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Wikipédia:Le salon de médiation

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Sommaire

Maison de La Rochefoucauld[modifier le code]

Un médiateur est demandé pour régler un problème de différent entre l'action d'un patrouilleur Alaspada (d · c) et le travail d'une IP 217.167.255.177 (d). Il s'agit de l'interprétation d'une règle de WP:TI et plus précisément WP:SYN. Cordialement. --- Alaspada (d) 4 décembre 2017 à 05:07 (CET)

Dans l'article Maison de La Rochefoucauld, j'ai créé un arbre généalogique des branches de la famille, en utilisant un modèle wiki. Utilisateur:Alaspada a décidé de reverter l'apposition de cet arbre sous le motif "pas de source". J'ai donc ajouté une source dans le chapeau (La Chesnaye-Desbois, Dictionnaire de La Noblesse). L'apposition de l'arbre a été à nouveau revertée sous le motif "TI (toujours pas de source)". Il a ensuite reverté Utilisateur:Keranplein avec le commentaire suivant "détournement de source ce tableau est un TI, dernier avertissement". Outre l'attitude et le ton, le choix sous-jacent me semble poser un problème car Utilisateur:Alaspada désigne comme TI ce qui est à mon sens une mise en forme, soit la nouvelle organisation graphique d'une information présente dans la source. Les arbres généalogiques sont utilisés dans de très nombreux articles, sans être sourcés ou en étant sourcés sur des généalogies textuelles. Si l'on suit le principe d'Alaspada, il faudrait éliminer tout arbre qui n'est pas déjà présent sous sa forme graphique d'arbre dans une source et renoncer à toute nouvelle organisation d'information, même si l'information présente est sourcée par ailleurs. Je n'ai trouvé aucune recommandation WP qui interdise la présence d'arbres dans les articles et Utilisateur:Alaspada ne m'en a fourni aucune, j'ai donc décidé de créer un débat en page de discussion. Les réponses d'Utilisateur:Alaspada ont été :

La recommandation est pas d'info sans source hors la source que vous donnez ne reprends pas ces informations, c'est donc un TI par détournement et interprétation de source. Vous dites vous même : « J'avais concocté un arbre des principales branches de la famille de La Rochefoucauld » (La mise en exergue est de moi)

Lorsque j'ai indiqué que la source existait et qu'elle donnait une indication textuelle (branche des seigneurs de Barbezieux, par exemple), que j'exprimais dans l'arbre par une balise branche suivie de la phrase "seigneurs de Barbezieux", la réponse d"Utilisateur:Alaspada a été :

Deuxièmement, vous lisez le lien donné et vous comprendrez que ce n'est qu'une interprétation et présentation personnelle de la source La Chesnaye-Desbois ;
Troisièmement, je n'ai pas d'explications personnelles à donner, les règles suffisent que j'applique comme Patrouilleur.

Devant ce refus explicite d'explication, je n'ai d'autre solution que de demander une médiation pour comprendre le fondement de l'intervention d'Utilisateur:Alaspada et la véracité de son interprétation de la règle de sourçage relativement à la question des arbres généalogiques.

217.167.255.177 (discuter) 29 novembre 2017 à 12:21 (CET)

Notification Articleandrault et Jack ma : pour demande d'avis et possible intervention.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 novembre 2017 à 13:23 (CET)

Je suis intervenu sur cet article comme patrouilleur. Cette IP ne veux pas comprendre mes explications, je ne peux donc rien de plus pour lui. Il fait une interprétation d'une source qui ne donne absolument pas le travail qu'il fait dans WP. Il présente un arbre généalogique qui n'est pas donné par la source La Chesnaye-Desbois, c'est donc pour moi un TI. Ah ! j'allais oublié « argumentation Pikachu » de la part de l'IP.
Liens : Maison_de_La_Rochefoucauld, Discussion:Maison_de_La_Rochefoucauld#Arbre_des_branches_de_la_famille_de_La_Rochefoucauld, Maison de La Rochefoucauld : Historique des versions
Je vous laisse entre vous, pour moi, cette affaire s'arrête là. Cordialement --- Alaspada (discuter) 29 novembre 2017 à 15:16 (CET)
Comment pouvez-vous parler d'explications que je ne voudrais pas comprendre, quand vous dîtes vous-même "je n'ai pas d'explications personnelles à donner" ? 217.167.255.177 (discuter) 29 novembre 2017 à 17:53 (CET)
Ma question reste : la mise en forme d'une information constitue-t-elle un travail inédit lorsque l'information est sourcée sous une autre forme ? A cette question, Alaspada répond non, en arguant, si je comprends ce que ses interventions veulent dire, que si une source ne présente pas une certaine forme graphique, cette forme ne peut pas être crée sur wikipedia. Les conséquences étant, au passage, que les infoboxes forment un TI, car je n'ai jamais vu cette forme graphique utilisée en dehors de Wikipedia. 217.167.255.177 (discuter) 29 novembre 2017 à 18:02 (CET)

Notification Entremont : au cas où vous aimeriez les beaux arbres, cultivés avec soin et améliorant notre environnement.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 novembre 2017 à 01:02 (CET)

En ce qui me concerne :
  • Si cet arbre généalogique est la mise en forme sans ajouts ni interprétations ou analyses personnelles des informations exactes données par les sources secondaires utilisées en référence, il ne s'agit pas d'un travail inédit,
  • S'il ne l'est pas il faut le corriger ou compléter les sources en références afin d'éviter tout travail inédit.
Cdlt, --Articleandrault (discuter) 30 novembre 2017 à 10:22 (CET)
Entièrement d'accord avec Articleandrault.
BernZ (discuter) 30 novembre 2017 à 10:37 (CET)
En ce qui me concerne, je dirais que si l'arbre généalogique présenté est uniquement sourcé d'après les informations contenues dans l'ouvrage de La Chesnaye alors il s'agit d'un TI. --Bertold Brecht >dissoudre le peuple< 2 décembre 2017 à 09:04 (CET)
Je ne vois pas comment on peut dire qu'une mise en forme particulière du contenu d'une source soit un TI.
BernZ (discuter) 2 décembre 2017 à 09:25 (CET)
Pourquoi interprète tu mes propos ? Je n'ai jamais parlé de mise en forme. Uniquement de sources, de contenu et d'informations contenues dans un seul ouvrage. Je ne fais d'ailleurs que reprendre les assertions logiques de Articleandrault en les agrémentant d'une affirmation supplémentaire (tiré d'une information du livre de La Chesnaye).--Bertold Brecht >dissoudre le peuple< 2 décembre 2017 à 09:40 (CET)
Articleandrault n'évoque pas de problème avec une source unique, je le comprends pas comme ça et je crois que tu l'interprètes mal, mais si c'est moi qui l'interprète mal alors je ne suis pas d'accord avec ça. En quoi une source unique constituerait-elle un TI ? BernZ (discuter) 2 décembre 2017 à 10:33 (CET)
Ca n'est pas Articleandrault qui évoque une seule source mais le contributeur sous IP dans sa présentation de cette demande. Je cite ses propos (tout en haut de cette section, le gras est de moi)

« Utilisateur:Alaspada a décidé de reverter l'apposition de cet arbre sous le motif "pas de source". J'ai donc ajouté une source dans le chapeau (La Chesnaye-Desbois, Dictionnaire de La Noblesse). »

— 217.167.255.177

Bonjour,

C'est normal qu'on ne comprenne pas le propos de Bertold Brecht, car il est trop sibyllin. Si l'idée est de dire que les informations fournies par l'arbre en cause ne sont pas toutes contenues dans la source citée, il y avait moyen de le dire plus clairement. Dans ce cas, il ne serait pas bien difficile de compléter le sourçage pour répondre à cette objection, ce qui va aussi dans le sens du message d'Articleandrault.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 décembre 2017 à 12:20 (CET)

Enfin quelqu'un Merci Keranplein Clin d'œil qui a compris. Je n'avais pourtant pas l'impression d'être sibyllin. J'aimerai assez que le contributeur sous IP viennne confirmer / infirmer l'élément selon lequel le livre de La Chesnaye est la seule source utilisée pour la construction de son arbre généalogique. Ca permettrait amha de débloquer la situation et d'avancer.--Bertold Brecht >dissoudre le peuple< 2 décembre 2017 à 20:53 (CET)
Comme je ne vois pas que l'on parle d'une autre source dans cette demande mais que par ailleurs je ne me suis pas amusé à visualiser tous les diffs et que je fais confiance aux assertions des uns et des autres présentées dans cette demande ; je me suis permis d'en conclure que ça devait être la seule référence utilisée pour sourcer l'arbre généalogique. Dans ce cas là (La Chesnaye est la seule source) alors il s'agit d'un TI. --Bertold Brecht >dissoudre le peuple< 2 décembre 2017 à 21:08 (CET)
Puisque je suis notifié, je viens répondre à Bertold Brecht. Il s'agit effectivement de la seule source citée.
Qu'il s'agisse d'une ou de plusieurs sources cela ne change rien à l'affaire, ce ne serait qu'un TI sourcé. TI veut dire « travail inédit ».
Ce n'est pas vraiment la question de l'IP. Il veut savoir si le travail qu'il a concocté correspondant à la mise en forme d'une information [sous la forme d'un arbre généalogique] constitue-t-elle un travail inédit lorsque l'information est sourcée sous une autre forme [en liste] ?. Pour moi la réponse est oui. La présentation sous forme d'arbre (sauf pour les ascendants directs sur trois générations - un siècle} est une présentation relativement moderne qui fait le succès des antiquaires des XIXe et XXe siècles (qu'ils gardent pour leurs clients) et des blogs généalogiques actuels. Cordialement --- Alaspada (d) 2 décembre 2017 à 21:39 (CET)
Effectivement je n'avais pas analysé le problème sous cet aspect. On serait donc devant un cas de synthèse inédite.--Bertold Brecht >dissoudre le peuple< 2 décembre 2017 à 22:59 (CET)


Bonjour Alaspada,

Je suis au regret de vous dire que votre réponse confine au grand n'importe quoi. Tous les articles Wikipédia représentent nécessairement une synthèse d'informations glanées auprès de sources diverses et variées, sans exception, et sont nécessairement une mise en forme personnelle de ces informations par le ou les contributeurs concernés.

S'il fallait seulement recopier aveuglément les sources :

  • on tomberait immanquablement dans la violation de droit d'auteur
  • on écrirait rapidement des sottises, faute d'avoir privilégié les sources pertinentes sur les sources frelatées

Dès lors que La Chenaye-Desbois ne contient pas toute l'information produite dans l'arbre en cause, il suffit d'ajouter des sources supplémentaires, ce qui ne présente aucune difficulté. La famille de La Rochefoucauld est en effet une des familles françaises les plus notoires. Sa généalogie figure dans quantité d'ouvrages édités jusqu'au 21e siècle. On a juste l'embarras du choix pour sourcer l'arbre incriminé.

Vous semblez mettre en cause la modernité de la présentation choisie. Mais où est-il écrit qu'on doit s'interdire de présenter les informations de façon moderne et ergonomique ? Ce type d'arbre, d'une présentation tout ce qu'il y a de plus courant aujourd'hui, est un gros plus pour les articles qui en bénéficient, ce qui est le cas d'un nombre croissant d'articles généalogiques sur Wikipédia. Avez-vous l'intention de les violenter aussi ?

Il y avait seulement lieu de poser un bandeau réclamant des sources complémentaires, au lieu de balancer sauvagement cette contribution, par un excès de zèle parfaitement déplacé.
Il est temps maintenant d'arrêter ce cirque et de revenir à un minimum de raison.

Keranplein (discuter) 3 décembre 2017 à 01:24 (CET)

Bonjour Keranplein
« Mais où est-il écrit qu'on doit s'interdire de présenter les informations de façon moderne et ergonomique ? » Mais ici tout simplement, je laisse à votre méditation : « Il existe des cas où chaque élément d'un paragraphe peut être correctement sourcé par une source fiable, mais où leur agencement ou combinaison implique des conclusions inédites. Ceci est qualifié de synthèse inédite. Ne combinez pas des éléments de sources multiples, ou d'une même source, pour atteindre ou suggérer une conclusion qui n'est énoncée explicitement par aucune source. » Je vous conseil de relire WP:TI et principalement la section signaler par Bertold Brecht WP:SYN. mis en exergue par moi
Il existe des règles sur WP, que vous ne vouliez pas les suivre, c'est votre droit, mais n'accusez pas les autres de les lire, de les comprendre et de les appliquer. --- Alaspada (d) 3 décembre 2017 à 03:07 (CET) Au fait ça marche les relances, ce n'est pas non plus très WP tout cela : Articleandrault, Jack ma, Entremont ...
Voilà un parfait exemple de détournement de règle. En quoi arrive-t-on à une conclusion quelconque en présentant un arbre de descendance ? On se contente de présenter des informations éparses de manière agrégée, ce qui ne prête à aucune conclusion.
Les règles sont faites pour être appliquées, pas pour être interprétées de travers. Si on lit bien la règle que vous donnez, il faut manifestement comprendre par synthèse inédite avant tout une thèse inédite, dissimulée derrière un rassemblement de sources choisies, ce qui n'a aucune chance de concerner un arbre qui n'est que la somme d'informations factuelles.
A suivre votre interprétation, il faudrait censurer la majorité des articles généalogiques de Wikipédia, parce qu'ils proposent des arbres de descendance d'une façon ou d'une autre, qui sont presque toujours produits à partir d'une combinaison de sources. On voit donc bien que cette interprétation ne tient pas la route.
Keranplein (discuter) 3 décembre 2017 à 04:04 (CET)
Vous avez encore bien des choses à apprendre sur WP entre autre à ne pas utiliser la défense Pikachu --- Alaspada (d) 3 décembre 2017 à 05:30 (CET)
Je suis d'accord avec Keranplein, une mise en forme ne constitue pas un TI, sauf si on peut démontrer que cette mise en forme cache une thèse inédite de manière implicite, ce qui n'est pas le cas ici. La dernière intervention de Keranplein n'est pas une défense Pikachu mais une simple remarque de bon sens. Alaspada semble bien connaitre les règles de Wikipédia mais 1) les surinterprète involontairement ou 2) les détourne volontairement. Dans les deux cas j'invite Notification Alaspada : à cesser les attaques sur la forme et à se concentrer sur le fond : pouvez-vous expliciter la thèse inédite qui serait impliquée par cette mise en forme ? Bien sûr il va de soi que si vous vous contentez d'un raisonnement du type « si je suis le frère de sa mère alors je suis son oncle » ce sera irrecevable car beaucoup trop trivial. BernZ (discuter) 3 décembre 2017 à 10:31 (CET)

Et maintenant si l'on recentrait le débat[modifier le code]

La réponse de mes contradicteurs, BernZ qui n'hésite pas à dire « Alaspada semble bien connaitre les règles de Wikipédia mais 1) les surinterprète involontairement ou 2) les détourne volontairement » ou celle de Keranplein, comme il le dit si mal « il est temps maintenant d'arrêter ce cirque et de revenir à un minimum de raison ». Je l'ai engage tous deux à lire ou relire WP:PAP.

Ceci dit, aucun de mes contradicteurs n'a cru bon de savoir exactement de quoi il retournait, y allant chacun de sa petite théorie évidemment toujours en faveur de la généalogie comme si nous étions sur un blog généalogique où chacun peut écrire ce qu'il veut contre toutes les règles de WP.

Mais où ils se sont mis le doigt dans l’œil c'est qu'en allant sur la pdd de l'article ils auraient vu qu'il ne s'agissait pas d'un simple arbre généalogique reprenant les ascendants ou même éventuellement les descendants et non il ne s'agit pas de savoir « si je suis le frère de sa mère alors je suis son oncle » mais en fait d'un arbre généalogique d'un type spécial, c'est un arbre ... des branches des diverses familles de La Rochefoucauld. Un arbre généalogique un peu spécial concocté par l'IP qui a mis la première source qui lui tombait sous la main quand j'ai demandé une source.

Oui mais voila, aucune source ne donne le rattachement des diverses branches de la famille de La Rochefoucault au tronc principal, si je peux faire cette image : l'arbre est élagué de toutes ses branches familiales.

Alors vous pouvez dire ce que vous voulez, mais la source La Chesnaye aussi de qualité que vous le dites, ne dit rien sur les différentes branches de cette famille et surtout comment elles se rattachent au tronc principal, si elles s'y rattachent.

Je reprends donc ici la question de l'IP, il veut savoir si le travail qu'il a concocté correspondant à la mise en forme d'une information [sous la forme d'un arbre généalogique des branches familiales] constitue-t-elle un travail inédit lorsque l'information est sourcée sous une autre forme [seulement indiquée, quant elle l'ait, sous forme de liste mais pas des branches familiales] ?.

Je vous donne pas ma réponse, vous la connaissez.

Cordialement --- Alaspada (d) 4 décembre 2017 à 02:11 (CET)

Perso je suis en accord avec Alaspada. Amha ce travail, au vu de la seule source présentée, constitue un TI en ce sens qu'il présente une synthèse inédite d'éléments diffus. Par ailleurs, les éléments relatifs à l'extinction des branches des maisons ne sont pas sourcés dans le livre de La Chesnaye. --Bertold Brecht >dissoudre le peuple< 4 décembre 2017 à 01:09 (CET)
A quoi sert d'intervenir si c'est pour tout mélanger et répéter les mêmes propos pourtant déjà contre-argumentés ?
Cet arbre n'est pas suffisamment sourcé : OK. Dans ce cas, on rajoute les sources nécessaires et on n'en parle plus. Une info non sourcée n'est en rien inédite si elle est sourçable. Et sur les La Rochefoucauld, on a des tonnes de sources disponibles.
De toutes façons, ca ne sert à rien de revenir en boucle sur le sourçage puisque cet argument n'était qu'un prétexte servant à masquer le fait qu'Alaspada n'aime pas les arbres généalogiques de branches, pour la raison fallacieuse qu'ils contreviendraient à une règle qui n'a aucun rapport avec le cas de figure en cause.
Pourquoi ne pas accuser aussi les milliers de tableaux, diagrammes, cladogrammes figurant dans les articles Wikipédia, et les milliers de listes Wikipédia d'être des synthèses inédites ? Ce genre de synthèses inédites se trouve partout sur Wikipédia. Allons donc tout sabrer, juste parce qu'un "patrouilleur" n'a pas compris le sens d'une règle, peut-être mal rédigée, c'est possible.
Et si ça c'est du pikachu, ne pas comprendre le sens des mots, c'est du pokemon au carré.
Keranplein (discuter) 4 décembre 2017 à 04:12 (CET)
Comme Alaspada sent que sa position sur la synthèse inédite devient précaire, il repart à l'assaut sur le sourçage.
Mais cet argument est encore plus dénué de sens. En plus de La Chenaye-Desbois, qui fournit une partie des éléments de l'arbre en cause, on trouve des éléments de généalogie La Rochefoucauld, qui sourcent le reste, chez :
  • Jougla de Morenas
  • Révérend (Empire et Restauration)
  • Séréville et Saint-Simon
  • Tallandier, Dictionnaire de la vraie noblesse
  • Beauchet-Filleau
  • Georges Martin (généalogie exhaustive)
  • Saint-Allais
  • Albert Remacle
  • Europäische Stammtafeln
...trouvés en 15 minutes de recherche, ce qui signifie qu'on aurait bien plus de sources disponibles en les rassemblant toutes.
Bien entendu, l'articulation des différentes branches depuis la souche est donnée explicitement par plusieurs de ces sources (c'est le B-A BA de la généalogie), et les extinctions de branches sont également données par plusieurs d'entre elles.
La position d'Alaspada est donc dénuée de tout fondement et fait seulement perdre son temps à tout le monde depuis le début de cette polémique.
Keranplein (discuter) 4 décembre 2017 à 04:15 (CET)
Tout d'abord je tiens à signaler que des remarques comme "c'est le B.A. BA de la généalogie" ou "fait seulement perdre son temps à tout le monde" à l'endroit d'Alaspada sont particulièrement déplacées dans le contexte du salon de médiation.
En ce qui me concerne, je considère que l'arborescence présentée par le contributeur sous IP et sourcée par l'ouvrage de La Chesnaye constitue une synthèse inédite, non conforme avec les recommandations de wikipedia. L'ouvrage présenté est une compilation d'actes d'état civil de personnages historiques, qui ne permettent pas de déduire des articulations entre branches familiales.
Que les modifications de l'IP soient par ailleurs sourcables si on effectue des recherches n'est pas le problème posé ici.
Au vu de ces éléments, je considère la position d'Alaspada comme parfaitement légitime et justifiée. Je vous rappelle que le rôle d'un patrouilleur n'est pas d'effectuer des recherches bibliographiques afin de pallier une modification qui n'est pas effectuée dans le respect des principes fondateurs / recommandations / règles / conventions de l'encyclopédie Wikipedia.
Pour faire figurer à nouveau l'arborescence présentée par le contributeur sous IP, il sera nécessaire d'améliorer la qualité du sourçage et d'éviter les extrapolations.
C'était là ma conclusion sur ce sujet. Bonnes contributions à tous. --Bertold Brecht >dissoudre le peuple< 4 décembre 2017 à 09:54 (CET)
Je n'ai jamais dit que la source La Chesnaye Desbois était parfaite et le sourçage de l'arbre est probablement améliorable. Néanmoins, il serait bon qu'Alaspada et Gpesenti lisent la source avant de donner leurs opinions : cette source structure la généalogie de la famille de La Rochefoucauld en chapitres qui sont désignés par le terme de "branche", parfois en présentant leur articulation entre elles. Par exemple, p. 215 "Branche des Marquis de Montendre, sortie des comtes de La Rochefoucauld", p. 217 "Marquis de Surgères, sortis de la branche précédente", p. 218 "branche des seigneurs de Vertueil, Nouans et de Melleran, sortie de la première". Il n'y a donc aucun détournement de source à faire figurer cette notion de branches familiales dans l'arbre, pas plus que leur articulation.
J'ajoute que j'ai déjà présenté cet aspect dans le débat et qu'Alaspada n'en a pas tenu compte ("Alors vous pouvez dire ce que vous voulez, mais la source La Chesnaye aussi de qualité que vous le dites, ne dit rien sur les différentes branches de cette famille et surtout comment elles se rattachent au tronc principal, si elles s'y rattachent"). 217.167.255.177 (discuter) 4 décembre 2017 à 11:10 (CET)
Bon, on est déjà un peu plus dans le concret. Et je pense que le débat avancerait de façon plus efficace si Alaspada s'attachait à analyser ici une relation familiale (une seule suffirait pour démontrer l'existence d'un TI, au moins partiel) qui figure dans l'arbre généalogique « concocté » par l'IP et qu'aucune source disponible ne permet de vérifier sans ambiguïté ou analyse personnelle. Il faudrait bien entendu rappeler dans la foulée les liens vers l'arbre généalogique et la ou les sources, histoire d'éviter qu'on perde du temps à les rechercher.
De mon point de vue, s'il existe une seule relation familiale pour laquelle les sources ne sont pas parfaitement claires, alors « la mise en forme » est en réalité un TI (par exemple, est-ce « sortis de la branche précédente » est suffisamment dénué de toute ambiguïté pour pouvoir construire un arbre généalogique ? Je n'en suis pas convaincu). Car le caractère de « travail inédit » repose bien sur la part d'interprétation personnelle qui remet en cause la vérifiabilité de l'information. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 décembre 2017 à 11:32 (CET)
Comment peut-on avoir une articulation plus précise des branches que la mention qu'une branche est "sortie de la branche précédente" ? Les branches sortent les unes des autres et en représentant les embranchements on obtient un arbre.
Comme de nombreux autres utilisateurs l'ont rappelé, la généalogie des La Rochefoucauld est l'une des plus connues des familles françaises. Il n'y a aucune espèce d'ambiguïté sur les branches de cette famille, qui forment la structure, je le rappelle au passage, de la page Maison de La Rochefoucauld, sans que cela n'ait jamais embarrassé personne. S'il s'agissait de rajouter en douce une branche inconnue au tronc commun, je comprendrais (les utilisateurs concernés savent comment j'ai dénoncé une telle pratique dans l'article Famille Potier edit : l'adresse IP n'est pas la même, c'est invérifiable), mais ici... Même Proust est une source : Le côté de Guermantes, p. 181 "Pas du tout de cette manière-là, elle était de la branche des ducs de La Rochefoucauld, ma grand’mère est des ducs de Doudeauville. C’est la propre grand’mère d’Édouard Coco, l’homme le plus sage de la famille, répondit le duc qui avait, sur la sagesse, des vues un peu superficielles, et les deux rameaux ne se sont pas réunis depuis Louis XIV ; ce serait un peu éloigné."
Par ailleurs, je ne peux qu'inciter Alaspada à lire L'Ombre des ancêtres, ouvrage éclairant de Christiane Klapisch-Zuber, qui remettra en cause ses préconceptions sur l'ancienneté des arbres dans la représentation des parentés et peut-être même l'amènera à reconsidérer ses vues sur l'histoire des familles, qui fait bien partie de l'histoire. 217.167.255.177 (discuter) 4 décembre 2017 à 13:52 (CET)
Il y a manifestement deux personnes qui ont mal lu La Chenaye-Desbois ou qui l'ont lu en diagonale. Cet auteur donne des articulations de branches parfaitement claires, même s'il ne les donne pas toutes. La Chenaye-Desbois s'arrête notamment vers 1770, et il est donc au moins nécessaire d'ajouter les sources adéquates pour les données postérieures.
217.167.255.177, je vous suggère d'adopter un pseudo alphabétique stable. Cela renforcerait votre crédibilité en la fondant sur l'historique de vos contributions, dont on pourrait juger le sérieux (ou non) sur la durée.
Plutôt que de discuter indéfiniment du sexe des anges, il est temps que vous reproposiez cet arbre dans l'article La Rochefoucauld, en ajoutant la source appropriée pour chaque branche et chaque extinction de branche. Si vous ne le faites pas, vous ne vous débarrasserez jamais des censeurs obtus. S'il vous manque des sources, laissez les infos non sourcées dans un paragraphe "sources à compléter" et je m'occuperai de les ajouter aux endroits appropriés derrière vous.
Cordialement, Keranplein (discuter) 4 décembre 2017 à 16:13 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour Azurfrog. Je te remercie d'avoir voulu te charger de servir de médiateur et de nous sortir de ce mauvais pas.

Il ne faut pas chercher loin pour trouver des erreurs dans l'arbre des branches de la famille de la Rochefoucaud que nous présente l'IP et que défend avec autant de hargne Keramplein. L'ordre d'apparition des branches ne correspond absolument pas avec ce que nous donne Aubert de La Chesnaye-Desbois dans son livre. Je me demande d'ailleurs comment on peut attacher autant d'importance à une source aussi ancienne où les noms ne sont pas orthographiés de façon moderne et où l'auteur ne se cache même pas, c'est même pas du niveau du Who's Who : « En effet un pareil Ouvrage ne peut devenir parfait qu'au tant que les Familles nobles, intéreſſées, voudront bien me faire connoître, à l'appui des preuves qu'elles me donneront, les erreurs ou négligences qui me ſont échappées, ou d'après des Ecrivains mal inſtruits, ou des Mémoires peu exacts [...] J'ai fait auſſi quelquefois uſage de ſimples Mémoires, que je ne puis garantir. » Bien voyons. Enfin passons et voyons quand même ce que dit cette source :

  • Page 195, il est indiqué une branche que l'IP ne reprend pas, c'est la branche des vicomtes de Chatelleraut (vers 1030/40).
  • Page 197, la branche des seigneurs de Verteuil (vers 1331), que l'IP met en avant-dernière position au lieu de la 2e.
  • Page 201, la branche des seigneurs de Barbezieux (vers 1515), que l'IP met en 4e position au lieu de la 3e.
  • Page 201 toujours, la branche des marquis de Montendre (vers 1519) que l'IP appelle seigneur puis marquis, et qu'il met en 5e position eu lieu de la 4e.
  • Page 202 encore, la branche des comtes de Randan (vers 1525) qui est mis en 3e position alors qu'elle apparaît en 5e.
  • Page 202, la branche des comtes de Roye et de Roucy (vers 1560/70) qui se retrouve vers le haut de l'arbre en 2e position alors qu'elle n’apparaît qu'en 6e position.
  • Page 206, la branche des ducs d'Anville (1732), écrit d'Enville et qu'il fait sortir de la branche de Roye. La page 209 en contradiction avec la page 206.
  • Page 206 encore, la branche des ducs d'Estissac (1737) que l'IP positionne au 1er rang au lieu du dernier et que la source donne sortie des comtes de Roye et de Rover. La page 209 en contradiction avec la page 206.

Voila les huit branches directement issues du tronc de La Rochefoucaud dans l'ordre d'apparition autant qu'on peut en déduire. Mais nous avons droit à des branches non citées par la source, comme la branche des seigneurs de Montbazon, ou celle de Bussière ou encore les seigneurs de Chabannais. Ou pour les sous-branches citées dans la source et l'arbre comme Saint-Ilpize (p 213), Lorac (Domrac) (p 214), Langeac (p 214), Cousages (p 215), Surgères (p 217), de la Bergerie (p 219), Bayers (p 220), Neuilly (p 220), La Renaudie (p 221), Maumont-Magnac-Barros (p 224), mais les rattachées n'est pas toujours évident, ou cités dans l'arbre et pas dans la source, La Roche-Guyon, Liancourt, Chaumont, Magny, Arlet, Doudeauville, Salles, Roissac, Buissière, Malleran, La Ferronière, Puyrousseau, du Parc d'Archiac, et même citée uniquement dans la source mais absente de l'arbre comme Gondras (p 214), Font-Pastour (p 221) ou d'Orbé (p 221).

Voila rapidement fait une comparaison du travail de l'IP et ce que l'on pouvait tirer des infos du livre de La Chesnaye-Desbois. Vous voudrez bien être tolérant avec moi s'il y a des erreurs ou oublis mais ce n'est vraiment pas my cup of tea.

C'est vraiment du n'importe quoi qu’évidemment des généalogistes plus qu'amateurs voudraient nous faire gober sur WP. J'ai perdu du temps pour faire cette comparaison qui n'est pas dans mes centres d’intérêt, plus de deux heures, ce n'est pas mon travail de faire cela et je n'y ai pris aucun plaisir, je demande donc un blocage pour l'IP et Keramplein, en tous les cas un avertissement sérieux, pour avoir défendu plus que de raison un TI en m'accusant de tous les maux, on aurait mal lu la source de La Chesnaye-Desbois, bien voyons ! La démonstration est faite que Keramplein n'est pas sur WP pour contribuer sereinement quand on voit de quelle manière il encourage l'IP à détourner les sources pour réussir à sourcer un TI.

Cordialement --- Alaspada (d) 5 décembre 2017 à 10:30 (CET)

Notification Alaspada, Keranplein, Azurfrog et Gpesenti : Je vous remercie Alaspada d'avoir donné des exemples clairs et précis. Vous comprendrez bien qu'il était impossible de saisir le problème sans une exposition explicite des thèses litigieuses. Vous n'avez pas perdu votre temps, la discussion aurait pu tourner en rond encore longtemps sans ce travail de comparaison. Dans ces conditions l'arbre ne peut évidemment pas être intégré à Wikipédia. J'invite l'IP à s'inscrire sur Wikipédia, puis à proposer des contributions plus rigoureuses en discutant de ses ébauches avec les autres contributeurs spécialistes de ces sujets. BernZ (discuter) 5 décembre 2017 à 10:56 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Alaspada, Keranplein, Azurfrog, Gpesenti et BernZ :
Cette comparaison n'est effectivement pas du temps perdu. Elle a le mérite de cerner précisément le niveau de travail inédit (notamment la part d'interprétation personnelle) qui figure dans l'arbre généalogique, et de permettre de recentrer la discussion sur des éléments aussi factuels que possible.
De mon point de vue, et sur la base du travail d'Alaspada, l'apport personnel de l'auteur de cet arbre généalogique semble bien trop important (et beaucoup trop discutable) pour qu'on puisse le considérer comme une simple « mise en forme ».
Il semble donc bien qu'on a affaire à une « synthèse inédite » caractérisée, qui n'a par conséquent pas sa place sur Wikipédia. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 décembre 2017 à 13:11 (CET)

Bonjour,
Je suis au regret de dire que je ne suis pas d'accord sur les termes employés. Ce travail de l'IP est entaché de nombreuses erreurs, qu'Alaspada a passé du temps à mettre en évidence et je l'en remercie. Mais il était possible de produire un arbre des branches de cette famille tout à fait correct et complet en utilisant les sources nombreuses que j'ai citées. Cet arbre ne serait en aucun cas un travail inédit, puisque correct et parfaitement sourcé.
Parler de synthèse inédite est un autre sujet, sur lequel je me suis expliqué, et je regrette qu'Azurfrog entretienne cette confusion probablement due à une mauvaise rédaction de la règle Wikipédia, qui nous a fait perdre du temps dans ce débat.
En résumé, je dirais que le travail de L'IP est un travail non sourcé et entaché d'erreurs, mais que ce n'est ni un travail inédit (parce que parfaitement sourçable après correction), ni une synthèse inédite. La bonne démarche aurait donc été de demander à l'IP de corriger les erreurs et d'ajouter les sources adéquates, avant de sévir en cas d'absence de réaction.
C'est cette attitude brutale et sans concessions que j'ai critiquée chez Alaspada, en plus d'avoir attaqué ce sujet avec des arguments qui sont pour moi erronés.
Pour finir, et pour parler du fond, je suis évidemment d'accord qu'une contribution de mauvaise qualité ne peut rester en l'état sur Wikipédia.
Cordialement, Keranplein (discuter) 5 décembre 2017 à 13:53 (CET)
Désolé, Keranplein, mais « un travail non sourcé et entaché d'erreurs », c'est clairement une forme de travail inédit. Pour ce qui est « d'entretenir une confusion », la plus grave ici me semble d'entretenir l'idée fausse que parce qu'un travail aurait hypothétiquement pu être correctement réalisé et sourcé, on pourrait en déduire qu'« un travail non sourcé et entaché d'erreurs » n'est pas une « synthèse inédite », à supprimer immédiatement et sans état d'âme.
Je vous mets donc clairement en garde contre toute tentation de prolonger la défense du travail inédit ainsi identifié sous prétexte qu'il aurait pu (peut-être) être correctement réalisé et sourcé, alors que ça n'est manifestement pas le cas.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 décembre 2017 à 14:12 (CET)
Bonjour Azurfrog et merci d'avoir régler ce problème.
Quelle perte de temps et de flot d'octets pour régler un problème bien simple en accord avec les règles de WP. Ce n'est pas avec cela que je vais m’intéresser à la généalogie qui remonte les siècles comme d'autres remontent un escalier. Il faudrait que chacun soit un peu plus regardant sur les sources, vieux problème que même les rois sous l'ancien régime et la Révolution n'ont pu régler. Alors ...
Je vais me permettre de reporter le fin de cette discussion sur la pdd de l'article. Cordialement --- Alaspada (d) 5 décembre 2017 à 15:59 (CET)
Je prends note de la décision et des mises en garde. La manière la plus simple est donc de cesser de contribuer et de laisser les utilisateurs "chevronnés" dans leur mépris et leur volonté de brider plutôt que d'expliquer, d'effacer plutôt que de signaler les problèmes clairement et de maintenir le monopole de l'interprétation des règles plutôt que de contribuer. 217.167.255.177 (discuter) 6 décembre 2017 à 10:47 (CET)

désaccord sur un mot dans la page "Légende d'Hiram"[modifier le code]

Bonjour Un utilisateur non identifié a posté une modification sur le contenu de Légende d'Hiram. Cet utilisateur à remplacé le terme "Initiation" par le terme "élévation" au grade de Maître. L'utilisateur "KAGAOUA" a supprimé cette modification pour revenir à l'ancienne version. J'ai souhaité discuté avec Kagaoua afin de comprendre pourquoi il n'était pas d'accord avec le remplacement du terme Initiation par celui d'élévation, car selon moi cette modification est correcte. Cependant il me menace de me dénoncer pour mauvaise pratique car selon lui utiliser le mot élévation relève de mon point de vue personnel. Je me permets de faire appel à vous pour vous signaler que mon intention est de bonne foi et que je n'admets pas que l'on me menace alors que je souhaite simplement discuter. Ensuite je souhaiterais un médiateur expérimenté pour départager cette question. Je peux largement m'appuyer sur des sources secondaires pour étayer mes propos. Je vous remercie et je suis à votre disposition.--OliSet13 (discuter) 4 décembre 2017 à 13:34 (CET)

La discussion concernant ce sujet est visible sur ma page de discussion. Malgré la modification faite pour clore le débat, ce contributeur persiste à vouloir faire passer en force son point de vue. Aucune sources secondaires n'est proposé en PdD, pour débattre de celle-ci. Quant à l'IP, inutile de demander une RCU... L'élévation, exaltation, augmentation concerne le grade et son rituel est un terme parfois utilisé pour qualifier un compagnon recevant la maitrise en franc-maçonnerie. L'article traite pour sa part du thème d'un rite de passage (ou d'initiation) et de sa symbolique initiatique du grade de maitre en général. Élévation est donc largement inconséquent et non pertinent au regard du corps d'article. Ce terme à sa place si on parle d'un rituel de la maitrise, pas de son contenu. Cldt. --KAPour les intimes © 4 décembre 2017 à 18:30 (CET)
Pour finir, un peu de culture maçonnique. Copie d'un rituel du REAA de 1804 vous y trouverez : Le premier Surveillant frappe un coup et dit : Le Maître des Cérémonies est à la porte du Temple, présentant un Compagnon qui a fait son temps et qui demande l’initiation à la Maîtrise. Ha ces vieilleries de documents qui ne disent que des âneries d'un autre siècle... Cordialement. --KAPour les intimes © 4 décembre 2017 à 18:44 (CET)
Je suis surpris par le fonctionnement de ce salon de la médiation... N'y a t'il personne de neutre pour trancher ce désaccord ??--OliSet13 (discuter) 11 décembre 2017 à 17:36 (CET)
Autre discussion: Sujet:U3ln900by5awnp5r --Framawiki 12 décembre 2017 à 18:59 (CET)
Kagaoua (d · c · b) un compagnon est initié à la maîtrise mais le passage à maître c'est une élevation. Car il ne suffit pas d'être initié mais d'aller plus loin c'est pour cela que cela s'appelle une élevation au grand maître et que cela s'ouvre par l'initiation à la maîtrise. Pascompte (discuter) 28 décembre 2017 à 23:00 (CET)
Les points de vue de servent à rien dans ce débat, les sources sur le sujet sont claires. Tout comme le sujet de l'article qui est déjà modifié pour supprimer la question. Toutefois, Les NPOV ne sont pas des sources. La légende d'Hiram est le thème de l'initiation à la maitrise qui permet à un compagnon d’être élevé ou exalté au grade de maitre ce grade. C'est ainsi depuis la création de la maitrise dans le manuscrit Graham au XVIIIe. Dire qu'on est initié une seule fois en FM au grade d'apprenti, comme le fait le requérant, relève clairement d'une inculture maçonnique sur le sujet en question et sur l'histoire de FM spéculative en général. Il est aisé de trouver des dizaines de sources académiques sur le sujet qui démontre l’inexactitude du propos du requérant, comme [cette base claire et précise] qui démontrent explicitement les étapes maçonniques et l'initiation afférente à chaque grade. Il n'y a pas de différent donc mais les tentatives de passage en force d'un contributeur novice qui après une modification hasardeuse rejeté par les conventions primordiales [Wikipédia:Vérifiabilité] engage les hostilités, (voir ma pdd=). Donc je clos ce débat. Et posterai une RA si ce harcèlement se poursuit. cordialement. --KAPour les intimes © 29 décembre 2017 à 00:20 (CET)

Désaccord autour de la notion de neutralité[modifier le code]

En voulant corriger (ou signaler) des passages que je juge non neutres dans des articles des Beatles, je me fais systématiquement révoquer par Jmex. Ces articles sont souvent considérés AdQ voire BA alors j'estime que c'est dommage de les laisser. Malheureusement je crains que tout le monde n'est pas la même vision de ce qu'est la neutralité (ça me surprend d'ailleurs), du coup il est impossible de débattre davantage. Par exemple pour moi dire que "les Beatles sont entourés par des hordes de fans hystériques", hors d'une citation, est une formulation non neutre (pas pour Jmex pour qui « rien n'est non neutre », voir https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Tourn%C3%A9es_am%C3%A9ricaines_des_Beatles_en_1964&diff=143548337&oldid=143548128 et, qui confirme que cela concerne bien ce passage : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Tourn%C3%A9es_am%C3%A9ricaines_des_Beatles_en_1964&diff=next&oldid=143548633 )

Je demande l'avis de la communauté, est-ce que c'est moi qui me trompe dans ma vision de la neutralité ? ou c'est lui ? Je pense qu'il faut une médiation car le problème est récurrent lorsque je modifie des articles relatifs aux Beatles (voir par exemple l'historique de https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Beatles&action=history et https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Please_Please_Me_(album)&offset=&limit=500&action=history ) et apparemment il est fatigué. J'aimerais pouvoir corriger ces nombreuses formulations non neutre que je trouve sur les articles des Beatles (par ailleurs très fournis). (exemple, sur l'article du dessus : "il s'est retrouvé pris dans une indescriptible cohue à l'aéroport de Londres", "s'en donnent à cœur joie", "En l'espace de deux semaines et seulement trois villes visitées, ils semblent avoir déjà conquis tout le public américain."...) Elfast (discuter) 15 décembre 2017 à 16:51 (CET)

Bonjour - Je passe par là un peu par hasard, et après quelques minutes de réflexion, je crois que je ne partage pas ton point de vue ; sur ce genre d'articles. Il ne me paraît pas étonnant de trouver des propos caricaturant la ferveur populaire dans un article sur une vedette. Il ne faut pas exagérer non plus, mais dans les exemples donnés, ça passe encore... TigH (discuter) 15 décembre 2017 à 22:32 (CET)
"En l'espace de deux semaines et seulement trois villes visitées, ils semblent avoir déjà conquis tout le public américain cette phrase a un caractère promotionnel, publicitaire. Sur les cohues c'était ce qui se passait le ton est juste. Pascompte (discuter) 28 décembre 2017 à 21:56 (CET)

Modification article par opérateur dont le pseudo est en rouge et impossible à contacter[modifier le code]

Bonjour,

Article : Méridienne (géodésie) ; historique : version du 12 janvier 2017 à 04:54 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=M%C3%A9ridienne_(g%C3%A9od%C3%A9sie)&oldid=144402542

L'intervenant : "Archimath" dont le nom apparait en rouge et dont la page est inexistante a modifié un texte dument référencé (par moi-même) ; s'agit-il d'un spécialiste Wiki "protégé" ? ou autre ???

Son intervention peut être judicieuse, mais elle n'est pas référencée donc douteuse au sens où l'entend Wikipédia.

J'aimerais savoir que faire ? --> SUPPRIMER ? Si mon message n'est pas envoyé à la bonne adresse, pourriez-vous le basculer vers la personne compétente.

Avec mes remerciements --Aubry Gérard (discuter) 18 janvier 2018 à 11:12 (CET)

Bonjour, Il n'y a aucune obligation de créer sa page utilisateur. Si celle-ci n'existe pas, le lien est rouge. -- TramwaySuspendu (talk) 19 janvier 2018 à 03:50 (CET)
Bonjour Aubry Gérard. Archimath (d · c · b) n'a pas encore créé sa page utilisateur : comme tout lien vers une page inexistence, celui-ci est affiché en rouge. Rien ne vous empèche de cliquer sur le lien « discuter » présent dans l'historique à côté de son pseudonyme, pour laisser un message sur sa page de discussion. N'hésitez pas à poser vos questions techniques sur WP:QT :) Bon week-end --Framawiki 20 janvier 2018 à 10:04 (CET)

Tullins Deux demandes de modifications de la page Tullins de Wikipédia proposées par Victor Fremaux[modifier le code]

Bonjour, je soumets ci-après à votre médiation les deux modifications suivantes Merci Victor Fremaux

Modification N°1 remplacer la troisième ligne résultant de l'intervention de Jean Paul Corlin après les modifications de Victor Fremaux "La commune quelquefois dénommé aussi sous l'appellation non officielle Tullins-Fures" par "La commune, appelée aussi Tullins-Fures" motif: il s'agit de mentionner que la commune de Tullins est appelée aussi Tullins-Fures. Le logo de la commune, son site internet ville-tullins.fr, le plan Google de Tullins-Fures clairement visible sur ce site, la gare de Tullins-Fures (photo sur cet article wiki Tullins), les panneaux de signalisation routière d'entrée de Tullins (idem), les véhicules et matériels techniques de la commune, les en-têtes de courrier de la commune et bien d'autres choses, comportent les deux noms accolés avec un trait d'union Tullins-Fures.

Modification N°2 chapitre Histoire sous-chapitre Préhistoire

a)enlever le premier paragraphe qui ne concerne pas la commune de Tullins mais la commune voisine Beaucroissant "au sommet de la colline de Parménie qui domine Tullins, le visiter peut découvrir une pierre à cupules, dénommée localement "pierre pucelle". Selon Pierre Bische, auteur d'ouvrages historiques locaux, il s'agirait du seul monument de l'époque néolithique subsistant dans la région" motif: le renvoi (13) situe cette pierre prés du village de Beaucroissant très éloigné de Tullins de l'autre côté d'une haute colline; il utilise le mot "région" et ce mot s'applique à la région de sa publication qui est la plaine de Bièvre. Tullins est situé dans la vaste plaine de l'Isère qui est une région distincte de la Bièvre. Par ailleurs, il y a problème à ce sujet de cette pierre car il n'existe pas de traces néolithiques dans la plaine de Bièvre inventoriées au Musée Archéologique de Grenoble

b) remplacer le paragraphe suivant, fruit de la correction de Jean Paul Corlin "Un poignard à rivets datant de l'âge de bronze et exposé au Musée dauphinois a été découvert dans un ancien gué de la Fure" par le paragraphe antérieurement présent de la contribution de Victor Fremaux "l'histoire de Tullins commence il y a 3500 ans environ, à l'âge de bronze moyen: un poignard en bronze à rivets, daté de 1500 ans av JC, a été trouvé dans l'ancien gué historique du " Grand Chemin" passant à Fures et Tullins. Ce chemin reliait la vallée du Rhône à Moirans par la rive droite de l'Isère puis allait à Genève, liant les civilisations des lacs helvétiques et du haut Danube aux civilisations méditerranéennes) référence Musée Archéologique de Grenoble" motif: c'est une vérité dûment documentée: Tullins entre dans l'histoire avec ce poignard de l'âge du bronze, cela mérite d'être mis en valeur: c'est le plus ancien objet de la commune. D'autant que cette découverte a eu lieu dans un ancien gué de la Fure, remplacé plus tard par des ponts successifs, le dernier étant le pont actuel situé sur la route nationale D1092, en plein centre de Fures ! Par ailleurs c'était sur un chemin historique dont les traces subsistent (chemin royal de Morette, grand chemin de Vourey, deux communes voisines). Réduire cet ensemble de faits au petit nombre d'éléments du paragraphe actuel après corrections par Jean Paul Corlin est une déformation des faits par censure de certains faits pour réduire la place donnée à cette découverte d'un poignard de l'âge de bronze moyen.

ps: je vous remercie de me donner les résultats de votre médiation car je ne peux recommencer à faire de nouvelles contributions directes sur Wikipédia car la même personne les corrigent aussitôt. --Fremaux Victor Alexandre (discuter) 20 janvier 2018 à 17:20 (CET)

Notification Fremaux Victor Alexandre : Je ne vois aucune discussion avec Jean-Paul Corlin (d · c · b) sur Discussion:Tullins à ce sujet. Vous devriez d'abord discuter, montrer vos sources (et lui de même) pour voir quelles sont les sources les plus valables, ou convenir de donner les deux points de vues en WP:Proportion de leur notoriété, selon WP:NPOV. Si vous n'arrivez pas à un consensus, après discussion, alors ce n'est qu'à ce moment où vous devriez lancer une médiation. Mais peut-être avez vous discuté ailleurs ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2018 à 19:17 (CET)
Notification Jean-Christophe BENOIST : Bonjour, ce monsieur s'est amusé en fait à écrire sur ma messagerie personnelle et j'ai été obligé de lui signifier d'arrêter. Il conteste le fait que la ville de Tullins (Isère) se dénomme ainsi. Il veut absolument imposer le nom de Tullins-Fures comme appellation officielle et l'indiquer ainsi dans l'article, sous le simple prétexte que ce nom est utilisé pour désigner la gare ou que la commune utilise cette appellation sur son site (dont l'adresse est tout de même "Tullins.fr") voire sur un panneau routier et j'ai été obligé de procéder à la modification. Lorsqu'on se rend sur le site de l'INSEE, l'appellation officielle de cette ville est bien celle de Tullins, commune codifiée sous le numéro 38517 [1], un cas identique existe en France, celui de Louhans que la site communal présente sous le nom de Louhans-Chateaurenaud, mais que l'INSE ne présente que sous le nom de Louhans , commune codifiée sous le numéo 71263 [2]. Lorsqu'une commune porte officiellement un nom double, le site de l'INSEE l'indique comme dans le cas de Bourgoin-Jallieu [3]. Ce sont des indications que j'ai porté à sa connaissance, mais il continue tout de même de me relancer en m'envoyant des documents sans intérêt, alors qu'il lui suffit de consulter le site de l'INSEE ou de se référer aux arrêtés préfectoraux qui indiquent bien le nom unique de Tullins [4]. Pour le reste, c'est du même niveau, j'ai relaté des découvertes préhistoriques effectuées à proximité de la ville de Tullins (moins de 3 km), mais il ne désire n'évoquer que des découvertes effectuées dans le quartier de Fures qu'il doit affectionner, mais ce n'est pas comme cela qu'on construit un article encyclopédique. Merci de m'avoir lu. --JPC (discuter) 20 janvier 2018 à 21:17 (CET)

Neutralisation des articles liés aux mormons[modifier le code]

Bonjour,

Je fais appel à vous, chers collègues contributeurs, car j'estime que le principe même de neutralité est menacé sur les sujets liés aux mormons.

Comment est-ce possible ? Je présume qu'un certain nombre ici ne vont tout simplement pas s'intéresser à ces articles, par contre, ce qui est certain c'est que l'Église de Jesus-Christ des saints des derniers jours s'y intéresse fortement. Pourquoi ? Je ne peux que faire des suppositions, mais au vu des moyens colossaux que représente l'effort missionnaire, au vu des sommes colossales que représente la dîme payés par les membres de ce mouvement à tendance sectaire, il est évident qu'il serait bête pour ce mouvement que quelqu'un qui est démarché puisse se rendre facilement compte par lui-même trop vite de ce que cache le mormonisme. Bref, sans rentrer dans un débat théologique, il est certain que ça arrange pas mal les affaires des mormons prosélytes si le site qui apparaît facilement en haut lors d'une recherche Google n'est pas trop déplaisant...

Il y a un certain nombre de mormons ici qui participent à l'effort de propagande :

  • @Frederic, utilisateur pour lequel j'ai fait une RA argumentée qui est en cours de traitement (archive actuelle) -> lire cette RA et consulter par vous même les preuves liées vous donnera pas mal d'éléments sur l'ampleur du problème. Je poste via la RA et cette page, parce que la RA a vocation si je ne me trompe a traiter comportement défaillant du contributeur tandis que les aspects éditoriaux concernent la communauté entière (et si vous complétez la RA, merci de lire le message en haut de la page des RA). Frederic (d · c · b) est un contributeur très persévérant, qui fournit un effort intensif sur la durée, à la fois sur son site lafeuilledolivier et sur Wikipédia.
  • Maithe38 (d · c · b), Maithé38 (d · c · b) et d'autres qui jouent un rôle moins important.

Si vous avez besoin d'une phrase vendeur pour vous motiver à regarder le problème décrit dans la RA je vous en fait une : "avec environ 190 liens vers son site non admissible sans se faire remarquer, le casse/spam du siècle sur Wikipédia est peut être mormon".

Bref, je fais appel à vous, chers collègues contributeurs, pour que la communauté se ressaisisse et que les articles décrivant le mormonisme n'appartiennent pas de facto aux mormons, mais que l'on ne fasse que dans l'encyclopédique.

Je pense également que ce serait également un bon moyen d'éviter que ça tourne au conflit prononcé entre Frederic et moi, raison pour laquelle je passe par le salon de médiation. Parce que là c'est déjà limite de ce côté.

Comment trouver les articles concernés par un besoin de contribution (il y a beaucoup de travail) :

  • il est possible de commencer par ceux liés depuis Portail:Mormonisme, d'en prendre un au hasard, de vérifier son contenu, son ton, sa neutralité (placer un bandeau au besoin), vérifier que les sources sont secondaires (souvent elles ne le sont pas), rechercher un peu pour vérifier l'absence de faits occultés, puis d'aller de lien en lien...
  • il est possible de trouver des sources externes secondaires neutres sur les mormons, puis de chercher ensuite quels articles devraient parler de la même chose, puis de faire les comparaisons et identifier les besoins de réécriture
  • vous pouvez également vérifier les dernières modifications de Frederic (d · c · b) et les miennes, dans un but de médiation et pour ramener la raison j'apprécierai de ne pas être laissé seul avec lui sur un article...

Je pense qu'il y en aurait pour plus de 500 heures cumulées pour neutraliser tout ça, mais chaque petit effort peut compter.

Bref, parce que le respect des principes encyclopédiques est l'affaire de tous, et parce qu'il y a beaucoup de travail que je ne mènerait pas seul, je vous remercie de votre attention et de votre aide.

TramwaySuspendu (talk) 23 janvier 2018 à 03:04 (CET)

En accord avec Tramway, qui signale ici un pb connu depuis des années et auquel plusieurs contributeurs, dont Hadrien et Mogador, se sont attelés... sans grand résultat malgré leurs efforts. On ne peut pas grand-chose quand les utilisateurs non neutres font la sourde oreille et continuent leur pov-pushing poli. Tramway, pourrais-tu indiquer ici le lien vers ta demande de blacklistage ? Ces quelque 190 liens vers un site perso n'ont pas encore été supprimés. Faut-il que nous soyons plusieurs à intervenir sur la page blacklist pour soutenir la demande de Tramway ? La suppresion de ces 190 liens serait amha un bon début. Cdt, Manacore (discuter) 23 janvier 2018 à 14:41 (CET)
Bonjour, petite question, dans ce genre de situation, sanctionner le PoV pusher et vous supprimez le PoV pushing, c'est systématique, et la plupart de ces situations ont été résolues de la sorte. D'après ce que j'ai lu dans la RA, cette situation persiste depuis plusieurs années et est signalée par plusieurs contributeurs. Donc une solution douce serait de faire un topic ban concernant ce contributeurs, pour l'interdire de toucher de près ou de loin à tous ce qui concerne le mormonisme. Et si il passe outre, alors il y a la solution dure (blocage). Kirtapmémé sage 23 janvier 2018 à 16:57 (CET)
Bonjour,
@Manacore Le lien vers la demande blacklist est celui ci.
@Kirtap Sans me prononcer sur le degré de sanction méritée, cela aurait le mérite de rendre plus sereines les contributions des autres utilisateur. J'ai déjà lu des exemples de la solution "douce", mais suite à des WP:CAR.
TramwaySuspendu (talk) 25 janvier 2018 à 02:16 (CET)

Autres discussions liées à la neutralisation des articles "mormons"[modifier le code]

Articles sur le mormonisme à créer ou à traduire[modifier le code]

Bien qu'il soit nécessaire de passer par un grand nettoyage avec suppression d'articles pour neutraliser l'encyclopédie et accessoirement éviter de perdre trop de temps dans des débats sur des articles qui n'ont pas leur place, il semble également utile de considérer la création d'articles qui pourraient avoir leur place ici, et qui sont absent parce que dans les articles de Wikipédia sur le mormonisme ce sont essentiellement les mormons qui se sont exprimés.

Je propose de mettre ci dessous une liste d'article à créer, pour les motivés.

TramwaySuspendu (talk) 16 février 2018 à 03:47 (CET)

Suivi quantitatif des liens externes mormons trop présents sur l'encyclopédie[modifier le code]

Pour lafeuilledolivier on est passé de environs 190 liens externes à 66 (dont une cinquantaine dans des articles). Le netoyage et les PàS ont eu un impact certain. En revanche, comme @Habertix l'a indiqué dans la RA, nous avons également 71 liens vers idumea. À mon avis, l'abus de l'usage de cette source ni secondaire ni neutre ni notoire me semble relever du prosélytisme et pose des problèmes de neutralité dans les articles.

Pour suivi régulier et nettoyage : liens vers le site lafeuilledolivier, liens vers idumea.org

Merci a tout ceux qui ont donné un coup de main.

TramwaySuspendu (talk) 24 février 2018 à 15:37 (CET)

Fait Bon, sauf erreur de ma part, le nettoyage est fait dans les articles. ✍TramwaySuspendu (talk) 8 avril 2018 à 09:00 (CEST)
Précision pour ne pas induire en erreur : le nettoyage est fait uniquement pour les liens vers les deux sites mentionnées ci-dessus... Il reste encore des Perles de grand prixosélytisme dans des articles... ✍TramwaySuspendu (talk) 24 juillet 2018 à 05:32 (CEST)

Proposition de déplacement de ce suivi[modifier le code]

Les conflits ayants donné lieu à cette demande de médiation n'ayant pas donné lieu à des réponses ici de mon contradicteur, et vu que le calme semble être là, je propose que cette section liée aux mormons qui n'est pas une médiation au final soit déplacée vers une page plus appropriée (en laissant la section ici "Neutralisation des articles liés aux mormons" et en remplaçant son contenu par un lien pour ne perdre personne).

Lieu envisagé pour permettre le suivi du dossier : quelque part sur Projet:Chantier Mormonisme, Discussion Projet:Chantier Mormonisme, peut être en sous-page sur ce projet ? (Page projet potentiellement à actualiser sinon par ailleurs...)

TramwaySuspendu (talk) 14 mars 2018 à 05:51 (CET)

Problématique du nom d'utilisateur[modifier le code]

Bonjour. Je cherche à contribuer sous mon nom sur l'histoire canadienne. Le contributeur Lomita qui a un pseudo proche de mon nom (mais pas identique) me bloque à vu. Aussi, j'essaie de minimiser toute confusion possible et crée le compte Utilisateur:IOMITA L. qui est immédiatement bloqué. Je soupçonne Lomita de refuser d'admettre son erreur initial (blocage à vu sans discussion) et ainsi de refuser tout compromis futur. Comment régler ce conflit ? Amateurcanadien (discuter) 11 février 2018 à 12:59 (CET)

comment croire encore à la bonne foi de ce contributeur qui entretient une fois de plus, la confusion [5] --Lomita (discuter) 11 février 2018 à 13:15 (CET)
Pour celui qui voudra prendre en charge cette médiation..... voir ceci --Lomita (discuter) 11 février 2018 à 13:16 (CET
Je ne vais pas faire comme si je n'étais pas qui je suis … soupirAmateurcanadien (discuter) 11 février 2018 à 13:18 (CET)
J'ajouterai ceci qui montre que, malgré mon désir de compromis, le refus de discuter est notable, que ce soit avec Lomita ou avec un autre administrateur a priori non concerné. Amateurcanadien (discuter) 11 février 2018 à 13:21 (CET)
Le « désir de compromis » ? Pfff... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 février 2018 à 13:22 (CET)
Il n'y a rien qui justifierait une médiation, juste des blocages à vue de ce fâcheux, le bénéfice de la bonne foi, qui n'était déjà guère élevé dès le départ, ayant été grillé avec les comptes Liomita (d · c · b) et IOMITA L. (d · c · b)
Le faux-nez Amateurcanadien (d · c · b) n'est pas bloqué, à l'heure actuelle. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 février 2018 à 13:22 (CET)
Je me suis grillé en utilisant mon nom que vous connaissiez déjà ? Je suis un faux-nez parce que vous me l'avez suggéré. Mauvaise fois quand tu me tiens. Amateurcanadien (discuter) 11 février 2018 à 13:25 (CET)

Bloqué. Le foutage de gueule ça va 5 minutes, encore plus quand il s'accompagne d'un harcèlement volontaire. — Superjuju10 (à votre disposition), le 11 février 2018 à 13:33 (CET)

Notification Amateurcanadien, tout administrateur est potentiellement concerné dès lors qu'on contributeur fait des choses qui peuvent désorganiser l'encyclopédie, puisque la lutte contre la désorganisation fait partie des missions confiées par la communauté aux administrateurs. Puisque vous avez désormais adopté un pseudo neutre je vous suggère d'adopter un profil bas et de contribuer aux articles sans plus faire de vagues. Il ne se trouvera personne pour vous aider à mener une quelconque dénonciation compte tenu des troubles que vous avez créés depuis ce matin. Insister ne pourrait que vous mener au blocage de ce nouveau compte. --Lebob (discuter) 11 février 2018 à 13:36 (CET)
Notez que Iomita est un nom réel : 1, 2, 3.
Je propose de libérer le salon de médiation de l'activité intense de cette discussion, Si quelqu'un veut se prévaloir d'avoir un nom ressemblant à Lomita dans la vraie vie et de le divulguer sur Wikipédia, la procédure adéquate pour prouver sa bonne foi n'a qu'à être utilisée, simple, non ? ✍TramwaySuspendu (talk) 11 février 2018 à 18:54 (CET)
Oui, c'est exactement ce que Amateurcanadien aurait dû faire, s'il veut prouver qu'il porte bien ce nom et l'utiliser sur un compte WP. Cdlt, --Warp3 (discuter) 13 mars 2018 à 03:26 (CET).

Utilité des conventions ?[modifier le code]

Bonjour, suite au débat qu'il y a eu sur le Projet cinéma, qui ne résous rien, je viens demander d'autres opinions. Le problème étant le suivant :

Actuellement les Conventions filmographiques déterminent qu'il est préférable de présenter une filmographie de la façon suivante :

* [[1999 au cinéma|1999]] : ''[[Titre du film]]'' de [[réalisateur]] : rôle

Avec une précision : "Pour les films étrangers, il est éventuellement possible de préciser le titre original entre parenthèses [...] mais seulement si le titre français redirige vers un lien rouge, pour ne pas pas surcharger les filmographies d'informations doublons."
Nous avons déjà déterminé que les conventions ne sont que des recommandations, et qu'on ne peut pas exiger d'un rédacteur qu'il s'y plie (moi le premier je ne les respecte pas toutes, principalement par méconnaissance). Le problème n'est pas là. Le problème étant un conflit d'édition entre un éditeur souhaitant mettre les titres en versions originales alors que l'article existe bel et bien en français contre un éditeur qui souhaite appliquer les dites conventions afin de ne pas surcharger la page. Il est évident qu'on ne peut pas faire de sondage ou de débat à chaque conflit d'édition et modifier ces conventions tous les mois. Comme dit plus haut, je ne demande pas à cet utilisateur de se conformer aux conventions, juste de ne pas annuler une modification qui a pour but de s'y conformer. Les dites conventions disant : "Le respect de ces règles n’est pas obligatoire et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. Cependant d’autres contributeurs sont également libres de modifier la mise en forme de votre texte pour le rendre conforme aux présentes recommandations."
Ma question est donc la suivante : Quelle version doit prévaloir ? Et par extension, si c'est celle avec les titres en VO, dans ce cas à quoi servent les conventions ? --Nhhi (discuter) 23 février 2018 à 19:53 (CET)

Je me permets de notifier Notification Malvoört. Puisqu'il était partie dans le désaccord d'origine sur les pages Eiko Miyoshi et Hideo Gosha, il est légitime de recueillir son point de vue en médiation. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 23 février 2018 à 20:19 (CET)
Bonjour. Actuellement l'ensemble des articles de qualité ou les bons articles qui concernent des acteurs ou des réalisateurs étrangers dans le projet cinéma, indiquent dans la filmographie les titres originaux des films. Les titres originaux de films sont indiqués dans un nombre incalculable d'articles portants sur des acteurs et des réalisateurs. Cette pratique est admise sur WP. Pour cette question précise, il parait comme du bon sens de ne pas supprimer ces titres originaux s'ils existent dans un article et de ne pas essayer de passer en force si l'auteur de l'article ou le contributeur souhaite que ces titres originaux apparaissent dans ledit article. Cordialement --Malvoört (discuter) 27 février 2018 à 03:01 (CET)

Attribuer un point de vue à son auteur[modifier le code]

Bonjour à tous,

Dans le principe fondateur WP:NdPV, il est indiqué qu'il faut attribuer les points de vue à leurs auteurs :

« il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs »

Dans l'article Wikipedia d' Olivier Berruyer, responsable du site "les-crises.fr", il est indiqué actuellement :

« En août 2017, dans le contexte de la crise au Venezuela, Les Crises diffuse une caricature jugée anti-israélienne par le site The Times of Israël, qui estime qu'Olivier Berruyer a ensuite corrigé son erreur ».

La seule source disponible pour sourcer ce passage est Times of Israël [6]. Donc nous sommes dans un cas où il n'existe qu'un seul point de vue (ici sur le caractère "anti-israélien" d'un dessin) puisqu'une seule source est disponible. Donc ma question est : lorsqu'il n'existe qu'une seule source, et par conséquent un seul point de vue, est-il judicieux de supprimer la mention de l'auteur dans l'article ?

Si oui, alors nous pouvons écrire de façon plus légère :

« En août 2017, dans le contexte de la crise au Venezuela, Les Crises diffuse une caricature anti-israélienne, puis corrige son erreur. »

La question était débattue ici : [7], et vous y trouverez des arguments pour et contre.

Je vous invite à donner votre avis ici. Un médiateur serait le bienvenu !

Cordialement --Baldurar (discuter) 5 mars 2018 à 14:08 (CET)

Médiation souhaitable sur Famille de Rohan-Chabot, Maison de Rohan‎‎ et Famille de Chabot[modifier le code]

Bonjour,

Il semble y avoir un conflit que l'on peut qualifier de guerre d'édition sur les articles Famille de Rohan-Chabot (d · h · j · ), Maison de Rohan‎‎ (d · h · j · ) et Famille de Chabot (d · h · j · ).

En ce qui concerne les fautes commises alléguées et ou réelles de chacun, il y a ce qu'il faut sur la page de requête aux opérateurs, ceux-ci feront en temps voulu leur travail, je propose donc qu'ici et en PDD des articles on s'abstienne a présent de parler des fautes de chacun pour se concentrer sur l'aspect éditorial (chose qui a priori n'est pas la compétence spécifique des administrateurs).

J'en appelle aux médiateurs extérieurs de bonne volonté, pour tenter de résoudre un peu tout ça. J'essaye d'initier un peu cette remise au calme, mais il est préférable que des médiateurs expérimentés prennent le relai.

Notifications aux personnes déjà plus ou moins sur ce sujet : @Keckel, @Articleandrault, @Keranplein, @Alaspada

Pour plus de clarté, je propose de séparer dans les sections suivantes quelques propositions pour calmer le terrain (si les concernés acceptent les termes de cette trève et acceptent de se préparer à l'armistice), et que chacun complète une synthèse des opinions sur ce que doit être l'article au vu des principes de Wikipédia.

TramwaySuspendu (talk) 13 mars 2018 à 01:48 (CET)

Merci pour les nombreuses participations ci-dessous. Je n'ai malheureusement pas le temps de tout lire maintenant, mais je constate l'implication positive. ✍TramwaySuspendu (talk) 14 mars 2018 à 05:39 (CET)

Trêve[modifier le code]

Je propose que chacun des concernés indique en réponse s'il est d'accord avec les conditions de cette trêve, ou éventuellement propose d'autres conditions en réponse.

  • (A) Les intéressés reconnaissent avoir été informés que quel que soit leur opinion de ce que devrait être l'article, et que quelque soit la validité de leur point de vue, il n'y a aucune urgence. L'historique des articles conservant en effet les informations, il vaut mieux attendre quelque jours de plus pour clarifier un consensus que de risquer d'envenimer la situation.
  • (B) Les intéressés s'abstiennent en tout état de cause de reverter plus d'une fois sur ces articles par journée. Si le besoin semble dépasser cette règle, ils feront appel à de l'aide extérieure.
  • (C) Avant de reverter ou de faire une modification dont ils peuvent raisonnablement suspecter le caractère non-consensuel, les intéressés déposeront un avis décrivant l'action envisagée et laisseront au moins 24h s'écouler.
  • (D) Les intéressés acceptent d'éviter de mettre en cause leur comportement respectifs sur les PDDs d'article, les commentaires de modification des articles et de leurs PDDs, et sur cette page. En cas de besoin, passer par la page WP:RA, en respectant toute consigne donnée sur celle-ci dans le bandeau d'entête ou par un administrateur.
  • (E) Les intéressés reconnaissent qu'en tout état de cause aucune de ces pages ne leur appartient, que le contenu des pages évolue de façon collaborative en respectant les principes de la communauté et qu'ils sont également tenus de faire particulièrement attention à garder les pages de discussion lisibles.

Aux intéressés merci d'indiquer votre accord avec ces propositions en réponse indentée après ma signature.

TramwaySuspendu (talk) 13 mars 2018 à 01:48 (CET)

Bonjour Tramway
  • Tout d'abord merci pour cette initiative de votre part.
  • Je suis bien-sûr d'accord avec les point (A) (D) (E), mais je suggère de remplacer (B) et (C) par : "Tant qu'une version de consensus n'est pas validée par les participants à la recherche d'un consensus (avec ou sans l'aide d'un médiateur), les intéressés s'abstiennent de toute modification sur les articles Famille de Rohan-Chabot (d · h · j · ), Maison de Rohan‎‎ (d · h · j · ) et Famille de Chabot (d · h · j · ).
Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 mars 2018 à 03:58 (CET)
Merci de votre réponse, j'attends les autres opinions. ✍TramwaySuspendu (talk) 13 mars 2018 à 04:35 (CET)
Bonjour,
Cordialement, Keranplein (discuter) 13 mars 2018 à 21:14 (CET)
Je pense que "aucune intervention sur les articles n'est autorisée pendant la médiation, y compris par des contributeurs non informés" est un peu excessif, mais je suis 100% d'accord sur le fait que tout contributeur doit agir de façon mesurée, et que si un contributeur tiers fait une modification causant au moins un désaccord et sur un terrain glissant vis à vis de l'objet de cette médiation, il est légitime de lui poster un message pour lui signaler poliment que le sujet est sensible et l'inviter à lire cette médiation avant d'agir. En cas d'excès nuisible de modifications par des contributeurs tiers différents non informés, une protection pourra être demandée par n'importe qui. Cela me semble mieux que de risquer de stigmatiser inutilement des contributions légitimes. ✍TramwaySuspendu (talk) 14 mars 2018 à 05:05 (CET)

Synthèses des opinions[modifier le code]

Merci de mettre une synthèse courte de ce que devrait être l'état des articles au vu des principes encyclopédiques. ✍TramwaySuspendu (talk) 13 mars 2018 à 01:48 (CET)

Synthèse de Keckel[modifier le code]

Ma synthèse ? Eh bien commencez d'abord par (re)lire tout ceci, vous m'en direz des nouvelles :

Je rappelle qu'ici on parle des arbres généalogiques des pages Maison de Rohan (d · h · j · ), Arbre généalogique détaillé de la maison de Rohan (d · h · j · ), Famille de Rohan-Chabot (d · h · j · ), Famille de Chabot (d · h · j · ), et Généalogie de la famille Chabot (d · h · j · ), et non pas d'autre chose…

D'abord, je voudrais dire que rien ne m'oblige à (re)venir sur Wikipédia pour y (re)mener ici une bataille lassante face à un contributeur qui a commencé par supprimer des arbres entiers comme un bourrin sans daigner l'expliquer à quiconque, qui s'est ensuite obstiné à reverter celui qui s'en étonnait ([10], [11], [12]), pour finalement minauder avec lui, avec les administrateurs et avec les autres contributeurs et proposer rien de moins qu'une médiation, après tout le cirque qu'il a fait sur la montagne de pages de discussions ci-dessus. Rien ne m'oblige à (re)venir sur Wikipédia pour y (re)mener ici une bataille navrante, surtout quand elle est vraisemblablement vaine et perdue d'avance tôt ou tard. J'ajoute aussi que, moi, je ne passe pas forcément ma vie sur Wikipédia, encore moins pour supprimer et reverter tout ce qui bouge : moi, quand je participe à Wikipédia, j'essaie plutôt de contribuer positivement de manière constructive, de créer des articles, de les enrichir et de corriger les autres – la seule chose que je supprime, c'est le vandalisme, et pas autre chose, surtout en ne prévenant personne ! Enfin, je fais remarquer que tous les contributeurs de Wikipédia sont libres d'aller et venir, ou de disparaître temporairement ou définitivement, quelle qu'en soit la raison, et que donc ils ne sont pas convoqués sur Wikipédia, que rien ne les obligent à faire ci ou ça, encore moins à répondre à des suppressionnistes acharnés qui créent des guerres d'éditions stupides avant de vouloir finalement une médiation, et que, au cas ou certains l'auraient oublié, chaque contributeur – dont moi – a aussi une vie en dehors de Wikipédia

Si je dis ça, c'est parce que, au vu de l'impatience crasse manifeste de Articleandrault à me voir absolument lui répondre illico presto au garde-à-vous ci-dessous, cela ne me semble plus si évident que ça, à le lire : en effet, conclure hâtivement au bout de même pas quatre jours que je ne répondrai plus jamais, que je boude pour l'éternité, en titrant en gros et en gras « Conclusion : constat du refus de Keckel de participer au débat et de rechercher un consensus », tout ça pour mieux avoir raison le plus vite possible, et finir en nous faisant bien comprendre que la médiation est ainsi terminée et que donc il va pouvoir enfin faire tout ce qu'il veut sur les articles et se donner à cœur-joie à sa suppressionnite aiguë, eh bien, permettez-moi, chers amis, de trouver cela particulièrement GONFLÉ et totalement DÉGUEULASSE ! Voilà donc comment procède Articleandrault : pour un contributeur qui n'est là que depuis le 28 août 2017, ça promet pour la suite ! Chacun appréciera…

Je voudrais donc lui rappeler que, comme TramwaySuspendu l'a écrit ici dans Trêve, « il n'y a aucune urgence. L'historique des articles conservant en effet les informations, il vaut mieux attendre quelque jours de plus pour clarifier un consensus que de risquer d'envenimer la situation ». Mais apparemment, quelqu'un ici était réellement pressé d'en découdre… Je remercie donc Racconish de lui avoir remis les pendules à l'heure en lui disant : « Tirer un constat après 4 jours de demande de médiation pendant une période où l'intéressé ne participe pas à Wikipédia me semble prématuré. Il me semble qu'un contributeur n'est pas tenu de prévenir pour s'absenter de Wikipédia (surtout pour une durée aussi courte pour l'instant). D'ailleurs, même s'il devait y avoir des coincidences entre cette "absence" et ce conflit, rien n'interdit à un contributeur qui estime en avoir besoin de s'éloigner de Wikipédia pour prendre du recul ».


J'ai déjà exprimé mon avis quant au sujet, sur les pages de discussions citées ci-dessus, vous n'avez donc qu'à les (re)lire : je ne vais pas encore redémarrer une querelle ici avec les mêmes arguments, même si Articleandrault n'attend apparemment que ça. Je me souviens par contre que, le mardi 11 mars, j'avais innocemment fait remarquer à Articleandrault sur Discussion:Famille de Rohan-Chabot : Ce que tu enlèves sur ces pages, il faut absolument que tu le remettes ailleurs (en l'occurrence, sur Famille de Rohan-Chabot) : Wikipédia ne peut pas se permettre de perdre de précieux arbres généalogiques entiers de la sorte…. Tout est parti de là, et je ne m'attendais pas alors au cirque qu'il allait faire ensuite ([13], [14], [15]), et encore moins à en arriver là. Au passage, j'ai découvert aussi qu'il n'en n'était pas à sa première guerre d'édition, vu sa page de discussion, et qu'à cause de lui, l'utilisateur Jean de Parthenay a jeté l'éponge et a carrément quitté Wikipédia, dégoûté par le comportement de Articleandrault

La synthèse de mon point de vue, elle est dans les commentaires que les autres ont faits ici et sur les autres pages citées plus haut :

  • Je remercie Iyy, qui résume ma pensée en disant : « Wikipédia n'est pas un site de généalogie mais je ne crois pas qu'il soit interdit de faire une section "Généalogie" dans un article de famille ou pour une personnalité ». En effet, ça ne peut pas être plus simple…
  • Je remercie Odejea, pour ce point de vue : « Personnellement, je ne qualifierais pas des généalogies complètes de travail inédit. Les familles de Rohan, Chabot et Rohan-Chabot sont suffisamment connues et notoires pour que des historiens et des généalogistes professionnels se soient penchés dessus ».
  • Je remercie Heurtelions, pour ce point de vue : « Pour une famille historique comme ça, une généalogie exhaustive se justifie pendant la période historique, chaque alliance était choisie avec soin et ayant une grande importance sur le pouvoir de la famille (p e une fille alliée avec un Plantagenet, une autre avec un prince français) même si ces personnes ne semblent pas avoir joué un rôle individuel, même si elles sont mortes jeunes, car cela aura marqué un espoir ou une ambition de la famille brisés. L'article généalogique n'est pas une annexe de l'autre, il est un sujet en soi » et «  Je pense que le conflit est provoqué par cette façon d'Articleandrault d'intervenir à la hussarde en faisant des modifications sur vingt thèmes différents, comme 1° le bien-fondé de mettre ces Chabot-Rohan sur la page, 2° le fait que la deuxième devise est très récente, 3° qu'il y a des généalogies trop détaillées, 4° qu'elles sont parfois fausses à plusieurs endroits, 5° et pas sourcées, etc. Cela submerge les rédacteurs qui voudraient défendre ou discuter les différentes modifications, donner leurs sources, et ça provoque un blocage ».
  • Je remercie Entremont, pour qui « la généalogie d'une famille, disposée discrètement dans un tiroir à ouverture facultative, tel que le pratique Keckel, ne nuit absolument pas à l'ensemble de la monographie familiale de la famille de Rohan-Chabot. Et j'ai ajouté que, pour ma part, je suis partisan de conserver cet article en l'état: à titre personnel je prends connaissance avec intérêt de la descendance contemporaine des Rohan-Chabot, sans être obligé de faire des recherches infructueuses sur des sites inconnus! » et « J'ai, autant que faire se pouvait, tenté d'expliquer que rien ne devait s'opposer à l'insertion discrète d'un arbre généalogique dans un tiroir annexe d' une monographie familiale: Une telle annexe dont la lecture est totalement facultative, ne nuit en aucun cas à la qualité historique du texte principal. D'une part, en tant que lecteur assidu des monographies Wikipédia, j'apprécie de pouvoir prendre connaissance des filiations contemporaines auxquelles je n'ai pas accès, dans l'ignorance que j'ai de parvenir à de telles informations sur des sites improbables. D'autre part, je ne vois pas quel UKASE serait à l'origine d'une telle interdiction, à moins que les ayatollahs WP parviennent à imposer une rigoureuse déontologie dont je ne parviens pas à m'expliquer la légitimité! En tout état de cause, je suis surpris que le comité de conciliation ne comporte pas d'arbitre! ». Comme quoi, ces arbres ont donc bien une utilité pour les lecteurs, et donc toute leur place sur Wikipédia.
  • Je remercie Jean de Parthenay qui dit à Articleandrault : « C'est ça une guerre d'édition. Et c'est toi qui l'a commencée en modifiant sans avertir les collaborateurs de ton désir d'intervention massive. N'inverse pas les rôles. » Je le remercie encore pour ceci : « Je proteste contre les suppressions faites par Articleandrault; Elles sont arbitraires. Je demande le retour à l'étage d ela page avant ses modifications. C'est lui qui a entamé cette guerre en n'avertissant personne de son désir de modifier la page. Il peut toujours se drapper maintenant dans des demandes de collaboration. Il fallait commencer avant. » Merci aussi pour « Keremplain et ArticleAindraut sont dans leur tort. Les modifications de l'un soutenues par l'autre n'ont pas de sens. Des intimidations comme "* ça sent le roussis pour vous sur la page de RA." sont inacceptables. Je vais en appeler à des administrateurs impartiaux » et « Je peste contre Articlaimbault et son dupont dupont... Il a supprimé tout ce que j'avais ressemblé sur la Maison de Rohan et me le reverte encore une fois avec son complice. Or c'est essentiel comme tu l'as toi-même souligné en page de médiation. Il font les gentils, mais c'est Articlemachin qui a commencé cette guerre ».
  • Je remercie Keranplein quand il dit : « Keckel est un contributeur ancien et sérieux du portail Généalogie. Il n'y a pas lieu de vous lancer dans une guerre d'édition avec lui. Dans cette hypothèse, vous n'auriez pas mon soutien. » (sic, Keranplein !) et « Keckel, les arguments de fond ne servent à rien face à Articleandrault » (sic, Keranplein !) et « je trouve dommage de détruire une information déjà existante, que d'autres contributeurs ont passé des heures et des jours à constituer et à mettre en forme. Cela m'attriste de voir démolir un travail déjà réalisé, aussi imparfait soit il, quand il peut être amélioré et/ou sourcé par tout contributeur de bonne volonté. Je suis donc pour la conservation des arbres existants ».
  • Je remercie Celette quand elle dit : « l'arbre généalogique d'une si importante famille de l'histoire de France, qui a donné lieu à de multiples ouvrages, articles, expositions, n'est pas un travail inédit. On parlerait de petits nobles inconnus je voudrais bien, mais là… »
  • Je remercie Jmhc quand il dit à Heurtelions : « Je ne comprends pas la position des collaborateurs qui manient les ciseaux et suppriment des pans entiers d'articles sans concertation, sans tenter d'en sauver ce qui peut l'être... puis viennent vous brandir sous le nez des recommandations de Wp qui les rendent très fiers d'eux, qui menacent de rameuter le ban et l'arrière ban de leurs amis ; tout cela est très suspect à mes yeux (…) Deux collaborateurs (Jean de Parthenay, Keckel) et vous mêmes se sont visiblement lassés de ferrailler contre ces deux larrons. Leur complicité (à croire qu'il s'agit de faux nez) est d'ailleurs assez troublante. Pour ma part, je ne compte pas non plus m'épuiser en vaines querelles. Je pense qu'il sera temps, une fois qu'ils auront accompli leur œuvre destructrice de rectifier ce qui de l'ordre du travail personnel et ce qui mérite de subsister de ces arbres qu'on abat à la hache, de ces renommages abusifs, de ces pans entiers d'information que j'ai vu supprimés depuis quelque temps sans intervenir (jusqu'à ce que ça finisse par m'émouvoir) ».

Voilà, c'est un peu long pour une synthèse, mais comme j'avais des choses à refaire savoir directement et que je savais que j'étais très attendu, et que vous alliez assurément me lire avec impatience en bavant de rage sur vos écrans (surtout un), j'ai pris directement les phrases des uns et des autres, ça va plus vite !


Keranplein m'a dit : « Une autre solution serait de rameuter des alliés parmi les contributeurs de Wikipédia, puisque c'est la loi de la majorité qui s'exerce au final. Mais dans ce cas, il va vous falloir du monde ! ». Eh bien, cela me conduit à vous rappeler à tous que ces pages, et pas seulement les arbres généalogiques qu'elles contiennent, ont été faites par des contributeurs qui, pour certains, dont moi, ont passé des heures et des jours à les enrichir et à y contribuer positivement. Je ne sais pas si j'ai le droit de faire du « rameutage », mais je propose en tout cas que les principaux contributeurs de toutes ces pages soient avertis de ce qui se passe, parce qu'ils ont eux aussi certainement leurs mots à dire, ne serait-ce que les créateurs des articles, Treana pour Maison de Rohan en 2004, 84.97.229.136 pour Famille de Chabot en 2005, Flolb29 pour Arbre généalogique détaillé de la maison de Rohan en 2016, Skippy le Grand Gourou pour Généalogie de la famille Chabot en 2012. Je les invite tous à considérer que leurs propres contributions sur les arbres généalogiques des pages Maison de Rohan (d · h · j · ), Arbre généalogique détaillé de la maison de Rohan (d · h · j · ), Famille de Rohan-Chabot (d · h · j · ), Famille de Chabot (d · h · j · ), et Généalogie de la famille Chabot (d · h · j · ) vont passer à la trappe parce qu'un contributeur, Articleandrault, qui n'est pourtant présent sur Wikipédia que depuis le 28 août 2017, en a décidé ainsi unilatéralement, par excès de zèle procédurier, et sans les prévenir ni discuter avec qui que ce soit, déclenchant une lamentable guerre d'édition avant de finalement réclamer une médiation. Je les invite donc à « médiationner » avec lui ici ou ailleurs, si médiation il y a encore…

J'invite enfin les administrateurs de Wikipédia à surveiller de près les agissements de Articleandrault, parce que, vu l'énergumène, je doute fort que ses guerres d'éditions actuelles et futures avec les uns et les autres sur les pages de familles nobles fassent progresser Wikipédia…


Pour ma part, comme Jean de Parthenay, je jette l'éponge : ça ne m'intéresse plus de vouloir sauver en vain des kilo-octets de données précieuses qui vont être supprimées tôt ou tard, avec ou sans médiation : moi j'ai d'autres contributions positives et passionnantes qui m'attendent sur Wikipédia… et ailleurs. Je laisse donc Entremont, Heurtelions, Iyy, Odejea, Jean de Parthenay, Celette, Jmhc, TramwaySuspendu et Racconish, en qui j'espère pouvoir faire confiance, et tous les autres qui voudront, en découdre avec Articleandrault, Alaspada et Keranplein : tous seront, de toute façon, certainement bien plus polis et plus diplomates que moi pour discuter ici ou ailleurs avec eux de ce à quoi doivent ressembler les pages Maison de Rohan (d · h · j · ), Arbre généalogique détaillé de la maison de Rohan (d · h · j · ), Famille de Rohan-Chabot (d · h · j · ), Famille de Chabot (d · h · j · ), et Généalogie de la famille Chabot (d · h · j · ).

Keckel (discuter) 23 mars 2018 à 21:00 (CET)

Notification Keckel :
Merci d'avoir fait part de votre position, mais des propos insultants et agressifs comme : « Bourrin » , « impatience crasse » « GONFLÉ et totalement DÉGUEULASSE » ne feront jamais avancer la compréhension entre contributeurs quand ceux-ci ont un désaccord éditorial et sur le respect des règles de contribution Wikipédia. Je regrette que vous ayez choisi cette voie plutôt que de présenter des arguments appuyés par les règles de contribution à Wikipédia comme je l'ai fait de mon côté. Cdlt. --Articleandrault (discuter) 23 mars 2018 à 22:27 (CET)
Vouloir clore la discussion en voulant me claquer le beignet au bout de quatre jours à peine de soit-disant médiation « ne fera jamais avancer la compréhension entre contributeurs quand ceux-ci ont un désaccord éditorial et sur le respect des règles de contribution Wikipédia ». Pas vrai ?
Lorsque tu revertais tout en bloc il n'y a pas si longtemps que ça ([16], [17], [18]), il n'était pas question de « respect des règles de contribution Wikipédia » ou « d'arguments appuyés par les règles de contribution à Wikipédia » de ta part, pas vrai ?
Je vois que tu as vraiment réponse à tout, mais je ne pense pas que cela te grandisse, au final. Merci donc encore une fois pour ta mauvaise foi...
Keckel (discuter) 23 mars 2018 à 22:40 (CET)
Je veux marquer mon accord en tout point avec Keckel. Jmhc (discuter) 24 mars 2018 à 02:10 (CET)
Notification Keckel :
J'ai par curiosité consulté vos derniers échanges avec d'autres contributeurs : je pensais que ce ton agressif et insultant de votre part n'était n'était qu'accidentel, mais quand je lis « Wikipédia est une encyclopédie, pas une page pour fans en rut !'», je découvre que cela semble habituel. Ce n'est pas de cette façon que vous ferez comprendre et accepter vos points de vue. Cdlt --Articleandrault (discuter) 24 mars 2018 à 04:37 (CET)
C'est du vandalisme que j'ai reverté, et ça n'avait rien « d'agressif et insultant ». Inutile d'aller chercher la merde là où il n'y en a pas : encore une fois, je vois que tu as vraiment réponse à tout, mais je ne pense pas que cela te grandisse...
En plus, tu ne donnes guère d'explication ni de commentaire à ton comportement, par contre...
Keckel (discuter) 24 mars 2018 à 11:39 (CET)
Notification Keckel :
Ce que vous indiquez est erroné, vous avez eu toutes les explications :
Stop Stop ! @Articleandrault Merci d'essayer de respecter ma proposition clairement présentée dès le début "je propose donc qu'ici et en PDD des articles on s'abstienne a présent de parler des fautes de chacun pour se concentrer sur l'aspect éditorial", surtout si c'est pour alléguer des fautes liés à des articles qui ne concernent aucunement la médiation. En cas d'accusations suffisamment fondées sur le comportement d'un contributeur, rien n'empêche de déposer une WP:RA. Et si elle ne sont pas suffisamment fondées, rien n'empêche de taire ces accusations. ✍TramwaySuspendu (talk) 24 mars 2018 à 15:08 (CET)
TramwaySuspendu, Keckel et Articleandrault,
Juste pour rééquilibrer les discussions j'aimerai que Keckel soit beaucoup moins agressif dans ses propos, malheureusement une grande partie de ceux-ci ne sont que fiel. Nous ne sommes pas sur un port où un langage de poissonnier (et je suis gentil) est toléré, nous sommes sur une encyclopédie, vous n'êtes pas seuls, cette page est suivie par 402 contributeurs. Merci d'en tenir compte et de se relire pour supprimer tout propos dénigrant avant de publier.
Cordialement --- Alaspada (d) 24 mars 2018 à 15:51 (CET)
Notification TramwaySuspendu :
L'agressivité et le ton insultant de Keckel ne sont pas tolérables et doivent cesser. Je ne fais pas de WP:RA à ce sujet, mais tant que Keckel aura ce ton agressif et non respectueux, je préfère m'abstenir d'échanger avec lui pour ne pas continuer à subir ce mode agressif qui n'a pas lieu d'être toléré. Cdlt--Articleandrault (discuter) 24 mars 2018 à 16:15 (CET)
@Alaspada, Juste pour être clair, ce n'est pas parce que je me suis abstenu de dire que les propos de Keckel sont inacceptables que j'ai pour autant validé qu'ils sont acceptables.
@Articleandrault, @Keckel merci de rester concentré sur cette page à ce que devrait être les articles en dehors de toute considération du comportement de votre contradicteur.
@Articleandrault, je vous ai dit "stop" en premier car en tout état de cause vous aviez pris connaissance de cette section du salon de médiation lorsque celle-ci était beaucoup plus lisible que à l'instant ou Keckel est venu y répondre. De plus, après l'erreur de l'empressement à créer une section "conclusion" mettant en cause l'absence de Keckel, je pensais que vous essayeriez de désenvenimer les choses, ce qui semble dur à observer.
@Keckel Je le conçois, vous êtes venu sur le salon de médiation pour au final y lire du contenu qui a de quoi énerver. Cela étant dit la formulation de votre synthèse contrevient également à l'esprit de ce que j'ai exprimé en créant cette section sur le salon de médiation, en ce qu'elle est quand même assez accusatoire au lieu de se concentrer sur ce que devrait être les articles. Peut-être est-ce concevable de la mettre sous bandeau déroulant pour au final faire une synthèse synthétique se concentrant sur ce que devrait être les articles ? (Proposition, je suis conscient que ça prend du temps, et il faudrait que l'on soit sûr que la médiation intéresse réellement chacun).
@Racconish un avis ?
TramwaySuspendu (talk) 24 mars 2018 à 18:09 (CET)

Synthèse de Jmhc[modifier le code]

  • Certains l'ont dit, les arbres généalogiques peuvent être améliorés, et on peut créer un article "Généaloqies des familles de Rohan" à côté de "Familles de Rohan" (rassemblant succinctement une histoire des différentes branches). Ça permettrait de comprendre assez vites les rapports entre individus, bien plus vite qu'une lecture épuisante en ligne.
  • Je maintiens que la nomination de Rohan-Chabot correspond à l'idée que Rohan-Chabot, Rohan Giéméné, Rohan-Soublise ne sont plus vraiment Rohan depuis 1645... Cela peut être plus clair pour certains lecteurs, mais cela me semble un anachronisme. Aurait-on idée d'appeler Le cardinal du collier de la Reine le Cardinal de Rohan-Guéméné ou Le Maréchal "Soubise" Maréchal de Rohan-Monbazon ?... Cela me semble aussi bizarre que d'appeler les ducs de Rohan du nom de "Rohan Chabot"... (à l'exception des ducs actuels qui se nomment ainsi 'de Rohan Chabot de Rohan'.
  • Même si le duché s'est transmis par Marguerite de Rohan !... c'est s'arcbouter sur une transmission patrilinéaire salique (qui n'avait pas cour en Bretagne ou l'aînée précède le cadet), à l'heure ou - pour le commun des mortels - la loi autorise le choix, cela paraît doublement curieux. Le duché de Rohan et plusieurs titres se sont transmis par les femmes... quand est-il usage de l'admettre ? Quand doit on se plier pour décerner le titre d'aînesse à la loi salique ? C'est adopter le point de vue germanique (la branche autrichienne (issue de Guéménée) est l'aînée... Elle seule aurait donc droit à du Rohan), même si l'heure n'est pas non plus à un nationalisme exacerbé, je trouve un peu suspect ce zèle. Il y a dans Proust de fausse duchesse de Parme, mais les Rohans Français me semblent aussi Rohan que les Rohans autrichiens... et particulièrement les ducs de Rohan (ah oui… par les femmes !!!).
  • Plus grave : l'article actuel est faux.... j'en veux pour exemple Soubise vient dans la lecture avant Chabot dont il descend.
  • Il est marqué que Chabot se fait par les femmes (mais la transmission de Soubise aussi !) il y a eu un réel acharnement contre les "Rohan-Chabot" dirait-on. Rectifier le tableau synthétique et l'ordre d'apparition des branches..
  • On confond dans l'article les branches éteintes et les branches mortes. C'est me semble-t-il le défaut de vouloir faire de l'histoire thématique sans Chronologie... avec un arbre faux !!!! : on n'y comprend plus rien (qui vient d'où, quelle importance relatives ont-ils, qui à la préséance, qui est le chef de la Maison, qui fait souche, qui ne fait pas souche…).
  • Il faut réintroduire le travail effectué sur la période charnière du XVIe (voire en l'amplifiant) on ne comprend d'ailleurs pas grand chose à la rupture/continuité du duché que représente le mariage de Marguerite de Rohan avec Chabot si on néglige le fait que Soubise vient de Jean V de Parthenay (le vrai Soubise, c'est lui...) et entre dans la famille de Rohan (avec ce pauvre château de Mouchamps aux Herbiers) par le Mariage de Catherine de Parthenay avec René II.
  • Finalement, je propose qu'on distingue au moins trois périodes (et parallèlement plusieurs arbres généalogiques (ils sont assez illisibles)) :

1. Les Rohan avant le protestantisme Poitevin, période qui est marqué par l'émergence de la branche aîné de Guéméné et la cadette de Gié 2. Les Rohan-Gié jusqu'à accession de Rohan au duché Cela va de 1540 environs au siège de la Rochelle, et 3. les Rohans après 1645.. issus de Gié et de Guéméné dans les Chabots et les Soubises. en distinguant les différentes branches dans l'ordre de leur succession réelle (1. Guéméné - 2. Gié -3. Chabot, -4. Soubise, etc) . Ce sont là des "périodes" séparées puis des familles différentes. Qu'on les nomme comme on voudra mais qu'on respecte les morts SVP. Soubise ne vient pas avant Chabot... même s'ils descendent de Rochefort, la Terre de Soubise qui donne leur nom leur vient des Parthenay donc des Rohan via les Chabot. Soubise ne peut pas précéder Chabot...

A suivre (ça va nous tenir des mois cette histoire si on veut rendre lisible l'article) Jmhc (discuter) 24 mars 2018 à 02:10 (CET)

Bonsoir Notification Jmhc :
D'abord je vous remercie après avoir cessé de contribuer depuis 2012 de revenir sur Wikipédia pour participer à cette discussion et contribuer aux articles sur les membres de la famille de Rohan.
  • Vos rappels sur la famille de Parthenay et la transmission de la terre de Soubise sont certes intéressants et ont déjà été rappelés par Jean de Parthenay, mais ce ne sont pas l'objet de la recherche du consensus qui porte sur le contenu pertinent ou non pertinent de l'arbre généalogique et sur la synthèse inédite qu'il représente car issu du travail de compilation et d'analyse de sources par un contributeur.
  • Il apparait que vous confondez la famille de Rohan-Chabot, titrée duc de Rohan en 1648 (voir la notice sur cette famille Henri Jougla de Morenas, Raoul de Warren, Grand Armorial de France : Notice sur la famille de Rohan-Chabot, t. 2 (lire en ligne), p. 366, branche de la famille poitevine de Chabot (voir Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, t. IX, (lire en ligne), p. 174-179 ) et la famille de Rohan, originaire de Bretagne (voir la notice sur cette famille : Henri Jougla de Morenas Raoul de Warren, Grand Armorial de France : Notice sur la famille de Rohan, t. 6 (lire en ligne), p. 45), prince de Soubise (1667), duc de Rohan-Rohan (1714), duc-pair (1817), prince du Saint-Empire et altesse sérénissime (Autriche 1808) etc.
Cdlt, --Articleandrault (discuter) 24 mars 2018 à 05:08 (CET)
Bonsoir Notification Articleandrault :
Je ne confonds rien, comme rappelé ci dessous. Et vous voyez l'honneur que je vous fais après avoir cessé de collaborer un temps à WP : je reviens tout express pour vous. Comme vous avez supprimé, non seulement les arbres mais aussi certains passages qui me tenait à coeur, je demande à Utilisateur:Alaspada que ce soit l'ensemble de l'article sur lequel puisse porter cette médiation. Vous avez tellement modifié de choses sans en référer à personne, que je suis à deux doigts de demander aux administrateurs de vérifier de très près tout ce que vous avez fait et le cas échéant, s'ils le jugent nécessaire de vous suspendre de Wp pour suppression répétées, (injustifiées ? sans concertation !) de pans entiers d'article de Wp. Jmhc (discuter) 24 mars 2018 à 21:17 (CET)

Synthèse d'Entremont[modifier le code]

  • Après avoir assisté à des joutes épiques, j'ai hésité à plonger dans ce sulfureux tonneau des Danaïdes.
  • Je maintiens qu'un arbre généalogique discrètement placé dans un tiroir facultativement accessible ne nuit en rien à une monographie familiale ou une biographie, lorsque l'article principal correspond historiquement aux normes fixées par Wikipédia.
  • L'arbre généalogique reste accessoire et il serait superfétatoire d'exiger la citation de sources secondaires sur chaque ligne, étant patent que cet arbre correspond déjà aux dites sources pour les Personnalités figurant dans le texte principal et qu'il est le reflet des sources relevées dans des ouvrages de généalogie réputés solides . Bien entendu, toute erreur doit être relevée, comme il se doit.
  • J'ai toutefois formulé une réserve: celle d'éviter de traiter la généalogie pour un quidam dont la naissance se situe dans une période de cent ans précédant la date de parution ou de mise à jour de l'article principal. En effet, le principe de discrétion admis par la législation en vigueur en matière de publication d'un état-civil doit être respecté vis-à-vis des familles qui n'apprécient pas toujours que l'on dévoile leur parcours généalogique récent. En revanche, un sous-chapitre consacré aux alliances contemporaines fait naturellement l'objet d'une insertion dans l'article principal, en complément du chapitre sur les anciennes alliances.
  • Enfin, j'en termine, en remerciant nos amis wikipédiens de leur vigilance, tout en souhaitant que leurs interventions soient formellement conformes à la déontologie WP , qu'elles soient empreintes de courtoisie et quelles ne soient pas de nature à provoquer des réactions indignées du fait d'amputations drastiques survenues sans concertation préalable . Cordialement. Entremont (discuter) 24 mars 2018 à 21:20 (CET)

Synthèse de Articleandrault[modifier le code]

Je suis tout à fait d'accord pour que nous trouvions un consensus sur l'intégration dans l'article Famille de Rohan-Chabot d'un arbre généalogique, sous réserve que celui-ci soit pertinent dans le cadre de l'article (construire un arbre généalogique inédit avec tous les membres de la famille sur 3 siècles avec leurs alliances ne l'est pas : Wikipédia n'est pas un site de généalogie) et ne soit pas comme cela est un travail inédit ou sourcé par des sources non-fiables (des sites web de généalogie comme geneanet ou des sites web de généalogie de particuliers). Auparavant il me semble indispensable de revenir à une version "clean" des 3 articles :

  • Famille de Rohan-Chabot (d · h · j · ) retour à la version de l'article tel que je l'ai créé sans l'ajout par Keckel d'un arbre généalogique complet de la famille de Rohan-Chabot sur plus de 300 ans qui cumule le fait d'être non-pertinent et d'être un travail inédit.
  • Maison de Rohan‎‎ (d · h · j · ) : annulation de l'action de Keckel qui a supprimé en représailles tout le travail que j'ai fait pendant plusieurs jours sur cet article pour distinguer la famille de Rohan et la famille de Rohan-Chabot (afin de créer un article distinct pour cette dernière) et qui a d'autre part rétabli un arbre généalogique de la famille de Rohan-Chabot qui est un travail inédit. Retour à la version du 11 mars 2018 à 20:00]
  • Famille de Chabot (d · h · j · ) : annulation de l'action de Keckel qui a rétabli en doublon sur cet article les infos transférées sur le nouvel article Famille de Rohan-Chabot ainsi qu'un arbre généalogique de la famille de Rohan-Chabot qui est un travail inédit. Retour à la version du 11 mars 2018 à 20:26
A moins de considérer que Wikpédia se doit de recopier le bottin-mondain ou le carnet mondain du Figaro , il n’y a aucune pertinence encyclopédique à lister dans un arbre généalogique tous les membres passés ou actuels de cette famille qui n’ont aucune notoriété. Quel est la pertinence de reporter l’information que par exemple :
  • Monsieur Guillaume de Rohan-Chabot (né en 1922) a épousé Mademoiselle Nadine de La Rousselière (tout aussi inconnus l’un que l’autre)
  • Mademoiselle Pascale de Rohan-Chabot (né en 1951) a épousé Monsieur Didier Goudon de Lalande tout aussi inconnus l’un que l’autre)
Ces informations sont d’autre part une synthèse inédite sans aucune fiabilité fruit du travail de recherche d’un contributeur qui a compulsé différentes sources pour arriver à ce résultat ( Quelle est la fiabilité de son travail personnel? A-t-il vérifié la qualité des sources? N'a-t-il pas oublié des membres? omis des alliances? etc etc.)

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 mars 2018 à 04:46 (CET)

Synthèse de Keranplein[modifier le code]

La question à traiter dans ce débat n'a rien à voir avec un éventuel "travail inédit", sauf éventuellement à la marge. On trouve en effet des sources à la pelle sur ces familles particulièrement notoires. Pour n'en citer que quelques-unes :

  • La Chenaye-Desbois : tome 4 (Chabot et Rohan-Chabot), tome 17 (Rohan)
  • Jougla de Morenas : tome 2 (Chabot et Rohan-Chabot), tome 6 (Rohan)
  • Beauchet-Filleau : Chabot et Rohan-Chabot
  • Europäische Stammtaffeln : Rohan-Chabot
  • Medieval Lands : Chabot et Rohan
  • Lorant & Floury : Rohan

etc, etc.

La vraie question à traiter porte sur la pertinence d'inclure des arbres généalogiques complets et détaillés sur Wikipédia, ce qui est une pure question d'opinion.
Pour ma part, je ne le fais pas sur les articles que je développe, me contentant de donner au mieux la filiation agnatique des principales branches, et d'y rattacher les porteurs notoires.
En revanche, je trouve dommage de détruire une information déjà existante, que d'autres contributeurs ont passé des heures et des jours à constituer et à mettre en forme. Cela m'attriste de voir démolir un travail déjà réalisé, aussi imparfait soit il, quand il peut être amélioré et/ou sourcé par tout contributeur de bonne volonté.
Je suis donc pour la conservation des arbres existants, en éliminant peut-être les porteurs insignifiants (par exemple les décédés jeunes) et les plus récents.
L'idéal serait de les refaire sous une syntaxe moderne, car la présentation actuelle est malheureusement illisible.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 mars 2018 à 21:57 (CET)

Bonjour, Keranplein. Je suis entièrement d'accord pour refaire ces arbres sur un modèle plus local, et plus adapté... Ces généalogies qui se veulent sans solution de continuité sur des siècles sont assommantes. Mais qui va s'en charger ? En attendant les conserver dans des onglets et conserver à part la totalité (qui va nous permettre petit à petit de recoudre les arbres entre eux ne me semblerait pas erroné.Jmhc (discuter) 25 mars 2018 à 09:11 (CEST)

Synthèse d'Alaspada[modifier le code]

Bonjour à tous,

J'ai beaucoup hésité à savoir si j'allais intervenir ou pas et en fin du compte je vais juste donner un avis général sur les articles généalogiques. Je crois bien que l'on se trompe sur WP avec ces longs articles sur les familles que l'on nomme maintenant des maisons comme si elles étaient de sang royale ou princier. Quand je pense qu'à l'origine de la page sur la notoriété des personnes, le , Nouill avait prévu une courte section sur les familles qu'il évitait pudiquement de qualifier : « Un article sur une famille se conçoit s'il sert peu ou prou de page d'homonymie améliorée et contextualisée pour une famille comprenant de nombreux membres ayant déjà des articles séparés. » Cette courte phrase, qui n'a pas variée depuis presque 6 ans est certainement une des phrases de recommandations qui est la moins respectée.

Les généalogistes ont trouvés dans WP le média rêvé de leur publicité pour faire valoir leur suppositions qu'ils nous présentent comme fait accompli. Il suffit de lire les article sur la noblesse franque qu'ils font remonter au Mérovingiens avec cette phrase fabuleuse « La noblesse franque [...] a la particularité de ne pas posséder de fiefs héréditaires mais d'être extrêmement mobile » alors que la principale caractéristique de la noblesse c'est d'être justement et avant tout héréditaire. Le métier des armes est secondaire quand on pense au nombre de combattants, à pied ou à cheval, qu'un vassal pouvait alignés pour son suzerain ou son roi. C'est cette hérédité qui va devenir petit à petit, avec la fin de la féodalité, qui accompagne de concert, la fin des Valois (une branche « cadette » des Capétiens d'ailleurs). Cette noblesse fut la préoccupation de Louis XIV qui déjà voulait démasquer les faux nobles pour les faire payer la taille, mais là nous sommes déjà vers la fin du XVIIe siècle.

Comme wikipédien et wikignome, j'ai quand même quelques avis sur les sources. Je peux facilement imaginer la flopée de ces bons samaritains qui vous faisaient une ascendance immémoriale avec ou sans preuve, on n'était pas très regardant « on était déjà au temps où la noblesse se donnait et se reconnaissait avec une déplorable facilité », une terre, un château et le nom d'un fief, vous faisait un noble très présentable comme aujourd'hui un Giscard d'Estaing amant en rêve d'une princesse, et cela va durer jusqu'à la troisième République avec les publicistes et les antiquaires, recopieurs du vrai comme du faux. Et l'on voudrais nous faire prendre comme parole d'évangile ces bibles là. Il faut être intransigeant sur les sources généalogiques comme nous le sommes avec les autres sources historiques. Par exemple, ne pas oublier de signaler que le livre de Georges Martin, Histoire et généalogie de la Maison de Rohan qui date pourtant de 1998 est un livre à compte d'auteur d'un infirmier amateur généalogique. Pour les autres, nous sommes en pleine période antiquaire/publiciste : Charles Chergé (1814-1885), Henri Beauchet-Filleau (1818-1895), Éric Lorant, Abbé Paul Paris-Jallobert (1838-1905), Jougla de Morenas (1905-1955) ...

Un mot pour finir sur ces grands arbres généalogiques qui s’étalent sur 3 à 4 siècles. S'il est possible d'en sourcer une partie avec des arbres sous la forme texte, je ne crois pas que cela soit une bonne chose pour les articles, ils sont le 3/4 des fois complètement illisibles et bien souvent sous boîte déroulante, je le sais j'en est passé quelques uns en revue pour wikifier les dates. Je pense qu'il faudrait se limiter aux parents/grands parents (4 quartiers) et aux enfants petits enfants comme le font d'ailleurs certaines WP en langue étrangère, en s'interdisant de descendre plus bas que la troisième République. Cela n'a plus de sens après, sauf là où la noblesse existe encore, la Belgique, le Royaume-Uni etc. Je comprends que Keckel crie au scandale quand il voit son travail partir en fumée mais c'est la règle de WP, pas de source de qualité et centrée, pas d'article. Il ne faut pas laisser s'installer ce genre de passe-droit.

J'ai dit ce que je pensais, la généalogie n'est pas ma tasse de thé et je ne comprends que l'on reconstitue ainsi de façon simpliste des vies si compliquées.

Cordialement --- Alaspada (d) 14 mars 2018 à 03:41 (CET)

Moi qui contribue principalement sur les familles de la noblesse française, je ne peux que souscrire au bon sens d'Alaspada et à ses réflexions pertinentes sur une certaine dérive de Wikipédia qui s'est transformée en vitrine complaisante de "la noblesse française". Le fond du débat est : A quel titre une famille ou un individu qui n'a aucune illustration personnelle se doit d'être cité dans un article de Wikipédia (dans un arbre ou dans un paragraphe) parce qu'elle est 'noble" ou parce qu'il est un des rejetons et porte le nom? Qu'une famille (en tant qu'entité) noble ou non noble (Les Scheider, les Empains, les Kosciusko-Morizet, les Arnault, Dassaultetc ) se soit illustrée à travers plusieurs de ses membres, elle répond sans contestation possible aux critères de notoriété, mais quelle est cette vénération de la "noblesse" qui consisterait à admettre que le simple fait d'être une famille "noble" ou issu d'une famille "noble" est en soit un critère de notoriété? Les famille de Rohan, de Chabot et de Rohan-Chabot ont à travers leur histoire et leurs diverses personnalités une raison de figurer dans un article encyclopédique, mais le simple fait d'appartenir à ces familles ne l'est pas ( Wikipédia n'est pas encore le bottin mondain). Cdlt, --Articleandrault (discuter) 14 mars 2018 à 05:03 (CET)
Bonjour,
Il faudrait aussi mettre à jour la recommandation de 2012 écrite par Nouill, qui n'a plus rien à voir avec la réalité. Une loi n'a de sens que si elle est respectée. Et pour être respectée il faut qu'elle soit acceptée par le plus grand nombre.
A noter qu'au moment de son émission en 2012, la recommandation de Nouill était déjà obsolète par rapport à l'existant.
Cordialement, Keranplein (discuter) 14 mars 2018 à 15:42 (CET)
Bonjour Keranplein,
Je ne partage pas ton avis, ce n'est pas parce qu'une phrase d'une recommandation n'est pas respectée qu'il faudrait la mettre en conformité avec les débordements existants. C'est exactement le contraire qu'il faut faire, mettre les articles en accord avec la recommandation, c'est d'ailleurs bien ce qui nous préoccupe ici. Pour changer une recommandation, il faut un consensus et je ne pense pas qu'il existe un tel consensus, ce serait même plutôt le contraire. Il suffit de voir les réactions pour le moins étonnées chaque fois que le problème des articles généalogiques est soulevé. Ce n'est pas parce que certains rédacteurs d'articles généalogiques ont pris des libertés avec les règles, les recommandations ou les habitudes de WP en faisant du TI ou plus précisément une synthèse inédite, qu'il n'y aurait plus besoin de vérifier les informations. Les quelques centaines/milliers d'articles généalogiques, n'est rien vis à vis des presque deux millions d'articles de WP et WP est toujours, suivant le premier pilier, une encyclopédie, l'obligation de sourçage, de vérifiabilité, est toujours demandée pour chaque information de chaque article. Alors non, pas de changement pour satisfaire à la minorité des wikipédiens généalogistes ou des généalogistes wikipédiens.
Cordialement --- Alaspada (d) 20 mars 2018 à 07:32 (CET)

Autres synthèses des personnes souhaitant s'exprimer[modifier le code]

Wikipédia n'est pas un site de généalogie mais je ne crois pas qu'il soit interdit de faire une section "Généalogie" dans un article de famille ou pour une personnalité. Il y en a des dizaines déjà dans ce cas : Familles de Gaulle, Debré, Carnot, Zourabichvili, de Lambert des Granges, Mitterrand, Sarkozy, Hollande, Ségolène Royal, etc. etc. Iyy (discuter) 13 mars 2018 à 10:05 (CET)

Bonjour, les généalogies complètes n'ont sûrement pas leur place dans Wikipédia. Ne pourrait-on pas limiter à la généalogie des porteurs héréditaires du titre de Prince de Léon ou des ducs de Rohan et des Pairs de France ? Un peu à la manière de la généalogie des Valois, des Médicis et des Bourbons. Pour chacun d'entre eux il est possible de cliquer sur le nom et de retrouver l'ensemble de la descendance. À date, l'article même arbre généalogique détaillé de la maison de Rohan est totalement illisible (tout comme toutes les généalogies citées par Iyy. --LJouvenaux (discuter) 13 mars 2018 à 10:53 (CET)

(conflit d'édit) Personnellement, je ne qualifierais pas des généalogies complètes de travail inédit. Les familles de Rohan, Chabot et Rohan-Chabot sont suffisamment connues et notoires pour que des historiens et des généalogistes professionnels se soient penchés dessus. Quelques exemples :

Les ouvrages auto-publiés de Monsieur Georges Martin, infirmier et généalogiste amateur truffés d'erreurs et de titres de complaisance ne sont certainement pas une source de qualité qui permet de reporter une information sur Wikipédia. Cdlt --Articleandrault (discuter) 13 mars 2018 à 18:18 (CET)

Donc l'accusation de TI ne tient pas. Par contre, je suis plus mesuré sur la pertinence de mettre dans l'article des généalogies complètes. une version simplifiée, avec les tenants des titres, me semble plus adapté. --Odejea (♫♪) 13 mars 2018 à 10:54 (CET)

Au passage, il me semble nécessaire d'inclure dans la médiation les articles Arbre généalogique détaillé de la maison de Rohan et Généalogie de la famille Chabot --Odejea (♫♪) 13 mars 2018 à 10:57 (CET)

Il me semble qu'il serait utile de situer les enjeux de cette discussion par rapport à celle de décembre 2017 au SM, en particulier ceci. Cordialement, — Racconish 13 mars 2018 à 11:06 (CET)

Il est vrai qu'une généalogie simplifiée et bien sourcée est toujours un + dans un article pour une famille. En revanche, une généalogie trop détaillée n'est pas forcément souhaitable, tout est affaire de contexte. Chaque famille est un cas particulier. Il n'y a pas de règles fixes. Quand une famille a une certaine notoriété locale ou régionale ou nationale une section "Généalogie" n'a absolument rien de choquant, au contraire même c'est un + pour des lecteurs qui voudraient aller plus loin. Iyy (discuter) 13 mars 2018 à 11:18 (CET)

Je pense que la Maison de Rohan et la Généalogie de la famille de Rohan sont deux sujets différents, et que comme le remarque Odejea il y a des sources centrées qui traitent de l'un ou de l'autre sujet, donc ils méritent tous les deux d'être approfondis. Pour une famille historique comme ça, une généalogie exhaustive se justifie pendant la période historique, chaque alliance était choisie avec soin et ayant une grande importance sur le pouvoir de la famille (p e une fille alliée avec un Plantagenet, une autre avec un prince français) même si ces personnes ne semblent pas avoir joué un rôle individuel, même si elles sont mortes jeunes, car cela aura marqué un espoir ou une ambition de la famille brisés. L'article généalogique n'est pas une annexe de l'autre, il est un sujet en soi. Après 1810, ou peut-être 1850 en France, je pense qu'on peut se contenter de donner le rattachement généalogique des personnalités marquantes, mais c'est peut-être différent pour la branche qui appartient maintenant à la Noblesse autrichienne et qui pourrait avoir sa page particulière si il existe un essai historique qui relate son histoire dans l'Empire d'Autriche. Il peut aussi y avoir un autre sujet encyclopédique dans la vie mondaine et sociale de cette famille au XXe siècle, dans la mesure où ce serait le cas et où il y a des sources qui en traitent. -- Heurtelions (discuter) 13 mars 2018 à 22:53 (CET)

Médiateur(s) ?[modifier le code]

Je n'aurais pas le temps d'être médiateur, je propose que des contributeurs habituées en résolution de conflit se proposent, les critères me semblent être d'avoir au moins aidé à apaiser puis résoudre un ou plusieurs conflits en recherchant les points d'accord pour obtenir un consensus, de ne pas avoir de conflit avec une des personnes ayant exprimé son avis, de ne pas déjà avoir pris position ou contribué d'une façon qui serait en désaccord avec une des opinions précédentes, et d'être prêt à accepter une éventuelle opposition d'un concerné.

Je proposent que les contributeurs se listent dans la sous-section qui suit et que ça s'organise entre les médiateurs potentiels n'ayant pas reçu d'avis contre d'un concerné.

Je propose qu'il n'y ait pas d'argumentation ou de jugement de valeur en réponse quand aux candidatures pour gérer cette médiation, juste un pour, un contre (ou un avis nuancé entre les deux). L'idée est simplement de permettre que le ou les médiateurs désignés puissent prendre l'initiative d'organiser ici les discussions en toute légitimité.

TramwaySuspendu (talk) 14 mars 2018 à 05:39 (CET)

Bonjour Tramway

  • Merci à vous d'avoir pris ce temps pour désamorcer le conflit et faire préciser son objet.
  • Le désaccord ayant amené une guerre d'édition et la pose d'un R3R sur les articles Famille de Rohan-Chabot (d · h · j · ), Maison de Rohan‎‎ (d · h · j · ) et Famille de Chabot (d · h · j · ) ayant eu lieu entre Keckel et Articleandrault, il me semble que si ce dernier persiste à refuser de participer à une médiation, celle-ci n'a pas de raison d'être. (Je ne vais pas chercher un consensus avec moi-même ni avec des contributeurs avec lesquels il n'y a pas eu de guerre d'édition ayant amené une R3R). Cdlt, --Articleandrault (discuter) 14 mars 2018 à 18:49 (CET)

Comme le rappelle Articleandrault, il s'agit avant tout d'un conflit éditorial entre Keckel et lui-même. Cet aspect est confirmé par la teneur de la RA en cours et de celle récemment clôturée. Il me semble donc préférable de rechercher en priorité un consensus entre eux, tout en réservant la possibilité de demander des avis extérieurs si besoin. Je suis prêt à prendre en charge une médiation entre ces deux contributeurs, s'ils l'acceptent explicitement tous les deux. Je leur recommande, en cas d'un tel accord, d'informer les administrateurs de la médiation entreprise et de demander la mise en suspens la RA en cours jusqu'au terme de la médiation, étant rappelé qu'une médiation est un processus volontaire qui peut être abandonné à tout moment. Cordialement, — Racconish 14 mars 2018 à 19:42 (CET)

@Keckel. Cordialement, — Racconish 14 mars 2018 à 21:05 (CET)

Merci Racconish de votre proposition de médiation entre Keckel et moi. Pour ma part je l'accepte sous réserve que :
Bonjour,
Je soutiens la demande d'Articleandrault, qui relève du bon sens, sous deux réserves :
Cordialement, Keranplein (discuter) 14 mars 2018 à 23:11 (CET)
Bonsoir Keranplein,
  • Je pense que la discussion en cours et la médiation proposée pour régler la GE sur la question du travail inédit et de la pertinence ou non pertinence de cet arbre généalogique "Rohan-Chabot" sous sa forme actuel risque d'être suffisamment long pour ne pas y lier d'autres points éditoriaux sans liens avec cette GE et d'autres contributeurs qui ne sont pas impliqués dans cette GE et cette médiation. Les informations sur le protestantisme que souhaiterait ajouter Jean de Parthenay sur les articles Maison de Rohan et Famille de Rohan-Chabot ne sont pas l'objet de cette médiation. Une fois les R3R retirés Jean de Parthenay pourra reporter les informations qu'il souhaite relatives aux différentes familles de Rohan, de Chabot ou de Rohan-Chabot sous réserve bien-sûr qu'il ne s'agisse pas d'un travail inédit et que ces informations reportées de sources secondaires consultables soient centrées précisément sur ces familles et non sur la famille de Parthenay et ses membres qui ne sont pas l'objet de ces 3 articles.
  • Sur "les 5 générations manquantes de la branche ainée" : je n'ai pas très bien compris de quoi il s'agit ni qui aurait retiré quoi, mais je n'ai aucun problème à ce que soit mentionné que la famille Chabot et la branche devenue Rohan-Chabot ont une filiation acceptée jusqu'à Sebran Chabot trouvé en 1269 (c'est sourcé).
Cdlt, --Articleandrault (discuter) 14 mars 2018 à 23:46 (CET)
Mon travail sur Wp n'est ni inédit ni un POV. Je trouve ces insinuations insultantes. Va voir ma collaboration sur ma page et le nombre d'ADQ que j'ai commis en deux ans. Ce travail date de 2010 et personne ne s'en est ému. Le supprimer était une erreur qui marque amha ta méconnaissance du sujet. Et en plus, tu persistes à reverter ces informations... C'est ça une guerre d'édition. Et c'est toi qui l'a commencée en modifiant sans avertir les collaborateurs de ton désir d'intervention massive. N'inverse pas les rôles. Jean [de Parthenay] 15 mars 2018 à 16:53 (CET)
Jean de Parthenay merci de lire la réponse que je vous ai faite à ce sujet sur [ici sur la PDD famille de Rohan] Cdlt, --Articleandrault (discuter) 15 mars 2018 à 19:06 (CET)

Keckel ? Cordialement, — Racconish 15 mars 2018 à 07:39 (CET)

Proposition de solutions[modifier le code]

Bonjour Keckel, Keranplein, Articleandrault, Jean de Parthenay et Entremont, TramwaySuspendu et Racconish,

Je m'étais dit que je n'interviendrais pas mais devant le blocage, je me sens obligé. Plutôt que de tenir les uns et les autres toujours la même position, on commence par bien la connaître et nous avons tous bien compris, ne pourriez vous faire, enfin ceux qui ont quelque chose à proposer, sur une page brouillon, chacun la votre, vos propositions, puisque les pages d'articles sont bloquées et qu'il n'est pas question d'y faire des changements. Il vous suffirait chacun de mettre vos propositions noir sur blanc avec les sources qui vont bien et que vous voulez utiliser. Nous pourrions ainsi juger sur pièces et il nous serait ainsi plus facile de vous départager en voyant exactement ce que chacun veut.

Cordialement --- Alaspada (d) 20 mars 2018 à 06:07 (CET)

Amha pas encore le temps de proposer des solutions. Trop de controverses. Le tableau résumant l'apparition des branches est faux, l'ordre des familles doit être revu, la transition Gié-Chabot augmentée et unifiée. La transition Rohan-Parthenay-Chabot est illisible comme l'histoire (courte mais glorieuse) de cette branche Gié jusqu'à son extinction. Remettre ce qu'avait fait JdeParthany en l'amplifiant éventuellement ?
  • les arbres généalogiques sont utiles mais pas sous la forme actuelle (très sites de généalogies)... ils sont illisibles pour le commun des mortels.
  • Question: les noms Rohan-Guéméné, Rohan-Gié, Rohan-Chabot, Rohan-Soubise sont ils portés à l'époque ? Sont-ils encyclopédiques ou des inventions récentes voire des recréations pour simplifier... Je ne suis pas sûr qu'elles soient justes. Tous ces nobles ne se vivaient-ils pas comme Rohan (laissant aux connaisseurs le soin de savoir de qui ils descendaient) doit-on les affubler a posteriori du nom de leur branche)...
  • je suggérerais volontiers de mettre le nom de la branche entre parenthèse. D'écrire par exemple pour titre d'un article Pierre II de Rohan et de stipuler clairement dans le corps qu'il s'agit de Rohan-Gié (sauf en cas d'ambiguité). Pour le Cardinal de Rohan (famille De Rohan Monbazon) ne peut on directement renvoyer sur le seul qui fut (tristement) fameux... et procéder à la désambiguisation à partir de sa page ? De même pour le maréchal de Rohan (de Rohan Soubise).
  • Le plus grave me semble de faire procéder Soubise de Rochefort et de la place avant Chabot. Pour le sang oui, pour le titre non (il vient aux soubise par Anne, et donc par Chabot... et donc par Rohan-Gié…)

Jmhc (discuter) 24 mars 2018 à 02:28 (CET)

Bonsoir Notification Jmhc :
Comme indiqué plus haut, il semble que vous confondez la famille de Rohan-Chabot titrée duc de Rohan en 1648, branche de la famille poitevine de Chabot et la famille de Rohan, originaire de Bretagne, prince de Soubise (1667), duc de Rohan-Rohan (1714), duc-pair (1817), prince du Saint-Empire et altesse sérénissime (Autriche 1808) etc.
Si vous voulez savoir précisément qui appartient à quelle famille : Famille de Rohan ou Famille de Rohan-Chabot, ces ouvrages peuvent vous intéresser :
Famille de Rohan :

Famille de Rohan-Chabot :

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 24 mars 2018 à 05:08 (CET)

Je ne confonds rien du tout ! la maison de Rohan-Chabot, comme vous les appelez, est issue de Marguerite de Rohan (1617-1684), Fille d'Henri II de Rohan, mariés avec Le titre de duc de Rohan et pair de France recréés pour lui.
Parmi leurs filles, il y a Anne-Julie de Rohan-Chabot, c'est elle qui apporte Soubise (la seigneurie de Soubise) à la branche cadette des Rohan (de Rochefort). Elle épouse en effet le lieutenant général François de Rohan, qui de ce fait, deviendra prince de Soubise. De naissance, son mari est fils d'Hercule de Rohan, duc de Montbazon. Cet Hercule est un Rohan-Rochefort et ce comte de Rochefort, a pour fils le premier des Rohan-Soubise. AINSI, cette branche de Soubise procède donc à la fois, de Rohan-Rochefort par le sang du père (duc de Monbazon), ET pour le TITRE et les TERRES de Soubise de la branche Rohan-Chabot (et plus loin des Parthenay). Pan sur le bec donc, et cessez de faire le cuistre, Articleandrault. Ces gens là ce sont tous mariés entre eux, et démeler cet écheveau est assez compliqué sans que vous preniez un malheur plaisir à tout embrouiller davantage. Prendre les autres pour des imbéciles est une sorte de manie, chez vous, semble-t-il. Si vous voulez que les gens discutent sérieusement avec vous, cessez ces façons déplaisantes qui sont les vôtres, ce ton de supériorité tranchant et arrogant que vous mettez dans pratiquement toutes vos interventions n'est pas de mise sur Wp.Jmhc (discuter) 24 mars 2018 à 21:08 (CET)
Bonsoir à vous aussi Jmhc,
  • Plus exactement : la maison de Rohan-Chabot est issue de Henri de Chabot (de la famille de Chabot) seigneur de Saint-Aulaye puis duc de Rohan (en 1648) et de Marguerite de Rohan dame de Soubise (de la famille de Rohan, fille et héritière de Henri II de Rohan, duc de Rohan en 1603) et qui devint duchesse de Rohan en 1648 quand son mari Henri de Chabot fut titré duc de Rohan.
  • Je ne peux que vous répétez poliment que vous semblez confondre la famille de Rohan-Chabot titrée duc de Rohan en 1648, branche de la famille poitevine de Chabot et la famille de Rohan, originaire de Bretagne. Il n'y a pas réellement "d'écheveau à démêler" : la généalogie de la famille de Rohan et celle de la famille de Rohan-Chabot sont données précisément dans de nombreuses sources secondaires consultables en ligne dont celles que par courtoisie j'ai recherchées pour vous et que vous ai indiquées plus haut pensant que cela vous intéresserait.
  • Dans le respect de Wikipédia:Supposer la bonne foi Je vous remercie de ne pas m'accuser "de prendre un malheur plaisir à tout embrouiller davantage" et " de prendre les autres pour des imbéciles". Ce genre de propos accusatoires gratuits ne permettent pas d'appuyer un point de vue.
  • J'apprécie qu'après ne plus avoir collaboré à Wikipédia depuis 2012 vous reveniez sur Wikipédia apporter votre contribution à cette discussion pour essayer d'arriver à un consensus, mais afin que ces échange restent cordiaux, je vous remercie d'autre part de bien vouloir respecter Wikipédia:Règles de savoir-vivre et Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et donc d'éviter des propos comme "Pan sur le bec donc, et cessez de faire le cuistre" qui ne sont pas tolérables sur Wikipédia. Cdlt --Articleandrault (discuter) 25 mars 2018 à 07:05 (CEST)
Réponse Jmhc,
  • j'ai pensé que cela vous intéresserait !! La courtoisie ! Et pourquoi pas la bonté !! Vous maniez avec ravissement la litote... Et vous feignez d'être offensé, de me croire indifférent à vos sources, mais vous savez très bien vous-même faire diversion des questions qui se posent réellement en en créant d'autres, inutiles. Puisque vous croyez que tout ceci est si simple, comment pouvez vous traiter de Poitevine la branche de Rohan dont sont issus les Chabot ? Comment avez vous pu manquer le fait qu'ils descendent des Rohan-Gié ? Comment pourrait on laisser en l'état l'article dont l'ordre de présentation des branches est suspect (un arbre présentant les Rohan-Chabot après les Rohan-Soubise dont ils ont hérité en partie le nom, Soubise ayant transitée par Chabot).
  • La bonne foi, cela se voit dans la façon dont on agit. Il n'y a rien de gratuit dans la façon dont vous êtes intervenu sur cet article sans aucune discussion préalable avec aucun de ceux qui vous y avait précédé (ce dont à ma connaissance vous ne vous êtes jamais excusé). Et rien de moins fondé que de vous reprocher de le prendre de haut. C'est votre style et je crains que vous ne puissiez pas vous en corriger. Il n'y a aucun soupçon de mauvaise foi de ma part. Simplement le constat d'un manquement aux règles de cette élémentaire courtoisie dont vous vous revendiquez.
  • Cessez de jouter, de donner des leçons, répondez aux questions qui se posent et considérez les autres comme vos égaux. Soyez simple. Tout ira mieux. Vous avez des compétences en la matière, ne les gâchez pas en n'écoutant pas ce que les autres ont à dire.
  • Quelle confusion ? La famille (soit disant Poitevine) issue d'Henri II, vient des Rohan-Gié, elle est partie intégrante de la branche Bretonne : René II vient de René I et plus loin de Pierre II de Rohan-Gié. Et de lui vient Marguerite, dont vient Julie-Anne dont viennent les Soubise par son mariage avec François de Rohan(arrière grand père du maréchal de Soubise)... Où y a t-il confusion ? Je veux bien cessez de vous appeler tel, si vous cessez de vous montrer tel. Comprenez que personne ne vous veut de mal si ce n'est que votre comportement lui-même vous attire les foudres de tas de gens qui ne sont pas des imbéciles...Jmhc (discuter) 25 mars 2018 à 07:45 (CEST)
BonjourJmhc
Pour lever tout risque de confusion (de part et d'autre) je reprend dans le détail les personnages que vous citez :
Je n'ai pas écris que "je pense que vous me voulez du mal", je vous ai écris que vous devez comme tous les contributeurs de Wikipédia respecter les règles de savoir-vivre et ne pas vous livrer à des attaques personnelles qui ne sont pas tolérables sur Wikipédia et peuvent faire l'objet d'un avertissement puis d'un blocage. Je suis poli avec vous, je ne suis pas agressif ni insultant avec vous, si vous l'êtes avec moi la communication sera plus facile. Avoir un désaccord éditorial ne doit pas faire en sorte que l'autre soit vu comme un "ennemi" ni qu'on l'insulte, surtout si l'on intervient dans une discussion pour aider à trouver un consensus, ne croyez-vous pas? Cdlt --Articleandrault (discuter) 25 mars 2018 à 08:54 (CEST)
Je le crois. Et cessons de disputer car nous semblons d'accord sur l'essentiel Jmhc (discuter) 25 mars 2018 à 09:03 (CEST)
Donc - à vous lire - Il faudrait présenter les familles dans l'ordre Rohan Guéméné/ Rohan Rochefort/ Rohan Gié/ Rohan de Pierre II de Rohan, René Ier de Rohan, René II de Rohan Henri II de Rohan à Marguerite/ Rohan Chabot/ Rohan Soubise (issu de la fille de Marguerite)/ Et mettre en annexe les autres branches (mortes). Tout ce que je dis, c'est que je trouve incohérent de faire passer les Rohan qui m'occupent (de Pierre II à Marguerite) après les Soubise dont ils ont hérité des Terres via les Chabot. Si cela vous convient, je signe. Jmhc (discuter) 25 mars 2018 à 09:03 (CEST)
BonjourJmhc
  • Je n'ai pas écris cela. J'ai simplement repris les personnages que vous m'avez indiqués pour le situer par rapport aux familles de Rohan et de Rohan-Chabot.
  • Comme la recherche de consensus ne porte pas sur ce point mais sur la pertinence de certaine parties de l'arbre généalogique de la famille de Rohan-Chabot et le problème de synthèse inédite qu'il représente, je ne me suis pas penché sur la question de l'ordre dans lequel il faudrait présenter les branches de la famille de Rohan dans l'article Famille de Rohan.
  • Je suppose qu'il faudrait les présenter dans l'ordre de la branche aîné à la branche cadette mais il me semble nécessaire de voir dans quel ordre celles-ci sont présentées dans les sources secondaires comme par exemple Père Anselme continué par Pol Potier de Courcy Histoire généalogique et chronologique de la maison royale de France, tome IV, 1868 pages 50 à 81: Généalogie de la maison de Rohan (où vous pourrez trouver la généalogie de toutes les branches de la maison de Rohan (Guéméné, Soubise, Gié, Gué de L'isle, Montauban etc..
  • J'attire votre attention néanmoins sur un point : la famille de Rohan-Chabot, bien qu'issue en ligne féminine de la famille de Rohan et en qui hérita la terre de Rohan et fut titrée en 1648 duc de Rohan et autorisée par le roi de France à substituer à son nom "Chabot" celui de "Rohan-Chabot" n'est pas pour cela une "branche de la famille de Rohan", mais "une branche de la famille de Chabot". Tous les ouvrages de référence de généalogie et d'histoire sur ces deux familles confirment cela. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 25 mars 2018 à 09:37 (CEST)


Proposition de médiateurs[modifier le code]

  • (modèle à laisser tant que pas de décision prise) NomMédiateurCandidat1, optionnellement quelques lignes au plus avec par exemples liens vers preuves de conflits résolus(signer avec ~~~~)
    Exemple d'indication pour/contre/neutre d'un concerné sous forme de réponse (signer avec ~~~~)
  • ...

Préférence pour une absence de médiateur désignés[modifier le code]

(Le fait qu'un médiateur prenne en main et gère cette discussion n'étant qu'une proposition si jamais des participants préfèrent que ça se gère sans médiateur désigné, vous pouvez l'indiquer ci-dessous, les arguments ici sont admis, à condition de ne viser personne ✍TramwaySuspendu (talk) 14 mars 2018 à 05:39 (CET))

Conclusion : constat du refus de Keckel de participer au débat et de rechercher un consensus[modifier le code]

Malgré l'appel au dialogue de Tramway (le 13 mars) malgré une proposition de médiation de Racconish (le 14 mars) pour aider à trouver un consensus sur l'arbre "Rohan-Chabot", Keckel, qui n'a jamais voulu engager une quelconque discussion malgré plusieurs demandes dans ce sens, n'a pas plus voulu participer à cette discussion ni répondre à cette proposition de médiation pour trouver un consensus. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 17 mars 2018 à 20:41 (CET)

Bonjour @Articleandrault,
Je me permets de modérer cette constatation : il convient de laisser la porte ouverte pendant un temps raisonnable minimum, étant donné qu'il n'y a, sauf erreur de ma part, aucun élément tendant à montrer que Keckel ait passé du temps sur Wikipédia entre le 12 mars 2018 à 22:17 (date de sa dernière contribution visible) et maintenant.
Tirer un constat après 4 jours de demande de médiation pendant une période où l'intéressé ne participe pas à Wikipédia me semble prématuré. Il me semble qu'un contributeur n'est pas tenu de prévenir pour s'absenter de Wikipédia (surtout pour une durée aussi courte pour l'instant). D'ailleurs, même s'il devait y avoir des coincidences entre cette "absence" et ce conflit, rien n'interdit à un contributeur qui estime en avoir besoin de s'éloigner de Wikipédia pour prendre du recul.
J'invite donc à la patience : Keckel pourra nous faire part de son souhait de participer ou non à la médiation quand il reviendra contribuer. Si vraiment l'absence est trop longue, il suffira de faire des consensus entre les autres personnes présentes, consensus valables tant qu'il ne sont pas remis en cause.
Je laisse @Racconish donner son avis s'il le souhaite sur l'opportunité de laisser du temps à cette médiation.
@Keckel, merci de considérer la médiation et de donner votre avis sur celle-ci dès que vous revenez, afin d'éviter tout malentendu.
TramwaySuspendu (talk) 18 mars 2018 à 00:56 (CET)
Bonsoir Tramway, vous avez raison, rien ne presse, laissons quelques temps à Keckel, pour éventuellement pendre du recul, changer d'avis et accepter d'entamer un dialogue et engager une discussion afin de trouver un consensus sur la question de la pertinence et du travail inédit ou pas de cet arbre généalogique dans l'article famille de Rohan-Chabot. Cdlt --Articleandrault (discuter) 18 mars 2018 à 02:27 (CET)
Bonsoir. J'ai donné comme avis sur le [RA]] que la généalogie d'une famille, disposée discrètement dans un tiroir à ouverture facultative, tel que le pratique KecKel, ne nuit absolument pas à l'ensemble de la monographie familiale de la famille de Rohan-Chabot. Et j'ai ajouté que, pour ma part, je suis partisan de conserver cet article en l'état: à titre personnel je prends connaissance avec intérêt de la descendance contemporaine des Rohan-Chabot, sans être obligé de faire des recherches infructueuses sur des sites inconnus!
Pour ce qui concerne les sources de cette annexe généalogique, les sources sont multiples et doivent, bien entendu faire l'objet de citations en annexe. Cordialement. Entremont (discuter) 18 mars 2018 à 23:22 (CET)

Retrait de ma position de neutralité envers les contributeurs impliqués dans ce conflit[modifier le code]

Bonjour,

Bien que n'ayant pas cherché à prendre le rôle de médiateur, j'ai cherché à initier la résolution de conflit et à désamorcer tout ça en me présentant comme neutre vis à vis des contributeurs impliqués, statut de neutralité que j'ai conservé jusqu'à ma précédente intervention incluse sur le sujet.

Toutefois, des éléments nouveaux découverts après mes recherches ont gravement compromis ma capacité à conserver ce statut de neutralité vis à vis des différentes parties, au moins jusqu'à levée de doute.

Je me retire donc de cette tentative de résolution de conflit sur l'aspect éditorial, a minima le temps d'obtenir des clarifications suffisantes.

TramwaySuspendu (talk) 27 mars 2018 à 08:00 (CEST)

Tu veux parler de ceci ? J'avais pas pensé à demander ça, tiens...
J'avais pourtant bien vu que Articleandrault connaissait extrêmement bien Wikipédia pour quelqu'un qui était là depuis moins d'un an, mais j'avais pas réalisé qu'il pouvait être là depuis bien plus longtemps que ça...
Keckel (discuter) 27 mars 2018 à 11:41 (CEST)
Je dirais que ma RCU et ce message de retrait ont a minima une cause commune, mais je propose que sur le salon de médiation on respecte la présemption d'innocence (et qu'on évite tout conflit éditorial sur la page des RCUs). Sur ce je ne commenterai pas une investigation en cours... Clin d'œilTramwaySuspendu (talk) 29 mars 2018 à 02:24 (CEST)

Comportement autoritaire bloquant toute modification non validée par son propre jugement individuel[modifier le code]

Appel à avis tiers puisque je ne peux pas être juge et partie. J'espère qu'un rappel des règles de bon fonctionnement par des utilisateurs tiers permettra un retour au calme.

Bonjour à tous, je lance un appel à médiation concernant l'attitude de mainmise qu'exerce l'utilisateur IceeCream sur une série d'articles relatifs à Koh-Lanta. Pour autant, il n'est nul besoin de se plonger dans Koh-Lanta pour aider à résoudre ce conflit. J'ai essayé d'exposer cette situation à plusieurs endroits (dont les pages de discussion) mais n'y ai reçu aucune réponse autre que celle de l'intéressé ou suppression de mes écrits expliquant que ce n'est pas l'endroit pour cela. Je recopie ici différents écrits significatifs de la personne sur la page
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:AbuseFilter/Faux_positifs#Sp%C3%A9cial:AbuseFilter/29_2018-03-17_20:17

Si quelqu'un change quelque chose sur la page alors qu'on avait l'habitude de faire autrement, je ne vois pas pourquoi il faudrait garder cette modification surtout si au final elle n'est pas pertinente.

L'utilisateur jugeant lui-même de la pertinence, évoquant des habitudes qui ne me semblent pas avoir lieu d'être (Wikipédia n'étant pas un club défini où les anciens membres ont "plus raison" que les nouveaux) et avouant à demi-mots une review pour garder ou non ce que les autres changent.

si tu as quelque chose à changer sur la page, propose le nous en page de discussion et on en parlera. Ce n'est pas en forçant une modification sans argumenter qu'on va avancer.

Il est question ici de modifications qui ont pourtant été argumentées. L'utilisateur impose également de devoir discuter toute modification. En pratique, peu de personnes discutent des sujets qu'il "impose d'envoyer en discussion" cf par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Koh-Lanta_:_Le_Combat_des_h%C3%A9ros#Conflit_d'%C3%A9dition et il se retrouve à avoir supprimé sans discussion.
L'utilisateur impose une rigidité de fonctionnement sur cette série d'articles relatifs à Koh-Lanta, qui constitue son seul sujet de contribution (en rien répréhensible, mais qui à mon sens ajoute au côté obsessif).
A mon sens (et je peux me tromper), Wikipédia c'est la liberté de partager dans la limite de la pertinence et non pas juste un site web géré par un comité de rédaction.

Ce que je reproche à l'utilisateur (et pour lequel je vous consulte en espérant un simple rappel à l'ordre), c'est l'imposition d'un dictat sur la série d'articles en opposition avec la règle "Un article de Wikipédia n'appartient à personne : Songez que, une fois un article créé, tout le monde sera en droit de le modifier, de le renommer ou même de proposer sa suppression ou sa fusion avec un autre article. Vous n'avez donc aucune garantie que l'article évoluera comme vous l'auriez souhaité. " de la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Wikip%C3%A9dia_en_bref
Dans la continuité de ce que je nomme ici dictat, je reproche à l'utilisateur sa rudesse souvent caractérisée par l'utilisation d'un "STOP" lui octroyant apparemment le dernier mot.
Pour faciliter la consultation, je copie ici les liens des modifications où l'utilisateur entre dans une attitude de confrontation via le texte-résumé. Nul besoin de lire l'article (si vous n'aimez pas Koh-Lanta pour comprendre l'attitude perturbante (dans la manière utilisée), les résumés de modification reproduits sur la droite suffisent.
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saison_17_de_Koh-Lanta&diff=prev&oldid=135762127 "Apprends à lire ce que j'écris, j'en ai marre de répéter 1000x la même chose et qu'on me réponde pas. Stop maintenant."
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saison_17_de_Koh-Lanta&diff=prev&oldid=135762390 "Non, le Bilan par épisode à TOUJOURS été présent, arrêtes de vouloir tout changer comme ça, on ne supprime pas le bilan par épisodes, moi et Paille-en-Queue sont du même avis sur ça, on ne supprime pas."
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saison_17_de_Koh-Lanta&diff=prev&oldid=135974250 "Tu t'enfonces, dommage..."
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saison_17_de_Koh-Lanta&diff=prev&oldid=135973411 "Tu fais n'importe quoi, je porte une réclamation tout à l'heure (tu ne veux pas lire les messages, tant pis pour toi)"
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saison_17_de_Koh-Lanta&diff=prev&oldid=136896970 "J'ai des preuves concrètes, et toi tu n'en a pas, on verra bien, mais ce qui est sûr à 99% c'est que Vincent reviendra"
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saison_17_de_Koh-Lanta&diff=prev&oldid=137488547 "Cette idée n'a ni queu ni tête, les candidats sont tous blanc, ils sont réunifiés. Stop les idées farfelues"
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saison_17_de_Koh-Lanta&diff=prev&oldid=137489870 "Ils sont réunifiés donc blanc, la couleur des boules n'a strictement aucun rapport. Stop maintenant. Si tu veux changer un truc, tu proposes en pages de discussion, jusqu'à présent on a toujours utilisé cette logique. Si tu continue je demande un R3R"
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saison_17_de_Koh-Lanta&diff=prev&oldid=137487925 "Non."
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saison_17_de_Koh-Lanta&diff=prev&oldid=137690912 "STOP, pour une nouveauté : on en parle en pdd. MERCI."
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saison_17_de_Koh-Lanta&diff=prev&oldid=137763243 "On a toujours fait comme ça (tu demandera même à Bastien il sera d'accord avec moi) donc stop"
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saison_16_de_Koh-Lanta&diff=prev&oldid=140142757 "Stop vouloir faire des modifications complètement stupides qui n'ont rien à faire ici..."
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saison_18_de_Koh-Lanta&diff=prev&oldid=140731031 "Tu t'enfonces tout seul... De plus je crois que pour modifier la page il faut être enregistré."
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saison_18_de_Koh-Lanta&diff=prev&oldid=141865790 "NON. On a jamais fais comme ça, tu changes tout là, page de discussion pour en parler si tu veux mais pour le moment je ne suis pas d'accord avec ça."
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saison_18_de_Koh-Lanta&diff=prev&oldid=141996897 "T'es pas convaincu mais l'idée de base reste, ton idée à été acceptée par personne donc on ne la met pas."

Quelques-uns de ces éléments sont des éléments de mes propres soucis avec l'utilisateur. D'autres sont avec des utilisateurs tiers tels PailleEnQueue qui s'est révélée avoir un handicap visible sur sa façon de contribuer ou des confrontations avec des utilisateurs qui sont loin d'être des anges (ELW92). Pour autant, les tords d'agressivité ne sont pas unilatéraux.
J'ajoute également ce lien vers ma propre page de discussion (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:78.205.201.21) où l'utilisateur a tenu à se féliciter d'utiliser les "moyens légaux" :-) pour mener son combat.

Pour conclure, OUI l'utilisateur contribue souvent dans le bon sens
MAIS : il supprime (pas forcément en annulant directement histoire d'éviter le R3R) ce qui le dérange sous son seul avis et impose d'envoyer en discussion sans lancer lui-même cette discussion;
il crée implicitement une hiérarchie des contributeurs antérieurs (lui et Bastien65 qu'il appelle en soutien dès qu'il observe contestation) sur les contributeurs de passage (contribuant ponctuellement sur tout sujet dont moi-même);
il manque de bienveillance
DONC : (permettez moi de parler vrai) qu'il laisse les autres tranquilles et qu'on nous rende des articles libres ! Marre des comportements infantiles (et de ce conflit ici-présent qui prend donc le même caractère infantile)!

NB: Ce comportement est créateur de conflit que ce soit avec moi-même (qui me retrouve victime de blocage, d'accusation de faux-nez et de harcèlement là où mon seul tord avoué est d'avoir exprimé mon ras-le-bol avec plus de véhémence que ce que Wikipedia n'autorise) ou avec d'autres cf Guerre sans fin avec PailleEnQueue ou Conflit avec ELW92 aboutissant sur un dérapage insultant de celui-ci. Les insultes (que je dénonce inconditionnellement) sont au tord de ELW92 mais l'attitude d'entrave incessante ayant engendré l'agacement est au tord de IceeCream. Merci à vous


78.205.201.21 (discuter) 20 mars 2018 à 02:00 (CET)

Je me permets d'ajouter d'autres éléments puisque la discussion ici n'a pas pu avancer. La discussion https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Koh-Lanta_:_Le_Combat_des_h%C3%A9ros#Conflit_d'%C3%A9dition a avancé avec une réponse de l'intéressé et une contre-réponse de ma part. Encore une fois, le problème ne semble pas intéresser autre personne que l’utilisateur dont je remets ici en cause le comportement. De mon côté, c'est une question de principe. Ras-le-bol de se faire marcher dessus et de se faire voler la liberté-égalitaire de Wikipedia. Je rajoute également un lien vers un sujet sur la page de l'utilisateur https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:IceeCream#Suppression_de_modifications_sous_pr%C3%A9texte_qu'elles_ne_sont_pas_discut%C3%A9esNotification Jules78120 : rappelait WP:N'hésitez pas ! (ce que je n'avais pas vu plus tôt). Le problème n'est donc pas nouveau. Le "pseudo-combat" que je mène ici est de l'ordre du principe. Figurativement, Wikipedia est une réseau routier de liberté d'édition (avec quelques règles de pertinence il est vrai). L'utilisateur a créé sur ces pages un barrage routier où il contrôle les modifications et impose de se ranger sur le bas-côté pour entamer des discussions pour tout détail ne le satisfaisant pas 78.205.201.21 (discuter) 21 mars 2018 à 16:45 (CET)
L'utilisateur a partiellement conscience du problème de comportement qu'il a mais il n'a jusque là pas arrêté ce comportement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Koh-Lanta_:_Le_Combat_des_h%C3%A9ros#pour_la_s%C3%A9r%C3%A9nit%C3%A9 78.205.201.21 (discuter) 23 mars 2018 à 13:40 (CET)

Bonjour, je trouve votre demande de médiation difficile à comprendre. Pourriez-vous essayer de préciser succinctement sur quoi exactement porte le désaccord éditorial ? Cordialement, — Racconish 24 mars 2018 à 22:16 (CET)

Demande de médiation Dracénois / Ryan de Pontevès[modifier le code]

Bonjour. Je suis en conflit avec un contributeur : Utilisateur:Ryan de Ponteves. Tout avait commencé l'année dernière où ce contributeur voulait de manière absurde modifier le gentilé des habitants de la commune de Pontevès. Un contributeur était intervenu et avait contribué à réglé le problème. Depuis le 10 mars 2017 à 10 h 20, cf. [20], Ryan de Ponteves s'est mis dans la tête de recopier servilement ma page de présentation de ma page utilisateur et cela me tape sur les nerfs, puisque évidemment il sait que j'ai mis sa PU et sa PDD en liste de suivi. Je lui ai demandé à plusieurs reprises de ne pas copier ma page utilisateur, mais il s'entête. Dit comme ça, on dirait une bagarre de cour de maternelle, avec des gamins de 3 ans qui se chamaillent autour d'un bac à sable. Je ne souhaite qu'une seule chose : que Ryan de Ponteves, compte tenu de l'ancien conflit que nous avions eu, cesse de me narguer. Je ne demande pas grand chose il me semble. S'il persiste, je demande son blocage. Merci de vos avis et de vos interventions, j'espère que la sérénité et le wikilove pourront continuer sur Wikipédia. Amicalement. --Dracénois (discuter) 20 mars 2018 à 08:49 (CET)

Dracénois, il est d'usage de ne pas modifier la page personnelle d'un autre utilisateur. En revanche, toutes les contributions à WP, quel que soit l'espace considéré, sont sous licence CC-BY-SA. Par conséquent, tout ou partie de ta PU sur lequel tu pourrais revendiquer un droit d'auteur peut être utilisé par Ryan de Ponteves, sous réserve d'attribution d'un crédit d'auteur, par exemple sous la forme « merci à ... pour ... ». Cordialement, — Racconish 20 mars 2018 à 13:59 (CET)
Bonjour, pour info j'ai déposé une RA, le problème ne me semblant pas vraiment un désaccord éditorial mais plus le fait que Ryan de Ponteves peut difficilement être "là pour contribuer sereinement". ✍TramwaySuspendu (talk) 21 mars 2018 à 01:38 (CET)
Voir ma clôture de la RA. @Dracénois vous auriez pu supprimer la PU de Ryan de Ponteves de votre liste de suivi. -- Habertix (discuter) 21 mars 2018 à 07:31 (CET)
Merci à tous de vos interventions rapides et efficaces. --Dracénois (discuter) 21 mars 2018 à 08:21 (CET)

Conflit d'édition sur l'article Antoinisme[modifier le code]

Bonjour,

Je pense que c'est le meilleur endroit pour exposer mon problème. Je réitère donc ici la demande que j'ai faite sur le bistro à propos d'un article subissant une guerre d'édition dans laquelle je suis impliqué : Wikipédia:Le Bistro/31 mars 2018#Guerre d'édition sur l'article Antoinisme. Je précise que c'est moi qui ai apposé le bandeau 3RR sur la version qui est celle de l'autre contributeur.

Merci de tous ceux qui voudront bien participer à la discussion et donner leur avis. Europe22 (discuter) 31 mars 2018 à 23:53 (CEST)

Dossier Verdeil[modifier le code]

JLM contestait un énoncé, je l'ai modifié. J'ai été très touché de voir un article de wikipedia qui m"est consacré. mais je ne peux pas accepter de retrouver les calomnies qui étaient écrites en 1969. L'historique que j'ai écrit montre que je ne cherchais pas à "garder le contact", mais que si des lycéens ont fini par venir tenir des réunions chez moi, c'est parce que toutes les portes s'étaient progressivement fermées. J'ai complété le chapitre carrière .

L'affaire À partir de 1967, il est professeur de lettres au lycée Alphonse-Daudet. Dès février 68, il persuade les deux responsables syndicaux du SNES et du SGEN de signer une pétition demandant le droit de grève pour les élèves de terminales. Cette pétition, publiée sur le Midi Libre, déclenche de très vives réactions dans l’établissement et la salle des profs. Après une représentation de Xerxès, une pièce de théâtre d’André Benedetto, il fait la connaissance de Guy, un lycéen qui a été exclu du lycée et prépare seul le baccalauréat. Il invite Guy à venir travailler chez lui. En mai 68, le lycée est occupé par les élèves et un groupe d’enseignants. Progressivement Verdeil se retrouve en tête du mouvement. Puis le lycée est évacué, et les lieux de réunion se ferment. C’est seulement à partir de ce moment que l’appartement des Verdeil devient un lieu de réunion : les lycéens communistes se réunissent à la Maison du Peuple, toutes les autres tendances chez Verdeil, une réunion générale de deux groupes se fait parfois chez Verdeil pour prendre des décisions pour les manifs.. Verdeil considère que l’on ne peut pas vouloir la révolution et se réfugier dans des paradis artificiels. Il est très net là-dessus : pas de drogues. En revanche, comme beaucoup de médecins de l’époque, il considère que le haschich est bien moins dangereux que l’alcool : on ne systématique, il accepte de fumer. boit pas chez lui. Pour montrer que son refus des drogues dures n’est pas un refus, ils acceptent, lui et son épouse de fumer un pétard. L'affaire éclate en octobre 1969, alors qu'il est maître-assistant à l'université de Lyon ; il est alors inculpé avec sa femme pour « organisation de fumeries de stupéfiants »[1],[2]. Il est mis en liberté provisoire deux semaines après[3]. À Nîmes, si certains son « attitude indigne », un comité « de soutien et de solidarité scolaire » se forme, composé d'une quarantaine de lycéens de Daudet[1], qui doit faire face à des heurts avec des militants d'extrême droite[4]. Le cas est comparé à celui de Gabrielle Russier [1],[5],[6],[7],[8], qui avait défrayé la chronique peu auparavant. A sa sortie de prison des journalistes lui demandent, s’il a pensé à se suicider. Il répond qu’il n’a pas eu le temps d’avoir des pensées négatives. Sur la demande des « matons », il a joué un rôle de visiteur de prison : discussion avec des jeunes délinquants, courrier pour un détenu espagnol, mais surtout il a appris à jouer à la coinche. En février 1970, il est condamné à un an de prison avec sursis, mais est amnistié[9]. Il a repris son enseignement dès décembre 1969, mais il a beaucoup changé. La découverte de la presse écrite pendant son emprisonnement est un choc et l’amène à se poser la question : qu’est-ce qu’une identité ?. Qui suis-je donc, puisque celui que je suis pour moi n’est pas du tout celui que je suis pour les autres ?. Il avait commencé un doctorat sur la littérature africaine d’expression française, il change son sujet qui devient « les notions de rôle, de personne et de personnage dans le théâtre contemporain occidental ». Il va consacrer toute sa vie à cette recherche Carrière d’un Enseignant-Chercheur Enseignant. Baccalauréat 1952 ; Pion oct.1954-Dec. 1955 ; instituteur dec. 1955-oct. 1962 ; professeur d’enseignement général oct.1962-oct.1963 ; Ipésien oct 1963-1965 ; maîtrise de lettres modernes oct.1965-oct. 1966 ; stages capes agrégation lettres modernes oct. 1966-oct 1967 ; professeur agrégé lycée Daudet Nimes oct. 1967-Nov 1968 ; assistant littérature générale et comparée faculté des lettres LYON2 nov 1968- nov 1974 ; maître-assistant oct 1974-oct 1976 ; maître de conférences oct 1976-juillet 2001 ; docteur d’état es lettres et sciences humaines Juin 1986 ; 2004-2014 enseignant en mission GREF département de français Faculté des lettres université de Khartoum ; depuis 2008 Directeur de recherches Faculté des lettres université de Khartoum. Pendant sa carrière entre les cours et les stages, a enseigné dans les niveaux suivants : Classe enfantine, CP, CE1, CE2, CM1, CM2, classe de fin d’études, 6e, 5e, 4e, 3e, 2e, 1er, Terminale, licence, maîtrise, capes, agrégation.

Chercheur Maîtrise : développement de l’opposition Etre/Faire 1966 Thèse de doctorat : les notions de rôle, de personne et de personnage dans le théâtre contemporain occidental. 1986 Le travail du metteur en scène Aleas Lyon 1995 ; analyse du travail des principaux metteurs en scène lyonnais Les analyses suivantes sont faites à partir des 4ème de couverture. Dionysos au quotidien.presses universitaires lyon 1998. En sous titre essai d’anthropologie théâtrale. C’est la reprise de la thèse de doctorat. Le sous-titre indique clairement l’orientation des recherches : quelle place le théâtre tient-il dans l’histoire humaine. Lien entre les cultes de possession, grecs ou actuels, et le besoin d’être un autre. L’abri et l’édifice. En sous titre Histoire d’une compagnie Bruno Carlucci et le théâtre de la Satire. La Satire fait partie des compagnies de la seconde décentralisation. Comment le théâtre de représentation est sorti des grandes villes pour apporter une autre culture dans les banlieues La comédie de l’amour. Aleas Lyon 2003. L’occitanie, nous dit Denis de Rougemont, invente l’amour passion au XIIè siècle. Mais pourquoi à cette époque ? Cherchant à comprendre ce phénomène, cet ouvrage montre l’alternance permanente entre deux discours, celui d’amour/toujours et celui du temps qui passe et détruit tout. Il se conclut sur la notion de genre développé par Judith Butler : dans l’ici et maintenant, j’appartiens au genre dont le suis en train de jouer le rôle. L’acteur et son public.L’Harmattan. Paris 2009.Une importante mise au point. Il y a les cultes de possession, comme le culte de Dionysos, que l’on retrouve sur toute la planète, du boramei cambodgien au vaudou haïtien en passant par le zar égyptien ou soudanais. Il y a aussi le théâtre de possession où, comme en Inde, l’acteur devient d’abord le dieu qu’il incarne, avant de passer sur scène. Après l’acteur grec et l’acteur latin, l’Europe a suivi un autre chemin. La grande époque du théâtre en Europe fut celle de la Renaissance et du début du XVIIè siècle. La fonction du théâtre était de faire prendre conscience au spectateur que le monde est un théâtre. Mais les deux guerres mondiales ont érodé cette fonction sociale, qui a disparu le jour où des artistes ont décidé que l’art n’avait pas à être utile. Pourtant les deux grands théoriciens praticiens du théâtre, Antonin Artaud et Bertolt Brecht, ont vu dans le théâtre le moyen d’échapper à l’aliénation pour Brecht, à ce double qui prend notre place dans la vie selon Artaud. Mais si le théâtre de représentation ne se veut plus utile, les millions de membres du théâtre amateur cherchent plusieurs heures par semaine à échapper à ce double puisque, comme le dit Nicolas Evreinov, l’essentiel est de ne pas être nous-même.

La dramaturgie du quotidien. L’harmattan Paris 2014. L’auteur, qui a animé pendant une vingtaine d’années un atelier théâtre, propose à la fois une réflexion théorique : à quoi peut servir un atelier-théâtre, et une approche pratique à travers les analyses d’exercices réalisées par les étudiants. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean verdeil (discuter).

Bonjour Jean verdeil. Pourriez-vous svp, plutôt que de proposer de substituer globalement votre rédaction à celle existante pour Jean Verdeil, préciser quel passage vous semble actuellement problématique, par quoi vous proposez de le remplacer, et sur la base de quelle source. Plus votre proposition sera brève et étayée, plus simple ce sera. Cordialement, — Racconish 5 avril 2018 à 11:21 (CEST)

Le chapitre carrière était vide, donc aucun remplacement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean verdeil (discuter).

Le conflit éditorial ne porte-t-il pas sur cette section ? JLM ? Cordialement, — Racconish 5 avril 2018 à 12:16 (CEST)
oui, bien sûr, et particulièrement sur : « il a beaucoup changé. La découverte de la presse écrite pendant son emprisonnement est un choc. Se voir traité d’assassin d’enfants, de monstre, etc. l’amène à se poser une question : qui suis-je dons, puisque celui que je suis pour moi n’est pas du tout celui que je suis pour les autres. Il avait commencé un doctorat sur la littérature africaine d’expression française, il change son sujet qui devient « les notions de rôle, de personne et de personnage dans le théâtre contemporain occidental ». Il va consacrer toute sa vie à cette recherche » ; JLM (discuter) 5 avril 2018 à 12:25 (CEST)

Agitation atour du Swaziland[modifier le code]

Bonjour un contributeur vient de franchir la règle des R3R sur l'article Swazis après avoir fait de même sur Swaziland. Il semble allergique au -s final des noms de peuples, pourtant préconisé par le Lexique (et donc nos WP:CT) qui sont une Recommandation. Et allergique aussi aux Sources même récentes (Le Monde d'hier). Je n'ai pas envie d'entrer dans une guerre d'édition (il semble adorer ça) au motif qu'il suivrait les usages académiques ou scientifiques (que je connais aussi car je suis membre et rédacteur de la Société des Océanistes) et en vertu desquels il est le plus souvent d'usage (dans une publication scientifique et notamment d'anthropologie de mettre les noms sous forme Bantu, Zulu, Swazi, et non comme en français : Bantous, Zoulous, Swazis). Le Petit Robert des noms encyclopédiques (2016) me donne aussi raison – or c'est l'ouvrage de références des CT. merci d'avance de votre médiation.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 avril 2018 à 12:01 (CEST)

Liste et ajout de contenu sourcé[modifier le code]

Bonjour, cela fait plusieurs fois que je me retrouve dans la situation suivante avec l'utilisateur DonCamillo (d · c · b) : je nettoie régulièrement des listes dans le but de pouvoir les réorganiser mais aussi d'y rajouter des sources de qualité, conformément à WP:V, WP:SOURCES, WP:WPS et WP:ANNUAIRE. Cet utilisateur a explicitement refusé de commencer une discussion (conformément à WP:CYCLE) et refuse aussi de reconnaître plusieurs des règles citées précédemment (cf. cette longue discussion). Cela ne peut plus durer, d'autant que cet utilisateur n'a visiblement pas compris que le passage en force n'est pas une méthode pour faire passer des ajouts non sourcés et non consensuels (cf. ces historiques : [21] et [22]). Il pratique aussi la wikitraque au vu de son historique récent. J'avais pensé à un topic ban sur les listes pour DonCamillo, vu qu'il n'a visiblement pas compris l'importance des sources et semble s'amusé à jouer avec les règles de Wikipédia pour éviter d'en rajouter, mais je suis ouvert à d'autres propositions. Synthwave.94 (discuter) 5 mai 2018 à 15:32 (CEST)

Dans La Dialectique éristique, Schopenhauer mentionne (me semble-t-il) cet argument sous le nom de retorsio argumenti (stratagème 26), soit, en langage de cours de récréation : « c'est çui qui dit qui l'est ». Mais bon, je sens bien que mon esprit caustique n'a rien à faire dans ce salon, alors je sors...--Dfeldmann (discuter) 5 mai 2018 à 16:02 (CEST)
Je plussoie. DonCamillo a suffisamment écrit d'articles pour qu'on ne vienne pas lui chercher ce genre de poux dans la tonsure, non ? Jmhc (discuter) 6 mai 2018 à 22:38 (CEST)
J'avoue que je ne sais pas trop quoi dire, si Synthwave.94 (d · c · b) voulait montrer qu'il excelle à détourner les règles de l'encyclopédie pour faire ce qu'il veut, s'approprier des articles et s'attaquer à des contributeurs qui sont quand même très, très conciliants (je laisse chacun en juger en consultant la RA en question et le ton que j'emploie...), il ne s'y prendrait pas autrement...
En l'occurrence je ne vois pas trop ce qu'il y a à médier : Synthwave.94 (d · c · b) cherche à imposer des règles qui n'existent pas et s'assoit sur la notion de projet collaboratif quand il contribue à un certain nombre d'articles, il faut qu'il arrête, c'est tout... De mon côté, je ne remets en cause aucune recommandation, je n'ai absolument rien contre toutes celles qu'il évoque, et comme beaucoup d'entre nous je crois, le WP:POINT me fatigue...
... et quand une partie impliquée dans une RA, sans aucune concertation préalable, barre toute la discussion précédente et impose une médiation - dont je ne vois pas trop l'utilité cf. les longues discussions au cours desquelles Synthwave.94 (d · c · b) n'est pas parvenu à imposer son point de vue sur les liens rouges dans les listes, ce qu'il a manifestement du mal à accepter -, je suis... perplexe. --Don Camillo (discuter) 5 mai 2018 à 17:08 (CEST)
Je n'ai jamais détourné aucune règle et je ne m'approprie en rien non plus les articles que j'édite. Annuler une modification non sourcée est tout à fait normal selon WP:V, puisqu'« en cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source ». Cela n'a rien à voir avec du POINT, qui viens de toi pour le coup : ta manie de vouloir faire bloquer tout ceux qui contestent tes modifications (et je ne suis pas le seul à m'en être plaint) n'est pas acceptable et prouve bien que tu n'as pas l'intention de contribuer pacifiquement. On remarque d'ailleurs de nombreuses remarques personnelles non consensuelles de ce genre, qui s'ajoute à un typique passage en force et un refus catégorique de discuter (cf. ma remarque précédente). Tu n'es visiblement pas apte à contribuer de façon constructive au sein des listes à en juger par ton historique et ton rejet systématique des règles mentionnées plus haut, donc un topic ban me paraît approprié en ce qui te concerne. Synthwave.94 (discuter) 5 mai 2018 à 18:42 (CEST)
Notification Synthwave.94 : Vous n'avez manifestement rien compris au principe de la médiation : le but de cette page n'est pas de demander de sanction envers un contributeur (ça c'est WP:RA), ni d'attaquer son contradicteur ou de monter un dossier contre lui. Aucun topic ban ne sera décidé sur cette page. Le but ici est de solliciter une aide extérieure afin de faciliter les échanges en cas de conflit et in fine de trouver des solutions constructives. Cela signifie que vous êtes tenu de vous montrer le plus courtois possible sur la forme, ainsi que d'accepter de mettre de l'eau dans votre vin et de faire des compromis si besoin (et vice-versa). Binabik (discuter) 6 mai 2018 à 20:09 (CEST)
Le topic ban reste une option envisageable afin d'éviter de futurs conflits, donc techniquement cette proposition a du sens dans ce cas précis. Synthwave.94 (discuter) 6 mai 2018 à 20:14 (CEST)
Bonjour,
Pour tenter de faire avancer les choses, je pense qu'il va falloir faire du "cas par cas", voir pour chaque liste concernée ce que nous pouvons faire.
Pour la liste Liste de chanteurs et de groupes musicaux évangéliques, je propose que mi-mai au plus tard on enlève tous les items qui sont suivis de "référence nécessaire" ; si pas de source, pas d'inclusion dans la liste, tout simplement. Le jour où une source sera proposée, il sera toujours possible de ré-insérer l'item dans la liste de toute façon.
Cordialement, --Marilouw (discuter) 6 mai 2018 à 23:03 (CEST)
C'est un concept intéressant, la médiation en proposant la solution que défend l'une des deux parties au conflit, mais elle n'est pas encore enseignée dans les formations à la résolution de conflits... Sourire.
Je ne vois pas très bien pourquoi on apporterait de l'eau au moulin de Synthwave.94 (d · c · b) en le confortant dans l'idée qu'il peut faire appliquer ses règles et non celles de la communauté. Les sources seront apportées demain, dans trois mois ou trois ans. En attendant, en l'absence de contestation sérieuse et non fondée sur un WP:POINT de la pertinemce de ces ajouts, ils ont vocation à rester (pourquoi pas sans les [réf. nécessaire] qui découlent aussi de ce WP:POINT et ne correspondent pas à un doute légitime sur la pertinence de ce contenu...). --Don Camillo (discuter) 7 mai 2018 à 07:04 (CEST)

Le sujet qui vous oppose peut-il être adéquatement résumé par la question suivante : est-il pertinent d'ajouter des liens rouges à une liste ou convient-il d'écrire d'abord l'article dédié ? Si oui, pourriez-vous préciser si cette question doit être analysée dans le contexte de quelques listes spécifiques ou si vous la soulevez d'une manière générale ? Cordialement, — Racconish 8 mai 2018 à 10:37 (CEST)

Notification Racconish : Pour moi, il serait beaucoup plus judicieux de créer les articles avant de les rajouter dans une liste, à la manière du WP:WTAF de Wikipédia anglais. On évite ainsi les problèmes de liens rouges et cela permet également de faire grossir progressivement une liste à la manière d'un article standard. Cette question devrait, à mon sens, surtout concerner (et s'appliquer) aux listes de personnes. Synthwave.94 (discuter) 8 mai 2018 à 14:26 (CEST)
Synthwave.94, mes questions visent à délimiter le sujet. Pourrais-tu stp y répondre ? Cordialement, — Racconish 8 mai 2018 à 14:45 (CEST)
Notification Racconish : Ah pardon. La question que tu poses me semble correcte et elle devrait être analysée de façon générale, pas juste à quelques listes spécifiques, même si on peut bien sûr envisager des critères plus précis pour certaines listes (à la manière de WP:CGN/WP:NDA). Synthwave.94 (discuter) 8 mai 2018 à 14:55 (CEST)
Synthwave.94, pourrais-tu cependant préciser un ou des articles pour lesquels vous êtes en désaccord sur ce point. Il me semble difficile, dans le cadre d'une éventuelle médiation, d'aller du général au local, et préférable de raisonner dans le concret. Cordialement, — Racconish 8 mai 2018 à 15:01 (CEST)
Notification Racconish : Il s'agit des listes des chanteurs et de groupes musicaux évangéliques et des vielleurs, en raison d'ajouts non sourcés. Synthwave.94 (discuter) 8 mai 2018 à 15:06 (CEST)
DonCamillo, es-tu d'accord sur la nature du désaccord (ajout de liens rouges) et son périmètre ? Cordialement, — Racconish 8 mai 2018 à 15:09 (CEST)
Concernant l'ajout des liens rouges dans les listes : mon point de vue est ce qu'ils y ont toute leur place (il en a toujours été ainsi et s'il devait en être différemment il faudrait une recommandation en ce sens) mais qu'il est bien sûr possible de les supprimer quand il y a manifestement un vandalisme, de l'autopromotion, ou un manque évident de notoriété. Il convient toutefois de présumer la bonne foi des contributeurs qui ajoutent des liens rouges et en faisant un minimum de vérification, ou en engageant le dialogue. L'ajout de sources est une excellente chose mais je ne vois pas aucune raison de supprimer par défaut tout contenu non sourcé (là aussi, cela irait à l'encontre de l'usage actuel et il faudrait une recommandation en ce sens).
Sur les différents articles pour lesquels il y a eu conflit, le problème est pour moi que Synthwave.94 (d · c · b) ne fait aucune distinction entre les liens rouges qui peuvent sans doute être retirés (pour les raisons évoquées plus haut) et les autres. Il ne faut pas supprimer par défaut, et engager le dialogue est préférable s'il y a vraiment un doute. Comme beaucoup de contributeurs, si un autre contributeur a un doute légitime sur une partie d'un article et demande une source, je suis tout à fait partant pour aller la chercher. Si un contributeur annule en vrac des ajouts de bonne foi, cela ne me met pas dans d'excellentes dispositions.
(Ah, et j'ajouterais que le modèle [réf. nécessaire] devrait être utilisé avec discernement, seulement s'il y a un doute légitime sur l'exactitude d'un fait ou la pertinence de tel ou tel lien dans une liste, en l'occurrence. L'utiliser de façon systématique est du WP:POINT dans la mesure où aucune règle n'imposer de sourcer tous les éléments d'une liste.) Don Camillo (discuter) 8 mai 2018 à 16:09 (CEST)
DonCamillo, cela signifie-t-il bien que tu es d'accord sur la position du problème tel que je l'ai résumée ? Cordialement, — Racconish 8 mai 2018 à 16:14 (CEST)
C'est difficile à dire parce que la position de Synthwave.94 (d · c · b) évolue sans cesse... au départ, il supprimait tout lien rouge, par défaut, puis quand il a vu qu'il ne pouvait pas imposer cette règle, il a cherché à justifier la suppression des liens rouges en utilisant des interprétations (non consensuelles) de différentes règles, puis quand il a vu que ça ne marchait pas non plus, il a accepté qu'un lien rouge puisse être inclus s'il y avait une ou plusieurs références... bref, je m'y perds, et je ne suis pas sûr qu'il y ait une issue face à une telle attitude... --Don Camillo (discuter) 8 mai 2018 à 16:30 (CEST)
DonCamillo, je ne te demande pas — pour l'instant — ce que tu penses de la position de ton contradicteur, mais ce que tu penses de ma position du sujet du désaccord. Si tu es d'accord avec mon résumé, pourrais-tu stp le dire expressément, et si tu n'es pas d'accord, proposer une reformulation ? Cordialement, — Racconish 8 mai 2018 à 16:33 (CEST)
Je t'ai répondu dans ma réponse précédente : je te suis très reconnaissant pour ton aide, mais il m'est impossible de savoir si la question que tu poses est la bonne, parce que la position de Synthwave.94 (d · c · b) évolue sans cesse. Si Synthwave.94 (d · c · b) nous donne une position ferme et stable sur le sujet, on pourra savoir quelle question se poser. Sinon, c'est du temps perdu, je n'ai pas envie d'arriver à un accord pour le voir détourner de son sens une nouvelle recommandation le lendemain, comme il le fait depuis des semaines... Merci de ta compréhension. -- Don Camillo (discuter) 8 mai 2018 à 16:53 (CEST)
DonCamillo, nous sommes ici sur le salon de médiation. Nous supposons donc qu'une médiation est envisageable. Libre à toi, bien entendu, d'estimer qu'il n'en est pas question pour toi, par exemple en raison de problèmes liés au comportement de ton contradicteur. En revanche, si une médiation est envisageable, il s'agit de définir un sujet clair, pas nécessairement exhaustif, afin d'essayer de trouver un consensus. Je comprendrais très bien que tu estimes que le problème n'est pas simplement une question de présence ou d'absence de liens rouges, mais aussi de présence ou d'absence de sources dans une liste. Je te demande simplement de m'aider à formuler clairement et de manière satisfaisante le sujet du désaccord, afin qu'une discussion soit possible. Cordialement, — Racconish 8 mai 2018 à 17:10 (CEST)
C'est en effet parce que je suis très pessimiste au sujet d'une médiation (Synthwave.94 (d · c · b) dit plus haut que je suis incapable de contribuer aux listes, donc on part bien...) que j'avais demandé une RA, qui s'oriente vers au minimum un topic ban pour le contributeur en question (à l'unanimité, et une minorité d'admins semble penser que la meilleure solution est un blocage indéfini pur et simple...).
Pour moi, la solution est très simple : je serais très heureux que Synthwave.94 (d · c · b) continue à contribuer comme par le passé, il apporte beaucoup et a fait un travail utile sur de nombreuses listes, on lui demande simplement d'être un peu plus respectueux du travail des autres (et notamment de vérifier qu'il ne supprime pas du contenu pertinent avant de faire du "nettoyage"), d'ouvrir le dialogue (avant de supprimer) s'il a un doute sur la notoriété de telle ou telle personne, par exemple, de ne pas chercher à imposer des règles qui n'existent pas (suppression systématique des liens rouges ou du Modèle:Lien, sourçage de chaque élément d'une liste...). Ça ne me semble pas la mer à boire.
Je ne vois pas trop l'intérêt de partir sur la question de la pertinence des liens rouges dans les listes, sourcés ou non : en l'état actuel des règles et usages (à moins que Synthwave.94 (d · c · b) ne veuille les modifier), d'une part, les liens rouges ont toute leur place sur Wikipédia, d'autre part, le sourçage est une excellente chose mais n'est pas un impératif, à moins qu'il n'y ait un doute sur l'exactitude ou la pertinence d'un contenu donné (or Synthwave.94 (d · c · b) remet en cause de façon systématique et artificielle la pertinence de tout contenu qui ne lui convient pas, dans une démarche de WP:POINT qui va sans doute lui valoir un topic ban : ce que je regrette, mais ce n'est pas faute de l'avoir averti et d'avoir essayé de discuter). -- Don Camillo (discuter) 9 mai 2018 à 07:24 (CEST)
DonCamillo, je comprends de ta réponse que tu n'estimes pas opportun de participer à une médiation. Corrige moi stp si je me trompe. Cordialement, — Racconish 9 mai 2018 à 08:31 (CEST)
Racconish Effectivement, j'estime que les conditions ne sont pas réunies pour une médiation, le problème venant à 98 % (mettons 2 % pour moi parce que j'ai pu être un peu agressif dans quelques commentaires de diff) de Synthwave.94 (d · c · b) qui s'est vu proposer à de nombreuses reprises des solutions équilibrées en accord avec les règles, mais ne les accepte pas. Il me semble donc que la RA était la réponse adaptée, et cette demande de médiation était d'ailleurs une tentative de contournement de la RA de la part de Synthwave.94 (d · c · b). Merci de tes efforts. -- Don Camillo (discuter) 9 mai 2018 à 09:22 (CEST)
Notification DonCamillo et Racconish : Mon point de vue actuel sur la présence des liens rouges et du sourçage des listes se résume à ce que j'avais écrit ici suite à plusieurs propositions sur cette page de discussion. Et il ne s'agissait pas pour moi de contourner quoi que ce soit mais bel et bien de résoudre une bonne fois pour toute ce conflit, suite à une proposition faite ici. Synthwave.94 (discuter) 9 mai 2018 à 14:42 (CEST)

Page de Guy_Rossi, un contributeur refuse de laisser le sportif mettre à jour et corriger les données erronées de sa page[modifier le code]

  • Pages touchées : Guy_Rossi
  • Auteur de ce vandalisme : Kagaoua (d · c · b)
  • Type de dégâts : Frein dans la mise à jour de la page du sportif. Annulation constante des mises a jours. Entrave au bon fonctionnement et préjudice au sportif.

Bonjour, je viens pour signaler un comportement de "vandalisme" du contributeur Kagaoua (d · c · b) sur la page du sportif Guy_Rossi. Bien qu’il ait été un contributeur important de cette page dans le passée, il met un frein à l'actualisation de la page de Guy_Rossi en annulant à tour de bras les nouvelles modifications, empêchant ainsi la mise à jour des informations valides, vérifiés et pertinentes. Sous prétexte qu’ « Il n'y à rien de desuet, vu qu'il ne s'agit pas d'un réseau social, mais d'une encyclopédie. » l’utilisateur a annulé les dernières modifications de l'article ayant pour but de mettre à jour le palmarès (au 9 mars 2018) et d'autres informations pertinentes (ambassadeur sportif de la ville de Colmar, articles supplémentaires, corrections des informations désuet, correction du nom de sa femme, etc.).

Il remet l'article tel qu’il était dans son état de 2015, avec lequel il avait fait (avec l’équipe 42 sur le projet triathlon) 2nd au concours de Wiki concours octobre 2015. Malheureusement, nous ne sommes plus en 2015 mais bien en 2018 et Guy_Rossi n'est pas juste une page mais bien une personne réelle qui aimerait avoir des informations non faussées et actuelles sur sa page… On peut alors constater que le contributeur a effectivement "travaillée" sur le projet le temps du concours, en automne 2015, mais a complètement délaissé la mise à jour de l’article et empêche les autres de le faire.

Je cite « l'encyclopédie qui n'est pas un réseau social ou un CV personnel, mais une fiche biographique, qui évolue dans le temps par ajouts et non par suppression d'informations vérifiables et historiques. » venant du contributeur par émail lors d’une première explication avec celui-ci, qui pour coller à l’éthique de Wikipédia va mettre à mal le principe même de Wikipédia qui est d’apporter des informations à jour et vérifié sur un sujet. S'il connaissait véritablement le sportif sur lequel il empêche toutes nouvelles modifications, il aurait pu savoir que sur la carte postale de celui-ci, et ce depuis une dizaine d’année, est écrit une célèbre citation de Lao Tse « Imposer sa loi aux autres, c'est force. Se l'imposer à soi-même c'est force supérieure ». Je cite alors « Les mises à jour s'enchainent et ne se suppriment pas. Merci de prendre connaissance des règles avant de supprimer des infos vérifiables ». Merci de prendre connaissance des informations vérifiables avant de les supprimer, merci de rappeler les règles, maintenant à vous de les appliquer également.

Pour finir, j'ai proposé à cette personne de bien vouloir contacter le sportif lui-même, très facilement joignable par email, aux lieux de supprimer des infos vérifiables pour y remettre des infos faussées, a mon humble avis ce contributeur recherche à nuire à Guy_Rossi en refusant de l'actualisation des informations et la correction des informations.

A l'occasion du jubilée du sportif Guy Rossi, organise par la ville de Colmar, nous aimerions mettre à jour et compléter la page avec des infos pertinentes sur ses 34 ans de carrières, mais si une personne commence à nous empêcher de mettre à jour la page, cela ne va pas être possible. Il supprime nos modifications quelques heures après les avoirs faites, c'est invivable si nous devons recommencer le travail toutes les heures pour mettre à jour des simples chiffres pour l'instant. Je me demande ce que ce sera quand on mettre enfin les archives des centaines d'articles retraçant son parcours depuis la fin des années 1980.. C'est un travail de longue haleine et voir une personne nuire comme ça à ce sportif est vraiment décevant.

Wikipédia ne serait plus une encyclopédie à jour, mais simplement un « showcase » pour certaines personnes qui a un moment T se sont dit qu’ils avaient la connaissance ultime. Quand un fait se passe, les pages Wikipédia sont mises à jour. Quand une information est fausse et outdated, les pages Wikipédia sont mises à jour. On ne résume pas 34 ans de carrières en 3 phrases, et encore moins quand on ne connaît absolument rien de cette personne.

J'espère que cette personne réalisera son erreur et laissera enfin la possibilité de mettre à jour la page de Guy_Rossi. On reste vraiment déçu de ce genre de comportement venant d'une personne ayant fait beaucoup dans le passée, Wikipedia est une communauté ayant pour but d'apporter des informations justes et actuelles, pas un réseau social ou des contributeurs peu informés pensent tous savoir de personnes qu'ils ne connaissent pas et refusent de laisser le travail fait par autrui y compris le sportif lui-même.

J’espère ne pas avoir été trop long, mais une guerre d’édition ne nous intéressent pas. Merci de votre aide, on ne sait pas que faire d'autre pour que cela cesse.

Message déposé par --Xufunem (discuter) 8 mai 2018 à 10:15 (CEST)

@ Xufunem : Indépendamment du différend éditorial sur le contenu de l'article Guy Rossi, on relève ci-dessus diverses attaques personnelles visant Kagaoua, et cela est contraire aux règles de savoir-vivre :
  • « juste une page faite pour redorer l'image en ligne de certains contributeurs sur Wikipédia (utilisé ici comme un réseau social pour sa part sinon il ne mettrait pas à mal une personne juste pour dire que c'est lui le "chef" ici) ».
  • « cette personne ne cherche qu’à nuire au bon fonctionnement et refuse de voir que son travail n’est plus à jour et qu’il ne possède pas la connaissance absolu sur cette personne »,
  • « si une personne mal intentionnée commence à nous mettre des bâtons dans les roues en empêchant de mettre à jour la page ».
Kagaoua serait en position de déposer, sur la page Wikipédia:Requête aux administrateurs, une demande pour que soient sanctionnés les propos que vous tenez à son encontre. Quant à l'accusation de « vandalisme », il est fort probable que d'aucuns l'estimeront très discutable. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 8 mai 2018 à 10:35 (CEST)

@ Hégésippe : Bonjour, je vous remercie pour votre remarque pertinente, je vais modifier ma remarque en enlevant ce qui vous dérange pour que vous puissiez vous concentrer sur le problème réel qui est la mise a jour de la page de Guy_Rossi. Je ne suis pas ici pour donner de l'importance à un contributeur.

  • « Quant à l'accusation de « vandalisme », il est fort probable que d'aucuns l'estimeront très discutable. » Dois-je en conclure que pour vous laisser une page fausse sur Wikipédia est correcte ? L'acte de supprimer toute modification pour empêcher le sportif de pouvoir avoir une page saine n'est pas un acte "vandale" ? Je n'utilise le mot vandalisme uniquement car c'est le mot utilisé par Wikipédia pour constater ce genre de problème.

Je vous remercie pour votre lecture, et encore une fois, je tiens à m'excuser si vous aviez pensé que c’était un manque de savoir-vivre à l'encontre d'une personne. Nous ne sommes pas dans une guerre d’édition entre des contributeurs lambda, mais entre le sujet même de la page Wikipédia qui aimerait que sa page soit enfin actualisé et correcte, et une personne qui ne sait pas qui il est. Encore une fois, je l'invite à contacter le sportif lui même par émail afin de lui demander des informations.

EDIT : Je tiens à rajouter certaines informations par rapport à ma demande. J’ai pu lire sur la page Wikipédia:Autobiographie que « Wikipédia ne souhaite pas avoir un article inexact sur vous. Notre politique de neutralité de point de vue signifie que nous visons des articles équilibrés et justes. », ici l’article sur Guy Rossi par le contributeur Kagaoua est inexact sur la personne de Guy Rossi à plusieurs reprises. En effet, le « but n'est pas de donner votre propre opinion, ni l'opinion de quiconque, mais précisément de produire un article aussi objectif que possible sur vous, s'appuyant sur des faits vérifiables. ». Petit exemple de ce que j’essaye de mettre au clair, le contributeur Kagaoua impose une opinion, la sienne, sur le sportif qui n’est malheureusement pas le reflet encyclopédique de la réalité. Nous ne sommes pas là pour émettre des suppositions, ni pour plébisciter une personne, mais pour que les visiteurs intéressés par le sportif puisse avoir des informations correctes et actuelles. Je reprends l’un des articles cité pour appuyer une phrase qu’il a écrite :

  • « il s'est lancé sur l'ultra il y a trois ans, entraîné par «le Dieu vivant de l'ultra», le Français Guy Rossi, quelque 280 « Ironman » à son actif! » article datant de 2011.

S’il avait pu faire vérifier son article plus précisément, en demandant confirmations aux deux principaux acteurs dans cette phrase ou à l’auteur de l’article de presse, il aura pu comprendre que le mot « entrainé » est synonyme de pousser et d’entrain mais non pas synonyme d’entrainement sportif. La langue française est parfois traitre je l’admets. On est donc sur une supposition faite par le contributeur Kagaoua.

  • « Guy Rossi est également l'entraineur de l'ultra-triathlète Dominique Leplant »

Certes Guy Rossi a été un mentor pour l’ultra-triathlète Dominique Leplant, mais il n’a pas été un entraineur pour celui-ci. Ce n’est peut-être pour cet exemple qu’une erreur de mauvaise interprétation de la langue française mais malheureusement le contributeur nous empêche de rétablir le fait réel. Autre exemple pour appuyer ma demande, à l’heure actuelle en 2018, Guy Rossi a réalisé près de 114 compétitions en ultra-distances, données maintes fois vérifiables. Encore une fois, le contributeur Kagaoua refuse la mise à jour de la page en continuant à revert avec ses données de 2015 rendant malheureusement la page de Guy Rossi fausse et inactuelle pour les personnes la visitant lorsque cette personne repasse dernière nous pour remettre les erreurs. Et je passe sur les autres petites erreurs que nous essayons de corriger et qu’il continue de refuser, mais dont je pourrais très bien détailler encore une fois si besoin. Je reste disponible pour répondre à toute demande de confirmation. Encore une fois, je ne suis pas là pour faire juger un contributeur, mais juste demander à ce qu’il n’empêche pas la mise à jour d’une page ainsi que sa correction des données faussées, ne sachant pas comment arrêter cette guerre d’édition autrement. Nous souhaitons juste que les personnes curieuses de connaître ce sportif puissent avoir des informations complètes et valides lors de leur visite sur Wikipédia, d’une manière neutre mais correcte. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xufunem (discuter).

Comme je suppose que le "nous" employé à plusieurs reprises dans les messages précédents n'est pas un pluriel majestatif, je me demande qui ce pronom désigne exactement. Dans ce contexte il me semble utile d'attirer l'attention de Notification Xufunem sur WP:AUTO et WP:COI. Je m'étonne en outre qu'à ce stade strictement rien n'ait été entrepris sur la PPD de l'article en question en vue de trouver un accord avec Notification Kagaoua sur le contenu de l'article. --Lebob (discuter) 8 mai 2018 à 13:18 (CEST)

@ Lebob : Merci de ta réponse, effectivement "nous" représentes les autres personnes cherchant à corriger la page de ses nombreuses erreurs, je n'ai pas été seul a avoir eu un revert. Merci également d'attirer l'attention sur WP:AUTO et WP:COI, effectivement déjà cité dans mon EDIT de tout à l'heure, a-t-il été lu? Je rebondis alors sur votre commentaire en rappelant que « Wikipédia ne souhaite pas avoir un article inexact sur vous ». Malheureusement le contributeur Kagaoua a refusé de trouver un accord par émail. Pourquoi s'acharne-t-il sur ce sportif ? Je serais ravi d'avoir plus d'information sur comment régler ce conflit facilement outre repasser derrière la personne a chaque fois, mais je sens que l’accueil des nouveaux est assez ferme. Message déposé par --Xufunem (discuter) 8 mai 2018 à 13:50 (CEST)

Bien bonjour, tout d'abord. Je ne vais pas déposer une RA sur ce WP:CAOU car la méconnaissance des règles de WP excuse ses excès de verbe, momentanément du moins. Je n’empêche rien du tout. Toutes les informations présentes avant que ce contributeur qui devrait lire tout d'abord WP:AUTO, ne viennent supprimer des infos parfaitement vérifiables par des sources secondaires pour en rajouter d'autre sur autant de sources primaires, transformant un article fait par d'autre en CV personnel. J'ai répondu avec politesse par mail qui est à disposition qu'il n'y avait ni conflit, ni besoin d'autorisation pour modifier un article, si tant est que le contributeur respecte les règles et conventions mais aussi le travail des autres. Ce qui n'est pas le cas des ajouts fait, l'historique en témoigne clairement. Je vais donc continuer de patrouiller et de reverter toutes modifications qui ne respectent pas les règles de WP, concernant la vérifiabilité et la neutralité. Je ne peux que suggérer à ce compte de trouver un autre moyen pour agrémenter son opération de communication du moment. WP n'étant pas un outils de promotion ou d'information publicitaire dédié à quelques agent de commerce. Pour finir à la prochaine attaque ad nomine, je déposerai une requête en interdiction et une demande de protection de l'article qui n'est pas une page FB ou de pub. Cordialement.--KAPour les intimes © 9 mai 2018 à 16:19 (CEST)
J'ajoute pour finir qu'aucun des ajouts n'a été reverté des lors qu'il n'a pas supprimé d'autres infos sourcées. On peut aisément constater la volonté publicitaire qui ne visent qu'a faire passer en RI un événement mineur de la vie personnelle du sujet (ambassadeur de Colmar…) au regard de son admissibilité qui ne relève que de l'ultra-triathlon et de son immense carrière. Nous sommes donc bien devant une tentative de passage en force qui visent à appuyer une opération publicitaire à venir en se servant de Wikipédia. Finalement un RA s'impose surement car au delà des attaques perso, il s'agit bien d'un WP:POINT clair et précis à visé publicitaire. --KAPour les intimes © 9 mai 2018 à 16:34 (CEST)

qualification politique du Hezbollah dans l'article sur les élections 2018[modifier le code]

Bonjour,

Je suis néophyte donc je vais certainement commettre des impairs. Je conteste l'utilité et la pertinence de qualifier dans la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d'%C3%A9lections_en_2018#Mai, le Hezbollah de djihadiste, antisémite et terroriste. Merci d'avance Etienne Luj— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ETIENNE LUJ (discuter).

veuillez signer svp. François (discuter) 8 mai 2018 à 17:56 (CEST)
Re-bonjour Etienne Luj. Les pages « Liste d'élections en... » indiquent systématiquement la nature des partis politiques qui obtiennent des résultats marquants à des élections nationales. Comme je l'ai écrit sur votre page de discussion, le fait que le Hezbollah soit djihadiste et antisémite est un fait attesté, comme le démontrent les sources sur l'article consacré à ce parti. Le Hezbollah se qualifie lui-même de djihadiste, et est unanimement décrit comme tel, donc ce point n'est sujet à aucune controverse. L'antisémitisme du parti n'est pas non plus disputé, ayant été constaté par de nombreuses sources, précisées dans l'article. Enfin, comme je vous l'ai déjà rappelé, le Hezbollah est formellement classé comme organisation terroriste par cinquante États, dont ceux de l'Union européenne et de la Ligue arabe. Il y a un très large consensus à ce sujet.
Vous n'avez pas indiqué quel est le fondement de votre contestation. Le fait qu'un parti unanimement reconnu comme terroriste et antisémite ait (avec ses alliés) obtenu une majorité de sièges à un parlement national est éminemment pertinent pour un article portant sur les élections nationales de l'année 2018. Aridd (discuter) 13 mai 2018 à 16:37 (CEST)
Les classements par les états en catégorie "terroriste" n'ont que des fondements politiques. Cela n'a aucune pertinence scientifique.Le Hezbollah ne peut être qualifié de djihadiste car il ne cherche pas à établir un état religieux. Il est islamiste car il donne un fondement religieux à son programme politique.Le qualificatif d'antisémite ne lui est donné que par des adversaires politiques et pas du tout par des sources fiables.Par ailleurs, ces qualificatifs ici ne servent qu'à poser un jugement politique partisan sur ce parti.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ETIENNE LUJ (discuter).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Aridd, pour nuancer, je parlerais plutot d'antisioniste pour qualifier le Hezbollah meme si il peut etre assez évident qu'ils sont probablement tous antisémites --nιcoleon (discuter) 15 mai 2018 à 23:42 (CEST)

Conflit avec l’administrateur Lomita[modifier le code]

Extrait de la discussion:

Lomita (discutercontributions)

Après vos vandalismes sur la page [23], vous continuez à passer en force sur les procédures PàS alors que vous n'avez pas pris le temps, comme je vous l'ai déjà dit, de lire l'entête de page - Au prochain avis donné, je vous bloque en écriture !!!!! Répondre Remercieril y a une heure

François.de.flont (discutercontributions)

Merci pour votre travail enorme, je suis allé voir, c'est admirable. Je viens de faire de faire un nouvel article sur Paul Goussot et Viernheim ce n'est pas du vandalisme...Je cherche juste à contribuer et suis très actif. Je me fait aider par Chatsam (d · c · b), ma marraine qui reprend mes articles et me donne ses conseils. Maintenant normalement, je croyais avoir accès à la Pas ? J'ai attendu d'avoir 50 contributions comme vous me l'avez dit.

Le problème de Eric le rossignol était que j'actualisait avec mon brouillon à chaque fois. Il a été reglé suivant les conseils de Bédévore (discutercontributions) : Bonjour, Vos dernières opérations sur cet article Éric le Rossignol en alternant blanchiment et restaurations à une cadence élevée ne sont pas vraiment compréhensibles. Cordialement Répondre Remercieril y a 3 heures François.de.flont (discutercontributions) Je travaille à partir de mon brouillon, et je remplace le texte au fur et à mesure. Comment faire pour actualiser automatiquement le brouillon ? Répondreil y a 3 heures Bédévore (discutercontributions) Bonjour, à ma connaissance on ne peut pas. Mais vous pourriez directement compléter sur l'article les segments que vous retravaillez ou alors progresser au fur et à mesure sans tout blanchir-remplacer chaque fois. Cordialement Répondre Remercieril y a 3 heures François.de.flont (discutercontributions) Merci beaucoup. FDF Répondreil y a une heure François.de.flont (discutercontributions) dans l'attente de votre réponse, respectueusement. Répondreil y a une heure François.de.flont (discutercontributions) En plus, j'ai pris du temps pour examiner chacune des demandes. Répondre

Demande

Contributeur très actif depuis peu de temps, j'aimerai régler ce conflit et pouvoir enfin accéder aux débats ayant plus de 50 contributions.

Dans l'attente de travailler avec vous, soyez assurés de ma bonne volonté et de mon investissement malgré les erreurs de débutants qui sont normales.

François (discuter) 8 mai 2018 à 17:41 (CEST)

Notification François.de.flont : - Bonjour, avez vous seulement lu comme je vous l'ai demandé plusieurs fois,l'entête des PàS, que je vais donc vous remettre ici :
  • Qui peut participer ?
    • Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
    • Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Donc, pourriez vous relire les conditions pour donner un avis et nous dire si vous aviez au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de (la) procédure peuvent exprimer leur avis.
--Lomita (discuter) 8 mai 2018 à 17:45 (CEST)

Très bien, mais ce n'est pas la réponse que vous m'aviez apportée au début. Je ne peux particper, donc que pour le prochaines concertations. Ce sujet là est par conséquent clos et je vous remercie de votre réponse rapide et de votre travail prodigieux. En revanche, j'aimerais comprendre votre accusation de vandalisme de laquelle je me suis justifié.François (discuter) 8 mai 2018 à 17:54 (CEST)

Notification François.de.flont : je vous ai dit que vous n'aviez pas les 50 contributions, vous en aviez 6 seulement..... donc, pourquoi parler de la date de la PàS , et d'autre part, je vous ai demandé de lire les conditions - Comment appeler un contributeur qui blanchit sans arrêt un article à une vitesse phénoménale ? à part de considérer cela comme du vandalisme à moins que vous vouliez arriver aux 50 contributions pour donner un avis ?, mais là, je vais considérer WP:FOI de votre part --Lomita (discuter) 8 mai 2018 à 17:59 (CEST)

Merci de votre réponse, je vous ai déjà expliqué le problème sur Eric le rossignol : j'actualise au fur et à mesure à partir du brouillon. J'ai arrête cette méthode pour mes deux autres articles (Viernheim et Paul Goussot) que vous n'avez pas consulté et corrigé comme je vous l'avait proposé. Cette discussion mène de toutes façon au mur comme nous restons sur nos positions. François (discuter) 8 mai 2018 à 18:04 (CEST)

Bonsoir Notification François.de.flont : vous devriez prendre quelques heures ou jours sans écrire sur Wikipédia, étudier tranquillement les diverses pages d'aide et d'initiation, observer les discussions sans y participer et cesser ces copier-coller à répétition. Je vous préviens, si vous souhaitez rester sur Wikipédia, que vos contributions frénétiques et déplacées risquent d'agacer d'autres membres de la communauté. Voir Wikipédia:Lâcher le morceau. Cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 8 mai 2018 à 18:12 (CEST)
C'est bien compris, je vous remercie de votre aide, je vais examiner cela. Cependant mes contributions n'étaient aucunement du vandalisme, je pense avoir fait un bon travail et tacherais de ne plus refaire les mêmes erreurs. Cordialement François (discuter) 8 mai 2018 à 19:02 (CEST)

PàS Jean-Pierre Bracco[modifier le code]

Bonjour, je sollicite l'attention du salon de médiation au sujet d'une PàS récente https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Jean-Pierre_Bracco/Suppression qui a de manière assez inattendue soulevé beaucoup de questions en moi. Wikipédia vient de connaître il y a quelques semaines à peine une vague de tentatives d'articles plus ou moins autographes, plus ou moins povpush, au sujet de scientifiques peu notoires. Au cours de ces votes PAS sur des pages comme Romain Garnier, Xavier Delamare, Thomas Pellard, Guillaume Jacques, etc., une vaste quantité de Wikipédiens confirmés sont intervenus pour expliquer notamment que la notoriété n'était pas affaire de mérite, mais bien de sources, et que même pour un scientifique compétent, notoire, reconnu, il fallait pouvoir produire des sources secondaires, centrées, de qualité, indépendantes, (le tout à la fois) et pas uniquement aller chercher une collection de citations des travaux de X ou Y personne pour construire un article. La conséquence c'est qu'un chercheur moyen mais médiatiquement exposé a plus sa place sur Wikipédia qu'un ponte discret. C'est peut être triste mais c'est comme ça. Ces PàS ont permis par ailleurs d'ouvrir un vrai débat sur ce qu'est l'admissibilité d'un scientifique, existe-t-il des seuils de notoriété qui pourraient être objectifs et systématiques (médaille de bronze du CNRS par exemple), débats d'autant plus intéressants que Wikipédia n'est pas simplement un annuaire / une collection de CV de chercheurs mais doit pouvoir apporter une valeur rédactionnelle ajoutée. Or, dans le cas de la page Jean-Pierre Bracco (créée par lui-même), personnalité scientifique admirable, compétente, très reconnue, mais pour laquelle on peine à trouver la moindre source réellement centrée (un focus sur lui dans la presse par exemple ?), réellement secondaire (une recension de sa carrière scientifique dans un focus sur lui dans la presse par exemple ?), réellement indépendante (autre chose qu'une page issue du site internet de son labo / employeur / ministère / fac), et pour laquelle on "truffe" littéralement de références à demi-primaires (page "thèse.fr"), de sources non indépendantes (ses pages académiques persos), de compte-rendus de ses ouvrages (qui ne sont pas vraiment des "sources", comme on s'est tué à l'expliquer à nos linguistes sus-nommés précédemment). En bref, je suis assez choqué qu'on s'autorise une forme de liberté sur la façon dont cet article est en train d'être sourcé alors même que nous avons pour beaucoup bataillé pour que ce genre de sourçage soit combattu. L'article ne ressemble qu'à un CV++ de Jean-Pierre Bracco, il ne pourra pas devenir mieux, et au fond il ne sera jamais plus complet que ses différentes pages académiques et institutionnelles qui, très bien référencées, permettent rapidement de savoir qui est ce chercheur quand on tape dans Google. Ma question est donc : peut-on réellement s'autoriser collectivement un deux poids deux mesures sur les sources utilisées pour des articles de BPV de chercheurs ? Suis-je totalement fou de voir dans le sourçage de cet article un forme de synthèse inédite qui créerait un précédent douloureux pour la suite des événements si d'autres chercheurs dont les pages WP ont été supprimées demandent la restauration d'icelles ? Suis-je totalement en décalage de croire que Wikipédia n'a pas vocation à être un annuaire de la recherche française alors qu'il existe des tas de sites institutionnels pour faire ça ? J'aimerais vos avis. Notification Manacore :Notification Jean-Christophe BENOIST :Notification Racconish :Notification Azurfrog :Notification Ælfgar :Notification Gokimines : C.Salviani (discuter) 16 mai 2018 à 17:31 (CEST)

Je suis globalement d'accord avec cette intervention sauf sur un point (mais très important) qui mérite éclaircissement. Je cite : « de compte-rendus de ses ouvrages (qui ne sont pas vraiment des "sources", comme on s'est tué à l'expliquer à nos linguistes sus-nommés précédemment) ». Si des ouvrages (ou articles) ou été remarqués, analysés et commentés, alors c'est un indice de notoriété, et ce sont des sources centrées sur l'oeuvre. Et je ne vois pas comment un article peut être un CV++ s'il existe des analyses de l'oeuvre, puisque c'est un sujet à aborder en priorité dans l'article sur la personne. Il y a peut-être quiproquo sur la signification de "compte-rendu". Pour finir, si une personne est "admirable, compétente, très reconnue", alors il existe certainement, justement, des analyses ou des appréciations sur son oeuvre qui constituent justement des sources contribuant à son admissibilité et la boucle est bouclée. A contrario, s'il n'existe aucun commentaire de son oeuvre, je ne vois pas comment on peut dire qu'il est "reconnu et admiré". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mai 2018 à 18:07 (CEST)
Je comprends votre réserve, avec cependant une "contre-réserve" : des compte-rendus il en existe pour des grands ouvrages comme pour de mauvais. C'est un fonctionnement éditorial assez ordinaire : il existe des revues qui dédient à chaque numéro un espace pour les compte-rendus, tous formatés de la même manière (2 pages) pour 3, 5, 10, 20 ouvrages sortis dans l'année ou dans le trimestre. On trouvera des compte-rendus d'ouvrage très médiocres en archéologie, parfois même publiés à compte d'auteur ou en dehors d'une maison d'édition reconnue, simplement parce que cet ouvrage a été envoyé à la revue qui héberge le compte-rendu. Ce n'est donc pas un indicateur totalement "neutre et quantitativement objectif" de notoriété, ou tout du moins de reconnaissance scientifique (on trouvera plein de CR d'ouvrages d'André Berthier par exemple, alors que c'est globalement très très mauvais). Pour le dernier point, je suis d'accord mais réservé : on peut être admirable, compétent, reconnu -> dans son milieu académique et dans les salons universitaires <- sans pour autant avoir une notoriété en dehors de ses propres publications et pages institutionnelles. Parfois, on est simplement discret. Ici, ce qui renforce mon sentiment de "l'article ne pourra que difficilement faire mieux qu'un CV++" c'est le fait que certaines informations biographiques proviennent de sources primaires, et que d'autres sont apportées par le créateur de l'article... A savoir la personne concernée par l'article. C.Salviani (discuter) 16 mai 2018 à 18:12 (CEST)
J'étais resté sur les critères automatiques tels que les médailles du CNRS (j'avais voté "conserver" pour le titulaire d'une médaille de bronze, et supprimer pour les autres). Ce critère me paraissait pas mal, mais je vois qu'il a été remis en question récemment notamment pour l'admissibilité des médaillés de bronze. Personnellement je préfère un critère de reconnaissance académique plutôt que des sources secondaires hors le monde scientifique. Surtout que Mathilde Larrère avait fait l'objet d'un débat d'admissibilité alors que dans son cas il y avait clairement des sources secondaires hors monde scientifique sur elle, et une notoriété académique moindre.--Gokimines (discuter) 16 mai 2018 à 19:02 (CEST)
Je découvre un peu par hasard cette discussion, en regardant ce que devient C.Salviani (qui est pour l'instant l'unique opinant en suppression de ladite page soit dit en passant), je suis assez stupéfaite qu'il engage un débat en notifiant pas mal de personnes, mais en omettant les deux contributeurs qui depuis hier tentent d'améliorer la page pour la préserver de la suppression, c'est-à-dire @Ruyblas13 et moi. Je vous souhaite un bon débat et je m'en retourne à mes petites affaires, repartant comme je suis venue... --Pierrette13 (discuter) 16 mai 2018 à 19:17 (CEST)
Que veut dire cette étrange phrase "ce que devient C.Salviani" au juste ? Il est étrange de venir, de poser des remarques, et d'annoncer son départ comme on est venu en s'en lavant un peu les mains sans contribuer sur le fond. Si vous souhaitez participer sur le fond, vous y êtes tout à fait invitée : le but de cette discussion n'est pas de faire changer le cours de la PàS, je serai pour ma part sincèrement ravi que cette PàS n'aboutisse pas et qu'on assiste à la manifestation de sources réellement secondaires, réellement centrées, réellement indépendantes, et que l'article se détache de la trajectoire qui est celle d'un CV plus ou moins autographe. J'ai notifié des gens avec qui j'ai l'habitude d'échanger ici pour qu'ils apportent leur point de vue ici, et non sur la PàS. Si vous y voyez une forme d'affront personnel, j'en suis désolé, mais ça n'est ni la lettre ni l'esprit de ce topic (à vrai dire, je ne savais pas où le mettre d'autre ?), qui n'est pas forgé sur le mode inquisitoire ou accusatoire, mais bien sur le mode maïeutique : je sollicite des avis pour savoir si je suis trop rigide ou si je suis dans le bien fondé. Je demande des intermédiaires entre mon raisonnement et la PàS, ce qui me semblait être adapté au principe de "médiation". C.Salviani (discuter) 16 mai 2018 à 19:25 (CEST)
D'une manière générale, il me semble que la médiation est un moyen de rechercher un consensus grâce à l'intervention de tiers. Une PàS est elle-même une discussion communautaire visant à dégager un consensus sur un sujet précis, l'admissibilité de l'article. En conséquence, le recours à un processus de médiation sur une PàS me semble superfétatoire, la PàS étant en elle-même le meilleur moyen de dégager un consensus sur son objet. Cordialement, — Racconish 16 mai 2018 à 19:47 (CEST)
Le topic porte plutôt sur la question de l'architecture des sources engagées pour une BPV de scientifiques que sur cette PàS précise (qui est une illustration de la question soulevée). Je pense que la PàS n'est qu'une question totalement secondaire (un output occasionnel de ce débat). Maintenant si on me dit sur pièces que j'exagère le souci et que je me fais du mouron pour rien quant à cette histoire de sources, de travail inédit, de création involontaire de précédent, je m'en retourne à mes pénates :) C.Salviani (discuter) 16 mai 2018 à 19:54 (CEST)
Je suggère simplement de procéder par ordre. La PàS est le meilleur moyen de régler la question de l'admissibilité. Si l'article est supprimé, il n'y aura plus d'enjeu éditorial. S'il est conservé, il sera toujours temps à ce moment là de résoudre d'éventuels désaccords éditoriaux. Cordialement, — Racconish 16 mai 2018 à 19:59 (CEST)
Comme j'ai erré de section en section dans cette PàS, il vaut mieux que je ne m'y montre plus trop (Smiley oups). Il me faut simplement signaler ici que, près de 2 semaines après l'ouverture de ladite PàS (le 3 mai), les sources secondaires sont toujours insuffisantes. Nettement. L'article sera sans doute conservé, et tant mieux pour cet universitaire, mais nous avons ici, indéniablement, un pb de cohérence. Cdt, Manacore (discuter) 16 mai 2018 à 21:50 (CEST)

Demande de médiation sur "Algue Klamath"[modifier le code]

Bonjour à tous. Je viens vers vous pour demander une médiation sur une question finalement assez mineure et pichrocoline (mais ça doit arriver souvent sur Wikipédia...), que j'espère pouvoir résoudre ici sans devoir passer par un Comité d'arbitrage. Nous sommes malheureusement dans une impasse de la discussion.

La question concerne Algue Klamath (complément alimentaire). Et plus précisément, un aspect très spécifique que je vais essayer de résumer aussi brièvement et précisément que possible. Pour résumer, AFA (le nom scientifique de l'algue), comporte des souches toxiques, et d'autres non toxiques, celles qui sont utilisées pour la consommation humaine comme complément alimentaire depuis plus de 30 ans, dans des dizaines de pays (sous son nom courant "Klamath", nom du lac de l'Oregon où l'algue est récoltée).

Un des contributeurs de la page, TED, semble avoir "une dent" contre l'algue, et n'avoir fait des edits que sur les aspects "négatifs" (possible toxicité, doutes sur les bénéfices nutritionnels...). La plupart de ces edits, quoique orientées, sont appuyées par des références (critiquées par d'autres, mais c'est souvent le cas en science), et sont donc légitimes. Là où le problème se complique, et nous amène à la demande en cours, c'est qu'il a utilisé une partie d'une référence que j'ai moi-même ajoutée, d'une manière clairement illégitime. La référence (américaine), faisant un panorama général de cette famille d'algue, mentionne que certaines souches (non utilisées pour la consommation humaine) peuvent contenir de l’aphantoxine, une neurotoxine pour les coquillages. La question de la toxicité possible de l'algue (notamment par contamination) existe, et fait l'objet d'une section entière de l'article. Mais ce contributeur a inséré la neurotoxine comme un des "ingrédients" de l'algue, au côté des vitamines et des acides aminés, dans la section "Complément alimentaire"...

Il s'agit bien sûr d'une edit complètement orientée, destinée à effrayer. Et surtout, et c'est le plus important, inexacte. Comme je l'ai mentionné à de nombreuses reprises dans la page de discussion, avec références à l'appui, les souches toxiques de l'algue contenant la toxine ne sont pas les souches utilisées pour la consommation humaine. Ce qui est du simple bon sens, sinon la FDA n'aurait jamais autorisé la commercialisation du produit depuis plus de 30 ans. Pour ne citer qu'une seule référence, qui mentionne explicitement que la souche toxique a été reclassée dans une autre famille : Li, Renhui; Carmichael, Wayne W.; Liu, Yongding; Watanabe, Makoto M. (2000). "Taxonomic re-evaluation of Aphanizomenon flos-aquae NH-5 based on morphology and 16S rRNA gene sequences". Hydrobiologia. 438: 99–105. [24]

Ceci étant dit, ces souches toxiques existent, et comme l'article concerne l'algue dans son ensemble, cette mention a tout à fait sa place, dans la section Toxicité (d'ailleurs créée et abondamment alimentée par ce contributeur (ce sont les seules edits qu'il a fait à propos de l'algue)). J'ai même ajouté une référence précisant les distinctions entre les différents souches pour éviter toute ambiguité. C'est une encyclopédie, tout ce qui est vérifié y a sa place, il n'y a rien à cacher, ni à être "pour" ou "contre". L'affaire, franchement triviale, aurait donc pu et dû s'arrêter là, si ce n'est que ce contributeur insiste mordicus pour que cette toxine provenant d'une souche non utilisée pour la consommation humaine soit aussi mentionnée dans la liste des ingrédients de la section "Complément alimentaire". C'est bien sûr inacceptable, et taxonomiquement et logiquement absurde. Pour prendre une métaphore, ce serait comme lister du venin dans la composition des ingrédients du thon, parce qu'on en trouve chez certains autres poissons.

Voilà, je sais qu'il s'agit d'une question assez technique, et si vous voulez plus de détails vous pouvez en trouver sur la page de discussion. J'espère que certains d'entre vous réussiront à permettre de trouver un compromis de bon sens, sinon il faudra en passer par un Comité d'arbitrage - ce qui serait franchement un peu absurde, tous les points de vue et mentions se trouvant déjà inclus dans l'article. Merci d'avance :) --Fils du Soleil (discuter) 18 mai 2018 à 16:21 (CEST)

Post-scriptum : pour être tout à fait précis, voici les mentions exactes dont il est question :

1) L'information sur la toxine qui figure dans la section Toxicité, et qui n'est pas contestée : "Des algues de la famille Aphanizomenon (mais d'une souche différente d'AFA, celle utilisée pour la consommation humaine [référence]) peuvent aussi contenir de l’aphantoxine, une neurotoxine proche de la saxitoxine".

2) La partie contestée, que le le contributeur TED souhaite rajouter en doublon dans la section Utilisation comme complément alimentaire : "La cyanobactérie Aphanizomenon flos aquae est utilisée comme complément alimentaire pour sa richesse nutritive, mais aussi pour certaines possibles propriétés thérapeutiques qui ont fait l'objet d'études scientifiques. Elle contient notamment : (liste à puce) (...) de l’aphantoxine, une neurotoxine proche de la saxitoxine, neurotoxine paralysante". (Cette mention est retirée dans la version actuelle de l'article).

--Fils du Soleil (discuter) 18 mai 2018 à 23:17 (CEST)

@ Fils du Soleil : un détail à propos de votre premier paragraphe ci-dessus. Vous mentionnez « un Comité d'arbitrage », mais le seul Comité d'arbitrage dont nous disposons sur fr.wikipedia.org n'a aucune compétence lorsqu'il est simplement question d'un différend éditorial. Il intervient (quand il le peut, au passage) lorsqu'il y a des conflits liés aux personnes, ou lorsque des règles édictées par la communauté ne sont pas respectées. Le salon de médiation semble en effet utile lorsqu'il y a différend éditorial. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 18 mai 2018 à 17:07 (CEST)
@ Hégésippe Merci pour la précision. Mais je croyais qu'il s'agissait d'une sorte "d'instance de dernier recours". Que se passe-t-il si deux contributeurs n'arrivent absolument pas à se mettre d'accord sur un différend éditorial ? Ici, il s'agit vraiment d'un détail, mais j'imagine que cela doit arriver pour des questions plus substantielles ? --Fils du Soleil (discuter) 18 mai 2018 à 22:51 (CEST)

Débat sur l’image /Natation synchronisée -> Nouvelle terminologie : natation artistique[modifier le code]

Natation-syncronisee-gil-zetbase

Désaccord avec la contributrice Wikig

« j'ai retiré cette image pour plusieurs raisons, la plus importante étant qu'elle n'a rien à voir avec la natation synchronisée. Il s'agit d'une image « glamour », mise en scène dans une piscine.. Les filles ont pied (il doit y avoir ±1 mètre de profondeur d'eau..), les cheveux sont libres, elles portent des bijoux (boucles d'oreilles, bracelets, collier) et le maquillage n'a rien du maquillage waterproof trouvé habituellement dans une telle discipline."

Effectivement, les règles de compétitions imposent des restrictions précises. Toutefois, mon avis n’est pas aussi tranchée. De plus, j’ai navigué sur les pages de différentes disciplines sportives (Tennis, danse…) Il est évident que le choix des photos ne sont pas en fonction des régles de compétitions. Je propose de rétablir la photo et de l’intégrer dans une sous-section « la natation synchronisée dans les arts ». En effet, de nombreux films ont été à l’affiche durant cette année 2018. (Documentaire Parfaites, Immergés ; un film grand public « Le grand bain » ).

Ce débat concerne la sémiotique des images d’information ou l’on peut se poser la question de la description objective et contextuelle de la photo : deux jeunes filles dans une piscine habillé en maillot paillette avec une ressemblance physique qui laisse supposer que ce sont des jumelles, répondant aux critères du canon esthétique de notre période, mettant en scène une figure artistique effectivement à pied. Bref, on devine aisément que ce n'est pas du tennis... La principale critique qu’émet Wikig est le glamour affiché qui n’a pas sa place dans une discipline qui est davantage technique qu’artistique. Je suis d’accord : le glamour est secondaire mais existant dans cette discipline qui nécessite avant tout beaucoup d’endurance, de mémoire, de maîtrise de stress… Ma critique personnelle est l’excessivité de la recherche de la ressemblance qui réduit la discipline à des clones humains. La moindre dissemblance physique est gommée comme si les filles étaient des robots. Les exigences des notations ont poussé à l’excés la technicité de cette discipline qui s’apparente davantage aujourd'hui à de l’acrobatie que de la gymnastique. Bref, cela reste des jugements et des opinions personnelles selon nos différents points de vue.

Pour autant, je ne suis pas favorable à la tendance du moment de cacher, de bannir la beauté car celle-ci est inégalitaire et donc dérange, de renier le corps et l'épiderme.

Au plaisir de vous lire. Sans réponse, je transfert le débat au Bistro. --Marganith (discuter) 7 juin 2018 à 19:39 (CEST)

Wikig ? Cordialement, — Racconish💬 11 juin 2018 à 11:54 (CEST)

À Notification Marganith : :

  1. Je ne comprend pas comment tu parviens à genrer mon nom de contributeur (Wikig) Mort de rire
  2. Voici un lien vers la discussion où je répond déjà aux questions évoquées. Si tu souhaites attirer mon attention, fais comme Racconish (merci à lui), ou utilises le modèle {{notif|Wikig}}..
  3. Les points de vues des uns et des autres sur la discipline ne sont pas ici en question (personnellement, je n'ai aucun goût pour celle-ci), et si tu désires ouvrir le sujet, il existe des références bien plus anciennes avec les ballets aquatiques dès les années 1930 et le cinéma hollywoodien dans les années 1940 (comme mentionné dans l'historique)..
  4. Pour conclure ; cette image, une mise en scène shootée au flash dans un bassin peu profond est d'un intérêt particulièrement faible comparé à bien d'autres qu'on peut trouver sur Commons sur le sujet.
    - Wikig | talk to me | 11 juin 2018 à 16:17 (CEST)

Achille Laviarde[modifier le code]

Demande de médiation sur le passage suivant de l'article :

« Néanmoins, le titre de roi d'Araucanie et de Patagonie porté par Antoine de Tounens auquel succèda Achille Laviarde est qualifié de « faits chimériques » en 1868  [sic] par la justice française[1]. »

  1. Le Petit Journal, (lire en ligne), p. 4

Contexte. Achille Laviarde (1841-1902) est le successeur en 1882 d'Antoine de Tounens (dit Orélie 1er, 1825-1878) au titre de roi d'Araucanie. Je ne connaissais rien à ce personnage avant-hier. J'ai été contacté par Vulson sur ma pdd au sujet de la meilleure manière de gérer son conflit d'intérêts sur le sujet. Je lui ai conseillé de ne pas révoquer lui-même quoi que ce soit sur l'article mais de se limiter à signaler des problèmes sur la pdd. C'est dans ce contexte que j'ai été amené à faire observer à Articleandrault que son interpolation du 16 juin était problématique. Après intervention de ma part, Articlandrault a reformulé sa rédaction, en particulier pour le passage ci-dessus sur lequel porte ma demande de médiation.

Sources. L'interpolation d'Articleandrault se fonde sur une anecdote, une plainte pour escroquerie portée par un hôtelier contre Antoine de Tounens, ayant été rejetée par la justice. Compte tenu de l'intérêt porté par le public de l'époque à ce personnage, l'affaire est relativement bien documentée. Nous disposons notamment de trois sources consultables en ligne, étant observé que, bien que j'ai signalé les deux autres à Articleandrault, ce dernier ne tient compte que de la première :

  1. « Tribunal correctionnel de la Seine (7e Chambre) : Présidence de M. Dupaty : Audience du 12 novembre 1864 : Le roi d'Araucanie et de Patagonie, Orélie 1er : Plainte en escroquerie », Le Petit Journal,‎ (lire en ligne)« Attendu qu'en portant et en se faisant attribuer le titre de prince et de roi d'Araucanie, le prévenu a pu agir sous l'influence d'une pensée et de faits chimériques, mais peut-être vrais à son point de vue ; qu'en conséquence, les caractères du délit d'escroquerie n'existent pas, et qu'il y a lieu de prononcer l'acquittement ; le tribunal le renvoie des fins de la plainte. »
  2. « Cours et Tribunaux », Journal des débats,‎ (lire en ligne)« Attendu que le prévenu, en portant ou en se faisant attribuer le titre de prince et de roi d'Araucanie, a pu agir sous l'influence d'une pensée et de faits chimériques qui pouvaient être vrais à son point de vue ; qu'en conséquence, les caractères du délit d'escroquerie n'existent pas, acquitte de Tournens et le renvoie des fins de la prévention sans dépens. »
  3. Gustave Vapereau, « Orélie - Antoine 1er », dans Dictionnaire universel des contemporains, Hachette, (lire en ligne), p. 1387« Un procès où la qualité de prince prise par l'ex-roi était dénoncée par un de ses fournisseurs comme une manœuvre d'escroquerie, lui fut intenté, en 1864, devant le tribunal correctionnel de Paris, qui lui reconnut le droit de prendre cette qualité. »

Discussion. Comme je l'ai expliqué à Articleandrault sur la pdd de l'article [25], ce procès en correctionnelle porte sur une plainte en escroquerie, pas sur la validité du titre. Le juge rejette la plainte pour escroquerie sans évaluer la véracité de l'allégation relative à la royauté, mais en se limitant à dire qu'il a pu s'agir de chimères, qui pouvaient être vraies de son point de vue. C'est donc détourner la source que de prétendre qu'il s'agit d'un jugement sur le titre ; a fortiori, d'un jugement sur le titre applicable à un autre que le prévenu. Au demeurant, une source secondaire de qualité, Vapereau, dit exactement le contraire : « le tribunal correctionnel de Paris [...] lui reconnut le droit de prendre cette qualité. »

Mis devant cette contradiction, Articleandrault invoque un autre argument : « après lecture de la déclaration du magistrat de Périgueux : "Il est certain seulement que sa prétendue royauté d'Araucanie et de Patagonie a bouleversé sa raison", le président déclare la cause entendue ». Cette présentation des faits est un nouveau détournement de source. Comme le précisent aussi bien Le Petit Journal que Le Journal des débats, c'est parce que l'avocat général n'a pas vu dans les faits reprochés le caractère d'une escroquerie et qu'il a, par conséquent, « abandonné la prévention » que le président a considéré la cause comme entendue. J'ai posé une balise {{détournement !}} sur le passage faisant l'objet de la demande de médiation.

Cordialement, — Racconish💬 18 juin 2018 à 12:10 (CEST)

De toutes manières, tout problème d'interprétation de sources primaires doit être tranché par des sources secondaires qui l'analysent, et non par de savantes analyses de Wikipédiens. C'est la base de Wikipédia. Peu importe la Vérité, WP est la synthèse de ce que relèvent et disent les sources secondaires notables. Le problème n'est même pas un détournement: même s'il n'y avait pas détournement, on n'a pas à analyser (de manière juste ou fausse - personne ici ne peut trancher) des sources primaires. Sinon, on en arrive là. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juin 2018 à 13:13 (CEST)
Je suis d'accord. A la seule nuance qu'au cas particulier, nous disposons d'une source secondaire — voire tertiaire —, le Dictionnaire de Vapereau, certes ancienne, mais de qualité, au demeurant utilisée pour de nombreux articles [26]. Cordialement, — Racconish💬 18 juin 2018 à 13:19 (CEST)
Dans un cas comme celui-là, il convient de citer exactement (dans le texte ou en note) ce qu'a dit la cour (ou même les deux versions légèrement différentes dans la forme mais pas dans le fond rapportées par les deux journaux). Ceci dit, c'est à sa place sur l'article concernant Tounens, mais pas dans celui concernant Laviarde. Hadrianus (d) 18 juin 2018 à 13:35 (CEST)
Tout à fait d'accord. Cordialement, — Racconish💬 18 juin 2018 à 13:38 (CEST)
Une source secondaire ancienne, même de qualité, devient primaire (de qualité). L'encyclopédie de Diderot, tertiaire à l'époque, est primaire aujourd'hui. Elle peut très bien être utilisée là où il n'y a pas de polémique (en tant que SP de qualité), mais en cas de polémique.. Si un fait n'est pas réanalysé par des sources plus récentes, c'est que les historiens contemporains ne jugent pas que ce fait soit très pertinent/important et mérite l'attention. De facto. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juin 2018 à 13:49 (CEST)
(conflit edit) Quand un sujet fait polémique, il est nécessaire d'apporter des sources irréprochables : l'utilisation de sources primaires n'est donc pas recommandé (doux euphémisme) et l'utilisation de Vapereau est limite (son dictionnaire est une source valable pour les éléments biographiques principaux d'une personnalité mais Vapereau est un écrivain, donc son autorité à interpréter correctement une source primaire est très relative). Quoi qu'il en soit, l'« interpolation » qui consiste à interpréter des sources primaires n'est pas acceptable et dénote une volonté partisane d'imposer son point de vue. Salsero35 18 juin 2018 à 13:54 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, Hadrianus, Salsero35, merci pour vos avis. Cordialement, — Racconish💬 18 juin 2018 à 18:21 (CEST)

Demande de médiation[modifier le code]

Bjr. Je suis en désaccord avec certaines modifs et le flou entretenu par Notification Noelbabar sur l'article Libero International en plein débat d'admissibilité. Je l'ai questionné à ce sujet en pdD de cet article mais le dialogue y est difficile. Je n'ose le reverter (ce serait d'ailleurs excessif de ma part car je ne veux pas reverter des phrases entières mais discuter de certains point problématiques en pdD) car il y un litige précédent entre nous deux sur Fraction trotskyste - Quatrième internationale où le seul revert que je fais le 12 juin 2018 à 19:40‎ me vaut un revert de Notification Sidonie61 avec le comm. "merci de ne pas faire de GE". Je n'ose aussi faire des modifs puisqu'il me demande MERCI DE NOUS LAISSER TRAVAILLER !. Merci à un médiateur de l'inciter à dialoguer plutôt que de continuer à modifier l'article car j'ai la crainte qu'on arrive sur l'admissibilité de cet article à la même situation ubuesque que Fraction trotskyste - Quatrième internationale (article conservé alors qu'il ne reste que deux lignes). Le litige entre nous deux vient en effet peut-être de mon erreur d'avoir insisté, après que l'admissibilité de Fraction trotskyste ait été actée, de cette situation ubuesque, et d'avoir patrouillé sur d'autres articles ayant trait au même sujet (certains de ces articles étant d'ailleurs valables, d'autres j'ai demandé des sources et d'autres j'ai remis en cause leur admissibilité). Cdlt, Salsero35 18 juin 2018 à 14:24 (CEST)

Pas bien compris : quel est exactement l'objet du désaccord ? Cordialement, — Racconish💬 18 juin 2018 à 14:26 (CEST)
Comme il ne me répond pas en pdD, je ne sais plus si l'admissibilité porte sur cette revue Libero International ou Centre international de Recherches sur l’Anarchisme (Japon) qui est désormais la première phrase de cet article, donc j'ai peur que les wikipédiens qui viendront donner leur avis soient encore plus perdus que moi. Je voudrais discuter avec lui de ses ajouts de sources non centrées : ce sont des sources de qualité (et je le félicite pour ses recherches) mais qui ne font que mentionner cette revue sur une phrase. J'ai l'impression (peut-être infondée) que ces sources qui font autorité (certaines universitaires de surcroit) orientent les avis en admissibilité en faisant croire que cette revue est admissible mais ce sont des sources non centrées qui montrent l'existence de cette revue, pas de sa notoriété. Salsero35 18 juin 2018 à 14:42 (CEST)
Noelbabar, peux-tu répondre stp ? Cordialement, — Racconish💬 18 juin 2018 à 14:46 (CEST)
Tout laisse à croire que la page est actuellement {{en travaux}} Salsero35. La démarche de suppression est assez impressionnante puisqu'elle arrive seulement après quelques modifications de Noelbabar — avec qui vous avez eu comme dit ci-dessus un autre débat. À mon avis, la mise en place d'une telle procédure aurait peut-être dû être lancée dès avril, lorsque l'article était sous ébauche. Là, deux votes pour la suppression parlent d'attente de « vraies sources », je ne sais pas à quoi s'en tenir, s'agit-il de fausses sources? Peut-être après la réponse de Noelbabar pourrait-on revenir sur un simple bandeau de travaux et non de suppression? Torukmato (discuter) 18 juin 2018 à 15:28 (CEST)
Bonjour. Effectivement comme précisé ci-dessus, après un gros travail de sourçage sur Fédération anarchiste japonaise suite à la pose d'un bandeau en admissibilité par Salsero35, je me tourne vers Libero International (traduction très légère de wp.en). A peine ai-je commencé à travailler, qu'il met l'article en PàS avec ce commentaire « Revue assez obscure, avec le risque que son admissibilité serve d'argument d'autorité pour qu'elle soit utilisée comme source justifiant l'admissibilité de groupes anarchistes. Sa mention dans l'article Liste de périodiques anarchistes suffit largement »... On a déjà lu des arguments plus encyclopédiques... OK, je continue à chercher des sources, j'en trouve, et il revient sur l'article (en supprimant des sources) pour y « travailler ensemble » (???) tout en saturant la PdD d'appels à la « collaboration » (???). C'est tout à fait son droit de vouloir supprimer cet article, mais qu'il laisse bosser ceux/celles qui travaillent et qu'il laisse la procédure qu'il a enclenchée aller à son terme. Par ailleurs, et pour terminer, je ne perçois pas trop la nuance entre « patrouiller » et « pister »... Cordialement --Noelbabar (discuter) 18 juin 2018 à 16:03 (CEST)
Bonjour, Puisque je suis notifiée, je précise que Notification Salsero35 : a de nombreuses fois effectué des reverts à mon encontre ou à celle de Noelbabar alors même qu'à la suite de la PàS de l'article Fraction trotskyste - Quatrième internationale, la page se trouvait en correction par nos soins afin de rechercher des sources, et ce sans passer par la PdD de l'article ou ma propre page de discussion, comme ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fraction_trotskyste_-_Quatri%C3%A8me_internationale&diff=149330561&oldid=149330543, et ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fraction_trotskyste_-_Quatri%C3%A8me_internationale&diff=149330579&oldid=149330561 puis à nouveau ici, alors même que j'avais placée un bandeau en cours pour ne pas être dérangée dans mes recherches par tous ces reverts systématiques sans discussion préalable : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fraction_trotskyste_-_Quatri%C3%A8me_internationale&diff=next&oldid=149330663. Dans ces conditions j'ai signifié à Salsero35 qu'il entamait une GE. Malgré la clôture de la page en conservation, Salsero35 est venu m'interroger sur mon avis au sujet de l'admissibilité de la page, affirmant qu'il restait sans réponse de ma part, alors même que je lui avais répondu sur la PdD de l'article et sur la PdD ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisatrice:Sidonie61&action=edit&section=8! et ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Fraction_trotskyste_-_Quatri%C3%A8me_internationale&action=edit&section=1. Je trouve ce comportement proche de la wikitraque et surtout propre à décourager les contributeurs d'améliorer les articles en supprimant sans arrêt les contributions successives sans passer au préalable par la PdD. Je reste disponible pour toute information complémentaire, --Sidonie61 (discuter) 18 juin 2018 à 16:42 (CEST)
Je suis soulagé de voir qu'un vrai dialogue s'engage ici, ce qui permettra de dissiper tout malentendu. Ne connaissant pas bien cette procédure de médiation, je ne sais pas s'il faut répondre à chaque wikipédien ou attendre l'intervention du médiateur, je le fais maintenant. Mais si le médiateur souhaite effacer mon intervention (ou la trouve trop longue) pour mieux diriger la discussion qui risque de partir dans tous les sens, alors qu'il le fasse et je rajouterai après mes arguments (un par un ou tous ensemble, je ne sais pas ce qui est le mieux). Suite à la situation ubuesque de Fraction trotskyste - Quatrième internationale, j'ai souhaité vérifier si plusieurs articles sur le même sujet souffraient du même problème de manque de sources et d'admissibilité. J'ai donc cliqué sur Catégorie:Internationale trotskiste puis sur Catégorie:Organisation trotskiste et patrouillé (non pisté). Cela m'a permis de trouver des articles bien développés, sourcés et admissibles (il y en a pas mal, donc je suis rassuré Sourire), des articles bien développés mais non sourcés comme Ligue communiste révolutionnaire du Japon (Quatrième internationale) (j'ai donc mis un bandeau de demande de sources), et des articles plus courts et non sourcés comme Fédération trotskyste japonaise (j'y ai apposé un bandeau admissibilité mais sans proposition de suppression). Je ne sais pas si Noelbabar (ou Sidnoie par ailleurs) ont ces pages dans leur LdS car je les ai trouvé par les catégories et je viens de vérifier l'historique de ces articles : Noelbabar n'y est pas intervenu, donc non il n'y a pas de pistage. Quant à Libero International, je suis "tombé dessus" de la même manière par les catégories et est posé le bandeau de proposition de suppression alors qu'il était dans cet état d'ébauche et qu'une recherche Google ne m'a pas permis de trouver des sources centrées. Ce qui est rigolo, c'est qu'avant ce litige, je parlai de ma manière de procéder à un autre patrouilleur, Lacrymocéphale, qui pourra confirmer : lorsque je pose des bandeaux d'avertissement, je ne consulte jamais l'historique des articles, méthode qui me permet ainsi de ne pas être influencé par le degré d'expertise ou non expertise des contributeurs alors que je me base uniquement sur WP:CAA et WP:SOURCES. Torukmato vient de m'apprendre que Noelbabar avait fait deux modifs dessus mais je ne le savais pas, l'article était à l'état d'ébauche et il n'y avait pas de bandeau travaux en cours. Sur le fait que je n'ai pas donné des arguments encyclopédiques, je réponds : 1/ ma première phrase sur cette page d'admissibilité est "Ne respecte pas Wikipédia:Notoriété.". Ma seconde phrase fait référence au beau travail que Noelbabar a fait sur Fédération anarchiste japonaise : j'avais plusieurs correctifs à aborder sur cet article désormais admissible pour moi mais je ne l'ai pas fait de peur de réactiver des tensions. Un des correctifs était son ajout dans la biblio de sources de qualité (livres, travaux universitaires) mais non centrées (elle gonflent selon moi la section Biblio et font office d'argument d'autorité, ce qui est pour moi le même problème soulevé dans l'article actuellement en litige, la section biblio peut induire le lecteur en erreur en faisant croire que cette revue a une bonne notoriété). L'ajout (toujours dans cette biblio de l'article Fédération anarchiste japonaise) de la source Libero International qui est pour moi non valable (je maintiens mon argument de revue obscure, ne répondant pas au critère encyclopédique de notoriété). Pour répondre à Sidonie61, l'historique de Fraction trotskyste - Quatrième internationale permet aux médiateurs de se faire une idée : j'ai reverté une fois Noelbabar, par contre j'ai fait beaucoup de ménage sur cet article, ménage apparemment insuffisant puisque Noelbabar a eu la grande honnêteté intellectuelle de faire le ménage complet le 12 juin 2018 à 23:20‎ et le 13 juin 2018 à 13:59‎, ne gardant que des sources de qualité : là encore je le remercie de son honnêteté). Pour le "comportement proche de la wikitraque" est infirmé par notre échange sur la pdD de Sidonie puisque j'ai compris que mes questions la dérangeaient et que j'ai arrêté d'échanger avec elle. Enfin, c'est bien pour éviter l'accusation de "supprimer sans arrêt les contributions successives sans passer au préalable par la PdD" que sur Libero International, je demande de discuter sur la pdD mais Noelbabar poursuit de travailler sur l'article, appliquant à la lettre MERCI DE NOUS LAISSER TRAVAILLER !, ne sachant pas si dans ce nous il inclue Sidonie. En tout cas, merci encore de participer à cette discussion qui permettra d'éliminer toutes ces tensions. Cdlt, Salsero35 18 juin 2018 à 18:33 (CEST)
Salsero35, il n'y a pas de règle stricte et si vous expliquez clairement et constructivement tous les trois, je suis certain que vous aplanirez la situation Sourire. Cordialement,— Racconish💬 18 juin 2018 à 18:36 (CEST)
Noelbabar, Sidonie61, la démarche même de Salsero35 qui cherche à résoudre des difficultés de communication, devraient vous encourager à tourner la page, non ? Cordialement, — Racconish💬 18 juin 2018 à 19:08 (CEST)
Le plus pénible avec Salsero35 c'est qu'il n'apporte jamais AUCUNE nouvelle source sur les articles où il intervient... Il se contente d'avoir une attitude de « maitre » qui distribue les bons et les mauvais points... Croit-il enrichir l'encyclopédie en ne posant que des bandeaux ? Non, cette revue n'est pas « assez obscure » parce qu'il n'a pas trouvé de sources sur la première page de gogol... Et par ailleurs, un article sauvé en PàS peut être reconstruit, retravaillé, amélioré... quand il est supprimé, il n'est plus rien. --Noelbabar (discuter) 18 juin 2018 à 19:56 (CEST)
Comme disait Jarry, puisque la glace est rompue, causez [27] ! Il s'agit à présent de vous mettre d'accord sur la meilleure manière de collaborer. Cordialement, — Racconish💬 18 juin 2018 à 20:10 (CEST)
Là encore, je crois qu'il y a plusieurs malentendus : « il n'apporte jamais AUCUNE nouvelle source sur les articles où il intervient ». J'ai travaillé ces derniers jours sur Vie de Jésus (Renan) où j'ai apporté 17 sources centrées (pas de simples mentions dans des livres mais des paragraphes entiers, des chapitres. Et j'ai mis dans la section Bibliographie un livre qui traite entièrement de ce sujet). Donc je passe aussi bp de temps comme toi à faire des recherches, mais j'ajoute des sources centrées (je ne doute pas que tu le fais régulièrement aussi, mais j'estime que pour "sauver" cet article, tu n'as trouvé jusqu'à présent essentiellement que des sources non centrées). Quand je te félicite, je me comporte en maître, quand je montre mon désaccord sur ton usage de sources non centrées, je me comporte en maître. Que dois-je faire ? Te laisser travailler sans rien dire et attendre que l'article évolue comme tu le souhaites, c'est-à-dire pour qu'il soit admissible : ce n'est ma conception d'un projet collaboratif et pourtant, pour éviter une guerre d'édition, je n'effectue plus de modifs sur Libero International. Sur cet article, comme sur les autres liés au trostkysme, je ne fais pas de recherche poussée car tu en as la compétence, moi pas. Enfin, oui, je pose fréquemment des bandeaux pour inciter le lecteur à être vigilant et les wikipédiens qui suivent ces articles à l'améliorer significativement. Donc, si je te suis bien, je dois te laisser travailler sur cet article sans même intervenir en pdD où là aussi je risque de me comporter en « maitre » qui distribue les bons et les mauvais points. D'où ma question : que dois-je faire pour que l'article soit conforme aux règles et recommandations de wikipedia et que les wikipédiens qui vont donner leur avis sur lui, le fassent en se basant sur un article consensuel ? Salsero35 18 juin 2018 à 20:32 (CEST)
Je ne doute pas un instant que vous soyez compétent sur la Vie de Jésus (Renan) Clin d'œil A + --Noelbabar (discuter) 18 juin 2018 à 22:30 (CEST)
Merci. Je confirme que je ne suis pas compétent pour faire des recherches poussées sur les groupes trotskystes mais comme tout wikipédien qui a lu les règles et recommandations sur les sources et les critères de notoriété, j'estime être compétent pour modifier l'article Libero International en conformité à ces règles et recommandations. Et là on revient à une autre difficulté : tu n'as pas répondu à mes questions inititiales (l'admissibilité porte sur revue Libero International ou Centre international de Recherches sur l’Anarchisme (Japon) ?, tu n'as pas répondu à mes objections sur le fait que j'ai l'impression que tu gonfles artificiellement l'article avec des sources non centrées) et tu n'as pas répondu à mes dernières questions sur le comportement que je dois adopter. Sans réponse de toi Noelbabar, toute intervention de ma part dans l'article ou en pdD risque d'être sanctionné par un « MERCI DE NOUS LAISSER TRAVAILLER ! ». Toute non intervention de ma part (ce que je continue à respecter et je te laisse travailler alors que je suis en désaccord avec tes ajouts et l'usage de tes sources) revient à accepter que cet article sort du cadre de wikipedia qui est une encyclopédie collaborative. Et si je te repose des questions, comme tu n'as pas répondu aux autres, je risque d'être accusé comme Sidonie l'a fait de harcèlement ou de wikitraque. J'espère que le médiateur peut débloquer cette situation car là, moi, je ne vois qu'une impasse. Salsero35 18 juin 2018 à 22:56 (CEST)

Il est question de la page Libero International, pas d'autres. Noelbabar, il serait bien, avant que les votes pour la suppression ne soient irrécupérables, de determiner clairement l'objet de l'article dans le résumé introductif. C'est ce qui bloque pour l'instant. Aussi, pour éviter de telles situations, la mise en place d'un bandeau {{en travaux}} serait préférable. Cordialement - Torukmato (discuter) 19 juin 2018 à 00:04 (CEST) .

Fait, après ça, je prends des vacances Clin d'œil --Noelbabar (discuter) 19 juin 2018 à 01:59 (CEST)
Sur Discussion:Libero International, tu refuses qu'on évoque nos points de désaccord, d'où mon appel à ce salon de médiation. Et ici aussi, tu continues de travailler sur l'article mais ne répond pas à ces points de désaccord (et le hic, c'est que plus tu travailles sur l'article, plus tu prends le risque que ces points s'accumulent). Donc là on est dans une véritable impasse. Et comme l'a dit Torukmato, la confusion règne toujours sur le sujet comme vient de le rappeler l'avis en suppression de la wikipédienne Manacore : « On ne sait même pas quel est le sujet de cet article : le centre de recherche ou la revue ». Bref, je suis pessimiste sur le résultat de la procédure de suppression : que ce résultat soit pour la conservation ou pour la suppression, les wikipédiens vont avoir donné leur avis sur quelle base d'article Euh ? ? J'espère que ces vacances ne seront pas trop longues car la fin des avis est le 23 juin 2018 et l'article n'est toujours pas consensuel selon moi. J'espère enfin qu'il ne va pas se reproduire la même chose que sur Fraction trotskyste - Quatrième internationale : des modifications substantielles de l'article juste six heures avant la fin de la cloture des avis. Salsero35 19 juin 2018 à 02:52 (CEST)
C'est bon l'article porte sur Libero international, où il est nécessaire de mettre le contexte, c'est à dire le CIRA Japon comme indiqué en PdD de l'article. Je pense Salsero35 que la mise en place d'une procédure de suppression fut trop précoce, un simple bandeau de demande de sources pouvait être une alternative empêchant la possibilité d'une suppression de la page. Ne pensez-vous pas ?
Aussi, pour la remarque de « revue obscure », sachez que les mouvements politiques ont créé une foison de publication de ce type, pour vous en donnez un exemple en Italie pendant la stratégie de la tension avec par exemple Rosso qui eut un impact majeur dans les idées non seulement de l'Autonomie mais aussi dans les idéologies postérieures qu'elle a permit de mettre en avant avec des écrivain tel que Toni Negri (j'avertis en anticipant la création d'autres articles en recommandant la prudence Sourire). Torukmato (discuter) 19 juin 2018 à 16:11 (CEST)
Bjr Torukmato, c'est mon impression aussi vu l'évolution de cet article. Mais Noelbabar entretient la confusion sur la pdD de suppression : il écrit « {{Conserver}} et renommer en [[Centre international de Recherches sur l’Anarchisme (Japon)]]  » puis «  {{Conserver}} et (éventuellement) renommer ou lier par une redirection à [[Centre international de Recherches sur l’Anarchisme (Japon)]] ». Il me semble normal qu'il spécifie sur cette pdD de suppression que l'article porte sur Libero international, que le CIRA japon ne dispose pas d'une notoriété suffisante pour justifier d'un article à part et donc qu'il a rajouté ce centre comme sujet secondaire (position d'ailleurs qui se respecte) : cela sera clair pour les wikipédiens qui souhaitent donner leur avis. Je rappelle aussi que je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il gonfle artificiellement avec de nombreuses sources non centrées et j'attends des réponses de sa part (malgré cette absence de réponses, je m'interdis d'intervenir sur l'article ou dans sa pdD car c'est ici que cela se traite dorénavant). Enfin, je répète que j'ai posé le bandeau de proposition de suppression de Libero international alors qu'il était dans cet état d'ébauche et que ma position actuelle est que cette procédure reste valide (absence de sources centrées d'envergure, gonflement artificiel de sections pour donner de la "respectabilité" à cet article). Tu rejoins donc l'avis des "conservationnistes" de Discussion:Fraction trotskyste - Quatrième internationale/Suppression : puisque certains groupes d'extrême-gauche ou de leurs revues sont, par essence, par finalité ou toute autre raison, obscurs ou de notoriété insuffisante, alors ces articles doivent s'affranchir du critère de notoriété WP:N : « L'exigence du respect strict de ces critères — notamment l'existence, demandée ci-dessus, d'au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet — devra être d'autant plus forte que l'article envisagé pourra présenter un intérêt promotionnel pour son sujet (promotion d'intérêts commerciaux, politiques ou autres, soutien d'une notoriété naissante, satisfaction de l'ego d'une personne, d'un groupe ou d'une organisation...). ». Cdlt, Salsero35 19 juin 2018 à 16:43 (CEST)
Je sens que le débat sur l'aspect obscur mettra en place un débat dans le débat, si vous pouvez m'expliquer ça dans ma PdD, je serais ravi d'en connaître davantage. Aussi je ne me range pas d'un côté ou d'un autre (je n'ai pas voté dans la demande de suppression), je tenais à préciser un point. Aussi, j'ai bien compris que le bandeau a été posé dans un article au stade d'ébauche, je vous parle d'un bandeau de refnec afin de le poser avant (aucun bandeau de ce type n'a été posé?) pour éviter un risque de suppression. Torukmato (discuter) 19 juin 2018 à 17:06 (CEST)
Merci pour ta remarque constructive : je m'aperçois en effet que le terme obscur est maladroit, et même faux. Vu les recherches effectuées par Noelbabar sur cette revue et ce centre, on ne peut pas dire qu'ils sont obscurs. Je m'excuse de cette maladresse et je corrige cette formulation dans la pdD de suppression en écrivant revue ne répondant pas aux critères de notoriété comme précisés ci-dessus. Salsero35 19 juin 2018 à 17:37 (CEST)

Affaire Tariq Ramadan[modifier le code]

Bonjour, il existe sur cet article un petit désaccord éditorial entre Antoniex (d · c · b) et Panam2014. Il concerne l'usage de citations tirées ce ce texte original du quotidien Libé :

Ce n'est pas à nous de juger de la culpabilité ou de l'innocence du professeur Ramadan. Nous reconnaissons pleinement les droits des plaignantes, à ce que leur cause soit entendue sans préjudice ou atteinte à leur honneur. Mais nous souhaitons rappeler au pays qui a affirmé l'inaliénabilité des droits de l'Homme et l'égalité l'importance du respect des principes qui garantissent l'intégrité de la justice française.source Libé

Pour rendre compte du positionnement des auteurs aussi exactement que possible, j'ai utilisé le texte à l'aide de citations auxquelles je reste, par principe, fidèle :

  • déclarant ne pas avoir à « juger de la culpabilité ou de l'innocence du professeur Ramadan » et reconnaissant « pleinement les droits des plaignantes, à ce que leur cause soit entendue sans préjudice ou atteinte à leur honneur » […] Les signataires souhaitent « rappeler au pays qui a affirmé l'inaliénabilité des droits de l'homme et l'égalité l'importance du respect des principes qui garantissent l'intégrité de la justice française »

Mon contradicteur, Notification Panam2014, modifie :

  • déclarant ne pas avoir à « juger de la culpabilité ou de l'innocence » de Ramadan et reconnaissant « les droits des plaignantes, à ce que leur cause soit entendue sans préjudice ou atteinte à leur honneur » […] Les personnalités affirment « rappeler au pays qui a affirmé l'inaliénabilité des droits de l'homme et l'égalité l'importance du respect des principes qui garantissent l'intégrité de la justice française »

discussion[modifier le code]

Alors que la première version reproduisait fidèlement le texte avec des citations exactes. le modification effectuée pour des raisons que je ne parviens pas à comprendre, n'ont rien amélioré. la première correction qui a consisté à tronquer la citation (dans quel intérêt ?) n'a eu pour effet que de retirer la qualificatif professeur, un titre que les auteurs avaient vraisemblablement utilisé volontairement (un groupe d'intellectuels sachant peser ses mots, ciseler ses phrases). Et pour la seconde, remplacer le verbe souhaiter par celui d'affirmer donne à la locution un autre poids sémantique et détourne le sens : « affirmons rappeler » semble plus agressif que le courtois « souhaitons rappeler ».

Nous avions un texte clair dont on pouvait tirer de courtes citations explicites. Il n'y avait aucune raison majeure de les transformer, d'autant moins que l'une d'elle se trouve biaisée, presque détournée de son sens originale. Dan l'attente de vos avis divers. Merci pour l'attention. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 19 juin 2018 à 02:22 (CEST)

@Antoniex salut, je ne vois pas l'intérêt d'aller au salon de médiation pour si peu, alors qu'il suffisait d'attendre des avis en PDD. Pour le reste, il n'y a aucune raison de laisser une formulation lourde et de garder les titres de respect (qui sont du même tonneau que son excellence, son altesse dans certains textes) puisque ce qui nous intéresse ce sont le fond des propos. Les citations doivent être les plus courtes possibles, en enlevant le maximum d'artifice, puisque ceux-ci n'apportent aucune information objective. Je pense que c'est exagéré d'affirmer que la suppression de professeur (dont la présence n'a aucun intérêt, cette page n'a pas pour but d'analyser les effets de style, ou la qualité des intervenants. Sans oublier que @Jean-Jacques Georges a rappelé qu'il n'était pas utile d'en mettre des tartines) et le remplacement de "affirment « rappeler »" par "« souhait[ent] rappeler »" n'est pas un détournement de sens. On aurait ainsi pu trouver une autre formulation médiane. Au passage, un détournement de sens serait de rajouter "affirment" à la citation entre guillemets, or, il n'en est rien puisque j'ai fait débuter plus loin la citation. Dans une citation, on va à l'essentiel, et il n'est pas utile de s'encombrer de ce genre de détail. Mais je maintiens que nous n'avons en rien à reproduire fidèlement les formulations. On peut trouver autre chose pour remplacer le souhaitent. Enfin, d'un côté, vous reconnaissez qu'il y a un petit désaccord éditorial sur ces deux passages et de l'autre vous supprimez le pertinence détail relatif à ceux-ci, qui est légitime. Dans ces conditions, je pense remettre le pertinence détail aux passages litigieux sans rien toucher au texte. --Panam (discuter) 19 juin 2018 à 03:11 (CEST)
Bonjour, je vous donne un avis extérieur. Le premier point ne me choque pas : c'est en même temps un abrègement et une neutralisation, sans détournement. Sur le second point, je dirais plutôt « les signataires » que « les personnalités » et « rappel[lent] » plutôt que« souhaitent rappeler » ou « affirment rappeler ». Cordialement, — Racconish💬 19 juin 2018 à 10:40 (CEST)
Bonjour Racconish, je connais (et j'apprécie) ton sens de la mesure. Pour le deuxième point, il n'y a pas de souci pour adopter ta proposition.
En ce qui concerne le premier, je ne suis pas convaincu. En effet, si l'on admettait que l'abrègement — qui n'est absolument pas indispensable — neutralise la citation, alors c'est que celle-ci exprimait un point de vue particulier. Avoir l'intention de neutraliser une citation autosuffisante en la raccourcissant (avec la seule conséquence de transformer professeur Ramadan en Ramadan) est de fait un contournement (sinon un détournement) de la volonté des auteurs. La citation exprime un point de vue, il est attribué ; neutre ou pas la règle devrait être de le respecter. Afin de ne pas faire plus long, je te propose de lire une de mes réponses sur le même sujet ici. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 19 juin 2018 à 12:48 (CEST)
Je ne pense pas que la précision « professeur » soit importante et personnellement je n'aurais pas hésité à l'évacuer pour souligner l'autre partie citée, d'autant plus que le texte me semble employer indifféremment « Tariq Ramadan » (3 fois), « le professeur Tariq Ramadan » (1 fois) et « M. Tariq Ramadan » (5 fois), sans développer la moindre argumentation sur sa qualité de professeur. Mais aucun de nous ne peut trancher cet aspect et il me paraîtrait déraisonnable d'en discuter trop longtemps. Ce n'est peut-être pas un mauvais compromis de laisser le professeur et d'abréger la seconde citation, chacun de vous reconnaissant que l'autre a agi en toute bonne foi. Cordialement, — Racconish💬 19 juin 2018 à 13:26 (CEST)
Très franchement, je ne vois même pas pourquoi cette pétition est évoquée dans l'article. Lorsqu'on constate que la liste des trois signataires belges comprend un individu ayant soutenu le négationnsme de Roger Garaudy et un autre qui est parvenu à se faire exclure du MRAX (c'est en effet « du lourd et même très lourd » pour reprendre la formulation de Libé), on se demande quelle est la pertinence de cette pétition pour l'article. Pour ma part je me bornerais à signaler son existence sans même donner de détails sur son contenu (libre au lecteur qui veut en savoir plus de consulter les sources). --Lebob (discuter) 19 juin 2018 à 13:46 (CEST)
@Lebob et @Racconish j'accepte le compromis rappellent mais pour professeur, il n'a rien à faire dans une citation, puisque nous n'avons pas vocation à tout citer. Et préciser professeur n'a aucun intérêt. --Panam (discuter) 19 juin 2018 à 13:52 (CEST)
J'apprécie le compromis qui consiste à respecter une citation Sourire. En ce qui concerne le terme professeur, puisque je n'étais motivé que par le souci de l'exactitude et l'étonnement de voir amputer une citation pour le retirer, la raison impose en effet de ne pas insister. Merci Racconish pour ta médiation et à Lebob et Panam2014 pour vos avis. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 19 juin 2018 à 14:21 (CEST)
@Antoniex tant mieux si on est arrivés à un compromis minimal grâce à Racconish. Au plaisir de se recroiser. --Panam (discuter) 19 juin 2018 à 14:27 (CEST)

Une « patrouille », au hasard de Salsero35...[modifier le code]

Une « patrouille », au hasard de Salsero35 dans la nuit du 22 au 23 juin, de 02:20 à 03:08... (voir section ci-dessus)

  • (diff | hist) . . Le Réfractaire‎ ; 03:08 . . (+66)‎ . . ‎ Salsero35 (discuter | contributions)‎ (xpatrol : Admissibilité à vérifier) /
  • (diff | hist) . . Le Quetton‎ ; 03:06 . . (+66)‎ . . ‎ Salsero35 (discuter | contributions)‎ (xpatrol : Admissibilité à vérifier) /
  • (diff | hist) . . Mordicus (1990)‎ ; 03:04 . . (+66)‎ . . ‎ Salsero35 (discuter | contributions)‎ (xpatrol : Admissibilité à vérifier) /
  • (diff | hist) . . Interrogations‎ ; 03:00 . . (+66)‎ . . ‎ Salsero35 (discuter | contributions)‎ (xpatrol : Admissibilité à vérifier) /
  • (diff | hist) . . Interrogations‎ ; 03:00 . . (+410)‎ . . ‎ Salsero35 (discuter | contributions)‎ (Application de la règle de Wikipédia : pas de travaux inédits) /
  • (diff | hist) . . Les Hommes nouveaux (revue)‎ ; 02:58 . . (+66)‎ . . ‎ Salsero35 (discuter | contributions)‎ (xpatrol : Admissibilité à vérifier) /
  • (diff | hist) . . Les Hommes nouveaux (revue)‎ ; 02:58 . . (+411)‎ . . ‎ Salsero35 (discuter | contributions)‎ (Application de la règle de Wikipédia : pas de travaux inédits) /
  • (diff | hist) . . Le Droit social‎ ; 02:55 . . (+66)‎ . . ‎ Salsero35 (discuter | contributions)‎ (xpatrol : Admissibilité à vérifier) /
  • (diff | hist) . . Dielo Trouda‎ ; 02:54 . . (+66)‎ . . ‎ Salsero35 (discuter | contributions)‎ (xpatrol : Admissibilité à vérifier) /
  • (diff | hist) . . Dielo Trouda‎ ; 02:54 . . (+410)‎ . . ‎ Salsero35 (discuter | contributions)‎ (Application de la règle de Wikipédia : pas de travaux inédits) /
  • (diff | hist) . . Courant alternatif (revue)‎ ; 02:53 . . (+66)‎ . . ‎ Salsero35 (discuter | contributions)‎ (xpatrol : Admissibilité à vérifier) /
  • (diff | hist) . . Courant alternatif (revue)‎ ; 02:53 . . (+410)‎ . . ‎ Salsero35 (discuter | contributions)‎ (Application de la règle de Wikipédia : pas de travaux inédits) /
  • (diff | hist) . . L'Autonomie individuelle‎ ; 02:50 . . (+66)‎ . . ‎ Salsero35 (discuter | contributions)‎ (xpatrol : Admissibilité à vérifier) /
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Que Faire M. le médiateur ? Cordialement --Noelbabar (discuter) 23 juin 2018 à 22:19 (CEST)

Bonjour, je trouve en effet assez étrange la rapidité de ces mise en place de bandeaux — avec des articles possédant une notice d'autorité — mais heureusement aucune PàS n'a été lancée comme précédemment. Peut-être que Salsero35 pourrait être plus précis quant à ses intentions concernant des pages avec les mêmes contributeur·rices ? Torukmato (discuter) 23 juin 2018 à 23:42 (CEST)
La réponse est donnée ici. Et je considère que la situation devient pour moi plus grave que prévue : de nombreux mouvements anarchistes sont parfaitement admissibles mais par contre de nombreuses revues et périodiques sont visiblement hors les clous. Salsero35 23 juin 2018 à 23:51 (CEST)
Conflit d'édition. Bonjour, je m'interroge également sur cette rafale de bandeaux d'admissibilité à vérifier posés par Notification Salsero35 :, sur des articles suivis par Noelbabar, alors même que précédemment ce dernier venait sur le salon de médiation faire une demande de médiation (cf ci-dessus). --Sidonie61 (discuter) 24 juin 2018 à 00:01 (CEST)
Sidonie, je t'ai notifié là-bas car je considère qu'il y a un véritablement abus. Et si je comprends bien, Noelbabar suit tous les articles liés à l'anarchie et donc cela veut dire pas "toutouche". Donc il y a des chasses gardées sur wikipédia ??? Si j'ai mis un pied dans une fourmilière et que j'ai remis en cause ces chasses gardées, alors oui je considère que j'ai agi dans l'intérêt de wikipédia. Si j'abuse de ces bandeaux, alors je me ferai remettre en place par des contributeurs neutres qui ne sont pas partie prenante et je m'en excuserai. Mais là, la situation devient trop grave pour moi. Salsero35 24 juin 2018 à 00:11 (CEST)

Il n'y a pas de chasses gardées sur WP. Noelbabar pourquoi mettre en place une RA 44 minutes après une demande de médiation? Comme le dit Jules78120, le plus simple aurait été une discussion a priori dans la PdD de Salsero. Pour empêcher tout autre malentendu un résumé des modifications la prochaine fois serait bien tout comme la tenue des interrogations dans une seule section. Cordialement, Torukmato (discuter) 24 juin 2018 à 01:42 (CEST).

Bjr. Je confirme que la situation était plus grave que prévue puisque visiblement j'ai osé remettre en cause l'admissibilité d'articles liés à l'anarchie (en raison de l'absence de source centrée sur ces sujets) : la page Discussion:L'Anarchie, journal de l'ordre montre que la discussion est impossible alors que je me suis refusé d'intervenir sur l'article, laissant Notification Noelbabar faire des modifications avec lesquelles je suis en désaccord, d'où le résultat déplorable actuel : un article non consensuel. Sur la page Discussion:Dielo Trouda, j'ai adopté une autre méthode et suis intervenu sur l'article même. L'historique https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dielo_Trouda&action=history montre que Noelbabar fait quatre apports injustifiés (apports qu'il n'a pas remis depuis mes reverts, confirmant qu'il accepte mes suppressions. Il justifie ainsi mon impression : utiliser la technique de gonfler artificiellement les articles pour les rendre admissible) puis m'accuse de vandalisme (il faudra qu'il s'explique sur cette accusation) tandis que Notification Sidonie61 pose le bandeau travaux pour que je ne puisse plus intervenir. Vous noterez que le bandeau posé par Sidonie ("Merci de ne pas faire de modifications tant que ce message reste présent" pour ne pas perturber les contributions de Sidonie) s'applique bien évidemment uniquement à moi mais Noelbabar peut, lui, continuer à travailler sur l'article et ajouter ce que je considère des hors sujets pour gonfler l'article. Comme en pdD, tous les deux adoptent la même stratégie de ne pas vouloir discuter des apports problématiques, et bien nous allons en devoir discuter ici. Et comme ces apports se sont accumulés, et bien la discussion va être très longue (j'en déprime par avance car on va discuter point par point de tous ces désaccords). Je le regrette car les pdD des articles servent à cela, et mon objectif unique est de discuter de l'admissibilité (et de la synthèse inédite qu'ils font : compilation de sources secondaires non centrées pour en faire des articles présentables) et de ces apports problématiques tranquillement afin d'aboutir à des articles consensuels. Je notifie Notification Torukmato qui connaît déjà bien l'affaire et dont j'apprécie la neutralité (je tiens d'ailleurs à prévenir Sidonie et Noelbabar que j'ai échangé avec Torukmato mais que ce dernier fait partie des inclusionnistes - c'est dû à son optimisme Clin d'œil - donc il ne peut pas être suspecté d'être dans mon camp), et qui lui aussi n'a pas reçu de réponse à "RA 44 minutes après une demande de médiation?" (mais cette technique de fuir les questions est souvent contre-productive). Je notifie aussi Notification Racconish qui a suivi l'affaire, en espérant que celui-ci me rassurera sur l'impression que j'ai, à savoir que ces 2 contributeurs veulent jouer avec mes nerfs. Je sais que Sidonie et Noelbabar sont des contributeurs expérimentés et qu'ils enrichissent plein d'articles sereinement. J'ai conscience également que mes patrouilles ciblées sur les thèmes liés à l'anarchisme font qu'ils ne contribuent plus sereinement sur ces articles car ils savent que désormais j'ai ces articles dans ma LdS. C'est pourquoi, à la fin de cette médiation, si on me demande de ne plus m'occuper de ces articles pour que la sérénité revienne, je le ferai volontiers d'autant plus que j'ai conscience d'avoir mis le pied dans un nid de guêpes et que c'est très difficile de remettre en cause des chasses gardées (comme me le fait comprendre Noelbabar dans la pdD de Dielo Trouda, "OK, prenez le temps de vous documenter sur le débat qui anime l'immigration anarchiste russe en France dans les années 1920 entre plateformistes et synthétistes... Cela pourra être utile sur cet article", c'est sa chasse gardée car Salsero35 n'a pas la compétence pour juger si cet apport est valable ou vise à gonfler l'article). Mais je ne me retirerai pas avant d'avoir reçu toutes les explications, car je considère qu'il y a des abus manifestes. Et la discussion va être très très longue (hélas Smiley Colère). Allons-y donc tranquillement. Première question à Sidonie et Noelbabar : sur quelles sources centrées fiables et indépendantes s'appuient-ils pour réaliser une synthèse et écrire un article encyclopédique sur ces deux revues ?Salsero35 25 juin 2018 à 23:22 (CEST)
Il pourrait être utile que vous réfléchissiez, les uns et les autres, à ce que vous attendez d'une médiation. S'il s'agit de poursuivre dans les mêmes termes la même thématique que celle ayant fait l'objet de la RA à présent close, ce n'est probablement pas très utile. S'il s'agit de substituer une médiation à une ou plusieurs PàS, ce n'est probablement pas une bonne idée non plus : une PàS est la meilleure forme de prise de discussion communautaire sur l'admissibilité d'un sujet. Je vous recommande à tous les trois de commencer par laisser de côté tout ce qui pourrait ressembler à une mise en cause de la personne de l'autre ou de ses intentions supposées. Puis d'essayer de cerner une dimension éditoriale précise, sur laquelle vous pouvez essayer, avec l'intervention de tiers, de construire un consensus. Tel pourrait être le cas de la notion de travail inédit et de la prise en considération de certaines sources comme centrales au sujet, alors qu'elles n'en donnent peut-être, du point de vue opposé, qu'un traitement incident. Cordialement, — Racconish💬 26 juin 2018 à 09:01 (CEST)
Bonjour Racconish, merci pour ton message à propos de cette demande de médiation de Salsero35. En effet, les bandeaux d'admissibilité ouvrent à des PàS et je souscris à ton avis, à savoir qu'elles donnent la possibilité à la communauté de se prononcer et restent la meilleure forme de prise de discussion communautaire sur l'admissibilité d'un sujet, plutôt qu'à un débat laissé à seulement deux ou trois contributeurs opposés sur un conflit éditorial qui ne déboucherait qu'à une GE. Bien cordialement, --Sidonie61 (discuter) 26 juin 2018 à 12:08 (CEST)
Bonjour Racconish. Merci pour ce recadrage. Donc, si je comprends bien, après la pause des bandeaux, nous avons un an pour bosser et améliorer les articles avant leur passage automatique en PàS ? Ou alors, peut-être vaut-il mieux, quand nous estimons qu'ils sont admissibles, de les présenter nous-mêmes en PàS ? Cordialement --Noelbabar (discuter) 26 juin 2018 à 15:48 (CEST)
Rebonjour à tous. Si je comprends bien, je n'aurais pas de réponse à la première question sur ce salon. Comme je n'en aurais pas plus sur les pdD, il y a une véritable impasse. Racconish, peux-tu préciser ta suggestion d' « essayer, avec l'intervention de tiers, de construire un consensus » ? Je pensais justement que c'était le rôle d'un médiateur d'être ce tiers, mais peut-être qu'il existe d'autres types de médiation que je ne connais pas ? Salsero35 27 juin 2018 à 01:52 (CEST)
Je voulais simplement souligner l'utilité d'avis de contributeurs extérieurs. Pour ce qui est de ta question, quelle est-elle s'il ne s'agit pas d'admissibilité ? Cordialement, — Racconish💬 27 juin 2018 à 07:31 (CEST)
Pour moi, une procédure en PàS est faussée si le problème de sources ou de sections problématiques évoqués en pdD ne sont même pas débattus. Plus des contributeurs travaillent en solo sur un article sans s'arrêter discuter des problèmes en pdD, plus cette pdD risque à terme, quand ils auront terminé leurs contributions non consensuelles, de grossir, et combien de wikipédiens participant à la PàS prendront le temps de consulter toute cette pdD et l'historique de la construction de l'article pour lire les commentaires de diffs ? Hélas peu, ce qui fausse la procédure. De toute façon, les articles progressent actuellement et même l'un d'entre eux devient admissible à mon avis, donc pour moi on va dans le bon sens : même si le gonflement artificiel de sections persiste, l'apport de sources centrées fiables et indépendantes est pour moi le critère principal de l'amélioration de ces articles. Donc du moment que le bandeau d'admissibilité n'est pas retiré sans justification et discussion en pdD, tout va bien. Dsl mais je n'ai tjrs pas compris le sens de « dimension éditoriale précise, sur laquelle vous pouvez essayer, avec l'intervention de tiers, de construire un consensus ». Comment fait-on appel à l'intervention de ces contributeurs extérieurs participant à la dimension éditoriale précise si des désaccords profonds subsistent (je pose la question au cas où car je le répète, les articles progressent) ? Une demande sur le bistro ? Salsero35 27 juin 2018 à 11:12 (CEST)

Première PàS : Discussion:Les Hommes nouveaux (revue)/Suppression. Cordialement --Noelbabar (discuter) 27 juin 2018 à 15:26 (CEST)

Premier bandeau retiré : Dielo Trouda (à suivre) --Noelbabar (discuter) 28 juin 2018 à 23:41 (CEST)
Deuxième bandeau retiré : L'Anarchie, journal de l'ordre...
Troisième bandeau retiré : Le Réfractaire (à suivre) --Noelbabar (discuter) 30 juin 2018 à 23:59 (CEST)
Quatrième bandeau retiré : L'Alarme
Cinquième bandeau retiré : Le Droit social --Noelbabar (discuter) 2 juillet 2018 à 23:43 (CEST)

Félicitations à tous les contributeurs qui éditèrent ces pages et les rendre admissibles avec un consensus. Bel exemple de coopération. Cordialement, Torukmato (discuter) 8 juillet 2018 à 21:32 (CEST).

Catman (musicien)[modifier le code]

Bonjour, Je suis en total désaccord avec Lefringant qui a apposé un bandeau sur cet article et engagé une discussion en suppression invoquant un manque de notoriété. Malgré les arguments et les preuves que j'ai apportées au débat, cet utilisateur s'obstine dans sa position et refuse d'analyser les éléments en toute objectivité. Après débat infructueux avec Lefringant, je demande donc l'intervention d'un tiers pour une résolution à ce conflit. Cordialement, Keftaa (discuter) 5 juillet 2018 à 18:19 (CEST) La discussion est visible sur la page de Lefringant Keftaa (discuter) 5 juillet 2018 à 18:23 (CEST)

Conflit d'édition sur la page Code de Hammurabi[modifier le code]

Je suis désolé d'amener ici un tout petit détail de typographie qui cause des annulations multiples sur la page Code de Hammurabi. L'utilisateur Zunkir, effectue des annulations multiples, je ne veux pas entrer dans une guerre d'édition. L'objet du conflit est le placement d'un point après une référence. Par exemple , etc.[1]. Ou J.-C.[2].

  1. Une référence.
  2. Une autre référence.

J'ai tenté de communiquer avec l'utilisateur Zunkir, mais il veut une preuve de la nécessité d'un point après une référence pour cesser ses annulations. Je ne suis pas sûr que cette preuve existe dans les recommandations typographiques de Wikipédia. L'article relatif au modèle « etc. » par exemple ne mentionne rien, et suppose probablement que la règle est bien connue. J'ai déjà posé cette question sur un forum Wikipédia, pour confirmation, mais je n'ai hélas pas trace de celle-ci, et la rechercher me prendrait probablement un temps extrêmement long, si j'arrive à la retrouver.

Pouvez-vous intervenir ? Merci d'avance. Cordialement, Vincent Lextrait (discuter) 13 juillet 2018 à 18:32 (CEST)

J'en profite pour signaler que la page Wikipédia:Conventions typographiques présente les deux solutions (par ex. dans le premier paragraphe de "Nomenclature en français" et dans le premier de "Manifestations culturelles, commerciales et sportives"), ce qui ajoute à la confusion. Comme je le disais dans la première discussion sur ce sujet, je me souviens que par le passé des contributeurs avaient tendances à supprimer le point après la référence quand il y avait avant la réf un "av. J.-C." ou "etc." (donc la modif inverse de celle proposée ici). Je ne me préoccupe que de loin de ce genre de questions, donc j'ai du mal à suivre, d'autant plus que l'article en question avait fait l'objet d'un vote en AdQ, durant lequel ce genre de problème de forme est en général scruté. Cordialement, Zunkir (discuter) 13 juillet 2018 à 18:54 (CEST)

Il me semble qu'on ne met pas de point final après un point abréviatif en fin de phrase pour une simple raison esthétique, comme on ne met pas deux guillemets fermants à la suite, mais que tout autre signe typographique est acceptable après un point abréviatif, par exemple un guillemet fermant ou un point d'exclamation. Considérant que la règle sur la position de la référence avant le point final est sémantique et non esthétique, je ne vois pas très bien pourquoi on n'écrirait pas etc.[1]. Cordialement, — Racconish💬 13 juillet 2018 à 19:07 (CEST)

  1. Une référence.
La page donnée par Zunkir fait un mélange des deux, en effet. Je compte trois exemples au total où une référence suivant « etc. » n'est pas suivie elle-même d'un point. Cela fait un peu désordre sur un page consacrée justement à la typographie. La vaste majorité des points sont bien là cependant. Il va probablement falloir corriger. Vincent Lextrait (discuter) 13 juillet 2018 à 19:17 (CEST)
Au sujet des AdQ, ce n'est pas vraiment une référence, je corrige régulièrement une dizaine d'erreurs typographiques sur les articles labellisés placés en exergue sur la page d'accueil de Wikipédia. La typographie ne semble pas être une grosse priorité. Vincent Lextrait (discuter) 13 juillet 2018 à 19:20 (CEST)
Je corrige la page Wikipédia:Conventions typographiques, elle est relativement active, mes modifications seront vues par des gens plus pointilleux que moi, nous verrons. Vincent Lextrait (discuter) 13 juillet 2018 à 23:20 (CEST)
Voilà, affaire résolue en page de discussion, ici : [28]. Les trois occurrences étaient des erreurs. Vincent Lextrait (discuter) 14 juillet 2018 à 06:55 (CEST)

Mention du nom légal dans le résumé introductif selon la recommandation Résumé introductif[modifier le code]

Bonjour,

La recommandation Résumé Introductif indique : "Pour les articles biographiques, on indiquera en caractères gras le nom de la personne et son éventuel pseudonyme, puis sa qualité en rapport direct avec sa notoriété, sa nationalité et les lieux et dates de sa naissance et de sa mort (le cas échéant), ces différents éléments pouvant être intervertis et placés — ou non — entre parenthèses. Exemple : Jean Moncorgé, dit Jean Gabin".

Des contributeurs ont des avis divergents sur la pertinence de suivre cette recommandation et s'opposent à ce que soit mentionné dans le résumé introductif le nom légal d'une personnalité.

Sur l'article Frédéric Luz des contributeurs (dont un contributeur qui se présente comme l'intéressé) contestent le bien-fondé de la mention du nom légal de cette personne dans le résumé introductif sous la forme : "Frédéric Luz (Frédéric Nicolas Jacques Rodriguez-Luz) dit. sous l'argument étrange que le nom d'usage "Frédéric Luz" est une partie du nom légal "Nicolas Jacques Rodriguez-Luz"...

Questions :

D'autre articles ont été modifiés dans ce sens ex :

Merci de vos avis, cdlt, --Articleandrault (discuter) 14 juillet 2018 à 01:35 (CEST)

Bonjour,
Voir ma réponse en PDD de Discussion:Frédéric_Luz pour un peu de contexte.
Pour la recommandation et l'usage voir également la partie de WP:RI qui explique pourquoi François Mitterrand n'a pas tout ses prénoms en début de RI.
Je laisse d'autres répondre, personnellement j'aurais (pour l'instant) tendance à préférer Frédéric Rodriguez-Luz comme choix.
TramwaySuspendu (talk) 14 juillet 2018 à 04:02 (CEST)
Symbol support vote.svg. Je suis aussi d'accord pour Frédéric Rodriguez-Luz. Ce n'est pas la non mention de tous les prénoms qui selon moi pose problème mais la non mention dans le RI du nom légal (Rodriguez-Luz) tel que recommandé par la recommandation Résumé Introductif. Cdlt --Articleandrault (discuter) 14 juillet 2018 à 04:33 (CEST)
Les article invoqués Dominique de Villepin et Jean d'Ormesson ne mentionne que le nom connu en RI. Cordialement.--Vulson (discuter) 14 juillet 2018 à 11:15 (CEST)
Forcément : ils ont été retirés à tort et contre la recommandation sur le contenu à faire figurer dans le RI... Vous n'avez pas lu plus haut? Comme vous avez indiqué être Frédéric Luz, peut-on avoir votre avis et vos arguments sur la mention ou pas du nom Frédéric Rodriguez-Luz dans le RI? Cdlt, --Articleandrault (discuter) 14 juillet 2018 à 11:28 (CEST)
Le CI est très clairement indiqué sur ma PU: je n’intervient pas directement sur les pages concernées mais je ne vois pas ce qui vous autorise à m'interdire de donner un simple avis, ce qui n'était pas en plus le cas en l’occurrence puisqu'il s'agissait d'un simple remarque. Cordialement.--Vulson (discuter) 14 juillet 2018 à 11:40 (CEST)
Personne ne vous interdit de donner un simple avis et j'ai bien noté qu'en l'occurrence vous n'avez pas donné d'avis, c'est la raison pour laquelle je vous proposais d'en donner un, mais personne ne vous oblige non plus à donner un avis. Cdlt,--C (discuter) 14 juillet 2018 à 15:57 (CEST)
Je me permets de rajouter (après un certain temps, faute d'avoir fait de ce sujet une priorité), qu'il semblerait visiblement que plus je lis cette recommandation dans son intégralité, plus je m'aperçois qu'on ne s'intéresse qu'à une partie de celle-ci. Je lis aussi un « Dans le cas d'une personnalité connue sous un pseudonyme, le nom de naissance est considéré comme titre alternatif (donc mis en gras) uniquement si celui-ci est suffisamment notoire. Par exemple, le vrai nom de Johnny Hallyday (Jean-Philippe Smet) est suffisamment connu et les sources l'utilisant suffisamment nombreuses pour qu'il soit mis en gras, ce qui n'est pas le cas, par exemple, d'Amanda Lear. ». Il me semble que le seul nom qui doit être en gras mis en évidence en RI est celui sous lequel Frédéric Luz est connu au vu des sources qui font de lui une personne notoire. Si une source ou deux utilisent par formalisme obligatoire ou usuel la formule prénoms complet et nom complet mais que l'écrasante majorité des autres sources ne le font pas, il m'est difficile de voir dans la recommandation liée les raisons d'un tel dévouement à ne pas se contenter de Fréderic Luz en début de RI. @Articleandrault De vraies raisons qui m'échappent pour un avis contraire ou peut-on clore ce sujet ? ✍TramwaySuspendu (talk) 24 juillet 2018 à 04:02 (CEST)
Bonnjour, je suis tout à fait d'accord de suivre sur ce point la recommandation qui indique « Dans le cas d'une personnalité connue sous un pseudonyme, le nom de naissance est considéré comme titre alternatif (donc mis en gras) uniquement si celui-ci est suffisamment notoire. Par exemple, le vrai nom de Johnny Hallyday (Jean-Philippe Smet) est suffisamment connu et les sources l'utilisant suffisamment nombreuses pour qu'il soit mis en gras, ce qui n'est pas le cas, par exemple, d'Amanda Lear. » et de ne pas mettre Frédéric Rodriguez-Luz en gras, mais de suivre l'exemple donné par la recommandation pour Amanda Lear : "Amanda Lear (ou parfois en anglais : Amanda Lir) née Tapp, est une chanteuse", ce qui donne : "Frédéric Luz, né Frédéric Rodriguez-Luz, est un est un essayiste et héraldiste français" ou "Frédéric Luz, de son nom légal Frédéric Rodriguez-Luz, est un est un essayiste et héraldiste français". Je suis pour appliquer la recommandation qui indique de mentionner dans le RI le nom réel de Frédéric Luz. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 24 juillet 2018 à 16:09 (CEST)


Je me limiterai à signaler qu'il s'agit d'un problème récurrent où WP:BLP trouve à s'appliquer. Voir par exemple ici. Cordialement, — Racconish💬 14 juillet 2018 à 11:56 (CEST)

Plutôt d'accord avec cela également. À voir jusqu'où il faut aller cependant (seulement l'abstention d'une mise en évidence en RI de la formule longue prénoms nom ou l'absention de la mention dans l'article). Dans tous les cas @Articleandrault cela me semble un argument supplémentaire pour clore cette discussion sur le fait de ne mettre que Frédéric Luz en RI ? ✍TramwaySuspendu (talk) 24 juillet 2018 à 04:02 (CEST)
Je ne partage pas le point de vue qu'il s'agirait d'un problème de WP:BLP et que la mention en RI du nom légal de Frédéric Rodriguez-Luz donné par le Journal officiel de la République du Sénégal dans un décret du président de la République relèverait de : "Les informations qui peuvent affecter la réputation d'une personne doivent être traitées avec une attention particulière. Dans la législation de nombreux pays, reproduire des déclarations diffamatoires est illégal, et il existe des protections particulières pour les personnalités non publiques. Toute information potentiellement dommageable au sujet d'une personne privée, si elle est corroborée par des sources multiples et hautement fiables, peut être citée si l'article de Wikipédia mentionne que la source fait certaines « allégations », sans prendre position sur leur véracité." La mention du nom légal Frédéric Rodriguez-Luz dans le RI ne relève pas plus de Privacy of names "Caution should be applied when identifying individuals who are discussed primarily in terms of a single event", Frédéric Luz est une personnalité et non un anonyme mêlé à un fait divers. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 24 juillet 2018 à 16:41 (CEST)


Question de logique...[modifier le code]

JE VOUDRAIS COMPRENDRE...

Les 3 articles sur lesquels je suis intervenu PIC6JEUNE TAUPE, ULTRA-GAUCHE et CONSEILLISME... sont plein de sources primaires (document brut, d'archive) voir même d'aucune autre source que la mémoire du premier rédacteur Heme pour PIC ...Où sont donc les sources des rédacteurs qui citent les 2 du groupe de la FA de Nanterre qui rejoignent le PIC ? Nulle part...Les trois articles PIC, ultra-gauche et conseillismes sont truffés de sources non secondaires...Je n'impose nullement ma version...Je constate qu'une source même pas primaire fourni par heme en 2006, c'est à dire il y a 10 ans, n'a jamais gêné aucun wikipédiste: " ces départs sont compensés par de nouvelles adhésions (particulièrement le groupe de Nanterre de la Fédération Anarchiste, qui comprenait alors deux personnes )" et que ma précision , elle, certes primaire mais surtout vérifiable est refusée...Pourriez-vous me répondre en logique SVP ?...

Cordialement,

Jean BROUSSE— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean Brousse (discuter).

Bonjour Notification Jean Brousse. Je pense que la réponse patiente et détaillée que vous a faite Notification Jean-Christophe BENOIST te fournit tous les éléments de compréhension. Je rajouterai trois points, qui portent sur la forme de tes contributions :
  • si tes modifications sont annulées par un, puis deux, puis trois contributeurs, c'est manifestement qu'il y a un problème. Dans une encyclopédie collaborative, on ne tente pas le « passage en force » répétitif : après la première annulation, on débat sur la page de discussion de l'article avec ses contradicteurs.
  • inutile d'écrire sur les pages de discussions de tout le monde, celle de l'article est faite pour ça. Il suffit que tu signales ton message à tes interlocuteurs comme ça : {{n-|Celette}}.
  • Wikipédia n'est pas parfaite, elle compte sur l'implication de ses contributeurs pour s'améliorer. Oui, certaines des informations qu'elle contient sont peu voire mal sourcées : tu peux tout à fait ajouter la mention[réf. nécessaire] à la phrase de 2006 qui te gêne. Ou encore mieux : nous aider à trouver des sources pour l'étayer.
Pour en revenir à Francis Cousin, la bonne démarche serait que tu t'assures que le sujet est admissible au vu des conditions d'admissibilité des articles (à mon avis, ça peut se discuter), que tu crées alors l'article, puis sources à l'appui, que tu le mentionnes sur les articles de type Ultra-gauche.
Cordialement, — JohnNewton8 [Viens !] 20 juillet 2018 à 12:24 (CEST)
Précision en passant @JohnNewton8 : l'article a été déjà créé mais supprimé après débat communautaire. Une recréation serait conditionnée à une demande de restauration. --d—n—f (discuter) 20 juillet 2018 à 12:29 (CEST)

Page Opigno LMS / Discussion : "Motif : Absence de notoriété" / Shev123[modifier le code]

Bonjour,

Je ne comprends pas les arguments de Shev123 qui persiste avec sa demande de suppression de l'article Opigno LMS pour "Absence de notoriété".

En comparant avec d'autres pages présentant des LMS, j'ai pris soin de ne pas tenir un discours publicitaire ou commercial et de citer des sources, comme demandé par d'autres membres de la communauté.

Les arguments mis en avant par Shev123 sont à discuter car je cite Drupal.org, Elearningindustry.com et Toolinux comme sources qui sont des références dans le domaine Elearning et Open-source. Ses demandes semblent subjectives.

Pourriez-vous nous aider à résoudre ce désaccord? Merci d'avance. --Msouidi (discuter) 24 juillet 2018 à 14:02 (CEST)

Voici le lien vers la page de discussion de l'article : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Opigno — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Msouidi (discuter), le 24 juillet 2018 à 10:04.

Bonjour Notification Msouidi :. Tout d'abord, je vous invite à signer vos messages en insérant quatres tildes comme ici: ~~~~
Par ailleurs, je vous invite à consulter la page Wikipédia:Notoriété en informatique et à montrer en quoi votre article répond aux critères qui y sont mentionnés.
Cordialement, Durifon (discuter) 24 juillet 2018 à 11:09 (CEST)
Bonjour Notification Durifon :. Merci de votre commentaire. Concernant la "Notoriété d'un logiciel" :
Les critères d'admissibilité des entreprises et produits s'appliquent aux logiciels et aux éditeurs, que les logiciels soient sous ::licence libre ou propriétaire.
Si le logiciel a fait l'objet de publications détaillées significatives et indépendantes de son auteur, alors sa notoriété est acquise. ::Les publications peuvent être de toute sortes : chapitres de livres, articles de presse, documentaires télévisés, sites web, etc. Une ::simple fiche d'identité dans un catalogue de téléchargements ou une mention dans la presse ne sont pas suffisantes.
Voici les sources cités dans l'article en question:
https://www.toolinux.com/?Opigno-e-learning-open-source-avec
https://opensource.com/education/14/9/3-drupal-distributions-education
http://www.open-source-guide.com/Actualites/Opigno-clarolineconnect-le-e-learning-open-source-un-secteur-dynamique
https://elearningindustry.com/the-20-best-learning-management-systems
http://www.hugochaume.com/blog/elearning/opigno-lms-un-lms-base-sur-drupal/
Les liens sont actifs et les articles rédigés par des personnes actives dans la formation en ligne et dans l'informatique Open Source.
--Msouidi (discuter) 24 juillet 2018 à 14:02 (CEST)
Comme il est indiqué sur l'article sur les entreprises Wikipédia:Notoriété des entreprises, sociétés et produits, il doit d'agir de "travaux significatifs, indépendants et publiés ont été réalisés à son sujet, espacés de deux ans". Votre dernier lien est un blog d'une personne qui elle-même n'est pas notable. Les 4 autres ne constituent pas des "travaux significatifs". Il semble donc que le sujet ne soit pas admissible. Durifon (discuter) 24 juillet 2018 à 14:50 (CEST)

R3R et tentative d'imposer une publicité et un POINT par DDupard sur la page Louis Charbonneau-Lassay[modifier le code]

Résolu Résolu.

DDupard a tenté à plusieur reprise d'imposer sur la page Louis Charbonneau-Lassay une publicité: [31], [32], [33]. La page: http://www.vulneraire.regnabit.com/ est manifestement une page publicitaire pour un livre. Cet ouvrage est censé accréditer un point de vue éditorial controversé. J'ai averti DDupard en PDD, mais sans succès: Discussion:Louis Charbonneau-Lassay. Une médiation serait sans doute nécessaire. Cordialement.--Vulson (discuter) 5 août 2018 à 22:47 (CEST)

Si on veut une médiation, surtout pas Racconish (d · c · b), déjà intervenu sur cette page au bénéfice du requérant, merci (désolé).--DDupard (discuter) 5 août 2018 à 23:02 (CEST)
J'ai pour ma part supprimé une ref à un livre, avec le motif suivant : « createspace égal "Self Publishing", pas un ouvrage réellement validé par un éditeur donc, ne me semble pas avoir de raison d'être considéré plus fiable (sauf justification) qu'un site personnel (voir WP:SPF) » (Je ne ferais pas médiateur non plus par ailleurs.) ✍TramwaySuspendu (talk) 5 août 2018 à 23:35 (CEST)
Je demande à DDupard de ne pas supprimer pour la énième fois le bandeau de paragraphe non neutre tant que les choses ne sont pas éclaircies.--Vulson (discuter) 5 août 2018 à 23:41 (CEST)
Violation par DDupard de R3R juste après la pose du bandeau R3R afin de revenir à "sa" version et supprimer le bandeau de paragraphe non neutre sans passage par la PDD...Notification B-noa : (mes excuses à B-noa si ce n'est pas l'endroit adéquat pour signaler cet évènement), Notification TramwaySuspendu : (pour info). Cordialement.--Vulson (discuter) 5 août 2018 à 23:56 (CEST)
@Vulson J'ai plus vu ça parce que le salon de médiation est dans ma liste de suivi pour des raisons autres que ce conflit, j'ai fait un edit en indiquant ma vision des choses, mais je pense ne pas m'impliquer plus sur cet article. ✍TramwaySuspendu (talk) 6 août 2018 à 00:08 (CEST)

Conflit d’édition Notification(s) inutile(s) (ils voient bien), mais parlante. Clin d'œil. Avec volonté de décrédibiliser l'auteur (semblerait il) au profit d'un ou d'autres. (neutralité , encore)!--DDupard (discuter) 6 août 2018 à 00:11 (CEST)

Quand une IP ajoute (maldroitement peut-être) mais ajoute une information; la réaction de WP ne devrait pas être d'annuler systématiquement, mais de vérifier l'information. (cas présent)--DDupard (discuter) 6 août 2018 à 00:54 (CEST)
En conséquence, l'article tel qu'il est ici: [34] me convient, du moment que l'orthographe/grammaire du bandeau est corrigée.--DDupard (discuter) 6 août 2018 à 08:56 (CEST)
Oui, mais le véritable problème est plutôt que: s'il y a un bandeau de neutralité c'est qu'un paragraphe est problématique et qu'il doit être réécrit ou effacé pour manque de neutralité et de sourçage secondaire de qualité.--Vulson (discuter) 6 août 2018 à 09:46 (CEST)
Proposition concrète ....?
« Des informations complémentaires apparaissent dans l'ouvrage de réédition augmenté de documents d'archives inédits et publié en 2016 par M. Gauthier Pierozak : Le Vulnéraire de Christ (ISBN 978-1543078077), (en) Sacred Web, Review by Nigel Jackson et Libreria Aseq ». ?--DDupard (discuter) 6 août 2018 à 11:23 (CEST)
Quelles sont ces «informations complémentaires» (complémentaires de quoi?)? Est-ce trop demander? Vos liens ne disent strictement rien à ce sujet.--Vulson (discuter) 6 août 2018 à 11:56 (CEST)
Faudrait savoir , je vous donne une phrase tout à fait insipide puisque vous parlez de neutralité, maintenant vous souhaitez des détails. Le deuxième lien en français dit: « Grâce à la redécouverte et à la mise à disposition de nombreuses archives inédites, dont certaines décrivant le plan de cet ouvrage perdu, nous offrons au lecteur une reconstitution du Vulnéraire du Christ à partir de documents disponibles – le résultat de plusieurs années de recherches – et qui permettra ainsi de remettre à la disposition du public une vaste étude en rapport avec le symbolisme employé par certaines confréries hermético-mystiques de la fin du Moyen-Âge survivant encore en plein XXe siècle (l’Estoile Internelle et la Fraternité des Chevaliers du Paraclet), rappelant ainsi l’existence de la possibilité d’un ésotérisme chrétien authentique et traditionnel. ».--DDupard (discuter) 6 août 2018 à 12:47 (CEST)
Désolé mais je n'appelle pas cela une source secondaire centrée, mais de simples spéculations non sourcées par des archives anciennes (pas du XXème siècle bien sûr). Je vous rappelle la controverse: vu l'absence de toute trace historique figurant dans les archives, des auteurs (universitaire et archiviste) pensent que Charbonneau-Lassay à reconstitué ces deux confréries. Vos liens n'apportent rien de concret et de scientifique pour réfuter les doutes soulevés par la controverse.--Vulson (discuter) 6 août 2018 à 13:56 (CEST)
Vous voulez dire que vous n'êtes pas d'accord avec le contenu de la source? Je ne sais pas d'ailleurs s'il y a lieu ou pas d'être d'accord, puisque l'ouvrage est constitué des archives de Charbonneau-Lassay lui même: « Auteur renommé du Bestiaire du Christ, publié en 1940, dont la grande majorité des exemplaires furent accidentellement détruits pendant la Seconde Guerre Mondiale, il laissa à sa mort en 1946 un manuscrit inédit, au milieu de très nombreuses archives et collections archéologiques, sur lequel il avait travaillé jusqu’à ses derniers instants: le Vulnéraire du Christ, ouvrage de profonde érudition sur la signification des Cinq Plaies du Christ selon les points de vue symboliques, historiques et archéologiques, pour ne citer que ceux-ci. ». --DDupard (discuter) 6 août 2018 à 14:20 (CEST)
Non pas du tout, nul ne nie que Charbonneau-Lassay ait laissé des archives privées, mais si elles ne sont ni publiées, ni expertisées par des historiens, à quoi cela peut-il bien servir d'un point de vue encyclopédique? L'intervention de médiateurs serait souhaitable pour éviter que cette demande ne se transforme en forum. Cordialement.--Vulson (discuter) 6 août 2018 à 14:28 (CEST)
Ces archives sont publiées en 2016, après que les «universitaires» , comme vous dites, aient proposé des conclusions. Mentionner cette récente parution, même sans la commenter me semble légitime.
Quant au forum, pensez vous que comme c'est vous qui êtes venu ici en premier, si je ne vous réponds pas, les médiateurs vont pouvoir penser, évaluer, conclure, parce que vous auriez bien évidemment raison?
Pour récapituler vous supprimez d'abord l'information apportée par l'Ip, je mets en forme et restaure, vous apposez un bandeau, je mets une autre source, quelques reverts et vous venez ici, avec un titre de section bien racoleur. Avec un vocabulaire de belligérant vous notifiez des contributeurs , vous indiquez que je modifie, (eh, oui, quand la page est ouverte pour modification, on ne peut pas savoir ce qui se passe entre-temps). Je vous dis que je ne suis pas opposée à laisser la page telle quelle avec votre bandeau orthographié correctement, vous répondez que c'est problématique, doit être réécrit et ressourcé. Je vous offre une reformulation et un compte rendu de lecture partiel. Ça ne vous convient toujours pas. J'en conclus que d'une part, ça doit vraiment vous tenir à cœur, et que d'autre part vous n'êtes pas sur une page de médiation, pour trouver un compromis, puisque vous ne proposez rien.
J'en conclus que vous êtes ici pour autre chose. Le ton, je cite: « Quelles sont ces «informations complémentaires» (complémentaires de quoi?)? Est-ce trop demander? Vos liens ne disent strictement rien à ce sujet » et maintenant « forum », servant d'indice. Vous avez certainement saisi le jargon de WP et l'utilisez à votre service, mais pour le reste, le compte n'y est pas et je me demande même si vous êtes ici pour contribuer sereinement, (selon l'expression) , ou faire de la com. pour vous même et quelques unes de vos convictions personnelles.
Par exemple, en ce qui concerne les apparitions mariales, vous avez placé des bandeaux d'admissibilité sur certaines des pages qui y sont dédiées, je suppose que la raison en est que vous ne croyez pas à ces apparitions, mais le rôle d'une encyclopédie n'est pas de donner une opinion, il est de restituer des faits, evec les diverses opinions qui vont avec.--DDupard (discuter) 6 août 2018 à 15:11 (CEST)
Stop! Respectez: WP:FOI svp et ne parlez pas à ma place. Lorsque je pose un bandeau c'est qu'il n'y a pas de source secondaire centrée. Notification Manacore : --Vulson (discuter) 6 août 2018 à 15:19 (CEST)
Exactement, un bandeau 'admissibilité' est différent d'un bandeau 'à sourcer' et l'idée en est aussi différente. Vous saississez? La confusion n'a rien à voir avec la foi, bonne ou mauvaise. Pas la peine d'appeler à la rescousse--DDupard (discuter) 6 août 2018 à 15:33 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Whaou! Je n'ai pas du écrire assez clairement! Ce qui précède est de l'ironie. Paragraphe de racconish, ci dessous bien ficelé mais pas tout à fait ça. " Much Lost in translation". Corrections multiples de contenu, de choix stylistique et de point de vue à suivre. --DDupard (discuter) 7 août 2018 à 00:15 (CEST)

Outre le non respect de la demande clairement indiquée du souhait de non intervention de racconish (d · c · b); si la lecture de l' évènement est (sic) « une information fracassante » apportée par une IP. à l'encontre , semblerait il , d'une critique formulée par un auteur (adulé ou détesté, c'est selon), on peut comprendre que les partisans de cette critique souhaitent supprimer l'info.
Secondement, le site ulul. com, (cité et recité, par l'avis tiers), n'est plus indiqué dans l'article à la date d'aujourd'hui - inutile d'en parler.
Par ailleurs et à titre d'information , l'exégète spécialiste de Charbonneau-Lassay est italien d'où l'indication , non pas (sic) « en guise de référence », mais à titre indicatif, du lien vers la présentation du livre par une librairie italienne. (L'ouvrage est d'ailleurs épuisé).
En conséquence, et de nouveau dans un esprit de compromis, je propose de simplement lister (sans commentaire), dans une section différente, comme par exemple , 'Publications posthumes', le titre de l'ouvrage dont l'auteur est quand même, Charbonneau-Lassay et publié via CreateSpace Independent Publishing Platform , en effet, dans ce cas l'éditeur n'a rien à voir avec l'établissement de la notoriété de Charbonneau-Lassay.--DDupard (discuter) 7 août 2018 à 09:14 (CEST)
D'ailleurs en retournant sur l'article, je vois que dans la section 'Publications' , il y a une sous section intitulée 'Autres et divers' avec le texte suivant: « De nombreux documents inédits (articles non publiés, notes, ébauches d'articles) retrouvés dans les archives personnelles de Louis Charbonneau-Lassay, [qui] ont pu être consultés par Pier Luigi Zoccatelli et Gauthier Pierozak ont fait l'objet de divers articles et publications. »
Je propose d'y ajouter les liens : [35] et [36]. Et de supprimer le paragraphe qui fâche. --DDupard (discuter) 7 août 2018 à 12:20 (CEST)
Il y a apparemment un commentaire , mais je n'y comprends rien, si ma proposition n'est pas lue, comprise et acceptée, je ne vois pas comment on peut faire mieux, alors du coup , il y a WP: POINT de la part de l'intervenant Racconish. Pour rappel, intervenant biaisé, demande de non participation.
Just show me you are smart, honest, truly interested in WP, and worthy of respect, and I'll give it to you. (désolé ne sais comment dire ça en français). --DDupard (discuter) 7 août 2018 à 14:12 (CEST)
Si l'intervenant insiste, c'est moi qui vais me plaindre, (pas mon habitude, mais faut ce qu'il faut) « hélas ». Je crois qu'on se noie dans un verre d'eau, d'ailleurs--DDupard (discuter) 7 août 2018 à 14:34 (CEST)
Si ça ne convient pas non plus à Vulson (d · c · b), c'est, à ce point, sans espoir de résolution. Soit vous pesez tous les deux (avec intelligence), la différence minimale apportée dans l'article , soit je vais chez les opérateurs, au choix.--DDupard (discuter) 7 août 2018 à 15:40 (CEST)

Je donne un avis extérieur sur cette polémique. Un mot d'abord pour rappeler le contexte. Il est question de deux mystérieuses confréries, l'Estoile internelle et la Fraternité des chevaliers de Paraclet, qui se transmettraient secrètement, depuis des siècles, des secrets. Charbonneau-Lassay dit avoir été initié, des sources secondaires doutent de leur existence. À cela, qui est plus ou moins bien présenté dans l'article, avec des sources plus ou moins fiables, mais là n'est pas le débat, une IP ajoute le 5 août à 16:35 une information fracassante : Gauthier Pierozak aurait publié des documents inédits, entrant dans le cadre d'une « vaste étude en rapport avec [...] certaines confréries [...] survivant encore en plein XXe siècle (l'Estoile internelle et la Fraternité des chevaliers de Paraclet) ». Là où le bât blesse, hélas, c'est que cette information est rapportée au site de financement participatif Ulule.com, où Pierozak tente de rassembler les fonds pour acheter ces archives (soit dit en passant, la page d'appel à financement sur Ulule.com ne fait aucune référence aux deux mystérieuses confréries). Vulson supprime ce passage au motif que la source fournie n'est ni secondaire, ni centrée. C'est en effet le moins que l'on puisse dire. Après une guerre d'édition avec DDupard, celle-ci propose une nouvelle formulation du passage, qui est en fait une paraphrase de la présentation du livre de Pierozak auto édité par Pierozak sur le site de ce dernier, avec en guise de références, un lien vers le site de Pierozak augmenté d'un lien vers le catalogue en ligne d'une librairie ésotérique romaine reprenant l'auto présentation de Pierozak. Nouvelle guerre d'édition. Je rappelle donc qu'une source auto publiée n'est pas acceptable, à fortiori quand il s'agit de soutenir une théorie controversée. Il va de soi qu'un lien fourni par Amazon ou Google vers une source auto publiée ne change rien au manque de fiabilité de cette source, à majeure raison quand la source en question est auto promotionnelle. Subsidiairement, il faudrait veiller à ne pas attribuer l'ouvrage à Zoccatelli, qui n'est responsable que d'un avant-propos sans rapport direct avec ces deux confréries. Cordialement, — Racconish💬 6 août 2018 à 20:05 (CEST)

DDupard, faut-il comprendre que vous acceptez la suppression du paragraphe litigieux ? Cordialement, — Racconish💬 7 août 2018 à 11:53 (CEST)

DDupard, je prends note de la confirmation de votre accord pour supprimer le passage litigieux et vous en remercie. Votre proposition pour la section Publications ne me paraît pas acceptable pour plusieurs raisons. Il s'agit pour l'essentiel d'une reformulation évasive de la première phrase de la section Publications (pour laquelle j'ai corrigé la source), avec la notable interpolation, de votre fait le 5/8 à 21:55, de la mention de Pierozak. On ne peut pas dire, comme vous l'avez fait, que Zoccatelli est l'auteur du Vulnéraire. Il a simplement donné un avant-propos biographique, sans aucun rapport avec une bibliographie. On ne peut pas non plus présenter l'auto édition de Pierozak comme un livre de LCL. C'est une reconstitution par Pierozak d'un texte perdu, sans aucun crédit scientifique, et en particulier dans aucune caution de Zoccatelli. Enfin, comme nous sommes trois à vous l'avoir dit, il n'est pas conforme aux règles du projet d'utiliser comme une référence l'auto présentation auto promotionnelle de l'auto édition de Pierozak, ni directement, ni dans sa reprise verbatim sur quelque site que ce soit, y compris celui de la librairie Aseq. Le plus simple est donc de supprimer tout simplement le second passage auquel vous vous référez, le début de la section Publications avec la référence corrigée étant amplement suffisant. Cordialement, — Racconish💬 7 août 2018 à 13:55 (CEST)

DDupard vous passez encore en force: [37].--Vulson (discuter) 7 août 2018 à 15:23 (CEST)

DDupard, je vous rappelle que sur cette page la convivialité est de mise et qu'il n'est par conséquent pas convenable de traiter une contribution de tiers de crap, de prétendre s'arroger le droit d'écarter un intervenant, voire de le menacer de se plaindre s'il n'obtempère pas. La présomption de bonne foi devrait vous conduire à éviter des affirmations comme "intervenant biaisé", et je passe sur vos différents commentaires à mon sujet en RA hier. Il convient d'éviter d'argumenter sur la personne d'un contributeur ou ses intentions supposées. Même en anglais, vos injonctions sont inappropriées. Répondez plutôt aux arguments, ce que vous n'avez pas fait. Et de grâce, répondez à la suite, selon l'usage. Enfin, abstenez vous de faire des ajouts à l'article dont vous ne sauriez ignorer qu'ils ne sont pas consensuels, notamment quand il s'agit de la reproduction par une librairie du texte de Pierozak (il aurait en tout cas convenu de lui attribuer la paternité de son texte) ou du maintien d'une inexactitude en affirmant que l'avant propos de Zoccatelli est une présentation du texte de Pierozak. Vous observerez que de mon côté, quand bien même vous l'aviez déjà écrit, je vous ai demandé de confirmer votre accord sur la suppression du passage litigieux avant de l'enlever. Je vous invite donc à discuter ad rem et non ad personam. Cordialement, — Racconish💬 8 août 2018 à 17:14 (CEST)

racconish (d · c · b) Ceci est une page de mediation , l'image montre trois fauteuils. Il s'agit de se rejoindre au milieu. Une demande a été faite, des arguments présentés, il me semble que nous en sommes maintenant à près de 95% de délestage de mon côté, les 5% qui restent , vous voulez encore en discuter....? Alors dans ce cas ce n'est pas une média'tion. Je vous rapelle que j'ai également d'emblée indiqué que je ne souhaitais pas votre intervention et que votre entrée en action était « Je donne un avis extérieur sur cette polémique ». Mais si vous voulez vous imposer et imposer les points de vue de l'autre partie , merci de l'indiquer d'emblée également.--DDupard (discuter) 8 août 2018 à 20:49 (CEST)
Si vous avez une proposition de rédaction concrète lisible et intelligible, et « meilleure », je vous en prie. Il y a des choses que certains perçoivent et d'autres pas , ce qui signifie que vous ne comprenez peut être pas tout. À ce sujet c'est aujourd'hui que je découvre que la partie opposée dans votre médiation précédente avec Vulson est désormais bannie et s'il n'est pas possible de refuser un médiateur, alors , peut être faudrait il l'indiquer clairement?. .... --DDupard (discuter) 8 août 2018 à 21:06 (CEST)
DDupard, vous semblez confondre avis extérieur (third opinion) et médiation, et vous semblez d'ailleurs aussi confondre médiation et marchandage. Vos arguments sont entièrement fondés sur ma personne, alors que je vous ai priée de cesser ce genre de procédé. Je vous répète donc que vous ne sauriez prétendre que l'avant propos de Zoccatelli est une présentation de l'ouvrage de Pierozak. Ce texte, constitué de deux parties, "la vie simple d'un symboliste chrétien" et "la période gabrieliste", n'est en rien une présentation du travail de Pierozak que Zoccatelli ne nommé même pas. Quant au texte figurant sur le site de la librairie Aseq, il s'agit, comme je vous l'ai déjà dit, d'une simple reprise du prière d'insérer écrit par Pierozak, ce que vous ne sauriez ignorer puisque vous l'avez vous-même copié sans guillemets. Il est par ailleurs absurde d'arguer que le fait que cette librairie est italienne donne un crédit particulier à cette reprise puisque Zoccatelli est aussi italien. Cette référence n'est pas acceptable sur Wikipédia parce qu'il s'agit d'un texte auto-publié. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi, après avoir accepté de retirer votre paraphrase du texte de Pierozak, vous insistez pour le réintroduire en tant que source. Enfin, conformément à la règle de vérifiabilité, ce n'est pas à moi de vous faire une contre-proposition, mais à vous qu'il appartient de justifier les affirmations et sources contestées ou d'accepter de les retirer. Au demeurant, je vous ai fait une proposition très simple : ne garder que la phrase liminaire, "une bibliographie presque complète... par plusieurs chercheurs et universitaires européens", qui est, elle correctement sourcée. Cordialement, — Racconish💬 9 août 2018 à 20:44 (CEST)
Racconish (d · c · b), je ne crois pas être l'auteur de la sous section 'Autre et divers', mon seul ajout concernant la consultation des documents inédits
par ces chercheurs est le titre du document et le renvoi vers Académia. edu et la librairie qui ne sert qu'à montrer l'existence de ces recherches sur les inédits. Il y a peut être un malentendu, parce que je ne sais pas de quel paragraphe ou phrase vous parlez. Pour le reste, si je n'avais pas la très désagréable impression qu'on projette sur moi, des travers, probablement rencontrés dans le quotidien des « arbitres » et par conséquent devenus par habitude et automatiquement le fondement des raisonnements et analyses , (on peut d'ailleurs en dehors de la nécéssité de cette tâche de médiation, se demander , ce qui motiverait qqun à se dédier à ce secteur de chicanes, est ce une prédisposition, un goût). En tout cas, je suis à chaque fois extrêmement surprise et offensée de ces àprioris d'analyse . J'ai déjà expliqué que je venais d'une autre culture, j'ajoute que ces projections me sont totalement étrangères.--DDupard (discuter) 10 août 2018 à 09:56 (CEST)
Je vous demande à nouveau de cesser d'argumenter ad hominem. Vous n'avez toujours pas répondu à mes remarques sur le fait que le texte de Zoccatelli n'est pas une présentation de celui de Pierozak et que le texte de ce dernier, promotionnel et auto publié, n'est pas une référence acceptable. Cordialement, — Racconish💬 10 août 2018 à 11:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
D'une part je réponds à vos remarques (ici, faute de mieux) , d'autre part, je ne dis pas du tout que le texte de Zoccatelli est une présentation de celui de Pierozak. La phrase dit que ces deux chercheurs ont consulté les archives inédites de Charbonneau-Lassay parmi lesquelles se trouve une ébauche et des notes pour le Vulnéraire du Christ qui est le titre d'un ouvrage de Charbonneau-Lassay, qu'il avait envoyé à son éditeur (Desclée de Brouwer) avec Les merveilleuses légendes d’amour du Poitou en 1945. Quatorze ans plus tard, en 1959, l’éditeur retourne-ra ces deux manuscrits aux ayants-droit, « car nous ne voyons pas la possibilité d’en entreprendre la publication» (lettre de la maison Desclée de Brouwer, 10 février 1959, inédite). Après cela, le manuscrit du Vulnéraire a été soustrait aux propriétaires légitimes dans les années 1960, et on en a jusqu’à présent perdu la trace (lettre de l’héritier testamentaire de L. Charbonneau-Lassay à l’auteur, 29 octobre 1994) (Note de bas de pages, sur le document academia.edu.)

Dans l'article il est écrit ceci : « De nombreux documents inédits (articles non publiés, notes, ébauches d'articles) retrouvés dans les archives personnelles de Louis Charbonneau-Lassay, qui ont pu être consultés par Pier Luigi Zoccatelli et Gauthier Pierozak ont fait l'objet de divers articles et publications.

  • Le Vulnéraire du Christ, présenté par PierLuigi Zoccatelli sur Academia.edu et par la librairie Aseq. »

À la place préférez vous: « De nombreux documents inédits (articles non publiés, notes, ébauches d'articles) retrouvés dans les archives personnelles de Louis Charbonneau-Lassay, qui ont pu être consultés par Pier Luigi Zoccatelli et Gauthier Pierozak ont fait l'objet de divers articles et publications.

  • Le Vulnéraire du Christ, documents mis en ligne par PierLuigi Zoccatelli sur Academia.edu et ouvrage auto publié de Gauthier Pierozak (présentation par la librairie Aseq). »--DDupard (discuter) 10 août 2018 à 13:01 (CEST)

Puisque vous insistez, discutons point par point, à commencer par les sources que vous avez introduites. Je commence par la référence Aseq, dont je vous ai expliqué à plusieurs reprises pourquoi elle n'est pas acceptable. Êtes-vous d'accord pour la retirer ? Cordialement, — Racconish💬 11 août 2018 à 10:35 (CEST)

Si le texte de la présentation sur la librairie aesep n'est pas acceptable pour référencer l'affirmation de l'IP:« ... notes manuscrites de l’auteur [Charbonneau-Lassay] indiquant clairement qu’il ne s'agissait pas d’une invention. »
Elle est légitime pour référencer l'affirmation que l'ouvrage est auto-publié, dans la phrase: « Le Vulnéraire du Christ, documents mis en ligne :par PierLuigi Zoccatelli sur Academia.edu et ouvrage auto publié de Gauthier Pierozak. »
Entretemps, je suis allée lire les pages Médiation et Aide:Médiation;
quelques extraits :
  • « Étymologie

En bas latin, le mediator est un intercesseur, un entremetteur. Le mot latin mediator est formé sur le latin medius, qui désigne une position "entre", "centrale", "milieu".

Le mot « médiation » a donné "médié" qui a signifié "coupé par le milieu". Il a évolué [..] jusqu'à désigner une « entremise destinée à concilier ».

  • Négociateur et médiateur

La différence entre médiation et négociation est simple : le négociateur est de parti pris. Il représente les intérêts d'une partie. Ceci implique que le négociateur va chercher à aboutir à une solution donnant satisfaction à la partie qu'il représente. Le médiateur n'est d'aucun parti pris. Il accompagne la réflexion des deux parties en leur permettant de trouver un accord. Cet accord est défini de plusieurs manières, soit en s'inspirant des approches de négociation gagnant-gagnant, ou selon les principes de la négociation contributive, soit, comme indiqué plus haut le plus satisfaisant possible, voire le moins insatisfaisant possible entre les parties.

  • Éthique

Les points communs des engagements des médiateurs résident dans le fait que la médiation doit s'exercer en toute indépendance. Le médiateur [...] doit se comporter de manière impartiale et neutre.

  • Conseil au médiateur:

N'excluez aucune option. Mais veillez à ce que tous les participants comprennent qu'aucune option n'est acceptée ou écartée du seul fait qu'elle est discutée. ».

Je ne sais s'il y a chez moi confusion entre médiation, appel à avis extérieur (third opinion, en effet, 3 ème opinion ici: (sic) « Je donne un avis extérieur sur cette polémique » et « marchandage ».

ou s'il y a sur cette page confusion entre "médiation" et "arbitrage" et si par conséquent il serait possible de clairement définir en quelle capacité les interventions/commentaires sont faits.--DDupard (discuter) 11 août 2018 à 12:22 (CEST)

Prétendre que le texte figurant sur le site marchand de la librairie romaine Aseq est « légitime pour référencer l'affirmation que l'ouvrage est auto-publié » est une ignoratio elenchi. Il ne s'agit en aucun cas de prouver que cette source est auto-publiée — ce dont le texte figurant sur le site de l'Aseq ne parle pas, prétendre le contraire serait un détournement de source —, mais d'évaluer si cette source est acceptable au regard des exigences du projet en matière de sources. La réponse est évidemment : non. Pour qu'une source soit acceptable sur WP, il faut qu'elle soit considérée comme fiable, c'est-à-dire publiée à compte de tiers par une entité disposant d'une forme de comité de lecture, et qu'elle soit indépendante du sujet. Cette source ne répond à aucune de ces deux conditions. La librairie Aseq est une entité marchande et son site est uniquement destiné à la promotion des ouvrages vendus par cette librairie. Le texte en question n'est pas écrit par un tiers mais par Pierozak lui-même afin d'assurer la promotion de son ouvrage. Cette source n'est donc pas acceptable. Subsidiairement, je vous répète que je ne contribue pas à cette discussion comme médiateur, mais comme tiers extérieur, qui n'avait pas contribué à l'article avant que des avis extérieurs ne soient ici demandés. Cordialement, — Racconish💬 11 août 2018 à 20:32 (CEST)
Merci Racconish (d · c · b).
Vulson (d · c · b), il ne reste plus qu'à utiliser le lien, malheureusement en anglais vers le compte-rendu de Nigel Jackson sur Sacred Web, [38], déjà mentionné plus haut, et dont vous connaissez la qualité [39].--DDupard (discuter) 12 août 2018 à 01:10 (CEST)
Je suppose que cela signifie que vous acceptez le retrait de la référence Aseq, ce dont je vous remercie à mon tour. Nigel Jackson est pire : non seulement il reconnaît dans l'extrait consultable en ligne ne rien connaître au sujet du livre, mais ce n'est pas du tout un auteur sérieux. Il s'agit plutôt d'un huluberlu, adepte de la sorcellerie (Encyclopedia of Wicca and Witchcraft, 2000, p. 235-238 [40]) et plus particulièrement d'un satanisme (The Devil's Party: Satanism in Modernity, 2012, p. 243-244 [41]) teinté d'influence gnostique (Imaginal Reality: Journey to the Voids, 2011, p. 54 [42]), dont le point de vue n'a rien à faire sur Wikipédia, sauf très éventuellement dans un article qui lui serait consacré (à supposer qu'il soit assez notoire pour cela, ce dont je doute), quand bien même son opinion est publiée par The Sacred Web, qui n'est d'ailleurs pas une revue scientifique à comité de lecture. Merci d'éviter toute forme d'argumentum ad verucundiam sur cette publication. Enfin, votre formulation, il ne reste plus qu'à, est assez curieuse : elle ressemble fort à une pétition de principe, comme s'il fallait à tout prix mentionner Pierozak, en faisant feu de tout bois. Cordialement, — Racconish💬 12 août 2018 à 12:53 (CEST)
J'ai sans doute mal tourné ma phrase, lorsque je parlais de qualité, je voulais parler du journal Sacred Web qui publie des articles d'auteurs reconnus dans le domaine de la tradition et de l'ésotérisme (peut être que vous ne les connaissez pas). Pour l'« huluberlu », c'est un jugement qui vous est personnel bien que courant dès qu'on entre dans ce genre de sujets, Charbonneau-Lassay, était lui même un doux dingue qui se promenait dans les ruines et les forêts à la recherche de signes et lorsqu'il en trouvait, en prenait l'empreinte pour retourner chercher dans de vielles archives leur symbolique ou signification possibles, en faisait des moulages et des estampes, etc. (À ce titre n'importe quel savant est un Hurluberlu). Ce que l'article de N. Jackson dit n'a rien à faire à l'affaire. Des chercheurs ont accès aux archives de Charbonneau-Lassay, et en font des exégeses, un article plus ou moins complet est publié au sujet de l'une d'entre elles, Wikipédia n'a rien à juger ou décider. Je pense qu'en tant que contributeur offrant un « avis tiers » vous vous êtes suffisamment exprimé . On a compris, je crois. Votre avis n'est pas plus valable que le mien ou celui d'un autre à l'aune de l'égalité des contributeurs; et du reste je m'adressais à Vulson pour lui demander son avis. Si celui ci voulait continuer la conversation sur la page de discussion de l'article, c'est une invitation.--DDupard (discuter) 12 août 2018 à 15:39 (CEST)
Je n'ai pas exprimé mon point de vue mais résumé ce que disent de Jackson trois sources, dont l'une est une publication d'un éditeur universitaire, et dont il ressort que Jackson n'est pas une source de qualité. Si vous acceptez le retrait de la source Aseq et estimez que "ce que dit Jackson n'a rien à faire à l'affaire", que proposez-vous au juste ? Je vous rappelle à nouveau que, conformément à la règle de vérifiabilité, vous êtes responsables de vos ajouts. Cordialement, — Racconish💬 12 août 2018 à 19:46 (CEST)
Je propose dans la section 'Autres et divers' de conserver le texte (pas de mon cru) :
« De nombreux documents inédits (articles non publiés, notes, ébauches d'articles) retrouvés dans les archives personnelles de Louis Charbonneau-Lassay, qui ont pu être consultés par Pier Luigi Zoccatelli et Gauthier Pierozak ont fait l'objet de divers articles et publications.
  • Le Vulnéraire du Christ, documents mis en ligne par PierLuigi Zoccatelli sur Academia.edu [Lien academia edu] et publication de
Gauthier Pierozak [Lien vers petit compte rendu Sacred Web]. ».
Les deux liens servant simplement à montrer l'existence de ces documents et vérifier ce qu'affirme le paragraphe--DDupard (discuter) 12 août 2018 à 20:01 (CEST)

Je vous prie de citer les passages précis de ces deux sources qui disent que « de nombreux documents inédits (articles non publiés, notes, ébauches d'articles) retrouvés dans les archives personnelles de Louis Charbonneau-Lassay, qui ont pu être consultés par Pier Luigi Zoccatelli et Gauthier Pierozak ont fait l'objet de divers articles et publications ». A défaut, il s'agirait d'une synthèse inédite qui devrait être retirée. Cordialement, — Racconish💬 12 août 2018 à 20:24 (CEST).

Je vous prie de bien vouloir cesser vos interventions. --DDupard (discuter) 12 août 2018 à 20:42 (CEST)
Les lecteurs possibles de cet échange, pourront former leur propre jugement.--DDupard (discuter) 12 août 2018 à 20:46 (CEST)
Je vous rappelle à nouveau la règle de vérifiabilité : « toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité. On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source ». Cordialement, — Racconish💬 12 août 2018 à 20:54 (CEST)
Merci des rappels, [43] et des cartons jaunes. Les interventions de l'avis tiers ont bien été reçues. Merci, merci.--DDupard (discuter) 12 août 2018 à 21:03 (CEST)

Début de conflit d'édition sur La Bible : Traduction du monde nouveau[modifier le code]

Un nouvel utilisateur sur WP et moi sommes à la limite du conflit d'édition sur l'article La Bible : Traduction du monde nouveau. Il tente de faire passer en force le POV des témoins de Jéhovah sur cet article, alors que de nombreux spécialistes le réfutent. Il remanie l'article pour tenter de conclure avec le POV qu'il désire défendre. Quelqu'un pourrait-il nous aider à trouver la meilleure formulation pour présenter les choses de manière neutre ? Merci d'avance pour votre aide. Cordialement, Cherche [Trouve] 6 août 2018 à 01:15 (CEST)

Bonjour, pour info, j'avais listé l'article sur Wikipédia:Bulletin_des_patrouilleurs/suivi et je viens de le mettre à jour pour indiquer cette section de médiation aussi. Je confirme que des contributeurs tiers ayant une volonté de formuler les choses de manière neutre sont souhaités. ✍TramwaySuspendu (talk) 6 août 2018 à 03:41 (CEST)
Il serait préférable de préciser sur quel(s) passage(s) et au vu de quelle(s) source(s) porte le différend ; pour réduire ce dernier, de commencer par en discuter sur la pdd de l'article ; en notifiant le contradicteur. Cordialement, — Racconish💬 6 août 2018 à 07:44 (CEST)÷
Malgré l'utilisation de la PDD, la guerre d'édition continue et s'amplifie. Pourriez-vous SVP rappeler les règles à Pierrot1276 (d · c · b) ? Cordialement, Cherche [Trouve] 7 août 2018 à 00:38 (CEST)
La discussion se poursuit sur la pdd de l'article avec l'intervention de plusieurs contributeurs tiers. Cordialement, — Racconish💬 11 août 2018 à 23:13 (CEST)

Peut-on demander à DDupard de cesser sa wikitraque?[modifier le code]

Après la page Louis Charbonneau-Lassay DDupard (d · c · b) semble continuer sa wikitraque (ou suivi très appuyé) à mon égard en intervenant sur toutes les pages ou je suis en conflit éditorial: Ordre de fantaisie (Pov-fork de Liste des ordres de fantaisie ou sur les RA qui ne la concerne pas: [44], [45], etc. Je suis fatigué de cette situation qui revient après une période de calme relatif. Je ne voudrait pas en revenir à des choses pénibles comme ceci: [46]. Cordialement.--Vulson (discuter) 9 août 2018 à 10:35 (CEST)

Charbonneau Lassay était dans ma liste de suivi, autrement, notifiée par utilisateur sur les pages concernant les ordres de fantaisie, via Wikipédia RA # Vulson. --DDupard (discuter) 9 août 2018 à 10:46 (CEST)
Je signale que la décision suivante du comité d'arbitrage n'est pas limitée dans le temps: «que DDupard ne s’implique pas dans de nouveaux désaccords éditoriaux dans lesquels serait préalablement engagé Vulson». Cordialement.--Vulson (discuter) 9 août 2018 à 12:11 (CEST)
Pour quelqu'un qui ne crée pas vraiment de contenu , appose souvent des bandeaux, recourt verbalement à de nombreux instruments (Vandalisme, wikitraque , Pov Pushing, pub, admissibilité, etc), mon humble opinion est que vous dépensez beaucoup d'énergie sur ce Salon qui pourrait être utilisée de manière beaucoup plus créative.--DDupard (discuter) 9 août 2018 à 12:47 (CEST)
Vulson, je vous suggère de vous adresser soit aux arbitres qui ont traité l'arbitrage, soit aux administrateurs. Cordialement, — Racconish💬 9 août 2018 à 13:10 (CEST)

Mafia marocaine[modifier le code]

Bonjour,

Je vois que deux contributeurs sont en conflit sur l'article Mafia marocaine qui est dans ma liste de suivi. L'un rajoute des contributions très spécifique (origine riffaine) et l'autre les annule quelques temps après. Pour le moment cela n'as pas encore dégénérè mais je signale le probleme, si une personne à le temps de s'impliquer avant que le conflit ne dépasse le point de non retour.

Cordialement Jehan dumaquis (discuter) 18 août 2018 à 08:24 (CEST)