Wikipédia:Le Bistro/19 octobre 2013

Le Bistro/19 octobre 2013

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19 octobre 2013
Un jeune président pour le nouvel AdQ

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 19 octobre 2013 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 436 685 entrées encyclopédiques, dont 1 241 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité », 1 938 articles ayant obtenu celui de « Bon Article » et 272 433 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• MIPS Technologies: L'entreprise à été absorbé et tout les liens externes n'existent plus!

Articles à créer

• Bruce Faulconer, compositeur américain.
• en:Reticulitermes flavipes, termite le plus destructeur aux États-Unis, engendrant annuellement une lutte de plus d'un milliard de $.
• Hypoponera punctatissima (de), fourmi tropicale ayant depuis longtemps colonisé l'Europe.
• Stictocephala bisonia, Membracidae américain envahissant l'Europe.
• Séquençage du génome entier (en) (génétique)
• Séquençage d'exome (en) (génétique)

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Concours Internationaux d'Exercices Physiques et Sportifs, Exposition Universelle de Paris en 1900 ou Wikipédia et ses faiblesses

Cette image est un vulgaire collage dont on ne connaît ni l'auteur ni la date (mais elle semble néanmoins exposée au musée Olympique du CIO à Lausanne). Il n'existe aucune affiche des JO à Paris en 1900. Il existe par contre des placards collés par l'Exposition Universelle annonçant les épreuves que récupèrent Coubertin.

Bonjour à tous.

Un exemple exemplaire des faiblesses de wikipédia :voyez l'historique de l'article pré-cité et de son titre, combien d’athlètes ont participé aux épreuves ? Une histoire réécrite par le CIO ? Il vient d'où ce photo montage à droite ? Est-il libre de droit ?

Bonne réflexion à tous.

Petrusbarbygere (discuter) 19 octobre 2013 à 02:12 (CEST)

Bof. Olivier ♦ Hammam 19 octobre 2013 à 09:09 (CEST)

Je ne vois pas en quoi c'est un "exemple exemplaire" : l'article est mal sourcé et n'est pas conforme aux standards de qualité de Wikipédia, qui demande un sourçage précis et une vérifiabilité des informations. Il peut donc arriver n'importe quoi dans cet article. Ce n'est pas une "faiblesse de Wikipédia" mais au contraire une illustration de la pertinence de ses règles, si réellement il y a un problème. Un "exemple exemplaire" serait un article conforme aux standards de qualité dans lequel passe tout de même des choses fausses, ou qui est manipulé, mais nous ne somme pas du tout dans ce cas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 octobre 2013 à 10:32 (CEST)

Ce n'est pas un article qu'il faut critiquer ! Où se trouve donc la discussion sur les sources à exploiter pour ce domaine ? Faut-il continuer à prendre les quatre entrées de la bibliographie - perdues en bas de cet article - pour l'alpha et l'oméga des sources exploitables et du potentiel de tous les articles dudit domaine ? Encore une fois, ce n'est pas parce que ça fait dix ans qu'on met la charrue avant les boeufs qu'il faut continuer : on doit s'accorder sur des sources avant de s'accorder - ou critiquer - des contenus ! La transition et la révolution des réflexes vont être longues, mais la réflexion que tu proposes s'arrête ici pour ce qui me concerne. TigH (discuter) 19 octobre 2013 à 10:38 (CEST)

@ Petrusbarbygere : la critique est aisée mais l'art est difficile. Vous critiquez, mais vous n'êtes malheureusement pas un contributeur très productif. Après, je le reconnais, des articles non sourcés créés en 2013 devraient systématiquement entraîner un contact avec leur auteur pour qu'il y insère ses sources, sans quoi l'article serait supprimé au bout de quelques jours. Les articles plus anciens devraient être revus (chose que j'ai bien entendu fait dans mon domaine de travail). Pour bien réaliser un article, il faut y apposer ses sources avant même de le rédiger. JÄNNICK Jérémy (discuter) 19 octobre 2013 à 19:45 (CEST)

J'arrive un peu tard, mais voici ce que j'ai trouvé. Cette affiche serait exposée au musée Olympique du CIO, à Lausanne.

Voici ma source : http://www.gettyimages.fr/detail/photo-d'actualit%C3%A9/an-offical-poster-from-the-1900-paris-olympic-games-photo-dactualit%C3%A9/1640646

Megateuf (discuter) 23 septembre 2015 à 18:07 (CEST)

Ajouter une sous-catégorie dans Catégorie:Mollusque

Bonjour: La Catégorie:Bivalvia devrait figurer comme sous-catégorie dans la catégorie en rubrique, mais je ne sais pas faire. 206.47.113.204 (discuter) 19 octobre 2013 à 07:41 (CEST)

 Fait.-- Gratus (discuter) 19 octobre 2013 à 07:54 (CEST)

Détective Conan

Bonjour, s'il y a des volontaires qui aiment lire des articles un peu long (mais intéressant, j'espère), l'article Détective Conan est pour vous ! En effet, l'article est proposé au label AdQ depuis 15 jours jour pour jour mais n'a que 2 avis contre les 8 avis nécessaire pour pouvoir passer au second tour. Je sais qu'il reste du temps avant la clôture mais ce temps peut être important pour pouvoir apporter les éventuels améliorations nécessaires à l'obtention du label. Vous pouvez voter ici.-- Gratus (discuter) 19 octobre 2013 à 07:49 (CEST)

Salu Gratus, sans lien avec ton message, je te signale qu'il est interdit d'inclure des images dans sa signature comme indiqué dans les préférences section signature : « Ne pas inclure de modèles ou de pages à l'aide de {{ }}, ne pas insérer d'images et de liens externes (page d'aide). ». Cordialement-- Kimdime (d) 19 octobre 2013 à 10:05 (CEST)

Merci, je n'avais pas vu que les images étaient interdit au même titre que les modèles. --Gratus (discuter) 19 octobre 2013 à 10:22 (CEST)

Discussion sur les brouillons

IP en contournement de blocage

L'avantage de restaurer dans l'espace encyclopédique est que l'article est public, tout le monde y a accès, et peut le modifier. On peut donc y mettre un bandeau de maintenance adéquat et donner un délai avant envoi en PàS. Le créateur de l'article ainsi que tout autre wikipedien qui le souhaite (et qui aura plus de chance de tomber sur cet article que s'il est en brouillon) peuvent alors l'améliorer. Un brouillon reste confidentiel (dans le sens peu visible) même si il n'est pas interdit de le modifier. Un brouillon ne devrait jamais être imposé, c'est un choix. Le projet d'encyclopédie collaboratif Wikipedia est déjà un gigantesque brouillon. Et c'est encore plus dommage lorsqu'un nouveau travaille sérieusement son brouillon, pour se le voir refuser refuser par décision d'un seul admin. 223.206.95.106 (discuter) 19 octobre 2013 à 10:27 (CEST)

 

Après avoir bloqué pour 12 heures cette IP pour attaques personnelles en DRP, je découvre ce message... Matpib (discuter) 19 octobre 2013 à 10:36 (CEST)

Il est mignon IP 223... à vouloir faire passer une proposition de travail au brouillon pour un truc imposé, et à considérer qu'un seul admin est incapable de prendre une décision, et que quand un gros travail est fait on devrait restaurer par simple pitié pour le contributeur. De jolies phrases mais le propos est assez creux. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 19 octobre 2013 à 12:46 (CEST)

Mise en boite, c'est Noritaka666 (d · c · b). –Akéron (d) 19 octobre 2013 à 15:12 (CEST)

Personnellement je suis navré que Noritaka soit interdit. On n’a pas tenu compte de ses protestations du début, et petit à petit on l’a écoeuré. Dommage de laisser hors-jeu de consciencieux contributeurs qui au bout de quelques années de bons et loyaux services sont toujours aussi attachés à Wikipédia. Malgré leur infortune. Dommage qu’il n’y ait pas d’amnistie. Dans la vraie vie on amnistie même pour des meurtres. Vous ne trouvez pas que Wp s’honorerait, pourtant, en effaçant, exceptionnellement, certaines ardoises ? Qu'en pensez-vous, ne pourrait-on pas l'envisager ? --Cm8 (discuter) 21 octobre 2013 à 23:28 (CEST)

Il ne faut pas se leurrer, quelqu’un qui souhaite revenir discret et sans vagues, banni ou bloqué, peut le faire généralement sans trop de problèmes ; il suffit de s’arranger pour ne pas se faire prendre en retombant sans cesse dans les mêmes travers. Donc aucun regrets pour lui honnêtement. schlum ^{=^.^=} 22 octobre 2013 à 00:46 (CEST)

Moi je regrette, s’il revenait discrètement son honneur sur Wp n’en serait pas retrouvé pour autant. Je trouve qu’on n’est pas reconnaissant envers lui. Mais bon, chacun son avis... --Cm8 (discuter) 22 octobre 2013 à 01:04 (CEST)

Il a aussi fortement aggravé son cas avec des contournements bien visibles à répétition (environ une centaine) et des mauvais comportements (attaques personnelles, POINT, trollage) et ça continue encore, c'est visiblement son choix de ne pas se faire discret et donc de s'enfoncer davantage. –Akéron (d) 22 octobre 2013 à 11:49 (CEST)

Et ça continuera encore et encore. Quelle perte de temps. --Cm8 (discuter) 22 octobre 2013 à 13:42 (CEST)

Catégorie:Palette de navigation par réalisateur français

Bonjour, je comprend pas pourquoi l'ordre alphabétique n'est pas respecté dans cette catégorie (voir par ex Modèle:Palette Bertrand Tavernier), les v avant les t ?). Merci. BARBARE42 (discuter) 19 octobre 2013 à 10:31 (CEST)

Voir Wikipédia:Le Bistro/16 octobre 2013#Problème de classement alphabétique dans les catégories. C'est temporaire. Like tears in rain ^{-_-} 19 octobre 2013 à 11:05 (CEST)

Ah ok merci. BARBARE42 (discuter) 19 octobre 2013 à 12:04 (CEST)

de l'impact de la labellisation sur les contributeurs de Wikipédia

Des Wikipédiens anciens empêcheraient les nouveaux de contribuer, comme les noyers empêchent les plantes de pousser autour d'eux ?

Bonjour à toutes et tous,

Un réflexion sur la labellisation et son impact sur le comportement des contributeurs, le samedi à vers midi...

Comme nous le savons tous, il existe une hiérarchisation de l'état d'avancement des articles, d'ébauche à AdQ. Je ne reviens pas sur les divers niveaux, les débats scolastiques autour du passage de tel ou tel article d'un niveau à un autre, je préfère me focaliser sur les deux derniers, le niveau BA et AdQ, qui sont aussi bien des niveaux d'avancement que des labels obtenus lors de votes. Ce n'est pas sur ces points que je souhaite porter le fer...

Ces labels récompensent un état d'avancement satisfaisant des articles qui l'ont obtenu, ils sont obtenus lors de consultations internes, permettent la mise en avant de ces articles et permettent à Wp, comme encyclopédie de gagner en sérieux auprès des instances universitaires. Bien, mais a-t-on pensé à la labellisation comme créateur de hiérarchies au sein de la communauté des contributeurs et générateur de comportements spécifiques de la part de contributeurs engagés dans la rédaction d'articles proposés à plus ou moins long terme à la labellisation?

Je ne le pense pas.

Dans le cadre de la labellisation, je constate (je peux me permettre de le faire en tant que contributeur de longue date sous IP, avant de m'identifier...) une modification des comportements de certains contributeurs dans leur rapport à wikipedia. En effet, nous sommes tous venus ici dans un premier temps pour le plaisir, plaisir de la correction, plaisir de la contribution, plaisir de la gratuité (liste non exhaustive)... Puis, les premiers émois du plaisir passés, certains se sont mis à faire cela sérieusement, à donner de plus en plus de temps (et d'argent : achat d'ouvrages...), c'est-à-dire qu'il y ont pris goût et ont commencé à se prendre au sérieux; à la décharge de ces derniers, on leur a renvoyé aussi une image de référence (satisfecit accordé par d'autres contributeurs sous la forme de lauriers [j'en ai récolté un moi-même], appel constant à l'aide dans des débats compliqués...). Ils ont donc commencé à prendre au sérieux ce qu'ils faisaient (il est tout à fait possible de bien contribuer à Wp sans pour autant se prendre le chou ni attraper le melon...). Cette attitude, alliée à une proximité avec d'autres contributeurs sur des thématiques spécifiques, crée les conditions d'une modification des rapports au savoir au sein de l'encyclopédie. Je vais être plus clair : au départ, la dimension plaisir (I), puis, pour une raison X ou Y, la recherche de reconnaissance de ce que l'on fait ici (II), la reconnaissance (sous les formes décrites plus haut...) (III), puis le sérieux (IV), donc la modification de la dimension de plaisir (ce n'est plus le plaisir de la contribution, de la participation... mais celui de la reconnaissance) (V), et on repasse à l'étape II, dans le cadre d'une relation que l'ont peut qualifier, sans courir le risque de beaucoup se tromper, de dépendance : pour celui qui rentre dans ce jeu, c'est assez difficile de ne pas céder à l'aura que procure la reconnaissance.

Le problème, à partir de ce moment, peut alors devenir celui-ci. Dans le cadre de ce cercle vicieux (II, III, IV, V), le contributeur met en avant son tableau de chasse (j'ai fait labelliser X articles, j'ai créé X articles, j'ai X contributions à mon compteurs... Bref un véritable concours de celui qui a la plus grosse, et une ambiance de cour d'école...), les satisfecit obtenus, bref finit par mettre en scène sa propre importance et, c'est là le pire, peut finir par croire à sa propre mise scène, mise en scène qui nous affirme qu'il est réellement indispensable à la bonne marche de Wikipédia (j'ai un nom sûr, un second peut-être, que je ne révèlerai pas pour m'éviter les désagréments d'un RA...). Le plus gros des problèmes posés par ces comportements est constitué par leur comportement à l'encontre des nouveaux contributeurs et de contributeurs moins chevronnés : nouveaux contributeurs sous pseudo infantilisés, regardés de travers, facilement bloqués..., contributeurs moins chevronnés regardés avec condescendance, contributions évaluées comme seraient évaluées des copies d'examen, ton professoral qui peut être blessant, perte de l'esprit collaboratif (en ce sens, il manque un truc, je le mets pas, je te laisse le chercher, mais je guette ton erreur lorsque tu le mettras)...

Aujourd'hui, voilà ce que c'est aussi Wikipedia, c'est aussi devenu un lieu de querelles d'egos en mal de reconnaissance universitaire. Où est l'humilité face aux savoirs? Où est l'humilité face aux vrais producteurs de ce savoirs que sont les universitaires? Que devient l'esprit critique, dans ce cadre là?

Les contributeurs mentionnés plus haut, reconnus par leur travail et leur implication, disposent, sans en avoir été formellement investis (comme le sont les admins, investis de leurs pouvoirs à l'issue d'un processus électif [mais ces derniers ne disposent pas de pouvoir éditorial en tant que tel]), de pouvoirs énormes dans le cadre du processus éditorial de Wp (comprendre :d'autres contributeurs leur confèrent un pouvoir énorme...), préjudiciable au développement de Wikipédia (en effet, que restera-t-il le jour [ce jour arrivera fatalement] où ces contributeurs "indispensables" ne seront plus là?)

Ces contributeurs reconnus le sont certes par leur travail, leur implication, mais nous sommes-nous collectivement penchés sur les implications, pour wikipédia dans son ensemble, des comportements de ces contributeurs?

Cordialement à toutes et tous

Le Conteur

Même en admettant que ce soit vrai, c'est-à-dire que nous soyons uniquement motivés par notre ego, en quoi serait-ce un problème ? Ce n'est pas bien différent de la course aux palmes académiques, à la légion d'honneur ou au prix Charles Cros. Je trouve ça au contraire bien qu'il existe des récompenses en plus de la simple recherche de l'amélioration des savoirs mis à disposition de tous. --MathsPoetry (discuter) 19 octobre 2013 à 13:14 (CEST)

Je n'ai pas l'impression que l'analyse qui est proposée ci-dessus s'applique particulièrement aux producteurs d'articles labellisés plutôt qu'à d'autres wikipédiens, globalement le phénomène d'encroutement institutionnel, observable d'ailleurs dans tout un tas d'organisations, touche de nombreux contributeurs de longue date. J'ai un peu envie de dire que "c'est la vie" même si effectivement cela peut se révéler handicapant pour le renouvellement des générations.-- Kimdime (d) 19 octobre 2013 à 13:24 (CEST)

En effet, le simple fait de se considérer ou d'être considéré comme un contributeur régulier (pilier) peut aussi conduire à ce que tu décris, sans qu'il ait labellisé un seul article. --Floflo (discuter) 19 octobre 2013 à 13:38 (CEST)

Pour ceux qui n'ont pas le Ouest-France du WE, l'aphrorisme du jour est de Pierre DAC : "Un crétin prétentieux est quelqu'un qui se croit plus intelligent que des gens aussi bêtes que lui !". TigH (discuter) 19 octobre 2013 à 13:58 (CEST)

Je ne reconnais pas vraiment cette évolution parmi mes collègues contributeurs : on peut avoir un ego boursouflé dès la première édition, et rester humble, patient, et toujours là pour s'amuser, après plus de 50 AdQ. Il y a bien assez de contres-exemples pour trouver cette généralisation abusive. Esprit Fugace (discuter) 19 octobre 2013 à 14:13 (CEST)

Même si j'avoue que les vandalismes pipi-caca ou "il/elle est trop boooo/bellllle" agacent plus rapidement les contributeurs anciens ou un peu sérieux que les nouveaux arrivants. Je ne pense pas qu'il y a un tel gonflement de citrouille inéluctable de la part des plus anciens contributeurs. Après je trouve assez mesquin de mettre au pilori les contributeurs sous le couvert de l'anonymat (pas de signature) alors qu'il semble vraisemblable que l'on soit justement un contributeur régulier par le simple fait que l'on ai pris le temps d'analyser les différents comportements, les tableaux de chasse et autres choses. --GdGourou - Talk to °o° 19 octobre 2013 à 15:24 (CEST)

Après je pense surtout que notre ami Le Conteur est un peu aigri par Discussion:Action Zamość/Article de qualité. Mais c'est normal la labellisation des articles n'est pas un travail gratifiant ou facile --GdGourou - Talk to °o° 19 octobre 2013 à 15:29 (CEST)

Et je dirais même que les "gros ego" ont tendance à éviter la procédure AdQ tant elle peut s'avérer difficile à digérer pour ceux-ci.. Donc peu de chance de voir des "gros ego" arborer des AdQ comme décoration de guerre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 octobre 2013 à 16:04 (CEST)

À la base, les contributeurs viennent sur les projets de la fondation Wikimedia pour diverses raisons. Je me suis reconnu dans l'intervention du Conteur, notamment pour l'égo surdimensionné, mais c'est justement cette volonté qui permet à certains contributeurs (comme moi) d'abattre le travail. Les étoiles sont des trophées, comme la réussite à un concours. Au final, on ne contribue plus à Wikipédia, on y travaille, à horaires réguliers même. Mais bon, malgré ma grande gamelle, je n'estime pas être un nuisible, et je suis toujours prêt à apporter un coup de main ou un conseil dans un autre domaine. Ceci dit, personne n'est irremplaçable, et nous seront tous remplacés, un jour où l'autre. JÄNNICK Jérémy (discuter) 19 octobre 2013 à 16:12 (CEST)

Bien vu Jean-Christophe, mais on peut imaginer que les profils sont plus variés que ça et donc le schéma plus complexe. L'auteur a pu s'endurcir le cuir bien avant les labels ou une fois dans les labels en s'occupant de Bons Articles où la pression est moindre. Il ne s'est rendu compte de rien à ce stade ; a seulement pansé l'une après l'autre ses égratignures d'amour-propre, sans prétention. Puis immunisé et prévenu, il s'attaque aux AdQ et se cramponne sous les coups déjà confiant du fait de son expérience. Il sait que c'est le prix à payer même s'il trouve que ce n'est plus à lui de casquer... Après la question du masochisme est déterminante : travailler des semaines voire des mois un sujet pour se le voir reproché, ce n'est pas donné à tout le monde. Il est donc difficile d'imaginer ce qui se passe chez ceux qui survivent et s'entêtent. Il ne me paraît pas improbable que quelqu'un à l'origine modeste se montre sous un nouveau jour après ces longues épreuves, peut-être est-il moins fier d'avoir écrit des articles de référence que d'avoir résisté au processus tout couvert de cicatrices et de bleus qu'il soit. Il suffit alors de le chatouiller un peu pour qu'il prenne tout ce qui se passe de haut, voire de très haut. En d'autres termes, les anciens combattants ne sont généralement pas fiers d'avoir gagné la guerre, mais plutôt d'en avoir été et d'être assez vivant pour s'en vanter. TigH (discuter) 19 octobre 2013 à 16:32 (CEST)

Cela n'a strictement rien à voir (le processus en cours, je réponds aux insinuations du Grand Gourou). Je me permets de mentionner que le post a été signé ("le conteur"), je précise sur ce point que je rencontre des problèmes techniques sur mon ordi. Pour aller plus au fond, clouer au pilori le messager n'a jamais modifié le fond du message. Quel contributeur a été mis au pilori? Des noms, des noms... Puisque GdGourou a trouvé le temps d'aller jeter un coup d'oeil à la labellisation, que pense-t-il du comportement du principal opposant à la labellisation? celui-ci pointe les manques et les faiblesses... Mais, dans ce cas, puisque nous sommes dans le cadre d'un projet collaboratif, pourquoi alors ne pas opérer lui-même les modifications? ce contributeur mentionné, même si ses remarques sont justifiées, ne se place pas dans le cadre de Wikipédia, exigeant projet collaboratif et participatif, mais dans un projet exigeant certes, mais aussi élitiste et élitaire. Par ses remarques, et surtout par son inaction sur l'article, il ne se considère pas comme un wikipédien lambda, mais comme un évaluateur décernant une mauvaise note : il manque telle référence, telle référence semble ne pas avoir été exploitée à fond (sur la forme, cela me rappelle les commentaires de profs de fac sur une dissert...)... donc je m'oppose à la labellisation... Une attitude participative et collaborative eût été : il manque telle référence, je le signale, je l'appose... Si je l'ai à portée, je tente d'en tirer ce qui peut être intéressant pour l'article... Au lieu de cela, en face quelle attitude se trouve le proposant? Il a l'impression de se retrouver à l'école, avec le prof qui pointe le moindre faux-pas, attribue des bons et des mauvais points; comme il ne propose pas un article pour s'en prendre plein la G... (en tout cas pas de cette façon), il arrête de travailler sur cet article, le laisse reposer, surveille les modifications opérées par le contributeur mentionné sur l'article en question, se marre (depuis le dépôt du post en question, ce contributeur n'a pas apporté le moindre signe typographique à l'article, je le signale ici; moi on m'a toujours appris : tu critiques, tu fais, sinon tu la boucles; en termes plus choisis, cela donne : je ne suis pas d'accord. si je le fais savoir, j'assume mes écrits et je fais le nécessaire pour mettre en conformité mes écrits et mes actes, sinon, je me tais...)... De façon plus fondamentale, si des contributeurs sont capables de se positionner ainsi, c'est aussi parce que la collectivité wikipédienne renvoie à ces derniers une image de personne indispensable (je renvoie à la page du contributeur mentionné, lorsque ce dernier a annoncé son retour...), mais c'est aussi surtout en raison de problèmes d'égo que l'image renvoyée par la communauté génère... Je précise sur ce dernier point que je comprends tout à fait que, pour une personne à qui l'on renvoie une aura de sauveur, ce ne doit pas être évident de ne pas prendre cette aura au sérieux (au fond, c'est une attitude agréable : on m'envoie des signaux qui me disent que je suis indispensable, donc je finis par y croire, parce ça me flatte et me conforte dans mes représentations...). De manière fondamentale, je me suis juste permis de généraliser certaines attitudes dont j'ai été le témoin durant les deux années durant lesquelles j'ai collaboré sous IP, et d'extrapoler sur ce type de contributeur, pénétré de leur propre importance, mais qui ne semblent pas prendre conscience des dégâts qu'ils causent avec la meilleure bonne volonté du monde... car à terme, que va-t-il se passer? Wikipédia, ou du moins certains projets, vont se scléroser, plus personne n'osera apporter quoi que ce soit si ils n'ont pas reçu une sorte d'imprematur de ces contributeurs chevronnés, intéressants certes, mais aussi tellement sûrs d'eux-mêmes et pénétrés de leur propre importance.

Aux uns et autres, j'ai juste mentionné les problèmes du point du vue du contributeur de base. J'ai mentionné l'existence de certains comportements qui pouvaient découler des processus de labellisation... Le problème du coup, c'est que wp tend à devenir professionnel, au sens où l'entend Jérémy, et que cette professionalisation peut devenir gênante pour la pérennité de Wp, comme construction toujours en cours. Comme le pointe Hervé, cette évolution vers la professionnalisation se fait souvent au corps défendant de la personne ciblée, c'est pour cela que je signale "avec la meilleurs bonne volonté du monde" Cordialement. Le Conteur

NB quelqu'un pourrait-il m'aider pour la restauration de ma signature SVP?

Oui et non, cette professionnalisation ne causerait des problèmes que s'il s'agissait de gros projets, comptant de nombreuses personnes. Quant il s'agit du cas un projet = un contributeur, ça permet à l'encyclopédie de se voir développée sur une toute petite facette, mais c'est tellement spécialisé que ça reste invisible au grand public, et c'est quelque chose d'anecdotique en fait. JÄNNICK Jérémy (discuter) 19 octobre 2013 à 17:39 (CEST)

Mais pour ce cas précis, FloFlo62 ne correspond pas à la définition du Wikipédien professionnel, dans le sens où il ne passe pas sa vie à travailler sur Wikipédia. On parle plutôt ici d'habitué, ou de contributeur régulier. JÄNNICK Jérémy (discuter) 19 octobre 2013 à 17:46 (CEST)

Ce que j'entends par professionnel renvoie plus à une approche général de Wikipédia, à une façon de contribuer (horaires...), à des attitudes dans cette enceinte. Wikipédia se professionnalise, dans le sens que je viens de préciser, ne réfléchit plus sur le savoir, ses constructions et ses implications. les contributeurs réguliers deviennent plus exigeants, non seulement avec leurs pairs, mais aussi avec des contributeurs moins réguliers ou les nouveaux contributeurs... Nous sommes d'accord, je pense, que le problème concerne plus les deux dernières catégories (ou plus exactement les rapports entre les membres de la première catégories [nommés par la suite les pros] et les membres des deux autres catégories [nouveaux ou amateurs] NB les noms sont choisis pour faire moins lourd par la suite) ... En effet, les pros se connaissent, se reconnaissent entre eux, ont tissé des réseaux virtuels importants, sont inscrits dans des processus sur la durée (je ne m'intéresse pas ici aux causes, mais à un état de fait); bref cela crée un entre-soi certes confortable, mais peu propice à l'intégration de nouvelles têtes, et surtout peu propice à la réflexion que j'évoquais tout à l'heure (à la longue, on finit par savoir ce qui est acceptable par tel ou tel et ce qui ne l'est pas, on adopte dans les débats des positionnements que l'on sait acceptable par ses pairs, on ne réfléchit pas sur le fond, on adopte une stratégie, ce qui n'est pas la même chose). le nouveau contributeur (dans la mesure où il vient dans une intention honnête : ni pub, ni négationniste, ni imposition de théories ultra minoritaires, ni vandalisme...), peu au fait des liens entre contributeurs pros, a tendance à ne pas prendre de gant, à ne pas se poser les mêmes questions que le pro, et surtout à ne pas (se) les poser de la même manière, ce qui peut heurter le pro et générer des incidents dommageables (blocages), d'autant plus facilement accordés que les admins, pros choisis parmi les pros, appartiennent à cet entre-soi (je ne leur reproche pas d'être ce qu'ils sont, à leur corps défendant...). les nouveaux et les amateurs ne rentrent pas dans cette problématique, en ceci qu'ils n'appartiennent pas (encore?) à cet entre-soi. Ils sont dans une logique de plaisir, d'échanges, pas dans une logique de labellisation, même si ça fait toujours plaisir de voir son travail mis en valeur... Bref, deux milieux qui évoluent dans le même monde, mais pas de la même manière, ni dans les mêmes buts. Cordialement. Le Conteur

Bonjour,

Bon, je comprends mieux toutes ces remarques, même si le fait de ne pas donner d'exemples précis, factuels, rend la discussion un peu difficile.

J'aurais tendance à dire « c'est la vie », car c'est comme ça dans toutes les activités, qu'il s'agisse des acteurs, des peintres, des traders, des plombiers, et même des bénévoles...

Face au grief qui me semble le plus sensible, c'est à dire la critique sans apporter d'aide, de contributions positives, c'est mon expérience personnelle qu'il est injuste de vouloir qu'on ne critique un article qu'à condition de contribuer à la résolution du problème : une critique peut être apportée très rapidement tout en étant parfaitement justifiée... et être par conséquent d'un grand secours. Alors qu'apporter des corrections à un article - surtout si ça suppose de se plonger dans les sources - peut être extrêmement chronophage.
Donc clairement  Non à toute exigence qu'on doive contribuer à un article pour avoir le droit moral de le critiquer.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 octobre 2013 à 23:36 (CEST)

Je suis clairement visé (je ne me sens pas visé) par Le Conteur et je ne comprends pas le motif de ses diatribes ni n'admets ses insinuations du style, « je connais des noms mais je ne les mentionnerai pas ». J'ai effectivement voté « attendre » pour le label ADQ pour l'article consacré à l'Action Zamość, en justifiant mon vote, et en faisant un commentaire qui pouvait être perçu comme désagréable, voire déplacé, sur le label BA. Suite à un message du proposant sur ma PDD, j'ai entamé une discussion avec lui, en dehors du cadre du vote, afin de lui permettre d'améliorer l'article. Cette discussion n'a malheureusement débouché sur aucun résultat, sauf à considérer comme tel la présente section. Toute nouvelle discussion avec Le Conteur est donc exclue en ce qui me concerne. S'il présente de nouveaux articles à un label, je voterai au cas par cas, après avoir analysé l'article en détail et en justifiant mon vote, comme je l'ai toujours fait. Couthon (discuter) 20 octobre 2013 à 05:16 (CEST)

Bonjour, Effectivement, ce contributeur était visé, mais pas forcément dans le sens où il l'entends : reprenons point par point l'attitude du contradicteur : 1/ je ne participe pas au 1er vote (ce qui est mon droit), l'article obtient le BA. 2/ l'article est proposé en AdQ. 3/ je me positionne pour l'attente (ce qui est mon droit) et donne mon avis sur l'obtention du précédent label dans des termes peu amènes (ce qui est plus gènant : il eut été préférable de ne rien dire). 4/ je suggère des biblios (je peux le faire), mais ne les appose pas (ce qui, en termes de philosophie de mes participations sur Wp, est un peu fort de café: ce qui m'amène à penser que, d' un point de vue de la philosophie générale de Wikipedia, un contributeur comme Couthon n'est pas à sa place dans cette enceinte). 4/ j'appose des commentaires blessants et déplacés, sur le ton d'un professeur évaluant une copie de fac. 5/ j'entame une discussion avec lle proposant, discusion close de fait le 29/09/2013, faute de réponse au post du proposant. 6/ ce contributeur me met en cause publiquement sur mes pratiques, mentionnant mes commentaires et les impressions qui s'en dégagent. 7/ au lieu de rechercher ce qui est juste dans ces commentaires, je me drape dans ma dignité, sans forcément réfléchir à ce qui, dans mon attitude, a pu motiver l'ensemble des remarques mentionnées plus haut (le problème, ce sont les autres, c'est bien connu..., moi je suis exempt de toute critique...), annonçant expressément mon refus de tout nouvel échange avec celui qui a porté le fer, tout en attribuant à mon contradicteur mes propres travers (je renvoie aux échanges que nous avons eus sur nos PdD respectives et à l'historique de l'article en question, (échanges restés en suspens après un post de votre serviteur, je le rappelle pour mémoire) : si l'absence de résultat, ce sont près de 3000 signes apposés sur l'article en tenant des remarques faites, il va alors falloir être plus clair sur la conception des résultats). Wikipedia est un encyclopédie collaborative et la collaboration est un combat. Par delà les pratiques de Couthon, ce qui est le plus gênant, pour l'ensemble des contributeurs, et plus spécifiquement des nouveaux contributeurs, ce sont les mots et les expressions employés : une impression se dégage, celui d'un enseignant donnant des avis et décernant des notes à un élève, je cite sur la page en question : "Le chapitre de Baechler La Pologne, terrain d'expérimentation ne semble pas avoir été mis à profit et la consultation d'Evans n'aurait pas été inutile.", ou encore "L'évolution de la politique nazie pour le gouvernement général devrait être développée, de même que l'origine et l'évolution des conflits avec Frank." par exemple, mais toute son intervention est du même acabit; on dit, puis on fait, sinon, on se tait. Je ne jette pas forcément la pierre à Couthon : on a construit autour de son nom une aura de personne indispensable, son retrait étant "préjudiciable" au projet, et, sûr de sa valeur, il a fini par y croire... Le problème devient celui-ci : que se passera-t-il une fois que ce type de contributeur, indispensable, ne sera plus là ? ils finiront pas avoir raison, mais tout seuls... "à deux c'est une tendance, à trois c'est la scission", comme dit la chanson. Au bout de combien de temps les nouveaux contributeurs jettent-ils l'éponge quand ils tombent sur un contributeur expérimenté comme celui-ci? Cordialement... Le Conteur. NB : à titre personnel, je trouve l'image et le commentaire déplacé...

Il ne me semble pas que tu sois un contributeur débutant et le fait que tu ouvres une section au ton posé sur le bistro montre que tu ne fuira pas de wikipédia... Sur le fond, quand tu dis « on dit, puis on fait, sinon, on se tait », je ne suis pas d'accord. C'est l'esprit wikipédien de critiquer (ce qui est une aide en soit pour les autres contributeurs), même si je regrette que le wikilove se perde ses temps-ci... De plus, la proposition d'AdQ requiert de la part du proposant de maîtriser son sujet (et oui, on en arrive à cette qualité-là aujourd'hui...) et de disposer de l'essentiel des sources disponibles. Les arguments de Couthon - pertinents quoique non wikilove - n'ont pas obtenus de réponse de ta part. La quasi-absence de vote d'autres contributeurs me laissent penser que les questions de Couthon ont fait mouche et qu'ils attendent une réaction constructive du proposant. Les questions d'autres contributeurs sont par ailleurs sans réponses à l'heure actuelle. Sur les AdQ de ces dernières années, il est frappant de voir comment un proposant réactif sur l'amélioration de l'article pendant la période de vote arrive à mobiliser les foules en faveur de la labellisation. A contrario, le lâcher d'article en pâture est en général très mal reçu. C'est donc effectivement devenu tout un art de labelliser un article, un art qui requiert doigté et connaissance des arcanes de l'encyclopédie. Peut-être que cela la rend moins accessible au débutant, mais je peux certifier qu'il existe heureusement toujours des exceptions. - Bzh⁹⁹(discuter) 20 octobre 2013 à 19:23 (CEST)

"Affaire Leonarda"

Bonjour je deviens de plus en plus fatigué de faire du travail sur Wikipedia pour ensuite se faire "démolir" et perdre énormément de temps en débat de suppression. Donc pour "gagner du temps" je voudrais des avis ... avant de commencer un éventuel travail inutile : un article "Affaire Leonarda" aurait il une chance raisonnable d’être conservé ?. S'il vous plait, ma question n'est pas " êtes vous pour ou contre un article "Affaire Leonarda" ? ce qui est une autre question mais je sais que parfois, quand on pose une question sur le bistro, cela dérive vers tout autre chose....Michel1961 (discuter) 19 octobre 2013 à 14:41 (CEST)

Bonjour, pragmatisme : l'article aura peut-être une chance d'être conservé, mais seulement dans quelques mois quand on aura suffisamment de recul pour juger de sa notabilité.

Cela-dit, ça m’étonne qu'il ne soit pas déjà créé et en PàS... --Floflo (discuter) 19 octobre 2013 à 14:48 (CEST)

Merci floflo de votre commentaire, voici mon avis sur celui ci cordialementMichel1961 (discuter) 19 octobre 2013 à 15:13 (CEST)

Oui j'attends pour apprendre de quoi il est question... TigH (discuter) 19 octobre 2013 à 14:57 (CEST)

Un tel article pourrait sans problème être conservé… sur Wikinews. --Mathis B ^discuter, le 19 octobre 2013 à 15:01 (CEST)

Je plussoie Floflo, actuellement il est difficile d'estimer ses chances de conservation (sur WP). Donc, pour moi, le travail d'écriture de l'article doit attendre (et attention au TI... autre écueil susceptible de mettre l'article à bas). En revanche, le travail de collecte de source peut (et doit ?) être fait maintenant. --Cangadoba (discuter) 19 octobre 2013 à 15:04 (CEST)

A mon avis il sera supprimé-- Kimdime (d) 19 octobre 2013 à 15:06 (CEST)

Conflit d’édition — En accord avec tous les avis ci-dessus. Je suis heureux de constater que, suite à diverses suppressions ces derniers temps, la rigueur et le respect du premier principe fondateur, de Wikipédia:V et de Wikipédia:TI semblent désormais prévaloir : comme pour tout sujet il faut, pour ce genre d'affaires d'actualité, des sources analytiques centrées et de qualité démontrant une notoriété spécifique et intrinsèque, ce qui implique du recul et d'attendre d'avoir ces sources. En attendant, si Michel1961 (d · c · b) souhaite maintenant aborder cette affaire qui l'intéresse sur les projets, il y a effectivement Wikinews qui sera ravi d'accueillir sa contribution . SM ** ようこそ ** 19 octobre 2013 à 15:08 (CEST)

Zut ma question n'était pas assez claire. j'aurais du ajouter : Ceci concerne wikipedia et ne concerne pas wikinewsMichel1961 (discuter) 19 octobre 2013 à 15:13 (CEST)

Trop tard l'article vient d'être créé sur Wikinews ! TigH (discuter) 19 octobre 2013 à 15:19 (CEST) (nan je déconne !)

Nous avons répondu à cette question (moi aussi) et, accessoirement, vous avons invité à vous rendre sur Wikinews, si vous le souhaitez. Concernant ce dernier point, vous êtes évidemment libre de faire ce que vous souhaitez... SM ** ようこそ ** 19 octobre 2013 à 15:22 (CEST)

Michel, comment peux-tu envisager de commencer un travail, sur un sujet potentiellement très polémique, sans source secondaire synthétisant l'affaire ? Cela dit, cette source viendra très certainement et cet article est probablement admissible à terme. Mais en attendant.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 octobre 2013 à 16:00 (CEST)

Jean Christophe ma réponse iciMichel1961 (discuter) 19 octobre 2013 à 16:04 (CEST)

L'important, c'est que l'article soit sourcé et donc vérifiable, pas besoin d'aller plus loin ou d’interpréter à sa sauce tout un tas de recommandations, qui ne sont que des recommandations et non pas des règles. À titre personnel, je préfère lire un article bien écrit, bien sourcé, illustré, et bien fiable, plutôt qu'un article mal écrit et sans aucune source (comme une partie de ceux du Portail:Star Wars). C'est bien cette catégorie de derniers articles qui posent problème quant à la crédibilité de Wikipédia, et non pas les articles d'actualité, qui en fait servent de bouc émissaire. Comme vous étudiez régulièrement les PàS sur les articles d'actualité, vous avez donc remarqué qu'il y a un « noyau dur de suppressionnistes », qui sont présent lors de chaque « bataille ». JÄNNICK Jérémy (discuter) 19 octobre 2013 à 16:25 (CEST)

Il y a aussi un noyau dur d'inclusionnistes présents lors de chaque « bataille »... SM ** ようこそ ** 19 octobre 2013 à 16:27 (CEST)

Oui, c'est vrai, je le reconnais moi-même, j'attends les PàS d'articles d'actualité comme un prostitué attendrait ses clients . JÄNNICK Jérémy (discuter) 19 octobre 2013 à 16:28 (CEST)

Bondieu d'inclusionnistes ! Ils n'ont pas encore compris qu'ils avaient tort puisque c'est nous qui avons raison. Pfff ! --le sourcier 19 octobre 2013 à 17:56 (CEST)

Il manque un lien rouge : affaire Leonarda. — Poulpy (discuter) 19 octobre 2013 à 17:03 (CEST)

Wikinews manque de contributeurs. Au lieu d'essayer de tout inclure dans wikipédia, essayez les nombreux autres projets appropriés qui accepteront vos contributions. --  ◄ David L • discuter ► 19 octobre 2013 à 18:09 (CEST)

Non. — Poulpy (discuter) 19 octobre 2013 à 18:20 (CEST)

Ce sujet est un fait divers dont on ne parlera probablement plus dans deux ou trois semaines. A partir de là, posons-nous une question : faut-il créer un article sur tout les sujets qui font la Une des journaux pendant plus de trois jours d'affilés ? Si la réponse et oui, alors un tel article a des chances d'être conservé. Si la réponse est non, il vaut mieux attendre avant de créer cet article et voir comment l'affaire évolue. Gyrostat - Dit^S'Cuté 19 octobre 2013 à 18:22 (CEST)

Ce genre d'article commence sérieusement à m'énerver, et je suis loin d'être le seul. Si on a Wikinews, c'est bien pour qu'on y écrive quelque chose... Mathieudu68 ^{(je t'offre le café)} 19 octobre 2013 à 20:29 (CEST)

Admirons juste l'administrateur Thierry Caro (d · c · b) qui passe outre, et ensuite, qui menace de blocage un contributeur. Ou comment faire un abus d'outils + un POINT en deux leçons.

C'est marrant mais je croyais que les administrateurs n'avaient pas le droit de faire usage des outils dans un conflit dans lequel ils sont impliqués !

188.7.128.161 (discuter) 19 octobre 2013 à 21:42 (CEST)

C'est quoi Wikinews ? Un site où met les informations. Wikipédia n'est pas un site d'actualité. Si vous voulez être journaliste allez sur Wikinews, on a besoin de contributeurs là-bas. — Rome2 ^[Discuter], le 19 octobre 2013 à 21:47 (CEST)

Et quand un admin ne peut pas forcer la décision, un deuxième vient le faire et bloquer toute modification sur l'article.

Super travail collaboratif sur Wikipédia !

188.7.128.161 (discuter) 19 octobre 2013 à 21:50 (CEST)

Que dire d'un article pas sourcé, qui se résume à 1 phrase et dont la présence va déclenché encore une fois pas mal de crispations qui auraient parfaitement pu être évitées...

Que dire également du fait qu'un tel article soit créé pour la seule raison qu'il y a une agitation médiatique sur quelques jours, avec toutes les chances que cette agitation disparaisse d'ici la fin du week-end et que l'article finisse par disparaitre...

... Que de temps et d'énergie perdus pour un sujet anecdotique... --Fanchb29 (discuter) 19 octobre 2013 à 21:51 (CEST)

Au passage, il manque soit un article, une catégorie ou un portail intitulé "Micro-polémique oubliée dans les jours qui la suive"...

Juste pour une totale information des lecteurs : bravo à l'administrateur/opérateur qui créé de sa propre initiative l'article en ne tenant aucun compte des 7 contributeurs qui indiquent leur désaccord avec un tel article, de plus en ne sourcant pas l'article, et qui par la suite menace ouvertement un contributeur de blocage car le contributeur applique la procédure de Suppression Immédiate...

Tout autre contributeur "lambda" aurait déjà eu droit au minimum à un blocage pour un tel comportement...

Et pour rajouté, un autre administrateur/opérateur qui protège la page (après avoir rétabli la version de son "collègue) sans tenir non plus compte de l'avis exprimé par la communauté sur le bistrot...--Fanchb29 (discuter) 19 octobre 2013 à 22:09 (CEST)

je pense qu'il est temps de clôturer car quelqu'un vient finalement de décider de créer l'article. Je suppose qu'une discussion de PaS viendra compléter cela. Mes deux conclusions personnelles à ce bref débat sont

1 quand on écrit qu'on ne veut pas la réponse à une question c'est à celle la que tout le monde répond. 2 Le bistro est très majoritairement ( quasi unilatéralement) suppressioniste pour les articles actualités. On verra si le vote de la communauté en PaS est identique... et sinon on pourra se poser des questions! merci à tous Michel1961 (discuter) 19 octobre 2013 à 22:14 (CEST)

Rebonjour,

Je me permets juste de préciser quelque chose : dans ma réponse, j’ai commencé par « pragmatisme ». D'accord, je peux envisager que ce n’était pas très clair, mais cela veut dire qu'en disant d'attendre pour avoir du recul, je ne donnais pas mon point de vue, car très franchement je ne suis pas plus suppressionniste qu'inclusionniste (car qu'on ait ou non des articles sur des sujets d'actualité m'est complètement égal, je ne vais jamais les consulter...) ; donc je donnais simplement une réponse que j’estime pragmatique, soit : inutile de créer un article qui va causer des tensions pendant 15 à 30 jours en PàS... C'est tout. Cdlt, --Floflo (discuter) 19 octobre 2013 à 22:18 (CEST)

j'avais bien compris votre position "neutre" qui n'est pas 100 % suppressioniste (d'ou mon "quasi") Vous , vous etes plus partisans de l'attente ; position qui a aussi bien des adeptes. De mon coté j'y vois des inconvénients que je décris ici Michel1961 (discuter) 19 octobre 2013 à 22:27 (CEST)

Cette création alors que l'ensemble des intervenants ci-dessus s'étaient déclarés contre est naturellement un Wikipédia:POINT caractérisé, un de plus ai-je envie de dire. Je trouve ce genre de comportement anticollaboratif (à l'inverse de celui de Michel qui a initié une discussion sur l'opportunité de procéder, ce qui est une bonne chose). SM ** ようこそ ** 19 octobre 2013 à 22:23 (CEST)

Dans ce cas, Michel1961, je ne vois pas l'intérêt de demander l'avis des utilisateurs sur le bistrot : vous considérez toutes les personnes qui apportent une réponse inverse à celle que vous attendiez comme suppressionniste, et vous n'en tenez pas compte. Gyrostat - Dit^S'Cuté 19 octobre 2013 à 22:45 (CEST)

Je vais peut être apporter une connaissance (ou pas). Voté la suppression des articles d'actualités, ce n'est pas être suppressioniste. — Rome2 ^[Discuter], le 19 octobre 2013 à 22:53 (CEST)

Conflit d’édition —

Avis perso qui n'engage que moi : l'article me semble très probablement admissible à terme (j'attendais d'ailleurs ce débat ), du fait des conséquences durables probables de l'événement au niveau du gouvernement (décrédibilisation de François Hollande, y compris face à ses propres troupes, avec la désolidarisation de Harlem Désir et du Front de gauche, condamnation unanime de sa déclaration par la droite, zizanie au sein du gouvernement, mise en évidence - une fois de plus - de la position très particulière de Manuel Vals, sondages à l'appui... Last but not least, la circulaire de Manuel Vals d'aujourd'hui, « sacralisant » l'école).
Ce n'est donc pas du tout un simple fait divers, mais une véritable affaire politique, illustrant les désaccords de la classe politique sur la notion d'« intégration » des étrangers. Il me semble que les sources secondaires abondent déjà, d'ailleurs.
Mais bon, attendre encore une semaine pour qu'elles décantent encore un peu me semble un moyen terme satisfaisant. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 octobre 2013 à 22:54 (CEST)

Si vous pensez que cet article doit être créé, alors que nous ne disposons pas du recul nécessaire pou juger de sa pertinence, laissez-moi vous proposer ces quelques liens rouges que l'on pourrait créer : Citoyenneté russe de Gérard Depardieu, Incidents sur les Boeing 787 en 2013, Mort de Hugo Chávez, Sede Vacante (2013), Hospitalisation de Nelson Mandela en 2013, Incident diplomatique entre la Bolivie et l'Europe de 2013, Rejet du compte de campagne de Nicolas Sarkozy, Baccalauréat (2013), Naissance de George de Cambridge, Noyades estivales de 2013, Menaces occidentales d'interventions militaires en Syrie de 2013, Exécution de Hyon Song-wol, Affaire du bijoutier de Nice. En effet, tous ces évènements ont concentré l'attention médiatique pendant plusieurs jours d'affilés depuis le début de cette année. De plus, certains de ces articles présentent des conséquences durables évoquée ci-dessus.

Bien entendu, cette proposition est une apagogie, mais je pense que si un article est créé dans les jours qui viennent sur l'affaire Leonarda, ces liens rouges mérite (méritaient -?!-) d'être bleuis. Il est trop tôt pour juger des conséquences. Il faut savoir être patient (même si parfois, c'est dur!). Gyrostat - Dit^S'Cuté 19 octobre 2013 à 23:01 (CEST)

Certains des exercices que tu proposes (je pense à Incidents sur les Boeing 787 en 2013 par exemple, sans doute aussi à Menaces occidentales d'interventions militaires en Syrie de 2013) sont des collages d'événements dont la synthèse en un article unique me pose des problèmes d'admissibilité. Mais pour leur majorité, ils me semblent en effet tout à fait admissibles. Je ne vois pas où est le raisonnement par l'absurde, en fait où même est le raisonnement ? En quoi l'existence d'articles admissibles sur des événements de 2013 justifierait-elle la non-admissibilité d'un événement un peu plus récent ? Touriste (discuter) 19 octobre 2013 à 23:07 (CEST)

Hmmm... Franchement pas convaincu par cette démonstration par l'absurde, dans la mesure où la plupart de ces sujets peuvent assez facilement être rattachés à un article existant, au moins dans un premier temps : Nelson Mandela, George de Cambridge, Élection présidentielle française de 2012, Boeing 787... Non, la légitimité d'un article indépendant me parait sensiblement mieux démontrée ici, tout au moins à terme, dès qu'il y aura un peu plus de sources secondaires. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 octobre 2013 à 23:13 (CEST)

Tout comme les nombreux drames qui se produisent régulièrement à Lampedusa méritent chacun un article vu que cela dure depuis de nombreuses années... Ou bien également la "jungle" de Calais... Au passage, renommons wikipédia par wiki-infos, vu qu'il est nécessaire que chaque fait d'actualité soit immédiatement relaté dessus...

@ Touriste : la communauté se retrouve absolument dans le cas présent dans le TI vu que ceux qui vont contribué immédiatement à l'article vont faire la synthèse d'informations éparpillées un peu partout, sans possibilité d'en vérifié la véracité vu que tout et n'importe quoi est actuellement publié... Par exemple cet article du Monde ou celui-ci du Télégramme... D'un article à l'autre, les enfants n'ont plus la même nationalité... --Fanchb29 (discuter) 19 octobre 2013 à 23:22 (CEST)

PàS lancée. Vous pouvez aller discuter des sources là-bas. Litlok (m'écrire) 19 octobre 2013 à 23:24 (CEST)

@ Touriste : Bien sûr certains seraient admissibles, mais d'autres n'ont aucun intérêt encyclopédique (Citoyenneté russe de Gérard Depardieu, Hospitalisation de Nelson Mandela en 2013, Baccalauréat (2013), Naissance de George de Cambridge...). L'intérêt qui justifie la création de tels articles est le seul intérêt médiatique sur le court-terme dont ils ont disposé dans le but d'attirer le téléspectateur. Bien sûr certains seraient admissibles, mais alors qu'ils sont encore en cours, on ne dispose pas du recule suffisant pour réaliser un article correct. Aujourd'hui, à peine un mois après, on ne parle plus de l'affaire du bijoutier de Nice. Amha, Wikipédia ne doit pas céder à l'emballement médiatique auquel cèdent si volontiers les journalistes.

@ Azurfrog : Les éléments dont je parlais sont sans doute pour la plupart reliés à un article, mais pour la plupart il ne justifie pas la création d'un article indépendant. Mon propos est justement qu'il faut attendre d'avoir plus de sources secondaires avant de se lancer dans la création d'un article. Gyrostat - Dit^S'Cuté 19 octobre 2013 à 23:28 (CEST)

Et franchement, un article qui se résume à une phrase sur un sujet sur lequel on a entendu tant de choses, cela fait bien ridicule ! Gyrostat - Dit^S'Cuté 19 octobre 2013 à 23:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, j'ai créé un article à ce sujet sur Wikinews → France : Affaire Leonarda.--Gratus (discuter) 19 octobre 2013 à 23:43 (CEST)

Et puis c'est vrai après tout, il faut relativiser les choses, alors je vais rédiger Décès de l'arrière grand-mère de la tante de Mathieudu68. Mathieudu68 ^{(je t'offre le café)} 19 octobre 2013 à 23:48 (CEST)

@Gratus Merci à toi ! Au moins tu sais faire la différence entre un journal et une encyclopédie, car apparemment même certains admins ont du mal. Mathieudu68 ^{(je t'offre le café)} 19 octobre 2013 à 23:48 (CEST)

J'ai pas le temps d'aller donner mon avis sur la PàS. Il faut que je crée d'urgence des articles sur le crah d'avion en Belgique et l'accident de train en Argentine. --Lebob (discuter) 20 octobre 2013 à 00:34 (CEST)

Une fois n’est pas coutume, je vais faire de la pub pour le blog de quelqu’un avec qui je suis rarement d’accord  [1]. Et la citation extraite, spécialement pour JÄNNICK Jérémy (d · c · b) : « La presse, quelle qu'elle soit, écrite, radiophonique, télévisuelle ou internet, n'a pas, n'a jamais eu et n'aura jamais pour rôle d'être une source encyclopédique. ». schlum ^{=^.^=} 20 octobre 2013 à 03:47 (CEST)

Abus potentiel dans la gestion de WM CH

Bonjour, tout est ici.

Que la WM CH ait crée un poste de CSO sous la tutelle de son Président Charles Andrès et que celui-ci ait été opportunément nommé à ce poste sans qu'une recherche du meilleure candidat ne soit effectuée pose un réel problème sur l'usage des fonds que la WMF rassemble en particulier grâce à Wikipedia.

LittleSwissApple (discuter) 19 octobre 2013 à 16:46 (CEST)

500 000 $, ça fait cher pour un employé. Quand je pense que je suis obligé de monnayer mon travail pour pouvoir produire mes nouveaux articles... on voit que l'argent n'est pas toujours employé de manière optimale. JÄNNICK Jérémy (discuter) 19 octobre 2013 à 16:58 (CEST)

Oh le compte créer pour l'occasion ! Je croyais que la délation n’était pas anonyme en Suisse ! Quel courage !! Aratal (discuter) 19 octobre 2013 à 16:59 (CEST)

on n'est jamais mieux servi que par soi même. Meodudlye (discuter) 19 octobre 2013 à 17:02 (CEST)

Pourrait-on, étant donné que tout le monde n'est pas, loin s'en faut, membre de WMCH et ne dispose pas à ce titre des informations de manière naturelle, avoir des éléments et liens probants montrant la réalité des allégations formulées (la nomination au poste + le salaire évoqué) afin de pouvoir se faire son idée (sachant que si, je dis bien si, tout cela est avéré, il y a de quoi demander des comptes et explications, et pas qu'au niveau de l'association) ? Cordialement, SM ** ようこそ ** 19 octobre 2013 à 17:06 (CEST)

Les 500k$ ne sont par le salaire de Charles mais ce sont des fonds demandées pour un ensemble de projets qui ne justifient pas une telle somme.

Mais on a bien sous sa présidence créé le poste de CSO auquel il a été nommé sans appel à candidature. Et personne ne sait ce qu'il gagne. J'aimerais que sa fiche de paie soit mise sur commons...

LittleSwissApple (discuter) 19 octobre 2013 à 17:13 (CEST)

@LittleSwissApple Les accusations sont graves, merci donc de les étayer au plus vite.-- Kimdime (d) 19 octobre 2013 à 17:18 (CEST)

il est aisé de voir sur le site de la wmch qu'en effet, chandres est cso depuis le 1er septembre. Pour le reste, je n'en sais rien. Meodudlye (discuter) 19 octobre 2013 à 17:22 (CEST)

Etayer quoi ? Qu'il était Président de WM CH ? Que sous son mandat on a créée le poste de CSO ? Et que c'est lui qui a été nommé ? Qu'il n'y a pas eu d'appel à candidature pour ce job ? Que personne ne sait ce qu'il gagne ?

C'est plutôt à Charles et à la WM CH de s'expliquer. LittleSwissApple (discuter) 19 octobre 2013 à 17:24 (CEST)

Une annonce sur le premier site de recherche d'emploi de Suisse, c'est en effet une bonne manière de cacher la création d'un emploi... Compte créé aujourd'hui pour diffamer. Joli. Pleclown (discuter) 19 octobre 2013 à 17:39 (CEST)

Charles Andrès est bien CSO de WMCH depuis début octobre 2013. C'est une information totalement publique. Le reste relève de la diffamation, il y a effectivement eu publication d'une offre d'emploi et processus de recrutement. Je vous invite à attendre un petit moment, le vice-président de WMCH doit venir répondre à ces accusations. Ludo ^{Bureau des réclamations} 19 octobre 2013 à 17:25 (CEST)

Il est important de savoir pourquoi un CSO était nécessaire pour la WMF et les réflexions qui ont menées à la création de cette fonction, un poste pour lequel Charles était le candidat taillé sur mesure avec son Doctorat. Et il importe de comprendre pourquoi aucune annonce n'a été publiée sur le site et pourquoi google a perdu tout trace de celle-ci... LittleSwissApple (discuter) 19 octobre 2013 à 17:46 (CEST)

Vous mélangez les choses : WM CH a son financement propre, et on ne voit pas ce que vient faire WMF (Wikimedia Foundation, je suppose) dans cette affaire. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 19 octobre 2013 à 18:14 (CEST)

Par ailleurs, il est probable qu'il existe en Suisse un organisme comparable à l'organisme français Pôle emploi, et qu'une offre d'emploi peut avoir été soumise à ce site. Tout comme on ne saurait exclure l'existence d'annonces passées dans des journaux imprimées. Les internautes peuvent être déconnectés des réalités, mais il n'y a pas encore obligation de tout faire passer par le web, et même sur le web, sur des sites qui empêchent l'indexation ded certains de leurs contenus par les moteurs de recherche. Tout cela fleure bon le procès en sorcellerie... Enfin, rappelons que la gestion de l'association Wikimédia Suisse est du resort de ses adhérents etr donateurs, et certainement pas du site fr.wikipedia.org, communauté dont seule une minorité est membre ou donateur de WM CH. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 19 octobre 2013 à 18:21 (CEST)

C'est sand doute pour choisir quel projet soutenir que le Fond National Suisse pour la Recherche ne peut pas financer. C'est important la recherche. Meodudlye (discuter) 19 octobre 2013 à 18:17 (CEST)

Bonjour, je suis membre du comité de Wikimédia CH (vice-président par interim), et j'étais le responsable du comité de recrutement pour les deux postes de directeur qui ont été mis au concours en juin 2013. Normalement, il ne me semblerait pas opportun de répondre à de telles accusations anonymes, pas étayées (et pas étayables, vu qu'elles sont totalement mensongères). Mais vu leur caractère diffamatoire (envers Charles Andrès et envers moi-même), le fait qu'elles provoquent déjà une discussion, et qu'en plus elles sont faciles à réfuter, je vais y répondre rapidement.

• Pour commencer, je vous invite à consulter l'annonce de l'engagement de nos deux directeurs postée dans la mailing-liste wikimedia-l le 5 septembre dernier, et qui explique en détail tout le processus de recrutement.
• La proposition de créer un poste de "directeur scientifique" a été faite par le comité de recrutement, dont Charles ne faisait pas partie. Comme Charles a indiqué un intérêt pour cette place, le comité de notre association s'est ensuite réuni pour discuter et approuver la création de ce poste. Charles n'a pas participé à ces discussions.
• Le recrutement a été annoncé dans la mailing-list wikimedia-l le 13 juin 2013. Comme l'indique le message, l'annonce a été publiée sur notre site, sur linkedin.com, sur jobs.ch (comme l'indique Pleclown ci-dessus), sur d'autres mailing-lists (interne et externes) et transmis directement à de nombreuses autres personnes. L'idée que le recrutement s'est fait "sans appel à candidature" ou que "aucune annonce n'a été publiée sur le site" est donc ridicule.
• Nous avons reçu 26 candidatures pour ce poste, dont 12 qui pouvaient potentiellement correspondre à nos besoins, et 4 qui y correspondaient très bien. Au final, 3 candidats ont été interviewés, et le comité de recrutement a proposé 2 candidats au comité de l'association (2 candidats pour lequels nous avons été plus en détails, y.c. discussion avec les personnes de références indiquées dans leur CV). Donc oui, nous avons recherché le meilleur candidat.
• Charles n'a été impliqué à aucun moment dans la discussion au sein du comité de recrutement, ni ensuite au sein du comité de l'association qui a effectué le choix final. A noter qu'il n'a pas non plus participé au recrutement du poste administratif qui était effectué en parallèle.
• Nous étions bien entendu au courant du problème de conflit d'intérêt potentiel, et nous sommes fait accompagner pendant le processus par un expert en gouvernance, qui nous a aidé à s'assurer que l'engagement se faisait correctement et en évitant tout conflit d'intérêt (les détails sont indiqués dans l'annonce d'engagement indiqué ci-dessus).
• Finalement, dernier point: le nom du poste. Honnêtement, on aurait pu appeler ce poste "directeur des projets" (qui existe également dans d'autres chapters), et ça n'aurait pas changé le cahier des charges. Pour le reste, je vous renvoie à l'email d'annonce mentionné plus haut, qui contient deux sections détaillées à ce sujet.

Conclusion: les accusations sont complétement fausses; les informations liées à ce recrutement ont été diffusées en détail au début et à la fin du processsus de recrutement, il nous aurait été difficile d'être plus transparent. Je ne sais pas quels sont l'agenda ni les motivations de SwissLittleApple, mais je l'invite à arrêter de raconter des mensonges. Pour le reste, je réponds volontiers à d'autres questions (ici, si elles ne sont pas le fait de comptes créés pour l'occasion, ou par email) Schutz (discuter) 19 octobre 2013 à 18:25 (CEST)

Apparemment, la petite pomme suisse ne sait pas comment ça marche ces trucs là, le cas général, même si pas systématique, est qu'un tel poste est pourvu par une personne déjà en responsabilité dans l'association, pour la raison évidente qu'elle ne l'est pas par hasard et que le poste représente une continuité naturelle à l'activité précédente. Bref, rien là que de normal et compréhensible. Olivier ♦ Hammam 19 octobre 2013 à 18:41 (CEST)

Je n'ai d'ailleurs pas le souvenir, lorsque la présidente d'une association — « sœur » de celle dont il est question ici — a été embauchée, dans des conditions dont il n'y a pas de raison objective de douter de la régularité, comme salariée de l'association, qui que ce soit ait songé à rameuter le Bistro à grands cris sur les conditions de cette embauche. De toute façon, dans les deux cas, cela regarde les membres de l'association, et certainement pas (en tant que telle) la communauté des contributeurs du site fr.wikipedia.org. Certains parmi nous râlent suffisamment pour que l'on ne confonde pas la gouvernance de telle association soutenant les projets Wikimedia et celle de Wikipédia, ou encore tiquent parce que les responsables de l'association parlent « un peu beaucoup » au nom de la communauté des contributeurs francophones, alors inversement, mêlons-nous de ce qui nous regarde. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 19 octobre 2013 à 19:01 (CEST)

Sans remettre en cause ce recrutement en particulier, la façon dont est dépensé l'argent apporté par les donateurs, grâce au travail des contributeurs, regarde tout le monde, non ? Dans le cas de la Suisse, c'est potentiellement 500.000 USD redistribués par la WMF, contre 50.000 provenant en direct de la collecte, et 127.000 USD d'autres sources Je note au passage avec surprise que WM fr n'a demandé aucune redistribution cette année. Quel est le montant dont elle bénéficie en direct sur la dernière collecte ? HC, pourquoi dites-vous que les fonds redistribués ne proviennent pas de la collecte ? Ils proviendraient d'où ? Uniquement des gros donateurs de type Google, Orange ou autre ? Tibauty (discuter) 19 octobre 2013 à 19:34 (CEST)

D'ailleurs, les propos de Sue Gardner sur Meta [2] ont été repris ces jours-ci par quelques sites web qui considèrent qu'il s'agit d'un pavé dans la mare. Editors should get dosh, bureaucrats get too much, says outgoing fundraising chief Where Do Wikipedia Donations Go? Outgoing Chief Warns of Corruption Tibauty (discuter) 19 octobre 2013 à 19:51 (CEST)

@ Tibauty : Qu'est-ce que c'est que ces affabulations ? Où aurais-je écrit, comme vous me le faites dire, que « les fonds redistribués ne proviennent pas de la collecte » ? Si vous n'êtes pas capable de prouver vos allégations, merci de les retirer immédiatement, sauf à me voir déposer, dans les plus brefs délais, une demande de sanction à votre encontre auprès des administrateurs opérateurs, pour cause d'allégation mensongère. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 19 octobre 2013 à 20:29 (CEST)

?? Si j'ai mal compris vos propos, lorsque vous dites ": WM CH a son financement propre, et on ne voit pas ce que vient faire WMF (Wikimedia Foundation, je suppose) dans cette affaire" ; "De toute façon, dans les deux cas, cela regarde les membres de l'association, et certainement pas (en tant que telle) la communauté des contributeurs du site fr.wikipedia.org. " et "Enfin, rappelons que la gestion de l'association Wikimédia Suisse est du resort de ses adhérents etr donateurs, et certainement pas du site fr.wikipedia.org, communauté dont seule une minorité est membre ou donateur de WM CH." veuillez m'en excuser. Mais plutôt que de me menacer ici et sur ma PDD en criant au mensonge, ne serait-il pas plus simple de m'expliquer en quoi je n'ai pas compris vos propos, et ce que vous vouliez dire exactement ? Tibauty (discuter) 19 octobre 2013 à 21:00 (CEST)

Vous avez tout simplement inventé une assertion que je n'ai même pas sous-entendue, et que les personnes lisant attentivement — et en toute bonne foi — mes interventions dans la présente section ne devraient pas lire non plus. Cela se rapproche fortement d'un phénomène qu'ailleurs, on pourrait qualifier de mensonge. Point-barre. À croire que les wikipédiens sont de plus en plus incapables de comprendre (le veulent-ils vraiment, s'agissant de certains ?) des phrases comportant un peu plus que quatre ou cinq mots... Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 19 octobre 2013 à 21:16 (CEST)

Plus exactement, — et en toute bonne foi —, je vous ai questionné sur ce que croyais comprendre de vos interventions. Ne serait-ce que pour éclaircir tout malentendu éventuel. Il est de votre droit de refuser le dialogue avec un "point-barre". Il est peut-être de votre pouvoir de me stigmatiser, « le veulent-ils vraiment, s'agissant de certains ? ». Amis du Wikilove, bonsoir. Renouvellement de mes plates excuses donc. Mais sur le fond, cela ne change finalement rien à mon opinion, et la renforce au contraire : les participants à Wikipedia, qu'ils soient contributeurs, donateurs, ou les deux, sont fondés à s'intéresser au sort et à l'utilisation des fonds collectés. Puisque ces fonds sont mutualisés et redistribués entre autres aux chapters. A la bonne votre. Tibauty (discuter) 19 octobre 2013 à 22:00 (CEST)

Wikimedia CH ne fait que suivre l'exemple de Wikimedia France. JeanCrienSi (discuter)

Après avoir lu autant de récriminations vilipendant 1) les médias de ne pas savoir faire la différence entre Wikimédia France et Wikipédia-fr 2) les salariés de WMFr qui communiquent avec les contributeurs via le Bistro, et ainsi entretiennent la confusion 3) les contributeurs faisant partie de l'association susdite de "protéger" leurs camarades, je suis assez étonné de voir autant de questions sur le fonctionnement d'associations qui sont censées être séparées de corps et d'esprit des contributeurs de Wikipédia. On ne peut pas demander à la fondation ou à l'association de produire des comptes envers la communauté, quand on souhaite leur refuser le droit de communiquer avec celle-ci. Le fonctionnement d'une association aurait du mal à être remis en cause par des personnes qui n'en font pas partie, en dehors des pouvoirs publics évidemment.--SammyDay (discuter) 20 octobre 2013 à 00:38 (CEST)

Tu as raison sur un point, celui qui concernerait une ingérence éventuelle dans la gestion de ces associations. Dont les décisions de recrutement d'un candidat plutôt qu'un autre. Par contre, j'ai toujours trouvé étrange qu'on refuse à (par exemple) WMfr de communiquer ici. Et concernant la France, il est assez usuel que les donateurs d'une association soient membres d'office, et donc informés sur sa politique financière. Quand aux simples contributeurs, ils sont assez analogues aux bénévoles d'une association, qui soit paient une cotisation, soit sont membres d'honneur en remerciement des travaux accomplis. L'absence de lien évoqué entre WP et les chapters est artificiel, puisque c'est grâce au travail des nombreux contributeurs passés et actuels que WP a un contenu qui permet de lancer des appels de fond, et de rémunérer une masse croissante de salariés. Quand même le droit d'auteur n'est pas respecté suite à des arrangements opaques comme avec Orange, il me semble au contraire assez logique que des contributeurs cherchent à comprendre la nature des liens financiers entre les entités, et aspirent à plus de transparence. Et je dois avouer que ma curiosité a encore été renforcée suite à la violence de "certaines" réactions. Tibauty (discuter) 20 octobre 2013 à 04:09 (CEST)

S'il y a une chose qui pourrait être bénéfique après cette histoire, ce serait de mieux savoir ce que la communauté attend (ou pas) d'un chapter comme le suisse. Wikimedia CH a toujours cherché à être le moins "visible" sur Wikipédia, pour respecter au maximum la communauté, mais ce manque de visibilité a aussi ses limites. si dans l'absolu la communauté n'a effectivement pas de raison intrinsèque de s'occuper de la gestion interne d'une association externe, il est tout de même normal que la communauté s'exprime sur les activités ayant des conséquences sur les projets tels que Wikipédia, ou sur l'usage de fonds récoltés en grande partie grâce à la qualité du travail fait par les wikipédiens. Une des conséquences "négatives" pour la communauté est le manque d'information sur les services que Wikimedia CH pourrait rendre à des Wikipédiens, peu importe leur pays de résidence. Wikimedia CH a un tout nouveau comité pour les micro-financements, peut assister les wikipédiens pour certaines démarches comme contacter un musée ou une institution, attribue des financements pour participer à des évènements tels que Wikimania, mais aussi des conférences non wikimédiennes si le but est de présenter l'action sur Wikipédia, etc... Il n'est pas non plus nécéssaire d'être membre de wikimedia CH pour pouvoir bénéficier de son aide. Ma page de discussion ou celle de l'association sont ouvertes pour toutes questions ou idées permettant d'améliorer l'aide apportée aux wikipédiens et la transparence des actions de l'association. --Chandres (✉) 20 octobre 2013 à 11:42 (CEST)

De l'agrandissement des images

Bonsoir,
Suite à l'ajout d'un lien par Prosopee (d · c · b) pour agrandir certaines images sur un des articles de l'encyclopédie, nous avons commencé à avoir une petite discussion sur l'intérêt de ces liens. Un compromis entre nos deux points de vue semble avoir été (rapidement) trouvé : ajouter le mot "Agrandir" (en pas trop gros) à côté du petit "double-rectangle" censé signifier "cliquer ici pour agrandir l'image qu'il y a juste au-dessus". Cet "Agrandir" pourrait être là par défaut et éventuellement être désactivé (en ne laissant apparaître que le "double-rectangle") via une option dans les paramètres gadgets ou autre. Juste pour info je rappelle la première discussion de début 2007 qui n'avait pas abouti à grand chose. Comme mentionné à l'époque il faudrait aussi que ce "Agrandir" n'apparaisse pas à l'impression, ce serait pour le coup absurde. Sur ce j'attends vos avis.
Cordialement. SenseiAC (discuter) 19 octobre 2013 à 20:10 (CEST)

Je pense effectivement que ce lien « double rectangle » n’est pas très visible (dans certains cas c’est le seul lien vers la page du fichier… gênant)

Si on décide de l’améliorer, il faut que ce soit automatiquement, pas par les contributeurs dans les articles (et de préférence du côté de MediaWiki plutôt qu’avec un js/css local).

— Ltrlg (discuter), le 19 octobre 2013 à 22:03 (CEST)

Avant de se lancer dans une procédure, peu importe laquelle, je rappelle que les deux petits rectangles imbriqués immédiatement sous l'image servent justement à agrandir l'image. De plus, en cliquant directement sur l'image, elle sera agrandie. Si on ajoute un court texte, ce sera une troisième méthode pour agrandir les illustrations. J'ai un doute. — Cantons-de-l'Est ^discuter 19 octobre 2013 à 22:38 (CEST)

Mais il y a aussi, quand on survole le double-rectangle avec la souris, une infobulle « Agrandir ». Comme dit Cantons-de-l'Est (d · c · b), l'image est déjà cliquable en elle-même : comme sur un bon nombre de sites, cliquer sur une image permet de l'agrandir. Je pense que la plupart des gens s'en sont rendus compte à force de naviguer sur internet (même ma mère qui se sert depuis peu d'une tablette, ne s'étant jamais servi d'un ordinateur auparavant, a compris qu'il suffit de cliquer sur l'image pour l'agrandir). Quant à ajouter un texte « Agrandir », ne serait-ce qu'en petit, réduirait de manière conséquente la place réservée aux légendes qui n'est déjà pas immense. Je ne suis donc pas pour un tel changement généralisé et obligatoire. Et je pense aussi que ce serait désagréable d'avoir dans le même article « Agrandir », « Agrandir », « Agrandir », « Agrandir », s'il y a pas mal d'images dedans… En revanche je ne suis pas contre une note du type « Agrandir » mais ajoutée uniquement au cas par cas, autrement dit assez rarement, et dont la présentation pourrait être uniformisée grâce à un modèle. Nemesis III ^(discuter), le 19 octobre 2013 à 23:33 (CEST).

Concernant le clic-image et le lien du double-rectangle, je le sais bien, et c'était bien ce que j'avais dit au début de la discussion qu'on a eue avec Prosopee, tout du moins concernant le clic direct sur l'image a priori connu par à peu près tout le monde (c'est manifestement ce "à peu près" qui pose problème), mais je dois aussi dire que je n'ai jamais vraiment compris l'intérêt du double-rectangle puisque pour moi ce n'est pas plus clair pour celui qui n'y connaîtrait rien, j'ai d'ailleurs moi-même "découvert" à quoi servait ce double-rectangle bien longtemps après avoir commencé à contribuer, sachant que depuis "toujours" je cliquais directement sur l'image pour l'agrandir (et n'ai donc certes jamais vraiment fait attention à ce symbole ni cherché à savoir à quoi ça servait à l'époque, mais pas sûr que ne connaissant pas ce truc je me serais immédiatement tourné vers le double-rectangle). Quant à l'infobulle quand on passe sur le double-rectangle, encore faut-il qu'on ait idée que ce symbole serve à quelque chose et donc qu'on y passe la souris et qu'elle y reste assez pour que s'affiche l'infobulle, car comme je l'ai dit juste avant c'est loin d'être quelque chose de très explicite dans son utilité. Bref, soit on part du postulat que les utilisateurs savent qu'il suffit de cliquer sur l'image pour l'agrandir (qui était mon postulat initial) et dans ce cas c'est tout bonnement inutile qu'il y ait rectangles ou messages ou autres je-ne-sais-quoi, soit on suppose que certains utilisateurs ont besoin de qqch pour leur indiquer comment agrandir l'image et alors il faut un truc explicite -- et a priori je ne vois pas pourquoi juste sur certaines images et pas d'autres, on ne va pas faire ça "à la tête du client", "toi l'image là tu y a droit mais toi l'autre en-dessous tu ne me plais pas alors non"… Dans tous les cas par contre oui, quel que soit le résultat final, il faut un truc uniforme, explicite et visible de celui qui ne connaît pas le clic-image mais en même temps qui ne prend pas une place déraisonnable par rapport à l'image elle-même et à la légende qui l'accompagne. SenseiAC (discuter) 20 octobre 2013 à 00:18 (CEST)

Idée : afficher un petit "Agrandir" ou je-ne-sais-quoi directement dans un coin sur l'image quand on passe la souris dessus, au moins a priori c'est plutôt sur l'image elle-même qu'on chercherait qqch pour l'agrandir que je-ne-sais-où si rien n'est affiché. SenseiAC (discuter) 20 octobre 2013 à 00:27 (CEST)

J'ai encore mieux, et c'est en lisant ton commentaire que j'ai eu l'idée. Il faudrait en revanche éviter ce qui marche au survol, car inutilisable sur tablette, smartphone ou écran tactile (oui, Windows 8 existe...), appareils qui se généralisent. Mais en tout cas si deux rectangles ne sont pas très clairs, une loupe permet de voir beaucoup mieux ! Nemesis III ^(discuter), le 20 octobre 2013 à 00:36 (CEST).

+1 pour la loupe. C'est beaucoup plus explicite. Tant qu'à y être, pourquoi ne pas faire une demande auprès des développeurs de la WMF ? C'est simple, efficace et ne devrait pas occasionner d'opposition féroce. — Cantons-de-l'Est ^discuter 20 octobre 2013 à 01:51 (CEST)

Effectivement, pourquoi pas en faire la demande ? Il faudrait en revanche d'autres avis sur un tel changement même s'il l'opposition devrait être faible. J'ai quand même encore une remarque, c'est que la loupe est aussi utilisée en une version stylisée pour la recherche. Pour faire la distinction et encore plus expliciter au niveau des images, je viens de penser qu'on pourrait ajouter le symbole « + » dans la loupe, comme on peut le trouver parfois. Nemesis III ^(discuter), le 20 octobre 2013 à 02:15 (CEST).

En effet c'est pas con la loupe, effectivement c'est simple et plus clair. Et OK pour le "+" dans la loupe. Prosopee (d · c · b), ton avis ? SenseiAC (discuter) 20 octobre 2013 à 02:25 (CEST)

Moi ça me va. Prosopee (discuter) 20 octobre 2013 à 11:32 (CEST)

Gaffe à la loupe. Comme dit ci-dessus c'est aussi un symbole utilisé pour les outils de recherche. --Vincent.vaquin (discuter) 20 octobre 2013 à 12:39 (CEST)

D'où l'idée d'ajouter le « + ». SenseiAC (discuter) 20 octobre 2013 à 12:40 (CEST)

« On » passe à l'action ? SenseiAC (discuter) 22 octobre 2013 à 20:22 (CEST)

"+" dans la loupe est une très bonne idée. Avant de la lire j'avais pensé à qqch du genre "astuce du jour" (parfois pour tout le monde, parfois pour éditeurs) en haut de chaque page. Ca me paraît une bonne idée mais je ne sais pas ce qu'elle vaut --Cm8 (discuter) 22 octobre 2013 à 20:56 (CEST)

@ SenseiAC (d · c · b) Je suis aussi pour passer à l'action, mais je ne sais pas où ni auprès de qui, et j'attendrais aussi l’avis d'autres personnes, il faudrait peut-être faire une annonce quelque part (bistro de demain, etc.) ? Nemesis III ^(discuter), le 22 octobre 2013 à 21:15 (CEST).

Discuter en gras

Bonjour. Quelqu'un a changé, il y a quelques semaines je pense, le « d » des signatures en un plus explicite « discuter ». C'est bien, mais maintenant quand on poste sur sa propre page de discussion, ça fait du long texte en gras un peu partout, ce qui n'est pas très beau. On pourrait peut-être utiliser autre chose ? Thierry Caro (discuter) 19 octobre 2013 à 23:01 (CEST)

Changé après sondage. Il n’est pas évident de faire explicite et court. Tu peux toujours personnaliser ta signature si ça te gêne vraiment. — Ltrlg (discuter), le 19 octobre 2013 à 23:43 (CEST)

Mmh. Ce sondage qui m'a complètement échappé est terrible, parce que le résultat va rester maintenant. Alors qu'un petit symbole du type « ✉ » est bien mieux que le résultat en question. L'enveloppe fermée est un symbole universel pour les messages sur Internet et ailleurs. C'est plus compréhensible que le « d » et plus court que la forme développée. Thierry Caro (discuter) 20 octobre 2013 à 00:11 (CEST)

Mais ça ne ressemble pas à une enveloppe. À moins que tu n'aies grossi la taille du texte ? Moi je ne vois qu'un gribouillis. Zandr4^[Kupopo ?] 20 octobre 2013 à 03:03 (CEST)

Est-ce accéssible ? — Zebulon84 (discuter) 20 octobre 2013 à 12:11 (CEST)