Bistro du jour

Wikipédia:Le salon de médiation

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Bienvenue au salon de médiation, dont l'idée originale revient à Nojhan.

Cette page accueille toute discussion en rapport avec les médiations, y compris celles-ci.

La convivialité est de mise : pas plus de règles ici que sur un bistro.

Mahomet ou Muhammad ?[modifier le code]

Le sujet est tout simplement l'utilisation de mots français dans la langue française. La guéguerre concernant l'utilisation du nom "Mahomet" existe depuis la naissance d'Internet. Tous les articles Wikipedia en langue française utilisent le nom "Mahomet", sauf celui-ci : [1]
.Le différent qui m'oppose au contributeur Claude Valette dure depuis 16 septembre 2016 et ne concerne pas un sujet historique. [2]. J'ai fait un résumé de mes points de vue le 2 décembre 2016. Le nom "Muhammad" est mentionné - à tort - au moins une centaine de fois dans l'article, alors que les deux principaux auteurs cités - Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg - n'utilisent pas le nom du prophète, mais respectivement "l'envoyé d'Allah" et "le Prophète". Claude Valette ou d'autres n'ont pas répondu à mes messages des 9, 13, 17, 22 novembre 2016 et 2 décembre 2016.--Dare4 (discuter) 17 décembre 2016 à 10:06 (CET)

Le fait est que cette discussion a été entamée le 16 septembre dernier mais que depuis le 5 novembre le demandeur est le seul à encore y participer. Tout simplement parce que la plupart des contributeurs qui y ont pris part n'ont pas adopté le point de vue de Dare4 - qui est donc loin d'avoir pu obtenir un consensus en faveur de ce qu'il préconise - et ont vraisemblablement, comme c'est mon cas, jugé inutile de discuter encore les nouveaux messages de l'intéressé qui n'apportaient rien de neuf par rapport à ce qui avait déjà été dit et considèrent donc la discussion comme close. Je pense que Dare4 devrait arrêter de battre un cheval mort et laisser cette pauvre bête reposer en paix pour passer à autre chose. --Lebob (discuter) 17 décembre 2016 à 15:59 (CET)
Comment osez-vous dire que "les nouveaux messages de l'intéressé n'apportaient rien de neuf par rapport à ce qui avait déjà été dit" alors que l'intéressé a apporté du neuf par rapport à ce qui avait déjà été dit et que personne ne lui a répondu. Personne n'a contesté ce qu'a dit l'intéressé : "Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg - n'utilisent pas le nom du prophète, mais respectivement "l'envoyé d'Allah" et "le Prophète". Les ouvrages de Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg étant les principales sources de l'article. Et cela sans parler d'autres points qui se sont avérés faux et qui n'ont pas été contestés.--Dare4 (discuter) 18 décembre 2016 à 10:33 (CET)
« Personne n'a contesté ce qu'a dit l'intéressé » parce que tout le monde considère la discussion comme close et estime qu'il faut passer à autre chose même si vous - seul - pensez qu'il existerait « d'autres points qui se sont avérés faux et qui n'ont pas été contestés ». --Lebob (discuter) 19 décembre 2016 à 09:18 (CET)
Considérer la discussion close et estimer qu'il faut passer à autre chose, c'est fuir la discussion et c'est ce que vous faites depuis le début. Je suis le seul à penser que les «autres points qui se sont avérés faux n'ont pas été contestés» car je suis le seul à l'avoir démontré. Mais cette question des «autres points» ce n'est pas le principal. Vous évitez d'aborder l'essentiel qui est le nom de Mahomet. Le nom "Muhammad" est mentionné - à tort - au moins une centaine de fois dans l'article, alors que les deux principaux auteurs cités - Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg - n'utilisent pas le nom du prophète, mais respectivement "l'envoyé d'Allah" et "le Prophète". J'ai mentionné tous les passages où Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg n'utilisent pas le nom du prophète, mais respectivement "l'envoyé d'Allah" et "le Prophète". Avez-vous vérifié si ce que j'ai dit est faux ? Si vous l'avez vérifié dites-nous quelles sont les passages où j'aurais tort. Sinon, vous ne vous exprimez pas en connaissance de cause et c'est ce que vous faites depuis le début.--Dare4 (discuter) 19 décembre 2016 à 23:04 (CET)
L’arroseur arrosé ! Claude Valette a intitulé la PDD "Du non-respect délibéré des textes des auteurs sur Muhammad". Or il s'avère que c'est lui qui ne respecte pas les textes des auteurs vu qu'il a remplacé, des dizaines de fois, "l'envoyé d'Allah" et "le Prophète" par "Muhammad". C'est la raison pour laquelle il n'y a pas de réponses à un bon nombre de mes messages depuis le 9 novembre 2016.--Dare4 (discuter) 29 décembre 2016 à 19:00 (CET)
Notification Claude Valette Notification Lebob Les masques sont définitivement tombés et les mensonges de Claude Valette et de Lebob mis à nu. Je viens de lire le dernier des trois ouvrage arabes historiques sur lesquels l'article repose (dixit Claude Valette dans la note éditoriale) : Vincent Monteil, traducteur d'Ibn Khaldoun, qui est censé utiliser « Muhammad ». Or le nom "Mahomet" est cité une centaine de fois, par exemple aux pages : 13(note), 140, 141, 142, 146, 152, 153, 158, 159 ... 273, 311, 711, 912. (« Muhammad » n'est utilisé que dans de rares citation in extenso).
Conclusion : dans aucun des trois ouvrage arabes historiques sur lesquels l'article repose, le nom de « Muhammad » n'est utilisé (sauf dans les rares citation in extenso) alors que Claude Valette a abusé du nom « Muhammad » des centaines de fois dans l'article. Les auteurs arabes - ainsi que leurs traducteurs (Abdurrahmân Badawî, traducteur d'Ibn Ishaq et Hermann Zotenberg, traducteur de Tabarî) - n'emploient pas le nom « Muhammad », ils n'utilisent pas le nom du prophète, mais respectivement "l'envoyé d'Allah" et "le Prophète" (sauf dans les rares citation in extenso).
Je vais demander des sanctions à l'encontre de Claude Valette. Si ce n'est pas du mensonge, c'est quoi cette phrase : « L’article se borne à présenter le contenu de ces ouvrages en respectant le vocabulaire exact, à l’exclusion de tout ajout. » ?
Par ailleurs l'article comporte une violation importante des règles de Wikipedia : les deux principaux ouvrages sur lequel est basé l'article sont des sources primaires (Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg).
Y aura-t-il des réponse ? Il n'y en a pas eu beaucoup ou alors pour mentir en disant que je n'apporte rien de nouveau. On ne pourra pas me reprocher de parler de mensonges vu que je l'ai prouvé à maintes reprises.--Dare4 (discuter) 31 décembre 2016 à 12:45 (CET)
Ce marronnier ne souffre aucun doute : on emploie « Mahomet » en français, dans les publications de qualité non tirées directement du Coran, ainsi que dans la presse et l'édition en général. Les graphies « Muhammad », « Mohammed » ou « Mohamed » sont utilisées exclusivement par la plupart des traductions du Coran en français ainsi que par les doctes et croyants qui s'y réfèrent. --Cyril-83 (discuter) 31 décembre 2016 à 12:55 (CET)
Merci Cyril-83, on ne pourra plus utiliser l'argument fallacieux que je suis seul alors même que dans les discussions antérieures plusieurs personnes se sont opposées à Claude Valette et Lebob.--Dare4 (discuter) 31 décembre 2016 à 13:14 (CET)
Ben non Notification Cyril-83, il se fait que de plus en plus la graphie Mohammad est utilisée par des chercheurs, y compris d'expression française, qui ne sont pas forcément des "doctes ou des croyants". La question de l'emploi de la graphie "Muhammad" dans l'article Tribus musulmanes et juives de Yathrib est réglée depuis longtemps par tous ceux qui ont participé à la discussion, sauf pour Dare4 qui, non seulement est incapable de lâcher le morceau mais se livre désormais à des pratiques qui relèvent de WP:PAP et WP:POINT et qui, ont rythme où vont les choses finira par user ma patience. --Lebob (discuter) 31 décembre 2016 à 16:58 (CET)
Définition de « docte », qui en fait donc un synonyme de « chercheur ». Cela dit, la page Tribus musulmanes et juives de Yathrib est très étrangement rédigée, notamment dans son RI. Et même si on fait référence à des intellectuels rejetant la graphie « Mahomet », cela ne doit pas avoir de conséquence sur notre encyclopédie dont les conventions sont basées sur les usages et les sources. « Mahomet » est l'usage ancestral le plus commun et les sources francophones ne sont pas contestables. --Cyril-83 (discuter) 31 décembre 2016 à 17:10 (CET)
Notification Lebob J'ai démontré à plusieurs reprises - et vous ne l'avez pas contesté - que les auteurs français utilisent la graphie Mahomet. Il en va de même pour toutes les institutions françaises. Vous êtes de mauvaise foi lorsque vous dîtes que la question de l'emploi de la graphie "Muhammad" dans l'article Tribus musulmanes et juives de Yathrib est réglée depuis longtemps par tous ceux qui ont participé à la discussion, il suffit de lire la PDD. Je n'ai pas utilisé de pratiques qui relèvent de WP:PAP et WP:POINT depuis mon premier message le 16 septembre 2016 à 20:16 jusqu'à aujourd'hui. Ce qui s'apparente à une attaque personnelle dans cette PDD [3] est le fait qu'il s'agit d'un flagrant délit de mensonge et de manipulation qui a été mis à jour au fur et à mesure de mes recherches. Pour en revenir à WP:PAP et WP:POINT, qui est de mauvaise foi de nous deux en disant qu'il n'y a pas eu de nouveau ? On ne peut pas me reprocher d'avoir été patient et de faire le nécessaire. J'ai consulté les 3 ouvrages de bases de l'article (dont un acheté) qui m'ont pris des semaines de recherches pour découvrir que ce qui avait été dit était complètement faux. Il n'y a pas eu d'attaque personnelle dans la mesure où j'ai commenté des propos mensongers.
Et à chaque fois que j'apporte un élément nouveau, vous n'y répondez pas : l'article comporte une violation importante des règles de Wikipedia : les deux principaux ouvrages sur lequel est basé l'article sont des sources primaires (Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg). --Dare4 (discuter) 31 décembre 2016 à 17:43 (CET)
Bonjour, J'invite SammyDay, Hégésippe, Jules78120 et d'autres au salon de médiation [4] afin de résoudre une bonne fois pour toutes le problème. Cordialement.--Dare4 (discuter) 7 janvier 2017 à 11:47 (CET)
Pour ma part, je décline cette invitation. Je n'ai pas fait mine, jusqu'ici, de vouloir m'interposer dans le différend éditorial qui justifie la demande de médiation. Mon intervention antérieure, le 3 janvier, se basait uniquement sur l'existence d'attaques personnelles perceptibles dans les commentaires de modification visibles dans l'historique de l'article Tribus musulmanes et juives de Yathrib, lequel historique n'a pas vocation à servir de support aux considérations de Dare4 sur la personne de Lebob. Je n'aurais d'ailleurs pas bougé si ces attaques personnelles avaient été très ponctuelles, un collègue étant précédemment intervenu, mais c'est la répétition qui m'a interpellé. Maintenant je repars, et j'apprécierais fortement de ne plus recevoir quatre notifications simplement parce que Dare4 a déposé le même message d'invitation en quatre lieux différents, sans réfléchir au fait que, de la sorte, il envoyait en réalité douze notifications à trois contributeurs, là où trois notifications (une par destinataire) auraient largement suffi, avec un unique message déposé ici même... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 janvier 2017 à 12:03 (CET)
Dites, alors que vous vous battez pour savoir s'il faut écrire Mahomet, Muhammad ou tout autre terme, il y a pas un truc qui vous gêne dans le RI ?
Parce qu'à la lecture de celui-ci, sans même s'intéresser au reste de l'article, il y a de très gros problèmes rendant d'ailleurs l'article non-encyclopédique.
Déjà la première phrase n'est pas écrite en accord avec nos conventions de style : En s'appuyant sur les méthodes modernes de l'Histoire, cet article fait le point des connaissances sur le début de la carrière de Mahomet en tant que chef. La troisième phrase n'y a pas non plus sa place.
Le reste étant à l'avenant...
Mais le clou du hors sujet encyclopédique étant quand même la formulation du dernier paragraphe :

Après une courte introduction sur la méthode historique dans la « tradition », les tribus musulmanes et les tribus juives sont présentées selon Ibn Ishaq, ainsi que Tabarî, puis cette « Constitution de Médine » est confrontée aux méthodes des historiens modernes et replacée dans l'histoire, enfin une dernière partie est consacrée aux tribus musulmanes et aux tribus juives selon les historiens modernes.

Dites, c'est censé être un article encyclopédique, pas une dissertation sur l'histoire... -- Fanchb29 (discuter) 7 janvier 2017 à 14:39 (CET)
C'est exactement ce que je pense. J'avais relevé plus haut une étrange façon de rédiger, peu encyclopédique, comme le dit bien mieux Fanchb29. --Cyril-83 (discuter) 7 janvier 2017 à 15:06 (CET)
Notification Hégésippe : Lebob vient de nous démontrer que ces attaques personnelles ont servit à quelque chose puisqu'il vient de nous démontrer qu'il ne lit pas les PDD qui le concernent. Il vient de supprimer ma contribution en demandant les sources [5] alors que la réponse à sa demande se trouve ici même (Dare4 31 décembre 2016 à 12:45). Mais encore pire, après avoir répondu à la demande de Lebob, voici que Michel1961 annule la modification sans aucune raison. Je suis en droit d'annuler la modification de Michel1961, mais je vais attendre ses explications s'il en a. Pour répondre à la remarque de Fanchb29 (s'il faut écrire Mahomet ou Muhammad), cela est le dernier de mes soucis. Ce que je ne comprends pas c'est la complaisance par rapport à la mauvaise foi : il n'y a pas de consensus car les arguments de mes contradicteurs sont fallacieux.--Dare4 (discuter) 7 janvier 2017 à 16:00 (CET)
Dare4 : On vous a déjà répondu que le consensus ne prenait pas en compte votre opinion sur la véracité de celui-ci. La prochaine fois que vous faites l'autruche en répêtant à l'envie un argument aussi falacieux, vous serez à nouveau bloqué en écriture : je n'aime pas les gens qui font semblant de ne pas comprendre, et les limites de ma patience vous concernant ont déjà largement été dépassées. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sammyday (discuter), le 7 janvier 2017 à 18:29 (CET).
SammyDay : Votre réponse n'est pas claire pour moi. Voici ce que j'ai compris : si vous parlez de mon opinion sur la véracité du consensus qui nous intéresse, cela signifierait que même si mes arguments démontreraient qu'il n'y a pas consensus, cela ne devrait pas être pris en compte. Autrement dit, cela correspondrait à ce que je vous ai dit dans ma PDD : "Si on me dit que l'opinion de la majorité prime même si elle est fausse, je cesserais alors toute discussion"--Dare4 (discuter) 7 janvier 2017 à 20:49 (CET)
Cela pourrait intéresser Lebob et Michel1961. Je viens de consulter le tiers du livre Vincent Monteil, traducteur d'Ibn Khaldoun, de la page 1 à la page 338. "Mahomet" est mentionné 44 fois (j'ai noté les pages), "Muhammad" à la page 3 dans la profession de foi, à la page 32 dans un récit et à la page 44 qui semble être une erreur, puisqu'on retrouvera plusieurs fois la mention "Législateur (Mahomet)". Et il ne s'agit pas de battre un cheval mort puisque j'apporte du nouveau à chaque fois.--Dare4 (discuter) 8 janvier 2017 à 16:15 (CET)
L'utilisation de Mohammed ou Muhammad entre guillemet ou non (même avec l'explication que c'est le terme employé par tel ou tel auteur est clairement du point of view pushing islamiste dans cet article. Le respect du consensus de wikipedia favorisant l'emploi du terme consacré en français est nécessaire et il convient donc de remplacer toutes ces occurrences par le terme Mahomet. Xavier Combelle (discuter) 8 janvier 2017 à 18:05 (CET
D'autant plus que ni les 3 ouvrages de références ni les auteurs musulmans n'utilisent le prénom du prophète.--Dare4 (discuter) 9 janvier 2017 à 09:03 (CET)

Il est rappelé à Lebob qu'en cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification. Par ailleurs, le compte des révocations exclut une révocation de ses propres ajouts.--Dare4 (discuter) 9 janvier 2017 à 21:13 (CET)

Massacres de 1965 en Indonésie[modifier le code]

Bonjour,

je souhaiterai une médiation à propos de l'article massacre de 1965 en Indonésie. J'ai proposé diverses améliorations de cet article tenant compte de travaux récents sur le sujet. Qui ont été totalement effacées à plusieurs reprises par jean-jacques georges - d'abord sans explications - puis ensuite en se justifiant sur les défauts de codages que j'ai pu commettre et que je reconnais  : je débute sur wikipedia et je viens de créer un compte récemment et je maitrise pas bien le code.

j'ai donc proposé sur la page de discussion de cet utilisateur de procéder à une revue des différentes modifications que je propose. Ce dernier refuse que je touche à ce qu'il considère, j'en ai l'impression, comme SA page. Je ne veux pas envenimer la discussion au risque que cela tourne au conflit. Cependant les éléments sourcés que j'ai apporté justifient une évolution de l'article. Je ne sais pas comment faire d'autant qu'un autre utilisateur tente de jeter de l'huile sur le feu guise en essayant de me discréditer depuis que j'ai proposé une modification sur l'article annie lacroix riz qui ne lui a pas plus. Vous trouverez ci dessous le message peu amène qu'il vient de me répondre : on est je crois très loin des règles de tolérance de wikipedia.

  • je vais être clair. Je fais globalement confiance à Guise et, en tenant compte de ses observations et de vos ajouts, je ne vous fais pas du tout confiance pour faire du travail propre et neutre, que ce soit sur cet article ou ailleurs. Je préfèrerais donc que vous ne fassiez rien du tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 décembre 2016 à 19:36 (CET)

Je compte donc sur l'aide de la communauté --Placidemuzo (discuter) 18 décembre 2016 à 14:53 (CET)

Il me semble que la dernière contribution sur la pdd de l'article est celle de Jean-Jacques Georges, qui comporte notamment une question, restée sans réponse pour le moment. Ne conviendrait-il pas de continuer à discuter sur cette page-là, entre spécialistes du sujet ? Cordialement, — Racconish 18 décembre 2016 à 15:16 (CET)
je veux bien poursuivre la discussion, mais le message déposé sur ma page par Jean-Jacques Georges ne laisse peu de doute sur le fait qu'il souhaite m'interdire de contribuer sur la page. Je n'est pas envie de modifier une page pour ensuite me faire effacer et coller une étiquette de perturbateur à tort.--Placidemuzo (discuter) 18 décembre 2016 à 16:17 (CET)
Mieux vaut donc en effet rechercher un consensus sur ladite pdd et, pour ce faire, échanger des arguments sur le sujet de l'article, en présumant de la bonne foi de ses interlocuteurs. Cordialement, — Racconish 18 décembre 2016 à 16:23 (CET)
C'est intéressant de voir que Placidemuzo cherche à personnaliser le débat autour de moi, en me présentant comme l'auteur d'une obstruction et en demandant « l'aide de la communauté », alors que Guise, Daniel*D, Langladure et - sur un autre article - Lebob lui ont clairement indiqué que ses contributions posaient problème, sur la forme et le fond. Je n'ai pas l'impression d'être celui dont les interventions posent le plus de problèmes en ce qui concerne « la communauté ». Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2016 à 08:59 (CET)
Il n'en est pas moins souhaitable que la discussion reste centrée sur le sujet de l'article, les contributions des uns et des autres à celui-ci, et non la personne des contributeurs. Je suggère donc que cette discussion reprenne calmement sur la pdd, et que, pour commencer, Placidemuzo réponde — le plus constructivement possible — à la dernière intervention de Jean-Jacques Georges. Par ailleurs, le fait que d'autres contributeurs participent à cette discussion, en particulier Daniel*D, Guise et Langladure, devrait contribuer à permettre de trouver un consensus. Cordialement, — Racconish 19 décembre 2016 à 09:20 (CET)
Voir ici la dernière observation de Daniel*D. De mon point de vue, il n'y a rien à rajouter. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2016 à 09:38 (CET)

Au sujet d'un contributeur[modifier le code]

Sur les conseils d'un admin opérateur, je m'adresse au SM pour vous faire part de l'attitude à la fois globale de Nouill (agressivité, refus de consensus, notamment) et son attitude particulière sur la pdd Crédit suisse [6] : menace à peine voilée de guerre d'édition et de RA de sa part, [7] [8] [9] accusations ad hominem incessantes, sorties d'on ne sait où...
Quelqu'un pourrait-il essayer de ramener Nouill a la raison dans ses interventions, notamment dans son tutoiement et son agressivité, que ce soit en pdd ou dans les boîtes de résumé ?
Merci d'avance. --Cyril-83 (discuter) 23 décembre 2016 à 22:14 (CET)

S'agissant du tutoiement, nul ne saurait contraindre autrui à ne pas y recourir.
Lorsque, par exemple, je fais le choix de ne pas (ne plus) tutoyer quelqu'un, il est tout à fait exclu que je fasse remarquer à cette personne qu'elle me tutoie (ou continue à me tutoyer) alors que j'ai fait le choix du vouvoiement, et que je m'en offusque.
Je considèrerais — mais cela n'engage que moi — que si j'émettais la moindre remarque pour dissuader (ou essayer de dissuader) l'interlocuteur de recourir (ou continuer à recourir) au tutoiement, ce serait moi qui ne me comporterais pas correctement.
On ne saurait, à mon sens, comparer l'usage peu apprécié du tutoiement à des familiarités physiques déplacées comme des tapes sur l'épaule ou l'emploi de surnoms et sobriquets non appréciés, familiarités qui, par contre, pourraient légitimement conduire à s'écrier : « Nous n'avons pas gardé les cochons ensemble ! »
Les échanges peuvent alors paraître bizarres, avec un interlocuteur qui tutoie et l'autre qui vouvoie, mais je considère que cela n'a strictement aucune importance. Voilà, c'est juste ma position personnelle, et je conçois que d'autres ne la partagent pas forcément.
Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 décembre 2016 à 21:55 (CET)
Et elle est parfaitement respectable. Si ce n'est qu'un échange s'établit sur des non-dits qui font que le tutoiement, sans être la base du respect, peut en être une composante. J'estime (et je n'ai rien inventé) que quelqu'un qui est en conflit avec moi et qui me tutoie d'emblée fait preuve d'agressivité ou d'irrespect, que ce soit ici ou dans la vie. Par contre, je peux aussi être en désaccord avec quelqu'un, que je connais ou que je ne connais pas, et avec qui le tutoiement passe naturellement. Le fait d'imposer le tutoiement, même après une remarque de la part de l'interlocuteur tutoyé, n'est pas acceptable, même si on ne peut hélas rien faire contre. Cela dit, ça ne constitue qu'un ensemble de choses parmi tant d'autres sur le langage du contributeur supra. Merci pour ton avis, en tout cas, Hégésippe ! --Cyril-83 (discuter) 25 décembre 2016 à 22:15 (CET)
Le seul moment où j'ai montré mon énervement est suite à un revert inapproprié, j'ai fais un commentaire de diff en caps lock. Et entre le revert en question et le caps lock, le pire est le revert en question. Donc à partir de là, cette discussion ... --Nouill 25 décembre 2016 à 23:08 (CET)
Je sais bien que nous sommes dans un salon de médiation, mais je trouve décidément le ton, notamment dans les résumés de Diff, souvent déplacé, avec menace de RA et des expressions comme « arrête tes bêtises ». Ces attitudes ne doivent pas trouver leur place sur WP, comme le refus ci-dessus de dialoguer avec les points de suspension qui veulent bien dire le peu de cas qu'il fait de cette question. Je précise aussi que je ne suis pas un supporteur de Cyril-83 — qui est souvent un contradicteur avec que je ne suis pas toujours d'accord, mais qui reste poli et courtois. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 décembre 2016 à 23:31 (CET)
Face à des gens qui jouent à la montre, à la longueur et ne souhaite pas répondre sur le fond, je pense au contraire que c'est tout à fait approprié et même que c'est la meilleure attitude. Et la finalité de cette discussion sur le parlement coréen nous le démontre... --Nouill 25 décembre 2016 à 23:38 (CET)
Que vient faire le Parlement coréen ici ? C'est uniquement de votre attitude dont on parle, pas d'un débat éditorial d'il y a dix jours. Sans compter qu'en bon français, j'ai du mal à comprendre ce que signifie bien « la finalité de cette discussion ». Sans doute une de vos constructions baroques ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 décembre 2016 à 23:43 (CET)
Je suis choqué de même de la tonalité des messages de Nouill (à l'exception du tutoiement, qui est accepté sur Wikipédia, ce que je déplore mais tant pis), mais pas étonné, vu l'agressivité générale de cette personne ; j'ai notamment souvenir de quelques apostrophes agressives qu'il m'avait lancées, je vois que je ne suis pas le seul à subir sa hargne. J'ajoute un point : je suis absolument abasourdi par le niveau déplorable de français de Nouill qui cumule les fautes d'orthographe et de grammaire de niveau primaire. Un comble quand on ose aborder des questions d'accent en français. Je pense qu'il faudrait que les contributeurs fournissent un minimum d'effort pour écrire avec un français correct et, s'ils en sont incapables, qu'ils s'abstiennent de contribuer. Thémistocle (discuter) 25 décembre 2016 à 23:48 (CET)
(conflit d'edit) Ca serait possible d'arrêter de faire des remarques sur mon écriture, ce qui est particulière nul ? Je t'ai déjà dis, si tu continues, on peut se disputer de manière crescendo très rapidement.
[10], fait suite à des reverts de ta part sur Assemblée nationale (Corée du Sud), discussions où en plus des reverts inutiles, tu as mentis de manière assez éhontés, notamment en disant qu'il y avait plein de sources, où en disant qu'il y avait une règle particulière qui induisait ce titre. Ce qui n'est juste pas le cas. Sans compter que dans ce débat là, tu as fais une remarque sur la grammaire de Thibault. Alors que tu souhaites donner des leçons de manière aux gens après avoir fait cela, c'est un peu gros. Merci. Du coup si possible, je vais essayer de plus répondre ici, vu la finalité de la discussion. --Nouill 25 décembre 2016 à 23:58 (CET)
CQFD ! Le mot « crescendo » d'où sourd encore une fois la menace ? Traiter de menteur « éhonté » un contributeur ne vous honore pas, comme d'ailleurs le reste du ton que nous sommes déjà trois dont un médiateur à vous reprocher,--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 décembre 2016 à 00:05 (CET)
Faudrait comprendre un moment, que dire à quelqu'un que s'il continue à avoir un comportement non-constructif (revert, avoir des discussions sans volonté de compromis) la situation va empirer, ce n'est pas une menace. Et anticiper les choses, ce n'est pas une menace . Sachant que quand je dis que je vais faire une RA, cela veut que j'ai déjà envie de faire une RA, mais que j'attend que votre comportement justifie pleinement le lancement de la RA.
Et je suis désolé de le dire mais on a collectivement perdu du temps sur Discussion:Assemblée nationale (Corée du Sud) parce qu'en partie tu as avancé des arguments qui au minimum ne sont toujours pas justifié. Dire qu'il y a une règle qui impose de nommer en Gukhoe, quand cette règle n'existe pas (comme le fait remarquer HC). C'est dire quelques choses de faux, et qu'on dis quelques choses de faux, on ment (ou on fait une erreur, mais vu le sujet et l'implication de chacun, je ne crois pas). Et c'est pareil quand tu dis "Et les sources ne manquent pas" alors qu'avoir discussions et recherche de plusieurs personnes, c'est plus faux que vrai.
Donc se plaindre du ton de son interlocuteur, c'est cool, mais quand en amont on a des comportements, des remarques, etc qui si en surface sont correctes, mais sur le fond sont archi-nuls (pour être poli), c'est tout aussi pire, voir pire.
Perso, avoir des remarques de non-conflictualités ou de non-agressivité de la part de Thémistocle, cela me fait plus rire d'autres choses... --Nouill 26 décembre 2016 à 00:34 (CET)
Il est quand même bien curieux de voir un contributeur jouer à l'arroseur arrosé en s'exprimant de manière — certes — très maladroite sur ses agissements et le ton qu'il emploie à l'endroit des contributeurs en général, et ce sur une page qui est précisément censée trouver une médiation face à cette attitude... J'ai l'impression de me retrouver dans la quatrième dimension... --Cyril-83 (discuter) 26 décembre 2016 à 00:40 (CET)
(conflit d'édition)On ne perd jamais de temps dans une discussion, bien au contraire. Moi j'apprends toujours beaucoup et les articles de WP s'améliorent parfois beaucoup, ce qui n'est pas le cas de Gukhoe hélas. Je vous ai déjà remercié par le passé et récemment pour d'autres contributions. Donc restez modéré dans vos propos. C'est bien cela qui vous est reproché, pas le nom du Parlement coréen. Je trouve la remarque de Thémistocle déplacée car même quelqu'un qui écrit comme un pied peut être un très bon contributeur. Sur le nom des parlements et des partis, pour en avoir créé des centaines, je pense que j'ai une certaine compétence ou expérience, mais cela n'est pas le sujet. Ce qui ne fait pas de moi un menteur. Rien que cette mention qui ne respecte pas les RSV mériterait une véritable RA. Mais je crains que vous ne soyez pas capable de vous en excuser.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 décembre 2016 à 00:49 (CET)

Valeria Fedeli et la qualité des sources[modifier le code]

Notification Marvoir :--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 décembre 2016 à 23:50 (CET)

Valeria Fedeli est le nouveau ministre de l'Éducation du gouvernement Gentiloni. Dès le lendemain de sa nomination, le Secolo d'Italia, ancien organe officiel du Mouvement social italien (le parti néo-fasciste italien) créé en 1952 en vue des élections de 1953, devenu un obscur quotidien en ligne, financé par la fondation de Alliance nationale (Italie), un parti de droite qui n'existe plus, pratique l'habituelle « macchina del fango », une pratique qui consiste à salir (fango = boue) ses adversaires politiques en cherchant dans leur passé. La sénatrice, vice-présidente du Sénat, ancienne syndicaliste, a été la signataire d'une proposition de loi (qui n'a jamais été discutée au Parlement italien, donc parfaitement inefficace) dont l'objet est de lutter contre la discrimination de genre dans les écoles et l'université. Le mot qui fait peur c'est bien entendu « genre », alors que la proposition avancée est d'insérer dans le matériel pédagogique (en italien, materiale didattico) les éléments que le Parlement européen a aussi recommandés (donc approuvé avec une majorité PPE-Gauche démocrate). Bref, une polémique du même ordre, mais moins médiatisée, que les ABCD de l'égalité en France, en moins ambitieux en plus. Pas de quoi fouetter un chat, sauf pour des néo-fascistes et néo-conservateurs dont l'objectif principal semble d'éviter tout progrès vers l'égalité des sexes (avec en plus l'allergie au mot « genre » et à la théorie du genre, confondue avec les « études de genre »). Bien qu'ayant créé l'article Valeria Fedeli, je n'ai aucune sympathie spéciale pour cette personnalité du Parti démocrate dont la nomination a déclenché en revanche une vraie polémique : ancienne maîtresse d'école maternelle, sans bac ni autre diplôme, elle maquille son CV sur le site du Ministère de l'Éducation et de l'université, avant de faire savoir qu'il s'agissait d'une coquille et qu'elle ne détient pas de vrai diplôme universitaire, mais un certificat pour assistante sociale. À part cette officine néo-fasciste, les médias italiens ne se sont donc pas préoccupés de l'ancienne proposition de loi, mais uniquement de son manque de qualification pour tenir son poste. Dans tout article la concernant (cf. WPit et WPen), on n'évoque pas son appui à la lutte contre les discriminations sur le genre, mais son parcours professionnel, syndical puis politique. Pas de quoi inventer ou entretenir une vraie polémique qui nécessite une "Médiation". J'ai cependant été intrigué par l'insistance de mon contradicteur :

  • quand je remets en cause la source, parce qu'elle n'est de qualité, et forcément partisane, il la défend en se basant sur l'article de Wikipédia qui n'indiquerait pas son caractère néo-fasciste ;
  • puis constatant l'insuffisance de la première source, il donne comme autre source un blog du bien plus sérieux Corriere della Sera, la « 27a ora », mais qui se base sur un post signé par ladite Valeria Fedeli, en prétextant que ce post serait sous le contrôle éditorial total du quotidien milanais ;
  • enfin, il défend qu'un autre post de l'Association des constitutionnalistes italiens (une simple association de juristes, pas un vrai média, ni une institution ou une véritable source) constituerait aussi à ses yeux une source de qualité et justifierait ce paragraphe.

Maintenant, pour faire un point sur l'état actuel de la discussion — que j'ai pourtant essayée d'ouvrir sur la qualité des sources et sur le manque de neutralité de ses ajouts, il avance désormais que je tiendrai désormais des propos injurieux à son égard (parce que je lui pose des questions et mettrais en doute sa bonne foi). C'est pourquoi je sollicite la médiation d'une tierce personne, n'ayant pas envie de personnaliser le débat et de me vautrer dans la boue.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 décembre 2016 à 14:35 (CET)

Et, bien entendu, vous n'avez même pas la correction la plus élémentaire d'informer votre honorable contradicteur de l'ouverture de cette section où, pour justifier la suppression d'éléments sourcés, vous évoquez le fait que le journal ait été le journal d'un parti politique "fasciste", sans bien entendu préciser qu'il a, d'après la page Wikipédia, qui lui est consacrée, changé d'allégeance pour soutenir un parti plus ou moins au centre-droit? Votre résumé de la situation est totalement partial et j'estime que les raisons de votre refus du paragraphe (au demeurant, évoqué sur la Wikipédia italophone) sont fallacieuses et infondées. Voilà mon avis en tant que médiateur puisque vous en sollicitez un. Bonne soirée. Thémistocle (discuter) 25 décembre 2016 à 23:42 (CET)
Voici un avis que je ne considère pas comme celui d'un médiateur mais comme celui d'un partisan, désolé ! Par ailleurs, assez allergique au mot « genre » si j'en crois vos commentaires ici. Mon "honorable" contradicteur sera immédiatement informé de cette demande qui est ma première ici. Et si l'article italien évoque aussi cette polémique, il n'en fait pas la seule information faisant suite à sa nomination. Soyez complet à votre tour. Que le Secolo soit de centre-droit me fait bien rire.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 décembre 2016 à 23:48 (CET)
D'accord. Donc on supprime des informations sourcées, on se plaint au salon de médiation, et on rejette sans même se donner la peine d'avancer un prétexte l'avis du premier contributeur qui passe par là qui ne va pas dans le sens voulu. Chapeau. Thémistocle (discuter) 25 décembre 2016 à 23:50 (CET)
Je ne me plains pas : j'expose une situation dans un endroit qui me semble approprié pour éviter d'envenimer une PdD. Par ailleurs, l'Alliance nationale est qualifiée de droite – du moins quand elle existait et est l'héritière d'un parti néo-fasciste, le MSI. Je n'ai donc rien à cacher. Mort de rire.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 décembre 2016 à 23:56 (CET)

Trêve des confiseurs ?[modifier le code]

Mon contradicteur refusant de "discutailler" ici et manifestant son "mépris" ([11]) quant à mon souhait de médiation — et étant donné que je récuse totalement Themistocle, trop partisan, sur ce sujet, j'ai donc proposé un paragraphe mieux sourcé (sur les conseils de... Themistocle) que, comme de bien entendu, Marvoir refuse de discuter. Que faire ? Toujours pas de bons conseils avisés ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 décembre 2016 à 22:38 (CET)

Hello Enzino. Sur ce point, voilà ce que je te suggère : indique clairement sur la pdd de l'article le passage de l'article que tu proposes de changer, ainsi que ta proposition (avec les sources mises en forme), de telle manière que, si la proposition est validée, il n'y ait qu'à coller ; puis notifie tous les contributeurs étant intervenus sur l'article ou la pdd, en précisant que sans réponse dans un délai d'une semaine, tu mettras en œuvre ce changement. Cordialement, — Racconish 30 décembre 2016 à 13:17 (CET)
Fait, mais je ne sais pas mettre en forme proprement les citations que j'ai recopiées. Merci d'avance si tu peux me donner un coup de main.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 décembre 2016 à 17:39 (CET)
Fait Cordialement, — Racconish 30 décembre 2016 à 18:30 (CET)
Ah, je serais "partisan". J'ignorais jusqu'à l'existence de Valeria Fedeli avant votre message sur le salon de médiation. Par ailleurs, vous déformez les écrits de Marvoir. Il ne manifeste pas son mépris, il juge, à tort ou à raison, là n'est pas la question, que votre démarche n'a suscité que le mépris. Thémistocle (discuter) 2 janvier 2017 à 20:16 (CET)
Mépris ou indifférence ? Manifestement en votre absence, le Salon a fait son office sans nul besoin de vos services.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 janvier 2017 à 21:03 (CET)

Gouvernement provisoire de la République française[modifier le code]

Bonjour,

Je demande votre médiation car un intervenant (Daniel*D) annule systématiquement mes modifications dans l'article Gouvernement provisoire de la République française pour imposer une interprétation personnelle et irrationnelle au sujet du statut du GPRF. Je reproche plusieurs choses à Daniel*D :

- La confusion qu'il entretient en dépit du bon sens entre l'institution qui exerce le pouvoir exécutif au sein de la République et la république elle-même. Si l'on suit son raisonnement, le GPRF est à la fois un régime politique (la république) et l'institution détenant le pouvoir exécutif (le gouvernement) de cette république. Ce n'est pas sérieux tout ça.

- J'ai demandé à Daniel*D de justifier exactement ses références par des citations précises. Je vous laisse juger de la pertinence du passage cité : « La République n'a jamais cessé d'être. La France Libre, la France Combattante, le Comité français de libération nationale, l'ont, tour à tour, incorporée. Vichy fut toujours et demeure nul et non avenu. Moi-même suis le président du Gouvernement de la République. Pourquoi irais-je la proclamer ? ». Il est clair qu'il s'agit là au mieux d'une interprétation personnelle, au pire d'un détournement de citation; d'une justification a posteriori.

- Son accusation diffamatoire de vandalisme.

Je compte sur votre aide.

--Oscorcone (discuter) 28 décembre 2016 à 23:18 (CET)

Le gouvernement provisoire de la République française est l'organe institutionnel exécutif de la république en France entre le 3 juin 1944 et le 27 octobre 1946. Il est faux de dire qu'il est à lui seul le régime politique. Le régime politique est la république. Ni plus, ni moins. --Cyril-83 (discuter) 28 décembre 2016 à 23:31 (CET)
Disons quand même que Notification Daniel*D : reprend l'historiographie classique qui prétend que le régime de Vichy est illégitime et n'a jamais interrompu la République. C'est un peu vite oublier que le maréchal Pétain a obtenu les pleins pouvoirs, est devenu chef d'État, et que (l'infâme) État français s'il demeure une tache n'en a pas moins existé et gouverné la France et l'Algérie (et pas seulement la zone libre, avant son occupation). D'autres historiens et juristes ont une vision moins irénique que votre contradicteur.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 décembre 2016 à 23:40 (CET)
La République ?
Je remercie Enzino de m'avoir notifié.
Pétain, le , n'a obtenu que les pleins pouvoirs constituants, il s'est promu lui-même « chef de l'État », le lendemain. Que je sache, pendant la période du régime de Vichy, la République n'existe plus sur les parties du territoire sous contrôle de Vichy (entre autres, les pièces de monnaie que j'ai mises dans l'article le montrent). S'agissant du GPRF, il est parfaitement clair, comme l'indique la citation historique de son président, Charles de Gaulle, que ce Gouvernement incarne la République. Sauf à vouloir faire croire que Vichy est la République, le reste n'est que détournement de l'Histoire. À titre informatif, je signale à l'aimable assistance que l'ordonnance du 9 août 1944 n'est toujours pas abolie, sauf erreur. Cdlt, Daniel*D, 29 décembre 2016 à 00:20 (CET)
« La forme du gouvernement de la France est et demeure la république ». La « forme du gouvernement » signifie le « régime » ; le régime de la France est donc la république. Par conséquent, le gouvernement provisoire n'est pas un régime, il l'incarne, ce qui n'est précisément pas la même chose. CQFD. --Cyril-83 (discuter) 29 décembre 2016 à 00:38 (CET)
D'aucuns pensent et notamment des spécialistes de droit constitutionnel que cette version des faits est une lecture. Bien sûr, la République a été interrompue pendant 4 ans, puisque nous n'avons pas eu de président mais un chef. Je n'ai jamais dit le contraire.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 décembre 2016 à 01:15 (CET)
Conflit d’édition Ce que, précisément, le général de Gaulle conteste :
« La République n'a jamais cessé d'être. La France Libre, la France Combattante, le Comité français de libération nationale, l'ont, tour à tour, incorporée. Vichy fut toujours et demeure nul et non avenu. Moi-même suis le président du Gouvernement de la République. Pourquoi irais-je la proclamer ? ».
Et ce que la loi établie. Lorsque les contestataires de ce fait auront obtenu gain de cause, il sera peut-être temps de réexaminer la question.
Par « comparaison », sur Wikipédia, l'article sur le régime qui sévit entre le et le est nommé « État français ».
Daniel*D, 29 décembre 2016 à 09:56 (CET)

On est donc bien d'accord que la République existait bien avant la proclamation du GPRF le 3 juin 1944. On peut admettre que ce dernier incarnait la République à partir de cette date, mais il n'en reste pas moins que ce sont deux choses bien différentes qu'il n'est pas possible de confondre, comme il n'est pas possible de confondre la Cinquième République et le Gouvernement Michel Debré. --Oscorcone (discuter) 29 décembre 2016 à 09:46 (CET)

Et qui donc incarnait la République entre le et le  ? Debré a été Premier ministre d'un gouvernement de la Cinquième République, de quelle République de Gaulle a t-il été le chef de gouvernement et chef de l'État entre le et le  ? Daniel*D, 29 décembre 2016 à 10:05 (CET)
Maintenant, que le compte à objet unique Oscorcone (d · c · b), très probable faux-nez, me poursuive depuis sept mois sur cet article et sur d'autres [12] ne me surprend guère. Lequel nouveau compte sait trouver tout seul le chemin du salon de la médiation. Daniel*D, 29 décembre 2016 à 10:17 (CET)
Mais peu importe le nom que peut porter ou ne pas porter cette république. C'est une facilité et un usage que de numéroter certaines étapes de notre histoire contemporaine et de parler de Premier ou de Second Empire, de Première ou de Seconde Restauration, de Première, Deuxième, Troisième, Quatrième ou Cinquième République en fonction de l'adoption d'une nouvelle constitution. Et même sans texte constitutionnel, la France est une république depuis la chute de Napoléon III, le 4 septembre 1870, alors que la destitution officielle de l'empereur ne date que du 1er mars 1871 et le texte constitutionnel de la Troisième République de 1875 ; le premier gouvernement était alors dit de la Défense nationale. Les faits montrent que l'État français, dit régime de Vichy, a pris la place de la république sans l'abolir expressément et qu'à sa chute, de Gaulle l'a restaurée, sans besoin de la « proclamer » de nouveau ; il n'était pas président de la République, mais président du gouvernement provisoire (de la République [française]). C'est une particularité de l'histoire, mais je ne vois vraiment pas où est le problème. --Cyril-83 (discuter) 29 décembre 2016 à 11:41 (CET)
Les problèmes sont de vouloir réhabiliter Vichy ainsi : [13], [14], [15], de vouloir effacer toute trace du mot « République » dans l'article [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], au besoin en niant l'évidence et en virant les sources [25] puis en faisant comme si les sources disaient le contraire que ce qu'elles disent [26]. Sans oublier quelques vandalismes typographiques [27], [28]. Mais si vous voulez soutenir ce genre d'agissements, libre à vous. Daniel*D, 29 décembre 2016 à 12:40 (CET)
Je n'avais pas saisi cette volonté de nuire et de réhabiliter Vichy de la part d'Oscorone. Ses propos et ses actes sont très confus puisqu'en parallèle à vos difs dans lesquels ont voit la suppression du mot « république », il soutient que la république n'a pas cessé d'exister. Bref, il me semble que nous sommes d'accord et que le faux-nez et ses abus ayant été découverts; il n'y a pas de polémique. En revanche, je pense que la phrase du RI :
« Le Gouvernement provisoire de la République française (en abrégé GPRF) est, du 3 juin 1944 au 27 octobre 1946, le nom donné au régime politique et aux institutions correspondantes qui, succédant au Comité français de Libération nationale (CFLN), a dirigé l'ensemble du territoire de la France métropolitaine et de son empire, en remplacement du régime de Vichy et jusqu'à l'entrée en vigueur des institutions de la Quatrième République. »
doit être reformulée en retirant « au régime politique et ». Un gouvernement, qu'il soit provisoire ou constitutionnel, ne peut pas être confondu avec le régime qu'il représente. --Cyril-83 (discuter) 29 décembre 2016 à 13:11 (CET)
Pétain, par son acte constitutionnel no 1 du , abroge l'article 2 de la loi constitutionnelle du . Ce qui consiste à détruire le fondement même de la République, sachant que cet article de loi est celui qui établi le régime républicain en vigueur en France depuis cette date. Pétain a bel et bien aboli la République, dans les textes et dans les faits (les actes constitutionnels suivants et toute la période du régime de Vichy le démontrent). La « particularité de l'histoire », réside dans le fait que la France libre, a, au contraire, constamment maintenu la continuité de la République, ce que proclame de Gaulle. Ce n'est donc pas qu'une simple question de « numérotation ». Mais si les historiens s'accordent à fixer la fin de la Troisième République au et le début de la Quatrième au , force est de constater que le GPRF est en lui-même un régime. Cdlt, Daniel*D, 30 décembre 2016 à 20:16 (CET)
Oscorcone me semble aussi avoir une démarche ambiguë (pour le moins). Je l'avais saisie dès le début mais je pense que la version qu'en donne Daniel*D est trop de jure et pas assez de facto. Pas assez politique. La parenthèse du régime de Vichy qui n'a jamais existé et dont on supprime, on efface, tous les actes, sauf l'heure de Berlin (de Gaulle détestant les Anglais ne pouvait supporter revenir à l'heure de Londres). Donc si la France est toujours à l'heure allemande, c'est parce qu'il a existé un régime (honni) dont tout n'a pas été effacé. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 décembre 2016 à 22:48 (CET)
Je ne donne pas « ma version », mais celle conforme aux sources et à la loi. D'ailleurs, personne ne dit, pas même de Gaulle, que Vichy n'a pas existé. Que ce régime soit illégitime par contre, c'est ce que dit la loi. Pour l'heure allemande, il semble que cet épiphénomène ne soit pas tout à fait si simple, selon cet article (qui aurait besoin d'un bon coup de mise en forme). Cdlt, Daniel*D, 30 décembre 2016 à 18:58 (CET)
Je n'ai jamais dit que l'heure allemande était une affaire simple, juste un fait : la République est restée à l'heure de Berlin et n'est pas revenue à l'heure de Londres. Qui plus est, l'heure et le temps ne sont pas un épiphénomène mais quelque chose de majeur. Jules César, Auguste et les papes s'en sont beaucoup occupé. Et nous sommes bientôt en 2024 si Denys le Moine ne s'était pas trompé bêtement dans son comput. Encore une fois, vous avez une vision très légaliste des choses, moi une vision plus politique. Sans doute une formation différente ce qui n'exclut pas que nous sommes d'accord (souvent) sur l'essentiel.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 décembre 2016 à 20:37 (CET)
Cette histoire d'heure allemande qui aurait été maintenue en raison d'une détestation supposée du général de Gaulle pour les Anglais (assertion non sourcée) est bien un épiphénomène relativement au GPRF. Et ma vision supposée des choses ou nos éventuelles formations différentes n'ont rien à faire non plus dans le sujet. Sur le légalisme, il est un fait certain que les contenus illégaux n'ont pas leur place sur Wikipédia. Daniel*D, 30 décembre 2016 à 21:44 (CET)

C'est fascinant avec quelle facilité on peut porter des accusations aussi gratuites que diffamatoires. Je n'ai aucune démarche ambiguë et je ne cherche pas à réhabiliter le régime de Vichy, qui reste un régime illégal et illégitime. Les problèmes que j'ai exposés (la confusion entre le régime politique et l'institution gouvernementale qui le dirige, et le détournement de citation) restent entiers. --Oscorcone (discuter) 30 décembre 2016 à 16:33 (CET)

Bonjour et meilleurs vœux à tous. Notification Daniel*D : avant toute autre considération, te rends-tu compte que tu te bases sur une source primaire, le général de Gaulle lui-même ? En l'état du sourçage, pour éviter le travail inédit, je préconise de supprimer les éléments litigieux et de reformuler comme le propose Notification Cyril-83 :. Par ailleurs, si je me fie à l'Editor Interaction Analyser, tes interactions avec Notification Oscorcone : se limitent à l'article Gouvernement provisoire de la République française (dans l'article Opération Barbarossa, un an séparent vos modifications). Dans ce cas, on est d'accord pour dire qu'il est exagéré de parler de "poursuite depuis sept mois sur cet article et sur d'autres". Par ailleurs, je ne vois de ta part aucune tentative de communication avec Oscorcone, comme le conseille WP:MORDRE. --Jeouit (discuter) 2 janvier 2017 à 12:09 (CET)
Bonjour, vous rendez-vous compte que, d'une part je ne me base pas que sur de Gaulle, voir aussi la source secondaire : Jean Lacouture, Charles de Gaulle, I. Le rebelle 1890-1944, éd. Le Seuil, 1984 (ISBN 2-02-006969-5), p. 834, que cette citation est tellement connue que je pourrais sourcer par de nombreuses autres [29], merci donc de remballer votre accusation risible de TI, et que, d'autre part, quand je dis que cet individu me poursuit sur cet article et sur d'autres, ce n'est pas que sous cette identité (mieux me lire, ci-dessus). Merci aussi de lire mes commentaires de modifications dans l'historique de la page. Daniel*D, 6 janvier 2017 à 16:20 (CET)
Je vous de demande de cesser immédiatement vos accusations mensongères et infondées. Il est clair que vous essayez très maladroitement d'embrouiller la situation pour ne pas avoir à répondre aux questions qu'on vous pose. J'en donne pour preuve le supposé "vandalisme typographique" parce que j'ai corrigé la majuscule dans "Armée française" en appliquant tout simplement les règles qu'on trouve par exemple dans ce manuel : http://tsukiyo-novel.visual-test.fr/Petit_dico_orthotypo_sous-titrage.pdf.

Pour vous faire une vraie idée du passage cité le voici en entier : « Comme je me dispose à partir, Georges Bidault s'écrie : « Mon général ! Voici, autour de vous, le Conseil national de la Résistance et le Comité parisien de la libération. Nous vous demandons de proclamer solennellement la République devant le peuple ici rassemblé. » Je réponds : « La République n'a jamais cessé d'être. La France Libre, la France Combattante, le Comité français de la libération nationale, l'ont, tour à tour, incorporée. Vichy fut toujours et demeure nul et non avenu. Moi-même suis le président du Gouvernement de la République. Pourquoi irais-je-la proclamer ? » (Extrait de : Gaulle, Charles de. Mémoires de guerre, 1890-1970). La signification de cette citation est clairement expliquée par les sources : elle signifie la fin du régime de Vichy, le retour à la légalité républicaine ([30], [31]...) mais rien pour étayer l'équation absurde : GPRF = République.

--Oscorcone (discuter) 8 janvier 2017 à 12:04 (CET)
Pour se faire une idée complète voir :
Jean-Marc Sauvé, « Rétablir la légalité républicaine – Introduction du colloque organisé, le , à l'occasion du 70e anniversaire de l'ordonnance du par la fondation Charles de Gaulle et le Conseil d’État », sur conseil-etat.fr, Conseil d'État, .
Daniel*D, 10 janvier 2017 à 19:11 (CET)
Errare humanum est, perseverare diabolicum [32][33]. Daniel*D, 11 janvier 2017 à 22:19 (CET)
Tout à fait. Vous êtes encore une fois dans la confusion. L'armée française n'est pas une unité militaire, mais une institution. D'après le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, les noms des institutions se composent en bas de casse. Je vous en ferai la citation exacte si vous le voulez. Je recentre le débat : que cherchez-vous à démontrer avec le texte de Jean-Marc Sauvé ? L'équation GPRF = République n'est présente nulle part. --Oscorcone (discuter) 13 janvier 2017 à 09:34 (CET)
Et vous vous êtes dans l'erreur et vous insistez, ce qui justifie la citation latine tout à fait de circonstance. Au sujet du Lexique ne vous donnez pas cette peine (de m'instruire à son sujet, c'est mon livre de chevet sur la typographie et votre proposition fera, je pense, sourire les gens qui suivent cette page et me connaissent) et, à défaut d'avoir lu le lien que vous indique celui qui vous a révoqué [34], relisez ledit Lexique aux pages 132-133.
Pour revenir à l'un de vos problèmes (en plus de vouloir faire croire que le GPRF et Vichy doivent être mis sur le même pied d'égalité [35] et autres turpitudes déjà signalées) qui consiste à nier que le GPRF soit en lui-même un régime et qu'il soit l'incarnation de la République, en essayant de faire croire que l'écrire et l'établir par des sources qui le disent et en détournant le sujet par une soi-disant équation d'égalité, à part vous signalez que je vous ai déjà largement répondu, je ne peux qu'ajouter que votre démarche, pour être complète selon votre « logique » et aller à son terme, devrait également s'attaquer à tous les articles de Wikipédia traitant de sujets identiques, dont :
Mais pour cela, il va vous falloir autre chose que le salon de la médiation. Pour votre information, je ne suis pas l'auteur de l'origine de la présence de « République française » dans l'infobox de l'article sur le GPRF ni des indications du même genre figurant dans les articles ci-dessus. Ni non plus le seul à vous avoir révoqué sur cet article
Sinon, dans le texte cité de Jean-Marc Sauvé, on peut lire, entre autres :
« Mais très précocement et, en tout cas, dès le manifeste et la Déclaration organique de Brazzaville à l’automne de 1940, la défense de la République et de la démocratie comme la dénonciation de leur abandon sont à la racine du combat de la France libre(9). Et à partir de la Déclaration aux mouvements de résistance du 24 avril 1942(10) remise à Christian Pineau et, plus visiblement, à compter du débarquement anglo-américain en Afrique du Nord en novembre 1942, se scelle et se manifeste avec éclat le destin conjoint de la France gaullienne et de la République. »
Daniel*D, 13 janvier 2017 à 15:50 (CET)
Je me suis reporté aux pages 132-133. Je suppose que vous faites allusion à la section « Organismes uniques », mais je n'y voit pas d' « Armée française ». Je préfère me reporter à la section « Organismes multiples » de la page 132, que complète l'entrée « Unités militaires (noms d') » en page 180. L'usage a consacré la typographie « armée française », ce que tout un chacun peut vérifier dans cette notice des éditions Syllepse (http://www.syllepse.net/syllepse_images/divers/MementoTypoSyllepse.pdf) ou cette notice du correcteur Cordial (http://grammaire.cordial-enligne.fr/manuels/MILI.htm). En fin de compte, vous confirmez l'intérêt de ma demande de médiation : vous multipliez les interprétations personnelles et vous restez sourd aux conseils et aux explications qu'on vous donne. La citation de Jean-Marc Sauvé en est la preuve. --Oscorcone (discuter) 17 janvier 2017 à 23:05 (CET)
Le consensus établi à la suite de nombreuses discussions avec de nombreux contributeurs[36], [37]. Sur le GPRF et la République, il vous est parfaitement possible de lire les explications qu'on vous donne. Si vous n'avez plus rien d'autre à faire que de pratiquer la personnalisation, on peut clore cette discussion inutile. Daniel*D, 18 janvier 2017 à 11:35 (CET)

Bonjour. J'ai transféré la question accessoire de la typographie "Armée française" ou "armée française" vars Discussion Wikipédia:Conventions typographiques. Notification Racconish : peut-être avez-vous un avis sur cette demande de médiation ? --Jeouit (discuter) 22 janvier 2017 à 21:58 (CET)

Bonjour. Y a-t-il quelque chose que je doive faire pour faire avancer la médiation ? Cordialement --Oscorcone (discuter) 30 janvier 2017 à 16:40 (CET)
Bonjour. Y a-t-il quelqu'un dans la salle ? Je propose d'appliquer la proposition de Cyril-83. Cordialement --Oscorcone (discuter) 14 février 2017 à 16:40 (CET)

Une solution ?[modifier le code]

Bonjour, je suis victime de harcèlement sur l'article Juifs arabes, que j'ai créé récemment, ainsi que sur sa pdd. J'en ai complètement marre. Pourriez-vous avoir l'obligeance de me dire si vous voyez une solution ? Merci d'avance--90.35.23.99 (discuter) 4 janvier 2017 à 01:09 (CET)

Bonjour, le terme de « harcèlement » a sur Wikipédia un sens précis. Je vous suggère de lire cette page pour plus d'explications. S'il s'agit bien de harcèlement, la page appropriée est celle-ci. Si, en revanche, il s'agit d'un désaccord éditorial, la présente page peut être appropriée. Il convient alors d'expliquer en quoi consiste ce désaccord. Cordialement, — Racconish 4 janvier 2017 à 09:27 (CET)
Bonjour, je vous suggère de vous inscrire et de créer un compte (on sera sûr que vous n'êtes pas un troll) et de préciser de quel article il s'agit. Cordialement.--Dare4 (discuter) 7 janvier 2017 à 11:54 (CET)

Petit conflit sur John O. Brennan[modifier le code]

Bonjour, j'ai un petit conflit avec l'Utilisateur:Batimentel sur la page John O. Brennan à propos des éditions faites par nous deux les 17-18 janvier. Je trouve que son édition traduit un point de vue partisan dans les commentaires entre Donald Trump et John Brennan et est donc problématique du point de vue neutralité du point de vue. Si quelqu'un de non-impliqué veut y jeter un oeil (ou deux), j'apprécierai. Amicalement, rob1bureau (discuter) 18 janvier 2017 à 19:48 (CET)

Médiation[modifier le code]

Les Indivisibles , Rokhaya Diallo , Sihame Assbague , CCIF etc ... les attaques personnelles, le non respect des règles et recommandations (RI Structure ), les censures de sources, les contextualisations ou leur détournement m'inquiètent alors que je suis en minorité et que mes avis sont ignorés dans le meilleur des cas ... D'autre points de vue, alors que nous sommes engagés sur au moins une R3R, seraient fortement appréciable. Merci --Anar déchaîné (discuter) 20 janvier 2017 à 04:02 (CET)

Voir la page de discussion des Indivisibles et la page d'historique de l'article pour une vision plus objective des faits. On peut alors se rendre compte ce qui est décrit ici par Anar déchaîné est pour une bonne partie son propre comportement. Voir aussi cette requête en cours lancée par ses soins à mon encontre. Anar déchaîné joue la victime, mais c'est très gonflé de sa part étant donné la situation... --Estologic (discuter) 20 janvier 2017 à 13:54 (CET)
Pourriez-vous svp préciser l'objet de votre différend éditorial (par ex : article, passage concerné, source(s) invoquée(s), formulations opposées) ? Cordialement, — Racconish 20 janvier 2017 à 14:01 (CET)
Structure non neutre de l'article, censure/retrait de source et RI non conforme au contenu de l'article (plusieurs censures / reverts) Les Indivisibles. pour commencer--Anar déchaîné (discuter) 20 janvier 2017 à 17:12 (CET)
Merci de préciser. Cordialement, — Racconish 20 janvier 2017 à 17:48 (CET)
Bonjour, vous trouverez ici, une analyse, présentée par Anar déchaîné qu'il attribue à « l'Observatoire de l'Islam politique et des Frères musulmans  ». Mais en réalité cet « Observatoire » n'existe pas. Il y a seulement un blog qui se présente ainsi « Ikhwan Info est un observatoire de l'Islam politique et des Frères musulmans » et où un dénommé Yann Barte, à priori journaliste, donne son point de vue. Ce Yann Barte n'a pas de légitimité pour traiter le sujet évoqué comme par exemple des textes publiés dans une revue savante à comité de lecture ou un ouvrage commenté par des universitaires ou sociologue. Il écrit sur le blog « Ikhwan Info » qui n'a pas lui non plus une quelconque notoriété. Bien sûr, cette présentation : « Selon l'Observatoire de l'Islam politique et des Frères musulmans » est bien plus ronflant que « selon Yann Barte ». Le problème est que c'est faux. Il existe là un détournement d'une source qui peut d'une part induire en erreur le lecteur et d'autre part légitimer abusivement cette source. Cette contribution d'Anar déchaîné a fait l'objet d'une guerre d'édition avec des accusations de censure de sa part. Langladure (discuter) 20 janvier 2017 à 18:14 (CET)
Merci Langladure. Anar déchaîné, ton point de vue ? Cordialement, — Racconish 20 janvier 2017 à 18:29 (CET)
Donc "Selon Yann Barte sur le site de l'Observatoire de l'Islam politique et des Frères musulmans..." est une attribution plus conforme
J'ai utilisé la formulation "Observatoire de l'Islam politique et des Frères musulmans" en croyant avoir affaire à un article collectif, sans volonté de tromper qui que ce soit. L'accusation porté contre moi ( détournement d'une source ) me parait grave et en violation de nos règles communautaire ( WP:FOI )
Vous ne faites pas la preuve que ce site soit un "blog" et je pense que vous vous trompez sur ce point malgré l'adresse de leur article.
Les sources de journalistes ne sont plus acceptées sur wikipédia et n'ont pas légitimité ? Combien y a t il de sources universitaires dans cet article à ce jour ?
--Anar déchaîné (discuter) 21 janvier 2017 à 04:01 (CET)
Ce Yann Barte n'a aucune notoriété et compétence reconnues dans le domaine concerné ( ni ailleurs apparemment) et le blog (ou site ?) sur lequel il intervient est aussi anonyme, questionnement sans réponse ici. L'idéal est effectivement d'utiliser les sources universitaires, les personnalités reconnues et à défaut les journalistes des grands médias nationaux français et étrangers. C'est le cas de la journaliste Caroline Fourest que vous utilisez à bon escient puisqu'elle est effectivement reconnue comme notable sur le sujet (voir sa bio). Sur cette page, j'ai apporté pour ma part ici, l'analyse du sociologue Jean Baubérot. Nous avons déjà eu ce genre d'échanges en septembre 2016 sur la page de discussion du CCIF ici, échange qui a trouvé une prolongation sur le bistrot ici. Relisez ces avis, les participants concluent qu'il faut éviter de présenter des données à partir du point de vue d'inconnus. Voici la dernière intervention sur le bistrot qui résume bien les échanges : « les exigences concernant les sources dépendent du degré de l'aspect polémique du sujet, qui est un paramètre capital dans le problème posé ici. Dans un article sur un film (non polémique), les blogs ou même les sources primaires sont possibles. Sur un sujet polémique, l'exigence sur les sources augmente et WP:Proportion etc.. prennent leur pleine ampleur ». Langladure (discuter) 21 janvier 2017 à 05:56 (CET)

┌────────────┘
Je vous donne un avis extérieur concernant l'utilisation de l'article de Yann Barte sur le site Ikhwaninfo. Ce site se présente lui-même sur cette page, en indiquant notamment qu'il se donne pour objectif de « recueill[ir] et diffuse[r] toutes les informations sur les Frères musulmans. Articles, enquêtes, thèses... » ; que la rédaction est « composée de chercheurs, des journalistes et de personnalités issue de la société civile [et] dirigée par Fiammetta Venner, politologue et spécialisée sur la radicalisme politique et l’intégrisme » ; et que Caroline Fourest fait partie des « éditorialistes du site ». Sur la version anglaise du site, ce dernier se décrit lui-même comme un « watchdog » [38], c'est-à-dire comme un site de journalisme d'investigation. Il s'agit donc bien d'une source de presse, quand bien même, me semble-t-il, d'une presse que l'on ne peut considérer ni comme « grand public » (mainstream), ni comme notoirement objective, puisque le site se donne plutôt pour objet de rassembler des informations à charge contre « l'Islam politique et les Frères musulmans », mais plutôt comme une presse d'opinion. Il est par ailleurs notoire que Fiammetta Venner est proche de Caroline Fourest et il me semble assez manifeste que le journaliste Yann Barte est lui-même proche de ces deux dernières : il a notamment participé au documentaire Les Enragés de l'identité. Cette proximité personnelle me semble importante à souligner dans le contexte des relations tendues existant depuis 2012 entre Caroline Fourest et Les Indivisibles [39] [40]. Elle me semble devoir conduire à la prudence à l'égard de ce qui n'est qu'une mention incidente non étayée dans l'article cité de Yann Barte, qui porte sur Ismahane Chouder. La mention en question concerne, me semble-t-il, le débat de juin 2015 animé par Alain Gresh, Ismahane Chouder, Rokhaya Diallo [41] et soutenue par l'association Les Indigènes. Cette mention soulève deux problèmes : d'une part, Diallo n'était plus à l'époque présidente des Indivisibles, d'autre part Les Indivisibles se défendent de tout amalgame avec Les Indigènes [42]. Par ailleurs, le traitement par Yann Barte de ces questions a fait l'objet de polémiques [43] [44]. Cordialement, — Racconish 21 janvier 2017 à 12:47 (CET)

Merci pour ces recherches et cette remarquable synthèse. Son profil professionnel ici 21 janvier 2017 à 13:29 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Langladure (discuter), le 21 janvier 2017 à 13:29‎ et 14:45.
Merci. "Prudence" donc utilisation avec contextualisation ? --Anar déchaîné (discuter) 22 janvier 2017 à 15:05 (CET)
Je pense qu'il vaudrait mieux éviter Barte et s'en tenir d'une part aux sources mainstream, dont toutes ne sont pas exploitées, et d'autre part à la présentation du point de vue de la seule Fourest, en prenant soin d'inscrire celui-ci dans le contexte de son conflit personnel avec l'association, c'est-à-dire notamment en veillant à présenter les deux points de vue. Cordialement, — Racconish 22 janvier 2017 à 16:06 (CET)

Rivoli Sportif[modifier le code]

Bonjour J'ai un conflit avec Matpib voir page de discussion. Qui peut aider -- Thcollet (discuter) 20 janvier 2017 à 17:14 (CET)

Taqiya[modifier le code]

Bonjour,
Depuis quelques jours, une discussion a repris sur l'article "Taqiya" entre Notification Betapictoris : et moi même. Betapictoris a modifié l'article et bloque actuellement la rédaction de l'article par des revers (4450oct pour le dernier)
Version défendue par Betapictoris :https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Taqiya&oldid=133642671
Version que je défend :https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Taqiya&oldid=133618683
Pour résumer, je trouve que sa version ne peut être conservée en raison de la perte d'informations donnée par toutes les sources supprimées et par le risque d'embrouiller les visiteurs de par les titres et par la rédaction de certaines parties. Son dernier revers avait pour résumé "Mauvaises sources + mauvaise rédaction."
Vous trouverez tous les débats sur la PdD de l'article.
Comme un débat à deux ne permet que rarement d'avancer, pourrais-vous demander votre avis ?
Merci beaucoup
--Hesan (discuter) 21 janvier 2017 à 08:55 (CET)

Bon, pour résumer, le contributeur Hesan, malgré de bonnes intentions certaines, semble avoir une notion toute personnelle du concept de "source académique". Un exemple significatif peut se lire ici, dans lequel on peut voir qu'il attribue une valeur de peer review au "Middel East Quaterly" de Daniel Pipes, dans laquelle ne publient que les amis de ce dernier, et dont la revue ne peut absolument pas être qualifiée de source académique. Pour en revenir à l'article takiya, dont la discussion qui nous occupe est ici, je résume les griefs que je porte à sa rédaction:
  • utilisation trop grandes de sources "à chaud" style mytf1 news, dont les articles sont déjà perdus, alors que le sujet possède un solide référencement académique.
  • manipulation de source flagrante. Dans son ex-référence 10 "MyTF1News (http://lci.tf1.fr/france/societe/attentat-de-nice-mohamed-lahouaiej-bouhlel-appliquait-il-la-8768060.html)", Hesan introduisit comme suit cette citation dans le texte :« Le chercheur François-Bernard Huyghe le définit comme « l'art de dissimuler sa véritable pensée pour arriver à la victoire » ». Or la phrase complète de Huyghe est la suivante : « Pour Daech, "la 'taqiya' apparait ainsi comme l'art de dissimuler sa véritable pensée pour arriver à la victoire" ».
  • Pour le reste voir la discussion: la rédaction de Hesan est sans recul par rapport aux sources, mal rédigée, confuse et utilise des sources non admissibles.
Betapictoris (discuter) 21 janvier 2017 à 22:25 (CET)
Bonjour à tous,
Je ne suis pas d'accord avec ce résumé.
  • La sources que veut supprimer Betapictoris est un auteur reconnu par certains chercheurs dans son domaine. J'ai copié collé la liste des éditeurs de cette revue dans la PaS en cours mais aussi des références, des revues d'ouvrage... Le principe de neutralité exige qu'on présente l'ensemble des points de vue sur la question en les attribuant et en les critiquant si les critiques sont sourcées.
  • Les sources "à chaud" contiennent des citations, des interviews de personnalités reconnues mais qui ne publient pas toujours dans des revues dites académiques. C'est le cas des juges anti-terroristes par exemple. Vous trouverez sur la PdD, en juin 2016, une premier exemple de tentative par Betapictoris de supprimer une source similaire. C'est la réaction d'un autre contributeur qui avait fait qu'elle avait été conservée.
  • Vers le 15 juin 2016, Betapictoris m'avait déjà accusé de manipulation de sources. Heureusement, Michel Abada avait bien montré qu'il n'y avait pas de manipulation de ma part. Ma version initiale dit "La taqiya est aussi, dans les milieux islamistes, un principe de dissimulation stratégique dans un contexte de conquête. Le chercheur François-Bernard Huyghe le définit comme « l'art de dissimuler sa véritable pensée pour arriver à la victoire ». Le cadre de cette définition était donc donnée dans la phrase précédente sans aucune ambiguïté.
  • Quand au style, je considère qu'un article doit étre lisible par tous et que des phrases comme "Périphériquement au développement de l'idée de taqîya par l'ésotérisme islamique et comme fondement prophétique, ce concept a parfois cotoyé, au sein même de l'Islam, et notamment dans ses aspects exotériques, la notion de « dissimulation » mais cette acceptation est restée traditionnellement minoritaire" en plus d’être sourcée, doivent étre réécrites ou qu'un sous-titre "« Dissimulation » et taqîya", alors que presque tout l'article parle de dissimulation est peu clair pour un lecteur.
  • Je laisse chacun comparer les deux versions pour se rendre compte de la perte de données (incluant des sources universitaires, des séparations en parties distinctes en fonction des formes du concept).
Bien à vous,
--Hesan (discuter) 22 janvier 2017 à 09:42 (CET)

Fréquentation annuelle et fréquentation journalière[modifier le code]

Bonjour,

Demandez à n'importe qui, y compris à un élève d'école primaire, la fréquentation journalière d'une tramway, connaissant sa fréquentation annuelle, la réponse sera que la fréquentation journalière est égale à la fréquentation annuelle divisée par 365. Cette fréquentation journalière, sans autre qualificatif, ne peut bien sûr être que la fréquentation moyenne par jour. On peut ajouter un qualificatif, comme fréquentation "par jour ouvrable de base" (ainsi sur la page du tramway de Bordeaux) ou "par jour scolaire"... Mais sans précision, c'est la fréquentation moyenne égale à la fréquentation annuelle divisée par 365, voire 366 1 année sur 4.

J'ai donc mis à jour en conséquence la page sur le tramway de Tours (https://fr.wikipedia.org/wiki/Tramway_de_Tours) ainsi (j'enlève les liens) :

Après la mise en service de fin 2013, la fréquentation de la ligne de tramway est de 14.5 millions de voyages en 2014, première année complète d'exploitation. Cette fréquentation annuelle passe à 15.8 millions en 2016, pour un total de 36.1 millions de voyages sur l'ensemble du réseau Fil Bleu. En 2016 la fréquentation journalière moyenne est donc de 43 300 voyages par jour, celle sur tout le réseau de 98 900 par jour. Le dossier d'enquête, de 2010, présentait un objectif de 54 900 montées par jour pour le tramway, pour un total de 138 000 sur l'ensemble du réseau.

Tout cela est exact et sourcé. J'avais écrit quelque chose de semblable en septembre dernier, en fonction des chiffres de 2015. Un dénommé Cramos avait viré mon texte de septembre et il interdit mon nouveau texte. Il a mis à la place :

Après la mise en service de fin 2013, la fréquentation de la ligne de tramway est de 14,5 millions de voyages en 2014, première année complète d'exploitation. Cette fréquentation annuelle passe à 15,8 millions en 2016. En termes de fréquentation journalière, deux mois après sa mise en service, elle est de 45 000 voyageurs par jour. Ce chiffre monte jusqu'à 62 000 en 2015 et 65 000 en 2016 avec une pointe à 70 000 le 10 novembre. L'objectif de 55 000 voyageurs par jour en 2018 ayant été atteint en septembre 2014, un an après sa mise en service, pendant 3 jours de suite, du mardi 9 au jeudi 11 septembre.

La première et la seconde phase sont justes. La "fréquentation journalière" "deux mois après la mise en service", de 45 000, n'est pas significative, l'article cité ne précisant par sur quelle période. Le chiffre de la "fréquentation journalière" (moyenne, puisque rien d'autre n'est précisé) ne peut pas être de 62 000 en 2015 et de 65 000 en 2016, puisque ça ferait une fréquentation annuelle de 22,6 millions et 23,7 millions. C'est donc complètement incohérent. Il faudrait, pour le moins, préciser quel type de fréquentation journalière il s'agit (jours ouvrés ? jours scolaires ?). Enfin comparer un objectif de fréquentation moyenne avec une fréquentation trois jours de suite n'a pas de sens. Il y a là confusions et incohérences.

--Amb (discuter) 9 février 2017 à 17:50 (CET)

Si vous voulez que je rajoute qu'il s'agit de la fréquentation journalière un jour ouvré scolaire, il n'y à aucun problème là dessus. Si ça peut vous aider à comprendre. Cramos (discuter) 9 février 2017 à 18:17 (CET)
Bonjour,
J'ai ouvert la discussion sur la PdD de l'article. Ce sera plus pratique que d'en discuter ici je pense.
Cheers, Thouny (discuter), le 9 février 2017 à 18:20 (CET)
La médiation n'a rien donné. Des contributeurs proches du milieu professionnel du tramway on fait de l'obstruction et empêché toute discussion sur des bases scientifiques, arguant d'une notion à géométrie variable de la fréquentation journalière (sans source). Du coup, Wikipédia présente des données de fréquentation incohérentes, visant à masquer que des objectifs ne sont pas réalisés. J'estime que cela va au delà du seul tramway de Tours et qu'un lobby s'est emparé du sujet. Je regrette que la médiation de Wikipédia laisse faire. Heureusement, la cour des comptes régionale a mis son nez dans les données budgétaires du tramway de Tours et en a déduit des conclusions sévères, qui, elles, sont indiquées sur la page Wikipédia. Le lecteur pourra certes s'étonner qu'avec une si bonne fréquentation, les comptes soient si mauvais...
Je note que pour le tramway de Toulouse, un contributeur avait rencontré les mêmes problèmes que moi (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Tramway_de_Toulouse), il avait été qualifié de "petit plaisantin", on lui avait affirmé de façon péremptoire (sans la moindre source) que "la fréquentation d'un réseau ne se calcule jamais en prenant la fréquentation annuelle et en la divisant par 365 jours", alors que j'ai trouvé que c'est le cas pour le métro de paris et le tramway de Lyon (page Wikipédia) et qu'il n'y a aucune raison de croire, quand ce n'est pas précisé, que la fréquentation ne porte que sur les jours de plus grande fréquentation (on ne sait même pas lesquels !). Je n'ai pas étudié si les cas de Toulouse et Tours sont vraiment semblables, mais je retrouve des similitudes dans la façon de défendre les intérêts d'une profession.
--Amb (discuter) 20 février 2017 à 10:54 (CET)
J'ajoute ce lien vers une page récente titrée "Bluff : la fréquentation du tramway et son budget" montrant un document inédit sur le tramway de Tours, des infos complémentaires sur la fréquentation, et regrettant le parti-pris des modérateurs de Wikipédia : http://pressibus.org/blogcvl/tram/bluff.html
--Amb (discuter) 6 mars 2017 à 11:39 (CET)
Ce lien n'est tenu que par votre plume. Aucune nouveauté. Cramos (discuter) 6 mars 2017 à 17:57 (CET)
Toujours des attaques personnelles et une incapacité à discuter des faits, jusqu'à les nier. --Amb (discuter) 8 mars 2017 à 18:53 (CET)

Confit sur les Samoa, fuseau horaire[modifier le code]

(je ne sais pas si c'est le meilleur endroit pour résoudre ce problème)

Les Samoa ont changé de fuseau horaire, voir dans la box. La note 2 à mon sens était incompréhensible. Je l'ai modifiée, mais l'auteur l'a reverté! Je l'ai signalé dans la page de discussion.

Je pose la question ici , quelle était la meilleur tournure?--Io Herodotus (discuter) 17 février 2017 à 03:33 (CET)

Il s'agit en l'occurrence, sauf erreur de ma part, du titre de la version française d'une brève de James Grubbel de Reuters (dont la version originale était New Year's Day to come early as Samoa leaps ahead), reprise dans les mêmes termes par Challenges et BFMTV. Il me semble difficile de donner la référence de la source sans en citer exactement le titre. Mais il existe d'autres sources de contenu à peu près identique avec des titres différents [45]. Cordialement, — Racconish 17 février 2017 à 08:24 (CET)

Section vie privée sur l'article Médine (rappeur)[modifier le code]

Bonjour, un utilisateur refuse la suppression d'une section dont le contenu est anecdotique (j'ai pourtant porté à sa connaissance WP:Anecdotes et WP:BPV, mais on pourrait aussi ajouter WP:P), quelqu'un pourrait-il lui faire entendre raison svp ? Voir pdd de l'article. — Koui² (discuter) 26 février 2017 à 22:20 (CET)

Juste pour information l’utilisateur en question est Ylzkhan (d · c · b) qui au passage n'a pas été avertie de cette demande et l'ajout est celui-ci, ensuite un guerre d'édition a eu lieu entre Ylzkhan et Koui², Ylzkhan a fait une RA le 24 février à 11h16 concernant ce sujet, puis a ouverte la discussion sur la PDD de l'article à le même jour a 11h40, a ce moment là l'article était sur la version de Ylzkhan. Koui² alors qu'il est intervenue sur la RA et sur la PDD remet sa version à 22h12 avec comme commentaire "cf explications en pdd)" lorsqu'il n'y a pas discussion on peut effectivement expliquer plus en détail les suppressions que l'on fait sur la PDD, par contre lorsque la discussion en engagé on attend qu'il y ai un consensus (a noter que c'en est suivit un revert de Ylzkhan, chose qu'il n'aurait opas du faire) ; enfin dans cette histoire un autre contributeur (Panam) et plutôt d'accord avec les modifications de Ylzkhan donc finalement Koui² en est en minorité. Personnellement je pense que la partie concernant son lieu d'habitation doit être supprimé mais la partie concernant le fait qu'il a soit mariée et qu'il a des enfants doit rester, ce genre d'information n'est pour moi pas anecdotique du tout au contraire dans la vie de n'importe qui être en couple et avoir des enfants est quelque chose de très important. -- Sebk (discuter) 27 février 2017 à 04:59 (CET) Mise à jour le 27 février 2017 à 05:23 (CET)
Je trouve totalement hallucinant que Koui² (d · c · b) continue ses reverte et alors que la discussion en lancé sur la PDD et ici même alors que trois contributeurs son en désaccord avec cette suppression, cela peut s'apparenter à un passage en force de sa part. -- Sebk (discuter) 27 février 2017 à 11:25 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'était une très belle médiation, merci. --Koui² (discuter) 28 février 2017 à 11:03 (CET)

Médiation au sujet de l'article xylophone[modifier le code]

Bonjour, Je souhaiterais une médiation au sujet de l'article xylophone. Un échange à commencé à se construire entre l'utilisateur PolBr et moi autour de l'acceptation populaire de xylophone comme englobant des instruments à lames en bois et en métal. La question porte plus précisément sur le fait que cette utilisation large soit une erreur ou non. Nos avis divergent sur le sujet et on a déjà modifié l'article plusieurs fois en quelques jours sur un même paragraphe, en plus de sa page de discussion et la page de discussion de l'article.

J'espère donc bénéficier de l'aide de la communauté pour que nous trouvions un accord sur le sujet.

Merci, --BleuFiyodo (discuter) 13 mars 2017 à 17:01 (CET)

Où est mort le général d'Hautpoul ?[modifier le code]

Lien vers l'article : « Jean Joseph Ange d'Hautpoul ».

Bonjour,

Débutant, je ne parviens pas à corriger une erreur ( elle est annulée par qqn qui ne connaît pas le sujet ) Le général d'Hautpoul (tout comme le général Dahlmann ) est mort au château de Worienen ( et non de Voren, village qui n'a jamais existé). J'y suis allé. Le village est aujourd'hui en Pologne ( voïvodie de Varmie-Mazurie et se nomme Woryny). Ce château avait été transformé en hôpital militaire lors de la bataille d'Eylau où opéraient Larrey et Percy. Sammyday annule ma correction me disant que Voren est l'ancien" nom prussien" ( sic!); Pour sa gouverne personne ne connaît le nom " prussien" de ce lieu, les Teutoniques ayant exterminé les locuteurs d'origine. Il veut parler sans doute de l'ancien nom "allemand".Les aléas de l'histoire font que tous les lieux de cette région ont porté alternativement des noms prussiens ( hélas sans traces aujourd'hui ) allemands ,polonais , lituaniens et russes. Lors de la bataille d'Eylau ( Preußisch Eylau en allemand ,aujourd'hui Bagrationovsk en russe) le village situé au sud s'appelait Worienen et s'est trouvé après le partage de la Prusse orientale à Potsdam( 08/1945) en territoire polonais . CQFD

Sources:

ma présence sur ces lieux en 1992 ( un exploit à cette époque); n'importe quel site sur les anciens noms allemands de l'Oblast de Kaliningrad et de la voïvodie de Varmie-Mazurie ( wikipedia en allemand); l'excellent livre de JP Kaufmann "Outre-Terre" (Ed. des Equateurs). En espérant que vous puissiez m'aider à remplacer cet …emploi fictif de toponyme par son emploi réel, car le fait que d'Hautpoul soit né à Cahuzac n'autorise pas le maintien du mensonge de la part de correcteurs ne vérifiant pas leur point de vue.

cordialement

Arphroplaste (d · c · b) le 14 mars 2017 à 09:59 (CET)

Sammyday ? Cordialement, — Racconish 15 mars 2017 à 16:31 (CET)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Woryny parle de Dahlman à la page Woryny, mais hélas pas de d'Hautpoul ; JLM (discuter) 15 mars 2017 à 16:44 (CET)
oups déjà dit sur l'Oracle ; JLM (discuter) 15 mars 2017 à 16:49 (CET)
J'aime assez le fait que le contributeur commence à parler de mensonges alors qu'il n'a produit aucune source pour justifier son point de vue. Sur la version :en de Woryny, il est précisé effectivement que ce village (également appelé Worienen) est le lieu où sont mort Dahlman et d'Hautpoul. C'est sourcé par un site de généalogie (hem) qui parle des registres de l'église (re-hem).
Pour le moment, j'ai gardé le nom déjà présent dans l'article, en renvoyant vers Woryny. Concernant Vornen, on en trouve la mention ici, , ou encore par là ou par ici jusqu'ici. Bref, il faudrait arrêter de dire que "je" ne connais pas le sujet. Ce n'est pas "moi" qui affirme que d'Hautpoul est mort au château de Vornen : ce sont les sources qui le disent, et je m'en tiens à elles. SammyDay (discuter) 15 mars 2017 à 16:56 (CET)
Ici : (en) Colmar von der Goltz, Iena to Eylau – The Disgrace and the Redemption of the Old-Prussian Army, Pickle Partners Publishing, (1re éd. 1913), 193 p. (ISBN 978-1-908902-41-2, lire en ligne), note 226, l'auteur indique « Worienen ». Cdlt, Daniel*D, 15 mars 2017 à 17:03 (CET)
Merci Sammyday et Daniel*D. Arphroplaste, ça te va ? Cordialement, — Racconish 15 mars 2017 à 17:20 (CET)
J'ai ajouté le nom allemand et la source [46], mais quid des sources apportées par Sammyday ? Daniel*D, 15 mars 2017 à 18:06 (CET)
Il me semble que l'orthographe française actuelle est Woryny. Je vous propose donc d'appliquer le principe de moindre surprise et de mettre la même graphie dans l'article où nous insérons le lien que dans celui vers lequel le lien pointe. Cordialement, — Racconish 15 mars 2017 à 18:59 (CET)
Pas sûr d'avoir compris. Mais, en raison du principe que, particulièrement dans un article d'histoire, il faut éviter les anachronismes, si à l'époque le bled portait un nom allemand puisque situé en Prusse-Orientale [47] sans doute mieux vaut-il faire ainsi : [[Woryny|Worienen]], compte tenu de la notoriété de l'auteur de la source. Daniel*D, 15 mars 2017 à 19:41 (CET)
Cela convient-il à tout le monde ? Cordialement, — Racconish 15 mars 2017 à 20:32 (CET)

merci à Racconish et à Daniel.D qui ont bien compris le problème. La solution proposée (Woryny/Worienen) est effectivement la seule qui soit objective. Cependant sur l'article on continue de voir Vornen ( Worienen en allemand). J'ignore d'où vient ce nom fantaisiste et ce n'est pas parce qu'on le trouve dans un certain nombre d'ouvrages cités ( une erreur ou coquille de départ reproduite ensuite sans vérifier?) que ça interdit de rectifier en puisant dans la liste des villes et villages de l'ex-Prusse - Orientale. Nous ne sommes plus à l'époque de Galilée! La preuve que Worienen " tourne" et que Vornen ne tourne pas peut être trouvée à l'adresse www.ostpreussen.net/ostpreussen/ortssuche.php Pour ma part, je ne vais pas me battre contre des moulins à vent. Si ce Voren ( probablement une ville de … Molvanie ) est intouchable, laissons ses adeptes faire la fête… Voren et laissons sourire ceux qui connaissent la région . Cordialement

Arphroplaste — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Arphroplaste (discuter), le 16 mars 2017 à 00:43‎.

Si aucune source ne cite clairement Worienen ou Woryny comme lieu de décès d'Hautpoul, ce n'est pas à nous de l'inventer. On peut parfaitement relier les deux, voire dire qu'il y a sans doute erreur de graphie, mais le but de Wikipédia n'est pas de rapporter une quelconque vérité, mais uniquement l'état actuel des connaissances (et des sources). Je pense que la solution trouvée (utiliser la graphie française du lieu utilisée dans les sources, tout en précisant qu'il s'agit de Woryny et que le nom allemand est encore différent) respecte tous ces principes tout en ne trompant pas le lecteur sur le lieu réel. SammyDay (discuter) 16 mars 2017 à 01:12 (CET)
SammyDay, la source que je cite ci-dessus et que j'ai ajourée à l'article indique clairement Worienen comme lieu du décès. Daniel*D, 16 mars 2017 à 02:04 (CET)
Sans douter de la compétence militaire de Colmar von der Goltz, je note que la source citée est la traduction anglaise d'un original allemand. Il conviendrait donc à mon sens, puisqu'une traduction française en existe, de s'y référer. Worienen est attesté dans une lettre de Ney [48], mais cette graphie est loin d'être la seule, comme en témoignent ces 5 sources : celle-ci donne Vorienen ; celle-là, Vorinen ; ici, Vonrinen ; , Vornen ; et enfin ici : Vaurinen. Il semble par ailleurs attesté que la graphie de l'épitaphe figurant sur le monument de Gaillac est Vorinen et non Vornen [49]... mais le site municipal donne Vornen [50]. Cordialement, — Racconish 16 mars 2017 à 08:09 (CET)
Le mieux est encore de citer les différentes orthographes "fautives" en note - et du coup de ne pas garder "Vornen" dans l'article, mais uniquement Woryny ? SammyDay (discuter) 16 mars 2017 à 09:50 (CET)
Pour prendre un autre exemple, les sources d'époque abondent qui écrivent Dantzick [51], mais sur Wikipédia, l'article porte sur le siège de Dantzig. Cordialement, — Racconish 16 mars 2017 à 10:22 (CET)
« Dantzig » (ou « Danzig ») est un nom francisé de « Gdańsk » (Larousse 2008, p. 1266), ni « Woryny », ni « Worienen » (en allemand selon les sources sérieuses [52], [53] et la WP en polonais [54]) ne sont dans ce cas, pas plus, évidemment, que toutes les transcriptions plus ou moins fantaisistes de diverses sources non qualifiées sur ce sujet (la toponymie). Dans un tel cas les conventions typographiques de Wikipédia demandent de respecter la graphie de la langue. Les seuls deux choix qui restent donc sont « Woryny » ou « Worienen ». Dans le premier cas on introduit un anachronisme dommageable (Jeanne d'Arc, morte à Rouen en Seine-Maritime), comme déjà indiqué ; dans le deuxième cas on respecte la langue en vigueur en Prusse-Orientale lors de la bataille d'Eylau en 1807, l'allemand. En faisant ainsi [[Woryny|Worienen]] tout est clair et Wikipédia aussi. Cdlt, Daniel*D, 16 mars 2017 à 11:07 (CET)
D'accord avec toi. Sinon j'ajouterai les différentes graphies pour éviter les incohérences comme celle qui nous a amenée ici. SammyDay (discuter) 16 mars 2017 à 11:12 (CET)
Voir → [55]. Daniel*D, 16 mars 2017 à 11:16 (CET)
Je ne pense pas nécessaire d'ajouter toutes ces graphies, mais si cela semble utile à d'autres, en note uniquement, bien entendu. Cdlt, Daniel*D, 16 mars 2017 à 11:26 (CET)

Ende gut, alles gut !

merci pour cette correction frappée au coin du bon sens. L'hypothèse d'une transcription phonétique farfelue provenant de francophones, puis d'une graphie erronée me semble également plausible. L'exemple de Dantzick est pertinent. J'ai entendu récemment parler du procès de "Riomme" et de la conférence de "Ouanessi" ( encore plus éloigné de Wannsee que Vornen de Worienen ) cordialemnt

Arphroplaste

Réverts en série et menace.[modifier le code]

Bonjour. Octave.H, comme a son habitude, selon sa page de discussion, a réverté du texte, en particulier mon explication sur le film "Le guépard", indispensable pour qu'un enfant de 10 ans puisse comprendre une phrase d'apparence contradictoire, sans justification. Suite à ma protestation, il juge mon explication inutile et me menace d'interdiction d'écrire. Pas étonnant que les participants soient découragés par de telles pratiques ! Merci d'avance ! domsau2 (discuter)

Vocabulaire dans les rues de Paris : histoire vs. historique et odonymie vs. origine du nom[modifier le code]

Bonjour,

Sur suggestion de euphonie (d · c · b), je pose ici un débat qui s'est tenu sur la page Wikipédia:Requête aux administrateurs s'agissant du volet disciplinaire et sur la page Discussion Projet:Île-de-France#Vocabulaire dans les rues de Paris s'agissant du fond. Aucun avis extérieur aux protagonistes de la controverse n'ayant été apporté quant au choix des mots, j'espère trouver ici des contributions. Je crois qu'un consensus sur le fond est un préalable à la résolution du problème, donc je vous invite à cliquer sur ce dernier lien pour lire les termes du débat (je lie plutôt que de rédiger ici afin d'éviter d'encombrer la page avec une réitération de points de vue déjà développés ailleurs).

Merci à tous ceux qui voudront bien participer à cette médiation. Mini.fb (discuter) 7 avril 2017 à 15:34 (CEST)

Le sujet est en cours de discussion sur Discussion Projet:Île-de-France. N'est-il pas préférable d'y concentrer les échanges ? Cordialement, — Racconish 7 avril 2017 à 22:02 (CEST)

Tout d'abord, merci à Racconish de m'avoir alerté.
Ensuite Mini.fb a omis d'écrire, de préciser, que le débat de fond avait déjà été lancé il y a 1 mois, sans consensus au final. Va-t-on être obligé de refaire le match indéfiniment jusqu'à ce que Mini.fb obtiennent satisfaction?--William Jexpire (discuter) 8 avril 2017 à 09:27 (CEST)
En quoi l'absence de consensus pour histoire vous autorise-t-elle à transformer toutes ses occurrences en historique ? Vos modifications en série sur les points litigieux étant intervenus après la discussion à laquelle vous renvoyez, il semble que vous ayez considéré l'absence de consensus comme un consensus dans votre sens. Est-ce pour cela que vous déplorez que je cherche à obtenir des contributions à notre débat ? Mini.fb (discuter) 8 avril 2017 à 22:12 (CEST)
Puis que vous êtes, constructif, je vous retourne la question : Pour qu'elle raison, malgré mon contact du 1er mars, avez-vous continuez, frénétiquement, à transformer sur des centaines de pages toutes les occurrences historique en histoire et origine du nom en odonomie ?--William Jexpire (discuter) 9 avril 2017 à 18:47 (CEST)
Et maintenant ? Notification William Jexpire a quitté le débat sans avoir pris la peine de développer des arguments contre les propositions que je fais, et donc en contradiction avec la recherche du consensus. Son obstination a fait fuir des participants. Et, alors qu'aucun consensus sur ses vues n'émerge, William Jexpire (d · c · b) continue, jour après jour, d'opérer des modifications contestées, comme ici ou . On ne peut exclure l'hypothèse selon laquelle le processus de décision en cours débouche sur un choix contraire aux modifications effectuées par William Jexpire (d · c · b) ; il faudrait alors annuler toutes ces interventions. Cela n'est pas bien sérieux. D'autant moins, d'ailleurs, que William Jexpire (d · c · b) a intenté une action disciplinaire à mon encontre pour des faits de cet ordre, pourtant effectués bien avant que le débat ne soit posé à la communauté. La désinvolture de laquelle il fait preuve dans la recherche du consensus et le mépris avec lequel il traite cette discussion et les avis opposés aux siens sont des comportements contraires à l'esprit de WP et ne vont pas dans le sens d'une motivation à la contribution à l'encyclopédie...
Sur le fond, après un mois et demi de discussions, les positions sont toujours irréconciliées, mais plus claires :
  • William Jexpire (d · c · b) défend le plan suivant :
    • Origine du nom, sous quel titre ne serait expliqué l'origine que du nom actuel
    • Historique, sous quel titre serait exposé tout ce qui a trait au passé, y compris l'origine des noms passés
  • Je propose :
    • Odonymie, sous quel titre sont exposés les odonymes successifs, leur étymologie respective et l'explication des évolutions et changements
    • Histoire
Des avis ont été émis :
  • TigH (d · c · b), euphonie (d · c · b), Nouill (d · c · b), A1AA1A (d · c · b) et Mathis73 (d · c · b) ont émis des avis qui rejoignent le mien sur tout ou partie de ma proposition, sans en rejeter aucun point.
  • Cramos (d · c · b) penche pour histoire mais souhaite que les étymologies successives soient dans ce dernier chapitre.
  • Rehtse (d · c · b) a fait une remarque que j'ai volontiers acceptée sur le volet disciplinaire, et à la suite de laquelle je n'ai plus effectué aucune modification sur les sujets de la controverse. William Jexpire (d · c · b) s'est gardé d'en faire autant. J'interprète son propos sur histoire/historique comme étant neutre sur le fond. Et il rejoint enfin l'option origine du nom.
Si on laisse les protagonistes initiaux - William Jexpire (d · c · b) et moi-même - de côté, il apparaît donc ceci :
  • Historique ne recueille aucun soutien.
  • Origine du nom recueille un seul soutien.
  • Placer les odonymes successifs dans la section histoire/historique recueille un seul soutien.
Le nombre de participants est faible, j'en ai conscience. J'ignore s'il convient d'organiser un vote, ou s'il existe des critères quantitatifs pour qualifier un consensus, mais il est clair qu'une majorité des avis exprimés rejoint mes propositions. Dans la mesure où William Jexpire (d · c · b) refuse de partager ce constat et de s'incliner devant les avis exprimés, que fait-on ? Quelle est la suite à donner à cette discussion ?
Je n'ai pas l'intention d'abandonner des suggestions que je crois bonnes pour la clarté et la justesse de WP, et pour lesquelles je n'ai rencontré aucune opposition argumentée, au seul motif que William Jexpire (d · c · b) joue le pourrissement du débat et le passage en force.
Je serais heureux que ceux qui ont l'expérience de ce type de conflit nous indiquent quelle est la prochaine étape, pour qu'enfin on en sorte. Je les en remercie par avance. Mini.fb (discuter) 14 avril 2017 à 19:07 (CEST)
Cette discussion a lieu sur deux pages de discussion, ce n'est pas très simple. Une autre formulation possible pour la section toponymique est « Dénomination ». Ça a l'avantage d'être plus immédiatement compréhensible, et ne suppose pas que le contenu se limite au nom actuel. Pour Histoire/Historique, je regrette vraiment qu'on s'oriente vers un grand nombre de modifications pour une si faible valeur ajoutée.--Rehtse (échanger) 14 avril 2017 à 19:55 (CEST)
Bonjour,
  • personnellement je trouve que odonymie est un terme peu fréquent donc peu accessible et risquant de n'être pas compris, voire de faire fuire certains lecteurs. Origine du nom est plus simple et largement compréhensible. Dénomination convient aussi.
  • Entre histoire et historique, je préfère largement historique, sémantiquement plus adapté, notamment pour les rues de Paris.
Je précise que je n'ai pas réagi sur le moment pour ne pas envenimer les débats mais j'ai été désagréablement surpris sur ma liste de suivi de voir des modifications en rafale transformant tous les historique en histoire ce qui me semble passablement inutile et surtout inopportun.
Merci, bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 15 avril 2017 à 18:38 (CEST)
Merci, Notification Kertraon pour votre avis. Je partage à mon tour ma surprise : avez-vous commencé à suivre les articles concernant les voies de Paris le 28 février 2017 ? Comme je l'ai déjà exposé, j'ai opéré infiniment plus de ces modifications avant cette date que dans ces jours qui ont marqué le début de la controverse. N'y a-t-il pas des années que vous êtes désagréablement surpris ? En outre, je ne comprends pas bien en quoi apporter un avis à ce moment-là aurait jeté de l'huile plutôt que de l'eau sur le feu. J'ai au contraire le sentiment qu'un soutien précoce, s'il était forgé dès lors, aurait aidé à asseoir les positions de William Jexpire (d · c · b) sans que l'on ait à recourir au développement qu'à connu cette affaire. Émettre cet avis maintenant qu'un tendance se dégage en sens inverse est certes évidemment et éminemment recevable, mais cela relance la controverse davantage que ça ne permet de cheminer vers le consensus - puisqu'il semble qu'un tel objectif ait primé sur l'expression de votre avis. Mini.fb (discuter) 19 avril 2017 à 15:42 (CEST)
Bonjour Mini.fb, je n'ai en liste de suivi qu'une partie des voies de Paris ; et je découvre cette discussion ayant été notifié pour une autre discussion plus bas sur cette même page. Je donne juste mon avis dans une conversation de ce salon – je pensais en avoir le droit. Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 19 avril 2017 à 15:55 (CEST) — PS, pour préciser : je n'ai pas réagi alors car je pensais qu'une décision avait été prise pour ces modifications et je ne voulais pas envenimer des débats que je supposais actés. Je vois maintenant qu'une discussion est en cours, alors je donne simplement mon avis. Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 19 avril 2017 à 15:59 (CEST)

La médiation n'a pas abouti. Et William Jexpire (d · c · b) continue à agir comme si le consensus était établi dans le sens de ses vues. Par là, il poursuit la destruction d'une partie du travail que j'ai effectué ces dernières années. Et à la justesse duquel je continue à croire. Que faire ? Mini.fb (discuter) 18 mai 2017 à 15:33 (CEST)

Il semble que vos contributions consistent principalement en des annulations ou à introduire, de force, votre point de vue. Merci de cesser votre cinéma Mini.fb (d · c · b) vous serez gentil! --William Jexpire (discuter) 18 mai 2017 à 15:53 (CEST)
Tout lecteur de nos débats et tout analyste de bonne foi de mes contributions s'aperçoit immédiatement qu'il n'en est rien. Au-delà du dissensus de fond, il conviendrait que vous cessiez de vous adresser à moi sur ce ton, de disqualifier toutes mes interventions par principe et de vous placer au-dessus des considérations qui nous opposent. Depuis le début de cette affaire, vous agissez et vous exprimez comme si vous et moi n’étions pas des contributeurs débattant d’égal à égal. D’où vous vient la certitude d’avoir raison par delà les règles d’établissement du consensus, cher William Jexpire (d · c · b) ? Du nombre de vos contributions qui écrase le mien ? De votre supériorité en toutes choses ? Où est-il écrit qu’avoir le luxe de passer plusieurs heures par jour à améliorer WP donne de plein droit un poids supérieur dans les discussions ? Tant que je ne suis pas mis en minorité, selon les règles de recherche du consensus de WP, ce que j’écris est aussi valable que votre propre prose. Ainsi, toutes les marques de mépris telles que votre leitmotiv « Cessez votre cinéma » sont déplacées. Est-il possible d'obtenir votre respect ? Mini.fb (discuter) 18 mai 2017 à 16:44 (CEST)
Vous feriez bien de nettoyer devant votre porte... N'ayant aucune envie de perdre mon temps et de polémiquer, je ne répondrais plus aux provocations.--William Jexpire (discuter) 18 mai 2017 à 17:24 (CEST)
Beaucoup d'allusions, peu de références. La référence d'abord, l'article Rue Pierre-à-Poisson. Vous êtes l'auteur de la première annulation. Alors bien sûr vous considérez que les vôtres sont légitimes et les miennes inadmissibles. Les faits demeurent.
Nettoyer quoi, devant ma porte ? De quoi parlez-vous ?
A quelles provocations faites-vous allusion ? Pas d'allusions gratuites, des faits voire des preuves.
Une fois encore, vous fuyez le débat et le tenez pour non avenu et exigez mon silence sans autre forme de procès. Telles ne sont pas les règles de WP. Convenez avec moi que le consensus n'est pas établi et cherchons ensemble à le trouver. Vous ne vous prévalez de l'absence de consensus que pour me censurer, jamais pour vous abstenir. Est-ce une provocation de vous interroger là-dessus ? Mini.fb (discuter) 18 mai 2017 à 17:46 (CEST)
Ces gamineries me fatiguent. Pourtant, il n'est pas question que je cède. J'appelle la communauté à l'aide. Comment trouver un médiateur ? Qui peut nous aider à trancher ce débat pour enfin sortir de cette guéguerre stérile. J'aimerais consacrer mon temps WP à faire des choses plus constructives. Mini.fb (discuter) 18 mai 2017 à 19:28 (CEST)

Pour moi, il n'y a jamais eu de médiation : Racconish (d · c · b) qui était intervenu au début de cette discussion n'est plus réapparu ensuite et la conversation tourne entre Mini.fb et William Jexpire, comme avant la demande de médiation. On n'a pas avancé. Cramos (discuter) 19 mai 2017 à 07:31 (CEST)

Merci Cramos (d · c · b) ; je partage naturellement votre constat. Comment peut-on avancer vers une médiation ? Qui solliciter ? Mini.fb (discuter) 19 mai 2017 à 08:32 (CEST)
Je m'étais en effet limité à signaler l'existence d'un autre débat communautaire concomitant, ici, dans lequel plusieurs contributeurs, dont TigH, euphonie et Rehtse, essayaient de vous aider à trouver un compromis. Cordialement, — Racconish 19 mai 2017 à 09:05 (CEST)

La création de cette page, le , alors que le dissensus était déjà patent, m'avait échappée. Je vais continuer à chercher à faire progresser le débat sur le fond. Mais j'aimerais aussi que la désorganisation entreprise par William Jexpire (d · c · b) aux fins de faire triompher ses vues cesse. Je me suis rapidement abstenu de faire la guerre d'éditions qui a ouvert cette controverse, mais mon contradicteur n'a jamais cessé ni de modifier, ni d'œuvrer via la création de ce genre de page, à la progression de ses choix personnels dans WP. Dans une totale impunité et sans opposition. Cela est-il acceptable ? Est-ce une méthode ? Que va-t-il advenir si je m'y mets de mon côté avec le même entêtement ? William Jexpire (d · c · b) joue le pourrissement du débat de fond et profite de ce que le débat n'avance pas et de ce que j'ai respecté l'abstention le temps de ce dernier pour faire les modifications que l'on sait à grande échelle. Sans que personne d'autre que moi ne s'en émeuve. J'ai l'impression que, dans les faits, mon respect des règles équivaut à une reddition et ce constat est un peu pénible... Mini.fb (discuter) 19 mai 2017 à 10:04 (CEST)

Il faudrait donc que vous vous mettiez d'accord au minimum sur le lieur où discuter de votre différend. Par ailleurs, il serait souhaitable que vous fassiez tous les deux un effort pour ne pas aggraver la situation par des considérations personnelles désobligeantes. A titre de modus vivendi provisoire, je vous suggère de considérer qu'aussi longtemps qu'une règle communautaire ne sera pas fixée sur ce point (et il est possible qu'elle ne le soit jamais Clin d'œil), il constitue un degré de liberté, la règle étant simplement de respecter le souhait du créateur de l'article ou de son rédacteur principal, sans chercher quelque uniformisation que ce soit. Cordialement, — Racconish 19 mai 2017 à 10:55 (CEST)
« et il est possible qu'elle ne le soit jamais Clin d'œil ». C'est ça, en fait, que je ne comprends pas. On va donc rester dans l'impasse ? Je ne doute pas que d'autres avant nous n'ont pas su se mettre d'accord. Le désaccord est resté ? Les positions et les propositions sont maintenant assez claires ; on ne peut pas mettre en place un vote ou ce genre de mode de prise de décision collective ? C'est assez usant et démotivant de constater jour après jour, dans ma liste de suivi, que des articles sur lesquels j'ai longuement travaillé, et pour certains créés, parfois il y a fort longtemps, sont désorganisés, toujours par le même contributeur, qui mène une sorte d'épuration de principe depuis que j'ai osé touché à certains de ses articles. Il faudrait, d'après ce que je comprends, que je rétablisse la version initiale dans ces cas-là. On a compris, en voyant la fermeture totale au dialogue de William Jexpire, que c'était le boulot de Sisyphe. Telles sont mes perspectives de contributions à WP ces prochaines années ?
J'ai été désobligeant ? Je m'efforce de rester factuel. Mini.fb (discuter) 19 mai 2017 à 11:12 (CEST)
Wikipédia est un projet collaboratif sur lequel chacun est libre de contribuer comme il l'entend, sous réserve du respect de certaines règles, qui traduisent un consensus. Il est parfaitement possible que, sur certains points, la communauté n'estime pas nécessaire d'établir une règle et laisse libre cours à la fantaisie individuelle. En revanche, il ne me paraîtrait pas normal que, dans une situation où il n'existe justement pas de telle règle, ne soit pas respectée la règle implicite de respect de l'intention du créateur de l'article ou de son rédacteur principal. Cordialement, — Racconish 19 mai 2017 à 11:25 (CEST)
Merci pour ces explications. Le fait qu'une majorité claire (qui n'est pas unanimité, donc) se dégage dans un sens n'a ainsi aucune espèce d'incidence ? Il suffit qu'un contributeur soit en désaccord et donc que le consensus ne soit pas établi, pour que ce contributeur soit libre d'intervenir comme bon lui semble, au mépris de l'avis argumenté de la majorité ? Il y a là quelque chose que je ne parviens pas à comprendre. Je perçois la différence entre un projet collaboratif et un système démocratique, il n'en demeure pas moins qu'il me semble qu'il est nécessaire d'avoir un processus de prise de décision efficace et qui permette d'appliquer des règles et les décisions prises. Les PàS font l'objet d'un vote, on pèse quantitativement. Cela n'est-il pas possible dans notre cas ? Mini.fb (discuter) 22 mai 2017 à 09:51 (CEST)
Plusieurs personnes ont certes exprimé leur préférence personnelle, mais il ne me semble pas qu'il existe un consensus pour une règle. Il reste cependant possible d'en faire la proposition au niveau du projet concerné, par exemple en termes de plan-type, ce qui permettrait d'apprécier si le souhait d'un tel plan-type est partagé. Cordialement, — Racconish 22 mai 2017 à 10:29 (CEST)
Entendu. Je vous remercie. Une discussion a été déjà été ouverte sur la PDD du projet. Est-il nécessaire de reprendre sur la PDD du modèle proposé par William Jexpire ? Je crains qu'on ne disperse à nouveau le débat qui se tient déjà sur de trop nombreuses pages.
J'ai longuement lu sur la notion de consensus, sur WP et dans des dictionnaires. Il semble qu'un consensus soit, sinon une unanimité pour, l'acceptation de tous de ne pas s'opposer. Dès lors qu'il y a une opposition, il n'y a pas de consensus. On y est donc. Mon propos précédent visait à souligner qu'il y avait une majorité claire et nette pour les termes et l'organisation que je propose mais que, du fait d'une opposition minoritaire, il n'était pas possible de convenir d'une règle impérative.
Si je conviens pleinement de l'absence de consensus, au sens strict, du fait de la difficulté à y arriver, j'aimerais toutefois que le comportement de mon contradicteur, qui allie mépris systématique et passage en force grossier, est contraire à l'esprit de WP. Je cherche depuis plusieurs mois à ce que l'on trouve une solution. En face, la seule influence qu'a ce débat sur les agissements de William Jexpire (d · c · b) est d'intensifier son entreprise de modification systématique à mesure que le débat se durcit ici. Je cite ici exemple parmi une infinité d'autres. Quand je repense au fait que William Jexpire (d · c · b) a lancé contre moi une demande de blocage pour avoir simplement perpétué, dans des proportions bien moindres que ce qu'il modifie depuis, un travail que je faisais sans opposition depuis des années, je me demande comment on peut avoir autant de certitudes. Et à vrai dire, je m'interroge sur le bien-fondé du débat que j'entretiens ici. William Jexpire (d · c · b), lui, n'en a cure, et fait progresser jour après jour le point de vue qu'il impose, par des modifications dans les articles concernés, pendant que moi, soutenu par ceux qui se sont exprimés pour défendre le plan que je propose, dépense temps et énergie sur cette page plutôt qu'à l'amélioration des articles. L'efficacité est de l'autre côté. Et, je le crois, au mépris de l'esprit collaboratif de WP. Ce constat, sur le fonctionnement de l'encyclopédie, me déçoit. Mini.fb (discuter) 22 mai 2017 à 11:28 (CEST)
Quelques signaux réciproques d'apaisement seraient en effet les bienvenus Clin d'œil. William Jexpire, puisque tu es le plus ancien, à toi l'honneur ! Cordialement, — Racconish 23 mai 2017 à 08:23 (CEST)
Notification Racconish. Bien entendu et j'ai déjà commencé en ne répondant plus à cette polémique (déjà le titre est annonciateur : vs. versus qui signifie contre) qui n'intéresse plus personne, à une exception près. Toutefois quand on constate (liste de suivi) des modifications,en essayant de noyer le poisson, qui s'apparentent à de la provocation gratuite comme ici, c'est un peu gros et ça ne peut pas être permissif. D'autant que ça dure depuis 3 mois! Cordialement.--William Jexpire (discuter) 23 mai 2017 à 09:02 (CEST)
Merci. Mini.fb ? Cordialement, — Racconish 23 mai 2017 à 09:37 (CEST)
Pardon ? William Jexpire annonce que pour tout effort il s'abstient de fournir les arguments que nous sommes tous légitimement en droit d'attendre ; de ça il est remercié, et la balle est dans mon camp ?
Je rappelle qu'après avoir donné une définition du mot historique par laquelle il accrédite que le terme est recevable dans le cas d'espèce, William Jexpire a toujours refusé d'expliquer en quoi histoire était à écarter, et ainsi, au-delà de la recevabilité, pourquoi il fallait préférer sa proposition. Les seules réponses qu'il a accepté de faire depuis que je l'ai interrogé à ce sujet sont d'ordre disciplinaire. Puisqu'il n'a pas convaincu la communauté avec des arguments de fond, il cherche à me disqualifier sur mon comportement. Je demande, depuis le départ, que les deux soient dissociés, mon contradicteur m'oppose toujours une mise en cause de forme aux questions de fond.
Je suis le seul à chercher un compromis, depuis trois mois, et quand enfin un médiateur intervient, dans la mesure où William Jexpire fait du surplace, il me demande, si je comprends bien, de faire la totalité du chemin. Donc, en fait, d'abandonner.
Au chapitre des considérations personnelles désobligeantes, parlons du cas rue Beaubourg. Jusqu'à quand vais-je subir le mépris de William Jexpire ? Quand, à la faveur d'une amélioration de l'article rue de la Jonquière, il transforme Histoire en Historique et Odonymie en Origine du nom, il agit positivement, dans le respect des règles, des consensus, et pour le bien de l'humanité. Je précise ici que ce procédé est systématique depuis trois mois dès qu'il rencontre le mot Histoire sur un article. Quand, en revanche, à l'occasion d'une lecture, devenue relecture, de l'article rue Beaubourg, parmi ce que je croyais en conscience être des améliorations, j'ose remettre le Histoire, je « noie le poisson ». Ce qui signifie que je me fous du monde. Sans plus de considération pour mes modifications. L'étude de l'historique (!!!) de cet article est éclairant sur le comportement de William Jexpire. L'inadmissible mot Histoire que j'ai osé insérer hier est la version qui a cours depuis l'origine de l'article (le chapitrage commence ici) jusqu'au 31 mars 2017, sous la plume de William Jexpire, alors que la vendetta est lancée après que j'ai eu l'impertinence de modifier une série d'article appartenant à William Jexpire. Non seulement, si on applique la suggestion de Racconish, c'est Histoire qui a la légitimité, mais surtout, je compte 32 modifications à l'automne dernier - une relecture complète pour un si petit article -, signées William Jexpire, que le titre Histoire n'a pas dérangé le moins du monde à ce moment-là. Alors, conviction profonde et intemporelle ou mesure de rétorsion et passage en force dû au différend ?
Je trouve quand même formidable que William Jexpire me reproche de faire des modifications sans avoir l'assentiment du consensus, alors qu'il n'est pas un jour sans qu'il mette en œuvre les modifications inverses. Voilà pour le principe. Et d'un point de vue quantitatif, du fait que l'activité de William Jexpire sur WP est supérieure à la mienne, j'en conviens, il opère ces remplacements de masse à une cadence infiniment supérieure à la mienne. Donc je trouve gros de pointer les rares cas d'articles que j'ai le temps de relire, qui sont une goutte d'eau dans l'océan de ses inversions. Je suis mis en cause donc je dois ici m'expliquer. Depuis trois mois, et jusqu'à il y a quelques jours, je m'étais abstenu de toute modification quant au sujet de la controverse. Mais constatant que William Jexpire redoublait son activité pendant ce temps-là, dans une impunité totale, j'ai décidé, moi aussi, à la petite semaine, de reprendre cette tâche. Je ne veux pas laisser la force des choses et la brutalité trancher ce débat.
Oui, versus signifie contre. Il s'agit bien de choisir entre deux options. Où est le problème dans cette formulation ? N'a-t-on pas un désaccord ? Que cherchez-vous à démontrer ?
Je rappelle, avant de conclure, qu'une majorité - qui n'est pas unanimité - s'est prononcée pour le plan que j'ai proposé. Il m'est tout à fait incompréhensible que tout le monde s'accommode de ce qu'elle est bafouée à ce point.
Je suis évidemment enclin à la recherche d'un compromis. Mais malgré les tartines écrites depuis trois mois, on est loin d'avoir épuisé le débat de fond. On ne peut pas trouver de compromis sur les termes d'un débat qui ne s'est pas tenu. J'aimerais par exemple savoir ce qui est mauvais dans le mot Histoire avant de décider s'il convient ou non de l'abandonner. Mini.fb (discuter) 23 mai 2017 à 10:22 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Reprenons donc. Sur le fond, nous avons déjà convenu qu'il n'y avait pas une règle claire au niveau du projet. Le problème est donc essentiellement une affaire de comportement. Il convient tout d'abord de faire tous les deux un effort sérieux pour cesser de faire monter la pression, voire pour la faire descendre. William Jexpire s'est exprimé dans ce sens. Tu peux en penser ce que tu veux, Mini.fb, mais la civilité consiste à faire comme si tu ne doutais pas de sa bonne foi, et plus généralement à t'abstenir de toute considération désobligeante sur sa personne ou sur ses intentions, étant bien entendu qu'il est de son côté tenu d'en faire autant à ton égard. Sur le plan éditorial, pour reprendre les deux exemples que tu donnes, celui de la rue Beaubourg et celui de la rue de La Jonquière, si nous mettons en œuvre le critère d'ancienneté que j'ai suggéré, il semble manifeste dans le premier cas que cette modification de ta part était dispensable et de même pour cette modification dans le second. Je répète : en l'absence de consensus communautaire sur le choix entre les termes qui vous opposent, il conviendrait à mon sens que ni l'un ni l'autre vous n'interveniez dans un article pour modifier un choix préexistant en considérant, selon la formule consacrée, qu'il s'agit d'un choix laissé à la discrétion des lecteurs. Quant à la poursuite d'un débat de fond, elle dépend avant tout de l'intérêt des autres contributeurs. Il est après tout fort possible qu'ils ne se passionnent plus pour ce sujet. Je te suggère à ce propos la lecture de WP:CHEVAL MORT. Cordialement, — Racconish 23 mai 2017 à 10:48 (CEST)

Je regrette d'avoir à écrire ça, Racconish, mais j'ai le sentiment que cette médiation est à sens unique. Lorsque j'ai vu que tu pointais deux modif litigieuses, je n'ai jamais pensé que les deux seraient le fait du même contributeur ! Je suis étonné aussi d'être invité, moi et moi seul, à WP:CHEVAL MORT dans cette affaire. Cela confirme ce que j'ai écrit plus haut : tu me demandes explicitement d'abandonner. Au nom de quoi ? J'y suis prêt, naturellement, je me soumettrai à la règle, il n'est pas question de mettre le bazar dans ce projet auquel je crois. Mais à la condition que, en application des règles, il me soit démontré que je dois agir ainsi. Là on me demande de me coucher, sans autre justification que le fait que je suis partie à une opposition et que l'opposition c'est pas bien. Ça ne suffit pas à faire de moi le délinquant qui se dessine dans vos interventions, Racconish et William Jexpire. Je suis partie à cette opposition, et on est deux parties.
Contrairement à ce que tu écris, ça n'est pas moi qui ai cité Beaubourg et Jonquière. Il me semble important de le signaler pour qu'on ne croit pas que j'ai choisi des cas qui me seraient avantageux.
Tu suggères de s'en remettre aux avis de la communauté. Oui, bien sûr, trois fois oui. Elle a été sollicitée, il faut reconnaître que ça ne l'a pas passionnée outre-mesure, mais des avis ont été récoltés. D'ailleurs je ne comprends pas qu'on ne tienne jamais compte des avis exprimés. La balance penche clairement ! Ne devrait-ce pas intervenir à un moment ou à un autre ça ?
Des éléments de contexte. Une création systématique d'articles sur les rues de Paris a été entreprise fin 2000's/début 2010's. Les voies les plus importantes faisaient l'objet d'un article avant cette campagne ; les rues secondaires ou sur lesquelles personne n'avait pris la peine d'écrire jusque là ont vu leur article être créé à cette occasion. Comme l'a relevé William Jexpire, c'est l'importation systématique des données fournies par la mairie de Paris, et l'utilisation du titre Historique par la ville, qui a justifié cet emploi dans cette catégorie d'articles. Les autres, créés avant, n'étant pas soumis à cette influence, avaient presque toujours pour titre de chapitre Histoire, comme c'est le plus souvent le cas sur WP quand ce chapitre existe. Dès cette époque, j'ai entrepris de faire cette légère modification sémantique sur les articles auxquels je contribuais, par souci de justesse et pour homogénéiser WP. Cette tâche que je m'étais assignée semblait convenir à tous puisque je n'ai jamais reçu de remarque ni rencontré d'opposition pendant près de dix ans. Jusqu'à fin février 2017, lorsque j'ai opéré sur une série de huit articles concernant des rues disparues du Vieux Paris qui avaient été créés par William Jexpire. Ce que je tenais pour des améliorations, a alors été annulé en bloc, sans discernement, y compris des corrections dans le patronyme d'un auteur, des fautes d'orthographe ou des suppressions de double-espaces, pourtant incontestées par l'auteur de l'annulation.
Mes réponses aux mises en cause. L'article rue Beaubourg appartient à la première catégorie. Il a été créé en 2007 (le chapitrage apparaît une semaine plus tard) et il a toujours vécu, sans modif à cet égard, avec le titre Histoire. Le 31 mars 2017, soit après que le désaccord s'est fait jour, et sans qu'il n'ait jamais concerné cet article, William Jexpire a fait la modification que je lie. Comment est-il possible, Racconish, que tu me reproches d'avoir rétabli le titre originel, en application de la règle que tu as proposée, et que tu sois silencieux sur cet agissement de William Jexpire, seul à contrevenir à ta suggestion ? Tu ne l'avais certes pas encore formulée, mais le passage en force contre toute recherche de compromis de William Jexpire est néanmoins évident. En tout cas, considérer que je suis le fautif sur cet article me semble lunaire.
Quant à l'article rue de La Jonquière, c'est une modification que j'ai faite en 2016, à une époque ou jamais personne ne s'était exprimé contre ce type de modification. Même William Jexpire les laissait passer. Pour quelle raison m'en serais-je dispensé ???
Je rappelle qu'après le surgissement du désaccord, j'ai suspendu ces modifications. Jusqu'à ces derniers jours, comme je l'ai expliqué. William Jexpire n'a jamais cessé. On peut en tenir compte à un moment ?
Non seulement je suis le seul à être montré du doigt, mais en plus les accusations sont réfutées.
Je ne vois pas quels propos de William Jexpire vont dans le sens de l'apaisement. Le fait de traiter ma démarche de « cirque » ou mes améliorations de « noyade de poisson » ?
Les signaux d'apaisement que j'ai envoyés ?
  • J'ai toujours reconnu la qualité du travail de William Jexpire, ce qui ne m'empêche pas d'être en désaccord sur deux points sémantiques. Je ne réfute ni ne disqualifie ses vues à cet égard, je propose simplement des mots que je crois plus justes, sans prétendre qu'il est un hérétique.
  • J'ai parfois mis en cause, toujours en réponse à des attaques à mon endroit, lorsque les faits sont accablants, mais je n'ai jamais manqué de respect. En retour, je subis le mépris systématique de mon contradicteur, qui est plus violent encore dans les commentaires d'annulation que sur ces pages de débat.
  • Pendant trois mois j'ai respecté la règle qui veut qu'en l'absence de consensus, on s'abstienne.
  • Je suis toujours l'objet de dénonciations quant à mon comportement donc je m'en justifie et suis ainsi entraîné sur ce terrain-là. La lecture de tous les débats permet néanmoins de se rendre compte que j'ai toujours cherché à privilégier le débat de fond, pour le trancher d'abord, plutôt que de mettre en cause et réclamer des sanctions (ce de quoi j'ai été l'objet !). William Jexpire a toujours cherché à clore le débat. Je crois que cette attitude de ma part est une recherche d'apaisement.
Je suis disposé à en faire davantage. Mais pas à lire qu'il faut que j'abandonne purement et simplement. Mini.fb (discuter) 23 mai 2017 à 13:54 (CEST)
Je n'ai fait que reprendre les exemples que tu viens toi-même de donner ci-dessus et les règles de comportement que je vous suggère de suivre s'appliqueraient de la même manière à tous deux. Cordialement, — Racconish 23 mai 2017 à 14:17 (CEST)
Au temps pour moi, c'est bien moi qui ai cité Jonquière. Beaubourg est cité par William Jexpire. Mais ça n'explique pas pourquoi je suis le seul visé et j'espère t'avoir convaincu par mes explications sur ces deux cas. Elles « s'appliqueraient de la même manière » à nous deux, mais c'est moi qui suis mis en cause ! Je ne comprends pas pourquoi donc je l'écris. Mini.fb (discuter) 23 mai 2017 à 14:22 (CEST)
Restons en un instant à ces deux exemples. Dans la mesure où, comme nous l'avons amplement discuté, il n'y a pas [encore] une règle d'airain opposable, sommes-nous bien d'accord sur les conséquences de l'application de la règle de convivialité que j'ai suggérée ? Cordialement, — Racconish 23 mai 2017 à 14:32 (CEST)
Notification Mini.fb Avec une telle mauvaise foi je me sens obligé de répondre. Vos 2 contributions sur la page Rue Beaubourg sont éminemments constructives comparées au miennes.... Et pour radoter, vous avez oublié cet échange, qui se termine, le 3 mars 2017 à 15:20, par une non réponse de votre part. Pour quelle raison??? Enfin, pour terminer, votre entêtement à ce que propose Racconish est extravagant!--William Jexpire (discuter) 23 mai 2017 à 18:02 (CEST)
Notification William Jexpire Votre intransigeance continue à me surprendre. Vous êtes calme et avenant quand vous adressez à la communauté mais vous êtes d'une agressivité que rien ne justifie à mon endroit. Je note au passage que vous m'accusez explicitement d'être de mauvaise foi. Je me suis fait aligner pour moins que ça.
Votre remarque sur les contributions comparées sur la rue Beaubourg révèle ce que j'ai supputé plus haut, et il m'a été reproché de l'écrire : c'est bien le volume de vos contributions, nettement supérieur au mien, qui vous rend si méprisant à mon égard. N'est-on pas d'accord que la légitimé de mes vues est indépendant de mon ancienneté ou de mon activité ?Je ne réponds pas sur les interventions que j'y faites et qui ne concernent pas notre divergence de vues. Pour Histoire, mon intervention a consisté à rétablir la version originelle, en application stricte de la préconisation de Racconish. Expliquez-moi où est la mauvaise foi là-dedans.
Qu'est-ce qui vous fait dire que j'ai oublié l'échange du 3 mars ? Je l'ai en tête. Vous n'expliquez nulle part pourquoi Histoire est disqualifié sinon par l'assertion péremptoire « Historique s'impose donc ». S'il s'impose avec tant d'évidence, pourquoi ne pas mener ce combat dans les autres catégories du WP ? Le raisonnement n'est-il pas le même ? Et j'ai répondu à votre question par les phrases suivantes postées ici : « Je crois qu'il est souhaitable d'avoir une histoire (mise en contexte, rédaction complète, transitions) plutôt qu'un historique. Et l'état actuel de l'article n'est pas en cause dans ce débat, donc même pour les articles où le passé serait présenté sous la forme d'une liste de dates, sauf exceptions où cette présentation serait pertinente, j'estime qu'il convient de titrer avec le souhaitable et uniforme Histoire. » (Au passage, j'invite Racconish à comparer en quels termes j'ai alors posé le débat et le ton sur lequel William Jexpire s'adresse à moi systématiquement, et à se faire son avis sur la volonté d'apaisement de l'un et de l'autre...)
Je ne comprends pas votre dernière phrase, Notification William Jexpire.
Notification Racconish On peut essayez ce que tu proposes. Je l'accepte pour que l'on avance vers une sortie. J'y crois peu pour les deux raisons suivantes. La première nous est suggérée par la discussion que l'on est en train d'avoir sur l'antériorité rue Beaubourg. Même là, où elle est évidente, elle est contestée. Il risque d'en être ainsi à chaque fois. Sans compter les cas litigieux (le premier contributeur ou le contributeur principal ? qui est le contributeur principal ? en volume ou en valeur ? etc.). La seconde est que l'on s'expose à une espèce de course à l'échalote, dont j'ai cru déceler des prémisses, qui consisterait à chercher à planter des drapeaux partout, au plus vite, pour poser une antériorité et bloquer au profit de sa cause les articles n'ayant pas encore les têtes de chapitre en débat ; il en reste beaucoup. Cette émulation pourrait être intéressante, après tout, et favorable à la rédaction, mais je suis pessimiste... Et puis la compétition, fut-elle saine émulation, n'est pas l'esprit qui doit prévaloir ici. Malgré ces réserves j'y consens. Mini.fb (discuter) 24 mai 2017 à 17:16 (CEST)
J'ajoute que cette solution m'est nettement défavorable puisque, comme je l'ai expliqué, la majorité des articles ont été créés en série, sans chapitre concernant l'odonymie et avec le titre Historique, importé par automatisme de la base de la mairie de Paris... Mini.fb (discuter) 24 mai 2017 à 17:24 (CEST)
WikiThanks Merci à tous deux. Cordialement, — Racconish 24 mai 2017 à 17:26 (CEST)

Catégorie de maintenance[modifier le code]

Bonjour,

Je suis en désaccord avec Baguy sur l'ajout ou non de la catégorie de maintenance Catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata sur les articles Nicolas Augustin Paillard, Louis Joseph Vichery et Louis Évain. Grosso-modo, je récence tous les articles présentant des divergences entre Wikipédia et Wikidata afin que l'on puissent éventuellement corriger l'un et/ou l'autre, alors que Baguy affirme que cela n'est pas utile.

J'ai demandé à Baguy de cesser de retirer la catégorie et, s'il ne veut pas s'y mettre, de laisser travailler les contributeurs désirant le faire, mais cela ne semble pas non plus possible. Puisque nous sommes bien partis pour un R3R sur ces articles, je suis la procédure conseillée sur le modèle et expose le problème ici. --- Simon Villeneuve 10 avril 2017 à 23:06 (CEST)

Baguy, quel est ton point de vue ? Cordialement, — Racconish 10 avril 2017 à 23:42 (CEST)
Bonjour,
Voici la réponse que j’ai faite à Simon Villeneuve : Vous êtes sur wikipédia et s’il y a des erreurs sur wikidata à vous de les corriger là bas. Il n'y a aucune divergence dans ces articles. Les infos correspondent aux sources. Par contre les informations sur wikidata ne sont pas sourcées. Je pense qu'il y a assez de monde sur wikidata pour régler les problèmes de wikidata.
Maintenant s’il y a un problème sur wikidata c’est sur wikidata qu’il faut mettre cette catégorie et non sur wikipédia. Je ne vois pas de Catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata sur l’article en allemand de Louis Joseph Vichery ou sur Louis Évain en allemand ou en néerlandais, alors que les informations sont identiques à l’article en français. De plus cette catégorie n’apporte rien à wikipédia, c’est une catégorie « cherchez l’intrus » si vous trouvez une erreur ou une incohérence, et que vous ne voulez pas faire le travail, il y a toujours la page de discussion de l’article pour exposer le problème, ça évite de cherché pourquoi il y a incohérence.
Dernier point quand je lis « Vous nuisez à la maintenance » et « Vous empêchez ainsi la communauté de repérer et traiter ces divergences », chez moi faire de la maintenance, c’est maintenir en état l’outil de production, ce n’est pas mettre une affiche devant la porte de l’usine pour dire que les machines sont en panne et attendre que quelqu’un passe devant la porte pour faire MON travail. Cordialement. Baguy (discuter) 11 avril 2017 à 10:12 (CEST)
Il me semble que, s'agissant d'une catégorie de maintenance, la question utile est de savoir s'il existe ou non un consensus sur l'utilité de cette catégorie à la maintenance du projet. En son absence, je vous suggère d'essayer de vous mettre d'accord sur la meilleure manière de trouver un consensus communautaire sur ce point. Une piste pourrait être de lancer une PàS, la discussion résultante étant exactement ce que je suggère, un consensus communautaire sur ce point. Il me semblerait utile de chercher à mieux cerner dans cette discussion la valeur ajoutée de cette catégorie par rapport à Catégorie:Article dont une information diffère dans l'infobox. Cordialement, — Racconish 11 avril 2017 à 10:27 (CEST)
La catégorie a été créée à la suite de cette discussion sur le Bistro, où l'on soulignait qu'il était mieux de recenser les divergences dans une catégorie sans apposer d'infobox important des données de Wikidata, qui met en évidence les divergences directement sur l'article. Cela est en partie expliqué sur la catégorie mère Catégorie:Article aux informations divergentes.
Je comprends que cela peut être réglé par une PàS, mais est-ce vraiment nécessaire ici ? Surtout que les arguments de Baguy ne tiennent pas la route. En effet, le but d'une catégorie de maintenance est de souligner/recenser un problème. Certains membres de la communauté peuvent s'y pencher ou non (et si vous placez la catégorie dans votre liste de suivi, vous verrez que des contributeurs s'y attellent). Alors je rejette le côté « n'apporte rien » et « maintenir en état l'outil de production » de son intervention. De plus, ce n'est pas nécessairement Wikidata qui a un problème. Les articles traités jusqu'ici montrent qu'environ 2/3 d'entre-eux présentent des informations soit incomplètes, soit fausses. De plus, Wikidata est fortement imbriqué à notre site (plus d'un million de liens) et pas moins d'une quarantaine de catégories sont dédiées à assurer la cohérence entre Wikipédia en français et Wikidata. Cela me fait donc rejeter le côté « ce qui se passe sur Wikidata n'est pas notre problème » de l'intervention.
Bref, àmha, le comportement de Baguy se rapproche plus du WP:POINT que de l'expression d'un consensus communautaire. S'il veut lancer une PàS, qu'il le fasse, mais autrement, svp, qu'il nous laisse travailler ! - Simon Villeneuve 11 avril 2017 à 14:10 (CEST)
La catégorie est utile pour la maintenance, de plus elle est cachée donc pas d'impacte sur le lecteur lambda. soupir --Yanik B 13 avril 2017 à 15:32 (CEST)

Discussion générale[modifier le code]

Il me semble qu'il y a différents aspects qui ont été discuté au Bistro dont tous ne sont pas pertinents dans la discussion que nous avons à présent, et qu'il existe également certains aspects qui n'ont pas été abordés lors de la discussion évoquée. Je vous recommande d'éviter de transformer cette discussion en une discussion pour ou contre Wikidata, pour ou contre telle ou telle infobox, voire pour ou contre tel ou tel contributeur, mais de rester concentrés sur des questions simples et neutres comme les suivantes :

Je notifie l'ensemble des intervenants à la discussion antérieure, Schlum, Oliv0, Kertraon, Starus, Lebob, HB, Malosse, Lomita, 0x010C, Fanchb29, H4stings, Remy34 et Kirtap (si j'ai oublié quelqu'un, merci de le notifier). Cordialement, — Racconish 11 avril 2017 à 17:30 (CEST)

  • Bonjour, j'ai justement il y a un instant corrigé un article sur Wikipédia grâce à cette catégorie, car l'info était correcte sur Wikidata et pas sur Wikipédia. Rien que pour ce genre de cas, la catégorie est utile. Par ailleurs, je ne vois pas du tout la gêne qu'elle peut supposer. Si vous ne voulez pas participer à la maintenance, personne ne vous y oblige, et la catégorie est cachée.
    Cordialement, — Daehan [p|d|d] 11 avril 2017 à 17:47 (CEST)
  • Bonsoir, Il ne faut pas oublier qu'une de ces deux catégories Catégorie:Article dont une information diffère dans l'infobox a été créée grâce/à cause en partie de l'imposition en masse des biographie2 et biographie sans aucun contrôle des cohérences/incohérences entre le RI de l'article et l'infobox - Il y a eu de nombreuses conversations un peu partout, il y a eu bistro, RA, BA et blocages - Ce qui est clair maintenant est que pour toute mise en ligne d'une infobox, le contributeur doit régler le problème s'il y a incohérence - Il est quand même important que les infobox avec incohérence imposées avant la prise décision soient répertoriées et corrigées, cette catégorie devrait se vider et disparaitre, plus aucune infobox devraient normalement aller l'alimenter - Concernant la catégorie Article dont des informations diffèrent sur Wikidata, je n'ai jamais vu de consensus pour la créer (je peux me tromper bien évidemment, pas envie d'aller chercher encore parmi les miliers d'octets de conversations) d'autant que le fait d'apposer celle-ci sans indication où se situe le problème, par exemple, apposer la catégorie Article dont des informations diffèrent sur Wikidata sur John Biller sans donner un indice, ne donne pas envie d'aller chercher le problème, d'aller sur Wikidata voir ce qui se passe etc. -- Lomita (discuter) 11 avril 2017 à 18:19 (CEST)
    Je me demande si ce n'est pas la même chose que visait Starus avec son idée, de liste, à savoir le fait qu'une catégorie ne suffit pas à identifier le problème, alors qu'une liste permet de le pointer clairement... mais encore faut-il savoir qu'il y a une liste. Catégorie et liste ne sont-elles pas complémentaires ? La première signalant qu'il y a un problème, la seconde le précisant ? Et si l'on procède de la sorte, est-il nécessaire de multiplier les catégories ? Cordialement, — Racconish 11 avril 2017 à 18:24 (CEST)
  • Pour ma part, je considère clairement qu'il y a tromperie grave avec la Catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata.
    Son utilité était de recenser les problèmes présents sur les articles wikipédia pour les infobox DEJA posées. En gros, pour que l'on puisse traiter déjà les 100 000 appositions à l'arrache.
    Pour toutes les autres appositions, le poseur DOIT traiter les problèmes.
    Mais manifestement, il est plus important pour Notification Simon Villeneuve de poser son joujou n'importe ou n'importe comment en se foutant totalement des problèmes qu'il cause et de l'intérêt légitime de wikipédia quand à la réelle utilité de ce machin.
    Et il ne faut surtout pas moufter, parce qu'autrement on est "méchant".
    Alors pour ma part, si je devais rencontrer ce genre de lien sur un article, et bien je procéderais de la même manière que Notification Baguy : je retire.
    Quand à wikidata, je rappelle que nous n'y nous sommes justement pas. Alors, que wikidata se débrouille un peu, et arrête sûrement de vouloir vampiriser les autres communautés pour son seul intérêt. -- Fanchb29 (discuter) 11 avril 2017 à 18:38 (CEST)
    Fanchb29, il me semble que cela revient à dire que selon toi la catégorie en question est bien pertinente en tant que catégorie de maintenance, mais qu'à trop la remplir on lui fait perdre son utilité. Est-ce bien ça ? Cordialement, — Racconish 11 avril 2017 à 18:50 (CEST)
    Pas tout à fait, de mon point de vu cette catégorie ne devrait déjà plus être présente dans l'espace encyclopédique.
    Son but était uniquement de faciliter le traitement des infobox posées "à la hussarde". Pas de servir de facilité pour mettre sous le tapis les problèmes en ne traitant justement toujours pas les infos posant souci et en posant surtout cette catégorie sur des articles ne posant pas problème : dans le cas présent, celui qui traite sur wikipédia les erreurs n'en trouvera pas... Donc il perdra du temps à traiter un non-problème, tout ca parce qu'un contributeur est trop pressé de désorganiser les articles avec son truc pour faire correctement le travail. -- Fanchb29 (discuter) 11 avril 2017 à 19:02 (CEST)
    Mais ce n'est pas vrai : comme indiqué plus haut, j'ai encore récemment corrigé un article sur Wikipédia à partir d'infos correctes sur wikidata et pas sur wikipédia, grâce à la catégorie. Et c'est loin d'être le seul cas. Il faudrait mettre un peu ses griefs personnels de côté et voir qu'au contraire, on ne met pas les problèmes sous le tapis, on cherche des solutions pour corriger des erreurs. Parce que cette catégorie est beaucoup apposée, mais elle est également beaucoup retirée après l'intervention de plusieurs contributeurs. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 11 avril 2017 à 19:09 (CEST)
  • Bonjour à tous, merci de la notification. Je pense qu'une catégorie sur WP indiquant qu'il y a une divergence avec Wikidata est bien utile, cela m'a permis de rectifier des information sur wp.fr et/ou sur wd. C'est donc utile. Mais je pense aussi que celui ou ceux qui mettent cette catégorie sur les articles pourraient prendre une part du travail de rectification d'information, notamment pour les articles peu suivis. Merci, bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 11 avril 2017 à 19:24 (CEST)
  • Une catégorie de maintenance étant cachée, je pense que WP n'est pas en péril mais la remarque de Baguy a un sens : que peut faire WP si les erreurs sont sur WD ? Pourquoi n'y a-t-il pas réciprocité avec alerte aussi sur WD (ou sur une page dédiée du projet WD de WP) ? Il me semble que si l'erreur n'est pas sur WP, on peut supprimer le bandeau de maintenance qui est normalement fait pour gérer les éventuelles erreurs sur WP. Je pense en outre que, si Simon a détecté une incohérence, la moindre des choses est de la signaler en page de discussion de l'article. Ce qui m'étonne surtout c'est pourquoi Simon, sachant que les articles avaient été validés par un contributeur a perdu du temps à entretenir une guerre d'édition au lieu d'aller corriger WD puisque, lui, travaille sur les deux projets. HB (discuter) 11 avril 2017 à 19:27 (CEST)
    Je n'y connais rien, mais cela me paraît envisageable de concevoir qu'un bot reproduise dans Wikidata, sous une forme à y définir, les problèmes pointés par ces catégorisations. L'inverse est d'ailleurs peut-être tout aussi envisageable : l'idéal ne serait-il pas que ces catégories de maintenance existent à l'identique sur les deux projets, de manière qu'on puisse travailler des deux côtés à réduire les divergences ? Cordialement, — Racconish 11 avril 2017 à 20:09 (CEST)
  • Le problème ici posé concerne la catégorie Catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata. Ok pour un bref rappel historique pour souligner comment on en est arrivé là. Mais il serait plus utile de se concentrer sur cette catégorie. Pour répondre à la question de Racconish, cette catégorie ne fait pas double emploi. Elle est complémentaire : elle peut être apposée sur un article qui n'a pas d'infobox, sur un article qui a une infobox mais dont la divergence se trouve entre le corps de l'article et wikidata, etc (voir les explications en tête de la catégorie). Mon avis est que cette catégorie est utile, elle permet de pointer un problème qui se trouve sur WD ou WP voire les 2.
    La proposition de liste par Starus est à première vue intéressante. Mais, je me permets de faire une suggestion à Simon Villeneuve (c'est d'ailleurs expliqué sur la page de la catégorie), l'ajout d'un commentaire caché juste après la catégorie permet d'identifier le problème donc la création d'une liste ne me semble pas utile. Voilà, wikilove. Un Fou (discuter) 11 avril 2017 à 19:54 (CEST)
  • Un peu comme HB avant de le lire. De quoi parlez-vous ? De Catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata oui ! mais des articles déjà catégorisés ainsi ou de nouveaux emplois de cette catégorie ? Il me semble que ce sont des emplois à venir par Simon Villeneuve. Si c'est bien ça, je peux encore m'étonner qu'il préfère mettre la catégorie plutôt que de corriger la divergence, sachant qu'en trouvant cette divergence, il a fait une bonne partie du travail attendu ; l'ignorance de l'origine de cette divergence déclarée étant un frein majeur à sa liquidation si j'en crois plusieurs avis. Bref, des points à préciser. TigH (discuter) 11 avril 2017 à 19:55 (CEST)
  • Commentaire. Essayons autant que possible de rester cools et de ne pas personnaliser la discussion. Est-il par ailleurs possible de mesurer comment évoluent les catégories que nous discutons, si elles augmentent ou diminuent ? Un petit historique du sujet, ces catégories, de la part d'un spécialiste, le plus neutre et dépersonnalisé possible, serait en effet le bienvenu. Cordialement, — Racconish 11 avril 2017 à 19:59 (CEST)
  • La fonctionnalité me semble utile (a minima, elle l’est pour moi), après la forme m'importe peu, que ce soit une catégorie, une liste (plus discrète, pour reprendre l'analogie, ce ne serait plus « devant la porte de l’usine » mais plutôt « dans le bureau du contremaître », cela pourrait par exemple être une sous-page de Wikipédia:Wikidata) ou autre chose, tant que l’on peut corriger les erreurs de Wikidata ou des Wikipédias (car non, les erreurs ne sont pas toujours sur Wikipédia !), cela me convient. Pour le moment, on est encore globalement dans une phase transitoire (import et sourcage sur Wikidata, construction des infoboxes sur Wikipédia) donc j'imagine que la population de la catégorie augmente mais il me semble que tout comme la phase, la divergence est transitoire (aucune idée de l'outil pour compté la population d'une catégorie dans le temps par contre). Cdlt, Vigneron * discut. 11 avril 2017 à 20:48 (CEST)
  • J'ai vu apparaître en suivi des Catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata c'est-à-dire rien d'incohérent dans l'article mais une différence avec Wikidata (pas comme Catégorie:Article dont une information diffère dans l'infobox fait pour une incohérence visible entre donnée Wikidata d'infobox et texte de l'article) : ma première pensée a été que s'il n'y a rien d'incohérent sur Wikipédia c'est plutôt sur Wikidata qu'il faudrait signaler la donnée comme incohérente avec Wikipédia, mais ensuite en en corrigeant quelques-uns en 2 semaines (8, dont 1 en regardant mieux était catégorisé par erreur), j'ai vu qu'effectivement à titre de maintenance ça pourrait aider à améliorer Wikipédia car il y a en gros, assez en accord avec le 1/3-2/3 indiqué par Simon Villeneuve :
    • 1/3 de cas où l'article Wikipédia avait raison (ici et  ; ma bonne volonté ayant des limites j'ai corrigé Wikidata dans un cas et pas l'autre) ;
    • 1/3 de cas où c'est Wikidata qui était conforme à une bonne source (ici et ) ;
    • 1/3 de cas où il y a plusieurs valeurs possibles sur Wikidata et/ou Wikipédia sans incompatibilité une fois choisies sur Wikipédia les ou la meilleure valeur selon les sources (la liste de valeurs sur Wikipédia et sur Wikidata n'étant pas la même j'ai laissé la catégorie « des informations diffèrent », mais elle ne sert plus à rien pour Wikipédia et gêne donc en fait la maintenance). — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 avril 2017 à 21:04 (CEST) [ajout : plus précisément avec liens — Oliv☮ Éppen hozzám? 12 avril 2017 à 15:50 (CEST)]
  • À mon avis, cette catégorie est très utile. Que fait-on si M. Dupond(t) (policier très connu) est né le 29 février 1927 dans le wiki français, le 30 février 1927 dans wikidata et le 29 février 1928 dans le wiki anglo-britannique. Si l'on change wikidata, les anglo-saxons ne vont pas être contents, car le 29 février 1927 n'existe pas. Les Français ont presque raison sauf qu'ils se trompent d'année. Le 30 février est une ânerie de toutes façons. En attendant que tout le monde se mette d'accord sur les dates, une telle catégorie devrait bien faire l'affaire. Le wiki français devrait alors s'aligner sur le wiki anglo-britannique et changer l'année pour qu'elle soit correcte. Et tant pis pour wikidata... Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 11 avril 2017 à 21:29 (CEST)
  • Pour ma part, j'aimerais bien savoir quelle(s) information(s) diffère(nt) : en effet c'est vraiment pénible de parcourir toute une page wikidata pour trouver ce qui cloche... - Cymbella (discuter chez moi) - 11 avril 2017 à 22:18 (CEST)
    Malosse pour la première partie de ta question la réponse pour moi est simple elle s'appelle « sources ».
    Quand à la Catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata elle comprend actuellement un peu plus de 1000 pages à 200 noms par page je crois que Simon Villeneuve devrait commencer à corriger les articles plutôt que de continué à mettre cette catégorie qui de toute façon ne sera jamais vidée, car comme je l’ai déjà dit et d’autres aussi si je vois un problème sur wikidata je n’irai pas le corriger. Et je confirme ce que j'ai écris plus haut chez moi faire de la maintenance, c’est maintenir en état l’outil de production, ce n’est pas mettre une affiche devant la porte de l’usine pour dire que les machines sont en panne et attendre que quelqu’un passe devant la porte pour faire MON travail.
    Cymbella tout à fait d'accord avec toi.
    Bonne soirée Baguy (discuter) 11 avril 2017 à 22:35 (CEST)
  • Merci pour la notification. J'utilise quotidiennement cette catégorie, qui m'est précieuse (Notification Baguy : je trouve assez déplaisante tes tes dernières affirmations : j'ai personnellement décatégorisé plusieurs centaines d'articles ces derniers mois, et s'il n'y avait que deux ou trois autres contributeurs dans mon cas, la catégorie serait aujourd'hui vide). Quelques réponses à quelques affirmations lues ici :
    Cette catégorie concerne bien en premier lieu Wikipédia car, comme souligné plusieurs fois, dans deux tiers des cas, le contenu de l'article catégorisé doit être complété et/ou corrigé.
    Demander la symétrie sur Wikidata n'a pas vraiment de sens car les deux projets ne suivent pas du tout la même logique : Wikidata est une base de données où la divergence est tout à fait normale (tant qu'elle est sourcée).
    A ceux qui réclament d'avoir plus d'info sur la raison du pourquoi la catégorie a été ajoutée à un article, le fait est que Simon Villeneuve l'ajoute souvent en commentaire dans l'article - alors que rien ne l'y oblige. Mais je n'ai pas eu l'impression que cet effort de sa part ait incité grand monde à mettre la main à la pâte.
    Enfin, à ceux qui proposent que ce soit une liste plutôt qu'une catégorie, je veux bien mais... pourquoi ? Quel en serait l'avantage ? D'expérience, j'observe qu'une liste est beaucoup moins souvent mise à jour qu'une catégorie, et ça, ça me gêne par contre.
    Bref. Je ne comprends pas bien en quoi cette catégorie pose problème. J'ai l'impression qu'il y a là surtout beaucoup d'animosité personnelle. Pour les trois cas cités au départ, il aurait suffi de mettre les mains dans le cambouis et basta. H4stings d 11 avril 2017 à 23:32 (CEST)
    Sauf qu'une personne comme Diego José Abad y García peut, grâce à wikidata, être né à 2 dates différentes, sans que cela ne semble inciter personne à vérifier la fiche en question, et que justement les sources citées sur wikidata sont d'une part "Gemeinsame Normdatei" et d'autre part "Wikipédia en Français" pour les dates de naissance, que le lien "Gemeinsame Normdatei" donne uniquement l'année de naissance (idem pour l'année de décès), et qu'en jetant un coup d'oeil aux liens d'autorité indiqués en bas de page sur wikipédia on trouve ceci qui indique la date utilisée sur wikipédia...
    Alors niveau correction, désolé mais moi j'attends franchement de voir venir.
    Et pour info j'ai pris le premier article de Catégorie:Article dont une information de l'infobox a plusieurs valeurs sourcées qui est une autre catégorie qu'il faudra bien à un moment vérifié (sans parler des 127 977 autres pages)... -- Fanchb29 (discuter) 12 avril 2017 à 00:03 (CEST)
    Aucun rapport avec la catégorie : c'est juste une autre attaque contre wikidata. Précisément, « sans que cela ne semble inciter personne à vérifier la fiche en question » pourrait changer grâce à la catégorie, justement ;) — Daehan [p|d|d] 12 avril 2017 à 00:23 (CEST)
    Daehan : a quel moment vous allez enfin admettre qu'il y a vraiment un souci dans la manière dont wikidata est imposé sur wikipédia ?
    Parce qu'à chaque fois qu'un nouveau problème concernant wikidata est présenté, la seule réaction que l'on obtient est "c'est une attaque des anti-wikidata", "c'est eux les méchants, wikidata c'est l'avenir"...
    Il serait peut-être temps de remettre un peu en question votre manière de procédé non ?
    Parce que le peu d'articles classés encore aujourd'hui dans les "catégories de maintenance", ce n'est que l'arbre qui cache la forêt. Oui Daehan, même si ca vous défrise, il y a bien potentiellement 127 977 articles qui ont un problème en raison de l'utilisation de l'infobox wikidata dessus en se foutant royalement des règles élémentaires de travail collaboratif et en plus tout simplement du principe de sourcage toujours en cours ici.
    Alors que sur wikipédia on passe une partie de notre temps à faire la "chasse" aux informations douteuses et/ou pas sourcées et/ou sourcées de manière insuffisante, je trouve pour ma part insultant pour la communauté qu'une bande de contributeurs s'amusent à insérer dans des articles un gadget sans s'en tenir à la moindre des politesses : améliorer le sourcage/la qualité de l'article. Et au passage, il n'est pas plus normal qu'un contributeur se croit permis de laisser à d'autres la tâche de nettoyer le désordre qu'il laisse sur les articles après son passage... -- Fanchb29 (discuter) 12 avril 2017 à 02:35 (CEST)
    Il n'y a nul besoin de farfouiller a posteriori dans wikidata si lorsque l'on détecte une erreur, on indique en page de discussion de l'article que wikidata est faux et qu'un courageux peut alors mettre à jour la database. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 12 avril 2017 à 02:11 (CEST)
    Notification Simon Villeneuve, Daehan, H4stings et Malosse : Comment se fait-il que les fiches WD des trois articles Nicolas Augustin Paillard, Louis Joseph Vichery et Louis Évain sources de la discorde n'aient toujours pas été corrigées sur WD si vous êtes tant concernés par le projet WD ? Est-ce normal que ce soit moi, qui ne suis plus intéressée par le projet, qui m'en inquiète le plus ? Ma remarque peut sembler hors sujet mais je crois qu'elle résume bien le noeud du problème. Je me demande si cette demande de médiation n'est pas seulement le symptôme d'un blocage de principe. Si WP comporte une erreur, les contributeurs du projet WP tentent de corriger l'erreur, si WD comporte une erreur, les contributeurs de WD tentent de corriger l'erreur. A la suite de cette alerte sur ce salon de médiation, Baguy et moi sommes intervenus sur WP, reste à corriger WD.
    Il me semble que la catégorie a du sens, surtout quand un article est peu suivi mais dès qu'un éclaircissement a été apporté, il revient à celui qui a apposé le bandeau d'en tenir compte puisque le problème peut être résolu et l'article doit enlevé de la catégorie. HB (discuter) 12 avril 2017 à 11:41 (CEST)
    Bonjour, ça n'a pas été corrigé sur WD parce que la catégorie a été enlevée et que donc on ne sait pas qu'il y a une erreur sur wikidata. Je ne suis pas « tant concerné par le projet WD » que ça : j'essaie juste d'avoir une certaine cohérence entre les projets dès que possible. Je corrige aussi beaucoup de choses sur Commons, parce que les gens téléchargent n'importe quoi n'importe comment et on a parfois des infos fausses dans les légendes des images ou des peintures mal attribuées, etc. (pourtant je vois moins de levées de bouclier). Sans être un défenseur ultime de wikidata, je suis conscient qu'il faudra bien collaborer avec ce projet aussi et que dans le futur tous les projets seront mieux liés entre eux grâce notamment à wikidata. Partant de ça, je m'efforce de faire en sorte que ce qui doit être corrigé le soit. Ce genre de catégorie aide beaucoup à ce travail. Dans la mesure où il ne gêne absolument pas le travail sur wikipédia et qu'il aide ceux qui veulent rendre wikipédia et wikidata cohérents, où est le problème ? Cordialement, — Daehan [p|d|d] 12 avril 2017 à 12:19 (CEST)
    Daehan, le cas de ces trois articles est évoqué tout en tête de ce sujet. Je suppose qu'une personne intervenant ici a au moins lu le sujet de la discorde ? Non ? HB (discuter) 12 avril 2017 à 13:39 (CEST)
    Je suppose qu'une personne intervenant ici a au moins pris le temps de lire les avis des autres et le message qu'ils essaient de passer. En quoi ma réponse est-elle hors-sujet ? Cordialement, — Daehan [p|d|d] 12 avril 2017 à 13:51 (CEST)

Le problème pour moi c'est « les catégories » qui ne dissent pas pourquoi il y a incohérence, divergence, erreur ou je ne sais quoi. C’est certainement plus facile pour certain de mettre une catégorie « cherchez l’intrus » que de mettre sur la page de discussion de l’article pourquoi et où se situe le problème. Baguy (discuter) 12 avril 2017 à 14:28 (CEST)

Tentative de clarifier l'historique[modifier le code]

Sans préjudice de la discussion générale ci-dessus, mais en présumant la bonne foi de tout le monde, il me semble souhaitable de clarifier l'état des lieux en matière de maintenance des divergences entre WD et WP.

Sauf erreur, la première étape a été la création, le 14 août 2016, du modèle {{Divergences}} et de la catégorie Catégorie:Article aux informations divergentes. Le modèle visait à « souligner qu'un même article présente une ou plusieurs informations divergentes, mais que vous ne savez pas laquelle est exacte. De cette manière, les lecteurs sont conscients du problème, et les contributeurs compétents peuvent le corriger » et catégorisait l'article sur lequel il était apposé dans la catégorie Catégorie:Article aux informations divergentes.

Il me semble, au terme d'un examen rapide, que l'emploi du modèle {{Divergences}} a cessé à la suite d'une discussion au bistro en août 2016. Il me semble intéressant de souligner que cette discussion a suscité différentes propositions alternatives (par exemple signalement en pdd, discrètement dans le corps de l'article) mais n'a débouché sur aucun consensus sur une bonne pratique en la matière.

En décembre 2016, à la suite d'une discussion sur Discussion catégorie:Article aux informations divergentes, deux sous-catégories de Catégorie:Article aux informations divergentes ont été créées :

  1. Catégorie:Article dont une information diffère dans l'infobox (sous entendu : l'infobox qui importe des données de Wikidata), qui « rassemble des articles sur lesquels il a été constaté des informations divergentes entre Wikipédia en français et leur infobox important des données de Wikidata ».
  2. Catégorie:Article dont une information de l'infobox a plusieurs valeurs sourcées, qui « rassemble les articles présentant des informations divergentes selon les sources utilisées ». La page de catégorie précise que cette dernière catégorie ne vise pas précisément les divergences entre Wikidata et Wikipédia, mais les divergences entre sources en général.

Il me semble intéressant de relever que, lors de la création de la catégorie Catégorie:Article dont une information diffère dans l'infobox, les divergences étaient listées [56], puis qu'il a été suggéré de se limiter à un commentaire lors de la catégorisation, suggestion qui, en pratique, ne me semble pas suivie d'effet.

En mars 2017, une nouvelle catégorie a été créée, Catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata, qui « rassemble des articles pour lesquels il a été constaté des informations divergentes entre leur article de Wikipédia en français et leur élément sur Wikidata, généralement des dates et lieux de naissance et de décès » mais dont les informations divergentes sur Wikidata ne sont pas affichées dans l'article.

Je signale enfin la création, suite à une discussion sur le BA début 2017, du modèle {{Incohérence avec Wikidata}}, qui ne me semble pas avoir été mis en pratique.

Merci à ceux qui en savent plus de compléter ou corriger. Cordialement, — Racconish 12 avril 2017 à 11:34 (CEST)

Une seule catégorie pouvait à la rigueur être justifiée : Catégorie:Article dont une information diffère dans l'infobox (renommée en infobox posée par un bot) quand cette dernière a repris l'intégralité des infobox insérées par un bot. Afin de permettre à la communauté de traiter après coup les poses "à la va-vite" de l'infobox.
Par la suite, le poseur de l'infobox étant sensé faire immédiatement le travail de correction (si nécessaire), aucune autre catégorie n'était sensée être utile.
Mais là, on se retrouve avec des catégories supplémentaires créées parce qu'une petite poignée de contributeurs se considèrent comme "exonérés" de tout travail de correction car ils ont classés l'article dans une catégorie de maintenance. Obligeant de fait d'autres contributeurs à repasser derrière eux.
On pourra bien entendu créé de nouvelles catégories, ou encore en rassembler ensemble. Mais si personne ne fait l'effort comme préalable de vérifier la cohérence des informations et traiter immédiatement les incohérences, alors cette catégorisation n'a d'autre intérêt que de "faire joli" dans l'article et se donner l'impression fausse que les informations sont plus fiables grâce à ce "partenariat".
Parce que sur wikipédia, on peut dire "il y a un problème sur X articles entre wikipédia FR et wikidata" (quand la catégorisation a été bien faite, ce qui n'est même pas assuré...). Mais cela n'indique pas pour autant "il y a tant de souci entre wikidata et les autres wikipédia", il est tout aussi impossible en l'état d'identifier les problèmes sous-jacents, du style absence de source sur l'un ou l'autre des supports, ou encore s'il s'agit d'un problème commun ou non à plusieurs supports...
Et comme c'est la seule wikipédia FR qui est sensée se taper l'ensemble des problèmes de divergences avec wikidata, parce que seule wikipédia FR se voit imposer cette infobox et les catégories idoines, et bien on se trouve dans un problème quasi insoluble... Sur Wikidata, aucune des divergences n'étant signalée, il ne faut pas compter sur la communauté wikidata pour traiter par elle-même quelconque divergence... -- Fanchb29 (discuter) 12 avril 2017 à 15:01 (CEST)
Bonjour Fanchb29 : tu dis « une petite poignée de contributeurs se considèrent comme "exonérés" de tout travail de correction » mais c'est complètement faux. Simon Villeneuve pose la catégorie et plusieurs utilisateurs passent derrière, dont Simon Villeneuve et H4stings, pour les vider - je crois même que c'est la principale activité de ce dernier. Ils s'organisent en pdd de la catégorie (j'y ai brièvement participé, ayant vu ces catégories sur certains des articles que je suivais). Cordialement, — Daehan [p|d|d] 12 avril 2017 à 15:22 (CEST)
Comme avec Diego José Abad y García peut-être ? Quel gain en fiabilité... --Fanchb29 (discuter) 12 avril 2017 à 15:36 (CEST)
Conflit d’édition
Il ne faut pas oublier non plus que ce n'est pas parce que je ne retire pas d'articles de ces catégories que je n'y travaille pas. En effet, plusieurs semblent croire que je ne fais qu'apposer ces catégories en laissant le travail à d'autres. Ils ne se rendent pas compte du travail que je fais en amont. Si vous regardez mes contributions sur Wikidata, vous verrez que je traite plusieurs cas sans les catégoriser ici. - Simon Villeneuve 12 avril 2017 à 15:39 (CEST)

Il ressort du commentaire de Simon Villeneuve sur ma pdd que l'historique ci-dessus est à peu près convenable. Je passe donc à une tentative de synthèse des discussions. Cordialement, — Racconish 12 avril 2017 à 21:46 (CEST)

Tentative de synthèse[modifier le code]

Premier point : pertinence de la catégorie[modifier le code]

Résolu Résolu.

Nous sommes partis d'une discussion centrée sur la catégorie Catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata qui avait été appliquée, en tant que catégorie de maintenance, à trois articles:

Ces trois articles n'utilisent pas l'infobox {{Infobox Biographie2}}. Il convient de souligner cet aspect, car le problème de départ n'est pas celui d'un usage éventuellement inapproprié de données WD sur WP, mais au contraire du signalement, par une catégorie cachée, d'une discordance entre une donnée non utilisée de WD et une donnée de WP.

Le motif invoqué par Baguy pour retirer la catégorie Catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata est que les données d'infobox des articles visés sont cohérentes avec le corps de l'article et sourcées, qu'il n'y a donc pas de problème au niveau de WP, et par conséquent pas de problème de maintenance à signaler. De son côté, Simon Villeneuve a fait référence à une discussion sur le bistro. Plusieurs contributeurs extérieurs — que je remercie — sont ensuite intervenus.

Parmi les contributeurs intervenus pour critiquer l'utilisation de la catégorie ci-dessus, Starus estime qu'une liste produirait le même effet qu'une catégorie, sans affecter les articles ; Lomita, que la catégorie incriminée ne résulte pas d'un consensus et qu'elle pêche par manque d'indication de l'information divergente ; Fanchb29, que l'emploi de la catégorie n'est justifié que pour les infobox déjà posées ; HB, que la catégorie n'est ni périlleuse, ni utile puisque le problème signalé ne concerne pas WP ; TigH, que s'il s'agit de prévenir un éventuel futur problème il vaudrait mieux résoudre la contradiction ; Cymbella, qu'il est pénible de ne pas savoir quelle est l'information divergente.

Parmi les contributeurs intervenus pour défendre l'emploi de la catégorie, Daehan indique qu'elle lui sert notamment pour corriger, grâce à WD, des erreurs sur WP ; Kertraon, qu'elle permet de corriger des erreurs soit sur WP soit sur WD ; Un Fou, que la catégorie ne fait pas double emploi notamment parce qu'elle peut être posée sur des articles n'ayant pas d'infobox, mais qu'un commentaire lors de la catégorisation serait le bienvenu ; VIGNERON, que la fonctionnalité lui est utile mais que peu lui importe que le signalement soit une catégorie ou une liste ; Oliv0, que la catégorie est utile pour la maintenance de WP ; H4stings, que la catégorie est utile et de mise à jour plus aisée qu'une liste ; Malosse, que la catégorie est très utile.

J'espère n'avoir oublié personne.

Pour résoudre le différend, je fais les remarques et propositions suivantes:

  1. La discussion sur cette catégorie semble polluée par des considérations extérieures, liées grosso modo à une suspicion de passage en force pour la mise en place du modèle {{Infobox Biographie2}}. Le fait que Simon Villeneuve lui-même ait renvoyé pour la justifier à une discussion sur ce modèle très discuté n'a rien arrangé. Il me semble donc important de souligner que, comme le montrent les trois exemples dont nous sommes partis et comme cela a été souligné dans la discussion, la catégorie ne porte pas spécialement sur les pages utilisant ce modèle, mais plus généralement sur une aide à la maintenance de WP que peut apporter la confrontation avec WD. La discussion sur cette catégorie me semble d'autant plus facile à régler de manière consensuelle que nous nous dispenserons de méta considérations sur les attitudes supposées des uns et des autres à l'égard de l'emploi du modèle {{Infobox Biographie2}}. Cela ne fait pas obstacle à une poursuite de la discussion sur d'autres aspects connexes de catégorisation, mais je suggère le plus fortement possible de mettre entre parenthèses les discussions sur le modèle {{Infobox Biographie2}} pour régler ce point précis.
  2. Il a été observé que la mise en place de cette catégorie ne résultait pas d'une discussion communautaire et que son usage n'avait pas fait l'objet d'un consensus préalable. Cela me paraît tout à fait exact. Il me semble toutefois que la présente discussion est bien la recherche d'un tel consensus communautaire, et que nous ne sommes pas loin de pouvoir y arriver. Il découle de ce point que l'utilisation de cette catégorie ne fait pas l'objet de règles précises et consensuelles. Les mentions figurant dans les pages de documentation des catégories devraient sans doute être développées. Un objectif concret de la discussion est donc, me semble-t-il, de mettre au point la documentation de cette catégorie.
  3. Plusieurs contributeurs se disent gênés par le fait que cette catégorie apparaisse dans l'espace principal. Je ne vois pas très bien en quoi consiste la gêne, mais il a été dit également par ceux qui utilisent la catégorie que l'important pour eux était de disposer de l'information, et non qu'elle soit présente dans l'espace principal. Il existe donc vraisemblablement plusieurs possibilités pour mettre tout le monde d'accord, parmi lesquelles j'en propose une : catégoriser non la page de l'article mais la page de discussion associée.
  4. Il semble que l'emploi de la catégorie sans explication soit ressenti par plusieurs contributeurs comme une gêne ou comme un travail mal fait ; d'un autre côté, il semble que les contributeurs qui catégorisent de la sorte sans commentaire ont pour raison le fait qu'ils ont l'impression que cette précision est une perte de temps. Il me semble manifeste que tel n'est pas le cas. En revanche, je ne suis pas sûr que le fait d'indiquer la divergence en commentaire de modification soit la solution la plus claire. Dans l'hypothèse où nous retiendrions la pdd comme le lieu de catégorisation, pourquoi ne pas signaler tout simplement sur cette pdd la raison pour laquelle la catégorisation est faite. Cela pourrait se faire de diverses manières, par exemple en utilisant la sous-page « à faire » ; ou en ajoutant une section dans la pdd ; ou en employant un modèle comme le défunt {{Divergences}}.
  5. Reste la question du choix entre catégorie et liste. Il a été observé que la constitution de telles listes est beaucoup plus lourde que celle de catégories. Il n'est pas certain non plus que ce soit les mêmes contributeurs qui alimenteraient la catégorie et qui construiraient de telles listes. Il est également envisageable que d'autres moyens soient utilisés pour exploiter les catégories, par exemple l'emploi de petscan ou des sous-catégories. Je suggère donc de ne pas trop compliquer les choses : si nous pouvons trouver un consensus pour sortir cette catégorie de l'espace principal (ou pour l'y laisser, après tout Clin d'œil), il n'est peut-être pas nécessaire de fixer tout de suite un protocole sur de telles listes. C'est après tout une affaire de volonté individuelle.

Cordialement, — Racconish 12 avril 2017 à 21:46 (CEST)

PS : Sur les listes, voir ce point de vue de Sisyph. 13 avril 2017 à 07:43 (CEST)

Belle réussite de clarification, merci !
Pourquoi on s'embarrasse de la question d'une liste dont personne ne voit ou ne dit le début d'un avantage, autre que la classique alternative à la catégorie ? Pourquoi, mais avec moins de conviction, on s'embarrasse de la question de la catégorisation en pdd : on ne parle pas d'un bandeau mais d'une catégorie cachée ?
Si l'utilité est attestée comme tu le rappelles, il ne resterait peut-être que la question d'une meilleure compréhension des conditions d'ajout de la catégorie (sa logique selon les divers cas s'il en est), cette compréhension étant complétée comme prolongement par une clarification de ce qui est attendu de ceux qui pourraient vouloir traiter le problème soulevé (je ne sais toujours pas pourquoi le poseur ne choisit pas d'en faire moins, mais complètement !). TigH (discuter) 12 avril 2017 à 23:14 (CEST)
Sur le dernier point, le plus simple me semble être de présumer que ce que nous voyons, les cas non réglés, n'est que ce qui reste après que le contributeur ait essayé de régler lui-même les cas qu'il estimait pouvoir régler. Cordialement, — Racconish 12 avril 2017 à 23:42 (CEST)
Je suis d'accord avec TigH : il y a une utilité (pour certains) et ce n'est pas gênant car invisible et sans impact, par contre, ça peut générer de la frustration si on ne comprend pas pourquoi la catégorie est apposée. Donc "imposer" de mettre en commentaire l'explication à chaque pose - comme c'est déjà parfois le cas - me semble un bon compromis. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 13 avril 2017 à 00:24 (CEST)

Pour avancer en parlant de cas concrets, deux de ceux que je citais en #Discussion générale ci dessus :

  • ici après vérification dans les sources disponibles, Wikipédia est correct (le lien avec la source est juste précisé par ref) et le problème est que j'ai arrêté là en laissant la catégorie et l'erreur sur Wikidata, ce que feront sans doute assez souvent les contributeurs de Wikipédia ;
  • ici après vérification dans les sources disponibles, Wikipédia était faux et le problème est que j'ai laissé la catégorie en voulant respecter la signification de la catégorie « des informations diffèrent » (la liste de valeurs n'est pas la même sur Wikidata que sur Wikipédia, et c'est justement ce qui avait justifié l'ajout de la catégorie).

Dans ces cas où la vérification a déjà été faite, laisser la catégorie pour l'une ou l'autre raison est en fait inutile et même gênant pour la maintenance de Wikipédia. — Oliv☮ Éppen hozzám? 13 avril 2017 à 12:45 (CEST)

Simon Villeneuve, Baguy, un consensus semble se dégager. Vous convient-il ? Cordialement, — Racconish 14 avril 2017 à 09:31 (CEST)

Oui lequel ? Baguy (discuter) 14 avril 2017 à 10:20 (CEST)
Si je comprends bien, il s'agit d'ajouter la nature de la ou des divergences constatées en commentaire lors de l'apposition de la catégorie ? Dans ce cas, ça me va. - Simon Villeneuve 14 avril 2017 à 12:02 (CEST)
Baguy, voir le résumé de Simon Villeneuve Clin d'œil. Cordialement, — Racconish 14 avril 2017 à 12:16 (CEST)
Notification Racconish : quel résumé ? (on peut mettre une {{ancre}}) — Oliv☮ Éppen hozzám? 14 avril 2017 à 14:41 (CEST)
Et quid du motif premier de la discorde? Que faire quand l'erreur est sur WD ? A-t-on le droit de supprimer la catégorie sur l'article ? Doit-on la laisser au risque que quelqu'un perde du temps à faire une vérification déjà faite ?HB (discuter) 14 avril 2017 à 13:21 (CEST)
HB, sauf erreur il résulte des discussions ci-dessus que la catégorisation résulte (1) d'une discordance et (2) du fait que le contributeur qui constate la discordance estime ne pas pouvoir la résoudre lui-même. Il est également apparu que les causes de discordance sont variées. Ceci rappelé, vois-tu une précision qui pourrait ou devrait être apportée sur la meilleure manière de procéder ? Cordialement, — Racconish 14 avril 2017 à 13:30 (CEST)
Moi oui, que le texte de la catégorie disant ce que le contributeur de Wikipédia doit faire soit bien applicable aux deux cas typiques que je donnais juste au-dessus. — Oliv☮ Éppen hozzám? 14 avril 2017 à 14:41 (CEST)

Je précise : il me semble résulter de la discussion ci-dessus que la catégorie est pertinente et à laisser dans l'espace principal, mais qu'il convient de préciser en commentaire la divergence qui justifie la catégorisation. J'ai bien compris qu'il reste un point à clarifier, à savoir de trouver un consensus sur ce qu'il convient de faire une fois l'article WP vérifié : laisser la catégorie aussi longtemps que la divergence n'est pas réglée (i.e. réglée sur WD) ou la retirer puisqu'il n'y a plus rien à faire, semble-t-il, en matière de maintenance de WP. Je propose de régler ce dernier point de la même manière que nous avons avancé jusqu'ici, par une concertation générale. En revanche, je souhaiterais, avant de continuer, que Baguy confirme qu'il est d'accord sur les autres aspects que je viens de rappeler, un accord sur l'existence de la catégorie, sous réserve de précisions apportées lors de la pose et d'un consensus à trouver sur le retrait de la catégorie. Cordialement, — Racconish 14 avril 2017 à 16:58 (CEST)

Suggestion alternative au commentaire HTML : puisque le texte actuel de la catégorie dit « généralement des dates et lieux de naissance et de décès », faire des sous-catégories pour date de naissance, lieu de naissance, date de décès, date de décès, et autre donnée (ce dernier cas étant donc peu fréquent). — Oliv☮ Éppen hozzám? 14 avril 2017 à 18:02 (CEST)
Suggestion entièrement partagée. Il a toujours été de plus en plus clair que le nom de la catégorie était beaucoup trop général et vague, tout le contraire de ce qu'on attend d'un titre de catégorie, particulièrement s'il s'agit de maintenance assez délicate. Dans l'idéal, la seule lecture du titre devrait informer sur la nature de l'info contradictoire et ce qui est attendu pour améliorer les choses (ici ou sur WD, ou les deux, etc.). Ces catégories sont destinées à avoir un très long usage (sur un article et en masse), et un usage abondant : il faut leur donner toute leur efficacité sans avoir à rechercher des lignes dans les historiques... TigH (discuter) 14 avril 2017 à 21:13 (CEST)
Racconish. Sur le fait d’ajouter la nature de la ou des divergences constatées en commentaire lors de l'apposition de la catégorie pas de problème je suis d’accord, mais ça ne règle pas tout. Si l’erreur est sur WP pas de problème je corrige et je retire la catégorie. Mais si le problème se trouve sur WD, (comme les cas évoqués en début de discussion), personnellement je l’ai déjà dit, je n’irai pas le corriger, et dans ce cas la catégorie n’a plus rien à faire sur l’article WP, puisque la vérification à eu lieu. C’est pour cela que j’ai dit qu’il faut mettre aussi sur WD cette catégorie ou liste comme vous voulez pour les personnes intéressées pour faire les corrections. Baguy (discuter) 14 avril 2017 à 22:15 (CEST)

Deuxième point : retrait de la catégorie[modifier le code]

Avant d'en venir aux aspects de renommage éventuel de la catégorie et de création éventuelle de sous-catégorie, je vous propose d'essayer de clarifier la question suivante : une fois la discordance vérifiée sur WP, une source ajoutée ou une correction apportée, le maintien de la catégorisation sur WP est-il pertinent ? Certes, la discordance existe toujours, mais il n'y a plus rien à corriger sur WP, cela ne concerne désormais que WD.

Baguy, Starus, Lomita, HB, TigH, Cymbella, Simon Villeneuve, Daehan, Kertraon, Un Fou, VIGNERON, Oliv0, H4stings, Malosse, Sisyph, qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish 15 avril 2017 à 10:49 (CEST)

+ Fanchb29, oublié. 15 avril 2017 à 11:26 (CEST)

  • Bonjour, personnellement, à partir du moment où la catégorie est invisible au lecteur et qu'elle ne gêne pas la rédaction, pourquoi s'entêter à empêcher les contributeurs multi-projets de travailler ? A terme, il est important pour WP que WD soit fiable. Ce genre de travail de maintenance permet cette cohérence. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 15 avril 2017 à 11:01 (CEST)
  • Le problème est qu'une fois Wikipédia vérifié, laisser la catégorie (dans mes exemples ci-dessus, par flemme d'aller sur Wikidata ou parce que la raison d'ajouter la catégorie est toujours valable) gêne la maintenance de Wikipédia car celui qui veut traiter la catégorie y trouve pêle-mêle des articles vérifiés et pas vérifiés : quand la situation ne demande plus d'action sur Wikipédia mais uniquement sur Wikidata il pourrait y avoir une catégorie différente, mais ça complique encore la question des sous-catégories pour préciser ce qui ne va pas. — Oliv☮ Éppen hozzám? 15 avril 2017 à 11:44 (CEST)
  • D'accord avec les deux avis précédents, leur contradiction comprise : j'en reste à mon idée de noms de catégories les plus explicites possible, catégories précises faisant le point. Personne ne veut de catégories qui signalent un problème un certain jour surtout mêlées à d'autres qui ont déjà un historique au sens où quelqu'un a déjà fait progresser la résolution "du problème un certain jour" sans l'achever. La question du nom et celle de l'intérêt ne me paraissent pas à trancher séparément ; en tout cas moi je ne ferai pas. TigH (discuter) 15 avril 2017 à 12:54 (CEST)
  • Je n'adhère pas à la vision exposée à plusieurs reprises par Oliv0. La catégorie souligne des divergences entre frwiki et Wikidata, pas des articles de fr manquant de sources ou dont les données sont discutables. Si un contributeur corrige l'article sur frwiki et n'harmonise pas les valeurs interwiki, il n'a pas traité l'objet de la catégorie. Il laisse donc à d'autres le travail d'harmonisation. Je ne vois pas comment cela nuit à la maintenance. C'est même le contraire : puisque les valeurs ont été corrigées sur fr, il ne restera donc plus au suivant qu'à corriger Wikidata (possiblement, car on a observé plusieurs situations où sourcer la ou les valeurs sur fr est insuffisant car on ne peut pas écarter les autres valeurs. C'est d'ailleurs l'objet de la catégorie:Article dont une information de l'infobox a plusieurs valeurs sourcées). - Simon Villeneuve 15 avril 2017 à 13:28 (CEST)
    Notification Simon Villeneuve : Prenons mon 2e cas précédent (pas celui de la flemme de l'interface Wikidata) : j'ai retenu sur Wikipédia la meilleure source que j'avais vue (pour un diplomate austro-hongrois mort en 1889, un volume paru en 1895 d'une encyclopédie hongroise), Wikidata donne plusieurs dates de naissance et de mort sans vraies sources (« importé de » Wikipédia, ou « affirmé dans » GND aux sources incertaines et de plus ici en fait sans dates), il n'y a pas grand-chose à améliorer dans la liste des valeurs Wikidata et la catégorie dont le texte dit « des informations divergentes » a été ajoutée parce que la liste des valeurs (une sur Wikipédia, plusieurs sur Wikidata) n'était pas la même, or c'est toujours le cas et ça le restera sans doute puisque Wikidata doit rassembler toutes les affirmations même sans source ou à source douteuse tandis que Wikipédia doit avoir pour objectif la qualité des sources. Le problème qui se pose pour répondre à la question de cette section « retrait de la catégorie » est donc de savoir ce que veut dire exactement la catégorie. — Oliv☮ Éppen hozzám? 15 avril 2017 à 17:41 (CEST)
    Notification Oliv0 : Il y a plusieurs manières de traiter ce cas :
    1- On peut décrire dans le RI toutes les dates en spécifiant celles que l'on préfère, dans une phrase du genre « né le 8 août 1825[note 1] - mort en décembre 1889, très probablement le 20 ».
    2- Si la date de Gemeinsame Normdatei entrée dans Wikidata est une erreur, on peut la supprimer (si c'est une erreur faite par le contributeur) ou la dévaluer en donnant comme raison P:1480 Q18912752 (si c'est une erreur flagrante de cette institution allemande).
    3- L'habitude qui a été prise jusqu'ici est de retirer l'article de la catégorie lorsqu'une ou des valeurs ont été élevées à un rang privilégié sur Wikidata. Ainsi, si tu es certain que tes sources sont bonnes et que les autres sont nécessairement fausses, tu peux privilégier les valeurs trouvées dans Wikidata et retirer la catégorie.
    Je ne suis pas fermé à la création de sous-catégories spécifiques ou à une précision du champ d'action/de traitement de chacune des catégories. Après tout, puisque ce terrain d'action est relativement nouveau, il est normal de procéder à des ajustements. Là ou je m'oppose, c'est dans ta persistance à dire que ça nuit à la maintenance. - Simon Villeneuve 15 avril 2017 à 20:16 (CEST)
    Notification Simon Villeneuve : dans le cas précédemment cité (à part qu'il n'y a pas de date dans le lien GND/Gemeinsame Normdatei ci-dessus), aller chercher quelles sources correctes peuvent être ajoutées sur Wikidata aux 2 dates de naissance et 3 dates de décès laissées sans source correcte par des robots ou des contributeurs négligents, c'est plus que ce qu'on peut demander à un contributeur de Wikipédia qui traite une catégorie de maintenance et donc ça nuit à la maintenance de Wikipédia en la rendant trop difficile ; et une autre chose qui nuit à la maintenance de Wikipédia en la rendant plus difficile, c'est de laisser dans la même catégorie cet article Wikipédia vérifié et d'autres non vérifiés. — Oliv☮ Éppen hozzám? 15 avril 2017 à 21:43 (CEST)
  • Pour la question posée, voir ma réponse au dessus. Problème WP je corrige et je retire. Problème WD je retire car catégorie vérifiée et non pertinente sur WP. Baguy (discuter) 15 avril 2017 à 13:52 (CEST)
    Bonjour Baguy, question sans ironie : si on vous demande gentiment de la laisser si vous estimez que c'est un problème WD pour que d'autres puissent corriger WD, est-ce que vous le feriez ? Cordialement, — Daehan [p|d|d] 15 avril 2017 à 19:10 (CEST)
  • Bonjour, du moment que l'information est visible sur la liste de suivi, cela me va. Je pense qu'on peut effectivement retirer la catégorie après vérification et action éventuelle sur wp (et tant qu'à faire aussi sur wd si nécessaire, pour ce qui le veulent bien). Merci, bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 15 avril 2017 à 18:12 (CEST)
  • La catégorie étant une catégorie de maintenance de WP, quand le problème est résolu sur WP, il est plus que souhaitable que l'article disparaisse de la catégorie de maintenance WP, pour éviter qu'un autre refasse le même traitement (perte de temps). Le problème est d'avoir conçu cette catégorie comme une catégorie nécessitant d'intervenir sur WP et WD. Cette conception exacerbe les tensions entre ceux qui refusent d'intervenir sur WD estimant avoir assez de travail à faire pour traiter WP et ceux qui pensent que les projets sont tellement imbriqués qu'il faut forcément intervenir sur les deux projets. Un moyen de s'en sortir est de sortir l'article de la catégorie de maintenance WP pour le faire rentrer (si le traitement est incomplet) dans une catégorie liée au projet WD (sur WP) permettant à ceux investis dans les deux projets de compléter le travail. Je ne suis pas pour multiplier les catégories (divergence mort, divergence naissance etc.) et pense que, dans un monde idéal, chaque intervenant pourrait passer en page de discussion dès que le traitement est incomplet (pose d'un modèle explicatif quand on pose la catégorie sans rien traiter, pose d'une réponse quand on enlève la catégorie sans avoir traité WD) pour aider l'intervenant suivant. HB (discuter) 15 avril 2017 à 21:18 (CEST)
  • Bonjour, serait-ce envisageable de laisser la catégorie qui signale la divergence et d'ajouter une catégorie du genre Catégorie:Information divergente vérifiée sur WP, à revoir sur WD, lorsque l'information donnée sur WP a été vérifiée ? Cette nouvelle catégorie serait utile aux contributeurs de WD. - Cymbella (discuter chez moi) - 15 avril 2017 à 22:02 (CEST)
  • Pas opposé au retrait de cette catégorie lorsque le problème est résolu sur WP. L'idée d'une sous catégorie pour signaler que le pb est résolu sur wp mais reste à revoir sur WD me plait bien. Catégoriser la pdd ou ouvrir une section dédiée aussi. En gros, ok pour le retrait si on signale (la manière est à définir) que WD reste à revoir. Un Fou (discuter) 16 avril 2017 à 13:56 (CEST)
  • A partir du moment où la catégorie est cachée, je ne vois pas en quoi elle gène. Je suis pour la simplicité, et donc qu'on enlève la catégorie uniquement lorsque le problème est entièrement traité. Et quand on fait les choses uniquement côté Wikipédia, l'idéal serait de le signaler en commentaire de diff, histoire que celui qui vient finir le boulot ne se retape pas tout le boulot. H4stings d 18 avril 2017 à 18:08 (CEST)
Références
  1. Gemeinsame Normdatei donne plutôt le 8 août 1923.

Il me semble que la discussion ci-dessus esquisse l'itération suivante, en 4 étapes, dont je souhaiterais savoir si elle peut faire consensus :

  1. Y a-t-il une divergence entre WP et WD ?
    1. Si « oui », catégoriser l'article en catégorie:Article aux informations divergentes et passer à l'étape suivante.
    2. Si « non », fin de l'itération.
  2. Cette divergence apparaît-elle dans l'article WP ?
    1. Si « oui », remplacer catégorie:Article aux informations divergentes par catégorie:Article dont une information diffère dans l'infobox et fin de l'itération.
    2. Si « non », remplacer catégorie:Article aux informations divergentes par catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata et passer à l'étape suivante.
  3. A-t-elle été traitée sur WP ?
    1. Si « oui », la divergence est-elle résolue ?
      1. Si « oui », retirer de la catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata et fin de l'itération.
      2. Si « non », remplacer catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata par Catégorie:Information divergente vérifiée sur WP, à revoir sur WD et passer à l'étape suivante.
    2. Si « non », attendre.
  4. A-t-elle été traitée sur WD (par exemple en utilisant Q18912752 (« controversé ») pour qualifier P1480 (« qualité de l'information »)) ?
    1. Si « oui », retirer la catégorie:Information divergente vérifiée sur WP, à revoir sur WD et fin de l'itération.
    2. Si « non », attendre.

Cordialement, — Racconish 22 avril 2017 à 19:00 (CEST)

Je ne vois pas ou il peut y avoir consensus dans ces propositions ?
Je suis sur WP je vois cette catégorie.
1) je vérifie : erreur sur WP je corrige et je retire
2) je vérifie : pas d’erreur sur WP je retire et je mets un commentaire sur la page de discussion de l’article à condition que le poseur de la catégorie ait spécifié sur celle-ci les motifs de la pose.
Maintenant si les poseurs de cette catégorie veulent faire une liste (ou autre) des articles avec divergence sur WP et WD ils peuvent aussi le faire sur WD (même sur WP) ou l'on pourra rayer les articles corrigés. Et contrairement à un commentaire que j’ai vu plus haut WP n’est pas une annexe de WD. Baguy (discuter) 22 avril 2017 à 21:48 (CEST)

Je précise en préambule que je n'ai pas lu l'intégralité de cet échange (la vie de plus en plus courte à mon âge…). Mais, pour avoir constaté :

  • la modification sans source d'une date de naissance dans une fiche Wikidata [57] (par une IP de passage), mode normal et habituel de fonctionnement de ce site ;
  • suivie par la pose de ladite catégorie sur l'article relatif de Wikipédia [58] (sans vérification).

Cette date de naissance placée sur Wikidata n'étant pas conforme à ce qui est facilement sourçable depuis une des références présentes dans l'article Wikipédia [59]. J'en conclus que, d'une part, l'infobox Biographie2 a, une nouvelle fois importé une erreur depuis Wikidata (ce qui n'est pas nouveau et normal, vu ce mode de fonctionnement sans contre réaction) et que, d'autre part, drôlerie suprême, le créateur de cette infobox ne trouve rien de mieux que de pointer l'erreur où elle n'est pas (rien vu ici, ni de sa part). Ce qui fait que le conseil que l'on peut donner est celui-ci [60] et l'action qui s'impose est la suppression de cette catégorie qui n'avait rien à faire sur cet article.
Merci de votre attention, Daniel*D, 23 avril 2017 à 03:32 (CEST)

  • Autre cas tout récent, « une information diffère dans l'infobox » avec la première phrase Wikipédia (avec la note) qui dit né le 23/02/1911 ou le 27/07/1906, Wikidata et l'infobox qui disent né le 23/02/1911 ou en 1906, et rien de sourcé nulle part : on ne peut rien faire nulle part si on veut utiliser des données sourcées. — Oliv☮ Éppen hozzám? 23 avril 2017 à 16:28 (CEST) — Ajouté : sur cet article particulier la situation a changé car j'ai trouvé des sources, mais ce que je voulais dire est que de façon générale il peut y avoir ajout de catégorie alors qu'il n'y a rien à faire parce que la différence entre Wikipédia et Wikidata n'est due qu'à une différence de présentation (précision) ou de niveau d'exigence pour les sources (sur Wikipédia pas de « importé de » Wikipédia ou d'une autre source douteuse comme ici Knowledge Graph). — Oliv☮ Éppen hozzám? 19 mai 2017 à 10:00 (CEST)

Neutralité de point de vue - FS[modifier le code]

Résolu Résolu.

Bonjour, ma discussion assez cordiale avec Vulson sur la page de l’écrivain Frithjof Schuon a abouti à une fin de non-recevoir de sa part, c-à-d qu’il y a 90% de chances pour qu’il efface ce que je propose d’introduire dans le paragraphe tariqa Maryamiyyah. Il est hostile à FS (il ne le cache pas), je suis favorable à FS (il le sait). Le paragraphe en question, tel qu’il se présente actuellement, mélange calomnies et vérités et se base uniquement sur deux sources hostiles à FS. Comme il existe d’autres sources secondaires que les siennes, je lui propose de commencer le paragraphe existant par « Selon certaines sources... » et d’accepter que j’ajoute à la fin du même paragraphe : « Selon d’autres sources... », suivi de mon texte (voir PDD 15 avril). Il refuse sous prétexte que mes sources ne seraient pas secondaires (15+17 avril), alors qu’elles le sont autant que les siennes, comme je le lui ai expliqué (16 avril), puisque dans les deux cas les biographes se sont basés sur l’autobiographie et les écrits de l’auteur ainsi que sur le témoignage de proches. Il a d'ailleurs accepté mes sources dans le restant de l’article, et ne les refuse que lorsqu’elles expriment un autre point de vue que le sien.

Pour me dissuader d’aller de l’avant, il écrit le 11 avril: « Je tiens à préciser, a toutes fins utiles, que le paragraphe "tariqa Maryamiyyah" ayant été entièrement et patiemment sourcé, n'est AMHA pas soumis à négociation » ; ne bafoue-t-il pas le « principe de neutralité de point de vue » et le principe que « personne n’a le contrôle d’un article en particulier »? Le 15 avril il poursuit: « Comme je vous l'ai déjà dit, modifier la section actuelle (neutre AMHA) peut entraîner un durcissement considérable du texte par d'autres contributeurs », et le 16 : « Attention au POV pushing poli : Contribution principalement, voire exclusivement, à un seul thème ou sujet » (c’est vrai que je suis nouveau sur WP et que j’ai commencé par ce sujet parce que c’est un de ceux que je connais suffisamment, mais il faut bien commencer par quelque chose). Je lui ai mentionné (15 avril) le 2e des 5 principes fondateurs: "WP recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier; parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue...". Comme je sens que la poursuite de la discussion n’aboutira à rien, vu la fermeté de sa position, pourriez-vous me dire si nos deux approches sont conformes à l’esprit de WP concernant, notamment, la neutralité de point de vue et la fiabilité des sources? Et aussi, si le sujet ne demande pas, justement, de « décrire plusieurs points de vue »? Et comment continuer? Merci beaucoup pour votre aide, --Hamza Alaoui (discuter) 18 avril 2017 à 18:18 (CEST)

Bonjour, tout d'abord je n'ai jamais dit être hostile à Frithjof Schuon, non seulement je ne suis pas hostile mais j'ai même publié deux éditions d'un de ses livres (éd. La Place Royale). Ensuite il y a là un cas selon moi réel de POV pushing poli. Les sources issus de FS, de ses disciples directs et notoires ou de son organisation (tariqa) sont AMHA des sources primaires non-neutres. Bien cordialement.--Vulson (discuter) 20 avril 2017 à 10:46 (CEST)

Nationalité Red Bull Racing en 2005-2006[modifier le code]

Il y a un litige entre Cobra bubbles et moi sur la nationalité de Red Bull Racing en 2005 et 2006. Il affirme que l'écurie était britannique en 2005 et 2006 sans fournir de preuves fiables et en se fiant à l'article anglais. L'article anglais a été modifié par moi-même pour changer les drapeaux des années 2005 et 2006 d'autrichien à britannique pour refléter l'information de l'article français. Toutefois, je crois que les changements doivent être annulés car aucun des articles ni français ni anglais ne citent de sources fiables pour les années concernées. Je crois que le drapeau autrichien doit être celui a utiliser pour Red Bull Racing en 2005 et 2006. --RafaelS1979 (discuter) 21 avril 2017 à 14:40 (CEST)

Il n'y a aucun litige, juste un revert de ma part que j'assume totalement... Toutes les sources demandées sont accessibles sur ma PDD.C08R4 8U88L35Dire et médire 23 avril 2017 à 14:01 (CEST)
@Cobra_bubbles je ne suis pas allé voir l'article ni votre PDD, mais si vous avez des sources, pourquoi ne pas les mettre dans l'article?--Marc Lacoste (discuter) 19 mai 2017 à 11:13 (CEST)
Il y a longtemps qu'elles y sont. C08R4 8U88L35Dire et médire 19 mai 2017 à 13:06 (CEST)
@RafaelS1979 Dans ce cas pourquoi ne sont elles pas fiables? (NB: si vous avez l'un ou l'autre déjà établi vos arguments il faut donner des liens)--Marc Lacoste (discuter) 21 mai 2017 à 21:30 (CEST)
Il y a longtemps que RafaelS1979 a reconnu s'être trompé. C08R4 8U88L35Dire et médire 23 mai 2017 à 16:39 (CEST)

Querelle en PDD de la Bibliographie sur Georges Bataille[modifier le code]

Bonjour,
J'ai la page Bibliographie sur Georges Bataille en liste de suivi, et cela fait un certain temps que je vois deux contributeurs se quereller en PDD de cet article. De mon point de vue, la discussion a depuis très longtemps perdu tout caractère constructif. J'avoue que je suis un peu désemparé, je n'ai aucunement l'intention de me mêler au conflit, mais j'aimerais bien qu'il prenne fin d'une manière ou d'une autre ; d'autre part, je ne sais pas si je fais bien de signaler le problème ici - je manque d'expérience pour ce genre de situation sur WP... J'aurais très bien pu éliminer la page de ma liste de suivi, mais il me semble qu'il n'est pas bon de laisser la situation s'envenimer et en plus, cela pollue la PDD de l'article.
Je notifie quand même les deux protagonistes : Notification Hotter3 et Lepetitlord. J'espère que le débat sera plus sain. Polypone (Давайте обсудим!) 17 mai 2017 à 18:36 (CEST)

Merci de votre offre Polypone, mais l'affaire est très ancienne, elle fait l'objet d'un arbitrage, actuellement en cours. Bien amicalement.--Lepetitlord [Fauntleroy] 17 mai 2017 à 18:44 (CEST)
Bonjour Polypone, je partage complètement votre point de vue, et j'aimerais bien évidemment contribuer le plus sereinement possible sur Bataille, comme je le fais sur maintes autres notices, si je n'en étais systématiquement empêché, contrarié, contré par une seule personne... depuis que j'ai "osé y toucher"... Cordialement--Hotter3 (discuter) 17 mai 2017 à 18:50 (CEST)
Notification Hotter3 et Lepetitlord : au temps pour moi. Je n'avais pas remarqué qu'une procédure d'arbitrage était en cours. J'espère qu'elle vous permettra de trouver un terrain d'entente Sourire Polypone (Давайте обсудим!) 18 mai 2017 à 04:44 (CEST)

Élections législatives françaises de 2017[modifier le code]

Bonjour,

Je suis en conflit avec @Tango Panaché sur la page Élections législatives françaises de 2017, spécialement les sections Projections et Sondages. Je l'ai appelé courtoisement à plus de rigueur en PDD : Projections et sondages mais alors que je réponds à ses observations, il continue ses ajouts sans prendre en compte mes demandes de vérifiabilité et d'éviter les interprétations personelles.

Il semblerait inopportun de suspendre l'édition de la page, étant un sujet d'actualité et l'une des pages les plus vue de WP fr en ce moment, nécessitant une mise à jour constante et un haut niveau de fiabilité.

Pouvez-vous m'aider pour calmer le jeu?--Marc Lacoste (discuter) 19 mai 2017 à 11:11 (CEST)

Champ libre[modifier le code]

Depuis plusieurs semaines (mois ?) un utilisateur (utilisateur:José_Baroja) et plusieurs non inscrits enlèvent systématiquement les autres fondateurs que Gerard Lebovici, j'ai essayé de créer une discussion sur le sujet et sur la page de discussion de l'utilisateur, sans succès. Une semi-protection de la page d'un mois à améliorer la chose, puis ils ont repris la suppression des divers fondateurs. La liste des fondateurs est pourtant sourcé, et il a l'air impossible de communiqué avec les personnes voulant les effacés à tout prix. Du coup, je m'en remets à vous. Vacnor (政府制) 19 mai 2017 à 13:38 (CEST)

José Baroja ? Cordialement, — Racconish 19 mai 2017 à 13:46 (CEST)
Il y a eu une petite avancée, avec une discussion qui s'amorce enfin sur la page de discussion, mais les reverts continuent de plus belle. Vacnor (政府制) 22 mai 2017 à 14:15 (CEST)
Semi-protection demandée. Cordialement, — Racconish 23 mai 2017 à 08:18 (CEST)

Astrologie[modifier le code]

Bonjour. Je suis en conflit avec McSly qui fait preuve, avec mauvaise foi, d'obstruction systématique. Je cite une source qui émane de Luc Bigé, Docteur ès sciences ET astrologue, donc parfaitement qualifié sur le thème "science et astrologie", et voilà qu'il ne cesse de récuser ma source! Cordialement, Live and let die Me parler 20 mai 2017 à 01:54 (CEST)

McSly ? Cordialement, — Racconish 21 mai 2017 à 16:54 (CEST)

Shoah - Sujet est polémique. Definition imposee par un contributeur[modifier le code]

Je pense que ce salon de mediation est une tres bonne idee et je vous en felicite.

J'ai fait des editions a la definition de Shoah, parce qu'elle etait tres confuse et s'appuyait sur des sources non relevantes et non - recentes du meme auteur - excusez mon franco-anglais.

L'editeur qui a annule mes improvements et editions a admis qu'il a selectionne expres certaines citationes, et je le savais cela comme j'ai travaille avec les maisons d'editions Yale et Oxford pour decider si un livre propose par un academic sur la Shoah devrait etre publie. Donc, j'ai de l'experience a remarquer quand un certain choix de citations a le but de soutenir une personnelle opinion. Je suis d'avis que l'edieur n'a pas ete neutre, apres que j'ai lu cet article: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vue

J'ai explique aux editeurs qui ont annule mes editions, que qu'ils auraient du choisir la citation sur la definition de "Shoah" et non pas de "Solution finale" , presentee par le meme site. J'ai aussi explique qu'ils auraient du citer la definition de la Shoah, la plus recente, de l'annee 2003 d'un auteur qu'ils ont mentionne, et non pas celle de 2000.

C'est la que l'editeur m'a explique une chose que j'avais deviner; il m'a ecrit qu'il a specialement selectionne ses citations. Donc, sa conduite n'etait pas neutre.Cet editeur m'a aussi ecrite que d'autres editeurs ne sont pas d'accord avec ma version, mais cela ne veut pas dire qu'ils ont raison.

Mais ce n'est pas le point de cette histoire. Le point est qu'il a avoue qu'il avait selectionne ses citations - on ne fait pas cela; j'ai lu tout le verdict du juge Gray, dans l'histoire de Lipstadt, ou il explique comment des gens manipulent les sources, avec "pick and choose," et j'ai ecrit essai sur cela.

Le point n'est pas si la definition est correct ou pas, mais ce sont les moyens utilises par l'editeur pour proposer la definition, qui est tres confuse, et qui utilise des citations pas relevante - j'ai enseigne un cours sur la Shoah, que j'ai cree, pendant presque 20 ans.

Merci de votre attention. Cordialement.Henia Perlman (discuter) 21 mai 2017 à 05:31 (CEST)

Notification Henia Perlman Wikipedia se construit aussi sur le consensus entre contributeurs. Donc si vous voulez modifier le résumé introductif en y insérant une définition de la Shoah que vous trouvez « plus correcte » que celle actuellement en place, c'est à vous qu'il revient de convaincre vos interlocuteurs de la pertinence de votre version. Par ailleurs, il me semble aussi qu'il y a peut-être une différence de perception entre ce qu'on entend par « Holocaust » dans le monde anglo-saxon et « Shoah » dans le monde francophone où, me semble-t-il, la définition de la Shoah est plus restrictive que celle de « Holocaust » (les autres contributeurs me corrigeront s'ils considèrent que je me trompe). Finalement, je pense qu'il serait souhaitable par souci d'efficacité de regrouper toutes les discussions sur cette page (ou une autre à désigner) plutôt que de déposer des messages sur les PDD de nombreux contributeurs (que je notifie Notification Couthon, Sammyday, JLM, Celette et Do not follow) parce que cela risque de créer une discussion très décousue. --Lebob (discuter) 21 mai 2017 à 09:34 (CEST)

Henia Perlman, je te recommande de faire simple et de préciser quel passage tu proposes de remplacer par quel autre passage sur la base de quelle source. Cordialement, — Racconish 21 mai 2017 à 11:05 (CEST)

Personnellement, entre la langue française peu compréhensible + la wikification totalement absente + le non-respect de Wikipédia:PROPORTION + son truc avec les éditeurs dont je n'ai rien saisi, ça ne mérite pas d'aller plus loin. Celette (discuter) 21 mai 2017 à 14:22 (CEST)

Henia Perlman ayant manifestement des difficultés à s'exprimer en français, je vais essayer de lui donner un coup de main. Je crois comprendre (à la lecture du SM anglais) que le point en question est la notion d'extension géographique de la Shoah, son éventuelle limitation chez certains auteurs aux Juifs d'Europe, alors que pour d'autres auteurs, soit parce qu'ils mettent l'accent sur la dimension politique du processus, soit parce qu'ils insistent sur le statut colonial de certaines régions, il faut également y inclure l'extermination des Juifs d'Afrique du Nord. Mais il ne s'agit que d'une conjecture de ma part. Et si c'est bien de ce point qu'il s'agit, il faudrait préciser une proposition de modification d'un passage précis et des sources. Cordialement, — Racconish 21 mai 2017 à 17:08 (CEST)

Lebob, Racconish, Celette, je vous remercie baucoup d’avoir lu mon text, et de m’aovir repondu. Je suis d’accord “de regrouper toutes les discussions sur cette page.” Mon but est d’améliorer l’article, avec l’aide d’un consensus et le systeme de mediation. Je dois avouer que je suis ancienne prof. sur Holocaust (un cours que j’ai cree, et qui a maintenat plus de 10 sections par semester dans mon institution), a la retraite. Et, je suis entrain d’apprendre a utiliser Wikipedia.

Je propose de remplacer toute l’introduction sur Shoah. Je voudrais que le résumé introductif, “fournissant … au lecteur une approche globale et didactique du sujet” Shoah, n’offre pas une defintion « plus correcte, » mais qu’il soit être écrit de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre, et qu’il soit mieux “écrit, plus complet, mieux argumenté et plus neutre.” https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Articles_de_qualit%C3%A9

- Mieux “écrit: un style moins touffu, et plus coherent;

- Plus complet: traite brièvement en totalité, le sujet des differentes definitions de Shoah ou Holocaust, en presentant d’autres definitions, et non pas seulement celle désuete de Niewyk. On a annle mes ajouts de usmm et Bauer, qui sont beaucoup plus connus que Niewyk; cette revocation de mes ajouts semble donner plus de poids à la definition/l’ opinion de Niewyk – ce qui est contraire au principe de neutralite.

- Mieux argumenté - les faits énoncés à present sur wikipedia, ne sont pas justifiés par des references appropriées et pertinentes: 1. Niewik a elargi sa definition de “Holocaust en 2003; 2. ” le lien avec la citation existante sur “Solution Finale” de ushmm n’est pas justifiable, car il n’est pa aussi pertinente, qu’aurait ete le lien a la citation de ushmm sur ‘Holocaust.’ Cela m’a ete avoue: les citations ont ete “soigneusement choisies.” Donc, on a annulé non seulement mes citations plus recentes et pertinentes, mais aussi l’ajout biographic du plus recent livre de Niewyk, publie 3 ans plus tard après son livre mentionne dans la bibligraphie actuelle; il y a donc un probleme de neutralité.

Plus neutre: l’introduction avec la definition existante, “qui cerne le sujet et qui prépare le lecteur à l'aborder plus en détails dans la suite de l'article,” “prête à controverse en ce qui concerne sa neutralité et l'exactitude des faits rapports.” Il me semble que la definition existante “impose un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion (bien que scrupuleusement source)”, et sous-entend, légèrement, “qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, ou moins bon qu'un autre” (1. une seule definition differente; 2. Niewyk de 2000 et pas de 2003). Il me semble la definition existante ne respecte pas la « neutralité de point de vue »

Je ne pense “pas qu'il faille “présenter nécessairement tous les points de vue existants” sur la definition de Shoah. Mais, il me semble qu’une introduction, brièvement plus complete - avec “les points de vue significatifs”

sans “laisser le lecteur avec une masse de points de vue contradictoires,” mieux argumentée, plus neutre, qui ne “permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent,”  et cree par un consensus, prêterait moins à controverse.

(voir, “La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue si un point de vue est majoritaire, il doit être facile de l'indiquer en citant des textes de référence largement acceptés ; si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vue#La_neutralit.C3.A9_de_point_de_vue_n.27est_pas_le_point_de_vue_de_la_majorit.C3.A9 Cordialement et aun tres grand merci! Henia Perlman (discuter) 21 mai 2017 à 18:41 (CEST)

Racconish Merci de votre aide! J’ai explique dans ma reponse detaillee, postee après vore commentaire, le point en question, qui est sur neutralite. Tres grand merci! Cordialement! Henia Perlman (discuter) 21 mai 2017 à 18:53 (CEST)

Henia Perlman, il vaut mieux, dans un premier temps, laisser de côté le résumé introductif qui ne fait que résumer le corps de l'article. Et il n'est pas très utile de faire des discours généraux sur la neutralité. Faisons simple et concret : quel passage de l'article (i.e. du corps de l'article) te posent problème ? Quel changement proposes-tu, sur la base de quelle source ? On verra ensuite, si ces changements font consensus, s'ils ont une incidence sur le résumé introductif. Cordialement, — Racconish 21 mai 2017 à 19:02 (CEST)
Avant même la réponse de Henia Perlman, je me permets de limiter sa portée : puisqu'apparemment l'un des problèmes est le contenu de l'introduction, je rappelle que ce n'est qu'une forme de résumé du reste de l'article. La modification de l'introduction doit forcément s'accompagner d'une modification de l'article assez conséquente pour influer sur l'introduction (WP:Résumé introductif). SammyDay (discuter) 22 mai 2017 à 14:57 (CEST)

Bonjour! ( 9 h. du matin ici) J’ai encore une sale grippe (excusez moi le lanuage), mais je continue à chercher mes sources pour proposer des changements dans le premier paragraphe de l’article Shoah, que je voudrais améliorer avec un consensus.

Le titre de cette discussion est: Définition imposée par un contributeur. Comme l’a aussi remarqué Sammyday, que je remercie pour son intervention, j’ai contacté le salon de mediation, pace que j’ai eu et j’ai encore, des problèmes de clarté, vulgarisation “à l'intention des non specialists,” vérifiabilité, style et neutralité, avec ce premier paragraphe. Et c’est aussi ce paragraphe qui a ete annulé - Je m’excuse très sincèrement de n’avoir pas immédiatement contacter le salon de mediation.

Je suis aussi completement d’accord avec Sammyday, que “la modification de l'introduction doit forcément s'accompagner d'une modification de l'article." En fait, l’un de mes arguments dans l'une de mes propositions de changements, est que certaines phrases seraient plus pertinentes dans le reste de l’article.

J’aime ce paragraphe de Wikipedia: Un lecteur qui est venu lire sérieusement un article sera beaucoup mieux à même de le lire en entier si le résumé d’introduction lui a donné d’avance l'envie de lire le reste en donnant une image complète du sujet, de ses enjeux et développements, et un contexte pour interpréter ce qu’il va parcourir.

Bonne journée et eviter la grippe!

Cordialement, Henia Perlman (discuter) 22 mai 2017 à 18:17 (CEST)

Une demande gentille: I am asking respectfully, si un editeur annulle une edition avec une source fiable, de n’importe qui, il doit lui aussi presenter une explication avec source fiable et non controversee. C’est la moindre des choses a faire, si Wiki veut etre neutre et donner equal opportunity

Il y a un proverbe francais: De la discussion, vient la lumiere.

Excusez mon francais et le manque d’accent. Merci.

Cordialement.Henia Perlman (discuter) 26 mai 2017 à 01:32 (CEST)

Henia Perlman, je te suggère de garder tes brouillons sur une page de l'espace utilisateur et de ne faire ici, le cas échéant, qu'une proposition brève contenant (1) le passage que tu proposes de changer, (2) ta proposition de changement et (3) les sources sur lesquelles tu t'appuies. Cordialement, — Racconish 26 mai 2017 à 07:30 (CEST)

Merci Racconish, vous etes vraiment gentil!Henia Perlman (discuter) 26 mai 2017 à 08:31 (CEST)


BROUILLON a ameliorer

brouillon racconish2 é è ê à î ç ô À Á û ú ï â é

Je remercie les editeurs du temps qu’ils ont pris pour rédiger une défintion d’un sujet particulièrement sensible, politiicisé, et très controversé. J’ai lu qu’il existe un décalage entre la recherché récente et la perception du public.

La version actuelle: La Shoah (hébreu : שואה, « catastrophe ») est l’extermination systématique par l'Allemagne nazie d'entre cinq et six millions de Juifs, soit les deux tiers1,N 1 des Juifs d'Europe et environ 40 % des Juifs du monde, pendant la Seconde Guerre mondialeN 2,N 3. On utilise aussi les termes d'« holocauste », de « génocide juif » ou « génocide nazi », voire « Génocide » tout court5, de « judéocide » ou encore de « destruction des Juifs d'Europe » (Raul Hilberg), des débats opposant historiens et linguistes sur le terme le plus adéquat.

Brouillon a vore attention à améliorer: La Shoah (hébreu : שואה, « catastrophe ») est la persécution systématique de millions de Juifs, et le genocide des Juifs, par l’Allemagne nazie (1933 et 1945) et ses collaborateurs, qui avaient décider d'éliminer les Juifs” partout oú ils pourraient les trouver. Cette entreprise fut motivée principalement par “un antisémitisme biologique et éradicateur,” qui a une place primordiale dans l'idéologie nazie. En 1945, à la fin de la Seconde Guerre mondiale, presque 6 million de Juifs ont été assassinés, soit les deux tiers des Juifs d’Europe (la destruction a ete presque totale) et environ 40% des Juifs du monde. Il y a deux débats principaux opposant historiens et linguistes, l’un est sur la definition adéquate de Shoah, et l’autre sur celle du terme anglais Holocaust, qui est utilisé dans le monde Anglophone, et qui pour certains signifie Shoah.

Explications et sources “la persécution systématique” - ajout logique et source, comme dans définition de ushm – si c’était seulement “destruction” il n’y aurait pas eu de survivants comme Elie Wiesel, za”l.

La Shoah - mot hébreu signifiant "catastrophe" - désigne la persecution et l'extermination systématiques et bureaucratiques d'environ 6 millions de Juifs, par le régime nazi et ses collaborateurs. https://www.ushmm.org/fr/holocaust-encyclopedia

“et le genocide des Juifs” - Shoah est un terme hébreu signifiant catastrophe. Il est utilisé pour caractériser le génocide des Juifs par les Nazis durant la Seconde Guerre mondiale. http://www.memorialdelashoah.org/archives-et-documentation/quest-ce-que-la-shoah/questions-frequentes.html  :


“l’Allemagne nazie (1933 et 1945) et ses collaborateurs” – ce sont les dates de Yad Vashem et d’autres érudits pour les dates de la Shoah. Comme il y a débat, j’ai decide de mettre des dates proches de Allemagne nazie. Les survivants du pogrom de Kristallnacht en 1938, sont consideres comme survivants de la Shoah. “La discrimination des nazis envers les Juifs ayant commencé avec l'accession de Hitler au pouvoir en janvier 1933, de nombreux historiens y voient le début de la période de la Shoah.” - Yad vashem http://www.holocaustremembrance.com/fr/educate-teaching-guidelines-what-teach-about-holocaust/quenseigner-sur-la-shoah

il faudrait ajouter collaborateurs – pas de debat sur cela.

“partout oú ils pourraient les trouver … par un antisémitisme biologique et éradicateur”

Alon Confino. A World without Jews: The Nazi Imagination from Persecution to Genocide. New Haven: Yale University Press, 2014. 304 pp.

- Weinberg, Gerhard, dans son article, The Holocaust – A worldwide project, 2010, raconte: On the November 28, 1941, Hitler met with the Mufti of Jerusalem Haj Amin al-Huseini, Nazi collaborator, who was in Berlin. Because Mr. Al-Husseini didn’t know any German and Mr. Hitler didn’t know any Arabic, so there was a translator, and he took notes, so we know exactly what was being said. Al-Husseini expressed his fear that the Jewish people would not be dealt with outside of Europe. And Hitler said in so many words: When we win the war we will turn to all the countries in the world to treat the Jews the way we are treating them here." Weinberg analyse: It is the November 28, 1941, discussion of the subject by Hitler with Haj Amin al-Hussayni, the Grand Mufti of Jerusalem, whose important implications for any sense of the intended nature of the Holocaust that is almost invariably ignored.(2) … Hitler’s own recorded detailed views on the intended scope of the Holocaust. … What Hitler thus described was in other words, the need for a world wide program of the systematic killing of all Jews everywhere on earth.

It is only in recent years that there has been some – but very little -- serious scholarship on issues relating to the extension of the Holocaust outside Europe. … As has long been known, however, their being outside of Europe in the eyes of the Germans did not save the lives of the Jews of Rhodes and other Dodecanese Islands after the Germans had occupied them following the Italian surrender of September 1943. They were rounded up, transported to the mainland, and placed on trains headed for Auschwitz so that they too could be killed.”

Michael Marrus: 1987; 24-25: Eradication was to be total. … as long as there were Jews to kill…

- “The Holocaust was an event of global proportions, involving perpetrators, victims, bystanders, beneficiaries, and rescuers from all over Europe and elsewhere in the world. Any effort to grasp it in its entirety must begin with recognition of that massive scope. … War and conquest delivered into Nazi German hands the Jews” Bergen, Doris, War and Genocide – A Concise History of the Holocaust. (Rowman & Littlefield: 2009), p. vii.

- “The Nazis frequently used euphemistic language to disguise the true nature of their crimes. They used the term “Final Solution” to refer to their plan to annihilate the Jewish people.” (ushmm)

“the Nazis for very specific reasons. … saw the Jews the ultimate enemy ... Murder him ... And it wasn’t directed against the Jews of country ‘x’ but against the concept of the Jew. The Jew. Anywhere. Everywhere.”  Yad Vashem: Yehuda Bauer interview by Michael Dunn in 1993.

“The priority target, however, was the Jews, wherever the Nazi regime and its allies could find them in the world, … and for purely ideological reasons.” http://www.manskligarattigheter.gov.se/stockholmforum/2000/page898.html

“… the Holocaust of the Jewish people… there is something unprecedented, frightening about the Holocaust of the Jewish people that should be taught: … a decision developed, … to track down, register, mark, isolate …dispossess, humiliate, concentrate, transport and murder every single person of an ethnic group as defined not by them, but by the perpetrators; not just in the country where the monster arose, not just on the continent the monster first wished to control, but ultimately everywhere on earth, and for purely ideological reasons.” Yehuda Bauer’s speech at the Ceremonial Opening of the Forum. Stockholm Interrnational Forum, 26-28 January 2000.

“The unprecedentesness of the Holocaust as an attempt to eradicate a people, all of them, every single individual of their number, ultimately everywhere in the world.” Professor Y. Bauer’s presentation to the Amsterdam Conference on Remembrance, May 2001

“Shoah, the Holocaust was unprecedented genocide, total and systematic, perpetrated by Nazi Germany and its collaborators, with the aim of annihilating the Jewish people. The primary motivation was the Nazis’antisemitic racist ideology. By 1945 nearly six million Jews had been murdered.” – Exhibe SHOAH at the national museum of Auschwitz, that I visited and took a photo.

- “in Eichmann’s report on the Wannsee Conference, where leaders of the Third Reich decided on the Final Solution. But even there, Eichmann referred to eleven million JEWS, only JEWS—those of Europe and elsewhere—all of whom were targeted.” In Elie Wiesel’s ‘And the Sea Is Never Full.’ - par “un antisémitisme biologique et éradicateur” – il faut ajouter une raison pour conformer avec les 5: what, who, why, and where.

“Il y a deux débats principaux …” – j’ai precise de facon generale, et j’ai enleve les references et mentions d’Hilberg, qui n’a pas presente de definition de Shoah dans son titre, parce que leur combination semble sous entendre une certaine position, qui devrait etre dans le corps de l’article. “résumé introductif doit éviter d'affirmer de manière péremptoire des interprétations qui ne font pas l'objet d'une unanimité dans les sources de référence sur le sujet.”

Merci de votre attention. Cordialement.Henia Perlman (discuter) 26 mai 2017 à 09:50 (CEST)

Henia Perlman nous sommes plusieurs à t'avoir demandé de faire d'abord une proposition pour le corps de l'article et non pour le résumé introductif. En revanche, si ta proposition ne concerne que le résumé introductif, alors il convient d'expliquer en quoi elle résume mieux l'article existant, tel qu'il est actuellement sourcé. Cordialement, — Racconish 26 mai 2017 à 10:01 (CEST)
Tant qu'un contributeur pense définition (titre de la section) au lieu de résumé, tout se transforme en plomb : des efforts répétés pour un résultat proche de zéro. Un peu comme mettre du gras partout pour communiquer Sourire TigH (discuter) 26 mai 2017 à 12:58 (CEST)
Très juste. Cordialement, — Racconish 26 mai 2017 à 14:03 (CEST)
En fait, j'aurais presque envie d'effacer tout ce qu'il y a au-dessus, pour que Henia Perlman puisse nous donner un texte assez simple (dans le sens "concis") pour résumer l'article actuel ou retravailler l'une des sections - a priori, celle qui concerne la terminologie - et qu'on puisse discuter sur cette base. Parce que là, ces ajouts de kilo-octets à gauche à droite, ce travail tous azimuts ne permet pas d'avancer. Il ne faut pas confondre, comme dit un autre proverbe français, hâte et précipitation. SammyDay (discuter) 26 mai 2017 à 14:47 (CEST)
σπεῦδε βραδέως ou festina lente disaient les anciens... --Lebob (discuter) 26 mai 2017 à 16:45 (CEST)
@SammyDay oui : ou réduire (provisoirement) la première phrase (si c'est bien le sujet déclencheur) à sa plus simple expression, une version la plus pauvre possible ? On envoie ainsi plusieurs messages. Au moins 1. C'est ce qui suit qui compte ! 2. Il ne sert à rien de se crisper des jours entiers sur une phrase très léchée, mais aussi définitivement vulnérable.
Il faut que l'intéressé fasse lui-même cette altération mentalement... TigH (discuter) 26 mai 2017 à 17:54 (CEST)