Discussion utilisateur:Bob Saint Clar

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274-1-51.jpg Bob Saint Clar contribue irrégulièrement et risque de ne pas répondre tout de suite... Reene grin.svg

Sommaire

Bonnes nouvelles[modifier le code]

  1. Cela fait plaisir de te revoir.
  2. La décision a été prise d'intégrer les modifications de Wikidata dans les historiques. --La femme de menage (discuter) 1 avril 2016 à 14:16 (CEST)
Hello La femme de menage !
  1. Merci, c'est gentil Sourire même si je ne fais que passer, n'ayant plus la moindre envie de contribuer comme avant : je dois avouer que le fait de savoir qu'à terme il y a un risque réel que tout le contenu qu'on introduit sur ce wiki soit truffé de modèles Wikidata contre la volonté communautaire mais avec la complicité des sysops a eu raison de ma motivation, tellement il me semble suicidaire de soustraire du contrôle communautaire des fractions croissantes de notre contenu. Le plus démoralisant est encore l'action délétère d'une poignée de sysops, qui a activement installé l'inaction de leurs collègues — de surcroît en ironisant grassement sur le désarroi communautaire devant la pagaille qui en a résulté. Ce sont eux les vrais coupables du délitement communautaire. C'est un problème systémique, consubstantiel du wiki francophone depuis plus de dix ans et qui dépasse le problème des clans, contrairement à ce que je croyais au départ. On l'observe chaque fois qu'il y a un groupe de contributeurs actifs, coordonnés ou non, qui se livrent à du POV-pushing : c'était le cas pendant des années avec les Pierrots et la dénommée « anticlique », cela a été le cas ponctuellement lors de tentatives de retour de bannis au long cours disposant d'un certain réseau, et c'est à présent encore le cas depuis des mois avec Wikidata et l'infoboîte Biographie2. Si j'ai le courage, je travaillerai ce weekend à une proposition d'action pour sortir de ce bourbier, mais c'est vraiment le genre de trucs qui me gonfle tellement cela me rappelle mon quotidien professionnel. Et puis je ne sais même pas si c'est réaliste tellement ce mode de fonctionnement est ancré dans les habitudes du wiki depuis quasiment les origines.
  2. Merci pour cet amical poisson d'avril qui m'a effectivement bien fait rigoler Rire
Bon courage, — Bob Saint Clar (discuter) 1 avril 2016 à 21:29 (CEST)
  1. Si tu y arrives, je te tire mon chapeau. Je ne suis pas sûre d'en avoir la force ou le courage. Rien que l'idée d'affronter un cabinet de RP pour lutter contre les délires des fabricants de moquettes et la petite association d'allergologues qui les soutient me fatigue d'avance. Hop pour ce soir ! --La femme de menage (discuter) 1 avril 2016 à 21:58 (CEST)

Quels wikis utilisent véritablement Wikidata, finalement ?[modifier le code]

Ton analyse était bonne. Les anglais pensent qu'ils sont assez nombreux pour pouvoir assurer leurs mises à jour sans aide extérieure, les néerlandophones n'aiment pas car c'est nouveau et ça ne correspond pas à ce qu'ils font d'habitude, les petits Wikis sont intéressés car ils manquent cruellement de main-d'œuvre. En revanche, j'ai trouvé que les allemands étaient très ouverts sur cette question. Mais ça ne représente à chaque fois qu'un petit échantillon de contributeurs, et on ne peut pas trop en tirer de généralités.

Je pense surtout que c'est une question d'opportunité. Si une poignée de contributeurs se rejoignent sur une idée commune, ils peuvent parcourir un bout de chemin ensemble et faire pas mal de choses. À partir de là, quelques autres contributeurs se joignent au projet et ça progresse plus vite. On en est encore qu'aux débuts : la majorité des contributeurs pensent encore qu'on obtient des gains en permettant à la Wikipédia francophone de réutiliser les données de Wikidata alors que ces gains n'arrivent seulement lorsque les contributeurs de plusieurs Wikipédias sont en mesure d'utiliser ces données et ont donc des raisons d'ailler contribuer sur Wikidata, ce qui implique alors que les contributeurs se partagent des programmes communs et une documentation bien précise.

Wikidata sera donc une révolution qui va tout balayer, mais uniquement quand des programmes utilisables dans un grand nombre de langues verront le jour. Au début, quelques Wikipédias seront réfractaires mais des contributeurs commenceront à se servir des programmes très vite au lieu de tout se taper à la main. Par expérience, parce que c'est déjà une réalité dans le cyclisme, c'est un processus qui va prendre pas mal de temps parce que les fonctions des programmes sont assez longues à élaborer, d'une part il y a tout un tas de cas particuliers à savoir gérer, et d'autre part, chaque langue nécessite des adaptations (je pense notamment à l'affichage des dates). Et d'ici quelques années, les créations d'articles commenceront sur Wikidata. Pour les mises à jour, ça fonctionnera par affinités. Mais ce qu'il faut retenir, c'est qu'on ne fait pas du Wikidata pour faire moderne mais pour qu'à terme les contributeurs puissent consacrer plus de temps à la rédaction. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 4 avril 2016 à 18:52 (CEST)

Tableau RA[modifier le code]

Bonjour, je me permets de te signaler quelques erreurs dans ton tableau. Sauf erreur de ma part, Lebob, Hatonjan, Ctruongngoc, Asram et Jolek ne sont pas administrateurs. A+ -- Guil2027 (discuter) 22 mai 2016 à 12:02 (CEST)

Salut Guil2027, en effet, j'ai corrigé : merci de l'avoir relevé Clin d'œil Bob Saint Clar (discuter) 22 mai 2016 à 18:55 (CEST)

L'article Chaulmoogra est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Chaulmoogra » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Chaulmoogra/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Julien1978 (d.) 28 mai 2016 à 11:46 (CEST)

Fait Merci pour l'info Clin d'œil Bob Saint Clar (discuter) 30 mai 2016 à 01:35 (CEST)

Bistro[modifier le code]

Salut Titou,

J'ai vu que tu t'es fait allumer sur le bistro vendredi. Tu devais quand même t'y attendre, vu l'accueil que tu avais reçu sur le même sujet trois semaines plus tôt.

Persifler Wikidata sur le bistro sur le thème des incohérences de contenu est une très mauvaise idée parce que la rhétorique est bien rodée : (1) « tu n'as qu'à corriger Wikidata s'il y a une erreur », (2) « et d'ailleurs y avait-il réellement une erreur », (3) « et de toute façon Wikipédia est aussi truffé d'erreurs », (4) « donc tu parles au mieux pour ne rien dire, mais plus sûrement par incompétence ou par mauvaise foi maveillante ou les deux », (5) « et il y en a assez de l'activisme irrationnel des anti-Wikidata, qui est lassant et désorganise Wikipédia alors que Wikidata fonctionne très bien et fiabilise le contenu de l'encyclopédie ». Il y a encore quelques semaines, on t'aurait de surcroît menacé de RA, mais la mode semble être passée.

J'ai mis moi aussi du temps à comprendre, mais la bonne démarche quand on tombe sur un problème de ce genre est de documenter le cas et de rechercher les solutions sur le projet Wikidata, pas sur le bistro. Le bistro est une zone de non-droit que certains affectionnent pour cultiver les clivages et régler des comptes personnels, mais rarement dans le but de chercher des solutions pour l'encyclopédie. Le lien que tu indiques mentionne dix mille pages problématiques à la suite de l'introduction de l'infoboîte Biographie2, ce qui représente en gros un taux de 10 % d'erreurs : de quoi alimenter une polémique par jour sur le bistro pendant trente ans ; essayons d'épargner cela à ce qu'il reste de communauté sur ce wiki Clin d'œil

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 3 juillet 2016 à 10:30 (CEST)

je te remercie de ton avertissement mais je me permets de te faire remarquer que cette section sur le bistro hormis le mépris de Nouill m'a tout de même permis de découvrir que le problème que je soulevais concerne en fait 0,5 % des articles de wp. Alors comme je l'ai déjà dit il y a certes bcp d'autres prob sur wp mais, en l'occurrence, la section que j'ai ouverte traitait d'un problème particulier concernant wd qui, via la pose de modèle:Infobox Biographie2 (par un bot, en plus), a introduit des incohérences sur donc env. 10 000 articles de wp. Je l'ai fait remarquer en ouvrant cette section et que cela ne fasse pas plaisir à certains est non relevant à mon avis parce que ce n'est pas cela qui fait avancer vers une solution. En plus J'ai déjà fait remarquer que je suis à Madagascar à 60 km de Tananarive est que le réseau internet non comptant la fracture numérique ne me permet pas par exemple d'ajouter sur wd une légende sous photo dans modèle:Infobox Biographie2. Pourquoi? je ne sais pas, c'est comme ça, ça n'arrive à charger je ne sais quoi qd je sélectionne 'ajouter une légende', je n'y peux rien et si ça ne fait pas plaisir , ça ne me fait pas plaisir non plus. A ce propos Nouill raconte n'importe quoi puisqu' il commence par causer de complétement autre chose puis finalement sortir " de prendre le temps de contribuer a minima sur wikidata" sans consulter mes contrib sur wd - No comment ! Mort de rire puisque WP:PAP, je m’abstiendrais d'exprimer le fond de ma pensée. Son allumage n'a pas allumé quoi ce soit Mort de rire enfin la solution s'est un petit peu rapprochée grâce à ses demandes concernant ce prob dont d'ailleurs malgré mes demande répétées, j'ai dû pécho moi-même les liens ce qui m'a permis aussi de comprendre qu'il a fait ses demandes grâce aux informations donnée par Olivo dans la section ... qu'est-ce qui l'empêchait de donner les liens ?? âge mental ? Bref visiblement, il n'était pas son assiette.
Cdlt et Bon dimanche -- Titou (d) 3 juillet 2016 à 13:22 (CEST)

Alors... [censuré] ?[modifier le code]

Je (sur)réagis à ta réaction (« que sous-entendez-vous avec ce « Alors, heureux ? » exactement ? L'allusion est clairement malsaine et mérite clarification sans tarder. ») :

  1. Que veux-tu que je clarifie exactement ? Tu as plus de 6 personnes contestataires, ce qui satisfait à ta demande. Alors, heureux satisfait content joyeux oh, et puis merde...
  2. Je suis totalement choqué que tu m'accuses d'instiller vaguement une allusion malsaine de quelque nature que ce soit. C'est nauséabond. Infect. Cela va mener à une RA, forcément, et à une contestation de ton statut d'admin (zut, te ne l'as pas).
  3. Je ne te dis plus tu.

Veuillez, Monsieur, recevoir mes salutations distinguées. Warp3 (discuter) 6 juillet 2016 à 10:14 (CEST)

@Warp3 : je n'ai pas appris le français en France, mais je sais parfaitement que quand on dit « Alors heureux ? » dans ce genre d'échange, ce n'est pas spécialement amical. Tout le reste en découle. Bob Saint Clar (discuter) 6 juillet 2016 à 12:30 (CEST)

constance[modifier le code]

ça peut toujours servir

hello ! petit cadeau ! je crains que ta constance (salue-la bien pour moi) ne te conduise à en manquer Sourire diabolique ! mandariine (libérez les sardiines) 11 juillet 2016 à 21:36 (CEST) et vous disputez pas au-dessus y a besoin de toutes les énergies

Salut mandariine, ça c'est gentil, des munitions toutes fraîches ! Sourire Bob Saint Clar (discuter) 12 juillet 2016 à 08:55 (CEST)
Pour la dispute au-dessus, ça m'est tombé dessus sans crier gare et je n'ai rien compris (Smiley: triste)
alors je décrypte pour toi : y avait rien à comprendre c'est juste les blagues à warpy Sourire mandariine (libérez les sardiines) 12 juillet 2016 à 09:12 (CEST)

Wikidata[modifier le code]

bonjour Bob, J'admets que Wikidata est à ses premiers balbutiements mais j'ai espoir qu'il devienne un formidable outils d'interrogation qui a un intérêt certain pour une encyclopédie. Note qu'en cliquant sur un point bleu de la carte, la liste se repositionne sur l'élément. Sourire --Yanik B 13 juillet 2016 à 19:26 (CEST)

Bonjour YanikB,
Je n'en doute pas, mais il reste encore beaucoup de travail avant que l'outil soit pleinement intégré à Wikipédia, et de toute façon ce sont les contributeurs impactés par les déploiements de modèles Wikidata qu'il faut convaincre avant que ces modèles soient déployés sur les pages auxquelles ils contribuent. C'est manifestement ce petit détail méthodologique — i.e. le 4e principe fondateur, où il est rappelé que « tous les participants doivent avant tout arriver à un consensus » — qui a été omis dans l'approche adoptée jusqu'à présent par les contributeurs de Wikidata sur Wikipédia en français, et c'est, outre une communication arrogante à l'effet désastreux, ce qui est à l'origine du désordre communautaire que nous vivons depuis un an.
Mais je suis confiant qu'à l'avenir les contributeurs de Wikidata sur ce wiki sauront s'en souvenir et corrigeront le tir, par une démarche proactive pour obtenir l'accord des contributeurs de Wikipédia qui travaillent habituellement sur les espaces où des modèles Wikidata seront déployés Sourire
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 13 juillet 2016 à 19:55 (CEST)
Bien vu! Bien vu! --Yanik B 14 juillet 2016 à 00:59 (CEST)

Demande de sanction à votre égard[modifier le code]

Vous m'avez accusé de penser que le gvt français était complice des attentats. Malgré mes dénégations, vous continuez à le prétendre. Je vais demander des sanctions à votre égard. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.250.61.188 (discuter), le 28 août 2016 à 22:42 (CEST).

Je suis jaloux... Pleure
Heddryin 💭 29 août 2016 à 12:38 (CEST)
@‎Heddryin : je comprends ça Clin d'œil Plus sérieusement, j'ignore ce qu'il convient de faire de ces écrits : ils restent suffisamment évasifs pour ne pas tomber sous le coup d'une loi, française ou autre, mais Wikipédia n'a pas non plus vocation à héberger n'importe quels propos. J'ai vu qu'Hégésippe a protégé la page de discussion pour éviter qu'on les y remette, je l'en remercie. Ils restent néanmoins présents in extenso dans l'archive. Sans être impératif sur le sujet, j'aurais tendance à préconiser un blanchiment du passage correspondant, avec masquage des historiques où l'on implique la « responsabilité » du gouvernement français dans les « actes » supposés qu'on nous demande de colporter : les blogs ne manquent pas sur le web pour ce genre de prose, inutile de le reproduire en plus dans une encyclopédie, fût-ce dans le meta.
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 29 août 2016 à 19:20 (CEST)
Si tu fais une demande de masquage, je soutiendrai ta demande : inutile que 82.*.*.* puisse venir se gargariser de ses exploits.
Il faudra procéder de même, éventuellement, avec les archives 2015 et 2016.
Sinon, comme disait Audiard : « Y'a deux solutions : ou on se dérange ou on méprise... » Clin d'œil
Bonne soirée à toi aussi,
Heddryin 💭 29 août 2016 à 20:05 (CEST)

Retour en vote[modifier le code]

Ah d'accord, je l'avais mis en pdd parce la formulation m'avait donné à tort l'impression qu'après avoir voté tu faisais un commentaire répondant à tous les votes contre, mais en fait c'était un vote mis en sous-section séparée comme a fait Cépey avec « Boycott » pour la proposition 2, désolé. — Oliv☮ Éppen hozzám? 30 septembre 2016 à 15:04 (CEST)

@Oliv0 : no worries, ma mise en forme initiale pouvait prêter à confusion dans la mesure où je l'avais rédigée comme une section et non comme un vote. J'ai remis ça sous forme explicite d'un vote, même si je ne m'attends pas vraiment à voir d'autres noms s'aligner dans cette section sous le mien !
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 30 septembre 2016 à 21:26 (CEST)

Analyse du 28 octobre 2016[modifier le code]

Phe-bot (discuter) 28 octobre 2016 à 13:04 (CEST)

Fait Merci le bot ! Bob Saint Clar (discuter) 28 octobre 2016 à 23:55 (CEST)

Protéine[modifier le code]

Bonsoir Bob Saint Clar,

Merci pour ton commentaire. J'ai pu constater que nous contribuons depuis longtemps sur des thématiques connexes. Je partage ton point de vue sur le fait que l'introduction d'un article doit s'adresser à un public large et non averti, comme les lycéens et les collégiens. Dans le cas de l'article Protéine, si je suis intervenu sur cet article très lu, c'est parce que je trouvais précisément que l'introduction ne remplissait pas les critères qui me semblaient souhaitables pour que ce texte soit véritablement accessible à un public non-averti. Je m'explique ci-après sur mes motivations :

1) J'ai trouvé que l'ordre de présentation des items de l'intro était maladroit. Pour moi, c'est important d'insister très vite sur la fonction, plutôt que sur la structure. Pour un public non-averti, le "à quoi ça sert ?" est plus important à mon sens que "comment c'est fabriqué". Ce deuxième point est aussi important, mais le lecteur est plus réceptif si il voit déjà l'utilité des protéines dans la cellule. C'est pour ça que j'ai renversé l'ordre des paragraphes. Plus généralement, c'est ma vision de la biologie : c'est le concept de fonction qui domine, c'est la fonction qui est sélectionnée par l'Evolution, c'est elle qui explique l'existence et le rôle de telle ou telle biomolécule. Expliquer le "pourquoi" avant le "comment" est une pratique pédagogique largement reconnue.

2) Je pense que dans l'introduction, il faut se limiter aux concepts vraiment importants et essentiels. Je suis d'accord sur le fait que le concept sur "la relation entre gènes et séquences des protéines" est un concept tout à fait essentiel. Peut-être mes modifs n'ont pas rendu celui-ci suffisamment clair et explicite et on peut essayer de faire mieux. Mais je trouvais aussi que le texte initial sur ce point était long et complexe, un peu trop alambiqué et pas nécessairement accessible à un public profane. Sur la partie structurale, en revanche, je pense que le point sur "les quatre niveaux structurels des protéines", n'est pas un concept essentiel. Ce qui est essentiel à mon avis, c'est d'expliquer que séquence=>forme 3D=>fonction, ce qui est le concept véritablement essentiel de la biochimie structurale. Rentrer dans la classification structurale dans l'intro est prématuré, ça implique de rentrer dans des notions de périodicité, de liaisons hydrogènes, de ponts disulfures qui sont déjà des concepts qui sont au dessus du niveau de compétence du lecteur profane. C'est pour ça que je pense qu'il n'ont pas leur place dans l'introduction. Mais on peut en discuter

Amicalement

--Fdardel (discuter) 12 novembre 2016 à 00:23 (CET)

Bonjour Fdardel,
Je vous réponds donc ici plutôt qu'à la suite de ma première intervention. Je souscris sans difficulté à votre premier point, un peu moins à votre deuxième.
Améliorer mon style et ma formulation ne me pose aucun souci, au contraire : je ne pratique plus guère le français que sur Wikipédia, et il est essentiel que ce qu'on écrit reste intelligible pour le plus grand nombre. Sans compter que si personne ne me relit, les erreurs et approximations que je ne manque certainement pas de commettre dans la masse de ce que j'écris demeureront en l'état.
Mon intervention initiale avait trait à la redistribution de l'information entre les sections de la page, pas à leur formulation ou à la façon de les présenter. Je maintiens que, pour les articles de base comme celui-ci, le résumé introductif doit être avant tout un résumé qui introduit les notions développées dans l'article. L'ordre dans lequel ces informations sont présentées n'est pas le sujet : il est toujours loisible de clarifier, expliciter, réorganiser l'introduction, alléger le style sans alléger l'apport d'informations, de sorte que commencer par évoquer les fonctions des protéines comme vous le faites est tout-à-fait valide ; en revanche, il me semble dommage de sortir de l'introduction des éléments qui, comme l'indique d'ailleurs très bien WP:RI, « établissent le contexte et présentent les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet » — ce qui rend toujours possible d'en améliorer la formulation, d'autant que vous êtes certainement plus qualifié que moi en matière de pédagogie.
Il y a deux points en particulier que je voulais souligner :
  1. je n'ai pour ainsi dire jamais entendu parler de « protéine enzymatique » mais toujours « d'enzyme » : est-ce une expression encore en usage en France ? On trouve environ 250 entrées Google Scholar avec ce terme, mais qui semblent plutôt dater d'une quarantaine d'années, hormis quelques entrées datées du XXIe siècle ;
  2. les notions de structure primaire, secondaire, tertiaire et quaternaire me semblent réellement essentielles tellement on y fait constamment référence dans tous les articles où l'on développe un tant soit peu les propriétés des protéines — et parfois aussi des acides nucléiques, du moins pour les deux premières.
Bref, je ne relèverai pas cela pour un article pointu où une présentation en vaudrait largement une autre, mais, ici, je doute quand même que cette réorganisation-là soit bénéfique.
Amicalement,
Bob Saint Clar (discuter) 12 novembre 2016 à 16:05 (CET)
Bonjour Bob Saint Clar,
Je ne fais pas une question de principe de cette introduction. Si je l'ai changée initialement, c'est que bien qu'étant moi-même un biologiste structural, j'ai trouvé qu'elle était trop orientée sur les aspects structurels et pas assez sur le rôle et la fonction biologique qui me semble être le message essentiel. C'est certainement subjectif, mais ça correspond à ma vision. Si tu veux remettre des éléments sur les structure secondaires, tertiaires, quaternaire, je n'y vois pas d'objection, même si je reste persuadé que ça n'est pas essentiel à ce niveau de l'article.
Sur la notion de protéine enzymatique, c'est par souci de précision. On sait depuis une vingtaine d'années que toutes les enzymes ne sont pas des protéines, certaines sont des ARN ou des complexes ARN-protéine dans lequel c'est l'ARN qui est catalytique. Le ribosome, le spliceosome, sont des enzymes où l'ARN est catalytique. Pour moi, il y a donc des protéines enzymatiques et des ARN enzymatiques. Enzyme tout court est donc ambigu, car, stricto sensu, ça ne désigne pas nécessairement une protéine. Mais c'est vrai qu'on emploie par habitude enzyme en sous-entendant qu'il s'agit d'une protéine.
Amicalement
--Fdardel (discuter) 12 novembre 2016 à 20:24 (CET)
@Fdardel : je n'ai pas non plus l'intention d'épiloguer outre mesure. Je ne pense pas que nos vues soient très différentes, hormis pour ce qui a trait à la complétude de l'introduction. Je verrai cela plus tard.
En ce qui concerne les enzymes, il me semble qu'il s'agit par définition de protéines douées d'activité catalytique, tandis que les ARN doués d'activité catalytique sont plutôt des ribozymes. À ma connaissance, la commission des enzymes de l'IUBMB n'attribue d'ailleurs pas de numéro EC aux réactions catalysées par les ribozymes.
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 12 novembre 2016 à 23:45 (CET)

Modèle {{Nucléide}}[modifier le code]

Bonne idée, ton modèle {{Nucléide}} (cf. ta modif). Sauf que ça ne marche pas... Bon courage (et n'oublie pas de remplir la doc). — Ariel (discuter) 23 décembre 2016 à 09:37 (CET)

Hello @Ariel Provost : en fait il fonctionne sur tous les navigateurs que j'ai testés, mais il y a un soucis sur IE : peut-être en faisant un null edit? Bob Saint Clar (discuter) 23 décembre 2016 à 10:15 (CET)
J'utilise Firefox mais bon, en purgeant le cache ça marche effectivement. Merci. — Ariel (discuter) 23 décembre 2016 à 10:22 (CET)

Partagez votre expérience de wikimédien dans cette enquête générale[modifier le code]

  1. Le principal objectif de l’enquête est d’obtenir des retours sur le travail actuel de la Fondation Wikimédia, sans stratégie à long terme.
  2. Questions légales : pas d’achat nécessaire. Vous devez avoir l’âge de la majorité pour participer. Soutenu par la Fondation Wikimédia (Wikimedia Foundation) située au 149 New Montgomery, San Francisco, CA, USA, 94105. Se termine le 31 janvier 2017. Le don est annulé en cas d’infraction. Cliquez ici pour lire les règles du concours.

Votre opinion compte : dernier rappel pour répondre à l’enquête globale de Wikimédia[modifier le code]

Liste royale sumérienne[modifier le code]

Bonjour,
Je me suis en effet un peu précipité pour renommer cette page en "Liste royale de Sumer. J'avais trouvé une source ainsi intitulée et je trouvais cette dernière formulation plus élégante. Mais vous avez raison : après recherche, je me suis aperçu que ce n'est pas le nom communément utilisé par les spécialistes. Je suis donc en train de faire machine arrière pour redonner à cette page son titre initial ; toutefois le nombre de liens à refaire est important et je ne suis pas sûr de terminer aujourd'hui.
Bien cordialement. Gilles Mairet (discuter) 29 mars 2017 à 21:02 (CEST)

Bonsoir, Gilles Mairet,
Merci pour votre message. Je pourrai vous aider à rétablir les liens, mais pas avant ce weekend : là j'ai trop peu de temps à consacrer à Wikipédia.
Amicalement,
Bob Saint Clar (discuter) 29 mars 2017 à 23:51 (CEST)

Famille d'éléments chimiques[modifier le code]

Bonjour Bob Saint Clar Bonjour,
Pourquoi remplacez-vous succinctement série chimique par famille d'éléments chimiques sur diverses pages ?
Merci de me donner une explication.
Gosoft (discuter) 1 mai 2017 à 19:29 (CEST)

Bonjour Gosoft, parce que, dans l'acception commune, série chimique se réfère en fait à une suite de composés chimiques apparentés, et non à un regroupement d'éléments chimiques. La formule famille d'éléments chimiques est la moins surprenante pour désigner ces regroupements, « groupe d'éléments chimiques », qu'on rencontre aussi, risquant de prêter à confusion avec les groupes du tableau périodique, c'est-à-dire ses colonnes. Cela a été brièvement discuté sur la page de discussion du projet Chimie, et cela n'a d'ailleurs pas fait un pli. Il suffit d'ailleurs de consulter Google Scholar pour s'en convaincre Clin d'œil
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 1 mai 2017 à 19:45 (CEST)
Bien. Merci. Je vous souhaite une bonne soirée.
Gosoft (discuter) 1 mai 2017 à 20:01 (CEST)

L'article Modèle:Références nombreuses est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Modèle:Références nombreuses » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Références nombreuses/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

— Jackrs (discuter) le 11 mai 2017 à 21:23 (CEST)

Lumière commune dans l'obscurité[modifier le code]

Hello ! <je te cite> Pour le reste, je ne comprends pas tous ces atermoiements : Wikipédia est un site de bénévoles, les comptes rémunérés y sont tolérés tant qu'ils se comportent comme s'ils ne l'étaient pas, et tout manquement à cette valeur fondamentale du wiki devrait valoir bannissement du personnage qui en est l'auteur, et non simple blocage indéfini du compte rémunéré. <je te cite/> Je pense la même chose, à la virgule près, mais je ne saurais pas le dire aussi bien. Je suis content de cette complète convergence et aussi de me sentir moins seul.

Donc, « nous ne comprenons pas » (Quoique déjà, premier point, je me demande si la différence blocage/bannissement est si clair chez certains.)

Bonne participation.

TigH (discuter) 8 juin 2017 à 23:20 (CEST)

Bonjour TigH, je te remercie de me faire savoir que je ne suis pas seul non plus sur cette ligne Clin d'œil En ce qui concerne la différence entre blocage d'un compte et bannissement d'un contributeur, c'est pourtant assez intuitif et self-explanatory (je ne trouve plus l'équivalent français...) : peut-être qu'un simple guide ou mode d'emploi sur une page idoine du meta suffirait à distinguer ces notions ? Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 9 juin 2017 à 09:30 (CEST)

Palette des acides gras modification des liens[modifier le code]

Bonjour Bob Saint Clar, J'aimerais savoir pourquoi as tu modifié les liens des acides gras de la palette des acides gras ? Les liens était définis pour pouvoir afficher les noms IUPAC lorsque l'on passe le curseur sur l'AG correspondant. Cela permettait d'avoir les deux noms directement. --Yvain.masson (discuter) 9 juin 2017 à 19:54 (CEST)

Bonjour Yvain.masson, j'ai aligné les liens dans la palette avec les titres des articles afin de les faire apparaître en gras lorsque la palette s'affiche dans la page de chacune de ces entrées. C'est généralement comme cela qu'on procède pour les palettes, qu'on évite de lier à des redirections. Honnêtement, je ne suis pas convaincu par la pertinence des noms IUPAC lorsque les molécules ont des noms d'usage suffisamment dominants pour avoir justifié le renommage des pages qui leur sont consacrées. Si cela pose un problème rédhibitoire, il est toujours possible d'annuler ma modification, mais je conseillerais tout de même d'en passer par la page de discussion du projet Chimie avant de le faire. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 9 juin 2017 à 21:30 (CEST)
Certains noms systémiques sont parfois plus répandus que les noms d'usages (obsolescence), en particulier chez les scientifiques. Concernant les palettes des AG, les deux façons de faire possèdent leurs propres justifications, mais à vrai dire je ne saurait en choisir une en particulier. Par défaut, je continuerai avec ta méthode à l'avenir. Le principal c'est d'être uniforme et de suivre les mêmes règles partout. --Yvain.masson (discuter) 9 juin 2017 à 23:52 (CEST)
Hello Yvain.masson, c'est en effet la méthode généralement admise, en revanche il convient de veiller à donner aux pages le titre qui correspond au nom le plus utilisé de ces molécules : si ce sont les noms IUPAC, alors il ne faut pas les renommer avec leur nom d'usage. C'est une question à se poser page par page, et non pas globalement pour l'ensemble des pages sans considérer les cas particuliers. Je n'ai pas regardé ce qui a été fait, mais ce que je vous indique là est également une règle généralement admise sur Wikipédia. Il est évidemment parfois difficile de trancher lorsque plusieurs disciplines adoptent des nomenclatures différentes : les biochimistes, par exemple, sont souvent plus enclins à utiliser les noms traditionnels, qui sont non ambigus et correspondent précisément au stéréoisomère biologiquement actif, tandis qu'un spécialiste en synthèse organique pourra préférer le nom systématique pour la même molécule. J'utilise Google Scholar comme juge de paix en cas de doute : ce n'est pas la panacée, mais c'est l'outil le plus simple que je connaisse. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 10 juin 2017 à 08:55 (CEST)

Cadre de lecture[modifier le code]

Merci pour ce renommage et le nettoyage consécutif. Bonne initiative. Bien à toi. --Fdardel (discuter) 13 juin 2017 à 10:56 (CEST)

You're welcome, Fdardel Clin d'œil Bob Saint Clar (discuter) 14 juin 2017 à 00:00 (CEST)

Français (race)[modifier le code]

Eh bien oui, justement, cela existe sur wp : voici la PàS du chef-d'œuvre. Cdt, Manacore (discuter) 13 juin 2017 à 22:46 (CEST)

En effet, cela semble être une autre perle : je regardera cela plus en détail avant d'émettre un avis sur la PàS. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 14 juin 2017 à 00:00 (CEST)

Théorie du champ de ligand[modifier le code]

Salut. Je vois que tu t'es finalement chargé de la traduction de cet article qui était sur ma to-do list depuis des années Sourire. Concernant le titre, il me semble qu'en français on trouve plus volontiers le pluriel : « Théorie du champ des ligands », un peu plus rarement « Théorie du champ de ligands ». Le singulier lui me semble excessivement rare. A+ — Rhadamante 3 juillet 2017 à 03:59 (CEST)

Hello Rhadamante, en fait je me suis fondé sur les résultats de Google Scholar, qui me donne environ 40 entrées pour "théorie du champ de ligand", 30 entrées pour "théorie du champ de ligands" et 42 entrées pour "théorie du champ des ligands" (les chiffres peuvent légèrement varier selon les moments). Cela fait davantage d'entrées pour la forme en "de" que pour la forme en "des" et, entre les deux formes en "de", un léger avantage à "ligand" au singulier. Voilà pour l'explication. Maintenant, cette méthode empirique est purement indicative, et s'il est notoirement plus commun de rencontrer la forme "théorie du champ des ligands", alors c'est celle qu'il faut retenir : ne pas hésiter à renommer l'article si besoin !
En ce qui concerne cette version, je l'ai traduite directement de l'article anglais, mais je reviendrai plus tard dessus pour le compléter avec des éléments relatifs à la biochimie, l'un des exemples canoniques étant la bascule tendue/relâchée de l'hémoglobine en fonction des ligands du fer héminique Clin d'œil.
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 3 juillet 2017 à 23:43 (CEST)
Salut. Je ne sais pas si Scholar est très représentatif, en français au moins, puisque l'essentiel des papiers universitaires sont en anglais. Une simple recherche google donne en résultat essentiellement des thèses en français et des pdf de cours d'universités et autres écoles supérieures (ENS notamment), et là les résultats sont largement en faveur du pluriel. De base ça me gêne un peu « champ de ligand », le « de » appel plus à un pluriel derrière (sinon ça devrait être « du »). De même les liens sur wp pointent plus vers du pluriel ; il n'y avait avent que tu ne créé « Haut spin et bas spin » aucun lien dans l'espace encyclopédique vers « champ de ligand », trois vers « champ de ligands » (mais bon, j'admets, j'en ai rédigé deux, le troisième est de Grimlock, qui, je pense, était assez compétent sur le sujet), et deux depuis « champ des ligands » (un par Jflm et un par Matrok). « Théorie du champ de ligands » serait aussi cohérent avec « Théorie du champ de coordinats » qu'on trouve sur Universalis par exemple. Je pense donc que je vais renommer en « de ligands » pour l'instant et créer la redirection qui n'existe pas encore depuis « des ligands ». — Rhadamante 4 juillet 2017 à 01:37 (CEST)
Hello Rhadamante, ce titre ma va très bien, je l'ai d'ailleurs reproduit sur les articles qui appelaient les deux autres redirections. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 5 juillet 2017 à 00:20 (CEST)

L'article Modèle:MiniBio est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Modèle:MiniBio (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:MiniBio/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 septembre 2017 à 21:30 (CEST)

Pour info : violation flagrante de la prise de décision sur wikidata.

Encore tableau périodique[modifier le code]

bjr,

je te laisse ce p'tit message parce que p-ê tu n'as pas eu la notif sur L'alambic. En fait, ya encore {{Tableau périodique flottant}} qui n'est pas actualisé (Lu et Lr dans les cases d1) et il assez utilisé comme sur Non-métal ouk il l'est pas moins de trois fois ^^ une fois de plus, je compte sur toi pour arranger cela comme tu l'as déjà fait pour tous les autres versions du tableau périodique. Yeah ! Bonne journée --Titou (d) 11 septembre 2017 à 06:57 (CEST)

Hello Titou, tu as eu raison, car je n'avais effectivement pas vu. Fait Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 12 septembre 2017 à 00:30 (CEST)
merci mais trop beau pour être encore exhaustif :
et visiblement, encore plein d'autres de la Catégorie:Modèle tableau périodique, aie, aie, aie , les 20 minutes sont-elles assez ? Sourire -- Titou (d) 13 septembre 2017 à 13:06 (CEST)
No wahala Rire J'ai commencé doucement, mais je ne finirai pas toute la série avant ... quelques jours Clin d'œil

4e principe fondateur[modifier le code]

Salut Bob,
Puisque tu me relances sur ce sujet, je me suis dit que je pourrais à nouveau tenter de t'expliquer en quoi je suis en désaccord avec toi sur ta lecture du 4e principe fondateur. La dernière fois, ça n'a pas vraiment marché, mais ça fait presque deux ans maintenant. Peut-être que le temps peut nous aider à prendre plus de recul.
Tu répètes un peu partout, sans me nommer précisément évidemment, que je n'ai pas respecté le 4e principe fondateur. Je ne suis pas d'accord avec toi. À l'été 2015, j'ai pris l'initiative d'apposer l'infobox Biographie2 sur des dizaine de milliers d'articles. Il y a eu énormément de réactions, négatives et positives. En lisant la page de discussion du modèle, on peut y voir que j'ai pris en compte la très grande majorité des réactions à ce moment là. J'ai volontairement éludé les réactions du type « c'est moche » ou celles qui résultaient d'une volonté de ne pas comprendre malgré mes explications.
Assez rapidement, malgré les discussions, plusieurs utilisateurs ont adopté une position de rejet systématique de l'insertion de Wikidata sur Wikipédia. Il a donc fallu consulter la communauté afin de voir quelles initiatives elle acceptait et quelles initiatives elle rejetait. Jusque là, je crois que tout était ok. C'est ma lecture de ce qui doit être fait lorsque l'on suit le quatrième principe fondateur (quelqu'un prend une initiative, d'autres s'opposent, on consulte la communauté). Cependant, à partir de ce moment, c'est là que je crois que le 4e principe a été bafoué.
Il a été bafoué parce qu'à partir de ce moment, certains utilisateurs ont détourné les mécanismes communautaires. L'objectif n'était plus (l'a-t-il jamais été d'ailleurs ?) de trouver un consensus, mais de bloquer per fas et nefas toutes les initiatives visant à insérer Wikidata sur Wikipédia. Je ne te soulignerai pas ici tout ce que j'ai vu car ce serait long et, de plus, puisque nous sommes en désaccord sur plusieurs points, on en sortirait pas. Je me contenterai donc de souligner une seule chose : le rameutage (ou, puisque tu aimes bien enwiki, canvassing, qui est plus précis).
Pour le moment, avec mon expérience, le rameutage est le pire ennemi du consensus que j'ai identifié. Il entraîne, notamment, un esprit de « meute », de clan, qui, notamment, empêche d'analyser rationnellement les choses. Il entraîne ainsi des votes rapides et irréfléchis ne visant qu'à bloquer ce que l'on identifie comme « l'autre », l'antagoniste. Le rameutage mène à une vision manichéenne tout à fait incompatible avec le principe du consensus, qui voudrait qu'à la limite, on ne vote pas. Si tu veux un exemple concret, on peut bien percevoir cette polarisation dans les procédures de botification de ListeriaBot (la première et la seconde). On y retrouve ainsi, notamment, des utilisateurs qui justifient leur vote sur des bases qui ont été démontrées fausses, mais qui maintiennent malgré tout leur vote. Pourquoi ? Peut-être par orgueil, peut-être parce que changer de vote signifierait donner raison à « l'autre clan », peut-être que parce ce que lorsqu'ils ont été rameutés, ils étaient dans un certain état d'esprit qui les empêchaient à ce moment d'analyser rationnellement les choses et que, par la suite, pas vraiment intéressés par le sujet, ils ne suivent plus l'évolution de la discussion ? Qu'en sais-je ? Ce que je sais par contre, c'est que le rameutage engendre ce genre de chose.
Plusieurs consultations des deux dernières années concernant Wikidata ont ainsi été polluées par le rameutage, par un groupe de contributeurs qui s'opposent systématiquement à toute initiative d'insertion de Wikidata sur Wikipédia. C'est pour ça que j'ai eu autant de difficulté à me conformer à certaines de ces consultations, que je juge viciées à la base. Lors de notre dernière conversation, je t'ai parlé de la nocivité du rameutage et tu m'as dit que je mélangeais tout. Je t'explique ici pourquoi je crois que c'est important d'en parler, en quoi cela piétine le 4e principe fondateur et quelles conséquences cela a sur mes actions. - Simon Villeneuve 14 septembre 2017 à 16:20 (CEST)

Hello Simon Villeneuve,
Je ne pensais pas intervenir ce soir vu le peu de temps qu'il me reste, mais je découvre ton long message, et ne souhaite pas différer la réponse. J'ai commencé à oublier pas mal de détails de ces histoires dont je pensais qu'on avait tourné la page, mais je me souviens parfaitement que l'opposition a Wikidata a pris progressivement de l'ampleur devant les insertions massives d'infoboîtes Wikidata (de l'ordre de cent mille en quelques mois) à coups de bot qui plaçaient les rédacteurs devant le fait accompli, rédacteurs à qui on répondait « si t'es pas content, tu corriges sur Wikidata et tu fais pas chier : c'est le principe d'un wiki mon gars » (c'est à peu près le ton et l'esprit des remarques que j'ai lues). À ceux qui ne disaient pas oui à tout tout de suite, « moi je veux bien discuter, mais j'ai pas de temps à perdre avec des gens bêtes à manger du foin ». À ceux qui objectaient quelques difficultés liées à l'absence de diffs, « tu comprends vraiment rien à rien, Commons et les modèles c'est pareil et là tu dis rien, alors ou bien t'es idiot, ou bien tu le fais exprès ». À ceux qui objectaient une certaine complexité de l'architecture du truc, « dans ton cas, le problème c'est pas Wikidata, c'est l'interface chaise-clavier ». À ceux qui proposaient des solutions médianes pour essayer de sortir de la dichotomie conflictuelle, « tu fais mine de proposer un compromis mais en réalité tu insultes la communauté par des manœuvres sournoises visant à ignorer une prise de décision » (dixit un sysop...). Mais ma préférée restera certainement l'accusation d'être un « sectateur de la Terre plate » pour préférer les infoboîtes en wikicode : il faut reconnaître un certain sens de la formule !
Je ne sais pas qui a commencé ces dialogues de sourds assez peu dignes d'adultes responsables, mais à mon avis tu as commis l'erreur originelle de (1) déployer ton infoboîte trop tôt, alors qu'elle était très loin d'être prête, et (2) de le faire massivement, à l'aveugle, à l'aide d'un bot. Du coup, des dizaines de contributeurs un peu impliqués dans leur contenu ont découvert, effarés, cette infoboîte qu'ils n'avaient pas sollicitée et qui, si on la contestait, leur valait des injonctions de l'améliorer en rejoignant le mouvement Wikidata. Certains ont dit « pourquoi pas », d'autres on dit « pas tant qu'on me parle comme à un chien ».
Le 4e principe fondateur impose d'intervenir dans le but de favoriser l'établissement d'un consensus. Dès lors que tu as vu que ton action n'était pas consensuelle, tu te devais de consulter les gens pour briser le cercle vicieux. Si tu t'estimes victime d'une cabale, tu persévères dans la consultation jusqu'à démasquer tes contradicteurs : c'était d'autant plus facile que les RA étaient quadrillées par un petit groupe de sysops qui veillaient à faire échouer toute action susceptible de freiner Wikidata. Leur action a évidemment attisé les rancœurs et fracturé la communauté, mais tu aurais pu l'utiliser pour acculer tes contradicteurs non constructifs à sortir des arguments ou à se taire.
En revanche, partir du principe que les votes communautaires ne s'appliquent pas à toi parce que tu les estimes biaisés par canvassing, c'était juste la dernière des choses à faire. Du moins si ton objectif est d'arriver un jour à bâtir un consensus autour de l'usage de Wikidata sur le wiki francophone. Parce que ton passage en force venant en plus de l'action anti-communautaire des sysops pro-Wikidata — qu'elle soit intentionnelle ou non, peu importe, seuls comptent les faits et les résultats — risquent fort d'avoir rendu les points de vue irréconciliables pour plusieurs années. Dire que la confiance a disparu est un euphémisme, et Wikidata est durablement perçu comme un projet qui passe en force au mépris des consultations communautaires — ce que, d'une certaine façon, tu confirmes ici.
Je te parlais du wiki anglophone parce que j'ai tellement pris l'habitude de la foire d'empoigne permanente des francophones que j'en viens à m'étonner des débats posés qui sont la règle là-bas. Les dramas y sont nettement moins fréquents. Wikidata, en particulier, y est traité comme n'importe quelle autre fonctionnalité à déployer : on voit ce qu'on peut faire, on propose, on en discute, et on met en place quand on est d'accord. On consulte sur un peut tout, pas vraiment pour se prémunir d'un conflit sur un sujet délicat, mais simplement pour recueillir des avis et s'assurer qu'on ne prend pas une mauvaise décision faute d'avoir consulté les bonnes personnes. C'est un état d'esprit, et le résultat est un wiki bien plus apaisé. J'avais d'ailleurs mentionné ce fait un jour sur le bistro francophone, et que crois-tu qu'il arriva ? Je me suis pris une volée de bois verts !
Bon courage,
Bob Saint Clar (discuter) 15 septembre 2017 à 02:59 (CEST)
Allo Bob,
Perso, en terme de vocabulaire inapproprié/agressif/violent/frustrant/non-constructif, je crois que Wikidata, et les contributeurs qui l'utilisent, s'en sont pris beaucoup plus que n'importe quel autres, souvent de manière injustifiée (un des derniers exemples). Perso, je suis désolé pour le manque de pédagogie de certains à ton égard. J'avais d'ailleurs souligné, notamment, que te traiter de troll ne faisait pas avancer les choses. Tu as souligné des questions importantes qui méritaient d'être approfondies. Je crois que toi et moi avons réussi à demeurer cordiaux l'un envers l'autre, malgré certains désaccords. Alors on peut continuer à chercher qui, de la suffisance des uns et de l'agressivité des autres, a causé le plus de dommages, mais perso, je n'en suis plus là. D'ailleurs, si je regarde le « ton » de tes dernières discussions sur le projet astronomie, je crois que ce sont tes propos qui étaient les plus « agressifs » (même si c'était très léger).
Peu importe le ressenti et ce que l'on vit, on ne répond pas à une injustice par d'autres injustices. J'ai cessé d'ajouter par bot l'infobox à la suite de Wikipédia:Sondage/Ajout automatisé d'infobox avec les données de Wikidata, même si je juge qu'il s'y est dit un paquet de faussetés. J'ai créé des catégories pour souligner les articles aux informations divergentes, mais quand on m'a dit que ce n'était pas suffisant, j'ai cessé d'appliquer l'infobox sur les articles où il y en avait (peut-être que je ne l'ai pas fait aussi vite que d'autres l'auraient voulu, mais je l'ai fait). Je n'ai jamais remis une infobox généraliste lorsque l'on remplaçait cette dernière par une infobox spécialisée, sauf de rares fois où je jugeais que cela diminuait fortement le contenu. Je pense toujours avoir agit avec un esprit constructif.
Pour revenir au point principal de mon premier message, on m'a déjà dit de répondre au rameutage par le rameutage. Juste le fait de répondre cela montre que l'on ne saisit pas le dommage que cela cause. On transforme les discussions en guerre de réseau social et ces dernières partent dans tous les sens.
Dans l'échange qui m'a amené ici, tu as respecté cela. Tu n'as pas notifié des utilisateurs en fonction de leur philosophie wikipédienne pour qu'ils viennent faire écho à tes dires, ou pour faire de la discussion une foire d'empoigne. La discussion s'est donc déroulée entre habitués du projet astronomie. On t'a souligné qu'il y a eu des discussions préalables et nous avons été 3 personnes différentes non-démarchées à te souligner que l'absence de réponses supplémentaires n'était pas signe d'un assentiment ou d'un rejet de la chose. Alors, puisque tu es intellectuellement honnête, tu accepteras de considérer cela, plutôt que de rameuter Pierre-Jean-Jacques pour présenter nos dire/actions sous leur plus mauvais jours et obtenir, sinon un appui, du moins une diversion sur un point secondaire. - Simon Villeneuve 18 septembre 2017 à 20:24 (CEST)
Hello Simon Villeneuve,
S'agissant de Wikidata sur le wiki francophone, il y a clairement eu un dialogue de sourds d'un niveau affligeant. Même des ornithorynques, s'ils étaient doués de parole, auraient produit un débat de meilleure qualité. Je ne sais pas qui a commencé, mais je me souviens être allé voir sur les premières pages de « discussion » où l'on débattait du sujet, et j'ai proprement halluciné par l'accueil que tous ceux qui n'étaient pas inconditionnels de Wikidata y recevaient. Qu'après cela les défenseurs de Wikidata s'en prennent plein la figure des années après, c'est assez logique, et j'ai personnellement tellement peu apprécié les insultes passives-agressives accompagnées d'insinuations sournoises d'une malhonnêteté intellectuelle assez minable de la part de certains sysops (un comble !) que je ne suis pas près d'être bienveillant à l'égard du prosélytisme autour de Wikidata. J'avais complètement oublié l'histoire du troll, car je sais que celui a dit cela ne pensait pas à mal et sortait cette expression à tout bout de champ, en revanche je n'oublierai pas de sitôt les attaques calculées et très polies émanant de certains individus qui se cultivent une image de respectabilité bien sous tout rapport mais n'en sont pas moins de tristes sires. Il y a des limites à la bienséance qui ont été largement franchies, et avec le mur du çon, comme on dit.
Le 4e principe fondateur commande de rechercher le consensus. Si on se livre à du canvassing, on ne recherche pas le consensus, on cherche à pousser un point de vue. C'est pour cela que tu ne me verras jamais démarcher, hormis pour contrer un démarchage sur le point de faire des dégâts. S'agissant de cette infoboîte de géographie planétaire, quand je pose la question de l'existence réelle d'un consensus, je pose vraiment la question, pour savoir ce que le projet en pense, donc démarcher dans ce cas n'aurait aucun sens puisque cela reviendrait à répondre à sa propre question. En ce qui concerne la réponse à cette question, il me semble qu'elle est claire : le projet Astronomie s'en fiche complètement.
J'ai réagi violemment à la vue de ce diff de remplacement d'une infoboîte finie par une infoboîte pas finie parce que, malheureusement, c'est un peu chaque fois la même chose avec Wikidata : on y perd ou bien en ergonomie, ou bien en données, et là, c'était les deux à la fois. Quand en plus je vois tout le mal qu'on se donne pour faire marcher ce truc, c'est à se cogner la tête contre les murs : déjà que notre communauté s'étiole, pourquoi dilapider ses ressources dans une entreprise aussi dispendieuse qui ne rapporte que des complications ? Surtout que, philosophiquement, Wikidata c'est quand même prendre l'idée d'un wiki à rebrousse-poil : compliquer le modèle de données en introduisant une dualité d'interfaces entre lesquelles le néophyte doit apprendre jongler, tantôt sur Wikipédia, tantôt sur Wikidata, avec tout une tringlerie entre les deux, et une complexité de maintenance accrue qui réduit le champ des possibles pour le plus grand nombre des contributeurs en donnant aux techniciens initiés un contrôle de plus en plus grand sur « l'éditorial ». De quoi faire un wiki à deux vitesses, avec des happy few et les autres, les premiers expliquant aux seconds qu'ils sont décidément à côté de la plaque, et les seconds renvoyant les premiers dans leurs 15 m.
C'est moi qui ait créé les infoboîtes sur la géographie de Mars, Titan et Triton. J'ai repris ce qui avait été fait pour Vénus, en le développant un peu, avec un code assez rudimentaire mais qui a fonctionné tant bien que mal, jusqu'à ce que cela soit repris par un pro qui a tout réorganisé dans un modèle central avec déclinaisons locales : bien plus simple à maintenir, code sobre et efficace, et ... strictement aucun impact pour le lecteur. Un excellent travail de maintenance, utile pour Wikipédia : j'ai commencé le truc avec les moyens du bord, un technicien met tout ça en ordre pour en simplifier la maintenance, et cela donne un système simple et qui donne le résultat attendu.
Compare avec Wikidata : tout une équipe de pros s'échine à produire des rouages compliqués qui peinent à produire ne serait-ce qu'un résultat approché de ce que l'infoboîte en wikicode fait naturellement en quelques lignes. Cela finira par fonctionner, évidemment, mais à quoi cela sert-il de mobiliser toute cette énergie pour ... essayer de revenir au point de départ ?
De mon point de vue, Wikidata est utile pour (1) les données dynamiques, et (2) insérer rapidement une infoboîte là où il n'y en a pas en attendant d'avoir une « vraie » infoboîte en wikicode. Je me doute que tu ne partages pas ce point de vue, mais, clairement, je ne vois pas en quoi avoir des infoboîtes Wikidata apporte un plus aux articles. Cela apporte clairement un moins en rendant le wiki moins ... wiki, c'est-à-dire moins souple, moins maintenable, plus standardisé, plus automatisé, etc.
Enfin bref, Wikidata est une telle source de problèmes à mes yeux que j'en viens à me demander dans quelle mesure c'est en train d'accéléer la déliquescence de ce qu'il reste de notre communauté. Contribuer ici devient de moins en moins un plaisir, et de plus en plus contraint techniquement — et Wikidata n'y est pas pour rien.
Amicalement,
Bob Saint Clar (discuter) 18 septembre 2017 à 22:58 (CEST)
Allo Bob,
J'aurais aimé que tu prennes le temps de me lire plutôt que de répondre de manière intempestive en tirant dans tous les sens. Je ne reprendrai pas point par point ton intervention. Il y a trop à faire. De toute façon, je t'ai déjà répondu sur certains aspects, mais ont dirait que tu es imperméable à ces réponses, cherchant toujours une nouvelle critique à formuler. Tu reviens encore sur les attaques que tu as ressenties et que tu utilises pour justifier tes œillères. Ce qui est certain, c'est que tu ne convaincras personne qui connaît un peu Wikidata avec ce défoulement.
Peut-être que dans quelques années, lorsque Wikidata sera encore plus présent sur fr, tu accepteras de réévaluer tes jugements péremptoires, mais pour le moment, y a vraiment pas moyen de discuter. - Simon Villeneuve 19 septembre 2017 à 18:15 (CEST)
Hello Simon Villeneuve, j'ai bien lu ce que tu as écrit, seulement je crois qu'on n'en est plus là. Cela fait trois ans que Wikidata est parti à l'assaut de Wikipédia en prenant ses contributeurs de haut, et cela continue encore aujourd'hui, avec le présupposé que toute prise de position au sujet de Wikidata est, si elle n'est pas favorable, forcément irréfléchie — ou par moutonisme. On ne s'étonne plus, c'est entré dans les mœurs. Ce n'est pas tellement moi qui doit vous convaincre de quoi que ce soit, c'est plutôt vous qui devriez convaincre les contributeurs de Wikipédia qu'ils n'ont pas trop à perdre avec Wikidata. Malheureusement, en ce qui me concerne, j'ai tendance à croire ce que je vois, et pas trop ce qu'on me raconte. Et à chaque fois que j'ai affaire à Wikidata, cela introduit des régressions, ou des problèmes. Je suis de ceux qui estiment que le bien le plus précieux de Wikipédia, c'est sa communauté : sans elle, point de contenu. Alors tout ce qui nuit à l'épanouissement de cette communauté est nuisible à l'encyclopédie. Le 4e principe fondateur ne dit pas autre chose. Toute innovation technologie, fut-elle géniale et absolument merveilleuse, est irrémédiablement nuisible à l'encyclopédie si elle désorganise sa communauté. Et Wikidata n'a, me semble-t-il, pas vraiment contribué à rendre notre communauté plus forte, ou plus efficace. Quand je vois que ce n'est pas le cas chez d'autres communautés linguistiques, j'ai tendance à penser que le projet Wikidata francophone ferait bien de s'interroger sur le pourquoi des tensions autour de Wikidata chez les francophones et pas autant ailleurs. Mais, bien sûr, ce n'est que mon avis. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 19 septembre 2017 à 22:50 (CEST)

{{SID}}[modifier le code]

Salut Bob,

Tu te souviens peut-être du dernier prob de {{CID}} que tu as réglé et dont on avait discuss sur l'alambic. Ben le modèle {{SID}} semble poser le même prob, à savoir doublement des sorties une avec lien vers http://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov, un sans - voir par ex Sulfate de kératane - Peux-tu régler ce prob itou stp ? merci d'avance -- Titou (d) 23 octobre 2017 à 14:59 (CEST)

Hello Titou, Fait. Dis-moi s'il reste des choses à corriger Clin d'œil Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 5 novembre 2017 à 23:05 (CET).

Extrémophile[modifier le code]

Bonsoir, le dictionnaire n'admet que l'accent aigu.

Bonne quatrième semaine ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Leydorn (discuter), le 21 janvier 2018 à 17:42 (CET).

Bonsoir Leydorn,
Oui, cela est fort possible, d'autant que j'aurais tendance à l'écrire avec l'accent aigu également. Cependant, les sources francophones utilisent majoritairement l'accent circonflexe. Dans ce genre de cas, la chose à faire serait sans doute une proposition de renommage, afin de rechercher d'autres avis, et des sources permettant de trancher. Le fait que la littérature emploie une graphie fautive est en soit une information qui mérite d'être signalée en introduction, ce qui permettrait également de rédiger l'article avec la graphie académique tout en expliquant au lecteur pourquoi ce n'est pas la graphie qu'il attendait qui est employée. Personnellement, je n'ai pas d'opinion définitive sur la question. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 21 janvier 2018 à 23:39 (CET)

Proposition de renommage[modifier le code]

Bonsoir, merci, bonne idée https://fr.wiktionary.org/wiki/Wiktionnaire:Pages_propos%C3%A9es_au_renommage/Archive#Extr%C3%AAmophile_%E2%86%92_Extr%C3%A9mophile, que je ne connaissais pas, seulement les corrections et propositions d'articles. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Leydorn (discuter), le 25 janvier 2018 à 19:28 (CET).

Partagez votre expérience de wikimédien·ne dans cette enquête générale[modifier le code]

WMF Surveys, 29 mars 2018 à 20:28 (CEST)

Rappel : partagez vos commentaires dans ce sondage Wikimédia[modifier le code]

WMF Surveys, 13 avril 2018 à 03:27 (CEST)

Votre avis compte : dernier rappel pour répondre à l’enquête globale de Wikimédia[modifier le code]

WMF Surveys, 20 avril 2018 à 02:36 (CEST)

Système martien ?![modifier le code]

Bonjour Bob,

Je sollicite ton appui pour tenter de modérer SenseiAC qui intervient régulièrement pour renommer des articles dans le domaine de l'astronomie ou de l'astronautique à contrepied des sources sérieuses. L'article Exploration de Mars est ainsi devenu aujourd'hui Exploration du système martien, alors que, à ma connaissance et sur la base des documents francophones sérieux dont je dispose, le terme de système martien n'est jamais utilisé. Merci d'avance. Discussion en cours sur la page du projet Astronomie. --Pline (discuter) 11 mai 2018 à 14:13 (CEST)

Bourrage d'urnes et usage de faux-nez sur la PàS de Jean-Pierre Danel[modifier le code]

Pour information :

La RCU qui vient d'avoir lieu montre que Kart, le rédacteur de l'article, n'est autre que le compte de Stratospheric, un ancien salarié de Jean-Pierre Danel utilisant six faux-nez différents, donc cinq utilisés dans la PàS en cours.

Cette information n'a d'autre but que de vous permettre de réévaluer éventuellement votre avis en PàS, si vous estimez que ces tricheries et ce conflit d'intérêts (pourtant nié par Kart en PDD de l'article lorsque la question lui a été posée) ont pu fausser le débat. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 juin 2018 à 01:54 (CEST)

Merci pour ces infos, Azurfrog : mon opinion sur ce personnage s'est de toute façon forgée à la suite de sa tentative d'intimidation judiciaire d'il y a deux ans, que je considère comme un aveu de passage en force anti-communautaire ; les multiples développements récents n'ont fait que confirmer l'absolu mépris de cet individu pour notre encyclopédie. Je vois à présent que la communauté se mobilise pour le virer à coups de pieds au derrière, et je crois que vous y êtes pour quelque chose : merci à vous SourireBob Saint Clar (discuter) 20 juin 2018 à 21:50 (CEST)

Bonjour[modifier le code]

Bonjour, je tiens juste à vous remercier pour votre colossal travail sur les articles de chimie, je suis réellement impressionné et ils m'ont été très utiles ! :o --Razdelyon (discuter) 27 juin 2018 à 23:37 (CEST)

Bonjour Razdelyon, merci pour ces encouragements ! D'autant qu'être utile au lecteur est à la base de ma motivation pour intervenir sur Wikipédia Sourire Bob Saint Clar (discuter) 28 juin 2018 à 07:00 (CEST)

Bravo[modifier le code]

Bonjour Bob, bravo sur ce message magnifique : « j'applaudis la diffusion libre du savoir universel : faire tomber les murs, abolir les frontières et résorber les fractures rend meilleur l'avenir de nos enfants ; Wikipédia contribue à cette espérance ». Tu as résumé intégralement ce pour quoi je suis là aussi. Cdt. Enrevseluj (discuter) 30 juin 2018 à 23:40 (CEST)

Merci Enrevseluj pour votre message Sourire Je crois que cette motivation est en fait discrètement partagée par de nombreux contributeurs de notre wiki.
Bonne continuation, — Bob Saint Clar (discuter) 1 juillet 2018 à 09:00 (CEST)

nuclides[modifier le code]

Salut,

J'ai créé quelques figures pour le wiki Afrikaans comme celui, mais je ne sais pas si on les veut ici. Jcwf (discuter) 12 juillet 2018 à 16:17 (CEST)

Hello Jcwf, bravo pour ce graphique, c'est clairement une bonne idée. Ce qu'il faudrait à présent, si vous pouvez le faire, c'est préciser les axes N et Z, ainsi que la source des données qui vous ont permis de produire ce graphique. Bonne continuation, — Bob Saint Clar (discuter) 13 juillet 2018 à 01:30 (CEST)
Ils ont été copiés de https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hydrogen-3.png (pas le mien) Z de gauche a droit nombre de neutron haut en bas. Jcwf (discuter) 13 juillet 2018 à 01:58 (CEST)

Échange sur la page d'élection des arbitres[modifier le code]

Bonjour, je t'ai répondu le plus succinctement possible, mais je souhaite ne pas polluer cette page d'élection par un débat de principe sur le CAr. En revanche, je suis à ta disposition pour en discuter directement si tu le souhaites. Cordialement, — Racconish💬 22 septembre 2018 à 09:09 (CEST)

Bonjour Racconish, puisque vous le proposez, je vous invite dans ce cas à m'éclairer sur mes interrogations suivantes :
  1. Le Comité d'arbitrage intervient à la suite d'un échec en Salon de médiation, dites-vous. Fort bien : et qui intervient en cas d'échec en Comité d'arbitrage ?
  2. Trouvez-vous raisonnable, sur une encyclopédie, de donner à un pénible, qui a donc déjà réussi à déjouer le Salon de médiation, un second instrument, en l'occurrence le Comité d'arbitrage, pour empoisonner la vie de sa victime, qui ne demande qu'à tourner la page et contribuer en paix ?
  3. L'arbitrage type consiste à commander aux belligérants de s'ignorer sous peine de coup de pied au cul blocage : a-t-on vraiment besoin, pour parvenir à cette conclusion, d'immobiliser des contributeurs, souvent de qualité et qui seraient bien plus utiles à écrire des articles, dans des arbitrages où ils analysent, des semaines durant, les états d'âmes insipides et insignifiants de pénibles passés maîtres dans l'art dilatoire de la noyade de poisson ?
Et j'en ajoute deux autres :
  1. Vous évoquez la nécessité de pouvoir traiter les « problèmes complexes », et justement, en quoi le Salon de médiation ne suffit-il pas qu'il faudrait, en plus, avoir un Comité d'arbitrage ? Un Salon de médiation fonctionnant en partenariat avec les sysops pour contraindre les belligérants à trouver eux-mêmes la solution, au besoin avec l'aide de contributeurs tiers intervenant au gré des sujets problématiques, me semble une utilisation infiniment mieux optimisée de nos maigres ressources, en plus de replacer les contributeurs face à leurs responsabilités, plutôt que les envoyer passivement au tribunal. Qu'en pensez-vous ?
  2. Que répondez-vous à ceux, dont je fais partie, qui soulignent le danger de voir des sysops, déjà extrêmement frileux dès lors que des groupes de pression organisés sont impliqués, botter en touche et se défausser sur le Comité d'arbitrage, voire, lorsqu'ils sont proches d'un de ces groupes de pression, utiliser le fait que des contributeurs du main, qui viennent ici pour contribuer à une encyclopédie et non pour servir de faire-valoir à des pénibles appartenant à de tels groupes de pression, rechignent à se lancer dans un arbitrage épouvantablement chronophage et pénible, pour instiller un doute quant à leur bonne foi ?
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 23 septembre 2018 à 10:04 (CEST)

Je vous réponds dans l'ordre de vos questions.

  1. Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que le CAr a vocation à n'intervenir qu'en cas d'échec de tentatives antérieures de résolution du conflit, notamment — mais pas seulement et pas particulièrement — au SM. Le parallèle que vous faites est problématique. Tout d'abord, un échec d'une médiation est en principe un échec d'un processus volontaire de résolution d'un conflit éditorial. L'échec peut venir du fait qu'une des parties refuse de jouer le jeu de la médiation, ce qui est son droit s'agissant d'un processus volontaire, ou du fait que le problème n'est pas vraiment éditorial ou d'un égarement de la discussion. Cette typologie non exhaustive de problèmes ne se rencontre pas dans les arbitrages : il s'agit d'un processus contraignant, centré sur les aspects non éditoriaux, dans le cadre d'une procédure structurée. Un arbitrage ne vise pas à obtenir le consensus des parties mais à « casser le dos » (selon l'expression employée sur le projet anglais) à une querelle. L'échec d'un arbitrage signifierait donc que les mesures décidées ne s'avèrraient pas suffisantes pour résoudre le problème. Cela peut en effet arriver, notamment en raison des contraintes fonctionnelles liées à la proscription de l'auto-saisine et de la tendance des arbitres à limiter leurs sanctions à la moindre coercition. Dans ce cas, la solution est simple : les aspects non résolus, qui ne sont en principe pas exactement les mêmes, feront à nouveau l'objet d'un processus de résolution de conflit, pouvant déboucher sur un nouvel arbitrage.
  2. Je trouve votre question un peu tendancieuse, à commencer par l'emploi du terme imprécis et subjectif « pénible ». La moindre des choses dans une médiation est de s'abstenir de considérer l'une des parties comme un pénible, ou alors il vaut mieux ne pas s'occuper de médiation. Dit autrement, pas de médiation possible sans application stricte de la présomption de bonne foi. Je vous rappelle par ailleurs que la médiation sur WP porte en général sur les aspects éditoriaux. Il m'est arrivé, en tant que médiateur, de m'occuper de médiation purement interpersonnelle, mais je suis loin de considérer que cela entre dans le cadre de la médiation telle qu'elle est pratiquée sur le SM. Par ailleurs, quand un contributeur a un comportement manifestement pénible, une RA suffit en général à régler le problème et les arbitres n'ont pas à être saisis. Les problèmes dont ils s'occupent sont plutôt ceux liés à une « pénibilité » croisée ou diffuse.
  3. Voilà encore que nous frôlons la pétition de principe Clin d'œil. Si les problèmes peuvent être simplement réglés par un blocage, ils le sont dans la plupart des cas en amont du CAr. Et il est exagérément simplificateur de réduire les dispositifs mis en place par les arbitres à de simples blocages. Les arbitres ont ainsi à plusieurs reprises pris des mesures s'apparentant aux « discretionary sanctions » (le terme n'ayant pas le même sens en anglais qu'en français) telles que les pratiquent le projet anglais et qui consistent, dans un contexte précisément défini, à demander aux administrateurs de sanctionner d'une manière elle aussi définie des comportements qui, pris individuellement et sans analyse globale, seraient peut-être restés non sanctionnés dans l'éventualité d'une RA postérieure à l'arbitrage.
  4. Je répète : le SM n'intervient que sur des questions éditoriales et seulement si les parties l'acceptent. Cette dévolution éditoriale est un aspect qui distingue les médiateurs des administrateurs et des arbitres, qui n'interviennent pas sur les aspects éditoriaux. L'angle de traitement des sujets et la manière de les traiter sont donc complètement différents des arbitrages. Il m'est arrivé de mettre en place des médiations « forcées » avec l'aide d'administrateurs, notamment au défunt SCIP, mais ce sont des cas finalement assez rares. Le principe d'une médiation est plutôt de respecter le droit des contributeurs à refuser la médiation, alors qu'on ne peut refuser un arbitrage. Il est possible que se développent sur le projet des pratiques de médiation forcée ou de médiation-arbitrage, c'est une question complexe et que je n'ai pas souvenir d'avoir vue discutée, mais il me semble que cela resterait toujours centré sur l'éditorial.
  5. Franchement, ce n'est pas exactement ce que j'observe. J'ai plutôt vu dans le passé récent des frottements liés à des conflits de compétence, où d'ailleurs les arbitres ont probablement eu le tort de ne pas veiller assez strictement au respect de la règle de purge des tentatives antérieures de résolution de conflit, dans un contexte au demeurant parfois ambigu. Quant au fait que dans une situation donnée des administrateurs préfèreraient « dépayser » le traitement d'un conflit, cela me paraît plus sain que problématique.

Sur le fond, il existe un type de problèmes que le projet est relativement mal équipé pour régler, notamment celui lié à un comportement toxique mais adroitement dissimulé et que les arbitres peuvent contribuer à résoudre, sous réserve de travailler en bonne intelligence avec les administrateurs, notamment dans le cadre de ce que l'on appelle vilainement les sanctions disciplinaires. Ce qui me frappe le plus dans les arbitrages, c'est le silence de la communauté. Je trouve éminemment regrettable que des suggestions ou des commentaires ne soient faits que très rarement aux arbitres sur la meilleure manière de résoudre les problèmes. Cordialement, — Racconish💬 23 septembre 2018 à 12:38 (CEST)

@Racconish : je réponds en bloc car j'ai malheureusement peu de temps.
  • Vous me dites que le Salon de médiation ne s'occupe que d'éditorial. Et justement : ne pensez-vous pas que cette dichotomie éditorial/non éditorial est en soi LE problème de ce wiki ? On traite d'êtres humains, pas de bots, et leurs contributions mêlent indistinctement des aspects éditoriaux et comportementaux. J'ignore d'ailleurs de quand date cette légende que les sysops ne sont pas censés s'occuper d'éditorial, alors qu'ils le font quotidiennement, ne serait-ce qu'à travers les suppressions immédiates d'articles non conformes.
  • Pourquoi ne pas proposer une médiation aux belligérants, qu'elle soit éditoriale, comportementale, ou les deux, en leur rappelant que le 4e principe fondateur précisent que tous les contributeurs « doivent avant tout arriver à un consensus, afin de collaborer avec plus d'efficacité dans la construction de l'encyclopédie » ?
  • L'actuelle façon de procéder a pour inconvénient majeur de laisser la main aux pénibles, qui sont ravis qu'on leur donne le choix des armes pour emmerder le monde ; les contributeurs honnêtes, eux, recherchent surtout le moyen de s'en sortir le plus vite possible, sans en passer par des procédures et des plaidoiries interminables, qui n'ont rien à faire sur une encyclopédie. Vous me dites que le mot « pénible » est imprécis et subjectif, mais pour moi il est on ne peut plus clair : tout contributeur qui n'est pas là pour contribuer sereinement, et donc qui s'épanouit dans les conflits. Demandez aux sysops, si vous ne voyez pas de quoi je parle.
  • Vous dites que les arbitres s'occupent d'une pénibilité croisée ou diffuse, mais, précisément, pour quelle raison une franche discussion avec l'individu, imposée par les sysops avant sanction plus lourde en cas d'échec, ne réglerait pas plus simplement le problème ? Ici, c'est une encyclopédie, et, si on empoisonne tout le monde, on va sévir ailleurs. Les contributeurs honnêtes seraient de surcroît ravis qu'on contraigne les emmerdeurs à collaborer ou à partir, plutôt que leur offrir encore une nouvelle tribune pour empoisonner les choses encore davantage. Il me semble infiniment plus fécond de travailler dans le sens des médiations forcées que des arbitrages, et je m'étonne que le sujet ait été évoqué sans être davantage creusé.
  • Car qu'est-ce qui empêche les dispositifs imaginés par le Comité d'arbitrage d'être également mis en œuvre sous l'égide des sysops à la suite d'une discussion en Salon de médiation ? De surcroît, c'est bien plus soupe, c'est ouvert à toute bonne volonté, et ce peut être vu comme l'extension d'une page de discussion d'un projet dans un cadre de règlement de conflit, avec des intervenants bien plus pertinents.
  • Vous dites qu'il vous paraît sain de transférer un conflit complexe des sysops aux arbitres, mais mettez vous à la place des contributeurs honnêtes : encore du temps perdu, encore des procédures et des palabres, on n'en sort jamais et le pénible jubile. Je me répète, mais ici c'est une encyclopédie, pas une administration, et les gens viennent pour construire une encyclopédie, pas pour lire des plaidoiries de pénibles désœuvrés qui s'occupent en emmerdant le monde.
  • Vous n'avez pas d'exemple récent de bottage en touche vers le Comité d'arbitrage parce qu'il n'y avait plus de Comité d'arbitrage ; mais à l'époque du lien que je vous ai donné, ce n'était pas rare du tout, et vous étiez alors arbitre si je me souviens bien. Quant au lien que j'indique, il illustre à merveille l'idée qu'un contributeur, déjà débouté plusieurs fois par des sysops amis du pénible, déjà échaudé une fois par un arbitrage savamment caviardé par les amis du pénible, est présenté comme suspect par certains sysops s'il préfère contribuer à l'encyclopédie plutôt que s'engager dans une n-ième procédure d'arbitrage. Comme ce genre de chose survient lors des « conflits complexes », qui sont ceux traités par le Comité d'arbitrage, on touche là un problème structurel assez profond.
Vous vous étonnez du silence de la communauté lors des arbitrages, mais, encore une fois, les gens viennent ici pour contribuer à une encyclopédie, pas pour (1) lire des kilomètres de prose sans le moindre intérêt, (2) analyser tous ces diffs, et (3) faire des propositions pour soigner les états d'âmes de ces individus insignifiants qui meublent leur existence en entretenant des conflits sur Wikipédia. Si vous voulez mon avis, il faut arrêter de proposer des solutions, il faut obliger les parties prenantes à les trouver elles-mêmes : les victimes fourmillent d'idées à ce sujet et ne demandent que cela, les pénibles seront forcés ou bien de jouer le jeu, ou bien de dégager. Mais de grâce, qu'on arrête de faire le jeu des pénibles...
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 23 septembre 2018 à 15:00 (CEST)
Bonjour à tous deux, je m'incruste dans cette pdd pour plussoyer l'ensemble des remarques de Bob, en particulier : « L'actuelle façon de procéder a pour inconvénient majeur de laisser la main aux pénibles, qui sont ravis qu'on leur donne le choix des armes pour emmerder le monde ; les contributeurs honnêtes, eux, recherchent surtout le moyen de s'en sortir le plus vite possible, sans en passer par des procédures et des plaidoiries interminables, qui n'ont rien à faire sur une encyclopédie. (...) Ici, c'est une encyclopédie, et, si on empoisonne tout le monde, on va sévir ailleurs. Les contributeurs honnêtes seraient de surcroît ravis qu'on contraigne les emmerdeurs à collaborer ou à partir, plutôt que leur offrir encore une nouvelle tribune pour empoisonner les choses encore davantage. » J'ajoute que, si j'avais su à l'époque que le CAr existait, jamais je n'aurais mis les pieds sur wp, même sous ip. Et sans doute de nombreux contributeurs sérieux, qui sont là pour bâtir ce projet et partager le savoir bénévolement, ne se seraient pas inscrits s'ils avaient su qu'ils allaient perdre des heures, des jours, des semaines, à devoir subir le harcèlement des pénibles, dont la tribune favorite est précisément le CAr. Cdt, Manacore (discuter) 23 septembre 2018 à 15:30 (CEST)


Permettez-moi de me limiter aux points suivants.

  • En ce qui concerne l'arbitrage clos pour impossibilité technique, j'étais prêt à essayer d'aider à résoudre la situation. J'ai bien vu qu'une nouvelle demande d'arbitrage n'a pas été faite après que l'impossibilité technique ait été levée, mais cela ne m'est pas imputable.
  • Mon ressenti n'est pas le même que le vôtre et je ne peux que déplorer que vos expériences aient été pénibles.
  • Je ne crois pas que je vous ferai changer d'avis sur le CAr et je vous propose de convenir en toute cordialité de notre désaccord.
  • S'il s'agit de collaborer à chercher à améliorer d'autres procédures de résolution de conflit que le CAr, je suis à votre disposition, sans préjudice de nos désaccords sur le CAr.

Cordialement, — Racconish💬 23 septembre 2018 à 17:45 (CEST)

@Racconish : il est clair que vous ne me convaincrez pas du bien fondé d'un Comité d'arbitrage sur le wiki francophone, en revanche je suis ouvert à tout ce qui permettrait de faire évoluer des structures existantes vers un état de fonctionnement effectif.
  • Comme je vous le disais, j'estime que la formule d'un partenariat entre sysops et Salon de médiation me semble de loin la meilleure, avec pour objectif d'y traiter les conflits complexes dans un cadre coercitif impliquant obligation de résultat en application du 4e principe fondateur. Ça ne résoudra pas les problèmes de collusion avec certains sysops, mais au moins cela ouvrira les médiations à l'ensemble de la communauté, au lieu de les circonscrire dans des organes hermétiques infiltrés préférentiellement par les groupes de pression. Le plus gros avantage que j'y vois, c'est que cela introduit un continuum entre les pages de discussion des projets et les requêtes aux sysops, abolissant cette dichotomie malsaine entre débat serein au sein des projets d'une part et crispation immédiate en RA dès que cela chauffe un peu d'autre part.
  • Il faut de la fluidité, de la simplicité, de la souplesse, tout le contraire du règlement du Comité d'arbitrage. Je vois cela sous la forme d'un projet « médiation » avec une charte de bonne conduite claire et impliquant l'intervention immédiate des sysops pour sanctionner toute attitude non constructive : obstruction, mutisme, évasion, mauvaise foi, etc. L'objectif est de renvoyer les honnêtes gens dans le main dès que possible en les débarrassant sans attendre des pénibles, boutés hors du wiki à coups de pieds au derrière. Je sais que mon manque d'empathie avec ces gens-là vous dérange, mais ici on n'est pas là pour servir de défouloir aux internautes en mal d'occupation ou d'interactions virtuelles : on est là pour le plaisir d'écrire une encyclopédie permettant de diffuser le savoir universel au plus grand nombre d'humains possible, et tout le reste doit demeurer dehors.
  • Les gens n'interviennent pas dans les arbitrages, en revanche ils interviennent dans les RA. L'idée est de pouvoir transposer les échanges houleux en RA vers le Salon de médiation pour inviter les acteurs des projets concernés à intervenir également dans le cadre d'un suivi attentif par les sysops afin d'appliquer strictement l'obligation de modération verbale, d'interventions constructives, et de recherche de solution. Comme les témoignages des arbitrages, en somme, mais sans tout ce formalisme ridicule permettant aux amis des pénibles de faire invalider les pièces les plus compromettantes pour vice de procédure : j'en sais quelque chose, quand un sysop ami du pénible avait tenté, dans un arbitrage auquel je participais comme témoin, de requalifier un droit de réponse en témoignage puis de requalifier une question en commentaire pour demander la non-prise en compte de l'un et de l'autre au motif qu'ils auraient alors été versés hors délais.
Si on avait eu un outil comme celui que j'évoque avec vous il y a cinq ans lors de la désorganisation massive de projet astronomie par un pénible aujourd'hui banni, cela aurait économisé bien des mégaoctets d'échanges stériles sur le meta, et ce malgré le soutien massif d'un groupe de pression étendu et bien structuré autour dudit banni.
My two cents Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 23 septembre 2018 à 22:00 (CEST)
Il est pour le moins créatif d'invoquer le 4ème PF pour mettre en place un système coercitif. Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'un médiateur déjà chargé d'une médiation demande l'aide d'administrateurs. En revanche, je suis assez sceptique sur l'apparent oxymore que représente une médiation imposée, le principe même de la médiation étant le consentement des parties. Comment le médiateur serait-il alors choisi ? Une médiation forcée effectuée par des contributeurs spécialement choisis à cet effet, n'est-ce pas au fond un arbitrage ? Cordialement, — Racconish💬 25 septembre 2018 à 08:18 (CEST)
@Racconish : navré de n'avoir pu répondre plus tôt, j'étais un peu pris IRL.
Ce n'est pas du tout créatif, car le 4e principe fondateur est par essence coercitif : dès lors qu'on contribue à ce wiki, on se doit de veiller à adopter une attitude constructive. C'est non négociable. Dès lors qu'on n'adopte pas une attitude constructive, on est en infraction avec le 4e principe fondateur, et les sysops sont fondés à procéder à un rappel à l'ordre, puis à un blocage en cas de difficulté à comprendre, puis à un bannissement si le cas est désespéré. Ce qui a été hautement créatif, et singulièrement destructeur, c'est de réinterpréter le 4e principe fondateur comme se réduisant à « pas d'attaque personnelle », voire tout simplement à « pas de gros mot ». Les pénibles l'ont parfaitement compris, et cela a donné le POV-pushing poli, par lequel de petits malins jouent au con en virevoltant sur la ligne rouge en se jouant du système et en pleurant de rire sous cape.
Il est temps de se rappeler que l'esprit du 4e principe fondateur n'est pas d'employer un langage châtié, mais bien de demeurer en permanence constructif. La communauté est donc parfaitement fondée à intimer l'ordre à tout pénible de cesser d'emmerder le monde sans quoi ce sera bannissement immédiat.
Il faudrait simplement considérer qu'une discussion qui n'avance pas doit être transférée d'office sur le Salon de médiation, où les débats stériles commencés sur une page de discussion d'article ou de projet se poursuivent avec les mêmes intervenants ou des médiateurs habitués du Salon de médiation sous la surveillance rapprochée de sysops qui se seraient pour le coup réappropriés l'essence des principes fondateurs, et ne réagiraient plus comme des bots à l'affût du moindre gros mot tout en laissant passer d'authentiques foutages de gueule.
De grâce, cessons de considérer que sanctionner tout mot plus haut qu'un autre au titre du refus des attaques personnelles soit l'alpha et l'oméga du 4e principe fondateur : rien que ce changement d'état d'esprit nous ferait sortir du moyen-âge.
Si en plus on entreprend de recentrer ce wiki sur le main en réhabilitant la contribution aux articles plutôt qu'en multipliant le recours aux procédures dilatoires qui clouent les honnêtes gens sur le méta pour le plus grand bonheur des pénibles, alors là, c'est la révolution copernicienne !
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 27 septembre 2018 à 19:55 (CEST)
Je suis, moi aussi, très attaché à ce principe, mais affirmer cet attachement ne dit rien, en soi, de notre sujet... sur lequel je ne vois pas, au fond, que vous m'ayez répondu. Cordialement, — Racconish💬 27 septembre 2018 à 20:10 (CEST)
@Racconish : au contraire, je vous ai répondu sur le fond, et le fait que vous ne l'ayez pas perçu en dit long sur le chemin à parcourir. Il ne s'agit pas d'être attaché au 4e principe fondateur, il s'agit d'en comprendre l'esprit et non de l'appliquer à la lettre. Et cet esprit, c'est celui de l'interdiction des comportements nocifs. Et un comportement devient nocif dès lors que d'autres contributeurs le qualifient comme tel. Et dans ce cas le 4e principe fondateur oblige de n'intervenir dans le débat que dans le but de trouver une solution. Et pour trouver une solution, puisque manifestement les sysops ne peuvent quadriller tout le wiki et faire appliquer le 4e principe fondateur partout, on transfère les discussions problématiques sur le Salon de médiation, où toutes les bonnes volontés sont bienvenues librement et où toutes les mauvaises volontés sont écartées par voie de blocage ou de bannissement. Et on rend ainsi la résolution des conflits à toute la communauté sans la confisquer au profit de quelques arbitres élus pour organiser une procédure pseudo-judiciaire enfermant les contributeurs honnêtes pour des semaines dans un carcan pseudo-administratif incongru pour un site web participatif géré par des bénévoles censés rédiger une encyclopédie, ce qui est exactement l'objectif poursuivi par les pénibles qui désorganisent le wiki.
Dit autrement, le Comité d'arbitrage consolide la culture du conflit en déresponsabilisant les contributeurs et en désorganisant la régulation des comportements, normalement partagée entre péons pour le quotidien et sysops pour l'exceptionnel, avec une instance surnuméraire mi-chèvre mi-chou permettant de prolonger les conflits en jouant les uns contre les autres.
Dit encore autrement, l'esprit même du 4e principe fondateur écarte la nécessité d'un Comité d'arbitrage pour traiter les « problèmes complexes » au sens des francophones — c'est-à-dire les individus développant un comportement pénible dans la durée en raison de l'inaction des sysops.
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 28 septembre 2018 à 07:15 (CEST)
Je suis bien entendu d'accord sur l'interdiction des comportements nocifs, au sens notamment de WP:CPER, WP:POINT et WP:PPP. Mais il me semble que votre réflexion procède d'une prémisse excessive, selon laquelle dans les conflits les torts ne seraient que d'un seul côté. Peut-être faudrait-il prendre un exemple concret, celui d'une médiation passée au SM, pour mieux comprendre ce que vous proposez. Cordialement, — Racconish💬 28 septembre 2018 à 07:55 (CEST)
@Racconish : je caricature pour me faire comprendre, en raisonnant à dessein sur des stéréotypes, d'autant que cela ne change rien sur le fond — l'obligation de n'intervenir sur un conflit qu'en vue de le résoudre et non de l'envenimer s'applique à tout le monde, qu'on soit pénible, de bonne foi, observateur, etc. Le fait est que j'évoque au long de cet échange un certain nombre de thèmes sur lesquels vous ne vous exprimez pas beaucoup. Si l'on souhaite avancer un peu sans tourner en rond, il faudrait me donner des éléments m'expliquant en quoi ma vision est erronée :
  • En quoi l'existence de conflits complexes sur une encyclopédie pourrait être consécutive à autre chose que des différends éditoriaux, sachant que nos principes fondateurs, s'ils étaient réellement appliqués, tueraient dans l'œuf tout différend comportemental, interdisant la persistance des pénibles ?
  • En quoi un espace de résolution des conflits, sur lesquels les péons auraient libre cours pour intervenir sans autre contrainte qu'aider à avancer vers la sortie du conflit tandis que les sysops auraient le devoir de sanctionner les interventions non conformes à nos principes fondateurs, ne serait-il pas une utilisation plus économe et effective des ressources communautaires ?
  • En quoi le Comité d'arbitrage serait-il plus efficace que les requêtes aux sysops dès lors que ces derniers ne sont plus en grève, comme c'était malheureusement le cas jusqu'à la dissolution des « Pierrots » et de la dénommée « anticlique » à la suite du bannissement de Suprememangaka il y a bientôt quatre ans ?
  • En quoi votre réponse lorsque je vous avais demandé qui intervient en cas d'échec d'un arbitrage (« la solution est simple : les aspects non résolus, qui ne sont en principe pas exactement les mêmes, feront à nouveau l'objet d'un processus de résolution de conflit, pouvant déboucher sur un nouvel arbitrage ») serait conforme à l'esprit de l'encyclopédique, sachant qu'on n'est pas ici pour tourner en rond sur le meta en ménageant la susceptibilité des pénibles, mais bien pour s'assurer que quiconque souhaite contribuer sereinement sur le main puisse ... contribuer sereinement sur le main ?
En fait, je serais curieux de savoir s'il existe quelque part IRL un exemple d'organisation fonctionnelle présentant une hypertrophie semblable d'un organe de conciliation à la fois mollement coercitif et totalement dépourvu d'obligation de résultat ! Après tout, c'est vraiment le cœur du sujet.
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 29 septembre 2018 à 21:50 (CEST)
J'ai beaucoup de difficultés à répondre à des affirmations aussi vagues et qui me semblent pour la plupart procéder de pétitions de principe ou d'approximations. Il me semblerait beaucoup plus fécond de raisonner sur un cas concret, soit une médiation, soit un arbitrage.
  • Certes, c'est un truisme que de dire que, sur un projet encyclopédique, les désaccords partent le plus souvent d'enjeux éditoriaux. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'ils sont entièrement réductibles à des aspects éditoriaux. Il me semble au contraire que c'est dans la mesure où ils procèdent de problèmes de comportement, en gros le non-respect des dimensions collaboratives et consensuelles du projet, qu'ils demandent parfois à être réglés autrement que par une médiation. Cela ne signifie pas que, pour moi, la médiation vient en second plan, mais qu'elle ne permet pas toujours de tout régler. Quant à l'affirmation que les principes fondateurs permettraient de tout régler s'ils étaient correctement appliqués, oui et non. La solution passe toujours par la référence à ces derniers, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'elle est facile à appréhender.
  • Je n'ai bien entendu rien contre la médiation telle que vous la décrivez. Mais je vous rappelle à nouveau qu'il s'agit d'un processus volontaire. Je vois mal comment les administrateurs pourraient sanctionner le refus d'un contributeur de participer à une médiation, sauf bien entendu dans le cas où, en dépit de ce refus, la médiation a pu se poursuivre et dégager un consensus. J'ai par exemple en mémoire une médiation dont je m'étais chargé sur le foie gras où un contributeur a refusé de participer à une médiation, puis d'en respecter le résultat, et il a bien entendu été sanctionné. Mais tout n'est pas si simple.
  • L'objet même du CAr est d'être un dernier recours quand tout le reste a échoué. Pour mieux répondre à votre question, il me semble souhaitable de prendre un cas concret.
Cordialement, — Racconish💬 1 octobre 2018 à 11:00 (CEST)
Bonjour à vous deux et bravo : il est aussi rare qu'agréable de voir dialoguer de deux intelligence de votre pointure. Votre désaccord vous y oblige certes... Je justifie mon intervention par une généralisation de « il me semble souhaitable de prendre un cas concret. ».
En effet, cela fait un bon moment que je me dis qu'un travail d'analyse d'une sélection assez large de conflits ferait immanquablement ressortir une typologie, et donc tous les intérêts, concrets ou théoriques, des typologies. Bien entendu pour moi, cette typologie devrait faire ressortir elle-même une perte de vue du sourçage et des principes, et non quelque problématique non wikipédienne qui encombre ce projet.
Je ne peux pas faire ce travail, en dépit d'une motivation ; et je vois mal l'un de vous vous y atteler, question disponibilité ou de profil personnel (comme moi l'un et l'autre), et j'envisagerais de faire appel à des prestataires... Bonjour la facture, mais rapportée aux profits à terme...
Voilà, j'ai profité de votre "bras de fer" assez brillant pour m'épancher en deux mots de cette intention/suggestion, lettre morte parmi bien d'autres...
Bonne semaine. TigH (discuter) 1 octobre 2018 à 12:07 (CEST)
TigH, merci de tes encouragements et de tes compliments. Sans aller jusqu'à une typologie, peut-être pourrais-tu suggérer toi-même quelques exemples pertinents, soit d'une médiation qui aurait échoué, soit d'un arbitrage qui aurait pu se régler en amont, qui nous permettent d'ancrer la discussion dans le concret ? Cordialement, — Racconish💬 1 octobre 2018 à 12:44 (CEST)
J'ai employé le mot sélection, un peu en hésitant, pour dire qu'il serait inutile de se pencher sur tous les conflits passés (ce à quoi me porte mon esprit à forte appétence pour l'exhaustivité). Si bien que, je me défile un peu devant ta proposition, en imaginant que les toutes premières affaires soumises au SM, qui ne m'ont pas laissé un grand souvenir de satisfaction, se prêteraient à l'effort d'analyse commune que tu proposes aujourd'hui. J'ai bien le sentiment que c'est plus facile à dire qu'à faire, même assez motivé(s). TigH (discuter) 1 octobre 2018 à 15:09 (CEST)
Je propose deux cas concrets d'arbitrages précédés de médiations inabouties, Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Lepetitlord-Hotter3 et Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Vulson-DDupard. Cordialement, — Racconish💬 1 octobre 2018 à 15:14 (CEST)
@Racconish : là, ce sera sans moi parce que, comme dit un peu plus haut, je n'ai absolument aucun goût pour me plonger dans ces histoires alambiquées. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'estime que c'est aux protagonistes de le faire, et non à des tiers — sysops, arbitre, médiateurs, wikipompiers ou autres — afin de proposer eux-mêmes les solutions pour s'en sortir, les tiers ayant alors un rôle essentiellement maïeutique. Je ne sais pas dans quelle mesure des exemples pourraient nous éclairer sur ce point, vu que cette façon de faire ne semble pas avoir été pratiquée sur ce wiki.
Les pétitions de principe se démontent comme n'importe quel raisonnement, il faut simplement produire les éléments qui les mettent en défaut. Pour ma part, j'affirme des convictions profondes, que je tire de mon expérience IRL en matière de gestion des humains, notamment le fait que les règles ne sont jamais aussi efficaces que lorsqu'elles sont mises à profit avec discernement pour confondre les fauteurs de troubles avec l'aide de leurs victimes — et cela fonctionne d'autant plus sûrement que les règles sont simples.
Si les principes fondateurs ne résolvent pas tout, ils servent au moins à éliminer les problèmes comportementaux pour se concentrer sur les problèmes éditoriaux, les seuls qui sont pertinents sur une encyclopédie. Ils s'imposent à tout le monde, et il me semble naturel d'imposer leur application à ceux qu'on accuse de les ignorer, la médiation visant alors à révéler où se situe la volonté de contribuer sereinement. C'est sur l'impossibilité de traiter les problèmes comportementaux autrement que par un arbitrage que j'aimerais qu'on m'éclaire par un exemple, parce que là j'avoue ne pas voir comment c'est possible.
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 1 octobre 2018 à 21:00 (CEST)
Soit. Pour rester dans les généralités, meta:Founding principles énumère non pas 5 mais 6 principes fondamentaux, le 6ème étant ainsi formulé : « Maintaining room for fiat to help resolve particularly difficult problems ». Ce principe signifie que pragmatiquement, l'application des 5 PF ne suffit pas toujours à régler les problèmes et qu'il est parfois nécessaire de prendre des décisions contraignantes. Le rôle des arbitres est précisément d'intervenir pour prendre de telles décisions quand on n'a pas pu faire autrement. Ce principe me semble être une évidence, ce qui ne signifie pas nécessairement que ce soit toujours aux arbitres de prendre de telles décisions. Sur le wiki français, les administrateurs ont pris petit à petit en charge un certain nombre d'entre elles en laissant aux arbitres seulement certaines d'entre elles. En résumé, le premier stade c'est la tentative de résolution par la discussion, le second le règlement pas décision imposée, si possible par les administrateurs, parce que c'est plus rapide et plus simple à mettre en œuvre, sinon par les arbitres, chacune des deux modalités de résolution contraignante, les administrateurs et les arbitres, ayant des avantages et des inconvénients. Cordialement, — Racconish💬 1 octobre 2018 à 21:33 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Excusez mon incruste, mais votre désaccord ne se nourrirait-il pas du fait que l'un parle de l'application des principes et l'autre (j'imagine) du respect desdits principes ; nuance de conséquences. Le respect appelle ou accompagne des attitudes ouvertes (collaboratives potentiellement) ; quand application attire avec lui une soumission, un agrément de surface, et son inverse, négation ou rébellion. Il y a comme une mise en porte à faux, une torsion dangereuse, voire un paradoxe, à vouloir forcer l'application de principes, qui ne peuvent l'être véritablement en pratique s'ils ne sont pas avant tout compris et respectés. Passé un moment de recadrage, existerait-il un moyen d'imposer le respect ? On n'est pas loin de vouloir l'impossible. TigH (discuter) 1 octobre 2018 à 22:31 (CEST)

Je ne dirais pas ça comme ça. Pour moi, il y a des principes relatifs au contenu et des principes relatifs au mode de fonctionnement du wiki en tant que collectivité, à l'instar des modes de gestion des communs d'Ostrom, au nombre desquels celui de la nécessité d'un fiat, en dépit du désir de régler tous les désaccords par consensus raisonnable. Cordialement, — Racconish💬 1 octobre 2018 à 22:43 (CEST)
Pour moi le clivage entre nous tient surtout à la place qu'il faut laisser aux problèmes comportementaux par rapport aux problèmes éditoriaux. Le sixième principe fondateur de WikiMédia impose de chercher des solutions aux problèmes complexes, et c'est parfaitement normal ; le quatrième principe fondateur de WikiPédia nous impose de contribuer de manière constructive en recherchant le consensus, ce qui exclut d'emblée la possibilité même que des problèmes comportementaux complexes puissent voir le jour, mais n'exclut évidemment pas qu'on soit confronté à des problèmes éditoriaux complexes qui nécessitent un dispositif de résolution de conflit adapté. Qu'on ait alors un Salon de médiation spécialisé dans la résolution des conflits éditoriaux complexes a du sens, tandis qu'on ait un Comité d'arbitrage spécialisé dans la résolution des conflit comportementaux complexes n'en a aucun — du moins tant qu'on a des sysops qui font majoritairement le job. Si réellement les sysops ont besoin d'aide pour résoudre des conflits comportementaux complexes — ce qui est de toute façon le signe qu'ils n'ont pas fait leur job correctement — alors pourquoi ne pas ouvrir le Salon de médiation aux conflits comportementaux complexes ?
C'était l'instant philosophe de Bob Saint Clar (discuter) 2 octobre 2018 à 21:00 (CEST) Clin d'œil
Je pense que je me suis mal exprimé. Rien n'empêche en théorie le salon de médiation d'être un lieu de traitement de problèmes complexes, soit qu'il s'agisse d'un conflit éditorial entre plusieurs contributeurs, soit qu'il s'agisse d'un problème personnel. C'est simplement beaucoup plus compliqué. Il m'est arrivé d'y traiter des médiations avec plusieurs intervenants opposés en deux groupes, c'est faisable, mais loin d'être simple. Concernant les médiations inter-individuelles, il me semble par expérience préférable de traiter ces questions plus calmement et plus discrètement que sur le SM (je sais, c'est contraire à la logique ouverte de WP, mais cela permet d'avancer), puis de publier sur WP un document relatant le résultat de la médiation. Ce n'est pas impossible à faire sur le salon de médiation, mais c'est beaucoup moins facile, dans la pratique, qu'une médiation éditoriale où la charge émotionnelle est plus faible et la définition des objectifs, des engagements réciproques, moins facile à mettre en place qu'en privé. En résumé, ce n'est pas un problème fonctionnel mais une difficulté pratique, liée à des aspects psychologiques. Cordialement, — Racconish💬 2 octobre 2018 à 22:06 (CEST)
J'entends bien votre objection, et ce qu'il serait justement intéressant de comprendre, c'est ce qui manque au Salon de médiation pour traiter sereinement les problèmes comportementaux. Pour le coup, un exemple serait probablement utile. Je soupçonne que ce qui rend le Comité d'arbitrage plus calme que le Salon de médiation, c'est son carcan réglementaire qui limite à l'extrême les interactions avec la communauté. C'est la raison pour laquelle j'indiquais plus haut qu'à mon avis il faudrait assortir le Salon de médiation d'une modération rigoureuse, qui serait simplement l'application stricte du quatrième principe fondateur de Wikipédia : n'intervenir que pour favoriser la résolution du conflit, sous peine de sanction immédiate des sysops. C'est comme cela que je vois la neutralisation des pénibles : où bien ils abandonnent d'eux-mêmes leur pénibilité, ou bien on les met dehors pour laisser le champ libre aux bonnes volontés. On arrive bien à faire respecter les règles alambiquées du Comité d'arbitrage, on devrait pouvoir faire respecter les principes du wiki sur le Salon de médiation, tout de même. Vous employez le terme de « charge émotionnelle », que je trouve très bien résumer le problème des conflits de notre wiki : comment la réduire, si ce n'est en expulsant les fauteurs de troubles, trolls et autres pénibles ? C'est ce qu'on fait au foot avec les cartons, et cela calme pas mal les énervés. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 3 octobre 2018 à 21:19 (CEST)
Et qui donc attribue au foot les cartons rouges Clin d'œil ? Cordialement, — Racconish💬 3 octobre 2018 à 21:30 (CEST)
Ben justement, les arbitres au foot jouent exactement le rôle des sysops sur Wikipédia, qui distribuent des cartons jaunes (avertissements, blocages courts) et rouges (blocages indéfinis) aux contributeurs indélicats. Cela illustre parfaitement la redondance introduite par des arbitres sur Wikipédia, qui ont exactement le même positionnement que les sysops, mais dans le temps long — ce qui est bien le problème. Et cela met le Comité de pilotage hors jeu, nous faisant revenir au Salon de médiation. Avez-vous un exemple en tête de discussion sur le Salon de médiation relative à des problèmes comportementaux complexes, ce qui permettrait de voir ce qui l'a rendue difficile ?
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 4 octobre 2018 à 21:00 (CEST)
Voici un premier exemple ni strictement éditorial, ni strictement comportemental, mais à mon sens pertinent, au SM, puis en RA. Cordialement, — Racconish💬 5 octobre 2018 à 16:18 (CEST)
Un grand merci pour cet exemple, parce que je crois qu'il illustre à la perfection ce que j'évoquais plus haut : pour qu'une médiation fonctionne, il faut contraindre les deux parties à rechercher ensemble une solution ou à s'ignorer totalement. J'ai pris un peu de temps pour lire tout ça, sans prétendre à l'exhaustivité cependant. Qu'en dire ? La discussion commence le 7 avril pour 12 jours. Un mois plus tard, le 18 mai, les deux protagonistes s'opposent sans qu'aucune sanction soit prise : comment voulez-vous que cela fonctionne ? C'est là qu'il fallait voir qui se moque du monde en accusant l'autre de ce qu'il fait lui-même ; et si ce sont les deux, eh bien on bloque les deux ! Cela évite les échanges interminables qui s'ensuivent au cours desquels on cherche simplement à définir une sorte de contrat entre les deux, alors que le contrat est clair depuis le début : on arrête absolument d'interagir sur le main tant que la question n'est pas réglée entre ces deux contributeurs sur le méta, et tout diff montrant que l'un est repassé sur la modification de l'autre sur le main conduit à un blocage conséquent du fautif — qu'il ait raison ou tort, peu importe. Parce que là, vous vous épuisez à essayer de faire respecter un accord qui n'a jamais été formellement conclu, alors évidemment cela ne fonctionne pas. La rupture du 5 juillet sanctionne cet échec, consommé avec la RA du 30 août. Les vertus du bon coup de pied au cul vous laissent sceptique, je sais, pourtant, croyez-moi, cela aide même les plus coriaces à revenir à de meilleures dispositions. Comme les cartons pendant un match de foot Clin d'œil Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 5 octobre 2018 à 22:00 (CEST)
Je n'ai pas choisi cet exemple tout à fait au hasard Clin d'œil. Je vous rejoins en partie, mais en partie seulement. Selon moi, dans une telle situation, il faut distinguer deux moments. Tout d'abord, la première phase de médiation, dont il me semble indispensable qu'elle soit consentie et non contrainte. Par ailleurs, je ne vous suis pas du tout sur ce qui concerne le contrat et ses vertus en tant qu'engagement personnel. En revanche, quand après une rupture très peu justifiée de l'échange la polémique est remontée devant les administrateurs, alors là oui, il est dommage qu'un administrateur se soit borné à constater qu'il n'y avait pas d'accord sans exercer aucune pression, alors même que les bases étaient jetées pour un accord raisonnable, ni demander aux deux contributeurs de reprendre la discussion, mais au contraire en les renvoyant à un autre forum, ce qui n'a évidemment rien donné. Il existe pourtant des essais comme WP:PERTURBER sur lesquels un administrateur aurait pu s'appuyer. Mutatis mutandis, j'éprouve le même sentiment quand, comme dans l'arbitrage qui vous concernait, une partie se permet de faire capoter le processus en récusant un arbitre sans avoir à se justifier. Sommes-nous d'accord sur cette analyse ? TigH, ton avis ? Cordialement, — Racconish💬 5 octobre 2018 à 22:21 (CEST)
(Cas intéressant) - Je peine beaucoup à vous rejoindre sur ce qui paraît vous réunir - j'attends la suite en fait - Je peine fondamentalement à renvoyer dos-à-dos un contributeur combinant à son avantage [position minoritaire + expérience WP + profil dominateur] et son adversaire ayant les caractéristiques inverses, et donc si on peut dire ainsi nettement plus wikipédien que le premier. C'est faire de la sélection contre-naturelle, et c'est bien fâcheux. Par parenthèse, j'avais été gêné, au sens vague, par le soutien que ta "méthode" apportait au premier puisque le statut-quo lui était favorable... Le cas est aussi intéressant parce que je ne sais pas ce qu'il faut faire, si je ne vous suis pas pour le moment. TigH (discuter) 6 octobre 2018 à 15:58 (CEST)
Si l'on se place du point de vue des protagonistes, ils ont ouvert le débat en mars 2017 et se sont séparés six mois plus tard sur une RA close sans suite. Six mois. Six mois de palabres sur diverses pages communautaires sans la moindre solution. C'est ce genre de constat qui fait fuir les experts et limite drastiquement le renouvellement des contributeurs sur ce wiki. Une gouvernance aussi déficiente ne peut qu'exaspérer les honnêtes gens et combler d'aise les emmerdeurs. C'est d'autant plus dommage qu'il y a des vocations nombreuses pour la médiation sur ce wiki, à en juger par les candidatures de sysop, qui ne sont pas toutes purement techniques, et bien sûr d'arbitres. Quand il y a un problème entre deux contributeurs, il ne faut surtout pas laisser pourrir les choses : plus on laisse l'opposition s'enraciner, plus il sera difficile de faire converger les positions. Au contraire, il faut agir sans tarder. Et puis, on ne résout pas un conflit sans introduire une rupture : changement de rythme (pour une fois, on agit vite), changement de règles (pour une fois, on les applique), changement de perspective (pour une fois, on collabore), et sinon, blocage.
L'autre aspect qui favorise le Salon de médiation au détriment du Comité d'arbitrage, c'est la non-coopération des sysops avec les arbitres. C'est tellement vrai qu'on m'a expliqué que le droit de retrait proclamé avant les droits des sysops sur le descriptif de la fonction de sysop chez les francophones (fait unique parmi les « grands » wikis) avait été introduit pour rappeler que les sysops ne sont pas tenus d'appliquer les décisions des arbitrages. Au moins, le Salon de médiation ne fait pas d'ombre aux sysops, n'ayant pas d'élus, et ne pouvant fonctionner de manière optimale qu'avec leur collaboration.
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 6 octobre 2018 à 21:00 (CEST)
Nous voilà à peu près revenus au point de départ, en ayant toutefois — pour ma part en tout cas — un peu mieux compris le point de vue de l'autre. Merci de cet échange. Cordialement, — Racconish💬 8 octobre 2018 à 10:35 (CEST)

Chimie organique[modifier le code]

Bonjour Bob,
Je me permets de vous contacter sur la suggestion de Kikuyu3 pour vous proposer d’intervenir sur le projet de révision de l’article « chimie organique » que j’ai entrepris récemment.
L’objectif avoué est de transformer cet article au contenu faible et mal organisé, à mon sens, en un article de qualité, label que le sujet mériterait largement !
Débutant sur WP, j’ai besoin d’aide bien entendu sur la partie technique mais surtout sur le fond car, en tant que spécialiste de la discipline (et entouré de chercheurs tout aussi qualifiés !) il m’est difficile de décider où il faut s’arrêter dans l’approfondissement des différents chapitres pour rester dans l’esprit de cette encyclopédie tout en conservant la rigueur scientifique nécessaire.
J’ai donc fait un choix forcément personnel dans la présentation des notions fondamentales avec l’intention de donner un éclairage actuel sur cette discipline bien vivante. Je vous propose donc de recueillir vos suggestions sur le brouillon déjà disponible, si vous en avez le temps et l’envie.
Dans l’affirmative, informez-moi simplement de votre assentiment et je vous notifierai pour que vous puissiez y accéder facilement.
Merci d’avance pour votre aide et, je l’espère, à très bientôt sur la page de discussion,
Bien cordialement,
Iso
Notification Bob Saint Clar :Isopropylamine (discuter) 25 septembre 2018 à 11:37 (CEST)

Bonjour Isopropylamine,
Vous n'avez pas de chance, je suis malheureusement assez peu disponible ces temps-ci, mais je trouve votre idée excellente et c'est avec plaisir que je prendrai part autant que possible à votre initiative.
D'une manière générale, j'ai tendance à penser qu'on peut aller aussi loin qu'on le souhaite sur Wikipédia, en créant des articles détaillés chaque fois qu'un chapitre devient trop long. Un article général comme celui que vous écrivez a intérêt à faire le tour des questions sur une seule page, ce qui peut être long, et donc à se borner à une introduction générale au niveau de chaque paragraphe, permettant notamment de bien comprendre pourquoi ledit paragraphe est traité sur cette page, et en quoi il peut éventuellement lié aux autres paragraphes.
J'aurai normalement un peu de temps ce weekend, alors à bientôt Clin d'œilBob Saint Clar (discuter) 27 septembre 2018 à 19:55 (CEST)
Bonjour Bob,
Votre réponse me fait très plaisir car je vois que nous sommes parfaitement en phase par rapport à ce projet.
Normalement, vous avez accès à mon brouillon qui est assez avancé maintenant et vous verrez que je fais largement référence aux articles détaillés disponibles sur WP (quite à les reprendre si nécessaire par la suite), mais en les replaçant dans un contexte général qui doit être celui de l'article.
Je me demande si le fastidieux catalogue de produits qui "illustre" l'article dans son état actuel doit être conservé. A mon avis, non ; du moins pas tel quel, sans logique très apparente.
A bientôt donc avec grand plaisir,
Très cordialement,
Iso Notification Bob Saint Clar :Isopropylamine (discuter) 27 septembre 2018 à 23:12 (CEST)
@Isopropylamine : j'ai vu qu'en effet vous avez bien avancé sur l'article en brouillon, et je dois dire que je ne vois pas trop en quoi je pourrai vour être utile Clin d'œil Il faudrait m'indiquer ce que je pourrai faire pour vous, en fait.
D'une manière générale, il est clair que l'énumération de familles de composés de l'article actuel est inutile, et gagnerait à être remplacée par des paragraphes vers les principales familles de molécules organiques classées par groupes fonctionnels majeurs, comme le font les germanophones par exemple. On dispose déjà d'un article sur les composés organiques, donc ce sont bien les réactions chimiques autour de ces composés qui nous intéressent ici, avec un aperçu des apports issus de la biochimie d'une part et de la chimie minérale d'autre part. On a également un article sur la synthèse organique, qu'il faudra articuler à une moment ou à un autre avec celui sur la chimie organique.
Je crois que la rédaction d'un tel article nécessite de se fonder sur des ouvrages universitaires qui structurent la question en une approche cohérente et encyclopédique, sinon on aura du mal à échapper au fourre-tout désordonné. Avez-vous une idée générale de plan ? Parce que je crois que Wikipédia est déjà assez riche en articles sur les composés organiques, les groupes fonctionnels, les réactions remarquables, les procédés industriels associés, de sorte que la valeur ajoutée de cet article résidera essentiellement dans l'exhaustivité et la cohérence de son plan.
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 29 septembre 2018 à 21:50 (CEST)
Bonsoir Bob,
Je pense que l'on est toujours parfaitement en phase, c'est rassurant pour moi.
Je vais donc remplacer l'énumération inutile par quelque chose de plus intéressant pour le néophyte.
En ce qui concerne la partie synthèse, c'est évidemment le coeur de la discipline et, même s'il existe déjà un court article sur le sujet, je pense humblement que ce que j'ai écrit a sa place ici. De plus, les choses y sont présentées de façon assez différente et je crois que cela peut aider à mieux appréhender le principe.
Quant à la question de fond de la structuration de l'article, il y a plusieurs façons de faire et j'y fais d'ailleurs allusion au début, lorsque je parle des deux grands types d'ouvrages généralistes de chimie organique. Cependant, si le plan que je propose n'est pas encore assez clair, il va falloir que je le revois mais je ne démordrai pas de l'idée de rester sur un plan généraliste sans entrer dans les détails des composés, des réactions ni des techniques d'analyse. Mon ambition est d'amener le lecteur à consulter les pages plus détaillées sur chacun de ces sujets en pleine connaissance des tenants et aboutissants de chacun d'eux.
Comme vous l'avez sans doute remarqué, j'ai aussi insisté sur le profil et le quotidien de l'homme de l'art, données importantes que l'on ne trouve nulle part ailleurs et qui, me semble-t-il, ont toute leur place dans cet article.
A vous (et à d'autres si possible) de me dire si cela est recevable !
En attendant, je continue à peaufiner et documenter le texte (autant que possible avec des ouvrages en Français).
Bien cordialement,
Iso Notification Bob Saint Clar :Isopropylamine (discuter) 29 septembre 2018 à 22:30 (CEST)

Comité et petits oignons[modifier le code]

Bonjour !

Sujet sombre, mais expression lumineuse !

Merci aussi donc de cette persévérance un peu pugnace, d'autant que je n'en suis pas capable, trop dispersé ou trop résigné...

Bonne continuation.

TigH (discuter) 30 septembre 2018 à 22:21 (CEST)

(Pour les Petits oignons, cherche pas trop, ça doit être pour faire passer l'amertume Sourire.)

Tableau des séquences[modifier le code]

Bonsoir, j'ai bien vu tes 4 annulations de mise en forme des tableaux de séquence. Il est vrai que mon message de modification n'était pas suffisamment explicite. Je ne suis pas venu par hasard sur ces 4 pages, j'ai recherché les articles utilisant une balise <pre> qui posent des problèmes d'accessibilité, voir Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques#Diagrammes et images en caractères ASCII (art ASCII). L'idée est donc de remplacer cette mise en forme problématique par un vrai tableau.

Je comprends que le rendu ne te convenait pas, je te propose donc une nouvelle version sur la page Entéropeptidase. Si cela te convient, j'appliquerai la même mise en forme sur les 3 autres articles. Sinon, n'hésite pas à me remonter tes suggestions ou à faire toi-même les modifications.

En te remerciant pour ta coopération. --FDo64 (discuter) 2 janvier 2019 à 22:15 (CET)

Bonjour FDo64,
En effet, cela n'allait pas du tout : les lettres étaient trop grosses et de largeur variable, avec de surcroît des numéros à gauche des blocs alors qu'ils devaient être à droite, et des intervalles identiques entre lignes de lettres et lignes de numéros de sorte qu'on finissait par ne plus savoir si les numéros se rapportaient au bloc de lettres au-dessus ou en dessous d'eux.
J'ai essayé de remettre en forme le tableau que vous avez proposé pour l'entéropeptidase, cela donne un affichage convenable, mais je ne peux m'empêcher d'être dubitatif quant au bénéfice de tout ceci pour l'encyclopédie : je n'imagine pas une seconde que ce tableau effroyablement usinagazesque soit le moins du monde plus accessible en mode audio que les chaînes de caractères initiales, en revanche il est parfaitement clair qu'absolument personne ne générera un truc pareil naturellement, ni ne maintiendra un tel tableau, dont le code est tout simplement illisible. Sans compter que toutes les manipulations manuelles pour bricoler ce code à partir du précédent sont de nature à introduire des erreurs, ce qu'on évite justement de faire. Belle illustration d'une action « perdant-perdant ».
Tout cela signifie en fin de compte que les séquences biologiques (nucléotidiques ou peptidiques) ne doivent plus être écrites sur le wiki en français pour des raisons d'accessibilité. C'est dommage, je crois qu'on perd de vue l'essentiel à force de prendre les choses par le petit bout de la lorgnette — et d'oublier le principe KISS.
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 3 janvier 2019 à 00:00 (CET)
Bonsoir, mon intention n'est jamais de compliquer le code, bien au contraire. Je travaille en ce moment à améliorer l'accessibilité de Wikipédia et ce contenu mis dans des balises <pre> « sont dénués de sens pour les utilisateurs de synthèses vocales » (Cf. page précédemment indiquée). Une des solutions proposées est de le remplacer par une image, ce qui ne me semble pas adapté ici.
J'ai regardé la mise en forme que tu proposes qui est bien meilleure à la mienne. Merci. Si tu le souhaites, et pour que ce soit plus maintenable, je peux créer un modèle qui cachera ce code que tu ne souhaites pas voir. J'y suis favorable.
--FDo64 (discuter) 3 janvier 2019 à 00:16 (CET)
Bonjour FDo64,
L'accessibilité est un sujet important qui contribue à la vocation universelle de Wikipédia. Je comprends parfaitement que les chaînes de caractères entre balises <pre> soient dénuées de sens pour les utilisateurs de synthèses vocales, mais les tableaux par lesquels nous remplaçons ces chaînes de caractères ont-ils davantage de sens pour ces utilisateurs ? C'est ma question, sachant que j'avais lu quelque part — sur le wiki en français ou en anglais, je ne me souviens plus — que les tableaux eux-mêmes ne sont pas recommandés, surtout s'ils sont un peu complexes, pour ces mêmes raisons d'accessibilité. Et ici nous usons de tableaux comme alternative très lourde mais acceptée à une mise en forme simple mais pas acceptée, tandis que nous n'utilisons pas du tout ces tableaux pour structurer de l'information : il me semble que le remède est encore pire que le mal.
Le seul intérêt que je vois à l'utilisation des tableaux est pour les utilisateurs de smartphones, qui auront une meilleure mise en page avec des tableaux qu'avec un texte brut. En revanche, question maintenance, on passe d'un code assez simple et intuitif à un truc très compliqué dans lequel on s'égare facilement. J'avais bien pensé proposer un modèle également, mais je ne vois pas du tout comment l'agencer et quelle syntaxe lui donner tellement procéder ainsi est anti-naturel.
Je crois que le plus simple est encore de laisser tomber et de ne plus introduire de séquences biologiques dans ce wiki, en invitant le lecteur à se reporter aux bases de données correspondantes le cas échéant : il y a tellement de choses à faire ici qu'on ne va pas s'égarer en batailles contre des moulins à vent.
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 3 janvier 2019 à 09:15 (CET)
Bonsoir et merci pour ce dialogue constructif.
Au niveau de l'accessibilité, ce sont les tableaux complexes qui sont à proscrire. Ici il s'agit d'un tableau élémentaire, juste une série de cellules. Je pense donc que c'est une solution acceptable. Tu soulignes l'avantage pour les smartphones, je le voyais déjà sur un poste fixe : la présentation est plus soignée.
Pour ce qui est de l'écriture du modèle, même si je me rends compte qu'il sera compliqué, je me propose de le faire. La syntaxe de ce modèle à mettre en place dans les articles devrait être très simple.
Je ne te suis pas sur ta proposition de supprimer ces tableaux des articles, pourquoi se priver de ces informations ?
Je n'exprime bien entendu que mon opinion de "simple technicien" en rien spécialiste de biologie Clin d'œil.
--FDo64 (discuter) 3 janvier 2019 à 22:21 (CET)
Bonjour FDo64,
En fait il y a très peu d'occurrences de telles séquences dans l'encyclopédie, et s'il n'est plus possible de les y insérer simplement sous forme de texte mis en forme comme cela se fait partout ailleurs, il est probable que plus personne n'insérera de telles séquences dans notre wiki. Par conséquent, je doute que consacrer du temps à élaborer un modèle qui ne sera pas trivial et risque fort de demeurer inutilisé soit une utilisation rationnelle des ressources limitées dont nous disposons ici. My two cents Bonne journée, —Bob Saint Clar (discuter) 4 janvier 2019 à 05:46 (CET)

Vœux[modifier le code]

A happy New Year to you.jpg Meilleurs vœux pour 2019 !
Hello Bob Saint Clar,

Je te souhaite une année légère et joyeuse,
avec de belles et gratifiantes contributions !
Au plaisir de te recroiser,
Cordialement,
— 
Racconish💬 3 janvier 2019 à 13:34 (CET)

Meilleurs vœux également pour cette nouvelle année, Racconish, en espérant qu'elle soit plus riche en contributions et moins riche en conflits, requêtes et arbitrages que l'année écoulée Clin d'œilBob Saint Clar (discuter) 4 janvier 2019 à 05:45 (CET)

Demande d'aide[modifier le code]

Bonjour Bob Saint Clar,

Une IP a annulé aujourd'hui un vandalisme sur Sucralose (celui-ci datant du 28 décembre), mais une partie du vandalisme a été « wikifié » par la suite ; par précaution j'ai restauré la version de l'introduction avant le 28/12, mais peux-tu jeter un coup d'œil pour voir si la version que j'ai remise se tient ? Merci si tu as le temps. --—d—n—f (discuter) 3 février 2019 à 20:06 (CET)

Bonjour Do not follow,
Autant que j'ai pu voir, vous avez parfaitement rétabli la situation : rien à redire. Merci pour votre intervention Sourire
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 4 février 2019 à 23:00 (CET)

Cycle de Krebs (File:Glyoxylate cycle-fr.svg/dessin de Commons)[modifier le code]

Bonjour, il me semble que le schéma de ce document qui me parait important pour plusieurs WP et que tu avais heureusement importé comporte une imperfection : la formule semi développée du cis-aconitate me parait compter un hydrogène en trop, sur le second carbone en partant du bas. C'est certes un détail infime, mais qui concerne plusieurs communautés et qui serait plus facile à régler entre gens maitrisant l'anglais, dont je ne suis pas. Peux-tu, s'il te plait, vérifier que je ne me trompe pas et voir si tu peux, le cas échéant, remplacer ce possible grain de sable par une goutte d'huile ? 2A01:E35:8A5D:4340:7DA5:ACCF:C740:E83D (discuter) 1 mars 2019 à 02:11 (CET)

Bonjour,
Merci pour votre vigilance, il y a effectivement un souci avec un atome de carbone pentavalent sur cette molécule. Il y a d'ailleurs un autre souci avec la réaction de la citrate synthase, qui ne doit pas être indiquée comme réversible. Il faudrait par ailleurs normaliser les noms des composés intermédiaires en mettant des majuscules au bon endroit. Bref, un peu de travail de mise en forme. Je vais contacter l'atelier graphique pour organiser ces corrections : je pense que cela ne devrait pas poser de problème, en revanche ils ont du travail et je m'attends à ce que cela prenne un peu de temps. Je m'en occupe ce soir. Bonne journée — Bob Saint Clar (discuter) 1 mars 2019 à 08:30 (CET)
Bonjour,
Ces erreurs sont à présent corrigées.
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 26 mars 2019 à 21:15 (CET)

Arnaque ou réalité scientifique : les molécules de signalisation REDOX[modifier le code]

Bonjour,

mes parents viennent d'acheter, via un système de vente à domicile, une "eau miracle", appelée ASEA, et qui est vendue comme remède à tout. Cette eau est censée contenir des "molécules de signalisation REDOX". Or en parcourant votre article concernant les molécules de signalisation, je n'en ai trouvé aucune portant ce patronyme. Les vendeurs d'ASEA fournissent pléthore de preuves "scientifiques" (voir le site : http://urbanpub.myasealive.com/fb/products/Asea.aspx), indiquant qu'ils sont les seuls à être parvenus à stabiliser ces fameuses molécules de signalisation Redox, qui permettraient de faire rajeunir nos cellules... Les bouteilles indiquent pour tout ingrédient "sel et eau". ET le tarif est bien entendu exorbitant (95€ pour 4 bouteilles de 1 litre, soit 1 mois de cure). Pourriez-vous me dire si selon vous si ces molécules existent bien ? S'il est effectivement possible qu'elles ne soient constituées que de sel et d'eau ? Et s'il y a des bases scientifiques à leur discours ?

Bonjour,
Je ne suis pas du tout spécialiste de ces questions, la seule chose que je peux dire est que, si les bouteilles n'indiquent comme ingrédients que de l'eau et du sel, ces fameuses molécules de signalisation rédox ne s'y trouvent probablement pas, donc le sujet n'est pas de savoir si elles existent et sont efficaces, mais bien si l'on a acheté de l'eau de mer à 25 euros par litre. Sinon, ASEA est un complément alimentaire, pas un médicament, donc est soumis à un cadre de contrôle bien moins contraignant que pour un médicament.
Bob Saint Clar (discuter) 29 avril 2019 à 08:35 (CEST)

Analyse du 25 juin 2019[modifier le code]

Phe-bot (discuter) 25 juin 2019 à 11:32 (CEST)

Service à te demander[modifier le code]

Salut. Petit service à te demander. Pourrais-tu relire, si jamais tu en as le temps, OSBP (protéine) – c'est largement hors de mon domaine de compétence – créé par un contributeur qui utilise visiblement des outils de traduction automatique, et qui avait commis une traduction telle mauvaise et remplie de contre-sens (Époxydation de Jacobsen) que j'ai dû la supprimer. Merci par avance. — Rhadamante (d) 26 juin 2019 à 16:40 (CEST)

Hello Rhadamante, j'ai commencé à revoir le début de l'article, qui ne me semble pas si mal que cela. Quelques wikifications seraient utiles, que j'ai commencé à introduire. Là je dois y aller, donc je continuerai demain. Il y a aussi une infoboïte sur le gène humain à insérer, je le ferai plus tard. — Bob Saint Clar (discuter) 26 juin 2019 à 23:00 (CEST)

Cela sera peut être plus simple ici...[modifier le code]

Bonjour, je pense qu'il y a incompréhension et j'aimerais par ce message, essayer de me faire comprendre et essayer de comprendre la position de Notification Simon Villeneuve : - Je viens de lire votre message sur le bistro, peut être que la question était mal posée, mais j'ai l'impression, de part l'attitude de Simon Villeneuve de revivre un peu l'épisode biographie2.

Que l'on soit clair, je n'ai rien contre la suppression du bandeau par un bot, surtout si l'évaluation en page de discussion est autre qu'ébauche, (peut être qu'un consensus avant de lancer le bot aurait été préférable - Je parle bien évidemment des premières suppressions de bandeaux, pas celles du projet chimie) par contre, je n'arrive pas à comprendre comment on peut évaluer un article bon début alors qu'il n'y a pas une seule source (voir les exemples que j'ai donnés), peut être que le problème est là, et mon message était dans ce sens :

  • Pas de problème pour supprimer le bandeau ébauche, mais, il faudrait soulever quand même le problème que l'article n'est pas sourcé et donc non vérifiable

Le bandeau d'ébauche attirait l'attention du lecteur que l'article n'était pas parfait tout simplement.

Le fait que Simon Villeneuve ait supprimé le bandeau ébauche [1] en indiquant qu'il était catégorisé en page de discussion, et le laissant à la vue du public sans source et sans notion à sourcer n'est vraiment pas le top - On n'arrête pas de demander des sources, sur DRP, sur PàS, aux nouveaux, à la création d'un article, les sources sont la base pour la création d'un article et on laisserait comme cela un article dans la nature ! tout simplement parce qu'il est catégorisé, en page de discussion en ébauche ? De part cette suppression, je me suis vraiment demandée si la prochaine étape de Simon Villeneuve n'était pas la suppression pure et simple de tous les bandeaux d'ébauche sur l'article ? (je rappelle qu'il n'y a vraiment pas de consensus qui ressort du sondage, et un sondage reste un sondage...)

Maintenant, quand je vois ces messages [2] ou [3] je me demande vraiment qui est en permanence au pilori ! Par ces sous-entendus, je trouve que je paie beaucoup pour ma franchise et mon fort caractère... mais, quand j'ai quelque chose à dire, je le dis tout simplement, peut être qu'il me manque un peu de diplomatie, maintenant lorsque je vois également ceci [4] et [5], je me dis que le dialogue sur wikipédia serait plus approprié et qu'il y a aussi de ce côté, des efforts à faire... Ma page de discussion a toujours été ouverte à tous et je n'ai jamais refusé le dialogue.

Désolée pour ce message, mais j'espère par celui-ci vous avoir clairement exposer ma position sans que des personnes extérieures viennent y mettre leur grain de sel et détournent mes propos et mon interrogation.

Bonne journée à tous les deux -- Lomita (discuter) 24 juillet 2019 à 10:39 (CEST)

Bonjour Lomita,
Merci pour votre message, j'apprécie votre démarche.
  • Pour être bref, je ne crois pas qu'on puisse comparer l'initiative actuelle de Simon avec celle qu'il avait entreprise avec l'infoboîte Biographie2. Cette dernière n'était absolument pas consensuelle, tandis qu'ici, objectivement, personne ne sait fichtre rien de l'état de consensus communautaire concernant la suppression des bandeaux d'ébauche, vu que ce n'était pas du tout l'objet du sondage que j'ai lancé. Et là où des dizaines de contributeurs manifestaient quotidiennement leur exaspération devant le passage en force pro-Wikidata avec Biographie2, nous avons aujourd'hui un unique contributeur qui mène une guéguerre des boutons solitaire contre le bot de Simon, dans l'indifférence générale depuis une semaine.
  • C'est d'ailleurs cela qui est gênant ici : le contraste entre l'indifférence communautaire et l'énergie que vous déployez, au nom de ladite communauté, autour de l'initiative de Simon. Je n'ai pas bien compris comment la RA, initialement ouverte pour faire cesser une obstruction individuelle afin de permettre à Simon Villeneuve de poursuivre son action, est devenue la caisse de résonance de cette obstruction individuelle, débordant sur le bistro en y suscitant des tensions là où il n'y avait initialement aucune passion, avec pour effet de donner corps à cette obstruction isolée et de la mettre en œuvre, à rebours de la RA, en stoppant, au nom de la communauté, un processus qui ne semblait émouvoir personne hormis, justement, un unique contributeur. Comme si la RA, déposée pour rappeler que le droit de véto n'existe pas sur Wikipédia, venait, à votre initiative, d'instituer ce droit de véto individuel, à l'encontre du 4e principe fondateur et du code de bonne conduite — excusez du peu.
  • En addition, vous ouvrez une section sur le bistro par laquelle vous me demandez ce que je pense d'une proposition dont je venais tout juste d'expliquer en RA qu'elle m'était apparue inutile, et ce sans mentionner sur le bistro que je venais tous juste de répondre à cette question en RA : là, je n'ai pas du tout compris où vous vouliez en venir, en revanche j'ai vu que la section a été houleuse. Et qu'elle instille un climat dorénavant conflictuel autour des bandeaux d'ébauche, climat qui n'existait pas avant votre intervention. Tout cela ne semble pas conforme à l'esprit de conciliateur qui doit animer tout sysop, ni relever d'un traitement normal d'une requête aux sysops.
  • Donc, non, vous ne payez pas votre « franchise » ou votre « fort caractère », comme vous l'écrivez, mais simplement une trop grande personnalisation des sujets amenés par Simon Villeneuve — le simple fait de surveiller ses tweets et les rapporter ici même est à ce titre particulièrement révélateur — ainsi que votre proximité de longue date avec un groupe de pression autour de bannis multirécidivistes que vous avez choisi de soutenir contre vos collègues sysops (comme je l'avais relevé ici, ou là) et qui, accessoirement (Meodudlye, Suprememangaka), s'en sont pris régulièrement à Simon Villeneuve pendant une demi-douzaine d'années.
  • C'est ce passif qui revient quand on observe une accumulation de coïncidences étranges et d'interventions excessives de votre part au sujet de Simon Villeneuve, qui contribue au sentiment de malaise entourant vos initiatives, l'effet concret desquelles aura été de bloquer l'action de Simon sans la moindre base communautaire, et donc d'entériner de facto l'existence d'un droit de véto intuitu personæ (ou intuitu adminæ dans ce cas). Le plus simple pour éviter cette suspicion permanente autour de chacune de vos interventions concernant Simon Villeneuve serait probablement de vous astreindre dorénavant à passer votre tour dès lors qu'il s'agit de Simon dans une RA : un sysop qui, pour une raison ou une autre, n'est pas en mesure de traiter sereinement une RA, ne devrait intervenir que marginalement sur cette RA, et non la prendre en charge comme vous l'avez fait — simple bon sens.
Pour le reste, s'agissant d'identifier les articles sans sources, comme je le disais par ailleurs, il faut se reposer sur un critère objectif et vérifiable dynamiquement (absence de lien vers des bases de données dans une infoboîte + absence de balise de référence par exemple) plutôt que sur la présence d'un bandeau d'ébauche, qui n'a en soi aucune valeur indicative : ces bandeaux sont bien trop nombreux (900 000 à maintenir à la main) pour être gérés efficacement, et sont généralement oubliés sur place après avoir été posés, d'autant qu'il y a un gadget qui les rend invisibles pour les utilisateurs enregistrés qui le souhaitent, lesquels seraient les mieux placés pour ce faire (quant à moi, qui les affiche, j'ai fini par ne plus les remarquer, au point d'avoir été surpris de les supprimer manuellement d'articles de biochimie que je consultais pourtant souvent sans voir qu'ils avaient ce bandeau !).
Il est tard alors j'abrège sans relire, désolé pour le style décousu...
Bonne soirée,
Bob Saint Clar (discuter) 24 juillet 2019 à 23:30 (CEST)
Bonsoir et merci pour cette réponse - Je vais arrêter là mes explications car j'ai l'impression que l'on parle de deux sujets différents, comme quoi l'oral pour s'expliquer est plus facile que l'écrit
Concernant ma proximité avec anticlique, proximité que je n'ai plus depuis bien longtemps, je pense que j'aurais cette étiquette collée au dos jusqu'à la fin de mon activité sur WP, je ferais avec...
bonne soirée -- Lomita (discuter) 25 juillet 2019 à 00:02 (CEST)
Tant qu'à être dans les sentiments, commençons par dire que la mention de l'anticlique est le point Godwin personnel de Bob. Moi aussi j'ai eu droit à un "beau" parallèle. Peu de messages ici m'ont fait aussi mal.
Sur Twitter, j'ai exprimé ma souffrance de te voir enfoncer encore et encore le clou à Thierry Caro, qui n'a tellement pas bien consulté la CommunautéTM pour les modèles basescopyleft. Comme nous tous, il donne de son âme ici. Il est parlable. J'ai foi en lui.
- Simon Villeneuve 25 juillet 2019 à 04:35 (CEST)
Bonjour Simon Villeneuve, les faits sont têtus et le parallèle m'a sauté aux yeux entre les méthodes employées par le clan pro-Wikidata, à la suite du clan pro-Pierrots naguère, pour museler la communauté à l'aide de sysops militants, dans un cas pour imposer Wikidata même là où on n'en voulait pas, et dans l'autre pour imposer SM dans les débats sur les PàS malgré son attitude en infraction permanente avec tous nos principes. Navré de demeurer à l'écart des clans et autres groupes de pression, et d'intervenir sur le wiki francophone en m'efforçant d'y apporter du contenu sans perturber sa fragile communauté : le 5e principe fondateur n'a jamais incité à faire un bras d'honneur à la communauté lorsqu'elle manifeste son hostilité à une initiative, comme ce que tu avais fait avec Biographie2 ; il incite simplement à l'initiative, comme ce que tu viens de faire s'agissant des bandeaux d'ébauche. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 25 juillet 2019 à 07:35 (CEST)
"L'affaire Biographie2" comme tu dis a commencé exactement de la même manière que la présente "affaire des bandeaux d'ébauche". La seule différence est que, pour les bandeaux d'ébauche, j'ai décidé de me coucher avant que l'on passe aux étapes suivantes.
Du reste, je ne rediscuterai pas de cela avec toi. La dernière fois que j'ai essayé, on a bien vu que ça a donné. - Simon Villeneuve 25 juillet 2019 à 13:20 (CEST)
@Simon Villeneuve : tant qu'il s'agira d'expliquer que la désorganisation massive du wiki résultant du passage en force pour imposer Wikidata était pour la bonne cause, ou que c'était à cause des autres, ce sera sans moi. Car à présent, le souvenir de Biographie2 est brandi comme épouvantail pour discréditer quiconque prend une initiative avec un bot, et ce même après avoir pris soin de valider sa démarche avant d'agir (par un autre proche de SM d'ailleurs, sans doute une autre coïncidence). Et là tu as été arrêté dans ton élan au nom d'un passage en force peut-être à venir mais qui n'était pas encore avéré, dans le cadre d'une RA déposée pour te soutenir mais a été retournée contre toi par un sysop (abus contestable, a priori) en invoquant encore et toujours le souvenir Biographie2.
Bonne continuation, — Bob Saint Clar (discuter) 25 juillet 2019 à 23:29 (CEST)