Bistro du jour

Wikipédia:Le salon de médiation

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Bienvenue au salon de médiation, dont l'idée originale revient à Nojhan.

Cette page accueille toute discussion en rapport avec les médiations, y compris celles-ci.

La convivialité est de mise : pas plus de règles ici que sur un bistro.

Mahomet ou Muhammad ?[modifier le code]

Le sujet est tout simplement l'utilisation de mots français dans la langue française. La guéguerre concernant l'utilisation du nom "Mahomet" existe depuis la naissance d'Internet. Tous les articles Wikipedia en langue française utilisent le nom "Mahomet", sauf celui-ci : [1]
.Le différent qui m'oppose au contributeur Claude Valette dure depuis 16 septembre 2016 et ne concerne pas un sujet historique. [2]. J'ai fait un résumé de mes points de vue le 2 décembre 2016. Le nom "Muhammad" est mentionné - à tort - au moins une centaine de fois dans l'article, alors que les deux principaux auteurs cités - Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg - n'utilisent pas le nom du prophète, mais respectivement "l'envoyé d'Allah" et "le Prophète". Claude Valette ou d'autres n'ont pas répondu à mes messages des 9, 13, 17, 22 novembre 2016 et 2 décembre 2016.--Dare4 (discuter) 17 décembre 2016 à 10:06 (CET)

Le fait est que cette discussion a été entamée le 16 septembre dernier mais que depuis le 5 novembre le demandeur est le seul à encore y participer. Tout simplement parce que la plupart des contributeurs qui y ont pris part n'ont pas adopté le point de vue de Dare4 - qui est donc loin d'avoir pu obtenir un consensus en faveur de ce qu'il préconise - et ont vraisemblablement, comme c'est mon cas, jugé inutile de discuter encore les nouveaux messages de l'intéressé qui n'apportaient rien de neuf par rapport à ce qui avait déjà été dit et considèrent donc la discussion comme close. Je pense que Dare4 devrait arrêter de battre un cheval mort et laisser cette pauvre bête reposer en paix pour passer à autre chose. --Lebob (discuter) 17 décembre 2016 à 15:59 (CET)
Comment osez-vous dire que "les nouveaux messages de l'intéressé n'apportaient rien de neuf par rapport à ce qui avait déjà été dit" alors que l'intéressé a apporté du neuf par rapport à ce qui avait déjà été dit et que personne ne lui a répondu. Personne n'a contesté ce qu'a dit l'intéressé : "Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg - n'utilisent pas le nom du prophète, mais respectivement "l'envoyé d'Allah" et "le Prophète". Les ouvrages de Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg étant les principales sources de l'article. Et cela sans parler d'autres points qui se sont avérés faux et qui n'ont pas été contestés.--Dare4 (discuter) 18 décembre 2016 à 10:33 (CET)
« Personne n'a contesté ce qu'a dit l'intéressé » parce que tout le monde considère la discussion comme close et estime qu'il faut passer à autre chose même si vous - seul - pensez qu'il existerait « d'autres points qui se sont avérés faux et qui n'ont pas été contestés ». --Lebob (discuter) 19 décembre 2016 à 09:18 (CET)
Considérer la discussion close et estimer qu'il faut passer à autre chose, c'est fuir la discussion et c'est ce que vous faites depuis le début. Je suis le seul à penser que les «autres points qui se sont avérés faux n'ont pas été contestés» car je suis le seul à l'avoir démontré. Mais cette question des «autres points» ce n'est pas le principal. Vous évitez d'aborder l'essentiel qui est le nom de Mahomet. Le nom "Muhammad" est mentionné - à tort - au moins une centaine de fois dans l'article, alors que les deux principaux auteurs cités - Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg - n'utilisent pas le nom du prophète, mais respectivement "l'envoyé d'Allah" et "le Prophète". J'ai mentionné tous les passages où Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg n'utilisent pas le nom du prophète, mais respectivement "l'envoyé d'Allah" et "le Prophète". Avez-vous vérifié si ce que j'ai dit est faux ? Si vous l'avez vérifié dites-nous quelles sont les passages où j'aurais tort. Sinon, vous ne vous exprimez pas en connaissance de cause et c'est ce que vous faites depuis le début.--Dare4 (discuter) 19 décembre 2016 à 23:04 (CET)
L’arroseur arrosé ! Claude Valette a intitulé la PDD "Du non-respect délibéré des textes des auteurs sur Muhammad". Or il s'avère que c'est lui qui ne respecte pas les textes des auteurs vu qu'il a remplacé, des dizaines de fois, "l'envoyé d'Allah" et "le Prophète" par "Muhammad". C'est la raison pour laquelle il n'y a pas de réponses à un bon nombre de mes messages depuis le 9 novembre 2016.--Dare4 (discuter) 29 décembre 2016 à 19:00 (CET)
Notification Claude Valette Notification Lebob Les masques sont définitivement tombés et les mensonges de Claude Valette et de Lebob mis à nu. Je viens de lire le dernier des trois ouvrage arabes historiques sur lesquels l'article repose (dixit Claude Valette dans la note éditoriale) : Vincent Monteil, traducteur d'Ibn Khaldoun, qui est censé utiliser « Muhammad ». Or le nom "Mahomet" est cité une centaine de fois, par exemple aux pages : 13(note), 140, 141, 142, 146, 152, 153, 158, 159 ... 273, 311, 711, 912. (« Muhammad » n'est utilisé que dans de rares citation in extenso).
Conclusion : dans aucun des trois ouvrage arabes historiques sur lesquels l'article repose, le nom de « Muhammad » n'est utilisé (sauf dans les rares citation in extenso) alors que Claude Valette a abusé du nom « Muhammad » des centaines de fois dans l'article. Les auteurs arabes - ainsi que leurs traducteurs (Abdurrahmân Badawî, traducteur d'Ibn Ishaq et Hermann Zotenberg, traducteur de Tabarî) - n'emploient pas le nom « Muhammad », ils n'utilisent pas le nom du prophète, mais respectivement "l'envoyé d'Allah" et "le Prophète" (sauf dans les rares citation in extenso).
Je vais demander des sanctions à l'encontre de Claude Valette. Si ce n'est pas du mensonge, c'est quoi cette phrase : « L’article se borne à présenter le contenu de ces ouvrages en respectant le vocabulaire exact, à l’exclusion de tout ajout. » ?
Par ailleurs l'article comporte une violation importante des règles de Wikipedia : les deux principaux ouvrages sur lequel est basé l'article sont des sources primaires (Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg).
Y aura-t-il des réponse ? Il n'y en a pas eu beaucoup ou alors pour mentir en disant que je n'apporte rien de nouveau. On ne pourra pas me reprocher de parler de mensonges vu que je l'ai prouvé à maintes reprises.--Dare4 (discuter) 31 décembre 2016 à 12:45 (CET)
Ce marronnier ne souffre aucun doute : on emploie « Mahomet » en français, dans les publications de qualité non tirées directement du Coran, ainsi que dans la presse et l'édition en général. Les graphies « Muhammad », « Mohammed » ou « Mohamed » sont utilisées exclusivement par la plupart des traductions du Coran en français ainsi que par les doctes et croyants qui s'y réfèrent. --Cyril-83 (discuter) 31 décembre 2016 à 12:55 (CET)
Merci Cyril-83, on ne pourra plus utiliser l'argument fallacieux que je suis seul alors même que dans les discussions antérieures plusieurs personnes se sont opposées à Claude Valette et Lebob.--Dare4 (discuter) 31 décembre 2016 à 13:14 (CET)
Ben non Notification Cyril-83, il se fait que de plus en plus la graphie Mohammad est utilisée par des chercheurs, y compris d'expression française, qui ne sont pas forcément des "doctes ou des croyants". La question de l'emploi de la graphie "Muhammad" dans l'article Tribus musulmanes et juives de Yathrib est réglée depuis longtemps par tous ceux qui ont participé à la discussion, sauf pour Dare4 qui, non seulement est incapable de lâcher le morceau mais se livre désormais à des pratiques qui relèvent de WP:PAP et WP:POINT et qui, ont rythme où vont les choses finira par user ma patience. --Lebob (discuter) 31 décembre 2016 à 16:58 (CET)
Définition de « docte », qui en fait donc un synonyme de « chercheur ». Cela dit, la page Tribus musulmanes et juives de Yathrib est très étrangement rédigée, notamment dans son RI. Et même si on fait référence à des intellectuels rejetant la graphie « Mahomet », cela ne doit pas avoir de conséquence sur notre encyclopédie dont les conventions sont basées sur les usages et les sources. « Mahomet » est l'usage ancestral le plus commun et les sources francophones ne sont pas contestables. --Cyril-83 (discuter) 31 décembre 2016 à 17:10 (CET)
Notification Lebob J'ai démontré à plusieurs reprises - et vous ne l'avez pas contesté - que les auteurs français utilisent la graphie Mahomet. Il en va de même pour toutes les institutions françaises. Vous êtes de mauvaise foi lorsque vous dîtes que la question de l'emploi de la graphie "Muhammad" dans l'article Tribus musulmanes et juives de Yathrib est réglée depuis longtemps par tous ceux qui ont participé à la discussion, il suffit de lire la PDD. Je n'ai pas utilisé de pratiques qui relèvent de WP:PAP et WP:POINT depuis mon premier message le 16 septembre 2016 à 20:16 jusqu'à aujourd'hui. Ce qui s'apparente à une attaque personnelle dans cette PDD [3] est le fait qu'il s'agit d'un flagrant délit de mensonge et de manipulation qui a été mis à jour au fur et à mesure de mes recherches. Pour en revenir à WP:PAP et WP:POINT, qui est de mauvaise foi de nous deux en disant qu'il n'y a pas eu de nouveau ? On ne peut pas me reprocher d'avoir été patient et de faire le nécessaire. J'ai consulté les 3 ouvrages de bases de l'article (dont un acheté) qui m'ont pris des semaines de recherches pour découvrir que ce qui avait été dit était complètement faux. Il n'y a pas eu d'attaque personnelle dans la mesure où j'ai commenté des propos mensongers.
Et à chaque fois que j'apporte un élément nouveau, vous n'y répondez pas : l'article comporte une violation importante des règles de Wikipedia : les deux principaux ouvrages sur lequel est basé l'article sont des sources primaires (Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg). --Dare4 (discuter) 31 décembre 2016 à 17:43 (CET)
Bonjour, J'invite SammyDay, Hégésippe, Jules78120 et d'autres au salon de médiation [4] afin de résoudre une bonne fois pour toutes le problème. Cordialement.--Dare4 (discuter) 7 janvier 2017 à 11:47 (CET)
Pour ma part, je décline cette invitation. Je n'ai pas fait mine, jusqu'ici, de vouloir m'interposer dans le différend éditorial qui justifie la demande de médiation. Mon intervention antérieure, le 3 janvier, se basait uniquement sur l'existence d'attaques personnelles perceptibles dans les commentaires de modification visibles dans l'historique de l'article Tribus musulmanes et juives de Yathrib, lequel historique n'a pas vocation à servir de support aux considérations de Dare4 sur la personne de Lebob. Je n'aurais d'ailleurs pas bougé si ces attaques personnelles avaient été très ponctuelles, un collègue étant précédemment intervenu, mais c'est la répétition qui m'a interpellé. Maintenant je repars, et j'apprécierais fortement de ne plus recevoir quatre notifications simplement parce que Dare4 a déposé le même message d'invitation en quatre lieux différents, sans réfléchir au fait que, de la sorte, il envoyait en réalité douze notifications à trois contributeurs, là où trois notifications (une par destinataire) auraient largement suffi, avec un unique message déposé ici même... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 janvier 2017 à 12:03 (CET)
Dites, alors que vous vous battez pour savoir s'il faut écrire Mahomet, Muhammad ou tout autre terme, il y a pas un truc qui vous gêne dans le RI ?
Parce qu'à la lecture de celui-ci, sans même s'intéresser au reste de l'article, il y a de très gros problèmes rendant d'ailleurs l'article non-encyclopédique.
Déjà la première phrase n'est pas écrite en accord avec nos conventions de style : En s'appuyant sur les méthodes modernes de l'Histoire, cet article fait le point des connaissances sur le début de la carrière de Mahomet en tant que chef. La troisième phrase n'y a pas non plus sa place.
Le reste étant à l'avenant...
Mais le clou du hors sujet encyclopédique étant quand même la formulation du dernier paragraphe :

Après une courte introduction sur la méthode historique dans la « tradition », les tribus musulmanes et les tribus juives sont présentées selon Ibn Ishaq, ainsi que Tabarî, puis cette « Constitution de Médine » est confrontée aux méthodes des historiens modernes et replacée dans l'histoire, enfin une dernière partie est consacrée aux tribus musulmanes et aux tribus juives selon les historiens modernes.

Dites, c'est censé être un article encyclopédique, pas une dissertation sur l'histoire... -- Fanchb29 (discuter) 7 janvier 2017 à 14:39 (CET)
C'est exactement ce que je pense. J'avais relevé plus haut une étrange façon de rédiger, peu encyclopédique, comme le dit bien mieux Fanchb29. --Cyril-83 (discuter) 7 janvier 2017 à 15:06 (CET)
Notification Hégésippe : Lebob vient de nous démontrer que ces attaques personnelles ont servit à quelque chose puisqu'il vient de nous démontrer qu'il ne lit pas les PDD qui le concernent. Il vient de supprimer ma contribution en demandant les sources [5] alors que la réponse à sa demande se trouve ici même (Dare4 31 décembre 2016 à 12:45). Mais encore pire, après avoir répondu à la demande de Lebob, voici que Michel1961 annule la modification sans aucune raison. Je suis en droit d'annuler la modification de Michel1961, mais je vais attendre ses explications s'il en a. Pour répondre à la remarque de Fanchb29 (s'il faut écrire Mahomet ou Muhammad), cela est le dernier de mes soucis. Ce que je ne comprends pas c'est la complaisance par rapport à la mauvaise foi : il n'y a pas de consensus car les arguments de mes contradicteurs sont fallacieux.--Dare4 (discuter) 7 janvier 2017 à 16:00 (CET)
Dare4 : On vous a déjà répondu que le consensus ne prenait pas en compte votre opinion sur la véracité de celui-ci. La prochaine fois que vous faites l'autruche en répêtant à l'envie un argument aussi falacieux, vous serez à nouveau bloqué en écriture : je n'aime pas les gens qui font semblant de ne pas comprendre, et les limites de ma patience vous concernant ont déjà largement été dépassées. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sammyday (discuter), le 7 janvier 2017 à 18:29 (CET).
SammyDay : Votre réponse n'est pas claire pour moi. Voici ce que j'ai compris : si vous parlez de mon opinion sur la véracité du consensus qui nous intéresse, cela signifierait que même si mes arguments démontreraient qu'il n'y a pas consensus, cela ne devrait pas être pris en compte. Autrement dit, cela correspondrait à ce que je vous ai dit dans ma PDD : "Si on me dit que l'opinion de la majorité prime même si elle est fausse, je cesserais alors toute discussion"--Dare4 (discuter) 7 janvier 2017 à 20:49 (CET)
Cela pourrait intéresser Lebob et Michel1961. Je viens de consulter le tiers du livre Vincent Monteil, traducteur d'Ibn Khaldoun, de la page 1 à la page 338. "Mahomet" est mentionné 44 fois (j'ai noté les pages), "Muhammad" à la page 3 dans la profession de foi, à la page 32 dans un récit et à la page 44 qui semble être une erreur, puisqu'on retrouvera plusieurs fois la mention "Législateur (Mahomet)". Et il ne s'agit pas de battre un cheval mort puisque j'apporte du nouveau à chaque fois.--Dare4 (discuter) 8 janvier 2017 à 16:15 (CET)
L'utilisation de Mohammed ou Muhammad entre guillemet ou non (même avec l'explication que c'est le terme employé par tel ou tel auteur est clairement du point of view pushing islamiste dans cet article. Le respect du consensus de wikipedia favorisant l'emploi du terme consacré en français est nécessaire et il convient donc de remplacer toutes ces occurrences par le terme Mahomet. Xavier Combelle (discuter) 8 janvier 2017 à 18:05 (CET
D'autant plus que ni les 3 ouvrages de références ni les auteurs musulmans n'utilisent le prénom du prophète.--Dare4 (discuter) 9 janvier 2017 à 09:03 (CET)

Il est rappelé à Lebob qu'en cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification. Par ailleurs, le compte des révocations exclut une révocation de ses propres ajouts.--Dare4 (discuter) 9 janvier 2017 à 21:13 (CET)

Massacres de 1965 en Indonésie[modifier le code]

Bonjour,

je souhaiterai une médiation à propos de l'article massacre de 1965 en Indonésie. J'ai proposé diverses améliorations de cet article tenant compte de travaux récents sur le sujet. Qui ont été totalement effacées à plusieurs reprises par jean-jacques georges - d'abord sans explications - puis ensuite en se justifiant sur les défauts de codages que j'ai pu commettre et que je reconnais  : je débute sur wikipedia et je viens de créer un compte récemment et je maitrise pas bien le code.

j'ai donc proposé sur la page de discussion de cet utilisateur de procéder à une revue des différentes modifications que je propose. Ce dernier refuse que je touche à ce qu'il considère, j'en ai l'impression, comme SA page. Je ne veux pas envenimer la discussion au risque que cela tourne au conflit. Cependant les éléments sourcés que j'ai apporté justifient une évolution de l'article. Je ne sais pas comment faire d'autant qu'un autre utilisateur tente de jeter de l'huile sur le feu guise en essayant de me discréditer depuis que j'ai proposé une modification sur l'article annie lacroix riz qui ne lui a pas plus. Vous trouverez ci dessous le message peu amène qu'il vient de me répondre : on est je crois très loin des règles de tolérance de wikipedia.

  • je vais être clair. Je fais globalement confiance à Guise et, en tenant compte de ses observations et de vos ajouts, je ne vous fais pas du tout confiance pour faire du travail propre et neutre, que ce soit sur cet article ou ailleurs. Je préfèrerais donc que vous ne fassiez rien du tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 décembre 2016 à 19:36 (CET)

Je compte donc sur l'aide de la communauté --Placidemuzo (discuter) 18 décembre 2016 à 14:53 (CET)

Il me semble que la dernière contribution sur la pdd de l'article est celle de Jean-Jacques Georges, qui comporte notamment une question, restée sans réponse pour le moment. Ne conviendrait-il pas de continuer à discuter sur cette page-là, entre spécialistes du sujet ? Cordialement, — Racconish 18 décembre 2016 à 15:16 (CET)
je veux bien poursuivre la discussion, mais le message déposé sur ma page par Jean-Jacques Georges ne laisse peu de doute sur le fait qu'il souhaite m'interdire de contribuer sur la page. Je n'est pas envie de modifier une page pour ensuite me faire effacer et coller une étiquette de perturbateur à tort.--Placidemuzo (discuter) 18 décembre 2016 à 16:17 (CET)
Mieux vaut donc en effet rechercher un consensus sur ladite pdd et, pour ce faire, échanger des arguments sur le sujet de l'article, en présumant de la bonne foi de ses interlocuteurs. Cordialement, — Racconish 18 décembre 2016 à 16:23 (CET)
C'est intéressant de voir que Placidemuzo cherche à personnaliser le débat autour de moi, en me présentant comme l'auteur d'une obstruction et en demandant « l'aide de la communauté », alors que Guise, Daniel*D, Langladure et - sur un autre article - Lebob lui ont clairement indiqué que ses contributions posaient problème, sur la forme et le fond. Je n'ai pas l'impression d'être celui dont les interventions posent le plus de problèmes en ce qui concerne « la communauté ». Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2016 à 08:59 (CET)
Il n'en est pas moins souhaitable que la discussion reste centrée sur le sujet de l'article, les contributions des uns et des autres à celui-ci, et non la personne des contributeurs. Je suggère donc que cette discussion reprenne calmement sur la pdd, et que, pour commencer, Placidemuzo réponde — le plus constructivement possible — à la dernière intervention de Jean-Jacques Georges. Par ailleurs, le fait que d'autres contributeurs participent à cette discussion, en particulier Daniel*D, Guise et Langladure, devrait contribuer à permettre de trouver un consensus. Cordialement, — Racconish 19 décembre 2016 à 09:20 (CET)
Voir ici la dernière observation de Daniel*D. De mon point de vue, il n'y a rien à rajouter. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2016 à 09:38 (CET)

Au sujet d'un contributeur[modifier le code]

Sur les conseils d'un admin opérateur, je m'adresse au SM pour vous faire part de l'attitude à la fois globale de Nouill (agressivité, refus de consensus, notamment) et son attitude particulière sur la pdd Crédit suisse [6] : menace à peine voilée de guerre d'édition et de RA de sa part, [7] [8] [9] accusations ad hominem incessantes, sorties d'on ne sait où...
Quelqu'un pourrait-il essayer de ramener Nouill a la raison dans ses interventions, notamment dans son tutoiement et son agressivité, que ce soit en pdd ou dans les boîtes de résumé ?
Merci d'avance. --Cyril-83 (discuter) 23 décembre 2016 à 22:14 (CET)

S'agissant du tutoiement, nul ne saurait contraindre autrui à ne pas y recourir.
Lorsque, par exemple, je fais le choix de ne pas (ne plus) tutoyer quelqu'un, il est tout à fait exclu que je fasse remarquer à cette personne qu'elle me tutoie (ou continue à me tutoyer) alors que j'ai fait le choix du vouvoiement, et que je m'en offusque.
Je considèrerais — mais cela n'engage que moi — que si j'émettais la moindre remarque pour dissuader (ou essayer de dissuader) l'interlocuteur de recourir (ou continuer à recourir) au tutoiement, ce serait moi qui ne me comporterais pas correctement.
On ne saurait, à mon sens, comparer l'usage peu apprécié du tutoiement à des familiarités physiques déplacées comme des tapes sur l'épaule ou l'emploi de surnoms et sobriquets non appréciés, familiarités qui, par contre, pourraient légitimement conduire à s'écrier : « Nous n'avons pas gardé les cochons ensemble ! »
Les échanges peuvent alors paraître bizarres, avec un interlocuteur qui tutoie et l'autre qui vouvoie, mais je considère que cela n'a strictement aucune importance. Voilà, c'est juste ma position personnelle, et je conçois que d'autres ne la partagent pas forcément.
Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 décembre 2016 à 21:55 (CET)
Et elle est parfaitement respectable. Si ce n'est qu'un échange s'établit sur des non-dits qui font que le tutoiement, sans être la base du respect, peut en être une composante. J'estime (et je n'ai rien inventé) que quelqu'un qui est en conflit avec moi et qui me tutoie d'emblée fait preuve d'agressivité ou d'irrespect, que ce soit ici ou dans la vie. Par contre, je peux aussi être en désaccord avec quelqu'un, que je connais ou que je ne connais pas, et avec qui le tutoiement passe naturellement. Le fait d'imposer le tutoiement, même après une remarque de la part de l'interlocuteur tutoyé, n'est pas acceptable, même si on ne peut hélas rien faire contre. Cela dit, ça ne constitue qu'un ensemble de choses parmi tant d'autres sur le langage du contributeur supra. Merci pour ton avis, en tout cas, Hégésippe ! --Cyril-83 (discuter) 25 décembre 2016 à 22:15 (CET)
Le seul moment où j'ai montré mon énervement est suite à un revert inapproprié, j'ai fais un commentaire de diff en caps lock. Et entre le revert en question et le caps lock, le pire est le revert en question. Donc à partir de là, cette discussion ... --Nouill 25 décembre 2016 à 23:08 (CET)
Je sais bien que nous sommes dans un salon de médiation, mais je trouve décidément le ton, notamment dans les résumés de Diff, souvent déplacé, avec menace de RA et des expressions comme « arrête tes bêtises ». Ces attitudes ne doivent pas trouver leur place sur WP, comme le refus ci-dessus de dialoguer avec les points de suspension qui veulent bien dire le peu de cas qu'il fait de cette question. Je précise aussi que je ne suis pas un supporteur de Cyril-83 — qui est souvent un contradicteur avec que je ne suis pas toujours d'accord, mais qui reste poli et courtois. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 décembre 2016 à 23:31 (CET)
Face à des gens qui jouent à la montre, à la longueur et ne souhaite pas répondre sur le fond, je pense au contraire que c'est tout à fait approprié et même que c'est la meilleure attitude. Et la finalité de cette discussion sur le parlement coréen nous le démontre... --Nouill 25 décembre 2016 à 23:38 (CET)
Que vient faire le Parlement coréen ici ? C'est uniquement de votre attitude dont on parle, pas d'un débat éditorial d'il y a dix jours. Sans compter qu'en bon français, j'ai du mal à comprendre ce que signifie bien « la finalité de cette discussion ». Sans doute une de vos constructions baroques ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 décembre 2016 à 23:43 (CET)
Je suis choqué de même de la tonalité des messages de Nouill (à l'exception du tutoiement, qui est accepté sur Wikipédia, ce que je déplore mais tant pis), mais pas étonné, vu l'agressivité générale de cette personne ; j'ai notamment souvenir de quelques apostrophes agressives qu'il m'avait lancées, je vois que je ne suis pas le seul à subir sa hargne. J'ajoute un point : je suis absolument abasourdi par le niveau déplorable de français de Nouill qui cumule les fautes d'orthographe et de grammaire de niveau primaire. Un comble quand on ose aborder des questions d'accent en français. Je pense qu'il faudrait que les contributeurs fournissent un minimum d'effort pour écrire avec un français correct et, s'ils en sont incapables, qu'ils s'abstiennent de contribuer. Thémistocle (discuter) 25 décembre 2016 à 23:48 (CET)
(conflit d'edit) Ca serait possible d'arrêter de faire des remarques sur mon écriture, ce qui est particulière nul ? Je t'ai déjà dis, si tu continues, on peut se disputer de manière crescendo très rapidement.
[10], fait suite à des reverts de ta part sur Assemblée nationale (Corée du Sud), discussions où en plus des reverts inutiles, tu as mentis de manière assez éhontés, notamment en disant qu'il y avait plein de sources, où en disant qu'il y avait une règle particulière qui induisait ce titre. Ce qui n'est juste pas le cas. Sans compter que dans ce débat là, tu as fais une remarque sur la grammaire de Thibault. Alors que tu souhaites donner des leçons de manière aux gens après avoir fait cela, c'est un peu gros. Merci. Du coup si possible, je vais essayer de plus répondre ici, vu la finalité de la discussion. --Nouill 25 décembre 2016 à 23:58 (CET)
CQFD ! Le mot « crescendo » d'où sourd encore une fois la menace ? Traiter de menteur « éhonté » un contributeur ne vous honore pas, comme d'ailleurs le reste du ton que nous sommes déjà trois dont un médiateur à vous reprocher,--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 décembre 2016 à 00:05 (CET)
Faudrait comprendre un moment, que dire à quelqu'un que s'il continue à avoir un comportement non-constructif (revert, avoir des discussions sans volonté de compromis) la situation va empirer, ce n'est pas une menace. Et anticiper les choses, ce n'est pas une menace . Sachant que quand je dis que je vais faire une RA, cela veut que j'ai déjà envie de faire une RA, mais que j'attend que votre comportement justifie pleinement le lancement de la RA.
Et je suis désolé de le dire mais on a collectivement perdu du temps sur Discussion:Assemblée nationale (Corée du Sud) parce qu'en partie tu as avancé des arguments qui au minimum ne sont toujours pas justifié. Dire qu'il y a une règle qui impose de nommer en Gukhoe, quand cette règle n'existe pas (comme le fait remarquer HC). C'est dire quelques choses de faux, et qu'on dis quelques choses de faux, on ment (ou on fait une erreur, mais vu le sujet et l'implication de chacun, je ne crois pas). Et c'est pareil quand tu dis "Et les sources ne manquent pas" alors qu'avoir discussions et recherche de plusieurs personnes, c'est plus faux que vrai.
Donc se plaindre du ton de son interlocuteur, c'est cool, mais quand en amont on a des comportements, des remarques, etc qui si en surface sont correctes, mais sur le fond sont archi-nuls (pour être poli), c'est tout aussi pire, voir pire.
Perso, avoir des remarques de non-conflictualités ou de non-agressivité de la part de Thémistocle, cela me fait plus rire d'autres choses... --Nouill 26 décembre 2016 à 00:34 (CET)
Il est quand même bien curieux de voir un contributeur jouer à l'arroseur arrosé en s'exprimant de manière — certes — très maladroite sur ses agissements et le ton qu'il emploie à l'endroit des contributeurs en général, et ce sur une page qui est précisément censée trouver une médiation face à cette attitude... J'ai l'impression de me retrouver dans la quatrième dimension... --Cyril-83 (discuter) 26 décembre 2016 à 00:40 (CET)
(conflit d'édition)On ne perd jamais de temps dans une discussion, bien au contraire. Moi j'apprends toujours beaucoup et les articles de WP s'améliorent parfois beaucoup, ce qui n'est pas le cas de Gukhoe hélas. Je vous ai déjà remercié par le passé et récemment pour d'autres contributions. Donc restez modéré dans vos propos. C'est bien cela qui vous est reproché, pas le nom du Parlement coréen. Je trouve la remarque de Thémistocle déplacée car même quelqu'un qui écrit comme un pied peut être un très bon contributeur. Sur le nom des parlements et des partis, pour en avoir créé des centaines, je pense que j'ai une certaine compétence ou expérience, mais cela n'est pas le sujet. Ce qui ne fait pas de moi un menteur. Rien que cette mention qui ne respecte pas les RSV mériterait une véritable RA. Mais je crains que vous ne soyez pas capable de vous en excuser.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 décembre 2016 à 00:49 (CET)

Valeria Fedeli et la qualité des sources[modifier le code]

Notification Marvoir :--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 décembre 2016 à 23:50 (CET)

Valeria Fedeli est le nouveau ministre de l'Éducation du gouvernement Gentiloni. Dès le lendemain de sa nomination, le Secolo d'Italia, ancien organe officiel du Mouvement social italien (le parti néo-fasciste italien) créé en 1952 en vue des élections de 1953, devenu un obscur quotidien en ligne, financé par la fondation de Alliance nationale (Italie), un parti de droite qui n'existe plus, pratique l'habituelle « macchina del fango », une pratique qui consiste à salir (fango = boue) ses adversaires politiques en cherchant dans leur passé. La sénatrice, vice-présidente du Sénat, ancienne syndicaliste, a été la signataire d'une proposition de loi (qui n'a jamais été discutée au Parlement italien, donc parfaitement inefficace) dont l'objet est de lutter contre la discrimination de genre dans les écoles et l'université. Le mot qui fait peur c'est bien entendu « genre », alors que la proposition avancée est d'insérer dans le matériel pédagogique (en italien, materiale didattico) les éléments que le Parlement européen a aussi recommandés (donc approuvé avec une majorité PPE-Gauche démocrate). Bref, une polémique du même ordre, mais moins médiatisée, que les ABCD de l'égalité en France, en moins ambitieux en plus. Pas de quoi fouetter un chat, sauf pour des néo-fascistes et néo-conservateurs dont l'objectif principal semble d'éviter tout progrès vers l'égalité des sexes (avec en plus l'allergie au mot « genre » et à la théorie du genre, confondue avec les « études de genre »). Bien qu'ayant créé l'article Valeria Fedeli, je n'ai aucune sympathie spéciale pour cette personnalité du Parti démocrate dont la nomination a déclenché en revanche une vraie polémique : ancienne maîtresse d'école maternelle, sans bac ni autre diplôme, elle maquille son CV sur le site du Ministère de l'Éducation et de l'université, avant de faire savoir qu'il s'agissait d'une coquille et qu'elle ne détient pas de vrai diplôme universitaire, mais un certificat pour assistante sociale. À part cette officine néo-fasciste, les médias italiens ne se sont donc pas préoccupés de l'ancienne proposition de loi, mais uniquement de son manque de qualification pour tenir son poste. Dans tout article la concernant (cf. WPit et WPen), on n'évoque pas son appui à la lutte contre les discriminations sur le genre, mais son parcours professionnel, syndical puis politique. Pas de quoi inventer ou entretenir une vraie polémique qui nécessite une "Médiation". J'ai cependant été intrigué par l'insistance de mon contradicteur :

  • quand je remets en cause la source, parce qu'elle n'est de qualité, et forcément partisane, il la défend en se basant sur l'article de Wikipédia qui n'indiquerait pas son caractère néo-fasciste ;
  • puis constatant l'insuffisance de la première source, il donne comme autre source un blog du bien plus sérieux Corriere della Sera, la « 27a ora », mais qui se base sur un post signé par ladite Valeria Fedeli, en prétextant que ce post serait sous le contrôle éditorial total du quotidien milanais ;
  • enfin, il défend qu'un autre post de l'Association des constitutionnalistes italiens (une simple association de juristes, pas un vrai média, ni une institution ou une véritable source) constituerait aussi à ses yeux une source de qualité et justifierait ce paragraphe.

Maintenant, pour faire un point sur l'état actuel de la discussion — que j'ai pourtant essayée d'ouvrir sur la qualité des sources et sur le manque de neutralité de ses ajouts, il avance désormais que je tiendrai désormais des propos injurieux à son égard (parce que je lui pose des questions et mettrais en doute sa bonne foi). C'est pourquoi je sollicite la médiation d'une tierce personne, n'ayant pas envie de personnaliser le débat et de me vautrer dans la boue.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 décembre 2016 à 14:35 (CET)

Et, bien entendu, vous n'avez même pas la correction la plus élémentaire d'informer votre honorable contradicteur de l'ouverture de cette section où, pour justifier la suppression d'éléments sourcés, vous évoquez le fait que le journal ait été le journal d'un parti politique "fasciste", sans bien entendu préciser qu'il a, d'après la page Wikipédia, qui lui est consacrée, changé d'allégeance pour soutenir un parti plus ou moins au centre-droit? Votre résumé de la situation est totalement partial et j'estime que les raisons de votre refus du paragraphe (au demeurant, évoqué sur la Wikipédia italophone) sont fallacieuses et infondées. Voilà mon avis en tant que médiateur puisque vous en sollicitez un. Bonne soirée. Thémistocle (discuter) 25 décembre 2016 à 23:42 (CET)
Voici un avis que je ne considère pas comme celui d'un médiateur mais comme celui d'un partisan, désolé ! Par ailleurs, assez allergique au mot « genre » si j'en crois vos commentaires ici. Mon "honorable" contradicteur sera immédiatement informé de cette demande qui est ma première ici. Et si l'article italien évoque aussi cette polémique, il n'en fait pas la seule information faisant suite à sa nomination. Soyez complet à votre tour. Que le Secolo soit de centre-droit me fait bien rire.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 décembre 2016 à 23:48 (CET)
D'accord. Donc on supprime des informations sourcées, on se plaint au salon de médiation, et on rejette sans même se donner la peine d'avancer un prétexte l'avis du premier contributeur qui passe par là qui ne va pas dans le sens voulu. Chapeau. Thémistocle (discuter) 25 décembre 2016 à 23:50 (CET)
Je ne me plains pas : j'expose une situation dans un endroit qui me semble approprié pour éviter d'envenimer une PdD. Par ailleurs, l'Alliance nationale est qualifiée de droite – du moins quand elle existait et est l'héritière d'un parti néo-fasciste, le MSI. Je n'ai donc rien à cacher. Mort de rire.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 décembre 2016 à 23:56 (CET)

Trêve des confiseurs ?[modifier le code]

Mon contradicteur refusant de "discutailler" ici et manifestant son "mépris" ([11]) quant à mon souhait de médiation — et étant donné que je récuse totalement Themistocle, trop partisan, sur ce sujet, j'ai donc proposé un paragraphe mieux sourcé (sur les conseils de... Themistocle) que, comme de bien entendu, Marvoir refuse de discuter. Que faire ? Toujours pas de bons conseils avisés ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 décembre 2016 à 22:38 (CET)

Hello Enzino. Sur ce point, voilà ce que je te suggère : indique clairement sur la pdd de l'article le passage de l'article que tu proposes de changer, ainsi que ta proposition (avec les sources mises en forme), de telle manière que, si la proposition est validée, il n'y ait qu'à coller ; puis notifie tous les contributeurs étant intervenus sur l'article ou la pdd, en précisant que sans réponse dans un délai d'une semaine, tu mettras en œuvre ce changement. Cordialement, — Racconish 30 décembre 2016 à 13:17 (CET)
Fait, mais je ne sais pas mettre en forme proprement les citations que j'ai recopiées. Merci d'avance si tu peux me donner un coup de main.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 décembre 2016 à 17:39 (CET)
Fait Cordialement, — Racconish 30 décembre 2016 à 18:30 (CET)
Ah, je serais "partisan". J'ignorais jusqu'à l'existence de Valeria Fedeli avant votre message sur le salon de médiation. Par ailleurs, vous déformez les écrits de Marvoir. Il ne manifeste pas son mépris, il juge, à tort ou à raison, là n'est pas la question, que votre démarche n'a suscité que le mépris. Thémistocle (discuter) 2 janvier 2017 à 20:16 (CET)
Mépris ou indifférence ? Manifestement en votre absence, le Salon a fait son office sans nul besoin de vos services.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 janvier 2017 à 21:03 (CET)

Gouvernement provisoire de la République française[modifier le code]

Bonjour,

Je demande votre médiation car un intervenant (Daniel*D) annule systématiquement mes modifications dans l'article Gouvernement provisoire de la République française pour imposer une interprétation personnelle et irrationnelle au sujet du statut du GPRF. Je reproche plusieurs choses à Daniel*D :

- La confusion qu'il entretient en dépit du bon sens entre l'institution qui exerce le pouvoir exécutif au sein de la République et la république elle-même. Si l'on suit son raisonnement, le GPRF est à la fois un régime politique (la république) et l'institution détenant le pouvoir exécutif (le gouvernement) de cette république. Ce n'est pas sérieux tout ça.

- J'ai demandé à Daniel*D de justifier exactement ses références par des citations précises. Je vous laisse juger de la pertinence du passage cité : « La République n'a jamais cessé d'être. La France Libre, la France Combattante, le Comité français de libération nationale, l'ont, tour à tour, incorporée. Vichy fut toujours et demeure nul et non avenu. Moi-même suis le président du Gouvernement de la République. Pourquoi irais-je la proclamer ? ». Il est clair qu'il s'agit là au mieux d'une interprétation personnelle, au pire d'un détournement de citation; d'une justification a posteriori.

- Son accusation diffamatoire de vandalisme.

Je compte sur votre aide.

--Oscorcone (discuter) 28 décembre 2016 à 23:18 (CET)

Le gouvernement provisoire de la République française est l'organe institutionnel exécutif de la république en France entre le 3 juin 1944 et le 27 octobre 1946. Il est faux de dire qu'il est à lui seul le régime politique. Le régime politique est la république. Ni plus, ni moins. --Cyril-83 (discuter) 28 décembre 2016 à 23:31 (CET)
Disons quand même que Notification Daniel*D : reprend l'historiographie classique qui prétend que le régime de Vichy est illégitime et n'a jamais interrompu la République. C'est un peu vite oublier que le maréchal Pétain a obtenu les pleins pouvoirs, est devenu chef d'État, et que (l'infâme) État français s'il demeure une tache n'en a pas moins existé et gouverné la France et l'Algérie (et pas seulement la zone libre, avant son occupation). D'autres historiens et juristes ont une vision moins irénique que votre contradicteur.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 décembre 2016 à 23:40 (CET)
La République ?
Je remercie Enzino de m'avoir notifié.
Pétain, le , n'a obtenu que les pleins pouvoirs constituants, il s'est promu lui-même « chef de l'État », le lendemain. Que je sache, pendant la période du régime de Vichy, la République n'existe plus sur les parties du territoire sous contrôle de Vichy (entre autres, les pièces de monnaie que j'ai mises dans l'article le montrent). S'agissant du GPRF, il est parfaitement clair, comme l'indique la citation historique de son président, Charles de Gaulle, que ce Gouvernement incarne la République. Sauf à vouloir faire croire que Vichy est la République, le reste n'est que détournement de l'Histoire. À titre informatif, je signale à l'aimable assistance que l'ordonnance du 9 août 1944 n'est toujours pas abolie, sauf erreur. Cdlt, Daniel*D, 29 décembre 2016 à 00:20 (CET)
« La forme du gouvernement de la France est et demeure la république ». La « forme du gouvernement » signifie le « régime » ; le régime de la France est donc la république. Par conséquent, le gouvernement provisoire n'est pas un régime, il l'incarne, ce qui n'est précisément pas la même chose. CQFD. --Cyril-83 (discuter) 29 décembre 2016 à 00:38 (CET)
D'aucuns pensent et notamment des spécialistes de droit constitutionnel que cette version des faits est une lecture. Bien sûr, la République a été interrompue pendant 4 ans, puisque nous n'avons pas eu de président mais un chef. Je n'ai jamais dit le contraire.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 décembre 2016 à 01:15 (CET)
Conflit d’édition Ce que, précisément, le général de Gaulle conteste :
« La République n'a jamais cessé d'être. La France Libre, la France Combattante, le Comité français de libération nationale, l'ont, tour à tour, incorporée. Vichy fut toujours et demeure nul et non avenu. Moi-même suis le président du Gouvernement de la République. Pourquoi irais-je la proclamer ? ».
Et ce que la loi établie. Lorsque les contestataires de ce fait auront obtenu gain de cause, il sera peut-être temps de réexaminer la question.
Par « comparaison », sur Wikipédia, l'article sur le régime qui sévit entre le et le est nommé « État français ».
Daniel*D, 29 décembre 2016 à 09:56 (CET)

On est donc bien d'accord que la République existait bien avant la proclamation du GPRF le 3 juin 1944. On peut admettre que ce dernier incarnait la République à partir de cette date, mais il n'en reste pas moins que ce sont deux choses bien différentes qu'il n'est pas possible de confondre, comme il n'est pas possible de confondre la Cinquième République et le Gouvernement Michel Debré. --Oscorcone (discuter) 29 décembre 2016 à 09:46 (CET)

Et qui donc incarnait la République entre le et le  ? Debré a été Premier ministre d'un gouvernement de la Cinquième République, de quelle République de Gaulle a t-il été le chef de gouvernement et chef de l'État entre le et le  ? Daniel*D, 29 décembre 2016 à 10:05 (CET)
Maintenant, que le compte à objet unique Oscorcone (d · c · b), très probable faux-nez, me poursuive depuis sept mois sur cet article et sur d'autres [12] ne me surprend guère. Lequel nouveau compte sait trouver tout seul le chemin du salon de la médiation. Daniel*D, 29 décembre 2016 à 10:17 (CET)
Mais peu importe le nom que peut porter ou ne pas porter cette république. C'est une facilité et un usage que de numéroter certaines étapes de notre histoire contemporaine et de parler de Premier ou de Second Empire, de Première ou de Seconde Restauration, de Première, Deuxième, Troisième, Quatrième ou Cinquième République en fonction de l'adoption d'une nouvelle constitution. Et même sans texte constitutionnel, la France est une république depuis la chute de Napoléon III, le 4 septembre 1870, alors que la destitution officielle de l'empereur ne date que du 1er mars 1871 et le texte constitutionnel de la Troisième République de 1875 ; le premier gouvernement était alors dit de la Défense nationale. Les faits montrent que l'État français, dit régime de Vichy, a pris la place de la république sans l'abolir expressément et qu'à sa chute, de Gaulle l'a restaurée, sans besoin de la « proclamer » de nouveau ; il n'était pas président de la République, mais président du gouvernement provisoire (de la République [française]). C'est une particularité de l'histoire, mais je ne vois vraiment pas où est le problème. --Cyril-83 (discuter) 29 décembre 2016 à 11:41 (CET)
Les problèmes sont de vouloir réhabiliter Vichy ainsi : [13], [14], [15], de vouloir effacer toute trace du mot « République » dans l'article [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], au besoin en niant l'évidence et en virant les sources [25] puis en faisant comme si les sources disaient le contraire que ce qu'elles disent [26]. Sans oublier quelques vandalismes typographiques [27], [28]. Mais si vous voulez soutenir ce genre d'agissements, libre à vous. Daniel*D, 29 décembre 2016 à 12:40 (CET)
Je n'avais pas saisi cette volonté de nuire et de réhabiliter Vichy de la part d'Oscorone. Ses propos et ses actes sont très confus puisqu'en parallèle à vos difs dans lesquels ont voit la suppression du mot « république », il soutient que la république n'a pas cessé d'exister. Bref, il me semble que nous sommes d'accord et que le faux-nez et ses abus ayant été découverts; il n'y a pas de polémique. En revanche, je pense que la phrase du RI :
« Le Gouvernement provisoire de la République française (en abrégé GPRF) est, du 3 juin 1944 au 27 octobre 1946, le nom donné au régime politique et aux institutions correspondantes qui, succédant au Comité français de Libération nationale (CFLN), a dirigé l'ensemble du territoire de la France métropolitaine et de son empire, en remplacement du régime de Vichy et jusqu'à l'entrée en vigueur des institutions de la Quatrième République. »
doit être reformulée en retirant « au régime politique et ». Un gouvernement, qu'il soit provisoire ou constitutionnel, ne peut pas être confondu avec le régime qu'il représente. --Cyril-83 (discuter) 29 décembre 2016 à 13:11 (CET)
Pétain, par son acte constitutionnel no 1 du , abroge l'article 2 de la loi constitutionnelle du . Ce qui consiste à détruire le fondement même de la République, sachant que cet article de loi est celui qui établi le régime républicain en vigueur en France depuis cette date. Pétain a bel et bien aboli la République, dans les textes et dans les faits (les actes constitutionnels suivants et toute la période du régime de Vichy le démontrent). La « particularité de l'histoire », réside dans le fait que la France libre, a, au contraire, constamment maintenu la continuité de la République, ce que proclame de Gaulle. Ce n'est donc pas qu'une simple question de « numérotation ». Mais si les historiens s'accordent à fixer la fin de la Troisième République au et le début de la Quatrième au , force est de constater que le GPRF est en lui-même un régime. Cdlt, Daniel*D, 30 décembre 2016 à 20:16 (CET)
Oscorcone me semble aussi avoir une démarche ambiguë (pour le moins). Je l'avais saisie dès le début mais je pense que la version qu'en donne Daniel*D est trop de jure et pas assez de facto. Pas assez politique. La parenthèse du régime de Vichy qui n'a jamais existé et dont on supprime, on efface, tous les actes, sauf l'heure de Berlin (de Gaulle détestant les Anglais ne pouvait supporter revenir à l'heure de Londres). Donc si la France est toujours à l'heure allemande, c'est parce qu'il a existé un régime (honni) dont tout n'a pas été effacé. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 décembre 2016 à 22:48 (CET)
Je ne donne pas « ma version », mais celle conforme aux sources et à la loi. D'ailleurs, personne ne dit, pas même de Gaulle, que Vichy n'a pas existé. Que ce régime soit illégitime par contre, c'est ce que dit la loi. Pour l'heure allemande, il semble que cet épiphénomène ne soit pas tout à fait si simple, selon cet article (qui aurait besoin d'un bon coup de mise en forme). Cdlt, Daniel*D, 30 décembre 2016 à 18:58 (CET)
Je n'ai jamais dit que l'heure allemande était une affaire simple, juste un fait : la République est restée à l'heure de Berlin et n'est pas revenue à l'heure de Londres. Qui plus est, l'heure et le temps ne sont pas un épiphénomène mais quelque chose de majeur. Jules César, Auguste et les papes s'en sont beaucoup occupé. Et nous sommes bientôt en 2024 si Denys le Moine ne s'était pas trompé bêtement dans son comput. Encore une fois, vous avez une vision très légaliste des choses, moi une vision plus politique. Sans doute une formation différente ce qui n'exclut pas que nous sommes d'accord (souvent) sur l'essentiel.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 décembre 2016 à 20:37 (CET)
Cette histoire d'heure allemande qui aurait été maintenue en raison d'une détestation supposée du général de Gaulle pour les Anglais (assertion non sourcée) est bien un épiphénomène relativement au GPRF. Et ma vision supposée des choses ou nos éventuelles formations différentes n'ont rien à faire non plus dans le sujet. Sur le légalisme, il est un fait certain que les contenus illégaux n'ont pas leur place sur Wikipédia. Daniel*D, 30 décembre 2016 à 21:44 (CET)

C'est fascinant avec quelle facilité on peut porter des accusations aussi gratuites que diffamatoires. Je n'ai aucune démarche ambiguë et je ne cherche pas à réhabiliter le régime de Vichy, qui reste un régime illégal et illégitime. Les problèmes que j'ai exposés (la confusion entre le régime politique et l'institution gouvernementale qui le dirige, et le détournement de citation) restent entiers. --Oscorcone (discuter) 30 décembre 2016 à 16:33 (CET)

Bonjour et meilleurs vœux à tous. Notification Daniel*D : avant toute autre considération, te rends-tu compte que tu te bases sur une source primaire, le général de Gaulle lui-même ? En l'état du sourçage, pour éviter le travail inédit, je préconise de supprimer les éléments litigieux et de reformuler comme le propose Notification Cyril-83 :. Par ailleurs, si je me fie à l'Editor Interaction Analyser, tes interactions avec Notification Oscorcone : se limitent à l'article Gouvernement provisoire de la République française (dans l'article Opération Barbarossa, un an séparent vos modifications). Dans ce cas, on est d'accord pour dire qu'il est exagéré de parler de "poursuite depuis sept mois sur cet article et sur d'autres". Par ailleurs, je ne vois de ta part aucune tentative de communication avec Oscorcone, comme le conseille WP:MORDRE. --Jeouit (discuter) 2 janvier 2017 à 12:09 (CET)
Bonjour, vous rendez-vous compte que, d'une part je ne me base pas que sur de Gaulle, voir aussi la source secondaire : Jean Lacouture, Charles de Gaulle, I. Le rebelle 1890-1944, éd. Le Seuil, 1984 (ISBN 2-02-006969-5), p. 834, que cette citation est tellement connue que je pourrais sourcer par de nombreuses autres [29], merci donc de remballer votre accusation risible de TI, et que, d'autre part, quand je dis que cet individu me poursuit sur cet article et sur d'autres, ce n'est pas que sous cette identité (mieux me lire, ci-dessus). Merci aussi de lire mes commentaires de modifications dans l'historique de la page. Daniel*D, 6 janvier 2017 à 16:20 (CET)
Je vous de demande de cesser immédiatement vos accusations mensongères et infondées. Il est clair que vous essayez très maladroitement d'embrouiller la situation pour ne pas avoir à répondre aux questions qu'on vous pose. J'en donne pour preuve le supposé "vandalisme typographique" parce que j'ai corrigé la majuscule dans "Armée française" en appliquant tout simplement les règles qu'on trouve par exemple dans ce manuel : http://tsukiyo-novel.visual-test.fr/Petit_dico_orthotypo_sous-titrage.pdf.

Pour vous faire une vraie idée du passage cité le voici en entier : « Comme je me dispose à partir, Georges Bidault s'écrie : « Mon général ! Voici, autour de vous, le Conseil national de la Résistance et le Comité parisien de la libération. Nous vous demandons de proclamer solennellement la République devant le peuple ici rassemblé. » Je réponds : « La République n'a jamais cessé d'être. La France Libre, la France Combattante, le Comité français de la libération nationale, l'ont, tour à tour, incorporée. Vichy fut toujours et demeure nul et non avenu. Moi-même suis le président du Gouvernement de la République. Pourquoi irais-je-la proclamer ? » (Extrait de : Gaulle, Charles de. Mémoires de guerre, 1890-1970). La signification de cette citation est clairement expliquée par les sources : elle signifie la fin du régime de Vichy, le retour à la légalité républicaine ([30], [31]...) mais rien pour étayer l'équation absurde : GPRF = République.

--Oscorcone (discuter) 8 janvier 2017 à 12:04 (CET)
Pour se faire une idée complète voir :
Jean-Marc Sauvé, « Rétablir la légalité républicaine – Introduction du colloque organisé, le , à l'occasion du 70e anniversaire de l'ordonnance du par la fondation Charles de Gaulle et le Conseil d’État », sur conseil-etat.fr, Conseil d'État,‎ .
Daniel*D, 10 janvier 2017 à 19:11 (CET)
Errare humanum est, perseverare diabolicum [32][33]. Daniel*D, 11 janvier 2017 à 22:19 (CET)
Tout à fait. Vous êtes encore une fois dans la confusion. L'armée française n'est pas une unité militaire, mais une institution. D'après le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, les noms des institutions se composent en bas de casse. Je vous en ferai la citation exacte si vous le voulez. Je recentre le débat : que cherchez-vous à démontrer avec le texte de Jean-Marc Sauvé ? L'équation GPRF = République n'est présente nulle part. --Oscorcone (discuter) 13 janvier 2017 à 09:34 (CET)
Et vous vous êtes dans l'erreur et vous insistez, ce qui justifie la citation latine tout à fait de circonstance. Au sujet du Lexique ne vous donnez pas cette peine (de m'instruire à son sujet, c'est mon livre de chevet sur la typographie et votre proposition fera, je pense, sourire les gens qui suivent cette page et me connaissent) et, à défaut d'avoir lu le lien que vous indique celui qui vous a révoqué [34], relisez ledit Lexique aux pages 132-133.
Pour revenir à l'un de vos problèmes (en plus de vouloir faire croire que le GPRF et Vichy doivent être mis sur le même pied d'égalité [35] et autres turpitudes déjà signalées) qui consiste à nier que le GPRF soit en lui-même un régime et qu'il soit l'incarnation de la République, en essayant de faire croire que l'écrire et l'établir par des sources qui le disent et en détournant le sujet par une soi-disant équation d'égalité, à part vous signalez que je vous ai déjà largement répondu, je ne peux qu'ajouter que votre démarche, pour être complète selon votre « logique » et aller à son terme, devrait également s'attaquer à tous les articles de Wikipédia traitant de sujets identiques, dont :
Mais pour cela, il va vous falloir autre chose que le salon de la médiation. Pour votre information, je ne suis pas l'auteur de l'origine de la présence de « République française » dans l'infobox de l'article sur le GPRF ni des indications du même genre figurant dans les articles ci-dessus. Ni non plus le seul à vous avoir révoqué sur cet article
Sinon, dans le texte cité de Jean-Marc Sauvé, on peut lire, entre autres :
« Mais très précocement et, en tout cas, dès le manifeste et la Déclaration organique de Brazzaville à l’automne de 1940, la défense de la République et de la démocratie comme la dénonciation de leur abandon sont à la racine du combat de la France libre(9). Et à partir de la Déclaration aux mouvements de résistance du 24 avril 1942(10) remise à Christian Pineau et, plus visiblement, à compter du débarquement anglo-américain en Afrique du Nord en novembre 1942, se scelle et se manifeste avec éclat le destin conjoint de la France gaullienne et de la République. »
Daniel*D, 13 janvier 2017 à 15:50 (CET)
Je me suis reporté aux pages 132-133. Je suppose que vous faites allusion à la section « Organismes uniques », mais je n'y voit pas d' « Armée française ». Je préfère me reporter à la section « Organismes multiples » de la page 132, que complète l'entrée « Unités militaires (noms d') » en page 180. L'usage a consacré la typographie « armée française », ce que tout un chacun peut vérifier dans cette notice des éditions Syllepse (http://www.syllepse.net/syllepse_images/divers/MementoTypoSyllepse.pdf) ou cette notice du correcteur Cordial (http://grammaire.cordial-enligne.fr/manuels/MILI.htm). En fin de compte, vous confirmez l'intérêt de ma demande de médiation : vous multipliez les interprétations personnelles et vous restez sourd aux conseils et aux explications qu'on vous donne. La citation de Jean-Marc Sauvé en est la preuve. --Oscorcone (discuter) 17 janvier 2017 à 23:05 (CET)
Le consensus établi à la suite de nombreuses discussions avec de nombreux contributeurs[36], [37]. Sur le GPRF et la République, il vous est parfaitement possible de lire les explications qu'on vous donne. Si vous n'avez plus rien d'autre à faire que de pratiquer la personnalisation, on peut clore cette discussion inutile. Daniel*D, 18 janvier 2017 à 11:35 (CET)

Bonjour. J'ai transféré la question accessoire de la typographie "Armée française" ou "armée française" vars Discussion Wikipédia:Conventions typographiques. Notification Racconish : peut-être avez-vous un avis sur cette demande de médiation ? --Jeouit (discuter) 22 janvier 2017 à 21:58 (CET)

Bonjour. Y a-t-il quelque chose que je doive faire pour faire avancer la médiation ? Cordialement --Oscorcone (discuter) 30 janvier 2017 à 16:40 (CET)
Bonjour. Y a-t-il quelqu'un dans la salle ? Je propose d'appliquer la proposition de Cyril-83. Cordialement --Oscorcone (discuter) 14 février 2017 à 16:40 (CET)

Une solution ?[modifier le code]

Bonjour, je suis victime de harcèlement sur l'article Juifs arabes, que j'ai créé récemment, ainsi que sur sa pdd. J'en ai complètement marre. Pourriez-vous avoir l'obligeance de me dire si vous voyez une solution ? Merci d'avance--90.35.23.99 (discuter) 4 janvier 2017 à 01:09 (CET)

Bonjour, le terme de « harcèlement » a sur Wikipédia un sens précis. Je vous suggère de lire cette page pour plus d'explications. S'il s'agit bien de harcèlement, la page appropriée est celle-ci. Si, en revanche, il s'agit d'un désaccord éditorial, la présente page peut être appropriée. Il convient alors d'expliquer en quoi consiste ce désaccord. Cordialement, — Racconish 4 janvier 2017 à 09:27 (CET)
Bonjour, je vous suggère de vous inscrire et de créer un compte (on sera sûr que vous n'êtes pas un troll) et de préciser de quel article il s'agit. Cordialement.--Dare4 (discuter) 7 janvier 2017 à 11:54 (CET)

Petit conflit sur John O. Brennan[modifier le code]

Bonjour, j'ai un petit conflit avec l'Utilisateur:Batimentel sur la page John O. Brennan à propos des éditions faites par nous deux les 17-18 janvier. Je trouve que son édition traduit un point de vue partisan dans les commentaires entre Donald Trump et John Brennan et est donc problématique du point de vue neutralité du point de vue. Si quelqu'un de non-impliqué veut y jeter un oeil (ou deux), j'apprécierai. Amicalement, rob1bureau (discuter) 18 janvier 2017 à 19:48 (CET)

Médiation[modifier le code]

Les Indivisibles , Rokhaya Diallo , Sihame Assbague , CCIF etc ... les attaques personnelles, le non respect des règles et recommandations (RI Structure ), les censures de sources, les contextualisations ou leur détournement m'inquiètent alors que je suis en minorité et que mes avis sont ignorés dans le meilleur des cas ... D'autre points de vue, alors que nous sommes engagés sur au moins une R3R, seraient fortement appréciable. Merci --Anar déchaîné (discuter) 20 janvier 2017 à 04:02 (CET)

Voir la page de discussion des Indivisibles et la page d'historique de l'article pour une vision plus objective des faits. On peut alors se rendre compte ce qui est décrit ici par Anar déchaîné est pour une bonne partie son propre comportement. Voir aussi cette requête en cours lancée par ses soins à mon encontre. Anar déchaîné joue la victime, mais c'est très gonflé de sa part étant donné la situation... --Estologic (discuter) 20 janvier 2017 à 13:54 (CET)
Pourriez-vous svp préciser l'objet de votre différend éditorial (par ex : article, passage concerné, source(s) invoquée(s), formulations opposées) ? Cordialement, — Racconish 20 janvier 2017 à 14:01 (CET)
Structure non neutre de l'article, censure/retrait de source et RI non conforme au contenu de l'article (plusieurs censures / reverts) Les Indivisibles. pour commencer--Anar déchaîné (discuter) 20 janvier 2017 à 17:12 (CET)
Merci de préciser. Cordialement, — Racconish 20 janvier 2017 à 17:48 (CET)
Bonjour, vous trouverez ici, une analyse, présentée par Anar déchaîné qu'il attribue à « l'Observatoire de l'Islam politique et des Frères musulmans  ». Mais en réalité cet « Observatoire » n'existe pas. Il y a seulement un blog qui se présente ainsi « Ikhwan Info est un observatoire de l'Islam politique et des Frères musulmans » et où un dénommé Yann Barte, à priori journaliste, donne son point de vue. Ce Yann Barte n'a pas de légitimité pour traiter le sujet évoqué comme par exemple des textes publiés dans une revue savante à comité de lecture ou un ouvrage commenté par des universitaires ou sociologue. Il écrit sur le blog « Ikhwan Info » qui n'a pas lui non plus une quelconque notoriété. Bien sûr, cette présentation : « Selon l'Observatoire de l'Islam politique et des Frères musulmans » est bien plus ronflant que « selon Yann Barte ». Le problème est que c'est faux. Il existe là un détournement d'une source qui peut d'une part induire en erreur le lecteur et d'autre part légitimer abusivement cette source. Cette contribution d'Anar déchaîné a fait l'objet d'une guerre d'édition avec des accusations de censure de sa part. Langladure (discuter) 20 janvier 2017 à 18:14 (CET)
Merci Langladure. Anar déchaîné, ton point de vue ? Cordialement, — Racconish 20 janvier 2017 à 18:29 (CET)
Donc "Selon Yann Barte sur le site de l'Observatoire de l'Islam politique et des Frères musulmans..." est une attribution plus conforme
J'ai utilisé la formulation "Observatoire de l'Islam politique et des Frères musulmans" en croyant avoir affaire à un article collectif, sans volonté de tromper qui que ce soit. L'accusation porté contre moi ( détournement d'une source ) me parait grave et en violation de nos règles communautaire ( WP:FOI )
Vous ne faites pas la preuve que ce site soit un "blog" et je pense que vous vous trompez sur ce point malgré l'adresse de leur article.
Les sources de journalistes ne sont plus acceptées sur wikipédia et n'ont pas légitimité ? Combien y a t il de sources universitaires dans cet article à ce jour ?
--Anar déchaîné (discuter) 21 janvier 2017 à 04:01 (CET)
Ce Yann Barte n'a aucune notoriété et compétence reconnues dans le domaine concerné ( ni ailleurs apparemment) et le blog (ou site ?) sur lequel il intervient est aussi anonyme, questionnement sans réponse ici. L'idéal est effectivement d'utiliser les sources universitaires, les personnalités reconnues et à défaut les journalistes des grands médias nationaux français et étrangers. C'est le cas de la journaliste Caroline Fourest que vous utilisez à bon escient puisqu'elle est effectivement reconnue comme notable sur le sujet (voir sa bio). Sur cette page, j'ai apporté pour ma part ici, l'analyse du sociologue Jean Baubérot. Nous avons déjà eu ce genre d'échanges en septembre 2016 sur la page de discussion du CCIF ici, échange qui a trouvé une prolongation sur le bistrot ici. Relisez ces avis, les participants concluent qu'il faut éviter de présenter des données à partir du point de vue d'inconnus. Voici la dernière intervention sur le bistrot qui résume bien les échanges : « les exigences concernant les sources dépendent du degré de l'aspect polémique du sujet, qui est un paramètre capital dans le problème posé ici. Dans un article sur un film (non polémique), les blogs ou même les sources primaires sont possibles. Sur un sujet polémique, l'exigence sur les sources augmente et WP:Proportion etc.. prennent leur pleine ampleur ». Langladure (discuter) 21 janvier 2017 à 05:56 (CET)

┌────────────┘
Je vous donne un avis extérieur concernant l'utilisation de l'article de Yann Barte sur le site Ikhwaninfo. Ce site se présente lui-même sur cette page, en indiquant notamment qu'il se donne pour objectif de « recueill[ir] et diffuse[r] toutes les informations sur les Frères musulmans. Articles, enquêtes, thèses... » ; que la rédaction est « composée de chercheurs, des journalistes et de personnalités issue de la société civile [et] dirigée par Fiammetta Venner, politologue et spécialisée sur la radicalisme politique et l’intégrisme » ; et que Caroline Fourest fait partie des « éditorialistes du site ». Sur la version anglaise du site, ce dernier se décrit lui-même comme un « watchdog » [38], c'est-à-dire comme un site de journalisme d'investigation. Il s'agit donc bien d'une source de presse, quand bien même, me semble-t-il, d'une presse que l'on ne peut considérer ni comme « grand public » (mainstream), ni comme notoirement objective, puisque le site se donne plutôt pour objet de rassembler des informations à charge contre « l'Islam politique et les Frères musulmans », mais plutôt comme une presse d'opinion. Il est par ailleurs notoire que Fiammetta Venner est proche de Caroline Fourest et il me semble assez manifeste que le journaliste Yann Barte est lui-même proche de ces deux dernières : il a notamment participé au documentaire Les Enragés de l'identité. Cette proximité personnelle me semble importante à souligner dans le contexte des relations tendues existant depuis 2012 entre Caroline Fourest et Les Indivisibles [39] [40]. Elle me semble devoir conduire à la prudence à l'égard de ce qui n'est qu'une mention incidente non étayée dans l'article cité de Yann Barte, qui porte sur Ismahane Chouder. La mention en question concerne, me semble-t-il, le débat de juin 2015 animé par Alain Gresh, Ismahane Chouder, Rokhaya Diallo [41] et soutenue par l'association Les Indigènes. Cette mention soulève deux problèmes : d'une part, Diallo n'était plus à l'époque présidente des Indivisibles, d'autre part Les Indivisibles se défendent de tout amalgame avec Les Indigènes [42]. Par ailleurs, le traitement par Yann Barte de ces questions a fait l'objet de polémiques [43] [44]. Cordialement, — Racconish 21 janvier 2017 à 12:47 (CET)

Merci pour ces recherches et cette remarquable synthèse. Son profil professionnel ici 21 janvier 2017 à 13:29 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Langladure (discuter), le 21 janvier 2017 à 13:29‎ et 14:45.
Merci. "Prudence" donc utilisation avec contextualisation ? --Anar déchaîné (discuter) 22 janvier 2017 à 15:05 (CET)
Je pense qu'il vaudrait mieux éviter Barte et s'en tenir d'une part aux sources mainstream, dont toutes ne sont pas exploitées, et d'autre part à la présentation du point de vue de la seule Fourest, en prenant soin d'inscrire celui-ci dans le contexte de son conflit personnel avec l'association, c'est-à-dire notamment en veillant à présenter les deux points de vue. Cordialement, — Racconish 22 janvier 2017 à 16:06 (CET)

Rivoli Sportif[modifier le code]

Bonjour J'ai un conflit avec Matpib voir page de discussion. Qui peut aider -- Thcollet (discuter) 20 janvier 2017 à 17:14 (CET)

Taqiya[modifier le code]

Bonjour,
Depuis quelques jours, une discussion a repris sur l'article "Taqiya" entre Notification Betapictoris : et moi même. Betapictoris a modifié l'article et bloque actuellement la rédaction de l'article par des revers (4450oct pour le dernier)
Version défendue par Betapictoris :https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Taqiya&oldid=133642671
Version que je défend :https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Taqiya&oldid=133618683
Pour résumer, je trouve que sa version ne peut être conservée en raison de la perte d'informations donnée par toutes les sources supprimées et par le risque d'embrouiller les visiteurs de par les titres et par la rédaction de certaines parties. Son dernier revers avait pour résumé "Mauvaises sources + mauvaise rédaction."
Vous trouverez tous les débats sur la PdD de l'article.
Comme un débat à deux ne permet que rarement d'avancer, pourrais-vous demander votre avis ?
Merci beaucoup
--Hesan (discuter) 21 janvier 2017 à 08:55 (CET)

Bon, pour résumer, le contributeur Hesan, malgré de bonnes intentions certaines, semble avoir une notion toute personnelle du concept de "source académique". Un exemple significatif peut se lire ici, dans lequel on peut voir qu'il attribue une valeur de peer review au "Middel East Quaterly" de Daniel Pipes, dans laquelle ne publient que les amis de ce dernier, et dont la revue ne peut absolument pas être qualifiée de source académique. Pour en revenir à l'article takiya, dont la discussion qui nous occupe est ici, je résume les griefs que je porte à sa rédaction:
  • utilisation trop grandes de sources "à chaud" style mytf1 news, dont les articles sont déjà perdus, alors que le sujet possède un solide référencement académique.
  • manipulation de source flagrante. Dans son ex-référence 10 "MyTF1News (http://lci.tf1.fr/france/societe/attentat-de-nice-mohamed-lahouaiej-bouhlel-appliquait-il-la-8768060.html)", Hesan introduisit comme suit cette citation dans le texte :« Le chercheur François-Bernard Huyghe le définit comme « l'art de dissimuler sa véritable pensée pour arriver à la victoire » ». Or la phrase complète de Huyghe est la suivante : « Pour Daech, "la 'taqiya' apparait ainsi comme l'art de dissimuler sa véritable pensée pour arriver à la victoire" ».
  • Pour le reste voir la discussion: la rédaction de Hesan est sans recul par rapport aux sources, mal rédigée, confuse et utilise des sources non admissibles.
Betapictoris (discuter) 21 janvier 2017 à 22:25 (CET)
Bonjour à tous,
Je ne suis pas d'accord avec ce résumé.
  • La sources que veut supprimer Betapictoris est un auteur reconnu par certains chercheurs dans son domaine. J'ai copié collé la liste des éditeurs de cette revue dans la PaS en cours mais aussi des références, des revues d'ouvrage... Le principe de neutralité exige qu'on présente l'ensemble des points de vue sur la question en les attribuant et en les critiquant si les critiques sont sourcées.
  • Les sources "à chaud" contiennent des citations, des interviews de personnalités reconnues mais qui ne publient pas toujours dans des revues dites académiques. C'est le cas des juges anti-terroristes par exemple. Vous trouverez sur la PdD, en juin 2016, une premier exemple de tentative par Betapictoris de supprimer une source similaire. C'est la réaction d'un autre contributeur qui avait fait qu'elle avait été conservée.
  • Vers le 15 juin 2016, Betapictoris m'avait déjà accusé de manipulation de sources. Heureusement, Michel Abada avait bien montré qu'il n'y avait pas de manipulation de ma part. Ma version initiale dit "La taqiya est aussi, dans les milieux islamistes, un principe de dissimulation stratégique dans un contexte de conquête. Le chercheur François-Bernard Huyghe le définit comme « l'art de dissimuler sa véritable pensée pour arriver à la victoire ». Le cadre de cette définition était donc donnée dans la phrase précédente sans aucune ambiguïté.
  • Quand au style, je considère qu'un article doit étre lisible par tous et que des phrases comme "Périphériquement au développement de l'idée de taqîya par l'ésotérisme islamique et comme fondement prophétique, ce concept a parfois cotoyé, au sein même de l'Islam, et notamment dans ses aspects exotériques, la notion de « dissimulation » mais cette acceptation est restée traditionnellement minoritaire" en plus d’être sourcée, doivent étre réécrites ou qu'un sous-titre "« Dissimulation » et taqîya", alors que presque tout l'article parle de dissimulation est peu clair pour un lecteur.
  • Je laisse chacun comparer les deux versions pour se rendre compte de la perte de données (incluant des sources universitaires, des séparations en parties distinctes en fonction des formes du concept).
Bien à vous,
--Hesan (discuter) 22 janvier 2017 à 09:42 (CET)

Fréquentation annuelle et fréquentation journalière[modifier le code]

Bonjour,

Demandez à n'importe qui, y compris à un élève d'école primaire, la fréquentation journalière d'une tramway, connaissant sa fréquentation annuelle, la réponse sera que la fréquentation journalière est égale à la fréquentation annuelle divisée par 365. Cette fréquentation journalière, sans autre qualificatif, ne peut bien sûr être que la fréquentation moyenne par jour. On peut ajouter un qualificatif, comme fréquentation "par jour ouvrable de base" (ainsi sur la page du tramway de Bordeaux) ou "par jour scolaire"... Mais sans précision, c'est la fréquentation moyenne égale à la fréquentation annuelle divisée par 365, voire 366 1 année sur 4.

J'ai donc mis à jour en conséquence la page sur le tramway de Tours (https://fr.wikipedia.org/wiki/Tramway_de_Tours) ainsi (j'enlève les liens) :

Après la mise en service de fin 2013, la fréquentation de la ligne de tramway est de 14.5 millions de voyages en 2014, première année complète d'exploitation. Cette fréquentation annuelle passe à 15.8 millions en 2016, pour un total de 36.1 millions de voyages sur l'ensemble du réseau Fil Bleu. En 2016 la fréquentation journalière moyenne est donc de 43 300 voyages par jour, celle sur tout le réseau de 98 900 par jour. Le dossier d'enquête, de 2010, présentait un objectif de 54 900 montées par jour pour le tramway, pour un total de 138 000 sur l'ensemble du réseau.

Tout cela est exact et sourcé. J'avais écrit quelque chose de semblable en septembre dernier, en fonction des chiffres de 2015. Un dénommé Cramos avait viré mon texte de septembre et il interdit mon nouveau texte. Il a mis à la place :

Après la mise en service de fin 2013, la fréquentation de la ligne de tramway est de 14,5 millions de voyages en 2014, première année complète d'exploitation. Cette fréquentation annuelle passe à 15,8 millions en 2016. En termes de fréquentation journalière, deux mois après sa mise en service, elle est de 45 000 voyageurs par jour. Ce chiffre monte jusqu'à 62 000 en 2015 et 65 000 en 2016 avec une pointe à 70 000 le 10 novembre. L'objectif de 55 000 voyageurs par jour en 2018 ayant été atteint en septembre 2014, un an après sa mise en service, pendant 3 jours de suite, du mardi 9 au jeudi 11 septembre.

La première et la seconde phase sont justes. La "fréquentation journalière" "deux mois après la mise en service", de 45 000, n'est pas significative, l'article cité ne précisant par sur quelle période. Le chiffre de la "fréquentation journalière" (moyenne, puisque rien d'autre n'est précisé) ne peut pas être de 62 000 en 2015 et de 65 000 en 2016, puisque ça ferait une fréquentation annuelle de 22,6 millions et 23,7 millions. C'est donc complètement incohérent. Il faudrait, pour le moins, préciser quel type de fréquentation journalière il s'agit (jours ouvrés ? jours scolaires ?). Enfin comparer un objectif de fréquentation moyenne avec une fréquentation trois jours de suite n'a pas de sens. Il y a là confusions et incohérences.

--Amb (discuter) 9 février 2017 à 17:50 (CET)

Si vous voulez que je rajoute qu'il s'agit de la fréquentation journalière un jour ouvré scolaire, il n'y à aucun problème là dessus. Si ça peut vous aider à comprendre. Cramos (discuter) 9 février 2017 à 18:17 (CET)
Bonjour,
J'ai ouvert la discussion sur la PdD de l'article. Ce sera plus pratique que d'en discuter ici je pense.
Cheers, Thouny (discuter), le 9 février 2017 à 18:20 (CET)
La médiation n'a rien donné. Des contributeurs proches du milieu professionnel du tramway on fait de l'obstruction et empêché toute discussion sur des bases scientifiques, arguant d'une notion à géométrie variable de la fréquentation journalière (sans source). Du coup, Wikipédia présente des données de fréquentation incohérentes, visant à masquer que des objectifs ne sont pas réalisés. J'estime que cela va au delà du seul tramway de Tours et qu'un lobby s'est emparé du sujet. Je regrette que la médiation de Wikipédia laisse faire. Heureusement, la cour des comptes régionale a mis son nez dans les données budgétaires du tramway de Tours et en a déduit des conclusions sévères, qui, elles, sont indiquées sur la page Wikipédia. Le lecteur pourra certes s'étonner qu'avec une si bonne fréquentation, les comptes soient si mauvais...
Je note que pour le tramway de Toulouse, un contributeur avait rencontré les mêmes problèmes que moi (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Tramway_de_Toulouse), il avait été qualifié de "petit plaisantin", on lui avait affirmé de façon péremptoire (sans la moindre source) que "la fréquentation d'un réseau ne se calcule jamais en prenant la fréquentation annuelle et en la divisant par 365 jours", alors que j'ai trouvé que c'est le cas pour le métro de paris et le tramway de Lyon (page Wikipédia) et qu'il n'y a aucune raison de croire, quand ce n'est pas précisé, que la fréquentation ne porte que sur les jours de plus grande fréquentation (on ne sait même pas lesquels !). Je n'ai pas étudié si les cas de Toulouse et Tours sont vraiment semblables, mais je retrouve des similitudes dans la façon de défendre les intérêts d'une profession.
--Amb (discuter) 20 février 2017 à 10:54 (CET)

Confit sur les Samoa, fuseau horaire[modifier le code]

(je ne sais pas si c'est le meilleur endroit pour résoudre ce problème)

Les Samoa ont changé de fuseau horaire, voir dans la box. La note 2 à mon sens était incompréhensible. Je l'ai modifiée, mais l'auteur l'a reverté! Je l'ai signalé dans la page de discussion.

Je pose la question ici , quelle était la meilleur tournure?--Io Herodotus (discuter) 17 février 2017 à 03:33 (CET)

Il s'agit en l'occurrence, sauf erreur de ma part, du titre de la version française d'une brève de James Grubbel de Reuters (dont la version originale était New Year's Day to come early as Samoa leaps ahead), reprise dans les mêmes termes par Challenges et BFMTV. Il me semble difficile de donner la référence de la source sans en citer exactement le titre. Mais il existe d'autres sources de contenu à peu près identique avec des titres différents [45]. Cordialement, — Racconish 17 février 2017 à 08:24 (CET)

Section vie privée sur l'article Médine (rappeur)[modifier le code]

Bonjour, un utilisateur refuse la suppression d'une section dont le contenu est anecdotique (j'ai pourtant porté à sa connaissance WP:Anecdotes et WP:BPV, mais on pourrait aussi ajouter WP:P), quelqu'un pourrait-il lui faire entendre raison svp ? Voir pdd de l'article. — Koui² (discuter) 26 février 2017 à 22:20 (CET)

Juste pour information l’utilisateur en question est Ylzkhan (d · c · b) qui au passage n'a pas été avertie de cette demande et l'ajout est celui-ci, ensuite un guerre d'édition a eu lieu entre Ylzkhan et Koui², Ylzkhan a fait une RA le 24 février à 11h16 concernant ce sujet, puis a ouverte la discussion sur la PDD de l'article à le même jour a 11h40, a ce moment là l'article était sur la version de Ylzkhan. Koui² alors qu'il est intervenue sur la RA et sur la PDD remet sa version à 22h12 avec comme commentaire "cf explications en pdd)" lorsqu'il n'y a pas discussion on peut effectivement expliquer plus en détail les suppressions que l'on fait sur la PDD, par contre lorsque la discussion en engagé on attend qu'il y ai un consensus (a noter que c'en est suivit un revert de Ylzkhan, chose qu'il n'aurait opas du faire) ; enfin dans cette histoire un autre contributeur (Panam) et plutôt d'accord avec les modifications de Ylzkhan donc finalement Koui² en est en minorité. Personnellement je pense que la partie concernant son lieu d'habitation doit être supprimé mais la partie concernant le fait qu'il a soit mariée et qu'il a des enfants doit rester, ce genre d'information n'est pour moi pas anecdotique du tout au contraire dans la vie de n'importe qui être en couple et avoir des enfants est quelque chose de très important. -- Sebk (discuter) 27 février 2017 à 04:59 (CET) Mise à jour le 27 février 2017 à 05:23 (CET)
Je trouve totalement hallucinant que Koui² (d · c · b) continue ses reverte et alors que la discussion en lancé sur la PDD et ici même alors que trois contributeurs son en désaccord avec cette suppression, cela peut s'apparenter à un passage en force de sa part. -- Sebk (discuter) 27 février 2017 à 11:25 (CET)