Bistro du jour

Wikipédia:Le salon de médiation

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Bienvenue au salon de médiation, dont l'idée originale revient à Nojhan.

Cette page accueille toute discussion en rapport avec les médiations, y compris celles-ci.

La convivialité est de mise : pas plus de règles ici que sur un bistro.


Questions sur la catégorisation "Hagiographique" par Wikipedia[modifier le code]

Bonjour,

J'ai crée la notice https://fr.wikipedia.org/wiki/Ivan_Lins , artiste brésilien en 2012. Sept ans après une notification me signale qu'elle est hagiographique, trop élogieuse. Comment la réécrire pour qu'elle correspondent aux critères attendus ? Comment informer un relecteur de ma modification ?

Merci de vos réponses --Buenaventura (discuter) 26 novembre 2019 à 10:14 (CET) Buenaventura

Bonjour Notification Buenaventura : les liens cliquables sur le bandeau que vous citez vous amèneront sur la page WP:STYLE qui explique quel style est attendu sur l'encyclopédie (alerte spoiler : un style neutre).
Pas exemple une phrase comme « Ivan Lins est attaché à Rio et au Brésil mais sa musique a toujours été universelle et ouverte au reste du monde. Son travail l'a amené à jouer aux quatre coins de la planète, accompagné par de grands musiciens locaux, participant à des festivals ou jouant aussi avec des orchestres symphoniques. Partout où il se produit, il représente tous les genres musicaux de la musique brésilienne, très riche. » est clairement non factuelle, emphatique et doit être retouchée. Je mets en gras les termes précis qui ne vont pas. Au passage rien dans cette phrase n'est sourcé, ce qui pose un autre problème majeur (WP:V)
Une fois que vous aurez fait ces retouches, l'usage veut que vous sollicitiez l'avis du contributeur qui a posé le bandeau (vous le trouverez dans l'historique de l'article, en l'occurrence c'est Notification Adri08)
Cordialement — JohnNewton8 [Viens !] 26 novembre 2019 à 13:56 (CET)

Sources de mésentente[modifier le code]

Bonjour,

De bon matin, Patrick.Delbecq (d · c · b) annule trois fois ma demande de références malgré mes explications (voir cette diff et suivantes). Il n'est pourtant pas interdit d'apposer un "refnec" sur une affirmation ? Son motif est que la paternité et la terminologie du sujet de l'article ne font pas partie du sujet et qu'ils sont déjà décrits dans d'autres articles. Donc Wikipédia peut devenir un dédale. Lorsque je le lui fais remarquer, il ordonne : « Si vous voulez une sourçage, sourcez vous même » (sur cette PDD).

Apparemment, la relecture est inutile sur "ses" articles, puisque « c'est l'une des plaies de Wikipedia que ces gens qui laissent le soin aux autres de faire le travail » (même PDD). Déjà en septembre, un désaccord me valait un « c'est n'importe quoi. Merci de passer par la PDD si cela ne vous convient pas ! » (ce commentaire de diff). Lorsqu'en PDD donc, j'expose des arguments, il ne répond pas (sa PDD) ou décrète « Je ne m'étendrai pas plus ici » (cette PDD à nouveau). Bref, Patrick.Delbecq n'entend pas collaborer et chasse les importuns, d'ailleurs il refuse de remplir les boîtes de résumé, malgré ma demande (diff).

Pourrait-on lui rappeler certains principes élémentaires de WP, ou m'indiquer ceux que j'ai pu omettre ? — Vega (discuter) 4 décembre 2019 à 09:21 (CET)

Bonjour,
Concernant cette demande en particulier, Vega (d · c · b) pose des demandes de sourçage sur des passages de l'article capacité thermique qui sont largement développés et sourcés dans des articles dédiés mis en liens internes. Il me semble donc que tout sourçage dans l'article capacité thermique de points de détail concernant Joseph Black et le fluide calorifique n'est pas nécessaire, puisque anecdotiques dans l'article capacité thermique, et largement sourcés dans ces articles. Je maintiens donc que cette demande de sourçage est inutile, ce sourçage étant fait dans des articles dédiés, les liens internes sont aussi faits pour cela. Et ceci pas seulement dans "mes" articles, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
D'autre part, vous vérifierez aisément sur l'historique de Capacité thermique que j'ai annulé une première fois l'intervention de Vega, et que celui-ci s'est lancé ensuite dans une série d'annulations sans passer par la PDD. La discussion en cours est de mon fait, à ma demande. L'attitude de Vega tient du passage en force, voire de la guerre d'édition.
Vega, à mon avis, ne contribue pas utilement à Wikipedia, voir son historique de contributions qui consiste principalement en annulations sans justifications, en demandes de références et en pose de bandeaux ébauche, etc. Il me semble que ce qui est demandé aux contributeurs est principalement d'étoffer les articles, non de faire la demande aux autres contributeurs, de critiquer tout en laissant faire les autres. S'il y a nécessité de sourçage, de son point de vue, qu'il fasse donc la recherche et source par lui-même, plutôt que de poser des bandeaux et de se lancer dans une guerre d'édition avec quelqu'un qui ne trouve pas cette contribution utile. Au passage « il refuse de remplir les boîtes de résumé » voir l'historique de ce contributeur qui ne justifie aucune de ses dernières annulations.
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 4 décembre 2019 à 09:43 (CET)
Oui, j'ai annulé une bonne cinquantaine de vandalismes d'un unique auteur (bloqué), il y a quelques heures. Vous l'auriez remarqué si vous n'étiez pas occupé à tenter de me discréditer par une attaque personnelle. — Vega (discuter) 4 décembre 2019 à 10:14 (CET)
Ceci n'est pas expliqué dans vos résumés de modif... Patrick.Delbecq (discuter) 4 décembre 2019 à 10:31 (CET)
Bonjour Patrick.Delbecq. J'ai regardé ce diff : [1]. Je suis allé ensuite sur l'article de Joseph Black afin de voir comment était sourcé le fait qu'il serait l'auteur de la notion de capacité thermique. Et en faisant une recherche avec le mot « capacité » sur l'article de Joseph Black, je n'ai rien trouvé. Dans quel ouvrage est-ce indiqué qu'il est l'auteur de la notion ? Cordialement --Baldurar (discuter) 4 décembre 2019 à 11:50 (CET)
Bonjour, Il est vrai que dans cet article il est mentionné la "chaleur latente" ou "chaleur spécifique", ce qui est une ancienne appellation de "capacité thermique". Le lien chaleur spécifique renvoie vers capacité thermique massique. Voir Larousse. Il faudrait sans doute mentionner les diverses appellations anciennes de la capacité thermique quelque part. C'est plutôt un problème de clarté des articles, j'admets. Patrick.Delbecq (discuter) 4 décembre 2019 à 12:04 (CET)
D'accord. En ce qui concerne plus spécifiquement le problème posé par cette ouverture de médiation, je dirais, a priori, qu'il vaut mieux sourcer le plus possible article par article. Je pense que cela sera plus simple pour les générations futures de s'y retrouver une fois que nous ne serons plus là... Et en principe, une des grandes forces de Wikipédia, c'est que le lecteur puisse retrouver très rapidement les sources utilisées pour la rédaction des articles. Pour résoudre votre conflit, peut-être que vous pourriez convenir de ne pas mettre de « ref nec » mais peu à peu rendre les articles plus aptes à remplir le critère « vérifiabilité » en rapatriant peu à peu les ouvrages situés sur d'autres articles au niveau de l'article qui pose problème ? --Baldurar (discuter) 4 décembre 2019 à 13:16 (CET)
Je ne suis pas contre le sourçage des articles (c'est un principe fondamental de WP, et de tout article scientifique en général), quitte à être redondant parfois avec des articles dédiés donnés en liens internes. Mais mettre en place des "refnec" qui resteront des années parce que personne ne prend le travail en charge, cela m'agace profondément. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 4 décembre 2019 à 14:06 (CET)
Bonsoir, je reviens à cet échange. Je ne suis pas contre reprendre les réfs non plus ; ça ajoute de l'entretien, mais c'est nécessaire pour les raisons bien illustrées par Baldurar. Ceci étant, je n'ai pas toujours le temps de le faire moi-même : mieux vaut alors indiquer "j'ai vu qu'il manque une réf ici", quitte à l'ajouter moi-même plus tard, que de passer cette lacune sous silence. En gros, faute avouée, à moitié pardonnée ; c'est d'ailleurs à cette fin qu'il existe toute une tripotée de modèles. Quant à l'agacement, Patrick.Delbecq, il est indissociable de ce genre de projets collaboratifs et bénévoles, mais, entre adultes, je pense que c'est un problème personnel qui doit déteindre aussi peu que possible sur les autres, et certainement pas leur interdire de contribuer, chacun à leur manière et de façon complémentaire. — Vega (discuter) 12 décembre 2019 à 17:32 (CET)
Notification Vega :,
Pouvez-vous m'indiquer où je vous aurais interdit de contribuer ? J'ai tout au plus critiqué votre façon de contribuer. Je rajoute donc à mes griefs le fait que vous déformiez mes propos. Ce qui n'est pas la première fois, voir plus haut votre sortie quant à "mes" articles, point que j'aimerais que vous justifiiez également. Donc si mon ressenti ne doit pas déteindre sur ma façon de collaborer, cela s'applique également à vous.
Je vous ai en revanche rappelé quelques règles de fonctionnement de WP, qui consistent notamment à ne pas se lancer dans des guerres d'édition et des passages en force, notamment lorsqu'un contributeur vous demande le passage en PDD pour justification.
Tout ceci n'étant pas le sujet de cette médiation, j'espère que le débat est clos.
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 19:02 (CET)
Patrick.Delbecq : Interdiction en annulant trois fois ma contribution, par exemple, ou par vos remarques autoritaires citées plus haut : « ces gens qui laissent le soin aux autres de faire le travail », et sur la Pdd de l'article : « sourcez vous même », « vous-mêmes n'y apportez rien [au travail] », « Vous ne contribuez pas à Wikipédia » et autres gentillesses de bonne foi à l'impératif. Y voyez-vous clair à présent, dans votre interdiction non-collaborative ?
Quant à "vos" articles, ce n'était pas une citation (remarquez les guillemets différents), mais la façon dont vous semblez considérer "vos" écrits, cf. la même collaboration. Contrairement à vous, je ne cherche pas la petite bête, je ne vais pas vous reprocher d'avoir effectué 150 annulations d'un vandale sans les commenter chacune — du reste, je n'ai pas besoin de cela, puisque vous continuez à contribuer solo, sans commenter.
Concernant la pseudo-guerre d'édition, puisque vous remettez cela sur le tapis, puis-je vous rappeler les faits, car c'est vous qui déformez : j'ai annulé une fois en précisant le motif WP:SOURCES, une 2e peut-être inutilement sur base de ce même motif ; c'est vous qui avez reverté 3 fois, sans argument solide, mais en agitant un « gare à la guerre d'édition » auto-réalisateur. Et vous avez le culot, après ces annulations, de vous accorder le beau rôle en invoquant votre message de PDD "en preum's", ce qui ne manque pas de sel sachant que vous aviez superbement ignoré le mien sur votre PDD.
Vous êtes décidément maître dans l'art de retourner la situation, puisque les supposées « quelques règles de fonctionnement de WP » que vous mentionnez à présent, c'était moi qui les invoquais plus haut : WP:FOI, WP:SOURCES, WP:R3R, Aide:Boîte de résumé... vous avez un beau palmarès. Je gage que tout à l'heure vous aurez à nouveau inversé vos torts par une pirouette. La médiation ne vous intéresse pas, vous sortez régulièrement du chapeau de nouveaux reproches fantaisistes. — Vega (discuter) 12 décembre 2019 à 20:31 (CET)
Vega,
Vous êtes ici sur le salon de médiation. Cette médiation est close. Tout le reste, que vous avez introduit ici dès votre deuxième paragraphe à votre première intervention, est hors sujet ici. Cordialement
Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 20:37 (CET)
Vega,
Pourquoi ne respectez-vous pas cette médiation ? Il me semble qu'il vous a été proposé par Baldurar de préférer le sourçage plutôt que la pose de refnec.
Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 20:52 (CET)
Parce que, comme expliqué, ces modèles sont utiles et autorisés : le reconnaissez-vous ? En attendant, je m'en vais chercher les réfs. Si je mets trop de temps, vous aurez le temps de terminer votre rameutage en cours. Comme prévu, vous retournez la vapeur à nouveau, en prétendant cette fois que c'est moi qui vous invective... et en décidant que la médiation que j'ai ouverte est close. — Vega (discuter) 12 décembre 2019 à 21:05 (CET)
Je n'ai pas dit que ces modèles sont inutiles et non autorisés, vous déformez et interprétez encore une fois mes propos. Je vous demande juste, dans ce cas précis, de sourcer par vous-même. C'est ce que vous a proposé Baldurar (d · c · b) il y a une semaine. Et vous n'avez pas réagi depuis, sauf à reconnaitre aujourd'hui que vous posiez ces refnec parce que vous n'aviez pas le temps de faire le travail de sourçage vous-mêmes. Si vous avez l'intention de sourcer, pourquoi ne le faites-vous pas ? Pourquoi reposer les refnec alors ?
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 21:14 (CET)
Patrick.Delbecq, je n'ai écrit nulle part que vous ayez dit que ces modèles sont inutiles... Seulement, vous refusez que je les utilise — pour quelle raison alors, « dans ce cas précis » ? Pourquoi devrais-je justifier l'apposition des refnecs si elles sont justes en elles-mêmes ? Pour vous répondre : je n'ai pas écrit (non plus) que je n'avais pas le temps présentement, mais que c'était une raison possible, et que rien n'oblige le relecteur refnec-eur à sourcer plus tard. Pourquoi les ai-je posés à l'instant ? comme écrit juste au-dessus, parce que « je m'en vais chercher les réfs ».
De fait, je reviens de la page sur Black et n'y ai pas vu de source satisfaisante, ni pour la paternité de la capacité thermique, ni pour la capacité calorifique. Pas non plus dans l'article du Larousse que vous suggériez, je commence à douter. Je peux me tromper, et vous laisse donc apposer les refnec ou la réfs qui conviennent. Moi, je jette l'éponge pour aujourd'hui. — Vega (discuter) 12 décembre 2019 à 22:15 (CET)
Vega,
Je vous l'ai déjà dit, je trouve la demande de référence dans ce cas précis inutile, étant donné que les précisions demandées peuvent être trouvées dans les liens internes, qui sont aussi faits pour cela. Que l'on pose un refnec sur une information qui ne renvoie même pas à un article dédié, d'accord. Que l'on demande un refnec sur une information sourcée par ailleurs sur WP avec un lien interne permettant de se reporter à cet article, et donc cette source, pas d'accord. WP ne peut sans doute pas s'autoréférencer, mais il arrive un moment où les autonomies des articles ont des limites. Vous ne voudriez pas que l'on source les V2 dans l'article sur la seconde guerre mondiale, alors qu'il y a un article dédié aux V2 ? Sinon c'est sans fin et extrêmement lourd.
Donc vous demandez une référence sur l'article capacité thermique, je vous dis qu'il y en a ailleurs et que je ne trouve pas cette demande utile. La médiation et la discussion en PDD semblent s'accorder que le refnec n'a pas l'air bien nécessaire, à moins de mal interpréter la proposition de Baldurar et Kropotkine 113, et vous propose de sourcer vous-mêmes si vous jugez cela si utile, plutôt que de laisser un bandeau qui risque de s'éterniser sans résolution.
J'espère avoir été clair cette fois-ci. Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 22:47 (CET)
PS : l'article Larousse dit clairement que Joseph Black définit la chaleur spécifique. J'ai mis cette source dans l'article sur Joseph Black.
Patrick.Delbecq, donc une réf, d'accord, mais pas le refnec correspondant ; allez comprendre.
Mince, je lisais l'article Larousse sur Watt au lieu de Black... Donc merci pour la réf manquante. Manque qui prouve, au passage, que "sourcer" Capacité thermique par Joseph Black était une erreur. Un lecteur peut être baladé vers Capacité thermique, puis vers Black, et c'est cela qui est « sans fin et extrêmement lourd », contrairement à un article complet. Donc si les V2 étaient à l'origine de la Seconde Guerre, oui, il faudrait le sourcer. Tenez, hier justement, un cas interlangue similaire. Dernière chose, les articles WP sont souvent repris : sur des sites miroirs, des fichiers PDF, des versions hors ligne où il n'y a pas de bon débit... Pour cette raison encore, il faut que l'article soit auto-suffisant. — Vega (discuter) 13 décembre 2019 à 00:29 (CET)
Vega,
Une ref oui, un refnec qui laisse faire le boulot aux autres, non. C'est trop facile de critiquer sans aider à résoudre les manques supposés. Je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas. Mais tant pis.
Pas d'accord non plus pour d'infinies références et sous-références. Sinon les liens internes ne servent à rien et les articles deviennent ingérables. Mais tant pis également.
J'espère que cette fois-ci l'affaire est close. Encore que vous n'ayez pas non plus sourcé le fluide calorifique.
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 décembre 2019 à 00:37 (CET)
Patrick.Delbecq, peut-être n'avons-nous pas été clairs, plus haut : si les nombreux modèles de relecture existent, c'est parce que la relecture est un boulot, montrer les manques, c'est aider. Les LI servent à approfondir, pas à prouver. Voilà, en somme, deux des principes que j'évoquais dans mon tout premier message. Quant à l'« infini » des références, il n'a que la longueur de l'article (les autres raisons que j'évoque ne valent rien, apparemment). Je vous laisse le fluide calorifique. — Vega (discuter) 13 décembre 2019 à 00:55 (CET)
Vega,
Dans ce cas au lieu de vous lancer dans des guerres d'édition et des passages en force, aidez les gens à comprendre votre point de vue, et, encore mieux, à régler les problèmes que vous soulevez, notamment en utilisant la PDD quand on vous y invite. C'est certainement plus constructif et moins houleux.
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 décembre 2019 à 01:07 (CET)
Une petite remarque: en ce qui me concerne, je préfère très largement qu'un relecteur ait placé des "refnec" sur un article, même s'il ne prend jamais le temps d'aller chercher les sources. De cette façon, lorsque j'arrive ou reviens sur l'article, je sais ce qu'il reste à faire comme travail de référencement. Cependant, je me rappelle déjà avoir vu plusieurs fois des contributeurs ne pas apprécier qu'un autre mette des "refnec" sans faire « l'effort » d'aller chercher soi-même les sources. Je suppose que, lorsqu'on est expert d'un sujet, et qu'on est sûr des informations indiquées dans les articles, la vérifiabilité ne représente pas une urgence, et que cela peut être agaçant d'avoir des "refnec" partout, qui suggèrent que les informations ne seraient éventuellement pas sûres. Je crois pouvoir comprendre les deux points de vue. Mais par contre, en ce qui concerne la résolution du conflit, je n'ai pas de recette éprouvée. Cela doit passer sûrement par la discussion, comme toujours. J'espère que vous trouverez un compromis. Cordialement --Baldurar (discuter) 13 décembre 2019 à 12:23 (CET)
Baldurar, Bonjour,
Je connais des refnec en place depuis plus de 10 ans. Et je n'ai malheureusement pas les moyens de les supprimer, car pas de source à ma disposition pour faire le travail.
Merci pour votre aide en tout cas. Je pense que l'affaire est close.
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 décembre 2019 à 12:35 (CET)
Merci également, Baldurar, pour votre patience ici. — Vega (discuter) 16 décembre 2019 à 04:31 (CET)


article Claude Courmes : Introduction de fausse infos à base de détournement de sources : refus de toute discussion que faire?[modifier le code]

Salut à tous,

Sur l'article Claude Courmes le contributeur lou tresor (d · c · b) rétabli en boucle des fausses informations à base de détournement de source et supprime des informations sourcées [2]. J'ai beau lui expliquer en détails Discussion:Claude Courmes avec à l'apppui les lien vers le contenu exact des sources Il refuse toute discussion a part me traiter régulièrement de "petite vérole"' (il a déjà été bloqué une semaine pour cela mais sans résultat). Si un médiateur veut bien se dévouer, je suis preneur. Merci--Mistralprovence (discuter) 17 décembre 2019 à 20:07 (CET)

Désaccord sur l'application d'un conseil donné[modifier le code]

Bonjour à tous,

L'administrateur @Sammyday m'accuse de ne pas avoir suivi un conseil de l'administrateur Olivier Tanguy [3]. Olivier Tanguy me conseillait de sourcer directement une contribution contestée avec une source universitaire [4], ce que j'ai fait : [5]. Cela fait des mois que j'ai signalé ce problème sans que je sache davantage en quoi je n'avais pas respecté ce conseil [6]. On a même suggéré que j'aurais pu davantage suivre ce conseil mais que pouvais-je faire de plus sinon ajouter une source universitaire comme conseillé par Olivier Tanguy ? Après une pause j'ai recommencé il y a quelques jours à contribuer. Je serais prêt à reconnaître mon erreur si je n'avais pas suivi le conseil en question mais dans le cas contraire je n'ai nulle envie de continuer à subir une accusation non fondée.

Bonne soirée à tous,

--Dweezil1 (discuter) 27 décembre 2019 à 18:44 (CET)

Tempête sur une petite page[modifier le code]

Bonjour. Mon compte étant bloqué, je m'adresse à vous. Il s'agit de la page Didier Le Bornec. Ce n'était pas grand chose, et pourtant tout est parti de travers. Cela a commencé en juillet. Avec l'apparition d'un bandeau "autobiographie," et par réaction des commentaires suicidaires : "supprimez la page," "je suis déjà mort," etc. Période trouble, décès du père, dépression, problèmes en tous genres...

Et l’incompréhension venue, comme chez bcp de participants, de l'ignorance du fait qu'on ne peut pas intervenir sur une page qui nous regarde.

Puis tout le travail demandé a été fait patiemment : wikifier, immense travail de sourçage, rendre neutre... Par des proches, mais qui l'aurait fait sinon ? Et d'ailleurs pas que des proches ! Il y a eu des coups de sabre... Et quand tout cela a été effectué, de nouveau le chaos, venu encore de Bédévore, qui a trouvé ça "louche" et a fait faire des enquêtes ! Puis elle a supprimé toutes les recherches, toutes les sources...

Mais au lieu de rester dans la description pure des faits, elle a employé des métaphores, elle a donné comme des réalités ses suppositions.

Et voilà ce qui reste maintenant sur des pages et des pages à tiroirs :

  • C'est un CV gonflé par l'intéressé fasciné par sa propre personne (comment peut-on dire ça ?)
  • beau gros bouton acheter
  • article-cible de plusieurs faux-nez créés dans un but promotionnel
  • Très vexé d'avoir été pris la main dans le sac
  • etc.

Il n'y a jamais eu aucune de ces volontés. Rien n'a été "gonflé" au contraire. Il n'y avait rien à vendre. Pas de but de promo... Jamais pris la main dans le sac... Juste l'envie que les choses redeviennent normales... de ne pas passer pour un affreux personnage.

Bédévore a même parlé "d'invectives." Ne comprenant pas les commentaires, ne voyant pas que ce n'était que de la souffrance face à toutes ces injustices et ses propos acides...

J'aimerais seulement que tout s'apaise. Cette page n'a même plus lieu d'être, il ne reste plus rien. Je ne l'ai pas créée, mais lorsque je l'ai trouvée, j'ai pensé que je pouvais l'enrichir (j'ignorais que ça ne se faisait pas, mais je ne me cachais pas...) Et c'était fait comme je l'aurais fait pour un inconnu. Je mettais surtout les autres en avant. Contrairement aussi à ce que dit Bédévore, j'ai bcp contribué ailleurs sur Wikipédia, apportant des infos (sourcées) originales, des photos... Je croyais à cette aventure... --81.50.9.231 (discuter) 30 décembre 2019 à 15:11 (CET)

Bonjour 81.50.9.231,
  • Mais pourquoi diable relancer le débat au lieu de passer à autre chose (Smiley: ???)! La page Didier Le Bornec elle-même n'est guère problématique en l'état, en dehors du bandeau {{autobiographie}}, qui finira bien par disparaître un jour, quand les choses se seront définitivement apaisées.
  • Pour le moment, il est inévitable que l'article soit sous surveillance (je l'ai moi-même semi-protégé) alors qu'il a subi l'assaut de plusieurs faux-nez (Jamwik, Louissurloire, MarionL40...) accompagnés de l'intervention de plus d'une vingtaine d'IP (!) après un « rameutage » sur picsou.fandom.com, ce qui est extrêmement problématique d'après les usages de Wikipédia, où aucun article n'appartient à personne.
  • Il est bien possible qu'il y ait chez vous de la souffrance et de l'incompréhension, mais - je le répète - la meilleure chose à faire est de tourner la page et de passer à autre chose, car dans le monde du numérique, il ne faut jamais oublier le risque d'effet Streisand, et ses conséquences pires que le mal.
Cordialement. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 décembre 2019 à 15:31 (CET)
Bonsoir. Et, au bout du compte, vous souhaiteriez quoi ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 30 décembre 2019 à 18:20 (CET)
Bonsoir,
DLB a reçu plusieurs alertes sur le fait que la communauté estime malavisé d'écrire sur soi-même ou sur un sujet dont on est proche - WP:AUTO, WP:CI. Comme il ne se sent pas concerné par ces choix de la communauté, il a continué à peaufiner la page sur lui-même ou des sujets avec lesquels il est proche. D'autres comptes quasi monomaniaques sont apparus pour prendre le relai. Vérification faite, ces trois comptes passent tous par le même accès (cf RCU). S'y ajoutent de nombreuses IP nantaises (des fans par douzaines ?) qui laissent planer le soupçon que je me suis trouvée seule à argumenter contre plusieurs profils détenus par la même personne qui a voulu faire nombre. DLB a aussi insisté pour que je retire le bandeau sur l'autobiographie, mais je voulais l'avis d'un tiers expérimenté et indépendant ; ce n'est pas venu, tant pis : on attend tranquillement.
Le monsieur qui se plaint de l'injustice envers lui a voulu rameuter sur un wiki et, au passage, il a déclaré que je bousille la page sur Jacques Tabary (la preuve : Discussion:Jacques Tabary, vous voyez cette haine furibonde ?) ; quand je lui en ai parlé, il a d'abord joué celui qui n'est pas au courant, puis il n'a pas jugé utile de rectifier cette accusation mensongère parce que, je cite : à qui la faute ?. Faut-il en conclure que tous les coups sont permis dans son esprit ? Du reste, je passe mon temps à ratatiner les pages sur les gens, par exemple Jean-Philippe Stassen, Charles Masson, Judith Vanistendael ou Jean Mardikian. Liste des victimes sur demande. J'appose aussi des bandeaux de maintenance, ce qui ne signifie pas « je hais le sujet de cette page » mais, comme le savent d'autres wikipédiens, « à tout rédacteur intéressé, voici comment améliorer cet article » (y inclure des sources secondaires, améliorer la mise en forme, mieux lier les sources et le texte, rendre la rédaction moins lyrique, etc).
Ah et en aparté, je lis BD Zoom et Actua BD aussi. Je les ai consultés récemment et c'est troublant comme le timing coïncide, n'est-ce pas ? Clin d'œil
Bref, tant que personne ne s'occupera plus de cette page, et surtout pas un compte à objet unique, je ne m'en occuperai pas non plus. Reparlons-en dans un an. Moi, ça ne m'obsède pas du tout. Sourire
Bien cordialement, miaou-miaou d'une gosse parano, etc, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 30 décembre 2019 à 19:37 (CET)
Re-bonjour,
Je propose à tous de laisser tomber complètement cette histoire : l'article est bien plus encyclopédique et neutre qu'il ne l'était, il est protégé, toutes les explications ont été données, et donc tout va bien.
Pourtant on sent bien que Jamwik n'est pas satisfait. Mais, pour répondre à JohnNewton8, il n'y a pas de réponse qui pourrait le satisfaire :
  • Revenir aux anciennes versions ? Jamais de la vie ! Un article de Wikipédia n'est pas une page de pub gratuite, ni une annexe de sa page Facebook !
  • Déprotéger l'article, supprimer le bandeau {{autobiographie}} et laisser intervenir faux-nez et IP ? C'est totalement exclu, et ne pourrait qu'augmenter le nombre de comptes bloqués ainsi que la dureté des protections et des avertissements mis en place.
  • Supprimer l'article, alors qu'il est maintenant encyclopédique et sourcé ? Il faudra lancer une PàS, qui aurait bien peu de chances d'aboutir et ne ferait que retourner le fer dans la plaie pour Jamwik, en décuplant l'effet Streisand.
Le mieux, je le répète encore une fois, est de passer à autre chose. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 décembre 2019 à 21:04 (CET)

Demande de médiation - Gratus-AntonierCH[modifier le code]

Bonjour,

Dernièrement mes relations avec AntonierCH se sont dégradés de manière importante.

Il est possible de diviser cela en trois « actes » :

  1. Suite à une autosaisine d'AntonierCH sur une RCU, je demande un complément d'information tout en mettant le Car en copie afin que ce dernier, en tant qu'autorité de contrôle, soit informé d'un incident pouvant impliquer un compte d'un contributeur légitime. Il s'agissait d'une simple « mise dans la boucle » pour transparence, sans demande de réactions du Car qui pouvait tout simplement ignorer la situation. J'ai alors eu droit à un courriel condescendant dans lequel il me fait la leçon. Je sais que j'ai le défaut d'être peu diplomate et d'avoir tendance à aller directement parler au N+1, mais ici j'ai fait un effort pour faire une communication direct et me contenter d'une mise en copie. Si on veut jouer les psy, je dirais que IRL j'ai eu plus d'emmerdes en tentant une « résolution amiable » qu'en impliquant des ressources externes ou de contrôle. Je sais que c'est un défaut sur lequel je travaille, aussi je ne lui tient pas rigueur pour cela. Par contre, il a également écrit que « Juridiquement, ce genre d'action *méprisable* a un nom : c'est de la diffamation », et ça j'avoue l'avoir pris très mal. Cette escalade de violence verbale m'a poussé à saisir formellement le Car et je considérais à tord le dossier clôs.
  2. Plus tard, le pénible Carambah désorganise Wikipédia et AntonierCH profite de l'affaire pour tenter d'inventer une jurisprudence. En lisant Carambah sur le Bistro, j'avais l'impression de me lire avec mon style légaliste (un contributeur qui a un flair pas si pire pour les faux-nez m'a même contacté pour lever le doute). Or AntonierCH est l'un des rares contributeurs avec lequel je trouve cet aspect, ça plus un faisceau d'indices concordants (notif sur mon faux-nez qui à un pseudo identique à mon courriel/twitter, usage du terme « péon », etc.). Je vais alors avoir droit à une attaque ad hominem assez violente.
  3. Et dernièrement, il m'a nargué en règle sur le BA.

Il faut également savoir que j'ai vu passer lorsque j'étais arbitre et j'ai vu passer le harceleur (un vrai, reconnu comme tel par la WMF) TuhQueur. Lorsque j'ai découvert l'ampleur du problème, j'ai décidé d'enquêter (seul) pour savoir comment on a pu louper cet éléphant dans le corridor. Très rapidement en lisant les échanges sur les RA, mon instinct me disait qu'il y avait un certain réseau derrière. Je reconnais donc à l'époque avoir écrit un certain nombre de tweets relativement belliqueux où je live-tweetais mes trouvailles tout en restant assez vague pour rester incompréhensible pour ceux qui n'ont pas l'événement en tête. Le sous-message était : je vous informe que je vais creuser et que je suis un tenace, donc si vous avez des casseroles pas bien propre, je ne vais pas hésiter à faire la vaisselle. Je genre d'avertissement qui était destinés à ceux qui se sentent visés avait pour double objectif de les faire sentir dans le viseur pour qu'ils ne fassent pas d'autre victime et pour voir qui va me chercher à faire des crasses (vu leur méthodologie de dénigrer dans des attaques ad hominem pour torpiller les discussions). Ce n'est peut-être pas le meilleur mouvement, mais vu qu'on s'est littéralement moqué de moi lorsque j'ai proposé de faire ce travail titanesque qui vaut bien 2 ou 3 demandes d'arbitrages, je n'hésite pas à utiliser les moyens mis à ma disposition pour donner un coup de pieds dans la fourmilière et voir comment ça bouge, ceci dans le respect des règles respectives des plateformes bien sûr.

Si je fais cette longue parenthèse, c'est parce que du point de vue d'AntonierCH, je serais en conflit personnel avec lui sur fond d'affaire Idéalités. Dans sa réponse il va en substance dire que j'abuse des outils CU pour aider une bannie, me traitant au passage de pantin.

« Je pense surtout que Gratus (d · c · b), qui est en conflit avec moi depuis l'affaire idéalités (qui tire, cette fois encore, les cordes en backstage) bien que ce conflit ne soit pas public, veut avoir accès à mes données - sachant qu'il a déjà pu obtenir l'ensemble des données, sauf les miennes. J'ose espérer qu'il ne se nourrira pas de ces frivolités pour accéder à celles-ci, sans quoi je saisirais évidemment l'ombudsman commission (pour la deuxième fois suite à ses actions ou propos) pour une violation flagrante des différentes politiques. […] »

— AntonierCH

J'ai pris sur moi en rongeant bien violemment mon frein pour laisser couler ce message qui frôle la diffamation vu que se former une base de donnée parralèle de données CU est illégale, en plus d'être totalement immoral.

« Le fait de collecter des données à caractère personnel par un moyen frauduleux, déloyal ou illicite est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende. »

— Code pénal - Article 226-18

Par contre le frein a laché quand il a fait exactement le même coup à JoKerozen en l'accusant également d'être un pantin. Je n'ai alors pas pu m'empêcher de faire une remarque sur mon cas (ce n'est pas si hors sujet que ça, au final). Il va alors comme si j'étais l'unique responsable et m'inviter sans quelques piques à faire la paix. En même temps, il va aller se plaindre d'un deux poids deux mesures parce que je n'ai pas modéré une insulte noyé dans une RA alors qu'auparavant j'avais bloqué Celette suite à ses nombreuses attaques sur le Bistro. Lorsque j'ai modéré ladite insulte avec {{Censuré}} (à l'intérieur de la citation uniquement, sans toucher au reste du message), il m'a vertement reverté car... on ne touche pas aux propos d'autruis (comme quoi l'objectif était simplement de m'attaquer, pas dénoncer une insulte). Il est aussi intéressant de constater qu'il reprend les mêmes éléments de languages que ce que me reprochais Celette, Pic-Sou et Carambah qui gravite dangereusement autour de l'anti-clique. Il serait d'ailleurs intéressant de creuser pourquoi le fait de tirer la ficelle de l'affaire Idéalités provoque la chute de l'armoire normande de l'anti-clique sur la figure, je n'ai pourtant pas d'ongle incarné (mais ceci est un autre sujet qui n'a pas lieu d'être traité ici).

Lorsque l'OC le « blanchit » dans son auto-saisine, il vient sur ma PDD m'écrire « J'espère que cela ferme ce chapitre et que l'on peut reprendre sur de bonnes bases à présent. » (sympa) avec un lien vers le BA où il me fait passer pour le méchant (« m'avait fallacieusement accusé ») sur une page hors sujet (moins sympa).

Enfin sur le BA, je pointe son intérêt soudain pour les articles sexuels, qui correspond à la thématique d'Idéalités (Wikitraque ?).

Il se présente alors sur ma PDD (alors qu'il avait déjà promis avant de ne plus me croiser hormis pour apposer une 6e contestation d'admin, c'est dire à quel point il souhaite faire la paix), bravant l'effort (il écrit à plusieurs reprise que le simple fait de me lire l'insupporte), pour m'attaquer sur la forme (c'est plus facile) et dire que c'est un manquement aux RSV de couper son pseudo en « CH » en commentaire de diff («  diminuant, familier et irrespectueux »). Vu qu'il semble vouloir m'utiliser comme défouloir (sa contestation d'admin vaut aussi le détour), je lui ai alors répondu « \me va aller demander son blocage pour avoir, oh malheur, écrit (ou avoir eu la tentation coupable) un jour dans un résumé de modification « Jules », « JN8 », « CK », « SF » ... Mort de rire Faut avouer qu'une RA avec « Gratus c'est un méchant, il a la flemme d'écrire un pseudo de plus de 6 lettres dans ses commentaires de diff, c'est une atteinte intolérable à mon intégrité » aurait de la gueule... ».

Un commentaire idiot implique une réponse idiote.

Par contre, dans son prochain message, il écrit « je n'arrive toujours pas à comprendre, comment me harceler depuis des mois, par différents moyens sur Wikipédia, sur Twitter, par courriel, [...] ». Il m'accuse noir sur blanc de harcèlement. Je lui demande donc de confirmer «  Donc vous m'accusez de harcèlement moral à votre encontre ? » avant de lui rappeler la gravité de cette accusation « Pour votre gouverne le harcèlement moral est un délit dans de nombreux pays. ». La fameuse attaque qui mériterai un blocage est « Je peux concevoir que votre réveillons a été bien pourri, mais ce n'est pas une raison pour venir sur ma PDD avec un raisonnement rivalisant avec Keiichi Maebara en phase L5 sortir des doux mots d'amours aussi chaleureux que la famille d'acceuil de Satoko Hōjō. Nipah~ ». Ma référence à Higurashi no naku koro ni sous entend que tel que le personnage principal, il prend des choses insignifiantes comme des menaces vitales (comme le fait de couper un pseudo) et Satoko pour lui faire remarquer la rudesse de ses propos. Nipah~ étant une formule de politesse, ayant du mal à dire cordialement à quelqu'un qui m'accuse d'un délit.

Il m'a fallu insister « Maintenez-vous votre accusation affirmant que j'aurais commis un délit pénalement répréhensible à votre encontre ? Il me semblais que mettre ça sur le dos d'une mauvaise humeur était plutôt sympa de ma part. » pour qu'il réfute « Je n'ai jamais dit cela ! Tu transformes mes propos ! » avant de préciser ce qu'il me reproche « Je te dit que tes actions systématiques pour m'attaquer, me dénigrer, me rabaisser ».

Cette manière d'écrire de telles crasses puis lorsqu'on lui fait remarquer de nier ses propres écrits en accusant l'interlocuteur de déformer les propos (donc il présume la mauvaise foi) pour ne pas assumer à aussi le don de me mettre de bonne humeur. Il a déjà fait le coup lors de la RCU. D'où ma réponse « J'ai tellement rien compris à ma langue maternelle que pour affirmer que je déforme vos propos, vous me ressortez la définition du code pénal (« Le fait de harceler une personne par des propos ou comportements répétés [= systématique] ayant pour objet ou pour effet une dégradation de ses conditions de vie [= comme attaquer, dénigrer, rabaisser] »). Juste pour confirmer, vous avez bien écrit « tes actions systématiques pour m'attaquer, me dénigrer, me rabaisser » ou j'ai encore mal compris un truc ? Dans ce cas, vous aurez aucun mal à sortir des diffs pour prouver vos propos ? ».

J'ai du mal à faire un câlin à quelqu'un qui tiens un poignard à la main. Je ne suis pas opposé au principe d'une médiation (c'est pourquoi je suis là), si cela est faite de manière constructive et de bonne foi, sans que je serve de défouloir (l'art de m'accuser de choses tout en restant trop imprécis pour permettre un débat de fond est également une chose dont j'ai du mal avec lui).

Désolé pour ce pavé non relu, il est 1h30 (heure locale) et je n'ai plus d'énergie à y consacrer.

Gratus (discuter) 2 janvier 2020 à 07:33 (CET)

Bonjour Gratus, je me permets de te faire une suggestion : cela ne me paraît pas bien compliqué de commencer un processus de désamorçage en t'engageant à ne plus utiliser de diminutif pour désigner AntonierCH. « Un voyage de mille lieues commence par un premier pas » Clin d'œil. Cordialement, — Racconish💬 2 janvier 2020 à 11:37 (CET)
Hello Gratus,
Merci d'avoir donné suite à ma demande et d'avoir pris l'initiative d'ouvrir cette section.
Comme je te le disais, sans vouloir ressasser trop le passé, mon animosité à ton encontre est due à trois événements majeurs :
  1. Ton interprétation du courriel de T&S qui dit que j'aurais pu (may) vs. "j'ai" contribué à du harcèlement,
  2. Ton accusation à mon encontre d'avoir violé la CU policy (ce qui aurait été très grave), et
  3. Ton accusation à mon encontre d'être Carambah.
Je pourrais reprendre chacun des points, en y apportant tous les éléments de contexte (par exemple, c'est vrai que tu ne m'as pas directement accusé d'avoir violé la CU policy, mais dans un second temps tu l'as fait), mais je pense que deux points sont maintenant réglés : (a) l'OC a indiqué que je n'avais pas violé la CU policy, et (b) tu as retiré ton accusation concernant Carambah.
Je comprends que ces éléments ont été teintés de divers propos et accusations parallèles de chaque côté, voir de tiers... on pourrait faire du point par point et diff par diff, mais je pense que c'est chronophage et que cela ne nous permettra pas de régler le conflit.
Quels sont les problématiques encore pendantes de ton côté ? Qu'est-ce que je peux faire ou apporter ? AntonierCH (d) 2 janvier 2020 à 15:11 (CET)
  1. « We have also reviewed, upon your request, the conduct of other Fr.WP contributors — namely Lotus’, Celette’s, Panam2014’s, Azurfrog’s, Manacore’s and AntonierCH’s. We have found that they may have indirectly contributed to the situation, however their behavior to date does not rise to the level of meritting Foundation office action sanctions, especially when the local community has not exhausted all available options to mitigate the issue. » qu'il est possible de traduire par « «  Nous avons conclu qu’ils ont pu contribuer indirectement à la situation. Leurs comportements à ce jour n’ont cependant pas atteint le niveau nécessitant des sanctions de la part de la Fondation, en particulier aux yeux du fait que la communauté locale n’a pas épuisé toutes les options disponibles pour gérer cette situation. Nous ne prendrons donc aucune action à leur encontre pour le moment. ». J'ai demandé des clarifications à la WMF et il en ressort que leur refus d'agir ne signifie pas qu'il n'y a pas eu violation de nos règles, mais simplement que le sujet n'a pas été traité en interne et qu'ils se déclarent donc incompétants. Pour ma part, le premier message laissé sur ma PDD où tu t'expliques (tout en remettant en cause ma capacité à comprendre un texte en anglais, faut pas perdre les bonnes habitudes) m'avais suffit pour que je t'écarte de la liste. Enfin ça, c'étais jusqu'à ce que je tombe sur un tweet du 14 octobre franchement limite « [Nom de l'entrepise dans laquelle travaille Idéalités] (Canada) aka @Idéalités n'hésite pas à insulter les Wikipédiens en lieu et place de discuter et ne se remets pas en question. Son retour sur Wikipédia risque de se terminer après quelques jours déjà. #wpwatch ».
2 & 3 J'ai déjà répondu à ce point. Et d'ailleurs j'avais tenté une discussion avant la saisis formelle du Car, alors que toi tu as saisi directement l'OC sans m'en parler au préalable (je l'ai découvert lors de la RCU Carambah). Ça fait vraiment bizarre de découvrir via ce biais que l'on fait l'objet d'une plainte OC sans que je sache encore à l'heure actuelle ce que l'on me reproche exactement.
En problématiques encore pendantes de mon côté :
  1. J'aimerais que tu retires tes insinuations sur la RCU, accompagné d'un message qui précise explicitement que sont non fondés et erronés tes sous-entendus indiquant que j'ai commis ou aurais eu l'intention de commettre une quelconque infraction, qu'elle soit criminelle ou Wikipédienne. Ainsi qu'une précision indiquant que la RCU a été déposée de bonne foi, sans que je sois le pantin d'Idéalités, qui était une bannie au moment des faits.
  2. Que sur ton message du BA, tu fasses la même chose que dans le 1), avec en prime des excuses sur le fait d'avoir présenté les choses de manière partiale et incomplète, sous oublier le « fallacieusement ».
  3. Que tu présentes dans un message dénués de tout sous-entendus des excuses à moi et JoKerozen que tu accuses d'être un pantin de banni, ce qui est une totale violation de WP:FOI et est une attaque.
  4. Que tu retires tes accusations de deux poids deux mesures, qui ne sont rien d'autre qu'une accusation d'abus d'outil masqué.
  5. Que tu t'engages à assumer un minimum tes propos en arrêtant d'accuser l'autre de déformer les propos quand tu fait des attaques ad hominem
  6. D'éviter en premier lieu de formuler ces attaques ad hominem
  7. Que tu évites de formuler, y compris de manière dubitative, des accusations d'infractions graves sans étayer cela par des diffs précis afin de permettre un contradictoire.
  8. Que tu retires tes accusations de harcèlement, ainsi que la définition (parce que bon dire « je n'ai pas volé, j'ai simplement soustrait sans consentement », c'est la même chose). Ou alors tu prouves par A + B, les mots ont un sens.
  9. Que tu n'écrives plus que me lire t'insupporte, car c'est franchement limite au niveau des règles de savoir-vivre
En gros, je demande simplement le retrait et excuses pour les crasses que tu m'as imputé. Je pense que c'est une demande raisonnable.— Gratus (discuter) 2 janvier 2020 à 17:14 (CET)
Hello Notification Gratus,
J'ai saisi l'OC à mon encontre (en mettant le CAR en copie) pour m'assurer que je n'avais pas interprété les règles et commis un abus et qu'il investigue le cas s'ils le jugeait nécessaire. Ton pseudo n'apparaît à aucun moment dans la requête.
Pour le reste, je vais le prendre à tête reposée, mais je suis content d'avoir une base de travail pour améliorer notre relation. AntonierCH (d) 2 janvier 2020 à 17:24 (CET)
Notification AntonierCH : Bonjour, « sans quoi je saisirais évidemment l'ombudsman commission (pour la deuxième fois suite à ses actions ou propos) pour une violation flagrante des différentes politiques ». Si la deuxième fois est hypothétique, la première fois est réelle.— Gratus (discuter) 2 janvier 2020 à 18:15 (CET)
Hello Notification Gratus, merci, j'avais beau chercher mon propos mais ne le retrouvait pas pour l'expliquer. J'ai saisi l'OC pour qu'elle étudie mes actions suite à ton signalement au CAR, c'est bien à la suite de tes Actions/propos que je l'ai fait. Cependant, je n'ai jamais parlé de toi explicitement dans la demande (« Two of the actions have been considered by another CU as probably violating the access to nonpublic personal data policy (and the checkuser policy by extension). »), car elle me concernait moi et peu importe quel CU l'a rapporté.
J'espère que cela t'éclaire sur mon propos. AntonierCH (d) 2 janvier 2020 à 18:21 (CET)
Notification AntonierCH : Merci pour l'explication. Avoue que la formulation peut prêter à confusion, surtout avec ce qu'il y avait avant. L'explication me semble valide, aussi je l'accepte sans problème. Par contre, ce serait bien si tu pourrais expliciter cela dans ma demande 1) afin que le lecteur lambda ne soit pas induit en erreur.— Gratus (discuter) 2 janvier 2020 à 21:41 (CET)

Hello Notification Gratus,

J'ai bien revu les points 1-9. Evidemment, c'est ok pour :

  • Que tu t'engages à assumer un minimum tes propos en arrêtant d'accuser l'autre de déformer les propos quand tu fait des attaques ad hominem => Évidemment que j'assume mes propos - je pense déjà le faire
  • D'éviter en premier lieu de formuler ces attaques ad hominem => Je ne fais pas d'attaques personnelles et si cela arrive, cela doit être remonté (tout comme je le fais en général quand on le fait à mon encontre ou à l'encontre de tiers)
  • Que tu évites de formuler, y compris de manière dubitative, des accusations d'infractions graves sans étayer cela par des diffs précis afin de permettre un contradictoire. => J'en prends note et ferais attention.
  • Que tu n'écrives plus que me lire t'insupporte, car c'est franchement limite au niveau des règles de savoir-vivre => Evidemment.

Cela dit, les autres points (sauf 8) concernent des éléments qui ont "déjà été jugés" ou du moins qui ont déjà fait l'objet de corrections ou de retraits si cela était nécessaire. Ils sont déjà "passés en RA" et il n'y a aucune raison que je revienne dessus ; comme je le disais, le but est d'aller de l'avant et pas de revenir sur des querelles qui ont déjà été analysées extensivement.

Pour le point 8, si tu y tiens, je veux bien démontrer que cette accusation est tangible, bien que c'est une question de perception, mais cela va me prendre du temps à rassembler les différents éléments (diff, tweets, extraits de courriels, etc.).

Bien à toi,

AntonierCH (d) 3 janvier 2020 à 10:54 (CET)

Donc tu maintiens absolument toutes les attaques contre moi ? Pour que l'on puisse aller de l'avant, il me semble nécessaire de partir sur de bonnes bases. Et pour le point 8, c'est normalement une règle de base quand on lance ce genre d'accusation contre quelqu'un.— Gratus (discuter) 3 janvier 2020 à 15:46 (CET)
Je dis que cela a déjà été traité préalablement et, dans les cas nécessaires, retirés. AntonierCH (d) 4 janvier 2020 à 02:06 (CET)
Bon, concernant le harcèlement, vu qu'il est fortement lié avec ma restriction thématique je ne peux pas parler de son commencement. Cependant, les grandes étapes qui suivent qui me font ressentir cela comme du harcèlement sont mises ci-après, bien qu'elles aient été entrecoupées de piques diverses, je cite là le gros du gros. Aussi, tu l'auras remarqué, je n'aime pas sortir des éléments qui font parties de discussions privées, notamment entre-CU, et je vais donc limiter les citations ou y faire référence juste pour tes propres soins - full disclaimer : certaines citations étant dénuées de contexte, elles sont pour l'usage unique de Gratus et ne sauraient être interprétées par quelqu'un d'autre que lui.
  • 28/07/2019 02:27, courriel entre-CU + CAR : Tu y expliques une bavure de ma part ("Cependant la vérification dans le cadre de cette nouvelle RCU [...] me fait particulièrement tiquer", puis "je ne réussi pas à lever ces incohérences autrement que par la constatation d'un abus d'outil", puis "compte-tenu de la gravité des faits"). Le tournure du courriel à beau parfois me "demander des précisions" ou "explications", il m'accuse déjà explicitement d'abus d'outil de CU ce qui est très fort et déjà casse ma confiance en toi, j'en suis choqué. Je suis content que dans ce cas, l'OC m'a blanchi, au moins cela règle la problématique pour moi.
  • 27/08/2019 23:33, Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/août 2019#Carambah, AntonierCH - 27 août : Dois-je réellement expliquer en quoi j'ai mal pris d'être accusé d'être un troll qui n'a strictement rien avoir avec moi ?!
  • (25/11/2019 15:21, Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/novembre 2019#O.Taris, Touriste - 25 novembre : Point positif à noter, on a pu collaborer sur cette requête et je t'en remercie ; je note d'ailleurs que ce jour là tu m'as adressé des gentillesses : "C'est vrai que je n'ai pas apprécié les sous-entendus sur le Bistro concernant ton traitement de la [...] que je trouve totalement valide...")
  • 27/11/2019 03:13, Pique : Dans une RA qui se résout d'elle-même (je venais déjà de revenir sur mes propos), tu viens ajouter de l'huile sur le feu...
  • 27/11/2019 03:39, Autre pique, même RA : Ici, tu viens soutenir une attaque personnelle d'un tiers (diff), ce qui était dispensable. Comme redis récemment, ce genre d'insinuation (comme le "mauvais réveillon" ou le diminutif "CH"), dans un cadre conflictuel n'a rien de drôle ou d'apaisement, c'est surtout diminuant et moqueur.
  • En vrac ensuite, il y a les événements récents
    • Nier que l'OC m'a réellement blanchi en évoquant qu'ils statuent sur la policy globale et non sur la policy locale, alors que les points problématiques sont identiques entre les deux policy
    • L'ouverture de la section "bug de l'an 2020" sur le BA dans laquelle il y a de nombreuses piques blessantes et une présentation non neutre des faits. Ton manque de recul est d'ailleurs tellement évident qu'il est pointé par d'autres. En plus, ce point était déjà en train d'être réglé.
    • L'utilisation de "CH" pour me nommer
    • Tourner en dérision mon message te demandant de ne plus le faire (Discussion utilisateur:Gratus#Rappel - Nom d'utilisateur) et les messages qui ont suivis alors que j'essayais un apaisement.
Je parle bien là d'un ressenti, comme quoi tu t'acharnerais en particulier sur moi - je ne veux pas supposer tes motivations et ne doute pas qu'il y a de nombreux éléments de contexte. Je ne dis pas non plus ne pas avoir fais d'action "en échange" ou même séparé de cela.
J'espère qu'en te partageant ces grandes étapes, tu comprendras mon ressenti et qu'on peut passer à autre chose. Si par contre tu me reviens point par point pour justifier ces éléments alors c'est perdu, je ne vais pas passer mes prochaines semaines à t'expliquer pourquoi je le vis mal et pourquoi cette situation est anormale.
Du coup, on peut recommencer à collaborer comme on savait le faire notamment le 25/11/2019 vers 15h00 ? Est-ce que tu veux définir des règles de base, notamment de recours aux dialogues ou à la médiation ? --AntonierCH (d) 5 janvier 2020 à 01:07 (CET)
PS : Notification Gratus, je suis en déplacement jusqu'à dimanche prochain et donc en wikislow, mais je ferais au mieux pour te donner suite. AntonierCH (d) 5 janvier 2020 à 01:16 (CET)
  • Concernant cette histoire de courriels, c'est vrai que j'ai été brusque mais il y avait, amha, assez de lumière orange pour qu'il soit utile de faire remonter l'info. Tu étais parfaitement en droit de qualifier cet acte de non diplomatique ou problématique, mais pas de la qualifier de diffamatoire au sens juridique du terme. Cela est une sur-réaction de ta part.
  • Tu n'as pas simplement mal pris le fait d'être accusé d'être un troll, mais tu as fortement sous-entendus que j'ai abusé de mes outils CU pour construire de manière illégale une base de donnée de données personnelles en tant que pantin d'une bannie. Dois-je réellement expliquer en quoi je trouve cela problématique ?
  • Comme tu l'as pu le constater, je suis parfaitement apte à « oublier » le passé tant que l'on ne me force pas à me mettre sur la défensive.
  • La « pique » n'aurait pas eu lieu si tu n'avais pas récidivé un comportement que tu m'as fait.
Avant de m'étaler sur le reste, j'aimerais confirmer si tu souhaites réellement résoudre le conflit via la discussion ou si tu me fait simplement une fin de non-recevoir en refusant de remettre en question tes actes en te contentant de dire que je suis le seul en tord et à devoir faire des efforts ? — Gratus (discuter) 5 janvier 2020 à 02:00 (CET)
Notification Gratus : Je t'invite à me relire, car je n'ai aucunement l'envie d'y passer des heures. Je t'explique pourquoi moi j'ai ressenti un acharnement sur ma personne. Il n'y a pas à contre-argumenter, je te parle de mon ressenti et je le fais sur ta demande.
Comme dit plus haut, si c'est pour revenir point par point, c'est perdu. Je ne vais pas y consacrer du temps, c'est chronophage et complètement inutile pour moi. De plus, cela rouvre des moments que je ne souhaite pas revivre et qui sont derrière moi.
Tu noteras que je n'ai jamais dit que tu étais le seul en tort.... de loin pas et je sais que j'ai une part de responsabilité. --AntonierCH (d) 5 janvier 2020 à 02:23 (CET)
Notification Gratus : Voyant ton refus de retirer la RA et ayant l'impression que tu ne souhaites pas aller de l'avant, mais simplement recommencer des débats qui ont déjà été faits (certains à plusieurs reprises) es-tu d'accord que je demande à un tiers (Racconish (d · c · b) par exemple ?) s'il est d'accord de nous aider à trouver une porte de sortie ? --AntonierCH (d) 5 janvier 2020 à 02:34 (CET)
Je n'ai bien sûr aucun problème pour qu'un contributeur externe intervienne. Les problèmes que que je pointe ne sont pas des débats déjà faits, mais de retirer des accusations graves que j'espère écrites sous le coup de l'émotion au lieu d'une volonté de nuire. Je vois mal comment on peut décemment trouver une porte de sortie si tu maintiens ces accusations graves à mon encontre. C'est toi qui ne souhaites pas voir cette distinction et qui refuse la médiation au motif que c'est une perte de temps.— Gratus (discuter) 5 janvier 2020 à 03:01 (CET)
Bonjour Notification Gratus et AntonierCH. Si vous le permettez, voici un regard extérieur sans entrer dans les détails (les notions de CU, CAR ou OC étant pour moi des arcanes de Wikipédia et ne connaissant pas le dessous des cartes, ni l'historique de ce conflit) et neutre (n'ayant encore interagi ni avec l'un ni avec l'autre, sauf défaut de mémoire). Même si d'autres contributeurs plus au courant de vos (inter-)actions pourront donner des conseils spécifiques, l'observation d'une tierce personne non-impliquée est peut-être utile.
Les deux principaux intéressés sont conjointement à l'origine de cette médiation ouverte par Gratus (proposition d'AntonierCH, souhait de prendre le temps de souffler et de trouver une solution, un moyen de collaborer). C'est déjà un bon point à souligner. On peut aussi mettre à votre crédit que la discussion sans médiateur a plutôt bien démarré, faisant ressortir des points de blocages essentiels à vos yeux.
AntonierCH semble à l'écoute des critiques et des axes d'amélioration dans sa pratique et ses interactions : « je suis content d'avoir une base de travail pour améliorer notre relation », « j'en prends note et ferais attention ». Dans l'ensemble, ses propos montrent une volonté de trouver l'apaisement, notamment en soulignant des occasions d'avoir pu collaborer avec Gratus de manière satisfaisante.
Alors on ne peut pas laisser dire qu'il refuse la médiation. On peut comprendre qu'un contributeur ne veuille pas se replonger dans des événements passés peu réjouissants, ni dans un examen d'historiques fastidieux et chronophage au risque d'exacerber les tensions.
Ce que tend d'ailleurs à faire la réaction de Gratus quand AntonierCH exprime, à la demande du premier, des faits et ce qu'il a ressenti. Ainsi, la fin du message de Gratus du 5 janvier 2020 à 02:00 va à l'encontre de ce que peut constater un lecteur de cette médiation dans laquelle les deux concernés sont prêts à faire des efforts.
Pour preuve :
  • AntonierCH reconnaît à plusieurs reprises dans cette médiation qu'il a aussi sa part de responsabilité dans la déterioiration de la relation.
  • Gratus reconnaît quelque anicroche avec la diplomatie.
  • Si on lit les critiques comme des moyens d'identifier des comportements à améliorer, sur la liste de points sur lesquels, selon Gratus, AntonierCH pourrait progesser, il n'en reste apparemment qu'un seul qui pose encore réellement problème.
    L'un veut que l'autre retire une accusation, l'autre souhaiterait voir le premier retirer une RA. Plus globalement Gratus demande des excuses explicites concernant des "affaires" déjà traitées en RA.
Mes modestes conseils pour la médiation :
  • Gratus : je t'invite à ne pas rester sur la défensive, à faire également un pas en avant et à passer à autre chose sur certains points.
  • AntonierCH : je t'invite à mettre en pratique dans ton activité wikipédienne les engagements personnels qui pourraient résulter de cette médiation en s'inspirant des critiques reçues.
  • Tous les deux : je vous invite à voir aussi le positif dans les propos de l'autre et ce qui fait avancer la médiation (concessions, promesses concrètes de faire des efforts).
    Si vous le sentez, vous pourriez également chacun, essayer de vous mettre à la place de l'autre en relisant vos propres mots. Cela peut faciliter l'expression volontaire d'excuses sincères. Exiger des excuses est rarement productif. Vu de l'extérieur, vous avez tous les deux été auteurs de « crasses » ou de propos pouvant s'avérer blessants et il y a certainement des tensions résiduelles nocives pour vous et préjudiciables à l'ambiance de l'encyclopédie. Encore faut-il en prendre conscience et l'accepter. Les emportements font partie de la nature humaine complexe.
Pour la suite, je conseillerais de vous amender par la pratique et puisque vous êtes tous deux contributeurs expérimentés, qui plus est avec des statuts particuliers, de ne pas hésiter à solliciter vos collègues dès qu'un dérapage s'amorce.
Enfin un rappel que j'aime bien, afin de prendre du recul : Pourquoi ne pas se rappeler, à l'occasion d'un conflit, les raisons pour lesquelles on a commencé à collaborer à l'encyclopédie ?
--Ideawipik (discuter) 5 janvier 2020 à 12:45 (CET)
Notification Ideawipik : Bonjour, non je ne demande pas des excuses concernant des affaires traités. Des accusations très graves ont été portées à mon encontre lors de réponses ad hominem, et je demande leurs retraits. Je ne vois pas où il a été traité le fait que je sois un pantin qui effectue des actes illicites. Il me semble que si on veut fumer le calumet de la paix, le minimum serait d'arrêter de brandir la hache de guerre.— Gratus (discuter) 6 janvier 2020 à 00:59 (CET)
Notification Gratus : Il ne me semble pas avoir « [brandi] la hache de guerre » depuis le début de cette médiation. Au contraire, j'essaie de trouver des "bonnes résolutions 2020" (ci-dessous). --AntonierCH (d) 6 janvier 2020 à 08:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je n'ai à aucun moment refusé la médiation, c'est même moi qui t'es prié à plusieurs reprises qu'on la fasse ! Dans la suite de nos conversations, peux-tu te tenir sur ce que j'écris et non sur des interprétations de ces écrits ?

Si tu veux donc que l'on reprenne point par point, quelles sont les accusations graves sur lesquelles je devrais revenir et qui te concerne ? Pour le harcèlement, je te l'ai dit ci-dessus. (A)

De mon côté, je souhaite que tu retires les éléments suivant : (B)

  1. la RA en cours où tu indiques que mon accusation de harcèlement n'est pas étayée ;
  2. le fait que tu considères - en dépit de l'avis de l'OC - que j'ai commis un abus d'outil.


Pour tenter une résolution, je te propose de commencer à définir les points nécessaires à notre collaboration future. Voici un premier jet, il faudrait à mon avis : (C)

  1. que l'on ne s'exprime plus sur l'autre, lorsque cela ne nous touche pas directement, sur RA/BA ;
  2. que l'on s'engage à résoudre toute problématique entre-nous à l'amiable, puis, si nécessaire et en cas d'échec, avec l'aide d'un tiers avant d'impliquer les administrateurs ;
  3. que l'on s'engage à respecter strictement WP:RSV, WP:PAP et WP:FOI ;
  4. que l'on s'abstienne à utiliser l'humour, la dérision, et les sarcasmes dans nos rapports ; et
  5. que l'on essaie de ne pas attribuer des intentions ou pensées à l'autre s'il n'en a pas exprimé (pas de procès d'intentions).

Est-ce que ces points pour la suite te semblent viables ? Évidemment, sous réserve des éventuels retraits d'accusations graves que tu demandes plus haut et dont il me faut encore savoir la teneur ?

--AntonierCH (d) 5 janvier 2020 à 12:14 (CET)

Notification Gratus : En attendant ta réponse pour (A) et sur ma demande (B) + proposition (C) ci-dessus, j'ai déjà procédé à deux corrections en lien avec ta demande ultérieur. J'espère que cela permet de faire un pas supplémentaire vers l'apaisement. AntonierCH (d) 8 janvier 2020 à 14:03 (CET)
Notification Gratus : Je me permets de te relancer sur le sujet, as-tu des suggestions de "points à mettre en place" (C) ? Penses-tu pouvoir souscrire aux deux demandes (B) ? AntonierCH (d) 14 janvier 2020 à 19:13 (CET)
Bonjour, je suis actuellent assez occupé, donc je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer à Wikipédia. Je vais cependant apporter une réponse rapide ici. L'éclaircissement apporté par AntonierCH sur la RCU va dans le bon sens, même s'il m'est encore nécessaire de faire une lecture un peu plus approfondie afin de saisir toutes les implications qui pourrait découler de ces explications qui va à l'antipode de la compréhension initiale.
Il faut savoir que les mots ont un sens, et qu'il faut les assumer, en particulier quand ils visent d'autres personnes. J'ai reçu de violentes attaques, que ce soit par des insinuations dénigrantes causées par des raisonnements invalides (je n'oserais, moi, utiliser le terme de « fallacieux », qui implique une intentionnalité), ou par des propos directs. Sur Wikipédia, il faut argumenter sur le fond, et pas s'en prendre à la personne en utilisant un vocabulaire ou une rhétorique trouvant un écho dans la loi. Si j'écris dans une annonce que mon voisin aime agresser sexuellement des petites filles, je doute que je puisse exiger le retrait de la plainte au seul motif que mes accusations portent sur mon ressenti. Cette métaphore n'est pas hyperbolique depuis que, légalement, les agressions sexuelles ainsi que le harcèlement est un délit, et une annonce de journal ou un commentaire Wikipédia une diffusion au publique.
Pour le point B), je ne peux retirer ce que je n'ai pas dit, m'étant borné à dire que le fait de vérifier dans le cadre d'une autosaisine un compte principal d'un compte de circonstance n'ayant pas fait de dégradation indépendante (la RCU étant valide par l'unique fait que cela aurait pu être un point d'un pénible) alors qu'il est impossible de relier les IPs à ce pénible est assez douteux pour que l'on y enquête dessus.
Pour le (C) :
  • « que l'on ne s'exprime plus sur l'autre, lorsque cela ne nous touche pas directement, sur RA/BA » : haha, non. On n'apprend pas à un vieux singe à faire la grimace, j'ai été arbitre assez longtemps pour ne pas tomber dans ce genre de clause asymétrique Clin d'œil.
  • « que l'on s'engage à résoudre toute problématique entre-nous à l'amiable, puis, si nécessaire et en cas d'échec, avec l'aide d'un tiers avant d'impliquer les administrateurs ; » : Si l'objectif est de pouvoir continuer à violer un certain principe fondateur sans que je puisse me défendre en utilisant le moyen habituel de résolution de conflit dans ce genre de cas, c'est avec plaisir que je refuse cette clause.
  • « que l'on s'engage à respecter strictement WP:RSV, WP:PAP et WP:FOI », cela me va si on retire le « strictement »
  • « que l'on s'abstienne à utiliser l'humour, la dérision, et les sarcasmes dans nos rapports » : ok si l'on limite la portée à la Wikipédia francophone.
  • « que l'on essaie de ne pas attribuer des intentions ou pensées à l'autre s'il n'en a pas exprimé (pas de procès d'intentions) » : refus catégorique depuis que cette formulation autorise les partis à dénigrer l'autre avec des sous-entendus fallacieux tout en empêchant l'autre de se défendre en explicitant le raisonnement en question, qui tomberait alors sous le coup de cette clause.
Gratus (discuter) 17 janvier 2020 à 03:27 (CET)
Il me semble que tu refuses presque en bloque ma proposition, tant sur (B) - alors que moi j'ai bien été capable de retirer mes propos - que sur (C), sur les points qui me semblent importants.
Peut-être est-il plus simple que tu fasses donc toi des propositions ? Pour moi, il est important qu'elles permettent de faire cesser l'acharnement que je ressens à mon encontre. Dans cette veine, j'ai d'ailleurs, volontairement pas répondu à tes provocations nouvelles (je parle là de certains de tes Tweets ou tes insinuations parfaitement compréhensibles sur une RA récente) et d'ailleurs lâcher WP dans cette période compliquée IRL m'a aussi fait du bien.
Aurais-tu une proposition d'entente / de solution ? Sinon je jette l'éponge... AntonierCH (d) 25 janvier 2020 à 20:25 (CET)
Pour l' « allusion » sur la RA, soyons clair : j'ai demandé le blocage d'un faux-nez et jamais je n'aurais fait de lien avec toi si tu n'avais pas quelques jours auparavant essayé de connaitre le contenu d'échanges privés en ayant exactement le même point d'entrée que le faux-nez, avec exactement cette même volonté de connaitre le contenu. Et comme d'habitude, tu m'attaques sur mes tweets, sans jamais en citer au risque de révéler alors que ces « attaques » reposent au mieux sur du ressenti, au pire sur du flanc. Et niveau acharnement, on peut constater que ce n'est moi qui est allé fouiller les contributions pour donner un ratio (et accessoirement le fait de m'être fait traité de harceleur a peut être un lien de cause à effet dans la chute de mes contributions « connexes »).— Gratus (discuter) 25 janvier 2020 à 21:26 (CET)
Okay Gratus, reviens moi quand tu auras réellement l'envie d'arranger les choses, car là je ne vois aucune proposition pour que cela aille dans ce sens. AntonierCH (d) 25 janvier 2020 à 21:36 (CET)
Faut-il rappeller que cette demande de médiation trouve son origine dans le fait que ais débarqué sur ma page de discussion pour m'accuser d'être un harceleur ? C'est bien gentil de m'accuser de tous les maux avec le ressenti pour seule preuve et exiger de moi que je m'excuse pour ne pas avoir applaudit quand tu écrivais des « formulation incorrecte et métaphore mal choisie » qui avait pour conséquence de me trainer dans la boue. Et sinon, essayer de s'informer sur moi en demandant à un tiers de révéler un échange privé, c'est faire preuve d'une « envie d'arranger les choses » ? — Gratus (discuter) 25 janvier 2020 à 22:17 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bis e repetita, on tourne en rond Gratus. Que proposes-tu ? AntonierCH (d) 25 janvier 2020 à 22:39 (CET)

Bis e repetita, exactement la même chose qu'avant :
  • que tu retires toutes les attaques que tu as formulé à mon encontre, cela pouvant se faire par un message niant explicitement les sous-entendus, entre autre :
    • Que ta réponse à ma RCU constitue une attaque ad hominem en personnalisant la discussion en attaquant le requérant plutôt que d'argumenter sur les éléments données de bonne foi.
    • Que tu retires tes accusations de harcèlements, qui ne sont pas fondés.
  • que tu appliques les règles de politesses élémentaires consistant à ne pas suivre le compte twitter d'une personne qui t'a bloqué et de mettre en copie tout les intervenants d'une discussion privée quand on veut connaitre son contenu.
Gratus (discuter) 25 janvier 2020 à 23:07 (CET)

Bon on touche le fond, Gratus, cela a assez duré et j'ai l'impression cette situation n'est désagréable que pour moi et que tu n'es prêt à aucun effort (bien au contraire, tu en as ajouté des couches tout récemment et tu transformes mes propos en disant que je n'ai pas justifié mes accusations de harcèlement !). J'ai l'impression que tout devrait venir de moi apparemment, mais le problème, cela n'est pas que moi !

Voilà donc ce que je vais appliquer unilatéralement, faute d'avoir trouvé un accord :

  • je vais mettre ma pierre sur WP:CSA => ici,
  • je vais éviter toute interaction directe ou indirecte avec toi, en dehors des échanges entre CU que je maintiendrais factuels,
  • toute attaque personnelle (WP:PAP), tout manquement à WP:FOI, et plus globalement tout manquement à WP:RSV ou à l'ensemble des autres politiques liées à WP:RSV (notamment WP:STICK, WP:NCON, WP:NON. WP:GAME, etc.), feront l'objet d'une demande de sanction.

Par ailleurs, vu qu'il semble impossible de mettre en place des "règles" ou "mesures" de collaboration/cohabitation, je te demande instamment de cesser toute interaction avec moi, directe ou indirecte en dehors du cadre des CU. Je demanderais une restriction si tu venais à persévérer en dépit de la présente requête ; les attaques de de ta part doivent cesser, tu es admin et CU bordel !

Si, et seulement si, tu es prêt à réellement faire des concessions et rechercher un terrain d'entente, tu peux me contacter par courriel pour trouver un moyen pour nous d'aller de l'avant sans limiter nos interactions aussi drastiquement.

AntonierCH (d) 25 janvier 2020 à 23:34 (CET) + 26 janvier 2020 à 11:11 (CET)

MAIS TU VA LE PROUVER CETTE ACCUSATION DE HARCÈLEMENT, QUE TU RÉCIDIVES ICI-MÊME ??! Si tu ne veux pas qu'il y ait intéraction, arrête d'apparaître dans mon champs de vision à chaque fois qu'une crasse arrive (et aussi arrêtes de les générer, cf. ta section du BA). Sur ce, je vous pris d'agréer, Monsieur, mes salutations distingués. — Gratus (discuter) 26 janvier 2020 à 03:52 (CET)

Sans vouloir être désagréable ni méprisant ou hautain, vu la gravité de la situation, mais j'ai l'impression de suivre un nouvel épisode d'échanges entre Guethenoc vs Roparzh. -- Pªɖaw@ne 26 janvier 2020 à 13:38 (CET)

Administrateur qui méprise les termes de Wikipedia et trompe les lecteurs[modifier le code]

Bonjour,

Voici l'administrateur qui méprise les termes de Wikipedia et trompe volontairement les lecteurs.

Evidemment, il n'est ouvert à aucune discussion :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Bertrand_Lab%C3%A9vue#Vous_ne_devez_pas_tromper_les_lecteurs_et_les_enduire_en_erreurs

Merci de m'avoir lu. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.184.105.69 (discuter), le 22 janvier 2020 à 23:15.

J'ai lu et suivit mais je comprend mal ce qui vous embête avec le terme générique de "conjoint". L'article conjoint n'est pas écrit spécifiquement pour le cadre législatif français, mais pour le monde entier. Par exemple, au Québec, cela n'implique pas le mariage. Le sens générique n'implique pas de notion de droit. Comment pourrait-on régler votre problème concernant l'usage du terme conjoint, dans un article ? --Idéalités (discuter) 22 janvier 2020 à 23:19 (CET)
Hello, Notification Bertrand Labévue je crois que le monsieur cause de toi sans avoir la politesse de te notifier. Edit : tiens c'est la même IP qui a ouvert Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Bertrand Labévue, suivie de Renard777 (d · c · b), à l'identiqueBédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 26 janvier 2020 à 11:29 (CET)
Merci, j'avais vu mais comme ce crampon a spammé tout WP pour ce problème "si important" et que des collègues avaient pris le problème en main j'ai laissé courir. Je pensais que le "enduire en erreur" était une blague en hommage à Coluche mais je n'en suis plus vraiment certain. En fait il a continué à s'agiter tout seul au moins 3 heures après que je sois allé me coucher. Je vais peut-être aller voir ce que ça a donné sur sa page fétiche depuis. --Bertrand Labévue (discuter) 26 janvier 2020 à 14:16 (CET)

Article Lucifer[modifier le code]

J'aurai aimé avoir des avis sur l'article Lucifer. Il me semble en effet que cet article est assez mal fichu. Un pauvre nouveau contributeur vient de proposer d'y mettre un peu d'ordre (probablement maladroitement) et il s'est fait pourrir ("vandale", "troll", ...). J'ai moi aussi eu droit à une volée d'attaque pour avoir suggéré que l'article contenait trop de citation primaire, trop d'image et que le plan était bien peu lisible. Comme le dialogue me semble très difficile, j'apprécierai d'avoir d'autres avis pour savoir si je fais fausse route. Merci d'avance. --Chamberí (discuter) 25 janvier 2020 à 19:45 (CET)

lu --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 janvier 2020 à 21:51 (CET)
Cet article est mauvais, en effet, et rempli de citations et de sources primaires. Mais ce n'est pas une raison pour l'abîmer encore plus en racontant que Lucifer serait un « dieu romain » (sic). Un bandeau à recycler et un nettoyage des citations ne seraient pas inutiles… Cdt, Manacore (discuter) 26 janvier 2020 à 14:19 (CET)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Lucifer_(mythologie)#Faire_2_pages_diff%C3%A9rentes%2C_une_pour_Lucifer_de_Dieu_Romain_%28%C3%A9toile_du_matin%29_et_une_autre_pour_Lucifer_%28ange_d%C3%A9chu%29_qu%27en_dites_vous_%3F

Demande de médiation entre Fralambert et Veillg1[modifier le code]

Bonjour, J'aimerais vous faire par d'un vieux problème que j'ai avec Veillg1. Pour commencé je peu débuter par les fleurs, son travail sur la création des zones d'exploitation contrôlée a été tout à fait honnête et il est capable d'assez bon articles comme pour la montagne de la Sautauriski, ou sa traduction de la rivière Véco. Du côté moins bien, il crée plusieurs articles sur les rivières du Québec par jours en utilisant des sources que je juge douteuse, comme ce lien de Toporama, [7] (voir rivière Rondeau ou Petite rivière Niagarette) et même OpenStreetMap (voir Bras des Canots). Il considère entre autre que c'est une source valide pour la distance [8], ce que je conteste.

De plus, il fait beaucoup d'erreur de débutant, comme mettre les références après les points. Il a aussi tendance à faire ses articles en liste, car j'imagine qu'il trouve que c'est plus facile de copier l'article originel vers le suivant, comme on peut le voir Spécial:Diff/166706537 qui vient de rivière Blanche. De plus il ajoute systématiquement des affirmations sur l'usage du territoire et la formation des glaces sur les cours d'eau depuis au moins 2017 (Du moins à ce que je vois sur Rivière des Jardins), mais quand je lui demande d'où vient sa source, il n'est pas capable de me répondre. Je peux aussi ajouté qui à tendance à renommer des articles en page d'homonymie, comme sur Rivière Jaune, sans réparer les liens[9].

J'avais déjà exposé mon avis sur Discussion Projet:Québec/Archive 45#Veillg1 et sur le Wikipédia:Le Bistro/8 décembre 2019#Rivières du Québec, mais ça n'a pas résolu grand chose. J'ai aussi essayé souvent l'approche direct (Discussion utilisateur:Veillg1), ce qui n'a donné que de très peu de progrès. J'ai essayé de résonné avec lui, mais nos relation sont tendu tout au plus et il me dit d'arrêter de contribuer sur ses articles. Et j'ai même eu droit à des menace de sanction[10].

Bon je considère que c'est ma dernière chance d'éviter que ce conflit finisse en RA. Que quelqu'un temps sa chance avec nous serait le bienvenu. Merci d'avance. --Fralambert (discuter) 26 janvier 2020 à 20:00 (CET)

J’interviens ici juste pour dire que je croise souvent les contributions de Veillg1, et que comme Fralambert, je constate que s'il fait un travail méthodique et consciencieux, et possiblement unique en son genre sur WP, sur les cours d'eau et plans d'eau du Québec, il « adapte » ou ignore un certain nombre de règles ou de conventions de Wikipédia. Par exemple, découper de façon détaillée les changements de direction d'un cours d'eau, à partir de cartes topographiques (voir par exemple sur Rivière à la Chute (rivière Sautauriski)) est peut-être techniquement exact, mais peut être considéré comme un travail inédit, et est-ce utile au lecteur ? Aussi, créer des pages d'homonymie comprenant toutes les occurrences d'un nom, et non seulement ceux qui ont un article, n'est pas orthodoxe non plus, même si Veillg1 finit par créer plusieurs de ces articles. J'avais déjà parlé de ces remarques sur sa page de discussion. Bref, oui il y a des questions à poser, tout en reconnaissant que l'apport de Veillg1 a beaucoup de positif. --Cortomaltais parloir ➔ 27 janvier 2020 à 22:40 (CET)
(Conflit d'édit) C'est un des problème, s'il ne fait pas du mauvais travail en soit, Veillg1 semble ignorer tous les conseils que je lui ai donné et de ne faire qu'à sa tête plutôt que de rechercher un consensus. Pour ses renommages il ignore le Principe de moindre surprise. Et y a son amour assez peu orthodoxe du lien bleu, où il a tendance a en mettre beaucoup, comme je calcule 5 liens vers rivière Jacques-Cartier dans rivière Sautauriski, juste dans la section géographie. Je sais pas trop en quoi c'est utile au lecteur, déjà que ce lien est présent en première phrase du RI. --Fralambert (discuter) 28 janvier 2020 à 02:46 (CET)
Fralambert Bonjour! Merci d'avoir ouvert cette page de médiation! Compte-tenu de l'historique de divers éléments de contentieux sur le projet français de Wikipédia, j'aborde cette démarche avec détermination et ouverture d'esprit. Mettons en perspectives que Fralambert et Veillg1 se retrouvent souvent à travailler sur des sujets d'intérêt commun sur WP, surtout géographiques. Et une grande majorité de leurs contributions (ex.: peut-être 90%) font consensus car ils sont convenables; dans peut-être 5% des cas, on se dit qu'on aurait fait les choses différemment, mais bon...; et pour la petite balance, il y a des différents d'ordre méthodologique et/ou de style. Comme prémisses, ces deux contributeurs ont démontré croire à la mission de WP, y investissent beaucoup de temps et d'énergie, sont rigoureux à leur manière, et ont fait grandement avancer le contenu de WP; bref, WP semble pour chacun une oeuvre de vie. Il n'est pas déraisonnable de croire qu'ils auront à se côtoyer dans l'avenir aussi souvent que par le passé. Tant mieux si des points d'accord peuvent se dégager à même ce forum (ou peut-être sur d'autres pages de discussion pour des sujets spécifiques). Tant mieux s'il y a moyen de mieux faire équipe en harmonisant certaines pratiques. Au cours des 48 dernières années, j'ai publié environ 25K écrits dans les médias, participé à des milliers d'entrevues avec les journalistes (TV et médias écrits), dirigé d'importants groupes de conception de contenu et enseigné la communication écrite comme formateur professionnel à des milliers de personnes. Dans tous les cas, on a livré de grandes choses avec brio même sur de grands projets qui semblaient irréalisables. On a fait équipe malgré les grands débats qui nous animaient. Jamais auparavant, je n'ai éprouvé un tel niveau de frustration sur des projets rédactionnels. Un bref historique... Depuis 2012, je m'investis comme grand concepteur sur WP; je me suis absenté volontairement pendant trois longues périodes (la dernière en 2019 était de 10 mois) résultant de frustration à la suite de chialage, d'impolitesse de langage, des modifications inappropriées de contenu, d’effaçage (ex.: Rivière du Sault aux Cochons) de mauvaises méthodologies ou blocages injustifiés (ex.: WD). C'est signe que la critique injustifiée nuit grandement à l'avancement de WP. La source de ces frustrations concerne seulement quelques intervenants qui appliquent religieusement leur interprétation de certaines lignes directrices. La grande majorité des internautes sont diplomates, font équipe et font preuve de bon jugement. Sur WP, actuellement, je me se sens comme envahi par une belle-mère qui est toujours sur mes talons et a toujours à redire sur presque tous les articles publiés. Elle veut toujours défaire certaines parties de chaque texte des autres et les réécrire à sa manière. À sa décharge, beaucoup de ses contributions sont appropriées. En sus, des messages impertinents sur le délistage ou de demandes de référencement (ex.: Rivière Sainte-Anne (Mauricie)) ont été apposés dans plusieurs articles; mais, personne n'y donne suite (ex.: rivière Jacquot - mention de "source détournée"). On a l'impression que ces messages servent seulement au réviseur. Ces messages impertinents (ex.: Rivière aux Lacs) déplaisent aux lecteurs. Bref, le niveau de frustration est élevé sur plusieurs éléments de contentieux. Si on exclut les modifications de contenu faites par Fralambert, le taux de modification par les autres internautes est relativement faible sur le contenu WP résultant de ma conception; il n'est donc pas déraisonnable de croire à une acceptabilité générale. Pour être efficace sur ce forum, il serait approprié de traiter un sujet de contentieux à la fois... mais un autre jour.--Veillg1 28 janvier 2020 à 1:38 (CET)
Les demandes de référencement, c'est normal, je te l'ai déjà dit, je ne considère pas la façon que tu utilises Toporama soit approprié. Et puisqu'il site l'affaire sur Wikidata, il n'est pas bloqué, il s'est juste fait imposé un filtre l'empêchant d'écrire des libérées ou les descriptions dans d'autres langues que le français et l'anglais [11]. Je remercie d'ailleurs VIGNERON pour cette idée originale. Et, Veillg1 est-ce que je doit comprendre que tu refuses une médiation de notre conflit? --Fralambert (discuter) 28 janvier 2020 à 03:04 (CET)
FralambertLe principe fondamental de la médiation est basée sur la bonne foi des parties prenantes. Pour ma part, je continue de discuter de façon constructive, un sujet à la fois. Après une révision de plusieurs discussions antérieures, voici un sommaire des principaux éléments de contentieux identifiés: 1. Présentation des énumérations (styles en points alignés en phrases-paragraphes). 2. Usage des références à des applications dynamiques (ex.: cartes géographiques interactives tels Toporama (Atlas du Canada), Mapcarta). 3. Usage des hyperliens dans un écrit (sur plusieurs occurrences ou un seul par article). 4. Pages d'homonymies (les éléments dont l'article reste à être créé doivent-ils être listés ou exclus de la liste). 5. Principales activités économiques sur un versant hydrographique. 6. Période estimative de gel de la surface des plans d'eau et cours d'eau. 7. Blocage sur WD.
Y a-t-il d'autres sujets à ajouter? Est-ce que certains sujets se traiteraient mieux dans une page spécifique de discussion (ex.: dans un autre forum)? -- Veillg1 29 janvier 2020 à 3:00 am (CET)
Merci c'est à peu près ça. En passant, je vois que tu fait des efforts avec Rivière aux Castors Noirs et Rivière Aberdeen pour rendre tes articles plus agréable à lire. Sourire Pour le forum, j'avais privilégié celui-ci principalement parce que je le trouvais qui c'était le plus approprié dans Wikipédia:Résolution de conflit#Demander une résolution de conflit. Le salon de médiation est la place la plus calme avec le moins de wikidrama de Wikipédia pour régler un conflit. Sinon un petit conseil de Ludwig Mies van der Rohe: Less is More. En passant, pour l'activité des lacs, tu peux directement comme source la page 27 du document de la SAMBBA: « Ce territoire de forêts et de lacs est essentiellement à vocation forestière et récréotouristique. ». Tu n'a pas besoin de l'Atlas du Canada avec telle source. --Fralambert (discuter) 29 janvier 2020 à 05:13 (CET)
Présentation des énumérations (style en points alignés ou en texte continu). La description de la géographie d'une rivière implique nécessairement une ou des énumérations. Beaucoup de gens croient que le style de texte continu est plus beau pour présenter les éléments d'une énumération; il s'agit là d'une question de culture et d'éducation rédactionnelle. D'ailleurs, tu t'es appliqué dans la rédaction de ces sections dans plusieurs articles où tu as transformé les énumérations en texte continu. Toutefois, pour le lecteur le texte continu n'est généralement pas pratique sur le plan de la lecture. Surtout en recherches croisées, je dois me référer souvent à ces articles publiés et je perds du temps à essayer de me repérer dans la description du cours d'eau; tandis que les articles comportant la description du cours d'eau en points alignés sont plus faciles à s'y référer. La forme en texte continu s'avère généralement difficile à lire (ou à se référer) surtout si l'énumération excède 5 éléments, par exemple les articles suivants: rivière Métabetchouane, rivière Lanière, rivière Jacques-Cartier Nord-Ouest... En somme, les points alignés font partie de mon style car ils communiquent mieux le contenu d'une énumération. Mon style en points alignés convient bien aux lecteurs. Il ne fait de mal à personne. Et j'ai l'intention de poursuivre cette bonne pratique. Ainsi, tu es invité à respecter le style rédactionnel de tes homologues en ce qui a trait aux énumérations.Veillg1 (discuter) 1 février 2020 à 03:30 (CET)
Je pensais que j'arriverais à un compromis acceptable, mais je pense que tu n'a pas lu le texte de Cortomaltais plut haut. Ces énumération ont souvent une précision inutile pour l'article. Qu'elle sous tes sources pour diviser les rivières de la sortes? Quelle autorité divise la Rivière Sautauriski, comme exemple selon un cours supérieur et un cours supérieur. Pour une rivière qui disons-le ne fait que 26 km, c'est pas très long. J'ai juste à savoir que la rivière coule en général vers le sud, c'est tout. --Fralambert (discuter) 1 février 2020 à 04:49 (CET)
Sinon, pour aider nos éventuels médiateurs, ça serait bien si tu donnes des liens. Soit vers une modification éventuelle, ou soit vers un article vers une discussion. Clin d'œil --Fralambert (discuter) 1 février 2020 à 05:01 (CET)
Notre discussion renforce ma conviction que l'usage de points alignés pour présenter des énumérations est une bonne façon de communiquer; généralement mieux qu'un texte en continu. En sus de mes arguments ci-haut, les points alignés aident à structurer le contenu pour le rédacteur et à mieux le saisir pour le lecteur. Et Wikipédia devrait intégrer les points alignés dans ses lignes directrices quant aux énumérations.
En révisant des dizaines d'articles comportant des descriptions de cours d'eau, on peut dégager humblement les lignes directrices suivantes:
*l'énoncé introductif à une énumération (surtout si elle est longue): cet énoncé oriente le lecteur ou le guide sur la suite des choses; il m’apparaît approprié d'en utiliser davantage;
*le regroupement de certains segments de cours d'eau: pour certains segments (surtout s'ils sont courts ou s'il y a peu de matière à raconter), un regroupement est une manière de simplifier la présentation du contenu et peut-être laisser plus de place à des segments où il y a davantage d'intérêt ou de matière à décrire;
*les commentaires d'intérêt sur certains segments: certains segments ont un intérêt particulier (ex.: barrage, inondation, infrastructure, histoire, une caractéristique géographiques ou géologique, etc) qui pourraient être mis en évidence dans le meilleur intérêt du lecteur; souhaitant que d'autres rédacteurs pourront y ajouter de la matière rédactionnelle à ces segments;
*des données valides, fiables et utiles aux lecteurs: en matière géographique, il y a parfois des écarts sur les données publiées de diverses sources (ex.: longueur d'un cours d'eau, ou l'origine du cours d'eau). Le travail de recherche des rédacteurs de WP permet de tirer des conclusions et de publier des données qui s'avèrent correctes et appropriées.
En somme, le défi d'un concepteur dans la description géographique est de faire l'adéquation entre une bonne synthèse et aller suffisamment en profondeur afin de couvrir les attentes ou l'intérêt du lecteur. Il n'y a pas de recette unique; chacun à son style ou son approche. Cette synergie de conception en groupe sur Wikipédia permet généralement d'arriver à un résultat intéressant malgré parfois des discussions animées. Il ne faut surtout pas s'éterniser sur ce sujet, car chaque partie connait bien les opinions de l'autre. Le travail restant à faire en terme de conception est immense; il faut concentrer nos énergies à continuer d'ajouter du bon contenu à cette encyclopédie universelle.Veillg1 (discuter) 2 février 2020 à 02:20 (CET)

Les contextes du Coran[modifier le code]

Bonjour à tous,
Depuis des mois, Notification Kelym : bloque l’amélioration de l’article « Coran » sur la question du contexte d’apparition de ce texte et la création d’une partie qui lui serait dédiée. Pour moi, il parait assez naturel, dans un article consacré à un texte ancien, d’avoir une partie sur son contexte d’autant plus quand il y a toute une littérature scientifique consacrée au sujet. Par exemple, le tome 1 du Coran des historiens, dernier ouvrage international de synthèse en islamologie (faisant plus de 1000p.), est entièrement consacré aux « Études sur le contexte et la genèse du Coran ».
Alors que la plupart des auteurs considèrent que le Coran est à la fois un texte de tradition arabe et un texte de l’Antiquité tardive, Kelym considère le premier contexte comme un fait (avec un passage, parait-il le « mieux sourcé de l’article ») et le second comme une hypothèse[1]. Et pour introduire ce POV, Kelym bloque la création d’une partie consacrée aux contexte du Coran, supprime des données sourcées[2] ou noie les discussions en PdD (voir ce message de Notification Sammyday : sur les discussions à rallonge[3]). Jusqu’à présent, aucun auteur apporté par Kelym ne nie l’existence de ce double (voir triple...) contexte.
Il y a 10 jours, Kelym supprimait 2500octets de données sourcées[4] en prétextant, entre autre, une manipulation de source.Les auteurs apportées par Kelym peu après la suppression vont pourtant dans le sens de ce double contexte mais interroge davantage le moyen par lequel ces influences sont arrivées au Coran. Je demande donc à Kelym de venir s’expliquer ici  et d’apporter des preuves d'une manipulation des sources de ma part, sans quoi cela sera compté comme une accusation mensongère. Comme il n’y a que très peu de personnes ne réagissant sur la PdD de la page Coran, je viens ici pour que la discussion ait lieu  au grand jour. Aux  médiateurs, pouvez-vous nous aider à ne pas laisser cette discussion s’étendre éternellement ?
Bien à vous,
Hesan (discuter) 11 février 2020 à 08:01 (CET)

Bonjour à tous,
Notification Hesan : étonnant de vous voir refuser le débat sur la Pdd de l'article Coran (que j'avais relancé le 01 février 2020 sans réponse jusqu'à ma relance le 11 février) et venir en salon de médiation avec une présentation des faits réductrice et biaisée, et ceci juste après avoir procédé à un énième passage en force sur la section concernée par le conflit rédactionnel actuel !
(à la même minute que cette demande de médiation !)
Ce n'est pas de cette manière qu'on cherche l'appaisement.
Heureusement qu'à force d'insistance je suis parvenu tant bien que mal à relancer le débat en Pdd (le 11 février 2020) là où j'invite les contributeurs désireux de se joindre à nous (nous avons grand besoin de plus de contributeurs sur la page Coran pour pouvoir gérer les multiples conflits d'édition qui sont entrain de se transformer en guerre d'édition...) et où ils pourrons consulter le fil de discussion en lien avec ce point (Pdd/"Contexte(s) du Coran" [12]) sans être influencés par une présentations partielle et partiale comme la votre ici.
L'avis de tout contributeur est le bienvenu, notamment concernant ma dernière proposition de règlement du problème de fond actuel : le plan de section.
Je constate ce matin que Hesan refuse de répondre à ma proposition en tentant de mélanger les sujets [13] ce qui nous empêche d'être méthodiques. J'attends vos avis et suis à votre disposition pour tout complément d'information.
Cordialement.
Kelym (discuter) 13 février 2020 à 11:44 (CET)
Bonsoir Kelym,
Chaque lecteur verra facilement que votre soit-disante relance n’est que la suite d’une guerre d’édition sur le sujet et que comme dit Notification Salsero35 :, « ce n'est pas Hesan qui a clos le débat en pdd » ou « une réponse le 1 février 2020 à une argumentation du 20 février 2019, avec entre-temps de nombreuses RA et autres section en pdD, correspond à un WP:POINT caractérisé et sanctionnable ».
La première condition d’une collaboration constructive est d’être capable de défendre par des arguments solides ce que l’on avance et de ne pas attaquer la bonne foi de ses contradicteurs sans preuve. Avant toutes discussions de fond, je vous demande donc de prouver que mon ajout était une manipulation de source. Si vous en êtes incapable, c’est donc que vous avez porté une accusation mensongère.Une accusation aussi grave que la manipulation de source, sur un site comme WP, ne se porte pas à la légère. Cela s’étaye, se source par des diff, des citations. J’attends donc votre argumentation.
Voici un exemple de démonstration :
Vous avez affirmé le [février 2020], en introduction d’un paragraphe : "Par ailleurs, malgré le fait que la genèse de l’islam corresponde bien sur le plan chronologique à la période historique de l’antiquité tardive, d’autres chercheurs relativisent la prétendue influence de communautés juives ou chrétiennes sur l’élaboration du texte fondateur de l’islam".
La première source que vous avez apportée (Griffith, the Bible in Arabic) est consacré à la question de la Bible dans le contexte arabe. Or, l’auteur affirme l’existence de communautés chrétiennes et juives dont les traditions sont évoquées dans le Coran et que celles-ci appartenaient aux courants majoritaires et non à des sectes dissidentes[1]. L’ensemble des citations ci-dessus prouve bien que l’auteur ne relativise pas l’influence « de communautés juives ou chrétiennes sur l’élaboration du texte fondateur de l’islam. »
La seconde source que vous avez apportée (Berg, The collection and canonization of the Qur’an) s’intéresse à la collecte du Coran et à la canonisation de celui-ci. Vous l’utilisez pour critiquer l’hypothèse de Luxenberg disant que la Coran est en fait à l’origine un lectionnaire chrétien. Bref, vous citez une critique d’une thèse parmi les plus extrêmes, vous ne pouvez pas prétendre à une relativisation d’une « prétendue influence de communauté juives ou chrétiennes » puisque l’auteur n’évoque ces question que d’un point de vue historiographique.
Ce n’est pas étonnant puisque le titre même de cet article ne laisse pas supposer qu’on trouverait des informations sur la question du contexte coranique. Néanmoins, cet exemple illustre bien une sélection partiale des sources de votre part, puisque vous citez cet article sans citer celui qui vient quelques pages après et explicitement consacré à l’Arabie préislamique. Dans cet article, Ilkka Lindstedt affirme sans équivoque que l’Arabie préislamique est un milieu indissociable de l’Antiquité Tardive[2].
Penchons-nous donc sur la troisième source (Jaakko Hämeen-Anttila) consacré au contexte chrétien du Coran. L’auteur affirme explicitement un contexte chrétien, parmi d’autres (ce que personne n’a jamais nié ici) : «There were several different contexts for the Qurʾān. The first context is undoubtedly Arabic, as it was written in that language. Secondly, the strong biblical element shows that there was also a Christian or Jewish context. That it was Christian is proven by the Jesus narratives, but traditional history would imply that Judaism was not excluded from this context either, and there are passages in the Qurʾān which imply Jewish provenance. It is also rather clear that there was a third context, that of traditional Arab religion. What exactly was the role of each still needs more elucidation. ». L’auteur, dans un premier temps, évoque la question de l’absence de preuve de communautés chrétiennes dans la région du Hedjaz, avant de critiquer certaines thèses (celles qui pour l’auteur exagère la dimension chrétienne du Coran : Bell, Lülling, Luxenberg). Dans un troisième temps, l’auteur explique que si les premières sourates sont peu influencées par le contexte biblique, il y a une « inondation » d’influence biblique à partir de la deuxième période mecquoise[3]. Elle conclue donc sur l’existence de plusieurs contextes dans le texte coranique.
Ainsi, de la lecture de toutes ces sources, on peut conclure que rien ne permet dire que le rapport entre l’Arabie et ce qu’on appelle l’Antiquité Tardive n’est qu’une concomitance chronologique, rien ne permet de conclure à une relativisation de « prétendue influence ». Seule la question du mode de transmission de cette influence (transmission orale individuelle ? petits groupes ? petites communautés ? mais le terme serait à définir...) est ouverte chez les chercheurs.::
De plus, cette manipulation manifeste des sources s’inscrit dans un but de POV-pushing. En effet, depuis des mois, vous souhaitez hiérarchiser les deux contextes coraniques en considérant le premier contexte comme un fait et le second comme une hypothèse[4]. Cette manipulation se double donc d’un cherry picking, puisque le choix des citations chez Griffith, la non-citation de Ilkka Lindstedt (alors qu’elle est dans le même ouvrage que Berg !), la recherche de critiques des thèses les plus extrêmes (Luxenberg) ne vous fait utiliser ces sources que dans un seul but, prouver la thèse que vous avancez depuis le début de la discussion.
Voici le type de démonstration que je vous demande de faire pour prouver que l’accusation grave que vous avez portez n’est pas une accusation mensongère.
Bonne soirée,
Hesan (discuter) 13 février 2020 à 21:59 (CET)
  1. « Furthermore, given the wide range of biblical lore recollected in the Qurʾān, and the critique the Qurʾān makes of the religious beliefs and practices of the Jews and Christians, along with the actual historical evidences in hand of the communities on the Arabian periphery, the conclusion emerges that the Arabic-speaking Jews and Christians in the Qurʾān’s audience were the mainstream communities of the first third of the seventh century in the Middle East in Late Antiquity and not representatives of lost or dissident groups. For the Christians, this finding means that the Arabic-speakers among them belonged to communities that in later Muslim parlance would regularly be described as Melkites, Jacobites, and Nestorians. » ou « Consulting the Qurʾān as a documentary source for the history of the spread of Christianity among the Arabs, one finds evidence for the presence of Christians in the Arabic scripture’s immediate purview on at least two levels. One is a purely formal, even external level of inquiry that highlights the etymologically non-Arabic vocabulary of Islamic scripture and takes account particularly of its Christian resonances. The other and more hermeneutically difficult level takes account of those passages in the Qurʾān that seem most clearly to presume a knowledge of Jewish and Christian scriptures on the part of readers, including a familiarity with biblical narratives and biblical personalities, as well as the Qurʾān’s direct critiques of Christian doctrine and practice. » ou « The Qurʾān does in fact contain a substantial amount of evidence for the active presence of presumably Arabic-speaking Christians in Muḥammad’s and the Qurʾān’s own ambience », « While there has been some scholarly discussion about the identity of the Jews of Arabia in pre-Islamic times, scholars seem nevertheless agreed that the Arabian Jewish communities were more or less au courant with the modes of Jewish life and thought of their era in the broader world of Late Antiquity in the Near East »....
  2. « We are starting to get a picture of Arabia that is full of life, religious ideas, and historical phenomena and that is not isolated from the world of late antiquity but is, instead, an intrinsic part of it » ou « Islam should be seen as part of the tendency towards monotheism in late antiquity. », citant Donner «  “The Qurʾān crystallized in an environment of monotheistic debate, not in a pagan environment” » ou «  Sidney Griffith remarks: “the Qurʾān does not simply report or repeat what Christians say; it reproves what they say, corrects it, or caricatures it” »
  3. « Whatever the impact of Christianity on nascent Islam and however we might date its beginning, there can be no doubt that the Qurʾān does contain a certain amount of Christian material, which means that it did emerge in a context where Christianity was present in one way or another. »
  4. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=156502701&oldid=156482795
Bonsoir,
Notification Hesan : si vous jugez que je vous ai calomnié en écrivant dans mon résumé de diff que "...le texte introductif Pov introduit par Hesan manipulant des sources...", je vous invite à porter une RA contre moi. Ma réponse détaillée est toute prête pour étayer celà.
Si vous êtes patient, je répondrai également à votre contre-accusation de manipulation de sources (je me réserve ici le droit de porter une RA contre vous vu que vous faites exprès de formuler cette accusation dans un "salon de médiation" et donc en grand public plutot qu'en Pdd, dans une claire perspective de porter le discrédit sur votre contradicteur).
Mais avant de débatre du "contenu", il est important de régler la question du contenant = le "plan". Et les Pdd + le salon de médiation sont justement fait pour tenter de régler les conflits de rédaction de manière méthodique, point par point.
De plus, je n'ai fait que rebondir sur vos propositions de plan pour vous voir ensuite vous rétractez et tenter de "noyer le poisson".
J'attends des réponses et avis sur le plan que j'ai proposé. Nous règlerons ensuite les autres problèmes en moment et lieu opportun.
Bonne soirée,
Kelym (discuter) 14 février 2020 à 00:04 (CET)
Bonsoir,
La RA serait une des solutions si vous continuez à soutenir publiquement que je manipule les sources sans être capable de le prouver.
Il n'est pas question de contenant ou de contenu. Il est question de forme et de bonne foi : Portez-vous en l'air des accusations sans fondements dans le seul but de faire passer un POV et calomnier un contradicteur ou non ?
Dans ce refus obstiné d'apporter une preuve, vous montrez un refus de travail collaboratif clair.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 14 février 2020 à 06:51 (CET)
Bonjour,
Inutile de faire de l'inversion accusatoire : le passage en force à la source du conflit actuel est le votre (diff du 01/02/2020) où vous aviez modifié un plan de section longuement débattu en Pdd (Pdd/"Contexte(s) du Coran" [14]) sans repasser par cette discussion qui s'est faite sous l'oeil d'administrateurs (en l'occurence Notification Samyday : [15]) vu les conflits et longues RA qui avaient précédé.
Pour être méthodiques et ne pas noyer une question de fond dans des considérations périphériques (et quand même sérieuses), j'attendrai d'abord des avis sur le plan de section, puis j'enchainerai avec le problème de manipulation des sources. Si vous préférer, comme preuve de bonne foi de ma part, j'ouvre dans 2 jours (dimanche 16/2, le temps d'avancer sur le plan..) un autre fil à part pour traiter de ce second problème. Et c'est comme vous voulez : ici en salon de médiation ou sur la Pdd de l'article Coran.
Nous laisserons ainsi ce fil (et celui de la Pdd Coran/"Contextes du Coran") libres afin de pouvoir traiter sereinement du plan de l'article (car la discussion sur les manipulations de sources risque d'être houleuse à ce que je vois et va nécessité des dizaines de milliers d'octets, ce qui n'intéressera pas tout le monde...).
Bonne journée,
Kelym (discuter) 14 février 2020 à 11:19 (CET)
Bonjour,
Votre présentation est, encore une fois, faussée. C’est vous qui avez quitté une discussion non finie, il y a environ un an et laissé l’article en l’état. J’ai donc, conformément aux principes de WP, continué à améliorer l’article en apportant des sources de qualité. Comme le dit Salsero35, « une réponse le 1 février 2020 à une argumentation du 20 février 2019, avec entre-temps de nombreuses RA et autres section en pdD, correspond à un WP:POINT caractérisé et sanctionnable »
Nous verrons donc bien ici demain si votre accusation était mensongère ou pas. En tout cas, je remarque que vous aurez mis 15 jours à argumenter sur une accusation aussi grave et que jusque-là, vous avez été incapable d’apporter le moindre élément de preuve... J’attends des citations exactes, des contextualisations précises. Le reste attendra, de toute façon, l’article est bloqué par un R3R suite à votre tentative de passage en force....
Bonne journée,
Hesan (discuter) 15 février 2020 à 08:43 (CET)
Bonjour,
Pour ma part, je ne vais pas me défiler des différentes problématiques en lien avec ce conflit. Les contributeurs trouverons le détail concernant vos manipulation de sources demain sur la Pdd de l'article Coran, comme promis.
Quand à vous : vous êtes entrain de vous défiler du problème de fond (plan de section) changeant à chaque fois de sujet, ce qui équivaut à du pov-pushing inversé en vue de protéger votre passage en force du 01/02/2020.
Aussi, vos réponses témoignent plutôt d'une volonté de polémiquer et de jeter le discrédit sur votre contradicteur en public (sous-entendant que je suis un menteur) moyennant ce salon de médiation. Avec ces manoeuvres, vous êtes entrain de me pousser à formuler une énième RA à votre encontre.
- Je partage ici le mot de la fin de votre dernière réponse de la discussion que vous m'accusez d'avoir quité l'année passée (réponse qui s'adressait à Sammyday qui avait remarqué que le débat s'éternisait ... Sammyday ayant commenté juste après ma réponse à votre dernière interpellation me concernant) :
" [...] Néanmoins, un grand pas a été fait au cours de cette discussion, et je remercie Kelym pour cela, puisqu'une présentation POV dans l'article a été nuancée, mais l'état actuel n'est pas pour autant satisfaisant.Bonne soirée,Hesan (discuter) 20 février 2019 à 22:54 (CET)"[16]
Le message qui suit immédiatement dans ce fil de la Pdd est le mien[17] qui répond à votre passage en force du 01/02/2020 sur l'article auquel vous aviez procédé (changement de plan entre autres) sans repasser par cette même discussion ou la Pdd.
Je laisse les contributeurs et admins ici juger de votre bonne ou mauvaise foi. Quand à moi, je suis persuadé maintenant que vous n'êtes pas ici pour réglé un conflit mais bien pour l'attiser.
Kelym (discuter) 15 février 2020 à 13:21 (CET)

Encyclopédie française ou francophone ?[modifier le code]

On peut lire dans les pages d'Aide ce qui suit :

"Wikipédia en langue française n'est pas une encyclopédie française. Wikipédia en langue française est une encyclopédie universelle à l'usage des francophones, qu'ils soient de France ou de tout autre pays."

Cette phrase à la fois évoque un problème et le nie.

Le problème : Wikipédia pourrait être une encyclopédie "française" et non "francophone".

Le problème n'est pas explicité, et il est réel. Le nier ne fait pas disparaître le problème mais le renforce.

C'est comme si on disait : Wikipédia n'est pas plus une encyclopédie masculine que féminine (les femmes et les hommes y ont un égal accès et un égal droit d'y contribuer). Mais les chiffres disent que les contributeurs sur Wikipédia sont pour environ 90% des hommes. Donc Wikipédia est à 90% une encyclopédie masculine.

Les tensions (et rapports de force) entre "français" et "francophone" sont réels. Il y a d'un côté un faible et de l'autre un fort. Le nier, comme fait le fichier d'Aide de Wikipédia, ne supprime pas ce rapport de force, il ne fait que le renforcer en faveur du pôle le plus fort ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zeartl (discuter), le 14 février 2020 à 12:00.

Oui, nier ou ne pas le voir, ou laisser-faire = laisser la situation se reproduire à l'infini. En tant que Québécoise, je suis souvent assez choquée, déçue, et même désespérée face à cette situation. Il n'y a pas une journée sans que je tombe sur un article franco-centré (sans que le sujet ne le justifie) , pas un jour où je ne vois pas l'actualité francaise se retrouver dans l'encyclopédie, comme si on était une revue de presse pour politiciens francais et pas une journée sans voir qu'il n'y a rien de fait pour changer cela. C'est vraiment "oblitéré" comme soucis. Et puis en 13 ans, j'en ai vu des francophones non français finir par partir tellement c'est hostile ici quand on n'est pas français ou "proches de la france". Mon domaine, les Sciences sociales, sont carrément pollué par la vision franco-francaise des "SHS" (terme absolument franco-centré contre lequel je ne peux rien faire, car les francais l'aiment...), sans parler qu'ils sont les seuls au monde à rejeter autant les sciences sociales. Oui, il faut assumer la réalité, si on veut agir dessus, c'est pas en oubliant que WP est masculine, ou franco-francaise, qu'on va corriger ce tir. --Idéalités (discuter) 14 février 2020 à 13:06 (CET)
Bonjour,
  • Oui, effectivement, les sujets sont souvent traités dans un contexte français et non francophone, ce qui peut être problématique. C'est sans doute dû au fait que les locuteurs français sont en majorité relative objective au sein de la communauté francophone, en notant cependant que la République démocratique du Congo est aujourd'hui la seconde communauté francophone, je crois (ce n'est donc pas vraiment le même problème que pour le rapport homme/femme, qui est objectivement de l'ordre de 50 %/50 %, et pour lequel on constate effectivement un biais propre à Wikipédia).
  • La solution classique est l'apposition du bandeau {{à internationaliser}}, dont j'ai constaté que je le mettais assez souvent en place sur des articles auxquels on ne comprenait rien faute de savoir dans quel contexte l'article s'inscrivait.
    Malgré tout, j'ai constaté à cette occasion que cette tendance à « voir midi à sa porte » est universelle : je me retrouve contraint à mettre en place ce bandeau {{à internationaliser}} aussi bien sur des articles de contributeurs français que belges, que suisses, que marocains, que tunisiens, qu'ivoiriens, que congolais, que... etc. En fait, c'est tout le temps que le problème se pose !
Bref, je pense qu'il appartient à chacun de nous de pousser à mieux contextualiser et mieux internationaliser le traitement des différents sujets à propos desquels on veut créer un article. Ce n'est pas toujours une gymnastique naturelle, mais c'est vers ça qu'il faut aller. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 février 2020 à 13:31 (CET)
Oui le biais consistant à "voir midi à sa porte" est universel. Objectivement, WP:FR est masculine et française. Qu'on le perçoive ou non comme injuste. Je rappelle que ce n'est pas parce qu'un rapport est inégal qu'il est systématiquement vécu comme injuste (c.f. la derniere ligne du dernier paragraphe ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Interactionnisme_structural#%C3%89quivalence_structurale_et_interactions_corr%C3%A9latives). Mais ce relativisme extrème, faisant finalement conclure "faisons de notre mieux, chacun de son côté", me parait plus que simpliste. Si des gens viennnent ici pour en parler, c'est certainement pas pour se faire dire "chacun doit faire mieux" comme pour clore la discussion qui se passe bien. On peut peut-etre voir si d'autres subissent le malaise, car il y a une distinction importante entre un Ivorien qui ferait un article "ivorien centré" sur WP:FR et un article franco-centré de plus dans la tonne qu'on a déjà. Je vois en PàS que une des rares pages sur Madagascar va peut-etre se faire supprimer, "manque de source", quand c'est un établissement de l'État. On peut collectivement faire un effort pour promouvoir les cultures qui sont loin d'être "la culture dominante", un peu de zèle, pour rétablir un minimum d'équité, au lieu de s'empresser de supprimer ce qu'on ne connait pas. Les Québecois ont souvent montré leur agacement face à des PàS abusives et/ou réellement innexplicable, et pourtant les québécois,bien que culturellement inférieurs sur Wp, ne sont pas les plus à plaindre... Imaginons alors ceux qui sont encore plus isolés. Oui on doit faire plus. Et vite. --Idéalités (discuter) 14 février 2020 à 13:41 (CET)
Je propose un mois thématique, comme le mois "antipub", un mois "anti franco-centrage", ca ferait la promotion de la problématique, permettant de mieux la voir, de l'éviter, et d'améliorer tous ces articles avec ces bandeaux déjà en place. Ce serait sain. --Idéalités (discuter) 14 février 2020 à 13:50 (CET)
Conflit d’édition
Il se crée chaque jour plusieurs centaines d'articles sur Wikipédia, et j'interviens sur beaucoup. Si « chacun de nous fait de son mieux pour corriger le tir » - comme je m'efforce de le faire jour après jour - les contributeurs ont une chance de comprendre peu à peu le problème.
Mais si le fait que « chacun de nous fait de son mieux pour corriger le tir » n'est pas au moins une bonne partie de la solution, je ne vois pas bien comment on va y arriver : Wikipédia, ce n'est pas un stock d'articles à internationaliser, c'est un immense flux quotidien, minute après minute, qui ne peut évoluer que par la somme des efforts individuels constants de chacun, pas par une décision tombée d'en haut.
Alors bon, ensuite on peut certainement discuter de pistes pour mieux encadrer et orienter les efforts dans ce domaine, c'est vrai. Des idées là dessus ? -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 février 2020 à 13:57 (CET)
PS : Pourquoi pas un mois anti franco-centrage en effet ?
Mais la vraie question me semble être de bien définir les actions précises qu'on attend derrière, et dans quels cas. Dans le cas du mois anti-pub, on pouvait s'appuyer sur des bandeaux {{pub}} dont le long usage avait permis d'atteindre un consensus.
Dans le cas présent, il manque l'existence préalable d'un bandeau plus spécifique que {{internationaliser}}, du genre {{article franco-centré}}, car ça n'est pour le moment qu'une simple redirection qui ne figure pour le moment sur à peu près aucun article à ma connaissance. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 février 2020 à 13:58 (CET)
(pas de conflit d'édit, car je lis et annule quand je vois que des gens ont parlé). On peut agir individuellement oui, c'est souhaité, et (magie) on peut agir collectivement; les deux sont compatibles! Rien ne sert de déformer ce que j'exprime. Je réitère ma proposition et j'espère que d'autres donneront leur avis. Notification Racconish : --Idéalités (discuter) 14 février 2020 à 14:01 (CET)
La liste de langues par nombre total de locuteurs indique que 77 millions de personnes ont le français pour langue maternelle versus 350 millions pour l'anglais. L'étalement de l'anglais dans le monde explique probablement pourquoi WP:en est plus internationale que WP:fr. Notez que cette liste est incohérente avec la précédente, d'autant qu'elle n'inclus pas les 8 millions de Québécois de langue maternelle française. --Yanik B 14 février 2020 à 15:40 (CET)
Je souligne que des réseaux Québécois internet en entier sont bloqués sur WP:FR, comme par exemple tout Rogers, et des grosses plages ip (pour ici qui representent des réseaux en entier!), c'est assez particulier. Il faudrait voir à quel point c'est commun de faire ça à des populations externes à la France. --Idéalités (discuter) 14 février 2020 à 16:15 (CET)
Bonjour. En ce qui concerne la phrase figurant sur une page d'aide, le verbe être est à prendre au sens prescriptif : Wikipédia doit être, a pour projet d'être... Grasyop 14 février 2020 à 17:28 (CET) Cette question aurait pu être posée sur le bistro, qui m'y semble plus adapté que le salon de médiation, ce dernier ayant plutôt pour but de résoudre des conflits. Grasyop
+ 1 Grasyop (d · c · b). Le Bistro permettrait peut-être de démêler l'écheveau.
Le bandeau internationaliser est très utile quand le point de vue qui sous-tend un article est national. Il est nécessaire pour les grandes questions qui touchent ou peuvent toucher tout le monde.
Pour ce qui est du blocage en masse d'IP d'une région francophone, je ne comprends pas. Ce serait inquiétant si c'est fait par censure, du genre : on bloque toutes les IP du Mali parce qu'on ne veut pas d'utilisateurs de ce pays. Est-ce le cas?
Le premier message ici parle de « tensions (et rapports de force) entre "français" et "francophone" sont réels. ». C'est-à-dire? c'est la perception (ou la réalité) qu'il y a trop d'articles écrits par des Français et pas assez par des francophones non français? Et que faire dans ce cas, vu les contraintes d'accès à Internet? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 14 février 2020 à 18:09 (CET)
Est-ce que les perceptions sont hors du réel... ? Bref. J'ai constaté, en 13 ans, tellement de québécois claquer la porte, s'emporter, craquer, à cause d'un francocentrisme allant jusqu'à finalement faire mal, heurter, mépriser, insulter la culture québécoise...
Oui ici des gros fournisseurs et des régions en entier sont bloqués! C'est abusif, je trouve. Il faut aussi se questionner, si "tant de québécois" s'en prennent à WP:FR, peut-être que le fait que WP:FR est hostile aux québécois est un facteur à prendre en compte. En tout cas il y a un sérieux problème de blocage de plages ip importantes au Qc, sur une vaste étendue: c'est trop large.
J'ai trouvé des liens qui montrent de la profondeur du conflit (si on est de bonne foi, on peut le voir). Ici le terme Quebec* apparait 17 fois !. Je trouve aussi que ceci est triste mais éloquent de ce qui peut être la "réalité" et un rapport de force réel et lassant!

« Comme tout utilisateur québécois, j'ai été frappé par la forte proportion de Français composant la communauté et, en conséquence, du langage utilisé sur le projet. Comme tout utilisateur québécois, j'ai vu plusieurs de mes contributions annulées ou remodelées en fonction de ce franco-centrisme. Comme pas tous les utilisateurs québécois, j'ai réagi fortement à cette situation, ce qui a culminé avec un blocage à l'été 2008. »

Je précise que l'auteur n'a surement pas envie d'être "embêté" à donner ici son avis : c'est usant, c'est souffrant, lire son texte permet de voir à quel point il en a souffert... Donc avant de demander plus de preuves, svp considérez le ressentis de ceux qui sont du "mauvais bord" du rapport de force.
Il est impossible de rétorquer que c'est "du passé", car le projet:Québec ne s'en ai jamais remis... Ça a brisé beaucoup de choses, et ça a découragé et continue de décourager trop de contributeurs. Je relis les discussions et on revoit des noms habituels,... C'est dommage, et c'est pas joli. --Idéalités (discuter) 14 février 2020 à 19:38 (CET)
Le sujet est éminemment politique. En France, comme dans de nombreux États centralisateurs, on occulte les régionalismes. Les jacobins (Parisiens) ne peuvent permettre l'expression du régionalisme dans les articles d'autres pays parce qu'il faudrait le permettre sur les articles Français. --Yanik B 16 février 2020 à 15:16 (CET)
Je note et j'apprécie à sa juste valeur l'expression : Les jacobins (Parisiens) ! Que je considère comme dénigrante voir attaque personnelle envers une population de contributeurs francophones -- Lomita (discuter) 16 février 2020 à 15:38 (CET)
Ça aurait été magnifique de noter le fond de ce qui est exprimé ici, cette souffrance si visible et répandue, mais chacun voit ce qu'il peut et veut voir. Pour le reste j'ai pas assez de culture pour savoir ce qu'est un jacobin, mais je comprend que c'est dénigrant. Un peu comme quand on traite Falardeau de canadien: ça c'est violent!(et ca fait partis des marroniers contre la nation québécoise) --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 15:45 (CET)P.S. l'article n'explique pas à une inculte québécoise en quoi le jacobinisme est une insulte.
une chance que je viens de d'exprimer que c'est de la violence. Diff par Lomita Notification Antoniex, Racconish et JohnNewton8 : --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 15:58 (CET)
L'article nationalité est pourtant clair. Pour éviter toute confusion, il faudrait modifier l'infobox par citoyenneté. --Yanik B 17 février 2020 à 13:12 (CET)
Bonjour, pour ceux que cela intéresse ; je viens justement de publier le tableau de l'estimation du nombre de francophones dans les pays/gouvernements membres de l'organisation internationale de la francophonie (données 2018). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 16 février 2020 à 17:17 (CET)
Merci. --Msbbb (discuter) 16 février 2020 à 19:25 (CET)

Idéalités, il me semble que tu soulèves de bonnes questions, des questions utiles, mais qu'il est particulièrement difficile de les traiter ici et comme ça. Il faudrait, me semble-t-il, essayer de combiner une approcher globalisante, qui pourrait prendre la forme d'un essai ou du développement d'un essai existant, avec en ligne de mire de s'approcher d'une recommandation, avec une approche plus pragmatique, peut-être en essayant de faire concret : ne faites pas ci, faites ça ; ou toute autre forme d'approche concrète. A défaut, tu risques de n'arriver à rien d'autre qu'à donner l'impression de secouer le marronnier Clin d'œil. Peut-être faudrait-il essayer de susciter une discussion (plutôt au bistro me semble-t-il) sur la marche à suivre, en essayant de l'ancrer sur des cas pratique... et bien entendu en évitant de sembler jeter la pierre. Cordialement, — Racconish💬 16 février 2020 à 18:52 (CET)

J'ai peur que si j'ose dire qu'une chose me blesse, quelqu'un fasse cette chose dans les minutes qui suivent. Navrée, jai pas la force pour ça, rendu là, je viens de manger un sacrée claque en pleine face. --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 18:57 (CET)

Wikipedia et les Gender Studies[modifier le code]

J’ai dit que Wikipedia était une encyclopédie à 90% masculine.

Dans le monde anglophone sont apparues et se sont développées des disciplines telles que les cultural studies, les postcolonial studies, les subaltern studies, les gender studies (études de genre). Voici ce qu’en dit Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Études_de_genre) : « Les études de genre sont un domaine universitaire interdisciplinaire consacré à l’analyse de l’identité de genre et de la représentation sexospécifique. Il comprend des études sur les femmes, des études masculines et des études queer. »

De quel « genre » sont les figures intellectuelles les plus connues des gender studies ? Sont-ce des hommes ou des femmes ? Des femmes, naturellement (l’un des noms les plus éminents est celui de la philosophe Judith Butler.)

Le but des gender studies est-il d’étudier les femmes et les autres genres), ou est-il de donner le point de vue des femmes (et des autres genres) sur un sujet donné ? Théoriquement, c’est la première proposition qui devrait prévaloir, si on s’en tient à la définition donnée. Dans la pratique, la deuxième proposition est au moins aussi vraie. Les études de genre étaient au départ liées au féminisme, et, on peut dire, une émanation du féminisme.

Voici une citation de Judith Butler reproduite sur la page Wikipédia consacrées aux Études de genre : « ...nombre d’universitaires s’engouffrent dans les études de genre sans avoir pour le féminisme un intérêt particulier. Je crois qu’il est important de souligner que le travail du genre s’est déployé dans un cadre féministe mais que, maintenant, souvent, on rencontre des définitions des études de genre qui s’écartent clairement non seulement du féminisme, mais plus généralement des approches politisées. » (La citation vient d’ici : https://www.cairn.info/revue-societes-et-representations-2007-2-page-285.htm

Le Wikipédia anglophone se fait l’écho des critiques portées contre les Gender studies par le pape ainsi qu’en France : “Gender studies, and more particularly queer studies within gender studies, were repeatedly criticized by the Vatican. Pope Francis spoke about "ideological colonization", saying that "gender ideology" threatens traditional families and fertile heterosexuality. France was one of the first countries where this claim became widespread when Catholic movements marched in the streets of Paris against the bill on gay marriage and adoption. Bruno Perreau has shown that this fear has deep historical roots. He argues that the rejection of gender studies and queer theory expresses anxieties about national identity and minority politics. Jayson Harsin studied the French anti-gender theory movement's social media aspects, finding that they demonstrate qualities of global right-wing populist post-truth politics.”

Le Wikipedia francophone (français ?) évoque également les critiques françaises (mais pas celle du pape) : « Par ailleurs, les études de genre sont aujourd'hui sous le feu des critiques de « masses de citoyens français » qui considèrent qu'elles constituent une attaque contre la famille traditionnelle. Pour Bruno Perreau, la théorie queer serait ainsi devenue le symbole des dérives des études de genre aux yeux de ses adversaires. Cet argument aurait été central dans les manifestations de 2012 et 2013 contre le « mariage pour tous ». »

Qu’en est-il dans les autres pays francophones ? Nous ne le savons pas. Certainement, les sources manquent !

La manière de présenter la résistance aux études de genre en France n’est pas la même dans les deux langues, bien qu’elles se réfèrent à un même auteur, Bruno Perreau.

Voici la traduction d’une partie du texte anglais : « Bruno Perreau a montré que cette peur a de profondes racines historiques. Il soutient que le rejet des études de genre et de la théorie queer exprime des inquiétudes au sujet de l’identité nationale et de la politique des minorités. »

Cette inquiétude à propos de « l’identité nationale » et de la « politique des minorités » est absente de la version française qui se limite à évoquer une « attaque contre la famille traditionnelle ».

Tout cela n’est évidemment pas neutre (la neutralité sur Wikipedia est souvent une illusion !), mais je ne vais pas en discuter davantage ici pour rester sur le thème masculin/féminin.

Que Wikipedia soit à 90% une encyclopédie masculine, cela se voit-il, un peu (certainement), beaucoup (peut-être) ? Cela gêne-t-il quelqu’un ? Est-il fait quelque chose pour y remédier ? --Zeartl (discuter) 16 février 2020 à 16:42 (CET)

NB. En plus, beaucoup de francophones en sciences, tout domaine confondu, publient en anglais, en plus de publier dans sa langue. --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 16:45 (CET)