Wikipédia:Le salon de médiation/Archive2019

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Problème de sourçage visant à imposer des arguments d'autorité sur l'article Fanfare des Beaux-Arts[modifier le code]

Bonjour, Je suis contributeur occasionnel et j'ai dernièrement consulté la page "Fanfare des Beaux-Arts" lorsque des histoires farfelues, lues sur Wikipédia, sont remontées à mes oreilles. Je me suis alors aperçu qu'une très grande partie de l'historique de cet article était faux. Et que son sourçage s'apparentait à ce que le "FAQ/Sources" décrit aux points 15.3 et 15.4 comme "sourçage visant à imposer des arguments d'autorité" :

  • un éditeur accumule des références n'ayant qu'un rapport lointain avec une thèse qu'il veut faire passer, voire cherche à détourner le sens d'une référence à son avantage ;
  • un éditeur tend à démontrer qu'une thèse est fondée sur du réel simplement en citant un slogan, un lieu commun, voire un simple mot-clé destiné à la faire penser crédible.

Pour info, d'après tous les articles, témoignages ou ouvrages sur le sujet, la première FdBA est apparue en 1948 et non en 1889. J'ai donc entrepris de remettre à jour cet article en commençant d'abord par supprimer les chapitres de l'article qui ne correspondent à aucune réalité, tout en agrémentant la bibliographie et en sourçant mes modifications. Je m'y suis peut-être mal pris et j'ai été sèchement rembarré par l'utilisateur nommé Huster qui a remis en ligne l'ancienne version erronée en la qualifiant de "bonne version". Cet utilisateur compétent a aussi renommée et déplacé une autre page liée au sujet (Concours des fanfares des Beaux-Arts), et m'a une nouvelle fois rembarré lorsque je lui ai proposé un avis sur sa manipulation. J'attend toujours d'ailleurs ses réponses à mes questions puisqu'il a l'air de s'y connaitre (mais n'a visiblement pas l'intention de m'aider à mieux faire). J'ai depuis remis à jour les références bibliographiques dans un nouveau chapitre "Voir aussi" de l'article qui remettent en cause (si on les consulte) une grande partie de l'article. Donc j'ai 2 questions : 1. Comment remet-on un article dans le "droit chemin" sans que son travail soit annulé sans plus de discussion par un autre utilisateur ? 2. Comment faire quand le "poisson" est noyé dans des arguments d'autorité que l'on retrouve partagés dans une multitude d'articles de Wikipédia et qui proviennent souvent du même auteur (une personne tout à fait sympathique mais que je n'arrive pas à joindre) ? En espérant être assez clair dans la présentation de mon problème. Salutations, Manu

Je vous recommande de faire plus précis. Prenez un point particulier, rappelez la formulation de l'article, ce que dit la source qui l'appuie, quel est votre problème avec la formulation de l'article, et le cas échéant avec la source exploitée, et donnez la source sur laquelle vous vous appuyez. Cordialement, — Racconish💬 15 janvier 2019 à 13:57 (CET)

@Huster pour info. Cordialement, — Racconish💬 15 janvier 2019 à 13:59 (CET)

Bonjour Racconish et merci d'avoir pris le temps de me répondre.

Afin d'être plus précis, je vous présente pour commencer le souci particulier de la date d'origine des Fanfares des Beaux-Arts (FdB-A) qui est proposée dans le 1er chapitre de l'article en question : "La première fanfare des Beaux-Arts de Paris en 1889-1892"
Le 1er paragraphe de ce chapitre commence de cette manière : "À l'origine et sans doute depuis toujours, on chante dans les ateliers de l'École des beaux-arts de Paris." Ce qui est invérifiable et non sourcé, mais pas forcément gênant, on chante bien sous sa douche ! Mais cela permet d'introduire la phrase qui suit : "Ces groupes chantants forment des goguettes qui...".
Mais qu'est que viennent faire des Goguettes ici ? Cette page est censée traiter des FdB-A. Eh bien le lien qui conduit aux Goguettes nous l'explique. L'article en question fait beaucoup plus que 4 lignes depuis que Basilou l'a étoffé (à partir du 27 mai 2010 à 15:06‎). Et dans cet article il est écrit aujourd'hui : "La première fanfare des Beaux-Arts, décrite en 1889, est une société bigophonique." (sans être sourcé mais il y a un lien vers les FdB-A).
Une socéité bigophonique ? Mais qu'est-ce que c'est ? Eh bien il faut suivre le lien. On arrive à Sociétés bigophoniques, au chapitre 9 de cet article créé par Basilou et largement étoffé par lui-même. Et dans cet article on trouve un chapitre 23.1 intitulé La première fanfare des Beaux-Arts et on y explique que : "Les célèbres fanfares des Beaux-Arts ont pour ancêtre une société bigophonique" (c'est pas sourcé mais ça mange pas de pain vu le titre de l'article où on se trouve). Puis vient : "Elle apparaît dans la description d'un monôme de l'École nationale supérieure des beaux-arts en 1889 : En tête du cortège, se balance une haute bannière rouge, ornée d'une...". Il y a même une image d'une FdB-A (sourcée à la note 217 : Alexis Lemaistre, etc.). Tiens, mais c'est la même image que sur la page des FdB-A qui illustre le chapitre dont nous sommes partis sur la page des Fdb-A. L'image a été déposée par Basilou et le texte largement développé par Basilou. Suivons le lien de la bannière plutôt que celui du Monôme.
Une bannière aux Beaux-Arts ? Saperlipopette ! Je vous invite à lire la version avant ma correction d'il y a 2 jours et ma demande de suppression de cet article. Mais qui a créé cet article ? Basilou. Et qu'est qu'il dit ? "Les étudiants des Beaux-Arts de Paris possédaient jadis une bannière emblématique. Elle participait du célèbre folklore de l'école avec la fanfare des Beaux-Arts qu'elle précédait dans les défilés. Cette bannière nous est connue par un livre sur l'École des Beaux-Arts, paru en 1889". La source c'est le même livre d'Alexis Lemaistre cité à l'article sur les Sociétés bigotphoniques (et les liens renvoient évidement vers la page des FdB-A). Ce livre est consultable en ligne. Et si vous prenez le temps de lire les chapitres sur Le monôme, La charge et Le pavois (ainsi que les gravures : Le monôme et La bannière (qui n'est stipulée nulle part comme étant celle des Beaux-Arts), vous vous rendrez compte qu'il y est décrit une mise en scène éphémère avec une bannière faite de bric et de broc comme savent faire les étudiants des beaux-Arts.
Donc la date de création des fanfares proposée par tous ces articles dépend d'une interprétation cavalière d'une gravure et d'un texte issu du même ouvrage. Aucune autre source n'est proposée.
Bref on s'y perd pour justifier cette interprétation fantaisiste qui nous emmène en 1889, ou 1891, ou 1892...
Pendant ce temps là la date de 1948, que je proposais dans ma nouvelle version pour l'apparition de la première fanfare des Beaux-Arts, est vérifiable dans :

  • François Didierjean, Mémoire de trombones, récits de fanfares, Édité à compte d'auteur, 2014, 216 p.
  • Guy Fichez, Le cru des Beaux-Arts, récoltes 1964 et suivantes, Edilivre, 2013, 414 p. (ISBN 9782332561671)
  • Adrien Lharidelle, Histoire édifiante et véridique de la Grande Fanfare Malaquais, publié sur le site Lulu.com en 2010.
  • Louis-René Blaire, Souvenirs cuivrés, publié sur le site Lulu.com en 2010
  • « Les Fanfares des Beaux-Arts », l'histoire des fanfares des Beaux-Arts, dans Brèves historiques, GMBA, 2014
  • Véronique Flanet, La belle histoire des fanfares des Beaux-Arts, 1948 - 1968, L'Harmattan, Paris, 2015.
  • Etc.

Une sacré différence que les 3 chapitres, et 15 000 caractères (qui sont sourcés ! mais comment font-ils ?), de la page des FdB-A, essaient de noyer.
Je pourrais vous trouver des dizaines d'autres cas particulier qui remettent sérieusement en doute cette période entre 1889 et 1948, et qui nous emmènent sur des dizaines d'autres pages Wikipédiennes... Mais ça risque d'être un peu long ici.
Attention, je ne dis pas que Basilou écrit systématiquement n'importe quoi. Mais je pense que dans sa passion pour développer ses projets et l'obligation de les sourcer, il y a perdu de sa rigueur et semé la pagaille dans pas mal d'autres articles : Le Pompier, Le Bal des Quat'Zarts,les Fanfares des Beaux-Arts, Le Concours des fanfares des Beaux-Arts, Le Rougevin (que j'ai déjà corrigé), etc.
En espérant avoir été un peu plus clair.
Salutations, --Manu (discuter) 15 janvier 2019 à 20:34 (CET)
(+ Quelques corrections orthographiques. --Manu (discuter) 15 janvier 2019 à 20:52 (CET)) (dernières corrections --Manu (discuter) 15 janvier 2019 à 20:58 (CET))
--Manu (discuter) 15 janvier 2019 à 21:00 (CET)

Huster ? Cordialement, — Racconish💬 15 janvier 2019 à 21:10 (CET)
Basilou ? Cordialement, — Racconish💬 17 janvier 2019 à 21:59 (CET)


Bonjour Racconish,
Je n'ai pas l'impression que Monsieur Huster ait envie de prendre le temps de répondre. Et c'est bien dommage.
J'ai vu qu'il était un contributeur très actif et quotidien, et qu'il est parfois autant expéditif sur le sujet dont on parle que sur d'autres (il y a quelques sujet de discussions sur sa page où les utilisateurs s'agacent). J'ai déjà essayé de discuter avec lui d'une redirection injustifiée et erronée qu'il a faite sur un autre article : pas de réponse de sa part. Le sujet d'aujourd'hui : pas de réponse.
Je suis pourtant dans cette attente pour pouvoir reprendre les modifications qu'il a effacé sans plus d'explication.
Si il ne répond pas, qu'elle est la suite de la procédure ? Je fait les changements correctement sourcés en espérant qu'il ne revienne pas tout saccager ?
Salutations, --Manu (discuter) 20 janvier 2019 à 00:50 (CET)
Huster ?--Manu (discuter) 20 janvier 2019 à 00:50 (CET)
@Basilou pour info--Manu (discuter) 20 janvier 2019 à 00:50 (CET)
Sans réponse dans un délai raisonnable, disons la fin de la semaine, je vous suggère d'appliquer WP:BOLD. Cordialement, — Racconish💬 21 janvier 2019 à 20:25 (CET)

Conflit avec Ypirétis à propos de Mythe de la création du monde malinké[modifier le code]

Bonsoir. A Noël, j'ai traduit en français l'article anglais en y ajoutant une variante trouvée dans une source que j'avais sous la main. L'article anglais est parfois ambigu dans ses renvois aux sources et ses formulations ; j'ai traduit le tout tel quel pour commencer en comptant me reporter aux sources anglaises dès que possible. Le lendemain de la création de l'article, Notification Ypirétis : a apposé un modèle "problèmes multiples" et un modèle "style non encyclopédique" sans argumenter en page de discussion. Il ne s'est pas expliqué sur sa page de discussion (j'ai copié la discussion sur la pdd de l'article ensuite). Il est revenu à la charge le 31 décembre avec de multiples remarques négatives alors que j'avais pris soin d'expliquer les difficultés posées par l'article dans mes premiers messages. J'ai eu l'impression qu'il n'en tenait pas compte. Il a en outre contesté la pertinence d'une citation anglaise, puis apposé un modèle, le tout sans tenir compte de mes explications et avec comme seul argument "trop tard" parce qu'il était passé en force. Depuis, j'ai l'impression que je m'use à tenter de lui expliquer les choses en me heurtant à un mur désagréable. Il pointe tout un tas de problèmes sans s'occuper lui-même d'améliorer l'article (le mieux qu'il ait fait a été de fournir des références en vrac... en page de discussion, pas en les ajoutant à l'article, sans doute parce que c'était à moi de le faire). Maintenant, il en est à contester l'évaluation de mon article que j'avais apposée en créant la pdd. Le tout sans formules de politesse, avec des messages uniquement négatifs, lapidaires, et qui semblent toujours tenter de me prendre en faute ou me croire stupide. Tout cela a fait que je ne revenais plus sur la page de cet article sans appréhension à l'idée qu'il aurait encore des remarques désagréables à me faire ; cela me fait stresser et m'a presque dégoûté de contribuer à l'article que j'ai traduit moi-même. J'ai pris des pauses, pour revenir à ça à tête reposée, mais j'ai l'impression persistante qu'il y a un problème. J'ai limite le sentiment de me faire harceler en ligne. Je ne supporte plus cette discussion et j'aurais besoin d'avis extérieurs. Je suis sidéré, c'est la première fois en dix ans de Wikipédia que j'ai l'impression que quelqu'un s'acharne sur mon travail sur un article. Merci. --Eunostos|discuter 17 janvier 2019 à 21:39 (CET)

Demande de mediation suite à un conflit avec un utilisateur sur ma notice personnelle[modifier le code]

Bonjour. Il parait que ce salon est un moyen de régler les conflits à l'amiable et je vais donc essayer. Il s'agit tout simplement de la façon dont est rédigée ma notice personnelle: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sylvain_Attal Je n'ai pas besoin de vous faire un dessin sur l'importance de la chose de nos jours, sachant qu'elle est le premier résultat en tapant mon nom sur google. Je fais référence au paragraphe controverse qui invoque une supposée "faute professionnelle" que je conteste formellement. J'ai commis une erreur, peut-être la seule erreur en 30 ans de travail comme journaliste. Je l'ai reconnue et j'ai demandé des excuses, publiquement à la personne concernée à qui j'ai effectivement causé un tort certain.Je ne connais pas beaucoup de journalistes qui soient capables de mettre en pratique un tel code d'éthique personnel. Qui ne commet pas d'erreur? Dans ce métier c'est pratiquement fatal que cela arrive un jour. Le principal est de les reconnaitre et de faire preuve de bonne foi ce qui a toujours été ma ligne de conduite. Or, alors même que j'ai gagné mon procès contre un individu qui s'employait à me calomnier sur wikipedia, je vois toujours que cette supposée "faute professionnelle" continue d'être évoquée dans ma notice comme un fait avéré . Je sais que c'est une question très subjective, mais précisément j'avais cru comprendre que la neutralité, l'absence de parti-pris ou d'anomosité personnelle était au coeur des valeurs de Wikipedia. Or dans mon cas, un seul utilisateur prétend dire ce qui est vrai ou pas à mon sujet ce qui est parfaitement exorbitant. Aux autres utilisateurs qui lui font quelques objections et ont même suggéré qu'en cas de désaccord persistant il conviendrait peut-être de supprimer la notice, il répond en laissant entendre qu'ils ont un lien avec moi, alors qu'il n'en est rien évidement et qu'il est incapable de le prouver. Je pourrais de même insinuer qu'il est, par exemple lié à la personne que j'ai fait condamner et qu'il agit pour le venger... Mais je vous laisse juge en parcourant les discussions sur mon sujet et aussi sur bien s'autres: https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Lspiste#Grand_remplacement_2 Comme vous le constaterez, il est parfaitement de mauvaise foi et répond de manière cavalière à tous ceux qui contestent ses modifications. Je pense que c'est suffisant pour vous convaincre que ce Monsieur est mu par une animosité personnelle envers moi (que je ne saurais expliquer, car de toute façon il reste anonyme, je ne sais pas qui il est, s'il me connait ou non, s'il est lié ou non avec des gens qui ont des différents avec moi. Je ne demande qu'une seule chose: que soit mentionné le fait que je conteste toute faute professionnelle et reconnait une simple erreur. Une erreur humaine. En dernier recours, oui, je préfère que ma notice soit tout simplement supprimée plutôt que laissée telle quelle comme s'il s'agissait de mon certificat de moralité. Je ne peux supporter qu'une seule personne décide ainsi de la biographie d'une personne quelle qu'elle soit, encore plus pour un journaliste dont la réputation est constitutive du capital personnel et social. Je vous laisse donc juge et d'essayer de ramener ce lspiste à la raison. J'espère sincèrement que cette médiation sera fructueuse. --93.31.191.14 (discuter) 23 janvier 2019 à 19:18 (CET)Sylvain Attal

Concrètement, quelle formulation proposez-vous sur ce point, sur la base de quelles sources secondaires ? Cordialement, — Racconish💬 23 janvier 2019 à 19:22 (CET)
Bonjour. Il y a des règles dans Wikipédia : il faudrait une source à laquelle nous puissions nous référer où serait inscrit que vous contestez « toute faute professionnelle » et reconnaissez une « simple erreur ». A ce moment là, nous pourrions le rajouter dans l'article. Ceci dit, je ne voudrais pas vous vexer, mais lorsqu'on commet une « erreur » dans le cadre de l'exercice d'une profession salariée, il semblerait qu'il s'agisse de la définition d'une « faute professionnelle ». C'est tout à votre honneur de vous en être excusé en direct sur France 24. Cordialement --Baldurar (discuter) 24 janvier 2019 à 13:32 (CET)
Les choses se sont arrangées, puisqu'il n'y a plus d'opposition à la suppression du passage incriminé [1]. --Baldurar (discuter) 25 janvier 2019 à 13:41 (CET)

Confit concernant le climat du sud-Loire en ce qui concerne l'utilisation de sources d'une station voisine et l'interprétation des sources[modifier le code]

Bonjour. J'ai un conflit éditorial concernant le climat de la commune de Les Moutiers-en-Retz avec Lefringant (d · c · b). Je ne suis pas à l'origine de cette section mais mon intuition m'a dit que ce qui était dit était globalement correct. Une IP enlève tout ce qui est dit et je rétablis ce qui a été dit moins les données brutes qui étaient fantaisistes. Lefringant me demande de sourcer les affirmations. Le village n'a pas de station météo et donc, je me suis rapporté à la station de Pornic (quand je pouvais) qui est proche et devrait donner une bonne indication sur ce qui se passe. Bien que les sources ajoutées soient solides car provenant de journaux peer reviewed, Lefringant s'est permis d'écrire les choses suivantes : « Certains auteurs[Lesquels ?] considèrent que certaines stations[Lesquelles ?] du littoral atlantique entre les Landes et la côte sud de la Bretagne ont parfois un climat Csb3. » En accédant à la source 3, on voit le nom des auteurs et donc le commentaire [lesquels] est injustifié, en plus la source 3 indique dans une figure p 52 (le numéro de page est explicité dans la référence) les stations en question. Les choses sont donc extrêmement claires. J'ai donc l'impression que Lefringant (d · c · b) n'a pas pris la peine d'éplucher les sources en détail qui montrent que ses ajouts sont injustifiés. En outre il exige des détails qui sont dans les sources. Ce n'est pas l'objet de l'article d'effectuer une lecture critique des sources car ce paragraphe n'est qu'une synthèse de ce qui est connu. J'ai l'impression que ce contributeur a cherché à me mettre dans une situation impossible : il me demande des sources afférant au village tout en sachant que celles-ci n'existent pas ou n'ont que peu de valeur. Il alors d'usage en climatologie de prendre des données d'une station voisine ayant à peu près les mêmes caractéristiques. J'ai blindé mes sources et voilà le résultat ! En relisant la page de discussion à ce sujet, j'ai l'impression que la discussion a mené à un blocage complet. Je suis scientifique et je tends à raisonner comme un écologue et non comme un géographe : quand je m'intéresse aux méso-climats (dans l'échelle de quelques kilomètres) je cherche les données afférentes pour ce lieu et non les données concernant un territoire global. Je n'aurais pas cru, mais le sujet de la climatologie est très polémique et beaucoup d'idées préconçues subsistent contre lesquelles il est difficile de lutter. Cela me décourage de contribuer plus avant ; j'ai l'impression que mes planeurs et orages supercellulaires sont les seuls lieux où je puisse contribuer sereinement. Contribuer ne devrait pas être une bagarre continuelle, mais quelque chose à laquelle je prends plaisir.J'apprécierais beaucoup si une tierce personne pût intervenir. Merci d'avance. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 1 février 2019 à 17:06 (CET)

Lefringant ? Cordialement, — Racconish💬 1 février 2019 à 22:36 (CET)
Bonjour, à mon sens sur cet article comme sur les autres les sources doivent êtres prioritaires. Ici il n'y en a aucne qui permettent de vérifier le contenu actuel du paragraphe. N'ayant pas les données de cette communes, on prend celles d'une station voisines. Ces données ont leur fait dire des choses qui ne sont pas dites sur l'article concernant le climat de cette station. Ensuite des suppositions des indices, des analyses personnelles étayées par des choses piochées dans des références fiables mais qui ne parlent à aucun moment du climat de cette commune. Bref on flirte à mon sens avec du TI, du vague détournement de source et du cherrypicking, le tout pour essayer de transformer une intuition en réalité encyclopédique. C'est prendre les choses à l'envers.--Lefringant (discuter) 6 février 2019 à 19:37 (CET)
J'avais posé 3 fois une question précise à répondre par oui ou par non dans la page de discussion. Je rappelle encore une fois la question est que lesquels sont justifiés ou non dans le l'extrait qui suit : «  Certains auteurs[Lesquels ?] considèrent que certaines stations[Lesquelles ?] du littoral atlantique entre les Landes et la côte sud de la Bretagne ont parfois un climat Csb » les mots [lesquels]. Et encore une fois, il n'y a pas de réponse. C'est vraiment là où il y a un gros problème, car les certains sont nommés explicitement et la source justifie clairement ce qui est dit. Qu'est ce que cette notion de « vague détournement de source ». Soit, je ne fais pas dire à source ce qu'elle dit et c'est un détournement grossier de source ou je fais dire à la source ce qu'elle dit. Pourtant, j'avais justifié pourquoi je pouvais m'appuyer sur cette source. Il faut donc maintenant que Lefringant (d · c · b) choisisse et il ne peut pas rester dans le vague comme il le fait. Comme il n'y a pas de source crédible concernant ce village, et il faut donc chercher des données de stations les plus proches possibles. Si Lefringant (d · c · b) pense que c'est bloquant, il faut tout enlever et surtout pour chaque patelin, il faut enlever les données de toute station voisine même proche. Quant à la nomenclature (atlantique, euryméditerranéen, subméditerranéen etc...), il existe un proverbe qui dit que If 3 lawyers meet, you get 5 opinions. Les géographes ne sont pas d'accord entre eux et qu'ils se débrouillent, je ne veux plus prendre part à ce genre de querelles. Quant à moi, j'ai assez donné sur les climats et je me suis fait taper dessus copieusement avec une page à supprimer concernant le Climat des Alpes-de-Haute-Provence. J'ai passé un temps fou pour collecter des papiers solides. J'ai encore trouvé des contributeurs qui n'étaient pas convaincus. Maintenant, ça suffit. Je ne suis pas payé pour faire ce travail; en tant que volontaire, j'apprécie très très peu cet état de fait. Donc, je n'ai aucune motivation pour contribuer sur ce genre de sujet qui est beaucoup trop polémique. Je passe le flambeau à d'autres. En ce qui concerne la climatologie, il n'y a pratiquement pas de contributeurs et les sources citées sont souvent fantaisistes. Cela est de mauvaise augure. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 7 février 2019 à 08:10 (CET)

Confit concernant un paragraphe "Controverses" de l'article Doctolib[modifier le code]

Ce paragraphe, étayé par des sources fiables, a été supprimé à plusieurs reprises. Bien que pouvant être considéré comme polémique, il a l'avantage de tempérer le ton publicitaire du reste de l'article. Vos reformulations ou discussions sont les bienvenues. 4 février 2019 à 16:54 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nicolas-67000 (discuter)

Ellen Terry lead photograph[modifier le code]

Sorry, I don't speak French. Hope you can forgive me.

There is a dispute over the lead photo for the article Ellen Terry. The original photograph is a brownish carbon print File:Julia Margaret Cameron (British, born India - Ellen Terry at Age Sixteen - Google Art Project.jpg held in the Getty Museum and scanned by the Google Art Project. User:Yann has now twice replaced this with his own File:Julia Margaret Cameron - Ellen Terry at Age Sixteen - Google Art Project.jpg which has been "desaturated" and given a green tint using Gimp. This false-colour version is currently being discussed for deletion at Commons:Deletion requests/File:Julia Margaret Cameron - Ellen Terry at Age Sixteen - Google Art Project.jpg as having no educational value -- there is no green-tinted print in existence. Yann's hostile attitude at the discussion on Commons does not suggest to me that a reasonable discussion with him can be held here. I also think he is keen to ensure the file is "in use on Wikipedia" to demonstrate its educational value and discourage deletion.

Therefore I request impartial opinions from editors (I already know Yann's opinion, which is unyielding). This print is an extremely famous historical photograph, that should be displayed per-reality IMO. What do "Wikipedians" think should be the lead photo? The original or altered? -- Colin (discuter) 18 février 2019 à 09:35 (CET)

Colin, you always presents the thing is a twisted way, with a distorted reality.
Cette photo a été prise avec un négatif noir et blanc, cela me semble donc préférable d'afficher une version en noir et blanc. Par ailleurs, la couleur des impressions papier change avec le temps. On ne peut donc être certain que l'original était bien brun, et que ce n'est pas une détérioration. Cordialement, Yann (discuter) 18 février 2019 à 11:19 (CET)
Yann, your words "Colin, you always presents the thing is a twisted way, with a distorted reality" is a personal attack. Please stop. The only thing unreal here is the green-tinted variant. I'm not going to repeat the discussion on Commons here. Let's respect the historical photographer and his printer, the Getty museum and the Google Art project's professionals. Amateur user-generated green-tinted computer-generated "photos" that mislead our readers are not what Wikipedia is about. This is a famous "print". -- Colin (discuter) 18 février 2019 à 12:31 (CET)
Colin, you make up things when it suits you. It is you who should stop attacking me. Stop inventing stories. You have a very bad habit of attacking people in a decent speech. I am not going to let you come in my way. Yann (discuter) 19 février 2019 à 17:09 (CET)
Sigh. That is twice now you have made accusations about me here, with no substance. It's like Trump waving "Fake News" around. Just a distraction and an insult. Can you identify even one thing I have "made up" or "twisted"? I posted here to get mediation from a third party, not to get random personal attacks or to provide a venue for your continued hostility.
This is a question about whether an biographical article should feature a professional reproduction of a famous historical print of the lady, that is on show in a famous art gallery, or should feature an amateur green-tinted variant produced on someone's PC with Gimp. That is all we want to know. -- Colin (discuter) 20 février 2019 à 13:38 (CET)

Colin, since you are asking for a third opinion on a Wikipedia project and not on Commons, your question should, in my opinion, be assessed with respect to local criteria. The relevant policy, WP:RUI, is relatively vague on what should be preferred, a version as close as possible to an original print or a "modernized" one and I would assume both opinions can be defended. More specifically, the policy says the image should have "color accuracy", but the meaning of this expression is subject to interpretation and I have seen many instances where contributors consider a version visually pleasing by today's standards, particularly in terms of contrast, is better than a version closer to the original. In a nutshell, this is more a matter of consensus than policy. I suggest to ask the opinion of the main contributors to the article on its talk page. Cheers, — Racconish💬 21 février 2019 à 19:55 (CET)

  • Racconish, thank you. I'll post something on the talk page. I did already post a link on the talk page to this discussion, but it seems nobody has followed it. I'm aware that low-traffic articles may not have many interested parties, and biographical editors are not necessarily those best to judge works of art. Is there an artwork or historical photography wikiproject on FR Wikipedia? If so, would you be able to introduce the choice of images -- I'm sorry I can't write in French. Three other users on Commons have questioned Yann's colour accuracy, green tint, and of course Yann has absolutely no way of determining colour accuracy. Unlike the professionals at Google Art Project, who will use calibration colour charts, high quality equipment and software. It seems that his laptop is badly configured and he has adjusted this "to taste" rather than according to any reference. -- Colin (discuter) 21 février 2019 à 23:40 (CET)

L'annulation comme technique de contribution[modifier le code]

L'annulation des contributions des autres semble être devenue une technique normale sur Mouvement des Gilets jaunes (France), pour les raisons (quand il y en a) les plus diverses. J'ai demandé l'arrêt de ces méthodes à Discussion:Mouvement_des_Gilets_jaunes/Archive_4#Les_annulations_ça_suffit, sans aucune réponse, et les annulations continuent. Je demande donc une médiation. Merci d'avance. --Touam (discuter) 18 février 2019 à 19:21 (CET)

Problème d'éthique et manque de clarté sur les suppressions au prétexte de l'antipub[modifier le code]

Bonjour, Je ne sais si c'est ici le meilleur endroit pour poser la problématique suivante : je suis en train de penser que ici ou là le mois antipub pose problème. Voila au moins deux fois que je revertes des massacres d'articles au nom de l'antipub. Ce dernier est de trop: l'article sur un écrivain lotois mort en 1919, historien local de droite Ferdinand de Laroussilhe a été considérablement démembré d'une façon dont je laisse à chacun le soin d'analyser par l'historique. Je demande formellement ici qu'une commission ou une procédure soit mise en place pour contrôler les suppressions dite antipub, qu'elles soient soumises à un processus d'évaluation préalable. Je pense que les contributeurs antipub devraient aussi s'engager sur une charte de neutralité politique et économique. Je ne suis pas un adepte des discussions à l'infini mais dans une période où les rédacteurs "constructifs" se raréfient sur WP, il convient de reprendre un peu de bon sens. On ne peut pas laisser indéfiniment des contributeurs saccager à leur guise des articles peut-être imparfaits. Je demande donc que les contributeurs "suppressionistes" (je ne doute pas de leur utilité raisonnable), outre ce que j'ai souhaité ci-avant, présentent un solde d'écriture sur articles (hors PdD) positif supérieur de par exemple 50% aux volumes supprimés. Cordialement Sergio09200 (discuter) 26 février 2019 à 21:18 (CET)

Bonjour. Cf. le Bistro. Avant de demander une médiation, peut-être serait-il bon de commencer par discuter avec ton contradicteur, d'autant plus qu'il a initié une discussion sur la pdd de l'article. Cdlt, — Jules Discuter 26 février 2019 à 21:31 (CET)

Bonjour, cette présentation des contributeurs et contributrices qui participent au « mois anti-pub » est outrancière, voire injurieuse. Dans le cadre du « mois anti-pub », nous (24 participant(e)s déclaré(e)s) n'intervenons pas sur les articles avec d'autres motivations que celles, bien ordinaires, de redresser la qualité de leur contenu par des actions de maintenance spécifiquement centrées sur le caractère promotionnel du contenu. L'idée, simple, de cette opération ponctuelle est de fédérer un groupe de contributeur(rice)s pour effectuer, pendant un mois, des actions de maintenance. Compte tenu des principes éditoriaux du projet WP, auxquels nous souscrivons tous et qui exigent de fonder tout contenu de fond sur un sourçage approprié, il est évident que tout contenu sans source est exposé à une suppression. Au lieu de râler contre le retrait de passages jugés contestables parce non sourcés, apportez les sources manquantes et/ou ouvrez une discussion en PdD.
Il est regrettable que Sergio09200 n'ait pas pris la peine d'exposer ses griefs d'abord sur la page dédiée, en toute transparence : Discussion Wikipédia:Mois anti-pub, où toute critique, argumentée cela va de soit, est bienvenue, comme sur toute PdD du projet. D'autre part, je recommande à Sergio09200 de s'en tenir à la présentation de faits, preuves à l'appui ; ses jugements de valeur sentencieux et exprimés à l'emporte-pièce trahissent un refus du débat. --ContributorQ() 27 février 2019 à 00:12 (CET)
L'article Ferdinand de Laroussilhe est un peut-être un copyvio. Voir la PdD.--Msbbb (discuter) 28 février 2019 à 18:37 (CET)

Tentative de passage en force dans l'article Taïwan sous mode R3R.[modifier le code]

Bonjour

Suite à une guerre d'édition sur l'introduction de l'article Taïwan, la Règle des trois révocations fut appliquée. Conformément aux règles Wikipédia, nous avons commencé à débattre dans la page de discussion ; normalement nous ne devrions pas faire de modifications sur l'objet du débat avant de trouver un consensus qui respecte la réalité objective.

Ainsi j'ai commencé un débat de fond en proposant qu’on valide les points de convergence un à un, et de discuter sur les points de divergence.

Or une certaine demoiselle Celette a refusé ce débat de fond, (en n'admettant à aucun moment des réalités objectives qui se sont effectivement déroulées) et se verse dans des remarques acides, des provocations, des dénigrements et des attaques personnelles. Cela se comprend car elle a peu d'arguments factuels pour justifier sa position.

Le 26 février une personne externe au discussion, se cachant sous son adresse IP ; 223.138.67.137 , modifie le texte en faveur du parti adverse ; en enfreignant la règle R3R.

Je ne sais pas si cet adresse IP a un lien quelconque avec le camp opposé, j'espère que non, car sinon tout le monde pourrait faire de même , et créerait une pagaille impossible.

C'est pourquoi je souhaite que vous me donniez le droit de supprimer la Version du 26 février 2019 à 10:15 de l'adresse IP 223.138.67.137

Merci.

Cordialement.--Victor2080 (discuter) 27 février 2019 à 14:15 (CET)

  • Y a-t-il un médiateur qui pourrait me répondre? Merci--Victor2080 (discuter) 4 mars 2019 à 12:47 (CET)
Pour résumer ce qu'il se passe sur cette PdD :
  • Depuis plusieurs jours, Victor2080 veut imposer le point de vue de la Chine communiste sur l'article. À savoir refuser l'état de fait, constaté par tous les observateurs, que Taïwan est de facto indépendant depuis 70 ans et que Pékin ne contrôle pas un mètre carré de ce territoire. Qu'il le revendique et qu'une majorité de la communauté internationale soutienne ces vues, au moins officiellement, par intérêt commercial ou pression diplomatique, personne ne le nie, mais Victor2080 souhaite qu'une position diplomatique devienne un état de fait. Tout en se faisant le relai de cette position, il accuse quiconque sur la PdD d'être des pro-Taïwan (cf. ce diff édifiant). Dans son état d'esprit, soit on épouse les vues de Pékin, soit on est « sinophobe ». Il n'y a pas d'entre deux. Il est enfin compliqué de lui faire comprendre que Wikipédia n'est pas là pour donner raison à X ou Y sur ses vues diplomatiques, n'est pas l'instrument de communication du ministère des Affaires étrangères français, mexicain ou soudanais, mais seulement là pour décrire des réalités de fait. Dans le même ordre d'idée, son entreprise rejoint par exemple celle des POV-pushers marocains qui veulent effacer le fait que le Sahara occidental est de facto indépendant, malgré l'absence de reconnaissance internationale. Tous les observateurs, politologues, historiens et journalistes le constatent, c'est juste factuel (mais Victor2080 semble moins intéressé par les faits tels qu'ils sont que par ce qu'il voudrait qu'ils soient).
  • Cela étant dit, il est minoritaire sur la PdD, tous les contributeurs s'opposant à ses modifs. Il n'a obtenu aucun consensus, refuse de lâcher le morceau et ses diatribes et attaques personnelles ressemblent de plus en plus à du POV-pushing.
Celette (discuter) 4 mars 2019 à 14:12 (CET)
Un moment, si il continue à mettre du gras et des polices 14 partout en page de discussion, avec des guerres d'édition, etc. Il faudra quand même envisager une RA et un bloçage, parce que bon... Tarte 13 mars 2019 à 00:59 (CET)

Abus de suppression[modifier le code]

Bonjour, est-ce ici qu'il faut s'adresser, s'il vous plaît, pour résoudre des problèmes avec Notification Nortmannus : qui s'obstine à retirer des sections formant pourtant de bonnes bases à travailler ?
1 - Discussion:Renaud de Roucy#Retrait paragraphe douteux, détails dans cette pdd, voici le résumé : j'ajoute une section "Origine viking/normande ?". Il la retire sous prétexte que c'est du mythe. J'argumente qu'il n'y a aucune certitude dans un sens ou dans l’autre ; mais surtout que même si c'est du mythe c'est ce qu'on a dit sur R. de Roucy donc ça fait partie de son histoire.
Il cite la page WP:SQ pour justifier son "Les sources doivent être en français ou alors, les paragraphes doivent être traduits" ; sauf que la page en question dit justement le contraire.
Il utilise la même page WP:SQ pour justifier de supprimer tout ce qui procède de refs qu'il dit "obsolètes", ce qui inclut Flodoard qui sert en l'occurrence à référencer ce qui a été dit de R. de Roucy (sans compter que bien souvent c'est la seule source disponible connue pour l'époque). Évidemment il ne répond pas à cela non plus. Plus tard il se plaint de ce qu' "aucun article ne leur est consacré dans WP en anglais" (au cas où il parle des auteurs de MedLands, j'ai mis un lien vers le 'qui est qui’ de la fmg), ce qui semble un faux prétexte puisque 1) même ceux-là sont éliminés, et 2) il s'agit de retrouver qui a dit quoi, pas de dire absolument qu'ils ont raison ; quant à dire qu'ils ont tort, c'est évidemment très bienvenu si c'est proprement référencé.
Il y a aussi les messages que j'ai laissés sur sa pdd à lui, d'abord hier sur Renaud de Roucy ; puis ce qui suit.

2 - Aujourd'hui Tocqueville-les-Murs a subi la sectionectomie suivante :
- 26 février 2019 à 22:44 : Nortmannus supprime tout le contenu de la section "Toponymie", raison : « mal sourcé, typo aléatoire, charabia habituel : du balai ».
- 27 février 2019 à 11:56 : je rétablis la section, raison : « tout ceci est extrait du dictionnaire topographique de la France. » et je commence un nettoyage.
- 27 février 2019 à 12:53 : il annule l'annulation, raison : « peu importe il y en a assez de cet IP multiple qui fait des modifs à la chaine, souvent en ajoutant des sottises, et qui ne respecte aucune règle ».
Je trouve son "peu importe (le contenu)" ahurissant. Je lui ai mis que ses guerres personnelles ne sont pas une justification pour supprimer du contenu valable ; mais sans plus de motivation, vu comment il se comporte pour l’article Renaud de Roucy il ne va pas se désister là non plus (la notif vers lui ici en sera peut-être une suffisante ?). S'il a supprimé toutes les modifs de ce genre par l'IP dont il parle, ça vaut la peine de repasser derrière.

Il est venu sur wk hier après mon dernier message (avec "notif") sur la pdd de R. de Roucy, et aujourd'hui aussi ; il n'a pas répondu.
Regardant page de ses modifs pour voir s'il avait eu l'occasion de répondre depuis, je vois une autre modif/suppression de son cru ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_des_comtes_de_Roucy&diff=prev&oldid=157059535, où il a supprimé le nom exact inscrit sur la tombe ; sa raison : "Ragenold et Renaud c'est blanc bonnet et bonnet blanc, l'un est la forme d'origine, l'autre la forme française" - et alors ? Le fait est que le nom sur la tombe, pourtant adéquatement référencé, a disparu). C'est du vandalisme, il faut qu'il se calme. Je n’en cherche pas d'autres, il y en a certainement de nombreuses.

On rencontre sans arrêt des mentions de cette supposée origine viking, il s'agit de fournir une explication. Dans ce contexte je ne vois pas que ce qui est dit sur qqn par "les autorités" d'une époque ne fasse pas partie de l'histoire, ni que les sources soient plus obsolètes que le dictionnaire topographique qu'il a aussi retiré.

Je pense qu'il faut remettre la topographie de Tocqueville-les-M., wikfication de ref et ponctuation en plus comme dans la pdd de l’article. Et rétablir dans R. de Roucy la mention de son identification passée avec Ragenold (de Nantes), avec les précautions déjà annoncées par le "?" du titre de section, remplacer "il est peut-être d'origine viking" par "certains l'ont supposé d'origine viking, (petit développement)" et les détails (et refs) allant compléter l’article Ragenold de Nantes qu'il a signalé à-propos.

J’aimerais que s'il y a intervention de sa part ce soit pour compléter par les autres opinions dûment référencées (très bienvenu), et non pour supprimer celles qui sont tout aussi dûment référencées même si ça a besoin de quelques ajustements dans la présentation et que c'est en désaccord avec ses vues, qu'il est bienvenu d'ajouter si elles sont référencées.

Est-ce que quelqu'un veut bien prendre le temps d'examiner la question, s'il vous plaît ? Merci bien d'avance. Pueblopassingby (discuter) 27 février 2019 à 18:28 (CET)

Mise à jour : C'est maintenant l'utilisateur Cornellier qui rencontre le même problème, voir la pdd de Nortmannus#Code de bonne conduite. Pour Tocqueville-les-Murs, une IP a dû annuler deux fois son annulation pour réussir à rétablir la toponymie (du moins ça tient depuis hier), avec les commentaires "Vandalisme !" puis "Vandalisme récurent !".
Notez que je ne traque pas spécialement Nortmannus, il se trouve seulement que je vois ses derniers méfaits (le haut de la page) quand je vais voir sur son historique s'il est venu entre-temps et a donc eu oui ou non l'occasion de répondre, et voir sur sa pdd aussi s'il a laissé un msg vu qu'il n’est pas amène à l'idée d'envoyer des notifications. Pueblopassingby (discuter) 1 mars 2019 à 14:34 (CET)

Article Pie ix: désaccord sur des sources à propos de l'esclavage[modifier le code]

Bonjour, Il n'y a pas urgence mais je sollicite l'aide d'une médiation sur l'acceptabilité de sources sur la question de l'esclavage pour l'article pie ix. La discussion est ici:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pie_IX#/talk/8
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pie_IX#/talk/7


Il semble y avoir 3 points de désaccord quant au rejet de 3 sources (Perry, auquel on réfère mais dont on a éliminé la citation, Noonan 2005, Maxwell 1970)sur 5:

-ce seraient des redondances

-ces sources secondaires citent des sources primaires pour appuyer leur point et même ainsi les sources primaires seraient interdites dit- on (ce qui parait étonnant puisqu'elles sont essentielles à ces sources secondaires)

-elles seraient hors sujet (mais pas les 2 autres)

-les textes seraient trop longs ("pavés")

Les textes en question sont là en discussion (1 à 4) ils pourraient être cités partiellement , bien sûr, sur des points non touchés par les autres sources (restrictions et droits des esclaves p.ex., importants pour comprendre de quel type de servitude il s'agit) Louisar discuter

Demande de retrait de bandeaux rouges injustifiés[modifier le code]

Bonjour,

Je me permets de vous contacter pour solliciter le retrait de trois bandeaux rouges qui ne me semblent plus avoir leur place au-dessus de l'article Grands Prix des associations littéraires. Je sais que vous m'enverrez discuter et m'entendre avec l'usiliateur qui les a posés, mais il se trouve que ce dernier, Azurfrog en l'occurrence, ne s'est plus connecté sur Wikipédia depuis le jour où il a posé ces bandeaux. L'un des bandeaux demandait des sources: des sources, et des sources de qualité, ont été ajoutées; un autre exigeait une certaine typographie, qui a été appliquée; et le troisième était relatif à la mise en forme, qui a également été améliorée. Autant dire que ces bandeaux rouges sont maintenant caduques et à mon humble avis devraient maintenant être retirés. Encore que la pose de ces bandeaux a été faite dans des circonstances particulièrement contestables, qui seraient longues à expliquer ici, mais que je porterai volontiers à la connaissance de qui m'en ferait la demande. Je vous remercie par avance. Cordialement. --Morgoko (discuter) 5 mars 2019 à 01:57 (CET)

Liste des héritiers du trône de France (article à protéger)[modifier le code]

Bonjour,

J'invite la communauté à se positionner dans une guerre d'édition dont je suis partie prenante. Pour la quatrième fois consécutive, je vais réverter les modifications réalisées par De Richelieu que je soupçonne modifier un article pour des raisons politiques.

L'article Liste des héritiers du trône de France a pour enjeu de donner pour chaque monarque le nom de l'héritier appelé à lui succéder en cas de décès. Depuis quelques jours, le contributeur De Richelieu s'entête à lui adjoindre la liste des prétendants au trône de France qui a déjà ses propres articles. Ce sont pourtant deux choses bien distinctes.

Les raisons en faveur de cette annulation :

I) La liste de prétendants ajoutée par De Richelieu mentionne des personnes qui ne sont pas héritiers du trône de France. Les Bourbon ont été dépossédés de la Couronne par le peuple souverain. Il n'appartient à aucun particulier de désigner la personne à qui elle reviendrait de droit. De surcroit, l'objet en question (le trône) a été aboli.

Cette question avait déjà été débattue à propos de l'article Famille royale française, supprimé en 2013. Ce dernier était utilisé par des royalistes pour promouvoir les membres actuels de la famille des Bourbon. Voir les discussions Discussion:Famille royale française et Appellations des membres de la maison de France.

II) Prévenir le risque que ce type d'article fasse l'objet de récupération politique. Je pense qu'il importe à Wikipedia de garder sa neutralité et qu'elle se protège des interventions à caractère politique, en l’occurrence royaliste pour cet article (les articles relavant de l'histoire de France, en particulier ceux ayant trait à l'Ancien régime, n'appartiennent pas aux royalistes).

III) La redondance d'articles sur le sujet (à savoir celui des prétentions royalistes légitimistes et orléanistes) :

Par conséquent, je demande à la communauté de se positionner et les modérateurs à intervenir pour protéger cet article.--Châtillon (discuter) 7 mars 2019 à 22:04 (CET)

Quand on parle de neutralité, on se l'applique à soi-même, vous êtes partial dans toutes vos interventions avec un acharnement stupéfiant sur la politique et faites un forcing conséquent pour imposer vos idées contre l'avis de tous les autres utilisateurs, quand celui-ci échoue vous appelez à l'aide les modérateurs. Plusieurs personnes vont ont déjà rappelé les règles de Wikipedia. Tachez d'adopter une neutralité plutôt que de chercher à tous prix à imposer votre point de vue idéologique. Cordialement. --De Richelieu (discuter) 8 mars 2019 à 17:28 (CET)

@Châtillon Bonjour, quelques remarques après une lecture rapide et sans me positionner de suite en faveur de vos arguments ou ceux de @De Richelieu (ce que je ferai peut-être plus tard, ou peut-être jamais) :

  • la page de demande de protection d'article est ici, des liens vers les critères et principes de protection y figurent
  • vous pouvez tous les deux essayer d'entamer le dialogue avec une tentative de médiation ici (mais si aucun des deux ne cherche une médiation, procédure certes informelle mais nécessitant au moins une volonté, cette section n'a pas sa place ici)
  • je n'envisage aucunement d'être votre médiateur, mais d'autres pourraient aider...
  • vous pouvez tous les deux exposer vos arguments éditoriaux en PDD d'article et si ça ne suffit pas, vous pouvez chercher là comment résoudre ça (peut être en oubliant la partie "comité d'arbitrage", certains auront différents avis sur le statut actuel de celui-ci)
  • s'il est certain que l'un fait un écart de comportement inadmissible (ce qui veut dire plus que ne pas avoir le même avis), passer par la page Requête aux Administrateurs avec des preuves à l'appui pourra remettre les pendules à l'heure

TramwaySuspendu (talk) 8 mars 2019 à 18:31 (CET)

Suppression de contribution pour motif abusif de "vandalisme"[modifier le code]

Bonjour, j'espère être au bon endroit pour signaler mon problème. Une de mes contributions vient d'être supprimée pour un motif que j'estime fallacieux (vandalisme). Avant toute chose, j'aimerais signaler le comportement agressif de l'utilisateur Durifon, auteur de cette révocation. Je n'ai jamais commis le moindre acte de vandalisme sur Wikipedia, et cette personne m'envoie, comme unique et premier message, le message suivant: "Bonjour 176.131.107.1, Dernier avertissement ! Veuillez cesser immédiatement toute dégradation de Wikipédia. Au prochain acte de vandalisme, un administrateur vous empêchera d'écrire sur l’ensemble de Wikipédia." Je trouve cette façon d'utiliser l'intimidation pour imposer son point de vue déplorable.

Cette suppression (consultable ici: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jussie_Smollett&type=revision&diff=157408785&oldid=157383096 ) s'est faite au motif de POV pushing. La formulation de mes ajouts n'est peut-être pas parfaite, et j'accepte parfaitement qu'on puisse les reformuler. Je n'ai aucunement empêché Durifon de le faire. Mais supprimer ma contribution (qui comportait deux paragraphes n'ayant rien à voir l'un avec l'autre) dans son intégralité, sans aucun discernement, alors qu'elle est parfaitement sourcée, et qu'elle concerne la partie de l'article concernant la critique du traitement médiatique d'une affaire, c'est du n'importe quoi: par nature, la critique est... critique, et tout ajout dans cette rubrique aura logiquement un POV critique sur l'affaire...

Un modérateur pourrait-il me dire si ma contribution est bien recevable, et si oui la rétablir? (et si non, qu'est-ce qui pose problème?)

Pour le reste, je conteste formellement l'accusation de vandalisme. Wikipédia ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Vandalisme ) stipule bien que le manque de neutralité de POV, dont Durifon m'accuse, n'est PAS du vandalisme. Serait-il possible de supprimer mon avertissement ? A l'inverse, la suppression sauvage d'un ou plusieurs paragraphes (Vandalisme destructeur), dont Durifon est l'auteur, constitue bien du vandalisme... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 176.131.107.1 (discuter), le 10 mars 2019 à 23:23

Si je comprends bien le dernier paragraphe, vous faites du POV pushing ? (question en partie rhétorique puisque j'ai signalé précédemment vos contributions aux administrateurs pour ce motif) FR ·  11 mars 2019 à 18:10 (CET)
Si vous avez vous-même signalé mes contributions, pourriez-vous avoir l'amabilité de m'expliquer en quoi vous considérez qu'elles constituent du POV pushing ? Accusation que je réfute par ailleurs (dans le dernier paragraphe, je dis juste que c'est ce dont on m'accuse). Par commidité je reproduit ma contribution ci-dessous:
" Plusieurs médias, à la lumière des révélations autour de l'agression de Smollett, ont rappelé que les faux crimes de haine sont plus communs et médiatisés que l'on ne le pense. Wilfred Reilly, professeur de science politique à l'université du Kentucky, en a répertorié plus de 400 aux États-Unis ces dernières années
Pour la journaliste Meghan Daum, l'emballement des réactions est le signe que l'on est au cœur d'une épidémie de « ressenti de groupe », qu'elle définit ainsi: « Si la pensée de groupe est ce que arrive quand les gens sélectionnent les faits, le ressenti de groupe est ce qui arrive quand il n' y a pas assez de faits et que l'on remplace la logique par l'émotion, et que l'on fait passer la réalité pour un détail technique. 63» " — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 176.131.107.1 (discuter), le 11 mars 2019 à 19:08
De mon côté, je ne visais pas une contribution en particulier mais l'ensemble de vos contributions qui suivent quasi exclusivement la logique suivante : ajouter des éléments négatifs sur les articles concernant des minorités (ou personnes défendant ces minorités) et à atténuer les éléments négatifs sur les articles concernant notamment l'alt-right. Certaines modifications sont légitimes mais d'autres non et en tout cas, cette logique constitue un POV-pushing que j'estime pour ma part inacceptable. FR ·  11 mars 2019 à 21:48 (CET)
Et moi ce que je trouve inacceptable ce sont vos insinuations nauséabondes à mon encontre. J'ai ajouté des informations critiques sur quoi, trois (quatre en ayant l'esprit tordu) articles concernant des minorités (et positives sur deux autres, ce dont vous ne parlez pas). Soit dit en passant, le fait que vous y ayez vu un pattern idéologique concernant les minorités en dit plus long sur vous que sur moi, car pour ma part la thématique "minorité" n'est ni le point commun entre tous ces articles, ni ce qui m'y a intéressé. Quant à votre remarque sur mes contributions sur l'alt-right, laissez-moi rire. Non seulement je n'ai contribué à aucun article traitant de l'alt-right, mais je me demande bien pourquoi je me serais efforcé d'y effacer les informations négatives, n'ayant pour ce mouvement aucune sympathie ni accointance idéologique... Instrumentaliser l'accusation de POV-pushing pour faire soi-même du POV pushing, voilà qui est ingénieux. Mais rassurez-vous, on ne me reprendra pas de sitôt à contribuer à ce site. Encore désolé du dérangement.

Position de Lydia Guirous sur l'immigration à Mayotte[modifier le code]

Bonjour, N'ayant pas reçu de réponse à ma demande de discussion suite à la suppression d'un paragraphe dont le contenu a été jugé comme anecdotique je fais appel au salon de médiation pour trancher la question. Les éléments de discussions (les miens) sont disponibles sur l'espace de discussion de la page Lydia Guirous mais également sur les pages des deux contributeurs qui ont supprimé le paragraphe démontrant la désinformation exercée par Mme Guirous à propos de l'immigration à Mayotte. Par avance merci --84.14.179.226 (discuter) 15 mars 2019 à 11:37 (CET)

Il vous a été répondu sur la PdD de Cheep. Par ailleurs, le salon de médiation n'est pas là pour régler des questions éditoriales. Et vu le ton que vous employez comme « argument » sur cette PdD, il est amusant de vous voir ensuite prôner une demande de « médiation ». Celette (discuter) 15 mars 2019 à 13:18 (CET)

Désolé Celette, Cheep ne répond pas sur le fond à savoir en quoi cette contribution est anecdotique. De la même manière j'aurais aimé que vous répondissiez également sur le fond. Au lieu de cela vous me parlez du ton que j'ai employé (qu'est-ce qui vous dérange dans ma réponse ? Parler de fuite d'eau vous semble pertinent et/ou respectueux ?) et vous vous amusez du fait que je sollicite ensuite une médiation (non je ne prône pas une demande de médiation). Vous préjugez car je découvre aujourd'hui même la médiation ...

Vous dites que la médiation n'est pas le lieu pour régler des questions éditoriales ! Qu'entendez-vous par question éditoriale ? Si je pense que la position de Mme Guirous n'est pas anecdotique et qu'elle donne à savoir sur les méthodes de cette dame s'agit-il d'une question éditoriale ? J'aimerais que l'on m'explique en quoi la désinformation dont s'est rendue coupable Mme Guirous dénoncée par France Info est anecdotique et qu'elle n'a pas sa place sur WP ?

J'ai la bizarre impression que vous prenez les contributeurs très peu au fait de WP de haut, ironie, réponses péremptoires, absence de réponse ...

Merci pour votre réponse sur le fond ... --84.14.179.226 (discuter) 15 mars 2019 à 16:16 (CET)

J'ai répondu sur le fond : est-ce anecdotique ? Oui. Car a-t-es-ce une importance sur le long terme ? Non.
Nous n'avons pas à juger si tel propos d'un politique est ou non respectueux, ce n'est pas notre rôle. Le comportement des contributeurs, en revanche, si. Vous ne pouvez pas faire du chantage à « cette info m'a choqué donc elle a sa place ici ».
Celette (discuter) 15 mars 2019 à 20:15 (CET)

Celete vous ne répondez pas la question qui vous est posée par 84...226 ! Pourquoi est-ce anecdotique ?

Quant à savoir si c'est important sur le long terme ... Qu'en savez-vous ? Il s'agit d'une prise de position de surcroît mensongère qui pour moi par exemple est importante sur le long terme puisque je faisais confiance à Mme Guirous. J'ai changé d'avis. Désormais je ne lui fais plus confiance après avoir découvert ces propos justement sur Wikipédia.

Enfin j'ai lu avec attention les messages de 84...226. Bien qu'il dise que les propos de Mme l'ont choqué nulle part il dit que pour cette raison cela doit être publié dans Wikipédia.

Amicalement vôtre

Suppressions abusives sur la page Olavo de Carvalho qui enlèvent sa neutrlité[modifier le code]

Cher médiateurs Je m’adresse à vous pour connaître votre opinion sur un conflit concernant la page Olavo de Carvalho que j’ai créée. Or, il se trouve qu’un utilisateur, DDupard est en train modifier l’article avec l’objectif de rompre la neutralité nécessaire à une encyclopédie. Au départ, il l’a fait par petites touches : ainsi, il a enlevé d’une citation d’Olavo de Carvalho l’expression « fils de pute » qui y figurait. En effet, Olavo de Carvalho utilise un vocabulaire ordurier. Mais pour DDupard cela pouvait nuire à sa respectabilité, il l’a donc supprimée. Je le lui ai fait remarquer, sans trop insister car cela me semblait anodin. Mais l’importance de ce petit fait est apparue lors des modifications suivantes. Elles allaient toutes dans le même sens. Ses justifications étaient tantôt qu’il fallait améliorer l’écriture, tantôt que mes sources ne convenaient pas, etc… A aucun moment, il ne m’a demandé d’en rechercher d’autres. Et pourtant, il sait qu’elles sont nombreuses… Aujourd’hui, après son passage, la page est devenue « olaviste ».

Là où il a dépassé les bornes, c’est quand il a complètement « retravaillé » trois chapitres concernant les parties « sociétales », « scientifiques » et « diverses » (Elles ont résisté tant bien que mal à ses coupes jusqu’au 17 mars 2019 à 19:26). Elles étaient composées de citations d’Olavo de Carvalho lui-même, sans commentaires. N’ayant pas voulu multiplier les références (j’en ai des dizaines !), j’ai utilisé un petit résumé du journal Vice. DDupard a d’abord mis la marque « référence nécessaire ». J’ai cherché donc les citations dans l’original, de là où le journal Vice lui-même les sortait, c’est-à-dire, du blog ou du tweet d’Olavo de Carvalho. DDupard les a supprimées. Puis, comme ces petites touches ne lui suffisaient pas, il a supprimé LA TOTALITÉ des trois chapitres ! J’étais alors hospitalisé, je ne pouvais pas suivre ces modifications. Puis, il a encore écrit par-dessus ces modifications. Ainsi, je ne pouvais plus annuler cette opération sans en annuler pas mal d’autres. Ce sont des citations ultra importantes même pour ceux qui ont fréquenté seulement le lycée, parfois même seulement le collège. En effet, Olavo de Carvalho se prononce pour l’immobilité de la Terre ; pour le géocentrisme ; contre le vaccins ; contre le réchauffement climatique ; il ridiculise Newton, Einstein et Darwin ; il nie la théorie de l’évolution, il se prononce pour le créationnisme, il nie l’existence du tabagisme passif, il affirme que la salive d’un homosexuel transmet le virus du sida ; il dit que le féminisme est une affaire de femme imbécile, il dit que l’Inquisition est une invention des Protestants, il dit que Pepsi cola sucre ses boissons avec des fœtus humains, etc… Toutes ces positions étaient documentées dans mon article par des vidéos où Olavo de Carvalho s'exprime (c'est comme cela principalement qu'il s'exprime). Elles étaient donc documentées par des sources primaires, mais aussi par des sources secondaires. Et sachez que j’en dispose encore, je pourrais en fournir un tas d’autres. DDupard les a enlevées, comme il l'a fait d’ailleurs pour la citation « fils de pute » (d’ailleurs pourquoi l’a-t-il enlevée ?). J’ai une réponse : parce qu’elles avaient le tort de ternir l’image d’Olavo de Carvalho ?

Pour paraître neutre, DDupard a créé un chapitre où il noie l’ensemble des positions choquantes d'Olavo de Carvalho ainsi: « il [Olavo de Carvalho] critique le féminisme, et dénonce ce qu'il considère comme un intérêt excessif pour la communauté homosexuelle par le Parti des travailleurs [sic !]. Sur sa chaine YouTube, il fait de nombreuses déclarations provocantes, cyniques, virulentes et à contre-courant sur le réchauffement climatique, et ses controverses, l’héliocentrisme, Isaac Newton, le créationnisme et la théorie darwiniste de l’évolution, les vaccins, le sida, le tabagisme, pepsi cola ou l’inquisition. Le 18 décembre 2018, un journaliste de Vice, dresse une liste d’un certain nombre de ses affirmations dans le domaine de la science et demande la réaction de plusieurs universitaires. Ils s’indignent unanimement. » Vous croyez que cela suffit ? Vous croyez vraiment que les lecteurs de WP n’ont pas besoin de connaître les positions exactes d’Olavo de Carvalho? En particulier, par exemple, dans le cas de pepsi cola, on ne sait même pas de quoi il s'agit.. Mon article n’était ni pour ni contre Olavo de Carvalho. J’avais adopté une position neutre. Ces modifications ont fini par rendre cette page « olaviste », expression que je prononce sans intention péjorative. C’est le droit de DDupard d’avoir son point de vue. Cette opinion est respectable, il y a des millions de brésiliens qui pensent comme ça, et je les respecte. Mais chaque lecteur de WP a le droit de connaître les réelles positions d’un personnage politique qui influence de millions de brésiliens. Et nous avons le droit de leur donner un éclairage non biaisé, sans parti pris. Je voudrais qu’il rétablisse ces sections composées seulement des citations d’Olavo de Carvalho. Le lecteur jugera. Je trouverai les sources primaires, secondaires, ce qu’il faut, ce qu’on me demandera. Amicalement--Raoul Eugene (discuter) 20 mars 2019 à 14:40 (CET)

Anne Ratier[modifier le code]

Bonjour,

Pour info, Anne Ratier (d · h · j · · PàS) et sa PDD subissent un historique mouvementé, des conflits éditoriaux, ainsi que des tentatives de manipulation.

Des regards extérieurs neutres sont bienvenus.

TramwaySuspendu (talk) 28 mars 2019 à 03:45 (CET)

Bonjour TramwaySuspendu Bonjour Je suis la question de loin. Le problème réside principalement dans le traitement d'une actualité brûlante par des contributeurs fortement polarisés. Généralement ce n'est pas un problème, les parties ayant en un sens tendance à s'équilibrer mais ici, peut-être par le manque de disponibilité de sources de fond, les tensions ne sont pas favorables à l'écriture d'un article neutre au sens wikipédien. Aussi, j'appelle tous les protagonistes passés et futurs à se restreindre strictement au contenu des sources de qualité identifiées pour alimenter l'article et éviter les échanges en page de discussion sur les opinions de chacun. --ℒotus L (d) 28 mars 2019 à 18:06 (CET)
Bonjour Lotus 50 Bonjour À vrai dire en PDD de l'article les échanges ne sont même pas liés uniquement aux opinions de chacun sur l'article mais visiblement aussi aux opinions de chacun sur ceux qui expriment une opinion différente de la leur... J'exprime un Pour fort pour que chacun s'en tienne à ce que doit être l'article au sens des règles et principes habituels de wikipédia, y compris celui des sources pour l'article et d'un usage raisonné de la PDD. ✍TramwaySuspendu (talk) 28 mars 2019 à 23:34 (CET)

Église orthodoxe orientale[modifier le code]

En relation à cette discussion et la série de 24 modifications de l'article correspondant effectuées entre le 6 e le 10 avril, je laisse entièrement à la communauté décider s'il est juste de déclarer, sur la base d'une observation non précisée d'Arjakovsky, que ces sources 1, 2, 3, 4, 5, 6 se trompent en employant « Église orthodoxe orientale » pour désigner celle qui s'appelle aussi « Église orthodoxe » ou « Église des sept conciles ». Compte tenu de la réaction sur la page de discussion (et la réponse à cette demande respectueuse d'un autre), il me manque la force nécessaire pour continuer la discussion. Theodoxa (discuter) 12 avril 2019 à 22:29 (CEST)

Bizarrement, deux mystérieux CAOU (Waterscher et KoenQ) viennent de se manifester dans le même sens que le contributeur ci-dessus… Depuis des années, Theodoxa passe son temps à exiger des explications qu'on lui a données plusieurs fois, à redemander des précisions déjà apportées, à reredemander les mêmes précisions, à rereredemander les mêmes précisions, à contester des points qui n'ont même pas été abordés, à pinailler sur des détails 20 fois explicités, le tout sans d'ailleurs toujours comprendre les réponses car il n'est pas francophone. Je n'étais certes pas d'accord sur tous les points avec Michel Abada, mais en ce qui concerne les contresens de Theodoxa, sa très libre interprétation des sources, son utilisation de sources primaires, son obstination à poser 20 fois la même question, je ne peux que donner raison à Michel Abada. Cela dure depuis des années. Cdt, Manacore (discuter) 12 avril 2019 à 22:44 (CEST) PS 1 : cette prétendue observation non précisée d'Arjakovsky a bien entendu été sourcée à plusieurs reprises, avec numéro de page, et une fois de plus Theodoxa se paie la tête de ses interlocuteurs. PS 2 : la différence entre Eastern Orthodoxy et Oriental Orthodoxy est connue de tous, vérifiable par exemple sur :en, et si Theodoxa ne connaît pas le sujet il ne peut s'en prendre qu'à lui-même.
On peut vérifier que je ne suis pas ni Watersher ni KoenQ. Cette-ci a été la réaction de Manacore à Watersher. Theodoxa (discuter) 12 avril 2019 à 22:55 (CEST)
Pourquoi ce test 2 de ma part ? Pour ce magnifique vandalisme de 28 000 octets. Manacore (discuter) 12 avril 2019 à 23:05 (CEST)
Il est étonnant de voir comment la communauté semble accepter la seule mention par Manacore d'une modification par Waterscher comme justification de son refus de répondre à la demande : Pourquoi affirme-t-elle que sa référence à des mots non cités d'un seul auteur l'emporte sur les citations claires des sources fiables qui la contredisent ? Ces sources identifient la (au singulier) « Église orthodoxe orientale » avec celle qui accepte les décisions du Concile de Chalcédoine et dont le patriarche primus inter pares actuellement est Bartholomée Ier de Constantinople : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... Évidemment, j'accepte la décision de la communauté de la Wikipédia française pour cette Wikipédia, si elle veut se différencier des Wikipédias comme l'anglaise, la russe, l'italienne, qui toutes, comme les sources fiables ici citées, traitent « Église orthodoxe » et « Église orthodoxe orientale » comme synonymes, en la distinguant des Églises non chalcédoniennes, telles que la copte et l'arménienne. Theodoxa (discuter) 20 avril 2019 à 10:35 (CEST)

Demande de retrait de contrevérités calomnieuses[modifier le code]

Je ne suis pas familier de l’édition wikipediea, et c’est en désespoir de cause que je m’adresse à vous.

J’ai pris connaissance de la présence d’un paragraphe que je considère calomnieux à l’encontre de mon père. Ma première modification pour supprimer ce paragraphe en mai 2018 a été immédiatement supprimée. J’ai à nouveau retiré ce paragraphe en justifiant avec référence à l’appui que l’affirmation est fausse. J’ai également ouvert une discussion sur la question.

Toutes mes modifications sont systématiquement annulées au prétexte que l’information incriminée est référencée. Mais une des références données était initialement inaccessible, et la nouvelle qui la remplace ne prouve en rien ce qui est écrit. La dernière phrase du paragraphe en question donne une référence qui n’a aucun rapport avec l’objet du paragraphe.

La phrase affirme que mon père aurait bâti une théorie sur base d’une photo. Or je donne l’URL de deux articles qui prouvent que la théorie a été développée bien avant la prise de la photo. Les personnes annulant systématiquement mes modifications refusent de prendre en considération ces deux articles invalidant l’affirmation de la phase.

Dans cet article, on trouve également des affirmations dont je conteste la validité. La référence qui est donnée n’est pas consultable en ligne et personne ne peut vérifier la validité et la pertinence de ce qui est affirmé. J’avais vu l’article à l’époque (1993) et c’est sur cette base que je conteste l’affirmation. Je ne dispose plus de l’article pour apporter la preuve moi même. Vu la mauvaise foi des éditeurs avec lesquels je suis confronté, cela ne servirait pas à grand chose.

Je sollicite l’aide de médiateurs. La page en question est Photographie de Petit Rechain

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ChMeessen (discuter), le 16 avril 2019 à 15:04‎

@Jmh2o. Bonjour Notification ChMeessen,
En préalable, deux commentaires sur les pratiques dans Wikipédia :
  • (forme) « la mauvaise foi des éditeurs avec lesquels je suis confronté » : ici, on suppose la bonne foi (WP:FOI) de ses interlocuteurs, et on ne se livre pas à des attaques personnelles (WP:PAP)
  • (fond) le principe de Wikipédia n'est pas d'exposer la « vérité », mais de résumer ce que disent les sources secondaires sur un sujet. Autrement dit, Wikipédia privilégie la vérifiabilité sur la vérité. Je pense que votre désaccord éditorial sur l'article Photographie de Petit-Rechain trouve sa source dans une incompréhension de ce principe, tout à fait compréhensible de la part d'un contributeur récent.
Sur le fond, la page en l'état contient la phrase « L'ufologue Auguste Meessen a bâti une théorie de la propulsion des ovnis sur la base de la photo », étayée par un article de Science et pseudo-sciences de 2014 intitulé « La vague belge d’OVNI : une panique engendrée par les médias ? ». Cette source, accessible en ligne, dit précisément « Meessen (...) développa à partir de (cette photo) un modèle de propulsion des ovnis ». La phrase de la page Wikipédia parait ainsi raisonnablement sourcée, c'est ce que pointe @Jmh2o dans ses dernières interventions en page de discussion.
Seul bémol peut-être, le mot « développé » de l'article de Science et pseudo-sciences peut s'entendre au sens de « perfectionner, améliorer une théorie déjà existante » (il me semble que c'est la thèse que vous soutenez), alors que la reformulation qui est faite sur Wikipédia (« bâti ») évoque davantage l'idée que la théorie aurait été conçue sur la seule base de cette photo.
Si vous êtes d'accord sur ce compromis, il me semble qu'on peut modifier la page Wikipédia en « L'ufologue Auguste Meessen a utilisé cette photo pour développer une théorie de la propulsion des ovnis ».
Cordialement — JohnNewton8 [Viens !] 16 avril 2019 à 15:47 (CEST)
Je ne suis pas d’accord sur ce compromis qui est une contre vérité. Cette affirmation et ce que dit la source sont des contre vérités. Cela n’apporte d’ailleurs aucune information sur la photo.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ChMeessen (discuter)
Aucun problème pour moi. J'avais trouvé l'article d'Auguste Meessen utilisé comme référence, mais c'est une source primaire et il y avait donc une part d'interprétation personnelle de la part de celui qui avait introduit l'information. La source secondaire que j'ai ensuite trouvé évite cette aspect d'interprétation personnelle de la part des rédacteurs de Wikipédia. Autant être au plus prêt de cette source, quitte à mettre entre guillemets un extrait de la phrase de Science et pseudo-sciences. --H2O(discuter) 16 avril 2019 à 16:05 (CEST)
En français, le verbe « développer », sous l'influence de l'anglais to develop, a pris le sens de « créer », « concevoir », « élaborer », « mettre au point ». Il faudrait trouver autre chose. --Elnon (discuter) 16 avril 2019 à 16:09 (CEST)
On pourrait revenir à la source originale en gardant je crois l'esprit de la source secondaire : « L'ufologue Auguste Meessen a analysé les implications physiques de cette photo pour développer sa théorie de la propulsion des ovnis ». On comprends alors que "développer" est dans le sens d'accroissement ou de perfectionnement, et non dans le sens de la création. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 avril 2019 à 16:44 (CEST)
C’est faux. Cette photo n’est en aucune manière intervenue dans l’élaboration de sa théorie. Je suis son fils, je sais de quoi je parle. Et je donne deux références d’articles qui prouvent le contraire que vous persistez à ignorer. Je suis abasourdi.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ChMeessen (discuter)
Pour la clarté de la discussion, pouvez-vous rappeler ici ces deux références pour que tout le monde aie tout sous la main ici ? Ce qui est très certainement vrai, c'est que J.M. Abbrassard a dit cela dans "Science et Pseudo-Science". On peut donc ajouter « Selon J.M. Abbrassard, l'ufologue Auguste Meessen a analysé les implications physiques de cette photo pour développer sa théorie de la propulsion des ovnis ». Avez-vous lu WP:EXV ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 avril 2019 à 16:58 (CEST)
(L’article de "Science et Pseudo-Science" donné en référence ne fait aucune référence à la théorie de la propulsion. Cette référence est abusive et trompeuse.) Au temps pour moi. J’ai relu une troisième fois et j’ai trouvé le passage qui fait référence à un article d’inforespace. Je dois pouvoir retrouver cet article. Je vais vérifier si cette interprétation de ce qui y est écrit ce justifie. Excusez moi de ne pas formater la réponse comme il se doit, je ne vois pas comment répondre, autrement que par une modification de la page. Sa première publication sur sa théorie de la propulsion remonte à 1972: Réflexions sur la propulsion des ovnis. La suivante via deux articles date de 1985 et 1986: Des signes de civilisations extraterrestres ChMeessen— Le message qui précède a été déposé par ChMeessen (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur Exemple du bouton signature ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).
L’article d’inforespace est disponible ici, mais ne le référencez pas car il a vocation à être supprimé du site de mon père que j’administre. L’article est long, et cela me prendra du temps pour trouver ce qui a pu faire croire que la théorie est bâtie sur base de la photo. Ch.Meessen— Le message qui précède a été déposé par ChMeessen (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur Exemple du bouton signature ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).
Vous ne semblez pas avoir lu les propositions de médiation ci-dessus où le terme "bâti" n'existe plus. Quelles que soient vos conclusions (inédites), la phrase « Selon J.M. Abbrassard, l'ufologue Auguste Meessen a analysé les implications physiques de cette photo pour développer sa théorie de la propulsion des ovnis » reste parfaitement exacte, et nous ne référençons pas la source primaire, mais secondaire. Je vous prie de lire attentivement les propositions de médiation avant de répondre d'avantage, votre précipitation à répondre sans lire tout attentivement vous mène à des erreurs. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 avril 2019 à 17:31 (CEST)
Oh, il y a plus grave : ce n'est pas que selon Abbrassard, au vu de la référence qu´il donne : A. Meessen, Analyse et implications physiques de deux photos de la vague belge. Infoespace (2000)--Dfeldmann (discuter) 16 avril 2019 à 17:42 (CEST)
Dans son article [2], le professeur Auguste Messen ne fait qu'analyser la photo du Petit-Rechain dans le cadre de sa théorie, initialement émise dans les années 1970 [3]. On pourrait avoir comme compromis : « Selon Jean-Michel Abbrassard Abrassart, l'ufologue Auguste Meessen a analysé les implications physiques de cette photo pour développer sa théorie de la propulsion des ovnis qu'il avait émise dans les années 1970. » --Baldurar (discuter) 16 avril 2019 à 18:31 (CEST)
Bonjour. Orthographe du nom : Jean-Michel Abrassart. Grasyop 16 avril 2019 à 18:40 (CEST)
Bon pour moi. La phrase est correcte, mais supprimer le « Selon Jean-Michel Abrassart », car ce n'est pas un avis de sa part, mais une information qu'il met dans l'article. Et encore, sans dire que la théorie dans des années 1970. Ceci ce vérifie par les écrits même d'Auguste Meessen. --H2O(discuter) 16 avril 2019 à 20:56 (CEST)
Je regrette, mais ce n’est pas correct. Mon père n’a pas "étudié la photo pour développer sa théorie de propulsion". Sa théorie de propulsion a été développée totalement indépendamment. Il a simplement écrit dans l’article Inforespace que les traces lumineuses devaient être de l’ultra violet puis que la photo faisait apparaître quelque que chose que le témoin disait ne pas avoir vu. Le témoin avait décrit des phares blancs circulaires. Mon père a supposé la bonne foi du témoin. Cela ne devrait pas vous choquer puisque c’est la règle sur wikipedia. Mon père précise alors, dans l’article d’Inforespace, que l’ultra violet pourrait résulter de l’ionisation de l’air telle qu’il le conçoit dans sa théorie de propulsion. Mais c’est une invention (erreur d’interprétation) d’Abrassart et al. d’en déduire qu’il a développé sa théorie à partir, avec, ou sur base de la photo. Mon père présente dans cet article son étude de la photo qui était l’objet de son attention à cette période là. Ça théorie a été conçue bien avant cela et publiée en 1972 et 1985/86. Il n’a trouvé qu’une information concordante à sa théorie dans la photo. Rien de plus. ChMeessen
Pour vous épargner la lecture de tout l’article d’Inforespace, voici le passage relatif à sa théorie:
" En 1990, quand le professeur Acheroy m'a montré la structure détaillée des " feux " sur un de ses ordinateurs et quand il m'a demandé ce que cela pourrait signifier, j'ai répondu que pour la première fois, à ma connaissance, il semblait y avoir des informations assez directes sur le système de propulsion des OVNI. Depuis 1973, je pense en effet que de nombreux détails qui émergent de l'ensemble des observations suggèrent que les OVNI ionisent l'air ambiant et qu'ils exercent des forces sur les particules chargées qui en résultent au moyen de champs électriques et magnétiques adéquats [31]. L'OVNI subit alors une force de réaction opposée. C'est elle qui assure la sustentation et la propulsion de l'objet volant.
Ce principe de propulsion avait été conçu pour les ovnis classiques, à symétrie axiale, mais il est également applicable aux plates-formes de la vague belge. On peut dire que c'est une propulsion de type MHD ou MPD (magnetoplasmadynamique). Je préfère parler d'une propulsion électromagnétique, puisque la plus grande partie du problème à résoudre concerne la production des champs EM. Ce sont des champs oscillants, extrêmement intenses dans le voisinage immédiat de la surface des OVNI. Il faudrait également que cet objet produise une ionisation pulsée de l'air, dont la fréquence et la phase seraient adaptées aux champs.
Les forces exercées sur les particules chargées peuvent être distribuées dans un volume assez grand, aussi bien au-dessus qu'au-dessous de l'OVNI. Il suffit de modifier la distribution spatiale de l'ionisation, tandis que la configuration du champ EM reste constante, pour que cela entraîne instantanément une modification de la force de réaction. Nous nous contentons de cette brève description du système de propulsion général, d'après ce que j'en pense pour l'instant, pour nous concentrer maintenant sur les éléments physiques qui pourraient être mis en jeu dans la photo de Petit-Rechain. Les voici: (1) Les " phares " produisent une forte ionisation locale, qui se manifeste par une émission de radiation ultraviolette. C'est elle qui devrait avoir été enregistrée sur la photo. (2) La répartition allongée des " feux " qui y apparaissent indique l'orientation de la force exercée sur les particules chargées. (3) Elle résulte de l'action d'un champ électrique et d'un champ magnétique local, dont les propriétés peuvent être précisées à partir de lois physiques connues. "
À comparer à ce qu’a écrit Abrassart et al. "Malgré cela, Meessen continua à défendre l’étrangeté de cette photo et développa à partir de celle-ci un modèle de propulsion des ovnis [9]." C’est une contrevérité. ChMeessen 17 avril 2019 8:27 (CEST)
Ok. Dans ce cas, la bonne formulation serait : « L'ufologue Auguste Meessen a analysé les implications physiques de cette photo, développant à cette occasion la théorie de la propulsion des ovnis qu'il avait émise dans les années 1970 » --Baldurar (discuter) 17 avril 2019 à 08:39 (CEST)
Je vous remercie de vos efforts de médiation, mais c’est incorrect. Il n’a pas développé à cette occasion sa théorie. Tout ce qu’il à fait et qui ressort clairement dans l’extrait que j’ai donné, est d’avoir interprété les traces à de la lumière ultraviolette. Il s’est basé sur la bonne foi du témoin, et des résultats d’analyse qui restent à ce jour inexpliqués, même si on sait aujourd’hui que ces traits lumineux ont été produites par des ampoules de lampe de poche. ChMeessen 17 avril 2019 8:45 (CEST)
Je demande que cette référence à la théorie de propulsion soit supprimée, car insignifiante WP:PROPORTION ChMeessen 17 avril 2019 8:57 (CEST)
Bonjour Bonjour J'allais proposer « L'ufologue Auguste Meessen a vu dans cette photo une confirmation de sa théorie de la propulsion des ovnis qu'il avait émise dans les années 1970 », mais je suis aussi d'accord qu'on peut supprimer toute la phrase sans nuire à l'encyclopédie... — JohnNewton8 [Viens !] 17 avril 2019 à 09:04 (CEST)
Même si l'article peut ou doit être réorganisé, il convient d'y maintenir l'utilisation/analyse qu'Augustin Meessens à fait de la photo. Et ceci n'est pas de l'ordre de la calomnie. --H2O(discuter) 17 avril 2019 à 09:19 (CEST)
Là je suis d’accord avec vous, JmH2o. On peut mettre en référence l’article d’Inforespace, mais pas l’URL, car mon père m’a demandé de retirer cet article de son site. Pour autant qu’on ne fasse pas référence à sa théorie de propulsion qui est sans rapport. ChMeessen 17 avril 2019 9:34 (CEST)
:@Jmh2o Vous n’avez peut-être pas vu ma réponse. Je n’ai eu aucune réponse de votre part. Où en sommes nous ? Êtes vous d’accord maintenant de retirer ce paragraphe ? Puis-je le faire ? --ChMeessen (discuter) 19 avril 2019 à 12:08 (CEST)

Christine and the Queens[modifier le code]

Pour éviter de passer par une requête via aux administrateurs qui me paraît un peu extrême, je tente le salon de la médiation. C'est la première fois et l'occasion de tester son utilité.
La page concernée est "Christine and the Queens. Je me bute à Lefringant qui abuse tout simplement du principe collaboratif (c'est pas le premier, ni le dernier...). Le conflit éditorial repose sur peu de choses, la création d'un sous-titre lié au sujet sensibles relatif du plagiat de la chanteuse. C'est un problème délicat où l'on sort clairement de la création artistique pour rentrer dans des problématiques juridiques lié à la propriété intellectuelle.
Les artistes concernés par ce sujet ont généralement une section dédié à ce sujet sous diverses appellations (soupçons de plagiat, plagiat, polémique, controverse...), car nécessite un sourçage approfondie et distinguer ainsi la personnalité artistique et l'"arrière boutique" de l'industrie culturelle.
Plus j'explore le sujet (Lana Del Rey, Gad Elmaleh, Ed Sheeran, Maitre Gims, Calogero...), plus je me rends compte que chaque cas est spécifique... Bref mon intention est d'uniformiser les appellations des sous-titres pour faciliter la recherche et l'extraction de contenu pour des finalités scientifiques et pédagogiques. WP fait sens car ce type de contenu est difficile à trouver car traité de manière disparate via des sources presse;
Bref, cela reste un détail car cela ne va fondamentalement changer la page mais sur le fond je suis trés mal à l'aise avec l'approche de Lefringant : il provoque volontairement une guerre d'édition, me dit d'aller voir ailleurs, ne me réponds pas à mes tentatives de compromis et intimide ma présence en s'appropriant la page.
Par exemple, pour la page MMZ (groupe de rap), il s'accorde à dire que "les certifications se mettent dans une section dédiée, ou dans le développement de l'article et avec des sources fiables". Donc la logique et la cohérence éditoriale de Lefringant est selon la météo du jour...
Cela peut paraitre mineure mais je perçois ces pratiques comme révélatrices d'une défaillance qui ne va pas dans le bon sens. Même si je peux comprendre que c'est le système de WP est difficile à réguler, je suis assez découragée pour faire de l'éditorial dans ces conditions...De plus les campagnes de communication de Wikimédia pour inciter les contributeurs et plus particulièrement les contributrices me font sourire, si c'est pour passer sous silence ce type de comportement --Marganith (discuter) 19 avril 2019 à 14:00 (CEST)

En préambule, Marganith devrait prendre garde car ses franchissements répétés de WP:FOI (« abuse tout simplement du principe collaboratif » « provoque volontairement une guerre d'édition » ou encore « pourquoi cette page ne devrait-elle avoir une sous section "polémique" ou "controverse" comme c'est le cas dans de nombreuses autres pages? [...] Parce que le petit coeur de Lefringant bat pour sa chanteuse préférée... comme c'est touchant :-) »[4]) voire de WP:PAP (« la logique et la cohérence éditoriale de Lefringant est selon la météo du jour ») pourraient lui attirer des ennuis. Je remarque que le contributeur visé par ces attaques, car il n'y a pas d'autre moyen de définir l'hostilité de Marganith à son égard, n'a absolument pas été notifié et n'a visiblement pas encore connaissance, à cette heure, de l'existence de ce pamphlet. Marganith s'est aussi bien gardée d'informer les participants à la PDD de l'article de l'existence de son intervention sur le salon de médiation.
Je soutiens sans réserve Lefringant face à ce qui s'apparente à une tentative désespérée de rameutage d'un POV-pusher isolé. Je ne sais pas ce qui se passe sur les articles Lana Del Rey, Gims, Ed Sheeran et ne tient pas à le savoir ; j'ai la page de Christine and the Queens en suivi et ai fait savoir à Marganith que j'étais en désaccord avec elle [5]. Je peux pourtant difficilement être accusé de complaisance à l'égard de cette chanteuse [6].
Pour finir, et là je m'adresse directement à Marganith : pas sûr que le fait de mettre en avant le fait que vous soyez une femme vous attire la sympathie escomptée. Insane Stamina (discuter) 19 avril 2019 à 18:38 (CEST)
Pas sûrE non plus. L'argument "ils me contredisent parce que je suis une femme" se doit d'être solidement étayé par des diffs, sans quoi cela risquerait de ressembler à une tentative de victimisation, ce qui me gênerait doublement, en tant que femme et en tant que féministe. Cdt, Manacore (discuter) 19 avril 2019 à 21:12 (CEST)

@Manacore (discuter)@Insane Stamina (discuter)
hello tout le monde,
Franchement je comprend rien, Pov pas Pov...diff, rameutage (?)je ne suis pas en garde en vue, je suis au salon de médiation..
Tout ce que je veux dire c'est tout simplement que cela fait 20 jours que j'attends sur la PDD pour ne pas faire du forcing sur la page. J'ai notifié plusieurs fois lefringant mais il ne répond pas.... Dans mon monde à moi, cela veut dire qu'il ne veut pas me parler... Je défend simplement une cohérence des titre et des sous-titres pour l'ensemble des pages qui traite de ce problème. Pour l'extraction de contenu, c'est plus simple....
Renoncer à faire des compromis pour si peu m'interroge particulièrement. Faire une guerre d'édition parce que j'ai rajouté un titre de section, je l'interprète "va voir ailleurs si j'y suis" et je pense que c'est une manière d'intimider et de s'approprier des pages. C'est un rapport de force qui me met mal à l'aise car ce type de conflit ne me stimule pas particulièrement. Au contraire, cela me décourage... D'ailleurs pas plus tard hier, j'ai rajouté un contenu sur cette page, Lefringant est intervenu mais je ne sais pas pourquoi j'ai eu une crainte, un trouble, un sentiment de peur d'avoir encore une fois une réaction disproportionnée. Est ce normal ?

Après moi aussi j'ai des pages de coeur, au contraire c'est plutôt sain d'avoir un minumun d'affect sur les pages sur lesquels on travaille, :-)
Mon intention est de certainement pas d'envenimer la situation et d'avoir absolument d'avoir les dernier mot..Je vais essayer de faire un break parce cela tourne à vide, en plus aujourd'hui il fait beau --Marganith (discuter) 20 avril 2019 à 07:40 (CEST)

Bonjour, je prend connaissance de ce message. Merci à Insane Stamina de m'avoir notifié. Je retiens du message plus haut, que n'ayant pas obtenu consensus sur sa proposition en pdd (pdd sur laquelle j'ai répondu à de nombreuses reprises), cette demande de médiation a été posée pour tenter de forcer la main. Cette demande n'en est pas vraiment une d'ailleurs car j'ai plus l'impression de lire, comme dit plus haut, une sorte de pamphlet à mon encontre, impression renforcé par le ton employé ici ou sur la pdd. Quand aux sous-entendus sur une éventuelle misogynie dans mes propos, j'aimerais bien savoir sur quoi cela se base. Bref, une demande médiation qui ne me semble pas vraiment en être une, sur un point éditorial assez banal.--Lefringant (discuter) 21 avril 2019 à 20:29 (CEST)
Je suis quand même gênée quand je lis l'histoire du plagiat sur l'article de Christine and the Queens ainsi que sur Chris (album). C'est vrai que légalement ça n'en est pas un mais pour autant ce n'est pas une raison pour ne pas évoquer les critiques de plusieurs médias sur cette rééutilisation (ex : http://www.lefigaro.fr/musique/2018/07/27/03006-20180727ARTFIG00100-christine-and-the-queens-sa-nouvelle-creation-pas-tres-originale.php, https://www.nouvelobs.com/culture/20180726.OBS0206/damn-dis-moi-l-inspiration-douteuse-de-christine-and-the-queens.html ou https://www.lexpress.fr/culture/musique/christine-and-the-queens-faux-proces-vrai-sujet_2027889.html). -- Guil2027 (discuter) 22 avril 2019 à 18:57 (CEST)
À ce stade le contenu concernant le plagiat représente la moitié du paragraphe consacré au dernier album et la source du Figaro est utilisée. Pas d'objections à utiliser les deux autres pour étoffer. Concernant la page relative à l'album je ne l'ai pas dans ma liste de suivi mais je constate qu'il y a aussi une partie consacrée à ces questions, ce qui est logique et devrait d'ailleurs, à mon sens, être plus détaillé que sur la page de la chanteuse .--Lefringant (discuter) 23 avril 2019 à 09:45 (CEST)

Problème de diffamation[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je vous écris car je suis confronté depuis plusieurs mois à un problème auquel j’ai à plusieurs reprises essayé de trouver une solution sans succès.

Le 10 janvier dernier j’ai été la cible de propos diffamants dans deux diatribes plutôt agressives et franchement blessantes d’un utilisateur qui a fait une requête aux administrateurs contre moi. Il me traite ainsi à plusieurs reprises de sexiste, obscurantiste et de personne irrespectueuse envers les millions de femmes excisées et dénigre mon travail (je ferais des «comparaisons anatomiques de comptoir »). [7] Mes valeurs personnelles n’ont rien à voir avec les propos que cet utilisateur me prête. C’est pour ainsi dire comme s’il piétinait mes valeurs en public. Vous imaginez donc ma réaction choquée face à ces attaques. Je ne lui ai pas répondu car il a franchi une ligne rouge au-delà de laquelle plus aucun dialogue n’est possible. C’est pourquoi j’ai fait deux signalements par courriel à deux administrateurs le 13 et le 16 février puis sur leurs PDD le 9 et le 17 avril. Le premier ne m’a pas répondu tandis que le deuxième m’a dit qu’il s’en occupait dans la journée du 18 avril mais, par oubli peut-être, n’a pas donné suite.

Le respect entre les utilisateurs fait partie des principes fondamentaux de Wikipedia à travers le principe de savoir-vivre. Je ne comprends pas l’absence de réaction dans le cas présent de violation d’un des principes fondateurs et ce silence qui n’en finit pas est vraiment usant.

En espérant que vous pourrez m’aider à trouver une solution.

Cordialement,

--Dweezil1 (discuter) 20 avril 2019 à 15:44 (CEST)

Une médiation consistant à rétablir un dialogue entre deux contributeurs, je pense qu’il convient d’abord de notifier Notification PowerpaillettesJohnNewton8 [Viens !] 20 avril 2019 à 19:28 (CEST)
A mon avis, la première chose à faire, Dweezil1, serait de trouver de bonnes sources. Par exemple, ici [8], vous vous servez de cette source : [9], qui ne source pas le début de votre phrase : « Le pendant féminin de la circoncision masculine [...]». Et Sammyday a relevé d'autres problèmes (voir fin de RA [10]). Vous comprenez: il vous sera difficile d'exiger des autres contributeurs qu'ils se comportent de façon absolument impeccable si vous-même n'êtes pas irréprochable. Du moins, c'est ma façon de voir, sans vouloir offenser personne. Cordialement --Baldurar (discuter) 20 avril 2019 à 22:19 (CEST)
Bonjour @JohnNewton8, j'avais d'abord besoin de savoir que la discussion se ferait sur des bases assurant le respect des uns et des autres. Mais je comprends le sens de votre message. Maintenant que Powerpaillettes a reçu une notification de votre part, j'espère que le dialogue pourra s'établir avec respect. Cordialement, --Dweezil1 (discuter) 21 avril 2019 à 11:55 (CEST)
Bonjour @Baldurar, j'entends le sens de votre remarque mais je ne suis pas d'accord car le problème est autre il me semble : remettre en cause la qualité de plusieurs contributions donne-t-il le droit de manquer de respect envers le contributeur et de le diffamer ? Je pense avoir toujours été irréprochable dans mes échanges avec les autres contributeurs comme vous pourrez le constater, j'en attends donc autant de la part des autres contributeurs dans le respect des principes fondateurs. Quant à la RA et mon blocage un certain nombres de questions sont restées en suspens : [11] (voir mon message à Hercule du 11 février). Cordialement --Dweezil1 (discuter) 21 avril 2019 à 11:55 (CEST)
Je comprends bien que vous avez pu être blessé par la façon dont vous avez été caractérisé. Mais les premiers échanges avec vos contradicteurs montrent qu'ils ont été cordiaux, vous expliquant pourquoi vos contributions étaient problématiques. Rien ne dit qu'ils ne seraient pas prêts désormais à collaborer à nouveau avec vous : depuis votre blocage, de l'eau a coulé sous les ponts. Pourquoi n'essayez-vous pas de faire des propositions sourcées sur l'article, ou bien en PDD pour savoir ce qu'ils pensent de vos idées d'amélioration ? Essayez de relire l'article en entier pour être sûr que vos ajouts ne seront pas redondants... Cdlt --Baldurar (discuter) 21 avril 2019 à 20:45 (CEST)
Bonjour @Dweezil1, il ne s'agit pas d'encore et encore polémiquer sur une manipulation avérée des sources à des fins militantes. Par ailleurs, je ne suis pas la seule à avoir vainement essayé d'engager un dialogue, @Olevy et @Manacore ont également pris part à la discussion. Je n'ai d'ailleurs déposer que la la dernière requête au admins sur les trois. Cordialement.--Powerpaillettes (discuter) 24 avril 2019 à 12:02 (CEST)
Bonjour @Baldurar, excusez-moi pour le temps que je mets à répondre mais je n'avais pas le cœur à contribuer ces derniers temps. Vous aurez vu dans mes échanges qu'à aucun moment je n'écris que la circoncision est l'égal de l'excision du clitoris. Et pourtant c'est ce que Powerpaillettes me prête comme propos. Ai-je jamais écrit celà ? Par ailleurs si les premiers échanges avec mes contradicteurs étaient cordiaux, je suis, je pense, resté cordial tout au long de la discussion. Malgré tous les sujets de mécontentement que j'ai pu avoir (déformation de mes propos, suppression d'une contribution sourcée que j'apporte et surtout diffamation), je pense avoir toujours été correct et ne pas avoir eu un mot plus haut que l'autre en discutant du sujet et rien que du sujet. Après avoir respecté les règles d'échange, je devrais donc renoncer à être protégé contre les insultes ? Si vous-même aviez été insulté en publique avec des insultes qui non seulement sont sans fondement mais piétinent vos valeurs personnelles, laisseriez-vous les choses en l'état ? Au-delà de ça accepteriez-vous que des utilisateurs de Wikipedia aient un droit à l'insulte ? Que certains utilisateurs soient protégés par les règles de Wikipedia et pas d'autres ? Y a-t-il maintenant deux catégories d'utilisateurs de Wikipedia ? Cordialement --Dweezil1 (discuter) 8 juillet 2019 à 09:30 (CEST)
Bonjour @Powerpaillettes, excusez-moi pour le temps que je mets à répondre mais je le disais plus haut je n'avais pas le cœur à contribuer ces derniers temps. Je parle très exactement du passage dans la RA où vous dites que j'insulterais les millions de femmes victimes de mutilations sexuelles, que je ferais de l'anatomie de comptoir obscurantiste et sexiste. Les mots ont un sens et on ne peut pas avoir recours à de tels propos insultants en déformant ce que j'écris. Jamais je n'ai insulté de femme excisée et je suis choqué qu'on fasse de telles allégations. Ce que vous appelez anatomie de comptoir est depuis des mois, peut-être depuis des années, sur la version anglaise de Wikipedia : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_related_male_and_female_reproductive_organs , sans que cela semble poser le moindre problème à personne et dans ma bouche ce serait une insulte ? Cordialement --Dweezil1 (discuter) 8 juillet 2019 à 09:30 (CEST)
Bonjour, j'ai en effet déposé une requête aux administrateurs, à propos d'une manipulation des sources (de l'OMS en plus !) qui visait (et vise toujours manifestement), à partir de comparaisons anatomiques douteuses, à dresser une analogie entre circoncision et excision. Ce qui est insultant à l'égard des millions de femmes mutilées dans le monde. Cordialement. --Powerpaillettes (discuter) 8 juillet 2019 à 11:03 (CEST)
@Powerpaillettes si vous contribuez sur Wikipedia c’est que vous croyez en l’importance de sourcer l’information. Le clitoris est l’homologue du pénis et le prépuce/capuchon du clitoris est l’homologue du prépuce masculin que ça vous plaise ou non (d’ailleurs connaissez-vous beaucoup d’autres replis de peau rétractable qui recouvre le gland d'un organe érectile et qui peut souffrir de phimosis ?). C’est là qu’en est le savoir scientifique actuel. Vous êtes libre de penser différemment mais soit vous apportez des sources scientifiques qui montrent que le capuchon/prépuce du clitoris n’est pas l’homologue du prépuce masculin, soit vous arrêtez d’essayer de faire passer ce qui relève alors de l’opinion pour connaissance scientifique, tout en insultant ceux qui ne sont pas d’accord avec vous et qui se rangent du côté du savoir actuel. Vous ne pouvez pas d’un côté me reprocher mon manque de rigueur dans le sourçage et de l'autre vous affranchir de celle-ci. Cordialement --Dweezil1 (discuter) 8 juillet 2019 à 17:18 (CEST)
Circoncision = excision est VOTRE opinion et vous avez manipulé les sources pour arriver à la justifier, ce qui a conduit à votre blocage. Par ailleurs, nous ne sommes pas sur un forum de discussion.--Powerpaillettes (discuter) 8 juillet 2019 à 18:06 (CEST)
Voir en fin de la RA, les conclusions de SammyDay. Cdt--Powerpaillettes (discuter) 8 juillet 2019 à 18:24 (CEST)

Commentaires blessants[modifier le code]

Ce n’est hélas pas la première fois que Matpib laisse des commentaires blessants comme ce dernier, en appliquant un jugement négatif et souvent péremptoire ou définitif sur mes contributions. Outre que c’est peu respectueux des WP:RSV, je me rappelle même qu’il avait ouvertement qualifié mes contributions de « crottes ». Il va de soi que, comme les siennes et celles des autres, je n’ai pas apporté un jugement sur les siennes. Et il me souvient de l’avoir remercié publiquement. Autant de mépris pour les ajouts (même s’ils sont perfectibles) tient au fait de son exigence éditoriale. Sans aller jusqu’à La Pomme est un fruit, j’ai créé ou amélioré des dizaines de milliers d’articles, dont certains sont très limités et d’autres sont très complets (comme Ligue du Nord, Caster Semenya ou Yoshihide Kiryū, pour en prendre deux ou trois au hasard). Certains sont même devenus des articles de qualité. Or dans un modèle comme WP, où chacun collabore comme il peut/veut, aucun n’est en droit d’attendre que telle ou telle contribution soit parfaite, complète et maquillée dès sa création. J’attends donc au moins des excuses ou des explications de tant de propos haineux et méprisants.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 mai 2019 à 15:26 (CEST)

Les créations d'Enzino le 1er mai : Kenji Tabata ; Masateru Yugami ; Mohamed Purnomo ; Paramjeet Singh ; Rohan Pradeep Kumara ; Wang Wei-Hsu ; Wu Yuang
Pas une seule de ces fiches statistiques n'a été créée avec la moindre catégorie...
C'est le b a ba du travail encyclopédique qui est demandé depuis des années à ce contributeur qui n'est pas un débutant et qui devrait savoir comment on crée un article.
Il ne sera donc fait aucune excuse pour simplement avoir dit la vérité.
Je ne reviendrai pas ici. Matpib (discuter) 2 mai 2019 à 16:50 (CEST)
Toujours aussi méprisant, hélas : je prends note et attends votre prochain dérapage.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 mai 2019 à 18:13 (CEST)
Bonsoir Enzino et Matpib Bonsoir.
Vu vos anciennetés, je crains fort de tomber dans une querelle de vieux couple (ma femme et moi, parfois...Clin d'œil), mais résumons :
  • Matpib est agacé par des imperfections d'Enzino dans des créations d'articles. Je comprends qu'il estime que compte tenu de l'ancienneté d'Enzino, il ne peut s'agir que de négligence, de manque de rigueur ou de respect de sa part (un peu comme quelqu'un qui ne ferait pas d'effort pour publier des articles qui ne seraient pas truffés de fautes d'orthographe).
  • Enzino pour sa part est blessé par les remarques que lui fait Matpib, et qu'il juge « haineuses et méprisantes ».
  • Nous avons besoin à Wikipédia et d'Enzino et de Matpib. Peut-être que si chacun faisait un peu d'effort... ?
Pour ma part :
  • je ne vois rien dans nos principes et règles qui oblige un contributeur à livrer des articles complètement optimisés. Je vois que certains créent des pommes, que mangent d'autres. J'en connais qui consacrent leurs journées à catégoriser, d'autres à corriger inlassablement les mêmes fautes d'orthographe. Quelques uns ne vivent que sur les PàS, d'autres mordent accueillent les nouveaux. Bref, il faut de tout.
  • en revanche, je lis explicitement dans Aide:Boîte de résumé#À éviter (niveau débutant, raison pour laquelle vous avez sans doute oublié ?) : « lorsque le comportement d'un autre contributeur finit par vous énerver : il est inutile de décharger votre bile dans la boîte de résumé, car le résultat sera le plus souvent une escalade (et peut-être un blocage !). Préférez un message courtois en page de discussion — elle est faite pour ça — pour trouver une solution. Rappelez-vous que l'esprit de non-violence doit toujours rester prépondérant dans ce genre de situation ! »
Allez, Bisou ! — JohnNewton8 [Viens !] 2 mai 2019 à 19:42 (CEST)
merci de vos commentaires et bisous 😘 même si nous ne sommes jamais rencontrés. Si les remarques blessantes ne figuraient que dans les commentaires de Diff, mais elles figurent en toutes lettres dans toutes les discussions où j’interviens – presque systématiquement (notamment sur les articles sportifs). Certains pensent dicter leurs règles et leurs points de vue sur « ce que doit être un article », alors même qu’aucune exigence n’est demandée à aucun contributeur (comme l’obligation ou pas de mettre des catégories ou des portails. Certains ne font que cela. Pour ma part, je constate que c’est bien piétiner les RSV. Et donc contribuer à une mauvaise ambiance — contraire à l’esprit.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 mai 2019 à 19:51 (CEST)
Bonsoir, j'arrive très bien à comprendre Matpib.... comment, par exemple, peut on créer un article sans aucune source Takuya Kawakami ou José Javier Esparza ou Bassem Hemeida ou Wu Lei (athlétisme) ou Kota Wakabayashi ou Sarita Gayakwad pour ne regarder que les derniers crées, cela fait très longtemps pour ma part laisser tomber - Il fut un temps où je perdais mon temps à mettre un A sourcer, mais j'ai vraiment l'impression que Enzino n'en fait qu'à sa tête et que la communauté doit repasser derrière lui en permanence et qu'il ne se remet jamais en question - Donc, peut être que l'un des membres du vieux couple en a ras le bol de faire toujours le ménage, pour ma part, cela a été le divorce et je lui ai laissé la garde des articles ! -- Lomita (discuter) 2 mai 2019 à 19:59 (CEST)
PS - Cela n'excuse bien évidemment pas le dérapage du diff
Alors (au risque de finir écrabouillé par les rhinocéros laineux), si on disait :
  1. Enzino, essaie de t'appliquer à sourcer et catégoriser, et
  2. Matpib, arrête de l'agresser,
ça irait ? Parce qu'au moins, faudrait donner de bons exemples à la relève (qui hallucinerait de découvrir cette querelle, vu l'interminable débat d'aujourd'hui sur l'entre-soi qui règne(rait) ici !JohnNewton8 [Viens !] 2 mai 2019 à 20:22 (CEST)
« m’appliquer » ? Parce que c’est imposé comme un travail obligatoire ? Contrairement à ce que prétend Lomita, toutes mes contributions sont sourcées, notamment par les Bases sport ou les autres, comme les Fichiers autorités, car tous les articles que j’ébauche reposent sur des sources et sur un lien avec Wikidata – où j’ai des dizaines de milliers de contributions concomitantes. C’est sans doute pour cela qu’elle a renoncé à mettre un « à sourcer », disgracieux. Qui plus est, j’attends qu’elle me prouve que j’aie jamais inventé la moindre info. Je n’ai aucune imagination de toute façon. Au moins, Lomita ne m’a jamais blessé ou insulté – qui est l’unique objet de ma démarche — qui se transforme en procès à charge sur le (peu de) qualité de mes contributions. Eh bien, les miennes ne seront pas décidées par ceux qui se prennent pour le Comité éditorial de WP. Qui n’existe pas ! Donc je n’ai pas à tenir compte de remarques vides de substance – pour empêcher ou voire justifier (ce qui est un comble Lomita !) un manque minimal de savoir-vivre et de respect des autres.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 mai 2019 à 20:45 (CEST)
Notification Enzino : - Bonsoir, Contrairement à ce que prétend Lomita, toutes mes contributions sont sourcées sur 6 articles que je cite, Takuya Kawakami ou José Javier Esparza ou Bassem Hemeida ou Wu Lei (athlétisme) ou Kota Wakabayashi ou Sarita Gayakwad où sont les sources ? Lomita (discuter) 2 mai 2019 à 21:18 (CEST)
C’est sans doute pour cela qu’elle a renoncé à mettre un « à sourcer », disgracieux. et non,, car parler à un mur n'est pas une solution ! Lomita (discuter) 2 mai 2019 à 21:24 (CEST)

(ce)

. Sans compter que Bases sport ou Wikidata contient toutes les infos qui y figurent. Même si je n’ai pas encore mis le modèle (traduit de l’anglais, ou Bases sport, etc.).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 mai 2019 à 21:27 (CEST)
Car « parler à un mur n’est pas une solution » est un commentaire blessant, si vous ne vous en étiez pas encore aperçue.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 mai 2019 à 21:30 (CEST)
Notification Enzino : Croyez vous que dire...Contrairement à ce que prétend Lomita, toutes mes contributions sont sourcées ! Vous dites carrément que je mens ! mais j'ai regardé et je me suis arrêté au 22 avril.... (pas encore mis le modèle, 10 jours après !
Matthew Boling
Janaka Prasad
Kuala Sepetang
Gomathi Marimuthu
Ruttanapon Sowan
Siripol Punpa
Musaeb al-Momani je confirme qu'il n'y a pas une seule source ! Si elles existent sur d'autres wikipédia, il faut les indiquer sur wikipédia francophone, c'est un minimmum et c'est ce que l'on demande à tous les nouveaux.... WP:Citez vos sources -- Lomita (discuter) 2 mai 2019 à 21:38 (CEST)
il paraît que je serais un mur auquel il est inutile de faire ce genre de remarque ! Ne vous défaussez pas en faisant une analyse fine de mes contributions (il vous en reste plus de 150 000 à analyser) et sans répondre à la seule question que je pose sur le savoir-vivre. C’est un peu facile !-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 mai 2019 à 21:51 (CEST)
par ailleurs Matthew Boling a été ébauché le 2 mai… et pas il y a dix jours (le 22 avril). Et cela ne veut pas dire que vous seriez carrément une «menteuse», Clin d'œil. Il se peut que j’ajoute beaucoup d’infos sur cet article dans les dix ans à venir…-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 mai 2019 à 21:56 (CEST)
Je suis remontée jusqu'au 22 avril.... (du 2 mai au 22 avril) - Donc, vous ne verrez aucun problème à ce que je mette un bandeau disgracieux sur tous les articles que vous avez et allez crées sans aucune source.... -- Lomita (discuter) 2 mai 2019 à 21:58 (CEST)
Il y a une personne ici qui est super peu aimable c'est incroyable on ne lit aucune intervention polie et aimable (en plus sa PU dit que les autres n'ont aucune politesse, un comble...). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Spocklain (discuter), le 2 mai 2019 à 23:16 (CEST)
merci Spocklain. Non seulement cette personne n’est pas très aimable à mon égard mais en plus elle défend le caractère peu aimable d’une tierce – objet de ma demande. Vivement que je penche sur Eot, créé en 2010, et toujours pas sourcé en 2019… il doit y en avoir de plus anciens encore.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 mai 2019 à 23:40 (CEST)

Je comprends la remarque de Matpib. On attend quand même d'un contributeur ayant plusieurs années d'ancienneté et plus de 150 000 contributions qu'il sache au minimum catégoriser les articles qu'il crée. Les autres ne sont pas des boys. -- Guil2027 (discuter) 3 mai 2019 à 13:08 (CEST)

et je ne suis pas le vôtre… -ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 mai 2019 à 13:26 (CEST)
Et le problème est que beaucoup lui ont déjà dit depuis des années sans aucune écoute de sa part alors que Wikipédia est un projet collaboratif (paraît-il). En revanche, des réponses de l'intéressé rappelant qu'il a X milliers de contributions depuis X années, ça, on n'en manque pas. Bref, quand on méprise les autres en n'écoutant aucune remarque et en donnant l'impression de se croire supérieur aux autres, on ne se plaint pas soi-même d'un supposé « mépris » d'autrui en réalité inexistant. Floflo62 (d) 3 mai 2019 à 13:40 (CEST)
je me demandais quand vous alliez intervenir ici, toujours aussi peu amène et en meute généralement, dans ce qui est un salon de médiation, faut-il vous le rappeler ?-ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 mai 2019 à 13:58 (CEST)
Je me demandais justement si vous vous rappeliez que c'était un salon de médiation, parce que lancer une section par une diatribe visant une personne en réclamant des choses ne montre absolument pas une envie réelle de vouloir une médiation. En outre, il est évident que plus il y a d'avis exprimés, plus un médiateur a de chances de discerner ce qui va et ne va pas dans l'optique d'aboutir à qqch, ce qui est mon but ici et dont je ne doute pas qu'il est le vôtre également. Je ne comprends donc pas pourquoi vous n'avez pas l'air d'apprécier que d'autres personnes puissent s'exprimer. Là aussi, ce n'est pas vraiment compatible avec l'idée de médiation. Floflo62 (d) 3 mai 2019 à 14:09 (CEST)

Transféré de ma pdd -- Guil2027 (discuter) 3 mai 2019 à 21:26 (CEST) : Merci de votre commentaire peu amène. Autrement dit, vous comprenez et même de fait encouragez les Attaques personnelles, au motif que je n’ai pas encore appris en « 15 ans » à catégoriser ? Je n’ai pas envie de rechercher mais il se trouve que j’ai dû mettre des milliers de catégories en bas des pages, sans parler des catégories créées, améliorées ou modifiées. Avant de critiquer, prenez au moins le temps de vérifier vos données. Pas la peine de me répondre. Je vous embrasse.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 mai 2019 à 13:33 (CEST)

Donc vous savez catégoriser mais vous ne le faites pas systématiquement lorsque vous créez un article ? Ce qui relève quand même du minimum syndical. Pour un ancien contributeur, il n'y a aucune excuse donc ne vous étonnez pas de recevoir des commentaires peu amènes. -- Guil2027 (discuter) 3 mai 2019 à 20:15 (CEST)
Finalement, plutôt qu'un Salon de médiation, on devrait créer un Wikipédia:Ring de boxe, non ? Clin d'œilJohnNewton8 [Viens !] 3 mai 2019 à 21:46 (CEST)
Merci à @JohnNewton8 pour ses interventions pondérées Sourire.
@Enzino, merci de prendre le temps d'ajouter des catégories aux articles que vous créez, et au moins une source, s'il vous plaît. Il n'est indiqué nulle part dans nos règles que c'est obligatoire, mais c'est simplement une question de respect pour les autres contributeurs, qui ont déjà fort à faire avec les articles de nouveaux contributeurs et dont il se comprend aisément qu'ils n'aient pas envie de devoir wikifier les articles d'un contributeur expérimenté comme vous.
@Matpib, ton agacement est compréhensible, mais penses-tu véritablement que ce genre de commentaire de diff blessant (cf. WP:Esprit de non-violence) va arranger quoi que ce soit ? Si, comme plusieurs autres contributeurs et toi-même l'indiquez, vous avez déjà demandé aimablement à Enzino de wikifier un minimum ses articles et d'apporter des sources et qu'il ne tient pas compte de vos messages, je t'invite et je vous invite à déposer une RA (pas besoin de faire long, juste présenter les diffs des demandes passées à Enzino).
Bien cordialement, — Jules Discuter 25 juin 2019 à 21:42 (CEST)
Deux mois après Jules78120 ! Ou presque : vous aimez décidément les conclusions un peu tardives manifestement. À mon sujet ? J’adore aussi votre invitation à rédiger des RA (bien entendu en cas de besoin). Si vous aviez pris le temps de lire les articles comme celui cité ci-dessus et prétendument sans Catégorie, vous auriez pu constater que les catégories sont bien mises comme pour Matthew Boling et les sources aussi. Outre le fait que ce n’est NULLE PART recommandé que le créateur d’un article doive lui-même catégoriser, je fais aussi remarquer en passant que Mauro Numa, création de Matpib (en 2008 je crois) ne comprenait AUCUNE SOURCE avant que je n’en mette cette semaine. Tout le monde voit surtout le défaut des autres. C’est bien dommage.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 juin 2019 à 21:55 (CEST)
Je vois les choses quand je les vois, et le ton général de cette discussion ne m'a pas semblé correct.
L'invitation à passer en RA vise à éviter que les contributeurs ne soient tentés de régler leurs comptes sur les pdd des articles ou les commentaires de diff, y compris avec des commentaires de diff blessants.
Mon but avec ce message n'est pas d'ajouter de l'huile sur le feu, mais d'éviter que de pareils problèmes se reproduisent, ce qui je pense est dans l'intérêt de tous.
Bonne soirée, — Jules Discuter 25 juin 2019 à 22:04 (CEST)
et vous m’écrivez cela alors même que je suis en train de catégoriser en masse les sites des JO de 2026. Les bras m’en tombent un peu.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 juin 2019 à 22:06 (CEST)

Passage en force et sabotage de procédure de fusion[modifier le code]

Il y a presque trois mois j'ai lancé une procédure de fusion de trois articles: Synonyme (zoologie) et Synonyme (botanique) doivent être fusionnés dans Synonyme (taxinomie). Effectivement le cas zoologique et le cas botanique ne sont que des cas particuliers du cas universel « Synonyme (taxinomie) ». Les mois passent et il n'y a qu'un seul utilisateur à voter contre, l'utilisateur TED. Pourtant, au lieu d'accepter ce que la majorité a voté, l'utilisateur TED pratique le passage en force et se livre au sabotage de la procédure de fusion. Les articles étaient hier prêts pour la fusion, voilà l'état des articles avant le sabotage de TED:

Pendant la période de discussion correspondant à la procédure de fusion, cet utilisateur n'a pas réussi à convaincre qui que se soit, il a été et est toujours tout seul retranché dans ses positions. Et maintenant il passe en force. Le résultat de la discussion a été de trois votes pour la fusion et d'un seul vote contre, le vote de TED. Conclusion : TED va devoir se faire une raison. Je demande à ce que des administrateurs interviennent urgemment. Kintaro (discuter) 10 juin 2019 à 14:55 (CEST)

Bonjour Kintaro Bonjour. @TED, pourriez-vous — succintement dans un premier temps — exposer votre point de vue ? Bien cordialement à vous deux ~ Antoniex (discuter) 12 juin 2019 à 18:49 (CEST)
@Salix et @BernZ, si vous pensez avoir des arguments susceptibles d'enrichir la réflexion, n'hésitez pas à intervenir (également avec concision Clin d'œil) ~ Antoniex (discuter) 12 juin 2019 à 19:18 (CEST)
Bonsoir. Mon avis n'a pas changé et je suis favorable à une fusion. Évidemment, un simple fusion des contenus actuels ne sera pas suffisante et l'article devra être amélioré par la suite. Celui qui arrivera là pourra toujours ne consulter que le paragraphe botanique ou zoologique, mais on va enfin pouvoir facilement comprendre les différences d'un code à l'autre et même les comparer, comme le font les anglophones et les germanophones. -- Amicalement, Salix [Converser] 12 juin 2019 à 19:36 (CEST)
la zoologie est aussi mon dada, et je suis favorable à la fusion des deux notions (d’ailleurs la séparation entre zoologie et botanique n’est pas aussi tranchée qu’il y a quelques années et même la notion de règne animal est parfois contestée. -ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 juin 2019 à 19:50 (CEST)

Merci infiniment, @Antoniex, pour ton travail de médiation. J'ai préféré laisser passer quelques jours avant d'intervenir à nouveau dans la discussion, afin de permettre que différents avis puissent se manifester. Avec le vote contre de @TED et les votes pour de @Salix, @BernZ, @Enzino et le mien, nous nous retrouvons à quatre votes contre un. La proposition de fusion a été lancée il y a trois mois. En espace de trois mois, deux fois il a été procédé à voter, et à chaque fois un seul vote contre a été prononcé. La situation est claire, il faut fusionner. Peut-on oui ou non en finir? Par avance merci. Kintaro (discuter) 14 juin 2019 à 15:00 (CEST)

Un merci non mérité hein?, Notification Kintaro, puisque le silence de TED n'a permis de dégager aucune solution « médiatrice ». Puisqu'en matière de choix éditorial, je n'ai aucune prérogative particulière et que la médiation (ici tenue en échec) n'est pas un arbitrage, il ne m'est pas possible de trancher.
À défaut de consensus, force est de constater que la quasi unanimité s'est exprimée en faveur de la fusion. TED, qui avait proposé de compléter, cet été, les articles Synonyme (zoologie) et Synonyme (botanique) [12] pourrait envisager de l'accepter et d'enrichir les sections correspondantes sur cette version (fusionnée) de Synonyme (taxinomie). ~ Antoniex (discuter) 14 juin 2019 à 19:42 (CEST)
@Antoniex, tu dis à défaut de consensus... mais quel défaut de consensus ? il y a consensus depuis belle lurette. Le seul problème que nous avons est que l'utilisateur TED est en train de bloquer une procédure de fusion votée à la majorité absolue alors qu'il est le seul à avoir voté contre ! va-t-il réellement réussir son passage en force ? à quoi ça sert de faire appel aux administrateurs s'ils se mettent du côté de ceux qui enfreignent le règlement ? Kintaro (discuter) 14 juin 2019 à 20:51 (CEST)

@Antoniex : comme expliqué dans la page des demandes de fusion, je manque cruellement de temps en ce moment, y compris pour répondre ici, et j’ai proposé de travailler les articles pendant l’été. Je reste fondamentalement opposé à la fusion, qui aboutirait à tout mélanger dans une même page alors que les notions sont différentes (rien que le fait qu’il puise y avoir une redirection depuis synonyme junior (h · j · ) vers un article traitant de botanique alors que cette notion n’a pas d’existence en botanique est une hérésie). Wikipédia n’est pas un dictionnaire, et on ne rassemble pas des notions sur le fait que les mots sont les mêmes et que les définitions se ressemblent. Et l’argument que des projets en d’autres langues n’ont qu’un seul article ne tient pas non plus (il y a d’ailleurs des articles détaillés en allemand). J’ajoute que je ne comprends pas l’urgence à faire cette fusion, alors que des articles séparés existent depuis plus de 13 ans, et que diverses discussions autour de ces articles (par exemple : ici en mars 2012, ici en juillet 2012, et là en novembre 2013) ont déjà eu lieu sans jamais qu’une fusion soit évoquée. Enfin, et surtout, les propos frisant l’attaque personnelle envers moi de la part de Kintaro : « C'est de la malhonnêteté pure et dure que de prétendre que ces trois articles ne parlent pas de la même chose » sont sans doute responsables du peu de participation à la discussion, beaucoup de contributeurs fuyant devant de tels agissements. Et j’en connais qui n’ont pas voulu s’exprimer dans la discussion à cause de cela. Et il en rajoute en venant se plaindre ici de « Passage en force et sabotage de procédure de fusion »… Cela n’incite pas à la discussion. TED 15 juin 2019 à 01:38 (CEST)

TED, lorsque dans le passé j'ai perdu un débat parce que la majorité l'emportait, j'ai tout simplement fermé mon clapet et j'ai accepté que la procédure se suive normalement, sans la saboter. Toi tu pratiques éhontément le sabotage, tu as annulé les éditions de préparation à la fusion alors que la procédure avait déjà abouti, elle donnait trois votes pour et un seul contre. Ce seul vote contre était le tien. Ça s'appelle un passage en force. Kintaro (discuter) 15 juin 2019 à 02:01 (CEST)
Notification Antoniex, TED et Kintaro Certes « beaucoup de contributeurs fuient devant de tels agissements ». C'est bien dommage de s'aveugler à ce point alors qu'il est plus constructif de faire ensemble évoluer les articles pour répondre au mieux aux souhaits majoritaires des participants du projet, majoritairement favorables à un regroupement pour aider à la comparaison des terminologies au sein des codes respectifs (cf. par exemple “Principles of phylogenetics” Spring 2012 University of California, Berkeley Kipling Will- 5 April). -- Amicalement, Salix [Converser] 17 juin 2019 à 15:58 (CEST)
Je viens seulement de voir cette discussion suite à une absence de quelques jours. Je soutiens à nouveau fortement cette fusion que TED essaie de saboter en invoquant des arguments bidons comme le fait que les notions de « synonyme » ne soient pas exactement identiques en zoologie et en botanique alors qu'un article synthétique permettrait justement de comparer ces nuances en un seul lieu plutôt que d'avoir à lire trois articles différents. Et je ne parle même pas du « manque de temps » pour essayer de nous convaincre, du temps il en trouve pourtant pour faire des dizaines de contributions chaque jour et annuler les préparatifs de Kintaro. Et comme à chaque fois qu'il se trouve en difficulté sur le fond TED essaie de dévier la discussion sur la forme avec de prétendues attaques personnelles. Kintaro a eu le courage d'entamer un travail fastidieux et nécessaire qu'il doit pouvoir poursuivre sans sabotage. BernZ (discuter) 17 juin 2019 à 23:01 (CEST)

Je fais appel à l'administrateur @Hercule, qui a l'air d'être actif dans les pages de gestion des fusions et des renommages. S'il te plaît, Hercule, fais quelque chose, cette fusion devrait avoir lieu (au moins six sont pour, un seul est contre) et elle est bloquée depuis trois mois et demi. TED a déjà annulé les pages préparées pour la fusion. Oui, lui, seul contre tous. Kintaro (discuter) 3 juillet 2019 à 20:40 (CEST)

Bonjour,
Je suis beaucoup les demandes de renommage mais quasiment pas les demandes de fusion. Je ne suis donc pas l'administrateur le mieux placé pour ce sujet.
De plus, j'ai déjà été confronté à une situation probablement équivalente avec TED il n'y a pas si longtemps. Il a fallu un an de palabre (pendant lesquelles TED ne cessait de dévier la discussion pour me faire lui prouver que j'avais besoin de faire la modification que je souhaitais, alors qu'elle ne l'empêchait en rien de faire ce que lui voulait) pour qu'enfin il me laisse mettre en place une solution sans impact pour lui... Je ne peux donc que comprendre votre découragement voire votre agacement, mais je ne peux en aucun cas me poser en arbitre neutre dans ce conflit.
Je prends donc le parti de ne pas creuser le cas présent et me contente, à la lecture des échanges ci-dessus, de décliner la demande d'aide qui m'est faite (je n'ai donc aucun avis sur l'éditorial et ne souhaite pas en avoir). D'autant plus que je suis loin d'avoir les talents des médiateurs que j'ai pu croiser et qui font du très bon travail...
Bon courage.
-- Hercule (discuter) 4 juillet 2019 à 09:42 (CEST)
Bonjour @Hercule, et merci de ta réponse. Je vais préparer les trois pages pour la fusion et je vais te demander de mener la fusion à terme. C'est tout ce que je te demande. Je ne te demande pas de faire de médiateur. Kintaro (discuter) 4 juillet 2019 à 11:24 (CEST)
Désolé mais je refuse d'intervenir dans votre conflit. Comme je te l'ai dit je ne peux pas prétendre à le neutralité car j'ai vécu la même chose avec ce même utilisateur. Il te faudra trouver un autre administrateur pour t'aider. -- Hercule (discuter) 4 juillet 2019 à 11:27 (CEST)
@Hercule, je répète que je ne te demande pas d'intervenir dans... notre conflit. Concernant cette fusion il y a six avis pour et un avis contre. Ainsi, la fusion des historiques devrait maintenant avoir lieu. Tu as fait ça et tu as fait ça, et maintenant tu peux le refaire. Rien à voir avec un quelconque conflit, c'est tout simplement la procédure à suivre. Cordialement, Kintaro (discuter) 4 juillet 2019 à 14:17 (CEST)
Je ne peux utiliser mes outils d'administrateur pour réaliser des actions posant une problème d'ordre éditorial.
Puisque je sais que TED s'y oppose je ne peux réaliser la fusion qu'en décidant en tant qu'administrateur (et donc impartialement sur le plan éditorial) que son refus n'a pas d'importance au regard du consensus.
Même si je me pense capable d'être impartial, le fait que j'ai eu un conflit éditorial du même genre (réglé finalement par consensus) avec TED, il serait légitime d'en douter.
Pour cette raison, je te confirme que je ne souhaite pas accéder à te demande et que je t'invite à trouver un autre administrateur ou à tenter une autre procédure de règlement des conflits.
Désolé.
-- Hercule (discuter) 4 juillet 2019 à 15:20 (CEST)
Le règlement de Wikipédia en français sera appliqué, avec ton aide ou sans elle. Kintaro (discuter) 4 juillet 2019 à 16:53 (CEST)

Bonjour à tous. Les utilisateurs @Salix, @BernZ, @Antoniex, @Enzino, @Pixeltoo et moi-même sommes six à avoir donné un avis favorable à la fusion des articles Synonyme (zoologie) et Synonyme (botanique) dans Synonyme (taxinomie). Un seul utilisateur est contre, l'utilisateur TED. Cette procédure de fusion a déjà été sabotée par TED le 10 juin 2019. Je demande à ce que des administrateurs l'en empêche une deuxième fois. Je fais appel aux administrateurs suivants (les premiers sur la liste des admins) : @0x010C, @Ælfgar, @Akeron, @Alchemica, @ALDO CP, @Alexander Doria, @Amqui, @Anthere, @Arcyon37, @Arkanosis, @Arthur Crbz, @Ash Crow, @AviaWiki, @Axou et @Azurfrog.

La procédure de fusion a été lancée le 21 mars 2019 et elle n'a toujours pas abouti à cause d'un sabotage éhonté que deux administrateurs n'ont pas voulu régler (Antoniex et Hercule, ni l'un ni l'autre ne feront rien !). Je demande à ce que la procédure de fusion aboutisse et qu'on oubli ce triste épisode. Maintenant il devient urgent d'empêcher qu'un seul et unique individu parvienne à saboter une procédure régulière de Wikipédia en français. Par avance merci. Kintaro (discuter) 4 juillet 2019 à 17:48 (CEST)

Bonjour Kintaro Sourire
Les administrateurs n'ont pas le monopole de la médiation ni celui des décisions éditoriales. Pour les requêtes purement administratives, je t'invite à utiliser la page Wikipédia:Requête aux administrateurs plutôt que de faire appel depuis le salon de médiation à des administrateurs choisis au hasard.
Amicalement — Arkanosis 4 juillet 2019 à 17:59 (CEST)
Merci. Kintaro (discuter) 4 juillet 2019 à 18:00 (CEST)

Page Le Tag Parfait - conflit d'édition - Demande de médiation[modifier le code]

Bonjour, une discussion a été ouverte sur l'article Le Tag Parfait pour savoir s'il fallait mettre l'identé (reele ou supposée) de la dirigeante. Trois utilisateurs (dont moi) ont supprimé le nom de ce nom car aucune source n'a été apportée. L'utilisatrice Chloé2Gre. a systématiquement révoqué cette suppression, toujours sans apporter de sources. Serait il possible d'intrevenir afin de trancher et/ou lui demander de fournir une source concernant le patronyme supposé de la dirigeante ? merci bien --MélanieLouise (discuter) 11 juin 2019 à 19:03 (CEST) màj : j'ai fait une demande de protection de la page en attendant de trouver un consensus --MélanieLouise (discuter) 11 juin 2019 à 19:10 (CEST)

Bonjour, il ne s'agit pas vraiment d'une médiation, mais j'ai répondu sur la page de discussion de l'article. — JohnNewton8 [Viens !] 11 juin 2019 à 19:39 (CEST)

Consensus ou pas sur la PdD des conventions typo[modifier le code]

Bonjour. J'ignore si mon souci se résoudra sur cette page, mais je tente. Vous me guiderez ailleurs sinon ^^

Un consensus semble se dessiner sur la PdD des CT dans les dernières discussions relatives à une meilleure recommandation sur l'écriture des titres d'œuvres. Mais un contributeur en particulier ne fait pas que nier l'existence d'un consensus, ce qui encore pourrait se défendre, mais il ne fait rien pour s'engager dans la voie d'un consensus naissant, dont les traces sont pourtant déjà anciennes. La situation est complexe et j'essaie de résumer des points importants. Bon, c'est honnête mais c'est quand même juste ma version des faits. Vous vérifierez.

  • La discussion en elle-même dure depuis presque un an (mais le problème est encore plus vieux), elle décourage par conséquent nombre de wikipédiens, d'autant plus qu'elle a récemment fait intervenir un admin pour tenter de calmer des agitations.
  • Beaucoup de contributeurs, des habitués des CT, des personnes potentiellement concernées par le problème et même quelques admins, ont été encore récemment sollicités par notification pour donner leur avis et sortir d'une potentielle impasse, mais la plupart ne réagissent pas ou montrent leur indifférence ou leur impuissance à saisir les bons moments d'une discussion interminable.
  • La version actuelle de la section des CT sur les titres n'est plus consensuelle ; il y a consensus pour la changer, mais peut-être pas sur la manière de la changer.
  • Deux manières, justement, s'affrontent ; la recherche de compromis entre elles s'est toujours révélée vaine.
  • Une seule manière est en elle-même le résultat de compromis au sein d'une discussion publique ; elle seule a été concrétisée dans une nouvelle version, proprement rédigée et wikifiée, de la section des CT.
  • Quatre contributeurs se sont déclarés favorables à l'insertion dans les CT de cette nouvelle et aboutie version, de rares autres contributeurs ont montré leur intérêt ; notons encore que cette version est, d'un point de vue purement graphique, celle que les anciens rédacteurs des CT cherchaient (ils ont malheureusement mésinterprété une source, d'où notre problème aujourd'hui).
  • Deux contributeurs (celui qui nie tout consensus, plus une autre intervenant très épisodiquement pour se rallier à l'avis du premier) sont favorables à une autre manière de corriger les CT, impliquant des typographies à recommander différentes.
  • La première manière est défendue par de nombreux arguments (faisant parfois intervenir les sources de manière déterminante), arguments dont la critique, par les deux contributeurs favorables à la seconde manière, est inexistante ou concentrée dans un ou deux bouts de phrases à la gratuité patente. Oui, même après tout ce temps.

En d'autres termes, il y a autour de la nouvelle version rédigée un consensus qualitatif (tous les raisonnements tendent pour l'instant vers elle et les opposants, dans les rares fois où ils interviennent, ne cherchent pas à les critiquer) mais pas quantitatif (une majorité l'approuve explicitement, certes, mais ça ne fait malgré tout pour l'instant que quatre contributeurs, cinq en cherchant bien). Bien entendu, le principal adversaire de cette version aboutie évoque l'aspect quantitatif et fait remarquer qu'on cherche à modifier une importante page de recommandations et non un simple article. Selon moi, pourtant, cet argument serait valable si les adversaires étaient favorables au maintien sans changement de la page de conventions ; or je rappelle que cet état actuel est refusé par tout le monde. C'est un grand paradoxe ^^

Étant donné que, grâce entre autres aux nombreuses notifications, plusieurs contributeurs, même actuellement muets, surveillent assurément les CT et la PdD, la solution que je trouve la plus appropriée serait de remplacer la section des CT par la version majoritairement acceptée et de voir si ses seuls réels opposants sont les deux contributeurs précités. Au bout de quasiment un an de débats qui ont épuisé jusqu'aux admins, ce serait bien. En venir à un vote (sondage ou prise de décision) est un peu aberrant ou comique dans le sens où il est manifeste, quand on sait certains faits et quand on ne vote pas arbitrairement, qu'une manière de corriger les CT est supérieure à une autre. Le calcul est vite fait si l'on n'a pas peur de le faire, et le refus de deux contributeurs de « lâcher le morceau » (cela est déjà allé jusqu'à l'annulation d'une modif des CT et un soupçon d'obstruction, donc ce n'est pas que parole inoffensive en l'air) apparait alors irrationnel. Un vote serait àmha comme demander : « Que voulez-vous pour Wikipédia ? le pire ou le meilleur ? » On peut le déguiser pour se donner un air neutre, mais on en est là ^^

Merci pour votre attention. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 juillet 2019 à 15:48 (CEST)

P.-S. : Les dernières discussions et les récentes notifications commencent ici. Ailleurs sur la PdD et sur des PdD personnelles de plusieurs intervenants dont moi, on trouve des discussions plus longues.

Bonjour. Voir ici ou éventuellement. Je ne vois pas l'intérêt d'une médiation pour un problème de consensus. (Note au passage ; les difficultés pour aboutir à un consensus peuvent aussi venir de positions tranchées arbitraires : « il est manifeste, quand on sait certains faits et quand on ne vote pas arbitrairement, qu'une manière de corriger les CT est supérieure à une autre »…) --ℒotus L (d) 3 juillet 2019 à 17:10 (CEST)
Pas compris la partie finale sur l'arbitrarité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 juillet 2019 à 18:23 (CEST)
Pour les CT, peu de personne désormais y participent (il faudrait plutôt chercher les raisons pourquoi les gens ne viennent plus participer aux discussions, et pourquoi beaucoup de personnes critiquent les décisions prises lors des CT. Peut-être vu la sensibilité du sujet, repartir de zéro avec une nouvelle approche. Genre pour la modification de ce genre de page prévenir tout le monde, même les non habitués. Et s'il y a une forte opposition (même exprimée ailleurs, il faudrait discuter d'une alternative). « il est manifeste, quand on sait certains faits et quand on ne vote pas arbitrairement, qu'une manière de corriger les CT est supérieure à une autre » : je ne suis pas d'accord avec ça, et une bonne partie n'est pas d'accord (je ne compte pas y débattre mais réitérer une fois de plus que ceci est à changer). --Panam (discuter) 4 juillet 2019 à 15:59 (CEST)
J'ai répondu à ce dernier message un peu rêveur (« prévenir tout le monde »...) sur la PdD de WP:Consensus ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juillet 2019 à 17:27 (CEST)
Enfin soyons honnêtes, ce n'est pas comme si les wikipédiens de l'espace principal se souciaient des CT au-delà de la présentation des listes Sourire diabolique Donc si d'aucuns pensent encore que cette « recommandation » écrite à trois pieds soit consensuelle grand bien leur fasse, mais en règle générale les sources ont plus grande valeur dans l'espace encyclopédique qu'un code de typographie détourné. Voilà, à mon humble avis, pourquoi tout le monde excepté d'irréductibles gaulois se contrecarre des CT. --ℒotus L (d) 4 juillet 2019 à 19:55 (CEST)
Que de charmantes attentions dans ce message inconsidéré, Lotus... Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juillet 2019 à 20:34 (CEST)

Conflit d'édition sur l'article Sexisme[modifier le code]

L'utilisateur Shawn a annulé à deux reprises mes modifications sur cet article : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sexisme#Sexisme_hostile_%C3%A0_l'%C3%A9gard_des_hommes Elles me semblent pourtant parfaitement légitime. Et il refuse visiblement de discuter.

Cette phrase n'a selon moi rien d'encyclopédique et neutre : "les hommes sont plus exposés aux conditions de travail pénibles que les femmes ;" je pense que ça n'a pas à figurer sur ce site.

Et ce n'est de tout façon pas du tout ce que dit la source associée. Pourtant Shawn prend cette source comme prétexte pour annuler mes modifications.

Merci pour toute aide concernant ce problème, j'espère que je m'adresse au bon endroit. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 2a01:cb05:4bd:8700:28d1:ba9c:b2cb:f4aa (discuter), le 8 juillet 2019 à 16:32.

Bonjour. La phrase figure telle quelle dans la source (Insee) page 114 (11). D'ailleurs, il conviendrait sans doute, soit de la reformuler, soit de la citer entre guillemets.
Cependant, ce fait me semble sans rapport avec la section dans laquelle il est inséré, Sexisme hostile à l'égard des hommes, les conditions de travail pénibles des hommes n'étant aucunement le fait d'une hostilité à leur égard. Grasyop 8 juillet 2019 à 19:09 (CEST)
Je trouve de toute façon cette distinction "sexisme hostile/bienveillant" peu pratique. Beaucoup de comportements sexistes entrent dans les deux. Si les hommes font des métiers plus pénibles physiquement, c'est aussi parce qu'on les considère plus fort, plus endurants à toute sortes de ::choses. Donc cela provient d'une forme de discrimination positive (la croyance dans la supériorité physique des hommes à tous point de vue) et cela entraîne aussi de la négative. Ensuite tout dépend de ce que l'on qualifie de sexiste. Finalement bien peu de désavantages qu'ont les hommes peuvent être attribués à leur seul genre, cela provient plutôt de ce qui découle du statut de ce genre. --2A01:CB05:4BD:8700:28D1:BA9C:B2CB:F4AA (discuter) 8 juillet 2019 à 23:02 (CEST)

Nationalité d'Elia Suleiman[modifier le code]

Bonjour, Elia Suleiman est un réalisateur de films sur la Palestine. J'ai inscrit Israël comme pays de naissance, car sa ville de naissance, Nazareth est située en israël De même pour sa nationalité, qu'il n'aime pas, il est israélien, disposant d'un passeport de citoyen israélien.

Le contributeur EpicGuy annule systématiquement mes modifications. Je reviens du coup pour les remettre. Nous sommes dans une impasse. Merci à ceux qui souhaitent enrichir ce débat pour en sortir. Cordialement, Abasacand

J'ai invité les deux contributeurs à dialogué sur la page de discussion de l'article (Discussion:Elia Suleiman)— Sebicux (discuter) 21 juillet 2019 à 16:11 (CEST)

Demande de médiation pour l'article "Pédagogisme".[modifier le code]

Merci de venir nous aider dans la discussion sur cette page. Le ton monte de façon incompréhensible. Un regard extérieur serait le bienvenu. Merci d'avance. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mila Saint Anne (discuter), le 30 juillet 2019 à 11:46

Bonjour Mila Saint Anne Bonjour. À lire votre intervention du 23/7 et la suivante du 27 sur la page de discussion, l’escalade de ton me paraît tout à fait compréhensible !
Pour la forme de vos interventions, je me permets donc de vous renvoyer à la lecture de quelques recommandations de Wikipedia :
Donc vos « guéguerre de copinage », « ton pote Jodin » ou autres « c’est lamentable » sont tout à fait hors de propos.
Si ces règles ont été édictées par la communauté, c’est justement pour que le ton ne monte pas et qu’on puisse débattre sereinement du fond.
Pour le fond du débat justement, allons sur la pdd de l’article.
Je notifie Notification Insane Stamina (il faut être au moins deux pour médiater Clin d'œil)
Cordialement — JohnNewton8 [Viens !] 1 août 2019 à 05:00 (CEST)

Portail Afro-Américains[modifier le code]

bonjour, une discussion s'est engagée pour savoir si ce portail faisait ou non une sélection par la couleur de la peau, soupçon qui est légitime, aussi ai-je argumenté en disant bien qu'il s'agissait d'une inclusion de type socio-culturel, socio-historique comme l'indiquent les diverses études scientifiques à ce sujet, j'ai fourni de nombreuses sources secondaires de qualité rédigées par des sociologues, historiens, ethnologues, etc....plus d'une centaine et j'ai en plus soigneusement sélectionné divers articles consultables en ligne rédigés en français (Persée, Cairn), si j'ai pu obtenir un consensus avec la plupart des contributeurs, il demeure qu'une personne reste campée sur sa position m'accusant de faire une sélection par la couleur de la peau, ce qui est au passage diffamatoire. Hier une autre personne est intervenu n'hésitant point à imposer son POV par un passage en force en réécrivant la présentation générale du portail, j'ai bien entendu annulé ces modifs, annulation révoquée, j'ai mis le bandeau des 3R pour arrêter le massacre. Massacre car il s'agit de modifications relevant de positions idéologiques à la limite du racisme puisque ressortant une notion de couleur de peau. Je m'en remets à vous car je ne sais plus comment faire pour faire respecter les règles de courtoisie de WP. Merci d'avance Bernard Botturi (discuter) 11 septembre 2019 à 08:49 (CEST)

Proposition de prise en charge (si besoin) ici. Cordialement, — Racconish💬 11 septembre 2019 à 09:13 (CEST)

Histoire de Nice[modifier le code]

Bonjour, une requête concernant la page histoire de Nice régulièrement modifiée pour essayer de faire disparaitre toute trace de l'hypothèse largement admise aujourd'hui de la fondation de Nice par Massalia (par exemple : https://journals.openedition.org/pallas/1751 ou https://journals.openedition.org/pallas/792, pour des raisons qui me paraissent marquées idéologiquement (irrédentisme niçois). Cordialement. Matieu Sokolovic (discuter) 9 septembre 2019 à 12:17 (CEST)

Notification Matieu Sokolovic et @Julio189red et @Mylhaine C.. Effectivement vous êtes en guerre d'édition sur cet article ; heureusement vous avez engagé le débat sur la page de discussion et le ton entre vous est tout à fait courtois (je viens de poser un bandeau R3R que j'espère inutile).
Je vous invite à poursuivre votre échange, et à y solliciter d'autres avis, par exemple sur Discussion Projet:Histoire ou Discussion Projet:Nice, où de notifier les contributeurs qui ont œuvré à la rédaction de l'article : Flo 06, Hayes23, Assalit par exemple.
La question de fond est : quelle est la vision généralement admise par les sources universitaires sérieuses actuelles ? D'autres interprétations (minoritaires ou désuètes) pourront être mentionnées, mais avec les bémols adaptés.
Cordialement — JohnNewton8 [Viens !] 9 septembre 2019 à 13:01 (CEST)
Exactement mon avis (très bonne "question de fond") : toutes les hypothèses peuvent être mentionnées dans l'article, en particulier la plus commune, les autres avec bémols en effet... On ne va pas rappeler que Wikipedia est une encyclopédie, fondée quand même sur des sources scientifiques : si ces dernières se trompent, d'une part ce n'est pas à un contributeur isolé de le dire, d'autre part, il devrait il y avoir d'autres sources accréditées, sérieuses, qui émettent des réserves. Merci à Notification JohnNewton8 : pour la médiation, qui n'est peut-être pas achevée (Smiley: triste) --Mylhaine C. (discuter) 9 septembre 2019 à 13:23 (CEST)
J'ai rajouté un (long) argumentaire. En l'état, je ne prends pas l'initiative de modifier l'article mais il me semble que le premier paragraphe du chapitre sur l'antiquité n'a aucun caractère neutre ni encyclopédique. Matieu Sokolovic (discuter) 9 septembre 2019 à 14:09 (CEST)
Bonjour Notification JohnNewton8 : et Notification Mylhaine C. : Vu le ton des dernières réponses de l'utilisateur en question qui rejette absolument TOUTES les sources fournies, même celles provenant d'historiens, archéologues, scientifiques reconnus sur le sujet, les balayant avec des arguments complotistes douteux (qui vont très très loin dans la réécriture historique), je me demande s'il ne faut pas partir sur un arbitrage. Matieu Sokolovic (discuter) 10 septembre 2019 à 09:47 (CEST)
Sans animosité aucune envers sa personne, je me demande même - pour ma part - s'il ne faudrait pas que Julio prenne un peu de temps dans une retraite pour assimiler l'esprit (et l'utilisation) de cette encyclopédie. Et comme Matieu Sokolovic, je ne prends pas l'initiative - ce jour, et je dois réunir des sources, mais surtout, les querelles d'éditions, peu pour moi... désolé.--Mylhaine C. (discuter) 10 septembre 2019 à 19:35 (CEST)
Bonjour Notification JohnNewton8 : et Notification Mylhaine C. :. Aucune sources de Julio malgré toutes les relances faites et pourtant sa version avec son paragraphe délirant est toujours sur la page. Peut-on envisager de la modifier en accord avec les sources présentées sur le sujet ? Il me semble que celle ci par exemple ne peut pas être suspecte d'impérialisme français ou marseillais, en plus de toutes les autres de spécialistes reconnus du sujet déjà signalées. Cdlt. Matieu Sokolovic (discuter) 12 septembre 2019 à 15:56 (CEST)
Bonjour Notification JohnNewton8 :, j'ai l'impression que nous sommes tombé sur un accord pour un texte à remplacer, seulement le bandeau 3R est toujours présent et je préfère éviter de modifier en sa présence, au cas où. Matieu Sokolovic (discuter) 18 septembre 2019 à 11:31 (CEST)
Ah très bien ! applaudissement. Vous pouvez l’enlevez dans ce cas, mais je vais le faire. (Désolé je n’ai pas mis l’article en ldS donc je n’ai pas suivi les débats. — JohnNewton8 [Viens !] 18 septembre 2019 à 12:35 (CEST)
Merci. C'est modifié, en espérant qu'il n'y ait pas besoin d'y revenir sous peu. Matieu Sokolovic (discuter) 18 septembre 2019 à 13:57 (CEST)

Emma Marrone[modifier le code]

Emma Marrone, chanteuse populaire en Italie et inconnue en France (à part une participation à l'Eurovision 2014), fait l'objet d'une page sur le Wikipédia français à laquelle j'ai voulu apporter des améliorations. J'ai commencé par enrichir sa discographie et il me reste à ajouter un titre manquant pour l'année 2013, l'album Schiena vs Schiena. Le vendredi 20 septembre 2019, à partir de son compte officiel Instagram, repris sur Facebook et ensuite un peu partout, elle a annoncé (alors qu'elle est en pleine activité : sortie du single inédit le 6 septembre, enregistrement d'un sixième album studio à Los Angeles prévu pour la fin de l'année, qui doit être suivi d'une tournée, devoir faire une pause pour raison de santé. Emma Marrone est l'une des chanteuses les plus populaires en Italie, et son état de santé a été évoqué à deux reprises sur RAI Uno, au TGI qui est l'équivalent des journaux télévisés français de 20h00 sur TF1 et France 2. Alors que ces informations sont facilement vérifiables, une contributrice nommée Lomita a censuré toutes mes modifications le 4 octobre en m'indiquant que Wikipédia n'est pas la presse people. Le même jour, Ticktabot a mis sur le sujet une mesure de semi-protection étendue dont je demande la levée. L'état de santé d'Emma Marrone a bouleversé l'Italie entière, je ne comprends pas l'attitude inflexible de Lomita qui empêche que la page de cette artiste italienne soit désormais modifiée. Je souhaite qu'une médiation soit ouverte sur le sujet, et que ce conflit soit résolu. D'autre part, je voudrais enrichir la page française du Wikipédia d'Emma Marrone d'informations sur sa carrière, ce que la mesure de semi-protection m'interdit désormais.--PATRICKSS1 (discuter) 5 octobre 2019 à 23:21 (CEST)PATRICKSS1 05 octobre 2019

Bonsoir, pour s'y retrouver :
Cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 5 octobre 2019 à 23:33 (CEST)

Merci de votre intervention Bédévore. Je ne savais pas la conduite à tenir quand on écrit sur une personne vivante, ni que Wikipédia ne sert pas à relayer l'actu médicale de cette personne. Je n'interviendrai donc plus sur le sujet de la santé d'Emma Marrone sur Wikipédia. Je n'ai pas cherché à provoquer une guerre d'édition. Je renouvelle ma demande de levée de la mesure de protection. Cordialement --PATRICKSS1 (discuter) 6 octobre 2019 à 00:14 (CEST)

Bonjour, PATRICKSS1.
Il est recommandé de ne signer qu'une seule fois, à la fin de chaque message, en y ajoutant simplement quatre tildes (~~~~).
Vous pouvez ajouter des informations médicales sur des personnes mais elles ne doivent pas émaner de réseaux sociaux.--Braaark (discuter) 6 octobre 2019 à 12:48 (CEST)

Je vous remercie de votre remarque Braaark et en prend note. --PATRICKSS1 (discuter) 6 octobre 2019 à 13:03 (CEST)

Bonjour, @Lomita a été notifiée. C'est à elle de décider de lever la protection temporaire de la page. Conseil à @PATRICKSS1 : quand vos ajouts sont rejetés par des personnes expérimentées, n'essayez pas de les insérer coûte que coûte, car il y a visiblement un problème sur un sujet que vous ne connaissez pas encore - les recommandations sur WP:Biographie de personne vivante par exemple. Vous pouvez interroger poliment la personne sur la page de discussion de l'article ou sur son propre espace de discussion... et comprendre ce qui n'allait pas. Cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 6 octobre 2019 à 15:44 (CEST)

Bonjour, je vous remercie de vos conseils et retiendrai la leçon. J'agirai désormais comme vous le recommandez et ne chercherai pas à insérer coûte que coûte mon point de vue. Cordialement. --PATRICKSS1 (discuter) 6 octobre 2019 à 15:55 (CEST)

Conflit concernant l'apposition du portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur des articles de nombreuses communes[modifier le code]

J'ai un différent avec Alaspada sur le fait que soit apposé le portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur les communes qui ont eu un lien avec l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem, notamment les communes qui ont abrité une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Ces communes sont répertoriées dans la Catégorie:Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, soit actuellement 574 communes.

Ayant constaté que plusieurs communes espagnoles étaient assorties de ce portail et étant opposé à cette apposition (voir mon argumentation dans les discussions ici référencées), j'en ai informé le projet:Espagne le (voir Discussion Projet:Espagne#Apposition du Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur plusieurs communes d'Espagne). Personne n'a réagi.

Le cas s'est représenté pour des communes françaises. J'ai donc informé en janvier 2019 le projet:Communes de France. On trouvera la discussion ici : Discussion Projet:Communes de France/Archive131#Ajout du portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Jack ma, El caro et Hadrianus se sont exprimés dans le même sens que moi.

On pourra par ailleurs noter que cette discussion est récurrente. Voir notamment la discussion de 2016 initiée par Jack ma, Discussion utilisateur:Alaspada/Archives 2016#Catégorisation, qui a conduit à la création de la Catégorie:Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Personnellement je ne suis pas opposé à ce que les communes soient catégorisées dans cette catégorie, par contre je ne vois pourquoi ce portail d'un ordre religieux devrait être apposé sur tant de communes qui n'ont plus aucun lien avec cet ordre religieux.

Suite à la discussion de janvier, je pensais le problème réglé, mais il a ressurgi à l'occasion d'un travail que j'effectue sur des communes des Alpes-Maritimes, ainsi j'ai supprimé le portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur la commune de Lucéram, mais Alsapada s'y oppose et l'a apposé une nouvelle fois (voir Discussion utilisateur:Berdea#Lucéram).

La discussion est sans fin et aujourd'hui j'en appelle à la communauté (au delà des projets déjà informés). Je souhaite par ailleurs que le portail sur cet ordre religieux soit enlevé des 574 communes catégorisées.

Berdea (discuter) 3 septembre 2019 à 01:08 (CEST)

Pour ma part, je ne vois pas du tout ce qui justifie actuellement l'apposition du portail sur l'article Lucéram. Et il y a toutes les chances qu'il en aille de même sur pas mal d'autres.
Dans l'article, il n'est tout simplement fait nul part mention de cet ordre, ou au mieux à la marge.
Alors apposer un portail quand il n'y a pas de lien avec ce portail dans l'article, cela ne me parait pas du tout être justifié voir un abus d'apposition pour "faire nombre"... -- Fanchb29 (discuter) 3 septembre 2019 à 01:18 (CEST)
Elle est indéniable la Catégorie:Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, cette catégorie a été créée en accord avec Hadrianus et Jack ma. Actuellement cette catégorie est appliquée sur 574 communes françaises mais aussi anglaises, irlandaises, belges, suisses, autrichiennes, allemandes, bavaroises, suédoises, hollandaises, polonaises, espagnoles, portugaises, italiennes, etc. et comme le Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem existe, le portail est donc appliqué aussi sur ces 574 communes.
J'ai déjà fait avec Berdea, un compromis : s'il existe un « article détaillé Histoire de la commune de XXX », le portail n'est pas mis sur l'article principal mais sur l'article détaillé historique. Bien souvent la commune n'existait pas quand la commanderie a été créée, c'était même souvent avant l’existence des paroisses. Si les articles n'ont pas de lien aujourd'hui avec la commune, ils ont un lien historique. Que l'article ne fasse pas encore référence à l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem c'est tout simplement que l'article est incomplet. S'il était complet la section Histoire (au moins) ferait référence à l'Ordre et il n'y aurait alors aucune anomalie à indiquer le portail de l'Ordre.
Et je passe sur l'« abus d'apposition pour faire nombre », on est loin de l'argument et de l'argumentation.
-- Alaspada (d) 3 septembre 2019 à 02:43 (CEST)
Autant l'ajout de la catégorie est pertinent, autant pour le portail je reste dubitatif. Normalement on met sur une catégorie tout ce qui a trait au sujet, et dans le portail les articles pertinents pour qu'un lecteur aborde une thématique. La plupart des communes contemporaines ayant eu un lien avec les Templiers ne sont pas pour autant des moyens pertinents pour un lecteur d'aborder l'ordre du Temple. v_atekor (discuter) 3 septembre 2019 à 09:21 (CEST)

+1 Bonjour, la catégorisation et le bandeau portail n'ont pas le même rôle. Les catégories identifient divers aspects thématiques du sujet de l'article (thèmes de détail inclus dans le sujet qui est plus vaste), même des très petits comme le lieu de naissance ou la date de décès. Un bandeau portail signale les grandes thématiques dans lesquelles s'inscrivent le sujet (thème plus vaste incluant le sujet). Une commune de France, par exemple, est rattachée au thème « France » et donc au portail « France » via le sous-portail « Communes de France ». Qu'une commune soit traversée par telle route n'impose pas que l'on appose le bandeau du portail « Route » dans l'article. Il en va de même pour les transports, les entreprises, les ponts, les églises, les stades, les personnalités liées à la communes, etc. L'argument « comme le Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem existe, le portail est donc appliqué aussi sur ces 574 communes » n'est donc pas recevable. Le thème « Ordre de Saint-Jean de Jérusalem », même s'il est abordé dans l'article, est un point de détail bien trop petit pour que le portail correspondant soit apposé. Dans les municipalités où l'entreprise Microsoft, par exemple, a installé des locaux, à Redmond notamment, doit-on ajouter le portail « Microsoft » ? Non. --ContributorQ() 3 septembre 2019 à 09:23 (CEST)
Je suggère pour ma part qu’on ajoute le portail « Microsoft » à toutes les entreprises, entités administratives, personnes, et autres qui utilisent un logiciel microsoft. Mort de rire Non, sérieusement, je partage entièrement l’avis de ContributorQ.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter), le 3 septembre 2019 à 10:17‎.
Bonjour. Je me permets juste d'ajouter un lien vers cette discussion récente du projet Communes de France où les premiers avis vont dans le même sens. --Ideawipik (discuter) 3 septembre 2019 à 14:51 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour @Berdea, @Alaspada, @Fanchb29, @Vatekor, @Lebob et @Ideawipik, nous pouvons, je pense, considérer le conflit résolu. En effet, plus que le nombre d'avis qui désavouent la pratique d'Alaspada, c'est le rappel du bon usage, dans les articles, des liens vers les portails qui fait autorité (voir la règle communautaire qui énonce le principe de proximité, relatif à la mise en place, dans un article, d'un lien vers un portail). La page d'aide « Catégorie » et les conventions sur les catégories confirment le bon usage des liens vers les portails et de celui, différent, des catégories. Il convient de retirer le lien vers le portail Ordre de Saint-Jean de Jérusalem dans tous les articles dans lesquels son apposition n'est pas conforme aux règles et recommandations en vigueur. Merci à toutes et à tous de bien vouloir confirmer d'une signature la conclusion de ce conflit ou d'en présenter une contestation argumentée, en tenant compte du fait que l'expression de toute convenance personnelle sera tenue pour invalide.
NB : toute règle ou recommandation en vigueur dans le projet peut être contestée. Des pages de l'espace « méta » sont dédiées à la diffusion d'une proposition (argumentée) de changement, notamment les PdD des pages des règles et recommandations. Le recours à un sondage ou une prise de décision est aussi possible. En revanche, user de la technique du fait accompli est inapproprié. --ContributorQ() 11 septembre 2019 à 19:33 (CEST)

C'est également mon point de vue. — Berdea (discuter) 11 septembre 2019 à 19:51 (CEST)
Je rejoins le point de vu déjà exprimé... -- Fanchb29 (discuter) 11 septembre 2019 à 21:11 (CEST)
Je suis d'accord avec cette conclusion qui rappelle les règles et recommandations d'usage. Mais je pense qu'identifier « tous les articles dans lesquels son apposition n'est pas conforme aux règles et recommandations en vigueur » est un peu subjectif. --Ideawipik (discuter) 11 septembre 2019 à 21:55 (CEST)
Et bien moi je ne suis pas d'accord. Où est la médiation ? Et je ne vois pas comment un contributeur partie prenante se permet de conclure cette discussion sur le salon de médiation, nous sommes un contre un Portail:Communes de France contre Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem (ou même Portail:Espagne).
Je ne vois rien dans l'article Wikipédia:Liens vers les portails qui interdit ou même limite l'utilisation du Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Rien dans le principe de proximité ne l'interdit (quel serait le portail supérieur à mettre à la place de celui sur les Hospitaliers ?) ni dans exception de pertinence et je ne vois pas suivant quel principe cela serait possible. Il est des villages, des paroisses ou des communes où vous aurez du mal à justifier cette suppression comme L'Hôpital (Savoie), La Cavalerie, La Couvertoirade, Le Temple (Loir-et-Cher), La Commanderie (Loir-et-Cher) et j'en passe et des meilleurs, toutes ces paroisses qui doivent leurs origines aux Hospitaliers ou aux Templiers.
Maintenant si vous voulez supprimer ce portail de vos articles sur les Communes de France je vous conseille de demander à passer le portail ordre de Saint-Jean de Jérusalem en PàS, là au moins les choses seront claires. Je vous informe que je ne m'y opposerais pas si les contributeurs veulent supprimer ce portail.
Pour l'instant rien de probant, en tous les cas, certainement pas l'exemple du Portail:Microsoft.
Cordialement -- Alaspada (d) 11 septembre 2019 à 23:22 (CEST)
Alaspada : je suis quelque peu surpris par votre lecture de la discussion... Il y a clairement au moins 7 contributeurs (moi y compris) qui considèrent que le portail en question n'est pas pertinent sur les pages des communes en question.
On est très loin du "un contre un" que vous invoquez.
Personne sauf vous n'a évoqué l'idée de supprimer le portail en question, mais uniquement de ne pas l'insérer sur des articles alors qu'il n'y a pas de lien évident entre l'ordre et le sujet de l'article. -- Fanchb29 (discuter) 11 septembre 2019 à 23:35 (CEST)
C'est bien un portail contre un portail. Et que fais-tu des exemples donnés dont le lien est évident ? Cordialement -- Alaspada (d) 11 septembre 2019 à 23:45 (CEST)

NB : c'est une proposition de conclusion qui a été faite, laissant clairement ouverte la possibilité de toute contestation. Le but était de ramener des éléments réglementaires permettant la présentation d'arguments fondés sur autre chose qu'une convenance personnelle, pour ne pas simplement conclure sur le décompte des avis prononcés. Je relève qu'Alaspada, dont l'avis n'est pas seulement minoritaire mais unique, met maintenant en avant les règles et recommandations citées. On avance... J'ajoute que les échanges portent sur la pertinence de l'apposition d'un lien vers un portail dans des articles. La question de l'admissibilité du portail ordre de Saint-Jean de Jérusalem est hors-sujet. --ContributorQ() 13 septembre 2019 à 00:26 (CEST)

- « Pour ne pas simplement conclure sur le décompte des avis prononcés. » On avance, nous sommes donc bien un portail contre un portail même si je suis seul à défendre cette position. Cela fait simplement plusieurs années que des contributeurs, et pas seulement moi, ajoutent le portail Hospitaliers sur les communes de France et autres.
- Pas de veine pour toi, j'ai toujours appliquer les « éléments réglementaires permettant la présentation d'arguments fondés sur autre chose qu'une convenance personnelle, » c'est-à-dire Wikipédia:Liens vers les portails qui n'interdit pas ou même limite l'utilisation du Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Rien dans le principe de proximité ne l'interdit (quel serait le portail supérieur à mettre à la place de celui sur les Hospitaliers ?) ni dans exception de pertinence et je ne vois pas suivant quel principe cela serait possible. (bis repetita placent 1er argument)
- « Il est des villages, des paroisses ou des communes où vous aurez du mal à justifier cette suppression comme L'Hôpital (Savoie), La Cavalerie, La Couvertoirade, Le Temple (Loir-et-Cher), La Commanderie (Loir-et-Cher) et j'en passe et des meilleurs, toutes ces paroisses qui doivent leurs origines aux Hospitaliers ou aux Templiers. » (bis repetita placent 2e argument}.
En espérant peut être une réponse sur ces points autre que l'argument Microsoft qui n'en est pas un. -- Alaspada (d) 13 septembre 2019 à 20:50 (CEST)
Bonjour. Il ne s'agit pas d'opposer deux portails. Les deux ont leur intérêt. Mais cela ne signifie pas qu'un lien vers un portail doive être apposé systématiquement en bas d'un article à partir du moment où le sujet de l'article a un rapport plus ou moins étroit avec l'objet du portail. Les règles de liens vers les portails précisent de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article et préconisent d'éviter la surabondance de ces liens. Il est indubitable que certaines pages de communes peuvent faire figurer le portail des Hospitaliers et les quelques exemples donnés dans le dernier message ci-dessus en font vraisemblablement partie. Mais sur d'autres pages, le lien vers ce portail n'est pas opportun et la catégorisation est suffisante. Le lien vers le portail a bien évidemment sa place sur des articles de commanderies, prieurés et monuments, personnalité et faits historiques liés à l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem. PS hors sujet : il n'y a pas de question de « veine ». --Ideawipik (discuter) 13 septembre 2019 à 22:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je pensais qu'il y avait pléthore de portails sur les articles communes de France d'où vos récriminations, j'ai donc vérifié et quel n'était pas mon étonnement quand j'ai constaté que 435 articles (76,45 %) ne comportaient que un, deux ou trois portails, le tout sur une ligne. 552 articles (97,01 %) avec un, deux, trois ou quatre portails, généralement la commune, l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, la région et le département. Il est donc difficile de dire qu'il y a trop de portails.

Sur 569 communes vérifiées, il y a :

  • 1 qui ne comprend que le portail ordre de Saint-Jean de Jérusalem (comment peut-on faire un article sur une commune et ne pas indiquer le portail ?)
  • 132 comportent les portails communes de France et ordre de Saint-Jean de Jérusalem
  • 302 les portails communes de France, ordre de Saint-Jean de Jérusalem + 1 autre généralement la région
  • 117 les portails communes de France, ordre de Saint Jean de Jérusalem + 2 autres, souvent la région et le département
  • 15 les portails communes de France, ordre de Saint-Jean de Jérusalem + 3 autres
  • 1 les portails communes de France, ordre de Saint-Jean de Jérusalem + 4 autres
  • 1 les portails communes de France, ordre de Saint-Jean de Jérusalem + 5 autres

Il y a 53 articles qui disposent des portails ordre de Saint-Jean de Jérusalem et ordre du Temple + un ou d'autres portails.

De plus j'ai constaté qu'il y avait aussi les portails Médecine, Ski, Randonnée, Mine, Monachisme ou Catholicisme, portails que je ne discuterai pas. Beaucoup ont le portail du département et celui de la région (cela ne répond pas au problème de proximité, il est facile de passer de l'un à l'autre, mais ce n'est pas mon sujet). J'aimerais bien savoir pourquoi tant de problème pour 17 articles (2,99 %) que l'on peut discuter mais certainement pas de supprimer le portail de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ou ordre du Temple.

Beaucoup de bruit et de temps perdu pour rien. Bof, bof. -- Alaspada (d) 15 septembre 2019 à 05:07 (CEST)

La question ne se résume pas au nombre de portails sur un article. Voici juste quelques exemples pour illustrer:
  • Toulouse :
    • Le lien vers le portail des Hospitaliers est présent. Or il est déjà présent dans l'article détaillé Prieuré hospitalier de Toulouse auquel on peut accéder depuis l'article sur la ville.
    • Doit on ajouter le portail Aéronautique, sous prétexte que cette industrie fait vivre une part non négligeable dé personnes dans l'aire urbaine ? Je ne le pense pas et ne suis pas le seul.
  • Plus généralement, vais-je ajouter un portail sous prétexte qu'il n'y a que deux liens vers des portails en bas d'un article. Par exemple Portail Fromage sur l'article de la commune Rocamadour ou Portail : Alimentation et gastronomie sur la page Aix-en-Provence (parce que j'aime les calissons). Non. ce n'est pas approprié !
--Ideawipik (discuter) 15 septembre 2019 à 15:30 (CEST)
Ce n'est qu'un avis personnel qui n'a pas place ici. -- Alaspada (d) 15 septembre 2019 à 15:42 (CEST)
Bonjour Alaspada, tu peux appeler cela un avis personnel, d'autres y verront le « bon sens ». Tout contributeur est invité à prendre un peu de recul quand un sujet lui tient trop à cœur (cf. cet éclairage sur la manière de contribuer à Wikipédia). Si certaines (une minorité) de tes actions sur l'encyclopédie suscitent des réactions négatives (depuis 2018 apparemment), c'est peut-être aussi parce qu'elles gagneraient à être remises en question par leur auteur. L'ordre de Saint Jean de Jérusalem, tout comme Wikipédia n'est pas le centre du monde. PS : même si ma pensée n'a pas changé et est partagée, je ne pense pas poursuivre cette discussion qui semble effectivement une pure perte de temps. Comme l'énonce Anne Barratin : « L'entêtement est une cécité. » et « C'est un succès de bon ton que de céder devant un entêté. ». Je laisse la place à un médiateur. --Ideawipik (discuter) 15 septembre 2019 à 16:57 (CEST)
Alaspada : pour le coup, je ne comprends pas l'intérêt de continuer à discuter...
Vous êtes seul à soutenir l'apposition de ce bandeau sur de nombreux articles, appositions qui sont contestés et il y a clairement consensus contre les appositions en question. Je dirais de plus que comparaison n'est pas raison, dans le sens ou les autres portails sont ou ne sont pas justifiés sur les articles en question, cela peut se discuter, mais ce n'est pas le sujet. Le sujet étant "Faut t'il mettre le portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur toutes les communes qui ont pu accueillir pour une raison ou une autre l'ordre sur leur territoire". La discussion montre bien que nombreux sont les contributeurs à ne pas être d'accord avec cette idée. -- Fanchb29 (discuter) 15 septembre 2019 à 20:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis peut être le seul à baser mon raisonnement sur une recommandation de Wikipédia. J'attends toujours que vous me disiez quel problème cela pose d'indiquer le portail ordre de Saint-Jean de Jérusalem ou le portail ordre du Temple sur les villes ayant abritées une commanderie hospitalière ou templière maintenant que cela est établi que cela n'est pas en opposition avec les règles et recommandations et principalement Wikipédia Liens vers les portails.

Et ne me ressortez l'indication de la ligne de chemin de fer, l'autoroute, le fromage, Microsoft etc. qui ne sont pas des arguments et comme il est dit « que comparaison n'est pas raison ... ». Jusqu'à maintenant vous n'avez qu'une seule idée qui ne s'appuie que sur un avis personnel : « Faut-il mettre le portail ordre de Saint-Jean de Jérusalem [ou le portail ordre du Temple] sur toutes les communes qui ont pu accueillir [pour une raison ou une autre] l'ordre sur leur territoire ? » Les ordres hospitalier et templier ont juste été les seigneurs locaux de ces territoires. Juste une paille et pas de petite taille.

Si je suis en désaccord avec vous (les contributeurs au portail Communes de France) depuis seulement 2018, cela n'a pas été toujours le cas : depuis 2010, pour les Hospitaliers ou même 2006, pour les Templiers, que ces portails existent. Je ne suis pas le seul à apposer ces portails sur ces articles qui ne vous appartiennent pas, pas plus à moi d'ailleurs, ils appartiennent aux lecteurs de Wikipédia et il est de « bon sens » de leurs simplifier la vie.

-- Alaspada (d) 16 septembre 2019 à 02:55 (CEST)

Dans votre prose, vous oubliez un "détail" pas si négligeable : la pertinence.
Comme déjà indiqué auparavant, l'apposition du portail peut parfois être pertinente, d'autre fois non.
Que l'on puisse mettre ce portail sur l'article consacré au batiment occupé par l'ordre, ben c'est une super idée.
Que l'on puisse mettre ce portail sur l'article consacré à une ville est plus discutable. Quand vous indiquez notamment « Les ordres hospitalier et templier ont juste été les seigneurs locaux de ces territoires. Juste une paille et pas de petite taille », désolé mais dans le cas de Lucéram, à lire la seule source mise en lien pour le coup, ben l'ordre n'a pas été le seigneur de la communauté, mais un simple propriétaire terrien... Cet ouvrage Templiers et Hospitaliers en Provence et dans les Alpes-Maritimes de Joseph-Antoine Durbec indique bien également que les "commanderies hospitalières ou templières" étaient à l'origine des maisons (dans lesquelles des chevaliers de l'ordre se sont installés), qui sont devenues des commanderies en raison des dots, donations, achats et héritages de biens (églises, propriétés agricoles, ...). Ils n'ont pas été nommés seigneurs des terres en question, mais étaient "tout simplement" propriétaires terriens.
Dans certains cas, cela a pu avoir une influence importante dans l'histoire de la commune, et là on l'indique dans l'article, mais de là à mettre le portail, cela me parait pas utile voir encombrant.
C'est comme si un contributeur va mettre sur toutes les villes concernées le portail de la seconde guerre mondiale... Quel intérêt ? -- Fanchb29 (discuter) 16 septembre 2019 à 03:26 (CEST)
Je ne vais pas ici reprendre toutes les inexactitudes que contient le livre Templiers et Hospitaliers en Provence et dans les Alpes-Maritimes, ce n'est qu'une compilation d'un antiquaire et de plus intéressé familialement. Il n'est pas possible de former aux ordres religieux hospitaliers et militaires en un temps réduit et de toutes façons je ne m'en sens pas ni la force ni l'utilité.
Je peux simplement dire qu'une lecture plus attentive aurait permis de voir « par l'accroissement de leur domaine foncier ces « maisons » du Temple et leurs dépendances devinrent des seigneuries et prirent l’appellation de « commanderie » » (mise en exergue par moi). Il n'est pas que les dons mais aussi les droits et le cens accordés par les papes, les évêques, les rois et les possédants, ils avaient, entre autre, le droit de haute et basse justice sur leurs possessions et les gens qui y habitaient.
Les travaux récents d'Alain Blondy et d'Alain Demurger, pour ne reprendre que les auteurs français, ainsi que la bible Dictionnaire européen des ordres militaires au Moyen Âge - Prier et Combattre, démontrent clairement que les ordres militaires et les commandeurs, s'ils existaient en Europe pour alimenter le « front », suivant l'expression de Demurger, sont bien des seigneurs sur leurs fiefs. La présence de ces ordres et de leurs représentants, les commandeurs, comme seigneur, d'où leurs présences dans l'histoire locale de chaque paroisse (sauf oubli ou incomplétude), sont suffisamment démontrés pour que je n'ai pas à le redémontrer ici.
Ainsi va l'Histoire. -- Alaspada (d) 16 septembre 2019 à 15:43 (CEST) Encore un hors sujet avec la Seconde Guerre mondiale. Vous n'avez pas d'autres arguments.
Bonjour. Personne n'a remis en cause le lien possible entre l'histoire d'une commune et des ordres militaires ou hospitaliers. Alors ce n'est pas la peine de poursuivre la discussion en ce sens. La vraie question est celle de la pertinence du bandeau. Plusieurs éléments ont été importants dans l'histoire du développement d'une commune. Des facteurs autres que la présence des Hospitaliers ont pu avoir une influence tout aussi importante sur la communauté et la culture locale, sans que l'on ait à les hiérarchiser. Doit-on mettre un lien vers le portail correspondant à partir du moment où une population a massivement embrassé les doctrines protestantes ? Ou bien si la commune a reçu la visite marquante d'un souverain (pontif ou autre) ? Pourquoi le portail que toi, Alaspada souhaites absolument mettre en avant serait plus pertinent que les autres. Pourquoi cet ordre serait supérieur à « la ligne de chemin de fer, l'autoroute, le fromage, Microsoft etc », une reconstruction totale après la seconde guerre mondiale, une bataille significative, l'empire romain, une industrie locale quelconque... L'Histoire n'est pas monolithique. Quel intérêt encyclopédique ou personnel trouves-tu à l'apposition de ce type de bandeau? Et pour répéter les propos de plusieurs contributeurs à ce fil qui s'éternise inutilement la présence du bandeau considéré n'est pas remise en cause partout. Exemple pratique : il existe une catégorie « ville étape du Tour de France » dont on ne discutera pas de la pertinence ici. Ce n'est pas une raison pour mettre le portail « Tour de France » sur les pages des communes présentes dans cette catégorie. --Ideawipik (discuter) 16 septembre 2019 à 18:43 (CEST)

La réglementation de Wikipédia ne pose pas d'interdits ; sauf lorsqu'elle rappelle la loi, elle fixe les conditions de toute contribution wikipédienne. En particulier, elle expose des pratiques qui font consensus et qu'il convient d'adopter, pour le bon fonctionnement collaboratif du projet. Le principe de proximité énonce la bonne pratique attendue par la communauté pour la mise en place, dans un article, d'un lien vers un portail : « Il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article. » La thématique d'un portail ajouté à un article doit être proche du sujet traité par l'article. Il est clair qu'il ne s'agit pas d'apposer un portail en correspondance avec le moindre aspect du sujet, encore moins avec chaque point de détail présenté, mais précisément avec le sujet de l'article considéré dans sa globalité. Excepté celui d'Alaspada, tous les avis relèvent que le portail Ordre de Saint-Jean de Jérusalem est apposé sur des articles en contravention flagrante du principe de proximité. L'exemple de l'article Lucéram est éloquent. Dans la section « Histoire » de cet article, la création de la commanderie de sainte Marguerite de Lucéram est mentionnée en trois phrases, formant un paragraphe qui rapporte un élément de l'histoire de la commune, parmi beaucoup d'autres. Relativement au contenu de cette section, celui-ci constitue un point de détail. Aucun développement sur l'importance de cette commanderie pour le sujet de l'article — ses possibles rôles économique, historique, stratégique, politique, religieux, etc. —, n'est apporté. Cet élément de l'histoire de Lucéram caractérise très marginalement le sujet de l'article, voire pas du tout. Compte tenu des exigences communautaires explicitement formulées dans la page réglementaire intitulée « Liens vers les portails », l'apposition du portail de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur l'article Lucéram est inapproprié. Il en va de même pour, par exemple (liste non exhaustive), les articles Corbeil-Essonnes, Cours-les-Bains, La Croix-en-Brie, Coubron, Figarol, Bras (Var), Grambois, Mulhouse, Montolivet, Narbonne, Vars (Hautes-Alpes), Aarle-Rixtel (mention via un lien interlangue), Villecroze, Venterol (Drôme), Le Puy-en-Velay, Strasbourg et Saint-Raphaël (Var). Je relève, de plus, que, si l'article Commanderie hospitalière existe, toutes les commanderies ou autres possessions mentionnées dans les articles de la catégorie « Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem », souvent sans la moindre source, font très rarement l'objet d'un article séparé. Or, un portail est destiné à rassembler des articles dont le sujet est centré sur sa thématique. Le lier à des articles dans lesquels il n'est fait que mention de celle-ci n'est pas pertinent.
J'invite @Alaspada à prendre en compte que personne ne soutient sa démarche et que les avis donnés ici ne font que lui rappeler une bonne pratique formalisée par consensus communautaire et qu'il convient donc de suivre. --ContributorQ() 16 septembre 2019 à 21:04 (CEST)
Et oui Ideawipik, je ne suis pas de ton avis, tout évènement historique peut et doit être indiqué par un portail si celui-ci existe. Il n'y a pas que la commune de France (D'ailleurs cela nous apporte quoi ?) et le région ou le département qui soit important.
ContributorQ, faut-il t'expliquer ce que veut dire le principe de proximité. Il veut simplement dire qu'« on évitera de mettre Portail : Europe, France, Champagne-Ardenne, Marne, Reims, Histoire, Monde antique, Rome antique, Protection du patrimoine, Monuments historiques, pour se contenter de poser Portail : Reims, Rome antique, Monuments historiques. » Pour parler encore plus clairement ne pas mettre les portails Europe, France, Champagne-Ardenne et Marne, le portail Reims suffit. Ne pas mettre non plus les portails Histoire et Monde antique, le portail Rome antique est suffisent, comme pour le portail Protection du patrimoine, il suffit d'indiquer portail Monuments historiques. Chacun des portails supprimés peut être atteint via celui qui reste. (Je ne reviendrais pas sur les portails de régions et de départements, qui font double emploi, et qui sont normalement interdit par le principe de proximité).
Pouvez-vous me dire le portail qui renvoie à Ordre de Saint-Jean de Jérusalem si on le supprime ?
-- Alaspada (d) 17 septembre 2019 à 16:41 (CEST)
Bonjour. On est d'accord sur un point Sourire. On n'a pas le même avis au sujet de cette règle que tu fixes : « tout évènement historique peut et doit être indiqué par un portail si celui-ci existe »
  • Premièrement, syntaxiquement, la formulation n'est pas claire et est un pléonasme. Elle est logiquement équivalente à « tout évènement historique doit être indiqué par un portail si celui-ci existe ». À moins que tu ne tournes la phrase dans l'autre sens : Un personne peut et doit ... et dans ce cas tu intégrerais une notion de mission dont la charge incomberait à la personne en question.
  • Deuxièmement tu ne précises pas la porté de ce devoir. Sur quel type de pages ?
Comme on n'avance pas, si tu veux des réponses avec un spectre un peu plus large que cette seule médiation, il est possible de solliciter la communauté, au moyen d'une prise de décision avec des questions du type « Doit-on indiquer tout évènement historique par un portail, (si ce dernier existe,) sur les articles relatifs à une commune ? », « Dans quelle mesure peut-on autoriser la pose d'un lien vers le portail d'un évènement historique sur un article relatif à une commune ? »... --Ideawipik (discuter) 17 septembre 2019 à 18:11 (CEST)
Pourquoi une commune ? Il y a un régime spéciale pour les communes de France. Le principe de proximité est valable pour tous les portails Communes de France y compris. -- Alaspada (d) 17 septembre 2019 à 20:14 (CEST)
Pourquoi une commune de France ? Pourquoi le principe de proximité ? Avant de répondre, mieux vaut prendre le temps de lire les propos des autres. Pourquoi esquiver le principal de la dernière réponse à propos d'une règle que tu inventes, tout comme les questions de pertinence déjà soulevées maintes fois et par plusieurs intervenants. Ces questions n'ont aucun rapport avec le principe de proximité. Concrètement, si on ne met pas de portail, on respecte le principe de proximité qui vise à restreindre le nombre de portails : « Il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article » (cf. la page mentionnant les règles sur les liens vers les portails, j'ai juste ajouté le gras).
Pour répondre à ta question : Pourquoi une commune ? Parce que c'est l'objet du différend et la raison d'être de cette section dans ce salon de médiation.
Je souhaite du courage à la personne volontaire qui voudra aider à la médiation et la remercie d'avance. Pour ma part, inutile de poursuivre s'il n'y a pas un minimum d'écoute (prérequis à la discussion) et de Lâcher le morceau/Éviter de partir en croisade. Dans ce conflit qui dure, je n'ai pas envie de poursuivre dans le jeu de ce contributeur qui ne veux pas comprendre à quoi servent les liens vers les portails, (un exemple significatif où il y a quasiment autant de portail que de catégories Darse de Villefranche-sur-Mer). Je peux juste rappeler qu'il existe d'autres méthodes de résolution, si ça s'enlise trop.. --Ideawipik (discuter) 17 septembre 2019 à 23:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Avant d'accuser les autres de ne pas répondre aux questions, tu ferais bien d'abord toi d'y répondre. Tu te trompes pour l'interprétation principe de proximité, tout le monde peut vérifier. Ce n'est pas la peine de changer le nom de la référence pour faire croire que tu réponds à la question et moi pas. Je vais donc répéter ma question : pouvez-vous me dire le portail qui renvoie à Ordre de Saint-Jean de Jérusalem si on le supprime ?

Bravo monsieur Lapalisse, ça j'avais compris que l'on parlait des communes de France mais s'il y a une réponse à notre problème cela sera sur tous les portails pas uniquement sur celui des communes de France. Ce portail n'est pas une exception.

Il est facile d'argumenter et de se donner le beau rôle quand on cherche la mort du « petit cheval dans le mauvais temps - Qu'il avait donc du courage - C'était un petit cheval blanc - Tous derrière, tous derrière - C'était un petit cheval blanc - Tous derrière et lui devant [...] Mais toujours il était content - Menant les gars du village [...] Il est mort sans voir le printemps - Ni derrière, ni derrière - Il est mort sans voir le beau temps - Ni derrière, ni devant. » Georges Brassens -- Alaspada (d) 21 septembre 2019 à 16:03 (CEST)

Bonjour Alaspada. Après les messages d'Ideawipik le 16 septembre 2019 à 18:43 et ContributorQ le 16 septembre 2019 à 21:04, je pensais que la discussion était close. Mais vous avez rebondi astucieusement en faisant remarquer que le principe de proximité, tel qu'il est rédigé actuellement, ne donne que des exemples de restriction quantitative des portails, mais sans perte thématique complète, puisqu'il reste toujours un ou des portails représentants de la thématique choisie. Par exemple, si la thématique choisie est la géographie, on supprime les portails « Europe », « France », « Champagne-Ardenne », « Marne », pour ne garder que le portail « Reims ». Comme vous le soulignez judicieusement, la suppression du portail « ordre de Saint-Jean de Jérusalem », supprime une thématique du panel des portails. Il me semble pouvoir en conclure que le principe de proximité, rédigé tel qu'il l'est actuellement, ne peut être utilisé pour vous contredire ici. Par contre, les messages susmentionnés donnent d'autres arguments dont la pertinence n'est pas amoindrie. Par exemple, un tremblement de terre s'est déroulé à Lucéram, dont on ne connaît pas le poids des conséquences, de même qu'il est difficile d'estimer l'impact de l'implantation d'une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, traité en deux lignes dans l'article. Donc si l'on vous suit, il devrait être aussi possible de rajouter le portail « Géodésie et géophysique » dans l'article de la commune de Lucéram, ce qui serait la voie ouverte à une multiplication des portails. Il paraît donc clair que l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem doit être signalé dans les catégories mais pas les portails. Il me semble que la seule façon de sortir de ce conflit est de trouver des sources secondaires qui indiquent quel fut l'impact de cette commanderie sur le lieu dit, afin d'étoffer l'article en ce sens. Je pense que si vous arriviez à mettre une section complète sur ce sujet pour chaque commune, vous auriez bien plus de chance d'obtenir un consensus. Cdlt --Baldurar (discuter) 22 septembre 2019 à 12:16 (CEST)
Bonjour Baldurar, merci, enfin quelqu'un qui sait lire le principe de proximité de Wikipédia:Liens vers les portails. Et oui c'est bien ça, s'il y a restriction quantitative des portails cela doit être, comme vous le dite, sans perte thématique du panel des portails (mis en exergue par moi).
Je comprends très bien votre problématique : si vous arriviez à mettre une section sur ce sujet ... Je pourrais aussi être d'accord avec vous mais Wikipédia est rédigé par des volontaires qui n'ont aucune obligation de résultat et comme je le dis depuis le départ, la section Histoire des communes est soit lacunaire ou soit incomplète et ne cite pas les Hospitaliers ou les Templiers, ou trop rapidement, et devant l'incomplétude des articles, il suffit juste d'attendre la bonne volonté d'un contributeur. Et quel est la meilleure façon de solliciter les contributeurs, c'est encore d'indiquer les portails Hospitaliers ou Templiers.
Je pense que cette discussion, qui dure depuis trois semaines, n'a plus lieu d'être et a démontré le parti pris de l'argumentation de certains contributeurs, les portails Hospitaliers et Templiers ont bien leur place dans les articles sur les communes. Cordialement -- Alaspada (d) 24 septembre 2019 à 00:37 (CEST)
Très clairement les autres contributeurs (dont moi) vous ont indiqué qu'ils n'étaient pas du tout d'accord avec votre point de vu Alaspada, donc non clairement les portails n'ont pas leur place sur tous les articles ou ils sont actuellement présents... Les portails ne sont pas là pour inciter peut-être un jour un éventuel contributeur hypothétique à compléter l'article. Ils ont pour but de rassembler les articles dont le contenu est en lien avec l'objet du portail... -- Fanchb29 (discuter) 24 septembre 2019 à 01:31 (CEST)
Effectivement. Lorsqu'on va sur le portail de l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem, on peut accéder à une liste des articles rattachés à cet Ordre en cliquant sur le lien qui a été placé sur « Au total, 1 666 articles lui sont consacrés ». Je ne vois pas l'intérêt d'avoir un lien dans cette liste vers l'article de la commune de Lucéram, qui ne comporte actuellement quasiment aucune information sur la « commanderie dite de Sainte-Marguerite de Lucéram ». Cela constitue clairement un doublon inutile avec le lien présent dans la liste correspondant à la catégorie Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Et votre nouvel argument Alaspada sur la « meilleure façon de solliciter les contributeurs » ne tient pas compte de la coutume wikipédienne qui consiste à minimiser le nombre de portails indiqués en bas d'un article. Cette coutume n'est pas parfaitement explicitée dans l'article sur les portails mais elle est tout de même présente (« Afin d'éviter la surabondance de liens vers des portails sur un même article »). Avec votre nouvel argument, on pourrait aussi rajouter le portail « Géodésie et géophysique » pour la commune de Lucéram, afin d'inviter les contributeurs a fouillé cette histoire de tremblement de terre. Qui sait, peut-être que ce tremblement de terre a eu des conséquences inattendues sur le village... Peut-être que cela a marqué plusieurs générations... Servi d'inspiration à des romanciers.. etc. Tant qu'on a pas cherché, on ne sait pas. Et peut-être qu'on ne trouverait rien. Et rien non plus sur la commanderie de l'ordre de Saint-Jean à Lucéram... Sourire... --Baldurar (discuter) 24 septembre 2019 à 13:04 (CEST)
Clairement les règle de WP donnent l'autorisation de donner le nom de portail Hospitaliers ou Templiers en accord avec la restriction quantitative des portails sans perte thématique, tout le reste n'est qu'un avis personnel hors des règles et conventions donc sans objet, à ne pas prendre en compte. De plus la restriction quantitative est respectée sauf pour 17 articles (3 %) où la région et le département font doublon.
La discussion s’arrête là. -- Alaspada (d) 24 septembre 2019 à 15:26 (CEST)
Effectivement la discussion va s'arrêter là. Tout simplement car vous le savez parfaitement Alaspada qu'il y a le principe fondamental de consensus sur ce projet, consensus clairement en défaveur de votre point de vu minoritaire. Il ne sert à rien de tenter depuis plusieurs jours de faire durer la conversation pour épuiser les autres contributeurs ne suivant pas votre avis. -- Fanchb29 (discuter) 24 septembre 2019 à 21:45 (CEST)
Il ne peut y avoir de consensus contre les règles et recommandations de Wikipédia. -- Alaspada (d) 25 septembre 2019 à 00:01 (CEST)
Il peut tout à fait avoir un fort consensus contre votre interprétation de ce qu'indique lesdites règles et recommandations... -- Fanchb29 (discuter) 25 septembre 2019 à 00:17 (CEST)
À titre personnel, je suis d'accord avec l’interprétation de ContributorQ de nos recommandations sur l'usage à privilégier pour ce portail. Néanmoins, je rejoins Alaspada sur le fait que nos recommandations sont actuellement trop imprécises sur le sujet. Nous serions mal avisés de ne pas tenir compte de ses remarques. Je suggère donc que nous profitions du consensus sur cette question pour élaborer un amendement au principe de proximité.--Braaark (discuter) 29 septembre 2019 à 21:28 (CEST)
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Effectivement, ca pourrait être une bonne idée, mais vu qu'il s'agit d'une règle, il faudra trouver sans doute un consensus plus large pour pouvoir modifier celle-ci. -- Fanchb29 (discuter) 29 septembre 2019 à 21:45 (CEST)
Bonjour Braaark. J'avais pensé à la même chose que vous. L'idée serait d'intégrer dans WP:BdP quelque chose du genre : « Les portails indiqués dans un article doivent correspondre à un thème important de cet l'article. Par exemple, si un thème n'est évoqué que très brièvement dans l'article, il vaut mieux l'indiquer sous forme d'une catégorie plutôt que d'un portail. » Est-ce en gros à cela que vous pensez ? Cdlt --Baldurar (discuter) 1 octobre 2019 à 12:54 (CEST)
Comme le dit Fanchb29, il faudra passer par une prise de décision. -- Alaspada (d) 1 octobre 2019 à 14:59 (CEST)
Bonjour. Pour répondre clairement à la question récurrente d'Alaspada. Si on supprime le lien vers le portail, on ne le remplace pas obligatoirement. Pour reprendre un exemple donné ci-dessus, si j'ajoute de façon inopportune le portail « Géodésie et géophysique » sur un article et qu'un consensus m'enjoint à le retirer, serait-t-il logique que je cherche à tout prix à le remplacer par un autre sous un prétexte de « perte thématique ». L'argument tout relatif « sans perte thématique » est une prétendue règle inventée de toute pièce par Alaspada et qu'il répète en gras.
Notification Baldurar, Braaark et Fanchb29 : Pour une précision dans l'aide, pourquoi pas ! Si cela peut aider à comprendre les règles d'apposition des liens vers les portails dans les articles. Mais ce point est déjà inclus dans la première phrase de la section intitulé Principe de proximité et déjà citée par plus haut par ContributorQ ou moi-même : « Il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article. ». Pédagogiquement, une recommandation concise a plus plus de chance d'être lue qu'un pavé trop détaillé. Peut-être qu'un exemple serait plus parlant.
Une prise de décision. Pourquoi pas ? Mais pour décider quoi ? --Ideawipik (discuter) 1 octobre 2019 à 16:20 (CEST)
Oui, le principe de proximité indique clairement : « Il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article. » Dans les articles incriminés la thématique se rapportant au portail de l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem est très loin du sujet. Un portail ne recense pas tous les articles dans lesquels sa thématique est simplement mentionnée. Cela est implicite au principe de proximité et au rôle des portails. Dans l'article Cours-les-Bains, le portail est apposé alors que le sujet n'est même pas évoqué dans le corps du texte. Le critère « sans perte thématique » est bidon ; il confond le rôle des portails avec celui des catégories et, surtout, il n'est mentionné nulle part.
Est-il nécessaire de préciser par voie réglementaire qu'un portail ne recense pas tous les articles dans lesquels sa thématique est simplement mentionnée ? --ContributorQ() 10 octobre 2019 à 02:44 (CEST)
J'ai ouvert une discussion plus générale sur la page présentant la règle « Liens vers les portails » : « Articles et portails associés ». --ContributorQ() 13 octobre 2019 à 13:51 (CEST)

Usage de sources non-fiable avec l'appui d'arguments d'autorité sur l'article Énergie renouvelable[modifier le code]

Depuis début septembre 2019 nous n'arrivons pas à trouver de consensus sur la formulation du paragraphe [13] Malgré la balise R3R, des modifications sont apportées sans considération des points critiques issus de la discussion [14] : usage d'arguments d'autorité, reformulations au conditionnel de propos d'auteurs, extension du sujet pour noyer l'information, etc... De mon point de vue le style n'est pas très encyclopédique.

Notamment je cherche à savoir si oui ou non, l'article [15] est une source fiable qui peut être référencée sur Wikipédia:

  1. Cet article, dispose d'un bouton "republish this article", a été repris par les sites web "connaissancedesenergies.org" [16] et "latribune.fr" [17], donc à priori il est possible de le citer. Sauf que ceux-ci dupliquent mot pour mot l'article original du site "theconversation.com". Cela relève-t-il du type "publi-reportage" proscrit par WP WP:CITE#Sources_peu_fiables_et_«_fausses_»_sources ?
  2. L'auteur principal, François Lévêque, s'avère être en conflit d’intérêt avec le sujet. Le laboratoire de François Lévêque reçoit des aides à la recherche notamment d’EDF. Par ailleurs, François Lévêque est membre du Conseil scientifique d'EDF [18]. EDF est une entreprise à but lucratif. Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est à dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêt avec celui-ci. [19]
  3. Les sources mise en avant par cet article web semblent détournées. Extrait de l'article de The Conversation: Pourtant, quatre modèles comparables convergent pour trouver des résultats très différents. Appliqués sur un cas similaire au système français, dans son contexte européen et avec des hypothèses de coût voisines, ils ont été développés par différentes équipes de chercheurs : au DIW de Berlin, à l’OCDE, au MIT et à l’Université Dauphine. Dans leurs travaux, le nouveau nucléaire (EPR), même cher, bat économiquement les ENR qui n’occuperaient alors à terme qu’une part très limitée du mix électrique. Deux contributeurs sont d'accord sur le fait que cette dernière phrase n'est attribuable a aucune des sources citées.
  4. Sont fait usage de chiffres non sourcé, dont plusieurs sont erronés (par exemple que la part des EnR en allemagne est de 28%. (en 2018 elle est de plus de 40%) )

Quelqu'un peut-il aider à clarifier si l'article [20] est une source fiable qui peut être référencée sur Wikipédia: ? --Brigaudiere (discuter) 21 octobre 2019 à 12:07 (CEST)

Si j'en crois son article Wikipédia, le média dont vous parlez relaie des points de vue universitaires : [21]. Donc a priori, j'ai plutôt l'impression que c'est une source intéressante pour Wikipédia. Mais apparemment, vous pourriez avoir des arguments pour réfuter non pas le média mais l'article lui-même. Est-ce que l'auteur de l'article [22] met en avant pour ses démonstrations des chiffres qui n'existent nul par ailleurs, ou bien y-t-il une école de pensée qui utilise aussi les mêmes chiffres ? --Baldurar (discuter) 21 octobre 2019 à 13:00 (CEST)
Attention aussi à WP:Proportion. Un PdV peut être issu d'une source fiable, mais être tout de même marginal parmi toutes les sources fiables traitant du sujet. Je ne vois pas ce principe pris en considération dans les discussions qui précèdent. Notamment, si le PdV n'est sourçable que par une seule source (ou d'autres qui font des copier/coller n'accroissent pas vraiment la Proportion), alors la Proportion est par définition faible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2019 à 17:08 (CEST)
A priori WP:Proportion à été pris en compte; D'après Ydecreux cet avis est partagé par un certain nombre de spécialistes du secteur, et il ne sera pas difficile d'apporter d'autres sources. Brigaudiere et Jpjanuel ont chercher d'autres sources plus fiable, à ce jour sans succès.
En effet [23] relaie des point de vue universitaire. Le problème c'est que dans le cas présent, les auteurs d'un article s’appuie sur des points de vue universitaire pour conclure que l'EPR serait moins coûteux que les énergies renouvelables (voir point n°3 ci-dessus). Or cela n'est pas le cas; Brigaudiere remarque cela le 4 septembre 2019 et Ydecreux le confirme le 4 octobre 2019 (voir page de discussion). Dans l'article, les deux premières sources universitaires citées parlent à peine du nucléaire, et la troisième très peu des énergies renouvelables. Donc je remet en cause l'article sans pour autan remettre en cause le media.
Concernant les chiffres pour les démonstrations, ceux-ci ne sont pas sourcés/datés. Il fait consensus que les coûts des ENR et du nouveau nucléaire (EPR) ont fortement évoluer ces cinq dernières années. Et si l'on regarde l'article de plus près il apparaît que certains chiffres employés sont obsolètes. Par exemple les auteurs de l'article partent du principe que la part des EnR en allemagne est de 28%. Or ce chiffre date de 2013. (en 2018 elle est de plus de 40% [24]). L'article en lui même date d'avril 2019 pour contredire une étude de mars 2019 [25] en s’appuyant notamment sur une étude de 2013 ou à l'époque les estimations du coût final de l'EPR ("nouveau nucléaire") étaient différentes. Pour l'EPR de Flamanville, en 2013 les coûts avaient dépassé de 158% le budget initial tandis qu’aujourd’hui le coût initial est dépassé de 276% (le chantier n'étant pas fini, cette augmentation reste une estimation) (source : [26]). Datant de 2013 l'étude du DIW peut au mieux considérer les estimation de 2013. Or ces estimations sont aujourd'hui erronées.--Brigaudiere (discuter) 21 octobre 2019 à 21:59 (CEST)
Au tout début de cette section, vous dites ne pas trouver de consensus sur la formulation du paragraphe suivant : [27]. Mais il s'agit juste d'une liste. Pourquoi une liste poserait un problème de « formulation » ? --Baldurar (discuter) 22 octobre 2019 à 11:23 (CEST)
Pardon, erreur de copier coller; le passage en question concerne la prospective économique [28]--Brigaudiere (discuter) 22 octobre 2019 à 18:28 (CEST)
Ah ok. Votre commentaire de diff ici est assez étrange : [29]. Une source est toujours citée à l'endroit où on donne son point de vue ! Sourire --Baldurar (discuter) 22 octobre 2019 à 21:35 (CEST)
Voir commentaire de diff précédent: [30] Suppression car sans pertinence avec les EnR ou les prospectives économiques de celle-ci. Cette anecdote surcharge la lecture et détourne l'attention du lecteur. Le style encyclopédique recommande qu'un article soit, entre autre chose, "clair" et "compréhensible". Ces deux attributs sont fonction du sujet. Le sujet de l'article en question est intitulé Énergie renouvelable, la section concerne les "Aspects économiques" et plus précisément la "Prospective économique". Le lecteur s'attend donc à des informations sur la prospective économique des énergies renouvelables. Non? --Brigaudiere (discuter) 23 octobre 2019 à 08:33 (CEST)
D'accord, je crois comprendre désormais : lorsque vous disiez que la source peut être citée « à un autre endroit » [31], vous disiez en fait que certaines informations qu'elle contient peuvent être utilisées ailleurs. Ce qui me surprenait en fait, c'était la disparition de l'auteur de l'analyse du scénario « 2DS » ( l'Agence internationale de l'énergie ). C'est le genre d'information qu'on donne toujours. Apparemment, puisque ce n'est pas un problème pour vous, je rétablis dans l'article qui est l'auteur : [32]. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 octobre 2019 à 09:03 (CEST)
Il est vrai que, concernant l'article de François Lévêque et Dominique Finon, c'est gênant que Lévêque reçoive des subventions d'EDF. Mais Lévêque en reçoit aussi de « nombreuses » autres entreprises signale-t-il dans sa déclaration d'intérêts : [33]. Son intérêt financier à la perpétuation de la filière nucléaire ne paraît donc pas évident. Et aviez-vous remarqué que Lévêque co-signe l'article avec Dominique Finon, qui est Directeur de recherche CNRS, et dont la déclaration d'intérêts n'en signale aucun ? C'est une bonne garantie, non ? --Baldurar (discuter) 23 octobre 2019 à 09:24 (CEST)

Juste une remarque en passant, c’est de toute façon un sujet délicat parce qu’il s’agit d’un débat prospectif d’actualité … la prévision étant notoirement un art délicat surtout en ce qui concerne le futur, conjugué au fait que Wikipédia est fait pour synthétiser les savoirs existants et est moins à l’aise avec les sujets plus ou moins « non clos », avec des conflits d’intérêts, il n’est pas surprenant que tout ça aterisse sur le salon de médiation. A mon avis Wikipédia doit dans un tel cas être assez prudente et surtout faire état de l’existence d’un débat sur la question en faisant étalage des principaux arguments. C’est plus facile d’établir les proportions et l’histoire après coup que dans le feu de l’action. En particulier ne pas surexploiter une source unique récente. — TomT0m [bla] 24 octobre 2019 à 10:45 (CEST)

Tout à fait d'accord avec l'ensemble de votre remarque. La section qui fait débat est « Prospective économique », un sujet effectivement extrêmement complexe. Le mieux à faire est de rendre compte de cette complexité, et à mon avis sans trop essayer de rejeter telle ou telle source, et inversement sans trop exploiter telle ou telle autre. Il est assez étonnant de voir que les prospectives semblent presque s'inverser selon les sources. Si on regarde la source sur laquelle porte l'ouverture de cette section en médiation : [34] on voit justement l'ampleur du débat. D'après l'ADEME, l'optimisation économique de la production de l'électricité en France devrait conduire à ce que 85% de l'électricité soit produite par des EnR (énergies renouvelables) en 2050 [35]. L'université Paris Dauphine a produit une analyse très pointue et examine de nombreux cas de figure. Je n'ai pas tout lu, mais je voir que l'une des conclusions semble quasi inverse de celle de l'ADEME :

« Dans les deuxièmes meilleurs optimums, la part optimale des énergies renouvelables dans le mix électrique reste faible, tandis que celle du nucléaire reste élevée, sans influence du niveau de contrainte de carbone. La part optimale des ERV (énergies renouvelables variables) non subventionnés dans un système sans contrainte carbone est d'environ 11% avec flexibilité(*) et de 17% sans flexibilité. Mais la part des énergies renouvelables n'augmente pas sous l'effet de contraintes de plus en plus sévères en carbone, même à des niveaux très élevés. Le nucléaire présente un avantage économique par rapport aux ERV, car il est disponible sur demande. La croissance de la contrainte carbone nous conduit à remplacer le charbon par le nucléaire, portant la part totale du nucléaire de 72% à 83% de la production totale. » [36]

(*) je crois que l'on parle de flexibilité lorsque l'électricité produite de façon variable par le vent ou le soleil est stockable. Si on arrive à créer une infrastructure pour le stockage, cela doit probablement changer les calculs, d'où un premier chiffre de 11% et un second de 17%.

Bref, je pense moi aussi comme vous dites que « Wikipédia doit dans un tel cas être assez prudente et surtout faire état de l’existence d’un débat ». Cdlt --Baldurar (discuter) 24 octobre 2019 à 13:13 (CEST)
Oui, il s'agit en partie d'un sujet d'actualité. Les prévisions et prospectives sont à prendre avec des précaution. Cependant de plus en plus de chiffres sur lequel reposent ces propectives sont quand à eux "clos". Reprendre d'anciennes prévisions (2013 et 2015) qui sont aujourd’hui obsolètes car des valeurs réelles existent pour remettre en cause une nouvelle prospective intégrant ces valeurs réelles relève à mon sens de la désinformation. Voilà pourquoi je demande à savoir si une telle source à une valeur encyclopédique.
La liaison de l'auteur de la source avec EDF n'est pas le seul défaut. Comme dit plus haut, la source utilise des chiffres obsolètes ET détourne d'autres sources (laissant penser que quatre études scientifiques concluent que le nouveau nucléaire (EPR), même cher, bat économiquement les ENR alors que cela n'est pas le cas.
La nouvelle source que vous citer semble plus fiable que l'article de The Conversation et peut-être que référencer celle-ci à la place de l'article est plus objectif?--Brigaudiere (discuter) 24 octobre 2019 à 13:26 (CEST)
Cette source est très pointue, et pour être sûr de ne pas faire de contresens, il faut la lire en entier (ce que je n'ai pas fait). Peut-être le mieux est de se lancer dans une recherche documentaire pour trouver des sources de vulgarisation qui soient plus abordables ? --Baldurar (discuter) 24 octobre 2019 à 13:42 (CEST)
A priori nous sommes/étions trois à chercher des sources alternatives. J'en ai trouver deux de 2019 (LUT et Nature Communications) et Jpjanuel (GIEC) en a trouver une de 2014. Ces nouvelles sources ne sont pas spécifiques à la France. Comme le fait remarquer Ydecreux, l'étude de l'ADEME dont les conclusions sont remises en cause par l'article douteux porte spécifiquement sur la France, donc on ne peut pas dire qu'elle est contredite par d'autres si les autres présentent des résultats pour d'autres régions.

Par contre l'étude de l'ADEME a été référencé en 2019 dans une publication du Centre international de recherche sur l’environnement et le développement le CIRED, qui est une unité mixte de recherche CNRS - ENPC - Cirad - EHESS - AgroParisTech [37]. En somme ils concluent que : Our results show that the total cost of a 100% system is not that sensitive to the power mix chosen in 2050. Certainly, the optimal energy mix is highly sensitive to cost assumptions: the installed capacity in PV, onshore wind and power-to-gas varies by a factor of 5, batteries and offshore wind even more. But the total cost will not be higher than today, and choosing a non-optimal electrical mix does not significantly increase this total cost. Contrary to current estimates of integration costs, this indicates that renewable technologies will become by and large substitutable. Ce qui n’appuie pas l'article de The Conversation mais viens plutôt soutenir la thèse de l'ADEME.

Donc voilà, à ce jour Wikipédia référence une source douteuse (Article The Conversation signé de François Lévêque et Dominique Finon) parce qu’on à pas trouver de source fiable pour étayer un point de vue contraire à l'étude de l'ADEME...--Brigaudiere (discuter) 24 octobre 2019 à 16:58 (CEST)
Il y a aussi Finon chez Sylvestre Huet dans les blogs du Monde.fr, Jean-Marc Jancovici est aussi très critique dans les différentes et documents qu’il peut produire un peu partout (il pense qu’injecter l’argent des renouvelables dans la rénovation et l’isolation des logements serait plus efficace à cout équivalent pour décarboner, de mémoire) — on peut voir par exemple ça dans les propositions du think thank qu’il préside pour décarbonner l’économie dans lesquels les renouvelables sont carrément absents. (en fouillant d’ailleurs j’ai vu que ce think thank avait milité avec succès pour que l’objectif de décarbonation soit inscrit dans les missions de l’Adème, en 2019) — TomT0m [bla] 24 octobre 2019 à 17:30 (CEST) (AJOUT le seul truc renouvelable ou presque pour lequel il est vraiment à fond pour c’est les pompes à chaleur, et genre un peu de biogaz pour la consommation des agriculteurs eux mêmes)
L’Académie des technologies (un établissement public dont j’ignorai l’existence) a aussi publié [un rapport critique https://www.connaissancedesenergies.org/sites/default/files/pdf-actualites/cdp_adt_mixelectriqueademe.pdf] sur celui de l’Adème (de fin 2018). — TomT0m [bla] 24 octobre 2019 à 17:44 (CEST)
Merci, effectivement c'est très intéressant. L'article sur les EnR ne fais quasiment pas mention de la nécessité de décarboner le système énergétique pour prévenir les changements climatiques. Le passage sur les aspect économiques et les prospectives des EnR n'en parlais pas avant qu'apparaisse l'étude de l'ADEME, ou plutôt sa controverse. Donc maintenant en plus de savoir si l'article de The Conversation doit toujours être référencé sur Wikipedia, il faut peut-être poser la question si l'aspect décarbonation doit faire partie de la page Wikipédia sur les EnR?--Brigaudiere (discuter) 24 octobre 2019 à 18:14 (CEST)
A propos de Jancovici et du rapport de l’Adème Jancovici : Audition Assemblée Nationale : Impact des EnR - 16 Mai 2019 (question à propos des scénarios de RTE sur le réseau électrique) il aborde dans la minute qui suit la question du rapport de l’Adème, extrait de la transmission Googleienne (80:17)

« j'ai bien regardé le scénario 100% EnRs de l'ADEME, celui-là je l'ai bien regardé. Pour moi il n'a aucune espèce de vraisemblance. En fait il est tautologique. C'est à dire que : ils vous disent en entrée « je suppose que ça vaut pas cher les EnRs ; puis je suppose que j'ai pas de coûts de réseau significatif, que le consommateur peut s'ajuster aux fluctuations de la production, sans investissements, et donc en sortie ça vaut pas cher » - bah oui - c'est pas très difficile de dire des choses comme ça ! Je ne parle pas que monsieur Carenco ait fait de longues études d'électricité sur le plan physique. Je crois pas que ce soit ça son parcours. Donc monsieur Carenco il va vous dire ce qu'il sait lui, mais là moi je vous ai parlé de physique, la partie économique découle de la partie physique, je ne vous ai surtout pas parler de politique. Je ne vous ai pas dit parce qu'on a déclaré qu'on allait le faire on va le faire. Je vous ai montré quelques évolutions historiques, celles de l'Allemagne et de l'Espagne, qui n'accrédite absolument pas les hypothèses considérées comme vraisemblables que vous pouvez trouver dans certains discours public français, et notamment le discours public qui consiste à dire qu'on va supprimer de la capacité nucléaire en augmentant les EnRs électriques. Ce que j'ai trouvé dans l'évolution observable des pays qui nous entourent, c'est l'exact inverse. Et à chaque fois que je le fais remarquer à des gens que j'ai en face de moi ils me disent pas, il ne me donnent pas d'argumentaire construit sur pourquoi est ce que nous on serait plus intelligent que les autres. Je l'ai pas. Donc il existe peut-être. Mais pour le moment je l’ai pas. »

. — TomT0m [bla] 24 octobre 2019 à 19:09 (CEST)
TomT0m, Brigaudiere : On retrouve chez Jancovici le même genre d'analyse que celle de la source "François Lévêque + Dominique Finon" qui elle parle d'«  hypothèses extrêmes » concernant les hypothèses de base de l'ADEME [38]. Et je vois que le même type d'analyse est présente chez l'Académie des technologies qui critique plusieurs hypothèses de l'ADEME et déclare : « L’Académie des technologies (...) s’inscrit pleinement dans la politique de développement des énergies renouvelables. Elle considère que la réussite de cette politique suppose des hypothèses réalistes. C’est pourquoi elle estime que les conclusions de l’étude de l’ADEME doivent être prises avec une très grande prudence. Elles ne devraient en aucun cas servir de base à des décisions de politique publique et leur médiatisation est prématurée. » [39]
Il me semble qu'il y a là une piste pour présenter la « controverse » concernant le rapport de l'ADEME.
Il serait possible de rédiger une petite phrase de ce genre : « Des hypothèses servant de base au travail de l'ADEME sont jugées trop optimistes par certains observateurs », phrase sourcée par [40] [41][42]. Cdlt --Baldurar (discuter) 24 octobre 2019 à 20:18 (CEST)

Format des sources[modifier le code]

Bonjour. Pour commencer, j'affirme que je comprends rien à la modification interactive des articles et j'utilise « modifier le code ». Par exemple, je ne vois comment utiliser LaTeX en mode interactif! Vega (d · c · b) a changé toutes les références en mode compact dans l'article Atlas international des nuages ce qui les rend illisibles lors de l'utilisation de l'éditeur de code manuel. Je croyais que les contributeurs étaient maîtres du formatage de leurs sources et que les patrouilleurs n'avaient pas à intervenir à ce sujet. J'avais annulé ses modifications et il a réannulé par derrière en disant que le format linéaire était illisible. Vu, qu'il n'est pas un des contributeurs principaux de l'article, était-il légitime qu'il fisse cette modification en insistant? Merci d'avance. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 23 octobre 2019 à 18:28 (CEST)

Bonjour Malosse. Si je comprends bien votre problème [43], vous aimeriez pouvoir utiliser la « présentation indentée » du modèle « Ouvrage » qui se présente dans le wikicode avec un paramètre par ligne, ce qui est plus lisible, mais prend beaucoup plus de place. Moi aussi je n'utilise que le « modifier le code » et je ne vois que très très rarement la « présentation indentée ». Vous contribuez sur des articles qui, en général, utilise cette présentation ? --Baldurar (discuter) 23 octobre 2019 à 21:41 (CEST)
Oui c'est correct pour les articles dont je suis l'auteur principal. J'ai aussi vu des articles de météorologie suivant un autre format. Mon problème est que pour cet article, mes diffs ne fonctionnent plus et je ne peux pas voir s'il y a eu du vandalisme dans des versions intermédiaires. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 23 octobre 2019 à 22:15 (CEST)
Bonjour, il n'y a pas de préséance réglementaire établie, mais l'usage veut que le choix de la disposition d'une référence, en ligne ou sur plusieurs lignes, revienne à la personne qui l'insert. La lisibilité est une pure convenance personnelle. Des arguments pour ou contre peuvent être avancés, mais je doute qu'un seul puisse être décisif.
Si Vega entreprend une croisade de mise en forme systématique, conseillons lui de cesser un travail vain ; il y a beaucoup plus utile à faire. Si l'intervention n'est que ponctuelle, alors Malosse je vous invite à considérer que le mieux est de lâcher le morceau ; l'important est que chaque référence soit soigneusement renseignée, notamment les noms des auteur(e)s.
PS : mon activité de maintenance est centrée sur la mise en forme correcte des réfs (ajout des auteur(e)s, en particulier). Bien que je sois favorable à la mise en forme sur une ligne, j'évite de « redresser » les réfs multilignes. --ContributorQ() 23 octobre 2019 à 23:20 (CEST)
J'ai refait un diff et il a modifié au bas mot 19 références qui étaient indentées. Et après ça, comment je m'assure que rien n'a été dégradé ? Je doute que toutes ces 19 références étaient fautives et donc, il y a une volonté d'imposer son point de vue et cela n'est pas acceptable. Je n'ai pas vraiment l'intention de lâcher le morceau au vu de ces 19 références modifiées. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 23 octobre 2019 à 23:30 (CEST)
Les réfs sont correctement renseignées ; seule la mise en forme sur une ligne a été modifiée. Vega a cependant rajouté un lien interlangue et un lien interne dans la première référence.
Je viens de déposer un message de conciliation sur la PdD de Vega. --ContributorQ() 24 octobre 2019 à 00:22 (CEST)
Bonsoir ContributorQ, Baldurar et Malosse, tout d'abord, je trouve étrange d'ouvrir un sujet de médiation sans avoir d'abord essayé de... discuter avec moi, et sans même m'informer de ce sujet ici-même — merci à ContributorQ de m'avoir fait signe. Concernant le sujet de la lisibilité, ma motivation principale est simplement que la syntaxe "longue" défigure et étire le wikicode des paragraphes au point qu'on ne reconnaît plus la structure du texte et qu'on s'y perd (je garde des espaces pour éviter le paquet illisible et permettre les sauts de lignes). Je pensais que cette syntaxe venait surtout des générateurs automatiques de réfs et qu'elle était laissée telle quelle par des contributeurs moins perfectionnistes. Mais s'il fallait sauter des lignes à chaque paramètre de chaque modèle, par exemple {{harvsp|Prénom|Nom|p=111}} ou [[Fichier:Image |vignette |redresse |légende]], on ne s'y retrouverait pas !
Bref, je n'ai aucunement l'intention de lancer une croisade effectivement futile, c'était plus par habitude. Quand j'argumente, en commentaire de diff, que certaines références étaient obsolètes, ce n'est pas exact, il s'agit du fait que le paramètre avec lien interlangue |auteur=Hugo Hildebrand Hildebrandsson (en), par exemple, est plus concis et n'est pas faisable si l'on utilise les paramètres "nom, prénom, lien auteur" ; de même, les dates sont maintenant gérées plus "intelligemment" par MediaWiki (si j'ai bien compris) et ne requièrent pas d'utiliser trois paramètres ("jour, mois, année") ; les champs "format" et "et al." n'étaient pas renseignés, la ponctuation manquante, etc. Je reconnais que je n'ai pas cherché à savoir si Malosse était l'auteur des réfs "étalées" et que j'aurais peut-être dû ; à l'avenir, j'éviterai en tout cas de "compacter" les réfs même si je désapprouve.
PS : c'est vrai que lorsque les modifications sont importantes, les diffs perdent les pédales et on ne voit plus le détail, ce qui gêne la relecture. Y a-t-il espoir que MediaWiki devienne plus intelligent encore, pour y remédier ? — Vega (discuter) 24 octobre 2019 à 01:53 (CEST)
Notification Vega : Je vous ai notifié dans la demande de médiation et vous auriez dû recevoir un bouton rouge (sauf bug du système). J'avais annulé votre changement en argumentant et au lieu de me contacter pour discuter (j'ai une page de discussion) vous avez annulé mon annulation. Comme je ne suis pas un parangon des guerres d'édition, j'ai demandé une médiation, ce qui n'est quand même pas une procédure très sérieuse. Les 19 références chamboulées m'ont beaucoup gêné. De plus, il est inutile de remplacer |auteur par |nom1 |prénom1, le rendu est exactement le même. Quand il y a 4 auteurs, je dirai |auteur=John Doe et al. ce qui est standard. Sinon, cela devient inextricable. Le John Doe et al. est standard dans les citations. Si vous aviez conservé le mode indenté et mis |nom1= etc. j'aurais pu vérifier aisément et valider. Je ne me serais pas fendu d'une annulation. Demain, je vais annuler votre annulation et si vous gardez la forme indentée, vous pouvez effectuer ces changements cosmétiques. Quant à l'intelligence d'un ordinateur ou d'un programme, je doute ! Il se fait tard, je vais aller me coucher. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 24 octobre 2019 à 07:35 (CEST)

Malosse, vous avez une explication et le feu vert pour rétablir votre mise en forme des réfs. La prochaine fois, merci de bien vouloir prendre le temps d'exposer vos griefs directement à la personne dont le revert ne vous semble pas justifié. Chacun a ses raisons, l'esprit collaboratif du projet invite à faire l'effort d'entendre celles des autres. Un désaccord ne mène pas nécessairement à une animosité mutuelle, voire à une guerre ; il peut être simplement bien compris. Les malentendus sont courants et FOI est de mise, surtout entre personnes contribuant de longue date. Le salon de médiation est un recours seulement lorsqu'un conflit n'a pas pu être résolu entre les parties impliquées.
Vega, merci pour votre compréhension. --ContributorQ() 24 octobre 2019 à 13:30 (CEST)

Malosse, l'argument dont vous parlez était en fait une simple question, donc j'y ai répondu lors de mon annulation, pensant avoir dissipé les doutes sur ma motivation. De fait, je n'ai pas effectué qu'une modification cosmétique, mon commentaire précédent disait : « Wikif, style, anglicismes, mef réfs », je vous invite à les constater vous-même sur la diff.
Point technique, puisque je n'ai visiblement pas été clair : (1) avec les champs "|nom1 |prénom1 |lien auteur1", il n'est pas possible, à ma connaissance, de faire un lien interlangue de la forme Hugo Hildebrand Hildebrandsson (en), de plus, pourquoi alourdir le code avec trois champs au lieu d'un seul ? (2) comme dit, le champ "et al.", qui n'était pas renseigné, permet une mise en forme automatique (et al.) et la reconnaissance du nom d'auteur qui est utile par ailleurs, par exemple pour répéter les réfs ; (3) il est utile de renseigner le champ "format", ce qui n'était pas fait ; (4) vous n'avez pas répondu à mes arguments pour la forme compact, tant pis.
Finalement, cette gêne personnelle dans votre relecture, que je comprends, est-elle plus importante que l'article lui-même, auquel j'ai apporté ? Si l'indentation étalée vous tient à cœur, soit, je vous laisse la rétablir, mais veuillez préserver le reste de mes contributions pour ne pas pénaliser l'article. Salutations — Vega (discuter) 25 octobre 2019 à 05:31 (CEST)
Vega, vos remarques sont tout à fait pertinentes et utiles. Malosse peut certainement suivre vos conseils pour améliorer sa pratique de mise en forme des réfs. --ContributorQ() 25 octobre 2019 à 17:40 (CEST)
Bonsoir Malosse et ContributorQ, l'indentation a été rétablie par Malosse et mes contributions préservées, je vous remercie pour ces dernières. Une pensée aujourd'hui pour vous, avec cette diff difficile à relire : c'est la Wie(kipédia) ;-) Salutations — Vega (discuter) 25 octobre 2019 à 21:16 (CEST)
Notification Vega : Pour préserver vos changements qui m'étaient quasiment invérifiables, je suis parti de votre version que j'ai re-éclatée puis j'ai fait manuellement des diffs et bien m'en a pris car j'ai trouvé quelques erreurs. Cela m'a pris pas mal de fois. Mes articles ont tendance à être un peu polémiques et souvent je claironne des choses inconnues du grand public et connues seulement de peu de spécialistes. Donc, les sources sont primordiales et doivent être si possible vérifiables par le plus grand nombre (sauf si elles proviennent d'un grimoire en ma possession). De toute façon j'indique très souvent le numéro de page exact et cela m'est utile même si c'est dans un grimoire papier. Je peux alors vérifier à froid si j'ai quelques doutes. Il y a quelque temps, j'avais taillé un joli costume 3 pièces concernant des auteurs qui apparemment ne savent pas lire l'anglo-américain. Pour leur clouer le bec de manière définitive, je n'ai pas lésiné sur le sourçage (3 ou 4 à la suite et toutes en béton armé) et j'attends toujours un courriel vengeur de leur part comme quoi je suis tombé sur la tête... Voilà ma réponse concernant l'importance des sources. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 25 octobre 2019 à 23:46 (CEST) P.S. le diff supra a une référence pas formatée, chose que je ne fais pas. J'aime bien être systématique et renseigner chaque champ séparément et je préfère lire |volume=69 plutôt que 69 qui ne me dit pas grand chose dans une référence. D'où l'intérêt de séparer les items/ Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 25 octobre 2019 à 23:52 (CEST)

Recherche un volontaire[modifier le code]

Bonjour, je recherche un volontaire pour lire une ancienne PDD sensible et déterminer s'il y avait consensus ou au contraire un refus de laisser le morceau, ainsi que la qualité des arguments des intervenants.

En effet, cette discussion est à l'origine d'un conflit bien plus grand, et j'aimerai avoir un avis exterieur sur la question.

Vu que le sujet risque d'intéresser sérieusement au moins trois bannis du projet, je peux donner plus de détails en privée (ou sinon je peux aussi l'indiquer ici, mais c'est s'exposer à un sérieux risque de représaille).

Cordialement, — Gratus (discuter) 7 novembre 2019 à 14:40 (CET)

Bonjour. Je peux essayer, même si je ne prétends pas que mon avis extérieur sera exhaustif. Désolé de passer par un alias (je savais bien qu'il me servirait un jour !) mais si l'affaire est aussi sensible que tu le dis je préfère, dans un premier temps, passer par ce biais (mon courriel, identique à celui du compte principal, est configuré). ℅²³⁴ (discuter) 7 novembre 2019 à 19:52 (CET)
Notification ℅²³⁴ : Bonjour, merci pour ta proposition. Tu peux m'envoyer un courriel avec le compte principal, et je te donnerai plus de détail en réponse (cela permet de m'assurer que je parle à quelqu'un de confiance). Cordialement, — Gratus (discuter) 7 novembre 2019 à 21:06 (CET)
Notification ℅²³⁴ : Bonjour, merci de faire le nécessaire afin de vous conformer à WP:Faux-nez, sans quoi votre compte sera bloqué. — Gratus (discuter) 9 novembre 2019 à 05:45 (CET)

Notification Gratus : Salut, si toujours besoin de quelqu'un je veut bien le faire. — tyseria, le 12 novembre 2019 à 09:37 (CET)

Notification Tyseria : Bonjour, oui ce ne sera pas de refus (et merci). Vous pouvez m'envoyer un courriel pour que je vous donne les détails en réponse ? Cordialement, — Gratus (discuter) 12 novembre 2019 à 15:25 (CET)

Questions sur la catégorisation "Hagiographique" par Wikipedia[modifier le code]

Bonjour,

J'ai crée la notice https://fr.wikipedia.org/wiki/Ivan_Lins , artiste brésilien en 2012. Sept ans après une notification me signale qu'elle est hagiographique, trop élogieuse. Comment la réécrire pour qu'elle correspondent aux critères attendus ? Comment informer un relecteur de ma modification ?

Merci de vos réponses --Buenaventura (discuter) 26 novembre 2019 à 10:14 (CET) Buenaventura

Bonjour Notification Buenaventura : les liens cliquables sur le bandeau que vous citez vous amèneront sur la page WP:STYLE qui explique quel style est attendu sur l'encyclopédie (alerte spoiler : un style neutre).
Pas exemple une phrase comme « Ivan Lins est attaché à Rio et au Brésil mais sa musique a toujours été universelle et ouverte au reste du monde. Son travail l'a amené à jouer aux quatre coins de la planète, accompagné par de grands musiciens locaux, participant à des festivals ou jouant aussi avec des orchestres symphoniques. Partout où il se produit, il représente tous les genres musicaux de la musique brésilienne, très riche. » est clairement non factuelle, emphatique et doit être retouchée. Je mets en gras les termes précis qui ne vont pas. Au passage rien dans cette phrase n'est sourcé, ce qui pose un autre problème majeur (WP:V)
Une fois que vous aurez fait ces retouches, l'usage veut que vous sollicitiez l'avis du contributeur qui a posé le bandeau (vous le trouverez dans l'historique de l'article, en l'occurrence c'est Notification Adri08)
Cordialement — JohnNewton8 [Viens !] 26 novembre 2019 à 13:56 (CET)

Sources de mésentente[modifier le code]

Bonjour,

De bon matin, Patrick.Delbecq (d · c · b) annule trois fois ma demande de références malgré mes explications (voir cette diff et suivantes). Il n'est pourtant pas interdit d'apposer un "refnec" sur une affirmation ? Son motif est que la paternité et la terminologie du sujet de l'article ne font pas partie du sujet et qu'ils sont déjà décrits dans d'autres articles. Donc Wikipédia peut devenir un dédale. Lorsque je le lui fais remarquer, il ordonne : « Si vous voulez une sourçage, sourcez vous même » (sur cette PDD).

Apparemment, la relecture est inutile sur "ses" articles, puisque « c'est l'une des plaies de Wikipedia que ces gens qui laissent le soin aux autres de faire le travail » (même PDD). Déjà en septembre, un désaccord me valait un « c'est n'importe quoi. Merci de passer par la PDD si cela ne vous convient pas ! » (ce commentaire de diff). Lorsqu'en PDD donc, j'expose des arguments, il ne répond pas (sa PDD) ou décrète « Je ne m'étendrai pas plus ici » (cette PDD à nouveau). Bref, Patrick.Delbecq n'entend pas collaborer et chasse les importuns, d'ailleurs il refuse de remplir les boîtes de résumé, malgré ma demande (diff).

Pourrait-on lui rappeler certains principes élémentaires de WP, ou m'indiquer ceux que j'ai pu omettre ? — Vega (discuter) 4 décembre 2019 à 09:21 (CET)

Bonjour,
Concernant cette demande en particulier, Vega (d · c · b) pose des demandes de sourçage sur des passages de l'article capacité thermique qui sont largement développés et sourcés dans des articles dédiés mis en liens internes. Il me semble donc que tout sourçage dans l'article capacité thermique de points de détail concernant Joseph Black et le fluide calorifique n'est pas nécessaire, puisque anecdotiques dans l'article capacité thermique, et largement sourcés dans ces articles. Je maintiens donc que cette demande de sourçage est inutile, ce sourçage étant fait dans des articles dédiés, les liens internes sont aussi faits pour cela. Et ceci pas seulement dans "mes" articles, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
D'autre part, vous vérifierez aisément sur l'historique de Capacité thermique que j'ai annulé une première fois l'intervention de Vega, et que celui-ci s'est lancé ensuite dans une série d'annulations sans passer par la PDD. La discussion en cours est de mon fait, à ma demande. L'attitude de Vega tient du passage en force, voire de la guerre d'édition.
Vega, à mon avis, ne contribue pas utilement à Wikipedia, voir son historique de contributions qui consiste principalement en annulations sans justifications, en demandes de références et en pose de bandeaux ébauche, etc. Il me semble que ce qui est demandé aux contributeurs est principalement d'étoffer les articles, non de faire la demande aux autres contributeurs, de critiquer tout en laissant faire les autres. S'il y a nécessité de sourçage, de son point de vue, qu'il fasse donc la recherche et source par lui-même, plutôt que de poser des bandeaux et de se lancer dans une guerre d'édition avec quelqu'un qui ne trouve pas cette contribution utile. Au passage « il refuse de remplir les boîtes de résumé » voir l'historique de ce contributeur qui ne justifie aucune de ses dernières annulations.
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 4 décembre 2019 à 09:43 (CET)
Oui, j'ai annulé une bonne cinquantaine de vandalismes d'un unique auteur (bloqué), il y a quelques heures. Vous l'auriez remarqué si vous n'étiez pas occupé à tenter de me discréditer par une attaque personnelle. — Vega (discuter) 4 décembre 2019 à 10:14 (CET)
Ceci n'est pas expliqué dans vos résumés de modif... Patrick.Delbecq (discuter) 4 décembre 2019 à 10:31 (CET)
Bonjour Patrick.Delbecq. J'ai regardé ce diff : [44]. Je suis allé ensuite sur l'article de Joseph Black afin de voir comment était sourcé le fait qu'il serait l'auteur de la notion de capacité thermique. Et en faisant une recherche avec le mot « capacité » sur l'article de Joseph Black, je n'ai rien trouvé. Dans quel ouvrage est-ce indiqué qu'il est l'auteur de la notion ? Cordialement --Baldurar (discuter) 4 décembre 2019 à 11:50 (CET)
Bonjour, Il est vrai que dans cet article il est mentionné la "chaleur latente" ou "chaleur spécifique", ce qui est une ancienne appellation de "capacité thermique". Le lien chaleur spécifique renvoie vers capacité thermique massique. Voir Larousse. Il faudrait sans doute mentionner les diverses appellations anciennes de la capacité thermique quelque part. C'est plutôt un problème de clarté des articles, j'admets. Patrick.Delbecq (discuter) 4 décembre 2019 à 12:04 (CET)
D'accord. En ce qui concerne plus spécifiquement le problème posé par cette ouverture de médiation, je dirais, a priori, qu'il vaut mieux sourcer le plus possible article par article. Je pense que cela sera plus simple pour les générations futures de s'y retrouver une fois que nous ne serons plus là... Et en principe, une des grandes forces de Wikipédia, c'est que le lecteur puisse retrouver très rapidement les sources utilisées pour la rédaction des articles. Pour résoudre votre conflit, peut-être que vous pourriez convenir de ne pas mettre de « ref nec » mais peu à peu rendre les articles plus aptes à remplir le critère « vérifiabilité » en rapatriant peu à peu les ouvrages situés sur d'autres articles au niveau de l'article qui pose problème ? --Baldurar (discuter) 4 décembre 2019 à 13:16 (CET)
Je ne suis pas contre le sourçage des articles (c'est un principe fondamental de WP, et de tout article scientifique en général), quitte à être redondant parfois avec des articles dédiés donnés en liens internes. Mais mettre en place des "refnec" qui resteront des années parce que personne ne prend le travail en charge, cela m'agace profondément. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 4 décembre 2019 à 14:06 (CET)
Bonsoir, je reviens à cet échange. Je ne suis pas contre reprendre les réfs non plus ; ça ajoute de l'entretien, mais c'est nécessaire pour les raisons bien illustrées par Baldurar. Ceci étant, je n'ai pas toujours le temps de le faire moi-même : mieux vaut alors indiquer "j'ai vu qu'il manque une réf ici", quitte à l'ajouter moi-même plus tard, que de passer cette lacune sous silence. En gros, faute avouée, à moitié pardonnée ; c'est d'ailleurs à cette fin qu'il existe toute une tripotée de modèles. Quant à l'agacement, Patrick.Delbecq, il est indissociable de ce genre de projets collaboratifs et bénévoles, mais, entre adultes, je pense que c'est un problème personnel qui doit déteindre aussi peu que possible sur les autres, et certainement pas leur interdire de contribuer, chacun à leur manière et de façon complémentaire. — Vega (discuter) 12 décembre 2019 à 17:32 (CET)
Notification Vega :,
Pouvez-vous m'indiquer où je vous aurais interdit de contribuer ? J'ai tout au plus critiqué votre façon de contribuer. Je rajoute donc à mes griefs le fait que vous déformiez mes propos. Ce qui n'est pas la première fois, voir plus haut votre sortie quant à "mes" articles, point que j'aimerais que vous justifiiez également. Donc si mon ressenti ne doit pas déteindre sur ma façon de collaborer, cela s'applique également à vous.
Je vous ai en revanche rappelé quelques règles de fonctionnement de WP, qui consistent notamment à ne pas se lancer dans des guerres d'édition et des passages en force, notamment lorsqu'un contributeur vous demande le passage en PDD pour justification.
Tout ceci n'étant pas le sujet de cette médiation, j'espère que le débat est clos.
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 19:02 (CET)
Patrick.Delbecq : Interdiction en annulant trois fois ma contribution, par exemple, ou par vos remarques autoritaires citées plus haut : « ces gens qui laissent le soin aux autres de faire le travail », et sur la Pdd de l'article : « sourcez vous même », « vous-mêmes n'y apportez rien [au travail] », « Vous ne contribuez pas à Wikipédia » et autres gentillesses de bonne foi à l'impératif. Y voyez-vous clair à présent, dans votre interdiction non-collaborative ?
Quant à "vos" articles, ce n'était pas une citation (remarquez les guillemets différents), mais la façon dont vous semblez considérer "vos" écrits, cf. la même collaboration. Contrairement à vous, je ne cherche pas la petite bête, je ne vais pas vous reprocher d'avoir effectué 150 annulations d'un vandale sans les commenter chacune — du reste, je n'ai pas besoin de cela, puisque vous continuez à contribuer solo, sans commenter.
Concernant la pseudo-guerre d'édition, puisque vous remettez cela sur le tapis, puis-je vous rappeler les faits, car c'est vous qui déformez : j'ai annulé une fois en précisant le motif WP:SOURCES, une 2e peut-être inutilement sur base de ce même motif ; c'est vous qui avez reverté 3 fois, sans argument solide, mais en agitant un « gare à la guerre d'édition » auto-réalisateur. Et vous avez le culot, après ces annulations, de vous accorder le beau rôle en invoquant votre message de PDD "en preum's", ce qui ne manque pas de sel sachant que vous aviez superbement ignoré le mien sur votre PDD.
Vous êtes décidément maître dans l'art de retourner la situation, puisque les supposées « quelques règles de fonctionnement de WP » que vous mentionnez à présent, c'était moi qui les invoquais plus haut : WP:FOI, WP:SOURCES, WP:R3R, Aide:Boîte de résumé... vous avez un beau palmarès. Je gage que tout à l'heure vous aurez à nouveau inversé vos torts par une pirouette. La médiation ne vous intéresse pas, vous sortez régulièrement du chapeau de nouveaux reproches fantaisistes. — Vega (discuter) 12 décembre 2019 à 20:31 (CET)
Vega,
Vous êtes ici sur le salon de médiation. Cette médiation est close. Tout le reste, que vous avez introduit ici dès votre deuxième paragraphe à votre première intervention, est hors sujet ici. Cordialement
Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 20:37 (CET)
Vega,
Pourquoi ne respectez-vous pas cette médiation ? Il me semble qu'il vous a été proposé par Baldurar de préférer le sourçage plutôt que la pose de refnec.
Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 20:52 (CET)
Parce que, comme expliqué, ces modèles sont utiles et autorisés : le reconnaissez-vous ? En attendant, je m'en vais chercher les réfs. Si je mets trop de temps, vous aurez le temps de terminer votre rameutage en cours. Comme prévu, vous retournez la vapeur à nouveau, en prétendant cette fois que c'est moi qui vous invective... et en décidant que la médiation que j'ai ouverte est close. — Vega (discuter) 12 décembre 2019 à 21:05 (CET)
Je n'ai pas dit que ces modèles sont inutiles et non autorisés, vous déformez et interprétez encore une fois mes propos. Je vous demande juste, dans ce cas précis, de sourcer par vous-même. C'est ce que vous a proposé Baldurar (d · c · b) il y a une semaine. Et vous n'avez pas réagi depuis, sauf à reconnaitre aujourd'hui que vous posiez ces refnec parce que vous n'aviez pas le temps de faire le travail de sourçage vous-mêmes. Si vous avez l'intention de sourcer, pourquoi ne le faites-vous pas ? Pourquoi reposer les refnec alors ?
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 21:14 (CET)
Patrick.Delbecq, je n'ai écrit nulle part que vous ayez dit que ces modèles sont inutiles... Seulement, vous refusez que je les utilise — pour quelle raison alors, « dans ce cas précis » ? Pourquoi devrais-je justifier l'apposition des refnecs si elles sont justes en elles-mêmes ? Pour vous répondre : je n'ai pas écrit (non plus) que je n'avais pas le temps présentement, mais que c'était une raison possible, et que rien n'oblige le relecteur refnec-eur à sourcer plus tard. Pourquoi les ai-je posés à l'instant ? comme écrit juste au-dessus, parce que « je m'en vais chercher les réfs ».
De fait, je reviens de la page sur Black et n'y ai pas vu de source satisfaisante, ni pour la paternité de la capacité thermique, ni pour la capacité calorifique. Pas non plus dans l'article du Larousse que vous suggériez, je commence à douter. Je peux me tromper, et vous laisse donc apposer les refnec ou la réfs qui conviennent. Moi, je jette l'éponge pour aujourd'hui. — Vega (discuter) 12 décembre 2019 à 22:15 (CET)
Vega,
Je vous l'ai déjà dit, je trouve la demande de référence dans ce cas précis inutile, étant donné que les précisions demandées peuvent être trouvées dans les liens internes, qui sont aussi faits pour cela. Que l'on pose un refnec sur une information qui ne renvoie même pas à un article dédié, d'accord. Que l'on demande un refnec sur une information sourcée par ailleurs sur WP avec un lien interne permettant de se reporter à cet article, et donc cette source, pas d'accord. WP ne peut sans doute pas s'autoréférencer, mais il arrive un moment où les autonomies des articles ont des limites. Vous ne voudriez pas que l'on source les V2 dans l'article sur la seconde guerre mondiale, alors qu'il y a un article dédié aux V2 ? Sinon c'est sans fin et extrêmement lourd.
Donc vous demandez une référence sur l'article capacité thermique, je vous dis qu'il y en a ailleurs et que je ne trouve pas cette demande utile. La médiation et la discussion en PDD semblent s'accorder que le refnec n'a pas l'air bien nécessaire, à moins de mal interpréter la proposition de Baldurar et Kropotkine 113, et vous propose de sourcer vous-mêmes si vous jugez cela si utile, plutôt que de laisser un bandeau qui risque de s'éterniser sans résolution.
J'espère avoir été clair cette fois-ci. Patrick.Delbecq (discuter) 12 décembre 2019 à 22:47 (CET)
PS : l'article Larousse dit clairement que Joseph Black définit la chaleur spécifique. J'ai mis cette source dans l'article sur Joseph Black.
Patrick.Delbecq, donc une réf, d'accord, mais pas le refnec correspondant ; allez comprendre.
Mince, je lisais l'article Larousse sur Watt au lieu de Black... Donc merci pour la réf manquante. Manque qui prouve, au passage, que "sourcer" Capacité thermique par Joseph Black était une erreur. Un lecteur peut être baladé vers Capacité thermique, puis vers Black, et c'est cela qui est « sans fin et extrêmement lourd », contrairement à un article complet. Donc si les V2 étaient à l'origine de la Seconde Guerre, oui, il faudrait le sourcer. Tenez, hier justement, un cas interlangue similaire. Dernière chose, les articles WP sont souvent repris : sur des sites miroirs, des fichiers PDF, des versions hors ligne où il n'y a pas de bon débit... Pour cette raison encore, il faut que l'article soit auto-suffisant. — Vega (discuter) 13 décembre 2019 à 00:29 (CET)
Vega,
Une ref oui, un refnec qui laisse faire le boulot aux autres, non. C'est trop facile de critiquer sans aider à résoudre les manques supposés. Je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas. Mais tant pis.
Pas d'accord non plus pour d'infinies références et sous-références. Sinon les liens internes ne servent à rien et les articles deviennent ingérables. Mais tant pis également.
J'espère que cette fois-ci l'affaire est close. Encore que vous n'ayez pas non plus sourcé le fluide calorifique.
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 décembre 2019 à 00:37 (CET)
Patrick.Delbecq, peut-être n'avons-nous pas été clairs, plus haut : si les nombreux modèles de relecture existent, c'est parce que la relecture est un boulot, montrer les manques, c'est aider. Les LI servent à approfondir, pas à prouver. Voilà, en somme, deux des principes que j'évoquais dans mon tout premier message. Quant à l'« infini » des références, il n'a que la longueur de l'article (les autres raisons que j'évoque ne valent rien, apparemment). Je vous laisse le fluide calorifique. — Vega (discuter) 13 décembre 2019 à 00:55 (CET)
Vega,
Dans ce cas au lieu de vous lancer dans des guerres d'édition et des passages en force, aidez les gens à comprendre votre point de vue, et, encore mieux, à régler les problèmes que vous soulevez, notamment en utilisant la PDD quand on vous y invite. C'est certainement plus constructif et moins houleux.
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 décembre 2019 à 01:07 (CET)
Une petite remarque: en ce qui me concerne, je préfère très largement qu'un relecteur ait placé des "refnec" sur un article, même s'il ne prend jamais le temps d'aller chercher les sources. De cette façon, lorsque j'arrive ou reviens sur l'article, je sais ce qu'il reste à faire comme travail de référencement. Cependant, je me rappelle déjà avoir vu plusieurs fois des contributeurs ne pas apprécier qu'un autre mette des "refnec" sans faire « l'effort » d'aller chercher soi-même les sources. Je suppose que, lorsqu'on est expert d'un sujet, et qu'on est sûr des informations indiquées dans les articles, la vérifiabilité ne représente pas une urgence, et que cela peut être agaçant d'avoir des "refnec" partout, qui suggèrent que les informations ne seraient éventuellement pas sûres. Je crois pouvoir comprendre les deux points de vue. Mais par contre, en ce qui concerne la résolution du conflit, je n'ai pas de recette éprouvée. Cela doit passer sûrement par la discussion, comme toujours. J'espère que vous trouverez un compromis. Cordialement --Baldurar (discuter) 13 décembre 2019 à 12:23 (CET)
Baldurar, Bonjour,
Je connais des refnec en place depuis plus de 10 ans. Et je n'ai malheureusement pas les moyens de les supprimer, car pas de source à ma disposition pour faire le travail.
Merci pour votre aide en tout cas. Je pense que l'affaire est close.
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 13 décembre 2019 à 12:35 (CET)
Merci également, Baldurar, pour votre patience ici. — Vega (discuter) 16 décembre 2019 à 04:31 (CET)

article Claude Courmes : Introduction de fausse infos à base de détournement de sources : refus de toute discussion que faire?[modifier le code]

Salut à tous,

Sur l'article Claude Courmes le contributeur lou tresor (d · c · b) rétabli en boucle des fausses informations à base de détournement de source et supprime des informations sourcées [45]. J'ai beau lui expliquer en détails Discussion:Claude Courmes avec à l'apppui les lien vers le contenu exact des sources Il refuse toute discussion a part me traiter régulièrement de "petite vérole"' (il a déjà été bloqué une semaine pour cela mais sans résultat). Si un médiateur veut bien se dévouer, je suis preneur. Merci--Mistralprovence (discuter) 17 décembre 2019 à 20:07 (CET)

Désaccord sur l'application d'un conseil donné[modifier le code]

Bonjour à tous,

L'administrateur @Sammyday m'accuse de ne pas avoir suivi un conseil de l'administrateur Olivier Tanguy [46]. Olivier Tanguy me conseillait de sourcer directement une contribution contestée avec une source universitaire [47], ce que j'ai fait : [48]. Cela fait des mois que j'ai signalé ce problème sans que je sache davantage en quoi je n'avais pas respecté ce conseil [49]. On a même suggéré que j'aurais pu davantage suivre ce conseil mais que pouvais-je faire de plus sinon ajouter une source universitaire comme conseillé par Olivier Tanguy ? Après une pause j'ai recommencé il y a quelques jours à contribuer. Je serais prêt à reconnaître mon erreur si je n'avais pas suivi le conseil en question mais dans le cas contraire je n'ai nulle envie de continuer à subir une accusation non fondée.

Bonne soirée à tous,

--Dweezil1 (discuter) 27 décembre 2019 à 18:44 (CET)

Demande de médiation - Gratus-NoFWDaddress[modifier le code]

Bonjour,

Dernièrement mes relations avec NoFWDaddress se sont dégradés de manière importante.

Il est possible de diviser cela en trois « actes » :

  1. Suite à une autosaisine d'NoFWDaddress sur une RCU, je demande un complément d'information tout en mettant le Car en copie afin que ce dernier, en tant qu'autorité de contrôle, soit informé d'un incident pouvant impliquer un compte d'un contributeur légitime. Il s'agissait d'une simple « mise dans la boucle » pour transparence, sans demande de réactions du Car qui pouvait tout simplement ignorer la situation. J'ai alors eu droit à un courriel condescendant dans lequel il me fait la leçon. Je sais que j'ai le défaut d'être peu diplomate et d'avoir tendance à aller directement parler au N+1, mais ici j'ai fait un effort pour faire une communication direct et me contenter d'une mise en copie. Si on veut jouer les psy, je dirais que IRL j'ai eu plus d'emmerdes en tentant une « résolution amiable » qu'en impliquant des ressources externes ou de contrôle. Je sais que c'est un défaut sur lequel je travaille, aussi je ne lui tient pas rigueur pour cela. Par contre, il a également écrit que « Juridiquement, ce genre d'action *méprisable* a un nom : c'est de la diffamation », et ça j'avoue l'avoir pris très mal. Cette escalade de violence verbale m'a poussé à saisir formellement le Car et je considérais à tord le dossier clôs.
  2. Plus tard, le pénible Carambah désorganise Wikipédia et NoFWDaddress profite de l'affaire pour tenter d'inventer une jurisprudence. En lisant Carambah sur le Bistro, j'avais l'impression de me lire avec mon style légaliste (un contributeur qui a un flair pas si pire pour les faux-nez m'a même contacté pour lever le doute). Or NoFWDaddress est l'un des rares contributeurs avec lequel je trouve cet aspect, ça plus un faisceau d'indices concordants (notif sur mon faux-nez qui à un pseudo identique à mon courriel/twitter, usage du terme « péon », etc.). Je vais alors avoir droit à une attaque ad hominem assez violente.
  3. Et dernièrement, il m'a nargué en règle sur le BA.

Il faut également savoir que j'ai vu passer lorsque j'étais arbitre et j'ai vu passer le harceleur (un vrai, reconnu comme tel par la WMF) TuhQueur. Lorsque j'ai découvert l'ampleur du problème, j'ai décidé d'enquêter (seul) pour savoir comment on a pu louper cet éléphant dans le corridor. Très rapidement en lisant les échanges sur les RA, mon instinct me disait qu'il y avait un certain réseau derrière. Je reconnais donc à l'époque avoir écrit un certain nombre de tweets relativement belliqueux où je live-tweetais mes trouvailles tout en restant assez vague pour rester incompréhensible pour ceux qui n'ont pas l'événement en tête. Le sous-message était : je vous informe que je vais creuser et que je suis un tenace, donc si vous avez des casseroles pas bien propre, je ne vais pas hésiter à faire la vaisselle. Je genre d'avertissement qui était destinés à ceux qui se sentent visés avait pour double objectif de les faire sentir dans le viseur pour qu'ils ne fassent pas d'autre victime et pour voir qui va me chercher à faire des crasses (vu leur méthodologie de dénigrer dans des attaques ad hominem pour torpiller les discussions). Ce n'est peut-être pas le meilleur mouvement, mais vu qu'on s'est littéralement moqué de moi lorsque j'ai proposé de faire ce travail titanesque qui vaut bien 2 ou 3 demandes d'arbitrages, je n'hésite pas à utiliser les moyens mis à ma disposition pour donner un coup de pieds dans la fourmilière et voir comment ça bouge, ceci dans le respect des règles respectives des plateformes bien sûr.

Si je fais cette longue parenthèse, c'est parce que du point de vue d'NoFWDaddress, je serais en conflit personnel avec lui sur fond d'affaire Idéalités. Dans sa réponse il va en substance dire que j'abuse des outils CU pour aider une bannie, me traitant au passage de pantin.

« Je pense surtout que Gratus (d · c · b), qui est en conflit avec moi depuis l'affaire idéalités (qui tire, cette fois encore, les cordes en backstage) bien que ce conflit ne soit pas public, veut avoir accès à mes données - sachant qu'il a déjà pu obtenir l'ensemble des données, sauf les miennes. J'ose espérer qu'il ne se nourrira pas de ces frivolités pour accéder à celles-ci, sans quoi je saisirais évidemment l'ombudsman commission (pour la deuxième fois suite à ses actions ou propos) pour une violation flagrante des différentes politiques. […] »

— NoFWDaddress

J'ai pris sur moi en rongeant bien violemment mon frein pour laisser couler ce message qui frôle la diffamation vu que se former une base de donnée parralèle de données CU est illégale, en plus d'être totalement immoral.

« Le fait de collecter des données à caractère personnel par un moyen frauduleux, déloyal ou illicite est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende. »

— Code pénal - Article 226-18

Par contre le frein a laché quand il a fait exactement le même coup à JoKerozen en l'accusant également d'être un pantin. Je n'ai alors pas pu m'empêcher de faire une remarque sur mon cas (ce n'est pas si hors sujet que ça, au final). Il va alors comme si j'étais l'unique responsable et m'inviter sans quelques piques à faire la paix. En même temps, il va aller se plaindre d'un deux poids deux mesures parce que je n'ai pas modéré une insulte noyé dans une RA alors qu'auparavant j'avais bloqué Celette suite à ses nombreuses attaques sur le Bistro. Lorsque j'ai modéré ladite insulte avec {{Censuré}} (à l'intérieur de la citation uniquement, sans toucher au reste du message), il m'a vertement reverté car... on ne touche pas aux propos d'autruis (comme quoi l'objectif était simplement de m'attaquer, pas dénoncer une insulte). Il est aussi intéressant de constater qu'il reprend les mêmes éléments de languages que ce que me reprochais Celette, Pic-Sou et Carambah qui gravite dangereusement autour de l'anti-clique. Il serait d'ailleurs intéressant de creuser pourquoi le fait de tirer la ficelle de l'affaire Idéalités provoque la chute de l'armoire normande de l'anti-clique sur la figure, je n'ai pourtant pas d'ongle incarné (mais ceci est un autre sujet qui n'a pas lieu d'être traité ici).

Lorsque l'OC le « blanchit » dans son auto-saisine, il vient sur ma PDD m'écrire « J'espère que cela ferme ce chapitre et que l'on peut reprendre sur de bonnes bases à présent. » (sympa) avec un lien vers le BA où il me fait passer pour le méchant (« m'avait fallacieusement accusé ») sur une page hors sujet (moins sympa).

Enfin sur le BA, je pointe son intérêt soudain pour les articles sexuels, qui correspond à la thématique d'Idéalités (Wikitraque ?).

Il se présente alors sur ma PDD (alors qu'il avait déjà promis avant de ne plus me croiser hormis pour apposer une 6e contestation d'admin, c'est dire à quel point il souhaite faire la paix), bravant l'effort (il écrit à plusieurs reprise que le simple fait de me lire l'insupporte), pour m'attaquer sur la forme (c'est plus facile) et dire que c'est un manquement aux RSV de couper son pseudo en « CH » en commentaire de diff («  diminuant, familier et irrespectueux »). Vu qu'il semble vouloir m'utiliser comme défouloir (sa contestation d'admin vaut aussi le détour), je lui ai alors répondu « \me va aller demander son blocage pour avoir, oh malheur, écrit (ou avoir eu la tentation coupable) un jour dans un résumé de modification « Jules », « JN8 », « CK », « SF » ... Mort de rire Faut avouer qu'une RA avec « Gratus c'est un méchant, il a la flemme d'écrire un pseudo de plus de 6 lettres dans ses commentaires de diff, c'est une atteinte intolérable à mon intégrité » aurait de la gueule... ».

Un commentaire idiot implique une réponse idiote.

Par contre, dans son prochain message, il écrit « je n'arrive toujours pas à comprendre, comment me harceler depuis des mois, par différents moyens sur Wikipédia, sur Twitter, par courriel, [...] ». Il m'accuse noir sur blanc de harcèlement. Je lui demande donc de confirmer «  Donc vous m'accusez de harcèlement moral à votre encontre ? » avant de lui rappeler la gravité de cette accusation « Pour votre gouverne le harcèlement moral est un délit dans de nombreux pays. ». La fameuse attaque qui mériterai un blocage est « Je peux concevoir que votre réveillons a été bien pourri, mais ce n'est pas une raison pour venir sur ma PDD avec un raisonnement rivalisant avec Keiichi Maebara en phase L5 sortir des doux mots d'amours aussi chaleureux que la famille d'acceuil de Satoko Hōjō. Nipah~ ». Ma référence à Higurashi no naku koro ni sous entend que tel que le personnage principal, il prend des choses insignifiantes comme des menaces vitales (comme le fait de couper un pseudo) et Satoko pour lui faire remarquer la rudesse de ses propos. Nipah~ étant une formule de politesse, ayant du mal à dire cordialement à quelqu'un qui m'accuse d'un délit.

Il m'a fallu insister « Maintenez-vous votre accusation affirmant que j'aurais commis un délit pénalement répréhensible à votre encontre ? Il me semblais que mettre ça sur le dos d'une mauvaise humeur était plutôt sympa de ma part. » pour qu'il réfute « Je n'ai jamais dit cela ! Tu transformes mes propos ! » avant de préciser ce qu'il me reproche « Je te dit que tes actions systématiques pour m'attaquer, me dénigrer, me rabaisser ».

Cette manière d'écrire de telles crasses puis lorsqu'on lui fait remarquer de nier ses propres écrits en accusant l'interlocuteur de déformer les propos (donc il présume la mauvaise foi) pour ne pas assumer à aussi le don de me mettre de bonne humeur. Il a déjà fait le coup lors de la RCU. D'où ma réponse « J'ai tellement rien compris à ma langue maternelle que pour affirmer que je déforme vos propos, vous me ressortez la définition du code pénal (« Le fait de harceler une personne par des propos ou comportements répétés [= systématique] ayant pour objet ou pour effet une dégradation de ses conditions de vie [= comme attaquer, dénigrer, rabaisser] »). Juste pour confirmer, vous avez bien écrit « tes actions systématiques pour m'attaquer, me dénigrer, me rabaisser » ou j'ai encore mal compris un truc ? Dans ce cas, vous aurez aucun mal à sortir des diffs pour prouver vos propos ? ».

J'ai du mal à faire un câlin à quelqu'un qui tiens un poignard à la main. Je ne suis pas opposé au principe d'une médiation (c'est pourquoi je suis là), si cela est faite de manière constructive et de bonne foi, sans que je serve de défouloir (l'art de m'accuser de choses tout en restant trop imprécis pour permettre un débat de fond est également une chose dont j'ai du mal avec lui).

Désolé pour ce pavé non relu, il est 1h30 (heure locale) et je n'ai plus d'énergie à y consacrer.

Gratus (discuter) 2 janvier 2020 à 07:33 (CET)

Bonjour Gratus, je me permets de te faire une suggestion : cela ne me paraît pas bien compliqué de commencer un processus de désamorçage en t'engageant à ne plus utiliser de diminutif pour désigner NoFWDaddress. « Un voyage de mille lieues commence par un premier pas » Clin d'œil. Cordialement, — Racconish💬 2 janvier 2020 à 11:37 (CET)
Hello Gratus,
Merci d'avoir donné suite à ma demande et d'avoir pris l'initiative d'ouvrir cette section.
Comme je te le disais, sans vouloir ressasser trop le passé, mon animosité à ton encontre est due à trois événements majeurs :
  1. Ton interprétation du courriel de T&S qui dit que j'aurais pu (may) vs. "j'ai" contribué à du harcèlement,
  2. Ton accusation à mon encontre d'avoir violé la CU policy (ce qui aurait été très grave), et
  3. Ton accusation à mon encontre d'être Carambah.
Je pourrais reprendre chacun des points, en y apportant tous les éléments de contexte (par exemple, c'est vrai que tu ne m'as pas directement accusé d'avoir violé la CU policy, mais dans un second temps tu l'as fait), mais je pense que deux points sont maintenant réglés : (a) l'OC a indiqué que je n'avais pas violé la CU policy, et (b) tu as retiré ton accusation concernant Carambah.
Je comprends que ces éléments ont été teintés de divers propos et accusations parallèles de chaque côté, voir de tiers... on pourrait faire du point par point et diff par diff, mais je pense que c'est chronophage et que cela ne nous permettra pas de régler le conflit.
Quels sont les problématiques encore pendantes de ton côté ? Qu'est-ce que je peux faire ou apporter ? NoFWDaddress (d) 2 janvier 2020 à 15:11 (CET)
  1. « We have also reviewed, upon your request, the conduct of other Fr.WP contributors — namely Lotus’, Celette’s, Panam2014’s, Azurfrog’s, Manacore’s and NoFWDaddress’s. We have found that they may have indirectly contributed to the situation, however their behavior to date does not rise to the level of meritting Foundation office action sanctions, especially when the local community has not exhausted all available options to mitigate the issue. » qu'il est possible de traduire par « «  Nous avons conclu qu’ils ont pu contribuer indirectement à la situation. Leurs comportements à ce jour n’ont cependant pas atteint le niveau nécessitant des sanctions de la part de la Fondation, en particulier aux yeux du fait que la communauté locale n’a pas épuisé toutes les options disponibles pour gérer cette situation. Nous ne prendrons donc aucune action à leur encontre pour le moment. ». J'ai demandé des clarifications à la WMF et il en ressort que leur refus d'agir ne signifie pas qu'il n'y a pas eu violation de nos règles, mais simplement que le sujet n'a pas été traité en interne et qu'ils se déclarent donc incompétants. Pour ma part, le premier message laissé sur ma PDD où tu t'expliques (tout en remettant en cause ma capacité à comprendre un texte en anglais, faut pas perdre les bonnes habitudes) m'avais suffit pour que je t'écarte de la liste. Enfin ça, c'étais jusqu'à ce que je tombe sur un tweet du 14 octobre franchement limite « [Nom de l'entrepise dans laquelle travaille Idéalités] (Canada) aka @Idéalités n'hésite pas à insulter les Wikipédiens en lieu et place de discuter et ne se remets pas en question. Son retour sur Wikipédia risque de se terminer après quelques jours déjà. #wpwatch ».
2 & 3 J'ai déjà répondu à ce point. Et d'ailleurs j'avais tenté une discussion avant la saisis formelle du Car, alors que toi tu as saisi directement l'OC sans m'en parler au préalable (je l'ai découvert lors de la RCU Carambah). Ça fait vraiment bizarre de découvrir via ce biais que l'on fait l'objet d'une plainte OC sans que je sache encore à l'heure actuelle ce que l'on me reproche exactement.
En problématiques encore pendantes de mon côté :
  1. J'aimerais que tu retires tes insinuations sur la RCU, accompagné d'un message qui précise explicitement que sont non fondés et erronés tes sous-entendus indiquant que j'ai commis ou aurais eu l'intention de commettre une quelconque infraction, qu'elle soit criminelle ou Wikipédienne. Ainsi qu'une précision indiquant que la RCU a été déposée de bonne foi, sans que je sois le pantin d'Idéalités, qui était une bannie au moment des faits.
  2. Que sur ton message du BA, tu fasses la même chose que dans le 1), avec en prime des excuses sur le fait d'avoir présenté les choses de manière partiale et incomplète, sous oublier le « fallacieusement ».
  3. Que tu présentes dans un message dénués de tout sous-entendus des excuses à moi et JoKerozen que tu accuses d'être un pantin de banni, ce qui est une totale violation de WP:FOI et est une attaque.
  4. Que tu retires tes accusations de deux poids deux mesures, qui ne sont rien d'autre qu'une accusation d'abus d'outil masqué.
  5. Que tu t'engages à assumer un minimum tes propos en arrêtant d'accuser l'autre de déformer les propos quand tu fait des attaques ad hominem
  6. D'éviter en premier lieu de formuler ces attaques ad hominem
  7. Que tu évites de formuler, y compris de manière dubitative, des accusations d'infractions graves sans étayer cela par des diffs précis afin de permettre un contradictoire.
  8. Que tu retires tes accusations de harcèlement, ainsi que la définition (parce que bon dire « je n'ai pas volé, j'ai simplement soustrait sans consentement », c'est la même chose). Ou alors tu prouves par A + B, les mots ont un sens.
  9. Que tu n'écrives plus que me lire t'insupporte, car c'est franchement limite au niveau des règles de savoir-vivre
En gros, je demande simplement le retrait et excuses pour les crasses que tu m'as imputé. Je pense que c'est une demande raisonnable.— Gratus (discuter) 2 janvier 2020 à 17:14 (CET)
Hello Notification Gratus,
J'ai saisi l'OC à mon encontre (en mettant le CAR en copie) pour m'assurer que je n'avais pas interprété les règles et commis un abus et qu'il investigue le cas s'ils le jugeait nécessaire. Ton pseudo n'apparaît à aucun moment dans la requête.
Pour le reste, je vais le prendre à tête reposée, mais je suis content d'avoir une base de travail pour améliorer notre relation. NoFWDaddress (d) 2 janvier 2020 à 17:24 (CET)
Notification NoFWDaddress : Bonjour, « sans quoi je saisirais évidemment l'ombudsman commission (pour la deuxième fois suite à ses actions ou propos) pour une violation flagrante des différentes politiques ». Si la deuxième fois est hypothétique, la première fois est réelle.— Gratus (discuter) 2 janvier 2020 à 18:15 (CET)
Hello Notification Gratus, merci, j'avais beau chercher mon propos mais ne le retrouvait pas pour l'expliquer. J'ai saisi l'OC pour qu'elle étudie mes actions suite à ton signalement au CAR, c'est bien à la suite de tes Actions/propos que je l'ai fait. Cependant, je n'ai jamais parlé de toi explicitement dans la demande (« Two of the actions have been considered by another CU as probably violating the access to nonpublic personal data policy (and the checkuser policy by extension). »), car elle me concernait moi et peu importe quel CU l'a rapporté.
J'espère que cela t'éclaire sur mon propos. NoFWDaddress (d) 2 janvier 2020 à 18:21 (CET)
Notification NoFWDaddress : Merci pour l'explication. Avoue que la formulation peut prêter à confusion, surtout avec ce qu'il y avait avant. L'explication me semble valide, aussi je l'accepte sans problème. Par contre, ce serait bien si tu pourrais expliciter cela dans ma demande 1) afin que le lecteur lambda ne soit pas induit en erreur.— Gratus (discuter) 2 janvier 2020 à 21:41 (CET)

Hello Notification Gratus,

J'ai bien revu les points 1-9. Evidemment, c'est ok pour :

  • Que tu t'engages à assumer un minimum tes propos en arrêtant d'accuser l'autre de déformer les propos quand tu fait des attaques ad hominem => Évidemment que j'assume mes propos - je pense déjà le faire
  • D'éviter en premier lieu de formuler ces attaques ad hominem => Je ne fais pas d'attaques personnelles et si cela arrive, cela doit être remonté (tout comme je le fais en général quand on le fait à mon encontre ou à l'encontre de tiers)
  • Que tu évites de formuler, y compris de manière dubitative, des accusations d'infractions graves sans étayer cela par des diffs précis afin de permettre un contradictoire. => J'en prends note et ferais attention.
  • Que tu n'écrives plus que me lire t'insupporte, car c'est franchement limite au niveau des règles de savoir-vivre => Evidemment.

Cela dit, les autres points (sauf 8) concernent des éléments qui ont "déjà été jugés" ou du moins qui ont déjà fait l'objet de corrections ou de retraits si cela était nécessaire. Ils sont déjà "passés en RA" et il n'y a aucune raison que je revienne dessus ; comme je le disais, le but est d'aller de l'avant et pas de revenir sur des querelles qui ont déjà été analysées extensivement.

Pour le point 8, si tu y tiens, je veux bien démontrer que cette accusation est tangible, bien que c'est une question de perception, mais cela va me prendre du temps à rassembler les différents éléments (diff, tweets, extraits de courriels, etc.).

Bien à toi,

NoFWDaddress (d) 3 janvier 2020 à 10:54 (CET)

Donc tu maintiens absolument toutes les attaques contre moi ? Pour que l'on puisse aller de l'avant, il me semble nécessaire de partir sur de bonnes bases. Et pour le point 8, c'est normalement une règle de base quand on lance ce genre d'accusation contre quelqu'un.— Gratus (discuter) 3 janvier 2020 à 15:46 (CET)
Je dis que cela a déjà été traité préalablement et, dans les cas nécessaires, retirés. NoFWDaddress (d) 4 janvier 2020 à 02:06 (CET)
Bon, concernant le harcèlement, vu qu'il est fortement lié avec ma restriction thématique je ne peux pas parler de son commencement. Cependant, les grandes étapes qui suivent qui me font ressentir cela comme du harcèlement sont mises ci-après, bien qu'elles aient été entrecoupées de piques diverses, je cite là le gros du gros. Aussi, tu l'auras remarqué, je n'aime pas sortir des éléments qui font parties de discussions privées, notamment entre-CU, et je vais donc limiter les citations ou y faire référence juste pour tes propres soins - full disclaimer : certaines citations étant dénuées de contexte, elles sont pour l'usage unique de Gratus et ne sauraient être interprétées par quelqu'un d'autre que lui.
  • 28/07/2019 02:27, courriel entre-CU + CAR : Tu y expliques une bavure de ma part ("Cependant la vérification dans le cadre de cette nouvelle RCU [...] me fait particulièrement tiquer", puis "je ne réussi pas à lever ces incohérences autrement que par la constatation d'un abus d'outil", puis "compte-tenu de la gravité des faits"). Le tournure du courriel à beau parfois me "demander des précisions" ou "explications", il m'accuse déjà explicitement d'abus d'outil de CU ce qui est très fort et déjà casse ma confiance en toi, j'en suis choqué. Je suis content que dans ce cas, l'OC m'a blanchi, au moins cela règle la problématique pour moi.
  • 27/08/2019 23:33, Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/août 2019#Carambah, NoFWDaddress - 27 août : Dois-je réellement expliquer en quoi j'ai mal pris d'être accusé d'être un troll qui n'a strictement rien avoir avec moi ?!
  • (25/11/2019 15:21, Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/novembre 2019#O.Taris, Touriste - 25 novembre : Point positif à noter, on a pu collaborer sur cette requête et je t'en remercie ; je note d'ailleurs que ce jour là tu m'as adressé des gentillesses : "C'est vrai que je n'ai pas apprécié les sous-entendus sur le Bistro concernant ton traitement de la [...] que je trouve totalement valide...")
  • 27/11/2019 03:13, Pique : Dans une RA qui se résout d'elle-même (je venais déjà de revenir sur mes propos), tu viens ajouter de l'huile sur le feu...
  • 27/11/2019 03:39, Autre pique, même RA : Ici, tu viens soutenir une attaque personnelle d'un tiers (diff), ce qui était dispensable. Comme redis récemment, ce genre d'insinuation (comme le "mauvais réveillon" ou le diminutif "CH"), dans un cadre conflictuel n'a rien de drôle ou d'apaisement, c'est surtout diminuant et moqueur.
  • En vrac ensuite, il y a les événements récents
    • Nier que l'OC m'a réellement blanchi en évoquant qu'ils statuent sur la policy globale et non sur la policy locale, alors que les points problématiques sont identiques entre les deux policy
    • L'ouverture de la section "bug de l'an 2020" sur le BA dans laquelle il y a de nombreuses piques blessantes et une présentation non neutre des faits. Ton manque de recul est d'ailleurs tellement évident qu'il est pointé par d'autres. En plus, ce point était déjà en train d'être réglé.
    • L'utilisation de "CH" pour me nommer
    • Tourner en dérision mon message te demandant de ne plus le faire (Discussion utilisateur:Gratus#Rappel - Nom d'utilisateur) et les messages qui ont suivis alors que j'essayais un apaisement.
Je parle bien là d'un ressenti, comme quoi tu t'acharnerais en particulier sur moi - je ne veux pas supposer tes motivations et ne doute pas qu'il y a de nombreux éléments de contexte. Je ne dis pas non plus ne pas avoir fais d'action "en échange" ou même séparé de cela.
J'espère qu'en te partageant ces grandes étapes, tu comprendras mon ressenti et qu'on peut passer à autre chose. Si par contre tu me reviens point par point pour justifier ces éléments alors c'est perdu, je ne vais pas passer mes prochaines semaines à t'expliquer pourquoi je le vis mal et pourquoi cette situation est anormale.
Du coup, on peut recommencer à collaborer comme on savait le faire notamment le 25/11/2019 vers 15h00 ? Est-ce que tu veux définir des règles de base, notamment de recours aux dialogues ou à la médiation ? --NoFWDaddress (d) 5 janvier 2020 à 01:07 (CET)
PS : Notification Gratus, je suis en déplacement jusqu'à dimanche prochain et donc en wikislow, mais je ferais au mieux pour te donner suite. NoFWDaddress (d) 5 janvier 2020 à 01:16 (CET)
  • Concernant cette histoire de courriels, c'est vrai que j'ai été brusque mais il y avait, amha, assez de lumière orange pour qu'il soit utile de faire remonter l'info. Tu étais parfaitement en droit de qualifier cet acte de non diplomatique ou problématique, mais pas de la qualifier de diffamatoire au sens juridique du terme. Cela est une sur-réaction de ta part.
  • Tu n'as pas simplement mal pris le fait d'être accusé d'être un troll, mais tu as fortement sous-entendus que j'ai abusé de mes outils CU pour construire de manière illégale une base de donnée de données personnelles en tant que pantin d'une bannie. Dois-je réellement expliquer en quoi je trouve cela problématique ?
  • Comme tu l'as pu le constater, je suis parfaitement apte à « oublier » le passé tant que l'on ne me force pas à me mettre sur la défensive.
  • La « pique » n'aurait pas eu lieu si tu n'avais pas récidivé un comportement que tu m'as fait.
Avant de m'étaler sur le reste, j'aimerais confirmer si tu souhaites réellement résoudre le conflit via la discussion ou si tu me fait simplement une fin de non-recevoir en refusant de remettre en question tes actes en te contentant de dire que je suis le seul en tord et à devoir faire des efforts ? — Gratus (discuter) 5 janvier 2020 à 02:00 (CET)
Notification Gratus : Je t'invite à me relire, car je n'ai aucunement l'envie d'y passer des heures. Je t'explique pourquoi moi j'ai ressenti un acharnement sur ma personne. Il n'y a pas à contre-argumenter, je te parle de mon ressenti et je le fais sur ta demande.
Comme dit plus haut, si c'est pour revenir point par point, c'est perdu. Je ne vais pas y consacrer du temps, c'est chronophage et complètement inutile pour moi. De plus, cela rouvre des moments que je ne souhaite pas revivre et qui sont derrière moi.
Tu noteras que je n'ai jamais dit que tu étais le seul en tort.... de loin pas et je sais que j'ai une part de responsabilité. --NoFWDaddress (d) 5 janvier 2020 à 02:23 (CET)
Notification Gratus : Voyant ton refus de retirer la RA et ayant l'impression que tu ne souhaites pas aller de l'avant, mais simplement recommencer des débats qui ont déjà été faits (certains à plusieurs reprises) es-tu d'accord que je demande à un tiers (Racconish (d · c · b) par exemple ?) s'il est d'accord de nous aider à trouver une porte de sortie ? --NoFWDaddress (d) 5 janvier 2020 à 02:34 (CET)
Je n'ai bien sûr aucun problème pour qu'un contributeur externe intervienne. Les problèmes que que je pointe ne sont pas des débats déjà faits, mais de retirer des accusations graves que j'espère écrites sous le coup de l'émotion au lieu d'une volonté de nuire. Je vois mal comment on peut décemment trouver une porte de sortie si tu maintiens ces accusations graves à mon encontre. C'est toi qui ne souhaites pas voir cette distinction et qui refuse la médiation au motif que c'est une perte de temps.— Gratus (discuter) 5 janvier 2020 à 03:01 (CET)
Bonjour Notification Gratus et NoFWDaddress. Si vous le permettez, voici un regard extérieur sans entrer dans les détails (les notions de CU, CAR ou OC étant pour moi des arcanes de Wikipédia et ne connaissant pas le dessous des cartes, ni l'historique de ce conflit) et neutre (n'ayant encore interagi ni avec l'un ni avec l'autre, sauf défaut de mémoire). Même si d'autres contributeurs plus au courant de vos (inter-)actions pourront donner des conseils spécifiques, l'observation d'une tierce personne non-impliquée est peut-être utile.
Les deux principaux intéressés sont conjointement à l'origine de cette médiation ouverte par Gratus (proposition d'NoFWDaddress, souhait de prendre le temps de souffler et de trouver une solution, un moyen de collaborer). C'est déjà un bon point à souligner. On peut aussi mettre à votre crédit que la discussion sans médiateur a plutôt bien démarré, faisant ressortir des points de blocages essentiels à vos yeux.
NoFWDaddress semble à l'écoute des critiques et des axes d'amélioration dans sa pratique et ses interactions : « je suis content d'avoir une base de travail pour améliorer notre relation », « j'en prends note et ferais attention ». Dans l'ensemble, ses propos montrent une volonté de trouver l'apaisement, notamment en soulignant des occasions d'avoir pu collaborer avec Gratus de manière satisfaisante.
Alors on ne peut pas laisser dire qu'il refuse la médiation. On peut comprendre qu'un contributeur ne veuille pas se replonger dans des événements passés peu réjouissants, ni dans un examen d'historiques fastidieux et chronophage au risque d'exacerber les tensions.
Ce que tend d'ailleurs à faire la réaction de Gratus quand NoFWDaddress exprime, à la demande du premier, des faits et ce qu'il a ressenti. Ainsi, la fin du message de Gratus du 5 janvier 2020 à 02:00 va à l'encontre de ce que peut constater un lecteur de cette médiation dans laquelle les deux concernés sont prêts à faire des efforts.
Pour preuve :
  • NoFWDaddress reconnaît à plusieurs reprises dans cette médiation qu'il a aussi sa part de responsabilité dans la déterioiration de la relation.
  • Gratus reconnaît quelque anicroche avec la diplomatie.
  • Si on lit les critiques comme des moyens d'identifier des comportements à améliorer, sur la liste de points sur lesquels, selon Gratus, NoFWDaddress pourrait progesser, il n'en reste apparemment qu'un seul qui pose encore réellement problème.
    L'un veut que l'autre retire une accusation, l'autre souhaiterait voir le premier retirer une RA. Plus globalement Gratus demande des excuses explicites concernant des "affaires" déjà traitées en RA.
Mes modestes conseils pour la médiation :
  • Gratus : je t'invite à ne pas rester sur la défensive, à faire également un pas en avant et à passer à autre chose sur certains points.
  • NoFWDaddress : je t'invite à mettre en pratique dans ton activité wikipédienne les engagements personnels qui pourraient résulter de cette médiation en s'inspirant des critiques reçues.
  • Tous les deux : je vous invite à voir aussi le positif dans les propos de l'autre et ce qui fait avancer la médiation (concessions, promesses concrètes de faire des efforts).
    Si vous le sentez, vous pourriez également chacun, essayer de vous mettre à la place de l'autre en relisant vos propres mots. Cela peut faciliter l'expression volontaire d'excuses sincères. Exiger des excuses est rarement productif. Vu de l'extérieur, vous avez tous les deux été auteurs de « crasses » ou de propos pouvant s'avérer blessants et il y a certainement des tensions résiduelles nocives pour vous et préjudiciables à l'ambiance de l'encyclopédie. Encore faut-il en prendre conscience et l'accepter. Les emportements font partie de la nature humaine complexe.
Pour la suite, je conseillerais de vous amender par la pratique et puisque vous êtes tous deux contributeurs expérimentés, qui plus est avec des statuts particuliers, de ne pas hésiter à solliciter vos collègues dès qu'un dérapage s'amorce.
Enfin un rappel que j'aime bien, afin de prendre du recul : Pourquoi ne pas se rappeler, à l'occasion d'un conflit, les raisons pour lesquelles on a commencé à collaborer à l'encyclopédie ?
--Ideawipik (discuter) 5 janvier 2020 à 12:45 (CET)
Notification Ideawipik : Bonjour, non je ne demande pas des excuses concernant des affaires traités. Des accusations très graves ont été portées à mon encontre lors de réponses ad hominem, et je demande leurs retraits. Je ne vois pas où il a été traité le fait que je sois un pantin qui effectue des actes illicites. Il me semble que si on veut fumer le calumet de la paix, le minimum serait d'arrêter de brandir la hache de guerre.— Gratus (discuter) 6 janvier 2020 à 00:59 (CET)
Notification Gratus : Il ne me semble pas avoir « [brandi] la hache de guerre » depuis le début de cette médiation. Au contraire, j'essaie de trouver des "bonnes résolutions 2020" (ci-dessous). --NoFWDaddress (d) 6 janvier 2020 à 08:38 (CET)

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Je n'ai à aucun moment refusé la médiation, c'est même moi qui t'es prié à plusieurs reprises qu'on la fasse ! Dans la suite de nos conversations, peux-tu te tenir sur ce que j'écris et non sur des interprétations de ces écrits ?

Si tu veux donc que l'on reprenne point par point, quelles sont les accusations graves sur lesquelles je devrais revenir et qui te concerne ? Pour le harcèlement, je te l'ai dit ci-dessus. (A)

De mon côté, je souhaite que tu retires les éléments suivant : (B)

  1. la RA en cours où tu indiques que mon accusation de harcèlement n'est pas étayée ;
  2. le fait que tu considères - en dépit de l'avis de l'OC - que j'ai commis un abus d'outil.


Pour tenter une résolution, je te propose de commencer à définir les points nécessaires à notre collaboration future. Voici un premier jet, il faudrait à mon avis : (C)

  1. que l'on ne s'exprime plus sur l'autre, lorsque cela ne nous touche pas directement, sur RA/BA ;
  2. que l'on s'engage à résoudre toute problématique entre-nous à l'amiable, puis, si nécessaire et en cas d'échec, avec l'aide d'un tiers avant d'impliquer les administrateurs ;
  3. que l'on s'engage à respecter strictement WP:RSV, WP:PAP et WP:FOI ;
  4. que l'on s'abstienne à utiliser l'humour, la dérision, et les sarcasmes dans nos rapports ; et
  5. que l'on essaie de ne pas attribuer des intentions ou pensées à l'autre s'il n'en a pas exprimé (pas de procès d'intentions).

Est-ce que ces points pour la suite te semblent viables ? Évidemment, sous réserve des éventuels retraits d'accusations graves que tu demandes plus haut et dont il me faut encore savoir la teneur ?

--NoFWDaddress (d) 5 janvier 2020 à 12:14 (CET)

Notification Gratus : En attendant ta réponse pour (A) et sur ma demande (B) + proposition (C) ci-dessus, j'ai déjà procédé à deux corrections en lien avec ta demande ultérieur. J'espère que cela permet de faire un pas supplémentaire vers l'apaisement. NoFWDaddress (d) 8 janvier 2020 à 14:03 (CET)
Notification Gratus : Je me permets de te relancer sur le sujet, as-tu des suggestions de "points à mettre en place" (C) ? Penses-tu pouvoir souscrire aux deux demandes (B) ? NoFWDaddress (d) 14 janvier 2020 à 19:13 (CET)
Bonjour, je suis actuellent assez occupé, donc je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer à Wikipédia. Je vais cependant apporter une réponse rapide ici. L'éclaircissement apporté par NoFWDaddress sur la RCU va dans le bon sens, même s'il m'est encore nécessaire de faire une lecture un peu plus approfondie afin de saisir toutes les implications qui pourrait découler de ces explications qui va à l'antipode de la compréhension initiale.
Il faut savoir que les mots ont un sens, et qu'il faut les assumer, en particulier quand ils visent d'autres personnes. J'ai reçu de violentes attaques, que ce soit par des insinuations dénigrantes causées par des raisonnements invalides (je n'oserais, moi, utiliser le terme de « fallacieux », qui implique une intentionnalité), ou par des propos directs. Sur Wikipédia, il faut argumenter sur le fond, et pas s'en prendre à la personne en utilisant un vocabulaire ou une rhétorique trouvant un écho dans la loi. Si j'écris dans une annonce que mon voisin aime agresser sexuellement des petites filles, je doute que je puisse exiger le retrait de la plainte au seul motif que mes accusations portent sur mon ressenti. Cette métaphore n'est pas hyperbolique depuis que, légalement, les agressions sexuelles ainsi que le harcèlement est un délit, et une annonce de journal ou un commentaire Wikipédia une diffusion au publique.
Pour le point B), je ne peux retirer ce que je n'ai pas dit, m'étant borné à dire que le fait de vérifier dans le cadre d'une autosaisine un compte principal d'un compte de circonstance n'ayant pas fait de dégradation indépendante (la RCU étant valide par l'unique fait que cela aurait pu être un point d'un pénible) alors qu'il est impossible de relier les IPs à ce pénible est assez douteux pour que l'on y enquête dessus.
Pour le (C) :
  • « que l'on ne s'exprime plus sur l'autre, lorsque cela ne nous touche pas directement, sur RA/BA » : haha, non. On n'apprend pas à un vieux singe à faire la grimace, j'ai été arbitre assez longtemps pour ne pas tomber dans ce genre de clause asymétrique Clin d'œil.
  • « que l'on s'engage à résoudre toute problématique entre-nous à l'amiable, puis, si nécessaire et en cas d'échec, avec l'aide d'un tiers avant d'impliquer les administrateurs ; » : Si l'objectif est de pouvoir continuer à violer un certain principe fondateur sans que je puisse me défendre en utilisant le moyen habituel de résolution de conflit dans ce genre de cas, c'est avec plaisir que je refuse cette clause.
  • « que l'on s'engage à respecter strictement WP:RSV, WP:PAP et WP:FOI », cela me va si on retire le « strictement »
  • « que l'on s'abstienne à utiliser l'humour, la dérision, et les sarcasmes dans nos rapports » : ok si l'on limite la portée à la Wikipédia francophone.
  • « que l'on essaie de ne pas attribuer des intentions ou pensées à l'autre s'il n'en a pas exprimé (pas de procès d'intentions) » : refus catégorique depuis que cette formulation autorise les partis à dénigrer l'autre avec des sous-entendus fallacieux tout en empêchant l'autre de se défendre en explicitant le raisonnement en question, qui tomberait alors sous le coup de cette clause.
Gratus (discuter) 17 janvier 2020 à 03:27 (CET)
Il me semble que tu refuses presque en bloque ma proposition, tant sur (B) - alors que moi j'ai bien été capable de retirer mes propos - que sur (C), sur les points qui me semblent importants.
Peut-être est-il plus simple que tu fasses donc toi des propositions ? Pour moi, il est important qu'elles permettent de faire cesser l'acharnement que je ressens à mon encontre. Dans cette veine, j'ai d'ailleurs, volontairement pas répondu à tes provocations nouvelles (je parle là de certains de tes Tweets ou tes insinuations parfaitement compréhensibles sur une RA récente) et d'ailleurs lâcher WP dans cette période compliquée IRL m'a aussi fait du bien.
Aurais-tu une proposition d'entente / de solution ? Sinon je jette l'éponge... NoFWDaddress (d) 25 janvier 2020 à 20:25 (CET)
Pour l' « allusion » sur la RA, soyons clair : j'ai demandé le blocage d'un faux-nez et jamais je n'aurais fait de lien avec toi si tu n'avais pas quelques jours auparavant essayé de connaitre le contenu d'échanges privés en ayant exactement le même point d'entrée que le faux-nez, avec exactement cette même volonté de connaitre le contenu. Et comme d'habitude, tu m'attaques sur mes tweets, sans jamais en citer au risque de révéler alors que ces « attaques » reposent au mieux sur du ressenti, au pire sur du flanc. Et niveau acharnement, on peut constater que ce n'est moi qui est allé fouiller les contributions pour donner un ratio (et accessoirement le fait de m'être fait traité de harceleur a peut être un lien de cause à effet dans la chute de mes contributions « connexes »).— Gratus (discuter) 25 janvier 2020 à 21:26 (CET)
Okay Gratus, reviens moi quand tu auras réellement l'envie d'arranger les choses, car là je ne vois aucune proposition pour que cela aille dans ce sens. NoFWDaddress (d) 25 janvier 2020 à 21:36 (CET)
Faut-il rappeller que cette demande de médiation trouve son origine dans le fait que ais débarqué sur ma page de discussion pour m'accuser d'être un harceleur ? C'est bien gentil de m'accuser de tous les maux avec le ressenti pour seule preuve et exiger de moi que je m'excuse pour ne pas avoir applaudit quand tu écrivais des « formulation incorrecte et métaphore mal choisie » qui avait pour conséquence de me trainer dans la boue. Et sinon, essayer de s'informer sur moi en demandant à un tiers de révéler un échange privé, c'est faire preuve d'une « envie d'arranger les choses » ? — Gratus (discuter) 25 janvier 2020 à 22:17 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bis e repetita, on tourne en rond Gratus. Que proposes-tu ? NoFWDaddress (d) 25 janvier 2020 à 22:39 (CET)

Bis e repetita, exactement la même chose qu'avant :
  • que tu retires toutes les attaques que tu as formulé à mon encontre, cela pouvant se faire par un message niant explicitement les sous-entendus, entre autre :
    • Que ta réponse à ma RCU constitue une attaque ad hominem en personnalisant la discussion en attaquant le requérant plutôt que d'argumenter sur les éléments données de bonne foi.
    • Que tu retires tes accusations de harcèlements, qui ne sont pas fondés.
  • que tu appliques les règles de politesses élémentaires consistant à ne pas suivre le compte twitter d'une personne qui t'a bloqué et de mettre en copie tout les intervenants d'une discussion privée quand on veut connaitre son contenu.
Gratus (discuter) 25 janvier 2020 à 23:07 (CET)

Bon on touche le fond, Gratus, cela a assez duré et j'ai l'impression cette situation n'est désagréable que pour moi et que tu n'es prêt à aucun effort (bien au contraire, tu en as ajouté des couches tout récemment et tu transformes mes propos en disant que je n'ai pas justifié mes accusations de harcèlement !). J'ai l'impression que tout devrait venir de moi apparemment, mais le problème, cela n'est pas que moi !

Voilà donc ce que je vais appliquer unilatéralement, faute d'avoir trouvé un accord :

  • je vais mettre ma pierre sur WP:CSA => ici,
  • je vais éviter toute interaction directe ou indirecte avec toi, en dehors des échanges entre CU que je maintiendrais factuels,
  • toute attaque personnelle (WP:PAP), tout manquement à WP:FOI, et plus globalement tout manquement à WP:RSV ou à l'ensemble des autres politiques liées à WP:RSV (notamment WP:STICK, WP:NCON, WP:NON. WP:GAME, etc.), feront l'objet d'une demande de sanction.

Par ailleurs, vu qu'il semble impossible de mettre en place des "règles" ou "mesures" de collaboration/cohabitation, je te demande instamment de cesser toute interaction avec moi, directe ou indirecte en dehors du cadre des CU. Je demanderais une restriction si tu venais à persévérer en dépit de la présente requête ; les attaques de de ta part doivent cesser, tu es admin et CU bordel !

Si, et seulement si, tu es prêt à réellement faire des concessions et rechercher un terrain d'entente, tu peux me contacter par courriel pour trouver un moyen pour nous d'aller de l'avant sans limiter nos interactions aussi drastiquement.

NoFWDaddress (d) 25 janvier 2020 à 23:34 (CET) + 26 janvier 2020 à 11:11 (CET)

MAIS TU VA LE PROUVER CETTE ACCUSATION DE HARCÈLEMENT, QUE TU RÉCIDIVES ICI-MÊME ??! Si tu ne veux pas qu'il y ait intéraction, arrête d'apparaître dans mon champs de vision à chaque fois qu'une crasse arrive (et aussi arrêtes de les générer, cf. ta section du BA). Sur ce, je vous pris d'agréer, Monsieur, mes salutations distingués. — Gratus (discuter) 26 janvier 2020 à 03:52 (CET)

Sans vouloir être désagréable ni méprisant ou hautain, vu la gravité de la situation, mais j'ai l'impression de suivre un nouvel épisode d'échanges entre Guethenoc vs Roparzh. -- Pªɖaw@ne 26 janvier 2020 à 13:38 (CET)

Administrateur qui méprise les termes de Wikipedia et trompe les lecteurs[modifier le code]

Bonjour,

Voici l'administrateur qui méprise les termes de Wikipedia et trompe volontairement les lecteurs.

Evidemment, il n'est ouvert à aucune discussion :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Bertrand_Lab%C3%A9vue#Vous_ne_devez_pas_tromper_les_lecteurs_et_les_enduire_en_erreurs

Merci de m'avoir lu. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.184.105.69 (discuter), le 22 janvier 2020 à 23:15

J'ai lu et suivit mais je comprend mal ce qui vous embête avec le terme générique de "conjoint". L'article conjoint n'est pas écrit spécifiquement pour le cadre législatif français, mais pour le monde entier. Par exemple, au Québec, cela n'implique pas le mariage. Le sens générique n'implique pas de notion de droit. Comment pourrait-on régler votre problème concernant l'usage du terme conjoint, dans un article ? --Idéalités (discuter) 22 janvier 2020 à 23:19 (CET)
Hello, Notification Bertrand Labévue je crois que le monsieur cause de toi sans avoir la politesse de te notifier. Edit : tiens c'est la même IP qui a ouvert Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Bertrand Labévue, suivie de Renard777 (d · c · b), à l'identiqueBédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 26 janvier 2020 à 11:29 (CET)
Merci, j'avais vu mais comme ce crampon a spammé tout WP pour ce problème "si important" et que des collègues avaient pris le problème en main j'ai laissé courir. Je pensais que le "enduire en erreur" était une blague en hommage à Coluche mais je n'en suis plus vraiment certain. En fait il a continué à s'agiter tout seul au moins 3 heures après que je sois allé me coucher. Je vais peut-être aller voir ce que ça a donné sur sa page fétiche depuis. --Bertrand Labévue (discuter) 26 janvier 2020 à 14:16 (CET)

Article Lucifer[modifier le code]

J'aurai aimé avoir des avis sur l'article Lucifer. Il me semble en effet que cet article est assez mal fichu. Un pauvre nouveau contributeur vient de proposer d'y mettre un peu d'ordre (probablement maladroitement) et il s'est fait pourrir ("vandale", "troll", ...). J'ai moi aussi eu droit à une volée d'attaque pour avoir suggéré que l'article contenait trop de citation primaire, trop d'image et que le plan était bien peu lisible. Comme le dialogue me semble très difficile, j'apprécierai d'avoir d'autres avis pour savoir si je fais fausse route. Merci d'avance. --Chamberí (discuter) 25 janvier 2020 à 19:45 (CET)

lu --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 janvier 2020 à 21:51 (CET)
Cet article est mauvais, en effet, et rempli de citations et de sources primaires. Mais ce n'est pas une raison pour l'abîmer encore plus en racontant que Lucifer serait un « dieu romain » (sic). Un bandeau à recycler et un nettoyage des citations ne seraient pas inutiles… Cdt, Manacore (discuter) 26 janvier 2020 à 14:19 (CET)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Lucifer_(mythologie)#Faire_2_pages_diff%C3%A9rentes%2C_une_pour_Lucifer_de_Dieu_Romain_%28%C3%A9toile_du_matin%29_et_une_autre_pour_Lucifer_%28ange_d%C3%A9chu%29_qu%27en_dites_vous_%3F

Les contextes du Coran[modifier le code]

Bonjour à tous,
Depuis des mois, Notification Kelym : bloque l’amélioration de l’article « Coran » sur la question du contexte d’apparition de ce texte et la création d’une partie qui lui serait dédiée. Pour moi, il parait assez naturel, dans un article consacré à un texte ancien, d’avoir une partie sur son contexte d’autant plus quand il y a toute une littérature scientifique consacrée au sujet. Par exemple, le tome 1 du Coran des historiens, dernier ouvrage international de synthèse en islamologie (faisant plus de 1000p.), est entièrement consacré aux « Études sur le contexte et la genèse du Coran ».
Alors que la plupart des auteurs considèrent que le Coran est à la fois un texte de tradition arabe et un texte de l’Antiquité tardive, Kelym considère le premier contexte comme un fait (avec un passage, parait-il le « mieux sourcé de l’article ») et le second comme une hypothèse[1]. Et pour introduire ce POV, Kelym bloque la création d’une partie consacrée aux contexte du Coran, supprime des données sourcées[2] ou noie les discussions en PdD (voir ce message de Notification Sammyday : sur les discussions à rallonge[3]). Jusqu’à présent, aucun auteur apporté par Kelym ne nie l’existence de ce double (voir triple...) contexte.
Il y a 10 jours, Kelym supprimait 2500octets de données sourcées[4] en prétextant, entre autre, une manipulation de source.Les auteurs apportées par Kelym peu après la suppression vont pourtant dans le sens de ce double contexte mais interroge davantage le moyen par lequel ces influences sont arrivées au Coran. Je demande donc à Kelym de venir s’expliquer ici  et d’apporter des preuves d'une manipulation des sources de ma part, sans quoi cela sera compté comme une accusation mensongère. Comme il n’y a que très peu de personnes ne réagissant sur la PdD de la page Coran, je viens ici pour que la discussion ait lieu  au grand jour. Aux  médiateurs, pouvez-vous nous aider à ne pas laisser cette discussion s’étendre éternellement ?
Bien à vous,
Hesan (discuter) 11 février 2020 à 08:01 (CET)

Bonjour à tous,
Notification Hesan : étonnant de vous voir refuser le débat sur la Pdd de l'article Coran (que j'avais relancé le 01 février 2020 sans réponse jusqu'à ma relance le 11 février) et venir en salon de médiation avec une présentation des faits réductrice et biaisée, et ceci juste après avoir procédé à un énième passage en force sur la section concernée par le conflit rédactionnel actuel !
(à la même minute que cette demande de médiation !)
Ce n'est pas de cette manière qu'on cherche l'appaisement.
Heureusement qu'à force d'insistance je suis parvenu tant bien que mal à relancer le débat en Pdd (le 11 février 2020) là où j'invite les contributeurs désireux de se joindre à nous (nous avons grand besoin de plus de contributeurs sur la page Coran pour pouvoir gérer les multiples conflits d'édition qui sont entrain de se transformer en guerre d'édition...) et où ils pourrons consulter le fil de discussion en lien avec ce point (Pdd/"Contexte(s) du Coran" [50]) sans être influencés par une présentations partielle et partiale comme la votre ici.
L'avis de tout contributeur est le bienvenu, notamment concernant ma dernière proposition de règlement du problème de fond actuel : le plan de section.
Je constate ce matin que Hesan refuse de répondre à ma proposition en tentant de mélanger les sujets [51] ce qui nous empêche d'être méthodiques. J'attends vos avis et suis à votre disposition pour tout complément d'information.
Cordialement.
Kelym (discuter) 13 février 2020 à 11:44 (CET)
Bonsoir Kelym,
Chaque lecteur verra facilement que votre soit-disante relance n’est que la suite d’une guerre d’édition sur le sujet et que comme dit Notification Salsero35 :, « ce n'est pas Hesan qui a clos le débat en pdd » ou « une réponse le 1 février 2020 à une argumentation du 20 février 2019, avec entre-temps de nombreuses RA et autres section en pdD, correspond à un WP:POINT caractérisé et sanctionnable ».
La première condition d’une collaboration constructive est d’être capable de défendre par des arguments solides ce que l’on avance et de ne pas attaquer la bonne foi de ses contradicteurs sans preuve. Avant toutes discussions de fond, je vous demande donc de prouver que mon ajout était une manipulation de source. Si vous en êtes incapable, c’est donc que vous avez porté une accusation mensongère.Une accusation aussi grave que la manipulation de source, sur un site comme WP, ne se porte pas à la légère. Cela s’étaye, se source par des diff, des citations. J’attends donc votre argumentation.
Voici un exemple de démonstration :
Vous avez affirmé le [février 2020], en introduction d’un paragraphe : "Par ailleurs, malgré le fait que la genèse de l’islam corresponde bien sur le plan chronologique à la période historique de l’antiquité tardive, d’autres chercheurs relativisent la prétendue influence de communautés juives ou chrétiennes sur l’élaboration du texte fondateur de l’islam".
La première source que vous avez apportée (Griffith, the Bible in Arabic) est consacré à la question de la Bible dans le contexte arabe. Or, l’auteur affirme l’existence de communautés chrétiennes et juives dont les traditions sont évoquées dans le Coran et que celles-ci appartenaient aux courants majoritaires et non à des sectes dissidentes[1]. L’ensemble des citations ci-dessus prouve bien que l’auteur ne relativise pas l’influence « de communautés juives ou chrétiennes sur l’élaboration du texte fondateur de l’islam. »
La seconde source que vous avez apportée (Berg, The collection and canonization of the Qur’an) s’intéresse à la collecte du Coran et à la canonisation de celui-ci. Vous l’utilisez pour critiquer l’hypothèse de Luxenberg disant que la Coran est en fait à l’origine un lectionnaire chrétien. Bref, vous citez une critique d’une thèse parmi les plus extrêmes, vous ne pouvez pas prétendre à une relativisation d’une « prétendue influence de communauté juives ou chrétiennes » puisque l’auteur n’évoque ces question que d’un point de vue historiographique.
Ce n’est pas étonnant puisque le titre même de cet article ne laisse pas supposer qu’on trouverait des informations sur la question du contexte coranique. Néanmoins, cet exemple illustre bien une sélection partiale des sources de votre part, puisque vous citez cet article sans citer celui qui vient quelques pages après et explicitement consacré à l’Arabie préislamique. Dans cet article, Ilkka Lindstedt affirme sans équivoque que l’Arabie préislamique est un milieu indissociable de l’Antiquité Tardive[2].
Penchons-nous donc sur la troisième source (Jaakko Hämeen-Anttila) consacré au contexte chrétien du Coran. L’auteur affirme explicitement un contexte chrétien, parmi d’autres (ce que personne n’a jamais nié ici) : «There were several different contexts for the Qurʾān. The first context is undoubtedly Arabic, as it was written in that language. Secondly, the strong biblical element shows that there was also a Christian or Jewish context. That it was Christian is proven by the Jesus narratives, but traditional history would imply that Judaism was not excluded from this context either, and there are passages in the Qurʾān which imply Jewish provenance. It is also rather clear that there was a third context, that of traditional Arab religion. What exactly was the role of each still needs more elucidation. ». L’auteur, dans un premier temps, évoque la question de l’absence de preuve de communautés chrétiennes dans la région du Hedjaz, avant de critiquer certaines thèses (celles qui pour l’auteur exagère la dimension chrétienne du Coran : Bell, Lülling, Luxenberg). Dans un troisième temps, l’auteur explique que si les premières sourates sont peu influencées par le contexte biblique, il y a une « inondation » d’influence biblique à partir de la deuxième période mecquoise[3]. Elle conclue donc sur l’existence de plusieurs contextes dans le texte coranique.
Ainsi, de la lecture de toutes ces sources, on peut conclure que rien ne permet dire que le rapport entre l’Arabie et ce qu’on appelle l’Antiquité Tardive n’est qu’une concomitance chronologique, rien ne permet de conclure à une relativisation de « prétendue influence ». Seule la question du mode de transmission de cette influence (transmission orale individuelle ? petits groupes ? petites communautés ? mais le terme serait à définir...) est ouverte chez les chercheurs.::
De plus, cette manipulation manifeste des sources s’inscrit dans un but de POV-pushing. En effet, depuis des mois, vous souhaitez hiérarchiser les deux contextes coraniques en considérant le premier contexte comme un fait et le second comme une hypothèse[4]. Cette manipulation se double donc d’un cherry picking, puisque le choix des citations chez Griffith, la non-citation de Ilkka Lindstedt (alors qu’elle est dans le même ouvrage que Berg !), la recherche de critiques des thèses les plus extrêmes (Luxenberg) ne vous fait utiliser ces sources que dans un seul but, prouver la thèse que vous avancez depuis le début de la discussion.
Voici le type de démonstration que je vous demande de faire pour prouver que l’accusation grave que vous avez portez n’est pas une accusation mensongère.
Bonne soirée,
Hesan (discuter) 13 février 2020 à 21:59 (CET)
  1. « Furthermore, given the wide range of biblical lore recollected in the Qurʾān, and the critique the Qurʾān makes of the religious beliefs and practices of the Jews and Christians, along with the actual historical evidences in hand of the communities on the Arabian periphery, the conclusion emerges that the Arabic-speaking Jews and Christians in the Qurʾān’s audience were the mainstream communities of the first third of the seventh century in the Middle East in Late Antiquity and not representatives of lost or dissident groups. For the Christians, this finding means that the Arabic-speakers among them belonged to communities that in later Muslim parlance would regularly be described as Melkites, Jacobites, and Nestorians. » ou « Consulting the Qurʾān as a documentary source for the history of the spread of Christianity among the Arabs, one finds evidence for the presence of Christians in the Arabic scripture’s immediate purview on at least two levels. One is a purely formal, even external level of inquiry that highlights the etymologically non-Arabic vocabulary of Islamic scripture and takes account particularly of its Christian resonances. The other and more hermeneutically difficult level takes account of those passages in the Qurʾān that seem most clearly to presume a knowledge of Jewish and Christian scriptures on the part of readers, including a familiarity with biblical narratives and biblical personalities, as well as the Qurʾān’s direct critiques of Christian doctrine and practice. » ou « The Qurʾān does in fact contain a substantial amount of evidence for the active presence of presumably Arabic-speaking Christians in Muḥammad’s and the Qurʾān’s own ambience », « While there has been some scholarly discussion about the identity of the Jews of Arabia in pre-Islamic times, scholars seem nevertheless agreed that the Arabian Jewish communities were more or less au courant with the modes of Jewish life and thought of their era in the broader world of Late Antiquity in the Near East »....
  2. « We are starting to get a picture of Arabia that is full of life, religious ideas, and historical phenomena and that is not isolated from the world of late antiquity but is, instead, an intrinsic part of it » ou « Islam should be seen as part of the tendency towards monotheism in late antiquity. », citant Donner «  “The Qurʾān crystallized in an environment of monotheistic debate, not in a pagan environment” » ou «  Sidney Griffith remarks: “the Qurʾān does not simply report or repeat what Christians say; it reproves what they say, corrects it, or caricatures it” »
  3. « Whatever the impact of Christianity on nascent Islam and however we might date its beginning, there can be no doubt that the Qurʾān does contain a certain amount of Christian material, which means that it did emerge in a context where Christianity was present in one way or another. »
  4. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=156502701&oldid=156482795
Bonsoir,
Notification Hesan : si vous jugez que je vous ai calomnié en écrivant dans mon résumé de diff que "...le texte introductif Pov introduit par Hesan manipulant des sources...", je vous invite à porter une RA contre moi. Ma réponse détaillée est toute prête pour étayer celà.
Si vous êtes patient, je répondrai également à votre contre-accusation de manipulation de sources (je me réserve ici le droit de porter une RA contre vous vu que vous faites exprès de formuler cette accusation dans un "salon de médiation" et donc en grand public plutot qu'en Pdd, dans une claire perspective de porter le discrédit sur votre contradicteur).
Mais avant de débatre du "contenu", il est important de régler la question du contenant = le "plan". Et les Pdd + le salon de médiation sont justement fait pour tenter de régler les conflits de rédaction de manière méthodique, point par point.
De plus, je n'ai fait que rebondir sur vos propositions de plan pour vous voir ensuite vous rétractez et tenter de "noyer le poisson".
J'attends des réponses et avis sur le plan que j'ai proposé. Nous règlerons ensuite les autres problèmes en moment et lieu opportun.
Bonne soirée,
Kelym (discuter) 14 février 2020 à 00:04 (CET)
Bonsoir,
La RA serait une des solutions si vous continuez à soutenir publiquement que je manipule les sources sans être capable de le prouver.
Il n'est pas question de contenant ou de contenu. Il est question de forme et de bonne foi : Portez-vous en l'air des accusations sans fondements dans le seul but de faire passer un POV et calomnier un contradicteur ou non ?
Dans ce refus obstiné d'apporter une preuve, vous montrez un refus de travail collaboratif clair.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 14 février 2020 à 06:51 (CET)
Bonjour,
Inutile de faire de l'inversion accusatoire : le passage en force à la source du conflit actuel est le votre (diff du 01/02/2020) où vous aviez modifié un plan de section longuement débattu en Pdd (Pdd/"Contexte(s) du Coran" [52]) sans repasser par cette discussion qui s'est faite sous l'oeil d'administrateurs (en l'occurence Notification Samyday : [53]) vu les conflits et longues RA qui avaient précédé.
Pour être méthodiques et ne pas noyer une question de fond dans des considérations périphériques (et quand même sérieuses), j'attendrai d'abord des avis sur le plan de section, puis j'enchainerai avec le problème de manipulation des sources. Si vous préférer, comme preuve de bonne foi de ma part, j'ouvre dans 2 jours (dimanche 16/2, le temps d'avancer sur le plan..) un autre fil à part pour traiter de ce second problème. Et c'est comme vous voulez : ici en salon de médiation ou sur la Pdd de l'article Coran.
Nous laisserons ainsi ce fil (et celui de la Pdd Coran/"Contextes du Coran") libres afin de pouvoir traiter sereinement du plan de l'article (car la discussion sur les manipulations de sources risque d'être houleuse à ce que je vois et va nécessité des dizaines de milliers d'octets, ce qui n'intéressera pas tout le monde...).
Bonne journée,
Kelym (discuter) 14 février 2020 à 11:19 (CET)
Bonjour,
Votre présentation est, encore une fois, faussée. C’est vous qui avez quitté une discussion non finie, il y a environ un an et laissé l’article en l’état. J’ai donc, conformément aux principes de WP, continué à améliorer l’article en apportant des sources de qualité. Comme le dit Salsero35, « une réponse le 1 février 2020 à une argumentation du 20 février 2019, avec entre-temps de nombreuses RA et autres section en pdD, correspond à un WP:POINT caractérisé et sanctionnable »
Nous verrons donc bien ici demain si votre accusation était mensongère ou pas. En tout cas, je remarque que vous aurez mis 15 jours à argumenter sur une accusation aussi grave et que jusque-là, vous avez été incapable d’apporter le moindre élément de preuve... J’attends des citations exactes, des contextualisations précises. Le reste attendra, de toute façon, l’article est bloqué par un R3R suite à votre tentative de passage en force....
Bonne journée,
Hesan (discuter) 15 février 2020 à 08:43 (CET)
Bonjour,
Pour ma part, je ne vais pas me défiler des différentes problématiques en lien avec ce conflit. Les contributeurs trouverons le détail concernant vos manipulation de sources demain sur la Pdd de l'article Coran, comme promis.
Quand à vous : vous êtes entrain de vous défiler du problème de fond (plan de section) changeant à chaque fois de sujet, ce qui équivaut à du pov-pushing inversé en vue de protéger votre passage en force du 01/02/2020.
Aussi, vos réponses témoignent plutôt d'une volonté de polémiquer et de jeter le discrédit sur votre contradicteur en public (sous-entendant que je suis un menteur) moyennant ce salon de médiation. Avec ces manoeuvres, vous êtes entrain de me pousser à formuler une énième RA à votre encontre.
- Je partage ici le mot de la fin de votre dernière réponse de la discussion que vous m'accusez d'avoir quité l'année passée (réponse qui s'adressait à Sammyday qui avait remarqué que le débat s'éternisait ... Sammyday ayant commenté juste après ma réponse à votre dernière interpellation me concernant) :
" [...] Néanmoins, un grand pas a été fait au cours de cette discussion, et je remercie Kelym pour cela, puisqu'une présentation POV dans l'article a été nuancée, mais l'état actuel n'est pas pour autant satisfaisant.Bonne soirée,Hesan (discuter) 20 février 2019 à 22:54 (CET)"[54]
Le message qui suit immédiatement dans ce fil de la Pdd est le mien[55] qui répond à votre passage en force du 01/02/2020 sur l'article auquel vous aviez procédé (changement de plan entre autres) sans repasser par cette même discussion ou la Pdd.
Je laisse les contributeurs et admins ici juger de votre bonne ou mauvaise foi. Quand à moi, je suis persuadé maintenant que vous n'êtes pas ici pour réglé un conflit mais bien pour l'attiser.
Kelym (discuter) 15 février 2020 à 13:21 (CET)

Wikipedia et les Gender Studies[modifier le code]

J’ai dit que Wikipedia était une encyclopédie à 90% masculine.

Dans le monde anglophone sont apparues et se sont développées des disciplines telles que les cultural studies, les postcolonial studies, les subaltern studies, les gender studies (études de genre). Voici ce qu’en dit Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Études_de_genre) : « Les études de genre sont un domaine universitaire interdisciplinaire consacré à l’analyse de l’identité de genre et de la représentation sexospécifique. Il comprend des études sur les femmes, des études masculines et des études queer. »

De quel « genre » sont les figures intellectuelles les plus connues des gender studies ? Sont-ce des hommes ou des femmes ? Des femmes, naturellement (l’un des noms les plus éminents est celui de la philosophe Judith Butler.)

Le but des gender studies est-il d’étudier les femmes et les autres genres), ou est-il de donner le point de vue des femmes (et des autres genres) sur un sujet donné ? Théoriquement, c’est la première proposition qui devrait prévaloir, si on s’en tient à la définition donnée. Dans la pratique, la deuxième proposition est au moins aussi vraie. Les études de genre étaient au départ liées au féminisme, et, on peut dire, une émanation du féminisme.

Voici une citation de Judith Butler reproduite sur la page Wikipédia consacrées aux Études de genre : « ...nombre d’universitaires s’engouffrent dans les études de genre sans avoir pour le féminisme un intérêt particulier. Je crois qu’il est important de souligner que le travail du genre s’est déployé dans un cadre féministe mais que, maintenant, souvent, on rencontre des définitions des études de genre qui s’écartent clairement non seulement du féminisme, mais plus généralement des approches politisées. » (La citation vient d’ici : https://www.cairn.info/revue-societes-et-representations-2007-2-page-285.htm

Le Wikipédia anglophone se fait l’écho des critiques portées contre les Gender studies par le pape ainsi qu’en France : “Gender studies, and more particularly queer studies within gender studies, were repeatedly criticized by the Vatican. Pope Francis spoke about "ideological colonization", saying that "gender ideology" threatens traditional families and fertile heterosexuality. France was one of the first countries where this claim became widespread when Catholic movements marched in the streets of Paris against the bill on gay marriage and adoption. Bruno Perreau has shown that this fear has deep historical roots. He argues that the rejection of gender studies and queer theory expresses anxieties about national identity and minority politics. Jayson Harsin studied the French anti-gender theory movement's social media aspects, finding that they demonstrate qualities of global right-wing populist post-truth politics.”

Le Wikipedia francophone (français ?) évoque également les critiques françaises (mais pas celle du pape) : « Par ailleurs, les études de genre sont aujourd'hui sous le feu des critiques de « masses de citoyens français » qui considèrent qu'elles constituent une attaque contre la famille traditionnelle. Pour Bruno Perreau, la théorie queer serait ainsi devenue le symbole des dérives des études de genre aux yeux de ses adversaires. Cet argument aurait été central dans les manifestations de 2012 et 2013 contre le « mariage pour tous ». »

Qu’en est-il dans les autres pays francophones ? Nous ne le savons pas. Certainement, les sources manquent !

La manière de présenter la résistance aux études de genre en France n’est pas la même dans les deux langues, bien qu’elles se réfèrent à un même auteur, Bruno Perreau.

Voici la traduction d’une partie du texte anglais : « Bruno Perreau a montré que cette peur a de profondes racines historiques. Il soutient que le rejet des études de genre et de la théorie queer exprime des inquiétudes au sujet de l’identité nationale et de la politique des minorités. »

Cette inquiétude à propos de « l’identité nationale » et de la « politique des minorités » est absente de la version française qui se limite à évoquer une « attaque contre la famille traditionnelle ».

Tout cela n’est évidemment pas neutre (la neutralité sur Wikipedia est souvent une illusion !), mais je ne vais pas en discuter davantage ici pour rester sur le thème masculin/féminin.

Que Wikipedia soit à 90% une encyclopédie masculine, cela se voit-il, un peu (certainement), beaucoup (peut-être) ? Cela gêne-t-il quelqu’un ? Est-il fait quelque chose pour y remédier ? --Zeartl (discuter) 16 février 2020 à 16:42 (CET)

NB. En plus, beaucoup de francophones en sciences, tout domaine confondu, publient en anglais, en plus de publier dans sa langue. --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 16:45 (CET)

Encyclopédie française ou francophone ?[modifier le code]

On peut lire dans les pages d'Aide ce qui suit :

"Wikipédia en langue française n'est pas une encyclopédie française. Wikipédia en langue française est une encyclopédie universelle à l'usage des francophones, qu'ils soient de France ou de tout autre pays."

Cette phrase à la fois évoque un problème et le nie.

Le problème : Wikipédia pourrait être une encyclopédie "française" et non "francophone".

Le problème n'est pas explicité, et il est réel. Le nier ne fait pas disparaître le problème mais le renforce.

C'est comme si on disait : Wikipédia n'est pas plus une encyclopédie masculine que féminine (les femmes et les hommes y ont un égal accès et un égal droit d'y contribuer). Mais les chiffres disent que les contributeurs sur Wikipédia sont pour environ 90% des hommes. Donc Wikipédia est à 90% une encyclopédie masculine.

Les tensions (et rapports de force) entre "français" et "francophone" sont réels. Il y a d'un côté un faible et de l'autre un fort. Le nier, comme fait le fichier d'Aide de Wikipédia, ne supprime pas ce rapport de force, il ne fait que le renforcer en faveur du pôle le plus fort ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zeartl (discuter), le 14 février 2020 à 12:00.

Oui, nier ou ne pas le voir, ou laisser-faire = laisser la situation se reproduire à l'infini. En tant que Québécoise, je suis souvent assez choquée, déçue, et même désespérée face à cette situation. Il n'y a pas une journée sans que je tombe sur un article franco-centré (sans que le sujet ne le justifie) , pas un jour où je ne vois pas l'actualité francaise se retrouver dans l'encyclopédie, comme si on était une revue de presse pour politiciens francais et pas une journée sans voir qu'il n'y a rien de fait pour changer cela. C'est vraiment "oblitéré" comme soucis. Et puis en 13 ans, j'en ai vu des francophones non français finir par partir tellement c'est hostile ici quand on n'est pas français ou "proches de la france". Mon domaine, les Sciences sociales, sont carrément pollué par la vision franco-francaise des "SHS" (terme absolument franco-centré contre lequel je ne peux rien faire, car les francais l'aiment...), sans parler qu'ils sont les seuls au monde à rejeter autant les sciences sociales. Oui, il faut assumer la réalité, si on veut agir dessus, c'est pas en oubliant que WP est masculine, ou franco-francaise, qu'on va corriger ce tir. --Idéalités (discuter) 14 février 2020 à 13:06 (CET)
Bonjour,
  • Oui, effectivement, les sujets sont souvent traités dans un contexte français et non francophone, ce qui peut être problématique. C'est sans doute dû au fait que les locuteurs français sont en majorité relative objective au sein de la communauté francophone, en notant cependant que la République démocratique du Congo est aujourd'hui la seconde communauté francophone, je crois (ce n'est donc pas vraiment le même problème que pour le rapport homme/femme, qui est objectivement de l'ordre de 50 %/50 %, et pour lequel on constate effectivement un biais propre à Wikipédia).
  • La solution classique est l'apposition du bandeau {{à internationaliser}}, dont j'ai constaté que je le mettais assez souvent en place sur des articles auxquels on ne comprenait rien faute de savoir dans quel contexte l'article s'inscrivait.
    Malgré tout, j'ai constaté à cette occasion que cette tendance à « voir midi à sa porte » est universelle : je me retrouve contraint à mettre en place ce bandeau {{à internationaliser}} aussi bien sur des articles de contributeurs français que belges, que suisses, que marocains, que tunisiens, qu'ivoiriens, que congolais, que... etc. En fait, c'est tout le temps que le problème se pose !
Bref, je pense qu'il appartient à chacun de nous de pousser à mieux contextualiser et mieux internationaliser le traitement des différents sujets à propos desquels on veut créer un article. Ce n'est pas toujours une gymnastique naturelle, mais c'est vers ça qu'il faut aller. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 février 2020 à 13:31 (CET)
Oui le biais consistant à "voir midi à sa porte" est universel. Objectivement, WP:FR est masculine et française. Qu'on le perçoive ou non comme injuste. Je rappelle que ce n'est pas parce qu'un rapport est inégal qu'il est systématiquement vécu comme injuste (c.f. la derniere ligne du dernier paragraphe ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Interactionnisme_structural#%C3%89quivalence_structurale_et_interactions_corr%C3%A9latives). Mais ce relativisme extrème, faisant finalement conclure "faisons de notre mieux, chacun de son côté", me parait plus que simpliste. Si des gens viennnent ici pour en parler, c'est certainement pas pour se faire dire "chacun doit faire mieux" comme pour clore la discussion qui se passe bien. On peut peut-etre voir si d'autres subissent le malaise, car il y a une distinction importante entre un Ivorien qui ferait un article "ivorien centré" sur WP:FR et un article franco-centré de plus dans la tonne qu'on a déjà. Je vois en PàS que une des rares pages sur Madagascar va peut-etre se faire supprimer, "manque de source", quand c'est un établissement de l'État. On peut collectivement faire un effort pour promouvoir les cultures qui sont loin d'être "la culture dominante", un peu de zèle, pour rétablir un minimum d'équité, au lieu de s'empresser de supprimer ce qu'on ne connait pas. Les Québecois ont souvent montré leur agacement face à des PàS abusives et/ou réellement innexplicable, et pourtant les québécois,bien que culturellement inférieurs sur Wp, ne sont pas les plus à plaindre... Imaginons alors ceux qui sont encore plus isolés. Oui on doit faire plus. Et vite. --Idéalités (discuter) 14 février 2020 à 13:41 (CET)
Je propose un mois thématique, comme le mois "antipub", un mois "anti franco-centrage", ca ferait la promotion de la problématique, permettant de mieux la voir, de l'éviter, et d'améliorer tous ces articles avec ces bandeaux déjà en place. Ce serait sain. --Idéalités (discuter) 14 février 2020 à 13:50 (CET)
Conflit d’édition
Il se crée chaque jour plusieurs centaines d'articles sur Wikipédia, et j'interviens sur beaucoup. Si « chacun de nous fait de son mieux pour corriger le tir » - comme je m'efforce de le faire jour après jour - les contributeurs ont une chance de comprendre peu à peu le problème.
Mais si le fait que « chacun de nous fait de son mieux pour corriger le tir » n'est pas au moins une bonne partie de la solution, je ne vois pas bien comment on va y arriver : Wikipédia, ce n'est pas un stock d'articles à internationaliser, c'est un immense flux quotidien, minute après minute, qui ne peut évoluer que par la somme des efforts individuels constants de chacun, pas par une décision tombée d'en haut.
Alors bon, ensuite on peut certainement discuter de pistes pour mieux encadrer et orienter les efforts dans ce domaine, c'est vrai. Des idées là dessus ? -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 février 2020 à 13:57 (CET)
PS : Pourquoi pas un mois anti franco-centrage en effet ?
Mais la vraie question me semble être de bien définir les actions précises qu'on attend derrière, et dans quels cas. Dans le cas du mois anti-pub, on pouvait s'appuyer sur des bandeaux {{pub}} dont le long usage avait permis d'atteindre un consensus.
Dans le cas présent, il manque l'existence préalable d'un bandeau plus spécifique que {{internationaliser}}, du genre {{article franco-centré}}, car ça n'est pour le moment qu'une simple redirection qui ne figure pour le moment sur à peu près aucun article à ma connaissance. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 février 2020 à 13:58 (CET)
(pas de conflit d'édit, car je lis et annule quand je vois que des gens ont parlé). On peut agir individuellement oui, c'est souhaité, et (magie) on peut agir collectivement; les deux sont compatibles! Rien ne sert de déformer ce que j'exprime. Je réitère ma proposition et j'espère que d'autres donneront leur avis. Notification Racconish : --Idéalités (discuter) 14 février 2020 à 14:01 (CET)
La liste de langues par nombre total de locuteurs indique que 77 millions de personnes ont le français pour langue maternelle versus 350 millions pour l'anglais. L'étalement de l'anglais dans le monde explique probablement pourquoi WP:en est plus internationale que WP:fr. Notez que cette liste est incohérente avec la précédente, d'autant qu'elle n'inclus pas les 8 millions de Québécois de langue maternelle française. --Yanik B 14 février 2020 à 15:40 (CET)
Je souligne que des réseaux Québécois internet en entier sont bloqués sur WP:FR, comme par exemple tout Rogers, et des grosses plages ip (pour ici qui representent des réseaux en entier!), c'est assez particulier. Il faudrait voir à quel point c'est commun de faire ça à des populations externes à la France. --Idéalités (discuter) 14 février 2020 à 16:15 (CET)
Bonjour. En ce qui concerne la phrase figurant sur une page d'aide, le verbe être est à prendre au sens prescriptif : Wikipédia doit être, a pour projet d'être... Grasyop 14 février 2020 à 17:28 (CET) Cette question aurait pu être posée sur le bistro, qui m'y semble plus adapté que le salon de médiation, ce dernier ayant plutôt pour but de résoudre des conflits. Grasyop
+ 1 Grasyop (d · c · b). Le Bistro permettrait peut-être de démêler l'écheveau.
Le bandeau internationaliser est très utile quand le point de vue qui sous-tend un article est national. Il est nécessaire pour les grandes questions qui touchent ou peuvent toucher tout le monde.
Pour ce qui est du blocage en masse d'IP d'une région francophone, je ne comprends pas. Ce serait inquiétant si c'est fait par censure, du genre : on bloque toutes les IP du Mali parce qu'on ne veut pas d'utilisateurs de ce pays. Est-ce le cas?
Le premier message ici parle de « tensions (et rapports de force) entre "français" et "francophone" sont réels. ». C'est-à-dire? c'est la perception (ou la réalité) qu'il y a trop d'articles écrits par des Français et pas assez par des francophones non français? Et que faire dans ce cas, vu les contraintes d'accès à Internet? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 14 février 2020 à 18:09 (CET)
Est-ce que les perceptions sont hors du réel... ? Bref. J'ai constaté, en 13 ans, tellement de québécois claquer la porte, s'emporter, craquer, à cause d'un francocentrisme allant jusqu'à finalement faire mal, heurter, mépriser, insulter la culture québécoise...
Oui ici des gros fournisseurs et des régions en entier sont bloqués! C'est abusif, je trouve. Il faut aussi se questionner, si "tant de québécois" s'en prennent à WP:FR, peut-être que le fait que WP:FR est hostile aux québécois est un facteur à prendre en compte. En tout cas il y a un sérieux problème de blocage de plages ip importantes au Qc, sur une vaste étendue: c'est trop large.
J'ai trouvé des liens qui montrent de la profondeur du conflit (si on est de bonne foi, on peut le voir). Ici le terme Quebec* apparait 17 fois !. Je trouve aussi que ceci est triste mais éloquent de ce qui peut être la "réalité" et un rapport de force réel et lassant!

« Comme tout utilisateur québécois, j'ai été frappé par la forte proportion de Français composant la communauté et, en conséquence, du langage utilisé sur le projet. Comme tout utilisateur québécois, j'ai vu plusieurs de mes contributions annulées ou remodelées en fonction de ce franco-centrisme. Comme pas tous les utilisateurs québécois, j'ai réagi fortement à cette situation, ce qui a culminé avec un blocage à l'été 2008. »

Je précise que l'auteur n'a surement pas envie d'être "embêté" à donner ici son avis : c'est usant, c'est souffrant, lire son texte permet de voir à quel point il en a souffert... Donc avant de demander plus de preuves, svp considérez le ressentis de ceux qui sont du "mauvais bord" du rapport de force.
Il est impossible de rétorquer que c'est "du passé", car le projet:Québec ne s'en ai jamais remis... Ça a brisé beaucoup de choses, et ça a découragé et continue de décourager trop de contributeurs. Je relis les discussions et on revoit des noms habituels,... C'est dommage, et c'est pas joli. --Idéalités (discuter) 14 février 2020 à 19:38 (CET)
Le sujet est éminemment politique. En France, comme dans de nombreux États centralisateurs, on occulte les régionalismes. Les jacobins (Parisiens) ne peuvent permettre l'expression du régionalisme dans les articles d'autres pays parce qu'il faudrait le permettre sur les articles Français. --Yanik B 16 février 2020 à 15:16 (CET)
Je note et j'apprécie à sa juste valeur l'expression : Les jacobins (Parisiens) ! Que je considère comme dénigrante voir attaque personnelle envers une population de contributeurs francophones -- Lomita (discuter) 16 février 2020 à 15:38 (CET)
Ça aurait été magnifique de noter le fond de ce qui est exprimé ici, cette souffrance si visible et répandue, mais chacun voit ce qu'il peut et veut voir. Pour le reste j'ai pas assez de culture pour savoir ce qu'est un jacobin, mais je comprend que c'est dénigrant. Un peu comme quand on traite Falardeau de canadien: ça c'est violent!(et ca fait partis des marroniers contre la nation québécoise) --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 15:45 (CET)P.S. l'article n'explique pas à une inculte québécoise en quoi le jacobinisme est une insulte.
une chance que je viens de d'exprimer que c'est de la violence. Diff par Lomita Notification Antoniex, Racconish et JohnNewton8 : --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 15:58 (CET)
L'article nationalité est pourtant clair. Pour éviter toute confusion, il faudrait modifier l'infobox par citoyenneté. --Yanik B 17 février 2020 à 13:12 (CET)
Bonjour, pour ceux que cela intéresse ; je viens justement de publier le tableau de l'estimation du nombre de francophones dans les pays/gouvernements membres de l'organisation internationale de la francophonie (données 2018). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 16 février 2020 à 17:17 (CET)
Merci. --Msbbb (discuter) 16 février 2020 à 19:25 (CET)

Idéalités, il me semble que tu soulèves de bonnes questions, des questions utiles, mais qu'il est particulièrement difficile de les traiter ici et comme ça. Il faudrait, me semble-t-il, essayer de combiner une approcher globalisante, qui pourrait prendre la forme d'un essai ou du développement d'un essai existant, avec en ligne de mire de s'approcher d'une recommandation, avec une approche plus pragmatique, peut-être en essayant de faire concret : ne faites pas ci, faites ça ; ou toute autre forme d'approche concrète. A défaut, tu risques de n'arriver à rien d'autre qu'à donner l'impression de secouer le marronnier Clin d'œil. Peut-être faudrait-il essayer de susciter une discussion (plutôt au bistro me semble-t-il) sur la marche à suivre, en essayant de l'ancrer sur des cas pratique... et bien entendu en évitant de sembler jeter la pierre. Cordialement, — Racconish💬 16 février 2020 à 18:52 (CET)

J'ai peur que si j'ose dire qu'une chose me blesse, quelqu'un fasse cette chose dans les minutes qui suivent. Navrée, jai pas la force pour ça, rendu là, je viens de manger un sacrée claque en pleine face. --Idéalités (discuter) 16 février 2020 à 18:57 (CET)

Problèmes wikipédiens / Questions wikipédiennes : Savoir lire Wikipédia[modifier le code]

Une réflexion sur Wikipédia dans les pages d’introduction/présentation/aide me semble faire défaut. On dit ce que Wikipédia est (d’un point de vue purement avantageux, donc en partie illusoire) et ce que Wikipédia n’est pas.

Dans « ce que Wikipédia n’est pas », on désigne des « ennemis » qui veulent nuire à Wikipédia, en particulier les vandales (Les Vandales n’étaient cependant pas plus vandales que les autres, et peut-être moins, mais ils ont « vandaliser » Rome, erreur fatale à leur réputation !).

Les problèmes que pourrait engendrer Wikipedia sont passés sous silence. Autrement dit, Wikipédia ne semble pas avoir de regard critique sur lui-même. Et c’est bien dommage ! Je voudrais précisément aborder ces « problèmes wikipédiens », qui peuvent être classés en 3 catégories : - les problèmes que posent les encyclopédies en général ; - les problèmes que pose Wikipedia en particulier ; - les problèmes spécifiques au Wikipédia français/francophone.

On enseigne sur Wikipédia comment contribuer à l’encyclopédie, mais on ne semble pas enseigner comment la lire. Or, pour lire avec profit Wikipédia, il ne faut pas être un lecteur naïf, et pour ne pas être un lecteur naïf, il faut être conscient des problèmes « wikipédiens » que j’ai évoqués et que j’ai commencé à aborder.

Les réactions à la réflexion que j’avais engagée sur le conflit français/francophone sont déjà instructives à plusieurs égards. L’une des choses qui frappe le plus est la manifestation de la nation québécoise.

Pourquoi les Québécois sont-ils intervenus plus que les autres ? A mon avis, pour les raisons suivantes : - un niveau scolaire comparable aux francophones européens ; - leur présence sur un autre continent et par conséquent dans un autre contexte ; - une tradition de lutte culturelle dans ce contexte, qui est un contexte massivement anglophone ; - peut-être aussi, un type de ressentiment (extra-wikipédien) à l’égard des Français qui ont notamment une habitude à se moquer des accents des autres communautés francophones, et peut-être plus que tout autres, de l’accent québécois.

Je relève aussi dans les réactions : - la proposition de quelques mesures pour lutter contre la prépondérance française sur Wikipédia, mesures trop timides à mon goût ; - l’évocation du jacobinisme ; - le quasi-silence des Français ; - le silence des administrateurs de Wikipédia (des médiateurs ?).

Quelques mots sur les jacobins, puisque tout le monde (même des personnes cultivées comme Idéalités, que je remercie en passant pour son encouragement) ne sait pas ce que c’est.

Dans le champ politique, pour le dire rapidement, jacobin s’oppose à girondin (qui vient de « Gironde », la région de Bordeaux). C’est en très grande partie une opposition Paris/Province, comme l’a dit Yanik, même si dans le détail, les choses sont un peu plus complexes.

Le mot « province » à lui tout seul est un programme (voir ce qu’en dit le Littré, dont je vais reprendre certaines citations : https://www.littre.org/definition/province)

Étymologiquement, une province (latin provincia) est un pays vaincu : « Toutes les Gaules, toutes les Espagnes… la Grèce, la Thrace, la Syrie, l'Égypte, tous les royaumes de l'Asie Mineure… n'ont été durant plusieurs siècles que des provinces romaines », Bossuet, Hist. III, 6.

Sous l’Ancien régime, il existait « des » provinces, au pluriel : « M. de Chaulnes amène 4000 hommes à Rennes pour punir cette ville ; l'émotion y est grande et la haine incroyable dans toute la province contre le gouverneur », Sévigné, 224.

Mais on voit que depuis Paris, on parlait déjà de « la » province, au singulier (la « province », dans ce sens, est donc une création parisienne, un point de vue parisien) : « Cela est étrange, qu'on ne puisse avoir en province un laquais qui sache son monde », Molière, Comtesse, 2.

Ces provinces de l’Ancien régime, la révolution française va les détruire et leur substituer « la » province », divisée en parcelles administratives d’égale étendue : le « département ».

Au XXème siècle, on va reconstituer des « provinces », mais comme on connaît l’étymologie du mot, on ne va pas l’utiliser et on va le remplacer par le mot « région ».

Sur le jacobinisme, il existe une page wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacobinisme) qui n’est cependant qu’une ébauche lacunaire et confuse, il ne faut donc pas trop s’y fier. --Zeartl (discuter) 18 février 2020 à 11:44 (CET)

J'aime te lire, ca doit être parce que je suis en "manque" (comme une famine) de sens critique de wikipédia, dans wikipédia. On ne peut la critiquer de l'extérieur, mais on peut encore moins de l'intérieur. Comme je suis un peu la seule à vouloir des discussions réelles sur ces sujets, je vais faire court... Si on sait lire, on peut noter les silences : les momens où le sujet se fait mettre sous le tapis dans l'espoir d'y crever dans l'oeuf, on peut lire ce qui constitue la jauge de ce qui y est vue comme "mal" ou "bien", quel profil est "souhatable" quel humain y est "indésirable", on peut lire une certaine "ligne éditoriale" n'ayant rien à voir avec les normes écrites, on peut y lire des violences, et de la souffrance, on peut trouver du sadisme et de la cruauté, de l'acharnement, mais on va surtout y lire "Vous avez pas mieux à faire, comme une encyclopédie à rédiger ?", comme si le projet n'avait que cet aspect d'important.. Ca permet surtout d'éviter de parler de ce qui perdure et perdure, comme régime... En tout cas, je lis surtout que certains peuvent dire et faire beaucoup (de mal), et d'autres doivent ramper au sol (en suppliant l'indulgence). Il me semble que c'est hautement hierarchique. L'autorégulation de WP, ca ça fait longtemps que j'ai pas lu là dessus... --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 12:20 (CET)

Bonjour Zeartl,
Nous sommes ici sur le « salon de médiation », qui vise donc, sur Wikipédia, à aider à la « résolution de conflit ». Il serait donc bon que vous indiquiez avec qui vous êtes en conflit, ou tout au moins en désaccord, et à propos de quel(s) article(s) précis.
Si en revanche il s'agit - comme j'ai tendance à le penser - d'une discussion plus générale, il me semble que le sujet relève davantage du Bistro, où vous pourriez d'ailleurs toucher plus d'interlocuteurs.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 février 2020 à 12:37 (CET)

je crois qu'ici Azurfrog souligne un problème intéressant; en fait il n'existe pas d'endroit sur Wikipédia pour débattre sur le fond. Sur le bistro, on peut aisément se faire dire 2 choses : 1) C'est un bistro : pour relaxer, pas pour se casser la tête. 2) C'est pas vu par grand monde, toujours les mêmes abonnées, les pilliers de tavernes. Il faudrait un espace de débats sérieux. C'est pas comme si on pouvait faire un projet collaboratif sans discuter des éléments aussi fondamentaux que l'autorégulation, la structure hierarchique, la façon dont la parole est un enjeu, les soucis entre la France et la science, Les soucis entre la France et le reste de la francophonie... Ces sujets sont des marroniers, parce que l'on ne se permet pas un espace réel pour débattre sans arguments fallacieux et dans l'intention d'être construstructifs et d'avancer. Le Bistro ne permet pas un suvit des débats, c'est juste un comptoire ... --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 12:55 (CET)
Oui et non, selon moi. Il existe quand même une spécificité du salon de médiation, qui est plutôt orienté vers la résolution de désaccords éditoriaux. Même si je comprends bien tes réserves à propos du bistro, c'est encore le meilleur endroit pour un appel général à commentaires. Il me semble toutefois que la meilleure manière de procéder serait de choisir un axe : soit un article particulièrement emblématique du problème, soit la rédaction d'un essai visant à devenir une recommandation, puis de solliciter ensuite des avis extérieurs sur la pdd concernée, soit sur le salon de médiation s'il s'agit d'un article, soit sur le bistro s'il s'agit d'un essai. Cordialement, — Racconish💬 18 février 2020 à 13:05 (CET)
En quasi 20 ans on aurait pu se doter d'une structure juste pour débattre du fond. J'ajouterai rien d'autres : en fait savoir lire c'est aussi savoir quand un sujet se fait mettre sous le tapis. En 13 ans, le bistro, je l'ai plus trouvé "hostile" (aux femmes, aux queb, aux différences) que accueillant. Et je doute etre seule. Mon problème en fait est souvent de dire à voix haute ce que d'autres n'osent pas (et de le faire sans passer en IP comme plusieurs qui ma foi devraient se forcer pour changer d'argumentaire une fois en ip... Ils sont reconnaissables et une chance que je ne suis pas une acharnée car ce serait facile avec une analyse sémantique et temporelle de faire des tests de canard). La communauté marche sur des oeufs, beaucoup se sentent brimés dans leur droit de parole, tandis que d'autres peuvent se permettre allègrement tant de coups de griffes et d'attaques.. Y'a un truc qui va pas, et il est pas "à cause de moi", meme si j'ai tendance à mettre en lumière certaines choses. WP:FR peut se doter d'une interface pour discuter d'enjeux communautaires de fond, autre que "le bistro". C'est dit, so : bonne continuation. --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 13:11 (CET)
Je n'ai ni dit, ni pensé que c'est « à cause de toi ». En fait, sur d'autres projets l'espace naturel pour ce genre de discussion est le bistro et le problème spécifique de WPfr est plutôt que le bistro a dérivé du village pump, du lieu d'input communautaire, vers un espace de détente, ce qui n'est pas le cas, par exemple, de Commons. Cordialement, — Racconish💬 18 février 2020 à 13:15 (CET)
Apparemment, il y a un outil prévu pour des discussions communautaires : « Un Appel à commentaires a pour but d'aider à la résolution des tensions récurrentes entre éditeurs ». --Baldurar (discuter) 18 février 2020 à 13:21 (CET)
Mort de rire la seule fois que j'ai utilisé cette page, ça m'a couté très cher... Il parait que c'est la "pire procédure qui soit" --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 13:24 (CET)P.S. je peux sortir les URL où je suis accusée d'avoir fait un crime (AàC)
Je viens de voir que cette procédure peut être utilisée pour mettre en cause un contributeur en particulier [56]. Si par hasard vous avez fait cela, cela ne me surprend pas que certains vous aient dit que cela soit la « pire procédure qui soit ». --Baldurar (discuter) 18 février 2020 à 13:40 (CET)
Je suis une ignare, si tu sais où on peut tenter de régler un conflit avec quelqu'un quand on a tout essayer et que cette personne ne nous lâche pas... Moi jai pris la procédure sur une page d'aide... C'est un peu ridicule si on ne peux pas l'utiliser; faut l'enlever de là ! --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 13:50 (CET)
La question n’est pas de savoir si on peut ou pas l’utiliser puisque la réponse est clairement oui. Le problème est qu’en 14 années de présence sur WP je n’ai jamais vu cette procédure résoudre quoi que ce soit, qu’ils s’agisse de problèmes de personnes ou de problème éditoriaux. -- Lebob (discuter) 18 février 2020 à 13:55 (CET)
+1 CQFD. Et cest pareil dans plusieurs lieux, on a meme réussis tuer le CAr... --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 13:57 (CET)
Ca ne me surprend pas vraiment. Mettre en cause une personne de façon publique, c'est prendre le risque d'exacerber le conflit et de faire monter la pression de toute part. Mais Lebob, en ce qui concerne les conflits éditoriaux, de temps en temps cela doit marcher non ? Lorsqu'on élargit à d'autres contributeurs, il doit bien arriver qu'un nouveau contributeur ait une idée de compromis qui n'avait pas été vue ? --Baldurar (discuter) 18 février 2020 à 14:13 (CET)

Bon bah je prend tous tes conseils en cas de mobbing ; jen ai besoin,ma pdd est ouverte Baldurar! Tu as l'air de savoir vraiment mieux que moi quoi faire; svp éclaires moi ! Je t'en prie --Idéalités (discuter) 18 février 2020 à 14:14 (CET)

Pour répondre à Azurfrog sur l'idée que mes sujets relèveraient davantage du Bistro, idée déjà exprimée par d'autres (et question que je me suis bien entendu posé avant de décider où poster), je ne pourrai pas mieux répondre que ne l'a fait Idéalités : "il n'existe pas d'endroit sur Wikipédia pour débattre sur le fond"; le bistro n'en est pas un, c'est un "endroit pour se détendre" (je cite). Et ce qu'en dit Idéalités suffirait à m'en détourner. Des espaces de discussion de problèmes de fond quant à Wikipédia existent dans d'autres langues, notamment en anglais (Village pump https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Village_pump) et en espagnol (Café https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Café). Cordialement. --Zeartl (discuter) 18 février 2020 à 15:21 (CET)

Bonjour Zeartl,
Ah ben oui, forcément, si on décide de ne jamais discuter de questions de fond sur le Bistro, eh bien on ne discutera pas de questions de fond sur le Bistro.
  • Pour ma part, j'y ai pourtant souvent discuté de problèmes de fond (par exemple, la mise sur pied des critères généraux de notoriété, ou encore la refonte des modalités de clôture des PàS), et aussi de problèmes techniques (notamment de bugs que j'avais rencontré dans le fonctionnement de Wikipédia).
    Dans chaque cas, j'ai eu les réponses que j'espérais.
  • Maintenant, il tombe sous le sens qu'on ne peut pas discuter du détail d'un problème de fond sur le Bistro : il faut une discussion plus soutenue, qui peut s'étaler sur des mois, pendant lesquels chacun va décanter ses opinions, répondre aux objections des autres participants, trouver des exemples et des cotnre-exemples, faire des propositions et contre-propositions, etc.
    Et par définition le format du Bistro (qui fonctionne selon un mode quotidien) n'est pas du tout adapté à des discussions de fond qui vont durer des jours, des semaines, voire des mois.
  • Le Bistro a donc simplement pour rôle de prévenir et d'informer tous ceux qui pourraient être intéressés, « d'amorcer la pompe » (la pompe du village Clin d'œil?) le gros des discussions devant ensuite se poursuivre sur les pages de discussion les plus adéquates, qui vont varier selon les sujets. Par exemple, pour tout ce qui touchait à la notoriété, les discussions se sont déroulées en page de discussion de WP:Notoriété, après information et première discussion sur le Bistro (discussions aujourd'hui archivées, puisque les débats ont occupé plus d'un demi-million d'octets).
Donc, je le répète, le Bistro est le lieu pour initialiser ce genre de discussion de fond, et c'est également le lieu pour décider de la page de discussion où le débat doit se poursuivre. Mais - sauf s'il s'agit de traiter une résolution de conflit - ce n'est par sur le salon de médiation que ça va se passer.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 février 2020 à 15:47 (CET)
En résumé, le Bistro devrait être l'endroit idoine pour commencer une telle discussion et nous n'avons probablement pas mieux sous la main. Il s'agit donc de faire très attention à la manière d'y aborder le sujet, de manière à s'assurer qu'il ne va pas prendre la tangente, et à donner l'opportunité de développer la discussion sur une page localisée. Cordialement, — Racconish💬 18 février 2020 à 15:58 (CET)
On pourrait toujours lancer un projet Projet:Réflexions sur Wikipédia ou on discuterait d'initiatives globales pour améliorer l'encyclopédie de ses potentiels dysfonctionnements qui effectivement, ne se résolvent pas avec un petit message sur le bistro Sourire -- Nemo Discuter 20 février 2020 à 18:16 (CET)
Pour répondre à Nemo, et sans du tout avoir pour but de participer plus en avant au reste de la discussion pour que cela soit bien clair : le problème est que paradoxalement on a déjà trop au final d'espaces de "pseudo-discussion". En ouvrir de nouveaux, quel qu'en soit par ailleurs la raison, me parait largement déraisonnable.
J'indique cela pour plusieurs raisons. D'une part, avec les différentes PdD des articles (ce qui est plutôt normal et sain de ce côté là), on a facilement de quoi se perdre parfois en discussion plus ou moins utile, plus ou moins justifiée même, etc. Mais en plus, on se rajoute la contrainte des discussions sur les portails, tout en sachant fort bien que la grande majorité de ces portails fort justement ne sont plus vraiment suivi par grand monde (quand il y a encore quelqu'un qui y viens régulièrement) et les multitudes de discussions sur les pages méta... Au final, dans énormément de cas, faut être un "ancien" et quelque peu connaisseur des arcanes tout simplement pour espérer peut-être y retrouver ses "petits" suivant le sujet abordé qui aura pu l'être ailleurs.
Ce qui fait que généralement, les discussions "intéressantes" (quand il y en a) commencent et/ou se terminent sur le bistrot parce que c'est à peu près le seul endroit ou on peut espérer avoir une audience qui soit un peu plus importante.
A mon sens, avant de se lancer dans un nouveau projet, faudrait déjà peut-être utiliser un peu plus les existants, voir carrément y faire un bon gros ménage pour que justement ces derniers redeviennent plus des lieux d'échanges privilégiés et pas seuleemnt le lieu ou l'on colle un lien pour annoncer PàS et autre procédure interne au projet. -- Fanchb29 (discuter) 21 février 2020 à 04:12 (CET)
@Fanchb29 Je suis on ne peut plus daccord avec toi. Le chantier d'une grosse simplification doit-être envisagée. Il faudrait peut-être une page spéciale (enfin entretenue par un bot) qui regroupe les nouvelles discussion par type de sujet sur Wikipédia. Aussi, par exemple, les discussion les + importante sur les pdd de pages devraient être affichés sur les projets dans un onglet type discussion en cours Naviguer entre toute ces pdd devrait se faire plus facilement. -- Nemo Discuter 25 février 2020 à 22:00 (CET)

La liberté d'expression sur Wikipédia[modifier le code]

J'avais posté cet article dans le bistro mais je crois qu'on la fait disaparaître!

Après avoir posté des sujets de fond (donc prétentieux et « abscons ») dans le Salon de médiation, faute de mieux, et après qu’on m’ait dit qu’ils auraient mieux leur place dans le bistro (je cite Azurfrog : « Ah ben oui, forcément, si on décide de ne jamais discuter de questions de fond sur le Bistro, eh bien on ne discutera pas de questions de fond sur le Bistro. »), et bien qu’Idéalités m’ait annoncé à quoi je devais m’attendre, j’ai tenté l’expérience du bistro avec le sujet : « Wikipédia et les gender studies », qui, dans le salon de médiation, n’avait pas suscité la moindre vague.

Comme les réactions étaient essentiellement superficielles et négatives (si je puis me permettre un tel jugement), du genre « on sature », pour prendre un exemple court, j’ai fini par exprimer l’idée que si le sujet n’intéressait pas, il ne fallait pas le lire, ce qui m’a valu la réponse amicale suivante :

« "Si le sujet ne vous intéresse pas, pourquoi le lire ?" N'inversez pas les rôles. C'est vous qui venez déranger le Bistro avec vos messages abscons en vous posant en donneur de leçon sans avoir fait une seule modification pertinente sur un article et maintenant vous vous offusquez que l'on vous réponde! Si vous n'êtes pas content des réponses, allez écrire ailleurs, voilà tout. »

En fait, j’ai eu quelques rares réponses intéressantes, en particulier celle de Verkhana sur la place des femmes dans l'Antiquité.

Jusque-là, le problème était seulement de savoir où poster mes sujets « abscons » si ni le Salon de médiation ni le bistro ne conviennent.

Mais ensuite on en est venu à parler de « posture militante », et qu’il ne fallait pas « passer sur le Bistro clamer haut et fort qu'il faut « combattre le biais masculin ». » Idéalités a répondu à ces étranges accusations.

Car j’ai un peu de mal à comprendre. Le problème est-il de combattre le « biais » masculin ? Apparemment non. Est-il de le faire en « clamant haut et fort » ? Qu’est-ce que cela veut dire ? Est-il de le faire sur le bistro ? Et pourquoi pas ? Les habitués du bistro sont-ils si fragiles ?

La même personne ajoute : « comme si le Bistro était un forum où l'on pouvait discuter du bien fondé des gender studies. »

J’avais précisément cru comprendre que le Bistro était un espace de discussion, donc un « forum ». Pourquoi ne pourrait-on pas y « discuter du bien fondé des gender studies » ? Cela m’échappe...

Ensuite on est passé à un autre stade (les choses vont vite !). Ensuite est venu l’expression de « viabilité d'un tel profil parmi nous », une expression d’un technocratisme qui me fait froid dans le dos. La « viabilité » de mon profil est en cause, non plus sur le bistro seulement, apparemment, mais parmi vous, donc sur le Wikipedia français. Voilà exprimé clairement et froidement une menace, non pas seulement de censure d’un article, ou d’un lieu comme le bistro, mais d’exclusion du Wikipédia français ! Et pour quelle raison ?

Comme je l’ai déjà laissé entendre (Problèmes wikipédiens / Questions wikipédiennes : Savoir lire wikipedia), Wikipedia en lui-même est pour moi un sujet d’intérêt (un sujet d’étude), et mon premier objectif (avant d’intervenir sur le moindre article) est de comprendre ce qu’est Wikipédia, non pas ce qu’on en dit dans l’Aide (« Ce que Wikipédia est », « Ce que Wikipédia n’est pas »), mais ce qu’on n’y dit pas.

Et l’un des sujets, l’un des problèmes que je souhaite particulièrement examiner est celui de la censure. Et précisément, l’évocation de la « viabilité » de mon profil sur Wikipédia montre la censure pointant son nez !

Et qu’ai-je donc fait de mal ? J’ai dérangé !

Je souhaite à toute nouvelle contributrice et à tout nouveau contributeur de recevoir un tel éloge ! Déranger, c’est ce qu’ont fait tous les grands philosophes ! Déranger, c’est ce que font les Geder Studies et les Cultural Studies (j’y reviendrai, si on m’en donne la permission !) !

Je cite Judith Butler et Pierre Bourdieu, et ça dérange ! Et on me menace d’exclusion ! Le Wikipédia français en est là ?

Je dis qu’il existe une domination masculine, et on me répond « seulement dans mes cauchemars » !

La domination masculine existe (encore), et elle existe sur le Wikipédia français. Le mot « domination » dérange, cela ne se voit que trop bien. On le remplace par « biais ». On dit « combattre le biais masculin ». Mais « domination » et « biais », ce n’est pas la même chose, ce n’est pas le même sujet. Le concept de « domination » induit le rapport dominant/dominé. Les « biais », tout le monde en a, les hommes, les femmes, les dominants, les dominés. Chacun a ses biais. Remplacer « domination » par « biais » est donc un acte d’une haute stratégie !

Je cite ici ce que l’ip anonyme a écrit en parlant manifestement de moi : « Si le Bistro est utile pour coordonner le projet, il n'est pas censé servir à dégoiser un discours incompréhensible et creux. Après, s'il veut continuer à estimer que tout le monde ici sur une encyclopédie gratuite en accès libre est fasciste (comme chacun sait, le libre partage des connaissances et le bénévolat sont l'apanage du Troisième Reich), libre à lui mais c'est quand même un peu dommage d'être manifestement incapable de se remettre en question. J'arrête la discussion, notre militant étant manifestement obtus. »

Je ne commenterai pas l’ensemble (du moins pour l’instant). Je relèverai seulement ces trois mots : « libre à lui ». Si on est d’accord sur ce point, alors on est d’accord sur l’essentiel, à savoir la liberté d’expression sur tous les domaines du savoir, sur tout ce qui a sa place dans une encyclopédie (et c’est le cas par exemple des Gender Studies).

L’accusation de « position militante » à partir de laquelle on a dérivé rapidement vers l’évocation de mon expulsion est bien trop commode et vague, et c’est le genre de terme qui permet d’expulser qui on veut quand on veut. Ceux qui sont favorables aux Gender Studies et veulent les faire connaître (c’est-à-dire diffuser un savoir, ce qui est le but d’une encyclopédie), seraient des militants, et ceux qui y seraient hostiles ne le seraient pas ? Voilà une conception parfaitement biaisée (et un biais qui n’a rien de spécifiquement masculin !) du militantisme ! Les militants, ce sont les autres ! Les militants ce sont les autres ? Les militants, ce sont ceux qui accusent faussement les autres de militantisme ! --Zeartl (discuter) 23 février 2020 à 14:56 (CET)

Discussion Portail:Sociologie est un bon endroit pour parler des gender studies et théoriquement, ya personne... --Idéalités (discuter) 23 février 2020 à 15:22 (CET)
Je ne vois pas très bien l'intérêt de discuter d'une éventuelle censure avant d'avoir tenté de faire un premier ajout sur le rôle des femmes dans un article. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 février 2020 à 15:52 (CET)

J'ai expliqué les difficultés qu'il y a à intervenir sur des articles concernant l'histoire de la femme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Le_Bistro/22_février_2020#Wikipédia_et_les_femmes --Zeartl (discuter) 23 février 2020 à 16:01 (CET)

Je ne sais pas si je dois le dire, mais on m'accuse maintenant d'être un "troll subtil" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Vérificateur_d%27adresses_IP/Requêtes/février_2020#Zeartl%2C_Carambah_-_23_février) --Zeartl (discuter) 23 février 2020 à 16:23 (CET)

Interdire de parler de questions relatives aux femmes (comme leur sous-représentation sur Wikipédia) dans le bistro, c'est vouloir ramener les femmes dans leur gynécée. Dans leur gynécée, les femmes sont libres de parler de ce qu'elles veulent, y compris de Gender Studies, mais en dehors, non. Il est vrai que le "bistro" n'évoque pas un lieu fréquenté par les femmes, et que le choix de ce terme révèle un biais masculin ! --Zeartl (discuter) 23 février 2020 à 17:14 (CET)

L'accusation purement trollesque sur le choix du nom Bistro qui révèlerait un biais masculin est la cerise sur le gâteau (ou le pruneau sur la tarte, pour qui préfère Clin d'œil). Il ne manque plus, désormais, par exemple sur en.wikipedia.org, qu'une accusation en sens contraire sur le nom Village pump, qui témoignerait alors d'un biais féminin sous prétexte que les fontaines de villages étaient plutôt fréquentées par des femmes (pendant que les hommes, eux...)
Il va être temps de faire le ménage, surtout lorsqu'on a affaire à quelqu'un qui éprouve le besoin de passer par un VPN... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 février 2020 à 17:35 (CET) + 23 février 2020 à 22:31 (CET)
Attention au mot "cerise", Hégésippe, ce substantif féminin risquerait de vous faire accuser de misogynie Sourire diabolique. Sérieusement, oui, il est temps de siffler la fin de la récré. Cdt, Manacore (discuter) 23 février 2020 à 20:47 (CET)
Encore un qui va crier à la censure alors qu'il n'a tout simplement pas compris qu'ici on écrit des articles encyclopédiques qui s'appuient sur des sources externes. On se fiche pas mal de qui se cache derrière les pseudos du moment que toutes et tous contribuent à améliorer les articles dans le respect des principes fondateurs. Pour apporter une pierre à l'édifice Zeartl, c'est par ici que ça se passe : Études de genre, et pour éviter de faire perdre du temps à ceux qui bossent, il y a aussi l'article biais de confirmation Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 23 février 2020 à 23:27 (CET)
Si quelqu'un en doutait encore, Zeartl n'est pas un(e) militant(e) féministe un peu insistant(e), mais un troll. Ses dernières tentatives (filtrées) de contribution avec Une étudiante en Gender Studies (d · c · b) (que j'ai bloqué) essayent de faire passer le féminisme pour la volonté d'instaurer une domination féminine, ce qui n'a aucun sens et indique la caricature. — Jules* Discuter 25 février 2020 à 23:02 (CET)

Tempête sur une petite page[modifier le code]

Bonjour. Mon compte étant bloqué, je m'adresse à vous. Il s'agit de la page Didier Le Bornec. Ce n'était pas grand chose, et pourtant tout est parti de travers. Cela a commencé en juillet. Avec l'apparition d'un bandeau "autobiographie," et par réaction des commentaires suicidaires : "supprimez la page," "je suis déjà mort," etc. Période trouble, décès du père, dépression, problèmes en tous genres...

Et l’incompréhension venue, comme chez bcp de participants, de l'ignorance du fait qu'on ne peut pas intervenir sur une page qui nous regarde.

Puis tout le travail demandé a été fait patiemment : wikifier, immense travail de sourçage, rendre neutre... Par des proches, mais qui l'aurait fait sinon ? Et d'ailleurs pas que des proches ! Il y a eu des coups de sabre... Et quand tout cela a été effectué, de nouveau le chaos, venu encore de Bédévore, qui a trouvé ça "louche" et a fait faire des enquêtes ! Puis elle a supprimé toutes les recherches, toutes les sources...

Mais au lieu de rester dans la description pure des faits, elle a employé des métaphores, elle a donné comme des réalités ses suppositions.

Et voilà ce qui reste maintenant sur des pages et des pages à tiroirs :

  • C'est un CV gonflé par l'intéressé fasciné par sa propre personne (comment peut-on dire ça ?)
  • beau gros bouton acheter
  • article-cible de plusieurs faux-nez créés dans un but promotionnel
  • Très vexé d'avoir été pris la main dans le sac
  • etc.

Il n'y a jamais eu aucune de ces volontés. Rien n'a été "gonflé" au contraire. Il n'y avait rien à vendre. Pas de but de promo... Jamais pris la main dans le sac... Juste l'envie que les choses redeviennent normales... de ne pas passer pour un affreux personnage.

Bédévore a même parlé "d'invectives." Ne comprenant pas les commentaires, ne voyant pas que ce n'était que de la souffrance face à toutes ces injustices et ses propos acides...

J'aimerais seulement que tout s'apaise. Cette page n'a même plus lieu d'être, il ne reste plus rien. Je ne l'ai pas créée, mais lorsque je l'ai trouvée, j'ai pensé que je pouvais l'enrichir (j'ignorais que ça ne se faisait pas, mais je ne me cachais pas...) Et c'était fait comme je l'aurais fait pour un inconnu. Je mettais surtout les autres en avant. Contrairement aussi à ce que dit Bédévore, j'ai bcp contribué ailleurs sur Wikipédia, apportant des infos (sourcées) originales, des photos... Je croyais à cette aventure... --81.50.9.231 (discuter) 30 décembre 2019 à 15:11 (CET)

Bonjour 81.50.9.231,
  • Mais pourquoi diable relancer le débat au lieu de passer à autre chose (Smiley: ???)! La page Didier Le Bornec elle-même n'est guère problématique en l'état, en dehors du bandeau {{autobiographie}}, qui finira bien par disparaître un jour, quand les choses se seront définitivement apaisées.
  • Pour le moment, il est inévitable que l'article soit sous surveillance (je l'ai moi-même semi-protégé) alors qu'il a subi l'assaut de plusieurs faux-nez (Jamwik, Louissurloire, MarionL40...) accompagnés de l'intervention de plus d'une vingtaine d'IP (!) après un « rameutage » sur picsou.fandom.com, ce qui est extrêmement problématique d'après les usages de Wikipédia, où aucun article n'appartient à personne.
  • Il est bien possible qu'il y ait chez vous de la souffrance et de l'incompréhension, mais - je le répète - la meilleure chose à faire est de tourner la page et de passer à autre chose, car dans le monde du numérique, il ne faut jamais oublier le risque d'effet Streisand, et ses conséquences pires que le mal.
Cordialement. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 décembre 2019 à 15:31 (CET)
Bonsoir. Et, au bout du compte, vous souhaiteriez quoi ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 30 décembre 2019 à 18:20 (CET)
Bonsoir,
DLB a reçu plusieurs alertes sur le fait que la communauté estime malavisé d'écrire sur soi-même ou sur un sujet dont on est proche - WP:AUTO, WP:CI. Comme il ne se sent pas concerné par ces choix de la communauté, il a continué à peaufiner la page sur lui-même ou des sujets avec lesquels il est proche. D'autres comptes quasi monomaniaques sont apparus pour prendre le relai. Vérification faite, ces trois comptes passent tous par le même accès (cf RCU). S'y ajoutent de nombreuses IP nantaises (des fans par douzaines ?) qui laissent planer le soupçon que je me suis trouvée seule à argumenter contre plusieurs profils détenus par la même personne qui a voulu faire nombre. DLB a aussi insisté pour que je retire le bandeau sur l'autobiographie, mais je voulais l'avis d'un tiers expérimenté et indépendant ; ce n'est pas venu, tant pis : on attend tranquillement.
Le monsieur qui se plaint de l'injustice envers lui a voulu rameuter sur un wiki et, au passage, il a déclaré que je bousille la page sur Jacques Tabary (la preuve : Discussion:Jacques Tabary, vous voyez cette haine furibonde ?) ; quand je lui en ai parlé, il a d'abord joué celui qui n'est pas au courant, puis il n'a pas jugé utile de rectifier cette accusation mensongère parce que, je cite : à qui la faute ?. Faut-il en conclure que tous les coups sont permis dans son esprit ? Du reste, je passe mon temps à ratatiner les pages sur les gens, par exemple Jean-Philippe Stassen, Charles Masson, Judith Vanistendael ou Jean Mardikian. Liste des victimes sur demande. J'appose aussi des bandeaux de maintenance, ce qui ne signifie pas « je hais le sujet de cette page » mais, comme le savent d'autres wikipédiens, « à tout rédacteur intéressé, voici comment améliorer cet article » (y inclure des sources secondaires, améliorer la mise en forme, mieux lier les sources et le texte, rendre la rédaction moins lyrique, etc).
Ah et en aparté, je lis BD Zoom et Actua BD aussi. Je les ai consultés récemment et c'est troublant comme le timing coïncide, n'est-ce pas ? Clin d'œil
Bref, tant que personne ne s'occupera plus de cette page, et surtout pas un compte à objet unique, je ne m'en occuperai pas non plus. Reparlons-en dans un an. Moi, ça ne m'obsède pas du tout. Sourire
Bien cordialement, miaou-miaou d'une gosse parano, etc, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 30 décembre 2019 à 19:37 (CET)
Re-bonjour,
Je propose à tous de laisser tomber complètement cette histoire : l'article est bien plus encyclopédique et neutre qu'il ne l'était, il est protégé, toutes les explications ont été données, et donc tout va bien.
Pourtant on sent bien que Jamwik n'est pas satisfait. Mais, pour répondre à JohnNewton8, il n'y a pas de réponse qui pourrait le satisfaire :
  • Revenir aux anciennes versions ? Jamais de la vie ! Un article de Wikipédia n'est pas une page de pub gratuite, ni une annexe de sa page Facebook !
  • Déprotéger l'article, supprimer le bandeau {{autobiographie}} et laisser intervenir faux-nez et IP ? C'est totalement exclu, et ne pourrait qu'augmenter le nombre de comptes bloqués ainsi que la dureté des protections et des avertissements mis en place.
  • Supprimer l'article, alors qu'il est maintenant encyclopédique et sourcé ? Il faudra lancer une PàS, qui aurait bien peu de chances d'aboutir et ne ferait que retourner le fer dans la plaie pour Jamwik, en décuplant l'effet Streisand.
Le mieux, je le répète encore une fois, est de passer à autre chose. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 décembre 2019 à 21:04 (CET)
Je ne vois pas de matière à arbitrage : l'article me semble neutre, encyclopédique, sourcé. Le bandeau d'autobiographie a disparu et rien ne laisse transparaitre la gué-guerre qui s'est déroulée ici au lecteur lambda... Que souhaitez-vous exactement ? Gustrot (discuter) 22 mars 2020 à 18:59 (CET)

Demande de médiation sur l'admissibilité de la page Polycarpe Naré[modifier le code]

Bonjour, j'ai créé la page Polycarpe Naré, haut fonctionnaire et homme politique burkinabè (Burkina faso) il y a un peu plus d'une semaine. L'utilisateur @Ornd a apposé un bandeau d'admissibilité à vérifier en se basant sur les sources centrées vérifiables sur internet. J'avais constaté que cet utilisateur n'est nullement un expert de l'histoire politique du Burkina Faso dans les années 1950-1980. Ce n'est pas un pré-requis pour demander une vérification formelle d'admissibilité mais cela commence à le devenir pour contester des faits attestés dans les sources. D'autres personnalités du Burkina Faso dans Wikipedia ont également un nombre faible de références bien que les pages soient acceptées. Pour situer clairement la page dans son contexte, il y a peu de contribution dans Wikipédia francophone concernant le Burkina Faso (ex Haute-Volta). Je souhaitais donc combler un vide sur un sujet que je maîtrise quelque peu et avec une rigueur satisfaisant à des exigences universitaires et encyclopédiques. Toutefois, comme le nombre de références était faible au moment de la création de la page, j'ai naturellement accédé à la demande d'Ornd en ajoutant des sources secondaires centrées, et tertiaires, vérifiables par internet. De là, cet utilisateur ne me semble pas lire les documents que j'ajoute. Il s'en tient à une lecture superficielle. Il s'en tient même au titre en se trompant même sur le titre parfois. Cela apparaît dans la discussion sur la page dans la rubrique admissibilité. Cet utilisateur a une lecture très rapide mais toujours dans le même sens qui est de refuser l'admissibilité de la page. Il ajoute des exigences ad hoc à sa demande initiale quand elle est satisfaite, il invente des conditions très restrictives, mélange le fonds et la forme ... Toujours dans le même sens : l'obstruction. C'est dommage car Wikipédia Burkina Faso est peu développée et elle continuera de l'être si on appose des exigences aussi strictes que non fondées sur une connaissance de ce pays aux contributeurs de bonne foi. Ornd me demande de créer un paragraphe dans la page du "village" de M. Polycarpe Naré. Cette page n'existe pas et son village s'appelle Ouagadougou. C'est à dire que c'est la capitale du Burkina Faso, ville de 2 millions et demi d'habitants en 2015, où il a joué un rôle d'ampleur nationale après des années de politique à l'échelon régional de Koupéla. Notre discussion a été courtoise mais nous sommes arrivés au point où nous ne pouvons plus mutuellement nous comprendre. C'est pour quoi je sollicite l'intervention d'un médiateur. Cordialement --Mateo.Mfalme (discuter) 9 mars 2020 à 13:27 (CET) --Mateo.Mfalme (discuter) 9 mars 2020 à 14:09 (CET) --Mateo.Mfalme (discuter) 9 mars 2020 à 14:11 (CET) --Mateo.Mfalme (discuter) 9 mars 2020 à 14:13 (CET)

Bonjour, pour les personnalités politiques, on a cette recommandation : WP:NDPP Cdlt --Baldurar (discuter) 9 mars 2020 à 17:08 (CET)
@Baldurar : le désaccord porte sur la qualification des sources. Peut-être pourriez-vous jeter un œil à la page de discussion ? Merci. --Ornd (discuter) 9 mars 2020 à 18:00 (CET)
D'accord, je vois le problème. Quelques lignes dans un mémoire ne font pas une « source centrée » [57]. Il faudrait que le mémoire soit consacré à Polycarpe Naré. Ou au moins un chapitre bien fourni ? Ca c'est une page de blog : [58]. Comme je ne connais pas l'auteur, je ne peux pas juger. Ca c'est pas mal : [59], mais un peu court. Je ne vois rien de très probant. Dommage pour le boulot fait, mais je crois que le bandeau d'admissibilité est conforme aux règles de Wikipédia. --Baldurar (discuter) 9 mars 2020 à 20:15 (CET)
Bonsoir à tous, cette discussion (savoir s’il faut apposer ou non un bandeau « admissibilité ») n’a guère d’intérêt. S’il y a un doute sur la pertinence du bandeau, alors il y a un doute sur l’admissibilité de cet article... et ça se traite en consultant la communauté par une WP:PàS, pas ici dans le salon de médiation ! — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 9 mars 2020 à 21:32 (CET)
Pour poser un bandeau, il faut tout de même qu'il y ait un doute raisonnable, non ? --Baldurar (discuter) 10 mars 2020 à 12:55 (CET)
Si c'est la qualité des sources que vous contester plutôt que l’admissibilité, c'est plutôt les modèles {{Sources secondaires}}, {{À sourcer}} ou un autre modèle apparenté qu'il faut utiliser. Sinon, je suis du même avis que JohnNewton8, pour l’admissibilité, ça va être WP:PàS qui va le traiter à terme, un bandeau ou l'autre. Pourquoi pas y aller directement. --Fralambert (discuter) 10 mars 2020 à 14:07 (CET)
Le bandeau d'admissibilité indique un doute sur l'admissibilité. Rien n'empêche une personne qui conteste un bandeau d'admissibilité d'ouvrir une PàS et la communauté tranchera. Moi même, j'avais ouvert une PàS concernant l'article Mythes à propos des tornades. Il fallait oser mettre un tel bandeau après avoir traduit un bon article anglo-saxon. Je laisse deviner le verdict de cette PàS... P.S. J'ai jeté un œil sur l'article. J'ai bien peur que la jurisprudence préfet va s'appliquer; je conseille à l'auteur de démontrer que l'on devrait pas appliquer une telle jurisprudence. Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 11 mars 2020 à 01:13 (CET)
Bonjour, merci à tous pour vos contributions et le temps que vous y avez consacré. On est en effet passé d'une insuffisance de sources à un débat sur la qualité des sources. Ce fut d'ailleurs un effet secondaire positif de la création de cette page Wikipédia. Des auteurs, comme M. Paul Y. Ouango, qui n'avaient pas mis en ligne leurs travaux universitaires, l'on fait avec gentillesse et en mémoire de M. Polycarpe Naré. C'est un progrès pour la diffusion des connaissances. Je n'aime pas les accusations en procès en sorcellerie de franco-centrisme. Elles sont faciles, pas toujours vérifiées. Toutefois, l'on peut se poser la question de si, oui ou non, l'on souhaite développer des contenus Wikipédia sur la connaissance du monde francophone. Je pense aux pays d'Afrique francophone que je cite car ils ne forment pas un tout homogène : Bénin, Burkina Faso, Burundi, Cameroun, Comores, Côte d'Ivoire, Djibouti, Gabon, Guinée, Guinée équatoriale, Madagascar, Mali, Niger, République centrafricaine, République démocratique du Congo, République du Congo, Rwanda, Sénégal, Seychelles, Tchad, Togo.
Si la réponse est oui, il faut accepter les spécificités de ces pays en matière d'archives et de sources. C'est ce qu'on fait les historiens de l'Afrique en incluant les traditions orales dans leurs documents. Concernant la page de M. Polycarpe Naré, c'est un acteur politique de la période très particulière du passage à l'indépendance de la Haute-Volta. Les personnalités en place à des postes de responsabilité avaient alors un pouvoir de création immense dans un pays neuf. Il est difficile de trouver des sources vérifiables par internet. Même si nous, j'écris de Paris avec des amis burkinabè à Paris et au Burkina Faso, avons déjà commencé l'effort de trouver le maximum possible. Nous allons continuer. Au Burkina Faso, l'existence d'une page Wikipédia est une évidence et nous utilisons le même Wikipédia que tout le monde francophone. À mon humble (et partial) avis, il serait plus positif d'utiliser les modèles {{Sources secondaires}}, {{À sourcer}} afin d'encourager notre effort et le développement de Wikipédia Burkina Faso. Si nous avons le couperet de la PaS sur la tête, nous ne pourrons pas continuer car personne n'aime perdre son temps. Par ailleurs, je crois que les premiers éléments de sources présentés indiquent que nous ne parlons pas d'un "illustre inconnu" mais bien d'une personnalité historique burkinabè. J'ai bien noté que ce n'est pas le salon qui tranche et vous remercie encore de toutes vos contributions. Cordialement
--Mateo.Mfalme
Bonjour Mateo.Mfalme,
Je pense que l'article survivrait effectivement à une PàS, d'autant plus qu'il est souhaitable de tenir compte du fait que les sources africaines sont souvent en moindre nombre, et qu'il ne faut pas pour autant pénaliser massivement la rédaction d'articles à ce sujet. Lancer un débat communautaire ne me semble donc pas indispensable, même si les respect de WP:NPP n'est pas évident.
Il reste que certains points de l'article ne sont pas sourcés et relèvent pour le moment d'un travail inédit.
D'autre part, on peut la retourner dans tous les sens, mais la rédaction de l'article conserve une indéniable tonalité promotionnelle, voire hagiographique. Enfin, il reste quelques problèmes de mise en forme (j'en ai corrigé quelques uns).
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 mars 2020 à 09:14 (CET)

Demande de médiation entre Fralambert et Veillg1[modifier le code]

Bonjour, J'aimerais vous faire par d'un vieux problème que j'ai avec Veillg1. Pour commencé je peu débuter par les fleurs, son travail sur la création des zones d'exploitation contrôlée a été tout à fait honnête et il est capable d'assez bon articles comme pour la montagne de la Sautauriski, ou sa traduction de la rivière Véco. Du côté moins bien, il crée plusieurs articles sur les rivières du Québec par jours en utilisant des sources que je juge douteuse, comme ce lien de Toporama, [60] (voir rivière Rondeau ou Petite rivière Niagarette) et même OpenStreetMap (voir Bras des Canots). Il considère entre autre que c'est une source valide pour la distance [61], ce que je conteste.

De plus, il fait beaucoup d'erreur de débutant, comme mettre les références après les points. Il a aussi tendance à faire ses articles en liste, car j'imagine qu'il trouve que c'est plus facile de copier l'article originel vers le suivant, comme on peut le voir Spécial:Diff/166706537 qui vient de rivière Blanche. De plus il ajoute systématiquement des affirmations sur l'usage du territoire et la formation des glaces sur les cours d'eau depuis au moins 2017 (Du moins à ce que je vois sur Rivière des Jardins), mais quand je lui demande d'où vient sa source, il n'est pas capable de me répondre. Je peux aussi ajouté qui à tendance à renommer des articles en page d'homonymie, comme sur Rivière Jaune, sans réparer les liens[62].

J'avais déjà exposé mon avis sur Discussion Projet:Québec/Archive 45#Veillg1 et sur le Wikipédia:Le Bistro/8 décembre 2019#Rivières du Québec, mais ça n'a pas résolu grand chose. J'ai aussi essayé souvent l'approche direct (Discussion utilisateur:Veillg1), ce qui n'a donné que de très peu de progrès. J'ai essayé de résonné avec lui, mais nos relation sont tendu tout au plus et il me dit d'arrêter de contribuer sur ses articles. Et j'ai même eu droit à des menace de sanction[63].

Bon je considère que c'est ma dernière chance d'éviter que ce conflit finisse en RA. Que quelqu'un temps sa chance avec nous serait le bienvenu. Merci d'avance. --Fralambert (discuter) 26 janvier 2020 à 20:00 (CET)

J’interviens ici juste pour dire que je croise souvent les contributions de Veillg1, et que comme Fralambert, je constate que s'il fait un travail méthodique et consciencieux, et possiblement unique en son genre sur WP, sur les cours d'eau et plans d'eau du Québec, il « adapte » ou ignore un certain nombre de règles ou de conventions de Wikipédia. Par exemple, découper de façon détaillée les changements de direction d'un cours d'eau, à partir de cartes topographiques (voir par exemple sur Rivière à la Chute (rivière Sautauriski)) est peut-être techniquement exact, mais peut être considéré comme un travail inédit, et est-ce utile au lecteur ? Aussi, créer des pages d'homonymie comprenant toutes les occurrences d'un nom, et non seulement ceux qui ont un article, n'est pas orthodoxe non plus, même si Veillg1 finit par créer plusieurs de ces articles. J'avais déjà parlé de ces remarques sur sa page de discussion. Bref, oui il y a des questions à poser, tout en reconnaissant que l'apport de Veillg1 a beaucoup de positif. --Cortomaltais parloir ➔ 27 janvier 2020 à 22:40 (CET)
(Conflit d'édit) C'est un des problème, s'il ne fait pas du mauvais travail en soit, Veillg1 semble ignorer tous les conseils que je lui ai donné et de ne faire qu'à sa tête plutôt que de rechercher un consensus. Pour ses renommages il ignore le Principe de moindre surprise. Et y a son amour assez peu orthodoxe du lien bleu, où il a tendance a en mettre beaucoup, comme je calcule 5 liens vers rivière Jacques-Cartier dans rivière Sautauriski, juste dans la section géographie. Je sais pas trop en quoi c'est utile au lecteur, déjà que ce lien est présent en première phrase du RI. --Fralambert (discuter) 28 janvier 2020 à 02:46 (CET)
Fralambert Bonjour! Merci d'avoir ouvert cette page de médiation! Compte-tenu de l'historique de divers éléments de contentieux sur le projet français de Wikipédia, j'aborde cette démarche avec détermination et ouverture d'esprit. Mettons en perspectives que Fralambert et Veillg1 se retrouvent souvent à travailler sur des sujets d'intérêt commun sur WP, surtout géographiques. Et une grande majorité de leurs contributions (ex.: peut-être 90%) font consensus car ils sont convenables; dans peut-être 5% des cas, on se dit qu'on aurait fait les choses différemment, mais bon...; et pour la petite balance, il y a des différents d'ordre méthodologique et/ou de style. Comme prémisses, ces deux contributeurs ont démontré croire à la mission de WP, y investissent beaucoup de temps et d'énergie, sont rigoureux à leur manière, et ont fait grandement avancer le contenu de WP; bref, WP semble pour chacun une oeuvre de vie. Il n'est pas déraisonnable de croire qu'ils auront à se côtoyer dans l'avenir aussi souvent que par le passé. Tant mieux si des points d'accord peuvent se dégager à même ce forum (ou peut-être sur d'autres pages de discussion pour des sujets spécifiques). Tant mieux s'il y a moyen de mieux faire équipe en harmonisant certaines pratiques. Au cours des 48 dernières années, j'ai publié environ 25K écrits dans les médias, participé à des milliers d'entrevues avec les journalistes (TV et médias écrits), dirigé d'importants groupes de conception de contenu et enseigné la communication écrite comme formateur professionnel à des milliers de personnes. Dans tous les cas, on a livré de grandes choses avec brio même sur de grands projets qui semblaient irréalisables. On a fait équipe malgré les grands débats qui nous animaient. Jamais auparavant, je n'ai éprouvé un tel niveau de frustration sur des projets rédactionnels. Un bref historique... Depuis 2012, je m'investis comme grand concepteur sur WP; je me suis absenté volontairement pendant trois longues périodes (la dernière en 2019 était de 10 mois) résultant de frustration à la suite de chialage, d'impolitesse de langage, des modifications inappropriées de contenu, d’effaçage (ex.: Rivière du Sault aux Cochons) de mauvaises méthodologies ou blocages injustifiés (ex.: WD). C'est signe que la critique injustifiée nuit grandement à l'avancement de WP. La source de ces frustrations concerne seulement quelques intervenants qui appliquent religieusement leur interprétation de certaines lignes directrices. La grande majorité des internautes sont diplomates, font équipe et font preuve de bon jugement. Sur WP, actuellement, je me se sens comme envahi par une belle-mère qui est toujours sur mes talons et a toujours à redire sur presque tous les articles publiés. Elle veut toujours défaire certaines parties de chaque texte des autres et les réécrire à sa manière. À sa décharge, beaucoup de ses contributions sont appropriées. En sus, des messages impertinents sur le délistage ou de demandes de référencement (ex.: Rivière Sainte-Anne (Mauricie)) ont été apposés dans plusieurs articles; mais, personne n'y donne suite (ex.: rivière Jacquot - mention de "source détournée"). On a l'impression que ces messages servent seulement au réviseur. Ces messages impertinents (ex.: Rivière aux Lacs) déplaisent aux lecteurs. Bref, le niveau de frustration est élevé sur plusieurs éléments de contentieux. Si on exclut les modifications de contenu faites par Fralambert, le taux de modification par les autres internautes est relativement faible sur le contenu WP résultant de ma conception; il n'est donc pas déraisonnable de croire à une acceptabilité générale. Pour être efficace sur ce forum, il serait approprié de traiter un sujet de contentieux à la fois... mais un autre jour.--Veillg1 28 janvier 2020 à 1:38 (CET)
Les demandes de référencement, c'est normal, je te l'ai déjà dit, je ne considère pas la façon que tu utilises Toporama soit approprié. Et puisqu'il site l'affaire sur Wikidata, il n'est pas bloqué, il s'est juste fait imposé un filtre l'empêchant d'écrire des libérées ou les descriptions dans d'autres langues que le français et l'anglais [64]. Je remercie d'ailleurs VIGNERON pour cette idée originale. Et, Veillg1 est-ce que je doit comprendre que tu refuses une médiation de notre conflit? --Fralambert (discuter) 28 janvier 2020 à 03:04 (CET)
FralambertLe principe fondamental de la médiation est basée sur la bonne foi des parties prenantes. Pour ma part, je continue de discuter de façon constructive, un sujet à la fois. Après une révision de plusieurs discussions antérieures, voici un sommaire des principaux éléments de contentieux identifiés: 1. Présentation des énumérations (styles en points alignés en phrases-paragraphes). 2. Usage des références à des applications dynamiques (ex.: cartes géographiques interactives tels Toporama (Atlas du Canada), Mapcarta). 3. Usage des hyperliens dans un écrit (sur plusieurs occurrences ou un seul par article). 4. Pages d'homonymies (les éléments dont l'article reste à être créé doivent-ils être listés ou exclus de la liste). 5. Principales activités économiques sur un versant hydrographique. 6. Période estimative de gel de la surface des plans d'eau et cours d'eau. 7. Blocage sur WD.
Y a-t-il d'autres sujets à ajouter? Est-ce que certains sujets se traiteraient mieux dans une page spécifique de discussion (ex.: dans un autre forum)? -- Veillg1 29 janvier 2020 à 3:00 am (CET)
Merci c'est à peu près ça. En passant, je vois que tu fait des efforts avec Rivière aux Castors Noirs et Rivière Aberdeen pour rendre tes articles plus agréable à lire. Sourire Pour le forum, j'avais privilégié celui-ci principalement parce que je le trouvais qui c'était le plus approprié dans Wikipédia:Résolution de conflit#Demander une résolution de conflit. Le salon de médiation est la place la plus calme avec le moins de wikidrama de Wikipédia pour régler un conflit. Sinon un petit conseil de Ludwig Mies van der Rohe: Less is More. En passant, pour l'activité des lacs, tu peux directement comme source la page 27 du document de la SAMBBA: « Ce territoire de forêts et de lacs est essentiellement à vocation forestière et récréotouristique. ». Tu n'a pas besoin de l'Atlas du Canada avec telle source. --Fralambert (discuter) 29 janvier 2020 à 05:13 (CET)
Présentation des énumérations (style en points alignés ou en texte continu). La description de la géographie d'une rivière implique nécessairement une ou des énumérations. Beaucoup de gens croient que le style de texte continu est plus beau pour présenter les éléments d'une énumération; il s'agit là d'une question de culture et d'éducation rédactionnelle. D'ailleurs, tu t'es appliqué dans la rédaction de ces sections dans plusieurs articles où tu as transformé les énumérations en texte continu. Toutefois, pour le lecteur le texte continu n'est généralement pas pratique sur le plan de la lecture. Surtout en recherches croisées, je dois me référer souvent à ces articles publiés et je perds du temps à essayer de me repérer dans la description du cours d'eau; tandis que les articles comportant la description du cours d'eau en points alignés sont plus faciles à s'y référer. La forme en texte continu s'avère généralement difficile à lire (ou à se référer) surtout si l'énumération excède 5 éléments, par exemple les articles suivants: rivière Métabetchouane, rivière Lanière, rivière Jacques-Cartier Nord-Ouest... En somme, les points alignés font partie de mon style car ils communiquent mieux le contenu d'une énumération. Mon style en points alignés convient bien aux lecteurs. Il ne fait de mal à personne. Et j'ai l'intention de poursuivre cette bonne pratique. Ainsi, tu es invité à respecter le style rédactionnel de tes homologues en ce qui a trait aux énumérations.Veillg1 (discuter) 1 février 2020 à 03:30 (CET)
Je pensais que j'arriverais à un compromis acceptable, mais je pense que tu n'a pas lu le texte de Cortomaltais plut haut. Ces énumération ont souvent une précision inutile pour l'article. Qu'elle sous tes sources pour diviser les rivières de la sortes? Quelle autorité divise la Rivière Sautauriski, comme exemple selon un cours supérieur et un cours supérieur. Pour une rivière qui disons-le ne fait que 26 km, c'est pas très long. J'ai juste à savoir que la rivière coule en général vers le sud, c'est tout. --Fralambert (discuter) 1 février 2020 à 04:49 (CET)
Sinon, pour aider nos éventuels médiateurs, ça serait bien si tu donnes des liens. Soit vers une modification éventuelle, ou soit vers un article vers une discussion. Clin d'œil --Fralambert (discuter) 1 février 2020 à 05:01 (CET)
Notre discussion renforce ma conviction que l'usage de points alignés pour présenter des énumérations est une bonne façon de communiquer; généralement mieux qu'un texte en continu. En sus de mes arguments ci-haut, les points alignés aident à structurer le contenu pour le rédacteur et à mieux le saisir pour le lecteur. Et Wikipédia devrait intégrer les points alignés dans ses lignes directrices quant aux énumérations.
En révisant des dizaines d'articles comportant des descriptions de cours d'eau, on peut dégager humblement les lignes directrices suivantes:
*l'énoncé introductif à une énumération (surtout si elle est longue): cet énoncé oriente le lecteur ou le guide sur la suite des choses; il m’apparaît approprié d'en utiliser davantage;
*le regroupement de certains segments de cours d'eau: pour certains segments (surtout s'ils sont courts ou s'il y a peu de matière à raconter), un regroupement est une manière de simplifier la présentation du contenu et peut-être laisser plus de place à des segments où il y a davantage d'intérêt ou de matière à décrire;
*les commentaires d'intérêt sur certains segments: certains segments ont un intérêt particulier (ex.: barrage, inondation, infrastructure, histoire, une caractéristique géographiques ou géologique, etc) qui pourraient être mis en évidence dans le meilleur intérêt du lecteur; souhaitant que d'autres rédacteurs pourront y ajouter de la matière rédactionnelle à ces segments;
*des données valides, fiables et utiles aux lecteurs: en matière géographique, il y a parfois des écarts sur les données publiées de diverses sources (ex.: longueur d'un cours d'eau, ou l'origine du cours d'eau). Le travail de recherche des rédacteurs de WP permet de tirer des conclusions et de publier des données qui s'avèrent correctes et appropriées.
En somme, le défi d'un concepteur dans la description géographique est de faire l'adéquation entre une bonne synthèse et aller suffisamment en profondeur afin de couvrir les attentes ou l'intérêt du lecteur. Il n'y a pas de recette unique; chacun à son style ou son approche. Cette synergie de conception en groupe sur Wikipédia permet généralement d'arriver à un résultat intéressant malgré parfois des discussions animées. Il ne faut surtout pas s'éterniser sur ce sujet, car chaque partie connait bien les opinions de l'autre. Le travail restant à faire en terme de conception est immense; il faut concentrer nos énergies à continuer d'ajouter du bon contenu à cette encyclopédie universelle.Veillg1 (discuter) 2 février 2020 à 02:20 (CET)
Ça fait un bout que je suis les contributions de Veillg1 (d · c · b) de près, alors je me permets d'intervenir. Je ne peux qu'être d'accord avec Fralambert (d · c · b). C'est pas normal qu'après 60 234 modifications sur wikipédia et 6 489 pages créées de s'entêter à produire travail inédit et à omettre les conventions de style, malgré les avertissements d'autres utilisateurs (et admins) : Sujet:Vh5b7ccqq3jrw4rl, Sujet:Vkmh7oulmeev687s, Sujet:Uv4ndftakcwb3ude, ... L'attitude de systématiquement contourner les désaccords sans montrer d'ouverture à une résolution de conflits (voir ci-dessus) et ce « départ » fracassant (suivi d'un retour en force) digne des wikidivas rendent toute discussion stérile, et toute collaboration impossible. Une opposition à rejoindre le consensus ― sur la forme, notamment, mais aussi sur ce qu'est un TI ― va à l'encontre de l'un des principes fondateurs. J'invite les médiateurs à méditer là-dessus, et je salue la patience des autres usagers qui sont intervenus à son endroit. --Webfil (discuter) 22 avril 2020 à 15:19 (CEST)

Politesse et mise en cause personnelle[modifier le code]

Bonjour, je demande un avis extérieure avant de répondre à Cobra bubbles à propos de [[65]] l'article. Je trouve que " Enfin, pour les "formules de politesse", vous pouvez en faire ce que vous voulez, je m'en cogne autant que de votre hypocrisie. " ne respecte pas vraiment la politesse qui pourrait valoir dans le savoir vivre de Wikipedia.
De plus je ne viens pas " ne venez pas ensuite vous plaindre qu'on soit obligé de passer derrière vous..." mais demande une explication sur une modification qu'il a fait, la base Mérimée n'est pas une autoritée respectée pour la définition des noms d'article de Wikipédia. Je sens que Cobra bubbles s'emporte et ne souhaite pas être la personne qui lui explique que la forme de discussion qu'il utilise me semble inappropriée. Pourriez-vous me guider dans cette démarche ? Cordialement 2A01:CB18:735:300:C091:A14:5F10:BB21 (discuter) 19 avril 2020 à 11:45 (CEST)

Pour faire court, parce que je n'ai pas envie de perdre de temps pour une médiation avec une IP flottante.
  • je n'ai pas supprimé l'article, je l'ai renommé.
  • je l'ai renommé car le titre de l'article ne correspondait pas à son développement : article créé sous le nom Chapelle romane de Consigny dont la première phrase était L'église Notre-Dame-de-l'Assomption[...]
  • pour le renommage, j'ai choisi de m'appuyer sur la notice de la base Mérimée du ministère français de la Culture ; je rappelle qu'un renommage n'est jamais définitif.
  • les liens rouges induits par le renommage ont été corrigé par mes soins.
La formule "En tout cas ce n'est le nom donné sur les pages sus nommées ce qui laisse les liens devenus bleus retourner au rouge." n'a pas lieu d'être. "Que les formules de politesse soient avec vous...ou pas ?" (le gras est de mon fait) n'est rien de plus qu'une forme d'hypocrisie qui conduit à mon tour à ne plus vouloir poursuivre de conversation avec cette IP. Par contre, je continuerai à passer derrière ses contributions s'il faut reprendre un article. -- C08R4 8U88L35Dire et médire 19 avril 2020 à 12:00 (CEST)
Je vois pas en quoi le salon de médiation a besoin d'intervenir dans cette discussion 2A01:CB18:735:300:C091:A14:5F10:BB21...
Cordialement, -- Fanchb29 (discuter) 19 avril 2020 à 15:13 (CEST)
Merci Fanch29, j'avais besoin de savoir si la politesse est une règle de savoir vivre et de cohabitation sur Wikipedia. Cobra bubbles prouve sur cette page combien il respecte les personnes qui participent sur Wikipédia : "je n'ai pas envie de perdre de temps pour une médiation". Je parle de politesse et demandais une référence et Cobra bubbles réponds "nom correct de l'article". Cobra bubbles rapporte beaucoup de choses à du personnel et non avec recul comme un article devant être neutre : " je continuerai à passer derrière ses contributions" n'est-il pas accessible à toutes et tous de modifier et corriger un, des articles ? "je" et "ses" pourquoi personnaliser ici ? Les variations autour de "que la force soit avec vous" peuvent vous échapper mais qui affirme que ce doit être compris comme une formule hypocrite ? L'humour, la distanciation peuvent, c'est visible tomber à plat. Pourquoi en faire tout un pla t ?
Je n'en fait pas une affaire personnelle je demandais un avis distancié, de personnes, comme moi, même si c'est au travers d'une adresse IP qui n'est pas, me semble-t-il, bannis de Wikipédia. Merci à tous et surtout à ceux qui prennent le temps de lire, introduire et conclure une conversation. Paix et prospérité aux Vulcains et aux autres. 2A01:CB18:735:300:54EE:D896:3479:5763 (discuter) 19 avril 2020 à 16:44 (CEST)
La réponse de C08R4 8U88L35 est je trouve pour ma part plutôt complète.
Vous souhaitez discuter avec C08R4 8U88L35 (elle/lui, j'ai un gros doute pour le coup ☺) mais utilisez des formules de politesse quelques peu "particulières" du style "Que les formules de politesse soient avec vous...ou pas ?" qui si elles se réfèrent je pense à l'univers "Stars wars" ne sont pas pour autant des formules de politesse usuellement utilisées et je dirais même "grand public". Ceux qui ne sont pas particulièrement intéressés par cet univers n'ont pas forcément envie de tenter de comprendre le sens de ce type de formule dans l'univers qui est propre à SW....— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fanchb29 (discuter)
Bonjour, merci à la nouvelle personne qui donne son avis mais ne signe pas. La réponse de Cobra bubbles est hors de propos, il donne sa défense sur le fond de sa modification de l'article, comme si son travail était en cause mais c'est la forme de son intervention pour laquelle je fait, ici remonter une demande d'avis. Je n'en fait pas une affaire personnelle mais constate le respect des principes de politesse, mais ici aussi les principes de Wikipédia : "souhaiter la bienvenue aux nouveaux", que ne soit pas compris l'humour sur Wikipédia est possible, tout le monde peut ignorer Star Wars ou ne pas apprécier, mais faut-il pour celà remplacer l'humour par le dédain ? Faut-il préférer aucune marque de respect par l'absence de formules de politesses ? Marquer son dédain pour "une IP flottante" s'éloigne des principes de respect et se rapproche d'un conflit de personne "à partir du moment où votre seul argument dans un conflit d'édition réside dans le pseudo signataire". Je ne croit pas vraiment que Cobra bubbles souhaite discuter c'est pour celà que je n'écrit pas sur sa page de discussion mais souhaitait un avis extérieur, neutre sur le niveau d'accueil donné par un représentant de Wikipédia. Merci à la communauté et à leur participation 2A01:CB18:735:300:FD49:DDF6:3ED6:1E6C (discuter) 20 avril 2020 à 08:14 (CEST)

Article Odeep One[modifier le code]

Bonjour à tous.

Considérant son caractère atypique j’ai créé fin janvier 2020 un article sur le navire Odeep One.

Son activité unique au monde me semblait mériter d’être précisée, car le navire, déjà ancien, n’existe qu’à cause de sa récente rénovation et pour une activité inédite : la pêche d’eau...

En cherchant des articles de presse ou des articles scientifiques indépendants pour fonder l’article Wikipédia, je ne suis tombé que sur des articles relayant les annonces, communiqués intentions et arguments de communication de l’entreprise exploitante elle-même : l’entrée en production, le produit unique, etc, etc, etc. Aucun article sérieux et indépendant validant les qualités présumées du produit ou le bien fondé ou les aspect bénéfiques de l’activité de ce navire. Juste des constats factuels de l’entrée en service de ce navire et de son activité annoncée.

Fin janvier 2020 également, un article de Que choisir s’est penché sur la question et a apporté des informations complémentaires, et des réserves critiques. J’ai composé l’article Wikipédia à partir de toutes ces données et Marc Aimul, nouvel utilisateur qui se défend d’être partie-prenante de l’entreprise mais n’intervient que là, est venu ensuite reprocher à l’article d’être à charge, et constamment modifier l’article pour supprimer les réserves critiques ou la mention à l’article de Que choisir.

Ces dernières heures il est revenu à la charge ajoutant des affirmations purement marketing, ronflantes, non sourcées et non expliquées :

Cette technologie embarquée de filtration sélective est une première mondiale Blue Tech. Elle résulte de la combinaison de savoir-faire maritimes et industriels français. L'eau de mer est naturellement riche de 78 éléments marins.”. Voici entre-autres propos, ses derniers arguments “Ce n'est pas une publicité mais un rétablissement non partisan de la mise en cause d'un produit par le biais d'un article qui ne devrait concerné que le navire Odeep One. Je viens d'alerter cette société sur ces agissements qui relèvent à priori d'un état d'esprit fake news très à la mode !”...

Outre que cette personne inonde la page de discussion (que je vous invite à lire...) d’échanges interminables qu’il ne prend même pas la peine de mettre en forme et outre le fait qu’il ne participe nulle-part ailleurs sur Wikipédia, il semble systématiquement déformer tous les propos qui lui sont opposés et bien qu’il s’en défende, il me semble lié à cette entreprise ou alors dans une croisade assez incompréhensible et particulièrement engagé dans la défense de l’exploitant.

Quoi qu’il en soit, il ne semble pas une seule seconde intéressé par le mode de fonctionnement de Wikipédia ou à contribuer à l’enrichissement de l’article...

Considérant tout cela, il m’a semblé nécessaire de demander de l’aide pour une médiation, et en l’état des choses, de demander trois choses :

1 - Rétablir l’article dans sa version du 4 avril 2020 par Alainba.

2 - Verrouiller l’article en attendant que de nouvelles sources apportent des informations permettant de le faire avancer : vu le contexte actuel de confinement, cela risque néanmoins d’être un peu long.

3 - Mentionner d’une manière ou d’une autre sur l’article les controverses / la querelle d’édition dont l’article est l’objet.

Le sujet du navire m’intéressait, ce pourquoi j’ai tenté de rendre l’article le plus exhaustif possible, et je pensais que d’autres contributeurs viendraient s’en emparer, mais dans les faits il me semble que nous ne sommes principalement que 3 pour l’instant, Marc Aimul inclus, à faire vivre l’article. L’intervention de personnes extérieures serait la bienvenue...

Pour finir, j’ajoute que j’ai tenu au courant la journaliste à l’origine de l’article sur Que choisir de ce qui se passe ici, et je me demande surtout, d’un point de vue déontologique, si Marc Aimul avait le droit de rendre publique la transcription de ses échanges de mails avec cette journaliste.

Merci à vous tous pour votre attention. --Piktopia (discuter) 23 avril 2020 à 18:10 (CEST)

Bonjour @Piktopia.
Visiblement les deux personnes faisant obstruction ont été bloquées par @Jules* :) . AnneJea (discuter) 24 avril 2020 à 10:41 (CEST)
Bonjour. Oui @AnneJea, un énorme ménage a été fait hier par plusieurs nouveaux contributeurs : merci à tous pour votre temps et votre vigilance !
Piktopia (discuter) 24 avril 2020 à 10:52 (CEST)

Demande d'exemption locale de blocage IP (sur "Wikipédia en français") : refusée pour cause de participation trop occasionnelle.[modifier le code]

Bonjour,

j'espère utiliser le canal de médiation "idoine" pour défendre (et réitérer) ma demande d'exemption de blocage IP. J'ai expliqué le 12/04/2020 à l'un des administrateurs du projet "Wikipédia en français" la raison pour laquelle j'utilise un service VPN pour toutes mes activités quotidiennes en ligne, à savoir : aider à la protection de ma vie privée. Le fait d'utiliser un VPN me cause très rarement des problèmes d'accès à tel ou tel service en ligne (pas même pour gérer mon compte bancaire), mais Wikipédia fait exception à la règle. Je conçois parfaitement que du vandalisme ait pu avoir lieu sur Wikipédia, par des personnes se cachant derrière un service VPN justement. Je comprends donc très bien que Wikipédia ait dû bloquer certaines adresses IP suite à des actes de vandalisme avérés. Pour autant, "VPN" ne signifie pas systématiquement vandalisme ou actes illégaux. Même si, à nouveau, je peux concevoir que cela puisse paraître "suspect" pour certains.

J'ai été confronté pour la première fois à un blocage d'adresse IP sur Wikipédia en 2018. J'ai donc contacté un·e "steward" pour exposer mon cas, expliquer pourquoi j'utilise un service VPN, et une dérogation "globale" m'a été accordée sans difficulté. Par mesure de précaution, puisque mon compte Wikipédia était désormais autorisé (par sa seule identité) à modifier des pages quelle que soit mon adresse IP d'origine, j'ai entrepris de tripler l'entropie de mon mot de passe (aujourd'hui, il comporte plus de 40 caractères) afin de limiter le risque de piratage de mon compte. Le/la "steward" m'avait néanmoins prévenu que je pourrais éventuellement être toujours bloqué sur un projet Wikipédia local, et qu'il conviendrait alors de contacter un administrateur pour demander la même dérogation, au niveau local cette fois-ci.

C'est ce qui est arrivé cette année, et à ma sollicitation de dérogation locale, je me suis vu opposer un refus poli le 24/04/2020, pour la raison suivante : « Bien que vous ayez créé votre compte il y a plus de 10 ans, vous n'avez effectuer que 10 édition, ce qui est insuffisant pour justifier le besoin de ce statut. ».

J'ai donc contesté le lendemain la raison de ce refus, qui me semble discriminatoire (il faudrait donc être un contributeur régulier pour bénéficier d'une dérogation de ce type, voire - de manière indirecte - c'est mon choix personnel d'utiliser un service VPN qui est incriminé). En tout état de cause, il me semble être la victime d'une condamnation "à priori" (d'intentions malveillantes), et non pas "à posteriori" (si j'avais effectivement commis des actes délictueux, ce qui n'est pas le cas). Si j'étais effectivement une personne malveillante comme cet administrateur semble le craindre, j'aurais eu tout le loisir de m'amuser sur Wikipédia depuis 10-11 ans que j'ai créé mon compte. Un argument que j'avais mis en avant dès le départ, mais qui n'a pas eu l'air de convaincre cet administrateur.

Après 7-8 jours sans réponse de sa part (qui sonne pour moi comme une fin de non recevoir), je m'en remets donc à une tentative de médiation, malgré le sentiment désagréable de devoir "prouver mon innocence" en place publique, alors que je n'ai jamais enfreint quelque règle Wikipédia que ce soit.

En vous remerciant de m'avoir lu, et pour la considération que vous voudrez bien accorder à mon cas (semble-t-il un peu inhabituel).

Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Valdoror (discuter), le 3 mai 2020 à 16:43 (CEST)