Wikipédia:Le salon de médiation

Bistro du jour
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Bienvenue au salon de médiation, dont l'idée originale revient à Nojhan.

Cette page accueille toute discussion en rapport avec les médiations, y compris celles-ci.

La convivialité est de mise : pas plus de règles ici que sur un bistro.


Conflit entre langue bretonne et gallèse[modifier le code]

Un contributeur anonyme (193.251.33.130) s'est permis de rajouter dans toutes les sections "Toponymes" des communes du pays gallo dont le nom possède une traduction en langue bretonne, que "la langue bretonne n'a jamais été parlée dans le secteur".

Il y a deux ans, j'ai rajouté une balise "refnec" et une source (le wiki fermé de Rennes Métropole) qui rappelle que :

- "Le vieux breton n’a jamais été majoritairement parlé à l’est d’une ligne passant à une vingtaine de kilomètres à l’ouest de Rennes, ce qui ne veut pas dire que personne ne le parlait à Rennes"

- "De façon exceptionnelle, on retrouve quelques toponymes d’origine bretonne à Rennes comme Gros-Malhon [6] ou Quineleu. Des attestations montrent qu’il y a cependant toujours eu une présence régulière et continue du breton à Rennes".

Quatre mois après cet ajout, le même utilisateur anonyme (193.251.33.130) a retiré la balise sans aucune vergogne, alors que je n'avais pas retiré sa phrase, aussi mensongère fut-elle, pour éviter d'être aussi abrupt que lui.

Ça m'embête d'alimenter ces guéguerres linguistiques (en plus, perso je suis plus proche de la langue gallèse) mais je trouve insupportable de tomber sempiternellement sur ces éléments mensongers destinés à contredire la mention du nom de ces communes en langue bretonne.

J'ai laissé un message sur la page attachée à son IP, mais j'aimerais bien avoir la légitimité d'autres utilisateurs WIKI avant de modifier les nombreuses autres pages sur lesquelles il a déjà exercé ce que j'appellerais volontiers du "vandalisme".

Je pense d'ailleurs qu'il en serait pas difficile de trouver toutes sortes d'autres sources pour appuyer le propos, néanmoins ce n'est pas le sujet de chacunes de ces pages.--Anthony Lemutant (discuter) 13 juillet 2021 à 02:03 (CEST)

Bonjour Notification Anthony Lemutant, je pense que vous n’êtes pas sur la bonne page : une médiation vise à aplanir un conflit persistant entre deux contributeurs volontaires pour cette démarche. Ici, pas vraiment de conflit, puisqu’il n’y a pas de réelle discussion entre l’IP et vous. Juste un différend éditorial, pour lequel vous trouverez plutôt d’autres avis sur la page de discussion du Portail:Bretagne.
Une remarque sur le fond (car je me souviens d’un débat semblable avec un contributeur qui voulait inscrire en masse les noms (ou prétendus noms) occitans de communes du Sud-ouest de la France : sur Wikipedia toute information doit être sourcée par une source de qualité :
  • c’est vrai de l’usage d’un nom breton pour désigner tel ou tel village
  • c’est aussi vrai de la mention « dans ce village on ne parlait pas breton »
En l’absence de source il est légitime de supprimer l’information. Conséquence, si vous voulez maintenir une information, sourcez la !
Cordialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 13 juillet 2021 à 14:21 (CEST)
Bonjour Notification JohnNewton8 J'ai essayé de respecter la procédure, mais ça fait beaucoup de chose à défricher d'un coup. Un autre utilisateur semble vouloir se positionner, on va voir ce que ça va donner, je lui ai transmis la liste des pages encore litigieuses, sachant que d'autres ont déjà été corrigées par d'autres utilisateurs.
Personnellement je n'affirme rien, je me contente d'essayer de supprimer une affirmation non-sourcée. De plus, à partir du moment où il existe une proportion de micro-toponyme d'origine bretonne sur un territoire, on peut affirmer la présence, même infime et anecdotique, de ce langage. Toutefois, je ne suis pas un spécialiste, et ce travail de mention du pourcentage de micro-toponymes ayant été entre-temps fait sur d'autres pages, je ne peux qu'espérer qu'il sera continué par la suite.
Je me suis appuyé sur une source (un wiki intstitutionnel créé par la ville de Rennes) pour motiver ma demande de source, et le fait que cette demande ait été supprimée par cet utilisateur anonyme motive ma demande d'arbitrage.
Cordialement --Anthony Lemutant (discuter) 8 septembre 2021 à 21:17 (CEST)

Conflit sur La Momie (film, 1999)[modifier le code]

Bonjour ! Je vous sollicite au sujet d'un conflit qui oppose Danalieth (d · c · b) à moi et aux autres contributeurs de cet article depuis hier. Danaelith conteste les propos tenus par une source (une analyse post-coloniale du film). Sur ce motif, il a supprimé du texte, ce qui revenait à déformer les propos de la source. Puis il a entamé une guerre d'édition sur l'article pour empêcher quiconque de rétablir les propos de la source.

J'ai entamé la discussion en page de discussion. Danaelith ne veut rien entendre sur la nécessité de ne pas déformer les propos des sources. Je suis allé vérifier les sources qu'il avançait de son côté, espérant pouvoir résoudre le conflit en proposant d'ajouter ces sources à la section pour apporter des points de vue différents sur le sujet en cause. Danaelith refuse de tenir compte de ce que j'ai trouvé. Il prétend réclamer de la nuance, mais fait la sourde oreille aux distinctions importantes dont il faut tenir compte si l'on veut améliorer la section.

De plus, loin de se calmer, il semble s'ingénier à devenir de plus en plus désagréable. Hier soir, son propos a viré à la calomnie envers le travail que j'avais accompli sur cet article (fraîchement labellisé Bon article) et envers les Wikipédiens en général. Il me semble que je n'ai, au moins, pas à supporter ça, et les autres non plus. Un peu d'aide pour résoudre ce conflit serait très appréciée.--Eunostos|discuter 3 août 2021 à 09:31 (CEST)

Dans la source, lorsque l'auteur aborde la question des personnages arabes, il est indiqué : « There are two important Arab characters in this movie that are never named. The first is the mysterious Arab nomad (...) [1] Il est intéressant de voir qu'en anglais « named » veut dire « nommé » ou « identifié » [2]. Etant donné que le personnage Ardeth Bay a un nom précisé dans le générique de fin du film [3], il est probable que l'auteur de la source a voulu dire que, pendant le film, le personnage n'est pas « nommé » au sens que son nom n'est pas mentionné, et non pas qu'il n'a « pas de nom ». Or, dans la version actuelle est indiqué : « Mais ce personnage n'a même pas de nom ». Cela peut laisser penser que les réalisateurs/scénaristes du film ne lui ont même pas donné de nom. Peut-être vaudrait-il mieux mettre « Mais ce personnage n'est même pas nommé », c'est déjà un peu mieux. Éventuellement, il pourrait être rajouté une note de bas de page où vous expliqueriez la situation : il existe une difficulté de retranscription de la source, mais a priori le personnage a bien un nom « Ardeth Bay », précisé au générique de fin, et il est probable que la source a voulu dire que ce nom n'était jamais prononcé pendant le film. Simple suggestion. Cdlt --Baldurar (discuter) 3 août 2021 à 14:29 (CEST)
Bonsoir ! Moi, ça me va très bien. Je n'avais pas remarqué la difficulté en retranscrivant les propos de la source à l'époque. On se serait sans doute orienté vers ce genre de chose si Danaelith n'avait pas adopté une approche suppressionniste et une attitude de blocage. Merci à Notification VKaeru : pour s'être de la reformulation.--Eunostos|discuter 3 août 2021 à 18:33 (CEST)
Bon, Danalieth s'est à nouveau fendu d'une véritable engueulade publique à mon encontre sur la page de discussion de l'article, sans vouloir rien comprendre, en me lançant des accusations disproportionnées et en me reprochant tout et son contraire. Et deux heures après il vient s'excuser sur ma pdd (mais pas sur la pdd de l'article). J'ai vu les deux messages en même temps ce matin, parlez-moi d'une douche écossaise. Franchement je n'en peux plus, j'en ai tellement assez de sa violence, de son incompréhension persistante et de ses insultes que ce n'est pas son message d'excuse qui va tout effacer magiquement. Passer des semaines à faire labelliser un article pour se prendre des tartines de calomnies publiques dans la figure, je n'ai pas signé pour ça.--Eunostos|discuter 4 août 2021 à 08:32 (CEST)

Modèle:Palette Wikimedia Foundation[modifier le code]

Bonjour, j'ai un conflit d'édition avec @Tractopelle-jaune. Tractopelle annule ma modification qui date d'il y a quelques mois. Il dit qu'il remet l'icône de WM Foundation en couleurs, il dit que c'est parce que sur la plupart des modèles, le logo est en couleurs. J'ai rétabli le logo noir, car depuis 2-3 ans, le logo de https://wikimediafoundation.org/fr/ est noir. Je peux comprendre que sa vraie raison est qu'il préférait l'ancien logo, mais le logo a changé, on va pas remettre l'ancien, dans ce cas, il faut qu'il se plaigne à la Foundation. Bien cordialement. Manjiro91Discuter 10 août 2021 à 14:05 (CEST)

Bonjour,
Il n'y a aucun désaccord après explication concernant cette palette avec Notification Manjiro91.
Je m'occupe de la maintenance des palettes, je suis tombée sur cette palette, j'ai vu une modification effectuée par un nouveau contributeur consistant à remplacer une image en couleur par une image en noir et blanc. Alors que toutes les images sont en couleur. Et avec aucune raison donnée en résumé.
Et Manjiro91 étant assez actif en ce qui concerne des modifications/remplacement d'icônes de l'interface, cf. Wikipédia:Le Bistro/7 août 2021#Homonymie et Sujet:We7l5hulejqyxreg, parfois sans discussions préalables. J'ai considéré cette modification comme étant une préférence personnelle. Il est peu courant que des nouveaux contributeurs viennent se préoccuper de ce genre de choses. On ne peut pas être au courant de tout ce qui change, comme les logos.
Il existe un outil qui s'appelle les résumés de modifications qui permet justement d'éviter ce genre de questionnements.
Tu aurais précisé comme résumé : « Remplacement du logo de la WMF en couleur par le nouveau en noir et blanc ; la WMF a changé son logo en XXXX » (ou quelque chose du genre), cela aurait été clair tout de suite.
Je commente absolument toutes mes modifications, j'explique ce que je fais, et pourquoi je le fais (si j'ai la place, les 500 caractères sont vite atteints pour les modifs un peu techniques).
Et pas besoin d'ouvrir d'ouvrir ici un sujet concernant un simple problème R1R (à retard). vous avez fait une modif (sans résumé), je l'ai annulée (avec une explication), vous m'avez annulé (avec une explication) à votre tour. Ce n'est rien d'autre qu'une situation qui se produit tous les jours entre des contributeurs expérimentés. Il y a juste eu un manque d'information au départ, qui occasionne un revert, puis le revert est annulé avec l'explication qui manquait.
Si personne n'annule qui que ce soit ensuite, ni ouvre la moindre discussion, cela veut dire que le problème est considéré comme réglé des deux côtés. Ce genre de situation arrive souvent. Pas besoin d'une médiation quand il s'agit juste d'un manque d'information ! Il n'y a ni WP:Guerre d'édition, ni violation de la Wikipédia:Règle des trois révocations.
En conclusion, je n'ai pas révoqué votre revert, ni ouvert une discussion, je l'ai même marqué comme relue, c'est donc que j'accepte votre modification, après une simple explication en résumé de modification.
Les résumés de modifications sont donc un outil essentiel, utilisez-les, vous verrez, vous aurez beaucoup moins de (faux) conflits divers.
Bonne journée.
--Tractopelle-jaune (discuter) 10 août 2021 à 14:32 (CEST)

Merci Bonne journée à vous aussi (on peut se tutoyer) Manjiro91Discuter 10 août 2021 à 14:43 (CEST) PS: depuis quelques semaines j'ai pris de bonnes habitudes, très souvent je mets un résumé 😉

Bonjour Manjiro91 et Tractopelle-jaune. Puisqu'a été mentionnée la question de la préférence personnelle, cet ajout de cadre, présente-t-il vraiment un intérêt ? À part allonger une page dont l'objet semblait déjà assez clair sans celui-ci. D'autant plus que l'important sur Wikipédia est la rédaction d'articles, bien avant les détails esthétiques des pages méta. Autre remarque : ta signature n'est pas très économe en octets et il n'est pas certain qu'elle soit très accessible au niveau du contraste des couleurs (et sobriété des signatures). Bonne journée. — Ideawipik (discuter) 11 août 2021 à 16:11 (CEST)

C'est sûr qu'elle est pas économe ma signature, mais elle est sympa

Je viens de regarder en gros dès qu'il y a un peu de couleur ce n'est pas accessible, mais le problème est que la signature de base est moche. Manjiro91Discuter 11 août 2021 à 16:15 (CEST)

Rebonjour Manjiro91. Les qualificatifs « sympa » et « moche » restent très subjectifs. Cette autre modification en six enregistrements relève aussi de la préférence personnelle. En général, sur Wikipédia, on évite de mettre des pictogrammes là où ils sont dispensables. J'hésite à annuler, d'autant plus qu'aucune explication (justification pertinente ou choix consensuel) n'est apportée en commentaire.
Et pour info, cette intervention du robot "parapheur" est normale, puisque tu as ajouté du contenu (au moins une ligne), sans signer. Pour éviter cette action, il eût fallu que la signature fût sur la même ligne que celle modifiée. Le plus simple reste de prendre son temps pour rédiger, de se relire et d'éviter les enregistrements intermédiaires. C'est aussi bon pour les historiques des pages, les listes de suivi, les économies en coûts serveur et en énergie. Cordialement. — Ideawipik (discuter) 11 août 2021 à 18:35 (CEST)

Conflit qui dure sur Autochtones d'Amérique[modifier le code]

Bonjour,

Sur la pdd de l'article susmentionné, plusieurs personnes ont soulevé le caractère peut amène, voire agressif, de Notification Ryoga et ElCommandante : qui a amené au moins 2 personnes à quitter le débat. Cela dure depuis plusieurs mois, la discussion est rendue indigeste, et pas seulement pas sa longueur (agressivité, mauvaise foi, digressions sans rapport avec le sujet) décourageant qui voudraient y participer nouvellement ou à nouveau. Est-ce possible d'avoir une médiation sur la page? Notification JMGuyon, Nattes à chat, Philogik et Shawn à Montréal : 2A01:CB05:8668:7E00:9876:C21E:E409:7F5F (discuter) 21 août 2021 à 17:39 (CEST)

S'il vous plaît, ne me « ping » plus. Je ne souhaite plus être impliqué dans la discussion. Merci, Shawn à Montréal (discuter) 21 août 2021 à 17:42 (CEST)
J'adore la présentation des choses de cette courageuse IP. Quand je disais en RA (non, c'était pas moi « l'accusé ») que des RCU se perdent… Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 août 2021 à 20:40 (CEST)

Bonsoir Bonsoir. Pour avoir brièvement participé au sous-débat sur Représentations imagées des Amérindiens, j'ai cru comprendre qu'il y avait sur le sujet une forte discordance quant à la perception péjorative de ces termes (et, par conséquent, à l'importance de les changer de façon performative) d'un côté à l'autre de l'Atlantique. Peut-être qu'une première étape serait, pour tous les participants, de reconnaître la profondeur et l'importance de cette dimension « culturelle » ? Ce n'est pas la première fois, je crois, que Wikipédia patine à trouver un terrain d'entente sur des termes qui ont une signification différente d'un bout à l'autre de la francophonie. Peut-être qu'accepter cette réalité peut aider à sortir du conflit ad personam ? Bonne chance, — Tricholome et par saint Georges ! 21 août 2021 à 20:53 (CEST)

Notification Tricholome : Peut-être que demander aux participants d'admettre qu'un organisme international (l'ONU) a statué sur le caractère raciste d' amérindiens serait un bon début. Les deux positions ne sont pas équivalentes, celle de la France étant la particularité dans ce cas. J'aurais pu moi aussi demander une RA contre Ryoga et peut-être ElCommandante, mais contrairement à eux je préfère ne pas pousser à bout et (faire) virer les participantes. Pour l'instant la médiation n'est pas efficace, merci de pallier cela. 2A01:E34:EF20:7090:D995:DBE7:535E:245A (discuter) 26 août 2021 à 13:19 (CEST)
Vous ne poussez pas les gens à bout, non, non, vous les traitez juste de racistes... émoticône Gros yeux !
Pour répondre à Tricholome :
  • Oui, il y a une forte discordance quant à la perception du terme « Amérindiens » entre, d'une part, sinon « le Canada », du moins une tendance influente au Canada, et d'autre part le reste de la Francophonie. C'est l'évidence même. Cela dit, la différence ne porte que pas sur les mots mais aussi sur les concepts. Par exemple le découpage par le Canada de sa population autochtone en « Premières Nations » + Métis + Inuits est une spécificité de ce pays.
  • Racconish s'est proposé pour une médiation sur Discussion:Autochtones d'Amérique. Ton éclairage peut aussi y être utile. --l'Escogriffe (✉) 27 août 2021 à 15:41 (CEST)
    Je précise avoir laissé un message dans le même sens sur la pdd de Langues amérindiennes. Dans chacun de ces deux cas, j'ai notifié les contributeurs ayant participé aux discussions sur ces pages depuis le mois de juillet. Mes excuses à ceux, intervenus ailleurs sur le même sujet, que j'aurais omis de notifier. Cordialement, — Racconish💬 27 août 2021 à 16:08 (CEST)

La médiation proposée est en cours d'organisation ici. Merci d'y indiquer, le cas échéant, les points dont vous souhaitez qu'ils soient abordés. Cordialement, — Racconish💬 28 août 2021 à 14:42 (CEST)

Neutralité de l'article "Pseudo-traitements contre la Covid-19"[modifier le code]

Bonjour,

Je suis ici pour demander un point de vue extérieur sur mon conflit avec JohnNewton8 (qui est administrateur et qui intervient comme médiateur sur cette page même).

Le conflit est exposé sur la page de discussion en lien.

J'ai posé un bandeau article non-neutre sur cet article, le 18 août, que la personne avait d'ailleurs fait retirer, car pour lui, ce que j'exprime relève d'une opinion personnelle. J'ai aussi ouvert cette page de discussion, sur laquelle j'ai exposé des solutions à laquelle la personne n'a pas répondu, et pour cause, pour lui il n'y a aucun problème à ce qu'il semble. Je pense pouvoir interpréter cette attitude comme un refus systématique de toute modification du style ou du plan exposés dans l'article.

Mes griefs sont de deux ordres :

  1. L'article est rédigé dans un style non-encyclopédique, avec des tournures dérogatoires, voire relevant de la moquerie ou de la faute de civilité stylistique, qui n'attribuent pas systématiquement les points de vue à leur auteur.
  2. Le plan général, ainsi que le titrage (PS : revendication révoquée au titre de l'exigence de clarté des titres), établissent des amalgames entre plusieurs catégories de traitements, les premiers, reconnus par les autorités de santé globales, ou par des systèmes culturels médicaux particuliers, étant placés avec un très pauvre travail de contextualisation parmi des pratiques relevant de l'intox, de la désinformation ou du mélange culturel douteux.

Il me semble que la personne en cause manque d'un point de vue culturel général et soit difficilement capable de réaliser que l'article offre à un lecteur intéressé par la question des traitements, un point de vue orienté vers l'assimilation de tout type de pratique non reconnue (dans le contexte particulier que sont les sources invoquées par la personne) à de la charlatanerie ou de la fake medicine. En somme, faute de reconnaître les failles d'écriture et d'organisation au sein de l'article, il semble que tout travail d'édition afin de neutraliser le point de vue devienne impossible. Le point de vue affiché par cette personne est comme une forteresse qui ne laisse rien passer : le point de vue est extrême, tranché, clivant et empêche de considérer que chaque élément de la démonstration pourrait, et devrait, à mon sens, être analysé et par la suite neutralisé. Ce POV qui ne tolère ni l'édition de la discussion (puisque la personne semble faire le sourd dans les multiples espaces de débats proposés) pourrait être qualifié de POVpush poli sous la rubrique de « exclusion ou marginalisation excessive des points de vue opposés » (à savoir, le point de vue des médecines considérées comme non "fondées sur des preuves").

avec l'espoir de votre considération distinguée,

Copper Lebrun (discuter) 21 août 2021 à 19:34 (CEST)

Désolé Copper Lebrun, mais j'ai quelques grosses difficultés à être en désaccord avec Notification JohnNewton8 quand à la manière dont l'article est rédigé.
Aucune des méthodes présentées dans l'article n'a montré son utilité. Dans le meilleur des cas, et cela est très très relatif, certaines de ses méthodes ont juste donné lieu à des effets indésirables bénins, voir aucun effet du tout. Mais pas mal d'entre elles ont par contre bien démontré qu'elles étaient très dangereuses.
Vous prétendez que l'article manque de neutralité mais n'indiquez nul part en quoi justement il manque de neutralité... Des sources médicales plus que sérieuses ont déjà très largement fait l'écho de l'inutilité voir la dangerosité des traitements indiqués dans l'article, ainsi que de la dangerosité de se croire protégé en utilisant ces pseudos traitements. -- Fanchb29 (discuter) 22 août 2021 à 01:06 (CEST)
Bonjour, le fond de l'article n'est, tout d'abord, pas en cause mais son approche (qui à terme influe sur le fond comme je m'en vais le démontrer ici). Celui-ci est rédigé dès le début sur le ton de la libelle, avec des termes dérogatoires et polémiques, excluant tout point de vue alternatif (sourcé ou non). N'y a-t-il personne ici qui veuille s'intéresser aux principes fondateurs ? Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder.
Il n'est pas question de remettre en question la dangerosité des "pseudo-traitements", mais nombre des éléments cités ici relèvent, sur le plan médical général, de traitements établis et non de "pseudo" quelque chose (c'est tout à fait vérifiable en quelques clics). Les éléments listés devraient être distingués les uns des autres, certains étant des "traitements non conventionnels" ou objets d'une controverse, d'autres appartenant au registre de l'infox.
Il est tout à fait possible de rédiger un article sur ce sujet mais celui-ci, de par son plan, établit des amalgames qui rendent modification substantielle difficile, et dès son RI, ne vise pas ici à détailler le contenu de l'article mais à établir un POV dérogatoire (voir en particulier les termes « saugrenus » et « nuisibles » qui ne sont pas de choix de par leur charge polémique et potentiellement diffamatoire, et employés au premier degré) qui s'impose au reste (un article encyclopédique ne prône pas une vérité unique, comme c'est le cas d'un pamphlet, et admet les points de vue minoritaires en respectant le principe d'équilibre).
Je vous conjure de relire la définition de la neutralité selon Jimmy Wales : Un article encyclopédique ne devrait pas soutenir que les entreprises sont des organisations criminelles, même si l'auteur le pense.
PS : J'ai détaillé les conséquences que ce manque de neutralité dans la forme ont sur le fond dans cette page ainsi que dans la page de discussion de l'article en question. En particulier, cet article met dans la même rubrique la médecine traditionnelle chinoise, l'hydroxycholoroquine et de véritables "pseudo-traitements" basés sur des mélanges culturels ou de la pure infox, tels que les pratiques sexuelles régulières vantées par un auteur de Casablanca. Un amalgame avec les premiers traitements cités, qui relèvent de pratiques médicales établies (pour l'hydroxycholoroquine, elle fait partie des molécules essentielles reconnues par l'OMS, elle n'est donc pas en général un "pseudo-traitement" mais un "traitement non reconnu ou non prouvé scientifiquement" ; pour la médecine chinoise, il s’agit d'un système médical culturellement reconnu mais non scientifiquement), n'est possible que puisque l'approche adopte un point de vue unique qui prétend établir la vérité. Ce qui est une entrave à l'un des principes fondateurs : l'article est vérifiable, mais pas neutre. Que ces traitements soient, pour le cas de la Covid, dangereux ou non, n'est pas le problème ici. Il est tout à fait possible de montrer que le caractère non consensuel et scientifique, pour le cas présent de la Covid, de ces traitements les rend dangereux : et ce d'autant plus qu'ils sont reconnus dans des systèmes médicaux existant préalablement à la Covid. (ce que l'article, tel qu'il est écrit actuellement, échoue à faire : vraiment, est-ce qu'il vous semble un travail encyclopédique d'employer les termes "ridicules", "inepties", "comparses" à longueur d'article, ceci sans jamais les attribuer à leur auteur comme il est bien recommandé dans les règles d'écriture ?)
Bien cordialement, Copper Lebrun (discuter) 22 août 2021 à 08:19 (CEST)
Notification Copper Lebrun : quand vous dites « Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs... », je considère que tout est dit en quelque sorte.
Non nous ne sommes pas là pour présenter tous les points de vu qui pourraient exister, mais de présenter les points de vu les plus représentatifs.
Pour le coup en plus, il est de mon point de vu, et je pense un peu aussi de celui de Notification JohnNewton8 et d'autres contributeurs de présenté ici le point de vu le plus clair possible, et surtout le plus représentatif au vu des sources fournies.
Aucune source sérieuse ne tente même de présenté aujourd'hui que les traitements évoqués dans l'article ont une quelconque chance de fonctionner, et dans ce cas je ne vois pas l'intérêt ni pour le projet ni pour les lecteurs de se lancer dans un recensement des blogs et autre site personnel faisant la promotion de méthodes mettant en danger la santé publique. Fanchb29 (discuter) 22 août 2021 à 14:25 (CEST)
Est-il encore possible de discuter du NPOV sur Wikipédia, comme le faisaient Wales et Sanders, sans tout réduire à un débat de sources ?
Je parle de l'influence du style sur le contenu et de l'atteinte du NPOV dans l'agencement de l'article. Dans ce cas, cessons si vous le voulez bien de parler de "neutralité" quelques instants, et vous devrez admettre que l'article est mal rédigé.
Quelqu'un ?
Copper Lebrun (discuter) 22 août 2021 à 15:22 (CEST)
Avez-vous des sources sérieuses indiquant que les traitements en question sont utiles dans le traitement de la Covid 19 ?
Il me semble qu'ici vous voulez que l'on montre sous un visage "avenant" les traitements en question, mais sans qu'il ne soit évoqué leur utilité même dans la protection face au virus.
Ce qui est là une absence totale de neutralité de votre part.
Soit les traitements ont prouvés qu'ils sont efficace, et là en effet il est utile de discuter de la manière dont ils sont évoqués sur cette page.
Soit plus certainement justement ils n'ont pas du tout montrés qu'ils sont efficace, et rien ne justifie qu'on laisse croire le contraire. Fanchb29 (discuter) 22 août 2021 à 15:59 (CEST)
Je n'ai pas le temps de suivre les multiples fils que vous avez ouverts sur ce sujet. Mes réponses ne sont que sur la pdd de l'article : je suis Contre, tant que vous ne produirez pas de sources soutenant votre POV. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 22 août 2021 à 19:14 (CEST)
Tout ceci est certainement une mauvaise blague (un trait d'humour involontaire), prenons-le ainsi.
Copper Lebrun (discuter) 23 août 2021 à 09:24 (CEST)

Bonjour Copper Lebrun, JohnNewton8 et Fanchb29 Bonjour. J'espère que vous ne m'en voudrez pas de m'immiscer dans le débat. Que les choses soient claires, je n'ai aucun intérêt pour les traitements ésotériques, je suis d'accord sur les risques non négligeables à relayer des informations douteuses et mal sourcées et il n'est en aucun cas question de faire l'apologie de quoi que ce soit dans ce domaine sensible. En revanche, je dois dire que je soutiens la dénonciation exprimée par Copper Lebrun sur le ton inadéquat utilisé dans la majeure partie de l'article. Wikipédia n'a aucun « mandat », aussi louable soit-il, et se doit par principe de présenter tout fait ou événement avec objectivité, sans user d'un style moralisateur incompatible avec la démarche encyclopédique. Voici quelques exemples, avec soulignement des termes problématiques :

  • « pléthore de traitements saugrenus contre le coronavirus »
  • « La plupart sont ridicules »
  • « en raison d'une analogie fumeuse de forme »
  • « d'autres religieux ne sont pas en reste »
  • etc.

Il me semble donc souhaitable de retirer de l'article tous ces termes impliquant un jugement moral, qui n'ont pas leur place dans une encyclopédie. De la même manière qu'on n'écrit pas « Joseph Goebbels est un monstre sanguinaire responsable de la mort de millions de personnes. Ce sinistre personnage, d'une infinie cruauté, n'a malheureusement jamais été jugé pour ses crimes défiant toute imagination. » Et sans que cela signifie qu'on en fait l'apologie, ou qu'on laisse le moindre doute sur sa participation centrale à un génocide. Par analogie, il est donc tout à fait possible d'expliquer le danger et le manque de sérieux de ces pseudo-traitements, sans besoin de les qualifier de saugrenus, ridicules ou fumeux (= jugement moral à laisser au lecteur, sur la base des faits présentés). Bien à vous, — Tricholome et par saint Georges ! 23 août 2021 à 10:22 (CEST)

+1. SRLVR (discuter) 23 août 2021 à 13:30 (CEST)
Merci à Tricholome d'exprimer ce que je tente de montrer depuis le début, à savoir, qu'on n'écrit pas un article efficace (quel que soit la nature profonde de son message) sans se plier à des conventions de style. Et enfin je vois que l'on peut encore s'exprimer sans être accusé du contraire de ce que l'on souhaitait exprimer (à savoir le respect des principes fondamentaux de Wikipédia). Quant au "salon de médiation" j'y réfléchirai à deux fois avant d'y poster en raison du potentiel, d'un soi-disant "médiation", de tourner rapidement à l'argument d'autorité (même si je donne le bénéfice du doute et qu'il soit possible qu'il s'agisse d'un malentendu, ou comme j'aime à le penser, d'une sorte de "sens de l'humour spontané"). L'idée est bonne, mais sans offense aucune, il y a encore du boulot.
Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 24 août 2021 à 09:19 (CEST)
+1. Bonjour Copper Lebrun, JohnNewton8, Fanchb29 et Tricholome Bonjour Le traitement des sujets polémiques se doit, comme tout sujet, de respecter nos Principes fondateurs. Notamment la neutralité de point de vue « en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs* » (*Note : il n'est pas écrit "des suppositions ou des croyances"). Ainsi, un fait mentionné durablement par des sources fiables ne devrait être ni dénigré, ni exalté, mais exposé en termes neutres, plus ou moins détaillés selon son importance dans l'histoire. -- Amicalement, Salix [Converser] 25 août 2021 à 08:54 (CEST)
Je ne saurais mieux dire, et je m'étonne qu'on ne comprenne pas qu'il soit possible d'écrire un article qui pêche par l'équilibre des POV dans ses parties et dans le ton général même avec des sources valables. C'était l'essentiel de ce que j'avais à dire. Bien cordialement
Copper Lebrun (discuter) 25 août 2021 à 10:55 (CEST)
Oui, Salix, le rappel de WP:PROP est ici essentiel. Car au-delà du problème de ton évoqué ci-dessus, l'article souffre d'un grave problème de ciblage. De quoi veut-il parler ?
  • Du problème de la désinformation médicale observée durant cette pandémie ? Dans ce cas, il faudrait renommer comme je l'ai suggéré en PDD et expliquer (sources à l'appui) l'ampleur du phénomène et ce qu'il a eu d'inédit (ou pas) dans le cas de la covid-19. Qu'une ministre estonienne ait recommandé des cataplasmes n'a en soi aucun intérêt. A-t-elle été écoutée ? A-t-elle eu une influence ? A-t-elle outrepassé les limites de son mandat / profité de sa position pour propager des informations dangereuses ? Voilà ce qui doit être développé.
  • Des traitements proposés contre le virus ? Alors il faudrait réorganiser l'article en fonction du poids des différentes solutions proposées (testées ? efficaces ? contredites ? prouvées comme inutiles ou nocives ?) et écumer tous les entrefilets du net (Une autorité quelconque a-t-elle vraiment proposé de boire de l'eau citronnée ? Ce traitement a-t-il vraiment été suivi par un nombre significatif de personnes ? Si ce n'est pas le cas, alors une vague rumeur sur les réseaux sociaux n'a aucun intérêt à être mentionnée, ni ici ni ailleurs).
Belle journée, — Tricholome et par saint Georges ! 25 août 2021 à 11:45 (CEST)
Rebonjour Tricholome, en effet ce problème rejoint celui que vous dénoncez sur cette page à savoir le manque de sources autres que primaires (CAD ici autres que journalistiques-rapportant-un-point-de-vue et celles de l'OMS qui ne suffisent pas) pour ce sujet précis. Pour ma part ce que je suggère depuis à peu près le début de la controverse sur la PDD c'est de réorienter ce sujet vers une analyse de la désinformation et / ou des "faux remèdes" établis et analysés comme tels. De ce fait l'article serait bien plus recevable et au niveau des autres que ce qu'il est actuellement : cette source, cette source... permettent d'analyser ces tendances en termes de théories du complot et de promotion de possibles "charlatanismes", puisque le mot peut être employé sous réserve de justifications solides.
Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 27 août 2021 à 12:52 (CEST)