Wikipédia:Le salon de médiation/Archive 2017

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Mahomet ou Muhammad ?

Le sujet est tout simplement l'utilisation de mots français dans la langue française. La guéguerre concernant l'utilisation du nom "Mahomet" existe depuis la naissance d'Internet. Tous les articles Wikipedia en langue française utilisent le nom "Mahomet", sauf celui-ci : [1]
.Le différent qui m'oppose au contributeur Claude Valette dure depuis 16 septembre 2016 et ne concerne pas un sujet historique. [2]. J'ai fait un résumé de mes points de vue le 2 décembre 2016. Le nom "Muhammad" est mentionné - à tort - au moins une centaine de fois dans l'article, alors que les deux principaux auteurs cités - Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg - n'utilisent pas le nom du prophète, mais respectivement "l'envoyé d'Allah" et "le Prophète". Claude Valette ou d'autres n'ont pas répondu à mes messages des 9, 13, 17, 22 novembre 2016 et 2 décembre 2016.--Dare4 (discuter) 17 décembre 2016 à 10:06 (CET)

Le fait est que cette discussion a été entamée le 16 septembre dernier mais que depuis le 5 novembre le demandeur est le seul à encore y participer. Tout simplement parce que la plupart des contributeurs qui y ont pris part n'ont pas adopté le point de vue de Dare4 - qui est donc loin d'avoir pu obtenir un consensus en faveur de ce qu'il préconise - et ont vraisemblablement, comme c'est mon cas, jugé inutile de discuter encore les nouveaux messages de l'intéressé qui n'apportaient rien de neuf par rapport à ce qui avait déjà été dit et considèrent donc la discussion comme close. Je pense que Dare4 devrait arrêter de battre un cheval mort et laisser cette pauvre bête reposer en paix pour passer à autre chose. --Lebob (discuter) 17 décembre 2016 à 15:59 (CET)

Comment osez-vous dire que "les nouveaux messages de l'intéressé n'apportaient rien de neuf par rapport à ce qui avait déjà été dit" alors que l'intéressé a apporté du neuf par rapport à ce qui avait déjà été dit et que personne ne lui a répondu. Personne n'a contesté ce qu'a dit l'intéressé : "Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg - n'utilisent pas le nom du prophète, mais respectivement "l'envoyé d'Allah" et "le Prophète". Les ouvrages de Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg étant les principales sources de l'article. Et cela sans parler d'autres points qui se sont avérés faux et qui n'ont pas été contestés.--Dare4 (discuter) 18 décembre 2016 à 10:33 (CET)

« Personne n'a contesté ce qu'a dit l'intéressé » parce que tout le monde considère la discussion comme close et estime qu'il faut passer à autre chose même si vous - seul - pensez qu'il existerait « d'autres points qui se sont avérés faux et qui n'ont pas été contestés ». --Lebob (discuter) 19 décembre 2016 à 09:18 (CET)

Considérer la discussion close et estimer qu'il faut passer à autre chose, c'est fuir la discussion et c'est ce que vous faites depuis le début. Je suis le seul à penser que les «autres points qui se sont avérés faux n'ont pas été contestés» car je suis le seul à l'avoir démontré. Mais cette question des «autres points» ce n'est pas le principal. Vous évitez d'aborder l'essentiel qui est le nom de Mahomet. Le nom "Muhammad" est mentionné - à tort - au moins une centaine de fois dans l'article, alors que les deux principaux auteurs cités - Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg - n'utilisent pas le nom du prophète, mais respectivement "l'envoyé d'Allah" et "le Prophète". J'ai mentionné tous les passages où Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg n'utilisent pas le nom du prophète, mais respectivement "l'envoyé d'Allah" et "le Prophète". Avez-vous vérifié si ce que j'ai dit est faux ? Si vous l'avez vérifié dites-nous quelles sont les passages où j'aurais tort. Sinon, vous ne vous exprimez pas en connaissance de cause et c'est ce que vous faites depuis le début.--Dare4 (discuter) 19 décembre 2016 à 23:04 (CET)

L’arroseur arrosé ! Claude Valette a intitulé la PDD "Du non-respect délibéré des textes des auteurs sur Muhammad". Or il s'avère que c'est lui qui ne respecte pas les textes des auteurs vu qu'il a remplacé, des dizaines de fois, "l'envoyé d'Allah" et "le Prophète" par "Muhammad". C'est la raison pour laquelle il n'y a pas de réponses à un bon nombre de mes messages depuis le 9 novembre 2016.--Dare4 (discuter) 29 décembre 2016 à 19:00 (CET)

 Claude Valette  Lebob Les masques sont définitivement tombés et les mensonges de Claude Valette et de Lebob mis à nu. Je viens de lire le dernier des trois ouvrage arabes historiques sur lesquels l'article repose (dixit Claude Valette dans la note éditoriale) : Vincent Monteil, traducteur d'Ibn Khaldoun, qui est censé utiliser « Muhammad ». Or le nom "Mahomet" est cité une centaine de fois, par exemple aux pages : 13(note), 140, 141, 142, 146, 152, 153, 158, 159 ... 273, 311, 711, 912. (« Muhammad » n'est utilisé que dans de rares citation in extenso).

Conclusion : dans aucun des trois ouvrage arabes historiques sur lesquels l'article repose, le nom de « Muhammad » n'est utilisé (sauf dans les rares citation in extenso) alors que Claude Valette a abusé du nom « Muhammad » des centaines de fois dans l'article. Les auteurs arabes - ainsi que leurs traducteurs (Abdurrahmân Badawî, traducteur d'Ibn Ishaq et Hermann Zotenberg, traducteur de Tabarî) - n'emploient pas le nom « Muhammad », ils n'utilisent pas le nom du prophète, mais respectivement "l'envoyé d'Allah" et "le Prophète" (sauf dans les rares citation in extenso).

Je vais demander des sanctions à l'encontre de Claude Valette. Si ce n'est pas du mensonge, c'est quoi cette phrase : « L’article se borne à présenter le contenu de ces ouvrages en respectant le vocabulaire exact, à l’exclusion de tout ajout. » ?

Par ailleurs l'article comporte une violation importante des règles de Wikipedia : les deux principaux ouvrages sur lequel est basé l'article sont des sources primaires (Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg).

Y aura-t-il des réponse ? Il n'y en a pas eu beaucoup ou alors pour mentir en disant que je n'apporte rien de nouveau. On ne pourra pas me reprocher de parler de mensonges vu que je l'ai prouvé à maintes reprises.--Dare4 (discuter) 31 décembre 2016 à 12:45 (CET)

Ce marronnier ne souffre aucun doute : on emploie « Mahomet » en français, dans les publications de qualité non tirées directement du Coran, ainsi que dans la presse et l'édition en général. Les graphies « Muhammad », « Mohammed » ou « Mohamed » sont utilisées exclusivement par la plupart des traductions du Coran en français ainsi que par les doctes et croyants qui s'y réfèrent. --Cyril-83 (discuter) 31 décembre 2016 à 12:55 (CET)

Merci Cyril-83, on ne pourra plus utiliser l'argument fallacieux que je suis seul alors même que dans les discussions antérieures plusieurs personnes se sont opposées à Claude Valette et Lebob.--Dare4 (discuter) 31 décembre 2016 à 13:14 (CET)

Ben non  Cyril-83, il se fait que de plus en plus la graphie Mohammad est utilisée par des chercheurs, y compris d'expression française, qui ne sont pas forcément des "doctes ou des croyants". La question de l'emploi de la graphie "Muhammad" dans l'article Tribus musulmanes et juives de Yathrib est réglée depuis longtemps par tous ceux qui ont participé à la discussion, sauf pour Dare4 qui, non seulement est incapable de lâcher le morceau mais se livre désormais à des pratiques qui relèvent de WP:PAP et WP:POINT et qui, ont rythme où vont les choses finira par user ma patience. --Lebob (discuter) 31 décembre 2016 à 16:58 (CET)

Définition de « docte », qui en fait donc un synonyme de « chercheur ». Cela dit, la page Tribus musulmanes et juives de Yathrib est très étrangement rédigée, notamment dans son RI. Et même si on fait référence à des intellectuels rejetant la graphie « Mahomet », cela ne doit pas avoir de conséquence sur notre encyclopédie dont les conventions sont basées sur les usages et les sources. « Mahomet » est l'usage ancestral le plus commun et les sources francophones ne sont pas contestables. --Cyril-83 (discuter) 31 décembre 2016 à 17:10 (CET)

 Lebob J'ai démontré à plusieurs reprises - et vous ne l'avez pas contesté - que les auteurs français utilisent la graphie Mahomet. Il en va de même pour toutes les institutions françaises. Vous êtes de mauvaise foi lorsque vous dîtes que la question de l'emploi de la graphie "Muhammad" dans l'article Tribus musulmanes et juives de Yathrib est réglée depuis longtemps par tous ceux qui ont participé à la discussion, il suffit de lire la PDD. Je n'ai pas utilisé de pratiques qui relèvent de WP:PAP et WP:POINT depuis mon premier message le 16 septembre 2016 à 20:16 jusqu'à aujourd'hui. Ce qui s'apparente à une attaque personnelle dans cette PDD [3] est le fait qu'il s'agit d'un flagrant délit de mensonge et de manipulation qui a été mis à jour au fur et à mesure de mes recherches. Pour en revenir à WP:PAP et WP:POINT, qui est de mauvaise foi de nous deux en disant qu'il n'y a pas eu de nouveau ? On ne peut pas me reprocher d'avoir été patient et de faire le nécessaire. J'ai consulté les 3 ouvrages de bases de l'article (dont un acheté) qui m'ont pris des semaines de recherches pour découvrir que ce qui avait été dit était complètement faux. Il n'y a pas eu d'attaque personnelle dans la mesure où j'ai commenté des propos mensongers.

Et à chaque fois que j'apporte un élément nouveau, vous n'y répondez pas : l'article comporte une violation importante des règles de Wikipedia : les deux principaux ouvrages sur lequel est basé l'article sont des sources primaires (Abdurrahmân Badawî et Hermann Zotenberg). --Dare4 (discuter) 31 décembre 2016 à 17:43 (CET)

Bonjour, J'invite SammyDay, Hégésippe, Jules78120 et d'autres au salon de médiation [4] afin de résoudre une bonne fois pour toutes le problème. Cordialement.--Dare4 (discuter) 7 janvier 2017 à 11:47 (CET)

Pour ma part, je décline cette invitation. Je n'ai pas fait mine, jusqu'ici, de vouloir m'interposer dans le différend éditorial qui justifie la demande de médiation. Mon intervention antérieure, le 3 janvier, se basait uniquement sur l'existence d'attaques personnelles perceptibles dans les commentaires de modification visibles dans l'historique de l'article Tribus musulmanes et juives de Yathrib, lequel historique n'a pas vocation à servir de support aux considérations de Dare4 sur la personne de Lebob. Je n'aurais d'ailleurs pas bougé si ces attaques personnelles avaient été très ponctuelles, un collègue étant précédemment intervenu, mais c'est la répétition qui m'a interpellé. Maintenant je repars, et j'apprécierais fortement de ne plus recevoir quatre notifications simplement parce que Dare4 a déposé le même message d'invitation en quatre lieux différents, sans réfléchir au fait que, de la sorte, il envoyait en réalité douze notifications à trois contributeurs, là où trois notifications (une par destinataire) auraient largement suffi, avec un unique message déposé ici même... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 janvier 2017 à 12:03 (CET)

Dites, alors que vous vous battez pour savoir s'il faut écrire Mahomet, Muhammad ou tout autre terme, il y a pas un truc qui vous gêne dans le RI ?

Parce qu'à la lecture de celui-ci, sans même s'intéresser au reste de l'article, il y a de très gros problèmes rendant d'ailleurs l'article non-encyclopédique.

Déjà la première phrase n'est pas écrite en accord avec nos conventions de style : En s'appuyant sur les méthodes modernes de l'Histoire, cet article fait le point des connaissances sur le début de la carrière de Mahomet en tant que chef. La troisième phrase n'y a pas non plus sa place.

Le reste étant à l'avenant...

Mais le clou du hors sujet encyclopédique étant quand même la formulation du dernier paragraphe :

Après une courte introduction sur la méthode historique dans la « tradition », les tribus musulmanes et les tribus juives sont présentées selon Ibn Ishaq, ainsi que Tabarî, puis cette « Constitution de Médine » est confrontée aux méthodes des historiens modernes et replacée dans l'histoire, enfin une dernière partie est consacrée aux tribus musulmanes et aux tribus juives selon les historiens modernes.

Dites, c'est censé être un article encyclopédique, pas une dissertation sur l'histoire... -- Fanchb29 (discuter) 7 janvier 2017 à 14:39 (CET)

C'est exactement ce que je pense. J'avais relevé plus haut une étrange façon de rédiger, peu encyclopédique, comme le dit bien mieux Fanchb29. --Cyril-83 (discuter) 7 janvier 2017 à 15:06 (CET)

 Hégésippe : Lebob vient de nous démontrer que ces attaques personnelles ont servit à quelque chose puisqu'il vient de nous démontrer qu'il ne lit pas les PDD qui le concernent. Il vient de supprimer ma contribution en demandant les sources [5] alors que la réponse à sa demande se trouve ici même (Dare4 31 décembre 2016 à 12:45). Mais encore pire, après avoir répondu à la demande de Lebob, voici que Michel1961 annule la modification sans aucune raison. Je suis en droit d'annuler la modification de Michel1961, mais je vais attendre ses explications s'il en a. Pour répondre à la remarque de Fanchb29 (s'il faut écrire Mahomet ou Muhammad), cela est le dernier de mes soucis. Ce que je ne comprends pas c'est la complaisance par rapport à la mauvaise foi : il n'y a pas de consensus car les arguments de mes contradicteurs sont fallacieux.--Dare4 (discuter) 7 janvier 2017 à 16:00 (CET)

Dare4 : On vous a déjà répondu que le consensus ne prenait pas en compte votre opinion sur la véracité de celui-ci. La prochaine fois que vous faites l'autruche en répêtant à l'envie un argument aussi falacieux, vous serez à nouveau bloqué en écriture : je n'aime pas les gens qui font semblant de ne pas comprendre, et les limites de ma patience vous concernant ont déjà largement été dépassées. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sammyday (discuter), le 7 janvier 2017 à 18:29 (CET)

SammyDay : Votre réponse n'est pas claire pour moi. Voici ce que j'ai compris : si vous parlez de mon opinion sur la véracité du consensus qui nous intéresse, cela signifierait que même si mes arguments démontreraient qu'il n'y a pas consensus, cela ne devrait pas être pris en compte. Autrement dit, cela correspondrait à ce que je vous ai dit dans ma PDD : "Si on me dit que l'opinion de la majorité prime même si elle est fausse, je cesserais alors toute discussion"--Dare4 (discuter) 7 janvier 2017 à 20:49 (CET)

Cela pourrait intéresser Lebob et Michel1961. Je viens de consulter le tiers du livre Vincent Monteil, traducteur d'Ibn Khaldoun, de la page 1 à la page 338. "Mahomet" est mentionné 44 fois (j'ai noté les pages), "Muhammad" à la page 3 dans la profession de foi, à la page 32 dans un récit et à la page 44 qui semble être une erreur, puisqu'on retrouvera plusieurs fois la mention "Législateur (Mahomet)". Et il ne s'agit pas de battre un cheval mort puisque j'apporte du nouveau à chaque fois.--Dare4 (discuter) 8 janvier 2017 à 16:15 (CET)

L'utilisation de Mohammed ou Muhammad entre guillemet ou non (même avec l'explication que c'est le terme employé par tel ou tel auteur est clairement du point of view pushing islamiste dans cet article. Le respect du consensus de wikipedia favorisant l'emploi du terme consacré en français est nécessaire et il convient donc de remplacer toutes ces occurrences par le terme Mahomet. Xavier Combelle (discuter) 8 janvier 2017 à 18:05 (CET

D'autant plus que ni les 3 ouvrages de références ni les auteurs musulmans n'utilisent le prénom du prophète.--Dare4 (discuter) 9 janvier 2017 à 09:03 (CET)

Il est rappelé à Lebob qu'en cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification. Par ailleurs, le compte des révocations exclut une révocation de ses propres ajouts.--Dare4 (discuter) 9 janvier 2017 à 21:13 (CET)

Massacres de 1965 en Indonésie

Bonjour,

je souhaiterai une médiation à propos de l'article massacre de 1965 en Indonésie. J'ai proposé diverses améliorations de cet article tenant compte de travaux récents sur le sujet. Qui ont été totalement effacées à plusieurs reprises par jean-jacques georges - d'abord sans explications - puis ensuite en se justifiant sur les défauts de codages que j'ai pu commettre et que je reconnais  : je débute sur wikipedia et je viens de créer un compte récemment et je maitrise pas bien le code.

j'ai donc proposé sur la page de discussion de cet utilisateur de procéder à une revue des différentes modifications que je propose. Ce dernier refuse que je touche à ce qu'il considère, j'en ai l'impression, comme SA page. Je ne veux pas envenimer la discussion au risque que cela tourne au conflit. Cependant les éléments sourcés que j'ai apporté justifient une évolution de l'article. Je ne sais pas comment faire d'autant qu'un autre utilisateur tente de jeter de l'huile sur le feu guise en essayant de me discréditer depuis que j'ai proposé une modification sur l'article annie lacroix riz qui ne lui a pas plus. Vous trouverez ci dessous le message peu amène qu'il vient de me répondre : on est je crois très loin des règles de tolérance de wikipedia.

• je vais être clair. Je fais globalement confiance à Guise et, en tenant compte de ses observations et de vos ajouts, je ne vous fais pas du tout confiance pour faire du travail propre et neutre, que ce soit sur cet article ou ailleurs. Je préfèrerais donc que vous ne fassiez rien du tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 décembre 2016 à 19:36 (CET)

Je compte donc sur l'aide de la communauté --Placidemuzo (discuter) 18 décembre 2016 à 14:53 (CET)

Il me semble que la dernière contribution sur la pdd de l'article est celle de Jean-Jacques Georges, qui comporte notamment une question, restée sans réponse pour le moment. Ne conviendrait-il pas de continuer à discuter sur cette page-là, entre spécialistes du sujet ? Cordialement, — Racconish ^☎ 18 décembre 2016 à 15:16 (CET)

je veux bien poursuivre la discussion, mais le message déposé sur ma page par Jean-Jacques Georges ne laisse peu de doute sur le fait qu'il souhaite m'interdire de contribuer sur la page. Je n'est pas envie de modifier une page pour ensuite me faire effacer et coller une étiquette de perturbateur à tort.--Placidemuzo (discuter) 18 décembre 2016 à 16:17 (CET)

Mieux vaut donc en effet rechercher un consensus sur ladite pdd et, pour ce faire, échanger des arguments sur le sujet de l'article, en présumant de la bonne foi de ses interlocuteurs. Cordialement, — Racconish ^☎ 18 décembre 2016 à 16:23 (CET)

C'est intéressant de voir que Placidemuzo cherche à personnaliser le débat autour de moi, en me présentant comme l'auteur d'une obstruction et en demandant « l'aide de la communauté », alors que Guise, Daniel*D, Langladure et - sur un autre article - Lebob lui ont clairement indiqué que ses contributions posaient problème, sur la forme et le fond. Je n'ai pas l'impression d'être celui dont les interventions posent le plus de problèmes en ce qui concerne « la communauté ». Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2016 à 08:59 (CET)

Il n'en est pas moins souhaitable que la discussion reste centrée sur le sujet de l'article, les contributions des uns et des autres à celui-ci, et non la personne des contributeurs. Je suggère donc que cette discussion reprenne calmement sur la pdd, et que, pour commencer, Placidemuzo réponde — le plus constructivement possible — à la dernière intervention de Jean-Jacques Georges. Par ailleurs, le fait que d'autres contributeurs participent à cette discussion, en particulier Daniel*D, Guise et Langladure, devrait contribuer à permettre de trouver un consensus. Cordialement, — Racconish ^☎ 19 décembre 2016 à 09:20 (CET)

Voir ici la dernière observation de Daniel*D. De mon point de vue, il n'y a rien à rajouter. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2016 à 09:38 (CET)

Au sujet d'un contributeur

Sur les conseils d'un admin opérateur, je m'adresse au SM pour vous faire part de l'attitude à la fois globale de Nouill (agressivité, refus de consensus, notamment) et son attitude particulière sur la pdd Crédit suisse [6] : menace à peine voilée de guerre d'édition et de RA de sa part, [7] [8] [9] accusations ad hominem incessantes, sorties d'on ne sait où...
Quelqu'un pourrait-il essayer de ramener Nouill a la raison dans ses interventions, notamment dans son tutoiement et son agressivité, que ce soit en pdd ou dans les boîtes de résumé ?
Merci d'avance. --Cyril-83 (discuter) 23 décembre 2016 à 22:14 (CET)

S'agissant du tutoiement, nul ne saurait contraindre autrui à ne pas y recourir.

Lorsque, par exemple, je fais le choix de ne pas (ne plus) tutoyer quelqu'un, il est tout à fait exclu que je fasse remarquer à cette personne qu'elle me tutoie (ou continue à me tutoyer) alors que j'ai fait le choix du vouvoiement, et que je m'en offusque.

Je considèrerais — mais cela n'engage que moi — que si j'émettais la moindre remarque pour dissuader (ou essayer de dissuader) l'interlocuteur de recourir (ou continuer à recourir) au tutoiement, ce serait moi qui ne me comporterais pas correctement.

On ne saurait, à mon sens, comparer l'usage peu apprécié du tutoiement à des familiarités physiques déplacées comme des tapes sur l'épaule ou l'emploi de surnoms et sobriquets non appréciés, familiarités qui, par contre, pourraient légitimement conduire à s'écrier : « Nous n'avons pas gardé les cochons ensemble ! »

Les échanges peuvent alors paraître bizarres, avec un interlocuteur qui tutoie et l'autre qui vouvoie, mais je considère que cela n'a strictement aucune importance. Voilà, c'est juste ma position personnelle, et je conçois que d'autres ne la partagent pas forcément.

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 décembre 2016 à 21:55 (CET)

Et elle est parfaitement respectable. Si ce n'est qu'un échange s'établit sur des non-dits qui font que le tutoiement, sans être la base du respect, peut en être une composante. J'estime (et je n'ai rien inventé) que quelqu'un qui est en conflit avec moi et qui me tutoie d'emblée fait preuve d'agressivité ou d'irrespect, que ce soit ici ou dans la vie. Par contre, je peux aussi être en désaccord avec quelqu'un, que je connais ou que je ne connais pas, et avec qui le tutoiement passe naturellement. Le fait d'imposer le tutoiement, même après une remarque de la part de l'interlocuteur tutoyé, n'est pas acceptable, même si on ne peut hélas rien faire contre. Cela dit, ça ne constitue qu'un ensemble de choses parmi tant d'autres sur le langage du contributeur supra. Merci pour ton avis, en tout cas, Hégésippe ! --Cyril-83 (discuter) 25 décembre 2016 à 22:15 (CET)

Le seul moment où j'ai montré mon énervement est suite à un revert inapproprié, j'ai fais un commentaire de diff en caps lock. Et entre le revert en question et le caps lock, le pire est le revert en question. Donc à partir de là, cette discussion ... --Nouill 25 décembre 2016 à 23:08 (CET)

Je sais bien que nous sommes dans un salon de médiation, mais je trouve décidément le ton, notamment dans les résumés de Diff, souvent déplacé, avec menace de RA et des expressions comme « arrête tes bêtises ». Ces attitudes ne doivent pas trouver leur place sur WP, comme le refus ci-dessus de dialoguer avec les points de suspension qui veulent bien dire le peu de cas qu'il fait de cette question. Je précise aussi que je ne suis pas un supporteur de Cyril-83 — qui est souvent un contradicteur avec que je ne suis pas toujours d'accord, mais qui reste poli et courtois. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 décembre 2016 à 23:31 (CET)

Face à des gens qui jouent à la montre, à la longueur et ne souhaite pas répondre sur le fond, je pense au contraire que c'est tout à fait approprié et même que c'est la meilleure attitude. Et la finalité de cette discussion sur le parlement coréen nous le démontre... --Nouill 25 décembre 2016 à 23:38 (CET)

Que vient faire le Parlement coréen ici ? C'est uniquement de votre attitude dont on parle, pas d'un débat éditorial d'il y a dix jours. Sans compter qu'en bon français, j'ai du mal à comprendre ce que signifie bien « la finalité de cette discussion ». Sans doute une de vos constructions baroques ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 décembre 2016 à 23:43 (CET)

Je suis choqué de même de la tonalité des messages de Nouill (à l'exception du tutoiement, qui est accepté sur Wikipédia, ce que je déplore mais tant pis), mais pas étonné, vu l'agressivité générale de cette personne ; j'ai notamment souvenir de quelques apostrophes agressives qu'il m'avait lancées, je vois que je ne suis pas le seul à subir sa hargne. J'ajoute un point : je suis absolument abasourdi par le niveau déplorable de français de Nouill qui cumule les fautes d'orthographe et de grammaire de niveau primaire. Un comble quand on ose aborder des questions d'accent en français. Je pense qu'il faudrait que les contributeurs fournissent un minimum d'effort pour écrire avec un français correct et, s'ils en sont incapables, qu'ils s'abstiennent de contribuer. Thémistocle (discuter) 25 décembre 2016 à 23:48 (CET)

(conflit d'edit) Ca serait possible d'arrêter de faire des remarques sur mon écriture, ce qui est particulière nul ? Je t'ai déjà dis, si tu continues, on peut se disputer de manière crescendo très rapidement.

[10], fait suite à des reverts de ta part sur Assemblée nationale (Corée du Sud), discussions où en plus des reverts inutiles, tu as mentis de manière assez éhontés, notamment en disant qu'il y avait plein de sources, où en disant qu'il y avait une règle particulière qui induisait ce titre. Ce qui n'est juste pas le cas. Sans compter que dans ce débat là, tu as fais une remarque sur la grammaire de Thibault. Alors que tu souhaites donner des leçons de manière aux gens après avoir fait cela, c'est un peu gros. Merci. Du coup si possible, je vais essayer de plus répondre ici, vu la finalité de la discussion. --Nouill 25 décembre 2016 à 23:58 (CET)

CQFD ! Le mot « crescendo » d'où sourd encore une fois la menace ? Traiter de menteur « éhonté » un contributeur ne vous honore pas, comme d'ailleurs le reste du ton que nous sommes déjà trois dont un médiateur à vous reprocher,--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 décembre 2016 à 00:05 (CET)

Faudrait comprendre un moment, que dire à quelqu'un que s'il continue à avoir un comportement non-constructif (revert, avoir des discussions sans volonté de compromis) la situation va empirer, ce n'est pas une menace. Et anticiper les choses, ce n'est pas une menace . Sachant que quand je dis que je vais faire une RA, cela veut que j'ai déjà envie de faire une RA, mais que j'attend que votre comportement justifie pleinement le lancement de la RA.

Et je suis désolé de le dire mais on a collectivement perdu du temps sur Discussion:Assemblée nationale (Corée du Sud) parce qu'en partie tu as avancé des arguments qui au minimum ne sont toujours pas justifié. Dire qu'il y a une règle qui impose de nommer en Gukhoe, quand cette règle n'existe pas (comme le fait remarquer HC). C'est dire quelques choses de faux, et qu'on dis quelques choses de faux, on ment (ou on fait une erreur, mais vu le sujet et l'implication de chacun, je ne crois pas). Et c'est pareil quand tu dis "Et les sources ne manquent pas" alors qu'avoir discussions et recherche de plusieurs personnes, c'est plus faux que vrai.

Donc se plaindre du ton de son interlocuteur, c'est cool, mais quand en amont on a des comportements, des remarques, etc qui si en surface sont correctes, mais sur le fond sont archi-nuls (pour être poli), c'est tout aussi pire, voir pire.

Perso, avoir des remarques de non-conflictualités ou de non-agressivité de la part de Thémistocle, cela me fait plus rire d'autres choses... --Nouill 26 décembre 2016 à 00:34 (CET)

Il est quand même bien curieux de voir un contributeur jouer à l'arroseur arrosé en s'exprimant de manière — certes — très maladroite sur ses agissements et le ton qu'il emploie à l'endroit des contributeurs en général, et ce sur une page qui est précisément censée trouver une médiation face à cette attitude... J'ai l'impression de me retrouver dans la quatrième dimension... --Cyril-83 (discuter) 26 décembre 2016 à 00:40 (CET)

(conflit d'édition)On ne perd jamais de temps dans une discussion, bien au contraire. Moi j'apprends toujours beaucoup et les articles de WP s'améliorent parfois beaucoup, ce qui n'est pas le cas de Gukhoe hélas. Je vous ai déjà remercié par le passé et récemment pour d'autres contributions. Donc restez modéré dans vos propos. C'est bien cela qui vous est reproché, pas le nom du Parlement coréen. Je trouve la remarque de Thémistocle déplacée car même quelqu'un qui écrit comme un pied peut être un très bon contributeur. Sur le nom des parlements et des partis, pour en avoir créé des centaines, je pense que j'ai une certaine compétence ou expérience, mais cela n'est pas le sujet. Ce qui ne fait pas de moi un menteur. Rien que cette mention qui ne respecte pas les RSV mériterait une véritable RA. Mais je crains que vous ne soyez pas capable de vous en excuser.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 décembre 2016 à 00:49 (CET)

Valeria Fedeli et la qualité des sources

 Marvoir :--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 décembre 2016 à 23:50 (CET)

Valeria Fedeli est le nouveau ministre de l'Éducation du gouvernement Gentiloni. Dès le lendemain de sa nomination, le Secolo d'Italia, ancien organe officiel du Mouvement social italien (le parti néo-fasciste italien) créé en 1952 en vue des élections de 1953, devenu un obscur quotidien en ligne, financé par la fondation de Alliance nationale (Italie), un parti de droite qui n'existe plus, pratique l'habituelle « macchina del fango », une pratique qui consiste à salir (fango = boue) ses adversaires politiques en cherchant dans leur passé. La sénatrice, vice-présidente du Sénat, ancienne syndicaliste, a été la signataire d'une proposition de loi (qui n'a jamais été discutée au Parlement italien, donc parfaitement inefficace) dont l'objet est de lutter contre la discrimination de genre dans les écoles et l'université. Le mot qui fait peur c'est bien entendu « genre », alors que la proposition avancée est d'insérer dans le matériel pédagogique (en italien, materiale didattico) les éléments que le Parlement européen a aussi recommandés (donc approuvé avec une majorité PPE-Gauche démocrate). Bref, une polémique du même ordre, mais moins médiatisée, que les ABCD de l'égalité en France, en moins ambitieux en plus. Pas de quoi fouetter un chat, sauf pour des néo-fascistes et néo-conservateurs dont l'objectif principal semble d'éviter tout progrès vers l'égalité des sexes (avec en plus l'allergie au mot « genre » et à la théorie du genre, confondue avec les « études de genre »). Bien qu'ayant créé l'article Valeria Fedeli, je n'ai aucune sympathie spéciale pour cette personnalité du Parti démocrate dont la nomination a déclenché en revanche une vraie polémique : ancienne maîtresse d'école maternelle, sans bac ni autre diplôme, elle maquille son CV sur le site du Ministère de l'Éducation et de l'université, avant de faire savoir qu'il s'agissait d'une coquille et qu'elle ne détient pas de vrai diplôme universitaire, mais un certificat pour assistante sociale. À part cette officine néo-fasciste, les médias italiens ne se sont donc pas préoccupés de l'ancienne proposition de loi, mais uniquement de son manque de qualification pour tenir son poste. Dans tout article la concernant (cf. WPit et WPen), on n'évoque pas son appui à la lutte contre les discriminations sur le genre, mais son parcours professionnel, syndical puis politique. Pas de quoi inventer ou entretenir une vraie polémique qui nécessite une "Médiation". J'ai cependant été intrigué par l'insistance de mon contradicteur :

• quand je remets en cause la source, parce qu'elle n'est de qualité, et forcément partisane, il la défend en se basant sur l'article de Wikipédia qui n'indiquerait pas son caractère néo-fasciste ;
• puis constatant l'insuffisance de la première source, il donne comme autre source un blog du bien plus sérieux Corriere della Sera, la « 27a ora », mais qui se base sur un post signé par ladite Valeria Fedeli, en prétextant que ce post serait sous le contrôle éditorial total du quotidien milanais ;
• enfin, il défend qu'un autre post de l'Association des constitutionnalistes italiens (une simple association de juristes, pas un vrai média, ni une institution ou une véritable source) constituerait aussi à ses yeux une source de qualité et justifierait ce paragraphe.

Maintenant, pour faire un point sur l'état actuel de la discussion — que j'ai pourtant essayée d'ouvrir sur la qualité des sources et sur le manque de neutralité de ses ajouts, il avance désormais que je tiendrai désormais des propos injurieux à son égard (parce que je lui pose des questions et mettrais en doute sa bonne foi). C'est pourquoi je sollicite la médiation d'une tierce personne, n'ayant pas envie de personnaliser le débat et de me vautrer dans la boue.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 décembre 2016 à 14:35 (CET)

Et, bien entendu, vous n'avez même pas la correction la plus élémentaire d'informer votre honorable contradicteur de l'ouverture de cette section où, pour justifier la suppression d'éléments sourcés, vous évoquez le fait que le journal ait été le journal d'un parti politique "fasciste", sans bien entendu préciser qu'il a, d'après la page Wikipédia, qui lui est consacrée, changé d'allégeance pour soutenir un parti plus ou moins au centre-droit? Votre résumé de la situation est totalement partial et j'estime que les raisons de votre refus du paragraphe (au demeurant, évoqué sur la Wikipédia italophone) sont fallacieuses et infondées. Voilà mon avis en tant que médiateur puisque vous en sollicitez un. Bonne soirée. Thémistocle (discuter) 25 décembre 2016 à 23:42 (CET)

Voici un avis que je ne considère pas comme celui d'un médiateur mais comme celui d'un partisan, désolé ! Par ailleurs, assez allergique au mot « genre » si j'en crois vos commentaires ici. Mon "honorable" contradicteur sera immédiatement informé de cette demande qui est ma première ici. Et si l'article italien évoque aussi cette polémique, il n'en fait pas la seule information faisant suite à sa nomination. Soyez complet à votre tour. Que le Secolo soit de centre-droit me fait bien rire.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 décembre 2016 à 23:48 (CET)

D'accord. Donc on supprime des informations sourcées, on se plaint au salon de médiation, et on rejette sans même se donner la peine d'avancer un prétexte l'avis du premier contributeur qui passe par là qui ne va pas dans le sens voulu. Chapeau. Thémistocle (discuter) 25 décembre 2016 à 23:50 (CET)

Je ne me plains pas : j'expose une situation dans un endroit qui me semble approprié pour éviter d'envenimer une PdD. Par ailleurs, l'Alliance nationale est qualifiée de droite – du moins quand elle existait et est l'héritière d'un parti néo-fasciste, le MSI. Je n'ai donc rien à cacher. Mort de rire.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 décembre 2016 à 23:56 (CET)

Trêve des confiseurs ?

Mon contradicteur refusant de "discutailler" ici et manifestant son "mépris" ([11]) quant à mon souhait de médiation — et étant donné que je récuse totalement Themistocle, trop partisan, sur ce sujet, j'ai donc proposé un paragraphe mieux sourcé (sur les conseils de... Themistocle) que, comme de bien entendu, Marvoir refuse de discuter. Que faire ? Toujours pas de bons conseils avisés ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 décembre 2016 à 22:38 (CET)

Hello Enzino. Sur ce point, voilà ce que je te suggère : indique clairement sur la pdd de l'article le passage de l'article que tu proposes de changer, ainsi que ta proposition (avec les sources mises en forme), de telle manière que, si la proposition est validée, il n'y ait qu'à coller ; puis notifie tous les contributeurs étant intervenus sur l'article ou la pdd, en précisant que sans réponse dans un délai d'une semaine, tu mettras en œuvre ce changement. Cordialement, — Racconish ^☎ 30 décembre 2016 à 13:17 (CET)

Fait, mais je ne sais pas mettre en forme proprement les citations que j'ai recopiées. Merci d'avance si tu peux me donner un coup de main.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 décembre 2016 à 17:39 (CET)

Cordialement, — Racconish ^☎ 30 décembre 2016 à 18:30 (CET)

Ah, je serais "partisan". J'ignorais jusqu'à l'existence de Valeria Fedeli avant votre message sur le salon de médiation. Par ailleurs, vous déformez les écrits de Marvoir. Il ne manifeste pas son mépris, il juge, à tort ou à raison, là n'est pas la question, que votre démarche n'a suscité que le mépris. Thémistocle (discuter) 2 janvier 2017 à 20:16 (CET)

Mépris ou indifférence ? Manifestement en votre absence, le Salon a fait son office sans nul besoin de vos services.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 janvier 2017 à 21:03 (CET)

Gouvernement provisoire de la République française

Bonjour,

Je demande votre médiation car un intervenant (Daniel*D) annule systématiquement mes modifications dans l'article Gouvernement provisoire de la République française pour imposer une interprétation personnelle et irrationnelle au sujet du statut du GPRF. Je reproche plusieurs choses à Daniel*D :

- La confusion qu'il entretient en dépit du bon sens entre l'institution qui exerce le pouvoir exécutif au sein de la République et la république elle-même. Si l'on suit son raisonnement, le GPRF est à la fois un régime politique (la république) et l'institution détenant le pouvoir exécutif (le gouvernement) de cette république. Ce n'est pas sérieux tout ça.

- J'ai demandé à Daniel*D de justifier exactement ses références par des citations précises. Je vous laisse juger de la pertinence du passage cité : « La République n'a jamais cessé d'être. La France Libre, la France Combattante, le Comité français de libération nationale, l'ont, tour à tour, incorporée. Vichy fut toujours et demeure nul et non avenu. Moi-même suis le président du Gouvernement de la République. Pourquoi irais-je la proclamer ? ». Il est clair qu'il s'agit là au mieux d'une interprétation personnelle, au pire d'un détournement de citation; d'une justification a posteriori.

- Son accusation diffamatoire de vandalisme.

Je compte sur votre aide.

--Oscorcone (discuter) 28 décembre 2016 à 23:18 (CET)

Le gouvernement provisoire de la République française est l'organe institutionnel exécutif de la république en France entre le 3 juin 1944 et le 27 octobre 1946. Il est faux de dire qu'il est à lui seul le régime politique. Le régime politique est la république. Ni plus, ni moins. --Cyril-83 (discuter) 28 décembre 2016 à 23:31 (CET)

Disons quand même que  Daniel*D : reprend l'historiographie classique qui prétend que le régime de Vichy est illégitime et n'a jamais interrompu la République. C'est un peu vite oublier que le maréchal Pétain a obtenu les pleins pouvoirs, est devenu chef d'État, et que (l'infâme) État français s'il demeure une tache n'en a pas moins existé et gouverné la France et l'Algérie (et pas seulement la zone libre, avant son occupation). D'autres historiens et juristes ont une vision moins irénique que votre contradicteur.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 décembre 2016 à 23:40 (CET)

La République ?

Je remercie Enzino de m'avoir notifié.

Pétain, le 10 juillet 1940, n'a obtenu que les pleins pouvoirs constituants, il s'est promu lui-même « chef de l'État », le lendemain. Que je sache, pendant la période du régime de Vichy, la République n'existe plus sur les parties du territoire sous contrôle de Vichy (entre autres, les pièces de monnaie que j'ai mises dans l'article le montrent). S'agissant du GPRF, il est parfaitement clair, comme l'indique la citation historique de son président, Charles de Gaulle, que ce Gouvernement incarne la République. Sauf à vouloir faire croire que Vichy est la République, le reste n'est que détournement de l'Histoire. À titre informatif, je signale à l'aimable assistance que l'ordonnance du 9 août 1944 n'est toujours pas abolie, sauf erreur. Cdlt, Daniel*D, 29 décembre 2016 à 00:20 (CET)

« La forme du gouvernement de la France est et demeure la république ». La « forme du gouvernement » signifie le « régime » ; le régime de la France est donc la république. Par conséquent, le gouvernement provisoire n'est pas un régime, il l'incarne, ce qui n'est précisément pas la même chose. CQFD. --Cyril-83 (discuter) 29 décembre 2016 à 00:38 (CET)

D'aucuns pensent et notamment des spécialistes de droit constitutionnel que cette version des faits est une lecture. Bien sûr, la République a été interrompue pendant 4 ans, puisque nous n'avons pas eu de président mais un chef. Je n'ai jamais dit le contraire.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 décembre 2016 à 01:15 (CET)

Conflit d’édition — Ce que, précisément, le général de Gaulle conteste :

« La République n'a jamais cessé d'être. La France Libre, la France Combattante, le Comité français de libération nationale, l'ont, tour à tour, incorporée. Vichy fut toujours et demeure nul et non avenu. Moi-même suis le président du Gouvernement de la République. Pourquoi irais-je la proclamer ? ».

Et ce que la loi établie. Lorsque les contestataires de ce fait auront obtenu gain de cause, il sera peut-être temps de réexaminer la question.

Par « comparaison », sur Wikipédia, l'article sur le régime qui sévit entre le 10 juillet 1940 et le 20 août 1944 est nommé « État français ».

Daniel*D, 29 décembre 2016 à 09:56 (CET)

On est donc bien d'accord que la République existait bien avant la proclamation du GPRF le 3 juin 1944. On peut admettre que ce dernier incarnait la République à partir de cette date, mais il n'en reste pas moins que ce sont deux choses bien différentes qu'il n'est pas possible de confondre, comme il n'est pas possible de confondre la Cinquième République et le Gouvernement Michel Debré. --Oscorcone (discuter) 29 décembre 2016 à 09:46 (CET)

Et qui donc incarnait la République entre le 10 juillet 1940 et le 3 juin 1944 ? Debré a été Premier ministre d'un gouvernement de la Cinquième République, de quelle République de Gaulle a t-il été le chef de gouvernement et chef de l'État entre le 3 juin 1944 et le 20 janvier 1946 ? Daniel*D, 29 décembre 2016 à 10:05 (CET)

Maintenant, que le compte à objet unique Oscorcone (d · c · b), très probable faux-nez, me poursuive depuis sept mois sur cet article et sur d'autres [12] ne me surprend guère. Lequel nouveau compte sait trouver tout seul le chemin du salon de la médiation. Daniel*D, 29 décembre 2016 à 10:17 (CET)

Mais peu importe le nom que peut porter ou ne pas porter cette république. C'est une facilité et un usage que de numéroter certaines étapes de notre histoire contemporaine et de parler de Premier ou de Second Empire, de Première ou de Seconde Restauration, de Première, Deuxième, Troisième, Quatrième ou Cinquième République en fonction de l'adoption d'une nouvelle constitution. Et même sans texte constitutionnel, la France est une république depuis la chute de Napoléon III, le 4 septembre 1870, alors que la destitution officielle de l'empereur ne date que du 1^er mars 1871 et le texte constitutionnel de la Troisième République de 1875 ; le premier gouvernement était alors dit de la Défense nationale. Les faits montrent que l'État français, dit régime de Vichy, a pris la place de la république sans l'abolir expressément et qu'à sa chute, de Gaulle l'a restaurée, sans besoin de la « proclamer » de nouveau ; il n'était pas président de la République, mais président du gouvernement provisoire (de la République [française]). C'est une particularité de l'histoire, mais je ne vois vraiment pas où est le problème. --Cyril-83 (discuter) 29 décembre 2016 à 11:41 (CET)

Les problèmes sont de vouloir réhabiliter Vichy ainsi : [13], [14], [15], de vouloir effacer toute trace du mot « République » dans l'article [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], au besoin en niant l'évidence et en virant les sources [25] puis en faisant comme si les sources disaient le contraire que ce qu'elles disent [26]. Sans oublier quelques vandalismes typographiques [27], [28]. Mais si vous voulez soutenir ce genre d'agissements, libre à vous. Daniel*D, 29 décembre 2016 à 12:40 (CET)

Je n'avais pas saisi cette volonté de nuire et de réhabiliter Vichy de la part d'Oscorone. Ses propos et ses actes sont très confus puisqu'en parallèle à vos difs dans lesquels ont voit la suppression du mot « république », il soutient que la république n'a pas cessé d'exister. Bref, il me semble que nous sommes d'accord et que le faux-nez et ses abus ayant été découverts; il n'y a pas de polémique. En revanche, je pense que la phrase du RI :

« Le Gouvernement provisoire de la République française (en abrégé GPRF) est, du 3 juin 1944 au 27 octobre 1946, le nom donné au régime politique et aux institutions correspondantes qui, succédant au Comité français de Libération nationale (CFLN), a dirigé l'ensemble du territoire de la France métropolitaine et de son empire, en remplacement du régime de Vichy et jusqu'à l'entrée en vigueur des institutions de la Quatrième République. »

doit être reformulée en retirant « au régime politique et ». Un gouvernement, qu'il soit provisoire ou constitutionnel, ne peut pas être confondu avec le régime qu'il représente. --Cyril-83 (discuter) 29 décembre 2016 à 13:11 (CET)

Pétain, par son acte constitutionnel n^o 1 du 11 juillet 1940, abroge l'article 2 de la loi constitutionnelle du 25 février 1875. Ce qui consiste à détruire le fondement même de la République, sachant que cet article de loi est celui qui établi le régime républicain en vigueur en France depuis cette date. Pétain a bel et bien aboli la République, dans les textes et dans les faits (les actes constitutionnels suivants et toute la période du régime de Vichy le démontrent). La « particularité de l'histoire », réside dans le fait que la France libre, a, au contraire, constamment maintenu la continuité de la République, ce que proclame de Gaulle. Ce n'est donc pas qu'une simple question de « numérotation ». Mais si les historiens s'accordent à fixer la fin de la Troisième République au 10 juillet 1940 et le début de la Quatrième au 27 octobre 1946, force est de constater que le GPRF est en lui-même un régime. Cdlt, Daniel*D, 30 décembre 2016 à 20:16 (CET)

Oscorcone me semble aussi avoir une démarche ambiguë (pour le moins). Je l'avais saisie dès le début mais je pense que la version qu'en donne Daniel*D est trop de jure et pas assez de facto. Pas assez politique. La parenthèse du régime de Vichy qui n'a jamais existé et dont on supprime, on efface, tous les actes, sauf l'heure de Berlin (de Gaulle détestant les Anglais ne pouvait supporter revenir à l'heure de Londres). Donc si la France est toujours à l'heure allemande, c'est parce qu'il a existé un régime (honni) dont tout n'a pas été effacé. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 décembre 2016 à 22:48 (CET)

Je ne donne pas « ma version », mais celle conforme aux sources et à la loi. D'ailleurs, personne ne dit, pas même de Gaulle, que Vichy n'a pas existé. Que ce régime soit illégitime par contre, c'est ce que dit la loi. Pour l'heure allemande, il semble que cet épiphénomène ne soit pas tout à fait si simple, selon cet article (qui aurait besoin d'un bon coup de mise en forme). Cdlt, Daniel*D, 30 décembre 2016 à 18:58 (CET)

Je n'ai jamais dit que l'heure allemande était une affaire simple, juste un fait : la République est restée à l'heure de Berlin et n'est pas revenue à l'heure de Londres. Qui plus est, l'heure et le temps ne sont pas un épiphénomène mais quelque chose de majeur. Jules César, Auguste et les papes s'en sont beaucoup occupé. Et nous sommes bientôt en 2024 si Denys le Moine ne s'était pas trompé bêtement dans son comput. Encore une fois, vous avez une vision très légaliste des choses, moi une vision plus politique. Sans doute une formation différente ce qui n'exclut pas que nous sommes d'accord (souvent) sur l'essentiel.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 décembre 2016 à 20:37 (CET)

Cette histoire d'heure allemande qui aurait été maintenue en raison d'une détestation supposée du général de Gaulle pour les Anglais (assertion non sourcée) est bien un épiphénomène relativement au GPRF. Et ma vision supposée des choses ou nos éventuelles formations différentes n'ont rien à faire non plus dans le sujet. Sur le légalisme, il est un fait certain que les contenus illégaux n'ont pas leur place sur Wikipédia. Daniel*D, 30 décembre 2016 à 21:44 (CET)

C'est fascinant avec quelle facilité on peut porter des accusations aussi gratuites que diffamatoires. Je n'ai aucune démarche ambiguë et je ne cherche pas à réhabiliter le régime de Vichy, qui reste un régime illégal et illégitime. Les problèmes que j'ai exposés (la confusion entre le régime politique et l'institution gouvernementale qui le dirige, et le détournement de citation) restent entiers. --Oscorcone (discuter) 30 décembre 2016 à 16:33 (CET)

Bonjour et meilleurs vœux à tous.  Daniel*D : avant toute autre considération, te rends-tu compte que tu te bases sur une source primaire, le général de Gaulle lui-même ? En l'état du sourçage, pour éviter le travail inédit, je préconise de supprimer les éléments litigieux et de reformuler comme le propose  Cyril-83 :. Par ailleurs, si je me fie à l'Editor Interaction Analyser, tes interactions avec  Oscorcone : se limitent à l'article Gouvernement provisoire de la République française (dans l'article Opération Barbarossa, un an séparent vos modifications). Dans ce cas, on est d'accord pour dire qu'il est exagéré de parler de "poursuite depuis sept mois sur cet article et sur d'autres". Par ailleurs, je ne vois de ta part aucune tentative de communication avec Oscorcone, comme le conseille WP:MORDRE. --Jeouit (discuter) 2 janvier 2017 à 12:09 (CET)

Bonjour, vous rendez-vous compte que, d'une part je ne me base pas que sur de Gaulle, voir aussi la source secondaire : Jean Lacouture, Charles de Gaulle, I. Le rebelle 1890-1944, éd. Le Seuil, 1984 (ISBN 2-02-006969-5), p. 834, que cette citation est tellement connue que je pourrais sourcer par de nombreuses autres [29], merci donc de remballer votre accusation risible de TI, et que, d'autre part, quand je dis que cet individu me poursuit sur cet article et sur d'autres, ce n'est pas que sous cette identité (mieux me lire, ci-dessus). Merci aussi de lire mes commentaires de modifications dans l'historique de la page. Daniel*D, 6 janvier 2017 à 16:20 (CET)

Je vous de demande de cesser immédiatement vos accusations mensongères et infondées. Il est clair que vous essayez très maladroitement d'embrouiller la situation pour ne pas avoir à répondre aux questions qu'on vous pose. J'en donne pour preuve le supposé "vandalisme typographique" parce que j'ai corrigé la majuscule dans "Armée française" en appliquant tout simplement les règles qu'on trouve par exemple dans ce manuel : http://tsukiyo-novel.visual-test.fr/Petit_dico_orthotypo_sous-titrage.pdf.

Pour vous faire une vraie idée du passage cité le voici en entier : « Comme je me dispose à partir, Georges Bidault s'écrie : « Mon général ! Voici, autour de vous, le Conseil national de la Résistance et le Comité parisien de la libération. Nous vous demandons de proclamer solennellement la République devant le peuple ici rassemblé. » Je réponds : « La République n'a jamais cessé d'être. La France Libre, la France Combattante, le Comité français de la libération nationale, l'ont, tour à tour, incorporée. Vichy fut toujours et demeure nul et non avenu. Moi-même suis le président du Gouvernement de la République. Pourquoi irais-je-la proclamer ? » (Extrait de : Gaulle, Charles de. Mémoires de guerre, 1890-1970). La signification de cette citation est clairement expliquée par les sources : elle signifie la fin du régime de Vichy, le retour à la légalité républicaine ([30], [31]...) mais rien pour étayer l'équation absurde : GPRF = République.

--Oscorcone (discuter) 8 janvier 2017 à 12:04 (CET)

Pour se faire une idée complète voir :

Jean-Marc Sauvé, « Rétablir la légalité républicaine – Introduction du colloque organisé, le 27 octobre 2014, à l'occasion du 70^e anniversaire de l'ordonnance du 9 août 1944 par la fondation Charles de Gaulle et le Conseil d’État », sur conseil-etat.fr, Conseil d'État, 27 octobre 2014.

Daniel*D, 10 janvier 2017 à 19:11 (CET)

Errare humanum est, perseverare diabolicum [32] → [33]. Daniel*D, 11 janvier 2017 à 22:19 (CET)

Tout à fait. Vous êtes encore une fois dans la confusion. L'armée française n'est pas une unité militaire, mais une institution. D'après le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, les noms des institutions se composent en bas de casse. Je vous en ferai la citation exacte si vous le voulez. Je recentre le débat : que cherchez-vous à démontrer avec le texte de Jean-Marc Sauvé ? L'équation GPRF = République n'est présente nulle part. --Oscorcone (discuter) 13 janvier 2017 à 09:34 (CET)

Et vous vous êtes dans l'erreur et vous insistez, ce qui justifie la citation latine tout à fait de circonstance. Au sujet du Lexique ne vous donnez pas cette peine (de m'instruire à son sujet, c'est mon livre de chevet sur la typographie et votre proposition fera, je pense, sourire les gens qui suivent cette page et me connaissent) et, à défaut d'avoir lu le lien que vous indique celui qui vous a révoqué [34], relisez ledit Lexique aux pages 132-133.

Pour revenir à l'un de vos problèmes (en plus de vouloir faire croire que le GPRF et Vichy doivent être mis sur le même pied d'égalité [35] et autres turpitudes déjà signalées) qui consiste à nier que le GPRF soit en lui-même un régime et qu'il soit l'incarnation de la République, en essayant de faire croire que l'écrire et l'établir par des sources qui le disent et en détournant le sujet par une soi-disant équation d'égalité, à part vous signalez que je vous ai déjà largement répondu, je ne peux qu'ajouter que votre démarche, pour être complète selon votre « logique » et aller à son terme, devrait également s'attaquer à tous les articles de Wikipédia traitant de sujets identiques, dont :

• Première République ;
• Consulat ;
• Premier Empire ;
• Restauration ;
• Monarchie de Juillet ;
• Deuxième République ;
• Second Empire ;
• Troisième République ;
• Régime de Vichy ;
• France libre ;
• Comité français de Libération nationale ;
• Gouvernement provisoire de la République française ;
• Quatrième République ;
• Cinquième République.

Mais pour cela, il va vous falloir autre chose que le salon de la médiation. Pour votre information, je ne suis pas l'auteur de l'origine de la présence de « République française » dans l'infobox de l'article sur le GPRF ni des indications du même genre figurant dans les articles ci-dessus. Ni non plus le seul à vous avoir révoqué sur cet article

Sinon, dans le texte cité de Jean-Marc Sauvé, on peut lire, entre autres :

« Mais très précocement et, en tout cas, dès le manifeste et la Déclaration organique de Brazzaville à l’automne de 1940, la défense de la République et de la démocratie comme la dénonciation de leur abandon sont à la racine du combat de la France libre(9). Et à partir de la Déclaration aux mouvements de résistance du 24 avril 1942(10) remise à Christian Pineau et, plus visiblement, à compter du débarquement anglo-américain en Afrique du Nord en novembre 1942, se scelle et se manifeste avec éclat le destin conjoint de la France gaullienne et de la République. »

Daniel*D, 13 janvier 2017 à 15:50 (CET)

Je me suis reporté aux pages 132-133. Je suppose que vous faites allusion à la section « Organismes uniques », mais je n'y voit pas d' « Armée française ». Je préfère me reporter à la section « Organismes multiples » de la page 132, que complète l'entrée « Unités militaires (noms d') » en page 180. L'usage a consacré la typographie « armée française », ce que tout un chacun peut vérifier dans cette notice des éditions Syllepse (http://www.syllepse.net/syllepse_images/divers/MementoTypoSyllepse.pdf) ou cette notice du correcteur Cordial (http://grammaire.cordial-enligne.fr/manuels/MILI.htm). En fin de compte, vous confirmez l'intérêt de ma demande de médiation : vous multipliez les interprétations personnelles et vous restez sourd aux conseils et aux explications qu'on vous donne. La citation de Jean-Marc Sauvé en est la preuve. --Oscorcone (discuter) 17 janvier 2017 à 23:05 (CET)

Le consensus établi à la suite de nombreuses discussions avec de nombreux contributeurs → [36], [37]. Sur le GPRF et la République, il vous est parfaitement possible de lire les explications qu'on vous donne. Si vous n'avez plus rien d'autre à faire que de pratiquer la personnalisation, on peut clore cette discussion inutile. Daniel*D, 18 janvier 2017 à 11:35 (CET)

Bonjour. J'ai transféré la question accessoire de la typographie "Armée française" ou "armée française" vars Discussion Wikipédia:Conventions typographiques.  Racconish : peut-être avez-vous un avis sur cette demande de médiation ? --Jeouit (discuter) 22 janvier 2017 à 21:58 (CET)

Bonjour. Y a-t-il quelque chose que je doive faire pour faire avancer la médiation ? Cordialement --Oscorcone (discuter) 30 janvier 2017 à 16:40 (CET)

Bonjour. Y a-t-il quelqu'un dans la salle ? Je propose d'appliquer la proposition de Cyril-83. Cordialement --Oscorcone (discuter) 14 février 2017 à 16:40 (CET)

Une solution ?

Bonjour, je suis victime de harcèlement sur l'article Juifs arabes, que j'ai créé récemment, ainsi que sur sa pdd. J'en ai complètement marre. Pourriez-vous avoir l'obligeance de me dire si vous voyez une solution ? Merci d'avance--90.35.23.99 (discuter) 4 janvier 2017 à 01:09 (CET)

Bonjour, le terme de « harcèlement » a sur Wikipédia un sens précis. Je vous suggère de lire cette page pour plus d'explications. S'il s'agit bien de harcèlement, la page appropriée est celle-ci. Si, en revanche, il s'agit d'un désaccord éditorial, la présente page peut être appropriée. Il convient alors d'expliquer en quoi consiste ce désaccord. Cordialement, — Racconish ^☎ 4 janvier 2017 à 09:27 (CET)

Bonjour, je vous suggère de vous inscrire et de créer un compte (on sera sûr que vous n'êtes pas un troll) et de préciser de quel article il s'agit. Cordialement.--Dare4 (discuter) 7 janvier 2017 à 11:54 (CET)

Petit conflit sur John O. Brennan

Bonjour, j'ai un petit conflit avec l'Utilisateur:Batimentel sur la page John O. Brennan à propos des éditions faites par nous deux les 17-18 janvier. Je trouve que son édition traduit un point de vue partisan dans les commentaires entre Donald Trump et John Brennan et est donc problématique du point de vue neutralité du point de vue. Si quelqu'un de non-impliqué veut y jeter un oeil (ou deux), j'apprécierai. Amicalement, rob1bureau (discuter) 18 janvier 2017 à 19:48 (CET)

Médiation

Les Indivisibles , Rokhaya Diallo , Sihame Assbague , CCIF etc ... les attaques personnelles, le non respect des règles et recommandations (RI Structure ), les censures de sources, les contextualisations ou leur détournement m'inquiètent alors que je suis en minorité et que mes avis sont ignorés dans le meilleur des cas ... D'autre points de vue, alors que nous sommes engagés sur au moins une R3R, seraient fortement appréciable. Merci --Anar déchaîné (discuter) 20 janvier 2017 à 04:02 (CET)

Voir la page de discussion des Indivisibles et la page d'historique de l'article pour une vision plus objective des faits. On peut alors se rendre compte ce qui est décrit ici par Anar déchaîné est pour une bonne partie son propre comportement. Voir aussi cette requête en cours lancée par ses soins à mon encontre. Anar déchaîné joue la victime, mais c'est très gonflé de sa part étant donné la situation... --Estologic (discuter) 20 janvier 2017 à 13:54 (CET)

Pourriez-vous svp préciser l'objet de votre différend éditorial (par ex : article, passage concerné, source(s) invoquée(s), formulations opposées) ? Cordialement, — Racconish ^☎ 20 janvier 2017 à 14:01 (CET)

Structure non neutre de l'article, censure/retrait de source et RI non conforme au contenu de l'article (plusieurs censures / reverts) Les Indivisibles. pour commencer--Anar déchaîné (discuter) 20 janvier 2017 à 17:12 (CET)

Merci de préciser. Cordialement, — Racconish ^☎ 20 janvier 2017 à 17:48 (CET)

Bonjour, vous trouverez ici, une analyse, présentée par Anar déchaîné qu'il attribue à « l'Observatoire de l'Islam politique et des Frères musulmans  ». Mais en réalité cet « Observatoire » n'existe pas. Il y a seulement un blog qui se présente ainsi « Ikhwan Info est un observatoire de l'Islam politique et des Frères musulmans » et où un dénommé Yann Barte, à priori journaliste, donne son point de vue. Ce Yann Barte n'a pas de légitimité pour traiter le sujet évoqué comme par exemple des textes publiés dans une revue savante à comité de lecture ou un ouvrage commenté par des universitaires ou sociologue. Il écrit sur le blog « Ikhwan Info » qui n'a pas lui non plus une quelconque notoriété. Bien sûr, cette présentation : « Selon l'Observatoire de l'Islam politique et des Frères musulmans » est bien plus ronflant que « selon Yann Barte ». Le problème est que c'est faux. Il existe là un détournement d'une source qui peut d'une part induire en erreur le lecteur et d'autre part légitimer abusivement cette source. Cette contribution d'Anar déchaîné a fait l'objet d'une guerre d'édition avec des accusations de censure de sa part. Langladure (discuter) 20 janvier 2017 à 18:14 (CET)

Merci Langladure. Anar déchaîné, ton point de vue ? Cordialement, — Racconish ^☎ 20 janvier 2017 à 18:29 (CET)

Donc "Selon Yann Barte sur le site de l'Observatoire de l'Islam politique et des Frères musulmans..." est une attribution plus conforme

J'ai utilisé la formulation "Observatoire de l'Islam politique et des Frères musulmans" en croyant avoir affaire à un article collectif, sans volonté de tromper qui que ce soit. L'accusation porté contre moi ( détournement d'une source ) me parait grave et en violation de nos règles communautaire ( WP:FOI )

Vous ne faites pas la preuve que ce site soit un "blog" et je pense que vous vous trompez sur ce point malgré l'adresse de leur article.

Les sources de journalistes ne sont plus acceptées sur wikipédia et n'ont pas légitimité ? Combien y a t il de sources universitaires dans cet article à ce jour ?

--Anar déchaîné (discuter) 21 janvier 2017 à 04:01 (CET)

Ce Yann Barte n'a aucune notoriété et compétence reconnues dans le domaine concerné ( ni ailleurs apparemment) et le blog (ou site ?) sur lequel il intervient est aussi anonyme, questionnement sans réponse ici. L'idéal est effectivement d'utiliser les sources universitaires, les personnalités reconnues et à défaut les journalistes des grands médias nationaux français et étrangers. C'est le cas de la journaliste Caroline Fourest que vous utilisez à bon escient puisqu'elle est effectivement reconnue comme notable sur le sujet (voir sa bio). Sur cette page, j'ai apporté pour ma part ici, l'analyse du sociologue Jean Baubérot. Nous avons déjà eu ce genre d'échanges en septembre 2016 sur la page de discussion du CCIF ici, échange qui a trouvé une prolongation sur le bistrot ici. Relisez ces avis, les participants concluent qu'il faut éviter de présenter des données à partir du point de vue d'inconnus. Voici la dernière intervention sur le bistrot qui résume bien les échanges : « les exigences concernant les sources dépendent du degré de l'aspect polémique du sujet, qui est un paramètre capital dans le problème posé ici. Dans un article sur un film (non polémique), les blogs ou même les sources primaires sont possibles. Sur un sujet polémique, l'exigence sur les sources augmente et WP:Proportion etc.. prennent leur pleine ampleur ». Langladure (discuter) 21 janvier 2017 à 05:56 (CET)

┌────────────┘
Je vous donne un avis extérieur concernant l'utilisation de l'article de Yann Barte sur le site Ikhwaninfo. Ce site se présente lui-même sur cette page, en indiquant notamment qu'il se donne pour objectif de « recueill[ir] et diffuse[r] toutes les informations sur les Frères musulmans. Articles, enquêtes, thèses... » ; que la rédaction est « composée de chercheurs, des journalistes et de personnalités issue de la société civile [et] dirigée par Fiammetta Venner, politologue et spécialisée sur la radicalisme politique et l’intégrisme » ; et que Caroline Fourest fait partie des « éditorialistes du site ». Sur la version anglaise du site, ce dernier se décrit lui-même comme un « watchdog » [38], c'est-à-dire comme un site de journalisme d'investigation. Il s'agit donc bien d'une source de presse, quand bien même, me semble-t-il, d'une presse que l'on ne peut considérer ni comme « grand public » (mainstream), ni comme notoirement objective, puisque le site se donne plutôt pour objet de rassembler des informations à charge contre « l'Islam politique et les Frères musulmans », mais plutôt comme une presse d'opinion. Il est par ailleurs notoire que Fiammetta Venner est proche de Caroline Fourest et il me semble assez manifeste que le journaliste Yann Barte est lui-même proche de ces deux dernières : il a notamment participé au documentaire Les Enragés de l'identité. Cette proximité personnelle me semble importante à souligner dans le contexte des relations tendues existant depuis 2012 entre Caroline Fourest et Les Indivisibles [39] [40]. Elle me semble devoir conduire à la prudence à l'égard de ce qui n'est qu'une mention incidente non étayée dans l'article cité de Yann Barte, qui porte sur Ismahane Chouder. La mention en question concerne, me semble-t-il, le débat de juin 2015 animé par Alain Gresh, Ismahane Chouder, Rokhaya Diallo [41] et soutenue par l'association Les Indigènes. Cette mention soulève deux problèmes : d'une part, Diallo n'était plus à l'époque présidente des Indivisibles, d'autre part Les Indivisibles se défendent de tout amalgame avec Les Indigènes [42]. Par ailleurs, le traitement par Yann Barte de ces questions a fait l'objet de polémiques [43] [44]. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 janvier 2017 à 12:47 (CET)

Merci pour ces recherches et cette remarquable synthèse. Son profil professionnel ici 21 janvier 2017 à 13:29 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Langladure (discuter), le 21 janvier 2017 à 13:29 et 14:45.

Merci. "Prudence" donc utilisation avec contextualisation ? --Anar déchaîné (discuter) 22 janvier 2017 à 15:05 (CET)

Je pense qu'il vaudrait mieux éviter Barte et s'en tenir d'une part aux sources mainstream, dont toutes ne sont pas exploitées, et d'autre part à la présentation du point de vue de la seule Fourest, en prenant soin d'inscrire celui-ci dans le contexte de son conflit personnel avec l'association, c'est-à-dire notamment en veillant à présenter les deux points de vue. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 janvier 2017 à 16:06 (CET)

Rivoli Sportif

Bonjour J'ai un conflit avec Matpib voir page de discussion. Qui peut aider -- Thcollet (discuter) 20 janvier 2017 à 17:14 (CET)

Taqiya

Bonjour,
Depuis quelques jours, une discussion a repris sur l'article "Taqiya" entre  Betapictoris : et moi même. Betapictoris a modifié l'article et bloque actuellement la rédaction de l'article par des revers (4450oct pour le dernier)
Version défendue par Betapictoris :https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Taqiya&oldid=133642671
Version que je défend :https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Taqiya&oldid=133618683
Pour résumer, je trouve que sa version ne peut être conservée en raison de la perte d'informations donnée par toutes les sources supprimées et par le risque d'embrouiller les visiteurs de par les titres et par la rédaction de certaines parties. Son dernier revers avait pour résumé "Mauvaises sources + mauvaise rédaction."
Vous trouverez tous les débats sur la PdD de l'article.
Comme un débat à deux ne permet que rarement d'avancer, pourrais-vous demander votre avis ?
Merci beaucoup
--Hesan (discuter) 21 janvier 2017 à 08:55 (CET)

Bon, pour résumer, le contributeur Hesan, malgré de bonnes intentions certaines, semble avoir une notion toute personnelle du concept de "source académique". Un exemple significatif peut se lire ici, dans lequel on peut voir qu'il attribue une valeur de peer review au "Middel East Quaterly" de Daniel Pipes, dans laquelle ne publient que les amis de ce dernier, et dont la revue ne peut absolument pas être qualifiée de source académique. Pour en revenir à l'article takiya, dont la discussion qui nous occupe est ici, je résume les griefs que je porte à sa rédaction:

• utilisation trop grandes de sources "à chaud" style mytf1 news, dont les articles sont déjà perdus, alors que le sujet possède un solide référencement académique.
• manipulation de source flagrante. Dans son ex-référence 10 "MyTF1News (http://lci.tf1.fr/france/societe/attentat-de-nice-mohamed-lahouaiej-bouhlel-appliquait-il-la-8768060.html)", Hesan introduisit comme suit cette citation dans le texte :« Le chercheur François-Bernard Huyghe le définit comme « l'art de dissimuler sa véritable pensée pour arriver à la victoire » ». Or la phrase complète de Huyghe est la suivante : « Pour Daech, "la 'taqiya' apparait ainsi comme l'art de dissimuler sa véritable pensée pour arriver à la victoire" ».
• Pour le reste voir la discussion: la rédaction de Hesan est sans recul par rapport aux sources, mal rédigée, confuse et utilise des sources non admissibles.

Betapictoris (discuter) 21 janvier 2017 à 22:25 (CET)

Bonjour à tous,

Je ne suis pas d'accord avec ce résumé.

• La sources que veut supprimer Betapictoris est un auteur reconnu par certains chercheurs dans son domaine. J'ai copié collé la liste des éditeurs de cette revue dans la PaS en cours mais aussi des références, des revues d'ouvrage... Le principe de neutralité exige qu'on présente l'ensemble des points de vue sur la question en les attribuant et en les critiquant si les critiques sont sourcées.
• Les sources "à chaud" contiennent des citations, des interviews de personnalités reconnues mais qui ne publient pas toujours dans des revues dites académiques. C'est le cas des juges anti-terroristes par exemple. Vous trouverez sur la PdD, en juin 2016, une premier exemple de tentative par Betapictoris de supprimer une source similaire. C'est la réaction d'un autre contributeur qui avait fait qu'elle avait été conservée.
• Vers le 15 juin 2016, Betapictoris m'avait déjà accusé de manipulation de sources. Heureusement, Michel Abada avait bien montré qu'il n'y avait pas de manipulation de ma part. Ma version initiale dit "La taqiya est aussi, dans les milieux islamistes, un principe de dissimulation stratégique dans un contexte de conquête. Le chercheur François-Bernard Huyghe le définit comme « l'art de dissimuler sa véritable pensée pour arriver à la victoire ». Le cadre de cette définition était donc donnée dans la phrase précédente sans aucune ambiguïté.
• Quand au style, je considère qu'un article doit étre lisible par tous et que des phrases comme "Périphériquement au développement de l'idée de taqîya par l'ésotérisme islamique et comme fondement prophétique, ce concept a parfois cotoyé, au sein même de l'Islam, et notamment dans ses aspects exotériques, la notion de « dissimulation » mais cette acceptation est restée traditionnellement minoritaire" en plus d’être sourcée, doivent étre réécrites ou qu'un sous-titre "« Dissimulation » et taqîya", alors que presque tout l'article parle de dissimulation est peu clair pour un lecteur.
• Je laisse chacun comparer les deux versions pour se rendre compte de la perte de données (incluant des sources universitaires, des séparations en parties distinctes en fonction des formes du concept).

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 22 janvier 2017 à 09:42 (CET)

Fréquentation annuelle et fréquentation journalière

Bonjour,

Demandez à n'importe qui, y compris à un élève d'école primaire, la fréquentation journalière d'une tramway, connaissant sa fréquentation annuelle, la réponse sera que la fréquentation journalière est égale à la fréquentation annuelle divisée par 365. Cette fréquentation journalière, sans autre qualificatif, ne peut bien sûr être que la fréquentation moyenne par jour. On peut ajouter un qualificatif, comme fréquentation "par jour ouvrable de base" (ainsi sur la page du tramway de Bordeaux) ou "par jour scolaire"... Mais sans précision, c'est la fréquentation moyenne égale à la fréquentation annuelle divisée par 365, voire 366 1 année sur 4.

J'ai donc mis à jour en conséquence la page sur le tramway de Tours (https://fr.wikipedia.org/wiki/Tramway_de_Tours) ainsi (j'enlève les liens) :

Après la mise en service de fin 2013, la fréquentation de la ligne de tramway est de 14.5 millions de voyages en 2014, première année complète d'exploitation. Cette fréquentation annuelle passe à 15.8 millions en 2016, pour un total de 36.1 millions de voyages sur l'ensemble du réseau Fil Bleu. En 2016 la fréquentation journalière moyenne est donc de 43 300 voyages par jour, celle sur tout le réseau de 98 900 par jour. Le dossier d'enquête, de 2010, présentait un objectif de 54 900 montées par jour pour le tramway, pour un total de 138 000 sur l'ensemble du réseau.

Tout cela est exact et sourcé. J'avais écrit quelque chose de semblable en septembre dernier, en fonction des chiffres de 2015. Un dénommé Cramos avait viré mon texte de septembre et il interdit mon nouveau texte. Il a mis à la place :

Après la mise en service de fin 2013, la fréquentation de la ligne de tramway est de 14,5 millions de voyages en 2014, première année complète d'exploitation. Cette fréquentation annuelle passe à 15,8 millions en 2016. En termes de fréquentation journalière, deux mois après sa mise en service, elle est de 45 000 voyageurs par jour. Ce chiffre monte jusqu'à 62 000 en 2015 et 65 000 en 2016 avec une pointe à 70 000 le 10 novembre. L'objectif de 55 000 voyageurs par jour en 2018 ayant été atteint en septembre 2014, un an après sa mise en service, pendant 3 jours de suite, du mardi 9 au jeudi 11 septembre.

La première et la seconde phase sont justes. La "fréquentation journalière" "deux mois après la mise en service", de 45 000, n'est pas significative, l'article cité ne précisant par sur quelle période. Le chiffre de la "fréquentation journalière" (moyenne, puisque rien d'autre n'est précisé) ne peut pas être de 62 000 en 2015 et de 65 000 en 2016, puisque ça ferait une fréquentation annuelle de 22,6 millions et 23,7 millions. C'est donc complètement incohérent. Il faudrait, pour le moins, préciser quel type de fréquentation journalière il s'agit (jours ouvrés ? jours scolaires ?). Enfin comparer un objectif de fréquentation moyenne avec une fréquentation trois jours de suite n'a pas de sens. Il y a là confusions et incohérences.

--Amb (discuter) 9 février 2017 à 17:50 (CET)

Si vous voulez que je rajoute qu'il s'agit de la fréquentation journalière un jour ouvré scolaire, il n'y à aucun problème là dessus. Si ça peut vous aider à comprendre. Cramos (discuter) 9 février 2017 à 18:17 (CET)

Bonjour,

J'ai ouvert la discussion sur la PdD de l'article. Ce sera plus pratique que d'en discuter ici je pense.

Cheers, Thouny (discuter), le 9 février 2017 à 18:20 (CET)

La médiation n'a rien donné. Des contributeurs proches du milieu professionnel du tramway on fait de l'obstruction et empêché toute discussion sur des bases scientifiques, arguant d'une notion à géométrie variable de la fréquentation journalière (sans source). Du coup, Wikipédia présente des données de fréquentation incohérentes, visant à masquer que des objectifs ne sont pas réalisés. J'estime que cela va au delà du seul tramway de Tours et qu'un lobby s'est emparé du sujet. Je regrette que la médiation de Wikipédia laisse faire. Heureusement, la cour des comptes régionale a mis son nez dans les données budgétaires du tramway de Tours et en a déduit des conclusions sévères, qui, elles, sont indiquées sur la page Wikipédia. Le lecteur pourra certes s'étonner qu'avec une si bonne fréquentation, les comptes soient si mauvais...

Je note que pour le tramway de Toulouse, un contributeur avait rencontré les mêmes problèmes que moi (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Tramway_de_Toulouse), il avait été qualifié de "petit plaisantin", on lui avait affirmé de façon péremptoire (sans la moindre source) que "la fréquentation d'un réseau ne se calcule jamais en prenant la fréquentation annuelle et en la divisant par 365 jours", alors que j'ai trouvé que c'est le cas pour le métro de paris et le tramway de Lyon (page Wikipédia) et qu'il n'y a aucune raison de croire, quand ce n'est pas précisé, que la fréquentation ne porte que sur les jours de plus grande fréquentation (on ne sait même pas lesquels !). Je n'ai pas étudié si les cas de Toulouse et Tours sont vraiment semblables, mais je retrouve des similitudes dans la façon de défendre les intérêts d'une profession.

--Amb (discuter) 20 février 2017 à 10:54 (CET)

J'ajoute ce lien vers une page récente titrée "Bluff : la fréquentation du tramway et son budget" montrant un document inédit sur le tramway de Tours, des infos complémentaires sur la fréquentation, et regrettant le parti-pris des modérateurs de Wikipédia : http://pressibus.org/blogcvl/tram/bluff.html

--Amb (discuter) 6 mars 2017 à 11:39 (CET)

Ce lien n'est tenu que par votre plume. Aucune nouveauté. Cramos (discuter) 6 mars 2017 à 17:57 (CET)

Toujours des attaques personnelles et une incapacité à discuter des faits, jusqu'à les nier. --Amb (discuter) 8 mars 2017 à 18:53 (CET)

Confit sur les Samoa, fuseau horaire

(je ne sais pas si c'est le meilleur endroit pour résoudre ce problème)

Les Samoa ont changé de fuseau horaire, voir dans la box. La note 2 à mon sens était incompréhensible. Je l'ai modifiée, mais l'auteur l'a reverté! Je l'ai signalé dans la page de discussion.

Je pose la question ici , quelle était la meilleur tournure?--Io Herodotus (discuter) 17 février 2017 à 03:33 (CET)

Il s'agit en l'occurrence, sauf erreur de ma part, du titre de la version française d'une brève de James Grubbel de Reuters (dont la version originale était New Year's Day to come early as Samoa leaps ahead), reprise dans les mêmes termes par Challenges et BFMTV. Il me semble difficile de donner la référence de la source sans en citer exactement le titre. Mais il existe d'autres sources de contenu à peu près identique avec des titres différents [45]. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 février 2017 à 08:24 (CET)

Section vie privée sur l'article Médine (rappeur)

Bonjour, un utilisateur refuse la suppression d'une section dont le contenu est anecdotique (j'ai pourtant porté à sa connaissance WP:Anecdotes et WP:BPV, mais on pourrait aussi ajouter WP:P), quelqu'un pourrait-il lui faire entendre raison svp ? Voir pdd de l'article. — Koui² ^(discuter) 26 février 2017 à 22:20 (CET)

Juste pour information l’utilisateur en question est Ylzkhan (d · c · b) qui au passage n'a pas été avertie de cette demande et l'ajout est celui-ci, ensuite un guerre d'édition a eu lieu entre Ylzkhan et Koui², Ylzkhan a fait une RA le 24 février à 11h16 concernant ce sujet, puis a ouverte la discussion sur la PDD de l'article à le même jour a 11h40, a ce moment là l'article était sur la version de Ylzkhan. Koui² alors qu'il est intervenue sur la RA et sur la PDD remet sa version à 22h12 avec comme commentaire "cf explications en pdd)" lorsqu'il n'y a pas discussion on peut effectivement expliquer plus en détail les suppressions que l'on fait sur la PDD, par contre lorsque la discussion en engagé on attend qu'il y ai un consensus (a noter que c'en est suivit un revert de Ylzkhan, chose qu'il n'aurait opas du faire) ; enfin dans cette histoire un autre contributeur (Panam) et plutôt d'accord avec les modifications de Ylzkhan donc finalement Koui² en est en minorité. Personnellement je pense que la partie concernant son lieu d'habitation doit être supprimé mais la partie concernant le fait qu'il a soit mariée et qu'il a des enfants doit rester, ce genre d'information n'est pour moi pas anecdotique du tout au contraire dans la vie de n'importe qui être en couple et avoir des enfants est quelque chose de très important. -- Sebk ^(discuter) 27 février 2017 à 04:59 (CET) Mise à jour le 27 février 2017 à 05:23 (CET)

Je trouve totalement hallucinant que Koui² (d · c · b) continue ses reverte et alors que la discussion en lancé sur la PDD et ici même alors que trois contributeurs son en désaccord avec cette suppression, cela peut s'apparenter à un passage en force de sa part. -- Sebk ^(discuter) 27 février 2017 à 11:25 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'était une très belle médiation, merci. --Koui² ^(discuter) 28 février 2017 à 11:03 (CET)

Médiation au sujet de l'article xylophone

Bonjour, Je souhaiterais une médiation au sujet de l'article xylophone. Un échange à commencé à se construire entre l'utilisateur PolBr et moi autour de l'acceptation populaire de xylophone comme englobant des instruments à lames en bois et en métal. La question porte plus précisément sur le fait que cette utilisation large soit une erreur ou non. Nos avis divergent sur le sujet et on a déjà modifié l'article plusieurs fois en quelques jours sur un même paragraphe, en plus de sa page de discussion et la page de discussion de l'article.

J'espère donc bénéficier de l'aide de la communauté pour que nous trouvions un accord sur le sujet.

Merci, --BleuFiyodo (discuter) 13 mars 2017 à 17:01 (CET)

Où est mort le général d'Hautpoul ?

Lien vers l'article : « Jean Joseph Ange d'Hautpoul ».

Bonjour,

Débutant, je ne parviens pas à corriger une erreur ( elle est annulée par qqn qui ne connaît pas le sujet ) Le général d'Hautpoul (tout comme le général Dahlmann ) est mort au château de Worienen ( et non de Voren, village qui n'a jamais existé). J'y suis allé. Le village est aujourd'hui en Pologne ( voïvodie de Varmie-Mazurie et se nomme Woryny). Ce château avait été transformé en hôpital militaire lors de la bataille d'Eylau où opéraient Larrey et Percy. Sammyday annule ma correction me disant que Voren est l'ancien" nom prussien" ( sic!); Pour sa gouverne personne ne connaît le nom " prussien" de ce lieu, les Teutoniques ayant exterminé les locuteurs d'origine. Il veut parler sans doute de l'ancien nom "allemand".Les aléas de l'histoire font que tous les lieux de cette région ont porté alternativement des noms prussiens ( hélas sans traces aujourd'hui ) allemands ,polonais , lituaniens et russes. Lors de la bataille d'Eylau ( Preußisch Eylau en allemand ,aujourd'hui Bagrationovsk en russe) le village situé au sud s'appelait Worienen et s'est trouvé après le partage de la Prusse orientale à Potsdam( 08/1945) en territoire polonais . CQFD

Sources:

ma présence sur ces lieux en 1992 ( un exploit à cette époque); n'importe quel site sur les anciens noms allemands de l'Oblast de Kaliningrad et de la voïvodie de Varmie-Mazurie ( wikipedia en allemand); l'excellent livre de JP Kaufmann "Outre-Terre" (Ed. des Equateurs). En espérant que vous puissiez m'aider à remplacer cet …emploi fictif de toponyme par son emploi réel, car le fait que d'Hautpoul soit né à Cahuzac n'autorise pas le maintien du mensonge de la part de correcteurs ne vérifiant pas leur point de vue.

cordialement

Arphroplaste (d · c · b) le 14 mars 2017 à 09:59 (CET)

Sammyday ? Cordialement, — Racconish ^☎ 15 mars 2017 à 16:31 (CET)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Woryny parle de Dahlman à la page Woryny, mais hélas pas de d'Hautpoul ; JLM (discuter) 15 mars 2017 à 16:44 (CET)

oups déjà dit sur l'Oracle ; JLM (discuter) 15 mars 2017 à 16:49 (CET)

J'aime assez le fait que le contributeur commence à parler de mensonges alors qu'il n'a produit aucune source pour justifier son point de vue. Sur la version :en de Woryny, il est précisé effectivement que ce village (également appelé Worienen) est le lieu où sont mort Dahlman et d'Hautpoul. C'est sourcé par un site de généalogie (hem) qui parle des registres de l'église (re-hem).

Pour le moment, j'ai gardé le nom déjà présent dans l'article, en renvoyant vers Woryny. Concernant Vornen, on en trouve la mention ici, là, ou encore par là ou par ici jusqu'ici. Bref, il faudrait arrêter de dire que "je" ne connais pas le sujet. Ce n'est pas "moi" qui affirme que d'Hautpoul est mort au château de Vornen : ce sont les sources qui le disent, et je m'en tiens à elles. SammyDay (discuter) 15 mars 2017 à 16:56 (CET)

Ici : (en) Colmar von der Goltz, Iena to Eylau – The Disgrace and the Redemption of the Old-Prussian Army, Pickle Partners Publishing, 2011 (1^re éd. 1913), 193 p. (ISBN 978-1-908902-41-2, lire en ligne), note 226, l'auteur indique « Worienen ». Cdlt, Daniel*D, 15 mars 2017 à 17:03 (CET)

Merci Sammyday et Daniel*D. Arphroplaste, ça te va ? Cordialement, — Racconish ^☎ 15 mars 2017 à 17:20 (CET)

J'ai ajouté le nom allemand et la source [46], mais quid des sources apportées par Sammyday ? Daniel*D, 15 mars 2017 à 18:06 (CET)

Il me semble que l'orthographe française actuelle est Woryny. Je vous propose donc d'appliquer le principe de moindre surprise et de mettre la même graphie dans l'article où nous insérons le lien que dans celui vers lequel le lien pointe. Cordialement, — Racconish ^☎ 15 mars 2017 à 18:59 (CET)

Pas sûr d'avoir compris. Mais, en raison du principe que, particulièrement dans un article d'histoire, il faut éviter les anachronismes, si à l'époque le bled portait un nom allemand puisque situé en Prusse-Orientale [47] sans doute mieux vaut-il faire ainsi : [[Woryny|Worienen]], compte tenu de la notoriété de l'auteur de la source. Daniel*D, 15 mars 2017 à 19:41 (CET)

Cela convient-il à tout le monde ? Cordialement, — Racconish ^☎ 15 mars 2017 à 20:32 (CET)

merci à Racconish et à Daniel.D qui ont bien compris le problème. La solution proposée (Woryny/Worienen) est effectivement la seule qui soit objective. Cependant sur l'article on continue de voir Vornen ( Worienen en allemand). J'ignore d'où vient ce nom fantaisiste et ce n'est pas parce qu'on le trouve dans un certain nombre d'ouvrages cités ( une erreur ou coquille de départ reproduite ensuite sans vérifier?) que ça interdit de rectifier en puisant dans la liste des villes et villages de l'ex-Prusse - Orientale. Nous ne sommes plus à l'époque de Galilée! La preuve que Worienen " tourne" et que Vornen ne tourne pas peut être trouvée à l'adresse www.ostpreussen.net/ostpreussen/ortssuche.php Pour ma part, je ne vais pas me battre contre des moulins à vent. Si ce Voren ( probablement une ville de … Molvanie ) est intouchable, laissons ses adeptes faire la fête… Voren et laissons sourire ceux qui connaissent la région . Cordialement

Arphroplaste — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Arphroplaste (discuter), le 16 mars 2017 à 00:43.

Si aucune source ne cite clairement Worienen ou Woryny comme lieu de décès d'Hautpoul, ce n'est pas à nous de l'inventer. On peut parfaitement relier les deux, voire dire qu'il y a sans doute erreur de graphie, mais le but de Wikipédia n'est pas de rapporter une quelconque vérité, mais uniquement l'état actuel des connaissances (et des sources). Je pense que la solution trouvée (utiliser la graphie française du lieu utilisée dans les sources, tout en précisant qu'il s'agit de Woryny et que le nom allemand est encore différent) respecte tous ces principes tout en ne trompant pas le lecteur sur le lieu réel. SammyDay (discuter) 16 mars 2017 à 01:12 (CET)

SammyDay, la source que je cite ci-dessus et que j'ai ajourée à l'article indique clairement Worienen comme lieu du décès. Daniel*D, 16 mars 2017 à 02:04 (CET)

Sans douter de la compétence militaire de Colmar von der Goltz, je note que la source citée est la traduction anglaise d'un original allemand. Il conviendrait donc à mon sens, puisqu'une traduction française en existe, de s'y référer. Worienen est attesté dans une lettre de Ney [48], mais cette graphie est loin d'être la seule, comme en témoignent ces 5 sources : celle-ci donne Vorienen ; celle-là, Vorinen ; ici, Vonrinen ; là, Vornen ; et enfin ici : Vaurinen. Il semble par ailleurs attesté que la graphie de l'épitaphe figurant sur le monument de Gaillac est Vorinen et non Vornen [49]... mais le site municipal donne Vornen [50]. Cordialement, — Racconish ^☎ 16 mars 2017 à 08:09 (CET)

Le mieux est encore de citer les différentes orthographes "fautives" en note - et du coup de ne pas garder "Vornen" dans l'article, mais uniquement Woryny ? SammyDay (discuter) 16 mars 2017 à 09:50 (CET)

Pour prendre un autre exemple, les sources d'époque abondent qui écrivent Dantzick [51], mais sur Wikipédia, l'article porte sur le siège de Dantzig. Cordialement, — Racconish ^☎ 16 mars 2017 à 10:22 (CET)

« Dantzig » (ou « Danzig ») est un nom francisé de « Gdańsk » (Larousse 2008, p. 1266), ni « Woryny », ni « Worienen » (en allemand selon les sources sérieuses [52], [53] et la WP en polonais [54]) ne sont dans ce cas, pas plus, évidemment, que toutes les transcriptions plus ou moins fantaisistes de diverses sources non qualifiées sur ce sujet (la toponymie). Dans un tel cas les conventions typographiques de Wikipédia demandent de respecter la graphie de la langue. Les seuls deux choix qui restent donc sont « Woryny » ou « Worienen ». Dans le premier cas on introduit un anachronisme dommageable (Jeanne d'Arc, morte à Rouen en Seine-Maritime), comme déjà indiqué ; dans le deuxième cas on respecte la langue en vigueur en Prusse-Orientale lors de la bataille d'Eylau en 1807, l'allemand. En faisant ainsi [[Woryny|Worienen]] tout est clair et Wikipédia aussi. Cdlt, Daniel*D, 16 mars 2017 à 11:07 (CET)

D'accord avec toi. Sinon j'ajouterai les différentes graphies pour éviter les incohérences comme celle qui nous a amenée ici. SammyDay (discuter) 16 mars 2017 à 11:12 (CET)

Voir → [55]. Daniel*D, 16 mars 2017 à 11:16 (CET)

Je ne pense pas nécessaire d'ajouter toutes ces graphies, mais si cela semble utile à d'autres, en note uniquement, bien entendu. Cdlt, Daniel*D, 16 mars 2017 à 11:26 (CET)

Ende gut, alles gut !

merci pour cette correction frappée au coin du bon sens. L'hypothèse d'une transcription phonétique farfelue provenant de francophones, puis d'une graphie erronée me semble également plausible. L'exemple de Dantzick est pertinent. J'ai entendu récemment parler du procès de "Riomme" et de la conférence de "Ouanessi" ( encore plus éloigné de Wannsee que Vornen de Worienen ) cordialemnt

Arphroplaste

Réverts en série et menace.

Bonjour. Octave.H, comme a son habitude, selon sa page de discussion, a réverté du texte, en particulier mon explication sur le film "Le guépard", indispensable pour qu'un enfant de 10 ans puisse comprendre une phrase d'apparence contradictoire, sans justification. Suite à ma protestation, il juge mon explication inutile et me menace d'interdiction d'écrire. Pas étonnant que les participants soient découragés par de telles pratiques ! Merci d'avance ! domsau2 (discuter)

Vocabulaire dans les rues de Paris : histoire vs. historique et odonymie vs. origine du nom

Non résolu.

Bonjour,

Sur suggestion de euphonie (d · c · b), je pose ici un débat qui s'est tenu sur la page Wikipédia:Requête aux administrateurs s'agissant du volet disciplinaire et sur la page Discussion Projet:Île-de-France#Vocabulaire dans les rues de Paris s'agissant du fond. Aucun avis extérieur aux protagonistes de la controverse n'ayant été apporté quant au choix des mots, j'espère trouver ici des contributions. Je crois qu'un consensus sur le fond est un préalable à la résolution du problème, donc je vous invite à cliquer sur ce dernier lien pour lire les termes du débat (je lie plutôt que de rédiger ici afin d'éviter d'encombrer la page avec une réitération de points de vue déjà développés ailleurs).

Merci à tous ceux qui voudront bien participer à cette médiation. Mini.fb (discuter) 7 avril 2017 à 15:34 (CEST)

Le sujet est en cours de discussion sur Discussion Projet:Île-de-France. N'est-il pas préférable d'y concentrer les échanges ? Cordialement, — Racconish ^☎ 7 avril 2017 à 22:02 (CEST)

Tout d'abord, merci à Racconish de m'avoir alerté.

Ensuite Mini.fb a omis d'écrire, de préciser, que le débat de fond avait déjà été lancé il y a 1 mois, sans consensus au final. Va-t-on être obligé de refaire le match indéfiniment jusqu'à ce que Mini.fb obtiennent satisfaction?--William Jexpire (discuter) 8 avril 2017 à 09:27 (CEST)

En quoi l'absence de consensus pour histoire vous autorise-t-elle à transformer toutes ses occurrences en historique ? Vos modifications en série sur les points litigieux étant intervenus après la discussion à laquelle vous renvoyez, il semble que vous ayez considéré l'absence de consensus comme un consensus dans votre sens. Est-ce pour cela que vous déplorez que je cherche à obtenir des contributions à notre débat ? Mini.fb (discuter) 8 avril 2017 à 22:12 (CEST)

Puis que vous êtes, constructif, je vous retourne la question : Pour qu'elle raison, malgré mon contact du 1er mars, avez-vous continuez, frénétiquement, à transformer sur des centaines de pages toutes les occurrences historique en histoire et origine du nom en odonomie ?--William Jexpire (discuter) 9 avril 2017 à 18:47 (CEST)

Et maintenant ?  William Jexpire a quitté le débat sans avoir pris la peine de développer des arguments contre les propositions que je fais, et donc en contradiction avec la recherche du consensus. Son obstination a fait fuir des participants. Et, alors qu'aucun consensus sur ses vues n'émerge, William Jexpire (d · c · b) continue, jour après jour, d'opérer des modifications contestées, comme ici ou là. On ne peut exclure l'hypothèse selon laquelle le processus de décision en cours débouche sur un choix contraire aux modifications effectuées par William Jexpire (d · c · b) ; il faudrait alors annuler toutes ces interventions. Cela n'est pas bien sérieux. D'autant moins, d'ailleurs, que William Jexpire (d · c · b) a intenté une action disciplinaire à mon encontre pour des faits de cet ordre, pourtant effectués bien avant que le débat ne soit posé à la communauté. La désinvolture de laquelle il fait preuve dans la recherche du consensus et le mépris avec lequel il traite cette discussion et les avis opposés aux siens sont des comportements contraires à l'esprit de WP et ne vont pas dans le sens d'une motivation à la contribution à l'encyclopédie...

Sur le fond, après un mois et demi de discussions, les positions sont toujours irréconciliées, mais plus claires :

• William Jexpire (d · c · b) défend le plan suivant :
  • Origine du nom, sous quel titre ne serait expliqué l'origine que du nom actuel
  • Historique, sous quel titre serait exposé tout ce qui a trait au passé, y compris l'origine des noms passés

• Je propose :
  • Odonymie, sous quel titre sont exposés les odonymes successifs, leur étymologie respective et l'explication des évolutions et changements
  • Histoire

Des avis ont été émis :

• TigH (d · c · b), euphonie (d · c · b), Nouill (d · c · b), A1AA1A (d · c · b) et Mathis73 (d · c · b) ont émis des avis qui rejoignent le mien sur tout ou partie de ma proposition, sans en rejeter aucun point.
• Cramos (d · c · b) penche pour histoire mais souhaite que les étymologies successives soient dans ce dernier chapitre.
• Rehtse (d · c · b) a fait une remarque que j'ai volontiers acceptée sur le volet disciplinaire, et à la suite de laquelle je n'ai plus effectué aucune modification sur les sujets de la controverse. William Jexpire (d · c · b) s'est gardé d'en faire autant. J'interprète son propos sur histoire/historique comme étant neutre sur le fond. Et il rejoint enfin l'option origine du nom.

Si on laisse les protagonistes initiaux - William Jexpire (d · c · b) et moi-même - de côté, il apparaît donc ceci :

• Historique ne recueille aucun soutien.
• Origine du nom recueille un seul soutien.
• Placer les odonymes successifs dans la section histoire/historique recueille un seul soutien.

Le nombre de participants est faible, j'en ai conscience. J'ignore s'il convient d'organiser un vote, ou s'il existe des critères quantitatifs pour qualifier un consensus, mais il est clair qu'une majorité des avis exprimés rejoint mes propositions. Dans la mesure où William Jexpire (d · c · b) refuse de partager ce constat et de s'incliner devant les avis exprimés, que fait-on ? Quelle est la suite à donner à cette discussion ?

Je n'ai pas l'intention d'abandonner des suggestions que je crois bonnes pour la clarté et la justesse de WP, et pour lesquelles je n'ai rencontré aucune opposition argumentée, au seul motif que William Jexpire (d · c · b) joue le pourrissement du débat et le passage en force.

Je serais heureux que ceux qui ont l'expérience de ce type de conflit nous indiquent quelle est la prochaine étape, pour qu'enfin on en sorte. Je les en remercie par avance. Mini.fb (discuter) 14 avril 2017 à 19:07 (CEST)

Cette discussion a lieu sur deux pages de discussion, ce n'est pas très simple. Une autre formulation possible pour la section toponymique est « Dénomination ». Ça a l'avantage d'être plus immédiatement compréhensible, et ne suppose pas que le contenu se limite au nom actuel. Pour Histoire/Historique, je regrette vraiment qu'on s'oriente vers un grand nombre de modifications pour une si faible valeur ajoutée.--Rehtse (échanger) 14 avril 2017 à 19:55 (CEST)

Bonjour,

• personnellement je trouve que odonymie est un terme peu fréquent donc peu accessible et risquant de n'être pas compris, voire de faire fuire certains lecteurs. Origine du nom est plus simple et largement compréhensible. Dénomination convient aussi.
• Entre histoire et historique, je préfère largement historique, sémantiquement plus adapté, notamment pour les rues de Paris.

Je précise que je n'ai pas réagi sur le moment pour ne pas envenimer les débats mais j'ai été désagréablement surpris sur ma liste de suivi de voir des modifications en rafale transformant tous les historique en histoire ce qui me semble passablement inutile et surtout inopportun.

Merci, bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 15 avril 2017 à 18:38 (CEST)

Merci,  Kertraon pour votre avis. Je partage à mon tour ma surprise : avez-vous commencé à suivre les articles concernant les voies de Paris le 28 février 2017 ? Comme je l'ai déjà exposé, j'ai opéré infiniment plus de ces modifications avant cette date que dans ces jours qui ont marqué le début de la controverse. N'y a-t-il pas des années que vous êtes désagréablement surpris ? En outre, je ne comprends pas bien en quoi apporter un avis à ce moment-là aurait jeté de l'huile plutôt que de l'eau sur le feu. J'ai au contraire le sentiment qu'un soutien précoce, s'il était forgé dès lors, aurait aidé à asseoir les positions de William Jexpire (d · c · b) sans que l'on ait à recourir au développement qu'à connu cette affaire. Émettre cet avis maintenant qu'un tendance se dégage en sens inverse est certes évidemment et éminemment recevable, mais cela relance la controverse davantage que ça ne permet de cheminer vers le consensus - puisqu'il semble qu'un tel objectif ait primé sur l'expression de votre avis. Mini.fb (discuter) 19 avril 2017 à 15:42 (CEST)

Bonjour Mini.fb, je n'ai en liste de suivi qu'une partie des voies de Paris ; et je découvre cette discussion ayant été notifié pour une autre discussion plus bas sur cette même page. Je donne juste mon avis dans une conversation de ce salon – je pensais en avoir le droit. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 19 avril 2017 à 15:55 (CEST) — PS, pour préciser : je n'ai pas réagi alors car je pensais qu'une décision avait été prise pour ces modifications et je ne voulais pas envenimer des débats que je supposais actés. Je vois maintenant qu'une discussion est en cours, alors je donne simplement mon avis. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 19 avril 2017 à 15:59 (CEST)

La médiation n'a pas abouti. Et William Jexpire (d · c · b) continue à agir comme si le consensus était établi dans le sens de ses vues. Par là, il poursuit la destruction d'une partie du travail que j'ai effectué ces dernières années. Et à la justesse duquel je continue à croire. Que faire ? Mini.fb (discuter) 18 mai 2017 à 15:33 (CEST)

Il semble que vos contributions consistent principalement en des annulations ou à introduire, de force, votre point de vue. Merci de cesser votre cinéma Mini.fb (d · c · b) vous serez gentil! --William Jexpire (discuter) 18 mai 2017 à 15:53 (CEST)

Tout lecteur de nos débats et tout analyste de bonne foi de mes contributions s'aperçoit immédiatement qu'il n'en est rien. Au-delà du dissensus de fond, il conviendrait que vous cessiez de vous adresser à moi sur ce ton, de disqualifier toutes mes interventions par principe et de vous placer au-dessus des considérations qui nous opposent. Depuis le début de cette affaire, vous agissez et vous exprimez comme si vous et moi n’étions pas des contributeurs débattant d’égal à égal. D’où vous vient la certitude d’avoir raison par delà les règles d’établissement du consensus, cher William Jexpire (d · c · b) ? Du nombre de vos contributions qui écrase le mien ? De votre supériorité en toutes choses ? Où est-il écrit qu’avoir le luxe de passer plusieurs heures par jour à améliorer WP donne de plein droit un poids supérieur dans les discussions ? Tant que je ne suis pas mis en minorité, selon les règles de recherche du consensus de WP, ce que j’écris est aussi valable que votre propre prose. Ainsi, toutes les marques de mépris telles que votre leitmotiv « Cessez votre cinéma » sont déplacées. Est-il possible d'obtenir votre respect ? Mini.fb (discuter) 18 mai 2017 à 16:44 (CEST)

Vous feriez bien de nettoyer devant votre porte... N'ayant aucune envie de perdre mon temps et de polémiquer, je ne répondrais plus aux provocations.--William Jexpire (discuter) 18 mai 2017 à 17:24 (CEST)

Beaucoup d'allusions, peu de références. La référence d'abord, l'article Rue Pierre-à-Poisson. Vous êtes l'auteur de la première annulation. Alors bien sûr vous considérez que les vôtres sont légitimes et les miennes inadmissibles. Les faits demeurent.

Nettoyer quoi, devant ma porte ? De quoi parlez-vous ?

A quelles provocations faites-vous allusion ? Pas d'allusions gratuites, des faits voire des preuves.

Une fois encore, vous fuyez le débat et le tenez pour non avenu et exigez mon silence sans autre forme de procès. Telles ne sont pas les règles de WP. Convenez avec moi que le consensus n'est pas établi et cherchons ensemble à le trouver. Vous ne vous prévalez de l'absence de consensus que pour me censurer, jamais pour vous abstenir. Est-ce une provocation de vous interroger là-dessus ? Mini.fb (discuter) 18 mai 2017 à 17:46 (CEST)

Ces gamineries me fatiguent. Pourtant, il n'est pas question que je cède. J'appelle la communauté à l'aide. Comment trouver un médiateur ? Qui peut nous aider à trancher ce débat pour enfin sortir de cette guéguerre stérile. J'aimerais consacrer mon temps WP à faire des choses plus constructives. Mini.fb (discuter) 18 mai 2017 à 19:28 (CEST)

Pour moi, il n'y a jamais eu de médiation : Racconish (d · c · b) qui était intervenu au début de cette discussion n'est plus réapparu ensuite et la conversation tourne entre Mini.fb et William Jexpire, comme avant la demande de médiation. On n'a pas avancé. Cramos (discuter) 19 mai 2017 à 07:31 (CEST)

Merci Cramos (d · c · b) ; je partage naturellement votre constat. Comment peut-on avancer vers une médiation ? Qui solliciter ? Mini.fb (discuter) 19 mai 2017 à 08:32 (CEST)

Je m'étais en effet limité à signaler l'existence d'un autre débat communautaire concomitant, ici, dans lequel plusieurs contributeurs, dont TigH, euphonie et Rehtse, essayaient de vous aider à trouver un compromis. Cordialement, — Racconish ^☎ 19 mai 2017 à 09:05 (CEST)

La création de cette page, le 1^er mars, alors que le dissensus était déjà patent, m'avait échappée. Je vais continuer à chercher à faire progresser le débat sur le fond. Mais j'aimerais aussi que la désorganisation entreprise par William Jexpire (d · c · b) aux fins de faire triompher ses vues cesse. Je me suis rapidement abstenu de faire la guerre d'éditions qui a ouvert cette controverse, mais mon contradicteur n'a jamais cessé ni de modifier, ni d'œuvrer via la création de ce genre de page, à la progression de ses choix personnels dans WP. Dans une totale impunité et sans opposition. Cela est-il acceptable ? Est-ce une méthode ? Que va-t-il advenir si je m'y mets de mon côté avec le même entêtement ? William Jexpire (d · c · b) joue le pourrissement du débat de fond et profite de ce que le débat n'avance pas et de ce que j'ai respecté l'abstention le temps de ce dernier pour faire les modifications que l'on sait à grande échelle. Sans que personne d'autre que moi ne s'en émeuve. J'ai l'impression que, dans les faits, mon respect des règles équivaut à une reddition et ce constat est un peu pénible... Mini.fb (discuter) 19 mai 2017 à 10:04 (CEST)

Il faudrait donc que vous vous mettiez d'accord au minimum sur le lieur où discuter de votre différend. Par ailleurs, il serait souhaitable que vous fassiez tous les deux un effort pour ne pas aggraver la situation par des considérations personnelles désobligeantes. A titre de modus vivendi provisoire, je vous suggère de considérer qu'aussi longtemps qu'une règle communautaire ne sera pas fixée sur ce point (et il est possible qu'elle ne le soit jamais ), il constitue un degré de liberté, la règle étant simplement de respecter le souhait du créateur de l'article ou de son rédacteur principal, sans chercher quelque uniformisation que ce soit. Cordialement, — Racconish ^☎ 19 mai 2017 à 10:55 (CEST)

« et il est possible qu'elle ne le soit jamais  ». C'est ça, en fait, que je ne comprends pas. On va donc rester dans l'impasse ? Je ne doute pas que d'autres avant nous n'ont pas su se mettre d'accord. Le désaccord est resté ? Les positions et les propositions sont maintenant assez claires ; on ne peut pas mettre en place un vote ou ce genre de mode de prise de décision collective ? C'est assez usant et démotivant de constater jour après jour, dans ma liste de suivi, que des articles sur lesquels j'ai longuement travaillé, et pour certains créés, parfois il y a fort longtemps, sont désorganisés, toujours par le même contributeur, qui mène une sorte d'épuration de principe depuis que j'ai osé touché à certains de ses articles. Il faudrait, d'après ce que je comprends, que je rétablisse la version initiale dans ces cas-là. On a compris, en voyant la fermeture totale au dialogue de William Jexpire, que c'était le boulot de Sisyphe. Telles sont mes perspectives de contributions à WP ces prochaines années ?

J'ai été désobligeant ? Je m'efforce de rester factuel. Mini.fb (discuter) 19 mai 2017 à 11:12 (CEST)

Wikipédia est un projet collaboratif sur lequel chacun est libre de contribuer comme il l'entend, sous réserve du respect de certaines règles, qui traduisent un consensus. Il est parfaitement possible que, sur certains points, la communauté n'estime pas nécessaire d'établir une règle et laisse libre cours à la fantaisie individuelle. En revanche, il ne me paraîtrait pas normal que, dans une situation où il n'existe justement pas de telle règle, ne soit pas respectée la règle implicite de respect de l'intention du créateur de l'article ou de son rédacteur principal. Cordialement, — Racconish ^☎ 19 mai 2017 à 11:25 (CEST)

Merci pour ces explications. Le fait qu'une majorité claire (qui n'est pas unanimité, donc) se dégage dans un sens n'a ainsi aucune espèce d'incidence ? Il suffit qu'un contributeur soit en désaccord et donc que le consensus ne soit pas établi, pour que ce contributeur soit libre d'intervenir comme bon lui semble, au mépris de l'avis argumenté de la majorité ? Il y a là quelque chose que je ne parviens pas à comprendre. Je perçois la différence entre un projet collaboratif et un système démocratique, il n'en demeure pas moins qu'il me semble qu'il est nécessaire d'avoir un processus de prise de décision efficace et qui permette d'appliquer des règles et les décisions prises. Les PàS font l'objet d'un vote, on pèse quantitativement. Cela n'est-il pas possible dans notre cas ? Mini.fb (discuter) 22 mai 2017 à 09:51 (CEST)

Plusieurs personnes ont certes exprimé leur préférence personnelle, mais il ne me semble pas qu'il existe un consensus pour une règle. Il reste cependant possible d'en faire la proposition au niveau du projet concerné, par exemple en termes de plan-type, ce qui permettrait d'apprécier si le souhait d'un tel plan-type est partagé. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 mai 2017 à 10:29 (CEST)

Entendu. Je vous remercie. Une discussion a été déjà été ouverte sur la PDD du projet. Est-il nécessaire de reprendre sur la PDD du modèle proposé par William Jexpire ? Je crains qu'on ne disperse à nouveau le débat qui se tient déjà sur de trop nombreuses pages.

J'ai longuement lu sur la notion de consensus, sur WP et dans des dictionnaires. Il semble qu'un consensus soit, sinon une unanimité pour, l'acceptation de tous de ne pas s'opposer. Dès lors qu'il y a une opposition, il n'y a pas de consensus. On y est donc. Mon propos précédent visait à souligner qu'il y avait une majorité claire et nette pour les termes et l'organisation que je propose mais que, du fait d'une opposition minoritaire, il n'était pas possible de convenir d'une règle impérative.

Si je conviens pleinement de l'absence de consensus, au sens strict, du fait de la difficulté à y arriver, j'aimerais toutefois que le comportement de mon contradicteur, qui allie mépris systématique et passage en force grossier, est contraire à l'esprit de WP. Je cherche depuis plusieurs mois à ce que l'on trouve une solution. En face, la seule influence qu'a ce débat sur les agissements de William Jexpire (d · c · b) est d'intensifier son entreprise de modification systématique à mesure que le débat se durcit ici. Je cite ici exemple parmi une infinité d'autres. Quand je repense au fait que William Jexpire (d · c · b) a lancé contre moi une demande de blocage pour avoir simplement perpétué, dans des proportions bien moindres que ce qu'il modifie depuis, un travail que je faisais sans opposition depuis des années, je me demande comment on peut avoir autant de certitudes. Et à vrai dire, je m'interroge sur le bien-fondé du débat que j'entretiens ici. William Jexpire (d · c · b), lui, n'en a cure, et fait progresser jour après jour le point de vue qu'il impose, par des modifications dans les articles concernés, pendant que moi, soutenu par ceux qui se sont exprimés pour défendre le plan que je propose, dépense temps et énergie sur cette page plutôt qu'à l'amélioration des articles. L'efficacité est de l'autre côté. Et, je le crois, au mépris de l'esprit collaboratif de WP. Ce constat, sur le fonctionnement de l'encyclopédie, me déçoit. Mini.fb (discuter) 22 mai 2017 à 11:28 (CEST)

Quelques signaux réciproques d'apaisement seraient en effet les bienvenus . William Jexpire, puisque tu es le plus ancien, à toi l'honneur ! Cordialement, — Racconish ^☎ 23 mai 2017 à 08:23 (CEST)

 Racconish. Bien entendu et j'ai déjà commencé en ne répondant plus à cette polémique (déjà le titre est annonciateur : vs. versus qui signifie contre) qui n'intéresse plus personne, à une exception près. Toutefois quand on constate (liste de suivi) des modifications,en essayant de noyer le poisson, qui s'apparentent à de la provocation gratuite comme ici, c'est un peu gros et ça ne peut pas être permissif. D'autant que ça dure depuis 3 mois! Cordialement.--William Jexpire (discuter) 23 mai 2017 à 09:02 (CEST)

Merci. Mini.fb ? Cordialement, — Racconish ^☎ 23 mai 2017 à 09:37 (CEST)

Pardon ? William Jexpire annonce que pour tout effort il s'abstient de fournir les arguments que nous sommes tous légitimement en droit d'attendre ; de ça il est remercié, et la balle est dans mon camp ?

Je rappelle qu'après avoir donné une définition du mot historique par laquelle il accrédite que le terme est recevable dans le cas d'espèce, William Jexpire a toujours refusé d'expliquer en quoi histoire était à écarter, et ainsi, au-delà de la recevabilité, pourquoi il fallait préférer sa proposition. Les seules réponses qu'il a accepté de faire depuis que je l'ai interrogé à ce sujet sont d'ordre disciplinaire. Puisqu'il n'a pas convaincu la communauté avec des arguments de fond, il cherche à me disqualifier sur mon comportement. Je demande, depuis le départ, que les deux soient dissociés, mon contradicteur m'oppose toujours une mise en cause de forme aux questions de fond.

Je suis le seul à chercher un compromis, depuis trois mois, et quand enfin un médiateur intervient, dans la mesure où William Jexpire fait du surplace, il me demande, si je comprends bien, de faire la totalité du chemin. Donc, en fait, d'abandonner.

Au chapitre des considérations personnelles désobligeantes, parlons du cas rue Beaubourg. Jusqu'à quand vais-je subir le mépris de William Jexpire ? Quand, à la faveur d'une amélioration de l'article rue de la Jonquière, il transforme Histoire en Historique et Odonymie en Origine du nom, il agit positivement, dans le respect des règles, des consensus, et pour le bien de l'humanité. Je précise ici que ce procédé est systématique depuis trois mois dès qu'il rencontre le mot Histoire sur un article. Quand, en revanche, à l'occasion d'une lecture, devenue relecture, de l'article rue Beaubourg, parmi ce que je croyais en conscience être des améliorations, j'ose remettre le Histoire, je « noie le poisson ». Ce qui signifie que je me fous du monde. Sans plus de considération pour mes modifications. L'étude de l'historique (!!!) de cet article est éclairant sur le comportement de William Jexpire. L'inadmissible mot Histoire que j'ai osé insérer hier est la version qui a cours depuis l'origine de l'article (le chapitrage commence ici) jusqu'au 31 mars 2017, sous la plume de William Jexpire, alors que la vendetta est lancée après que j'ai eu l'impertinence de modifier une série d'article appartenant à William Jexpire. Non seulement, si on applique la suggestion de Racconish, c'est Histoire qui a la légitimité, mais surtout, je compte 32 modifications à l'automne dernier - une relecture complète pour un si petit article -, signées William Jexpire, que le titre Histoire n'a pas dérangé le moins du monde à ce moment-là. Alors, conviction profonde et intemporelle ou mesure de rétorsion et passage en force dû au différend ?

Je trouve quand même formidable que William Jexpire me reproche de faire des modifications sans avoir l'assentiment du consensus, alors qu'il n'est pas un jour sans qu'il mette en œuvre les modifications inverses. Voilà pour le principe. Et d'un point de vue quantitatif, du fait que l'activité de William Jexpire sur WP est supérieure à la mienne, j'en conviens, il opère ces remplacements de masse à une cadence infiniment supérieure à la mienne. Donc je trouve gros de pointer les rares cas d'articles que j'ai le temps de relire, qui sont une goutte d'eau dans l'océan de ses inversions. Je suis mis en cause donc je dois ici m'expliquer. Depuis trois mois, et jusqu'à il y a quelques jours, je m'étais abstenu de toute modification quant au sujet de la controverse. Mais constatant que William Jexpire redoublait son activité pendant ce temps-là, dans une impunité totale, j'ai décidé, moi aussi, à la petite semaine, de reprendre cette tâche. Je ne veux pas laisser la force des choses et la brutalité trancher ce débat.

Oui, versus signifie contre. Il s'agit bien de choisir entre deux options. Où est le problème dans cette formulation ? N'a-t-on pas un désaccord ? Que cherchez-vous à démontrer ?

Je rappelle, avant de conclure, qu'une majorité - qui n'est pas unanimité - s'est prononcée pour le plan que j'ai proposé. Il m'est tout à fait incompréhensible que tout le monde s'accommode de ce qu'elle est bafouée à ce point.

Je suis évidemment enclin à la recherche d'un compromis. Mais malgré les tartines écrites depuis trois mois, on est loin d'avoir épuisé le débat de fond. On ne peut pas trouver de compromis sur les termes d'un débat qui ne s'est pas tenu. J'aimerais par exemple savoir ce qui est mauvais dans le mot Histoire avant de décider s'il convient ou non de l'abandonner. Mini.fb (discuter) 23 mai 2017 à 10:22 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Reprenons donc. Sur le fond, nous avons déjà convenu qu'il n'y avait pas une règle claire au niveau du projet. Le problème est donc essentiellement une affaire de comportement. Il convient tout d'abord de faire tous les deux un effort sérieux pour cesser de faire monter la pression, voire pour la faire descendre. William Jexpire s'est exprimé dans ce sens. Tu peux en penser ce que tu veux, Mini.fb, mais la civilité consiste à faire comme si tu ne doutais pas de sa bonne foi, et plus généralement à t'abstenir de toute considération désobligeante sur sa personne ou sur ses intentions, étant bien entendu qu'il est de son côté tenu d'en faire autant à ton égard. Sur le plan éditorial, pour reprendre les deux exemples que tu donnes, celui de la rue Beaubourg et celui de la rue de La Jonquière, si nous mettons en œuvre le critère d'ancienneté que j'ai suggéré, il semble manifeste dans le premier cas que cette modification de ta part était dispensable et de même pour cette modification dans le second. Je répète : en l'absence de consensus communautaire sur le choix entre les termes qui vous opposent, il conviendrait à mon sens que ni l'un ni l'autre vous n'interveniez dans un article pour modifier un choix préexistant en considérant, selon la formule consacrée, qu'il s'agit d'un choix laissé à la discrétion des lecteurs. Quant à la poursuite d'un débat de fond, elle dépend avant tout de l'intérêt des autres contributeurs. Il est après tout fort possible qu'ils ne se passionnent plus pour ce sujet. Je te suggère à ce propos la lecture de WP:CHEVAL MORT. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 mai 2017 à 10:48 (CEST)

Je regrette d'avoir à écrire ça, Racconish, mais j'ai le sentiment que cette médiation est à sens unique. Lorsque j'ai vu que tu pointais deux modif litigieuses, je n'ai jamais pensé que les deux seraient le fait du même contributeur ! Je suis étonné aussi d'être invité, moi et moi seul, à WP:CHEVAL MORT dans cette affaire. Cela confirme ce que j'ai écrit plus haut : tu me demandes explicitement d'abandonner. Au nom de quoi ? J'y suis prêt, naturellement, je me soumettrai à la règle, il n'est pas question de mettre le bazar dans ce projet auquel je crois. Mais à la condition que, en application des règles, il me soit démontré que je dois agir ainsi. Là on me demande de me coucher, sans autre justification que le fait que je suis partie à une opposition et que l'opposition c'est pas bien. Ça ne suffit pas à faire de moi le délinquant qui se dessine dans vos interventions, Racconish et William Jexpire. Je suis partie à cette opposition, et on est deux parties.

Contrairement à ce que tu écris, ça n'est pas moi qui ai cité Beaubourg et Jonquière. Il me semble important de le signaler pour qu'on ne croit pas que j'ai choisi des cas qui me seraient avantageux.

Tu suggères de s'en remettre aux avis de la communauté. Oui, bien sûr, trois fois oui. Elle a été sollicitée, il faut reconnaître que ça ne l'a pas passionnée outre-mesure, mais des avis ont été récoltés. D'ailleurs je ne comprends pas qu'on ne tienne jamais compte des avis exprimés. La balance penche clairement ! Ne devrait-ce pas intervenir à un moment ou à un autre ça ?

Des éléments de contexte. Une création systématique d'articles sur les rues de Paris a été entreprise fin 2000's/début 2010's. Les voies les plus importantes faisaient l'objet d'un article avant cette campagne ; les rues secondaires ou sur lesquelles personne n'avait pris la peine d'écrire jusque là ont vu leur article être créé à cette occasion. Comme l'a relevé William Jexpire, c'est l'importation systématique des données fournies par la mairie de Paris, et l'utilisation du titre Historique par la ville, qui a justifié cet emploi dans cette catégorie d'articles. Les autres, créés avant, n'étant pas soumis à cette influence, avaient presque toujours pour titre de chapitre Histoire, comme c'est le plus souvent le cas sur WP quand ce chapitre existe. Dès cette époque, j'ai entrepris de faire cette légère modification sémantique sur les articles auxquels je contribuais, par souci de justesse et pour homogénéiser WP. Cette tâche que je m'étais assignée semblait convenir à tous puisque je n'ai jamais reçu de remarque ni rencontré d'opposition pendant près de dix ans. Jusqu'à fin février 2017, lorsque j'ai opéré sur une série de huit articles concernant des rues disparues du Vieux Paris qui avaient été créés par William Jexpire. Ce que je tenais pour des améliorations, a alors été annulé en bloc, sans discernement, y compris des corrections dans le patronyme d'un auteur, des fautes d'orthographe ou des suppressions de double-espaces, pourtant incontestées par l'auteur de l'annulation.

Mes réponses aux mises en cause. L'article rue Beaubourg appartient à la première catégorie. Il a été créé en 2007 (le chapitrage apparaît une semaine plus tard) et il a toujours vécu, sans modif à cet égard, avec le titre Histoire. Le 31 mars 2017, soit après que le désaccord s'est fait jour, et sans qu'il n'ait jamais concerné cet article, William Jexpire a fait la modification que je lie. Comment est-il possible, Racconish, que tu me reproches d'avoir rétabli le titre originel, en application de la règle que tu as proposée, et que tu sois silencieux sur cet agissement de William Jexpire, seul à contrevenir à ta suggestion ? Tu ne l'avais certes pas encore formulée, mais le passage en force contre toute recherche de compromis de William Jexpire est néanmoins évident. En tout cas, considérer que je suis le fautif sur cet article me semble lunaire.

Quant à l'article rue de La Jonquière, c'est une modification que j'ai faite en 2016, à une époque ou jamais personne ne s'était exprimé contre ce type de modification. Même William Jexpire les laissait passer. Pour quelle raison m'en serais-je dispensé ???

Je rappelle qu'après le surgissement du désaccord, j'ai suspendu ces modifications. Jusqu'à ces derniers jours, comme je l'ai expliqué. William Jexpire n'a jamais cessé. On peut en tenir compte à un moment ?

Non seulement je suis le seul à être montré du doigt, mais en plus les accusations sont réfutées.

Je ne vois pas quels propos de William Jexpire vont dans le sens de l'apaisement. Le fait de traiter ma démarche de « cirque » ou mes améliorations de « noyade de poisson » ?

Les signaux d'apaisement que j'ai envoyés ?

• J'ai toujours reconnu la qualité du travail de William Jexpire, ce qui ne m'empêche pas d'être en désaccord sur deux points sémantiques. Je ne réfute ni ne disqualifie ses vues à cet égard, je propose simplement des mots que je crois plus justes, sans prétendre qu'il est un hérétique.
• J'ai parfois mis en cause, toujours en réponse à des attaques à mon endroit, lorsque les faits sont accablants, mais je n'ai jamais manqué de respect. En retour, je subis le mépris systématique de mon contradicteur, qui est plus violent encore dans les commentaires d'annulation que sur ces pages de débat.
• Pendant trois mois j'ai respecté la règle qui veut qu'en l'absence de consensus, on s'abstienne.
• Je suis toujours l'objet de dénonciations quant à mon comportement donc je m'en justifie et suis ainsi entraîné sur ce terrain-là. La lecture de tous les débats permet néanmoins de se rendre compte que j'ai toujours cherché à privilégier le débat de fond, pour le trancher d'abord, plutôt que de mettre en cause et réclamer des sanctions (ce de quoi j'ai été l'objet !). William Jexpire a toujours cherché à clore le débat. Je crois que cette attitude de ma part est une recherche d'apaisement.

Je suis disposé à en faire davantage. Mais pas à lire qu'il faut que j'abandonne purement et simplement. Mini.fb (discuter) 23 mai 2017 à 13:54 (CEST)

Je n'ai fait que reprendre les exemples que tu viens toi-même de donner ci-dessus et les règles de comportement que je vous suggère de suivre s'appliqueraient de la même manière à tous deux. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 mai 2017 à 14:17 (CEST)

Au temps pour moi, c'est bien moi qui ai cité Jonquière. Beaubourg est cité par William Jexpire. Mais ça n'explique pas pourquoi je suis le seul visé et j'espère t'avoir convaincu par mes explications sur ces deux cas. Elles « s'appliqueraient de la même manière » à nous deux, mais c'est moi qui suis mis en cause ! Je ne comprends pas pourquoi donc je l'écris. Mini.fb (discuter) 23 mai 2017 à 14:22 (CEST)

Restons en un instant à ces deux exemples. Dans la mesure où, comme nous l'avons amplement discuté, il n'y a pas [encore] une règle d'airain opposable, sommes-nous bien d'accord sur les conséquences de l'application de la règle de convivialité que j'ai suggérée ? Cordialement, — Racconish ^☎ 23 mai 2017 à 14:32 (CEST)

 Mini.fb Avec une telle mauvaise foi je me sens obligé de répondre. Vos 2 contributions sur la page Rue Beaubourg sont éminemments constructives comparées au miennes.... Et pour radoter, vous avez oublié cet échange, qui se termine, le 3 mars 2017 à 15:20, par une non réponse de votre part. Pour quelle raison??? Enfin, pour terminer, votre entêtement à ce que propose Racconish est extravagant!--William Jexpire (discuter) 23 mai 2017 à 18:02 (CEST)

 William Jexpire Votre intransigeance continue à me surprendre. Vous êtes calme et avenant quand vous adressez à la communauté mais vous êtes d'une agressivité que rien ne justifie à mon endroit. Je note au passage que vous m'accusez explicitement d'être de mauvaise foi. Je me suis fait aligner pour moins que ça.

Votre remarque sur les contributions comparées sur la rue Beaubourg révèle ce que j'ai supputé plus haut, et il m'a été reproché de l'écrire : c'est bien le volume de vos contributions, nettement supérieur au mien, qui vous rend si méprisant à mon égard. N'est-on pas d'accord que la légitimé de mes vues est indépendant de mon ancienneté ou de mon activité ?Je ne réponds pas sur les interventions que j'y faites et qui ne concernent pas notre divergence de vues. Pour Histoire, mon intervention a consisté à rétablir la version originelle, en application stricte de la préconisation de Racconish. Expliquez-moi où est la mauvaise foi là-dedans.

Qu'est-ce qui vous fait dire que j'ai oublié l'échange du 3 mars ? Je l'ai en tête. Vous n'expliquez nulle part pourquoi Histoire est disqualifié sinon par l'assertion péremptoire « Historique s'impose donc ». S'il s'impose avec tant d'évidence, pourquoi ne pas mener ce combat dans les autres catégories du WP ? Le raisonnement n'est-il pas le même ? Et j'ai répondu à votre question par les phrases suivantes postées ici : « Je crois qu'il est souhaitable d'avoir une histoire (mise en contexte, rédaction complète, transitions) plutôt qu'un historique. Et l'état actuel de l'article n'est pas en cause dans ce débat, donc même pour les articles où le passé serait présenté sous la forme d'une liste de dates, sauf exceptions où cette présentation serait pertinente, j'estime qu'il convient de titrer avec le souhaitable et uniforme Histoire. » (Au passage, j'invite Racconish à comparer en quels termes j'ai alors posé le débat et le ton sur lequel William Jexpire s'adresse à moi systématiquement, et à se faire son avis sur la volonté d'apaisement de l'un et de l'autre...)

Je ne comprends pas votre dernière phrase,  William Jexpire.

 Racconish On peut essayez ce que tu proposes. Je l'accepte pour que l'on avance vers une sortie. J'y crois peu pour les deux raisons suivantes. La première nous est suggérée par la discussion que l'on est en train d'avoir sur l'antériorité rue Beaubourg. Même là, où elle est évidente, elle est contestée. Il risque d'en être ainsi à chaque fois. Sans compter les cas litigieux (le premier contributeur ou le contributeur principal ? qui est le contributeur principal ? en volume ou en valeur ? etc.). La seconde est que l'on s'expose à une espèce de course à l'échalote, dont j'ai cru déceler des prémisses, qui consisterait à chercher à planter des drapeaux partout, au plus vite, pour poser une antériorité et bloquer au profit de sa cause les articles n'ayant pas encore les têtes de chapitre en débat ; il en reste beaucoup. Cette émulation pourrait être intéressante, après tout, et favorable à la rédaction, mais je suis pessimiste... Et puis la compétition, fut-elle saine émulation, n'est pas l'esprit qui doit prévaloir ici. Malgré ces réserves j'y consens. Mini.fb (discuter) 24 mai 2017 à 17:16 (CEST)

J'ajoute que cette solution m'est nettement défavorable puisque, comme je l'ai expliqué, la majorité des articles ont été créés en série, sans chapitre concernant l'odonymie et avec le titre Historique, importé par automatisme de la base de la mairie de Paris... Mini.fb (discuter) 24 mai 2017 à 17:24 (CEST)

Merci à tous deux. Cordialement, — Racconish ^☎ 24 mai 2017 à 17:26 (CEST)

Une fois encore, je m'étonne, Racconish, que tu mettes fin à cette affaire sitôt la concession faite de mon côté, sans estimer nécessaire que l'autre partie s'engage en retour. « Merci à tous deux », des clous ! Je suis seul à avancer vers le compromis. D'ailleurs, l'autre partie n'a manifestement pas l'intention d'appliquer un engagement qu'elle n'a pas pris.

Dès le premier article de ma liste de suivi que j'ouvre après quelques jours sans ordinateur, la règle est allègrement bafouée. Si on applique la loi Racconish, c'est cette modification qui fixe le titre pour cet article. Et comme depuis le départ William Jexpire a décidé de passer outre toutes les règles élémentaires de retenue, cette situation est générale. Ça n'est pas un sondage que j'ai fait d'un article parmi cent ou même parmi dix, c'est le seul que j'ai consulté avant d'écrire ces lignes. Tout porte à croire que, comme depuis des mois, cette petite entreprise prospère sans que jamais personne n'ait signifié explicitement à William Jexpire que le respect des règles est indispensable à la bonne tenue de WP. On fait quoi ? On demande enfin à William Jexpire de respecter les règles ? Je reprends tous les articles concernés et je les corrige un par un, en application de la méthode William Jexpire, de loin la plus efficace quoique parfaitement irrespectueuse ? N'y a-t-il vraiment aucune solution pour faire appliquer les règles ? Mini.fb (discuter) 6 juin 2017 à 17:32 (CEST)

Je n'avais pas bien compris ce début d'enthousiasme. D'accord avec toi sur tout, impuissance comprise. Ce genre de blocage est malheureusement banal et j'ai beau chercher de temps à autre une issue de quelque portée générale, je n'y parviens pas. Il y a un moment, je crois, où il faut arrêter de discuter (souvent dans le vide) et que le raisonnable s'impose à tous. TigH (discuter) 6 juin 2017 à 21:29 (CEST)

Merci TigH de réitérer ton soutien ; dans l'indifférence presque générale face à ce braquage, je suis rassuré de voir que ça n'est pas moi qui suis devenu fou. Le raisonnable ne s'imposant clairement pas, comment le faire advenir ? Mini.fb (discuter) 7 juin 2017 à 11:00 (CEST)

Il me semble qu'il y a deux aspects du modus vivendu à distinguer. D'une part, ce qui concerne vos relations à tous deux. William Jexpire ayant reproché à Mini.fb de s'entêter à refuser ma proposition de respect de l'intention du créateur de l'article ou du contributeur principal, j'en ai déduit qu'il était d'accord avec elle. En revanche, peut-être y a-t-il un malentendu et Willian Jexpire estime-t-il que ce modus vivendi ne s'appliquerait qu'aux articles créés ou principalement modifiés ou antérieurement modifiés par l'un ou l'autre de ces deux contributeurs exclusivement. L'exemple donné montre clairement que tel ne saurait être le cas et au demeurant cette lecture étroite ne correspond pas vraiment à ma proposition. Il me semblerait donc souhaitable, en effet, je le répète, que ni l'un ni l'autre ne modifie un article existant sur ce point et que William Jexpire, puisque son contradicteur a accepté de suivre cette « règle » et qu'il lui avait lui-même reproché de ne pas accepter de s'y conformer, la suive désormais. Cordialement, — Racconish ^☎ 7 juin 2017 à 11:15 (CEST)

Ca devient compliqué et pas clair! Si les articles créés, principalement modifiés ou antérieurement modifiés dans ces chapitres étaient clairs, là ça devient compliqué et pas clair! La ce chapitre était vide avant mon passage je l'ai donc compléter. Qu'y a t-il de répréhensible? Que peut-on faire, ne pas faire pour 2e arrondissement de Paris, par exemple? Faisons simple; si les chapitres sont inexistants ou vides peut-on le remplir à notre idée ou pas 1er arrondissement de Paris (et que ce soit une véritable contribution et pas un semblant).--William Jexpire (discuter) 7 juin 2017 à 14:31 (CEST)

Mea culpa, je n'avais pas fait attention au fait que la section était vide. Mini.fb, peut-on convenir que votre modus vivendi, auquel William Jexpire me semble manifester clairement son adhésion, ne s'applique qu'à des sections existantes, c'est-à-dire ne se limitant pas à un simple {{...}} ? Cordialement, — Racconish ^☎ 7 juin 2017 à 14:47 (CEST)

Êtes-vous sérieux ? Jusqu'à quel point va-t-on tordre les règles les plus élémentaires de prise de décision collective et de courtoisie pour garantir le triomphe total de William Jexpire ?

 Racconish, de tout ce qui suit, que je copie d'un message précédent, on se fout donc éperdument, jusqu'à l'indécence ? L'obstruction peut être totale, fut-elle personnelle et injustifiée (j'attends toujours de découvrir les griefs de WJ contre histoire) ?

Des avis ont été émis :

• TigH (d · c · b), euphonie (d · c · b), Nouill (d · c · b), A1AA1A (d · c · b) et Mathis73 (d · c · b) ont émis des avis qui rejoignent le mien sur tout ou partie de ma proposition, sans en rejeter aucun point.
• Cramos (d · c · b) penche pour histoire mais souhaite que les étymologies successives soient dans ce dernier chapitre.
• Rehtse (d · c · b) a fait une remarque que j'ai volontiers acceptée sur le volet disciplinaire, et à la suite de laquelle je n'ai plus effectué aucune modification sur les sujets de la controverse. William Jexpire (d · c · b) s'est gardé d'en faire autant. J'interprète son propos sur histoire/historique comme étant neutre sur le fond. Et il rejoint enfin l'option origine du nom.

Si on laisse les protagonistes initiaux - William Jexpire (d · c · b) et moi-même - de côté, il apparaît donc ceci :

• Historique ne recueille aucun soutien.
• Origine du nom recueille un seul soutien.
• Placer les odonymes successifs dans la section histoire/historique recueille un seul soutien.

Mini.fb (discuter) 7 juin 2017 à 15:56 (CEST)

Je te cite : « On peut essayez ce que tu proposes. Je l'accepte pour que l'on avance vers une sortie [...] Malgré [d]es réserves j'y consens. » Cordialement, — Racconish ^☎ 7 juin 2017 à 17:21 (CEST)

Oui. Mini.fb (discuter) 7 juin 2017 à 18:12 (CEST)

William Jexpire, peux-tu stp confirmer pour la bonne règle que tu l'acceptes aussi ? Cordialement, — Racconish ^☎ 7 juin 2017 à 18:31 (CEST)

Racconish, comme je l'ai indiqué tout à l'heure en début d'après-midi les articles qui ont été créés, principalement modifiés ou antérieurement modifiés dans ces chapitres et si les chapitres sont inexistants ou vides on les remplis à notre idée, et que ce soit une véritable contribution et pas un semblant--William Jexpire (discuter) 7 juin 2017 à 19:41 (CEST)

J'insère ici une petite intervention puisque j'ai été notifié par Mini.fb un peu plus haut et que je ne veux pas perturber le fil de discussion. La médiation semble présenter le cas odonymie/Origine du nom comme le seul choix possible. J'ai déjà cité un autre libellé possible : « dénomination ». Ce titre de paragraphe est utilisé pour la quasi-totalité les articles sur les voies de Nantes. Je précise ça juste pour rappeler que la présente médiation ne vise qu'à permettre à Mini.fb et William Jexpire de contribuer sereinement sur le même type d'article, mais ne constitue pas une règle générale. Tous mes encouragements pour la réussite de cette médiation.--Rehtse (échanger) 7 juin 2017 à 22:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Rehtse, merci de cette intervention. Il me semble important en effet de souligner que ce dont il est question ici n'est pas une « règle » applicable au projet, mais un modus vivendi entre deux contributeurs, qui ne s'impose pas aux tiers. Ceci précisé, je crois que nous y sommes. Je répète donc ce à quoi nous sommes arrivés et je prie Mini.fb et William Jexpire de bien vouloir confirmer leur accord, ou indiquer le cas échéant ce qui devrait être signé.

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Afin de mettre un terme à leurs différends et en l'absence d'une règle communautaire sur ce point, Mini.fb et William Jexpire s'engagent l'un vis-à-vis de l'autre à ne pas modifier, dans un article consacré à une ville ou à une partie de celle-ci, le titre de quelque section que ce soit, sous réserve que cette section ne soit pas vide ou ne se limite pas à {{...}}. Les deux contributeurs s'engagent également à éviter strictement tout commentaire dépréciatif sur la personne, le comportment ou les intentions supposées de l'autre.

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Je vous propose, une fois que vous aurez confirmé votre accord sur ces deux points d'en informer les administrateurs. Cordialement, — Racconish ^☎ 8 juin 2017 à 14:15 (CEST)

Afin d'éviter toute ambiguïté pourrais-tu  Racconish préciser ta pensée sur certains points :

Point 1 : ceci est-il admis ?

Point 2 : ceci est-il admis ?

Point 3 : ceci est-il admis ?

La partie section ne soit pas vide ou ne se limite pas à {{...}} est claire.Cordialement,--William Jexpire (discuter) 9 juin 2017 à 17:09 (CEST)

Le cas 1 n'est pas conforme à ce que je vous propose, car il s'agit d'une modification du titre d'une section existante ; le cas 2 y est conforme, car il n'y a pas de modification du titre de la section existante mais ajout d'une sous-section ; le cas 3 n'y est pas conforme car il y a modification du titre de la section existante. Cordialement, — Racconish ^☎ 9 juin 2017 à 17:32 (CEST)

Vu et compris. Cordialement--William Jexpire (discuter) 9 juin 2017 à 18:27 (CEST)

Merci. Pardonnez mon formalisme, William Jexpire et [[:User:|]], mais pour que les choses soient claires et nettes, je vous prie, si vous êtes d'accord sur ma proposition, de le dire explicitement. Cordialement, — Racconish ^☎ 9 juin 2017 à 18:56 (CEST)

Comme je l'ai déjà indiqué plus haut, je suis d'accord avec ta proposition.--William Jexpire (discuter) 9 juin 2017 à 21:44 (CEST)

Mini.fb, à la suite d'une erreur de saisie, ma notification n'a pas fonctionné. Il ne manque plus que ton accord. Cordialement, — Racconish ^☎ 9 juin 2017 à 23:45 (CEST)

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Bonsoir.

Je découvre puis je lis in extenso ce débat qui, je l'espère, deviendra mythique dans les annales de Wikipédia.Fr ; en effet, il semble qu'il se continue aussi longtemps qu'on cherchera à donner un sens semblable à histoire/historique et à odonymie/origine du nom et pourquoi 'hodonymie' allons-y.

1. - Sur le premier ensemble litigieux, qu'on se rappelle que le mot "historique" comme nom commun est d'abord un adjectif (de notice, note, notule, article) devenu nom lui-même, et qui signifie toujours qu'il s'agit d'une synthèse regroupant des faits datés racontant l'histoire d'une chose, d'un lieu ou d'une personne. L'histoire (la revue chronologique ou thématique des faits qui se sont produits) se trouve donc dans l'historique (texte qui les décrit et les analyse en les reliant dans le but d'apporter un éclairage).

Ainsi, en matière d'histoire des rues de Paris, le terme 'historique' me paraît pertinent à partir du moment où il s'agit d'une notice rapportant l'histoire de la voie en question. Évidemment, on veillera à ne pas répéter des faits déjà expliqués dans la section 'origine du nom' ou celle sur l'odonymie'.

2. - Voyez que je distingue les deux, car il ne s'agit pas de la même science : on appelle autrement étymologie l'origine d'un nom (qu'il soit propre ou commun), alors que l'odonymie va étudier le ou les noms successifs de la voie traitée dans l'article, puis en préciser l'étymologie (donc l'origine du nom), les variantes (graphies, déformations), la disparition, la transmission (ex. Montparnasse, puis rue du M., + Bd du M.) : renvoi donc à toponyme qui lui-même renvoie à la géographie antique.

• . - En histoire les faits sont têtus, en langue française les sens le sont aussi, surtout lorsque les termes sont récents dans leur emploi, bien que méconnus. Le règle de la moindre surprise ne s'applique qu'au nom générique d'un article, mais n'interdit pas une spécialisation dans sa structure et son développement. Je le dis d'autant plus que je réprouve l'uniformisation non concertée, qui amène se genre de débat avec son lot d'invectives inutile fondées parfois sur des agacements parfaitement compréhensibles.

Résumé. - Je vous laisse donc juger de mon analyse comme vous le voulez, en résumant ainsi : Pour Odonymie (puisque cela s'applique pertinemment à des noms de rues) avec à chaque odonyme une explication étymologique (ou origine du nom si l'ont veut ; et pour historique, dans laquelle on développera l'histoire intéressante de la voie, notamment son origine topographique ou son percement, son élargissement. Pour info, il reste encore des rues de Paris disparues pour lesquelles il n'existe pas encore d'article.

Cordialement, Fitzwarin (discuter) 9 juin 2017 à 22:27 (CEST)

Fitzwarin, comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises, cette médiation n'a pas pour objet de fixer une règle pour le projet mais un modus vivendi entre deux contributeurs en l'absence d'une telle règle. Il est possible que le sujet motive d'autres contributeurs à rechercher une règle et à la définir, mais il est aussi possible que le sujet ne les motive pas et que ce point reste indéterminé. Ce que je recommande aux deux contributeurs, c'est de tirer la leçon de la situation, de lâcher le morceau et d'attendre que d'autres, éventuellement, s'y intéressent, en réglant paisiblement leurs interactions d'ici là. Cordialement, — Racconish ^☎ 9 juin 2017 à 23:45 (CEST)

Racconish, personnellement je doute qu'ils y arrivent avant longtemps. Bon dimanche de la Rue de la Trinité (Paris). Fitzwarin (discuter) 11 juin 2017 à 14:16 (CEST)

C'est terrifiant. Je m'absente quelques semaines, je reviens avec l'espoir que l'affaire s'est calmée, je rétablis deux articles sur lesquels je passe hier dans le cadre de mon travail sur les hôtels particuliers, selon la règle de Racconish, imparfaite et insatisfaisante mais pour laquelle William Jexpire a donné son accord, et il annule aussitôt la modif. Je n'en ai pas rétabli trois, j'en ai rétabli deux. Aucune n'a échappé au prompt couperet de William Jexpire.

1. Ça c'est hier soir. Et ça c'est l'introduction du chapitre qui fixe le titre pour l'éternité.

2. Ça c'est hier soir. Et ça c'est l'introduction du chapitre.

J'apprécie la petite modif' de forme ou l'ajout d'une phrase qui ne mange pas de pain destinée à maquiller l'annulation en modification. Alors que je ne m'y suis jamais prêté, William Jexpire m'a fait ce reproche par le passé ; le constat est d'autant plus savoureux.

Alors qu'est-ce qu'on fait ? On continue à considérer que c'est moi le gangster ? Mini.fb (discuter) 4 juillet 2017 à 09:59 (CEST)

Mini.fb, j'ai fait une proposition le 8 juin, à laquelle William Jexpire a marqué son accord le 9 juin. Tu n'as pas répondu jusqu'à présent. Il me semble que William Jexpire ne pourrait être considéré comme comptable de ses engagements que si tu avais toi aussi pris les mêmes engagements. Aussi imparfaite et insatisfaisante que soit ma proposition, elle repose sur des engagements que vous prenez l'un vis-à-vis de l'autre. Il n'est pas tout à fait absurde de considérer que, si tu ne t'engages pas de ton côté, ton contradicteur ne s'estime pas lié. C'est pourquoi je te renouvelle la suggestion d'accepter les termes de la proposition que j'ai faite ci-dessus et qui prendrait effet à compter de ton acceptation, William Jexpire l'ayant déjà acceptée sous la réserve implicite de ta propre acceptation. Cordialement, — Racconish ^☎ 4 juillet 2017 à 11:48 (CEST)

Je suis désolé Racconish mais je vais finir par être désagréable. Cette médiation est à sens unique depuis que tu t'en es saisie. Suis-je obligé de la subir ? Ne m'est-il pas possible de récuser le médiateur ? Franchement, je suis resté tranquille sur ta partialité au début pour ne pas envenimer les choses, mais trop c'est trop.

J'ai déjà donné mon accord le plus explicite pour ta proposition. Et tu le sais parce que tu l'as écrit. Tu as demandé à ce qu'on le reformule à un moment où je n'étais pas beaucoup branché sur WP. Mea culpa, j'ai aussi des obligations en dehors de WP. Et alors ? Où est la clause de l'accord qui dit que si l'une des parties ne renouvelle pas son accord sous trois semaines à chaque fois que le médiateur le demande, l'autre partie est tout à fait libérée de ses engagements et peut allègrement changer tous les histoire en historique ? En vrai, ta réponse est lunaire. Hier, sur les articles boulevard Saint-Germain et place de la Concorde, j'ai simplement appliqué la règle, William Jexpire rétablit d'autorité aussitôt, en violation manifeste du modus vivendi par toi proposé, par nous tous accepté, et toi, médiateur, tu me réponds que c'est normal. De deux choses, l'une. Soit je suis un débile profond de ne pas comprendre que c'est normal. Soit il y a un problème. Et comme je n'ai pas l'impression d'être beaucoup plus con qu'un autre, je penche pour le constat du problème.

Et puisque l'accord ne tient plus, de facto, je vais exposer en quoi il me semblait très favorable à William Jexpire. (À moins que William Jexpire n'en soit libéré mais que je sois tenu de continuer à m'y conformer). Comme je l'ai exposé plusieurs fois, l'immense majorité des articles sur la voirie parisienne a été créée en série, avec une structure employant historique. Pas parce que tout le monde trouve ça formidable, la source est unique, on en a parlé, William Jexpire en a débusqué l'origine dans la nomenclature officielle de la ville de Paris. Je conteste ce terme pour les raisons exprimées. La solution que tu proposes, Racconish, consiste à donner raison à William Jexpire sur tous ceux-là. Cela exclue certes les articles majeurs (dont boulevard Saint-Germain et place de la Concorde !) parce que généralement créés antérieurement à l'automatisation et donc presque toujours avec le terme le plus répandu et d'après moi le plus cohérent qu'est histoire, mais d'un point de vue quantitatif, cela pèse énormément. Ta solution posait aussi le problème de l'homogénéité de WP, de la course au drapeau, ainsi que de la perte de temps et donc d'efficacité dans la recherche du plus ancien titre pour chaque article. Je l'ai fait ce matin pour deux articles, ça se trouve, mais sur 6300 articles, ça peut être fastidieux. Surtout s'il faut recommencer à chaque intervention de William Jexpire. Malgré toutes ces réserves, et en signe d'apaisement, j'avais accepté.

Je fais des pas vers toi et vers William Jexpire à chaque occasion, et tu me demandes toujours d'en faire d'autres. Sans jamais en demander aucun à William Jexpire. En considérant même que son silence était un geste d'apaisement. Si si, ça a été écrit. Et le mien, cette fois-ci, est coupable et rend caduque l'accord. Où est le sérieux ? Mini.fb (discuter) 4 juillet 2017 à 12:50 (CEST)

[AJOUT POSTERIEUR] William Jexpire n'a toujours pas eu le temps de nous exposer ici les griefs qu'il a contre histoire, mais il en a trouvé pour pister la totalité de mes interventions sur WP. J'ai glissé celle-là pour vérifier ce que je supputais, sur un article dont je n'avais noté qu'il était dans les centres d'intérêt de William Jexpire. C'est donc très clair, la chasse est ouverte, il n'est pas question de me laisser la moindre chance, l'épuration est en route. J'imagine que la volonté est plus de l'ordre de la brimade que du nettoyage complet puisque WP est très majoritairement dotée de histoire dans tous les articles où ce chapitre existe et l'entreprise est ainsi trop ambitieuse, mais je relève toutefois la démarche, qui prouve, une fois de plus, de quel côté se trouve la volonté d'apaisement. Mais j'imagine que Racconish va estimer que c'est ce test qui est inadmissible (il ne respecte pas l'accord !) et que, partant, il est bien normal que William Jexpire annule. Mini.fb (discuter) 4 juillet 2017 à 13:03 (CEST)

Mini.fb, je m'y perds un peu. D'un côté, tu dis que tu es d'accord avec ma proposition et de l'autre que non. Faisons simple. Je vois deux possibilités. Soit tu marques clairement ton accord sur la proposition que je vous ai faite le 8 juin et sur laquelle William Jexpire a de son côté marqué son accord, ce qui ne devrait pas te poser de problème puisque tu dis avoir déja donné un accord de principe. Dans ce cas, j'estimerais que William Jexpire avait mal interprété ton silence depuis le 9 juin, je révoquerais ses modifications de titres de section que tu as signalées sur boulevard Saint-Germain et place de la Concorde (cette fois-ci seulement), et je publierais au BA votre accord ; soit tu ne marques pas un tel accord, auquel cas j'estimerais que ma tentative de médiation est terminée. Cordialement, — Racconish ^☎ 4 juillet 2017 à 18:02 (CEST)

Voici le modus vivendi proposé par Racconish le 8 juin 2017 à 14:15, mais cela vous a peut-être échappé Mini.fb?

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« Afin de mettre un terme à leurs différends et en l'absence d'une règle communautaire sur ce point, Mini.fb et William Jexpire s'engagent l'un vis-à-vis de l'autre à ne pas modifier, dans un article consacré à une ville ou à une partie de celle-ci, le titre de quelque section que ce soit, sous réserve que cette section ne soit pas vide ou ne se limite pas à {{...}}. Les deux contributeurs s'engagent également à éviter strictement tout commentaire dépréciatif sur la personne, le comportement ou les intentions supposées de l'autre ».

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Je me suis engagé et j'ai respecté cet engagement. Par contre on attend toujours votre engagement... Pour le reste, vous ne manquez pas d'air pour venir hurler au scandale en écrivant « je rétablis deux articles... » (article 1 et article 2) « et il annule aussitôt la modif ». Or c'est vous qui avez rompu le modus vivendi car ces articles comme on le voit comportaient tous les 2 le nom Historique avant vos modifications.

Je n'ai donc pas mal interprété son silence, Racconish, et il n'y a donc pas lieu de révoquer mes révocations de titres de section sur boulevard Saint-Germain et place de la Concorde les modifications ayant été faites par Mini.fb à partir du 2 juillet et par provocation comme il l'indique.

D'autre part, Mini.fb, comme vous écrivez « J'ai glissé celle-là pour vérifier ce que je supputais »; Vous êtes donc un provocateur, car vous faites donc de la provocation gratuite!? Tout comme le sont vos 2 modif de dessus! La soi-disant partialité de Racconish et vos remarques désobligeantes et insultantes reflètent parfaitement votre état d'esprit. Pour le reste vous trouverez les réponses à vos questions dans votre PDD et ailleurs, et comme on vous l'a indiqué vous n'avez jamais renversé la charge de la preuve.--William Jexpire (discuter) 4 juillet 2017 à 19:59 (CEST)

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Mea culpa. Je n'avais pas vérifié. En effet, Mini.fb a procédé à des révocations qu'il n'aurait pas dû faire s'il avait respecté les termes de ma proposition qu'il dit pourtant avoir acceptées. Il est donc en tort. Et William Jexpire n'avait pas à le révoquer lui-même, s'il respectait cette même proposition. Il est donc lui aussi en tort. Je modifie donc les termes de l'alternative. Soit Mini.fb accepte formellement ma proposition, et vous vous abstenez tous deux de toute révocation selon les termes ci-dessus, auquel cas je publie votre accord au BA sans procéder à aucune révocation. Soit il ne réagit pas dans un délai raisonnable au vu des ses contributions, auquel cas je renoncerai à cette tentative de médiation. Cordialement, — Racconish ^☎ 4 juillet 2017 à 20:46 (CEST)

Y a-t-il des lecteurs de cette page qui ne soient pas les partiaux William Jexpire et Racconish ? Donnez votre avis !

Je pose ici la chronologie (un extrait de l'historique !) de l'article boulevard Saint-Germain.

1. 9 décembre 2005 : création de l'article. Pas de chapitre Histoire.

2. 8 avril 2006 : création du chapitre Histoire. Histoire. En huit lettres.

(2bis. 18 juillet 2016 : ajout de William Jexpire dans le chapitre Histoire, dont le titre ne lui pose aucun problème : je n'avais alors pas encore osé toucher à l'une de ses créations.)

3. 7 mars 2017 : une semaine après la survenue de notre discussion sur les articles de William Jexpire, début de la vendetta. WJ transforme l'originel Histoire en Historique.

4. 11 mars 2017 : je passe sur cet article quatre jours après. Je rétablis : qu'est-ce que c'est que ces manières ?

5. 3 mai 2017 : comme à chaque fois qu'il rencontre un Histoire, depuis maintenant deux mois, William Jexpire nettoie. Je précise ici qu'entre la mi-mars et le début du mois de juillet, période dans laquelle on se trouve le 3 mai, j'avais, par souci d'apaisement, cessé toute modification de ces titres dans WP.

6. 2 juillet 2017 : en application de la règle Racconish, acceptée par tous, je peux maintenant rétablir.

7. 3 juillet 2017 : en violation de la règle Racconish, pourtant acceptée par tous, William Jexpire poursuit allègrement en imposant Historique.

On trouve exactement le même enchaînement sur place de la Concorde. Et sur des centaines d'autres même s'il y a moins d'itérations.

Il convient de cliquer sur les liens pour vérifier ce que j'écris. Il me semblait avoir déjà lié la diff qui le démontrait, qui porte ici le n°2. Après quoi William Jexpire en tire une postérieure et donc non pertinente, et le juge lui donne immédiatement raison. Que fait Ubu dans le salon de médiation ??? Forcément, quand on ne produit que le lien n°6, on fait de moi un dangereux délinquant. L'un de vous a-t-il pris la peine de cliquer sur le lien que j'ai donné qui montre l'apparition du chapitre == Histoire == et qui donc, d'après la règle Racconish, associe ce vocable-là à cet article ?

Je précise, Racconish, que William Jexpire n'ayant jamais respecté les termes de l'accord, contrairement à ce qu'il vient d'écrire et conformément aux évidences que je viens de soulever, tes révocations ne sauraient concerner que ces deux articles.

Puisque tu ne comprends pas ma position, Racconish, voilà l'explication. Depuis bien avant que ta proposition, j'avais adopté la position qui consistait à ne pas changer l'état actuel des titres dans les articles concernés. A titre conservatoire, pour que l'on puisse se concentrer sur la résolution du problème et pour que la forme et la discipline ne parasitent pas le débat de fond dont il m'a toujours semblé que si on le résolvait, tout le reste suivrait, et je m'assiérai sur les questions disciplinaires dont je me fous. On l'a dit, j'ai passé trois semaines loin de WP (à la lecture de ta dernière phrase j'ai le sentiment que tu en doutes, mon histo de contributions le montre). En revenant, j'applique les termes de notre accord (qui est plus souple que la règle que je m'étais moi-même imposée puisqu'elle m'autorise à rétablir Histoire là où c'est le titre historique, si j'ose dire) et je constate que William Jexpire continue à n'en faire qu'à sa tête en révoquant ma mise en œuvre de l'accord. Donc là, à partir de la date n°7, j'ai entériné la caducité de l'accord. A moins que quelqu'un ici considère que ses termes continuent à s'appliquer à moi alors que l'autre partie s'en affranchit, mais c'est contraire aux principes les plus élémentaires du droit des obligations. Si c'est le fait que j'ai accepté l'accord malgré le mal que j'en pensais qui sème le trouble, l'explication est simple : je voulais qu'on avance et j'ai pris ce qui était sur la table. C'est le propre du compromis. J'étais prêt à entendre que ma vision des choses ne triompherait pas en tous points. Et ce principe reste mon état d'esprit, d'ailleurs, même si je fais le constat que l'accord ne tient plus.

Est-ce que tu veux bien, Racconish, envisager deux secondes que je suis de bonne foi, lire le déroulé des faits en posant l'hypothèse que j'essaie de faire les choses correctement, que mes revendications sont fondées, que mes arguments tiennent, que je ne suis pas juste un gros lourd qui ne lâche pas l'affaire sur des futilités et qui fait des textes trop long où il met en cause le médiateur ?

Je réitère, malgré cet exercice, ma question : m'est-il possible de refuser le médiaateur ? Y a-t-il un appel en somme ? Je ne suis pas satisfait de la façon dont cette médiation a été menée et je peux m'en expliquer en pointant des faits précis. Mini.fb (discuter) 5 juillet 2017 à 10:19 (CEST)

Vous ne manquez pas d'air Mini.fb en mettant en cause la probité de Racconish et en plus vous avez un culot monstre en écrivant que je viole la règle Racconish alors que c'est vous qui la violez ! Votre mauvaise foi et vos affabulations vous déshonorent.

En effet Racconish a écrit : « Mini.fb et William Jexpire s'engagent l'un vis-à-vis de l'autre à ne pas modifier, dans un article consacré à une ville ou à une partie de celle-ci, le titre de quelque section que ce soit, sous réserve que cette section ne soit pas vide ou ne se limite pas à {{...}}. Les deux contributeurs s'engagent également à éviter strictement tout commentaire dépréciatif sur la personne, le comportement ou les intentions supposées de l'autre ». Donc en aucun cas cette règle ne vous« autorise à rétablir Histoire là où c'est le titre historique » comme vous l'écrivez ni à faire des commentaires déplacés et mensongers sur mes intentions ou mes soi-disant actions.

Pour reprendre vos exemples, du 2 juillet 2017, c'est vous qui en violation de la règle Racconish, qui imposez Histoire et c'est vous qui poursuivez allègrement ces changements sur place de la Concorde en faisant en plus de la provocation comme vous l'indiquez. --William Jexpire (discuter) 5 juillet 2017 à 12:32 (CEST)

Je n'ai jamais parlé de probité. Ne m'est-il pas permis de le trouver partial, de le récuser et de chercher un autre arbitre ou une autre instance ??? Drôle de conception du règlement des conflits. Je lis, dans deux des messages de Racconish du 19 mai et dans plusieurs de miens postérieurs, les reprenant, les termes suivants : «  la règle étant simplement de respecter le souhait du créateur de l'article ou de son rédacteur principal ». N'y voyez-vous pas la recherche de l'antériorité ? Quelle est votre compréhension de la phrase ? Je conviens qu'entre les deux il y a l'espace pour d'éternels débats, la phrase est néanmoins relativement claire et opérante.

Comment pouvez-vous soutenir avec un tel aplomb que j'ai évidemment tort sur les pairs et vous évidemment raison sur les impairs ? Et cessez de m'insulter et de me mépriser, vous qui parlez d'honneur. Concentrons-nous sur le propos. Mini.fb (discuter) 5 juillet 2017 à 13:39 (CEST)

Mini.fb, je te précise tout d'abord que rien ne t'oblige à accepter une médiation et que rien ne t'oblige à m'accepter moi comme médiateur. Tu peux mettre un terme quand tu veux à cette tentative de médiation. Il serait cependant courtois de bien vouloir le faire d'une manière claire, si tel est bien ton désir. Ce point clarifié, je pense qu'il y a un malentendu. Le compromis que je vous ai proposé, et qui consiste à ne pas modifier, dans un article consacré à une ville ou à une partie de celle-ci, le titre de quelque section que ce soit, implique notamment que ni l'un ni l'autre ne devez modifier vous-même un changement d'un tel titre, quand bien même il contreviendrait à votre accord. Il ne s'agit pas de légitimer les retours à un statu quo ante ou l'intention supposée du créateur ou du principal contributeur, mais tout simplement de ne pas modifier ce qui existe déjà. Tu n'étais donc pas fondé à te prévaloir de ce compromis pour modifier de tels titres de section le 2 juillet, pas plus que William Jexpire ne l'était à révoquer tes propres modifications le lendemain. C'est très simple : ce compromis revient à lâcher le morceau et à ne pas modifier de tels titres préexistants, sous la seule réserve que la section ne soit pas vide, quel que soit le motif et qui que soit le précédent contributeur. On va dire que ce n'était pas assez clair et que ça l'est à présent. En revanche, si vous suivez la procédure que je vous ai suggérée et que vous vous mettre tous deux d'accord sur des termes clairs et que ces termes sont notifiés aux administrateurs, vous pourrez tous les deux vous en prévaloir auprès des administrateurs, en cas de futur problème. A seule fin de faire simple, je considère que William Jexpire a marqué explicitement son accord sur ma proposition du 8 juin et qu'il suffit que tu le fasses aussi pour que cet accord entre vous soit complet. En revanche, rien ne t'empêche de mettre un terme à cette discussion en confirmant tout aussi clairement que telle est bien ton intention. Cordialement, — Racconish ^☎ 5 juillet 2017 à 13:44 (CEST)

Merci Racconish pour ces précisions. Ca n'est pas ce que dit la citation que je fais dans mon dernier message, d'où mes initiatives sur Saint-Germain et Concorde, mais j'entends quel est le fond de ta pensée et j'en prends acte. Mon message, postérieur au tien, est au-dessus pour une raison de concomitance de la rédaction. Deux constats.

1. Par nature, pour des raisons plusieurs fois expliquées, l'immense majorité des articles concernés a pour titre par défaut Historique.

2. William Jexpire n'ayant à aucun moment cessé la conversion rampante de WP à Historique depuis quatre mois, période pendant laquelle je m'en suis presque totalement abstenu (les trois exceptions ont fait l'objet des dernières discussions), il y a aujourd'hui un déséquilibre patent, qui se compte au moins en centaines, peut-être en milliers d'articles. Grâce à tes précisions, je comprends qu'il s'agit donc de figer la situation actuelle en m'interdisant même de rattraper mon retard, si j'ose dire, c'est-à-dire de rétablir ce qui a toujours été évident pour tout le monde, et ça n'est pas juste. Sans compter que ça consiste à passer l'éponge sur le fait que William Jexpire ne s'est jamais abstenu de la moindre modification quant au sujet du débat, ce que je trouve un peu gros pour un contributeur qui demandait ma peau aux administrateurs pour avoir agi sans consensus. Il y a là une récompense au manque de la courtoisie élémentaire que je ne peux consentir à approuver, moi qui estime avoir fait cet effort.

Pour ces deux raisons, je refuse ta proposition, Racconish. Et pour le fait que tu n'utilises la deuxième personne avec William Jexpire que pour lui demander de confirmer qu'il est de bonne volonté et avec moi le plus souvent pour pointer des comportements fautifs, je demande si un autre médiateur veut bien se saisir du cas. J'ai conscience qu'il y a l'équivalent de trois bons volumes de lecture préalable, mais on n'est jamais à l'abri d'une bonne volonté.

Je te remercie néanmoins, Racconish, d'avoir bien voulu mettre ton nez dans cette affaire qui semblait déjà inextricable quand tu t'y es attelé. Malgré le sentiment que j'ai que tu as préjugé ma lascaritude, je te suis reconnaissant d'y avoir consacré temps et énergie. Mini.fb (discuter) 5 juillet 2017 à 14:28 (CEST)

Break arbitraire

PAUSE. On repart dans un dialogue de sourds. Je vois à nouveau poindre le mépris qui ne peut aucunement accompagner une résolution du désaccord. Il convient de tenter d'autres voies. Cette boucle a été bouclée un trop grand nombre de fois. Je propose les deux suivantes :

1. Racconish, peux-tu m'aider à poser la question à la communauté et, ça me semble souhaitable, pour tous les articles et pas seulement ceux qui concernent la voirie parisienne ? Peut-être qu'un vote avec un nombre significatif de participants donnera plus de légitimité à la décision qui en sortira.

2. Quelle procédure dois-je engager pour solliciter la médiation d'un autre médiateur ?

Je vous remercie pour votre aide. Mini.fb (discuter) 5 juillet 2017 à 13:49 (CEST)

C'est précisément parce qu'il m'a semblé que cette question ne motivait pas les autres contributeurs, ou du moins pas assez pour donner à d'autres le désir de la trancher globalement que je vous ai proposé de rechercher un compromis à deux. J'ai marqué cette section comme non résolue. Tu peux en ouvrir une autre où je n'interviendrais pas si tu le souhaites. Cordialement, — Racconish ^☎ 5 juillet 2017 à 14:18 (CEST)

Ce WP:CHEVAL MORT n'intéresse plus personne mais ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on va être obligé de refaire le match indéfiniment jusqu'à ce que Mini.fb obtiennent satisfaction à 100%!

Et si, comme le fait Mini.fb, je m'amuse également a révoquer dans 3 mois le prochain médiateur pour les même raisons invoquées... on remettra ça indéfiniment Racconish?

En conséquence, je pense donc que la plaisanterie a assez duré et que ce que vous proposez Racconish, étant équilibré, n'en déplaise à mon détracteur, il faut le suivre : « Afin de mettre un terme à leurs différends et en l'absence d'une règle communautaire sur ce point, Mini.fb et William Jexpire s'engagent l'un vis-à-vis de l'autre à ne pas modifier, dans un article consacré à une ville ou à une partie de celle-ci, le titre de quelque section que ce soit, sous réserve que cette section ne soit pas vide ou ne se limite pas à {{...}}. Les deux contributeurs s'engagent également à éviter strictement tout commentaire dépréciatif sur la personne, le comportement ou les intentions supposées de l'autre ».

Quel est votre problème avec cet engagement Mini.fb?--William Jexpire (discuter) 5 juillet 2017 à 16:28 (CEST)

Je viens d'exposer mes objections à ce texte. J'ai été très conciliant, pendant longtemps, pour essayer de construire une solution avec vous et vous ne quittez jamais ce ton parce que l'idée même que je cherche une solution vous horripile visiblement. J'ai fait des pas vers vous, vous n'avez pas su faire le moindre de votre côté. Je refuse de continuer à avancer alors que vous ne bougez pas. Mini.fb (discuter) 5 juillet 2017 à 16:38 (CEST)

Vous n'avez aucune solution sauf celle d'appliquer, d'imposer, vos idées. Tout en n'étant pas parfaite la solution de Racconish que j'ai respecté pour mettre un terme à ce WP:CHEVAL MORT. Mais vous dès votre rentrée de vacances, vous faites de la provocation gratuite. Vous vous moquez du monde et faites perdre du temps, mais à ce niveau ça devient totalement ridicule, voire inepte, et qui est totalement antinomique de votre prestance linguistique. --William Jexpire (discuter) 5 juillet 2017 à 17:01 (CEST)

On n'a pas dit un truc sur l'invective ? Qu'est-ce que mon registre de langage vient faire ici ? C'est la façon dont je m'exprime qui vous insupporte tant et suscite ce mépris ? Et vos conjectures sur mes activités me semblent également hors de propos. Je suis étonné que vous écriviez que vous avez respecté la règle dont vous vous prévalez. Racconish, constatant l'évidence, a écrit que vous l'aviez enfreinte. Ce qui n'est pas rien compte tenu de sa mansuétude à votre égard depuis le début. La vérité est que vous n'avez jamais respecté aucune des règles qui prévalent dans ce genre de situation, y compris pas celles que vous entendez m'imposer, comme la nécessité d'un consensus pour agir ou la proposition de médiation de Racconish. Est-ce pour cela que vous mettez des bâtons dans les roues de la recherche d'une solution globale, claire et définitive ? Mini.fb (discuter) 5 juillet 2017 à 17:15 (CEST)

Habituellement vous vous plaigniez que je ne vous fait pas de compliments et pour une fois ou j'en fait vous prenez la mouche! Quant à vos activités c'est vous qui en parlez! Vous n'avez pas respecté la règle, je n'ai donc pas respecté non plus. Mais ne vous inquiétez pas, la prochaine fois j'en avertirais les administrateurs.

Vous avez fait appel à un médiateur, Racconish trouve une solution équitable, mais vous le récusez par procès d'intention. C'est honteux. De toute façon quelques soit les propositions que j'apporterais vous les refuserez, comme vous l'avez déjà fait, comme vous l'avez fait discussion sur votre PDD qui fut constructive, mais qui ne vous convient pas car vous ne voulez que VOTRE solution et il y en a eu d'autres proposition restées sans réponse. Avec ces palabres interminables, les lecteurs (s'il en reste) doivent bien se marrer du ridicule de cette situation d'autant que la montagne accouche(ra) d'une souris! --William Jexpire (discuter) 5 juillet 2017 à 18:05 (CEST)

Allez, je fais deux petites suggestions pour essayer de débloquer la situation. Tout d'abord, on peut très bien dire explicitement qu'un accord entre vous ne vaudra que jusqu'à ce qu'une solution plus globale, par exemple au niveau d'un projet. Par ailleurs, il me semble qu'il serait constructif de la part de Mini.fb de faire une contre-proposition de formulation par rapport à celle que j'avais faite. Cordialement, — Racconish ^☎ 5 juillet 2017 à 17:44 (CEST)

Je n'ai pas réclamé de compliment. Mais je vous remercie, puisque c'en était un. Je n'ai pas parlé de mes activités - mon absence a servi d'argument à Racconish pour justifier votre violation de la règle, elle est donc venue dans le débat, mais je me suis gardé de la justifier. J'ignore pourquoi vous me menacez, mais il est clair que si un administrateur acceptait de se pencher sur la question, on y verrait peut-être plus clair.

Il vous est naturellement permis de trouver la solution de Racconish équitable. Mais je crois qu'il n'est pas raisonnable de me reprocher d'être d'un autre avis. Racconish a d'ailleurs écrit hier qu'il m'était permis de refuser, ce qui me semble être la moindre des choses. Je ne crois pas avoir fait preuve de mauvaise volonté face à sa proposition, mais vous être libre d'en juger autrement.

Vous dites que vous voulez apporter des propositions, et Racconish enchaîne sur une demande de contre-proposition. J'ignore pourquoi je suis le seul à être sollicité, mais je saisis la balle au bond et fais le lien avec votre message : faites-moi une proposition. Vous semblez considérer en avoir déjà fait, je n'en ai pas le souvenir mais je suis bien entendu prêt à les étudier si vous me les rappelez.

Quant à ma proposition, je peux la réitérer. Elle consiste à trouver une réponse à la question de fond en en appelant à la communauté. Non plus seulement celle qui s'intéresse au réseau viaire de Paris, qui a exprimé une majorité dans mon sens, mais n'a visiblement pas atteint le quorum pour être légitime aux yeux de mon contradicteur. Mais la communauté dans son ensemble, dont, j'espère, la légitimité ne sera pas discutée si elle venait à se prononcer dans un sens désagréable pour l'un ou pour l'autre. Il m'apparaît que rien n'est plus simple que de trancher le débat, définir une règle claire, uniforme et qui s'applique à tous, qu'il n'y aura plus qu'à appliquer sans mener des enquêtes sur l'historique d'un article ou pinailler à l'infini sur l'interprétation d'une règle provisoire. Je suggère donc, une nouvelle fois, de poser un débat général, faisant appel à une large part de la communauté. En un mot, ma proposition est de retrouver l'esprit de WP, qui me semble être le fait de la communauté et pas celui de la minorité de blocage. Je tiens ici à rassurer William Jexpire : je me conformerai à cette décision, quel que soit le pourcentage de mes vues qui sera retenu (ce qui n'est évidemment pas incompatible avec l'argumentation, même opinâtre). Ça va sans dire mais voilà qui est écrit et qui m'est donc opposable ; si cela peut donner confiance pour que l'on avance dans ce sens, je l'écris bien volontiers. Mini.fb (discuter) 6 juillet 2017 à 10:40 (CEST)

Mini.fb, je me permets de te faire remarquer qu'une convention entre vous n'a de sens que s'il n'existe pas une recommandation opposable. Par ailleurs, William Jexpire ayant accepté ma proposition, il me semble que c'est plutôt à toi, si tu envisages une telle option, de faire une contre-proposition. En revanche, si tu n'es désireux que d'une solution globale, une convention ou une contre-proposition sont inutiles. Cordialement, — Racconish ^☎ 6 juillet 2017 à 11:01 (CEST)

Merci Racconish. Qu'est qu'une recommandation, et en particulier à quelle recommandation opposable penses-tu ?

Oui il est normal de me demander de faire une proposition. Je l'ai faite ; n'est-elle pas recevable ? Je ne suis pas désireux que d'une solution globale, simplement je constate l'impasse dans laquelle on se trouve et j'envisage donc d'élargir. L'idée de trancher histoire/historique de façon plus globale que dans les seules rues de Paris a été proposée très tôt par un contributeur dont on pourrait retrouver le nom que je n'ai plus en tête. On a alors estimé qu'une tentative de résolution de petite ampleur serait plus simple à mener, ce qui était raisonnable, mais il faut savoir s'adapter.

Pourquoi fermes-tu l'idée que William Jexpire fasse des propositions ? Je n'en exige pas de lui. Je ne l'enjoins à rien. Je ne prétends pas que c'est à lui de jouer. Mais il évoque deux choses : ses propositions passées et ses éventuelles propositions futures. Aux premières je réponds : puisqu'elles existent, étudions-les. A propos des secondes je dis : si William Jexpire a quelque chose de précis en tête, étudions-le. Sérieusement Racconish, pourquoi faut-il à chaque fois que tu m'expliques que c'est moi qui ai tort ? N'ai-je pas obtempéré à ton injonction de proposer une solution ? Mini.fb (discuter) 6 juillet 2017 à 11:15 (CEST)

Pour ce qui est des recommandations, voir ici. Toutes les questions ne mobilisent pas la communauté, en particulier les plus futiles. Cordialement, — Racconish ^☎ 6 juillet 2017 à 11:30 (CEST)

Mini.fb vous écrivez:

1 « il est normal de me demander de faire une proposition. Je l'ai faite ». Quelle est-elle? Soyez clair et concis surtout.

2 « Pourquoi fermes-tu l'idée que William Jexpire fasse des propositions ? ». Je n'ai pas cette lecture dans la réponse de Racconish

3 « Je ne prétends pas que c'est à lui de jouer. Mais il évoque deux choses : ses propositions passées et ses éventuelles propositions futures. Aux premières je réponds : puisqu'elles existent, étudions-les ». Doit-on en déduire qu'au final vous ne lisez rien!? Doit-on en déduire que vous restez cramponné dans vos certitudes pour tout ce qui n'est pas conforme à votre, à vos idées!? En effet moult propositions on été faites, par moi comme par des visiteurs mais peut-être ne les avez-vous pas vu?

4 Comme l'a écrit plus haut un utilisateur « ce débat qui, je l'espère, deviendra mythique dans les annales de Wikipédia.Fr » et comme le fait comprendre Racconish, nous allons avoir droit à la médaille d'Or de la discussion la plus longue et la plus obtuse , d'autant qu'à vous lire il semble vous vous voulez re-commencer une n^e fois ce débat?! Nous seront alors vraiment hors catégorie --William Jexpire (discuter) 6 juillet 2017 à 13:59 (CEST)

OK Racconish, je vais étudier ça.

 William Jexpire :

1. D'interroger la communauté. Qu'est-ce qui manque de clarté dans mon propos ?

2. Dont acte. On n'est plus à une divergence près.

3. Ne tournons pas autour du pot, exposez ici vos propositions. Soyez clair et concis surtout.

4. Si le débat vous intéresse si peu, je m'interroge sur la raison pour laquelle vous-même ne lâchez pas le morceau. Mini.fb (discuter) 6 juillet 2017 à 14:10 (CEST)

Mini.fb Je vous demande d'être clair et concis dans votre proposition et vous me retournez la question en me répondant (« Ne tournons pas autour du pot, exposez ici vos propositions »). Vous vous moquez de moi?! C'est donc ainsi, c'est donc comme ça que vous arrivez à vos fins, en faisant « lâchez le morceau » par discussions sans fin. Et bien continuez et surtout si vous souhaitez continuer de ramer n'oubliez par d'attaquer la falaise --William Jexpire (discuter) 6 juillet 2017 à 14:36 (CEST)

C'est pour la course à la médaille que vous évoquiez que vous me faites coller un texte déjà publié dans notre conversation ? Je mets donc ici, une énième fois, ma proposition : « Quant à ma proposition, je peux la réitérer. Elle consiste à trouver une réponse à la question de fond en en appelant à la communauté. Non plus seulement celle qui s'intéresse au réseau viaire de Paris, qui a exprimé une majorité dans mon sens, mais n'a visiblement pas atteint le quorum pour être légitime aux yeux de mon contradicteur. Mais la communauté dans son ensemble, dont, j'espère, la légitimité ne sera pas discutée si elle venait à se prononcer dans un sens désagréable pour l'un ou pour l'autre. Il m'apparaît que rien n'est plus simple que de trancher le débat, définir une règle claire, uniforme et qui s'applique à tous, qu'il n'y aura plus qu'à appliquer sans mener des enquêtes sur l'historique d'un article ou pinailler à l'infini sur l'interprétation d'une règle provisoire. Je suggère donc, une nouvelle fois, de poser un débat général, faisant appel à une large part de la communauté. En un mot, ma proposition est de retrouver l'esprit de WP, qui me semble être le fait de la communauté et pas celui de la minorité de blocage. » Que voulez-vous lire ? Des modalités pratiques ? Je les connais mal mais je ne doute pas qu'il existe sur WP un lieu où l'on débat et décide de sujets tels que la structure des articles. Je vous promets de faire une recherche, à moins que vous ou quelqu'un qui connait la réponse ne me donne un coup de main.

Vous voyez, quand on me demande d'aller piocher dans la conversation un élément qui n'est plus frais à l'esprit de tout le monde, je le fais. Je vous serais reconnaissant de recopier ici, Ctrl+C/Ctrl+V, les multiples propositions que vous m'avez faites, et pourquoi pas, puisque vous les citez, celles faites par d'autres et que vous avez acceptées malgré mon indifférence ou mon refus. Je vous promets d'en reprendre l'étude.

Et je rappelle, une fois de plus, que les suppositions sur mes intentions cachées - forcément mauvaises et malhonnêtes - sont hors de notre propos. Mini.fb (discuter) 6 juillet 2017 à 14:58 (CEST)

Bonjour, bon courage !

Si une plus large consultation de la communauté était facile, je l'aurais déjà proposée, ne me satisfaisant pas dans ce cas de compromis interindividuels et sur-mesure. La procédure est simple et consiste d'abord à choisir entre sondage et prise de décision, avec des inconvénients de part et d'autre (en gros le sondage c'est du vent et la PDD c'est du plomb). Mais encore faut-il qu'on ait autre chose qu'un 50% pour une option, le reste pour l'autre. Les réponses ci-dessus ne me font pas penser qu'un consensus se dégagera avec assez de force. L'inconvénient de la PDD est qu'il faut fixer un seuil pour valider un consensus, le sondage est instructif sans trop se soucier de chiffres, on le suit ensuite ou pas, tandis que la PDD est impérative. Une troisième solution souvent préconisée, mais en fait peu pratiquée, est de commencer par un sondage pour voir ; ou pour préparer la prise de décision : le sondage coupe l'envie d'aller plus loin le plus souvent. Je ne sais que conseiller, j'hésiterais dans tous les cas. Peut-être voir dans les archives, les PDD qui peuvent se rapprocher de celle-ci ? De mémoire, aucune ne me vient, ou aucune de déterminante (comme déjà dit). De toute façon, l'impasse ne sera pas plus sombre que celle-ci. TigH (discuter) 8 juillet 2017 à 01:15 (CEST)

Je suis juste un badaud extérieur qui n'a pas d'avis éclairé sur le sujet histoire/historique, mais je trouve assez étonnante cette discussion où William Jexpire semble très agressif, ne ratant pas une opportunité pour ramener la discussion sur le terrain de la personne plutôt que du contenu, et la non prise en compte du quasi-consensus. Ça n'aide pas avec Mini.fb qui semble être maintenant excédé. Néanmoins on peut comprendre la proposition du médiateur (un accord pour stopper le conflit en l'état), ça aurait pu marcher, mais on peut comprendre qu'une des parties puisse se sentir lésée si la situation à ce moment est très déséquilibrée en faveur d'une des parties. Je vois difficilement une issue de compromis ici, je pense que demander à la communauté est judicieux, même si ça n'apportera pas beaucoup plus d'avis, ce sera toujours plus qu'en l'état. C'est dommage pour cette médiation, ça aurait fait un beau cas d'école :-D --Lrq3000 (discuter) 22 juillet 2017 à 20:14 (CEST)

Catégorie de maintenance

Bonjour,

Je suis en désaccord avec Baguy sur l'ajout ou non de la catégorie de maintenance Catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata sur les articles Nicolas Augustin Paillard, Louis Joseph Vichery et Louis Évain. Grosso-modo, je récence tous les articles présentant des divergences entre Wikipédia et Wikidata afin que l'on puissent éventuellement corriger l'un et/ou l'autre, alors que Baguy affirme que cela n'est pas utile.

J'ai demandé à Baguy de cesser de retirer la catégorie et, s'il ne veut pas s'y mettre, de laisser travailler les contributeurs désirant le faire, mais cela ne semble pas non plus possible. Puisque nous sommes bien partis pour un R3R sur ces articles, je suis la procédure conseillée sur le modèle et expose le problème ici. --- Simon Villeneuve 10 avril 2017 à 23:06 (CEST)

Baguy, quel est ton point de vue ? Cordialement, — Racconish ^☎ 10 avril 2017 à 23:42 (CEST)

Bonjour,

Voici la réponse que j’ai faite à Simon Villeneuve : Vous êtes sur wikipédia et s’il y a des erreurs sur wikidata à vous de les corriger là bas. Il n'y a aucune divergence dans ces articles. Les infos correspondent aux sources. Par contre les informations sur wikidata ne sont pas sourcées. Je pense qu'il y a assez de monde sur wikidata pour régler les problèmes de wikidata.

Maintenant s’il y a un problème sur wikidata c’est sur wikidata qu’il faut mettre cette catégorie et non sur wikipédia. Je ne vois pas de Catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata sur l’article en allemand de Louis Joseph Vichery ou sur Louis Évain en allemand ou en néerlandais, alors que les informations sont identiques à l’article en français. De plus cette catégorie n’apporte rien à wikipédia, c’est une catégorie « cherchez l’intrus » si vous trouvez une erreur ou une incohérence, et que vous ne voulez pas faire le travail, il y a toujours la page de discussion de l’article pour exposer le problème, ça évite de cherché pourquoi il y a incohérence.

Dernier point quand je lis « Vous nuisez à la maintenance » et « Vous empêchez ainsi la communauté de repérer et traiter ces divergences », chez moi faire de la maintenance, c’est maintenir en état l’outil de production, ce n’est pas mettre une affiche devant la porte de l’usine pour dire que les machines sont en panne et attendre que quelqu’un passe devant la porte pour faire MON travail. Cordialement. Baguy (discuter) 11 avril 2017 à 10:12 (CEST)

Il me semble que, s'agissant d'une catégorie de maintenance, la question utile est de savoir s'il existe ou non un consensus sur l'utilité de cette catégorie à la maintenance du projet. En son absence, je vous suggère d'essayer de vous mettre d'accord sur la meilleure manière de trouver un consensus communautaire sur ce point. Une piste pourrait être de lancer une PàS, la discussion résultante étant exactement ce que je suggère, un consensus communautaire sur ce point. Il me semblerait utile de chercher à mieux cerner dans cette discussion la valeur ajoutée de cette catégorie par rapport à Catégorie:Article dont une information diffère dans l'infobox. Cordialement, — Racconish ^☎ 11 avril 2017 à 10:27 (CEST)

La catégorie a été créée à la suite de cette discussion sur le Bistro, où l'on soulignait qu'il était mieux de recenser les divergences dans une catégorie sans apposer d'infobox important des données de Wikidata, qui met en évidence les divergences directement sur l'article. Cela est en partie expliqué sur la catégorie mère Catégorie:Article aux informations divergentes.
Je comprends que cela peut être réglé par une PàS, mais est-ce vraiment nécessaire ici ? Surtout que les arguments de Baguy ne tiennent pas la route. En effet, le but d'une catégorie de maintenance est de souligner/recenser un problème. Certains membres de la communauté peuvent s'y pencher ou non (et si vous placez la catégorie dans votre liste de suivi, vous verrez que des contributeurs s'y attellent). Alors je rejette le côté « n'apporte rien » et « maintenir en état l'outil de production » de son intervention. De plus, ce n'est pas nécessairement Wikidata qui a un problème. Les articles traités jusqu'ici montrent qu'environ 2/3 d'entre-eux présentent des informations soit incomplètes, soit fausses. De plus, Wikidata est fortement imbriqué à notre site (plus d'un million de liens) et pas moins d'une quarantaine de catégories sont dédiées à assurer la cohérence entre Wikipédia en français et Wikidata. Cela me fait donc rejeter le côté « ce qui se passe sur Wikidata n'est pas notre problème » de l'intervention.
Bref, àmha, le comportement de Baguy se rapproche plus du WP:POINT que de l'expression d'un consensus communautaire. S'il veut lancer une PàS, qu'il le fasse, mais autrement, svp, qu'il nous laisse travailler ! - Simon Villeneuve 11 avril 2017 à 14:10 (CEST)

La catégorie est utile pour la maintenance, de plus elle est cachée donc pas d'impacte sur le lecteur lambda. --Yanik ^B 13 avril 2017 à 15:32 (CEST)

Discussion générale

Il me semble qu'il y a différents aspects qui ont été discuté au Bistro dont tous ne sont pas pertinents dans la discussion que nous avons à présent, et qu'il existe également certains aspects qui n'ont pas été abordés lors de la discussion évoquée. Je vous recommande d'éviter de transformer cette discussion en une discussion pour ou contre Wikidata, pour ou contre telle ou telle infobox, voire pour ou contre tel ou tel contributeur, mais de rester concentrés sur des questions simples et neutres comme les suivantes :

• La catégorie Catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata est-elle oui ou non utile à la maintenance du projet ?
• Fait-elle oui ou non double emploi avec la Catégorie:Article dont une information diffère dans l'infobox, voire la catégorie Catégorie:Article dont une information de l'infobox a plusieurs valeurs sourcées ?
• Les différences entre ces catégories vous semblent-elles suffisamment claires et suffisamment clairement expliquées ?
• Existe-t-il une autre catégorie de maintenance qu'il vaudrait mieux créer en lieu et place de tout ou partie de celles ci-dessus ?

Je notifie l'ensemble des intervenants à la discussion antérieure, Schlum, Oliv0, Kertraon, Starus, Lebob, HB, Malosse, Lomita, 0x010C, Fanchb29, H4stings, Remy34 et Kirtap (si j'ai oublié quelqu'un, merci de le notifier). Cordialement, — Racconish ^☎ 11 avril 2017 à 17:30 (CEST)

• « Il y aurait d'ailleurs aussi une autre solution, au lieu de catégoriser les articles, c'est de créer une liste, à l'image des articles à créer, ce qui laisserait la possibilité à ceux qui souhaitent corriger les incohérences de le faire ». — S t a r u s – ¡Dímelo! – 11 avril 2017 à 17:38 (CEST)

  Starus, quels avantages verrais-tu à une telle liste par rapport à la catégorisation ? Je ne comprends pas très bien ton argument : il me semble que la catégorie laisse tout autant qu'une liste le choix de corriger. Non ? Et laquelle ou lesquelles des trois catégories ci-dessus une telle liste pourrait-elle remplacer selon toi ? Cordialement, — Racconish ^☎ 11 avril 2017 à 17:42 (CEST)

  Je suggérais juste d'obtenir le même résultat sans affecter les articles. Créer une liste en dehors de l'espace encyclopédique, quitte à lui donner une forte visibilité régulière sur le bistro ou sur certaines pages communautaires, me paraît la meilleure solution. Peut-être même la création d'une liste permettrait-elle aussi de donner des détails sur les différences rencontrées (par ex. · Schtroumpf : date de décès différente ; Wikipédia 11 avril 2017 - Wikidata : 11 avril 1917). — S t a r u s – ¡Dímelo! – 11 avril 2017 à 23:36 (CEST)

• Bonjour, j'ai justement il y a un instant corrigé un article sur Wikipédia grâce à cette catégorie, car l'info était correcte sur Wikidata et pas sur Wikipédia. Rien que pour ce genre de cas, la catégorie est utile. Par ailleurs, je ne vois pas du tout la gêne qu'elle peut supposer. Si vous ne voulez pas participer à la maintenance, personne ne vous y oblige, et la catégorie est cachée.
  Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 11 avril 2017 à 17:47 (CEST)

• Bonsoir, Il ne faut pas oublier qu'une de ces deux catégories Catégorie:Article dont une information diffère dans l'infobox a été créée grâce/à cause en partie de l'imposition en masse des biographie2 et biographie sans aucun contrôle des cohérences/incohérences entre le RI de l'article et l'infobox - Il y a eu de nombreuses conversations un peu partout, il y a eu bistro, RA, BA et blocages - Ce qui est clair maintenant est que pour toute mise en ligne d'une infobox, le contributeur doit régler le problème s'il y a incohérence - Il est quand même important que les infobox avec incohérence imposées avant la prise décision soient répertoriées et corrigées, cette catégorie devrait se vider et disparaitre, plus aucune infobox devraient normalement aller l'alimenter - Concernant la catégorie Article dont des informations diffèrent sur Wikidata, je n'ai jamais vu de consensus pour la créer (je peux me tromper bien évidemment, pas envie d'aller chercher encore parmi les miliers d'octets de conversations) d'autant que le fait d'apposer celle-ci sans indication où se situe le problème, par exemple, apposer la catégorie Article dont des informations diffèrent sur Wikidata sur John Biller sans donner un indice, ne donne pas envie d'aller chercher le problème, d'aller sur Wikidata voir ce qui se passe etc. -- Lomita (discuter) 11 avril 2017 à 18:19 (CEST)

  Je me demande si ce n'est pas la même chose que visait Starus avec son idée, de liste, à savoir le fait qu'une catégorie ne suffit pas à identifier le problème, alors qu'une liste permet de le pointer clairement... mais encore faut-il savoir qu'il y a une liste. Catégorie et liste ne sont-elles pas complémentaires ? La première signalant qu'il y a un problème, la seconde le précisant ? Et si l'on procède de la sorte, est-il nécessaire de multiplier les catégories ? Cordialement, — Racconish ^☎ 11 avril 2017 à 18:24 (CEST)

• Pour ma part, je considère clairement qu'il y a tromperie grave avec la Catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata.
  Son utilité était de recenser les problèmes présents sur les articles wikipédia pour les infobox DEJA posées. En gros, pour que l'on puisse traiter déjà les 100 000 appositions à l'arrache.
  Pour toutes les autres appositions, le poseur DOIT traiter les problèmes.
  Mais manifestement, il est plus important pour  Simon Villeneuve de poser son joujou n'importe ou n'importe comment en se foutant totalement des problèmes qu'il cause et de l'intérêt légitime de wikipédia quand à la réelle utilité de ce machin.
  Et il ne faut surtout pas moufter, parce qu'autrement on est "méchant".
  Alors pour ma part, si je devais rencontrer ce genre de lien sur un article, et bien je procéderais de la même manière que  Baguy : je retire.
  Quand à wikidata, je rappelle que nous n'y nous sommes justement pas. Alors, que wikidata se débrouille un peu, et arrête sûrement de vouloir vampiriser les autres communautés pour son seul intérêt. -- Fanchb29 (discuter) 11 avril 2017 à 18:38 (CEST)

  Fanchb29, il me semble que cela revient à dire que selon toi la catégorie en question est bien pertinente en tant que catégorie de maintenance, mais qu'à trop la remplir on lui fait perdre son utilité. Est-ce bien ça ? Cordialement, — Racconish ^☎ 11 avril 2017 à 18:50 (CEST)

  Pas tout à fait, de mon point de vu cette catégorie ne devrait déjà plus être présente dans l'espace encyclopédique.
  Son but était uniquement de faciliter le traitement des infobox posées "à la hussarde". Pas de servir de facilité pour mettre sous le tapis les problèmes en ne traitant justement toujours pas les infos posant souci et en posant surtout cette catégorie sur des articles ne posant pas problème : dans le cas présent, celui qui traite sur wikipédia les erreurs n'en trouvera pas... Donc il perdra du temps à traiter un non-problème, tout ca parce qu'un contributeur est trop pressé de désorganiser les articles avec son truc pour faire correctement le travail. -- Fanchb29 (discuter) 11 avril 2017 à 19:02 (CEST)

  Mais ce n'est pas vrai : comme indiqué plus haut, j'ai encore récemment corrigé un article sur Wikipédia à partir d'infos correctes sur wikidata et pas sur wikipédia, grâce à la catégorie. Et c'est loin d'être le seul cas. Il faudrait mettre un peu ses griefs personnels de côté et voir qu'au contraire, on ne met pas les problèmes sous le tapis, on cherche des solutions pour corriger des erreurs. Parce que cette catégorie est beaucoup apposée, mais elle est également beaucoup retirée après l'intervention de plusieurs contributeurs. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 11 avril 2017 à 19:09 (CEST)

• Bonjour à tous, merci de la notification. Je pense qu'une catégorie sur WP indiquant qu'il y a une divergence avec Wikidata est bien utile, cela m'a permis de rectifier des information sur wp.fr et/ou sur wd. C'est donc utile. Mais je pense aussi que celui ou ceux qui mettent cette catégorie sur les articles pourraient prendre une part du travail de rectification d'information, notamment pour les articles peu suivis. Merci, bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 11 avril 2017 à 19:24 (CEST)

• Une catégorie de maintenance étant cachée, je pense que WP n'est pas en péril mais la remarque de Baguy a un sens : que peut faire WP si les erreurs sont sur WD ? Pourquoi n'y a-t-il pas réciprocité avec alerte aussi sur WD (ou sur une page dédiée du projet WD de WP) ? Il me semble que si l'erreur n'est pas sur WP, on peut supprimer le bandeau de maintenance qui est normalement fait pour gérer les éventuelles erreurs sur WP. Je pense en outre que, si Simon a détecté une incohérence, la moindre des choses est de la signaler en page de discussion de l'article. Ce qui m'étonne surtout c'est pourquoi Simon, sachant que les articles avaient été validés par un contributeur a perdu du temps à entretenir une guerre d'édition au lieu d'aller corriger WD puisque, lui, travaille sur les deux projets. HB (discuter) 11 avril 2017 à 19:27 (CEST)

  Je n'y connais rien, mais cela me paraît envisageable de concevoir qu'un bot reproduise dans Wikidata, sous une forme à y définir, les problèmes pointés par ces catégorisations. L'inverse est d'ailleurs peut-être tout aussi envisageable : l'idéal ne serait-il pas que ces catégories de maintenance existent à l'identique sur les deux projets, de manière qu'on puisse travailler des deux côtés à réduire les divergences ? Cordialement, — Racconish ^☎ 11 avril 2017 à 20:09 (CEST)

• Le problème ici posé concerne la catégorie Catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata. Ok pour un bref rappel historique pour souligner comment on en est arrivé là. Mais il serait plus utile de se concentrer sur cette catégorie. Pour répondre à la question de Racconish, cette catégorie ne fait pas double emploi. Elle est complémentaire : elle peut être apposée sur un article qui n'a pas d'infobox, sur un article qui a une infobox mais dont la divergence se trouve entre le corps de l'article et wikidata, etc (voir les explications en tête de la catégorie). Mon avis est que cette catégorie est utile, elle permet de pointer un problème qui se trouve sur WD ou WP voire les 2.
  La proposition de liste par Starus est à première vue intéressante. Mais, je me permets de faire une suggestion à Simon Villeneuve (c'est d'ailleurs expliqué sur la page de la catégorie), l'ajout d'un commentaire caché juste après la catégorie permet d'identifier le problème donc la création d'une liste ne me semble pas utile. Voilà, wikilove. Un Fou (discuter) 11 avril 2017 à 19:54 (CEST)

• Un peu comme HB avant de le lire. De quoi parlez-vous ? De Catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata oui ! mais des articles déjà catégorisés ainsi ou de nouveaux emplois de cette catégorie ? Il me semble que ce sont des emplois à venir par Simon Villeneuve. Si c'est bien ça, je peux encore m'étonner qu'il préfère mettre la catégorie plutôt que de corriger la divergence, sachant qu'en trouvant cette divergence, il a fait une bonne partie du travail attendu ; l'ignorance de l'origine de cette divergence déclarée étant un frein majeur à sa liquidation si j'en crois plusieurs avis. Bref, des points à préciser. TigH (discuter) 11 avril 2017 à 19:55 (CEST)

• Commentaire. Essayons autant que possible de rester cools et de ne pas personnaliser la discussion. Est-il par ailleurs possible de mesurer comment évoluent les catégories que nous discutons, si elles augmentent ou diminuent ? Un petit historique du sujet, ces catégories, de la part d'un spécialiste, le plus neutre et dépersonnalisé possible, serait en effet le bienvenu. Cordialement, — Racconish ^☎ 11 avril 2017 à 19:59 (CEST)

• La fonctionnalité me semble utile (a minima, elle l’est pour moi), après la forme m'importe peu, que ce soit une catégorie, une liste (plus discrète, pour reprendre l'analogie, ce ne serait plus « devant la porte de l’usine » mais plutôt « dans le bureau du contremaître », cela pourrait par exemple être une sous-page de Wikipédia:Wikidata) ou autre chose, tant que l’on peut corriger les erreurs de Wikidata ou des Wikipédias (car non, les erreurs ne sont pas toujours sur Wikipédia !), cela me convient. Pour le moment, on est encore globalement dans une phase transitoire (import et sourcage sur Wikidata, construction des infoboxes sur Wikipédia) donc j'imagine que la population de la catégorie augmente mais il me semble que tout comme la phase, la divergence est transitoire (aucune idée de l'outil pour compté la population d'une catégorie dans le temps par contre). Cdlt, Vigneron * ^discut. 11 avril 2017 à 20:48 (CEST)

• J'ai vu apparaître en suivi des Catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata c'est-à-dire rien d'incohérent dans l'article mais une différence avec Wikidata (pas comme Catégorie:Article dont une information diffère dans l'infobox fait pour une incohérence visible entre donnée Wikidata d'infobox et texte de l'article) : ma première pensée a été que s'il n'y a rien d'incohérent sur Wikipédia c'est plutôt sur Wikidata qu'il faudrait signaler la donnée comme incohérente avec Wikipédia, mais ensuite en en corrigeant quelques-uns en 2 semaines (8, dont 1 en regardant mieux était catégorisé par erreur), j'ai vu qu'effectivement à titre de maintenance ça pourrait aider à améliorer Wikipédia car il y a en gros, assez en accord avec le 1/3-2/3 indiqué par Simon Villeneuve :
  • 1/3 de cas où l'article Wikipédia avait raison (ici et là ; ma bonne volonté ayant des limites j'ai corrigé Wikidata dans un cas et pas l'autre) ;
  • 1/3 de cas où c'est Wikidata qui était conforme à une bonne source (ici et là) ;
  • 1/3 de cas où il y a plusieurs valeurs possibles sur Wikidata et/ou Wikipédia sans incompatibilité une fois choisies sur Wikipédia les ou la meilleure valeur selon les sources (la liste de valeurs sur Wikipédia et sur Wikidata n'étant pas la même j'ai laissé la catégorie « des informations diffèrent », mais elle ne sert plus à rien pour Wikipédia et gêne donc en fait la maintenance). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 avril 2017 à 21:04 (CEST) [ajout : plus précisément avec liens — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 12 avril 2017 à 15:50 (CEST)]

• À mon avis, cette catégorie est très utile. Que fait-on si M. Dupond(t) (policier très connu) est né le 29 février 1927 dans le wiki français, le 30 février 1927 dans wikidata et le 29 février 1928 dans le wiki anglo-britannique. Si l'on change wikidata, les anglo-saxons ne vont pas être contents, car le 29 février 1927 n'existe pas. Les Français ont presque raison sauf qu'ils se trompent d'année. Le 30 février est une ânerie de toutes façons. En attendant que tout le monde se mette d'accord sur les dates, une telle catégorie devrait bien faire l'affaire. Le wiki français devrait alors s'aligner sur le wiki anglo-britannique et changer l'année pour qu'elle soit correcte. Et tant pis pour wikidata... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 11 avril 2017 à 21:29 (CEST)

• Pour ma part, j'aimerais bien savoir quelle(s) information(s) diffère(nt) : en effet c'est vraiment pénible de parcourir toute une page wikidata pour trouver ce qui cloche... - Cymbella (discuter chez moi) - 11 avril 2017 à 22:18 (CEST)

  Malosse pour la première partie de ta question la réponse pour moi est simple elle s'appelle « sources ».

  Quand à la Catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata elle comprend actuellement un peu plus de 1000 pages à 200 noms par page je crois que Simon Villeneuve devrait commencer à corriger les articles plutôt que de continué à mettre cette catégorie qui de toute façon ne sera jamais vidée, car comme je l’ai déjà dit et d’autres aussi si je vois un problème sur wikidata je n’irai pas le corriger. Et je confirme ce que j'ai écris plus haut chez moi faire de la maintenance, c’est maintenir en état l’outil de production, ce n’est pas mettre une affiche devant la porte de l’usine pour dire que les machines sont en panne et attendre que quelqu’un passe devant la porte pour faire MON travail.

  Cymbella tout à fait d'accord avec toi.

  Bonne soirée Baguy (discuter) 11 avril 2017 à 22:35 (CEST)

• Merci pour la notification. J'utilise quotidiennement cette catégorie, qui m'est précieuse ( Baguy : je trouve assez déplaisante tes tes dernières affirmations : j'ai personnellement décatégorisé plusieurs centaines d'articles ces derniers mois, et s'il n'y avait que deux ou trois autres contributeurs dans mon cas, la catégorie serait aujourd'hui vide). Quelques réponses à quelques affirmations lues ici :
  Cette catégorie concerne bien en premier lieu Wikipédia car, comme souligné plusieurs fois, dans deux tiers des cas, le contenu de l'article catégorisé doit être complété et/ou corrigé.
  Demander la symétrie sur Wikidata n'a pas vraiment de sens car les deux projets ne suivent pas du tout la même logique : Wikidata est une base de données où la divergence est tout à fait normale (tant qu'elle est sourcée).
  A ceux qui réclament d'avoir plus d'info sur la raison du pourquoi la catégorie a été ajoutée à un article, le fait est que Simon Villeneuve l'ajoute souvent en commentaire dans l'article - alors que rien ne l'y oblige. Mais je n'ai pas eu l'impression que cet effort de sa part ait incité grand monde à mettre la main à la pâte.
  Enfin, à ceux qui proposent que ce soit une liste plutôt qu'une catégorie, je veux bien mais... pourquoi ? Quel en serait l'avantage ? D'expérience, j'observe qu'une liste est beaucoup moins souvent mise à jour qu'une catégorie, et ça, ça me gêne par contre.
  Bref. Je ne comprends pas bien en quoi cette catégorie pose problème. J'ai l'impression qu'il y a là surtout beaucoup d'animosité personnelle. Pour les trois cas cités au départ, il aurait suffi de mettre les mains dans le cambouis et basta. H4stings ^d 11 avril 2017 à 23:32 (CEST)

  Sauf qu'une personne comme Diego José Abad y García peut, grâce à wikidata, être né à 2 dates différentes, sans que cela ne semble inciter personne à vérifier la fiche en question, et que justement les sources citées sur wikidata sont d'une part "Gemeinsame Normdatei" et d'autre part "Wikipédia en Français" pour les dates de naissance, que le lien "Gemeinsame Normdatei" donne uniquement l'année de naissance (idem pour l'année de décès), et qu'en jetant un coup d'oeil aux liens d'autorité indiqués en bas de page sur wikipédia on trouve ceci qui indique la date utilisée sur wikipédia...

  Alors niveau correction, désolé mais moi j'attends franchement de voir venir.

  Et pour info j'ai pris le premier article de Catégorie:Article dont une information de l'infobox a plusieurs valeurs sourcées qui est une autre catégorie qu'il faudra bien à un moment vérifié (sans parler des 127 977 autres pages)... -- Fanchb29 (discuter) 12 avril 2017 à 00:03 (CEST)

  Aucun rapport avec la catégorie : c'est juste une autre attaque contre wikidata. Précisément, « sans que cela ne semble inciter personne à vérifier la fiche en question » pourrait changer grâce à la catégorie, justement ;) — Daehan ^[p|d|d] 12 avril 2017 à 00:23 (CEST)

  Daehan : a quel moment vous allez enfin admettre qu'il y a vraiment un souci dans la manière dont wikidata est imposé sur wikipédia ?

  Parce qu'à chaque fois qu'un nouveau problème concernant wikidata est présenté, la seule réaction que l'on obtient est "c'est une attaque des anti-wikidata", "c'est eux les méchants, wikidata c'est l'avenir"...

  Il serait peut-être temps de remettre un peu en question votre manière de procédé non ?

  Parce que le peu d'articles classés encore aujourd'hui dans les "catégories de maintenance", ce n'est que l'arbre qui cache la forêt. Oui Daehan, même si ca vous défrise, il y a bien potentiellement 127 977 articles qui ont un problème en raison de l'utilisation de l'infobox wikidata dessus en se foutant royalement des règles élémentaires de travail collaboratif et en plus tout simplement du principe de sourcage toujours en cours ici.

  Alors que sur wikipédia on passe une partie de notre temps à faire la "chasse" aux informations douteuses et/ou pas sourcées et/ou sourcées de manière insuffisante, je trouve pour ma part insultant pour la communauté qu'une bande de contributeurs s'amusent à insérer dans des articles un gadget sans s'en tenir à la moindre des politesses : améliorer le sourcage/la qualité de l'article. Et au passage, il n'est pas plus normal qu'un contributeur se croit permis de laisser à d'autres la tâche de nettoyer le désordre qu'il laisse sur les articles après son passage... -- Fanchb29 (discuter) 12 avril 2017 à 02:35 (CEST)

  Il n'y a nul besoin de farfouiller a posteriori dans wikidata si lorsque l'on détecte une erreur, on indique en page de discussion de l'article que wikidata est faux et qu'un courageux peut alors mettre à jour la database. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 12 avril 2017 à 02:11 (CEST)

   Simon Villeneuve, Daehan, H4stings et Malosse : Comment se fait-il que les fiches WD des trois articles Nicolas Augustin Paillard, Louis Joseph Vichery et Louis Évain sources de la discorde n'aient toujours pas été corrigées sur WD si vous êtes tant concernés par le projet WD ? Est-ce normal que ce soit moi, qui ne suis plus intéressée par le projet, qui m'en inquiète le plus ? Ma remarque peut sembler hors sujet mais je crois qu'elle résume bien le noeud du problème. Je me demande si cette demande de médiation n'est pas seulement le symptôme d'un blocage de principe. Si WP comporte une erreur, les contributeurs du projet WP tentent de corriger l'erreur, si WD comporte une erreur, les contributeurs de WD tentent de corriger l'erreur. A la suite de cette alerte sur ce salon de médiation, Baguy et moi sommes intervenus sur WP, reste à corriger WD.

  Il me semble que la catégorie a du sens, surtout quand un article est peu suivi mais dès qu'un éclaircissement a été apporté, il revient à celui qui a apposé le bandeau d'en tenir compte puisque le problème peut être résolu et l'article doit enlevé de la catégorie. HB (discuter) 12 avril 2017 à 11:41 (CEST)

  Bonjour, ça n'a pas été corrigé sur WD parce que la catégorie a été enlevée et que donc on ne sait pas qu'il y a une erreur sur wikidata. Je ne suis pas « tant concerné par le projet WD » que ça : j'essaie juste d'avoir une certaine cohérence entre les projets dès que possible. Je corrige aussi beaucoup de choses sur Commons, parce que les gens téléchargent n'importe quoi n'importe comment et on a parfois des infos fausses dans les légendes des images ou des peintures mal attribuées, etc. (pourtant je vois moins de levées de bouclier). Sans être un défenseur ultime de wikidata, je suis conscient qu'il faudra bien collaborer avec ce projet aussi et que dans le futur tous les projets seront mieux liés entre eux grâce notamment à wikidata. Partant de ça, je m'efforce de faire en sorte que ce qui doit être corrigé le soit. Ce genre de catégorie aide beaucoup à ce travail. Dans la mesure où il ne gêne absolument pas le travail sur wikipédia et qu'il aide ceux qui veulent rendre wikipédia et wikidata cohérents, où est le problème ? Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 12 avril 2017 à 12:19 (CEST)

  Daehan, le cas de ces trois articles est évoqué tout en tête de ce sujet. Je suppose qu'une personne intervenant ici a au moins lu le sujet de la discorde ? Non ? HB (discuter) 12 avril 2017 à 13:39 (CEST)

  Je suppose qu'une personne intervenant ici a au moins pris le temps de lire les avis des autres et le message qu'ils essaient de passer. En quoi ma réponse est-elle hors-sujet ? Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 12 avril 2017 à 13:51 (CEST)

Le problème pour moi c'est « les catégories » qui ne dissent pas pourquoi il y a incohérence, divergence, erreur ou je ne sais quoi. C’est certainement plus facile pour certain de mettre une catégorie « cherchez l’intrus » que de mettre sur la page de discussion de l’article pourquoi et où se situe le problème. Baguy (discuter) 12 avril 2017 à 14:28 (CEST)

Tentative de clarifier l'historique

Sans préjudice de la discussion générale ci-dessus, mais en présumant la bonne foi de tout le monde, il me semble souhaitable de clarifier l'état des lieux en matière de maintenance des divergences entre WD et WP.

Sauf erreur, la première étape a été la création, le 14 août 2016, du modèle {{Divergences}} et de la catégorie Catégorie:Article aux informations divergentes. Le modèle visait à « souligner qu'un même article présente une ou plusieurs informations divergentes, mais que vous ne savez pas laquelle est exacte. De cette manière, les lecteurs sont conscients du problème, et les contributeurs compétents peuvent le corriger » et catégorisait l'article sur lequel il était apposé dans la catégorie Catégorie:Article aux informations divergentes.

Il me semble, au terme d'un examen rapide, que l'emploi du modèle {{Divergences}} a cessé à la suite d'une discussion au bistro en août 2016. Il me semble intéressant de souligner que cette discussion a suscité différentes propositions alternatives (par exemple signalement en pdd, discrètement dans le corps de l'article) mais n'a débouché sur aucun consensus sur une bonne pratique en la matière.

En décembre 2016, à la suite d'une discussion sur Discussion catégorie:Article aux informations divergentes, deux sous-catégories de Catégorie:Article aux informations divergentes ont été créées :

1. Catégorie:Article dont une information diffère dans l'infobox (sous entendu : l'infobox qui importe des données de Wikidata), qui « rassemble des articles sur lesquels il a été constaté des informations divergentes entre Wikipédia en français et leur infobox important des données de Wikidata ».
2. Catégorie:Article dont une information de l'infobox a plusieurs valeurs sourcées, qui « rassemble les articles présentant des informations divergentes selon les sources utilisées ». La page de catégorie précise que cette dernière catégorie ne vise pas précisément les divergences entre Wikidata et Wikipédia, mais les divergences entre sources en général.

Il me semble intéressant de relever que, lors de la création de la catégorie Catégorie:Article dont une information diffère dans l'infobox, les divergences étaient listées [56], puis qu'il a été suggéré de se limiter à un commentaire lors de la catégorisation, suggestion qui, en pratique, ne me semble pas suivie d'effet.

En mars 2017, une nouvelle catégorie a été créée, Catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata, qui « rassemble des articles pour lesquels il a été constaté des informations divergentes entre leur article de Wikipédia en français et leur élément sur Wikidata, généralement des dates et lieux de naissance et de décès » mais dont les informations divergentes sur Wikidata ne sont pas affichées dans l'article.

Je signale enfin la création, suite à une discussion sur le BA début 2017, du modèle {{Incohérence avec Wikidata}}, qui ne me semble pas avoir été mis en pratique.

Merci à ceux qui en savent plus de compléter ou corriger. Cordialement, — Racconish ^☎ 12 avril 2017 à 11:34 (CEST)

Une seule catégorie pouvait à la rigueur être justifiée : Catégorie:Article dont une information diffère dans l'infobox (renommée en infobox posée par un bot) quand cette dernière a repris l'intégralité des infobox insérées par un bot. Afin de permettre à la communauté de traiter après coup les poses "à la va-vite" de l'infobox.

Par la suite, le poseur de l'infobox étant sensé faire immédiatement le travail de correction (si nécessaire), aucune autre catégorie n'était sensée être utile.

Mais là, on se retrouve avec des catégories supplémentaires créées parce qu'une petite poignée de contributeurs se considèrent comme "exonérés" de tout travail de correction car ils ont classés l'article dans une catégorie de maintenance. Obligeant de fait d'autres contributeurs à repasser derrière eux.

On pourra bien entendu créé de nouvelles catégories, ou encore en rassembler ensemble. Mais si personne ne fait l'effort comme préalable de vérifier la cohérence des informations et traiter immédiatement les incohérences, alors cette catégorisation n'a d'autre intérêt que de "faire joli" dans l'article et se donner l'impression fausse que les informations sont plus fiables grâce à ce "partenariat".

Parce que sur wikipédia, on peut dire "il y a un problème sur X articles entre wikipédia FR et wikidata" (quand la catégorisation a été bien faite, ce qui n'est même pas assuré...). Mais cela n'indique pas pour autant "il y a tant de souci entre wikidata et les autres wikipédia", il est tout aussi impossible en l'état d'identifier les problèmes sous-jacents, du style absence de source sur l'un ou l'autre des supports, ou encore s'il s'agit d'un problème commun ou non à plusieurs supports...

Et comme c'est la seule wikipédia FR qui est sensée se taper l'ensemble des problèmes de divergences avec wikidata, parce que seule wikipédia FR se voit imposer cette infobox et les catégories idoines, et bien on se trouve dans un problème quasi insoluble... Sur Wikidata, aucune des divergences n'étant signalée, il ne faut pas compter sur la communauté wikidata pour traiter par elle-même quelconque divergence... -- Fanchb29 (discuter) 12 avril 2017 à 15:01 (CEST)

Bonjour Fanchb29 : tu dis « une petite poignée de contributeurs se considèrent comme "exonérés" de tout travail de correction » mais c'est complètement faux. Simon Villeneuve pose la catégorie et plusieurs utilisateurs passent derrière, dont Simon Villeneuve et H4stings, pour les vider - je crois même que c'est la principale activité de ce dernier. Ils s'organisent en pdd de la catégorie (j'y ai brièvement participé, ayant vu ces catégories sur certains des articles que je suivais). Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 12 avril 2017 à 15:22 (CEST)

Comme avec Diego José Abad y García peut-être ? Quel gain en fiabilité... --Fanchb29 (discuter) 12 avril 2017 à 15:36 (CEST)

Conflit d’édition —

Il ne faut pas oublier non plus que ce n'est pas parce que je ne retire pas d'articles de ces catégories que je n'y travaille pas. En effet, plusieurs semblent croire que je ne fais qu'apposer ces catégories en laissant le travail à d'autres. Ils ne se rendent pas compte du travail que je fais en amont. Si vous regardez mes contributions sur Wikidata, vous verrez que je traite plusieurs cas sans les catégoriser ici. - Simon Villeneuve 12 avril 2017 à 15:39 (CEST)

Il ressort du commentaire de Simon Villeneuve sur ma pdd que l'historique ci-dessus est à peu près convenable. Je passe donc à une tentative de synthèse des discussions. Cordialement, — Racconish ^☎ 12 avril 2017 à 21:46 (CEST)

Tentative de synthèse

Premier point : pertinence de la catégorie

Résolu.

Nous sommes partis d'une discussion centrée sur la catégorie Catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata qui avait été appliquée, en tant que catégorie de maintenance, à trois articles:

• Nicolas Augustin Paillard, décédé le 8 mars 1832 sur WP et en 1831 sur WD ;
• Louis Joseph Vichery, décédé le 22 février 1841 sur WP et le 22 février 1831 sur WD ;
• Louis Évain, décédé le 25 mai 1852 sur WP et le 30 décembre 1832 sur WD.

Ces trois articles n'utilisent pas l'infobox {{Infobox Biographie2}}. Il convient de souligner cet aspect, car le problème de départ n'est pas celui d'un usage éventuellement inapproprié de données WD sur WP, mais au contraire du signalement, par une catégorie cachée, d'une discordance entre une donnée non utilisée de WD et une donnée de WP.

Le motif invoqué par Baguy pour retirer la catégorie Catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata est que les données d'infobox des articles visés sont cohérentes avec le corps de l'article et sourcées, qu'il n'y a donc pas de problème au niveau de WP, et par conséquent pas de problème de maintenance à signaler. De son côté, Simon Villeneuve a fait référence à une discussion sur le bistro. Plusieurs contributeurs extérieurs — que je remercie — sont ensuite intervenus.

Parmi les contributeurs intervenus pour critiquer l'utilisation de la catégorie ci-dessus, Starus estime qu'une liste produirait le même effet qu'une catégorie, sans affecter les articles ; Lomita, que la catégorie incriminée ne résulte pas d'un consensus et qu'elle pêche par manque d'indication de l'information divergente ; Fanchb29, que l'emploi de la catégorie n'est justifié que pour les infobox déjà posées ; HB, que la catégorie n'est ni périlleuse, ni utile puisque le problème signalé ne concerne pas WP ; TigH, que s'il s'agit de prévenir un éventuel futur problème il vaudrait mieux résoudre la contradiction ; Cymbella, qu'il est pénible de ne pas savoir quelle est l'information divergente.

Parmi les contributeurs intervenus pour défendre l'emploi de la catégorie, Daehan indique qu'elle lui sert notamment pour corriger, grâce à WD, des erreurs sur WP ; Kertraon, qu'elle permet de corriger des erreurs soit sur WP soit sur WD ; Un Fou, que la catégorie ne fait pas double emploi notamment parce qu'elle peut être posée sur des articles n'ayant pas d'infobox, mais qu'un commentaire lors de la catégorisation serait le bienvenu ; VIGNERON, que la fonctionnalité lui est utile mais que peu lui importe que le signalement soit une catégorie ou une liste ; Oliv0, que la catégorie est utile pour la maintenance de WP ; H4stings, que la catégorie est utile et de mise à jour plus aisée qu'une liste ; Malosse, que la catégorie est très utile.

J'espère n'avoir oublié personne.

Pour résoudre le différend, je fais les remarques et propositions suivantes:

1. La discussion sur cette catégorie semble polluée par des considérations extérieures, liées grosso modo à une suspicion de passage en force pour la mise en place du modèle {{Infobox Biographie2}}. Le fait que Simon Villeneuve lui-même ait renvoyé pour la justifier à une discussion sur ce modèle très discuté n'a rien arrangé. Il me semble donc important de souligner que, comme le montrent les trois exemples dont nous sommes partis et comme cela a été souligné dans la discussion, la catégorie ne porte pas spécialement sur les pages utilisant ce modèle, mais plus généralement sur une aide à la maintenance de WP que peut apporter la confrontation avec WD. La discussion sur cette catégorie me semble d'autant plus facile à régler de manière consensuelle que nous nous dispenserons de méta considérations sur les attitudes supposées des uns et des autres à l'égard de l'emploi du modèle {{Infobox Biographie2}}. Cela ne fait pas obstacle à une poursuite de la discussion sur d'autres aspects connexes de catégorisation, mais je suggère le plus fortement possible de mettre entre parenthèses les discussions sur le modèle {{Infobox Biographie2}} pour régler ce point précis.
2. Il a été observé que la mise en place de cette catégorie ne résultait pas d'une discussion communautaire et que son usage n'avait pas fait l'objet d'un consensus préalable. Cela me paraît tout à fait exact. Il me semble toutefois que la présente discussion est bien la recherche d'un tel consensus communautaire, et que nous ne sommes pas loin de pouvoir y arriver. Il découle de ce point que l'utilisation de cette catégorie ne fait pas l'objet de règles précises et consensuelles. Les mentions figurant dans les pages de documentation des catégories devraient sans doute être développées. Un objectif concret de la discussion est donc, me semble-t-il, de mettre au point la documentation de cette catégorie.
3. Plusieurs contributeurs se disent gênés par le fait que cette catégorie apparaisse dans l'espace principal. Je ne vois pas très bien en quoi consiste la gêne, mais il a été dit également par ceux qui utilisent la catégorie que l'important pour eux était de disposer de l'information, et non qu'elle soit présente dans l'espace principal. Il existe donc vraisemblablement plusieurs possibilités pour mettre tout le monde d'accord, parmi lesquelles j'en propose une : catégoriser non la page de l'article mais la page de discussion associée.
4. Il semble que l'emploi de la catégorie sans explication soit ressenti par plusieurs contributeurs comme une gêne ou comme un travail mal fait ; d'un autre côté, il semble que les contributeurs qui catégorisent de la sorte sans commentaire ont pour raison le fait qu'ils ont l'impression que cette précision est une perte de temps. Il me semble manifeste que tel n'est pas le cas. En revanche, je ne suis pas sûr que le fait d'indiquer la divergence en commentaire de modification soit la solution la plus claire. Dans l'hypothèse où nous retiendrions la pdd comme le lieu de catégorisation, pourquoi ne pas signaler tout simplement sur cette pdd la raison pour laquelle la catégorisation est faite. Cela pourrait se faire de diverses manières, par exemple en utilisant la sous-page « à faire » ; ou en ajoutant une section dans la pdd ; ou en employant un modèle comme le défunt {{Divergences}}.
5. Reste la question du choix entre catégorie et liste. Il a été observé que la constitution de telles listes est beaucoup plus lourde que celle de catégories. Il n'est pas certain non plus que ce soit les mêmes contributeurs qui alimenteraient la catégorie et qui construiraient de telles listes. Il est également envisageable que d'autres moyens soient utilisés pour exploiter les catégories, par exemple l'emploi de petscan ou des sous-catégories. Je suggère donc de ne pas trop compliquer les choses : si nous pouvons trouver un consensus pour sortir cette catégorie de l'espace principal (ou pour l'y laisser, après tout ), il n'est peut-être pas nécessaire de fixer tout de suite un protocole sur de telles listes. C'est après tout une affaire de volonté individuelle.

Cordialement, — Racconish ^☎ 12 avril 2017 à 21:46 (CEST)

PS : Sur les listes, voir ce point de vue de Sisyph. 13 avril 2017 à 07:43 (CEST)

Belle réussite de clarification, merci !

Pourquoi on s'embarrasse de la question d'une liste dont personne ne voit ou ne dit le début d'un avantage, autre que la classique alternative à la catégorie ? Pourquoi, mais avec moins de conviction, on s'embarrasse de la question de la catégorisation en pdd : on ne parle pas d'un bandeau mais d'une catégorie cachée ?

Si l'utilité est attestée comme tu le rappelles, il ne resterait peut-être que la question d'une meilleure compréhension des conditions d'ajout de la catégorie (sa logique selon les divers cas s'il en est), cette compréhension étant complétée comme prolongement par une clarification de ce qui est attendu de ceux qui pourraient vouloir traiter le problème soulevé (je ne sais toujours pas pourquoi le poseur ne choisit pas d'en faire moins, mais complètement !). TigH (discuter) 12 avril 2017 à 23:14 (CEST)

Sur le dernier point, le plus simple me semble être de présumer que ce que nous voyons, les cas non réglés, n'est que ce qui reste après que le contributeur ait essayé de régler lui-même les cas qu'il estimait pouvoir régler. Cordialement, — Racconish ^☎ 12 avril 2017 à 23:42 (CEST)

Je suis d'accord avec TigH : il y a une utilité (pour certains) et ce n'est pas gênant car invisible et sans impact, par contre, ça peut générer de la frustration si on ne comprend pas pourquoi la catégorie est apposée. Donc "imposer" de mettre en commentaire l'explication à chaque pose - comme c'est déjà parfois le cas - me semble un bon compromis. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 13 avril 2017 à 00:24 (CEST)

Pour avancer en parlant de cas concrets, deux de ceux que je citais en #Discussion générale ci dessus :

• ici après vérification dans les sources disponibles, Wikipédia est correct (le lien avec la source est juste précisé par ref) et le problème est que j'ai arrêté là en laissant la catégorie et l'erreur sur Wikidata, ce que feront sans doute assez souvent les contributeurs de Wikipédia ;
• ici après vérification dans les sources disponibles, Wikipédia était faux et le problème est que j'ai laissé la catégorie en voulant respecter la signification de la catégorie « des informations diffèrent » (la liste de valeurs n'est pas la même sur Wikidata que sur Wikipédia, et c'est justement ce qui avait justifié l'ajout de la catégorie).

Dans ces cas où la vérification a déjà été faite, laisser la catégorie pour l'une ou l'autre raison est en fait inutile et même gênant pour la maintenance de Wikipédia. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 13 avril 2017 à 12:45 (CEST)

Simon Villeneuve, Baguy, un consensus semble se dégager. Vous convient-il ? Cordialement, — Racconish ^☎ 14 avril 2017 à 09:31 (CEST)

Oui lequel ? Baguy (discuter) 14 avril 2017 à 10:20 (CEST)

Si je comprends bien, il s'agit d'ajouter la nature de la ou des divergences constatées en commentaire lors de l'apposition de la catégorie ? Dans ce cas, ça me va. - Simon Villeneuve 14 avril 2017 à 12:02 (CEST)

Baguy, voir le résumé de Simon Villeneuve . Cordialement, — Racconish ^☎ 14 avril 2017 à 12:16 (CEST)

 Racconish : quel résumé ? (on peut mettre une {{ancre}}) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 avril 2017 à 14:41 (CEST)

Et quid du motif premier de la discorde? Que faire quand l'erreur est sur WD ? A-t-on le droit de supprimer la catégorie sur l'article ? Doit-on la laisser au risque que quelqu'un perde du temps à faire une vérification déjà faite ?HB (discuter) 14 avril 2017 à 13:21 (CEST)

HB, sauf erreur il résulte des discussions ci-dessus que la catégorisation résulte (1) d'une discordance et (2) du fait que le contributeur qui constate la discordance estime ne pas pouvoir la résoudre lui-même. Il est également apparu que les causes de discordance sont variées. Ceci rappelé, vois-tu une précision qui pourrait ou devrait être apportée sur la meilleure manière de procéder ? Cordialement, — Racconish ^☎ 14 avril 2017 à 13:30 (CEST)

Moi oui, que le texte de la catégorie disant ce que le contributeur de Wikipédia doit faire soit bien applicable aux deux cas typiques que je donnais juste au-dessus. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 avril 2017 à 14:41 (CEST)

Je précise : il me semble résulter de la discussion ci-dessus que la catégorie est pertinente et à laisser dans l'espace principal, mais qu'il convient de préciser en commentaire la divergence qui justifie la catégorisation. J'ai bien compris qu'il reste un point à clarifier, à savoir de trouver un consensus sur ce qu'il convient de faire une fois l'article WP vérifié : laisser la catégorie aussi longtemps que la divergence n'est pas réglée (i.e. réglée sur WD) ou la retirer puisqu'il n'y a plus rien à faire, semble-t-il, en matière de maintenance de WP. Je propose de régler ce dernier point de la même manière que nous avons avancé jusqu'ici, par une concertation générale. En revanche, je souhaiterais, avant de continuer, que Baguy confirme qu'il est d'accord sur les autres aspects que je viens de rappeler, un accord sur l'existence de la catégorie, sous réserve de précisions apportées lors de la pose et d'un consensus à trouver sur le retrait de la catégorie. Cordialement, — Racconish ^☎ 14 avril 2017 à 16:58 (CEST)

Suggestion alternative au commentaire HTML : puisque le texte actuel de la catégorie dit « généralement des dates et lieux de naissance et de décès », faire des sous-catégories pour date de naissance, lieu de naissance, date de décès, date de décès, et autre donnée (ce dernier cas étant donc peu fréquent). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 avril 2017 à 18:02 (CEST)

Suggestion entièrement partagée. Il a toujours été de plus en plus clair que le nom de la catégorie était beaucoup trop général et vague, tout le contraire de ce qu'on attend d'un titre de catégorie, particulièrement s'il s'agit de maintenance assez délicate. Dans l'idéal, la seule lecture du titre devrait informer sur la nature de l'info contradictoire et ce qui est attendu pour améliorer les choses (ici ou sur WD, ou les deux, etc.). Ces catégories sont destinées à avoir un très long usage (sur un article et en masse), et un usage abondant : il faut leur donner toute leur efficacité sans avoir à rechercher des lignes dans les historiques... TigH (discuter) 14 avril 2017 à 21:13 (CEST)

Racconish. Sur le fait d’ajouter la nature de la ou des divergences constatées en commentaire lors de l'apposition de la catégorie pas de problème je suis d’accord, mais ça ne règle pas tout. Si l’erreur est sur WP pas de problème je corrige et je retire la catégorie. Mais si le problème se trouve sur WD, (comme les cas évoqués en début de discussion), personnellement je l’ai déjà dit, je n’irai pas le corriger, et dans ce cas la catégorie n’a plus rien à faire sur l’article WP, puisque la vérification à eu lieu. C’est pour cela que j’ai dit qu’il faut mettre aussi sur WD cette catégorie ou liste comme vous voulez pour les personnes intéressées pour faire les corrections. Baguy (discuter) 14 avril 2017 à 22:15 (CEST)

Deuxième point : retrait de la catégorie

Avant d'en venir aux aspects de renommage éventuel de la catégorie et de création éventuelle de sous-catégorie, je vous propose d'essayer de clarifier la question suivante : une fois la discordance vérifiée sur WP, une source ajoutée ou une correction apportée, le maintien de la catégorisation sur WP est-il pertinent ? Certes, la discordance existe toujours, mais il n'y a plus rien à corriger sur WP, cela ne concerne désormais que WD.

Baguy, Starus, Lomita, HB, TigH, Cymbella, Simon Villeneuve, Daehan, Kertraon, Un Fou, VIGNERON, Oliv0, H4stings, Malosse, Sisyph, qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^☎ 15 avril 2017 à 10:49 (CEST)

+ Fanchb29, oublié. 15 avril 2017 à 11:26 (CEST)

• Bonjour, personnellement, à partir du moment où la catégorie est invisible au lecteur et qu'elle ne gêne pas la rédaction, pourquoi s'entêter à empêcher les contributeurs multi-projets de travailler ? A terme, il est important pour WP que WD soit fiable. Ce genre de travail de maintenance permet cette cohérence. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 15 avril 2017 à 11:01 (CEST)
• Le problème est qu'une fois Wikipédia vérifié, laisser la catégorie (dans mes exemples ci-dessus, par flemme d'aller sur Wikidata ou parce que la raison d'ajouter la catégorie est toujours valable) gêne la maintenance de Wikipédia car celui qui veut traiter la catégorie y trouve pêle-mêle des articles vérifiés et pas vérifiés : quand la situation ne demande plus d'action sur Wikipédia mais uniquement sur Wikidata il pourrait y avoir une catégorie différente, mais ça complique encore la question des sous-catégories pour préciser ce qui ne va pas. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 avril 2017 à 11:44 (CEST)
• D'accord avec les deux avis précédents, leur contradiction comprise : j'en reste à mon idée de noms de catégories les plus explicites possible, catégories précises faisant le point. Personne ne veut de catégories qui signalent un problème un certain jour surtout mêlées à d'autres qui ont déjà un historique au sens où quelqu'un a déjà fait progresser la résolution "du problème un certain jour" sans l'achever. La question du nom et celle de l'intérêt ne me paraissent pas à trancher séparément ; en tout cas moi je ne ferai pas. TigH (discuter) 15 avril 2017 à 12:54 (CEST)
• Je n'adhère pas à la vision exposée à plusieurs reprises par Oliv0. La catégorie souligne des divergences entre frwiki et Wikidata, pas des articles de fr manquant de sources ou dont les données sont discutables. Si un contributeur corrige l'article sur frwiki et n'harmonise pas les valeurs interwiki, il n'a pas traité l'objet de la catégorie. Il laisse donc à d'autres le travail d'harmonisation. Je ne vois pas comment cela nuit à la maintenance. C'est même le contraire : puisque les valeurs ont été corrigées sur fr, il ne restera donc plus au suivant qu'à corriger Wikidata (possiblement, car on a observé plusieurs situations où sourcer la ou les valeurs sur fr est insuffisant car on ne peut pas écarter les autres valeurs. C'est d'ailleurs l'objet de la catégorie:Article dont une information de l'infobox a plusieurs valeurs sourcées). - Simon Villeneuve 15 avril 2017 à 13:28 (CEST)

   Simon Villeneuve : Prenons mon 2^e cas précédent (pas celui de la flemme de l'interface Wikidata) : j'ai retenu sur Wikipédia la meilleure source que j'avais vue (pour un diplomate austro-hongrois mort en 1889, un volume paru en 1895 d'une encyclopédie hongroise), Wikidata donne plusieurs dates de naissance et de mort sans vraies sources (« importé de » Wikipédia, ou « affirmé dans » GND aux sources incertaines et de plus ici en fait sans dates), il n'y a pas grand-chose à améliorer dans la liste des valeurs Wikidata et la catégorie dont le texte dit « des informations divergentes » a été ajoutée parce que la liste des valeurs (une sur Wikipédia, plusieurs sur Wikidata) n'était pas la même, or c'est toujours le cas et ça le restera sans doute puisque Wikidata doit rassembler toutes les affirmations même sans source ou à source douteuse tandis que Wikipédia doit avoir pour objectif la qualité des sources. Le problème qui se pose pour répondre à la question de cette section « retrait de la catégorie » est donc de savoir ce que veut dire exactement la catégorie. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 avril 2017 à 17:41 (CEST)

   Oliv0 : Il y a plusieurs manières de traiter ce cas :
  1- On peut décrire dans le RI toutes les dates en spécifiant celles que l'on préfère, dans une phrase du genre « né le 8 août 1825 - mort en décembre 1889, très probablement le 20 ».
  2- Si la date de Gemeinsame Normdatei entrée dans Wikidata est une erreur, on peut la supprimer (si c'est une erreur faite par le contributeur) ou la dévaluer en donnant comme raison P:1480 Q18912752 (si c'est une erreur flagrante de cette institution allemande).
  3- L'habitude qui a été prise jusqu'ici est de retirer l'article de la catégorie lorsqu'une ou des valeurs ont été élevées à un rang privilégié sur Wikidata. Ainsi, si tu es certain que tes sources sont bonnes et que les autres sont nécessairement fausses, tu peux privilégier les valeurs trouvées dans Wikidata et retirer la catégorie.
  Je ne suis pas fermé à la création de sous-catégories spécifiques ou à une précision du champ d'action/de traitement de chacune des catégories. Après tout, puisque ce terrain d'action est relativement nouveau, il est normal de procéder à des ajustements. Là ou je m'oppose, c'est dans ta persistance à dire que ça nuit à la maintenance. - Simon Villeneuve 15 avril 2017 à 20:16 (CEST)

   Simon Villeneuve : dans le cas précédemment cité (à part qu'il n'y a pas de date dans le lien GND/Gemeinsame Normdatei ci-dessus), aller chercher quelles sources correctes peuvent être ajoutées sur Wikidata aux 2 dates de naissance et 3 dates de décès laissées sans source correcte par des robots ou des contributeurs négligents, c'est plus que ce qu'on peut demander à un contributeur de Wikipédia qui traite une catégorie de maintenance et donc ça nuit à la maintenance de Wikipédia en la rendant trop difficile ; et une autre chose qui nuit à la maintenance de Wikipédia en la rendant plus difficile, c'est de laisser dans la même catégorie cet article Wikipédia vérifié et d'autres non vérifiés. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 avril 2017 à 21:43 (CEST)

• Pour la question posée, voir ma réponse au dessus. Problème WP je corrige et je retire. Problème WD je retire car catégorie vérifiée et non pertinente sur WP. Baguy (discuter) 15 avril 2017 à 13:52 (CEST)

  Bonjour Baguy, question sans ironie : si on vous demande gentiment de la laisser si vous estimez que c'est un problème WD pour que d'autres puissent corriger WD, est-ce que vous le feriez ? Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 15 avril 2017 à 19:10 (CEST)

• Bonjour, du moment que l'information est visible sur la liste de suivi, cela me va. Je pense qu'on peut effectivement retirer la catégorie après vérification et action éventuelle sur wp (et tant qu'à faire aussi sur wd si nécessaire, pour ce qui le veulent bien). Merci, bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 15 avril 2017 à 18:12 (CEST)
• La catégorie étant une catégorie de maintenance de WP, quand le problème est résolu sur WP, il est plus que souhaitable que l'article disparaisse de la catégorie de maintenance WP, pour éviter qu'un autre refasse le même traitement (perte de temps). Le problème est d'avoir conçu cette catégorie comme une catégorie nécessitant d'intervenir sur WP et WD. Cette conception exacerbe les tensions entre ceux qui refusent d'intervenir sur WD estimant avoir assez de travail à faire pour traiter WP et ceux qui pensent que les projets sont tellement imbriqués qu'il faut forcément intervenir sur les deux projets. Un moyen de s'en sortir est de sortir l'article de la catégorie de maintenance WP pour le faire rentrer (si le traitement est incomplet) dans une catégorie liée au projet WD (sur WP) permettant à ceux investis dans les deux projets de compléter le travail. Je ne suis pas pour multiplier les catégories (divergence mort, divergence naissance etc.) et pense que, dans un monde idéal, chaque intervenant pourrait passer en page de discussion dès que le traitement est incomplet (pose d'un modèle explicatif quand on pose la catégorie sans rien traiter, pose d'une réponse quand on enlève la catégorie sans avoir traité WD) pour aider l'intervenant suivant. HB (discuter) 15 avril 2017 à 21:18 (CEST)
• Bonjour, serait-ce envisageable de laisser la catégorie qui signale la divergence et d'ajouter une catégorie du genre Catégorie:Information divergente vérifiée sur WP, à revoir sur WD, lorsque l'information donnée sur WP a été vérifiée ? Cette nouvelle catégorie serait utile aux contributeurs de WD. - Cymbella (discuter chez moi) - 15 avril 2017 à 22:02 (CEST)
• Pas opposé au retrait de cette catégorie lorsque le problème est résolu sur WP. L'idée d'une sous catégorie pour signaler que le pb est résolu sur wp mais reste à revoir sur WD me plait bien. Catégoriser la pdd ou ouvrir une section dédiée aussi. En gros, ok pour le retrait si on signale (la manière est à définir) que WD reste à revoir. Un Fou (discuter) 16 avril 2017 à 13:56 (CEST)
• A partir du moment où la catégorie est cachée, je ne vois pas en quoi elle gène. Je suis pour la simplicité, et donc qu'on enlève la catégorie uniquement lorsque le problème est entièrement traité. Et quand on fait les choses uniquement côté Wikipédia, l'idéal serait de le signaler en commentaire de diff, histoire que celui qui vient finir le boulot ne se retape pas tout le boulot. H4stings ^d 18 avril 2017 à 18:08 (CEST)

Références

Il me semble que la discussion ci-dessus esquisse l'itération suivante, en 4 étapes, dont je souhaiterais savoir si elle peut faire consensus :

1. Y a-t-il une divergence entre WP et WD ?
   1. Si « oui », catégoriser l'article en catégorie:Article aux informations divergentes et passer à l'étape suivante.
   2. Si « non », fin de l'itération.
2. Cette divergence apparaît-elle dans l'article WP ?
   1. Si « oui », remplacer catégorie:Article aux informations divergentes par catégorie:Article dont une information diffère dans l'infobox et fin de l'itération.
   2. Si « non », remplacer catégorie:Article aux informations divergentes par catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata et passer à l'étape suivante.
3. A-t-elle été traitée sur WP ?
   1. Si « oui », la divergence est-elle résolue ?
      1. Si « oui », retirer de la catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata et fin de l'itération.
      2. Si « non », remplacer catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata par Catégorie:Information divergente vérifiée sur WP, à revoir sur WD et passer à l'étape suivante.
   2. Si « non », attendre.
4. A-t-elle été traitée sur WD (par exemple en utilisant Q18912752 (« controversé ») pour qualifier P1480 (« qualité de l'information »)) ?
   1. Si « oui », retirer la catégorie:Information divergente vérifiée sur WP, à revoir sur WD et fin de l'itération.
   2. Si « non », attendre.

Cordialement, — Racconish ^☎ 22 avril 2017 à 19:00 (CEST)

Je ne vois pas ou il peut y avoir consensus dans ces propositions ?

Je suis sur WP je vois cette catégorie.

1) je vérifie : erreur sur WP je corrige et je retire

2) je vérifie : pas d’erreur sur WP je retire et je mets un commentaire sur la page de discussion de l’article à condition que le poseur de la catégorie ait spécifié sur celle-ci les motifs de la pose.

Maintenant si les poseurs de cette catégorie veulent faire une liste (ou autre) des articles avec divergence sur WP et WD ils peuvent aussi le faire sur WD (même sur WP) ou l'on pourra rayer les articles corrigés. Et contrairement à un commentaire que j’ai vu plus haut WP n’est pas une annexe de WD. Baguy (discuter) 22 avril 2017 à 21:48 (CEST)

Je précise en préambule que je n'ai pas lu l'intégralité de cet échange (la vie de plus en plus courte à mon âge…). Mais, pour avoir constaté :

• la modification sans source d'une date de naissance dans une fiche Wikidata [57] (par une IP de passage), mode normal et habituel de fonctionnement de ce site ;
• suivie par la pose de ladite catégorie sur l'article relatif de Wikipédia [58] (sans vérification).

Cette date de naissance placée sur Wikidata n'étant pas conforme à ce qui est facilement sourçable depuis une des références présentes dans l'article Wikipédia [59]. J'en conclus que, d'une part, l'infobox Biographie2 a, une nouvelle fois importé une erreur depuis Wikidata (ce qui n'est pas nouveau et normal, vu ce mode de fonctionnement sans contre réaction) et que, d'autre part, drôlerie suprême, le créateur de cette infobox ne trouve rien de mieux que de pointer l'erreur où elle n'est pas (rien vu ici, ni là de sa part). Ce qui fait que le conseil que l'on peut donner est celui-ci [60] et l'action qui s'impose est la suppression de cette catégorie qui n'avait rien à faire sur cet article.
Merci de votre attention, Daniel*D, 23 avril 2017 à 03:32 (CEST)

• Autre cas tout récent, « une information diffère dans l'infobox » avec la première phrase Wikipédia (avec la note) qui dit né le 23/02/1911 ou le 27/07/1906, Wikidata et l'infobox qui disent né le 23/02/1911 ou en 1906, et rien de sourcé nulle part : on ne peut rien faire nulle part si on veut utiliser des données sourcées. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 avril 2017 à 16:28 (CEST) — Ajouté : sur cet article particulier la situation a changé car j'ai trouvé des sources, mais ce que je voulais dire est que de façon générale il peut y avoir ajout de catégorie alors qu'il n'y a rien à faire parce que la différence entre Wikipédia et Wikidata n'est due qu'à une différence de présentation (précision) ou de niveau d'exigence pour les sources (sur Wikipédia pas de « importé de » Wikipédia ou d'une autre source douteuse comme ici Knowledge Graph). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 mai 2017 à 10:00 (CEST)

Neutralité de point de vue - FS

Résolu.

Bonjour, ma discussion assez cordiale avec Vulson sur la page de l’écrivain Frithjof Schuon a abouti à une fin de non-recevoir de sa part, c-à-d qu’il y a 90% de chances pour qu’il efface ce que je propose d’introduire dans le paragraphe tariqa Maryamiyyah. Il est hostile à FS (il ne le cache pas), je suis favorable à FS (il le sait). Le paragraphe en question, tel qu’il se présente actuellement, mélange calomnies et vérités et se base uniquement sur deux sources hostiles à FS. Comme il existe d’autres sources secondaires que les siennes, je lui propose de commencer le paragraphe existant par « Selon certaines sources... » et d’accepter que j’ajoute à la fin du même paragraphe : « Selon d’autres sources... », suivi de mon texte (voir PDD 15 avril). Il refuse sous prétexte que mes sources ne seraient pas secondaires (15+17 avril), alors qu’elles le sont autant que les siennes, comme je le lui ai expliqué (16 avril), puisque dans les deux cas les biographes se sont basés sur l’autobiographie et les écrits de l’auteur ainsi que sur le témoignage de proches. Il a d'ailleurs accepté mes sources dans le restant de l’article, et ne les refuse que lorsqu’elles expriment un autre point de vue que le sien.

Pour me dissuader d’aller de l’avant, il écrit le 11 avril: « Je tiens à préciser, a toutes fins utiles, que le paragraphe "tariqa Maryamiyyah" ayant été entièrement et patiemment sourcé, n'est AMHA pas soumis à négociation » ; ne bafoue-t-il pas le « principe de neutralité de point de vue » et le principe que « personne n’a le contrôle d’un article en particulier »? Le 15 avril il poursuit: « Comme je vous l'ai déjà dit, modifier la section actuelle (neutre AMHA) peut entraîner un durcissement considérable du texte par d'autres contributeurs », et le 16 : « Attention au POV pushing poli : Contribution principalement, voire exclusivement, à un seul thème ou sujet » (c’est vrai que je suis nouveau sur WP et que j’ai commencé par ce sujet parce que c’est un de ceux que je connais suffisamment, mais il faut bien commencer par quelque chose). Je lui ai mentionné (15 avril) le 2e des 5 principes fondateurs: "WP recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier; parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue...". Comme je sens que la poursuite de la discussion n’aboutira à rien, vu la fermeté de sa position, pourriez-vous me dire si nos deux approches sont conformes à l’esprit de WP concernant, notamment, la neutralité de point de vue et la fiabilité des sources? Et aussi, si le sujet ne demande pas, justement, de « décrire plusieurs points de vue »? Et comment continuer? Merci beaucoup pour votre aide, --Hamza Alaoui (discuter) 18 avril 2017 à 18:18 (CEST)

Bonjour, tout d'abord je n'ai jamais dit être hostile à Frithjof Schuon, non seulement je ne suis pas hostile mais j'ai même publié deux éditions d'un de ses livres (éd. La Place Royale). Ensuite il y a là un cas selon moi réel de POV pushing poli. Les sources issus de FS, de ses disciples directs et notoires ou de son organisation (tariqa) sont AMHA des sources primaires non-neutres. Bien cordialement.--Vulson (discuter) 20 avril 2017 à 10:46 (CEST)

Nationalité Red Bull Racing en 2005-2006

Il y a un litige entre Cobra bubbles et moi sur la nationalité de Red Bull Racing en 2005 et 2006. Il affirme que l'écurie était britannique en 2005 et 2006 sans fournir de preuves fiables et en se fiant à l'article anglais. L'article anglais a été modifié par moi-même pour changer les drapeaux des années 2005 et 2006 d'autrichien à britannique pour refléter l'information de l'article français. Toutefois, je crois que les changements doivent être annulés car aucun des articles ni français ni anglais ne citent de sources fiables pour les années concernées. Je crois que le drapeau autrichien doit être celui a utiliser pour Red Bull Racing en 2005 et 2006. --RafaelS1979 (discuter) 21 avril 2017 à 14:40 (CEST)

Il n'y a aucun litige, juste un revert de ma part que j'assume totalement... Toutes les sources demandées sont accessibles sur ma PDD.C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 23 avril 2017 à 14:01 (CEST)

@Cobra_bubbles je ne suis pas allé voir l'article ni votre PDD, mais si vous avez des sources, pourquoi ne pas les mettre dans l'article?--Marc Lacoste (discuter) 19 mai 2017 à 11:13 (CEST)

Il y a longtemps qu'elles y sont. C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 19 mai 2017 à 13:06 (CEST)

@RafaelS1979 Dans ce cas pourquoi ne sont elles pas fiables? (NB: si vous avez l'un ou l'autre déjà établi vos arguments il faut donner des liens)--Marc Lacoste (discuter) 21 mai 2017 à 21:30 (CEST)

Il y a longtemps que RafaelS1979 a reconnu s'être trompé. C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 23 mai 2017 à 16:39 (CEST)

Querelle en PDD de la Bibliographie sur Georges Bataille

Bonjour,
J'ai la page Bibliographie sur Georges Bataille en liste de suivi, et cela fait un certain temps que je vois deux contributeurs se quereller en PDD de cet article. De mon point de vue, la discussion a depuis très longtemps perdu tout caractère constructif. J'avoue que je suis un peu désemparé, je n'ai aucunement l'intention de me mêler au conflit, mais j'aimerais bien qu'il prenne fin d'une manière ou d'une autre ; d'autre part, je ne sais pas si je fais bien de signaler le problème ici - je manque d'expérience pour ce genre de situation sur WP... J'aurais très bien pu éliminer la page de ma liste de suivi, mais il me semble qu'il n'est pas bon de laisser la situation s'envenimer et en plus, cela pollue la PDD de l'article.
Je notifie quand même les deux protagonistes :  Hotter3 et Lepetitlord. J'espère que le débat sera plus sain. Polypone (Давайте обсудим!) 17 mai 2017 à 18:36 (CEST)

Merci de votre offre Polypone, mais l'affaire est très ancienne, elle fait l'objet d'un arbitrage, actuellement en cours. Bien amicalement.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 17 mai 2017 à 18:44 (CEST)

Bonjour Polypone, je partage complètement votre point de vue, et j'aimerais bien évidemment contribuer le plus sereinement possible sur Bataille, comme je le fais sur maintes autres notices, si je n'en étais systématiquement empêché, contrarié, contré par une seule personne... depuis que j'ai "osé y toucher"... Cordialement--Hotter3 (discuter) 17 mai 2017 à 18:50 (CEST)

 Hotter3 et Lepetitlord : au temps pour moi. Je n'avais pas remarqué qu'une procédure d'arbitrage était en cours. J'espère qu'elle vous permettra de trouver un terrain d'entente Polypone (Давайте обсудим!) 18 mai 2017 à 04:44 (CEST)

Élections législatives françaises de 2017

Bonjour,

Je suis en conflit avec @Tango Panaché sur la page Élections législatives françaises de 2017, spécialement les sections Projections et Sondages. Je l'ai appelé courtoisement à plus de rigueur en PDD : Projections et sondages mais alors que je réponds à ses observations, il continue ses ajouts sans prendre en compte mes demandes de vérifiabilité et d'éviter les interprétations personelles.

Il semblerait inopportun de suspendre l'édition de la page, étant un sujet d'actualité et l'une des pages les plus vue de WP fr en ce moment, nécessitant une mise à jour constante et un haut niveau de fiabilité.

Pouvez-vous m'aider pour calmer le jeu?--Marc Lacoste (discuter) 19 mai 2017 à 11:11 (CEST)

Champ libre

Depuis plusieurs semaines (mois ?) un utilisateur (utilisateur:José_Baroja) et plusieurs non inscrits enlèvent systématiquement les autres fondateurs que Gerard Lebovici, j'ai essayé de créer une discussion sur le sujet et sur la page de discussion de l'utilisateur, sans succès. Une semi-protection de la page d'un mois à améliorer la chose, puis ils ont repris la suppression des divers fondateurs. La liste des fondateurs est pourtant sourcé, et il a l'air impossible de communiqué avec les personnes voulant les effacés à tout prix. Du coup, je m'en remets à vous. Vacnor (政府制) 19 mai 2017 à 13:38 (CEST)

José Baroja ? Cordialement, — Racconish ^☎ 19 mai 2017 à 13:46 (CEST)

Il y a eu une petite avancée, avec une discussion qui s'amorce enfin sur la page de discussion, mais les reverts continuent de plus belle. Vacnor (政府制) 22 mai 2017 à 14:15 (CEST)

Semi-protection demandée. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 mai 2017 à 08:18 (CEST)

Astrologie

Bonjour. Je suis en conflit avec McSly qui fait preuve, avec mauvaise foi, d'obstruction systématique. Je cite une source qui émane de Luc Bigé, Docteur ès sciences ET astrologue, donc parfaitement qualifié sur le thème "science et astrologie", et voilà qu'il ne cesse de récuser ma source! Cordialement, Live and let die ^{Me parler} 20 mai 2017 à 01:54 (CEST)

McSly ? Cordialement, — Racconish ^☎ 21 mai 2017 à 16:54 (CEST)

Shoah - Sujet est polémique. Definition imposee par un contributeur

Je pense que ce salon de mediation est une tres bonne idee et je vous en felicite.

J'ai fait des editions a la definition de Shoah, parce qu'elle etait tres confuse et s'appuyait sur des sources non relevantes et non - recentes du meme auteur - excusez mon franco-anglais.

L'editeur qui a annule mes improvements et editions a admis qu'il a selectionne expres certaines citationes, et je le savais cela comme j'ai travaille avec les maisons d'editions Yale et Oxford pour decider si un livre propose par un academic sur la Shoah devrait etre publie. Donc, j'ai de l'experience a remarquer quand un certain choix de citations a le but de soutenir une personnelle opinion. Je suis d'avis que l'edieur n'a pas ete neutre, apres que j'ai lu cet article: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vue

J'ai explique aux editeurs qui ont annule mes editions, que qu'ils auraient du choisir la citation sur la definition de "Shoah" et non pas de "Solution finale" , presentee par le meme site. J'ai aussi explique qu'ils auraient du citer la definition de la Shoah, la plus recente, de l'annee 2003 d'un auteur qu'ils ont mentionne, et non pas celle de 2000.

C'est la que l'editeur m'a explique une chose que j'avais deviner; il m'a ecrit qu'il a specialement selectionne ses citations. Donc, sa conduite n'etait pas neutre.Cet editeur m'a aussi ecrite que d'autres editeurs ne sont pas d'accord avec ma version, mais cela ne veut pas dire qu'ils ont raison.

Mais ce n'est pas le point de cette histoire. Le point est qu'il a avoue qu'il avait selectionne ses citations - on ne fait pas cela; j'ai lu tout le verdict du juge Gray, dans l'histoire de Lipstadt, ou il explique comment des gens manipulent les sources, avec "pick and choose," et j'ai ecrit essai sur cela.

Le point n'est pas si la definition est correct ou pas, mais ce sont les moyens utilises par l'editeur pour proposer la definition, qui est tres confuse, et qui utilise des citations pas relevante - j'ai enseigne un cours sur la Shoah, que j'ai cree, pendant presque 20 ans.

Merci de votre attention. Cordialement.Henia Perlman (discuter) 21 mai 2017 à 05:31 (CEST)

 Henia Perlman Wikipedia se construit aussi sur le consensus entre contributeurs. Donc si vous voulez modifier le résumé introductif en y insérant une définition de la Shoah que vous trouvez « plus correcte » que celle actuellement en place, c'est à vous qu'il revient de convaincre vos interlocuteurs de la pertinence de votre version. Par ailleurs, il me semble aussi qu'il y a peut-être une différence de perception entre ce qu'on entend par « Holocaust » dans le monde anglo-saxon et « Shoah » dans le monde francophone où, me semble-t-il, la définition de la Shoah est plus restrictive que celle de « Holocaust » (les autres contributeurs me corrigeront s'ils considèrent que je me trompe). Finalement, je pense qu'il serait souhaitable par souci d'efficacité de regrouper toutes les discussions sur cette page (ou une autre à désigner) plutôt que de déposer des messages sur les PDD de nombreux contributeurs (que je notifie  Couthon, Sammyday, JLM, Celette et Do not follow) parce que cela risque de créer une discussion très décousue. --Lebob (discuter) 21 mai 2017 à 09:34 (CEST)

Henia Perlman, je te recommande de faire simple et de préciser quel passage tu proposes de remplacer par quel autre passage sur la base de quelle source. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 mai 2017 à 11:05 (CEST)

Personnellement, entre la langue française peu compréhensible + la wikification totalement absente + le non-respect de Wikipédia:PROPORTION + son truc avec les éditeurs dont je n'ai rien saisi, ça ne mérite pas d'aller plus loin. Celette (discuter) 21 mai 2017 à 14:22 (CEST)

Henia Perlman ayant manifestement des difficultés à s'exprimer en français, je vais essayer de lui donner un coup de main. Je crois comprendre (à la lecture du SM anglais) que le point en question est la notion d'extension géographique de la Shoah, son éventuelle limitation chez certains auteurs aux Juifs d'Europe, alors que pour d'autres auteurs, soit parce qu'ils mettent l'accent sur la dimension politique du processus, soit parce qu'ils insistent sur le statut colonial de certaines régions, il faut également y inclure l'extermination des Juifs d'Afrique du Nord. Mais il ne s'agit que d'une conjecture de ma part. Et si c'est bien de ce point qu'il s'agit, il faudrait préciser une proposition de modification d'un passage précis et des sources. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 mai 2017 à 17:08 (CEST)

Lebob, Racconish, Celette, je vous remercie baucoup d’avoir lu mon text, et de m’aovir repondu. Je suis d’accord “de regrouper toutes les discussions sur cette page.” Mon but est d’améliorer l’article, avec l’aide d’un consensus et le systeme de mediation. Je dois avouer que je suis ancienne prof. sur Holocaust (un cours que j’ai cree, et qui a maintenat plus de 10 sections par semester dans mon institution), a la retraite. Et, je suis entrain d’apprendre a utiliser Wikipedia.

Je propose de remplacer toute l’introduction sur Shoah. Je voudrais que le résumé introductif, “fournissant … au lecteur une approche globale et didactique du sujet” Shoah, n’offre pas une defintion « plus correcte, » mais qu’il soit être écrit de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre, et qu’il soit mieux “écrit, plus complet, mieux argumenté et plus neutre.” https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Articles_de_qualit%C3%A9

- Mieux “écrit: un style moins touffu, et plus coherent;

- Plus complet: traite brièvement en totalité, le sujet des differentes definitions de Shoah ou Holocaust, en presentant d’autres definitions, et non pas seulement celle désuete de Niewyk. On a annle mes ajouts de usmm et Bauer, qui sont beaucoup plus connus que Niewyk; cette revocation de mes ajouts semble donner plus de poids à la definition/l’ opinion de Niewyk – ce qui est contraire au principe de neutralite.

- Mieux argumenté - les faits énoncés à present sur wikipedia, ne sont pas justifiés par des references appropriées et pertinentes: 1. Niewik a elargi sa definition de “Holocaust en 2003; 2. ” le lien avec la citation existante sur “Solution Finale” de ushmm n’est pas justifiable, car il n’est pa aussi pertinente, qu’aurait ete le lien a la citation de ushmm sur ‘Holocaust.’ Cela m’a ete avoue: les citations ont ete “soigneusement choisies.” Donc, on a annulé non seulement mes citations plus recentes et pertinentes, mais aussi l’ajout biographic du plus recent livre de Niewyk, publie 3 ans plus tard après son livre mentionne dans la bibligraphie actuelle; il y a donc un probleme de neutralité.

Plus neutre: l’introduction avec la definition existante, “qui cerne le sujet et qui prépare le lecteur à l'aborder plus en détails dans la suite de l'article,” “prête à controverse en ce qui concerne sa neutralité et l'exactitude des faits rapports.” Il me semble que la definition existante “impose un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion (bien que scrupuleusement source)”, et sous-entend, légèrement, “qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, ou moins bon qu'un autre” (1. une seule definition differente; 2. Niewyk de 2000 et pas de 2003). Il me semble la definition existante ne respecte pas la « neutralité de point de vue »

Je ne pense “pas qu'il faille “présenter nécessairement tous les points de vue existants” sur la definition de Shoah. Mais, il me semble qu’une introduction, brièvement plus complete - avec “les points de vue significatifs”

sans “laisser le lecteur avec une masse de points de vue contradictoires,” mieux argumentée, plus neutre, qui ne “permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent,”  et cree par un consensus, prêterait moins à controverse.

(voir, “La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue si un point de vue est majoritaire, il doit être facile de l'indiquer en citant des textes de référence largement acceptés ; si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vue#La_neutralit.C3.A9_de_point_de_vue_n.27est_pas_le_point_de_vue_de_la_majorit.C3.A9 Cordialement et aun tres grand merci! Henia Perlman (discuter) 21 mai 2017 à 18:41 (CEST)

Racconish Merci de votre aide! J’ai explique dans ma reponse detaillee, postee après vore commentaire, le point en question, qui est sur neutralite. Tres grand merci! Cordialement! Henia Perlman (discuter) 21 mai 2017 à 18:53 (CEST)

Henia Perlman, il vaut mieux, dans un premier temps, laisser de côté le résumé introductif qui ne fait que résumer le corps de l'article. Et il n'est pas très utile de faire des discours généraux sur la neutralité. Faisons simple et concret : quel passage de l'article (i.e. du corps de l'article) te posent problème ? Quel changement proposes-tu, sur la base de quelle source ? On verra ensuite, si ces changements font consensus, s'ils ont une incidence sur le résumé introductif. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 mai 2017 à 19:02 (CEST)

Avant même la réponse de Henia Perlman, je me permets de limiter sa portée : puisqu'apparemment l'un des problèmes est le contenu de l'introduction, je rappelle que ce n'est qu'une forme de résumé du reste de l'article. La modification de l'introduction doit forcément s'accompagner d'une modification de l'article assez conséquente pour influer sur l'introduction (WP:Résumé introductif). SammyDay (discuter) 22 mai 2017 à 14:57 (CEST)

Bonjour! ( 9 h. du matin ici) J’ai encore une sale grippe (excusez moi le lanuage), mais je continue à chercher mes sources pour proposer des changements dans le premier paragraphe de l’article Shoah, que je voudrais améliorer avec un consensus.

Le titre de cette discussion est: Définition imposée par un contributeur. Comme l’a aussi remarqué Sammyday, que je remercie pour son intervention, j’ai contacté le salon de mediation, pace que j’ai eu et j’ai encore, des problèmes de clarté, vulgarisation “à l'intention des non specialists,” vérifiabilité, style et neutralité, avec ce premier paragraphe. Et c’est aussi ce paragraphe qui a ete annulé - Je m’excuse très sincèrement de n’avoir pas immédiatement contacter le salon de mediation.

Je suis aussi completement d’accord avec Sammyday, que “la modification de l'introduction doit forcément s'accompagner d'une modification de l'article." En fait, l’un de mes arguments dans l'une de mes propositions de changements, est que certaines phrases seraient plus pertinentes dans le reste de l’article.

J’aime ce paragraphe de Wikipedia: Un lecteur qui est venu lire sérieusement un article sera beaucoup mieux à même de le lire en entier si le résumé d’introduction lui a donné d’avance l'envie de lire le reste en donnant une image complète du sujet, de ses enjeux et développements, et un contexte pour interpréter ce qu’il va parcourir.

Bonne journée et eviter la grippe!

Cordialement, Henia Perlman (discuter) 22 mai 2017 à 18:17 (CEST)

BROUILLON D'UNE DEFINITION DE SHOAH AVEC CITATIONS

La version actuelle: La Shoah (hébreu : שואה, « catastrophe ») est l’extermination systématique par l'Allemagne nazie d'entre cinq et six millions de Juifs, soit les deux tiers1,N 1 des Juifs d'Europe et environ 40 % des Juifs du monde, pendant la Seconde Guerre mondialeN 2,N 3. On utilise aussi les termes d'« holocauste », de « génocide juif » ou « génocide nazi », voire « Génocide » tout court5, de « judéocide » ou encore de « destruction des Juifs d'Europe » (Raul Hilberg), des débats opposant historiens et linguistes sur le terme le plus adéquat.

Mon brouillon de definition, pour qu’il ne prenne pas parti avec yv, ushmm, ou autre, et qu’il soit neutre au possible: La Shoah (hébreu : שואה, « catastrophe ») est la persécution systématique de millions de Juifs (comme cela nous pourrions dire que Wiesel etait vraiment un survivant de la Shoah; il ne l’est pas si la Shoah est la destruction de 6 millions de Juifs), et le genocide des Juifs, par l’Allemagne nazie (1933 et 1945) et ses collaborateurs, (il faudrait ajouter collaborateurs) “dont le bul avoué était d'éliminer tous les Juifs se trouvant dans leur zone d'influence,” et partout ou ils pourraient les trouver. Cette entreprise fut motivée principalement par “un antisémitisme biologique et éradicateur, (http://www.memorialdelashoah.org/archives-et-documentation/quest-ce-que-la-shoah/questions-frequentes.html ) qui a une place primordiale dans l'idéologie nazie (il faudrait ajouter le ‘why’ a ‘what, who, where and when). En 1945, à la fin de la Seconde Guerre mondiale, presque 6 million de Juifs ont été victimes de la Shoah, soit les deux tiers des Juifs d’Europe (la destruction a ete presque totale) et environ 40% des Juifs du monde. Il y a deux débats principaux opposant historiens et linguistes, l’un est sur la definition adéquate de Shoah, et l’autre sur celle du terme anglais Holocaust, qui est utilise dans le monde anglophone.

Source: Bauer: “The Holocaust was perpetrated by the Nazis for very specific reasons. They saw the Jews the ultimate enemy ... Murder him ... And it wasn’t directed against the Jews of country ‘x’ but against the concept of the Jew. The Jew. Anywhere. Everywhere.” Yad Vashem: Bauer interview by Michael Dunn in 1993

“Le terme de Shoah se réfère au massacre de quelque six millions de Juifs par les nazis et leurs collaborateurs. La discrimination des nazis envers les Juifs ayant commencé avec l'accession de Hitler au pouvoir en janvier 1933, de nombreux historiens y voient le début de la période de la Shoah.” Yad Vashem. Fait: les juifs qui ont survecu le pogrom de Kristallnacht sont consideres survivants de la Shoah.

“Le terme de Shoah se réfère à un événement génocidaire spécifique qui s'est déroulé au XXe siècle : la persécution systématique et l'anéantissement des Juifs d'Europe, perpétrés avec le soutien de l'État, auxquels se sont livrés l'Allemagne nazie et ses collaborateurs entre 1933 et 1945.” ushmm

Il est déjà apparent que des historiens différents ont utilise la meme evidence pour arriver a des interpretations contradictories. … Et les sources sur ce sujet sont incompletes.” Niewyk, The Holocaust, 1992.

En fait, Elie Wiesel, (za”l) avec qui j’ai parle et communique, a essaye, en vain, de demander qu’il y ait un un consensus sur la definiton de la Shoah, Holocaust et leurs narratives. Les differentes defintions actuelles de Shoah, Holocaust, et leurs narratives prouvent qu’il n’y a pas reussi. Il y a des sites et des projets qui repandent non-seulement des erreurs sur le genocide juif, mais aussi des contradictions, que mes etudiants ont remarquees, et que j’ai pas le temps de les expliquer ici. (reference a l’argument de Champagne2 (discuter) 5 mai 2016 à 11:32 (CEST)

Je viens d’ecouter ce matin, une emission sur NPR (National Public Radio – station americaine serieuse), sur Holocaust et le presentateur a declare, tres naturellement: l’Holocaust pendant lequel 6 million de Juifs et autres groupes on ete assassines. J’ai alors compris qu’il existe un écart/décalage/ entre la perception du public, et des fois de la presse, et l’historiographie la plus recente, qui n’est pas aussi des fois unanime, surtout avec un sujet sensible et emotionnel comme celui de Holocaust et Shoah. Le debat n’est donc pas simple. On ne peut dire: “tous les historiens sont d’accord que …

Je suis tout à fait d’accord avec El Commandante, qui déclare, correctement à mon avis, “Quel que soit le sujet d'un article,” (et les sujets de Holocaust et Shoah sont très sensibles et émotionnels) “il me semble clair que son résumé introductif doit éviter d'affirmer de manière péremptoire des interprétations qui ne font pas l'objet d'une unanimité dans les sources de référence sur le sujet. C'est ce consensus, ou son absence, qu'il convient d'évaluer ici avant de se prononcer. El Comandante (discuter) 24 mai 2017. Merci El Commandante d’exprimer si bien ma pensee et position.

Wiki doit rester neutre dans le resume d’introduction, sur ce sujet si emotionnel, et ne produire aucn lien et aucune reference, pour eviter une guerre de citations d’erudits), et expliquer qu’il y a debat, qui se trouvera dans le corps de l’article.

CITATIONS FIABLES

Citation por brouillon

Wiesel: “… eleven million. … in Eichmann’s report on the Wannsee Conference, where leaders of the Third Reich decided on the Final Solution. But even there, Eichmann referred to eleven million JEWS, only JEWS—those of Europe and elsewhere—all of whom were targeted…I can explain my position to him, the very same I set forth before President Carter and Congress: Not all the victims of the Holocaust were Jews, but all Jews were victims.

Conclusion, it is best when referencing the total number of victims of the Holocaust to say 6 million Jews and millions of others. All Holocaust organizations are making a united move to adhere to this message and we must maintain a consistent record as center of Holocaust studies.”” In Elie Wiesel’s ‘And the Sea Is Never Full.’

Bauer: “The Holocaust was perpetrated by the Nazis for very specific reasons. They saw the Jews the ultimate enemy ... Murder him ... And it wasn’t directed against the Jews of country ‘x’ but against the concept of the Jew. The Jew. Anywhere. Everywhere.” Yad Vashem: Bauer interview by Michael Dunn in 1993

“The Nazis planned to implement a global solution to the Jewish question, and to create a racist world dominated by the ‘Aryan’ race. Bauer asserts that it was unprecedent: “... the crimes perpetrated by National Socialism were of an unprecedented character. … National Socialism did not just inflict horrendous suffering on many millions of people, …and genocide, but it proposed to reorganize humanity …according to race … all over the globe. … Nazism’s goal to reorganize humanity according to race all over the globe did not endanger the Jews only. “

Bauer: “Let us be clear: … Shoah, Churban, Judeocide, whatever we call it, is the name we give to the attempted planned total physical annihilation of the Jewish people, and its partial perpetration with the murder of most of the Jews of Europe.”

Bauer: The unprecedentesness of the Holocaust as an attempt to eradicate a people, all of them, every single individual of their number, ultimately everywhere in the world. Professor Y. Bauer’s presentation to the Amsterdam Conference on Remembrance, May 2001

Bauer: “… the Holocaust of the Jewish people… there is something unprecedented, frightening about the Holocaust of the Jewish people that should be taught: for the first time in the bloodstained history of the human race, a decision developed, in a modern state in the midst of a civilized continent, to track down, register, mark, isolate from their surroundings, dispossess, humiliate, concentrate, transport and murder every single person of an ethnic group as defined not by them, but by the perpetrators; not just in the country where the monster arose, not just on the continent the monster first wished to control, but ultimately everywhere on earth, and for purely ideological reasons.” Yehuda Bauer’s speech at the Ceremonial Opening of the Forum. Stockholm Interrnational Forum, 26-28 January 2000.

Bauer: “Under the cover of the war, Nazi bureaucracy, technology, and psychology of hate devoted themselves to killing millions of people it deemed undesirables. The priority target, however, was the Jews, wherever the Nazi regime and its allies could find them in the world, … and for purely ideological reasons.” http://www.manskligarattigheter.gov.se/stockholmforum/2000/page898.html

Bergen: “The Holocaust was an event of global proportions, involving perpetrators, victims, bystanders, beneficiaries, and rescuers from all over Europe and elsewhere in the world. Any effort to grasp it in its entirety must begin with recognition of that massive scope. … War and conquest delivered into Nazi German hands the Jews” Bergen, Doris, War and Genocide – A Concise History of the Holocaust. (Rowman & Littlefield: 2009), p. vii.

Richard Breitman: A barbaric regime equipped with modern technology and organizational skills committed monstrous crimes in the course of a war for world domination and a projected racial utopia.

Alon Confino. A World without Jews: The Nazi Imagination from Persecution to Genocide. New Haven: Yale University Press, 2014. 304 pp. Alon Confino draws on an array of archives across three continents to propose a penetrating new assessment of one of the central moral problems of the twentieth century. To a surprising extent, Confino demonstrates, the mass murder of Jews …

Saul Friedlander (qui etait mon prof.): “National Socialism (Nazism) tried to determine who should and should not inhabit the world.”

“The Nazis frequently used euphemistic language to disguise the true nature of their crimes. They used the term “Final Solution” to refer to their plan to annihilate the Jewish people.” (ushmm)

Weinberg, Gerhard, The Holocaust – A worldwide project, 2010:

 

Une demande gentille: I am asking respectfully, si un editeur annulle une edition avec une source fiable, de n’importe qui, il doit lui aussi presenter une explication avec source fiable et non controversee. C’est la moindre des choses a faire, si Wiki veut etre neutre et donner equal opportunity

Il y a un proverbe francais: De la discussion, vient la lumiere.

Excusez mon francais et le manque d’accent. Merci.

Cordialement.Henia Perlman (discuter) 26 mai 2017 à 01:32 (CEST)

Henia Perlman, je te suggère de garder tes brouillons sur une page de l'espace utilisateur et de ne faire ici, le cas échéant, qu'une proposition brève contenant (1) le passage que tu proposes de changer, (2) ta proposition de changement et (3) les sources sur lesquelles tu t'appuies. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 mai 2017 à 07:30 (CEST)

Merci Racconish, vous etes vraiment gentil!Henia Perlman (discuter) 26 mai 2017 à 08:31 (CEST)

BROUILLON a ameliorer

brouillon racconish2 é è ê à î ç ô À Á û ú ï â é

Je remercie les editeurs du temps qu’ils ont pris pour rédiger une défintion d’un sujet particulièrement sensible, politiicisé, et très controversé. J’ai lu qu’il existe un décalage entre la recherché récente et la perception du public.

La version actuelle: La Shoah (hébreu : שואה, « catastrophe ») est l’extermination systématique par l'Allemagne nazie d'entre cinq et six millions de Juifs, soit les deux tiers1,N 1 des Juifs d'Europe et environ 40 % des Juifs du monde, pendant la Seconde Guerre mondialeN 2,N 3. On utilise aussi les termes d'« holocauste », de « génocide juif » ou « génocide nazi », voire « Génocide » tout court5, de « judéocide » ou encore de « destruction des Juifs d'Europe » (Raul Hilberg), des débats opposant historiens et linguistes sur le terme le plus adéquat.

Brouillon a vore attention à améliorer: La Shoah (hébreu : שואה, « catastrophe ») est la persécution systématique de millions de Juifs, et le genocide des Juifs, par l’Allemagne nazie (1933 et 1945) et ses collaborateurs, qui avaient décider d'éliminer les Juifs” partout oú ils pourraient les trouver. Cette entreprise fut motivée principalement par “un antisémitisme biologique et éradicateur,” qui a une place primordiale dans l'idéologie nazie. En 1945, à la fin de la Seconde Guerre mondiale, presque 6 million de Juifs ont été assassinés, soit les deux tiers des Juifs d’Europe (la destruction a ete presque totale) et environ 40% des Juifs du monde. Il y a deux débats principaux opposant historiens et linguistes, l’un est sur la definition adéquate de Shoah, et l’autre sur celle du terme anglais Holocaust, qui est utilisé dans le monde Anglophone, et qui pour certains signifie Shoah.

Explications et sources “la persécution systématique” - ajout logique et source, comme dans définition de ushm – si c’était seulement “destruction” il n’y aurait pas eu de survivants comme Elie Wiesel, za”l.

La Shoah - mot hébreu signifiant "catastrophe" - désigne la persecution et l'extermination systématiques et bureaucratiques d'environ 6 millions de Juifs, par le régime nazi et ses collaborateurs. https://www.ushmm.org/fr/holocaust-encyclopedia

“et le genocide des Juifs” - Shoah est un terme hébreu signifiant catastrophe. Il est utilisé pour caractériser le génocide des Juifs par les Nazis durant la Seconde Guerre mondiale. http://www.memorialdelashoah.org/archives-et-documentation/quest-ce-que-la-shoah/questions-frequentes.html  :

“l’Allemagne nazie (1933 et 1945) et ses collaborateurs” – ce sont les dates de Yad Vashem et d’autres érudits pour les dates de la Shoah. Comme il y a débat, j’ai decide de mettre des dates proches de Allemagne nazie. Les survivants du pogrom de Kristallnacht en 1938, sont consideres comme survivants de la Shoah. “La discrimination des nazis envers les Juifs ayant commencé avec l'accession de Hitler au pouvoir en janvier 1933, de nombreux historiens y voient le début de la période de la Shoah.” - Yad vashem http://www.holocaustremembrance.com/fr/educate-teaching-guidelines-what-teach-about-holocaust/quenseigner-sur-la-shoah

il faudrait ajouter collaborateurs – pas de debat sur cela.

“partout oú ils pourraient les trouver … par un antisémitisme biologique et éradicateur”

Alon Confino. A World without Jews: The Nazi Imagination from Persecution to Genocide. New Haven: Yale University Press, 2014. 304 pp.

- Weinberg, Gerhard, dans son article, The Holocaust – A worldwide project, 2010, raconte: On the November 28, 1941, Hitler met with the Mufti of Jerusalem Haj Amin al-Huseini, Nazi collaborator, who was in Berlin. Because Mr. Al-Husseini didn’t know any German and Mr. Hitler didn’t know any Arabic, so there was a translator, and he took notes, so we know exactly what was being said. Al-Husseini expressed his fear that the Jewish people would not be dealt with outside of Europe. And Hitler said in so many words: When we win the war we will turn to all the countries in the world to treat the Jews the way we are treating them here." Weinberg analyse: It is the November 28, 1941, discussion of the subject by Hitler with Haj Amin al-Hussayni, the Grand Mufti of Jerusalem, whose important implications for any sense of the intended nature of the Holocaust that is almost invariably ignored.(2) … Hitler’s own recorded detailed views on the intended scope of the Holocaust. … What Hitler thus described was in other words, the need for a world wide program of the systematic killing of all Jews everywhere on earth.

It is only in recent years that there has been some – but very little -- serious scholarship on issues relating to the extension of the Holocaust outside Europe. … As has long been known, however, their being outside of Europe in the eyes of the Germans did not save the lives of the Jews of Rhodes and other Dodecanese Islands after the Germans had occupied them following the Italian surrender of September 1943. They were rounded up, transported to the mainland, and placed on trains headed for Auschwitz so that they too could be killed.”

Michael Marrus: 1987; 24-25: Eradication was to be total. … as long as there were Jews to kill…

- “The Holocaust was an event of global proportions, involving perpetrators, victims, bystanders, beneficiaries, and rescuers from all over Europe and elsewhere in the world. Any effort to grasp it in its entirety must begin with recognition of that massive scope. … War and conquest delivered into Nazi German hands the Jews” Bergen, Doris, War and Genocide – A Concise History of the Holocaust. (Rowman & Littlefield: 2009), p. vii.

- “The Nazis frequently used euphemistic language to disguise the true nature of their crimes. They used the term “Final Solution” to refer to their plan to annihilate the Jewish people.” (ushmm)

“the Nazis for very specific reasons. … saw the Jews the ultimate enemy ... Murder him ... And it wasn’t directed against the Jews of country ‘x’ but against the concept of the Jew. The Jew. Anywhere. Everywhere.”  Yad Vashem: Yehuda Bauer interview by Michael Dunn in 1993.

“The priority target, however, was the Jews, wherever the Nazi regime and its allies could find them in the world, … and for purely ideological reasons.” http://www.manskligarattigheter.gov.se/stockholmforum/2000/page898.html

“… the Holocaust of the Jewish people… there is something unprecedented, frightening about the Holocaust of the Jewish people that should be taught: … a decision developed, … to track down, register, mark, isolate …dispossess, humiliate, concentrate, transport and murder every single person of an ethnic group as defined not by them, but by the perpetrators; not just in the country where the monster arose, not just on the continent the monster first wished to control, but ultimately everywhere on earth, and for purely ideological reasons.” Yehuda Bauer’s speech at the Ceremonial Opening of the Forum. Stockholm Interrnational Forum, 26-28 January 2000.

“The unprecedentesness of the Holocaust as an attempt to eradicate a people, all of them, every single individual of their number, ultimately everywhere in the world.” Professor Y. Bauer’s presentation to the Amsterdam Conference on Remembrance, May 2001

“Shoah, the Holocaust was unprecedented genocide, total and systematic, perpetrated by Nazi Germany and its collaborators, with the aim of annihilating the Jewish people. The primary motivation was the Nazis’antisemitic racist ideology. By 1945 nearly six million Jews had been murdered.” – Exhibe SHOAH at the national museum of Auschwitz, that I visited and took a photo.

- “in Eichmann’s report on the Wannsee Conference, where leaders of the Third Reich decided on the Final Solution. But even there, Eichmann referred to eleven million JEWS, only JEWS—those of Europe and elsewhere—all of whom were targeted.” In Elie Wiesel’s ‘And the Sea Is Never Full.’ - par “un antisémitisme biologique et éradicateur” – il faut ajouter une raison pour conformer avec les 5: what, who, why, and where.

“Il y a deux débats principaux …” – j’ai precise de facon generale, et j’ai enleve les references et mentions d’Hilberg, qui n’a pas presente de definition de Shoah dans son titre, parce que leur combination semble sous entendre une certaine position, qui devrait etre dans le corps de l’article. “résumé introductif doit éviter d'affirmer de manière péremptoire des interprétations qui ne font pas l'objet d'une unanimité dans les sources de référence sur le sujet.”

Merci de votre attention. Cordialement.Henia Perlman (discuter) 26 mai 2017 à 09:50 (CEST)

Henia Perlman nous sommes plusieurs à t'avoir demandé de faire d'abord une proposition pour le corps de l'article et non pour le résumé introductif. En revanche, si ta proposition ne concerne que le résumé introductif, alors il convient d'expliquer en quoi elle résume mieux l'article existant, tel qu'il est actuellement sourcé. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 mai 2017 à 10:01 (CEST)

Tant qu'un contributeur pense définition (titre de la section) au lieu de résumé, tout se transforme en plomb : des efforts répétés pour un résultat proche de zéro. Un peu comme mettre du gras partout pour communiquer TigH (discuter) 26 mai 2017 à 12:58 (CEST)

Très juste. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 mai 2017 à 14:03 (CEST)

En fait, j'aurais presque envie d'effacer tout ce qu'il y a au-dessus, pour que Henia Perlman puisse nous donner un texte assez simple (dans le sens "concis") pour résumer l'article actuel ou retravailler l'une des sections - a priori, celle qui concerne la terminologie - et qu'on puisse discuter sur cette base. Parce que là, ces ajouts de kilo-octets à gauche à droite, ce travail tous azimuts ne permet pas d'avancer. Il ne faut pas confondre, comme dit un autre proverbe français, hâte et précipitation. SammyDay (discuter) 26 mai 2017 à 14:47 (CEST)

σπεῦδε βραδέως ou festina lente disaient les anciens... --Lebob (discuter) 26 mai 2017 à 16:45 (CEST)

@SammyDay oui : ou réduire (provisoirement) la première phrase (si c'est bien le sujet déclencheur) à sa plus simple expression, une version la plus pauvre possible ? On envoie ainsi plusieurs messages. Au moins 1. C'est ce qui suit qui compte ! 2. Il ne sert à rien de se crisper des jours entiers sur une phrase très léchée, mais aussi définitivement vulnérable.

Il faut que l'intéressé fasse lui-même cette altération mentalement... TigH (discuter) 26 mai 2017 à 17:54 (CEST)

Situation de l'Ukraine : carte dans l'infobox

Bonjour, @Céréales Killer, je constate qu'il y a un conflit de terme pour la situation de la Crimée dans l'infobox. Je souhaite lancer un débat. Pour ma part, je trouve que le terme Administrer n'est pas assez approprié. Je m'explique, l'Ukraine avant l'annexion de la Crimée par la Russie via un référendum, possédait et exerçait un contrôle plein et entier sur ce territoire, sauf pour le port de Sébastopol. Le fait qu'elle en ait été dépossédé par la Russie, car l'ONU soutient et conforte l'intégrité territoriale de l'Ukraine, donc il y a violation de son unité territoriale. Dès lors, le terme Administrer, ne me parait pas assez fort. Un maire administre une mairie, un président un pays. Il y a l'idée quand même d'occupation illégale au travers de la Crimée, de violation des frontières d'un pays souverain qui ne sont pas soulignées dans l'infobox. Je pense par exemple, si l'on veut garder le terme d'administrer, de rajouter celui d'occuper [61] afin de bien cerner l'état actuel des frontières de chaque pays souverain. (Régions administrées et occupées par la Russie, revendiquées par l'Ukraine avec le soutien de l'Assemblée générale de l'ONU). Cdt --TheMastho (discuter) 31 mai 2017 à 11:36 (CEST)

Parler de situation légale ou illégale, se fait par rapport à une juridiction. Lorsqu'il y a plusieurs juridictions en cause, qui ont chacune des points de vue différents, reproduire la position d'une juridiction parmi plusieurs, n'est pas neutre, et Wikipédia n'a pas pour rôle de prendre partie pour l'une ou pour l'autre en particulier (point de vue ukrainien, russe, de l'ONU et diverses instances internationales… et point de vue des populations concernées ! Le terme "administrés" n'est peut-être pas génial, mais il a le mérite d'être relativement neutre, ce que ne serait manifestement pas "occupé". Golfestro (discuter) 31 mai 2017 à 17:35 (CEST)

Je ne défends pas tel ou tel point de vue, je défends le respect du droit international, celui des frontières nationales. Je savais que l'on allait me rétorquer le principe de neutralité. Si l'Ukraine avait envahi a contrario la Russie, et que l'on aurait eu une carte avec Régions administrées par l'Ukraine dont une partie est légitimement ancrée en Russie, j'aurais défendu le respect des frontières Russes. Il ne s'agit pas de prendre parti pour l'Ukraine ou la Russie, seulement de montrer une situation contestée et qui enfreint les frontières reconnues par la Communauté internationale d'un pays souverain. Mais, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Je prends l'exemple du Protectorat de Bohême-Moravie, qui a été créé à la suite de l'invasion allemande d'une partie de la Tchécoslovaquie durant la Seconde Guerre Mondiale. Dans l'article, on fait bien référence à plusieurs reprises à l'occupation allemande, déjà au travers du titre d'une section et cette expression est utilisée 9 fois dans l'article. Alors on ne respecte pas le principe de neutralité ? C'est une situation comparable, deux territoires (Bohême-Moravie et Crimée) qui ne jouissent plus de leur souveraineté en raison d'une intervention extérieure --TheMastho (discuter) 1 juin 2017 à 09:51 (CEST)

Si tu penses que l'article Protectorat de Bohême-Moravie est mal rédigé, tu peux en discuter sur sa page de discussion. Chaque situation est différente. Il faut à chaque fois, voir les différents points de vue, en essayant de faire abstraction de ses idées personnelles. Il n'y a pas non plus une façon unique de voir le droit international. Le présent cas le montre. Golfestro (discuter) 1 juin 2017 à 13:02 (CEST)

Tu me fait peur, je te cite « il n'y a pas une façon unique de voir le droit international ». Bien sûr que si. En droit international, chaque État a des frontières bien précises et délimitées et le fait de les enfreindre constitue une violation de sa souveraineté nationale. En l'espèce, l'Ukraine, un pays qui est dépossédé de son territoire, c'est une violation de son intégrité territoriale et pas autre chose !! Il n'y a pas de faits alternatifs à la Trump ou de faits mensongers. C'est la stricte vérité. Je prends différents exemples. Un premier réel, Hitler a décidé d'envahir les Sudètes selon lui pour regrouper les communautés germanophones tout en bafouant les frontières de la Tchécoslovaquie de l'époque. Un second, irréel, la France décide d'envahir ou de faire un référendum sur le cas de la Wallonie ou de Londres. Pourquoi ces deux cas, et bien en raison de la communauté francophone, situation similaire au cas de la Crimée puisqu'il y a une présence russophone importante qui sert de justification. La France prend finalement le pouvoir en Wallonie ou à Londres à l'issue d'un référendum avec 95% de OUI, en y installant des autorités déconcentrés tels des préfets. Tu trouverais ça normal ?? Moi non et même totalement absurde. Mon argumentation ne sert pas à défendre une opinion en particulier mais seulement à montrer la situation telle qu'elle est en réalité sur le terrain et à souligner une situation anormale puisqu'il s'agit ici d'une violation d'un pays souverain. C'est ne pas être partial de le dire. On n'a pas demandé à l'Ukraine de se séparer de son territoire, je tiens à le rappeler. Il ne s'agit pas d'une idéologie ou d'une opinion mais de la stricte vérité. Et le fait sans cesse de se réfugier devant une neutralité que je qualifierais d'extrême, cela revient à nier l'état actuel de la situation du territoire Ukrainien, donc finalement de prendre parti et de n'être plus impartial sur ce cas. --TheMastho (discuter) 2 juin 2017 à 09:05 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec vous, si on suit la logique de Golfestro, la Seconde Guerre Mondiale n'est pas une guerre et Hitler n'est pas un criminel ! La phrase (Régions occupées et administrées par la Russie, revendiquées par l'Ukraine avec le soutien de l'Assemblée générale de l'ONU) me semble le plus juste. 2 juin 2017 à 10:30 (CEST)

C'est une invasion et ca doit être reconnu comme tel "Territoire envahis" voir "zone occupée"

Désaccord avec Rastapopoulos25

Bonjour,
J'ai un conflit éditorial avec  Rastapopoulos25, décrit dans Discussion utilisateur:Rastapopoulos25#Sourçage, intérêt et formulation des anecdotes. Cela traîne depuis le mois de mars puisque Rastapopoulos25 ne me répond jamais (mais, en 4 ans de présence, cet utilisateur n'a participé à aucune discussion et n'a mis aucun résumé de modification).
J'applique WP:FOI mais je suis doublement gêné. Premièrement, l'absence de dialogue me semble contraire au 4^e PF. Deuxièmement, cette modification ressemble à une provocation sachant que j'ai posé la question « Allez vous parler de Volte-face dans tous les articles [...] ? » à Rastapopoulos25 quelques heures plus tôt.
Un médiateur peut-il débloquer la situation ?
Cordialement --NicoScribe (discuter) 2 juin 2017 à 19:33 (CEST)

Je contacte l'intéressé sur sa page de discussion. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 juin 2017 à 23:28 (CEST)

Merci Racconish, mais  Rastapopoulos25 ignore votre message. Il a fait quelques contributions et poursuit le genre de contributions que je conteste : [62], [63]. --NicoScribe (discuter) 14 juin 2017 à 19:20 (CEST)

En cas de refus de discuter, il conviendrait peut-être de rechercher l'opinion d'autres contributeurs sur le portail ou le projet dédié, en invitant Rastapopoulos25 à participer à la discussion. Cordialement, — Racconish ^☎ 15 juin 2017 à 05:50 (CEST)

Merci Racconish. Étant donné que le désaccord porte principalement sur des contributions de musique, j'ai contacté le projet concerné : Discussion Projet:Musique#Désaccord avec Rastapopoulos25. Par contre, au lieu de lancer le débat dans le projet en y invitant Rastapopoulos25, j'ai préféré demander aux contributeurs du projet de participer au débat sur la pdd de Rastapopoulos25. J'ai fait comme cela parce que (1) les détails du désaccord sont sur la pdd de Rastapopoulos25, (2) l'interface WP indiquera forcément à Rastapopoulos25 qu'il a des messages (si des contributeurs du projet musique interviennent), (3) je suppose que Rastapopoulos25 sera plus à l'aise sur sa pdd que sur d'autres pages, pour entamer sa première discussion. --NicoScribe (discuter) 15 juin 2017 à 12:27 (CEST)

Meurtre de Maria Ladenburger

Boonjour,

Bien qu'ayant lancé une discussion sur la page de discussion de l'article, Panam2014 annule mes modifications sans discuter. Je viens donc demander l'avis d'autres personnes. Meurtre de Maria Ladenburger

Certains utilisateurs souhaitent supprimer un paragraphe concernant les funérailles de la victime dans le quel le pére de la victime (haut fonctionnaire européen) à réaliser une quête en faveur des migrants. Ce comportement est relativement exceptionnelle, faire une quête lors de l'enterrement de sa propre fille. Il y a un côté malsain à cela et souligne le peu d'estime ue ce fonctionnaire à pour sa fille^{[réf. nécessaire]}. C'est probablement pour cette raison que les utilisateurs ne souhaitent pas que cela figure ici.

Quel est votre opinion?Matvo9 (discuter) 15 juin 2017 à 21:04 (CEST)

?!--Anar déchaîné (discuter) 16 juin 2017 à 09:00 (CEST)

Je pense qu'on va vraiment avoir besoin d'une médiation. On m'accuse d'avoir fait un TI. Sauf que la base de cette accusation ne porte pas sur ce qui est ajouté sur l'article mais sur ce qui est dis en page de discussion.Matvo9 (discuter) 17 juin 2017 à 13:25 (CEST)

Non, le problème vient de Matvo9. Une fois, il m'a accusé en PàS d'avoir proposé à la suppression l'article pour des "raisons politiques" et maintenant il ose accuser ses contradicteurs d'"ne souhaitent pas que cela figure ici.". Il doit lire WP:NPOV, WP:TRIBUNE. Dans ces conditions, une telle médiation est inutile. --Panam (discuter) 17 juin 2017 à 14:03 (CEST)

De 1, on juge la situation présente pas ce qui s'est passée avant. De 2, je n'ai jamais accusé mes contradicteurs d'avoir peu d'estime pour la famille de la victime. Matvo9 (discuter) 17 juin 2017 à 14:59 (CEST)

 Non on juge le passif et si ça continue sur cette voie, je suis en droit de déposer une WP:RA à votre encontre. Sans oublier votre violation de la WP:R3R. "C'est probablement pour cette raison que les utilisateurs ne souhaitent pas que cela figure ici." et ça c'est quoi ?? --Panam (discuter) 17 juin 2017 à 15:35 (CEST)

Ok, je vois qu'aucune discussion n'est possible avec Panam, il est dans l’agression et la menace en permanence, du coup je vais m’arrêter là. Son seul argument: merci de lire les regles de wiki. Je parle du comportement du père de la victime qui peut être interprété comme un manque d'estime pour sa fille. Panam affirme que j'accuse mes contradicteurs d'avoir peu d'estime pour la victime. Peut être qu'une requête aux administrateurs est la seule solution, vu que tout dialogue est impossible et que mon seul droit selon Panam est de me taire et de tout accepter.Matvo9 (discuter) 17 juin 2017 à 16:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je vous invite à vous exprimer plus clairement. ce n'est pas ma faute si vos propos laissent penser que c'est le retrait du paragraphe qui est un manque d'estime des contributeurs vis à vis de la famille des victimes. Pour le reste, la victimisation n'a jamais été un argument, violer la R3R est bien un motif de sanction ainsi que le fait d'accuser son interlocuteur de faire des contributions pour des raisons politiques. Et je suis en droit de rappeler les règles dans un but d'apaisement avant d'envisager de demander des sanctions. Pour le reste, la médiation est inutile puisqu'on est désormais dispersés. Je propose de continuer la discussion en PDD et je rappelle au compte Matvo9 la lecture de WP:Consensus. Tant qu'il n'y a pas consensus, on doit revenir à l'ancienne version et supprimer son paragraphr. --Panam (discuter) 17 juin 2017 à 16:18 (CEST)

Conflit sur la qualification primaire/secondaire d'une source

Bonjour

J'ai un petit conflit avec un utilisateur portant sur la définition d'une source secondaire.

Le conflit est sur la page de la Consultation sur le projet de transfert de l'aéroport de Nantes-Atlantique sur la commune de Notre-Dame-des-Landes. Je sais que ce sujet est sensible, c'est pourquoi je fais une demande ici.

Selon la définition de ce qu'est une source secondaire (WP:SPS), "les sources secondaires sont des documents dont les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. Ces documents sont fiables lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus." J'ai proposé la référence https://www.debatpublic.fr/file/2309/download qui est :

• une synthèse de sources primaires (les sources primaires étant les documents et interview des opposants et partisans du projet)
• publiés par la CNDP qui est un organisme reconnu et indépendant

De plus, cette source est l'information officielle (cf lien souhaitables de WP:LE) publiée pour cette consultation. Il est donc normal qu'elle soit présente dans cet article.

Je ne vois donc pas pourquoi mes modifications qui apportent des précisions supplémentaires et contemporaines au sujet seraient annulées.

Merci d'avance de votre avis. Scanab (discuter) 30 juin 2017 à 12:37 (CEST)

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Bonjour,

En passant par la, et après avoir lu votre discussion avec le contributeur Lefringant je me permet de donner mon avis. Deux remarques en préalable :

• on évite de mettre des références dans le Résumé introductif
• le RI résume d’éventuelles controverses, il ne les expose pas.

Aussi je mettrai plutôt dans le RI pour éviter toute controverse : ce dernier ne serait plus utilisé que pour une activité très réduite.""

Et le corps du texte précise ce qu'est cette activité réduite avec les références du figaro et vos références éventuellement neutralisé par une intro du genre : d'aprés la [Commission nationale du débat public] qui dans son rapport de 2016 ,etc.. libre ici à Lefringant d'exposé ses réserves sur la source. (Effectivement la source pose problème car l'état est législateur, mais aussi acteur dans ce projet. Mais l'article portant sur la consultation , il n'y a rien d'illégitime à citer son contenu. Pourquoi ne pas l'utiliser en émettant des réserves d'usages si nécessaire ?) Bref cherchez le consensus , plutôt que l'affrontement.Bonne journée--Yond29 (discuter) 30 juin 2017 à 13:59 (CEST)

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Je suis parfaitement d'accord qu'il faut chercher le consensus et non l'affrontement :)

Je ne suis cependant pas d'accord sur un point : même si l'état est acteur dans ce projet, la CNDP est un organisme indépendant

De plus, on ne parle pas ici de n'importe quel rapport de la la CNDP, mais du dossier d'information officiel qui a été fourni aux électeurs.

Je vais essayer de reformuler le RI

Scanab (discuter) 30 juin 2017 à 14:13 (CEST)

suppression d'informations

Bonjour à tous. Je suis dans une discussion qui commence à s'enliser avec  Fanchb29. Trois autres contributeurs ont déjà baissé pavillon et ont quitté la conversation ( Kirtap,  Erik Bovin,  Jean-Jacques_Georges). Je cherche un médiateur qui pourrait apporter un regard extérieur et faciliterait l'obtention d'un consensus, car comme je le disais, nous commençons à tourner en rond.

Le problème que nous avons est assez simple à résumer: Kirtap et Fanchb29 veulent effectuer la réduction d'un paragraphe pour le ramener à une phrase, et moi je m'y oppose car j'estime que les informations présentes dans le paragraphe, étant correctement sourcées, n'ont pas à disparaître.

Ce paragraphe, déjà existant depuis un an et demi, est visible par le lien suivant, c'est le second paragraphe de la section "Carrière de haut fonctionnaire", et ce paragraphe commence par En 1989, il établit deux rapports officiels: [64]

Fanchb29 propose comme ébauche de formulation pour remplacer et réduire le paragraphe :

En 1989, il établit deux rapports critiquant en partie les activités de l'Agence de développement rural et d'aménagement foncier (ADRAF), établissement public à caractère industriel et commercial créé en 1986 en Nouvelle-Calédonie.

Vous pouvez constater que cette formulation faire perdre beaucoup d'informations. Je m'y oppose et propose la formulation suivante, qui selon moi regroupe les informations essentielles:

En 1989, à la demande du Premier ministre Michel Rocard, François Asselineau établit un rapport sur un établissement public de la Nouvelle-Calédonie, l'ADRAF. Selon Le Monde, ce rapport confirme « les jugements portés alors par les indépendantistes » et dresse un constat « extrêmement critique » de la politique foncière de l'agence de 1986 à 1988, sous le gouvernement de M. Jacques Chirac, mettant en cause plusieurs administrateurs de l'agence, dont Jacques Lafleur, député RPR et président du RPCR.

(sources : [65][66] [67])

J'ai donné mes arguments dans la section de la PDD ici: [68]

Erik Bovin, a donné aussi des arguments pour la conservation des informations, arguments qui sont complémentaires des miens, mais qui se trouvent dans une autre section de la PDD, ici: [69]

Afin de prévenir un enlisement de la conversation, je serai très reconnaissant à un "cerveau frais" de venir apporter des lumières sur ce dossier. Cordialement.--Prométhée26 (discuter) 30 juin 2017 à 14:26 (CEST)

Merci Prométhée26 , je pense effectivement qu'une médiation s'impose. Rien à ajouter sur le fond. --EB (discuter) 30 juin 2017 à 15:03 (CEST)

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Je suis passé voir au cas où... Mais, ça ne va pas s'arranger ! La version courte est sans intérêt et la version longue est incompréhensible. C'est sans intérêt parce que je ne vois pas l'utilité de signaler la production de deux rapports ; incompréhensible parce que FA n'est pas LE contexte qui permet de lire ces informations, ça tombe donc à plat n'instruisant en rien (sauf erreur) sur le sujet de l'article. D'une manière générale, j'ai toujours considéré que les bios ne pouvaient être que des sommaires vers des articles détaillés, schématiquement parlant. Ok, j'aime pas les bios. Pour la médiation, je ne vois pas : il n'y a pas une version meilleure ou qui même pourrait servir de base améliorable. Ou alors, la meilleure, d'une tête, c'est la longue, avec beaucoup de liens conformément au hors-sujet supputable, c'est-à-dire des voies de sortie de l'article, soyons logique.

Finalement, si vous tenez à cet alinéa vous devriez laisser la question du niveau de détail pour décider d'y mettre tous les liens les plus gonflants (genre le président de la République), et les mettre en avant : quitte à ne pas informer sur le sujet principal autant que ça impressionne (ou justifie ce contenu). Je sors. TigH (discuter) 30 juin 2017 à 19:25 (CEST)

TigH : à l'origine, j'étais pour la suppression du passage hein... Mais bon, des contributeurs insistent pour que l'on parle de ces rapports, qui sont les plus "marquants" à priori de sa carrière. Donc acte, j'ai alors proposé qu'il en soit fait la mention la plus courte possible... -- Fanchb29 (discuter) 30 juin 2017 à 19:30 (CEST)

J'avais plus ou moins compris cela, mais c'est pas une raison... . Merci de m'avoir lu : ne pouvez-vous pas vous affranchir du sérieux de la source et faire mousser les rapports. Imaginez FA rentrant chez lui et s'épanchant à ses proches : quels liens (le) mettent en valeur, ou son ressenti à la demande qui lui est faite ou en cours d'exécution. Il faut un contenu subjectif en quelque sorte, avec une source confirmant la réalité de l'objectif ? Je ressors. TigH (discuter) 30 juin 2017 à 19:45 (CEST)

Bonjour, d'un contrairement à ce qu'avance Prométhée26 Trois autres contributeurs ont déjà baissé pavillon et ont quitté la conversation je n'ai pas quitté la discussion, mais pour que les avis externes comprennent de quoi il s'agit, je précise que l'on parle ici de l'article François Asselineau , je répète, l'article François Asselineau. Article cible d'une certaine technique de discussion qui consiste à flooder la pdd afin justement de faire "baisser le pavillon" aux moins opiniâtres. Je rappele aussi que l'article est la cible de pov pushing, récurrent (et c'est rien de le dire) ou en général un contributeur récent, ou ayant atteint les 500 contributions, essaye d'imposer sa version contre l'avis de plusieurs autres, et ça fini en général comme ce qui s'est passé dernièrment avec Cvrx. Au départ  Azurfrog : a lancé une large discussion afin de réduire la taille disproportionnée de cet article rapport à l'importance moindre du sujet et la qualité moindre aussi des sources, notamment en proposant la réduction ou la supression de ce qui est insignifiant car non pertinent. Or après Cvrx qui a bloqué la discussion sur l'incident d'Historia (voir pdd), voila maintenant que (et c'est mon impression) Prométhée26 prend le relai, pile après le blocage de Cvrx. Bon à un moment , je veux bien discuter, mais comme Fanchb29 lui a fait remarquer D'une part, nous ne sommes pas là pour remettre toutes les informations in extenso, mais justement pour faire un premier tri entre les informations notables des informations secondaires/non pertinente, et vu l'insistance, je constate qu'on retombe dans les blocage de la dernière fois. Kirtap^{mémé sage} 1 juillet 2017 à 00:48 (CEST)

Bonjour Kirtap. Tu parles de Cvrx, alors qu'en réalité j'ai pris le relais d'Erik Bovin dans la discussion, et ce dernier est un contributeur à qui rien n'a été reproché. Concernant les points que tu soulève, Erik Bovin a déjà répondu sur la question de la pertinence de l'information [70]. Quant à la question de faire un élagage de l'article, je n'y suis bien sûr pas opposé si nous parvenons à trouver des redondances notables dans l'article, mais j'y suis opposé s'il s'agit de supprimer des informations non redondantes et correctement sourcées. Cordialement. --Prométhée26 (discuter) 1 juillet 2017 à 09:54 (CEST)

Bonjour,
Si j'ai effectivement largement décroché de cette discussion, c'est :

• D'une part parce qu'il existe un minimum de source secondaire analysant la situation que semble décrire le rapport qu'a produit Asselineau (je ne vois d'ailleurs pas pourquoi on devrait lui attribuer un second rapport, qu'il n'a pas été seul à rédiger), et qu'une courte discussion sur la pertinence d'une mention de ce rapport était donc justifiée au départ.
• Mais c'est d'autre part aussi parce je ne vois toujours pas pourquoi on devrait mentionner chaque rapport produit par un haut fonctionnaire dans l'article sur ce haut fonctionnaire : si réellement ce rapport apportait un éclairage essentiel sur l'ADRAF, c'est dans l'article sur l'ADRAF qu'il aurait fallu en parler, pas ici.
  Dit autrement, ce qui est peut-être notable et qui présente peut-être un intérêt encyclopédique, c'est la mauvaise gestion alléguée de l'ADRAF et ses éventuelles conséquences, et non pas Asselineau et son talent à faire de beaux rapports, que la poursuite de cette discussion me semble essentiellement avoir pour but de « faire mousser ».

Mieux vaut en rester là et passer à autre chose. Vraiment. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 juillet 2017 à 03:06 (CEST)

Je ne suis pas intervenu directement dans cette discussion, mais je ne peux qu'abonder dans le sens des avis de Kirtap et Azurfrog notamment. J'avais déjà expliqué dans la PDD de l'article en question qu'il est à mon sens hypertrophié et d'une longueur inversement proportionnelle à l'importance réelle du personnage. Pour ma la version courte relative à son rapport sur l'ADRAF est plus que suffisante et ne fait pas perdre d'informations substantielles par rapport à ce qu'on doit savoir au sujet d'Asselineau. Asselineau a été un haut-fonctionnaire qui a rédigé des rapports : en quoi ceci l'aurait-il distingué de bon nombre de ses collègues ? --Lebob (discuter) 1 juillet 2017 à 09:31 (CEST)

Bonjour Lebob. L'idée n'est pas de commenter tous les rapports d'Asselineau ! Le rapport en question intervient dans un contexte sensible, celui de l'indépendance de la Nouvelle Calédonie, et il est aussi notable tout simplement parce que le journal Le Monde a publié des articles à son sujet, argument déjà donné par Erik Bovin. En outre, il n'existe nul part dans les PF l'idée de faire des articles d'une longueur proportionnelle à la notoriété du sujet de l'article. Cordialement. --Prométhée26 (discuter) 1 juillet 2017 à 09:54 (CEST)

Bonjour  TigH : merci pour votre intervention ! En réfléchissant à votre remarque cette nuit, j'ai essayé de nouvelles formulations, en vue d'améliorer dans le sens que vous expliquez. Et, finalement, je suis tombé sur cette version :

En 1989, missionné par le Premier ministre Michel Rocard pour un audit d'un établissement public de la Nouvelle-Calédonie, l'ADRAF, François Asselineau établit un rapport très critique sur la gestion foncière de cette agence sous le gouvernement Chirac, donnant raison aux indépendantistes.

Du coup,  Fanchb29 et  Kirtap, comme vous sembliez d'accord pour une version ramenée à une seule phrase, peut-être serez vous satisfaits ? Que pensez-vous de cette solution ?

Cordialement --Prométhée26 (discuter) 1 juillet 2017 à 10:04 (CEST)

Excusez-moi  Azurfrog : j'ai oublié de vous mentionner. Comme vous étiez soucieux de finir au plus vite, je requiers votre attention sur la solution que je propose ci-dessus. Ne pensez-vous pas qu'il pourrait s'agir d'un compromis acceptable ? Cordialement --Prométhée26 (discuter) 1 juillet 2017 à 10:07 (CEST)

Outre l'indispensable rappel des sources invoquées, bien évidemment, je préfèrerais une rédaction tout aussi courte, mais plus proche de ces sources (par exemple avec les termes exacts entre guillemets). Pas plus tard qu'à l'instant, je viens par exemple de corriger la dernière phrase de la section « Carrière de haut fonctionnaire », qui, bien que citant deux sources, n'en était pas moins une interprétation très personnelle, très libre et plutôt flatteuse de ce que disaient ces sources. Donc méfiance... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 juillet 2017 à 11:42 (CEST)

Après recherche, j'ai constaté à ma grande surprise que le contributeur qui avait inséré la phrase le 9 avril 2017 était Erik Bovin, pourtant tout à fait neutre d'habitude. Du coup, ça souligne encore un peu plus la difficulté d'exploiter les sources quand on parle d'Asselineau, dans la mesure où les commentaires parfois flatteurs sur son passé et sa culture se mêlent étroitement à des commentaires beaucoup moins flatteurs sur ses idées (notamment ses idées fixes).
Raison de plus pour ne pas développer davantage l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 juillet 2017 à 11:56 (CEST)

Une petite remarque : le dépouillement par Nicolas Georges des archives du cabinet du premier ministre déposées aux Archives nationales, qui est une source de meilleur niveau que l'article du Monde, ne mentionne qu'un seul rapport, dont il me semblerait souhaitable, dans l'hypothèse où une telle mention serait introduite, de veiller à ne pas donner l'impression au lecteur qu'Asselineau en est le seul auteur, voire l'auteur principal de ce rapport. La fiche l'attribue en effet, dans un ordre qui n'est manifestement pas celui de l'alphabet, à « MM. Lacarrière, Cothenet, Asselineau » [71]. Cordialement, — Racconish ^☎ 1 juillet 2017 à 12:04 (CEST)

Je propose deux extraits sur ce sujet :

« Le premier de ces documents, dont le contenu n'était pas destiné à être rendu public, compte 73 pages, mais il a été résumé en 16 pages seulement dans le chapitre I du second rapport, gros de 90 pages et conçu pour servir de base de réflexion au gouvernement, aux élus locaux et à l'administration du territoire. La conclusion de ce " rapport de vérification ", qui résume le constat effectué par l'inspecteur Asselineau sur l'activité et la gestion de l'ADRAF en 1987 et au début de 1988, équivaut à un réquisitoire. » [72]

« Confirmant les jugements portés alors par les indépendantistes, ce document dresse un bilan accablant de la gestion de l'ADRAF (Agence de développement rural et d'aménagement foncier), dépeinte tout à la fois comme l'instrument partisan d'une politique " inéquitable " (...) le lieu d'" agissements anormaux qui ont parfois conduit selon l'euphémisme employé par le rapporteur, M. François Asselineau, inspecteur des finances _ "à l'utilisation de fonds publics à des fins incertaines". » [73]

Il est tout à fait possible qu'Asselineau n'est même pas travaillé pour le document final, rendu public celui-là, mais que son nom ait été simplement cité parce qu'il avait fourni le matériaux de base dans le rapport confidentiel. Je me semble ardu de savoir si FA peut se prévaloir deux rapports. --Prométhée26 (discuter) 1 juillet 2017 à 14:32 (CEST)

Et je repose la question qui me taraude depuis le départ : en quoi ce rapport (ou ces) est important ?

Déjà, à priori le premier rapport est seulement un document de travail ayant été utilisé pour préparé le second rapport. Donc en tant que document de travail, je ne vois pas du tout quel est l'intérêt d'en faire mention.

De plus, le second rapport, censé être un "réquisitoire", on n'est même pas sûr que Asselineau y est tellement travaillé...

Ca en devient quelque peu inquiétant : on a un document de travail, qui est considéré comme tellement bon qu'il est amputé/résumé dans un second rapport en perdant les trois quart de sa taille, et on a un second rapport "véritable réquisitoire" qui ne fait l'objet par la suite d'aucun commentaire...

En quoi cela est utile d'en faire mention dans un article sur wikipédia ? -- Fanchb29 (discuter) 1 juillet 2017 à 14:59 (CEST)

De mon côté, je reformule ma remarque : si réellement le document est accablant pour l'ADRAF, et si réellement c'est à juste titre qu'il est accablant (auquel cas ce sont surtout les suites auxquelles il a donné lieu qui devraient être signalées), alors la logique est d'y faire référence dans l'article sur l'ADRAF, où je n'ai pourtant pas vu qu'on en parlait. Dans ces conditions, pourquoi diable irait-on en parler dans la page traitant d'Asselineau, qui n'en serait au mieux que l'un des rédacteurs ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 juillet 2017 à 15:26 (CEST)

 Fanchb29 : en fait je vois dans la troisième source que j'avais oubliée [74] que, une fois qu'Asselineau a eu fait le rapport de "vérification", il a travaillé conjointement avec deux autres fonctionnaires sur le rapport "de mission". Je ne comprends pas pourquoi vous vous poser la question de l'importance de ce rapport. C'est le contexte qui est important: une mission sur demande du premier ministre, dans le cadre de l'indépendance de la Nouvelle Calédonie (donc contexte sensible). Ca donne un éclairage sur le début de carrière d'Asselineau avant l'arrivée dans les cabinets ministériels. C'est tout. Pourquoi se poser plus de questions ? ? --Prométhée26 (discuter) 1 juillet 2017 à 20:02 (CEST)

 Azurfrog : ma réponse à Fanchb29 répond en partie à votre questionnement. Rappelez-vous aussi qu'Asselineau a eu l'entière responsabilité du premier rapport, dit "de vérification", à usage administratif interne. Et rien n'empêche de faire le rajout dans l'article sur l'ADRAF. Cordialement --Prométhée26 (discuter) 1 juillet 2017 à 20:07 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Prométhée26 : c'est votre analyse. Rien n'indique que le contexte a eu un quelconque impact sur la réalisation de ce rapport, ni sur les suites données à ce rapport, ni en fait rien du tout. Cet éclairage n'est en rien un éclairage... -- Fanchb29 (discuter) 1 juillet 2017 à 21:42 (CEST)

Words, words, words... Asselineau a rédigé un rapport sur l'ADRAF. Point. Si on veut développer, on créée une section ad hoc dans l'article sur l'ADRAF. Parce qu'on va pas me faire croire que c'est en rédigeant ce rapport qu'Asselineau a soudain découvert la pierre philosophale de sa politique et réalisé à quel point l'UE, l'OTAN et les Américains étaient nocifs pour la France. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter)

 Fanchb29 : je me suis mal exprimé. J'aurais dû dire: "C'est le contexte qui peut intéresser le lecteur de l'article", parce que de toutes façons, nous n'avons pas d'informations précises sur l'importance du rapport (autre que le fait que cela a été noté par Le Monde). Il n'y a donc aucune analyse de ma part concernant le "contexte", excepté que cela peut intéresser le lecteur de l'article. --Prométhée26 (discuter) 2 juillet 2017 à 09:30 (CEST)

Mais, Prométhée26, en quoi ce « contexte » aide-t-il à comprendre le reste de l'article ? Comme le dit très bien Fanchb29, ça semble en tout cas n'expliquer en rien la doxa asselinesque (« l'UE, l'euro, l'OTAN, le Frexit, et tutti quanti »). Si ce rapport de mission a eu des conséquences sur l'ADRAF (et seulement si), alors c'est dans l'article sur l'ADRAF qu'il faut en parler. Mais je n'en vois vraiment pas la pertinence dans la page sur François Asselineau dans la mesure où — jusqu'à preuve du contraire — elle n'a pas pour but d'établir le CV détaillé de ce haut-fonctionnaire-qui-a-fait-des-rapports (comme beaucoup d'autres)...
Quant au fait qu'« Asselineau a eu l'entière responsabilité du premier rapport, dit "de vérification", à usage administratif interne », eh bien, encore heureux ! Ça prouve qu'il n'était donc pas payé à se tourner les pouces, sans pour autant que ce haut fait « à usage administratif interne » justifie une mention dans une encyclopédie.
Je réitère donc ma demande qu'on cesse cette discussion chronophage et sans grand intérêt du point de vue encyclopédique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juillet 2017 à 00:10 (CEST)

• Bonjour  Azurfrog : comme je l'ai déjà dit, j'estime l'information notable, puisqu'elle a été notée par le journal Le Monde, et il appartient ensuite au lecteur de l'article de la trouver intéressante ou non. Moi je trouve que cela peut être une information intéressante pour un lecteur de l'article [75], même si cette information n'a pas la même importance que le fait principal concernant Asselineau: l'UPR et sa volonté de Frexit, on est bien d'accord. Mais bon, une section spéciale est dédiée à l'UPR, et là on est dans la section "carrière de haut fonctionnaire", et cette section a une taille tout à fait raisonnable [76]. Erik Bovin a lui aussi trouvé cette information notable, puisque c'est lui qui l'a mise dans l'article en décembre 1995, et a défendu de façon pertinente son maintien lorsque nous étions sur la PDD de l'article.

• Quant aux autres contributeurs, je vous propose de faire un point sur les désidératas de chacun, tels qu'ils furent formulés sur la PDD de l'article (je les notifie, pour qu'ils puissent me corriger en cas d'erreur).
•  Fanchb29 était d'accord pour que le rapport sur l'ADRAFsoit mentionné, mais de façon très courte [77]
•  Kirtap voulait réduire l'information « à la juste proportion » [78]
•  Jean-Jacques_Georges suggérait quant à lui « de tout synthétiser en une phrase » [79].
• Vous Azurfrog, vous parliez, d'une manière générale, de « plus synthétiser » les informations [80]
• J'entends bien votre demande de cesser cette discussion « chronophage ». Mais dans ce cas, ne pourriez-vous pas estimer, au moins pour vous-même, que nous sommes arrivés à un compromis satisfaisant ? Je vous prie de relire ma proposition ci-dessus du 1 juillet 2017 à 10:04 qui réduit considérablement le paragraphe sur le rapport de l'ADRAF. Cette proposition ne comporte qu'une phrase. Et nous sommes passés des 875 signes originels [81] à seulement 290 signes. La taille du texte a donc été divisée par 3. N'est-ce pas déjà un beau résultat ? Cordialement --Prométhée26 (discuter) 3 juillet 2017 à 13:40 (CEST)
  

Excuses-moi  Erik Bovin : j'ai oublié de te notifier. --Prométhée26 (discuter) 3 juillet 2017 à 13:43 (CEST)

La dernière version encadrée (à compléter par les trois sources qui la sous-tendent) me semblerait un pis-aller, à condition de remplacer « ...un rapport très critique sur la gestion foncière de cette agence sous le gouvernement Chirac, donnant raison aux indépendantistes » par « ...un rapport très critique sur la gestion foncière de cette agence sous le gouvernement Chirac, confirmant les jugements portés alors par les indépendantistes », plus proche de l'article du Monde et moins manichéen. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juillet 2017 à 14:02 (CEST)

Ma position irait vers la suppression pure et simple de ce passage. A défaut, une version du style :

En 1989, il participe à la rédaction de deux rapports sur les activités de l'ADRAF, établissement public à caractère industriel et commercial créé en 1986 en Nouvelle-Calédonie.

Parce que d'une part, le contenu de ces rapports ne concerne pas F.A. en tant que tel, mais l'établissement objet des rapports, et que d'autre part rien n'indique toujours que ces rapports ont eu un quelconque retentissement, autre que celui d'avoir fuité.

Au passage, j'ai de grosses difficultés à comprendre l'intérêt encyclopédique d'en "faire des tonnes" sur 2 rapports comme il en existe des milliers d'autres, rapports laissés sans suite, et qui au final ont pour seul fait d'arme d'avoir fuités. -- Fanchb29 (discuter) 3 juillet 2017 à 14:16 (CEST)

 Azurfrog : je souscris à votre proposition, meilleure que la mienne. Merci pour cette proposition. --Prométhée26 (discuter) 3 juillet 2017 à 14:38 (CEST)

 Fanchb29 : vous dites : « le contenu de ces rapports ne concerne pas F.A. en tant que tel, mais l'établissement objet des rapports »

je ne comprends pas cette façon de voir, puisque le contenu du rapport de vérification est l'essence même du travail fourni par FA. Cela peut intéresser le lecteur d'avoir deux mots qui expliquent de quoi il retourne. Et admettons le cas imaginaire d'un article WK sur un écrivain, qui aurait écrit par exemple un livre sur le sujet des volcans : est-ce que vous interdiriez qu'on dise un mot sur le contenu du livre, sous prétexte que cela concerne les volcans, pas l'écrivain ?

Enfin, dernière remarque: il y a eu probablement des centaines ou même des milliers de conseillers qui ont travaillé dans des cabinets ministériels. Et le passage d'Asselineau dans ces mêmes cabinets n'a apparemment rien de notable comparés aux autres. Militerez vous aussi pour que nous supprimions ces informations ? je plaisante --Prométhée26 (discuter) 3 juillet 2017 à 14:38 (CEST)

Prométhée26 dit plus haut comme je l'ai déjà dit, j'estime l'information notable (pov personnel), or et comme l'a démontré Racconish ces rapports sont loin d'etre attribués au seul Asselineau et qu'ils n'aient eu le début du commencement d'un impact sur sa carrière, et par conséquent que l'information soit notable (et en l'absence de sources secondaire ayant relaté ces fait avec recul elle ne l'est pas) . Donc comme Fanchb29 il me semble salubre pour l'article de réduire au maximum ce paragraphe, sinon de le supprimer, au vu de sa réelle importance. Et j'ajoute que si chaque section de chaque paragraphe doit subir les mêmes interminables discussions (alors qu'ici nous parlons d'un non événement sur la carrière de FA qui doit théoriquement ne faire qu'une ligne) alors je vais sérieusement me poser des questions, surtout au vu de la dernière réponse Pikachesque de Prométhée26. Kirtap^{mémé sage} 3 juillet 2017 à 16:04 (CEST)

Prométhée26 : je vais être clair pour le coup.

F.A. a fait son boulot, ni plus ni moins.

Que l'on mentionne à la limite dans l'article qu'il a écrit un rapport au sujet de l'ADRAF est de mon point de vue très très largement suffisant. Et seulement parce que l'on a eu 1 article et 2 articulets dans un journal.

Mais au delà, c'est totalement hors de question. Même pas en rêve je dirais.

Parce que tout simplement ce n'est pas du tout le sujet. LE sujet c'est François Asselineau. Pas l'ADRAF, pas ce qu'il a pu écrire sur l'ADRAF.

De nombreux passages dans l'article sont du même tonneau : on y rentre dans les détails inutiles pour gonfler très artificiellement la pseudo carrière de F.A. Il est clairement temps que cela cesse.

Rien n'indique toujours, malgré le déferlement de kilo-octets déployés, que ces rapports ont eu une quelconque importance politique, administrative, ou même médiatique.

Il n'a fait que le boulot pour lequel il reçoit chaque mois un salaire. Rien ne sert ici de vouloir à tout prix monter en épingle l'importance de chaque détail de sa carrière qui est loin d'être notable. -- Fanchb29 (discuter) 3 juillet 2017 à 19:23 (CEST)

Je ne peux qu'abonder dans le sens de ce qui précède. Lorsqu'il sera établi que la carrière de fonctionnaire et les rapports d'Asselineau ont eu autant d'impact sur la France que celle d'un Maurice Lauré par exemple (ou même seulement la moitié de l'importance de celle de Lauré), il sera temps d'y consacrer un peu plus que la phrase que mériterait pour l'instant une carrière qui n'a strictement rien de bien remarquable. Je trouve plus que regrettable qu'on fasse perdre leur temps à près d'une demi-douzaine de contributeurs sur des détails aussi insignifiants que ce qui nous occupe ici. --Lebob (discuter) 3 juillet 2017 à 19:42 (CEST)

 Lebob, Azurfrog et Kirtap : Après relecture, je me suis rendu compte que l'on pouvais encore alléger pour le coup la phrase en retirant la partie "EPIC" et en ne citant que l'établissement à travers son sigle (vu que le lien renvoie vers la page consacrée à l'établissement).-- Fanchb29 (discuter) 4 juillet 2017 à 00:58 (CEST)

Pour moi, comme dit plus haut, la version encadrée n'est de toute façon qu'un pis-aller (donc la longueur maximum envisageable). Mais, vu le sujet dont nous parlons, plus c'est court et mieux c'est : d'une part parce qu'il faut absolument réduire la taille démesurée de cet article, en évitant tout délayage inutile, et d'autre part parce que de toute façon, si on veut en savoir plus, on peut toujours consulter les sources.
Moi, de toute façon, sur ce sujet, ¡basta! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 juillet 2017 à 02:28 (CEST)

En ce qui me concerne et vu que l'article UPR fait à nouveau l'objet d'une énième demande de restauration[82] (qui cette fois-ci va peut être aboutir) donc donner naissance à un nouveau feu, et comme la technique du pov pushing asselinien est de lasser jusqu'au dégout en floodant ces pages, pour mieux ensuite s'accaparer ces articles pour en faire leurs tribunes, je considère que quand ces discussion s'éternisent de la sorte (sans faire avancer le débat, et qu'un contributeur clairement minoritaire bloque intentionnellement la discussion) faisant perdre du temps aux contributeurs vigilants qui n'ont pas que ça à faire que de surveiller ces articles comme le lait sur le feu, toute ces tentatives doivent etre considérées comme du WP:POINT, et leurs auteurs sanctionnés en conséquence. La patience à des limites Kirtap^{mémé sage} 4 juillet 2017 à 12:38 (CEST) Et j'ajoute que si aucune opposition d'ici demain, j'ai l'intention (si d'autres ne le font pas avant) de modifier selon la discussion à partir de la version proposée par  Fanchb29 :. Par ce qu'à un moment faut quand même avancer. Kirtap^{mémé sage} 4 juillet 2017 à 12:50 (CEST)

• Bonjour  Kirtap : Fanchb29, Lebob, et toi-même êtes pour la version très courte proposée par Fanchb29. Azurfrog, pour le moment, semble vouloir se satisfaire de ma version, un "faute-de-mieux" certes, mais rentrant dans la longueur qu'il jugeait maximale pour l'information. Je te rappelle que tu voulais un texte synthétisé, au départ sans préciser une taille limite. Je l'ai réduit en faisant disparaître des informations et en reformulant, et désormais sa taille est divisée par trois. En gros, on pourrait donc dire que j'ai fais les deux tiers du chemin vers toi, et cela sans être convaincu par tes arguments, juste par esprit de conciliation en réalité. Le moins que l'on puisse dire est que j'ai été constructif [83]. Toi, quel effort as-tu fait pour penser à un compromis viable ? De plus, je vois que tu t'orientes vers une option où tu ne feras aucun compromis. Pour moi c'est ok, tu fais bien ce que tu veux. C'est ton choix. Par contre, il me semble que tu ne peux opter pour une solution "zéro compromis", alors qu'en même temps tu sembles te plaindre d'une « interminable » discussion possible. Si tu ne veux faire aucun compromis, tu prends aussi la responsabilité de la longueur de la discussion. N'est-ce pas logique ? Qu'en penses-tu ?
• En outre, tu m'accuses apparemment de vouloir bloquer intentionnellement la discussion. Certes, je suis minoritaire face à vous trois, mais WK n'est pas une démocratie. Si tu refuses le compromis, c'est à toi de me convaincre, et je suis totalement ouvert à la discussion. J'ai fait avancer le débat au contraire de ce que tu prétends, et j'ai accepté de revoir ma copie plusieurs fois. As-tu une preuve quelconque que je voudrais "bloquer" la discussion ? Cordialement --Prométhée26 (discuter) 4 juillet 2017 à 14:28 (CEST)

  Tu peux le dire, je t'accuse clairement de faire de l'obstruction et donc du WP:POINT. Je constate que tu fait dire à des contributeurs comme Azurfrog ce qu'ils ne disent pas, et de prêter à d'autres comme moi, des intentions fausse, comme d'affirmer que j'aurais quitté le débat, c'est assez révélateur. Une majorité de contributeurs se sont accordé sur la réduction drastique de ce passage avec force arguments comme Fanchb29 et force sources comme Racconish , donc on peut faire toutes les circonvolutions possible, il n'en reste pas moins que le consensus est atteint pour réduire ce passage au minimum pertinent. Tu ne fais aucun pas vers une solution satisfaisant (voire les idscussions avec Fanch29 à ce propos) tu cherche à prolonger et ralentir la discussion pour tenter d'imposer ta version. Pour moi cette façon de faire est du pov pushing, je fini quand même par repérer la technique à force de fréquenter cette page, Kirtap^{mémé sage} 4 juillet 2017 à 14:47 (CEST)

• merci  Kirtap : je préfère les accusations directes.
• je suis absolument désolé d'avoir dit que tu avais baissé pavillon. Je me suis trompé, et je te demande de m'excuser.
• En ce qui concerne le même problème avec  Azurfrog : je veux savoir ce qu'il en pense et m'adresser à lui directement.
• En ce qui concerne Racconish, sa démonstration est basée sur une source primaire. Or, le journal le Monde explique bien que le rapport de vérification a été réalisé par FA.
• En ce qui concerne ce que tu dis sur la "majorité des contributeurs", je te rappelle que d'une part Erik Bovin a argumenté de façon pertinente sur la PDD de FA, et d'autre part que WK n'est pas une démocratie.
• Tu m'accuses de vouloir imposer ma version. Je ne peux rien argumenter à cela, car c'est ton sentiment personnel. J'en suis juste navré. Est-ce qu'avec cette histoire du "baisser pavillon", j'ai froissé ta susceptibilité ? Si c'est le cas, je ne peux que encore te présenter mes excuses.

Mince, j'ai planté mes notifs (absence de signature). Bis:  Azurfrog :  Kirtap : --Prométhée26 (discuter) 4 juillet 2017 à 15:52 (CEST)

Ce n'est pas un sentiment, c'est un constat que je retire de la lecture des millier d'octets que provoque cette modification , qui devait pourtant être simple. Tu sors les mêmes arguments en boucle, à un moment comme on dit sur WP faut savoir lâcher le morceau. Tu as monopolisé la discussion ici et sur la pdd de l'article, ce qui est surréaliste concernant un détail aussi insignifiant que la rédaction d'un rapport dont aucune source centrée sur Asselineau ne parle. Donc en vertu des règles d'interdiction du TI (synthèse analytique inédite à partir de sources non centrées, qui plus est sources de presse), et de neutralité de point de vue (proportion indues concernant un épisode mineur de la carrière d'Asselineau)) il semble logique que l'issue de cette discussion au vu des avis exprimés ( et même si WP n'est pas une démocratie elle fonctionne au consensus , et sanctionne le WP:POINT) aboutisse à la solution préconisée par Fanch29; et Azurfrog en bref comme il dit plus c'est court et mieux c'est. Kirtap^{mémé sage} 4 juillet 2017 à 16:58 (CEST)

excusez-moi  Fanchb29 :, j'ai été occupé ailleurs et n'est pas pu vous répondre. Vous dites: « LE sujet c'est François Asselineau. Pas l'ADRAF, pas ce qu'il a pu écrire sur l'ADRAF. »

• Si dans un article sur une personnalité quelconque, celle-ci a accompli une œuvre, un roman, un livre, un rapport, quoique ce soit, il n'y a aucun problème à mentionner brièvement le contenu de l'œuvre. Et si nous avons des sources secondaires qui traitent de cette œuvre, cela ne pose pas problème de les utiliser...
• en outre vous dites « rien ne sert ici de vouloir à tout prix monter en épingle l'importance de chaque détail de sa carrière qui est loin d'être notable. ». Je ne comprends pas trop: est-ce que vous pensez que ma proposition de texte est biaisée, flatteuse, ou un truc de ce genre, qui fait que je rends l'histoire plus importante qu'elle ne l'est ? Bref, j'aimerais bien que vous développiez ce « vouloir à tout prix monter en épingle l'importance de chaque détail ». Peut-être que c'est là que nous pourrons faire avancer les choses, si vous voulez bien m'expliquer ce que vous avez voulu dire. Merci d'avance. --Prométhée26 (discuter) 4 juillet 2017 à 20:49 (CEST)

Prométhée26 : stop. Il y a un consensus pour la modification. La discussion est finie. Il ne sert à rien de vouloir à tout prix faire durer la discussion, quand plus personne ne vous suit. Donc maintenant, soit vous passez à autre chose, soit pour ma part je demande un topic ban à votre encontre sur cet article pour pouvoir continuer normalement à travailler sur cet article. -- Fanchb29 (discuter) 4 juillet 2017 à 21:02 (CEST)

 Fanchb29 : Il n'y a pas consensus, car je m'oppose à la disparition d'informations sourcées. Je m'oppose donc à la modification que vous envisagez. Cordialement. --Prométhée26 (discuter) 4 juillet 2017 à 21:06 (CEST)

Prométhée26 : sur wikipédia, WP:consensus ne veut pas forcément dire accord de tous, mais à minima accord d'une large majorité.

Et on est dans le cas d'une large majorité. Il y a au moins 4 avis pour la formulation proposée contre 1 opposition. Ce qui fait 80 % pour la modification. Ce qui en fait un consensus. -- Fanchb29 (discuter) 4 juillet 2017 à 21:12 (CEST)

 Fanchb29 : ah bon ? Je n'ai jamais vu cela encore en pratique. En tous cas, j'ai le souvenir exactement inverse: j'avais proposé justement une fois le vote, et les administrateurs avaient dit "non". Ca ce fait à d'autres occasions, mais pas sur le contenu d'un article. Et dans l'article sur le consensus, dans la section "en pratique", je vois : « Arriver à un consensus ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec le résultat ; cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat. » Et je ne suis toujours pas d'accord. Je vous demande donc de revenir à la version consensuelle s'il vous plaît Fanchb29. [84] Merci d'avance --Prométhée26 (discuter) 4 juillet 2017 à 21:30 (CEST)

Bonjour  Lebob : tu a participé au passage en force initié par Fancb29. Peux-tu remettre immédiatement la dernière version consensuelle en place, avant que je fasse une requête aux administrateurs ? Merci d'avance --Prométhée26 (discuter) 4 juillet 2017 à 21:39 (CEST)

Conflit d’édition —Il vous a déjà été fait la même remarque le 2 juillet sur la page Discussion:RT (chaîne de télévision) sur la notion de consensus.

Donc non, sûrement pas une remise en place de la version qui a été supprimée. -- Fanchb29 (discuter) 4 juillet 2017 à 21:42 (CEST)

On m'a dit que le consensus n'était pas l'unanimité. Ce que je savais déjà. Et j'ai répondu que oui la modification pouvait ne pas faire l'unanimité, mais que la mise en ligne devait faire l'unanimité. [85] --Prométhée26 (discuter) 4 juillet 2017 à 22:06 (CEST)

Prométhée26, je pense que tu fais fausse route en parlant de disparition d'informations sourcées. Le problème qui se pose n'est pas, me semble-t-il, celui de la suppression pure et simple de la mention de ces rapports mais celui de leur pertinence dans l'article sur FA, étant entendu qu'il ne semble pas poser de problème de les mentionner dans l'article dédié sur la Nouvelle Calédonie. C'est un problème très fréquent sur Wikipédia et souvent traité au salon de médiation que celui de la pertinence dans un article X de la mention d'un détail sur X et Y. D'une manière très générale, nous considérons qu'il convient de regarder à quel propos les sources mentionnent X et Y. Si c'est à propos de Y, il n'y a pas lieu d'en parler dans l'article sur X, mais seulement dans l'article sur Y. Cordialement, — Racconish ^☎ 4 juillet 2017 à 21:29 (CEST)

Bonjour  Racconish : C'est bien dommage que tu ne sois pas venu discuter avec nous avant ce passage en force de Fanchb29 et Lebob. Maintenant, c'est trop tard: il est impossible de discuter après un passage en force. Tu te rappelles ce qui c'est passé l'an dernier  Lebob ! --Prométhée26 (discuter) 4 juillet 2017 à 21:46 (CEST)

Bof, nous ne suivons pas le Kanun et il n'est jamais trop tard pour se montrer raisonnable . Cordialement, — Racconish ^☎ 4 juillet 2017 à 21:50 (CEST)

 Racconish : Dès que la dernière version consensuelle aura été remise en place, je discuterai bien volontiers avec Fanchb29 ! Mais je pense que discuter avec lui sur une version passée en force est impossible ! . Par contre, je veux bien discuter avec vous Racconish ! Si vous pouvez m'instruire, j'en serai honoré et ravi. Les sources du journal le Monde parlent du rapport réalisé par FA. Donc nous sommes dans le cas où les sources mentionnent bien X et Y. Je ne comprends donc pas voter argument ! --Prométhée26 (discuter) 4 juillet 2017 à 21:56 (CEST)

Un moyen simple de savoir sur quoi porte un article de journal : son titre. Cordialement, — Racconish ^☎ 4 juillet 2017 à 22:00 (CEST)

Comment reconnaître un militant asselinesque ?

 Kirtap, Fanchb29, Lomita, Prométhée26, TigH et Racconish :

Vous me reconnaissez ?

Test d'identification :

Finalement, on retrouve toujours un peu le même profil :

• Propension extrêmement marquée à discuter de « queues de cerises » pendant des jours et des jours et à longueur de kilo-octets, pourvu que ce soit favorable au développement de la place consacrée à Asselineau sur Wikipédia, ou à sa glorification.
• Propension tout aussi marquée à revenir encore et toujours sur le même sujet, même quand tous les autres participants à la discussion voudraient bien passer à autre chose.
• Incapacité ou refus de « comprendre le message », ce qui finit par constituer une désorganisation chronophage de Wikipédia et de son fonctionnement normal, même si aucune intervention en particulier ne constitue en quoi que ce soit un WP:POINT.
• Utilisation d'un ton généralement courtois, où l'agressivité fréquente en cas de désaccord qui s'éternise est remplacée par un juridisme exacerbé, au point qu'on peut parler de comportement procédurier et chicaneur, sur fond de références aux recommandations de Wikipédia, mais en les détournant de leur objectif réel.
• Contributions généralement encore peu nombreuses, avec l'ouverture d'un compte souvent encore récente. Contrairement à ce qui se passe pour des comptes récents qui visent à une participation essentiellement encyclopédique, il arrive souvent en pareil cas que moins de la moitié des contributions soient consacrées aux articles, l'essentiel allant aux pages de discussion ou carrément aux pages WP.

Je laisse à chacun des contributeurs accoutumés au problème le soin d'évaluer en leur âme et conscience s'ils ont récemment croisé ce genre de profil.

Traitement :

Ce qui fait la difficulté de ce genre de « contributions perturbatrices », c'est le fait que l'absence de toute attaque personnelle, le ton courtois et l'absence de WP:POINT rend difficile (mais possible) la régulation de ce comportement perturbateur, qui fait donc perdre un maximum de temps avant que ça explose en RA (Fanchb29 en a sans doute le souvenir récent). Très souvent en effet, la grosse astuce de ces cybermilitants masqués est tout simplement d'épuiser tous leurs interlocuteurs en n'acceptant pas le consensus, qu'ils interprètent comme une exigence d'unanimité, en disant quelque chose du genre « il n'y a pas consensus, puisque je ne suis toujours pas d'accord. Je m'oppose donc à la modification que vous envisagez. Cordialement ».

La solution en pareil cas reste la même : demande de blocage en RA, sur la base de WP:Contributions perturbatrices, qu'il serait grand temps de passer en recommandation, comme c'est le cas depuis très longtemps sur la WP anglophone.

De mon point de vue, chaque fois qu'on identifie un tel profil sur une page touchant à Asselineau, le blocage à vue devrait être de rigueur. Car il n'est tout simplement pas admissible de mobiliser autant de temps en entretenant la confusion pernicieuse entre consensus wikipédien et unanimité : le consensus approximatif est exigé, mais jamais l'unanimité. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 juillet 2017 à 21:52 (CEST)

 Azurfrog : mais si on justifie pas un minimum, on est accusé de totalitarisme...

YES, j'ai droit (avec  Lebob :) à ma RA Asselineautienne. ^^ -- Fanchb29 (discuter) 4 juillet 2017 à 21:58 (CEST)

Dites, on peut créer un point Asselineau ? Je dois demander à quel portail un beau point comme le point goldwin ? -- Fanchb29 (discuter) 4 juillet 2017 à 22:09 (CEST)

Comme cela est précisé en ouverture de la pdd d'Asselineau L'attention des nouveaux contributeurs à cette page ou à l'article lui-même est notamment attirée sur le fait qu'ils ont fait l'objet de nombreux et longs harcèlements de la part de militants d'Asselineau. Le renouvellement de telles actions risque donc d'être rapidement sanctionné sans préavis, en particulier chaque fois que les mêmes arguments seront martelés sans source nouvelle suffisante pour démontrer la pertinence d'une poursuite de la discussion. Il est clair au vu des dernières réponses de Prométhée26, qu'il a clairement passé la limite du pov pushing pro asselineau. Donc personnellement comme pour les derniers cas, dont il répète les manœuvres , il faut sanctionner sans préavis. Il est clair que la technique de ces contributeurs consiste à bloquer l'article sur une version hagiographique satisfaisante pour les séides de l'UPR et d'Asselineau et à empêcher toute neutralisation. Kirtap^{mémé sage} 5 juillet 2017 à 00:25 (CEST) édit" la guerre d'édition qu'il a lancé sur l'article [86] contre le consensus, devrait amener à son blocage comme cela avait été le cas pour Cvrx (même comportement , même sanction) . Kirtap^{mémé sage} 5 juillet 2017 à 00:28 (CEST)

Bonjour, veuillez noter que l'utilisateur Cvrx bloqué sur WP:fr se plaint toujours à gauche et à droite sur la WP anglophone, il réitère sa longue rhétorique noyant le poisson et essayant de faire dire à des sources le contraire de ce qu'elles disent. Bonne journée @peleorg ^{[protestations]} 5 septembre 2017 à 14:33 (CEST)

Azurfrog, je rappelle l'existence de la page du POV-pushing poli, qui correspond pas mal à la situation et donne des pistes d'identification et de prise en charge de ce type de comportement problématique.
Cheers, Thouny (discuter), le 8 septembre 2017 à 07:54 (CEST)

Thouny, tu as tout à fait raison ! Du coup, j'ai complété WP:Ne pas perturber le fonctionnement de Wikipédia par ses contributions, dans le chapitre « Moyens employés pour éviter de se faire repérer ». Et lorsque ce POV pushing poli se joint à la procédurite aigüe, on a effectivement souvent affaire à un militant d'Asselineau (je suppose que toi, Fanchb29 ou Kirtap avez vu cette page de discussion de la WP anglophone, où se déchaîne (presque) poliment la procédurite d'un contributeur bloqué ici au moment où j'ai écrit le présent chapitre (en fait, juste à la suite, je pense) : ça se passe de commentaire...). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 septembre 2017 à 11:30 (CEST)

Ah ben, je vois que la page en question a déjà été signalée par @peleorg, dont j'ai constaté que la talk page avait été provisoirement envahie par le contributeur en question, qui lui demandait de prendre parti en sa faveur (il a manifestement été déçu du voyage ). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 septembre 2017 à 11:34 (CEST)

Oui, il a réussi à se plaindre de discrimination politique tout en niant être un sympathisant d'Asselineau, c'était pathétique ! Mais celui-ci paraissant grillé, il est probable qu'un remplaçant intervienne sous une autre forme. -- @peleorg ^{[protestations]} 8 septembre 2017 à 13:43 (CEST)

Ne contribuant que très marginalement sur les autres projets wiki, et n'ayant pas été notifié lors de ses différentes interventions (à Cvrx), je n'ai pas vu cette discussion, mais ne m'en étonne pas plus que cela non plus. -- Fanchb29 (discuter) 8 septembre 2017 à 20:13 (CEST)

Le plus étonnant est peut-être que Cvrx va "larmoyer" (si je peux me permettre cette tournure un peu particulière) sur sa page de discussion et celles d'autres contributeurs, mais ne cherche pas à modifier la page d'Asselineau sur WP (en). Au passage, j'ai beaucoup apprécié ce message sur la PDD de D0kkaebi, un contributeur qui a laissé de grands souvenir sur WP(fr). On ne m'empêchera pas de penser que le plus souvent ce sont des sectes qui produisent des martyrs. --Lebob (discuter) 8 septembre 2017 à 21:59 (CEST)

Ah tiens, j'avais pas vu ce message de Cvrx sur la page de D0kkaebi (lui-même résurgence de Lawren00) évoquant le « martyre » souffert par Prométhée26. Avec en plus le renvoi vers l'article d'Agoravox qui stigmatise les méfaits de Lomita ou Esprit Fugace (entre autres) tout en versant une larme sur le sort des « martyrs » Obamette ou Allegories974, moi, je veux bien présumer la bonne foi jusqu'à la naïveté, mais là, quand même !
Qu'on ne vienne pas me dire que 1) ils n'ont pas tous une légère tendance pro-asselinesque, et 2) qu'il n'y a pas de leur part une collusion caractérisée, pour ne pas dire une action en bande organisée.
Reste que je suis d'accord avec toi, Lebob : c'est très intéressant de voir ce déferlement en PDD, sans aucune action sur les deux articles-cibles, en:François Asselineau et en:Union populaire républicaine... sauf si ces deux articles n'avaient en réalité pour seul but que de contourner la suppression de ces articles ici. Du coup, maintenant que l'article français François Asselineau a été restauré, les deux articles anglais n'ont plus aucun intérêt puisque les militants pro-FA savent bien que, chez Sa Gracieuse Majesté tout comme chez Trump, tout le monde s'en fout. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 septembre 2017 à 00:14 (CEST)

Le point important de la propagande "asselinesque" était aussi à mon avis d'avoir un article en Français. Après pas mal de "batailles", ils ont réussi à avoir leur article en Français.

Seul souci avec l'article, ils n'en ont pas le contrôle.

Jusqu'à présent, ils avaient la "chance" d'avoir beaucoup plus de libertés sur l'article anglais (entre autre) car les anglophones ont quand même une connaissance limitée, pour ne pas dire sommaire, de la politique française. Tandis que pour l'article français, il y a déjà beaucoup plus de locuteurs capables déjà d’appréhender l'importance du personnage, et donc de "tenir" de manière impartiale et neutre l'article en question.

Ce qui provoque au demeurant cette avalanche de commentaires sur la wiki EN : très rapidement repérés ici, mais ne pouvant être que bloqués localement, ils émigrent vers la version EN pour tenter d'influencer d'autres à intervenir chez nous.

A mon sens, cela n'a aucune chance sérieuse de réussir. Mais montre bien que nous devons rester vigilant avec l'article francophone... -- Fanchb29 (discuter) 9 septembre 2017 à 00:34 (CEST)

 Azurgrog Au sujet de l'article Agoravox, je note que le dernier commentaire en date, posté le 6 juillet dernier par un lecteur sous le pseudo "l'Âne" renvoie vers la PDD de Cvrx sur WP(en). Un hasard sûrement... --Lebob (discuter) 9 septembre 2017 à 09:18 (CEST)

Guerre d'édition sur la page Problème de localisation de Cirta

Bonjour La page Problème de localisation de Cirta est hors d'atteinte depuis que C.Salviani a décidé d'y imposer ses opinions personnelles. Toutes mes tentatives pour les annuler sont revertées sans justification. Hier, il a remplacé une citation par son analyse personnelle et reverté toutes mes tentatives pour remettre la citation d'origine. Le 25 juin, il a effectué une centaine de modifications d'une traite sans aucune justification et sans source, bien sûr. J'ai reverté, point par point, celles qui n'étaient pas pertinentes en justifiant pour chacune les raisons de mes reverts. Il a tout annulé le 30 juin. Il faut reconnaitre qu'il m'avait prévenu dès le 25 juin sur ma page d'utilisateur qu'il comptait se livrer à une guerre d'édition si je ne respectais pas ses exigences en me menaçant d'une demande de suppression de la page. L'administrateur Pradigue est intervenu le 29 juin pour lui demander de dialoguer avant de modifier la page comme il l'a fait mais, lui aussi, s'est fait rembarrer. Je ne compte plus ses invectives sur la page de discussion de l'article ("fait de malhonnêteté crasse", "un grand garçon motivé", "ce n'est pas à vous de juger de la pertinence des éditions que j'ai faites", "vous vous foutez du monde", etc...). Ces agissements sont usants nerveusement. Quelqu'un pourrait-il intervenir pour en finir avec cette guerre inepte pour qu'il soit possible d'enrichir la page avec des sources et non des opinions personnelles? Merci. Cordialement.--Camille56 (discuter) 4 juillet 2017 à 07:24 (CEST)

Bonjour. Encore une fois, je suis obligé de constater les procédés de Camille56, qui omet sciemment l'essentiel de la chronologie des événements. Lors d'une première intervention à l'automne dernier, j'avais soulevé que l'article Problème de localisation de Cirta contenait 1) des informations de synthèse inédite sur la théorie d'André Berthier 2) un POV Fork / POV Pushing autour de la personne d'André Berthier et de la réception de sa théorie 3) une disproportion considérable de la place accordé à une vague théorie historique réfutée une première fois par les universitaires il y a presque 70 ans maintenant, puis une seconde fois dans les années 80. Bref, l'article semblait au regard du projet Wikipédia ne même pas mériter d'exister (imaginons qu'on fasse figurer toutes les théories historiographiques réfutées dans un article aussi long et aussi favorable ?). Après avoir apposé des bandeaux de rigueur, et tenté une neutralisation, j'avais proposé une PàS. Hélas ou pas, la PàS avait échoué, et la page avait été conservée. Cependant, Camille56 procéda par la suite à un revert intégral de toutes les remarques faites à l'encontre de l'article pour lui redonner la forme originelle, en plus favorable encore à André Berthier. Il y a quelques jours donc, je remarque que tout est à refaire : je procède à une réédition de l'article en gros, en enlevant ce qui relève le plus grossièrement du POV Fork, de la synthèse inédite, et de WP:proportions, et je remets les bandeaux. Dans la foulée, j'en appelle au Bistro pour ne pas être le seul utilisateur témoin des méthodes de Camille56. A partir de ce stade là, il est dans le protocole ordinaire de WP de se fier à la PDD : je vous laisse constater ici les méthodes et arguments : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Probl%C3%A8me_de_localisation_de_Cirta#Guerre_d.27.C3.A9dition. D'une part, Camille56 semble considérer que cet article est le sien de plein droit, et qu'il y choisit un peu les règles qui s'y appliquent. D'autre part, Camille56, s'il accepte en théorie la "disproportion" de la place accordée à une théorie scientifique invalidée il y a un demi siècle, semble ne pas comprendre le principe Wikipédien élémentaire selon lequel WP présente l'état de l'art sur lequel s'accorde l'ensemble du milieu scientifique, et non pas une opinion personnelle sur la validité ou non de telle théorie. Les commentaires de Camille56 en PDD sont d'ailleurs éloquents : il souhaite "faire connaître à tous cette opinion" sur l'histoire de l'Afrique du nord, confondant ainsi Wikipédia avec son blog personnel. Les interventions de https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Jean-Christophe_BENOIST sur la PDD ont permis de mettre en évidence, de la part d'un contributeur non engagé dans la "guerre d'édition" : le POV fork, le problème de WP:proportions, le problème de Synthèse inédite, la validité des bandeaux que j'avais apposés, et a même fourni une synthèse récente pour servir de base à la réécriture et au rééquilibrage de l'article. J'ai, par la suite, cette nuit, proposé un brouillon pour une refonte de l'article (rédaction du Brouillon qui a par ailleurs mis en évidence plusieurs fraudes intellectuelles dans la rédaction de l'article : mentions de sources qui ne disent pas ce qu'elles disent, voire mention de critiques positives dans un ouvrage de 15 ans antérieur à la publication d'un ouvrage de Berthier, invention du sens d'une source antique, etc.), chose que Camille56 n'a pas vraiment du lire entre temps puisqu'il vient se plaindre d'une procédure qu'il enfreint lui-même : lors de la mise en place du débat sur la PDD, il a souhaité procédé tout seul à une série de revert massifs et d'éditions encore une fois personnelles, cette série de reverts va à l'encontre de la mise en place d'une section dans la PDD : en attendant que la discussion soit tranchée, on évite de pratique ce genre de reverts. Quand à l'accusation de synthèse inédite à mon encontre, j'avoue ma surprise : je pense qu'il s'agit de cette histoire de maison d'édition ? Et bien Camille56 semble ne pas lire les sources qu'il fournit lui-même, donc, puisque toutes les sources qu'il propose dans l'article, y compris la photo de couverture du livre publié par Berthier en 1949, présente dans l'article, font état du fait qu'il n'a pas accepté de réviser son argumentaire pour publier au CNRS, mais qu'il a choisir de persister et de publier chez Attali Constantine. Je conçois ne pas être tendre avec Camille56, voire grossier, mais la répétition de ses méthodes pour le moins sibyllines et loin des règles ordinaires de WP quant à la validité universitaire des connaissances n'encourage que peu à la sérénité : il y a ici un problème d'opinions personnelles motivées par l'adhésion à une théorie scientifiquement nulle et démontée point par point depuis des décennies, je ne comprends même pas qu'un individu ayant un intérêt sincère pour le sujet se fourvoie à ce point dans une telle démonstration aveugle. J'ai apporté dans ma page brouillon l'essentiel des démonstrations historiques, épigraphiques, et archéologiques pour rééquilibrer la présentation du débat. Ce brouillon est une proposition de refonte de l'article, signe qu'il n'y a de guerre d'édition que pour Camille56 qui veut que "son" article reste intouché et reste favorable à André Berthier. Dont acte.--C.Salviani (discuter) 4 juillet 2017 à 10:12 (CEST)

J'essaye d'intervenir en tant que médiateur. Il y a - dans l'article actuel - un clair problème de synthèse inédite et de non neutralité, en tout cas de la part de Camille56. Les actions de C. Salviani vont plutôt dans le sens de la vérifiabilité. J'essaye de réorienter l'article sur une source de synthèse contemporaine et fiable, pour éviter toute synthèse inédite. J'ai l'impression que la médiation est en bonne voie, mis à part les invectives inutiles et contre-productives de C.Salviani, et une persistance de Camille56 à vouloir faire de la synthèse inédite (mais qui semble aller en s'atténuant). Mais si qqun d'autre veut prendre le relai, ou aider, je commence à fatiguer, je ne suis pas contre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2017 à 13:40 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST :Le problème est que, lorsque vous remerciez C.Salvani d'avoir fait la correction que je dénonce (remplacement d'une citation par son analyse personnelle) ou lorsque vous mettez la page sur R3R après que C.Salviani ait encore imposé ses convictions personnelles, vous manquez clairement d'objectivité. Ce n'est pas ce qu'on attend d'un médiateur. Mais au moins, vous restez poli.--Camille56 (discuter) 4 juillet 2017 à 17:24 (CEST)

A propos de la modification dont il est question (remerciement etc..), ce que j'ai surtout dit et ce qu'il faut surtout retenir, c'est que ce que vous avez fait, et même les modifications de Salviani que vous contestez, est dans le deux cas une synthèse inédite, et que c'est une voie absolument sans issue qui pousse à refaire l'article sur la base d'une source de synthèse. Voici le diff où je dis cela, est qui est le plus récent [87]. J'ai dit aussi que je ne commenterais plus et n'interviendrais plus (ni remerciements, ni critique) sur ces modifications de détail (vous pouvez retrouver le diff), toujours pour les mêmes raisons (sans issue). En revanche, je remercierais celui qui refondera l'article sur une source de synthèse. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2017 à 17:46 (CEST)

Refaire l'article sur la base d'une source de synthèse unique est une violation de copyright et un parti pris unilatéral. Au cas où vous ne vous en seriez pas aperçu, le brouillon que C.Salviani propose en replacement de la page WP est un copier-coller de Bakhouche. Vous vous engagez sur une voie très dangereuse. mais, bon. On va peut-être s'arrêter là. On se croirait sur Facebook et encore, je n'y ai jamais été autant insulté. Cordialement.--Camille56 (discuter) 4 juillet 2017 à 18:10 (CEST)

Au cas où vous ne vous en seriez pas inaperçu, le principe du brouillon, c'est que c'est un brouillon : on part d'une trame, on la modifie, on la rend wikicompatible. J'ajouterais que vous exagérez fortement en parlant de source unique : l'essentiel des sources de la version antérieure de l'article sont maintenues, seulement réorganisées, et exploitées avec intégrité intellectuelle. Histoire de ne pas faire dire à Carcopino des choses que tout mort qu'il est il ne pourra pas valider. Ca va demander quelques jours de recherches et de réélaboration, désolé de vous faire souffrir de cette attente.--C.Salviani (discuter) 4 juillet 2017 à 18:19 (CEST)

@Camille : c'est la communauté, en choisissant en PàS de garder un article polémique (dont les autres Wikis se passent très bien) sur lequel il y a très peu, voire une seule, source secondaire de synthèse qui s'en engagé dans une voie dangereuse. Mais cette solution, dangereuse certes, est moins dangereuse que de laisser des Wikipédiens anonymes faire une synthèse inédite sur ce sujet, et de deux maux il faut choisir le moindre. De plus, en effet on peut y ajouter les sources secondaires centrées sur les ouvrages de Berthier, sous-exploitées voire non exploitées jusqu'ici (car quasi unanimement défavorables). S'il y a trop de copyvio, ou trop de synthèse inédite, on peut revenir sur un article court, immunisé contre le copyvio et la SI mais voyons avant sur pièce. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2017 à 22:43 (CEST)

Tonval/José Fontaine

Bonjour, j'ai un souci avec un contributeur (Tonval) anciennement banni sous l'utilisateur José Fontaine (information que deux personnes m'ont donné par billet privé il y a quelques temps mais que de toute façon le principal intéressé ne cache pas). J'ai droit à un POV-pushing en règle sur la page crise moderniste, la personne essaye de pousser ses idées personnelles qu'elle affiche en dehors de Wikipédia, soit sur son blog un exemple avec une intimation de lire son paragraphe sur WP ou dans des articles de revue littéraire [88]. Je pense que nous avons le même problème avec deux autres articles que l'auteur a réussi à passer en Articles de qualité (Joseph Malègue et Augustin ou Le Maître est là), il a écrit visiblement en parallèle une thèse sur le sujet en utilisant Wikipédia comme support pour un travail inédit, puis une fois l'ouvrage publié chez l'Harmattan (connu pour accepter à peu près tout le monde) l'utilise comme référence par la suite (voir les modifications entre la version reconnue comme AdQ et l'actuelle). Des travaux inédits reconnus comme AdQ pour ensuite devenir des articles non-neutres, en quelque sorte. Je ne connais pas tous les rouages de Wikipédia (j'ai surtout étudié les principes fondateurs) et j'aimerais savoir où l'on peut se plaindre d'un tel comportement et du conflit d'intérêt WP:CI (les « Us et coutumes du Bistro » m'ont envoyé ici). Suis-je au bon endroit? Roverea (discuter) 13 juillet 2017 à 14:48 (CEST)

Mon ancienne identité = question réglée à la suite d'une RA débutée fin février. Savoir comment traiter de la crise moderniste/ modernisme dans l'Eglise catholique importe seul. Les deux sujets semblent distincts. Mais après avoir consulté un Luc Courtois, je retiens que la seule définition que l'on puisse donner du modernisme se dégage de la crise moderniste. Il ne faut donc pas 2 articles sur le même sujet : Crise moderniste et Modernisme dans l'Église catholique. Je n'ai pas de POV sur Loisy. Il y a des améliorations apportées à l'AdQ Joseph Malègue à partir de mon livre et des remarques ultra-intéressantes de Bernard Forthomme. Rovorea me semble agir in odium auctoris, j'ai ce sentiment depuis le début de ses interventions sur Crise moderniste. Pourquoi m'en veut-il? Tonval (discuter) 13 juillet 2017 à 17:24 (CEST)

Roverea, sur quoi exactement ta demande de médiation porte-t-elle ? Cordialement, — Racconish ^☎ 14 juillet 2017 à 09:53 (CEST)

Dans la mesure où j'en suis demandeur aussi (j'avais songé plusieurs fois à la demander), à mon sens surtout sur cette question que je résume de cette façon : il est question d'un Modernisme dans l'Église catholique. Mais ce modernisme à mes yeux se définit tout entier par la Crise moderniste, dans la mesure où le modernisme comme doctrine s'arrête à la fin de la crise et ne débouche sur aucun schisme, ayant entretenu une doctrine. Celle-ci ne s'est donc pas prolongée dans une communauté de type ecclésial. J'ai toujours pensé que Crise moderniste (que je n'ai pas créé qui existe depuis très longtemps) était l'article sur le modernisme . Rovorea a créé Modernisme dans l'Église catholique que j'ai ressenti comme un doublon ou un article créé en quelque sorte comme une concurrence de celui auquel j'aivais consacré beaucoup de temps de fin mars à début juin. J'admets qu'il faut un article général. Mais ce n'est pas comme si l'on parlait du schisme protestant par exemple. Dans ce dernier cas on peut distinguer, d'une part la rupture d'avec l'Eglise puis la doctrine qui en a perpétué les points forts dans une théologie etc. Pour le modernisme rien de tel. C'est la crise elle-même qui définit le modernisme. Donc un article sur le modernisme doit contenir au moins pour moitié une histoire de la crise (la doctrine si l'on veut principalement de Loisy), et ses prolongements. Dans l'état actuel sauf le RI qui a été supprimé et remplacé par un RI que je trouve moins bon, Crise moderniste me semblerait (malgré bien des défaits à corriger), un article sur le modernisme en général qui va dans le bon sens. Mais dont le titre devrait être modifié. Rovorea l'a d'ailleurs suggéré mais les remarques qu'il a faites depuis le départ étaient faites sur un ton disons propre à déplaire et à ne pas engager le dialogue, d'autant plus que j'ai bien senti dès le départ qu'il mettait en cause mon travail et ma personne. Tonval (discuter) 14 juillet 2017 à 10:52 (CEST)

A la lecture de votre avis, on dirait simplement que vous entendez 1) établir votre point de vue scientifique comme majoritaire sur Wikipédia / ou bien 2) réaliser une synthèse inédite sur la base d'une agrégation de travaux non synthétisés dans une référence indépendante. Je tiens à vous rappeler que le projet encyclopédique doit respecter : les proportions de l'état de l'art et de l'historiographie ; le principe du refus de la synthèse inédite ; le rejet du POV pushing poli / du POV Fork. --C.Salviani (discuter) 14 juillet 2017 à 11:01 (CEST)

Quand je dis « je » c'est par facilité, c'est ma position sur l'agencement de l'article (pas son contenu). Je me fonde sur les principaux auteurs qui parlent du modernisme sous l'angle de la Crise moderniste (controverse qui a lieu de la fin du 19e siècle à 1914). Il s'agit chaque fois de volumineux ouvrages notamment Pierre Colin (en 1997), Émile Poulat (en 1996), François Laplanche (en 2006), Maurilio Guasco (en 2007), Alfred Loisy lui-même dont un inédit a été republié par l'Ecole pratique des hautes études en 2010 et commenté par Laplanche, Clappa, Christoph Theobald, Claude Langlois. Ce n'est pas moi qui ai créé l'article Crise moderniste mais je l'ai retravaillé en pensant retravailler l'article général sur le modernisme dans la mesure où toutes les sources sur celui-ci traitent d'abord de la Crise moderniste, celle-ci étant ce qui définit le modernisme. Ce n'est pas mon opinion, je n'ai jamais vu un seul livre ou article sur le modernisme qui ne commence pas par un exposé sur la crise qui le définit ou le fonde. C'est vrai que sur les autres wikis il est surtout question (dans différentes langues), de [Modernisme dans l'Eglise catholique], mais ces articles parlent aussi de la crise comme de quelque chose de central ou fondateur. Les personnes à qui je m'oppose pensent qu'il faut un article sur le modernisme en général et si je ne suis pas d'accord, c'est en raison du fait que je n'ai jamais rien lu sur le modernisme catholique qui ne commence pas par en exposer la crise entre 1900 et 1914. Cdt, Tonval (discuter) 14 juillet 2017 à 11:34 (CEST)

Racconish Ma demande de médiation, si c'est bien ce qu'il faut faire, porte à la fois sur une synthèse inédite que Tonval essaye d'imposer sur Wikipédia avec l'article Crise moderniste, comme relève de manière très juste C.Salviani mais aussi un comportement qui ne correspond pas du tout au projet Wikipédia (WP:TI, WP:PERTURBER, WP:POINT, WP:JOUER, ...). Manacore et moi-même avons passé des longues heures à lire ses longues tirades (comme ici) et à répondre le plus calmement possible (je m'accuse d'être sec et de manquer de patience, elle n'est pas infinie). Il a fini par faire un adieu bizarre [89] pour revenir de plus belle derrière en faisant un revert massif un mois plus tard [90] et recommencer ces longues tirades en ré-exigeant des références déjà données et redéfendant sa politique éditoriale et sa synthèse inédite tout en faisant du WP:POINT dans la page qui gène sa synthèse inédite [91]. Comportement et contenu POV-Pushed qu'il a réussi sur deux autres articles devenus AdQ. Roverea (discuter) 14 juillet 2017 à 12:03 (CEST)

Je ne me souviens pas avoir lu jusqu'ici le reproche d'avoir écrit une synthèse inédite, en tout cas pas sous la plume de Manacore qui m'a même encouragé à retravailler cet article dont j'ai d'ailleurs, autant que possible, tenté de respecter la ligne générale, parce qu'il avait été rédigé me semble-t-il par de bons contributeurs. Tonval (discuter) 14 juillet 2017 à 12:23 (CEST)

J'ajouterais à cela que comme souvent dans ces conflits, il y a sans doute aussi une question de titre. Rovorea m'avait demandé de le changer mais j'ai dit pourquoi je n'ai pas suivi cette suggestion. Tonval (discuter) 14 juillet 2017 à 12:27 (CEST) Et ce pourrait être une solution. Tonval (discuter) 14 juillet 2017 à 12:32 (CEST)

Je dirais, simplement : 1) il paraît inutile de créer un article séparé intitulé "crise moderniste" puisque ladite crise entre dans la question du rapport entre Eglise Catholique et paradigmes de la modernité, que ce rapport est bien articulé, connu. Il peut constituer une belle partie de l'article Modernisme dans l'Eglise Catholique, je ne vois pas pourquoi la WPfr se comporterait de manière radicalement différente de toutes les autres langues de WP (et c'est le moindre des arguments). Bref, si vous voulez parler autant de la crise moderniste, écrivez un autre bouquin ou rédigez un blog. 2) Je pense que le fait que votre propre ouvrage serve de source à une synthèse inédite disqualifie de fait la présence de l'article à part entière. Ce comportement ressemble clairement à du POV Pushing : faire du forking (ramification) d'articles pour imposer son point de vue dans une dynamique rédactionnelle différente de "l'article père", afin de faire fi des WP:PROPORTIONS dans un article pris à partir de 0, le gonfler afin de le rendre "wikicompatible" en apparence et rendre les critiques plus difficiles à formuler face aux dizaines de MO de texte. Pratique de révert massifs comme si l'article vous appartenait. Bref, comportement en désaccord total avec les principes fondateurs de WP. Je pense que l'ouverture d'une PàS sur Crise moderniste et le recyclage synthétique (WP:proportions) de la question dans l'article sur le Modernisme dans l'Eglise Catholique s'impose. Je propose d'ailleurs un renommage de l'article Modernisme dans l'Eglise Catholique en "Modernisme théologique dans l'Eglise Catholique". Et je suggère que ce recyclage se fasse en contrôle mutuel et en élaguant un peu les ramifications. --C.Salviani (discuter) 14 juillet 2017 à 13:24 (CEST)

Attention cher Salviani, vous commettez des erreurs factuelles. L'article Crise moderniste (CM) est au moins de 10 ans + vieux que Modernisme dans l'Eglise catholique. CM n'a donc pas été créé pour entrer en concurrence d'un autre et autre erreur que vous commettez, il n'y a aucun ouvrage de moi qui y soit cité et d'ailleurs je n'en ai pas écrit sur ce sujet (vous confondez avec ce que dit Rovorea sur l'AdQ Joseph Malègue dont je suis l'auteur principal et ce qu'il dit n'est pas exact, il a gonflé certaines choses). C'est paradoxal de vous lire car j'ai toujours pensé que CM (même quand je n'y contribuais pas), était l'article de référence sur le modernisme et c'est après l'avoir, à mon sens, amélioré (j'y ai triplé les notes de bas de pages uniquement à partir de sources centrées et cela ne m'est pas reproché, certainement pas, sauf certains passages, ce qui est inévitable), qu'est apparu Modernisme etc.... J'y ai vu assez logiquement une concurrence que je jugeais inutile puisque l'article sur le modernisme existait, CM. Il a été détaché des autres wikis. Je pense que l'on aurait dû me demander mon avis. Et celui-ci, c'est toujours simplement que l'on ne peut parler du Modernisme... qu'en rapport avec la crise moderniste. L'article CM étant le plus ancien et aussi le plus élaboré, je proposerais que ce soit celui-ci qui soit renommé comme vous le proposez. Je ne me considère pas comme propriétaire de l'article mais comme tout contributeur, je suis fier de faire avancer les choses et la création de l'article Modernisme..., m'a déplu parce que cet article ne pourra forcément exister qu'en siphonnant celui que j'ai contribué à faire avancer, les sources, les documents, les (vraiment très difficiles), nuances à apporter aux positions des différents acteurs de la CM. Bref tout ce travail fruit de très longues lectures dans la mesure (voilà le lien) où Joseph Malègue a écrit le roman de la crise moderniste Augustin ou Le Maître est là; deux articles AdQ sont je suis l'auteur principal. J'espère avoir été clair et constructif. Y compris sur vos erreurs factuelles mais qui vous entraîne dans un jugement fort négatif sur ma personne. Quant au revers massif, je me le suis permis parce que j'ai consulté un spécialiste Luc Courtois qui m'a donné raison et j'ai donné copie de son courrier sur ma pdd. Tonval (discuter) 14 juillet 2017 à 14:27 (CEST)

 C.Salviani : bonjour, je ne puis que souscrire point par point aux commentaires de Roverea sur ta pdd. Depuis 2008 au moins, l'article Crise moderniste est dans un état pitoyable qui ne fait que s'aggraver; Pour résumer :

Cf les pdd de Crise moderniste et de Modernisme dans l'Église catholique. Cf également les 17 iw de ce second article, ainsi que leurs bibliographies et leurs liens externes respectifs.

Tentons ici une synthèse de ce qui est répété depuis des années par plusieurs contributeurs et que refuse Tonval - et une synthèse de ce que disent toutes les sources, càd le contraire de ce qu'affirme Tonval (seul et sans source).

Il existe deux sujets : 1/ un sujet général, Modernisme dans l'Église catholique, 17 iw sous ce titre ou équivalent, nombreux ouvrages dédiés, période concernée : du 19e au 21e siècle. Et 2/ un sujet particulier à l'intérieur du précédent, à savoir Crise moderniste (période : 1902-1914, en gros), qui est aussi un sujet encyclopédique, nombreuses sources dédiées, dont les 730 pages du livre de Poulat Histoire, dogme et critique dans la crise moderniste.

Comparaison saugrenue mais p-e éclairante  : il existe un sujet Histoire du Royaume-Uni, lequel inclut de nombreux sujets parmi lesquels la Bataille d'Angleterre. Personne n'aurait l'idée de prétendre que les siècles d'histoire du Royaume-Uni se résument à la Bataille d'Angleterre et doivent y être inclus. Or c'est exactement ce que fait Tonval : confondre le tout et la partie, et vouloir inclure le tout dans la partie. Nous en arrivons au point où Tonval, toujours seul dans ses affirmations et toujours sans source, a posé hier un bandeau de non-admissibilité sur l'article général Modernisme dans l'Église catholique et refuse de le retirer malgré mes demandes répétées.

Nous avons donc un article Crise moderniste en très mauvais état depuis des années et bloqué à l'heure actuelle, et un article Modernisme dans l'Église catholique ultra admissible qui comporte un bandeau injustifiable et est donc menacé de suppression.

Sans vouloir me mettre à la place de Roverea, j'imagine que sa demande au SM est l'ultime étape de conciliation avant qu'il dépose une RA ou une demande d'arbitrage. Dans tous les cas, il a mon entier soutien. Cette entrave au fonctionnement du projet ne peut plus durer. Et j'en ai assez de tourner en rond, depuis des mois, dans des discussions aussi chronophages que stériles.

Cdt, Manacore (discuter) 14 juillet 2017 à 14:37 (CEST)

Attention, cher Tonval, je ne suis pas "Salviani", je suis C.Salviani, utilisateur Wikipédia. Ne commettez pas d'erreurs formelles quant à la façon dont vous vous adressez à moi : nous n'avons pas gardé les poules ensemble. Il n'y a pas de rapport entre la chronologie de la création des articles et leur légitimité encyclopédique. Voici un fait qui ne relève pas de l'erreur. De même, l'article "crise moderniste" n'a aucune traduction dans d'autres langues. L'article "Modernisme dans l'Eglise catholique" et ses variantes "modernismes théologique" a quant à lui près d'une dizaine de traduction. Je maintiens le fait que l'essentiel de vos contributions relève de la synthèse inédite et de la promotion de vos propres ouvrages théoriques. Ces contributions sont à limite - si ce n'est hors limite - de l'admissibles sur la Wikipédia. Vous avez toujours pensé que l'article CM était une référence : et bien l'encyclopédie dans ses autres langues vous donne tort, et ça c'est factuel. Je réitère mes remarques : gonfler un article par de la synthèse inédite et en enfreignant WP:proportions ne le rend pas meilleur, il le rend simplement plus difficile à évaluer pour la communauté et le transforme peu à peu en propriété personnelle, preuve en étant le vocabulaire que vous employez : "concurrence" en étant le plus caractéristique de la féodalisation des articles sur WP. Votre avis n'est absolument pas requis pour participer à des éditions d'un article, même si vous en êtes le principal contributeur : si vos contributions relèvent du POV PUSH, du POV FORK, de la SI, du promotionnel, alors oui, les éditions sont justifiées nonobstant votre avis : vous n'êtes pas sur votre blog personnel. Vous n'avez donc été ni clair ni constructif, et mes erreurs factuelles n'en sont pas tant que des contradictions de votre interprétation très libre des principes fondateurs de Wikipédia. Mon jugement négatif sur votre personne n'existe donc pas, par contre, j'ai pour l'instant un avis on ne peut plus circonspect sur vos méthodes de contribution et de pratique de la "chasse gardée" sur Wikipédia. J'ajouterai enfin que "la consultation d'un spécialiste" n'a absolument rien d'un protocole de validation compatible avec Wikipédia. Révisez les principes fondateurs, ou bien vous finirez pas entrer dans une chaîne de WP:POINT et WP:PERTURBER qui vous vaudront un blocage temporaire. Je maintiens et j'appuie donc : vous enfreignez la plupart des principes fondateurs de Wikipédia, et quand bien même ça peut parfois mener à des AdQ, le fonctionnement collaboratif et libre de la WP doit être maintenu et dûment inféodé à ces principes sans quoi il n'est pas de liberté contributive possible. Mettez de l'eau dans votre vin, et recevez ces remarques et appliquez les, plutôt que de vainement tenter de les réfuter sur un mode rhétorique n'ayant aucun cours en ces murs. --C.Salviani (discuter) 14 juillet 2017 à 14:40 (CEST)

Je me limite à vous donner un avis extérieur sans qu'il s'agisse à proprement parler de médiation, étant sur le point de prendre un wikibreak. En ce qui concerne le premier point, l'articulation entre les articles Crise moderniste et Modernisme dans l'Église catholique, il me semble peu vraisemblable que le second puisse se réduire à la première, quand bien même celle-ci en constituerait un élément majeur. Quoi qu'il en soit, il me paraît nécessaire d'attribuer les points de vue. Sur le second point, l'aspect circulaire des citations de José Fontaine, il me semble que le plus simple, et qui serait en même temps le plus constructif, serait que Tonval convienne de retirer les références qu'il a ajoutées au point de vue de cet auteur dans toute publication qui n'aurait pas un comité de lecture de bon niveau scientifique, ce qui vise notamment les publications chez L'Harmattan. Cordialement, — Racconish ^☎ 14 juillet 2017 à 14:57 (CEST)

PS : Je précise que je visais les références aux publications de José Fontaine dans les articles Joseph Malègue et Augustin ou Le Maître est là. 14 juillet 2017 à 15:44 (CEST)

C.Salviani, je n'ai écrit aucun ouvrage théorique sur le modernisme, aucun et fatalement je n'en ai cité non plus aucun dans cet article ni nulle part ailleurs. En toute courtoisie, je vous demande de l'acter parce que cela me semble simplement juste. Cordialement, Tonval (discuter) 14 juillet 2017 à 15:23 (CEST)

Votre ouvrage chez l'Harmattan est donc un mirage ? Ou bien n'est-il pas théorique ? Ou bien pas sur le modernisme ? Je note que vous ne répondez que sur ce point, je me permets de considérer donc que vous allez peut-être intégrer l'ensemble du reste des remarques qui vous sont objectées, "en toute courtoisie". --C.Salviani (discuter) 14 juillet 2017 à 15:38 (CEST)

Non. Je suis d'accord avec le revert massif que je n'aurais pas dû faire (le recours à un spécialises me semblait admis sur Wp et c'est cela qui m'a emballé) Je suis d'accord aussi avec d'autres critiques. Il n'y a pas eu d'intention de ma part. Il est certain aussi que ce sujet me passionnant et mon désir d'arriver à l'AdQ étant très grand, j'ai tenté d'être le plus exhaustif. A mon sens, les citations étaient bien faites. J'ai suivi les grands auteurs sur cette question qui n'est pas facile à traiter car même un Guasco par exemple considère Loisy comme hérétique dès L'Evangile et l'Eglise alors que ce n'était pas le cas de maints de ses contemporains, y compris des évêques ou ce ne l'est pas, plus près de nous, de Rahner ou Theobald ni même Ratzinger ce qui est quand même étonnant. Je ne crois pas non plus que j'aie voulu féodaliser la page, mais il y avait de l'agressivité. D'autant que ce sujet est extrêmement difficile à traiter. Je ne crois pas que je contribuerai encore sur ces pages. Mais je ne regrette pas d'avoir passé autant de temps sur ces questions car j'en ai appris énormément. Merci à vous, Tonval (discuter) 14 juillet 2017 à 16:53 (CEST)

Article Jared Kushner

Bonjour, je demande l'intervention d'un médiateur concernant cet article pour les raisons suivantes:
Premièrement, une section censée traiter de donations de La fondation de la famille Kushner, Charles and Seryl Kushner Charitable Foundation (en) est titrée "Militantisme" ce qui est au moins une interprétation personnelle et contraire aux conventions sur les titres .
Deuxièmement, des explications dans la pdd, argumentées et sourcées par des citations sur des erreurs dans le contenu de cette section sont ignorées.
Troisièmement, en raison de cet ajout de  MrButler :, j'ai modifié le titre de la section en « Controverse » et ajouté les précisions pertinentes fournies dans la pdd [92].
Quatrièmement, j'ai parallèlement inséré des informations sourcées sur l'auteur d'un passage, Philip Weiss (en) et de son site, Mondoweiss qualifié d’antisémite, ajouté par MrButler en raison du caractère polémique de son ajout.
Mes modifications ont été revertées par ce dernier [93] avec un commentaire inexact puisque la discussion portait sur la section telle qu'elle existait avant ses modifications que j'avais pour ma part laissé en l’état hormis l'ajout de modèles.
Cinquièmement, l'ajout de ce type de site pour sourcer des détractions, relatives à une personnalité dont la confession juive est notoire et stipulée dans l'infobox de l'article idoine me semble être contraire à l’éthique éditoriale de WP.
Merci pour votre éventuelle prise en charge de cette demande. IND-CCA1 (discuter) 14 juillet 2017 à 11:55 (CEST)

en:Mondoweiss#Reception.

Pour le reste, il y a une pdd où d'autres contributeurs se sont exprimés. MrButler (discuter) 14 juillet 2017 à 12:20 (CEST)

Le Times of Israel donne des informations très similaires : La famille de Kushner a donné d’importantes sommes aux implantations et à l’armée israélienne. On peut l'ajouter comme source. Cependant la citation de Philip Weiss source qui se dit antisioniste, qui prend manifestement parti à ce sujet doit être supprimée. On peut la remplacer par celle de l'Express  : « Et tant pis si les dizaines de milliers de dollars de dons de sa fondation familiale aux colonies israéliennes -illégales, en droit international- en font un étrange médiateur. » -- Olevy (discuter) 14 juillet 2017 à 13:24 (CEST)

 Olevy : Aucun problème en ce qui me concerne avec vos sources et leur contenu. Je signale par ailleurs les suppressions de contenu appuyé par des sources tout aussi fiables que les vôtres.

La fondation de la famille Kushner, Charles and Seryl Kushner Charitable Foundation (en), dont Jared Kushner est l'un des membres du conseil d'administration .

Selon Hunter Walker (en), Kushner a quitté cet organisme de bienfaisance en janvier 2017 avec sa prise de fonction à la Maison Blanche.

Entre 2011 et 2013, la Fondation de la famille Kushner qui a fait durant cette période des dons pour un montant global de huit millions et demi de dollars.

Tout ceci a été passé à la trappe par l’intéressé sans autre forme de procès, j'avais pourtant mentionné ces sources et leur contenu dans la pdd avant l'intervention unilatérale de ce dernier. IND-CCA1 (discuter) 14 juillet 2017 à 18:25 (CEST)

MrButler me dit que Philip Weiss est tout à fait acceptable comme source pour l'analyse des donations Kushner. Philip Weiss s'affiche comme anti-sioniste et son propos est sujet à réponse et à polémique sans fin. L'Express dit à peu près la même chose en se concentrant sur les donations Kushner et non sur l'histoire de l'armée israélienne hors sujet ici. Je propose donc de remplacer la phrase :

Selon le journaliste Philip Weiss, s'il n'y a rien d'illégal à faire des dons à une organisation de soutien à l'armée israélienne ou à des colonies, « le soutien à une armée d'occupation qui a commis de nombreuses atrocités envers les droits humains ne parle pas pour l'impartialité de Jared Kushner en tant que médiateur » dans le conflit israélo-palestinien

par celle-ci tirée de l'Express :

Et tant pis si les dizaines de milliers de dollars de dons de sa fondation familiale aux colonies israéliennes -illégales, en droit international- en font un étrange médiateur.

Le sujet est bien l'incongruité d'avoir un médiateur dont les actions passées ne sont certainement pas neutres. -- Olevy (discuter) 15 juillet 2017 à 12:29 (CEST)

Discussion rompue entre Lrq3000 et Tan Khaerr

Je souhaite l'intervention d'un médiateur car je n'arrive plus à communiquer avec  Tan Khaerr.

Nous avons eu plusieurs désaccords (mais aussi plusieurs accords) récemment. Je suis arrivé sur des articles sur lesquels il travaille effectivement depuis un certain temps. Néanmoins, il revert maintenant systématiquement toutes mes contributions, même si c'est pour refaire de même par la suite (ex: [1] [2] [3]).

Nos désaccords ont commencé sur Massacre de Khan Cheikhoun du 4 avril 2017 et se poursuivent maintenant sur Armes chimiques pendant la guerre civile syrienne.

Je ne sais pas trop quoi faire, depuis plusieurs jours il ne laisse plus aucun message dans ses contributions ni ne participe à la discussion, il ne fait que reverter et travailler dans son coin. C'est dommage car je pense que l'on pourrait travailler ensemble, même si nos vues diffèrent sur certains aspects. Pour ma part, je suis obligé pour le moment de ne pas travailler sur les pages que Tan Khaerr surveille, au risque de s'enliser dans une guerre d'édition.

Pourriez-vous nous aider à renouer le dialogue et à collaborer ensemble? Merci par avance. --Lrq3000 (discuter) 21 juillet 2017 à 20:11 (CEST)

Censure de l'article "Judaisme messianique".

Bonjour, Je sollicite l'aide d"un médiateur ou administrateur, à propos de l'article "Judaisme messianique".

L'article, notamment la section "Doctrine", avait été censuré sans aucune raison valable, par 3 utilisateurs (Manacore, Celette, et Restefond. Qui ont rejeté et supprimé aussi, toutes les sources secondaires proposées. Cf Discussion:Judaïsme messianique

Manacore et celette, m'avaient dit depuis le début, que pour elles, le Judaïsme messianique n'était pas le Judaïsme. (C'est d'ailleurs ce que dit la version, qu'ils ont rétablie. (qui supprime la bannière Judaisme de l'article). Puis elles ont donc supprimé, la bannière Judaïsme, de l'article. En me disant (pour Manacore), que ce mouvement n'avait de Judaisme, que le nom. Et que son contenu était fallacieux. Discussion:Judaïsme messianique. Ce qui est faux, bien entendu, comme en témoignent les textes bibliques. (sources secondaires sur ce sujet, qu'ils suppriment). Sans parler des menaces de Manacore, sur ma page de discussion, me disant de ne plus reverter. J'ai donc dû lui répondre, et lui expliquer pendant le consensus, qu'elle était dans l'erreur. cf: Discussion:Judaïsme messianique

Mais il s'agit bien de censure de leur part : En effet, elles (Manacore et celette) avaient supprimé uniquement au départ, ou ciblé, les sources qui portaient sur la Tri-Unité de Dieu (ou Trinité). Jusqu'à ce que restefond les rejoigne, puis supprime toutes les premières sources, qui authentifiaient la section doctrine de l'article. (disant que les sources étaient trop proches du sujet).

J'avais dis à restefond au cours du consensus, cf Discussion:Judaïsme messianique, que la version qu'il a rétabli, ne convient pas; parce qu'il a supprimé par la même occasion, et sans aucune raison, l'article complet ou détaillé, présentant la section doctrine du Judaïsme messianique. Mais il a fait la sourde oreille, et a quand même supprimé la version complète de l'article. J'avais fait ensuite une proposition, dans la page de discussion. De rétablir l'article censuré sans cause, mais avec de nouvelles sources secondaires, publiées et diffusées. Les autres membres, ne m'avaient pas contredite. Avaient semblé m'encourager, disant que j'aurai du chercher de nouvelles sources, depuis longtemps. Suite à cette semaine, j'avais donc remis la version de l'article, en prévenant sur la page de discussion. Mais l'administratrice Lomita, qui nous avait envoyés en consensus, m'a alors bloquée pdt 3 jours, disant que j'avais fait un passage en force, sans passer par le consensus. En me menaçant, de me me bloquer définitivement. Alors que j'avais bien fait une proposition (restée pdt 1 semaine), qui n'avait pas été contredite par les autres membres.

Bref. Comme ils avaient supprimé les premières sources de l'article. J'avais donc re-proposé les nouvelles sources secondaires, qui cette fois, étaient des sources (livres) qui ont été publiées en maison d'édition, et diffusées à la Fnac, en librairies ect... Mais ils les ont aussi rejetées, et ont rétabli la version, qui censure sans aucune raison, la présentation détaillée de la section doctrine de l'article (le Judaïsme messianique); qui contenait des précisions, sur la foi ou la doctrine du Judaïsme messianique.

Je leur ai dit, et je crois que c'est juste de dire, que le sujet concerné ici est: la section "doctrine" du Judaïsme messianique. Et dans une section doctrine, on est censé présenter en détail, les différents points de doctrine. (comme c'est le cas, dans tous les articles religieux). Et que pour une section "doctrine", wikipedia demande des sources secondaires, écrites par des spécialistes du sujet. Or les spécialistes de la doctrine du Judaïsme messianique, sont les théologiens. Il n'y a pas d'autres spécialistes de ce sujet, qui fournissent des sources secondaires, sur la "doctrine", d"un article sur la religion. Mais étant du même avis, et en plus grand nombre, ils ont fait tous les 3 (restefond, manacore, et celette), la sourde oreille. N'ont pas tenu compte de ma voix, et ont pratiqué leur censure de l'article. Et en rejetant les sources secondaires proposées.

C'est pourquoi je sollicite une aide (que j'espère plus juste), d'un médiateur ou d'un administrateur. En espérant le rétablissement de l'article (qu'ils ont censuré par la même occasion, sans aucune raison), qui présentait de manière complète ou détaillée, le Judaïsme messianique, et sa section doctrine. (comme le sont les autres articles religieux, bien plus détaillés).(Cf article détaillé (version du 25 juin 2017 à 05:30). Merci.--Scri1 (discuter) 16 août 2017 à 00:18 (CEST)

La version actuelle, càd celle-ci, fait consensus depuis près de 2 mois. Ce n'est qu'une ébauche, mais cela me semble préférable au gros TI/pov que le CAOU solitaire tente d'imposer depuis 3 ans. Cdt, Manacore (discuter) 16 août 2017 à 00:33 (CEST)

La version que Manacore, Restefond, et celette ont remise de force et imposée, n'a pas fait l'objet d'un consensus, au vrai sens du terme. (tenant en compte, les avis des différentes parties). Etant du même avis, et en nombre majoritaires, ils ont tout bonnement ignoré ma voix. Et la version qu'ils ont mise, censure la version de l'article, qui présentait en détail la section "Doctrine" : les différents points de doctrine, qui définissent le Judaïsme messianique. (comme par exemple, la Foi du Judaisme messianique en la Tri-Unité Divine (ou Trinité), avec sources secondaires à l'appui). Et d'autres points de doctrine. Sans parler de sa remise en cause du Judaïsme, du Judaïsme messianique, et autres... Et le ton adopté dans l'article qu'ils ont censuré, était neutre. Cf: article détaillé (version du 25 juin 2017 à 05:30). Et pour les propos de Manacore, dans la section doctrine d'un article sur la Religion, c'est normal de présenter les différents points de doctrine. Par exemple, l'article sur le Judaïsme "traditionnel", présente et détaille bien plus amplement sa section doctrine; sans subir d'accusation, ou d'attaque de censure. --Scri1 (discuter) 16 août 2017 à 01:01 (CEST)

Bonsoir, Le dialogue ne servant à rien, avec vous Manacore. J'ai donc demandé aussi, l'avis des membres de la communauté wikipedia. (cf appels à commentaires). --Scri1 (discuter) 17 août 2017 à 04:45 (CEST)

Voir ici. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 août 2017 à 09:11 (CEST)

Conflit de personnes et POV contre POV

Bonjour, je poste ma demande ici suite au conseil d'un membre du comité d'arbitrage. J'accuse Utilisateur:TED de faire du POV-pushing poli sur un marronnier, la graphie de l'article Taxonomie versus Taxinomie. En retour il m'accuse de faire du POV-pushing. Mon argument principal pour  Conserver TAXO est qu'il s'agit de la graphie majoritairement utilisée par les spécialistes de la taxonomie, ce qui est en accord avec les principes fondateurs (voir ma synthèse). Il rejette ma démonstration, je l'accuse de détourner les principes fondateurs, il m'accuse d'en faire de même. Aucun consensus n'est possible. Malheureusement je ne peux pas venir sur Wikipédia tous les jours, je peux même m'absenter plusieurs semaines, donc j'ai peur qu'il en profite pour s'imposer. Je souhaite une médiation de la part de personnes qui ont l'habitude de repérer les comportements de POV-pushing et connaissent bien les règles et principes fondateurs de Wikipédia et les fasse appliquer de manière stricte : soit c'est moi qui les interprète mal et je me rends coupable de POV, soit c'est lui, mais cette discussion me fatigue et je perds patience... Voici la longue discussion : Discussion_Projet:Biologie/Le_café_des_biologistes#Marronnier_TaxOnomie. BernZ (discuter) 28 août 2017 à 14:25 (CEST)

BernZ, si je comprends bien, tu te réfères à un débat dont le résultat a été 3 Pour, 2 Neutre, 0 Contre. Je te suggère de relancer la discussion, ici ou sur le projet, afin d'obtenir un consensus plus large. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 août 2017 à 14:45 (CEST)

Pas tout à fait. Le débat a eu lieu de nombreuses fois en divers endroits. Le dernier a eu lieu là, c'est-à-dire sur le Projet Biologie lui-même... Le problème n'est pas d'élargir la discussion, tous les arguments ont été donnés maintes et maintes fois, et tous les participants finissent par s'énerver ou tourner en rond. De plus je doute qu'il y aura davantage de participants, tout le monde finit par se lasser assez vite de ce point d'orthographe ou bien reste uniquement pour faire du POV-pushing. Je demande donc qu'un arbitre neutre spécialiste des principes fondateurs de Wikipédia soit désigné, soit assez courageux pour lire l'ensemble de la discussion et l'ensemble des sources mentionnées, et tranche définitivement le débat en application de ces principes fondateurs. BernZ (discuter) 28 août 2017 à 18:29 (CEST)

Je ne vois pas non plus dans le nouveau lien que tu donnes qu'un consensus clair se soit exprimé dans un sens ou dans un autre. En toute franchise, ce qui me semble y ressortir c'est un contraste entre la longueur de tes interventions et la lassitude des autres contributeurs qui semblent plutôt souhaiter ne pas avoir à s'impliquer dans cette querelle. Si tel était bien le cas, il ne s'agirait pas d'opposer à ton contradicteur un consensus significatif, mais plutôt de rechercher avec lui un modus vivendi. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 août 2017 à 18:35 (CEST)

Oui mes interventions sont longues et les siennes aussi, et tous les autres ou presque en ont marre de cette querelle qui revient année après année. Effectivement il n'y a pas de consensus, et aucun consensus n'est possible à mon humble avis à moins de respecter strictement les principes fondateurs (l'usage majoritaire contre le purisme étymologique)... Je ne vois pas bien quelle forme pourrait prendre un modus vivendi, soit c'est une graphie qui est choisie, soit c'est l'autre, mais il n'y a pas de position intermédiaire possible... N'y a-t-il pas d'autorité sur Wikipédia qui puisse dire "ceci est contraire aux règles, fin de la discussion" ? BernZ (discuter) 28 août 2017 à 22:00 (CEST)

Et ça continue : Discussion_Wikipédia:Utilisation_des_moteurs_de_recherche#Mise_.C3.A0_jour_.3F. C'est du harcèlement. BernZ (discuter) 2 septembre 2017 à 18:50 (CEST)

Demande d'aide pour Lescandinave et Langladure

Nous avons actuellement avec Lescandinave, des points de désaccord qui perdurent et engendrent des guerres d'édition préjudiciables. J'interviens avec l'accord de Lescandinave ici pour rechercher des points de vue extérieurs car nous tournons en rond, chacun campant sur ses positions.

Point numéro 1 : Sur la page Pierre Rigoulot, Lescandinave a mis en place l'information ci après : « En 2003, il soutient l'invasion de l'Irak par les États-Unis » (ici). Je conteste cette information et souhaite la remplacer par : « En 2003, dans la guerre d'Irak, il soutient la coalition menée par les États-Unis contre le Parti Baas de Saddam Hussein », (ici). En effet, d'une part c'est une coalition militaire de plusieurs pays menée par les États-Unis, d'autre part il s'agit de la guerre d'Irak ou seconde guerre du Golfe et pas de l'invasion de l'Irak par les États-Unis.

Point numéro 2 : Sur les pages Fulgencio Batista, Peine de mort à Cuba et Fidel Castro, Lescandinave a mis en place une information sourcée par l'auteur Salim Lamrani. Avec un autre contributeur, ici (Discussion:Fidel Castro), nous contestons la pertinence de cette source (à tord ou à raison et demandons une autre source pertinente pour confirmer la première - or celle-ci pour l'instant n'est pas trouvée). Lescandinave considère que la version contestée doit obligatoirement restée en place tant qu'un consensus, c'est à dire son accord, n'est pas trouvé. Il m'indique pour cela qu'un administrateur lui a indiqué cette règle. À contrario je pense qu'une version peut être retirée quand il n'y a pas de consensus pour la conserver, à fortiori quand une majorité de contributeurs contestent cette donnée.

Point numéro 3 : Sur la page René Depestre, Lescaninave a mis en place une donnée : « En 2016, il se considère toutefois « réconcilié » avec Cuba », ici tirée d'une interview de l'auteur. Je conteste cette information, qui laisse penser que René Depestre est réconcilié avec la politique cubaine actuelle. En effet cette information, issue d'une source primaire, est sortie de son contexte. René Depestre évoque la venue d'Obama à Cuba et c'est dans ce cadre (évolution positive présentie) qu'il est réconcilié avec Cuba. J'ai demandé à Lescaninave de retirer cette source primaire, en vain. J'ai laissé tomber devant la guerre d'édition. Par ailleurs il me reproche d'utiliser cette même source qu'il qualifie de primaire sur la page Heberto Padilla puis d'utiliser sur la page de Fidel Castro, une citation de Juanita Castro tirée de son livre, source qu'il qualifie aussi de primaire les deux derniers exemples sont ici. Je pense qu'il confond les sources primaires et secondaires. Une source issue d'un auteur X est primaire quand elle sert à référencer la page de l'auteur X et devient secondaire quand elle sert à référencer la page de Y.

Merci d'avance de vos remarques et je laisse Lescandinave compléter cette présentation si nécessaire. Langladure 30 août 2017 à 01:29 (CEST)

Bonjour, le résumé fait par Langladure est juste mais je vais préciser mon point de vue en quelques phrases :

Point numéro 1 : la formulation proposée par Langladure laisse penser que Pierre Rigoulot ne s'est prononcé au sujet de la guerre en Irak qu'après l'invasion de ce pays. Or, ce n'est pas "dans le cadre" de la guerre en Irak qu'il s'est prononcé, mais avant, quand partout dans le monde et notamment en France beaucoup d'intellectuels se prononçaient en faveur ou contre la guerre. Pierre Rigoulot comptait parmi ceux qui se sont prononcés pour, notamment sur la base de l'argument des armes de destructions massives (voir : https://www.monde-diplomatique.fr/2003/07/RAMONET/10193 Pierre Rigoulot y est mentionné au dixième paragraphe, d'autres sources comme Atlantico le confirment également).

Point numéro 2 : Salim Lamrani est titulaire d'un doctorat obtenu sur sa thèse De Fulgencio Batista à Fidel Castro. Cuba et la politique étrangère des Etats-Unis 1956-1959 et est actuellement maître de conférences à l'université de la Réunion (voir: http://dire.univ-reunion.fr/lequipe/salim-lamrani-mcf-14e-section/). Il me semble en effet qu'un universitaire spécialiste de Cuba est une source fiable, et qui ne devrait être contestée qu'avec d'autres sources et non sur le point de vue personnel d'un contributeur. En l'occurence aucune source n'est venue contester l’information sur le rétablissement de la peine de mort à Cuba lors de son coup d’État en 1952 sourcée par un article de cet universitaire.

Pour ce qui est des règlements de Wikipedia, s'était l'administrateur Jules78120 qui me l'avait signalé il y a un an : C'est bien votre insertion initiale qui n'a pas fait consensus. Dans pareil cas, on a coutume de laisser en place la version ante bellum, raison pour laquelle c'est « sa » version qui prévaut (pour l'instant) (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Lescandinave&diff=128851660&oldid=128848283).

Point numéro 3 : Pour René Depestre, je pense que le propos "je me suis réconcilié cette année avec cuba" ne prête à aucune confusion et qu'il est normal de le préciser sur la page de cet écrivain puisque l'on décrit auparavant sa "rupture" avec Cuba. Il était bien précisé dans la formulation qu'il exprime son propos en 2016, on ne peut pas faire plus neutre.--Lescandinave (discuter) 30 août 2017 à 03:25 (CEST)

Bonjour je vais vous donner mon avis tout à fait extérieur.

Point 1 : Cela fait une grosse différence de soutenir un camp dans une guerre déjà commencé ou bien de soutenir un projet de guerre, malheureusement aucune de vos deux formulations ne le fait apparaître clairement. Je vous propose : En 2003, il soutient le projet d'invasion de l'Irak par une coalition menée par les États-Unis. Pour les autres points soulevés, on fait bien la guerre à un pays et non à un parti, sauf peut-être dans une guerre civile, et cette guerre était bien une invasion, je ne vois pas comment on peut la qualifier autrement.

Point 2 : La remise en cause de la source me semble être une attaque ad personam. Un partisan n'est pas nécessairement malhonnête par nature, que ce soit un pro ou un anti castro. Il faut supposer la bonne foi tant qu'il n'y a pas de source contradictoire. De plus, le statut universitaire peut laisser supposer un certain degré de fiabilité. Pour moi il n'y a pas de raison de contester l'information.

Point 3 : Je ne vois pas ce que le contexte de la visite d'Obama change quant au sens de la citation. Si cela vous inquiète, citez un passage plus large de l'interview, mais il ne faut pas masquer cette information. BernZ (discuter) 1 septembre 2017 à 22:58 (CEST)

Merci de vos remarques, j'en prends bonne note. Langladure 2 septembre 2017 à 08:50 (CEST)

Langladure Lescandinave BernZ, le sur point 1, je propose "En 2003, il soutient le projet d'intervention militaire en Irak par une coalition menée par les États-Unis." Il convient d'actualiser en ajoutant "Un an plus tard, il affirme que l'objectif effectif était d'imposer la démocratie". Source : Eric Dupin,Retour sur un conflit, 07/06/2004. Par ailleurs la phrase "Selon Ignacio Ramonet, il reprend les accusations mensongères de l’administration Bush au sujet de la fabrication d'armes nucléaires par l'Irak" ne correspond pas exactement à la référence. A supprimer à mon avis, vu cette nouvelle source. --Rédacteur Tibet (discuter) 15 septembre 2017 à 18:11 (CEST)

Merci cette rédaction me convient aussi. Langladure 17 septembre 2017 à 08:41 (CEST)

Conflit avec IP 90.63.244.220

Suite à divers conflits au sujet de la clé de tri lorsqu'une phrase est verbale (ou pas, cf. Le Jour où la Terre s'arrêta), l'IP a posé une question à l'Atelier typographique. Sans attendre la réponse, il remodifie sans cesse la clé de tri, alors que le débat est loin d'être tranché... Merci d'avance. huster [m'écrire] 15 novembre 2017 à 14:33 (CET)

Bonjour,

Je crains que vous mélangiez deux sujet... La clef des titres composés d'une phrase verbale et le fait que Le Jour où la Terre s'arrêta (d · h · j · ↵) soit une phrase verbale.

Pour le premier point, je vous ai fourni une discussion de 2014, [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Diable_s%27habille_en_Prada&diff=142609543&oldid=142608925 que vous avez balayé d'un argument d'autorité (« Depuis 2014 les choses ont évolué... »). Je vous ai donc fourni un lien direct vers la règle actuelle (qui n'a pas bougé lorsqu'il en était question en 2014) qui permet de trancher sans conteste la question : si le titre est une phrase verbale le titre se fait sur le titre complet (c'est uniquement si le titre n’est pas une phrase verbale que l'on exclue l'article défini du tri).

Pour le deuxième point : suite à votre remarque j'ai immédiatement interrogé l'Atelier typographique et procédé moi-même à l'annulation des modifications que vous n'aviez pas vous-même annulé. J'ai donc clairement accepté vos doutes, et attends que le débat soit tranché par les experts avant de faire la moindre modification sur ce point.

En espérant que cette fois-ci vous prendrez la peine de comprendre ce que j'écris.

Cordialement,

--90.63.244.220 (discuter) 15 novembre 2017 à 14:44 (CET)

Je pense qu'il va falloir l'intervention d'un tiers, car malgré l'ouverture de cette section huster (d · c · b) a clairement décidé de ne pas communiquer avec moi et continue à changer des clefs de tri malgré l'évidence de la règle... Il ne répond pas à mes messages. --90.63.244.220 (discuter) 17 novembre 2017 à 11:18 (CET)

Famille Delpech de Frayssinet et Famille de Vogüé

Bonjour, j'aimerais savoir si un médiateur pourrait regarder les articles de ces 2 familles. Pour la 1ère famille le chapitre "Origine, noblesse" est conflictuel (source "Magny" à citer ou non, et si oui comment). Pour la 2ème famille c'est le chapitre "Origine du nom" qui est conflictuel (source "Valette" à citer ou non, et si oui comment). Cordialement, Iyy (discuter) 19 novembre 2017 à 10:06 (CET)

Complément : sur l'article Famille de Vogüé : Iyy conteste l'application de la recommandation Wikipédia:Consensus rappelée ci-dessous (qu'il interprète comme une exigence d'unanimité)

« Arriver à un consensus ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec le résultat ; cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat. La description d'un consensus ci-dessous, prise d'une liste de diffusion (en), argumente pour une différenciation entre le consensus et l'unanimité »
« En fait, la manière dont fonctionne WP illustre assez bien ce que ça veut dire : un mélange d'avis de toute la communauté, où certains sont largement d'accord, certains ne sont pas d'accord mais « sont d'accord de ne pas être d'accord » sans rancune, ceux qui ne sont pas d'accord mais pensent que le sujet est secondaire, ceux qui sont fortement contre mais concèdent qu'il y a un point de vue partagé par la plupart de la communauté et le respectent, quelques-uns qui ne sont pas du tout d'accord et font entendre leur voix, et ceux qui sont « rebelles ». Vous réaliserez que vous êtes parvenu à un consensus, à défaut d'atteindre l'unanimité, quand vous aurez à gérer toutes ces réactions. »

Sur le pertinence du report d'une "information" et d'une source considérées comme erronées et démenties par toutes les autres sources : sont intervenu (voir Discussion:Famille de Vogüé) : Iyy (d · c · b) Articleandrault (d · c · b)Mipast (d · c · b) Keranplein (d · c · b) auxquels on peut ajouter l'opinion exprimé explicitement par le retrait de cette information à plusieurs reprise par 213.125.41.186  (d · c · b).

• Articleandrault (d · c · b) Mipast (d · c · b) Keranplein (d · c · b) 213.125.41.186  (d · c · b) se sont exprimé pour le retrait de cette information et de cette source non pertinentes car erronées et démenties par toutes les autres sources;
• Iyy (d · c · b) s'est exprimé pour le maintient de cette information avec pour argument : "Je m'oppose au retrait d'une source aussi sérieuse que Régis Valette. Ce surnom d'Alès est peut-être une explication mais rien de sûr. Il n'appartient à personne de juger qu'une source sérieuse soit retirée"

Tout le monde s'est exprimé et il ressort de cette discussion un consensus approximatif pour le retrait de cette information et de cette source. Et selon la recommandation consensus le "blocage" du contributeur Iyy (Voir Discussion:Famille de Vogüé) (qui entretien une confusion entre consensus wikipédien et unanimité - le consensus approximatif est exigé, mais jamais l'unanimité) n'est pas un obstacle à l'application de ce consensus. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 19 novembre 2017 à 10:52 (CET)

Articleandrault ne vous fatiguez pas à vouloir m'impressionner ça ne marchera jamais. C'est dit. Pour le fond je ne m'obstine pas sur ces sources contre raison. S'il s'avère qu'un médiateur décide que Magny soit maintenu et Valette supprimé, pas de problème. Cldt, Iyy (discuter) 19 novembre 2017 à 18:10 (CET)

J'annule ma demande de médiation pour la famille de Vogüé. Pour la famille Delpech de Frayssinet on verra plus tard. Cordialement, Iyy (discuter) 19 novembre 2017 à 18:20 (CET)