Wikipédia:Atelier typographique

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Plomb typographie.svg Introduction


L’atelier typographique accueille toutes les questions d’ordre typographique ou toute discussion relative à la typographie sur Wikipédia (cas à trancher, usages à adopter, etc.).

En se basant sur les conventions typographiques appliquées sur Wikipédia, qui ne rassemblent que les principales recommandations, les Wikitypographes de l’atelier tenteront de répondre au mieux et au plus vite à vos demandes.

Avant de poser une question, assurez-vous que la réponse ne se trouve pas ailleurs. Pour les autres questions concernant la langue, s’adresser à l’Atelier du français.

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Majuscule pour le domaine d'études?[modifier le code]

Bonjour, je parcourais la page Wikipédia d'un de mes professeurs. J'ai été interpellé par maîtrise en Lettres et philosophie, doctorat en Philosophie et Littérature et civilisation française, professeur d'Esthétique et sciences humaines, professeur de Culture numérique... On nous a généralement appris que le domaine d'études se mettait en minuscule: une licence en biologie, un étudiant en sciences humaines. Suis-je dans l'erreur? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par CogitoEditsum (discuter), le 12 septembre 2018 à 04:42.

Bonjour,
L’affirmation que vous présentez paraît si évidente aux typographes qu’elle n’est pas même présente ni dans le Lexique ni dans l’Orthotypographie de Jean-Pierre Lacroux : il m’est impossible d’y avoir une justification.
Il est assez difficile de classer un domaine d’étude, une matière, ou une discipline dans une entrée de l’Hyène. La typographie à adopter ne fait pas de doute en revanche : on composera en bas-de-casse, à l’instar des doctrines, religions et partis (WP:TYPO#MAJUSCULES-DOCTRINES).
S’agissant de l’intitulé d’un diplôme, je dois avouer mon ignorance, même si, au regard de la composition traditionnelle d’une discipline, l’emploi de la capitale ne paraît pas nécessaire. L’exactitude de l’intitulé peut poser des questionnements ; écrira-ton :
  • un master « sciences, technologies, santé » (intitulé sauvegardé par l’utilisation des guillemets) ;
  • ou bien un master en sciences, technologies et santé (intitulé adapté pour être introduit dans le corps de texte) ?
Dans le premier cas, l’ajout d’une capitale peut être tentant (« Sciences, technologies, santé »).
Cordialement,
Éduarel (discuter) 13 septembre 2018 à 12:46 (CEST).

Comment insérer une lettre grecque dans un graphique svg[modifier le code]

Bonjour,

J'ai dessiné avec Inkspace un graphique svg dont l'adresse est la suivante:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_sur_une_corde_vibrante#/media/File:Corde_vibrante-1.svg

Mais je m’aperçois que l'angle "alpha" est traduit par un simple "a" latin.

Y-a-t'il moyen de rétablir le "alpha" dans toutes ses occurrences, au niveau des angles et au niveau des sinus et cosinus?

Avec mes remerciements

--Popocatomar (discuter) 16 septembre 2018 à 17:57 (CEST)

Je me réponds à moi-même: j'ai enregistré le fichier sous png. Les lettres grecques sont conservées. J'ai ensuite réimporté l'image sur Wikimedia commons.--Popocatomar (discuter) 23 septembre 2018 à 10:24 (CEST)
Bonjour,
Dans le logiciel Inkscape, il suffit simplement de transformer le texte en chemin pour conserver le format SVG (« Chemin », « Objet en chemin »).
Cordialement,
Éduarel (discuter) 23 septembre 2018 à 10:58 (CEST).
Merci Eduarel,Je vais essayer--Popocatomar (discuter) 23 septembre 2018 à 11:14 (CEST)

Pays de la Loire[modifier le code]

Bonjour,

Pourquoi écrire Pays de Loire avec majuscule et pays de Galles avec minuscule ? J'ai été reverté sous le motif que Pays de Loire (ou Pays de la Loire) « est un nom propre puisque c'est le nom officiel de cette région administrative française ». Je me réfère à la discussion sur la région de Bruxelles-Capitale qui me semble être aussi un nom propre qui est le nom officiel de cette Région belge, mais qui doit s'écrire avec une minuscule...

Cordialement, — Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 24 septembre 2018 à 22:52 (CEST)

Bonsoir,

"Pays de la Loire" ("Pays de Loire" est une formule erronée) n'est pas un pays mais une région. "Pays" ici n'est donc pas un générique, au contraire de "pays" dans "pays de Galles" ou de "région" dans "région de Bruxelles-Capitale". L'anomalie dans "Pays de la Loire" réside plus dans l'absence de trait d'union, ce qui bafoue les règles habituelles de la toponymie française, la Commission nationale de toponymie a d'ailleurs recommandé "Pays-de-la-Loire" au lieu de "Pays de la Loire". Cette anomalie est d'ailleurs remarquée dans plusieurs ouvrages traitant de typographie. 2A01:CB08:896F:8F00:6130:A36B:D726:D574 (discuter) 24 septembre 2018 à 23:43 (CEST)

Bonsoir,
« Pays de la Loire » est un nom propre puisque c'est la dénomination officielle de cette région administrative, repris par son site internet.
Si tout les renommages ont été revertés c'est que certains on pris la liberté de ce genre d'initiative, sans demander l'avis des principaux intéressés sur la page de discussion du Portail:Pays de la Loire, procédé que je trouve particulièrement cavalier.
Et puis la France n'est pas la Belgique, autant que la Belgique n'est pas la France. Ce n'est pas parce que certains on échouer à faire évoluer la discussion sur la typographie de la « Région de Bruxelles-Capitale », qu'ils doivent se sentir obliger de semer la zizanie sur d'autres portails de cette encyclopédie avec le même type d'arguments. Chaque pays à ses règles typographiques comme le fait d'écrire les noms de rues avec traits d'union en France et au Canada, pratique qui n'existe pas en Belgique et en Suisse.
Quand à l'absence de tiret dans le nom de la région, le problème se pose également pour celle du Centre-Val de Loire, où la seconde partie du nom (« Val de Loire ») ne possède pas de trait d'union là aussi (et le renommage de cette région est récent puisqu'il remonte à 2015).
Cordialement.
--Pj44300 (discuter) 25 septembre 2018 à 00:01 (CEST)
Bonjour. La pratique suisse est identique à la pratique française (hormis sur quelques points de détail) : rue du Pont-Suspendu. Cordialement, Malicweb (discuter) 25 septembre 2018 à 09:42 (CEST).
Bonjour, Les noms de régions françaises sont très souvent cités dans les référentiels typographiques, notamment pour pointer du doigt quelques erreurs sur les traits d'union donc ce sont des erreurs reconnues dont l'usage a été analysé et synthétisé. Comme région déjà existante avant la réforme appliquée entre 2015 et 2016, Pays de la Loire est régulièrement citée. Et effectivement, certains référentiels citent ces quelques exceptions pour indiquer que la logique aurait souhaité Pays-de-la-Loire. GabrieL (discuter) 25 septembre 2018 à 09:56 (CEST)
« La Commission nationale de toponymie a d'ailleurs recommandé "Pays-de-la-Loire" au lieu de "Pays de la Loire" », ce qui prouve bien que la présence du « P » majuscule n'a rien a voir avec l'usage ou non de trait d'union.
Ce sont d'ailleurs les documents officiels (décret, lois… ) qui font foi sur Wikipédia, comme pour la création de communes nouvelles où certains préfets ont pris quelques libertés avec les règles de toponymies françaises en omettant l'usage de trait d'union dans les noms communes nouvellement créées.
Pour les communes, c'est différent, des corrections légales sont en cours, de plus, il n'y a pas de recul pour que les quelques exceptions soient consacrées, c'est plus un choix par défaut sur Wikipédia. Pour la région de Bruxelles-Capitale, elle existe depuis 30 ans l'année prochaine, on a vu que même sur le site officiel ou ceux d'organismes officiels, il y avait aussi un usage avec une minuscule et malgré 30 ans, encore aucun référentiel ne l'a enregistré dans la liste des exceptions. GabrieL (discuter) 25 septembre 2018 à 10:55 (CEST)
J'ajouterai qu'à l'instar de la région Centre-Val de Loire, le terme « Côte d'Azur » dans le nom de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur ne porte pas non plus de trait d'union. --Pj44300 (discuter) 25 septembre 2018 à 10:01 (CEST)
"Ce sont d'ailleurs les documents officiels (décret, lois… ) qui font foi sur Wikipédia" : c'est faux, pour la discussion sur la Région de Bruxelles-Capitale les intervenants ont avancé comme arguments que le Moniteur belge (l'équivalent du Journal officiel de la République française) était plein d'erreurs typographiques et qu'il ne fallait donc pas en tenir compte. — Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 25 septembre 2018 à 10:26 (CEST)
Non, ce ne sont pas les documents officiels, décret et lois qui fixent la règle sur Wikipédia. Il y a des incohérences internes typographiques à quasi tous les documents officiels, les "République française" qui côtoient les "République Française", les "Wallis et Futuna" qui côtoient les "Wallis-et-Futuna". On a des conventions typographiques qui reconnaissent des normes générales et qui y reconnaissent des exceptions. Les génériques sont avec une initiale minuscule si suivi d'un substantif nom propre mais les Pays de la Loire n'étant pas des pays mais une région, on n'a pas là affaire à un générique mais à une partie du spécifique donc majuscule. Pour la question des traits d'union, "Pays de la Loire" ne respecte pas la norme générale mais elle est régulièrement reconnue comme une exception par les référentiels typographiques. Là où les documents officiels ont eu leur importance, c'est qu'ils ont eu un impact sur l'usage qui a eu un impact sur les exceptions reconnues par les sources secondaires typographiques (c'est sur ces derniers que l'on juge). GabrieL (discuter) 25 septembre 2018 à 10:47 (CEST)
C'est ce qu'il a été décidé en tout cas pour les nouvelles communes récemment créées en France omettant l'usage de trait d'union. M'étant penché moi-même sur la question : certains contributeurs m'avaient rétorqué qu'il fallait malgré tout se baser sur la graphie employée dans les décrets de création signés par les préfets même si ces documents officiels ne respectaient pas les règles typographiques en vigueur.
De tout de façon, notre discussion ne porte pas sur l'utilisation du trait d'union dans le nom « Pays de la Loire », mais sur la présence ou non du « p » majuscule de mot « Pays ». C'est un usage qui a été établit depuis sa création en 1956, puisque le mot « Pays » n'est pas un nom générique étant donné qu'il fait partie intégrante du nom de la région. Même si certains voudrais prendre ce prétexte d'absence de trait d'union pour prendre des libertés avec des règles d'usage…
Comme je l'écrivait plus haut la présence ou non de trait d'union n'a rien à voir avec l'utilisation ou non du « p » majuscule dans ce cas précis.
--Pj44300 (discuter) 25 septembre 2018 à 10:58 (CEST)
Parfaitement d'accord pour la région des Pays de la Loire.
Pour les communes, j'ai répondu plus haut, des corrections légales sont en cours, de plus, toutes les précédentes exceptions françaises sont toutes rentrées dans les référentiels typo, c'est pour ça qu'en l'absence de recul qui permette leur enregistrement dans les principaux référentiels, on a quand même tenu compte de ces exceptions. On a quand même, depuis que l'on a fait ce choix, la Commission nationale de toponymie, reconnue comme valeur de référence en ce qui concerne la typographie, qui a écrit sur des documents officiels au sujet de ces exceptions de ces dernières années en listant ces communes aux noms problématiques, on a donc quand même des sources secondaires typographiques qui parlent directement de ces exceptions en raison de ces bizarreries typographiques, ce qui justifie rétroactivement le choix fait par Wikipédia (choix contre lequel j'étais initialement). GabrieL (discuter) 25 septembre 2018 à 11:24 (CEST)
Je comprend de moins en moins ces règles typographiques. Tant les Pays de la Loire que la Région de Bruxelles-Capitale sont la dénomination officielle de ces deux régions administratives et sont toutes deux typographiées avec une majuscule, soit dans la constitution, soit dans les journaux officiels de ces deux États et, dans les deux cas, ce ne sont pas des termes génériques. Cela aurait-il été différent si c'était région de la Loire et Pays de Bruxelles-Capitale ? Le grand problème pour la compréhension c'est que Bruxelles-Capitale est à la fois une des quatre régions belges et une des trois Régions belges. Pourquoi donc une telle différence de traitement ? — Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 27 septembre 2018 à 16:43 (CEST)

Si c'était "région de la Loire" et "Pays de Bruxelles-Capitale", cela aurait effectivement été région avec une minuscule et Pays avec une majuscule. La région des "Pays de la Loire" n'est pas un pays, "Pays" n'est donc pas un générique mais appartient au spécifique, la "région de Bruxelles-Capitale" est une région, le mot "région" est donc un générique et n'appartient pas au spécifique. GabrieL (discuter) 27 septembre 2018 à 18:58 (CEST)

Une autre manière de dire la même chose : ouvrez, par exemple, un Petit Robert des noms propres. Vous y trouverez Pays-de-la-Loire à la lettre P et non à Loire (Pays de la). En revanche, vous trouverez Région de Bruxelles-Capitale à la lettre B et non à la lettre R. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 septembre 2018 à 08:36 (CEST).

Ballade danoise[modifier le code]

Bibliographie / La typographie de cet article ou de cette section ne respecte pas les conventions de Wikipédia (décembre 2016).

   Frédéric Durand, Histoire de la littérature danoise, Aubier-Éditions Montaigne/Gyldendal, Paris, 1967.
   Henrik Shuck, Histoire de la littérature suédoise, traduction du suédois par Lucien Maury, éd. Ernest Lerou, Paris, 1923.
   Maurice Gravier, Les Scandinaves: histoire des peuples scandinaves: épanouissement de leurs civilisations des origines à la Réforme, éd. Lidis-Brepols, Paris, 1984.
   Ingvar Andersson, Histoire de la Suède des origines à nos jours, traduction du suédois par Marcel Bouvier, éd. Horvath, Roanne, 1973.

Bonjour, Dans l'article ci-dessus, j'ai ajouté l'éditeur du livre de Frédéric Durand. Je pensais que tout était maintenant correct, mais cela n'est manifestement pas le cas. Pouvez-vous m'aider. je débute sur wikipédia. Merci pour votre aide. Marie-Jo

Deux petites corrections faites, bandeau retiré. — Ben Siesta Tchatche 29 septembre 2018 à 11:29 (CEST)

sacro regio consiglio[modifier le code]

Bonjour,

En italien, le conseil royal sacré du Royaume de Naples, est-ce :

  • sacro regio consiglio
  • Sacro Regio Consiglio
  • Sacro regio consiglio
  • sacro Regio consiglio
  • etc

Sourire ? Merci d'avance. --Catarella (discuter) 3 octobre 2018 à 08:49 (CEST)

Bonjour,
Même dans un texte en français, les termes non naturalisés gardent la typographie de la langue d'origine si elle s'écrit dans l'alphabet latin. En italien, il y a un article qui s'appelait Sacro Regio Consiglio et qui a été renommé Sacro regio consiglio avec le motif « Discanto ha spostato la pagina Sacro Regio Consiglio a Sacro regio consiglio: WP:Titolo della voce#Solo la prima lettera in maiuscolo ». Je ne connais pas assez l'italien et encore moins ses règles typographiques pour juger de la pertinence du renommage. On peut demander à Notification Enzino : qui a l'italien pour langue maternelle et qui s'intéresse à ces questions. Apparemment, ce conseil était aussi appelé Sacro real consiglio (Grande Encyclopédie Larousse 1971-1976 à la page 9415 ou p.338 du livre Les Docteurs de l’Église de Jean Huscenot publié en 1997) (mais je ne trouve pas le mot "real" dans les dictionnaires italiens. terme désuet ou propre au napolitain ?) ou même porté un nom latin Sacrum Regium Consilium.
GabrieL (discuter) 3 octobre 2018 à 09:54 (CEST)
Oui, je suis familier avec la typographie des titres italiens, et je sais que par exemple dans les titres d'œuvres de l'esprit, seule la première lettre porte la capitale. Ici j'avais un doute, d'une part parce que le site du ministère de l'intérieur italien met des majuscules partout (sans doute encore une contagion de la typographie anglaise), et d'autre part parce que ce n'est pas une œuvre de l'esprit et qu'il y a peut-être des règles particulières (je sais par exemple que Repubblica prend toujours la capitale).
real est sans doute un ancien synonyme de regio (royal). Peut-être une forme dialectale du Sud. --Catarella (discuter) 3 octobre 2018 à 10:03 (CEST)
non « real » (apocope de « reale ») n'est pas du tout du napolitain ou un dialecte méridional mais la forme en toscan (et donc italien standard) de regale (au sens de royal), comme pour le prestigieux Real collegio de Lucques (en Toscane). C'est un synonyme de Regio. Sur la typo de l'italien, qui n'est pas du tout sous influence anglo-saxonne (c'est la deuxième Fake News que je lis dans les échanges ci-dessus), il y a clairement deux écoles que je vais illustrer par deux exemples :
  • on peut écrire Unione europea (titre retenu par WPit:) ou Unione Europea (titre retenu par le Lesina [1], l'équivalent du Lexique pour la typographie soignée). La plupart des médias écrivent Partito democratico (Pd) même si certains écrivent PD, mais pour coller au Lesina, WPit: a fait le choix éditorial de la forme PD, sauf pour les organisations européennes (pour lequel la marche typographique institutionnelle impose une seule majuscule initiale et aucune autre (sauf pour les noms propres), mais cela créée beaucoup de confusion et parfois des guerres d'édition. Ainsi le parti politique italien Union valdôtaine (dont le nom est en français) se typographie Union Valdôtaine sur WPit: Nous frisons la schizophrénie.
  • étant donné que nos pratiques typographiques tendent à conserver l'usage en vigueur dans les langues employant l'alphabet latin, comme l'italien, je propose donc de respecter l'usage (contestable par rapport au Lesina) et donc Sacro regio collegio. Avec la seule capitale initiale.

Par ailleurs, il est faux de dire que Repubblica, nom commun, prend « toujours » une majuscule en italien. Selon le Lesina mais aussi l'usage des Sources, cela dépend ! Saluti a tutti! (Sans espace insécable en italien).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 octobre 2018 à 11:26 (CEST)

OK, on essaye de pas devenir dingues Sourire Va donc pour la seule capitale initiale. Grazie mille! (sans espace non plus) --Catarella (discuter) 3 octobre 2018 à 12:08 (CEST)
Corrigé dans Universitas (Italie méridionale). --Catarella (discuter) 3 octobre 2018 à 12:12 (CEST)

Citation dans une citation[modifier le code]

Bonjour. Dans l'article Metroid que j'ai relu, il est fait mention d'une citation dans une citation. Ainsi apparaissent des guillemets imbriqués :

« Quand j'ai demandé à Sakamoto : « Alors, c'est un jeu NES avec les dernières technologies [de 2010], n'est-ce pas ? », il a répondu : « C'est exactement ça ! » »

— Yosuke Hayashi

Est-ce que ces guillemets imbriqués sont autorisés ou interdits ? Dans le cas où ils sont interdits, comment peut-on rendre cette discussion sans trahir la citation d'origine ?

Je ping ici @Archimëa qui sera très certainement interessée par la réponse que vous apporterez. Merci d'avance. Le Yota de Mars (discuter) 16 octobre 2018 à 01:14 (CEST)

J'ai découvert ce lien après ma question. Si je comprends bien, il faudrait enlever le guillemet final. Cela donnerait :

« Quand j'ai demandé à Sakamoto : « Alors, c'est un jeu NES avec les dernières technologies [de 2010], n'est-ce pas ? », il a répondu : « C'est exactement ça ! »

— Yosuke Hayashi

Est-ce exact ? Sinon, pouvez-vous me corriger ? Le Yota de Mars (discuter) 16 octobre 2018 à 01:19 (CEST)
Bonjour,
Non les guillemets imbriqués ne sont pas interdits.
Il existe plusieurs manières de les traiter.en langue française.
Pour le LRTUIN [éd. 2002, p. 51], la citation de deuxième rang est constituée du même type de guillemets (à la française) « xxx xx : « yy zz » xx »
Si les deux citations se terminent en même temps, on ne garde qu’un seul guillemet fermant. (« xxx xx : « yy zz »)
Rappels : le guillemet ouvrant est suivi (le fermant précédé) d’une espace fine insécable (U202F). (mais Guéry utilise un espace mot insécable, une fine quand il s’agit d’un cas de remplacement d’italique).
Le point final est interne (avant le guillemet fermant) quand la citation commence par une capitale, externe si elle commence par un bas-de-casse (citation incluse).
Pas d'espace entre le guillemet fermant et la ponctuation qui peut le suivre.
Il existe d’autres manières de faire, en utilisant des guillemets inclus d’un autre type (guillemets anglais en interne des guillemets français).
Quand la situation ne prête pas à confusion, le premier usage est plus conforme, mais en typo soignée (PAO…) certains n’hésitent pas à mixer les types. Guéry dixit : sauf dans quelques cas particuliers ou l’on doit avoir recours aux autres guillemets. Il précise (éd. 2010 p.238) : si une seconde citation est incluse dans la première, elle se place entre guillemets anglais (alt0147|U201C et al 0148|U201D) […] sans influencer le guillemetage de la première citation.
On obtient alors : « xxx xx : “yy zz” xx » ou « xxx xx : “yy zz » en cas de fin simultanée.

--Elj wik (discuter) 16 octobre 2018 à 11:51 (CEST)

Merci beaucoup pour ces précisions ; j'ai cru voir une prise de décision qui indiquait que l'on ne devait utiliser que les guillemets français, aussi, je vais utiliser la prremière manière. Merci également pour l'espace fine insécable ! Le Yota de Mars (discuter) 16 octobre 2018 à 14:22 (CEST)
Notification Elj wik : Bonjour. Ravi d'apprendre ceci. Je suis un peu surpris dans la mesure où on m'a dit sur cette même page que des guillemets ne pouvaient pas être imbriqués.
Je suis d'autant plus surpris que j'ai jamais vu cet usage, il y a des exemples ?
Et je suis encore plus surpris qu'Aucun des modèles de citation ne permette de par exemple supprimer un double guillemet en fin de citation.
Étonné d'apprendre aussi que que les guillemets étrangers peuvent être utilisés.
Ca fait pas mal de choses nouvelles non ? c'est quoi le vrai du faux ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 16 octobre 2018 à 14:44 (CEST)
Si ma mémoire me faisait pas défaut car les indications datent de plusieurs années, c'était peut-être Notification GabrieL, Notification Ange-GabrieL, Notification Ange-gabriel, Notification Ange gabriel ou Notification Ange GabrieL ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 16 octobre 2018 à 14:50 (CEST)
Je viens de faire un appel à commentaire Wikipédia:Le Bistro/16 octobre 2018#Usage des guillemets dans l'espace encyclopédique pour avoir des avis, puisque ces déclarations réfutent pour partie les recommandations : Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets. « édit : retiré car inutile maintenant. » Cordialement à tous. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 16 octobre 2018 à 15:15 (CEST)
Conflit d’éditionBonjour,
  • Pour les guillemets anglais, guillemets droits et tous guillemets non français, il y a eu une décision sur Wikipédia qui se refusent à les utiliser (cf. Wikipédia:Conventions_typographiques#Guillemets). Chez les différents typographes, divers usages sont reconnus comme convenables mais c'est la convention du Lexique qui a été retenu.
  • Pour une citation imbriquée qui se termine en même temps que la citation générale, pareil, divers usages sont décrits par les typographes et sont reconnus comme convenables. La solution de ne retenir qu'un guillemet fermant est aussi la solution du Lexique. Albert Doppagne indique aussi que cette solution est "en général" utilisée tout en n'excluant pas celle de garder les deux guillemets fermants à la suite (dans pareil cas, il préfère des guillemets de natures différentes mais cette dernière solution a été repoussée sur Wikipédia comme on l'a vu plus haut). Jacques Poitou évoque aussi la solution de ne garder qu’une paire sur les deux mais en relevant les problèmes d’ambiguïtés d’un tel choix et en ne niant ni la solution des guillemets successifs ni l’utilisation de guillemets de types différents. Comme Poitou et Doppagne, Jean-Pierre Lacroux donne des exemples avec des guillemets successifs de même nature ou de natures différentes, tout en indiquant également que ne mettre qu'une paire est aussi une solution. Puis il finit par dire : "pour terminer sur une généralité : la solution de la plupart des « cas extrêmes » ne réside pas dans la ponctuation mais dans la gomme, l’encre rouge ou la touche Backspace… Faut tout récrire, histoire que ça devienne ponctuable…". Bref, il indique que le mieux est de reformuler pour éviter de tomber dans pareil situation. L'Office québécois de la langue française, lui, recommande l'imbrication de guillemets de natures différentes et pour tout guillemet ouvrant, il met un guillemet fermant.
GabrieL (discuter) 16 octobre 2018 à 15:32 (CEST)
Merci pour les précisions. Eh oui, car à l'époque, il mle semble que c'ets quand j'ai modifié le modèle [2]. C'est toi Notification GabrieL, je crois, qui m'avais demandé de ne jamais imbriquer les guillemets.
Maintenant,, pourquoi le modèle citation devrait permettre de n'afficher que le guillemet ouvrant dans le cas où il est imbriqué dans un modèle Citation bloc ou Citation. Dire que j'ai modifié plein de citation pour jamais en imbriquer ! -- Archimëa [Toc 2 Mi] 16 octobre 2018 à 16:03 (CEST)
Je n'en ai pas le souvenir et je suis rarement aussi impératif. Peut-être ai-je parlé de lisibilité ? GabrieL (discuter) 16 octobre 2018 à 16:14 (CEST)
Notification GabrieL : Oh pas de souci, t'inquiètes pas. j'ai pas trop le temps de chercher mais c'était pour la mise en forme des citations et des dialogues pour ce modèle. c'était de l'ordre de "il ne faut jamais que". et "il faut s'arranger à ne jamais avoir des guillemets inséré dans d'autres".... je l'ai pas inventé...
mais bon. problème réglé. merci pour les infos. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 16 octobre 2018 à 17:42 (CEST)
On a chacun ses petits dadas, parfois des opinions (trop ?) tranchées.
La question qu’il faut avant tout se poser est : cette forme est-elle plus claire, plus explicite ? La typographie a pour objectif principal la clarté, la non confusion, le lever d’ambiguïté (au delà de l’esthétique). Les typographes ayant souvent des réponses différentes à un même problème, il ne s’agit pas d’ériger un avis en doctrine trop stricte…
Le LRTUIN, il faut le rappeler n’est pas la seule source d’information. Ce n’est qu’un recueil de conventions d’une structure (l’Imprimerie nationale tout de même, ce qui lui confère une certaine légitimité), une marche plutôt qu’un code).
La typo wikipédia n’a pas valeur légale. Il ne s’agit que de préconisations, reconnues la plupart du temps. Dès lors que cela ne viole pas des principes fondamentaux, autant faire avec Clin d'œil.
Modèle citation et imbrication.
Au niveau pratique, quand il y a imbrication difficile,le plus sage/simple est sans doute d’utiliser une seule fois le modèle et pour le deuxième cas directement les codes des guillemets (sans oublier l’insécable) ou – selon ses préférences – systématiquement les codes :
Guillemets français : ouvrant (U00AB | alt 0171 : "«"), fermant (U00BB | alt 187 : "»").
Insécables : mot (U00A0 | alt 0160 : "x y"), fine (U202F | : "x y")--Elj wik (discuter) 17 octobre 2018 à 13:21 (CEST)
Bonjour Notification Elj wik. Notification Archimëa m'a assuré que mediawiki rajoutait l'espace insécable fine après un guillemet ouvrant. D'après ce que tu sembles dire, ce rajout doit être fait manuellement. Sais-tu ce qu'il en est concrètement ? Le Yota de Mars (discuter) 17 octobre 2018 à 14:57 (CEST)
Il y a déjà un espace insécable sur la page Metroid après le guillemet unique. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 17 octobre 2018 à 16:16 (CEST)
Bonjour,
Question piège pour moi à deux niveaux. La question n'est plus - pour moi - une question de typographie, mais - nuance - de savoir comment wiki traite la typographie (de ce cas). Je mets/ajoute un insécable parce que je fais à la main.
Étant informaticien, je préfère utiliser directement le code adapté à, sans me soucier outre-mesure de ce que mediawiki pourrait faire à ma place. Je subodore (mais cela reste à prouver) que wiki devrait rationaliser deux insécables successifs.
Je me déclare donc incompétent (provisoirement ?) sur la question posée (au sens juridique du terme Mort de rire).--Elj wik (discuter) 17 octobre 2018 à 16:32 (CEST)
Pour le cas qui nous intéresse ici, il y a bien un espace insécable. cf. mon test dans l'historique de la page. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 17 octobre 2018 à 16:40 (CEST)
Notification Elj wik : Tu sembles avoir des infos précises... Est-ce que je peux te demander ton avis sur la numérotation des suites d’œuvres et du problème des chiffres arabes et chiffres romains, juste pour voir ton avis et + si affinité (lol) ? (s'il le faut, on peut déplacer ce message). En ce qui me concerne, je parle de jeux vidéo.
Si je peux préciser, quelques membres du projet Cinéma tentent d'imposer (à tord ou a raison, peut-être avec des erreurs sur certains points) les chiffres arabes sur tous les titres, sauf si une œuvre connait plusieurs suites et que ces suites sont prévues dès le départ, alors les chiffres romains peuvent être conservés.
Ces même personnes demandent d'appliquer les usages anglophones sur des titres d'œuvres en anglais. OR, pour les cas qui m'intéressent, c'est les jeux vidéo, la wikipédia anglaise à compilé les règles sur ses manual of style et indique noir sur blanc que la graphie du titre de l’œuvre choisie par l'auteur doit être respectée. Donc si chiffres arabe, pas de soucis, mais si chiffres romains, ils demandent de conserver les chiffres romains dans les titres et d'assurer une redirection avec des chiffres arabes. Il me semble que la pratique devrait être identique.
Question déjà posée ci-dessus : doit-on respecter les graphies et les usages des pays/langue d'où proviennent les titres d’œuvres ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 17 octobre 2018 à 16:41 (CEST)
Bonjour Notification Archimëa,
J’ai pléthore d’infos parce que participant à de la "fabrication et correction d’ebooks" (sic). Nécessité vitale.
Parfois trop, d’où un problème de choix et de décision entre plusieurs options. (voir ma page perso pour la liste…)
Pour ta question, repose là sous une intervention nouvelle pour plus de clarté.
Pour des raisons de courtoisie, il serait anormal de déplacer la rédaction de quelqu’un d’autre.
J’ai créé la nouvelle question, il t’appartient de déplacer ce que tu as écrit.
Amicalement.--Elj wik (discuter) 17 octobre 2018 à 17:07 (CEST)
Conflit d’édition
Salut Notification Archimëa ! Je n'avais pas eu l'idée de vérifier jusque-là mais j'ai regardé le code HTML. Alors, tiens-toi bien ! Voici le plus énorme chipotage que j'ai jamais fait : l'espace insérée est certes insécable mais n'est pas fine ! Le code utilisé est   au lieu de   (j'avais prévenu Rire). Après, cela mérite-t-il rectification ?... Le Yota de Mars (discuter) 17 octobre 2018 à 16:45 (CEST)
Ahhh c'est une vrai guerre picrocholine là !. Rire -- Archimëa [Toc 2 Mi] 17 octobre 2018 à 16:49 (CEST)
Notification YotaMoteuchi : C'est pas moi qui l'ai mise, c'est toi. Donc je ne sais pas comment tu as fais pour mettre les crochets, avec la barre d'outil en dessous, ou si c'est Médiawiki qui l'a mis automatiquement. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 17 octobre 2018 à 16:56 (CEST)
Euh, non, Notification Archimëa. Sur ma version, j'utilise la fine, mais tu as annulé. Vive Rabelais ! Le Yota de Mars (discuter) 17 octobre 2018 à 17:13 (CEST)
PS : Notification Elj wik, je suis désolé pour le "manque de courtoisie"... Je pensais que ce serait plus clair si les discussions étaient postées dans le bon sens ; je m'excuse ici après avoir lu ton commentaire... Le Yota de Mars (discuter) 17 octobre 2018 à 17:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification YotaMoteuchi : Ah oui, c'est vrai. Je m'en souvenais plus, c'était teeeeeellement vieux.... (hier ou ce matin ^^)
J'ai essayé de mettre UNE espace fine insécable sur Metroid. Mais je sais pas si ca a fonctionné ces bébètes aiment pas les copié-collés... -- Archimëa [Toc 2 Mi] 17 octobre 2018 à 17:44 (CEST)

Non Notification Archimëa, le manque de courtoisie aurait été de ma part si j’avais déplacé de mon propre chef.--Elj wik (discuter) 17 octobre 2018 à 17:54 (CEST)
Je pensais que tu parlais plutôt du fait de sauter sur un autre sujet que le sujet initial, donc je pensais que c'était plutôt moi le fautif ! -- Archimëa [Toc 2 Mi] 17 octobre 2018 à 17:59 (CEST)
Notification YotaMoteuchi : Comment tu as testé le caractère ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 17 octobre 2018 à 18:26 (CEST)
Notification Archimëa, j'ai rentré le code   à la mimine ! Rire Le Yota de Mars (discuter) 17 octobre 2018 à 21:11 (CEST)
Notification Elj wik : Tant qu'à pinailler. Pourquoi mettre une espace fine insécable, alors que MediaWiki insère une simple espace insécable aux guillemet. cf. la source de la page Metroid [3]
Extrait (j'ai régulièrement rajouté un espace pour permettre l'affichage des caractères html) : <p>«& #160;Quand j'ai demandé à Sakamoto& #160;: <span class="citation">«& #160;Alors, c'est un jeu <a href="/wiki/Nintendo_Entertainment_System" title="Nintendo Entertainment System">NES</a> avec les dernières technologies [de 2010], n'est-ce pas& #160;?& #160;»</span>, il a répondu&# 160;: «& #x202f;C'est exactement ça& #160;!& #160;» </p>
Par ailleurs, [4] déconseille/proscrit l'introduction de caractères html dans les articles encyclopédiques...
En cherchant le raccourci Windows alt + something pour l'espace fine insécable, je m'aperçois, sauf erreur généralisée sur Internet que la ponctuation ; ou ? ou ! ou «  » doivent être précédé d'une espace fine insécable, alors que MediaWIki met une "simple" espace insécable CQFD. Il y aurait une erreur à ce niveau ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 17 octobre 2018 à 22:59 (CEST)
Les espaces fines insécables pour les guillemets sont entre les guillemets, pas devant. MediaWiki génère effectivement une espace insécable normale au lieu d'une espace fine insécable. Il y a déjà erreur de ce côté. Ensuite MediaWiki ne fait pas cet exercice de génération des espaces insécables dès la rédaction de l'article, il attend qu'il y ait une nouvelle modification sur la page pour remplacer les espaces sécables en insécables, et encore, quelques fois, il a pu y avoir plusieurs modifications intermédiaires avant que MediaWiki ne se réveille, je ne comprends pas trop ce qui déclenche ce remplacement. Un exemple : [5], ici on est en décembre 2008 sur une page de discussion, il corrige une intervention d'avril alors qu'il y a eu une vingtaine de contributions intermédiaires, dans l'exemple MammouthLand ne rajoute qu'un alinéa mais les éléments sur les espaces insécables rajoutées plus haut, ce n'est pas lui qui les a modifiées, c'est MediaWiki qui a profité de sa contribution. GabrieL (discuter) 18 octobre 2018 à 13:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
À propos de guillemets imbriqués, je viens de faire plus bas une contribution involontaire en écrivant « le tiret moyen ou ‹ tiret demi-cadratin › […] est utilisé pour lister les énumérations ». L'usage des simples chevrons me vient de l'excellent livre de Jost Hochuli, Le Détail en typographie. Ceci pour info. — Trace (discuter) 18 octobre 2018 à 13:58 (CEST)

Trait d'union dans les noms d'associations, d'organisme[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je voulais m'assurer de la typographie des organismes ou associations possédants un trait d'union :

Dans le titre de la page Arvalis - Institut du végétal, il y a un espace entre le trait d'union mais sur le titre de la page IFIP-Institut du porc, il n'y a pas d'espace entre le trait d'union (même s'il y en a dans le reste du corps du texte).
Avant de procéder à une harmonisation des typographies, je voulais m'assurer de la règle (mon interprétation à ce stade étant qu'il ne faut pas mettre d'espace).

Merci d'avance pour vos éclairages, Très cordialement, --Zerbrug (discuter) 16 octobre 2018 à 21:29 (CEST)

Bonjour,
Trait d’union.
Pour être puriste, on ne devrait pas parler ici de trait d’union (tiret très court, quart de cadratin, souvent remplacé par le "moins", toujours accolé aux termes joints, ex. : Alpes-de-Haute-Provence) mais - nuance - d’un tiret de séparation/juxtaposition.
Il existe de très doctes discussions sur la longueur associée à cette utilisation de tiret…
Composition.
Pour la composition (juxtaposition de termes n’appartenant pas à un même mot), le tiret demi-cadratin est le plus usité, (mais de nombreuses personnes utilisent le trait d’union par facilité de clavier), avec une espace mot (sécable) de part et d’autre (2e supprimé si en fin de phrase).
Surcomposition.
Le problème est plus difficile à traiter pour la surcomposition ou on devrait utiliser des traits d’union dans le mot composé et un tiret 1/4 ou 1/2 cadratin (U2013 | alt 0150) pour la juxtaposition.
ex. : la région Nord - Pas-de-Calais ([LRTUIN p.93] ou Nord – Pas-de-Calais (Perrousseaux p.86) voire Nord–Pas-de-Calais [Ramat 2017 p.201] (un peu moins clair que le 2e exemple) mais en évitant surtout une formulation ambigüe comme Nord-Pas-de-Calais ou les entités sont beaucoup moins évidentes.
Note : personnellement (pour me faciliter la tache), j’ai noté ces codes une fois pour toutes dans un fichier pour utilisation en copier-coller.
Pour moi, ici – à partir du moment ou il ne s’agit pas d’un nom mais d’une juxtaposition – la forme correcte devrait être : "xx – yyy" .
Amicalement.--Elj wik (discuter) 17 octobre 2018 à 16:48 (CEST)

Complément / exceptions concernant les pages de titre wikipédia.
Elles ne répondent pas toujours - pour des raisons de recherche - à la stricte orthodoxie typographique. Il existe des conventions particulières.
Il est d’usage de mettre un titre facile à rechercher, et de mettre des alias si nécessaire.
Pour un titre de page, je mettrai (les " sont là pour identifier le terme, mais ne sont pas typo) :
"xx - yy" avec un alias "xx – yy" (ne sachant pas si le moteur de recherche est suffisamment intelligent actuellement (cela évolue)pour gommer ces différences.
Dans le texte : "xx – yy".--Elj wik (discuter) 17 octobre 2018 à 17:48 (CEST)


Merci beaucoup Elj wik pour tes explications.
Je n'avais pas imaginé un seul instant qu'il y avait autant de subtilités : je ne connaissais pas ces notions de tiret demi-cadratin ou quart-cadratin, et mes notions de tiret s'arrêtaient au "tiret du 6". Encore merci d'avoir pris le temps pour cette réponse détaillée.
Amicalement, --Zerbrug (discuter) 17 octobre 2018 à 21:53 (CEST)
Les problèmes de noms d'organismes ou d'association sont peu évoqués par les référentiels typographiques et les usages sont très fluctuants, avec d'autres contributeurs, on a déjà cherché des corrélations avec des éléments en surcomposition mais c'était peu concluant. Le plus simple nous a paru de régler les cas au cas par cas avec l'usage particulier à chaque cas.
Pour les surcompositions comme Nord-Pas-de-Calais, en France l'usage est très marqué pour les traits d'union (quart de cadratin) entre tous les éléments du nom, au Canada (règle de Ramat) pour l'alternance tiret demi-cadratin et tiret quart de cadratin selon la surcomposition (exemple : Saguenay–Lac-Saint-Jean). Les tirets (quart ou demi) avec des espaces de chaque côté sont recommandés par plusieurs référentiels mais ne sont que très peu suivis pour l'énoncé des toponymes administratifs français. C'est le Code officiel géographique qui répertorie les noms officiels et leurs orthotypographies, les règles utilisées, à part quelques cas connus, sont les règles énoncées par la Commission nationale de toponymie ou ceux de l'IGN, c'est-à-dire les suivantes :
  • lettres, apostrophe et trait d’union constituent les seuls caractères avec lesquels peut être écrit le nom d’une collectivité territoriale. Les chiffres (arabes ou romains), les abréviations et tout autre caractère spéciaux (&, /, « et », ., etc.) ne sont pas acceptés ;
  • à la seule exception de l’éventuel article défini initial, l’ensemble des mots composant le nom d’une collectivité territoriale doivent être joints par des traits d’union (même pour les articles non initiaux qui l’étaient dans un ancien nom de commune ou qui le sont dans un autre nom de commune), sans blanc avant ni après chaque trait d’union ;
  • les accents nécessaires doivent être portés sur chaque lettre, y compris les majuscules ;
  • les graphies lès et lez sont réservées à la préposition signifiant « à côté de, près de » et les à l’article défini pluriel : préposition et article ne peuvent être inversés ;
  • prennent la majuscule uniquement à la lettre initiale :
    • tous les mots significatifs (substantifs et adjectifs) ;
    • l’éventuel article défini initial ;
    • tous les adverbes et prépositions placés en début de toponyme (exemple : D’Huison-Longueville) ou en fin de toponyme (exemple : Saint-Offenge-Dessus) ;
    • la préposition Hors quel que soit son emplacement dans le toponyme (exemple : Foucaucourt-Hors-Nesle) Cette instruction rentre en contradiction avec les Nouvelles instructions du 18 avril 2017 du directeur général des collectivités locales (ministère de l’Aménagement du Territoire, de la Ruralité et des Collectivités territoriales) à l’attention de mesdames et messieurs les préfets et hauts-commissaires de la République qui citent en toutes lettres « Foucaucourt-hors-Nesle » avec une minuscule à « hors » ;
  • prennent la minuscule :
    • tous les autres mots (prépositions (sauf Hors), articles, adverbes et conjonctions) placés en milieu de toponyme, même si ces autres mots étaient initiaux dans un ancien nom de commune ou le sont dans un autre nom de commune (exemple : Le Mans mais Sargé-lès-le-Mans).
Cela pose aussi des problèmes de logique sur des surcompositions déjà composées de surcomposition, par exemple : Nord-Pas-de-Calais-Picardie (nom provisoire de la nouvelle française avant qu'elle ne soit rebaptisé) s'écrirait comment ? Nord–Pas-de-Calais—Picardie (demi-cadratin, quart de cadratin puis cadratin entier ?). Ce problème a été relevé par d'autres typographes.
A noter que la région usait de la typo Nord-Pas de Calais les dernières années avant la fusion. GabrieL (discuter) 18 octobre 2018 à 13:59 (CEST)
Nord–Pas-de-Calais–Picardie pour ce nom (débile) de région. Moi, ce qui me surprend surtout, c'est le peu de remise en cause du nom même des pages Wikipédia en question… Arvalis et IFIP (plutôt Institut français du porc) sont très bien, pourquoi en faire des caisses ? La page Wikipédia du petit monospace de Renault s'intitule-t-elle Twingo – À vous d'inventer la vie qui va avec ? Cordialement, Malicweb (discuter) 18 octobre 2018 à 14:27 (CEST).
Si on reste sur deux niveaux hiérarchiques, pourquoi Nord–Pas-de-Calais–Picardie ? Nord-Pas-de-Calais–Picardie serait nettement plus logique puisque ce n'est pas le Nord, le Pas-de-Calais puis la Picardie mais c'est bien une région résultant uniquement de deux ensembles, Nord-Pas-de-Calais et la Picardie ; de plus cela permettrait d'avoir une typographie qui donne réellement du sens plutôt d'avoir une construction typographique qui n'indique que ce qui aurait pu aisément se comprendre sans différenciation de la longueur des tirets. Et puis pourquoi pas trois niveaux hiérarchiques ? De toute manière, la question ne se pose pas tellement, la typographie est certes là pour donner du sens mais elle doit correspondre à un usage répandu, là, on a un répertoire qui répertorie officiellement les orthotypographies officielles des toponymes administratifs français, on a une Commission nationale de toponymie sur la même ligne et on a l'IGN qui est le principal facteur cartographique en France qui ne s'en éloigne pas non plus. Ca a abouti à une règle très suivie qui comporte peu d'exceptions et le peu d'exceptions sont surtout de l'ordre d'espace en lieu et place de traits d'union et non sur des tirets variant de longueur et pas plus sur des traits d'union encadrés d'espaces. Après la règle de Ramat est la norme au Canada qui a son propre répertoire toponymique qui use de tirets de longueur différente pour les cas de surcomposition, répertoire auquel on peut se rapporter pour les cas ambigus. GabrieL (discuter) 18 octobre 2018 à 17:17 (CEST)
Cher GabrieL, si l'on fait le choix d'aider le lecteur à différencier les « traits d'union » internes des « traits d'union » externes, ce qui n'est bien entendu nullement obligatoire non plus que nullement dénué de pertinence et d'esprit typographique, deux signes suffisent. Il n'est pas à la charge du « trait d'union faible » (tiret demi-cadratin) ni à ses confrères de rendre compte de tous les soubresauts historico-administrativo-politiques d'un toponyme donné. En outre, que feras-tu avec la super-région Nord-Pas-de-Calais-Picardie-Bourgogne-Franche-Comté ? Nord–Pas-de-Calais—Picardie——Bourgogne–Franche-Comté ? –> Nord–Pas-de-Calais–Picardie–Bourgogne–Franche-Comté. Ok, l'exemple est capillotracté, mais c'est pour illustrer…
Pour la phrase « la typographie est certes là pour donner du sens mais elle doit correspondre à un usage répandu », je suis également en désaccord. L'orthotypographie dispose d'un certain nombre d'outils et de principes logiques, dont une bonne partie est mise en œuvre au travers de règles, codifiées dans des ouvrages de référence. Mais c'est un péril mortel de croire que toute règle orthotypo absente des codes ne peut être invoquée, créée, mise en place en cas de besoin, si tant est qu'elle utilise pertinemment les outils existants et met en œuvre adéquatement les grands principes logiques qui gouvernent la discipline. Là réside la liberté (et l'intelligence) des (bons) typographes/orthotypographes. Se priver de cette ressource, c'est non seulement limiter drastiquement et indûment ses propres moyens d'action, mais c'est également (et surtout) tuer l'orthotypographie dans un figement mortifère. Il en va exactement de même au niveau de la langue française. Il n'est nulle part écrit que l'on doive se contenter des mots figurant dans le dictionnaire (lequel d'ailleurs… ?). Un bon paquet d'entre eux est gracieusement mis à disposition au travers de ce lexique, mais aucun problème à en créer à la demande en cas de besoin, pour autant encore une fois que cette création respecte quelques principes légitimes de lexicologie. Souviens-toi de Lacroux : « Si l’on tient vraiment à « insister » (ce qui est quand même une curieuse idée…) sur un terme ou une expression [note de bibi : déjà en italique] appelant l’italique… attendu que l’italique de la graisse ambiante n’est d’aucun secours… attendu que le romain ordinaire aurait le double inconvénient de ne pas insister et d’introduire une faute, que le gras est une abomination et le soulignement une horreur satanique, que les guillemets sont exclus… que reste-t-il ? Beaucoup de choses… par exemple, et par ordre de « tolérabilité » décroissante : les petites caps romaines, l’ital demi-gras dans le même corps, l’ital bas de casse d’un ou deux points supérieur au corps courant… » C'est dans ce genre d'intervention qu'il se montre tellement au-dessus de tout ce que tu pourras jamais trouver dans les codes… J'entends bien que Wikipédia n'entend pas profiter de ces marges offertes (en partie, mais en partie seulement pour de bonnes raisons), mais d'une part je le déplore et d'autre part, cela appauvrit (grandement) les ressources dont devrait disposer une encyclopédie pour présenter et structurer au mieux l'information. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 octobre 2018 à 09:13 (CEST).
Je vais essayer de redire autrement ce que j'ai voulu déjà dire plus haut. Avec "Nord–Pas-de-Calais–Picardie", tes tirets n'apportent aucune information qui ne puisse être déjà facilement devinée par la nature même du nom. "Nord-Pas-de-Calais–Picardie" apporterait un réel apport d'informations et j'avais compris que c'était ça que tu voulais avec des tirets de longueurs différentes. Mais ce n'est que purement théorique puisque je ne suis que pour les traits d'union sur Wikipédia pour les toponymes administratifs français.
Pour ####Que feras-tu avec la super-région#### Rien, personnellement je ne me pose pas la question, les traits d'union sont pour loin largement suffisants. Au contraire, cela appuie mon discours, les surcompositions successives mettent à mal cette règle de tirets de longueur différente. ####« la typographie est certes là pour donner du sens mais elle doit correspondre à un usage répandu », je suis également en désaccord.#### Attention, une typographie qui s'éloigne des usages perturbe la lecture alors que la typographie doit au contraire rendre la lecture fluide. Pour la phrase suivante : ####Mais c'est un péril mortel de croire que toute règle orthotypo absente des codes ne peut être invoquée#### ce n'est pas ce que j'ai dit, et j'ai moi-même mes propres préférences typographiques et mes propres usages qui s'éloignent des normes les plus courantes quand je n'utilise pas carrément un style typographique qui est propre à moi-même mais ce que tu dis est vrai en dehors de Wikipédia. Mais on est ici sur Wikipédia qui n'a pas à créer ses propres règles mais à baser ses conventions sur des règles déjà existantes (sur les connaissances partagées déjà en dehors de Wikipédia), ça fait partie des principes fondateurs de notre encyclopédie. Cela n'est nullement mortifère et n'empêche nullement à de nouveaux usages de se créer, c'est juste que ce n'est pas à Wikipédia de créer ces usages. Wikipédia pourra prendre en compte ces nouveaux usages quand ceux-ci auront été reconnus par ne serait-ce que quelques référentiels typographiques sur lesquels Wikipédia pourra se reposer. GabrieL (discuter) 19 octobre 2018 à 10:05 (CEST)
Oui, j'entends bien que Nord–Pas-de-Calais–Picardie n'est pas l'exemple le plus problématique, mais il n'y a pas que les toponymes à être potentiellement concernés. Ta marche du tout trait d'union sera-t-elle toujours aussi assurée avec, par exemple, le trajet de métro Saint-François-Xavier-Malakoff-Plateau de Vanves ? Clin d'œil De fait, dans le cas d'espèce, il y aurait probablement lieu de coder doublement, à la fois pour mettre en évidence les noms composés et également pour indiquer les noms des stations de départ et d'arrivée –> Saint-François-Xavier - Malakoff–Plateau de Vanves ou quelque chose dans ce goût-là. Enfin, bref, nous sommes globalement d'accord. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 octobre 2018 à 11:28 (CEST).
Oui, nous sommes globalement d'accord, ma remarque sur les traits d'union ne portait que les toponymes administratifs français. Les noms de gares/stations/port/aéroport et trajet ou dans le sport, les étapes ou les confrontations font partie des sujets où les usages sont très variés et où il y a peu d'uniformité, on peut donc s'adapter, pour éviter les ambiguïtés, en piochant le plus logique parmi les multiples usages existants. C'est dommage que les référentiels typo soient peu bavards sur ces sujets. GabrieL (discuter) 19 octobre 2018 à 11:41 (CEST)


Génial, j'apprends plein de choses, merci beaucoup pour tes explications GabrieL !
Mais, j'avoue que je reste un peu perdu sur ce qu'il convient de faire concernant les noms d'organimes et d'associations (Smiley Gêné).
Concernant l'IFIP, j'ai un peu surfé (dans le rapport d'activité de l'IFIP, on ne mentionne pas Institut du porc) et j'aurai tendance à suivre Malicweb : page à rebaptiser Institut français du porc // et une autre page IFIP à renvoyer sur la page. Du coup doute : IFIP n'est pas un sigle mais un acronyme, donc on devrait parler d'Ifip ?
Par contre pour Arvalis, on ne voit dans aucun document où le nom est cité seul, le nom complet est "Arvalis - Institut du végétal", donc je garde avec tiret demi-cadratin ? J'ai un autre cas à vous soumettre, CCFD-Terre solidaire dans la page Comité catholique contre la faim et pour le développement, on l'écrit CCFD - Terre solidaire ?
Merci à tous pour les éclairages, Cordialement, --Zerbrug (discuter) 18 octobre 2018 à 22:14 (CEST)

Allons, allons, ce n'est pas parce que les gens font de plus en plus n'importe quoi, qu'il faut panurger tant et plus, a fortiori lorsque l'on se prétend encyclopédique : voici quelques exemples pour votre tranquilité d'esprit… Etc., etc. Il vous en faut 1000 autres ? Pour la dernière question, Comité catholique contre la faim et pour le développement pour le titre. Dans le résumé ou le corps du texte, il est loisible de signaler (une fois !) CCFD – Terre solidaire, avec tiret demi-cadratin (le tiret cadratin ne me choquerait pas, cependant) et espaces (fines pour le demi-cadratin, justifiantes pour le cadratin). Hors de Wikipédia, je milite (férocement) pour que le sigle, épelé, soit écrit C.C.F.D. Cordialement, Malicweb (discuter) 18 octobre 2018 à 23:43 (CEST). P.-S. — L'incipit n'est nullement dirigé contre vous (non plus que contre personne en particulier). C'est un pur effet de manche… J'espère que vous l'aurez compris ainsi, @Zerbrug ?
Merci pour l'éclairage. Pour le PS : disons que cela va mieux en le disant, car l'effet de manche n'était guère évident pour un lecteur non accoutumé à votre prose @Malicweb. Cordialement, --Zerbrug (discuter) 20 octobre 2018 à 15:29 (CEST)

Numérotation arabe et romaine de suite d’œuvres[modifier le code]

Pour question indépendante posée à déplacer. (voir plus haut)--Elj wik (discuter) 17 octobre 2018 à 17:09 (CEST)

Notification Elj wik : Tu sembles avoir des infos précises... Est-ce que je peux te demander ton avis sur la numérotation des suites d’œuvres et du problème des chiffres arabes et chiffres romains, juste pour voir ton avis et + si affinité (lol) ? (s'il le faut, on peut déplacer ce message). En ce qui me concerne, je parle de jeux vidéo.
Si je peux préciser, quelques membres du projet Cinéma tentent d'imposer (à tord ou a raison, peut-être avec des erreurs sur certains points) les chiffres arabes sur tous les titres, sauf si une œuvre connait plusieurs suites et que ces suites sont prévues dès le départ, alors les chiffres romains peuvent être conservés.
Ces même personnes demandent d'appliquer les usages anglophones sur des titres d'œuvres en anglais. OR, pour les cas qui m'intéressent, c'est les jeux vidéo, la wikipédia anglaise à compilé les règles sur ses manual of style et indique noir sur blanc que la graphie du titre de l’œuvre choisie par l'auteur doit être respectée. Donc si chiffres arabe, pas de soucis, mais si chiffres romains, ils demandent de conserver les chiffres romains dans les titres et d'assurer une redirection avec des chiffres arabes. Il me semble que la pratique devrait être identique.
Question déjà posée ci-dessus : doit-on respecter les graphies et les usages des pays/langue d'où proviennent les titres d’œuvres ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 17 octobre 2018 à 17:46 (CEST)
Wikipédia:Atelier_typographique/octobre_2014#Typographie_des_titres_d’œuvre_du_projet_jeu_vidéo_:_Esperluette_et_chiffres_romains. GabrieL (discuter) 17 octobre 2018 à 18:25 (CEST)
Oui Notification GabrieL, on en avais discuté... Il y a aussi un ou deux débats dans les archives de la pdd du projet jeu vidéo + une discussion avec le principal contributeur du portail Cinéma qui impose, dans l'historique de ma pdd avec les liens et recherches dans les manual of style anglais, mais ca demandera un peu de recherche! -- Archimëa [Toc 2 Mi] 17 octobre 2018 à 18:30 (CEST)

Listes : des puces au lieu de tirets demi-cadratins ?[modifier le code]

Je viens de faire une modeste modification sur un article, où une liste était mal rédigée ; elle est désormais présentée comme partout ailleurs sur Wikipédia.

Mais elle me conduit à la remarque suivante : sur le wikipédia francophone, chaque ligne faisant partie d'une liste commence par une puce, ou un point (un bullet en anglais). Mais la typographie de notre langue utilise le tiret demi-cadratin : comme le dit l'article en question, « le tiret moyen ou ‹ tiret demi-cadratin › […] est utilisé pour lister les énumérations ».

J'ai le sentiment que ce mésusage typographique est directement hérité de Mediawiki, logiciel originellement anglophone qui, en toute logique, a appliqué les règles typographiques de la langue qu'il utilisait.

Certaines langues ont modifié ce comportement par défaut du moteur de listes : par exemple l'allemand, le suédois ou le norvégien, comme en témoignent leurs wikis respectifs.

Ne serait-il pas temps pour les francophones de faire de même ? De modifier le comportement de Mediawiki pour que les lignes des listes, rédigées selon la syntaxe wiki habituelle, respectent la typographie de notre langue et commencent par un tiret demi-cadratin ?

Trace (discuter) 18 octobre 2018 à 13:45 (CEST)

Je préfère effectivement les tirets pour les énumérations simples introduites par une phrase se terminant par un deux-points, chaque élément séparé du suivant en bout de ligne par un point-virgule, le dernier élément suivi d'un point. Par contre, quand la liste est brute, et possiblement exposée sur deux (ou plus) colonnes, une ponctuation supplémentaire autre que celle de l'élément listé ne me semble pas nécessaire et les puces me semblent très bien pour cet usage. Le Lexique fait très souvent des listes pour donner des exemples, aucune ponctuation dans la liste, ni tiret, ni puce, ni point-virgule, ni point. L'OQLF donne le choix entre les énumérations traditionnelles introduites par un tiret, les listes à puces (ou tout autre symbole ou marqueur visuel), celles numérotées, les listes dans les listes utilisent bien souvent numérotations ou marqueur différents selon la hiérarchie. GabrieL (discuter) 18 octobre 2018 à 17:46 (CEST)
Vous écrivez préférer les tirets pour les énumérations simples introduites par une phrase se terminant par un deux-points, chaque élément séparé du suivant en bout de ligne par un point-virgule, le dernier élément suivi d'un point : c'est là une description précise de ce qu'il faudrait modifier dans la version francisée de mediawiki. Je vous sais gré de cette description et me demande comment procéder pour suggérer cette modification aux développeurs.
Trace (discuter) 19 octobre 2018 à 00:10 (CEST)
Je ne sais pas.
Attention aussi, cela touche trop de pages de l'Encyclopédie pour que ce choix puisse être fait sans en référer au plus grand nombre. Et je doute que la réponse générale soit la même que la mienne. GabrieL (discuter) 19 octobre 2018 à 00:34 (CEST)
Il est bien certain qu'il faut en référer, mais cet espace de discussion n'est-il pas précisément le bon ? Trace (discuter) 19 octobre 2018 à 09:41 (CEST)
Non, il n'y a pas assez de monde ici ;-) GabrieL (discuter) 19 octobre 2018 à 11:34 (CEST)
Cher Trace, vous écrivez ci-dessus : « […] la typographie de notre langue utilise le tiret demi-cadratin ». Désolé, mais c'est inexact. C'est le tiret sur cadratin qui, dans la tradition typographique française, occupe ce rôle. En fait, ce n'est pas bien compliqué : dans la tradition typographique, le tiret sur demi-cadratin n'existe pas. Certains (et pas forcément les meilleurs) recourent aujourd'hui à cette mode (répandue dans la presse, essentiellement pour des motifs économiques), mais le vrai tiret a encore toute sa place, particulièrement dans l'édition haut de gamme. En fait, l'emploi du tiret sur demi-cadratin devrait être sérieusement limité et, pour faire vite et court, se restreindre à un rôle de « trait d'union faible ». Cordialement, Malicweb (discuter) 19 octobre 2018 à 10:05 (CEST).
L'OQLF et le Lexique n'utilisent plus le tiret cadratin ; que cela soit pour les dialogues, les énumérations et les incises, ils utilisent le tiret demi-cadratin. Jacques Poitou n'utilise aussi que le tiret demi-cadratin mais note que le tiret cadratin est encore utilisé chez certains pour les énumérations et les dialogues mais plus pour les incises (ce qui n'est pas vrai, le tiret cadratin est aussi utilisé pour les incises, il fait pourtant de ceux qui ont longuement échangé avec Lacroux qui dit et fait le contraire). Lacroux utilise le tiret cadratin pour les dialogues, les énumérations et les incises. A noter que Lacroux reproche le Lexique de ne plus utiliser le tiret cadratin pour les incises. J'ai en ma possession un vieil ouvrage vert et blanc Larousse sur la langue française des années 1970, il me manque malheureusement couvertures et pages de garde, ce qui m'empêche de l'identifier clairement ici, mais il est tellement complet que je m'y plonge souvent : c'est tiret cadratin pour dialogue et incises mais un tiret demi-cadratin pour les énumérations. Jacques Leclerc ne parle pas des dialogues mais utilise le tiret cadratin pour les incises et le tiret demi-cadratin pour les énumérations. GabrieL (discuter) 19 octobre 2018 à 11:34 (CEST)
Je ne cherche pas à débattre de l'usage de tel ou tel tiret ; les sources, en typographie française, divergent sur ce point. En revanche, elles convergent sur le fait d'utiliser, pour les énumérations, des tirets et non des puces. Je pense réellement qu'il faudrait changer le comportement du logiciel sur ce point.
S'il n'y a pas assez de monde ici, où s'adresser ? Au bistrot ? Il faudrait présenter aux développeurs une décision consensuelle émanant de la communauté francophone.
Trace (discuter) 19 octobre 2018 à 17:30 (CEST)
Notification Trace : avant le Bistro, sur la page de discussion des conventions typographiques de Wikipédia pour commencer, pour juger de la pertinence d'une telle demande. Oui après, le Bistro peut être une idée s'il y a consensus sur la page de discussion que je t'ai indiquée sans pour autant qu'il y ait suffisamment de personnes. Si pas de consensus déjà là-bas, je pense que tu peux abandonner l'idée. GabrieL (discuter) 22 octobre 2018 à 17:56 (CEST)
Bonjour,
Le tiret demi-cadratin existe, si, si Mort de rire
Perrousseaux p.91 :
  • Le tiret (ou tiret demi-cadratin, celui de taille moyenne) employé seul
    • signale chaque terme d’une énumération
    • signale le changement d’interlocuteur
  • Le tiret long (ou tiret cadratin), moins usité, a le même rôle que le tiret demi-cadratin…
La liste à puces existe aussi. Comme le tiret, elle introduit l’idée (dans une énumération) que l’ordre n’a pas d’importance. Notez la différence dans l’exemple de Ramat ou on passe d’une partie ou l’ordre intervient (séquence) à une sous-liste non ordonnée.
ex : Perrousseaux p. 91, Guéry p.131, Ramat (listes à puces dans énumération verticales), 2017 p.28, p.32.
Les différents typographes utilisent souvent un mélange des deux (trois ou plus avec les énumérations ordonnées).
Ramat 2017 p.28 :
Les énumérations verticales sont parfois appelées listes verticales. Chaque partie peut être précédée soit d’un numéro, soit d’une lettre, soit d’une puce.
Les subdivisions d’une partie, qui forment une énumération secondaire, sont précédées d’une puce ou d’un tiret, prennent un bas-de-casse initial et sont séparées par une virgule.
Instructions aux élèves le jour de l’examen :
1. Présentez votre lettre de convocation ;
2. Préparez le matériel nécessaire :
  • papier,
  • crayon,
  • gomme à effacer ;
3. Rassemblez-vous dans la cour. Les numéros des classes vous seront donnés sur place.
p.32 :
Une puce (bullet) est un signe typographique utilisé devant les parties d’une énumération verticale pour les mettre en valeur.
Principales puces : carré plein, carré vide, étoile pleine, ✩ étoile vide, losange étroit, losange large, rond plein , rond vide.
À partir du moment ou plusieurs possibilités sont offertes, il faut simplement se poser la question de laquelle est la plus claire, la plus souple d’emploi.
Dans certains cas, je préfère le tiret, d’autres les bulles (pour la facilité de distinguer les différents niveaux [puces de deuxième niveau), la non confusion avec d’autres usage du tiret…), dans d’autres cas la liste numérotée - dès lors qu’il y a une notion d’ordonnancement…
Sauf à vouloir dégoûter les intervenants divers, il faut se garder - dans wikipédia comme ailleurs - d’un de nos défauts trop rigoriste, vouloir légiférer sur tout pour imposer une forme unique. La diversité fait aussi partie de notre culture ! laisser les intervenants faire comme ils l’entendent, quand il existe un choix est la moindre des choses.
Pour ceux s'intéressant au coding, quelques puces :
◊ &‍#9674; ‍&‍loz; Losange
♦ Alt+4 ‍&‍#9830; ‍&‍diams; Carreau noir
■ Alt+254 ‍&‍#9632;
• Alt+7 ‍&‍#149; ‍&‍‍bull; Gros point médian
○ Alt+9 ‍&‍#9675; Cercle blanc
▢ ‍ &‍#9634; ‍&‍#x25A2;
□ ‍ &‍#9633; ‍&‍#x25A1; ‍&‍squ[are];
■ ‍ &‍‍#9632; ‍‍&‍#x25A0;
† ‍ &‍#8224; ‍&‍#x2020; ‍&‍dagger;
‡ ‍ &‍#8225; ‍&‍#x2021; ‍&‍ddagger;
pour mémoire :
– Alt+ 0150 ‍&‍#150; ‍&‍ndash; tiret demi-cadratin
— Alt+ 0151 &‍#151; ‍&‍mdash; tiret cadratin
Note : utilisé un liant sans chasse (U200D) derrière les & afin d'éviter une surinterprétation du code (Beurk !).
Amicalement.--Elj wik (discuter) 20 octobre 2018 à 13:41 (CEST)
Bonjour Elj wik (d · c · b).
Vous écrivez « un de nos défauts trop rigoriste, vouloir légiférer sur tout pour imposer une forme unique ». Le code actuel de wikimedia propose précisément une forme unique : ce rigorisme n'est même pas du à une décision de la communauté francophone.
Afin de laisser les intervenants faire comme ils l’entendent, ce qui est actuellement impossible, la gestion de ce problème ne pourrait-elle se faire dans les préférences de chaque utilisateur ?
Trace (discuter) 20 octobre 2018 à 14:28 (CEST)
Bonjour,
Il faut différencier la forme unique proposée (par le bouton de wiki) à des fins de simplification, d'une forme qui serait unique (imposée) pour tous les utilisateurs.
L'objectif d'un code inséré par wiki est de proposer la forme la plus acceptable, utilisable au mieux.
Elle n'est pas suffisante en soi, car - par exemple - les puces de deuxième niveau ne sont pas différenciées (sauf par l'indentation), mais la forme proposée a l'avantage de cantonner le tiret aux autres usages (dialogues, inclusions…).
Le tiret utilisé à plusieurs fins était utile/indispensable à une époque ou on ne savait pas générer des formes à la volée. Cela permettait de n'avoir qu'une 'case' du caractère. Cette obligation physique n'existant plus de nos jours, il ne faut pas rigidifier un usage dont l'utilité première a disparu.
Personnellement, je considère que ce choix wikipédien est meilleur que l'utilisation du tiret (tout aussi utilisable, mais plus ambigu dans une utilisation mixte.
Rien n'empêche quiconque de traiter une liste avec des tirets, cela relève de la perception de chacun. Mais cela devient vite incompréhensible si - par exemple - on met un deuxième niveau.
Sans même imaginer un dialogue citant une liste à plusieurs niveaux avec des tirets d'inclusion pour parachever un problème très difficile à interpréter sans effort.
L'objectif de la typo est de rendre le plus simple possible l'interprétation.
Note : Au niveau informatique, faire un code variable (selon l'utilisateur) me parait complexe au possible à codifier. Si un utilisateur veut faire autrement, il le fait à la main, tout simplement, rien ne lui interdit cela.
Pour moi (avis personnel, donc subjectif), les puces - dans une énumération verticale - sont plus ciblées, plus spécialisées, donc mieux adaptées. Tant qu'à faire, que ce soit le choix par défaut de wiki me semble plus subtil.
Amicalement--Elj wik (discuter) 20 octobre 2018 à 19:09 (CEST)
Bonsoir Elj wik, qui a dit que le tiret sur demi-cadratin n'existait pas ? Certainement pas moi… J'ai dit que le tiret sur demi-cadratin n'existait pas dans la tradition typographique. Même chez Dumont (1915) et chez Brossard (1934), il n'apparaît pas. Pas une traître ligne. Et pourtant, la tradition typographique est déjà vieille de près de 400 ans… Idem chez Lefevre, Fournier, Greffier, Frey, Tassis, Fertel, etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 20 octobre 2018 à 20:58 (CEST).
Bonjour Malicweb.
Alors nous sommes quasi d’accord, sauf sur l’interprétation précise du mot tradition.
Chipotons un peu - par pur plaisir de typographe déviant - sur ce dernier mot.
C’est la possibilité technique qui a amené cette diversité (du tiret), la technique ayant toujours permis ou restreint les possibilités typo.
Qui se souvient que certains types de ligatures ont disparu en typo (quia, quid, denarius, autem…) quand la technique typographique évoluant a éliminé ces signes devenus inutiles ? Et pourtant, ceci fait partie de la tradition typo éliminée.
La technique fait évoluer les possibilités de la typo, surtout depuis la PAO et l’évolution de la presse caractère (au sens type) vers l’impression image (composée à la volée): Presse Gutenberg - linotype - photocomposition - impression numérique.
Pour moi, la notion de tradition typographique est sans doute un quasi-leurre du fait de l’évolution effrénée des techniques associées.
<fun> Question : quand on utilise le mot tradition, quelle définition/valeur lui donne-t-on : Tradition antique, immémoriale, millénaire, primitive, reculée, séculaire; tradition archaïque, authentique, désuète, obscure, universelle, vivante; ancienne, grande, haute, respectable, vénérable, vieille tradition; belle, bonne, brillante, forte, glorieuse, longue, noble, saine, solide, véritable, vraie tradition, chaldéenne ? </fun>
Plus sérieusement, je ne sais pas quantifier le terme tradition typographique, mais le sujet peut être posé. Pour ramener à la blague connue : la tradition typographique… remonte à un certain temps Clin d'œil. Au delà de la blague, dès lors que nous sommes d’accord sur le fait que le tiret demi-cadratin a une existence, il ne me parait pas vital de connaître la date exacte d’apparition, mais il serait intéressant de trouver des dates d’utilisation attestées.
Il y a 400 ans (même 100, le Dumont date de 1915), en tradition typo ancienne, la technique n’autorisait pas une si grande diversité. Il suffit d’analyser par exemple une casse française [Dumont p.60] pour en être persuadé (deux cassetins : cadratin, trait d’union) et la formulation sans équivoque (p.103) : le tiret prend l’espacement d’un mot.
Alors, d’accord sur le fait que le demi-cadratin ne fait partie que de la tradition typographique récente (vraisemblablement années 40), mais tradition tout de même.
elaoin sdrétu, mais c’est bien sûr !
Amicalement.--Elj wik (discuter) 21 octobre 2018 à 12:36 (CEST)