Discussion:Affaire Leonarda/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Affaire Leonarda » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 27 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Affaire Leonarda}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Affaire Leonarda}} sur leur page de discussion.

Affaire Leonarda

Proposé par : Litlok (m'écrire) 19 octobre 2013 à 23:11 (CEST)

Que dire, si ce n'est qu'après cet échange sur le Bistro (qui au passage n'est pas le lieu pour discuter de l’admissibilité de l’article car il n'y a pas de publicité pour un débat qui s'y tiendrait) et la guerre d'édition sur l'article, je pense qu'une belle PàS comme celle-ci est l'endroit le mieux adapté pour discuter de la conservation ou de la suppression... Litlok (m'écrire) 19 octobre 2013 à 23:11 (CEST)

PS : Et si je peux me permettre , discuter sereinement du fond, sans reparler des heures durant de la guerre d'édition ou du contexte de la création de l'article... Amicalement, — Jules ^Discuter 19 octobre 2013 à 23:15 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par — Jules ^Discuter 2 novembre 2013 à 23:54 (CET)
Raison : Pas de consensus, donc conservation.

Bravo à tous les participants de cette enrichissante discussion, dignes des annales des PàS de WP. 394 814 octets est un score très honorables, soit des heures de lecture et d'écriture d'avis, souvent bien argumentés. Bravo à tous. Pour ma part, je n'en retire pas l'idée selon laquelle tout fait d'actualité mérite un traitement de valeur encyclopédique : ici le fait divers n'a de valeur que parce qu'il touche finalement à l'histoire du quinquennat en cours ; que cette "affaire" s'inscrit dans les affaires qui se suivent et se ressemblent finalement au gré des litres d'encre que déversent notre presse nationale dans le cerveau des Français : affaire Cahuzac, DSK, Lagarde, Tapie, Bettencourt, et celles qui vont continuer à égayer l'homo informaticus que nous sommes ; que cette affaire nous apporte un éclairage intéressant de l'histoire de la vie publique en France en 2013. Fitzwarin (discuter) 4 novembre 2013 à 23:54 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Ajourner la procédure de demande de suppression

En droit, le tribunal repousse parfois ses décisions pour un complément d'information. Ici, une centaine d'interventions (conserver +supprimer +attendre + neutre), ce qui déjà, montre l'intérêt du sujet, et en quelques jours, suite à l'intervention de François Hollande, son retentissement international. La prudence commande d'ajourner la procédure pour une durée qui doit être déterminée par des administrateurs, d'autant plus que l'apposition d'un bandeau "à sourcer" a rendu l'article plus convenable et peut sans doute avoir un effet sur l'opinion des contributeurs qui avaient exprimé un vote avant que l'article ne soit profondément remanié (sans compter que l'affaire ne semble pas close). Fitzwarin (discuter) 22 octobre 2013 à 23:56 (CEST)

Le nombre d'interventions ne fait pas la notoriété d'un évènement... Surtout quand on considère que plus de la moitié justement de la communauté à l'heure actuelle considère justement cet évènement comme un "non-évènement".

Il reste encore 4 jours, voir 11 jours avant qu'une décision de conservation/suppression soit prise...

Au passage, très peu de chance qu'une fois la PàS finie, si comme je le pense la "pression médiatique" ne remonte pas fortement, l'article soit réellement complété... --Fanchb29 (discuter) 23 octobre 2013 à 00:16 (CEST)

Je dis seulement que parfois des pages sont conservées ou supprimée là où moins de dix personnes parfois donnent un avis. Mais bon, je sais que tu es toujours contre toute proposition alors bonne nuit. Fitzwarin (discuter) 23 octobre 2013 à 01:53 (CEST)

Cette question me semble mineure. À l'évidence, l'absence de consensus s'est très vite révélée, contrairement à l'opinion qui voulait voir dans la pseudo-décision du Bistro, le 19 octobre, un pseudo-consensus communautaire.

Au final, après une consultation communautaire réelle et en « grandeur nature », il n'y aura pas de consensus pour la suppression, que ce soit à l'expiration d'un délai d'une semaine ou d'un délai de deux semaines.

L'article sera donc logiquement conservé, puisqu'on voit mal quel administrateur opérateur pourrait commettre l'imprudence de supprimer l'article dans de telles conditions et en respectant nos usages — « si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée ».

La poursuite du débat jusqu'au 3 novembre ne saurait constituer un dommage pour fr.wikipedia.org, même si on en connaît déjà l'issue inévitable.

Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 23 octobre 2013 à 10:31 (CEST)

L'usage actuel et de longue date est la clôture par constat d'un rough consensus et en analysant les arguments. Dans ces conditions, si la tendance actuelle se confirme, une clôture en suppression est la conclusion la plus probable. SM ** ようこそ ** 24 octobre 2013 à 13:42 (CEST)

Amha, le consensus le plus satisfaisant pour tout-le-monde serait d'accorder un sursis d'un ou deux mois à l'article, pour mieux le reproposer en PàS. Aussi bien la suppression que la conservation définitive seraient non-consensuelles à ce stade.

Et l'analyse des arguments ne permet pas davantage de sortir de l'issue. Il y a des bonnes remarques des deux côtés.

Alexander Doria (d) 24 octobre 2013 à 13:55 (CEST)

Le clôturant sera sans doute assez grand pour prendre sa décision selon le consensus et les arguments dégagés le moment venu. Un sursis ne changerait pas à ce stade grand-chose, surtout s'il y a consensus pour la suppression. Je rappelle que le meilleur moyen pour éviter tous ces imbroglios est d'attendre d'avoir un peu de recul pour créer ce genre d'article, un point qui fait consensus, même parmi un certain nombre de tenants de la conservation. Tant que cette légitime demande consensuelle ne sera pas respectée par une poignée de contributeurs considérant que leur inclusionnisme militant est la seule voie valable, nous serons confrontés à ce genre d'imbroglios. La balle est dans le camp de ces quelques contributeurs... SM ** ようこそ ** 24 octobre 2013 à 14:05 (CEST)

Non, pour se battre, il faut toujours au moins deux personnes. Pas la peine de se plaindre que "d'autres ont commencé avant" si c'est pour se battre de la même façon. XIII,東京から ^[何だよ] 24 octobre 2013 à 14:19 (CEST)

pour donner des faits concrets aux arguments ci dessus, je rappelle que la création a été faite à T0 plus 5 jours. La suppression à T0 + 90 minutes !! il n'y a pas symétrie dans l'"utilisation des armes"Michel1961 (discuter) 24 octobre 2013 à 14:29 (CEST)

Politique du fait accomplie, dans la mesure où une création vient toujours avant une proposition de suppression, qui en dit long sur l'état d'esprit des contributeurs que justement je pointais. Et qui voient tout cela comme une bagarre. Édifiant. SM ** ようこそ ** 24 octobre 2013 à 14:40 (CEST)

Conflit d’édition — Et combien de temps après la prise de parole du président ? 7h ! maintenant, on crée un article à chaque fois que le président parle ? Nemesis III ^(discuter), le 24 octobre 2013 à 14:46 (CEST).

Je lis plus haut : « L'usage actuel et de longue date est la clôture par constat d'un rough consensus et en analysant les arguments ». Wikipédia traduit cela par « Consensus approximatif ». Mais je lis aussi dans le cadre explicatif gris en haut de cette page : « Durée : si un consensus clair s'est dégagé le 27 octobre, (...) ». Je me demande si « consensus approximatif » et « consensus clair » sont bien des termes exactement interchangeables... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 24 octobre 2013 à 15:15 (CEST)

On peut le voir comme on veut, ce rough consensus, on peut considérer qu'il y a des arguments très valables là où on veut bien le considérer, et on peut parvenir à une approche exactement contraire à celle de SM, en changeant un mot dans sa phrase : Si la tendance actuelle se confirme, un clôture en conservation est la conclusion la plus probable. Chacun voit les choses comme il les voit, et fort heureusement, personne n'a plus raison qu'un autre. A moins que ce soient ceux qui crient le plus fort ? Jmex (♫) 24 octobre 2013 à 15:33 (CEST)

Copier coller simple de la règle en vigueur de Wikipédia:Pages à supprimer.

--Michel1961 (discuter) 24 octobre 2013 à 17:14 (CEST)Si un consensus clair se dégage après une semaine, que ce soit pour la conservation ou pour la suppression, la proposition peut être clôturée. Sinon, la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. Une nouvelle discussion de PàS peut être initiée pour tenter de dégager un consensusMichel1961 (discuter) 24 octobre 2013 à 17:13 (CEST)

Il n'y a aucune règle en vigueur, ce n'est qu'un cadre de conseil qui ne correspond pas aux usages dominant actuellement. Et puis, comme on me l'a aimablement signifié tout récemment : pas de procéduralisme, voyons . SM ** ようこそ ** 24 octobre 2013 à 17:18 (CEST)

Les « usages dominant actuellement », c'est comme l'actualité en général : parfois difficile à cerner (faute de recul), et puis ça va, ça vient... --Fanfwah (discuter) 24 octobre 2013 à 17:41 (CEST)

Oui, en effet, c'est bien sur la vérifiabilité de ces références à un « usage dominant » et au « consensus approximatif » que j'aimerais avoir des précisions. Ainsi, je peux voir que cette PàS est régie par la règle du « consensus clair » ; je peux voir que l'affaire Leonarda atteint les critères d'admissibilité exposés dans une recommandation de Wikipédia en français (WP:NOTPER) ; je peux voir que la suppression de cette page a été demandée trop tôt selon une autre recommandation de Wikipédia en français (WP:RAPID). En revanche, je ne sais pas où regarder pour voir qu'un « usage dominant » différerait de ces deux recommandations et du mode de fonctionnement de cette PàS. Et j'avoue avoir du mal à imaginer que la communauté francophone de Wikipédia fonctionnerait avec des usages généralement acceptés qui ignorerait ses propres règles écrites sans se donner la peine de les mettre à jour. Car, si ces règles ne sont pas conformes à un « usage dominant », la nature « dominante » de ces « usages » devrait faire de la mise à jour des règles communautaires une simple formalité. Je n'imagine pas non plus un « oubli » de la communauté francophone en la matière, au vu des discussions nourries sur le moindre essai relatif à l'admissibilité des articles. Bref, j'avoue ne pas voir de quoi l'on parle. Et je suis un peu du genre Saint Thomas... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 25 octobre 2013 à 00:18 (CEST)

« règle », « règle », « règle »... Et dire que c'est moi qu'on accuse de formalisme... Non tout ceci ne forme pas des règles, même pas des recommandations. Le consensus clair n'est exigé que pour clore, dans un sens ou dans l'autre, en première semaine. Pas pour la deuxième où, par usage qui, sur Wikipédia, en vertu du cinquième PF, valent plus que les règles, il suffit de constater un consensus approximatif ou même de clore en analysant les arguments (il suffit d'être un habitué des PàS) pour le constater. Je ne dis ni plus ni moins, sans rapport avec le débat de fond sur l'admissibilité (toutefois, je note au passage que le deuxième paragraphe de WP:NOTPER est fort peu consensuel, comme le montre d'ailleurs cette PàS, ce qui explique sans doute qu'il soit considéré par quelques-uns comme une nouvelle religion depuis quelques semaines ). Il va falloir, de toute évidence, sérieusement le remanier (voire le supprimer)). SM ** ようこそ ** 25 octobre 2013 à 00:43 (CEST)

Je comprends mieux. Mais alors, si l'on creuse cette notion de consensus approximatif, je suis un peu inquiet quant à la façon dont cela va pouvoir nous aider ici. Car ce concept précise que « l'opinion dominante du groupe de travail doit prévaloir (cependant, cette « dominance » ne doit pas être déterminée sur la base du volume ou de l'insistance, mais plutôt selon une impression plus générale d'accord). » Or vous évoquez vous-même « une fracture de plus en plus béante entre deux lignes communautaires désormais bien connues » : s'il y a « une fracture de plus en plus béante », c'est par définition qu'on ne s'achemine pas vers « une impression plus générale d'accord ». Du coup, comment conclure sur la base du consensus approximatif ? A+, — Bob Saint Clar (discuter) 25 octobre 2013 à 03:03 (CEST)

je re-copie colle la procédure. "la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée" . la phrase n'est pas "la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, si aucun consensus approximatif ne se dégage pour la suppression , la page en question est conservéeMichel1961 (discuter) 25 octobre 2013 à 08:56 (CEST)

Il est clair que le consensus n'est pas clair, effectivement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 octobre 2013 à 13:25 (CEST)

Encore une fois : ce point n'est pas une « règle », à peine un essai, et n'est plus appliqué depuis belle lurette, dans un souci légitime de prise en compte davantage démocratique et davantage axée sur l'analyse du respect des principes fondateurs, de vérifiabilité et de pertinence encyclopédique (cf. par exemple la clôture de la PàS Nabilla). SM ** ようこそ ** 25 octobre 2013 à 14:43 (CEST)

En effet, cette procédure n'est pas le sujet. En revanche, ce que je voudrais bien comprendre, c'est comment l'idée de « consensus approximatif » peut être appliquée ici, vu que vous constatez vous-même « une fracture de plus en plus béante entre deux lignes communautaires désormais bien connues » alors que le rough consensus recherche « une impression plus générale d'accord ». A+, — Bob Saint Clar (discuter) 25 octobre 2013 à 15:15 (CEST)

Le consensus approximatif sera atteint si l'une des deux parties est majoritaire, comme d'habitude. Je vais vous dire un secret : il y a toujours un désaccord profond entre tenants d'une conservation et tenants d'une suppression. Vous confondez dès lors, fond et forme. Accessoirement, la fracture qui s'accroît et que je constate est celle, générique, des articles d'actualité. Cette situation globale ne saurait entraver le traitement particulier d'une PàS comme une autre, naturellement. Donc : ne mélangeons plus choux et carottes. Voilà, il me semble avoir dit tout ce qu'il y avait à dire et, honnêtement, je ne verrais pas de raison autre que trollognène à la poursuite de ce débat, dorénavant. Bonne continuation. Cordialement, SM ** ようこそ ** 25 octobre 2013 à 16:27 (CEST)

Trollogène ? Je vous prie de rester courtois. Je cherche à comprendre. Car le concept de consensus approximatif signifie, comme je l'ai déjà dit, que « l'opinion dominante du groupe de travail doit prévaloir (cependant, cette « dominance » ne doit pas être déterminée sur la base du volume ou de l'insistance, mais plutôt selon une impression plus générale d'accord). » C'est assez exactement le contraire de ce que vous dites en affirmant : « Le consensus approximatif sera atteint si l'une des deux parties est majoritaire ». Car il est très explicitement dit, dans la définition du consensus approximatif, que « cette « dominance » ne doit pas être déterminée sur la base du volume ou de l'insistance ». C'est parfaitement clair, explicite et non ambigu. Et exclure de décider « sur la base du volume » exclut catégoriquement de décider à la majorité. D'où ma question, qui est totalement légitime, et en aucun cas « trollogène ». A+, — Bob Saint Clar (discuter) 25 octobre 2013 à 16:49 (CEST)

Effectivement, vu qu'il s'agit juste d'arriver à une compréhension commune de ce que nous sommes en train de faire, je ne vois pas où est le troll. Alors donc, si on voulait reformuler le point de procédure obsolète pour le remettre en phase avec l'« usage dominant » du moment, ça donnerait : la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, si la majorité se prononce pour la suppression, la page est supprimée. Ouaouh ! Je dois être « procéduraliste », mais ça me fait l'effet d'un viol de principes en bande organisée ! --Fanfwah (discuter) 25 octobre 2013 à 17:39 (CEST)

« Ajourner la procédure de demande de suppression » -> C'est une blague ? Pendant qu'on y est autant supprimer cette PàS comme ça on sera tranquille . — Rome2 ^[Discuter], le 25 octobre 2013 à 17:42 (CEST)

Donc pour être clair. "consensus approximatif" c'est 51/49. Vite, prévenir l'académie française, il faut complètement modifier les définitions du mot consensus, modifier aussi tous les articles wikipédiens qui en parle, il a un sens opposé au sens commun depuis hier !. En attendant on peut raisonnablement considérer que c'est un oxymore . et c'est tout ce que l'on peut faire de ce "concept"Michel1961 (discuter) 25 octobre 2013 à 17:46 (CEST)

Est-ce que SM peut citer un exemple de page (avec un nombre suffisant de participants) supprimé après un "consensus approximatif" pour la suppression ? Je n'en vois pas en ce qui me concerne. S'il n'y en a pas, ou si ces exemples sont très rares, pourquoi innover avec celui-ci ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 octobre 2013 à 17:51 (CEST)

J'en ai déjà cité. Il vous suffit de regarder chaque jour les clôtures de PàS... Et vous en verrez chaque jour. SM ** ようこそ ** 27 octobre 2013 à 02:09 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

J'ai déjà cité la PàS portant sur Nabilla comme exemple récent et célèbre. On pourrait citer celle sur la tuerie de Chevaline aussi, etc, etc. Sinon, chaque jour ou presque pour les clôtures en seconde semaine, sur des PàS bien plus confidentielles naturellement. Il suffit de regarder . SM ** ようこそ ** 25 octobre 2013 à 19:31 (CEST)

@Michel1961 Merci de ne pas déformer ce que je dis pour des motifs sophistiques. SM ** ようこそ ** 25 octobre 2013 à 19:31 (CEST)

@Fanfwah Pas forcément une majorité. Il arrive aussi, naturellement, qu'il y ait des clôtures en suppression bien qu'il y ait une majorité pour la conservation. C'est le propre de la clôture par analyse des arguments au regard des règles d'admissibilité (cas d'école pour illustrer : si l'on a une majorité de conserver au motif qu'il existerait des sources, mais qu'il n'y a aucune source dans l'article et aucune source produite en PàS, les arguments des conserver sont objectivement faibles. Le clôturant les considérera dès lors comme tels et fermera le débat en suppression. Nul « viol de principes là-dedans » : bien au contraire, il s'agit d'une application tout à fait sensée du cinquième principe fondateur en faisant fi d'une pseudo procédure comptable pour faire prévaloir le bon sens et le respect du principe de base WP:V). Accessoirement, ce n'est pas un usage du « moment » : cette manière de clore a ses adeptes depuis des années. Ils sont simplement de plus en plus nombreux ces derniers temps. Qu'il y ait cohabitation entre les tenants de la clôture procédurière et de la clôture par arguments n'a rien, mais alors, rien de nouveau . SM ** ようこそ ** 25 octobre 2013 à 19:31 (CEST)

Ah, bon, alors, cette fois, si j'ai bien compris, on ne dit plus que « le consensus approximatif sera atteint si l'une des deux parties est majoritaire » mais bien qu'il peut être atteint même s'il n'y a « pas forcément une majorité ». C'est effectivement une rectification importante, car, pour reprendre vos termes, votre première formulation laissait entendre un mode de « clôture procédurière » alors que votre seconde formulation est celle d'un mode de « clôture par arguments ».

Sauf que cela n'explique pas du tout votre référence au rough consensus. Parce qu'une « clôture par arguments » n'a rien, mais alors strictement rien à voir avec un « rough consensus ». Ce sont deux philosophies radicalement différentes.

La clôture par arguments, telle que vous la décrivez et que je reformule, repose sur l'évaluation par le « clôturant » de la pertinence des arguments présentés, tandis que le rough consensus est atteint avec la manifestation d'une impression générale d'accord entre les participants. En ce sens, le consensus approximatif est bien plus en ligne avec le 4^e principe fondateur que la clôture par arguments, car lui recherche vraiment un consensus tandis que la seconde s'en passe sans problème.

Peut-être est-ce d'ailleurs là qu'il faut chercher la source de cette « fracture de plus en plus béante entre deux lignes communautaires » que vous évoquez : à considérer qu'un argumentaire peut dominer l'autre en l'absence de consensus, on se place de facto en dehors du 4^e principe. Et du coup, il devient fallacieux d'invoquer le 5^e principe fondateur pour justifier de s'affranchir des règles décrivant le fonctionnement des PàS — qui, elles, expriment bien plus fidèlement le 4^e principe que ce nouvel usage — car le 5^e principe exprime la liberté d'innover dans le but d'améliorer l'encyclopédie ; innover à l'encontre du 4^e principe n'est certainement pas un motif valable pour ignorer des règles eu égard au 5^e principe fondateur.

Toute cette discussion, qui n'est vraiment pas « trollogène », aura au moins eu le mérite de clarifier deux points : le mode de fonctionnement que vous préconisez, la « clôture par arguments », (1) n'a aucun rapport avec le rough consensus, et (2) s'oppose même, par bien des aspects, à toute notion de consensus. Il était important de le noter. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 26 octobre 2013 à 00:03 (CEST)

Tout cela est parfaitement sophistique. En bref : 1) Non, une clôture par arguments, usage ancien, n'agresse personne et n'est absolument pas contraire au quatrième principe fondateur. 2) Il n'y a pas de règles de clôture donc le cinquième PF a pleine vocation à s'appliquer. 3) La clôture par arguments se fait évidemment lorsqu'il n'y a pas constat d'un rough consensus (usage pratiqué, plutôt que la notion floue de consensus clair, pour éviter un détournement procédural consistant en une prise en otages par une toute petite minorité d'inclusionnistes activistes, comme cela se voyait il y a quelques années. Bref, ainsi, pas de prime à l'obstruction ultra-minoritaire, pas de dictature de la minorité, ce qui va bel et bien dans le sens d'une plus grande recherche de consensus, comme cela se voit bien davantage dans les PàS ces dernières années), c'est un processus parfaitement logique et cohérent. La clôture par arguments a vocation à se faire lorsqu'il n'y a aucun consensus pas lorsqu'on en constate un : elle ne permet pas d'aller contre une trop large majorité de la communauté. SM ** ようこそ ** 26 octobre 2013 à 12:22 (CEST) PS : il n'est pas très pertinent ni convaincant d'invoquer les PF à tort et à travers. Le quatrième, notamment, ne peut impliquer ici que la notion de respect de consensus, ce qui est bien le cas de la clôture par arguments, comme mille fois indiqués. SM ** ようこそ ** 26 octobre 2013 à 12:22 (CEST)

En effet, « sophistique » est plus courtois que « trollogène ». Mais, malheureusement, je suis de plus en plus perdu... Car vous dites : « La clôture par arguments se fait évidemment lorsqu'il n'y a pas constat d'un rough consensus ». Or, s'il n'y a pas de constat d'un consensus, c'est qu'une large majorité ne s'est pas dégagée dans une direction ou dans l'autre ; dès lors, comment parler d'une « prise en otages par une toute petite minorité d'inclusionnistes activistes » ? Une « toute petite minorité » ne compromettra jamais une large majorité, ou alors c'est que cette minorité n'est pas aussi petite que cela et qu'elle doit légitimement être prise en compte... Je ne comprends pas très bien la logique de ce raisonnement... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 26 octobre 2013 à 12:55 (CEST) PS : c'est vous qui avez ouvert le bal au sujet des principes fondateurs, en expliquant que le 5^e principe place les usages au-dessus des règles, ce qui n'est effectivement par très pertinent... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 26 octobre 2013 à 12:55 (CEST)

Comme le montre la structure très claire de la phrase, cette prise d'otages est ce qui se passait à l'époque lointaine où l'on exigeait un consensus très marqué (ou clair). SM ** ようこそ ** 26 octobre 2013 à 13:08 (CEST)

Oui, le message est très clair, et je l'avais bien compris comme cela. Ce n'est pas la structure de la phrase que je n'ai pas comprise. Ce que je n'ai pas compris, c'est le raisonnement que vous proposez. Je vais tenter d'être plus clair.

1. Vous évoquez « la notion floue de consensus clair » : en quoi un consensus « clair » peut-il être « flou » ?
2. Vous dites : « La clôture par arguments se fait évidemment lorsqu'il n'y a pas constat d'un rough consensus » ; donc, en clair, s'il n'y a pas consensus, c'est-à-dire s'il n'y a pas une large majorité parvenant à un accord, on se passe de consensus et on prend une décision sur la base des arguments proposés. Ce faisant, on opte pour des arguments qui ne sont pas consensuels — car, sinon, il y aurait eu consensus autour d'eux — à faire prévaloir sur d'autres arguments non consensuels « ce qui va bel et bien dans le sens d'une plus grande recherche de consensus ». Vous êtes vraiment sûr qu'imposer un point de vue non consensuel dans le cadre d'une « clôture par arguments » va « dans le sens d'une plus grande recherche de consensus » ?

Encore une fois, n'y voyez pas malice, mais comme vous qualifiez cela de « processus parfaitement logique et cohérent », je voudrais vraiment partager cette compréhension avec vous. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 26 octobre 2013 à 16:49 (CEST)

1. « Consensus » != « notion ».
2. Ce qui est mieux que de faire une clôture conserver par défaut : vous savez, dans ce cas-là aussi c'est une clôture sans consensus, ce qui fait que votre arguments est, pardonnez-moi, plutôt faible... En analysant les arguments, on reste dans la dimension éditoriale de la PàS, et non dans un pseudo-carcan administratif qui n'a pas lieu d'être, et on se rapproche des impératifs éditoriaux tels que WP:V. SM ** ようこそ ** 27 octobre 2013 à 02:13 (CEST)

Aaaaaaah, je comprend mieux maintenant pourquoi vous n'aimez pas qu'on vous rappelle les principes fondateurs ! Bob Saint Clar (discuter) 27 octobre 2013 à 02:46 (CEST)

Je n'aime pas qu'on détourne les principes fondateurs, mais j'y suis particulièrement attaché. C'est bien pour cela que je mets en évidence WP:V (le premier), la recherche d'un consensus (le quatrième) et la recherche d'audace plutôt que d'applications mécaniques de règles (qui n'en sont d'ailleurs pas ; le cinquième). Bien, il semble que vous n'ayez pas de contre-argumentation. J'en déduis que ce débat est clos. En espérant que vous ayez bien saisi les usages en cours. Cordialement, SM ** ようこそ ** 27 octobre 2013 à 02:52 (CEST)

Je ne vois pas du tout ce que la priorité donnée à la coutume sur la règle écrite a de particulièrement audacieux et je ne comprends pas la description que vous en donnez : si la clôture par arguments n'est appliquée qu'en l'absence de rough consensus, et que celui-ci est atteint « quand l'une des parties est majoritaire », la prise en compte des arguments devrait être assez rare - en fait, réservée au cas du 50/50 - alors qu'elle semble souvent jouir d'une préférence de principe chez les habitués. Ce ne serait pas du luxe de mettre la chose au net. --Fanfwah (discuter) 27 octobre 2013 à 04:34 (CET)

SM tu prends tes désirs pour des réalités ! Les règles des PaS sont pourtant clair: pas de consensus pour la suppression, pas de suppression. Je pourrais considérer un consensus à la suppression avec en gros une majorité des deux tiers. Mais commencer à dire que le clotureur peut faire fit de cette règle au prétexte qu'il va trier la validité des avis c'est lui donner bien trop de pouvoirs. Le dernier qui parle a gagné et sans appel, très pratique !

J'en remet une couche sur les "suppressionistes" qui continuent à sortir les mêmes avis que lors du vote sur l'Affaire Dupont de Ligonnès qu'il adoraient prendre en exemple d'article d'actualité non valide avec le résultat que l'on sait: un article admis après avoir été verrouillé 2 ans, 2 années de possibilités de travail perdu ! Là aussi c'est pourtant simple:A partir du moment où un sujet atteint un certain seuil médiatique, il arrivera à remplir la règle à minima de validité d'un article c'est à dire être le sujet principal de 2 articles ou émissions espacés de 2 ans. L'affaire Leonarda a largement dépassé le seuil médiatique de Ligonès. Arrêtez de faire perdre du temps pour des principes subjectif que l'actualité, c'est mal, ou pas encyclopédique ou pas traitable. Mettez la main à la pâte et faites comme moi, transformez un article d'actualité en ADQ: c'est possible et bcp plus productif que multiplier ce genre de PaS sur l'encyclopédie. Apollofox (discuter) 25 octobre 2013 à 20:02 (CEST)

« il arrivera à remplir la règle à minima de validité d'un article c'est à dire être le sujet principal de 2 articles ou émissions espacés de 2 ans ». Il arrivera? Eligibilité pro-méritée? c'est expliqué où? j'ai raté un épisode? --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 25 octobre 2013 à 20:07 (CEST)

Mon exemple est pourtant clair, et il y en a plein d'autres patiemment expliqués sur la présente page . Après si vous voulez ne pas comprendre et continuer à taper avec votre tête sur un mur de brique, ce qui au mieux ne sert à rien car la page est conservé ou au pire bloque un article parfaitement valide pour deux ans, continuez si ça vous amuse, mais wikipedia n'en sort pas gagnant... Apollofox (discuter) 25 octobre 2013 à 20:15 (CEST)

@Madelgarius qui demande "c'est expliqué où?". Ce que tu appelles l'« éligibilité pro-méritée », ou que j'appelle plus bas la méthode de détermination de l'admissibilité par « boule-de-cristallologie »est pratiqué de façon banale et est formalisé dans la recommandation Wikipédia:Notoriété que je cite ici pour rappel : « si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) fait l'objet, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, malgré l'absence d'une couverture portant sur deux années au moins, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. » Touriste (discuter) 25 octobre 2013 à 20:22 (CEST)

Bon, sur le coup, j'ai perdu ma réponse dans le conflit d'édit. Le débat est évidemment sur les sources secondaires de qualité. La question centrale est de savoir si "à chaud", de telles sources peuvent être produites. Il est manifeste que non étant entendu que ceux qui s'expriment, à chaud, ont un point de vue, une opinion, sur la question (ceci vaut également pour les contributeurs). Ayant un point de vue sur la question, ce sont des sources primaires qui collent à la réalité. Dans un mois, dans un an, dans deux ans, des analystes "froids" se pencheront sur la question et alors seulement le bien-fondé encyclopédique (ou pas) sera manifeste. Pas avant. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 25 octobre 2013 à 20:34 (CEST)

Mais d'où vient donc cette légende d'un prétendu "travail perdu" ? Si la PàS se solde par une suppression, l'article sera supprimé MAIS en cas de restauration future, le travail qui aura été fait sera retrouvé en un clic d'administrateur/opérateur. Rien n'empêche d'ailleurs quelqu'un de travailler sur une sous-page utilisateur ou même (si, si !) hors WP, quitte à venir poster son résultat une fois l'article admissible, si jamais il le devient un jour. Un travail qui serait sérieux vaudra bien l'effet piranha dont j'imagine qu'il va sortir en dessous, comme si cet effet était la panacée... Qu'on ne vienne pas me dire ici que jamais un contributeur de WP n'a travaillé hors WP, ça me ferait juste doucement rigoler. Floflo62 (d) 25 octobre 2013 à 21:24 (CEST)

 Floflo62 : Travailler en dehors, de WP, je ne sais pas pour les autres, mais je me contente de pages de brouillon. Mais bien évidemment ton argument vaut je pense pour les deux cas. Ceci dit, qui^[Qui ?] va gentiment travailler pendant deux ans sur une page de brouillon en attendant que les suppressionistes se calment ? Pas moi, en tous les cas. C'est donc bien vraisemblablement du travail perdu. Et une fois encore, pourquoi existe-t-il un modèle {{Événement en cours}} si on n'a pas la possibilité de développer tranquillement, entre gens intéressés, un article lié à un événement faisant partie de l'actualité ? Heddryin (discuter) 26 octobre 2013 à 01:38 (CEST)

Je ne suis pas certain que les articles qui ne passent pas l'étape de la PàS soient justement des "évènements". Sinon, effectivement, une coupe du monde de foot, par exemple, qui serait en cours aurait légitimement sa place sur WP, comme la prochaine (2014) l'a déjà. Pourquoi ? Parce que l'évènement est, est notoire et ce depuis au minimum la désignation du pays d'accueil il y a plusieurs années. Tout ça pour dire que ce modèle est pleinement justifiable sur WP, mais pas pour tout et n'importe quoi. Pour le reste, si vous êtes tellement convaincu de l'admissibilité future de cet article ou d'un autre (sinon pourquoi parler au futur de l'indicatif et pas au conditionnel ??), rien ne vous empêche de joindre le geste à la parole et de travailler hors WP. Si les prédictions de boules de cristal exprimées par certains plus bas se vérifient un jour, il n'y aura plus qu'à inclure sur WP, dans le cas contraire, rien n'empêche d'écrire un wikinews ou un article de blog sur cette actualité d'un jour ou de quelques semaines. Floflo62 (d) 26 octobre 2013 à 15:38 (CEST)

Hors WP ? En l'occurrence, il suffit d'aller sur wp.de ou sur wp.en. Seulement voilà, on aime bien écrire en français aussi et on ne voit pas bien pourquoi on s'en laisserait empêcher par des qui penseraient que l'actualité française ne peut pas être encyclopédique en français. --Fanfwah (discuter) 27 octobre 2013 à 03:15 (CET)

Chaque WP est indépendante et a ses propres règles/bases éditoriales. C'est pourquoi Azurfrog (d · c), qui connait très bien l'existence de la PàS sur :fr, a créé ces pages là-bas mais sait très bien qu'ici elle pourrait passer à la trappe. Les interwikis ne sont absolument pas un argument pour une conservation, désolé, et surtout je dirais quand ils sont créés par un contributeur venant de :fr. Au contraire, ils pourraient donner du grain à moudre : pourquoi rien chez les Espagnols, Russes, Néerlandais, Japonais et surtout Italiens, pourtant le pays supposé de la nationalité de la fameuse Leonarda et là où elle a résidé et où des reportages TV ont été réalisés ?? Floflo62 (d) 27 octobre 2013 à 10:34 (CET)

Si les interwikis ne sont absolument pas un argument pour une conservation, ça montre tout de même une incohérence flagrante pour la wikipédia mondiale. Il n'y a aucune raison pour que les règles d’admissibilités soient différentes d'une langue à l'autre. Sauf pour les partisans du tout anglais. Cramos (discuter) 27 octobre 2013 à 10:51 (CET)

Michel1961, qui travaille sur les PàS des articles d'actualité, pourrait en dire plus, mais il n'existe pas de suppressionnistes dans la version anglophone de Wikipédia. JÄNNICK Jérémy (discuter) 27 octobre 2013 à 16:53 (CET)

Ce qui serait bien, c'est qu'il n'existe ni suppressionistes, ni inclusionnistes. — Rome2 ^[Discuter], le 30 octobre 2013 à 10:11 (CET)

LOL, première nouvelle… [1], [2]… C’est sans doute parce qu’il n’y a pas de « suppressionnistes » sur WP:en que l’équivalent en anglais de Chronologie de l’univers de Harry Potter a été proposé 5 fois en AfD et finalement supprimé malgré les 17 interwikis D’ailleurs, il y a à peine eu, quoi… 64 débats de suppression hier, c’est rien Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre des fois… schlum ^{=^.^=} 30 octobre 2013 à 10:33 (CET)

Quelques statistiques

On est arrivé à 100 avis, ce qui permet à un faible d'esprit comme moi, de calculer simplement les pourcentages.

• il y a 45 % conservation pour 55 % de suppression
• comme d'habitude les "pros des pages à supprimer", ceux qui réagissent le plus vite, sont largement et majoritairement favorable à la suppression des articles d'acutalité
  • après 24 h de débat  : 20 avis conservation pour 40 avis suppression
• comme d'habitude ensuite la tendance s'inverse car le vulgus wikipedienus est favorable à la conservation des articles d'actualité
  • de 24 h à maintenant : 25 avis conservation contre 15 avis suppressionMichel1961 (discuter) 24 octobre 2013 à 13:58 (CEST)

Il faudrait cependant penser à fournir des preuves de ce que vous avancez sur « le vulgus wikipedienus est favorable à la conservation des articles d'actualité ». --Mattho69 ^{me joindre} 25 octobre 2013 à 14:53 (CEST)

« vulgus wikipedienus » c'est quoi, pouvons nous avoir une référence de ces propos ? Merci. — Rome2 ^[Discuter], le 25 octobre 2013 à 17:45 (CEST)

 Rome2 : le « vulgus wikipedienus », c'est toi et moi, le wikipédien moyen, le citoyen moyen, le tout-venant, quoi . Je pense que l'idée de Michel en utilisant cette expression est de mentionner ceux qui ne suivent pas les PàS de très près. Heddryin (discuter) 25 octobre 2013 à 21:35 (CEST)

 Heddryin :: Ah ok, merci. En général je suis rarement le déroulement mais pour ce genre de PàS je regarde assez souvent justement pour me tenir à jour ou voir les discussions . — Rome2 ^[Discuter], le 25 octobre 2013 à 21:42 (CEST)

(conflit de cette chère édith). Le citoyen moyen? Vox populi vox dei? Non, non, cinq principes fondateurs, une série de recommandations et ce sera très bien... le vulgus, nous n'avons qu'à allumer la télé pour assister à ce qu'il souhaite . oui, c'est pas drôle. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 25 octobre 2013 à 21:44 (CEST)

Reste qu'il serait intéressant de savoir si oui ou non le wikipédien moyen est pro ou anti actualité Heddryin (discuter) 25 octobre 2013 à 21:49 (CEST)

Médiocritas, en latin, ça te fait penser à quoi? --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 25 octobre 2013 à 21:51 (CEST)

Euh... je donne ma langue au chat : je ne suis pas doué en latin^^ Heddryin (discuter) 26 octobre 2013 à 01:40 (CEST)

Intéressant, à mettre en perspective avec ce bandeau ajouté en cours de PàS .--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 28 octobre 2013 à 16:22 (CET)

Point après 10 jours de discussion

Ça y est! nous sommes arrivés au fameux 51%/49%, donc conformément à la nouvelle locution française "consensus approximatif", je propose que la page soit supprimé au non de ce merveilleux consensusMichel1961 (discuter) 28 octobre 2013 à 16:09 (CET) (Ps je précise , pour ceux qui ne comprendrait pas que la figure de style utilisée ici est l'ironie)

et stats sur comparaison du nombre de lecteurs wikipedia wikinews

• à date du 25 octobre
• 500 sur wikinews
• 5700 sur wikipedia

Concrètement à quoi sert cette section inutile ? --Mattho69 ^{me joindre} 25 octobre 2013 à 14:47 (CEST)

Euh oui... et ? Justement autant faire vivre Wikinews pour ce genre d'actualité. — Rome2 ^[Discuter], le 25 octobre 2013 à 17:45 (CEST)

Et sans doute 10 fois plus sur le billet de Maître Eolas, et sans doute beaucoup plus aussi sur les articles des grands journaux en ligne… C’est censé prouver quoi ? 5 700 c’est que dalle pour de l’actu… Un gros site de news fait 10 fois plus de lecteurs en un jour. schlum ^{=^.^=} 25 octobre 2013 à 15:43 (CEST)

Rien justement (ou une sorte d'amissibilité peut être). — Rome2 ^[Discuter], le 25 octobre 2013 à 17:45 (CEST)

Le but est-il de montrer que malgré une bonne indexation grâce à "Saint" Google, wikipédia n'est pas un site utilisé massivement pour de l'actualité ? Floflo62 (d) 25 octobre 2013 à 21:25 (CEST)

ou de galvauder le référencement de WP en le trainant vers des sujets non encyclopédiques mais "populaires"? --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 25 octobre 2013 à 21:30 (CEST)

Si les sujets en question sont populaires, on a réglé une bonne partie du problème de la notoriété Heddryin (discuter) 26 octobre 2013 à 01:41 (CEST)

Statistiques après 11 jours de discussion

• comme d'habitude les "pros des pages à supprimer" (pourrait on les appeller les wikiPaS??), ceux qui réagissent le plus vite, sont largement et majoritairement favorable à la suppression des articles d'actualité
  • après 1 j de débat  : 20 avis conservation pour 40 avis suppression
• comme d'habitude ensuite la tendance s'inverse car le vulgus wikipedienus (ceux qui ne sont pas wikiPaS) est favorable à la conservation des articles d'actualité
  • de 1 j à 5 j : 25 avis conservation contre 15 avis suppressionMichel1961 (discuter) 24 octobre 2013 à 13:58 (CEST)
• Après 5 jours, il n'y a quasiment plus que des vulgus wikipedienus , le consensus conservation est alors flagrant :
  • de 5 j à 11 j : 17 avis de conservation contre 4 avis suppression.
• Certain m'ont demandé la définition, elle reste à proposer! personnellement j'utilise
  • wikiPaS a participé à plus de 10 PaS dans les 3 derniers mois
  • vulgus wikipedienus à moins de 10 PaS dans les 3 derniers moisMichel1961 (discuter) 30 octobre 2013 à 13:45 (CET)

Un peu rapide comme analyse : ce n'est pas parce qu'on participe à beaucoup de PàS (>10/3 derniers mois) qu'on se prononce forcement pour la suppression d'un article d'actualité, ce n'est pas parce qu'on ne participe pas à beaucoup de PàS (<10/3 derniers mois) qu'on se prononce forcement pour la conservation d'un article d'actualité. Gyrostat - Dit^S'Cuté 30 octobre 2013 à 14:09 (CET)

C'est une analyse que je fait souvent, par contre ce n'est que des statistiques donc il ne faut pas employé votre "forcement"Michel1961 (discuter) 30 octobre 2013 à 21:33 (CET)

Ce qui serait également intéressant, c'est de voir chez ceux qui ont exprimé une suppression dans les premières 24 heures, quelle est la proportion de ceux-ci revenu étudier l'article suite à l'apposition du bandeau suppression à revoir pour confirmer ou modifier leur avis, comme c'est suggéré.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 30 octobre 2013 à 14:17 (CET)

Les contradictions des sources

Certes il y a des informations douteuses dans les sources, dont le caractère douteux saute aux yeux au vu de l'existence de contradictions d'un journal à l'autre (probablement, je n'ai pas suivi le sujet). Ceci se produit même sur des sujets bien décantés d'ailleurs, et les livres écrits par les historiens contiennent aussi des erreurs, moins denses que dans les quotidiens de qualité, mais qui obligent quand même à recouper les sources quand on fait un travail de synthèse. Pour certains sujets (biographies de personnalités du spectacle, par exemple), les livres peuvent être remplis de légendes ou d'à-peu-près.

Maintenant, on peut en sens contraire faire remarquer qu'il existe des dizaines d'informations pertinentes sur lesquelles les sources ne se contredisent absolument pas : la date et le lieu de l'expulsion, les effectifs de la famille Dibrani, les déclarations de François Hollande, d'Harlem Désir et j'en passe. Le fait qu'il y ait à utiliser les sources avec discernement est-il un motif de suppression ? Je ne le pense pas. En tous cas pas plus que pour des articles comme Mick Jagger par exemple, que personne ne songerait à supprimer. Touriste (discuter) 19 octobre 2013 à 23:51 (CEST)

L'affaire dans la presse étrangère

J'ai sans doute mal lu, mais je crois que certains doutent du retentissement international de cette affaire. Essayons de dresser la liste des pays qui en parlent. Gentil Hibou ^{mon arbre} 20 octobre 2013 à 00:45 (CEST) Edit : pour moi la couverture internationale est un indice de notoriété, donc d'admissibilité. Gentil Hibou ^{mon arbre} 20 octobre 2013 à 00:48 (CEST)

• L'Italie
• La Suisse
• Le Royaume-Uni
• La Belgique
• L'Espagne
• Le Qatar
• Canada
• Inde

Discussion commencée trop tôt

Il est dommage de démarrer cette PaS quelques minutes après la création de l'article ! Il y a quelques temps une sage discussion avait demandé à ce que les PaS laissent un délais de 2 semaines à l'article afin de permettre un jugement plus sereins... et rien ne change ! Je me rappelle toutes les PaS sur les différents attentats ou accident ou pire celle de Mohammed Merah ou dans les premiers jours s'était produit une avalanche de Suppression Immédiate accompagné du message agressif qu'il y a toujours en cas de SI.~Avec deux semaines d'attentes dans tout ces cas, on aurait eu une discussion plus évidente et wikipedia se serait moins ridiculisée : après coup, que des personnes aient voulu supprimer Mohammed Merah décrédibilise wikipedia Michel1961 (discuter) 20 octobre 2013 à 09:04 (CEST)

Tout à fait d'accord. Je pense simplement qu'après la discussion sur le Bistro - défavorable à la création immédiate d'un article - la création de celui-ci, malgré les avis recueillis, a pu être perçu comme une provocation. D'où cette PàS tout à fait prématurée, en réponse à un article lui-même tout à fait prématuré.
C'est un peu désolant de devoir constater à cette occasion notre manque de maturité dans le traitement de ces questions.
Juste une remarque que je me suis faite tout récemment au sujet de cette affaire : bien souvent, ce sont les grands hebdomadaires nationaux et internationaux qui, les premiers, commencent à prendre un peu de recul pour extraire l'essentiel du « bruit de fond », du brouhaha quotidien.
Dans ces conditions, pour ce genre d'événements, la moindre des choses serait de laisser s'écouler au minimum une semaine avant de lancer une PàS. Mieux encore serait d'attendre d'abord une semaine pour créer l'article, et encore une autre semaine avant de lancer une PàS : là, on aurait des sources secondaires. Là, on aurait une vraie discussion qui ne serait pas une pure perte de temps . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 octobre 2013 à 16:53 (CEST)

Il n'y a pas symétrie dans les deux attitudes. tu proposes une semaine de délais pour la création. C'est fait ! les créateurs ont attendu 9 jours ! tu proposes une semaine de délais pour la suppression. Or la Suppression a été demandé au bout de 126 minutes !!!!Michel1961 (discuter) 20 octobre 2013 à 17:35 (CEST)

Euh, les médias (seules sources utilisées jusqu'à présent d'ailleurs) datent en très grande majorité du jour de la création de l'article (voir la veille)... --Fanchb29 (discuter) 20 octobre 2013 à 18:04 (CEST)

je crois mettre trompé... mais vous aussi. les premieres sources date~raient de lundi donc 5 jours , ce qui ne fait pas toujours une symétrie dans les attitudes 5 jours ce n'est pas pareil que 2 heures !Michel1961 (discuter) 20 octobre 2013 à 18:26 (CEST)

Et 5 jours plus tard, nous n'avons à priori toujours pas une vision claire de l'affaire, mais seulement une succession de sources journalistiques allant dans tous les sens et wikipédia se retrouve à participer à la "téléréalité" léonarda (comme le regrette par exemple un article du Monde.

Quand vous regardez l'article (à l'heure ou j'écris ce message), l'article se base sur : 1 sondage, 1 rapport de l'IGS du ministère de l'intérieur et 1 article de presse...

Ah oui, et qu'il y a eu un emballement médiatique, sans que l'on sache vraiment pourquoi un tel emballement, ni le pourquoi de cette expulsion, ni non plus si oui ou non surtout cela aura des conséquences... --Fanchb29 (discuter) 20 octobre 2013 à 19:38 (CEST)

Donc vous êtes de mon avis  : la PaS a été lancé trop tôt !! Maintenant il faut compléter rapidement l'article. Puisque vous en êtes très insatisfait , je suppose qu'on va bientôt vous vous y contribuer activementMichel1961 (discuter) 20 octobre 2013 à 19:45 (CEST)

Non, je ne suis pas du tout de votre avis, je considère au contraire que cet article n'a absolument rien à faire à l'heure actuelle sur wikipédia, car clairement il n'y a pas le recul nécessaire pour "traiter" cet article de manière "wikipédienne" (c'est à dire avoir un éclairage suffisant avec des sources secondaires, et la possibilité de faire le tri entre l'information notable et l'anecdotique...) --Fanchb29 (discuter) 20 octobre 2013 à 20:27 (CEST)

La communauté a pourtant donné un avis très clair concernant la pose rapide de bandeau suite à création d'article. C'est un véritable sapin de Noël, contrairement à la page anglaise...--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 21 octobre 2013 à 18:04 (CEST)

La communauté a donné son avis à titre indicatif, comme le précise clairement la page des sondages... Ce n'est en rien une recommandation, ni non plus une règle... --Fanchb29 (discuter) 25 octobre 2013 à 20:44 (CEST)

80% d'avis pour dire qu'il n'est pas nécessaire d'apposer immédiatement un bandeau d'admissibilité sur un nouvel article, c'est un avis très clair, je persiste. Libre à chacun de faire comme si la communauté ne s'était pas exprimée, ou minimiser l'expression de son avis, car ce n'est effectivement pas une règle. A part cela, rien que la longueur de cette page est une brillante démonstration de WP:RAPID.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 27 octobre 2013 à 17:34 (CET)

Complément concernant les articles "d'actualité"

Je remarque ici beaucoup de plaintes parce que la PàS aurait été lancée trop tôt.

Alors oui, elle a été lancée rapidement.

Mais je voudrais quand même rappelé ce que donne un article d'actualité, qui a en plus la particularité d'être rédigé avec 6 ans de recul par rapport au "gros" de l'évènement -> Affaire du bagagiste de Roissy, Et pourtant, j'ai le vague souvenir que cette "affaire" avait fait les gros titres de la presse à l'époque... Pensez donc, un poseur de bombe au sein de l'aéroport, quelques mois après les attentats du 11 septembre...

L'article a mis 6 ans pour arriver sur wikipédia, et quoi ? Rien de plus... Pas de sources, pas de descriptif réel des faits, pas de contextualisation, pas non plus de suites... Un article qui le jour ou il arrive en PàS pourrait bien disparaitre à raison...

Donc, oui, les PàS ont au moins un mérite : éviter qu'un article d'actualité devienne un article sans référence, comme les 4100 et quelques autres articles dans le même cas... Catégorie:Article manquant de référence --Fanchb29 (discuter) 25 octobre 2013 à 23:46 (CEST)

Un exercice de boule-de-cristallologie

Une bonne part des "conservationnistes" -dont je suis- considèrent comme évident, en l'état de nos informations, que cette affaire continuera à être évoquée par des sources pendant un temps de l'ordre de plusieurs années. Les "suppressionnistes" sont rarement aussi formels, mais mettent en avant l'important niveau de doute qui demeure quant à cette question. L'avenir est certes difficilement prévisible, il me semble intéressant de faire un bilan cinq ans après de l'Affaire de l'annulation d'un mariage pour erreur sur la virginité de l'épouse, relativement analogue en tant qu'elle a mobilisé la classe politico-médiatique à partir d'un cas individuel, à la limite du grotesque dans la disproportion prise par l'"affaire", que certaines thématiques se recoupent entre les deux affaires -en gros la relation entre la nation française et les brassages de population des dernières décennies-, qu'un débat wikipédien nourri a agité une procédure de "PàS" : voir Discussion:Affaire de l'annulation d'un mariage pour erreur sur la virginité de l'épouse/Suppression.

Dans ma lecture, les développements ultérieurs me confortent dans la position que j'avais en 2008 :

• après la publication presque immédiate d'articles "savants" dans des revues juridiques (Dalloz, Gazette du Palais) - selon le calendrier en usage en matière de décisions de justice, on a continué à enregistrer des articles de fond (voir la section "Bibliographie" de l'article) :
  • un six mois après dans la revue généraliste de centre droit et de bonne tenue Commentaire ;
  • un un an après dans une revue d'anthropologie juridique ;
  • un trois ans après dans un recueil d'articles de recherche en anthropologie de l'Islam.
• l'épisode est très régulièrement évoqué à titre d'exemple, en quelques phrases, dans une multitude de livres - je le constate par recherche Google Books tout en sachant que cet outil ne renvoie que des résultats très partiels pour la production bibliographique français récente. Je donne ici un exemple et un seul par an, parmi bien d'autres possibles - des recherches aléatoires avec des combinaisons de mots-clés comme "2008" "lille" "annulation" "virginité" et tutti quanti renvoient une bonne centaine de résultats au total :
  • en 2009, dans une liste d'exemple dans La France contemporaine, ouvrage pour l'enseignement en Université écrit par un universitaire de Caroline du Sud - environ une demi-page.
  • en 2010, La réception en droit français des institutions familiales de droit musulman encore comme exemple dans un article de recherche.
  • en 2011, un tiers de page dans Can Islam Be French?: Pluralism and Pragmatism in a Secularist State, ouvrage universitaire (en anglais) publié à la Princeton University Press ;
  • en 2012, page dans Quand la Gauche a du courage: Chroniques résolument laïques, progressistes, publication papier de chroniques radio faites sur le vif par l'intellectuelle Caroline Fourest ;
  • en 2013, mentionné dans une note de bas de page dans La chambre des dames, ouvrage d'histoire des moeurs, pour illustrer une remarque de l'auteur relative à l'"obsession de la virginité" dans le discours en 2008.

Une ébullition ponctuelle, en pratique à peu près oubliée du grand public et des médias de masse après leur fascination initiale pour l'épisode, continue donc à faire sens pour les spécialistes des problématiques qu'elle peut illustrer (droit, anthropologie, histoire) ou les intellectuels. Touriste (discuter) 20 octobre 2013 à 13:30 (CEST)

Un autre exemple

Bon cet article a l'air mal parti, la polémique n'aura pas tout fait perdre : j'ai créé Affaire de l'imam de Vénissieux où on ne se plaindra pas du manque de recul (2004). Ça a fait un peu de bruit, beaucoup moins que cette affaire - mais suffisamment pour que la pérennité ne puisse plus être mise en doute. Les gens qui n'aiment pas l'Actualité seront contents, on se demande en quoi un article sur une expulsion de 2004 vaut mieux qu'un sur une expulsion de 2013 enfin bon puisque certains voient ça comme ça... C'est quand même intéressant de voir une affaire mineure, qui a fait moins de bruit, continuer à être mentionnée en note ou en incise dans les ouvrages spécialisés. J'ai vraiment l'impression qu'il y a des gens qui ne se rendent pas compte de l'invraisemblable richesse de tout ce qui est publié dans des livres avec du papier dedans (et encore, là aussi j'ai dû faire ça depuis Google je n'ose imaginer la quantité de livres qui lui échappent). Touriste (discuter) 20 octobre 2013 à 15:04 (CEST)

On a bien compris que tu tenais à cet article. Ce n'est pas une raison pour considérer que ceux qui sont contre ces articles d'actualités sont des illétrés. Tu seras donc fort aimable de bien vouloir cesser tes insultes à peine voilées envers ceux qui ne partagent pas ton gout pour les articles tels celui la. Meodudlye (discuter) 20 octobre 2013 à 15:19 (CEST)

« Illétrés » ? Quel humour ! --Fanfwah (discuter) 24 octobre 2013 à 08:55 (CEST)

Réponse globale à Touriste

Pour évité les redites, je me permets une réponse globale : En l'état actuel, pouvez-vous affirmer sans aucun doute possible que cet article a un avenir ? Beaucoup oublient (volontairement ou non) l'un des principes fondateur de wikipédia ici : Wikipédia:Wikipédia_est_une_encyclopédie. Eh oui, wikipédia ne créé pas l'information, pas plus qu'il ne court après l'information. Quel avenir pour cette affaire ? Personne ne peut le dire... Il existe des faits divers qui ont eu un très fort impact médiatique, comme l'Appel à la panique bancaire du 7 décembre 2010 qui sont depuis largement tombés dans l'oubli, alors qu'il y avait eu une couverture médiatique importante lorsque le fait divers a eu lieu... Quand wikipédia se précipite pour créé de tels articles, wikipédia participe de manière claire à la frénésie médiatique, sans respecter le principe clair de neutralité car wikipédia anticipe de manière évidente sur la pérennité d'un évènement. --Fanchb29 (discuter) 20 octobre 2013 à 16:30 (CEST)

Mouais... En l'état actuel, pouvez-vous affirmer sans aucun doute possible que cet article n'a aucun avenir...? Alors même que que l'affaire a été pour le Front de gauche l'occasion de réclamer la démission du ministre de l’Intérieur, qu'elle a a nécessité une intervention du président de la République, et que, selon Libération, « l'affaire Léonarda atteste de la confusion qui règne dans la majorité où le PS se révèle incapable d'afficher le minimum de la solidarité gouvernementale », en y voyant, je cite, « beaucoup plus qu’un énième « couac » » ?
Nous verrons dans une dizaine de jours si les grands médias confirment ou pas cette première analyse qui voit dans l'affaire Leonarda le révélateur d'une fracture profonde au sein de la majorité.
Pour le moment, article prématuré, et PàS tout aussi prématurée, donc inutile. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 octobre 2013 à 17:08 (CEST)

Toutes les semaines/mois, il y a quelqu'un qui demande la démission d'un ministre, voir même du premier ministre...

A l'exemple de la réforme des rythmes scolaires, de la "polémique" concernant la légalisation du cannabis, de la salle de shoot à Paris, des tweets/commentaires/interviews des compagnons/compagnes de ministres/Premier ministre/Président de la république... --Fanchb29 (discuter) 20 octobre 2013 à 18:02 (CEST)

En l’état actuel, je pense que la solution la plus sage proposée est un traitement dans un article globalisant (immigration illégale en France) permettant de contextualiser et de ne pas (trop) partir dans tous les sens comme la presse… schlum ^{=^.^=} 20 octobre 2013 à 19:53 (CEST)

Je suis très défavorable à la mention de cette "affaire" dans un article global portant sur plusieurs décennies.Cette affaire peut être lue (entre autres) comme une pantalonnade typique du cirque médiatique, comme un événement de politique politicienne intérieure, comme une illustration de la mythologie française de l'"école républicaine", comme le symptôme d'évolutions récentes de la société française vers la droitisation ou comme un exemple de traitement de l'immigration illégale. Choisir de l'insérer dans un article de fond plutôt qu'un autre, c'est prendre parti dans ce choix. Ce que nous de pouvons pas faire sauf à ce que des sources d'analyse claires sur le sujet (et fournissant un point de vue à attribuer), appuient le choix (ou les choix) ainsi fait. En l'état on peut en effet considérer cette affaire comme un exemple instructif à joindre à l'article de fond sur l'immigration illégale (absolument creux en son état et très difficile à traiter de toutes façons) ou on peut au contraire estimer qu'elle est atypique et que son insertion dans un tel article n'y a pas du tout sa place. Je suis au fond opposé à l'insertion de ce qui reste à certains égards un fait divers dans un article savant sans bonnes raisons, et me rapproche paradoxalement sur cette question de certains des avis "Supprimer" ci-dessous ; en gros il me semble certain qu'on reparlera longtemps de cette affaire, mais pas du tout certain de savoir sous quel angle on la scrutera dans les prochaines années. Touriste (discuter) 20 octobre 2013 à 20:03 (CEST)

« en gros il me semble certain qu'on reparlera longtemps de cette affaire, mais pas du tout certain de savoir sous quel angle on la scrutera dans les prochaines années. » et vous vous basez sur quoi au juste pour dire qu'on en reparlera ? Votre boule de cristal ? Je le répète, nous ne sommes pas là pour "faire" l'actualité...

En quoi cette "affaire" est atypique par rapport aux nombreuses autres expulsions qui ont lieu chaque semaine ? --Fanchb29 (discuter) 20 octobre 2013 à 20:22 (CEST)

On tourne un peu en rond là, mais je vous réponds volontiers. J'ai invoqué avec un peu d'auto-dérision la boule-de-cristallologie, mais elle est quand même fondée sur un minimum de rationalité : j'ai vérifié mon impression au doigt mouillé en regardant a posteriori comment évoluait la couverture de faits divers qui me semblaient relativement analogues. Je suis très franchement très sûr de moi, on verra bien dans trois ans si je me trompais ou non. Pour le "en quoi est-ce atypique" j'ai déjà pas mal répondu à Nemesis III ailleurs sur cette page : notamment l'intensité de la couverture médiatique, puis l'intervention du Président de la République dans le débat. Touriste (discuter) 20 octobre 2013 à 20:36 (CEST)

Si on en suit la logique de Fanchb29 il aurait fallu attendre des mois avant de créer la page sur Edward Snowden, or elle a été créée 4 ou 5 jours après les premières révélations du Guardian, et le jour même où Snowden est sorti de sa réserve et qu'il s'est désigné comme le lanceur d'alerte. Pourtant à ce moment là il s'agissait bien d'une affaire d'actualité et Wikipédia l'a traité au fur et à mesure des dépêches journalistiques et qui aujourd'hui pourrait remettre en cause l'admissibilité de cette page?? donc heureusement qu'il n'y avait pas une règle interdisant de créer un article d'actualité car WP aurait plus à y perdre qu'à y gagner. - SoSo - ('°-°') (discuter) 20 octobre 2013 à 21:06 (CEST)

@ schlum (d · c · b) : je ne suis pas convaincu que la base de la notoriété du sujet soit liée à l'immigration illégale en France (même si je suis bien d'accord qu'on devrait y trouver une mention de l'affaire Leonarda).
Il me semble que la vraie raison du retentissement de cette histoire provient de la façon dont elle a mis en évidence les incohérences du gouvernement - en fait, son absence de ligne politique claire - face au problème de l'immigration illégale, avec cette sidérante cacophonie à l'intérieur même du gouvernement.
On verra ce qu'on en pensera dans quelques mois, dans quelques années, mais je pense que l'affaire Leonarda n'est pas une affaire d'immigration clandestine, mais bien une crise politique caractérisée. En ce qui me concerne, je n'aurais jamais donné un avis en conservation si j'avais pensé qu'il s'agissait d'une simple affaire d'immigration illégale. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 octobre 2013 à 21:58 (CEST)

Je viens d'ailleurs de modifier substantiellement l'article en ce sens (avec des sources), tant il était frappant de voir que l'aspect politique de la question n'était guère pris en compte dans l'article, qui avait du coup l'allure d'un compte-rendu de fait divers. Modifié ainsi, l'article commence à prendre sa vraie dimension, celle d'une affaire politique qui met en cause la cohérence de la majorité comme jamais sans doute elle ne l'avait été depuis l'élection de François Hollande. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 octobre 2013 à 23:00 (CEST)

À mon humble avis, plus qu’une « crise politique », c’est un « couac » qui s’est bien vite dégonflé lorsque le rapport gouvernemental a mis le doigt sur les absences d’efforts d’intégration de la part de Leonarda et de sa famille et le strict respect de la loi. Il suffit de constater après coup le fort soutien donné au gouvernement et à Valls par les sondages sur cette affaire (hors leaders politiques divers qui font feu de tout bois en criant au loup, calcul purement politique ). Quant à la modification, bof… ce n’est effectivement plus maintenant un compte-rendu de fait divers, mais un listing de réactions à chaud de ces dits leaders… schlum ^{=^.^=} 20 octobre 2013 à 23:56 (CEST)

Ça ne peut évidemment être que des réactions « à chaud », par définition. Mais quand tu parles des « leaders politiques divers qui font feu de tout bois en criant au loup », tu sembles faire bon marché du fait qu'une grande partie de ces critiques viennent de la majorité présidentielle, voire carrément de l'intérieur du PS, qui n'a manifestement aucune ligne de conduite cohérente sur un sujet pourtant politiquement important.
Mais nous verrons bien... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2013 à 00:21 (CEST)

Bof, pas tant que ça, hormis Harlem Désir (qui s’est déjà repris en soutenant Hollande) et les Verts bien sûr mais qui ne se sentent plus sur la même ligne que le gouvernement depuis longtemps déjà… Après, peut-être une mention dans Gouvernement Jean-Marc Ayrault (2) effectivement pour le côté politique, mais ça ne mérite AMHA rien de plus. schlum ^{=^.^=} 21 octobre 2013 à 13:45 (CEST)

Je crains que beaucoup des votes exprimés ne soient que des réactions épidermiques, sans réelle recherche de la notoriété réelle au travers des sources (je ne parle pas de toi, bien entendu ). Je suis notamment très surpris par le nombre d'avis demandant une Suppression immédiate, alors qu'on est très très loin des critères généralement admis pour les suppressions immédiates.
Du coup, dans la mesure où il existe vraiment beaucoup de sources non françaises parlant du « Dibrani case », j'ai créé l'article sur la WP anglaise. Alors, je suis bien d'accord, les critères anglais ne sont pas les critères français.
Malgré tout, comme je serais très surpris qu'une AfD vienne supprimer ce nouvel article - et que je serais même surpris qu'il soit sérieusement contesté au vu des nombreuses sources fournies - il me semble qu'on s'écarte beaucoup trop ici de la philosophie générale de Wikipédia : ce n'est pas à chacun de juger de la pertinence d'un article sans réellement rechercher les sources et les évaluer. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2013 à 14:48 (CEST)

Niveau "affaire politique" et bisbilles entre membres du gouvernement, voir entre le gouvernement et la majorité, ce n'est pas le premier de ce genre, et à mon avis loin d'être le dernier... Chaque groupe politique (de l'opposition ou de la majorité d'ailleurs) a demandé au moins une fois la "tête" d'un ministre, et je me rappelle vaguement d'une menace de démission des verts suite à "l'affaire batho" (du nom de la ministre Delphine Batho... --Fanchb29 (discuter) 21 octobre 2013 à 00:28 (CEST)

Nom du préfet ?

Il faudrait que l’article cite nommément le nom du préfet du Doubs : cf. w:fr:Liste des préfets du Doubs : est-ce toujours Stéphane Fratacci (d · h · j · ↵) ? Alphabeta (discuter) 20 octobre 2013 à 21:27 (CEST)

Voir la page http://www.doubs.gouv.fr/Services-de-l-Etat/Prefecture-et-sous-prefectures/Les-membres-du-corps-prefectoral/Le-Prefet-de-la-region-Franche-Comte-Prefet-du-Doubs tout simplement. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 20 octobre 2013 à 22:02 (CEST)

Merci. Et c’est confirmé par http://franche-comte.france3.fr/2013/10/17/leonarda-le-prefet-du-doubs-attend-avec-serenite-les-conclusions-de-l-enquete-340753.html . Alphabeta (discuter) 21 octobre 2013 à 11:30 (CEST)

Sur le préfet Fratacci nous avons encore http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/10/16/01016-20131016ARTFIG00406-affaire-leonarda-le-prefet-du-doubs-coupable-ideal-pour-le-ps.php où on lit : « Stéphane Fratacci, qui a été secrétaire général du ministère de l'Immigration sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, est dans le collimateur de la gauche après l'expulsion de la jeune Kosovare. Un député de sa circonscription assure pourtant qu'il n'était pas informé de la situation. » PCC Alphabeta (discuter) 21 octobre 2013 à 14:45 (CEST)

Et sur la préfecture ayant le préfet Fratacci à sa tête : http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/10/18/leonarda-ce-que-dit-le-dossier-de-la-prefecture-du-doubs_3498012_3224.html . Alphabeta (discuter) 21 octobre 2013 à 14:50 (CEST)

On dispose aussi d’une « bio » de Stéphane Fratacci : http://www.slate.fr/france/79004/stephane-fratacci-prefet-expulsion-leonarda . Alphabeta (discuter) 21 octobre 2013 à 14:53 (CEST)

On a encore : http://www.20minutes.fr/societe/1237923-20131017-stephane-fratacci-prefet-doubs-nouvelle-cible-critiques Alphabeta (discuter) 21 octobre 2013 à 14:56 (CEST)

J’abandonne

Je compte arrêter toute participation à cette PàS, car le temps des vandales semble revenir : voir 90.7.206.233 (d · c · b) . Alphabeta (discuter) 21 octobre 2013 à 15:15 (CEST)

Raison de plus : [3] : une « amélioration » effectuée par une personne (PR) qui ne souhaite pas forcément la conservation de l’article sur lequel il intervient. Alphabeta (discuter) 21 octobre 2013 à 19:27 (CEST)

Je vois « Leonarda » encore mentionnée à la une du Monde daté du mardi 22 octobre 2013 : je suivrai donc l’affaire avant tout dans ce journal plutôt que dans Wikipédia... Alphabeta (discuter) 21 octobre 2013 à 19:27 (CEST)

j'ai envie de faire pareil. regarde C dans l'air ce soir. Leornarda est dans der spiegel, la stampa et de nombreuses sources internationales. elle est aussi bien sur, dans WP:En ( sans aucune PaS la bas!) donc partout... sauf ici. Nous ici, on est bien "plus encyclopédique" que tous ces gens futilesMichel1961 (discuter) 21 octobre 2013 à 19:37 (CEST)

Le lancement de cette PàS et la pose de bandeaux "sapin de Noël" après 85 minutes ne correspond ni à la recommandation WP:RAPID, ni au sondage concernant la pose rapide de bandeau suite à création d'article. Et maintenant que l'article a bien évolué, faut-il obliger toutes les personnes ayant voter à confirmer leur vote ? Démonstration exemplaire de la pertinence de WP:RAPID !--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 22 octobre 2013 à 11:19 (CEST)

Il faut bien comprendre que les notions de discernement n'interviennent plus ici. Les mêmes forces contraires s'opposent quelque soit le sujet dès lors qu'ii est d'actualité, ce qui est un gros mot pour certains, comme presse, auxquels sont systématiquement opposées les notions de recul, et bien sûr de fait divers, car tout sujet dactualité sans recul, publications universitaires, livres d'histoire, sources secondaires-tertiaires-quaternaires est un fait divers. A partir de là, que ce soit Leonarda ou... tout autre sujet lié à une actualité brûlante, sans aucun discernement et dès lors WP n'est pas un site d'actualité, les PàS tombent comme à gravelotte et les mêmes contributeurs viennent dire les mêmes choses, dans les mêmes camps. C'est un cycle infernal, un cercle qui n'est pas vertueux, et personne n'a idée de la façon d'y mettre un terme. Donc, ça continuera, et continuera encore, chacun s'arqueboutant sur ses principes et sur sa conception de cette encyclopédie communautaire en ligne. Jmex (♫) 22 octobre 2013 à 11:31 (CEST)

C'est en effet épidermique, très répétitif et souvent ridicule. Mais quelle serait la solution ? qui aurait le courage de s'investir dans une Prise De Décision sur un tel sujet ? Et comment lui donner une efficacité pratique (à moins de la résumer à une question unique "Tout événement ayant provoqué un mininum de tapage médiatique est admissible sur Wikipédia - OUI- NON". K õ a n--^Zen 22 octobre 2013 à 11:50 (CEST)

Quelques solutions envisageables (mais ayant toutes des avantages et inconvénients) :

• Attendre 1 semaine avant la création d'un article sur un sujet d'actualité, puis 1 semaine avant de pouvoir déposé une demande de suppression immédiate et/ou PàS.
• Créé un espace "actualités", avec une page journalière sur laquelle chacun peut inscrire l'information qu'il "pense" importante, avec toujours un délai de 48 heures pour créer l'article en lien avec cette information + PàS sur 15 jours pour "juger" à terme de la pérennité de l'info. --Fanchb29 (discuter) 22 octobre 2013 à 13:32 (CEST)

Les recommandations WP:NEVENN et WP:RAPID sont un bon point de départ. On pourrait déjà commencer par les respecter.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 22 octobre 2013 à 13:43 (CEST)

Pour info (?) :

• la mise en place de délais d'attente (avant création et/ou avant demande de suppression) est l'objet du projet de prise de décision Wikipédia:Prise de décision/Délais pour les articles d'actualité ;
• la mise en place d'un espace dédié aux actualités recoupe l'objet du projet de prise de décision Wikipédia:Prise de décision/Regroupement temporaire de certains brouillons dans l'espace Référence ou Wikipédia.

--Fanfwah (discuter) 22 octobre 2013 à 14:00 (CEST)

En effet, ce que j'indique colle pratiquement à la première proposition (mais je suis plus circonspect pour la seconde), mais ne règle pas vraiment le problème de fond qui reste la complexité des procédures et l'utilisation peut-être trop poussée des divers bandeaux et pages particulières.

Sur ce point, il me semble personnellement que la procédure anglaise est plus adaptée (et bien plus claire et simple) : une page indiquant la politique de suppression, et surtout toutes les PàS du jour sont sur 1 seule page, et non pas 1 page indiquant chaque PàS + 1 page par proposition de PàS. Il me semble que pour le coup wikipédia anglais est plus clair concernant ses règles de fonctionnement, ainsi que sur le fait que par exemple l'équivalent de WP:NOT français a valeur de politique sur le wiki anglais, et non pas le niveau d'essai... Sachant que derrière, le wiki anglais a une politique plus claire concernant ses règles de fonctionnement, contrairement à la wiki française qui mélange à mon avis dans ses recommandations des guides d'utilisation et des critères de fonctionnement, entretenant à mon avis (toujours) la confusion... --Fanchb29 (discuter) 22 octobre 2013 à 15:03 (CEST)

Et voilà, cet article sert maintenant à faire de la politique à base de sources journalistiques de mauvaise qualité établissant des soi-disant liens entre l’affaire et l’impopularité du président Vous l’avez voulu, vous l’aurez eu… schlum ^{=^.^=} 28 octobre 2013 à 23:53 (CET)

Analyse en cours

J'ai déjà informé que je lançais une analyse d'efficacité : "le meilleur article d'actualité est il fait dans l'instant ou avec du recul ? ".Je vais aussi en lancer un autre : "le meilleur article d'actualité est il fait dans wikipedia ou dans wikinews ?". dans les exemples que je vais prendre il y a bien sur Affaire Leonarda et n:France : Affaire Leonarda. Chacun peut se rendre compte "qu'il n'y a pas photo".Michel1961 (discuter) 22 octobre 2013 à 12:05 (CEST)

WP:NHP. Si la qualité de l’article de Wikinews vous paraît aussi mauvaise, rien ne vous empêche de l’améliorer… Cordialement --Pic-Sou 22 octobre 2013 à 15:11 (CEST)

Dans WP:NHP il y a WP : tu es purement et simplement en train de faire entrer Wikinews dans le périmètre des règles de WP. Le projet-frère appréciera. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 24 octobre 2013 à 14:32 (CEST)

Améliorer ce "Wikinews" serait effectivement l'argument le plus convainquant. Toutes les personnes qui donnent le conseil d'aller vers wikinews devaient donc le faire ( 2 l'on déjà fait, ils sont logiques avec eux même, bravo ! j'attend les 53 autres...) de mon coté je suis comme le bon vieux francophone moyen. Comme 90 % d'entre eux je connais wikipedia et comme 99 % d'entre eux je ne connais pas wikinews. De non coté je suis un peu saint Thomas, je recherche le meilleurs savoir disponible, quand l'article Wikinews sera meilleur outil que l'article Wikipedia je changerais d'avisMichel1961 (discuter) 24 octobre 2013 à 14:43 (CEST)

depuis sa création il y a eu 5000 vuessur WP. on peut avoir l'équivalent sur wikinews?Michel1961 (discuter) 24 octobre 2013 à 14:51 (CEST)

@Michel1961 (d · c · b) : A la place de critiquer Wikinews, vu que vous avez améliorer cet article faite de même sur Wikinews, vous verrez il y a tant à faire. C'est facile de critiquer mais moins facile de faire. Perso, j'ai améliorer des articles sur Wikinews, et ça m'empechera pas de toujours voter supprimer pour les actualité sur Wikipédia, pour moi JT de TF1 différent de l'encyclopédie. — Rome2 ^[Discuter], le 25 octobre 2013 à 17:50 (CEST)

Michel1961 (d · c · b) depuis quand le nombre de vues est-il déterminant dans l'admissibilité d'un article ? Doit on supprimer Marie Marcoz pour n'avoir obtenu que 76 vues ces 30 derniers jours ? --Mattho69 ^{me joindre} 25 octobre 2013 à 17:54 (CEST)

Au passage, rien n'empêche qu'une redirection de wikipédia vers wikinews soit mise en place... --Fanchb29 (discuter) 25 octobre 2013 à 17:58 (CEST)

C'est vrai, il suffit d'avoir l'accord du créateur de l'article et de demander à un administrateur de Wikinews. Pas dur. — Rome2 ^[Discuter], le 25 octobre 2013 à 18:01 (CEST)

Il faut savoir que Google joue un rôle dans les chiffres évoqués par Michel1961 : Voir « Affaire Leonarda » (sur Google). Par contre, si l'inverse s'est produit, à savoir que la page Wikinews se situe dans les premières pages, et l'article Wikipédia bien après (vers la page 10 par exemple), je pense que les résultats en matière de consultation seront toute autre. Néanmoins ces chiffres, comme déjà dis dans ces + de 241 961 octets, n'ont rien de déterminant. --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 28 octobre 2013 à 09:03 (CET)

tu as raison l'effet google joue a plein. et justement c'est assez inquiétant. en dehors de la poignée d’irréductibles que nous sommes , 99,99 % des lecteurs ne connaissent pas wikinews, voient le terme "wiki" en haut de page google et croient arriver sur wikipedia. et la , il tombe sur un article, rédigé par peu de monde, sans obligation de sourçage et ils se disent : " c'est nul wikipedia! ". Il suffit de comparer les 2 articles pour voir l'écart de qualité. Que faire ? que les auteurs wikipedia retapent ce qu'il disent sur wikinews, qu'on fasse un synchronisation par bot du meilleur article sur le plus faible? faire en sorte que l'article wikinews ne soit réellement qu'une breve news avec un bandeau " pour en savoir plus aller sur wikipedia" ? Michel1961 (discuter) 28 octobre 2013 à 09:12 (CET)

ceci dit, est ce que google met en haut de page wikinews ? je n'en suis pas sur, je viens de faire plusieurs test, j'ai l'impression que google ne fait aucun cas de ce qui est pour lui un inconnuMichel1961 (discuter) 28 octobre 2013 à 09:17 (CET)

@Michel1961 (d · c · b): On voit bien que tu ne connais pas Wikinews, car les articles doivent être sourcé. Et je vais même remercié tous les contributeurs de Wikinews qui sont peu nombreux mais qui ont compris la différence entre Wikipédia et Wikinews. On est peut être peu, mais si ceux qui étaient les journalistes de Wikipédia, y aller on serait beaucoup plus. — Rome2 ^[Discuter], le 30 octobre 2013 à 10:21 (CET)

@Michel1961 (d · c · b) : wikinews → "sans obligation de sourçage" = diffamation ! Les règles de sourçage sont bien plus strictes sur WN : sur Wikipédia, il est facile de trouver des pages sans références, sur Wikinews, les pages sans sources sont SYSTÉMATIQUEMENT supprimées !

Remarque : pourquoi parle-t-on de WN ici ? Il s'agit d'une consultation sur la suppression d'une page de WP, Wikinews n'est pas concerné (pas à ce stade là en tout cas). Gyrostat - Dit^S'Cuté 30 octobre 2013 à 14:02 (CET)

Classement des avis « Suppression immédiate »

La bizarrerie des avis « Suppression immédiate » a déjà été relevée plusieurs fois : on aurait du mal à leur trouver dans les critères de suppression immédiate l'ombre d'un début de justification ; plus étrange encore, en s'inscrivant dans une procédure qui ne se terminera pas avant le 27 octobre, ils ont échoué d'avance. Dénués d'objectif réel autant que de base identifiable, ils semblent vides de sens. Mais peut-être ont-ils une signification ésotérique ? Dans tous les cas, n'est-ce pas trahir leur extrême singularité que de les mélanger avec les « Supprimer » ? Ne serait-il pas mieux de les classer dans une catégorie à part, ou à défaut dans les « avis non décomptés » ? --Fanfwah (discuter) 24 octobre 2013 à 16:37 (CEST)

Je vois plutôt ça comme une volonté de moduler son avis, en le rendant plus insistant (au même titre qu'un conservation immédiate). Sachant que seule la teneur des arguments importe véritablement, il n'y a aucune raison de les distinguer de l'ensemble des avis supprimer, que ce soit pour les avantager ou les désavantager. Alexander Doria (d) 24 octobre 2013 à 16:48 (CEST)

Ah bon, alors l'homonymie avec la pratique de la suppression immédiate serait juste une coïncidence ? « Supprimer fort » serait tout de même moins ambigu (j'ai bien vu un « Supprimer faible »). « Conservation immédiate » est au moins aussi baroque, mais inusité dans ce débat-ci. --Fanfwah (discuter) 24 octobre 2013 à 17:32 (CEST)

Je ne suis jamais favorable à la clôture d'une PàS sur la base de statistiques sur les avis exprimés. Je rejoins donc Alexander Doria sur le fait de dire qu'au bout du compte, seuls importent les arguments et les sources.
Malgré tout (oh là ! Mais je nous fais du François Hollande, là, non  ?), je suis d'accord avec Fanfwah : un avis en « suppression immédiate » totalement déconnecté des critères de suppression immédiate se disqualifie lui-même complètement, en l'absence d'autres arguments.
De toutes façons, avec 54 % d'avis favorables à la suppression, on est loin d'un « consensus clair » pour la suppression, d'autant que beaucoup d'avis ont été formulés avant le plein développement de l'affaire... et donc de l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 octobre 2013 à 12:45 (CEST)

Donc si j'ai bien compris un conservation immédiate n'est pas à prendre en considération dans les débats tout comme le suppression immédiate ?

Pour moi tout les argument conserver ou supprimer sont à prendre en considération même avant l'actuel article, ou alors on ne prend pas en compte les avis conserver posaient avant l'article actuel, ce qui est normal . — Rome2 ^[Discuter], le 25 octobre 2013 à 18:06 (CEST)

Dans tous les cas, c'est ce qui est marqué dans le modèle ou les arguments donnés qui comptent ? Et de toute façon il faut aussi remettre les avis dans le contexte du moment où ils ont été publiés. Je ne vois pas pourquoi un Suppression immédiate en ce qui concerne un article (dont l'existence était alors par ailleurs très fortement désapprouvée sur le bistrot) de deux lignes est particulièrement dérangeant. Sachant que s'il était créé par une IP, son destin aurait été probablement très différent. Mais quand c'est un administrateur qui fait des menaces de blocage, ça change beaucoup de choses. Et, pour finir, ces critères de suppression immédiate sont une recommandation, donc « les recommandations ne peuvent pas être opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas ». Donc ton message est peut-être « Dénué d'objectif réel autant que de base identifiable, il semble vide de sens. Mais peut-être a-t-il une signification ésotérique ? ». Autre remarque : quelqu'un a-t-il déjà vu un tel genre de demande de déplacement d'avis en fonction du "modèle" utilisé ? Je trouve ça assez... dérangeant. Si la correction d'un avis de quelqu'un peut sembler être justifiée, on invite plutôt à changer ledit avis plutôt que de le passer en non décompté d'office ? Nemesis III ^(discuter), le 25 octobre 2013 à 19:23 (CEST).

Ce qui est « dérangeant », c'est que réclamer une suppression immédiate dans une procédure qui dure au minimum une semaine, ça ne paraît pas loin de « jouer au con ». --Fanfwah (discuter) 27 octobre 2013 à 03:39 (CET)

Dans ce cas, pourquoi ce modèle existe-t-il de même que {{conservation immédiate}} ? Ils ne son fait que pour servir dans des discussions ailleurs que sur des pages "Discussion:Article/Suppression" ? S'ils ne doivent pas être utilisés ici, pourquoi les avoir créé étant donné qu'ils ne serviraient que très peu ou pas, sachant qu'en plus certains (comme vous) considèrent que leur utilisation sur des PàS est mauvaise ? Nemesis III ^(discuter), le 27 octobre 2013 à 11:55 (CET).

Les avis avec le {{Conservation immédiate}} et {{Suppression immédiate}} sont tout deux inutile, car à ce moment rien ne rentre en suppression immédiate mais pas non plus en conservation immédiate. Soit il faut les supprimer (solution très radicale ) soit il faut les encadrer (solution moins radicale). Mais pour moi, ces 2 modèles, signifient tout simplement qu'on appuis encore plus sur notre avis, car les avis {{Suppression immédiate}} sont tout à fait acceptable à mon sens dans le débat. — Rome2 ^[Discuter], le 27 octobre 2013 à 12:02 (CET)

<troll> et les « À dynamiter ! », on en fait quoi ? --Pic-Sou 27 octobre 2013 à 12:15 (CET) </troll>

CET)

Il arrive que des PàS soit cloturées avant la fin de l'échéance d'une semaine au vus justement des votes conservation immédiate ou suppression immédiate-Branor (discuter)

Merci Branor, il me semblait bien que c'était possible mais je n'avais pas réussi à avoir confirmation de ma pensée. Ces avis en "suppression immédiate" ne sont alors donc pas déplacés et inutiles, et je ne l’ai pas utilisé pour rien mais bien pour appuyer mon avis et approuver la suppression immédiate le cas échéant, très probablement comme les autres l’ayant utilisé. Nemesis III ^(discuter), le 27 octobre 2013 à 21:22 (CET).

Le fait est que la clôture avant le délais de 7 jours, sauf en cas d’erreur ou d’abus manifeste (genre lancement de PàS en chaîne dans un but de POINT) a toujours été extrêmement critiqué de toute part, quelque soit le sens. D’ailleurs, je ne me souviens pas avoir déjà vu de PàS close en moins d’une semaine à la suite d’avis « suppression immédiate »… Cordialement --Pic-Sou 27 octobre 2013 à 22:28 (CET)

Dernier exemple en date : Discussion:Fabien Biancalani/Suppression, et il y en eu d'autres ces dernières semaines et derniers mois-Branor (discuter)

Projet:Actualité

Il y a un point sur lequel tout le monde semble à peu près d'accord, c'est que le traitement encyclopédique du domaine de l'actualité pose des problèmes spécifiques. Pourquoi pas un Projet:Actualité pour travailler là-dessus ? D'autant qu'il y a déjà un Portail:Actualité (qui d'ailleurs a lui-même survécu à une PàS, en 2007, avec 16 « conserver », 15 « supprimer » et 2 « neutre »...). --Fanfwah (discuter) 24 octobre 2013 à 17:58 (CEST)

Pas contre, si il précise bien qu'il n'a pas pour but de fournir des actualités digne de journaux télévisés. — Rome2 ^[Discuter], le 25 octobre 2013 à 18:11 (CEST)

Sûrement pas : ce serait nettement au-dessus de nos moyens . Sérieusement, la priorité serait plutôt, à mon avis, de discuter ce que le travail encyclopédique peut avoir de spécifique (difficultés, méthodes) quand il se déroule dans les conditions de l'actualité. --Fanfwah (discuter) 26 octobre 2013 à 10:52 (CEST)

Suite à la proposition de Fanfwah amendée par Rome2, une très vague ébauche d'une page Projet:actualité est créé.Michel1961 (discuter) 28 octobre 2013 à 10:22 (CET)

@Michel1961 (d · c · b): Merci pour l'avoir créé . — Rome2 ^[Discuter], le 28 octobre 2013 à 10:31 (CET)

C'est où qu'on s'inscrit ? Heddryin (discuter) 28 octobre 2013 à 10:49 (CET)

La définition en français du mot consensus vient de changer !!, prévenez l'académie

Pour info, vous trouverez ici Discussion:Christophe Najdovski/Suppression. la phrase suivante d'un admin.: Ça fait quelques années quand même que la règle usuelle est « si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée ». Appeler 16/12 un consensus, c'est un peu osé. Esprit Fugace (discuter) 26 octobre 2013 à 10:52 (CEST)Michel1961 (discuter) 26 octobre 2013 à 11:50 (CEST)

Au passage, merci de relire l'intégralité de la clôture, qui parle de critères d'admissibilité non validés. Parler de l'un en occultant l'autre est révélateur du WP:POINT consistant à relancer une DRP dès une clôture de PàS qui ne va pas dans le sens de Michel1961. Floflo62 (d) 26 octobre 2013 à 15:31 (CEST)

Quelques infos sur les règles qui seraient appliquées à la clôture de cette PaS

Cela faisait un sacré bout de temps que je n'avais pas suivi une PaS d'aussi prés.Il y avait plein de choses nouvelles que je ne connaissais pas et que j'ai découvert dans ces lignes. Peut être ne suis je pas le seul à les ignorer. Aussi je les récapitule ici pour d'autres éventuels naïfs comme moi.

1. La règle du " si pas de consensus clair, l'article est conservé" est caduque. cette règle n'a pas été remise à jour, mais il, est dit que ce qui importe maintenant dans wikipédia c'est les "usages actuels" et si les règles sont contraires aux usages, les règles sont de facto abolies. Dont acte, je m'en resservirais.
2. Au moment de la clôture, un contributeur de wikipédia examinera les arguments, retirera ceux donc conformes aux usages, regardera les avis qui reste et clôturera dans le sens de la majorité.
3. En regardant mes deux points ci dessus, quelques choses devient évident. Les "usages actuels" de wikipédia montrent que des articles d'actualité sont soient conservés, soient supprimés. l'argument "conservé car wikipédia a, comme wikinews des articles d'actualité" ou "supprimé car wikipedia n'est pas wikinews" ne sont pas des arguments valables....Michel1961 (discuter) 26 octobre 2013 à 19:36 (CEST)

Oui, c'est la fameuse interprétation créative des règles. JÄNNICK Jérémy (discuter) 26 octobre 2013 à 19:59 (CEST)

Non, ce qui est mis en avant c'est juste la priorité de l'usage sur le texte, de la règle coutumière sur la règle écrite, c'est-à-dire d'une forme de routine sur une autre. Ça peut se défendre mais ça n'a en soi strictement rien de créatif. --Fanfwah (discuter) 27 octobre 2013 à 02:32 (CET)

C'est tout de même donner un pouvoir exorbitant au clôturant. Qui sera-t-il et quelle sera sa légitimité ? En quoi aura-t-il le droit de déterminer quels arguments sont valables et lesquels ne le sont pas ? Quel que soit le côté où il fera pencher sa balance, ce sera contestable. Donc, on doit s'en tenir au « si pas de consensus, conservation ». Existe-t-il un endroit où il est dit et validé par la communauté que cette règle, ou façon de faire, a changé ? Jmex (♫) 27 octobre 2013 à 21:36 (CET)

C'est effectivement, a minima, une grave anomalie mais cette thèse n'est défendue que par une poignée de wikipédiens. Heureusement d'autres se rebiffent contre cette pratique... et c'est des débats interminables comme ici actuellement [4] . La pauvre user:Esprit fugace passe des heures dans des palabres, juste suite à la décision d'un seul ! L'administrateur User:Gede a parfaitement décrit le procédé, je le cite "si un contributeur veut une certaine issue à la PàS, il lui suffirait alors de ne pas voter, et d’effectuer la clôture dans le sens qu’il souhaite, même si celui-ci est minoritaire, en déclarant "j’ai bien lu les arguments de ceux qui veulent l’issue contraire, mais que ceux-ci ne sont pas concluants". Et en ajoutant un argument du genre "les PàS ne sont pas des votes", en cas de contestation. Et le tour est joué Michel1961 (discuter) 27 octobre 2013 à 22:12 (CET)

C'est en ligne avec l'aveu ingénu auquel j'ai eu droit la nuit dernière, en substance : « est démocratique un système qui me laisse faire ce que je veux » (il faut recouper toutes les interventions pour comprendre) ! Il y aurait du détournement de principes fondateurs dans l'air que cela ne m'étonnerait pas... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 27 octobre 2013 à 22:47 (CET)

Si le système actuellement en place ne vous convient pas, il y a la possibilité d'ouvrir une prise de décision pour changer cela... --Fanchb29 (discuter) 27 octobre 2013 à 22:57 (CET)

Quel est le système actuellement en place ? Où est la décision ? Jmex (♫) 27 octobre 2013 à 22:59 (CET)

Le système actuellement en place est décrit ici WP:PaS et il convient très bien !! " Si pas de consensus clair, conservation" et ce que l'on comprends tous ici, c'est que certain veulent le changer, savent qu'ils seraient minoritaires dans une prise de décision pour changement et donc ... passe outre "Il y aurait du détournement de principes fondateurs dans l'air que cela ne m'étonnerait pas" comme cela est très bien dit par bobMichel1961 (discuter) 27 octobre 2013 à 23:04 (CET)

Conflit édition Citation : "La règle du " si pas de consensus clair, l'article est conservé" est caduque". Ha bon ??? depuis quand ??? et à propos du citation:"Heureusement d'autres se rebiffent contre cette pratique...". Je dirais plutôt Heureusement que ce n'est pas vous qui faite la clôture! Avec près de 30'000 mots, cette page à elle seule est un magnifique plaidoyer de WP:RAPID. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 27 octobre 2013 à 23:09 (CET)

Ils sont sympas en Wp:Drp, ils viennent de donner l'info suivante : « si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée »... cette question a fait l'objet d'un sondage mi 2012 où 39 personnes sur 44 (soit 89 %) s'étaient prononcées pour le maintien de cette phrase et donc de cet usage.Michel1961 (discuter) 27 octobre 2013 à 23:21 (CET)

Comme déjà indiqué par ailleurs, un sondage n'a qu'une valeur indicative, lire l'encadré en haut de page WP:S --Fanchb29 (discuter) 27 octobre 2013 à 23:42 (CET)

Ben voyons ! Les règles n'ont qu'une valeur indicative, les confirmations des règles n'ont qu'une valeur indicative... c'est de plus en plus rigolo tout cela!!!Michel1961 (discuter) 27 octobre 2013 à 23:49 (CET)

Disons plus exactement que sur Wikipédia il y existe une gradation dans la valeur des normes : simple usage non formalisé < usage reconnu par la communauté dans un sondage ou une consultation officielle < recommandation fixée par une prise de décision < principe fondateur. Donc oui, un sondage peut avoir une certaine autorité, et l'on s'en est d'ailleurs servi à plusieurs reprises pour mettre en place des décisions importantes. Alexander Doria (d) 28 octobre 2013 à 00:04 (CET)

Si on s'appuie sur les principes, règles, recommandations, sondages et usages en vigueur, il serait alors utile à mon avis de rappeler entre autre ce qu'indique clairement WP:PF :

• « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach. Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. Elle n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, ni une tribune de propagande ; Wikipédia n’est pas un journal, un hébergeur gratuit, un fournisseur de pages personnelles, une série d’articles promotionnels, une collection de mémoires, une expérience anarchiste ou démocratique, ou un annuaire de liens. Ce n’est pas non plus l’endroit où faire part de vos opinions, expériences ou débats — tous nos rédacteurs se doivent de respecter l’interdiction sur les recherches originales (dits aussi « travaux inédits ») et de rechercher une exactitude aussi poussée que possible. »
• « Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes que les cinq principes fondateurs énoncés ici. N’hésitez pas à être audacieux dans vos contributions puisque l’un des avantages de pouvoir modifier Wikipédia est que tout n’a pas à être parfait du premier coup. Il n'est donc pas nécessaire de connaître toutes les règles pour contribuer : si vous faites des erreurs, d’autres contributeurs les détecteront, les corrigeront et vous les expliqueront. Ne vous inquiétez pas non plus de commettre un impair : toutes les versions précédentes des articles sont conservées et accessibles par le biais de l’historique, il est donc impossible d’endommager ou perdre irrémédiablement de l’information sur Wikipédia. Mais n’oubliez pas que tout ce que vous écrivez sera préservé pour la postérité. »

@ Alexander Doria les sondages peuvent servir d'indicateurs, donnant pour l'occasion une tendance de ce que pourra être à un moment donné la décision de la communauté concernant une prise de décision spécifique.

Mais il ne me semble pas avoir lu que ce sondage avait valeur de règle concernant les PàS, mais seulement qu'il était d'usage de prendre comme référence faute de mieux ce sondage...

Comme il est d'usage il me semble de ne pas s'en tenir uniquement au nombre de votes pour prendre la décision finale, mais aussi bel et bien de tenir compte des arguments de chacun pour prendre la décision... --Fanchb29 (discuter) 28 octobre 2013 à 01:51 (CET)

Qu'est-ce que c'est que cette rubrique ? Il y a des règles spécifiques pour cet article ? Ou alors on présume de l'ignorance des participants ? Il faut un certificat de bonne compréhension ? Asram (discuter) 28 octobre 2013 à 02:02 (CET)

Euh, ce serait plutôt qu'on se demande s'il existe encore quelque chose comme une règle commune, ou même simplement quelque chose à comprendre. S'il faut croire ce qui s'en est dit et en résumant un peu, nous serions ici en face d'un « usage non formalisé » qui permettrait, d'après Suprememangaka, de décider la suppression juste sur la base d'un rough consensus, euphémisme pour « majorité simple » ; ou quand celle-ci n'est pas atteinte, sur « analyse des arguments » par le clôturant ; l'usage en question serait suffisamment bien connu des habitués pour qu'on se passe de mettre à jour la description formalisée de la procédure, sinon on verserait dans le « procéduralisme » ; en revanche, pour changer cet usage, on serait prié, selon Fanchb29, de passer par une prise de décision...

Je précise qu'à mon avis le problème n'est pas dans la clôture par analyse des arguments, si son résultat est assez net pour s'imposer à tout participant de bonne foi (comme dans le cas d'école où tous les avis en conservation invoquent des sources qui s'avèrent inexistantes) ; mais quand il n'est pas possible de choisir entre les arguments sans parti pris, cette solution me semble clairement inapplicable : il ne reste plus que le consensus, ou sinon rien (donc pas de suppression).

Le point principal, ça reste que, pour jouer ensemble, c'est quand même plus pratique d'avoir les mêmes règles ! --Fanfwah (discuter) 28 octobre 2013 à 02:36 (CET)

Et accessoirement de comprendre pourquoi le « concept de consensus clair » est « clair » pour tout le monde en première semaine, mais devient « flou » pour certains en deuxième semaine, qui introduisent alors le concept ad hoc de « clôture par arguments » au nom du 5^e principe fondateur... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 28 octobre 2013 à 08:30 (CET)

Bref, il y a une règle, elle est, faut il le rappeler à nouveau, ici jusqu'à preuve du contraire, et certains semblent décidés à embrouiller le tout dans le seul but de servir leurs objectifs. Jmex (♫) 28 octobre 2013 à 09:34 (CET)

Je suis la page depuis qu'elle est initié. Si on remonte aux origines de Wikipédia, Jimmy Wales qui l'a créée est un inclusionniste. Il pense que tout peut être incorporé tant que c'est vérifiable, d'où la citation des sources [...]. Mais ces derniers temps, sur la Wikipédia francophone, un petit groupe, appelé les « suppressionnistes » (parce qu'il fallait bien en trouver un), tente d'y supprimer les articles d'actualité. Sauf que ça ne marche pas très bien, parce que dans son ensemble, la communauté des 15000 contributeurs réguliers (16329 le mois dernier) est inclusionniste, alors que les suppressionnistes ne sont au plus que quelques dizaines. Et donc, le raisonnement est que, s'il n'est pas possible de changer les mentalités, il est possible de changer les règles, notamment par l'application de la méthode Kissinger, mais aussi en menaçant les contributeurs qui ne sont pas du même avis (ça m'est arrivé), et en investissant récemment DRP, où je commence à comprendre que l'on cherche à décourager notamment Esprit Fugace. Tout ceci se fait d'ailleurs petit à petit, et je dois avouer que c'est très bien organisé. JÄNNICK Jérémy (discuter) 28 octobre 2013 à 11:51 (CET)

Si la communauté est vraiment inclusionniste dans son ensemble, pourquoi y a-t-il des rameutages, ou des votes désespérés d’utilisateurs qui ont précisément 50 contributions dans l’espace encyclopédique et arrivent ici pour la cinquante-et-unième ?

Quant à ce que pense Jimbo, c’est très bien, mais il ne fait pas partie d’un quelconque comité éditorial ou que sais-je qui serait là pour imposer une vision de l’encyclopédie contraire à ses propres principes fondateurs, d’ailleurs… Cordialement --Pic-Sou 28 octobre 2013 à 12:42 (CET)

S'il y a rameutage, ça se passe alors des deux côtés. Wikipédia, c'est aussi devenu IRC et Twitter.

C'est Jimbo Wales qui a défini les principes fondateurs, il aurait donc du mal à imposer une vision différente de ceux-ci. À partir d'un moment, il faudrait éviter de tenter de vouloir réécrire l'histoire à sa guise, parce que c'est particulièrement flagrant sur cette PàS. En revanche, par la volonté de plus en plus accrue de vouloir supprimer les articles d'actualité, je commence à entrevoir la volonté de créer un comité éditorial. JÄNNICK Jérémy (discuter) 28 octobre 2013 à 13:02 (CET)

Euh, que la communauté (francophone tout du moins) soit plus ouverte à l’actualité est « relativement » nouveau hein… Par exemple, voir Discussion:Exécution de Saddam Hussein/Suppression (cette exécution a pourtant fait l’objet d’énormément de titres de presse, et d’une polémique internationale, et je pense qu’aujourd’hui, l’article serait conservé sans problèmes). Et actuellement, la communauté francophone n’est pas comme un seul homme pour l’actualité face à une poignée de dits « suppressionnistes », elle est très partagée (et par exemple, des articles sur des faits divers du genre Discussion:Vandalisme sur La Liberté guidant le peuple/Suppression, elle n’en veut clairement pas)… schlum ^{=^.^=} 28 octobre 2013 à 14:22 (CET)

Oui, c'est d'ailleurs depuis cette suppression que j'ai décidé d'utiliser la licence GFDL 1.2 pour mes photos des expos du musée, et puis finalement, je l'applique désormais à toutes mes photographies, ça permet de me faire payer à chaque utilisation car il y a systématiquement contrefaçon, et donc d'avoir de quoi payer mes déplacements sur le terrain. JÄNNICK Jérémy (discuter) 28 octobre 2013 à 18:22 (CET)

@ Pic-Sou — Comme dirait quelqu'un, « je vais vous dire un secret » : les PàS sont chiantissimes à se coltiner, et le contributeur moyen les fuit comme la peste pour ne pas s'emmerder avec ces arguties byzantines interminables... Contribuer ou « débattre » sur ces pages, il faut choisir, et les contributeurs préfèrent généralement ... contribuer. Peut-être d'ailleurs l'arrivée récente en PàS d'un nombre croissant de ces contributeurs généralement besogneux et silencieux a-t-elle poussé certains à porter récemment leur action sur les DRP, d'accès encore plus confidentiel et rébarbatif que les PàS pour le contributeur moyen... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 28 octobre 2013 à 13:22 (CET)

Euh, pour ceux qui tombent des nues en découvrant (ou feignant de découvrir) les usages des PàS, un petit florilège (loin d’être exhaustif) de PàS du premier semestre 2007 :

• Discussion:Langage archétypal/Suppression
• Discussion:Liste de proverbes français/Suppression
• Discussion:Les institutions de la Ve République/Suppression
• Discussion:UGC ciné cité Rosny/Suppression
• Discussion:Distance inter-villes Irlandaises/Suppression
• Discussion:Aysun Coolen/Suppression
• Discussion:Michel CROCI/Suppression
• Discussion:Christian Paturel/Suppression
• Discussion:Guématries remarquables/Suppression
• Discussion:Olivier Thomas (homme politique)/Suppression
• Discussion modèle:GouvernementFrançais/Suppression
• Discussion modèle:Suivi par/Suppression
• Discussion:Union sportive Coarraze Nay/Suppression
• Discussion:Geoffrey Adams/Suppression
• Discussion:Nick Grey/Suppression
• Discussion:Bannieloù Breizh/Suppression
• Discussion:Denis Bouchard (professeur)/Suppression
• Discussion:Système international 2011/Suppression
• Discussion:48 FM/Suppression
• Discussion:Dictateurs du XXe siècle/Suppression
• Discussion:Loick Le Brun/Suppression
• Discussion:Berthe de Rothschild/Suppression
• Discussion:Liste des loges de Liège/Suppression
• Discussion:Grossimil/Suppression
• Discussion:Similitudes entre nazisme et communisme dans le roman Les Bienveillantes/Suppression
• Discussion:Alain Balsan/Suppression
• Discussion:Alan Aubert/Suppression
• Discussion:Liste d'associations à Liège/Suppression
• Discussion:Liste des salles de cinéma en France/Suppression
• Discussion:Danse forum/Suppression
• Discussion:Spicefight/Suppression
• Discussion:Mario Morelli/Suppression
• Discussion:Produire son vinaigre de vin/Suppression
• Discussion:Troisième Reich/Galerie de photos/Suppression
• Discussion:Jean-François Castell/Suppression
• Discussion:Starr International Foundation/Suppression
• Discussion:Lion Chapter/Suppression
• Discussion:Liste des collectifs de graffeurs/Suppression
• Discussion modèle:Prix Nobel Suisse/Suppression
• Discussion:Mathieu Hérondart/Suppression
• Discussion:Fractal (jeu)/Suppression
• Discussion catégorie:Ancien peuple breton/Suppression
• Discussion modèle:Entreprises/Suppression

schlum ^{=^.^=} 28 octobre 2013 à 14:00 (CET)

Être en dehors des clous depuis longtemps ne rend pas la chose légitime pour autant... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 28 octobre 2013 à 15:17 (CET)

Vu qu'il n'existe pas de règles ni recommandations sur ce point, cette pratique est tout aussi légitime, ne vous en déplaise... --Fanchb29 (discuter) 28 octobre 2013 à 15:28 (CET)

Une petite prise de décision communautaire en passant n'aurait quand même pas fait de mal pour légitimer le truc, surtout depuis six ou sept ans... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 28 octobre 2013 à 15:34 (CET)

Cette pratique part du principe que les PàS ne sont pas des votes, mais une discussion autour de l’admissibilité de l’article, et que donc les arguments sont importants (système des anglophones…) ; si on veut passer à un vrai système de vote (comme les hispanophones par exemple), pourquoi pas, mais il faut passer par une prise de décision. schlum ^{=^.^=} 28 octobre 2013 à 15:37 (CET)

M'enfin c'est complètement dingue ! C'est un dialogue de sourds ! Il y a cette page, et sur cette page, il y a ça. Et il n'existerait ni règle ni recommandation sur ce point ? Autrement dit, ce qui est écrit à cet endroit n'aurait aucune valeur ? Du coup, on tomberait des nues ? Ubuesque. Jmex (♫) 28 octobre 2013 à 15:49 (CET)

Encore une conversation en WP:DRP qui répond au même contributeur qu'ici en mettant de plus en plus les points sur les "i". elle est parfaite, félicitation à user:gede :
Floflo, il ne s’agit pas de compter les voix. Il s’agit de respecter une règle très précise des PàS : « si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée ». Ici, il n’y avait pas de consensus, la page devait donc être conservée. Le clôturant n’a pas le droit de faire ce qu'il veut, même si l’on ne compte pas les votes, même s’il s’agit d’examiner les arguments, comme c’est ton point de vue. S’il n’y a pas de consensus, il doit conserver. C’est ça la règle. Je peux comprendre que tu n’acceptes pas cette règle. Tu en as le droit. Mais si tu veux qu’elle ne soit plus respectée, il faut que tu convainques la communauté en organisant un débat. Tant que le point de vue communautaire n’aura pas changé, la clôture de cette PàS a été irrégulière. rien à ajouterMichel1961 (discuter) 28 octobre 2013 à 15:58 (CET)

A l'heure actuelle, il semble que la communauté préfère le "flou" artistique à la clarté concernant les règles d'admissibilité, ce flou se répercutant par la suite dans les discussions avec des critères compris différemment par chacun... --Fanchb29 (discuter) 28 octobre 2013 à 16:04 (CET)

PS : @ Jmex a ma connaissance, il n'existe aucune règle ou recommandation sur ce point effectivement, mais uniquement des "pratiques" usuelles qui n'ont pas été formalisées par la communauté en vu de laisser une certaine liberté éditoriale... --Fanchb29 (discuter) 28 octobre 2013 à 16:04 (CET)

Ces « "pratiques" usuelles » dont vous dites qu'elles « n'ont pas été formalisées par la communauté en vu de laisser une certaine liberté éditoriale », il doit bien y avoir une trace quelque part de l'endroit où la question a été posée et où la communauté a choisi de ne pas trancher pour « laisser une certaine liberté éditoriale », non ? Parce ce que sinon, il n'y a vraiment rien pour étayer la légitimité de la « clôture par arguments »... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 28 octobre 2013 à 16:26 (CET)

Par exemple cette page Wikipédia:Prise_de_décision/Fonctionnement_de_la_procédure_de_suppression_de_page dont la conclusion est àmha un exemple de "non-décision" car d'un côté indique qu'il faut un consensus mou, mais de l'autre que l'argumentation est primordiale... Au "pauvre" cloturant de se débrouillé : soit il prends en compte l'argumentation, soit le nombre de votants... (dans les deux cas, risque de mécontentement fort...) --Fanchb29 (discuter) 28 octobre 2013 à 16:45 (CET)

Tout n'est pas à jeter dans cette prise d'indécision :

« Cette prise de décision permet toutefois de dégager des tendances, qui ne sont pas des recommandations fermes, mais des indications :

• Une seule personne non impliquée dans la discussion suffit pour clôre la PàS.
• Les arguments sont primordiaux, on pourra s'appuyer sur Wikipédia:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression mais ce n'est pas une obligation.
• Dans le cas d'un consensus mou, la communauté reconnaît environ 62% comme une limite en-dessous de laquelle la page doit être conservée. »

C'est quand même très différent du « La clôture par arguments se fait évidemment lorsqu'il n'y a pas constat d'un rough consensus » que j'avais lu plus haut... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 28 octobre 2013 à 17:32 (CET)

(tu m’as devancé de quelques minutes, Fanchb29 :D)

Bob Saint Clar : avez-vous lu en détail le vote ? Ces 62 % sont le résultat d’une question qui avait pour but de fixer un seuil si la proposition P2 était approuvée. Or, la proposition P2 a été rejetée, que l’on prenne en compte les avis « autres » refusant de changer les usages ou non. Donc même si ce pourcentage est intéressant et pourrait par exemple à servir à trancher le cas extrême d’une PàS sans argument, avec que des avis non argumentés de part et d’autre, c’est avant tout le fait de clôturer selon les arguments qui a été laissé en place, sans être pour autant officialisé, par cette PàS. Cordialement --Pic-Sou 28 octobre 2013 à 17:47 (CET)

Je sais effectivement lire, et c'est effectivement bien ce qui est repris dans l'encadré résumant cette prise d'indécision. Les bémols que vous indiquez sont clairement exprimés par la formule « Cette prise de décision permet toutefois de dégager des tendances, qui ne sont pas des recommandations fermes, mais des indications » et s'appliquent d'ailleurs également au fait que « Les arguments sont primordiaux » et que « Une seule personne non impliquée dans la discussion suffit pour clore la PàS », qui, également, « ne sont pas des recommandations fermes, mais des indications ».

Mais, encore une fois, on ne voit nulle mention que « La clôture par arguments se fait évidemment lorsqu'il n'y a pas constat d'un rough consensus », alors qu'on peut lire que « Dans le cas d'un consensus mou, la communauté reconnaît environ 62% comme une limite en-dessous de laquelle la page doit être conservée ». Expliquez moi pourquoi je dois lire sur cette page une phrase qui ne s'y trouve pas et ne pas lire les phrases qui s'y trouvent... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 28 octobre 2013 à 19:05 (CET)

Euh, je ne vois pas trop ce que cette liste cherche à prouver. Eh oui, la clôture par argument était beaucoup employée auparavant (je la pratiquais d'ailleurs couramment encore en 2009). Elle convient d'ailleurs assez bien pour les petites PàS, où les avis n'étant pas du tout représentatifs de l'opinion de la communauté, l'analyse des arguments doit nécessairement primer. Par contre, pour les grosses PàS comme celle-ci, ça fait déjà quelque temps qu'on a recours à un cadre beaucoup plus procédural qui permet de faire l'économie d'un bon wikidrama (et de sauver la peau du pauvre clôturant)… Alexander Doria (d) 28 octobre 2013 à 15:59 (CET)

Il devient de toute façon très clair que la pression exercée sur les clôturants ne pourra mener à autre chose qu’une conservation… Je vois mal qui sera assez dingue pour oser clôturer en suppression, notamment depuis que le fait de prendre une décision éditoriale est considéré comme une motivation suffisante pour contester un admin. Maintenant, vus les points qui ont été soulevés, une question simple : quelqu’un est-il ici en mesure de fournir une prise de décision où il a été acté que les PàS seraient clôturées en suppression si, et seulement si il y a un consensus pour la suppression ? Dans le cas contraire, je vois mal comment cette petite phrase de WP:PàS pourrait être brandie en comme « règle » à l’usage du clôturant. Cordialement --Pic-Sou 28 octobre 2013 à 16:44 (CET)

D’ailleurs, j’ai notamment trouvé ceci où il me paraît assez clair que la communauté s’est par PDD opposée à l’instauration de règles précises pour les PàS, et que les arguments sont le plus importants. Le chiffre de 62 % apparaît au décompte, mais dans le cas où une proposition qui est celle qui a été rejetée juste au-dessus. Enfin, la proposition formelle à avoir reçu le plus de voix disait bien : « À l'issue de la seconde semaine un bénévole rédige une conclusion commentée. Il lui appartient de faire le tri entre les commentaires pertinents ou non recevables. Le nombre d'avis conserver ou supprimer n'est qu'une indication. » Donc à moins que quelqu’un n’aie de PDD plus récente à montrer, je vois mal comment on peut encore défendre des règles fixes… Cordialement --Pic-Sou 28 octobre 2013 à 16:56 (CET)

Donc, tu nous ressors une prise de décision vielle de cinq ans, tandis que la page, je dirais officielle, la page des PàS, comporte toujours cette petite phrase et n'aurait jamais été mise à jour depuis tout ce temps ? Il faudrait donc aller chercher une aiguille dans une botte de foin (cette PDD que tu as retrouvée, félicitations) pour expliquer que ce qui est écrit en gras sur une page à laquelle tout le monde a accès ne vaut plus rien ? La WP francophone est décidément merveilleuse Jmex (♫) 28 octobre 2013 à 17:22 (CET)

Tu as lu la conclusion de cette PDD ? La communauté rejette la mise en place de règles sur WP:PàS. Donc non, cette petite phrase en gras ne peut pas être considérée comme une règle. Je ne pense pas être formaliste en ressortant une consultation officielle qui justement rejette l’existence de règles. Cordialement --Pic-Sou 28 octobre 2013 à 17:36 (CET)

Soit. Admettons qu'il n'existe pas de règle et que "seuls les arguments comptent". Les deux camps possèdent des arguments, en qualité et nombre approximativement égal. Ce sont donc pas les arguments qui peuvent trancher. La communauté ayant rejeté, par cette PdD, les règles arithmétiques, ce ne peut donc être non plus une majorité simple ou qualifiée, dans un sens ou dans l'autre, qui peut trancher. Donc que proposes-tu pour résoudre cette PàS ? Que fait-on quand il n'y a pas de règle ? Que fait-on quand on ne peut pas conclure ? On supprime ? On garde ? Ah non, mince ce serait une règle aussi. Ben, on est coincé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 octobre 2013 à 17:50 (CET)

+++. Mais je vois encore une chose qui pourrait être tentée, histoire d'aller au bout du truc : proposer WP:PàS en PàS. --Fanfwah (discuter) 28 octobre 2013 à 17:59 (CET)

D’une part, le fait de lister les arguments de part et d’autres, de compter les votes réellement argumentés (par les « per truc ») et autres, pourrait contredire l’affirmation selon laquelle « les deux camps possèdent des arguments, en qualité et nombre approximativement égal ». Après, étant donné que l’on se ramène à nouveau au sempiternel débat sur ce qu’est une encyclopédie, que la PàS est pas mal biaisée par des votes plus que douteux, une clôture en suppression définitive me paraît maintenant inenvisageable. Le plus raisonnable à mon avis, serait donc qu’une décision provisoire dans un sens ou dans l’autre (pour ma part, une non-conservation me semblerait plus logique, mais la non-suppression est ce qui semble avoir été fixé par les usages, et ce qui se fait sur les autres versions linguistiques où les PàS sont clôturées sur les arguments) soit prise, et que dans deux mois, un nouveau débat ait lieu. Cordialement --Pic-Sou 28 octobre 2013 à 18:01 (CET)

Cette liste ne sert qu’à montrer un usage en cours depuis longtemps que certains semblent découvrir maintenant . Évidemment, dans le cas qui nous préoccupe ici, je vois mal maintenant comment la PàS pourrait être clôturée en suppression, sauf arrivée massive d’avis en suppression… schlum ^{=^.^=} 28 octobre 2013 à 17:43 (CET)

+1. Il y a démonstration, ce que j'ai maintes fois indiqué, d'un usage pérenne, plus conclusion d'une prise de décision (sachant qu'une prise de décision crée normativement des règles, à l'inverse d'une page de guide pratique). Usage + règle, il me semble qu'il faut une sacrée dose de mauvaise foi pour continuer à contester une pratique supposément minoritaire de supposés minoritaires. Accessoirement, il est amusant de constater que ceux qui veulent ériger un guide pratique en règle nient ensuite la valeur d'une prise de décision en bonne et due forme. Comme on en retrouve, parmi ceux qui veulent donc sanctifier un guide pratique et parlent aujourd'hui de procédure, certains qui avaient, justement et fort récemment, crié aux dérives procédurières lorsqu'il s'est agi de refuser la simple exécution d'une PàS quasi-unanime, cela en devient particulièrement savoureux. À moins que cela ne finisse par franchement faire monter la moutarde au nez... SM ** ようこそ ** 28 octobre 2013 à 19:27 (CET)

« sachant qu'une prise de décision crée normativement des règles ». En première approximation exact, si on ajoute de l'implicite qui semble évident, mais formellement faux. En l'espèce, ce qui crèe des règles ce sont les prises de décision acceptées. Or la prise de décision de 2008 rappelée par certains (et qui n'est pas sans intérêt comme élément d'appréciation) s'est bornée à repousser l'ensemble des propositions qui étaient mises au vote. Elle n'a donc « créé » -ni modifié, ni aboli comme le suggère par ailleurs Pic-Sou- aucune règle existante. Touriste (discuter) 28 octobre 2013 à 19:33 (CET)

La décision est que la communauté est opposée à la formalisation de règles et de procédures, ce qui est une décision. Accessoirement, la proposition de clôture par arguments est celle qui a recueilli le plus de voix. Enfin, les usages en cours ont été invités à se poursuivre, et démonstration a été maintes et maintes fois faites, et encore brillamment aujourd'hui par Schlum, que cette manière de clore est un des deux usages de longue date (avec la clôture plus numérique). Il devient difficile, me semble-t-il, de nier des évidences... SM ** ようこそ ** 28 octobre 2013 à 19:37 (CET)

« La décision est que la communauté est opposée à la formalisation de règles et de procédures, ce qui est une décision. » Non. Touriste (discuter) 28 octobre 2013 à 19:41 (CET)

Si. Lire le résultat tout en haut. Merci. SM ** ようこそ ** 28 octobre 2013 à 19:46 (CET)

Je l'ai lu avant de poster mon "Non". Je viens de le relire, et confirme : Non. Touriste (discuter) 28 octobre 2013 à 20:11 (CET)

Conclusion : quand les arguments sont démontés (« c'est pas un usage », « y a pas de prise de décision »...), ne reste plus que le jusqu'au-boutisme consistant à nier purement et simplement faits et réalité, coupables d'être déplaisants. C'est à la fois très drôle et très consternant. SM ** ようこそ ** 28 octobre 2013 à 20:32 (CET)

C'est absolument HÉ-NAURME !!!

• Primo, cette prise d'indécision fait référence aux « habitudes floues obtenues par la pratique jusqu'alors », un modèle de rigueur descriptive : je n'étais pas là en 2008, je fais comment pour connaître les détails des « habitudes floues obtenues par la pratique » d'alors ? éplucher la liste de Schlum ? et vous appelez ça une règle ! Modèle:Trodrôle
• Deuzio, elle décide ... de ne rien décider, tout n'est qu'indicatif et non contraignant, même la mention indiquant que les « arguments sont primordiaux » !

C'est celui qui arrive en premier ou gueule le plus fort qui fait ce qu'il veut : ça au moins c'est de la gouvernance ! Bob Saint Clar (discuter) 28 octobre 2013 à 23:25 (CET)

P.S. Blague à part, il y a d'autres wikis dans le même pétrin ou c'est encore une « exception française » ? A+, — Bob Saint Clar (discuter) 28 octobre 2013 à 23:25 (CET)

Vous avez déclaré, je cite : « Je n'aime pas qu'on détourne les principes fondateurs, mais j'y suis particulièrement attaché » En lisant bien cette phrase, elle peux d'ailleurs avoir deux significations opposées selon la valeur du pronom « y », mais loin de moi l'idée d'y voir un acte manqué. L'un des principes fondateurs est le 4^e, qui précise : « il est fortement recommandé de garder avec ses interlocuteurs un esprit de non-violence ». Je relève cependant plus haut cette phrase un peu sibylline : « Comme on en retrouve, parmi ceux qui veulent donc sanctifier un guide pratique et parlent aujourd'hui de procédure, certains qui avaient, justement et fort récemment, crié aux dérives procédurières lorsqu'il s'est agi de refuser la simple exécution d'une PàS quasi-unanime, cela en devient particulièrement savoureux. À moins que cela ne finisse par franchement faire monter la moutarde au nez... ». S'agirait-il de menaces ? Contre qui ? Bob Saint Clar (discuter) 28 octobre 2013 à 23:25 (CET)

Il s'agit bel et bien de menaces, j'y ai aussi eu droit sur la page de discussion de l'article parce que je contestais la formulation d'une phrase. Rien d'inhabituel. JÄNNICK Jérémy (discuter) 29 octobre 2013 à 12:39 (CET)

Euh, il s'agit bien d'une décision, qui est le refus par la communauté de formalisé une procédure avec des règles, pour s'en tenir à une procédure plus "informelle" toujours en vigueur aujourd'hui...

Les résultats ici ont autant de poids que si celle-ci avait était acceptée... --Fanchb29 (discuter) 28 octobre 2013 à 20:21 (CET)

Non il ne s'agit pas d'une décision. Ce que tu décris, c'est à peu près l'opinion qui est derrière mon vote "Autre 29", mais il n'en est pas moins assez absurde de considérer que le résultat de la prise de décision, c'est une opinion qui a dû être exprimée par moins d'un tiers des participants ! Le bandeau par lequel Bertrouf a voulu tirer des enseignements des votes est assez discutable à mon sens, mais même si on l'admet il ne fait absolument pas état d'une "décision". Quant à dire que les prises de décisions repoussées ont autant de poids que celles acceptées, là encore je dis "non". Touriste (discuter) 28 octobre 2013 à 20:30 (CET)

@ Touriste et Bob Saint Clar : encore une fois, rien ne vous empêche de lancer une prise de décision pour mettre en place une procédure formalisée vu que celle-ci ne semble pas vous convenir à l'heure actuelle... Tout à déjà était dit à mon avis, ce n'est plus que répétition sur répétition avec un peu les mêmes arguments :

• Jusqu'à présent, la communauté n'a pas souhaité avoir une procédure de suppression "formelle", avec les avantages et inconvénients que cela implique...
• Rien n'empêche un contributeur de lancer une prise de décision pour proposer à la communauté une procédure plus formelle.
• En attendant, il nous faut faire avec la procédure actuellement en vigueur, qui est d'après ce que j'en comprends un traitement à partir des arguments exprimés et/ou du nombre de votant, à la libre appréciation du clôturant de la PàS. --Fanchb29 (discuter) 28 octobre 2013 à 23:46 (CET)

C'est un peu ça le problème, voyez-vous : vous-mêmes n'êtes pas en mesure d'exposer en détail en quoi consiste la « procédure actuellement en vigueur », et pour cause : elle est « floue » ! Toute cette discussion est la plus surréaliste à laquelle j'ai participé depuis longtemps, ça m'a réconcilié avec les PàS : elles sont trop souvent stériles et inutilement chronophages, mais on peut aussi y piquer des crises de fou-rire au détour d'une intervention comme celle de tout à l'heure, même si en soi le constat n'est vraiment pas reluisant ! A+, — Bob Saint Clar (discuter) 29 octobre 2013 à 00:03 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, Fanchb29. Et je vais répéter pour la millième fois. Il y a une page PàS, il est écrit quelque chose dessus concernant la clôture lorsqu'il n'y a pas de consensus, et tant que cette phrase n'est pas mise à jour ou changée, c'est la seule chose qui vaille. Je conteste formellement la légitimité de quiconque viendrait ici clôturer en évaluant les arguments et en décidant seul lesquels sont valables et lesquels ne le sont pas. Il est hors de question qu'ill soit procédé de la sorte sur une page où plus de 100 personnes se sont exprimées à part quasiment égale désormais. Jmex (♫) 29 octobre 2013 à 12:50 (CET)

Mais enfin quelqu’un finira-t-il par dire d’où sort cette phrase ? C’est pas croyable d’entretenir un tel flou autour d’une pseudo règle que l’on brandit pour justifier une décision à l’avance alors qu’on a en face une PDD qui semble dire le contraire ! --Pic-Sou 29 octobre 2013 à 13:34 (CET)

Je ne sais pas d'où elle sort, mais elle est là et tu ne peux pas affirmer qu'elle ne vaut rien. Jmex (♫) 29 octobre 2013 à 14:00 (CET)

Pour apporter une précision, et en paraphrasant Michel1961, je suppose que l'on veux parler de la page Wikipédia:Pages_à_supprimer, plus précisément du passage sur la procédure de clôture qui indique que "Si un consensus clair se dégage après une semaine, que ce soit pour la conservation ou pour la suppression, la proposition peut être clôturée. Sinon, la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée.". Phrase qui a été confirmée suite à un sondage mi 2012 où 39 personnes sur 44 (soit 89 %) se sont prononcées pour le maintien de cette phrase, et donc de cet usage.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 29 octobre 2013 à 14:08 (CET)

Il n'y a donc aucun flou, tout est au contraire très clair. Ceux qui entretiennent le flou ne sont pas ceux que l'on croit. Jmex (♫) 29 octobre 2013 à 14:15 (CET)

Il me semblait bien avoir vu passer un sondage sur cette phrase, ou du moins sur le principe "en l'absence de consensus, on conserve". Merci de l'avoir retrouvé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2013 à 14:21 (CET)

@Jmex Personne ne dit qu'elle ne vaut rien : c'est simplement la traduction de l'un des deux usages en cours depuis très longtemps. En ce qui me concerne, étant respectueux des avis d'autrui, je ne milite pour la disparition d'aucun des deux usages chacun pratiqué de manière équivalente. Je relève simplement, tout comme Pic-Sou (d · c · b), que cet usage n'est pas une règle mais est simplement présent dans un guide pratique, ce qui ne lui confère aucune valeur normative, contrairement à ce qui très imprudemment et très procédurièrement avancé. Par ailleurs, je souhaiterais que vous, vous ne disiez pas qu'un usage pérenne, comme une prise de décision, ne valent rien... On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre... SM ** ようこそ ** 29 octobre 2013 à 15:31 (CET)

On est tout de même passé de « à peine un essai .. plus appliqué depuis belle lurette » ou « époque lointaine où l'on exigeait un consensus très marqué (ou clair) » à « un des deux usages en cours depuis très longtemps » « pratiqué de manière équivalente ». Je préfère cette deuxième version, plus respectueuse des avis d'autrui, et à laquelle je souscris d'ailleurs, les deux usages sont en effet en pratique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2013 à 16:38 (CET)

J'ai toujours dit qu'il y a deux usages en cours. Cela fait des mois que je me fatigue à le dire à toujours les mêmes. Mais je suis heureux que nous nous rejoignions sur ce constat (tu es une personne sensée et pondérée. J'espère que tu n'approuves pas les menaces de bannissement massif proférées ci-dessous). Cordialement, SM ** ようこそ ** 29 octobre 2013 à 17:56 (CET)

Dire que la seule solution que j'entrevois est une série de bannissements n'est absolument pas la même chose que des menaces de bannissements massifs, je n'ai pas du tout envisagé de lancer une procédure tout simplement parce que je sais d'avance que la communauté serait divisée sur la question, et qu'au final, rien ne changerait. JÄNNICK Jérémy (discuter) 29 octobre 2013 à 18:23 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous,

Je n'ai pas lu toute cette page (beaucoup trop long), mais une question en gras a attiré mon attention : « Mais enfin quelqu’un finira-t-il par dire d’où sort cette phrase ? » Il se trouve que j'ai une réponse parce que j'avais déjà fait la recherche en 2012 et qu'elle figure sous boîte déroulante en haut du sondage de 2012. Je copie-colle ci-dessous, désolée si l'info figure déjà quelque part dans cette page.

1) La phrase « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée » a des origines lointaines.

• Février 2005 : Règle de suppression : « Si un consensus assez clair se dégage après une semaine, il sera appliqué par un administrateur. Dans le cas contraire, les pages dont la suppression est sujette à discussion resteront listées sur cette page pendant un mois. Au bout d'un mois, si aucune majorité suffisante ne se dégage, la page en question sera conservée. » Je n'ai rien vu avant, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien eu.

2) L'élaboration de la procédure PàS s'est étalée sur un long temps.

• Mars 2005 : Discussion sur l'absence de consensus
• Juillet - octobre 2005 : Prise de décision abandonnée (voir aussi la page de discussion associée)
• Avril - mai 2006 : Prise de décision dont le seul résultat positif est l'obligation de motivation
• 2006 - 2007 : Autre prise de décision abandonnée
• À partir de juin 2007 : Discussions
• Février 2008 : Sondage
• Mai 2008 : Prise de décision aboutie (si l'on peut dire) : lire la conclusion dans le cadre en haut de page, notamment « Dans le cas d'un consensus mou, la communauté reconnaît environ 62% comme une limite en-dessous de laquelle la page doit être conservée. ».

3) Depuis, la phrase « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée » a plusieurs fois été discutée ( ici ou là) sans être enlevée.

Ensuite, on a eu des guerres d'édition (dont le début sur ce sujet se situe le 24 juin 2012), des discussions et le sondage de l'été 2012.

Chacun est libre de suivre les liens, voire plus, et de se faire sa propre opinion. Au revoir à tous. Musicaline ^[Wi ?] 1 novembre 2013 à 11:45 (CET) PS : « je ne milite pour la disparition d'aucun des deux usages » Ce n'est pas du militantisme, c'est de la tentative de passage en force.

Un grand merci, Musicaline, pour ce travail d'archéologie wikipédienne qui permet d'approfondir le fact checking en cours. C'est bien plus édifiant qu'un long discours.

• Cela répond à la question posée dans la section juste en-dessous et sur laquelle Anno16 avait donné son sentiment : par quel mystère un simple mode opératoire censé expliquer aux nouveaux les usages en cours ne refléterait-il pas les usages actuellement observés, ce qui est en soi un flagrant déni de l'esprit collaboratif, transparent et ouvert à tous du projet ?
• On voit se dessiner l'image d'un lobbying organisé pour imposer à l'usure un schéma parvenu à se faire tolérer en marge de la procédure initiale à la faveur d'une prise d'indécision kitschissime brandie comme un blanc-seing, pour finir par tenter d'instiller l'idée que le mode opératoire expliqué en PàS « n'est plus appliqué depuis belle lurette » et que l'usage « flou » prime sur tout le reste « dans un souci légitime de prise en compte davantage démocratique et davantage axée sur l'analyse du respect des principes fondateurs, de vérifiabilité et de pertinence encyclopédique »...
• Les trois guerres d'éditions de juin, juillet et août 2012 que vous pointez sont savoureuses — et l'identité d'un protagoniste de juillet m'a fait éclater de rire ! — et j'ai pu noter que cette malheureuse phrase avait déjà été escamotée en janvier 2008 alors qu'elle avait traversé les années en changeant de forme mais pas de substance depuis la première version de cette page, datée du 8 février 2005.
• Quand Azurfrog s'interroge en 2011 sur l'opportunité d'introduire le rough consensus en seconde semaine, il le fait en posant poliment la question sur la page de discussion appropriée ; quand Suprememangaka s'interroge en 2012 sur l'opportunité de supprimer la mention litigieuse, eh bien il la supprime carrément sans crier gare, et, quand on lui fait remarquer que c'est puéril, il explique : « Je ne vois pas en quoi il est puéril d'engager un débat sur ce point qui, manifestement, ne fait pas consensus et déchaîne les idées d'amélioration. Vu ce débat d'idées qui en découle, je suis très content d'avoir initié ce débat. C'est un petit peu mon rôle d'électron libre ».
• Et pendant ce temps-là, les anglophones — dont je sais bien qu'il ne faut surtout pas s'inspirer pour résoudre les difficultés hexagonales — ont une deletion policy claire qui explique en une seule phrase comment clore la discussion d'une page à supprimer : « The deletion of a page based on a deletion discussion should only be done when there is consensus to do so. Therefore, if there is no rough consensus, the page is kept and is again subject to normal editing, merging, or redirecting as appropriate. » Ils doivent avoir des principes fondateurs différents des nôtres...

Chapeau ! A+, — Bob Saint Clar (discuter) 2 novembre 2013 à 02:40 (CET)

Merci à toi surtout Bob Saint Clar (d · c) pour cette analyse à laquelle je souscris mais dont je préférais qu'elle soit faite par quelqu'un d'autre que moi afin de vérifier si, en partant des mêmes constats, il était possible de parvenir aux mêmes conclusions. Oui, j'estime que la procédure PàS fait l'objet d'un lobbying de longue date pour faciliter la suppression. Oui je pense que, puisqu'un petit groupe ne parvenait pas à obtenir un résultat suffisamment marqué en faveur du suppressionnisme de la part de la communauté dans son ensemble, il a, petit à petit et insidieusement, tenté de modifier l'usage sur les PàS et sur DRP en profitant du désintérêt, de la désaffection, de la bonne foi ou de la confiance des contributeurs un tantinet plus inclusionnistes afin de s'en prévaloir par la suite. Oui, c'est bien une guerre qui est menée, une guerre contre Wikipédia parce qu'on ne construit pas « une encyclopédie collective sur Internet, universelle, multilingue dont le but est d’offrir un contenu librement réutilisable, objectif et vérifiable et que chacun peut modifier et améliorer » en supprimant le contenu qui ne plaît pas à un petit nombre, qui ne leur semble pas assez noble ou élitiste. Ce qui fait la force de Wikipédia, son succès, c'est justement qu'elle traite de tous les sujets, c'est pour ça qu'elle est autant consultée (et qu'on ne vienne pas me parler du référencement google. Si un sujet ne figure pas, google ne peut pas renvoyer vers lui).

Moi non plus je n'aime pas qu'on raconte des bobards (finalement, j'en ai lu un peu plus ) et je n'aime pas qu'on se contredise soi-même selon l'opinion que l'on veut voir triompher. Par exemple, tantôt affirmer qu'un consensus est clair parce qu'il y a 11 avis contre 5 (69 % contre 31 %) et tantôt affirmer qu'il n'y a pas de consensus (« prétendu consensus » est-il écrit) et qu'un compromis est indispensable avec un rapport de 71 % contre 29 % (à noter qu'il n'est nullement question du poids des arguments, faut dire que là, ce n'était pas un point favorable).

Le problème de Wp:fr par rapport à en, c'est peut être tout simplement qu'ici, on a numéroté les principes fondateurs de un à cinq, alors que là-bas, il s'agit de cinq piliers dont aucun n'a plus d'importance que les autres pour soutenir l'édifice. Une question d'équilibre en quelque sorte. Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 2 novembre 2013 à 09:22 (CET)

Rapidement :

• Merci de ne faire ni d'attaques personnelles (mais on commence à avoir l'habitude) ni de mélanger torchons et serviettes (débats en pages de discussion d'articles et pages communautaires) pour servir une argumentation personnelle pour le moins bancale.
• Je note que la prise de décision, pourtant très claire et seule procédure valide permettant de créer des règles continue d'être purement et simplement niée, c'est plus commode pour affirmer que la communauté préfère soi-disant se ranger à sa position.
• Je note que l'excellent travail d'archéologie de Schlum (d · c · b) est lui aussi nié, c'est plus commode pour prétendre qu'il y a un « lobbying » en cours. Mais s'il faut en venir à lister l'ensemble des milliers de PàS conclues selon l'usage bien connu pour démonter les assertions mensongères, cela pourra se faire un jour (avec le temps qu'il faudra)... Je note au passage que la règle anglaise soudain invoquée parle bien... de rough consensus.
• Merci pour l'historique : l'on voit bien, mais je le savais déjà, que la fameuse phrase sur le guide pratique « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée » a donc été imposé dans le cadre d'une guerre d'éditions par deux contributeurs seulement, et nonobstant la prise de décision déjà invoquée. Et il y en a pour oser parer ce truc, qui nie un autre usage qui a toujours été en cours, qui a été imposé au forceps par deux contributeurs seulement, sur une page qui n'a même pas le statut de recommandation, d'une estampille règle et volonté communautaire ? En expliquant en plus faussement que cela existe déjà depuis 2005 alors que cette version vieille et précédente parlait de majorité et non de consensus ? Finalement, il suffit juste de relever ces contradictions pour voir à quel point la démonstration est inconvenante, triturant les faits, magnifiant une guerre d'édition comme mode d'établissement de prétendues règles, et niant en revanche prise de décision en bonne et due forme et usage au long cours attesté et démontré.
• Mais, in fine, l'on comprend pourquoi (mais en doutait-on encore ?) devant l'aveu final ici réalisé. Tous ces arguments maniés et triturés avec des méthodes d'avocat au sommet de son art rhétorique, ils n'ont aucune importance. Ce sont des outils, peu importe les contradictions, les négations de faits, les invraisemblances et outrances, ils ne sont que des outils. Pour une seule chose : une « guerre » (que vous êtes en réalité seuls à mener, mais on avait bien vu qu'il s'agissait pour vous de guerroyer...) face au suppressionnisme décrété en majesté contre Wikipédia. Et soudain, on comprend tout : toutes les armes, même les plus mauvaises, sont bonnes quand on mène une guerre idéologique. Sectarisme caché, disons-nous plus haut ? En fait, il est carrément revendiqué. Allez : je vous laisse à votre combat. Je me suis bêtement offert comme cible en venant avec des arguments, des prises de décision, etc, croyant être à un débat d'idées et non à une guerre. Je vous laisse à présent frapper à votre aise. Mais dans le vide. SM ** ようこそ ** 2 novembre 2013 à 11:17 (CET)

Il fallait s'y attendre: le fait de se poser des questions - parfaitement légitimes du reste - sur le comportement d'un petit groupe de contributeurs est directement qualifié d'attaques personnelles alors que ce comportement indispose de plus en plus de contributeurs de wikipedia. Je remercie pour ma part Bob Saint Clar (d · c · b) et Musicaline (d · c · b) pour la pertinence de leurs analyses dont les conclusions, bien étayées, confirment une impression que j'avais depuis des mois (sinon des années) mais que je n'avais jamais pris le temps de vérifier sur des bases aussi tangibles. On aura beau pousser des cris d'orfraie et dénoncer dans le chefs des intéresssés des manoeuvres dont on s'est fait le spécialiste (étrange état d'esprit qui consiste à attribuer à d'autres ses propres turpitudes), cela ne trompera pas grand monde. --Lebob (discuter) 2 novembre 2013 à 11:40 (CET)

Donc la liste de clôtures de 2007 que j’ai faite ci-dessus, démontrant un usage ancien, dont certaines de Esprit Fugace (d · c · b), GL (d · c · b), DarkoNeko (d · c · b), Popo le Chien (d · c · b) etc. sont le résultat d’un petit groupe de contributeurs qui indisposent les autres depuis quelques années ? Je vois que l’honnêteté intellectuelle n’étouffe pas certains aujourd’hui… schlum ^{=^.^=} 2 novembre 2013 à 12:14 (CET)

Je crois que ce n'est pas tant l'usage de la « clôture par arguments » — qui en soi ne m'apparaît pas déconnant pour les « petites » PàS — que la façon dont il a été depuis instrumentalisé par certains sur des PàS plus grosses pour circonvenir les principes fondateurs, qui pose ici problème. Il faut quand même rester lucide. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 2 novembre 2013 à 12:40 (CET)

En effet, Lebob (d · c · b), les mélanges de torchons et de serviettes, les prises de décisions qui n'en sont pas etc etc ne trompent personne à partir du moment où l'on clique sur les liens sans appliquer d'idéologie et de parti-pris... Floflo62 (d) 2 novembre 2013 à 12:25 (CET)

Soit, le constat étant à peu près clair et recoupant d'une certaine façon ceux d'Anno16 et Apollofox qui s'étaient tenus à l'écart de la foire d'empoigne généralisée de cette PàS, comment faire à présent pour rétablir un minimum de légalité constitutionnelle dans l'esprit des principes fondateurs ? Il s'agit quand même d'en finir avec ces psychodrames mensuels autour des PàS-réflexe d'articles d'actualité lancées quelques minutes après la création desdits articles et qui exaspèrent tout le monde, cristallisent des postures anti-collaboratives, entretiennent des animosités, et ne concernent au final qu'un nombre infime d'articles perdus dans la masse. Il y a tellement mieux à faire que cultiver les « thèmes clivants » sur Wikipédia... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 2 novembre 2013 à 12:40 (CET)

Allons, quand je dis que la phrase existait en substance depuis les origines, je parle de la conservation par défaut de la page : il n'a jamais été question d'un pseudo-processus du genre « La clôture par arguments se fait évidemment lorsqu'il n'y a pas constat d'un rough consensus (usage pratiqué, plutôt que la notion floue de consensus clair, pour éviter un détournement procédural consistant en une prise en otages par une toute petite minorité d'inclusionnistes activistes, comme cela se voyait il y a quelques années. » Ça, c'est venu après.

Perso, le rough consensus me semble une excellente chose, mais il présuppose l'existence d'un chairman investi par le groupe d'une autorité reconnue pour identifier l'opinion dominante et trancher en conséquence. Chez les anglophones, seuls les administrateurs — et exceptionnellement les contributeurs chevronnés reconnus consensuels par la communauté — peuvent clore une discussion d'AfD : il y a donc bien cette notion d'autorité reconnue, susceptible de faire naître un consensus de fait autour d'une décision qui pourrait autrement être borderline. Mais, chez les francophones, n'importe qui peut clore une PàS, de sorte qu'il n'y a aucune autorité reconnue par le groupe, ce qui n'est pas du tout propice à l'établissement d'un consensus de facto autour de la décision du « clôturant », et donc il ne peut s'agir de rough consensus.

C'est bien pour cela que, lorsque j'ai vu surgir cette notion que je connais bien professionnellement, j'ai sauté dessus pour l'approfondir avec vous : je sais, par expérience, qu'elle est rarement comprise comme il faut en contexte francophone

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 2 novembre 2013 à 12:40 (CET)

 Schlum : Excuse-moi, mais ta liste de quarante-trois articles choisis (le choisis découle du sens de florilège) ne démontre pas grand'chose pour l'instant. Quarante-trois suppressions sur combien de PàS au total au cours du 1^er semestre 2007 ? Pour démontrer que deux usages sont à peu près équivalents depuis longtemps, il faudrait prendre toutes les pages passées en PàS sur une période donnée et établir des statistiques sur les taux de conservation et de suppression et sur les motivations énoncées par le clôturant. C'est un sacré boulot et je serais curieuse d'en voir les résultats. Cordialement. Musicaline ^[Wi ?] 2 novembre 2013 à 13:48 (CET)

Bien évidemment qu’ils sont choisis, vu que le but était de montrer un usage en cours… Après, figure toi que sur l’ensemble des PàS, la majeure partie n’avait pas suffisamment d’avis pour se faire une quelconque idée, une autre grosse partie s’était finie en suppression sur unanimité (ou quasi), une autre bonne partie avait fini en conservation avec consensus évident ; le nombre de PàS avec un nombre significatif d’avis et une absence de consensus manifeste était loin d’être énorme, et cette liste en était une partie non négligeable . schlum ^{=^.^=} 2 novembre 2013 à 22:13 (CET)

Je ne suis pas sûr de tout comprendre. On a quatre cas : (1) pas suffisamment d’avis pour se faire une quelconque idée ; (2) consensus clair en suppression ; (3) consensus clair en conservation ; (4) pas de consensus mais nombre significatif d'avis. Je vois bien ce qui a été fait pour les trois derniers cas, mais quid du cas (1), quand pas assez d'avis pour se faire une idée ? A+, — Bob Saint Clar (discuter) 2 novembre 2013 à 23:46 (CET)

Ils sont découpés en soit pas d’avis du tout (souvent clôturés en suppression suivant l’avis du seul proposant donc…), soit un ou deux avis en suppression ou conservation, ce que certains appellent un consensus clair mais que j’ai du mal à considérer ainsi, soit avec un avis en conservation et un en suppression (voir 2 vs 1 ou 2 vs 2), avec des clôtures variées mais que je n’ai pas pris en compte car peu significatif. schlum ^{=^.^=} 3 novembre 2013 à 00:23 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Dans ce cas, les choses s'éclaircissent. Car, comme vous indiquez que le cas (4) « était loin d’être énorme », cela signifie clairement que la clôture par arguments sur des PàS significatives était une pratique marginale. D'autant qu'en regardant de plus près la liste que vous fournissez, on observe plusieurs choses :

• Sur 43 cas recensés, 1 concerne une catégorie et 4 concernent des modèles, qui ont mobilisé souvent plus de monde que bien des pages de l'espace principal ; sur les 38 pages de l'espace encyclopédique recensées par ces décisions, seules trois ont totalisé plus de 20 avis tandis que 19 — soit la moitié — ne dépassent pas 12 avis en conservation, suppression et fusion cumulés.
• 18 suppressions sur 43 ne sont pas motivées par le « clôturant », ce qui ne permet pas vraiment de dire comment il a procédé, sauf dans les deux cas où davantage d'avis s'étaient exprimés pour la conservation et où seul les arguments ont pu inverser la décision ; sur ces 25 suppressions de pages motivées explicitement + 2 pages supprimées implicitement par arguments :
  • 15 suppressions se fondent sur les arguments, dont trois pourraient également être vues comme des cas de rough consensus par un admin si Esprit Fugace et Grimlock étaient bien balayeurs à l'époque, avec 7 suppressions à 12 avis ou moins et 3 suppressions à plus de 20 avis ;
  • 11 suppressions se fondent sur la majorité, dont une pourrait également être vue comme un cas de rough consensus par un admin si Esprit Fugace l'était au moment de cette décision, dont 4 suppressions à 12 avis ou moins, et 1 suppression à plus de 20 avis.
  • 1 suppression s'est faite par consensus clair vu qu'aucun avis en conservation n'avait été émis.
• Une seule page de l'échantillon, Discussion:Dictateurs du XXe siècle/Suppression atteint une taille significative (62 avis) et a été close implicitement par arguments.

Si l'on extrapole ce rapport 15/11 aux 16 cas de clôture non motivées pour lesquelles on ne peut déterminer le critère décisionnel, cela porte à vraisemblablement 24 clôtures par arguments et 18 clôtures à la majorité pour l'ensemble de l'échantillon. Le détail des analyses est présenté ci-dessous :

Page supprimée	C	S	F	T	Critère décisionnel	Motif laissé par le « clôturant »
Discussion:Langage archétypal/Suppression	7	10	4	21	Arguments ? Rough consensus ?	(...) C'est consciente que l'on doit s'exprimer sur le potentiel encyclopédique et non sur l'état actuel que je prends sur moi de supprimer malgré tout, parce que si article de qualité potentiel il y a, il ne sera pas fait à partir de cette ébauche. (...)
Discussion:Liste de proverbes français/Suppression	10	5	0	15	Arguments	Non motivé
Discussion:Les institutions de la Ve République/Suppression	2	0	2	4	Arguments	convaincu par les arguments pour la suppression
Discussion:UGC ciné cité Rosny/Suppression	6	8	0	14	Arguments	convaincu par les arguments du proposant
Discussion:Distance inter-villes Irlandaises/Suppression	7	8	0	15	Majorité	Majorité exprimée en faveur de la suppression
Discussion:Aysun Coolen/Suppression	3	2	0	5	Arguments	Vu que quatre utilisateurs sur cinq considèrent que l'admissibilité n'est pas établie par l'article actuel
Discussion:Michel CROCI/Suppression	6	8	0	14	Majorité	Majorité pour la suppression
Discussion:Christian Paturel/Suppression	4	5	0	9	?	Non motivé
Discussion:Guématries remarquables/Suppression	5	6	0	11	?	Non motivé
Discussion:Olivier Thomas (homme politique)/Suppression	9	9	0	18	Arguments ? Rough consensus ?	Hors critères, effectivement
Discussion modèle:GouvernementFrançais/Suppression	9	10	0	19	Majorité	Majorité pour la suppression
Discussion modèle:Suivi par/Suppression	16	22	0	38	Majorité	Vu le résultat du vote, même si le fait que les tentatives d'innovation dans la régulation de Wikipédia se soldent souvent très rapidement par une demande de suppresion de modèles ou de pages méta semble regrettable.
Discussion:Union sportive Coarraze Nay/Suppression	5	6	0	11	Arguments	Ne respecte pas les critères
Discussion:Geoffrey Adams/Suppression	6	8	0	14	?	Non motivé
Discussion:Nick Grey/Suppression	7	11	0	18	Majorité	Large majorité
Discussion:Bannieloù Breizh/Suppression	8	11	0	19	?	Non motivé
Discussion:Denis Bouchard (professeur)/Suppression	3	2	0	5	Arguments	Canular
Discussion:Système international 2011/Suppression	2	3	0	5	Arguments	wp ne fait pas dans l'annonce du futur
Discussion:48 FM/Suppression	2	1	0	3	Arguments	radio qui n'émet pas
Discussion:Dictateurs du XXe siècle/Suppression	32	30	0	62	Arguments	Non motivé
Discussion:Loick Le Brun/Suppression	4	6	0	10	Arguments	hors critères de notoriété
Discussion:Berthe de Rothschild/Suppression	6	9	0	15	Arguments	hors critères
Discussion:Liste des loges de Liège/Suppression	4	6	0	10	Majorité	Majorité pour la suppression
Discussion:Grossimil/Suppression	5	8	0	13	?	Non motivé
Discussion:Similitudes entre nazisme et communisme dans le roman Les Bienveillantes/Suppression	12	18	0	30	Arguments	Travail inédit, ou trop tangent
Discussion:Alain Balsan/Suppression	5	8	0	13	Arguments ? Rough consensus ?	Cas limite, pas d'éditeur connu : les livres à compte d'auteur ne comptent pas. 8 à 5 pour la suppression, qui l'emporte.
Discussion:Alan Aubert/Suppression	4	5	0	9	Majorité	Majorité pour la suppression
Discussion:Liste d'associations à Liège/Suppression	4	6	0	10	Majorité	Majorité pour la suppression
Discussion:Liste des salles de cinéma en France/Suppression	8	12	0	20	Majorité	Majorité pour la suppression
Discussion:Danse forum/Suppression	5	7	0	12	?	Non motivé
Discussion:Spicefight/Suppression	4	5	0	9	?	Non motivé
Discussion:Mario Morelli/Suppression	2	3	0	5	?	Non motivé
Discussion:Produire son vinaigre de vin/Suppression	7	11	0	18	?	Non motivé
Discussion:Troisième Reich/Galerie de photos/Suppression	9	10	0	19	?	Non motivé
Discussion:Jean-François Castell/Suppression	4	6	0	10	?	Non motivé
Discussion:Starr International Foundation/Suppression	5	7	0	12	Majorité ? Rough consensus ?	4 conserver, 8 supprimer : fondation encore trop récente et locale
Discussion:Lion Chapter/Suppression	0	5	4	9	Consensus clair	Personne pour conserver, et des arguments contre une fusion ont été avancés
Discussion:Liste des collectifs de graffeurs/Suppression	9	11	0	20	?	Non motivé
Discussion modèle:Prix Nobel Suisse/Suppression	12	16	0	28	?	Non motivé
Discussion:Mathieu Hérondart/Suppression	3	5	0	8	?	Non motivé
Discussion:Fractal (jeu)/Suppression	5	8	0	13	Majorité	Majorité pour la suppression
Discussion catégorie:Ancien peuple breton/Suppression	10	13	0	23	?	Non motivé
Discussion modèle:Entreprises/Suppression	5	8	0	13	?	Non motivé

Il faudrait évidemment avoir un échantillon représentatif des clôtures de 2007, mais cette petite analyse relativise quand même un peu le message qu'on attribue à cette liste quant à la prise d'indécision de 2008 : ce qui semble avoir été validé alors est un usage singulièrement restreint des clôtures par arguments sur les PàS significatives, mélangé avec des clôtures à la majorité dans un rapport 4:3 pour les PàS de toutes tailles sans consensus clair....

Et cela souligne le problème majeur de cette fameuse PDD : faute de pouvoir qualifier exactement quels étaient les usages flous constatés en 2008 et qui semblaient satisfaire tout le monde à l'époque, il est malaisé de confronter les usages flous de 2013 à ces usages flous passés pour identifier d'éventuels écarts entre le flou d'aujourd'hui et le flou qui a été approuvé alors. Et une règle floue dont on ne peut contrôler la bonne ou mauvaise application n'est tout simplement pas applicable : pas étonnant que ce soit le bordel ! A+, — Bob Saint Clar (discuter) 3 novembre 2013 à 11:20 (CET)

Faudrait se réveiller et aller sur d’autres PàS que celles médiatisées sur le Bistro et perclues de rameutages en sous-marin divers hein… Les cas où il y a plus de cinq avis et une absence de rough consensus clair sont marginaux. Ce sont pourtant les cas qui nous intéressent ici… Les cas que j’ai sélectionnés sont sauf erreur ceux qui avaient une « majorité » inférieure aux fameux 62 % estimés pour un rough consensus (je crois que j’ai même pris 60 %) ; je ne vois donc pas pourquoi tu parles de « majorité » pour certaines pages ; Wikipédia n’est pas une démocratie, il n’y a pas de clôtures à la « majorité » (ou ne devrait pas y avoir sans analyse d’arguments en tout cas…). Quant à la clôture sur Discussion:Lion Chapter/Suppression, non, il n’y a pas de consensus clair, un avis de fusion n’est pas un avis de suppression, c’est un avis de conservation du contenu avec déplacement… La clôturante a estimé d’après les arguments que la fusion n’était pas une bonne idée, c’est donc bien une clôture par arguments… schlum ^{=^.^=} 3 novembre 2013 à 12:50 (CET)

Je crois que nous sommes parfaitement d'accord sur ce point : la « clôture par arguments » fait du sens pour les « petites » PàS. Et c'est bien de la voir érigée en règle équivalente à la « clôture par consensus » quel que soit le nombre d'avis exprimés qui constitue une anomalie par rapport à la prise d'indécision de 2008, laquelle est tout à fait compréhensible pour les PàS à seulement quelques avis exprimés. C'est cette clarification-là qui manquait par rapport à l'énoncé très différent qui avait été fait de cet usage au début de cette discussion...

Concernant la « majorité », c'est simple : il y a 11 clôtures de PàS pour lesquelles le « clôturant » lui-même parle de « majorité » ou de « vote », c'est donc qu'il s'est fondé sur un décompte, et non sur les arguments ; peut-être l'a-t-il fait après avoir pris les arguments en considération, c'est possible, mais en tout cas ce n'est pas ce qu'il a exprimé comme motif. C'est tout ce que je dis.

Enfin, vous avez raison au sujet de Discussion:Lion Chapter/Suppression, il s'agit bien d'une analyse des arguments, ce point m'avait échappé.

Bref, ce petit exercice pour essayer d'y voir plus clair, n'étant pas moi-même un professionnel des PàS...

Merci pour votre éclairage, en tout cas. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 3 novembre 2013 à 15:52 (CET)

Bravo àMusicaline et Bob Saint Clar pour leur travail qui devra être repris notamment dans le Projet:actualité. En effet les "dysfonctionnements" continuent partout :

• ici Discussion:Syndicat mixte du bassin de Thau/Suppression un "consensus relatif" à 2 avis d'écart a été promulgué !! et encore, un avis a été supprimé car .... arrivé juste après la clôture. Par moment on respecte les règles très strictement et on compte les minutes (lire cette phrase Argument qui aurait été recevable si vous aviez mis votre avis entre 23h02 et minuit. Mais comme vous l'avez mis bien après... Merci en outre de ne pas annuler la clôture!!!! le plus drôle c'est que cette phrase est écrite par le même qui dit ici "Oh les règles , il ne faut pas les appliquer à la lettre"
  • heureusement un contributeur a "cassé" cette forfaiture.... et je crois que la discussion assez lu ici n'y est pas pour rien.
• ici Discussion:Robert Miguet/Suppression après un tir de barrage violent en WP:DRP, l'article est quasi plébiscité. Ce qui prouve un grave dysfonctionnement  !!! la procédure WP:DRP est la pour éviter de faire voter la communauté pour des suppressions évidentes. Si c'est le contraire qui se passe, c'est que les gens qui ont bloqué la WP:DRPont un :problème de calibrage par rapport à la communauté!!!Michel1961 (discuter) 2 novembre 2013 à 16:34 (CET)

« le plus drôle c'est que cette phrase est écrite par le même qui dit ici "Oh les règles , il ne faut pas les appliquer à la lettre" ». Outre qu'il n'a jamais écrit la citation qui lui est attribuée, « le même » milite justement pour le respect des règles (des vraies, pas celles que certains inventent, comme la prétendue dont il est question ici), et en retour on lui met dans la tronche qu'on peut s'assoir dessus (et sur les consensus) quand ça nous arrange. Merci pour m'avoir au moins fait rire (mais voilà qui illustre de plus en plus certaines contradictions). SM ** ようこそ ** 2 novembre 2013 à 17:07 (CET)

Pour l'avenir

Il me semble lire maintenant dans les contributions de tout le monde, que pour la présente PaS, la règle retenue est Wp:PaS. IL est manifeste que la phrase qui s'y trouve " s'il n'y a pas de consensus clair , la page est conservée", ne convient pas à tout le monde. Je suppose donc que ces personnes mécontentes vont proposer une modification de cette règle Wp:PaS dans les heures à venir. Comme ces personnes affirment, je leur fait confiance, elle ont l'air de bien connaitre l'histoire des PaS, que l'issue de ce débat est une pure formalité tant la communauté est d'accord, tout ceci ira vite. Une immense majorité va rapidement faire évoluer tout cela et une nouvelle version de WP:PaS sera disponible la semaine prochaine et on pourra enfin se fier à des règles claires. Je serai, malheureusement pour moi, un de ces infimes minoritaires qui votera contre cela, mais démocrate dans l'âme, je laisserai la majorité appliquer sa nouvelle règle.Michel1961 (discuter) 28 octobre 2013 à 19:17 (CET)

En effet ! Ainsi, donc, cela ferait cinq, six ou sept ans que cette page d'aide exposerait une procédure non conforme à la pratique des suppressions de page, un simple mode opératoire pour expliquer aux nouveaux comment ça marche ? On nous cache tout ici ! Cela ferait ainsi une demi-douzaine d'années que Wikipédia en français induit ses contributeurs en erreur quant au fonctionnement de l'un de ses processus les plus sensibles et les plus discutés, régulièrement au cœur de débats comme celui-ci : quelqu'un a-t-il une explication rationnelle à cet invraisemblable phénomène ? A+, — Bob Saint Clar (discuter) 28 octobre 2013 à 23:25 (CET)

Mon explication rationnelle correspond précisément à l'une des raisons pour lesquelles j'ai choisi de quitter Wikipédia (français) il y a quelques années. L'interprétation des règles est l'apanage d'un petit groupe de contributeurs qui ne font pas grand chose dans l'espace principal, mais passent leur temps à patrouiller les articles en long et en large pour mettre en application (to enforce, diraient les Anglais) cette interprétation particulière et tout à fait partisane. Celle-ci se définit notamment par sa haine viscérale des questions d'actualité (le renvoi vers Wikinews est incroyablement jésuitique, ce site n'aura jamais le retentissement de Wikipédia, quoi qu'on fasse), un deux poids deux mesures dans l'utilisation de l'argument des sources, etc., comme l'atteste encore la présente page (la question des titres est également l'un de ses chevaux de bataille favoris ; ils militent toujours pour le titre le moins instinctif, par pure pédanterie). Sans porter d'accusations directes, je crois que la mainmise de ces grincheux qui se cachent toujours derrière l'argument de l'« encyclopédisme » (il a bon dos, celui-là) participe grandement du piétinement de la branche française de Wikipédia. Les autres versions n'ont pas laissé leurs règles être interprétées par une petite élite de contributeurs conservateurs. Dans un certain sens, Nabilla et l'affaire Leonarda en sont de très bons exemples. Les anglophones ont fait le boulot, ils ont laissé les articles être écrits par qui voulait le faire (le principe même de Wikipédia, si l'on se réfère à son fondateur), un point c'est tout. Peut-être ces pages n'ont-elles aucun avenir, mais cet argument ne peut pas tenir : une encylopédie, c'est le savoir universel, pas le savoir éternel, il faudrait le rappeler. En français, il a fallu immédiatement persécuter : nos petits flics de l'encylopédisme ont attendu, en embuscade, que les pages soient créées (par des inscrits ou des adresses IP) pour mieux se précipiter dessus et se déchaîner afin qu'elles soient supprimées. Pas étonnant qu'on décourage tout le monde, et que la version française (220 millions de locuteurs) soit aujourd'hui tellement essouflée qu'elle est notamment dépassée par les versions allemande (100 millions de locuteurs) et néerlandaise (28 millions de locuteurs). Enfin, soit, je ne vais pas me battre pour une cause qui a été perdue il y a cinq ou dix ans ; c'est pour ça que je suis parti. Bon courage à tous, Anno16 ^M'engueuler 29 octobre 2013 à 11:36 (CET)

Digression sur le poids respectif de wp-FR et wp-EN : lorsque j'ai débarqué sur Wikipédia, il y a neuf ans et demi, le nombre d'articles de la version germanophone dépassait nettement celui de la version francophone, dans des proportions relativement comparables à ce que l'on trouve aujourd'hui. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 29 octobre 2013 à 12:32 (CET) — Par ailleurs, évoquer wp-NL est un peu hâtif puisque la version néerlandophone est engagée, depuis deux ou trois ans, dans un processus de création automatisée d'articles qui, en fait, ne sont que des coquilles vides, et ce à une échelle qui n'est en rien comparable avec le rythme de création à la chaîne d'articles par un contributeur dont le nom commence par P... et finit par y... Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 29 octobre 2013 à 12:38 (CET)

@ Anno16 (d · c · b), vous avez mis le doigt sur ce qui pose réellement problème sur la Wikipédia francophone. Le seul moyen que je vois pour le résoudre serait une série de bannissements, et à partir de là, ça pourrait faire revenir pas mal d'anciens contributeurs. Je précise qu'en ce qui me concerne, j'ai la même vision de l'encyclopédie que Jimbo Wales : tout peut y être inclus, tant que c'est bien rédigé et bien sourcé. JÄNNICK Jérémy (discuter) 29 octobre 2013 à 12:48 (CET)

Refnec, Jérémy. Je crois que tu résumes la position de Jimbo de manière un peu caricaturale, même si - et je t'accorde ce point - il aurait sans doute une conception plus ouverte de l'admissibilité que nombre de celles l'on peut voir ici. Mais chaque WP décline les PF selon sa culture, et aussi son effectif : personnellement c'est quelque-chose qui me retient d'être plus inclusionniste : nous n'avons pas l'effectif pour surveiller, maintenir et améliorer trop d'articles au sujet trop anecdotique. Voir WP crouler sous trop d'articles anecdotiques, mal surveillés, mal entretenus, et donc à la pertinence douteuse, pourrait faire aussi partir beaucoup de contributeurs, dont moi-même. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2013 à 13:30 (CET)

Mon très cher Jérémy, si vous voulez voir un certain nombre de contributeurs bannis je vous signale que les requêtes aux administrateurs d’une part, et le comité d’arbitrage d’autre part vous sont tout-à-fait ouvert. Mais ayez au moins un peu le courage d’assumer vos positions et d’aller jusqu’au dépôt d’une requête au lieu de villipender les contributeurs que vous n’appréciez pas au détour d’une discussion qui n’a pas grand chose à voir. --Pic-Sou 29 octobre 2013 à 13:38 (CET)

@ Pic-Sou, mes propos sont déformés, j'abordais ici ce qui ne pourrait être que la seule solution à ce problème, de mon point de vue ; je sais très bien qu'une telle procédure aurait peu de chances d'aboutir. Par ailleurs, ce ne sont pas des contributeurs que je n'apprécie pas, mais des comportements, ce qui n'est pas pareil.

@ Jean-Christophe BENOIST, oui, je résume. En fait, je débute à partir d'un autre point : c'est que tout article nouvellement créé devrait être correctement sourcé (si bien au niveau quantitatif que quantitatif), et disposer, si possible, d'une bibliographie. Si ce point là était parfaitement respecté sur notre Wikipédia, ça l'améliorerait vraiment d'un point de vue qualitatif. À mes yeux, le vrai problème, ce sont tous ces articles non sourcés ou mal sourcés, pas des articles d'actualités qui le sont rapidement. JÄNNICK Jérémy (discuter) 29 octobre 2013 à 13:56 (CET)

C'est bien que vous ayez clarifiés vos propos Jerémy, qui pouvait être mal interprété. De mon coté je me permet de rajouter. qu'il faut, amha, séparer deux choses, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Michel1961 (discuter), le 29 octobre 2013 à 14:01

Oui, c'était important de faire la distinction entre les personnes en tant que tel, que je ne connais pas nécessairement puisqu'il y a quasiment toujours pseudonyme, et le comportement qui pose ici problème, qui lui-même peut se distinguer de contributions tout-à-fait qualitatives dans l'espace principal. JÄNNICK Jérémy (discuter) 29 octobre 2013 à 14:33 (CET)

Un autre problème comportemental est celui de l'incapacité à admettre des opinions contradictoires, ce qui est foncièrement anticollaboratif. Ce que vous proposez, pour qui sait lire entre les lignes, n'est ni plus ni moins qu'une série de bannissements de vilains contributeurs coupables simplement d'être suppressionnistes. J'avais déjà noté qu'un certain nombre de l'éminente coterie inclusionniste souhaitait évidemment une telle chose (on en est là...), mais c'était toujours formulé de manière très voilée, ou sur d'autres canaux comme Twitter. C'est la première fois que je vois ce sympathique objectif tout plein de volonté de discuter et de collaboration revendiqué noir sur blanc sur Wikipédia. On va dire que cela a au moins le mérite de la franchise, et je saurai donc, en ce qui me concerne (et parmi donc un grand nombre de suppressionnistes manifestement visés), à quoi m'en tenir. Mais cela ne m'intimidera pas pour autant : je continuerai à défendre mes opinions sur ce que doit être Wikipédia, et à donner des avis en PàS. Et ceux qui voudront me bannir pour ce délit d'opinion devront savoir que je ne me laisserai pas mettre de muselière sans réagir. S'il y a une chose qui m'est particulièrement insupportable, c'est bien l'atteinte aux libertés d'opinion et d'expression. SM ** ようこそ ** 29 octobre 2013 à 15:44 (CET)

Merci pour votre éclairage. Pour ne rien vous cacher, on s'en doutait un peu, mais j'avoue qu'en vingt ans de métier j'ai rarement vu un tel bordel dans une organisation ! Si l'on souhaite vraiment s'assurer de la respectabilité de Wikipédia, on ferait bien de s'occuper d'urgence de celle de sa gouvernance... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 29 octobre 2013 à 14:20 (CET)

suite de mon message tronqué, toutes les personnes ont leur opinion et elle est légitime ici. bien sur, les suppresionnistes inclus. Ils ont aussi le droit de ne pas etre d'accord avec WP:PaS. Ils ont le droit de proposer son evolution, de la faire approuver, de faire publier la nouvelle version, de faire respecter la nouvelle version. tout cela dans cet ordre la. Cependant ici l'excellent travail de bob a réussi à prouver que certain veulent faire respecter une nouvelle version qui n'existe pas encore. et qui n'est pas pres d'exister car, personne parmi ces personnes ne se lance dans la procédure d'évolution. bref cela s'appelle, se sentir minoritaire et contourner les règles. Personnellemne je n'irai pas plus loin, le plus important pour moi c'est de satisfaire des personnes comme Anno16 pour qu'ils reviennent dans wikipedia. Pour le reste, cette page étant lue par beaucoup de monde, peut etre que des administrateurs voudront sanctionner certains, maintenant grace à l'excellent travail de bob, tout est écrit !!!Michel1961 (discuter) 29 octobre 2013 à 14:47 (CET)

L'excellent travail de Schlum et une prise de décision démontrent, puisque besoin était encore, que la clôture par analyse des arguments est un usage de longue date validé par la communauté. Merci de ne pas inverser les rôles. SM ** ようこそ ** 29 octobre 2013 à 15:44 (CET)

Concernant l'importance de l'affaire

Alors que les médias sont en grande majorité passés à autre chose, certains journaux se posent déjà la question du véritable impact de cette affaire, la classant au passage comme "fait divers". On peut le voir ici ou ici. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fanchb29 (discuter)

Ce n'est pas "certains journaux" mais deux opinions individuelles. Cela ne leur ôte rien, mais il faut présenter les choses telles qu'elles sont. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2013 à 22:09 (CET)

Le fait qu'il existe plusieurs publications "méta-journalistiques" sur cette affaire (on peut citer également France Info, Le Huffington Post, La Nouvelle Edition, Arrêt sur Images) démontre (au-delà de l’abondance de sources et d'informations sur ce sujet) qu'il ne s'agit pas d'un vulgaire et banal fait divers, mais d'un sujet d'actualité hors du commun (peu de sujets d'actualité font l’objet d'une analyse de la façon dont les médias les ont traités). El Comandante (discuter) 29 octobre 2013 à 22:40 (CET)

Fact checking — Ce 1^er principe fondateur que d'aucuns voudraient détourner

S'il y a bien un truc que je n'aime pas, c'est qu'on raconte des bobards. Et notamment cette légende entretenue par divers bonimenteurs selon laquelle les faits divers sont par nature exclus du champ de Wikipédia par ses principes fondateurs.

J'ai commencé à contribuer sur Wikipédia il y a quelques années notamment après avoir pris connaissance justement de ces principes fondateurs, que je trouve personnellement d'un équilibre, d'une richesse conceptuelle et témoignant d'une vision remarquablement synthétisés. Depuis, je ne contribue quasiment qu'aux articles traitant des sciences exactes, dont j'ai créé près de deux mille entrées. J'ai contribué à cet article-ci — une première pour moi — car j'estime que l'esprit de Wikipédia n'est pas d'interdire aux autres contributeurs de développer sur ce site des articles traitant de sujets jugés moins « nobles » ou plus « populaires ». À ce titre, j'aimerais rappeler ici l'esprit général du site tel que présenté sur sa page d'accueil :

« Wikipédia est un projet d’encyclopédie collective établie sur Internet, universelle, multilingue et fonctionnant sur le principe du wiki. Wikipédia a pour objectif d’offrir un contenu librement réutilisable, objectif et vérifiable, que chacun peut modifier et améliorer.

Le cadre du projet est défini par des principes fondateurs. »

Je note un certain nombre de mots-clés :

1. projet
2. encyclopédie
3. Internet
4. universelle
5. contenu objectif et vérifiable
6. principes fondateurs

On souligne volontiers, sur les PàS traitant de faits d'actualité, les aspects (2), (5) et (6), en laissant entendre que la nature d'encyclopédie de Wikipédia lui donne une coloration d'académisme ou d'érudition aristocratique, et que les principes fondateurs définissent un contenu objectif et vérifiable qui excluent de facto la présence d'articles traitant de faits divers.

Ceci est totalement faux, et les mots-clés (1), (3) et (4) de la présentation de la page d'accueil apportent déjà un début de démenti : nous contribuons à un projet et non à la publication d'articles finalisés, nous travaillons sur Internet ce qui lève la contrainte physique limitant la taille du contenu, et surtout nous avons une vocation universelle — concept ô combien révolutionnaire inhérent à l'esprit même d'une encyclopédie et conférant à celle-ci ce côté « populaire » et proche des gens qu'avaient parfaitement compris Diderot et D'Alembert œuvrant à L'Encyclopédie comme nous le rappelle d'ailleurs Wikipédia :

« L'Encyclopédie marque la fin d'une culture basée sur l'érudition, telle qu'elle était conçue au siècle précédent, au profit d'une culture dynamique tournée vers l'activité des hommes et leurs entreprises. »

Il est singulier d'observer trois siècles plus tard la résurgence sur Wikipédia de concepts d'Ancien Régime promus par des retardataires empêtrés dans une vision aristocratique façon XVII^e siècle...

Un 1^er principe méconnu

D'autant plus que l'esprit profondément universaliste et populaire de Wikipédia n'est même pas une interprétation subjective fondée sur quelques textes annexes ou d'obscurs ouvrages universitaires traitant de L'Encyclopédie, il est très explicitement proclamé en exergue par le 1^er principe fondateur lui-même, dont l'énoncé est le suivant :

« Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. Une encyclopédie est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné. Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi. »

À ce stade, s'agissant d'un texte fondamental, il est essentiel d'en bien comprendre chaque mot. Et, pour commencer, ce qu'est une « encyclopédie ». Pour éviter les litiges idiomatiques, je choisis deux sources françaises : le Larousse en ligne et le Centre national de ressources textuelles et lexicales (CNRTL), organisme émanant du Centre national de la recherche scientifique ; a priori, ces gens-là sont sérieux et ne racontent pas n'importe quoi. Que disent-ils ?

« CNRTL – Encyclopédie (B) : Ouvrage qui fait le tour de toutes les connaissances humaines ou de tout un domaine de ces connaissances et les expose selon un ordre alphabétique ou thématique.

Larousse – Encyclopédie : Ouvrage où l'on expose méthodiquement ou alphabétiquement l'ensemble des connaissances universelles (encyclopédie générale) ou spécifiques d'un domaine du savoir (encyclopédie spécialisée). »

Pour être complet, définissons alors les « connaissances » :

« CNRTL – connaissance (2, 3) :
# Action ou acte de se faire une représentation, de s'informer ou d'être informé de l'existence de quelque chose; l'idée ainsi formée.
# Action ou fait d'apprendre quelque chose par l'étude et/ou la pratique; résultat de cette action ou de ce fait : compétence en quelque chose, expérience de quelque chose; connaissance, savoir acquis(e). Larousse – connaissances : Ensemble de ce qu'on a appris ; notions, culture dans un domaine précis : Approfondir ses connaissances. »

Donc, si quelqu'un a envie de « se faire une représentation, de s'informer ou d'être informé » sur l'affaire Leonarda Dibrani, rien ne lui interdit de consulter une encyclopédie — par exemple, Wikipédia. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le 1^er principe fondateur.

Celui-ci va d'ailleurs bien plus loin que cela car il indique également que Wikipédia « incorpore des éléments (...) d'almanach » ; Rappelons ce qu'est un almanach (le Larousse dit la même chose à quelques mots près) :

« Livre populaire publié chaque année et comprenant outre un calendrier, des renseignements astronomiques, météorologiques, scientifiques, pratiques, etc. »

Wikipédia n'est donc même pas seulement à vocation universelle, elle est également à vocation populaire — oh, le gros mot ! — et pratique — mais voyons, vous n'y pensez pas ! — et en plus c'est carrément le 1^er principe fondateur qui le dit — révolutionnaire, on vous dit !

Les commentaires sur le risque de voir les articles sur des sujets d'actualité « galvauder le référencement de WP en le trainant vers des sujets non encyclopédiques mais "populaires" » apparaissent ainsi comme des opinions personnelles qui n'engagent que leurs auteurs mais ne reflètent pas l'esprit du projet et surtout pas son 1^er principe fondateur, qui expose explicitement, on l'a vu, la nature encyclopédique et populaire de Wikipédia.

Il en va naturellement de même des arguments dénonçant la nature de « fait divers » du sujet : en soit, le 1^er principe fondateur n'exclut aucunement les faits divers en tant que tels.

Le bon grain et l'ivraie

Ainsi, rien dans le 1^er principe fondateur n'exclut du projet les faits divers, qui peuvent donc légitimement faire l'objet d'un article dans Wikipédia tant que celui-ci respecte les caractéristiques générales exigées pour chaque article :

« Un article présente les connaissances établies sur un sujet, connaissances qui doivent donc être vérifiables. La neutralité de point de vue impose de présenter tous les points de vue pertinents. Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. »

La notion de vérifiabilité, véritable pilier de Wikipédia, est explicitée dans une règle — une norme largement acceptée par les wikipédiens qui doit normalement être suivie par tous les rédacteurs — à l'énoncé clair et simple :

« La vérifiabilité est l'un des principes essentiels de Wikipédia. Les deux autres sont la neutralité de point de vue et l'interdiction de publier des travaux inédits. Ces trois règles déterminent ce qui peut ou non être publié dans Wikipédia. Elles doivent être interprétées les unes par rapport aux autres, et il est recommandé aux contributeurs de Wikipédia de bien les connaître et de se les approprier.

Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées.

La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable. »

J'aime bien ce dernier paragraphe sur les opinions personnelles : qu'on juge un « fait divers » important ou pas, là n'est pas la question sur Wikipédia en général et sur une PàS en particulier, ce qui compte, c'est que l'article qui en parle soit vérifiable. S'il y a des « sources ou références de qualité » alors l'article peut exister. C'est tout.

Déterminer ce qu'est une « source ou référence de qualité » nous fait descendre dans le dédale de recommandations et d'essais personnels pas toujours cohérents censés définir, classifier, ordonner, tous les types de sources possibles. Les principes fondateurs demeurant la référence ultime, il convient naturellement par respect pour le 1^er principe de ne pas exclure « par principe » les sources jugées « populaires » ou « pratiques » tant qu'elles fournissent des informations « de qualité ».

Les anglophones sont plus précis et intègrent d'emblée au niveau d'une policy la notion de source secondaire — indépendante de toute notion de « recul temporel » autre que le recul inhérent à l'analyse des sources primaires proposée par ces sources secondaires — pour éviter de faire du journalisme en présentant soi-même une synthèse inédite de sources primaires : ceci offre un critère simple et efficace pour discriminer le bon grain de l'ivraie :

S'il y a sources secondaires de qualité, alors il y a sujet et il y a recul, et donc il peut y avoir article sur Wikipédia ; la notion ô combien subjective de « recul temporel » est totalement absente du 1^er principe fondateur.

Jeter le bébé avec l'eau du bain

Le problème avec les débats stériles en PàS, c'est qu'ils sont épouvantablement chronophages, en plus d'être épouvantablement chiants. Moi même, cette semaine, je n'ai quasiment rien fait dans l'espace encyclopédique : c'est un choix, celui de ne pas laisser le champ libre au lobby des aristocrates et de faire entendre la voix des sans-culottes — honte à ces vilains populaires — qu'on voudrait dépouiller de leur Wikipédia.

En matière d'image et de respectabilité, je doute absolument que la présence d'articles d'actualité sur Wikipédia soit dommageable : si le fait divers médiatisé est récent, le lecteur qui, comme moi, en consulte l'article cherche avant tout à connaître les faits et les premières analyses pour se faire une idée de l'impact réel ou supposé de la chose. Il ne s'attend pas à trouver un AdQ. En revanche, quand un lecteur se rend sur un article du domaine des sciences exactes, il attend autre chose. Et c'est ainsi que lorsque j'ai consulté l'article relatif à la planète Mars en juillet 2010, j'avais été consterné de lire ce paragraphe dans un « bon article » :

« Depuis 1999, un niveau 0 pour les altitudes a été défini sur Mars grâce aux résultats de l’expérience d’altimétrie laser MOLA embarquée sur la sonde Mars Global Surveyor. Une cartographie complète des altitudes sur Mars a ainsi été réalisée et le niveau 0 a alors pu être fixé à l’altitude moyenne du relief martien située à 3 393 kilomètres du centre de la planète. Avant Mars Global Surveyor, en l’absence de niveau de la mer, le niveau 0 avait été fixé de façon arbitraire : c’était l’altitude ayant une pression atmosphérique moyenne de 611,73 Pa (pression du point triple de l’eau à 273,16 K). Mais, du fait des grandes variations cycliques de pression sur la planète au cours d’une année martienne (jusqu’à 30 % de pression en moins lors de l'hiver austral par condensation du dioxyde de carbone – constituant 95 % de l’atmosphère – sous forme solide au pôle Sud), ce système s’est révélé peu fiable pour déterminer les altitudes réelles. »

C'est évidemment une absurdité sans nom — l'altitude 0 est définie par la surface équipotentielle à 610 Pa et non du point triple de l'eau, même si c'est effectivement compliqué, jamais sur la base du rayon moyen de la planète — et j'ai revu l'article depuis (c'était resté affiché comme cela depuis plus de deux ans : cf. version du 15 mai 2008), mais, dans un BA tel que celui-là, c'est dévastateur pour la respectabilité de Wikipédia. Bien davantage que la présence d'un article sur un fait divers médiatisé.

Et je comprends mieux à présent comme une telle chose avait pu se produire, alors même que les esprits sourcilleux ne manquaient pas sur le projet Astronomie : Wikipédia en français consacre bien trop d'énergie à chercher des articles à supprimer en traficotant ses principes fondateurs plutôt qu'à améliorer les articles qui existent.

Voilà, c'est tout pour ce matin !

A+,
Bob Saint Clar (discuter) 30 octobre 2013 à 09:41 (CET)

100 % d'accord sur l'analyse, merci notamment pour le rappel de la vocation universelle inhérente au projet encyclopédique ! Le souci, en pratique, c'est que les suppressions sont une chose trop importante pour être laissée aux suppressionnistes. --Fanfwah (discuter) 30 octobre 2013 à 10:01 (CET)

D'un côté c'est pareil si on suis cette logique, on ne peut pas laisser Wikipédia aux mains des suppressionistes ni aux inclusionistes, c'est pour ça faut être neutre, une fois conserver, une fois supprimer . — Rome2 ^[Discuter], le 30 octobre 2013 à 10:10 (CET)

Merci Bob. Démonstration magistrale, nécessaire, et qui mériterait de se trouver ailleurs que confinée sur cette PàS, à un endroit encore plus visible. Car la foire d'empoigne ne s'arrêtera jamais tant que les points n'auront pas été mis sur les i (comme tu viens de le faire) à la vue de tous. Je note d'ailleurs que dans cet article qui a beaucoup fait jaser sur la planète wiki, il est noté « When a major news event takes place, such as the Boston Marathon bombings, complex, widely sourced entries spring up within hours and evolve by the minute. Because there is no other free information source like it, many online services rely on Wikipedia ». Autrement dit, wp est aussi le lieu pour un traitement neutre avec agrégation progressive de sources pour un sujet d'actualité brûlante. On oublie trop souvent que le support est internet, pas le papier, et qu'en effet, les notions de "recul" sont malaxées à l'envi par les tenants d'un concept archaïque qu'ils tentent d'imposer à tout prix. Jmex (♫) 30 octobre 2013 à 10:17 (CET)

C'est une excellente analyse. Comme je le dis régulièrement, des Wikipédiens se posent un peu trop la question de l'admissibilité d'articles, alors qu'il faudrait miser sur leur vérifiabilité et imposer un sourçage irréprochable. Trop d'articles sont encore écris sans aucune source, et c'est réellement ça qui nuit à la crédibilité de Wikipédia. Ces mêmes Wikipédiens ont un peu trop tendance à oublier que Wikipédia est avant tout faite pour être lue, et le public veut des informations fiables, peu importe le domaine. JÄNNICK Jérémy (discuter) 30 octobre 2013 à 11:33 (CET)

Bravo pour ce travail de synthèse auquel j’adhère totalement. Un autre point reste obscure pour moi : d'où vient la notion des 2 ans ? Cela ne semblait pas faire l'unanimité lors des discussions de 2012 lors de la création de la page Wikipédia:Notoriété et que l'on ne retrouve pas sur la page anglophone qui a à priori servi de base.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 30 octobre 2013 à 11:44 (CET)

« Bonimenteurs », « concept archaïque », imposition de son avis (inclusionniste) comme si c'était la Vérité ultime (grand classique), etc. La seule « démonstration magistrale » que je vois sur cette page est, une fois de plus, celle de l'intolérance de certains (en particulier de Bob Saint Clar (d · c · b) et de Jmex (d · c · b)) aux opinions contradictoires. Je note au passage que, dans votre inventaire à la Prévert des diverses éléments supposés fondamentaux de Wikipédia, vous ne mentionnez nulle part, ni n'insistez sur son caractère collaboratif. Un oubli révélateur.

Sur le fond, cela fait un bout de temps, déjà, finalement, que j'ai répondu (sur le blog de Pierrot le Chroniqueur qui avait accepté de publier ce que je lui avais envoyé). Histoire qu'on voit bien qu'il n'y a rien de magistral là-dedans (et tout de classique depuis des années, déjà réfuté, dans le cadre d'une divergence tout simplement fondamentale entre inclusionnistes et suppressionnistes). J'en profite pour souligner que, partout, un projet ne peut avancer et bien fonctionner, tout comme le monde, que dans la diversité. Quelle tristesse ce serait si nous étions tous d'accord et pareil. Quelle tristesse c'est quand, quelque part, tout le monde est obligé d'avoir les mêmes opinions parce que la liberté d'expression n'y existe pas). Certains inclusionnistes militants, comme Bob Saint Clar, l'ont depuis longtemps oublié. C'est sur cela aussi qu'il faut remettre les points sur les i. Merci de respecter tout le monde, merci de respecter les opinions argumentées. Merci donc de respecter le suppressionnisme, à défaut de l'approuver (nu ne vous y oblige). Sans quoi, je répète, la seule démonstration qui sera définitivement faite, est celle de votre intolérance (remarquez, puisque vous vous autoproclamez « sans-culottes », on sait dans quel consensus tolérant tout cela a, dans un premier temps, abouti. Révélateur aussi ?) Mais je crains que, justement, elle ne soit déjà faite (cela fait un moment que je ne nourris plus d'illusions sur quelques inclusionnistes acharnés). SM ** ようこそ ** 30 octobre 2013 à 12:09 (CET)

Ecoutes, SM, tu te méprends totalement sur mon compte. Je ne suis ni inclusionniste ni suppressioniste, et surtout pas intolérant, je ne prétends pas détenir la vérité ultime. J'ai simplement mes idées sur le traitement de l'actualité (et pas n'importe quelle actualité) sur wp et je les défends. Tu n'as aucun droit d'avancer que nous ignorons le caractère collaboratif de wp, il suffit juste de consulter les états de service pour s'apercevoir que c'est totalement faux. A part ça, je trouve notamment que cette histoire de "2 ans" (sans savoir d'où elle sort), c'est grandement n'importe quoi. Je pense que wp est le lieu pour un traitement neutre via agrégation progressive de sources de sujets immédiats, pour peu que les sources fiables existent et que le sujet vaille la peine. Je pense que la notion de sources secondaires-tertiaires-quaternaires est souvent malaxée et pervertie. Je défends mes idées comme tu défends les tiennes, toi qui aimerait vider cette encyclopédie en ligne de la moitié de son contenu, et j'exagère à peine. C'est ton opinion et tu la partages, tu te répands partout pour défendre ta vision, ça déborde même de ce cadre. Il y a d'autres visions. Tu parles plus bas d'inverser les rôles, alors je me demande qui est intolérant, voire psychorigide. Jmex (♫) 30 octobre 2013 à 12:49 (CET)

Vous ne faites pas que défendre vos idées, vous, Saint-Clar et Jannick Jeremy. Je suis désolé, quand on en vient à expliquer que le premier PF est comme ça, et pas autrement, et que ceux qui ne partagent pas cette vision sont des « aristocrates », des « bonimenteurs » et que sais-je encore, ce n'est plus simplement défendre son opinion, c'est bel et bien la décréter comme vraie et attaquer personnellement ceux qui ne la partagent pas. Donc de l'intolérance. Il ne me viendrait sûrement pas à l'idée de vous qualifier de menteur sous prétexte que votre interprétation du premier PF diffère de la mienne. Je ne vous nie pas le droit de défendre votre opinion, bien au contraire, je vous nie le droit de dénigrer ainsi celle d'autrui et d'insulter autrui ! C'est tout de même un monde ! Je commence à en avoir ras-la-casquette de ce sectarisme qui va toujours que dans le même sens : certains inclusionnistes provoquent, dénigrent, ne tolèrent pas pendant que les suppressionnistes ont intérêt à courtoisement argumenter parce que sinon... Alors ça suffit : vous êtes priés tous les trois de défendre votre opinion avec politesse et pas d'insulter les autres (d'ailleurs, « psychorigide » en est encore une). Prenez donc exemple sur quelqu'un comme Azurfrog (d · c · b). Voir notre discussion, lui et moi, plus bas : lui aussi partage votre avis sur le fond, mais notre échange a été courtois et très intéressant car lui ne prétend pas que son opinion est la science infuse et n'attaque personne. C'est donc si compliqué d'être comme Azurfrog ? C'est donc si compliqué de débattre sans qualifier les autres de « menteurs », « d'aristocrates », de « psychorigides » sous prétexte qu'ils ne partagent pas notre opinion ? SM ** ようこそ ** 30 octobre 2013 à 13:20 (CET)

La preuve que l'on peut arriver à faire bouger les lignes avec un peu de discussion. Il y a quelques semaines encore SM niait jusqu'à l'existence même d'un avis différent du sien en invoquant « la communauté » pour bloquer une nouvelle PàS en DRP. Aujourd'hui il admet implicitement avoir eu tord, puisqu'il admet l'existence d'un groupe n'ayant pas le même avis que lui. XIII,東京から ^[何だよ] 30 octobre 2013 à 13:30 (CET)

Ce qui n'a aucun rapport avec le sujet. Et oui, une PàS étant une décision communautaire, piétiner unilatéralement son résultat est une atteinte à la communauté. Le rappeler, d'ailleurs, n'est pas invoquer la communauté mais simplement rappeler les faits. Mais ça n'a rien avec voir ni avec cette PàS-ci (qui est une primo-PàS) ni avec le débat qui nous occupe. Sinon, je connaissais l'existence des inclusionnistes, et respecte leur avis à défaut de le partager (j'attends d'une petite minorité d'entre eux, en revanche, qu'ils cessent de m'insulter, c'est tout). SM ** ようこそ ** 30 octobre 2013 à 13:40 (CET)

Aï, nouvelle rechute, alors juste un petit rappel. Il y 16329 comptes actifs actuellement, dont seulement une centaine vote sur les grosses PàS comme celle-ci, et une dizaine sur une autre PàS, bloquée elle en DRP. Parler donc de la communauté pour désigner un groupe ne regroupant que 0.5, voir 0.05 % de l'ensemble, c'est, je pense, donner une importance bien trop importante à un groupe sur un autre. Et est donc aussi une forme d'insulte. XIII,東京から ^[何だよ] 30 octobre 2013 à 13:53 (CET)

Vu comme ça, les prises de décision ne regroupent aussi que 0,1% de la communauté dans son ensemble, il faut donc, avec votre raisonnement, s'empresser d'annuler toutes les règles qu'elles ont créées puisque seule la communauté est habilitée à créer des règles . Plus sérieusement, il y a décision communautaire en PàS puisque la communauté est invitée dans son ensemble à donner un avis. Y viennent tous les contributeurs qui le souhaitent. Même principe que pour une prise de décision : la communauté est invitée, viennent ceux qui le souhaitent. Le résultat est une décision communautaire puisqu'émanant des membres de la communauté qui ont souhaité la prendre. SM ** ようこそ ** 30 octobre 2013 à 14:32 (CET)

Après les menaces tous azimuts, la complainte victimaire ? Vu que je me suis fait traiter de « trollogène » pour avoir posé des questions — est-ce que j'ai une gueule de « trollogène » franchement ! — je trouve que le qualificatif de « bonimenteur » est plutôt minouchet ! Surtout quand je lis sur votre lien : « Par ailleurs, le premier principe fondateur implique une exigence de pertinence. Pas seulement des sources, mais bel et bien du contenu des articles. L'expression est floue, mais ce qui est bel et bien demandé, c'est l'existence d'une pertinence encyclopédique. Et vu qu'il y a autant de définitions d'une encyclopédie qu'il y a de contributeurs sur le projet, autant dire que nous ne sommes guère avancés. » Raté ! Le premier principe fondateur n'implique aucune « pertinence encyclopédique », pas plus qu'il n'implique de « pertinence d'almanach » : cette notion ad hoc résulte de votre travail inédit à vous. Et il existe bel et bien une définition du mot français « encyclopédie », c'est celle des dictionnaires, qui sont singulièrement convergents sur le sujet. Il n'y a rien de flou là-dedans, si ce n'est celui que vous entretenez en jonglant avec les critères d'admissibilité disséminés dans la multitude de recommandations et d'essais qui papillonnent autour des principes fondateurs.

Le reste de votre post sur ce blog est un règlement de compte avec d'autres contributeurs, ce qui ne concerne pas cette PàS.

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 30 octobre 2013 à 13:02 (CET)

Des menaces ? Et où donc ? Je vous menacerais de quoi ? Ne vous répandez pas en fausses accusations par-dessus le marché. Pour l'exigence de pertinence encyclopédique induite par le premier PF, voir ici. Quant à l'accusation de règlements de comptes alors que je traite dans ce billet que du fond, comment dire... Enfin, à propos de règlements de comptes, après vous avoir vu à l'œuvre avec Meodudlye, je dois dire que je ne suis pas très surpris de votre comportement à mon égard... Il est général ou c'est juste pour vos têtes de Turc ? SM ** ようこそ ** 30 octobre 2013 à 13:20 (CET)

Conflit d’édition —Une petite question tout de même concernant le terme d’« encyclopédie » : je suis pour ma part absolument concerné de voir à quel point les définitions données par Bob Saint Clar sont orientées. Car il y en a d’autres. Notamment, le wiktionnaire donne un second sens au mot : « Ouvrage de référence contenant des articles de fond (souvent classés par ordre alphabétique) portant sur un grand nombre de sujets, généraux ou spécifiques ». Le terme d’« ouvrage de référence » me semble être un élément clé de cette définition. De même, dans la définition de Direrot et d’Alembert, dont certains se voient les héritiers spirituels : « L’Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers ». Autant, on peut suggérer que la liste des sciences, des arts et des métiers soit partielle et ainsi accepter de faire figurer dans une encyclopédie des éléments tels que la politique, l’histoire, les langues ou éventuellement la « culture populaire ». En revanche, là encore, l’un des termes clefs de cette définition est celui de « raison », qui implique, de mon point de vue, et je suppose qu’il est partagé, une notion obligatoire de recul, de tri de l’information, de classement selon la pertinence. Enfin, un élément, et non des moindres : le mot, étymologiquement, me rappelle mon dictionnaire de philosophie au chapitre sur la culture, provient du grec « ἐγκύκλιος παιδεία » ce qui signifie, du peu de grec qu’il me reste, « éducation circulaire » (avec emphase de mon fait). Circulaire qui implique donc le fait de donner une éducation « complète », le fait que les savoirs soient liés entre eux. D’où, là encore, cette idée de recul. Cordialement --Pic-Sou 30 octobre 2013 à 13:03 (CET)

@SM, je vous reconnait une intelligence et une qualité rédactionnelle supérieure. C'est pourquoi, lorsque je lis "inclusionnistes acharnés", "inclusionnisme militant", "divergence [...] fondamentale entre inclusionnistes et suppressionnistes", "l'éminente coterie inclusionniste", j'ai de la peine à comprendre votre volonté de séparer les contributeurs en deux camps fondamentalement opposé et en perpétuel conflict. J'ai de la peine à comprendre ce sectarisme qui m'attriste. J'accepte que l'on puisse avoir des visions différentes, mais regretter que le créateur de cet article ne soit pas sanctionné me semble peu tolérant et à la limite de l'attaque personnelle, ce qui ne me semble pas être l'esprit collaboratif de ce projet.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 30 octobre 2013 à 13:55 (CET)

Tandis que les qualificatifs d'aristocrates et autres psychorigides (etc.) à l'endroit des suppressionnistes ne vous dérangent pas ? Je ne vois pas en quoi c'est sectaire de relever qu'il existe des inclusionnistes et des suppressionnistes (à ce moment-là tout le monde est sectaire parce que tout le monde sauf vous le constate, et mes contradicteurs aussi font très clairement aussi cette dichotomie). Qu'il s'agisse de deux visions opposées relève également du constat. Je suis suppressionniste, et ne m'en cache pas, et cela veut dire concrètement que j'ai une conception de ce que doit être Wikipédia totalement inverse de ce que pense à un inclusionniste. Cela ne signifie pas que je rejette la vision de ce dernier, ou que je ne la respecte pas. Par contre, il serait ridicule de nier ces différences et de faire comme si elles n'existaient pas. Elle existent. Elles s'opposent (cette PàS en est l'archétype, avec quasi-autant de conserver que de supprimer, avec une participation très forte), le plus souvent dans le respect mutuel, parfois avec moins de respect (comme dans cette section, et en ce qui me concerne je n'ai agressé personne...). Ne pas être sectaire, je suis désolé, ce n'est pas faire comme si les divergences n'existaient pas (est-ce qu'il faudrait, par exemple, dire avec un grand sourire que droite et gauche n'existent pas pour ne pas être sectaire en politique ?) ; donc que votre accusation portant sur le simple fait que je constate ces divergences est incompréhensible.

En ce qui concerne le créateur, oui sa création est un WP:POINT. Non pas en elle-même mais parce que (je n'ai pas explicité ce point dans mon avis, il est vrai, d'où cette incompréhension, je présume), elle est consécutive à une section sur le Bistro où il avait été conclu à une très très large majorité qu'il valait mieux attendre quelques jours avant de créer l'article. Thierry Caro avait connaissance de cette discussion, il a quand même créé l'article, exprès. Le WP:POINT ne réside donc pas , évidemment, dans le principe de la création en elle-même mais ce bras d'honneur adressé à tous ceux qui avaient au préalable discuté sur le Bistro. Pour cela, oui, je maintiens, il aurait dû être sanctionné (par contre, il est évident que s'il avait créé l'article sans existence de cette section sur le Bistro, je n'aurais vu aucune matière à sanction).

En résumé : vous me reprochez à moi seul un constat (par ailleurs valable, et connu de longue date : il y a même des pages meta consacrées à l'inclusionnisme et au suppressionnisme) que tout le monde ici fait, vous en tirez un reproche qui ne correspond pas, et vous ne dites rien quant au sectarisme qui consiste à dire « mon interprétation du premier PF est la bonne, d'ailleurs, en face, ce ne sont rien que des aristocrates bonimenteurs ». Navré, mais l'intelligence supérieure que vous me prêtez flatteusement ne peut concevoir votre raisonnement qui me semble fort incohérent. SM ** ようこそ ** 30 octobre 2013 à 14:18 (CET)

Je conviens que ces qualificatifs siéent parfois à quelques contributeurs lorsqu'ils font preuve de mauvaise foi. Concernant votre remarque sur le sectarisme, et ceci sans préjuger d'un quelconque sophisme de votre part sur mes propos, je partage bien évidemment votre constat. Ma remarque soulignait mon impression que vous étiquetiez d'inclusionniste toute personne émettant un avis en conservation sur une PàS, avis contraire au vôtre dans cette exemple, et ceci d'une tournure rabaissante. Les contributeurs ne sont pas forcément rangés en clan et je suis convaincu que certains expriment tantôt une conservation, tantôt une suppression, basé -je l'espère- sur le contenu et non sur une question de principe. C'est en tout cas ce que je m'efforce de faire. Le sectarisme politique gauche-droite que vous indiquez pour appuyer vos propos n'est pas une fatalité, certains pays érigeant la collégialité en dogme . Concernant le créateur, l'article a été créé sauf erreur 5 jours après les faits, et la PàS 90 minutes après, ce qui n'a certainement pas aidé à la concision de cette page d'avis et pose le problème de la pertinence des avis immédiatement exprimés, et renvoie à la question du délai avant lancement de PàS pour que les avis puissent se faire sur une version ayant plus que 2 lignes. Quand à considérer une discussion sur le bistro comme une prise de décision, c'est léger. Maintenant, et pour aller de l'avant, peut-être faudra-t-il trouver un modus operandi différent pour ce genre de PàS, en regard de celles où une dizaine d'avis sont exprimés dans l'indifférence générale. Je me réjouis d'en débattre avec vous lorsque le moment viendra.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 30 octobre 2013 à 15:14 (CET)

Houlà, je ne parle pas de menaces contre moi, bien sûr. Je me suis simplement souvenu de la guerre d'éditions qui a suivi la création de cet article, de moutarde qui monte au nez un peu plus haut sur cette page, ...

Pour le reste, je ne vois pas bien ce que Meodudlye vient faire là, si ce n'est que c'est le meilleur ennemi de Simon Villeneuve que vous identifiez par un lien à la fin de votre billet, ni en quoi la recommandation que vous citez définit une quelconque « pertinence encyclopédique » — joli concept bien flou et bien ad hoc comme on les aime — prétendument exigée par le 1^er principe fondateur...

Mais je demeure bien entendu ouvert à toute démonstration pour me convaincre que j'ai tort !

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 30 octobre 2013 à 18:02 (CET)

Toutes mes félicitations à Bob Saint Clar pour cette démonstration objective et minutieuse, il ne serait pas inutile que les tenants de la position inverse fasse une démonstration aussi objective et minutieuse de leur position, notamment sur la nécessité du "recul", sur la wikinewsisation de wikipedia etc... parce que chacun est libre d'avoir son opinion, sa pensée, mais en terme d'admissibilité on devrait tous faire preuve de la plus grande objectivité possible en mettant de côté "notre" vision de l'encyclopédie parce qu'il y a autant de visions différentes que de contributeurs inscrits. En tout cas quoiqu'on en dise ce travail de restitution et de synthèse devrait être ailleurs que sur cette page et faire l'objet d'une discussion voire d'une prise de décision, cela éviterait à tous de dépenser de l’énergie à s'écharper à chaque fait majeur d'actualité. - SoSo - ('°-°') (discussion) 30 octobre 2013 à 18:59 (CET)

• => On disait, il y a encore peu, des articles Méric et d'un déraillement de train qu'il fallait absolument les créer et les conserver. N'a-t-on pas affirmé que leur avenir médiatique était assuré et d' importantes conséquences modifiant le paysage français n'allaient pas manquer pas d'en découler avant peu. Aujourd'hui qui en parle ? Quelles sont les conséquences de ces deux évènements sur la France ? Pour donner un exemple concret : la SNCF va-t-elle réviser, à la suite de cet accident, sa méthodologie concernant l'entretien des rails ? Oui ? Non ? Peut-être ? la seule certitude (et vérifiable) qu'on ait , c'est qu'on ne sait pas pour le moment. Seul le recul pourra dire si ces affaires - pour l'heure passées à la trappe - ont eu in fine des conséquences. Où est, dès lors, leur nature encyclopédique ?
• => Que peut-on dire de la présente affaire pour lui attribuer déjà ce statut  ? Un ministre a-t-il démissionné ? A-ton révisé une loi, fait un amendement qui porte son nom pour en avoir a suscité sa création ?

Une chose est certaine - et déjà vérifiable - Ce soir on parle de la libération des otages , d'éventuelle rançon versée. Pas un mot sur la présente affaire qui ne semble plus préoccuper que Wikipédia. Pour une future nature encyclopédique indéniable légitimant par avance son admission au sein d’une encyclopédie, qu’on me pardonne l’expression – mais cela fout mal. --St Malo (discuter) 30 octobre 2013 à 20:45 (CET)

Il faut se détendre avec les articles d'actualité : il s'en crée combien dans l'encyclopédie ? Un par jour ? 3653 en dix ans ? Sur 1,4 millions d'articles ? Et ça défigurerait l'encyclopédie ? Allons donc ! Et si en plus ils tombent dans l'oubli, eh bien il y a encore moins de problème ! A+, — Bob Saint Clar (discuter) 30 octobre 2013 à 21:36 (CET)

• Rien à ajouter et mes félicitations à Bob pour sa synthèse très pertinente et son rappel de ce qu'est et ce que devrait être l'encyclopédie en ce qui concerne les sujets d'actualité, et au complément de Jmex dont je partage non seulement le point de vue mais aussi l'éthique.
• SM nous dire intolérant est risible de ta part mais je commence à être habitué: qui fait du forcing sur les DRP pour éviter tout revote en PaS alors que des éléments nouveaux sont rajoutés ? Qui prétend un consensus qui n'existe pas sur le bistro pour empêcher la création d'un article que pourtant tout wikipédien à le droit de créer avec des sources valides ? Qui continue à voter la suppression d'un article comme l'affaire Dupont de Ligonnès qui a longtemps été l'étendard des suppressionistes avec des arguments aussi inacceptables que "fait divers" "tout le monde s'en moque" "pour journaux à sensation" "critères non respectés" et le top "règles non respectées" et "aucune source centrée" alors que des sources espacées de deux ans extraites des plus grands media sont présentées [5] ? Qui fait semblant d'ignorer la règle pourtant écrite noir sur blanc que s'il n'y a pas consensus à la suppression on conserve l'article ? Chacun peut voir qu'il s'agit de toi et de plusieurs autres contributeurs dogmatiquement anti actualité plutôt que tes interlocuteurs sur cette section. Cet espèce de jusqu'au boutisme anti actualité vous déssert franchement et pas étonnant que la lassitude guette face à votre comportement, l'humour des sans culottes inclusionistes et des aristos suppressionistes est un myen d'en rire plutot qu'en pleurer. Bob à raison, laissez ces articles vivre, il y a assez de travail autre part...
• @ghoster: je pense que SM n'est ni plus, ni moins intelligent rédactionnellement que les autres protagonistes de cette PaS ;-) Apollofox (discuter) 31 octobre 2013 à 21:18 (CET)

Avis

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Conserver

1.  Conserver La conservation d'événements sur lesquels on n'a pas de recul est à peu près consensuellement admise lorsqu'il paraît extrêmement probable que leur notoriété sera pérenne. Cf. l'exemple des attentats de 2011 en Norvège mentionné dans la page Wikipédia:Notoriété. Pour anticiper une réponse classique ("on ne peut pas savoir l'avenir") un article comme Tour de France 2013 est admis dès la course (et même avant d'ailleurs) parce que, même si on ne peut prévoir l'avenir, on a pu constater que les très grandes manifestations sportives laissent une trace dans la mémoire. Ici, il ne s'agit pas de sports mais de politique intérieure dans un grand pays riche ; il est bien évidemment patent qu'une affaire de société qui est couverte par les médias pendant plusieurs jours et oblige à une réaction le Président de la République lui-même ne peut sombrer dans l'oubli. Après certains pourront toujours prétendre le contraire, je serais curieux qu'ils puissent donner des exemples. Touriste (discuter) 19 octobre 2013 à 23:19 (CEST)

   Ce n'est pas vraiment rationnel de comparer un attentat faisant 77 morts et 151 blessés, surtout des jeunes, dans un pays habituellement calme ; et la 100^e édition d'un évènement sportif retransmis sur une trentaine de chaînes de télévision et dont rien que l'organisation (départ, coureurs, etc.) est étudiée dans la presse ; à une expulsion d'une famille d'immigrés de France au Kosovo ayant entraîné des réactions de politiques. Nemesis III ^(discuter), le 19 octobre 2013 à 23:52 (CEST).

   J'ai donné l'exemple de l'attentat parce que c'était celui qui figurait dans la recommandation, celui du Tour de France parce que je suis frappé de la grande tolérance des adversaires de l'"info" pour l'information sportive, mais je te concède que j'aurais pu prendre un événement de portée un peu plus limitée disons au pifomètre la Finale de la Ligue des champions de l'UEFA 2012-2013 (désolé si ce n'est toujours pas judicieux, je suis une brêle en sports). Mais l'essentiel de mon argumentation est dans la dernière phrase : d'une part la couverture médiatique, d'autre part l'implication tout à fait rare des "plus hautes autorités de l'État" dans une affaire aussi banale au départ. Touriste (discuter) 20 octobre 2013 à 00:05 (CEST)

   Le sport, c'est pas mon affaire non plus . Mais est-ce que l'on peut raisonnablement créer un article pour chaque affaire où intervient le président de la république française ? Parce que, dans ce cas là, on doit appliquer la même règle pour toutes les affaires du monde ayant fait la une des journaux quelques jours, un peu évoquées à l'étranger et ayant entraîné des réactions de personnes politiques majeures ? ce n'est pas le but d'une encyclopédie et ça ferait une quantité inimaginable d'articles qui seront oubliés ensuite. Il faut encore attendre quelques temps pour voir la portée de l'affaire et alors éventuellement créer un article pertinent et pas de deux lignes. Nemesis III ^(discuter), le 20 octobre 2013 à 00:22 (CEST).

   « chaque affaire où intervient le président de la république française ». Peut-être pas avec cette description, mais chaque affaire créant, à un niveau national, une telle ébullition, oui certainement. La règle s'applique évidemment de la même façon aux affaires ayant lieu en Italie, en Russie ou au Japon - en pratique la proportion pour laquelle l'article sera créé est beaucoup plus faible, mais ces articles pour être sporadiques seront tout aussi admissibles. « ça ferait une quantité inimaginable d'articles » ben oui quelques centaines en pratique. Au sein de plus d'un million, c'est une goutte d'eau devant les articles sur des tas de sujets ésotériques, des lignes de métro aux espèces de champignons. « qui seront oubliés ensuite ». Des tas d'articles sont oubliés ensuite ; parmi mes créations il en est où je ne vois même pas passer des bots - et alors ? Où est le problème ? Un article qui n'est accédé que par cinq à dix personnes par jour peut rester un article admissible. Touriste (discuter) 20 octobre 2013 à 00:31 (CEST)

2. Il y a des manifs, des unes de journaux, un ministre qui écourte un déplacement ailleurs, un président qui intervient à la télé, des chaînes d'info en boucle, des actrices qui s'indignent, des reporters envoyés à l'étranger. Wikipédia pourrait, au milieu de tout ça, être l'endroit privilégié de celui qui cherche une information neutre et sourcée. À moins que vous vous y opposiez. Thierry Caro (discuter) 19 octobre 2013 à 23:25 (CEST)

   Je ne vois pas trop ce que nous apprend cet article (version actuelle) par rapport à tout les intervenants cités plus haut. Gyrostat - Dit^S'Cuté 19 octobre 2013 à 23:40 (CEST)

   Ça s'appelle une ébauche, un article inachevé voire à peine commencé. C'est assez courant sur Wikipédia, tant sur les sujets futiles que sur les sujets savants. Touriste (discuter) 19 octobre 2013 à 23:45 (CEST)

3.  Conserver Idem ci-dessus. Couverture internationale : New York Times, Washington Post etc. --Jack^rs le 19 octobre 2013 à 23:34 (CEST)

   « Couverture internationale », certes, mais qui ne répond pas à ce que demande WP:NEVEN : il faut des sources secondaires qui analysent les causes et les conséquences probables, alors que les articles du New York Times et du Washington Post ne sont guère que des compte-rendus...
   Pour moi, il est urgent d'attendre ! -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 octobre 2013 à 23:56 (CEST)

4.  Conserver, tendance  Attendre : même si je crois que l'article a été créé un peu trop vite et qu'on aurait gagné à attendre une semaine de plus pour avoir plus de sources secondaires et moins d'émotion à chaud, je pense aussi que la PàS a également été lancé trop hâtivement.
   De ce fait, l'article et la PàS arrivent trop tôt pour que le débat soit constructif et éclairé.
   Conclusion : nous perdons notre temps, faute d'éléments suffisamment concluants dans un sens comme dans l'autre. Dommage... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 octobre 2013 à 23:44 (CEST)

   Sauf le respect que je te dois, sans parler de cette « hâte » d'un coté comme de l'autre, en quoi penses-tu que l'article est admissible à la vue des critères de notoriété des évènements, sur le caractère durable notamment ? (Il est notamment indiqué : « Il peut falloir des semaines, voire des mois, pour déterminer si un événement a des conséquences durables »). Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 20 octobre 2013 à 00:14 (CEST)

   Ben, tous les grands médias enchaînent de longs articles sur le sujet, et je suis donc fondé à penser que dans les semaines qui suivront, dès qu'on aura un peu de recul, il y aura presque forcément de vraies sources secondaires dans le tas (répondant donc à WP:NEVENC).
   Mais au bout du compte, comme dit plus haut, nous allons perdre notre temps ici, car aussi bien l'article que la PàS sont prématurés : on n'a pas encore les billes pour dire si le sujet est admissible, mais on n'a non plus rien d'autre que des opinions personnelles pour juger qu'il n'est pas admissible.
   Au bout du compte, quelle perte de temps ! Quel consternant oubli du sage conseil des anciens, « Festina lente » ! -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 octobre 2013 à 02:49 (CEST)

5.  Conserver, tendance  Attendre : je suis sur la même ligne qu'Azurfrog. Les précédents ne manquent pas pour souligner qu'un tel emballement médiatique et politique laisse forcément des traces. Ce n'est pas la peine de supprimer l'article et de le recréer par la suite en se privant ainsi de plusieurs contributions potentielles. Par contre, les sources existantes sont loin d'être probantes. Je serai partisan de laisser l'article vivre sa vie, avec évidemment force bandeaux d'avertissements pour signaler le caractère contradictoire des informations disponibles. Et puis de relancer une PàS dans quelques semaines / mois si l'admissibilité ne paraît pas évidente. Alexander Doria (d) 20 octobre 2013 à 00:08 (CEST)
6.  Conserver L'affaire a clairement dépassé le stade du fait divers pour devenir un événement majeur de la politique en France pour 2013. Elle n'est pas sans rappeler l'affaire Paul Voise (présentation initiale manichéenne, emballement médiatique, répercussions politiques...). Il n'est pas utile d'attendre pour créer ce genre d'article, les détails et les analyses commencent à arriver. Tout cela se peaufinera et s'améliorera progressivement, ce qui est le fonctionnement normal de Wikipédia. Par ailleurs j'adhère globalement aux arguments de Touriste. Gentil Hibou ^{mon arbre} 20 octobre 2013 à 00:09 (CEST)

   Sauf que pour l’Affaire Paul Voise, l’article a été fait avec un très net recul, des sources diversifiées (dont un livre dédié !) et démontrant l’importance politique longtemps après les faits. Sans commune mesure donc… schlum ^{=^.^=} 20 octobre 2013 à 16:59 (CEST)

   Ce qui est sans commune mesure c'est qu'en avril 2002 la version en français de WP c'était une poignée de contributeurs et 500 articles. Tu remplaces dans ton intervention affaire Paul Voise par affaire Calas et ça marche aussi, et même mieux car il faut bien attendre 250 ans pour parler sérieusement d'un sujet. Gentil Hibou ^{mon arbre} 22 octobre 2013 à 00:35 (CEST)

7.  Conserver Idem Touriste, Jack et les autres. Que de temps perdu... Apollofox (discuter) 20 octobre 2013 à 00:41 (CEST)
8. c'te bonne blague. — Rhadamante 20 octobre 2013 à 00:58 (CEST)
9. On se compte : comme d'hab - Drongou (discuter) 20 octobre 2013 à 01:06 (CEST)
10.  Conserver On en parle même à l'étranger...--Aschmidt (discuter) 20 octobre 2013 à 02:23 (CEST)

    Argument déjà discuté, ça n'est pas l'ampleur de diffusion d'un buzz qui en fait la recevabilité, chaque jour ou presque un micro-événement sans intérêt fait le tour de la planète et retombe aussi vite dans l'oubli. Si chaque « quart d'heure de célébrité » avait sa page, sûr qu'en un mois on rejoindrait wp.en en nombre d'articles. <–>O~ ♦ ~H<–> 20 octobre 2013 à 09:13 (CEST)

11.  Conserver Idem Touriste, Jack et les autres Michel1961 (discuter) 20 octobre 2013 à 09:05 (CEST)
12.  Conserver Plutôt que d'attendre, de perdre du temps, pour le recréer dans six mois parce qu'il sera admissible, en cas de doute autant faire l'inverse c'est à dire le conserver, le compléter au fur et à mesure et si nécessaire rien n’empêchera de le supprimer par la suite. C'est pas tous les jours que le Président de la République intervient --personnellement-- au sujet d'une affaire --individuelle--. - SoSo - ('°-°') (discuter) 20 octobre 2013 à 10:07 (CEST)
13.  Conserver, non pas pour le fait divers, parce que les reconductions à la frontière sont monnaie courante, mais parce que ce fait divers a débouché sur une affaire politique (amusant d'ailleurs de constater que le gouvernement est aussi divisé que les Wikipédiens). Bien entendu, l'article devra être sourcé. Quant à Wikinews, ce sera toujours un projet annexe et de seconde zone. JÄNNICK Jérémy (discuter) 20 octobre 2013 à 10:55 (CEST)

    Digression Wikinews. « un projet annexe et de seconde zone » : vous êtes évidemment libre de le considérer comme étant « de seconde zone », mais en parler comme d'un projet « annexe » me semble inexact, car cela impliquerait de le croire implicitement « rattaché » au projet principal que constituerait en quelque sorte Wikipédia. Or les projets hébergés par Wikimedia Foundation, même si la « hiérarchie » de leur importance en volume et notoriété paraît assez évidente, restent indépendants les uns par rapport aux autres, et sans que les projets supposés mineurs soient soumis à une quelconque dépendance ou subordination envers le projet qui se trouve sous les sunlights. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 20 octobre 2013 à 23:16 (CEST)

    Cette dizaine de projets de la fondation Wikimedia fonctionne bien entendu de manière dépendante, mais ils sont quand même tous interdépendants entre eux, avec Wikipédia pour centre : sans Wikipédia, Wikimedia Commons ne vaudrait pas mieux qui Flickr, Wikinews ne vaudrait pas mieux que les dépêches de l'AFP, mais sans Wikimedia Commons, Wikipédia ne serait pas illustré. Au final, Wikipédia est quand même le projet phare. JÄNNICK Jérémy (discuter) 27 octobre 2013 à 09:17 (CET)

    Certes, il y a des « enfants » plus brillants que d'autres. Mais notre devoir, à nous « parents » (biologiques ou adoptifs) des projets logés au « pensionnat » Wikimedia Foundation, n'est-il pas de ne reconnaître aucune supériorité intrinsèque à l'un ou l'autre, fût-il coruscantissime, de manière à ce que cette différence dans les résultats scolaires dans leurs luminosités respectives ne puisse, à l'occasion, être exploitée par d'autres à des fins discriminatoires ? Voilà un domaine où je me montre égalitariste et me garderai de reconnaître publiquement une quelqconque préférence dans mes « affections » envers mes « enfants ». Ce qui ne m'empêche pas — et je n'y vois aucune contradiction — de considérer que c'est à chacun desdits « enfants » de démontrer leurs « mérites » personnels, et sans lourde opérations de « soutien scolaire » (comprendre : sans refiler à celui qui est vu comme un « cancre » par d'aucuns les matériaux que le « premier de la classe » juge indignes de lui). Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 27 octobre 2013 à 10:01 (CET)

    À la base, Wikipédia était le seul et unique projet, les autres ont été créés pour venir en complément. Je suis le second contributeur de Commons en terme de fichiers importés, et pourtant, je n'apprécie pas vraiment Commons et sa communauté, alors que j'apprécie globalement Wikipédia, qui est le cœur du projet, et le plus chronophage. L'idéal après, c'est de les programmer pour que le passage de l'un à l'autre soit le plus facile. Mais si Wikipédia n'avait pas été créé, les autres projets n'auraient jamais été créés. JÄNNICK Jérémy (discuter) 28 octobre 2013 à 18:31 (CET)

14. Conserver, après une période de fausse « neutralité ». Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 20 octobre 2013 à 12:30 (CEST) Je reproduis ci-dessous mes interventions précédentes :
    Ni pour, ni contre, bien au contraire. Le recul vis-à-vis de cette histoire manque certes cruellement, mais on a déjà vu tellement de choses inouïes, comme cette allocution télévisée d'un président de la République tentant de ménager la chèvre et le chou (et risquant en fait de mécontenter tout le monde) qu'il semble difficile d'affirmer, à l'heure actuelle, que cette histoire ne laissera pas des traces durables. Surtout si l'on songe à la possible incohérence entre une justification de l'expulsion par la nécessité d'assurer la cohésion familiale et, maintenant, celle d'une justification d'un retour en brisant cette cohésion familiale. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 19 octobre 2013 à 23:28 (CEST)

    Au passage, si cela in téresse quelqu'un, Rfi.fr a mis en ligne et propose au téléchargement, en annexe d'un de ses articles, le Rapport sur les modalités d'éloignement de Leonarda Dibrani (24 pages). Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 19 octobre 2013 à 23:40 (CEST)

    Par ailleurs, on commence à voir apparaître des analyses intéressantes, comme celle de l'envoyé spécial du Monde à Mitrovica, Alain Salles, dans son article « Leonarda : info, politique et téléréalité », librement accessible dans son intégralité sur Lemonde.fr, y compris pour les non-abonnés. Je gage d'ailleurs que ce ne sera pas la dernière analyse, d'autant que cette affaire est loin d'être finie. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 20 octobre 2013 à 12:23 (CEST)

    Oui, je ne vais pas tarder à te rejoindre d'ailleurs, à mesure que les bonnes sources apparaissent. Mais il fallait marquer le coup : on ne commence pas un article (sur un article d'actualité) sans sources secondaires convaincantes. Si la communauté pouvait s'accorder sur ce point et envoyer un message clair : ce n'est pas nous qui décidons si un sujet d'actualité est admissible ou non dans WP, ni à partir de quel moment on peut commencer à travailler dessus, mais c'est l'existence de bonnes sources secondaires qui en décide, ce serait bien. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 octobre 2013 à 13:18 (CEST)

    +1 Jean-Christophe BENOIST, le "recul" est une notion abstraite, subjective et indéfinissable précisément... certains penseront que 2 mois est un "recul" suffisant, d'autres diront 6 mois, d'autres un an... qui a raison? personne et tous à la fois. Par contre l'existence de sources secondaires fiables est un critère objectif qui, qu'on le veuille ou non, permet de se faire un avis clair sur l'impact, la notoriété et l'influence d'un événement. - SoSo - ('°-°') (discuter) 20 octobre 2013 à 13:29 (CEST)

    Rendez-vous dans six mois. >O~ ♦ ~H< 20 octobre 2013 à 13:57 (CEST)

15.  Conserver Attendre aurait sans doute été préférable, mais l'article est là et l'affaire a maintenant dépassé le stade de fait divers pour devenir un fait politique dont le retentissement est international. Cordialement, Edoli (discuter) 20 octobre 2013 à 14:00 (CEST)
16.  Conserver Comme Edoli. De plus, si on supprime maintenant, il faudra se taper une autre procédure pour rétablir l'article dans peu de temps. --Ange Gabriel (discuter) 20 octobre 2013 à 14:11 (CEST)
17.  Conserver Pour toutes les raisons évoquées ci-dessus par Touriste, Hégésippe, etc. Huesca (discuter) 20 octobre 2013 à 14:16 (CEST) J'ajoute, que ce que dit Azurfrog me paraît frappé au coin du bon sens : il y a surement mieux à faire pour améliorer wp que de s'écharper ici. Huesca (discuter) 20 octobre 2013 à 14:18 (CEST)
18.  Conserver - Tous les arguments anterieurs sont valables - Joxemai (discuter) 20 octobre 2013 à 15:37 (CEST)
19.  Conserver Par principe, car dans un cas comme celui là, je suis formellement opposé au lancement d'une PàS le même jour que la création de l'article. Par ailleurs, cette opposition systématique entre forces contraires sur ce qu'est et n'est pas WP (on dégaine par exemple du fait divers à tout va, comme un talisman, on galvaude cette expression au possible, tout est fait divers et réciproquement) devient franchement insupportable. Ce genre d'histoire, de Merah à Leonarda en passant par Méric, va recommencer sans cesse si on ne finit pas par trouver un mode de fonctionnement communautaire pour éviter ces kilos d'octets chronophages. Pour le reste, c'est bien une affaire à retentissement international, qui provoque une intervention télévisée au plus haut niveau de l'état (fait divers ?), et qui est très symptomatique de notre époque, revêtant par conséquent un caractère encyclopédique sur CETTE encyclopédie, dont la particularité est d'être en ligne, et qui donc censée refléter l'état des connaissances à l'instant T. Jmex (♫) 20 octobre 2013 à 15:59 (CEST)
20.  Conserver Bon allez… de toute façon je n'ai jamais été convaincu par cette doctrine du "recul" selon laquelle un sujet qui a passionné des millions de gens pendant quelques jours, puis a été oublié en moins d'un mois, ne mérite pas d'article (alors qu'un sujet qui intéresse 10 spécialistes depuis 10 ans, si). Et assez d'accord avec Hégésippe sur le fait que cette collégienne n'a pas trop d'importance, mais le fait que le président parle d'elle à la télé, si. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 20 octobre 2013 à 21:42 (CEST)
21.  Conserver. Le temps qu'on exploite les quelques sources qu'on a déjà, il va en venir de meilleures. C'est une ébauche. --le sourcier 21 octobre 2013 à 00:40 (CEST) Eh !
22.  Conserver idem Le Sourcier --Noelbabar (discuter) 21 octobre 2013 à 01:01 (CEST)
23.  Conserver — Cette histoire va déjà bien au-delà du sempiternel « simple fait divers » et déborde largement sur la politique franco-française, son gouvernement, son opposition, son parti national-populiste, ses manifs, etc. Il serait bon de se souvenir du 2^e principe fondateur, celui sur la neutralité de point de vue : 2/3 de Français opposés au retour de cette collégienne en France, 2/3 de Wikipédiens opposés à la conservation, c'est sûrement une coïncidence ! Par ailleurs, il faudra quand même un jour reconnaître le « droit à l'ébauche » sur ce projet. Alors comme je vois que tout le monde ici prend le temps de s'invectiver mais pas d'améliorer le contenu proposé, j'ai fait ce que j'ai pu, sachant que je ne suis vraiment pas le mieux placé pour parler de la politique française... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 21 octobre 2013 à 02:42 (CEST)
24.  Conserver pour toutes les excellentes raisons avancées par mes éminents collègues wikipédiens qui ont sagement opiné pour la conservation. À ce jour les Français savent (dans leur grande majorité) qui est « Leonarda »... Alphabeta (discuter) 21 octobre 2013 à 12:06 (CEST)
25.  Conserver cf les raisons évoquées ci-dessus. Wikinews étant un projet mort-né, végétatif. Pour ce genre d'affaire importante, pour la crise politique, le tollé national et la risé/incompréhension internationale, c'est un sujet admissible. -- Kormin (me contacter) 21 octobre 2013 à 13:30 (CEST)
26. Mêmes arguments que ci-dessus, sur le "recul" voir l'avis de Barraki que je partage. p-e 21 octobre 2013 à 14:01 (CEST)
27.  Conserver Il existe un modèle {{événement en cours}} depuis de nombreuses années, je pense que tant qu'il est présent sur la page, chacun considèrera son contenu avec précaution. Quant aux PàS immédiates, on va bien rire si dans un mois on recrée la page. On dépasse l'affaire de chien écrasé, puisque le Président de la République a jugé utile de s'impliquer personnellement en s'adressant aux Français. Il ne le fait quand même pas tous les jours. Heddryin (discuter) 21 octobre 2013 à 14:47 (CEST)
28.  Conserver les lecteurs sont assez grands, en lisant le bandeau en haut, pour comprendre qu'on a peu de recul sur les événements pour l'instant. Contrairement à 90% des PàS, il Y A des sources pour couvrir l'événement et les réactions autour du sujet. ManuD (discuter) 21 octobre 2013 à 20:06 (CEST)
29.  Conserver Ne serait-ce que pour éviter de refaire un débat pour la recréation. --Pinof (discuter) 21 octobre 2013 à 22:29 (CEST)

    Et moi je peux dire alors : Supprimer. Ne serait-ce que pour éviter de refaire un débat pour la suppression. (si la page est conservée...) Nemesis III ^(discuter), le 21 octobre 2013 à 22:43 (CEST).

30.  Conserver Les articles d'actualité d'aujourd'hui font les articles d'histoire de demain. Et si finalement le soufflé retombe, rendez-vous dans deux ans. Cramos (discuter) 21 octobre 2013 à 22:47 (CEST)

    Sauf que l'exigence encyclopédique, c'est juste l'inverse... --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 21 octobre 2013 à 22:50 (CEST)

    Sauf que l'exigence encyclopédique est une notion subjective, il n'y a pas de définition stricte et universelle. Le temps, (ou le recul) n'apporte rien, il freine surtout l'effet piranha. Les tenants de la suppression peuvent avoir gain de cause à tout moment en soumettant l'article à la suppression plusieurs mois après s'ils estiment que l'admissibilité est douteuse. les tenants de la conservation, eux, en cas de suppression hative, sont malheureusement empêchés de pouvoir démontrer que l'article a bel et bien sa place. Je ne sais pas si on pourra un jour trouver un consensus mais il faudra. WP en a besoin. - SoSo - ('°-°') (discuter) 21 octobre 2013 à 23:03 (CEST)

31.  Conserver Du même avis que Cramos. --Berdea (discuter) 21 octobre 2013 à 23:27 (CEST)
32.  Conserver Ce sujet me semble acceptable, vu son retentissement. Khaerr (discuter) 22 octobre 2013 à 00:28 (CEST)
33.  Conserver en vertu notamment de WP:NOTPER al. 2 et WP:SP al. 5. Affaire aux lectures et implications multiples, pal mal de remous en France et relayée internationalement à ce titre. Plus généralement : celui qui veut attendre, qu'il attende ; celui qui veut écrire, qu'il écrive. --Fanfwah (discuter) 22 octobre 2013 à 01:36 (CEST)
34.  Conserver Le sujet mérite un article, il est assez exemplaire du lien politique/média. En revanche, bien sur, son côté «en cours» le rend chaud, il est délicat d'y être neutre et cela demande un peu de contrôle. Mais l'article est admissible, il ne doit donc pas être supprimé. Cordialement, Sitanix (discuter) 22 octobre 2013 à 10:41 (CEST)
35.  Conserver Je comprends l'argument du "recul" invoqué par les opposants à la conservation. Mais je suis en accord parfait avec les trois arguments suivants : une affaire de société qui oblige à une réaction le Président de la République lui-même ne peut sombrer dans l'oubli (Touriste) je n'ai jamais été convaincu par cette doctrine du "recul" selon laquelle un sujet qui a passionné des millions de gens pendant quelques jours, puis a été oublié en moins d'un mois, ne mérite pas d'article (alors qu'un sujet qui intéresse 10 spécialistes depuis 10 ans, si) (Barraki) Rédiger des articles à chaud permet de mobiliser une masse de contributeurs que l'on aura jamais des mois plus tard (SoSo). Auxquels j'ajoute le fait que l'encyclopédie n'a pas vocation à être élitiste et puriste, mais que sa dimension "almanach" permet ce genre d'entrée qui ne devrait pas provoquer autant de véto. Enfin, il y a bien trop d'arguments politiques dans ce genre de PàS qui n'ont pas grand chose à voir avec l'intérêt de Wikipédia, mais c'est un autre sujet. K õ a n--^Zen 22 octobre 2013 à 10:47 (CEST)
36.  Conserver pour l'instant parce que ma boule de cristal commence à me laisser entrevoir des conséquences politiques durables (WP:NOTPER), mais elle en aura sans doute une vision plus claire dans 2 ou 3 mois. Bref une PàS maintenant ne sert à rien et il en faudra une autre plus tard. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 22 octobre 2013 à 11:16 (CEST)
37.  Conserver PàS lancée trop tôt (WP:RAPID), sans tenir compte de la volonté de la communauté. J'ai attendu pour voter, l'article a bien évolué et on en parle en dehors de la France. Son admissibilité ne fait aucun doute. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 22 octobre 2013 à 11:23 (CEST)

    Remarque : il serait bon de ne pas invoquer une prétendue « volonté de la communauté » alors que le sondage que vous invoquez n'a strictement rien à voir avec ce que vous lui faites dire, puisqu'il n'y était nullement question ni des PàS ni des articles portant sur des événements récents. SM ** ようこそ ** 22 octobre 2013 à 12:52 (CEST)

    Merci de votre intervention. Concernant le sondage sur les nouvelles pages, ma remarque illustre l'inutilité d'y apposer obligatoirement le bandeau "A sourcer" peu de temps après la création d'un article. Concernant (WP:RAPID), nous avons là une brillante démonstration de sa pertinence. En effet, le bandeau "L'article a été modifié de façon significative depuis la proposition de suppression." a été apposé, mais est-on sûr que chaque personne s'étant exprimée ira relire l'article pour éventuellement modifier son avis ? Comment celui qui clôturera la PàS traitera-t-il les remarques effectuées avant la pose du bandeau vis-à-vis de celles faite après la pose ? Des difficultés supplémentaires que nous aurions pu diminuer en respectant (WP:RAPID--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 22 octobre 2013 à 13:21 (CEST)

38. affaire politique. Affaire relatée internationalement dans les médias. --pixeltoo (discuter) 22 octobre 2013 à 12:22 (CEST)
39. affaire politique avec une couverture internationale. J'ajoute au passage quelques sources japonaises [6][7][8][9]. XIII,東京から ^[何だよ] 22 octobre 2013 à 13:17 (CEST)
40.  Conserver Comment peut-on sérieusement envisager la suppression de cet article ? L'affaire Leonarda a pris une telle ampleur (médiatique, politique, manifestations lycéennes de soutien) qu'il me paraît parfaitement inconcevable de supprimer cette page. D'autre part, je suis entièrement d'accord avec les arguments avancés par les utilisateurs Jmex et K õ a n. --Creib (discuter) 22 octobre 2013 à 15:13 (CEST)
41.  Conserver idem précédents. Lechat ^discuter 22 octobre 2013 à 22:37 (CEST)
42.  Conserver Parce qu'il faut attendre la fin de cette affaire pour décider complètement de son intérêt encyclopédique ou non. En plein développements et rebondissement, une suppression verrait de toute façon l'objet réapparaître ici et là, vu l'impact médiatique imprévu qu'il suscite et surtout, malheureusement pour lui, l'intervention astratégique de François Hollande : la seule affaire dans laquelle un PDLR est désavoué à gauche et à droite, un peu comme un roi au trône qui vacille. Donc conserver, attendre, tout en améliorant (il y a des articles de moindre importance qui remplissent tous les critères de conservation). Fitzwarin (discuter) 22 octobre 2013 à 22:51 (CEST)
43.  Conserver comme Creib. Cordialement. Lylvic (discuter) 22 octobre 2013 à 22:54 (CEST)
44.  Conserver L'article est correctement rédigé, on commence à avoir le recul nécessaire désormais. Et les sources secondaires et tertiaires se trouvent facilement. Gloran (discuter) 23 octobre 2013 à 10:02 (CEST)
45.  Conserver Même avis que Gloran. --Elnon (discuter) 24 octobre 2013 à 13:09 (CEST)
46.  Conserver. Per Hégésippe, Touriste et un peu aussi Azurfrog. (Remarque : l’existence d’un article d’encyclopédie n’empêche pas d’écrire des articles de presse ; et le traitement ou non du sujet sur Wikinews, projet wikimédien mais indépendant, ne me semble pas non plus pertinent pour envisager la suppression ou la conservation d’une entrée de l’encyclopédie.) --Wikinade (discuter) 25 octobre 2013 à 08:55 (CEST)
47.  Conserver Wikipédia est aussi une encyclopédie spécialisée sur la vie politique de la Ve République française, et aussi une encyclopédie spécialisée sur le droit des étrangers en France au XXIe siècle. Ljubinka (discuter) 25 octobre 2013 à 09:23 (CEST)
48.  Conserver Après avoir lu l'intégralité de l'article et le page à supprimer. Les sources me semblent suffisantes. Xavier Combelle (discuter) 26 octobre 2013 à 16:34 (CEST)
49.  Conserver Avec quelques jours de recul, aucun doute sur la notoriété de l'événement, ni sur la qualité et la pertinence des sources, dès lors, la conservation ne se discute plus. Je comprends tous ceux qui auraient aimé que cette "affaire" n'en devienne pas une, mais à moins de tordre sérieusement le réel dans tous les sens, je ne vois pas comment on peut encore soutenir une telle position. --Flblbl ^(Gn?) 26 octobre 2013 à 16:53 (CEST)
50.  Conserver car cette affaire dépasse largement la simple expulsion d'une famille dont les parents sont en situation irrégulière : « D'aucuns parlent de tournant du quinquennat » (le Nouvel Observateur), « cette nouvelle crise politique, la troisième du quinquennat, est sans doute la plus sérieuse de toutes » (Le Monde) et « L'affaire pourra servir pour de futurs historiens comme l'exemple même du talent rare de François Hollande pour prendre des décisions et les saper en même temps » (Die Welt). O.Taris (d) 26 octobre 2013 à 18:18 (CEST)
51.  Conserver Article bien sourcé. Clouzzo (discuter) 27 octobre 2013 à 03:28 (CET)
52.  Conserver Affaire emblématique. --Albergrin007 (discuter) 27 octobre 2013 à 13:35 (CET)
53.  Conserver L'article est actuellement une revue de presse plutôt bien faite et intéressante (réactions à l'étranger par ex.), ce qui n'est pas le cas de l'article wikinews (la comparaison n'est vraiment pas à l'avantage de ce dernier). Est-ce que cet article va évoluer vers autre chose ? Est-ce que l'évènement, clairement au delà du simple fait divers puisqu'il a suscité l'intervention du président de la République, est suffisamment notable pour susciter des analyses ultérieures ? Sinon est-ce que c'est vraiment l'objet de wikipedia de produire des revues de presse ? Pas de réponse évidente, mais ça mérite bien d'attendre avant de savoir comment ça évolue sur ce sujet, et/ou des règles un peu plus précises sur ce genre de sujet. Proz (discuter) 27 octobre 2013 à 14:08 (CET)

    J’ai bien peur que le premier de principes fondateurs tranche la question de « est-ce que c'est vraiment l'objet de wikipedia de produire des revues de presse ? » : non : Wikipédia est une encyclopédie. D’ailleurs, WP:NOT dit bien que Wikipédia n’est pas « une collection de liens externes », « un journal d'information » ni « une liste d'informations »… et il me semble que la revue de presse est un peu à cheval sur ces trois domaines… Quand à Wikinews, encore une fois, tout un chacun peut améliorer l’article ! Cordialement --Pic-Sou 27 octobre 2013 à 15:20 (CET)

    Et ça tombe bien, l'article, toujours en cours d'élaboration, n'est pour autant ni « une collection de liens externes » puisqu'il s'agit de références assurant la vérifiabilité du propos (WP:V), ni « un journal d'information » puisqu'il s'efforce d'assurer « la véracité, la vérifiabilité et la mise en perspective des éléments rapportés » (WP:NOTNEWS), ni « une liste d'informations », c'est-à-dire pas « une foire aux questions, un mémorial ou une commémoration, un recueil de documents, annotés ou non, un simple résumé d'une œuvre ou le simple texte d'une chanson » comme précisé dans cet essai (WP:NOT) ... ou alors tous les articles de Wikipédia un tant soit peu sourcés le sont ! A+, — Bob Saint Clar (discuter) 27 octobre 2013 à 16:29 (CET)

    Je me prononçais simplement sur l’aspect « revue de presse », défendu par Proz.

    Pour le reste, cet article est bel et bien rédigé sur le mode du journal d’information au sens où il n’y a aucun recul sur l’affaire ; il ne fait que reprendre des informations trouvée dans la presse, sans analyse en profondeur appuyée par exemple par des travaux de recherche universitaire ou des ouvrages sur le sujet (logique : il n’y en a pas !), etc. Cordialement --Pic-Sou 27 octobre 2013 à 17:24 (CET)

    Je ne pense pas que ce que j'ai écrit de façon interrogative soit une défense de l'aspect « revue de presse » (ça ne me paraît discutable en fait, mais je ne lis pas non plus de réponse claire dans WP:NOT). Effectivement bien que sur "Wikinews tout un chacun puisse améliorer l’article", celui-ci y est incomparablement moins intéressant, ce qui militerait plutôt (bien-sûr ça n'est pas suffisant) pour que quelque chose existe sur Wikipedia. Proz (discuter) 27 octobre 2013 à 18:16 (CET)

54.  Conserver cet article, déjà partiellement traduit en anglais et allemand, et pas de procédure "page à supprimer" pour ces articles. pourtant la notoriété et le nombre de sources est évidemment beaucoup plus faible dans ces langues. --Moulins (discuter) 27 octobre 2013 à 16:19 (CET)
55.  Conserver Sourcé. Notoriété nationale et internationale. A déjà des conséquences sur la vie politique nationale et aura probablement des suites législatives ou a minima réglementaires.Roland45 (discuter) 27 octobre 2013 à 18:55 (CET)
56.  Conserver notoriété pérenne et incontestable, notamment vu l'impact de l'affaire sur la politique française --Ofol ^{(moi . ✍)} 28 octobre 2013 à 01:25 (CET)
57.  Conserver Sources multiples, aucun doute sur la "durabilité" de la notoriété. D'accord avec ce que dit Touriste plus haut. Vlaam (discuter) 28 octobre 2013 à 08:46 (CET)
58.  Conserver. Je suis généralement méfiant en ce qui concerne les articles liés à l'actualité (notamment en raison de leur qualité généralement déplorable), mais, comme je me suis trompé à plusieurs reprises, j'ai quelque peu assoupli ma position. Vu l'ampleur du battage médiatique, ça me semble un peu vain de ne pas vouloir en parler du tout ce ce sujet-là. Bonne chance à ceux qui voudront s'occuper de la page, ceci dit... (je ne suis pas allé regarder l'article) Jean-Jacques Georges (discuter) 28 octobre 2013 à 11:06 (CET)
59.  Conserver Sources nombreuses et de qualité, fort impact sur le plan national et international — Cheep (‡), le 28 octobre 2013 à 23:01 (CET)
60.  Conserver Après réflexion, je partage les avis précédents. -- Guil2027 (discuter) 29 octobre 2013 à 20:03 (CET)
61.  Conserver Idem Touriste + Impact majeur sur la gauche française. Citons un voisin kosovar de la famille de Leonarda : «Tout ça pour une famille de gitans expulsée? Mais ça arrive tous les jours! Vous êtes vraiment fous en France!». Pipiloui (discuter) 29 octobre 2013 à 20:23 (CET)
62.  Conserver Assez d'informations fiables (car recoupées et publiées dans de multiples sources à très large audience) pour justifier qu'un article soit dédié à ce sujet. De plus, il s'agit d'un cas exceptionnel, étant donné qu'il existe même des "méta-analyses" journalistiques sur la façon dont les médias ont traité cette affaire, ce qui arrive assez rarement pour devoir être souligné. El Comandante (discuter) 29 octobre 2013 à 21:37 (CET)
63.  Conserver Affaire importante même si (et "au point que") les positions sont diverses. Actualité, donc pas de source ayant deux ans de bouteille, mais couverture importante citée, et des répercussions sont attendues à long terme. Francool50 (discuter) 30 octobre 2013 à 21:24 (CET)
64.  Conserver en adéquation avec le point de vue du sourcier. Bastien Sens-Méyé (discuter) 2 novembre 2013 à 21:12 (CET)

Supprimer

1. Suppression forte : pas de recul, potentiel non défini en l'état. Asram (discuter) 19 octobre 2013 à 23:14 (CEST)

   Avis maintenu après modifications de l'article, pour plein de raisons. L'agumentaire de Kootshisme est pas mal. Asram (discuter) 26 octobre 2013 à 02:58 (CEST)

    Supprimer On verra dans un an s'il y a lieu de créer un article dédié. Pour le moment, les articles dans la presse se succèdent, se contredisant parfois les uns les autres et il n'y a donc pas lieu de se précipiter. Litlok (m'écrire) 19 octobre 2013 à 23:16 (CEST) Changement d'avis

2.  Supprimer aucun recul, fait divers-Branor (discuter)
3.  Supprimer aucun moyen de donner les tenants et les aboutissants. Comment construire un article qui tienne la route quand les sources se contredisent d'un jour à l'autre ? Kelam (mmh ? o_ô) 19 octobre 2013 à 23:22 (CEST)
4.  Supprimer: Article prématuré et Wikipédia n'est pas Wikinews. En plus l'affaire est en cours, donc pas de sources sur 2 ans. Des expulsions il y en a tous les jours. — Rome2 ^[Discuter], le 19 octobre 2013 à 23:23 (CEST)

   Je maintien mon avis malgré l'actuel article, je préfère prévenir vu que les avis posés avant l'actuel article ne serait pas à prendre en compte. — Rome2 ^[Discuter], le 25 octobre 2013 à 18:09 (CEST)

5.  Supprimer simple fait divers jusqu'à ce qu'on ait la preuve de répercussions importantes et durables sur la vie politique françaises (selon les critères de notoriété des évènements). Bien trop prématuré donc, comme l'a exprimé une grande majorité des avis exprimés sur le bistro. Sans compter que vue les contradictions entre les sources, il serait plus sage d'attendre. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 19 octobre 2013 à 23:30 (CEST)
6. Suppression immédiate Dans ce cas-là, on peut proposer Wikipédia et Wikinews à fusion. Mathieudu68 ^{(je t'offre le café)} 19 octobre 2013 à 23:35 (CEST)
7.  Supprimer Article prématuré. Attendre de voir comment l'affaire évolue. Gyrostat - Dit^S'Cuté 19 octobre 2013 à 23:36 (CEST)
8. Suppression immédiate. Idem avis précédents + WP:POINT caractérisé du créateur qui, sur une Wikipédia idéale, aurait dû être sanctionné d'un blocage en écriture. Mais vu que certains ont visiblement droit à des passages en force, c'est que nous ne sommes (toujours) pas sur une Wikipédia idéale... SM ** ようこそ ** 19 octobre 2013 à 23:40 (CEST)
9. Suppression immédiate pas de recul, potentiel non défini en l'état + impossibilité en l'état de basé l'article sur des informations fiables et vérifiables à partir d'articles de presse parus dans la précipitation médiatique... --Fanchb29 (discuter) 19 octobre 2013 à 23:43 (CEST)
10.  Supprimer fait divers, aucun recul. Adrien ☎ 19 octobre 2013 à 23:50 (CEST)
11. Suppression immédiate La création est clairement prématurée. On n'a plus qu'à supprimer Wikinews pendant qu'on y est, puisque Wikipédia tend à le remplacer. L'évènement manque largement de sources étalées dans le temps. Bientôt, on n'aura plus qu'à faire un article pour chaque européen de l'Est renvoyé dans son pays et qui proteste ? On verra plus tard s'il y vraiment de quoi dire sur cette affaire et si elle a des conséquences notables. J'ajoute aussi : franchement, quel est l'intérêt de créer un article de deux lignes non sourcé (même 4h après) simplement parce qu'il est d'actualité et que ça permet d'augmenter son compteur d'édition ? À ma connaissance le créateur d'un article doit faire un minimum de travail dessus, comme on le demande aux nouveaux. Ce n’est pas le cas ici. Je parie que s'il avait été créé par une IP, il aurait été passé en suppression immédiate. Nemesis III ^(discuter), le 19 octobre 2013 à 23:52 (CEST).

    « un article pour chaque européen de l'Est renvoyé dans son pays ». Argumentation étrange. Les personnes qui soutiennent la conservation ne la soutiennent pas au motif qu'il s'agit d'une affaire d'expulsion d'étranger mais au motif de singularités très spécifique à cette affaire (couverture par le NY Times et le Washington Post, prise de parole du Président de la République française par exemple). Touriste (discuter) 20 octobre 2013 à 00:07 (CEST)

    Tout comme le seul argument d'une couverture médiatique sur le moment d'un évènement... Car si on suit le même raisonnement, la robe de Cécile Duflot (et son jean), les caquètements à l'Assemblée Nationale ou tout autre fait divers évoqué par la presse étrangère devrait immédiatement être repris... Ce qui n'a pas de sens quand au final passé l'emballement médiatique, il ne reste qu'un fait divers oublié... --Fanchb29 (discuter) 20 octobre 2013 à 00:22 (CEST)

    Les deux exemples que tu donnes n'ont pas reçu une couverture médiatique du même ordre de grandeur que celle-ci, et ils ne me semblent pas admissibles sauf plus ample informé - et pourtant je suis assez "inclusionniste". La couverture médiatique sur le moment, si elle est très importante, me suffit ; mais je sais ne pas avoir une majorité avec moi sur ce point. Chaque affaire a ses spécificités, celle-ci a des traits particuliers qui dépassent la seule couverture médiatique - quand je cherche des choses analogues, je pense par exemple à l'Affaire du foulard islamique de Creil de 1989 ou l'Affaire de l'annulation d'un mariage pour erreur sur la virginité de l'épouse de 2008 (104 intervenants dans le débat en suppression !). Touriste (discuter) 20 octobre 2013 à 00:38 (CEST)

    Une simple recherche google donne pourtant des résultats avec les mots clés Cécile Duflot Dress, et je n'ai pas fait de recherche vraiment poussée sur le sujet, ni concernant la "polémique" médiatico-politique qu'il y a eu concernant le compagnon de celle-ci (quand il a publié un tweet)... --Fanchb29 (discuter) 20 octobre 2013 à 00:48 (CEST)

    Je ne nie pas que les médias aient parlé de ces deux affaires - d'ailleurs je les connaissais, fallait bien que j'ai lu ça quelque part. Simplement les quotidiens nationaux n'y ont pas consacré, comme c'est le cas avec Leonarda, des dossiers de deux à trois pages pendant plusieurs jours. Touriste (discuter) 20 octobre 2013 à 00:50 (CEST)

12.  Supprimer. Bof. Affaire franco-française dont personne ne parle ailleurs. Sinon, d'accord avec Guillaume70 : fait divers sans répercussions importantes et durables sur la politique de contrôle de l'immigration françaises et qui fera très bientôt pchittt. Patrick Rogel (discuter) 20 octobre 2013 à 00:18 (CEST)

    Attention, je ne dis pas que l'affaire fera « pchittt » ni qu'il n'y aura pas de conséquences durables, je dis juste qu'il est trop tôt pour affirmer que oui . Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 20 octobre 2013 à 00:27 (CEST)

    c'est moi qui prédit que l'affaire polico-médiatique fera pchitt sans défection au gouvernement et, surtout, sans modification aucune de la politique d'expulsions suivie depuis 10 ans. Patrick Rogel (discuter) 20 octobre 2013 à 00:36 (CEST)

13.  Supprimer Que cette affaire puisse avoir des conséquences politiques (et autres) dans le futur ne fait à mon avis pas de doute. Que ces conséquences politiques puissent un jour justifier un article wikipedia dédié à l'affaire reste en revanche pour l'instant douteux. En outre, la qualité des sources disponibles pour l'heure ne permet pas de prendre le moindre recul sur l'affaire et donc de rédiger un article encyclopédique. A la rigeur, on pourrait totuefois  Fusionner cet article dans Immigration illégale en France, ce qui permettrait d'étoffer ce dernier qui est pour l'instant sous-développer. L'affaire dont il est question ici pourrait servir d'exemple pour illustrer la politique suivie pour l'instant par la France en matière d'immigration illégale. Elle pourrait aussi être un point de départ pour développer l'article relatif à l'immigration illégale sur la base de sources plus consistantes que des articles de presse, comme par exemple des livres consacrés à la question. Dans ce cadre, l'affaire Léonarda pourrait être traitée en une ligne, un paragraphe au plus, au titre d'illustration ou de description de situations particulière. Si par la suite, l'affaire devait se développer au point de jusfifier un article, il serait alors temps de créer un article dédié. --Lebob (discuter) 20 octobre 2013 à 00:22 (CEST)
14.  Supprimer. Franco-centrage cracra. TiboF® 20 octobre 2013 à 00:37 (CEST)
15. Suppression immédiate, Wikipédia n'est pas un site d'actualités, cet événement est le fruit d'une surmédiatisation qui n'a pas lieu d'être. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 20 octobre 2013 à 00:38 (CEST).
16.  Supprimer, fait divers. Linedwell ^[discuter] 20 octobre 2013 à 01:29 (CEST)
17.  Supprimer,A sa place sur Wikinews mais pas sur wikipédia. Trop récent pour avoir un recul donc aucun sourçage selon la norme.--St Malo (discuter) 20 octobre 2013 à 01:52 (CEST)
18.  Supprimer Prématuré +++. Floflo62 (d) 20 octobre 2013 à 02:46 (CEST)
19.  Supprimer Absence de recul, travail journalistique et non encyclopédique. Il est particulièrement dommage qu'un contributeur pourtant au courant, que la création de cette pas ne faisait pas consensus dans une discussion du bistro assez fréquentée, ait passé outre. Alors que le respect du consensus est une règle. Cette attitude est d'autant plus cavalière que celui ci (de part son statut d'admin) menace un contributeur de blocage dans un conflit où il est impliqué (cette attitude pourrait valoir une contestation du statut qui serait justifiée). Kirtap^{mémé sage} 20 octobre 2013 à 03:15 (CEST)
20.  Supprimer : Wikipédia n'est pas un site d'actualités. Je trouve qu'il ne coûterait rien d'attendre avant de créer ce genre d'article sur un fait divers, sachant qu'ils ne font pas consensus. S'ils jouissent vraiment d'une notoriété durable et qu'ils sont si importants, on s'en souviendra encore d'ici quelques mois et ce sera alors le bon moment pour créer l'article avec un minimum de recul. Ici, il n'y a aucun recul, l'article a été créé beaucoup trop vite alors que la notoriété de cette affaire ne semble pour l'instant dûe — je rejoins Juraastro sur ce point — qu'à une surmédiatisation. Actuellement, je pense que ce fait divers a sa place sur Wikinews, mais pas sur Wikipédia en français. — Reychstan ^(discuter) 20 octobre 2013 à 04:18 (CEST)
21.  Supprimer Concerne wikinews car wikipédia n'est pas et ne sera jamais un site d'actualités.--Bibliorock (discuter) 20 octobre 2013 à 04:37 (CEST)
22.  Supprimer Idem Bibliorock. Olivier ♦ Hammam 20 octobre 2013 à 07:54 (CEST)
23.  Supprimer Tout est dis. Le compromis que propose Lebob me semble très raisonnable. En attendant... --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 20 octobre 2013 à 08:55 (CEST)

    Mon avis n'a pas changé d'un pousse. Toujours de l'avis de Lebob. --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 26 octobre 2013 à 09:10 (CEST)

24.  Supprimer WP n'est pas un résumé quotidien des journaux. Meodudlye (discuter) 20 octobre 2013 à 09:17 (CEST)
25.  Supprimer faible Fait divers avec trop peu de recul. Il existe déjà n:France : Affaire Leonarda. De plus, on pourra toujours remettre cet article en DRP si cet article s'avère finalement admissible.--Gratus (discuter) 20 octobre 2013 à 09:27 (CEST)
26.  Supprimer Article lancé trop tôt qui débouche sur du WP "en temps réel" ce qui déclenche des querelles, des croisades, des effets de manche, viendront ensuite les sourçages spécieux dans un sens et puis dans l'autre. Après quelques temps de ce traitement, un contributeur apposera un bandeau {{recycler}}. WP:RA aura été submergé de demandes de contributeurs tous de bonne foi mais les mains complètement dans le cambouis. Bref, pour échapper à toute cette perte d'énergie contributive et parce qu'il est définitivement trop tôt pour disposer du recul "objectivant" nécessaire, je pense qu'il serait préférable de renoncer à la création de cet article à ce stade. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 20 octobre 2013 à 11:51 (CEST)
27. Suppression immédiate Mais c'est fatiguant, cette obsession maladive à s'emparer frénétiquement du moindre fait divers sans intérêt pour pondre un article à la va-vite avec des sources écrites à chaud ne valant rien.Thémistocle (discuter) 20 octobre 2013 à 12:41 (CEST)
28.  Supprimer bien qu'on soit dans un domaine de ridicule que je trouve assez inquiétant, malheureusement, je crains qu'il ne soit pas vraiment exceptionnel... donc pas forcément encyclopédique. On verra si ça donne un réel effet, sinon, un fait divers, sans grande importance. Hatonjan (discuter) 20 octobre 2013 à 12:44 (CEST)
29. Suppression immédiate Comme pour chaque proposition d'articles d'actualités, je trouve que le manque de recul sur l'affaire ne permet pas une rédaction encyclopédique. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 20 octobre 2013 à 12:52 (CEST)
30.  Supprimer : événement insignifiant, au même titre que ceux de la rubrique des chiens écrasés (du pipi de chat à côté de la tuerie de Chevaline). L’éligibilité de cet article ne dépend donc que la pérennité du battage médiatique, plus que douteuse à l’heure actuelle. Zapotek (discuter) 20 octobre 2013 à 13:39 (CEST)
31.  Supprimer. Emballement politico-médiatique auquel Wikipedia participe maintenant. --Kootshisme (discuter) 20 octobre 2013 à 14:00 (CEST)

    Je maintiens mon avis et je vais expliquer pourquoi et comme cela me vient.

    - Je n’espère pas trouver dans Wikipedia ce que j'entends ou lis "aux actualités" (télé, presse, ou web) car je me méfie d’une manière générale de tous les points de vue à chaud. Trop souvent les médias oublient volontairement de se corriger lorsque ce qu’ils ont raconté se révèle faux ou approximatif. Les médias d’actualités (même de très hautes qualité) vivent l’instant et cherchent le scoop à tout prix. Présenter des excuses pour les erreurs, voire même simplement faire des rectifications, ne constitue pas un scoop pour eux (cela ne leur vient même pas à l’esprit). WP rapportera alors les premiers article de presse, pas les seconds (car ils n’auront pas été publiés). Ainsi, l’article de WP restera sur les premières analyses sans presque aucune rectification dans le futur car peu de personnes reviendront sur l’article pour l’améliorer vu que les sources ayant du recul se seront taries ou ne n’existeront pas.

    - Je n’ai rien, dans le principe, contre les articles d’actualité de WP. Par contre, je ne suis pas favorable aux articles de WP qui traitent de sujets d’actualité et qui ne reposent que sur des articles de média écrits à chaud et qui ne sont que des commentaires ou analyses politico-sociologiques qui n’ont aucune assise technique, scientifique, historique, géographique, économique, …

    - J’ai du mal à concevoir que l’on puisse défendre ces articles pour la simple raison que l’on pense que cela est intéressant dans le contexte politique et social du moment. Quand j’étais jeune on parlait d’Agitprop, on a tendance à dire que c’est maintenant du Buzz, je pense que cela reste quand même de l’Agitprop. J’en décèle trop souvent dans les articles de WP ou dans les PdD ou dans les autres espaces communautaires.

    - En ce qui me concerne, je ne contribue pas à Wikipedia pour le plaisir de commenter l’actualité. Les médias le font mieux que moi. Je me focalise sur des sujets plus techniques ou plus historiques, ou tout simplement descriptifs. Je n’accepte pas d’utiliser des sources (qui sont les principes même de cette encyclopédie) que je regretterai d’avoir utilisées plus tard si l’on s’apercevait plus tard qu’elles relevaient du pur commentaire à chaud, mensonger, ou de la manipulation de cerveaux (type TF1-Coca-Cola)

    Sur ce, je retourne à mes trains, mes gares, mes communes, mes édifices notables, mes cimetières, mes personnages historiques, mes ancêtres de France ou d’ailleurs... Demain, je vais encore acheter des livres. La semaine prochaine je vais encore aller me promener quelque part en France pour faire des photos. Prochainement je vais encore passer des heures dans des bibliothèques ou dans des archives départementales… Désolé, mais je n’aurai pas le temps de lire Libé, Le Monde, Le Figaro, Valeurs Actuelles, Philosophie magazine, L’Huma, Le Nouvel’Obs, ou d’écouter la chronique de X ou Y qui ne m’expliquera pas pourquoi tout fout-le-camp-en-France. Et je n’ai pas besoin de Wikipedia pour cela. Et je n’aime pas non plus que Wikipedia se prenne pour cela. --Kootshisme (discuter) 26 octobre 2013 à 02:50 (CEST)

    Chacun ses goûts de lecteur et de contributeur. Les problèmes commencent quand on prétend enfermer Wikipédia dans les limites de ses propres préférences, en oubliant l'universalisme encyclopédique. --Fanfwah (discuter) 26 octobre 2013 à 10:20 (CEST)

32. Suppression immédiate A fusionner avec l'article sur l'immigration illégale française ; sinon cet article est du ressort de Wikinews... Docteur Doc ^{C'est grave docteur ?} 20 octobre 2013 à 15:01 (CEST)
33. Suppression immédiate voir discuss sur le bistro du 19/10/13 - article d'autant plus non encyclopédique et même ridicule qu'il néglige donc le sort du jeune homme arménien que les lycéens ont aussi soutenus et plus généralement tous les scolaires expulsés. Sonc Même avis que Docteur Doc ci-dessus. Merci d'arrêter de nous faire perdre du temps et des ressources cognitives avec des actualités sans recul et donc sans portée encyclopédique -- Titou (d) 20 octobre 2013 à 15:13 (CEST)
34.  Supprimer tendance  Sursis article prématuré, WP n'est pas Wikinews. --Mathis B ^discuter, le 20 octobre 2013 à 15:27 (CEST)
35.  Supprimer Aucun recul sur le sujet (qui relève du champ de Wikinews).--Nicolas Eynaud (discuter) 20 octobre 2013 à 16:19 (CEST)
36.  Supprimer L’importance médiatique donnée au micro-événement est à placer dans le contexte politique de l’immigration clandestine. Une mention dans l’article Immigration clandestine me semble donc être la meilleure option pour parler de cet « événement » sur Wikipédia. [Edit] ou effectivement mieux Immigration illégale en France qui est plus spécifique. schlum ^{=^.^=} 20 octobre 2013 à 17:02 (CEST)
37.  Supprimer Non évènement. Skiff (discuter) 20 octobre 2013 à 19:43 (CEST)
38.  Supprimer non encyclopédique. Nonopoly (discuter) 20 octobre 2013 à 20:13 (CEST)
39.  Supprimer Encore un article créé dans le feu de l'action et sans aucun recul. Les3corbiers (discuter) 21 octobre 2013 à 08:53 (CEST)
40. Suppression immédiate On ne va pas créer un article pour chaque information que l'on retrouve au 20h ! L'article a peut-être sa place dans wikinews mais pas sur wikipedia... Vanoot59 (discuter) 21 octobre 2013 à 11:22 (CEST)
41.  Supprimer Tout a déjà été dit. Une bonne idée serait de fusionner dans Immigration illégale en France. Cdlt. Manacore (discuter) 21 octobre 2013 à 12:12 (CEST)

    Le véritable enjeu de cette affaire n'est pas le problème de l'immigration illégale en France, mais l'affaiblissement probablement durable de la position de François Hollande face à Manuel Valls. Ce sont les sources secondaires qui soulignent ce point (car il y en a, jusqu'en Asie) qui justifient de mon point de vue l'existence d'un article indépendant.
    Dit autrement, ce n'est pas un problème d'immigration illégale, c'est une crise politique sérieuse. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2013 à 12:18 (CEST)

    Je « plusse » Azurfrug. Alphabeta (discuter) 21 octobre 2013 à 12:33 (CEST)

    La majorité qui se déchire, ce n'est pas non plus nouveau... Dernièrement pour le budget (en ce moment à l'assemblée nationale) ou encore sur la "micro"-réforme des retraites, une partie de la majorité s'est déchirée... Pour au final "rentré dans le rang"... --Fanchb29 (discuter) 21 octobre 2013 à 13:24 (CEST)

    Sauf que là, on a carrément le Premier secrétaire du Parti socialiste, Harlem Désir, qui s'exprime immédiatement après l'intervention télévisée du Président de la République pour prendre une position différente.
    Je n'appelle pas ça « rentrer dans le rang ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2013 à 14:24 (CEST)

    Et aujourd'hui même, Harlem Désir indique maintenant qu'il est d'accord avec le choix présidentiel sur RMC-BFMTV... --Fanchb29 (discuter) 21 octobre 2013 à 14:37 (CEST)

    Ce qui confirme complètement ce que j'ai dit par ailleurs, appuyé sur les sources données dans l'article : s'il y a une affaire Leonarda, c'est parce qu'elle est un révélateur de l'absence de toute politique cohérente de la gauche en matière d'immigration. C'est en ceci qu'elle est tout à fait notoire, et non pas parce qu'on parle de l'expulsion de la famille Dibrani. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2013 à 14:56 (CEST)

    S'il s'agit d'un manque de cohérence de la gauche en matière d'immigration et d'un énième couac, mandat présidentiel de François Hollande est à créer plutôt. TiboF® 21 octobre 2013 à 15:04 (CEST)

    @ Azurfrog : on a d'ailleurs eu un exemple flagrant de cet affaiblissement de François Hollande face à son ministre de l'Intérieur quand, ce matin, Manuel Valls a été le premier à « monter sur le pont », alors que les relations internationales ne sont théoriquement pas de son champ de compétences, pour commmenter, plusieurs heures avant Laurent Fabius (le ministre concerné) ou, à la rigueur, Jean-Marc Ayrault (le Premier ministre), les révélations du Monde sur l'ampleur de l'espionnage pratiqué par la NSA envers des millions de comptes mail ou numéros de téléphone français. On éprouve une curieuse impression de retour à une époque, pas si lointaine, où un autre ministre de l'Intérieur intervenait dans tout un tas de domaines hors de sa compétence théorique, ne tenant plus guère compte d'un autre Président de la République pourtant réélu avec un score écrasant, mais clairement démonétisé. Sauf que là, et sauf sursaut assez improbable dans les circonstances actuelles, la démonétisation semble être intervenue à une vitesse fulgurante. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 21 octobre 2013 à 18:03 (CEST)

42.  SupprimerDans l'état des choses, ça relève de wikinews. Laissons du temps aux analyses de fond à froid pouvant servir de sources de qualité. Lanredec (discuter) 21 octobre 2013 à 15:22 (CEST)
43.  Supprimer aucun recul, article d'actualité, aussi important qu'Evra et sa critique des commentateurs sportifs --Remy34 (discuter) 21 octobre 2013 à 15:58 (CEST)

    Euh ? La portée politique des écarts de langage d'Evra m’échappe complètement. Alors que je vois très bien celle de l'affaire Leonarda. Et je pense que les sources qui ont pu en parler ne sont pas du tout, du tout du même niveau.
    Donc, par pitié, évitons le POV et jugeons en fonction des sources secondaires d'envergure internationale (qui existent maintenant), pas en fonction d'une opinion préétablie sur ce qu'est un événement d'actualité et ce que doit être un sujet « de portée encyclopédique ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2013 à 16:52 (CEST)

    Je suis désolé mais la portée à long terme de l'affaire Leonarda n'est pas avérée, je ne vois que des réaction à chaud d'un fait de société sur une semaine (et c'est dans ce cadre là que je compare ceci à la sortie d'Evra qui fait aujourd'hui les gros titres des journaux). Si cette affaire a des conséquences sur la vie politique française dans les prochains mois (campagnes municipales et européennes) alors oui cet article aura sa place dans l'encyclopédie, mais amha pour l'instant non--Remy34 (discuter) 21 octobre 2013 à 17:10 (CEST)

    « Réactions à chaud » ne veut rien dire, en dehors d'une pure mesure du laps de temps écoulé.
    Encore une fois, ce qui compte, ce sont les sources secondaires d'envergure internationale, que je n'ai pas vu commenter les éructations d'Evra. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2013 à 17:51 (CEST)

44.  Supprimer: Ma position sur ces faits tels que politiques, criminels ou autre est inchangée. La rédaction d'articles sur WP:fr, traitant d'actualités faisant la une des journaux, doit indiscutablement attendre des sources secondaires traitées et pesées par la sortie de manuscrits référencés, par quelques historiens, politologues, philosophes, ou journalistes spécialisés qui sont à l'instant "t" « des observateurs, des annotateurs , des critiques.... et qui mettront en corrélation à l'instant "t+1" ces informations, pour faire émerger différentes interprétations... ». Le manque de recul ne permet pas de traiter cette affaire sous forme encyclopédique...limite journalistique.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 21 octobre 2013 à 20:10 (CEST)

    « historiens, politologues, philosophes, ou journalistes spécialisés postmodernistes » : voilà qui mériterait peut-être d'être précisé, car cela risque de ne pas être compris par tous les lecteurs parcourant ces avis. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 21 octobre 2013 à 20:47 (CEST)

    Voila...j'ai retiré le mot mystère....qui gêne...avec mes excuses wikipédiennes...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 22 octobre 2013 à 17:55 (CEST)

    Il n'y a pas d'excuses à présenter. C'est juste que c'était bien mystérieux, justement . Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 22 octobre 2013 à 18:06 (CEST)

45.  Supprimer Exactement le même débat à chaque fait divers. Il faudrit vraiment une PDD pour éviter ça. Impossible d'écrire un article encyclopédique dans une telle ambiance : il faut qu'on se protège de l'hystérie collective soulevée par les faits divers, et qu'on se mette d'accord pour laisser couler de l'eau sous les ponts avant de commencer à travailler. Le web regorge de sites pour publier des avis personnels ou des revues de presse, à commencer par Wikinews. Arnaudus (discuter) 21 octobre 2013 à 21:59 (CEST)
46.  Supprimer : cette affaire a très fortement agité la sphère politico-médiatique pendant deux jours (merci les journalistes en direct de chez la famille de Léonarda au Kosovo), tout comme la candidate du FN qui a comparé Christiane Taubira à un singe, tout comme des dizaines d'affaires qui chaque année tombent ensuite dans l'oubli en deux semaines. La notoriété sur la durée reste à prouver. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 21 octobre 2013 à 23:40 (CEST)
47.  Supprimer comme à chaque fois, on confond wikipédia et wikinews. Il faut un peu de recul pour savoir ce que donnera cette affaire, et notamment ses conséquences politiques. Si on fait un article à chaque fois qu'il y a une émotion médiatique, on ne va pas s'en sortir. --Authueil (discuter) 22 octobre 2013 à 08:28 (CEST)
48. Relativement en accord avec LeJC et Jean Claude alias Zivax (mais sans la référence au postmodernisme) -- Xavxav (discuter) 22 octobre 2013 à 11:07 (CEST)
49.  Supprimer Aucun recul, non encyclopédique : à déplacer sur wikinews. RaphaelQS | discuter 22 octobre 2013 à 11:55 (CEST)

    Il n'y a pas lieu de «  déplacer sur Wikinews », puisque ce projet est strictement indépendant de Wikipédia, et que ses contributeurs décident souverainement des contenus qu'ils choisissent de développer ou accueillir. Wikinews n'attend pas le bon vouloir condescendant des contributeurs de Wikipédia. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 22 octobre 2013 à 12:49 (CEST)

    Ta remarque rend compte de ta propre condescendance vis-à-vis de ce projet-frère, dire « à déplacer vers Wikinews » n'est en rien condescendant, ça indique simplement que l'on veut que les choses soient à leur place, les news sur Wikinews, les articles encyclopédiques sur Wikipédia, voilà tout. >O~ ♦ ~H< 22 octobre 2013 à 13:03 (CEST)

    J'ai déjà lu des choses dénuées de sens, mais à ce point... Ma prétendue « condescendance vis-à-vis de ce projet frère », dont j'ai été un des premiers gros contributeurs ? Dans le genre remarque qui tombe totalement à plat (section « Écriture d'articles sur Wikinews »). Ce devait être, à l'époque, une manifestation précoce de ma « condescendance »... Par ailleurs, contrairement à ce que sous-entend Olivier Hammam, je sais lire. D'autres contributeurs ont écrit, dans cette section, que l'affaire Leonarda avait sa place sur WN, sans écrire qu'il conviendrait de déplacer l'article. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 22 octobre 2013 à 18:18 (CEST)

    Il existe une notoire différence entre un fait journalistique et un fait encyclopédique. WN est aussi estimable que WP mais les fonctions sont différentes. D'où l'existence de ce projet frère - complémentaire du premier mais non comme le premier . Il n’est jamais déplacé de rappeler que l’exigence de sources secondaires - notables- est une précaution pour ne pas dire garde-fou en vue de se prémunir du mieux possible contre de malencontreuses maladresses –erreurs voire errances . L'affaire des charniers de Timisoara résume parfaitement pourquoi exiger ce recul et pourquoi seul le temps peut fournir une analyse fiable. La présente affaire est donc, pour l’heure, un fait journalistique - cela n'est pas péjoratif sauf à vouloir mépriser tout une profession ... - mais juste l' indication d'une nature/d'un état/ d'une qualité actuelle. De facto la suppression / le retrait/ la disparition / la radiation – quelque soit le terme utilisé signifie un fait : cette page n’a pas sa place sur une encyclopédie faute d’avoir les critères exigés pour y être.Critères que seul le temps peut - ou non - octroyer. --St Malo (discuter) 22 octobre 2013 à 23:15 (CEST)

50. Du peu que j’ai pu suivre de l’actualité ces dernières semaines, le point important de cette affaire n’est certainement pas l’expulsion en elle-même de cette collégienne, mais les engueulades, déclarations, insultes et demandes de démissions entre les politiciens. En bref, ce fait divers n’est jamais qu’un exemple qui illustre la situation politique de la France en 2013. Donc, il n’a absolument pas sa place sur un article à part, mais pourrait en revanche tout-à-fait être mentionné sur les pages François Hollande#Politique intérieure ou bien Vie politique en France depuis 1958… Cordialement --Pic-Sou 22 octobre 2013 à 14:39 (CEST)

    Rien n’empêche de compléter ces articles en évoquant de cet événement et en faisant un lien interne. Cordialement. Lylvic (discuter) 22 octobre 2013 à 22:58 (CEST)

    Pourriez-vous lire en détail ce que j’ai écrit ? « il n’a absolument pas sa place sur un article à part ». Oui, cet événement peut être évoqué sur certains articles, pour illustrer la situation politique en France en 2013. Non, il n’y a pas lieu de faire un article sur un fait divers. Je n’ai jamais dit que l’un empêchait l’autre, le fait que l’on mentionne un événement dans un article est indépendant du fait que cet événement soit traité dans un article séparé. --Pic-Sou 23 octobre 2013 à 12:51 (CEST)

    Oui, ma réponse se voulait surtout courte, donc incomplète, et de même le fait que tout événement puisse être résumé à quelques lignes ne justifie pas qu'on se limite à cela. Un article permettra à tout à chacun d'en savoir plus qu'un résumé laconique, et ses suites (électorales sans doute ?). Lylvic (discuter) 23 octobre 2013 à 14:09 (CEST)

    Je ne suis pas certain qu’un article soit admissible sous prétexte qu’il « [permet] à tout à chacun d'en savoir plus qu'un résumé laconique »… Je vais me risquer à utiliser la réciproque du théorème de Pikachu : à ce train tout aurait sa place sur Wikipédia, étant donné qu’il y a toujours moyen d’écrire des articles sans analyse en profondeur, sans synthèse de faits, ne contenant que de l’information brute… Pour rappel, une encyclopédie est destinée à accueillir du savoir ordonné (εγκύκλιος παιδεία)… Cordialement --Pic-Sou 23 octobre 2013 à 14:21 (CEST)

    A qui s'adresse cette remarque ? Aux rédacteurs des biographies de footballeurs, catcheurs, etc ? L'ordre dans wp ne peut être meilleur que celui que lui donne les analystes contemporains des articles, l'ordre n'existe que pour un système cloisonné (les sports, les sportifs, les sciences enseignées dans les facs, le latin et le grec ancien, etc), et wp ne traite pas que de cela (crises économiques incompréhensibles, sciences évolutives de manières stupéfiantes, politiques, sociétés, etc) où tout avis n'est que provisoire. Lylvic (discuter) 23 octobre 2013 à 18:04 (CEST)

    Le problème se retrouve aussi sur cet article. À ce jour (23 octobre 2013), je vous mets au défi de me fournir une seule source secondaire sérieuse qui synthétise l’affaire, qui tente de donner des explications d’ensemble, qui analyse le pourquoi, le comment, les conséquences durables de l’événement… En plus de n’être pas certain de la pertinence d’un tel article, je ne vois même pas comment vous seriez capable de rédiger une page digne d’une encyclopédie avec les sources actuellement disponibles. Tout ce qui est possible aujourd’hui de rédiger, c’est une compilation d’articles de presse écrits à chaud et de travaux inédits. Cordialement --Pic-Sou 23 octobre 2013 à 18:13 (CEST)

    En un mot : si wp est une encyclopédie qui ne veut écrire que des articles dignes de l'Universalis ou de Britanica, il n'est pas question que l'on me (nous ?) donne le droit d'y écrire. Sur notre sujet, la méthode pour être le plus objectif possible est simple : rapporter les propos et analyses en prenant soin de les attribuer à leurs auteurs (ET les meilleurs sur le sujet au jour où on écrit !). C'est le principe de wp : pas une minute d'avance sur le monde, mais pas de retard sur ce qui semble important aux yeux des connaisseurs. On va pas s'éterniser en palabres, je clos ici ma contribution à notre échange. Lylvic (discuter) 23 octobre 2013 à 18:28 (CEST)

51.  Supprimer aucun intérêt Gérard 22 octobre 2013 à 20:03 (CEST)
52.  Supprimer Trop peu de recul pour être encyclopédique ; si des sources sérieuses évoquent encore cet épisode d'ici quelques années, il sera temps d'en faire une synthèse. - Cymbella (répondre) - 22 octobre 2013 à 23:06 (CEST)
53.  Supprimer Pour le moment un article comme celui d'Eolas fera amplement l'affaire de ceux qui souhaitent s'informer et comprendre cette affaire dont la complexité est donnée par celle du droit administratif en matière d'immigration et de demande d'asile, ce que, comme dit Eolas, 99.8% des Français ignorent… http://www.maitre-eolas.fr/post/2013/10/20/L-affaire-Leonarda Joachim (discuter) 23 octobre 2013 à 01:39 (CEST)

    Mais on se trompe de sujet, là ! Ce n'est pas la complexité administrative sous-jacente (bien réelle, je suis d'accord) de l'affaire Leonarda qui établit sa notoriété, mais l'impact politique de la façon dont elle a été gérée : l'analyse qu'en fait Deutsche Welle (voir l'article) est tout à fait claire à ce sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 octobre 2013 à 10:33 (CEST)

    J'ai bien noté que tu étais très sensible à la considération de l'affaire sous ce point de vue - l'avenir nous dira si tu as raison, c'est possible après tout. Dans ma vision des choses (je peux me tromper), le point de vue le plus pertinent et qui sera le plus durable est celui qu'on trouve par exemple dans une intervention d'Arnaud Desplechin dans Libération lundi : le point de vue selon lequel cette affaire nous dit beaucoup sur l'évolution de la société en France. Disons que dans cette optique, si on me demandait un endroit où fusionner l'article je proposerais avec un grain de provocation de l'installer dans le pittoresque redirect Lepénisation. Mon intervention pour montrer que l'"affaire" est plurielle : faut-il la recoller à immigration illégale en France, à Vie politique en France depuis 1958 ou à lepénisation - et accessoirement les "analyses" qu'on peut en faire sont-elles quelque chose d'essentiel par rapport à la bonne vieille section "Chronologie" qui dévide des faits bruts. Ceci confirmant encore que la "fusion" n'est pas du tout une piste raisonnable pour faire quelque chose de cet article, à mon sens. Touriste (discuter) 23 octobre 2013 à 10:53 (CEST)

    Cette affaire concerne en fait de multiples domaines. Le domaine politique est en effet un domaine important, l'aspect sociologique aussi, et c'est lié aussi à l'immigration illégale. Tous ces domaines ne sont pas exclusifs les uns des autres, et on trouvera telle source secondaire qui mettra l'accent sur le côté politique (politicienne), telle autre sur l'aspect sociologique et une troisième (les trois également notables) sur sa place dans l'histoire ou la politique de l'immigration en France. La source "idéale", que j'attends pour basculer chez les "pour" est la source qui aborderait tous ces aspects et les prioriserait. Le fait que l'on discute, voir dispute, ici sur comment prioriser ces aspects montre que cette source n'existe pas, et qu'elle est nécessaire pour éviter du TI et de la synthèse inédite. Elle existera un jour, je le pense, mais le feu n'est pas entièrement vert encore. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 octobre 2013 à 11:03 (CEST)

    Comme dit plus haut, ce sont beaucoup plus les hebdomadaires que les quotidiens qui fournissent de vraies sources secondaires, avec le genre de recul demandé ici. C'est pourquoi je pense que juger de l'admissibilité d'un tel article n'est guère possible (à la création comme à la suppression) avant au moins 10 ou 15 jours après le plein développement d'une affaire comme celle-ci (donc ici, 10 ou 15 jours après la décision de François Hollande, et non après l'arrestation de Leonarda) : l'affaire est en effet très complexe, avec des impacts potentiels dans de nombreux domaines (je suis bien d'accord avec vous deux), y compris par la remise en cause du droit du sol que Jean-François Coppé en a profité pour (re)lancer (avec un projet de loi annoncé avant la fin de l'année), etc.
    Espérons en tous cas que le débat ira bien au terme des 15 jours... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 octobre 2013 à 11:19 (CEST)

    L'écrasante majorité des articles en PàS ne dépassent pas les 5 avis exprimés quand ils sont à peine supérieurs à 3. Le simple fait que cet article mobilise autant suffit quasiment (en plus des sources secondaires...) à démontrer l'intérêt qu'il représente pour l'encyclopédie. Si tant d'internautes tombent sur cette page c'est qu'ils l'ont cherché, si tant de journaux y compris à l'étranger publie à ce sujet c'est qu'il s'agit d'une affaire majeure, ensuite qu'on soit pour ou contre, qu'on ait une vision de ce que devrait une encyclopédie ou une autre, ou qu'on pense qu'il faudrait attendre me parait secondaire parce que ce n'est pas objectif. L'incidence de cette affaire dans la vie politique française est incontestable (Copé vient de dire que l'UMP va présenter un projet de loi etc...) alors je me demande encore ce qu'il faudrait pour convaincre les sceptiques. Le recul ?? peu importe car même si on en parle plus dans six mois l'impact lui aura bel et bien existé et sera bel et bien réel. - SoSo - ('°-°') (discuter) 23 octobre 2013 à 11:28 (CEST)

    @- SoSo - ('°-°') : « Si tant d'internautes tombent sur cette page c'est qu'ils l'ont cherché » à la vue des statistiques disponibles ce n'est pas l'affluence. Les taux de consultations sont comparables à l'article Personnel de la WWE. Les personnes ayant exprimés un avis sur cette PàS ne sont pas arrivées ici en cherchant la page mais en tombant sur les différentes discussions polémiques qui ont eu lieu à l'intérieur de l'environnement Wikipédia (notamment le bistro).--Mattho69 ^{me joindre} 23 octobre 2013 à 14:25 (CEST)

    Je dis que tu te trompes JC car l'article se construit, et se remodèle, au fur et à mesure du développement de l'affaire, et le contexte s'y prête visiblement (et malheureusement, àma). Les sources secondaires d'historiens dégagés de tout parti pris arriveront dans longtemps, en attendant WP suit cette actualité qui a pris de l'importance, même si ce n'est qu'un fait amplifié par d'autres enjeux, mais ce n'est pas à nous d'en juger. C'est un sujet vivant, dont l'Histoire sans doute n'aura cure, mais qui très visiblement est symptomatique de notre temps en Fr : il n'y a pas encore de raison de l'ignorer. Cordialement. Lylvic (discuter) 23 octobre 2013 à 11:38 (CEST)

    @ Azurfrog : « un projet de loi annoncé avant la fin de l'année ». Non, pas un projet de loi (du ressort de l'exécutif, en France) mais une proposition de loi (initiative d'un ou plusieurs parlementaires en France). Cela dit, hier, j'ai même vu un site (Atlantico, en l'occurrence) qui, bien que parlant correctement de proposition de loi dans l'article, a poussé la paresse (j'ai « frôlé » la bosse sur le crâne en bondissant de ma chaise à cette lecture) jusqu'à titrer « UMP : Copé va déposer une loi pour réformer le droit du sol ». Alors si tant est que tu aies eu besoin d'être excusé pour cette inexactitude, tu ne seras le premier collé au poteau d'exécution ... Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 23 octobre 2013 à 12:23 (CEST)

    @ Hégésippe : mea culpa, mea maxima culpa ! Nous sommes absolument d'accord, c'est bien d'une proposition de loi que nous parlons : ce n'est qu'un très vilain lapsus de ma part, ce dont témoigne à ma décharge le fait que, dans l'article lui-même, je parle bien de « proposition de loi ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 octobre 2013 à 13:18 (CEST)

    Soso : euh… C’est quoi ce sophisme ? Le fait qu’autant de contributeurs participent à cette PàS ne rend pas pour autant l’article admissible ! Il signifie juste que (1) cet événement a reçu une couverture médiatique relativement importante (2) le sujet a été évoqué sur le bistro (3) comme pour toute PàS sur un fait d’actualité, une mobilisation importante des contributeurs fortement opposés à l’apparition de ces pages sur Wikipédia d’une part, et de ceux qui souhaitent que l’espace encyclopédique puisse contenir des articles pseudo-journalistique d’autre part, a eu lieu. Mais il me semble qu’aucun de ces trois point n’entre dans les critères généraux d’admissibilité des articles… Cordialement --Pic-Sou 23 octobre 2013 à 12:58 (CEST)

    Nous sommes d'accord, le nombre de participants n'est pas nécessairement la preuve que le sujet soit admissible (malgré tout, c'est quand même un fort indice. Rien de plus, mais rien de moins). Ce qui compte, ce sont les sources : or, quand autant de grands médias internationaux s'expriment sur le sujet, parfois dans des articles qui sont de vraies sources secondaires, eh bien, je suis d'accord avec - SoSo - ('°-°'), il faut avoir l'humilité de se dire que Wikipédia n'est peut-être pas pas une encyclopédie élitiste, dont les contributeurs seraient autorisés à décider souverainement de la nature encyclopédique de tel ou tel sujet, lorsque les sources sont là (et elles le sont...). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 octobre 2013 à 13:26 (CEST)

    La présence de sources n'est pas suffisante à garantir une notoriété adéquate. Il y a en outre des critères généraux qui exigent un recul fort pour un traitement encyclopédique adapté. Je considère pour ma part - et nous sommes nombreux sur cette ligne - que la nature-même du premier principe fondateur, tout comme sa traduction concrète que sont les critères généraux d'admissibilité, excluent tout simplement qu'il soit possible de faire des articles d'actualité sur Wikipédia. Sauf exception très précise qui est celle d'un événement à portée historique immédiatement constatée par des sources de qualité (ce qui n'est pas le cas ici) : ce qui fait, par exemple, que les attentats du 11 septembre étaient immédiatement admissibles, mais certainement pas l'affaire Leonarda. Rien à voir avec un quelconque manque d'humilité : il s'agit simplement d'appliquer les CAA et, accessoirement, d'une fracture de plus en plus béante entre deux lignes communautaires désormais bien connues. La seule différence que je constate avec avant, Azurfrog, est que tu as sauté le fossé pour rejoindre l'autre ligne, en tenant un discours que tu désapprouvais il y a encore quelques mois. C'est ton droit naturellement . SM ** ようこそ ** 23 octobre 2013 à 13:43 (CEST)

    Conflit d’édition —

    Pas admissible, cet article ?

    « Le 23 octobre, Manuel Valls annonce qu'il compte revoir le droit d'asile pour éviter une nouvelle « affaire Leonarda » : au palais de l'Élysée, on juge en effet ce cas emblématique des effets pervers de la réglementation actuelle sur le droit d'asile. »

    Bon, ce n'est que mon avis, mais franchement, je pense cette PàS révélatrice d'un manque d'humilité préoccupant face aux sources. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 octobre 2013 à 13:47 (CEST)

    @Azurfrog : l'enfer est pavé de bonnes intentions Ce n'est pas parce que Valls fait des déclarations qu'il va changer la politique sur ce sujet.--Mattho69 ^{me joindre} 23 octobre 2013 à 14:25 (CEST)

    Mais depuis quand est-il nécessaire, pour qu'un sujet soit admissible, qu'il donne lieu à un changement effectif de la loi ? En quoi le seul fait qu'un ministre ou un chef de parti indique vouloir modifier la loi du fait d'un événement n'est-il pas suffisant pour rendre le sujet notoire ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 octobre 2013 à 14:51 (CEST)

    Parce qu'il indique beaucoup de chose le chef de gouvernement, un ministre ou même un chef de parti. Mais, et c'est sur ce point que nous aurons je pense du mal à s'entendre, cela ne veut pas pour autant dire qu'il y a nécessairement des suites... Peut-être une proposition de loi (ou un projet) sera déposé. C'est déjà une incertitude. Après, elle/il contiendra quoi au juste ? Impossible de le savoir vu qu'elle/il n'est pas encore écrit. Et enfin, passera t'elle/il en discussion en commission, puis en séance ? Encore des incertitudes, toujours des incertitudes... Tous les politiciens sont très forts pour "faire les gros yeux", mais ce n'est pas pour autant qu'il y a par la suite des actes complémentaires...

    ps : au passage, quelques politiciens parlent en ce moment beaucoup d'une "procédure accélérée" qui oublie fort opportunément peut-être que ce n'est pas la procédure en elle-même qui pose souci, mais plutôt les délais d'attente pour qu'entre autre le tribunal administratif statue... --Fanchb29 (discuter) 23 octobre 2013 à 15:25 (CEST)

    @ SM : non, rassure-toi, je n'ai pas du tout viré ma cuti . Simplement, refuser un article sur une affaire qui donne lieu à une proposition de loi de l'UMP sur le droit du sol, et à une annonce de la refonte du droit d'asile avec l'accord de François Hollande, eh bien, franchement, je pense que c'est plutôt toi qui as revu drastiquement le niveau d'exigence de Wikipédia, de façon telle que 95 % des articles risquent de ne pas atteindre tes critères. Pour moi - aujourd'hui en tous cas - l'admissibilité est évidente. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 octobre 2013 à 13:55 (CEST)

    On en reparlera une fois la refonte du droit d'asile effectuée (et encore, je doute que l'on puisse qualifier cela « d'historique ») ^^. Pour la proposition de loi, il n'est pas du tout aisé d'y voir une conséquence, et encore moins une conséquence importante. SM ** ようこそ ** 23 octobre 2013 à 14:15 (CEST)

    Tout comme de très nombreux (voir trop nombreux) évènements médiatico-médiatiques font l'objet de déclarations et d'annonces "fortes" sur le moment en réaction à une "émotion" de l'opinion publique, pour au final n'être qu'un simple effet d'annonce. Les annonces politiques sont loin d'être un gage de changement, mais seulement une annonce. Dans cet ordre d'idée, je pense notamment dernièrement à "l'objection de conscience des maires" concernant le mariage homosexuel, lors d'un discours du PR, que beaucoup ont compris à tord vraisemblablement comme une annonce, qui ne s'est pas retrouvée dans le projet de loi (ni dans la loi d'ailleurs), idem à ce qu'il semble à l'heure actuelle de la PMA qui ne sera pas à priori dans le projet de loi "famille", contrairement aux annonces sur ce sujet au printemps dernier... --Fanchb29 (discuter) 23 octobre 2013 à 14:01 (CEST)

    Conflit d’édition —J’avoue ne pas tout-à-fait être d’accord avec ta vision des choses, Azurfrog, pour la simple raison que je ne pense sincèrement pas que le fait qu’une affaire soit l’événement déclencheur qui entraîne une proposition de loi en fait un cas historique… On amende et on crée chaque année des centaines de lois en France, et ces amendements sont toujours déposés pour une raison précise : officialiser une jurisprudence, éviter qu’une affaire ne se reproduise, etc. Pourtant, chaque fait divers à l’origine d’une nouvelle loi doit-il être traité dans un article séparé sur Wikipédia ? Devrait-on créer un article sur chaque interpellation de femme voilée dans l’année qui a précédé le projet (ou proposition, je ne sais plus) de loi sur interdiction de dissimuler son visage dans l’espace public ? Encore une fois, il ne me semble pas que ce qui aura une portée importante est l’expulsion de cette kosovare, mais plutôt les conséquences politiques, juridiques et éventuellement sociologiques. Sauf que ce ne sont que des « il me semble » : encore une fois, on est loin d’avoir assez de recul pour présumer d’une éventuelle admissibilité. Cordialement --Pic-Sou 23 octobre 2013 à 14:10 (CEST)

    Quand on aura du recul, on pourra supprimer l'article, en attendant le sujet est en pleine actualité politique. Lylvic (discuter) 23 octobre 2013 à 17:52 (CEST)

    Là est à mon avis l’erreur. Quand on aura du recul, on pourra écrire l’article, en attendant le sujet est en pleine actualité politique. Il n’existe pour l’instant pas de sources secondaires sérieuses qui portent une analyse critique écrite à froid sur l’ensemble de cette affaire, de ses causes, et de ses conséquence à long terme. I.e. : il n’est pas possible, aujourd’hui mercredi 23 octobre de produire autre chose qu’une compilation de Unes et de travaux inédits. Cordialement --Pic-Sou 23 octobre 2013 à 18:13 (CEST)

    Mais si!, une encyclopédie?... Cela vous reviendra la prochaine fois que vous en verrez une --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 23 octobre 2013 à 19:02 (CEST)

54.  Supprimer Je ne pensais pas que quelqu'un oserait créer cet article, et je souriais l'autre jour lorsque je lisais sur le Bistro la perspective que ça arrive. Wikinewsesque en soit ; peut-être mentionné pour signifier dans une section comme c'est le cas aujourd'hui les critiques sur l'absence d'autorité de François Hollande. Pour le reste, ça reste à l'extrême opposé d'un sujet encyclopédique. Qu'attendent les inclusionnistes pour créer Affaire Katchik ? Celette (discuter) 24 octobre 2013 à 09:44 (CEST)

    Que ça fasse un barouf du diable, bien sûr !Lylvic (discuter) 24 octobre 2013 à 13:36 (CEST)

    @Celette : « à l'extrême opposé d'un sujet encyclopédique » ? C'est dans quel rayon, les sujets encyclopédiques ? La dimension « faiblesses du hollandisme » n'est que l'une des lectures de l'affaire, la réduire à cela en la rangeant dans une section d'article plus général serait non-neutre. Comme renoncer à la traiter serait contraire à l'ambition encyclopédique... la moins mauvaise solution reste, en l'état, l'article autonome. --Fanfwah (discuter) 24 octobre 2013 à 14:56 (CEST)

55.  Supprimer, et je dirai même plus  À Dynamiter!. Un fait divers sans intérêt, qui pourrait être multiplié par le nombre d'intervention des forces de l'ordre pour déloger des clandestins ou autres immigrés illégaux. La médiatisation du sujet n'est pas un argument, et ne doit pas être une cause suffisante pour la création d'articles. Par ailleurs, ce genre de sujet médiatique devrait rester la propriété des médias et des politiques, et non de wiki, qui se doit d'être neutre, et malheureusement, à défaut, de publier une compliation de réactions de politiques et autres. Ce genre d'articles polémique aboutis à de multiples bandeaux et conflicts d'éditions impertinents, qui au final, divise les rédacteurs, sans aboutire à un compromis, et qui laisse supposer aux observateurs extérieurs une partialité de l'encyclopédie, qui ne reflétera pas assez ou pas du tout tel ou telle analyse. Les contributeurs de wikipédia ont d'autres choses à faire que de se quereller sur des pages de ce type, qui n'enrichissent pas le contenu encyclopédique. Laissons à la presse, à la TV et à la radio le soin de couvrir cet évènement, personne ne lira la page wp en tant que source de contenu-- HAF 932 26 octobre 2013 à 12:03 (CEST)
56.  Supprimer Wikipédia n'est pas Wikinews. La notoriété encyclopédique de cette affaire ne se fera qu'aulne du temps passé, pas dans la rédaction immédiate. Matpib (discuter) 26 octobre 2013 à 12:15 (CEST) (cet avis n'attend aucun commentaire de qui que ce soit)
57.  Supprimer globalement d'accord avec les arguments présentés par Kootshisme, de plus bien que la revue de presse soit bien faite je ne pense pas que ce soit le but de Wikipédia. --Mattho69 ^{me joindre} 26 octobre 2013 à 13:44 (CEST)
58.  Supprimer baudruche médiatique sans intérêt, WP ne doit pas devenir un site de news. Michel421 _{parfaitement agnostique} 27 octobre 2013 à 17:04 (CET)
59.  Supprimer Laissons les articles d'actualité sur Wikinews, le reflux médiatique de cette affaire est déja commencé pour laisser place à d'autres buz et polémiques. Langladure (discuter) 28 octobre 2013 à 12:20 (CET)
60.  Supprimer Bon, après le buzz des sources du à un tapage journalistique, plus rien ! - Cela fait deux jours que l'on ne prononce même plus le nom de Leonarda au 20 heures.... Mais comment allons nous faire pour compléter le POV le l'article ? - Bien entendu, fait divers qui s'est dégonflé comme un soufflet -- Lomita (discuter) 30 octobre 2013 à 20:37 (CET)

    Cela fait aussi 2 jours que l'on ne prononce plus le nom des attentats du 11 septembre au 20 heures, faut-il également supprimer cet article ?--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 30 octobre 2013 à 22:27 (CET)

    Euh, c'était il y a 12 ans... --Mattho69 ^{me joindre} 30 octobre 2013 à 22:52 (CET)

    Quel est le rapport entre des attentats d'une extrême violence ayant causé 3000 morts et qui sont l'élément déclencheur d'une politique anti terroriste, parfois considérés comme le début d’une nouvelle époque (remise en cause du pouvoir des Etats-Unis, programme d'histoire-géo de 1ère en France), et l'expulsion d'une famille d'immigrés provoquant un vague débat politique en France ? Nemesis III ^(discuter), le 30 octobre 2013 à 22:58 (CET).

    J'ai sciemment forcé le trait pour souligner le caractère spécieux de l'argument évoqué. Dit autrement, heureusement que l'on ne garde pas que les articles dont on parle au moins une fois par 48 heures au journal de 20 heures. Si c'est le seul argument évoqué, cela me semble faible.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 30 octobre 2013 à 23:59 (CET)

    C'est pourtant un argument d'une grande pertinence, compte « Ghoster ». SM ** ようこそ ** 31 octobre 2013 à 00:01 (CET)

    Les deux jours sont erronés, on a reparlé de l'affaire Leonarda les 29 et 30 octobre : [10] et [11]. -- Guil2027 (discuter) 31 octobre 2013 à 00:14 (CET)

    Ni Le Monde, ni Voice frussia ne sont des 20 heures (comme indiqué dans l'avis initial)--Mattho69 ^{me joindre} 31 octobre 2013 à 01:08 (CET)

61.  Supprimer Aucun intérêt pour l'encyclopédie. À transférer sur Wikinews. --— Lial ^[blablatage] 31 octobre 2013 à 02:17 (CET)
62.  Supprimer c'est de l'actualité. Nous saurons peut-être un jour si cela signifie quelque chose mais, auquel cas, cela ne sera qu'un paragraphe dans une synthèse de la présidence Hollande. Juste.. je regrette qu'il y ait tellement de contributeurs ici, et tellement peu pour bosser sur des articles de fond, notamment scientifiques. Je conçois que ce soit plus facile et plus amusant d'être ici, mais franchement...--Luc ^{[soyons philosophes]} 2 novembre 2013 à 09:28 (CET)

Neutre

Ni pour, ni contre, bien au contraire. Le recul vis-à-vis de cette histoire manque certes cruellement, mais on a déjà vu tellement de choses inouïes, comme cette allocution télévisée d'un président de la République tentant de ménager la chèvre et le chou (et risquant en fait de mécontenter tout le monde) qu'il semble difficile d'affirmer, à l'heure actuelle, que cette histoire ne laissera pas des traces durables. Surtout si l'on songe à la possible incohérence entre une justification de l'expulsion par la nécessité d'assurer la cohésion familiale et, maintenant, celle d'une justification d'un retour en brisant cette cohésion familiale. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 19 octobre 2013 à 23:28 (CEST)

Au passage, si cela in téresse quelqu'un, Rfi.fr a mis en ligne et propose au téléchargement, en annexe d'un de ses articles, le Rapport sur les modalités d'éloignement de Leonarda Dibrani (24 pages). Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 19 octobre 2013 à 23:40 (CEST)

Par ailleurs, on commence à voir apparaître des analyses intéressantes, comme celle de l'envoyé spécial du Monde à Mitrovica, Alain Salles, dans son article « Leonarda : info, politique et téléréalité », librement accessible dans son intégralité sur Lemonde.fr, y compris pour les non-abonnés. Je gage d'ailleurs que ce ne sera pas la dernière analyse, d'autant que cette affaire est loin d'être finie. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 20 octobre 2013 à 12:23 (CEST)

1.  Attendre parce qu'actuellement, il est difficile d'établir une non-notoriété, ou une non-vérifiabilité. Et que donc, trancher dès maintenant, ce sera dans la douleur, alors que dans un mois, ça passera tout seul. Même si je suis d'accord sur le fait que ce soit un non-évènement, ça peut le devenir, et personne ne peut trancher sur le moment en faveur d'une hypothèse ou d'une autre.--SammyDay (discuter) 20 octobre 2013 à 00:44 (CEST)
2.  Attendre Article créé trop tôt. Je ne trouve toujours pas de sources secondaires convaincantes résumant l'affaire et la mettant en perspective (en même temps, il est encore trop tôt pour de telles sources), sur lesquelles l'article pourrait se fonder (surtout qu'il promet d'être polémique). Je ne vote pas contre car j'ai le sentiment qu'elles vont venir, mais ce n'est pas encore entièrement certain. Evidemment, si une telle source apparaît, l'article devient pleinement admissible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 octobre 2013 à 01:32 (CEST)
3.  Attendre Pas convaincu que l'évènement sera admissible à terme, mais pas sûr non plus du contraire. Zandr4^[Kupopo ?] 20 octobre 2013 à 03:01 (CEST)
4. Sur la même ligne qu'Hégésippe et sensible aux arguments de Touriste, mais je ne peux que constater la tendance des articles traités "à chaud" à devenir d'infâmes brouets de sources journalistiques qui sont ensuite laissés tels quels malgré l'apparition d'analyses ultérieures. Le conflit israélo-libanais de 2006 est un cas d'école en la matière, je me dis que si cette guerre avait eu lieu avant l'ère Wikipédia, elle aurait été bien mieux traitée actuellement.-- Kimdime (d) 20 octobre 2013 à 09:33 (CEST)

   Est-ce si sûr ? J'ai ouvert au pif Guerre de libération du Bangladesh, l'article est certes beaucoup moins fouillis que ton exemple (et, en échange, beaucoup moins riche en détails), mais il n'utilise pas davantage les sources savantes rédigées avec du recul. Tu me semble bien avoir une vision un peu trop positive du contenu de Wikipédia.Touriste (discuter) 20 octobre 2013 à 11:15 (CEST)

   Kimdime pose "LE SEUL VRAI Débat" intéressant. les articles d'actualité traités a posteriori sont ils meilleurs ou moins bon? on peut en avoir une bonne idée, par exemple, en comparant les articles sur des événements d'avant ou d'après wikipédia. Kimdime donne son avis, j'ai l'avis opposé que je développe ici je n'ai pas d'exemple qui vont dans le sens de Kimdime, mais lui en a certainement et peut compléter ma page. De mon coté je suis en train de travailler sur la comparaison entre les "avants et après wikipédia" sur les guerres, les faits divers, les événements sportifs. et en l'état actuel de mon travail... il n'y a pas photo!!Michel1961 (discuter) 20 octobre 2013 à 12:45 (CEST)

   Excellente démarche Michel1961, c'est vrai que plutot que de s'opposer par des opinions antagonistes c'est bien mieux de démontrer par des exemples concrets et pertinents la position que l'on défend. Rédiger des articles à chaud permet de mobiliser une masse de contributeurs que l'on aura jamais des mois plus tard et les articles en questions (sauf cas minimes) resteront à l'état d'ébauches ou avanceront très lentement... sur la forme un article sur un fait d'actualité mal écrit au départ peut toujours être profondément réécrit par la suite. - SoSo - ('°-°') (discuter) 20 octobre 2013 à 18:21 (CEST)

   Mais ils ne le sont jamais, ou presque. L'article "cas d'école" que je suis est Affaire Neda Agha-Soltan, qui malgré l'existence de bonnes sources secondaires apparues depuis, n'a jamais été remanié et n'est plus édité que par des robots et des trolls depuis 2009. Et c'est très représentatif. Personnellement, je m’interroge : vaut-il mieux globalement avoir cet article tel qu'il est dans WP (pas mal du tout, mais très "Wikinews" et peu encyclopédique), mais avec l'inconvénient qu'il restera ainsi probablement ad vitam, ou forcer la communauté à débuter ce genre d'article que muni de sources secondaires, avec l'avantage que on aurait forcément un article plus encyclopédique d'entrée, mais avec le risque qu'il n'existe pas du tout ? Je n'ai pas la réponse à ce stade de ma réflexion, mais c'est typiquement le genre de réflexion a avoir chez Michel1961 (d · c · b). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 octobre 2013 à 13:57 (CEST)

   Ce qui montre que ce n'est pas pour leur potentiel encyclopédique que ces articles d'actualité sont maintenus puisqu'après conservation plus personne ne songe à les améliorer. Dans le cas de l'Affaire Neda Agha-Soltan, la PàS montrait que les sources avaient été utilisée plus pour défendre une opinion anti iranienne, que pour relater de manière neutre l'événement. Après la PàS j'avais fait un gros nettoyage de tout ce qui relevait du PoV non neutre et militant, et constaté que beaucoup de sources avaient été détourné et manipulé (citations tronquées, sources sans rapport ; extrapolation inédite et non neutre, voir les discussions en pdd). Cet article est justement un exemple de la vulnérabilité de wikipédia concernant les événements à portée politique. Dans le cas d'un fait d'actualité sans répercussion politique ou militante comme les accidents ou les catastrophe naturelles, les sources de presse s'en tiennent à un constat généralement objectif et neutre et vont toutes dans la même direction. Mais c'est oublier que la presse est aussi et d'abord un média d'opinion. Et dans les cas de faits d'actualité ayant des suites politiques (comme c'est le cas ici), ce sont non seulement d'infâmes brouets de sources journalistiques qui sont ensuite laissés tels, mais surtout des confrontations ingérables de sources antagonistes dont wp ne peut jamais garantir l'équilibre et surtout la neutralité. L'exemple le plus évident pour moi étant opposition au mariage homosexuel en France (mais je peux aussi citer affaire Clément Méric ) ou chaque "camp" se déchire pour imposer telle source et point de vue et non pour établir une synthèse neutre (ces articles sont systématiquement l'objet de guerre d"édition). Donc il y a bien un problème avec les articles d'actualité, surtout concernant les faits ayant des conséquence politique. Kirtap^{mémé sage} 22 octobre 2013 à 14:38 (CEST)

   Très bonne remarque. C'est d'ailleurs la chose qui me garde pour le moment chez les "neutre". La nécessité et la qualité des sources secondaires est proportionnelle à l'aspect potentiellement polémique du sujet (que cela soit un article d'actualité ou non d'ailleurs). Ce paramètre devrait être aussi pris en compte dans l'évaluation du "top départ" pour la rédaction d'un article d'actualité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 octobre 2013 à 14:49 (CEST)

   Qu'il y a des guerres d'éditions, et des partis pris dans les sources journalistiques, c'est connu, mais rien ne nous empêche dans WP de présenter ces différentes opinions sans parti pris, sans prétention d'en savoir plus. Pas facile, peut-être, mais si on peut parler de Dieu sans prétention de connaitre la solution du jeu, pourquoi pas aussi avec de tels sujets d'actualité ? Cordialement. Lylvic (discuter) 23 octobre 2013 à 11:44 (CEST)

   Tout à fait d'accord. Une encyclopédie c'est, d'abord et avant tout, l'ambition d'un savoir universel. En exclure d'entrée toute une catégorie d'objets de savoir - disons les « actualités générales » - ce serait renoncer à cette ambition (si on préfère : ce serait se vautrer sur le premier principe). Que le manque de recul des sources, même reconnues, présente des difficultés particulières, c'est certain : mais à partir du moment où des sources reconnues existent, c'est notre boulot, collectivement, de faire avec et de faire au mieux. Évidemment, individuellement, chacun s'investit dans ce qu'il veut - et ce n'est pas facile non plus de produire quelque chose de conséquent sur le film qui vient de sortir, ou sur le catcheur qui vient d'émerger, et personne non plus n'est obligé de se cogner ces articles-là, ni d'en apprécier la lecture. Mais on n'empêche personne de le faire au motif que ce serait trop difficile ! --Fanfwah (discuter) 23 octobre 2013 à 19:38 (CEST)

   À la réponse de Lylvic (d · c · b) mais rien ne nous empêche dans WP de présenter ces différentes opinions sans parti pris, sans prétention d'en savoir plus, justement il y a quelque chose qui nous en empêche, l'interdiction du TI et le respect de la neutralité. Comment sur le seul constat des sources de presse sur un sujet, dégager l'opinion dominante, le point de vue reconnu ? en accumulant toutes les sources possibles ? Or ces articles sont des foires d'empoignade pour grossir artificiellement des point de vue minoritaire et faire de l'agit prop (comme dans opposition au mariage homosexuel en France). Seuls des synthèses publiées sont à même de dégager ce qui est important de ce qui est anecdotique, insignifiant ou partisan. Et c'est se mettre le doigt dans l'œil que de croire que wp peut se dispenser de synthèse publiée, de sources centrées de qualité, pour faire un article encyclopédique sur un sujet d'actualité, ça c'est du foutage de gueule Kirtap^{mémé sage} 24 octobre 2013 à 18:33 (CEST)

5. J'allais voter pour la suppression dans le cadre d'une bonne administration des ressources et d'un bon partage des compétences entre wikipedia et wikinews. Puis je me suis rappelé que sur Wikinews tout le monde pouvait mener sa propre investigation et là j'ai eu très peur de ce que cela pourrait donner. Aussi deux articles ce n'est peut-être pas du luxe--Fuucx (discuter) 20 octobre 2013 à 09:42 (CEST)
6.  Neutre Au point où on en est. --Floflo (discuter) 20 octobre 2013 à 11:17 (CEST)
7.  Neutre Article prématuré. Attendons de voir. Malosse (discuter) 20 octobre 2013 à 12:23 (CEST)
8.  Neutre R. À F. du devenir de cet article. Warp3 (discuter) 22 octobre 2013 à 03:13 (CEST)
9.  Attendre En l'état, je suis incapable de dire si ce sujet est admissible ou non. Michel Abada (d) 28 octobre 2013 à 23:02 (CET)
10.  Neutre Je change d'avis car apparemment cette affaire semble devoir avoir des conséquences soit pour le droit du sol, soit pour celui d'asile. Litlok (m'écrire) 30 octobre 2013 à 12:27 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Supprimer. Non à la politisation de wikipedia. --[[Utilisateur:]] 20 octobre 2013 à 14:15 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 5.144.152.169 (discuter) — Avis déplacé : IP. Nemesis III ^(discuter), le 20 octobre 2013 à 14:25 (CEST).
2.  Supprimer pour WP:POINT caractérisé du dénommé Thierry Caro (d · c · b) (avec la complicité du dénommé Kimdime (d · c · b)). Il convient également de considérer que cet article est prématuré, ne possède aucun recul, n'a pas de sources assez espacées, etc. En gros, il est hors WP:Critères d'admissibilité des articles 188.7.128.161 (discuter) 20 octobre 2013 à 16:01 (CEST)
3.  Neutre mais contre tout transfert sur WIkinews. Wikipedia n'est pas Wikinews, c'est vrai mais Wikinews n'est pas Wikipedia. Wikinews n'est pas une encyclopédie.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kikirou (discuter) — Avis déplacé : moins de 50 contributions dans l'espace encylopédique. - SoSo - ('°-°') (discuter) 21 octobre 2013 à 10:08 (CEST)
4.  Supprimer et transformer en article ou thématique sur Wikinews. Si dans quelques années des ouvrages de qualité sont publiés sur le sujet, alors un article pourra être admis sur WP sur la base de ces ouvrages. 213.41.185.173 (discuter) 26 octobre 2013 à 19:41 (CEST)
5.  Supprimer Pas assez de recul. Wikipédia n'est pas Wikinews. Astreza (discuter) 26 octobre 2013 à 23:45 (CEST) Déplacé : moins de 50 contributions… schlum ^{=^.^=} 27 octobre 2013 à 01:27 (CEST)