Discussion Projet:Communes de France

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Critères de « désébauchage »

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Avertissement suppression « Fay-la-Triouleyre »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Fay-la-Triouleyre » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 7 septembre 2020 à 20:08 (CEST)

Y'a-t-il un expert Wikiadata dans la salle ?[modifier le code]

(cela concerne l'infobox affichée dans Commons pour les communes de l'ancien département de Seine-et-Oise et autres éléments liés) Bonjour,

Quand je regarde l'infobox de Commons associée à la catégorie relative à la commune d'Épinay-sur-Orge (mais pas que pour cette commune) je suis surpris par cette info : "Lieu: Seine-et-Oise, Essonne".
Pire, c'est cette infobox dans Commons pour la gare d'Épinay-sur-Orge : "Lieu: Épinay-sur-Orge, Seine-et-Oise" (aucune mention du département de l'Essonne).
J'ai regardé les infobox des catégories principales d'autres communes dans Commons, c'est la même chose [1], [2].

Je ne sais pas vous, mais moi ça ne me plait pas.

Le problème semble provenir de la propriété "localisation administrative" qui donne la liste des localisations historiques des communes de l'ex Seine-et-Oise. Pour cette propriété on a dans l'ordre pour la catégorie Commons de : d'Épinay-sur-Orge :

  • Seine-et-Oise. Date de fin: 1er janvier 1968. Date de début: 4 mars 1790
  • Essonne. Date de début: 1 janvier 1968

Comme certains d'entre vous, j'ai un peu de mal à modifier des éléments de Wikidata (personnellement, je n'en crée pas, à peine des modifications quand il y a des erreurs). Mais là, je ne veux toucher à rien de peur de tout casser et de me faire "houspiller".

Alors, si ici, dans ce projet, il y avait quelques "cadors" pour résoudre ce problème incongru d'affichage, ils sont les bienvenus. --Petit-Domido (discuter) 9 septembre 2020 à 22:17 (CEST)

Bonjour Petit-Domido Bonjour Cette modif faite à tâtons semble résoudre le problème. ◾ Luciofr 💬 10 septembre 2020 à 09:56 (CEST)
Merci Lucio fr. Je viens d'essayer de comprendre ta modif. Je persiste à croire que ce wikidata est de plus en plus abscons. Dommage sans doute, c'était une bonne idée au départ. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 10 septembre 2020 à 10:57 (CEST)
Notification Lucio fr : ça résout le problème mais ce n'est pas tout à fait juste. Je pense que le mieux serait de mettre le rang "préféré" à Essonne et le rang "normal" à Seine-et-Oise. Cela dit, cette question de la localisation administrative pose quelques problèmes conceptuels, et augmente la complexité technique. Ce sont des questions qui traînent depuis longtemps sur Wikidata, mais je ne suis pas sûr qu'il y ait encore de consensus sur la manière de les résoudre.
Notification AntonyB : c'est quelquefois un peu complexe, mais tu remarqueras que sans Wikidata, ce type d'infobox sur Commons n'existerait pas du tout, et elles sont quand même souvent bien pratiques pour se faire une idée du sujet de la catégorie. -Zolo (discuter) 10 septembre 2020 à 11:07 (CEST)
Salut Zolo Bonjour Idéalement, l'infobox devrait vérifier que l'information est temporellement valide. Ce n'est pas le cas. À défaut, je trouve plus pertinent de considérer que l'information Seine-et-Oise est obsolète car ... elle l'est tout simplement ! ◾ Luciofr 💬 10 septembre 2020 à 11:19 (CEST)
Après lecture de wikidata:Help:Ranking/fr, je change d'avis. ◾ Luciofr 💬 10 septembre 2020 à 11:21 (CEST)
Notification Lucio fr : oui le mot "osbolète" n'est pas forcément bien choisi. L'infobox devrait effectivement vérifier que l'info est temporellement valide mais il y a souvent un arbitrage à faire entre traitement des données sur Wikidata ou plus en aval sur le site client. Je pense que mettre le rang "préféré" au département serait logique, pour lui donner la priorité sur l'arrondissement, qui me parait moins important. Mais je ne crois pas que ce point ait été tranché sur Wikidata. -Zolo (discuter) 10 septembre 2020 à 11:54 (CEST)

┌────────────┘
Bonjour à tous.
Merci @Lucio fr.
Donc, en résumé c'est l'option "Rang préféré" pour la déclaration "Essonne" qui résout le problème [3].
Ce qui est gênant, c'est que cette option "rang" n’apparaît pas directement quand on modifie un élément, il faut cliquer sur l'icone qui se trouve devant le nom de l'élément, et cela je ne le savais pas.
L'ennui maintenant, c'est qu'il va falloir faire cela dans les infobox WD pour toutes les communes qui appartenaient à l'ancien département de Seine-et-Oise, ça en fait un paquet :(
--Petit-Domido (discuter) 10 septembre 2020 à 14:16 (CEST)

Sources à remplacer ?[modifier le code]

Bonjour,

Voici quelques sites qui ne me semblent pas être des sources de qualité pour Wikipédia.

Qu'en pensez-vous ? En avez-vous d'autres en tête ? Faut-il mettre les sites sur la liste noire ?

Ce sont des sites commerciaux, qui pour la plupart se financent en faisant payer des documents administratifs que l'on peut obtenir pour beaucoup moins cher voire gratuitement. -- Habertix (discuter) 12 septembre 2020 à 20:29 (CEST).

Oui Oui Ce sont des sites commerciaux qui rediffusent notamment des informations fournies par les administrations ou d"autres sources, sans jamais indiquer les sources de leurs informations... --Claude villetaneuse (discuter) 13 septembre 2020 à 06:56 (CEST)
Bonjour. À cette liste, je rajoute également ville-data.com (26 liens à cet instant + 1 préfixé amp.) (et indique même que ses données sont sous licence ouverte). Ce matin, un éditeur a modifié l'article de Clermont-Ferrand en mettant le dernier chiffre, qui n'est pas le nombre officiel. Je ne fais pas confiance à ce site (sans parler des publicités autour). TABL–TRAI (disc.), le 31 octobre 2020 à 12:30 (CET).

Légifrance est mort ! Vive Légifrance ![modifier le code]

Pour information, la nouvelle version du site Légifrance vient d'être mise en place après sa phase en beta. L'adresse web reste le même. Bref, il va falloir vérifier chaque lien renvoyant vers le Journal officiel et autres textes de loi sur les articles de nos chères communes et articles liés. Du travail en perspective. Cordialement, OD02fr (d) 12 septembre 2020 à 21:24 (CEST)

(Smiley: triste) Je pense que la première urgence va être de reprogrammer les appels faits depuis le modèle {{Légifrance}}, afin de remettre à jour rapidement une bonne part des références à Légifrance (ce que je suis totalement incapable de faire...) Cordialement--Claude villetaneuse (discuter) 13 septembre 2020 à 07:01 (CEST)
Apparemment, le modèle {{Légifrance}} semble fonctionner encore pour les articles actuels et ceux à partir de 1990. Il faudra vérifier les liens renvoyant vers une image en pdf du Journal officiel, car il ne semble plus fonctionner actuellement. Cordialement, OD02fr (d) 13 septembre 2020 à 15:46 (CEST)

Intention de contester le label BA de Le Havre[modifier le code]

Article potentiellement bon.svg
J'ai l'intention de contester prochainement le label « bon article » de la page « Le Havre ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations.


Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 13 septembre 2020 à 16:42 (CEST)

Liste des maires de Gaillac[modifier le code]

Bonjour. Ayant fait hier une modification sur cette page, j'ai constaté que le tableau était illisible. Et je ne sais pas comment corriger ce problème ! Cordialement. Hector H (discuter) 18 septembre 2020 à 10:53 (CEST)

Notification Hector H : bonjour. Le tableau n'est pas illisible : il est incomplet avec les dates de début et de fin de mandats partiquement toutes manquantes entre 1713 et 1945. Le modèle:ÉluDonnées ne doit être utilisé qu'une fois au début de cette liste. Je l'ai juste remplacé deux fois dans la liste par un modèle:Élu vierge, permettant à tout participant non habitué aux codes utilisés d'insérer facilement un maire sur une période manquante. Cordialement. Père Igor (discuter) 18 septembre 2020 à 11:16 (CEST)
Notification Père Igor : Bonjour et merci pour cette précision. Comme « participant non habitué aux codes », je dois être proche du maillot jaune ! Sourire. Cordialement. Hector H (discuter) 18 septembre 2020 à 14:20 (CEST)
Notification Père Igor : Quand j'ai écrit que le tableau était illisible, je voulais en fait signaler que le tiers droit était blanc. Ce serait donc un problème propre à mon navigateur ? Hector H (discuter) 18 septembre 2020 à 18:32 (CEST)

┌─────┘
Notification Hector H : si ta partie droite est blanche, c'est normal depuis début août. C'est grâce à Wikimédia qui a décidé de changer la présentation sur Wikipédia en français. Quelle chance Beurk ! ! Tu trouveras une explication sur Wikipédia:Questions techniques/semaine 33 2020#Changement de la présentation de Wikipédia en Français ? et une proposition de revenir à l'ancienne présentation sur Wikipédia:Questions techniques/semaine 33 2020#différence d'affichage entre wikipedia en français et wikipedia en anglais pour un même artile. Sinon, le problème a été abondamment débattu sur Le Bistro pendant plusieurs jours, notamment :

Personnellement, j'utilise une version plus ancienne avec JavaScript qui me permet de modifier le code des articles de la même manière que pour les discussions, et la présentation est restée la même, ce que je trouve très pratique pour le format de mon écran d'ordinateur. Père Igor (discuter) 18 septembre 2020 à 19:31 (CEST)

@Père Igor et @Hector H Bonjour. Le tableau est de fait illisible sur tablette et a fortiori sur smartphone, dès lors qu'on a désactivé la version mobile. C'est dû à l'absence de texte qui viendrait compenser la largeur fixe occupée par l'Infobox, qui dès lors vient se chevaucher sur le tableau et effacer la dernière colonne. Il y a deux solutions :
  • soit enlever l'Infobox. Pour rappel une Infobox n'est pas là pour faire beau, mais pour synthétiser des indicateurs ou éléments plus largement développés dans le texte. Comme en l'occurrence il n'y a pas de texte, on peut enlever l'Infobox ;
  • soit ajouter du texte descriptif, sourcé bien entendu.
On a un exemple de bon traitement avec liste des maires de Nantes.
Dans le cas d'espèce, je préconise d'enlever l'Infobox, et la remettre ultérieurement quand du texte aura été ajouté. Cordialement.Roland45 (discuter) 19 septembre 2020 à 09:06 (CEST)
@Roland45 et @Père Igor Bonjour. Je viens de faire disparaître l'infobox : la page est enfin lisible pour quelqu'un comme moi qui ne maîtrise pas les interventions techniques ! Et merci pour votre aide. Cordialement. Hector H (discuter) 19 septembre 2020 à 14:54 (CEST)

Bonjour à tous. Plutôt que supprimer, il est préférable d'améliorer. Du coup, j'ai remis l'Infobox et j'ai complété l'article. Attendons l'élection du prochain maire dans les heures à venir pour compléter de nouveau. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 septembre 2020 à 14:05 (CEST)

@AntonyB Bonjour. Oui, mais je me retrouve à nouveau avec un grand rectangle blanc entre le RI et le sommaire : ce n'est pas très esthétique... Cordialement. Hector H (discuter) 20 septembre 2020 à 18:51 (CEST)

Nombre de conseillers municipaux anormal[modifier le code]

Bonjour. À la suite des élections municipales de cette année, j'ai ajouté ou actualisé un paragraphe « Administration municipale » à l'ensemble des articles sur les 505 communes de la Dordogne. Pour 503 d'entre elles, le nombre de conseillers municipaux correspond exactement aux conditions requises.

Par contre, pour deux communes nouvelles, le nombre de conseillers élus est supérieur au nombre attendu :

  • population 2017 = 3 702 habitants, comprise entre 3 500 et 4 999 habitants,
  • nombre normal de conseillers pour une commune basique : 27,
  • nombre pour une commune nouvelle (strate supérieure) : 29,
  • nombre de conseillers élus : 31[1], qui ne correspond à aucune strate (au-delà de 29, c'est 33) ;
  • population 2017 = 2 342 habitants, comprise entre 1 500 et 2 499 habitants,
  • nombre normal de conseillers pour une commune basique : 19,
  • nombre pour une commune nouvelle (strate supérieure) : 23,
  • nombre de conseillers élus : 33[2].

Pourriez-vous trouver une explication logique ? Merci d'avance. Père Igor (discuter) 19 septembre 2020 à 17:05 (CEST)

Bonjour Père Igor, oui, il y a une explication logique qui est la suivante. Donc, comme vous l'avez vu, le nombre de conseillers municipaux des communes nouvelles est surclassé à la strate supérieure de population. Mais, en plus, le nouveau nombre doit être d'au moins le tiers de ce qu'il était dans la période transitoire sans dépasser 69. On trouve cela à la page Élections_municipales_françaises_de_2020#Modes_de_scrutin, dans la partie Régime particulier pour les communes nouvelles lors du premier renouvellement du conseil municipal. J'ai moi-même été confronté à cette énigme. Cdt. --Sancta floris (discuter) 19 septembre 2020 à 19:39 (CEST)
Notification Sancta floris : bonjour. Je connais bien le régime particulier dont tu parles puisque c'est moi qui avais entré cette information sur l'article ; je l'ai donc appliqué sur les 21 autres communes nouvelles de la Dordogne (exemple : Val de Louyre et Caudeau#Administration municipale avec 23 élus au lieu de 19). Mais dans le cas des deux communes que je cite, le nombre de conseillers municipaux à l'origine divisé par 3 est bel et bien inférieur au nombre d'élus réels :
  • Brantôme en Périgord avait 54 conseillers[3] ; division par 3 = 18, inférieur aux 29 qu'il aurait dû avoir, donc pourquoi 31 ?
  • Mareuil en Périgord avait 56 conseillers[4] ; division par 3 = 19 (arrondi supérieur), inférieur aux 23 qu'il aurait dû avoir, donc pourquoi 33 ?
Père Igor reste perplexe Clin d'œil. D'autres explications ? Père Igor (discuter) 20 septembre 2020 à 17:51 (CEST)
Bonjour Notification Père Igor :. Ce calcul du tiers se fait à partir du nombre d'élus municipaux de l'ensemble des communes fusionnantes avant la fusion. C'est ce qu'indique l'article L. 2113-8[5] du code général des collectivités territoriales : "Lors du premier renouvellement suivant la création de la commune nouvelle, le conseil municipal comporte un nombre de membres égal au nombre prévu à l'article L. 2121-2 pour une commune appartenant à la strate démographique immédiatement supérieure. Ce nombre ne peut être inférieur au tiers de l'addition des conseillers municipaux élus lors du précédent renouvellement général des conseils municipaux, conformément à l'article L. 2121-2, dans chaque commune regroupée avant la création de la commune nouvelle, arrondi à l'entier supérieur et augmenté d'une unité en cas d'effectif pair. Il ne peut également être supérieur à soixante-neuf."
Donc, par exemple, pour Brantôme en Périgord, il est de : 19 + (6*11) + (1*7) = 92, divisé par 3 = 30,66, arrondi à l'unité supérieure = 31.
Pour Mareuil en Périgord, il est : 15 + (6*11) + (2*7) = 95, divisé par 3 = 31,66, arrondi à l'unité supérieure = 32, arrondi au chiffre impair supérieur = 33, ce qui correspond aux chiffres indiqués. --Sancta floris (discuter) 20 septembre 2020 à 19:07 (CEST)
Notification Sancta floris : formidable ! Je me doutais d'un truc comme ça, sans pouvoir trouver le texte adéquat. Je n'ai plus qu'à expliquer ça sur les deux articles. Merci mille fois ! Bonne continuation ! Cordialement. Père Igor (discuter) 20 septembre 2020 à 19:19 (CEST)
  1. Brantôme en Périgord sur le site du ministère de l'Intérieur, consulté le 19 septembre 2020.
  2. Mareuil en Périgord sur le site du ministère de l'Intérieur, consulté le 19 septembre 2020.
  3. « Arrêté création commune nouvelle Brantôme en Périgord » [PDF], sur Préfecture de la Dordogne, Recueil des actes administratifs de la Dordogne, (consulté le 20 septembre 2020), p. 15
  4. « Arrêté portant création de la commune nouvelle de Mareuil en Périgord », sur Préfecture de la Dordogne (recueil des actes administratifs), (consulté le 20 septembre 2020), p. 126
  5. Articles L. 2113-2 à L. 2113-9

Lien vers élections municipales 2020[modifier le code]

Bonjour. Que penser de cette modification ? Les 2 articles existent. Merci d'avance pour vos avis... Jack ma ►discuter 23 septembre 2020 à 08:18 (CEST)

Ligné n'apparaît pas dans Élections municipales de 2020 en Charente. Il y a plus d'informations générales sur Élections municipales françaises de 2020 donc plus d'informations qui concernent Ligné. Ça ne me paraît pas idiot. ◾ Luciofr 💬 23 septembre 2020 à 08:31 (CEST)
Ligné n'apparaît pas dans Élections municipales de 2020 en Charente, mais il n'y a pas plus d'informations de détails sur Élections municipales françaises de 2020, mais plutôt des informations générales. À partir d'Élections municipales de 2020 en Charente, je peux accéder à des informations, en particulier des résultats sur des communes voisines, et, par les références, je peux accéder aux résultats de la commune qui m'intéresse sur le site du Ministère de l'Intérieur. Voilà pourquoi je pense que cette modification n'est pas opportune. --Sancta floris (discuter) 23 septembre 2020 à 10:02 (CEST)
Bonjour. Les deux liens étant aussi avares d'informations sur les petites communes, Il faut éviter de faire la manipulation de John5962 (d · c · b) dans les infobox car le lien a été généré par le bot de Roland45 (d · c · b) pour toutes les communes françaises (plus de 34 000). Alors, Notification John5962 :, arrête ta croisade individuelle commencée le 26 mai et viens discuter ici du bien-fondé de ta démarche. Père Igor (discuter) 23 septembre 2020 à 19:09 (CEST)
Bonjour. Même avis que Père Igor. Le problème ici est que le wikiscan de Notification John5962 : révèle une lacune en pages de discussion, puisque le chiffre total de cet espace de nom est de 27… exclusivement des renommages. S'il y a difficulté, la moindre des choses serait si possible une explication en page de présentation. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 23 septembre 2020 à 19:39 (CEST)
Bonjour à tous. Je ne comprends pas ces modifications de John5962 à la suite du travail de notre excellent Roland45, modifications sur lesquelles il faut revenir bien sûr. Par ailleurs, lorsque les articles Élections municipales de 2020 en (nom du département) sont incomplets, comme Élections municipales de 2020 en Charente, ce n'est assurément pas en supprimant le lien vers cet article qu'on incite le lecteur à l'améliorer. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 23 septembre 2020 à 21:23 (CEST)
Je ne rebondis que sur la deuxième partie : l'article Élections municipales de 2020 en Charente n'a pas vocation à contenir les résultats de toutes les communes de Charente. (Wikipédia n'est pas une base de données.) donc je ne vois pas le rapport. Pour le reste de la discussion, on peut trouver une logique à mettre le lien vers l'article national ou départemental mais c'est sûr qu'il vaut mieux assurer une certaine unité. ◾ Luciofr 💬 24 septembre 2020 à 09:52 (CEST)
Bonjour Lucio fr. J'ai peut-être té trop rapide dans ma rédaction : le rapport que j'évoquais avec l'article Élections municipales de 2020 en Charente était lié au commentaire supra de Sancta floris. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 septembre 2020 à 10:53 (CEST)

Sujet connexe au projet : Liste des vice-présidents des intercos[modifier le code]

Bonjour.

Peut-on faire un parallèle entre la liste des adjoints au maire d'une commune et la liste des vice-présidents d'une interco ? C'est la question que je me pose ici dans la PdD du projet "Intercommunalités de France".
Si vous avez des avis à ce sujet... je vous invite à le donner là-bas.--Petit-Domido (discuter) 27 septembre 2020 à 19:56 (CEST)

Mesves-sur-Loire[modifier le code]

Bonjour à tous,

Un nouveau contributeur a ajouté un beau pavé sur Mesves-sur-Loire. Ce n'est pas très bien écrit, ni wikifié mais il y a peut être des éléments à sauver... Merci !--Shev (discuter) 29 septembre 2020 à 21:28 (CEST)

Aie. Tout ce texte en gras et en lettres capitales, ça pique fort aux yeux. Ça sent le copier-coller d'une page web ou d'un texte municipal (ou d'ailleurs) recopié avec la même mise en forme. --Petit-Domido (discuter) 29 septembre 2020 à 21:44 (CEST)

Régions agricoles, régions naturelles, pays et paysages[modifier le code]

Bonjour à tous. Une discussion s’est engagée sur ma PDD à propos des notions de régions agricoles, régions naturelles et pays, suite à un ajout que j’ai fait qui fait apparaître quelques doublons et incohérences, sauf que l’on ne parle pas de la même chose. La discussion a porté sur Cassuéjouls et l’incohérence est entre les premières phrases des sections « Localisation et communes limitrophes » et « Généralités ». Cette question touchant en fait toutes les communes, je préfère déplacer la discussion ici.

Les premiers échanges sont ici :

@Père Igor Pour ce qui concerne Cassuéjouls, je mentionne effectivement que la commune est dans la petite région agricole de l'Aubrac et toi tu parles de la Viadène. Or d'une part la Viadène est une partie de l'Aubrac et d'autre part elle ne comporte a priori pas la commune de Cassuéjouls (selon ce site, elle comprend six communes : Campouriez, Florentin-La-Capelle, Huparlac, Montézic, Saint-Amans-des-Côts et Saint-Symphorien-de-Thénières, ce qui d'ailleurs serait en contradiction avec l'article WP Viadène qui soit dit en passant n'est pas sourcé).Roland45 (discuter) 28 septembre 2020 à 18:33 (CEST)

J'ai l'impression que les six communes forment ce qu'on appelle « Basse Viadène » dans notre article mais qu'il existe bien également la Haute Viadène avec d'autres communes, donc pourquoi pas également les deux communes de l'ex-canton de Laguiole ? Je notifie Technob105 (d · c · b) qui a créé l'article Viadène et a notamment indiqué les 15 communes, pour savoir s'il peut nous trouver des références à l'appui de ses écrits. Père Igor (discuter) 28 septembre 2020 à 18:48 (CEST)
Pour compléter votre discussion je vous précise que j'utilise comme source l'ouvrage de Frédéric Zégierman "Le guide des pays de France - Sud"[1]. C'est incontestablement l'ouvrage le plus complet et le plus précis sur le sujet des pays traditionnels de France. Au sujet de la Viadène il donne les localités suivantes pour la composition de ce pays traditionnel : Coubisou, Le Nayrac, Bez-Bédben St-Amans-des-Cots, Montézic, Huparlac, St-Symphorien-de-Thénières, Ste-Geneviève-sur-Argense, Orlhaguet. D'autre part, il cite deux zones intermédiaire moins bien définies, une au sud (Annat, Estaing, Entraygues-sur-Truyère) et une autre au nord (Vines, Vitrac-en-Viadène, La Terrisse). D'après ces informations, Cassuéjouls ferait plutôt partie de la Viadène (en limite). D'autre part, je voudrais dire que le terme de "petite région agricole" ne convient par pour l'Aubrac qui est un pays traditionnel très identifié. On utilise aussi le terme de Région naturelle. Techno105 (discuter) 29 septembre 2020 à 23:09 (CEST)

Ma réponse ici : Il faut effectivement bien différencier les différents concepts qui ont tendance à se superposer. Et les différents articles sur le sujet dans WP n’aident pas car il y a souvent confusion des genres

  • Région agricole (et petite région agricole): Les régions agricoles (RA) et petites régions agricoles (PRA) ont été définies à partir de 1946 pour caractériser des zones agricoles homogènes. La RA couvre un nombre entier de communes et peut s’étendre sur plusieurs départements. La France métropolitaine est découpée en 432 RA (hors Paris). La PRA est constituée par le croisement du département et de la RA. On compte 713 PRA. Le zonage de la France est ici.
  • Région naturelle : selon WP «  Une région naturelle, ou pays traditionnel de France, est un territoire d'étendue souvent limitée (quelques dizaines de kilomètres) ayant des caractères physiques homogènes (géomorphologie, géologie, climat, sols, ressources en eau) associés à une occupation humaine également homogène (perception et gestion de terroirs spécifiques développant des paysages et une identité culturelle propre). ». Le nombre varie selon les auteurs. Bénédicte et Jean-Jacques Fénié, il y en aurait 546. Selon Frédric Zégierman, il y aurait 426 pays se ramifiant en près de 1800 unités naturelles. Noter que cette carte, qui illustre l’article région naturelle faite récemment n’est pas sourcée et ne s’appuie pas sur un découpage communal officiel.
  • Pays (région naturelle) : cf ci-dessus.
  • Pays (intercommunalité) : Ce statut d’intercommunalité a été créé en 1995 par la Loi d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire (LOADT), dite Loi Pasqua du 4 février 1995, renforcé par la LOADDT (dite Loi Voynet) du 25 juin 1999. Normalement ils s’apparentent à la notion ancienne de "pays" géographique (appartenance sociale à un lieu, une vallée, une culture…), mais dans les faits du fait qu’il s’agit d’une démarche volontaire d’adhésion de communes ou d’intercommunalités à un territoire donné, il y a souvent des écarts entre l’ancien pays et le nouveau pays et surtout énormément de trous dans la raquette. Le territoire national n’est pas entièrement couvert. En 2013, les Pays recouvraient plus de 80 % du territoire et regroupaient 48 % de la population. Dans le Loiret, ces écarts sont malgré tout à la marge. Avec la loi de réforme de CT, les pays ont perdu leur assis juridique. La loi de Modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (MAPTAM) du 27 janvier 2014 est venue corriger ceci en créant les PETR et incitant les Pays à se transformer en PETR. Mais le succès n’est pas formellement au rendez-vous (voir le point en 2019).
  • Paysage naturel : Dans le cadre de la Convention européenne du paysage, adoptée le 20 octobre 2000 et entrée en vigueur en France le 1er juillet 2006, chaque département était incité à créer un atlas des paysages. Pour chaque département, il y a des grands ensembles et des unités de paysages. Ces paysages ne recoupent pas forcément les pays ou régions naturelles, mais s’en rapprochent néanmoins.

Si nous revenons à Cassuéjouls, dans l’Aveyron, objet du débat de départ, elle est :

  • Dans l’Aubrac, en tant que petite région agricole (c'est sourcé),
  • Dans l’Aubrac, en tant que région naturelle (même si ce n'est pas net). Coincée en effet entre Argences-en-Aubrac et Laguiole, tous les deux en Aubrac, on peut difficilement imaginer l’insérer dans la Viadène (noter en outre que le SMAEP de la Viadène ne comprend pas la commune de Cassuéjouls) ;
  • initialement dans le Pays du Haut Rouergue, en tant que pays (intercommunalité), remplacé en 2015 par le PETR du Haut-Rouergue créé en 2015, mais la commune est finalement dans le Parc naturel régional de l'Aubrac (ici), créé en 2017, qui fait office de pays ;
  • Dans les paysages du Nord Aveyron au titre des paysages naturels. Pour ce qui est de l’unité paysagère (niveau dessous), la carte présentée à ce sujet n’est pas non plus claire sur le positionnement de Cassuéjouls (voir ici), mais il semble bien que ce soit l’Aubrac.

Sinon, je reconnais que pour une section traitant de la localisation, il est souhaitable de parler de région naturelle et de réserver la notion de région agricole à la section agriculture. Mais seules les régions agricoles font l’objet d’une base de données par commune accessibles et libres. C’était une question de facilité pour traiter avec un bot. Bon, on peut toujours essayer de reconstituer une base des pays, mais on voit bien la difficulté pour certaines communes à la marge ou à cheval sur plusieurs pays. Cordialement.Roland45 (discuter) 30 septembre 2020 à 12:05 (CEST)

Pour le cas de Cassuéjouls, je n'ai fait que reconduire l'information qui existait (la Viadène) avant mon amélioration de cet article. D'une manière générale, je me contente de mentionner les régions naturelles ou les pays. Il faut cependant noter que certaines communes sont à cheval sur plusieurs entités physiques. Père Igor (discuter) 30 septembre 2020 à 12:16 (CEST)
Comme l'indique @Technob105, en citant le livre de Frédéric Zégierman (tome II) et d'après les cartes de ce livre (p. 277 pour l'Aubrac et p. 380 pour la Viadène), Cassuéjouls se situe à cheval sur les deux régions naturelles. Les deux cartes montrent des zones hachurées pour les zones géographiques qui ne sont pas "formellement" incluses dans une région naturelle précise. Et c'est bien là le problème des régions naturelles : leurs contours ne sont pas toujours bien nets de même que la liste précise n'existe pas car il y a des cas où on a des inclusions et, selon les ouvrages, on peut avoir deux régions naturelles distinctes ou une seule région (j'avais trouvé des différences entre les 2 livres de Frédéric Zégierman et le livre de Bénédicte et Jean-Jacques Fénié : Dictionnaire des pays et provinces de France, Éditions Sud-Ouest, 2000.).
C'est pour cela que la référence aux régions naturelles est parfois problématique comme le cas de Cassuéjouls le montre. --Petit-Domido (discuter) 30 septembre 2020 à 16:20 (CEST)
Merci Petit-Domido pour cet avis qui a été posté alors que j'écrivais le mien. Pour compléter cette discussion j'ai envie d'ajouter que la « Région Agricole » est un concept qui a été défini assez récemment dans l'histoire. Depuis cette définition, certains paysages agricoles ont déjà changé. Les fonctionnaires qui ont défini ces régions ont souvent repris des noms de pays traditionnels pour les nommer, ce qui ajoute à la confusion. Pour ma part, je pense que pour définir la personnalité d'une entité territoriale il est plus pertinent de préciser le Pays traditionnel dans lequel elle se trouve. Enfin, il faut savoir que la perception géographique des pays traditionnels varie selon la sensibilité des auteurs. Certains voient la Viadène comme une région naturelle à part entière, d'autres la voient comme une micro-région naturelle (une « sous-région » de l'Aubrac). Ce cas arrive très fréquemment. Pour avoir un avis définitif, il faudrait demander aux habitants de cette région ce qu'ils en pensent. Un autre cas litigieux fréquent est celui des limites entre deux pays. Cassuéjouls est-elle en Viadène ou en Aubrac ? Il faut le demander aux habitants de la commune (et seront-ils tous d'accord ?)Techno105 (discuter) 30 septembre 2020 à 16:42 (CEST)
Je plussoie.
Pour Cassuéjouls, si vous êtes d'accord (Roland45 et Père Igor) on peut indiquer l'appartenance de cette commune aux deux régions en utilisant comme source les cartes du livre de Frédéric Zégierman (je peux vous les envoyer en mp).--Petit-Domido (discuter) 30 septembre 2020 à 16:51 (CEST)
Conflit d’éditionBonjour, il me semble que dans ce cas, l'information qui doit apparaître sur l'article de la commune c'est que les sources divergent et considèrent qu'elle appartient au pays X ou au pays Y. Non ? On n'a pas à trancher. On n'a pas à n'indiquer que des données absolument sûres, certaines, figées... dès lors qu'on peut les sourcer. ◾ Luciofr 💬 30 septembre 2020 à 16:53 (CEST) Je peux publier ma réponse, oui ?
C'est que pour l'instant, des sources secondaires sur son appartenance à une région ou à une autre, on en n'a pas vraiment pour Cassuéjouls (on ne peut pas vraiment parler de divergence de sources). On peut juste dire que selon l'ouvrage de Frédéric Zégierman, la commune se situe aux limites des 2 régions naturelles (cette info pourrait peut-être être mise plus en note qu'en référence). --Petit-Domido (discuter) 30 septembre 2020 à 17:31 (CEST)
J'ai réécrit la section en conséquence, en précisant que l'office de tourisme de la Viadène ne comprend pas la commune dans son territoire.Roland45 (discuter) 1 octobre 2020 à 15:25 (CEST)
  1. Le guide des Pays de France (tome 1 : nord et tome 2 : sud), Éditions Fayard, 1999, 638 pages (ISBN 2-213-59960-2)

Nom des communes en langue régionale - Où en est-on ?[modifier le code]

Sous-page ?[modifier le code]

Bonjour à tous, Ne voudriez-vous pas déplacer ce sujet dans une sous-page pour éviter de noyer les autres sujets de cette pdd ? AngeLuciofr 💬 6 octobre 2020 à 15:32 (CEST)

Bonjour Lucio fr.Pas de problème, je vais le faire. Je n'avais pas osé le faire de peur de faire croire que l'on cachait le débat, alors qu'au contraire je m'efforce de le faire progresser. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 octobre 2020 à 15:53 (CEST)
Je ne visais personne en particulier. Et peut-être que d'autres te le reprocheront. Mais je pense que c'est pertinent pour une discussion aussi passionnée. ◾ Luciofr 💬 6 octobre 2020 à 15:56 (CEST)
Fait Voilà, le débat est ici maintenant. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 octobre 2020 à 16:00 (CEST)
Merci Clin d'œilLuciofr 💬 6 octobre 2020 à 16:30 (CEST)
Merci AntonyB Clin d'œil pour ton abnégation et ta recherche positive de consensus. C'est la bonne méthode pour parvenir à un résultat pour ce sujet si sensible. J'ai mis la nouvelle page dans ma liste de suivi. Bien à toi.--Harrieta (discussion) 6 octobre 2020 à 17:00 (CEST)

Confusion aire/unité urbaines[modifier le code]

Bonjour. Soulevé à plusieurs reprises, je pensais que le problème avait été résolu mais non : nos infobox de communes françaises continuent à afficher la population de l'aire urbaine, alors que le champ permettant d'entrer cette donnée se nomme population agglomération, avec son champ complémentaire année_pop agglomération (exemple : Périgueux). L'agglomération n'étant pas une aire urbaine mais une unité urbaine, il y a incompatibilité entre l'entrée de la donnée et son affichage, sauf dans les cas limités où la population des deux entités est identique. C'est plutôt embêtant pour une encyclopédie.

Pourrait-on se mettre d'accord sur ce qu'il convient de faire pour régler ce problème une bonne fois pour toutes ? Merci d'avance. Père Igor (discuter) 7 octobre 2020 à 18:59 (CEST)

Je pense que nous pourrons résoudre la question avec la nouvelle nomenclature publiée par l'INSEE le 23 octobre. D'une part, les nouvelles unités urbaines, qui correspondent aux agglomérations, ont été délimitées (délimitation 2020), d'autre part, pour répondre à des critiques justifiées sur le concept et sur la méthode, il n'y a plus d'aire urbaine mais des aires d'attraction des villes (https://www.insee.fr/fr/statistiques/4806694). La notion de pôle urbain a, à cette occasion, été redéfinie, de même que celle de la couronne périurbaine. Je propose d'ouvrir une discussion. Ma proposition est de créer deux entrées dans l'infobox : unité urbaine (agglomération) et aire d'attraction de la ville. Pourquoi deux entrées ? Parce que plusieurs unités urbaines, parties d'unités urbaines ou communes rurales peuvent être incluses dans une aire urbaine, d'une part, et parce que certaines unités urbaines peuvent comporter deux aires d'attraction des villes : c'est, par exemple, le cas de l'unité urbaine de Nice, qui comprend l'aire d'attraction de Nice et l'aire d'attraction de Cannes-Antibes (https://www.insee.fr/fr/statistiques/4805242).--Herminien2 (discuter) 26 octobre 2020 à 02:42 (CET)
Bonjour à toutes et à tous,
Le pb avec l’Insee, c’est que quand ils changent quelque chose, cela impacte tous les articles de communes et les articles associés ou détaillés. Là l’avantage, c’est qu’on a au moins 10 ans devant nous maintenant, avant le prochain changement (sur cette thématique) !
Je suis d’accord avec l’idée de retenir deux indicateurs dans l’Infobox : unité urbaine et AAV.
Les valeurs que pourraient prendre ces indicateurs sont issues de ceux définis dans la base de données diffusée par l’Insee :
  • Unité urbaine : banlieue / ville-centre / ville isolée / commune rurale
  • AAV : le nom de l’aire concernée ou « hors AAV »
La base de donnée AAV contient d’autres indicateurs :
  • La catégorie de la commune dans le zonage (Commune-centre, Autre commune du pôle principal, Commune d'un pôle secondaire, Commune de la couronne, Commune hors attraction des villes)
  • La tranche détaillée d'aire d'attraction des villes 2017 (Commune hors attraction des villes, Aire de moins de 10 000 habitants, Aire de 10 000 à moins de 20 000 habitants, Aire de 20 000 à moins de 30 000 habitants, Aire de 30 000 à moins de 50 000 habitants, …)
Mais c’est trop détaillé et trop long pour mettre dans une Infobox. Par contre cela peut être précisé dans un texte adapté.
Par ailleurs, il n'y aurait pas lieu de mentionner la population (comme c'est le cas actuellement avec population agglomération et année_pop agglomération) puisque cette information n'est pas directement accessible dans une quelconque base de données.
Actions à réaliser :
  • Modifier le modèle d’Infobox (et créer des exemples)
  • Compléter le nouveau modèle avec les indicateurs concernés.
  • ajouter un texte descriptif dans la section urbanisme
Actions collatérales :
  • Créer un article « aire d’attraction des villes »
  • Créer les articles « AAV de … » pour les plus grands périmètres. On pourrait imaginer renommer tous les articles « aires urbaines de … » en « AAV de …» mais il s’agit quand même de deux concepts différents. Enfin, cela se discute.
  • Corriger ou compléter tous les corps d’articles qui parlent d’aires urbaines, cela concerne essentiellement des BA ou AdQ.
Pour l’Infobox (et éventuellement le texte associé), je peux m’en charger, mais ce sera après la fin du désébauchage des communes de l’Aveyron. Cordialement.Roland45 (discuter) 27 octobre 2020 à 09:36 (CET)
Merci, Roland45, pour votre réponse et pour votre initiative. Je suis d'accord avec vous pour limiter les entrées dans l'infobox et et créer une entrée AAV, qui s'ajouterait à une entrée unité urbaine. Ce serait plus simple. Il nous faudrait, non pas renommer les articles "aire urbaine de...", mais, sans doute, créer des articles ad hoc car, effectivement, le concept est différent. Cordialement.--Herminien2 (discuter) 27 octobre 2020 à 19:26 (CET)
Les deux paramètres ont été ajoutés (merci @Noritop). J'ai créé quatre exemples présentant 4 cas distincts : Périgueux, Trélissac, Cornille et Coulaures (@Père Igor s'y retrouvera!). Un texte explicatif sera ajouté dans la section urbanisme. Concernant les populations, celles des aires urbaines devront être supprimées. Seule est communiquée désormais la catégorie d'AAV (ex : aire de 50 000 à 75 000 habitants), sur la base de la population 2017. Cette information pourra être ajoutée dans le texte. Je vais propose un texte (... sur les communes de l'Aveyron sur lesquelles je suis actuellement!) Cordialement.Roland45 (discuter) 1 novembre 2020 à 09:47 (CET)
Notification Roland45 : bonjour. Je ne comprends pas. Sur Périgueux, à quoi sert l'information Unité urbaine dans l'infobox si on ne fait pas le lien avec Unité urbaine de Périgueux ? De plus, ta modification a supprimé le nombre d'habitants de l'aire urbaine (ce qui est une bonne chose) mais ne l'a pas remplacé par celui de l'unité urbaine. Est-ce que tu prévois une modification de ce paramètre par bot pour l'ensemble des communes françaises concernées ? Père Igor (discuter) 1 novembre 2020 à 21:38 (CET)
Notification Père Igor : Réponses :
  • Je n'avais pas vérifié si l'article « unité urbaine de Périgueux » existait. Le lien doit bien entendu être mis en place pour tous les articles qui existent. Noter que tous ces articles doivent être actualisés, ou tout au moins vérifiés pour ce qui concerne les périmètres. Noter qu'un texte sera ajouté dans l'article pour préciser ces notions et apporter des refs (il faut le temps!).
  • Pour ce qui concerne les populations de l'unité urbaine, si tu télécharges les bases mises à disposition par l'Insee, tu verras que seule la tranche de population est donnée, pas la population exacte. exemple : « 4 : Commune appartenant à une unité urbaine de 20 000 à 49 999 habitants ». En réalité la population peut néanmoins être récupérée car elle figure dans les bases d'information géographique (.shp) et peut être récupérée via un SIG. Cela fait quelques manips, mais c'est faisable.
  • Pour la modification générale, elle ne peut être faite que par un bot. Sinon, on en a pour des années pour avoir une info fiable dans l'Infobox. Noter que même avec un bot, il y a pas mal de travaux préparatoires, puisqu'il faut dresser la liste des articles existant pour les unités urbaines (on y échappe pour les AAV!). Roland45 (discuter) 2 novembre 2020 à 08:26 (CET)
Notification Roland45 : pour la population 2017 de l'unité urbaine de Périgueux, c'est là. Pour les autres unités urbaines, il suffit de remplacer 24501 par leur code. Père Igor (discuter) 2 novembre 2020 à 12:03 (CET)
@Père Igor L'url s'écrit comme suit : https://www.insee.fr/fr/statistiques/1405599?geo=UU2010-24501. Comme tu peux voir les données affichées sont celles de 2010 et pas de 2020. J'ai vérifié pour Périgueux : il s'agit de la même population. Mais de nombreuses autres unités urbaines ont vu leur périmètre évoluer et donc leur population. Non, on ne peut pas se référer à cette adresse, mais uniquement au fichier 2020.Roland45 (discuter) 2 novembre 2020 à 12:13 (CET)
Notification Roland45 : tu crois vraiement qu'il y a un fichier 2020 ? 2010 est la dernière année lors de laquelle les périmètres des unités urbaines et aires urbaines ont été revus. Cela n'empêche nullement les mises à jour de l'Insee tenant compte des modifications de périmètres. Exemple type avec l'unité urbaine de Périgueux où j'ai bien précisé : « À la suite de la création des communes nouvelles de Bassillac et Auberoche et Sanilhac en 2017, les anciennes communes de Bassillac et de Notre-Dame-de-Sanilhac n'appartiennent plus à l'unité urbaine de Périgueux. À l'inverse, les anciennes communes d'Atur, de Saint-Laurent-sur-Manoire et de Sainte-Marie-de-Chignac, regroupées en 2016 et 2017 dans la commune nouvelle de Boulazac Isle Manoire en font désormais partie ». Pour information, je viens de mettre à jour l'article Périgueux par rapport aux aires et unités urbaines. Père Igor (discuter) 2 novembre 2020 à 18:07 (CET)

Notification Roland45 : et Notification Père Igor :, bonjour pour moi la référence est plutôt ici, comme dit plus haut il suffit de remplacer 24501 par leur code. --Paternel 1 (discuter) 2 novembre 2020 à 18:26 (CET)

@Père Igor et @Paternel 1 Le fichier des populations des aires urbaines 2020 existe ... puisque je l'ai! (par extraction des « données attributaires associées des données cartographiques). Elles ne sont manifestement pas encore en ligne au niveau du comparateur de territoires (qui est toujours actualisé en décalage par rapport aux bases), ni d'ailleurs dans ce que l'on nomme le « dossier complet ». Par contre la composition des nouvelles unités urbaines est elle en ligne (avec la composition communale au 1er janvier 2020) et on peut voir les changements :
  • Périgueux (2010, 2020), dans les deux cas 7 communes, aucun changement ;
  • Bergerac (2010, 2020), dans les deux cas 22 communes, mais pas les mêmes, une population différente ;
Cordialement.Roland45 (discuter) 2 novembre 2020 à 18:35 (CET)
conflit d'édition. ::: Notification Paternel 1 : et Roland45 : ça y est, j'ai ouvert les yeux : voici le zonage 2020 pour l'unité urbaine de Périgueux. On peut donc rechercher les diverses autres unités urbaines à partir de cette page.
Notification Roland45 : pour Cornille (Dordogne) et Trélissac, est-ce que je remplace Périgueux par [[Aire urbaine de Périgueux|Périgueux]] dans le champ Aire d'attraction ? Père Igor (discuter) 2 novembre 2020 à 18:41 (CET)
Compte tenu que le périmètre est identique, je pense qu'effectivement tu peux le faire, mais en complétant l'article sur l'aire urbaine en disant que la notion a disparu en 2020, mais qu'avec la nouvelle notion le périmètre reste inchangé. Ou bien plus simplement en renommant l'article en aire d'attraction de Périgueux et en précisant correctement l'évolution de terminologie.Roland45 (discuter) 2 novembre 2020 à 18:45 (CET)
Mais il ne faut pas croire, il y a des évolutions de périmètres, mais aussi des créations. Par exemple Excideuil n'existait pas en tant qu'aire urbaine en 2010, mais est une aire d'attraction en 2020 (voir ici).Roland45 (discuter) 2 novembre 2020 à 18:47 (CET)
Notification Roland45 : et Notification Père Igor :, merci pour l'info je comprend mieux , j'ai eu un différent sur Toulouse voir historique ou j'ai supprimé les données 2020 j'ai eu tord ? --Paternel 1 (discuter) 2 novembre 2020 à 18:53 (CET)
Notification Paternel 1 :Le texte avant ton intervention était « L'aire urbaine de Toulouse regroupe 1 414 936 habitants en 2017, ce qui en fait la cinquième du pays. Avec 1 004 747 habitants en 2017, l'agglomération est également la cinquième, derrière celle de Lille et devant celles de Nice et de Bordeaux. Elle est aussi le centre d'une métropole de 762 956 habitants en 2016.»
Si on en croit l’article Aire urbaine de Toulouse, il y avait 453 communes dans l’aire urbaine de Toulouse. En réalité il en avait 452 (voir ici). Avec le nouveau zonage, il y en a 527 dans la nouvelle aire d’attraction de Toulouse (voir ici).
Donc si il y a actualisation, il ne faut plus parler d’aire urbaine de Toulouse mais d’aire d’attraction de Toulouse. Le chiffre de « 1 414 936 habitants » est quant à lui correct. Le chiffre de 1 004 747 habitants en 2017 pour l’unité urbaine (=agglomération) est aussi bon.
Quant à la métropole, il faudrait changer le lien WP pour le renvoyer vers Toulouse métropole et actualiser la population à 2017. Voilà, il n'y a plus qu'à.Roland45 (discuter) 2 novembre 2020 à 19:25 (CET)
Notification Roland45 : merci pour tes explications, mais il va y avoir une incohérence avec les autres agglomérations (unités urbaines) non actualisés unité urbaine (France) au vu de la comparaison (derrière celle de Lille et devant celles de Nice et de Bordeaux), pour ce cas. Le travail est assez important pour tout remettre à jour pour être cohérent. --Paternel 1 (discuter) 2 novembre 2020 à 19:51 (CET) Ps Le mieux est que tu finisses les infobox avant que l'on modifie le texte comme tes remarques sur Toulouse, enfin c'est mon avis.

Notification Roland45 : Pour la population de Toulouse Métropole ainsi que toutes les intercommunalités EPCI ont une mise à jour robotisés qui n'a pas était faite pour 2017 ? --Paternel 1 (discuter) 2 novembre 2020 à 20:00 (CET)

Notification Paternel 1 : Les populations des intercommunalités n'ont en effet pas été actualisées cette année (voir les détails de l'actualisation 2020). Il y a des moments où on sature! Maintenant ce sera pour 2021 (j'espère!).Roland45 (discuter) 3 novembre 2020 à 10:30 (CET)
Notification Roland45 : bonsoir je reviens vers toi vu les données INSEE sur l'unité urbaine de Toulouse qui sont incohérentes. La modif suivante semble la bonne (nouveau périmètre de 2020 englobe les anciennes unités urbaines de Bouloc, Castelnau-d'Estretfefonds et de Fonsorbes ainsi que la commune de Saubens). Mais voila cela fait 83 communes et INSEE en trouve 81 ? Bon après vérification il manque deux communes de l'Unité urbaine de Castelnau-d'Estrétefonds d’où l'incohérence. Vois les modifications apportées mais qui ne me plaisent pas. --Paternel 1 (discuter) 16 novembre 2020 à 19:14 (CET)
Notification Paternel 1 : Bonjour. J'ai reformulé le texte. Par ailleurs :
  • Il est conseillé d'utiliser le modèle Lien web. Je vois que souvent, tu mets uniquement l'url de référence, sans titre, sans date, sans auteur. Je l'ai ajouté. Tu peux t'en servir de modèle.
  • J'ai supprimé la population qui a probablement été obtenue par sommation. Même si en soi, ce n'est pas interdit (la population totale d'un zonage est bien la somme des populations de chaque commune la composant), il est quand même souhaitable d'attendre une source qui permette de le confirmer. Pour l'instant le comparateur de territoires n'offre que les aires urbaines de 2010, mais les statistiques concernant les nouveaux zonages ne sauraient tarder.
Cordialement.Roland45 (discuter) 19 novembre 2020 à 09:22 (CET)
Notification Roland45 : merci pour tes modifs, que j'ai aussi modifiés car comme dit plus haut l'unité urbaine de Castelnau-d'Estrétefonds n'avait pas été incluse en entier il manquait deux communes. Regarde si cela te va. Cordialement --Paternel 1 (discuter) 19 novembre 2020 à 09:37 (CET)
Notification Roland45 : Je peux me tromper, mais je pense que les informations concernant les nouveaux zonages ne seront disponibles que dans un an. Père Igor (discuter) 20 novembre 2020 à 10:45 (CET)
@Père Igor Les comparateurs de territoires sont en effet actualisés en septembre chaque année. Mais peut-être qu'il peut y avoir une exception pour ces nouveaux zonages 2020. Wait and see.Roland45 (discuter) 20 novembre 2020 à 18:43 (CET)
Pour ma part j'ai actualisé l'unité urbaine de Toulouse une des rares trouvées. --Paternel 1 (discuter) 20 novembre 2020 à 19:03 (CET)

Bourgogne (Marne)[modifier le code]

Bonjour, problème de wikicode en bas de page. Gzen92 [discuter] 9 octobre 2020 à 11:38 (CEST)

@Gzen92 Corrigé. Des retours à la ligne qui manquaient.Roland45 (discuter) 9 octobre 2020 à 11:48 (CEST)

Disparition des parenthèses[modifier le code]

Bonjour,

Beaucoup de grandes communes ont dès la mention du nom de la commune la prononciation qui suit, soit entre barres obliques (transcription phonologique) soit entre crochets (transcription phonétique). Je ne me prononcerais pas entre ce qui a de mieux entre les deux, je ne sais pas. Par contre, je m’interroge sur le fait que ces mentions ne soient pas entre parenthèses dans un certain nombre d'entre elles (Paris, Rennes, Brest, Orléans, Metz, Perpignan, Rouen, Montreuil, Nancy), les barres obliques ou les crochets sont des notations linguistiques et n'ont pas ici la fonction de parenthèses (soit l’insertion dans une phrase d’un élément autonome comme un mot ou une proposition qui introduit une digression ou détaille le sens de la phrase principale ou d’une de ses parties). Il faut donc mettre l'ensemble de ces éléments linguistiques (prononciation avec API + note ou référence + fichier audio) entre parenthèses. Ou quelque chose m'échappe ?

D'autres communes n'ont pas cette prononciation dans le résumé introductif (Marseille, Nice, Limoges, Saint-Paul) ou ont ces mentions entre parenthèses (Lyon, Nantes, Strasbourg, Bordeaux, Lille, Reims, Saint-Étienne, Toulon, Le Havre, Grenoble, Dijon, Angers, Nîmes, Saint-Denis (de La Réunion), Villeurbanne, Clermont-Ferrand, Le Mans, Aix-en-Provence, Tours, Amiens, Annecy, Boulogne-Billancourt, Besançon, Saint-Denis (de Seine-Saint-Denis), Argenteuil, Mulhouse, Caen, Tourcoing, Roubaix) ou parfois entre tirets d'incise (ce qui est aussi bien, comme Montpellier) ou partiellement entre parenthèses (Toulouse a la prononciation occitane entre parenthèses mais pas le fichier audio de la prononciation en français).

J'ai vu que d'autres contributeurs rajoutaient les parenthèses qui avaient été enlevées, c'est ce que je compte faire dans ces prochains jours sur la dizaine de communes citées où elles sont manquantes sauf si on m'avance un argument valable contre.

Notification à un contributeur ayant enlevé ces parenthèses sur plusieurs articles : Notification L'engoulevent :. Je n'ai pas vu si d'autres contributeurs avaient aussi enlevé ces parenthèses.

Je n'ai pas poussé la vérification au-delà de la 44e commune française la plus peuplée selon la population légale actuellement en vigueur (Roubaix). Je pense que des villes étrangères doivent aussi être concernées.

GabrieL (discuter) 13 octobre 2020 à 17:56 (CEST)

Effectivement, les parenthèses alourdissent inutilement la note de prononciation. Le modèle [msapi] entoure la prononciation de crochets. Il n'y a pas lieu de rajouter en plus des parenthèses, qui ont une autre fonction : comme dans les titres pour distinguer les homonymies par exemple.--L'engoulevent [clavardage] 13 octobre 2020 à 18:16 (CEST)

Bonjour, Les parenthèses ont clairement une fonction grammaticale, celle de séparer un élément autonome sans lequel la phrase a encore un sens. Ici, sans parenthèses, il y a clairement un problème de lisibilité, les barres obliques ou les crochets ont une fonction linguistique, de plus, ils sont rarement seuls, il y a souvent appel de note et fichier audio qui se baladent seuls dans la phrase sans avoir une utilité quelconque à sa compréhension. Enfin, pour une incise de premier niveau, ni les barres obliques ni les crochets sont d'usage en français. Si vous trouvez ça lourd esthétiquement, peut-être passer la totalité des éléments de prononciation en note mais la solution que vous proposez n'est pas satisfaisante et, à mon avis, pas plus esthétique. GabrieL (discuter) 13 octobre 2020 à 18:46 (CEST)

Pour faire plus concis, les notions d'esthétisme sont très subjectives et si l'on fait une contribution que l'on estime esthétique, elle ne peut être que s'il n'y a pas grammaticalement une "perte" entre l'ancienne version et la nouvelle, ce qui est le cas ici avec le retrait des parenthèses. J'avais pensé qu'il y aurait pu y avoir une ancienne duscussion mais votre réponse me laisse croire que non donc me conforte dans mon avis. GabrieL (discuter) 13 octobre 2020 à 18:55 (CEST)

Conflit d’édition Bonjour L'engoulevent. Personnellement, étant donné la fonction du crochet ou de la barre oblique pour indiquer la prononciation, je ne suis pas choqué par la présence de parenthèses qui ont une fonction digressive (incise). On pourra objecter que dans les dictionnaires imprimés il n'y a pas de parenthèses autour des crochets ; mais d'une part il ne s'agit pas de phrases rédigées, d'autre part, bien souvent une distinction s'y fait par la graphie, avec une police de caractères spécifique et/ou une taille réduite. Préféreriez-vous lire « Nancy (prononciation : /nɑ̃.si/) … » ou encore « Nancy, prononcé /nɑ̃.si/, … ». J'en doute si de simples parenthèses apparaissent déjà lourdes. — Ideawipik (discuter) 13 octobre 2020 à 19:00 (CEST)
J'introduisais des parenthèses seulement en cas d'absolue nécessité dans une phrase longue, c'est-à-dire en cas de prononciation bilingue comme par exemple avec Berlin.

« Berlin [bɛʁ.lɛ̃][1] Écouter (en allemand : [bɛɐ̯ˈliːn][2] Écouter) »

Je reconnais un certain arbitraire, mais je me suis basé sur les modèles [Berlin] et Berlin existants en essayant de faire le moins lourd possible (d'où la mise en note du détail de la prononciation). Dans Modèle:Prononciation API, il est bien indiqué que « L'utilisateur est responsable de l'utilisation de crochets (phonétique) ou de barres obliques (phonologie) ». Les parenthèses ne sont par contre pas du tout indiquées. De plus, à l'intérieur du MSAPI, les parenthèses sont utilisées pour indiquer qu'un phonème est facultatif. Exemple avec « août » [u(t)]. Donc mettre des parenthèses autour comme ceci : ([u(t)]) me semble particulièrement peu lisible et répondant peut-être à votre goût personnel mais non pas aux règles de phonétique ou de phonologie. C'est simple, il n'y a qu'à suivre les usages des dictionnaires et des encyclopédies existants au lieu de se référer à nos goûts personnels.--L'engoulevent [clavardage] 13 octobre 2020 à 23:44 (CEST)

Il est possible de mettre une incise seulement entre virgules dans les cas simples, non ? ◾ Luciofr 💬 14 octobre 2020 à 09:27 (CEST)
Bonjour Notification L'engoulevent :
  1. Bien évidemment que les parenthèses ne sont pas indiquées, puisque ce ne sont pas des éléments propres à la prononciation, les parenthèses sont là à une fin grammaticale. Les modèles ne sont pas forcément au sein d'une phrase ; ils peuvent être dans une liste, dans une infobox, etc. ou même au sein d'une phrase où la prononciation est l'élément centrale de la phrase. De plus, si au corps du texte, les incises sont généralement entre parenthèses, elles peuvent être plus rarement entre tirets d'incise (comme pour Montpellier) ou, incise moins "forte", entre virgules (même si là, pour tout de suite exclure de la lecture ces éléments, je pense les parenthèses ou les tirets d'incise plus efficaces). Il y a aussi la possibilité, de passer toute la prononciation en appel de note, ce qui est aussi très bien (exemple de Marseille).
  2. Il n'y a pas de soucis pour mettre des parenthèses autour de la prononciation. D'une, les éléments facultatifs d'une prononciation usent des parenthèses au sein du mot, la confusion n'est donc pas possible. De deux, le modèle MSAPI est rarement seul, mais dans une combo modèle+appel de note+fichier audio, les parenthèses entourent le tout et non que le modèle.
  3. On ne peut pas suivre les usages des dictionnaires car ceux-ci n'usent pas, pour les premières indications de l’entrée, d'une phrase conjuguée. De plus, la police diffère généralement, Le Robert par exemple aime beaucoup une police en gras et sans sérif contrairement aux éléments qui précèdent et qui suivent. Et surtout, avant de passer aux éléments de la définition autre que la prononciation et la nature du mot (féminin ou masculin, pluriel ou singulier, etc.) il y a justement un tiret de séparation (Le Robert de la langue française) ou un symbole (losange noir dans Le Robert des noms propres que j'ai chez moi).
  4. Je ne fais pas passer mes goûts personnels puisque je suggère plusieurs solutions (différentes modalités d'incise ou tout en note), j'essaie juste de pas enfreindre une règle grammaticale simple (aussi une règle de lisibilité) en faisant en sorte que les éléments non essentiels à la compréhension de la phrase initiale soient séparés des éléments essentiels. Au contraire la notion d'esthétisme a été avancée par vos soins en ne suggérant pour seule solution que les éléments de prononciation au sein de la phrase sans séparation d'aucune sorte.
GabrieL (discuter) 14 octobre 2020 à 09:59 (CEST)
Bonjour L'engoulevent. Pour reprendre l'exemple donné. Est-ce que « Berlin [bɛʁ.lɛ̃] Écouter (en allemand : [bɛɐ̯ˈliːn] Écouter) » est vraiment mieux que « Berlin ([bɛʁ.lɛ̃] Écouter, en allemand : [bɛɐ̯ˈliːn] Écouter) » le séparateur central (virgule) pouvant être un point-virgule ou tout autre • ou signe approprié.
Merci d'expliquer ce que vous souhaitez exprimer, en rapport avec cette discussion, en citant la documentation du modèle « L'utilisateur est responsable de l'utilisation de crochets (phonétique) ou de barres obliques (phonologie) ».
Quant à l'exemple des phonèmes facultatifs… Même si elle n'est pas recommandée, l'imbrication de parenthèses n'est pas interdite en français. Elle l'est d'autant moins dans le cas exposé ici pour lequel chaque parenthèse a une fonction précise et sans confusion possible, la phonétique n'utilisant pas de crochet dans une parenthèse de phonème. Ce n'est donc qu'une question esthétique. Et si vraiment cela pose problème, il est possible de remplacer les parenthèses par des tirets demi-cadratins.
D'une façon générale, la précision de la prononciation et son écriture phonétique sont davantage l'objet des dictionnaires (sémantique et linguistique) que des encyclopédies (ensemble de connaissances) même si leur présence n'est pas forcément incongrue ni, semble-t-il, remise en question par la communauté. Wikipédia glisse très légèrement vers le Dictionnaire encyclopédique, soit ! Pour les noms communs l'indication de la prononciation est souvent dispensable et le lecteur pourra se tourner, à sa guise, vers un dictionnaire papier ou en ligne (Wiktionnaire ou autre). Même les dictionnaires ne font pas autant de zèle que Wikipédia. Par exemple, si Le Robert illustré 2020, qui a une plus grande propension à indiquer la phonétique, le fait pour la définition du mot « dictionnaire », l'équivalent Larousse ne le fait pas. Si le choix est d'éviter la lourdeur, on pourrait aussi revenir en arrière sur l'apposition de la prononciation.
Pourriez-vous citer, s'il vous plaît citer des encyclopédies qui indiquent la phonétique directement dans des paragraphes ? Il y a une différence de structure entre une entrée de dictionnaire (sur un schéma « mot [phonétique] anotations informatives grammaticales/linguistiques/étymologiques. Une ou plusieurs définitions organisées, le cas échéant, en liste numérotée et éventuellement des exemples ») et une phrase verbale (commençant par « Un mot est »). Peut-être que la place de la phonétique du sujet de l'article n'est pas dans la première phrase de l'article mais à un autre endroit dédié de la page (bandeau, encart, infobox ?).
Enfin, chaque encyclopédie, quelle qu'elle soit, a ses conventions propres. L'usage de la parenthèse est une pratique répandue sur Wikipédia d'où l'intéret de demander à la communauté ce qu'elle en pense avant d'agir et d'introduire ou remplacer un élément à grande échelle.
Un échantillon non représentatif de cinq articles pris au hasard parmi les résultats des recherches (Montréal, Tokyo, baseball, John Lennon, Ontario), semble indiquer que vous êtes l'un des principaux contributeurs ajoutant le modèle MSAPI de prononciation dans l'encyclopédie. Ce n'est pas un reproche. Monsieur le Baron de Toponymie participe aussi à ce projet:Prononciation et sait se contenter de corriger le contenu sans retirer les parenthèses.
Néanmoins GabrieL n'est pas le seul à avoir pu estimer que la parenthèse était manquante ou mal placée, comme Lœnidra. Donc une discussion et peut-être la formalisation d'un usage concernant l'insertion de la prononciation dans les articles n'est pas inutile, avec tous les acteurs
PS: Peut-être que cette discussion devrait avoir lieu sur la pdd du projet Prononciation, sur une pdd de modèle, l'atelier de typographie, ou au Bistrot parce qu'elle ne concerne pas uniquement le projet Commune de France. Désolé pour la longueur du développement. Sur le fond, je ne m'accrocherai pas à ma position initiale si des arguments permettent d'aboutir à un consensus différent.
PPS : Cette réponse rédigée en parallèle de celle de GabrieL, semble s'y accorder. Bonne journée. — Ideawipik (discuter) 14 octobre 2020 à 10:43 (CEST)
Pour ma part, j'avoue ne pas connaître la règle à ce sujet lors de mes modifications et peut utiliser les deux. Je ne suis pas autant un expert que vous sur la syntaxe de Wikipédia. Donc ne prenez pas ce que je fais pour exemple, je partage simplement mes connaissance et mon amour pour la toponymie, la géographie et la phonétique. Mais je suis intéressé par savoir quelle serait votre préconisation sur ce débat parenthèses/crochets. --Monsieur le Baron de Toponymie (discuter) 14 octobre 2020 à 17:15 (CEST)
Bonjour à tous. Pour ma part, je suis d'accord avec L'engoulevent. Dans le Littré, la prononciation des mots nouveaux est affichée avec des crochets sans parenthèses. Par exemple on a Balance [balɑ̃s]. Pour l'ancienne signification, on avait comme notation (ba-lan-s'), ce qui est la même chose, mais pas en API. D'ailleurs si on reste dans les "lans", on a un bel exemple d'utilisation de parenthèses avec crochets : Lens (prononcé [lɑ̃s] comme une lance), car il y a une proposiiton, mais on aurait très bien pu avoir simplement Lens [lɑ̃s]. Par contre si je peux me permettre une remarque : existe-t-il quelque part une source pour toutes ces trnscriptions. Certains toponymes ont en effet des prononciations locales spécifiques. Cordialement.Roland45 (discuter) 14 octobre 2020 à 18:14 (CEST)

Bonjour, Littré commence les définitions par une phrase conjuguée ? Parce que c'est le fait d'avoir une phrase conjuguée qui nécessite une cohérence grammaticale et donc des parenthèses (ou un autre séparateur). GabrieL (discuter) 14 octobre 2020 à 18:57 (CEST)

@GabrieL C'est ton point de vue. Permets-moi d'en avoir un différent. Pour moi, tant qu'il n'y a pas de proposition du style prononcé comme ceci, ou prononcé en telle langue ..., ces parenthèses sont superfétatoires. Peux-tu citer une source pour ta règle (avec un exemple de prononciation en API)? Car jusqu'à présent je ne suis pas convaincu et je rejoins la position de @L'engoulevent.Roland45 (discuter) 14 octobre 2020 à 19:51 (CEST)

Bonsoir,

Je recopie ici un extrait de l'utilité des parenthèses (extrait de http://204.19.47.207/bdl/gabarit_bdl.asp?id=3356) : "La fonction des parenthèses est de permettre l’insertion d’un élément accessoire dans une phrase. Cet élément peut être une réflexion, une précision, une énumération, un commentaire, un exemple, etc. L'élément inséré est accessoire parce qu'il n'est pas nécessaire à la compréhension de la phrase et parce qu'il n'influence pas sa syntaxe. La parenthèse ouvrante interrompt le cours normal de la phrase, qui reprend après la parenthèse fermante; ainsi, si on enlève les parenthèses et son contenu, la structure de la phrase est intacte."

On est exactement dans ce cas-là.

Les pages annexes donnent d'ailleurs des exemples avec éléments avec crochets dans les parenthèses (où même crochet et parenthèse sont côte à côte) ou avec un seul mot entre parenthèses.

Ici, la phrase ne peut être lue correctement. Par exemple pour l'article sur Paris, on commencerait par lire "Paris Paris..." ? (Smiley: ???) Selon la fonction des parenthèses (extrait que j'ai recopié plus haut), la phrase nécessite des parenthèses pour permettre l’insertion d’un élément accessoire de la phrase. Comme indiqué dans un message précédent, si cela vous semble inesthétique, sauf prononciation qui ne va pas de soit, la manière de prononcer peut très bien trouver sa place en note (comme pour Marseille).

Pour rappel, on n'est pas dans un dictionnaire qui accumule des éléments sur la caractéristique du mot hors toute phrase conjuguée avant de passer à la définition du mot. De plus, même les Robert ou Larousse passent par un élément séparateur avant de passer au reste de la définition (tiret, losange, point) et use d'une police d'écriture différente. GabrieL (discuter) 14 octobre 2020 à 22:38 (CEST)

« on commencerait par lire "Paris Paris..." ? » Il y a une confusion sur la finalité de l'API : il ne s'agit pas d'un mot de lecture, mais d'un élément de prononciation. C'est donc une incise, les crochets ont donc la même finalité que des parenthèses avec la signification « prononcé comme ... » et remplacent donc à eux seuls la forme « (prononcé comme ... )». Maintenant quitte à être redondant, on peut utiliser des parenthèses avec une formulation du style de Berlin ci-dessus.
Et pour en revenir au Littré, je précise que la prononciation en API n'est représentée que pour les significations nouvelles. Pour les anciennes significations, la forme ancienne qui figurait dans la première édition du Littré est retenue. Ainsi si on reprend l'exemple ci-dessus de Balance, on a BALANCE (ba-lan-s'), ce qui prouve bien l'équivalence entre parenthèses et crochets. Il s'agit d'une incise de prononciation et non d'une incise de texte.Roland45 (discuter) 15 octobre 2020 à 08:52 (CEST)
Bonjour,
Quelques rappels typographiques :
  • l'usage d'incise est loin d'être la première utilisation typo des crochets, son usage principal est de réserver l'insertion d'un commentaire à la personne qui commente dans un texte dont elle n'est pas l'auteur et de manière générale à indiquer toute modification du texte original qui, pour le reste, est recopié à l’identique. Quand ils servent à faire une incise dans une fonction identique aux parenthèses, c'est toujours comme incise de deuxième niveau (pas de premier niveau) mais il leur est souvent préféré les tirets d'incise en cas d'imbriquement d'incises ; l'orthotypographe Jean-Pierre Lacroux indique que se servir des crochets comme « parenthèses de deuxième niveau [...] n’est envisageable que dans les ouvrages où les crochets ne remplissent aucun autre rôle », ce que l'on ne peut pas garantir sur un article de Wikipédia, c'est donc à éviter ;
  • les crochets en linguistique n'indiquent pas une incise mais une transcription phonétique à distinguer d'une transcription phonologique placée entre barres obliques (cf. Alphabet phonétique international#Barres obliques (phonologie) et crochets (phonétique)) ; un ancien usage des parenthèses était de couramment les utiliser à la place des crochets ou des barres obliques mais ça n'indiquait pas une incise, les usages typographiques dans le domaine de la linguistique ont changé assez rapidement lors des dernières décennies. Littré ne s'est pas mis à l’alphabet phonétique international qui est celui que Wikipédia a privilégié (comme les Robert et Larousse au passage). L'usage des parenthèses en linguistique a donc évolué et, couplées à l'alphabet phonétique international, les parenthèses ne sont plus utilisées pour noter une transcription complète phonologique ou phonétique mais à l’intérieur-même de la transcription pour indiquer des sons qui se prononcent parfois et parfois pas. Mon Robert de la langue française indique ainsi /f(ə)nɛtʁ/ pour « fenêtre », le son /ə/ ne se prononçant bien souvent pas derrière le mot « la » ;
  • la barre oblique a divers usages en typographie. En plus des besoins en linguistique (phonologie), elle peut indiquer un retour à la ligne en poésie quand les vers sont écrits les uns à la suite des autres et que le retour à la ligne n'est pas réalisé. Elle peut indiquer dans un texte préparatoire une mauvaise coupure de mot ou un signe double. Dans les dates abrégées, elle peut servir de séparateur entre jour, mois et année. Elle peut indiquer des alternatives ou des oppositions, Lacroux prend l'exemple suivant : « la bataille juridique Apple/Microsoft ». Elle est parfois utilisée dans les abréviations : « s/ » ou « / » pour « sur », « s/s » ou « /s » pour « sous ». Aussi comme barre de fraction, même dans un texte ne traitant pas de mathématiques, pour les fractions les plus simples : 1/2 (ou ½), 1/4 (ou ¼), 3/4 (ou ¾). Même si plusieurs typographes déconseillent fortement certains de ces usages. L'usage des barres obliques en français pour indiquer une incise n'est plus en pratique depuis la fin du Moyen Âge. Ainsi, son usage actuel pour les incises est nul ou négligeable et en tout cas parfaitement contre-indiqué.
Ceci dit, des rappels aussi de la discussion :
  • les indications sur la prononciation ne se limitent pas, sauf exception, à la seule transcription. Elle est généralement accompagnée de l'appel de note et du fichier audio et parfois d'indications supplémentaires, les parenthèses n'entoureraient donc pas la seule transcription ;
  • certains articles préfèrent la transcription phonologique et donc avec les barres obliques qui ne sont pas non plus des incises.
Les parenthèses ou tout autre style d'incise ou le passage de tous les éléments de prononciation en note sont donc grammaticalement indispensables. GabrieL (discuter) 15 octobre 2020 à 11:01 (CEST)
Autre rappel, les premiers éléments d'une entrée d'un dictionnaire ne sont pas une phrase conjuguée contrairement à Wikipédia ; après « BALANCE (ba-lan-s') », tu verras « n.f. » pour « nom féminin ». Ces éléments ne seront pas non plus ni entre virgules, ni entre parenthèses, ni entre crochets, etc. ; alors que ces mêmes éléments même si conservés sous leur forme abrégée, seraient séparés d'une manière ou d'une autre dans une phrase conjuguée. Dans ce style-ci par exemple : « Les balances (n.f.) Roberval facilitent la pesée par rapport aux modèles précédents. » GabrieL (discuter) 15 octobre 2020 à 11:13 (CEST)
Par « élément de prononciation », j'entendais bien entendu « transcription phonétique », à savoir pas un élément de texte. Je maintiens donc qu'une forme de type Berlin ([bɛʁ.lɛ̃]) n'a pas lieu d'être. Par contre avec l'ajout d'un élément de texte, cela devient une incise, et les parenthèses sont admises, comme Berlin (prononcé [bɛʁ.lɛ̃] Écouter).Roland45 (discuter) 15 octobre 2020 à 12:11 (CEST) Roland45 (discuter) 15 octobre 2020 à 12:11 (CEST)
Bonjour tout le monde, j'aimerais simplement rejoindre GabrieL au sujet de la fonction des barres obliques et des crochets en linguistiques. Ils ne créent pas une incise dans la phrase mais servent à indiquer que tout ce qui se trouve à l'intérieur sont des symboles de l'API, et non des lettres. Par exemple, que ‹ e › doit être compris comme le symbole de la voyelle mi-fermée antérieure non arrondie et non comme la lettre « e ». C'est pour cette raison que je suis pour mettre des parenthèses pour indiquer une incise dans laquelle nous mettons une transcription phonologique ou phonétique du nom défini. Je rappelle que les articles Wikipédia commence par des phrases et que les transcriptions sont « hors phrases ». Voilà, c'est mon avis en tout cas et je tenais simplement à le partager. --Lœnidra (discuter) 15 octobre 2020 à 18:38 (CEST)

Pour Berlin, la proposition d'Notification Ideawipik : faite hier à 10h43 est nettement plus cohérente : mettre tous les éléments entre parenthèses, au lieu d'en mettre à l'extérieur et à l'intérieur (comme c'est le cas actuellement). GabrieL (discuter) 15 octobre 2020 à 12:31 (CEST)

Sites officiels SIREN et Insee[modifier le code]

Bonjour à tous,

Est-il opportun d'ajouter en liens externes, s'ils ne sont pas déjà référencés dans l'article (ex: Nercillac), les liens suivants :

* {{Bases}}
* {{Dictionnaires}}

Si oui, ce serait alors systématique pour toutes les communes (donc robot) ?

Cordialement, Jack ma ►discuter 16 octobre 2020 à 08:55 (CEST)

Bonjour Jack ma Bonjour J'ai de plus en plus de mal a apprécier la généralisation de données wikidata dans les articles des communes. La syntaxe de wikipédia n'est pas des plus simples, mais, malgré tout, pas trop difficile à maîtriser si on veut s'en donner la peine. Wikidata, pour moi, c'est le contraire, c'est malaisé à créer, malaisé à modifier, malaisé à appréhender...
Les bases de données qui peuvent être constituées automatiquement, qui sont utilisables dans de nombreux interwikis, comme les évolutions démographiques apportent incontestablement un plus, d'autant qu'une bonne âme (Roland 45 ?) se charge de les mettre à jour chaque année.
Pour le reste, j'ai plus que des doutes sur l'intérêt de l'outil, surtout lorsque rien n'est indiqué sur les modalités de mise à jour régulière de l'information contenue dans wikidata.
Je confesse donc une nette tendance à enlever * {{Bases}} et préférer rajouter directement un lien vers les données de l'Insée, en les référençant convenablement par le modèle approprié. Je me permet de rappeler que l'INSEE est un énorme producteur de statistiques variées et de qualité, ce qui fait que XX sur le site de l'Insee me paraît infiniment moins explicite que Recensement général de la population INSEE 2017 ou similaire... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Claude villetaneuse (discuter), le 21 octobre 2020, 14h19

Géoportail de l'urbanisme[modifier le code]

Pour info, après le Loir-et-Cher, j'ai entrepris de désébaucher les articles des communes de l'Aveyron. Ce qui me conduit à toujours rechercher plus de sources. Dans ce cadre, je vous informe d'un site intéressant pour la section Urbanisme : le géoportail de l'urbanisme qui permet d'accéder à la cartographie des zonages réglementaires ainsi qu'au règlement associé (exemple d'Aguessac, la cartographie apparait en pleine largeur, cliquer ensuite sur n'importe quelle zone ou parcelle pour accéder aux documents et en particulier au règlement lié à la parcelle). C'est un progrès considérable. Même si une première version du site a été réalisée en 2016, il est pleinement opérationnel depuis 2019 et les collectivités ont obligation de publier leurs documents en ligne sur le géoportail depuis le 1er janvier 2020.

Il suffit de changer dans l'url la latitude et la longitude (que l'on peut récupérer dans l'Infobox de l'article) et le lien est opérationnel. Un exemple avec Aguessac (dans la section Urbanisme/planification). Cordialement.Roland45 (discuter) 17 octobre 2020 à 17:24 (CEST)

Un petit point sur le sujet ici (ou ici en plus détaillé). Il y a actuellement 20 228 documents d’urbanisme en vigueur sur le territoire (hors POS). 8000 documents étaient publiés en décembre, 9000 en juillet 2020. Cela va très vite avec l'implication des différents EPCI.Roland45 (discuter) 31 octobre 2020 à 10:35 (CET)

Photos du littoral[modifier le code]

Bayonne en 1935, photo issue de la collection.

Bonjour le projet !

L'Ifremer a retrouvé dans ses cartons une superbe série de photos du littoral français. L'institut a eu la très judicieuse idée de les numériser et de les publier sous licence libre. Elles sont donc utilisables pour illustrer les articles des communes littorales (entre autres).

Si cela vous intéresse, c'est assez simple mais j'ai fait un tutoriel pour l'importation. Cela me paraît une tâche relativement facile pour les nouveaux et les nouvelles et pour se familiariser avec Commons, donc n'hésitez pas à leur proposer si vous en croisez sur le littoral donc.

Merci beaucoup à Pyb pour l'information ! — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 19 octobre 2020 à 00:56 (CEST)

Très bonne nouvelle, Merci Kvardek du et Pyb !
Pour l'import, ne peut-on pas faire passer un bot plutôt que de le faire chacun dans son coin, au risque de doublons et oublis ? -- -- El Caro bla 19 octobre 2020 à 10:14 (CEST)
On peut mais c'est compliqué, c'est pour ça que j'ai plutôt fait un tutoriel Boulet.
En vrai, je me dis que ce n'est pas plus mal de tester ça à la main avant de valider le principe ! — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 19 octobre 2020 à 13:08 (CEST)
J'ai demandé ce midi 108 couches (le max qu'on puisse demander visiblement). Je dois en principe recevoir un mail avec le lien du FTP dès que les données seront prêtes. Pour le moment, j'ai rien reçu. Pyb (discuter) 19 octobre 2020 à 14:26 (CEST)
Ce serait sympa s'il y a de la Normandie dans le lot. Merci pour l'info ! Pradigue (discuter) 19 octobre 2020 à 16:28 (CEST)
J'ai reçu les mails, mais plus le temps de m'en occuper. J'essaierais de regarder cela la semaine prochaine. Pyb (discuter) 22 octobre 2020 à 08:57 (CEST)
J'ai récupéré 20 Go de fichiers zippés. Va me falloir du temps pour convertir la centaine de fichiers jpeg2000 en jpeg. J'en ai déjà importé 8 dans Category:Aerial photographs from Ifremer collection. Pyb (discuter) 26 octobre 2020 à 14:10 (CET)
La conversion des jp2 en jpg se déroule plutôt bien. Certains dépassent les limites de 65 500 pixels d'IrfanView, je vais voir si ImageMagick y arrive.
Ensuite faudra extraire des parties intéressantes de ces énormes fichiers, ce qui ne semble pas simple. IrfanView n'arrive pas à gérer des fichiers de cette taille. Je vais essayer avec les logiciels d'Adobe. Pyb (discuter) 28 octobre 2020 à 10:18 (CET)

Article ou pas devant les noms de départements associant deux cours d'eau ?[modifier le code]

Bonjour. Une longue discussion a eu lieu sur les conventions typographiques au sujet de la façon de faire précéder d'un article (ou pas) les noms des départements suivants : Eure-et-Loir, Ille-et-Vilaine, Indre-et-Loire, Loir-et-Cher, Lot-et-Garonne, Maine-et-Loire, Meurthe-et-Moselle, Saône-et-Loire, Seine-et-Marne, Tarn-et-Garonne (auxquels on peut ajouter l'ancienne Seine-et-Oise).

Fort de cette discussion, Ryoga (d · c · b) a décidé de retirer toute la section « Dispositions propres à certains départements français » qui était pourtant sourcée par différentes références en indiquant « Suppression de la section, comme suggéré en PdD. Il ne s'agit pas de nier la règle et de ne plus l'appliquer sur les articles, il s'agit de prendre en compte un doute légitime sur son caractère consensuel, et surtout d'alléger les WP:CT d'une règle fort peu typographique qui crée donc une exception, ouvre la possibilité, non souhaitée, de légiférer davantage sur le thème ».

J'ai annulé celle-ci en demandant de conserver cette section et d'y apporter les sources allant dans le sens contraire « plutôt que de supprimer ce paragraphe largement référencé, prière de le modifier en indiquant les alternatives sourcées convenablement », de façon à faire apparaître qu'il y aurait aujourd'hui deux versions différentes, ce que je ne nie pas.

Ryoga a annulé à nouveau cette section en expliquant « Ah non, il y a confusion entre article et page de recommandation ; ici aucun contenu n'est consolidé dans son existence par le fait qu'il est sourcé, et quand on rédige une convention on ne la relativise pas par une convention contraire sourcée différemment ».

Dans cette discussion sont intervenus en tout et pour tout cinq wikipédiens (par ordre d'apparition Palpalpalpal (d · c · b) , Ryoga (d · c · b), Malicweb (d · c · b), Jack ma (d · c · b) et GabrieL (d · c · b)). Si j'ai bien relu, deux étaient pour la nouvelle version, deux étaient contre et un faisait référence à une ancienne discussion de 2011-2013 (Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 5#Non-utilisation d'article devant le nom de certains départements français et sa sous-section Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 5#Conventions géographiques) à la suite de laquelle, l'ancienne version avait été conservée. Où y aurait-il eu consensus pour supprimer une telle recommandation ? Et pourtant, l'un d'entre eux décide unilatéralement pour l'ensemble de la communauté.

Donc, c'est bien pratique : une recommandation ne plait pas à quelqu'un dans son état actuel, et il peut la supprimer sans aucune justification, ni prise de décision ? Si on suit cette logique, pourquoi ne pas supprimer l'ensemble des autres conventions typographiques ? Il me semble que ce n'est pas ainsi que devrait fonctionner une encyclopédie collaborative.

Je pense qu'il faut donc s'attendre prochainement à la relecture des articles des communes de ces dix départements, « à la sauce moderne », puisque aucune règle typographique ne justifie plus maintenant la façon dont ils ont été rédigés dans notre encyclopédie, et malgré que l'ancienne version était correctement écrite, comme j'ai pu l'apprendre, il y a déjà fort longtemps. Les sites internet officiels des préfectures de ces dix départements prouvent encore actuellement dans leur en-tête cette particularité : Eure-et-Loir, Ille-et-Vilaine, Indre-et-Loire, Loir-et-Cher, Lot-et-Garonne, Maine-et-Loire, Meurthe-et-Moselle, Saône-et-Loire, Seine-et-Marne et Tarn-et-Garonne.

Père Igor (discuter) 20 octobre 2020 à 12:40 (CEST)

Bonjour. Houlalala plusieurs choses à rectifier : j'ai agi dans le consensus, il n'y a pas deux contributeurs qui se sont opposés à la suppression de la section, mais deux contributeurs qui ont défendu légitimement une construction de phrase sans article défini contre des critiques elles aussi légitimes, et personne qui n'a réagi à ma proposition insistante de retirer la section. Si j'ai annulé l'annulation de Père Igor, ce n'était pas pour forcer la suppression, mais parce que Père Igor a donné une justification qui ne se tient pas. Il peut pourtant méditer son erreur, j'ai à chaque fois expliqué mes interventions, et présentement il me cite ! Même les sites officiels violent cette règle par endroits, ils y sont autant accrochés que le corbeau au fromage dans la fable ^^ Je le redis : cette convention/recommandation wikipédienne est d'utilité douteuse ; outre le fait qu'elle a des particularités étranges qui appellent la transgression (voir l'autre PdD), elle n'a de typographique que le fait d'être reprise (aussi) dans des manuels de typo, peut-être parfois à l'aveugle, comme on livre une anecdote pour briller ; mais c'est une règle de syntaxe/grammaire et il est inhabituel sur Wikipédia de légiférer là-dessus, ce que n'a pas compris l'ancienne discussion il y a deux ans. Je peux dire « Wikipédia en anglais » ou « la Wikipédia en anglais » sans qu'on me fasse des reproches, sans qu'on ait besoin de créer une recommandation. Les CT ne sont pas en train de dire le contraire de la règle, il ne faut pas se faire de souci pour les nombreux articles qui appliquent celle-ci : pourquoi seraient-ils modifiés du jour au lendemain, ou même plus tard ? Et si parfois ils le sont, quelle importance ? Allons... Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 octobre 2020 à 14:39 (CEST)
Si l'on me demande mon avis, je ne suis d'accord ni avec la suppression de cette section des CT, ni avec l'avis selon lequel cette suppression serait consensuelle. Elle est bien plutôt individuelle. Par ailleurs, cette idée selon laquelle cette règle ne relèverait pas de l'orthotypographie est une vue de l'esprit. Elle figure dans au moins 8 codes typos et dictionnaires de difficultés (probablement plus).
Mon point de vue est que WP ne flotte pas (ou plus) tout à fait dans l'éther. Pour qui s'intéresse au domaine (de l'orthotypographie), la recommandation wikipédienne est aujourd'hui une référence qui compte (parmi d'autres), en partie du fait de ses nombreuses notes et renvois bibliographiques. Que cette règle y figure (avec les notes et références associées) est une bonne chose, même s'il ne faut pas chercher à toute force à la faire appliquer. En conséquence de ce qui précède, je ne suis pas non plus d'accord avec l'idée selon laquelle les CT ne devraient être qu'un ensemble homogène de règles univoques propres à assurer une rédaction parfaite des articles. Parfois, il faut être prêt à concéder une part de relativisme. Cordialement, Malicweb (discuter) 20 octobre 2020 à 15:47 (CEST)
Notification Malicweb : merci pour ton avis.
Notification Ryoga : donc, s'il y a deux constructions possibles concernant cette syntaxe à employer avec ces dix départements, je souhaite ardemment que la section que tu as fait disparaître (à ton avantage) des conventions typographiques soit remise en place par tes soins, avec les références prouvant ta vision, celles prouvant l'ancienne vision étant déjà sourcées. Ainsi, les futurs litiges à ce sujet pourront y trouver des réponses argumentées. Père Igor (discuter) 20 octobre 2020 à 16:12 (CEST)
Malicweb ? Une suppression... individuelle :D Ce refus de supprimer, ce n'est pas ce que tu écrivais, m'a-t-il semblé, sur l'autre PdD... En tout cas j'ai agi selon les usages. Cette convention n'est pas typographique à l'évidence. Je ne comprends même pas qu'on puisse en douter sur le prétexte que des codes en parlent. Les CT, c'est pas : on recopie les codes. La typo, c'est la forme des mots, pas leur présence ou leur absence. Que je sache, Wikipédia n'a pas de conventions (générales) de syntaxe, de grammaire ni d'orthographe ; certes, typo et ortho sont liées et on se permet des incursions dans les CT, mais là c'est aller beaucoup trop loin. Ce n'est pas parce que des manuels de difficultés de la langue mentionnent une règle, qui a d'ailleurs ses problèmes comme je l'ai dit (et pas que moi), que celle-ci, et pas d'autres (pourquoi ?), doit être portée dans une recommandation wikipédienne. Pour le reste, on ne va pas refaire la discussion en PdD des CT.
Vous ne comprenez toujours pas, Père Igor. Je n'ai pas une « vision », je ne fais rien « à mon avantage », j'agis au nom de la communauté, ce qui n'est pas agir pour chacun de ses membres, chose impossible. Et vous ? Je n'ai rien à rattraper, à reformuler, à sourcer. Si vous voulez modifier les CT, proposez vous-même et surtout discutez-en. Pour ma part, c'est assez clair : cette suppression allège des CT bien trop longues, et ce n'est pas en confondant des conventions, censées aller droit au but et ne pas hésiter, avec un article qui pèse et synthétise des points de vue qu'on fait revenir une section. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 octobre 2020 à 16:34 (CEST)
« Ce refus de supprimer, ce n'est pas ce que tu écrivais, m'a-t-il semblé, sur l'autre PdD... » Il t'a semblé faux, à l'évidence…
Ta vision de l'orthotypographie est très étriquée. Pour rappel, peu de choses contenues dans les CT relèvent de la typographie à proprement parler. Ce qui s'y trouve constitue bel et bien un ensemble de règles orthotypographiques et la question des « dix départements » en fait partie intégrante.
À l'heure actuelle, la « communauté » au nom de laquelle tu agis a exprimé deux voix en faveur du maintien de cette section et une en faveur de sa suppression. Si personne d'autre ne devait s'exprimer (ce que je n'espère pas), il faudra bien la rétablir. Cordialement, Malicweb (discuter) 20 octobre 2020 à 17:20 (CEST)
« Étriquée » :D Ce n'est pas une règle de typographie, j'ai apporté une démonstration, et même posé des questions, sur lesquelles tu ne reviens pas ou pas complètement, alors qu'il faut y revenir. On ne vote pas, on discute, et pas éternellement non plus. Le fait que tu en appelles à ce pouvoir d'un décompte de voix est problématique et en dit long sur ta compréhension du consensus et ton sacrifice dans une discussion : discuter, c'est risquer de changer son « vote », c'est construire une solution, ensemble. Je suis surpris de me lever aujourd'hui pour rappeler cela à des contributeurs expérimentés. Je frotte mes yeux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 octobre 2020 à 17:45 (CEST)
Je suis d'accord avec @Ryoga. Il ne s'agit pas d'une règle de typographie, mais d'une règle de style (ou d'orthographe, ou d'usage). C'est dans Wikipédia:Conventions de style, que ce doit être mentionné. Et sous le titre « Genre, nombre et prépositions des départements ». A ce propos quelques sources :
Roland45 (discuter) 20 octobre 2020 à 17:55 (CEST)
Ça ne parait pas l'endroit, aujourd'hui en tout cas. Certes, WP:CDS rassemble beaucoup de choses, parle d'ailleurs des CT, mais une seule règle du type de celle qui nous préoccupe, au milieu de toutes les autres, et en plus pour parler de lieux français, ça fait bizarre. Pourquoi pas d'autres règles du type ? Mais il faut pour cette extension législative le consentement de nombreux wikipédiens, et il faut aussi discuter encore plus pour choisir les bonnes règles (on voit aujourd'hui que c'est pas si simple) pour éviter plus tard les discussions que la législation est censée raccourcir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 octobre 2020 à 18:20 (CEST)
Pourquoi une règle particulière concernant les départements français ? Parce que nous sommes sur Wikipédia en français, tout simplement, et que cette règle existe. De la même manière, l'utilisation des majuscules diffère très sensiblement entre le français et l'anglais. Et s'il existe d'autres règles concernant des particularités du Québec, de la Wallonie ou de la Suisse de langue française, je ne vois aucun problème pour les intégrer. Alors peut-être faut-il mieux les indiquer dans Wikipédia:Conventions de style, pourquoi pas, pourvu qu'on ne les cache pas sous le tapis. Père Igor (discuter) 20 octobre 2020 à 18:37 (CEST)
Oui, Wikipédia en français n'est pas Wikipédia de France, comme vous l'avez compris en parlant du Québec et autres. Donc il n'y a aucun lien logique entre : Wikipédia en français, et on parle de ces départements. Aujourd'hui sur Wikipédia on ne légifère pas sur tout même en ce qui concerne la langue, ce n'est pas pour ça qu'on « cache sous le tapis ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 octobre 2020 à 19:02 (CEST)
Si tu as apporté une démonstration, il va falloir que tu m'indiques où elle se trouve, car je ne l'ai pas vue. Tu as apporté une conviction personnelle étayée avec les éléments que tu avais sous la main : « La typo [c'est-à-dire l'orthotypo], c'est la forme des mots ». Ben non, désolé. Ce n'est ni vrai, ni une démonstration. Moi aussi je me frotte les yeux… :-D Idem pour ta question, c'est trop facile. J'y réponds ici et maintenant, sous la même forme que toi : parce que. Donne-moi des règles précises mentionnées dans les « manuels de difficultés de la langue » (qui, tous, sous une forme ou une autre traitent d'orthotypographie, raison pour laquelle ils doivent être systématiquement considérés pour ces questions), des dizaines de règles si tu veux et pour chacune, je t'expliquerai si et pourquoi elles doivent figurer dans des conventions orthotypographiques (de WP ou d'ailleurs). En revanche, j'ai donné, moi, non pas une démonstration, mais des éléments tangibles. Au moins 8 « codes orthotypo » traitent de la question. Tu peux y rajouter Valade et le Code orthotypographique moderne de Colignon pour arrondir à 10…
Si je n'ai pas manifesté d'opposition claire et ferme dans la page de discussion des CT, il y a 3 raisons : 1) il n'y a jamais eu de quiconque une manifestation claire et transparente que cette section allait être supprimée sous peu et sans avertissement préalable. Tu as émis une opinion personnelle (il faut supprimer), ce qui ne reste qu'un avis. Il n'y a eu aucune discussion sur cette question (sauf, éventuellement, maintenant que le mal est fait, comme d'hab.) ; 2) vu le nombre de participants à la discussion, j'estime, au vu de ma participation à l'espace principal que je ne suis pas légitime à influer lourdement sur une décision qui ne me concerne qu'à la marge ; 3) j'ai depuis quelque temps une excellente perception du consensus WP selon Ryoga et j'ai bien mieux à faire de ma vie que de me battre sur ce terrain avec toi. Cordialement, Malicweb (discuter) 20 octobre 2020 à 18:55 (CEST)
Malicweb, « le mal est fait », mais quoi ? c'est du délire. Lis WP:Consensus pour savoir ce qu'est pour moi et tant d'autres le consensus, point. Ce qui t'a trompé, peut-être, c'est que j'ai écrit plus haut que j'ai agi « dans le consensus », cela voulait juste dire que j'acceptais la recherche du consensus quelle que soit le moment de celle-ci, je ne voulais pas dire qu'il y avait eu une recherche de consensus sur cette suppression, mais cela ne m'empêchait pas de supprimer et ça n'empêchait personne d'annuler, ni moi d'annuler derrière (mais ça devient plus chaud) quand il y a une bonne raison... Actuellement la section est dans les CT, c'est pas un bien, pas un mal, et il n'y a pas de consensus à son sujet, c'est un mal qu'on répare par la discussion. Donc on voit les mêmes choses ou pas ? Je te jure que c'est dingue ce qu'une simple modification de ces CT provoque dans les esprits. Calmez-vous, les gens, allez regarder un match du PSG pour rigoler ^^ Je vais y revenir, sur le fond du blème. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 octobre 2020 à 18:50 (CEST)
Ryoga (d · c · b), t'ai-je déjà dit que je ne voulais pas me battre sur ce terrain avec toi ? Ah oui, c'est juste en dessus…
Si d'aventure le père Igor n'était pas revenu à la charge ici même en nous notifiant, ce passage en force (si, si) serait passé « comme une lettre à la Poste », car ni moi (pour la raison 2 évoquée plus haut), ni Gabriel, ni Jack ma ne nous serions opposés. Alors même qu'il n'y avait aucun consensus pour la suppression, alors même qu'il n'y avait aucun argument (autre qu'un point de vue personnel) pour sa suppression.
Bien sûr, « ça n'empêchait personne d'annuler », mais « ce n'est pas en confondant des conventions avec un article qu'on fait revenir une section » et ne perdez pas de vue que « j'agis au nom de la communauté ». D'ailleurs, « cette suppression allège des CT bien trop longues ». « Si vous voulez modifier les CT [dans leur état avec section supprimée, évidemment], proposez vous-même et surtout discutez-en [allez !] » En ce qui me concerne, « je n'ai rien à rattraper, à reformuler, à sourcer. » Et « pour le reste, on ne va pas refaire la discussion en PdD des CT. »
Probablement que tu prendras ce qui précède pour une agression. Sache que ça n'est pas l'intention. Le but est de [tenter de] te faire comprendre qu'il y a passage en force.
Si tu relis attentivement les arguments de Pal^4, tu te rendras compte que c'est du vent, dans le sens qu'il n'y a pas de ligne claire ni d'esprit de suite dans ce qu'il affirme (par ailleurs, il n'a jamais milité pour la suppression de cette partie des CT). Que la règle ne te plaise pas, qu'elle te gêne aux entournures, qu'elle te paraisse relever de la grammaire plus que de la typographie ou que tu considères qu'elle ne recouvre qu'imparfaitement l'usage, je peux bien l'entendre. Cela reste 1) non prouvé ; 2) ton opinion personnelle.
Maintenant, j'aimerais que tu reconsidères tes « arguments » lors de la suppression dans les CT. « […] comme suggéré en PdD » : par toi seul. « Il s'agit de prendre en compte un doute légitime sur son caractère consensuel » : cette phrase ne veut rien dire (en tout cas rien d'assignable). Quoi que je puisse commenter, tu pourras toujours me répondre « ah non, non, ce n'est pas du tout ça que j'ai voulu dire ». Aucun élément issu de la discussion de la PdD des CT n'a pu faire naître un doute sur le « caractère consensuel » de cette règle dans les CT de Wikipédia. C'est un pur point de vue personnel. En outre, si je m'amusais à supprimer des CT toutes les sections dont le caractère consensuel ne m'apparaît pas clairement établi, je pense qu'elles seraient largement amaigries… « Et surtout d'alléger les CT » : non seulement, je ne crois pas que ce besoin fasse consensus, mais je ne vois pas exactement au nom de quoi c'est cette règle-là qui devrait en faire les frais. À tout le moins, ce n'est pas un argument pour sa suppression. « […] une règle fort peu typographique » : opinion personnelle, aucun élément tangible à l'appui de cette thèse (« c'est de la syntaxe » n'est pas un argument). « […] qui crée donc une exception » : une exception de quoi ? pour quoi ? où ? quand ? comment ? C'est juste une affirmation gratuite (ou alors insuffisamment explicitée). « […] ouvre la possibilité, non souhaitée, de légiférer davantage sur le thème. » Encore une fois, si cet « argument » est clair, il ne l'est que pour toi. Ce membre de phrase ne signifie rien d'aisément compréhensible pour le lecteur (à mon avis, quel qu'il soit).
Pour les prochaines occurrences de ce type de situation, probablement que le plus simple consiste à : 1) Exprimer clairement en PdD ton hostilité à la présence d'une section ou d'un paragraphe des CT. 2) Discuter de manière argumentée sur cette question pour voir si tu obtiens un consensus en la matière. 3) Procéder à la suppression si cette option traduit le consensus. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 octobre 2020 à 23:13 (CEST)
Ô grand typographe :) j'ai évidemment pu lire seulement dans les grandes lignes cette déblatération assez vaine. Mes conseils : 1) lis et apprends ce qu'est un passage en force et ne reviens pas avec ton analyse, c'est hors sujet ; 2) ne renverse pas les rôles de la situation dont tu parles, genre c'est moi seul qui aurais dû faire ceci cela, c'est pas la première fois que je te le dis d'ailleurs ; 3) n'essaie pas l'hypercritique avec mes phrases (enfin, celles que tu as sélectionnées, attention), ça te fait croire des éléments de romans et on s'en fiche. J'ai rien fait de mal, et même si je me trompais, vous vous montez la tête et ça me fait souffrir toujours un peu, sans que ça vous touche vraiment. J'essaie tout, la bonne humeur vous vous en fichez, le rappel plus sérieux de règles et d'usages vous les détournez… C'est l'automne, je sais pas :D Du calme. T'as juste à attendre que je réponde sur le fond. Si c'est encore possible, si ma voix de prétendu passeur en force peut compter… Seulement une autre discussion m'a davantage attiré aujourd'hui, désolé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 octobre 2020 à 00:32 (CEST)

Pour garder le paragraphe ici aussi. Majuscules, trait d'union... les petits mots de liaison et articles participent à la même minutie, ceux des détails d'écriture qui participent à la fluidité de la lecture, à une certaine idée esthétique d'un texte et globalement à ce que la forme participe à la compréhension générale du fond. Et qu'elle soit régulièrement répétée dans les référentiels typo n'est pas un hasard. De mémoire, certains se penchent de la même façon sur la manière dont sont introduits les noms des États des États-Unis. Pour ce qui est du fait que la règle est imparfaitement suivie et peu connue n'est pas pour moi un problème. La page émet des recommandations mais on ne va pas taper sur les doigts de ceux qui ne la suivent pas. On l'a déjà vu également que plusieurs contributeurs ont été contents de la retrouver ici. Pour la page sur les Conventions de style, en lisant cette page, il me semble que l'on s'écarterait des préconisations habituellement abordées. GabrieL (discuter) 20 octobre 2020 à 23:10 (CEST)

Pour garder aussi. Ce paragraphe a été trop vite supprimé, sans consensus du tout, alors qu'il était le fruit de longues discussions passées. Donc Merci Père Igor Clin d'œil. Par contre, certains articles de départements vont actuellement à l'encontre, dès le 1er mot (ex: Lot-et-Garonne). Cordialement, Jack ma ►discuter 21 octobre 2020 à 08:14 (CEST)
Il y a un peu de tout dans cet article (du, le, en, de). Pas grave, la diversité n'est pas angoissante. Peut-être que certains contributeurs tomberont un jour, par hasard ou non, sur la section correspondante des CT et se diront : « ah oui, tiens, c'est pas bête, je n'y avais jamais pensé… » Cordialement, Malicweb (discuter) 21 octobre 2020 à 08:48 (CEST)
Jack ma, cette section a été normalement supprimée, avec la connaissance de l'ancienne discussion, avec la conviction sincère que personne dans la nouvelle discussion, apportant des éléments nouveaux, ne s'opposait à cet acte. Et Père Igor, qui n'avait pas participé à la discussion, l'avait rétablie pour une mauvaise raison qu'il est grave d'éluder par un « merci ». Ce n'est que maintenant qu'on s'aperçoit fort clairement qu'il n'y a pas consensus. Ce manque de consensus n'est pas une raison pour remettre la section, surtout qu'il y a risque de participer à un conflit d'édition susceptible de s'envenimer (qui connait le futur ? je ne suis peut-être pas seul à avoir l'idée de suppression) ; mais évidemment ce n'est pas parce qu'elle est remise maintenant qu'il faut la retirer. Qu'elle soit là ou pas pendant la discussion a peu d'importance. La discussion est là pour trancher et montrer dans les CT le résultat final. Pour être plus précis, d'un côté il est bon de remettre la section pour laisser au moins temporairement une page de conventions dans un état continu qui a résisté en peut-être huit ans (pas vérifié) ; mais d'un autre côté, et on le sait d'expérience, la présence de la section, avec l'illusion que finalement elle est solide grâce à une absence de consensus, est susceptible de ralentir voire de saper la discussion. Est-ce plus clair comme ça ? ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 octobre 2020 à 14:34 (CEST)
Notification Ryoga : non, ce n'est pas plus clair comme ça. Décider de supprimer une recommandation doit passer par autre chose qu'une page de discussion avec 5 interlocuteurs, surtout quand on voit la répartition des pour et des contre. Je répète que Wikipédia est une encyclopédie collaborative, ce qui tu as tendance à oublier. Et si tu souhaites supprimer ou transférer cette section, ouvre donc une prise de décision, au lieu de me demander de le faire à ta place, après que tu l'aies supprimé unilatéralement. Et si je n'ai pas participé à la discussion qui l'a précédée, c'est que je m'étais déjà exprimé dans celle de 2011-2013 et que nulle part depuis il n'était question d'une quelconque suppression. Père Igor (discuter) 21 octobre 2020 à 16:54 (CEST)
La collaboration ne consiste pas à appeler en toute occasion des tas de gens dans une discussion, elle ne l'a jamais été, même avec une page de recommandation, où simplement il faut être plus prudent (notez au passage que vous n'auriez pas dû déplacer la discussion ici, mais la poursuivre en PdD des CT et indiquer publiquement ici qu'elle s'y poursuit si vous voulez). Ma suppression n'est pas passée inaperçue, il n'y a pas que cinq contributeurs qui l'ont vue, donc plein de gens peuvent réagir, c'est normal ; ce n'est pas une agression, elle n'a pas d'aura intouchable particulière, c'est juste une modification inoffensive comme tant d'autres, et elle a été annulée comme cela arrive, pour une meilleure raison que celle que vous avez invoquée. La recherche du consensus par la discussion, avec le nombre de participants que peu à peu on découvre qu'il est nécessaire d'avoir, c'est la règle d'or ; on ne devrait lancer une prise de décision que dans des cas d'échec d'une discussion longue et pénible ou de changements radicaux dans l'encyclopédie impactant la communauté. Quand vous ne savez pas, vous êtes donc prié de garder vos « tendance à oublier » et vos « unilatéralement » qui ne me font pas plaisir. Et vous ne voulez pas mon déplaisir, mince ? :) Dites-nous plutôt, par exemple, si vous comprenez la différence entre sourcer les CT et sourcer un article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 octobre 2020 à 18:07 (CEST)
Non ! Si on a justement pris la peine de sourcer des CT, c'est justement pour éviter d'arriver là où vous voulez nous emmener. Désolé si mes mots ne vous font pas plaisir. Je n'aime pas passer mon temps sur les pages de discussion (81 % sur les articles et 10 % de discussions) comme le spécialiste que vous semblez être (51 % de discussions pour 36 % d'articles). Je vous rappelle le bandeau qui débute la page des WP:Conventions typographiques : « Vous pouvez librement modifier cette page, mais il est conseillé d'utiliser la page de discussion pour proposer un changement majeur ». Votre discussion préalable n'a jamais n'a jamais validé cette possibilité. Donc, oui, votre démarche était bien unilatérale car voici votre dernière argumentation sur la page qui ne laissait en rien présager votre action suivante. Si pour vous, « Il y a comme une « connerie » de la langue », moi j'y vois un des nombreux particularismes qui font la richesse de celle-ci. Père Igor (discuter) 21 octobre 2020 à 19:34 (CEST)
Mais vous « emmener » où ? Comprends rien :D Le bandeau dit ce que je dis. J'ai pas vu « prise de décision » dans le bandeau ;) D'accord ? Pour la dernière fois : je n'ai jamais dit qu'une discussion avait préalablement validé, au sens où vous l'entendez, ma suppression ; mais on s'en fiche, vous comprenez ? Dans une certaine continuité d'une discussion, j'ai supprimé, et qui n'est pas d'accord pour une bonne raison annule. C'est un acte courant. Une bonne raison, c'est une raison qui se discute. C'est pas « c'est sourcé donc on supprime pas » quand on parle d'une page de recommandation. J'aime bien votre façon de récupérer un mot de mes interventions en PdD, c'est cool ^^ Est-ce que vous avez fini de déposer ces analyses chiffrées sur ma personne ou est-ce que vous me prenez en grippe pour un certain temps ? Ça va ? On y va ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 octobre 2020 à 20:19 (CEST)

Je sais, ce qui suit est un peu long, mais quand on commence à entrer dans les détails… J'ai essayé de dire tout ça en trois phrases, le jury a refusé, alors :p

Merci à GabrieL pour cette jolie prose : « Majuscules, trait d'union... les petits mots de liaison et articles participent à la même minutie, ceux des détails d'écriture qui participent à la fluidité de la lecture, à une certaine idée esthétique d'un texte et globalement à ce que la forme participe à la compréhension générale du fond. Et qu'elle soit régulièrement répétée dans les référentiels typo n'est pas un hasard. » Je retraduis : c'est pas de la typo, mais ça intéresse les typographes, ça se rend utile comme de la typo… On a même l'illusion que c'est de la typo. C'est l'illusion poétique de cette prose. Mais logiquement, c'est pas de la typo. Vous pouvez faire sensiblement la même prose avec la place des syntagmes dans la phrase, par exemple. Et évidemment ce sera pas de la typo. Sauf que… Ah ! les référentiels typo, les « éléments tangibles », ne parlent pas d'arrangement de syntagmes, comme ils ne parleront jamais du problème « Wikipédia anglophone (ou en anglais) »/« la Wikipédia anglophone ». Et nous aussi on s'en fiche et on veut pas légiférer là-dessus. Mais les départements français ! ça c'est esthétique, ça c'est autre chose :D Eh non, pas plus que le reste.

Pourtant je comprends les typographes : cette règle est tragique, ou comique, on sait pas. Elle appelle la transgression. « Tu dois dire s'il vous plait monsieur », « tu dois dire le département d'Eure-et-Loir » Cause toujours, le vieux :D C'est ça qui est génial dans cette règle, c'est ce que je disais sur l'autre PdD. Les typographes adorent, c'est pas de la typo, mais c'est un sacré problème de bon usage, et puisque l'usage hésite tant, on va lui dire quoi faire, avec l'art. Et pas la manière puisqu'évidemment faut chercher dans des travaux de linguistes pour avoir une explication consistante.

Donc quand on demande une preuve que c'est de la typo, on obtient une preuve que ça intéresse les typographes. C'est bien ça : cette histoire d'article devant le département, c'est la « forme » du langage, je veux dire c'est la mise-en-mots de la pensée ; mais c'est pas la forme de l'écriture.

Alors pour quoi a-t-on signé quand on a créé les CT ? Pour de la typo ou pour ce qui intéresse les typographes ? Ceux qui recopient le Lexique dans les CT ne se posent pas la question. C'est une vraie question. Déjà mieux, il me semble, que Malicweb me demandant de lui donner des dizaines de règles (?!) pour qu'il m'explique (pas à nous tous, mais à moi, j'ignore pourquoi) si ça peut apparaitre dans les CT, alors qu'il n'a pas encore commencé ce travail pour la règle qui nous occupe. Malicweb, mon ami, pardonne si je ne cherche pas ces dizaines-là. Tu souris déjà à la vue de toutes mes maladresses dans ce com. Sois gentil, rentre-moi dedans avec ce sourire, c'est plus agréable :p Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 octobre 2020 à 07:07 (CEST)

Oui, oui, c'est bien ce qu'on dit depuis le début, c'est de la typo (enfin, de l'orthotypo, mais tu sembles déterminer à entretenir la confusion, pas de souci). Répéter cent fois les mêmes idées personnelles sur ce qu'est selon toi de la typo et ce qui n'en est pas ne les fera pas devenir vraies par magie.
Il est normal que tu n'aies pas vu que j'ai déjà fait ce travail, puisque tu ne lis mes messages que dans les grandes lignes. Quand on est dans un échange, il faut lire toutes les phrases, pas seulement celles qui nous intéressent. Je répète encore une fois, j'espère que ça aura la chance de tomber dans les grandes lignes que tu lis, cette fois : la règle qui nous occupe relève de l'orthotypographie ; les CT compilent les règles orthotypographiques. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 octobre 2020 à 09:57 (CEST)
Pour compléter les propos de Ryoga, la présence de cette section présente deux problèmes : sa localisation et son contenu.
Sur la localisation.
Sauf erreur de ma part, la convention s’intitule typographie (à savoir les règles en matière de majuscules, d'utilisation des guillemets ou de l'italique, de présentation des citations) et non orthotypographie (qui englobe orthographe et style). Car si on ajoute toutes les conventions d’usage souhaitables en matière d’orthographe et de style, on n’est pas sorti de l’auberge. Puisqu’il est question ici d'article ou de préposition des départements français, il n’y a pas lieu de ne pas être plus détaillé sur le « genre, ni le nombre des départements français », ni de ne pas l’étendre aux régions françaises (pas simple pour certaines), aux villes françaises, à la toponymie française, … et pourquoi donc se limiter à la France. Bref, c’est une page spécifique complète sur le sujet qu’il faudrait écrire … en article détaillé des conventions de style.
Sur le contenu.
Il y a manifestement confusion entre règle, recommandation et usage. Quand je lis les expressions « ces noms de département sont obligatoirement précédés … » ou « ces noms de département ne doivent pas être précédés », j’ai l’impression de lire une règle, et qu’en dehors de la règle, il s’agit d’une faute. Eh bien non. Ce qui est écrit est faux, en ce sens que le non-respect de cette règle n’est pas une faute. La preuve en est dans l’usage constaté dans la presse nationale. Si vous vous êtes procuré l’article que j’ai donné en 3ème ref ci-dessus, vous verrez que l’usage est bien moins établi qu’il n’apparaît. Noter que cet article ne traite que des prépositions (dans vs en ), mais cela rejoint les problématiques d'articles.
L’article commence par citer le Grévisse « Devant les noms de département français, on emploie dans et l’article [...]. Certains noms acceptent aussi en sans article : les noms composés singulier (en Haute-Marne, en Seine-et-Marne) ; certains noms simples, sans doute confondus avec les noms des anciennes provinces (en Dordogne, en Gironde, en Vendée, en Vaucluse, en Aveyron). En l’emporte avec Savoie (ancienne province) et Corse (comme nom d’île). (Grevisse & Goosse, 2008 : § 1051) » (qui soit dit en passant ne correspond pas à la règle actuelle dans WP), pour démontrer ensuite que dans l’usage il en est tout autrement.
L’analyse a porté sur un corpus de 21 millions de mots constitué à partir du journal Le Monde, de commentaires publiés par TripAdvisor et des sites d’offices de tourisme, ainsi que d’attestations trouvées sur le Web (via Google), et a permis de détecter une évolution marquée par le développement de en au détriment de dans, correspondant à la réorganisation du territoire français depuis les années 50, ce qui montre que l’emploi des prépositions reflète les représentations de la société.
Ainsi, pour les noms féminins de départements,
  • sont toujours attestés avec dans : Ardennes, Aube, Aude, Basses-Alpes, BassesPyrénées, Bouches-du-Rhône, Deux-Sèvres, Drôme, Eure, Hautes-Alpes, Landes, Marne, Nièvre, Oise, Orne, Pyrénées-Atlantiques, Pyrénées-Orientales, Sarthe, SeineInférieure, Somme, Vienne, Vosges, Yonne, Yvelines ;
  • apparaissent toujours avec en : Charente, Corrèze, Corse-du-Sud, Haute-Marne, Indre-et-Loire, Loire-Inférieure, Lozère, Mayenne, Saône-et-Loire, Savoie, SeineMaritime ;
  • les autres se présentent avec dans et en selon des proportions variables (allant de 10 % de en pour les Côtes-du-Nord à 98 % de en pour la Seine-Saint-Denis.
Pour les noms masculins de départements, le corpus d’étude n’atteste aucune occurrence avec en des noms de département masculins avant 1970, en particulier pour Aveyron , Finistère, Loir-et-Cher, Lot-et-Garonne et Tarn-et-Garonne, avec une fréquence qui augmente pour le en depuis 1970 (Lot-et-Garonne - 35 %, Loir-et-Cher – 60 %).
Je ne parle même pas de Mayotte qui fait l’objet d’un long développement (à, en ou dans !)
Ainsi vouloir figer dans le marbre en en faisant une règle une quelconque proposition est non seulement vain mais constitue une hérésie (au nom de quoi Wikipédia établirait-il une règle, sachant que selon les ouvrages, cette règle/recommandation est fluctuante et souvent en contradiction avec les usages). Elle traduit aussi une méconnaissance de l’usage du français qui est en continuelle évolution.
Au mieux peut-on faire un inventaire des usages du style de celui-ci-dessus, mais en aucun cas écrire « ces noms de département sont obligatoirement précédés … » ou « ces noms de département ne doivent pas être précédés »,
(et je ne parle même pas du paragraphe sur le XIXe du texte actuel, qui arrive comme un cheveu sur la soupe).
Telle est ma position, à savoir supprimer ce texte dans sa forme actuelle. Un texte plus nuancé faisant état des usages peut être écrit et positionné dans un article détaillé de convention de style (car il ne s'agit pas de typographie). Cordialement.Roland45 (discuter) 22 octobre 2020 à 10:06 (CEST)
Bonjour Roland45 Bonjour, oui, les conventions s'appellent « typographiques » de la même manière que le Lexique de l'Imprimerie national est celui des « règles typographiques ». Cela ne l'empêche nullement d'être un recueil de règles orthotypographiques. Par exemple, la présence et l'emplacement de la majuscule dans « océan atlantique » n'est pas une question typographique. Cela relève de l'orthotypographie, c'est-à-dire de la composition typographique qui ne se réduit (de loin pas) à l'emploi des majuscules, de l'italique et des guillemets.
Bien sûr qu'il n'y a pas lieu d'être plus détaillé dans les CT, car le choix de l'article ou de la préposition devant les départements français relève de la grammaire (façon de parler, car il n'y a pas vraiment de règle, justement), voire de la toponymie et il faut consulter des ouvrages spécialisés en la matière pour avoir une vue d'ensemble de la question. En revanche, la règle proscrivant l'article pour le « groupe des dix » est une chausse-trape qui relève typiquement des difficultés de la langue française, donc de la composition typographique, donc de l'orthotypographie, raison pour laquelle elle est mentionnée sous une forme ou une autre dans beaucoup de codes typographiques et de dictionnaires de difficultés. En revanche, à part (partiellement) chez Grevisse, elle n'apparaît pas (jamais ?) dans les grammaires, non plus que dans les ouvrages traitant du style. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 octobre 2020 à 10:54 (CEST)
Le problème de fond est que le contenu de ce texte, sous sa forme actuelle, est faux. Et tel quel, il est susceptible d'engendrer bon nombre de guerres d'éditions qui n'ont pas lieu d'être. J'entends déjà les apôtres de l'orthodoxie wikipédienne se préparer pour clamer le remplacement de « le Lot-et-Garonne » par « le département de Lot-et-Garonne », alors que l'un et l'autre se dit ou se disent.Roland45 (discuter) 22 octobre 2020 à 10:59 (CEST)
Oui, je suis d'accord que la forme peut être revue ou améliorée et que le terme « obligatoire » est ridicule. S'agissant d'orthotypographie, il le sera pour ainsi dire toujours. Cela étant, il apparaît en d'autres endroits dans les CT… Cordialement, Malicweb (discuter) 22 octobre 2020 à 11:26 (CEST)
Je relirais bien l'intégralité des CT pour retirer ces « obligatoirement », mais on sait jamais, ça pourrait passer pour un passage en force :p Je vais attendre.
Mais non, Malicweb, j'avais bien lu, mais j'ai plus pensé à ortho- quand j'ai rédigé. Typo, orthotypo, c'est à peu près échangeable dans mon raisonnement qu'il te faut donc revoir parce que, « dans un échange, il faut lire toutes les phrases », et j'ajouterais, en essayant parfois de comprendre plus loin qu'elles. Cette règle, c'est pas de l'orthotypo. L'orthotypo c'est la forme de l'écriture, la typo aussi, mais… (complément rébarbatif). Mais puisque la règle est dans les codes de ceux qui n'ont pas une opinion personnelle comme Ryoga ? Ça marche pas comme ça, revoir mon dernier message.
Je ne suis pas entièrement d'accord avec Roland45 (que je remercie pour son long et patient message, chapeau !), les CT sont là pour régler des questions d'usage (avec certes le tact propre à une recommandation) même quand l'usage est très hésitant/divisé. La limite principale, c'est l'(ortho)typo. Si l'on demandait aux wikipédiens ce qu'ils pensent d'une recommandation sur quelque chose qui dépasse la typo ou l'orthotypo, bah… déjà qu'ils ne veulent pas régler les rectifications ortho de 1990, et qu'ils souriraient probablement devant mon exemple « la Wikipédia »… Et puis je continue à croire que c'est pas du style non plus.
Ce qui apparait depuis le début, ou au moins depuis le commentaire de l'annulation de Père Igor dans les CT, c'est qu'on a envie de parler de cette règle sur les départements dans un article bien sourcé. Je crois que c'est la clé. Il arrive aux CT (j'ai pas relu là tout de suite) de renvoyer à un article pour un complément d'information sur les usages en français. Comme ça, c'est plus une recommandation, mais le rédacteur de passage qui voulait demander aux CT une réponse sans grande conviction de l'obtenir (c'est pas de la typo) sera redirigé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 octobre 2020 à 14:52 (CEST)
Notification Ryoga : « cette règle est tragique, ou comique, on sait pas. Elle appelle la transgression. « Tu dois dire s'il vous plait monsieur », « tu dois dire le département d'Eure-et-Loir » Cause toujours, le vieux » : ces mots sont très révélateurs de votre état d'esprit : on voit de suite le côté « consensuel » et respectueux de votre prose, puisque la transgression ne vous gêne absolument pas. Tchao ! Je quitte cette discussion qui ne peut mener à rien de concret avec vous et dans laquelle je perds mon temps, même si j'ai apprécié les arguments constructifs d'autres intervenants. Père Igor (discuter) 22 octobre 2020 à 17:08 (CEST)
C'est un malentendu, Père Igor. Ces mots que vous citez sont respectueux de mes interlocuteurs, pas vraiment comme vos propos sur mon « état d'esprit », que je pardonne donc en cette situation. À la personnification d'une règle, je faisais répondre la personnification de l'usage, de manière humoristique, pour illustrer la transgression dont je parlais déjà sur l'autre PdD :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 octobre 2020 à 17:22 (CEST)

Bon. Même si « c'est de l'orthotypo » pourrait avoir de la pertinence à cause des codes typo qui parlent de la règle, il est assez clair que trop peu de gens vont spontanément chercher dans des conventions typo le genre des noms de départements ou leur intégration au sein d'une phrase en français. On peut déplacer la règle. Roland45, tu auras noté que les CT renvoient par exemple à Usage des majuscules en français, qui est un article, non une recommandation. Si l'on devait ouvrir un article avec les références de linguistes que tu as citées, ce serait un article sur quoi de plus général que notre règle ? Sinon, dans l'article sur les départements français, rien n'empêche de placer une section. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 octobre 2020 à 15:22 (CET)

@Ryoga Oui. Je suis d'accord sur le fait qu'un article général abordant la problématique des articles, nombres, genres et prépositions liées aux pays et à leurs divisions et toponymes associés serait particulièrement utile. Mais ce n'est pas une mince affaire!! A réfléchir donc.Roland45 (discuter) 31 octobre 2020 à 09:33 (CET)
Si c'est trop difficile, on peut ajouter une section dans l'article Nom propre, tout simplement. Cet article évoque déjà l'actualisation, le genre et le nombre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 octobre 2020 à 14:03 (CET)

Observatoires régionaux d'information géographique[modifier le code]

Petite information. De grands mouvements de réorganisations numériques des données sont en cours au sein de l'Etat, et par voie de conséquence des collectivités territoriales, pour permettre un accès toujours plus grand à des données ouvertes. C'est en particulier le cas pour les observatoires régionaux d'information géographique qui mettent à disposition les données relatives à ces territoires (données carto, mais souvent aussi études associées). Sur cette carte interactive, vous pouvez accéder à ces différents observatoires en cliquant sur chaque région. Bien entendu, une donnée brute n'est guère exploitable sans sources explicative associée, mais un lien dans un article de commune vers telle ou telle carte peut éclairer telle ou telle problématique.Roland45 (discuter) 31 octobre 2020 à 10:57 (CET)

Photos aériennes[modifier le code]

Bonjour,

Les collectivités diffusent de plus en plus de photos aériennes sous licence libre. OpenStreetMap est un gros utilisateur de ces photos (cf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Serveurs/wms.openstreetmap.fr), mais jusqu'à présent Wikimedia n'utilise guère ces données. J'ai réalisé deux tests pour y voir plus clair :

C'est pas compliqué mais cela nécessite du temps, une machine pas trop fatiguée (de la RAM et de la place sur le disque dur) et la fibre est un gros plus. Le logiciel IGNMap permet de fusionner les vues aériennes morcelées (ex. https://www.bayonne.fr/fileadmin/open-data/Orthophoto2016/orthophoto.html). Puis il faut faire le travail de découpe des zones souhaitées. Pyb (discuter) 1 novembre 2020 à 17:39 (CET)

@Pyb : les photos aériennes de l'IGN (comme celle-ci) sont en licence libre maintenant ? Je croyais que l'IGN n'autorisait (à tort peut-être) que le téléchargement mais pas la diffusion. --Petit-Domido (discuter) 1 novembre 2020 à 18:06 (CET)
@Petit-Domido : Je ne connais pas bien le sujet, mais data.gouv.fr propose plusieurs jeux d'orthophotos. Et l'IGN vient de libérer les prises de vues de la tempête Alex ce qui est effectivement exceptionnelle. J'ai vu un jeu de données sur Xynthia mais j'ai pas compris comment récupérer les photos. La plupart des collectivités ne publient pas encore sous licence libre, mais il y a déjà de quoi nous occuper. Voilà ce qu'il y avait il y a deux ans. Pyb (discuter) 1 novembre 2020 à 19:29 (CET) https://twitter.com/cq94/status/1079455354981961728
@Pyb. Ce qui me gêne c'est que certains sites de collectivités locales republient des photos de l'IGN (pas seulement celles que vous mentionnez) sans mention correcte de la licence originelle de l'IGN ou avec une mauvaise licence ou sans licence.
La plupart de ces collectivités n'ont pas les moyens de l'IGN (et donc font un peu de pompage) et je ne suis même pas sûr qu'elles aient demandé l'autorisation de republication à l'IGN... d'où ma réserve pour diffuser ces photos dans Commons et Wikipedia.
Personnellement, je me suis pris de bec avec quelques collectivités locales de ma région qui publiaient quelques de mes photos issues de Commons et du site IGN/Geoportail. Pour les miennes, j'ai eu gain de cause (mention Commons) mais pour celles de l'IGN ou autres organismes, on m'a demandé de ne pas m'occuper de cela (sic).
Je connais votre expérience et votre rigueur dans WPfr/WMfr/Commons, je me fie donc à vous... avant que quelques "suppressionistes" (sans aucune connotation négatives de ma part) ne viennent poser un bandeau "copyvio" sur ces photos. --Petit-Domido (discuter) 1 novembre 2020 à 19:43 (CET)
J'ai fait quelques recherches : il s'agit du décret 2016-1617 qui détermine les jeux de données pouvant faire l'objet d'une redevance : orthophotographies et ortho-images de résolution inférieure ou égale à 50 cm. Du coup, au-delà l'IGN ne peut plus les commercialiser. D'où cette page https://geoservices.ign.fr/documentation/diffusion/telechargement-donnees-libres.html. Des collectivités vont plus loin et offrent des photo avec un meilleure résolution. Pyb (discuter) 2 novembre 2020 à 13:22 (CET)
Donc, si je comprends bien, les données détaillées dans cette page peuvent être librement réutilisées selon la licence ouverte Etalab 2.0 (compatible CC-BY 2.0).
Et, pour les collectivités, c'est au cas par cas. --Petit-Domido (discuter) 2 novembre 2020 à 14:56 (CET)

Christian Quest d'OSM m'indique qu'il est possible d'automatiser la découpe des photos. Si on a l'emprise de la commune, on pourrait importer des vues aériennes de milliers de commune. Si ce genre de contenu intéresse le projet Communes de France, je veux bien poursuivre les recherches et même voir si Wikimédia France pourrait payer quelqu'un pour le faire. Pyb (discuter) 5 novembre 2020 à 12:51 (CET)

Ortho-photo aérienne d'Ambloy.
Avec la fonction atlas du logiciel QGis, c'est relativement facile. Dans le cadre du Wikiconcours de mars, j'avais produit toutes les images ortho-photos des communes de Loir-et-Cher (du style de celle ci-contre). Mais je n'en avais chargé que peu, car je chargeais à l'époque sur Commons à la main avec les outils proposés par Commons. Depuis, j'ai découvert l'automate Pattypan (merci @Pyb) et c'est incroyablement plus efficace. Malgré tout cela prend encore du temps (assemblage des dalles par département, production d'un atlas départemental, chargement sur Commons). Donc ... si une personne état dédiée à la production de ces 35000 cartes ... pourquoi pas!Roland45 (discuter) 5 novembre 2020 à 14:06 (CET)
Noter toutefois que les différentes teintes de vert ne permettent pas vraiment de différencier les terres arables des forêts, comme on peut l'avoir avec une carte élaborée à partir de Corine Land Cover. Voir par exemple la comparaison sur Ambloy. Du coup ... il serait intéressant aussi de produire en masse les cartes à partir de CLC!!Roland45 (discuter) 5 novembre 2020 à 14:16 (CET)
@Roland45 Merci, j'étais justement en train de regarder tes cartes. As-tu une idée du volume horaire qu'il faut pour faire un département ? Pyb (discuter) 5 novembre 2020 à 14:35 (CET)
(cé)
@Pyb : ça serait super s'il était possible de développer un script pouvant automatiser l'export, des post-traitements (genre assemblages, découpes,...) puis versement dans Commons avec catégorisations.
L'an dernier j'avais participé à l'export/conversion/versement de très nombreuses cartes d'État-major 1866. Même si j'avais un peu automatisé l'export et la conversion (jp2 vers jpg), le versement dans Commons et les catégorisations. Travail long et pénible (et pas fini). Donc, tout comme @Roland45, j'applaudirais si WM-fr intervenait pour concrétiser et piloter ce projet. Reste à connaître le niveau de financement que cela représente et la disponibilité et le soutien de WP-fr à ce travail. --Petit-Domido (discuter) 5 novembre 2020 à 14:43 (CET)
Autre type de carte intéressante, le cadastre, où on a tous les lieux-dits.
@Pyb et @Petit-Domido Question temps, je n'ai pas compté. Voici une petite estimation à la louche :
  • Récupération des données de l'IGN : 900 Mo environ (une demi-heure, mais tout dépend de la connexion!)
  • Assemblage des dalles raster : Le plus long assurément (en soi, ce n'est guère compliqué, mais il y a pas mal de clics pour charger toutes les dalles d'un département). Disons 3 h ;
  • Editions de toutes les cartes d'un département (350 en moyenne, mais cela dépend des départements). On part bien entendu de l'idée qu'on a un modèle de composition tout calibré (avec échelle adaptative et filtres adéquats comme sur l'exemple ou le territoire non communal est grisé) Tout dépend de la définition : en 300 px environ 3h, en 600 px (cas d'Ambloy) environ 6 à 7h. Mais ici aussi cela doit dépendre des performances de l'ordi ! Noter que pendant ce temps, l'ordi est mobilisé, mais on n'a rien à faire puisque c'est une édition automatique) ;
  • Chargement sur Commons : avec Pattypan, je tourne à 5 par minute, soit 60 minutes. Mais en réalité, il faut ajouter la préparation du tableau (texte descriptif et catégorie changent à chaque image). Disons 2 h ;
  • Allez, en comptant tous les temps morts et les éventuels plantages (et peut-être que j'ai été optimiste), disons 2,5 jours par département. Soit 250 jours au total pour une série (photos aériennes) ou 500 pour 2 séries (photos + CLC). Noter qu'on peut optimiser. Ainsi si on a 2 ordis, pendant que l'un édite, l'autre peut charger, ce qui fait chuter le temps total nécessaire. Bien entendu, il y en a d'autres qui seraient intéressantes, mais c'est un autre sujet.Roland45 (discuter) 5 novembre 2020 à 15:05 (CET)
@Roland45 : je peux participer au besoin. J'ai une bonne connexion fibre (down: 450 mb/s, up: 250 mb/s) et plusieurs ordis (donc pas bloqué pendant les transferts) et du temps.
On pourrait créer une sous-page pour ce projet --Petit-Domido (discuter) 5 novembre 2020 à 15:38 (CET)
@Petit-Domido OK. Avec plaisir. As-tu QGis et déjà fait quelques cartes ? Je finis quelque chose et prépare ensuite une page projet dans laquelle je mettrai les sources (suivant le type de carte on utilise en effet des sources complémentaires, sur les orthophotos par exemple, les cours d'eau en surimpression viennent de la BD CARTHAGE) et un mémo de procédure (dont les composeurs d'impression).Roland45 (discuter) 5 novembre 2020 à 15:55 (CET)
Un début de tuto dédié aux cartes des communes est ici : Projet:Communes de France/Cartographie.~Pour ceux qui souhaitent se lancer, toute observation peut être faite en PDD. Roland45 (discuter) 6 novembre 2020 à 17:07 (CET)
Merci Roland45 par ce début de tuto. C'est très clair. Je suis impressionné. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 novembre 2020 à 17:39 (CET)

Article détaillé au sujet de la géologie d'une commune. Admissible ou pas ?[modifier le code]

Bonjour.

Dans le cadre de cette PàS : Discussion:Géologie de la commune de Sombrun/Suppression, je fais référence aux conseils de rédaction du projet pour ce qui est de la section "Relief et géologie". D'où mon intervention ici pour solliciter vos avis (ce que je fais parfois quand moi-même je suis balancé entre les critères généraux de WP, les conseils des projets, et mes doutes à un moment donné - ici, avec 8 années d'écart).
L'article dont il est question dans cette PàS est un "article détaillé" pour la section "Géologie" de la commune de Sombrun (comme il en existe d'autres pour dégager de l'article principal les aspects un peu trop techniques ou trop détaillés d'un sujet) que j’avais écrit en 2012 et que j'avais complètement oublié.
Les arguments en suppression sont : TI, "faible population de la commune", exploitation d'une carte géologique (reprise des documents du BRGM), la géologie de cette commune ne serait pas particulièrement notable (!?),...
Alors, je ne sais pas si c'est le principe des "articles détaillés" qui est remis en cause, le contenu, ou les sources. Puisque dans mon dernier argumentaire je m'appuie sur le projet, j'aimerais connaître vos avis notamment par le fait que je ne crois pas qu'un tel mini-article (ou article détaillé) existe pour d'autres communes (cela existe pour des régions, mais pas pour le territoire d'une commune car les infos géologiques demeurent dans l'article sur la commune). Bref, je me fie à vous. --Petit-Domido (discuter) 4 novembre 2020 à 02:13 (CET)


Bonjour Petit-Domido. Je recopie ici bien volontiers ce que j'ai écrit dans cette proposition de PàS.

Je ne comprends pas cette proposition de PàS ni sa motivation. En effet cette page a été créée conformément aux recommandations de la chère fr.wikipédia : on crée un article détaillé lorsque son importance devient trop importante en regard de celle de l'article principal. Ceci est conforme à la recommandation WP:SC : « Une telle méthode est acceptable et encouragée comme moyen de rendre les articles plus lisibles et faciles à gérer par les contributeurs. ».

Quant à l'argument « travail inédit » que beaucoup revendiquent — souvent à tort — dans ces propositions de PàS, il est ici utilisé de façon non pertinente. Je me permets de rappeler ce qui est écrit dans la règle Wikipédia:Travaux inédits (nota : ce n'est pas seulement une recommandation, mais une règle) : Une encyclopédie décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaître. Dans un article, tout passage peut être défini comme un « travail inédit » s'il :

  • propose une théorie, méthode ou solution inconnue ;
  • introduit des idées nouvelles ;
  • définit de nouveaux mots (néologismes) ;
  • crée une nouvelle acception (définition) pour un mot existant ;
  • propose un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue décrits dans l'article, et qu'il ne peut être associé à une référence externe satisfaisante.

Il appert donc que rédiger l'article Géologie de la commune de Sombrun à partir des données du BRGM, ne relève pas de la définition d'un « travail inédit ».

Cela dit, si je suis dans l'erreur, je suis tout prêt à en discuter. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 novembre 2020 à 17:33 (CET)

Bonjour AntonyB Bonjour. Merci bien pour ton avis. Comme j'avais écrit cet article en 2012, et que la PàS arrive en 2020, je doutais un peu car j'ai parfois un train de retard par rapport aux recommandations et aux critères (il m'arrive de louper des discussions dans des projets ou de ne plus avoir certains articles dans ma LdS). J'avais la conviction qu'il fallait conserver cet article et j'ai argumenté pour cela ; là, tu appuies la demande de conservation avec des arguments actuels et factuels.

À inscrire comme appartenant au portail ?[modifier le code]

Bonjour,
les articles « Île du Levant » et « Île d'Or » (qui sont AdQ ) ne font pas partie du « Portail des communes de France ». Lors de leur écriture la trame du plan proposé par le projet a été employée. Doivent-ils y être inscrits ?
Merci et Cordialement. 6PO (discuter) 6 novembre 2020 à 17:49 (CET)

Notification 6PO : bonjour. Pour moi, peu importe quel plan a été suivi pour les articles de ces deux îles. Apparemment, ça leur a permis d'être labellisés. Elles ne sont qu'un fraction de deux communes et ne devraient donc pas a être rattachées au Portail:Communes de France. Père Igor (discuter) 6 novembre 2020 à 17:53 (CET)

Population agglomération / unité urbaine[modifier le code]

Bonjour, suite à ce diff et à la forte différence entre les valeurs, je me pose la question si les termes "population agglomération" de Wikipédia et "unité urbaine" de l'INSEE représente bien la même chose. Gzen92 [discuter] 9 novembre 2020 à 08:04 (CET)

Bonjour. Oui j'ai aussi remarqué ces fortes différences dans d'autres villes. L'ancien (gros) nombre, 131644, était en fait la population de l'aire urbaine, dont on a décidé (voir plus haut, #Confusion aire/unité urbaines) qu'il était plus judicieux de mettre celle de l'agglomération (unité urbaine, 95102 habitants). En ce moment il y encore beaucoup de désaccords entre le libellé de l'infobox (unité urbaine) et le nombre (aire urbaine), corrigé petit à petit manuellement (en particulier par Merci Roland45 Clin d'œil)... Il faut espérer que, après correction, cela corresponde bien avec "unité urbaine" de l'INSEE (puisque c'est la source) Sourire. Jack ma ►discuter 9 novembre 2020 à 08:44 (CET)
Bonjour à tous. Pour rappel, selon la base de l'Insee, il y a 5 types d'unités urbaines :
  • unité urbaine monocommunale
  • agglomération intra-départementale
  • agglomération inter-départementale
  • agglomération inter-régionale
  • agglomération internationale
Donc pour répondre à la question ci-dessus, oui, il y a bien identité entre les termes "population agglomération" de Wikipédia et population de l'"unité urbaine". Le pb est qu'il y a eu souvent confusion avec les notions d'aire urbaine et d'unité urbaine. Aujourd'hui, c'est difficile de faire la même erreur et d'ajouter la population des aires d'attraction (qui ont remplacé les aires urbaines) puisque celle-ci n'est pas donnée dans les bases.Roland45 (discuter) 9 novembre 2020 à 09:10 (CET)
Juste pour rappeler donc que le terme « agglomération » est synonyme de « unité urbaine », qu'on se le dise Sourire. Jack ma ►discuter 9 novembre 2020 à 09:20 (CET)
Merci, c'est plus clair. Gzen92 [discuter] 10 novembre 2020 à 08:17 (CET)

Infobox "Localité de France" à améliorer[modifier le code]

Bonjour, cette infobox géographique offre plusieurs problèmes. D'abord, elle demande à l'inverse de toutes les autres la longitude avant la latitude, d'où source d'erreurs et de pénibilité. Ensuite, elle n'affiche pas une note de références avec la carte IGN classique fort utile pour les lieudits (exemple opérationnel avec d'autres infobox comme sur Étang de Guzet mais pas encore sur certaines assez marginales: "Cirque naturel" où la carte en réf est trop utile). Elle pose des complications pénibles sur la dénommation "Région" qui devrait prendre simplement ce qu'on écrit et qui affiche assez régulierement un baratin. Sur le hameau Petit-Barachois à Saint-Pierre et Miquelon, l'hexagone s'affiche si on le demande pas et pas de réf depuis la géoloc... peu élégant pour les DOM-TOM. Saint-Pierre-et-Miquelon est rejetté en ligne région... Sergio09200 (discuter) 18 novembre 2020 à 07:52 (CET)

Bonjour Sergio09200 et merci de ces remarques. Si le modèle {{Infobox Localité de France}} doit être amélioré, alors n'hésite pas à l'améliorer ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 novembre 2020 à 13:23 (CET) Ouest-France)
cf Modèle:Infobox_Localité_de_France#Saint-Pierre-et-Miquelon pour les usage DOM-TOM. Saint-Pierre-et-Miquelon apparait bien comme collectivité à présent sur Petit-Barachois -- Xfigpower (pssst) 18 novembre 2020 à 14:45 (CET)
Bonjour. Je remets... Ensuite, elle n'affiche pas une note de références avec la carte IGN classique fort utile pour les lieudits (exemple opérationnel avec d'autres infobox comme sur Étang de Guzet mais pas encore sur certaines assez marginales: "Cirque naturel" où la carte en réf est trop utile)... et si je demande ici, est que je ne sais pas le faire désolé... Sergio09200 (discuter) 26 novembre 2020 à 17:18 (CET)

Lüe ou Luë ?[modifier le code]

Bonjour à tous. @Dojada a renommé récemment Lüe en Luë, au motif « vérifié sur le site municipal https://www.lue.fr/ » où cette graphie apparaît bien sous cette forme. Or la convention retenue jusqu'à présent par le projet est de faire référence au COG publié par l'Insee (à l'exception de deux ou 3 cas). Or sur le COG on a une graphie avec le tréma sur le u et non le e (voir ici ou ici pour les populations). Dans les documents officiels, on a aussi la même graphie (exemple), ou dans les médias locaux (Ouest-France), ou dans tout le web. En fait il n'y a que le site de la commune qui a cette graphie originale. Le changement de graphie du nom d'une commune est très encadré. Si la commune constate une erreur de graphie, elle peut en demander la correction. Pour ma part, je pense qu'il faut revenir à la graphie du COG. Qu'en pensez-vous ?Roland45 (discuter) 20 novembre 2020 à 18:12 (CET)

Bonjour Roland45. Tout à fait d'accord avec toi. Il faut s'en tenir à une règle simple, qui a l'avantage d'être conforme à la loi française et qui — bien sûr — prime sur les choix parfois fantaisistes de nos édiles. Je confirme par ailleurs ton dernier point, j'avais même donné un jour à un maire la procédure à suivre. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 novembre 2020 à 18:36 (CET)
Salutation. J'ai eu le même problème, dans la Drôme, pour les communes de Saou et Grane, respectivement présentées comme "Saoû" et "Grâne" sur des sites sérieux mais dont l'orthographe était contredite par l'Insee.
Côté appellation "officielle" (ou pas) sur Wikipédia, il y a aussi l'amusant serpent de mer du département DU ou DE Vaucluse, mais ce n'est pas le lieu d'en discuter.
A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 novembre 2020 à 08:23 (CET)

Diverses cartes géographiques de communes d'un département dessinées avec QGIS[modifier le code]

Bonjour tout le monde.

Grâce à ces superbes tutos écrits par @Roland45, j'ai pu dessiner avec le logiciel libre QGIS plusieurs cartes géographiques des communes de l'Essonne (194 communes).

Ces cartes sont les suivantes (liens vers mes galeries perso dans Commons qui les rassemblent toutes) :

Il n'est pas nécessaire de connaître QGIS au préalable. Les deux premiers tutos (Orthophoto et Hydrographie et routes) contiennent toutes les instructions pour se faire la main avec QGIS et dessiner ses premières cartes. Les tutos suivants donnent des compléments.

On peut s'en tenir à une commune et faire les 8 cartes (pour illustrer un article précis), ou faire toutes les cartes pour un département donné (c'est beaucoup plus long, certes, mais c'est un travail altruiste pour la communauté puisque les cartes seront disponibles dans Commons pour qui veut illustrer un article d'une commune avec).

Comme conseillé par Roland45, j'ai utilisé Pattypan pour charger en lots les cartes dans Commons. Je ne connaissais pas Pattypan (jusqu'à présent j'utilisais Commonist). C'est un peu ardu au premier abord. Il vaut mieux se faire la main avec un premier lot de 2 ou 3 cartes pour voir ce que cela donne et voir ses éventuelles erreurs (erreurs de chargement, erreurs de catégories, erreurs de descriptions...).

En gros, il m’a fallu une petite dizaine de jours pour réaliser toutes ces cartes et les charger dans Commons. Environ 3 jours pour maitriser QSIG (au moins pour ce qui est nécessaire de connaître pour ces cartes) avec le suivi des 2 premiers tutos. Ensuite, ça va beaucoup plus vite : moins d'une demi-heure pour générer un projet QGIS pour un type de carte et entre une ou deux heures pour générer les cartes d'un département (pour un type de carte donné). Le plus long et le plus délicat, c'est le chargement avec Pattypan surtout parce qu’il faut bien veiller à ne pas faire de bêtises. Mais au final, c'est super gratifiant.

Bravo et merci à Roland45 pour ces tutos et l'aide qu'il m'a apporté (au travers des PdD des tutos). Mais aussi merci car grâce à lui j'ai pu acquérir les bases pour dessiner des cartes avec QGIS (avec l'utilisation des données ouvertes Open Data mises à disposition par des organismes publics).

Je ne peux que vous inciter à faire de même. --Petit-Domido (discuter) 21 novembre 2020 à 02:12 (CET)

Magnifique, Merci Petit-Domido et Roland45 Clin d'œil. Juste une remarque, pour les cartes géologiques, les couleurs doivent être conventionnelles : en gros, bleu, vert, jaune pour calcaire, rose pour schiste et granite, rouge volcanique acide, violet volcanique basique, etc. Or toute l'Essonne est dans la bassin calcaire parisien. Bravo et cordialement, Jack ma ►discuter 21 novembre 2020 à 07:28 (CET)
@Jack ma :
Les données géologiques utilisées sont celles issues cartes géologiques départementales à 1/50000 (Bd Charm-50). Les couleurs des couches géologiques accompagnent la couche vectorielle correspondant à la géologie de l'Île-de-France. Ce ne sont pas les couleurs que l'on retrouve sur les cartes imprimées au 1/500000 du BRGM, cartes reprises dans la couche "géologie" de Geoportail.
On peut retrouver les "cartes géologiques 1/50000 vecteur harmonisée" directement sur le site du BRGM avec le visualiseur Infoterre : http://infoterre.brgm.fr/viewer/MainTileForward.do (en alternant l'affichage des couches "cartes géologiques 1/50000 vecteur harmonisée" et "cartes géologiques imprimées 1/50000", on peut voir la différence entre les 2 palettes de couleurs).
Je ne sais pas si je répond vraiment à la question, @Roland45 pourra certainement compléter ou rectifier mes propos. --Petit-Domido (discuter) 21 novembre 2020 à 08:01 (CET)
Si, cela répond à ma question. Du moment que ces couleurs sont sourcées. Il y a en effet une différence dans les cartes BRGM entre 1/500.000 (couleurs "standard") et 1/50.000 (couleurs propres). On peut donc télécharger tout un département avec Bd Charm-50, les couleurs sont celles de cette Bd. Le BRGM accepte-t-il qu'on mette wikipedia comme raison de télécharger ces données (je vois qu'il faut remplir un motif dans le formulaire de téléchargement, mais case vide acceptée) ? 2ème question, chaque carte géologique de commune a une légende, qu'il faut aussi faire apparaître (c'est même le plus important); où est-elle ? Jack ma ►discuter 21 novembre 2020 à 08:25 (CET)
Bonjour à tous. Bravo @Petit-Domido pour ces cartes et la rapidité avec laquelle tu as pu les réaliser et assimiler les concepts de QGis. En outre les temps que tu annonces seront beaucoup plus réduits pour les autres départements que tu feras puisque la mise en page de chaque thème est déjà faite et il n'y aura qu'à changer en deux ou trois endroits le paramètre qualifiant le département! J'espère que cela suscitera des vocations.
Concernant Pattypan, c'est très puissant mais effectivement éminemment délicat. Il faut être sûr de son coup avant de lancer l'automate sinon on peut être amené à tout reprendre à la main dans Commons!
Concernant les cartes géologiques, les couleurs sont effectivement celles fournies par le BRGM, harmonisées.
Le remplissage de la case "objet" pour télécharger les données est probablement à des fins statistiques, car qu'on la remplisse ou pas, le doc est téléchargeable immédiatement. Pour ma part, j'ai explicitement dit que c'était pour des articles de communes dans Wikipédia.
Concernant la légende, @Jack ma tu as tout-à-fait raison, une carte doit toujours comporter, le nord, l'échelle et une légende. Mais rien n'impose que la légende soit explicitement sur la carte. Chaque lot de données comprend 8 couches. Rien que pour la couche FGEOL, il y a ... près de 400 faciès différents et donc 400 couleurs et légendes différentes. Il est impossible de les mettre toutes sur une même carte. QGis comporte une fonction de légende automatique (que je ne décris pas dans le tuto) qui permet de ne récupérer que les légendes des couches explicitement utilisées dans la carte en question, mais même ainsi, on explose très largement la hauteur de l'image (car il y a aussi les failles et les points divers). La seule solution est donc de la mettre en dehors de l'image, à savoir dans le texte de l'article. Voici des exemples : Boigny-sur-Bionne, Fleury-les-Aubrais, Olivet, La Chapelle-Saint-Mesmin, Saint-Jean-de-la-Ruelle, Saran, Saint-Jean-de-Braye, etc. On récupère la couleur explicite de chaque couche en consultant la symbologie dans la carte affichée dans QGis.
La finalité de ces cartes est bien de compléter les articles des communes et, d'une manière générale, de désébaucher tous les articles de communes, via éventuellement l'utilisation de bots assistants. C'est dans cette perspective que j'avais aussi commencé un tuto de VBA, mais bon, sans succès. Ce qui aurait probablement plus de succès, c'est un outil clé en main de type « clic and insert ». On saisit dans une feuille Excel le code Insee d'une commune, un clic sur un bouton et on obtient le code d'un texte de base, à insérer à l'endroit de l'article où on le souhaite, libre à chacun ensuite de le compléter ou pas. J'y réfléchis.Roland45 (discuter) 21 novembre 2020 à 09:39 (CET)

Intention de proposer à la labellisation un article[modifier le code]

Article potentiellement de qualite.svg
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Avezac-Prat-Lahitte » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Bastoche*

Bonjour Bastoche*. Bravo pour ce très beau travail.
J'ai commencé à relire et à corriger. Je poursuivrai asap.
Peut-être faudrait-il écrire Intention de proposer à la labellisation un article plutôt que Intention de labelliser un article ?
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 novembre 2020 à 12:13 (CET)
Me revoilà, j'a fini d'effectuer une première relecture. En conclusion, il y a beaucoup d'infos dans cet article mais plusieurs points doivent être améliorés. Une proposition de label au niveau BA me semble plus raisonnable. Quelques points (à la volée) ci-dessous.
  • Bravo pour l'orthographe, excellente. C'est tellement rare !
  • L'en-tête de l'article contient des doublons à corriger : inutile par exemple de préciser le nom de l'arrondissement dans le RI alors qu'il est juste à droite dans l'Infobox, idem pour les altitudes.
  • L'expression "approcher le climat" est curieuse.
  • J'ai apprécié la carte des routes départementales traversant la commune, c'est une bonne illustration du texte.
  • Le chapitre "Planification" est très long, mais c'est juste pour dire que le travail a été fait comme cela est imposé par la réglementation. Ne peut-on pas plutôt évoquer quelques conclusions de ces plans ?
  • Je ne vois pas l'intérêt encyclopédique de mettre tous les résultats électoraux pour une commune de cette taille (mais c'est un avis personnel).
  • Le graphique pour la CAF est intéressant mais il fait double emploi avec le tableau de chiffres, on pourrait donc supprimer ce tableau. Cela dit, ce qui m'intéresserait c'est de connaître les conséquences pour la commune de cette faible valeur de CAF. J'imagine cependant qu'il ne doit pas y avoir bcp d'infos locales sur le sujet compte tenu de la taille de la commune. Du coup, on pourrait peut-être limiter cette section à la description du budget annuel (fonctionnement et investissement).
  • N'y a t-il rien à écrire d'un peu local au sujet des 57 entreprises et commerces recensés par l'Insee ?
  • Il y a plus de 50 illustrations actuellement ; compte tenu de la taille de l'article, une quinzaine me semblerait une bonne mesure. Les galeries d'images sont àmha à supprimer. Rappel : chaque illustration doit illustrer le texte (et non pas l'inverse), une illustration n'est pas là pour faire « joli » ; en conclusion, wp n'est pas un livre d'images.
Bon courage pour la suite. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 novembre 2020 à 16:19 (CET)
Salutations. Désolé mais par principe (PdV-PoV hautement personnel), je trouve regrettable que Wikipédia se soit lancée dans les labels et autres médailles. Les encyclopédies et dictionnaires-papiers ne le font pas.
Pour l'heure, je n'y trouve que des inconvénients :
1) Sur un article "labellisé", il y a toujours un contributeur pour vous balancer : "l'article est BA ou AdQ, donc votre modif n'est pas valable !" (je caricature un peu). Depuis quand un article doit-il être un DOGME ?
2) On a aussi le cas de figure : "les données viennent de l'article anglophone qui est labellisé, DONC elles ne peuvent être modifiées !"
3) Certains contributeurs se prennent pour les "propriétaires" de l'article et prétextent du label qu'ils ont eux-même proposé (et que des gens, apparemment en bon terme avec lui, ont validé) pour refuser toute modif. J'ai même vu un admin le faire. Je soupçonne aussi une histoire de "concours" que j'ai du mal à comprendre.
Je ne m'occupe que des articles de la Drôme. Je voulais juste faire ces quelques remarques (iconoclastes, je sais). Bonne continuation ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 novembre 2020 à 09:00 (CET)
Bonjour LOGOS & ALOGOS et merci de t'intéresser au projet. Rien d'iconoclaste, il ne faut pas hésiter à s'exprimer. Pour ton information, la reconnaissance du travail effectué relève du web collaboratif 2.0, cela est indépendant de wikipédia. Je contribue depuis plus de quinze ans et j'avoue ne pas avoir rencontré les situations que tu évoques. Je dirais même que la situation est inverse, un article même labellisé est en perpétuelle amélioration car de nouvelles informations publiées ici et là permettent d'en améliorer la rédaction. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 26 novembre 2020 à 10:03 (CET)
Notification AntonyB : Bonsoir, tout d'abord, désolé pour ma réponse tardive, mais n'ayant eu de notif et n'ayant pas pensé à mettre cette page dans ma liste de suivi, je n'ai pas pensé à venir la consulter my bad.
Ensuite, merci pour votre relecture attentive et vos modifications. Je pense notamment aux point finaux des refs, ou encore aux pourcentages. Je ne savais pas que c'était automatiquement géré et ai voulu pour le coup "trop bien faire".
Concernant vos remarques :
  • Merci pour l'orthographe, il est vrai que j'y suis très attaché, et fais attention à ne pas faire de fautes. –– Fait
  • Concernant le RI, je vous avoue que j'éprouve beaucoup de difficultés à l'écrire, et votre expertise ne serait pas de trop. Si vous avez des idées pour le compléter et le rendre plus convenable, n'hésitez pas, je suis preneur Clin d'œil –– Pas fait
  • Je conviens que l'expression est plutôt bizarre, mais pour tout vous dire, j'ai copié ce passage d'un autre article d'une commune labellisé. Peut-être faudrait le remplacer par « le climat peut être apprécié » ou alors « le climat peut être étudié » ? –– Fait
  • Merci pour le schéma des RD, même si je vous avoue avoir eu des difficultés avec le format svg... Sourire –– Fait
  • Pour la planification, je conviens que la majorité du texte reprend les objectifs de tels plans, sans en évoquer leur utilité concrète. Cependant, il s'agit au final de textes plus administratifs que concrets, et je doute qu'on tire un quelconque enseignement de ces derniers. –– Pas fait
  • Il y a quelques années, j'avais inséré les résultats détaillés de chaque élection, candidat par candidat. On m'avait alors conseillé d'utiliser le modèle consacré à cette section, ce que j'ai fait. Étant dans un tableau déroulant, il ne me semble pas être tant problématique que cela au final, puisqu'il ne reprend les résultats que de façon très synthétique. –– Fait
  • La CAF étant une notion assez complexe, je pense qu'on peut effectivement se contenter de ne laisser que la sous-section Budget pour la section Finances locales et supprimer la partie CAF. –– Fait
  • Si, bien sûr qu'il y aurait des choses à dire sur les entreprises de la commune. Ceci étant, j'ai peur de ne pas pouvoir apporter des sources vraiment intéressantes. Même si, bien entendu, pour certaines d'entre elles, des sources sont présentes. Je pense par exemple à l'ébéniste, qui, chaque année, a droit à un article dans La Dépêche du Midi pour ses portes ouvertes. Reste à voir, si c'est pertinent pour toutes. –– Pas fait
  • Concernant le nombre d'images, j'ai effectivement tenté de le réduire, mais c'est compliqué. Le soucis étant que j'ai peur que ces images ne restent dormantes sur Commons, sans être consultés. Ne pensez-vous pas que je puisse en effet supprimer la plupart des images, mais mettre un lien plus précis pour inciter le lecteur à aller sur Commons. Je pense par exemple à ce que j'ai fait pour la section Autres monuments historiques. –– Pas fait
Au plaisir d'avoir un retour et pouvoir vous proposer à nouveau une relecture une fois les modifications effectuées.
Cordialement -- Bastoche* |Discuter| 27 novembre 2020 à 02:11 (CET)
Bonsoir @AntonyB : J'ai mis à jour mon précédent message, avec des coches pour les actions faites ou qui ne nécessitaient pas d'action, et des croix, pour ce qu'il manque à traiter. Si vous avez le temps, de passer un tête Clin d'œil. Merci d'avance. --Bastoche* |Discuter| 29 novembre 2020 à 03:18 (CET)

Liste des maires ... (gros) souci ![modifier le code]

Salutations. Travaillant sur les communes de la Drôme (au début toponymie et histoire, puis remise en forme), j'ai vu en cette année 2020 de nombreuses modifs de la liste des maires, dont quelques vandalismes manifestes. Pour le reste des modifs, apparemment correctes, j'ai laissé faire.
Je m'aperçois aujourd'hui que je n'aurai pas dû. Comment savoir si telle année (début et fin) est la bonne ? Idem pour la catégorie "parti politique" ou "qualité" ? Les références sont extrêmement rares, voire généralement inexistantes.
Le seul lien utilisé pour la Drôme (Association des maires de la Drôme) ne donne que la dernière date (2020) et les noms du dernier conseil municipal, sans AUCUNE autre indication et ne donne aucun historique. PLUS GRAVE : A chaque nouvelle élection, cette page est remise à jour et devient donc périmée si elle a été mise en référence pour une élection précédente.
1) Y-a-t-il en ligne un registre qui donne (et CONSERVE) la liste des anciens maires avec dates de début et fin ? (je viens de me rappeler qu'il y a sûrement des articles sur chaque élection municipale, dans chaque commune, mais où les trouver ?)
2) Où peut-on trouver les paramètres "parti politique" et "qualité" afin d'éviter les vandalismes sournois qui rattachent un(e) maire à un autre mouvement que le sien ?
3) Quelle attitude doit-on avoir suite à une modif non sourcée ? Exemple de ce matin (je mets en gras le problème) : "Élu actuel|Début=mars 2008|Date à jour=30 octobre 2014" remplacé par "Élu actuel|Début=mars 2001|Date à jour=30 octobre 2020" (modif du 25 novembre 2020) (j'ai aussi vu dernièrement des modifs datées du 29 novembre !!!)
4) Doit-on mettre des refnec derrière TOUS les éléments non référencés du tableau ? (identité, parti, qualité) ?
5) Doit-on refuser TOUTES les modifs sur des éléments anciens, peut-être prouvés en leur temps mais dont la référence est périmée ?

La manière douce (mais encombrante) : des refnecs / La manière forte : annulations en série / que choisir ?

Qu'en pensez-vous ? La (peut-être quasi) totalité des tableaux est à revoir sur des bases solides et des références qui ne sont pas remises à jour tous les six ans (ou lors d'un changement en cours de mandat).

Gros (très) besoin d'aide !!! Bonjour chez vous ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 novembre 2020 à 07:59 (CET)

Bonjour LOGOS & ALOGOS Bonjour Quelques éléments de réponse (ou de point de vue), sur un sujet qui a déjà fait l’objet de débats :
  • Le seul registre national officiel qui existe est le Répertoire National des Elus (RNE) qui a pour finalité le suivi des titulaires d’un mandat électoral. Il est renseigné et tenu à jour par les préfectures et par les services du ministère de l'intérieur. Il est ici. Seul pb, il ne présente que les élus en cours de mandat. Il n’y a pas de version archivée des élections antérieures ;
  • Le pb du sourcage des résultats ou simplement du nom du maire pour un mandat donné, est effectivement un pb de fond. Beaucoup d’informations des tableaux de listes de maires ne sont pas sourcées (y compris dans des articles labellisés!). Faut-il les supprimer pour autant ? je n'en suis pas sûr ;
  • Concernant le parti du maire (qui soit dit en passant n’est quasiment jamais sourcé), je me suis déjà exprimé par ailleurs. Ma position (qui n’est pas partagée par tous) est que le "parti" du maire ne doit pas être affiché dans le tableau des maires, dans la colonne "étiquette", mais c’est plutôt la nuance de la liste sur laquelle il a été élu qui doit être mentionnée. Sinon, on fait dire au tableau un tout autre sens à l'élection, et c'est en ce sens qu'il s'agit d'un travail inédit. Voir discussion Ici.
  • ce n’est pas parce qu’un lien de référence est brisé que l’information doit être systématiquement supprimée.
Cordialement.Roland45 (discuter) 27 novembre 2020 à 11:20 (CET)
Merci pour ta réponse et les liens.
1) Faute d'historique, le RNE semble faire double emploi avec l'annuaire des maires (pour la Drôme) ; il apporte juste un plus de notoriété. Dommage.
2) Je garde les données (dates, identité, étiquette, qualité) non référencées ou avec un lien mort, mais je pose un refnec.
Je regrette que les mairies semblent ignorer Wikipédia. Cela ne prendrait pas longtemps à remplir les paragraphes vides ou peu développés.
Bonne continuation ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 27 novembre 2020 à 13:22 (CET)
Les multiples refnec surchargeant inélégamment le tableau, je viens de les remplacer par un bandeau (de section) "à sourcer" / cf. communes de Saint-Paul-lès-Romans, Cobonne, Liste des maires de Valence (Drôme).--LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 novembre 2020 à 08:51 (CET)
La page Liste des maires de Romans-sur-Isère propose un site web : http://www.francegenweb.org/mairesgenweb/resultcommune.php?id=20111. Reste à savoir s'il est sérieux. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 novembre 2020 à 11:32 (CET)

Bonjour LOGOS & ALOGOS. Au cas où, comme on dit ici n'hésite pas à améliorer, notamment cette section de la page de conseils. Pour info, le site de cette association que tu cites est à l'image de tous les sites collaboratifs, wikipédia en est le meilleur exemple, un site où l'on trouve quantité d'informations, le tout est de jeter un coup d'œil aux sources citées pour se faire une idée du sérieux de l'info (c'est tout pareil dans les articles de wikipédia). Pour ma part, j'ai plusieurs fois écrit aux mairies pour leur demander la liste des maires. Cette liste est souvent affichée en mairie, parfois gravée sur une plaque de marbre. Ce sont souvent ces plaques qui sont recopiées dans le site précité. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 novembre 2020 à 12:46 (CET)

Bonjour à tous. De mon côté pour certaines communes de mon secteur, je suis allé cherché la liste des maires dans les compte-rendus des conseils municipaux numérisés et disponibles sur le site des archives départementales. Avec de grosse interrogation sur la validité de la démarche, vu que ce sont des sources primaires. Astrogot (discuter) 28 novembre 2020 à 14:44 (CET)
C'est surtout une démarche courageuse. Je suis partisan du "mieux vaut une source primaire que pas de source du tout" donc j'approuve. Une autre solution serait d'interroger les sociétés locales de généalogie dont les membres lisent chaque jour, sur les dépouillements d'acte d'Etat civil, les noms des maires ou des adjoints (valable aussi pour la liste des curés dans les paroissiaux antérieurs). Reste à savoir s'ils en gardent une liste quelque part.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 novembre 2020 à 15:06 (CET)
Merci de ces remarques mais attention : il faut privilégier une source secondaire à une source primaire lorsque ce qui est intéressant dans la source secondaire est l'interprétation qui est faite du contenu de la source primaire. Mais bien sûr rien de cela ici. La référence de l'acte d'état civil où tu as trouvé le nom du maire à une date donnée, sera dans tous les cas plus utile et sérieux que n'importe quelle source secondaire. Les listes de maires communiquées — très officiellement — par les mairies (photos des listes de maires gravées sur une plaque de marbre, par exemple), sont des sources primaires par excellence, mais bien plus sûres que des listes relevées dans des publications. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 novembre 2020 à 15:57 (CET)
Cela va sans dire ! Dans le domaine historique, la source primaire est la base mais il vaut mieux ensuite lui trouver une secondaire. Un(e) contributeur-trice fera l'effort, dans l'heure qui suit ou dans 10 ans. L'essentiel est de poser les bases des recherches personnelles qui amélioreront peu à peu l'encyclopédie. Dans d'autres domaines, comme l'actualité à chaud, les sources primaires sont en revanche bien problématiques. A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 novembre 2020 à 16:43 (CET)

Liste des participants ... (petit) souci ![modifier le code]

Re-... Ayant voulu déposer un message dans la PdD de la page "liste des participants" (où je venais de m'inscrire), j'ai vu que cette page discussion avait été supprimée (aucune indication sur le motif).
Je profite de mon passage sur la PdD du projet pour demander s'il ne serait pas plus "propre" de classer les inscrits par ordre alphabétique. Pourquoi aussi faire trois listes : actifs, en sommeil, sympathisants ? La date d'inscription (indiquée par le tilde de la signature) n'apparaît pas (nombre de lignes ne sont tout bonnement pas signées, ce qui me paraît bizarre).
Je n'ai pas cherché s'il existe un modèle "liste des participants d'un projet". Bonne continuation ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 novembre 2020 à 08:11 (CET)

Bonjour, pour ce que j'en vois, le projet Drôme est très asservi par le projet:Auvergne-Rhône-Alpes, la page que vous voulez rejoindre est sans doute Projet:Auvergne-Rhône-Alpes/Drôme que Google ne référence pas ou mal du fait de l'asservissement. Bien à vous Sergio09200 (discuter) 26 novembre 2020 à 17:31 (CET)
Merci de la réponse mais non non, c'est bien la liste des participants du projet "Communes de France" dont je parlais, et de la page de discussion associée à la page "participants". A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 novembre 2020 à 20:15 (CET)

Seigneurs[modifier le code]

Bonjour tout le monde, je viens vers vous à la suite d'une discussion que j'ai avec Notification Curieux59 à propos des seigneurs d'un commune. En effet, en ce moment Curieux59 rajoute les distinctions sur la partie histoire de certaines communes (et c'est par ailleurs sourcé). De mon côté, je pense ou considère qu'il s'agit de l'histoire du seigneur et non de la commune ; donc ce qui ferait que le paragraphe ajouté soit, pour ma part, hors sujet. Parmi sa réponse, Curieux59 m'informe qu'il a « constaté que de nombreux contributeurs avant [lui] avaient précisé le nom des seigneurs sur de nombreuses communes, et cela un peu partout dans les différentes régions et cela ne semblait pas poser de pb puisque ça y figurait encore et jusqu'ici ». J'aimerai savoir l'avis ici de ces ajouts.

Pour exemple, pour la commune de Pronville-en-Artois, l'article comporte le passage ci-contre : « Le 5 mars 1614, sont données à Bruxelles des lettres de chevalerie pour Dominique de Pronville, seigneur de Haucourt, chef actuel de sa famille, issu d'ancienne noblesse militaire du pays d'Artois ». De mon côté, qu'on indique que la commune de Pronville, ancien nom de Pronville-en-Artois, a appartenu au territoire du seigneur de Haucourt, Dominique de Pronville » ; j'en suis tout à fait d'accord et c'est totalement légitime. Mais savoir que le seigneur a reçu les lettres de chevaleries, pour moi, c'est hors sujet. Quel est le point de vue pour vous ? TiboF® 26 novembre 2020 à 17:42 (CET)

De plus en plus souvent, je déplace vers "personnalités liées à la commune" les mentions de noms de seigneurs d'une localité. Ce n'est que lorsque le texte mentionne l'action du seigneur (il a fondé un établissement religieux, construit des fortifications...) pour la localité que je pense que cela a sa place dans la section "Histoire".
Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 27 novembre 2020 à 20:10 (CET)

Pas de recensement en 2021[modifier le code]

Bonjour,

Cela reste à confirmer mais je crois savoir que le gouvernement a décidé de ne pas faire de campagne de recensement de la population en 2021 ; tout serait décalé d'un an (cette campagne comme les suivantes).

2A01:CB08:9043:D800:1CAD:3FA0:DADD:459F (discuter) 26 novembre 2020 à 23:44 (CET)

Bonjour, Ça a été confirmé : https://twitter.com/InseeFr/status/1332344140869361667?s=19. GabrieL (discuter) 29 novembre 2020 à 11:51 (CET)

Intention de proposer Portail:Périgueux au label BP[modifier le code]

Article potentiellement bon.svg
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Portail:Périgueux » au label « bon portail ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Etiennekd (d) 28 novembre 2020 à 17:22 (CET)

Organisation judiciaire[modifier le code]

Pour ceux qui auraient complété des articles de communes avec des informations judiciaires (cela touche principalement les BA ou ADQ, mais pas que), je vous informe que l’organisation judiciaire a été réformée par différents textes de 2019 et 2020 (je ne sais pas si c’est de grande ampleur ou pas, peut-être que cela ne touche que les communes nouvelles). Les annexes du code de l'organisation judiciaire (voir ici) décrivent cette organisation.

J’ose espérer que le descriptif par commune (accessible ici) a été mis à jour en conséquence. Quelques vérifications s’imposeraient.Roland45 (discuter) 29 novembre 2020 à 10:48 (CET)

Tout est à revoir car le tribunal de grande instance et le tribunal d'instance situés dans une même commune deviennent le tribunal judiciaire, et le tribunal des affaires de sécurité sociale devient le « pôle social » dudit tribunal judiciaire. À partir du lien [4], la recherche ne s'effectue pas par code commune mais par code postal : dès qu'on indique celui-ci un nombre limité de communes s'affiche ; si le nom de la commune recherchée n'apparait pas, il suffit de l' inscrire après le code postal. Père Igor (discuter) 29 novembre 2020 à 11:38 (CET)

Des centaines de liens soit disant brisés supprimés par un bot[modifier le code]

Bonjour. Je découvre ce matin que le bot LD AWBot (d · c · b) — Compte secondaire de LD en attente de statut BOT ??? — a supprimé les liens ancrés concernant les unités urbaines de la Dordogne au prétexte qu'ils seraient brisés. En fait, sur trois liens supprimés, seul un n'est plus ancré. J'ai donc adressé une demande de stopper le bot à LD (d · c · b) qui a déjà sévi hier soir sur plusieurs centaines d'articles (cantons, intercommunalités, etc.).

Vous pouvez voir mon message sur Discussion utilisateur:LD#Bot à stopper en urgence. Père Igor (discuter) 1 décembre 2020 à 11:57 (CET)

Bonjour Notification Père Igor,
Je te remercie d'avoir porté attention à ce sujet. Nous avons abordé cette discussion ici.
La modification effectuée a été de :
[[Chiffres de population de la France#Aspect statistique|population sans doubles comptes]] (...) [[Chiffres de population de la France#La population municipale|population municipale]] [[Chiffres de population de la France#Aspect législatif|légale]] vers [[population sans doubles comptes]] (...) [[population municipale]] [[population légale|légale]]
Je tiens à te souligner que [[population sans doubles comptes]] renvoie vers [[Chiffres de population de la France#Aspect statistique]]; [[population municipale]] renvoie vers [[Chiffres de population de la France#La population municipale]] et que [[population légale]] renvoie vers [[Chiffres de population de la France#Aspect juridique]].
Tout d'abord, ces modifications techniques de LD AWBot n'ont pas été effectué dans les articles dans lesquels il n'y avait aucune ancre cassée. ~300 articles concernés.
Cette dernière modification sur un lien d'ancrage brisé était nécessaire, et par la même occasion, deux modifications techniques (et préventives) précédamment citées ont été effectué afin que ces liens ne soient plus brisés et que la maintenance se fasse directement à la redirection.
Ces modifications sont donc d'ordre technique: c'est le sens du consensus d'Aide:Redirection qui est limpide : « cela permet de lier une section avec un simple lien non ancré. En outre, cela centralise la gestion de l'ancre. »
De ce fait, je t’invite donc à annuler tes propres révocations pour assurer la gestion de l'ancre au sein de la redirection.
Bien à toi --LD m'écrire 1 décembre 2020 à 18:26 (CET)
Notification LD et Orlodrim : c'est quand même formidable, ces apartés en petit comité qui ignorent superbement les principaux projets concernés, ici le projet:Communes de France. Où est-ce que cela a été décidé ? Sur la page Wikipédia:Bot/Requêtes/2020/11 qui n'a jamais fait partie de mes pages de suivi, et probablement d'un certain nombre d'autres wikipédiens. Et vous vous étonnez d'une incompréhension ? Je comprends maintenant la philosophie de cette manœuvre mais vu le temps que j'ai passé à rectifier quelque chose qui me paraissait correct sur des dizaines d'articles, sans avoir été prévenu préalablement, je ne reviendrais pas dessus. Père Igor (discuter) 1 décembre 2020 à 18:54 (CET)
Je comprends ta frustration, je m’en excuse. Dans les cas de restauration des ancres brisées comme la plupart des maintenances, je pense rarement à notifier les divers projets notamment parce que les conventions sont généralement limpides et les modifications précisées dans la modification. Je passerai sur les articles au besoin, mea culpa, mais ce n'est pas du temps perdu. Merci encore pour ta compréhension. --LD m'écrire 1 décembre 2020 à 19:10 (CET)
Merci à toi aussi de ta compréhension. Cordialement. Père Igor (discuter) 1 décembre 2020 à 19:12 (CET)