Discussion:Similitudes entre nazisme et communisme dans le roman Les Bienveillantes/Admissibilité

Conclusion

 Suppression traitée par Popo le Chien ouah 17 février 2007 à 12:19 (CET)

Raison : Travail inédit, ou trop tangent

Supprimer :

L'admissibilité de la page « Similitudes entre nazisme et communisme dans le roman Les Bienveillantes » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Similitudes entre nazisme et communisme dans le roman Les Bienveillantes}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Similitudes entre nazisme et communisme dans le roman Les Bienveillantes}} sur leur page de discussion.

Similitudes entre nazisme et communisme dans le roman Les Bienveillantes

Proposé par : 81.169.147.27 3 février 2007 à 18:15 (CET)

Travail personnel inédit, sujet anecdotique.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Que l'auteur lise ou relise Travail inédit et qu'on efface cette page puisqu'on ne peut absolument rien en faire. TigHervé@ 3 février 2007 à 18:58 (CET)

Cette invitation et cet avis sont maintenant caducs, surtout en considération du livre de J.P Chevènement donné en référence. Il reste plusieurs problèmes (pertinence, renommage, élargissement de la problématique...) mais cet article n'est plus attaquable sur le seul principe du travail inédit. TigHervé@ 5 février 2007 à 12:03 (CET)

Arguments pour la défense de cet article

De nouvelles références !

L'article s'est enrichi de nouvelles références :

• Le Figaro
• L'Humanité
• Le Temps
• et un article de Jean-Pierre Chevènement

Ca fait beaucoup pour un article de cet taille.

Un rappel sur l'objet de cet article

L'objet de cet article n'est pas un travail sur la similitude entre nazisme et communisme dans l'absolu. Si c'était le cas, alors, effectivement, il serait pertinent de le qualifier de travail inédit : pas assez de références pour asseoir une telle théorie. Mais, justement, ce n'est pas l'objet de l'article. L'objet est ici le traitement de la similitude entre nazisme et communisme dans le roman Les Bienveillantes.

Mais justement il est structuré autour de ce principe "dans l'absolu". C'est d'ailleurs bourré de POV et d'erreurs factuelles (l'oxymore strictement stalinienne - et rigoureusement anti-communiste - du "socialisme dans un seul pays" est présentée comme équivalente au communisme !).

Il y a aussi un problème sur les références : L'Humanité cité en matière littéraire ça fait rire ; par ailleurs l'extrait de Chevènement en note 6 est, là aussi, factuellement inexact - si on veut savoir ce que pensait Arendt, mieux vaut citer Arendt. J'ai du mal à voir son crédit en la matière, et un post sur son blog n'est certainement pas un "livre de J.P Chevènement" comme écrit plus haut ! --Horowitz 6 février 2007 à 01:36 (CET)

Bonjour, et merci pour votre contribution. J'ai quelques interrogations / remarques:

• Quand vous dites "il est structuré autour de ce principe" : l'article incriminé ou le roman ?
• C'est quoi un "POV" ?
• Pour la remarque "si on veut savoir ce que pensait Arendt, mieux vaut citer Arendt" : si c'était le cas, ce serait citer une source primaire. En revanche, citer Chevènement qui fasse le lien entre Les Bienveillantes et les travaux de Arendt, là c'est une source secondaire.
• Effectivement, comme mentionné dans les sources, c'est bien un article de Chevènement sur son site

URSS jeudi 8 février 18:35

1- l'article.

2- Un point de vue, plutôt un point de vue particulier (par opposition à la neutralité de point de vue, base de wikipedia).

3- Sauf que c'est un article de blog, que Chevènement n'est pas franchement compétent et que c'est attribuer qqchose d'inexact à Arendt (d'ailleurs il ne cite pas de source, mais à priori c'est Les Origines du totalitarisme). --Horowitz 8 février 2007 à 18:54 (CET)

En quoi cet article n'est pas une libre interprétation du livre

Chaque idée listée dans cet article est argumentée : par un numéro de page et par une citation venant appuyer l'idée. Exemple :

• Idée n°1 : il existe un parallèle entre les deux idéologies.
• Référence : Les Bienveillantes, p.364
• Citation : "Finalement, nos deux systèmes ne sont pas si différents. Dans le principe du moins."

Chacunes des idées extraites du livre sont appuyées. L'auteur de cet article ne peut donc être accusé ni d'interprétation personnelle, ni de subjectivité.

Si certains souhaitent proposer une analyse complémentaire ou différente de celle-ci, ils sont naturellement les bienvenus.

________________

Le proposant n'a pas dit que c'était une interprétation personnelle, mais que c'était un travail personnel inédit. Donc pas publiable sur Wikipédia pour cette raison, quelles que puissent être toutes ses autres qualités. --Christophe Dioux 4 février 2007 à 20:55 (CET)

________________

Ceci est désormais basé sur ces références et des analyses déjà publiées ailleurs que sur wikipédia

Est-ce une analyse personnelle ou un essai personnel ?

Le lien qui pourrait lier le nazisme et le communisme est un thème traité dans Les Bienveillantes. C'est une évocation, une piste de réflexion, présentée via son roman par Jonathan Littell.

Ce n'est pas une réflexion ou analyse réalisée à l'initiative de l'auteur de l'article, mais un thème du roman.

L'objet de l'article est de synthétiser cette réflexion, pas d'y apporter un jugement. L'auteur de cet article ne prend pas position sur cette réflexion, évocation, du livre. Il la relate, c'est tout. Ce n'est donc ni une analyse personnelle, ni un essai personnel mais une synthèse de ce thème dans Les Bienveillantes.

= Synthèse inédite ! =

Oui, mais une synthèse inédite. Désolé. Christophe Dioux

On fait de toutes façons des synthèses inédites (sinon ça serait de la violation de droit d'auteur). Le problème qui se pose ici est surtout qu'il s'agit d'une synthèse faite à partir de sources primaires (j'imagine un peu la tête d'un article d'histoire si on acceptait des synthèses faites à partir de sources primaires, un beau nid de points de vue sans aucune pertinence... pourquoi alors serait-on plus exigeants pour l'histoire et moins pour la littérature -surtout pour des analyses potentiellement polémiques). Pour que les mécanismes de WP puissent fonctionner, il faut effectuer des synthèses à partir de sources secondaires. Pwet-pwet 5 février 2007 à 00:26 (CET)

Toutes nos synthèses sont inédites, sinon ce sont toutes des ©. 5 février 2007 à 07:58 (CET)

________________

Une synthèse qui n'est plus inédite. Désormais, cette synthèse se fonde pour bonne part sur des sources secondaires : 2 pour le contexte, 2 pour la chronologie, 2 pour la vision économique, 1 pour la notion d'ennemis objectifs

Les cas de la littérature et de l'histoire n'ont absolument rien à voir : qu'est-ce que Pwet-pwet appelle "source primaire" en histoire ? --Loudon dodd 5 février 2007 à 23:50 (CET)

Témoignages, documents administratifs, archives, éventuellement ouvrages littéraires, par exemple. Cela dépend aussi du domaine historique. Tout ce qui n'est pas une source secondaire, pour résumer (ce qui n'est pas un travail de synthèse et de "tri" des sources). Pwet-pwet 6 février 2007 à 11:43 (CET)

en bref cela n'a rien à voir avec le fait d'utiliser un ouvrage littéraire pour faire un article sur cet ouvrage littéraire.--Loudon dodd 6 février 2007 à 13:00 (CET)

Pourquoi un titre à rallonge ?

Justement, pour bien définir l'objet de l'article, de manière à éviter les quiproquo ! Je le répète, ce n'est pas un article sur une comparaison entre deux idéologies, mais son traitement dans un roman. (De manière à le rendre visible, il est rattaché à l'article "Les Bienveillantes").

Bonne idée. Archeos ¿∞? 5 février 2007 à 07:58 (CET)

Pourquoi une page dédiée ?

L'article ici présent pourrait dans l'absolu s'inscrire dans le cadre plus général de l'article "Les Bienveillantes", parmi les différents thèmes du livre. Certains thèmes sont transverses au livre, on les retrouve à plusieurs moments dans le livre. Ce peut être par exemple le thème du "cynisme au service du pouvoir". En revanche, d'autres thèmes sont plus ponctuels, concentrés en un moment particulier du livre. C'est le cas de la thématique qui nous occupe. L'article Les Bienveillantes traite plus des thématiques transverses au livre, c'est pour cela que le présent article a été proposé à part, un peu comme une annexe de l'article sur Les Bienveillantes. Cependant, il est tout à fait possible de réintégrer cet article connexe dans l'article central Les Bienveillantes.

Sinon, concernant l'intérêt de ce passage du livre, je me permets de citer l'enthousiasme d'une source internet :

"Ce que Littell compare dans son ouvrage, dans une partie qui, à mon avis, restera d'anthologie, dialogue entre le SS Max et un officier de l'armée rouge qui sait vivre ses derniers instants(...)." (http://naturellement.typepad.fr/franck_naturellement/2007/01/les_bienveillan.html)

Un sentiment sur vos remarques

Je comprend beaucoup des remarques mentionnées et je suis d'accord avec une bonne partie d'entre elles dans l'absolu. Cependant, j'ai le sentiment que le niveau d'exigence demandé pour mon tout petit article (références, sources secondaires pour chacun des points énoncés) est un peu au-dessus de ce qui est demandé pour d'autres articles de wikipédia...URSS

Les exigences augmentent proportionnellement au potentiel trollogène du sujet.^{[réf. nécessaire]} Faire un essai personnel sur l'utilisation du mot fuck dans South Park provoquerait moins de remous. — Régis Lachaume ✍ 17 février 2007 à 04:19 (CET)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver URSS - l'article est désormais référencé. lundi 5 février 11:32.
2.  Conserver Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 4 février 2007 à 00:23 (CET)
3.  Conserver--Heynoun 4 février 2007 à 13:07 (CET)
4. article bien référencé, donc pas de travail inédit. Archeos ¿∞? 5 février 2007 à 07:54 (CET)
5. L'article est désormais référencé. Sur le long terme, je pense que la qualité des sources s'améliorera, le potentiel est donc là. A fusionner avec l'article prinipal peut-être (la séparation en plusieurs articles n'est pas une question d'« importance du sujet» , mais de thématique et de longueur de l'article). Pwet-pwet 5 février 2007 à 11:12 (CET)
6.  Conserver L'ajout de références montre que le sujet a déjà fait l'objet de publications extérieures notables, donc qu'il est admissible.--Christophe Dioux 5 février 2007 à 11:33 (CET)
7.  Conserver et à reproposer en PàS, si la pertinence n'est pas sérieusement confortée (est-ce que l'article ne fait pas dire autre chose à l'ouvrage en question ?) ça ne me donnera en tout cas pas une bonne raison de le lire. TigHervé@ 5 février 2007 à 12:03 (CET)
8.  Conserver puisqu'il y a désormais des références. Je suggère cependant d'étoffer l'article en montrant les correspondances avec des travaux d'historiens ou de philosophes bien connus. Une réticence pour ce titre qui nécessite de déployer un astucieux jeu de liens internes afin de n'être pas noyé Siegmund 5 février 2007 à 18:55 (CET)

    Conserver Essentiellement parce que je ne suis pas d'accord avec ce qui est écrit à propos du "travail inédit" et des "sources primaires".--Loudon dodd 5 février 2007 à 23:53 (CET)en même temps, j'utilise de mauvais exemples pour défendre mon point de vue.--Loudon dodd 6 février 2007 à 00:01 (CET)

9.  Conserver Bien sur qu'il y a encore un travail a faire, mais pour une fois qu'on a une analyse structuré dans WP, on peut pas s'en plaindre. HaguardDuNord 7 février 2007 à 17:24 (CET)
10.  Conserver L'article me semble plutôt bien sourcé. Contenu à conserver sous forme d'article ou de pragraphe de l'artcle sur les bienveillantes (qui d'un point de vue purement mathématique est proportionnellement moins bien sourcé).Romary 13 février 2007 à 20:53 (CET)
11.  Conserver livre important, tres primé, alors oui cette article traitant d'une partie specifique et interessante de ce livre, a sa place dans une encyclopedie telle que WP P a r i s - 75 000- ^Discuter 14 février 2007 à 21:16 (CET)

    (?!) Mais le livre a déja son article Les Bienveillantes le propos de cette PaS n'est pas sa suppression. Kirtap 14 février 2007 à 23:50 (CET)

    (Je reformule mon opinion P a r i s - 75 000- ^Discuter 15 février 2007 à 13:54 (CET))'

12. Sursis de quelques mois Visiblement le livre traite du sujet de manière nettement plus qu'anecdotique (cf. citations de l'oeuvre et les quelques publications externes), c'est a priori admissible. Le problème c'est que l'article tend à l'essai personnel au lieu d'utiliser des sources secondaires. C'est d'autant plus dérangeant que le sujet est source de polémiques. — Régis Lachaume ✍ 17 février 2007 à 04:16 (CET)

Supprimer

 Supprimer Interprétation personnelle et subjective Antonov14 3 février 2007 à 18:22 (CET)

Il n'existe aucune source de qualité qui permet d'écrire un article neutre sur le sujet que veut aborder cet article. Wikipédia n'est pas une base de données visant à recenser toutes les données issues de sources primaires, ni un support pour publier des essais personnels. Pwet-pwet 3 février 2007 à 18:32 (CET) Neutre : une unique source (un article de Chevènement), c'est mieux que rien du tout, mais c'est très léger. Pwet-pwet 4 février 2007 à 23:55 (CET)

# Travail inédit. Article non encyclopédique (Similitude entre ... et entre...). Israfel (Discuter) 3 février 2007 à 19:04 (CET)

1.  Supprimer Travail inédit. Passer en SI. Rémih ^·)) 3 février 2007 à 20:16 (CET)

    Supprimer Un bien joli travail inédit... Rien à ajouter Clem²³ 3 février 2007 à 20:20 (CET) je passe à neutre après l'ajout de références, mais conserve des doutes sur le fond. Clem²³ 5 février 2007 à 11:18 (CET)

    Supprimer cf. ci-dessus. Graoully 3 février 2007 à 20:54 (CET)

2.  Supprimer, analyse perso. De plus le sujet ne mérite pas une page dédiée. Ollamh 4 février 2007 à 13:46 (CET)
3.  Supprimer Travail inédit. --Sérénade (Discuter) 4 février 2007 à 15:55 (CET)

    Supprimer rien que pour avoir eu l'idée de donner ce titre à rallonges (donc introuvable)Macassar 4 février 2007 à 17:25 (CET)

    Supprimer Travail inédit. Désolé. Moi aussi j'ai des travaux personnels inédits que je rêverais de voir un jour mentionnés sur Wikipédia, mais "Dura lex sed WP lex".--Christophe Dioux 4 février 2007 à 21:00 (CET) Changement de vote: les références ajoutées montrent que ce sujet (objet de la procédure PàS) a déjà fait l'objet de publications, donc qu'il est admissible. --Christophe Dioux 5 février 2007 à 11:31 (CET)

4.  Supprimer Travail inédit peu sourcé. Si une analyse sur ces points doit avoir lieu, c'est dans le corps de l'article, pas dans un article polémique à part dont la taille ne justifie même pas l'existence. Chris93 4 février 2007 à 21:13 (CET)
5.  Supprimer Par contre, cela peut être condensé et intégré à l'article principal.Fred waldron 5 février 2007 à 11:13 (CET)
6.  Supprimer Travail inédit, mérite SI. Ludo 5 février 2007 à 11:23 (CET)
7. Ça reste un travail inédit et une extrapolation à partir de simples allusions dans des sources plutôt anecdotiques. Mérite un petit paragraphe dans l'article sur l'auteur et, le cas échéant, sur le livre mais pas un article spécifique avec un titre pareil. GL 5 février 2007 à 14:07 (CET)
8.  Supprimer Travail personnel inédit. Peu encyclopédique Keats 5 février 2007 à 16:34 (CET)
9.  Supprimer L'article privilégie une thématique secondaire absente dans l'article Les Bienveillantes, au détriment du thème principal qu'est la barbarie nazie, autrement plus sourcé et documenté pourtant. Amha s'écarter du sujet principal d'une oeuvre pour consacrer un article sur un aspect secondaire (surtout dans le cas de la shoah) , est d'une pertinence trés contestable . Kirtap 5 février 2007 à 21:29 (CET)
10.  Supprimer Intérêt ultra marginal, ne justifie pas un article. --Horowitz 5 février 2007 à 23:46 (CET)
11.  Supprimer Travail inédit. Cet article correspond à une thèse et un travail de recherche qui n'a pas sa place dans l'encyclopédie. En tant qu'article extérieur, sur un site personnel , il pourrait tout à fait être l'objet d'un lien. FH ✉ 6 février 2007 à 10:27 (CET)
12.  Supprimer Sujet trop ciblé. Une page sur les similitudes entre nazisme et communisme reprenant les positions de l'auteur, de Revel ou Hayek serait par contre pertinente et pas du tout un essai personnel.--Bombastus 6 février 2007 à 11:39 (CET)
13.  Supprimer C'est un chapitre de l'article sur Les Bienveillantes, pas un sujet encyclopédique. Felipeh | hable aquí 6 février 2007 à 14:13 (CET)
14.  Supprimer Il existe une page sur le roman les Bienveillantes donc je ne vois pas la nécessité d'une page dédiée a fortiori sur ce qui ne constitue la sujet premier du livre. A ce tarif-là on peut aussi faire une page sur "la mémoire dans les romans de Ludlum", "la notion de blonde chez Amélie Nothomb", "de l'usage des ustensiles de cuisine dans Justine ou les malheurs de la vertu"... A la limite un simple paragraphe supplémentaire suffirait dans la page Les Bienveillantes Exadelphe 6 février 2007 à 19:11 (CET)

    Pas d'accord, cet article là, "de l'usage des ustensiles de cuisine dans Justine ou les malheurs de la vertu" me semble fort intéressant FH ✉ 7 février 2007 à 09:23 (CET)

15.  Supprimer c'est quand même pas madame Bovary Maffemonde 6 février 2007 à 23:15 (CET)
16.  Supprimer on verra dans 10 ans si ce livre est si important --GdGourou - °o° - Talk to me 15 février 2007 à 13:50 (CET)
17.  Supprimer C'est un essai --EdC / Contact 17 février 2007 à 01:48 (CET)
18.  Supprimer Non encyclopédique. DocteurCosmos 17 février 2007 à 11:33 (CET)

Réticence

1. Je ne vote pas conserver car il y a des sources mais il s'agit d'articles de presse (pas vraiment solide tout ça) et l'article reste donc du travail inédit. Mais je vote réticent (comment ça j'ai pas le droit de créer une nouvelle section !) parce que l'article Les Bienveillantes se base aussi sur ce même type de source et il ne passe pas en PàS. Si de nouvelles sources fiables sont ajoutées (ouvrages de spécialistes sur le sujet ou le livre, etc), je reconsidèrerait mon vote. Rémi ✉ 5 février 2007 à 11:22 (CET)

Neutre

1. à conserver en fusion avec les bienveillantes et à supprimer en tant qu'article, donc NEUTRE. Ce n'est pas le contenu ni les sources qui me gênent, c'est le titre et le fait de faire un article indépendant. Le tout est à mettre sur les bienveillantes, comme les tas d'études faites sur des tas de livres, on ne crèe pas un article à chaque fois, du genre analyse socio-politique et référence scientifique du livre de Georges Orwell 1984.Macassar 5 février 2007 à 11:51 (CET)
2.  Fusionner avec l'article principal, pour les raisons évoquées ci-dessus. Si le contenu est désormais référencé, le titre de l'article n'est toujours, selon moi, pas très encyclopédique, et le sujet ne justifie pas un article indépendant. Israfel (Discuter) 5 février 2007 à 20:30 (CET)
3. Contre une fusion qui se ferait n'importe comment et qui risquerait de foutre l'article en l'air. En réalité l'article dont il est question ici est à mon avis mal pensé : ce sont les citations qui sont en notes qui devraient constituer le centre de l'article, qui s'il est intégré dans l'article principal devrait l'être dans une section 6.6 (réception et polémique).--Loudon dodd 6 février 2007 à 00:05 (CET)
4.  Neutre A ne pas conserver en tant qu'article, fusionner (court résumé) avec l'article principal Antonov14 6 février 2007 à 13:41 (CET)
5.  Fusionner changement de vote mais je reste opposé à un article à part entière car les sources sont faibles et je pense que celà a plus sa place dans l'article principal. Graoully 5 février 2007 à 20:45 (CET)
6.  Fusionner pour nourrir la page du roman.--Bokken | 木刀 15 février 2007 à 14:39 (CET)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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