Discussion:Fidel Castro

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Peine de mort[modifier le code]

Le rétablissement de la peine de mort par Batista ne figure nulle part, sauf dans un texte d’un militant pro-castriste, Salim Lamrani, qui ne donne bien sûr aucune référence de son affirmation !--Kaat (discuter) 23 août 2017 à 17:37 (CEST)

Idem je n'ai vu nulle part cette information sauf chez ce Lamrani. Il est à noter que la peine de mort a été pratiquée avant la prise de pouvoir des Castro en 1959, alors qu'ils étaient en guérilla contre Batista. Langladure 23 août 2017 à 19:14 (CEST)
Autre source s'il en fallait une : http://www.telesurtv.net/imreporter/26-de-julio-de-1953-el-germen-de-la-Revolucion-Cubana-20160725-0009.html ; mais une info sourcée par un universitaire spécialiste de Cuba et auteur d'une dizaine d'ouvrages sur le sujet n'avait pas à être supprimée.--Lescandinave (discuter) 24 août 2017 à 23:01 (CEST)
« une info sourcée par un universitaire spécialiste de Cuba et auteur d'une dizaine d'ouvrages sur le sujet », la belle affaire ! L’ « universitaire » n’est pas historien, donc « spécialiste » autoproclamé de Cuba. Et le fait qu’il ait pondu quelques tracts de propagande ne lui confère pas une notoriété telle qu’il puisse se dispenser de fournir de vraies références.
Quant à el tal Pablo Virgili Benitez, c’est qui ? un anonyme qui publie sur un site chaviste, dans une rubrique « je suis journaliste » ( ??!) un texte peut-être inspiré du même « universitaire spécialiste de Cuba »… Désolé, cher « scandinave », mais si vous n’avez que ça sous la main, ça me semble un peu léger pour ne pas dire plus !--Kaat (discuter) 29 août 2017 à 10:58 (CEST)
En l'absence de consensus j'ai de nouveau retiré cette information qui n'est pas correctement sourcée. L'origine de la seconde source est Tele Sur, média vénézuélien chaviste. Une source d'un historien reconnu me paraît aussi nécessaire. Langladure 29 août 2017 à 12:23 (CEST)
Si des sources contestent cette information il est indispensable de commencer par les citer : les spéculations d'un contributeur ne sont aucunement suffisantes pour rejeter des sources universitaires ou journalistiques. Telesur est un média de dimension internationale et l'orientation éditoriale que vous lui prêtez n'a jamais été un argument ; le "chavisme" n'est pas un délit d'opinion (et très réducteur dans le cas de Telesur puisqu'il n'est pas uniquement Vénézuélien) et n'a ni plus ni moins d’importance que l'orientation flagrante du Figaro, pour ne prendre qu'un exemple. Quant à Salim Lamrani, il est effectivement universitaire et spécialiste de Cuba, ce qui lui confère une légitimité à ce sujet. Puisque vous avancez la question de la notoriété comme un argument, il faudrait alors supprimer immédiatement toutes références à Jeannine Verdès-Leroux (qui, au passage, est sociologue et n'a jamais été historienne) ; deux prix Nobels (Nelson Mandela et Eduardo Galeano) ont en effet préfacé les ouvrages de Salim Lamrani, dont la notoriété, bien que cela ne me paraisse pas être un argument valable, dépasse largement celle de Jeannine Verdès-Leroux.--Lescandinave (discuter) 29 août 2017 à 13:33 (CEST)
Avez vous des sources d'historiens ou d'universitaires reconnus pertinents sur ce sujet? En l'absence de celles ci et de consensus, votre passage en force n'est pas correct. Langladure 29 août 2017 à 14:01 (CEST)
A nouveau, Salim Lamrani, universitaire spécialiste de Cuba, préfacés par des prix Nobels et invités à des conférences à l'étranger, dont la notoriété dépasse largement celle de Jeannine Verdès-Leroux que vous ne semblez pourtant pas remettre en question.--Lescandinave (discuter) 29 août 2017 à 14:04 (CEST)
Une dernière fois, deux autres contributeurs contestent la pertinence et les sources de votre information. Votre passage en force est incorrecte. Je vous propose d'attendre d'autres points de vue sur cette question avant de remettre en place cette donnée. Langladure 29 août 2017 à 14:22 (CEST)
Je me répète un peu mais on ne se base pas sur des points de vue mais sur des sources. Si je ne doute pas de votre intérêt pour l'histoire de Cuba, êtes-vous sur d’être qualifié pour contester des universitaires et des journalistes ?--Lescandinave (discuter) 29 août 2017 à 14:40 (CEST)
Vous vous interrogez sur la pertinence d'utiliser comme source Jeannine Verdès-Leroux, sociologue et docteur d'Etat en histoire, reconnue par ses pairs, elle est l'auteur d'un ouvrage : La Lune et le caudillo. Le rêve des intellectuels et le régime cubain (1959-1971) », Prix Biguet 1990 de l’Académie Française. En quoi est elle contestable? Par contre Salim Lamrani, un enseignant bien évidemment très respectable, ne donne aucune source à son affirmation du rétablissement de la peine de mort par Batista. Enfin donner comme source pertinente un média chaviste n'est pas sérieux. Deux contributeurs vous demandent de donner une source incontestable à cette donnée, cela n'a rien d'anormal, si l'info est exact, elle a été reprise par une source pertinente. Nous pouvons attendre l'avis d'autres contributeurs... Langladure 29 août 2017 à 15:14 (CEST)
Je ne crois pas avoir supprimé des références à Jeannine Verdès-Leroux. Par contre, vous contestez la pertinence d'un universitaire internationalement reconnu, auteur d'une dizaine d'ouvrages dont certains ont été préfacés par des prix Nobels. Si les universitaires ne sont pas pour vous des sources acceptables, j'aimerai que vous me précisiez vos critères sur la pertinence d'un auteur.--Lescandinave (discuter) 29 août 2017 à 15:44 (CEST)
Salim Lamrani n'a pas de formation d'historien (sauf erreur de ma part), il avance un élément essentiel sur Batista sans donner une seule référence. Deux contributeurs vous demandent de confirmer celle-ci par une source pertinente ou du moins incontestable. Vous devriez prendre plus de distance avec les sources partisanes. Je vois que vous continuez votre guerre d'éditions sur Fulgencio Batista, pour ma part je vais m'arrêter là, votre comportement de passage en force contre l'avis d'autres contributeurs n'est pas correct. Langladure 29 août 2017 à 15:56 (CEST)
Salim Lamrani est titulaire d'un Doctorat en Études ibériques et hispano-américaines pour sa thèse De Fulgencio Batista à Fidel Castro. Cuba et la politique étrangère des Etats-Unis 1956-1959, qui, selon l'Université de la Réunion, lui a valu une Mention très honorable avec les félicitations du jury à l’unanimité et autorisation de publication (voir : http://dire.univ-reunion.fr/lequipe/salim-lamrani-mcf-14e-section/). De son coté, Jeannine Verdès-Leroux, que je ne conteste pas, est spécialisée en sociologie, pas sur Cuba, et il vous suffira de lire la source que vous avez apportez sur sa page wiki pour vous convaincre du caractère très partisans de ses travaux. Quant aux accusations de passages en force merci de rester de bonne foi. On ne supprime pas de la sortes des infos présentes dans un article pendant une discussion.--Lescandinave (discuter) 29 août 2017 à 16:05 (CEST)
Concernant Salim Lamrani :Pierre Rigoulot considère son ouvrage Cuba face à l'Empire comme un « pensum propagandiste », « largement inspiré par les officiels cubains »[1]. Son point de vue, sans référence, est donc largement contestable, vous demander une autre source parait un minimum. Sinon vous avez bien du voir que deux contributeurs contestent vos ajouts. Langladure 29 août 2017 à 16:24 (CEST)
En cas de désaccord, on est censé rester sur la version initiale pendant la discussion, et ce n'est pas moi qui en est décidé ainsi. Pierre Rigoulot est ouvertement un militant d’extrême droite, après avoir été militant maoïste, et je ne suis même pas sur qu'il soit historien. En tout cas, il utilise manifestement l'histoire - ou sa version de l'histoire - à des fin militantes. Si Salim Lamrani vous parait être trop partisan pourquoi alors citer un militant pur et dur ? De plus, vous contestez un universitaire spécialisé sur Cuba, et pourtant vous citez du Serge Raffy - pas historien, pas universitaire et spécialiste de rien -. Donc forcement je m'interroge sur les critères sur lesquels vous fondez votre jugement dans le choix des sources.--Lescandinave (discuter) 29 août 2017 à 16:35 (CEST)
La règle sur Wikipédia c'est d'obtenir le consensus. Deux contributeurs contestent votre ajout basé sur le seul Salim Lamrani et vous demandent une autre source confirmant cette allégation. C'est cela les pratiques de Wikipédia, pas des passages en force contre l'avis des autres. Qualifier Pierre Rigoulot de militant d’extrême droite nécessite une référence de votre part? Langladure 29 août 2017 à 16:44 (CEST)
Un consensus s'obtient par la discussion et non par un passage en force. J’avais été suspendu une journée il y a un an pour non-respect de cette règle : temps qu'un consensus n'apparait pas en PDD la page doit rester dans sa version initiale, c'était un admin qui l'avait affirmé. Sinon, si on n'accepte pas un universitaire comme source, je suppose que vous admettrez que l'on ne peut accepter Rigoulot et Raffy .--Lescandinave (discuter) 29 août 2017 à 16:55 (CEST)
Je n'ai jamais été suspendu depuis 10 ans que je contribue à l'encyclopédie. La règle est bien le consensus et pour ma part je me plie aussi à la règle de la majorité. Je vous repose ma question sur Pierre Rigoulot, avez vous une source le qualifiant de militant d’extrême droite? Langladure 29 août 2017 à 17:01 (CEST)
Et bien vous avez eu de la chance de ne pas avoir croisé le chemin d'un administrateur. Pour Rigoulot, il était effectivement membre du Cercle de l'Oratoire et collaborateur de Radio Courtoisie.--Lescandinave (discuter) 29 août 2017 à 17:08 (CEST)
Vous vous trompez c'est bien le consensus qui est la règle. Quant à avancer, sans source, que Pierre Rigoulot est un militant d'extrême droite cela n'est pas à votre honneur. Langladure 29 août 2017 à 17:13 (CEST)
Notre « scandinave » fait un peu la bête avec ses « sources journalistiques » : il fait semblant de ne pas comprendre que ce que je reproche à sa pseudo source n’est pas le média où elle est publiée mais bien d’être la déclaration d’un parfait inconnu dans une rubrique intitulée « soy reportero » (comme si chez nous Agoravox constituait une base sérieuse de documentation). Qu’on nous donne ici la date et le texte de loi par lequel Batista aurait rétabli la peine de mort et on pourra discuter… --Kaat (discuter) 29 août 2017 à 21:58 (CEST)
Jeannine Verdès-Leroux est sociologue et historienne. Elle est directrice de recherche au CNRS et son ouvrage « La Lune et le Caudillo », primé par l’Académie Française comme le rappelle justement Langladure, est une référence reconnue par tous les auteurs sérieux ayant travaillé sur le sujet. Pourquoi ? et bien surtout parce qu’à la différence d’un Salim Lamrani qui ne fait que diffuser la propagande castriste sur des blogs ou des sites confidentiels, elle donne toutes les références des faits qu’elle cite : ainsi pour le « rétablissement de la peine de mort » par Castro, et son extension progressive à toutes sortes d’infractions, comme les « délits contre-révolutionnaires » ou des « actes préjudiciables à l’économie nationale et au Trésor public », par exemple, que le « scandinave » a cru bon de supprimer dans l’article, elle renvoie aux dates et aux articles de loi ainsi qu’aux ouvrages ou journaux de l’époque.
Ça doit être ça la différence entre un véritable historien et un militant qui se prend pour ce qu’il n’est pas…--Kaat (discuter) 29 août 2017 à 22:06 (CEST)
Le POV-pushing (car c'en est bien un, avec un usage pour le moins original des sources et de leur respectabilité) de LeScandinave sur un certain nombre d'articles « révolutionnaires » commence à être lassant. + 1 Langladure. Celette (discuter) 30 août 2017 à 02:36 (CEST)

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Salim Lamrani en 2005, lors de conférence Axis for Peace, organisée par Thierry Meyssan.

Les allégations de Salim Lamrani sont bien à prendre avec des pincettes. En novembre 2005, il participe à Bruxelles à une conférence anti-impérialiste : Axis for Peace organisée par Thierry Meyssan, le président du Réseau Voltaire. Rudy Reichstadt, de Conspiracy Watch, qualifie la liste des participants « comme un who’s who des auteurs conspirationnistes les plus en vue de l’époque » [2].Langladure 30 août 2017 à 02:52 (CEST)

Il n’est pas tout à fait interdit d’imaginer que les « prestigieuses » préfaces dont se goberge M. Lamrani par admirateur interposé (?) doivent plus à ses accointances avec le régime castriste qu’à la qualité de ses travaux !
Mandela : homme politique, et non historien, a manifesté sa sympathie pour le caudillo défunt.
Galeano : écrivain, et non historien, a reçu le prix Casa de las Américas attribué par le régime castriste, mais aucun Prix Nobel, apparemment !--Kaat (discuter) 30 août 2017 à 09:02 (CEST)
Plus globalement, je m’interroge sur la présence, page « Fulgencio Batista », section « Notes et références », d’un texte publié sur un site brésilien, « 50 vérités sur la dictature de Fulgencio Batista à Cuba », qui ne contient aucune source vérifiable. Le fait que l’auteur soit le militant pro-castriste bien connu Salim Lamrani laisse planer un gros doute sur la réalité de beaucoup de ses pseudos « vérités ». Ce libelle a-t-il sa place dans Wikipédia ?--Kaat (discuter) 30 août 2017 à 10:21 (CEST)
Il me semble préférable de rester dans cette discussion sur le sujet initial. Vous pouvez traiter cette question sur la page adéquate.
Pour revenir à l'allégation de Lamrani, Elizabeth Burgos dans une étude spécifique intitulée Condamner et punir : le système pénitencier cubain indique précisément « L’option radicale vers laquelle s’est orienté Fidel Castro après la prise du pouvoir ; notamment l’instauration de la peine de mort et le système de punition qu’appliquera dès le début la révolution », ici. Cela infirme bien les dires de Lamrani. Langladure 30 août 2017 à 10:54 (CEST)
Bonjour à tous, pour ma part, Salim Lamrani est une source trop militante pour être suffisante à elle seule malgré son titre universitaire, pas plus que Rigoulot d'ailleurs. Je n'ai trouvé aucune source massue indiquant que Batista aurait rétabli la peine de mort en 1952. Par ailleurs, en 1953, Fidel Castro aurait été sauvé de la mort par l'intercession un évêque, Mgr. Pérez Serantes, qui aurait évité qu'il ne soit abattu par les soldats dès sa capture ([1] par exemple, mais il y a de nombreuses autres sources là-dessus), ce qui sous-entend qu'une fois capturé vivant et entre les mains de la justice sa vie n'était plus en jeu. En revanche, la "loi constitutionnelle pour la République de Cuba" de 1952, qui déroge je crois à la Constitution de 1940 et donne un cadre «juridique» au coup d'Etat de Batista, dit, en son article 25, pages numérotées 338-339  : no podrá imponerse la pena de muerte por delitos políticos, pero se autoriza al Consejo de Ministros para que, en función legislativa y para casos de delitos de carácter militar, de traición o espionaje en favor del enemigo en tiempo de guerra con nación extranjera, y otros de pistolerismo y terrorismo de manifiesta gravedad, pueda señalar sanciones que alcancen hasta la pena de muerte, ce qui correspond bien à un rétablissement de la peine de mort pour des délits qui incluraient la rébellion (pistolerismo est très vague mais semble inclure quand même toute forme de lutte armée ou même de banditisme dans le cadre de possible application de la peine de mort). Cela reste bien sûr une source primaire, mais vient quand même plutôt conforter l'interprétation de Lamrani. il faudrait au moins aune autre source secondaire analysant cette "loi consitutionnelle" sur le point de la peine de mort. Par ailleurs, la loi aurait été écrite en 1952, mais promulguée dans la gazette officielle le 4 avril 1959 ???? (sans doute 1952 plutôt, il y a une coquille à cet endroit là : [2]). --Awkiku (discuter) 30 août 2017 à 12:07 (CEST)
« para casos de delitos de carácter militar », nous sommes bien d’accord : JVL écrit ceci : « depuis 1940, elle n’était applicable qu’à des membres des forces armées, pour des infractions de caractère militaire, pour les crimes de trahison et d’espionnage en temps de guerre. » Et sinon, Langladure, elle est où, la « page adéquate » ? --Kaat (discuter) 30 août 2017 à 15:34 (CEST)
Allons bon… voilà que je reprends l’excellent « Fin de siècle à La Havane – les secrets du pouvoir cubain » (Seuil, L’Histoire immédiate, ISBN 2.02.012505-6, 1993), de Jean-François Fogel (journaliste pour l'Agence France-Presse, Libération, Le Point et le Magazine littéraire) et Bertrand Rosenthal (grand reporter, ancien responsable de l’AFP dans plusieurs régions du globe, lauréat du Prix Albert Londres, en poste à Cuba de 1987 à 1992) et qu’y lis-je, à la page 155 ? : « Un révolutionnaire [Castro] qui, venu au pouvoir, rétablit la peine de mort, abolit la Père Noël et change la date du carnaval ». Il est vrai qu’ils citent dans la biblio Jeannine Verdès-Leroux : « le flot de livre louant la première période de la Révolution supporte mal la relecture […] Un antidote existe pour les lecteurs français : La Lune et le Caudillo, de Jeannine Verdès-Leroux […] qui offre une relecture critique de la presse et de l’édition dans la première décennie de la Révolution », mais pas M. Lamrani, tout « universitaire spécialiste de Cuba » qu’il se prétende…--Kaat (discuter) 30 août 2017 à 15:39 (CEST)
La Constitution de 1940 établissait une quasi-fin de la peine de mort, la loi constitutionnelle semble l'élargir puisqu'il s'agit de «délits de caractère militaire, de trahison ou d'espionnage en temps de guerre étrangère, et d'autres de pistolerismo et de terrorisme de gravité particulière». Ce n'est donc pas applicable aux seuls membres des forces armées, et semble très large (pistolerismo est extrêmement large, en gros tout ce qui relèverait d'une bande armée), et à la discrétion du Conseil des ministres. Il semble donc bien que la loi constitutionnelle de 1952 élargit nettement le champ de la peine de mort par rapport à la constitution de 1940, avec une limite importante à ce que je dis : c'est de l'utilisation d'une source primaire, mais qui semble quand même montrer que la notion d'un rétablissement, ou d'un élargissement, des champs d'application de la peine capitale a bien lieu en 1952, et n'est ni sortie d'un cerveau malade, ni une lubie du web castrisme. Bien sûr, il faudrait pour que ce soit acceptable trouver une autre source secondaire. ceci dit, que Jean-François Fogel et JVL se citent et se complimentent l'un l'autre n'est guère surprenant puisque, qu'on le veuille ou non, les livres d'histoire sur la révolution cubaine sont bien souvent écrits soit par des procastristes, soit par des anticastristes, qui se lisent, citent, complimentent et confirment les uns les autres, et dénoncent ceux d'en face. Le mieux dans ce cas est je pense de citer et sourcer les points de vue de chacun sans chercher à ce que l'un de ces points de vue ne devienne la seule vérité sur wikipedia. --Awkiku (discuter) 30 août 2017 à 17:56 (CEST)
« citer et sourcer les points de vue de chacun sans chercher à ce que l'un de ces points de vue ne devienne la seule vérité », hum… ça me rappelle la formule de Jean-Luc Godard : « L'objectivité, c'est cinq minutes pour Hitler, cinq minutes pour les Juifs. » La force de JVL c’est qu’elle ne se contente pas d’affirmations péremptoires mais qu’elle renvoie toujours, elle, à des sources vérifiables (c’est une historienne).
Au fait, combien de civils condamnés et exécutés sous Batista ?--Kaat (discuter) 3 septembre 2017 à 08:34 (CEST)
UnPointGodwin.svg Félicitations, vous venez de marquer un point Godwin.
Sur les victimes du régime de Batista, voir ici par exemple [3] ce rencensement issu d'une organisation qui ne saurait être qualifiée ce castriste. 650 "exécutions extrajudiciaires" (assassinats par les forces armées/de police), 18 fusillés (après jugement j'imagine), 21 "disparitions forcées". Mais je ne suis pas sûr de voir le rapport avec la question. Nous sommes à la recherche de sources secondaires fiables. Sur Jeannine Verdès-Leroux, elle a en effet des études référencées sur persee.fr ([4]) ce qui n'est pas le cas de Salim Lamrani ([5]). C'est un point en faveur de son utilisation comme source secondaire. --Awkiku (discuter) 4 septembre 2017 à 14:05 (CEST)
Sur la conception castriste de la peine de mort et son application, je renvoie le lecteur aux pages 179,182 et suivantes, 195, 276, 296, 306 et suivantes, et à leurs notes, de « La Lune et le Caudillo ». Et d’ailleurs je leur conseille vivement la lecture de tout l’ouvrage, ils y apprendront, je n’en doute pas, des choses très intéressantes !--Kaat (discuter) 3 septembre 2017 à 09:47 (CEST)

Jacobo Machover une source viable ?[modifier le code]

bonjour, est ce que vous avez saisi le concept d'exilés cubains ? visiblement non, pour faire apparaître un révisionniste pareil faut avoir de sérieux problèmes. --82.121.157.115 (discuter) 10 octobre 2017 à 17:28 (CEST)

C'est quoi « le concept d'exilés cubains » ? Le diable ? Le fascisme ? Considérez-vous que seuls les castristes sont légitimes pour critiquer le castrisme ? Celette (discuter) 10 octobre 2017 à 19:44 (CEST)
Et surtout, qu'est-ce qu'un « révisionniste » ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 novembre 2017 à 13:04 (CET)

Doute sur la date de la mort[modifier le code]

Peut on inclure dans l'article que le philosophe Michel Onfray est dubitatif sur la date de mort de Castro qu'il résume ici : il est mort un 25 novembre, en sachant que le 25 novembre 1956 c'est le début de la guérilla de Castro contre Batista (départ du Granma) et donne pour cause « symbole symbolique, mtyhe et mythologique ». --Spiegelwiki (discuter) 22 octobre 2017 à 18:30 (CEST)

  1. Pierre Rigoulot Coucher de soleil sur La Havane: LA CUBA DE CASTRO 1959 - 2007
  2. Rudy Reichstadt Conspirationnisme : Un état des lieux Note n° 11 - Fondation Jean-Jaurès Observatoire des radicalités politiques - 24 février 2015