Discussion Projet:Communes de France

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Le projet « Communes de France » a 3 notification(s) (voir).

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Rappelez-vous :

Derniers articles de communes, labellisés BA/ADQ[modifier]

  • Consulter - Liste des articles proposés au vote + conclusion
  • Consulter - Liste des articles labellisés

Conseils pour la rédaction[modifier]

  • Consulter - Quelques conseils du point de vue du fond
  • Consulter - Quelques conseils de syntaxe

Critères de « désébauchage »[modifier]

  • Consulter - Les critères de « désébauchage »

Statistiques sur les articles[modifier]

  • Consulter - Les articles les plus visités par département, par région
  • Consulter - L'avancement du « désébauchage » par département

Liens vers les débats archivés[modifier]

Cordialement. AntonyB (d) 11 novembre 2009 à 18:57 (CET)

Bravo ! Certaines je ne m'en souvenais même plus…--Cyrilb1881 (d) 11 novembre 2009 à 19:08 (CET)
Merci pour ce "tableau-document" qui peut faire gagner bien du temps ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 13 novembre 2009 à 06:37 (CET)

Modèle de date pour la gestion des espaces insécables et césures inopportunes en cas de wikiliens non pertinents[modifier]

Objet :

  • respect de la règle de base de typographie française rappelée ci-dessous ;
  • rédaction d'une date sans wikilien pertinent.

Bonjour à tous. Pour votre information, Zebulon84 (d · c · b) a eu la bonne idée de créer le modèle {{date-}} qui permet maintenant de transformer le modèle {{date}} en ajoutant simplement le signe « - », au lieu d'utiliser le modèle {{nobr}}.

Exemples :

  • {{nombre|17000|véhicules}} donne : 17 000 véhicules
  • {{nobr|3 km}} donne : 3 km
  • {{date-|1er juillet 2015}} donne

le tout sans jamais de césure possible entre les caractères, la règle basique de typographie est donc respectée grâce aux diverses espaces insécables gérées par les modèles ad-hoc qui permettent de s'assurer de l'absence de césure intempestive.

Je vais donc maintenant modifier le bandeau ci-dessous pour l'améliorer en y évoquant le modèle {{date-}}. Je remercie également Zebulon84 (d · c · b) d'avoir fait l'effort de rédiger une très bonne documentation d'utilisation de ce modèle.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 juillet 2015 à 11:19 (CEST)


Toujours avoir présent à l'esprit la règle de base de typographie française « un nombre en chiffres arabes ou romains ne sera jamais séparé du nom qui le précède ou qui le suit » de peur de voir le nombre en fin de ligne et le nom en début de ligne suivante. Pour cela, différentes possibilités, dont le modèle {{nobr}} (c'est-à-dire « no break ») ou {{nombre}} et {{unité}} (qui sont deux modèles parfaitement équivalents). Vous pourrez constater que cette règle est appliquée à la lettre dans n'importe quel journal, magazine ou ouvrage édité chez un éditeur sérieux. Cette règle a un fondement très simple destiné à aider la lecture, l’œil lit en effet d'un seul coup le nombre suivi du nom ; si on oblige l’œil à sauter de ligne entre le nombre et le nom, il s'ensuit un ralentissement et parfois une incompréhension, d'où un retour en arrière de l’œil. Bref, le genre de choses bien connues des typographes, et c'est pour cela que la fr.wikipédia entretient avec soin la page des conseils en typographie française.

Carte des communes dont l'article n'est pas illustré[modifier]

Hello,

L'association Wikimédia France est en train de travailler sur un projet visant à illustrer les articles sur les communes de France, projet qui vous sera exposé plus en détail très rapidement (semaines à venir) afin de recueillir vos conseils et remarques Clin d'œil.

J'ai pour l'instant une question. J'ai vu qu'il existait des listes, par département, des articles dont l'infobox n'est pas illustrée. Existe-t-il une carte de France (OpenStreetMap par exemple) qui reprenne cette liste ? J'ai trouvé uniquement des cartes par département.

Question connexe : pensez-vous qu'il serait techniquement possible de détecter et répertorier les articles qui ne sont tout simplement pas illustrés (les cartes et schémas démographiques ne comptant pas) ?

Merci par avance ! — Jules WMFr Discuter 2 juillet 2015 à 17:00 (CEST)

Bonjour Jules.
Tu trouveras des infos complémentaires sur cette page, y compris une carte ; tu peux aussi contacter Gzen92 qui porte ce projet.
Amicalement, — Arcyon (d) 2 juillet 2015 à 17:09 (CEST)
Merci Arcyon37, je viens de laisser un message sur le projet dédié ! — Jules WMFr Discuter 2 juillet 2015 à 17:12 (CEST)

Projets de communes nouvelles en Maine-et-Loire[modifier]

Bonjour à tous. Pour info, plusieurs projets de communes nouvelles se dessinent en Maine-et-Loire. Bien entendu, comme en 2013, pas de précipitation avant que les choses s'affinent. Cordialement --Franck (discuter) 5 juillet 2015 à 07:56 (CEST)

Bonjour Franck-fnba Bonjour merci de l'info. Il y a eu déjà plusieurs décisions de regroupements de communes qui seront effectifs le . Le moment venu, merci de mettre à jour la liste dans la page ad-hoc. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 juillet 2015 à 09:43 (CEST)
Merci du retour. Oui, je n'y manquerais pas dès connaissance de la parution des décrets préfectoraux, le nom de la commune nouvelle pouvant être modifiée par le préfet (comme ce fut le cas pour Clef-Val d'Anjou). Bonne continuation --Franck (discuter) 5 juillet 2015 à 11:39 (CEST)

Travaux de ces dernières années[modifier]

Bonjour à tous. Je recopie ci-dessous une partie d'un message que j'ai adressé à celui qui fut l'un de nos principaux contributeurs au sein du projet : il ne contribue plus depuis début 2013 au motif que « rien ne s'améliore », explication qu'il vient de donner semaine dernière.

Deux contributeurs m'ont proposé depuis de conserver tout ou partie de la synthèse que j'avais faite des travaux de ces dernières années. Aussi j'en donne une version expurgée, relatant — de mon point de vue — les améliorations apportées depuis cette époque. Cette synthèse sera également utile àmha pour faire connaître aux nouveaux les travaux réalisés au sein du projet:Communes de France. J'ai sûrement oublié des choses importantes, je vous prie de m'en excuser et surtout n'hésitez pas à ajouter des commentaires.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 juillet 2015 à 19:48 (CEST)


En synthèse des dernières évolutions au sein du projet:Communes de France, je vois le côté positif des choses et je note le nombre de contributeurs expérimentés qui font un excellent travail. Le jeune Superjuju10, quand il a déboulé à 18 ans à peine, nous a bousculé mais il a fait un travail considérable pour convaincre la communauté de mettre de la cohérence dans nos articles, puis ensuite Roland45 malgré ses contraintes professionnelles a fait un magnifique travail en reprenant la suite d'Aline, et ce en lien avec l'expertise Insee de GabrieL. En y repensant, que de temps on a pu perdre avec les tableaux de démographie il y a quelques années ! Ensuite revoilà Roland45 qui s'est attaqué au nouveau découpage des cantons. Le moins qu'on puisse dire, c'est que le bénévolat est très actif au sein du projet ! Autre point tout à fait extraordinaire, c'est Starus qui a récupéré au ministère de l'Intérieur, fin avril 2014, la liste des maires de toutes les communes de France et a ensuite mis à jour tous les articles de commune en quelques jours, alors que les années précédentes, il fallait des mois ... voire plus ... voire jamais ! Reste la mise à jour qui s'ensuit dans la sous-section « Liste des maires » à laquelle plusieurs s'attellent dont l'excellent Claude villetaneuse.

Arcyon37, A2, Floflo, Harrieta171, Kootshisme, Kormin, Mathis73, Père Igor, rehtse, tella, Thor19 et tant d'autres, chacun à sa mesure, tirent le projet vers le haut, sans oublier Nortmannus qui se dépense sans compter pour ses connaissances en matière de toponymie. Thierry46 qui avait qualifié en 2012 le modèle {{Section démographie d'article de commune de France}} de « surpuissant » s'est lancé à son tour depuis un mois dans un travail considérable pour aider à la rédaction de la sous-section « Finances locales ». Là aussi, d'année en année, ces parties d'articles rédigées grâce à l'aide des membres du projet sont idéales pour inciter de nouveaux contributeurs à partager leurs connaissances, notamment sur l'histoire de leur commune, car eux seuls peuvent rédiger ces parties. Un article partiellement rédigé s'avère — de façon très efficace — une incitation à prendre sa plume.

De nombreuses améliorations sont souvent peu visibles mais fort utiles pour le sérieux de l'encyclopédie. Par exemple le travail considérable qui a été fait sur les noms des articles : aujourd'hui les 101 catégories de communes par département regroupent les 36 658 noms des articles de commune qui eux-mêmes sont les 36 658 noms des communes de France, tels que les indique le Code officiel géographique. Cela semble évident, mais c'était pas gagné, et cela reste un travail à valider très régulièrement. C'est à partir de ce travail qu'a été lancé un autre chantier, celui du projet Illustration des communes françaises grâce à Gzen92, projet auquel s'intéresse depuis hier l'association Wikimédia France. Super idée de Wikimédia France qui s'intéresse maintenant à l'amélioration des articles de nos chères communes, grâce au projet Été des villes et villages français Wikipédia !

Il est vrai que les articles de quelques départements sont encore en déshérence, et bien sûr cela n'incite pas les rédacteurs à améliorer ces articles. C'est ainsi qu'à la suite d'une remarque faite au projet sur l'état des articles de Seine-Maritime, j'ai été piqué au vif et du coup j'améliore tous ces articles pour leur redonner un peu de tenue. J'avais fait de même pour trois autres départements, c'est sympa ensuite de voir des contributeurs poursuivre les améliorations. De ce point de vue, l'ajout systématique de la section « Toponymie » (même vide) s'avère un succès car petit à petit on voit les historiens locaux prendre plaisir à expliquer l'origine du nom de leur commune.

J'ai eu l'occasion d'organiser de nombreuses séances de formation pour de nouveaux contributeurs. L'enseignement majeur que j'en ai tiré, c'est que le nouveau contributeur qui est prêt à ajouter de l'information, ne demande qu'une chose : c'est de ne pas avoir à se préoccuper de la forme. D'où la grande importance de pouvoir lui proposer des guides de rédaction de façon qu'il n'ait pas à se préoccuper de savoir où et comment mettre ceci ou cela ici ou là !

Quant à la notion d'« ébauche », je n'y attache plus guère d'intérêt car le sujet est assez subjectif, les longues discussions c'est pas mon truc. L'essentiel, c'est d'inciter le lecteur à devenir rédacteur. Le bandeau « ébauche » a toutefois le grand intérêt d'aider les nouveaux, de les amener vers l'atelier de lecture du projet, et c'est très positif, merci encore Superjuju10 à qui on doit cette initiative.

Tout est bien sûr loin d'être parfait, mais je reste confiant que par la sérendipité des lecteurs, notre chère encyclopédie peut s'améliorer de jour en jour tant qu'on incite le lecteur à devenir rédacteur. Et contrairement à ce que j'ai pu penser il y a quelques années, peu importe que les sections s'appellent A, B ou C et soient dans cet ordre ou un autre (cf. les discussions des années 2006 à 2009), l'essentiel est que l'ensemble soit cohérent et que le moyen de contribuer soit aussi intuitif que possible pour le nouveau contributeur.

En conclusion de ces années de travail, je tire les recommandations suivantes :

  • toujours supposer que le contributeur est de bonne foi ;
  • toujours considérer positivement une contribution, fut-elle minime, et ne jamais la critiquer. Certains me « suivent à la culotte » article après article, cela me gênait au début mais aujourd'hui je n'y vois que des avantages car toute correction est utile ; des responsables de com d'une mairie font l'éloge des bienfaits de leur maire, il suffit de neutraliser grâce à un dialogue constructif ; d'autres ne s'intéressent qu'à un point de typographie (l'apostrophe typographique pour l'un, le remplacement des guillemets anglais par des guillemets français pour l'autre ou encore ce cher contributeur qui passe ses journées à remplacer « suite à » par « à la suite de »), mais en fin de compte chacun apporte sa petite pierre à l'édifice qui se construit ainsi progressivement ;
  • ne jamais annuler une contribution sans information préalable vers le contributeur, sauf bien sûr en cas de vandalisme ou de maladresse évidente.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 juillet 2015 à 13:51 (CEST)

Élections départementales de 2015 dans Modèle:Résultats élections communes françaises[modifier]

Bonjour,

Pour insérer les résultats des élections départementales, faut-il que le Modèle:Résultats élections communes françaises soit modifié ? Cordialement Gtaf (discuter) 12 juillet 2015 à 12:54 (CEST)

Modèle:Résultats élections communes françaises[modifier]

Bonjour.
Indépendamment du débat sur l'intérêt à maintenir ce modèle en l'état dans les articles des communes ou bien de faire de ces résultats un article séparé (ou autre...), alors qu'on semble assister à une présentation des références favorisant, autant que possible, les regroupements, je suis de plus en plus embêté de voir cette succession de lignes avec "Site du ministère de l'Intérieur" répété près de 30 fois dans la liste de références des articles des communes ou les articles dédiés.
Il me semblerait judicieux de pouvoir créer un groupe "Site du ministère de l'Intérieur", comme il y a presque systématiquement un groupe "Site de l'Insee", mais pour cela, il faut que le modèle soit modifié en conséquence. Quel est votre avis sur la question et savez-vous qui se charge de la maintenance de ce modèle ?
Bien cordialement, — Arcyon (d) 14 juillet 2015 à 14:35 (CEST)

Liste des maires[modifier]

Bonjour collègues du projet !
Je viens vers vous car, dans la continuation de la relecture sur Aix, je m'aperçois que la liste des maires n'est pas sourcée. Or, ce n'est pas la seule commune. Il serait bien de la sourcer mais je ne trouve aucun site, même pour cette ville. Avez-vous une idée ?
Par avance, Mathis73 [dialoguer] 14 juillet 2015 à 14:56 (CEST).

Bonjour Mathis73 Bonjour. Le site de l'association http://www.francegenweb.org/ est reconnu comme source de qualité par Wikipédia. Il propose, entre autres infos intéressantes, des listes de maires pour certaines communes (mais pas toutes malheureusement). En tout cas, pour Aix-les-Bains, la liste existe ici.
Amicalement, — Arcyon (d) 14 juillet 2015 à 15:06 (CEST)
Excellent Notification Arcyon37. Merci pour cette rapide réponse (maintenant que j'y pense, j'y étais peut-être bien déjà allé pour Mouxy, mais je n'avais pas trouvé grand chose Mouais).
Bonne continuation en tout cas, Mathis73 [dialoguer] 14 juillet 2015 à 15:24 (CEST).
(conflit d'édition)
Bonjour à tous
En ce qui me concerne, je n’accorde qu'une fiabilité toute relative (voire même très faible) au site http://www.francegenweb.org/mairesgenweb , qui, comme précisé est le « Le portail de la généalogie en France, fait par et pour des généalogistes amateurs ».
Il en est de même de tous les sites et déclinaisons de sites de ce groupe, Gen...quelquechose. J'y ai vu de bonnes choses, mais j'ai surtout vu d'énormes âneries. Pour moi, ces sites ne devraient jamais être utilisés dans Wikipedia. Ce n'est que mon point de vue. Je sais qu'il y a dans WP-fr des contributeurs sérieux et honnêtes qui participent à ces sites, mais ils savent qu'ils sont une minorité parmi ceux qui y écrivent (j'ai vu d'énormes erreurs sur ma famille et sur certains lieux que je connais très bien). --Kootshisme (discuter) 14 juillet 2015 à 15:30 (CEST)
Notification Kootshisme : ah ok, c'est vrai qu'au départ, c'est une association. Pour Aix, ça semble bon pour les derniers maires (> 1900). Je prends note de cette info mais je source quand même sur l'article. Notification Arcyon37 : qu'en penses-tu ?
Mathis73 [dialoguer] 14 juillet 2015 à 15:35 (CEST)
Notification Kootshisme et Mathis73. Je suis d'accord avec Kootshisme sur la réserve à avoir vis à vis de certaines infos. Pour les communes que j'ai traitées et sur le strict plan des listes de maires, j'ai toujours pu vérifier les données en les comparant avec les registres d'état-civil disponibles en ligne (c'est du boulot pour vérifier les signatures des registres, mais bon) et pour moi, ç'a toujours été clean (j'ai peut-être eu de la chance). De plus, en général, ils donnent l'origine leurs infos (tableau affiché en mairie, relevé aux archives communales, bulletin municipal, etc.) et ces données sont certainement plus fiables que celles non sourcées. Cela dit, FranceGenWeb prend également ses précautions : voir Avertissement sur http://www.francegenweb.org/mairesgenweb/. Pour l'article, Mathis73, je ferais comme toi.
Message personnel à Kootshisme : passé il y a un mois près de Sens et vu le siphon de l'aqueduc de la Vanne — Arcyon (d) 14 juillet 2015 à 15:52 (CEST)

Aide à la rédaction[modifier]

Bonjour à tous les membres,

Depuis un mois et demi, je consacre du temps sur quelques communes de mon département afin d'améliorer leur article. D'abord Fleurines, puis Les Ageux et enfin Saint-Martin-Longueau, je m'attaque maintenant à Pont-Sainte-Maxence. Cependant, j'ai du mal à démarrer sur cette commune et l'une des raisons est que je suis un peu perdu. Depuis le début, j'ai l'impression de recopier bêtement ce que je vois ailleurs sans vraiment chercher à comprendre si c'est pertinent ou pas. Je suis également l'aide à la rédaction qui est un très bon guide notamment pour les sources mais ce qui défaut c'est justement les conseils pour la rédaction. On perd un peu de vue ce qu'il faut dire dans chaque section. Je pense qu'en plus des sources, il faudrait indiquer ce qui est attendu pour chaque section. Il y a 5 ans, mon premier BA était un article de jeu vidéo et à l'époque, j'avais suivi un excellent guide qui rappelle pour chaque section, ce qui est attendu et qui donne également des exemples bons et moins bons. Je pense qu'on pourrait se servir de ce guide comme exemple. Qu'en pensez-vous ? Yoshi [Talk That Talk] 17 juillet 2015 à 20:12 (CEST)

Bonjour Pixelyoshi
Puisque l'été est là et que le temps s'y prête, il y a un bon moyen d'avoir des sources d'inspiration pour développer un peu plus profondément un article sur une petite commune : y aller et faire des photos de tout ce qui semble original.
Passer plusieurs heures à marcher dans la commune. Photographier en long et en large l'église (en espérant qu'elle soit ouverte - si oui, faire la causette avec les paroissiens en posant des questions sur le mobilier et l'histoire de l'église, voir récupérer de la doc paroissiale), la mairie (idéalement y aller en semaine pour discuter avec le personnel de l'accueil), le monument aux morts, le cimetière (il y a souvent des tombes intéressantes), les lavoirs, les rivières, les rues et les plaques de rues, les entreprises, les fermes, les lotissements en cours de construction, la bibliothèque, la salle des fêtes, les terrains de sport, les services communaux, les belles maisons, les beaux paysages...
Ne pas oublier les vestiges industriels, les traces d'anciennes lignes de chemin de fer ou de gares. Phographier aussi les accès à la commune. Et la faune et la flore. Les GR s'il y en a. La poste, la pharmacie, le cabinet du véto, les pompiers,... se renseigner sur la gendarmerie ou la police, récupérer des magazines muncipaux,...
Bref y passer plusieurs heures avec curiosité et se laisser guider, discuter avec les locaux, discuter avec les habitués du bistro (le matin de préférence)...
Et après, avec toutes ces photos et tous ces souvenirs, on trouve de quoi raconter sur une petite commune et, avec google, gallica, les monographies, les archives départementales,... On finit par faire un article qui, même en suivant le plan recommandé, a un fond éditorial qui propre à la commune sans ressembler à une autre.
Avant le départ, préparer un petit plan sur papier avec les principaux édifices à ne pas manquer, suivre le plan mais surtout en sortir pour voir ce qui est caché.
À mon avis, le but de faire un BA n'est pas un but en soit. Raconter juste ce que l'on a vu et appris sur la commune (en y allant et en faisant des recherches après coup) et suffisamment gratifiant. Les autres contributeurs viendront faire ce qu'il faut pour enrichir l'article selon les expériences.
C'était ma pensée du soir. --Kootshisme (discuter) 17 juillet 2015 à 22:17 (CEST)
Un petit perso qui m'aide beaucoup : y aller à deux. D'une part, deux paires d'yeux ça aide à voir plus de choses, pendant que l'un fait photos l'autre regarde d'autres trucs et découvre des détails, mais en plus cela inspire confiance. Personnellement, j'ai un joker appréciable: mon épouse qui a toujours le truc pour voir des choses que je ne remarque pas et elle va directement discuter avec les gens du coin (moi je ne suis un peu timide) et ils se racontent car elle sait écouter. Elle pose des questions sur le passé de la ville, les trucs qui étaient bien avant, les anciennes fêtes,... Et moi je note tout pour faire des recherches plus tard.
Les anciens, dans les villages, ne jamais les rater !--Kootshisme (discuter) 17 juillet 2015 à 22:29 (CEST)
Je pense m'être mal exprimé et je m'en excuse. Ce n'est pas tant les sources qu'il ne manque (j'en ai assez pour Pont) mais c'est juste qu'une fois que j'ai les informations, il faut faire le tri et je n'ai pas forcément les pistes pour rédiger. Je prends un exemple, la section Instances judiciaires et administratives. Dans l'aide à la rédaction, on nous donne une liste de liens, je clique sur "liste des juridictions" car c'est la plus complète. Je tape "Pont-Sainte-Maxence" et ça me sort une liste de juridictions. À partir de ça, qu'est-ce-que j'en fais ? Je retourne sur la page et je vois une phrase type pour Brie-Comte-Robert, je la recopie et je change le nom de la commune. On passe à la section suivante, Politique environnementale, et là tout de suite ça me paraît plus clair. On me donne des pistes de rédaction et mieux, on me donne un exemple. Je trouve qu'on devrait faire ça pour chaque section, avant de donner des sources. Pour la section Localisation (je trouve que Situation irait mieux), ça pourrait donner quelque chose comme ceci : « L'objectif de cette section est de situer la commune dans son contexte géographique. On peut ainsi indiquer le pays historique ou la région naturelle à laquelle commune appartient, sa position par rapport à d'autres communes de plus grande importance. On peut également aller plus loin, est-ce-que la commune est en marge d'une grande région urbaine ? Est-elle dans une région urbaine ? Est-elle un pôle urbain ? On peut également parler des particularités du site : clairière dans une forêt, village en nid d'aigle, installé sur une île fluviale... » Ça pourrait être un exemple. Cordialement, Yoshi [Talk That Talk] 18 juillet 2015 à 02:29 (CEST)
Bonjour et merci pour tes contributions toujours heureuses. Je plussoie à ta requête, du reste tu as pu constater que la page de conseils va dans ton sens pour plusieurs sections. La difficulté est que la page est déjà bien longue, ce qui lui a été reproché, certains lecteurs ne s'y retrouvant plus tant il y avait d'infos utiles. Cela dit et compte tenu de ton expérience, importante maintenant, n'hésite pas à compléter là où tu le juges utile, comme tu le proposes par exemple pour la sous-section « Localisation ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 juillet 2015 à 09:27 (CEST)
Bonjour Pixelyoshi
J'avais bien compris. Je voulais juste faire une digression pour expliquer mon approche. Je pars de ce que je connais (photos, doc, visites), je classe, et je m'en inspire et je rédige en suivant d'abord les grandes lignes du plan. Après seulement, je peaufine pour les sous-sections que je ne cherche pas à remplir coute que coute. Il faut les deux : y aller au feeling et ensuite suivre les recommandations précises (plus ou moins dans les détails selon le matériel dont on dispose). Il y a un plan type et des astuces pour tout ce qui relève des stats et des données économiques ou fiscales (résultats des élection, démographie, comptes de la commune, logements, emplois,...) pour le resten, ce qui fait la spécificité d'une commune c'est selon et c'est pour moi, ce qui compte le plus. Le reste, cela se trouve facilement.
En d'autres termes, "le tout cuit" n'existe pas. Vouloir, suivre le plan de A à Z risque de provoquer à certains endroit le syndrome de la page vide. --Kootshisme (discuter) 18 juillet 2015 à 12:29 (CEST)
Si le sujet d'un article te paraît trop vague ou trop grand, il y a une technique bien éprouvée : se rabattre sur un article détaillé (une église, un monument, une rivière ou un espace naturel, l'histoire de la commune si tu as des sources...). C'est plus facile et donc plus efficace. Et si un jour tu as réussi à bien cerner plusieurs articles détaillés qui tournent autour de la même commune, tu auras sans doute les idées plus claires pour rédiger l'article sur cette commune. ---- El Caro bla 18 juillet 2015 à 13:13 (CEST)
Merci pour vos conseils. Je vais en tenir compte. Là déjà, je réfléchis pour chaque section à ce qui me semble important à mettre. Peut-être qu'à la fin, je pourrais améliorer l'aide puisque tu me l'as proposé AntonyB. Il reste tout de même quelques doutes sur certaines infos. Des infos qui me semblent importantes dans une section mais également utiles dans une autre. Parler d'éléments alors qu'on ne les a pas encore bien définis... Enfin, c'est le résumé introductif qui présentera les choses. Cordialement, Yoshi [Talk That Talk] 19 juillet 2015 à 17:46 (CEST)

Département du Rhône - Métropole de Lyon[modifier]

Pour ceux que le sujet intéresse, il y depuis le un très grand flou dans l'encyclopédie au sujet de la définition de ce département v/s la métropole de Lyon. Bref, un lot de 59 communes ont été retirées du département, puis y sont revenues petit à petit, puis ont été de nouveau retirées. Je constate aujourd'hui qu'elles ont toutes réintégré la catégorie:commune du Rhône (nota : je n'y suis pour rien, n'ayant participé en rien à ces discussions). Il en a été de même pour la liste des communes du Rhône dont je constate aujourd'hui qu'à l'inverse, les 59 communes ont été retirées. Comprenne qui pourra !

Ce petit mot pour vous signaler une discussion connexe en cours, c'est ici. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 juillet 2015 à 13:41 (CEST)

Les sources officielles sont contradictoires entre elles, cela ne nous aide pas trop... GabrieL (discuter) 21 juillet 2015 à 13:57 (CEST)
On devrait faire une catégorie pour les communes du Rhône en tant que collectivité territoriale (la métropole de Lyon en étant aussi une), et une autre pour le Rhône en tant que circonscription de l'État ou alors conserver qu'une catégorie et considérer qu'elle ne concerne le Rhône qu'en tant que collectivité territoriale et non un découpage de l'État (et faire jurisprudence sur toutes les catégories de département). Cdlt, Lyon-St-Clair [Allô ?] 21 juillet 2015 à 14:39 (CEST)
Les choses sont complexes, dans la mesure où les communes de la métropole de Lyon ne font pas partie du département du Rhône comme collectivité territoriale, mais appartiennent toujours au département du Rhône comme circonscription administrative de l'État (elles demeurent sous la tutelle du préfet du Rhône, Lyon demeure chef-lieu du département comme circonscription administrative de l'État et il existe toujours un arrondissement de Lyon). Ainsi, tout en étant dans la métropole de Lyon, les communes membres sont toujours dans l'arrondissement de Lyon. Il conviendrait dans doute d'étoffer la page consacrée au Rhône comme circonscription administrative de l'État et admettre, pour les communes concernées, cette double réalité dans Wikipédia. Bien cordialement--Herminien2 (discuter) 21 juillet 2015 à 15:09 (CEST)
Je ne peux qu'opiner à l'avis de Herminien2. Et espérer que ces aller-retour (y compris en ce qui concerne la dénomination des communes : Francheville (Rhône) qui renvoie désormais à Francheville (métropole de Lyon)... ) vont enfin cesser... --Claude villetaneuse (discuter) 21 juillet 2015 à 15:55 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour AntonyB Bonjour
Je ne compte pas m'exprimer là bas à ce sujet. Nous en avons largement débattu en janvier, et, malgré les ambiguïtés des textes qui auraient dû amener au statu quo (c'est à dire laisser les choses en place et compléter avec ce qui est nouveau sans défaire ce qui était présent), une version l'a emporté sur l'autre, à savoir un chamboulement complet de l'organisation des communes vs département/métropole (vs autres interco).
Ma position n'a pas changé. Le département 69 doit avoir son article au même titre que les 100 autres départements (avec la même convention de nommage) et la Métropole de Lyon être considérée comme étant de même niveau qu'un conseil départemental (d'un point de vue des la hiérarchie des articles de Wikipedia - au même titre que les intercos). J'avais signalé que j'avais posé la question à l'INSEE à l'époque. La réponse a été vue est interprétée différemment selon les uns et les autres. Puis, la numérotation 69D et 69M, qui aurait dû clore le débat (69D et 69M inclus ans 69), n'a pas rien fait changé dans la position des tenants de la situation mise en place fin décembre.
Je nous souhaite beaucoup de courage lors de la mise ne place de la métropole de Paris. --Kootshisme (discuter) 21 juillet 2015 à 15:58 (CEST)

La métropole de Paris et les autres métropoles seront moins problématiques car elles ne seront pas collectivité territoriale au contraire de la métropole de Lyon. Pour ce qui est de la présentation par Herminien2, malheureusement aucun texte officiel vient clairement appuyer que pour la première fois, il y aurait une scission pour deux entités du même nom ("département du Rhone") entre une entité pour l'entité administrative et une autre pour la collectivité territoriale, ce découpage n'est que ce que l'on déduit des contradictions entre les textes. Ainsi, si effectivement, la définition du phénomène par Herminien2 est ce qui se rapproche le plus des faits, c'est malheureusement jamais exprimé ainsi dans les textes et une confusion aussi important que chez nous règne chez les fonctionnaires qui vivent directement la situation sur place (pour les avoir interrogé directement lors de mes déplacements professionnels à Lyon pour l'INSEE). GabrieL (discuter) 21 juillet 2015 à 16:36 (CEST)
C'est tout le problème, de plus en plus récurrent d'ailleurs (quel que soit la majorité législative au pouvoir) des lois à rallonge tellement touffues et couvrant trop de sujets différents qui en plus sont modifiées "au petit bonheur la chance" dans l'urgence...
A titre personnel, à lire la loi n° 2014-58, article 26 et notamment je cite : « Art. L. 3611-1. - Il est créé une collectivité à statut particulier, au sens de l'article 72 de la Constitution, dénommée "métropole de Lyon”, en lieu et place de la communauté urbaine de Lyon et, dans les limites territoriales précédemment reconnues à celle-ci, du département du Rhône. », je comprend que la métropole remplace la communauté urbaine de lyon ET le département du Rhône. La même loi indique clairement également que la métropole « exerce de plein droit les compétences que les lois, dans leurs dispositions non contraires au présent titre, attribuent au département ».
Au niveau administratif donc, on peut considéré à mon avis que la métropole est plutôt indépendante du département, rendant uniquement des comptes à l'état.
Au niveau géographique par contre, je considère pour ma part que les communes membres de la métropole sont toujours membres du département du Rhône, bien que celui-ci n'exerce au final pas de compétences administratives particulières sur les communes en question.
De toute manière, à terme se posera plus ou moins rapidement à mon avis l'intérêt de continuer à rattacher les communes à un département plutôt qu'à une région. En effet, de plus en plus de compétences auparavant détenues par les départements sont transférés soit aux communes, aux inter-communautés, à des établissements spécifiques ou encore à la région. A terme, autant le département que la commune ne seront plus que des marques sans réels pouvoirs ... --Fanchb29 (discuter) 21 juillet 2015 à 17:33 (CEST)
Bonjour. Pour ma part, j’ai toujours dit que je considérais les articles sur les départements comme des entités géographiques avant-tout (qui existent d'ailleurs depuis bien avant la création des conseils généraux/départementaux) où toutes les sections qui le composent (géographie, histoire, urbanisme, démographie, culture, etc.) sont avant-tout liées au territoire. Donc moi je n’aurais jamais touché à l’article Rhône (département) tel qu'il existe (hormis ajouter qu'il est composé de deux collectivités, 69D et 69M), et je dois admettre que le fait de voir ceci me conforte d'autant plus dans mon opinion. Mais bon, comme d'autres j’ai eu l’occasion plusieurs fois et sur des tas de pages de discussion de l'exprimer, ce qui n’a semble-t-il pas intéressé grand monde, alors ma foi tant-pis, j'y ai passé suffisamment de temps. Bon courage pour la suite... --Floflo (discuter) 21 juillet 2015 à 18:20 (CEST)
Quand je lis " A terme, autant le département que la commune ne seront plus que des marques sans réels pouvoirs ... ", je préfère m'abstenir de rappeler la différence entre un objet géographiquee, à savoir un territoire (=division géographique du territoire= circonscription administrative), et une collectivité (personne morale juridique, adossée à un territoire) ou une circonscription administrative de l'Etat (division territoriale d'administration où s'exerce les compétences de l'Etat pour un niveau donnée : département - arrondissement - zone - nation). La loi NOTRe vient d'être adoptée, et il faudrait peut-être que tout le monde se repose la question de ce qu'est une collectivité, à statut général ou à statut particulier (comme la métropole, à différencier de la métropole-EPCI). Roland45 (discuter) 21 juillet 2015 à 19:17 (CEST)
Notification Roland45 : on ne peut pas dire que les gouvernements successifs renforcent la gouvernance au niveau communal et/ou départemental... C'est plutôt clairement le contraire, avec le regroupement au sein des EPCI, ainsi que le transfert de compétences vers soit les EPCI soit la région. La loi NOtre donne des compétences nouvelles aux régions et aux interco, mais rien pour les départements et les communes.
D'ailleurs, les domaines de compétences des départements seront la gestion des collèges, des routes et de l’action sociale... Sachant que le personnel éducatif des collèges dépends de l'éducation nationale, la politique routière de l'équipement et l'action sociale de la santé... La marge de manœuvre des départements sera réduite à "construire des collèges, refaire les routes départementales (en liaison avec les services préfectoraux) et l'attribution des prestations sociales sur les critères décidés par le ministère"... C'est plutôt mince comme attributions administratives...
Quand à la partie "historique/géographique", je suis désolé mais je maintiens ce que j'indique : les départements (et les communes) deviennent des "points de rattachement sentimentaux" pour la population, sans réels pouvoirs autre que la "gestion des affaires quotidiennes" sous la supervision d'autres établissements... --Fanchb29 (discuter) 21 juillet 2015 à 21:12 (CEST)
(Le dernier paragraphe du commentaire de Fanchb29 (d · c · b) semble répondre à un commentaire que j'ai écrit et ensuite effacé parce que je sentais une incohérence dans ce que je disais...) Seudo (discuter) 21 juillet 2015 à 21:16 (CEST)
pas particulièrement Notification Seudo, mon commentaire concerne plus "l'avenir" : je pense sincèrement pour ma part qu'à terme (plus ou moins lointain) la France se retrouvera plus avec des "grosses" communes d'au moins 50 000 personnes qui seront au final le regroupement des communes actuelles. Du style regroupement et transfert de toutes les compétences des communes actuelles vers cette "grosse commune". A mon sens, on peut le voir dès maintenant avec l'augmentation progressive du poids des intercos et des régions. On se dirige plus vers une organisation "à l'américaine" (j'utilise de manière péjorative le terme) avec UE > Etat > Région > Interco > habitant, plutôt que l'organisation actuelle... --Fanchb29 (discuter) 21 juillet 2015 à 21:31 (CEST)
Notification Fanchb29 : Tu ne sais manifestement pas ce qu'est un département et quelles sont ses compétences et son degré d'autonomie. Dire que la politique routière des routes départementales dépend de l'équipement, que l'action sociale dépend de la santé, c'est du grand n'importe quoi. Je t'invite à lire Département (collectivité territoriale française) et surtout Liste des compétences des départements en France. Bien entendu ces articles sont à actualiser suite à la loi NOTRe, mais la loi qui annonçait un grand chamboulement a accouché d'une souris et les compétences sont toujours là, avec l'autonomie des décisions, c'est ça la décentralisation. Bref, je n'irai pas + loin.Roland45 (discuter) 21 juillet 2015 à 22:38 (CEST)
Merci de relire ce que j'ai indiqué : je n'ai pas dit que la loi NOTre avait chamboulé de manière décisive la vie des départements. J'indique que l'on se dirige vers une extinction des départements à moyen terme.
Oui, les départements ont perdus des compétences avec cette loi, compétences reprises par les intercos et les régions d'ailleurs. Et la montée en puissance des métropoles risque plutôt de continuer à lui en faire perdre...
Les "grosses" compétences des départements restant au final la gestion des routes départementales, la construction et l'entretien des collèges, et l'action sociale (instruction des dossiers RSA, APA, et l'aide à l'enfance pour simplifier, compétences d'ailleurs qui peuvent être transférées aux métropoles si ma mémoire est bonne).
Alors oui, le département en tant qu'entité administrative existe toujours. Mais on est loin d'un élargissement de ses compétences, voir d'un maintien des compétences déjà détenues.
Les collèges et l'action sociale sont quand même des compétences qui sont largement dépendantes des politiques nationales, et les départements ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent là dessus. Et ce n'est pas la création des métropoles et le poids accru des régions qui vont permettre que le département prenne plus de pouvoir tant politique qu'institutionnel.
Je maintiens donc mes propos : le département est en voie de disparition. --Fanchb29 (discuter) 22 juillet 2015 à 00:13 (CEST)
La disparition des départements était la finalité de l'acte 3 de la décentralisation puisqu'il était question de diminuer le nombre de niveaux et de clarifier les compétences (à chacun son bloc). Non seulement les niveaux ne sont pas diminués (puisque les départements existent toujours), mais c'est encore + complexe qu'avant, puisqu'on a ajouté une collectivité (même si elle est au même niveau que le département), la métropole (avec la même terminologie que la métropole-EPCI). La clause de compétence générale est certes supprimée, mais il y a désormais des compétences partagées. Et quoique t'en dise les blocs de compétences n'ont guère évolué (en dehors de l'économie, des déchets et des transports). Pour faire disparaitre les départements, il faudra un acte 4 de la décentralisation. Le vrai pb de fond est d'une part le nb trop important de communes et le maintien des effectifs traitant les compétences transférées aux EPCI et d'autre part l'inconsistance d'un grand nb d'EPCI. Hormis les grandes agglos, les EPCI de campagne ne sont souvent pas du tout à la hauteur des enjeux (il n'y a qu'à voir la gestion des milieux aquatiques et des inondations).
Pour en revenir à la question, je redis que beaucoup confondent l'objet géographique (=division du territoire national = territoire d'exercice d'une compétence transférée ou non par l'Etat) et l'entité administrative (= entité d'administration d'un territoire = collectivité ou administration de l'Etat exerçant une compétence). Chacun mérite un article. Le pb se complique quand le même nom est utilisé, comme pour le Rhône qui est à la fois le territoire d'exercice de la nouvelle collectivité départementale (= territoire de l'ancien département moins territoire de la nouvelle métropole) et le territoire d'exercice d'un niveau d'administration de l'Etat (niveau départemental = circonscription administrative de l'Etat). Ainsi si on prend une commune comme Affoux, son territoire est inclus dans le Rhône (département) mais aussi dans la Circonscription départementale du Rhône. Ainsi logiquement il conviendrait d'avoir 3 catégories : "commune du Rhône (département)" (234), "commune de la métropole de Lyon (59) et "Commune de la circonscription départementale du Rhône" (293). En principe on n'affichage que le plus petit dénominateur commun en catégorie, mais pour le cas d'espèce, une exception serait bien utile.
Au fait je note au passage que dans l'article Rhône (département), on voit affiché le nombre de communes : 228 dans l'Infobox et 227 en fin de texte. Alors que, sauf erreur de ma part, ce nombre serait de ... 234. Celui de la circonscription départementale est de 293 (il était de 296 en 2011).
Autre observation sur les cantons. Depuis mars 2015, le canton n'est plus une entité d'administration du territoire et donc plus une circonscription administrative (cf + haut), mais une circonscription électorale. Dans les Infobox, le canton ne devrait donc plus figurer dans la section "administration", mais dans une section à créer "Représentation", dans laquelle figurerait les circonscriptions législative et cantonale. Mais c'est un autre sujet. On a déjà du mal avec la métropole, je ne vais pas en rajouter une couche en demandant ... de remplacer toutes les Infobox des communes!!! (... et pourtant!).Roland45 (discuter) 22 juillet 2015 à 08:07 (CEST)
Le code officiel géographique propose une liste de 228 « communes du Conseil départemental du Rhône » (étrange formulation...) et une liste de 59 communes pour la métropole, soit 287 au total. As-tu trouvé d'autres chiffres dans une référence publique ? Seudo (discuter) 22 juillet 2015 à 09:24 (CEST)
Au 1er janvier 2013, 5 communes ont fusionné en une seule pour former Thizy-les-Bourgs et deux autres communes pour former Saint-Germain-Nuelles (on est ainsi passé de 234 à 229 communes). Puis le 1er janvier 2015, Saint-Laurent-de-Vaux a été absorbé par la commune de Vaugneray et on est passé à 228. GabrieL (discuter) 22 juillet 2015 à 09:54 (CEST)
Effectivement. D’après le tableau téléchargeable ici il y avait 288 communes dans les limites territoriales en vigueur au 1er janvier 2014. Si on considère que depuis le 1er janvier 2015, Saint-Laurent-de-Vaux a été absorbée par la commune de Vaugneray, il y a dans le Rhône (circonscription départementale) 287 communes se répartissant comme suit :
Territoire de la métropole de Lyon : 59
Territoire de la collectivité départementale : 228
J’étais allé un peu vite. Je n’avais pas vu que Lyon était découpé en 9 arrondissements et que chacun prenait une ligne dans le tableau.Roland45 (discuter) 22 juillet 2015 à 12:20 (CEST)

Suggestion de Kootshisme[modifier]

Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que la création de la métropole de Lyon a entrainé certaines incompréhensions (pour certains) ou certitudes (pour d'autres) dans sa prise en compte dans Wikipedia et dans la méthode pour le faire. Certes, les textes n'ont pas aidé.

Ayant goûté très tôt aux mathématiques modernes (et à tout ce qui touche à la théories des ensembles et à leurs relations), je suis adepte de la catégorisation et de l'analyse systémique. Or, la manière dont les articles ont été organisés ou renommés dans WP-fr pour prendre en compte l'existence de la métrople de Lyon et de tout ce qui lui est lié, ne me semble pas logique d'un point vue organisationnel.

Aussi, voici ce que j'aurais fait :

  • je n’aurais pas renommé "Rhône (département)" en Circonscription départementale du Rhône, de manière à être cohérent avec les noms des articles des autres département tels que Isère (département), puisque ces articles sont de même niveau hiérarchique que tous les départements français (je parle des territoires / Circonscriptions départementales)
  • j'aurais créé un article "Conseil départemental du Rhône" (ou "Nouveau Rhône") ce qui a été nommé Rhône (département) depuis janvier 2015, car je considère que cette entité est de même niveau que tous les conseils départementaux.
  • je conserverais bien sûr le nom et le contenu de l'article Métropole de Lyon mais, d'un point de vue hiérarchique je l’aurais mis au même niveau qu'un conseil départemental (je parle de classement organisationnel et nom de contenu)
  • dans les Infobox des communes, j'aurais conservé le rôle initial du paramètre "département" (indiquant le nom de la circonscription départementale - la notion de territoire historique) et j'aurais ajouté un paramètre (avec un nom de paramètre variable) pour indiquer le rattachement de la commune soit à un conseil départemental, soit à la métropole (bien sûr, ce paramètre n'aurait d'intérêt que pour les communes du 69).
  • Exemples :

(les n° 69, 69D, et 69M ne sont là que pour la précision de mes propos)

Ainsi, pour tous les articles du département du Rhône (69), on aura les 2 indications et donc les deux dépendances. --Kootshisme (discuter) 22 juillet 2015 à 12:37 (CEST)

Je suis pleinement d'accord avec Kootshisme, avec une simple rectification de plume : on ne parle pas de "Conseil département du Rhône" mais de Conseil départemental du Rhône".
Cela permettrai de donner des RI du type :
Albigny-sur-Saône est une commune française située dans la métropole de Lyon (circonscription départementale du Rhône) en région Rhône-Alpes
ou :
Villefranche-sur-Saône est une commune française située dans le département du Nouveau-Rhône (Circonscription départementale du Rhône) en région Rhône-Alpes
Qu'en pensez-vous ? Arriverait-on à un consensus sur la rédaction des communes du 69 ?
Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 22 juillet 2015 à 18:00 (CEST)
La formulation « Nouveau-Rhône » n'a rien d'officiel et n'est guère utilisée, je ne crois pas qu'on puisse l'utiliser dans un RI. De plus ta proposition ne correspond pas à ce que suggérait Kootshisme (à savoir, si j'ai bien compris, que Rhône (département) corresponde à la circonscription départementale). Seudo (discuter) 23 juillet 2015 à 06:48 (CEST)
  • @Kootshisme : le champ « métropole », dans l'infobox actuelle de Albigny-sur-Saône comme dans ta proposition, est ambigu : on pourrait croire qu'il s'agit d'une métropole au sens des EPCI. Pourquoi ne pas mettre simplement un champ « collectivité départementale » ou « collectivité de niveau départemental » (un peu long) dont la valeur serait « Métropole de Lyon » ou « Rhône (69D) » selon les cas ?
  • Quant à la suggestion selon laquelle Rhône (département) devrait correspondre à la circonscription départementale, le problème est que personne ne peut dire aujourd'hui ce qu'est le département du Rhône. Comme on l'a vu dans les discussions, il s'agit soit du territoire de la collectivité (69D), soit de la circonscription départementale (69). Les sources les plus officielles étant contradictoires, peut-être Rhône (département) devrait-il être une page d'homonymie (ou très brève) qui décrive cette ambiguïté sans doute durable et fasse le lien vers les deux articles séparés.
Par exemple, Rhône (69) (ou Circonscription départementale du Rhône, plus techno) pourrait être l'article principal, décrivant l'ensemble du territoire et son histoire, tandis que Rhône (collectivité territoriale) ou Rhône (conseil départemental) serait consacré à la collectivité. Si ce n'est pas « cohérent » avec les noms des autres articles, c'est normal : la réalité des territoires français est celle d'une fragmentation croissante et on est bien obligé d'en rendre compte. Seudo (discuter) 23 juillet 2015 à 06:48 (CEST)

Ma proposition tient simplement à 2 choses :

  1. qu'il y ait un paramètre commun à toutes les communes françaises, avec le même nom, qui actuellement s'appelle département et renvoi vers le lien [[Département français|département]], et a pour valeur le nom d'un département français (par exemple, pour Grenoble : [[Isère (département)|Isère]]
  2. et, en que concerne les communes du département du Rhône (au sens circonscription départementale 69), indiquer avec un paramètre supplémentaire (que vous appelez comme vous voulez et qui renvoi vers l'article que vous voulez) a pour valeur soit Métropole de Lyon soit Conseil départemental du Rhône)

Mais ce qu'il faut absolument, c'est qu'il y ait une homogénéité pour l'ensemble des communes et l'ensemble des noms des départements (les circonscriptions départementales) et que, puisque la mise en place de la métropole de Lyon a entrainé des ambiguïtés, les conséquences dans Wikipedia ne doivent pas chambouler les règles de nommage et la compréhension globale de la relation entre communes et départements au sens "Circonscription départementale".

C'est pour cela que je propose que l'article sur la circonscription départementale Rhône (69) reprennent le nom de Rhône (département), et que ce que l'article sur le conseil départemental du Rhône prenne le nom que vous voulez, mais ne s'appelle pas Rhône (département).

Si nous, dans Wikipedia on a du mal à s'entendre/se comprendre pour nommer les choses, mettez vous à la place des lecteurs qui parlent ou entendent le mot "département du Rhône" tous les jours et arrivent sur des articles qui ne reprennent pas la définition commune qu'ils ont de ce mot. Sur ce, si ma proposition n'est pas de matière à consensus, je la remet dans mon tiroir.

Bonne journée à tous.--Kootshisme (discuter) 23 juillet 2015 à 10:23 (CEST)

Mettre Métropole de Lyon (une collectivité territoriale) et Conseil départemental du Rhône (l'assemblée délibérante de la collectivité territoriale) au "même niveau" ça me semble vraiment bancal, surtout qu'il existe Conseil de la métropole de Lyon. Cdlt, Lyon-St-Clair [Allô ?] 23 juillet 2015 à 10:45 (CEST)

Une synthèse sur les nommages[modifier]

Voici une proposition de synthèse sur les nommages :

Territoire Administration du territoire
Rhône (69) Rhône (collectivité territoriale) Conseil départemental du Rhône
Métropole de Lyon Conseil de la métropole de Lyon
Rhône (circonscription administrative de l'État) Circonscription départementale du Rhône
Autre département Loiret (département) Conseil départemental du Loiret
Circonscription départementale du Loiret (à créer)

Rhône (collectivité territoriale) correspondrait à l'actuel Rhône (département) mais devrait être revu dans sa forme.
En effet chacun des articles sur un territoire devrait avoir un plan du type : Géographie / Toponymie / Histoire / Population et société / Administration et politique / Services publics / Environnement / Vie quotidienne / Économie / Culture locale et patrimoine.
Les articles sur l'administration du territoire (Etat ou collectivité) seraient des articles détaillés de l'article du territoire correspondant et seraient centrés sur l'histoire, les compétneces et l'organisation de l'administration ou de la collectivité en question. Notez que pour chacun des autres départements, on pourrait aussi avoir un article du type "Circonscription départementale du xxx" ou bien "organisation de l'État dans le xxx" qui décrirait l'organisation départementale de l'Etat sur le territoire en question.Roland45 (discuter) 23 juillet 2015 à 13:56 (CEST)

 O.K. pour moi (et merci pour ce tableau de synthèse)
Resterait à se mettre d'accord sur un RI cohérent pour l'ensemble des communes du 69 (comme proposé par exemple par Claude villetaneuse) et voir si nous serions d'accord pour faire figurer ces notions dans les infobox des communes du 69 : "Collectivité territoriale" vs "Circonscription départementale", sur la base des nommages proposés par Roland45 car dans mon idée, il est important que l'on puisse faire apparaitre ces 2 niveaux de rattachement (qui ne sont pas du même ordre ni de même nature bien sûr) mais qui existent maintenant et qu'il ne faut pas occulter. Cordialement, --Kootshisme (discuter) 23 juillet 2015 à 14:16 (CEST)
Très bien et très clair. Le titre Circonscription départementale du XXX désigne toutefois un périmètre géographique plutôt qu'une administration. Peut-être Administration de l'État dans le XXX ou, comme le suggère aussi Roland45, Organisation de l'État dans le XXX.
En pratique, il risque d'y avoir des redondances entre les trois articles relatifs au territoire dans le cas du Rhône. Mais cela pourrait se régler avec des liens internes, en traitant certaines sections plus en détail dans Rhône (circonscription administrative de l'État) (car il englobe les deux autres et certaines données agrégées ne seront sans doute disponibles qu'à ce niveau). Seudo (discuter) 23 juillet 2015 à 15:22 (CEST)

Sujet connexe[modifier]

Bonjour,

Je profite de cette section et de l’engouement qu’elle suscite pour vous faire part d’une réflexion personnelle au sujet de la collectivité territoriale métropolitaine.

En effet, en avril, j’avais questionné l’Atelier typographique sur ce point : Wikipédia:Atelier typographique/avril 2015#Organismes d’État à caractère unique.

De mon point de vue, je pense qu’il serait plus logique de traiter de la « Métropole de Lyon », étant donné que la notion de métropole est différente de celle de l’intercommunalité. Par conséquence, on parlerait du « Conseil de la Métropole (de Lyon) », également.

Des avis ?

Cordialement,
Éduarel (discuter) 6 août 2015 à 12:55 (CEST).

Ou "Conseil du Grand Lyon" ? GabrieL (discuter) 6 août 2015 à 13:06 (CEST)
Salut,
Justement, aujourd’hui même, je suis tombé sur le site Internet officiel de la Métropole (à la dénomination étrange, c’est vrai : http://www.grandlyon.com/). C’est la raison pour laquelle je me suis permis de rappeler ce questionnement qui n’avait malheureusement pas provoqué d’émotions à nos wiki-typographes, mis à part toi, il est vrai. Clin d'œil
Pour répondre à ta question, le site officiel parle :
  1. de la « Métropole de Lyon » ([1]) ;
  2. du « conseil de la Métropole de Lyon » ([2]) ;
  3. de Gérard Collomb comme « président de la Métropole de Lyon » ([3]).

En outre, les sources concordent peu : dans le Journal officiel de la République française du 28 janvier 2014 ([4]), il est écrit « métropole de Lyon » dans le chapitre consacré à la loi no 2014-58 du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (Maptam).

Bien cordialement,
Éduarel (discuter) 6 août 2015 à 18:48 (CEST).

Articles de communes proposés à la labellisation (en date du 28 juillet 2015)[modifier]

Pour info, l'article Clairegoutte est proposé à la labellisation BA (la discussion sera close le 29 juillet).

Par ailleurs, des projets de proposition à la labellisation sont en cours. Les propositions seront lancées dès que les articles seront prêts. Il s'agit de :

Ronchamp BA ?[modifier]

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Ronchamp » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. A.BourgeoisP Mining symbol.svg 21 juillet 2015 à 13:55 (CEST)

Bonjour et merci du signalement. C'est une bonne idée, j'avais beaucoup travaillé sur cet article, je poursuivrai donc. Mais actuellement, on a déjà Clairegoutte sur le gaz, et àmha il est préférable de terminer les travaux sur celui-ci avant d'en démarrer un autre. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 juillet 2015 à 14:17 (CEST)
+1 AntonyB. Les aménagements sur Clairegoutte peuvent servir pour Ronchamp. — Arcyon (d) 22 juillet 2015 à 16:12 (CEST)
Je vais bientôt lancer la procédure, j'appel donc à la relecture pour qui a un peu de temps. A.BourgeoisP Mining symbol.svg 28 juillet 2015 à 09:11 (CEST)
Bonjour et merci de l'info. Attendons donc les relectures et améliorations de cet article. Espérons que la communication sera meilleure que pour Clairegoutte et que nous éviterons les errements des discussions liées à cet article et que nous reviendrons aux habituelles pages d'avis qui, lorsque la proposition est faite au bon moment (merci encore à Arcyon37 (d · c · b)), montrent que la labellisation ne souffre d'aucune discussion : comme le montre cet exemple pour Chemillé-sur-Indrois. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 juillet 2015 à 13:29 (CEST)

J'ai lancé la lancé la procédure, la relecture est libre. Pour ne pas encombrer la pas de votes, on peut me pauser des questions sur le fond où la forme sur ma PDD, j'ai toujours eu une bonne réactivité et c'est ma méthode. A.BourgeoisP Mining symbol.svg 28 juillet 2015 à 23:15 (CEST)

L'article à bien progressé depuis la proposition, n’hésitez pas à le relire et à voter, il ne manque que quelques voix. A.BourgeoisP Mining symbol.svg 8 août 2015 à 17:47 (CEST)

Languidic BA ?[modifier]

Fairytale bookmark silver light.png Question mark 3d.png

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Languidic » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Ovize Cravic (discuter) 25 juillet 2015 à 17:28 (CEST)

Quelques petites choses à changer mais je pense que l'article est bon pour le BA. Une relecture (autre que la mienne) serait préférable. Vos suggestions et corrections sont bien sûr les bienvenues Ovize Cravic (discuter) 25 juillet 2015 à 17:28 (CEST)

Cette suggestion de label porte, n'est-ce pas, sur la page Languidic et non sur la page Projet:Communes de France... Seudo (discuter) 26 juillet 2015 à 00:14 (CEST). FaitRectifiéArcyon (d) 26 juillet 2015 à 07:20 (CEST)
Désolé. Si les explications de propositions de labellisation étaient plus claires, je n'aurais peut-être pas commis l'erreur. Et puis je ne connais pas les pratiques de chaque page de discussion. Je viens du projet Bretagne et, visiblement, cela est courant Discussion_Projet:Bretagne#Propositions_de_label... Ovize Cravic (discuter) 26 juillet 2015 à 12:38 (CEST)

Bonjour à tous. Le vote est ouvert ! Cordialement, Ovize Cravic (discuter) 12 août 2015 à 20:33 (CEST)

Un petit rappel pour ceux qui auraient peut-être oublié : plus que quelques jours pour voter. Cordialement, Blason ville fr Languidic (Morbihan).svg Ovize Cravic [me contacter] 24 août 2015 à 14:12 (CEST)

Pré-pré-labellisation AdQ pour Montrésor[modifier]

Bonjour à toutes et à tous.

Je n'ai jamais fait mystère de ma volonté de demander le label AdQ pour cet article, après le BA déjà obtenu. Je suis en train de développer au maximum (et accessoirement de labelliser BA pour certains) le plus grand nombre possible d'articles détaillés tournant autour de Montrésor pour pouvoir alléger l'article principal (suggestion d'AntonyB et B-noa). Je souhaite aussi revoir la section Finances locales grâce à l'outil développé par Thierry46. En dehors des modifications de routine (resserrement du sourçage, vérification au dernier moment des liens, orthographe, chasse aux contradictions possibles dans le texte après de ajouts successifs, etc.), j'aurais aimé savoir quels seraient, sans entrer dans les détails, les points à développer, soit en texte, soit en illustration, pour amener l'article à un point où il serait raisonnablement proposable. J'avoue qu'avoir le nez dessus depuis plusieurs mois n'est pas pour moi un gage de lucidité. Cela dit, le temps ne presse pas.

Très cordialement, — Arcyon (d) 28 juillet 2015 à 18:22 (CEST)

à l'est / à l'Est[modifier]

Difficulté[modifier]

Bonjour à tous. Il me semble utile de revenir sur une faute d'orthographe dans l'utilisation des points cardinaux utilisés substantivement, je la corrige trop souvent. C'est pourtant simple et l'on doit être vigilant car je lis dans plusieurs articles des informations erronées. Je m'explique en prenant l'exemple de l'article consacré à Ronchamp, l'une des communes du département de la Haute-Saône :

  • écrire « la commune de Ronchamp est située à l'est du département de la Haute-Saône » signifie que la commune de Ronchamp n'est pas située dans le département de la Haute-Saône mais qu'elle est située à l'est de celui-ci ;
  • il faut écrire « la commune de Ronchamp est située à l'Est du département de la Haute-Saône » puisqu'elle en fait partie !

Je rappelle donc la règle d'orthographe basique (qui se trouve pourtant clairement énoncée dans la page d'aide à la rédaction d'un article de commune de France pour ceux qui prennent le temps de la lire) : minuscule s'il s'agit d'une direction, majuscule s'il s'agit d'une partie du pays. On écrit par exemple : Metz est une commune située au nord de Nancy dans l'Est de la France (un moyen que j'ai vu un jour dans un livre de grammaire pour se souvenir de la règle : Metz fait-elle partie de Nancy ? réponse = non → minuscule, Metz fait-elle partie de la France ? réponse = oui → majuscule).

Autre exemple pour bien comprendre :

  • Ronchamp est située à l'Est de la Haute-Saône ;
  • Belfort est située à l'est de la Haute-Saône (puisque Belfort est une commune située dans le Territoire-de-Belfort, département limitrophe à l'est de la Haute-Saône).

Merci d'y être sensible dans vos rédactions et relectures, ceci permettra d'éviter des contre-sens.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 juillet 2015 à 23:36 (CEST)

Commentaires[modifier]

Bonjour AntonyB. Je note que le paragraphe de la recommandation est insuffisamment clair par rapport à ce que tu exposes : le paragraphe concerné dit « s’ils désignent une partie du monde ou d’un pays » et les exemples se limitent effectivement au niveau du pays, si bien qu'on se demande si les petites entités sont également concernées. Il faudrait que ce paragraphe soit plus précis. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 29 juillet 2015 à 00:25 (CEST)
Bonjour AntonyB. Désolé, mais certains exemples que tu donnes ci-dessus dans l'application de la règle de la typographie des points cardinaux sont erronnés. La règle est explicitement la suivante. La minuscule est de rigueur pour le point cardinal, qu’il soit utilisé seul (« le vent d’ouest ») ou suivi d’un complément déterminatif (« l’ouest de la France »). On met en revanche une majuscule si le mot, employé seul, désigne une région (« passer ses vacances dans l’Ouest »), une entité politique (« l’Ouest », par opposition au bloc communiste), ou s’il entre dans une dénomination désignant une unité géographique bien définie (« l’Europe de l’Ouest ») (voir ici ou dans n'importe quel dictionnaire des difficultés de la langue française). Ainsi quand tu dis "il faut écrire « la commune de Ronchamp est située à l'Est du département de la Haute-Saône » puisqu'elle en fait partie !", ceci est inexact, car le mot "est" est bien ici un point cardinal suivi d’un complément déterminatif et ne désigne pas la région de l'Est de la France, donc il faut bien écrire « la commune de Ronchamp est située à l'est du département de la Haute-Saône ». Par contre on pourrait dire : « la commune de Ronchamp est située dans l'Est » ou « la commune de Ronchamp est située dans l'Est de la France » , car il s'agit ici bien de la région de l'Est de la France qui regroupe 17 départements.Roland45 (discuter) 29 juillet 2015 à 07:09 (CEST)
Bonjour à tous. En accord avec Roland45.
J'ai un petit livre écrit par Jean-Pierre Colignon : « La majuscule, c'est pas capital », qui pour le cas des noms des points cardinaux spécifie la règle autrement :
  • en général ce sont des noms communs ou sont employés comme adjectifs --> donc minuscule
  • sont considérés comme des noms propres --> donc majuscule, dans trois cas (ceux mentionnés par Roland45) : quand ils sont employés seuls (c-à-d sans complément) pour désigner une partie du globe, une région d'un continent ou d'un pays quelle que soit sont étendue ; quand ils désignent, employés seuls, des groupes de pays ; quand ils sont précédés d'un nom propre géographique bien caractérisé et de de, de l' ou du car il désignent en tant que noms propres une partie du une région d'un continent ou d'un pays... (l'Asie du Sud-Est, la Coréd du Nord). --Kootshisme (discuter) 29 juillet 2015 à 09:59 (CEST)
Dixit Roland45 : donc il faut bien écrire « la commune de Ronchamp est située à l'est du département de la Haute-Saône » : pour moi, indifféremment de la question de la majuscule "à l'est d'un département" signifie "en dehors du département dans la direction est". Pour situer la commune dans le département dans sa partie la plus à l’est, il faut écrire « la commune de Ronchamp est située dans l'est du département de la Haute-Saône ». GabrieL (discuter) 29 juillet 2015 à 10:16 (CEST)
Je doute que l'utilisation de "dans" à la place de "à" soit une règle intangible. L'insee lui-même utilise dans de nombreuses publications l'expression "à ..." comme ici ("pour se rejoindre à Saint-Sulpice, à l'ouest du département.") ou ici (" le département présente, à l'ouest, une facette plus rurale") ou ici ("Le Gers ... Situé à l'ouest de la région Midi-Pyrénées"), etc.Roland45 (discuter) 29 juillet 2015 à 12:22 (CEST)
Oui, je sais que c'est régulièrement utilisé dans ce sens mais c'est ambigu, source de contresens. Il doit y avoir des habitudes régionales, quand je suis arrivé à Dijon, utilisé dans ce sens ça m'a frappé, à croire qu'en Bretagne ou en Anjou on distingue "dans" et "à" alors qu'en Bourgogne, ils disent bien "à" là où les Bretons ou Angevins disent "à" mais disent aussi quelques fois "à" là où ces mêmes Bretons ou Angevins disent "dans". GabrieL (discuter) 29 juillet 2015 à 13:02 (CEST)
Tout à fait d'accord avec la mise au point de Roland45. Hadrianus (d) 29 juillet 2015 à 14:22 (CEST)

Recherche de consensus[modifier]

Bonjour Hadrianus, GabrieL, Roland45, Kootshisme et Ikmo-ned Bonjour. Je suis tout prêt à écrire au temps pour moi et à modifier le texte, dès que l'un d'entre-vous aura rédigé une règle plus claire que ce que j'ai écrit plus haut pour que le lecteur — non averti de ces finesses — fasse tout de suite la différence entre :

  • Ronchamp est située à l'E/est de la Haute-Saône (= sur une carte : Ronchamp est située dans la partie gauche de ce département) ;
  • Belfort est située à l'E/est de la Haute-Saône (sur une carte : Belfort est située à l'extérieur de ce département, à gauche sur la carte).

Merci d'avance. Dès que la formulation sera validée, je modifierai sans problème. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juillet 2015 à 17:48 (CEST)

Attention, Antony, tu as mis le Nord en bas sur ta carte ;-)
Ben, ce que je propose :
  • Ronchamp est située dans l'est de la Haute-Saône (= sur une carte : Ronchamp est située dans la partie DROITE de ce département) ;
  • Belfort est située à l'est de la Haute-Saône (sur une carte : Belfort est située à l'extérieur de ce département, à DROITE sur la carte)).
Plus d'ambiguïtés avec "dans" ;-)
GabrieL (discuter) 29 juillet 2015 à 17:54 (CEST)
Merci de ta réponse si rapide (et désolé pour ma bévue qui t'a fait sourire, il est vrai que j'ai sous les yeux sur mon mur une carte du monde où le pôle Nord est en bas et le pôle Sud en haut). Ok pour ta proposition si tout le monde est d'accord pour modifier tous les articles où il est écrit <nom de la commune> est située au nord/à l'est/au sud/à l'ouest du <nom du département>. Dans ce cas, je l'expliquerai aussi clairement que possible dans la page de conseils. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juillet 2015 à 18:13 (CEST)
Contre. Attention à ne pas ajouter des règles qui n'existent pas. La seule règle existante et sourcable est celle de la minuscule quand on utilise le nom en tant que point cardinal. Différencier "dans" et "à" en invoquant une quelconque ambigüité est superfétatoire et n'a pas lieu d'être, et ce d'autant plus que de très nombreux documents préfèrent "à" à "dans" (de l'Insee mais aussi d'autres organismes) et qu'aucune source ne cite explicitement cette différenciation entre extérieur et intérieur d'un lieu. Pour ce qui est de la règle je propose de remplacer le texte actuel :
"On rappelle donc la règle : minuscule s'il s'agit d'une direction, majuscule s'il s'agit d'une partie du pays. On écrit par exemple : Metz est une commune située au nord de Nancy dans l'Est de la France."
par
"On rappelle donc la règle : minuscule s'il s'agit d'un point cardinal indiquant une direction, une orientation, une exposition ou lorsqu'il est employé adjectivement (« à l'est de la Haute-Saône », « au nord du Loiret » ou « au nord d'Orléans » ou « partie ouest du Loiret »), majuscule si le mot, employé seul, désigne une région (« Est », « Sud-Ouest »). Concernant la préposition de lieu, on pourra alternativement utiliser "à" ("Ronchamp est située à l'est de la Haute-Saône ") ou "dans" ("Ronchamp est située dans l'est de la Haute-Saône " ou "Ronchamp est située dans la partie est de la Haute-Saône")".Roland45 (discuter) 29 juillet 2015 à 18:50 (CEST)
Merci, on va y arriver ! Un détail, je ne comprends pas ton « employé seul » car je ne me souviens spas de l'avoir vu dans le LRTUIN (je cite de mémoire, je ne l'ai pas sous les yeux : il citait comme exemple : le Sud des États-Unis, le Nord de la France).
Aussi je propose  :
  • On rappelle donc la règle : minuscule s'il s'agit d'un point cardinal indiquant une direction, une orientation, une exposition ou lorsqu'il est employé adjectivement (« à l'est de la Haute-Saône », « au nord du Loiret », « au nord d'Orléans », « partie ouest du Loiret »), majuscule s'il désigne une région (« Est », « Sud-Ouest »). On écrit par exemple : Metz est une commune située au nord de Nancy dans l'Est de la France.
  • Concernant la préposition de lieu, on pourra utiliser « à » (Ronchamp est située à l'est de la Haute-Saône) ou « dans » (Ronchamp est située dans l'est de la Haute-Saône ou mieux : Ronchamp est située dans la partie est de la Haute-Saône).
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juillet 2015 à 19:09 (CEST)
Des cas d'utilisation en tant qu'adjectif invariable : « la région ouest », « la moitié sud de la France », « les quartiers nord », « la rive sud ».
L'expression « employé seul » signifie : sans complément de nom, lorsque le point cardinal est utilisé pour désigner une région : « Le Nord est connu pour ses kermesses », « les mers du Sud », « le Sud marocain », « être natif de l'Ouest ».
J'en profite, puisqu'on est sur le sujet des points cardinaux, pour rappeler une faute de langue française : on écrit pas le Nord-Isère mais l'Isère du Nord ou le nord-isérois. J'ai écrit à l'Académie française [5] qui m'a répondu que les expressions du genre Nord-Mali, Sud-Vietnam, Nord-Picardie... sont des « raccourcis familiers » (dixit la réponse de l'Académie) et qu'il faut écrire le Nord du Mali, le Vietnam du Sud, Le Nord de la Picardie. --Kootshisme (discuter) 29 juillet 2015 à 19:48 (CEST)
Pour moi les règles ci-dessus (résumées par la contribution de AntonyB) sont les plus claires. Montmartre est situé "dans le nord de Paris" ou "dans la partie nord de Paris" et non "au n/Nord de Paris". La ville de Saint-Quentin est située "au sud du Nord" et non "dans le sud du Nord", et aussi "dans le nord de l'Aisne" et pas "au n/Nord de l'Aisne". - Camster (discuter) 29 juillet 2015 à 21:04 (CEST)
Sauf que... on devrait écrire « dans le Nord de Paris », car ici, on parle d'une zone géographique de Paris bien déterminée et non d'une direction. --Kootshisme (discuter) 29 juillet 2015 à 21:13 (CEST)
Merci à l'ami Kootshisme (d · c · b), c'est ce que j'ai appris à l'école quand j'étais petit (mais il est vrai que je suis vieux et c'était il y a bien longtemps), cf. la règle que j'ai proposée ci-dessus : Montmartre est-il dans Paris, réponse = OUI → majuscule. J'en reviens toujours à mon exemple qui me semble assez basique : « Metz est une commune située au nord de Nancy dans l'Est de la France ».
J'en profite pour rappeler que :
  • mon propos ne concernait que l'utilisation des points cardinaux utilisés substantivement (à l'exception des autres utilisations) : voir la première ligne de mon message.
  • Je ne demande qu'une chose : que la communauté trouve un consensus sur une rédaction aussi simple que possible et compréhensible par les non-initiés.
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juillet 2015 à 22:03 (CEST)
Notification Kootshisme et AntonyB : Non, on doit dire "dans le nord de Paris" ("nord" n'est pas le nom reconnu d'une partie déterminée de Paris, c'est une vague localisation d'après la direction). Pour « Metz est une commune située au nord de Nancy dans l'Est de la France », ça me paraît personnellement cohérent. Mais certains grammairiens ne seraient pas d'accord et mettraient une minuscule à "est". Par exemple Adolphe V. Thomas (Dictionnaire des difficultés de la langue française de Larousse) qui distingue : « Il a passé ses vacances dans le Sud-Ouest » (il s'agit d'une région géographique de la France) et « Il a passé ses vacances dans le sud-ouest de la France » (c'est une localisation d'après la direction) ; certains trouveront sans doute que cette distinction est trop subtile (pour être aimable) ou tirée par les cheveux (pour l'être moins). Hadrianus (d) 30 juillet 2015 à 00:17 (CEST)
Bonjour Notification Hadrianus :. La question n'est pas, d'un point de vue grammaire, de savoir si le Nord de Paris est connu ou pas (quoique, personnellement, en tant que Parisien je fais bien une distinction entre la partie Nord de Paris (18°, 19° arrondissements) et la patie Ouest (17° et 16° arrondissements), car ce ne sont pas, comment dire... les mêmes quartiers et ne sont pas, comment dire aussi,... réputés de la même manière). La règle précise juste « quelle que soit son étendue », pas sa réputation. --Kootshisme (discuter) 30 juillet 2015 à 09:59 (CEST)

Bonjour Hadrianus Bonjour Je vais te faire sourire mais, pour tout te dire, je suis assez d'accord avec Adolphe V. Thomas. Je connais par cœur son dictionnaire, l'un de mes livres de chevet, au côté du LRTUIN et d'une centaine de dictionnaires de la langue française et de ses difficultés. Mais ici, ce n'est pas mon propos. Je cherche tout simplement à ce que l'on se mette d'accord sur une règle et qu'on s'y tienne. J'ai trop d'estime pour notre chère encyclopédie pour laisser perdurer ce désordre lié aux minuscules/majuscules dans les points cardinaux utilisés substantivement. Je n'ai pas lancé la discussion sur un consensus pour que chacun commente, mais pour qu'on converge. Pour le moment, ça diverge dans tous les sens. Va t-on y arriver ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 juillet 2015 à 01:16 (CEST)

Oui, je suis d'accord avec toi. Et ma remarque allait un peu dans ce sens, même si c'était implicite : la distinction faite par Thomas me va bien (et à toi aussi, semble-t-il). Mais si on adoptait un consensus comportant des distinctions trop subtiles, beaucoup de contributeurs des articles sur les communes – qui ne sont pas forcément très portés vers ces détails linguistiques – auraient sans doute du mal à l'appliquer correctement. Il vaut peut-être mieux s'en tenir à des distinctions plus faciles à opérer : « Metz est une commune située au nord de Nancy dans l'Est de la France », oui, malgré Thomas, parce que l'Est est une grande région géographique reconnue et que l'expression est d'un usage courant ; « dans le Nord de Paris », non, parce que Nord n'est pas une désignation reconnue et habituelle d'un secteur bien identifié de Paris. Hadrianus (d) 30 juillet 2015 à 01:41 (CEST) Je précise un peu cela ; si on dit à un Parisien : « je vais dans le Nord », il comprendra « le Nord de la France », pas « le nord de Paris » ; il n'y a pas d'ambiguïté. C'est en ce sens que Nord n'est pas une désignation reconnue et habituelle d'un secteur bien identifié de Paris. Hadrianus (d) 30 juillet 2015 à 01:48 (CEST)

Une nouvelle proposition de rédaction de la règle[modifier]

Typographie des points cardinaux

  • Minuscule s'il s'agit d'un point cardinal indiquant une direction, une orientation, une exposition

- "Chamonix s'est développée ... dans la vallée du même nom, au nord des Alpes" ;
- "Sélestat est à quatre kilomètres à l'est des premiers contreforts du massif des Vosges" ;
- "À vol d'oiseau, Sélestat se trouve approximativement à mi-distance entre Strasbourg et Mulhouse, la première étant à 42 kilomètres au nord, et la seconde à 57 kilomètres au sud. " ;
- "Le Périgord central est entouré au nord par le Nontronnais, à l'est par le bassin de Brive,..."
- "Sare ... est située à l’extrême sud-ouest du territoire français,"

ou lorsqu'il est employé adjectivement
- "Les hauteurs, sur la partie nord de la commune ..."

  • Majuscule si le mot, employé seul, désigne une région (« Est », « Sud-Ouest »).

- Les Bayonnais deviennent les transporteurs des vins de Bordeaux et d'autres produits du Sud-Ouest comme la résine, le jambon ..."

Concernant la préposition de lieu, on privilégiera les propositions "dans la partie [ouest/sud] de ..." ou "dans le quadrant [ouest/sud] de ..." à "à l'[ouest/sud] "
- "Genillé se trouve dans le quadrant sud-est du département d'Indre-et-Loire".
Les exemples donnés sont issus d'articles de qualité.Roland45 (discuter) 30 juillet 2015 à 07:36 (CEST)

Merci de cet effort de recherche au sein des AdQ. Je comprends bien cette synthèse en deux alinéas, mais les choses n'étant toujours pas claires, tu as ressenti le besoin d'ajouter une phrase qui est celle que j'aurais bien aimé ne pas devoir ajouter. Dans ta synthèse, elle est assurément nécessaire, pour que le lecteur soit incité à faire la différence entre « Montmartre est au nord de Paris » et « Chantilly est au nord de Paris ». Mais s'il faut passer par cette rédaction de la règle plus son explication complémentaire, on passera en revue tous les articles de communes pour améliorer les phrases ambiguës. Je reste toutefois persuadé que l'exemple que j'avais retenu dans ma jeunesse « Metz est une commune située au nord de Nancy dans l'Est de la France » avait l'avantage de la clarté. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 juillet 2015 à 08:22 (CEST)
La synthèse proposée par Roland45 correspond à ce qu'en dit Grevisse, mais structuré différemment :
  • majuscule pour les points cardinaux qui désignent un territoire, une région ... employés absolument (sans complément déterminatif de lieu) : « posséder une propriété dans le Midi », « parcourir l'Ouest américain », « alerte dans douze départements du Sud-Ouest ».
  • minuscule pour les points cardinaux qui désignent une direction : « Heathrow est à l'ouest de Londres ».
  • minuscule lorsque le point cardinal, désignant une région, est accompagné d'un complément déterminatif de lieu : « le nord de la France ».
Grevisse précise toutefois que cette règle « laisse bien de la latitude » et donne des exemples qui en divergent.
Pour éviter l'ambigüité de « Montmartre est au nord de Paris » et « Chantilly est au nord de Paris », ambigüité qui, majuscule ou pas, demeure à l'oral, il semble nécessaire d'en passer par deux formulations différentes : « dans le/la partie nord de » et « au nord de ». - Cordialement, Camster (discuter) 30 juillet 2015 à 09:27 (CEST)
Bonjour. Je rejoins cette remarque. On peut écrire "dans l'ouest" sans majuscule. Par exemple, si on dit que telle route passe "à l'ouest de telle commune", elle est extérieure à la commune. Quand on dit que tel lieu-dit est "dans l'ouest de la commune", il est à l'intérieur. Dans ce dernier cas il ne faut pas de majuscule. Ce amène à dire qu'il ne faut pas mettre de majuscule lorsqu'on écrit "le sud-ouest de la France", mais qu'il en faut une lorsqu'on écrit "le Sud-Ouest", ou "le Sud-Ouest français". Dans autre côté, le mot "Est" n'est (peut-être) pas joli sans majuscule (Nancy, dans l'est de la France). Parfois j'emploie des tournures "dans la partie orientale de la commune". Cordialement, Jack ma ►discuter 31 juillet 2015 à 08:29 (CEST)

Conclusion[modifier]

Merci à tous de vos contributions. Je connais par cœur ce que disent les bons auteurs sur ce sujet car je possède tous ces ouvrages, inutile donc de les recopier ici. Mon propos initial était d'essayer de trouver une synthèse simple qu'on puisse placer dans la page de conseils. Il appert donc — avec les bons auteurs — que ce n'est pas possible. Je propose donc d'arrêter là, de conserver comme référence la règle du LRTUIN recopiée dans la page de conventions et de laisser les rédacteurs écrire avec minuscule ou majuscule au gré de leur inspiration. Je m'engage à ne plus modifier les graphies utilisées sauf en cas de flagrante maladresse. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 juillet 2015 à 23:21 (CEST)

Quelques questions (Aix-les-Bains)[modifier]

Bonjour à tous.

Voilà près de deux mois que je relis l'article d'une commune de près de 30 000 hab labellisée AdQ en 2008 : Aix-les-Bains. Quelques points à revoir àmha :

  • Est-il nécessaire de sourcer toutes les personnalités liées à la commune ? (lien)
  • La partie Toponymie contient une information majeure mais non sourcée (je n'ai rien trouvé), que faire ? En plus, je la trouve un peu brève cette section.
  • Pour l'histoire, j'ai fais mon maximum pour sourcer (avec des sources solides en majorité (livres)) mais je n'ai pas pu tout sourcer (c'est grave ?)
  • La partie finances locales me semble peut-être trop peu remplie pour une ville de taille moyenne (pour info, elle n'existait pas avant la relecture).
  • Pour la géographie, je trouve un peu juste, notamment en Géologie/relief (section qui n'existait pas non plus !)

Pour information, le nombre de sources a plus que doublé passant d'environ 130 à plus de 300. Mais elles ne sont pas triées (INSEE, site du patrimoine). Je pense que c'est un peu obligé de le faire, non ? Merci d'avance, Mathis73 [dialoguer] 29 juillet 2015 à 00:16 (CEST).

Bonjour Mathis73 Bonjour Merci du travail considérable que tu as réalisé depuis quelques semaines. Je l'ai suivi régulièrement et suis admiratif. Il est vrai que cet article ADQ est l'un des premiers que la regrettée Wikialine avait rédigés. J'avais repris Chamonix il y a déjà un certain temps. En réponse à tes questions :
  • sous-section « Personnalités liées à la commune » : comme on l'a toujours dit, cette sous-section ne doit rien reprendre de plus que ce qui est contenu dans les articles détaillés consacrés à ces personnalités. Toutes les références des sources se trouvent donc — par définition — dans ces articles et non pas dans l'article de la commune. C'est le principe même d'une encyclopédie qui repose à la fois sur la technologie wiki et les hyperliens. Il faut que l'info soit à un seul endroit : l'endroit le plus pertinent (ici dans l'article consacré à la personnalité) au risque de créer des contradictions et ensuite on crée le wikilien pour que le lecteur dispose de toutes les infos concernant la personnalité, notamment les références des sources des infos.
  • Toponymie : un contact avec le responsable des archives de la mairie, voire avec une association locale qui s'intéresse à l'histoire de la commune, devrait permettre très vite d'en savoir plus, et de développer cette section.
  • Histoire : àmha, tu as déjà très bien amélioré cette section.
  • Finances locales : l'utilisation du nouvel outil, quasi-terminé maintenant (voir ci-dessous), va permettre de mettre à jour cette sous-section.
  • Géographie : je viens d'ajouter la référence à la source IGN, ce qui permet de référencer l'altitude maximale 524 mètres. Cette donnée était dans l'Infobox au sein du résumé initial, mais référencée nulle part dans l'article. Jamais aujourd'hui on ne labelliserait ADQ un article dont le RI reprend des informations non explicitées dans l'article. Bref, tu as fait un très bon travail, la section « Géographie » n'est pas ma spécialité et je laisse à d'autres le soin de poursuivre les améliorations s'ils le jugent utile.
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juillet 2015 à 18:43 (CEST)
Bonjour AntonyB Bonjour. Merci pour ces précisions. Bien cordialement, Mathis73 [dialoguer] 29 juillet 2015 à 19:58 (CEST).

Votes pour le déploiement de l'outil Finances Locales - Yin Yang[modifier]

Logo de l'outil Finances locales.

Bonjour

L'outil Yin Yang permet de remplir facilement la section de Finances locales des articles les plus avancés des communes de France. Il exploite les chiffres du site alize2.finances.gouv.fr.

Son développement a commencé il y a deux mois. Grâce à l'aide d'une vingtaine de contributeurs et après 17 versions, il est, AMHA, prêt à être déployé par les volontaires (une dizaine d'inscrits déjà).

Vous pouvez voir des exemples sur les 5 communes choisies pour la phase de pré-déploiement.

La Version 1.2.0 (Yin Yang Iota) est arrivée[modifier]

Bonjour AntonyB, Arcyon37, BTH, Gtaf, Le pro du 94 :), Père Igor, Harrieta171, NicoV, Roland45 et Philippe rogez Bonjour Bonjour Aurelien33380, A.BourgeoisP, Jack ma, Kootshisme, Kormin, Herminien2, Rehtse, Camster et Seudo Bonjour

Elle vient d'être déployée sur le panel de communes choisies pour la phase de pré-déploiement.

Cette version Yin Yang Iota présente principalement une amélioration de la qualité logicielle et une section à insérer dans les articles qui a été fortement réduite (25 Ko de Wikicode en v1.1.0, réduit à 12 Ko en V1.2.0), suite aux remarques formulées lors du vote en cours.

--A+ Thierry (discuter) 5 août 2015 à 18:15 (CEST)

Avis[modifier]

Je vous demande donc de vous exprimer sur son déploiement dans les articles les plus avancés des communes de France (une vingtaine par département). Indiquez vos remarques et signez dans la liste ci-dessous (durée du vote : 10 jours) :

  • Pour
  1. Pour : Je pense que l'outil, dans sa version 1.0.6 Yin Yang Êta Logo de l'outil Finances LocalesLettre grecque Êta en majuscule et minuscule, est prêt. --A+ Thierry (discuter) 29 juillet 2015 à 16:26 (CEST)
  2. Pour : au top, super utile, comme démontré sur Toulouse. Merci Thierry46 ;) --Daehan [p|d|d] 29 juillet 2015 à 16:32 (CEST)
  3. Pour. Et un grand merci à Thierry46 (d · c · b) pour celui ci. --Julien1978 (d.) 29 juillet 2015 à 16:33 (CEST)
  4. Pour : convaincu. A.BourgeoisP Mining symbol.svg 29 juillet 2015 à 16:35 (CEST)
  5. Pour, après avoir traité la remarque de Père Igor (discuter) qui me paraît pertinente.Bonnes contributions - BTH (discuter) 29 juillet 2015 à 17:09 (CEST)
  6. Pour : Pour moi c'est OK, Aurelien33380 (discuter) 29 juillet 2015 à 17:11 (CEST)
  7. Pour : outil àmha fortement utile. Bravo à Thierry46 (d · c · b) pour cette initiative. Mathis73 [dialoguer] 29 juillet 2015 à 17:51 (CEST)
  8. Pour Outil utile. Merci beaucoup. Gtaf (discuter) 30 juillet 2015 à 01:22 (CEST)
  9. Pour Un bon outil qui fait avancer ce projet. Pmpmpm (d) 30 juillet 2015 à 10:49 (CEST)
  10. Pour. D’accord, d’accord. Un bel outil, mais, faudrait p’t-être passer par l’Atelier typographique, histoire de corriger des choses qui ne devraient pas trop plaire aux locuteurs de notre langue (du genre Finances Locales en lieu et place de Finances locales). Je chipote. Éduarel (discuter) 30 juillet 2015 à 17:04 (CEST).
  11.  Plutôt pour même si je ne l'utiliserais pas tout de suite. Peut-être simplifier un peu pour les petites communes. D'accord aussi pour des corrections typographiques. Merci pour ce travail et bravo pour cet outil. Jack ma ►discuter 1 août 2015 à 13:03 (CEST)
  • Attendre/contre
  1. ! Attendre : absolument pas opposé à l'outil (et je salue l'initiative, son auteur, et son remarquable travail). Mais j'aurais aimé, avant de m'exprimer, lire une page de présentation de l'outil (et non un renvoi vers une très longue page de discussion), avec des exemples d'utilisation. J'aurais aimé savoir s'il y a des possibilité de choix des tableaux (dans les pages principales) ou si c'est du tout ou rien, car, dans le cas des articles pauvres en texte, je vois que cela est particulièrement verbeux par rapport au reste de l'article. Dans tout les cas, en l’état des choses et de ma compréhension, je suis Contre un déploiement automatique dans les articles. A la rigueur, Pour la création automatique d'un article secondaire et insertion automatique de la mention de cet article en tant qu'article détaillé dans l'article de la commune. --Kootshisme (discuter) 29 juillet 2015 à 20:12 (CEST)
    Bonjour Kootshisme Bonjour
    • Il me semblait que tu avais obtenu le 15 juillet une première partie des réponses à tes questions (voir ici).
    • Pour les points que tu soulèves aujourd'hui, je te rassure, les mots employés par Thierry46 (d · c · b) ne sont pas les meilleurs : il n'a jamais été question d'un déploiement systématique, et a fortiori automatique. Comme expliqué dans le mode d'emploi, il s'agit uniquement, pour ceux qui le désirent, d'insérer le texte proposé dans une sous-section + création de l'article détaillé, et cela dans une sélection d'articles correspondant à des critères expliqués lors de la discussion.
    • Point important également bien évoqué dans la discussion dès le 17 juin, j'avais rappelé que la taille médiane d'un article de commune est de 6,3 ko et que le volume total des articles de communes fait actuellement 400 Mo. Le texte proposé par l'outil fait de l'ordre de 100 ko par article, il serait donc ridicule de faire grossir instantanément ce volume de plus de 6 500 Mo (65 658 articles * 100 ko) : on passerait instantanément de 400 Mo à 7 000 Mo !
    • Personnellement, j'ai rappelé avant-hier ci-dessous à Thierry46 (d · c · b), les deux points qu'il me semble important à traiter, avant d'aller plus loin. la question de la mise à jour de ce texte ajouté me semble primordiale avant tout déploiement : comment connaitra-ton les articles où ce texte a été inséré ? qui fera la mise à jour ? dans quels articles ? avec quel outil ? comment ? quand ?
    Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 juillet 2015 à 01:08 (CEST)
  2. ! Attendre : Bravo pour le travail de programmation. Comme Kootshisme, je ne suis absolument pas opposé à l'outil puisque moi-même j'en ai déjà développé un il y a un certain temps. C'est tentant avec autant de données brutes, de les mettre en forme. Mais je me suis déjà exprimé sur des écueils : trop de chiffres et pas assez de sens, des pb de terminologie et surtout cette actualisation qui est vraiment difficile en la matière si elle n'est pas prise en compte dès le début. Mes observations sont ci-après.Roland45 (discuter) 31 juillet 2015 à 09:42 (CEST)
  3. Voir mes remarques ci-dessous. Personnellement, comme je l'ai déjà exprimé plusieurs fois, j'envisage d'insérer l'article détaillé pour les articles de communes importantes que je mets à jour régulièrement, mais dans l'article principal, je n'ajouterai rien, car je me limite actuellement à informer le lecteur de l'évolution de la CAF de 2000 à 2015, cela me semble déjà une bonne introduction. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 juillet 2015 à 10:15 (CEST)
  4. ! Attendre en accord avec AntonyB et Roland45, notamment sur les difficultés d'actualisation. Rien contre la poursuite d'expérimentations au cas par cas. — Kvardek du (laisser un message) le 31 juillet 2015 à 10:21 (CEST)
  5. Contre Boulot incroyable, bravo. Par contre, c'est imbuvable. Sérieux. C'est une succession de chiffres, de tableaux, et pas juste une sections, mais plusieurs. Est-ce bien nécessaire d'exploiter TOUT les chiffres ? L’intérêt de Wikipédia, c'est d'effectuer une synthèse. Et là, on va plus loin que la synthèse à mon avis. J'étais déjà sceptique sur l’intérêt des sections finances locales (mais après, j'ai une aversion pour les chiffres de ce genre), mais là, je ne comprend tout simplement pas l’intérêt. Donc Attendre, en attendant qu'on réduise Finances locales à juste une simple section. --Blason duche fr Anjou (moderne).svg Kormin (me contacter) 31 juillet 2015 à 18:53 (CEST) Edit: vote en contre finalement, je viens de découvrir les articles détaillés sur les finances des communes. Non. Juste non. Je comprend pas l'intéret: Wikipédia n'est pas une base de donnée. Et c'est ce que sont ces "articles": juste une base de donnée brute. Si on continue comme ça, à mon humble avis, c'est ingérable, et imbuvable. Encore une fois, bravo pour le boulot, mais je n'adhère pas du tout à l'idée. --Blason duche fr Anjou (moderne).svg Kormin (me contacter) 31 juillet 2015 à 18:57 (CEST)
  6. ! Attendre : Un gros travail, dont on pourrait n'utiliser qu'une partie qui serait fort intéressante et permettrait de compléter bien des articles sur les communes. En l'état, cela donne à la section « finances locales » et aux articles détaillés à laquelle elle renvoie un volume et une importance hypertrophiés. Il conviendrait de simplifier, d'une part, et sans contextualisation (les choix fiscaux, les raisons de l'évolution, les handicaps ou avantages liés au potentiel fiscal, etc.), cela est plutôt rébarbatif.--Herminien2 (discuter) 31 juillet 2015 à 21:18 (CEST)
  7. Contre je reconnais la qualité du travail qui a été fait, tant sur l’exploitation des données que sur la programmation. Malgré tout, c’est la pertinence encyclopédique qui me dépasse. Nos gouvernements publient de plus en plus de données open source ; allons-nous truffer tous les articles de Wikipédia de chiffres alignés et de comparatifs automatisés et ajouter transformer tout ceci en base de données ? Outre que je pense qu’une bonne partie de ce genre de choses peut être mise sur Wikidata, je partage les nombreuses réserves bien expliquées par Roland45 et surtout, mon avis rejoint totalement celui de Kormin. Je me permets par ailleurs de penser que ce genre de discussion est d’un ressort plus large que le seul projet communes de France, étant donné que la création d’autant d’articles de façon automatisée type base de données fait débat ; il serait souhaitable que l’auteur de l’outil laisse un petit message sur le Bistro, par exemple ! Clin d'œil Bien cordialement --Pic-Sou 1 août 2015 à 11:02 (CEST)
    Bonjour Pic-Sou Bonjour
    Il ne s'agit pas d'automatisme de création d'articles mais de recherche d'une présentation des données des finances des communes tant dans le fond que dans la forme.
    Les comptes d'une commune sont des éléments importants qui permettent de comprendre la manière dont la commune vit car les budgets d'investissement/fonctionnement, l'endettement, la fiscalité,... observés sur une période (jusqu’à 5 à 10 ans en arrière par exemple), donnent une vision de la manière dont les municipalités gèrent les communes et les conséquences (positives ou négatives) que cela a sur les habitants des communes.
    Tout le problème que nous avons (ceux qui ici essaient de présenter ces données dans les articles des communes françaises) c'est de savoir, que montrer, comment le montrer et comment l'expliquer (ou quoi expliquer) ? Et tout cela de manière uniforme tout en laissant une certaine liberté de présentation.
    Sur le principe, nous sommes plusieurs à penser qu'il y a ce besoin. Maintenant, il y a des questions techniques, des remarques, des critiques,... que se posent ou formulent les uns ou les autres au sujet de l'outil.
    Le sujet pour moi est bien circonscrit au projet Communes de France. --Kootshisme (discuter) 1 août 2015 à 12:36 (CEST)
  8. ! Attendre bien que m'étant porté volontaire pour utiliser cet outil très efficace (merci pour le travail) sur certains articles, je place mon avis en « attendre » pour signaler que si je devais donner mon avis pour une labellisation d'article de commune, je n'accepterais pas une section aussi développée qu'elle l'est actuellement par l'outil. Les tableaux ne sont pas nécessaires (ils figurent dans l’article détaillé), et l'ensemble doit être plus concis. C'est ainsi que j'envisage de rédiger pour les communes que je suis. J'avoue que je m'étais surtout « penché » sur les articles détaillés. Ils ne me semblent pas « pires » que ceux sur la démographie, au niveau détail, et je pense qu'il faut limiter leur usage aux villes « importantes » (pas convaincu qu'un label suffise comme justification, si la commune est « petite »). Plus généralement, je ne suis pas partisan de ce niveau de détail dans wikipédia, mais comme il me semblait qu'un consensus régnait pour l'installation (et qu'il y a le précédent des articles sur la démographie), j'étais parti pour faire avec. Faut voir.--Rehtse (discuter) 1 août 2015 à 12:53 (CEST)
  9. ! Attendre Peu actif sur WP depuis plusieurs mois, j'ai découvert cet outil il y a quelques jours seulement. Très impressionné par la qualité et la quantité du travail, mais comme d'autres contributeurs je suis sceptique sur le niveau de détail et la taille du texte généré, ainsi que sur la difficulté de lecture pour l'utilisateur « moyen ». En l'état je ne déploierais pas l'outil sur les articles auxquels je contribue ou ai contribué, mais je suis tout à fait favorable à une version allégée et/ou paramétrable. Camster (discuter) 1 août 2015 à 13:14 (CEST)

Découverte ???[modifier]

Vitry-sur-Loire (café du commerce).JPG

Bonjour à tous. Je comprends les remarques de certains. Je suis toutefois surpris (c'est un euphémisme) de quelques commentaires car cela fait deux mois que nous évoquons cet outil dans la PdD du projet. Thierry46 (d · c · b) a pris le soin de nous prévenir dès le 5 juin (voir en cliquant ici). Puis nous en avons reparlé plusieurs fois. Je vous avais notamment sensibilisé à la taille des articles le 26 juin. Il me semble donc qu'on ne peut pas reprocher à Thierry46 (d · c · b) un manque de communication, il suffit de lire les contributions de tous ceux qui ont testé l'outil, d'autant que Thierry46 (d · c · b) a toujours été très vigilant et à l'écoute des remarques qui étaient faites depuis deux mois. Quant à une éventuelle discussion au café du commerce (alias le Bistro), je n'en vois pas l'intérêt étant donné que ces discussions sont très volatiles (la page change chaque jour), c'est du reste tout l'objet d'un café du commerce. Je reste donc persuadé que cette PdD est le meilleur endroit pour en discuter. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 août 2015 à 13:43 (CEST)

Je crois au contraire qu'un déploiement potentiel sur 36000 articles d'un outil qui ajoute une grosse quantité de texte impossible à maintenir nécessite une réflexion allant au-delà d'un projet donné. La discussion ici ne peut être qu'une première étape avant une prise de décision plus larģe (ou au moins un appel au Bistro pour faire venir d'autres personnes).
Car il en va tout de même de ce qu'est Wikipédia : un entrepôt de données ou un projet collaboratif ? Je n'ai pas la réponse, car ce travail est à la fois fort intéressant et problématique sur le plan de plusieurs principes de Wikipédia : notamment la vérifiabilité.
Si quelqu'un, en effet, importe les finances locales pour 20 ou 300 communes d'un département (et il y aura toujours quelqu'un pour le faire), il est clair qu'il n'a rien vérifié du tout mais qu'il a fait confiance à un logiciel : le contributeur assume la responsabilité de publication d'un texte qu'il n'a même pas lu. Et le logiciel qui a généré ce texte, sauf erreur de ma part, n'a pas été évalué et validé par une équipe d'experts reconnus en finances locales. Imaginez qu'il y ait une seule erreur dans le code (ce qui serait remarquablement peu) : vous avez d'un seul coup 36000 erreurs (ou un multiple) dans Wikipédia. Bien sûr, vous pouvez aussi ignorer tout cela, attendre que le Bistro se réveille a posteriori ; mais je crois que ce serait du temps gagné d'élargir le débat avant... Seudo (discuter) 1 août 2015 à 22:46 (CEST)
Encore une fois, les avis ci-dessus l'attestent, il n'est pas question de déployer cet outil sur les 36000 (environ) articles, mais de donner un avis sur l'outil en lui-même, son périmètre, son champ d'application. La question concerne le projet Communes de France, les avis sollicités sont ceux du projet. Faire appel au bistro, c'est tuer la question, c'est rameuter les j'ai-pas-d'avis-mais-je-cause-quand-même-car-c'est-mon-droit-de-donner-un-avis-dans-wikipedia-et-je-parle-plus-fort-que-les-autres qui plombent les ambiances et tuent les initiatives (je sais de quoi je parle, le bistro m'a Tuer).
Cet outil est jugé nécessaire par beaucoup. Le concepteur de cet outil a beaucoup de mérite et il faut saluer ce rare travail de qualité dans un esprit communautaire. Ceux qui le testent aussi ont du mérite (je n'en fais pas partie, c'est pour cela que je suis détaché dans mon avis).
Je le dis tout net : « qu'on nous laisse tranquille avec le bistro ! » --Kootshisme (discuter) 1 août 2015 à 23:24 (CEST)
Notification Seudo : Bonjour Kootshisme (d · c · b) et merci de ton commentaire tout à fait à propos. Je confirme qu'il n'a jamais, mais absolument jamais, été envisagé d'utiliser cet outil pour l'ensemble des communes, il suffit de lire un tout petit peu l'objet de cet outil. Quant au café du commerce (alias le « Bistro » dans le jargon wikipédien), je ne vois en rien ce qu'il vient faire ici dans la PdD du projet:Communes de France. J'informe en effet ceux qui ne connaissent pas cette PdD que les discussions ici peuvent durer plusieurs jours, voire semaines  ; que ces discussions sont menées sereinement et consciencieusement, qu'elles sont archivées et répertoriées et qu'ainsi on peut facilement retrouver une discussion passée sur un sujet donné : en deux mots, tout le contraire du café du commerce. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 août 2015 à 23:48 (CEST)
J'ai quelques doutes sur la limitation de l'outil aux communes les plus avancées : une fois qu'on a compris la procédure, c'est tellement facile de le lancer sur les autres communes... D'ailleurs c'est justement l'une des choses qui seraient intéressantes avec cet outil : permettre des comparaisons sur l'ensemble des communes (et peut-être faudrait-il quelque part, en lien avec Wikipédia, un projet général d'exploitation et de présentation de données Open Data, j'ai moi-même un projet qui pourrait être utile à Wikipédia mais ne peut pas y être intégré directement). Mais vous pouvez remplacer "36000" par "quelques centaines" dans mon commentaire, ca ne change rien au reste.
D'ailleurs il suffit de lire les indications de mise en place pour voir que le contributeur se contente de faire du copier/coller sans vérifier quoi que ce soit. Pourtant c'est son nom ou pseudo qui sera crédité dans l'historique de l'article. Peut-être faudrait-il franchir le pas et en faire des pages entièrement gérées par robot, en avertissant le lecteur : cela faciliterait les corrections et évolutions tout en clarifiant le statut de ces données. Seudo (discuter) 2 août 2015 à 07:55 (CEST)
Bonjour à tous.
Le cas d'un contributeur trop zélé qui insérerait les résultats de l'outil dans les articles peu avancés est impossible sans tout adapter à la main (Gtaf (d · c · b) a eu ce courage pour Gussignies, mais s'en est arrêté là Clin d'œil).
Ce risque de dérapage à été pris en compte dès la conception de l'outil en v1.0.4 :
# pour l'instant je ne fournis pas les codes sources de l'outil.
# Les paquets de wikicode qui rassemblent les modifications à insérer dans les communes d'un département, ne contiendront que celles dont le score est supérieur à un seuil paramétré. Ce score tient compte de leurs avancements, de l'importance Communes de France, de l'importance Villes du monde et du critère Les plus consultés. Ces indicateurs sont récupérés automatiquement sur les PDD des articles.
# Je laisse le droit aux volontaires pour le déploiement d'être encore plus restrictifs, s'ils l'estiment nécessaire.
Bien sûr, je fournirai à un contributeur, qui en fera une demande motivée, une sortie de l'outil pour une ville hors critères.
--A+ Thierry (discuter) 2 août 2015 à 15:12 (CEST)

Notification AntonyB, Arcyon37, BTH, Gtaf, Le pro du 94 :), Père Igor, Harrieta171, NicoV, Roland45 et Philippe rogez : Notification Aurelien33380, A.BourgeoisP, Daehan, Julien1978, Mathis73, Pixelyoshi, Pmpmpm, Superjuju10 et Jeepevade : Encore merci à tous ceux qui ont contribué au projet. --A+ Thierry (discuter) 29 juillet 2015 à 16:26 (CEST)

Observations[modifier]

Observations d'AntonyB[modifier]

Bonjour Thierry46 Bonjour Merci encore de ce superbe travail. Toutefois, et au risque de me répéter une nouvelle fois, il me semble indispensable que dans le mode d'emploi d'insertion de cette sous-section, on précise clairement :

  • sa taille (un peu plus de 20 ko) et celle de l'article détaillé (un peu plus de 80 ko) ;
  • la façon dont cette sous-section sera mise à jour les années prochaines (j'ai déjà eu la question, avant même l'insertion de cette nouvelle sous-section).

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juillet 2015 à 18:08 (CEST)

Observations de Roland45[modifier]

D'abord Bravo pour le travail de programmation. Mais Quand je vois le texte sur Clairegoutte (398 habitants) ou Gussignies (356 habitants), je suis particulièrement circonspect. Je me suis déjà exprimé, mais en synthèse :

  • Texte trop important pour les petites communes, dans l'article principal : Le niveau de détail dans l'article principal est sans rapport avec l'enjeu, à tel point qu'on n'arrive pas à relativiser le niveau du budget. Pour Gussignies on a 135 000 € de charges, dont 59 000 € de charges de personnel et Clairegoutte : 198 000 € pour 56 000 € de personnel. Soit la secrétaire de mairie + un agent + les indemnités des élus. Cela ne vaut pas le coup de faire le même texte que pour Toulouse.
    Proposition : Pour les petites communes ne retenir que les données du budget et renvoyer tout le reste en article détaillé. Ceci permettrait en outre de compléter avec les éventuelles réalisations en investissement récentes ou à venir de la communes (avec sources bien sur) qui autrement seraient perdues dans la section.
  • Trop de chiffres et pas assez de sens : Tu as déjà répondu à cette observation en disant que ce n'est pas une analyse financière, mais des données brutes, les analyses sont réservées à des spécialistes. L'ennui, c'est que les spécialistes n'ont pas besoin de ces chiffres et font appel à d'autres ratios.
    Proposition : Pour une commune moyenne ou + grande, trois indicateurs importants sont à connaître dans l'article principal : budget, capacité d'autofinancement et encours de dette, en y apportant du sens. Tout le reste est à renvoyer en article détaillé.
  • Une terminologie à revoir par endroits : Le terme "finances locales" ou" fiscalité locale" recouvre les finances ou la fiscalité de l'ensemble des collectivités sur un territoire donné . La fiscalité locale recouvre ainsi celle de la commune, mais aussi de l'interco, du département et de la région. Remplacer donc "Fiscalité locale" par "Fiscalité communale", ide pour finances.
  • Une limitation technique : C'est une remarque mineure certes, mais le modèle "Graphique polygonal" est limité à 25 valeurs. Certes on n'y est pas encore mais c'est quand même à terme limitant.
  • Une actualisation difficile à faire : C'est le problème essentiel. Tel que le texte est actuellement conçu, Il n'y a que trois méthodes, sauf erreur de ma part : soit rééditer en bloc les mêmes données et réécraser (à la main) le texte existant, mais ce n'est pas envisageable car entre-temps des usagers peuvent avoir apporté des compléments, soit ajouter des données à la main dans le code existant, et peu peuvent le faire, soit ajouter ces mêmes données à l'aide d'un bot qui analyse le code et viennent poser au bon endroit les nouvelles données et change les anciennes quand c'est nécessaire (je l'ai fait pour certaines infos sur les changements de cantons avec un bot développé à cet effet, mais là c'est une autre dimension!). Donc, j'ai bien peur que ces données restent figées un certain temps.Roland45 (discuter) 31 juillet 2015 à 09:42 (CEST)
Je découvre ce projet, et beaucoup de gens qui comme moi viennent rarement ici risquent d'être assez surpris lorsque ces sections seront généralisées dans les articles. C'est une remarquable réalisation technique qui doit être rendue publique d'une manière ou d'une autre, mais je partage toutes les réserves que tu expliques très bien (ainsi qu'AntonyB).
S'agissant de la mise à jour, le sous-article (voire la sous-section de l'article principal, si elle n'est pas radicalement allégée) ne devrait-il pas s'appeler "Finances locales de XXX en 2013" pour mieux éviter les mises à jour incohérentes (car certains passants mettront à jour tel ou tel chiffre lus dans la presse locale et pas les autres) ? Si plus tard un robot est capable de le mettre à jour, il sera toujours temps de lui donner un nom indépendant de l'année. Seudo (discuter) 31 juillet 2015 à 11:49 (CEST)

Nom des villes alsaciennes en allemand dans les infobox[modifier]

Bonjour,

Que pensez-vous de l'ajout du nom en allemand du nom des villes d’Alsace dans les infobox comme est en train de le faire l'IP 92.147.74.33 ?

En ce qui me concerne, je n'y suis pas favorable car je considère qu'ici nos sommes dans WP-Fr et que, à ma connaissance, toutes les Infobox des communes françaises ne font figurer que le nom en français et tel que spécifié par le Code officiel géographique. Alors pourquoi rajouter le nom dans la langue locale ? Cordialement, --Kootshisme (discuter) 30 juillet 2015 à 23:42 (CEST)

Merci du signalement. C'est une mauvais idée en effet. l'IP l'a fait dans 17 articles. Il a été reverté quasi immédiatement dans 8 articles par différents wikipédiens (Alsace, Colmar, Gare de Strasbourg-Ville, Mulhouse, Réding, Ribeauvillé, Riquewihr, Strasbourg), mais ce qui est malheureux, c'est qu'aucun de ceux qui ont reverté n'a pensé à s'en expliquer dans la PDD de l'IP. Je viens donc de corriger les 9 articles qui restaient à remettre en état (Cernay (Haut-Rhin), Cronenbourg, Haguenau, Hautepierre, Munster (Haut-Rhin), Neuf-Brisach, Reiningue, Wihr-au-Val, Widensolen) et j'ai expliqué à l'IP dans sa PDD ; j'espère qu'ainsi il ne recommencera pas. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 juillet 2015 à 00:59 (CEST)
De plus en plus d'institutions, notamment dans des régions à "forte identité" et/ou est encore présente une langue régionale, du style la bretagne, la corse, et j'en oublie certainement, mettent quand même maintenant en avant leur intitulé à la fois en français et en langue régionale.
Pour le coup, je trouve quand même un peu dommage de ne pas en faire mention dans l'infobox, surtout quand l'information est de toute façon mise en avant dans le RI et qu'il est courant de mentionner à la fois la version "locale" et la version française du nom des localités (par exemple) pour toutes les villes hors france dans l'infobox...
Je comprends mal pourquoi nous devrions nous contenter du seul français donc par exception à la pratique habituelle en ce qui concerne un intitulé géographique... --Fanchb29 (discuter) 31 juillet 2015 à 01:56 (CEST)
L'infobox est la fiche synthétique de présentation des caractéristiques communes à toutes les communes et comporte les éléments géographiques, administratifs... dont on dispose pour toutes les communes que ceux-ci soient développés ou pas dans l'article.
Le RI a pour vocation d'être un résumé, plus ou moins long, des informations détaillées dans l’article. Ce qui y est résumé doit être détaillé et expliqué dans les sections en dessous. Si le nom de la commune dans une autre langue y est mentionné, c'est que ce nom est précisé dans le texte (en section Toponymie par exemple, ou dans la section Histoire) avec les explications et les sources.--Kootshisme (discuter) 31 juillet 2015 à 05:08 (CEST)

Bonjour. Marronnier Je ne pense pas qu'il soit utile aujourd'hui de relancer ce Namespace Wikipedia.svg  marronnier . En effet, après plusieurs années de discussion, nous avons conclu en 2013 après un long débat. Tout cela (comme bien d'autres marronniers) est rappelé dans la page d'aide à la rédaction d'un article de commune de France :

Extrait de la page d'aide à la rédaction d'un article de commune de France :

« Dans le RI, le nom de la commune est indiqué en français, il peut être indiqué dans la langue régionale, voire dans d'autres langues, dans la section « Toponymie » (Nota : cette dernière phrase a été ajoutée à la suite d'une discussion d'août 2013, lire en cliquant ici) ».

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 juillet 2015 à 11:32 (CEST)

Personne ne conteste que l'info soit indiquée dans le RI, pour ma part je trouve cela plutôt bien. Je regrette seulement que l'on n'en fasse pas de même dans l'infobox... Pour ma part, il me semblerait logique de le faire, vu que justement c'est une info développée dans l'article (à priori) et quand cela n'est pas le cas, alors il n'y a pas de raison de mettre l'information... --Fanchb29 (discuter) 31 juillet 2015 à 20:58 (CEST)
Bonsoir, comme tu commence ta phrase par « Personne ne conteste que l'info soit indiquée dans le RI », je crois que tu n'as pas compris le message précédent : il signale que la mention en langue régionale ne devrait pas figurer dans le RI, mais uniquement dans la section toponymie. Et donc pas non plus dans l'infobox.--Rehtse (discuter) 31 juillet 2015 à 21:13 (CEST)
Merci Rehtse (d · c · b) de ton commentaire. Il semble que Fanchb29 (d · c · b) n'ait pas bien lu la page dont je lui conseillais de prendre connaissance, il aurait vu que l'Infobox est une composante du RI. De toute façon, nous avons tellement discuté du sujet puis conclu clairement en 2013 que je ne pense pas utile de relancer le débat. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 juillet 2015 à 21:22 (CEST)

Annonce de l'initiative « L'été des villes  » sur le site de l'association des Villes Internet[modifier]

Bonjour,

Pour votre info, l'association des Villes Internet a publié sur son site un article sur l'initiative « L'été des villes » sous le titre : « A chaque commune sa page (illustrée) sur Wikipédia »

On verra peut-être si les adhérents au site ou à l'association se contentent de mettre juste des photos dans Commons ou s'il entreprennent aussi un travail de rédaction. --Kootshisme (discuter) 1 août 2015 à 13:15 (CEST)

Nouveaux cantons sur wikidata[modifier]

Je constate, à partir du département de l'Allier, que les communes sont toujours rattachées aux anciens cantons sur wikidata. Vous me direz que cela ne concerne pas ce projet. Mais il y a peut-être ici des contributeurs qui s'intéressent aussi à ce qu'on trouve dans wikidata. Je ne sais pas si les mises à jour sont terminées sur fr.wp, mais si c'est le cas il y a peut-être moyen de faire passer un bot pour transférer les nouvelles valeurs dans wikidata. Hadrianus (d) 3 août 2015 à 13:50 (CEST)

Bonjour. Les Infobox de toutes les communes ont toutes été actualisées suite à la réforme de 2014 (entrée en vigueur en mars 2015). Un versement sur Wikidata peut donc être fait. La question avait déjà été posée ici. Je m'étais déclaré incompétent pour le faire avec un bot, car le mode d'accès à wikidata n'est pas le même que pour WP.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Roland45 (discuter).
Le problème est du côté de wikidata, où, en gros, on ne sait pas ce qu'est un canton donc dans quelle "case" les mettre, voir d:Wikidata_talk:WikiProject_France#Bazar dans l'utilisation de P131. ---- El Caro bla 3 août 2015 à 19:08 (CEST)
Les cantons sont à jour dans la Wikipédia francophone, c'est un gros travail et c'est dommage que cela ne soit utilisable que par la wikipédia francophone, pour éviter les ambigüités ne peut-on pas créer un champ spécifique ? La p131 pourrait correspondre à l'arrondissement dans la logique d'emboitement d'unité administrative (pays, région, département, arrondissement). Les cantons sont des circonscriptions électorales pour les conseillers départementaux, comme il y a des circonscriptions électorales pour les députés. Les deux infos seraient utiles dans la wikidata. Si on veut avoir des boites d'info remplies par les wikidata, il faudrait pouvoir récupérer toutes les données. Et par ailleurs, une info localisation qui prend un grand rôle pratique pour une commune est la communauté de rattachement (communauté de communes, communauté d'agglomération, communauté urbaine, métropole). Il y a des champs où il n'y a pas d'ambigüité : population ou maire, il y a une une seule valeur actualisée. Mais le problème premier de l'utilisation des données fiables de la wikipédia francophone dans le wikidata est savoir si quelqu'un est capable techniquement d'importer des données de la wikipédia francophones vers le wikidata. Quelqu'un sait-il faire ou y a t-il des indications pour le faire ? --Pinof (discuter) 4 août 2015 à 10:18 (CEST)
Bonjour. Pour information au cas où certains auraient raté un épisode : Roland45 (d · c · b) — spécialiste du domaine — nous a rappelé plus haut dans la page que « Depuis mars 2015, le canton n'est plus une entité d'administration du territoire et donc plus une circonscription administrative, mais une circonscription électorale. ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 août 2015 à 00:26 (CEST)
Bonjour, c'est vrai, les cantons sont des circonscriptions électorales (c'est exactement ce que j’écris dans le message ci-dessus) cela n'évacue pas pour autant la question de leurs utilisations par Wikidata ni celle d'autres champs qui pourraient être moins problématiques pour un usage dans une boite d'information commune. Wikidata c'est le partage avec d'autres projets. Est ce qu'un export par robot vers la wikidata présente des difficultés techniques ? --Pinof (discuter) 5 août 2015 à 08:58 (CEST)
C'est faisable (mais je ne sais pas encore faire). — Kvardek du (laisser un message) le 5 août 2015 à 09:17 (CEST)
Bonjour. Question peut-être déjà abordée, mais je n'en ai pas trouvé trace dans les archives : les cantons étant une circonscription électorale et toujours présents dans l'infobox, tandis que les circonscriptions législatives n'y sont pas, la question ne devrait-elle pas se poser par cohérence de leur sortie de l'infobox (ou de l'entrée dans icelle des circonscriptions législatives) ? Cordialement, Camster (discuter) 5 août 2015 à 09:26 (CEST)
Pour préciser ce que j'ai écrit plus haut : le problème n'est pas de trouver un bot pour le faire, mais de lui dire dans quelle case (ou propriété wikidata) il devra les mettre. Si quelqu'un a des idées, le mieux est sans doute d'en parler sur d:Wikidata_talk:WikiProject_France afin de ne pas disperser les discussions. C'est un problème de wikidata, pas de wikipédia. ---- El Caro bla 5 août 2015 à 10:12 (CEST)
C'est quand même un problème Wikipédia, si il n'y a pas d'automatisation des boites d'information, il n'y aura pas non plus de suivi sérieux du Wikidata, (c'est une question d'expérience de la nature humaine). C'est également une décision qui appartient d'abord au projet communes de France de savoir si on veut mettre les circonscriptions électorales dans la boite d'information (canton et circonscription législative). Pour ma part, j'y serais favorable, cela serait cohérent, utile et référençables. Après, il reste le problème des cases Wikidata, mais là où il n'y a pas d'ambigüité sur l'emplacement, ce serait sympa que l'on puisse avancer. Si Kvardek du ou d'autre ont des savoirs faire sur l'export, ce serait un progrès de pouvoir exporter le maire en cours ou la dernière population légale. --Pinof (discuter) 5 août 2015 à 12:06 (CEST)

(conflit d'édit)


Bonjour. Tout cela est exact. Laissons aux contributeurs de Wikidata le soin de traiter leurs contraintes (import depuis Wikipédia, procédure de mise à jour sachant que les articles évoluent au fil du temps, etc. ne serait-ce que la liste des communes et leurs noms qui n'ont rien de stable au fil du temps, le nom du canton d'appartenance, etc.) Pour les noms des maires, s'il y a import, alors Wikidata doit régler préalablement la procédure de mise à jour, car il y a des changements chaque jour (mort du maire en fonction, démission, annulation, etc.).

Pour conclure pour ce qui nous concerne quant à la fr.wikipédia, compte tenu que la communauté de communes est devenue une circonscription électorale depuis les dernières élections municipales et communautaires de et que les cantons le sont devenus depuis les élections de . Ne faut-il pas proposer une modification de l'Infobox :

  • circonscription administrative (nom des commune/arrondissement/département/région) ;
  • circonscription électorale (nom du maire, nom de la communauté de communes, nom du canton, nom de la circonscription législative).

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 août 2015 à 14:06 (CEST)

Attention la communauté de communes, comme d'ailleurs n'importe quel autre EPCI, n'est pas une circonscription électorale, mais bien une circonscription administrative. Elle administre le territoire sur lequel elle a été définie sur les domaines de compétences qui lui ont été confiés soit par la loi (obligatoires) soit par les communes ou autres syndicats membres (optionnels). Les EPCI doivent bien rester dans la section "Administration". Les seules circonscriptions électorales non administratives sont : le canton, la circonscription législative et la circonscription européenne. Le département est lui-même une circonscription électorale des sénatoriales, mais il est déjà compté en circonscription administrative (bien qu'en toute logique, il faudrait bel et bien le faire figurer dans chacune des sections!)Roland45 (discuter) 5 août 2015 à 14:22 (CEST)
Notification Roland45 :Ok, c'est toi le spécialiste du sujet, dont acte donc. J'ai pourtant cru aux dernières élections municipales et communautaires que je votais pour des conseillers communautaires, on m'a pourtant bien expliqué qu'il ne s'agissait plus d'élections simplement«  municipales ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 août 2015 à 14:26 (CEST)
Oui. Ces élections étaient bien à double vocation, mais pour élire des personnes siégeant dans des instances ayant vocation à administrer un territoire donné (commune et interco dans le cas d'espèce). L'élection vise à choisir une personne qui soit "administre" un territoire, soit le "représente" dans une instance supérieure. Mais ceci ne qualifie aucunement le territoire. Un territoire est administré soit par l'Etat (circonscriptions administratives diverses) soit par une collectivité par délégation ou transfert de compétence. Lors d'une élection départementale, on élit un représentant du canton, circonscription électorale, pour représenter les intérêts du canton mais aussi du département au conseil départemental, qui administre le département. Id pour la région. Lors des élections législatives ou sénatoriales on élit un représentant de la circonscription d'élection pour siéger dans une des deux chambres, qui administre le pays.Roland45 (discuter) 5 août 2015 à 14:40 (CEST)
Au temps pour moi donc, et merci Roland45 (d · c · b) de cette explication qui est très pédagogique. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 août 2015 à 14:48 (CEST)
Merci à tous ceux qui ont fait avancer les choses (ou qui pourront le faire dans l'avenir) ici et dans la section suivante. Il me paraît difficile et peu souhaitable de se désintéresser de ce qui se passe dans wikidata sur ces questions, car c'est bien ici qu'on trouve les contributeurs les plus compétents sur ces contenus. Hadrianus (d) 5 août 2015 à 15:23 (CEST)
Je pense également qu'il serait dommage de se désintéresser de ce qui se passe dans wikidata et que wikidata ne fonctionnera que si l'on s'en sert. J'ai regardé pour les coordonnées géographiques sur Artenay, cela marche, est ce que l'on pourrait faire quelque chose de similaire pour les cantons et redemander une fois que l'on est d'accord sur l'évolution de notre boite d'info la création d'une nouvelle zone de circonscription électorale.--Pinof (discuter) 5 août 2015 à 15:39 (CEST)
Oui dans Wikidata, selon mon point de vue, il faut différencier d'une part "division administrative" et "division électorale" (P768) et pour chacune d'entre elles donner "subdivisions" (subdivisions (division administrative)) et "supradivisions". Si je comprends bien le pb est que l'on utilise Localisation territoriale (P131) en lieu et place de "division administrative", ce qui entraine beaucoup de confusion, car ces propriétés n'ont pas la même finalité. Mais, ... je me trompe peut-être!!Roland45 (discuter) 5 août 2015 à 17:00 (CEST)

Évolution de l'Infobox "Commune de France"[modifier]

Bonjour à tous. Pour tenir compte du fait que les cantons ne sont plus des circonscriptions administratives (= division d'administration d'un territoire par l'Etat ou une collectivité), mais des circonscriptions électorales (où l'élu sur la circonscription représente le territoire, mais ne l'administre pas), au même titre que les circonscriptions législatives, il y a lieu de faire évoluer l'Infobox. J'ai fait une modif rapide des deux modèles concernés, à savoir {{Infobox Subdivision administrative}} et {{Infobox Commune de France}} (en bac à sable). Vous pouvez voir ce que cela donne sur Artenay.
Je constate d'ailleurs au passage que le descriptif des circonscriptions législatives s'appuie sur l'ancien découpage cantonal et qu'il y aura donc lieu de revoir aussi ces articles sur les circonscriptions législatives. Pour le Loiret, en tout cas, mais je pense que ce doit aussi être le cas pour la plupart des autres départements! (J'ai dit "la plupart", pas "tous", ... l'Indre est par exemple à jour).Roland45 (discuter) 5 août 2015 à 13:58 (CEST)

Bonjour Roland45 Bonjour Nous écrivions de façon simultanée ! Merci donc de ta proposition. Reprenant ce que j'ai écrit ci-dessus, je ne crois pas me tromper en écrivant qu'en , nous avons voté lors d'élections municipales et communautaires. Àmha, la meilleure façon de corriger l'Infobox est de regrouper successivement les divisions administratives commune/arrondissement/département/région (en indiquant leurs noms) puis les quatre divisions électorales commune/communauté/canton/circonscription (en indiquant leurs noms sauf pour la commune où l'on indique le nom du maire). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 août 2015 à 14:19 (CEST)
Bonjour, la proposition Artenay correspond à l'évolution des notions de canton et refléte nos discussions, la présentation me semble bonne à retenir. --Pinof (discuter) 5 août 2015 à 15:05 (CEST)
Comme les autres avis : Pour. GabrieL (discuter) 5 août 2015 à 15:14 (CEST)
Ce modèle me convient. Pour Camster (discuter) 5 août 2015 à 15:28 (CEST)
Bonjour, tout en laissant le projet s'exprimer sur la pertinence de ces évolutions je me permets de formuler quelques remarques techniques :
  1. Les modifications de l'Infobox Commune de France ont été apportées sur une vieille version d'avril 2014. Il aurait fallu au préalable rafraîchir le modèle avec la version actuelle.
  2. Idem pour l'Infobox Subdivision administrative.
  3. Les noms de paramètres « nom de division1_elec » ne respectent pas les recommandations de nommage (abréviation et underscore).
Il ne sera donc pas possible de recopier ces deux bacs à sable tels quels. Il faut donc les revoir.
A+ --FDo64 (discuter) 5 août 2015 à 15:52 (CEST)
Bon. J'ai tenté de modifier le code des modèles à partir de la dernière version en respectant les préconisations de nommage. Maintenant la condition pour déclencher le sous-titre optionnel semble ne pas marcher et les données ne s'affichent donc pas. Cela ne doit pas être grand chose, mais je ne vois pas. Notification FDo64 :, tu peux pas jeter un coup d'œil? Merci par avance.Roland45 (discuter) 5 août 2015 à 16:45 (CEST)
Tu avais juste oublié d'appeler Infobox Subdivision administrative/Bac à sable...
Si le projet donne son accord, je pourrai m'occuper de sa mise en place.
A+ --FDo64 (discuter) 5 août 2015 à 17:43 (CEST)
Bonjour. Au niveau des libellés, pour les Législatives, je préférerais voir « 2e circonscription » plutôt que « Deuxième » et pour les Départementales, la notion de canton manque un peu. Par ailleurs, vu que toutes les élections sont affichées au pluriel, pourrait-on indiquer « Représentations électorales », au pluriel également, ou tout mettre au singulier ? Père Igor (discuter) 5 août 2015 à 18:27 (CEST)
C'est effectivement mieux (voir Artenay).Roland45 (discuter) 5 août 2015 à 18:54 (CEST)
Notification Roland45 : merci pour la réactivité. Père Igor (discuter) 5 août 2015 à 19:32 (CEST)
Bonsoir,
Pour. Comme mes camarades, j’approuve l’évolution proposée par Roland. Simplement, je tique sur le paramètre « intercommunalité » ; je l’entendais jusqu’à aujourd’hui comme « établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre » (par simplification), mais, sur l’article Artenay (d · h · j · ), apparaît le syndicat mixte du pays Loire-Beauce. À mon humble avis, je pense qu’il serait inutile de lister les groupements auxquels la commune appartient. Un exemple de mon coin : Curzon aurait une liste de 8 groupements. Pour moi, la chose n’a pas de sens.
Parfait, sinon !
Cordialement,
Éduarel (discuter) 5 août 2015 à 20:06 (CEST).
Effectivement, il ne faut retenir que l'EPCI et pas les syndicats. Je n'avais pas vu cette anomalie.Roland45 (discuter) 5 août 2015 à 22:12 (CEST)
Très bien ! Aussi, je pensais qu’il serait peut-être intéressant de rajouter le SIREN de la commune, non ? Éduarel (discuter) 6 août 2015 à 13:15 (CEST).
Notification Éduarel : Bonjour, peux-tu préciser l'intérêt que tu vois à indiquer le SIREN ? Je pensais que le code Insee était suffisant pour tout retrouver sur une commune. Pour info, les articles des communes du 91 contiennent ce code (voir par exemple ici). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 août 2015 à 13:51 (CEST)
Je ne sais pas, je proposais simplement, puisque les EPCI disposent de ce code dans leur infobox. Je sais qu’il est disponible pour toutes les communes et qu’il est le dénominateur commun pour les différentes formes de groupements. Il constitue une donnée primordiale pour la Base nationale d’informations sur l’intercommunalité (Banatic), notamment. Cordialement, Éduarel (discuter) 6 août 2015 à 18:25 (CEST).
Le code SIREN n'est pas quelque chose de spécifique aux communes ni autres autres entités territoriales ou administratives qui exercent une activité économique ou commerciale. Ce qui n'est pas le cas du code INSEE des communes qui lui est spécifique aux communes et à rien d'autre. La mention du code SIREN dans la section "Politique et administration" permet d'indiquer ce numéro pour, celui qui s'y intéresse, retrouver des données comptables et financières (bilans, effectifs, activités, dirigeants,...) sur la commune au même titre que pour n'importe quelle entreprise française (ou auto-entrepreneur) en consultant les sites dédiés à ce genre d'infos. --Kootshisme (discuter) 6 août 2015 à 18:42 (CEST)
Ok, je connais bien l'intérêt de connaître le code SIREN pour une entreprise, c'est souvent que je vais sur les sites qui recopient les registres du commerce pour chercher des infos sur des entreprises. Je n'y avais jamais pensé pour une commune. Si le SIREN est utile pour accéder à des données non publiées par la base alize2, alors il faut mettre ce SIREN dans la sous-section « Finances locales ». Je notifie donc Thierry46 (d · c · b), LE spécialiste de cette sous-section. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 7 août 2015 à 18:14 (CEST)
Désolé, je n'ai pas trouvé comment récupérer ce numéro SIREN --A+ Thierry (discuter) 7 août 2015 à 21:33 (CEST)
Malheureusement, je ne connais pas de moyen automatique pour le récupérer (normal vu que c'est un code séquentiel sans nomenclature propre). Il faut faire une recherche sur infogreffe [6] avec le code APE 8411Z pour les administrations publiques générales et y aller par tâtonnement :-(. Il existe peut-être une base des codes SIREN des communes et des collectivités mais je ne la connais pas (c'est peut-être une idée à creuser). Notification Roland45 : a peut-être une idée à ce sujet. --Kootshisme (discuter) 7 août 2015 à 22:19 (CEST)
Eh, les mecs, vous avez oublié ? je travaille à l'INSEE et j'ai travaillé plusieurs années dans les services SIRENE de l'INSEE ;-) Sauf exceptions que je ne connais pas (je ne sais d'ailleurs pas s'il en existe), les communes de métropole, des DOM (sauf Mayotte), de Saint-Barthélemy, de Saint-Martin et de Saint-Pierre-et-Miquelon ont un SIREN facile à retrouver et composé ainsi : 21+code département+0(si code département à deux chiffres)+code de la commune à trois chiffres dans le département+clef du SIREN. Exemple avec Rablay-sur-Layon (49256) 21+49+0+256+1 pour la clef (notice pour la calculer sur l'article SIREN) soit 214 902 561. Exemple avec Fort-de-France (97209) 21+972+209+7 soit 219 722 097, avec Les Abymes (97101) 21+971+101+7 soit 219 711 017, avec Dijon (21231) 21+21+0+231+3 soit 212 102 313. Les départements corses sont catalogués dans le département 20, vous aurez remarqué que toutes les communes de métropole ont un zéro en 5e position et ceux des DOM (sauf Mayotte), de Saint-Barthélemy, de Saint-Martin et de Saint-Pierre-et-Miquelon ont en 5e position et en 6e position le même chiffre qui se répète. Pour les autres entités d'Outre-Mer, les communes ont aussi un numéro SIREN mais je ne sais pas comment il fonctionne. GabrieL (discuter) 7 août 2015 à 23:21 (CEST)
Notification GabrieL : Bravo/Merci. Là, je suis en défaut (honte sur moi - vacances j’ai besoin). --Kootshisme (discuter) 8 août 2015 à 00:42 (CEST)

Il y a simplement une question à trancher sur les paramètres. Le paramètre codant la circonscription "canton" a actuellement comme libellé "canton" (c'est logique!). Si on garde ce libellé, lors du changement d'Infobox le nom du canton va passer automatiquement dans la rubrique "représentations électorales", mais sans que s'affichent les autres circonscriptions électorales (puisqu'il faut les saisir dans l'article), ce qui peut paraître bizarre (un titre au pluriel et une seule circonscription en visuel). C'est pourquoi au final j'ai ajouté un nouveau paramètre "canton1" pour le canton dans la nouvelle présentation. Ainsi même en changeant le code du modèle, l'affichage dans l'article ne changera que quand on saisira dans l'Infobox les noms des circonscriptions électorales dont dépend la commune (et en ajoutant un 1 au libellé "canton"). Mais finalement, je me demande si c'est vraiment une bonne idée et s'il ne faut pas simplement garder le libellé "canton", ce qui permettra de transposer automatiquement le nom du canton dans la nouvelle rubrique dès que le code du modèle d'Infobox sera changé, les compléments pouvant être ajoutés ensuite. C'est à trancher.Roland45 (discuter) 5 août 2015 à 22:12 (CEST)

Bizarre, j'ai toujours considéré les cantons comme des divisions électorales. En quoi étaient-ils administrés ? Tella (discuter) 6 août 2015 à 03:16 (CEST)
Pour la collectivité territoriale "département", le canton a toujours été une circonscription électorale, à savoir une circonscription d'élection d'un représentant du département, mais ça ce n'est que depuis les lois de décentralisation ... de 1982. Mais pour l'Etat, le canton a longtemps aussi été une circonscription administrative, à savoir qui héberge des services déconcentrés de l'Etat. Les circonscriptions administratives de l'Etat de droit commun sont au nombre de trois : la circonscription régionale, la circonscription départementale et l’arrondissement (article 4 de la loi du 6 février 1992). Mais le canton peut aussi héberger certains services spécialisés (finances, gendarmerie, etc...) et à ce titre est une circonscription administrative. Les anciens juges de paix, les premiers agents du fisc, percepteurs et autres, la brigade de gendarmerie forment le triptyque classique des fonctionnaires cantonaux. Les justices de paix, l’institution administrative la plus emblématique du canton, créées en 1790 avec une juridiction qui épouse parfaitement les frontières cantonales, disparaissent en 1958. La gendarmerie quant à elle a gardé une carte des brigades calquée encore il y a peu sur celle des cantons.
Ces services étaient en général localisés au chef-lieu de canton. Et à ce titre les communes chefs-lieux de canton touchaient jusqu'à peu une dotation de solidarité rurale pour compenser les frais liés à ces hébergements. La disparition de la notion de chef-lieu avec la loi de 2013 (la terminologie n'apparaît plus dans la loi, remplacée par la notion de "bureau centralisateur", précisément du fait que ce n'est plus une circonscription administrative) a soulevé un tollé général des communes chefs-lieux. Le Premier Ministre a annoncé que des compensations continueraient à être versées pendant une phase transitoire, jusqu'à une prochaine réforme des finances locales. (pour plus d'info sur le canton, lire cet ouvrage.Roland45 (discuter) 6 août 2015 à 07:12 (CEST)

┌───┘
Bonjour,

Ces changements me paraissent opportuns mais j'ai un doute sur la pertinence de la représentation « Sénatoriales » et « Européennes » : il s'agit toujours soit du département déjà mentionné ou soit d'une très grande région qui ne me parait vraiment pas essentiel dans l'infobox d'une commune.

Je signale au passage que le cas particulier des communes de la métropole de Lyon qui ne font plus partie d'aucun canton mais à partir de 2020 seront représentées via 14 circonscriptions électorales. --Superbenjamin | discuter | 6 août 2015 à 09:52 (CEST)

J'ai adapté le modèle pour les communes de la métropole de Lyon. Voici ce que cela donne pour Charly. Pour la représentation sénatoriale, cela présente au contraire un intérêt pour ces communes, car il s'agit, sauf changement à venir, de la circonscription départementale de l'Etat (englobant métropole et département) et non de la division relative à la collectivité départementale.Roland45 (discuter) 7 août 2015 à 07:02 (CEST)
Je profite aussi pour signaler que, pour cette commune Charly, le paramètre "département" de l'Infobox est renseigné avec le libellé "Rhône", or la commune de Charly est dans la métropole, il conviendrait donc de mettre "Rhône".Roland45 (discuter) 7 août 2015 à 07:10 (CEST)
Tout en étant dans la métropole, la commune est aussi dans la circonscription départementale du Rhône, pour ce qui est de l'organisation de l'Etat, au même titre qu'elle est dans la division "région", pour le niveau régional. Ce qui crée l'ambiguité, c'est le titre de section "administration". La circonscription départementale du Rhône est bien une division d'administration de l'Etat au niveau départemental.Roland45 (discuter) 7 août 2015 à 18:54 (CEST)
 Neutre Bonjour. En voyant l'infobox d'Artenay, j'ai un avis réservé : ça me choque un peu de voir "Arrondissement" et pas "Canton", alors qu'il y a eu un « redécoupage cantonal », pas une suppression nette et franche des cantons (même si ces élections portent un autre nom). Sauf exception (Rhône), une commune fait toujours partie d'un canton (ou a plusieurs cantons), mot chargé d'histoire, et qui devrait peut-être continuer à figurer dans l'infobox. Ne pas trop se hâter pour supprimer cette info, même si elle n'est plus que liée à une élection, tel est mon avis... Cdlt, Jack ma ►discuter 8 août 2015 à 09:03 (CEST)
Le canton n'est pas supprimé. Il est simplement déplacé dans la section "circonscriptions législatives". Même s'il l'a été, le canton n'est plus une circonscription administrative (et donc n'a plus à être dans la section "administration").Roland45 (discuter) 8 août 2015 à 09:34 (CEST)
D'accord avec Roland45 (d · c · b) : l'infobox doit refléter la situation actuelle, pas le passé. Père Igor (discuter) 8 août 2015 à 10:10 (CEST)
Il y a déjà bien longtemps que le canton en tant que tel n'a pas de rôle administratif. Mais c'est bon de préciser les choses ; également d'avoir rappelé les différents niveaux (département en tant que collectivité et département en tant que division d'administration de l'État. Michel421 (d) 8 août 2015 à 10:37 (CEST)

Plus d'affichage avec les modèles automatiques d'histogrammes[modifier]

Bonjour. Je viens de m'apercevoir que les histogrammes automatiques ne fonctionnent plus pour :

Le modèle:Graphique population de département de France fonctionne pour l'instant correctement (voir Loiret).

Je notifie Roland45 (d · c · b) qui est en pointe sur ce genre de problématiques. Père Igor (discuter) 9 août 2015 à 16:58 (CEST)

Notification Père Igor : Bug passager ? Je viens de tester les exemples que tu cites et quelques autres : tout semble OK. — Arcyon (d) 9 août 2015 à 17:05 (CEST)
Notification Arcyon37 : bonjour et merci. C'est exact. Bitrange autant qu'ézarrePère Igor (discuter) 9 août 2015 à 17:20 (CEST)
Et lycée de Versailles, mon cher Mort de rire. — Arcyon (d) 9 août 2015 à 17:21 (CEST)

Finances locales : admissibilité des articles détaillés[modifier]

Logo de l'outil Finances locales.

Bonjour

Azurfrog (d · c · b) a ouvert une discussion concernant l'admissibilité des articles détaillés généré par l'outil Finances locales sur la page Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles.

Je vous suggère de rassembler ci-dessous tous les avis et remarques concernant ce problème.

--A+ Thierry (discuter) 13 août 2015 à 11:41 (CEST)

Avis d'Azurfrog[modifier]

Sujet : Articles générés automatiquement, en l'absence de toute source secondaire.

Bonjour,

Je découvre avec surprise que près d'une centaine d'articles viennent d'être générés automatiquement par un outil de compilation des finances locales de différentes communes de France, suite à une discussion et un vote sur la mise en place d'un outil de compilation de ces données, dans le cadre du Projet « Communes de France ».

Le premier article sur lequel je suis tombé (mais ils sont tous automatiquement présentés de la même façon par l'outil) est l'article Finances de la commune de Paimpol. J'ai ouvert la discussion dans la PDD correspondante, au chapitre « Admissibilité de l'article ».

Sans reprendre toute cette discussion, je recopie ici mes principales critiques de la génération automatique de tels articles :

Je salue moi aussi le boulot effectué, évidemment. Mais on n'est plus du tout dans un travail encyclopédique, qui suppose une analyse et une synthèse qui permettent de donner du sens au contenu des articles.
Or ici, ce qu'on a, ce sont des graphiques bruts « imbuvables » résultant de la compilation de bases de données, sans l'once d'une analyse, d'un commentaire, qui permettraient de répondre aux questions qu'appellent ces graphiques.
Ici, forcément,
on n'a rien de ce genre : car pour avoir une analyse et des commentaires synthétiques, il faudrait des sources secondaires de qualité, a priori complètement inexistantes ; et faire soi-même cette analyse, ce serait bien évidemment sombrer dans un travail inédit caractérisé justifiant une suppression immédiate.
Encore une fois, c'est un travail impressionnant qui a été fait avec cet outil, mais c'est dans l'espace de recherche de la Wikiversité qu'il aurait sans doute sa place, et non ici, dans Wikipédia.

Je notifie le projet de la discussion que j'ouvre ici sur ce qui me semble une dérive inacceptable de Wikipédia, en dépit du travail effectué. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 août 2015 à 08:36 (CEST)

Message de Thierry 46 suite aux 35 pages modifiées par AzurFrog[modifier]

Sujet : Bandeaux ajoutés sur les articles Finances locales

En début d'au moins 35 articles dédiés aux Finances locales des communes, vous avez apposé deux bandeaux {{admissibilité}} et {{TI}} (exemple pour Rocamadour).

Je suis profondément choqué par votre façon de faire. J'aurais préféré que vous transmettiez vos griefs sur la page de discussion (PDD) de l'outil Finances locales. Cet outil ayant été élaboré et accepté collectivement par les membres du projet communes de France.

Je vous invite à décrire de façon constructive les corrections que vous jugez nécessaires ou à ajouter, dans le chapitre prévu à cet effet, les faits en relation avec les finances locale appuyés par les sources secondaires que vous réclamez.

Je vous saurais donc gré de bien vouloir :

  • cesser immédiatement toute nouvelle décoration de ces articles qui seront, dans moins d'un an, re-générés totalement après la publication des comptes 2014 par le ministère du budget ;
  • saisir officiellement une instance de concertation et d'arbitrage de Wikipédia, si vous l'estimez nécessaire.

Ce message sera dupliqué sur la PDD de l'outil Finances locales et les contributeurs du projet seront notifiés.

--A+ Thierry (discuter) 13 août 2015 à 08:02 (CEST)

Bonjour Thierry46,
Désolé si mes interventions vous ont choqué, malgré le commentaire de modification très clair (= avec renvoi vers la page de discussion où j'avais précisé et discuté mes remarques) que j'avais pourtant apposé sur chaque article modifié.
Je persiste cependant à les considérer comme indispensables, comme je m'en suis exprimé clairement dans la page de discussion en question, qui n'est évidemment qu'un premier pas, avant une discussion élargi à WP:CAA, accompagné éventuellement d'un sondage.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 août 2015 à 08:16 (CEST)
Je suis aussi choqué, choqué que mon avis et celui des contributeurs qui demandaient d'attendre ou votaient contre n'ait pas été prise en compte. Et on dit que l'idée a été accepté par le projet ?! Je suis membre du projet, plus très actif, mais me suis élevé contre, et ne suis pas le seul. 9 votes et 11 votes. Je compte comme que dalle, ainsi que les autres ? --Blason duche fr Anjou (moderne).svg Kormin (me contacter) 13 août 2015 à 11:41 (CEST)
+1. Je ne me rappelle même pas avoir donné un soutien à cet outil. Quelqu'un peut me rafraîchir la mémoire ? — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 13 août 2015 à 11:49 (CEST)
Salut Superjuju10 (d · c · b), je t'ai notifié parce que ton nom apparait en haut de cette page Utilisateur:Thierry46/Finances Locales et comme je ne voulais pas être partial dans mes notifications j'ai notifié tous les intervenants en rapport avec ce sujet (de près et de loin Clin d'œil). --Julien1978 (d.) 13 août 2015 à 12:03 (CEST)
Il faut distinguer 2 choses : les infos dans la page principale de la commune, et l'existence de pages secondaires. Peut-être que les discussions/avis dans le projet n'ont pas bien différencié les 2 aspects. --Kootshisme (discuter) 13 août 2015 à 11:58 (CEST)
Mon avis était clair dés le début: les pages détaillées ne sont pas admissibles. A-t-on simplement pris le temps de lire les avis en contre ou attendre et répondre à leurs objections sur ce sujet ? Cela a été fait pour la section Finance locale, et c'est très louable. Mais le reste... --Blason duche fr Anjou (moderne).svg Kormin (me contacter) 13 août 2015 à 12:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'entends que l'on reproche l'absence de sources secondaires.
J'entends que l'on reproche le caractère automatique de la création de ces articles.
J'entends que l'on reproche le coté restreint des discussions sans ouverture à l'ensemble de la communauté.
J'entends l'expression des avis négatifs sur l’intérêt de ces pages secondaires.
J'entends beaucoup de critiques, et je peux les comprendre du point de vue de ceux qui les formulent.
Et j'entends bien sûr que l'on mette en avant les critères d’admissibilité de tels articles.
Mais ce que je ne peux entendre c'est l'argument de TI pour démontrer inopportunité de ces pages. Non, ce travail est tout sauf inédit. Cet argument fourre-tout (qu'il m'arrive moi-même d'utiliser) est souvent utiliser pour un oui ou pour un non dès lors que l'on se trouve en face de sources primaires ou face à de nouvelles thèses non admises par des communautés expertes du sujet (externes à WP il va s'en dire), des travaux personnels non publiés dans des ouvrages de référence ou analysés avec du recul... (Je connais bien la définition large que l'on fait de l'accusation de TI). Mais là, les données sont officielles et utilisées par de nombreux organismes pour analyser les comptes des communes. Certes, ce sont des données brutes (quoique consolidées) mais le travail de présentation est celui qui est communément fait lors des études des comptes (évolutions des principaux indicateurs et comparaison avec la strate).
Alors, s'il vous plait, avant de propager cette idée de TI pour le contenu des ces articles, veuillez nous indiquer en quoi ces informations relèvent vraiment de l'invention d'un contributeur et non d'une réalité du domaine de la comptabilité des communes.
Et je m'attends évidemment à des explications de textes dogmatiques de la définition de TI. --Kootshisme (discuter) 13 août 2015 à 19:10 (CEST)

Bonjour,
Votre notion de TI est bien trop limitative : le fait de partir de « données officielles » n'empêche pas qu'on soit bien en face d'un travail inédit au sens strict, dès lors qu'un travail d'analyse personnelle (via des ratios, des graphiques, qui tous ont supposé des choix personnels) a été effectué sur ces données brutes. Et ici, nous sommes en plein dans le domaine statistique, où chacun sait bien que l'« on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres ». Clin d'œil
La suite de la discussion se trouve sur la page ad hoc. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 août 2015 à 19:48 (CEST)
Contrairement à ce que vous écrivez, il ne s'agit pas « d'analyse personnelle », mais de présentations usuelles et classiques des comptes de communes (laissez-moi quelques moments pour vous trouver des exemples et des recommandations à ce sujet et en la matière).
En matière de statistiques, il existe des variables et des tests qui permettent de valider des tendances et des variations, lesquelles servent ensuite aux analystes. Alors, certes, on peut toujours dans un débat exprimer « on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres », mais ici on parle de données validées, ajustées et corrigées par le ministère des Finances et, qui, ensuite sont corrélées par des méthodes connues des analystes et des cours des comptes régionales sans parler des banques qui font les emprunts sur la base des ces analyses (et avec d'autres analyses bien sûr). On n'est pas là en face de politiciens sur des plateaux de télé qui se balancent des chiffres à la figure (tels que juste l'endettement ou la fiscalité des communes). Le but de ces corrélations (tableaux et graphes) est bien de mettre en évidence des facteurs que les données brutes issues de la base Alize ne permettent pas seules. --Kootshisme (discuter) 13 août 2015 à 20:10 (CEST)
« Le but de ces corrélations (tableaux et graphes) est bien de mettre en évidence des facteurs que les données brutes issues de la base Alize ne permettent pas seules » : franchement, Kootshisme, évitez vraiment de dire il ne faudrait vraiment pas que ce genre de truc soit lu par quelqu'un comme Kirtap Espiègle, car je suis absolument certain de sa réponse :
« On ne saurait mieux démontrer que tout ce travail est bien un travail inédit caractérisé, qui n'a donc pas sa place sur Wikipédia. ».
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 août 2015 à 23:09 (CEST)
??? Où est-ce que j'ai interpellé quelqu'un nominativement ? Et pourquoi utilisez vous des verbes comme "évitez". Un conseil ? Un avertissement ? Par ailleurs, je n'apprécie pas du tout ce smiley (tirer la langue à quelqu'un, cela peut être très mal interprété). --Kootshisme (discuter) 13 août 2015 à 23:25 (CEST)
Ceci dit, j'ai exprimé mes positions et présenté mes arguments. J'arrête donc là ma participation à ce débat. --Kootshisme (discuter) 13 août 2015 à 23:31 (CEST)
Notification Azurfrog : tu vois dans mes pensées comme à travers une vitre Bravo ! !! Je ne peux que confirmer, c'est bien ici la démonstration de ce qu'il ne faut pas faire. Un contributeur n'a pas l'autorité (il peut avoir des compétence ou des connaissances certaines mais là n'est pas la question, vu qu'il n'est pas une référence) pour s'amuser à bidouiller des chiffre pour en faire l'interprétation. Ou faire des corrélation selon des méthodes plus ou moins connues. Sans sources secondaires ce genre d'exercice est exclu, c'est comme faire ses propres équations pour démontrer la validité d'un théorème mathématique. Kirtapmémé sage 14 août 2015 à 02:39 (CEST)

Avis des autres contributeurs[modifier]

En attendant un accord sur le lieu de discussion Clin d'œil, je me permet de notifier les intervenants concernés Notification Thierry46, Daehan, A.BourgeoisP, BTH, Aurelien33380, Mathis73, Gtaf, Pmpmpm, Éduarel et Jack ma : ; Notification Kootshisme, AntonyB, Roland45, Kvardek du, Kormin, Herminien2, Pic-Sou, Rehtse, Camster et Seudo : ; Notification Arcyon37, Le pro du 94 :), Harrieta171, NicoV, Philippe rogez, Pixelyoshi, Superjuju10, EBarronet et Mattho69 :. Cordialement. --Julien1978 (d.) 13 août 2015 à 11:34 (CEST)

Les intervenants concernés sont tous les contributeurs expérimentés de Wikipédia ayant un avis sur ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas, sur ce qui est encyclopédique et ce qui ne l'est pas. Et non pas uniquement les participants au projet Communes de France.
Il convient donc aussi de notifier Notification Theoliane, Esprit Fugace, Kirtap, Cédric Boissière, Jean-Jacques Georges, Lomita, Matpib, Sebk, Speculos et Nouill, et bien d'autres encore, qui ont tous une grande expérience des problèmes d'admissibilité.-- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 août 2015 à 12:17 (CEST)
Comme dit un peu plus bas par un autre contributeur, cette page de discussion, au détour du projet Communes de France, ne résoudra pas grand chose d'autre que de montrer à quel point le projet n'est pas consensuel, et à quel point sa mise en route prématurée suscite et continuera à susciter des réactions d'abord, puis des PàS à la chaîne.
La seule solution pour avancer serait que le projet Communes de France se décide à lancer un sondage visant à déterminer s'il existe ou non un consensus de la communauté pour poursuivre sur cette voie. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 août 2015 à 19:36 (CEST)

Avis de Bzh-99[modifier]

Je découvre aussi ces pages, et je rejoins tes inquiétudes. Je pense que ce n'est pas un travail encyclopédique, donc les articles « Finances de la commune X » ne sont pas admissibles sur wikipédia (sauf exception pour des communes ayant fait l'objet d'études en ce sens). - Bzh99(discuter) 13 août 2015 à 09:51 (CEST)

Avis de Kormin[modifier]

Mon avis a déjà été donné plus haut, et encore sur la page des finances de Toulouse. Rien de nouveau donc: ces articles ne sont pas admissible, c'est une base de donnée, pas une liste ni un article. Wikipédia n'étant pas une base de donnée, c'est niet. Je suis profondément attristé de voir qu'on semble choisir la facilité de l'automatisation pour quelque chose sans importance, alors que les sections de bases des articles: histoire, géographie, société, etc... sont désespérément vide. J'ajoute que, pour ma part, je lancerais une PaS si je trouve un de ces articles détaillés sur les communes de Maine-et-Loire. Les sections Finances locales des articles n'étant pas concernés bien sur. --Blason duche fr Anjou (moderne).svg Kormin (me contacter) 13 août 2015 à 11:35 (CEST)

Avis de Kootshisme[modifier]

En ce qui me concerne, je considère tout à fait admissibles les pages secondaires (car il s'agit bien de telles pages) sur les finances des communes générées automatiquement par l'outil. Ces pages ne sont absolument pas des TI (les données sont celles du ministère des Finances), elles sont nécessaires pour qui veut en savoir plus sur les finances d'une commune en les observant sur plusieurs années et cela sans que ces données encombrent la page principale (l'article de la commune lui-même).

Et, je considère que ces informations sont bien plus admissibles et bien mieux sourcées que les articles tels que

Car des listes, qui ne sont que des compilations d'infos souvent collectées sur une seule source (et parfois sans aucune source si ce n'est l'argument : "ça existe", et/ou mise à jour par des IP dont ont doit absolument croire ce qu'ils écrivent parce qu'ils s'y connaissent), il y en a des centaines et des centaines dans WP-fr et pas toujours d’une très grande utilité (c'est mon avis).

Ici, il s'agit d'informations officielles et utiles pour qui s'intéresse à l'ensemble des informations sur une commune, tout comme par exemple les données Insee. Aussi, je considère très sévères les reproches qui sont faits aux articles secondaires "Finances de la commune de...". --Kootshisme (discuter) 13 août 2015 à 11:59 (CEST)

Officielles, oui ; utiles, peut-être, mais pas sur wikipédia où l'on rédige une encyclopédie, ce qui implique un minimum de synthèse et d'analyse pour la restituer au lecteur. En outre, passer en article secondaire des infos qui gêneraient dans l'article principal ne m'apparaît pas une bonne politique. Enfin, l’existence sur wikipédia de nombreux exemples de listes et autres inventaires aux sources inexistantes et/ou à l'admissibilité douteuse n'est pas une raison pour multiplier ce type d'article. - Bzh99(discuter) 13 août 2015 à 12:16 (CEST)
EDIT : la solution qu'avait trouvé le projet concernant la section démographie était à mon sens meilleure de ce point de vue (pas d'article secondaire créé). Par contre, l'usage des modèles est juste incompréhensible pour les gens qui n'ont pas bac +40. - Bzh99(discuter) 13 août 2015 à 12:19 (CEST)
Dans le cadre de cette commune, j'ai essayé de faire un « minimum de synthèse et d'analyse pour la restituer au lecteur » (je reprends votre phrase) et rédigé du texte pour expliquer les causes de l'endettement de la commune au cours des dernières années (très gros investissements qui sont décrits par ailleurs dans l'article) et je montre qu'au final, grâce à une très bonne CAF, cet endettement n'était pas si problématique si l'on observe l'évolution des principaux paramètres financiers sur plusieurs années. En outre, j'explique aussi que la fiscalité est restée stable pendant toute la pèriode. Pour illustrer mes propos (un peu ardus du fait que les mécanismes des finances locales ne sont pas abordables facilement), j'ai mis quelques graphes et tableaux en rapport directs avec mes textes. Mais ceux-ci n'expliquent pas tout le comportement des finances de la communes. Il y a beaucoup d'autres paramètres à observer et à comparer. Tout ne se résume pas à : montant du budget d'investissement, montant du budget de fonctionnement, taux des impôts locaux endettement. Aussi, j'ai pensé faire (manuellement et avec un travail de réflexion et pédagogie) d'autres tableaux dans un article secondaire pour compléter les infos de l'article principal. Car ces infos-là sont aussi utiles pour comprendre les comptes d'une commune (les liens vers la base Alize ne sont pas suffisamment car les tableaux sont données années par années - il faut naviguer avec les onglets - et il n'y a pas de corrélation entre les données majeures).
Voilà les raisons de mon argumentaire : un minimum de texte et de données dans l'article principal (et, j'insiste, avec un effort rédactionnel des contributeurs en insistant sur les aspects notoires des comptes de la commune et qui lui sont tout à fait spécifiques) et des compléments de données présentées sous forme de tableaux ou de graphes faisant des corrélations entre les données et paramètres majeures.
Voilà pourquoi je trouve que ces articles secondaires sont utiles et pertinent.
En outre, aucune lecture de base de données ne produira les mêmes résultats, car dans cet outil il y a un vrai travail d'analyse pour la présentation des données et leurs corrélations. Travail dont un certain nombre de contributeurs connaisseurs du sujet ont pensé que cela mérité d'être fait et fait ainsi.
Certes, des améliorations de présentations, ou de corrélations, peuvent être encore faiites, le fait de disposer de cet outil rend le travail plus facile. --Kootshisme (discuter) 13 août 2015 à 12:57 (CEST)
Je trouve ce genre de partie (qui met en relief seulement les 10 dernières années) trop volumineuse pour une commune de cette importance, mais ce n'est que mon avis. Par contre, les analyses et conclusions contenues dans Villabé ne sont pas sourcées. Serait-ce un travail inédit ? - Bzh99(discuter) 13 août 2015 à 16:18 (CEST)
Bonne lecture : [7], [8] et je vous épargne les comptes rendus des conseils municipaux antérieurs à avril 2014 ainsi que les tribunes politiques des listes du conseil municipal qui combattent(combattaient)/défendent(défendaient) les choix budgétaires depuis 1989.
par ailleurs, j'ai scanné les délibérations des conseils municipaux depuis 1826 (avec les budgets et les choix et les motivations budgétaires), on est en train de voir de quelle manière les rendre publiques (c'est extèmement volumineux).
Pour ce qui est du contenu, avez-vous pris la peine de lire l'ensemble de l'article et d'en comparer ce qui est écrit dans la section des finances locales vs les sections "Histoire", "Urbanisme", "Economie", "Equipements",... ? Je ne suis pas sûr que l'importance de la commune se mesure uniquement à son nombre d'habitants. Mais bon, si je voulais noyer mon chien je dirais qu'il a la rage - il en est ainsi des critiques en général dans WP-fr - car en donnant exemple de cette commune, je m’attendais bien à ce genre d'observations. --Kootshisme (discuter) 13 août 2015 à 17:00 (CEST)

Avis de Seudo[modifier]

Même chose, j'ai déjà donné mon avis ici et il n'a été apporté aucune réponse à la plupart de mes arguments (comme aux arguments apportés par Kormin, AntonyB, Roland45, etc., notamment sur la maintenance des pages). J'avais prévenu qu'il valait mieux élargir la discussion avant de déployer l'outil et pas après. Cet outil remet en cause plusieurs valeurs de Wikipédia et la communauté n'a même pas été avertie (seul le présent projet, qui par lui-même n'a aucune autorité, a validé de justesse l'outil au milieu de l'été). Bref, c'est sans doute un excellent outil qui a toute sa place sur un site web séparé ou sur un autre projet Wikimedia (Wikiversité, Wikibooks ?). Seudo (discuter) 13 août 2015 à 11:54 (CEST)

J'ajoute que, selon la note de bas de page dans Finances de la commune de Rocamadour, l'outil est en GPL, ce qui est un progrès puisque son auteur me disait plus haut que le code source était secret (empêchant de fait tout contrôle). Mais, sauf erreur de ma part, la note ne fait pas de lien vers le code source et une recherche rapide sur Google ne m'a pas permis de le trouver. Où est-il disponible ? Seudo (discuter) 13 août 2015 à 12:11 (CEST) Je lis sur Utilisateur:Thierry46/Finances_Locales que le code source est transmis sur demande, ce qui répond à ma question. Seudo (discuter) 13 août 2015 à 13:38 (CEST)
Et Azurfrog a raison de proposer de discuter de ceci sur Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, car cela dépasse le cadre du présent projet. Seudo (discuter) 13 août 2015 à 12:49 (CEST)

Avis d'Azurfrog[modifier]

Totalement Contre ce genre de dérive non encyclopédique. Mais je n'argumenterai pas ici : il s'agit d'un problème général d'admissibilité, dont un projet - quel qu'il soit - ne peut pas s'auto-affranchir. De ce fait, c'est sur Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#Articles générés automatiquement, en l'absence de toute source secondaire qu'il faut discuter, si on ne veut pas tourner en rond et devoir remettre la question sur le tapis dans quelques mois.

Car une première grosse erreur a été commise, lorsque le projet a cru pouvoir décider de cette question en vase clos, tout seul dans son coin, et qui plus est à une relativement faible majorité, qui aurait dû inciter à plus de prudence. Ne pas étendre largement le débat en terme d'admissibilité des articles, c'est renouveler cette erreur et être certain de voir tous ces articles remis en cause au fil des mois et des années à venir. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 août 2015 à 12:12 (CEST)

Avis de Jean-Jacques Georges[modifier]

Comme indiqué sur l'autre page, je reprends à mon compte l'avis d'Azurfrog (d · c · b). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 août 2015 à 12:20 (CEST)

Avis de Matpib[modifier]

Kormin a parfaitement analysé la situation. Contre donc comme le dit Azurfrog ce genre de dérive non encyclopédique. Matpib (discuter) 13 août 2015 à 12:22 (CEST)

Avis de Nouill[modifier]

Je pense personnellement que les sections des finances locales sont admissibles sur tout les articles, car les articles des communes devraient bien parler également de l'action de la structure administrative qui s'appelle "commune" et non pas que du petit patrimoine à vocation touristique sur le territoire de la commune. WP ce n'est pas que de l'histoire et l'histoire ce n'est pas que l'histoire politique ou culturelle. Après j'ai n'ai rien contre un remplissage automatique de cette section. Concernant la qualité actuelle des sections tel que Rocamadour#Finances locales, leur contenu est plutôt bon sur le fonds, il s'est améliorer un peu sur la forme (il y a plus trois appels aux articles détaillés) bien que je le trouve pas assez synthétique et que je trouve l'appel au note trop fréquent.

Sur les articles détaillés, je pense qu'un certain nombre est totalement admissible, c'est à dire pour les communes de grandes importants et gérant un budget important, Paris, Lyon, Toulouse, etc, etc. Après pour les petites villes, j'ai pas trop d'avis sur l'admissibilité. Je trouve ces articles détaillés intéressant sur le fond, mais manquant vraiment de synthèse. Je pense que dans la majorité des cas, 3 ou 4 tableaux (les graphiques pourraient sans problème être regroupés notamment) dans l'article général, pourrait résumer grandement ces articles détaillés. --Nouill 13 août 2015 à 12:53 (CEST)

Ben évidemment qu'il peut pas y avoir de synthèse , il n'y a pas de source secondaire. Ce n'est pas nous qui faisons les synthèses ce sont les auteurs de référence, les synthèses personnelles c'est du TI ça n'a aucune valeur. C'est justement cette dérive que dénonce Azurfrog (d · c · b), comment peux-tu croire qu'un conglomérat de données brutes puisse justifier d'un article encyclopédique ? c'est tout le contraire, ça ne peut rien donner de valable ni de fiable ! Kirtapmémé sage 13 août 2015 à 14:22 (CEST)
Il est évident que pour certaines communes des articles détaillés sur les finances publiques pourraient exister, tout simplement parce que les publications critiques existent. Mais il ne s'agit pas ici de cela, mais d'articles systématiques non basés sur des sources secondaires indépendantes. Matpib (discuter) 13 août 2015 à 14:37 (CEST)

Avis de Pic-Sou[modifier]

Ayant été poliment notifié par Thierry46, je me permets de répondre. J’ai déjà signalé que la façon de faire était plus que douteuse vus les usages sur Wikipédia : la création massive d’articles automatisés à partir de bases de données externes a toujours fait débat. Refuser de passer par les processus normaux pour débattre de l’admissibilité, lancer une concertation sur un projet sans accepter de l’élargir, et ne pas tenir compte des avis contre et attendre pour dire que « cet outil a été collectivement accepté » ne peut donner lieu qu’à ce genre de conflits stériles.

Voyant en plus le genre de choses que cet outil automatique amène à écrire, je ne suis pas emballé par la généralisation ne serait-ce que d’une section par article. Évidemment, ce point doit être abordé dans les articles liés aux communes, et l’outil peut servir de base pour rédiger les sections voire des articles détaillés s’ils ne se mettent pas à ressembler à des cahiers d’experts comptables ; ajouter des tableaux et graphiques peut même être une bonne idée, mais je m’oppose très farouchement à l’écriture systématique des articles détaillés et à la création de tout article type base de données sans autre apport.

Cordialement --Pic-Sou 13 août 2015 à 15:00 (CEST)

Bonjour Pic-Sou,
Oui, sans doute, à dose très modérée, l'ajout de quelques graphiques peut être utile, sous réserve que leur interprétation soit évidente sans travail inédit. Or actuellement, la quasi-totalité des graphiques que j'ai vus comportent plusieurs courbes, qui - pour pouvoir être comparée sans risque d'incompréhension - devraient faire appel à une échelle semi-logarithmique, de manière que deux courbes évoluant de manière similaire restent parallèles.
Malheureusement, ce n'est pas le cas, ce qui interdit en pratique toute conclusion même élémentaire (du genre : « mais alors, tel type de dépense évolue plus vite que tel autre ! »).
Tels qu'ils existent à l'heure actuelle, ces graphiques ne sont effectivement guère que des rapports d'experts-comptables « imbuvables », inutiles en pratique. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 août 2015 à 15:54 (CEST)

Avis de Cédric[modifier]

Quand j'en ai vu passer un, j'ai jeté un œil et me suis dit : « Tiens, un « monomaniaque » qui a créé un énorme article sur les finances de sa commune, pourquoi pas... ». Quand j'ai vu les suivants, j'ai eu un doute, genre développement massif par un projet, pas super pertinent, mais qui suis-je pour juger avec mes Grecs du XIXe siècle et il semble y avoir du matériel pour écrire, OK. Maintenant que j'apprends que ce sont des créations à la chaîne, par un bot, je me pose sérieusement la question de l'intérêt. Une consultation générale sur la question me semble être le minimum. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 13 août 2015 à 17:18 (CEST)

Avis de Lomita[modifier]

Hier soir, j'ai jeté un oeil sur les nouveaux articles, je suis tombé sur un de la série, j'ai fait oups ! et je suis partie me coucher me disant qu'il était trop tard pour essayer de comprendre l'article - Vaste TI dont l'intérêt encyclopédie m'échappe sans analyse poussée et sans source secondaire qui aurait pu faire une synthèse par exemple - Donc, je considère que ces articles ne sont pas admissibles et que la création faite par un bot a été décidé et approuvé dans un coin d'un projet, par une dizaine de personnes, sans aucune autre consultation plus large et sans tenir compte des critères d'admissibilité - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 13 août 2015 à 18:46 (CEST)

Bob Saint Clar[modifier]

En phase avec Azurfrog, JJG, Matpib, Pic-Sou et Lomita (eh oui !) : l'objet des pages en question ne relève ni d'une encyclopédie, ni d'un almanach, ni d'un atlas géographique, et va avoir du mal à se conformer au 1er principe fondateur. On essaie quand même, sur Wikipédia, de traiter de sujets qui appartiennent d'une certaine façon à un patrimoine commun, quelque chose dont on peut dire que cela fait partie du savoir humain au sens le plus large possible.

Les tripoints, par exemple, puisqu'on en parle, s'ils n'intéressent sans doute pas grand monde, représentent néanmoins une réalité objective qui s'impose à tout le monde et est facilement vérifiable par tout un chacun. Des faits divers, pour reprendre un sujet qui a enflammé ce wiki en son temps, constituent des points de repère largement partagés dans le grand public (l'affaire Leonarda, par exemple, continue d'être très fréquemment mentionnée dans la presse, comme récemment à propos de la chancelière allemande [9], [10], ou plus généralement les rétrospectives politiques de l'été [11], etc.).

Tandis qu'ici, des états de gestion financière d'organismes publics dépourvus, en tant que tels (les états financiers, pas les organismes publics), de notoriété particulière (conférée par exemple par des cas de malversation faisant l'objet d'une procédure judiciaire connue, ou par le fait qu'ils illustreraient une gestion notoirement atypique, ou que sais-je encore) me semblent relever du pur document de travail, à usage et intérêt professionnel certain pour les équipes concernées, mais à usage et intérêt documentaire nul pour le grand public, auquel cette encyclopédie est censée s'adresser. Tout cela manque cruellement de sources secondaires pour en valider la nature encyclopédique !

A+,
Bob Saint Clar (discuter) 13 août 2015 à 19:59 (CEST)

Avis de SJ10[modifier]

Déjà, je n'ai toujours pas compris où j'aurai soutenu ce projet, donc si quelqu'un peut m'indiquer le diff qui démontrerait un quelconque. Sinon, je soutiens les remarques qui ont pu été faite par Notification Kormin (son vote contre), Notification Roland45 (voir #Observations de Roland45) et j'en passe. On est pas dans la synthèse attendu d'un article encyclopédique. Au contraire... en quoi tous ces kilooctets constituent une analyse à restituer au lecteur ? Donc Pour la suppression des articles détaillés et favorable au script si ce dernier permet d'établir un véritable synthèse dont la longueur ne dépasserait pas 6-7 lignes.

Par ailleurs, je suis sidéré de voir que, tandis que toute la communauté est sollicitée sur l'outil Finances locales, et que cette consultation est loin de démontrer un consensus, son créateur poursuit la création, à la fois des articles détaillés et de la section finances locales. Je lui demande donc gentiment de cesser toute création de ce type qui constituerait un passage en force, sans quoi je serai dans l'obligation de demander des sanctions. Merci par avance. — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 13 août 2015 à 20:03 (CEST)

Et je peux rajouter Notification Bob Saint Clar après Conflit d’édition Clin d'œilSuperjuju10 [Aubline à votre disposition], le 13 août 2015 à 20:06 (CEST)

Avis d'Hadrianus[modifier]

En accord avec les avis de Kormin, Azurfog, Pic-Sou et quelques autres. On sort ici des conditions d'admissibilité des articles et de ce qu'on peut attendre d'une encyclopédie comme wp. Hadrianus (d) 14 août 2015 à 02:59 (CEST)

Avis de Superbenjamin[modifier]

Bonjour. Je n'ai pas été sollicité mais contribuant de temps à autre sur des articles de collectivité je me permets de donner mon avis…

Je partage également la position exprimé notamment par Azurfrog ci-dessus : ce type d'article n'a pas sa place sur Wikipédia. Ces informations relèvent d'une base de données et il n'y a pas de travail de synthèse et de rédaction. De manière plus générale, la rédaction automatisée d'articles entiers me semblerait une dérive problématique.

Je pense en revanche qu'il pourrait être pertinent d'utiliser cette outil pour pouvoir insérer des informations dans les articles de communes sur le modèle de ce qui se fait pour la démographie : un modèle à insérer manuellement qui présente les informations essentielles, le tout dans le cadre d'une section rédigée par un contributeur. --Superbenjamin | discuter | 14 août 2015 à 11:21 (CEST)

Avis de TigH[modifier]

Et si on prend le temps de lire les avis des autres et heureusement ; et beaucoup de ceux ci-dessus sont bien convaincants (je pense à Bob d'accord avec Lomita...) !

Ceci dit, le travail est mal fait, très mal, désolé, mais j'ai beau retourner le problème, sur le fond, il n'y a rien de nouveau et rien qui pêche davantage que des milliers d'articles de sport, gentiment compilés à la main à partir de sources primaires, voire de listes dont j'ai déjà parlées. Les articles des communes semblent se prêter à ce genre d'entorses (!) à la ligne dure des principes et mieux pensé (moins de soumission aux chiffres et aux représentations), plus concis, je crois que ça aurait été infiniment plus acceptable. C'est tout l'investissement de l'auteur qui se retourne finalement contre son intention ; dommage ! TigH (discuter) 14 août 2015 à 12:05 (CEST)

Avis de Herminien2[modifier]

Je me pose la question de l'opportunité de telles pages. Il s'agit ici d'une question de fond. Si l'on prend l'exemple de Toulouse, son intégration à un EPCI à fiscalité propre fait que les évolutions constatées ainsi que les chiffres ne reflètent pas la réalité de la fiscalité locale. Une partie des sommes prélevés, en particulier la contribution économique, n'apparaît pas de facto. L'utilisation des sommes de cette contribution s'effectue à l'échelle de l'agglomération, désormais de la métropole. Étudier une fiscalité locale sans tenir compte de l'intégration d'une commune à un EPCI, avec les incidences que cela a en termes d'emplois d'agents territoriaux, d'investissements, de taux, d'attractivité, de dépenses de fonctionnement, devient aberrant. Dès lors, créer des pages spécifiques de cette nature conduit celui qui s'intéresse à la fiscalité locale à ne pas prendre en compte cette dimension essentielle et le non connaisseur à ne pas comprendre les ressources et les emplois réels de l'argent des collectivités locales. Bien cordialement--Herminien2 (discuter) 14 août 2015 à 16:50 (CEST)

Bonjour Herminien2,
Ça me semble effectivement une critique fondamentale de ce genre d'article :
  • D'un côté, c'est la simple compilation de bases de données, non notoire, non pertinente et non exploitable en l'absence de sources secondaires qui en donneraient une analyse et une synthèse. C'est clairement le cas ici pour Toulouse, avec cet article de 83 000 octets qui passe à côté de la plaque faute de prendre en compte l'existence d'un EPCI.
  • D'un autre côté, la moindre tentative de ne pas se borner à une simple compilation - en cherchant des corrélations, en faisant des comparaisons, ou même juste en choisissant de faire apparaître certains ratios - tourne immédiatement au travail inédit faute de s'appuyer sur des sources secondaires traitant de ce sujet précis. Dans le cas de Toulouse, l'analyse de l'impact de l'EPCI ne peut être mené sans source secondaire sans être immédiatement supprimée pour cause de TI... ce qui rend ces 83 000 octets largement inutiles.
Dans un cas comme dans l'autre, ce genre d'article n'a rien d'encyclopédique, et il faut vraiment que l'ensemble de la communauté prenne position sur leur admissibilité de principe. J'en profite pour rappeler que ce n'est pas l'existence d'« articles détaillés » sur les finances locales qui est remise en cause, mais uniquement la génération automatique d'articles issus de bases de données, en l'absence de sources secondaires analysant ce sujet précis. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 août 2015 à 18:04 (CEST)
Non, c'est juste une nouvelle preuve que ce travail est mal fait ou qu'il est d'une folle ambition au regard des capacités de leur(s) auteur(s). Si on en reste au principe, ce n'est pas si simple à condamner. TigH (discuter) 14 août 2015 à 18:15 (CEST)
TigH a parfaitement raison. Le travail est mal fait car il n'apporte pas de sens. Ce n'est pas pour autant qu'il faut condamner en masse ce genre de page (arrivant en pages détaillées de l'article principal). Il est essentiel pour l'ensemble des acteurs de collectivités d'avoir des infos sur ces données, mais aussi pour les citoyens). Les évolutions en lien avec les EPCI sont effectivement aussi à mettre en évidence, dans la mesure du possible, si on a des sources. Pour Toulouse, il y a un nb considérable de sources. C'est totalement gratuit d'asséner qu'il n'existe pas de sources secondaires. Il peut être utile de mettre en corrélation les transferts de compétences avec l'évolution des finances des communes. L'ennui, c'est qu'il n'y en a pas systématiquement. Des compétences sont transférées, mais bizarrement les budgets restent constants (ceci est un commentaire personnel). Enfin dire que ce qui est en cause c'est « uniquement la génération automatique d'articles issus de bases de données, en l'absence de sources secondaires analysant ce sujet précis » est une nouvelle version de la récrimination. Maintenant on rajoute « analysant ce sujet précis ». Suffisamment d'exemples ont été donnés d'articles qui ne sont que des compilations de données sans la moindre analyse, ne serait que ceux issu l'Internet dataMovie Base.Roland45 (discuter) 14 août 2015 à 18:50 (CEST)

En guise de conclusion[modifier]

Bonjour à tous. Désolé d'avoir été silencieux ces derniers jours mais je n'avais pas de connexion Internet. Je me permets de rappeler — une nouvelle fois — que Thierry46 (d · c · b) a eu l'idée de cet outil le dernier et que dès le , il nous a prévenu dans cette même page (cf. ici), puis le sujet a été évoqué plusieurs fois depuis ; à chaque fois Thierry46 concluait « Additionnons nos forces, partageons nos connaissances ! ». Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il a toujours cherché le dialogue et les avis du plus grand nombre depuis le premier jour. J'ai donné mon avis sur l'outil à plusieurs reprises et n'en ai jamais changé.

Quant aux discussions plus haut, elles sont à l'image de ce que je constate depuis dix ans dans les PdD. la situation est inhérente au fonctionnement du logiciel wiki qui n'a jamais été conçu pour gérer des discussions (il y a des logiciels de forums pour cela). Résultat, chacun donne son avis de façon désordonnée sans prendre le temps de lire tout ce qui précède (et pour cause, puisqu'on est dans un wiki pas dans un forum), il n'y a (quasiment) jamais personne qui prend le temps de faire une synthèse et de réorienter le débat. Bref, une discussion qui dure des jours et des jours et se termine — quasiment toujours — en eau de boudin. L'ami Kootshisme (d · c · b) le résume très bien.

Je fais toutefois confiance à Thierry46 qui, comme moi, a quasiment dix ans de contributions ici, pour rebondir sur les commentaires qui précèdent et nous proposer une rédaction qui permettra d'utiliser à chacun les données publiées par le ministère des Finances via la base alize2, sans être obligé d'errer dans les timeline et autres créations de tableaux et histogrammes, toutes fonctionnalités pour lesquelles le logiciel Mediawiki n'a pas été conçu (c'est l'informaticien, expert des logiciels wiki, qui parle).

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 14 août 2015 à 11:47 (CEST)

Une solution serait de créer une page de l'espace de nom "modèle:" par tableau et par graphique. À la charge des rédacteurs d'articles de les insérer à la main avec le code {{nom du modèle}} aux endroits qu'ils jugent, en tant que rédacteurs humains, les plus appropriés.
Pour ne pas créer trop de pages, cela pourrait être fait à la demande, certains bots fonctionnent déjà comme ça : on leur dit sur quelles pages ils doivent travailler. ---- El Caro bla 14 août 2015 à 13:52 (CEST)
C'est une idée. Si la création d'article spécifique est largement critiquée, l'insertion de section spécifique semble moins remise en cause. Il doit surement être possible de faire quelque chose en répondant aux critiques émises (en particulier l'adjonction de sources concordantes secondaires). Cordialement. --Julien1978 (d.) 14 août 2015 à 14:08 (CEST)

Voir aussi la question posée pour que cette discussion ne tourne pas « à l'eau de boudin ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 août 2015 à 18:38 (CEST)

Communes limitrophes : une très jolie visualisation chez nos amis basques[modifier]

Bonsoir ! Au hasard d'illustration de petits villages, je suis tombée sur la manière dont la Wikipédia basque gère les communes limitrophes et voisines. Ca tenterait quelqu'un d'adapter ça chez nous / vous trouvez ça intéressant ? Léna (discuter) 15 août 2015 à 19:30 (CEST)

Merci Léna Clin d'œil. C'est une idée ! Je l'ai vue passer sur quelques articles de communes de la WP française, mais impossible de me rappeler où... Cordialement, — Arcyon (d) 15 août 2015 à 20:11 (CEST)
Bonjour. Je sais que ça a déjà été débattu dans ces pages. Je vais rechercher, mais de mémoire, je crois que le projet n'était pas très chaud à l'époque. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 15 août 2015 à 21:33 (CEST)
Voila, c'était → ici, en novembre 2011 (que le temps passe…). ---- Ikmo-ned (discuter avec) 15 août 2015 à 21:53 (CEST)
Bonjour. Une cible pour jouer aux fléchettes : je trouve ça franchement moche, surtout avec des noms qui se chevauchent. Père Igor (discuter) 15 août 2015 à 22:17 (CEST)
Bonsoir. Moche, c'est difficile de l'affirmer. Mais d'accord avec le Père Igor pour les noms qui se chevauchent, c'est pas terrible. Camster (discuter) 15 août 2015 à 22:22 (CEST)
Pour info, on en avait une aussi dans le Loiret : Nibelle. Fausse bonne idée effectivement. Rien ne vaut une carte complétée avec le modèle "communes limitrophes" pour avoir la wikification sur les noms de communes.Roland45 (discuter) 20 août 2015 à 06:59 (CEST)
Bonjour. Marronnier 100 % du même avis que Roland45 (d · c · b), comme déjà dit N fois. Ce sujet deviendrait-il un Namespace Wikipedia.svg  marronnier  ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 août 2015 à 10:33 (CEST)
(conflit d'édition, bonjour AntonyB (d · c · b)) Sans parler du code imbouffable qu'il faut générer pour arriver à ce résultat : je pense que c'est aussi pour ce genre de modèles que certaines bonnes volontés peu douées en informatique n'oseront jamais nous rejoindre. Père Igor (discuter) 20 août 2015 à 10:40 (CEST)
Merci de ce commentaire. Pour avoir organisé de nombreuses séances de formation à la rédaction d'articles, j'approuve totalement ton commentaire. Le nouveau contributeur ne demande qu'une chose, c'est de ne pas avoir à se soucier de la forme. Il cherche à apporter du fond, il faut que l'intendance suive ou — s'il ne comprend pas — qu'il dispose très facilement d'une explication sans attendre. C'est pour cela que les pages d'aide du projet comme celle-ci ou celle-la sont si utiles. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 août 2015 à 10:48 (CEST)
Bonjour. On peut comprendre une certaine impatience devant des questions qui reviennent régulièrement et ont déjà été discutées à de nombreuses reprises par les vieux crocodiles de WP. D'un autre côté tout le monde ne vit pas accroché aux branches de « Discussion Projet:Communes de France ». La mention du « marronnier » ne me semble donc pas justifiée ici, et peu propre à alimenter la nécessaire convivialité entre contributeurs à WP. Cordialement, Camster (discuter) 21 août 2015 à 08:40 (CEST)
Bonjour Camster Bonjour Désolé d'avoir donné cette mauvaise impression. Tu m'as fait toutefois sourire avec le qualificatif de crocodile ! Pour info, je ne mets rien de négatif derrière le mot « marronnier » et tu sais combien je fais d'efforts pour gérer au mieux les archives du projet. Il suffit de demander ! pour info donc, je renvoie le lecteur à nos précédentes discussions sur le sujet (par exemple celle-ci où ce que tu avais écrit était tout à fait pertinent). J'en profite pour vous rappeler également cette info donnée par Jack ma (d · c · b), info qui me semble bien intéressante à connaître ... et faire connaître. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 août 2015 à 10:17 (CEST)
Bonjour AntonyB BonjourBien sûr il n'y avait dans ma remarque aucune critique de ton apport à WP, et à Projet:Communes de France en particulier. J'ai simplement pensé que le « marronnier » étant un sujet ressorti régulièrement et délibérément par des journalistes paresseux et en mal de copie, il ne me semblait pas faire justice à la demande de Léna. Bien cordialement, Camster (discuter) 21 août 2015 à 16:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour à tous. Pour l'idée de la "cible", je reste perplexe notamment avec cette superposition qui est problématique. Juste comme ça, ici, on retrouve un autre moyen de localisation des commune limitrophes (mais on retrouve quelques problèmes de superposition et puis c'est unique pour chaque commune).
Cdlt, Mathis73 [dialoguer] 21 août 2015 à 13:11 (CEST).
Bonjour à tous. Je reste très perplexe devant cette discussion. Le sujet était important il y a quelques années. Mais àmha c'est maintenant de l'histoire ancienne. En effet, depuis que l'on a mis systématiquement dans chaque article de commune, un accès en haut à droite à la carte, on a immédiatement la visualisation du territoire de la commune et autour les limites des territoires des communes limitrophes avec les noms des communes. L'avantage du modèle {{Communes limitrophes}} est de lister de façon très simple les noms des communes limitrophes. Si on veut en savoir plus, on va sur la carte puisqu'elle est maintenant disponible pour les 36 658 communes. Du reste, tout essai de recopie de la carte me semble à proscrire, compte tenu des risques d'erreur dans la recopie (nous en avions discuté en 2012 lorsque la regrettée Wikialine s'était lancé dans la réalisation de ces cartes (comme celle d'Aix-les-Bains par exemple). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 août 2015 à 13:54 (CEST)
J'ajouterais que ce modèle en forme de cible pourrait à la limite plus servir pour {{Localisation ville}}, car des distances accompagnent les noms (villes distantes), mais la possible superposition de noms et l'encombrement dans la page ne me semblent pas esthétiques. Cdlt, Jack ma ►discuter 23 août 2015 à 18:48 (CEST)
Sur nl:wp on utilise pour les communes de France un simple modèle Detailkaart Franse gemeente|id=..... qui rend les cartes présents sur commons, avec une ligne de texte en dessus, ex. Marle, id=02468 : nl:Marle (Frankrijk) et la carte dont il s'agit

Map commune FR insee code 02468.png --Havang(nl) (discuter) 31 août 2015 à 10:31 (CEST)

L'article Liste des maires de Bourréac est proposé à la suppression[modifier]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Liste des maires de Bourréac (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste des maires de Bourréac/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Père Igor (discuter) 19 août 2015 à 12:16 (CEST)

Chansons sur les villes[modifier]

Bonjour! Pour information, Rue89 relaie une information sur l'utilisation de cette page en anglais de Wikipedia : List of songs about cities pour un projet de carte interactive. Cela peut aussi servir pour les articles des communes concernées. Bien à vous, --Mélanie Huguet (discuter) 19 août 2015 à 14:55 (CEST)

Bonjour, à noter l'existence aussi de Liste de chansons francophones dont le titre comporte le nom d'une ville ! — Kvardek du (laisser un message) le 20 août 2015 à 12:23 (CEST)

Données du Répertoire géographique des communes de l'IGN[modifier]

Bonjour à tous. Pour information j'ai exploité le Répertoire géographique des communes publié chaque année par l'IGN. J'ai commencé par corriger des erreurs dans l'article Liste de communes françaises par superficie puis, emporté par mon élan , j'ai rédigé un tableau donnant pour chaque département les noms (avec les wikiliens) des deux communes : la plus petite et la plus grande, en superficie : voir en cliquant ici.

J'y ai ajouté un tableau donnant la répartition du nombre de communes par taille : voir en cliquant ici.

Il est curieux de noter que dans certains départements,la taille des communes varie dans de très grandes proportions : de 1 à 1 000 dans les Côtes-d'Armor et même de de 1 à 5 300 dans la Gironde !

Tout cela m'a permis de corriger des erreurs (et même un vandalisme) ici et là, notamment dans l'article Commune (France).

N'hésitez pas à poursuivre ces améliorations !

Je vais faire la même chose maintenant pour les altitudes min et max au sein de chaque département.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 26 août 2015 à 19:06 (CEST)

Site IGN[modifier]

Les liens de ce type (fort nombreux) :

Lux sur le site de l'Institut géographique national

(cf Lux (Saône-et-Loire))

se soldent tous par une erreur 404. Je n'ai pas cherché la cause profonde. Manifestement c'est soit à remplacer, à supprimer ou à faire évoluer d'une manière ou d'une autre. Bien cordialement. Michel421 (d) 26 août 2015 à 19:36 (CEST)

Bonjour. Il s'agit de liens mis à l'origine de la création des articles de commune. Ils ne sont plus actifs et doivent être supprimés. Je passe en revue les articles de commune depuis plusieurs années, département après département, mais tu as raison, il reste encore bcp de travail de mise à jour. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 26 août 2015 à 23:48 (CEST)
Bonjour. Effectivement, lors de la création automatisée en 2005-2006 de tous les articles de communes manquants par DasBot (d · c · b), ces liens indiquaient pour chaque commune la superficie et les altitudes maximale et minimale, informations que l'on retrouve dans l'infobox. Ces liens avaient été détruits il y a de nombreuses années mais leur version archivée par wikiwix (exemple [12]) que j'avais sauvegardée sur nombre de communes que j'ai en suivi est elle aussi, depuis peu, en erreur 404 (ça devait fonctionner il y a encore quelques mois). Je notifie Pmartin (d · c · b), le spécialiste de wikiwix, pour qu'il nous confirme s'il faut tout virer ou si certains liens sont récupérables. Père Igor (discuter) 27 août 2015 à 11:29 (CEST)
Bonjour, je rentre de vacances je vous fais un retour lundi. Pmartin (discuter) 28 août 2015 à 14:50 (CEST)
Bonjour. J'avais fait la remarque à l'époque qu'il fallait ajouter "(archive)" au titre du lien. Mais c'était trop tard, le robot était déjà passé. Toutes les communes que je retouche (0,01 % ?), je l'ajoute manuellement. Mais ça ne répond pas à la question posée, à part que wikiwix ne peut peut-être pas garder éternellement un lien qui n'existe plus depuis longtemps. Jack ma ►discuter 27 août 2015 à 12:59 (CEST)
Conflit d’éditionOui, ne pas se précipiter avec Wikiwix, il y a déjà eu des cas de retour en activation. Ceci dit, comme nous le constations en 2009 (voir la fin de la discussion de ce lien), les coordonnées données par ces liens sont obsolètes (glissement du système de coordonnées de l'ED50 vers le WGS84). Pas très grave en soit, sauf que dans de rares cas, ces coordonnées pointent dorénavant un point extérieur au territoire.(exemple sur cette archive : si vous demandez l'échelle 1/1000 sur la carte IGN donnée par les coordonnées, vous êtes sur la commune voisine du Pré-d'Auge). Il serait bon, si c'était possible, qu'un robot puisse intégrer les coordonnées du RGC sur Wikidata avant le transfert des infobox à WD. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 27 août 2015 à 13:02 (CEST)
Bonjour à tous. Je confirme bien sûr à 100 % : il ne faut plus utiliser des références anciennes mais celle du RGC. Je vérifie systématiquement lorsque je relis un article de communes et c'est au moins une fois par jour que je corrige une des infos (superficie, altitude min, altitude max) : par exemple pas plus tard qu'hier. Je rappelle enfin que l'Infobox, partie du RI, est une synthèse de l'article et que toutes les informations qui s'y trouvent doivent — par définition — être référencées par des sources sérieuses à l'intérieur de l'article. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 27 août 2015 à 18:14 (CEST)
Notification AntonyB : bonjour. Vu mon environnement informatique, je n'ai jamais vu me connecter au RGC. Puisque toi tu le peux et que tu te fies à ses données, peux-tu vérifier la superficie de la commune de Vielle-Aure (Hautes-Pyrénées), pour la comparer à l'article actuel. Père Igor (discuter) 27 août 2015 à 18:23 (CEST)
Notification Père Igor : Pas de problème, il suffit de demander ! Je viens donc de regarder, j'ai corrigé l'article et j'en ai profité pour le relire (un peu vite il est vrai) et améliorer quelques autres points. Le fichier RGC est un simple fichier au format .txt, tout bête ! C'est bien dommage que tu ne l'aies pas. Je te l'aurais bien envoyé par la messagerie, mais tu ne permets pas de t'écrire. Le plus simple serait que tu m'envoies un petit message et je te répondrai bien volontiers en t'envoyant ce fichier RGC. J'aime bien aider. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 27 août 2015 à 18:38 (CEST)
Petite précision au passage : ce fichier txt est destiné en fait aux tableurs. Le problème est que, si Excel se débrouiller avec, ce n'est pas le cas des suites bureautiques telles que OpenOffice.org ou LibreOffice (gratuits, libres, téléchargeables et installables facilement) qui tenteront d'ouvrir ce format en traitement de texte. La solution existe : il suffit de modifier l'extension .txt en .csv, format de texte brut pour tableur. Restera toujours la limite concernant les macro-commandes : lorsque les feuilles en disposent (ce qui n'est pas le cas d'un txt/csv), celles d'Excel ne sont pas disponibles pour OOo/LO et réciproquement. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 27 août 2015 à 18:58 (CEST)
Complément de la précision : je pense que la seule chose qui manque à Père Igor, c'est le moyen de "dézipper" et non pas un tableur. Car le fichier.txt s'utilise ici sans tableur. Il suffit de charger le fichier dans le « bloc-notes » (aucun tableur nécessaire), de faire Ctrl-F (fontion rechercher), de taper le nom de la commune et on lit immédiatement la superficie (en hectares) à gauche du nom de la commune et (par exemple) les altitudes min et max au bout de la ligne à droite ; c'est très simple d'utilisation, merci à l'IGN qui fait bien les choses. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 27 août 2015 à 20:27 (CEST)
<Je continue la digression, ça peut servir à d'autres>J'avais de mauvais souvenir de cette procédure… et je confirme : j'ai des problèmes de décalages de colonnes pour certaines lignes selon la longueur du nom de communes, ce qui rend le texte difficile à exploiter. Pas ce genre de problème de ton côté ? ---- Ikmo-ned (discuter avec) 27 août 2015 à 22:19 (CEST)
Bonjour. Non, désolé, je n'ai jamais eu de difficulté avec ce fichier que j'utilise quotidiennement. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 août 2015 à 08:41 (CEST)
Notification AntonyB : j'ai volontairement posé une simple question et tu es tombé dans le panneau en rectifiant la superficie de Vielle-Aure que j'avais pris la peine de sourcer dans le texte depuis lion1906. En effet, 5,38 km2 ne représente que la superficie de la zone communale située autour du bourg. Elle ne tient pas compte de l'exclave du Néouvielle six fois plus étendue, soit au total 35,2 km2. Tu remarqueras à ce propos que j'ai créé volontairement deux tableaux de communes limitrophes. Je suppose que d'autres communes séparées en deux morceaux ont peut-être une superficie erronée. Le I de IGN ne signifie pas infaillible, d'autant que j'ai envoyé un signalement d'anomalie via le géoportail et que j'ai eu pour réponse le 19 octobre 2012 « Suite à votre remontée d'observation, via le site www.geoportail.gouv.fr, concernant la fiche signalétique de la commune de Vielle-Aure (65) indiquant une superficie erronée, je vous informe que votre remarque a été transmise aux services concernés afin qu'elle soit prise en compte lors de la prochaine mise à jour ». Peut-être que les mises à jour de ce niveau ont lieu toutes les décennies ? Par ailleurs, j'aimerais que tu m'expliques pourquoi tu émets des doutes dans le texte sur le caractère d'exclave de la zone du Néouvielle ? Père Igor (discuter) 28 août 2015 à 12:23 (CEST)
Notification Père Igor : Bonjour et merci. J'ai toujours eu confiance dans les travaux de Lionel Delvarre, notamment depuis que nous avions vérifié ses formules de calcul, mais là tu m'en bouches un coin pour reprendre l'expression consacrée ! Bravo donc à Lionel, rendons lui — une nouvelle fois — hommage et haro sur l'IGN ! Quant aux doutes que tu évoques sur le caractère d'exclave, je ne vois pas du tout à quoi tu fais référence. Peux-tu expliquer ton propos à mon égard ? Bien cordialement et merci encore pour l'info concernant les travaux de Lionel Delvarre. AntonyB (discuter) 28 août 2015 à 14:04 (CEST)
Notification AntonyB : mes excuses pour la confusion. Il y avait un message subliminal marqué entre balises « commentaire caché » et comme tes modifications ont bouleversé l'ordre, j'ai cru que tu en étais l'auteur. En fait cela remonte à pas mal de temps et j'ai arrêté de chercher qui pouvait l'avoir mis. Je l'ai supprimé et j'ai remis la bonne superficie. Regarde si la formulation te convient. Père Igor (discuter) 28 août 2015 à 16:30 (CEST)
Notification Père Igor : Ok, pas grave, on peut tous faire erreur ! L'essentiel est de le reconnaître et je t'en sais gré. Quant à ta reformulation, j'ai lu et je me suis permis d'améliorer ton amélioration, tu verras mais je ne peux pas m'empêcher d'apporter une référence de source à chaque bout de phrase que je republie, je suis incorrigible sur ce plan ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 août 2015 à 16:42 (CEST)
Notification AntonyB : OK, j'ai simplifié en éliminant les hectares. Et merci pour le RGC dans le bloc-notes. Père Igor (discuter) 28 août 2015 à 17:55 (CEST)
Nous avons eu un crash disk dernièrement, et les disques dur de 8 Tera nous posent quelques soucis. Nous allons réparer dans la semaine.Pmartin (discuter) 1 septembre 2015 à 15:54 (CEST)

Fleurines BA[modifier]

Bonjour, j'ai lancé une procédure de relecture sur le projet il y a deux mois. L'article me semble prêt pour le label. J'ai donc lancé une procédure : ça se passe ici. Cordialement, Yoshi [Talk That Talk] 27 août 2015 à 17:01 (CEST)

Coordonnées des communes[modifier]

Bonjour. Je ne sais pas si beaucoup d'entre vous sont au courant mais la plupart des coordonnées concernant les articles de communes sont erronées. Lorsque DasBot a créé toutes les communes qui n'avaient pas encore d'article en 2005-2006, il a généré des coordonnées géographiques approximatives (souvent trop au nord-est) qui, pour la plupart, le sont toujours. C'est ce que viens d'indiquer dans le Bistro de Wikidata. En ce qui me concerne, chaque fois que j'ai pu, j'ai rectifié celles-ci en les centrant sur le bâtiment de la mairie, dont j'avais vérifié la présence au lieu supposé (exemple). Simplement pour vous dire que c'est une donnée à ne pas prendre pour une certitude dans les articles actuels. Cordialement. Père Igor (discuter) 27 août 2015 à 17:57 (CEST)

S'il fallait faire le tri sur tous les articles (pas seulement des communes françaises) avec des coordonnées géographiques approximative, y aura un travail titanesque à faire. Mais il est vrai que Wikidata pourrait faciliter les choses pour les corrections. — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 27 août 2015 à 22:39 (CEST)
Bonjour. Comme le dit Ikmo-ned (d · c · b) plus haut, il s'agit peut-être du changement de référence dans les coordonnées (ED50 -> WGS84) (après vérification : 0,0009° vers le nord, 0,0012° vers l'est, soit 420 m vers le nord-est), ou met-on ces coordonnées à la mairie (qui peut changer d'emplacement), ou au centroïde de la commune ?. Le mieux serait en effet de remplir wikidata à partir de RGC.txt par une moulinette, on n'aurait plus ces soucis. Cordialement, Jack ma ►discuter 28 août 2015 à 07:54 (CEST)
J'ajoute qu'une autre source intéressante, en dehors de Wikidata, est OpenStreetMap, à ne pas négliger. C'est également un projet contributif, avec une licence compatible (ODbL), où la communauté a déjà fait un gros travail pour placer des noeuds significatifs. Dans OSM, chaque commune est représentée par une relation boundary (boundary=administrative + admin_level=8) et surtout un nœud admin_centre. Voici par exemple le résultat pour Grenoble et pour le petit village de Revel. Pour le choix du point "centre", il n'y a pas de règle stricte : ça peut être le centroïde de la commune, le centre historique, la mairie, etc. En général, les contributeurs ont fait un choix pertinent (sinon, ça se corrige aussi sur OSM !) GAllegre (discuter) 28 août 2015 à 17:49 (CEST)

Nombre de photos par article de commune[modifier]

Bonjour. Parmi les nombreux articles que j'ai en suivi figure IzonFranck-fnba (d · c · b) vient d'ajouter une caisse de photos. Aide:Galerie signale « Important : Les lecteurs qui ne disposent pas d'une liaison internet performante, ou qui utilisent des lecteurs d'écran sont gênés par les galeries comportant de trop nombreuses images ».

La modération est donc demandée en ce domaine mais est-ce qu'il y a une limite que le projet pourrait encadrer ? Père Igor (discuter) 28 août 2015 à 18:11 (CEST)

Bonjour à tous. Merci Père Igor (d · c · b) de cette question. Je vous laisse juge. Cordialement --Franck (discuter) 28 août 2015 à 18:46 (CEST)
Question de bon sens et surtout ne pas multiplier les photos d'un même sujet dans l'article de la commune.
Le cas d'Izon est caricatural :
  • une galerie de 7 photos de l'église Saint-Martin d'Izon alors qu'il y a un lien interne juste au-dessus pour accéder à l'article de cette église
  • une galerie de 6 photos du château d'Anglade alors qu'il y a un lien interne juste au-dessus pour accéder à l'article de ce châtean
Là, trop c'est trop. Une photo de chaque aurait suffit.
Mais le plus désastreux, c'est le nombre de photos dans l'article Église Saint-Martin d'Izon, leurs position et leurs tailles. L'article en devient illisible sur des écrans de taille moyenne (et carrément illisible sur une tablette). On dirait un livre d'image ou une plaquette touristique. Surtout oas un article encyclopédique où les photos ne doivent venir qu'en complément su texte, pas le supplanter. Regarder l'article sur l'église, c'est un cas d'exemple (de contre exemple devrais-je écrire) !. --Kootshisme (discuter) 28 août 2015 à 19:15 (CEST)
Contre. Bonjour à tous. Désolé, mais je ne suis pas du tout d'accord. L'important c'est la pertinence. Le même bâtiment pris sous différents angles, cela fait effectivement doublon, mais quand chacune abord un point spécifique du bâtiment en support du texte, il n'y a pas de pb. Pour Izon, on a deux galeries thématisées qui sont bien faites en mode packed, il n'y a rien de choquant. Pour l'église Saint-Martin d'Izon , le pb vient essentiellement de la mise en page, en utilisant le modèle "image multiple" ou en plaçant tableau et texte dans un tableau, il est clair que cela ne passe pas sur des petits écrans. Mais avec de simples galerie, cela ne poserait pas de pb. Donc, svp, pas de limitation du nb d'images. Pourquoi ne pas limiter le texte aussi ou a contrario dire qu'il ne faut plus d'images (certains ont soutenu cette thèse).Roland45 (discuter) 28 août 2015 à 19:30 (CEST)
À titre personnel, je ne suis pas non plus fan des illustrations de la même chose sous des angles différents sur un article de commune, et a fortiori quand il existe un article détaillé pour cette chose. En revanche, je considère que les illustrations sont importantes, et dès lors qu'elles illustrent des choses différentes, je ne suis pas spécialement pour une limitation, d'autant que les galeries existent aussi pour cela. En bref, si dans la galerie de cette commune, il n'y avait qu’une image pour lieu et monument je dirais ok. Mais pas plusieurs du même, surtout quand un article existe en plus... Cdlt, --Floflo (discuter) 28 août 2015 à 19:36 (CEST)
(conflit d'édit)
Je ne souhaite pas limiter le nombre d'images non plus. Mais à un moment donné, il faut savoir garder raison.
Comme tu le dis, pour l’église, c'est bien le fait de fixer la taille des images et de le cadrage qui pose problème. C'est impossible de lire un article avec cette présentation. J'espère que l'auteur principal de l'article saura faire une meilleure présentation et répartition des images.
En tout cas, je pense que s'il y a un article détaillé sur un sujet, une ou deux images dans l'article de la commune devrait suffire. Mais là, c'est juste mon avis et ma manière d’agir pour les articles que je rédige. --Kootshisme (discuter) 28 août 2015 à 19:37 (CEST)
J'ajoute, qu'une galerie avec le mode "packed" avec un mélange d'images en mode portrait et d'autres en mode "paysage" donne un rendu horrible. --Kootshisme (discuter) 28 août 2015 à 19:39 (CEST)
(digression) Horrible, c'est le mot. Je viens aussi de laisser une demande sur le wiki anglais pour arranger gallery. Depuis un an, pas d'amélioration malgré les demandes; en mode standard, les surfaces des vignettes ont diminué (marges latérales augmenté), ce qui encourage à utiliser mode=packed. Cordialement, Jack ma ►discuter 29 août 2015 à 15:48 (CEST)
Dans un but d'apaisement, j'ai allégé le nombre de photos. Cordialement --Franck (discuter) 28 août 2015 à 19:49 (CEST)

Bonjour à tous. Rédigeant moi-même dans d'autres encyclopédies que wikipédia, je rappelle une donnée de base du style encyclopédique : un article encyclopédique n'est pas un album d'images (je n'ai rien contre ces albums, mais ils sont rédigés dans un autre style, bien différent de celui d'une encyclopédie).

Ceci pour dire que dans une encyclopédie les illustrations sont là pour illustrer (comme leur nom l'indique) le texte et pas l'inverse. Il suffit de s'en souvenir à chaque fois que l'on place une illustration, et immédiatement ont sait si son ajout est pertinent ou non. Selon le texte qui a été rédigé, le nombre d'illustrations (photos, schémas, cartes...) peut donc être très différent.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 août 2015 à 21:38 (CEST)

J'invite Notification Havang(nl) :, avec qui je me suis beaucoup disputé sur les images dans les articles des communes. Je suis ravi de ne pas être le seul à être agacé par l'accumulation de photos en long en large, en travers du même monument sur un article d'une commune (et non dudit bâtiment). J'invite les autres à lire (ou plutôt regarder) l'article Moringhem (ce ne doit pas être le seul) et à me dire s'il n'y a pas quelque chose qui cloche. Pour ma part, depuis mes disputes avec Havang(nl), j'ai arrêté de supprimer les images trop nombreuses -à mon goût-, de toute manière, on passe derrière moi pour les remettre. Je vous laisse juge de la situation, mais avec un concours qui a envie d'augmenter le nombre de photo des communes françaises + la multiplication des appareils photo (j'entends par là appareil pouvant prendre des photos comme des smartphones) + l'envie de chacun de voir sa photo apparaître sur un article + la non-envie de certain ou la non facilité d'avoir des bonnes sources sur des petites communes = des albums-photo au lieu des articles. On a peut-être même l'effet inverse de celui recherché pour le concours de photo. Certaines communes ont trop de photos et pas assez de texte. TiboF® 28 août 2015 à 22:10 (CEST)
Ah ouai, le cas de Moringhem est un cas d'école ! C'est hors concours !
Entre ceux qui n'aiment pas les bandeaux "ébauche" ou "section vide" ou "section à sourcer" et qui les virent sous prétexte que cela enlaidit les articles (les bandeaux seraient trop disgracieux) et qui préfèrent un tout petit peu de texte du moment qu'il y a des photos. Et ceux qui bourrent les articles de photos faute de texte... Je démissionne la plupart du temps car cela part en bisbille rapidement. C'est dommage que l'on arrive pas à trouver une ligne de conduite sur ces sujets. --Kootshisme (discuter) 28 août 2015 à 22:26 (CEST)
Bonjour. Je vais commencer par prendre la défense du projet « l'été des villes », tout simplement parce qu'il a attiré mon attention sur quelques communes près de chez moi peu ou pas illustrées, et que j'ai donc pu y remédier au moins partiellement.
Ensuite je suis d'accord avec AntonyB sur le fait qu'un article de commune n'est pas un album de photos, et d'accord pour voir dans l'article Moringhem un exemple de ce qu'il ne faut pas faire (beaucoup trop de photos, en plus pas légendées).
Quand j'illustre un article peu développé (ébauche ou bon début), je me limite généralement à 2 ou 3 photos (hors infobox). Au-delà, les photos « débordent » du texte, qui n'est pas assez long pour les accompagner. Je n'ai rien contre les galeries, si elles se limitent à une rangée de photos (préférence toute personnelle et que je ne justifie pas.)
Il est clair aussi que certaines photos sont plus utiles que d'autres : celles d'une église romane dont on décrit l'architecture sont indispensables. Celle de la mairie (sauf si c'est un bâtiment ancien) n'est là souvent que pour « mettre de la couleur ». Mais même une photo sans grand intérêt esthétique ou de contenu donne souvent une idée de l'« ambiance » de la commune. Cordialement, Camster (discuter) 29 août 2015 à 07:22 (CEST)
Si on pense, comme Franck et Roland45, qu'une belle galerie peut beaucoup apporter à l'article, on peut utiliser {{Commons-gallery}}. Ça fait un clic de plus pour le lecteur, mais ça attire son attention sur le fait que ces images existent, plutôt que de cliquer sur un lien d'article dont on ne sait jamais si il va déboucher sur une ébauche, un AdQ, un article riche en image ou pas. ---- El Caro bla 29 août 2015 à 08:32 (CEST)

Autre aspect[modifier]

Autre aspect: il ne faut pas chasser les nouveaux, il faut les donner support. Ceci vaut autant pour un déversement de textes que de photo's: on ne jette pas l'enfant avec l'eau de bain. Je m'explique avec l'historique de Berlancourt (Aisne) :avril 2015 vide et guère que des contributions de bots; la version suivante 28 août déversement d'un texte centré sur ce qui se passe actuellement dans la commune et peu encyclopédique ; version suivante: retour à la version vide: c'est a dégouter le contributeur nouiveau définitivement de wikipédia. Mais non, il faut supporter les nouveaux ; je m'y suis mis et écrit la version https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Berlancourt_(Aisne)&oldid=118153693 , suivi par Notification Claude villetaneuse : version de ce matin. Je repète: une annulation sans plus est un vandalisme de patrouilleur, ou au moins un laxisme du patrouilleur et un manque de support à donner aux nouveaux de bonne intention. --Havang(nl) (discuter) 29 août 2015 à 11:17 (CEST)

Actualité versus historique dans articles communes[modifier]

Bonjour, une chose qui m'étonne dans les articles des communes: au changement de statut, on remplace la vieille situation par la nouvelle qui est d'actualité. C'est bien pour l'infobox, mais pour l'article, il faudrait davantage être sensible à garder l'information historique. C'est d'autant plus important qu'à l'heure actuelle, il y a beaucoup de réformes de territoire en France. Donc, dans le texte des communes il faudrait laisser une place pour les anciens cantons, les anciennes régions, les anciennes communautés de communes ou intecommunalités auquel(le)s la commune a appartenu. Inversément: on a tendance de supprimer trop les informations actuelles sur les communes. Et pourtant, c'est aussi une part de l'information sur la commune qui intéresse les gens. --Havang(nl) (discuter) 29 août 2015 à 12:01 (CEST)

Bonjour Havang. Petit à petit, j'introduis l'historique des rattachements administratifs et de l'intercommunalité sur les articles de communes de la Dordogne que j'améliore, et de quelques autres. Exemple avec Aubas#Politique et administration. Pour cela, j'ai commencé par établir (grâce aux notices communales issues de Ldh/EHESS/Cassini), la liste des communes avec pour chacune son ou ses cantons depuis l'origine, le district de rattachement du canton, le ou les arrondissements de rattachement. Au niveau intercommunalité, il se trouve que j'ai mis à jour au fur et à mesure depuis janvier 2007 la liste des intercommunalités de la Dordogne et les communes concernées, ce qui facilite les choses. Père Igor (discuter) 29 août 2015 à 12:17 (CEST)
J'avais remarqué que les anciens rattachements disparaissaient à une vitesse vertigineuse, surtout pour les communes gérés par des BOTs. Tu fais mieux, merci déjà. --Havang(nl) (discuter) 29 août 2015 à 12:25 (CEST)
Pour ma part, je pense que le sous-chapitre « Situation administrative » dans « Politique et administration » est l'endroit où l'information a toute sa place. TiboF® 29 août 2015 à 13:41 (CEST)
Pourvu que cela ne sera pas un sous-chapitre vide de plus.--Havang(nl) (discuter) 29 août 2015 à 14:44 (CEST)
Bonjour. Je travaille actuellement sur les fusions d'intercos de la Marne, et je rajoute systématiquement des paragraphes Intercommunalité dans le cas de changement d'intercommunalité, avec des mentions du type : « La commune, antérieurement membre de la communauté de communes de la Région de Suippes, est membre depuis le 1er janvier 2014 de la communauté de communes de Suippe et Vesle.
En effet, conformément aux prévisions du schéma départemental de coopération intercommunale (SDCI) de la Marne du 15 décembre 2011, les communautés de communes CC de la région de Suippes et CC des sources de la Vesle ont fusionné le 1er janvier 2014 afin de former la nouvelle communauté de communes de Suippe et Vesle.
 » et je fais de même lorsque le canton d'avant la réforme de 2015 est mentionné dans la sectionPolitique et administration, ce qui donne des choses comme Sommepy-Tahure.
Il me semble que c'est nécessaire pour que les articles des communes s'éloignent de simples bases de données telles que http://www.annuaire-mairie.fr/, et soient réellement des articles encyclopédiques et sourcés... Qu'en pensez-vous ? --Claude villetaneuse (discuter) 29 août 2015 à 15:25 (CEST)
Excellent à part que c'est un peu trop style Houellebecq, c'est à dire : aux Pays-Bas on dit que Houellebecq a un style wikipédia Sourire. --Havang(nl) (discuter) 29 août 2015 à 19:49 (CEST)
Je suis moins enthousiaste que toi. Pour ma part, une section uniquement pour l'intercommunalité est bien de trop. Connaître la « situation administrative » (ce qui devrait être le titre) est bien plus intéressant, où l'on mettrai les anciens et les nouveaux cantons, régions, arrondissements, départements. Ensuite, je trouve que « En effet, conformément aux prévisions du schéma départemental de coopération intercommunale (SDCI) de la Marne du 15 décembre 2011, les communautés de communes CC de la région de Suippes et CC des sources de la Vesle ont fusionné le 1er janvier 2014 afin de former la nouvelle communauté de communes de Suippe et Vesle. » n'apporte rien à l'article sur une commune (sur les CC concernées oui, mais là, non). Puis le « antérieurement[Quand ?] » qui ne veut rien dire. Quelles sont les dates, les années ? TiboF® 30 août 2015 à 08:54 (CEST).
Notification TiboFJe suis bien conscient des limites des sources administratives que je trouve : je ne sais en général pas quand la commune a adhéré à la première intercommunalité... D'autre part, si les intercommunalités, jusque et y compris la Loi Chevênement, étaient un phénomène volontaire (avec certes une incitation financière de l’État), ce n'est absolument plus le cas. Toutes les communes métropolitaines doivent adhérer à une intercommunalité sans pouvoir vraiment choisir laquelle, les petites intercommunalités doivent fusionner pour créer des structures en règle générale supérieures à 15.000 habitants, et avec des compétences de plus en plus importantes.
Les communes, notamment rurales, restent le guichet d'accès à l'administration locale, mais n'ont plus guère de compétence, si ce n'est l'état-civil... C'est pour cela que je crois utile de rappeler que les fusions d'interco ne se font pas librement, mais dans le cadre de SDCI prescriptifs et, en réalité, contraignants...
Par ailleurs, je rappelle que les arrondissements et cantons, les circonscriptions judiciaires ... ne sont que des découpages du territoire, alors que l'intercommunalité est une structure de gestion, qui assure des services au quotidien aux habitants : je pense que le changement d'intercommunalité justifie une sous-section distincte de la situation administrative, statique par essence... Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 30 août 2015 à 09:37 (CEST)
Notification Claude villetaneuse :, Notification TiboF : Excellent comme exemple, les nuances viendront selon la communeet et selon les contributeurs. --Havang(nl) (discuter) 30 août 2015 à 13:20 (CEST)
(conflit d'édit)
Bonjour à tous,
Si vous me permettez d'apporter mon opinion sur ce sujet, je pense qu'un historique sur l'intercommunalité doit pouvoir être présent dans la partie "Politique et administration" car cela a eu une vraie conséquence sur l'action municipale vs celle exercées par les intercommunalités (compétences, fiscalité,...) au fil du temps.
Je prends pour exemple ma commune (encore une fois me direz-vous).
Jusqu’en 2010, la municipalité a toujours refusé de se joindre à la moindre interco. Elle était entourée de 3 grosses intercos : Evry, Corbeil et Mennecy-La Ferté-Alais. Outre le fait que la commune voulait absolument rester "indépendante", elle refusait de se rapprocher d'Evry par peur de voir son territoire annexé par l'ancien SAN d'Evry (peur du bétonnage), elle refusait de se rapprocher de celle de Corbeil pour des raisons évidentes de politique (cf l'ancien maire de cette ville) et de celle de Mennecy qui avait une tendance jugée un peu trop "rurale" et dont les préoccupations étaient trop éloignées de celles de ma commune. Mais, finalement, sous la menace d'un choix effectué par la préfecture la commune a rejoint la CC d'Evry (qui passe ainsi de 5 à 6 communes). Ma commune a d'abord 6 représentants, puis 3 depuis l'élection des représentants communautaire en 2014. De nombreuses compétences ont été transférées à l'agglo (et la fiscalité qui va avec) et tout semblait fonctionner à merveille. Mais patatraque voilà que la loi MAPTAM puis le Schéma régional de coopération intercommunale (SRCI) sont venus chambouler les choses. Les intercos ont d'abord essayé de s'arranger entre elles, d'autres ont tout fait pour ne pas se retrouver liées avec des intercos "difficiles", certaines communes ont refusé les propositions du préfet,... Bref, après bien des palabres, le préfet a fini par imposer ses choix[13] sans mettre personne d'accord. La CC d'Evry doit fusionner avec 3 autres intercos (dont celle de Corbeil et le SAN de Sénart qui se trouve dans le 77) et la commune de Grigny. Résultat, une énorme intercommunalités 24 communes et de 331 747 habitants va se mettre en place l'an prochain. Et au final, notre commune n'a plus qu'un seul représentant.
Tout cela s'est passé en moins de 5 ans et a d'énormes conséquence sur la politique de la ville, ses compétences et sa fiscalité. Sujets qui sont vraiment d'actualité et dont la chronologie doit bien être mentionnée si on veut comprendre la politique locale d'une commune. --Kootshisme (discuter) 30 août 2015 à 14:05 (CEST)
Notification Kootshisme : cf. Berlancourt (Aisne)#Politique et administration. Il m'est difficile de disserter sur lla complexité des compétences, mais j'ai essayé une tout petite analyse des conséquences des regroupements, vue des Pays-Bas. Vos avis, adaptations ou ajouts sont les bienvenus .--Havang(nl) (discuter) 30 août 2015 à 14:41 (CEST)
Bonjour à tous. Je plussoie Kootshisme (d · c · b) à 100 %, d'autant plus qu'il connaît très bien le sujet. J'ajoute que ce point est accru dans les départements de la petite couronne depuis que quelques politiques ont émis des idées saugrenues comme celles émises initialement lors du projet de création de la Métropole du Grand Paris au ou encore la disparition des départements, projets heureusement réorientés depuis.
Enfin, pour avoir constaté que plusieurs rédacteurs se sont donné du mal pour rédiger une sous-section sur le découpage administraf / le découpage électoral, je rappelle (merci encore au spécialiste du sujet qu'est Roland45 (d · c · b) de nous l'avoir expliqué en détail) que depuis la réforme des cantons de 2014, les cantons ne sont plus un découpage administratif (il n'existe plus de « chef-lieu de canton ») mais uniquement une circonscription électorale (ceci veut dire que l’État ne délègue plus aucune responsabilité au niveau du canton, comme c'était le cas il y a quelques lustres, par exemple, pour le « juge de paix », qui siégeait dans chaque canton de France).
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 août 2015 à 15:23 (CEST)

Sur les chef-lieux de canton[modifier]

Notification AntonyB : Intéressant, cette dernière remarque sur les compétences, merci. Mais... Canton de Guignicourt parle de division administrative française ; est-ce différent de découpage administratif? Mais... il me semble que les cantons portent le nom d'une ville plus ou moins principale, qui alors serait à considérer comme chef-lieu. Et le découpage des districts du juge de paix peut différer du découpage des cantons, sans que les cantons en deviendraient orphelin de chef-lieu. Canton français#Rôle et administration parle bien du chef-lieu de canton. Même qu'un chef-lieu n'est pas forcément le siège de telle ou telle fonction/compétence : Amsterdam chef-lieu des Pays-Bas n'est pas siège du Gouvernement.--Havang(nl) (discuter) 30 août 2015 à 20:10 (CEST).

Notification Havang(nl) : Merci de ton intérêt pour l'organisation de la France bien que tu sois néerlandais. Division territoriale ou découpage territorial, les deux mots sont pour moi équivalents. Je ne vais malheureusement pas répondre complétement à ta question car cette PdD n'est pas le lieu pour faire un cours sur le sujet. je résume en qqs mots : à la fin du XVIIIe siècle - début du XIXe siècle, le territoire de la France a été découpé en départements, chaque département découpé en arrondissement, chaque arrondissement découpé en canton. Les compétences de l’État ont été réparties entre ces différentes collectivités. le canton était notamment le lieu où siégeaient systématiquement une brigade de gendarmerie, une brigade de sapeurs-pompiers, le juge de paix ; c'était par ailleurs la circonscription de collecte d'une perception.
Mais tout cela c'est maintenant de l'histoire ancienne. Depuis la réforme de 2013, le canton est uniquement une circonscription électorale et n'a plus de lien avec les arrondissements. La notion de « chef-lieu de canton » a donc disparu. Si le sujet t'intéresse, je te conseille vivement de lire ici, ainsi que l'article détaillé. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 août 2015 à 22:46 (CEST)
Dans Canton : ... fréquemment les principaux services administratifs (gendarmerie, trésorerie, etc.) localisés au chef-lieu de canton. mais dans les nouveaux cantons, le chef-lieu n'est plus nettement plus gros que celui de n'importe quelle commune le composant. --Havang(nl) (discuter) 31 août 2015 à 10:15 (CEST)
Notification Havang(nl) : bonjour. Dans les nouveaux cantons français, hormis les cantons multiples à l'intérieur d'une même ville, c'est systématiquement la commune la plus peuplée qui est devenue le bureau centralisateur du canton. Père Igor (discuter) 31 août 2015 à 11:02 (CEST)
Merci. L'article Canton utilise-t-il des expressions populaires non officielles / n'est-il pas à jour / pas consistent avec d'autres articles wp / ? Avant que tous les termes soient adaptés dans les articles wikipédia, une nouvelle réorganisation sera en vigueur et on n'aura qu'a recommencer. PS. Où trouverai je de l'info sur l'uniformisation des redécoupages dans les autres pays d'Europe? CdC d'abord de 25000 , ensuite de 50.000 correspond par exemple au processus de fusion de communes dans d'autres pays européens: communes fusionnant d'abord vers 25.000 , ensuite vers 50.000 habitants minimum. Est-ce que les CdC sont les précurseurs de communes européens en France? (Pays-Bas: [14] --Havang(nl) (discuter) 31 août 2015 à 11:28 (CEST)

Signalement : sécurité en Saône-et-Loire[modifier]

Bonjour,

Je suis un peu désemparé par les ajouts de Toto 351461 (d · c) qui ajoute à des dizaines d'articles de communes de Saône-et-Loire, le texte suivant :

« La commune a pris part au dispositif « participation citoyenne[1] » qui s'inspire du concept « voisins vigilants ». Ce dispositif encourage les dénonciations des riverains auprès des forces de l'ordre[2]. »

J'ai reverté sur deux communes avant de m’apercevoir que c'était massif (ce sont ses seules contributions...).

La phrase interprétative (et non-neutre à mon avis) me fait particulièrement tiquer : « Ce dispositif encourage les dénonciations des riverains auprès des forces de l'ordre ».

  1. Préfecture de Saône-et-Loire, « Tableaux récapitulatif – dispositif de participation citoyenne », sur saone-et-loire.gouv.fr,‎
  2. GDG, SCI, « Dispositif de participation citoyenne en Saône-et-Loire », sur saone-et-loire.gouv.fr,‎

--Agamitsudo - discuter 29 août 2015 à 18:18 (CEST)

Ce n'est que le point de vue personnel de celui qui ajoute cette avis. Le fait d’ajouter des sources qui listent les communes ayant mis en place un dispositif de cette nature ne permet pas de justifier ou de sourcer l'avis du contributeur --Kootshisme (discuter) 29 août 2015 à 18:35 (CEST)
Bonjour,
J'ai remplacé le terme "délation" par "échange d'informations entre la population et les forces de sécurité". J'ai repris ces termes dans le flyer publié par la préfecture (2e référence). Pour moi ces termes relèvent plus de l'hypocrisie que de la neutralité.
Toto 351461 (discuter) 30 août 2015 à 02:18 (CEST)
Bonjour,
Le flyer de la préfecture constitue une source primaire qui plus est de très mauvaise qualité. Cet ajout (identique) sur des dizaines d'articles n'a aucun intérêt encyclopédique et confine à de la désorganisation pour une argumentation personnelle (la mise en exergue d'une soit-disant hypocrisie).
Merci d'arrêter.
De mon côté je reverte tout : il sera toujours temps de le remettre si une décision (qui me surprendrait tout de même) était prise ici...
--Agamitsudo - discuter 30 août 2015 à 09:05 (CEST)

Bonjour. J'avais déjà vu des documents rédigés à la hâte par notre chère administration, mais là ça plafonne. Ce flyer est une honte pour le service de com qui en est l'auteur. J'y ai relevé une trentaine de fautes d'orthographe, typographie et français !

Que penser de :

  • « Ils diffusent l’information vers les habitants de leur quartier et la remonte vers les gendarmes ou policiers, jouent un rôle d’interface. » Dans cette phrase, je suppose qu'il faut lire « remontent » au lieu de « remonte » et « jouant » au lieu de « jouent » ?
  • « Fondé sur la solidarité de voisinage et la prévention, les référents volontaires contribuent à la vigilance collective à l’égard des évènements suspects. » Dans cette phrase, qui est « fondé » ?
  • « en liaision » : ce mot mal orthographié me fait dire que le service de com n'utilise même pas un correcteur orthographique !
  • « la mise en-oeuvre » : il en est de même pour cette double faute !
  • « Le maire, partenaire incontournable, il valide le concept » : ce flyer a t-il été relu avant publication ?

Bonne journée tout de même ! AntonyB (discuter) 30 août 2015 à 09:57 (CEST)

Bonjour à tous
Comme Agamitsudo je pense que cette information n'a pas à figurer dans les articles. Je m'explique :
Les communes qui ont mis en place ce dispositif (comme la mienne par exemple), l'ont mis en place chacune à sa manière mais sans s'inspirer d'aucune règle précise, de texte légal, ou de réglementation précise. Mais le système se fait en collaboration avec la gendarmerie ou la police (selon le secteur) au travers d'un protocole validé par les forces de sécurité et la mise en place du dispositif doit être déclarée aux autorités (préfecture). Le principe a plus pour but de faire "peur" aux éventuels "délinquants" en mettant des panneaux à l'entrée de la commune pour dire "attention on vous surveille" que d'inciter à la délation pour un oui ou pour un non. En outre, le protocole établi entre la commune et les forces de sécurité doit spécifier qui peut appeler et pour quels motifs (très précis et qui sont validés avant interventions). Les habitants qui font partie du réseau sont parfaitement connus et eux seuls peuvent appeler pour signaler des faits "potentiels de délinquance". Il n'est pas question par exemple d'appeler pour des faits "privés" comme pour les signalements d'enfants maltraités ou de femmes battues, faits qui eux disposent déjà d'un système de signalement propre que tout un chacun peut utiliser pour signaler ces faits.
En résumé : le dispositif varie d'une commune à une autre (pour celles qui l'ont mis en place). Il est parfaitement encadré par un protocole. Et en l'état, on ne peut pas considérer cela comme une information encyclopédique relative à la sécurité de la commune. Il vaut mieux mentionner si la commune dispose d'une police municipale, qui assure la sécurité publique (secteur police ou gendarmerie) et où se trouve le commissariat ou la brigade, ainsi que le centre de secours le plus proche (SDIS) ; plutôt que de mentionner ces initiatives locales de "citoyens vigilants" qui relèvent plus de la politique locale que de la vraie sécurité. --Kootshisme (discuter) 30 août 2015 à 13:17 (CEST)
Si on suit votre logique, les éventuels "délinquants" pourraient se renseinger sur la commune en lisant l'article Wikipédia avant de commettre leurs actes de délinquance. Autant signaler le vigilance des habitants dans l'article pour leur éviter le déplacement.
Je suis d'accord avec vous pour mentionner la police municipale, le lieu où se trouve le commissariat, le centre de secours... Mais je pense que la mention de la signature d'une convention de participation citoyenne a aussi sa place dens les articles. Il suffit qu'on trouve ensemble une formulation et une source qui mettent tout le monde d'accord.
Toto 351461 (discuter) 30 août 2015 à 17:26 (CEST)

Bonjour. Je propose de créer un nouveau champ dans l'infoboîte :

Toto 351461 (discuter) 31 août 2015 à 10:19 (CEST)

Toutes les communes signent des conventions tout le temps, sur tout un tas de sujets et avec une multitude de partenaires (l'État, d'autres collectivités, l'interco mais aussi des entreprises, associations, etc.). À moins d'une importance tout à fait exceptionnelle, ça relève à la rigueur de l'actualité mais certainement pas d'un article encyclopédique. Et encore moins d'une infobox. --Superbenjamin | discuter | 31 août 2015 à 11:36 (CEST)
Bonjour. Je plussoie bien sûr Superbenjamin (d · c · b), il s'agit de l'activité quotidienne d'une mairie. Je ne vois vraiment rien d'encyclopédique à mettre en exergue ce détail. Par contre, j'ai déjà conseillé à plusieurs rédacteurs d'ajouter quelques phrases pour évoquer la présence ou non d'une police municipale et si oui en donner quelques précisions, notamment le nombre de policiers municipaux.
Attention : toujours se rappeler que nous ne rédigeons pas un article destiné à un journal municipal voire des informations pour touristes de passage (le site wikivoyage assure les pubs ad hoc), mais un article encyclopédique fait pour durer, évoluer, et montrer l'évolution de la commune dans le temps et ce, pour l'ensemble des sujets encyclopédiques (géographie, histoire, politique et administration, population et société, économie, culture locale et patrimoine). La rédaction est donc nécessairement synthétique.
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 août 2015 à 12:00 (CEST)

Nouvelles régions en 2016[modifier]

Bonjour. Pour information, ce site de l'Insee permet d'accéder aux informations concernant les régions 2016, en bas de page, dans « Statistiques sur une commune, une communauté de communes, une zone d'emploi, un département... », renseigner « Type de territoire » avec « Région 2016 », et commencer à écrire le nom actuel de la future région, le nom complet va s'afficher. Cela permettra d'avoir des sources à certaines affirmations sur les articles. Père Igor (discuter) 30 août 2015 à 18:39 (CEST)