Discussion Projet:Communes de France

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Le projet « Communes de France » a 3 notification(s) (voir).

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Rappelez-vous :

Derniers articles de communes, labellisés BA/ADQ[modifier | modifier le code]

  • Consulter - Liste des articles proposés au vote + conclusion
  • Consulter - Liste des articles labellisés

Conseils pour la rédaction[modifier | modifier le code]

  • Consulter - Quelques conseils du point de vue du fond
  • Consulter - Quelques conseils de syntaxe

Critères de « désébauchage »[modifier | modifier le code]

  • Consulter - Les critères de « désébauchage »

Statistiques sur les articles[modifier | modifier le code]

  • Consulter - Les articles les plus visités par département, par région
  • Consulter - L'avancement du « désébauchage » par département

Liens vers les débats archivés[modifier | modifier le code]

Cordialement. AntonyB (d) 11 novembre 2009 à 18:57 (CET)

Bravo ! Certaines je ne m'en souvenais même plus…--Cyrilb1881 (d) 11 novembre 2009 à 19:08 (CET)
Merci pour ce "tableau-document" qui peut faire gagner bien du temps ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 13 novembre 2009 à 06:37 (CET)

Modèle de date pour la gestion des espaces insécables et césures inopportunes en cas de wikiliens non pertinents[modifier | modifier le code]

Objet :

  • respect de la règle de base de typographie française rappelée ci-dessous ;
  • rédaction d'une date sans wikilien pertinent.

Bonjour à tous. Pour votre information, Zebulon84 (d · c · b) a eu la bonne idée de créer le modèle {{date-}} qui permet maintenant de transformer le modèle {{date}} en ajoutant simplement le signe « - », au lieu d'utiliser le modèle {{nobr}}.

Exemples :

  • {{nombre|17000|véhicules}} donne : 17 000 véhicules
  • {{nobr|3 km}} donne : 3 km
  • {{date-|1er juillet 2015}} donne

le tout sans jamais de césure possible entre les caractères, la règle basique de typographie est donc respectée grâce aux diverses espaces insécables gérées par les modèles ad-hoc qui permettent de s'assurer de l'absence de césure intempestive.

Je vais donc maintenant modifier le bandeau ci-dessous pour l'améliorer en y évoquant le modèle {{date-}}. Je remercie également Zebulon84 (d · c · b) d'avoir fait l'effort de rédiger une très bonne documentation d'utilisation de ce modèle.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 juillet 2015 à 11:19 (CEST)


Toujours avoir présent à l'esprit la règle de base de typographie française « un nombre en chiffres arabes ou romains ne sera jamais séparé du nom qui le précède ou qui le suit » de peur de voir le nombre en fin de ligne et le nom en début de ligne suivante. Pour cela, différentes possibilités, dont le modèle {{nobr}} (c'est-à-dire « no break ») ou {{nombre}} et {{unité}} (qui sont deux modèles parfaitement équivalents). Vous pourrez constater que cette règle est appliquée à la lettre dans n'importe quel journal, magazine ou ouvrage édité chez un éditeur sérieux. Cette règle a un fondement très simple destiné à aider la lecture, l’œil lit en effet d'un seul coup le nombre suivi du nom ; si on oblige l’œil à sauter de ligne entre le nombre et le nom, il s'ensuit un ralentissement et parfois une incompréhension, d'où un retour en arrière de l’œil. Bref, le genre de choses bien connues des typographes, et c'est pour cela que la fr.wikipédia entretient avec soin la page des conseils en typographie française.

Carte des communes dont l'article n'est pas illustré[modifier | modifier le code]

Hello,

L'association Wikimédia France est en train de travailler sur un projet visant à illustrer les articles sur les communes de France, projet qui vous sera exposé plus en détail très rapidement (semaines à venir) afin de recueillir vos conseils et remarques Clin d'œil.

J'ai pour l'instant une question. J'ai vu qu'il existait des listes, par département, des articles dont l'infobox n'est pas illustrée. Existe-t-il une carte de France (OpenStreetMap par exemple) qui reprenne cette liste ? J'ai trouvé uniquement des cartes par département.

Question connexe : pensez-vous qu'il serait techniquement possible de détecter et répertorier les articles qui ne sont tout simplement pas illustrés (les cartes et schémas démographiques ne comptant pas) ?

Merci par avance ! — Jules WMFr Discuter 2 juillet 2015 à 17:00 (CEST)

Bonjour Jules.
Tu trouveras des infos complémentaires sur cette page, y compris une carte ; tu peux aussi contacter Gzen92 qui porte ce projet.
Amicalement, — Arcyon (d) 2 juillet 2015 à 17:09 (CEST)
Merci Arcyon37, je viens de laisser un message sur le projet dédié ! — Jules WMFr Discuter 2 juillet 2015 à 17:12 (CEST)

Projets de communes nouvelles en Maine-et-Loire[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous. Pour info, plusieurs projets de communes nouvelles se dessinent en Maine-et-Loire. Bien entendu, comme en 2013, pas de précipitation avant que les choses s'affinent. Cordialement --Franck (discuter) 5 juillet 2015 à 07:56 (CEST)

Bonjour Franck-fnba Bonjour merci de l'info. Il y a eu déjà plusieurs décisions de regroupements de communes qui seront effectifs le . Le moment venu, merci de mettre à jour la liste dans la page ad-hoc. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 juillet 2015 à 09:43 (CEST)
Merci du retour. Oui, je n'y manquerais pas dès connaissance de la parution des décrets préfectoraux, le nom de la commune nouvelle pouvant être modifiée par le préfet (comme ce fut le cas pour Clef-Val d'Anjou). Bonne continuation --Franck (discuter) 5 juillet 2015 à 11:39 (CEST)

Travaux de ces dernières années[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous. Je recopie ci-dessous une partie d'un message que j'ai adressé à celui qui fut l'un de nos principaux contributeurs au sein du projet : il ne contribue plus depuis début 2013 au motif que « rien ne s'améliore », explication qu'il vient de donner semaine dernière.

Deux contributeurs m'ont proposé depuis de conserver tout ou partie de la synthèse que j'avais faite des travaux de ces dernières années. Aussi j'en donne une version expurgée, relatant — de mon point de vue — les améliorations apportées depuis cette époque. Cette synthèse sera également utile àmha pour faire connaître aux nouveaux les travaux réalisés au sein du projet:Communes de France. J'ai sûrement oublié des choses importantes, je vous prie de m'en excuser et surtout n'hésitez pas à ajouter des commentaires.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 juillet 2015 à 19:48 (CEST)


En synthèse des dernières évolutions au sein du projet:Communes de France, je vois le côté positif des choses et je note le nombre de contributeurs expérimentés qui font un excellent travail. Le jeune Superjuju10, quand il a déboulé à 18 ans à peine, nous a bousculé mais il a fait un travail considérable pour convaincre la communauté de mettre de la cohérence dans nos articles, puis ensuite Roland45 malgré ses contraintes professionnelles a fait un magnifique travail en reprenant la suite d'Aline, et ce en lien avec l'expertise Insee de GabrieL. En y repensant, que de temps on a pu perdre avec les tableaux de démographie il y a quelques années ! Ensuite revoilà Roland45 qui s'est attaqué au nouveau découpage des cantons. Le moins qu'on puisse dire, c'est que le bénévolat est très actif au sein du projet ! Autre point tout à fait extraordinaire, c'est Starus qui a récupéré au ministère de l'Intérieur, fin avril 2014, la liste des maires de toutes les communes de France et a ensuite mis à jour tous les articles de commune en quelques jours, alors que les années précédentes, il fallait des mois ... voire plus ... voire jamais ! Reste la mise à jour qui s'ensuit dans la sous-section « Liste des maires » à laquelle plusieurs s'attellent dont l'excellent Claude villetaneuse.

Arcyon37, A2, Floflo, Harrieta171, Kootshisme, Kormin, Mathis73, Père Igor, rehtse, tella, Thor19 et tant d'autres, chacun à sa mesure, tirent le projet vers le haut, sans oublier Nortmannus qui se dépense sans compter pour ses connaissances en matière de toponymie. Thierry46 qui avait qualifié en 2012 le modèle {{Section démographie d'article de commune de France}} de « surpuissant » s'est lancé à son tour depuis un mois dans un travail considérable pour aider à la rédaction de la sous-section « Finances locales ». Là aussi, d'année en année, ces parties d'articles rédigées grâce à l'aide des membres du projet sont idéales pour inciter de nouveaux contributeurs à partager leurs connaissances, notamment sur l'histoire de leur commune, car eux seuls peuvent rédiger ces parties. Un article partiellement rédigé s'avère — de façon très efficace — une incitation à prendre sa plume.

De nombreuses améliorations sont souvent peu visibles mais fort utiles pour le sérieux de l'encyclopédie. Par exemple le travail considérable qui a été fait sur les noms des articles : aujourd'hui les 101 catégories de communes par département regroupent les 36 658 noms des articles de commune qui eux-mêmes sont les 36 658 noms des communes de France, tels que les indique le Code officiel géographique. Cela semble évident, mais c'était pas gagné, et cela reste un travail à valider très régulièrement. C'est à partir de ce travail qu'a été lancé un autre chantier, celui du projet Illustration des communes françaises grâce à Gzen92, projet auquel s'intéresse depuis hier l'association Wikimédia France. Super idée de Wikimédia France qui s'intéresse maintenant à l'amélioration des articles de nos chères communes, grâce au projet Été des villes et villages français Wikipédia !

Il est vrai que les articles de quelques départements sont encore en déshérence, et bien sûr cela n'incite pas les rédacteurs à améliorer ces articles. C'est ainsi qu'à la suite d'une remarque faite au projet sur l'état des articles de Seine-Maritime, j'ai été piqué au vif et du coup j'améliore tous ces articles pour leur redonner un peu de tenue. J'avais fait de même pour trois autres départements, c'est sympa ensuite de voir des contributeurs poursuivre les améliorations. De ce point de vue, l'ajout systématique de la section « Toponymie » (même vide) s'avère un succès car petit à petit on voit les historiens locaux prendre plaisir à expliquer l'origine du nom de leur commune.

J'ai eu l'occasion d'organiser de nombreuses séances de formation pour de nouveaux contributeurs. L'enseignement majeur que j'en ai tiré, c'est que le nouveau contributeur qui est prêt à ajouter de l'information, ne demande qu'une chose : c'est de ne pas avoir à se préoccuper de la forme. D'où la grande importance de pouvoir lui proposer des guides de rédaction de façon qu'il n'ait pas à se préoccuper de savoir où et comment mettre ceci ou cela ici ou là !

Quant à la notion d'« ébauche », je n'y attache plus guère d'intérêt car le sujet est assez subjectif, les longues discussions c'est pas mon truc. L'essentiel, c'est d'inciter le lecteur à devenir rédacteur. Le bandeau « ébauche » a toutefois le grand intérêt d'aider les nouveaux, de les amener vers l'atelier de lecture du projet, et c'est très positif, merci encore Superjuju10 à qui on doit cette initiative.

Tout est bien sûr loin d'être parfait, mais je reste confiant que par la sérendipité des lecteurs, notre chère encyclopédie peut s'améliorer de jour en jour tant qu'on incite le lecteur à devenir rédacteur. Et contrairement à ce que j'ai pu penser il y a quelques années, peu importe que les sections s'appellent A, B ou C et soient dans cet ordre ou un autre (cf. les discussions des années 2006 à 2009), l'essentiel est que l'ensemble soit cohérent et que le moyen de contribuer soit aussi intuitif que possible pour le nouveau contributeur.

En conclusion de ces années de travail, je tire les recommandations suivantes :

  • toujours supposer que le contributeur est de bonne foi ;
  • toujours considérer positivement une contribution, fut-elle minime, et ne jamais la critiquer. Certains me « suivent à la culotte » article après article, cela me gênait au début mais aujourd'hui je n'y vois que des avantages car toute correction est utile ; des responsables de com d'une mairie font l'éloge des bienfaits de leur maire, il suffit de neutraliser grâce à un dialogue constructif ; d'autres ne s'intéressent qu'à un point de typographie (l'apostrophe typographique pour l'un, le remplacement des guillemets anglais par des guillemets français pour l'autre ou encore ce cher contributeur qui passe ses journées à remplacer « suite à » par « à la suite de »), mais en fin de compte chacun apporte sa petite pierre à l'édifice qui se construit ainsi progressivement ;
  • ne jamais annuler une contribution sans information préalable vers le contributeur, sauf bien sûr en cas de vandalisme ou de maladresse évidente.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 juillet 2015 à 13:51 (CEST)

Élections départementales de 2015 dans Modèle:Résultats élections communes françaises[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Pour insérer les résultats des élections départementales, faut-il que le Modèle:Résultats élections communes françaises soit modifié ? Cordialement Gtaf (discuter) 12 juillet 2015 à 12:54 (CEST)

Modèle:Résultats élections communes françaises[modifier | modifier le code]

Bonjour.
Indépendamment du débat sur l'intérêt à maintenir ce modèle en l'état dans les articles des communes ou bien de faire de ces résultats un article séparé (ou autre...), alors qu'on semble assister à une présentation des références favorisant, autant que possible, les regroupements, je suis de plus en plus embêté de voir cette succession de lignes avec "Site du ministère de l'Intérieur" répété près de 30 fois dans la liste de références des articles des communes ou les articles dédiés.
Il me semblerait judicieux de pouvoir créer un groupe "Site du ministère de l'Intérieur", comme il y a presque systématiquement un groupe "Site de l'Insee", mais pour cela, il faut que le modèle soit modifié en conséquence. Quel est votre avis sur la question et savez-vous qui se charge de la maintenance de ce modèle ?
Bien cordialement, — Arcyon (d) 14 juillet 2015 à 14:35 (CEST)

Liste des maires[modifier | modifier le code]

Bonjour collègues du projet !
Je viens vers vous car, dans la continuation de la relecture sur Aix, je m'aperçois que la liste des maires n'est pas sourcée. Or, ce n'est pas la seule commune. Il serait bien de la sourcer mais je ne trouve aucun site, même pour cette ville. Avez-vous une idée ?
Par avance, Mathis73 [dialoguer] 14 juillet 2015 à 14:56 (CEST).

Bonjour Mathis73 Bonjour. Le site de l'association http://www.francegenweb.org/ est reconnu comme source de qualité par Wikipédia. Il propose, entre autres infos intéressantes, des listes de maires pour certaines communes (mais pas toutes malheureusement). En tout cas, pour Aix-les-Bains, la liste existe ici.
Amicalement, — Arcyon (d) 14 juillet 2015 à 15:06 (CEST)
Excellent Notification Arcyon37. Merci pour cette rapide réponse (maintenant que j'y pense, j'y étais peut-être bien déjà allé pour Mouxy, mais je n'avais pas trouvé grand chose Mouais).
Bonne continuation en tout cas, Mathis73 [dialoguer] 14 juillet 2015 à 15:24 (CEST).
(conflit d'édition)
Bonjour à tous
En ce qui me concerne, je n’accorde qu'une fiabilité toute relative (voire même très faible) au site http://www.francegenweb.org/mairesgenweb , qui, comme précisé est le « Le portail de la généalogie en France, fait par et pour des généalogistes amateurs ».
Il en est de même de tous les sites et déclinaisons de sites de ce groupe, Gen...quelquechose. J'y ai vu de bonnes choses, mais j'ai surtout vu d'énormes âneries. Pour moi, ces sites ne devraient jamais être utilisés dans Wikipedia. Ce n'est que mon point de vue. Je sais qu'il y a dans WP-fr des contributeurs sérieux et honnêtes qui participent à ces sites, mais ils savent qu'ils sont une minorité parmi ceux qui y écrivent (j'ai vu d'énormes erreurs sur ma famille et sur certains lieux que je connais très bien). --Kootshisme (discuter) 14 juillet 2015 à 15:30 (CEST)
Notification Kootshisme : ah ok, c'est vrai qu'au départ, c'est une association. Pour Aix, ça semble bon pour les derniers maires (> 1900). Je prends note de cette info mais je source quand même sur l'article. Notification Arcyon37 : qu'en penses-tu ?
Mathis73 [dialoguer] 14 juillet 2015 à 15:35 (CEST)
Notification Kootshisme et Mathis73. Je suis d'accord avec Kootshisme sur la réserve à avoir vis à vis de certaines infos. Pour les communes que j'ai traitées et sur le strict plan des listes de maires, j'ai toujours pu vérifier les données en les comparant avec les registres d'état-civil disponibles en ligne (c'est du boulot pour vérifier les signatures des registres, mais bon) et pour moi, ç'a toujours été clean (j'ai peut-être eu de la chance). De plus, en général, ils donnent l'origine leurs infos (tableau affiché en mairie, relevé aux archives communales, bulletin municipal, etc.) et ces données sont certainement plus fiables que celles non sourcées. Cela dit, FranceGenWeb prend également ses précautions : voir Avertissement sur http://www.francegenweb.org/mairesgenweb/. Pour l'article, Mathis73, je ferais comme toi.
Message personnel à Kootshisme : passé il y a un mois près de Sens et vu le siphon de l'aqueduc de la Vanne — Arcyon (d) 14 juillet 2015 à 15:52 (CEST)

Aide à la rédaction[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous les membres,

Depuis un mois et demi, je consacre du temps sur quelques communes de mon département afin d'améliorer leur article. D'abord Fleurines, puis Les Ageux et enfin Saint-Martin-Longueau, je m'attaque maintenant à Pont-Sainte-Maxence. Cependant, j'ai du mal à démarrer sur cette commune et l'une des raisons est que je suis un peu perdu. Depuis le début, j'ai l'impression de recopier bêtement ce que je vois ailleurs sans vraiment chercher à comprendre si c'est pertinent ou pas. Je suis également l'aide à la rédaction qui est un très bon guide notamment pour les sources mais ce qui défaut c'est justement les conseils pour la rédaction. On perd un peu de vue ce qu'il faut dire dans chaque section. Je pense qu'en plus des sources, il faudrait indiquer ce qui est attendu pour chaque section. Il y a 5 ans, mon premier BA était un article de jeu vidéo et à l'époque, j'avais suivi un excellent guide qui rappelle pour chaque section, ce qui est attendu et qui donne également des exemples bons et moins bons. Je pense qu'on pourrait se servir de ce guide comme exemple. Qu'en pensez-vous ? Yoshi [Talk That Talk] 17 juillet 2015 à 20:12 (CEST)

Bonjour Pixelyoshi
Puisque l'été est là et que le temps s'y prête, il y a un bon moyen d'avoir des sources d'inspiration pour développer un peu plus profondément un article sur une petite commune : y aller et faire des photos de tout ce qui semble original.
Passer plusieurs heures à marcher dans la commune. Photographier en long et en large l'église (en espérant qu'elle soit ouverte - si oui, faire la causette avec les paroissiens en posant des questions sur le mobilier et l'histoire de l'église, voir récupérer de la doc paroissiale), la mairie (idéalement y aller en semaine pour discuter avec le personnel de l'accueil), le monument aux morts, le cimetière (il y a souvent des tombes intéressantes), les lavoirs, les rivières, les rues et les plaques de rues, les entreprises, les fermes, les lotissements en cours de construction, la bibliothèque, la salle des fêtes, les terrains de sport, les services communaux, les belles maisons, les beaux paysages...
Ne pas oublier les vestiges industriels, les traces d'anciennes lignes de chemin de fer ou de gares. Phographier aussi les accès à la commune. Et la faune et la flore. Les GR s'il y en a. La poste, la pharmacie, le cabinet du véto, les pompiers,... se renseigner sur la gendarmerie ou la police, récupérer des magazines muncipaux,...
Bref y passer plusieurs heures avec curiosité et se laisser guider, discuter avec les locaux, discuter avec les habitués du bistro (le matin de préférence)...
Et après, avec toutes ces photos et tous ces souvenirs, on trouve de quoi raconter sur une petite commune et, avec google, gallica, les monographies, les archives départementales,... On finit par faire un article qui, même en suivant le plan recommandé, a un fond éditorial qui propre à la commune sans ressembler à une autre.
Avant le départ, préparer un petit plan sur papier avec les principaux édifices à ne pas manquer, suivre le plan mais surtout en sortir pour voir ce qui est caché.
À mon avis, le but de faire un BA n'est pas un but en soit. Raconter juste ce que l'on a vu et appris sur la commune (en y allant et en faisant des recherches après coup) et suffisamment gratifiant. Les autres contributeurs viendront faire ce qu'il faut pour enrichir l'article selon les expériences.
C'était ma pensée du soir. --Kootshisme (discuter) 17 juillet 2015 à 22:17 (CEST)
Un petit perso qui m'aide beaucoup : y aller à deux. D'une part, deux paires d'yeux ça aide à voir plus de choses, pendant que l'un fait photos l'autre regarde d'autres trucs et découvre des détails, mais en plus cela inspire confiance. Personnellement, j'ai un joker appréciable: mon épouse qui a toujours le truc pour voir des choses que je ne remarque pas et elle va directement discuter avec les gens du coin (moi je ne suis un peu timide) et ils se racontent car elle sait écouter. Elle pose des questions sur le passé de la ville, les trucs qui étaient bien avant, les anciennes fêtes,... Et moi je note tout pour faire des recherches plus tard.
Les anciens, dans les villages, ne jamais les rater !--Kootshisme (discuter) 17 juillet 2015 à 22:29 (CEST)
Je pense m'être mal exprimé et je m'en excuse. Ce n'est pas tant les sources qu'il ne manque (j'en ai assez pour Pont) mais c'est juste qu'une fois que j'ai les informations, il faut faire le tri et je n'ai pas forcément les pistes pour rédiger. Je prends un exemple, la section Instances judiciaires et administratives. Dans l'aide à la rédaction, on nous donne une liste de liens, je clique sur "liste des juridictions" car c'est la plus complète. Je tape "Pont-Sainte-Maxence" et ça me sort une liste de juridictions. À partir de ça, qu'est-ce-que j'en fais ? Je retourne sur la page et je vois une phrase type pour Brie-Comte-Robert, je la recopie et je change le nom de la commune. On passe à la section suivante, Politique environnementale, et là tout de suite ça me paraît plus clair. On me donne des pistes de rédaction et mieux, on me donne un exemple. Je trouve qu'on devrait faire ça pour chaque section, avant de donner des sources. Pour la section Localisation (je trouve que Situation irait mieux), ça pourrait donner quelque chose comme ceci : « L'objectif de cette section est de situer la commune dans son contexte géographique. On peut ainsi indiquer le pays historique ou la région naturelle à laquelle commune appartient, sa position par rapport à d'autres communes de plus grande importance. On peut également aller plus loin, est-ce-que la commune est en marge d'une grande région urbaine ? Est-elle dans une région urbaine ? Est-elle un pôle urbain ? On peut également parler des particularités du site : clairière dans une forêt, village en nid d'aigle, installé sur une île fluviale... » Ça pourrait être un exemple. Cordialement, Yoshi [Talk That Talk] 18 juillet 2015 à 02:29 (CEST)
Bonjour et merci pour tes contributions toujours heureuses. Je plussoie à ta requête, du reste tu as pu constater que la page de conseils va dans ton sens pour plusieurs sections. La difficulté est que la page est déjà bien longue, ce qui lui a été reproché, certains lecteurs ne s'y retrouvant plus tant il y avait d'infos utiles. Cela dit et compte tenu de ton expérience, importante maintenant, n'hésite pas à compléter là où tu le juges utile, comme tu le proposes par exemple pour la sous-section « Localisation ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 juillet 2015 à 09:27 (CEST)
Bonjour Pixelyoshi
J'avais bien compris. Je voulais juste faire une digression pour expliquer mon approche. Je pars de ce que je connais (photos, doc, visites), je classe, et je m'en inspire et je rédige en suivant d'abord les grandes lignes du plan. Après seulement, je peaufine pour les sous-sections que je ne cherche pas à remplir coute que coute. Il faut les deux : y aller au feeling et ensuite suivre les recommandations précises (plus ou moins dans les détails selon le matériel dont on dispose). Il y a un plan type et des astuces pour tout ce qui relève des stats et des données économiques ou fiscales (résultats des élection, démographie, comptes de la commune, logements, emplois,...) pour le resten, ce qui fait la spécificité d'une commune c'est selon et c'est pour moi, ce qui compte le plus. Le reste, cela se trouve facilement.
En d'autres termes, "le tout cuit" n'existe pas. Vouloir, suivre le plan de A à Z risque de provoquer à certains endroit le syndrome de la page vide. --Kootshisme (discuter) 18 juillet 2015 à 12:29 (CEST)
Si le sujet d'un article te paraît trop vague ou trop grand, il y a une technique bien éprouvée : se rabattre sur un article détaillé (une église, un monument, une rivière ou un espace naturel, l'histoire de la commune si tu as des sources...). C'est plus facile et donc plus efficace. Et si un jour tu as réussi à bien cerner plusieurs articles détaillés qui tournent autour de la même commune, tu auras sans doute les idées plus claires pour rédiger l'article sur cette commune. ---- El Caro bla 18 juillet 2015 à 13:13 (CEST)
Merci pour vos conseils. Je vais en tenir compte. Là déjà, je réfléchis pour chaque section à ce qui me semble important à mettre. Peut-être qu'à la fin, je pourrais améliorer l'aide puisque tu me l'as proposé AntonyB. Il reste tout de même quelques doutes sur certaines infos. Des infos qui me semblent importantes dans une section mais également utiles dans une autre. Parler d'éléments alors qu'on ne les a pas encore bien définis... Enfin, c'est le résumé introductif qui présentera les choses. Cordialement, Yoshi [Talk That Talk] 19 juillet 2015 à 17:46 (CEST)

Département du Rhône - Métropole de Lyon[modifier | modifier le code]

Pour ceux que le sujet intéresse, il y depuis le un très grand flou dans l'encyclopédie au sujet de la définition de ce département v/s la métropole de Lyon. Bref, un lot de 59 communes ont été retirées du département, puis y sont revenues petit à petit, puis ont été de nouveau retirées. Je constate aujourd'hui qu'elles ont toutes réintégré la catégorie:commune du Rhône (nota : je n'y suis pour rien, n'ayant participé en rien à ces discussions). Il en a été de même pour la liste des communes du Rhône dont je constate aujourd'hui qu'à l'inverse, les 59 communes ont été retirées. Comprenne qui pourra !

Ce petit mot pour vous signaler une discussion connexe en cours, c'est ici. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 juillet 2015 à 13:41 (CEST)

Les sources officielles sont contradictoires entre elles, cela ne nous aide pas trop... GabrieL (discuter) 21 juillet 2015 à 13:57 (CEST)
On devrait faire une catégorie pour les communes du Rhône en tant que collectivité territoriale (la métropole de Lyon en étant aussi une), et une autre pour le Rhône en tant que circonscription de l'État ou alors conserver qu'une catégorie et considérer qu'elle ne concerne le Rhône qu'en tant que collectivité territoriale et non un découpage de l'État (et faire jurisprudence sur toutes les catégories de département). Cdlt, Lyon-St-Clair [Allô ?] 21 juillet 2015 à 14:39 (CEST)
Les choses sont complexes, dans la mesure où les communes de la métropole de Lyon ne font pas partie du département du Rhône comme collectivité territoriale, mais appartiennent toujours au département du Rhône comme circonscription administrative de l'État (elles demeurent sous la tutelle du préfet du Rhône, Lyon demeure chef-lieu du département comme circonscription administrative de l'État et il existe toujours un arrondissement de Lyon). Ainsi, tout en étant dans la métropole de Lyon, les communes membres sont toujours dans l'arrondissement de Lyon. Il conviendrait dans doute d'étoffer la page consacrée au Rhône comme circonscription administrative de l'État et admettre, pour les communes concernées, cette double réalité dans Wikipédia. Bien cordialement--Herminien2 (discuter) 21 juillet 2015 à 15:09 (CEST)
Je ne peux qu'opiner à l'avis de Herminien2. Et espérer que ces aller-retour (y compris en ce qui concerne la dénomination des communes : Francheville (Rhône) qui renvoie désormais à Francheville (métropole de Lyon)... ) vont enfin cesser... --Claude villetaneuse (discuter) 21 juillet 2015 à 15:55 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour AntonyB Bonjour
Je ne compte pas m'exprimer là bas à ce sujet. Nous en avons largement débattu en janvier, et, malgré les ambiguïtés des textes qui auraient dû amener au statu quo (c'est à dire laisser les choses en place et compléter avec ce qui est nouveau sans défaire ce qui était présent), une version l'a emporté sur l'autre, à savoir un chamboulement complet de l'organisation des communes vs département/métropole (vs autres interco).
Ma position n'a pas changé. Le département 69 doit avoir son article au même titre que les 100 autres départements (avec la même convention de nommage) et la Métropole de Lyon être considérée comme étant de même niveau qu'un conseil départemental (d'un point de vue des la hiérarchie des articles de Wikipedia - au même titre que les intercos). J'avais signalé que j'avais posé la question à l'INSEE à l'époque. La réponse a été vue est interprétée différemment selon les uns et les autres. Puis, la numérotation 69D et 69M, qui aurait dû clore le débat (69D et 69M inclus ans 69), n'a pas rien fait changé dans la position des tenants de la situation mise en place fin décembre.
Je nous souhaite beaucoup de courage lors de la mise ne place de la métropole de Paris. --Kootshisme (discuter) 21 juillet 2015 à 15:58 (CEST)

La métropole de Paris et les autres métropoles seront moins problématiques car elles ne seront pas collectivité territoriale au contraire de la métropole de Lyon. Pour ce qui est de la présentation par Herminien2, malheureusement aucun texte officiel vient clairement appuyer que pour la première fois, il y aurait une scission pour deux entités du même nom ("département du Rhone") entre une entité pour l'entité administrative et une autre pour la collectivité territoriale, ce découpage n'est que ce que l'on déduit des contradictions entre les textes. Ainsi, si effectivement, la définition du phénomène par Herminien2 est ce qui se rapproche le plus des faits, c'est malheureusement jamais exprimé ainsi dans les textes et une confusion aussi important que chez nous règne chez les fonctionnaires qui vivent directement la situation sur place (pour les avoir interrogé directement lors de mes déplacements professionnels à Lyon pour l'INSEE). GabrieL (discuter) 21 juillet 2015 à 16:36 (CEST)
C'est tout le problème, de plus en plus récurrent d'ailleurs (quel que soit la majorité législative au pouvoir) des lois à rallonge tellement touffues et couvrant trop de sujets différents qui en plus sont modifiées "au petit bonheur la chance" dans l'urgence...
A titre personnel, à lire la loi n° 2014-58, article 26 et notamment je cite : « Art. L. 3611-1. - Il est créé une collectivité à statut particulier, au sens de l'article 72 de la Constitution, dénommée "métropole de Lyon”, en lieu et place de la communauté urbaine de Lyon et, dans les limites territoriales précédemment reconnues à celle-ci, du département du Rhône. », je comprend que la métropole remplace la communauté urbaine de lyon ET le département du Rhône. La même loi indique clairement également que la métropole « exerce de plein droit les compétences que les lois, dans leurs dispositions non contraires au présent titre, attribuent au département ».
Au niveau administratif donc, on peut considéré à mon avis que la métropole est plutôt indépendante du département, rendant uniquement des comptes à l'état.
Au niveau géographique par contre, je considère pour ma part que les communes membres de la métropole sont toujours membres du département du Rhône, bien que celui-ci n'exerce au final pas de compétences administratives particulières sur les communes en question.
De toute manière, à terme se posera plus ou moins rapidement à mon avis l'intérêt de continuer à rattacher les communes à un département plutôt qu'à une région. En effet, de plus en plus de compétences auparavant détenues par les départements sont transférés soit aux communes, aux inter-communautés, à des établissements spécifiques ou encore à la région. A terme, autant le département que la commune ne seront plus que des marques sans réels pouvoirs ... --Fanchb29 (discuter) 21 juillet 2015 à 17:33 (CEST)
Bonjour. Pour ma part, j’ai toujours dit que je considérais les articles sur les départements comme des entités géographiques avant-tout (qui existent d'ailleurs depuis bien avant la création des conseils généraux/départementaux) où toutes les sections qui le composent (géographie, histoire, urbanisme, démographie, culture, etc.) sont avant-tout liées au territoire. Donc moi je n’aurais jamais touché à l’article Rhône (département) tel qu'il existe (hormis ajouter qu'il est composé de deux collectivités, 69D et 69M), et je dois admettre que le fait de voir ceci me conforte d'autant plus dans mon opinion. Mais bon, comme d'autres j’ai eu l’occasion plusieurs fois et sur des tas de pages de discussion de l'exprimer, ce qui n’a semble-t-il pas intéressé grand monde, alors ma foi tant-pis, j'y ai passé suffisamment de temps. Bon courage pour la suite... --Floflo (discuter) 21 juillet 2015 à 18:20 (CEST)
Quand je lis " A terme, autant le département que la commune ne seront plus que des marques sans réels pouvoirs ... ", je préfère m'abstenir de rappeler la différence entre un objet géographiquee, à savoir un territoire (=division géographique du territoire= circonscription administrative), et une collectivité (personne morale juridique, adossée à un territoire) ou une circonscription administrative de l'Etat (division territoriale d'administration où s'exerce les compétences de l'Etat pour un niveau donnée : département - arrondissement - zone - nation). La loi NOTRe vient d'être adoptée, et il faudrait peut-être que tout le monde se repose la question de ce qu'est une collectivité, à statut général ou à statut particulier (comme la métropole, à différencier de la métropole-EPCI). Roland45 (discuter) 21 juillet 2015 à 19:17 (CEST)
Notification Roland45 : on ne peut pas dire que les gouvernements successifs renforcent la gouvernance au niveau communal et/ou départemental... C'est plutôt clairement le contraire, avec le regroupement au sein des EPCI, ainsi que le transfert de compétences vers soit les EPCI soit la région. La loi NOtre donne des compétences nouvelles aux régions et aux interco, mais rien pour les départements et les communes.
D'ailleurs, les domaines de compétences des départements seront la gestion des collèges, des routes et de l’action sociale... Sachant que le personnel éducatif des collèges dépends de l'éducation nationale, la politique routière de l'équipement et l'action sociale de la santé... La marge de manœuvre des départements sera réduite à "construire des collèges, refaire les routes départementales (en liaison avec les services préfectoraux) et l'attribution des prestations sociales sur les critères décidés par le ministère"... C'est plutôt mince comme attributions administratives...
Quand à la partie "historique/géographique", je suis désolé mais je maintiens ce que j'indique : les départements (et les communes) deviennent des "points de rattachement sentimentaux" pour la population, sans réels pouvoirs autre que la "gestion des affaires quotidiennes" sous la supervision d'autres établissements... --Fanchb29 (discuter) 21 juillet 2015 à 21:12 (CEST)
(Le dernier paragraphe du commentaire de Fanchb29 (d · c · b) semble répondre à un commentaire que j'ai écrit et ensuite effacé parce que je sentais une incohérence dans ce que je disais...) Seudo (discuter) 21 juillet 2015 à 21:16 (CEST)
pas particulièrement Notification Seudo, mon commentaire concerne plus "l'avenir" : je pense sincèrement pour ma part qu'à terme (plus ou moins lointain) la France se retrouvera plus avec des "grosses" communes d'au moins 50 000 personnes qui seront au final le regroupement des communes actuelles. Du style regroupement et transfert de toutes les compétences des communes actuelles vers cette "grosse commune". A mon sens, on peut le voir dès maintenant avec l'augmentation progressive du poids des intercos et des régions. On se dirige plus vers une organisation "à l'américaine" (j'utilise de manière péjorative le terme) avec UE > Etat > Région > Interco > habitant, plutôt que l'organisation actuelle... --Fanchb29 (discuter) 21 juillet 2015 à 21:31 (CEST)
Notification Fanchb29 : Tu ne sais manifestement pas ce qu'est un département et quelles sont ses compétences et son degré d'autonomie. Dire que la politique routière des routes départementales dépend de l'équipement, que l'action sociale dépend de la santé, c'est du grand n'importe quoi. Je t'invite à lire Département (collectivité territoriale française) et surtout Liste des compétences des départements en France. Bien entendu ces articles sont à actualiser suite à la loi NOTRe, mais la loi qui annonçait un grand chamboulement a accouché d'une souris et les compétences sont toujours là, avec l'autonomie des décisions, c'est ça la décentralisation. Bref, je n'irai pas + loin.Roland45 (discuter) 21 juillet 2015 à 22:38 (CEST)
Merci de relire ce que j'ai indiqué : je n'ai pas dit que la loi NOTre avait chamboulé de manière décisive la vie des départements. J'indique que l'on se dirige vers une extinction des départements à moyen terme.
Oui, les départements ont perdus des compétences avec cette loi, compétences reprises par les intercos et les régions d'ailleurs. Et la montée en puissance des métropoles risque plutôt de continuer à lui en faire perdre...
Les "grosses" compétences des départements restant au final la gestion des routes départementales, la construction et l'entretien des collèges, et l'action sociale (instruction des dossiers RSA, APA, et l'aide à l'enfance pour simplifier, compétences d'ailleurs qui peuvent être transférées aux métropoles si ma mémoire est bonne).
Alors oui, le département en tant qu'entité administrative existe toujours. Mais on est loin d'un élargissement de ses compétences, voir d'un maintien des compétences déjà détenues.
Les collèges et l'action sociale sont quand même des compétences qui sont largement dépendantes des politiques nationales, et les départements ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent là dessus. Et ce n'est pas la création des métropoles et le poids accru des régions qui vont permettre que le département prenne plus de pouvoir tant politique qu'institutionnel.
Je maintiens donc mes propos : le département est en voie de disparition. --Fanchb29 (discuter) 22 juillet 2015 à 00:13 (CEST)
La disparition des départements était la finalité de l'acte 3 de la décentralisation puisqu'il était question de diminuer le nombre de niveaux et de clarifier les compétences (à chacun son bloc). Non seulement les niveaux ne sont pas diminués (puisque les départements existent toujours), mais c'est encore + complexe qu'avant, puisqu'on a ajouté une collectivité (même si elle est au même niveau que le département), la métropole (avec la même terminologie que la métropole-EPCI). La clause de compétence générale est certes supprimée, mais il y a désormais des compétences partagées. Et quoique t'en dise les blocs de compétences n'ont guère évolué (en dehors de l'économie, des déchets et des transports). Pour faire disparaitre les départements, il faudra un acte 4 de la décentralisation. Le vrai pb de fond est d'une part le nb trop important de communes et le maintien des effectifs traitant les compétences transférées aux EPCI et d'autre part l'inconsistance d'un grand nb d'EPCI. Hormis les grandes agglos, les EPCI de campagne ne sont souvent pas du tout à la hauteur des enjeux (il n'y a qu'à voir la gestion des milieux aquatiques et des inondations).
Pour en revenir à la question, je redis que beaucoup confondent l'objet géographique (=division du territoire national = territoire d'exercice d'une compétence transférée ou non par l'Etat) et l'entité administrative (= entité d'administration d'un territoire = collectivité ou administration de l'Etat exerçant une compétence). Chacun mérite un article. Le pb se complique quand le même nom est utilisé, comme pour le Rhône qui est à la fois le territoire d'exercice de la nouvelle collectivité départementale (= territoire de l'ancien département moins territoire de la nouvelle métropole) et le territoire d'exercice d'un niveau d'administration de l'Etat (niveau départemental = circonscription administrative de l'Etat). Ainsi si on prend une commune comme Affoux, son territoire est inclus dans le Rhône (département) mais aussi dans la Circonscription départementale du Rhône. Ainsi logiquement il conviendrait d'avoir 3 catégories : "commune du Rhône (département)" (234), "commune de la métropole de Lyon (59) et "Commune de la circonscription départementale du Rhône" (293). En principe on n'affichage que le plus petit dénominateur commun en catégorie, mais pour le cas d'espèce, une exception serait bien utile.
Au fait je note au passage que dans l'article Rhône (département), on voit affiché le nombre de communes : 228 dans l'Infobox et 227 en fin de texte. Alors que, sauf erreur de ma part, ce nombre serait de ... 234. Celui de la circonscription départementale est de 293 (il était de 296 en 2011).
Autre observation sur les cantons. Depuis mars 2015, le canton n'est plus une entité d'administration du territoire et donc plus une circonscription administrative (cf + haut), mais une circonscription électorale. Dans les Infobox, le canton ne devrait donc plus figurer dans la section "administration", mais dans une section à créer "Représentation", dans laquelle figurerait les circonscriptions législative et cantonale. Mais c'est un autre sujet. On a déjà du mal avec la métropole, je ne vais pas en rajouter une couche en demandant ... de remplacer toutes les Infobox des communes!!! (... et pourtant!).Roland45 (discuter) 22 juillet 2015 à 08:07 (CEST)
Le code officiel géographique propose une liste de 228 « communes du Conseil départemental du Rhône » (étrange formulation...) et une liste de 59 communes pour la métropole, soit 287 au total. As-tu trouvé d'autres chiffres dans une référence publique ? Seudo (discuter) 22 juillet 2015 à 09:24 (CEST)
Au 1er janvier 2013, 5 communes ont fusionné en une seule pour former Thizy-les-Bourgs et deux autres communes pour former Saint-Germain-Nuelles (on est ainsi passé de 234 à 229 communes). Puis le 1er janvier 2015, Saint-Laurent-de-Vaux a été absorbé par la commune de Vaugneray et on est passé à 228. GabrieL (discuter) 22 juillet 2015 à 09:54 (CEST)
Effectivement. D’après le tableau téléchargeable ici il y avait 288 communes dans les limites territoriales en vigueur au 1er janvier 2014. Si on considère que depuis le 1er janvier 2015, Saint-Laurent-de-Vaux a été absorbée par la commune de Vaugneray, il y a dans le Rhône (circonscription départementale) 287 communes se répartissant comme suit :
Territoire de la métropole de Lyon : 59
Territoire de la collectivité départementale : 228
J’étais allé un peu vite. Je n’avais pas vu que Lyon était découpé en 9 arrondissements et que chacun prenait une ligne dans le tableau.Roland45 (discuter) 22 juillet 2015 à 12:20 (CEST)

Suggestion de Kootshisme[modifier | modifier le code]

Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que la création de la métropole de Lyon a entrainé certaines incompréhensions (pour certains) ou certitudes (pour d'autres) dans sa prise en compte dans Wikipedia et dans la méthode pour le faire. Certes, les textes n'ont pas aidé.

Ayant goûté très tôt aux mathématiques modernes (et à tout ce qui touche à la théories des ensembles et à leurs relations), je suis adepte de la catégorisation et de l'analyse systémique. Or, la manière dont les articles ont été organisés ou renommés dans WP-fr pour prendre en compte l'existence de la métrople de Lyon et de tout ce qui lui est lié, ne me semble pas logique d'un point vue organisationnel.

Aussi, voici ce que j'aurais fait :

  • je n’aurais pas renommé "Rhône (département)" en Circonscription départementale du Rhône, de manière à être cohérent avec les noms des articles des autres département tels que Isère (département), puisque ces articles sont de même niveau hiérarchique que tous les départements français (je parle des territoires / Circonscriptions départementales)
  • j'aurais créé un article "Conseil départemental du Rhône" (ou "Nouveau Rhône") ce qui a été nommé Rhône (département) depuis janvier 2015, car je considère que cette entité est de même niveau que tous les conseils départementaux.
  • je conserverais bien sûr le nom et le contenu de l'article Métropole de Lyon mais, d'un point de vue hiérarchique je l’aurais mis au même niveau qu'un conseil départemental (je parle de classement organisationnel et nom de contenu)
  • dans les Infobox des communes, j'aurais conservé le rôle initial du paramètre "département" (indiquant le nom de la circonscription départementale - la notion de territoire historique) et j'aurais ajouté un paramètre (avec un nom de paramètre variable) pour indiquer le rattachement de la commune soit à un conseil départemental, soit à la métropole (bien sûr, ce paramètre n'aurait d'intérêt que pour les communes du 69).
  • Exemples :

(les n° 69, 69D, et 69M ne sont là que pour la précision de mes propos)

Ainsi, pour tous les articles du département du Rhône (69), on aura les 2 indications et donc les deux dépendances. --Kootshisme (discuter) 22 juillet 2015 à 12:37 (CEST)

Je suis pleinement d'accord avec Kootshisme, avec une simple rectification de plume : on ne parle pas de "Conseil département du Rhône" mais de Conseil départemental du Rhône".
Cela permettrai de donner des RI du type :
Albigny-sur-Saône est une commune française située dans la métropole de Lyon (circonscription départementale du Rhône) en région Rhône-Alpes
ou :
Villefranche-sur-Saône est une commune française située dans le département du Nouveau-Rhône (Circonscription départementale du Rhône) en région Rhône-Alpes
Qu'en pensez-vous ? Arriverait-on à un consensus sur la rédaction des communes du 69 ?
Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 22 juillet 2015 à 18:00 (CEST)
La formulation « Nouveau-Rhône » n'a rien d'officiel et n'est guère utilisée, je ne crois pas qu'on puisse l'utiliser dans un RI. De plus ta proposition ne correspond pas à ce que suggérait Kootshisme (à savoir, si j'ai bien compris, que Rhône (département) corresponde à la circonscription départementale). Seudo (discuter) 23 juillet 2015 à 06:48 (CEST)
  • @Kootshisme : le champ « métropole », dans l'infobox actuelle de Albigny-sur-Saône comme dans ta proposition, est ambigu : on pourrait croire qu'il s'agit d'une métropole au sens des EPCI. Pourquoi ne pas mettre simplement un champ « collectivité départementale » ou « collectivité de niveau départemental » (un peu long) dont la valeur serait « Métropole de Lyon » ou « Rhône (69D) » selon les cas ?
  • Quant à la suggestion selon laquelle Rhône (département) devrait correspondre à la circonscription départementale, le problème est que personne ne peut dire aujourd'hui ce qu'est le département du Rhône. Comme on l'a vu dans les discussions, il s'agit soit du territoire de la collectivité (69D), soit de la circonscription départementale (69). Les sources les plus officielles étant contradictoires, peut-être Rhône (département) devrait-il être une page d'homonymie (ou très brève) qui décrive cette ambiguïté sans doute durable et fasse le lien vers les deux articles séparés.
Par exemple, Rhône (69) (ou Circonscription départementale du Rhône, plus techno) pourrait être l'article principal, décrivant l'ensemble du territoire et son histoire, tandis que Rhône (collectivité territoriale) ou Rhône (conseil départemental) serait consacré à la collectivité. Si ce n'est pas « cohérent » avec les noms des autres articles, c'est normal : la réalité des territoires français est celle d'une fragmentation croissante et on est bien obligé d'en rendre compte. Seudo (discuter) 23 juillet 2015 à 06:48 (CEST)

Ma proposition tient simplement à 2 choses :

  1. qu'il y ait un paramètre commun à toutes les communes françaises, avec le même nom, qui actuellement s'appelle département et renvoi vers le lien [[Département français|département]], et a pour valeur le nom d'un département français (par exemple, pour Grenoble : [[Isère (département)|Isère]]
  2. et, en que concerne les communes du département du Rhône (au sens circonscription départementale 69), indiquer avec un paramètre supplémentaire (que vous appelez comme vous voulez et qui renvoi vers l'article que vous voulez) a pour valeur soit Métropole de Lyon soit Conseil départemental du Rhône)

Mais ce qu'il faut absolument, c'est qu'il y ait une homogénéité pour l'ensemble des communes et l'ensemble des noms des départements (les circonscriptions départementales) et que, puisque la mise en place de la métropole de Lyon a entrainé des ambiguïtés, les conséquences dans Wikipedia ne doivent pas chambouler les règles de nommage et la compréhension globale de la relation entre communes et départements au sens "Circonscription départementale".

C'est pour cela que je propose que l'article sur la circonscription départementale Rhône (69) reprennent le nom de Rhône (département), et que ce que l'article sur le conseil départemental du Rhône prenne le nom que vous voulez, mais ne s'appelle pas Rhône (département).

Si nous, dans Wikipedia on a du mal à s'entendre/se comprendre pour nommer les choses, mettez vous à la place des lecteurs qui parlent ou entendent le mot "département du Rhône" tous les jours et arrivent sur des articles qui ne reprennent pas la définition commune qu'ils ont de ce mot. Sur ce, si ma proposition n'est pas de matière à consensus, je la remet dans mon tiroir.

Bonne journée à tous.--Kootshisme (discuter) 23 juillet 2015 à 10:23 (CEST)

Mettre Métropole de Lyon (une collectivité territoriale) et Conseil départemental du Rhône (l'assemblée délibérante de la collectivité territoriale) au "même niveau" ça me semble vraiment bancal, surtout qu'il existe Conseil de la métropole de Lyon. Cdlt, Lyon-St-Clair [Allô ?] 23 juillet 2015 à 10:45 (CEST)

Une synthèse sur les nommages[modifier | modifier le code]

Voici une proposition de synthèse sur les nommages :

Territoire Administration du territoire
Rhône (69) Rhône (collectivité territoriale) Conseil départemental du Rhône
Métropole de Lyon Conseil de la métropole de Lyon
Rhône (circonscription administrative de l'État) Circonscription départementale du Rhône
Autre département Loiret (département) Conseil départemental du Loiret
Circonscription départementale du Loiret (à créer)

Rhône (collectivité territoriale) correspondrait à l'actuel Rhône (département) mais devrait être revu dans sa forme.
En effet chacun des articles sur un territoire devrait avoir un plan du type : Géographie / Toponymie / Histoire / Population et société / Administration et politique / Services publics / Environnement / Vie quotidienne / Économie / Culture locale et patrimoine.
Les articles sur l'administration du territoire (Etat ou collectivité) seraient des articles détaillés de l'article du territoire correspondant et seraient centrés sur l'histoire, les compétneces et l'organisation de l'administration ou de la collectivité en question. Notez que pour chacun des autres départements, on pourrait aussi avoir un article du type "Circonscription départementale du xxx" ou bien "organisation de l'État dans le xxx" qui décrirait l'organisation départementale de l'Etat sur le territoire en question.Roland45 (discuter) 23 juillet 2015 à 13:56 (CEST)

 O.K. pour moi (et merci pour ce tableau de synthèse)
Resterait à se mettre d'accord sur un RI cohérent pour l'ensemble des communes du 69 (comme proposé par exemple par Claude villetaneuse) et voir si nous serions d'accord pour faire figurer ces notions dans les infobox des communes du 69 : "Collectivité territoriale" vs "Circonscription départementale", sur la base des nommages proposés par Roland45 car dans mon idée, il est important que l'on puisse faire apparaitre ces 2 niveaux de rattachement (qui ne sont pas du même ordre ni de même nature bien sûr) mais qui existent maintenant et qu'il ne faut pas occulter. Cordialement, --Kootshisme (discuter) 23 juillet 2015 à 14:16 (CEST)
Très bien et très clair. Le titre Circonscription départementale du XXX désigne toutefois un périmètre géographique plutôt qu'une administration. Peut-être Administration de l'État dans le XXX ou, comme le suggère aussi Roland45, Organisation de l'État dans le XXX.
En pratique, il risque d'y avoir des redondances entre les trois articles relatifs au territoire dans le cas du Rhône. Mais cela pourrait se régler avec des liens internes, en traitant certaines sections plus en détail dans Rhône (circonscription administrative de l'État) (car il englobe les deux autres et certaines données agrégées ne seront sans doute disponibles qu'à ce niveau). Seudo (discuter) 23 juillet 2015 à 15:22 (CEST)

Articles de communes proposés à la labellisation (en date du 28 juillet 2015)[modifier | modifier le code]

Pour info, l'article Clairegoutte est proposé à la labellisation BA (la discussion sera close le 29 juillet).

Par ailleurs, des projets de proposition à la labellisation sont en cours. Les propositions seront lancées dès que les articles seront prêts. Il s'agit de :

Ronchamp BA ?[modifier | modifier le code]

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Ronchamp » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. A.BourgeoisP Mining symbol.svg 21 juillet 2015 à 13:55 (CEST)

Bonjour et merci du signalement. C'est une bonne idée, j'avais beaucoup travaillé sur cet article, je poursuivrai donc. Mais actuellement, on a déjà Clairegoutte sur le gaz, et àmha il est préférable de terminer les travaux sur celui-ci avant d'en démarrer un autre. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 juillet 2015 à 14:17 (CEST)
+1 AntonyB. Les aménagements sur Clairegoutte peuvent servir pour Ronchamp. — Arcyon (d) 22 juillet 2015 à 16:12 (CEST)
Je vais bientôt lancer la procédure, j'appel donc à la relecture pour qui a un peu de temps. A.BourgeoisP Mining symbol.svg 28 juillet 2015 à 09:11 (CEST)
Bonjour et merci de l'info. Attendons donc les relectures et améliorations de cet article. Espérons que la communication sera meilleure que pour Clairegoutte et que nous éviterons les errements des discussions liées à cet article et que nous reviendrons aux habituelles pages d'avis qui, lorsque la proposition est faite au bon moment (merci encore à Arcyon37 (d · c · b)), montrent que la labellisation ne souffre d'aucune discussion : comme le montre cet exemple pour Chemillé-sur-Indrois. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 juillet 2015 à 13:29 (CEST)

J'ai lancé la lancé la procédure, la relecture est libre. Pour ne pas encombrer la pas de votes, on peut me pauser des questions sur le fond où la forme sur ma PDD, j'ai toujours eu une bonne réactivité et c'est ma méthode. A.BourgeoisP Mining symbol.svg 28 juillet 2015 à 23:15 (CEST)

Languidic BA ?[modifier | modifier le code]

Fairytale bookmark silver light.png Question mark 3d.png

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Languidic » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Ovize Cravic (discuter) 25 juillet 2015 à 17:28 (CEST)

Quelques petites choses à changer mais je pense que l'article est bon pour le BA. Une relecture (autre que la mienne) serait préférable. Vos suggestions et corrections sont bien sûr les bienvenues Ovize Cravic (discuter) 25 juillet 2015 à 17:28 (CEST)

Cette suggestion de label porte, n'est-ce pas, sur la page Languidic et non sur la page Projet:Communes de France... Seudo (discuter) 26 juillet 2015 à 00:14 (CEST). FaitRectifiéArcyon (d) 26 juillet 2015 à 07:20 (CEST)
Désolé. Si les explications de propositions de labellisation étaient plus claires, je n'aurais peut-être pas commis l'erreur. Et puis je ne connais pas les pratiques de chaque page de discussion. Je viens du projet Bretagne et, visiblement, cela est courant Discussion_Projet:Bretagne#Propositions_de_label... Ovize Cravic (discuter) 26 juillet 2015 à 12:38 (CEST)

Pré-pré-labellisation AdQ pour Montrésor[modifier | modifier le code]

Bonjour à toutes et à tous.

Je n'ai jamais fait mystère de ma volonté de demander le label AdQ pour cet article, après le BA déjà obtenu. Je suis en train de développer au maximum (et accessoirement de labelliser BA pour certains) le plus grand nombre possible d'articles détaillés tournant autour de Montrésor pour pouvoir alléger l'article principal (suggestion d'AntonyB et B-noa). Je souhaite aussi revoir la section Finances locales grâce à l'outil développé par Thierry46. En dehors des modifications de routine (resserrement du sourçage, vérification au dernier moment des liens, orthographe, chasse aux contradictions possibles dans le texte après de ajouts successifs, etc.), j'aurais aimé savoir quels seraient, sans entrer dans les détails, les points à développer, soit en texte, soit en illustration, pour amener l'article à un point où il serait raisonnablement proposable. J'avoue qu'avoir le nez dessus depuis plusieurs mois n'est pas pour moi un gage de lucidité. Cela dit, le temps ne presse pas.

Très cordialement, — Arcyon (d) 28 juillet 2015 à 18:22 (CEST)

à l'est / à l'Est[modifier | modifier le code]

Difficulté[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous. Il me semble utile de revenir sur une faute d'orthographe dans l'utilisation des points cardinaux utilisés substantivement, je la corrige trop souvent. C'est pourtant simple et l'on doit être vigilant car je lis dans plusieurs articles des informations erronées. Je m'explique en prenant l'exemple de l'article consacré à Ronchamp, l'une des communes du département de la Haute-Saône :

  • écrire « la commune de Ronchamp est située à l'est du département de la Haute-Saône » signifie que la commune de Ronchamp n'est pas située dans le département de la Haute-Saône mais qu'elle est située à l'est de celui-ci ;
  • il faut écrire « la commune de Ronchamp est située à l'Est du département de la Haute-Saône » puisqu'elle en fait partie !

Je rappelle donc la règle d'orthographe basique (qui se trouve pourtant clairement énoncée dans la page d'aide à la rédaction d'un article de commune de France pour ceux qui prennent le temps de la lire) : minuscule s'il s'agit d'une direction, majuscule s'il s'agit d'une partie du pays. On écrit par exemple : Metz est une commune située au nord de Nancy dans l'Est de la France (un moyen que j'ai vu un jour dans un livre de grammaire pour se souvenir de la règle : Metz fait-elle partie de Nancy ? réponse = non → minuscule, Metz fait-elle partie de la France ? réponse = oui → majuscule).

Autre exemple pour bien comprendre :

  • Ronchamp est située à l'Est de la Haute-Saône ;
  • Belfort est située à l'est de la Haute-Saône (puisque Belfort est une commune située dans le Territoire-de-Belfort, département limitrophe à l'est de la Haute-Saône).

Merci d'y être sensible dans vos rédactions et relectures, ceci permettra d'éviter des contre-sens.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 juillet 2015 à 23:36 (CEST)

Commentaires[modifier | modifier le code]

Bonjour AntonyB. Je note que le paragraphe de la recommandation est insuffisamment clair par rapport à ce que tu exposes : le paragraphe concerné dit « s’ils désignent une partie du monde ou d’un pays » et les exemples se limitent effectivement au niveau du pays, si bien qu'on se demande si les petites entités sont également concernées. Il faudrait que ce paragraphe soit plus précis. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 29 juillet 2015 à 00:25 (CEST)
Bonjour AntonyB. Désolé, mais certains exemples que tu donnes ci-dessus dans l'application de la règle de la typographie des points cardinaux sont erronnés. La règle est explicitement la suivante. La minuscule est de rigueur pour le point cardinal, qu’il soit utilisé seul (« le vent d’ouest ») ou suivi d’un complément déterminatif (« l’ouest de la France »). On met en revanche une majuscule si le mot, employé seul, désigne une région (« passer ses vacances dans l’Ouest »), une entité politique (« l’Ouest », par opposition au bloc communiste), ou s’il entre dans une dénomination désignant une unité géographique bien définie (« l’Europe de l’Ouest ») (voir ici ou dans n'importe quel dictionnaire des difficultés de la langue française). Ainsi quand tu dis "il faut écrire « la commune de Ronchamp est située à l'Est du département de la Haute-Saône » puisqu'elle en fait partie !", ceci est inexact, car le mot "est" est bien ici un point cardinal suivi d’un complément déterminatif et ne désigne pas la région de l'Est de la France, donc il faut bien écrire « la commune de Ronchamp est située à l'est du département de la Haute-Saône ». Par contre on pourrait dire : « la commune de Ronchamp est située dans l'Est » ou « la commune de Ronchamp est située dans l'Est de la France » , car il s'agit ici bien de la région de l'Est de la France qui regroupe 17 départements.Roland45 (discuter) 29 juillet 2015 à 07:09 (CEST)
Bonjour à tous. En accord avec Roland45.
J'ai un petit livre écrit par Jean-Pierre Colignon : « La majuscule, c'est pas capital », qui pour le cas des noms des points cardinaux spécifie la règle autrement :
  • en général ce sont des noms communs ou sont employés comme adjectifs --> donc minuscule
  • sont considérés comme des noms propres --> donc majuscule, dans trois cas (ceux mentionnés par Roland45) : quand ils sont employés seuls (c-à-d sans complément) pour désigner une partie du globe, une région d'un continent ou d'un pays quelle que soit sont étendue ; quand ils désignent, employés seuls, des groupes de pays ; quand ils sont précédés d'un nom propre géographique bien caractérisé et de de, de l' ou du car il désignent en tant que noms propres une partie du une région d'un continent ou d'un pays... (l'Asie du Sud-Est, la Coréd du Nord). --Kootshisme (discuter) 29 juillet 2015 à 09:59 (CEST)
Dixit Roland45 : donc il faut bien écrire « la commune de Ronchamp est située à l'est du département de la Haute-Saône » : pour moi, indifféremment de la question de la majuscule "à l'est d'un département" signifie "en dehors du département dans la direction est". Pour situer la commune dans le département dans sa partie la plus à l’est, il faut écrire « la commune de Ronchamp est située dans l'est du département de la Haute-Saône ». GabrieL (discuter) 29 juillet 2015 à 10:16 (CEST)
Je doute que l'utilisation de "dans" à la place de "à" soit une règle intangible. L'insee lui-même utilise dans de nombreuses publications l'expression "à ..." comme ici ("pour se rejoindre à Saint-Sulpice, à l'ouest du département.") ou ici (" le département présente, à l'ouest, une facette plus rurale") ou ici ("Le Gers ... Situé à l'ouest de la région Midi-Pyrénées"), etc.Roland45 (discuter) 29 juillet 2015 à 12:22 (CEST)
Oui, je sais que c'est régulièrement utilisé dans ce sens mais c'est ambigu, source de contresens. Il doit y avoir des habitudes régionales, quand je suis arrivé à Dijon, utilisé dans ce sens ça m'a frappé, à croire qu'en Bretagne ou en Anjou on distingue "dans" et "à" alors qu'en Bourgogne, ils disent bien "à" là où les Bretons ou Angevins disent "à" mais disent aussi quelques fois "à" là où ces mêmes Bretons ou Angevins disent "dans". GabrieL (discuter) 29 juillet 2015 à 13:02 (CEST)
Tout à fait d'accord avec la mise au point de Roland45. Hadrianus (d) 29 juillet 2015 à 14:22 (CEST)

Recherche de consensus[modifier | modifier le code]

Bonjour Hadrianus, GabrieL, Roland45, Kootshisme et Ikmo-ned Bonjour. Je suis tout prêt à écrire au temps pour moi et à modifier le texte, dès que l'un d'entre-vous aura rédigé une règle plus claire que ce que j'ai écrit plus haut pour que le lecteur — non averti de ces finesses — fasse tout de suite la différence entre :

  • Ronchamp est située à l'E/est de la Haute-Saône (= sur une carte : Ronchamp est située dans la partie gauche de ce département) ;
  • Belfort est située à l'E/est de la Haute-Saône (sur une carte : Belfort est située à l'extérieur de ce département, à gauche sur la carte).

Merci d'avance. Dès que la formulation sera validée, je modifierai sans problème. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juillet 2015 à 17:48 (CEST)

Attention, Antony, tu as mis le Nord en bas sur ta carte ;-)
Ben, ce que je propose :
  • Ronchamp est située dans l'est de la Haute-Saône (= sur une carte : Ronchamp est située dans la partie DROITE de ce département) ;
  • Belfort est située à l'est de la Haute-Saône (sur une carte : Belfort est située à l'extérieur de ce département, à DROITE sur la carte)).
Plus d'ambiguïtés avec "dans" ;-)
GabrieL (discuter) 29 juillet 2015 à 17:54 (CEST)
Merci de ta réponse si rapide (et désolé pour ma bévue qui t'a fait sourire, il est vrai que j'ai sous les yeux sur mon mur une carte du monde où le pôle Nord est en bas et le pôle Sud en haut). Ok pour ta proposition si tout le monde est d'accord pour modifier tous les articles où il est écrit <nom de la commune> est située au nord/à l'est/au sud/à l'ouest du <nom du département>. Dans ce cas, je l'expliquerai aussi clairement que possible dans la page de conseils. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juillet 2015 à 18:13 (CEST)
Contre. Attention à ne pas ajouter des règles qui n'existent pas. La seule règle existante et sourcable est celle de la minuscule quand on utilise le nom en tant que point cardinal. Différencier "dans" et "à" en invoquant une quelconque ambigüité est superfétatoire et n'a pas lieu d'être, et ce d'autant plus que de très nombreux documents préfèrent "à" à "dans" (de l'Insee mais aussi d'autres organismes) et qu'aucune source ne cite explicitement cette différenciation entre extérieur et intérieur d'un lieu. Pour ce qui est de la règle je propose de remplacer le texte actuel :
"On rappelle donc la règle : minuscule s'il s'agit d'une direction, majuscule s'il s'agit d'une partie du pays. On écrit par exemple : Metz est une commune située au nord de Nancy dans l'Est de la France."
par
"On rappelle donc la règle : minuscule s'il s'agit d'un point cardinal indiquant une direction, une orientation, une exposition ou lorsqu'il est employé adjectivement (« à l'est de la Haute-Saône », « au nord du Loiret » ou « au nord d'Orléans » ou « partie ouest du Loiret »), majuscule si le mot, employé seul, désigne une région (« Est », « Sud-Ouest »). Concernant la préposition de lieu, on pourra alternativement utiliser "à" ("Ronchamp est située à l'est de la Haute-Saône ") ou "dans" ("Ronchamp est située dans l'est de la Haute-Saône " ou "Ronchamp est située dans la partie est de la Haute-Saône")".Roland45 (discuter) 29 juillet 2015 à 18:50 (CEST)
Merci, on va y arriver ! Un détail, je ne comprends pas ton « employé seul » car je ne me souviens spas de l'avoir vu dans le LRTUIN (je cite de mémoire, je ne l'ai pas sous les yeux : il citait comme exemple : le Sud des États-Unis, le Nord de la France).
Aussi je propose  :
  • On rappelle donc la règle : minuscule s'il s'agit d'un point cardinal indiquant une direction, une orientation, une exposition ou lorsqu'il est employé adjectivement (« à l'est de la Haute-Saône », « au nord du Loiret », « au nord d'Orléans », « partie ouest du Loiret »), majuscule s'il désigne une région (« Est », « Sud-Ouest »). On écrit par exemple : Metz est une commune située au nord de Nancy dans l'Est de la France.
  • Concernant la préposition de lieu, on pourra utiliser « à » (Ronchamp est située à l'est de la Haute-Saône) ou « dans » (Ronchamp est située dans l'est de la Haute-Saône ou mieux : Ronchamp est située dans la partie est de la Haute-Saône).
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juillet 2015 à 19:09 (CEST)
Des cas d'utilisation en tant qu'adjectif invariable : « la région ouest », « la moitié sud de la France », « les quartiers nord », « la rive sud ».
L'expression « employé seul » signifie : sans complément de nom, lorsque le point cardinal est utilisé pour désigner une région : « Le Nord est connu pour ses kermesses », « les mers du Sud », « le Sud marocain », « être natif de l'Ouest ».
J'en profite, puisqu'on est sur le sujet des points cardinaux, pour rappeler une faute de langue française : on écrit pas le Nord-Isère mais l'Isère du Nord ou le nord-isérois. J'ai écrit à l'Académie française [1] qui m'a répondu que les expressions du genre Nord-Mali, Sud-Vietnam, Nord-Picardie... sont des « raccourcis familiers » (dixit la réponse de l'Académie) et qu'il faut écrire le Nord du Mali, le Vietnam du Sud, Le Nord de la Picardie. --Kootshisme (discuter) 29 juillet 2015 à 19:48 (CEST)
Pour moi les règles ci-dessus (résumées par la contribution de AntonyB) sont les plus claires. Montmartre est situé "dans le nord de Paris" ou "dans la partie nord de Paris" et non "au n/Nord de Paris". La ville de Saint-Quentin est située "au sud du Nord" et non "dans le sud du Nord", et aussi "dans le nord de l'Aisne" et pas "au n/Nord de l'Aisne". - Camster (discuter) 29 juillet 2015 à 21:04 (CEST)
Sauf que... on devrait écrire « dans le Nord de Paris », car ici, on parle d'une zone géographique de Paris bien déterminée et non d'une direction. --Kootshisme (discuter) 29 juillet 2015 à 21:13 (CEST)
Merci à l'ami Kootshisme (d · c · b), c'est ce que j'ai appris à l'école quand j'étais petit (mais il est vrai que je suis vieux et c'était il y a bien longtemps), cf. la règle que j'ai proposée ci-dessus : Montmartre est-il dans Paris, réponse = OUI → majuscule. J'en reviens toujours à mon exemple qui me semble assez basique : « Metz est une commune située au nord de Nancy dans l'Est de la France ».
J'en profite pour rappeler que :
  • mon propos ne concernait que l'utilisation des points cardinaux utilisés substantivement (à l'exception des autres utilisations) : voir la première ligne de mon message.
  • Je ne demande qu'une chose : que la communauté trouve un consensus sur une rédaction aussi simple que possible et compréhensible par les non-initiés.
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juillet 2015 à 22:03 (CEST)
Notification Kootshisme et AntonyB : Non, on doit dire "dans le nord de Paris" ("nord" n'est pas le nom reconnu d'une partie déterminée de Paris, c'est une vague localisation d'après la direction). Pour « Metz est une commune située au nord de Nancy dans l'Est de la France », ça me paraît personnellement cohérent. Mais certains grammairiens ne seraient pas d'accord et mettraient une minuscule à "est". Par exemple Adolphe V. Thomas (Dictionnaire des difficultés de la langue française de Larousse) qui distingue : « Il a passé ses vacances dans le Sud-Ouest » (il s'agit d'une région géographique de la France) et « Il a passé ses vacances dans le sud-ouest de la France » (c'est une localisation d'après la direction) ; certains trouveront sans doute que cette distinction est trop subtile (pour être aimable) ou tirée par les cheveux (pour l'être moins). Hadrianus (d) 30 juillet 2015 à 00:17 (CEST)
Bonjour Notification Hadrianus :. La question n'est pas, d'un point de vue grammaire, de savoir si le Nord de Paris est connu ou pas (quoique, personnellement, en tant que Parisien je fais bien une distinction entre la partie Nord de Paris (18°, 19° arrondissements) et la patie Ouest (17° et 16° arrondissements), car ce ne sont pas, comment dire... les mêmes quartiers et ne sont pas, comment dire aussi,... réputés de la même manière). La règle précise juste « quelle que soit son étendue », pas sa réputation. --Kootshisme (discuter) 30 juillet 2015 à 09:59 (CEST)

Bonjour Hadrianus Bonjour Je vais te faire sourire mais, pour tout te dire, je suis assez d'accord avec Adolphe V. Thomas. Je connais par cœur son dictionnaire, l'un de mes livres de chevet, au côté du LRTUIN et d'une centaine de dictionnaires de la langue française et de ses difficultés. Mais ici, ce n'est pas mon propos. Je cherche tout simplement à ce que l'on se mette d'accord sur une règle et qu'on s'y tienne. J'ai trop d'estime pour notre chère encyclopédie pour laisser perdurer ce désordre lié aux minuscules/majuscules dans les points cardinaux utilisés substantivement. Je n'ai pas lancé la discussion sur un consensus pour que chacun commente, mais pour qu'on converge. Pour le moment, ça diverge dans tous les sens. Va t-on y arriver ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 juillet 2015 à 01:16 (CEST)

Oui, je suis d'accord avec toi. Et ma remarque allait un peu dans ce sens, même si c'était implicite : la distinction faite par Thomas me va bien (et à toi aussi, semble-t-il). Mais si on adoptait un consensus comportant des distinctions trop subtiles, beaucoup de contributeurs des articles sur les communes – qui ne sont pas forcément très portés vers ces détails linguistiques – auraient sans doute du mal à l'appliquer correctement. Il vaut peut-être mieux s'en tenir à des distinctions plus faciles à opérer : « Metz est une commune située au nord de Nancy dans l'Est de la France », oui, malgré Thomas, parce que l'Est est une grande région géographique reconnue et que l'expression est d'un usage courant ; « dans le Nord de Paris », non, parce que Nord n'est pas une désignation reconnue et habituelle d'un secteur bien identifié de Paris. Hadrianus (d) 30 juillet 2015 à 01:41 (CEST) Je précise un peu cela ; si on dit à un Parisien : « je vais dans le Nord », il comprendra « le Nord de la France », pas « le nord de Paris » ; il n'y a pas d'ambiguïté. C'est en ce sens que Nord n'est pas une désignation reconnue et habituelle d'un secteur bien identifié de Paris. Hadrianus (d) 30 juillet 2015 à 01:48 (CEST)

Une nouvelle proposition de rédaction de la règle[modifier | modifier le code]

Typographie des points cardinaux

  • Minuscule s'il s'agit d'un point cardinal indiquant une direction, une orientation, une exposition

- "Chamonix s'est développée ... dans la vallée du même nom, au nord des Alpes" ;
- "Sélestat est à quatre kilomètres à l'est des premiers contreforts du massif des Vosges" ;
- "À vol d'oiseau, Sélestat se trouve approximativement à mi-distance entre Strasbourg et Mulhouse, la première étant à 42 kilomètres au nord, et la seconde à 57 kilomètres au sud. " ;
- "Le Périgord central est entouré au nord par le Nontronnais, à l'est par le bassin de Brive,..."
- "Sare ... est située à l’extrême sud-ouest du territoire français,"

ou lorsqu'il est employé adjectivement
- "Les hauteurs, sur la partie nord de la commune ..."

  • Majuscule si le mot, employé seul, désigne une région (« Est », « Sud-Ouest »).

- Les Bayonnais deviennent les transporteurs des vins de Bordeaux et d'autres produits du Sud-Ouest comme la résine, le jambon ..."

Concernant la préposition de lieu, on privilégiera les propositions "dans la partie [ouest/sud] de ..." ou "dans le quadrant [ouest/sud] de ..." à "à l'[ouest/sud] "
- "Genillé se trouve dans le quadrant sud-est du département d'Indre-et-Loire".
Les exemples donnés sont issus d'articles de qualité.Roland45 (discuter) 30 juillet 2015 à 07:36 (CEST)

Merci de cet effort de recherche au sein des AdQ. Je comprends bien cette synthèse en deux alinéas, mais les choses n'étant toujours pas claires, tu as ressenti le besoin d'ajouter une phrase qui est celle que j'aurais bien aimé ne pas devoir ajouter. Dans ta synthèse, elle est assurément nécessaire, pour que le lecteur soit incité à faire la différence entre « Montmartre est au nord de Paris » et « Chantilly est au nord de Paris ». Mais s'il faut passer par cette rédaction de la règle plus son explication complémentaire, on passera en revue tous les articles de communes pour améliorer les phrases ambiguës. Je reste toutefois persuadé que l'exemple que j'avais retenu dans ma jeunesse « Metz est une commune située au nord de Nancy dans l'Est de la France » avait l'avantage de la clarté. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 juillet 2015 à 08:22 (CEST)
La synthèse proposée par Roland45 correspond à ce qu'en dit Grevisse, mais structuré différemment :
  • majuscule pour les points cardinaux qui désignent un territoire, une région ... employés absolument (sans complément déterminatif de lieu) : « posséder une propriété dans le Midi », « parcourir l'Ouest américain », « alerte dans douze départements du Sud-Ouest ».
  • minuscule pour les points cardinaux qui désignent une direction : « Heathrow est à l'ouest de Londres ».
  • minuscule lorsque le point cardinal, désignant une région, est accompagné d'un complément déterminatif de lieu : « le nord de la France ».
Grevisse précise toutefois que cette règle « laisse bien de la latitude » et donne des exemples qui en divergent.
Pour éviter l'ambigüité de « Montmartre est au nord de Paris » et « Chantilly est au nord de Paris », ambigüité qui, majuscule ou pas, demeure à l'oral, il semble nécessaire d'en passer par deux formulations différentes : « dans le/la partie nord de » et « au nord de ». - Cordialement, Camster (discuter) 30 juillet 2015 à 09:27 (CEST)
Bonjour. Je rejoins cette remarque. On peut écrire "dans l'ouest" sans majuscule. Par exemple, si on dit que telle route passe "à l'ouest de telle commune", elle est extérieure à la commune. Quand on dit que tel lieu-dit est "dans l'ouest de la commune", il est à l'intérieur. Dans ce dernier cas il ne faut pas de majuscule. Ce amène à dire qu'il ne faut pas mettre de majuscule lorsqu'on écrit "le sud-ouest de la France", mais qu'il en faut une lorsqu'on écrit "le Sud-Ouest", ou "le Sud-Ouest français". Dans autre côté, le mot "Est" n'est (peut-être) pas joli sans majuscule (Nancy, dans l'est de la France). Parfois j'emploie des tournures "dans la partie orientale de la commune". Cordialement, Jack ma ►discuter 31 juillet 2015 à 08:29 (CEST)

Conclusion[modifier | modifier le code]

Merci à tous de vos contributions. Je connais par cœur ce que disent les bons auteurs sur ce sujet car je possède tous ces ouvrages, inutile donc de les recopier ici. Mon propos initial était d'essayer de trouver une synthèse simple qu'on puisse placer dans la page de conseils. Il appert donc — avec les bons auteurs — que ce n'est pas possible. Je propose donc d'arrêter là, de conserver comme référence la règle du LRTUIN recopiée dans la page de conventions et de laisser les rédacteurs écrire avec minuscule ou majuscule au gré de leur inspiration. Je m'engage à ne plus modifier les graphies utilisées sauf en cas de flagrante maladresse. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 juillet 2015 à 23:21 (CEST)

Quelques questions (Aix-les-Bains)[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous.

Voilà près de deux mois que je relis l'article d'une commune de près de 30 000 hab labellisée AdQ en 2008 : Aix-les-Bains. Quelques points à revoir àmha :

  • Est-il nécessaire de sourcer toutes les personnalités liées à la commune ? (lien)
  • La partie Toponymie contient une information majeure mais non sourcée (je n'ai rien trouvé), que faire ? En plus, je la trouve un peu brève cette section.
  • Pour l'histoire, j'ai fais mon maximum pour sourcer (avec des sources solides en majorité (livres)) mais je n'ai pas pu tout sourcer (c'est grave ?)
  • La partie finances locales me semble peut-être trop peu remplie pour une ville de taille moyenne (pour info, elle n'existait pas avant la relecture).
  • Pour la géographie, je trouve un peu juste, notamment en Géologie/relief (section qui n'existait pas non plus !)

Pour information, le nombre de sources a plus que doublé passant d'environ 130 à plus de 300. Mais elles ne sont pas triées (INSEE, site du patrimoine). Je pense que c'est un peu obligé de le faire, non ? Merci d'avance, Mathis73 [dialoguer] 29 juillet 2015 à 00:16 (CEST).

Bonjour Mathis73 Bonjour Merci du travail considérable que tu as réalisé depuis quelques semaines. Je l'ai suivi régulièrement et suis admiratif. Il est vrai que cet article ADQ est l'un des premiers que la regrettée Wikialine avait rédigés. J'avais repris Chamonix il y a déjà un certain temps. En réponse à tes questions :
  • sous-section « Personnalités liées à la commune » : comme on l'a toujours dit, cette sous-section ne doit rien reprendre de plus que ce qui est contenu dans les articles détaillés consacrés à ces personnalités. Toutes les références des sources se trouvent donc — par définition — dans ces articles et non pas dans l'article de la commune. C'est le principe même d'une encyclopédie qui repose à la fois sur la technologie wiki et les hyperliens. Il faut que l'info soit à un seul endroit : l'endroit le plus pertinent (ici dans l'article consacré à la personnalité) au risque de créer des contradictions et ensuite on crée le wikilien pour que le lecteur dispose de toutes les infos concernant la personnalité, notamment les références des sources des infos.
  • Toponymie : un contact avec le responsable des archives de la mairie, voire avec une association locale qui s'intéresse à l'histoire de la commune, devrait permettre très vite d'en savoir plus, et de développer cette section.
  • Histoire : àmha, tu as déjà très bien amélioré cette section.
  • Finances locales : l'utilisation du nouvel outil, quasi-terminé maintenant (voir ci-dessous), va permettre de mettre à jour cette sous-section.
  • Géographie : je viens d'ajouter la référence à la source IGN, ce qui permet de référencer l'altitude maximale 524 mètres. Cette donnée était dans l'Infobox au sein du résumé initial, mais référencée nulle part dans l'article. Jamais aujourd'hui on ne labelliserait ADQ un article dont le RI reprend des informations non explicitées dans l'article. Bref, tu as fait un très bon travail, la section « Géographie » n'est pas ma spécialité et je laisse à d'autres le soin de poursuivre les améliorations s'ils le jugent utile.
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juillet 2015 à 18:43 (CEST)
Bonjour AntonyB Bonjour. Merci pour ces précisions. Bien cordialement, Mathis73 [dialoguer] 29 juillet 2015 à 19:58 (CEST).

Votes pour le déploiement de l'outil Finances Locales - Yin Yang[modifier | modifier le code]

Logo de l'outil Finances locales.

Bonjour

L'outil Yin Yang permet de remplir facilement la section de Finances locales des articles les plus avancés des communes de France. Il exploite les chiffres du site alize2.finances.gouv.fr.

Son développement a commencé il y a deux mois. Grâce à l'aide d'une vingtaine de contributeurs et après 17 versions, il est, AMHA, prêt à être déployé par les volontaires (une dizaine d'inscrits déjà).

Vous pouvez voir des exemples sur les 5 communes choisies pour la phase de pré-déploiement.

Avis[modifier | modifier le code]

Je vous demande donc de vous exprimer sur son déploiement dans les articles les plus avancés des communes de France (une vingtaine par département). Indiquez vos remarques et signez dans la liste ci-dessous (durée du vote : 10 jours) :

  • Pour
  1. Pour : Je pense que l'outil, dans sa version 1.0.6 Yin Yang Êta Logo de l'outil Finances LocalesLettre grecque Êta en majuscule et minuscule, est prêt. --A+ Thierry (discuter) 29 juillet 2015 à 16:26 (CEST)
  2. Pour : au top, super utile, comme démontré sur Toulouse. Merci Thierry46 ;) --Daehan [p|d|d] 29 juillet 2015 à 16:32 (CEST)
  3. Pour. Et un grand merci à Thierry46 (d · c · b) pour celui ci. --Julien1978 (d.) 29 juillet 2015 à 16:33 (CEST)
  4. Pour : convaincu. A.BourgeoisP Mining symbol.svg 29 juillet 2015 à 16:35 (CEST)
  5. Pour, après avoir traité la remarque de Père Igor (discuter) qui me paraît pertinente.Bonnes contributions - BTH (discuter) 29 juillet 2015 à 17:09 (CEST)
  6. Pour : Pour moi c'est OK, Aurelien33380 (discuter) 29 juillet 2015 à 17:11 (CEST)
  7. Pour : outil àmha fortement utile. Bravo à Thierry46 (d · c · b) pour cette initiative. Mathis73 [dialoguer] 29 juillet 2015 à 17:51 (CEST)
  8. Pour Outil utile. Merci beaucoup. Gtaf (discuter) 30 juillet 2015 à 01:22 (CEST)
  9. Pour Un bon outil qui fait avancer ce projet. Pmpmpm (d) 30 juillet 2015 à 10:49 (CEST)
  10. Pour. D’accord, d’accord. Un bel outil, mais, faudrait p’t-être passer par l’Atelier typographique, histoire de corriger des choses qui ne devraient pas trop plaire aux locuteurs de notre langue (du genre Finances Locales en lieu et place de Finances locales). Je chipote. Éduarel (discuter) 30 juillet 2015 à 17:04 (CEST).
  11.  Plutôt pour même si je ne l'utiliserais pas tout de suite. Peut-être simplifier un peu pour les petites communes. D'accord aussi pour des corrections typographiques. Merci pour ce travail et bravo pour cet outil. Jack ma ►discuter 1 août 2015 à 13:03 (CEST)
  • Attendre/contre
  1. ! Attendre : absolument pas opposé à l'outil (et je salue l'initiative, son auteur, et son remarquable travail). Mais j'aurais aimé, avant de m'exprimer, lire une page de présentation de l'outil (et non un renvoi vers une très longue page de discussion), avec des exemples d'utilisation. J'aurais aimé savoir s'il y a des possibilité de choix des tableaux (dans les pages principales) ou si c'est du tout ou rien, car, dans le cas des articles pauvres en texte, je vois que cela est particulièrement verbeux par rapport au reste de l'article. Dans tout les cas, en l’état des choses et de ma compréhension, je suis Contre un déploiement automatique dans les articles. A la rigueur, Pour la création automatique d'un article secondaire et insertion automatique de la mention de cet article en tant qu'article détaillé dans l'article de la commune. --Kootshisme (discuter) 29 juillet 2015 à 20:12 (CEST)
    Bonjour Kootshisme Bonjour
    • Il me semblait que tu avais obtenu le 15 juillet une première partie des réponses à tes questions (voir ici).
    • Pour les points que tu soulèves aujourd'hui, je te rassure, les mots employés par Thierry46 (d · c · b) ne sont pas les meilleurs : il n'a jamais été question d'un déploiement systématique, et a fortiori automatique. Comme expliqué dans le mode d'emploi, il s'agit uniquement, pour ceux qui le désirent, d'insérer le texte proposé dans une sous-section + création de l'article détaillé, et cela dans une sélection d'articles correspondant à des critères expliqués lors de la discussion.
    • Point important également bien évoqué dans la discussion dès le 17 juin, j'avais rappelé que la taille médiane d'un article de commune est de 6,3 ko et que le volume total des articles de communes fait actuellement 400 Mo. Le texte proposé par l'outil fait de l'ordre de 100 ko par article, il serait donc ridicule de faire grossir instantanément ce volume de plus de 6 500 Mo (65 658 articles * 100 ko) : on passerait instantanément de 400 Mo à 7 000 Mo !
    • Personnellement, j'ai rappelé avant-hier ci-dessous à Thierry46 (d · c · b), les deux points qu'il me semble important à traiter, avant d'aller plus loin. la question de la mise à jour de ce texte ajouté me semble primordiale avant tout déploiement : comment connaitra-ton les articles où ce texte a été inséré ? qui fera la mise à jour ? dans quels articles ? avec quel outil ? comment ? quand ?
    Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 juillet 2015 à 01:08 (CEST)
  2. ! Attendre : Bravo pour le travail de programmation. Comme Kootshisme, je ne suis absolument pas opposé à l'outil puisque moi-même j'en ai déjà développé un il y a un certain temps. C'est tentant avec autant de données brutes, de les mettre en forme. Mais je me suis déjà exprimé sur des écueils : trop de chiffres et pas assez de sens, des pb de terminologie et surtout cette actualisation qui est vraiment difficile en la matière si elle n'est pas prise en compte dès le début. Mes observations sont ci-après.Roland45 (discuter) 31 juillet 2015 à 09:42 (CEST)
  3. Voir mes remarques ci-dessous. Personnellement, comme je l'ai déjà exprimé plusieurs fois, j'envisage d'insérer l'article détaillé pour les articles de communes importantes que je mets à jour régulièrement, mais dans l'article principal, je n'ajouterai rien, car je me limite actuellement à informer le lecteur de l'évolution de la CAF de 2000 à 2015, cela me semble déjà une bonne introduction. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 juillet 2015 à 10:15 (CEST)
  4. ! Attendre en accord avec AntonyB et Roland45, notamment sur les difficultés d'actualisation. Rien contre la poursuite d'expérimentations au cas par cas. — Kvardek du (laisser un message) le 31 juillet 2015 à 10:21 (CEST)
  5. Contre Boulot incroyable, bravo. Par contre, c'est imbuvable. Sérieux. C'est une succession de chiffres, de tableaux, et pas juste une sections, mais plusieurs. Est-ce bien nécessaire d'exploiter TOUT les chiffres ? L’intérêt de Wikipédia, c'est d'effectuer une synthèse. Et là, on va plus loin que la synthèse à mon avis. J'étais déjà sceptique sur l’intérêt des sections finances locales (mais après, j'ai une aversion pour les chiffres de ce genre), mais là, je ne comprend tout simplement pas l’intérêt. Donc Attendre, en attendant qu'on réduise Finances locales à juste une simple section. --Blason duche fr Anjou (moderne).svg Kormin (me contacter) 31 juillet 2015 à 18:53 (CEST) Edit: vote en contre finalement, je viens de découvrir les articles détaillés sur les finances des communes. Non. Juste non. Je comprend pas l'intéret: Wikipédia n'est pas une base de donnée. Et c'est ce que sont ces "articles": juste une base de donnée brute. Si on continue comme ça, à mon humble avis, c'est ingérable, et imbuvable. Encore une fois, bravo pour le boulot, mais je n'adhère pas du tout à l'idée. --Blason duche fr Anjou (moderne).svg Kormin (me contacter) 31 juillet 2015 à 18:57 (CEST)
  6. ! Attendre : Un gros travail, dont on pourrait n'utiliser qu'une partie qui serait fort intéressante et permettrait de compléter bien des articles sur les communes. En l'état, cela donne à la section « finances locales » et aux articles détaillés à laquelle elle renvoie un volume et une importance hypertrophiés. Il conviendrait de simplifier, d'une part, et sans contextualisation (les choix fiscaux, les raisons de l'évolution, les handicaps ou avantages liés au potentiel fiscal, etc.), cela est plutôt rébarbatif.--Herminien2 (discuter) 31 juillet 2015 à 21:18 (CEST)
  7. Contre je reconnais la qualité du travail qui a été fait, tant sur l’exploitation des données que sur la programmation. Malgré tout, c’est la pertinence encyclopédique qui me dépasse. Nos gouvernements publient de plus en plus de données open source ; allons-nous truffer tous les articles de Wikipédia de chiffres alignés et de comparatifs automatisés et ajouter transformer tout ceci en base de données ? Outre que je pense qu’une bonne partie de ce genre de choses peut être mise sur Wikidata, je partage les nombreuses réserves bien expliquées par Roland45 et surtout, mon avis rejoint totalement celui de Kormin. Je me permets par ailleurs de penser que ce genre de discussion est d’un ressort plus large que le seul projet communes de France, étant donné que la création d’autant d’articles de façon automatisée type base de données fait débat ; il serait souhaitable que l’auteur de l’outil laisse un petit message sur le Bistro, par exemple ! Clin d'œil Bien cordialement --Pic-Sou 1 août 2015 à 11:02 (CEST)
    Bonjour Pic-Sou Bonjour
    Il ne s'agit pas d'automatisme de création d'articles mais de recherche d'une présentation des données des finances des communes tant dans le fond que dans la forme.
    Les comptes d'une commune sont des éléments importants qui permettent de comprendre la manière dont la commune vit car les budgets d'investissement/fonctionnement, l'endettement, la fiscalité,... observés sur une période (jusqu’à 5 à 10 ans en arrière par exemple), donnent une vision de la manière dont les municipalités gèrent les communes et les conséquences (positives ou négatives) que cela a sur les habitants des communes.
    Tout le problème que nous avons (ceux qui ici essaient de présenter ces données dans les articles des communes françaises) c'est de savoir, que montrer, comment le montrer et comment l'expliquer (ou quoi expliquer) ? Et tout cela de manière uniforme tout en laissant une certaine liberté de présentation.
    Sur le principe, nous sommes plusieurs à penser qu'il y a ce besoin. Maintenant, il y a des questions techniques, des remarques, des critiques,... que se posent ou formulent les uns ou les autres au sujet de l'outil.
    Le sujet pour moi est bien circonscrit au projet Communes de France. --Kootshisme (discuter) 1 août 2015 à 12:36 (CEST)
  8. ! Attendre bien que m'étant porté volontaire pour utiliser cet outil très efficace (merci pour le travail) sur certains articles, je place mon avis en « attendre » pour signaler que si je devais donner mon avis pour une labellisation d'article de commune, je n'accepterais pas une section aussi développée qu'elle l'est actuellement par l'outil. Les tableaux ne sont pas nécessaires (ils figurent dans l’article détaillé), et l'ensemble doit être plus concis. C'est ainsi que j'envisage de rédiger pour les communes que je suis. J'avoue que je m'étais surtout « penché » sur les articles détaillés. Ils ne me semblent pas « pires » que ceux sur la démographie, au niveau détail, et je pense qu'il faut limiter leur usage aux villes « importantes » (pas convaincu qu'un label suffise comme justification, si la commune est « petite »). Plus généralement, je ne suis pas partisan de ce niveau de détail dans wikipédia, mais comme il me semblait qu'un consensus régnait pour l'installation (et qu'il y a le précédent des articles sur la démographie), j'étais parti pour faire avec. Faut voir.--Rehtse (discuter) 1 août 2015 à 12:53 (CEST)
  9. ! Attendre Peu actif sur WP depuis plusieurs mois, j'ai découvert cet outil il y a quelques jours seulement. Très impressionné par la qualité et la quantité du travail, mais comme d'autres contributeurs je suis sceptique sur le niveau de détail et la taille du texte généré, ainsi que sur la difficulté de lecture pour l'utilisateur « moyen ». En l'état je ne déploierais pas l'outil sur les articles auxquels je contribue ou ai contribué, mais je suis tout à fait favorable à une version allégée et/ou paramétrable. Camster (discuter) 1 août 2015 à 13:14 (CEST)

Découverte ???[modifier | modifier le code]

Vitry-sur-Loire (café du commerce).JPG

Bonjour à tous. Je comprends les remarques de certains. Je suis toutefois surpris (c'est un euphémisme) de quelques commentaires car cela fait deux mois que nous évoquons cet outil dans la PdD du projet. Thierry46 (d · c · b) a pris le soin de nous prévenir dès le 5 juin (voir en cliquant ici). Puis nous en avons reparlé plusieurs fois. Je vous avais notamment sensibilisé à la taille des articles le 26 juin. Il me semble donc qu'on ne peut pas reprocher à Thierry46 (d · c · b) un manque de communication, il suffit de lire les contributions de tous ceux qui ont testé l'outil, d'autant que Thierry46 (d · c · b) a toujours été très vigilant et à l'écoute des remarques qui étaient faites depuis deux mois. Quant à une éventuelle discussion au café du commerce (alias le Bistro), je n'en vois pas l'intérêt étant donné que ces discussions sont très volatiles (la page change chaque jour), c'est du reste tout l'objet d'un café du commerce. Je reste donc persuadé que cette PdD est le meilleur endroit pour en discuter. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 août 2015 à 13:43 (CEST)

Je crois au contraire qu'un déploiement potentiel sur 36000 articles d'un outil qui ajoute une grosse quantité de texte impossible à maintenir nécessite une réflexion allant au-delà d'un projet donné. La discussion ici ne peut être qu'une première étape avant une prise de décision plus larģe (ou au moins un appel au Bistro pour faire venir d'autres personnes).
Car il en va tout de même de ce qu'est Wikipédia : un entrepôt de données ou un projet collaboratif ? Je n'ai pas la réponse, car ce travail est à la fois fort intéressant et problématique sur le plan de plusieurs principes de Wikipédia : notamment la vérifiabilité.
Si quelqu'un, en effet, importe les finances locales pour 20 ou 300 communes d'un département (et il y aura toujours quelqu'un pour le faire), il est clair qu'il n'a rien vérifié du tout mais qu'il a fait confiance à un logiciel : le contributeur assume la responsabilité de publication d'un texte qu'il n'a même pas lu. Et le logiciel qui a généré ce texte, sauf erreur de ma part, n'a pas été évalué et validé par une équipe d'experts reconnus en finances locales. Imaginez qu'il y ait une seule erreur dans le code (ce qui serait remarquablement peu) : vous avez d'un seul coup 36000 erreurs (ou un multiple) dans Wikipédia. Bien sûr, vous pouvez aussi ignorer tout cela, attendre que le Bistro se réveille a posteriori ; mais je crois que ce serait du temps gagné d'élargir le débat avant... Seudo (discuter) 1 août 2015 à 22:46 (CEST)
Encore une fois, les avis ci-dessus l'attestent, il n'est pas question de déployer cet outil sur les 36000 (environ) articles, mais de donner un avis sur l'outil en lui-même, son périmètre, son champ d'application. La question concerne le projet Communes de France, les avis sollicités sont ceux du projet. Faire appel au bistro, c'est tuer la question, c'est rameuter les j'ai-pas-d'avis-mais-je-cause-quand-même-car-c'est-mon-droit-de-donner-un-avis-dans-wikipedia-et-je-parle-plus-fort-que-les-autres qui plombent les ambiances et tuent les initiatives (je sais de quoi je parle, le bistro m'a Tuer).
Cet outil est jugé nécessaire par beaucoup. Le concepteur de cet outil a beaucoup de mérite et il faut saluer ce rare travail de qualité dans un esprit communautaire. Ceux qui le testent aussi ont du mérite (je n'en fais pas partie, c'est pour cela que je suis détaché dans mon avis).
Je le dis tout net : « qu'on nous laisse tranquille avec le bistro ! » --Kootshisme (discuter) 1 août 2015 à 23:24 (CEST)
Notification Seudo : Bonjour Kootshisme (d · c · b) et merci de ton commentaire tout à fait à propos. Je confirme qu'il n'a jamais, mais absolument jamais, été envisagé d'utiliser cet outil pour l'ensemble des communes, il suffit de lire un tout petit peu l'objet de cet outil. Quant au café du commerce (alias le « Bistro » dans le jargon wikipédien), je ne vois en rien ce qu'il vient faire ici dans la PdD du projet:Communes de France. J'informe en effet ceux qui ne connaissent pas cette PdD que les discussions ici peuvent durer plusieurs jours, voire semaines  ; que ces discussions sont menées sereinement et consciencieusement, qu'elles sont archivées et répertoriées et qu'ainsi on peut facilement retrouver une discussion passée sur un sujet donné : en deux mots, tout le contraire du café du commerce. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 août 2015 à 23:48 (CEST)
J'ai quelques doutes sur la limitation de l'outil aux communes les plus avancées : une fois qu'on a compris la procédure, c'est tellement facile de le lancer sur les autres communes... D'ailleurs c'est justement l'une des choses qui seraient intéressantes avec cet outil : permettre des comparaisons sur l'ensemble des communes (et peut-être faudrait-il quelque part, en lien avec Wikipédia, un projet général d'exploitation et de présentation de données Open Data, j'ai moi-même un projet qui pourrait être utile à Wikipédia mais ne peut pas y être intégré directement). Mais vous pouvez remplacer "36000" par "quelques centaines" dans mon commentaire, ca ne change rien au reste.
D'ailleurs il suffit de lire les indications de mise en place pour voir que le contributeur se contente de faire du copier/coller sans vérifier quoi que ce soit. Pourtant c'est son nom ou pseudo qui sera crédité dans l'historique de l'article. Peut-être faudrait-il franchir le pas et en faire des pages entièrement gérées par robot, en avertissant le lecteur : cela faciliterait les corrections et évolutions tout en clarifiant le statut de ces données. Seudo (discuter) 2 août 2015 à 07:55 (CEST)
Bonjour à tous.
Le cas d'un contributeur trop zélé qui insérerait les résultats de l'outil dans les articles peu avancés est impossible sans tout adapter à la main (Gtaf (d · c · b) a eu ce courage pour Gussignies, mais s'en est arrêté là Clin d'œil).
Ce risque de dérapage à été pris en compte dès la conception de l'outil en v1.0.4 :
# pour l'instant je ne fournis pas les codes sources de l'outil.
# Les paquets de wikicode qui rassemblent les modifications à insérer dans les communes d'un département, ne contiendront que celles dont le score est supérieur à un seuil paramétré. Ce score tient compte de leurs avancements, de l'importance Communes de France, de l'importance Villes du monde et du critère Les plus consultés. Ces indicateurs sont récupérés automatiquement sur les PDD des articles.
# Je laisse le droit aux volontaires pour le déploiement d'être encore plus restrictifs, s'ils l'estiment nécessaire.
Bien sûr, je fournirai à un contributeur, qui en fera une demande motivée, une sortie de l'outil pour une ville hors critères.
--A+ Thierry (discuter) 2 août 2015 à 15:12 (CEST)

Notification AntonyB, Arcyon37, BTH, Gtaf, Le pro du 94 :), Père Igor, Harrieta171, NicoV, Roland45 et Philippe rogez : Notification Aurelien33380, A.BourgeoisP, Daehan, Julien1978, Mathis73, Pixelyoshi, Pmpmpm, Superjuju10 et Jeepevade : Encore merci à tous ceux qui ont contribué au projet. --A+ Thierry (discuter) 29 juillet 2015 à 16:26 (CEST)

Observations[modifier | modifier le code]

Observations d'AntonyB[modifier | modifier le code]

Bonjour Thierry46 Bonjour Merci encore de ce superbe travail. Toutefois, et au risque de me répéter une nouvelle fois, il me semble indispensable que dans le mode d'emploi d'insertion de cette sous-section, on précise clairement :

  • sa taille (un peu plus de 20 ko) et celle de l'article détaillé (un peu plus de 80 ko) ;
  • la façon dont cette sous-section sera mise à jour les années prochaines (j'ai déjà eu la question, avant même l'insertion de cette nouvelle sous-section).

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juillet 2015 à 18:08 (CEST)

Observations de Roland45[modifier | modifier le code]

D'abord Bravo pour le travail de programmation. Mais Quand je vois le texte sur Clairegoutte (398 habitants) ou Gussignies (356 habitants), je suis particulièrement circonspect. Je me suis déjà exprimé, mais en synthèse :

  • Texte trop important pour les petites communes, dans l'article principal : Le niveau de détail dans l'article principal est sans rapport avec l'enjeu, à tel point qu'on n'arrive pas à relativiser le niveau du budget. Pour Gussignies on a 135 000 € de charges, dont 59 000 € de charges de personnel et Clairegoutte : 198 000 € pour 56 000 € de personnel. Soit la secrétaire de mairie + un agent + les indemnités des élus. Cela ne vaut pas le coup de faire le même texte que pour Toulouse.
    Proposition : Pour les petites communes ne retenir que les données du budget et renvoyer tout le reste en article détaillé. Ceci permettrait en outre de compléter avec les éventuelles réalisations en investissement récentes ou à venir de la communes (avec sources bien sur) qui autrement seraient perdues dans la section.
  • Trop de chiffres et pas assez de sens : Tu as déjà répondu à cette observation en disant que ce n'est pas une analyse financière, mais des données brutes, les analyses sont réservées à des spécialistes. L'ennui, c'est que les spécialistes n'ont pas besoin de ces chiffres et font appel à d'autres ratios.
    Proposition : Pour une commune moyenne ou + grande, trois indicateurs importants sont à connaître dans l'article principal : budget, capacité d'autofinancement et encours de dette, en y apportant du sens. Tout le reste est à renvoyer en article détaillé.
  • Une terminologie à revoir par endroits : Le terme "finances locales" ou" fiscalité locale" recouvre les finances ou la fiscalité de l'ensemble des collectivités sur un territoire donné . La fiscalité locale recouvre ainsi celle de la commune, mais aussi de l'interco, du département et de la région. Remplacer donc "Fiscalité locale" par "Fiscalité communale", ide pour finances.
  • Une limitation technique : C'est une remarque mineure certes, mais le modèle "Graphique polygonal" est limité à 25 valeurs. Certes on n'y est pas encore mais c'est quand même à terme limitant.
  • Une actualisation difficile à faire : C'est le problème essentiel. Tel que le texte est actuellement conçu, Il n'y a que trois méthodes, sauf erreur de ma part : soit rééditer en bloc les mêmes données et réécraser (à la main) le texte existant, mais ce n'est pas envisageable car entre-temps des usagers peuvent avoir apporté des compléments, soit ajouter des données à la main dans le code existant, et peu peuvent le faire, soit ajouter ces mêmes données à l'aide d'un bot qui analyse le code et viennent poser au bon endroit les nouvelles données et change les anciennes quand c'est nécessaire (je l'ai fait pour certaines infos sur les changements de cantons avec un bot développé à cet effet, mais là c'est une autre dimension!). Donc, j'ai bien peur que ces données restent figées un certain temps.Roland45 (discuter) 31 juillet 2015 à 09:42 (CEST)
Je découvre ce projet, et beaucoup de gens qui comme moi viennent rarement ici risquent d'être assez surpris lorsque ces sections seront généralisées dans les articles. C'est une remarquable réalisation technique qui doit être rendue publique d'une manière ou d'une autre, mais je partage toutes les réserves que tu expliques très bien (ainsi qu'AnthonyB).
S'agissant de la mise à jour, le sous-article (voire la sous-section de l'article principal, si elle n'est pas radicalement allégée) ne devrait-il pas s'appeler "Finances locales de XXX en 2013" pour mieux éviter les mises à jour incohérentes (car certains passants mettront à jour tel ou tel chiffre lus dans la presse locale et pas les autres) ? Si plus tard un robot est capable de le mettre à jour, il sera toujours temps de lui donner un nom indépendant de l'année. Seudo (discuter) 31 juillet 2015 à 11:49 (CEST)

Nom des villes alsaciennes en allemand dans les infobox[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Que pensez-vous de l'ajout du nom en allemand du nom des villes d’Alsace dans les infobox comme est en train de le faire l'IP 92.147.74.33 ?

En ce qui me concerne, je n'y suis pas favorable car je considère qu'ici nos sommes dans WP-Fr et que, à ma connaissance, toutes les Infobox des communes françaises ne font figurer que le nom en français et tel que spécifié par le Code officiel géographique. Alors pourquoi rajouter le nom dans la langue locale ? Cordialement, --Kootshisme (discuter) 30 juillet 2015 à 23:42 (CEST)

Merci du signalement. C'est une mauvais idée en effet. l'IP l'a fait dans 17 articles. Il a été reverté quasi immédiatement dans 8 articles par différents wikipédiens (Alsace, Colmar, Gare de Strasbourg-Ville, Mulhouse, Réding, Ribeauvillé, Riquewihr, Strasbourg), mais ce qui est malheureux, c'est qu'aucun de ceux qui ont reverté n'a pensé à s'en expliquer dans la PDD de l'IP. Je viens donc de corriger les 9 articles qui restaient à remettre en état (Cernay (Haut-Rhin), Cronenbourg, Haguenau, Hautepierre, Munster (Haut-Rhin), Neuf-Brisach, Reiningue, Wihr-au-Val, Widensolen) et j'ai expliqué à l'IP dans sa PDD ; j'espère qu'ainsi il ne recommencera pas. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 juillet 2015 à 00:59 (CEST)
De plus en plus d'institutions, notamment dans des régions à "forte identité" et/ou est encore présente une langue régionale, du style la bretagne, la corse, et j'en oublie certainement, mettent quand même maintenant en avant leur intitulé à la fois en français et en langue régionale.
Pour le coup, je trouve quand même un peu dommage de ne pas en faire mention dans l'infobox, surtout quand l'information est de toute façon mise en avant dans le RI et qu'il est courant de mentionner à la fois la version "locale" et la version française du nom des localités (par exemple) pour toutes les villes hors france dans l'infobox...
Je comprends mal pourquoi nous devrions nous contenter du seul français donc par exception à la pratique habituelle en ce qui concerne un intitulé géographique... --Fanchb29 (discuter) 31 juillet 2015 à 01:56 (CEST)
L'infobox est la fiche synthétique de présentation des caractéristiques communes à toutes les communes et comporte les éléments géographiques, administratifs... dont on dispose pour toutes les communes que ceux-ci soient développés ou pas dans l'article.
Le RI a pour vocation d'être un résumé, plus ou moins long, des informations détaillées dans l’article. Ce qui y est résumé doit être détaillé et expliqué dans les sections en dessous. Si le nom de la commune dans une autre langue y est mentionné, c'est que ce nom est précisé dans le texte (en section Toponymie par exemple, ou dans la section Histoire) avec les explications et les sources.--Kootshisme (discuter) 31 juillet 2015 à 05:08 (CEST)

Bonjour. Marronnier Je ne pense pas qu'il soit utile aujourd'hui de relancer ce Namespace Wikipedia.svg  marronnier . En effet, après plusieurs années de discussion, nous avons conclu en 2013 après un long débat. Tout cela (comme bien d'autres marronniers) est rappelé dans la page d'aide à la rédaction d'un article de commune de France :

Extrait de la page d'aide à la rédaction d'un article de commune de France :

« Dans le RI, le nom de la commune est indiqué en français, il peut être indiqué dans la langue régionale, voire dans d'autres langues, dans la section « Toponymie » (Nota : cette dernière phrase a été ajoutée à la suite d'une discussion d'août 2013, lire en cliquant ici) ».

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 juillet 2015 à 11:32 (CEST)

Personne ne conteste que l'info soit indiquée dans le RI, pour ma part je trouve cela plutôt bien. Je regrette seulement que l'on n'en fasse pas de même dans l'infobox... Pour ma part, il me semblerait logique de le faire, vu que justement c'est une info développée dans l'article (à priori) et quand cela n'est pas le cas, alors il n'y a pas de raison de mettre l'information... --Fanchb29 (discuter) 31 juillet 2015 à 20:58 (CEST)
Bonsoir, comme tu commence ta phrase par « Personne ne conteste que l'info soit indiquée dans le RI », je crois que tu n'as pas compris le message précédent : il signale que la mention en langue régionale ne devrait pas figurer dans le RI, mais uniquement dans la section toponymie. Et donc pas non plus dans l'infobox.--Rehtse (discuter) 31 juillet 2015 à 21:13 (CEST)
Merci Rehtse (d · c · b) de ton commentaire. Il semble que Fanchb29 (d · c · b) n'ait pas bien lu la page dont je lui conseillais de prendre connaissance, il aurait vu que l'Infobox est une composante du RI. De toute façon, nous avons tellement discuté du sujet puis conclu clairement en 2013 que je ne pense pas utile de relancer le débat. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 juillet 2015 à 21:22 (CEST)

Annonce de l'initiative « L'été des villes  » sur le site de l'association des Villes Internet[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Pour votre info, l'association des Villes Internet a publié sur son site un article sur l'initiative « L'été des villes » sous le titre : « A chaque commune sa page (illustrée) sur Wikipédia »

On verra peut-être si les adhérents au site ou à l'association se contentent de mettre juste des photos dans Commons ou s'il entreprennent aussi un travail de rédaction. --Kootshisme (discuter) 1 août 2015 à 13:15 (CEST)

Nouveaux cantons sur wikidata[modifier | modifier le code]

Je constate, à partir du département de l'Allier, que les communes sont toujours rattachées aux anciens cantons sur wikidata. Vous me direz que cela ne concerne pas ce projet. Mais il y a peut-être ici des contributeurs qui s'intéressent aussi à ce qu'on trouve dans wikidata. Je ne sais pas si les mises à jour sont terminées sur fr.wp, mais si c'est le cas il y a peut-être moyen de faire passer un bot pour transférer les nouvelles valeurs dans wikidata. Hadrianus (d) 3 août 2015 à 13:50 (CEST)

Bonjour. Les Infobox de toutes les communes ont toutes été actualisées suite à la réforme de 2014 (entrée en vigueur en mars 2015). Un versement sur Wikidata peut donc être fait. La question avait déjà été posée ici. Je m'étais déclaré incompétent pour le faire avec un bot, car le mode d'accès à wikidata n'est pas le même que pour WP.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Roland45 (discuter).
Le problème est du côté de wikidata, où, en gros, on ne sait pas ce qu'est un canton donc dans quelle "case" les mettre, voir d:Wikidata_talk:WikiProject_France#Bazar dans l'utilisation de P131. ---- El Caro bla 3 août 2015 à 19:08 (CEST)
Les cantons sont à jour dans la Wikipédia francophone, c'est un gros travail et c'est dommage que cela ne soit utilisable que par la wikipédia francophone, pour éviter les ambigüités ne peut-on pas créer un champ spécifique ? La p131 pourrait correspondre à l'arrondissement dans la logique d'emboitement d'unité administrative (pays, région, département, arrondissement). Les cantons sont des circonscriptions électorales pour les conseillers départementaux, comme il y a des circonscriptions électorales pour les députés. Les deux infos seraient utiles dans la wikidata. Si on veut avoir des boites d'info remplies par les wikidata, il faudrait pouvoir récupérer toutes les données. Et par ailleurs, une info localisation qui prend un grand rôle pratique pour une commune est la communauté de rattachement (communauté de communes, communauté d'agglomération, communauté urbaine, métropole). Il y a des champs où il n'y a pas d'ambigüité : population ou maire, il y a une une seule valeur actualisée. Mais le problème premier de l'utilisation des données fiables de la wikipédia francophone dans le wikidata est savoir si quelqu'un est capable techniquement d'importer des données de la wikipédia francophones vers le wikidata. Quelqu'un sait-il faire ou y a t-il des indications pour le faire ? --Pinof (discuter) 4 août 2015 à 10:18 (CEST)