Discussion:Crédit suisse

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Fusion[modifier le code]

Credit Suisse Group Crédit Suisse

Le 1er article est le plus complet. Mais comme ce n'est pas vraiment mon domaine, je laisserai quelqu'un s'en charger! Calendula 21 octobre 2005 à 13:41 (CEST)

Il faudrait penser à mettre à jour ce site dans la mesure où le credit suisse a vendu la winterthur. Le domaine de l'assurance ne concerne plus la banque. Et bien évidement, le nombre d'employés et d'autres données. Le site du CSG n'est par contre par encore 100% à jour, dans le dernier geschäftsbericht ce sont les données à fin décembre qui sont publiées. lucide

Typographie du titre (accent et majuscule)[modifier le code]

Le titre doit être Credit Suisse. Le nom de l'entreprise n'est jamais écrit avec é et les deux mots sont toujours grands. Je vous prie de corriger ça. Merci, --Me at CS (discuter) 12 septembre 2013 à 13:20 (CEST)

Une harmonisation typographique de cet article est nécessaire. J'allais le faire mais j'attends une confirmation d'un second utilisateur chevronné. "Crédit" apparaît parfois avec et sans accent. La version sans accent doit, il me semble disparaître, afin de respecter les standards Wikipédia. Luc (discuter) 18 février 2014 à 15:58 (CET)
La référence sur Wikipédia est WP:TYPO. Je fais les (nombreuses) corrections qui s'imposent. --Hercule (discuter) 16 mars 2014 à 17:46 (CET)
Le nom exact est Credit Suisse, tel qu'il figure au registre du commerce où il est inscrit.
Crédit suisse est la "vision" français qui veut un accent sur le mot "crédit" et qui fait de Suisse nom propre un adjectif : suisse
Il suffit de consulter le registre du commerce (par exemple celui de Genève) pour s'assurer du nom exact :
CREDIT SUISSE
ce que n'on visiblement pas fait ceux qui persiste a vouloir écrire crédit suisse.
D'ailleurs le logo de la société anonyme est en illustration facile de vérifier.
Il faudrait aussi changer le titre de l'article qui est erroné.
Bonjour,
Les conventions typographiques en vigueur sur Wikipédia demandent un accent sur le mot Crédit. Merci donc de ne plus annuler les modifications qui vont dans ce sens, et encore moins d'appeler ça du vandalisme. Si vous persistez à continuer à revenir sur nos modifications, je ferai une demande de blocage de votre IP. Bien à vous, Luc (discuter) 18 mars 2014 à 18:07 (CET)
Tout ça n'est pas logique ! Soit on applique les règles de la typographie du LRTUIN, habituelle sur wp:fr, avec accent aigu sur le « e » dun nom « crédit » et un « s » minuscule l'adjectif « suisse », soit on laisse le graphisme du logo l'emporter avec des majuscules partout et sans accent. --Cyril-83 (discuter) 19 mars 2014 à 07:12 (CET)
Bonjour,
Concernant le S majuscule, je crois qu'une discussion avait été lancée sur le sujet. Mais celle-ci n'a jamais été terminée. Est-ce que le fait que ce soit un pays change la logique appliquée au Crédit agricole, Crédit lyonnais, Société générale et compagnie ? Je ne sais pas. Ce qui est certain, c'est que la typologie en vigueur demande un accent sur le "e". Luc (discuter) 19 mars 2014 à 09:28 (CET)
Pour les français tout doit être comme en France, il faut se souvenir que Wikipédia n'est pas français, la page est francophone mais pas française.
Le nom de la société est "Credit Suisse" formé du mot anglais "Credit" et du nom propre "Suisse" désignant le pays.
Et non pas "suisse " adjectif, ce qui paraît incompréhensible aux français.
Il n'appartient pas aux "administrateurs" de Wikipédia de changer le nom légalement enregistré d'une société.
Seul le nom légalement enregistré désigne celle-ci.
Etrange de répandre une orthographe fausse pour un site qui se veut encyclopédique.
Seul l'article en français ne donne pas le nom exact, tous les autres (dans d'autres langues" écrivent "Credit Suisse"
Le simple fait de rappeler que Wikipédia "France" doit orthographier différemment (pour des raisons qui lui sont propres) le nom Credit Suisse ne passe pas.
Il faut aussi rappeler que la société est inscrite dans un canton germanophone.
Have a nice day
Comme évoqué précédemment et comme évoqué sur ma psd, la question a déjà été réglée il y'a quelques temps. Toutes les banques françaises sont concernées par les normes typographiques en vigueur. Rien à ajouter de plus. La discussion tourne en rond. En attendant, j'ai demandé le blocage temporaire de la page. Luc (discuter) 22 mars 2014 à 01:32 (CET)
OK pour le blocage. Par contre, il faudrait veiller à signer ses messages, c'est quand même une des bases sur Wikipédia... Quant à notre article, dire que « suisse » est le nom propre désignant le pays est un non-sens prouvant une certaine ignorance de la langue française. Je vois mal un équivalent italien, français ou belge s'appeler Credit Italie, Crédit France ou Crédit Belgique. Il se trouve que « suisse » est à la fois un nom propre et un adjectif, mais il faut savoir faire la différence selon le contexte. Et en tant qu'adjectif, on ne lui met pas de majuscule. Quoi de bien compliqué ? --Cyril-83 (discuter) 22 mars 2014 à 09:27 (CET)

Cela n'a RIEN à voir avec la langue française Suisse est écrit avec une majuscule, Credit Suisse est inscrit à Zürich, où l'on ne parle pas français. c'est l'association de deux noms CREDIT en anglais - et SUISSE le nom de pays. pourquoi vouloir toujours tout relier a la France, d'autre pays existent et écrivent comme il le veulent le nom de leurs sociétés.

Étonant quand on voit le nom en allemand : Schweizerische Kreditanstalt, où Schweizerische est un adjectif, alors que le nom propre serait Schweiz. D'autre part, wp:en reproduit un ancien logo] (issu de [1]) de la banque datant de 1972 en version quadrilingue : allemand, français, italien et anglais. En français, on y voit bien l'accent aigu sur le "e" majuscule capitalisé et les trois traductions de « suisse » donnent un adjectif : Schweizerische, Svizzero et Swiss. --Cyril-83 (discuter) 22 mars 2014 à 12:24 (CET)
Chère IP, n'oublie pas de signer tes messages avec quatre tildes d'affilée. C'est la politesse de base de WP.
J'ai l'impression qu'il a raison ceci dit… le site officiel de la banque dit « the Schweizerische Kreditanstalt (SKA) founded by Alfred Escher, the predecessor to today's Credit Suisse ». Le nom a donc changé. Et dans « Credit Suisse », le « Suisse » n'est pas anglais, sinon ce serait « Swiss Credit ». Son explication me semble être la bonne. On ne parle pas de «Micrologciciel » pour Microsoft, ou de « Pomme » pour Apple sur WP. Je suis d'accord avec lui. D'autant plus si, comme il le prétend, la maison est enregistrée sous le nom de Credit Suisse, je vois pas de quel droit on changerait leur nom.
Pour le logo, comme tu l'as dit, c'est l'ancien logo, avec l'ancien nom, qui était Crédit suisse. Mais ça a changé, maintenant c'est « Credit Suisse », c'est comme ça que je le comprends. Même la version française de leur website donne « Credit Suisse ».
Bien sûr, ce n'est que mon avis fort peu éclairé, je peux me tromper.
Cheers, Thouny (discuter) 24 mars 2014 à 00:02 (CET)
En plus de ce qui a été dit ci-dessus, les références officielles de cotation en bourse [2] et [3] indique bien Credit Suisse comme orthographe. Même une référence dans l'article est orthographiée " Subprime: UBS et Credit Suisse touchés". C'est également comme cela qu'il faudrait renommer l'article, à mon avis.--Ghoster (¬ - ¬) 24 mars 2014 à 01:20 (CET)
Il me semble que d'ordinaire, pour les noms propres formés de mots du langage commun, nous appliquons les règles communes, indépendamment des fantaisies orthographiques des équipes de com concernées. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 24 mars 2014 à 01:29 (CET)
Le site web francophone du Credit Suisse utilise une majuscule et n'a pas d'accent et donc cette orthographe fait foi. J'ai eu le même problème avec les cumulonimbus qui est l'orthographe officielle de l'Atlas international des nuages et donc fait foi. Le gouvernement français s'obstine à écrire dans ses documents officiels cumulo-nimbus car le Larousse en a décidé ainsi. La langue française n'est pas la propriété de l'imprimerie nationale et donc on doit se plier à l'orthographe décidée par les intéressés et ce en particulier pour les nom propres. Malosse (discuter) 24 mars 2014 à 01:33 (CET)
Bonjour,
La typographie retenue par le Crédit suisse ne s'impose pas nécessairement ici :
  • En principe, ce sont les conventions typographiques de Wikipédia qui s'imposent en toutes circonstances, justement pour éviter ce genre de débat, avec le risque de doublon qui l'accompagne. La version germanophone précédente, Schweizerische Kreditanstalt, laisse entendre que « Suisse » est bien ici un adjectif de nationalité, donc avec une minuscule. L'erreur de typo apparemment volontaire sur « Crédit » est étonnante, mais ne s'impose pas pour autant à Wikipédia.
  • Le seul véritable argument en faveur de la typographie Credit Suisse, ce n'est pas le nom enregistré, c'est le principe de moindre surprise, dont je dois reconnaître qu'il pousse fortement en faveur de Credit Suisse dans la mesure où de très nombreuses sources indépendantes et fiables utilisent cette graphie : Le Figaro, Capital, La Tribune, Le Monde, BFMTV, Reuters, etc.
On est donc dans un cas très particulier où deux recommandations wikipédiennes sont en conflit. Du coup, et compte tenu de la graphie retenue sur les autres Wikipédia, ma rédaction initiale était plutôt de titrer Credit Suisse, non pas parce que c'est ce qui apparait sur le site de la banque (dont je rappelle encore une fois qu'il ne s'impose pas face aux conventions typographiques de Wikipédia), mais parce que c'est ce qui résulte du principe de moindre surprise : si on cherche ici le nom qu'on a lu dans à peu près tous les médias francophones, c'est Credit Suisse qu'on devrait chercher.
Mais bon, on s'en fout un peu, non Clin d'œil? Car dans tous les cas de figure, il faut utiliser le titre non retenu comme redirection. Et, de toutes façons, le vrai nom officiel n'est ni Crédit suisse ni Credit Suisse, mais bien Credit Suisse Group AG, qui pousse le charabia international encore un pas plus loin... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mars 2014 à 03:02 (CET)
Credit Suisse est un nom propre et j'ai appris à l'école primaire qu'un nom propre n'a pas d'orthographe prédéfinie. Dans Tintin il y a Monsieur Dupont et Monsieur Dupond. Le Credit Suisse pourrait aussi bien s'appeler Banque ZwTxIq (avec respect des majuscules et minuscules s.v.p.). Donc les conventions typographiques de Wikipedia ne s'appliquent pas. Malosse (discuter) 24 mars 2014 à 03:19 (CET)
D'accord pour ce qui est de l'orthographe, mais pas d'accord ici, où on parle de la typographie, pas de l'orthographe (surtout lorsque le nom « propre » retenu est en réalité composé de noms communs Clin d'œil).
Mais encore une fois, je penchais au début pour Credit Suisse, parce cette typo adoptée par le groupe suisse est régulièrement reprise par la grande majorité des sources fiables (pas toutes, malgré tout) et qu'elle répond donc mieux au principe de moindre surprise demandé par WP:TITRE.
Cependant, il y a place pour la discussion, et Crédit suisse est sans doute la solution la plus simple, sur le modèle de Crédit lyonnais et Société générale. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mars 2014 à 03:36 (CET)
Répétons d'abord inlassablement qu'il s'agit là d'un nom de marque composé d'un nom commun (« crédit »)et d'un adjectif qualificatif (« suisse »), assimilable à un nom propre par la force des choses.
Il s'agit d'un nom composé de termes en français, et non en anglais ou je ne sais quoi.
Avant d'abandonner le triptyque du nom en trois langue, la partie en français était typographiée Crédit suisse, donc avec un accent sur le "e" même capitalisé.
Dire qu'il n'y a pas d'orthographe aux noms propres est un non-sens qui n'a que peux d'équivalents. En France, un nom propre a une orthographe fixée par l'état civil en ce qui concerne les noms propres de personnes et par l'Insee en ce qui concerne les toponymes. Il s'agit ici d'un nom d'entreprise suisse. Si les marques assimilées à des noms propres doivent respecter une bonne orthographe, en tout cas wp:fr fonctionne ainsi (voir les exemples déjà donnés : Crédit lyonnais, Société générale, Olympique lyonnais, Stade rennais, etc.), il n'est pas non plus acquis que le fameux registre du commerce helvétique donne l'orthographe « Credit Suisse » puisque personne ne nous a fourni de source intangible vers cet acte. Il paraîtrait d'ailleurs bien étrange qu'un nom en langue française devienne handicapé d'un accent et entaché d'une majuscule pour un adjectif, au seul gré d'une volonté commerciale et typographique à vocation internationale. Une traduction en « Swiss Credit » aurait été bien plus appropriée et clairement visible et lisible. Ce n'est pas le cas ici, et dans le doute, ce sont les règles de la typographie que wp:fr défend qui sont à respecter. --Cyril-83 (discuter) 24 mars 2014 à 07:35 (CET)
Adjectif, vraiment ? J'ai lu plus haut qu'il n'existait pas de « Credit Italie, Crédit France ou Crédit Belgique », mais d'autres cas de figure existent, comme Météo France ou Radio France. Donc de là à dire qu’utiliser un nom propre serait un non-sens, peut-être, mais alors pas inédit, y compris en France. Donc je reste personnellement moins affirmatif sur cette assertion. --Floflo (discuter) 24 mars 2014 à 10:32 (CET)
Plusieurs articles supportent — heureusement — une graphie loin des standards typographiques. Il suffit alors de le préciser en note, voir idéalement de le sourcer. Écrivons Credit Suisse et précisons en note la typographie qui théoriquement devrait être présente ou le fait que ce soit une marque déposée sous cette graphie. --Arroser Γen mode Mode → 24 mars 2014 à 08:53 (CET)
POUR CONSULTER L'INSCRIPTION AU REGISTRE DU COMMERCE de ZURICH POUR "Credit Suisse" CLIQUEZ SUR : [[4]]. Les pages sont en anglais, en allemand et en français.
Pourquoi quelqu'un n'enverrait-il pas un mail à la direction de la communication de la société pour demander ce qu'ils en pensent ? Cordialement, — Racconish D 24 mars 2014 à 11:10 (CET)
Maintenant que j'y pense, une solution archi-classique ici consisterait à conserver Crédit suisse, en précisant dès la phrase introductive que la typo retenu par le groupe est Credit Suisse. Je pense que des dizaines d'articles ont retenu cette solution, d'ailleurs conforme à la remarque générale figurant dans WP:TYPO, et qu'apparemment pas grand monde n'a lu Clin d'œil. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mars 2014 à 13:21 (CET)
cela a déjà été fait (consultez l'historique, mais pour des raisons obscures cela a été refusé pour vandalisme et avec menaces de blocage, il me semble, voyez donc l'historique.
Pour. --Ghoster (¬ - ¬) 24 mars 2014 à 10:40 (CET) Pour "Credit Suisse" donc, vu que des ajouts ont eu lieu entre la première proposition et mon avis....--Ghoster (¬ - ¬) 24 mars 2014 à 13:07 (CET)
Contre Je propose le contraire. La récente graphie Credit Suisse peut être citée et expliquée entre parenthèses ou en note. --Cyril-83 (discuter) 24 mars 2014 à 10:49 (CET)
 Plutôt pour Crédit suisse, finalement, en mentionnant la graphie Credit Suisse dès la phrase introductive. Mais au bout du compte, je m'en fous un peu, à partir du moment où toutes les redirections utiles sont là.
Car Crédit suisse a l'avantage de respecter strictement les conventions typographiques de WP, que j'applique systématiquement pour ma part, tout en étant conscient de leurs limites : car outre le principe de moindre surprise, je rappelle quand même l'exception à la règle, parfaitement admise ici, que constitue Quatrevingt-treize, où les conventions s'inclinent devant la volonté expresse, formulée à plusieurs reprises par écrit, de Victor Hugo. Si je cite cette exception, c'est pour ôter l'idée que mettre en avant les conventions règle la question, et ferme la porte à toute discussion (en sens inverse, le simple dépôt d'un logo me semble pour ma part très insuffisant pour justifier une telle exception, sinon le moindre rappeur va imposer sa typo ! N'est pas Victor Hugo qui veut). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mars 2014 à 11:45 (CET)
Pour il ne s'agit pas seulement du logo mais de l'enregistrement au RC suisse, on peut trouver une réponse en cherchant sous [[5]] (site : Credit Suisse Group AG Qui sommes nous ?) mais demander au principal intéressé est une très bonne idée qui peut renseigner exactement ceux qui ont un doute et pourquoi demander l'avis des contributeurs, chacun est libre s'adresser au Credit Suisse sans passer par leur autorisation ? Clyde Michael
Tout simplement parce que les choix typographiques officiels ne s'imposent pas automatiquement ici : sinon, des typos comme IЯЯƎVƎЯSIBLƎ ou What the #$*! Do We (K)now!? devraient être retenues comme titre, ce que refusent les conventions typographiques de Wikipédia, dans une « Remarque générale » qui fait le point sur la question. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mars 2014 à 12:26 (CET)
Contre On respecte l'orthographe des noms propres telle qu'elle a été fixée par les décideurs. La banque s'appelle Credit Suisse et non Crédit suisse. Je répète, l'imprimerie nationale et ses « règles » ne décide pas du bon usage de la langue française. Malosse (discuter) 24 mars 2014 à 13:03 (CET)
Contre fort Cette société s'appelle Credit Suisse AG, et comme n'importe quelle personne morale, elle a droit à ce que sa raison sociale soit orthographiée correctement, même sur Wikipédia. D'autant que sur la trentaine de pages Wikipédia auxquelles correspondent cet article, seule la version francophone se permet de donner un nom différent à cette banque. On ne parle pas ici de conventions typographiques, puisque comme déjà dit par un autre intervenant, Credit et Suisse ne sont pas ici des noms communs à orthographier selon l'usage de l'Académie française, mais la raison sociale d'une entreprise qui n'est basée ni en France, ni en Suisse romande, mais à Zurich, où l'on parle la langue de Goethe ! J'espère vraiment que le débat aboutira à un changement du titre de cet article, afin de préserver à mon sens la crédibilité de l'encyclopédie. --Alex-F (discuter) 24 mars 2014 à 13:36 (CET)
Pour « Crédit suisse », au vu de la discussion ci-dessus. À noter que la graphie avec accent est aussi utilisée dans la presse (Le Figaro, BFM-TV ou Boursier.com par exemple). Éventuellement, un « S » capitale peut être envisagé car largement utilisé. O.Taris (discuter) 24 mars 2014 à 13:53 (CET)
Malheureusement les journalistes français ont souvent du mal avec les entreprises situées en dehors de leur pays. Pour preuve, voici 3 sources suisses avec la graphie correcte : 20 minutes, la TDG et le Temps. Ces journaux étant plus proches de Zurich et des sociétés qui s'y trouvent que Le Figaro et autres BFM, je pense qu'il serait judicieux de les suivre. --Alex-F (discuter) 24 mars 2014 à 14:04 (CET)
Pour y aller de mon travail inédit personnel Clin d'œil, je pense tout simplement qu'il s'agit bien des mots français « Crédit suisse », typographiés à l'anglaise (donc sans accent et avec la majuscule sur le dernier mot), pour lui conférer un caractère plus international, et plus facile à reprendre tel quel dans les pays non francophones.
Mais bon, là n'est pas la question. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mars 2014 à 15:17 (CET)
Par les exemples présentés, je voulais juste illustrer que le principe de moindre surprise n'empêchait pas d'utiliser la graphie « Crédit suisse ». O.Taris (discuter) 24 mars 2014 à 18:25 (CET)
Bien entendu, je n'ai rien contre préciser dès la phrase introductive que la typographie retenue par le groupe est « Credit Suisse ». O.Taris (discuter) 24 mars 2014 à 18:25 (CET)
Contre "Credit" est un mot anglais, donc aucune raison de mettre un accent (sinon Apple serait une redirection de Pomme, ce qui serait absurde) ; quant à "Suisse", comme dit plus il semblerait que ce soit le nom du pays, et non un adjectif, donc il garde une majuscule. Rien à voir donc avec "Crédit lyonnais". Encore une fois, faire référence au nom Schweizerische Kreditanstalt n'est pas pertinent, puisqu'il n'est plus d'actualité. Credit Suisse n'est pas une "graphie récente", c'est un nouveau nom. Mais comme dit plus haut un lien vers le registre suisse pour vérifier que le groupe est bien enregistré sous ce nom ne serait pas de trop.
Cheers, Thouny (discuter) 24 mars 2014 à 14:29 (CET)
Ce ne sont là que des hypothèses de votre part, avancées sans sources. Donc un travail inédit, qui ne peut donc pas être pris en compte. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mars 2014 à 15:17 (CET)
Comment peut-on dire des choses pareilles, Thouny (d · c · b) ? Jusqu'à l'adoption du nom unique, l'un des 3 noms était : Crédit suisse. Si on prétend que le mot « credit » est un mot anglais, on le mélange avec le nom propre du pays que l'on appelle Suisse en français. C'est un non-sens absolu. En italien, il était écrit Svizzero, en allemand Schweizerische, en anglais Swiss. Si l'entreprise a choisi d'éliminer l'allemand, l'italien et l'anglais au profit du français, respectons les règles du français et non les lubies d'un créateur graphique. Si ça se trouve, dans un an, le logo changera de nouveau et l'accent réapparaîtra, ainsi que la minuscule à l'adjectif. --Cyril-83 (discuter) 24 mars 2014 à 17:54 (CET)
Comment expliquez-vous que seule la version de Wikipédia en français utilise cette orthographe fantaisiste ??? Est-ce bien utile de s'intéresser à la langue, à la nature des mots, alors qu'on parle ici de la raison sociale d'une entreprise, non pas basée en France mais à Zurich ? --Alex-F (discuter) 24 mars 2014 à 18:00 (CET)
La réponse est dans la question, àmha ! wp:fr est en français et s'occupe de langue française. Pas les autres interlangues. --Cyril-83 (discuter) 24 mars 2014 à 18:43 (CET)
La langue française, c'est bien beau de s'en occuper, mais ici on a affaire à une SOCIÉTÉ, une entreprise qui n'est pas Française ni même sise sur un territoire francophone ! Cette page de discussion est pour moi totalement surréaliste...
Je vais lancer un débat pour renommer l'article Facebook en Trombinoscope, et l'article Apple en Pomme. Après tout c'est plus français, non ? Je ne suis pas sûr que les contributeurs de ces pages soient du même avis que vous. D'ailleurs vous même être sûrement d'avis qu'il faut garder ces pages en leur nom actuel. Alors pourquoi pas Credit Suisse ? --Alex-F (discuter) 24 mars 2014 à 19:15 (CET)
Mais Credit Suisse group ce n'est PAS en français, c'est comme General Motors, pourquoi ne n'écrivez vous pas Général moteurs ? et seul Wikipédia en français trahit le nom alors que tous les autres Wikipédia l'écrivent correctement *
Pour « Crédit suisse ». Tous les principes en vigueur sur Wikipédia aujourd'hui vont dans le sens de ce modèle. Faire une exception sans justification aujourd'hui est une porte ouverte à toutes les sociétés. Je rappelle comme évoqué ci-dessus que toutes les banques suivent ce modèle. Luc (discuter) 24 mars 2014 à 20:21 (CET)
Oui, dans la mesure où la comparaison précédente (sur General Motors) est particulièrement non pertinente, mélangeant langues et typographie. Et d'ailleurs, si « Credit Suisse » « n'est pas en français », alors c'est quoi ? Est-ce donc une pure coïncidence que « Credit » évoque le métier des banques... en français, alors que « Suisse » évoque ce qui appartient à la Suisse ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mars 2014 à 22:28 (CET)
ne rapportez pas tout à la mode de ce qui se passe en France, la Suisse c'est à l'étranger, c'est un autre pays, Credit c'est en anglais et le mot Suisse désigne le pays[travail inédit ?][réf. nécessaire] - les sociétés anonymes peuvent en Suisse nommer leur sociétés sans s'intéresser a un langue particulière, la Suisse parle 4 langues nationales, ne croyez pas que les suisses parlent seulement le français (environ 26% des suisses sont francophones) Clyde Michael (discuter) 24 mars 2014 à 22:40‎ (CET)
Je ne peux qu'approuver cette intervention, qui apporte enfin un sens à ce débat surréaliste. La langue française n'est pas la question, encore une fois. Une société décide de s'appeler comme elle l'entend, ce ne sont pas quelques personnes qui n'ont pour la plupart jamais vu d'agence Credit Suisse de leur vie, qui vont la renommer à leur guise. --Alex-F (discuter) 24 mars 2014 à 22:52 (CET)
OK, alors si on suit votre logique, le Olympique lyonnais doit être renommé Olympique Lyonnais, la Société générale doit être renommée Société Générale, Crédit agricole en Crédit Agricole, etc. Il y a également modification du nom de ces sociétés en supprimant la lettre capitale. Luc (discuter) 25 mars 2014 à 09:42 (CET)
Contre la logique n'a rien a voir là dedans, de plus c'est une "logique" qui est française, ce n'est pas celle de ceux qui ont écrit Credit Suisse, qui n'est pas une entreprise logée en France légalement.
Malheureusement, le registre du commerce français ne se préoccupe pas de savoir où sont les majuscules et les accents, puisque les noms des personnes morales sont tous en majuscule. Pour reprendre vos exemples, voyez Olympique lyonnais et Société générale. Alors que le RC suisse fait la distinction entre les deux... Il n'est pas écrit CREDIT SUISSE mais Credit Suisse AG (voir le lien plus bas).--Alex-F (discuter) 25 mars 2014 à 09:55 (CET)
Pour « Crédit suisse ». Je ne comprends pas ce « vote ». Des discussions ont eu lieu par le passé et des décisions ont déjà été prises, comme je viens de le rappeler dans Wikipédia:Atelier typographique/mars 2014#Crédit suisse ou Credit Suisse. Alphabeta (discuter) 27 mars 2014 à 18:46 (CET)
S’il était maintenant admis qu’on puisse s’affranchir du petit livre blanc autant y aller carrément et écrire Cr&10 s8ss’ par exemple : là où y’a d’la gêne y’a pas d’plaisir comme on dit... Alphabeta (discuter) 28 mars 2014 à 17:20 (CET)

Point de vue de l’entreprise[modifier le code]

Credit Suisse est une marque et une raison sociale déposée au Registre du Commerce suisse.

Autrefois, la banque avait trois appellations différentes en fonction de la région linguistique de la Suisse, à savoir Schweizerische Kreditanstalt, Crédit Suisse, Credito Svizzero, plus l’appellation anglaise Credit Suisse. Or il a été décidé, pour des raisons de perception et d’identification de la marque, de ne plus utiliser que Credit Suisse et Credit Suisse Group, prononcés à l’anglaise. Parce que Credit est un mot anglais (dans ce cas), les règles orthographiques ou typographiques françaises/traditionnelles ne sont pas applicables, seulement les règles typographiques anglo-saxonnes.

En tant que propriétaire de la marque, nous admettons uniquement les graphies Credit Suisse et Credit Suisse Group. La décision nous appartient. Toute autre graphie présente sur Internet ne respecte pas les conventions linguistiques et typographiques de l’entreprise. Me at CS (discuter) 28 mars 2014 à 17:10 (CET)

À Me at CS (d · c · b). Je répète ici ce que j’ai mis hier dans Wikipédia:Atelier typographique/mars 2014#Crédit suisse ou Credit Suisse : « On rappelle que les marques telles que déposées ne sont pas opposables pour un titre d’article de Wikipédia : s’agissant de w:fr:Front national (parti français) on écrit Front national (voir Discussion:Front national (parti français)/Archives2#Front national et non Front National et Discussion:Front national (parti français)/Archives2#Dans article même : ça remonte à 2006 !) même s’il venait à être démontré ou s’il avait été déjà démontré (je ne sais plus) que ce parti a déposé une marque graphiée Front National. Alphabeta (discuter) 27 mars 2014 à 18:56 (CET) ». PCC : Comme on voit la section française de Wikipédia a été confrontée très tôt à la question des marques et a résolu le problème dans le sens du respect de la langue française. Alphabeta (discuter) 28 mars 2014 à 17:29 (CET)
PS. Je recopie aussi ceci, toujours depuis Wikipédia:Atelier typographique/mars 2014#Crédit suisse ou Credit Suisse : « Voir par exemple Discussion:Société générale#Relevés des graphies utilisées (ça remonte à 2007 et 2008) : la Société générale n’a nullement été autorisée (au sein de Wikipédia de langue française) à se transformer en Société Générale ou en Societe Generale même si ces deux graphies fautives sont (malheuseusement) attestées dans des textes rédigés en français... Alphabeta (discuter) 27 mars 2014 à 16:24 (CET) ». PCC : il s’agit cette fois d’une banque. Alphabeta (discuter) 28 mars 2014 à 17:57 (CET)
À Me at CS (d · c · b). Merci aussi de prendre connaisannce avec le Wiktionary small.svgchapô de w:fr:Wikipédia:Conventions typographiques où se trouve définie la politique suivie par la section français de Wikipédia. Alphabeta (discuter) 28 mars 2014 à 18:04 (CET)
À Alphabeta (d · c · b). Personne ne dit de pas respecter la langue française. Mais il faut aussi respecter que notre entreprise à défini d'utiliser un mot anglais. Ce n’est pas le mot français «crédit» qui est utilisé dans le nom de notre entreprise. --Me at CS (discuter) 28 mars 2014 à 18:07 (CET)
« [...] Ce n’est pas le mot français «crédit» qui est utilisé dans le nom de notre entreprise. --Me at CS (discuter) 28 mars 2014 à 18:07 (CET) » : cela me semble à première vue un peu capillotracté... Cordialement. Alphabeta (discuter) 28 mars 2014 à 18:16 (CET)
au premier coup d'œil, ce porte à penser que c'est un mot français, mais ce n'était pas l'intention. --Me at CS (discuter) 1 avril 2014 à 16:40 (CEST)
Notification Me at CS :. Les discussions se poursuivent dans #Ceci n’est pas une pipe. Et vous n’avez pas encore réussi à signer au moyen de 4 tildes. Cord. Alphabeta (discuter) 1 avril 2014 à 17:11 (CEST)

Vous n'avez pas compris[modifier le code]

le mot CREDIT existe en anglais et sans accent, bien entendu. SUISSE n'est pas un adjectif (dans ce cas) mais le nom du pays. Credit Suisse est enregistré a Zürich, une ville GERMANOPHONE. Les Suisses ne sont pas coincés avec l'orthographe, ILS NE SONT PAS Français, et tout le reste, de plus, en Suisse, la langue française y est minoritaire.

Si vous consultez le registre du commerce en ligne, vous y verrez le nom exact Cliquez ICI : [[6]] si vous ne savez pas l'allemand, c'est aussi en français. Schweizerische Kreditanstalt n'EXISTE PLUS, COMBIEN DE FOIS FAUDRA IL LE RéPéTER ? Ce qui s'est passé AVANT, c'est fini, on parle ici du présent.

Pour le reste, j'abandonne, on ne peut pas nier la réalité, mais si VRAIMENT vous tenez a écrire n'importe quoi, faites le, tant pis pour la crédibilité (remarquez que je n'ai pas écrit "credibilité" ) des articles de Wikipédia. Je vous laisse donc avec votre accent aigu et votre adjectif qualificatif et j'en profite pour vous souhaiter un joyeux Noël, car moi j'ai décidé de mettre Noël le 25 mars, c'est pas pire que de décider d'écrire Credit Suisse n'importe comment alors que son non exact figure dans le site officiel cité dans l'article... D::onc JOYEUX NOEL !!! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.62.238.11 (discuter), le 24 mars 2014 à 08:53.

Si, si ! On a très bien compris ! --Cyril-83 (discuter) 24 mars 2014 à 09:35 (CET)
En l'absence d'explications écrites émanant de Crédit suisse sur le sens et l'origine des mots utilisés, le fait d'avancer ici que « Credit » est le mot anglais, et « Suisse » le nom français du pays, est un travail inédit caractérisé, qui constitue donc ici un argument sans aucune valeur. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mars 2014 à 12:04 (CET)
ce qui est plutôt inédit c'est que l'on découvre seulement maintenant commet cette banque écrit son nom .Consultez donc le site : [[7]] c'est le site du Credit Suisse Group AG, tout y est. Cordialement.
Clyde Michael
Ce que vous persistez à ignorer, c'est qu'une typographie officiellement choisie par une entité donnée ne s'impose pas automatiquement ici. Merci de lire à ce sujet les « Remarques générales » des conventions typographiques. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mars 2014 à 13:17 (CET)
Pas grave, faire les choses automatiquement c'est pour les robots, qui ne pensent pas, ne cherchent pas et qui sont programmés pour faire les choses.......automatiquement
Oui enfin t'as pas l'impression qu'il y a comme une différence entre IЯЯƎVƎЯSIBLƎ et Credit Suisse ? Irréversible est enregistré sous le nom de Irréversible, et juste écrit IЯЯƎVƎЯSIBLƎ sur les affiches. Même chose pour What the Bleep do We Know. C'est marqué dans l'article, en plus, faut peut-être lire tout ce que tu linkes. Credit Suisse est ENREGISTRÉ sous le nom de Credit Suisse. Il y a comme une légère nuance. Cheers, Thouny (discuter) 25 mars 2014 à 00:10 (CET)
Je me suis permis de changer le titre, il était un poil agressif à mon goût, pas la peine de débuter la conversation en s'énervant :) Cheers, Thouny (discuter) 25 mars 2014 à 00:14 (CET)
A Thouny : désolé par la maladresse de cette phrase, le français n'est pas ma langue de naissance, je voulais dire qu'il est mieux de se faire une idée par soi en consultant le RC.
Clyde Michael

Pour ceux qui cherchent le nom déposé[modifier le code]

Chercher sous : Handelsregister des Kantons Zuerich - Registre du Commerce du Canton de Zurich autrement on peut aussi téléphoner : Téléphone : 0041 43 259 74 00 Le RC de tous les cantons suisses est public, tous peuvent s'y renseigner. consulter en : allemand, anglais, italien et français

Cordialement Clyde Michael

Merci. Cordialement, — Racconish D 24 mars 2014 à 11:14 (CET)
Le lien exact est ici. --Alex-F (discuter) 25 mars 2014 à 09:57 (CET)

Crédit suisse ou le Crédit suisse ?[modifier le code]

Sur son site institutionnel, l'article n'est pas de mise, comme s'il ne s'agissait pas d'un nom propre formé à partir d'un nom commun et d'un adjectif... Cette mode se répand au niveau publicitaire : si vous écoutez bien les pubs pour les voitures, on entend souvent, par exemple : « Vous serez content de la qualité de Renault Clio » ou « Vous achèterez Opel Corsa », alors que jusqu'à présent on parlait de la Renault Clio et de l' Opel Corsa. Même chose pour un organisme national : la communication officielle du successeur de l'ANPE nous parle de Pôle emploi et non du Pôle emploi... C'est bel et bon, mais cela me semble de la com et uniquement de la com, le prochain directeur créatif changera de nouveau au gré des modes... Qu'en pensez-vous ? --Cyril-83 (discuter) 16 mars 2014 à 18:24 (CET)

Toutes les sources que j'ai citées ci-dessus disent Credit Suisse, pas le Credit Suisse. Pour les exemples automobiles donnés ci-dessus, je pense qu'il y a confusion entre le nom des modèles et ceux de l'entreprise : on parle toujours de Renault, de Peugeot, de Toyota, de Saint-Gobain, d'Airbus, etc., jamais de la Renault (= de l'entreprise Renault), de la Peugeot, de la Toyota, de la Saint-Gobain, de la Airbus.
La réponse est donc claire ici : c'est Credit Suisse (ou Crédit suisse), pas le Credit Suisse (mais je reconnais que j'aurais été moins catégorique si l'exemple donné avait été la Société générale Sourire). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mars 2014 à 03:11 (CET)
C'est donc bien ce que je dis, c'est une mode commerciale. --Cyril-83 (discuter) 24 mars 2014 à 07:59 (CET)
Non, pas du tout : on parle de Renault, de Peugeot ou d'Airbus, sans article, depuis leur création. Il n'y a pas de mode commerciale là dedans. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mars 2014 à 11:50 (CET)
Je voulais parler des exemples du type : « Avec Nouvelle Renault Clio, la vie est belle », au lieu de : « Avec la Nouvelle Renault Clio, la vie est belle ». Idem pour notre banque : « Avec Crédit suisse, le temps dure longtemps » au lieu de : « Avec le Crédit suisse, le temps dure longtemps ». --Cyril-83 (discuter) 24 mars 2014 à 19:28 (CET)
Il me semble qu'on dit la Société générale, le Crédit agricole, la Banque postale, le Crédit lyonnais, l'UBS, etc. Ce serait donc, le Crédit suisse. O.Taris (discuter) 24 mars 2014 à 19:44 (CET)
C'était le sens de ma remarque initiale ! Clin d'œil --Cyril-83 (discuter) 24 mars 2014 à 19:50 (CET)
Ce qui rejoint ma remarque sur la Société générale : le problème ne se pose que lorsque le nom de l'entreprise est tel qu'on peut attendre un article défini (donc ni avec Renault, ni avec Opel, ni avec Airbus, etc. Reste que le nom de Société générale est « Société générale », sans article. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mars 2014 à 22:21 (CET)
Je ne suis pas sûr de bien comprendre : oui, la nom de la banque est « Société générale » mais dans tout l'article, on fait précéder le nom de l'entreprise par un article. Par analogie, je ferais de même pour le « Crédit suisse ». O.Taris (discuter) 24 mars 2014 à 22:36 (CET)
Sauf que Credit est un nom commun en anglais et Suisse le nom du pays, pas un adjectif[interprétation personnelle][réf. nécessaire].
Lisez donc le registre du commerce, ce n'est pas en FRANCAIS, c'est un nom de SOCIETE, EN SUISSE, a ZURICH, si c'était un adjectif Suisse prendrait une minuscule.

le RC est consultable en cliquant sur "pour consulter le RC" rien a voir avec l'orthographe française. Désolé, consultez le registre du commerce. c'est le nom Credit Suisse group AG qui est enregistré. cliquez ici [[8]] c'est le site du registre du commerce de Zurich, cherchez Credit Suisse... Clyde Michael

Je répète ici : À propos de ce CREDIT SUISSE je viens de remarquer ceci. Dans le texte de w:de:Credit Suisse (l’interwiki allemand) je vois le nom de cet organisme être précédé de l’article défini die. Alors pourquoi, dans cette discussion, certains entendent faire interdire de faire précéder de nom de cet organisme par l’article défini le quand on écrit en français ? Alphabeta (discuter) 4 avril 2014 à 20:47 (CEST)

Proposition de résumé introductif[modifier le code]

Voici une proposition pour le début du résumé introductif (RI). Si le reste de l'article doit être remanié pour d'autres raisons liées à la forme trop emphatique, ce sera autre chose.

Le Crédit suisse Group AG (typographié Credit Suisse Group AG par l'entreprise[1]), est un prestataire mondial de services financiers, dont le siège principal est à Zurich.

Note[modifier le code]

  1. Sans accent aigu sur le "e" du substantif « crédit » et avec une majuscule à l'adjectif « suisse », contrairement aux conventions typographiques utilisées sur Wikipédia francophone, essentiellement basées sur les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale.

--Cyril-83 (discuter) 24 mars 2014 à 19:22 (CET)

Écrire « Crédit suisse Group AG » n'a pas trop de sens, je pense (on mélange des mots français, anglais et allemand, la dénomination d'usage et la dénomination légale). Il serait préférable d'écrire quelque chose comme : « Le Crédit suisse (« Credit Suisse Group AG » selon la dénomination officielle et la typographie de l'entreprise) est … ». O.Taris (discuter) 24 mars 2014 à 19:36 (CET)
Oui, en effet. Clin d'œil --Cyril-83 (discuter) 24 mars 2014 à 19:43 (CET)
Cela a déjà été fait et a été refusé, je lis l'article dans l'historique, c'est d'ailleurs ce qui a déclenché cette discussion. je suis pas inscrit comment signer ? Vous mettez quatre tildes (~~~~) a la fin de votre message et automatiquement votre adresse IP et la date et l'heure de votre message apparaîtront en signature. Pour plus de précision, voir Aide:Signature. O.Taris (discuter) 27 mars 2014 à 20:41 (CET)
Wikipédia francophone n'a pas a se conformer a une imprimerie nationale française, ce n'est pas Wikipédia France, l'avis de ce s gens n'a pas d'importance., ce qui compte c'est le nom enregistré, pas les fantaisies de Wikipédia en France. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.62.238.11 (discuter), le 24 mars 2014 à 22:23‎.
Et question subsidiaire : est-on également certain qu'un article soit nécessaire ? Je ne veux pas donner l’impression de me répéter, mais je reprends l’un de mes exemples de ci-dessus, Radio France, en faisant remarquer que l’intro ne débute pas par « La Radio France ». Alors je veux bien que l’on me dise que ça se fait, par exemple, pour « le Crédit Mutuel », mais rien selon moi ne permet d'affirmer que cela fonctionne également comme cela dans un tel cas, de même, j'insiste, que rien ne permet d'affirmer que Suisse est bien un adjectif.--Floflo (discuter) 24 mars 2014 à 19:56 (CET)
J'ai ouvert un paragraphe « Crédit suisse ou le Crédit suisse ? », juste plus haut ! Quant à l'histoire de l'adjectif, j'ai du mal à croire que la grammaire du français soit à ce point étrangère pour certains ! --Cyril-83 (discuter) 24 mars 2014 à 19:59 (CET)
Mea culpa pour la section. Pour le reste, je ne sais pas pourquoi tu tiens à voir de la grammaire partout, ce n'est qu'un nom, comme tant d'autres (ex : Radio France). --Floflo (discuter) 24 mars 2014 à 20:02 (CET)
Tu as peut-être mal lu cette PdD et l'historique de l'article. Avant l'adoption d'un nom unique, la banque se désignait sous un nom en allemand, un autre en italien et un dernier en français. « Schweizerische », « Svizzero » et « suisse » sont des adjectifs. Les noms en allemand et italien on disparu, seule reste la graphie en français où « suisse » reste un adjectif. --Cyril-83 (discuter) 24 mars 2014 à 20:06 (CET)
D'accord, mais encore une fois, qu'est-ce qui te permet officiellement de penser que si la dénomination est restée la même, il n'ait pas été décidé de transformer la manière d'appréhender ce nom ? Qu’est-ce qui te dit que si ça avait été le nom en allemand conservé, cela n'aurait pas été renommé en « Schweiz Kreditanstalt » ou « Kreditanstalt Schweiz » ? Un nom de société n'est pas figé ni gravé dans le marbre, il peut être modifié, que cela soit visible ou non (passer d'un adjectif à un pays) et je trouve la remarque de notre interlocuteur anonyme ci-dessus pertinente lorsqu'il dit que rien n'oblige à se fonder sur le passé. Cela étant, j’accepte de reconnaître qu'une telle vision, sans sources, constituerait un travail inédit. Mais l'autre vision (l'adjectif) n'a guère plus de valeur, hormis « on se base sur le passé » (belle source).
Cordialement, --Floflo (discuter) 24 mars 2014 à 20:14 (CET)
Oui, sur l'usage précédent en 4 langues. Après, souligner sur un ton ironique qu'il s'agit du passé est peu habile... --Cyril-83 (discuter) 24 mars 2014 à 20:25 (CET)
Quelle drôle d'idée de mélanger les langues ainsi, en anglais on devrait écrire "Swiss Credit Group AG" et en français «Le groupe de crédit suisse AG». Quoiqu'il en soit le nom que l'entreprise a choisit est indiscutable. Voir son site web. --YB 24 mars 2014 à 20:50 (CET)
Incroyable, Wikipédia est en train de changer le nom de la deuxième banque du pays ! N'oubliez pas que d'après le Code des obligations, vous devez ensuite enregistrer ce nouveau nom auprès du registre du commerce du canton de Zurich (au cas où cela vous aurait échappé). En espérant que la majorité des actionnaires de l'établissement aille dans votre sens, soit dit en passant. --Alex-F (discuter) 24 mars 2014 à 21:00 (CET)
D'accord avec la remarque d'O.Taris ci dessus : « Crédit suisse (Credit Suisse Group AG, selon la dénomination officielle et la typographie de l'entreprise) est... » me semble la meilleure phrase introductive. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 mars 2014 à 22:16 (CET)
Entièrement d'accord avec cette proposition également. Luc (discuter) 25 mars 2014 à 09:43 (CET)
Sur l'usage de l'article, faudrait pas être plus royalistes que le roi : le Credit Suisse Group (ainsi qu'il se nomme lui-même) l'emploie dans sa com de façon apparemment assez constante (sur son site aujourd'hui, dans ce communiqué de 2002...). --Fanfwah (discuter) 25 mars 2014 à 12:25 (CET)
Fanfwah ce que vous prposez cela a déjà été fait par le passé, et cela a été passé sous vandalisme (voir historique) Credit Suisse Ce ne n'est pas une question de com, c'est ainsi qu'il est inscrit au registre du commerce de Zuerich, consultable en ligne, sur cette page de discussion il y a des liens directs pour consulter ce fameux registre,. Cordialement Bibi21
Floflo : consultez le registre du commerce du Zuerich, il y a plus liensur cette page de discussion, LA SIMPLE CONSULTATION DE CE REGISTRE N'A PAS ETE FAITE PAR LA PLUPART DES INTERVENANTS, QUI SE BASENT SUR DES DONNEES ANCIENNS, ERRONNéES, OU FRANCAISES, alors que cette société anonyme est inscrite en S U I S S E. cordialement

Les sources secondaires, d'abord[modifier le code]

D'abord, j'invite les différents intervenants à ne pas oublier de signer ses messages en tapant quatre tildes (~~~~). Ensuite il est inutile de crier (écrire en lettres capitales), ça ne rend pas les arguments meilleurs.

Hier Ludo29 signalait sur l'article son caractère promotionnel et j'ouvrais ici une section sur l'aspect d'un plaquette publicitaire qu'a l'article. La cause est, je pense, l'absence de sources secondaires utilisées dans l'article. Et la solution au débat ci-dessus sur la dénomination de la banque passe aussi par la consultation des sources secondaires.

Je ne pense pas que beaucoup de contributeurs contestent que la banque dont il est ici question soit enregistrée sous le nom « Credit Suisse Group AG » mais là n'est pas vraiment la question. Wikipédia a ses propres règles typographiques et il est conseillé de respecter le principe de moindre surprise. Wikipédia n'est pas destinée à être un relai de communication des entreprises mais à synthétiser des connaissances publiées par d'autres, par des sources secondaires. Donc pour le nom de la banque utilisé dans l'article, il faut utiliser ce qu'utilisent les sources secondaires (pour respecter le principe de moindre surprise) tout en essayant de respecter les principes typographiques du français en général et de Wikipédia en français en particulier.

J'ai donc fait une recherche rapide dans la presse internet francophone et voici ce que j'en conclus (mais je suis prêt à revoir ces conclusions) :

  • personne n'utilise le nom complet « Credit Suisse Group AG », pas même l'entreprise dans son logo, on peut donc le citer une fois mais ce n'est pas cette dénomination qu'il faut utiliser habituellement dans l'article ;
  • la dénomination la plus souvent utilisée dans la presse est « Credit Suisse » sans article, mais on trouve aussi l'utilisation d'un article ou d'un accent et aussi sans S capitale à Suisse (même si cela est rare [9]), l'usage d'un même journal n'est d'ailleurs pas toujours bien établi car dans un même article, on trouve parfois des graphies différentes ([10], [11], [12], [13] ou [14]) : il n'y a donc pas d'usage unique et les usages constatés n'interdisent pas l'application stricte des règles typographiques de Wikipédia, même si ce n'est pas forcément la meilleure solution du point de vue du principe de la moindre surprise ;
  • l'utilisation d'un article (le Crédit suisse ou le Credit Suisse par exemple) est un usage minoritaire mais il existe, c'est notamment la solution adoptée par Le Matin ([15], [16], [17]), utilisée parfois par La Tribune ou Le Soir ([18], [19], [20]), du point de vue des sources secondaires, nous avons donc le choix d'utiliser ou non un article sur Wikipédia ;
  • l'accent sur Crédit est également utilisé dans la presse sans être majoritaire ou systématique, c'est le cas du Figaro, de La Tribune ou du Soir, du point de vue des sources secondaires, nous avons donc le choix d'utiliser ou non l'accent sur Wikipédia ;
  • Le « s » minuscule n'est quasiment jamais utilisé dans la presse, il me parait donc à exclure au nom du principe de moindre surprise.

En conclusion, on peut écrire, je pense, « le Crédit Suisse », « Crédit Suisse » ou « Credit Suisse ». Les règles typographiques du français et de wikipédia ainsi que l'usage habituel en français d'un article pour désigner les organismes bancaires me font préférer « le Crédit Suisse » mais je ne suis pas opposé à « Crédit Suisse » voire même éventuellement « Credit Suisse » puisque cette graphie est tout de même assez largement utilisée malgré son orthographe douteuse. O.Taris (discuter) 25 mars 2014 à 21:40 (CET)

Ce n'est pas crier C'EST RENDRE VISIBLES certains point importants, car on peut penser à lire la suite des commentaires que certains ne LES LISENT PA,s alors en MAJUSCULES c'est plus visible, désolé.
Merci beaucoup pour ces recherches O.Taris. Pour ma part, je suis fermement opposé à l'usage de l'article. Cela impliquerait de le rajouter sur de nombreux articles. Je suis plutôt pour jouer la simplicité. Concernant le "e" avec accent ou non, je reste favorable à la version accentuée. En revanche, je pense en effet que le "S" majuscule peut se justifier.Luc (discuter) 25 mars 2014 à 22:50 (CET)
Utiliser un article ici n'impose pas de l'utiliser ailleurs, de même que ne pas l'utiliser ici n'interdit pas de l'utiliser pour la Société générale ou le Crédit agricole. Il me semble possible d'utiliser l'article, cela a ma préférence mais si les autres contributeurs ne le souhaitent pas, pas de blocage de ma part. O.Taris (discuter) 25 mars 2014 à 23:05 (CET)
Et toujours pas de signature pour le contributeur qui précède Luc... Bref.
O.Taris (d · c · b), merci pour ces recherches et cet argumentaire posé. Cela dit, même au vu de l'utilisation de telle graphie majoritaire dans les médias de presse écrite, il en va des règles typographiques de wp:fr, calquées sur celles de l'Imprimerie nationale et donc globalement du bon sens, et celles-ci ont été rappelées dans les cas de la Société générale, de l'Olympique lyonnais, du Stade rennais ou du Crédit lyonnais. Dans le cas du Crédit suisse, il y a utilisation de deux mots français, autant les orthographier correctement selon les règles de la typographie du français adoptées sur wp:fr. Donc : accent aigu sur le "e" de « crédit » et minuscule à l'adjectif qualificatif « suisse ». --Cyril-83 (discuter) 25 mars 2014 à 22:54 (CET)
Je ne suis pas formellement opposé à « Crédit suisse » mais nous ne sommes pas ici pour rectifier les usages et il me semble que le « s » minuscule relève de l'exception dans les usages constatés. O.Taris (discuter) 25 mars 2014 à 23:05 (CET)
Est-ce que du point de vue des usages constatés, on n'est pas à peu près dans la même situation que pour « Crédit Agricole », « Crédit Lyonnais », « Crédit Mutuel », « Société Générale », où la majuscule à l'initiale du second mot est aussi très fréquente dans les sources primaires et secondaires ? Ce qui ressort des sources, ça me semble surtout être la diversité des usages : sur cette base-là, aucune solution ne peut franchement surprendre. En revanche, le lecteur un peu habitué à Wikipédia (catégorie qui existe aussi), et donc à « Crédit agricole », « Crédit lyonnais », « Crédit mutuel », « Société générale », ne risque-t-il pas d'être fortement surpris par « Crédit Suisse » ? --Fanfwah (discuter) 26 mars 2014 à 07:54 (CET)
Je ne suis pas opposé à « Crédit suisse » mais la différence avec la Société générale et le Crédit agricole est qu'on trouve aussi dans la presse des cas où générale et agricole sont écrits sans capitale ; c'est moins vrai pour mutuel. Une étude plus approfondie serait souhaitable pour confirmer les usages que je site (j'ai fait une recherche très très rapide). O.Taris (discuter) 26 mars 2014 à 08:29 (CET)
Ça dépend aussi de ce qu'on veut faire : une plaquette de présentation du groupe actuel, ou un article sur une banque qui affiche 150 ans d'histoire. Dans le second cas, je ne vois pas de raison de procéder différemment de la source suississime que Ludo29 cite plus bas, le Dictionnaire historique de la Suisse, qui intitule son article Crédit suisse tout en mentionnant dans son texte le nom commercial actuel, typographie comprise. --Fanfwah (discuter) 26 mars 2014 à 08:42 (CET)
Oui. La source apportée par Ludo semble être une source de valeur, plus solide du point de vue encyclopédique que la presse économique. O.Taris (discuter) 26 mars 2014 à 09:52 (CET)
Pour O.Taris Ludo Fanfwah == Dictionnaire historique de la Suisse == L'article Crédit suisse de ce dictionnaire décrit effectivement le "Crédit suisse" on y lit que le crédit suisse n'existe plus depuis 1997 (quelle surprise !) et qu'il est devenu Credit Suisse Group un article aussi est consacré a l'actuel Credit Suisse Group. consultez donc ce dictionnaire. Article consultable en ligne et en français. Cordialement 26 mars 2014 à 10:19‎

Commentaires[modifier le code]

  • Il ne faut pas vous référer aux journaux français, ils ne sont pas une référence fiable, surtout en ce qui concerne les noms étrangers.
  • Consulter le registre du commerce, c'est le seul qui fait légalement foi, pas les journaux.
  • Il n'est pas question d'orthographe (serait elle douteuse) mais d'un nom déposé.
  • Même en France un nom déposé (marque) n'a pas d'orthographe défini, ne pas exister dans le dictionnaire ou être un nom étranger....
  • Credit Suisse Ce n'est pas en "français" Credit sans accent est un mot anglais et Suisse n'est pas un adjectif mais nomme le pays la Suisse, la Suisse est quadrilingue, le français n'y est parlé que par * 26% de la population et Credit Suisse est inscrit dans une ville germanophone.
  • Une société a un nom déposé, c'est pour se définir, pas pour que Wikipédia le change.
  • Il est invraisemblable que Wikipédia soit au dessus des lois en vigueur ( Code des obligations ) suisse, le règlement interne de Wikipédia (français ou francophone) n'autorise pas de s'affranchir des lois.
  • Chaque pays a ses particularités, la suisse est multilingue, ce n'est pas à la France d'imposer a ce pays ses usages.
  • le minimum de respect pour les institutions étrangères (en l'occurrence les lois régissant les sociétés suisses) est de rigueur.
  • Si les actionnaires et les administrateurs ont décidé de nommer leur société ainsi il faut respecter leur décision et ne pas être arrogant en imposant autre chose que ce qu'ils ont décidé.

Cordialement Clyde Michael

J'approuve évidemment tout cela. Ça a déjà été dit, mais vraisemblablement pas encore assez, la SEULE et unique source sur laquelle on doit s'appuyer est l'extrait RC de la société. Je me permets de redonner le lien pour ceux qui ne l'auraient pas encore consulté : Registre du commerce du canton de Zurich. --Alex-F (discuter) 25 mars 2014 à 22:20 (CET)
Notification Alex-F : non, le registre du commerce n'est pas forcément la meilleure des sources, c'est une source primaire, s'appuyer sur les usages des sources secondaires est préférable. O.Taris (discuter) 25 mars 2014 à 22:51 (CET)
Notification Clyde Michael : il n'y a pas de liberté d'expression en suisse ? Écrire « Crédit suisse » comme je le fais là est une infraction en Suisse ? O.Taris (discuter) 25 mars 2014 à 22:51 (CET)
  • réponse :
ce n'est pas une infraction c'est une erreur (une société dont le nom est mal transcrit peut prendre ce prétexte pour ne pas entrer en matière, notamment lors de plaintes...)et si vous travaillez dans le milieu bancaire c'est pire, c'est une faute.
La question n'est pas là, pourquoi ne pas respecter le nom enregistré au Registre du commerce, c'est le seul qui est valable légalement renseignez vous.
l'usage français ou ordinaire na aucune valeur, seule le nom inscrit au RC est valable.
vous dites "en suisse", il manque une majuscule on dit "en Suisse"
A quoi sert selon vous un registre du commerce ? en connaissez vous au moins la fonction ?
Oser dire que le registre du commerce de Zurich n'est pas la meilleure des sources est incroyable quand on connait le sérieux de cette institution et sur quoi se basent les partenaires commerciaux ?
Encore une fois Wikipédia et tous ses règlements internes n'ont aucun poids face à la loi, ce n'est pas Wikipédia et son règlement interne qui font foi.
Encore une fois ne ramenez pas tout a la France, la France ce n'est pas la Suisse, et encore moins le monde, un peu de respect svp.
Clyde Michael
Face à la mauvaise foi manifeste de certaines personnes ici, voire à leur méconnaissance caractérisée du sujet, puisque visiblement des gens en France pensent que Credit Suisse est un nom commun que l'on peut modifier à l'envie, j'ai demandé l'avis de la communauté suisse sur le carnotzet. --Alex-F (discuter) 26 mars 2014 à 07:55 (CET)
Bonjour,
(Je vis en Suisse, mais en fait on s'en fout un peu)
Le nommage des articles sur Wikipédia obéit à des règles de typographies. Il faut les respecter sinon on va arborer toutes les fantaisies marketing dans les articles relatifs à des sociétés ou produits.
Clyde Michael, vous dites que c'est le seul nom valable légalement. Je ne dis pas que vous avez tort ou raison, mais je vous remercie de nous préciser la loi qui dit cela. Quand on commence à avancer des arguments juridiques, il ne faut pas le faire à moitié.
Pour ma part, j'ai été lire le Dictionnaire historique de la Suisse, celui-ci écrit Crédit suisse. Ludo Bureau des réclamations 26 mars 2014 à 08:08 (CET)
Merci Ludo pour ce lien sur le Dictionnaire historique de la Suisse. Cela indique qu'il y a une histoire associée à ce nom d'entreprise. Au début c'était bien « Crédit suisse », analogue aux autres institutions de crédit, puis le nom a évolué pour devenir ce qu'il est aujourd'hui « Credit Suisse », dans sa forme courte et usuelle. --MHM (discuter) 26 mars 2014 à 09:12 (CET)
Dictionnaire historique de la Suisse consacre un article a "Crédit suisse" on y lit qu'il n'existe plus de puis 1997 ! on y lit qu'il est devenu après fusion de diverses entités le "Credit Suisse Group" ! en lisant l'article en entier bien entendu

on autre article est consacré a "Credit Suisse Group"

Il y a des précédents[modifier le code]

En conséquence, et en vertu du principe de moindre surprise, je ne vois rien de choquant à utiliser l'orthographe Credit Suisse pour l'article, vu que c'est celle qui est utilisé autant par l'entreprise que les journaux (majoritairement).--Ghoster (¬ - ¬) 26 mars 2014 à 08:52 (CET)

J'ai modifié en mettant les normes Wikipédia pas de raison d'écrire autrement le mot crédit
Parmi les exemples que tu donnes de titre avec des capitales, il y en a certains qui devraient être corrigés telles les Mutuelles Congolaises d’Épargne et de Crédit qui ne respectent pas les conventions typographiques. Concernant les exemples de « Crédit » sans accent, les cas que tu cites sont 100% anglophones (sauf Credit Anstalt également nommé Kredit Anstalt) et personne ne conteste que les accents ne sont pas utilisés dans la langue anglaise. O.Taris (discuter) 26 mars 2014 à 09:40 (CET)
Ce n'est pas parce qu'il y a des exemples qu'ils sont forcément bons ;). Mais vous n'avez pas tord sur ce point malgré tout.Luc (discuter) 26 mars 2014 à 09:41 (CET)

« Crédit suisse » était le nom correct[modifier le code]

Le nom de la société s'écrit, en français « Credit Suisse Group SA ». L'expression « Crédit suisse Group AG » me semble doublement erroné : le AG allemand devrait dans notre contexte être exprimé en français (SA société anonyme), et c'est un mélange du nom historique « Crédit suisse » avec le nom actuel « Credit Suisse ». Les nombreuses interventions ci-dessus ont du vrai de part et d'autre, il me semble que c'est l'évolution historique du nom de la société qui fait la différence.--MHM (discuter) 26 mars 2014 à 09:34 (CET)

Oui, d'où ma remarque plus haut. Après on écrit un article encyclopédique sur cette banque, pas un plaquette commerciale, le nom du moment n'a pas forcément plus de valeur que le nom historique. O.Taris (discuter) 26 mars 2014 à 09:44 (CET)
Je suis en grande partie d’accord avec la solution proposée par O.Taris (d · c · b) quelques sections au-dessus, et qu’il rappelle dans son intervention ci-dessus. En effet, la solution actuelle adoptée dans le RI n’est pas du tout convenable, car elle flirte beaucoup avec du travail inédit (en effet quelles sont les sources qui écrivent « Crédit suisse Group AG »?). Je changerais toutefois la proposition en « Le Crédit Suisse (« Credit Suisse Group AG » selon la dénomination officielle de l'entreprise) est… », car, il me semble, la dénomination officielle comprend implicitement la typographie choisie par l’entreprise (surtout avec une source telle que le registre du commerce). L’usage (médiatique) mettant quasi systématiquement une majuscule à Suisse, comme il a été démontré ci-dessus par les recherches de O.Taris, le principe de moindre surprise commande de se conformer à cette typographie.
Il s’agit ensuite de déterminer quel est le sujet exact de cet article: est-il consacré au Credit Suisse Group AG, entreprise actuellement enregistrée comme telle au registre du commerce du canton de Zurich ou est-il consacré à la banque Crédit suisse, ancienne banque devenue d’abord le Crédit suisse Holding, puis, en 1997, après un rapprochement et une fusion avec Winterthur assurances, renommé en Credit Suisse Group? Une scission peut/doit-elle être envisagée?--Bounè rodzo, anciennement Chollux [viens batailler] 26 mars 2014 à 11:25 (CET)
Je suis d'accord sur l'idée qu'il faut surtout éviter les « synthèses inédites » mais ici j'étendrais bien l'exclusion aux solutions « composites » (qu'elles soient inédites ou pas), dans lesquelles je pense qu'il faut ranger « Crédit Suisse ». Il y a de telles variations dans les sources qu'on doit au moins faire l'effort de se limiter aux formules « homogènes », soit à mon avis :
  • le Crédit suisse, nom propre exclusivement formé de mots appartenant indéniablement à la langue française, qu'il serait donc surprenant, dans une encyclopédie en langue française, de trouver traité autrement que selon les conventions en usage dans cette langue, donc avec un article défini (parce que c'est un « crédit » particulier), une majuscule au nom et pas à l'adjectif qui le suit, et bien sûr l'accent aigu qui va bien ;
  • Credit Suisse, qui contrairement aux apparences n'est plus du français, mais un pur nom propre, qu'il paraît plus cohérent de traiter sans article,
  • le Credit Suisse Group, version longue du précédent, pas plus français mais où on ne peut pas tout à fait s'empêcher de comprendre qu'il s'agit d'un groupe financier particulier, ce qui justifie l'emploi de l'article.
Pour le titre, comme il faut une forme courte la troisième solution est exclue (en plus ce n'est pas celle du registre du commerce, à moins qu'il y ait deux entités juridiques distinctes ?). Il reste le choix entre les deux premières. Comme j'aime mieux la langue française que le nawak d'entreprise, j'ai une préférence perso pour la première, mais c'est vrai que c'est subjectif. --Fanfwah (discuter) 26 mars 2014 à 13:10 (CET)

Dictionnaire historique de la Suisse[modifier le code]

Il y existe un article consacré au Credit Suisse Group :

  • Credit Suisse Group : Nom porté depuis janvier 1997 par la CS Holding dont faisait partie le Crédit suisse (schweizerische Kreditanstalt, Credito svizzero)

le groupe fusionne en janvier 1997 avec Winterthur.

  • l'article consacré au "Crédit suisse" dit clairement que celui-ci n'existe plus depuis que le CS Holding fut intégré dans le Credit Suisse Group.

Cordialement Clyde Michael

Tant qu'à faire on peut donner le lien, ça permettra à chacun de se faire une idée de la portée de cet article par rapport à celui qui est consacré au Crédit suisse. Pour ma part je constate que l'article « Credit Suisse Group » est explicitement centré sur le nom (ça se fait, dans les dictionnaires) et ne dit strictement rien de plus sur le groupe que ce qui est déjà mentionné à la fin de l'article « Crédit suisse » (à peine plus qu'une redirection, en jargon d'ici). Cordialement, --Fanfwah (discuter) 26 mars 2014 à 12:21 (CET)

Crédit suisse n'existe plus depuis janvier 1997[modifier le code]

Ce n'est pas un scoop, mais... consacrer un article à Crédit suisse pourquoi pas - mais la société n'existe plus depuis janvier 1997, Wikipédia France a 17 ans de retard, ce qui est extraordinaire pour une encyclopédie, quelle soit en papier ou en ligne...cela en dit long sur sa fiabilité, voir le dictionnaire historique de la Suisse, déjà cité et le registre du commerce de Zürich, c'est ce que TOUS auraient du faire, nous avons là une source secondaire (qui parait-il est plus fiable, selon certains)et une source primaire (le registre du commerce) que demander de plus ? Moi je sais : l'avis du principal intéressé : le Credit Suisse Group AG, mais là... cordialement Clyde Michael

Rectification : « Wikipédia France » n'existe pas, on est ici sur la Wikipédia francophone, ou en français. Même si en effet, il est d'usage de privilégier les règles de l'Imprimerie nationale française en matière de typographie, pour un minimum de cohérence et d'uniformité. Mais les Suisses, les Belges, les Québecquois ou d'autres ont donc le droit de s'exprimer sur la question s'ils le souhaitent. Cdlt, --Floflo (discuter) 26 mars 2014 à 14:45 (CET)
L'impression est claire, contrairement a Wikipédia en anglais ou en espagnol, moins coincés sur un pays en particulier, la France, semble vouloir imposer sa façon de faire et semble vouloir avoir le monopole... très franco-français Wikipédia "francophone" (par exemple pour les articles décrivant mon pays les articles ou livres d'histoire français sont systématiquement préférés a ceux écrits par mes concitoyens, même les livres scolaires ou universitaires (écrits par des gens très qualifiés sont rejetés)
Il devrait y avoir deux Wikipédia un pour les français qui vivent (apparemment) dans leur monde, et un pour les autres...
Il n'empêche que pour continuer de croire que Crédit suisse existe toujours il faut vraiment vivre dans un bocal, désolé c'est l'impression que cela donne car il y a 17 ans que la société dont on parle n'existe plus...
Mais mes considérations ne font pas avancer le sujet ;
Faut il un article consacré au feu Crédit suisse ?(qui il faut le noter ne s'appelait pas seulement Crédit suisse . Mais dans trois langues : son nom exact était alors "Schweizerische Kreditanstalt - Crédit suisse - Credito svizzero" a pas Crédit suisse tout seul ..) et un autre a ce qui existe de nos jours c'est à dire "Credit Suisse"
Bonne continuation
Cordialement et merci d'échanger vos idées Clyde Michael
S'il y a des velléités de créer une version de Wikipédia suisse francophone, belge francophone ou d'un autre pays francophone, n'hésitez pas ! En attendant, il est classique (je n'ai pas dit normal ni souhaitable) que le français de France serve globalement de modèle à l'aspect rédactionnel de wp:fr. Y compris au niveau de la typographie !
Pour répondre à la question précédente, non, je ne pense pas qu'il faille un article séparé. L'historique de l'entreprise doit suffire à expliquer les changements successifs de nom. Je suis donc favorable à la solution la plus respectueuse de wp:fr : « Le Crédit suisse (Credit Suisse Group AG selon la typographie utilisée par l'entreprise[1]), est un prestataire mondial de services financiers, dont le siège principal est à Zurich. », inspirée par O.Taris (d · c · b).

Note[modifier le code]

  1. Sans accent aigu sur le "e" du substantif « crédit » et avec une majuscule à l'adjectif « suisse », contrairement aux conventions typographiques utilisées sur Wikipédia francophone, essentiellement basées sur les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale.
--Cyril-83 (discuter) 26 mars 2014 à 16:36 (CET)
Je me permets de réagir au moins sur la note, je ne pense personnellement pas qu'elle soit indispensable : depuis quand mentionne-t-on en effet les conventions typo de Wikipédia dans les articles ? De plus, c'est un nom de société, qui n'a donc aucun compte à rendre à la typographie, et encore moins à celle de l’Imprimerie nationale française, pour une société qui n’est même pas française. --Floflo (discuter) 26 mars 2014 à 16:44 (CET)
... mais qui utilise des mots en français pour se désigner. La note n'est certes pas indisensable, en effet, mais la mention entre parenthèses le sera d'une manière ou d'une autre). --Cyril-83 (discuter) 26 mars 2014 à 16:48 (CET)
J'ai le sentiment qu'un autre paramètre entre un compte, la distinction entre marque commerciale et marque corporate. Si Crédit suisse est une société qui n'existe plus, la marque commerciale existe toujours, et c'est cette dernière qui est connue du grand public. Nous avions eu une discussion similaire concernant le Crédit agricole, qui n'est qu'une marque commerciale gérée par un Groupe au sens large. Il en va de même pour Crédit suisse. Sauf que de part le principe de moindre surprise, l'utilisateur ira d'abord chercher la marque commerciale car c'est elle qu'il connaît. C'est donc je pense Crédit suisse qui s'impose et non Groupe Crédit suisse AG. Rien n'empêche comme proposé plus haut, de faire une intro développée sur le sujet. Luc (discuter) 26 mars 2014 à 17:33 (CET)
Oui, je suis assez d'accord. Je viens de reregarder le site de la banque et elle utilise sur son site l'expression « Pourquoi le Credit Suisse ». Selon moi, cela acte 1) qu'il n'est pas usuel de d'utiliser la dénomination du registre du commerce « Credit Suisse Group » est une dénomination dont on peut éviter un usage excessif 2) qu'il est pertinent de faire précéder le nom de la marque d'un article 3) s'il y a un article, c'est qu'on écrit en français, donc adopter la typographie française usuelle (« Crédit suisse ») est tout à fait acceptable, même si d'autre graphies le sont aussi. O.Taris (discuter) 26 mars 2014 à 21:19 (CET)
Je pense aussi qu'on peut se passer de la note. Comme proposé plus haut par Bounè rodzo, on peut même simplifier la parenthèse, ce qui donnerait « Le Crédit suisse (« Credit Suisse Group AG » selon la dénomination officielle de l'entreprise) est… » (ou la version avec un S capitale, ça m'est presque égal). C'est simple et clair. O.Taris (discuter) 26 mars 2014 à 21:19 (CET)
L'utilisateur ne pourra jamais ouvrir de compte au Crédit suisse car il n'existe plus depuis le mois de janvier 1997, il ne pourra pas non plus ouvrir de compte au "Groupe Crédit suisse AG" qui n'existe pas et n'a jamais existé...avez vous consulté le registre du commerce ? et le dictionnaire historique de la Suisse ? Credit Suisse n'est pas une société française. Le seul qui existe c'est Credit Suisse (Credit, qui ne prend pas d'accent en ANGLAIS et le nom du pays Suisse).
Désolé mais Credit sans accent est en anglais, pas en français et Suisse n'est PAS un adjectif mais le nom du pays, c'est l'association PAR DES NON FRANCOPHONES de ces deux mots, Suisse n'est pas un adjectif dans ce cas, mais un nom. Groupe Crédit suisse AG n'existe pas où avez vous vu cela ? de plus AG veut dire SA (société anonyme en allemand). Avez-vous au moins consulté le registre du commerce (source primaire selon Wikipédia) et le dictionnaire historique de la Suisse (source secondaire toujours selon Wikipédia) ? Bonne chance Clyde Michael
Cher Clyde Michael (d · c · b), vous vous répétez dans l'erreur. Je pense qu'un petit cours de rattrapage en syntaxe aussi bien de l'anglais que du français vous ferait du bien. --Cyril-83 (discuter) 26 mars 2014 à 18:12 (CET)
Je ne suis pas né francophone, votre langue je l'ai apprise, je regrette de ne pas la maîtriser aussi bien que vous pensez la maîtriser, , mais je présume ma faire comprendre et espère être encore et heureusement perfectible.
Les gens du Credit Suisse (actionnaires, etc)(Credit Suisse Group AG) ont décidé de nommer leur entreprise ainsi, sans doute qu'ils n'ont aucune considération pour la syntaxe française, ce n'et pas leur affaire ils ne sont pas français ni même francophones, les suisses ont enregistré ce nom dans leurs registres du commerce et le dictionnaire suisse "dictionnaire historique de la Suisse" y consacre un article sous "Credit Suisse" que dire de plus.
Have a nice day Clyde Michael
Si vous n'êtes pas né francophone, je doute que vous soyez le mieux placé pour affirmer des thèses sur la syntaxe du français. Cela dit, j'aimerais parler votre langue aussi bien que vous parlez la mienne... --Cyril-83 (discuter) 26 mars 2014 à 18:32 (CET)
Francophone, je le suis aussi, mais vous vous fourvoyez lorsque vous osez sortir un tel argument. NOUS PARLONS ICI D'UNE ENTREPRISE, SOCIETE ANONYME INTERNATIONALE, qui n'en a que faire du français et de vos franchouillardises à deux francs. Credit Suisse s'appelle ainsi, que vous le vouliez ou non ! Si vous envisagez un changement de sa raison sociale, contactez le conseil d'administration de la banque, il sera sans doute ravi par votre proposition. En attendant ce n'est pas cette encyclopédie qui fera changer quoi que ce soit. Merci de votre compréhension. --un contributeur déçu (discuter) 26 mars 2014 à 18:49 (CET)

Je signale que le Bulletin publié par la banque, après avoir évoqué « l'ancien Crédit Suisse », désigne l'éditeur actuel du Bulletin comme « le Credit Suisse ». Je leur ai demandé leur position sur le sujet en discussion et rapporterai leur réponse. Cordialement, — Racconish D 27 mars 2014 à 08:18 (CET)

Wikipédia admet bien BNP Paribas[modifier le code]

BNP Paribas : BNP ce sont trois lettres l'une derrière l'autre et Paribas n'est certainement pas un mot admis par l'Académie française, pourtant cette société existe en France. BNP Paribas n'est pas une abréviation au vu que c'est le nom enregistré. Alors pourquoi pas Credit Suisse en Suisse ? Amen Clyde Michael

Je ne comprends pas la comparaison... En tout cas, le principe de moindre surprise est respecté pour cette banque qui se désigne ainsi depuis sa création en 2000 et depuis fort longtemps avant la fusion entre la BNP et Paribas. Elles-mêmes sont désignées ainsi par abréviations de Banque nationale de Paris (même si vous écrirez peut-être Banque Nationale de Paris...) et de Banque de Paris et des Pays-Bas. Mais quel rapport entre une abréviation commerciale et une mauvaise orthotypographie d'une langue clairement identifiable comme du français ? --Cyril-83 (discuter) 26 mars 2014 à 19:13 (CET)
Credit écrit ainsi c'est de l'anglais, en anglais crédit ne prend pas d'accent aigu et pourquoi ne pas écrire le nom comme l'ont décidé les actionnaires d'une société anonyme qui n'est pas française ?
Il n'existe plus que BNP Paribas, la banque nationale de Paris et des Pays-Bas n'existe plus. BNP cela ne veut rien dire (puisque banque nationale de Paris etc n'existe plus) et Paribas n'est certainement pas un mot qui a passé par l'académie française mais qui a été (peut-être été accepté par l'imprimerie nationale et par Wikipédia). Haré Krishna Clyde Michael
Et ?... --Cyril-83 (discuter) 26 mars 2014 à 22:19 (CET)
À ce propos, connaissez vous la Banque d'Amérique ? Et la Première banque des États-Unis ? Ah et la Seconde banque des États-Unis ? On pourrait aussi citer la Banque de la communauté de Nouvelle York.
Enfin, n'oubliez pas de faire rapidement changer le nom de la NationsBank, car outre le fait que ce soit en anglais (n'est-ce pas interdit désormais sur la Wikipédia de la France ?), il est généralement déconseillé d'accoler deux mots commecela. --Alex-F (discuter) 26 mars 2014 à 19:21 (CET)
Bonsoir,
Attention aux confusions. Comme Cyril-83, je ne comprends absolument pas la comparaison. BNP est bien le diminutif de Banque nationale de Paris. Où est le problème ? Si vous remettez en cause ça, je vous propose de remettre en cause 75% des articles Wikipédia. Vous tombez juste dans la mauvaise foi la plus profonde. Nous n'avons jamais remis en cause l'existence de Crédit suisse en Suisse d'ailleurs. Pourquoi nous faire dire ce que nous n'avons pas dit. Nous avons bien compris votre positionnement. L'objectif maintenant est d'apporter des faits nouveaux, pas de redire sans cesse les mêmes choses.
Concernant Bank of America et autres, il y'a une différence non négligeable. Toutes les sociétés que vous avez cité ont un nom exclusivement composé de mots de langues étrangères. Dans le cas présent, avec Crédit suisse, nous avons un mot clairement français et un mot semble t-il anglais. Il n'y a pas manifestement pas d'exemple comparable, et certainement pas les Apple ou autre que j'ai pu voir dans la discussion.
J'ajoute que la raison sociale n'est pas une justification. Je vais prendre l'exemple du Crédit agricole qui existe sous cette identité sur Wikipédia alors qu'aucune société en France n'a comme raison sociale Crédit agricole ni Crédit Agricole d'ailleurs. Idem pour le LCL qui n'existe que sous la raison sociale Crédit Lyonnais, et certainement pas LCL. Enfin bref, on peut faire dire absolument tout et son contraire avec les exemples présents sur Wikipédia. Le tout est de ne pas tomber dans la mauvaise foi. Luc (discuter) 26 mars 2014 à 22:31 (CET)

Vote ou suite des opérations[modifier le code]

Cher tous, Cette discussion commence à tourner en rond. Tout le monde a maintenant donné son avis, une fois, deux fois, trois fois. Nos échanges se stérilisent (et quelque part, c'est normal), entrecoupés par des messages non signés de différentes adresses IP, par des utilisateurs qui écrient un peu n'importe comment un peu n'importe ou... ce qui brouillent totalement la conversation. Il faut maintenant prendre une décision. N'ayant que très rarement été confronté à une telle divergence d'opinions, je fais appel aux plus expérimentés d'entre vous... Que fait-on ? Un vote ? Luc (discuter) 26 mars 2014 à 19:16 (CET)

Pour Je vote pour un vote. En cette période électorale, on est rodés ! Clin d'œil --Cyril-83 (discuter) 26 mars 2014 à 19:22 (CET)
Là encore vous ne vous adressez qu'aux français..vraiment franco-français, ce Wikipédia, il me semblait avoir lu quelque part que ce n'était pas Wikipédia France m,ais Wikipédia francophone, je commence a en douter fortement.. désolant : Clyde Michael (discuter)
Bah quoi, en Suisse aussi il y a eu une votation il y a peu. --Floflo (discuter) 26 mars 2014 à 21:18 (CET)
Décidément, je ne sais pas ce que vous ont fait les Français, mais ça tourne à l'obsession là ;). Il s'agit simplement de respecter le long et dur travail, qui est certes loin d'être parfait mais qui a au moins le mérite d'exister, de tous les mecs qui ont rédigé les "codes" de Wikipédia francophone. Luc (discuter) 26 mars 2014 à 21:23 (CET)
Bonjour,
À simple titre d'information, il est en effet possible de recourir à un vote, à condition que les votants aient déjà argumenté au préalable (les votants n'ayant pas participé au débat devant donc détailler dans leur vote leur argumentation). Je précise cela car... WP:Consensus et WP:Discuter au lieu de voter expliqueront mieux que moi l'impératif de trouver un consensus. Un vote peut donc aider à y voir plus clair, mais une majorité ne fait évidemment pas un consensus (donc du 60 % vs 40 % ne suffit pas à prendre une décision, il faut une forte majorité). Le vote a son utilité et ses limites Sourire.
Bonne soirée, — Jules Discuter 26 mars 2014 à 19:56 (CET)
Ce qui est tout à fait normal. En espérant qu'un consensus se dégage... Luc (discuter) 26 mars 2014 à 21:24 (CET)
On a déjà écrit beaucoup d'octets (moi le premier) pour un détail d'un article qui est pourtant à reprendre entièrement (c'est actuellement une plaquette publicitaire), votons pour en finir. Mais gardons nous bien d'en faire une décision définitive, on pourra toujours revenir dessus, notamment en fonction du contenu à venir de l'article. En attendant, on aura une solution à peu près propre et non l'entre-deux actuel qui me parait absolument insatisfaisant. Je pense qu'on pourrait soumettre au vote les différentes solutions évoquées et retenir celle qui a le plus d'approbations. O.Taris (discuter) 26 mars 2014 à 21:31 (CET)
+1 O.Taris . --Ghoster (¬ - ¬) 26 mars 2014 à 21:40 (CET)
Qui veut s'occuper de mettre en page la procédure de vote ? --Cyril-83 (discuter) 26 mars 2014 à 21:41 (CET)
Faudrait au moins s'entendre sur ce sur quoi on vote, plusieurs questions ont été soulevées, est-ce qu'on peut au moins en considérer certaines comme closes ? En essayant de hiérarchiser un peu, je vois :
  1. Y a-t-il matière à un ou deux articles ?
    La question a été soulevée mais je n'ai pas vu d'argumentation soutenue en faveur d'un retour à deux articles, donc y a-t-il des objections à ce qu'on laisse tomber cette question-là (pour cette fois, bien sûr, rien de définitif, etc.) ?
  2. Quels sont les appellations pertinentes à mentionner dans l'article (en supposant qu'on n'en garde qu'un) et comment ?
    Là, c'est un peu difficile à réduire à un vote simple, mais sur la formule d'intro au moins il me semble qu'on arrive à qqc. d'assez stable, en historisant juste un peu plus on pourrait mettre quelque chose comme :
    « Fondé en 1856, le Crédit suisse, officiellement Credit Suisse Group depuis 1997, etc. »
    et s'entendre pour utiliser exclusivement la première formule pour avant 1997, la seconde, ou la forme courte Credit Suisse, pour la période actuelle. Non ?
  3. Question subsidiaire : dans le texte, emploi de l'article ou pas ?
    Il me semble qu'elle ne se pose vraiment que pour l'appellation commerciale actuelle, on peut peut-être s'entendre pour dire que différents usages coexistent et pour le reste, laisser le rédacteur du texte choisir ?
  4. Enfin, quel titre pour l'article ?
    Formellement, c'est la question qui se prête assez bien à un vote. Compte tenu de la préférence pour les titres courts, et si on veut bien éliminer les formulations « composites », on pourrait même restreindre les choix à Crédit suisse ou Credit Suisse. Compte tenu de ce qui s'est dit (et en dépit de mes préférences individuelles et de l'agacement que peuvent susciter certaines formes d'argumentation), il me semble qu'il faut les considérer comme deux dénominations successives, et que dans ce genre de cas l'usage ici est très généralement de se caler sur la plus récente. Maintenant on peut aussi soutenir qu'on n'a pas affaire à deux appellations, mais seulement à la déformation récente et fautive d'une appellation constante. Si c'est bien ça le débat, un vote entre les deux peut avoir un sens. Mais est-ce bien le débat ? Sourire --Fanfwah (discuter) 27 mars 2014 à 11:27 (CET)
1, ok ;
2, ok mais il devrait exister aussi la variante inverse, dans l’idée de « Credit Suisse Group, plus connu sous le nom de Crédit suisse » ou « Credit Suisse Group, héritier du Crédit suisse depuis 1997 » ;
3, tu as vu un consensus là-dessus pour abandonner la question ? (je ne dis pas qu'il n'y en a pas, j’ai possiblement dû le rater) ;
4, tu as raison, si on se lance dans le débat sur appellation récente ou non, on n’est pas sorti, et pourtant il est plausible que toute la contrariété se trouve là Mouais --Floflo (discuter) 27 mars 2014 à 11:37 (CET)
Merci à Fanfwah (d · c · b) d’avoir explicité les principaux enjeux du débat.
  1. J’avais soulevé cette question, sans avoir fait de recherches approfondies. Pour l’instant, un statu quo me suffit.
  2. La formulation actuelle du RI est erronée et s’apparente à du TI. Toute autre formulation sera plus juste.
  3. Ayant fait quelques recherches informelles sur les archives de L’Express, j’ai pu apercevoir que depuis quelques années (disons au moins dix), l’article est quasiment systématiquement oublié/omis. Auparavant, on retrouve plus souvent la formulation « Le Crédit suisse » et parfois « Crédit suisse ». Il y a également eu, il m’a semblé, un basculement de Crédit suisse vers Credit Suisse ou Crédit Suisse au tournant du millénaire (ce serait à vérifier). Actuellement, un périodique suisse romand aussi réputé que L’Hebdo omet quasi systématiquement l’article (et je l’ai encore constaté ce matin dans le train.
  4. Complètement d’accord avec toi.
--Bounè rodzo, anciennement Chollux [viens batailler] 27 mars 2014 à 11:51 (CET)
  1. La question de un ou deux articles me semble prématurée, mieux vaut l'abandonner pour le moment.
  2. Il faut, je pense, demander quel est le nom principal qu'on doit utiliser en début d'article et dans l'article (ça rejoint mon commentaire pour le point 4). Proposer l'usage d'un nom différent en fonction de la date justifie, je pense, une question distincte. (C'est sans doute évident mais, si on peut donner un exemple de phrase de début d'article, ce ne doit être qu'un exemple et il ne faut pas la figer en la soumettant à un vote.)
  3. Quitte a organiser un vote, autant poser la question. Personnellement, je suis ouvert à au compromis que tu proposes sur ce détail mais j'ai une préférence claire sur la solution à adopter.
  4. Il faut poser la question (sinon, on risque de discuter encore longtemps) mais il me semble qu'il y a au moins trois options : Crédit suisse, Credit Suisse et Credit Suisse Group. Cependant cette question devrait avoir la même réponse que le nom principal à utiliser (voir mon commentaire du point 2). Donc, il faudrait d'abord demander quel est le nom de l'article et le nom principalement utilisé dans l'article puis demander si on doit préférer un nom en fonction de la date concernée.
O.Taris (discuter) 27 mars 2014 à 16:13 (CET)
La question 4 me semble prioritaire pour le moment. --Cyril-83 (discuter) 27 mars 2014 à 21:54 (CET)

Bon, ça y est, le questionnaire est ci-dessous. Shame on me, quand même, pour le ratio prise de tête formelle sur futilité du sujet. J'ai considéré qu'il y avait déjà consensus, plus ou moins :

  • pour exclure pour le moment la question de la scission de l'article,
  • pour considérer que les dénominations/variantes « pertinentes » étaient Crédit suisse, Credit Suisse et Credit Suisse Group, ou au plus celles-là.

Là-dessus, trois questions, sur le titre, l'emploi par période historique et l'emploi de l'article défini. J'ai laissé de côté la rédaction de l'intro, qu'il sera plus simple d'examiner en fonction des résultats. N'oubliez pas d'expliciter les tenants et aboutissants de vos avis, et que tout ceci n'aura qu'une valeur indicative sur l'état d'esprit des contributeurs à cet instant, etc. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 28 mars 2014 à 18:35 (CET)

Notification Me at CS :Notification Luc Bernard :Notification Hercule :Notification Cyril-83 :Notification Thouny :Notification Ghoster :Notification Malosse :Notification Azurfrog :Notification Floflo :Notification Arroser :Notification Racconish :Notification Alex-F :Notification O.Taris :Notification Clyde Michael :Notification Alphabeta :Notification YanikB :Notification Ludo29 :Notification MHM55 :Notification Bounè rodzo :Notification Jules78120 : maintenant que le questionnaire est là, ce serait gentil de ne pas me laisser tout seul avec, sinon c'est trop la honte ! (Smiley Gêné) --Fanfwah (discuter) 28 mars 2014 à 19:09 (CET)

Conclusion provisoire : je crois qu'il faut que je renonce à faire des questionnaires de plus d'une question. Et encore. Pleure --Fanfwah (discuter) 29 mars 2014 à 01:02 (CET)
On n'y comprend plus rien ! --Cyril-83 (discuter) 29 mars 2014 à 08:55 (CET)

Sondage[modifier le code]

Question 1 : Quel(s) nom(s) approuvez-vous comme titre de l'article et comme nom principal dans l'article ?[modifier le code]

Vote par approbation : chacun peut donne un avis favorable à l'une ou à plusieurs des réponses proposées, la réponse retenue est celle qui obtient le plus d'avis favorables.

Pour « Crédit suisse » :

  1. Oui, en ce qui concerne le titre de l'article, évidemment. --Cyril-83 (discuter) 28 mars 2014 à 19:24 (CET)
  2. Nom court, conforme aux usages typographiques, présent dans des sources secondaires de référence, utilisé par l'entreprise pendant la plus grande partie de son histoire --Fanfwah (discuter) 28 mars 2014 à 19:35 (CET)
  3. Fort. Typographie conforme aux recommandations de Wikipédia, typographie et orthographe utilisées par certains sources secondaires, nom historique, graphie la plus naturelle. O.Taris (discuter) 28 mars 2014 à 19:49 (CET)
  4. Pour « Crédit suisse », fortement, pour les raisons que j’ai indiqués dans #Titre incorrect : Point de vue de l’entreprise et qui sont celles des 3 premiers opinants dans le même sens. Pas besoin d’adjoindre Group en l’absence d’homonyme. Je précise que je n’aprouve pas la tenue de ce sondage puisque les options ont été prises par Wikipédia il y a longtemps déjà (dès 2006-2007). Alphabeta (discuter) 28 mars 2014 à 20:07 (CET)
  5. Pour commencer, la décision avait déjà été prise de prendre cette typographie il y a quelques temps, comme l'a évoqué un utilisateur juste avant moi. De plus, elle correspond aux règles typographiques en vigueur. Luc (discuter) 28 mars 2014 à 21:08 (CET)
  6. En vertu de l’application des conventions typographiques. J'accepte la règle, bien que pour ce cas précis ce ne soit pas celle dont j’ai la préférence. --Floflo (discuter) 29 mars 2014 à 22:09 (CET)

Pour « Credit Suisse » :

  1. Thouny
    Nom court, officiel, présence croissante dans les sources secondaires --Fanfwah (discuter) 28 mars 2014 à 19:35 (CET) Retrait de vote, priorité à « Crédit suisse » (voir plus bas #Ceci n’est pas une pipe). --Fanfwah (discuter) 1 avril 2014 à 10:57 (CEST)
  2. Éventuellement car graphie courante dans la presse récente, graphie retenue par l'entreprise. O.Taris (discuter) 28 mars 2014 à 19:49 (CET)
  3. Nom officiel actuel, le plus utilisé par la presse.--Bounè rodzo, anciennement Chollux [viens batailler] 28 mars 2014 à 20:13 (CET)
  4. Évidemment : c'est la raison sociale choisie par la banque. Le RC ZH et la presse romande utilisent exclusivement cette orthographe. --Alex-F (discuter) 28 mars 2014 à 21:45 (CET)
  5. Nom court, officiel, actuel --MHM (discuter) 28 mars 2014 à 22:02 (CET)
  6. C'est le nom officiel de la banque que l'on doit respecter. Malosse (discuter) 29 mars 2014 à 01:07 (CET)
  7. C’est ainsi que se nomme la banque. Essayer d’appliquer les règles orthographiques et typographiques du français est malvenu, car ce n’est pas du français (contrairement à l’ancienne dénomination Crédit suisse, avec l’accent sur le e). —C.P. 29 mars 2014 à 01:42 (CET)
  8. Nom officiel actuel, principe de moindre surprise.--Ghoster (¬ - ¬) 29 mars 2014 à 09:42 (CET)
    Le principe de moindre surprise signifie unifier les graphies (dans un dico comme le Petit Larousse ou une encyclopédie comme Wikipédia) : par exemple « Crédit mutuel » est le titre de l’article de Wikipédia malgré le logotype Image:Credit Mutuel.svg qui comporte la mention « Crédit Mutuel » (avec un grand M). Alphabeta (discuter) 29 mars 2014 à 19:51 (CET) PS Pour ne pas faire trop long ici j’ai mis des exemples de graphies unifiées dans #Unification de la graphie. Alphabeta (discuter) 29 mars 2014 à 21:09 (CET)
    « Le principe de moindre surprise signifie unifier les graphies », ça c'est toi qui le dis, pour moi c'est trouver sur Wp la graphie que je rencontre le plus souvent ailleurs. --Floflo (discuter) 29 mars 2014 à 22:09 (CET)
  9. En vertu de l'application du principe de moindre surprise, et graphie la plus officielle. Et puis, une société suisse n’a a priori aucun compte à rendre à l'Imprimerie nationale française. --Floflo (discuter) 29 mars 2014 à 22:09 (CET)
  10. Nom officiel de l'entreprise. Pourquoi utiliser le nom de l'ancienne entreprise disparue ? Manoillon (discuter) 30 mars 2014 à 11:09 (CEST)
  11. Nom actuel officiel. MrButler (discuter) 30 mars 2014 à 17:36 (CEST)
  12. Nom officiel --Scoopfinder(d) 31 mars 2014 à 12:58 (CEST)

Pour « Credit Suisse Group » :

Question 2 : Pour chaque nom, approuvez-vous son emploi dans le texte de l'article, au moins pour désigner l'entreprise pendant une période donnée de son histoire ?[modifier le code]

Être approuvé « au moins » pour cet emploi n'exclut pas, le cas échéant, une utilisation plus systématique du nom. Ne pas être approuvé n'exclut pas toute mention du nom, par exemple pour détailler ses conditions d'usage.

Crédit suisse[modifier le code]

Pour :

  1. Au moins pour désigner la banque jusqu'en 1997. --Fanfwah (discuter) 28 mars 2014 à 19:39 (CET)
  2. O.Taris (discuter) 28 mars 2014 à 19:50 (CET)
  3. Avant 1997.--Bounè rodzo, anciennement Chollux [viens batailler] 28 mars 2014 à 20:16 (CET)
  4. Idem que Fanfwah ! Luc (discuter) 28 mars 2014 à 21:09 (CET)
  5. Oui, en précisant bien qu'il s'agit de l'ancien nom de la banque, abandonné depuis les années nonante ! --Alex-F (discuter) 28 mars 2014 à 21:53 (CET)
  6. Idem que Fanfwah --MHM (discuter) 28 mars 2014 à 22:03 (CET)
  7. Pour C'est le plus simple, et le plus conforme aux conventions typographes de Wikipédia. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 mars 2014 à 22:58 (CET)
  8. Tout à fait, quelque soit le titre retenu, les deux graphies me paraissent importantes dans l’article, dans l'idéal même dès le résumé introductif. --Floflo (discuter) 29 mars 2014 à 22:13 (CET)
  9. per Floflo. Manoillon (discuter) 30 mars 2014 à 11:10 (CEST)

Contre :

  1. Besoin de l'article défini le. --Cyril-83 (discuter) 28 mars 2014 à 19:55 (CET)
    Et pourquoi donc ? Les conventions sur les titres disent clairement qu'il ne faut pas mettre l'article, sauf si il fait partie intégrante du titre, ce qui n'est absolument pas le cas ici. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 mars 2014 à 22:58 (CET)
    C'est vrai, mais là, dans l'idée, on parle du texte de l'article, pas du titre, parce que le titre c'était la question d'avant. Et d'ailleurs, on ne s'occupe pas non plus de l'article défini, parce que c'est la question d'après. Trop de questions, probablement... --Fanfwah (discuter) 29 mars 2014 à 01:31 (CET)
  2. Oui pour l'historique. Toutefois, le nom officiel Credit Suisse doit être utilisé pour la description au présent de la banque. Malosse (discuter) 29 mars 2014 à 01:10 (CET)
    Vous faites bien ce que vous voulez, mais dans l'idée, « Oui pour l'historique », ici précisément ça revient à « Pour ». L'emploi de Credit Suisse c'est juste après. --Fanfwah (discuter) 29 mars 2014 à 01:47 (CET)
  3. contre.--Ghoster (¬ - ¬) 29 mars 2014 à 09:42 (CET)
Credit Suisse[modifier le code]

Pour :

  1. Ça me semble le plus logique à utiliser, Crédit Suisse n'a aucune existence. Thouny (discuter) 28 mars 2014 à 19:25 (CET)
  2. Pour désigner le groupe à partir de 1997. --Fanfwah (discuter) 28 mars 2014 à 19:43 (CET)
  3. Après 1997.--Bounè rodzo, anciennement Chollux [viens batailler] 28 mars 2014 à 20:16 (CET)
  4. Seul nom officiel que l'on retrouve dans la plupart des sources étudiées. --Alex-F (discuter)
  5. Idem que Fanfwah --MHM (discuter) 28 mars 2014 à 22:05 (CET)
  6. C'est le nom officiel de la banque et comme je l'ai dit plus haut, on ne discute pas l'orthographe d'une enseigne commerciale. Malosse (discuter) 29 mars 2014 à 01:28 (CET)
  7. Nom actuel. Principe de moindre surprise --Ghoster (¬ - ¬) 29 mars 2014 à 09:42 (CET)
  8. Tout à fait, quelque soit le titre retenu, les deux graphies me paraissent importantes dans l’article, dans l'idéal même dès le résumé introductif. --Floflo (discuter) 29 mars 2014 à 22:13 (CET)
  9. Nom actuel. MrButler (discuter) 30 mars 2014 à 17:34 (CEST)

Contre :

  1. --Cyril-83 (discuter) 28 mars 2014 à 19:25 (CET)
  2. Contraire aux normes typographiques de Wikipédia. Justifier ce nom avec la simple registre du commerce n'est pas recevable à mes yeux. Luc (discuter) 28 mars 2014 à 21:08 (CET)
  3. Contre. C'est la version simplifiée du nom officiel, Credit Suisse Groupe AG, qu'il faut donc rappeler dans l'intro. Mais au niveau du titre, c'est autre chose : les conventions typographiques de Wikipédia s'imposent. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 mars 2014 à 23:01 (CET)
    Cette question-ci ne voulait pas parler du titre, mais de l'emploi (éventuel) dans le texte de l'article. --Fanfwah (discuter) 29 mars 2014 à 01:50 (CET)
Credit Suisse Group[modifier le code]

Pour :

Contre :

  1. --Cyril-83 (discuter) 28 mars 2014 à 19:25 (CET)
  2. Inutilement long, n'est pas non plus l'appellation enregistrée au registre du commerce. --Fanfwah (discuter) 28 mars 2014 à 19:45 (CET)
  3. Trop compliqué, pas naturel. O.Taris (discuter) 28 mars 2014 à 19:50 (CET)
  4. --Bounè rodzo, anciennement Chollux [viens batailler] 28 mars 2014 à 20:16 (CET)
  5. Absolument pas intuitif. Luc (discuter) 28 mars 2014 à 21:08 (CET)
  6. En accord avec les avis précédents. --Alex-F (discuter) 28 mars 2014 à 21:53 (CET)
  7. Ce n'est pas le nom commercial de la banque. Malosse (discuter) 29 mars 2014 à 01:11 (CET)
  8. Ok pour ne pas mentionner ce nom très (trop) officiel. --Floflo (discuter) 29 mars 2014 à 22:13 (CET)
Abstention[modifier le code]
  1. En règle générale, je ne participe pas aux choix rédactionnels sur les articles auxquels je ne participe pas. (Bien sûr, je me réserve toujours le droit de faire une remarque sur la page de discussion si je remarque qu’il y a souci.) —C.P. 29 mars 2014 à 02:18 (CET)

Question 3 : Pour chaque nom, dans le texte de l'article, approuvez-vous l'ajout de l'article défini « le » avant ce nom ?[modifier le code]

En supposant que chacun est au moins mentionné dans l'article, au minimum pour en détailler l'usage.

Crédit suisse[modifier le code]

Pour, donc dans le texte « le Crédit suisse » :

  1. Pour fort Je suis l'un des premiers à m'être exprimé sur le sujet. Tout est dit plus haut en ce qui me concerne. --Cyril-83 (discuter) 28 mars 2014 à 19:22 (CET)
  2. Comme pour les noms semblables en français. --Fanfwah (discuter) 28 mars 2014 à 19:47 (CET)
  3. Fort. L'article est utilisé couramment pour une banque, Le Matin utilise systématiquement l'article, même le Crédit suisse utilise l'article sur son site. O.Taris (discuter) 28 mars 2014 à 19:52 (CET)
  4. Pour « le Crédit suisse » avec article. N’admettre une exception qu’en cas de nécessité absolue (usage incontournable et enraciné depuis longtemps comme pour « Force ouvrière » qu’on ne fait jamais précéder de l’article). Alphabeta (discuter) 28 mars 2014 à 20:15 (CET)
  5. Avant 1997.--Bounè rodzo, anciennement Chollux [viens batailler] 28 mars 2014 à 20:18 (CET)
  6. Bien sûr, dans le cadre de cette graphie, l'article s'impose. --Floflo (discuter) 29 mars 2014 à 22:15 (CET)
  7. bien entendu. Manoillon (discuter) 30 mars 2014 à 11:11 (CEST)

Contre, donc dans le texte « Crédit suisse », sans article :

  1. Luc (discuter) 28 mars 2014 à 21:08 (CET)
  2. Peut-être dans le langage de tous les jours, mais pas sur Wikipédia. Tout comme on n'écrit pas l'UBS ou la Postfinance. --Alex-F (discuter) 28 mars 2014 à 21:58 (CET)
  3. Contre. Dans le titre ? Bien sûr que non Mort de rire! C'est totalement contraire aux conventions de Wikipédia sur les titres, car aucune source n'utilise ce « le » (on n'est pas dans le cas de La Rochelle, quand même). Mettez ce « Le » dans le titre, et vous êtes sûr que l'article sera renommé : car c'est tout simplement indéfendable dans le titre.
    En revanche, dans le corps du texte, oui, bien sûr, comme l'a souligné O.Taris. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 mars 2014 à 23:08 (CET)
    Et justement, pour cette question c'est dans le texte ! (Ok, c'était moins clair dans la rédaction initiale.) --Fanfwah (discuter) 29 mars 2014 à 02:01 (CET)
  4. Il faut une majuscule à Suisse (nom commercial). Malosse (discuter) 29 mars 2014 à 01:15 (CET)
Credit Suisse[modifier le code]

Pour, donc dans le texte « le Credit Suisse » :

  1. L'article est utilisé couramment pour une banque, Le Matin utilise systématiquement l'article, même le Crédit suisse utilise l'article sur son site. Mais ce n'est pas très cohérent avec une orthographe et une typographie « originale ». O.Taris (discuter) 28 mars 2014 à 19:52 (CET) Encore cette semaine, Le Monde écrivait « D'autres établissements comme le Credit Suisse ou la Société générale, … ». O.Taris (discuter) 30 mars 2014 à 19:44 (CEST)
  2. S'ils ont décidé de mettre une majuscule à Suisse même si c'est un adjectif, c'est leur choix de marque. Il y a d'autres exemples où on mélange majuscules et minuscules. MrButler (discuter) 30 mars 2014 à 17:38 (CEST)

Contre, donc dans le texte « Credit Suisse », sans article :

  1. --Cyril-83 (discuter) 28 mars 2014 à 19:26 (CET)
  2. Ce n'est pas du français, le statut grammatical échappe, on ne sait pas trop ce qui est défini là-dedans, donc pas d'article défini. --Fanfwah (discuter) 28 mars 2014 à 19:48 (CET)
  3. Moins utilisé par la presse.--Bounè rodzo, anciennement Chollux [viens batailler] 28 mars 2014 à 20:18 (CET)
  4. Je suis absolument contre « le Credit Suisse » : on écrit en français correct « le Crédit suisse », « le Crédit lyonnais », « le Crédit havrais » : une même règle vaut pour tous les cas. Alphabeta (discuter) 28 mars 2014 à 20:23 (CET)
  5. Idem que Alphabeta (discuter). Luc (discuter) 28 mars 2014 à 21:08 (CET)
  6. C'est du mauvais français, soit on écrit Le Crédit Suisse ou Credit Suisse. Malosse (discuter) 29 mars 2014 à 13:54 (CET)
  7. Idem au dessus. Le Crédit Suisse ou Credit Suisse. --Ghoster (¬ - ¬) 29 mars 2014 à 09:42 (CET)
  8. À l'inverse, ce nom n’est pas « du français » mais un simple nom, donc je vois moins la pertinance de l’utilisation d'un article. --Floflo (discuter) 29 mars 2014 à 22:15 (CET)
Le Credit Suisse Group[modifier le code]

Pour, donc dans le texte « le Credit Suisse Group » :

  1. On intuite qu'il est question d'un groupe particulier, donc l'article peut se justifier. --Fanfwah (discuter) 28 mars 2014 à 19:52 (CET)
  2. Idem Fanfwah.--Bounè rodzo, anciennement Chollux [viens batailler] 28 mars 2014 à 20:18 (CET)

Contre, donc dans le texte « Credit Suisse Group », sans article :

  1. --Cyril-83 (discuter) 28 mars 2014 à 19:26 (CET)
  2. Le mélange des langues rend très difficilement défendable l'utilisation d'un article. O.Taris (discuter) 28 mars 2014 à 19:52 (CET)
  3. Idem que O.Taris (discuter) Luc (discuter) 28 mars 2014 à 21:08 (CET)
  4. Idem que les 2 premiers opinants. Alphabeta (discuter) 28 mars 2014 à 21:15 (CET)
  5. Jamais entendu parler dans les médias de cette dénomination. Malosse (discuter) 29 mars 2014 à 01:12 (CET)
  6. « Bof » --Floflo (discuter) 29 mars 2014 à 22:15 (CET)
Abstention[modifier le code]
  1. Pour cette question, il faut juste suivre l’usage ; donc mon avis personnel, quel qu’il soit, n’a aucune valeur. —C.P. 29 mars 2014 à 02:02 (CET)
    La conduite à tenir a été fixée il y a longtemps déjà dans le Wiktionary small.svgchapô de w:fr:Wikipédia:Conventions typographiques... Alphabeta (discuter) 29 mars 2014 à 21:18 (CET)

*Soupir*[modifier le code]

Bon sinon ça vous direz d'améliorer l'article ? Et d'arrêter de disserter 20 ans sur un titre ? --Nouill 29 mars 2014 à 11:20 (CET)

  • Pour : le titre actuel Crédit suisse sera toujours assez bon... J’ai du reste précisé que j’étais contre le sondage... Alphabeta (discuter) 29 mars 2014 à 21:11 (CET)
j'ai envie de dire que vu les résultats actuels, le sondage ne changera rien... Mais je suis d'accord avec vous. J'ai souhaité lancer un sondage pour sortir de kilos de blabla inutiles. Luc (discuter) 30 mars 2014 à 14:18 (CEST)

Unification de la graphie[modifier le code]

Nous avons (le + Crédit + adjectif) :
  1. le Crédit agricole (CA)
  2. le Crédit coopératif
  3. le Crédit havrais
  4. le Crédit lyonnais
  5. le Crédit maritime
  6. le Crédit mobilier
  7. le Crédit mutuel
  8. le Crédit national
  9. le Crédit suisse
ainsi que (le + Crédit + adjectif + adjectif) :
  1. le Crédit foncier colonial
  2. le Crédit foncier égyptien (CFE)
et (le + Crédit + adjectif + et + adjectif) :
  1. le Crédit immobilier et hôtelier (CIH)
  2. le Crédit industriel et commercial (CIC)
Il n’y a aucune raison de rompre cette harmonie, dictée par le petit livre blanc.
Alphabeta (discuter) 29 mars 2014 à 21:04 (CET)
L’avantage de cette unification est de rendre la graphie prévisible : si un humoriste imagine un organisme de crédit nommé «  le Crédit léonin » on ne se pose pas de question pour écrire la chose... Alphabeta (discuter) 29 mars 2014 à 21:22 (CET)
L'Imprimerie nationale est une société privée qui en particulier imprime le Journal officiel et autre documents administratifs. Je n'ai jamais entendu parler du fait que cette société imprime des ouvrages à caractère scientifique ou littéraire. De plus la « typographie » de cette société contredit parfois la typographie en usage au Québec. J'ai eu la mauvaise surprise de voir l'orthographe à mon avis fantaisiste de cumulo-nimbus dans des ouvrages à caractère règlementaire (Manuel du pilote de planeur) qui n'est pas en usage dans le monde scientifique où l'on a toujours écrit cumulonimbus. Dans la nouvelle orthographe, le problème a été tranché de manière définitive. On écrit cumulonimbus, ce qui est conforme à l'usage. Ce contre-exemple démontre que la typographie de ladite Imprimerie nationale peut être erronée et aller contre l'usage. Je pense que l'orthographe d'un journal comme Le Monde a plus de poids que l'orthographe de cette société qui ne finalement publie que des documents gouvernementaux. Donc, la « typographie » de l'Imprimerie nationale n'est qu'une aide et si des médias réputés comme le Monde vont à l'encontre de cette imprimerie nationale (qui est franco-française), il faut suivre ces médias. Il y a donc un gros ménage à faire en ce qui concerne le Crédit Mutuel et autres. Note: Le Monde utilise les 2 orthographes pour le Crédit Mutuel mais tous les documents de la banque utilisent le M majuscule. Malosse (discuter) 29 mars 2014 à 23:06 (CET)

C’est hors-sujet. Le nom de la banque est Credit Suisse, où Credit n’est pas un mot français, même s’il y ressemble beaucoup (noter l’absence d’accent sur le e). Il n’y a donc pas lieu de raisonner sur un quelconque usage en français, ou une quelconque norme du français, ou une quelconque harmonisation avec d’autres nom propres en français. —C.P. 30 mars 2014 à 19:51 (CEST)

Quel intérêt de répéter toujours le même argument ? --Cyril-83 (discuter) 30 mars 2014 à 19:54 (CEST)
C’est qu’il y a un désaccord à régler en amont de la question d’unification des graphies de noms proprement français soulevée dans cette section, à savoir s’il s’agit d’une construction en français, ou, si ce n’est pas le cas, s’il convient de la franciser. Parce que sinon, Alphabeta parle dans le vide. —C.P. 30 mars 2014 à 21:01 (CEST) — Ceci dit, je précise bien que je ne tiens pas à discutailler sur ce point, mais je voulais juste indiquer que cette section me parait inutile. —C.P. 30 mars 2014 à 21:08 (CEST)
Mais enfin qui peut affirmer sans rire que « le Crédit suisse » ça n’est pas du français... Mort de rire Alphabeta (discuter) 30 mars 2014 à 21:39 (CEST)
Credit c'est en anglais pas en français, si vous n'avez pas de notions d'anglais...voyez donc un dictionnaire anglais-français, de plus Credit Suisse n'est pas enregistré en France mais dans une ville germanophone.Clyde Michael
Ne sois pas de mauvaise foi, je parlais de Credit Suisse. L’accent aigu est une question d’orthographe, pas de typographie. —C.P. 30 mars 2014 à 22:18 (CEST)

À Malosse :

  1. Le LRUIN date d’avant la privatisation de l’Imprimerie nationale.
  2. Les divers codes typographiques ne diffèrent guère entre eux, ni plus ni moins que les diverses grammaires françaises.
  3. Il faut se baser sur les ouvrages les plus relus donc les plus soignés.
  4. Le journaux connaissent des difficultés en Europe et ont souvent dû licencier leur « protes » (correcteurs d’épreuves).
  5. Un des ouvrages édités en France les mieux relus est sans conteste le Petit Larousse : on pourra y consatater que tout y est unifié.
  6. Évitons de réinventer la roue en voulant élaborer de nouvelles règles en partant de zéro.

Alphabeta (discuter) 30 mars 2014 à 21:34 (CEST)

Notification Cépey : Le changement du nom commercial de la banque, à savoir l'élimination du triptyque germano-franco-italien (Schweizerische Kreditanstalt / Crédit suisse / Credito Svizzero) a laissé la seule version française. Dire que le mot « Credit », sans accent, est de l'anglais est une interprétation qui vaut son pesant d'or mais qui demande à être confirmée par la société ou son directeur de la communication. C'est en tout cas un « coup de com » que d'effacer sciemment sur le logo un accent aigu qui semble faire cohabiter un mot en français (l'adjectif « suisse ») avec un autre en anglais ou une langue indéterminée (le nom « credit »). Et si c'est le cas, c'est extrêmement étrange (le nom précédent en anglais était Swiss Credit Bank), et d'après moi inédit, dans le segment bancaire du moins. Quoi qu'il en soit, le choix typographique du nom d'une société est soumis aux règles que wp:fr a elle-même adoptées. --Cyril-83 (discuter) 30 mars 2014 à 21:44 (CEST)

Encore une fois vous n'avez pas consulté le registre du Commerce ...L'inscription est Credit Suisse...Credit sans accent est un mot anglais, renseignez vous. Suisse est dans ce cas le nom propre Suisse, et non un adjectif,. la société anonyme Credit Suisse a décidé de se nommer ainsi. Ce n'est pas une société française, la "logique" française n'est pas en cause. Clyde Michael

Vous êtes fatigants, mais je fais comme vous, je répète. Oui, nous avons consulté le RC, qui n'a pas priorité sur le code typographique utilisé sur wp:fr. Non, « crédit » n'est pas un mot anglais, c'est un mot français sans son accent aigu. Non, « suisse » n'est pas le nom propre mais un adjectif, en français. On va aller jusqu'où comme ça ? Le prochain qui se répète va au piquet ! --Cyril-83 (discuter) 31 mars 2014 à 09:08 (CEST)
Ça devient du grand n'importe quoi ! Combien de fois allez-vous répéter la même chose ? Rien à ajouter à ce que vient de dire Cyril-83, il a tout dit. Par ailleurs, votre pratique de recrutement d'utilisateurs sur Wikipédia pour venir intervenir dans votre sens est vraiment douteuse... Luc (discuter) 31 mars 2014 à 09:26 (CEST)
Vous avez raison : crédit avec un accent sur le é comme vous l'écrivez est un mot français, mais credit sans accent sur le e comme l'écrivent les suisses est un mot anglais

pour vous en assurer consultez les dictionnaires Oxford et/ou Cambridge a votre disposition en ligne.

Je vous ferai remarquer que je ne fais que répéter le nom exact inscrit au C, et vous ne vous répétez vous pas ?
Credit Suisse est une société anonyme inscrite en Suisse dans une ville non francophone.
Si vous avez un doute vous pouvez leur téléphoner ils parlent des dizaines de langues et aussi le français.
cette société anonyme a décidé de se nommer Credit Suisse, pourquoi pas ?
Have a nice day. Clyde Michael
Notification Clyde Michael : Vous êtes sommé d'arrêter ce procédé apparenté à du troll et qui peut faire l'objet d'une demande de sanction. Sachez de plus procéder correctement à l'indentation de vos messages. --Cyril-83 (discuter) 31 mars 2014 à 09:50 (CEST)
Il est possible que je ne sache pas très bien identifier mes messages, j'en conviens et je vais étudier cette grave question.
Je ne comprends pas pourquoi le simple fait (vérifiable et contrôlable) d'indiquer que le nom inscrit au RC est : Credit Suisse Group AG serait en quoi que se soit l'objet d'une demande sanctions ? Wikipédia se doit d'informer correctement ses lecteurs, pas de donner une version "française" d'un nom qui ne l'est pas. Avez vous au moins contacté le Credit Suisse? tout y est sur cette page de discussion : l'inscription au RC (consultable avec un lien indiqué) , leur site officiel et leur numéro de téléphone. Quoi de plus pour vous faciliter la vie et vérifier pas vous-même ? Où alors faut-il aussi punir toutes les entreprises qui n'ont pas l'heure de plaire aux censeurs autoproclamés de Wikipédia parce que leur graphie, ou autre ne leur plaît pas. Très bizarre ce penchant inquisitoire, surtout quand on sait (c'est facile à voir)que TOUS les autre articles de Wikipédia dans TOUTES les autres langues écrivent Credit Suisse. Et "troll" est-ce bien français ? Mit freundlichen Grüssen und vorzüglicher Hochachtung ! Clyde Michael
Pardon j'avais oublié de me connecter Clyde Michael
Pour l’amour du ciel commencez donc par prendre l’habitude de signer vos communications au moyen de 4 tildes. Alphabeta (discuter) 31 mars 2014 à 20:48 (CEST)
a) On rappelle que seule la section française de Wikipédia est en charge de la défense de la langue française (attaquée de toute part ces temps-ci) afin de concourir à sa survie.
b) On se demande bien en quoi voir écrit « le Crédit suisse » constituerait une gêne quelconque pour l’établissement concerné.
Cord. Alphabeta (discuter) 31 mars 2014 à 20:56 (CEST)
Clyde Michael (d · c · b) : tu ne peux pas signer en écrivant [[Utilisateur|Clyde Michael]], mais bien en en cliquant sur l'icone Insert-signature.png située en haut à gauche du cadre de saisie. Le même résultat peut être obtenu en insérant 4 ~.
D'autre part, je ne suis pas l'inventeur du mot « troll », mais il fait partie du lexique d'Internet, c'est ainsi. Le comportement d'un troll peut être sanctionné par un administrateur car il consiste, en partie, à répéter des choses déjà dites ou sues, conduisant ainsi à désorganiser ou bloquer une partie de wp:fr. --Cyril-83 (discuter) 31 mars 2014 à 21:30 (CEST)

Ceci n’est pas une pipe[modifier le code]

Nous sommes au moins trois contributeurs à vous redire et répéter qu’interpréter correctement les accents aigus est pertinent... Vous êtes vraiment lents à comprendre ! —C.P. 31 mars 2014 à 22:55 (CEST)

Bonsoir,

Un honorable collègue wikipédien s’évertue à répéter que « le Crédit suisse » ça n’est pas du français. Ben voyons...

Cela me rappelle irrésistiblement ce peintre dont un tableau représente une pipe accompagnée de la mention : ceci n’est pas une pipe.

Qui peut me rappeler le nom de ce peintre ?

Merci d’avance. Alphabeta (discuter) 31 mars 2014 à 20:44 (CEST)

J'imagine que c'est du troisième degré car Google est là Clin d'œil. Mais la comparaison est amusante. --Cyril-83 (discuter) 31 mars 2014 à 21:33 (CEST)

Anisdelmono (discuter) 31 mars 2014 à 22:28 (CEST) 100% d'accord avec vous Crédit suisse c'est du français... Mais Credit sans accent est un mot anglais, n'en déplaise et Suisse désigne un pays, la Suisse ce n'est pas un adjectif. Il me semble aussi que les gens qui ont donné ce nom à leur société ne parlent pas français, mais allemand, au vu que c'est une société suisse alémanique. --Anisdelmono marzo 31 del 2014 a las 10:28 PM (CEST)

Cette argumentation de marteau-piqueur finit par être contre-productive. J'étais prêt à accepter « Credit Suisse » comme une dénomination nouvelle, plus vraiment française, à prendre en compte au nom de l'usage le plus récent, etc. Mais plus ça va et moins je vois comment on peut oublier que le français est la seule langue au monde où la Suisse s'appelle la Suisse, et a fortiori la seule dans laquelle une société bancaire suisse peut se désigner par les mots CREDIT SUISSE, mis dans cet ordre. Tout alémaniques qu'ils soient, les dirigeants de cette société ont choisi pour elle un nom qui n'a de sens qu'en langue française, c'est un fait. Qu'en même temps ils n'aient pas tenu compte des usages typographiques de cette langue, c'est leur affaire. Il n'entre pas dans leur pouvoir, ni probablement dans leurs préoccupations, de nous imposer cet état. --Fanfwah (discuter) 31 mars 2014 à 23:57 (CEST)
J'en remets une couche. On peut consulter l'article suivant : Comparatif des différents codes typographiques francophones et maintenant j'extrais l'information suivante : «En Suisse, les raisons sociales ont une majuscule à chaque lettre initiale : « la Banque Cantonale Vaudoise ». Comme fr.wikipedia.org n'est pas un wiki franco français mais un wiki francophone, a minima c'est la typographie suisse qui s'impose et donc Crédit suisse est exclu. On doit écrire soit Crédit Suisse ou préférablement Credit Suisse. Si cela est faux il serait temps de corriger l'article sus-cité. Malosse (discuter) 1 avril 2014 à 01:06 (CEST)
Dans le même article, lire à la suite : «En France (et au Québec), on écrit « la Banque cantonale vaudoise »». Comme fr.wikipedia.org n'est pas un wiki alémano-romand mais un wiki francophone, c'est la typographie du plus large lectorat francophone qui s'impose et donc Credit Suisse est exclu. On doit écrire et titrer l'article Crédit suisse, conformément à l'exemple de la Banque cantonale vaudoise donné dans l'article sus-cité. --Fanfwah (discuter) 1 avril 2014 à 03:55 (CEST)
Et bien, on n’est encore pas tiré d'affaire... --Floflo (discuter) 1 avril 2014 à 09:12 (CEST)
Non, surtout quand je vois des créations de profil simplement pour cette discussion et des utilisateurs qui cherchent à "recruter" des partenaires pour aller dans leur sens. Je suis très déçu du comportement de certains utilisateurs...Luc (discuter) 1 avril 2014 à 10:31 (CEST)
J’ai mis un refnec dans Comparatif des différents codes typographiques francophones : « refnec|En Suisse, les raisons sociales ont une majuscule à chaque lettre initiale}} ». Alphabeta (discuter) 1 avril 2014 à 11:28 (CEST)
Notification Alphabeta : Refnec que j'ai retiré en ajoutant en référence la source présentée dans l'article. Ludo Bureau des réclamations 1 avril 2014 à 12:11 (CEST)

Donc, pour information auprès de tout le monde, le Guide du typographe de l'Association suisse des typographes dit (en page 37) que les noms de raisons sociales s'écrivent avec des majuscules à chaque mot. Il donne des exemples :

  • la Banque Cantonale Vaudoise
  • le Buffet de la Gare
  • etc.

Je ne souhaite en rien imposer tel ouvrage pour tel type d'article. Je me permets juste d'apporter cette référence, j'ai le guide sous la main, vu que celle-ci était mise en doute. Ludo Bureau des réclamations 1 avril 2014 à 12:17 (CEST)

Merci pour ces sources. Alphabeta (discuter) 1 avril 2014 à 12:59 (CEST)

Rappelons qu’un ouvrage en ligne ou sur papier, un dictionnaire ou une encyclopédie par exemple, se doit d’unifier les graphies qu’il utilise. Prenons un exemple même s’il ne s’agit pas d’un établissement bancaire. Wikipédia possède un article d’homonymie Conseil national Ce lien renvoie vers une page d'homonymie listant des articles à la graphie unifiée. On y trouve mentionné l’article ayant pour titre Conseil national (Suisse) , quand bien même on écrirait Conseil National en Suisse. Il s’agit de mettter sur un pied d’égalité notamment toutes les chambres parlementaires de ce nom, celle de Monaco par exemple qui possède un article dédié ayant pour titre Conseil national (Monaco). Des écitures disparates feraient croire en une différence quant à l’importance de ces organismes. Alphabeta (discuter) 1 avril 2014 à 12:59 (CEST)

Je doute que ce soit le lieu, ici, pour critiquer cet ouvrage. Quoi qu'il en soit, un Conseil national n'étant pas une raison sociale il n'entre pas le point du Guide du typographe que je mentionne, mais dans celui (page 35) des Corps constitués qui parle des noms des corps de l'Etat et des institutions en précisant que ceux-ci ne s'écrivent qu'avec une seule majuscule. En prenant exemple sur :
  • l'Assemblée fédérale
  • l'Assemblée nationale
  • le Conseil national
  • etc.
Avec quelques exeptions notables :
Ludo Bureau des réclamations 1 avril 2014 à 13:10 (CEST)
Conseil d'État ou Conseil d'Etat... non parce que l'accent, c'est important. - Zil (d) 1 avril 2014 à 23:06 (CEST)
Conflit d’éditionL'exemple du Conseil national n'est pas pertinent selon moi, car le Conseil national s'écrit toujours ainsi, je n'ai jamais vu aucune autre graphie utilisée. Sources : site officiel du CN + admin.ch. --Alex-F (discuter) 1 avril 2014 à 13:16 (CEST)
Peut-être pas pertinent dans ce cas d'espèce particulier, mais qui amène bien à comprendre ou il veut en venir : quand bien même un pays possède « Conseil National », une uniformisation sur Wp impose de conserver une même graphie, en l’occurrence « Conseil national () ». Cela-dit, concernant « Rappelons qu’un ouvrage en (...) se doit d’unifier les graphies qu’il utilise » je dis RefSou ; et pour « Des écitures disparates feraient croire en une différence quant à l’importance de ces organismes » je dis RefSou aussi, ou alors PoV, car mon PoV à moi est que des écritures disparates me feraient tout simplement penser que si un pays utilise des majuscules alors il faut les laisser en vertu du principe de moindre surprise. Principe qu'en ce qui me concerne, je n’associe pas à une quelconque uniformisation ne tenant qu'à Wikipédia. --Floflo (discuter) 1 avril 2014 à 13:30 (CEST)
Conflit d’édition
Merci pour ces informations qui font état de règles plus complexes encore que celles que je connaissais (lesquelles traitent de la même façon les corps constitués et les noms de sociétés commerciales).
On ne critique aucun ouvrage.
On se demande simplement quelles règles sont à appliquer de façon uniforme à l’encyclopédie Wikipédia de langue française.
Alphabeta (discuter) 1 avril 2014 à 13:23 (CEST)
Si j’ai bien compris le guide typo suisse invoqué préconise d’écrire Crédit Suisse et Confédération suisse... Alphabeta (discuter) 1 avril 2014 à 14:39 (CEST)
Notification Ludo29 : (je salue la science de ce wikipédien au passage) :
Le guide typo suisse invoqué préconise Crédit Suisse.
Mais cela ne saurait satisfaire les wikipédiens qui réclament Credit Suisse sans accent.
Je suppose que le guide typo suisse invoqué ne supprime pas les accents...
Dans ces conditions on peut s’en tenir à Crédit suisse, conformément à une règle largement connue dans la Francophonie.
Alphabeta (discuter) 1 avril 2014 à 14:48 (CEST)
Le guide du typographe suisse ne parle pas de suppression d'accent, en l'état il faut considérer qu'il le maintient.
Pour le reste, je m'en fous un peu. Quand je vois le temps perdu par vous tous sur cette page de discussion et l'absence de contributions sur l'article... Ludo Bureau des réclamations 1 avril 2014 à 14:58 (CEST)
Il faut toutefois noter que cette règle du Guide du typographe romand concernant la majuscule pour les raisons sociales n’est pas observée par tous les ouvrages soigneusement typographiés de Suisse. Par exemple, on a cité plus haut le Dictionnaire historique de la Suisse (DHS), qui orthographie Crédit suisse pour l’ancienne entité (mais Credit Suisse Group pour l’actuelle), ou encore Banque cantonale vaudoise (dans l’article Banques cantonales). Naturellement, le DHS observe bien certaines conventions bien établies mentionnées dans le Guide typographique et contraires à l’avis de l’Imprimerie natiionale française, comme le fait qu’on omet l’accent de la lettre initiale capitale d’un mot en bas-de-casse (cela ne s’applique pas si on écrit entièrement en capitales). <troll> @Alphabeta : Par contre, si l’accent est sur une lettre en minuscule, il ne faut pas l’omettre. Et il ne faut pas en ajouter sur des lettres qui n’en ont pas. </troll>C.P. 1 avril 2014 à 23:32 (CEST)
Notification Cépey :, il faut aussi noter que les règles du LRTUIN ne sont pas observée pour tous les ouvrages soigneusement typographiés en France, ou ailleurs en francophonie. La presse française utilise beaucoup « Credit Suisse » sans que cela ne choque personne (enfin presque). Bref, plusieurs alternatives sont tout à fait correctes en français, on suit ici une règle propre à Wikipédia, le problème c’est qu’on n’est pas d’accord sur quelle est cette règle. --Moyogo/ (discuter) 2 avril 2014 à 08:15 (CEST)
Notification Alphabeta : Je n'ai pas compris : pourquoi le guide préconise-t-il "Crédit Suisse" ? D'après ce que j'ai lu, il traite des majuscules, pas des accents... ai-je loupé quelque chose ? Thouny (discuter)
Mon cher Thouny (d · c · b). Oui vous avez raté quelque chose, cette communication de Ludo29 : « Le guide du typographe suisse ne parle pas de suppression d'accent, en l'état il faut considérer qu'il le maintient. [...] Ludo Bureau des réclamations 1 avril 2014 à 14:58 (CEST) » : PCC. Et merci de signer à l’avenir vos communications au moyen de 4 tildes : l’absence de la date et de l’heure dans une communication énerve au plus haut point. Cord. Alphabeta (discuter) 2 avril 2014 à 13:27 (CEST)
Je suis absolument navré d'avoir oublié la date, je suis d'ailleurs en ce moment même en train de me flageller avec une botte de carottes. Je comprends que cela doit être agaçant au plus haut point. Et, pour l'accent, pourquoi le maintiendrait-il ? La raison sociale étant apparemment Credit Suisse, j'ai du mal à voir quel accent le guide pourrait sous-entendre qu'il faut conserver. Cordialement, Thouny (discuter) 2 avril 2014 à 20:21 (CEST)
Alphabeta, au risque de paraitre redire et répéter les choses, comme dans l’image d’autodérision que j’ai mise au début de cette section : tu n’as toujours pas compris. Je vais essayer d’être clair, le problème qui chiffonne plusieurs d’entre nous est précisément l’ajout (et non une hypothétique « conservation » ou « maintien ») de cet accent aigu. Les conventions typographiques (suisses, françaises ou wikipédiennes) ne parlent pas, à ma connaissance, d’ajouter des accents aigus dans le but de corriger une orthographe jugée fantaisiste. —C.P. 3 avril 2014 à 10:27 (CEST)
... ou d’ajouter des accents aigus à des mots anglais – encore une fois: le mot "Credit" dans le nom de l’entreprise n’est pas un mot français. --Me at CS (discuter) 9 avril 2014 à 10:43 (CEST)
Il vous faut quoi de plus du coup ? On a un employé de Credit Suisse Group AG (si j'ai bien compris) qui explique que Credit est bien le mot anglais, je ne vois pas pourquoi vous continuer à affirmer le contraire. Vous allez peut-être nous dire "Ouais nan mais c'est pas une source encyclopédique", mais le fait est qu'aucune source ne prétend que "Credit" est le mot français non plus. Donc, l'un dans l'autre, la balance penche quand même carrément vers l'utilisation de Credit à mon sens. Thouny (discuter) 9 avril 2014 à 16:28 (CEST)

Credit Suisse Group AG change de nom[modifier le code]

Uniquement pour faire plaisir a wikipédia français Credit Suisse group AG a décidé de se nommer Crédit suisse, tous les autres wikipédia devront corriger le tir au vu qu'ils écrivaient Credit Suisse. Un scoop.[réf. nécessaire] Anisdelmono April 1 2014 5:58 (CEST)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Anisdelmono (discuter), le 1er avril 2014 à 17:59.

Je suis entièrement d'accord avec vous, d'ailleurs j'ai fait la même remarque précédemment. Cependant, le sondage en cours semble pour l'heure nous donner raison, donc pas d'inquiétude à avoir à mon sens.
Un conseil pour la bonne tenue des débats et la suite de votre parcours sur Wikipédia : signez vos messsages en appuyant sur l'icône avec le stylo, ou écrivez ~~~~ (4 tildes) pour que les autres intervenants puissent rapidement identifier à qui ils s'adressent. Bonne continuation. --Alex-F (discuter) 1 avril 2014 à 18:24 (CEST)
Cher Anisdelmono,
Plutôt que de venir répéter sans cesse la même chose, ce qui ne fait en rien avancer les débats (assimilable à du spam comme cela a été évoqué un peu plus haut), pourquoi ne pas contribuer à l'amélioration de la page de la société qui semble vous tenir tant à coeur... Au point de vous créer un profil juste pour l'occasion. Il y a pas mal de travail. En piste ? Luc (discuter) 1 avril 2014 à 20:11 (CEST)
Je cherche à me rappeler toutes les occasions où le sarcasme a fait avancé un débat... J'en suis à 0. Je pense que pour faire valoir son point de vue, le mieux est encore d'avancer des arguments et tenter d'avoir une discussion constructive, plutôt que d'agir en ours mal léché :)
Thouny (discuter)
Certes ! Encore faut-il être dans une démarche constructive :).Luc (discuter) 2 avril 2014 à 13:36 (CEST)
@Alex-F à propos de sa comm. du 1 avril 2014 à 18:24 (CEST) : le présent « sondage » est sans portée. Alphabeta (discuter) 2 avril 2014 à 16:06 (CEST)
Notification Alphabeta : le présent « sondage » est sans portée.[réf. souhaitée] Je vois au contraire une façon de trouver un consensus à propos du titre de cette page (vu que les débats se trouvaient au point mort).--Bounè rodzo [viens batailler] 2 avril 2014 à 16:12 (CEST)
Des arbitrages ont déjà été rendus par le passé.
De plus l’activité de certains comptes(ou IPs) me laisse perplexe :
  1. 81.62.238.11 (d · c · b)
  2. Anisdelmono (d · c · b)
  3. Clyde Michael (d · c · b)
Et surtout le plus urgent est d’améliorer l’article lui-même. Pour commencer : traduire les titres de paragraphes w:fr:Crédit suisse#Private Banking et w:fr:Crédit suisse#Corporate & Retail Banking : parlons français en non franglais !
Cord. Alphabeta (discuter) 2 avril 2014 à 16:17 (CEST)
Notification Alphabeta : N’hésitez pas! Sourire--Bounè rodzo [viens batailler] 2 avril 2014 à 16:36 (CEST)
Notification Alphabeta :. Là, je suis clairement opposé. On peut clairement discuter de la pertinence de ces deux paragraphes, je me suis posé la question quand j'ai neutralisé l'article. Néanmoins ces deux paragraphes correspondent à deux entités du Crédit Suisse. Si le CS n'en propose pas de nom en français, on ne va pas en inventer. Merci de ne pas faire de TI. Ludo Bureau des réclamations 3 avril 2014 à 01:50 (CEST)
Cher Ludo alias Notification Ludo29 :
N’invoquons pas le wiki-concept de « TI » trop facilement.
Merci d’avoir amélioré l’article et son § w:fr:Crédit suisse#Organisation (on lit dans l’histo : 1 avril 2014 à 11:07‎ Ludo29(discuter | contributions)‎ . . (7 417 octets) (-1 458)‎ . .(→‎Organisation : retrait de paragraphes ampoulés, publicitaires et incompréhensibles) »).
À la lecture j’ai pensé qu’il s’agissait de métiers exercés (à traduire) plutôt que de structures (dont la traduction se discute)t
Si ces structures supposées correspondent bien à des métiers, il faut donner en plus la traduction française de ces structures dans le texte affiché et pas simplement via un wikilien.
Les articles de la section française de Wikipédia ne doivent pas être réservés à ceux qui connaissent l’anglais en plus du français.
Cordialement. Alphabeta (discuter) 3 avril 2014 à 14:10 (CEST)
PS. En outre dans w:fr:Crédit suisse#Organisation on lit : « La division Crédit suisse comprend deux segments de reporting distincts: ». Le terme reporting est à traduire et à accompagner si possible d’un lien. Alphabeta (discuter) 3 avril 2014 à 14:19 (CEST)
PPS. En outre dans w:fr:Crédit suisse#Organisation on lit : « Crédit suisse Banque privée propose à sa clientèle de particuliers » : là il y a bel et bien traduction... Alphabeta (discuter) 3 avril 2014 à 14:27 (CEST)

Revue de presse[modifier le code]

Bonjour,

Le 24 Heures de ce matin publie un article sur le sujet de cet article Le patron du Credit Suisse a gagné près de 10 millions en 2013. On y évoque des changements au conseil d'administration. Possibilité d'enrichir un peu l'article Wikipédia, si tant est que cela intéresse quelqu'un ici. Ludo Bureau des réclamations 3 avril 2014 à 09:48 (CEST)
P.S. On peut remarquer la graphie Credit Suisse.

Et l'emploi de « du » (c'est à dire « de le ») et non de « de » Clin d'œil. O.Taris (discuter) 3 avril 2014 à 10:36 (CEST)
Et l’ajout de l’article (du et non de). Anormal en usage franco-français si Suisse n’est pas un adjectif, mais normal selon le guide du typographe suisse (majuscules dans tous les cas). --Floflo (discuter) 3 avril 2014 à 10:38 (CEST)
Merci de situer un peu le site http://www.24heures.ch dont il est question ici. Alphabeta (discuter) 3 avril 2014 à 14:22 (CEST)
Naturellement j’approuve le principe d’une revue de presse. J’en avais du reste effectué une en 2007 et 2008 pour la Société générale : voir Discussion:Société générale#Relevés des graphies utilisées. Mais c’est beaucoup de travail... Alphabeta (discuter) 3 avril 2014 à 14:36 (CEST)

Pour la quotidien Le Monde (PQN, France) j’ai trouvé mentionné l’article Le Crédit suisse gérait un compte numéroté des SS pendant la guerre (13/05/1997 = 13 mai 1997).

Reste a savoir que Credit Suisse porte ce nom depuis 1997, de plus si on veut parler de l'ancien nom nom et le décliner de manière exacte il faut le citer en entier : avent cela s'appelait Schweizerische Kreditanstalt - Crédit suisse - Crédito Svizzero, le nom exact n'était pas seulement décliné en une seule langue , le Boc des trois langues énoncés ensemble seul déterminait le nom exact, celui déposé et engegeant la banque, dire Crédit suisse c'était amputer le nom de cette banque.
Anisdelmono 3 avril 2014 16:54 (CEST)

Voir http://www.liberation.fr/economie/2009/07/02/le-credit-suisse-evente-son-secret-bancaire_568070 : quotidien Libération (PQN, France), article Le Crédit suisse évente son secret bancaire, par Nicolas Cori, le 2 juillet 2009. L’article proprement dit commence par : «  Gros coup de suée pour les banques suisses. Après UBS qui risque l’interdiction aux Etats-Unis (lire ci-dessous), voilà le Crédit suisse qui prend les devants pour éviter des ennuis similaires avec les autorités françaises. » Là encore on voit écrit le Crédit suisse avec l’article défini (le), un accent aigu (é) et un petit s (à l’initiale de : suisse)... Alphabeta (discuter) 3 avril 2014 à 17:27 (CEST)

Voir par ailleurs L’Hebdo, hebdomadaire de grande qualité romand. Bilan, magazine économique romand. Les deux ayant adopté la graphie Credit Suisse. Comme tous les quotidiens de langue française suisse (ou presque), ainsi que la télévision publique.--Bounè rodzo [viens batailler] 3 avril 2014 à 17:50 (CEST)

Voir http://www.leparisien.fr/faits-divers/la-justice-enquete-sur-le-credit-suisse-08-06-2013-2877985.php : quotidien Le Parisien (PQN, France), article La justice enquête sur le Crédit suisse (date = 08.06.2013 = 8 juin 2013). Texte du Wiktionary small.svgchapô : « Le parquet de Paris s’intéresse au Crédit suisse, à la suite d’une plainte déposée pour «abus de faiblesse». Hier, UBS a été mise en examen. » Là encore on voit écrit le Crédit suisse avec l’article défini (le), un accent aigu (é) et un petit s (à l’initiale de : suisse)... Alphabeta (discuter) 3 avril 2014 à 18:37 (CEST)

Que la presse franco-française déforme le nom de Credit Suisse, cela n'a aucune importance car ce sont les conventions orthographiques suisses qui s'imposent et donc on écrit dans Wikipedia Credit Suisse avec une majuscule S à Suisse. fr.wikipedia.org n'est pas Wikipedia/Imprimerie nationale ou Wikipedia/République française. De plus, je maintiens que changer l'orthographe (ce n'est pas de la typographie) d'une marque commerciale n'est pas acceptable. Malosse (discuter) 3 avril 2014 à 20:05 (CEST)
Et bien non, justement ce n'est pas aussi simple. (Lire plus haut).Luc (discuter) 3 avril 2014 à 20:08 (CEST)
En effet ça n’est pas si simple. Et Wikipédia n’est pas un espace publicitaire gratuit destinées aux simples marques commerciales et autres logo. Alphabeta (discuter) 3 avril 2014 à 20:30 (CEST)
C'est tout de même incroyable que certains se bornent encore à argumenter leur propos au moyen de sources bien françaises, dont les journalistes ne voient guère plus loin que ce qui se passe dans leur propre pays. Mais aucune source digne de ce nom ne se permet d'écrire Crédit suisse. Je vous renvoie aux divers liens qui ont été postés sur cette page à cet égard : la TDG, L'Hebdo, Le Matin, 20 minutes, Le Temps... ne se permettent pas, eux, d'écorcher le nom de la 2e banque de Suisse. --Alex-F (discuter) 3 avril 2014 à 20:47 (CEST)
Et bien tout dépend ce que vous appelez une "source digne de ce nom". Si vous considérez que les journalistes de 20 minutes et autres journaux gratuits ont beaucoup plus de valeur, alors je crois qu'on ne va pas y arriver. Faut-il lancer une discussion aussi sur ce sujet ? Boursorama, donc de la presse spécialisée utilise un "e" accentué. Tout commes Les Echos. http://www.boursorama.com/actualites/credit-suisse-manque-les-attentes-sur-le-4e-trimestre-8e2bdcab9f204c1ffd52c2d668cdf73f et http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/0203298105520-credit-suisse-les-provisions-gachent-la-fete-648557.php. Luc (discuter) 3 avril 2014 à 21:14 (CEST)
Pardon, j'oubliais BFM Business également. http://www.bfmtv.com/economie/pernod-ricard-credit-suisse-degrade-a-sous-performance-747127.html. Luc (discuter) 3 avril 2014 à 21:15 (CEST)
Oh... Le Monde aussi ? Mais est-ce un quotidien digne de ce nom ? ;) http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/01/23/evasion-fiscale-credit-suisse-plie-devant-la-justice-americaine_4352836_3234.html Luc (discuter) 3 avril 2014 à 21:22 (CEST)
Ah... et la presse suisse également. RTS est il me semble une source importante en Suisse. http://www.rts.ch/info/economie/5737749-plainte-contre-ubs-et-credit-suisse-pour-manipulation-des-changes.html Luc (discuter) 3 avril 2014 à 21:24 (CEST)
Pas de chance Suisse a pris une majuscule Malosse (discuter) 3 avril 2014 à 22:03 (CEST)
Vous savez, foncer dans un mur les yeux fermés et la tête la première n'a jamais été bon pour la santé. Mais effectivement, c'est une solution comme une autre pour avancer. Plus sérieusement, j'ai bien vu le "S" majuscule, je ne suis pas encore tout à fait aveugle. C'est pour ça que je parle bien ici du "e" avec accent. L'avez-vu vous même ? :) Luc (discuter) 3 avril 2014 à 23:13 (CEST)
La règle typographique (?) concerne suisse ou Suisse. Quant au fait si on écrit Crédit ou Credit est une question d'orthographe et a été décidée par les actionnaires de Credit Suisse. Pourquoi changer son nom ? Malosse (discuter) 4 avril 2014 à 14:14 (CEST)
Et bien non, les règles typographiques en vigueur sur Wikipédia concerne le "e" accentué ou non et le "S" majuscule ou non. Luc (discuter) 4 avril 2014 à 10:25 (CEST)
Concernant votre seconde question, merci de relire l'intégralité de cette page puisqu'on nous débattons depuis plusieurs jours à ce sujet. Luc (discuter) 4 avril 2014 à 16:06 (CEST)
On parle d'orthographe ou de typographie? Je suis perdu. Les « règles» « typographiques » de l'Imprimerie nationale parlent de la manière d'orthographier par exemple le Crédit Mutuel comme suit : Crédit mutuel, ce qui est déjà à mon avis inacceptable car on décide de l'orthographe à la place des actionnaires. Maintenant, plus grave, on change l'orthographe d'un nom propre de Credit suisse ou vers Crédit suisse: l'on remplace un caractères ASCII par un autre. Encore une fois, on se substitue aux actionnaires. Si credit est considéré comme un nom commun, on a affaire à un néologisme (ou mot d'origine étrangère) et l'on doit l'accepter. Malosse (discuter) 4 avril 2014 à 20:10 (CEST)
Peut-on raisonnablement penser que le Parlement suisse est une source fiable ? Je vous laisse regarder ce qui se trouve sur le "e" : http://www.parlament.ch/f/suche/pages/geschaefte.aspx?gesch_id=19981017 Luc (discuter) 3 avril 2014 à 21:28 (CEST)
La RTS s'est visiblement emmêlée les pinceaux pour le coup, et votre affaire au parlement date des années nonante, avant la création de la nouvelle entité Credit Suisse. --Alex-F (discuter) 3 avril 2014 à 21:34 (CEST)
Ben voyons... La RTBF et RTL utilisent également un accent sur le "e". Mais bon, on continue de tourner en rond, encore et encore. Luc (discuter) 3 avril 2014 à 21:47 (CEST)
J'ai encore dû mal lire. J'ai vu Crédit suisse oh pardon Suisse. Il n'y a pas un seul exemple admissible venant de Suisse où il est écrit Crédit suisse. Malosse (discuter) 4 avril 2014 à 05:27 (CEST)
C'est bien pour cela que je parlais ici du "e" accentué, et non du "S". Merci de ne pas lire que la moitié des messages :). Luc (discuter) 4 avril 2014 à 10:25 (CEST)
La règle typographique concerne l'adjectif Suisse. Que l'on écrive Crédit Suisse ou Credit Suisse est une autre affaire et est une question d'orthographe. Malosse (discuter) 4 avril 2014 à 01:55 (CEST)

M'enfin stop à la fin, arrêtez de répéter qu'on tourne en rond comme des coucous ! Non, on ne tourne pas en rond, il y a un échange d'argument, chacun donne des sources donnant les différentes graphies. Ce n'est pas parce que votre point de vue ne s'impose pas immédiatement qu'on tourne en rond ! Zut. Bref, du coup je ne sais même plus ce que je voulais dire à part ça. Ah, si : quelqu'un sait comment ça marche en Suisse ? Pour la langue, je veux dire : c'est comme en France où y a une Académie qui décide de tout, et donc des règles plus ou moins strictement suivies, ou c'est plus à l'anglaise où chacun fait ce qu'il veut du moment qu'il est compris (caricature) ? Évidemment, y a plusieurs langues, du coup j'imagine que ça doit être un peu le bazar, mais nonetheless : ont-ils une autorité qui fait foi sur l'orthographe ? Cheers, Thouny (discuter)

Non. Le jacobinsime est une particularité bien française. Décider d'en haut pour les pecnos d'en bas est bien une attitude bien française. Ludo Bureau des réclamations 3 avril 2014 à 23:54 (CEST)
Je répondais précédemment sous forme de sarcasme, mais l'idée de fond est là. Pour te donner une idée, le système éducatif n'est pas harmonisé en Suisse : chaque canton fait à sa sauce. En 2011, les directeurs cantonaux des services de l'éducation se sont réunis (les 26 cantons suisses, donc). La précédente réunion, à 26, remontait au 19ème siècle. Ludo Bureau des réclamations 4 avril 2014 à 00:02 (CEST)
Il existe aussi des académies du type Académie française en Espagne, quasiment tous les pays latino-américains, ainsi qu'en Roumanie. Clin d'œil --Cyril-83 (discuter) 4 avril 2014 à 06:35 (CEST)
Pour les pays américains hispanophone (je ne dirais pas latino-américains cela fait trop Napoléon III, c'est juste, mais le castillan est très divers, et chaque "académie" nationale a sa version qui lui est propre qui diffère de celle du pays voisin. le castillan que les français appellent "espagnol" est ouvert aux langues amérindienne (Bolivie, Mexique, Guatémala, etc.) et la langue parlée y intègre de très nombreux mots, sans compter avec les modismes, les mots tombés en désuétude en Espagne mais toujours vivants aux Amériques, et même des des mots qui n'existent pas en Espagne et/ou seulement dans un seul pays hispanophone, les manières très diverses de dire la même chose et même des mots qui ne veulent pas dire la même chose dans un autre pays...très loin du jacobinisme, du centralisme, de l'immobilisme et de l'étroitesse d'esprit du français officiel de France. Infiniment plus divers et ouvert au monde le castillan. Clyde Michael 4 avril 2014 à 09:07 (CEST)
Il s'agit essentiellement de différences lexicales et d'une différence sur quelques structures de conjugaison, et non pas d'orthographe ni d'orthotypographie. --Cyril-83 (discuter) 4 avril 2014 à 14:46 (CEST)
Au risque de me faire huer, moi j'aime bien le système français. On parle comme on veut, au final, il n'y a pas une police de l'Académie qui contrôle chacun de tes mots. Mais en cas de litige, on a juste à regarder ce que l'AF dit, et hop ! on a une réponse. Mais on s'éloigne un chouïa du sujet principal là je crois.
Mais du coup (j'essaie de comprendre bien tout, j'avoue que comme y a eu des jours où 5 paragraphes sont apparus, j'ai un peu perdu le fil à un moment), si je me souviens bien quelqu'un avait regardé le registre du commerce et trouvé la graphie Credit Suisse AG. Ce qui serait donc plus ou moins le nom officiel. Et donc la question, là, c'est de savoir si on utilise ce nom officiel ou si on passe à Crédit suisse parce que c'est la graphie la plus courante dans les médias (français, du moins) ?
Cheers, Thouny (discuter) 4 avril 2014 à 09:26 (CEST)
dans les médias français qui n'ont pas compris que credit est un mot anglais et pas crédit qui est un mot français, et comme cette banque est suisse pourquoi ne pas respecter ces étrangers qui écrivent en anglais ? même si aux francophones cela peut paraitre du français ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.62.117.85 (discuter), le 4 avril 2014 à 15:40.
Concernant le fait que « Credit » soit un mot anglais, cela ne suffit pas pour Wikipédia car si je puis dire « c'est vous qui le dites ». Or, vous n'êtes pas une source fiable. Par contre, si vous connaissez un article de presse ou un ouvrage qui explique clairement que « Credit » est de l’anglais, alors on sera d'accord. Sinon, ce n’est que votre point de vue, insuffisant. --Floflo (discuter) 4 avril 2014 à 15:58 (CEST)
Êtes-vous sérieux ? Vous persistez dans l'erreur, c'est tout de même incroyable ! Je ne sais pas qui vous êtes, ni comment vous pensez, mais je trouve votre raisonnement très intriguant. Faut-il répéter que CREDIT SUISSE EST UNE ENTREPRISE, CREDIT SUISSE N'EST PAS UN NOM COMMUN DE LA LANGUE FRANCAISE !!! Extraordinaire ces gens qui mettent en doute la parole des actionnaires du CS, ainsi que toutes les sources romandes trouvées sur le sujet, sans parler du registre du commerce et de TOUTES LES AUTRES PAGES WIKIPEDIA ! Pourquoi se borner à utiliser un nom faux, au lieu de simplement utiliser l'orthographe choisie par l'entreprise ? La simplicité est-telle une notion inconnue en France ? --Alex-F (discuter) 4 avril 2014 à 16:23 (CEST)
Merci de pas vous en prendre à moi : je suis favorable à la typographie « Credit Suisse » qui est le nom officiel. Je fais juste remarquer que dire « Credit est ici un mot anglais » n'est (pour l'instant ?) qu'une affirmation sans preuve. Mais cela ne m'oppose pas à l'utiliser pour autant. Merci donc d'arrêter de crier (majuscules). --Floflo (discuter) 4 avril 2014 à 16:32 (CEST)
Désolé pour le ton employé, je n'ai pas pour habitude de m'emporter, mais je dois bien avouer que cette page de discussion est une farce, à mon sens. Je ne m'en prends pas à vous directement mais à toute l'équipe de Français qui militent pour l'orthographe francisée de la raison sociale (oui car curieusement tous ceux qui connaissent la banque, à savoir des contributeurs habitant en Suisse, ne sont pas partisans du Crédit suisse, allez savoir pourquoi...)
Savoir si Credit est un mot anglais, français, ou venant d'une autre langue, n'est pas pertinent ! Prenez par exemple Transocean, autre société cotée au SMI ; personne ne s'est demandé si Ocean était ici un mot anglais ou un mot français. Les sociétés en ont décidé avant nous, il faut l'accepter au risque de mettre à mal la crédibilité de Wikipédia. --Alex-F (discuter) 4 avril 2014 à 16:43 (CEST)
Credit est un mot anglais, ouvrir un dictionnaire pour s'en assurer.. crédit est un mot français ouvrir un dictionnaire pour s'en assurer, Credit Suisse est un nom déposé au registre du commerce suisse voir le lien affiché dans cette page de discussion. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.62.117.85 (discuter), le 4 avril 2014 à 17:40.
En effet, vous vous emportez bien vite et pour pas grand chose ! Si ce n'est que cette discussion risque encore de durer un certain temps puisque aucune source prédominante ne vient étayer une orthographe ou une autre. En l'espèce, si Credit est un mot anglais, l'expression Credit Suisse ne veut rien dire en anglais. Bon après tout, pour le sens, on peut bien aussi inventer des mots pour une raison sociale, mais je doute que le sérieux de l'entreprise l'ait conduite à former une expression incorrecte dans la langue du commerce international. De plus, comme l'ont dit déjà plusieurs contributeurs, même si Credit est anglais, personne n'a pu encore en apporter une preuve tangible et irréfutable, et ce sera difficile, semble-t-il. Même pour les actionnaires de la boîte ! Clin d'œil --Cyril-83 (discuter) 4 avril 2014 à 17:50 (CEST)
A-t-on pensé à utiliser les résultats du sondage pour -enfin- clôturer ces débats interminables ? Ou est-ce que la démocratie est une notion à ce point inconnue en France ? --Alex-F (discuter) 4 avril 2014 à 10:04 (CEST)
Mais Wikipédia n’est pas une démocratie. Ce n'est pas la majorité en nombre qui l'emporte, mais la majorité des avis bien argumentés. --Floflo (discuter) 4 avril 2014 à 10:12 (CEST)
Notification Thouny : Oui, on parle « comme on veut », à tel point que l'on emploie des expressions inventées qui ne sont pas répertoriées, et sont donc réputées incorrectes, mais qui deviendront peut-être l'usage établi avec le temps. Je pense à l'expression « au final », pour faire une petite pointe d'humour ! Clin d'œil --Cyril-83 (discuter) 4 avril 2014 à 14:46 (CEST)
La documentation de l'entreprise utilise «Credit Suisse» et non «Le Crédit suisse» Credit Suisse - France. --YB 4 avril 2014 à 17:18 (CEST)
Je crois que vous arrivez un peu après la bataille Clin d'œil, ça fait bien longtemps que tout le monde sait comment l'entreprise se désigne. --Cyril-83 (discuter) 4 avril 2014 à 17:50 (CEST)
Le débat n'est pas terminé, il y a toujours ces bandeaux sur l'article. Dans ces longues discussions il semble y avoir une majorité de contributeurs en faveur de l'utilisation du nom que l'entreprise a elle même choisi, même si elle a fait un mauvais choix. --YB 4 avril 2014 à 19:45 (CEST)
Nous sommes dans une section dédiée à une revue de presse. Alors merci de jeter un œil sur le document photographique commons:File:ZeppelinNT-02.jpg : s’il faut singer la façon de faire de cette entreprise, nous voilà obligés d’écrire partout : CREDIT SUISSE. En respectant les couleurs... Alphabeta (discuter) 4 avril 2014 à 20:08 (CEST)
En anglais Credit_Suisse est un article de qualité et utilise "Credit Suisse" et "Credit Suisse Group AG". Notez qu'ils n'ont pas choisi "Swiss Credit" et le G majuscule de "Group".--YB 4 avril 2014 à 20:39 (CEST)
Conflit d’édition à propos de ce CREDIT SUISSE je viens de remarquer ceci. Dans le texte de w:de:Credit Suisse (l’interwiki allemand) je vois le nom de cet organisme être précédé de l’article défini die. Alors pourquoi, dans cette discussion, certains entendent faire interdire de faire précéder de nom de cet organisme par l’article défini le quand on écrit en français ? Alphabeta (discuter) 4 avril 2014 à 20:44 (CEST)
Pour le groupe on écrit «Le Credit Suisse Group AG» et pour l'entreprise, la corporation, la banque on écrit «La Credit Suisse» car il me semble qu'il s'agit d'éllipses. --YB 4 avril 2014 à 21:12 (CEST)
Ben voyons ! De mieux en mieux ! Franchement, ça fait peur... --Cyril-83 (discuter) 4 avril 2014 à 21:28 (CEST)
je ne sais pas se que vous en pensez, Cyril83, mais si je consulte le site officiel de Credit Suisse France , ce site, pourtant français, ne met pas d'article devant Credit Suisse, le site est atteignable dans la rubrique liens extérieurs de l'article. Anisdelmono 4 avril à 23:00 (CEST)
Encore un qui arrive après la bataille ou peut-être qui le fait exprès ? C'est un peu fatigant, là !... --Cyril-83 (discuter) 5 avril 2014 à 09:36 (CEST)
En effet, il y a une marque commerciale et une marque corporate. Mais le nom de la page doit reprendre la marque la plus connue du grand public. Après, rien n'empêche d'expliquer dans l'article. C'est exactement la même chose pour le Crédit agricole qui n'est qu'une marque commerciale, sans aucune existence juridique. Tout comme le LCL. Mais encore une fois, Wikipédia n'est pas un prolongement du site Internet de l'entreprise. Luc (discuter) 5 avril 2014 à 01:05 (CEST)
Lien externe qui venait juste d’être ajouté par un contributeur anonyme, dont j'ai révoqué systématiquement les contributions non constructives : Spécial:Contributions/81.62.117.85. —C.P. 5 avril 2014 à 01:00 (CEST)
Pourquoi certains veulent interdire d’utiliser cet article devant Credit Suisse ? Je ne sais pas, peut-être qu’ils pensent que l’orthographe ou la grammaire se doivent de suivre une certaine interprétation de règles intransigeantes ? —C.P. 4 avril 2014 à 22:50 (CEST)
Credit Suisse a une existence juridique (si vous ne le croyez pas demandez a Credit Suisse en France, une banque ne peut pas travailler sans cela .....et c'est aussi pour cela qu'existent en Suisse les registres du commerce, affirmer que Credit Suisse n'a pas d'existence légale est faux, déposeriez vous votre argent au Crédit agricole s'il n'avait pas d'existence légale ? Cordialement Anisdelmono 5 avril 2014 à 10.04 (CEST)

1895[modifier le code]

Notification Ludo29 : On va « se battre » aussi pour une légende photo ? En 1895, il n'y a pas à se poser la question, la graphie « Credit Suisse » n'existait pas. Je ne comprends pas où tu veux en venir... --Cyril-83 (discuter) 5 avril 2014 à 11:19 (CEST)

Vous vous battez ici pour savoir comment vous voulez nommer cet article. Moi j'ai tenté d'en améliorer le contenu : j'ai fait toute la neutralisation et sorti une partie historique grâce au DHS. Vos histoires de vote sur le nom, je n'y ai pas participé. En l'état, je note qu'il n'y AUCUN accord sur le nom à utiliser. Alors je te remercie de cesser immédiatement d'imposer ton point de vue qui, pour le moment, ne bénéfice d'aucun consensus. Ludo Bureau des réclamations 5 avril 2014 à 11:37 (CEST)
Ah, les grands mots ! Imposer mon point de vue ! Bravo pour ton travail, passé inaperçu, il est vrai. Mais la cohérence est le seul crédo auquel nous devons obéir. --Cyril-83 (discuter) 5 avril 2014 à 11:50 (CEST)
Très bien, que cette volonté de cohérence te motive à discuter et trouver un accord avec tes contradicteurs. Ludo Bureau des réclamations 5 avril 2014 à 11:55 (CEST)
C'est ce qui a présidé à l'ouverture de ce débat, en ce qui me concerne. Reste que la légende de 1895 est incohérente. --Cyril-83 (discuter) 5 avril 2014 à 12:06 (CEST)
Navré, mais sans décision prise sur la décision actuelle, la précédente décision, prise il y a quelques mois/années restent en vigueur. Si effectivement "nous" décision de changer en "Credit Suisse", alors nous changerons l'article. Ce n'est pas question de "point de vue" ou autre. C'est juste question de respecter le travail déjà fait. Luc (discuter) 5 avril 2014 à 13:07 (CEST)
La légende Crédit Suisse est correcte pour 1895 car c'était le nom officiel de la banque à cette époque. On utilise donc le caractère UTF-8 é. Il est d'usage de respecter les noms historiques (cf Constantinople/Istanbul). Je ne change pas d'avis pour le nom présent c'est Credit Suisse avec le caractère UTF-8 e. Malosse (discuter) 5 avril 2014 à 15:42 (CEST)
Comme ces discussions se révèlent sans fin, ne conviendrait-il pas de bloquer cette page Discussion:Crédit suisse pendant quelque temps (avec interdiction de relancer le débat ailleurs) ? Alphabeta (discuter) 5 avril 2014 à 21:34 (CEST)
Malheureusement, je crois que c'est une solution. Luc (discuter) 5 avril 2014 à 22:03 (CEST)
Pourquoi ne pas non plus prendre acte des résultats du sondage mis en place et effectuer les modifications qui en découlent? Ça permettra aussi de travailler plus sereinement sur l’amélioration de l’article.--Bounè rodzo [viens batailler] 6 avril 2014 à 14:40 (CEST)

Unicredit[modifier le code]

il existe un article Unicredit qui est écrit sans accent aigu sur le "E" Pourquoi un accent sur crédit ? Cliff.M a 12:47 (CEST)

Credit Suisse est une entreprise de crédit suisse. L'article Crédit suisse devrait traité des entreprises de crédit suisse. Merci de bien vouloir renommer cet article selon de nom choisi par l'entreprise Point de vue de l'entreprise. --YB 9 avril 2014 à 15:59 (CEST)
Lol :)... Vous arrivez un peu après la bataille. Je vous invite à relire TOUTE la page pour comprendre pourquoi nous ne changerons pas le nom de cette page aussi simplement que cela. Luc (discuter) 9 avril 2014 à 19:26 (CEST)
J'ai lu TOUTE cette page et je n'y voir pas de consensus, donc le débat continue. Avez-vous un argument qui invaliderais celui que j'ai apporté plus haut? --YB 9 avril 2014 à 20:49 (CEST)
C'est un argument, ou plutôt une opinion, maintes fois répétée dans cette discussion. On passe à autre chose de plus sérieux ? --Cyril-83 (discuter) 9 avril 2014 à 21:13 (CEST)
Comment dire... Comme vient de l'évoquer Cyril-83 (d · c · b), vous n'apportez rien de nouveau. En l'occurrence, nous revenons avec ces éléments au début de la discussion. C'est donc un retour en arrière de deux semaines que nous faisons. C'est pourquoi je vous invite à relire une nouvelle vois les échanges. Vous obtiendrez les réponses que vous souhaitez. Merci donc d'apporter de nouveaux éléments si vous en avez. Lesquels ? Sincèrement, je n'en sais rien. Luc (discuter) 9 avril 2014 à 21:23 (CEST)
Où voyez vous un consensus? Comme plusieurs vous l'on fait remarquer ce titre ne correspond pas à la réalité. En passant allez voir "Credit Suisse" en anglais qui lui est un wp:AdQ. --YB 9 avril 2014 à 22:25 (CEST)
Donc concrètement, vous n'apportez aucun élément nouveau que ce qui a déjà été plusieurs fois dit ici ? Il n'y a donc rien à répondre.Luc (discuter) 9 avril 2014 à 23:41 (CEST)
Si vous lisez cette page, vous constaterez que cet argument «Credit Suisse est une entreprise de crédit suisse. L'article Crédit suisse devrait traité des entreprises de crédit suisse.» n'a pas été utilisé. Concrètement vous ne répondez pas à ma question sur le consensus et vous n'apportez aucun nouvel argument. --YB 10 avril 2014 à 14:38 (CEST)
Mais où est le rapport ? Où voulez-vous en venir ? Il n'y a donc aucune réponse à vous faire...Luc (discuter) 10 avril 2014 à 17:02 (CEST)

Renommage[modifier le code]

Bonjour, il y a un avis sur la PDD des Conventions sur les titres qui devrait permettre de faire avancer la discussion sur le renommage de l'article selon cette convention. --YB 28 décembre 2014 à 18:42 (CET)

Écrire le nom d'une entreprise selon la graphie portée sur le logo est un non-sens si celle-ci ne respecte pas la casse habituelle en vigueur dans la plupart des langues utilisant un alphabet latin. Une écriture ou graphie commerciale est une chose, une graphie dans un texte en est une autre. De plus, même une graphie calquée sur le logo serait un non-sens car elle serait incomplète ; il faudrait reprendre la police de caractères donnée dans la charte graphique, voire employer carrément l'image du logo. Vous imaginez un article du Monde parlant du « Bilan de l'année du Credit Suisse Logo.svg en nette progression » ou bien, dans un roman, l'écrivain nous décrivant : « Hercule P. pénétra dans la succursale parisienne du Credit Suisse Logo.svg et demanda la salle des coffres à l'employé, médusé (...). » ? --Cyril-83 (discuter) 28 décembre 2014 à 19:02 (CET)
Quel rapport avec ceci «Le point 2 de WP:TITRE#Cas particuliers indique « Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait ». Une entreprise est clairement une organisation ayant une dénomination officielle.» ? --YB 28 décembre 2014 à 19:10 (CET)--YB 28 décembre 2014 à 19:10 (CET)
Citons le point 2 intégralement :
  • Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ». Par conséquent, quels que soient les termes d'une dénomination officielle (« de la paix » ; « de libération », « démocratique », « populaire » etc.) — et toutes choses égales par ailleurs — ces termes ne peuvent être contestés au seul nom de la neutralité de point de vue. Si les termes de la dénomination officielle en question sont controversés, on peut envisager de faire état de la controverse dans le corps de l'article, en citant les sources et en respectant la neutralité de point de vue. Pour la typographie, se référer aux conventions de Wikipédia à ce sujet.
Le point 2 parle donc de l'aspect incontestable dans le choix du nom et renvoie à l'article correspondant l'aspect typographique dont nous parlons. --Cyril-83 (discuter) 28 décembre 2014 à 19:16 (CET)
Je ne voit toujours pas le rapport et en passant, puisque Credit Suisse est une entité juridique, il faut écrire «Bilan de l'année du de Credit Suisse».
Je comprends : vous voulez relancer la machine depuis le début. Vous faisiez déjà partie de la discussion ci-dessus, dans les derniers arrivés ; aviez-vous tenu compte du conseil [21] de Luc Bernard (d · c · b) ? Je vous invite à le refaire car il semble que vous ayez « oublié » cette longue discussion. --Cyril-83 (discuter) 28 décembre 2014 à 19:37 (CET)
Effectivement la discussion est longue et je ne me souvient pas que ce point des conventions sur les titres a été discuter. Je vérifie. --YB 28 décembre 2014 à 19:57 (CET)
Sans vouloir me mêler de ce qui ne me regarde pas, au lieu de revenir encore, encore et encore sur ce débat sans fin, pourquoi ne pas plutôt consacrer du temps à la refonte de cet article ? À force, ça commence un peu à m'énerver. Personnellement, je pense qu'il y a une volonté de l'entreprise derrière ce débat et le service communication de la société est sans aucun doute représenté par une ou plusieurs personnes ici. Donc je ne comprends pas pourquoi ces personnes ne consacrent pas leur temps à apporter du contenu et à enrichir cette page, qui en l'état, est assez pauvre. Lorsque celle-ci sera solide et au top, il y aura plus de raison de consacrer des nuits entières à débattre sur un titre. Voila le fond de ma pensée. Luc (discuter) 28 décembre 2014 à 22:00 (CET)
Quand on voit ceci on comprend qu'il n'y a pas de consensus sur le titre. Puisque sur WP il faut des sources, cette source officielle est sans équivoque. Mais tu as raison, passons à autre chose. Allez bonne année à tous --YB 28 décembre 2014 à 23:28 (CET)
Je vais simplement vous redire ce que je vous ai déjà dit : reprenez la discussion depuis le début pour comprendre que ça n'est pas aussi simple que ça. Merci évitons de tourner en boucle. Merci.Luc (discuter) 29 décembre 2014 à 15:59 (CET)
Non, j'ai déjà tout lu à plusieurs reprises. Grâce aux sources, je sais maintenant que le nom officiel de cette société est Credit Suisse AG comme dans la version allemande. Il semble que la passion l'emporte sur la raison alors je me couche. --YB 29 décembre 2014 à 17:35 (CET)
Vous oubliez par là la distinction entre marque commerciale et entité juridique. La majorité des entreprises sur Wikipédia sont présente sous leur dénomination commerciale. Détail important.Luc (discuter) 29 décembre 2014 à 19:20 (CET)
La naturalisation des noms était la règle en des temps plus anciens et le reste parfois, dans certaines contrées. Clin d'œil --YB 21 janvier 2015 à 15:46 (CET)

Article non crédible[modifier le code]

Il est incroyable que l'on continue a ne pas écrire le nom de cette société correctement.

Je me demande même si celle-ci ne pourrait pas réagir une fois en précisant que son nom est : Credit Suisse AG

Et est-il LEGAL en France de présenter une société sous un nom qui n'est pas le sien ? Ou volontairement orthographié de manière différente ? L'avis d'un juriste serait le bienvenu. Rappelons que ce n'est pas une banque française, mais inscrite dans une ville suisse et germanophone. Est-ce le rôle de Wikipédia de changer des noms de marques et de société déposés et de répandre des informations fausses ? Il est étrange que seules la version franco-française de Wikipédia s'obstine a écrire une nom enregistré légalement et à l'étranger avec une orthographe fausse (Crédit suisse) alors que les versions anglaises, allemandes entre autres, ne le font pas.

Consulter le registre du commerce de Zurich est pourtant si facile.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.62.35.133 (discuter), le 22 janvier 2015 à 00:15 (CET).

Bonjour. Avant tout, il est incroyable de :
- Manquer de respect à tous les utilisateurs Wikipédia en essayant de faire passer par la force votre vision des choses
- Manquer de respect à tous les utilisateurs Wikipédia en ne prenant pas en compte une discussion qui a duré plusieurs semaines et qui se trouve juste au-dessus de votre commentaire et qui répond à toutes vos interrogations.
- Insister sur le nom d'une page alors que son contenu mériterait un ravalement complet tant il est incomplet.
- Laisser croire qu'il n'y a pas d'intérêt de la société elle-même derrière cette volonté de changement de nom.
- Monopoliser le temps de beaucoup de passionnés avec ce débat, alors que nous en avons finalement assez peu à consacrer à Wikipédia.
Je vais une nouvelle fois me répéter, si cette page vous tient tant à cœur, commencez pas reprendre une partie du contenu de l'article, parce qu'il y a du travail. A ce moment là, la reprise de la discussion avec de nouveaux arguments sera intéressante.
Cordialement. Luc (discuter) 22 janvier 2015 à 09:31 (CET)
PS. Je précise que toute nouvelle tentative de passage par la force fera l'objet d'une nouvelle demande de blocage de la page. Ce qui est regrettable, c'est que la seule conséquence de cette opération est une perte de temps pour tout le monde.Luc (discuter) 22 janvier 2015 à 09:33 (CET)
Luc Bernard Si tu comptes tous les avis dans cette discussion, tu t'apercevras qu'il y a une majorité de contributeurs qui souhaitent avoir le vrai nom de la compagnie comme titre. Il ne faut pas leurs manquer de respect et y voir une conspiration de Credit Suisse AG, WP:FOI s.v.p. Je t'ai donné de l'information sur les entités qui forment ce groupe mais, a part protéger l'article des passages en force récurrents, tu ne sembles pas intéressé à améliorer l'article. Fais ce que tu veux, moi je ne touche pas à cet article. --YB 22 janvier 2015 à 13:43 (CET)
Merci pour cette intervention, mais dès lors qu'aucun consensus n'a été trouvé pour le vote (ce qui est bien le cas ici), il me parait bien étrange de parler "d'une majorité". Par ailleurs, personne n'a parlé de conspiration, merci de le noter.
A noter également que vous n'avez rien apporté de nouveau à la discussion. Donc relire ce qui a déjà été dit plusieurs fois n'est pas très intéressant.
Enfin, je tiens à préciser que l'amélioration du contenu de cette page n'a jamais été dans mes priorités et je n'ai jamais laissé entendre une telle chose. En revanche, veiller au bon respect des standards actuels de Wikipédia France, oui, ça c'est une mission que je me suis fixé. Et je vous renvoie à l'ensemble de ces standards qui précisent le pourquoi du comment du nom de cette page.
Crédit suisse semble être la seule banque à ne pas accepter cette décision. Le Crédit agricole, ou la Société générale l'ont semble t-il bien compris. Mais bon... Cordialement,Luc (discuter) 22 janvier 2015 à 14:36 (CET)
Elles ne semblent pas avoir compris si j'en juge par la documentation de leurs sites. Mais bon… --YB 23 janvier 2015 à 05:26 (CET)
Notification Luc Bernard : Juste en passant, Wikipédia France est aussi réelle que la marmotte qui met le chocolat dans le papier d’alu. Nous écrivons une encyclopédie en ligne francophone, et non pas française. La nuance est de taille.--Bounè rodzo [viens batailler] 23 janvier 2015 à 11:23 (CET)
Notification Bounè rodzo : Je me suis mal exprimé, vous avez raison. Je parlais bien ici des standards de Wikipédia francophone. Cette précision a d'ailleurs déjà été apportée par un autre utilisateurs dans la discussion. Merci pour la rectification :). Mais cela ne change pas le fond du problème.Luc (discuter) 23 janvier 2015 à 13:35 (CET)

Nom exact de la société[modifier le code]

mieux encore ce n'est pas une banque française, les étrangers usent du mot Credit qui est aussi un mot ANGLAIS et comme ils sont suisses et germanophones (raison sociale : Credit Suisse ,est enregistré à Zürich) ils y ont accolé le nom de leur pays Suisse, qui n'est pas un adjectif dans ce cas là.

et qu'en pensent les juristes ? est-il légal de modifier la raison sociale enregistrée auprès d'un registre du commerce ?

en passant, la marmotte qui emballe le chocolat dans le papier d'alu n'est pas suisse, elle représente le chocolat Milka qui n'est pas du chocolat made in Switzerland ......aucun site de production en Suisse pour cette marque.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 81.62.142.117 (discuter), le 23 janvier 2015 à 17:46‎.

Qu’est-ce que l’origine de la marque Milka a voir avec le prix du beurre? À moins que vous n’ayez pas compris la comparaison?--Bounè rodzo [viens batailler] 23 janvier 2015 à 23:01 (CET)

Plaquette publicitaire[modifier le code]

Je viens de lire le contenu de l'article et je vois qu'un travail de réécriture complet, voire l'élagage, de l'article est nécessaire pour transformer cette plaquette publicitaire en article encyclopédique… Et je n'ai trouvé dans l'historique aucune version moins promotionnelle vers laquelle il serait possible de revenir. O.Taris (discuter) 24 mars 2014 à 18:58 (CET)

Article à « sourcer »[modifier le code]

Il serait utile de source cet article aurtant par des sources dite "primaires" (registre du commerce ou articles émanant de cette banque ou secondaires (journaux économiques suisses) et surtout NEUTRES ( ( dictionnaire des sociétés ) etc qu'en pensez vous ? Cordialement Anisdelmono 5 avril 2014 a 11:34

Oui, c'est une évidence, mais il faut faire attention de ne pas répéter les sources. D'autre part, quelqu'un a proposé d'enrichir l'article, c'est évidemment ce qu'il faut faire et c'est là que les sources pourraient faire leur apparition, et non simplement pour la guéguerre Credit Suisse / Crédit suisse. --Cyril-83 (discuter) 5 avril 2014 à 11:39 (CEST)
Entièrement d'accord avec vous, j'avais essayé de "sourcer" avec le dictionnaire historique suisse mais cela a été mieux fait par un autre contributeur, bravo pour lui, c'est vrai qu'il faut tout lire, merci. Cordialement Anisdelmono 5 avril a 12:09 (CEST)

Lien externe "registre du commerce de Zürich" interdit par wikipédia[modifier le code]

Le lien externe qui lie cet article avec le registre du commerce de Zürich a été interdit le 23 septembre 2015. wikipédia refuse que l'on puisse le consulter et voir le nom de la société tel qu'inscrit. Celui-ci est "Credit Suisse AG" Etrange pour une encyclopédie mais il en est ainsi.--31.164.5.228 (discuter) 24 septembre 2015 à 08:30 (CEST)

Bonjour,
Celui-ci n'est en rien "interdit". Sauf qu'il arrive comme un cheveux dans la soupe. Il n'apporte rien à l'article.
Par ailleurs, ce lien a déjà été évoqué plusieurs sur cette page de discussion.
Luc (discuter) 24 septembre 2015 à 09:29 (CEST)

Création d'une nouvelle entité : Credit Suisse (Suisse) SA[modifier le code]

En Juin 2016 a été créé une nouvelle entité, plus spécialement réservée aux clients résidents en Suisse. Il s'agit de Credit Suisse (Suisse) SA. --La valise (discuter) 14 juillet 2016 à 19:31 (CEST)

En ce cas, donnez uniquement des informations liées à cette nouvelle entité, mais son nom et sa graphie ne changent pas. D'autre part, je n'ai pas réussi à ouvrir le lien [22]. --Cyril-83 (discuter) 14 juillet 2016 à 22:50 (CEST)
Bonjour Notification La valise : - Je viens de faire quelques recherches et je ne trouve pas grand chose sur une telle entité. Pourriez-vous sourcer SVP (avec un lien qui fonctionne) ?Luc (discuter) 15 juillet 2016 à 09:48 (CEST)
Pour trouver la nouvelle entité enregistrée le 29 avil 2015 nommée Credit Suisse (Schweiz) AG, cliquez sur ce lien : [23]. Il fonctionne parfaitement. Merci. --La valise (discuter) 21 juillet 2016 à 18:48 (CEST)
Merci, mais quel est l'intérêt encyclopédique ? Je ne comprends pas bien...Luc (discuter) 21 juillet 2016 à 20:52 (CEST)
Pour info, La valise est un nouveau faux-nez de l'IP bloqué 31.164.5.228. - Wikig | talk to me | 29 juillet 2016 à 12:51 (CEST)

Rappel[modifier le code]

En lisant la discussion avant de faire mes ajouts. J'ai rapidement vu qu'il y avait absolument pas consensus pour une forme ou une autre. Voir qu'il y avait plutôt une majorité de personne en faveur d'appliqué la forme la plus commune/le principe de moindre suprise, c'est à dire Credit Suisse. Donc le minimum est de permettre d'avoir les deux formes dans l'article. Et encore plus le minimum est de ne pas supprimer les ajouts sur d'autres sujets en revertant comme un barbare (parce que cela fait 2 fois qu'on me fait le coup sur cet article, et c'est deux fois de trop)... --Nouill 23 décembre 2016 à 16:08 (CET)

Il va falloir se calmer, je pense. Bonnes fêtes ! --Cyril-83 (discuter) 23 décembre 2016 à 20:13 (CET)
Ca ne répond pas à l'ensemble des remarques. --Nouill 23 décembre 2016 à 20:21 (CET) Parce que si il n'y a pas de réponse constructive sur le fond, sur l'impossibilité d'avoir les deux formes dans l'article, à long terme, il y aura revert. --Nouill 23 décembre 2016 à 20:24 (CET)
Relancez la discussion si ça vous chante, mais vu que les conventions typographiques en vigueur n'ont pas changé depuis, le résultat risque d'être le même. Dans l'attente, la version doit demeurer telle quelle. --Cyril-83 (discuter) 23 décembre 2016 à 20:26 (CET)
Donc je résume qu'en 2014, 12 personnes contre 6 ont été favorable au renommage de l'article en Credit Suisse. Que cela n'a jamais été appliqué, parce que vous en lavez les pieds. Que tu refuses que je puisse utilisé partiellement le terme Credit Suisse, parce c'est le terme usuel des sources, notamment. Alors que le deuxième partie du sondage, montre un quasi-consensus sur la possibilité d'utilisé plusieurs formes au sein de l'article. Que tu reverts deux fois des apports assez importants à l'échelle de l'article pour cela, ce qui n'a aucune justification.
Donc je vais attendre quelques jours histoire de voir si la discussion avance. Et je vais faire mes modifs. Et si cela part en guerre d'édition, cela sera RA. --Nouill 23 décembre 2016 à 20:35 (CET) Tout en sachant que c'est toi même qui a imposer cette forme dans l'article pour l'ensemble des occurrences du terme, via plusieurs guerres d'édition. --Nouill 23 décembre 2016 à 20:55 (CET)
Je fais remarquer aux lecteurs de cette pdd, dont certains seront sûrement des admins opérateurs, que Nouill prévoit déjà de passer outre une discussion datant de plus de 2 ans, mais aussi et surtout, qu'il prévoit déjà une guerre d'édition et une RA. Cela est-il en conformité avec les règles de savoir-vivre voire avec les règles tout court de wp:fr ? D'autant que cet utilisateur est déjà intervenu pour les mêmes raisons en juillet 2014, alors que la discussion faisait rage.
cc : Ferra Dura, Restefond, O.Taris, parmi les contributeurs étant intervenus sur la page. --Cyril-83 (discuter) 23 décembre 2016 à 21:15 (CET)
Cela n'explique toujours pas pourquoi il y aurait une interdiction à utiliser la forme Credit Suisse, même de manière limité, même pour des informations où les sources utilisent cette forme, même quand c'est le rédacteur qui choisit cette forme, même quand il y a plutôt consensus pour utiliser cette forme dans la page de discussion. Et plus je regarde l'historique, plus je vois des guerres d'éditions assez évitables, en plus des reverts complètement dispensables sur mes ajouts (parce que cela soit aujourd'hui ou en juillet 2014, la suppression d'ajouts sourcés et complètement pertinent pour des questions de typologie, on commence à être très prêt d'une attitude improductive pour rester poli), notamment quand le RI n'utilise qu'une seule forme alors que pendant un temps le RI était de forme : "Le Crédit suisse ou Credit Suisse" ... ... Forme qui pourrait être un compromis totalement acceptables pour chacun.
Et quand on est dans ce genre d'attitudes sur le long terme (tu as fais de très nombreux reverts), avec des nombreuses guerres d'éditions, comme espères-tu que les interlocuteurs anticipent une discussion sereine ? (Je regarde par exemple Discussion:Crédit_suisse#1895, je vois pas une discussion sereine/pertinente/constructive... Et toute la page de discussion est comme cela). --Nouill 23 décembre 2016 à 21:50 (CET)
La sérénité commence pour moi par une demande de médiation au sujet des propos tenus supra, et de façon plus générale. J'ai hésité moi-même avec une RA, mais on m'a conseillé cette méthode, afin de ne pas mettre de l'huile sur le feu. --Cyril-83 (discuter) 23 décembre 2016 à 22:14 (CET)
D'accord, mais cela ne répond toujours pas sur le fond du sujet. (Parce que cela fait 5 messages, et j'ai pas un seul argument sur le fond face à moi). --Nouill 23 décembre 2016 à 22:35 (CET)
D'autres, plus patients que moi, auront peut-être le courage de répéter les mêmes arguments. J'ai déjà dit ce que j'avais à dire sur le sujet, en long, en large et en travers, je ne vois pas ce que je pourrais rajouter. La discussion reste ouverte, toutefois. --Cyril-83 (discuter) 23 décembre 2016 à 22:39 (CET)
Pour toi quand il y a un avis majoritaire sur la page de discussion qui souhaitent la forme "Credit Suisse", quand l'ensemble des interwiki sont sous la forme "Credit Suisse", quand la majorité des sources secondaires utilisent la forme "Credit Suisse", c'est normal de supprimer l'ensemble des occurrences "Credit Suisse" et ne même pas signaler qu'il y a plusieurs formes possibles. Juste parce que c'est la règle de l'imprimerie nationale, et qu'il faut donc considérer tous les autres utilisations comme fautives, sans jamais accepter d'exceptions ? (Sans compter que cela suggère de considérer que la très grande majorité des formes existantes qui parle de ce sujet sont fautives, et qu'en gros wp:fr detient la vérité). Et que quand un interlocuteur arrive pour signaler qu'il considère que l'usage dominant est tout aussi important que les "règles typographiques officielles" (qui ne sont pas des règles sur wp:fr en passant), et qu'il souhaite pouvoir utiliser les deux formes dans l'article. Lui répondre que c'est pas possible, lui reverter ses ajouts légitimes sur d'autres trucs dans l'article, lui dire que "C'est la règle", qu'il y a rien à rajouter, qu'il n'y a aucun compromis possible ou envisageable mais se plaindre de lui, assez lourdement quand celui-ci anticipe que le ton monte parce que la discussion semble de toute manière bouchée, etc, etc ... --Nouill 23 décembre 2016 à 22:57 (CET)
Pour calmer le débat, WP:CT constitue bien une recommandation en matière de typographie et la forme du nom commercial, même si elle est fautive (et en l'occurrence voulue par la banque) ne doit pas prévaloir ici, même si un vote est intervenu en faveur de telle ou telle forme. Il serait temps de comprendre que WP n'est pas une démocratie où un vote change les recommandations et les usages. Justement en matière de typographie de nombreuses Conventions sont peu connues, soit peu respectées par l'usage général. L'argument que Credit Suisse serait la forme des autres WIkipedia est qui plus est nul et non avenu, puisque chaque langue a ses propres règles d'accent et de capitalisation, là où le français fait souvent figure d'exception. Je ne suis pas toujours d'accord avec Cyril-83, mais ici je lui donne entièrement raison.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 décembre 2016 à 14:47 (CET)
A aucun moment la communauté dans son ensemble a définit que le respect de WP:CT pouvait être supérieur aux conventions de titre, notamment au principe de moindre surprise. Que cela soit la volonté de l'entreprise importe peu (parce que ce n'est le seul article, où cela pose problème). La forme "Credit Suisse" est la forme dominante partout dans le monde et en France également, et wp:fr n'a pas à être une exception juste parce qu'elle applique à la lettre les recommandations de l'imprimerie nationale. Et la question n'est pas également uniquement les interwiki, mais les sources en générales, et l'usage en général, même. Et quand il y a des débats qui durent depuis des années sur le sujet, un moment il faudrait comprendre que la manière dont wp:fr traite le sujet pose problème sur le fond. Et là je parle du titre, mais à aucune moment WP:CT, il me semble, dit qu'il faudrait supprimer toutes mentions des formes dites "fautives" dans l'article notamment dans le résumé introductive. Et je ne pense pas, que WP:CT explique son application, notamment qu'il faudrait forcément, systématiquement, remplacer toutes les formes, même quand les formes remplacés ont une utilisation plus courantes. --Nouill 25 décembre 2016 à 15:22 (CET)
WP:CT est bien une Recommandation. Ne vous en déplaise. Elle a donc valeur égale aux Conventions sur les titres, qui d'ailleurs respectent toutes les préconisations de WP:CT. La communauté (dans son ensemble) n'a pas à se prononcer, ni à voter. Un jour, qui sait ?, le consensus sur ce sujet changera et on écrira (de plus en plus mal) comme le font la plupart des sources, mais en attendant seule compte la Recommandation actuelle. Une Convention d'ailleurs n'a pas à "expliciter" son application (je change ici votre terme qui me semble impropre mais votre français est loin d'être parfait, ne le prenez pas mal, les fautes de syntaxe et d'orthographe y sont nombreuses).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 décembre 2016 à 16:29 (CET)
On s'en fout que j'écrive mal (c'est pas un concours d'écriture)... Le problème est que l'usage importe plus quand il est largement plus dominant que les conventions de l'imprimerie nationale. Et la question d'écrire bien ou pas est moins importante que d'être compris par le plus grand nombre et de coller à la réalité. (Et j'ai jamais dis que CT n'est pas une recommandation. Et dire que la communauté n'a pas à avoir un avis sur une recommandation n'a juste pas de sens, puisque c'est l'avis de la communauté, par des discussions, qui fait qu'une recommandation est une recommandation). --Nouill 25 décembre 2016 à 17:10 (CET)
Vous constaterez par vous-même que notre principale divergence, c'est que moi, pour reprendre votre expression triviale, je ne m'en fous pas que l'on écrive « mal » et que bien que nous soyons pas dans un concours ou en salle de classe, je suis pour une vision soignée des choses écrites (même si je commets aussi des fautes et pas qu'en français). CREDIT SUISSE, en belles lettres capitales, et sans accents, si on vous écoutait, deviendrait bientôt la norme. Eh bien, non ! L'usage en français dispose que l'on écrit République française même si le logotype officiel et très répandu compose un disgracieux République Française. C'est une question esthétique, sinon autant écrire en langage SMS ou en phonétique. Ce serait bien plus simple.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 décembre 2016 à 18:35 (CET)
La question ne porte pas sur la forme "CREDIT SUISSE" ni sur la forme République française, ni sur la forme République Française, ni sur le fait d'écrire en SMS ou en phonétique. La question porte la possibilité d'utiliser la forme "Credit Suisse" qui est la forme prédominante, même dans les sources de qualité, en complément de "Crédit suisse" qui est une forme minoritaire même dans les sources de qualité. Et sur le fait de pouvoir dire en résumer d'introduction que la forme "Credit Suisse" existe. Cela serait pas mal d'arrêter de faire des hors-sujets. --Nouill 25 décembre 2016 à 18:53 (CET)
Le problème avec ce type de question, c'est la graphie inspirée d'un logo (ce que j'appelle de façon très moche une « écriture logoïsée »). Notre société en regorge mais ce n'est pas ainsi que nos conventions sont établies : dans un texte en français, on écrit selon les normes en vigueur et non selon les lubies d'une société ou d'un cabinet de concepteurs-rédacteurs qui visent prétendument l'exportation et la visibilité internationale. La présence de la version logoïsée n'a aucune cohérence sur wp:fr ; en revanche, la présence du logo et l'écriture textuelle en parallèle est tout à fait cohérente. --Cyril-83 (discuter) 25 décembre 2016 à 21:22 (CET)
Rien à ajouter de plus que Cyril-83 et ᄋEnzino᠀... Enfin si, une chose. Nouill, il n'y a vraiment rien de plus intéressant à faire sur Wikipédia que relancer sans cesse ce même débat?Luc (discuter) 25 décembre 2016 à 22:37 (CET)
Je trouve la deuxième phrase de trop. Je ne mêle pas vos contributions, cela serait cool de ne pas dire ce que j'ai à faire ou de ne pas faire. Sachant les deux précédentes personnes, ont déjà fait des trucs similaires (critiquer mon orthographe, critique la méthode, etc) pour ne pas parler du fond du sujet, sans parler des moults hors-sujets. Ça fait 15 ko de discussions, on m'a toujours pas répondu sur le fond.
Sachant que cela répond toujours pas à la question pourquoi la forme "Credit Suisse" qui est la forme dominante dans les sources et de manière générale, n'est pas présence comme titre alternatif dans le résumé introductif et pourquoi il y a une impossibilité d'utiliser cette forme dans le corps de l'article en complément de la forme actuelle ? --Nouill 25 décembre 2016 à 22:57 (CET)
Je regrette mais nous avons déjà répondu à de nombreuses reprises à vos questions. Je vous invite donc à relire cette page de discussions. Bon courage et bonne lecture. Luc (discuter) 26 décembre 2016 à 00:30 (CET)

Bonjour à tous. J'ai inséré une note pour indiquer la typographie « commune ». Je suis favorable à l'application des règles, cf le sondage en cours, lancé par Nouill (d · c · b), cependant l'information est pertinente, et sous cette forme elle n'est pas intrusive. kiwipidae (discuter) 1 janvier 2017 à 10:12 (CET)

Les sociétés étrangères dans le Lexique de l'Imprimerie nationale[modifier le code]

Apparemment personne n'a remarqué que le Lexique de l'Imprimerie nationale faisait la distinction entre les sociétés françaises et les sociétés étrangères. Il dit explicitement (article « Sociétés (nom de) », page 163) que « Les noms des sociétés et organismes étrangers sont composés en romain (dans le romain) avec capitale initiale aux substantifs et aux adjectifs. » Donc le Lexique ne s'oppose pas à une capitalisation de l'adjectif « Suisse » : au contraire, il favorise cette graphie. Pour une société étrangère, on ne fait pas la distinction entre les adjectifs précédant le substantif et ceux qui le suivent : l'article du Lexique est très clair.

S'agissant du substantif, une grande partie de la discussion porte ici sur la langue à laquelle appartiendrait le nom de cette société, mais cet argument est contraire au Lexique, qui n'utilise pas le critère de la langue pour les noms de sociétés. Comme souvent, le Lexique a une attitude raisonnable, car bien malin est celui qui déterminerait dans quelle langue est écrit un nom déposé sans caractère accentué par une banque installée en zone germanophone[1].

Il est donc impossible de se fonder sur le Lexique pour régler la question de l'accent sur « Credit ». Il faut se reposer sur les autres sources secondaires. Seudo (discuter) 20 juillet 2017 à 11:36 (CEST)

  1. Ce n'est pas une limitation technique du registre, qui permet le dépôt de noms de sociétés comprenant des caractères accentués : exemple.
Il n'est pas question d'être malin ou pas ! À l'origine, le nom de la banque était traduit en trois langues : français, italien et allemand. le tout signifiait « crédit suisse », avec le substantif masculin « crédit » et l'adjectif « suisse » (l'italien Credito Svizzero montre bien l'aspect masculin en o). Par la suite, sous l'impulsion de ces « nouveaux communicants », on a refait un nouveau logo et tout simplement ôté du même logo l'accent du nom « crédit », ce que certains donnent pour de l'anglais (credit) et mis une majuscule à « suisse », ce que les mêmes interprètent comme étant le nom propre du pays (la Suisse). Ce qui donnerait un savant mélange d'un substantif en anglais accolé à un toponyme en français. Il faut quand même y croire ! Crédit suisse, dans le texte et sur wp:fr en tout cas, point barre. Toutes les sources apportées en faveur de la graphie Credit Suisse sont soit peu soignées au niveau des accents en général, soit elles préfèrent les lettres capitales non accentuées, soient elles se basent justement sur l'écriture trompeuse du logo. --Cyril-83 (discuter) 20 juillet 2017 à 13:08 (CEST)
Ou sinon, il faudrait juste comprendre que c'est une marque, et que les marques notamment d'entreprise étrangère n'ont pas a suivre la typographie française, sous couvert qu'elles soient constituées en partie de mot d'origine française... Nouill 20 juillet 2017 à 13:17 (CEST)
Je suis pour l'utilisation du nom officiel Credit Suisse Group AG et Crédit suisse en redirection. --YanikB 20 juillet 2017 à 13:32 (CEST)
Mon Dieu le débat sans fin. Je partage à 100% l'analyse et la réflexion de Cyril-83. Luc (discuter) 20 juillet 2017 à 13:49 (CEST)
Oui, débat sans fin, puisque ceux même qui ont lancé le sondage en 2014 n'ont pas voulu l'appliquer lorsqu'il a donné des résultats contraires à leurs intentions... Seudo (discuter) 24 juillet 2017 à 15:45 (CEST)
Cela n'a rien à voir avec le logo. « Credit Suisse », c'est le nom officiel de l'entreprise, enregistré et utilisé systématiquement par l'entreprise elle-même, et par la quasi-totalité des médias (y compris francophones). Lorsque vous dites que le nom était écrit en trois langues à l'origine, vous reconnaissez bien que ce n'est plus le cas. Vous portez un jugement moral sur les motivations des « communicants » alors que nous ne sommes pas là pour cela. Credit Suisse, c'est un nom horrible, je suis d'accord avec vous, je le dirai au patron la prochaine fois que je le croiserai à Davos. Mais en attendant nous devons simplement constater des faits. Vous refusez la construction hybride « Credit Suisse », largement sourcée, et vous imposez « Crédit Suisse Funds », appellation bien pire et pas du tout sourcée. Et surtout évitez l'argument d'autorité : vous invoquez le Lexique pour masquer ce qui est en réalité votre simple préférence personnelle, profitant du fait que la plupart de vos contradicteurs ne l'ont pas dans leur bibliothèque — manque de chance, moi je l'ai sous la main et je ne lui fais pas dire ce qu'il ne dit pas. Si vous avez des arguments fondés sur une référence précise au Lexique, je l'accepterai volontiers. Seudo (discuter) 20 juillet 2017 à 14:56 (CEST)
Non, bien sûr, cela n'a rien à voir avec le logo, non... Il y aurait donc un complot contre le Crédit suisse ? Pensez à dire à Urs que le code d'entrée a changé si vous le voyez à Davos ou dans l'une de vos réunions. Clin d'œil --Cyril-83 (discuter) 20 juillet 2017 à 15:31 (CEST)
Je ne comprends rien à votre ironie. Tenez, ce lien, déjà mentionné, qui explique le changement de structure (et de nom par la même occasion) en 1997. Le logo a manifestement suivi le changement de nom, pas l'inverse (d'ailleurs, rien n'empêchait de mettre un accent dans le logo). Seudo (discuter) 20 juillet 2017 à 17:42 (CEST)
Moi qui croyais que c'était vous qui étiez ironique, désolé... Bon, votre lien est bien beau mais je ne vois pas d'explication d'un processus et l'article est intitulé « Crédit suisse » ; tout juste parle-t-il d'un Credit Suisse Group à la fin... --Cyril-83 (discuter) 20 juillet 2017 à 18:24 (CEST)

Organisation[modifier le code]

J'ai mis à jour les chiffres et précisé l'organisation actuelle (n'hésitez pas à ajouter des accents, pour ceux qui ne savent faire que cela...). Les sections présentes antérieurement (organisation fonctionnelle, gestion de fortune, banque de détail) me paraissent obsolètes, mais je n'en suis pas sûr (et elles peuvent avoir un intérêt historique). Seudo (discuter) 24 juillet 2017 à 17:22 (CEST)

Clarification sur le nom de cette banque suisse[modifier le code]

Clarification sur le nom de cette banque suisse (1)[modifier le code]

Le nom originel de cette banque (« Schweizerische Kreditanstalt », ce qui veut dire « établissement de crédit suisse ») est celui d’une banque dont le siège social est à Zurich, donc très probablement immatriculé à l’équivalent du registre du commerce et des sociétés de cette ville. D'ailleurs, la photo visible en ce lien montre qu'en 1972 elle avait d’abord un nom allemand qui était ensuite traduit dans les autres langues parlées en Suisse, plus l'anglais.

De même, cette photo d’une feuille de 1930 montre un emploi exclusif de l’allemand, ce même si la ville de Genf (Genève) est citée.

Bref, a fortiori de nos jours, il est clair que Credit Suisse est une banque suisse dont le siège est toujours à Zurich, en Suisse de langue allemande donc. D'ailleurs, le nom de la banque, comme le montre le rapport annuel de 2015, est bien « Credit Suisse Group AG », AG signifiant pour ceux qui n'en auraient pas encore connaissance « Aktiengesellschaft », autrement dit en français « société par actions » voire « société anonyme ». Nous avons donc bien affaire à une immatriculation en langue allemande.

En outre, pour construire son nouveau nom, le groupe s'est inspiré de son ancien nom en français « Crédit suisse » pour lequel le premier mot a été anglicisé puisqu'il est devenu anglais en perdant son accent : les anglophones savent tous ce qu'est le « credit » qui désigne les opérations créditrices (donc venant alimenter son propre compte) ; cela veut aussi dire « foi » (dans le sens « avoir foi en quelqu'un » donc confiance) et « honneur ». Le second mot a pris une majuscule (à la fois en anglais et en allemand, les adjectifs ne prennent pas de majuscule initiale), il est donc probable que cela n'est plus un adjectif mais que cela désigne le pays, tel qu'il est ainsi appelé en français. Mais les anglophones encore une fois n'ont aucune peine à le comprendre car « swiss » veut dire « suisse ». De la même manière, les Suisses alémaniques n'ont aucune peine à comprendre le mot « Credit » puisque son équivalent allemand est « Kredit ».

En résumé, il est clair que le nouveau de la banque est bien celui d'une société étrangère, de surcroît exprimé dans une langue qui n'est pas le français, même si ça en est proche en apparence, ce qui peut créer des confusions. Il n'y a donc aucune raison de lui appliquer les critères réservés aux sociétés françaises qui sont rappelés dans le Lexique à la p. 162 et qu'on a repris dans nos conventions : cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS. En lieu et place, nous devons appliquer les règles réservées aux sociétés étrangères du Lexique à la p. 163 qui veulent qu'on ne modifie pas l’orthographe des noms de ces sociétés : « Les noms des sociétés et organismes étrangers sont composés en romain (dans le romain) avec capitale initiale aux substantifs et aux adjectifs. […] [Exemples :] l'Aramco, […], la Royal Dutch, la TWA. » Ces règles figurent aussi dans une forme voisine dans nos conventions, en fin de la section citée ci-avant. Incidemment, l'ajout d’un accent au mot « Credit » n'est en acune façon légitimé.

En toute rigueur en conséquence, nous devrions donc écrire « Credit Suisse », ceci également à chaque fois qu'apparaît le nom associé à un autre nom, comme p. ex. pour « Credit Suisse First Boston » (société suisse dont le siège se trouvait à la fois à Zurich et à New York, donc pas française, même aux époques de Charlemagne ou Napoléon). À noter que, dans ce dernier cas, je suis surpris que nos férus de typographie n'aient pas sourcillé en écrivant « Crédit suisse First Boston » qui est un mélange de graphies française et anglaise.

Toutefois, pour ne pas remuer … car je n'ai pas le temps, et par souci de conciliation, je maintiendrais le titre actuel « Crédit suisse » (quand le nom de la banque est employé seul) en raison de l’héritage du passé, sachant qu'auparavant la banque s'appelait en français ainsi, comme on le fait encore aujourd’hui dans fr.wiki pour la Société générale. En revanche, il n'y a pas lieu de maintenir la graphie « Crédit suisse » lorsque ce nom est mêlé à de l'anglais car cela devient une aberration typographique, comme je viens de l'exposer à l'alinéa précédent.

Toutefois, si des personnes veulent demander le renommage en « Credit Suisse », je le soutiendrai pour le respect des règles de typographie propres aux sociétés étrangères, comme je viens de l'exposer. En effet, il n'y aucune raison de traduire en français les noms des sociétés étrangères : « General Motors » s'appelle toujours ainsi en français et non pas la « Générale des moteurs », id. pour « Shell » qui ne s'est jamais appelé « Coquillage » ou « Obus », etc. En outre, comme dit ci-dessus la majuscule au mot « Suisse » tend à prouver que ce ne serait plus traduisible en français par l'adjectif « suisse ».

Cdt. --Gkml (discuter) 14 novembre 2017 à 16:11 (CET)

Bonjour,
Sauf erreur de ma part, votre message reflète de nombreux messages déjà publié ci-dessous auxquels nous avons déjà répondu. Avez-vous pris le temps de les lire ?
En attendant, je pense qu'il est préférable de ne pas procéder à une guerre d'édition.
Bien à vous,
Luc (discuter) 14 novembre 2017 à 17:09 (CET)
Conflit d’édition :Comme je me rends compte que certains commettent des reverts sans comprendre ce qui se passe, y compris en confondant les millions et les milliards, je demande le renommage en « Credit Suisse ». Cdt. --Gkml (discuter) 14 novembre 2017 à 17:12 (CET)
P.-S. : je ne vois pas où est le problème dans la version que je laisse car je corrige de nombreuses erreurs diverses, sans toucher au nom de la banque. Cdt. --Gkml (discuter) 14 novembre 2017 à 17:12 (CET)
Bonne idée d'avoir fait la demande... déjà effectuée et déjà refusée. Merci de reprendre ce débat entamé il y a plusieurs années, l'épée à la main.
Par rapport à votre dernier message... attention, je vous confirme que vous modifiez bien le nom de l'entreprise.
Luc (discuter) 14 novembre 2017 à 17:21 (CET)
Le débat a été mené en long, en large et en travers il y a quelques années ou quelques mois. Tous les arguments en faveur du renommage ne sont que des redites plutôt insupportables à lire (avec mêmes sources et photos de références) et je ne vois pas de nouveauté en faveur de « Credit Suisse » sans accent. Je n'ai, personnellement, aucune envie ni le temps d'entrer à nouveau dans une discussion qui n'apportera rien. Prière de relire le pavé en début de cette pdd et de ne relancer la discussion que si des éléments inédits se sont fait jour. Quel besoin avez-vous de rabâcher encore et toujours la même chose ? Cet article « marronnier » est épuisant, et je soutiens ceux qui l'ont en suivi pour en surveiller les dégradations infondées. Je fais de mon mieux également pour avoir un œil dessus. --Cyril-83 (discuter) 14 novembre 2017 à 18:45 (CET)
Merci d'exposer des arguments plutôt que d'invectiver. Sinon, vos arguments n'ont malheureusement aucune valeur (j'utilise le gras en copiant je ne sais qui).
En outre, je rappelle que je n'avais pas l'intention initialement de demander un renommage, mais devant certains comportements aveugles qui vont jusqu'à commettre des erreurs grossières, sans s'en rendre compte évidemment, je suis contraint de demander ce renommage largement justifié par nos conventions et par le Lexique.
Cdt. --Gkml (discuter) 14 novembre 2017 à 18:56 (CET)
Cher Gkml, je ne t'invective pas. Je m'adressais de manière générale à ceux qui, régulièrement, reviennent à la charge. C'est donc un ras-le-bol sur cet article qui a été maintes fois discuté pour des raisons identiques. J'ignore si tu as lu la pdd dans son intégralité, mais tous les arguments sont déjà écrits, à quoi bon les exposer de nouveau ? De plus, la demande de renommage est une demande technique et non pas une demande sur le fond. Il serait logique qu'elle soit refusée (comme les précédentes) et que le demandeur soit prié d'obtenir un consensus en pdd. Nous sommes en pdd et cette discussion ne mène à rien de plus qu'il y a 3 ans. --Cyril-83 (discuter) 14 novembre 2017 à 19:41 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonsoir Cyril-83,
Il n'y a pas lieu de voter selon moi, bien que cela ait été fait plus haut (d’ailleurs pour savoir quelle est la décision prise, il faut « s'accrocher », ça ne me semble pas clair du tout) : la société est étrangère et s'appelle clairement « Credit Suisse Group AG » ou plus simplement « Credit Suisse Group » (sans autre nom de rechange ni « traduction » ce qui ne serait pas licite… ni raccourcissement (dans le titre du moins)), je ne comprends pas en conséquence pourquoi ce nom n'est pas adopté, alors qu'il est en vigueur depuis 1997. Il n'y a donc pas lieu de discuter ni de ne rien inventer. Le fait que certains continuent à l'appeler « Crédit suisse « par atavisme, alors que ce nom a disparu, devrait simplement être une information accessoire dans le RI. Cdt. --Gkml (discuter) 14 novembre 2017 à 19:58 (CET)
Allez, sur cette question précise et sur beaucoup d'autres apparentées, un petit coup de Lacroux ne peut pas faire de mal, histoire de détendre l'atmosphère : « Je me méfie de ceux qui veulent que les noms « étrangers » conservent dans notre langue la marque indélébile de leur « étrangeté ». Je me méfie de ceux qui me dénient le droit de nommer mon frère comme je l'« entends ». Je me méfie du « respect » quand il n'est qu'une mise à distance. Je me méfie du reflux de la raison... »
Et ça aussi : « La plupart de ceux qui croient (parfois de bonne foi) « enrichir » le français en important des « lots » lexicaux sont avant tout à la recherche de cache-sexe, d'alibis à leur propre stérilité, à leur conformisme (à leur « purisme » profond...), à leur méconnaissance de leur langue et de celles des autres... »
Ces citations ne traitent pas de la graphie en français des raisons sociales étrangères, mais elles apportent (à mon humble avis) un éclairage intéressant. Pensez également, histoire d'élargir un poil le débat, aux patronymes. Si Wikipédia était vieille de plusieurs siècles, foin de Michel-Ange, de Léonard de Vinci et autres Magellan. Nous n'aurions que du Michelangelo, du Leonardo da Vinci et du Fernão de Magalhães… Cordialement, Malicweb (discuter) 14 novembre 2017 à 21:01 (CET).

Le plus drôle, c'est qu'ils disent "Il y a déjà eu un débat, on a raison de toute manière", mais à chaque débat, ils redisent la même chose pour ne pas débattre et imposer leur avis. Ils ont imposé leur avis pour avoir le titre actuel. Ils sont allés contre un vote, la source qu'ils utilisent dit le contraire de ce qu'ils disent... Toutes les autres wikipedia utilisent la forme "Credit Suisse" , (Voir https://www.wikidata.org/wiki/Q372657). On en arrive à des formes complètement farfelues comme "Credit Suisse First Boston". Etc, c'est n'importe quoi... Mais ça fait des années que cela dure, et on va continuer des années... Nouill 15 novembre 2017 à 00:59 (CET)

Un indice, les autres wikis utilisent le nom de l'entreprise : es:Credit Suisse, de:Credit Suisse, ru:Credit Suisse ne:Credit Suisse, en:Credit Suisse… Pour les langues langues indo-européennes. --Yanik B 15 novembre 2017 à 01:29 (CET) Franco-centrisme flagrant.
Bonsoir Nouill, je crains que vous ayez dit le contraire de ce que vous pensiez en citant « Credit Suisse First Boston » comme une anomalie ; en effet comme je l'ai dit ci-dessus (voir supra), c’est bien le mélange des graphies française et anglaise qui est farfelu. Cdt. --Gkml (discuter) 15 novembre 2017 à 05:02 (CET)
P.-S. : pour répondre à Malicweb, on n'est pas dans le domaine de l'art et des noms de famille ici, on est dans celui des noms de société étrangères qui, comme le dit le Lexique à la p. 163, n'ont pas à être transformés d'une quelconque façon. Ainsi « General Electric » a racheté une partie de Alstom qui autrefois s'appelait la Compagnie générale d’électricité : si on francisait « General Electric » en « Générale d’électricité », on aurait la « Générale d’électricité » a racheté une partie de la « Générale d’électricité » (en abrégeant). Il s'agit donc de ne pas « divaguer » quand on parle de nom de sociétés et de registre du commerce, sinon on est rapidement confrontés à des absurdités comme je viens de le démontrer. Cdt. --Gkml (discuter) 15 novembre 2017 à 05:02 (CET)
Je suis tout à fait d’accord avec Notification Nouill et Notification Gkml, le titre de cet article est avant tout un gros TI qui fait honte au projet. On ne peut pas choisir un nom sans sources sous prétexte que les arguments sont en PdD, ça n’a pas de sens. Mais le pire reste d’écrire "Crédit suisse Group", parce que là c’est un magnifique franglais qui n’a jamais existé. Au moins, il faudrait écrire "Credit suisse Group" ou alors juste "le crédit suisse". --Omnilaika02 [Quid ?] 15 novembre 2017 à 06:46 (CET)
Notification Nouill Nous sommes tous ouverts au débat... mais au débat constructif ! Échanger autour des mêmes arguments depuis plusieurs années ne s'appelle pas débattre... ça s'appelle tourner en rond. Personnellement, j'ai mieux à faire sur Wikipédia.
Je me permets de répéter une énième fois ce que j'ai déjà dit : avant de perdre votre temps à débattre du titre d'un article très pauvre en contenu, pourquoi ne pas commencer par l'enrichir ? Je peux vous rassurer sur un point : les internautes s'intéressent d'abord au contenu avant le titre. Luc (discuter) 15 novembre 2017 à 10:35 (CET)
Ce problème est simple voire trivial dans fr.wiki, il ne demande pas d’y consacrer beaucoup de temps : appliquer les conventions typographiques propres aux sociétés étrangères (voir le bas de la section où le lien aboutit). Il serait ainsi utile d’en prendre connaissance, puisque c'est la « n+1e » fois que c’est évoqué. Lire l'introduction des WP:TYPO est également instructif.
Dans l’état actuel, nous avons affaire à un TI, comme rappelé par Omnilaika02 ci-dessus ; il nous suffit en conséquence de consulter les références fiables ou légales dont nous disposons et qui donnent de manière irréfragable le nom de la société (qui est en l'occurrence un groupe étranger dont le siège international se trouve en Suisse à Zurich) puis d’appliquer nos recommandations typographiques… et de cesser tout bavardage inutile effectivement.
Pour ce qui est de l’amélioration du fond, ce n'est pas compliqué : lire les articles vers lesquels vous avez été orienté, c.-à-d. l'article en anglais « en:Credit Suisse » (un « bon article » si j’ai bonne mémoire), l'article en allemand « de:Credit Suisse «, voire l'article en espagnol « es:Credit Suisse Group ». Personnellement, si je trouve un peu de temps, mais pas dans l'immédiat « immédiat », je peux de manière rapide traduire l’anglais. L'allemand serait beaucoup plus laborieux pour ce qui me concerne. L'article en espagnol n'est quant à lui pas très étoffé, et je pourrais en prendre d’éventuelles informations non déjà présentes dans les deux précédents articles non français.
Cdt. --Gkml (discuter) 15 novembre 2017 à 11:58 (CET)
Les interwikis n'ont jamais constitué un argument recevable pour wp:fr. --Cyril-83 (discuter) 15 novembre 2017 à 17:26 (CET)
« Que ceux qui n'ont pas compris ce que j'ai dit ci-dessus lèvent le doigt ? »
« Parce que si tu n'as pas compris, je te réexplique », comme dirait Richard Berry à Frank Dubosc dans Le Marquis : je n'ai parlé des interwikis que pour évoquer la nécessité d’alimenter l'article car je pense que nous avons été interpellés sur le sujet (voir supra). Néanmoins au passage, on peut en profiter pour « admirer » la graphie allemande (celle d’origine « in Zürich ») qui est très très probablement la bonne pour cette société étrangère de langue allemande pour ce qui est de la localisation de son siège social (Hauptsitz am Paradeplatz in Zürich).
La justification du changement de titre pour le nom d’une société se fait uniquement à partir de la source des informations légales déposées au greffe du tribunal de commerce pour le cas des sociétés françaises ou celui des filiales françaises de sociétés étrangères ; elle peut se faire sur la base de documents officiels pour les groupes étrangers, notamment la publication d’un rapport annuel, document on ne peut plus officiel dans le droit des sociétés.
Vielen Dank. Cdt. --Gkml (discuter) 15 novembre 2017 à 18:14 (CET)
Notification Gkml dans le cas d’une société suisse, c’est le registre du commerce qui fait foi. Une simple recherche ne donne aucun résultat comportant un accent. Et j’en profite pour saluer l’argument de Cyril-83 qui bafoue magnifiquement le principe de notoriété, de moindre surprise, de proportion et j’en passe… --Omnilaika02 [Quid ?] 15 novembre 2017 à 22:50 (CET)
Je ne bafoue rien du tout, Omnilaika02. En revanche, vous bafouez cette pdd et vous vous fichez du monde. Vos arguments ont déjà été développés, donnez-vous la peine de lire avant d'émettre des pseudo jugements définitifs. --Cyril-83 (discuter) 15 novembre 2017 à 22:53 (CET)
Tout ce que je lis avant dans cette PdD, ce sont des arguments qui tournent en rond (et qui n’apparaissent jamais dans l'article lui-même), et un manquement aux PF, pas d’info sans sources. De toutes façons, il faudra corriger le RI, "Credit Suisse" n’est pas la dénomination et la typographie employées par le groupe, c’est le nom (raison juridique) officiel de cette société suisse. --Omnilaika02 [Quid ?] 15 novembre 2017 à 23:04 (CET)
Notification Ferra Dura : Je crois avoir un peu plus enrichi l'article que toi, en faisant moins d'éditions, et surtout moins de guerre d'édition (tu es l'une des personnes ayant fait le plus de guerre d'édition sur cet article)... Donc les conseils que tu donnes, faudrait un peu que tu les appliques, avant, merci. Nouill 16 novembre 2017 à 02:02 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Noter que j'ai du courage à cette heure car mon navigateur s'est planté et m’oblige à retaper mon message.
Je recommence :
Ce sujet est limpide (voir supra), sachant nos conventions typographiques, lesquelles s'appuient ici sur le Lexique (ce qui arrive très fréquemment comme chacun le sait).
Merci à notre ami transjurassien Omnilaika02 qui a fourni les références en ligne du registre du commerce suisse (en l'occurrence la version en français du site, les trois autres langues disponibles étant l’allemand naturellement, l'italien et l’anglais) que je ne m’étais pas donné la peine de chercher, me satisfaisant du rapport annuel… qui avait néanmoins toute valeur car il s'agit d'une pièce officielle dont des extraits, probablement comme en France, doivent être déposés au registre du commerce ; il s'agit en outre du document à produire à l'assemblée générale annuelle à l'attention de tous les détenteurs de parts, donc rien de moins officiel.
Comme il fallait s'y attendre, les informations du RC suisse confirment celles du rapport annuel quant à la dénomination de la société holding objet de notre attention « Credit Suisse Group AG » :
  1. Une recherche sur le groupe de mots « Crédit suisse » ne donne aucun résultat avec la graphie recherchée, cf. [24] ;
  2. Dans la liste des noms de société obtenus, si l'on s'intéresse plus spécialement à la société « Credit Suisse Group AG », il est clair qu'aucune graphie avec le mot « Crédit » n'apparaît, cf. [25] ;
  3. En prenant au hasard la dernière publication légale, le fichier [PDF] disponible ne modifie pas plus les graphies initiales (« Credit Suisse Group AG »), cf. [26].
Ce qu'il fallait démontrer, je présume.
Cdt et bonne nuit. --Gkml (discuter) 16 novembre 2017 à 02:40 (CET)
Notification Gkml : Pour rappel, Wikipédia n'est pas un support de communication institutionnel. Ce n'est donc pas parce que le rapport annuel dit quelque chose que Wikipédia doit dire la même chose.
Notification Omnilaika02 : Je partage à 200% les mots de Notification Cyril-83 :, vous vous fichez du monde. Vous n'avez pas pris la peine de lire les nombreuses discussions que nous avons déjà eu sur le sujet depuis des mois et des années ! Quel manque de respect.
Notification Nouill : Ce n'est pas parce qu'on ne complète pas un article que l'on peut accepter que celui-ci soit détérioré. J'ai passé énormément de temps à débattre ici... Débats que vous n'avez pas pris la peine de lire ! Bravo ! Par ailleurs, je ne sais pas trop en quoi vous avez enrichi cet article... il est d'une pauvreté sans fin. Donc merci du conseil, mais je vous invite une énième fois à mettre au profit de cet article votre passion pour cette banque.
Mot du jour : coucou au service communication de cette entreprise qui n'est, à mon avis, pas très loin de certains utilisateurs.
Luc (discuter) 16 novembre 2017 à 08:09 (CET)
Conflit d’éditionInutile de chercher à « vous débattre » : il n'est point nécessaire de lire des centaines de discussions non référencées de manière ad hoc, et comme dit au moins pour la « n+2e » fois (voir la valeur du compteur précédent), il faut et il suffit de lire les recommandations typographiques et surtout sa sous-section réservée au sociétés étrangères (reprise du Lexique, p. 163) : je l'avais déjà recopiée plus haut (pensant à ceux qui n'avaient pas pu débourser les 16 € du Lexique) et au moins une fois (voir supra). En termes juridiques, nous aurions pu dire qu'il s'agit « d’éléments nouveaux » ou du moins « présentés d’une nouvelle façon » qui ne nécessitent pas de reprendre les discussions antérieures ; nous observons d’ailleurs que ces éléments nouveaux ne nécessitent pas non plus de tenir des discussions de longueur infinie, sauf éventuellement celles pour se donner la peine de faire comprendre les subtilités de la nouvelle démonstration à ceux qui ne feraient pas l'effort de prendre le temps de la réflexion, bien qu'elle ne soit pas très longue franchement.
En outre, ce n'est pas de la communication institutionnelle puisqu'il s'agit du registre du commerce (la prochaine fois, je grossis une fois de plus) et des sociétés qui, après prise d’informations auprès de « sources sûres » (dixit Coluche) n'est pas une agence de communication, jusqu'à nouvel ordre, puisque, à l'instar de la France, il s'agit d'un organisme d’État (voir le petit drapeau de la « Confédération » en haut à gauche de la page internet mentionnée ci-dessus). Si l'on avait voulu souscrire au souci de communication, nous nous serions attachés à copier le logotype qui est « CREDIT SUISSE » (à la taille des majuscules près), ce qui est évidemment un sport que nous ne pratiquons pas. Dommage d’ailleurs que le nom de cette société étrangère n'ait pas été « Credit suisse » car, s'agissant d’une société étrangère et invoquant la règle du Lexique mentionnée ci-dessus (voir supra), nous aurions recommandé la graphie « Credit Suisse » (en mettant une majuscule à chaque substantif et adjectif) ; mais le hasard ne nous a pas donné cette occasion supplémentaire de ne pas apparaître servile à une quelconque communication publicitaire.
De plus, comme je suis passé d'une référence au rapport annuel — qui est toutefois un support de communication institutionnel (et non publicitaire) avec les actionnaires et le registre du commerce — à une référence au registre du commerce lui-même (ce grâce au lien qui nous a été fourni ci-dessus par un de nos collègues), je me pose sérieusement la question de savoir si vous lisez ce que l'on vous écrit ici et maintenant.
En court, Basta ! pour paraphraser Jean-Paul II, s'adressant à des personnalités juvéniles en 1980 en France.
En plus long et à nouveau, merci d’être un minimum sérieux, moins impulsif et de lire posément les extraits que l'on vous demande de lire des reco. typo. et du Lexique (je crois que j'en suis à la « n+3e » fois). On ne peut pas être plus aimable, cela évitera des pertes de temps inutiles comme celles que votre entêtement et votre aveuglement — désolé d’être aussi direct, mais ce comportement qui frise l’absurde a déjà été observé dans la guerre d’éditions absurde au cours de laquelle sans sourciller vous avez réintroduit des absurdités en matière de finance et de maîtrise des nombres — ont tendance à occasionner ici. Et pour l'heure, vous n’avez absolument pas démontré que notre démonstration était fausse en le moindre endroit. J'attends éventuellement une contre-démonstration plutôt que d’entendre à nouveau une demande de lecture de discussions antérieures qui n'est en l'occurrence absolument pas nécessaire, ce que j'ai pourtant fait en bon élève sage et assidu.
Cdt. --Gkml (discuter) 16 novembre 2017 à 08:51 (CET)
Conflit d’édition P.-S. : addendum ajouté par --Gkml (discuter) 16 novembre 2017 à 10:00 (CET)

Pour répondre à votre gentille accusation (WP:FOI), je n’ai absolument rien à voir avec Credit Suisse, et j’ai pris le temps de lire les volumineuses discussions qui précèdent. Ce que je constate, ce sont les choses suivantes :
  • la défense de "Crédit" avec accent se base entièrement sur le fait que "Crédit" serait un mot français, ce qui serait corroboré par la présence du prétendu adjectif "Suisse" juste après et l’ancienne société qui était une société de crédit (traduite ainsi dans les trois langues) ;
  • or, la société de crédit a rejoint une holding plus large, et changé de nom en conséquence. Elle ne s’appelle plus en allemand "Schweizerische Kreditanstalt" mais "Credit Suisse" comme en témoignent les interwiki ;
  • les sources journalistiques utilisent toutes "Credit Suisse" ([27], [28], [29]). Juridiquement, la société s’appelle "Credit Suisse Group AG" ;
  • nous avons donc l’usage et les sources officielles qui parlent de Credit sans accent. Je ne peux donc qualifier l’accentuation de Credit d’autre chose que de travail inédit. Il n’y a aucune source qui prouve que Credit est un mot en français.
Cette volonté de respecter la typographie sur une base inexistante mène à des aberrations que sont "Crédit suisse Group AG" et autre franglais inexistant, qui là n’a VRAIMENT jamais existé. En l’état, c’est une atteinte au premier principe fondateur, au principe de moindre surprise et j’en passe. Il y a de nombreux contributeurs dans la discussion qui précèdent qui ne sont pas d’accord avec vous ; pourtant, sur prétexte que vous avez eu raison, on n’a plus rien le droit de dire. Je pense que si c’est vous qui voulez imposer une graphie contraire à l’usage, c’est à vous de le prouver sur des bases irréfutables devant apparaître dans l’article, manque de quoi c’est l’usage qui doit être privilégié dans une encyclopédie fiable et vérifiable. Cdlt, --Omnilaika02 [Quid ?] 16 novembre 2017 à 09:48 (CET)
Je me permets de compléter ce que mentionne Omnilaika02 juste ci-dessus : ce n'est pas uniquement l'usage mais l’usage conforté par le respect des informations légales (nom de cette société étrangère déposé au registre du commerce de son pays, sans artifice de communication à invoquer, et sachant que toute société est libre de déposer le nom qu'elle souhaite) et aussi le respect des conventions typographiques de notre encyclopédie, lesquelles mentionnent expressément la référence au Lexique p. 163 et aussi le fait que l'on « appliquera les conventions typographiques de la langue » (ce qui incidemment est fait dans l'article en allemand « Credit Suisse »).
Est-il utile de se répéter une fois de plus ? La démonstration est plus que claire.
Cdt. --Gkml (discuter) 16 novembre 2017 à 10:17 (CET)
Bonjour. Je n'interviens pas dans ce débat, car pour moi le problème se situe dans la recommandation selon laquelle les noms de sociétés étrangères ne devraient jamais être « traduits » en français. En revanche, je ne peux pas laisser passer des affirmations selon lesquelles « les sources journalistiques utilisent toutes "Credit Suisse" » qui est un mensonge éhonté proféré par Omnilaika02. De fait, même en Suisse, on rencontre la forme « Crédit Suisse » dans quasiment toutes les sources journalistiques (attention, je ne dis pas que c'est la seule ni même qu'elle est majoritaire), ainsi que l'on pourra s'en convaincre ici, ici, , là aussi, là encore, ici également, et là, dans ce journal spécialisé dans la finance itou, etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 novembre 2017 à 11:35 (CET).
Notification Malicweb une simple recherche Google news montre le contraire , et vos liens sont plutôt un agrégat anecdotique de sources régionales, rien à voir avec "quasi-toutes les sources". De même l’AGEFI, qui utilise "Credit suisse" dans le titre de l’article, preuve que l’auteur n’a pas prêté beaucoup d’attention à la nomenclature. Rien de concluant donc. --Omnilaika02 [Quid ?] 16 novembre 2017 à 11:44 (CET)
Cher Omnilaika02, je vois que vous avez le sens de l'humour, c'est bien. Juste pour info, les sources que vous avez invoquées pour démontrer que « les sources journalistiques utilisent toutes "Credit Suisse" » (c'est moi qui souligne), c'est un agrégat anecdotique de quoi ? Par ailleurs, quand on se pique de sodomiser les diptères pour des questions de majuscules et d'accents, c'est qu'en toute hypothèse l'on accorde une certaine importance aux messages que l'on véhicule et en particulier au sens des mots que l'on emploie, a fortiori dans des débats où l'on essaie d'emporter la conviction du plus grand nombre. Dans le cas d'espèce, vous essayez de claquer le bec de vos contradicteurs avec des affirmations péremptoires qu'un seul contre-exemple suffit à ruiner définitivement (et probablement votre probité avec). Je vous en ai servi 8, ce qui est plus que concluant, ainsi que l'auront compris tous les lecteurs de ce fil. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 novembre 2017 à 12:18 (CET).
Cher Notification Malicweb, vous avez parfaitement raison et je m’en excuse, j’ai été trop catégorique. Néanmoins, une recherche sur google news (avec les guillemets) ne me donne que des résultats sans accents (image) ce qui me fait dire que vos exemples sont plus anecdotiques et ne dénotent pas d’une tendance générale. Cette question d’accent est plus centrale que vous ne l’affirmez, il s’agit quand même de savoir si Wikipédia peut renommer ou non des entreprises à sa guise. Pour quelqu’un qui ne voulait pas se mêler au débat, vous me semblez très impliqué. Cdlt, --Omnilaika02 [Quid ?] 16 novembre 2017 à 13:16 (CET)

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Effectivement, comme le dit Malicweb ci-dessus (voir supra), nos conventions demandent de ne pas traduire les noms de sociétés étrangères (pas plus les noms des sociétés françaises d’ailleurs… cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS et la référence qui est le Lexique à la p. 162), elles donnent simplement des indications sur l'usage de la majuscule initiale des mots qui composent les raisons sociales de ces sociétés. Dans notre cas, la raison sociale étant indiscutable comme démontré et répété un certain nombre de fois, la démonstration est imparable comme dajà rappelé ci-dessus (voir supra).
Inutile en conséquence de s'accrocher sur telle ou telle erreur de journaliste mal informé, sauf à constater que ceux parmi cette « gent » censée être en premier lieu bien informée espèrent malgré tout écrire un bon article informatif… alors même que des informations vieilles de plus de deux décennies leur sont passées « sous le nez » sans qu'ils en captent la « substantifique moelle » !!!
Cdt. --Gkml (discuter) 16 novembre 2017 à 16:11 (CET)
Wouarf, mais n'importe naouac votre dernière phrase Gkml ! Pouvez-nous nous faire l'insigne honneur de nous montrer le document qui prouvent sans discussion que les graphies Crédit suisse ou Crédit Suisse constitueraient des erreurs ? Vous leur reprochez quoi au juste aux journalistes suisses « mal informés » ? De ne pas tenir compte d'une recommandation interne et qui plus est non contraignante de Wikipédia ou de ne pas s'aligner sur les règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (française) ? Le bon côté de la chose, c'est que cette énormité est assez révélatrice de votre conformation d'esprit… Clin d'œil Cordialement, Malicweb (discuter) 16 novembre 2017 à 17:12 (CET).
Notification Malicweb : pourriez vous m’indiquer la norme de typographie de l’Imprimerie nationale qui impose de traduire en français les noms de marques étrangères ?--Omnilaika02 [Quid ?] 16 novembre 2017 à 19:19 (CET)
Cher Omnilaika02, vous avais-je déjà dit qu'en matière orthotypographique, j'ai un maître à penser ? Comme je n'estime votre question ni très sérieuse ni très importante, je cite, histoire de prendre un peu d'altitude par rapport à la polémique que celle-ci essaie d'engendrer…
  • « Il n’y a pas de “code” typographique. Plus important encore : les conventions orthotypographiques ne se trouvent pas que dans les prétendus “codes”... Quantité de conventions dites typographiques ne dépendent plus des seuls “typographes” (au sens large)... même si ce sont leurs prédécesseurs qui les conçurent et, heureusement, les imposèrent. » ;
  • « Depuis 1637, tout le monde sait que le doute est la meilleure méthode pour vaincre le doute. Les bons correcteurs — ceux qui ne « savent pas tout » — la pratiquent sans relâche. Au lieu de douter épisodiquement, au hasard, ils doutent de toutes leurs références, j’entends de tous leurs ouvrages de référence : dictionnaires de la langue, encyclopédies, grammaires, codes typographiques, etc. Dans ce domaine, il ne faut faire a priori confiance à personne. » ;
  • « J’ai un beau jour entrepris de systématiser les effets de cette circonspection. J’en ai tiré un premier enseignement […] : les avis divergents ne sont pas l’exception mais la règle ; puis un deuxième, guère plus original : il est imprudent d’obéir à un seul maître et de privilégier les avis d’une grammaire, d’un dictionnaire ou d’un code typographique […] ; enfin un troisième, de la même eau : un ton péremptoire ne suffit pas à asseoir un usage turbulent. » ;
  • « Commentaires, arguments et indications historiques sont rares dans les codes typographiques contemporains : la règle et quelques exemples, voilà tout […]. Ce sont des ouvrages peu volumineux […], faciles à consulter, sécurisants (si l’on n’en interroge qu’un). Le problème, c’est que l’orthotypographie s’apparente davantage à la coutume qu’à la Loi. » ;
  • « Les codes ne règlent pas tout et surtout pas partout. Que ce soit dans la presse ou dans l’édition, les « marches », par définition particulières, sont la véritable Loi orthotypographique. »
  • « […] ce qui est commun à tous les « problèmes » orthotypographiques... c’est l’harmonieuse combinaison de stricts principes (parfois contradictoires mais à toujours conserver à l’esprit...) et de leur souple mise en œuvre, adaptée aux circonstances... sans je-m’en-foutisme, bien sûr, mais aussi sans raideur... ou, plus précisément, sans raideur fixée sur un point qui n’aurait pas été défini comme essentiel, primordial... car des « points », il y en a souvent plusieurs au même endroit et qui ne sont pas toujours régis par des règles concordantes. »
Si vous ne connaissez ou ne reconnaissez pas l'auteur de ces lignes, je suis sûr que plusieurs par ici pourront vous indiquer d'où je les ai tirées… Pétrissez bien votre esprit de ces fortes pensées. Elles répondent — en creux — à votre interrogation… Cordialement, Malicweb (discuter) 16 novembre 2017 à 20:30 (CET).
Conflit d’éditionBonsoir Malicweb,
Je me donne la peine de répondre au gribouillis Clin d'œil auquel j'ai eu droit ci-dessus et à vos conclusions tendancieuses Clin d'œil (voir supra).
Je me demande si un jour vous avez travaillé dans une entreprise, dans son conseil d’administration, ou dans son service juridique ; personnellement j'ai eu le malheur de le faire et de le faire encore, ce qui me donne probablement ma conformation d’esprit (sic).
Ne vous en déplaise, quand une société change de nom comme cela a été le cas pour « Schweizerische Kreditanstalt » (traduit en « Crédit Suisse » — au niveau de l'enseigne seule à ma connaissance et non pas dans les statuts — pour les Suisses francophones depuis les années 1970 au moins) qui est d’abord devenue « CS Holding » puis en 1997 « Credit Suisse Group », la moindre des choses est d’en prendre connaissance, surtout quand on est journaliste censé relayer l'information auprès du « public ».
En conséquence, je vous saurais gré à l'avenir de me faire grâce de vos commentaires débiles Clin d'œil notamment quand vous évoquez que j'aurais dit une ou plusieurs « énormités ».
Comme manifestement vous semblez méconnaître le monde des entreprises (il suffit de se référer à l'idiotie Clin d'œil que vous avez proférée ci-dessus quant à la traduction du nom des sociétés et à laquelle j'avais déjà répondu (voir supra)) et celui du droit des sociétés, ce qui n'est pas trop compliqué pour un esprit un tant soit peu attentif qui a vécu en entreprise, je me tiens à votre disposition pour parfaire votre éducation à ce propos. Ainsi, n'hésitez pas à me questionner sur ces points, je me ferai un plaisir de vous répondre dans la limite de mes propres connaissances, toutefois exercées depuis pas mal d’années, au point de surpasser sans problème les services juridiques des cabinets comptables travaillant pour nos ou mes sociétés.
Désolé d’avoir été direct, mais comme je connais mal la pratique wikipédienne, je me suis appuyé sur votre exemple où on peut se le permettre sans vergogne pourvu qu'on ajoute une icône Clin d'œil juste derrière. Merci, maintenant je le ferai avec tous mes interlocuteurs, cela va raccourcir les conversation trop longues dans lesquelles des personnes refusent de se rendre à l'évidence. Enfin, si je viens de tirer des conclusions trop hâtives, merci de me l'indiquer, j'utiliserai alors les outils dont j'avais l’habitude jusqu'à présent qui étaient les RA.
Cdt. --Gkml (discuter) 16 novembre 2017 à 20:48 (CET)
P.-S. : comme j'ai eu droit à un conflit d’édition, j'ai pu lire ce que vous venez de poser juste avant ; est-il utile que vous veniez polluer le débat avec des tirades infinies alors que nous traitons un sujet simple ? On n'est pas dans un cours de philosophie. Alors merci d’éviter de perturber la présente page de discussion et les participants à ce débat avec vos considérations générales complètement inadaptées. La pdd de vos interlocuteurs est ouverte à vos interventions si nécessaire, s'ils vous laissent la remplir de cette façon, ce dont je ne suis pas certain de manière générale. --Gkml (discuter) 16 novembre 2017 à 20:48 (CET)
Je me garderai bien de juger « débiles » tel ou tel commentaire, ce qui relève d'un manque de respect assimilable à wp:PAP. En revanche, en matière de digression et de commentaires indigestes, c'est l'hôpital qui se moque de la charité. Quant à l'aspect répétitif de quasiment tout ce qui a été dit ces dernières années, on ne fait pas mieux ! --Cyril-83 (discuter) 16 novembre 2017 à 21:34 (CET)
Merci Cyril-83, de ton commentaire édifiant, je vois que tu as tout compris. Non, je n'ai pas été attaqué, non. Non, il n'y a pas deux poids, deux mesures, non.
La petite différence toutefois, c’est que je ne m’éloigne pas du fond. Ce qui noie le poisson comme aiment le faire toutes sortes de troll. Donc, ton commentaire sur l'hôpital qui n'est pas une attaque personnelle, non, tu peux « le garder pour d’autres occasions », merci.
Si mes commentaires sont longs, c’est que nombre de personnes ne savent pas ce qu'est une entreprise ou le greffe d’un tribunal de commerce, n'ont jamais mis les pieds ni dans l'un ni dans l'autre, et qu'il faut bien expliquer à ceux qui ne connaissent pas le sujet (au passage, l'actuel directeur général de Credit Suisse a suivi la même formation que moi, hasard). Je fais à ce propos preuve d’une tentative de vulgarisation sans précédent et d’une « générosité » non moins égalée Clin d'œil !!!
Sinon le problème est ultra-trivial et je le rappelle pour la « n+4e fois » au moins :
  1. L'entreprise a une raison sociale déposée au registre du commerce, c’est « Credit Suisse Group » (AG) ;
  2. Nos recommandations typo. demandent de ne pas transformer le nom d’une société, a fortiori si elle est étrangère (auquel cas on ne touche pas aux majuscules).
C'est terminé (cela tient en deux-trois lignes donc) : l'article doit s'appeler « Credit Suisse Group », comme l'ont fait les hispanophones ou comme l'ont abrégé en « Credit Suisse » les locuteurs allemands et anglais, sans évidemment parler du reste de la planète Terre.
Inutile de rappeler des discussions où ces deux points justificatifs n'ont jamais été évoqués et d’esquiver de surcroît toute justification d’une hypothétique contradiction qui en conséquence est nulle et non avenue, jno. Il est temps d’être un minimum sérieux.
Par ailleurs, comme déjà dit, merci d’éviter toute digression qui nuit à la présente clarification.
Cdt et bonne soirée (en dépit de tout ce qu'il faut endurer). --Gkml (discuter) 16 novembre 2017 à 22:12 (CET)
Finalement, la RA de Daniel*D n'était pas dénuée de légitimité... Quinze lignes pour des sempiternelles redites, des anecdotes personnelles dont nous n'avons que faire et des piques agressives sur fond de fausse naïveté. --Cyril-83 (discuter) 16 novembre 2017 à 22:20 (CET)
Je rappelle que le fond du sujet tient en trois lignes comme indiqué ci-dessus (voir supra).
Le reste c’est pour répondre comme ici à des personnes qui ne font que détourner astucieusement la conversation du fond car elles ne sont pas en mesure d'apporter la moindre contradiction sérieuse. Et ce n'est pas fini pour les attaques personnelles, cela suffit, dernière mention.
Je suis donc conduit à répéter ce que j'ai mentionné juste avant, mais en plus gros cette fois car ce n'est pas compris : merci d’éviter toute digression qui nuit à la présente clarification.
Cdt et bonne nuit. --Gkml (discuter) 16 novembre 2017 à 22:44 (CET)

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@Ferra Dura, La prochaine fois que tu insinues à tord que t'es interlocuteurs sont rémunérés par cette entreprise ou un truc du même acabit, j'ouvrirais une RA. Parce que t'es écart de comportement s'accumules (entre les RI à coup de "vandalisme" sur des trucs qui ne le sont pas, les guerres d'éditions, les attaques personnelles, le refus de discussion en page de discussion) et cela commence à bien faire. Nouill 17 novembre 2017 à 00:46 (CET)

Je reviens sur cette discussion. À l'école primaire, l'on m'avait appris que les noms propres n'ont pas d'orthographe et donc si la société a décidé de s'appeler Credit Suisse, on doit s'y plier. Pour être clair, je ne suis ni représentant ni employé de cette banque et je ne suis pas client non plus. Ainsi, je connais mal le droit de la presse aux USA, mais j'ai comme une petite intuition que la banque pourrait se rebiffer si l'on déforme volontairement son nom car c'est une dégradation de son image de marque. Donc, par simple prudence, il serait bon de s'en tenir à son orthographe officielle. Le nom exact de la banque est Credit Suisse Group AG et AG correspond à une société de langue allemande. J'eusse cru que l'on ne changeait pas les noms des organisations étrangères et par exemple on écrit Soaring Society of America tout en majuscules. On peut toujours rouvrir un sujet polémique comme icelui et je pense que le mieux qu'un nouveau sondage soit effectué. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 17 novembre 2017 à 01:39 (CET)
Bonjour Malosse,
Je suis d’accord avec vous pour ce qui est du choix de la typographie car comme M. Jourdain vous faites de la « bonne » typographie sans le savoir ; en effet, ce que vous indiquez est corroboré par les règles en vigueur (voir supra).
De toute façon, si nos assertions ne semblent pas devoir (ou pouvoir) être contredites, il va bien falloir nous y conformer.
Cdt. --Gkml (discuter) 17 novembre 2017 à 02:38 (CET)
Oh non, je ne vous ai pas attaqué Gkml. J'ai dénoncé votre commentaire déplacé qui est une insulte faite à une profession respectable, qui plus est dans des termes nettement moins violents que les vôtres, car uniquement dirigés contre votre propos et non contre des ensembles humains aux contours merveilleusement dessinés (« cette "gent" »). J'ai dénoncé votre saillie laissant accroire que le recours aux graphies Crédit suisse ou Crédit Suisse constitueraient des « erreurs » de « journaliste mal informé », ce qui est effectivement une énormité. Que vous soyez convaincu qu'il existe une Loi orthotypographique immanente à laquelle chacun serait tenu de se plier, que vous vous imaginiez que la langue française est assujettie aux « registre du commerce », « entreprise » et autre « greffe du tribunal de commerce », que vous laissiez entendre que les scripteurs ne seraient pas libres d'écrire leur langue comme ils l'entendent, rien de cela n'est véniel et tout dénote votre conformation d'esprit sur ces questions. Navré que vous ne compreniez pas le sens de cette expression. Au nom de la pureté onomastique et du respect des marques déposées, on en vient aujourd'hui à des aberrations dans les titres d'article comme StuffIt au lieu de Stuffit, Il-Marsa au lieu de Marsa (raté pour celui-là, mais il s'en est fallu de peu) et l'effarant Sviatlana Bahinskaya (Svetlana Boginskaya) qu'aucun francophone ne connaît sous ce nom-là. Demain, si on laisse faire ce délire, les scripteurs ne comprendront plus leur propre langue et les lecteurs francophones n'entendront plus rien à leur propre encyclopédie Wikipédia. Il n'est plus bien loin le jour où, par respect pour l'intégrité des noms de société, on graphiera ainsi la raison sociale de ce club d'escalade encore à naître :
V
E
R
T
I
C
A
L
Ça aérera opportunément le texte…
Toutes les citations que j'ai faites ci-dessus sont dans un rapport direct et étroit avec cette sourde menace et incidemment avec l'objet de ce fil. Sujet profond, complexe, et qui ne peut se résoudre avec vos solutions en deux points à l'emporte-pièce (comme en témoigne les dizaines de pages déjà écrites sur le sujet). Que cela vous perturbe me laisse totalement froid. Si ça ne vous convient pas, passez votre chemin. En revanche, que vous essayiez de dissuader les contributeurs de discuter de ce qu'ils estiment important et que vous tentiez d'orienter la discussion dans la seule direction que vous considérez légitime est très problématique. Et ça n'est pas la première fois. Salutations, Malicweb (discuter) 17 novembre 2017 à 10:21 (CET).
Notification Nouill Jusqu'à présent, la menace n'a jamais fait avancer le moindre débat. Mais si cela peut vous faire plaisir, je vous invite à déposer un rapport auprès des administrateurs me concernant. Je n'aurai aucune difficulté à me justifier ni à assumer mes propos. Par ailleurs, j'aimerais bien s'il vous plaît que vous me rappeliez (sur ma page de discussions s'il vous plaît, celle de Crédit suisse n'est pas une poubelle) à quel moment je vous ai manqué de respect, à vous comme à un autre utilisateur. Pour le reste de votre commentaire, je préfère ne pas y répondre. Le silence est la seule réponse qu'il mérite. Pour finir, entre vous et moi, le vouvoiement fera parfaitement l'affaire :-).
Notification Malosse Comme l'a très bien dit un utilisateur plus haut dans la discussion : "Wikipédia n’est pas une démocratie. Ce n'est pas la majorité en nombre qui l'emporte, mais la majorité des avis bien argumentés."
De manière générale, j'ai du mal à croire que cette discussion perdure depuis 2013. Depuis 4 ans maintenant, nous multiplions les débats pour savoir s'il faut rajouter un accent ou non au nom de l'article. Mais depuis 4 ans, l'article en question reste pauvre en contenu. (Promis, quand le temps me le permettra, je viendrai l'enrichir. Bravo d'ailleurs à celles et ceux qui ont essayé.) Ces débats ont été animés par des dizaines d'utilisateurs différents au fil des années et les arguments "pour" ou "contre" se sont multipliés. Résultat de tout cela, la typographie actuelle a été conservée. A tord ? Peut-être diront certains. Libre à chacun de le penser. Mais alors pour faire avancer le débat, il faut présenter de nouveaux arguments, des arguments qui n'ont pas déjà été développés par des confrères depuis 2013. Personnellement, je n'en vois aucun depuis des années (dur à dire, mais on parle bien ici en années). On nous reproche de répéter encore et encore les mêmes choses dans ce débat... en même temps, on ne nous présente rien de nouveau. J'ajoute une nouvelle fois que prendre part à une discussion sans prendre connaissance de l'historique, c'est manquer de respect à tous les utilisateurs qui y ont participé. Personnellement, je n'ai que trop perdu de temps à échanger des amabilités sur cette page. Une nouvelle demande de renommage a été effectuée par un autre utilisateur. Très bien, au moins nous aurons une réponse (à date de 2017, car nous en avions déjà en date de 2016, 2015, 2014...). J'espère que la réponse attendue clôturera ce débat et nous laissera quelques mois de répit (avant qu'un nouvel utilisateur vienne relancer le débat). Ah la com... Luc (discuter) 17 novembre 2017 à 11:18 (CET)
Bonjour, pour changer un peu d'angle, avez-vous vu ce que donne Ngram Viewer ? En distinguant « Crédit suisse », « Crédit Suisse » et « Credit Suisse » (et en mode « sensible à la casse », évidemment), on trouve :
  1. en position intermédiaire (environ un usage récent sur cinq), la typo historique et conventionnelle, avec accent et avec majuscule à la première initiale seulement ;
  2. très nettement dominante (plus des deux tiers des usages récents), la typo avec accent et avec majuscules à toutes les initiales, à la Crédit Lyonnais ;
  3. en dernière position (environ un usage sur dix), la typo commerciale, sans accent et avec majuscules à toutes les initiales, à la France Telecom.
Ce qui me frappe, c'est qu'on est très, très loin du sentiment d'une prédominance de l'usage commercial, qui ressort de nos discussions. Surprenant, non ? --Fanfwah (discuter) 17 novembre 2017 à 11:41 (CET)
Cher Fanfwah, merci pour ces informations. Une fois sur Google books, ce qu'on voit surtout, c'est que Gkml a fait preuve d'une certaine pingrerie en limitant sa charge aux seuls journalistes. Il a en effet oublié de compter au nombre de la « gent mal informée » des maisons d'édition telles que Fayard, Grasset, Flammarion, Gallimard, Seuil, Odile Jacob, Albin Michel… Cordialement, Malicweb (discuter) 17 novembre 2017 à 13:11 (CET).
Une fausseté répétée mille fois ne devient pas une vérité. --Yanik B 17 novembre 2017 à 13:35 (CET)
Euh… s'agissant de la langue française, je le crains, si. Écriviez-vous nénufar avant 1990 ? Dans le cas d'espèce, il ne s'agit pas d'une fausseté, donc tout va bien. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 novembre 2017 à 14:06 (CET).
Pour répondre à Malicweb (signature à 10 h 21), ce qui ne m'intéresse que moins que moyennement : cessez de délirer s'il vous plaît comme avec p. ex. votre exemple « Vertical » ; les personnes du registre du commerce et des sociétés ne sont pas des débiles mentaux, s'il vous plaît.
Là on n'est pas dans du français mais dans le cas d’un nom propre, en l'occurrence celui d'une société, de surcroît étrangère, dont la dénomination légale est en sus validée par toutes les langues à alphabet latin de la Terre (voir le bas (ou le haut) de page (selon la taille de l’écrant) de cette page interwiki qui l'atteste : ainsi un groupe réduit de francophones seraient les seuls de la planète à « broder » sur le nom d’une société). En outre, selon le même Malicweb, je serais coupable de défendre mon point de vue, en l’occurrence celui de nos conventions typographiques. No more comment is of any use.
Pour répondre à Fanfwah, une telle analyse Google est aveugle et ne peut avoir de valeur ici, malheureusement, sauf à montrer qu'il y a des difficultés à se défaire d'usages anciens. On est ici dans une encyclopédie qui référence les noms de sociétés et on n'a aucune raison d'occulter le nom réel d’une telle société (car nous serions alors en contradiction avec nos conventions typographiques qui sont plus que sensées), une sortie de crime de « lèse-typographie ». Que par pratique, des personnes continuent à parler de « le Crédit suisse » ou de « le Crédit Suisse » (graphie qui au passage n'a jamais existé nulle part), bien leur en fasse. Mais elles sont effectivement mal informées (désolé d’insister sur ce diagnostic), et cela est susceptible de mettre en lumière le manque de rigueur de ces rédacteurs, ou leurs tendances peut-être démagogiques, et ainsi le peu de valeur que peut avoir leur littérature : un conseil évident donc, réfléchissez bien avant d’acheter leurs livres, vous en serez peut-être pour votre argent et n'apprendrez rien de « bien frais » ni de bien rigoureux qui puisse vous enrichir intellectuellement en tout cas. En effet, d’après Bernard Maris, économiste et journaliste mort chez Charlie Hebdo, (citation approximative) « un bon économiste est celui qui est capable de très bien expliquer le lendemain pourquoi il s'est trompé la veille ».
Pour ce qui est de l’aspect pratique de l'usage de l'encyclopédie, il y aura évidemment lieu de laisser les redirections qui conviennent pour qu'une personne qui tape « Crédit suisse » p. ex. retrouve son petit sans difficulté, ce qui est une pratique rien moins que très courante.
Par ailleurs, vous parlez d’usage commercial, c’est une erreur, car nous parlons ici de la raison sociale (dénomination officielle) légale (autrement dit le nom déposé au greffe du tribunal de comemrce), dans notre cas « Credit Suisse Group » (utilisé sans article devant, p. ex. dans une phrase qui débute ainsi « Credit Suisse Group est un groupe bancaire international d’origine suisse… »), ce qui n'a rien à voir avec les activités commerciales ou publicitaires, où certains professionnels de ces secteurs laissent souvent libre cours à leur imagination débordante.
Personne ne doit être choqué de perdre le nom « Crédit suisse » ; en effet, il s'agit du nom d’une société, lequel nom est par essence variable dans le temps, il n'y a rien d’écrit dans le marbre (les sociétés industrielles et commerciales sont des êtres vivants et évolutifs) ; pour le changer, il suffit de déposer une modification de ses statuts au greffe du tribunal de commerce. Par exemple, dit sans vérification, une société s'est appelée « Banque de Paris et des Pays-Bas », puis « Paribas » et « BNP Paribas », à la faveur de son absorption par la Banque nationale de Paris » ; autres exemples, la Lyonnaise des eaux est devenue Suez-Lyonnaise des eaux et elle est maintenant dans le groupe Engie, Saviem est devenue Renault véhicules industriels (RVI) puis Renault Trucks. Les exemples de tels cas connus se comptent par milliers.
Cdt. --Gkml (discuter) 17 novembre 2017 à 15:10 (CET)

Bonsoir Cyril-83. C'est à toi que je m'adresse parce que je te connais un peu avec la PDD des CT :) Je ne suis ni pour ni contre un renommage (en tout cas je suis contre s'il doit être immédiat) ; ce qui me surprend, à mon avis chagrine toute personne qui lit sans explication « Crédit suisse Group » dans l'article, à moins qu'elle ne prête jamais attention à la typo dans les articles. Dans les discussions précédentes, je ne trouve pas de synthèse de l'explication de cette graphie. Je comprends « Crédit suisse » tout court. Je vois quel raisonnement mènerait à « Credit Suisse Group » et même celui qui mènerait à « Crédit Suisse Group » : l'ensemble est un nom étranger formé de mots français ou anglais etc. Mais je ne comprends toujours pas l'autre graphie. Luc et toi, vous usez temps et énergie à répéter que tout est dit plus haut. Vous contribuez à la pousse du marronnier que vous dénoncez, àmha. Il serait plus pratique qu'une fois pour toute vous rassembliez en un commentaire toutes les étapes du raisonnement pro-« Crédit suisse Group » pour que je comprenne sa pertinence, ou bien son manque de quelque chose. Si vraiment ce raisonnement est correct, il n'y aura plus qu'à rappeler date et heure de sa pose ici dans les futures discussions :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 novembre 2017 à 21:05 (CET)

Cher Ryoga, 100 % d'accord avec vous, cet usage est insensé. Le mieux : Groupe Crédit suisse (ou Groupe Crédit Suisse). Alternative : Crédit suisse groupe (ou Crédit Suisse groupe). À l'extrême limite, mais bof : groupe Crédit suisse (ou groupe Crédit Suisse). Cordialement, Malicweb (discuter) 17 novembre 2017 à 21:47 (CET).
Bonsoir, Ryoga. Merci pour ton intervention, mais tu y vas quand même un peu fort sur l'inversion des rôles ! Tout d'abord, Luc et moi n'agissons pas de concert, je tiens à le préciser pour ceux qui penseraient qu'il y a « collusion »... Mais surtout, c'est plutôt le contraire : pour ma part, je renvoie aux commentaires et discussions précédents où tout a déjà été dit. Je n'ai aucune envie de faire pousser le marronnier et fais mon possible pour renvoyer aux racines les contributeurs insistants et qui n'ont pas eu envie de lire le pavé sur plusieurs années. Je ne suis pas propriétaire de cette discussion et n'ai aucune envie particulière de l'atteler à une tâche de synthèse telle que tu me la proposes, d'autant que cela a déjà été fait lors du sondage avec sous-parties. D'autre part, c'est surtout sur le titre de la page que nous nous sommes concentrés et plusieurs contributeurs ont déjà par le passé mis en évidence l'importance d'enrichir l'article plutôt que de s'écharper sur autre chose. Avis à la population, donc ! Clin d'œil --Cyril-83 (discuter) 17 novembre 2017 à 22:02 (CET)
Merci de cette clarification Cyril-83. Maintenant je comprends tout. Merci encore. Clin d'œil
Très bonne idée, cher Maliceweb, puisque la société s'appelle en Allemagne « Kredit Suisse Gruppe » et en Espagne « Credito Suisse Grupo ». Je ne sais pourquoi je n'y ai pas pensé plus tôt. Merci de m'avoir devancé, vraiment merci, et de faire avancer la discussion en vous moquant de WP:TYPO et du Lexique once more. Bonne nuit à tous. --Gkml (discuter) 17 novembre 2017 à 22:15 (CET)
Cyril, ce n'est pas une inversion des rôles et, tu l'as compris, je ne t'accuse pas d'agir de concert avec Luc. Je comprends aussi que tu veuilles te concentrer sur autre chose, mais ce serait au point de laisser « Credit Suisse Group » dans l'article comme actuellement ?
Je te jure que j'ai besoin que quelqu'un m'indique où est cette fameuse synthèse (une date, une heure), je ne vois que des morceaux épars, et si tu veux je dois avoir un a priori négatif et j'arrive pas à piger.
Je ne dis pas que « Crédit suisse Group » est insensé, mais que pour l'instant chez moi ça ne fait pas sens malgré les vieilles discussions. J'attends de voir. Je n'étais même pas complètement sûr que Cyril soit d'accord avec cette graphie que Luc/Ferra Dura défendait. Je croyais que peut-être la discussion envenimée (malheureusement, on est d'accord) qui précède mon premier message reposait sur un big malentendu. Apparemment non. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 novembre 2017 à 22:22 (CET)
Cher Ryoga, il n'y a jusqu'ici qu'une personne qui envenime la discussion. Remettons l'église au milieu du village, s'il vous plaît. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 novembre 2017 à 22:28 (CET).
Bonsoir Ryoga et bienvenue chez les fous (Un peu d'humour, je m'inclue dedans). Je ne défends pas du tout la graphie Crédit suisse Group. En ce qui concerne le titre de l'article, je suis pour Crédit suisse, tel que c'est le cas aujourd'hui. Je suis pour la même graphie qu'utilisée sur toutes les pages de banque Crédit agricole, Crédit lyonnais, Caisse d'épargne, Crédit mutuel etc. Mieux vaut utiliser comme titre l'appellation avec laquelle cette banque est connue par le grand public. Car n'oublions pas que cela reste le principal.
En ce qui concerne le coeur de l'article... si l'article était développé correctement, il faudrait différencier la marque et le groupe. Pour ce dernier, je recommande d'utiliser tout simplement "Groupe Crédit suisse". Le terme groupe se traduit dans les différentes langues. Un anglais parle par exemple de Credit agricole group et non pas de Groupe Crédit agricole. Un anglais parle de Euro Disney group et non pas de Groupe Euro Disney. Un espagnol parle de Grupo Exito alors qu'un français parle de Groupe Exito. Voici le fond de ma pensée. Luc (discuter) 17 novembre 2017 à 23:44 (CET)
Oui, mais alors attention, Luc, parce que s'il n'existe pas un « libellé » « Groupe Crédit suisse », il faut écrire « le groupe Crédit suisse », et donc laisser la minuscule au mot générique. Les typographes ici présent me corrigeront au cas où. En tout cas je constate que vous n'êtes pas favorable à « Crédit suisse Group ». Mais alors, à moins que vos annulations des modifs de Gkml n'étaient là que par principe, vous n'êtes pas non plus pour « Credit Suisse Group ». A moins que je me trompe encore ^^ Mais bon, là je comprends mieux. Même si « Credit Suisse Group » est le nom déposé, il faut reconnaitre qu'il peut sembler bizarre. Il y a un souci quand même : même si « groupe Crédit suisse » était une solution, il faudrait encore corriger « Crédit suisse Funds » etc. Effectivement, ce problème est fou ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 novembre 2017 à 00:07 (CET)
Notification Ryoga Vous avez eu raison de me reprendre. Je recommande bien de parler (si nécessaire et si le contenu venait à être plus développé) du groupe Crédit suisse et donc d'écrire "le groupe Crédit suisse". Il s'agit bien d'un mot générique. Concernant mes reversions, ce n'est pas une question de principe, c'est juste question d'éviter que certains utilisateurs imposent leur vision des choses malgré un débat toujours ouvert ici. Le passage par la force n'apporte rien, vous le savez bien. Aussi, la version actuelle de la page ne correspond pas forcément à ma vision des choses... Mais Wikipédia n'est pas fait pour me convenir personnellement. Luc (discuter) 18 novembre 2017 à 00:46 (CET)
Certes. N'empêche, je suis d'avis que « Credit Suisse Group » vaut mieux que « Crédit suisse Group » en attendant mieux et plus consensuel. Je ne demande qu'à être convaincu par un pro-« Crédit suisse Group/Funds/Trust », mais ça me parait mal embarqué, ces expressions ressemblent plus au respect de vues minoritaires dans les discussions précédentes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 novembre 2017 à 03:18 (CET)
"c'est juste question d'éviter que certains utilisateurs imposent leur vision des choses malgré un débat toujours ouvert ici. " C'est laquelle de version qui est imposé, malgré un "débat toujours ouvert ici", que tu estimes clos d'ailleurs, car les arguments seraient toujours les mêmes et qu'il ne servirait à rien de répéter des choses qui ont été répétés, et que malgré une extrême instance, vous refusez encore et toujours d'expliquer synthétiquement vos arguments ?
Sinon toutes les langues parle de Crédit Agricole. Et non le grand public n'utilise pas le forme "Crédit suisse" majoritairement. Le grand public, c'est les médias économique et les médias économique (et donc au passage les principales sources de l'article) écrivent très majoritairement Credit Suisse. Nouill 18 novembre 2017 à 16:47 (CET)
Au passage, la suppression, en douce en pleine guerre d'édition, de la forme alternative "Credit Suisse Group" dans le RI dans [30], alors que j'avais très longuement argumenté pour qu'il puisse y avoir cette forme alternative. Argumentation qui s'avait reçu comme ici, une fin de non recevoir particulièrement non appropriée ; Est tellement se moquer du monde. Nouill 18 novembre 2017 à 17:00 (CET)
Ce n'est pas à moi de défendre Luc sur cette disparition en pleine guerre d'édition, mais je dirais néanmoins qu'il n'y a pas de raison de ne pas supposer une simple erreur de sa part. Tournons donc la page là-dessus. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 novembre 2017 à 18:28 (CET)

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« Le grand public, c'est les médias économique et les médias économique (et donc au passage les principales sources de l'article) écrivent très majoritairement Credit Suisse. » Non, désolé, le grand public, ça n'est pas les médias économiques. Les médias économiques, c'est le public spécialisé. Dans les sources actuelles de la version française de l'article « Crédit suisse », je ne vois aucun média économique en langue française (sauf à considérer que le Monde et le Temps sont des médias économiques. Il n'est en outre pas établi que les médias économiques « écrivent très majoritairement Credit Suisse ». Ce serait bien d'amener des références pour attester vos assertions. Finalement, même si les médias économiques de langue française écrivaient « très majoritairement Credit Suisse », cela ne serait pas décisif, car ils ne fondent pas l'usage pour le français. Cordialement, Malicweb (discuter) 18 novembre 2017 à 18:19 (CET).

Nous en sommes là : « Crédit suisse » était un des noms officiels il y a vingt ans, mais non seulement certains médias continuent à mettre l'accent à côté de ceux qui font attention à recopier la graphie choisie aujourd'hui par le groupe, mais encore beaucoup de gens (et nous-mêmes) continuent à prononcer « Crédit suisse » comme si c'était ni plus ni moins du français. On peut croire, avec une intensité, allez, de 80 %, que dans « Credit Suisse Group » on n'a que le mot central qui est français (bien sûr, le tout n'est pas un nom français). Rien n'est sûr, il n'est pas exclu que « Credit » soit du français privé d'accent lors d'un choix purement graphique du groupe (mais bon, les documents officiels n'allant pas dans ce sens, je dirais donc 20 % de confiance). Si l'on pense à tout ça, on voit que « Crédit suisse » tout court a sa place dans l'article. Et pourquoi pas dans le titre ? Ce serait d'une part une harmonisation avec « Crédit agricole » etc., d'autre part, étant donné qu'il n'y aura, selon le sondage, jamais de consensus en faveur du titre à trois mots « Cre/édit S/suisse Group », ce serait une graphie plus sûre que la graphie avec toute initiale majuscule « Cre/édit Suisse ». Je rappelle que dans un titre d'article, il est recommandé de graphier selon les CT et non selon une graphie choisie par la société. Je crains donc qu'il n'y ait jamais de consensus non plus pour renommer l'article malgré les scores du dernier sondage.
Il faudrait donc passer à autre chose (l'amélioration de l'article, par exemple ?). Oui, sauf qu'il y a le problème « Crédit suisse Group/Funds/et j'en passe ». Je ne vois toujours pas de justification à ces formes, même Luc ne semble pas les apprécier... Il semble qu'un consensus puisse se dégager pour les retirer, mais peut-être pas pour les remplacer par x, où x peut être « Credit Suisse Group/Funds », « groupe Crédit suisse », etc.. Dur problème, donc, mais une discussion sur le sujet est justifiée. Sur ce point très précis on ne peut pas invoquer le marronnier. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 novembre 2017 à 19:03 (CET)
Comme dit dans la demande de renommage en cet endroit : l'ancienne appellation dans la seule langue française, à savoir « Crédit suisse », mériterait simplement d’être mentionnée comme un usage encore existant en français (ceci étant dû à la situation de pur hasard créée par la proximité entre l'ancien nom en français et le nouveau nom en langage international dirions-nous), qui n'a toutefois plus cours dans les désignations légales des filiales de cette société (partout dans le monde) ni a fortiori dans la désignation légale du groupe. Donc, la subsistance de cette ancienne appellation en français n'a qu'un caractère anecdotique qu'il est absolument illicite de surévaluer (une telle orthographe devrait n’apparaître que pour un article de redirection, ce qui est largement suffisant).
En résumé :
  1. Un renommage en Credit Suisse Group est totalement justifié comme explicité ci-dessus (voir supra) ;
  2. Un renommage en Credit Suisse pourrait l'être également par le jeu de l'abréviation du nom, comme cela a été fait pour Shell p. ex. pour parler d’une société que j'ai bien connue, c’est aussi le choix qui a été fait par la plupart des langues d’alphabet latin du monde, quelques autres ayant choisi la formulation longue du nom du groupe « Credit Suisse Group » ;
  3. Rappeler dans l'article l'appellation « le Crédit suisse », laquelle a toujours cours dans de nombreux articles et ouvrages divers et variés de langue française uniquement, uniquement par atavisme, mais cela n'a qu'un caractère anecdotique car ce n'est plus le nom de la société en français depuis au moins deux décennies, si tant est qu'il l'ait jamais été en français (je n'en ai jamais trouvé la moindre preuve légale, faute d’avoir fouillé suffisamment dans des archives légales peut-être, la seule preuve que l'on ait est que son ancienne enseigne était ainsi dans les pays de langue française) ; en effet, dans le même ordre d’idées, il ne viendrait à l'idée de personne de parler encore de Saviem ou de Renault Véhicules industriels au lieu de Renault Trucks pour la seule raison que cette société s'est appelée ainsi dans les années 1980 (dans les années 1960 pour Saviem) ;
  4. En conséquence, remplacer dans l'article toutes pour les seules périodes postérieures à 1997 les occurrences de « le Crédit suisse » et de « du Crédit suisse », respectivement par « Credit Suisse » (sans l'article défini « le ») et par « de Credit Suisse » (sans la contraction d’article défini « du » non plus).
Cdt. --Gkml (discuter) 19 novembre 2017 à 10:11 (CET) Correctif par --Gkml (discuter) 21 novembre 2017 à 16:19 (CET)
P.-S. : certains parlent de plutôt améliorer l'article que de discuter du titre, certes une bonne idée, déjà évoquée ci-dessus, à laquelle j'avais aussitôt répondu (j'ai incidemment eu l'occasion de faire ce type d’exercice de manière massive pour l'article Shell il y a quelques années), mais imposer une graphie désuète et illégale aux contributeurs constituent un frein majeur à un travail sain car on serait confronté en permanence à une sorte d’absurdité. Donc une telle proposition apparaît contre-productive dans l'état actuel des choses. --Gkml (discuter) 19 novembre 2017 à 10:11 (CET)
Notification Nouill Vous dites vraiment n'importe quoi. Je soupçonne un peu de mauvaise foi. Je n'ai jamais estimé le débat clos, je suis en revanche le premier à dire qu'il est ridicule d'avoir un tel débat ouvert depuis des années (Notez bien s'il vous plait l'usage du mot ouvert). Aussi, je n'impose rien, pas même ma vision des choses. Mais on ne modifie pas une page par la force alors qu'une discussion est justement toujours ouverte. Vous le savez très bien, n'est-ce pas ? Néanmoins, je tiens à rappeler que le débat a déjà été clôturé plusieurs fois après plusieurs demandes de changement de nom infructueuses. À noter que lorsque la première demande a été effectuée et la première réponse apportée, je n'étais même pas dans la discussion.
Vous concernant, vous êtes très actif dans la discussion depuis suffisamment de temps pour connaître l'ensemble de mes arguments ainsi ceux des personnes qui partagent le même avis que moi. Je pourrais considérer comme légitime qu'un nouvel arrivant me les (re)demande, mais vous concernant, ce n'est pas le cas. Et comme Cyril, je ne perds que trop de temps ici, aucune envie d'en perdre davantage à synthétiser. Je préfère que vous preniez vous-même le temps de lire les discussions précédentes.
Concernant l'exemple du Crédit agricole, que vous cherchez à retourner maladroitement, je pense que vous n'avez pas bien lu mon propos. Je faisais ici un focus sur l'usage du mot "groupe", traduit dans chaque version de Wikipédia. Une nouvelle fois, un anglais ne parle pas de "Groupe Crédit agricole", mais de "Crédit agricole group". Un anglais parle de Euro Disney group et non pas de Groupe Euro Disney. Un espagnol parle de Grupo Exito alors qu'un français parle de Groupe Exito.
Enfin... utiliser le terme de "groupe" dans un titre d'article se justifie à mon sens lorsqu'il faut séparer une page en deux, pour avoir le "produit/enseigne" d'un côté, et l'entreprise de l'autre, comme c'est le cas pour Carrefour et Groupe Carrefour par exemple. Ici, la page est tellement sous développée et pauvre que cela ne sert à rien. Quand le contenu deviendra conséquent, alors nous pourrons réfléchir à créer deux pages, une pour le groupe (Groupe Crédit suisse ou autre, peu importe) et une pour l'enseigne/produit (Crédit suisse). Mais cela me parait réellement prématuré. Pour terminer, je me demande comment il est possible de considérer que le grand public, ce sont les médias. Justement pas ! Au passage, une nouvelle fois, le vouvoiement fera l'affaire entre vous et moi. Luc (discuter) 19 novembre 2017 à 13:06 (CET)
Notification Gkml À mon sens, le réel vrai frein à la participation d'autres utilisateurs à cet article, c'est cette discussion interminable. C'est clair que ça ne donne pas envie de contribuer lorsqu'on voit que quelques utilisateurs se crêpent le chignon pour un accent.
J'espère sincèrement que nous n'allons pas céder sur cette page au discours institutionnelle d'une entreprise... Luc (discuter) 19 novembre 2017 à 13:06 (CET)
P.-S. Je vois que pour la énième fois, la demande de changement de nom a été refusée. Tirons en des leçons... Luc (discuter) 19 novembre 2017 à 13:09 (CET)
Gkml, tu n'arriveras à rien à mon avis, et je ne crois pas qu'un titre d'article freine son amélioration. Tu devrais te consoler avec la disparition d'une graphie mêlant inconsidérément typos anglaise et française.
Je propose :
  1. Qu'on remplace tous les « Crédit suisse Funds/Trust/International Finance/First Boston/Asset Mamagement » par « Credit Suisse etc. » ;
  2. Qu'on laisse les « Crédit suisse » tout court ;
  3. Qu'on insère dans l'article, à condition qu'on puisse sourcer l'info et que ce ne soit actuellement pas assez clair, que « Crédit suisse » n'est pas une forme acceptée au sein de la société ;
  4. Qu'on remplace les « Crédit suisse Group » et les « Credit Suisse Group » (sauf le premier du RI évidemment), soit par « Credit Suisse Group » si le point 3 ci-dessus est satisfait, soit par « groupe Crédit suisse » sinon ;
  5. Qu'on arrête de se prendre la tête sur l'alternance des formes tantôt françaises tantôt (franco-)anglaises, le lecteur fait très bien la différence.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 novembre 2017 à 13:54 (CET)
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Comme cela ne semble pas évident pour tout le monde, il est utile de rappeler que la langue française n'est absolument pas (et ne peut pas être) assujettie à la loi. Parler de désignation ou de dénomination légale s'agissant de la graphie d'un nom n'a aucun sens. S'il me prend l'envie d'écrire le nom de l'actuel président français sous la forme ÉmA-nuèl maQue-roNd, aucune loi ne peut m'en empêcher pour ce seul motif. Par ailleurs, la langue française ne saurait être privatisée. Si chacun est libre d'écrire son nom, celui des autres, ainsi que n'importe quel mot de sa langue comme il l'entend, en revanche, son avis personnel ne vaut rien. L'O.N.U. a bien le droit d'avoir pour forme développée de son sigle Organisation des Nations Unies, le français (encore une fois ses locuteurs, via l'usage, via l'enregistrement de celui-ci dans les ouvrages de référence) a tranché pour la forme Organisation des Nations unies. Que le Crédit suisse, dont la finalité est de gagner de l'argent et non de défendre les langues, ait choisi pour des raisons d'internationalisation de modifier sa raison sociale et d'y donner une forme tératoïde (Credit : a priori anglais et Suisse : clairement français) fait clairement partie de leurs droits, qu'il ne viendrait à personne l'idée de contester. Que les francophones, dans leurs écrits, aient choisi de s'asseoir dessus et d'y voir deux termes issus du français est parfaitement légitime (et l'indice d'une — encore — bonne santé linguistique).
Dernier point. Il n'est pas pertinent d'appeler les autres langues à la rescousse, car jusqu'à preuve de contraire, Credit Suisse ne se dit Crédit suisse dans aucune autre langue que le français. Il est donc logique qu'elles reproduisent le nom de l'entreprise tel quel, comme nous le faisons pour les entreprises étrangères (Exxon Mobil [l'absence d'espace ou la présence du M majuscule est en revanche critiquable ; la seule forme alternative est Exxonmobil], General Motors, etc.). Cordialement, Malicweb (discuter) 19 novembre 2017 à 14:40 (CET).
Je pense que tu saisis mal le débat, Malicweb (en même temps personne n'est fichue de la résumé, après 10 demandes...) . Le débat c'est que l'usage ultradominant des sources écrites francophones, utilisent "Credit Suisse" (suffit de faire une recherche google, ça prend 5 secondes), mais que certains personnes considèrent que cette forme est impropre par rapport convention de l'imprimerie nationale. Donc quand tu dis que " que la langue française n'est absolument pas (et ne peut pas être) assujettie à la loi", moi j'ai bien envie d'écrire que la langue française n'est pas assujettie aux conventions de l'imprimerie nationale... Nouill 19 novembre 2017 à 14:56 (CET)
Bonjour, cher Nouill. Je suis désolé, mais cette assertion est inexacte. L'usage semble partagé, avec (encore) une préférence pour la forme Crédit sur la forme Credit. Mais les usagers perdant de plus en plus le sens de leur propre langue (en bonne partie à cause de cette volonté de faire du globish), il est vrai que la forme neutralisée, démotivée et non française Credit est (malheureusement) en train de gagner du terrain. Et oui, je vous confirme que la langue française n'est en aucune manière assujettie aux règles de l'I.N. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 novembre 2017 à 15:31 (CET).
Qu'on soit claire, quand on fait une recherche google avec "Crédit suisse", la majorité des résultats quelques soit l'origine, utilise la forme "Credit Suisse", et que la forme "Crédit suisse" est utilisés que marginalement dans la même proportion que "Crédit Suisse". Les 5 premières pages : [31], [32], [33], [34], [35] Alors vous pouvez le regrettez, mais c'est un fait. Et là, c'est la requête avec "Crédit suisse" si je fais la même requête avec "Credit Suisse", on passe d'une majorité à une écrasante majorité. Nouill 19 novembre 2017 à 15:43 (CET)
L'internationalisation, puisque que wp:fr touche les 274 millions de locuteurs francophones, devrait s'appliquer. D'ailleurs, le titre de l'article Imprimerie Nationale devrait être renommé Imprimerie Nationale (France).
Cher Nouill, effectivement, vu sous cette angle, la démonstration est éclairante… Contrairement à vous, donc, j'ai regardé les 5 premières pages que vous nous avez fournies. Parmi elles Swissfirms.ch, annuaire des entreprises, donne Credit Suisse, compensé par Wegroup S.A., consultant financier, qui donne Crédit suisse (ou Suisse, pour moi, les deux sont défendables). Ensuite, dans les références proprement dites, nous avons (toujours dans vos 5 sources) pour Credit Suisse : le Temps, la Tribune de Genève, la R.T.S. et la Côte ; pour Crédit suisse (ou Suisse) : le Dictionnaire historique de la Suisse, 24 Heures, le Courrier, Arcinfo, l'Agefi. Cinq à quatre, donc, et comme je le disais, une légère préférence pour la forme Crédit sur la forme Credit. À noter qu'il s'agit quasi exclusivement, sinon exclusivement de sites suisses. En France, la tendance serait probablement plus nette en faveur de Crédit. À noter encore que je n'ai pas compté dans les références les sites communaux et cantonaux qui donnent tous la graphie Crédit (Saint-Martin, Lausanne, Crans-Montana, Verbier et canton de Fribourg). À noter pour finir que tous les autres sites de ces pages présentent un point de vue particulier, donc ne comptent pas. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 novembre 2017 à 16:43 (CET).
Ouai bon, déjà le lien vers Wegroup (qui est un genre de blog assez douteux), je ne trouve pas. A noter que le Dictionnaire historique de la Suisse a deux pages, une sur la structure actuelle et l'autre sur la structure historique [36], [37] (Les articles de wp:fr sur les entreprises encore en activité porte sur les formes présentes).
Je ne trouve pas de liens dans ces 5 pages vers 24 Heures, le Courrier, Arcinfo, l'Agefi.
J'assimile pas les formes Crédit Suisse et Crédit suisse, la forme "Crédit Suisse" n'est pas utilisé dans le présent article de wikipedia, elle a été déclaré comme fautive, dans les précédents débat. Donc l'utiliser comme montrer que la forme "Crédit suisse" est utilisé, c'est un peu fort de café.
Tu exclus dans ton analyse, une grande partie des résultats de recherche... Je ne suis pas d'accord sur l'analyse des liens en français.
Et surtout à noter que ma contribution a se débat vise déjà dans un premier temps a avoir le droit de simplement utilisé la forme "Credit Suisse" à côté de "Crédit suisse", dans l'article. Droit qui a été très nettement combattue de manière répétée et de manière très insistante et agressive. Et donc, quand je fais une requête google avec la forme "Crédit suisse" est que google me ressort beaucoup de forme "Credit Suisse" et beaucoup de forme "Crédit Suisse" et très peu, voir pas du tout de "Crédit suisse", je pense que cela appuie assez bien le fait qu'on puisse utilisez plusieurs formes dans cet article. Non ? Nouill 19 novembre 2017 à 17:11 (CET)
Il n'y a pas à utiliser « Credit Suisse » tout court en concurrence avec « Crédit suisse » dans l'article. C'est le but de ma proposition. Et il serait temps que vous tous ici, vous vous y intéressiez, ou proposiez autre chose, mais j'aimerais bien que ce soit dans l'esprit du compromis susceptible d'amener un consensus, pas du ramenage de couverture à soi :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 novembre 2017 à 17:49 (CET)

Clarification sur le nom de cette banque suisse (2)[modifier le code]

N.B. : cette discussion est la suite de la discussion précédente et n'est en conséquence pas une nouvelle sous-discussion ni une autre discussion sur le même thème.

Comme je l'avais supposé, ne nous trouvant pas du même côté de la frontière, les liens Google sont réinterprétés à la volée quand je clique dessus et me donne les résultats « vus de Suisse ». Pas bien grave. Bien sûr que la forme Credit Suisse existe et est attesté. L'ai-je contesté ? Allez, pour vous faire plaisir, admettons que dans les sources sérieuses on ait 45 % de Credit Suisse, 40 % de Crédit Suisse et 15 % de Crédit suisse (ce qui n'est pas le cas, je vous rassure). À partir de là, que faire ? Il faut bien définir un ou quelques critères qui permettront d'opérer des choix, car faire un tournus entre les trois formes ne peut pas être raisonnablement envisagé. Pour moi (et quelques autres), il n'y a pas à se prendre la tête 107 ans. L'entreprise est suisse ; la Suisse est partiellement francophone ; l'entreprise est donc partiellement francophone ; Crédit est un mot français (ne se graphie sous cette forme ni en allemand, ni en italien) ; il y a donc lieu de retenir la graphie avec accent. Pour la majuscule à suisse, comme déjà dit, les deux peuvent se justifier avec de solides arguments. Ma préférence va à la minuscule, car d'une manière générale, le français répugne à l'ostentatoire et aime s'épanouir dans la discrétion (qui est en cette matière souvent synonyme de subtilité). Après, à l'intérieur d'un même article, le principe cardinal doit être la consistance. Il n'est donc pas envisageable d'alterner entre Crédit suisse et Credit Suisse, par exemple en fonction des chapitres. Cela dit, aussi pauvre soit-il, cet article contient déjà les formes Credit Suisse (dans le logo, par exemple) et Credit Suisse Group (dans le RI).
Il y a un autre problème, plus profond, que j'ai déjà évoqué à une ou deux reprises. En optant pour Credit Suisse, on accrédite l'idée qu'il y aurait, en matière de langue, des sanctuaires inviolables, des termes « légaux » sur lesquels les locuteurs n'auraient aucune prise, que les noms propres sont sacrés, particulièrement lorsqu'ils sont étrangers, que les choix individuels priment l'usage de la francophonie, etc. (voir certaines prises de position ci-dessus). Rien de plus faux et là se cache le véritable péril mortel. D'où les aberrations déjà relevées (ExxonMobil -> Exxon Mobil, Exxonmobil ; Bahinskaya -> Boginskaya (par exemple) ; Il-Marsa -> Marsa, etc.). Et puis surtout, ça rend les scripteurs frileux, quasi étrangers à leur langue, s'imaginant n'avoir aucun droit à l'audace, à l'innovation, à la licence, à la néologie. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 novembre 2017 à 19:20 (CET).

Malicweb, le problème c’est que Wikipédia en tant qu’encyclopédie se doit d’être conforme à la réalité. Credit Suisse s’écrit sans accent selon les documents officiels, et vous ne faites que supposer que "Credit" est un mot français et que "Suisse" est un adjectif, tout ceci n’étant corroboré par aucune source. Comme le fait remarquer Notification Gkml avant, il ne viendrait à l’idée de personne de renommer Renault Trucks en "Renault Véhicules Industriels" sous prétexte que le second est en français et a été un nom officiel de la société. L’encyclopédie, avant de respecter les usage typographique (lesquels d’ailleurs ?), doit se conformer aux sources et à la réalité. --Omnilaika02 [Quid ?] 19 novembre 2017 à 19:52 (CET)
(conflit d'edit) Et bien je suis globalement pas d'accord avec le dernier message de Malicweb. Il y a rien qui n'empêche d'avoir plusieurs formes dans un article pour désigner une entité morale. Ce principe cardinal n'existe pas, il n'est écrit nul part dans les pages d'aides ou les recommandations. Et Credit Suisse n'est pas là, parce que c'est un terme légal. Il est là, car c'est la forme utilisé par l'entreprise et par une majorité de source. Et dans le cas d'une entreprise basée à Zurich, qui est d'origine suisse allemande et qui s'est anglicisé très fortement parce son boulot, c'est des trucs offshores, de gestions de fortunes, notamment dans le monde anglophone. Et bien, elle n'est pas particulière francophone, pas plus qu'elle est italophone. Et les conventions de l'imprimerie nationale française (que déjà on est pas obligé de suivre par ailleurs), n'indique pas qu'on doit obligatoirement effectuer des francisations des noms des entreprises étrangères. Et en dehors des conventions typographiques, les conventions de titres sont pas mal basées sur le principe de moindre surprise, dont la forme utilisés par les sources. Nouill 19 novembre 2017 à 19:58 (CET)
Bonsoir Nouill, c’est justement le contraire, cf. la fin de la section WP:TYPO#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS : le Lexique (à la p. 163) dit de ne pas toucher au nom des sociétés étrangères, et de mettre des majuscules à chaque substantif et adjectif ; voir quelques exemples du Lexique, comme « Badische Anilin & Soda-Fabrik (la BASF) », « Fiat », « General Motors »… J'avais rappelé l'extrait du Lexique au tout début de cette section. C'est pourquoi ci-dessus je proposais dans mon résumé d’utiliser les préconisations du Lexique, lesquelles se confondent en l'occurrence avec nos reco. typo. (comme cela est très souvent le cas) et disent bien de laisser intactes les noms des sociétés étrangères.
C'est pourquoi je ne comprends goutte à cette discussion comme à celles qui ont eu lieu avant depuis près de 4 ans et qui ont abouti à « ne pas respecter » nos recommandations typographiques. Comme je l'ai dit dans mon résumé ci-dessus, cette confusion vient du fait que le nouveau nom international est très proche de l’ancien nom en français, et du coup les francophones pensent avoir affaire à un nom en français pour lequel il y a un petit peu plus de libertés si la société est française (cf. le début de la section WP:TYPO#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS et le Lexique p. 162). Mais ici ces éventuelles quelques libertés supplémentaires ne peuvent s'exercer car on n’a pas affaire à une société française, ce qui n'a d’ailleurs jamais été le cas sauf pour les éventuelles filiales installées en France, mais à une société étrangère, dont de surcroît le nom n'est pas français (et ne l'a jamais été), même si cela a la couleur et l'apparence du français (comme le Canada Dry).
En résumé ici, pourquoi (et de quel droit) n’applique-t-on pas nos conventions (et le Lexique) ?
Cdt. --Gkml (discuter) 20 novembre 2017 à 02:01 (CET)
Gkml, le Lexique ne recommande pas de ne pas toucher aux noms des sociétés étrangères, ce n'est pas son rôle. Son rôle est de dire comment graphier les noms des sociétés étrangères, il y a une petite nuance. Dans un cas aussi subtil et particulier que le nôtre, le Lexique n'interdit pas d'utiliser une francisation courante, à quelque degré de « courance » que ce soit, du nom de la société. C'est le choix des wikipédiens, ça. Mais peu importe que ce raisonnement soit valide ou pas, nous n'allons pas dans l'immédiat refaire les débats et nous attirer le mécontentement, justifié ou pas, de certains. Il faut donc juste faire un pas intelligible et rassurant en direction de « Credit Suisse X » en gommant simplement toute trace de laide typographie mixte franco-anglaise. Ma proposition aide à cela. Et si vous tous continuez à blablater, ça ne se fera jamais :) C'est en pensant à vous que je dis ça. En ce moment on vous prend pour d'épuisants « marronnistes », alors pourquoi en ajouter ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 novembre 2017 à 03:21 (CET)
Ryoga, pour moi, je ne « blablate » pas (ce n'est pas mon style) mais ne fais que répéter, et dois en être à la « n+6e » fois (au moins) de la répétition de ce que j'ai dit au début de mon intervention (voir supra) et (voir supra), ce que j'ai à nouveau résumé récemment (voir supra). Tout ceci me semble évident et, en conséquence, je ne fais que comprendre que la phrase du Lexique indique clairement que l'on prend le nom d’une société étrangère, et pas n'importe quoi d’autre (donc pas de transformation, sauf éventuellement les seules transformations licites habituelles : abréviations ou sigles), et qu'on ne fait que lui ajouter des majuscules aux substantifs et adjectifs. Rien de plus limpide et plus simple. De mon côté, aucune présence de « marronnier » en conséquence, ni de tentative de « noyade à l’égard de ce malheureux poisson ». Si tu ne comprends pas cela à la phrase du Lexique, toute liberté devient possible, il ne te sert alors plus à rien et tu peux allègrement t’en débarrasser. Cdt et Guten Tag. --Gkml (discuter) 20 novembre 2017 à 07:45 (CET)
Non, non, non. Le Lexique est très utile et entre ton interprétation et celle qui impliquerait selon toi qu'on s'en débarrasse, il y a la mienne :) Reste qu'en toute logique, page 163, le Lexique ne dit pas exactement ce que tu écrivis dans ton avant-dernier message. Et puis, un code typographique peut parfois donner des conseils de bon usage d'une langue, mais il ne décidera pas pour moi quand je dois écrire « croyance auto-localisante » plutôt que « self-locating belief », expression trente fois plus répandue dans la littérature scientifique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 novembre 2017 à 08:15 (CET)
Le problème dans ce que tu viens d’indiquer c’est que tu penses que les noms de société ont la possibilité de se traduire, or ce n'est absolument pas le cas. J'en avais parlé depuis un moment (voir supra) et j’avais encore abordé ce cas très récemment (voir supra) : ainsi, dans un article en français, Renault Trucks ne peut plus s'appeler Renault Véhicules industriels ni Saviem, ses noms antérieurs, sauf dans la partie historique. Donc, cette voie est sans issue et il inutile de perdre du temps à s'y égarer.
Le droit des sociétés exige de la rigueur et peu d’imagination, à la différence d’autres disciplines plus littéraires, donc ouvre peu la place à la discussion. Ce peut être une découverte difficile pour certains, mais il y a lieu de s'y conformer.
Dans ce qui a été « blablaté » ci-dessus, pour reprendre ta terminologie, la seule chose licite à la limite serait la formulation « le groupe Credit Suisse » (pour le cas où on aurait choisi le titre abrégé « Credit Suisse » au lieu de « Credit Suisse Group »), un peu comme on le fait à propos de Shell quand on parle « du groupe Shell » (ce cas n'est toutefois pas exactement identique car il n'existe pas d'entité sociale qui s’appelle « Shell Group », tandis que la société « Credit Suisse Group » existe bel et bien légalement en tant que tête — société-mère — du groupe « Credit Suisse » ; pour Shell la société tête du groupe est, depuis 2004, « Royal Dutch Shell plc » ; avant c’était « achtement » plus compliqué et je peux donner une brève explication privée à ce sujet à destination de ceux qui ne seraient pas au courant et qui souhaiteraient s'informer).
On peut aussi imaginer une introduction du type, même si l'article s'appelle « Credit Suisse Group » : « Credit Suisse Group — souvent appelé en français « le groupe Credit Suisse », ou « le groupe Crédit suisse[a] » voire plus simplement « le Crédit suisse[a] »  — est un groupe bancaire international d’origine suisse… »
Cdt. --Gkml (discuter) 20 novembre 2017 à 16:09 (CET)
Concernant le titre de l'article... je pense que quelque soit la typographie choisie pour écrire "CREDIT SUISSE", il faut bannir l'usage du terme "groupe" ou "group". Comme vous le savez, un titre d'article se doit de respecter le principe de moindre surprise. Pour rappel : "Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise". Nous sommes très clairement dans cette situation. Le grand public connaît cette banque en tant que "Cré(e)dit S(s)uisse". Le terme de "groupe" ou "group" apporte quelque chose dès lors que la page devient conséquente et que l'on peut la séparer en deux : l'enseigne/marque d'un côté, l'entreprise de l'autre. Pour le moment, nous en sommes très loin. Le choix d'avoir deux pages différentes avait d'ailleurs été fait au début des années 2000, pour être annulé en 2005 il me semble car les deux pages étaient pauvres en contenu. Elles avaient donc été fusionnées pour ne garder que la page actuelle. Le choix se justifie par exemple pour différencier l'enseigne Carrefour du Groupe Carrefour.
Concernant la volonté de respecter strictement le nom officiellement déposé par les entreprises auprès des différents registre du commerce comme nom de page. Je suis contre et cette pratique est déjà largement rejetée sur Wikipédia. En témoigne l'exemple du Crédit agricole (désolé, je reprends cet exemple, mais je le connais très bien). Aucune entreprise ne s'appelle juridiquement "Crédit agricole". La seule entreprise qui porte un nom s'en rapprochant est "Crédit agricole S.A." Pour respecter le moindre surprise, il avait été décidé de conserver uniquement Crédit agricole pour le titre de l'article du groupe. Luc (discuter) 20 novembre 2017 à 17:07 (CET)
Non, Gkml, ça ne revient pas à traduire de l'anglais au français. J'ai strictement parlé à 3h21 ce matin d'utiliser une francisation courante (elle existe donc déjà) pour au moins un cas précis, celui qui nous occupe. Encore une fois, tout est dans la nuance. Maintenant, je devine ce qui pourrait te préoccuper : tu préfères « Credit Suisse Group » à « groupe Crédit suisse ». Je voudrais savoir à quel point, s'il te plait. Ferra Dura, pourrais-je aussi savoir s'il vous plait à quel point vous préférez (dans le corps de l'article, pas le titre) « groupe Crédit suisse » à « Credit Suisse Group » ? Merci à vous deux :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 novembre 2017 à 17:37 (CET)
Notification Ryoga Hum Disons en premier lieu que pour un francophone (car c'est bien la cible ici), lire un texte en français avec des mots ou expressions anglais à l'intérieur perturbe clairement la lecture. C'est d'autant plus dommage que le mot "group" a une parfaite traduction en français. Donc à mon sens, utiliser l'anglais ici n'apporte rien. Il suffit d'ailleurs simplement de se demander comment nous en parlerions dans une discussion courante avec des interlocuteurs. Diriez-vous vraiment "Papa, Maman, je viens d'être embauché par CREDIT SUISSE GROUP" ? C'est une vraie question que je vous pose. Luc (discuter) 20 novembre 2017 à 17:58 (CET)
C'est à Gkml qu'il faut poser la question. Moi, à partir du moment où « Crédit suisse » jalonne l'article, je ne vois pas de problème avec « groupe Crédit suisse ». Mais je vois bien une phrase comme « La Schweizerische Kreditanstalt (SKA), qui deviendra le Credit Suisse Group,... ». Et n'oublions pas qu'il sera impossible de franciser Credit Suisse First Boston et autres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 novembre 2017 à 18:54 (CET)
Notification Ryoga Dans ma région, tout le monde appelle les magasin Manor « Placette », ce n'est pas pour autant une raison de renommer l’article en suivant l’ancien nom. Ici il nest question de vérité encyclopédique, pas d’usage comme des endives ou des chicons.
Pour les autres, je réitère ma question car ce n’est toujours pas clair pour moi : quelle est la norme de typographie qui impose/conseille de traduire les titres de marques/firmes en français et qu’est ce qui permet d’affirmer que "Credit" est un mot français et "Suisse" un adjectif" ? Cdlt, --Omnilaika02 [Quid ?] 21 novembre 2017 à 09:13 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cher Omnilaika02, c'est parce que votre région est à la pointe du progrès. Dans la mienne, le magasin en question s'appelle encore « Galeries » Clin d'œil. Pour répondre à votre première question : la même qui impose/conseille de ne pas les traduire, c'est-à-dire aucune. Par rapport à la deuxième question, il y a été déjà répondu plusieurs fois, réponses qui ne vous ont pas convaincu. Je ne pense pas qu'une réponse de plus changera cet état de fait. Vous estimez que si une entreprise allemande décide de s'appeler « Societe Luftdicht », parce que le mot français (et l'inversion) est tellement plus smart que Gesellschaft, les francophones devront respecter cette graphie (au nom du registre du commerce). Pour ma part, j'estime qu'il est légitime que les francophones reconnaissent dans « Societe » un mot de leur langue et qu'ils dénomment cette entreprise « Société Luftdicht » (au nom de la langue française). Là, vous allez me dire « Credit » est un mot anglais parce que pas d'accent + internationalisation, ce à quoi je vous répondrai c'est un mot français, parce que ça l'était avant + Suisse qui ne se dit ainsi qu'en français. Et on sera reparti pour un tour. L'ai-je bien résumé ? Cordialement, Malicweb (discuter) 21 novembre 2017 à 12:52 (CET).

Bonjour Notification Malicweb, merci pour ces précisions, je vois que les habitudes ont la vie dure dans certaines régions ! Clin d'œil
Si aucune norme n’impose de traduire, je ne vois pas pourquoi on devrait le faire ; par extension, on devrait traduire Apple par Pomme etc. (bon, je grossis le trait). Concernant le 2ème point, votre argumentation me fait clairement penser à du TI : sans source pour prouver ce que vous avancez, vous êtes (me semble-t-il) obligé de partir du principe que "Credit" est en anglais et que "Suisse" est le nom de pays et pas un adjectif. Si on veut différer de la réalité dans une encyclopédies, nos PF et nos recommandations nous demandent d’avoir des raisons valables de le faire (typographie, principe de moindre surprise…), sans quoi c’est du TI ; cette déduction n’existe à ma connaissance nulle part ailleurs que sur WP et ne tombe absolument pas sous le sens (en témoignent les nombreux contradicteurs). Il me paraît quand même assez clair que le fardeau de la preuve repose du côté de l’accent et pas de l’autre. Je pense que l’article devrait s’appeler Credit Suisse et commencer par «Credit Suisse, anciennement le Crédit suisse, est une banque… ». Je reste curieux de voir toute source (typographique ou autre) qui puisse appuyer votre raisonnement. Cdlt, --Omnilaika02 [Quid ?] 21 novembre 2017 à 13:28 (CET)
A vous lire, Omnilaika02, il n'est pas évident que vous ayez compris que le cas Apple-Pomme est bien différent du nôtre, et que s'impose Apple alors que Crédit suisse est en concurrence serrée avec Credit Suisse. Personne ne traduit. C'est juste qu'il existe un usage de l'expression « Crédit suisse ». Je n'ai comme vous pas vu de source indiquant que « Credit Suisse » n'est pas complètement français à cause d'un accent, ou au contraire est français malgré l'absence d'accent mais la présence claire de mots français. On ne sait pas. Il y a deux choses qui sont sûres : « Crédit suisse Group » est une mauvaise forme mêlant plusieurs typos, qu'il faut donc remplacer ; et parler et reparler de sa forme favorite avec des arguments vieux de plusieurs années ne fera pas avancer le chimilimili... ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 novembre 2017 à 14:46 (CET)
Conflit d’éditionPour répondre à Omnilaika02, il n'y a pas lieu de traduire de noms de société, c’est parfaitement clair dans les WP:TYPO et le Lexique : notamment, ce n'est pas fait pour Renault Trucks (voir supra), pourtant la société s'est appelée Renault Véhicules industriels juste avant. De même ce n'est pas fait pour General Electric et pourtant tous les francophones prononcent « Général Électrique ». Idem pour General Motors que tous les francophones prononcent « Général Motorze » (avec l’accent parisien, bruxellois, de Montréal ou du Valais). En résumé, personne n'est perturbé par cette lecture a fortiori si on ne met plus d’article défini devant comme il se doit, ainsi on parle de « General Electric » et non de « la General Electric », de « General Motors » et non de « la General Motors », de « Shell » et non de « la Shell », ceci même si on emploie l'article défini dans des conversations non formelles, dernier aspect dont on ne doit pas se soucier dans la rédaction d'un article de Wikipédia.
Comme Wikipédia n'est pas qu'un « musée », l'article doit porter le nom de la société actuelle qui est « Credit Suisse Group » ou plus simplement « Credit Suisse » si on abrège, comme l'ont fait les anglophones, les germanophones et la plupart des langues terrestres. Il est évident que sa partie historique pourra faire mention de « le Crédit suisse » (avec l'article défini) pour l'historique qui concerne les années antérieures à 1997 car ce nom semble avoir existé dans le registre du commerce suisse pour cette époque ; cela ne pose aucun problème d’employer chaque nom qui correspond à chaque époque.
Comme je l'ai dit ci-dessus (voir supra), dans le même ordre d’idées, pour notre époque actuelle, il ne m’indispose pas du tout de parler du « groupe Credit Suisse » au lieu de « Credit Suisse Group » (sauf évidemment quand il y a lieu de rappeler le nom complet de la société tel qu'il est aujourd’hui dans les livres de l'État confédéré ou du greffe du tribunal de commerce de Paris).
Cdt. --Gkml (discuter) 21 novembre 2017 à 14:58 (CET)
Bah écoute, Gkml, bon courage dans cette quête de renommage. Je vois que tu ne réponds pas à ma question, que ma proposition t'emballe pas... Tant pis pour toi et pour l'article ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 novembre 2017 à 15:06 (CET)
Ryoga, je comprends ta proposition et ta volonté de ménager la chèvre et le chou ; le problème est néanmoins que tu ne respectes pas nos règles conventionnelles et le Lexique qui sont on ne peut plus clairs. En effet, il ne me semble pas sérieux dans une encyclopédie où il y a des milliers de rédacteurs réguliers de poser des règles et de « s'asseoir dessus » au motif de prétextes indéfendables dans la durée. Soit, on applique clairement nos conventions, soit, en ne le faisant pas, on s'expose à ce type de discussions qui frôlent parfois l’absurde, ce de manière récurrente et indéfinie. Que peut-on dire de clair pour contredire nos conventions aujourd’hui hormis sortir des analyses Google aveugles qui ne veulent rien dire parce qu'elles ne font pas la distinction entre la qualité des sources ? Ou s'embarquer dans des discussions alambiquées qui seront inexplicables dans un faible délai ? Une preuve évidente est que tu as demandé à quelqu'un de synthétiser les conversations antérieures et personne, strictement personne, n'a été en mesure de s'atteler à cette tâche.
Il est temps d’être raisonnable et de ne pas vouloir expliquer n'importe quelle position. Comme je viens de l’exposer ci-dessus, personne ne conteste le nom de General Electric au motif qu'on le prononce « Général Électrique », personne ne conteste le nom de « General Motors » au motif qu'on le prononce « Général Motorze », personne n’a traduit « Renault Trucks » alors que tout le monde connaissait RVI ou Renault Véhicules industriels. Dans le même ordre d’idées, on ne doit pas traduire « Credit Suisse » à notre sauce francophone en « Crédit suisse » pour deux raisons essentielles : 1° on ne le fait pas et on ne doit pas le faire pour tout nom de société étrangère ; 2° ce nom de société n'appartient à aucune langue car c'est un mélange d'anglais et de français, comme déjà explicité ci-dessus (voir supra) par exemple. De même on ne cherche pas à traduire Renault Trucks, Bayerische Motoren Werke, Volkswagenetc. qui eux sont pourtant traduisibles.
Tenons-en nous à nos conventions, ce qui simplifiera la vie de tous ceux après nous chargés de gérer la mise à jour de ces articles. Quoi de proposer de plus simple que (voir supra) qui s'appuie sur deux lignes simples (voir supra) ? D'autant que, comme je l'ai dit à peu près comme suit « à chaque époque son appellation », donc cela ne me gêne absolument pas d'employer l'expression « le Crédit suisse » pour toute la période antérieure à 1997 : d'ailleurs l'historique mentionnera dûment, si ce n'est fait, que la société a changé d'appellation à la date en question, ce pour éviter que des correcteurs pas très attentifs ne croient discerner des erreurs.
Cdt. --Gkml (discuter) 21 novembre 2017 à 16:07 (CET)
D'une part je n'ai pas l'impression d'avoir de l'irrespect pour nos conventions, et d'autre part ce sont (quand bien même) des recommandations qui s'assouplissent face à des cas particuliers que tu ne pourras jamais, jamais englober dans les CT. La synthèse demandée n'était pas pour expliquer « Crédit suisse » mais « Crédit suisse Group » ; elle n'est pas venue, et alors ? ça donne du poids à ma proposition, qui serait un premier pas qui ferait réfléchir tout le monde, d'autant plus qu'elle impliquerait le renommage de l'article Crédit suisse First Boston. Mais tu préfères un autre genre de diplomatie. Tu es trop à cheval sur ton interprétation. Tu perds ton temps et ton énergie àmha. Je te souhaite de réussir dans ton projet et sans que ça te porte préjudice. Mais en attendant, qu'est-ce que ça peut bien te faire, au point où en est l'article, qu'on fasse passer ma proposition ? Rien ? Alors elle est consensuelle et elle passe ! Et si après tu veux poursuivre la discussion, libre à toi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 novembre 2017 à 16:47 (CET)
Expose simplement ta proposition comme je l’ai fait pour la mienne depuis un moment (voir supra). Merci. --Gkml (discuter) 21 novembre 2017 à 17:04 (CET)
Bah j'avais cru le faire le 19 nov. à 13 h 54. Il y manque quelque chose ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 novembre 2017 à 17:40 (CET)
C'est mieux de poser une ancre et de mettre un lien vers ta proposition (voir supra) : en tout cas plus rapide que d’aller à la pêche et cela permet un retour rapide vers cet endroit (par la flèche arrière du navigateur). Cdt. --Gkml (discuter) 21 novembre 2017 à 18:02 (CET)
Merci. Vu que ma proposition, c'est la tienne moins ce qui n'est pas consensuel, elle pourrait marcher, non ? Elle débouchera sur le renommage d'un autre article, un vrai progrès qui sera médité, mais il faut laisser le temps. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 novembre 2017 à 18:32 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir, je me permet la proposition suivante, basée sur la vôtre. Vous conviendrez que le vrai débat est de savoir si oui ou non il faut mettre l'accent, pas si "group ou groupe" a lieu d’être ou non. Donc :

  1. Un RI du style :

    « Credit Suisse, anciennement (le) Crédit suisse, est un groupe bancaire dont le siège est basé à Zürich… »

  2. le remplacement de tous les « Crédit suisse Funds/Trust/International Finance/First Boston/Asset Management » par « Credit Suisse etc. » ;
  3. L’utilisation de « le Crédit suisse » dans la partie historique jusqu’au changement de nom ;

Je pense que si on veut titrer l’article « Crédit suisse », il faut une raison impérieuse de déroger à la réalité. Or ni l’usage, ni les règles de typographie, ni les sources de façon claire, et ce malgré toutes les discussions qui précèdent, n’en attestent. Je ne vois pas dès lors pourquoi le consensus penche dans ce sens. Si les personnes d’avis contraire pouvaient rassembler leurs arguments clairement un bonne fois pour toute, ce serait sympa. Bonne soirée, --Omnilaika02 [Quid ?] 21 novembre 2017 à 22:46 (CET)

Ce qu'il faut bien que vous compreniez, Omni (j'abrège ^^), c'est que perso je ne suis pas hostile aux graphies que vous proposez, ni à la proposition de Gkml. Mais sur le fond (ou la forme, ça dépend de quoi on veut parler), la philosophie qui est manifestée ici est quasiment vide d'esprit collaboratif : contrairement à ma proposition qui ne consiste qu'à chasser des graphies laides et préparer la réflexion de tous (la vôtre, la mienne aussi) à la future évolution de l'article, votre proposition manifeste un « j'ai raison, les absents ont tort » et prépare ni plus ni moins l'article à un imminent renommage, tout autant que si vous aviez voulu évacuer toute forme accentuée « crédit » de l'article, un renommage que vous savez pourtant non consensuel aujourd'hui. Dans votre proposition vous ne faites en réalité aucune concession, même si vous essayez de vous ou de me persuader du contraire en écrivant que votre proposition est basée sur la mienne. Non, elle ne l'est pas, il n'y a pas le dixième de l'esprit de la mienne. Vous vous bornez à être fidèle à votre raisonnement, c'est le seul beau et respectable contrat que vous passez, un contrat avec vous-même et ceux qui vous ressemblent. Mais l'universel, le contrat avec la pensée différente, avec la pensée qui s'écrivait sur cette page et ne s'écrit plus pour l'instant, avec le diable même, c'est un contrat que vous refusez par peur d'y perdre votre âme. Je ne serais même pas surpris que vous me répondiez que je suis pas très humble et à côté du problème :) Mais j'écris tout ce discours qui ne devrait jamais apparaitre sur une PDD parce que j'espère qu'en vous il y a du grand. Relisez, pas de malentendu, je ne suis que bienveillant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 novembre 2017 à 03:22 (CET)
Notification Ryoga Pas de soucis, abrégez seulement :) Vous avez raison, je me borne à vouloir le renommage, parce que je ne comprend pas pourquoi cet article devrait être différent de la réalité ; si votre proposition est une étape, je la soutiens sans hésiter, car le lecteur a droit à la plus grande précision possible.
Je pense toutefois qu’il faut maintenant crever l’abcès, et prendre une décision une bonne fois pour toutes ; si chacun des deux camps peut concentrer de façon claire et précise ses arguments, et décider en conséquence, nous éviterons que le débat revienne tous les 6 mois. Bonne journée, --Omnilaika02 [Quid ?] 22 novembre 2017 à 08:30 (CET)
Cher Omnilaika02, j'ai bien revu l'ensemble de vos contributions sur ce sujet. Vous en appelez souvent au principe de réalité et à celui des sources. Or, des sources, vous n'en avez données que 3 (des médias suisses) et en réponse, je vous en ai fourni 8 (d'autres médias suisses) qui allaient dans le sens inverse de votre thèse. Vous parlez également à plusieurs reprises du registre du commerce qui, sur cette question, constitue une source primaire, puisqu'il ne fait qu'enregistrer le nom fourni par la société. C'est un peu court pour accréditer votre point de vue. Pour ma part, j'ai regardé dans Google Livres, sinon la totalité du moins au minimum 90 % des sources qui y figurent, qui sont écrites en français, qui sont indexées (pour pouvoir chercher), qui sont du XXIe siècle (puisqu'il y aurait eu un changement fondamental en 1997), qui offrent un aperçu de leur contenu (pour avoir la « preuve » visuelle) et qui contiennent les formes Cr[e]dit [s]uisse. C'est impossible ? Détrompez-vous, il y en a bien moins de 100 qui répondent à l'ensemble de ces critères. Certes elles ne sont probablement pas toutes du « premier rayon », mais on fera l'hypothèse (raisonnable en première analyse) que les sources de moindre qualité sont en même proportion dans les deux « camps ». Les résultats ? Credit suisse 1 (! Vous ne me croyez pas ? C'est dans le Secret bancaire : la place financière suisse sous pression par Sylvain Besson ; on y trouve aussi la forme Crédit suisse), Credit Suisse 13, soit un total de 14 ; Crédit suisse 16, Crédit Suisse 31, soit un total de 47. Et donc une proportion de plus de 75 % pour les formes comportant un accent à crédit. Je puis, naturellement, vous fournir tous les titres en question, mais dans un premier temps je vous en fais grâce, car ce serait un peu long… On peut bien sûr arguer qu'une énorme quantité de sources attestant des formes non accentuées n'a pas été répertoriée dans Google Livres, mais il faudra alors l'établir et l'expliquer. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 novembre 2017 à 09:59 (CET).
Notification Malicweb, voici donc des sources : [38],[39],[40],[41],[42],[43],[44],[45],[46],[47],[48]. Vous noterez que plusieurs des sources que vous avez cité (Nouvelliste, 24H, AGEFI) n’ont pas de constance dans leur utilisation de l’une ou l’autre forme. Quant à vos livres, je ne sais pas dans quelle mesure ils sont concluants ; l’usage des journaux est un indice particulièrement concluant.
Quand je parle de "principe de la réalité", c’est que dans la réalité cette société s’appelle "Credit Suisse". Il me semble que nos articles doivent désigner un sujet précis et quand même correct : juridiquement, cette société ne s’appelle pas autrement que Credit Suisse ; en plus, l’usage atteste assez largement de l’emploi de la nouvelle forme (toujours un peu en concurrence avec l’ancienne, certes). Mais de nouveau, je vous invite à rassembler tous vos arguments pour clarifier ce débat et définir de quel côté le statu quo doit se situer. Cdlt, --Omnilaika02 [Quid ?] 22 novembre 2017 à 10:40 (CET)
Il me semble que la notion de source primaire ou secondaire n’a aucun intérêt dans la désignation d’une personne ou d’une société (on n'est pas dans le on-dit d’une information journalistique ou d’historien) ; en effet, seules les sources primaires font foi dans ce cas, ici le registre du commerce (qui pourrait d’ailleurs être considéré comme une source secondaire avec habilitation judiciaire — je ne sais si le terme est adéquat en terme de droit des sociétés — car il a recueilli le nom qu'est venu déposer l’entreprise et qu'il n'est en conséquence pas concerné dans l'affaire sauf à vérifier la validité juridique des documents déposés par l'entrepreneur ou ses avocats ; le registre du commerce jouerait ainsi le rôle d’une sorte d’historien habilité par la loi).
La preuve en est que, dans Wikipédia, l'on va souvent chercher les actes de naissance — disponibles en ligne pour des périodes pouvant dans le cas de la France remonter à Napoléon Ier – quand on a besoin de savoir comment s'appelle réellement une personne (une mairie peut aussi être considérée comme une source secondaire avec habilitation judiciaire — je ne sais si le terme est adéquat en terme d'état civil, la mairie étant dotée d’officiers d’état civil — car elle a recueilli le nom qu'est venu annoncer au moins un des parents, ou de nos jours le service hospitalier en charge des démarches administratives). À titre d'illustration, voir les articles sur Louis Juchault de Lamoricière et Laurence Grivot où ces méthodes ont largement été utilisées.
À nouveau des dizaines de lignes sont perdues dans le vide, voire dans une sorte d’absurde intersidéral. Tout cela parce que des dizaines de sources secondaires françaises (francophones ?) sont soit incompétentes, soit mal renseignées, soit informées avec un léger retard de l'ordre de vingt ans maintenant, ceci comme déjà dit plus haut lorsque j'ai évoqué la maxime de l'économiste Bernard Maris à propos de ses confrères économistes (voir supra). Néanmoins, néanmoins… Ces sources secondaires seraient habilitées à employer le nom « le Crédit suisse » si elles faisaient allusion à une période d’étude de l'entreprise antérieure à 1997, comme on l’a déjà évoqué (voir supra).
Cdt. --Gkml (discuter) 22 novembre 2017 à 13:27 (CET)

Bon Dieu mais c'est pas possible ! Vous êtes en train de chercher et compter des sources, ou bien de donner les mêmes arguments qu'avant sur les principes qui doivent prévaloir... Et merde. Le Crédit suisse a partout dans l'article sa justification (que j'ai déjà donnée ici, vous cherchez, vous vous débrouillez et vous vous moquez pas de moi) contre laquelle vous ne pouvez pas aller par la justification pourtant tout aussi bonne (ou imparfaite) de la graphie concurrente. Aucun raisonnement en faveur d'une graphie ou d'une autre ne peut s'imposer avec nos données actuelles et les wikipédiens ne veulent pas de renommage. Donc il n'y a pas à crever l'abcès ou je sais pas quoi, il y a à prendre une décision sage, collaborative, consensuelle, mettant un terme aujourd'hui à la forme « Crédit suisse Group/etc. ». Et il y a à observer le changement des opinions dans un sens ou dans l'autre et être patient. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 novembre 2017 à 16:09 (CET)

Inutile de s'énerver, Ryoga. Ce serait bien de répondre posément aux questions posées, par Omnilaika par exemple. Je t’ai déjà suggéré de mettre des liens. Où et comment as-tu justifié la graphie « Crédit suisse » ? C'est quand même toi qui es censé maîtriser ta prose, non ? Pour l'instant, tu nous obliges constamment à « aller à la pêche ».
Ce qui est bien dans Wikipédia, c’est quand des littéraires s'initient au droit des sociétés, là où il n'y a pas de place à l'imagination, comme je l'ai déjà dit (voir supra). « Ça part un peu dans tous les sens ».
Comme je l’ai dit juste ci-dessus, un nom de société c’est comme le nom d’un individu, et il y a un état civil des noms de société qui s'appelle le registre du commerce lequel est le « gardien du trésor » de l'histoire de la vie des sociétés et notamment de leurs appellations officielle et accessoirement commerciale (en France pour connaître la « fiche d’identité » d’une société, on en demande un extrait K-bis, c’est le nom de cette fiche) ; de manière corrélée, personne ne conteste que Estelle Smet (alors épouse de David Smet) a abandonné son surnom pour redevenir Estelle Lefébure, id. pour Carla Bruni qui se fait désormais appeler Carla Bruni-Sarkozy. Le parallèle s'arrête là, car dans Wikipédia, si on peut ranger un artiste sous son nom de scène ou de plume, etc., ce n'est pas possible pour les sociétés où l'on doit se contenter du nom intégral, sinon d’une abréviation ou d'un sigle, comme déjà dit (voir supra) ; en effet, quoique vous le souhaitiez, la notion de pseudonyme n'existe pas pour un nom de société (ce qui est le cas du nom « Crédit suisse » que d’aucuns voudraient voir ressusciter, Alleluia), sinon bonjour les fraudes.
Cdt. --Gkml (discuter) 22 novembre 2017 à 18:13 (CET)
Maintenant c'est moi qui ne réponds pas aux questions ? Allez, on arrête là. Vous me reprochez de ne pas mettre d'ancre, de ne pas discuter, bientôt de ne pas voter... mais vous ne comprenez pas qu'il n'est pas temps de discuter, que de toute manière il faudrait ramener des tas de contributeurs, que de toute manière Luc n'est pas prêt aujourd'hui à laisser passer votre proposition parce que de son point de vue vous n'êtes pas convaincants. Alors qu'il suffit pour l'instant de modifier l'article selon ma proposition qui va dans votre sens et que vous approuverez donc, à moins d'être déçus qu'elle n'aille pas assez dans votre sens au point de faire une obstruction d'une aberration sans nom pour laisser l'article dans un état typographique pire qu'il ne le serait avec ma modif, surtout si on compare au statu quo ante bellum. Après ça, vous aurez tout le temps de relire cette discussion pour voir que je suis de bonne foi. Vous verrez que ça ne sert à rien de discuter aujourd'hui, que vous ne serez pas convaincus par la justification de « Crédit suisse » de la même manière que d'autres refusent « Credit Suisse ». On va pas couper les cheveux en 4... que dis-je ? en 128 aujourd'hui. Laissez tomber. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 novembre 2017 à 20:19 (CET)

Clarification sur le nom de cette banque suisse (3)[modifier le code]

Merci pour les modifs, Nouill, mais tout n'est pas clair : la disparition des Crédit suisse Trust/Funds etc. dans l'infobox est-elle justifiée ? Et est-ce qu'il y a une différence conceptuelle entre Crédit suisse (tout court) et Credit Suisse (tout court) ? S'il n'y en a pas, on va harmoniser ces occurrences. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 novembre 2017 à 13:46 (CET)

Comme plus ou moins indiqué dans la partie histoire, l'entreprise a supprimé un assez grand nombre de marque et a fusionné des filiales pour donner les divisions expliqué dans la section "Organisation". Voir [49]. Nouill 24 novembre 2017 à 15:57 (CET)

Bon. Alors je m'adresse à tous. Les modifications récentes, dont la mienne, ont supprimé pas mal de difficultés dans l'article, donc l'objectif de faire disparaitre les typos unanimement disgracieuses est facilement atteint. Il reste à renommer l'article Crédit suisse First Boston, et peut-être un autre que je n'ai pas vu. Avant, j'ai une question : il faudrait vérifier la phrase « En 1988, le Crédit suisse acquiert une participation de 44,5 % dans First Boston, par la fusion de First Boston et Credit Suisse-First Boston. » D'abord, je ne comprends pas vraiment ici si le groupe en quatre mots est le résultat de la fusion ou bien un des deux éléments fusionnés. Ensuite, il faut méditer si la graphie Credit Suisse-First Boston est préférable à celle sans le trait d'union. Merci pour vos suggestions. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 novembre 2017 à 15:44 (CET)

J'ai rajouté une phrase pour expliquer ce qu'était Credit Suisse-First Boston avant 1988. Nouill 27 novembre 2017 à 01:44 (CET)
Encore merci. Le trait d'union peut en effet servir à distinguer deux entités Credit Suisse-First Boston (avant) et Credit Suisse First Boston (après). Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 novembre 2017 à 03:25 (CET)

Notes de bas de page associées à la section « Clarification sur le nom de cette banque suisse »[modifier le code]

  1. a et b Le maintien de l'écriture traditionnelle « Crédit suisse » en français, qui n'a pas de valeur légale, est dû au fait qu'avant la transformation du groupe en 1997, la banque portait ce nom en langue française, notamment en Suisse francophone.

Proposition[modifier le code]

Bonjour, Je propose de mettre en évidence les changements de nom de cette société au cours de l'histoire dans la section idoine. Après 1997 il faudrait écrire « le groupe ». Ainsi « En 20xx, le Crédit suisse … » deviendrait « En 20x, le groupe … » ou la société ou l'entreprise…. --Yanik B 26 novembre 2017 à 15:31 (CET)

Discussion en continuité avec celle du dessus. Je rectifie légèrement : la société a changé de nom officiel en 1997, ce qui peut être précisé dans l'article, mais pour tout un chacun, « Crédit suisse » reste une désignation possible de la banque, puisqu'à la fois ancien nom français restant plus ou moins en usage et surtout nom interprétativement lu dans « Credit Suisse Group » (il y a même une possibilité que « Credit Suisse » soit une altergraphie de Crédit suisse). Ce n'est pas parce que les wikipédiens ne tranchent pas unanimement entre « (groupe) Crédit suisse » et « Credit Suisse (Group) » que tout remplacer depuis 1997 par un vague « le groupe » ou « la société » est une solution. Oui, c'est neutre, mais ça peut être source d'erreurs étant donné tous les noms propres de banques cités dans l'article, les fusions, les fissions... ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 novembre 2017 à 18:45 (CET)
Pendant ce temps, tout mes rajouts de la forme "Credit Suisse Group" ont été remplacés.
Sinon il y a 1997 pour le nom "Credit Suisse Group", mais entre 1989 et 1997, le groupe s'appelait Credit Suisse Holding. Et il y a moyen d'avant 1989 (date de la fusion avec First Boston), cela soit la forme allemande à privilégiée... Mais bon si je fais un truc dans ce sens, je vais être revert, par des gens qui ne lisent même pas cette discussion... Nouill 27 novembre 2017 à 01:30 (CET)
Mais pourquoi ? Vos modifications sont bonnes àmha. « Credit Suisse Group » apparait toujours dans l'article, mais si une ou deux occurrences ont disparu, c'est peut-être suite à mon récent passage qui a remplacé parfois le nom du groupe par des « il » :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 novembre 2017 à 03:20 (CET)