Discussion utilisateur:Oliv0

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France road sign B30 (30).svg Oliv0 est actuellement en « wikislow » et ne contribue qu'épisodiquement.


Modèles drapeau+pays Hongrie des infobox[modifier le code]

Ne pas archiver.

Drapeaux infobox[modifier le code]

J'ai regardé ; ça a l'air de tenir la route historiquement. Mais oui, ça donne des situations particulières de personnes qui sont nées et décédées dans deux pays différents mais au même endroit. C'est valable aussi pour Pest et Buda. La seule réserve que j'aurais, c'est concernant le drapeau entre 1957 et 1989. A ma connaissance, il ne portait plus du tout de blason communiste. --Babylonien86 (d) 23 février 2012 à 12:18 (CET)

Magyar zászló[modifier le code]

Szia! A zászlókérdésről a hu:Magyarország zászlaja ad némi képet. A hu:magyar történelmi zászlósor cikk sajnos csak felsorolja, hogy kiknek volt egyáltalán zászlajuk, de képet nem ad hozzá. Az Osztrák Császárságig elég egyértelmű a dolog, a probléma a korábbiakkal van. A Magyar Királyságnak nem volt hivatalos zászlaja a török hódoltság előtt, legfeljebb az egyes királyok saját zászlói. Maga a nemzeti zászló fogalma is a francia forradalom trikolorjára vezethető vissza. Az Erdélyi Fejedelemség jogállása is mindig vitatott volt (elvileg mindig a Magyar Királyság vajdasága, hercegsége volt, gyakorlatilag sokszor török függőségben, miközben önállóan próbált politizálni), az hu:Erdély zászlaja cikk se túl sokat tesz hozzá. Azt kell mondjam, hogy a francia lap többet mond erről a kérdésről, mint a magyar wiki összesen. Laszlovszky András (d) 14 mars 2012 à 15:49 (CET)

(recopié de hu:Laszlovszky András) Köszi a választ! Ha nem akadsz meg azon, hogy a francia wiki segítségoldalon 1538-től (királyi) Magyarország csak Habsburg-birodalomként szerepel, akkor az jó lesz nekem is és talán már csak az zavar engem, hogy Erdély zászlaja először csak Szapolyai János címere, és 1570 után (speyeri szerződés) modern típusú trikolór a 16-17. században: mit csináljak vele, hagyjam Erdélyt zászló nélkül? Oliv0 vita 2012. március 14., 18:36 (CET) / fr:Oliv0 (d)
Ahogy mondtam, problémás a dolog. I. Ferdinánd 1527-től Magyarország királya volt (1526-tól névleg). 1538-ban semmi sem változott, és bár Szapolyai Jánost meg a fiát is királyként tartjuk számon, valójában Magyarország 1571-ig államként egységes volt (két király, egy ország). 1570-ben II. János formálisan is lemondott a rex electus (non coronatus) címről (speyeri szerződés). A vitatott pont abban van, hogy milyen módon. Valójában a princeps címet kapta meg, ami megegyezik a korábbi erdélyi vajda címével, azaz a mindenkori magyar király egyik tisztviselőjével. A princepset viszont fejedelemként is lehet értelmezni, és az erdélyi fejedelmek később természetesen így értelmezték. Szerintem az erdélyi trikolor anakronizmus. 1558-ig Magyar Királyság volt I. Ferdinánd uralkodásával, ezután pedig Ferdinánd német-római császár lett, és a német-római császárok uralkodtak Magyarország felett. A helyzete a Cseh Királysághoz hasonlított. Az azonban erősen vitatható kérdés, hogy ténylegesen milyen státuszban volt Magyarország a Német–római Birodalomban. Nekem úgy tűnik, hogy bármelyik megoldásba bele lehet kötni, és nincs tökéletes választás. Laszlovszky András (d) 14 mars 2012 à 19:02 (CET)

Szia. Láttam a kocsmafalon a segítségkérésedet, de azért nem szóltam hozzá, mert forrással nem tudok segíteni. Logikusnak tűnik ugyan, hogy a Monarchia idején csak az összállami dolgok esetén használták az egyesített zászlót, miközben Ausztriának és Magyarországnak önálló zászlaja is volt, de ezt nem tudom egyelőre forrással is igazolni. Bocs. Laszlovszky András (d) 2 juin 2012 à 19:27 (CEST)

Üdv!

Nem világos, hogy arra kell-e forrás, hogy ilyen volt a magyar zászló, vagy arra, hogy egyáltalán volt külön magyar zászló.

Azt gyanítom, a probléma abból adódik, hogy a francia WP-n nem ismert vagy elfogadott a tény, hogy a Monarchia két önálló államból állt, amelyeket kizárólag a közös uralkodó személye, illetve a hozzá kapcsolódóan közös ügyként kezelt hadügy és külügy kapcsolt össze. Minden egyéb tekintetben külön államok voltak, így természetesen külön állami jelképeket használtak.

(A magyar vitalapomra írj.)

--Peyerk (d) 2 juin 2012 à 21:05 (CEST)

Hát erre elég könnyű a válasz: de:Königreich_Ungarn#Wiederherstellung_des_Königreichs, ott le van írva a kettős monarchia természete és ott van egy zászló is, ami a képaláírás szerint 1867-től volt évényben.

A francia kolléga majd lesz szíves németül is megtanulni, nem csak magyarul, hogy megfelelő forrásokból tudjon dolgozni :) Én a helyedben kérnék tőle forrást, ami az ő álláspontját támasztja alá.

--Peyerk (d) 2 juin 2012 à 22:09 (CEST)

Drapeaux[modifier le code]

Pfff nagy kérdés ! Pour tout te dire, je ne sais pas. La terminologie "Hongrie orientale" me gêne car je ne suis pas certain que c'était le nom du royaume. Peut-être suivre les recommandations d'András et considérer le royaume de Hongrie comme intègre jusqu'à l'indépendance de la Transylvanie et l'occupation ottomane. Restant alors la Haute Hongrie, qui a sans doute conservé son autonomie y compris dans le giron du Saint empire. Bon courage en tout cas ! --Ludó (d) 15 mars 2012 à 11:19 (CET)

Aujourd'hui on dit « Royaume de Hongrie orientale » Keleti Magyar Királyság (c'est la page d'où j'ai pris ces drapeaux et armoiries contestables), mais chacun des deux rois concurrents appelait son territoire Royaume de Hongrie, puis après leur traité de 1570 Szapolyai János Zsigmond est appelé prince de Transylvanie (ac partium regni Hungariae « et de parties du Royaume de Hongrie »). — Oliv☮ Éppen hozzám? 15 mars 2012 à 18:04 (CET)

Fêtes + "grands-princes"[modifier le code]

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Szia. J'ai l'impression que dans le langage courant, on parle de "nemzeti", "állami" et "forradalom" ünnep(e). Maintenant, peut-être le plus simple serait de renommer en français, de manière très précise : "Fête de la révolution nationale de 1848", "Fête de la fondation de l'Etat", "Fête de la révolution de 1956" ? Et préciser le statut de chaque festivité. J'ai vu que tu avais créé un article Álmos, Grand Prince des Magyars. Les majuscules et la formulation me choquent, même si je vois que tu t'es inspiré du Wikipédia hongrois. Ne crois-tu pas qu'il faille plutôt renommer tous les articles portant sur des "grands-princes" (avec le tiret), de la manière suivante : Árpád (grand-prince), Álmos (grand-prince), etc. ? --Ludó (d) 25 mars 2012 à 13:04 (CEST)

Sur Álmos je n'ai fait pour l'instant que des modifs mineures (relecture, format réfs) de la traduction par Michel Abada (d · c) de l'article anglais. Je renomme maintenant avec "(prince)", parce que je me demande (à vérifier dans les publications historiques) si en hongrois d'habitude ce n'est pas seulement Árpád en tant que principal chef des Hongrois de la Conquête qui est appelé nagyfejedelem et ses successeurs et prédécesseurs plutôt fejedelem. — Oliv☮ Éppen hozzám? 25 mars 2012 à 14:22 (CEST)
Bonsoir,
Je te remercie pour ton intervention sur l'article Álmos. je me demandais justement à qui je pourrais demander une relecture. Cordialement.--Michel Abada (d) 26 mars 2012 à 00:18 (CEST)

Comitat, ville de droit comital, etc.[modifier le code]

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Salut ! J'ai essayé d'intégrer tes infos sur les villes, communes, etc. Par ailleurs, je viens de tomber sur des traductions roumaines de megye et vármegye. Le premier est traduit par județ et le second par comitat. Du coup, je me demande si en français ça ne donnerait pas une opposition département/comitat ? PS: le roumain est vraiment bien pour passer du hongrois au français des fois ! Dis-moi ce que tu en penses. J'ai continué à modifier les infobox sur les comitats, en essayant d'allier le côté pratique et esthétique. J'ai supprimé les illustrations et les ai remplacées par des cartes. Je modifie chaque infobox en fonction de la progression de l'armorial. Par ailleurs, j'ai aussi viré les drapeaux car ils sont de qualité inégale et posent des soucis de lisibilité. Tu sais si les règles de réalisation des drapeaux sont les mêmes qu'en héraldique ? En gros, en héraldique, l'interprétation graphique du blasonnement est assez libre, ce qui fait que j'ai pu redessiné déjà pas mal de blasons en utilisant des meubles répandus sur Wikipédia ou en en créant selon le même esprit graphique. Car les drapeaux hongrois que je trouve ont l'air assez hétérogènes au niveau des formes et des couleurs. L'idéal ça serait d'harmoniser aussi... dernière chose concernant les infobox des localités hongroises. A ton avis, le bot peut-il remplacer les liens vers les comitats sous la forme Drapeau de Hajdú-Bihar Hajdú-Bihar au lieu de Hajdú-Bihar ? --Ludó (d) 30 avril 2012 à 14:16 (CEST)

Le roumain c'est bien, le français c'est mieux Sourire (je sais que l'usage transylvain roumain peut nous inspirer en tant que langue latine avec de plus un vocabulaire technique souvent directement issu du français, mais ce qui compte ici c'est le bon usage français). Pour les drapeaux je n'y connais rien. Pour les bots ils peuvent tout faire, mais je viens de faire une demande de bot (cf. ci-dessus) et je songe à en faire une autre pour l'extraction de valeurs par défaut, autant de demandes avec en titre le même modèle ça va peut-être surprendre. SourireOliv☮ Éppen hozzám? 30 avril 2012 à 16:24 (CEST)
Personellement je ne sais pas si le blason des comitats est vraiment un plus ca risque surtout de fort chargé l’infobox sans apporté un plus. Dans l’exemple présenté, le blason est trop petit pour être vraiment lisible, a la différence d’un drapeu qui a un dessin souvent beaucoup plus simple.--Adehertogh hutorec 2 mai 2012 à 08:03 (CEST)
Concernant les bots j'ai vu aussi qu'il faudrait transformer en {{Infobox Commune de Hongrie}} les {{Infobox Ville}} de lieux de Hongrie, repérables par exemple par Catégorie:Portail:Hongrie/Articles liés. Pour les blasons en infobox, d'accord que tout ce qui est plus détaillé qu'un drapeau tricolore est illisible. — Oliv☮ Éppen hozzám? 5 mai 2012 à 23:03 (CEST)

Districts[modifier le code]

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Salut ! Je t'écris car j'ai effectivement vu que les districts vont être de nouveau en vigueur le 1er janvier prochain. Je voulais voir avec toi comment préparer la transition, notamment au niveau des infoboxes. Par ailleurs, j'ai commencé à créer les pages de chaque district, sachant que les périmètres ont l'air de changer avec les micro-régions. Quoi qu'il en soit, je suis plutôt pour garder chaque notice de chaque micro-région et de demander à un bot après janvier prochain d'insérer une phrase du genre, "échelon territorial remplacé par les districts". Qu'en penses-tu ? Du coup, je ferai les palettes de navigation district et les cartes de géolocalisation idoines (échelle de chaque comitat) à ce moment là. Profite bien des vacances. Szevasz; --Ludó (d) 25 août 2012 à 16:32 (CEST)

imageloc2 dans Infobox Subdivision administrative[modifier le code]

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En voyant ton commentaire de modif j'ai essayé avec blason sous image=oui et ça marche, donc plus besoin d'imageloc2 je pense. — Oliv☮ Éppen hozzám? 4 septembre 2012 à 17:44 (CEST)

Oui mais non Mouais.
Ça marche effectivement, mais le problème est le même que l'utilisation d'image2 : blason, drapeau et image(2/3) sont prévu pour afficher une image à partir de son nom de fichier seul. Après la période de migration actuelle et le passage de bot que vient de demander FDo64, toutes les pages devraient avoir une utilisation correcte de ces paramètres, et je devrais pouvoir supprimer les affichages sous forme de {{Infobox/Ligne optionnelle}} pour ne garder que les {{Infobox/Image}}. Le code aujourd'hui affecté à imageloc2 html de l'actuelle {{Infobox Commune de Hongrie}} ou à blason ici n'est donc pas compatible avec ces futures modifications de blason / drapeau / image, d'ou ma création de imageloc2.
Mon commentaire dans lors de la modification de l'Infobox est lié au fait que ce soir l'Infobox Commune de Hongrie est la seule de WP:fr à présenter la géolocalisation au dessus des autres informations, et j'espère que nous arriverons a vous convaincre d'utiliser la même présentation que toutes les autre communes du monde. Je sais que WP:de n'a pas la même philosophie, mais je trouve leurs Infobox très austères.
— Zebulon84 (d) 4 septembre 2012 à 19:55 (CEST)
Alors il suffirait que ton modèle prévoie la géolocalisation en haut : est-ce qu'on a demandé aux autres projets si ce n'est pas mieux de voir parmi les premières choses qu'on voit l'endroit où c'est ? Il faudrait une discussion faisant appel à tous les projets pour définir l'ordre le meilleur pour ton modèle, et les alternatives indispensables. Dans ce cadre-là, il me senble que le blason et le drapeau pourraient être proposés en bas, parce que c'est très peu présent dans la vie réelle dans beaucoup de villes et de communes. — Oliv☮ Éppen hozzám? 4 septembre 2012 à 20:22 (CEST)
Je suis plutôt d'accord pour les blasons et drapeaux. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai ajouté "blason sous image" lorsque plusieurs projet l'on demandé.
Un débat sur la position de la géolocalisation peut être envisagé pour l'avenir, mais je doit dire que ce n'est pas la priorité du moment. Par ailleurs c'est certainement un débat qui à eu lieu sur le projet Commune de France vu leur façon de pinailler sur le moindre détail et les 4 ou 5 modèles qui ont existé par le passé si j'ai bien compris. Et ils ont fini avec la carte en bas.
— Zebulon84 (d) 4 septembre 2012 à 20:44 (CEST)
Je suis partisan d'une harmonisation des infoboxes, mais dans notre cas précis, je trouve qu'on perdrait en efficacité. La logique de présentation est simple : on peut identifier la localité avec 3 blocs d'élément ramassés au même endroit : la photo, la carte, le blason. La photo bien choisie fait consensus et elle permet de donner aux boites françaises la beauté que n'ont as les boites allemandes. La carte permet de situer une localité selon plusieurs échelles, ce qui assez pratique pour les pays européens. Le blason est un élément de distinction graphique ayant une certaine permanence et qui est très largement utilisé dans les pays autres que la France. Dans la présentation du projet Hongrie, on gagne aussi de la place en mettant la carte et le blason cote à cote. Par ailleurs je bosse pour redessiner tous les blasons des localités hongroises selon les règles héraldiques de Wikipédia, ainsi que dessiner les cartes de géolocalisation des subdivisions, selon les règles graphiques du projet cartographie. --Ludó (d) 5 septembre 2012 à 00:59 (CEST)
En fait, les infoboxes des localités sont calquées sur le modèle français où le blason est équilibré avec un logo en face. Je pense que c'est sur la question de la place du logo vis à vis du blason que ça pinaille. Car effectivement, dans le cas où les deux sont maintenus en vis à vis, le fait de remonter la carte de géolocalisation se fait au détriment des autres données.
Et un système avec le logo sous le blason, comme pour les drapeaux sous les blasons de l'infobox Projet Hongrie ? --Ludó (d) 5 septembre 2012 à 14:16 (CEST)

Merci (taille images infobox V3)[modifier le code]

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Bonjour

Je voudrais te remercier pour tout ce que t'a fait pour régler le problème des tailles des images. J'ai vu aujourd’hui ton message sur le bistro alors j'aimerais savoir où on en est-il?

Cordialement. Rabah201130 (d) 27 février 2013 à 09:19 (CET)

Modèle:Infobox Commune de Hongrie[modifier le code]

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Salut ! À ton retour de vacances, si tu pouvais répondre à la question suivante : ne pourrions-nous pas supprimer le paramètre nom français qui n'est utilisé que 23 fois (Cf. [Stats]) en copiant son contenu dans le paramètre nom. Par convention le paramètre nom contient le nom français, ça fait donc double emploi. Ça simplifierait le modèle qui de toutes façons n'affiche qu'un seul de ces paramètres.

Merci !--FDo64 (d) 6 mars 2013 à 23:44 (CET)

Merci de ta réponse, on va donc conserver cette autre 'exception' Hongroise. Profite bien de tes vacances !--FDo64 (d) 7 mars 2013 à 09:47 (CET)

PdT (1526-1711) versus RHO ?[modifier le code]

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Bonjour à mon tour... Le nationalisme roumain, en général, essaie de faire passer la P-té de Transylvanie pour un "état roumain"; le "grand-hongrois", lui, voudrait substituer la notion de R.H.O. à celle de P-té de Transylvanie... et s'il y a autant d'articles, c'est parce que l'unique article "Principauté de Transylvanie" a été à un moment (il y a plus ou moins un an, je crois) divisé par des contributeurs qui suivent la logique "un article pour chaque étape constitutionnelle" (pour la France il y en a pour les différentes Républiques, les deux Empires, les différents Royaumes...). Je n'ai pas d'opinion à ce sujet. La question de l'autonomie avant 1526 (Mohàcs) et après 1711 est réglée et n'est, je pense, pas trop débattue (elle était symbolique). Le débat concerne la période 1526-1711 et là, le nationalisme "grand-hongrois" considère uniquement l'aspect "Royaume de Hongrie orientale ayant sauvegardé son indépendance" ce qui fut vrai immédiatement après Mohàcs, mais ensuite, la Principauté (en tant qu'état hongrois on est bien d'accord), est devenue LE sujet politique et de droit international, se substituant au Royaume de Hongrie dont elle gouvernait le "Partium". Le reconnaître ce n'est pas "faire le jeu des Roumains" comme le pensent les nationalistes hongrois, de même que reconnaître que la Principauté était un état hongrois n'est pas "faire le jeu du Jobbik" comme le pensent les nationalistes roumains. Il est exact que l'affirmation du "Royaume de Hongrie orientale" est davantage, à l'origine du moins, une réaction quarante-huitarde qu'anti-roumaine, mais les Roumains en général ne le savent pas! Si tu en as envie, n'hésite pas à tourner mieux mon ajout  ;-) --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 23 octobre 2013 à 17:41 (CEST)

Pour ma part ça me semblerait bien pour le WP français aussi, mais il faudrait proposer ça à ceux qui ont divisé l'article initial "Principauté de Transylvanie". Pour ma part je ne m'y risquerais pas ces temps-ci, car je n'aurais pas la dispo de plaider la chose et suivre le débat, en ce moment je ne fais que de petites modifs mineures pour me détendre du boulot...--Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 23 octobre 2013 à 18:39 (CEST)

Termes hongrois dont la traduction m'a surpris[modifier le code]

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Réponses[modifier le code]

Salut, bon pour la carte j'ai regardé la tienne (impressionnant !), je ne vois pas le soucis. si ça concerne le choix des figurés ça dépend du paramétrage du modèle:géolocalisation. Concernant la Hongrie. Je t'avoue n'avoir pas encore eu le temps de me pencher sur l'article incriminé, tant je le trouve mal fait, incomplet, structuré par un point de vue très franco-centré, essentiellement documenté par des sources présentant des traductions biaisées, peu précises, etc. Il en va du "maire", qui n'existe pas en Hongrie car la traduction précise de polgármester est bien bourgmestre. Il en va des "communes" qui existaient mais n'existent plus (község, remplacé par település), etc. Pour miniszterelnök, c'est un peu pareil ; j'avoue avoir tiqué au début quand j'ai vu "ministre-président", mais en fait ça correspond bien au terme hongrois. "Président des ministres" se traduirait plutôt par miniszterek elnöke mais oui l'idée est là. Ce qui m'a convaincu que la traduction "ministre-président" était la plus adéquate, c'est qu'elle correspond à un terme usité dans d'autres pays comme en Bulgarie ou en Lettonie. Concernant la devise nationale, je crois qu'elle n'existe tout simplement pas ! On en parle dans ce forum : Lien. Ca te dirait qu'on boucle l'article sur Budapest et qu'on réfléchisse ensemble à restructurer l'article Hongrie ? --Babylonien86 (d) 7 janvier 2012 à 02:20 (CET)

Ministre-président et Hongrie[modifier le code]

Bonsoir Oliv0, ravi d'avoir à faire à toi.
J'ai l'impression que le débat sur « ministre-président » et « Premier ministre » est plus vieux que Wikipédia Mort de rire. Le fait est que l'on est face à deux problèmes : la traduction littérale ou la moindre surprise. L'un est fidèle, mais pas forcément clair, l'autre est clair, mais travesti la réalité au nom d'une généralité, principalement entretenue par les médias. ÀMHA, si on modifie ça, on modifie tout, car même pour l'Espagne on parle, généralement, de « Premier ministre », alors qu'il y a un « président du gouvernement ». Pour l'Italie, quand on réussit à éviter « Premier ministre », on évoque le « président du Conseil ». Je sais que le terme de « ministre-président » peut paraître étrange. Pour moi, il signifie « président du gouvernement » (tu l'as dit toi-même, les Italiens le traduisent en « président des ministres »). Je ne crois pas que la question puisse être résolu entre toi et moi seulement, mais pas une prise de décision qui pose des limites, parce que sinon, on va mettre du « Premier ministre » à toutes les sauces, ce qui n'est pas politiquement et juridiquement juste.
Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 7 janvier 2012 à 17:58 (CET)

Je me permets d'intervenir dans votre discussion. Je pense que Wikipédia a tout intérêt à bien traduire et pas interpréter, d'autant plus que les termes utilisés ont une histoire très spécifique. J'ai eu par exemple un mal fou à traduire le terme hongrois település, premier maillage administratif et que la littérature française traduit souvent en "commune". Or il existe un mot hongrois pour commune : "község", dont la disparition est datée historiquement, en rupture avec les terminologies de l'ancien régime (un peu comme les départements français qui ont remplacé les provinces) mais qui est encore utilisé dans d'anciens territoires hongrois, comme la Transylvanie. Idem pour "maire", qui en hongrois se dit "polgármester" : bourgeois-maître, donc que j'ai traduit par bourgmestre car son rôle est proche de celui des bürgermeister allemands. En français, le terme de premier ministre n'est pas si ancien que ça. Léon Blum était bien le "président du conseil"... Donc à mon avis, soyons les plus précis possibles ; les liens hypertextes, à condition qu'ils soient rigoureux, permettent aux internautes d'en savoir plus le cas échéant. --Babylonien86 (d) 7 janvier 2012 à 18:32 (CET)
Község existe en Hongrie (tu parles peut-être de l'apparition des önkormányzat "administration municipale", autrefois tanács "conseil" qui faisait trop "soviet"), et bourgmestre n'existe en français qu'en Belgique et au Luxembourg, en France c'est vieilli tout comme par exemple échevin (conseiller municipal) ou connétable. Sourire
Miniszterelnök "président de(s) ministre(s)" [usage restreint du pluriel en hongrois dans de nombreux cas dont les composés] / "président qui est (aussi) ministre", c'est-à-dire "président (ou chef) du gouvernement", est pour le sens, différent de ministre-président qu'on comprend plutôt de façon naturelle comme "ministre qui est (aussi) président" (de quoi?), à moins d'être habitué au sens belge (car la logique de l'ordre des mots dans les composés est à l'inverse du français, comme en allemand). Donc même comme traduction littérale c'est une mauvaise traduction. -- Oliv0 (d) 7 janvier 2012 à 19:27 (CET)
Oui, dans le langage courant. Mais si tu lis attentivement ce passage : "A korábbi község összefoglaló elnevezés helyét a település elnevezés vette át.". Le wikipédia francophone ne peut pas être que français. "Ministre-président" a l'air d'exister dans d'autres pays francophones, comme bourgmestre d'ailleurs. Mais oui, l'allemand n'est pas étranger à tout ça. Car la Hongrie a largement été inspirée par la façon de faire allemande. --Babylonien86 (d) 7 janvier 2012 à 19:35 (CET)
Ce passage dit qu'à partir de 1950, les villes ne se sont plus appelées község "commune" ; donc on a différencié les deux et l'appelation globale (összefoglaló = qui résume les deux) a été település "localité" (ainsi község a le sens de "commune rurale", commune en-dehors des villes). C'est comme ceux qui affirment doctement que les divisions administratives du niveau de nos départements sont appelées "comitat (en hongrois megye)", conformément à l'usage latin comitatus depuis le Moyen-Âge - en fait ce mot a donné chez nous comté et n'est pas plus justifié comme traduction que le mot simple et naturel département. Mon point de vue est qu'une traduction doit être d'abord simple et compréhensible, les considérations d'histoire ou d'étymologie passent après. -- Oliv0 (d) 7 janvier 2012 à 21:32 (CET)
l'appellation générique est település et la distinction officielle se fait entre falú (village), város (ville) et megyei jogú város (ville de droit comital). község est bien présent dans le langage courant pour désigner des gros bourgs ou communes rurales, mais n'a plus de sens légal, sauf encore une fois en Transylvanie par exemple. --Babylonien86 (d) 7 janvier 2012 à 23:54 (CET)
« Falu [village] a pour différence avec község [commune rurale] que falu est une notion de "géographie des localités" [je laisse mot à mot, on comprend et je ne sais pas quelle branche de la géographie correspondrait], tanis que község est une catégorie légale et administrative. En Hongrie les deux sont souvent confondus dans le langage courant, parce que dans le système d'administration locale hongrois les deux types traditionnels de település [localité] (város [ville] et falu [village]) coincident largement avec le niveau le plus bas d'administration locale (város [ville] et község [commune rurale]). De plus, pour les település [localités] de type ville, la dénomination aussi correspond (város [géographique] et város [administratif]). » -- Oliv0 (d) 8 janvier 2012 à 09:45 (CET)
effectivement, le falú géographique correspond au község administratif. je fais les corrections. --Babylonien86 (d) 8 janvier 2012 à 12:43 (CET)
Le problème, et c'est là le cœur du débat depuis qu'il existe, est que la simplicité amène à des raccourcis. C'est (encore une fois) comme si on appelait le président du gouvernement espagnol « Premier ministre ». Certes, l'idée est la même (chef du gouvernement) mais le choix a été fait d'un titre, et non d'un autre. Nous devons rapporter fidèlement les choses. ÀMHA, une encyclopédie est faite pour éduquer, partager un savoir, or tout le monde ne sait pas que le chef du gouvernement des Pays-Bas s'appelle « ministre-président ». Si l'on va dans la facilité « médiatique », c'est sûr qu'on ne surprendra personne, mais on n'apprendra rien non plus, et ce serait dommage. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 7 janvier 2012 à 21:41 (CET)
Avec la même précision pédagogique le Royaume-Uni ne devrait-il pas avoir un Ministre principal, voire Ministre de premier choix (Prime minister, pas First minister "premier ministre") ou Ministre premier (cf. prime numbers "nombres premiers") ? Sourire -- Oliv0 (d) 8 janvier 2012 à 10:29 (CET)

Cher Oliv0, je n'ai pas l'habitude de m'inviter sur les pages de mes co-contributeurs, mais puisque tu me cites comme l'un des instigateurs de la précision de la formule ministre-président, je te réponds très brièvement. Nous savons tous que cette expression est l'équivalent de PM, autrement dit du chef du gouvernement, titre que nous connaissons en France, Belgique, Royaume-Uni, etc. Et si ça n'est pas le cas, chaque article apporte cette précision. Nous nous devons de donner le titre exact et constitutionnel lorsque cela est possible et lorsque cela est traduisible en français. Idem pour les chanceliers, les ministres d'État, les présidents du gouvernement ou les président du Conseil des ministres. L'expression ministre-président est attestée dans plusieurs nuances et l'article correspondant est assez précis. Même si sa traduction est impropre, il est tout aussi impropre pour le chef d'un gouvernement régional en Belgique. Ce qui amène la conclusion que le terme est entré dans un certain usage. Peux-tu nous éclairer ou nous donner ton interprétation et ta traduction précise du hongrois Miniszterelnöke puisque tu parles couramment cette langue ? Cyril-83    20px 7 janvier 2012 à 22:04 (CET)

Bonsoir Cyril-83 ! Il est entré dans un certain usage en Belgique, pas en France. Mon interprétation, je l'ai donnée ci-dessus (président de(s) ministre(s) / président qui est (aussi) ministre) ainsi que ma traduction précise (président / chef du gouvernement) qui équivaut en français à Premier ministre. Tout ce que je peux ajouter, c'est que le hongrois est une langue agglutinante, faite d'une accumulation de petits "bouts de mots" par rapport au français et qui arrive à tout exprimer parfaitement comme ça, donc la notion de traduction "littérale" est presque dénuée de sens : comme on n'a pas les mêmes possibilités en français, on est obligé de traduire 2 ou 3 fois par phrase un nom par un verbe ou un verbe par un adjectif ; à ce niveau de différence entre les langues on ne sait plus vraiment ce que veut dire une traduction "précise". Plus exactement, dans le cas d'un mot comme miniszterelnök, "mot à mot" je peux commencer la traduction dans ma tête par président des ministres, mais comme je sais bien qu'il faut toujours adapter à ce qui est possible et qui existe en français, je passe tout de suite à président (chef) du gouvernement en ayant encore l'impression d'être en traduction littérale, et ensuite quand je regarde ce qui se dit vraiment en français, je tombe sur Premier ministre. Ou bien en réalité, pour ce mot-là j'ai intégré depuis longtemps que dans chacun des deux pays il y a un gouvernement avec un responsable principal de ce gouvernement et que son nom est dans une langue miniszterelnök, dans l'autre Premier ministre, et je ne me pose pas plus de questions. Je ne sais pas trop ce qu'on peut conclure de tout ça...
Sinon, en matière de traduction et de linguistique hongroise il y a sur Wikipédia quelqu'un d'extrêmement compétent : Amator linguarum (outre ses contributions Wikipédia, voir aussi celles sur le hongrois ici). -- Oliv0 (d) 7 janvier 2012 à 23:28 (CET)
miniszterelnök = littéralement "ministre-président". premier ministre se dirait első miniszter et président des ministre miniszter elnöke. --Babylonien86 (d) 7 janvier 2012 à 23:54 (CET)
Sauf que ces expressions n'existent pas en hongrois, ou à la rigueur első miniszter serait "le ministre qui arrive en premier" et a miniszterek elnöke "le président du club de ministres" Sourire - et justement, le fait que le Premier ministre français ne puisse être appelé que miniszterelnök montre que les deux termes se correspondent parfaitement et justifie que nous fassions pareil dans l'autre sens. -- Oliv0 (d) 8 janvier 2012 à 08:19 (CET)
Je crois qu'il ne faut pas s'arrêter sur le cas hongrois, sans vouloir ôter tout particularisme, bien sûr ! Le chef du gouvernement n'est pas Premier ministre au sens constitutionnel ni grammatical du terme, car les mots « président » et « ministre » apparaissent, ce qui nous ramène à l'expression ministre-président, employée dans plusieurs pays hors provinces belges et États allemands. La manière hongroise d'appeler le Premier ministre français est apparemment la même que pour appeler le président du Conseil italien ou le président dou gouvernement espagnol. Les Hongrois sont donc comme nous, ils veulent tout uniformiser, tout simplifier, mais la WP hongroise ne respecte pas non plus la traduction des titres constitutionnels des autres États. --Cyril-83 (d) 8 janvier 2012 à 18:22 (CET)
Je suis d'accord qu'on a raison de traduire le Presidente del Gobierno espagnol par président du gouvernement, et que le hongrois manque peut-être d'autres possibilités que miniszterelnök tandis que notre préoccupation est comment faire en français et pas en hongrois. Mais miniszterelnök, mot à mot c'est "président des ministres" et pas du tout "ministre-président", qui n'est pas compris en France ou bien seulement comme "ministre et président". -- Oliv0 (d) 8 janvier 2012 à 23:22 (CET)

Magyars / Hongrois[modifier le code]

Je prends mon petit dictionnaire français, pas très récent, qui affiche 51200 mots (Flammarion 1985) pour vérifier le sens précis et surprise, magyar n'y est pas ! C'est assez éloquent je pense : exige-t-on des lecteurs plus de vocabulaire que ça ? (sans parler des mots ethnonyme et gentilé)

Pour moi en français c'est un mot historique, pour la période où ils ravageaient l'Europe ou migraient depuis l'Europe orientale. Sinon c'est un mot hongrois, le mot pour dire hongrois, comme English en anglais ou Deutsch en allemand. Il n'y a pas d'article sur un peuple Deutsch, mais il y a un article Slovaques par exemple, d'ailleurs clair et simple, pourquoi n'est-ce pas pareil pour les Hongrois de tous les pays ?

Si c'est juste parce que les pays voisins ont un vocabulaire officiel avec un mot ressemblant à magyar pour l'ethnicité afin de différencier de la citoyenneté, par peur de revendications de la Hongrie sur les Hongrois hors de Hongrie, en quoi ça nous concerne nous francophones dans notre langue française qui est comme elle est sans plus de Magyars qu'il n'y a de Deutsch en Belgique ? -- Oliv0 (d) 8 janvier 2012 à 23:02 (CET)

J'avoue que je ne comprends plus trop le sens de tes interventions. Il y a clairement deux acceptions du mot "magyar" en hongrois. Une acception ethnique (ethnie majoritaire en Hongrie et minoritaire dans les pays voisins) et une acception politique : les citoyens hongrois. Pour avoir écumé la production scientifique francophone sur le sujet, la traduction en français de ces termes pose problème. Soit on précise "hongrois ethnique", ce qui n'est pas très joli, soit on utilise le terme "magyar" qui existe bel et bien en français. Dans la mesure où les langues des pays voisins opèrent cette distinction, je crois que le plus simple est de les imiter. Si Wikipédia consiste à recopier les dictionnaires, qui représentent un état des savoirs très contextualisé, avec - en ce qui concerne la Hongrie notamment, mais c'est le cas d'autres pays exotiques - des francisations excessives et des traductions peu précises, on peut remballer notre prospection et se faire embaucher chez Larousse. En ce qui concerne l'utilisation des termes "gentilé" et "ethnonyme", la magie du lien hypertexte fait qu'on apprend des nouveaux mots rien qu'en cliquant dessus. --Babylonien86 (d) 8 janvier 2012 à 23:35 (CET)
Pas de soucis ; c'est vrai que le hongrois pose de grosses difficultés de traductions. Dans la mesure où les traductions francophones sont souvent peu précises et ne permettent pas de distinguer les variations de nuances entre termes, on a beaucoup à arbitrer sur les terminologies à privilégier pour fixer le titre des articles, de manière à ce que les mots choisis permettent de retranscrire au mieux la polysémie des mots hongrois et leurs usages adéquats. Dans le cas des minorités magyares des pays frontaliers, dans la mesure où les langues font des distinctions, autant les reproduire en français. Car là ça n'est plus du hongrois qu'on traduirait, mais aussi du roumain, de l'allemand, du slovaque, etc. Si par exemple la terminologie officielle hongroise pour désigner la minorité allemande était sváb, on traduirait bien par souabe. Si ça t'intéresser, on peut réfléchir à mettre au point des conventions de traduction qu'on pourrait systématiser sur l'ensemble du projet Hongrie. Bien à toi, --Babylonien86 (d) 9 janvier 2012 à 13:06 (CET)
Entièrement d'accord avec toi pour les traductions. C'est du gros n'importe quoi à l'heure actuelle. Le principe de généralisation fonctionne mal. Exemple : c'est vrai que Bundestag est le terme utilisé en France pour évoquer l'assemblée fédérale allemande, mais du coup si on généralise on est obligés de garder Országgyűlés. Idem pour les noms de lieux et de monuments, de souverains, de certaines régions... Pour la partie Histoire de l'article Hongrie, j'ai repris la progression proposée dans l'Encyclopédie Larousse Universelle qui me paraissait bien faite. Je vais remanier encore un peu pour que ça colle bien avec les contenus connexes de Wikipédia. Que penses tu de la nouvelle armature ? J'ai croisé celle mise au point pour Budapest et celle de l'article France. --Babylonien86 (d) 16 janvier 2012 à 18:11 (CET)

Bac à sable sur les conventions de traduction ![modifier le code]

J'ai créé une page pour poursuivre la discussion Utilisateur:Babylonien86/Conventions de traduction ! à nous de jouer ! --Babylonien86 (d) 20 janvier 2012 à 00:58 (CET)

J'ai rajouté des trucs un peu pompeux et en vrac. On peut aboutir à isoler et catégoriser mieux que ça les difficultés afin de structurer les échanges. --Babylonien86 (d) 20 janvier 2012 à 23:59 (CET)

Traduction de termes hongrois[modifier le code]

Bonjour, Oliv!

Je réponds point par point à l'intérieur de ton message sur ma page de discussion.

Amator linguarum (d) 28 janvier 2012 à 09:48 (CET)

Encore un noeud de traduction ![modifier le code]

Bon en fait la traduction d'Országgyűlés ne sera pas si évident que cela. En fait, l'acception contemporaine en fait l'Assemblée nationale de Hongrie ; mais en fait, le nom hongrois était déjà celui-là lors de sa création au Moyen-Âge ! Et forcément, on parle à l'époque en France de Diète de Hongrie... donc 1- ces deux articles sont à fusionner à l'instar de l'article hongrois ; 2- étant donné la difficulté de prononciation pour les francophones, je ne suis pas du tout hostile à traduction fidèle en français du terme hongrois. Si tu as des idées... ? --Babylonien86 (d) 2 février 2012 à 22:34 (CET)

En réfléchissant à tout ça avec toi j'ai de plus en plus l'impression que les nœuds viennent de la remise en question de "l'usage courant", car à trop vouloir mettre dans un seul terme plus précis pour un "usage encyclopédique", on a bien du mal à choisir ce qu'il doit exprimer et on se retrouve avec des exigences contradictoires. L'usage courant (comme Parlement, et Diète à la période où c'est connu sous ce nom) a l'avantage de la "moindre surprise" du lecteur et nécessite tout simplement une explication supplémentaire quand c'est nécessaire (comme "ethnique" ou autre avec Hongrois). Pour la fusion je suis de ton avis, vu que c'est le même terme hongrois, et comme titre je choisirais le terme pour l'époque moderne (encore une fois, simplement parce que de ce fait il est aujourd'hui plus courant). — Oliv☮ Éppen hozzám? 3 février 2012 à 09:14 (CET)
Moindre surprise : « Le lecteur moyen ne doit pas être choqué ou surpris à la lecture de votre article » (titres : « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé »). Style précis : « Ne remplacez pas un terme exact mais obscur par un terme commun mais inexact. »Oliv☮ Éppen hozzám? 3 février 2012 à 18:58 (CET)
La question de la moindre surprise est valable pour les internautes qui cherchent l'article avec le nom tel qu'il leur est connu. Mais le système de redirection plutôt efficace sur Wikipédia permet de ne pas trop avoir à se poser de questions sur l'usage courant. Ce qui me préoccupe, c'est de bien nommer les choses de manière à ce que les liens entre articles fonctionnent bien (je n'avais pas vu l'article postnom ; mais du coup il justifie la terminologie de l'article sur les noms de personnes en hongrois) et que l'on ait une cohérence de contenu telle qu'on peut s'y attendre dans une encyclopédie. Ainsi, si le quidam veut accéder à l'article sur l'Assemblée nationale de Hongrie ou sur la Diète hongroise, il sera redirigé vers Orszaggyulés ou un autre article présentant la traduction précise du mot. Il ne faut pas qu'on perde de vue la dimension encyclopédique de Wikipédia. Par conséquent, le principe de moindre surprise devrait être précisé afin qu'il n'empiète pas sur la cohérence lexicale interne à une langue et que les traductions doivent conserver. --Babylonien86 (d) 3 février 2012 à 17:25 (CET)
On touche à la théorie de la traduction, pour ma part mon naturel précis de sourcier est forcé par le hongrois à devenir cibliste : selon la formule de Kosztolányi « Újat kell alkotni helyette, másikat, (...), hamisat, amely mégis igaz. » - du faux qui soit tout de même vrai. SourireOliv☮ Éppen hozzám? 4 février 2012 à 10:39 (CET)

Convention de nommage[modifier le code]

Bonjour Oliv0,

Le mieux serait sans doute de lancer une Prise de décision sur les titres d'articles traitant de la Hongrie. Je ne suis pas du tout expert en la matière, je n'ai jamais lancé de prise de décision, mais ça permettra de réunir d'avantage de personnes pour en discuter. Tu peux déjà lire les différentes décisions qui ont été prises en matière de nommage.

N'hésite pas à me poser d'avantage de questions. Bien cordialement. --M0tty [Plaidoyers et jérémiades] 6 février 2012 à 14:00 (CET)

PDD[modifier le code]

Tu es un pro des votes semble-t-il :) (indépendamment de la PDD en cours où on n'était pas du même avis). Alors comme M0tty me suggère de lancer une PDD sur la traduction de termes hongrois utilisés dans le titre ou le contenu des articles (les termes discutés sur ma page de discussion ou sur celle d'Amator linguarum), je me demande 1° si c'est bien raisonnable pour si peu, 2° si c'est bien faisable de voter sur une liste de termes avec pour chacun une liste de traductions du genre megye = département / comitat / comté. Qu'en penses-tu ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 6 février 2012 à 16:06 (CET)

Salut ! À mon humble avis, c’est pas nécessaire de sortir l’artillerie lourde pour ça. Je pense qu’une discussion sur le projet de la Hongrie suffit amplement. Au pire, si vous n’arrivez pas à vous mettre d’accord, là, tu pourras lancer une prise de décision, mais faire une question par mot me paraît, comment dire ? Too much ? Cordialement --Pic-Sou 6 février 2012 à 17:22 (CET)
Oui, en fait ça n'aurait un sens que si ça définit une règle au niveau de tout Wikipédia, mais pour ne serait-ce que poser ce problème-là en toute généralité il faudrait déjà beaucoup d'expérience sans doute. Dommage qu'il n'y ait que des extinctions/médiations de conflits envenimés au lieu de prévention / aide au consensus, mais c'est vrai que ce serait difficile à envisager sur tous les sujets un peu spécialisés qui exigent certaines connaissances (linguistiques en l’occurrence). A+ — Oliv☮ Éppen hozzám? 6 février 2012 à 21:12 (CET)
Si vous réussissez à avoir un consensus au sein du projet, vous pourrez déjà écrire une recommandation. --Pic-Sou 6 février 2012 à 21:16 (CET)

Prénoms hongrois[modifier le code]

Bonjour, Oliv0!

Tout à fait d'accord avec votre "principe de moindre surprise" pour le lecteur français, puisqu'après tout, la mise en forme intéresse ici, en tout premier lieu, le Wikipédia de langue française... donc, éviter à tout prix les horreurs néologisantes ! A très bientôt, sans doute - Amitiés, Elisabeth. Elisabeth Cottier F (d) 8 février 2012 à 23:26 (CET)

Suite de la controverse[modifier le code]

  • C'est devenu un quasi-synonyme de « de l'État » dans le contexte de l'avènement d'un Etat-nation. Mais cette construction politique n'est pas universelle. L'utilisation du terme "national" pour désigner ce qui est finalement étatique relève du récit national français et est donc impropre pour évoquer le cas hongrois, comme allemand (on dira "fédéral", car ça a du sens), comme suisse ("confédéral"), etc. En hongrois, la distinction entre l'échelle (országos), le caractère étatique d'une institution (állami) et national (nemzeti) est réelle. Avec un peu de pédagogie, nous pouvons rappeler toutes ces subtilités, qui font quand même la richesse d'une construction historique complexe. Ce serait encore une fois, dans le cadre d'un travail encyclopédique, dommage de le compresser en utilisant un point de vue francocentrique. --Ludó (d) 12 avril 2012 à 00:59 (CEST) (reprise du fil sur la page de proposition de convention)
    Es-tu pour renommer Bundestag en Assemblée nationale allemande ? Président des États-Unis en Président de la république américaine ? Chancelier fédéral (Allemagne) en Premier ministre allemand ? --Ludó (d) 12 avril 2012 à 01:05 (CEST)
Non car « président de » + pays et « chancelier » sont d'usage en français (moindre surprise), ainsi que Bundestag et pas « assemblée fédérale » dans le cas de l'Allemagne ; dans ce dernier cas, le mot n'est pas dans les dictionnaires français mais est utilisé en français par les sites officiels allemands. En général je préfère quand même un français plus compréhensible que « le Taoiseach s'adressant au Dáil Éireann »...
Pour országos et állami on peut trouver des traductions assez précises comme « de Hongrie » et « de l'État » (sous réserve que l'usage en français existe dans le contexte), mais il y a une difficulté pour nemzeti, qui n'est « national » que si on ne fait pas la différence entre les trois notions, puisque c'est compris en français de France comme « de l'État » (ce qui n'a peut-être pas toujours été le cas, mais maintenant c'est comme ça). Si on veut traduire nemzet(i) avec plus de précision, on retombe sur le problème de « ethnie / identité (culturelle) / communauté » qui ne sont pas d'usage habituel en français dans le contexte d'institutions nationales hongroises, reste alors « hongrois », qui est ambigu malheureusement (de Hongrie / de langue hongroise / des magyarophones) : c'est dans ce genre de cas que je me résous à rester imprécis avec « national » si ça correspond à l'usage en français. — Oliv☮ Éppen hozzám? 12 avril 2012 à 08:04 (CEST)
Je maintiens qu'Assemblée nationale est très connotée. Le terme neutre en français que l'on pourrait choisir est celui de "Parlement" ou d'Assemblée législative. Une encyclopédie ne peut pas relayer sans discernement les usages courants. Il y a un impératif de cohérence et de précision qui n'est pas toujours le soucis des traductions, y compris officielles. Nous ne pouvons pas raisonner qu'à l'échelle du projet:Hongrie mais aussi en fonction des impératifs d'harmonisation des titres d'article sur Wikipédia. Le meilleur exemple de cette harmonisation reste les traductions des noms de parti politique, où le Labour, pourtant courant en français, est resté strictement Parti travailliste. Si on choisit de traduire le hongrois, ce à quoi tu m'as convaincu, utilisons un mot français non anachronique ni abusif dans le sens. "Parlement hongrois" te conviendrait ? --Ludó (d) 12 avril 2012 à 11:35 (CEST)

Traductions dans la constitution en français[modifier le code]

Pour en tirer nos conclusions. — Oliv☮ Éppen hozzám? 12 avril 2012 à 19:51 (CEST)

Bravo pour le boulot ! --Ludó (d) 12 avril 2012 à 21:10 (CEST)

Question préliminaire : est-ce que la traduction officielle par le gouvernement (kormany.hu) s'impose à nous sur WP ? Dans ce cas nos avis mis après le tableau ne servent à rien. (Une autre façon de trancher depuis l'extérieur indépendamment de nos préférences individuelles serait l'usage en français, attesté dans Google et/ou dans encyclopédies/publications spécialisées, ce que j'appelle la « moindre surprise ».)Oliv☮ Éppen hozzám? 13 avril 2012 à 10:35 (CEST)

Quand je te parle de traduction critique, c'est une démarche qui vise à comprendre les contextes des traductions, y compris officielles et de les confronter aux principes de fidélité de sens et de cohérence. Donc à mon avis, la traduction officielle s'impose tant qu'il n'y a pas de conflit avec les deux autres principes, mais nous devons trouver des alternatives lorsque celle-ci est abusive ou problématique. --Ludó (d) 13 avril 2012 à 11:19 (CEST)
Constitution hongroise Explications, ou « traduction littérale » (Oliv☮) Traduction officielle en français Traduction Jean-Pierre Maury si différente Conflits de traduction (Ludó)
Alaptörvény au sens de constitution Loi fondamentale Pas de conflit de traduction
történeti alkotmányunk vívmányai continuité, interrompue par le communisme, depuis Tildy (1946) ou même depuis les anciens rois (d'après Szájer qui a rédigé cette partie) les acquis de notre Constitution historique Pas de conflit de traduction. Loi fondamentale existe en français et correspond à la traduction la plus fidèle.
magyarországi nemzetiségek, valamely nemzetiséghez tartozó, nemzeti hovatartozásuk, nemzeti származás sens ethnie / identité (culturelle, linguistique), contre la discrimination minorités ethniques vivant en Hongrie, membre d’une minorité nationale ou ethnique, leur nationalité, l’origine nationale groupes (art. XXIX : minorités) ethniques vivant en Hongrie, appartenant à une minorité ethnique, leur appartenance nationale, origine nationale Pas de conflit de traduction
nemzeti kultúránk notre culture nationale Pas de conflit de traduction
nemzeti ünnepek, hivatalos állami ünnep 15/03, 20/08 et 23/10, le 20/08 seule « officielle » fêtes nationales, fête nationale officielle jours fériés [?], fête nationale officielle állami ünnep pourrait être traduit comme fête de l'État, ce qui est le cas
központi költségvetés, nemzeti vagyon budget « central » budget national, patrimoine national budget de l'État, bien (art. 38/1/3 : patrimoine) national budget central, patrimoine national
magyar állampolgár, magyar állampolgársag, az állampolgársága szerinti állam, az állampolgárság megszerzése és megszűnése « nationalité » au sens du passeport citoyen hongrois, citoyenneté / nationalité hongroise, le pays dont il possède la nationalité, obtention ou annulation de la nationalité Préférer le terme de citoyenneté hongroise ; le risque de contresens et de confusion est trop fort avec les minorités nationales et la traduction est abusive, calquée sur le modèle français de l'Etat-nation.
a határain kívül élő magyarok au lieu de « Magyars » les Hongrois vivant hors de ses frontières Conflit portant sur les traductions des pays concernés, où la distinction entre les minorités magyares et les citoyens hongrois est faite. La mention des expressions concurrentes, selon les points de vue des pays concernés (dont la Hongrie) devrait être spécifiée en introduction de chaque article.
Magyarország területe megyékre, városokra és községekre tagozódik. au lieu de « comitats » Le territoire de la Hongrie est divisé en départements, villes et communes. Il y a une rupture symbolique entre vármegye et megye. Peut-être qu'effectivement, l'un peut être traduit par "comitat" et l'autre par "département" ? A creuser.
sarkalatos törvény loi organique Pas de conflit de traduction
Országgyűlés, országgyűlési bizottság « rassemblement du pays » : historiquement la Diète de Hongrie puis l'assemblée parlementaire Assemblée nationale, commission de l'Assemblée nationale Assemblée nationale (préambule : [premier] Parlement), commission de l'Assemblée nationale (art. S : commission parlementaire) En hongrois, le mot ne change pas entre la période moderne et contemporaine et en français la traduction changerait. Problème persistant. Si le mot diète est trop datée et trop différent des habitudes de traduction, préférer le terme parlement hongrois (magyar országgyűlés), à la fois moins chargé historiquement qu'Assemblée nationale, plus générique, et correspondant en français comme en hongrois à une désignation d'usage (Parlament). Trouver une solution pour distinguer du bâtiment ? Fusion possible dans la mesure où en Hongrie, le bâtiment a toujours rempli cette fonction.
országgyűlési képviselők, európai parlamenti képviselők idem députés (de l'Assemblée nationale), députés au Parlement européen membres de l'Assemblée nationale (art. XXIII : représentants à l'Assemblée nationale, art. 4/4, 5/6,7 : députés [présents], art. 8/3c : députés à l'Assemblée nationale), députés au Parlement européen Alternative : Représentant à la Diète, Représentant parlementaire. Permet une cohérence avec Képviselőház, Chambre des Représentants dans l'ancien système bicaméral. Mais compromis possible autour de député.
bizalmatlansági indítvány, bizalmi szavazás « initiative de défiance » motion de censure, vote de confiance motion de défiance, vote de confiance
miniszterelnök « président des ministres » (au lieu de « ministre-président ») Premier ministre Sur ce point précis, pas d'avis tranché. Les modifications ont été faites en faveur de ministre-président. On peut conserver cette forme, qui n'est pas un néologisme.
közigazgatás, közigazgatási határozat, államigazgatási szervek administration (de l’État), décision administrative, organes d’administration d’État administration publique, décision administrative, organes de l'administration publique
Alkotmánybíróság, alkotmányjogi panasz « plainte » Cour constitutionnelle, recours de constitutionnalité Cour constitutionnelle, recours constitutionnel
Kúria, legfőbb ügyész Cour Suprême (Kúria), Procureur général Maintien de Cour suprême après éclairage de Rachimbourg.
alapvető jogok biztosa « commissaire » médiateur des droits fondamentaux commissaire aux droits fondamentaux Là encore, traduction abusive
helyi önkormányzatok, önkormányzati rendelet, helyi önkormányzati képviselők, képviselő-testület idée de se gouverner soi-même c'est-à-dire d'une certaine autonomie, « conseil (municipal) » évité car ancien usage communiste tanács cf. soviet collectivités locales, décret municipal, membres des corps représentatifs des collectivités locales, corps représentatif autorités (art. 32/6, 38/1,5 : collectivités) locales, ordonnance municipale / arrêté municipal (art. 25/a : disposition locale, art. 32 : règlement local), représentants aux organes des collectivités locales (art. XXIII/5,7 : représentants des collectivités locales, art. 35 : représentants locaux), organes représentatifs locaux helyi önkormányzat : Collectivité territoriale car désigne à la fois les collectivités des localités/collectivités locales (települési önkormányzat), les collectivités comitales (néologisme nécessaire pour megyei önkormányzat).
polgármester au lieu de « bourgmestre » maire Le polgármester vient sans doute du bürgermeister allemand : "bourg-maître". Donc préférence pour bourgmestre.
Állami Számvevőszék, Költségvetési Tanács, Magyar Nemzeti Bank Cour des comptes, Conseil budgétaire, Banque nationale de Hongrie
Magyar Honvédség, nemzetbiztonsági szolgálatok Armée hongroise / forces armées hongroises, services de la sécurité nationale Forces de défense hongroises (art. 9/2 : Forces armées hongroises), services de (la) sécurité nationale Pas de conflit
különleges jogrend, rendkívüli állapot, szükségállapot art. T (partie Fondements, plus importante mais peu cohérent avec détail art. 48-50) ordre juridique spécial, état d'exception (aussi état d'urgence dans art. 48/1a, 49), état d'urgence (état de nécessité dans art. 50) ordre (art. 1/2i : état) juridique spécial, état de siège, état d'urgence

Mon avis : je suis d'accord avec la traduction officielle sur tous les points, sauf les deux suivants où il me semble que des critères « politiques » ont été imposés aux traducteurs : « constitution » (Alaptörvény) plus clair que « Loi fondamentale » ; « conseil / conseiller municipal » (helyi önkormányzati képviselő, képviselő-testület) plus clair que « membre du corps représentatif de la collectivité locale, corps représentatif ». — Oliv☮ Éppen hozzám? 13 avril 2012 à 08:44 (CEST)

Salutations. Je préviens tout de suite, je ne parle pas un traître mot de hongrois, par contre je touche un peu ma bille en droit constitutionnel.
• À priori, la logique voudrait que, selon les traductions littérales que tu as fournies, Országgyűlés soit bel et bien traduit en Assemblée nationale, plus proche de « rassemblement du pays » que Diète. Il conviendrait donc de retraduire pour les termes anciens.
• En ce qui concerne miniszterelnök, désormais traduit sur WP:FR par ministre-président, vu que le sens est « président des ministres », il faudrait employer le terme de « président du gouvernement » (déjà utilisé en Espagne, Slovaquie, Slovénie, Tchéquie), qui s'en rapproche le plus.
• L'expression « initiative de défiance » n'a pas de réel sens juridique. Si le terme de « défiance » est bien utilisé en hongrois, alors il faut faire usage de motion de défiance, déjà employé dans d'autres traductions françaises et qui est limpide, même si motion de censure reste le terme constitutionnel classique par excellence.
• Pour ce qui est de médiateur, rien n'interdit de le remplacer par commissaire (en Slovaquie, en Espagne, on parle de défenseur, en Roumanie, d'avocat, il n'y a pas de terme unique).
• En revanche, le mot de curie se retrouve, historiquement, comme celui d'assemblée délibérante (siège du Sénat romain, assemblée vaticane), cela constituerait donc un contresens pour désigner une institution judiciaire.
• Enfin, l'expression bourgmestre se retrouve en Belgique, en Allemagne, donc là encore aucun souci, car même si la France ne l'emploie plus, la langue française le reconnaît pleinement.
Bon courage. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 13 avril 2012 à 09:22 (CEST)
Merci pour tes éclairages. Je maintiens mon opposition pour "Assemblée nationale", qui est anachronique pour la période moderne et non approprié au contexte hongrois. Peut-on avoir un compromis autour du mot "Parlement hongrois" ? J'ai fait la modification pour curie. Et toujours pas d'avis tranché pour premier-ministre. Il me semble que "ministre-président" existe aussi en langue française ? Je ne suis pas sûr de moi pour la traduction littérale du miniszterelnök. Je fais confiance à Oliv0. --Ludó (d) 13 avril 2012 à 11:57 (CEST)

Je suis d'accord avec le point de vue d'Oliv, mais en consultant le texte hongrois de la nouvelle constitution, sa traduction et le texte hongrois de la constitution antérieure, je constate qu'il y a un problème quant au traitement de la notion de nemzetiség. La constitution antérieure utilise seulement le terme etnikai kisebbség 'minorité ethnique", la nouvelle seulement le terme nemzetiség litt. 'nationalité'; or, dans la traduction il y a plusieurs fois 'minorités ethniques', une fois 'minorité nationale ou ethnique', et une autre fois 'minorités nationales et ethniques'. À voir les deux derniers syntagmes on peut penser qu'il y a deux genres de minorités mais alors on peut comprendre que les articles où il y a le premier syntagme ne se rapportent qu'à cette seule catégorie de minorité. Pour être fidèle au texte hongrois, il faudrait utiliser seulement le terme 'minorité nationale', bien qu'il y ait une différence entre minorité nationale et minorité ethnique mais c'est un autre problème. Amator linguarum (d) 13 avril 2012 à 11:42 (CEST)

La loi hongroise sur les minorités nationales et ethniques distingue 12 minorités nationales (il s'agit des populations rattachées à une nation, par extension à une entité territoriale : les Allemands, les Roumains, les Slovaques, les Slovènes, les Bulgares, les Arméniens, les Serbes, les Croates, les Grecs, les Polonais, les Ruthènes et les Ukrainiens) et 1 minorité ethnique (la minorité rom). --Ludó (d) 13 avril 2012 à 11:51 (CEST)
C'est exact, mais l'original de la constitution ne fait pas cette distinction et sa traduction embrouille le lecteur. Amator linguarum (d) 13 avril 2012 à 14:06 (CEST)
Parlement est un bon compromis, en effet. Diète et Assemblée nationale ont tous deux du sens, mais si l'un est anachronique par rapport à l'autre, vice-versa et inversement, autant aller au plus petit dénominateur commun. L'autre solution consiste à maintenir l'original hongrois, comme Bundestag en allemand. Quant à ministre-président, cela existe en effet, pour désigner les chefs de gouvernement régionaux d'Allemagne, de Belgique, ou les chefs du gouvernement des Pays-Bas. Cela étant, si la traduction littérale est président des ministres, alors il faut utiliser président du gouvernement, plus censé. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 13 avril 2012 à 21:17 (CEST)

Je me suis posé sur le Bistro la question de la nécessité ou non de sources pour les choix de traduction. Je retiens la position de gede (d · c) sur le « bon usage » qui est celui des « sources de qualité », et aussi l'idée des traducteurs de l'UE comme source (traités ou décisions européennes en français concernant la Hongrie, ils ont sûrement des traductions recommandées sous forme de mémoire d'un logiciel). Une autre idée intéressante est qu'utiliser deux possibilités pour traduire un seul mot (comme dans la traduction de la constitution állampolgárság = nationalité/citoyenneté) n'est pas forcément à rejeter car ça peut permettre d'envisager la question sous différents angles. — Oliv☮ Éppen hozzám? 16 avril 2012 à 08:12 (CEST)

fuucx a parfaitement bien formulé ma position. Je pense qu'on commence à tourner en rond. D'autant plus que les traductions que nous proposons pour certains termes hongrois sont toujours des mots qui existent en français. « Surtout à mon sens se méfier des traductions françaises anciennes. En effet à travers les mots on tendait souvent dans tous ce qui est politique et administratif à "calquer le modèle français" sur le pays et donc à ne pas se mettre en comprendre ce qui se passe réellement si la conception d'ensemble du système politique et administratif est différente de celle de la France. Bref on était trop franco-centré. Ne pas éviter à innover en justifiant les choix par exemple en disant dans telle langue on traduit comme cela parce que... alors que les traducteurs français traduisent comme cela etc. Dans le cas de pays européen voir comment les traducteurs de l'Union européenne dans les textes officiels traduisent les termes-- fuucx (d) 15 avril 2012 à 08:44 (CEST) ». Tout est dit. Ce que nous avons commencé à faire me semble intéressant : identifier les sources et exercer un travail contradictoire pour identifier le bon mot. Je me rends compte que nous ne nous écharpons pas tant sur les mots, mais sur la démarche à adopter. J'aimerais te convaincre que le principe de moindre surprise sert le confort de navigation de l'internaute qui cherche une information. Mais que pour cela, la redirection fait des merveilles. Tu évoques un certain nombre de termes qui t'ont interpellé sur Wikipédia. Il y en a pas mal que j'avais moi-même renommé car ils posaient un problème de cohérence au sein des articles que je rédigeais. Nous n'avons pas tout à fait les mêmes problèmes qu'une encyclopédie papier. Quand un terme parait obscur pour le lecteur, il peut cliquer dessus pour en savoir plus. Si surprise il y a, l'intérêt de Wikipédia est que nous pouvons la développer de façon pédagogique dans le contenu des articles. --Ludó (d) 16 avril 2012 à 09:45 (CEST)
Cher Oliv0,
Toutes mes excuses pour mon GRAND retard (on me demande mon avis sur la traduction, en français, de la Constitution hongroise).
Je suis en train de relire les remarques faites (sur certains termes traduits) par Ludó; ça prend pas mal de temps: je lis attentivement. Pour ce qui est de "bourgmestre", aïe je n'aime pas! Je préfèrerais de beaucoup "maire"... De même, il me semble que "Premier ministre" est nettement préférable à tout autre terme.
Nous verrons ce que décide la communauté Wikipédienne- je me rangerai à ce qui paraît accepté par le plus grand nombre.
Amitiés:Elisabeth Cottier F (d) 13 mai 2012 à 14:11 (CEST)

Ajout de la traduction de Jean-Pierre Maury (université de Perpignan), utilisée comme source par l'article Président de la République de Hongrie. — Oliv☮ Éppen hozzám? 18 janvier 2013 à 21:14 (CET)

Termes utilisés par l'Union européenne[modifier le code]

Toujours au sujet des traductions possibles de termes administratifs hongrois, on peut avoir une idée de ce qui est recommandé dans les institutions de l'UE en regardant ce qu'il y a sur leurs sites, en effet il a beaucoup été question au Parlement européen de la nouvelle constitution hongroise depuis son adoption (par exemple recherche avec 2012, l'année d'entrée en vigueur comme ceci). À noter que le domaine europa.eu a le plus grand nombre de ses pages pour des communiqués de presse donc grand public, et qu'au contraire EUR-Lex est le droit européen écrit par des spécialistes. — Oliv☮ Éppen hozzám? 16 avril 2012 à 18:56 (CEST)

Nombre d'occurrences Google sur sites européens
Original hongrois probable Terme français Tout europa.eu EUR-Lex (droit de l'UE) Parlement Commission
magyar miniszterelnök Premier ministre hongrois + de Hongrie 5100+120 3+0 2080+44 693+1
président du gouvernement hongrois + de Hongrie 0 0 0 0
ministre-président hongrois + de Hongrie 0 0 0 0
magyar Alaptörvény constitution hongroise (avec : 2012) + de la Hongrie 1040+1650 63+0 393+222 2+0
loi fondamentale hongroise + de la Hongrie 5+7 0 5+7 0+1
Pest megye département de Pest 1180 1110 0 7
comitat de Pest 83 78 0 2
magyar állampolgársag nationalité hongroise 822 414 294 17
citoyenneté hongroise 134 86 3 3
magyar Országgyűlés parlement (sauf : "bâtiment du parlement", "visite du parlement") hongrois 103 0 76 4
Assemblée nationale (sauf : idem) hongroise + de Hongrie 30+16 0 19+6 2+2
Diète hongroise 0 0 0 0
Budapest főpolgármestere maire de Budapest 127 0 2 2
bourgmestre de Budapest 3 0 0 0
Bravo pour ce travail ! Très concrètement, es-tu d'accord pour que je renomme Országgyűlés en Parlement hongrois et Parlement hongrois en Parlement hongrois (siège) ou Országháza ou autre ? Par ailleurs, je suis en train d'améliorer encore le Portail:Hongrie. Si tu veux y jeter un oeil, je trouve que la partie sur la littérature, le cinéma, etc. mal organisée. Par ailleurs, il faudrait étoffer le bloc "Tourisme" hors Budapest. Enfin, je me dis que le lieu pour nos échanges serait le Projet:Hongrie, là aussi assez mal fait. Je compte le réaménager sur le modèle du portail ! Concernant le reste des traductions, tu connais ma position, je n'y suis pas favorable pour toutes les raisons énoncées plusieurs fois. --Ludó (d) 16 avril 2012 à 20:46 (CEST)
En hongrois les articles sont Országgyűlés et Országház. Le 2e (le bâtiment) est le plus connu et le plus susceptible d'être recherché ici (plus de touristes que de gens préoccupés par la politique et les lois de Hongrie) donc décider d'abord pour lui : un nom connu (et redirection existante) est Parlement de Budapest (préférable à Parlement (Budapest) après vérification des règles pour les titres), ou sinon presque aussi connu comme nom pour le bâtiment : Parlement hongrois. Ensuite pour l'assemblée, je privilégierais la façon dont ils veulent eux-mêmes être appelés en français : Assemblée nationale hongroise (redirection depuis : de Hongrie), ou sinon on suit les traductions européennes avec Parlement hongrois (redirection depuis : de Hongrie) et entre parenthèses pour l'homonymie quelque chose qui a déjà été fait ici pour une assemblée par rapport au bâtiment (demander sur le Bistro ?), peut-être : assemblée ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 16 avril 2012 à 23:12 (CEST)
Franchement, on s'embête beaucoup. Traduisons de la façon la plus précise et la plus cohérente par rapport aux articles que nous sommes amenés à rédiger. Et faisons des redirections à partir des expressions les plus courantes en les précisant dès l'introduction. Exemple : Le parlement hongrois (en hongrois : magyar országgyűlés), souvent traduit en assemblée nationale de Hongrie, anciennement diète de Hongrie, est l'assemblée législative de Hongrie. // Le bourgmestre (en hongrois : polgármester), souvent traduit en maire, dirige l'exécutif des localités en Hongrie. Son nom est calqué de l'allemand Bürgermeister, « bourg-maître ». // Comme ça on remplit à la fois le principe de cohérence indispensable pour une bonne pédagogie, le principe de clarté en indiquant les traductions courants et le principe de moindre surprise en faisant jouer les redirections. --Ludó (d) 17 avril 2012 à 13:07 (CEST)
Pour moi tout est bon (étant entendu bien sûr qu'il y a les autres termes dans ce genre d'introductions et les redirections), sauf travail inédit que je définirais comme absence à la fois dans la constitution hongroise en français et sur europa.eu : Bourgmestre (Hongrie) et Ministre-président (Hongrie) (Comitat (Hongrie) et Magyars très limite). — Oliv☮ Éppen hozzám? 17 avril 2012 à 16:00 (CEST)

Nouveau tableau[modifier le code]

Décompte plus précis en allant au dernier résultat Google (start=, sinon Google ne fait qu'une estimation), et vérifiable grâce aux liens. — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 novembre 2013 à 22:47 (CET)

Terme hongrois (lien vers le titre d'article actuel) Traduction Constitution traduite Nombre d'occurrences Google
officiel site prof. droit const. cas recherchés sur sites européens Scholar Livres Web (sauf : Wikipédia)
EUR-Lex (droit de l'UE) Com­mis­sion Par­le­ment Tout europa​.eu -1948 1949-1989 1989- -1948 1949-1989 1989-
miniszterelnök Premier ministre  Oui  Oui hongrois + de Hongrie + de la Hongrie 19 +0 +0 83 +0 +4 67 +23 +3 113 +54 +12 10 +3 +0 23 +5 +1 140 +21 +12 10 +16 +5 8 +16 +3 42 +33 +13 avant modifs WP de mai 2010 après
219 +66 +25 168 +103 +67
président du gouvernement 0 +0 +0 1 +0 +0 1 +0 +0 0 +0 +0 10 +0 +0 6 +0 +0 7 +0 +0 2 +0 +0 1 +0 +0
ministre-président 0 +0 +0 3 +3 +0 0 +0 +0 0 +1 +0 18 +21 +1 7 +4 +0 8 +7 +2 0 +0 +2 14 +14 +5
Alaptörvény Constitution hongroise + de la Hongrie, avec : 2012 (entrée en vigueur) 55 +7 6 +0 136 +23 142 +29 25 +1 13 +1 374 +66
Loi fondamentale  Oui  Oui 0 +0 0 +4 12 +8 22 +14 2 +1 2 +1 51 +74
megye département  Oui  Oui de Pest 70 10 0 55 14 36 77
comitat 14 3 1 21 50 46 66
polgármester maire  Oui  Oui de Budapest 0 2 1 25 2 2 23 28 21 56 216
bourgmestre 0 0 0 3 3 1 1 28 13 4 27
Országgyűlés Parlement hongrois(e) + de Hongrie 79 +0 46 +0 156 +3 187 +4 350 +11 225 +46 327 +117
Assemblée nationale  Oui  Oui 5 +2 7 +2 58 +6 53 +22 29 +5 50 +25 110 +100
Diète 0 +0 250 +135 241 +42 227 +72
[határokon kívül élő] magyarok Hongrois  Oui  Oui de Roumanie + de Slovaquie 0 +0 3 +1 14 +10 19 +13 150 +70 56 +47 196 +130
Magyars 0 +0 0 +0 4 +0 8 +1 95 +12 28 +26 125 +36
Nézd mit találtam a magyar Wikipédián : Országgyűlés : "1918-tól 1927-ig az országgyűlés egykamarás volt, Nemzetgyűlés néven. Ekkor ismét visszaállították a kétkamarás működést azzal a különbséggel, hogy a Főrendiház neve Felsőházra változott, és tagjai nem csupán főrendek és főpapok voltak, hanem több köztestület (a Magyar Tudományos Akadémia, egyetemek stb.) is választhattak főrendiházi tagokat.
1944 decembere és 1945 ősze között Ideiglenes Nemzetgyűlés működött. Az Országgyűlés 1945 őszén ült össze ismét, azóta egykamarás. (Az 1945 óta működő intézményt nagy kezdőbetűvel írjuk, így különböztetve meg a történelmi országgyűlésektől.)
Az 1949. évi alkotmány létrehozta a Magyar Népköztársaság Elnöki Tanácsát, amely az országgyűlést széles hatáskörben helyettesítette. Ezután az Országgyűlés szerepe 1990-ig háttérbe szorult, lényegében formálissá vált, évente mindössze négy, egyenként pár napos ülésszakot tartott. 1990 óta évente két, több hónapon át tartó ülésszakban működik." Szóval... --Ludó (discuter) 13 décembre 2013 à 01:48 (CET)
Je suis d'accord pour "premier ministre" ; moins pour "bourgmestre". Je vois que tu reconnais la difficulté de la traduction en "Assemblée nationale". Comment se sortir du noeud posé par "Országgyűlés" ? J'ai proposé "Diète" car c'est une traduction littérale qui correspondait à un usage en français, et que ça crée un parallélisme avec la Pologne notamment, qui est historiquement fondé. Le moins faux quant à l'usage serait "Parlement hongrois", mais un parlement ne désigne pas, par définition, la ou les chambre(s) qui le compose(nt). Enfin, je me demande si effectivement on ne devrait pas faire une distinction en français entre megye et vármegye ; cela doit justifier dans ce cas précis l'évolution de la traduction (comitat versus département). Dans ce cas, je serais même prêt à reverser les articles sur les "megye" en "départements". --Ludó (discuter) 15 décembre 2013 à 11:17 (CET)

Bourgmestre (Hongrie)[modifier le code]

Salut, je vois que tu es actif de temps en temps. C'est tes modifs d'il y a bientôt 2 ans qui ont généralisé ce terme, et suite à une discussion sur projet Politique signalée sur portail Hongrie que j'ai mentionnée sur le Bistro sans grand résultat, me souvenant des tableaux comparatifs de ma pdd j'en ai fait un nouveau (utilisant la dernière page de résultats Google au lieu de l'estimation de la première page). Donc ce que je vois pour « bourgmestre », en allant de gauche à droite soit en gros du plus fiable au moins fiable, c'est que « maire » est pratiquement le seul terme utilisé par les traducteurs officiels de Hongrie, par un professeur de droit constitutionnel, par les traducteurs européens, et par les articles universitaires ; par contre les livres indiquent des « bourgmestre » en quantité équivalente avant 1948, et quand on regarde les résultats on a l'impression que le passage de bourgmestre à maire a eu lieu autour de 1900 ; enfin le web donne aussi quelques « bourgmestre » très minoritaires. En somme pour une utilisation moderne ce serait « maire », et l'utilisation de « bourgmestre » pour une époque ancienne serait à vérifier (WP:V). — Oliv☮ Éppen hozzám? 14 novembre 2013 à 08:58 (CET)

Salut oui je ne parviens plus à revenir réellement dans des projets Wikipédia ; donc je n'interviens que sporadiquement. Oui nous avons déjà eu la discussion pour la traduction des termes. Ma position n'a pas changé ; je trouve dommage que les traducteurs actuels privilégient des termes génériques alors que des traductions plus fidèles à l'histoire et à la trajectoire du lexique politico-administratif hongrois existent en français. Ma seule argumentation tient à ça ; je reconnais volontiers que l'usage a évolué au niveau des traductions, alors que le terme n'a pas changé en hongrois. Connais-tu des jurisprudences wikipédiennes dans le cas des "usages de traduction qui ont évolué" ? Dans tous les cas, quelle que soit l'issue de la discussion, il me semble qu'il faudra maintenir en incise d'article la multiplicité des traductions possibles. C'était la même discussion pour Országgyülés. Ludó (discuter) 14 novembre 2013 à 11:31 (CET)

Merci (ministre-président)[modifier le code]

Bravo et merci pour ce travail ! --Superbenjamin | discuter | 20 novembre 2013 à 14:13 (CET)

Infobox Commune de Hongrie[modifier le code]

Ne pas archiver.

Bonjour; j'ai détecté (avec un outil toolserver) un problème (mineur) dans le code de l' {{Infobox Commune de Hongrie}}, le code ISO "HU" apparait deux fois: une fois dans le code de l'Infobox, et une fois dans Modèle:Infobox Commune de Hongrie/ISO ce qui donne un code région invalide "HUHU"; je te laisse corriger, ne sachant pas lequel retirer pour ne pas perturber d'autres utilisations de la page ISO. Cordialement.-- Speculos 22 avril 2012 à 10:59 (CEST)

Szia, à propos des dernière de l'infobox, les parametres:division et division2 ne s'affichent pas car ils ont été remplaçés par région et comitat (ce qui était le cas avant que Lepere ne fasse le ménage à sa manière) bref il faudrait faire une demande de bot pour réafficher ces informations. Köszi.--Adehertogh hutorec 25 avril 2012 à 15:28 (CEST)
Demande de bot faite, j'en profite pour remplacer legislature (pour les législateurs normalement) par mandat maire (années début et fin), et tant qu'à faire comitat par département tout en gardant les deux équivalents dans le modèle. — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 avril 2012 à 23:30 (CEST)
Personellement je suis plus pour comitat mais comme tu veux.--Adehertogh hutorec 27 avril 2012 à 06:56 (CEST)
Bon j'enlève de la demande de bot le paramètre comitat. Le nom du paramètre ne change pas le texte obtenu : actuellement Comitat, Micro-région, Bourgmestre (on aurait pu se dire que vu l'incertitude actuelle sur la traduction le nom qu'on met pour l'instant est le découpage français équivalent). — Oliv☮ Éppen hozzám? 27 avril 2012 à 07:27 (CEST)
Petit coup de main pour l'infobox, il est possible de prendre des infos ici pour les introduire par bot. Exemple faire un tableau des communes avec armoiries, images, CP... et gentillement demander à un dresseur de robot de bien vouloir les y introduire. --Adehertogh hutorec 27 avril 2012 à 13:31 (CEST)
Impressionnant ce que fait ce site, quand même normalement mieux vaut comme source les sites officiels dont on parlait sur Projet:Hongrie que WP hu. Mais que je comprenne bien car je ne l'ai jamais fait : si j'obtiens un tableau dans ce genre (html, ou dans mon éditeur de texte) l'idée est d'en faire quelque chose comme {{Infobox Commune de Hongrie/Population}} en demandant à un bot ? Et s'il faut extraire un tableau depuis de nombreuses pages web compliquées (comme sur les sites officiels hongrois), tu as des exemples de programmes que tu as écrits pour ça, ou bien tu demandes à un bon dresseur de bot et il sait faire ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 27 avril 2012 à 16:34 (CEST)
Personellement je n'ai jamais écrit de bot mais on a utilisé ce programme pour insérer les image par bot sur la wiki slovaque lorsque l'on a crée les pages de toutes les communes de france (Il y en a énorméménent!). Ce qui est intéréssant selon moi est de récupérer le nom des fichiers sur commons pour les armoires, image d'illustration, CP (souvent difficile de trouvé une base de donnée exploitable) et de demander à un bot de les y introduire. L'idéal pour le bot est d'avoir un tabeau reprenant le nom de la page/de la commune (si je ne me trompe pas il n'y a pas d'homonyme de commune en hongrie) suivi des données que l'on veux introduire sur cette page sous cette forme:
Budapest;image.jpg;armoiries1.svg;1000
Szeged;;armoiries2.svg;3000

Un bon dresseur de bot peut te faire ca assez facilement si tu prépare ca correctement.--Adehertogh hutorec 29 avril 2012 à 07:28 (CEST)

Attention aux armoiries car je suis en train de les dessiner en format vectoriel ! Du coup les noms de fichier sont loin d'être harmonisés... --Ludó (d) 29 avril 2012 à 13:22 (CEST)
Ce système recopie les armoiries utilisé sur un autre wiki (je supose que wiki hongrois est le plus complet) et de l’introduire dans l'infobox. Peu importe si les noms sont sont harmonisé ou pas.--Adehertogh hutorec 30 avril 2012 à 07:18 (CEST)
Tel que je le vois, c'est un système par défaut c'est-à-dire qu'il faut garder des paramètres qui permettent d'imposer la valeur qu'on veut (comme fait maintenant pour population et superficie), et à n'utiliser que quand les données remplies chez eux et pas chez nous sont trop nombreuses pour faire ça à la main (pas la peine pour les 10 ou 20 données mottó/devise par exemple). Il faudrait aussi voir s'il n'y a pas moyen de traiter le format des données officielles KSH (source meilleure qu'un autre Wikipédia), j'ai demandé son avis à Sisyph. Pour les maires il y a aussi le même problème avec le site officiel valasztas.hu. — Oliv☮ Éppen hozzám? 30 avril 2012 à 08:37 (CEST)

Extraction[modifier le code]

Bonsoir Sisyph, j'ai vu que pour le travail de ton bot tu avais discuté à propos de {{Infobox Commune de Hongrie}} avec Adehertogh (d · c) qui a eu la bonne idée d'externaliser certaines données à la façon de {{Infobox Commune de Hongrie/Population}} (cf. à ce sujet ma pdd et sur Projet:Hongrie). Il m'indique un outil qui extrait les paramètres du modèle correspondant du Wikipédia hongrois (1, 2) sous forme de tableau utilisable par un bot (en supposant qu'on sait bien ce qu'on veut faire). Mais un autre Wikipédia n'est pas le mieux comme source, je préfèrerais les données officielles hongroises mais elles sont plus difficiles à traiter : une fois qu'on a associé un code KSH à chacune des quelque 3000 communes à partir d'un tableau officiel comme celui-ci, ensuite pour chaque code comme 23959, le seul format que j'ai trouvé qui ait les données voulues, c'est http://www.ksh.hu/apps/!cp.hnt2.telep?nn=23959 page html avec des listes et tableaux dont il est assez difficile d'extraire les données (détail dans le lien que j'ai donné Projet Hongrie), et enfin il reste à remettre ensemble les données de toutes les communes. Est-ce que ce genre de manipulation sur les données officielles hongroises dépasse ce que peuvent faire les bots, est-ce que ce serait du domaine de contributeurs experts en programmation du genre du projet JavaScript ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 29 avril 2012 à 23:45 (CEST)

Salut Oliv0, je sais extraire des données d'une page html quand tout va bien, et c'est le cas ici, j'ai fait juste les première lignes pour tester [1]. J'ai pris le premier nombre (lakónépességének) pour l'exemple. Il n'y a plus qu'à me dire quelles données et quelle mise en forme tu veux. --Sisyph 30 avril 2012 à 11:59 (CEST)
Tu m'as gâté Mort de rire, ça devrait pouvoir se faire, les codes postaux viendront en dernier car ils sont à extraire différemment. Pour les maires en théorie c'est possible aussi, je regarderai ça après. Mes connaissances liées à la Hongrie viennent de faire un bond. --Sisyph 1 mai 2012 à 00:21 (CEST)

4 tableaux de dispo : département, chef-lieu, collectivités des minorités et indicatif tel. Comme convenu je n'ai pas mis de ligne quand il n'existe pas de données. --Sisyph 1 mai 2012 à 18:11 (CEST)

langues (désolé, pas mis de tag pour la langue car trop de doute), religions et ehthnicité --Sisyph 3 mai 2012 à 00:05 (CEST)

Remarque, il serait bon d’internationaliser ces bases de données pour qu’elles puissent etre utilisé sur d’autres wiki. Il faudrait pour celà remplacer les nom des villages par le code statistique KSH et pour la documentation du modèle qque mots en anglais et en hongrois serait utile. Exemple à suivre: Šablóna:OBP qui fonctione déjà en slovaque et allemand.--Adehertogh hutorec 3 mai 2012 à 12:11 (CEST)

Ne pourrait-on pas remplacer "tsigane" par "rom" ? --Ludó (d) 3 mai 2012 à 14:49 (CEST)
Actuellement c'est pour traduire « cigány, romani, beás » (recensement 2001, par ex. Pest megye) sans exclure les béash, mais de toute façon je vais d'ici quelques jours remettre ça en hongrois avec un modèle de formatage vers le français où on pourra décider ce qu'on veut. — Oliv☮ Éppen hozzám? 3 mai 2012 à 15:09 (CEST)
Pour Alsószentmárton par exemple où la population est presque à 100 % béash/boyash (recensement 78 % pas des plus fiables), Roms serait inadapté, et « roma et beás » me ferait penser aux organismes à noms à rallonge du genre : Roms, Sinti, Kalé, Manouches et Gens du voyage (j'exagère à peine). — Oliv☮ Éppen hozzám? 5 mai 2012 à 22:55 (CEST)
Il ne faut pas traduire toute la base de données, il suffit dans la documentation du modèle d’expliquer ce qui est dans la base de donnée. Il faudrait surtout utiliser les codes statistiques officiel des communes (code KSH) comme valeur de référence des bases de donnée et non les noms des communes car ceux-ci peuvent varier d’une langue à l’autre au contraire des codes numériques KSH qui sont fixe. --Adehertogh hutorec 3 mai 2012 à 15:26 (CEST)
Fait Modèles de formatage en fonctionnement. Par rapport au code KSH, le nom hongrois comme référence est plus facile à utiliser dans notre modèle (et me semble-t-il plus fixé dans la durée), et est utilisable aussi éventuellement pour d'autres wikipédias. Il n'y a que les arrondissements de Budapest qui ont un nom français différent, dans ce cas le modèle utilise un paramètre « nom français ». — Oliv☮ Éppen hozzám? 5 mai 2012 à 22:32 (CEST)

Je risque de mettre un peu de temps pour la suite, probablement pour mercredi, sinon dans 8 jours. --Sisyph 6 mai 2012 à 22:29 (CEST)

Salut, je n'ai eu le temps que de faire le code ksh [2]. L'extraction n'est pas compliqué mais le script doit mouliner des heures pour cracher les résultat et là il a planté vers la fin. Pas le temps aujourd'hui d'en faire plus désolé. Je pourrais m'y remettre sérieusement que vers le 17. --Sisyph 9 mai 2012 à 19:05 (CEST)
C'est bon, y a pas le feu au lac. — Oliv☮ Éppen hozzám? 9 mai 2012 à 19:17 (CEST)
rang,Pour les codes postaux, je pense que les exceptions seront à traiter manuellement. Par contre je n'ai pas bien compris pour les religions. Si on prend l'exemple de Szombathely ça donnerai ? :

|Szombathely={{Infobox Commune de Hongrie/Mise en forme Religions|római katolikus}} 76,3%, {{Infobox Commune de Hongrie/Mise en forme Religions|görög katolikus}} 0,3%, {{Infobox Commune de Hongrie/Mise en forme Religions|református}} 2,7%, {{Infobox Commune de Hongrie/Mise en forme Religions|evangélikus}} 3,5%, {{Infobox Commune de Hongrie/Mise en forme Religions|más egyházhoz}}, {{Infobox Commune de Hongrie/Mise en forme Religions|felekezethez tartozik}} 0,4%, {{Infobox Commune de Hongrie/Mise en forme Religions|nem tartozik egyházhoz, felekezethez}} 6,0% ismeretlen, nem válaszolt 10,7% --Sisyph 21 mai 2012 à 18:16 (CEST)

Comme ça avec « más egyházhoz, felekezethez tartozik » ensemble (mot à mot : appartient à une autre église, [=ou] confession). — Oliv☮ Éppen hozzám? 22 mai 2012 à 07:45 (CEST)
Ok, pour les images à importer sur commons, j'imagine que c'est faisable. Sur Commons, il y avait un bot qui faisait le boulot en important les images uniquement uploadées sur en.wp qui avaient la licence pour Commons, mais je crois qu'il est en sommeil (il y en a peut-être un autre, de toute façon j'ai oublié son nom). Essaye de demander sur Commons:Commons:Bots/Work requests. Si tu veux juste une liste, je peux toujours récupérer des données des images de hu.wp mais personnellement je ne sais pas comment les exploiter. --Sisyph 22 mai 2012 à 10:47 (CEST)
Je ne sais pas si c'est encore d'actualité, mais j'ai refait religion [3]. Je regarde pour les codes postaux ce soir. --Sisyph 22 mai 2012 à 21:12 (CEST)

code postal J'ai mis un attention quand il y a un note sur les codes postaux, (une cinquantaine de cas) et j'ai supprimé les doublons mais je ne suis pas allé plus loin. --Sisyph 24 mai 2012 à 22:32 (CEST)

Tu as essayé ? si tu es occupé ce n'est pas pressé, c'est juste pour savoir. — Oliv☮ Éppen hozzám? 13 juin 2012 à 11:02 (CEST)
Salut. Non n'ai pas encore essayé. Si je ne le fais pas ce dimanche, il faudrait mieux demander à une autre personne car je n'aurai pas le temps plus tard. --Sisyph 15 juin 2012 à 19:19 (CEST)

J'ai demandé l'extraction valasztas.hu en requête aux bots, merci pour tout ce que tu as fait ! — Oliv☮ Éppen hozzám? 18 juin 2012 à 14:46 (CEST)

Tu as bien fait, j'ai le temps de lancer des scripts déjà écrits, mais pas vraiment d'en écrire de nouveaux. Au moins comme ça elle est ouverte à tous. --Sisyph 19 juin 2012 à 08:05 (CEST)

Ça y est, avec les résultats valasztas.hu des municipales 2010 c'est maintenant terminé pour les BDD de l'infobox Commune de Hongrie, merci encore pour l'extraction de toutes les autres données ! Si tu peux, garde sous le coude ta méthode d'extraction des données en hongrois pour Ethnicités et Religions, parce que c'était le recensement de 2001 mais il y aura sans doute d'ici quelque temps en ligne les données du recensement de fin 2011. — Oliv☮ Éppen hozzám? 12 août 2012 à 13:16 (CEST)

Super, désolé de ne pas avoir pu la faire. Je vais nettoyer le script et le publier pour qu'il soit accessible pour tout le monde. --Sisyph 12 août 2012 à 21:15 (CEST)

Communes de Hongrie : recensement 2011 et données 2013[modifier le code]

Salut, suite un peu tardive de ce que je te disais sur Discussion utilisateur:Sisyph/Archives 2012#Infobox Commune de Hongrie à la fin « c'était le recensement de 2001 mais il y aura sans doute d'ici quelque temps en ligne les données du recensement de fin 2011 » : pour l'exemple Mohács de code KSH 23959, je vois que c'est maintenant ici, avec

  • au 01/01/2013 les données de base (notamment járás et pas seulement l'ancien kistérség), population, superficie,
  • et aussi au recensement de fin 2011 la répartition des « liens à minorité/ethnicité » et des religions,
  • et en plus à la fin l'historique des changements administratifs (statut de ville, regroupement de communes etc.).

Tout ça aurait sa place sur Wikidata plus que dans mes petits sous-modèles bases de données pour {{Infobox Commune de Hongrie‎}}, je crois me rappeler que la difficulté était de décrire la source sur Wikidata. En tout cas, indépendamment des technicités pour usage ultérieur, si une extraction brute peut être faite sur une sous-page Wikipédia quelconque, c'est déjà l'essentiel de fait. — Oliv☮ Éppen hozzám? 29 janvier 2014 à 15:40 (CET)

Salut Oliv, j'ai extrait les données pour la population sur Utilisateur:Sisyph/Bac à sable pour voir si le script n'était pas rouillé. J'ai repris l'ancienne base de données des villes de 2012, faudrait que je vérifie qu'il n'y a pas de nouvelles villes. Pour les autres données je ferai l'extraction au mieux ce soir, sinon le week end prochain.
Pour wikidata il faudrait que je mette à jour la bibliothèque du robot, mais ça me ferait rendra plusieurs de mes scripts obsolètes et donc une mise à jour des script, alors je n'ai pas toujours pas franchi le pas. -- Sisyph 9 février 2014 à 09:27 (CET)
Merci bien, c'est super si ça marche avec la nouvelle présentation html du site KSH. La correspondance localités (helység/télépülés) – code KSH (KSH-kód) au 01/01/2013 est dans ce tableau du site KSH, qui peut aussi servir à extraire plus simplement ce qui n'est pas uniquement dans la présentation HTML.
Pour Wikidata il y a des pièges pour les robots. (Je pense à cette histoire de date en calendrier julien (avant 1582) quand on ne connaît pas le jour, où finalement il est apparu qu'un robot avait mis par exemple (01-01-)1558 grégorien qui était affiché (22-12-)1557 julien, alors qu'il aurait dû mettre (11-01-)1558 grégorien pour que ça fasse (01-01-)1558 julien.)Oliv☮ Éppen hozzám? 9 février 2014 à 14:14 (CET)

Hongrois maires élection[modifier le code]

Bonjour!

Personne ne se soucie de mettre à jour les données maire électorales hongroises. [4] --นายกเทศมนตรี (discuter) 15 janvier 2015 à 16:46 (CET)

Les chiffres de population des communautés hongroises devraient également être mis à jour: [5]. Actuellement, les données 2011 sont à jour. Wikipedia et est réputé pour être rapidement mis à jour les données. --นายกเทศมนตรี (discuter) 15 janvier 2015 à 16:52 (CET)

Bonjour,
J'ai mis à jour les modèles. Si tu as le temps, pourrais-tu m'aider sur deux points à propos des partis que j'ai listés dans cette page ?
  • dans le premier tableau, est-ce que les liens DK et Együtt sont corrects ?
  • dans le second tableau, est-ce qu'il y des partis à mettre en forme ou à lier à un article ?
Merci,
Orlodrim (discuter) 16 janvier 2015 à 23:05 (CET)

Tivadar Puskás[modifier le code]

Ne pas archiver.

Bonjour Olivio, tout d'abord, Bonne Année à vous et à tous les contributeurs de Wikipédia qui est une œuvre commune admirable. Je suis PRECISIONS SCIENTIFIQUES (d · c) et je me suis permise de développer l'article "Tivadar Puskas" qui me paraissait très léger et pauvre par rapport à la richesse du personnage et surtout par rapport à son envergure internationale. Wikipédia en langue anglaise, hongroise, etc. rendent mieux le personnage. comme vous le savez, le "Salebot" automatique révoque régulièrement les ajouts des utilisateurs récemment inscrits, mais j'ose espérer que vos vérifications seront plus proches des données réelles et que vous contribuerez à publier mon article qui est en tout un résumé très fidèle aux données réelles. J'y cite même des articles d'époque en donnant précisément des références et j'y fais un résumé bref des découvertes capitales auwquelles Puskas Tivadar a contribué par les siennes: ancêtre de la radio, le central téléphique, la détonation millisecondes...Merci infiniment de votre attention et votre validation. Bien à vous, PRECISIONS SCIENTIFIQUES. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.212.73.23 (discuter), le # 23 janvier 2015 à 08:23‎ (CET).