Discussion:Crédit suisse

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Proposition[modifier le code]

Bonjour, Je propose de mettre en évidence les changements de nom de cette société au cours de l'histoire dans la section idoine. Après 1997 il faudrait écrire « le groupe ». Ainsi « En 20xx, le Crédit suisse … » deviendrait « En 20x, le groupe … » ou la société ou l'entreprise…. --Yanik B 26 novembre 2017 à 15:31 (CET)

Discussion en continuité avec celle du dessus. Je rectifie légèrement : la société a changé de nom officiel en 1997, ce qui peut être précisé dans l'article, mais pour tout un chacun, « Crédit suisse » reste une désignation possible de la banque, puisqu'à la fois ancien nom français restant plus ou moins en usage et surtout nom interprétativement lu dans « Credit Suisse Group » (il y a même une possibilité que « Credit Suisse » soit une altergraphie de Crédit suisse). Ce n'est pas parce que les wikipédiens ne tranchent pas unanimement entre « (groupe) Crédit suisse » et « Credit Suisse (Group) » que tout remplacer depuis 1997 par un vague « le groupe » ou « la société » est une solution. Oui, c'est neutre, mais ça peut être source d'erreurs étant donné tous les noms propres de banques cités dans l'article, les fusions, les fissions... ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 novembre 2017 à 18:45 (CET)
Pendant ce temps, tout mes rajouts de la forme "Credit Suisse Group" ont été remplacés.
Sinon il y a 1997 pour le nom "Credit Suisse Group", mais entre 1989 et 1997, le groupe s'appelait Credit Suisse Holding. Et il y a moyen d'avant 1989 (date de la fusion avec First Boston), cela soit la forme allemande à privilégiée... Mais bon si je fais un truc dans ce sens, je vais être revert, par des gens qui ne lisent même pas cette discussion... Nouill 27 novembre 2017 à 01:30 (CET)
Mais pourquoi ? Vos modifications sont bonnes àmha. « Credit Suisse Group » apparait toujours dans l'article, mais si une ou deux occurrences ont disparu, c'est peut-être suite à mon récent passage qui a remplacé parfois le nom du groupe par des « il » :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 novembre 2017 à 03:20 (CET)

Credit Suisse versus Crédit suisse: résumé personnel d'une futile guerre wikipédienne[modifier le code]

Je me suis coltiné la lecture de l'intégralité de cette page de discussion, un sociologue/psychologue pourrait y consacrer une thèses sur les mécanismes d'interaction entre individus sur Internet/internet (du coup je ne suis plus très sûr comment je dois orthographier ce terme...), et le renforcement progressif des opinions personnelles quelle que soit la pertinence des arguments opposés. Un modèle d'incompréhension, pour un sujet somme toute extrêmement futile...

J'ai été choqué du franco-centrisme (non perçu, et se voulant parfois même bienveillant...) qui émane de certaines opinions (qu'elles soient en faveur de Credit Suisse ou de Crédit suisse), le terme "étranger/étrangère" étant utilisé pas moins de 52 fois (à bonne escient en parlant de l'Imprimerie nationale, à mauvais dans la plupart des autres cas). Alors ce petit coup de gueule:

  • Non, Credit Suisse n'est pas une société "étrangère" dans le cadre de la Wikipédia francophone, c'est une société suisse, point barre.
  • Non, la Suisse, le Burkina Faso ou Vanuatu ne sont pas des pays "étrangers", ce sont des pays tout court, point barre.
  • Non, les Wikipédiens non-Français ne sont pas des Wikipédiens "étrangers", ce sont des Wikipédiens tout court, point barre.
  • Non, Credit Suisse n'est pas un terme "étranger", c'est une raison sociale (une marque), inspirée d'un terme anglais (credit) et du nom d'un pays en français (Suisse), point barre.
  • Non, ses dirigeants ne parlent pas tous une langue "étrangère", ils parlent leur langue, point barre. La plupart d'entre eux maîtrisent également le français (son directeur actuel est d'ailleurs Français-Ivoirien, je ne sais pas s'il parle allemand...

Et quant aux arguments développé, mon opinion est que:

  • Oui, le n-gram produit par Fanfwah m'a fait hésiter, mais je n'y accorderais pas une importance disproportionnée car il s'arrête à 2008 et ne concerne que les livres. Or, les livres publiés entre 1997 et 2008 ne parlent par forcément de la banque actuelle nommée Credit Suisse, mais également (surtout?) du défunt Crédit suisse qui n'existe plus. L'analyse des journaux et publications actuels (2017-2018) est plus pertinente et me semble démontrer un usage majoritaire du nom Credit Suisse, qui serait donc à favoriser selon Wikipédia:Principe de moindre surprise qui est une recommandation de même valeur hiérarchique que les conventions typographiques
  • Non, je ne vois pas après lecture où les conventions typographiques imposeraient le titre "Crédit suisse", il me semble qu'elles préconisent exactement le contraire selon WP:TYPO#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS-ÉTRANGÈRES
  • Non, les recommandations typographique de l'Imprimerie nationale française ne sont pas un argument pertinent dans la discussion (ni pour ni contre bien au contraire)
  • Non, l'analogie avec Crédit agricole et Crédit lyonnais n'est pas pertinente, agricole et lyonnais n'étant pas des noms de pays
  • Non, je ne crois pas qu'il faille renommer Coca-Cola en Coca-cola ou Coca-kola parce qu'une recommandation typographique wikipédienne le préconiserait.
  • Non, que la société soit enregistrée à Zurich, Paradiso, Champagne ou Tartar importe peu, puisque le choix du nom de l'entreprise est libre selon la législation helvétique et qu'on peut donc enregistrer un nom aussi bien en romanche qu'en malinké
  • Non, la raison sociale et l'orthographe de Credit Suisse n'est pas dérivée du logo, c'est plutôt l'inverse
  • Oui, je comprends que certains tendances marketing peuvent énerver et je suis le premier à trouver ce nom moitié-anglais complètement stupide, mais nos sentiments n'ont pas à interférer avec notre activité de Wikipédiens
  • Oui, je comprends que les arguments d'autorité ("nous sommes les propriétaires de la marque") et légaux ("nul n'est autorisé") hérissent le poil de tout bon Wikipédien, mais c'est se ridiculiser que de vouloir donner une leçon au cols blancs de la Bahnhofstrasse en décrédibilisant Wikipédia
  • Oui, cela me semble un question de bon sens que la page Wikipédia nomme Credit Suisse par son nom, comme c'est le cas pour tous les articles analogues
  • Oui, il me semble qu'une nette majorité des contributeurs s'étant exprimés sur cette page sont en faveur de l'appellation Credit Suisse, et qu'il me semble que sont sont les partisans du Crédit suisse qui tentent un blocage feraient preuve d'un esprit constructif d'accepter un changement de titre à défaut de le soutenir.

On pourra toujours trinquer à la réconciliation devant un bon verre de Champagne (1) issu d'une tradition plus que millénaire et en mangeant une bonne flûte de Champagne. Et que vive, dans le respect des conventions, la diversité culturelle et typographique sur Wikipédia France francophone!

Pour info:

  • Non, je ne travaille pas au Credit Suisse
  • Non, je ne suis pas client du Credit Suisse
  • Non, je n'aime pas le Credit Suisse, ni toutes les grandes banques
  • Non, ce n'est pas la peine de se battre entre Wikipédiens au sujet de la défunte appellation SKA (Schweizerische Kreditanstalt / Crédit Suisse), puisque les gros bonnets du Credit Suisse se sont déjà fait piquer leur ancienne marque et logo... Il n'y a qu'à blanchir l'argent le contenu actuel de l'article et le remplacer par un nouvel article sur la résurrection tant espérée par tout un peuple des mythiques bonnets Crédit suisse! --Tiger Chair (discuter) 9 avril 2018 à 03:43 (CEST)
Merci pour ce résumé. Je n’aurais jamais eu le courage de lire toute la discussion (j’arrive ici par curiosité suite à un commentaire de contributeur sur le Bistro) ! Par contre j’aboutis à la conclusion inverse de la vôtre ! La typographie de Wikipédia doit être respectée, peu importe les dénominations commerciales et nonobstant la typographie utilisée par les sources. C’est un principe tout à fait général non seulement sur Wikipédia mais encore sur tout média : chaque média typographie selon les règles typographiques qu’il s’est choisies. Or, il me semble que les règles que nous nous sommes choisies recommandent Crédit suisse… Je ne sais pas si une nette majorité de contributeurs de cette page est ou non en faveur de Credit Suisse, mais si c’est le cas cette majorité se trompe de marche à suivre : si certains ne sont pas d’accord, qu’ils mettent en œuvre une modification de nos règles typographiques sur ce point avant de demander tout changement de nom ! Une fois les règles modifiées, ils pourront changer le nom ! 78.250.224.8 (discuter) 9 avril 2018 à 10:23 (CEST)
Bonjour, 78.250.224.8, et bienvenue sur Wikipédia! Nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il convient de respecter les conventions typographiques propres à Wikipédia. Cependant, avant d'affirmer qu'il vous "semble que les règles que nous nous sommes choisies recommandent Crédit suisse" et que la "majorité se trompe de marche à suivre", puis-je vous recommander la lecture préalable de ladite convention typographique, en particulier WP:TYPO#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS-ÉTRANGÈRES, qui me semble explicitement préconiser l'inverse de vous conclusions: "Pour les noms de sociétés, d’organismes ou d’associations dans une langue autre que le français, on appliquera les conventions typographiques de la langue". Merci donc de bien vouloir préciser ce qui devrait être à votre avis modifié dans la convention typographique. Accessoirement et pour votre information, nous nous sommes également choisi sur Wikipédia de faire la distinction entre règles et recommandations, les conventions typographiques n'étant point une règle mais une recommandation, placée par exemple au même niveau hiérarchique que Wikipédia:Principe de moindre surprise. Je vous souhaite de très bonnes et très nombreuses contributions à Wikipédia, --Tiger Chair (discuter) 9 avril 2018 à 14:21 (CEST)

Attention, Tiger Chair : vous donnez ici vos conclusions pour un renommage, mais ce n'est pas un résumé de la discussion, avec explication des arguments de vos adversaires. En particulier, quelle preuve avez-vous que les gens qui ont trouvé cette raison sociale logotypée et officialisée sous la forme Credit Suisse ne voulaient pas en réalité tout simplement dire Crédit suisse en bon français ? En outre, faut-il titrer nécessairement notre article avec la raison sociale de votre interprétation, sachant l'usage compréhensible de « Crédit suisse » ? Mais je dis en votre faveur que « Credit Suisse » est aussi en usage, d'autant plus que des formes comme « Credit Suisse First Boston » sont indubitables et peuvent titrer des articles wikipédiens. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2018 à 21:29 (CEST)

Contrairement à ce que le titre de section laisserait penser, ce n'est effectivement pas le résumé d'une guerre wikipédienne futile. C'est une prise de position.
Et sur ce point, mon avis n'a pas changé, je reste sur la variante « Crédit suisse », comme actuellement. Ce sujet a déjà été débattu de long en large et en travers depuis des années.
--Tractopelle-jaune (discuter) 9 avril 2018 à 22:39 (CEST)
Oui, mais la discussion n'a pas trouvé d'issue, et le titre actuel de l'article n'est pas le représentant d'un consensus. En outre, avec un article comme Credit Suisse First Boston, il y a, si je puis dire, du nouveau. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2018 à 22:46 (CEST)
@Tractopelle-jaune et Ryoga: j'avais pourtant clairement énoncé qu'il s'agissait de mon analyse personnelle: "Et quant aux arguments développé, mon opinion est que...". J'ai toutefois modifié le titre de la section de "résumé d'une futile guerre wikipédienne" à "résumé personnel d'une futile guerre wikipédienne" pour éviter que la discussion se braque sur le titre plutôt que le contenu. Et non, je n'ai pas d’"adversaires", l'utilisation de ce terme me semble d'ailleurs assez symptomatique du niveau de crispation du débat, que j'ai découvert hier par hasard suite à un lien posté par Utilisateur:Malosse sur une autre page. J'ai juste donné mon avis, teinté d'un peu d'(auto-)dérision, sans aucun a priori sur le sujet.--Tiger Chair (discuter) 10 avril 2018 à 00:08 (CEST)
Le mot « adversaires » s'utilise dans un sens très simple : contradicteurs dans un débat où s'opposent des arguments (pas éternellement, espérons-le). C'est pas la guerre, on n'est pas ennemis ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 avril 2018 à 00:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Selon ma compréhension, Credit Suisse First Boston n'existe plus, tout comme "Crédit Suisse/Schweizerische Kreditanstalt" ou Banque populaire suisse. A noter que les appellations "Credit Suisse" (la holding) et "Crédit Suisse/Schweizerische Kreditanstalt" (la banque telle qu'elle était connue en Suisse) ont fait ménage commun durant quelques années (1993-1997) avant que "Crédit Suisse/Schweizerische Kreditanstalt" ne fusionne avec "Credit Suisse" (Holding) pour devenir Credit Suisse (Group) en 1997 (ça ne parait pas très logique, mais c'est ce que dit l'article cité plus bas). En gros, on peut certes garder un article Crédit Suisse, mais celui devrait uniquement concerner la banque suisse (pas la holding) jusqu'en 1997. La confusion peut naître de la proximité entre les deux noms (si l'entité s'était renommée Bank Root, le cas aurait été plus clair...). Cet article revient sur l'histoire de la banque dans les années 1990 et le changement de nom avec les différentes acquisitions/fusions etc., à consulter ici. Je trouve un peu léger que l'on balaye toute l'argumentation d'un revers de mains en disant que cela a déjà été débattu, surtout quant on peut observer qu'une nette majorité des intervenants se sont prononcés en faveur de Credit Suisse. Merci à Ryoga pour avoir une attitude plus ouverte. --Tiger Chair (discuter) 10 avril 2018 à 00:27 (CEST)

Je n’ai pas tout lu dans cette section, mais je rappelle que je suis d’accord avec « Credit Suisse », natürlich comme on dit au siège de cette banque internationale. Cdt. --Gkml (discuter) 10 avril 2018 à 11:20 (CEST)

Remise en place de la mention « Credit Suisse » dans le RI[modifier le code]

Bonjour Hercule et Nouill,

J'observe que la mention « Credit Suisse » a été retirée du RI alors qu'il s'agit du nom officiel de cette société suisse (donc étrangère au sens français).

Dans ces conditions, ce soir, WP:TYPO#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS n'est pas respectée, puisque la typographie française (issue en l'occurrence des règles du Lexique) indique clairement qu'elle ne modifie pas les lettres utilisées dans le nom d’une société (qui n’est pas française). La chose est limpide.

Ce n'est pas parce que le nom est aisément prononçable en français :

  1. Qu'il faut penser que le nom est écrit avec des mots français (en effet credit est un mot anglais) ;
  2. Qu'il faut penser plus avant qu'il s'agit d'une société française, puisque le siège de cette société est à Zürich, qu'elle est immatriculée en Suisse, donc qu'elle est suisse (je rappelle aussi que la langue employée par le monde des affaires à Zürich est l'allemand).

L'ancien nom « Crédit suisse » a été maintenu comme titre d’article uniquement par souci de compromis avec des contributeurs qui pensaient que l'ancien nom devait être maintenu alors qu'il est parfaitement clair que cette société a changé de raison sociale, déjà dans les années 1990, si j'ai bonne mémoire. Il importait aussi de ne pas prolonger une discussion apparaissant vaine.

En conséquence, je vous remercie de remettre en place l'ancienne mention, dont nous pouvons discuter du libellé exact, s'il y a problème.

Faute de réponse sous sept jours, la mention sera remise en place car elle est directement issue du compromis de fin 2017 / début 2018.

Cordialement. — Gkml (discuter) 17 novembre 2018 à 02:37 (CET)

P.-S. : je peux proposer le RI suivant pour avancer (en partant du factuel) : « Credit Suisse Group AG[1] ou Credit Suisse[2], souvent appelé « Crédit suisse » dans les pays ou régions francophones, est un groupe bancaire dont le siège est à Zurich[3],[4]. »Gkml (discuter) 17 novembre 2018 à 03:17 (CET)

Gkml , tu n'as visiblement pas eu le temps de te fendre d'une relecture totale des échanges historiques sur ce point. Tes deux arguments sont totalement irrecevables et ont déjà été traités plusieurs fois depuis le lancement de ce débat.
Je suis donc absolument contre ton RI.
Cdmt, --Cyril-83 (discuter) 17 novembre 2018 à 07:24 (CET)
Je pense que je vais devoir faire une consultation en bonne et due forme : je vais proposer deux ou trois formes de RI. Cdt. — Gkml (discuter) 17 novembre 2018 à 07:43 (CET)
P.-S. : ta question m'apparaît troublante car j'ai l'impression que tu as oublié que j'avais fait partie des précédentes discussions ; cela me surprend car tu avais dû réagir à une ou deux de mes interventions au moins, si je ne me trompe. Mais ce point n'est pas important. Cdt. — Gkml (discuter) 17 novembre 2018 à 08:03 (CET)
La société a changé de raison sociale mais, comme les vielles habitudes sont persistantes, les journalistes continuent d'écrire l'ancienne, ils finiront bien par s'ajuster et WP aussi. --Yanik B 18 novembre 2018 à 15:46 (CET)
Il existe pourtant une autre possibilité : que les journalistes en question connaissent le fonctionnement de base de leur propre langue, auquel cas il n'y a aucune chance pour qu'ils s'ajustent. Pour WP, je suis plus réservé. Cordialement, Malicweb (discuter) 18 novembre 2018 à 15:53 (CET).

Notes associées à la section « Remise en place de la mention « Credit Suisse » dans le RI »[modifier le code]

  1. (en) « Annual Report 2017 - Credit Suisse Group AG » [PDF], sur credit-suisse.com, Credit Suisse (consulté le 17 novembre 2018).
  2. « Qui sommes-nous ? », sur credit-suisse.com, Credit Suisse (consulté le 17 novembre 2018).
  3. Rapport annuel 2017, p. 436.
  4. (en) « Credit Suisse, Zurich », sur schweizer-banken.info (consulté le 17 novembre 2018).

Pas de consensus sur le titre de l'article ?[modifier le code]

Hello,

Sans vouloir me plonger dans les discussions ci-dessus, je constate que l'article s'appelle maintenant Crédit suisse et j'ai donc appliqué ce titre dans un autre article de WP (Procès des activistes de Lausanne action climat).

Cependant, on m'a rétorqué que le titre actuel ne fait pas l'objet d'un consensus (diff).

Du coup, est-ce qu'il y a un consensus pour une des dénominations ? En lisant en travers les discussions, je n'en ai pas trouvé. Aussi, peut-être que les avis ont évolués (et les sources ?).

Tentative de notification des personnes ayant participé à la discussion (désolé si j'en ai oublié) : Notification Omnilaika02, Ryoga, Nouill, Tiger Chair, Ferra Dura, Malicweb et Cyril-83

NFA(d) 9 octobre 2020 à 11:30 (CEST)

Pas de consensus pour une des dénominations. Tarte 9 octobre 2020 à 13:08 (CEST)
Et pas de nouveaux éléments de discussion à ma connaissance. Mais la forme « Crédit suisse » tient le coup dans l'article parce qu'une majorité la préfère et parce que la forme « Credit Suisse » n'est pas oubliée : par exemple, on écrit « Credit Suisse First Boston ». Je pense que sur d'autres articles, si l'on a souci d'uniformisation, il faut pour l'instant préférer « Crédit suisse » quand il est clair que c'est un nom général n'entrant pas dans des composés en anglais. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 octobre 2020 à 13:37 (CEST)
J'ai pris le temps de lire les arguments et je pense que Credit suisse devrait être adopté. En regardant de plus près, la situation a semble-t-il évolué et des opposants à cette graphie ne participe plus à Wikipédia depuis longtemps. Je suis évidemment d'accord pour conserver la minuscule à "suisse" pour respecter WP:TYPO comme cela est fait pour la casse sur les autres articles, mais la question de l'accentuation me semble devoir privilégier le nom officiel telle que les sources semblent l'attester à ce jour et ce pour respecter WP:PMS. NFA(d) 9 octobre 2020 à 13:56 (CEST)
Dassault Systèmes a une double majuscule. Il ne me semble pas que WP:Typo soit directement applicable, mais soit. Pour évidemment, variante Credit Suisse ou à défaut Credit suisse. --Omnilaika02 [Quid ?] 9 octobre 2020 à 14:21 (CEST)
On m'a indiqué hors-wiki que je faisais fausse route concernant la majuscule, WP:TYPO contient en effet WP:TYPO#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS-ÉTRANGÈRES. Donc Credit Suisse ne me choquerait pas non plus. NFA(d) 9 octobre 2020 à 14:29 (CEST)
Je ne pense pas que les WP:CT nous aident ici. Le nœud de la polémique est ailleurs. « Credit Suisse » est une typo-anglicisation en usage dans le nom de plusieurs sociétés, jusque dans les documents officiels. Sauf que c'est bien « Crédit suisse » qui orthotypographie correctement le nom tel que nous le prononçons et concevons depuis fort longtemps. En revanche, « Credit suisse » est une forme intermédiaire de trop : je suis contre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 octobre 2020 à 16:54 (CEST)
Pas de consensus, effectivement. Donc c'est toujours Crédit suisse, conforme à la prononciation, à l'orthotypographie et à la langue française… Cordialement, Malicweb (discuter) 9 octobre 2020 à 17:19 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les choses n'ont absolument pas évolué, et la graphie s'explique par les règles simples de typographie déjà maintes fois exposées. On ne nous demande pas nos « impressions personnelles », on applique des règles comme pour toute chose. Donc, toujours Crédit suisse, avec majuscule et accent aigu pour le substantif « crédit » et minuscule à l'adjectif « suisse ».--Cyril-83 (discuter) 9 octobre 2020 à 19:18 (CEST)

Merci pour la notif mais effectivement, rien a changé. On respecte les règles typographiques en vigueur sur Wiki. Mon opinion a déjà été évoqué 100 fois dans les discussions ci-dessus. Je confirme Crédit suisse. FerraDura (discuter) 9 octobre 2020 à 22:55 (CEST)