Discussion Wikipédia:Liens vers les portails

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Information : Cette règle a été adoptée en 2008. Voir : Wikipédia:Prise de décision/Bandeaux de portail.

Exemple obsolète[modifier le code]

Vu la mise en place de nombreux nouveaux portails depuis la prise de décision, je propose le complément suivant :
À la phrase:
"...sur l'article Lac Majeur :
on évitera de mettre {{Portail|Europe|Eau}}
mais plutôt {{Portail|Suisse|Italie|Eau}}"
Je propose d'ajouter :
"ou mieux {{Portail|Géographie de la Suisse|Tessin|Lombardie|Piémont|Alpes|Lacs et cours d'eau}}"

Ou alors, vu que l'idée est d'être pédagogique, prendre un autre exemple, plus simple, comme Pont José-Antonio-Páez
on évite de mettre {{Portail|Pont|Amérique du Sud}}
mais plutôt {{Portail|Pont|Colombie|Venezuela}}
Lysosome (discuter) 27 août 2013 à 10:44 (CEST)

Ajout du portail jeu vidéo sur les articles Pokemon[modifier le code]

Notification TiboF : et moi sommes en désaccord. Je voudrais ajouter le portail jeu vidéo sur les articles Pokemon mais TiboF s'y oppose. Après une discussion qui s'est déroulée ici. Il s'avère à mon grand regret que cet action est considérée comme redondante (cf. les avis externes de Notification Racconish et Gratus :) sauf s'il est prouvé que l’adjonction apporte un contenu encyclopédique. Ce que je pense. (je parlerai que du portail jeu vidéo, car je contribue sur ce projet, les explications sont valables pour d'autres portails).

Je ne connais pas bien le domaine des Pokemon et en passant sur ces articles, je me suis toujours demandé ce qu'était le domaine, quel est le champ d'utilisation et d'exploitation de cette licence. Étant un bon français moyen, je suis SÛR que d'autres personnes tombent dans cette confusion. Le simple portail Pokemon n'est pas clair en soit, et n'évoque pas forcément jeu jeu vidéo, le manga ou la série télé (ne connaissant pas le sujet, peut-être que cela touche les jouets, attractions ? film ?). L'adjonction du portail jeu vidéo clarifie la situation et indique clairement le domaine. Exemple simple pris au hasard : Spoink et Groret, l'article décrit ce personnage mais ne fait À peine mention du support sur lequel on le trouve.

Ce qui est différent avec par exemple avec le portail jeu vidéo et son sous-portail jeu vidéo de combat. Jeu vidéo de combat étant explicite et univoque sur la nature du contenu, les deux sont redondants. Exemple ici.

Pourtant les articles comme Spoink et Groret traitent de personnages apparaissant dans un jeu vidéo et touchant donc le projet/portail jeu vidéo.

L'apporte encyclopédique est indéniable. L'adjonction du portail jeu vidéo permet d'accéder aux index thématique et général permettant de proposer tout les articles sur les jeux vidéo du projet permettant aux lecteurs de trouver des infos sur le jeu vidéo en suivant mon exemple sur Spoink et Groret. Les infos et apport encyclopédique sont évident sur les types de jeux, le développement d'un jeu ou la production, sur l'historique et le replacement de la licence dans histoire du jeu vidéo, j'en passe. Ou l'arborescence de catégorie les listes articles, permettant de retrouver d'autres jeux du même types, ou personnes ou que sais-je. On y retrouve bien plus d'infos que sur le portail Pokemon, pourtant sous-portail, reléguant ses parents en bas de page.

Le fait de ne pas mettre le portail jeu vidéo limite le passage des contributeurs du projet jeu vidéo ; sur l'exemple Spoink et Groret, la section est vide alors qu'elle aurait peut-être pu être étoffée, mais ce n'est pas le cas.

Le fait de ne pas mettre le portail jeu vidéo empêche le suivi des articles par les contributeurs du projet jeu vidéo, ce qui permettrait de les surveiller, et de les faire évoluer. Une solution en cas de refus de ma demande serait d'ajouter le suivi dans les articles du projet jeu vidéo, mais toucherai surement d'autres articles non-concernés, alors que le simple bandeau portail jeu vidéo résout le problème. Je trouve ca effarent de ne pas pouvoir suivre ces articles qui concernent le jeu vidéo à cause d'une seule personne bloquant l'ajout, alors que tous les autres articles pokemon concernant les jeux vidéo sont DÉJÀ suivis.

Je tiens à rajouter que le le passage sur le Pokemon n'offre pas les même atouts que le passage sur le projet jeu vidéo.

Cet miliation limite le lecteur et limite le contributeur, je demande donc l'autorisation d'apposer le portail (puisque j'ai mis en pause les ajouts de poratil à l'heure actuelle). Ceci est vaalble également pour le portail série tv, manga, cinema ou autre. -- Archimëa - 4 juin 2014 à 21:44 (CEST)

Bonjour,
Un personnage des Pokemon appartient d'abord et avant tout au portail Pokemon. Cette appartenance entraine automatiquement l'appartenance au jeu vidéo et à Nintendo, dont le rajout du portail n'apporte donc rien, comme la seule lecture de l'intro de l'article Pokémon suffit à le montrer.
Même l'« exception de pertinence » ne justifie sans doute pas ces ajouts, puisque ces personnages, importants pour les Pokémon lorsqu'on parle d'Abra, Kadabra et Alakazam, sont quand même assez secondaires pour Nintendo et le jeu vidéo. Quant à Spoink et Groret, la question ne se pose pas : ce sont des Pokémon totalement secondaires, qui n'ont rien à faire sur le portail Nintendo ni sur celui du jeu vidéo, ni sur celui des manga : je pense ici qu'Archimëa confond un peu le rôle des portails avec celui des catégories : un portail n'a pas pour rôle de catégoriser le mieux possible un sujet. Cependant, même dans le cas des catégories, on ne doit pas les doublonner en apposant à la fois une catégorie en même temps qu'une autre située au dessus dans l'arborescence.
Il est possible d'essayer de démontrer l'« exception de pertinence » (pour des personnages tels que Abra, Kadabra et Alakazam), comme l'a dit Gratus, mais pas de tenter de passer en force.
Car Wikipédia:Liens vers les portails n'est pas une recommandation, mais une règle. Donc, elle s'applique. Racconish semble d'ailleurs en accord avec moi sur ce point, ce qui fait qu'Archimëa s'exposerait à un blocage s'il persistait à passer en force.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 juin 2014 à 10:36 (CEST)
PS : Comme Archimëa est manifestement de bonne foi, je vais essayer de lui montrer autrement pourquoi ça coince : il part, me semble-t-il, de l'idée qu'il faut apposer le portail de Nintendo, celui du jeu vidéo et celui des manga sur certains Pokémon, parce que c'est important pour ces personnages de savoir qu'ils appartiennent au monde du jeu vidéo, des manga, de Nintendo, etc.
Or, c'est le contraire que demande la règle : ce qu'il faut démontrer, c'est que tel ou tel Pokémon est important pour le portail concerné. Et, pour Spoink et Groret, on n'est pas arrivés Espiègle! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 juin 2014 à 10:54 (CEST)
Exactement : il s'agit bien d'une règle, opposable, selon laquelle il faudrait, pour justifier de l'exception de pertinence, démontrer que la notoriété de tel ou tel personnage en matière de jeu vidéo, de manga ou de Nintendo est indépendante de sa qualité de Pokémon. Cordialement, — Racconish ✉ 5 juin 2014 à 11:41 (CEST)
Notification Azurfrog et Azurfrog :Eh bien en effet je confondais pas mal de chose, ces explications ne correspondent pas du tout à ma manière d'ajouter un portail. Explications, beaucoup plus explicite que la règle. Mais est-ce vraiment ce qui est utilisé pour ajouter un portail ?
Hier, j'ai vu passer cette modif dans ma liste de suivi, donc cette modif n'est pas légitime. Et j'ai toujours vu des ajouts comme celui-ci (qui n'est qu'un exemple). -- Archimëa - 5 juin 2014 à 11:52 (CEST)
Notification Archimëa : Bonjour, la modif est légitime car on a des portails support + géographie. Par contre, la modif n'aurai pas été légitime s'il y avait des portails support + géographie+ géographie (ex. {{Portail|Entreprises|Jeu vidéo|San Diego|Californie}}) Cordialement.--Gratus (discuter) 5 juin 2014 à 12:00 (CEST)
Ravi de l'apprendre. Plus sérieusement, j'ai vraiment l'impression de ne pas y arriver avec ces portails. bref, merci pour les explications -- Archimëa - 5 juin 2014 à 12:07 (CEST)
Notification Archimëa : En résumé on peut ajouter les portails s'ils n'y a aucun lien entre eux. Cependant, il ne faut pas mettre un portail mère en plus du portail fils (il ne faut pas mettre le portail France s'il y a déjà le portail Ile-de-France, ABDA s'il y a déjà Pokémon...) Cordialement.--Gratus (discuter) 5 juin 2014 à 12:17 (CEST)
Notification Gratus :Juste pour confirmer! (je suis plus sûr de rien). La Maison du style -> Le portail jeu vidéo doit être supprimé.-- Archimëa - 5 juin 2014 à 15:18 (CEST)
Notification Archimëa : Oui vu que Portail:Nintendo est un portail fils du Portail:Jeu vidéo. Cordialement.--Gratus (discuter) 5 juin 2014 à 18:21 (CEST)

Créatures légendaires / mythologiques présentes dans l'univers étendu de J. K. Rowling[modifier le code]

Bonjour.

Je pense que l'article Liste des créatures du monde des sorciers de J. K. Rowling pourrait être rattaché au portail général Mythologie (pour éviter de rattacher aux portails mythologie grecque + mythologie nordique), ainsi qu'au portail Créatures légendaires, puisque l'article concerné établit de nombreux liens entre les créatures présentes dans l'univers et les créatures légendaires / mythologiques dont beaucoup sont inspirées. Triton pense cependant que ces liens sont superflus en évoquant notamment l'application du principe de proximité. Je n'insisterai pas car je fais moi-même souvent la chasse aux liens portails peu pertinents et comprends tout à fait que l'on puisse s'agacer de cela, mais selon moi le principe de proximité évoque simplement le fait qu'il soit préférable de « regrouper » ou de choisir des portails généraux lorsque c'est possible afin d'éviter la surabondance de liens portails… Je ne comprends pas bien pourquoi ces liens seraient superflus pour ce cas précis, où l'on est quand même loin de la surabondance et où l'on évoque clairement ces sujets. Faut-il que le titre de l'article comporte le terme « mythologiques » ou « légendaires » pour pouvoir y être lié ? Mouais Cordialement. — Sὔɀεℓƒε (discuter) 30 juillet 2019 à 19:28 (CEST)

Hello. Sorry j'ai pas pris le temps d'explication plus poussées. A vrai dire outre la question de proximité (interprétée dans ce cas là), en ce qui concerne le portail créatures légendaires du moins, il n'y a que des articles concernant réellement les créatures légendaires, leurs mythes, leurs auteurs,... Sinon on doit aussi mettre My Little Pony sous le même régime car il y a des licornes et des pégases ou [Dragon Ball]] car il y a des dragons. Ces articles touchent au fantasy qui de facto est inspiré presque toujours de mythes et légendes et est donc pour moi le portail le plus "proche". A l'heure actuelle aucun film ne traitant de dragon n'est par exemple rattaché au projet, simplement pour en limiter volontairement la portée et éviter de diluer complètement le sujet dans les œuvres modernes. Voila pour l'explication plus poussée que juste la ligne de modif. Triton (discuter) 30 juillet 2019 à 21:53 (CEST)

Articles et portails associés[modifier le code]

Bonjour, un article de WP présente très souvent divers aspects thématiques. Cependant, un portail recense-t-il tous les articles dans lesquels sa thématique est mentionnée ?
La règle portant sur les liens vers les portails répond-elle à cette question ?
Note : voir discussion en cours « Conflit concernant l'apposition du portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur des articles de nombreuses communes ». --ContributorQ() 10 octobre 2019 à 02:49 (CEST)

Bonjour, La règle portant sur les Liens vers les portails et plus précisément sur le principe de proximité est pourtant très clair, il ne peut y avoir sur un même article des portails redondants comme les portails liés à une région et à un département (Il est possible d'arriver au département en passant par la région ou vice versa sans perte thématique). Par contre les articles perdent en thématique, comme l'a fait remarquer Baldurar, si l'on supprime les portails ordre de Saint-Jean de Jérusalem ou ordre du Temple, il n'y a plus aucun moyen d'arriver à l'un et/ou l'autre si l'on supprime l'un et/ou l'autre. Or ces portails ne sont mis évidemment que sur les communes où l'histoire de ces paroisses ou communes est due en partie à ces ordres. Si la sous-section « Histoire » ou autres ne parlent pas encore ou trop peu des Hospitaliers ou des Templiers c'est tout simplement dû à l'incomplétude de ces articles. Comment ne pas parler de ces seigneurs hospitaliers ou templiers qui avaient aussi des droits et percevaient le cens accordés par les papes, les évêques, les rois et les possédants, avec, entre autre, le droit de haute et basse justice sur leurs possessions et les gens qui y habitaient. La présence de ces ordres et de leurs représentants, les commandeurs, comme seigneur, d'où leurs présences dans l'histoire locale de chaque paroisse (sauf oubli ou incomplétude), sont suffisamment démontrés pour que je n'ai pas encore à le redémontrer ici après l'avoir déjà démontré sur les multiples pages où la question a été soulevée. Aucun argument valable n'a pu être apporté pour justifier la suppression sur les communes de France mais aussi d'Espagne, du Portugal, de Suisse, de Belgique, d'Allemagne, de Pologne etc. etc. sinon un avis personnel des contributeurs au portail:communes de France. Il n'existe aucune règle dérogatoire qui puisse s'appliquer aux articles des communes de France ou d’ailleurs. Quid des contributeurs qui mettent encore actuellement le portail des Hospitaliers et/ou Templiers sur les communes de France ou d'ailleurs?
Il ne faut rien exagérer il y a actuellement moins de 1 % de communes avec le portail hospitaliers et/ou templiers et 97 % avec un, deux, trois ou quatre portails, généralement la commune, un ordre, la région et le département. Il est donc difficile de dire qu'il y a trop de portails sur trop de communes.
Cordialement -- Alaspada (d) 10 octobre 2019 à 07:41 (CEST)
Je vous rejoins sur le principe « le rattachement d'un article à un portail exige le développement conséquent d'un aspect du thème du portail dans l'article rattaché ». Mais le reproche qui vous est adressé est d'apposer un portail sur des articles qui ne contiennent aucun traitement signaficatif du thème du portail. --ContributorQ() 13 octobre 2019 à 13:49 (CEST)
Vous ne pouvez me rejoindre car je n'ai jamais dit une telle chose par contre je confirme « Si la sous-section « Histoire » ou autres ne parlent pas encore ou trop peu des Hospitaliers ou des Templiers c'est tout simplement dû à l'incomplétude de ces articles. » -- Alaspada (d) 15 octobre 2019 à 04:04 (CEST)
En effet, c'est plus grave : vous reconnaissez l'insuffisance du contenu et bluffez sur une « évidence » qui n'est, de fait, qu'argument d'autorité. Dans WP, la contribution éditoriale exige une présentation de preuves (des sources), condition à l'ajout de contenu considéré de qualité. Vous ajoutez du contenu, en l'occurrence un lien portail, en justifiant votre action par l'affirmation autoritaire que « l'incomplétude » est évidente, à charge à d'autres d'en apporter la preuve. --ContributorQ() 16 octobre 2019 à 14:29 (CEST)

Bonjour Notification Berdea, Fanchb29, Alaspada, Vatekor, ContributorQ et Ideawipik. Suite à la discussion au salon de médiation, je propose de rajouter un troisième exemple dans le Principe de proximité, qui porterait sur l'article Jacques Brel. Pour que vous puissiez visualiser, j'ai mis l'exemple en ligne pendant quelques secondes, ce que vous pouvez voir ici : [1]. Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez ? Cdlt --Baldurar (discuter) 16 octobre 2019 à 12:06 (CEST)

Oui, c'est bien l'idée. En pratique, je pense que la formulation « qui n'est qu'une thématique secondaire de l'article » est trop imprécise. L'exemple expose le fait que, dans l'article, l'évocation de l'opération chirurgicale au poumon du chanteur n'éclaire, de manière significative, aucun aspect du thème du portail Médecine. De plus, cet exemple devrait être présenté en premier car il traite du cas le plus trivial de pertinence attendue pour justifier l'ajout dans un article d'un lien vers un portail.
Il me semble évident qu'un critère de sélection pour justifier le rattachement d'un article à un portail est la présence dans son contenu d'un traitement significatif d'au moins un aspect du thème du portail. Puisque ce point est contesté par Alaspada, j'estime aussi qu'il convient de l'expliciter dans la règle. --ContributorQ() 16 octobre 2019 à 14:29 (CEST)
Bonjour. Entièrement d'accord avec ContributorQ. L'exemple proposé me parait trop anecdotique et imprécis. Un autre exemple, pas forcément meilleur ; à vous de juger, reformuler ou rejeter : « Le portail Cinéma n'a pas à apparaître sur le portail des villes de Lyon ou de Cannes (malgré leurs liens étroits avec l'invention ou la promotion du 7e art et inversement les répercussions de cette industrie sur ces villes) »
Concernant le nom de la recommandation à ajouter, à mon avis, il serait préférable de la dissocier du principe de proximité, en lui préférant un intitulé du type « Pertinence des liens vers les portails » (dans une section qui constituerait une sorte de prérequis). En effet, le « principe de proximité » désigne principalement le fait que si un portail est inclus dans un autre on préférera mettre le plus précis par exemple Portail « Italie » plutôt que le portail supérieur « Europe ». C'est ainsi qu'il est illustré tant par les exemples présents actuellement dans la section Principe de proximité que par les exceptions à ce principe c'est à dire la section Exception de pertinence.
Il y a une ambiguïté de vocabulaire entre « proximité des portails » (portails supérieurs, sous-portails, portails voisins) et « proximité des sujets d'un article et d'un portail ». Ceci n'est pas optimal pour la clarté de la règle. --Ideawipik (discuter) 16 octobre 2019 à 15:31 (CEST)
Sur Wikipédia nous sommes tous des bénévoles et personne n'est obligé de quoi que ce soit. Il suffit de vérifier les sources potentielles, et elles ne manquent pas, pour décider si oui ou non les articles sont incomplets.
Vous vous êtes rendu compte que la règle ne correspondait pas à vos objectifs, épurer les articles communes de France des portails qui ne vous conviennent pas, mais une règle est une règle, surtout sur Wikipédia, où il n'y en as pas beaucoup. Ce n'est pas des arguties à la va-vite (et je ne vise personne) qui peuvent modifier cette règle.
Il n'est pas question de changer quoi que ce soit à cette règle qui est le résultat d'une prise de décision et il ne peut y avoir de changement, de complément ou autre sans une nouvelle prise de décision. Et pour une nouvelle prise de décision, je vous souhaite bonne chance. -- Alaspada (d) 16 octobre 2019 à 16:18 (CEST)

+1 pour l'ouverture d'une section à part. « Pertinence des liens vers les portails » est sans doute trop long. Je propose « Critère de sélection ». La section exposera le critère de sélection pour justifier le rattachement d'un article à un portail : la présence dans son contenu d'un traitement significatif d'au moins un aspect du thème du portail. Si vous avez d'autres critères à mettre en avant, n'hésitez pas à les proposer. --ContributorQ() 16 octobre 2019 à 19:58 (CEST)
Bonjour. Le problème n'est pas la règle mais l'interprétation qui en est faite. Je cite juste une réponse d'Azurfrog, invoquant la règle, sur cette page même en 2014 (cf PS), au sujet de l'apposition d'un portail dans les articles de Pokémon. Pour mettre un lien vers un portail, « ce qu'il faut démontrer, c'est que tel ou tel Pokémon est important pour le portail concerné » (Propos approuvé par Racconish). Je vous laisse le soin de transposer au cas précis de certaines communes et du portail des Hospitaliers. Le liens vers le portail ne devrait pas être présent dans le seul but de lister les communes ayant abrité une commanderie. Une catégorie existe déjà et convient. Mais, par pitié, évitons de reproduire le même débat (dialogue de sourd) sur ce sujet particulier sur une nieme page.
Quant à cette discussion, rien n'empêche de discuter d'une règle et ni de proposer des modifications ou clarifications, bien au contraire. Le résultat d'une prise de décision n'est pas immuable. Il peut faire l'objet d'une autre consultation.Et les règles seront toujours sujettes à interprétation --Ideawipik (discuter) 16 octobre 2019 à 18:15 (CEST)

Il suffit de consulter le journal des blocages (une preuve) pour constater que toute personne contribuant au projet est soumise à des obligations...
Vos arguments, Alaspada, sonnent comme autant de tentatives d'intimidation. C'est simple, une discussion a été ouverte au salon de médiation, elle est élargie ici. Une PDD peut être mise en place et menée à son terme rapidement, surtout lorsqu'il s'agit d'un point de détail réglementaire à expliciter/clarifier. Poursuivons la discussion tranquillement, recueillons des avis et des propositions. Il n'y a aucune urgence et Alaspada vous pouvez, dans une autre section à ouvrir dans cette page, tentez de promouvoir votre « principe d'incomplétude » et la notion de « perte thématique » que vous avez forgée...
PS : un point fort de la gouvernance wikipédienne est que les personnes qui, contribuant au projet, doivent se conformer à une réglementation ont la possibilité de la faire modifier. --ContributorQ() 16 octobre 2019 à 19:58 (CEST)



Notification Alaspada, ContributorQ et Ideawipik En tenant compte des premières remarques, voilà une première ébauche de rédaction possible pour une nouvelle section :


Critère de sélection

Un portail est un point d'entrée vers des articles de Wikipédia par le biais d'une thématique. Lorsqu'un lien pointant vers un portail est placé sur un article, cet article apparaît alors automatiquement dans la liste des articles associés au portail, et devient aussi susceptible d'être signalé sur la page d'accueil du portail. Un lien vers un portail placé sur un article est donc pertinent si cet article traite de façon significative d'au moins un aspect du thème du portail.

Exemples:

sur l'article Jacques Brel, qui mentionne une opération chirurgicale au poumon du chanteur :

- on évitera de mettre le portail Médecine, car cet article n'apporte pas d'informations signicatives sur les opérations chirurgicales du poumon ou sur le cancer.

sur l'article Cannes

- on évitera de mettre un lien vers le portail du cinéma, car il est plus intéressant de le placer directement sur l'article du Festival de Cannes: il est inutile pour le lecteur qui utilise le portail du cinéma d'avoir des liens sur ce portail qui pointent vers l'article Cannes, alors que ce dernier ne contient aucune information qui ne serait pas dans l'article sur le Festival de Cannes, et que ce dernier est bien plus complet.


Cdlt --Baldurar (discuter) 16 octobre 2019 à 19:36 (CEST)

Puisqu'il faut mettre les points sur les I et les barres aux T, je vous préviens par avance, cette règle est le résultat d'une PDD, elle ne peut être modifié que par une PDD, je supprimerai donc toute modification qui ne passera pas par une PDD. Je ne me plierai que devant les 2/3 des avis pour une modification argumentée. Je vous souhaite sincèrement une très bonne chance. -- Alaspada (d) 17 octobre 2019 à 00:34 (CEST)

La formulation de l'exemple de l'article Cannes est trop compliquée. En effet, on peut comprendre que l'ajout du lien vers le portail « Cinéma » est surbordonné à l'existence de l'article détaillé Festival de Cannes. Le critère de sélection doit se rapporter au seul contenu de l'article, indépendamment de la présence dans l'encyclopédie d'articles annexes ou connexes. --ContributorQ() 17 octobre 2019 à 20:59 (CEST)

Bonjour à tous,
Diable ! Puisque je suis notifié, j'interviens pour donner mon point de vue, sans être sûr d'avoir noté toutes les subtilités des débats récents sur le sujet (même si j'ai lu toute la présente discussion et la plupart des liens). Bon, finalement :

  • Je suis d'accord avec Alaspada, évitons de toucher à des règles validées par prise de décision, ça nous évitera de nous embarquer dans un truc archi-chronophage (déjà que là Clin d'œil...).
  • Je suis d'ailleurs d'accord avec Ideawipik pour penser que le problème n'est pas tant la règle elle-même que l'interprétation qu'on en fait.
  • Dans le cas présent, après relecture de cette règle, il me semble que « l'exception de pertinence » suppose qu'ils soit « possible d'en montrer la pertinence en terme de complémentarité encyclopédique », notamment quand on veut apposer des portails « supérieur ou voisin ». Cependant, ça ne peut pas s'appliquer s'il y a « surabondance de liens vers des portails ».
  • Dans le cas d'un article comme Lucéram, je rejoins Berdea, Fanchb29, ContributorQ, ou encore Lebob : je ne vois pas de raison de s'opposer à la mise de la Catégorie:Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, à condition évidemment que cette appartenance figure dans l'article et soit sourcée (« l'incomplétude » est une chose, l'absence d'un passage sourcé me semble en revanche éliminatoire pour apposer une catégorie qui serait invérifiable en l'état).
  • Mais ça n'entraîne absolument pas pour moi la nécessité d'apposer également le Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem : pour justifier cette présence, il faudrait que l'importance de Lucéram pour l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem aille au delà de la simple présence d'une ancienne commanderie, et que le lien avec l'Ordre fasse l'objet dans l'article Lucéram d'un long développement sourcé (disons au moins un chapitre, démontrant l'importance particulière de l'article pour l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem).
    Pour le dire simplement : évitons de noyer un portail sous le rattachement d'une foultitude d'articles qui n'ont finalement que peu d'importance pour ce portail ; car comme en 2014, je continue à penser que le rattachement à un portail implique que les articles rattachés présentent une certaine pertinence encyclopédique pour le portail lui-même.
  • Bon, ça n'est que mon avis, et je n'en ferai pas un casus belli.
    Malgré tout, je pense que cette histoire risque de créer un précédent fâcheux : Lebob a pris l'exemple du portail:Microsoft à apposer sur l'article de toutes les sociétés utilisant des produits Microsoft ; de mon côté, l'exemple qui m'était immédiatement venu à l'esprit était d'apposer le portail de l'automobile sur toutes les villes hébergeant des usines automobiles importantes, par exemple Valladolid qui accueille une usine Renault...

J'espère juste qu'on s'arrêtera avant d'apposer le portail de la finance sur toutes les bourgades qui bénéficient de la présence d'une agence de la BNP ou de la Société générale... ou encore le portail du christianisme sur toutes les localités qui ont une église, en attendant le portail de l'Islam sur toutes celles qui ont une mosquée Mort de rire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 octobre 2019 à 04:43 (CEST)

Bonjour Azurfrog. Merci pour votre compte rendu synthétique. Il me semble par contre qu'il serait dommage que le temps passé à discuter le soit finalement en vain, sans amélioration de cette règle, qui, en l'état, ne présente pas de façon claire les fondamentaux du sujet. Le temps "perdu" aujourd'hui en discussions ne le sera pas si la règle évolue pour permettre dans le futur d'éviter de nouveaux conflits, et donc de nouvelles "pertes de temps". Je me demande d'ailleurs si vous-même, qui parlez de « précédent fâcheux », n'y trouveriez pas votre compte.
Si mon exemple "Jacques Brel" ne plaît pas, je ne vois aucun problème à le remplacer par l'exemple de Lebob (Microsoft) ou par le vôtre (Renault). On peut même citer plusieurs exemples... je trouve celui sur la BNP encore plus drôle ! Cdlt --Baldurar (discuter) 17 octobre 2019 à 10:09 (CEST)
Dans ce cas, Baldurar, il existe une solution assez pratique qui permet de ne pas modifier le texte tout en l'éclairant : c'est de préciser le texte par des exemples placés en « Notes ». Donc s'il y a consensus sur une note - forcément brève - pour préciser par exemple :
On ne doit apposer un portail que sur un article ayant une pertinence pour le portail démontrée par des sources secondaires : il n'est par exemple pas pertinent d'apposer systématiquement le portail de la finance sur les agglomérations disposant d'une agence BNP Paribas ou Société générale, ni d'apposer le portail d'une religion ou d'une organisation religieuse sur toute agglomération comportant un édifice de cette religion ou de cette organisation religieuse.
Donc oui, s'il y a une forte majorité des avis en faveur d'une telle note, je pense effectivement qu'il serait bon de garder trace de notre discussion en ajoutant cette note à WP:Liens vers les portails.
Dans mon esprit, ça veut dire par exemple que le portail de l'islam est justifié sur La Mecque par la seule présence de la mosquée al-Harâm, mais pas sur Carcassonne par la seule présence de la mosquée Salam. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 octobre 2019 à 13:28 (CEST)
Le qualificatif « pertinent » ne convient pas. C'est justement un critère de pertinence que nous envisageons de définir. Le critère de sélection proposé est l'exigence d'un développement significatif d'au moins un aspect du thème d'un portail. D'autre part, il est, à mon avis, préférable d'énoncer formellement ce qui convient (énoncé règlementaire) et, à l'aide d'un ou deux exemples, de présenter des cas non conformes. --ContributorQ() 17 octobre 2019 à 20:59 (CEST)

Conflit d’édition
Bonjour à tous. Pour l'instant, on n'en est pas à une prise de décision qui pourra avoir lieu si une proposition plus satisfaisante se dégage. Il s'agit d'abord d'écouter des propositions et de donner des avis. Wikipédia est un projet collaboratif qui suit des règles de savoir-vivre. Vous remarquerez que personne n'a essayé de modifier le texte de cette règle dans le but d'y imposer quoi que ce soit.
Merci Baldurar d'être motivé pour faire évoluer cette règle vers plus de clarté. Rédiger quelque chose de clair, succinct et accessible à tout public, n'est pas évident.
Voici tout de même des idées de points qui pourraient éventuellement intégrer l'introduction sur le rôle des portails / critères de sélection.
  • « Les liens ne doivent pas être placés dans un article dans le but de promouvoir un portail Mais afin de permettre à un lecteur d'accéder à des articles traitant d'une thématique liée à (celle de) l'article. » ou « Les liens vers un portails ne sont pas un moyen de promotion d'un portail et doivent servir le/au lecteur... » Attention, il ne s'agit pas de faire de procès d'intentions. Aparté : La qualité d'un portail ne se juge pas sur le nombre d'articles qui lui sont liés. Au contraire l'ajout de liens inappropriés peut être néfaste à l'intérêt du portail. Ne pas confondre portail et projet..
  • « L'article doit traiter un aspect de la thématique du portail ou être important pour ce portail. » Trop subjectif ?
Voici aussi quelques remarques concernant la proposition de Baldurar.
  • Intro un peu longue : « et devient aussi susceptible d'être signalé sur la page d'accueil du portail » est peut-être superflu, est-ce que cette intro résume bien la raison d'être d'un portail. Par contre, le dernier point ci-dessus est bien abordé.
  • La dernière formulation de l'exemple J. Brel me plaît davantage que la première.
  • Dans l'autre exemple (Cinéma) « car il est plus intéressant de le placer directement sur l'article ... ». La phrase est (trop) longue. Essayons d'être synthétiques et factuels. À mon avis, il n'y a pas à pas besoin de faire de justification de ce type. C'est pourquoi, je préférais, comme initialement, une formulation avec l'adverbe « malgré » qui introduit un argument anti-orienté plus faible que la règle. Par contre, on peut rassurer celui qui voudrait ou hésiterait à ajouter un lien. « Le lecteur intéressé accédera, en un clic, à l'article Festival de Cannes puis facilement au portail Cinéma. »
  • L'expression « utiliser un portail » me parait trop floue. Est-ce intentionnel ? Il y a 36 façons pour un lecteur ou contributeur, d"utiliser" un portail, selon son expérience ou niveau d'implication dans le projet encyclopédique. Quelle est l'utilité ou le rôle premier des portails ? Étonnant qu'il n'y ait pas au moins un lien vers Aide:Portail dans la page.
Remarque annexe HS concernant le texte actuel de la règle : Dans un environnement numérique: « Dans le cas d'un bandeau de portails horizontal, il est préférable de ne pas l'étaler sur plus d'une ligne. » n'a pas beaucoup de sens. Entre un écran 30' et un téléphone "intelligent", il me semble que les résolutions ne donneront pas les mêmes rendus.
--Ideawipik (discuter) 17 octobre 2019 à 15:37 (CEST)
Au lieu de « L'article doit traiter un aspect de la thématique du portail ou être important pour ce portail. » il vaut mieux écrire « L'article doit traiter de manière significative au moins un aspect de la thématique du portail. » La notion d'importance associée à un article relativement à un portail est définie dans le système d'évaluation de chaque portail (voir le projet « Évaluation »). --ContributorQ() 17 octobre 2019 à 20:59 (CEST)

Bonjour Azurfrog,

J'ai bien apprécié ton argumentation mais tu oublies simplement une chose. Il n'y a pas de parallèle entre une usine, une agence bancaire, une mosquée ou toutes autres choses qui ne datent que d'aujourd'hui avec une commanderie hospitalière ou templière qui remontent au mieux au XIIe siècle à une époque où le commandeur était le seigneur de la paroisse, reconnu par les rois, les papes, les évêques ou autres puissants qui avait le droit de haute et basse justice sur la clientèle qui en dépendait. C'est souvent les terriers des commanderies qui permettent de reconstituer l'histoire locale. Il aura fallu plusieurs conciles et nombres de bulles pour mettre fin aux Templiers au XIVe siècle, et plus de deux années et plusieurs lois pour que la Révolution puisse abolir les Hospitaliers. Chaque commanderie est bien la marque historique de cette histoire communal. Dans la majorité des cas, les commanderies ou autres dépendances sont devenues des bâtiments historiques, à la différence d'une agence bancaire qui n'est que la marque moderne insignifiante qui est d'ailleurs elle même en voie de disparition.

Il n'y aura pas de modification de cette règle même sous forme d'une simple note. Une règle se modifie ou se complète par une prise de décision, ainsi le veut Wikipédia, surtout pour une des règles qui ne sont pas si nombreuse que cela, ce qui marque leur importance.

Cordialement -- Alaspada (d) 18 octobre 2019 à 00:08 (CEST)

Bonjour Alaspada. Est-ce que vous ne trouvez pas dommage d'alourdir la liste associée au Portail de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem (voir [2] ) ? Voyez-vous un intérêt à ce que cette liste comporte des articles qui ne donnent presqu'aucune information sur l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ? N'est-il pas plus logique, pour un lecteur, d'avoir une liste associée au portail qui soit bien concentrée sur les articles les plus importants, et, par exemple, qu'il se serve de la catégorie sur les communes pour avoir la liste des communes abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem (voir [3]) ? Cordialement --Baldurar (discuter) 18 octobre 2019 à 11:27 (CEST)
Bonjour Alaspada. <mode légèreté> Avec un tel raisonnement, on vivrait dans le passé. C'était bien, il n'y avait pas internet</mode légèreté> Mais sache qu'un marché couvert ou un bâtiment de change, administratif ou religieux était considéré à l'époque de leur construction principalement pour sa fonction (banque, mairie, église) et non pas comme un « bâtiment historique » même si le prestige architectural du bâtiment pouvait servir sa fonction. Peut-être même existait-il des gens qui considéraient cela comme une « marque moderne insignifiante » ?
Autre exemple : Il y a aussi des « marques » beaucoup plus anciennes sur le territoire de la commune de Montignac (Dordogne) et classées au titre des monuments historiques en 1940 puis 1962. Pourtant, on ne va pas mettre sur cet article le Portail Préhistoire.
Concrètement, je te propose une solution : tu crées un article « [nom de commune] au Moyen Âge ». Il y aura plus de chance que le lien thématique entre ce dernier article et le portail soit solide. Inutile si il se résume à une coquille vide non sourcée.
--Ideawipik (discuter) 18 octobre 2019 à 18:11 (CEST)

3ème proposition ( pour un ajout d'une section « Critère de sélection »)[modifier le code]

Ideawipik, ContributorQ, j'ai essayé de tenir compte de vos remarques. Voilà ce que cela pourrait donner :


Sur un article de Wikipédia, les liens vers des portails ne sont pas un moyen de promotion des portails, mais permettent au lecteur d'accéder à d'autres articles ayant un thème en commun. Lorsqu'un lien pointant vers un portail est placé sur un article, cet article apparaît alors automatiquement dans la liste des articles associés au portail. Un lien vers un portail placé sur un article est donc pertinent si cet article traite de manière significative au moins un aspect de la thématique du portail.

Exemples:

  • sur l'article Jacques Brel, qui mentionne une opération chirurgicale au poumon du chanteur :

- on évitera de mettre le portail Médecine, car cet article n'apporte pas d'informations signicatives sur les opérations chirurgicales du poumon ou sur le cancer.

  • Dans la même optique, on évitera de mettre le portail de la finance sur les agglomérations disposant d'une agence BNP Paribas ou Société générale, ou d'apposer le portail d'une religion ou d'une organisation religieuse sur toute agglomération comportant un édifice de cette religion ou de cette organisation religieuse.

- on évitera de mettre un lien vers le portail du cinéma, malgré le lien étroit avec la promotion du 7e art et les répercussions de cette industrie sur cette ville. Le lien sera placé directement sur l'article du Festival de Cannes. Au final, le portail du Cinéma ne mentionnera donc que l'existence de l'article sur le Festival de Cannes, plus complet sur le sujet que celui de la ville de Cannes.

Cdlt --Baldurar (discuter) 18 octobre 2019 à 11:13 (CEST)

Notification Baldurar :Merci pour la synthèse. Ça progresse. Dernier exemple mieux rédigé. Mais une réticence exprimée par ContributorQ, de façon limpide semble encore demeurer. Je cite : « on peut comprendre que l'ajout du lien vers le portail « Cinéma » est surbordonné à l'existence de l'article détaillé Festival de Cannes. Le critère de sélection doit se rapporter au seul contenu de l'article, indépendamment de la présence dans l'encyclopédie d'articles annexes ou connexes. ». Il est possible de ne pas mentionner l'article Festival de Cannes. Au regard de la discussion, citer l'exemple historique de Lyon, berceau du cinéma peut servir. Aujourd'hui cette ville a plus ou moins le même rapport au cinéma que beaucoup d'autres villes abritant un festival cinématographique, même s'il y des traces historiques, notamment une bâtisse devenue un musée. Mais le cinéma lui doit l'invention des Frères Lumière et leurs usines du début du siècle dernier.
L'important dans les exemples : être synthétique, que chacun illustre un aspect particulier de la règle. inutile de trop les multiplier s'ils sont sur le plan.
Courage --Ideawipik (discuter) 18 octobre 2019 à 18:11 (CEST)

Le premier exemple peut être formulé avec plus de précision : « aucune section de cet article n'éclaire de manière significative au moins un aspect du thème médecine ». Le deuxième exemple est mal formulé. En effet, on comprend qu'il ne faut pas apposer le portail Finance ou d'une religion lorsqu'une agence BNP Paribas ou Société générale ou un édifice religieux est mentionné dans l'article. Ce qu'il faut relever est que si un article ne fait que simplement mention de la présence d'une agence ou d'un édifice religieux, alors le rattachement n'est pas pertinent. Le troisième exemple est aussi mal formulé. La pertinence du rattachement est liée au Festival de Cannes, sujet traité dans l'article Festival de Cannes, mais l'article Cannes peut très bien contenir d'autres sections développées, ne traitant pas nécessairement du Festival de Cannes et faisant apparaître Cannes comme une ville de cinéma telle que le quartier de Los Angeles Hollywood. Ce n'est pas le cas, mais, encore une fois, ce qu'il faut souligner est le fait qu'aucun développement significatf de contenu encyclopédique ne se rapporte à au moins un aspect du portail Cinéma dans l'article Cannes.
Je propose de reformuler l'intro ainsi : « Dans un article de Wikipédia, un lien interne pointant vers un portail permet au lectorat d'accéder à d'autres articles ayant un thème en commun. Lorsqu'un tel lien est placé sur un article, cet article apparaît automatiquement dans la liste des articles associés au portail. Le rattachement d'un article à un portail est pertinent si cet article traite de manière significative au moins un aspect de la thématique du portail. » L'avertissement « pas un moyen de promotion des portails » est à préciser après ou à supprimer. --ContributorQ() 18 octobre 2019 à 18:44 (CEST)
Effectivement, le plus important est de décrire en premier le critère de sélection.
« pas un moyen de promotion des portails » peut tout à fait se glisser dans la section « Remarques ».
Si j'essaie d'intégrer toutes vos réflexions, peut-être que cela pourrait donner ceci :

Dans un article de Wikipédia, un lien interne pointant vers un portail permet au lectorat d'accéder à d'autres articles ayant un thème en commun. Lorsqu'un tel lien est placé sur un article, cet article apparaît automatiquement dans la liste des articles associés au portail. Le rattachement d'un article à un portail est pertinent si cet article traite de manière significative au moins un aspect de la thématique du portail.

  • sur l'article Jacques Brel, qui mentionne une opération chirurgicale au poumon du chanteur :
- on évitera de mettre le portail Médecine, car aucune section de cet article n'éclaire de manière significative au moins un aspect du thème médecine.

- on évitera de mettre un lien vers le portail du cinéma, même si Lyon est la ville de la « naissance du cinéma » et « capitale du cinéma », tant que l'article contient peu d'informations sur le sujet autres que ces deux dénominations.

  • Dans la même optique, on évitera de mettre le portail de la finance sur les agglomérations disposant d'une agence BNP Paribas ou Société générale, ou d'apposer le portail d'une religion ou d'une organisation religieuse sur toute agglomération comportant un édifice de cette religion ou de cette organisation religieuse, lorsque l'article ne propose aucun développement significatif sur ces thèmes.

- on évitera de mettre un lien vers le portail du cinéma, même si l'article comporte des dizaines de lignes sur le festival du cinéma, et malgré les répercussions de cette industrie sur cette ville et son lien étroit avec la promotion du 7e art. Le lien sera placé directement sur l'article détaillé du Festival de Cannes. Au final, le portail du Cinéma ne mentionnera donc que l'existence de l'article sur le Festival de Cannes, plus complet sur le sujet que celui de la ville de Cannes. Par contre, si l'article Cannes contenait d'autres informations sur le cinéma que celles concernant le festival, alors un lien vers le Portail du cinéma serait envisageable sur cet article en fonction de la quantité d'informations originales qu'il contient sur ce thème.
--Baldurar (discuter) 18 octobre 2019 à 19:43 (CEST)
Comme il est toujours bon de rappeler l'exigence wikipédienne de sourçage du contenu, nous pouvons préciser, dans la définition du critère de sélection, « si cet article traite de manière significative, sources à l'appui, ... »
Dans l'exemple Cannes, remplacez « Par contre » par « En revanche », expression plus soutenue et, puisque l'article Hollywood est un exemple pour lequel le rattachement au portail Cinéma est pertinent, nous pouvons reformuler ainsi : « ... En revanche, si l'article Cannes contenait du contenu sur le cinéma, significativement développé et autre que celui portant sur le festival, alors l'ajout d'un lien vers le portail du cinéma serait envisageable sur cet article, comme sur l'article Hollywood, un quartier de Los Angeles. » --ContributorQ() 18 octobre 2019 à 22:32 (CEST)

Nécessité d'un consensus, qu'on modifie ou non la règle sur ces liens[modifier le code]

Notification Baldurar, ContributorQ, Ideawipik, Berdea et Fanchb29 :

Re-bonjour Alaspada,

Je peut concevoir qu'on veuille ne pas toucher du tout à une règle, même par une note, même avec une forte majorité d'avis favorables.
Mais dans ce cas, ça veut dire que c'est ici que doit être trouvé le consensus sur son interprétation, y compris dans le cas des commanderies en question. Donc pas de consensus sur une telle compréhension de la règle, pas de portail systématique de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Sinon ça tourne au passage en force, non ?

Formulé comme ça, mon avis peut paraître un peu rude. Mais il vise surtout à rappeler que de toute façon, il faut un consensus, et que celui-ci n'existe toujours pas pour l'apposition du portail contesté.

Bref, ces discussions pour reformuler la règle peuvent être écartées, c'est vrai, même si elles sont utiles pour clarifier notre compréhension commune du sujet. Mais refuser toute modification de la règle n'autorise pas à l'interpréter à son idée, par l'apposition systématique d'un portail en l'absence de pertinence encyclopédique évidente. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 octobre 2019 à 22:37 (CEST)

Franchement, je pense que la passion d'Alaspada concernant l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem pourrait commencer à poser quelques soucis...
Je prends pour exemple Sainte-Croix (îles Vierges des États-Unis) et Colonisation_hospitalière_des_Amériques qui ont largement été écrits (ou complétés) par Alaspada sous la seule supposée importance de l'ordre dans l'histoire de l'ile Sainte-Croix, et il me semble qu'il en est de même à chaque intervention sur le sujet...
La plupart de ces rajouts ne sont pas du tout sourcés par ailleurs, et il me semble que certains des rajouts sont même douteux, quand par exemple ils laissent entendre que l'ordre a été d'une importance certaine dans l'histoire de l'ile Saint-Barthélémy (exemple avec ce rajout « ..qui rappelle la possession et le gouvernement des Hospitaliers de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ») quand on remarque que la "possession" par l'ordre de cette île a duré 5 ans...
Rien n'indique par ailleurs que les diverses possessions de l'ordre ont eu une quelconque importance dans l'histoire de l'ordre...
Cela donne au final l'impression qu'Alaspada cherche à donner plus d'importance à l'ordre qu'autre chose... -- Fanchb29 (discuter) 18 octobre 2019 à 23:16 (CEST)

@Azurfrog, je suis on ne peut plus d'accord avec vous. J'avoue que j'envisageais de retirer les liens vers ce portail dans les articles où il n'était pas manifestement pertinent, après une longue discussion dans la page du Salon de médiation. Mais j'ai estimé qu'Alaspada pourrait finir par se conformer à un énoncé réglementaire explicite et donc un consensus communautaire. Cela dit, puisque nous avons entamé cette démarche et que nous sommes au moins deux pour la porter jusqu'au bout (PDD comprise), je propose de poursuivre... --ContributorQ() 18 octobre 2019 à 23:20 (CEST)
- Vous oubliez juste une ou deux chose : cela concerne aussi les Templiers et que je ne suis pas le seul à mettre ces portails et ce n'est pas parce que d'autres contributeurs ne prennent pas la parole qu'ils n'existent pas. Je suis admiratif du travail de scribe que fait particulièrement un contributeur que je ne nommerai pas ici. Comme d'ailleurs les grands contributeurs des communes de France sont tout aussi absents, excusez moi de vous le dire, on retrouve les contributeurs qui aiment bien se retrouver dans les problèmes en n'oubliant pas de les créer aux autres contributeurs qui ne demandaient rien.
- Je ne comprends absolument pas cette volonté d'épuration des portails sur les articles des communes de France. Et ce n'est pas en prenant des exemples plus vides les uns que les autres que vous aurez raison. Et d'ailleurs pourquoi pas le portail cinéma sur Lyon, Cannes, Hollywood, etc. le portail archéologie (ou préhistoire) sur Montignac (Lascaux), Abbeville, Eyzies-de-Tayac, etc. le portail catholicisme sur Lourdes, Lisieux, Vatican, Saint-Jacques-de-Compostelle, etc. le portail Islam sur La Mecque, Médine, etc. et d'autres exemples encore comme Pétra, Palmyre, Göreme, etc. etc. c'est les meilleur exemples avec d'autres de tous ceux que vous avez énoncés mais pour mettre un portail pas comme exemple de ce qu'il ne faut pas faire.
- Pour le passage en force, vous repasserez. Cela fait des années que les portails Hospitaliers et Templiers sont mis sur les articles qui les concernent, j'ai le regret de vous dire que c'est vous qui tentez le passage en force en voulant maintenant les retirer, n'inversez pas les rôles.
- Maintenant si vous ne voulez pas des portails Hospitaliers et Templiers, (je ne parle qu'en mon nom) on peut tout aussi bien les supprimés car, selon votre volonté, ils ne servent à rien Sourire diabolique cela démontrerait bien l'ignorance générale de l'importance des ordres militaires dans le paysage français, espagnol, portugais mais aussi européen. Et il parait que c'est un renouveau dans les études universitaires ! Ne soyons surtout pas ceux qui aideraient à éveiller la curiosité des lecteurs dès l'instant où les contributeurs continueraient leur petit bonhomme de chemin comme si de rien n'était : les articles sur les communes de France seraient épurés des portails ad hoc et ne seraient que de vagues articles administratifs et surtout rien d'autre. -- Alaspada (d) 19 octobre 2019 à 02:13 (CEST)
Re-bonjour à tous,
Je pense, Alaspada, qu'on touche au problème de fond :
  • Oui Oui, il y a des articles où ce portail a été apposé depuis des années sans que ça pose de problème à qui que ce soit.
  • Oui Oui, l'idée de mettre le portail de la finance sur une bourgade ayant une agence de telle ou telle banque est un exemple qui grossit le trait, sans prétendre être réaliste ni avoir d'autre but que de montrer qu'il y a forcément une limite de pertinence à mettre en place.
  • Oui Oui, le portail du cinéma américain figure sur l'article sur Hollywood avec une pertinence incontestable (d'ailleurs, qui a dit le contraire ?).
  • Oui Oui, il existe de nombreuses agglomérations où le portail de la chrétienté ou de l'islam serait sans doute justifié vu les églises ou les mosquées d'une importance particulière pour le portail qu'y s'y trouvent.
  • Et Oui Oui, c'est probablement la même chose, pour la même raison, pour certaines agglomérations où se trouvent d'anciennes commanderies de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ou de l'ordre du Temple.
  • Mais Non Non, ça n'autorise pas à apposer ces portails systématiquement ou quasi-systématiquement. Car c'est dans ce « manque de discernement » de type « annuaire » ou « base de données » que se trouve le problème dont nous parlons depuis le début.
Toute la discussion que nous avons n'a pas de sens si, lorsque nous critiquons la présence quasi-systématique de ces portails, vous répondez comme si nous parlions de leur présence occasionnelle, pertinente et consensuelle.
Déformer ainsi la critique qui est faite ne va pas permettre d'avancer, alors que si vous admettiez que, dans bien des cas, l'importance des dites commanderie pour ces ordres ne justifie sans doute pas la présence du portail (portail qu'il n'est pas souhaitable de noyer sous un déluge d'articles d'une pertinence discutable), nous pourrions sans doute avancer, sans ces discussions inutilement chronophages.
Mais si en revanche le portail n'a été appliqué qu'avec discernement, sur certaines agglomérations où la commanderie a eu un rôle historique particulièrement important, alors effectivement, le problème que nous devrions discuter ici se résume aux critères que vous auriez vous mêmes appliqués pour faire le tri. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 octobre 2019 à 02:51 (CEST)
+1. Un peu long, mais pas mieux... Si l'expression « mettre les points sur les I et les barres aux T » a un sens, alors il est parfaitement illustré avec cette réplique. --ContributorQ() 19 octobre 2019 à 10:00 (CEST)
Bonjour Azurfrog,
Waouh ! J'avoue je ne m'attendais pas à ce type de réponse, on vient de faire un pas énorme en direction ... de quoi au fait ?
Je ne reviendrais pas sur toutes les acceptations mais juste sur la négation. Et bien je vais vous surprendre, je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord pour dire que Wikipédia n'est pas un « annuaire » ou une « base de données ». Oui mais voila, cette directive n'est d'abord qu'un essai, même pas une recommandation et encore moins une règle, et ensuite et surtout cet essai ne parle que des articles créés dans le but de constituer un annuaire ou une base de données. Les exemples sont parlants : les évêques, mais pas les préfets, les astéroïdes, les gares (décision prise par le portail chemin de fer) et les monuments historiques. Nous sommes loin de ce cas.
Alors comment passez vous des articles à une simple apposition d'un portail sur des articles déjà existants ? Il n'y a aucune logique que votre avis qui n'est qu'un avis personnel.
Vous pouvez chercher, vous de trouverez rien qui interdit l'apposition des portails sur les articles. Même pas celui sur les Liens vers les portails et plus précisément sur le principe de proximité qui sont pourtant très clairs. Il ne vous reste que deux solutions : la prise de décision ou la suppression des portails concernés. Que ce soit l'une ou l'autre, je vous souhaite bonne chance.
Cordialement -- Alaspada (d) 19 octobre 2019 à 15:40 (CEST)
Décidés ou non par les portails, les consensus pour les évêques, les gares, les astéroïdes... n'ont pas été contestés. Dans le cas des agglomérations ayant eu des commanderies, je ne vois pas de consensus, en tout cas pas ici. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 octobre 2019 à 16:09 (CEST)
... ni d'interdiction. -- Alaspada (d) 19 octobre 2019 à 22:00 (CEST)

Bonjour à tous
Notre réflexion concerne tous les portails et plus particulièrement les liens vers ceux-ci (C'est l'unique objet de la présente page). Elle est motivée notamment par des objectifs de :
  • qualité des portails (intérêt de lier un article particulier à un portail, rôle des portails) ;
  • pertinence des liens dans les articles. Comme s'il n'y avait pas assez de liens internes dans Wikipédia.
Des contributeurs, non aveuglés par une croisade personnelle, entendent très bien, quand elles leur sont expliquées, ces règles collectives de bon sens. Nous ne sommes pas dans une campagne anti-portails. Personne à part vous, Alaspada, n'a jamais parlé de supprimer un portail, ni opposé un portail à un autre. C'est semble-t-il ce genre de comportement non-coopératif et la mise en évidence d'un besoin de davantage de clarté (face à une possible interprétation non consensuelle) qui a conduit au lancement de cette discussion et à la proposition d'un amendement à la règle. Alors inutile de poursuivre la même rengaine !
Quant à l'application de la règle : si éventuellement, il y a eu une dérive, il est toujours possible de changer le cap.
Essayons d'être tous constructifs et porteurs de bonne volonté ! --Ideawipik (discuter) 19 octobre 2019 à 20:36 (CEST)
... et quand on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage. -- Alaspada (d) 19 octobre 2019 à 22:00 (CEST)