Discussion Projet:Espagne

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Sommaire

Pages dont l'admissibilité est à vérifier[modifier le code]

Voir la page dédiée aux admissibilités : Projet:Espagne/Admissibilité à vérifier.

Pages à supprimer ou fusion d'articles[modifier le code]

L'article Catégorie:Personnalité née d'un parent espagnol est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Catégorie:Personnalité née d'un parent espagnol (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Personnalité par ascendant/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Place Clichy 18 septembre 2018 à 14:38 (CEST)

Avertissement suppression « Towers Football »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Towers Football (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Shev (discuter) 23 septembre 2018 à 10:18 (CEST)

Avertissement suppression « La Burriquita »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « La Burriquita » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 5 octobre 2018 à 02:36 (CEST)

Avertissement suppression « Cercle franco-hispanique »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Cercle franco-hispanique (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 5 octobre 2018 à 02:47 (CEST)

Avertissement suppression « Lycée français Molière de Saragosse »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Lycée français Molière de Saragosse » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 17 octobre 2018 à 00:47 (CEST)

Discussions[modifier le code]

Apparence portails[modifier le code]

Bonjour, je trouve important de vous faire part de cette discussion en cours où un/deux utilisateurs remettent en cause les design des portails Portail:Espagne, Portail:Politique en Espagne et Portail:Langue catalane ainsi que le label portail de qualité pour le premier. --Raphaelb49 (discuter) 3 juillet 2017 à 11:13 (CEST)

Merci de l'info, je l'avais également repéré. Il va falloir effectivement donner son point de vue... — Berdea (discuter) 3 juillet 2017 à 12:40 (CEST)

Traduction et bandeaux suppression immédiate[modifier le code]

Bonjour, j'ai l'habitude de traduire certains articles de l'espagnol vers le français, utilisant l'outil très imparfait de traduction automatique. J'ai l'habitude de faire traduire sans regarder et de parfaire la traduction à partir du nouvel article en français. Lorsque j'ai traduit Rui Gomes da Silva, Utilisateur:Paul.schrepfer a apposé un bandeau demandant une suppression immédiate sous prétexte de mauvaise traduction. Je trouve ces bandeaux inutiles et nuisibles car ils empêchent les Wikipédiens qui font de l'apport véritable de contenu dans les articles de se concentrer sur leur travail. Notez que le M. schrepfer fait beaucoup plus de discussions qu'autre chose. Je me demandais donc s'il valait mieux cesser toute création d'articles dans la Wikipédia française par traduction ou autrement ou trouver un moyen de ne pas se faire polluer par ces bandeaux inutiles et affectant la qualité de Wikipédia française. Notez que je suis d'avis qu'un article mauvais ou incomplet est toujours de meilleure qualité qu'un article inexistant. --Michelsimard (discuter) 6 juillet 2017 à 19:55 (CEST)

Notification Michelsimard : J'ai apposé un bandeau "en travaux", le temps que vous puissiez reprendre votre traduction. Vous pouvez l'apposer lorsque vous débutez une traduction. Cordialement. --Raphaelb49 (discuter) 6 juillet 2017 à 22:59 (CEST)
Je trouve effectivement regrettable qu'on demande une suppression immédiate simplement parce que la traduction n'est pas bonne. il y a cependant une solution pour résoudre ce problème. Tu crées une page avec le nom suivant : Utilisateur:Michelsimard/Rui Gomes da Silva, tu le développes à ta vitesse, tu améliores la traduction et une fois que l'article te satisfait, tu le mets en production dans l'espace principal. C'est en tout cas comme cela que je procède. — Berdea (discuter) 6 juillet 2017 à 23:20 (CEST)
Bonjour, pour les brouillons, il y a la page brouillon; pour les chantiers il y a le bandeau en travaux, d'autres solutions évoquées également ci-dessus. Le bandeau ébauche existe également, sinon comment savoir à quoi on a affaire ? « Notez que je suis d'avis qu'un article mauvais ou incomplet est toujours de meilleure qualité qu'un article inexistant » : j'approuve totalement, sous réserve que ce soit signalé. Je ne suis pas un acharné de la suppression, loin de là, mais il faut tout de même qu'un article soit lisible par tous s'il est dans le champ encyclopédique, même imparfait. Lisible ! Michelsimard, je ne fait pas que discuter, loin de là. Je vous encourage à continuer à contribuer positivement, me déclare prêt à vous apporter mon aide à l'avenir pour le cas ou vous auriez un besoin et vous présente mes excuses pour mon intervention que vous avez manifestement ressentie comme brutale. p-2017-07-s Couarier 7 juillet 2017 à 17:58 (CEST)
Bonjour, merci de ces précisions. J'ai complété la révision de traduction. Comme je n'aime pas travailler dans des brouillons, j'insérerai la signalisation de travaux sur la courte durée où ces articles seront en révision de traduction. Désolé d'avoir pris du temps à répondre mais je me suis fixé comme règle de rédiger au moins 20 modifications d'articles et annexes (pages de production) pour chaque intervention dans une page de discussion ou d'utilisateur et de rédiger au moins 1000 octets (1 k) de contenu pour chaque modification d'article - dans ce cas-ci, il a donc fallu que je rédige au moins 80 k de contenu de production avant de vous répondre. J'ai adopté cette règle afin de me concentrer sur la production. Au plaisir. --Michelsimard (discuter) 30 juillet 2017 à 02:45 (CEST)

Palma de Majorque → Palma (Espagne)[modifier le code]

Bonjour, je vous invite à consulter cette discussion pour connaître vos avis. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 9 août 2017 à 15:22 (CEST)

Renommage Figueres / Figueras[modifier le code]

Dans la foulée, ce serait pas mal de reconsidérer le cas de Figueres, puisque 40 ans après l'officialisation de ce nom, alors que même en Castillan Figueres est clairement devenu majoritaire, la WP française (avec la castillane) restent les seules à utiliser l'ancienne graphie. Donc si certains veulent voir sur des publis récentes ce qu'il en est de l'usage, ils seront les bienvenus. Je poste aussi sur le projet Catalogne. v_atekor (discuter) 11 août 2017 à 10:55 (CEST)

Figueras, en espagnol, est le nom d'usage lexicalisé en français depuis très longtemps, certainement depuis l'apparition de cette ville sur les cartes ou, plus raisonnablement, depuis le développement du tourisme en Espagne dans les années 1960. Je crains qu'un nouveau débat ne donne l'occasion à de nouveaux débordements... Les catalanophones ont toujours écrit Figueres et les non-catalanophones ont toujours écrit Figueras. Nous n'avons pas à entrer dans la querelle linguistique qui sévit en Espagne, le nom de cette ville n'a, pour les francophones, pas changé. --Cyril-83 (discuter) 11 août 2017 à 13:15 (CEST)

Pas tout à fait. En fait l'officialisation du nom catalan en 1978 a eu plusieurs conséquences. D'abord en Espagne tu as raison. Figueres a désormais supplanté Figueras en Espagnol, le débat est clos de ce côté là de la frontière. Je parlais avec une cordouane il y a quelques jours, qui a utilisé Figueres, quand je lui ai demandé pourquoi, elle m'a répondu "parce que c'est le nom de la ville" (et en me regardant avec des yeux qui disaient "arrête les drogues"). Le débat n'est plus là.

Mais de notre côté, il y a évidemment une évolution, sur les cartes (pas toutes, Michelin oui, mappy non), les GPS et généralement sur les moyens écrits. Si on a toujours les deux usages (cf. la présentation que j'ai faite de la ville) c'est bien Figueres qui arrive devant depuis quelques années. Il fallait s'y attendre, en 40 ans les choses bougent. Alors, en reprenant la présentation que j'en ai faite, il me semble correct, à minima d'inverser l'ordre de présentation puisque l'usage évolue bien au-delà des cercles catalanistes. Il ne s'agit que d'une inversion entre titre/sous-titre, pas d'éliminer les deux usages qui restent massivement utilisés.

Ca rejoins également le cas de Palma, où Palma de Majorque reste également très présent, sur les cartes comme sur les écrits v_atekor (discuter) 11 août 2017 à 13:34 (CEST)

Au sujet de la lexicalisation, Figuières est lexicalisé jusqu'en 1914. les première entrées autonomes de Figueras sont de 1918, avec une coexistence avec Figuières jusqu'en 1939, au sortir de a guerre - avec le tourisme, mais surtout l'interdiction du catalan sous Franco - l'entrée autonome Figueras attesté en 1954. Tout celà est fort vrai, mais l'usage évolue et ça fait déjà 40 ans. C'est à l'usage qu'il faut se référer, puisqu'on a eu au moins 1 et probablement 2 changements, en français en 65 ans... ) v_atekor (discuter) 11 août 2017 à 13:50 (CEST)
Discussions sur la pdd de Figueres v_atekor (discuter) 11 août 2017 à 13:54 (CEST)

AdQ Eduardo Madina[modifier le code]

Bonjour à tous. J'écris ce billet pour vous informer que je compte proposer dans les prochains jours l'article Eduardo Madina au label Article de qualité.

Bien à vous. --Raphaelb49 (discuter) 26 août 2017 à 17:39 (CEST)

Le vote AdQ est lancé ! --Raphaelb49 (discuter) 26 août 2017 à 20:19 (CEST)
De nouveaux avis ? --Raphaelb49 (discuter) 4 septembre 2017 à 14:20 (CEST)

Modèle législatures[modifier le code]

Bonjour à tous,

J'ai créé le modèle Modèle:Législature d'Espagne visant à simplifier l'insertion des législatures dans les infobox des parlementaires, ministres... cependant, je n'arrive pas à insérer la législature constituante dans le modèle. Quelqu'un qui se débrouille bien en codage peut-il m'aider ? --Raphaelb49 (discuter) 3 septembre 2017 à 00:15 (CEST)

Il faudra également commencer à rédiger la documentation. — Berdea (discuter) 3 septembre 2017 à 11:08 (CEST)
Notification Berdea : Le modèle est corrigé. Je me charge de la doc. --Raphaelb49 (discuter) 3 septembre 2017 à 11:43 (CEST)

Label BA ou ADQ[modifier le code]

Bonjour Berdea Bonjour, je reviens vers toi au sujet des articles Patrimoine culturel et Bien d'intérêt culturel qui ont été choisis dans le cadre du Wikiconcours. J'ai procédé à leur relecture et à quelques modifications. Par ailleurs des illustrations ont été ajoutées en lien avec les exemples supplémentaires apportés de façon à rendre la page plus exhaustive mais aussi plus attractive pour le lecteur. Il me semble qu'à ce stade ces pages pourraient être proposées au label. Merci de me faire savoir si tu es d'accord ou si tu penses qu'il vaut mieux attendre. Je reste bien sûr disponible dans le premier cas. Bien à toi, --Sidonie61 (discuter) 19 octobre 2017 à 13:40 (CEST)

Articles à créer[modifier le code]

Il manque quelques articles sur des sujets pas tout à fait négligeables :

Nombreuses photos proposées à la suppression[modifier le code]

Bonjour. Au bout de six ou sept ans, Commons annonce qu'un certain nombre de photos de personnalités politiques espagnoles sont proposées à la suppression (la liste est très longue, cela doit apparaître dans votre liste de suivi). La plupart de ses photos ont été téléversées depuis la banque d'image de La Moncloa, qui a complètement refondu son site Web et donc casser tous les liens source. Il faut donc aller sur cette page puis récupérer tous les liens vers les photos (le gouvernement espagnol n'a pas mis à jour ses conditions de licence). Bon courage à toutes et tous. — Bien à vous, Rachimbourg () 4 décembre 2017 à 11:49 (CET)

Pourrais-tu nous dire un peu ce qu'il y aurait lieu de faire ? — Berdea (discuter) 4 décembre 2017 à 12:03 (CET)
Notification Rachimbourg : Il n'y a pas moyen pour que la conservation soit faite sans mettre à jour les liens source ? Serait-il utile de contacter Discasto par exemple ? --Raphaelb49 (discuter) 4 décembre 2017 à 16:11 (CET)
PS : Commons est décidément très compliqué à satisfaire...
Je n'arrive pas à trouver la page où ces propositions de suppression apparaissent. — Berdea (discuter) 4 décembre 2017 à 16:40 (CET)
Berdea, je ne vois pas non plus de page centralisant ces demandes, par contre, j'ai l'impression qu'elles viennent toutes de Leoboudv. A noter que dans certains cas, Discasto semble avoir réglé le problème (voir pour ce fichier.
Je n'ai pas investigué plus que ça. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 5 décembre 2017 à 00:55 (CET)
Dear friends, I can't speak French, thus I'll try to do it in English. The problems is old and is the consequence of the change of licensing conditions in lamoncloa.gob.es in 2012 (in fact, it was la-moncloa.es then). The change was deemed as not compatible con commons licensing conditions and all images after the license change were deleted. Now, we've finally been able to revert the decision and the lamoncloa.gob.es licensing conditions are now valid (use {{attribution-La Moncloa}} for images from the site (provided that they do not come from third parties such as Agencia EFE). As part of the restoration process, we've begin to "LicenseReview" all the images, precisely to prevent future changes in licensing conditions or image location. Unfortunately, we've found that about 40 images are no longer available in lamoncloa.gob.es site and, if we're strict, would be deleted. The images are identified and categorized in in commons:Category:Images from the Government of Spain with a broken source. I'm workking with Cookie, admin in commons, to save these images. She's going to raise the issue in the Village Pump at commons. I'll keep you informed.
Queridos amigos, no sé hablar francés, así que intentaré hacerlo en español. El problema es antiguo y es consecuencia del cambio de las condiciones de licencia en lamoncloa.gob.es en 2012 (de hecho, era la-moncloa.es en ese momento). En Commons se consideró que el cambio no era compatible con las condiciones de licencia vigentes en Commons y todas las imágenes subidas después del cambio de licencia se eliminaron. Ahora, finalmente hemos podido revertir la decisión y las condiciones de licencia de lamoncloa.gob.es se consideran ahora válidas (usad {{attribution-La Moncloa}} para las imágenes del sitio, siempre que no provengan de terceros, como la Agencia EFE). Como parte del proceso de restauración, hemos comenzado a "LicenseReview" todas las imágenes existentes (incluso las que sobrevivieron a los borrados de 2012), precisamente para evitar futuros cambios en las condiciones de licencia de lamoncloa.gob.es o en la ubicación de la imagen. Desafortunadamente, hemos encontrado que alrededor de 40 imágenes no están ya disponibles en lamoncloa.gob.es y, si somos estrictos, se deberían eliminar. Las imágenes han sido identificadas y categorizadas en commons:Category:Images from the Government of Spain with a broken source. Estoy trabajando con Cookie, admin de commons, para que se permita conservar estas imágenes. Cookie va a plantear el problema en el Café de commons. Os mantendremos informados.
--Discasto (discuter) 6 décembre 2017 à 11:33 (CET)
Gracias por su mensaje, y gracias por mantenernos informados v_atekor (discuter) 6 décembre 2017 à 11:38 (CET)
Hola, hay una discusión abierta en commons:Commons:Village_pump/Copyright#Template:GobiernoEspaña_-_Images_with_broken_sources. Vuestra opinión (en cualquier idioma) es bienvenida. En el intervalo, he estado tratando de sustituir las fotos por otras, aunque hay unos cuantos casos en los que, lamentablemente, es imposible (File:Antonia Trujillo.JPG, File:CesarAntonio Molina.JPG, File:Gerardo Díaz Ferrán (2010).jpg, File:Mariano Fernández Bermejo en rueda de prensa.jpg) --Discasto (discuter) 10 décembre 2017 à 21:56 (CET)

Besoin d'avis sur la guerre d'indépendance espagnole[modifier le code]

Bonjour,

Pour ceux qui ne le savent pas, il y a une discussion ici : Discussion:Guerre_d'indépendance_espagnole#Proposition_:_"Guerre_d'Espagne_(1808-1814)" qui peut vous intéresser.

Cordialement, — Daehan [p|d|d] 7 décembre 2017 à 14:06 (CET)

Modif douteuse d'une IP à vérifier concernant un drapeau de l'Espagne en 1936[modifier le code]

Bonjour,

Dans le cadre d'opérations de maintenance, je suis tombé sur ce diff [1] sur l'article Drapeau de l'Espagne.

Cette modif à été effectuée par une IP, depuis un mobile, le 21 octobre 2017 (déjà), mais on regardant l'article Nationalistes espagnols, il est indiqué que ce drapeau a été utilisé durant une période par les nationalistes.

N'y connaissant rien en histoire, encore moins espagnole, je me tourne vers vous, car cette modif a un petit air douteux à mes yeux, (sans parler du lien mal fait).

Merci d'avance pour vos lumières

--Tractopelle-jaune (discuter) 11 décembre 2017 à 19:49 (CET)

Notification Tractopelle-jaune : Je ne sais pas s'il y a d'autres subtilités, mais avec la bande violette c'est normalement le gouvernement (républicain) de 1931-1939, le drapeau franquiste est avec l'aigle. Du coup la modif de l'IP est correcte v_atekor (discuter) 11 décembre 2017 à 20:30 (CET)
Je ne suis pas certain, car ce drapeau ne reste valable qu'un peu plus d'un mois. La république est déclarée en 1931 et ce drapeau pouvait ne manière plausible être le drapeau des Nationalistes entre le 17 juillet et le 29 août 1936. C'est bien ce que dit l'article en espagnol es:Bandera de España et des explications plus précises sont données dans l'article es:Bandera de la Segunda República Española. La correction de l'IP est donc a priori erronée. — Berdea (discuter) 12 décembre 2017 à 15:29 (CET)
Le mieux donc serait de reprendre la légende accompagnant ce drapeau telle que publiée sur la page espagnole, à savoir qu'il a été utilisé par la seconde république, mais également, de façon étrange, à partir du coup d'état del Bando sublevado en juillet 1936, par ses partisans eux-mêmes jusqu'au 29 août 1936 (cf légende accompagnant le drapeau). Par ailleurs, le titre d'un article confirme ces données : https://www.marianne.net/culture/le-drapeau-mauve-de-lespagne-republicaine. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 12 décembre 2017 à 22:00 (CET)
J'ai mis à jour l'article Drapeau de l'Espagne en fonction de nos discussions. — Berdea (discuter) 13 décembre 2017 à 15:22 (CET)
Merci Vatekor, Berdea et Sidonie61 Clin d'œil pour vos lumières, ça fait plaisir de voir que en partant d'une simple question de ma part, on arrive à un gentil WP:Effet piranha, qui au final aura amélioré cet article, et ainsi l'encyclopédie en général.
Bonne soirée.
--Tractopelle-jaune (discuter) 13 décembre 2017 à 20:05 (CET)

Paco de Lucía AdQ[modifier le code]

Bonjour. Je viens de lancer la discussion pour l'article Paco de Lucía concernant le label Article de Qualité : Discussion:Paco de Lucía/Article de qualité. A vos commentaires ! Culex (discuter) 18 décembre 2017 à 13:14 (CET)

Capitán Alatriste & Iñigo Balboa[modifier le code]

Un peu d'aide ici ? Wikipédia:Oracle/semaine_51_2017#Capitan_Alatriste_&_Iñigo_Balboa v_atekor (discuter) 18 décembre 2017 à 20:29 (CET)

Élections autonomiques ou régionales ?[modifier le code]

Partie 1[modifier le code]

Notification Cyril-83 : Cyril-83 a décidé de changer tous les expressions Élections autonomiques par Élections régionales, considérant que : « l'adjectif « autonomique » n'est pas attesté en français dans ce sens ». Personnellement je pense qu'il aurait fallu d'abord qu'il en discute ici, avant de se lancer dans les modifications. Je préfère personnellement le terme élections autonomiques qu'élections régionales, car c'est plus proche de la réalité des communautés autonomes. En Espagne on ne parle jamais de régions, mais bien de communautés autonomes. Par ailleurs on trouve en français l'expression « élections autonomiques » par exemple dans l'ouvrage « Les nationalismes dans l'Espagne contemporaine » (ici), dans l'article « Les élections municipales et autonomiques du 22 mai 2011 en Espagne et en Catalogne » (ici) ou encore sur le site geopolitique.net ici, ce ne sont que des exemples. — Berdea (discuter) 26 décembre 2017 à 20:58 (CET)

Bonsoir, Berdea. Effectivement, j'ai pris cette initiative sans penser que cela soulèverait des désaccords, puisque, comme vous me citez, « l'adjectif “autonomique” n'est pas attesté en français dans [le] sens [qu'on lui donne en espagnol]. ». Je ne fais que me référer aux sources lexicales les plus consensuelles, à savoir les dictionnaires Larousse et le CNRTL. Il n'est pas question de notre préférence personnelle à l'un ou à l'autre — thèse qui ferait rapidement imploser Wikipédia — mais de ce qui est correct et dans l'usage commun. Si certains intellectuels utilisent l'hispanisme « autonomique », ils ne sont qu'une petite poignée face à la majorité (écrasante ?) des sources parlant d'« élections régionales ». Cet adjectif (« régional ») semble pour certains injurieux, mais ce n'est pourtant que le mot adapté lorsqu'on parle d'un phénomène ayant trait à une strate d'un État, et la communauté autonome est équivalente à la strate de la région. Et dire qu'on ne parle jamais de régions en Espagne est une fausseté gratuite : voir [2], [3], [4], etc. En français, autant utiliser un mot qui existe et qui fait consensus depuis toujours plutôt que de propager un néologisme, ce qui n'est pas le rôle de wp:fr ni de Wikipédia dans son ensemble.
Alors, oui, c'est vrai, j'aurais pu soulever le problème ici avant de renommer moi-même. Toutes mes excuses si je n'ai pas respecté le processus habituel, encore que ce n'est pas un sujet qui prête habituellement à polémique, raison pour laquelle j'ai préféré le bon sens de l'usage. --Cyril-83 (discuter) 26 décembre 2017 à 22:17 (CET)
Merci de ta réponse. C'est vrai que je n'utilise jamais le terme « régional », car en France les régions ont bien moins de pouvoir qu'en Espagne ou ailleurs. En Espagne, il y a des gouvernements (régionaux) et des parlements (régionaux) et on en est loin en France. C'est pourquoi je préfère le terme « autonomique » qui laisse place au moins à des explications. Mais en tout cas c'est bien d'en discuter ici. — Berdea (discuter) 26 décembre 2017 à 22:23 (CET)
La traduction est un « art » difficile, et tout n'est pas traduisible mot à mot, tout le monde le sait. Tomber dans le néologisme ou la fausse transparence est aussi faux que tomber dans le fameux francocentrisme décrié par beaucoup (dont je suis). Aucun pays n'est comparable sur le plan politique, jusqu'à un certain point, tant pour les républiques que pour les monarchies, les déclinaisons des pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire, les découpages administratifs. Rien, absolument rien n'est identique. Il est donc évident que la France n'est pas l'Espagne au niveau des instances régionales, tout comme elles sont différentes en Italie, au Royaume-Uni ou en Pologne. Préférer utiliser un néologisme non attesté n'est pas opposable tant qu'il s'agit d'une préférence non encyclopédique, et chacun fait comme il l'entend dans la sphère personnelle. Cependant, le principe de moindre surprise apparaît ici en pleine lumière devant l'emploi de l'adjectif « autonomique ». --Cyril-83 (discuter) 26 décembre 2017 à 22:40 (CET)
Je ne suis pas non plus d'accord avec l'utilisation de « régional » et préfère l'utilisation d'« autonomique » pour des raisons de réalité politique et de sens. J'ai trouvé cela dans les nouveaux cahiers du Conseil constitutionnel français. Si la plus haute juridiction française l'a publié, c'est sûrement que son utilisation est valide et correcte. Le terme « régions » n'est utilisé que pour désigner les ensembles européens, et l'adjectif « régional » n'est pas présent dans l'article... On peut même ajouter ceci. --Raphaelb49 (discuter) 26 décembre 2017 à 22:55 (CET)
Les rédacteurs de telle publication ou les orateurs de telle institution sont libres de leurs propos et innombrables sont les néologismes ou les incorrections émanant des plus éminents de nos intellectuels, mais ces intellectuels ne sont pas tous des linguistes ou bien leur désir d'employer un néologisme est-il lié à leur propre liberté. Que « la plus haute juridiction française » publie ceci ou cela n'est pas un gage de correction, le Journal officiel est lui-même rempli d'erreurs linguistiques ou typographiques. La réalité politique est une chose, encore faut-il que sa traduction soit entrée dans l'usage, ce qui n'est pas le cas, loin s'en faut pour l'adjectif « autonomique », hispanisme patenté. --Cyril-83 (discuter) 26 décembre 2017 à 23:10 (CET)
Au vu qu'aucune source fiable ne vous convient, on est trois contributeurs contre un pour le moment... --Raphaelb49 (discuter) 26 décembre 2017 à 23:15 (CET)
Vous ne comprenez pas. Il ne s'agit pas ici de faire un sondage, qui préfère ceci ou qui préfère cela, combien sont pour et combien sont contre. Vos sources sont indéniables mais elles ne représentent que des emplois marginaux et des choix éditoriaux, en dépit de la grande compétence de leurs auteurs. Les faits sont têtus et ni moi ni vous n'y pouvons rien. Le terme autonómico ne s'appliquant guère qu'à l'Espagne (sauf erreur de ma part) et à ses institutions régionales, je vois mal comment, du jour au lendemain, il pourrait acquérir une notoriété suffisante pour être traduit et entrer dans l'usage du français, mais si c'est le cas dans le futur, il sera bien temps de modifier le terme « régional » ou de le faire cohabiter avec un hypothétique « autonomique ». C'est loin d'être le cas à l'heure actuelle. --Cyril-83 (discuter) 26 décembre 2017 à 23:26 (CET)
« Président du gouvernement » est aussi un hispanisme, puisque majoritairement on utilise « Premier ministre », pourtant nous l'utilisons. Ce n'est pas qu'une question de préférence (personnellement, j'utilise le terme « régional » pour parler des affaires relatives aux Länder allemands, c'est dire si ce terme ne me pose nul souci), c'est une question de précision. « Régional » renvoie à l'idée de région, or ici nous parlons de « communautés autonomes », et le terme « autonomique » fait bien référence à cette caractéristique autonome. Cyril-83 (d · c · b) a parfaitement raison sur un point : ce n'est pas un sondage, c'est bien un échange qui doit se baser sur des éléments rationnels parce que WP:FR est une encyclopédie, pas un blog Sourire. – Bien à vous, Rachimbourg () 27 décembre 2017 à 19:44 (CET)
Non, Rachimbourg, ce n'est pas la même chose ! D'une part, il n'y a pas qu'en Espagne que le chef de l'exécutif est désigné comme « président du gouvernement » (voit ici), même si la presse et d'autres instances simplifient en « Premier ministre », et d'autre part, les mots président et gouvernement existent bel et bien. Ce n'est donc ni un hispanisme ni un néologisme.
Nier le fait qu'une communauté autonome soit une région au sens le plus commun du terme, tout comme un Land en Allemagne, me semble cocasse. Pourquoi cela semble-t-il si extraordinaire ? Nous n'allons pas encore gloser sur les différences de compétences entre une région française et une communauté autonome espagnole, on pourrait faire la même chose pour tous les pays (oui, tous). Une communauté autonome est une région. --Cyril-83 (discuter) 27 décembre 2017 à 19:56 (CET)

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Je faisais simplement valoir mon droit de réponse... J'ai écris à l'Académie française qui a répondu que le raisonnement (employer "autonomique" à la place de "régional" pour des raisons de réalité politique) « est intrinsèquement juste ». J'attends une deuxième réponse quant à l'existence de ce mot. --Raphaelb49 (discuter) 27 décembre 2017 à 19:59 (CET)

Il n'y a qu'à consulter le CNRTL qui compile les formes lexicales répertoriées par le Dictionnaire de l'Académie française, la Base de données lexicographiques panfrancophone, le Trésor de la langue française et le Dictionnaire du Moyen français. --Cyril-83 (discuter) 27 décembre 2017 à 20:04 (CET)
J'ai attendu pour ajouter mon grain de sel ; le voici : autonomique ne me dérange pas. S'il n'existe pas formellement (pas recensé par l'académie), il est utilisé assez largement hors de WP et construit de façon correcte en français, et se comprend dans un sens plus proche de la réalité que ne serait régionales. Donc pas de soucis pour moi. Je rajouterai qu'il n'y a pas en espagne de région mais des communautés autonomes, donc le mot régional est simplement erroné, c'est un gallicisme doublé d'un francocentrisme. Communautaires serait plus juste, sauf qu'il a une autre connotation en français. Enfin, le suffixe -ique signifiant relatif à et pouvant s'utiliser sur tous les termes d'origine latine, ça ne devrait poser aucun problème au lecteur v_atekor (discuter) 27 décembre 2017 à 20:21 (CET)
Pour que tu comprennes mieux Cyril-83 (d · c · b), pour moi utiliser (dans le contexte espagnol) « régional » plutôt qu'« autonomique », ce serait comme utiliser (dans le contexte espagnol) « national » plutôt que « étatique » (puisque dans le contexte espagnol « national » renvoie aux nationalités, sachant que l'Espagne en admet plusieurs). Certains territoires espagnols admettent le terme « régional », comme la Région de Murcie (qui parle de « Assemblée régionale » (ou la Cantabrie, qui parlait de « Députation régionale ») mais ce sont là des particularismes. Une région est un région en France et en Italie. C'est tout. – Bien à vous, Rachimbourg () 27 décembre 2017 à 20:34 (CET)
Conflit d’édition Allons bon, v_atekor, voilà autre chose, vous tournez le problème à l'envers et nous voilà en plein francocentrisme, selon vous ! Encore une fois, vous vous faites fort de nier une réalité tout à fait neutre : une communauté autonome est une région. Ainsi, une exception existe parmi les 17 communautés autonomes qui toutes s'intitulent précisément « communauté » ou « communauté autonome » sauf la région de Murcie.
Comme nous sommes ici sur wp:fr, il est normal que nous nous basions sur le français pour rédiger. Effectivement, l'adjectif « communautaire » est totalement inapproprié car porteur d'un sens totalement différent. Mais « régional » est bel et bien celui qui, en français, correspond à cette strate dans le découpage administratif. D'ailleurs, comment qualifiez-vous ce qui a trait à un Land allemand ou autrichien ? La plupart des sources parlent également d'élections régionales en Allemagne, de Parlements régionaux d'Allemagne, etc.
Rachimbourg, j'ai toujours parfaitement compris l'intention des uns et des autres pour l'emploi de l'adjectif « autonomique », cela n'enlève rien au fait que c'est un point de vue et non un fait.
Quant à l'Italie, ses régions ont encore des compétences extrêmement différentes et incomparables avec celles de la France, mais beaucoup plus proches de celles de l'Espagne. --Cyril-83 (discuter) 27 décembre 2017 à 20:43 (CET)
C'est bien de discuter avec toi Cyril-83 (d · c · b), soit on est de mauvaise foi, soit on a tort... Donc moi je m'en tiens à ce que j'ai déjà énoncé, merci. Bonsoir. – Bien à vous, Rachimbourg () 27 décembre 2017 à 20:47 (CET)
Mais pas du tout, Rachimbourg. Pourquoi se vexer alors qu'on argumente ? On n'est pas d'accord, c'est tout, et loin de moi l'idée d'accuser qui que ce soit d'être de mauvaise foi ou d'avoir tort. --Cyril-83 (discuter) 27 décembre 2017 à 20:50 (CET)
Et même que des fois on n'a pas droit de réponse pour des reverts évidents il paraît... --Raphaelb49 (discuter) 27 décembre 2017 à 20:59 (CET)

Sauf que c'est le cas, si tu relis ce que tu écris. Je ne me vexe pas, simplement j'ai énoncé mes arguments avec clarté, j'en ai donc fini et je laisse à tous les autres contributeurs le point de dérouler leurs arguments et de parvenir à un consensus en connaissant parfaitement mon opinion sur le sujet. Bonne soirée. – Bien à vous, Rachimbourg () 27 décembre 2017 à 21:00 (CET)

Je viens de voir que pour les élections en Allemagne, la presse utilise le terme de régional. Ce qui est plus curieux, c'est l'incohérence puisque pour la Californie, la presse francophone parle simplement d'élection en Californie / d'élections californiennes. Or la Californie a des statuts très proches des landlers allemands. Derrière toutes ces incohérence. Idem pour l'Ecosse (élections parlementaires Ecossaises). Le questionnement que l'on a ici semble absent ailleurs. Le terme le plus juste juridiquement serait élections parlementaires catalanes (idem Écosse). Il me semble que les rédacteurs en français se rattachent à différentes conceptions francocentrées sans vraiment interroger le choix des termes ; et le terme de régional pour l'Allemagne est un bon exemple. v_atekor (discuter) 28 décembre 2017 à 09:15 (CET)
Pourquoi je dis que régional est francocentré ? Parce que ça renvoie clairement à une notion administrative, de la même façon qu'un département ou un Territoire d'Outre Mer, et non à une entité géographique abstraite. Je ne pense pas qu'on puisse parler d'élection cantonales pour signifier les comarques espagnoles ni départementales pour provinciales. v_atekor (discuter) 28 décembre 2017 à 09:31 (CET)
Le mot « région » est d'une neutralité à faire peur ! C'est celui qui a été adopté par plusieurs pays, dont la France, oui, et après ?
Quant à ta proposition d'« élections parlementaires catalanes », c'est bel et beau, mais seules quelques régions (communautés autonomes) organisent leurs scrutins à des dates distinctes, la plupart (14 sur 17 en général) le font le même jour, c'est donc un processus global qui doit avoir un nom global.
S'il y avait des élections dans les provinces espagnoles (mot existant, donc rien à redire), ce qui n'est pas le cas, ce serait des élections provinciales. Pour les comarques, il n'y a pas d'élections non plus ni d'adjectif connu ; dans un cas pareil, on parlerait certainement d'élections locales, comme c'est souvent le cas ailleurs.
Dans un cas comme dans les autres, les sources les plus communes et le principe de moindre surprise ne laissent pas de doute concernant les « élections régionales » en Espagne.--Cyril-83 (discuter) 28 décembre 2017 à 10:01 (CET)
Il existe une expression consacrée, autonomique, alors utilisons là. Pour le reste, je suis d'accord avec mes prédécesseurs. --Panam (discuter) 28 décembre 2017 à 11:15 (CET)
Consacrée par qui, Panam ? Un peu de sérieux dans l'emploi d'un tel qualificatif ! --Cyril-83 (discuter) 28 décembre 2017 à 11:22 (CET)
Notification Cyril-83 : Pourquoi veux-tu un nom global si les statuts sont spécifiques ? En France il y a des élection territoriales qui ne sont ni départementales ni régionales v_atekor (discuter) 29 décembre 2017 à 09:53 (CET)
v_atekor, je t'avoue ne pas comprendre ta question... C'est un scrutin qui se déroule globalement dans 14 communautés sur 17, le même jour, c'est un donc un processus global avec 2 ou 3 exceptions décalées. C'est d'ailleurs le sens donné en espagnol, puisque même avec le mot autonómicas, il est considéré que le processus est collectif (l'adjectif catalanas, vascas ou andaluzas peut compléter la phrase pour les élections décalées). --Cyril-83 (discuter) 29 décembre 2017 à 10:19 (CET)
Rachimbourg et Raphaelb49, si vous jugez, malgré les sources apportées ci-dessus, que l'expression « élections régionales » ne convient pas en Espagne, je juge, faute de sources de qualité suffisantes, que le néologisme autonomique est impropre. Une solution intermédiaire existe, consistant à n'employer ni l'adjectif « régionales » ni l'adjectif « autonomiques ».
Cela dit, je vous encourage à sourcer votre pseudo-« autonomique » qui, pour l'instant, n'est pas un mot admis dans la langue française. Raphaelb49, j'ai moi aussi écrit au Service du Dictionnaire de l'Académie française qui m'a répondu ceci : « Pour l’instant nous vous conseillons de ne pas employer cet adjectif. ». Était-il d'ailleurs besoin de cette réponse laconique, on peut se le demander.
En attendant, j'apporte une solution intermédiaire qui ne rajoute ni ne retranche rien au sens des élections en question. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 14 janvier 2018 à 14:42 (CET)

En tous cas, il y a un problème de cohérence. On a plusieurs articles du genre Régions d'Espagne pour plein de pays, mais on a bel et bien Communautés autonomes d'Espagne. Par ailleurs, Cyril, tu prétends que le terme n'est pas consacré en français, mais tu fournis des sources en espagnol (à moins que d'autres en français m'aient échappé). Que disent les sources françaises, donc ? Si possible des ouvrages. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 15 janvier 2018 à 10:42 (CET)

Daehan, mes références en espagnol répondaient à une affirmation qui consistait à dire qu'en Espagne, le mot « région » (« región ») était quasi introuvable, voire impropre, ce qui n'est pas le cas. Une simple recherche dans la presse [5] montre que les élections du 21 décembre dernier au Parlement de Catalogne sont qualifiées d'« élections régionales » par les organes les plus connus et reconnus. En 2015, c'est également le terme qu'on utilisait [6] [7], tout comme en 2011, 2007, et ce jusqu'en 1983, premières élections communes de ce type en Espagne. Ces sources, accessibles au grand public, constituent une application du principe de moindre surprise. Sur Google Livres, une recherche avec élections régionales espagnoles 1983 donne bien plus de résultats qu'avec élections autonomiques espagnoles 1983, où autonomiques est souvent remplacé par autonomes. Bref, le néologisme sera peut-être un jour banalisé et propre à l'emploi, mais ce n'est pas encore tout à fait le cas, loin s'en faut.
Par ailleurs, et pour répondre à ta première remarque, il est bien évident que personne ne remet en cause la terminologie institutionnelle de « communauté autonome » pour les régions d'Espagne, terminologie dont l'officialité ne souffre pas de concurrence, d'autant qu'elle est constituée de termes attestés en français. Je l'enseigne et le défends.
Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 15 janvier 2018 à 19:20 (CET)

Partie 2[modifier le code]

@Berdea, @Cyril-83, @Rachimbourg, @Vatekor et @Raphaelb49 après deux mois, je pense qu'il faudrait conclure. --Panam (discuter) 10 mars 2018 à 14:36 (CET)

Ma conclusion n'a pas changé. L'adjectif « autonomique » n'existe dans aucun dictionnaire de français habituellement cité en source et, au titre de néologisme, n'a pas à être diffusé sur la Wikipédia francophone, en dépit des sources de certains auteurs spécialisés qui n'ont fait que décalquer l'espagnol autonómico sur le français. --Cyril-83 (discuter) 10 mars 2018 à 15:06 (CET)
La mienne n'a pas varié et ne variera pas non plus. --Raphaelb49 (discuter) 10 mars 2018 à 15:35 (CET)
Du même avis que Raphaelb49, le terme autonomique est approprié au contexte espagnol. Au contraire le terme régional, dans le contexte où la France minorent ses régions, est une manière de minoriser ce qui se passe en Espagne. — Berdea (discuter) 11 mars 2018 à 11:40 (CET)

@Berdea et @Raphaelb49 je suis du même avis. Cependant, Cyril-83 a encore remplacé le terme autonomique par régional malgré l'absence de consensus. --Panam (discuter) 18 mars 2018 à 13:51 (CET)

Tiro la toalla --Raphaelb49 (discuter) 18 mars 2018 à 13:53 (CET)
Tous ceux qui suivent cette thématique ou qui participent à cette discussion ont bien vu que j'ai modifié le titre du tableau avec pour commentaire « Cohérence et dictionnaire ». Je pense, par conséquent, que Panam peut se dispenser de se faire le rapporteur (au sens enfantin du mot « délateur ») des faits et gestes de chacun. Par ailleurs, j'ai été remercié par Rachimbourg, je ne suis donc pas seul à juger le néologisme autonomique comme impropre à l'usage sur wp:fr. --Cyril-83 (discuter) 18 mars 2018 à 14:19 (CET)

@Cyril-83 tu es pourtant un ancien mais je te rappelle à WP:FOI. Pour le reste, rien ne peut faire occulter cette discussion. Pour la cohérence, elle vient surtout du fait que le modèle a été renommé sans consensus et il n'y en a toujours pas à ce que je sache. Donc lorsqu'une modification a lieu en pleine discussion, il est normal d'en faire état, à défaut de réverter, ce que je n'ai aucunement envie de faire. Et vu que tu me qualifie de rapporteur, ça montre à minima que tu voulais rester discret malgré le fait que tu ais connaissance de cette discussion. --Panam (discuter) 18 mars 2018 à 14:23 (CET)

Panam, je ne vais pas être méchant avec toi, mais tu prétends me rappeler WP:FOI alors qu'en te qualifiant de rapporteur, je n'énonce qu'un fait, et non un jugement. Toi, au contraire, tu m'accuses de vouloir cacher ma modification, ce qui est un jugement de ta part concernant ma bonne foi, alors que tout participant est normalement notifié de toute modification dans sa liste de suivi. Prends donc garde à ce que tes accusations ne se retournent pas contre toi et reconcentre-toi sur le principal, je te prie. --Cyril-83 (discuter) 18 mars 2018 à 14:28 (CET)
@Cyril-83 non ton propos est bien un jugement, ne t'en déplaise. Parler de rapporteur (en sachant qu'un rapporteur est une "Personne qui rapporte ce qu'il conviendrait de taire.") est bien une critique. Ce n'est pas parce que j'ai remarqué une modification non consensuelle (c'est un fait, au vu de cette discussion) que je suis un rapporteur. La moindre des choses lorsqu'on modifie un passage polémique ou qu'on remarque qu'une telle modification a eu lieu est d'en informer les participants à la discussion (ce que j'ai fait). Donc au vu de la définition fournie, je n'ai nullement contrevenu à ta bonne foi en déclarant Et vu que tu me qualifie de rapporteur, ça montre à minima que tu voulais rester discret. Ou alors il faudrait reconnaître que le terme rapporteur était mal choisi. Je me base sur ce que tu dis. Pour la liste de suivi, rien ne dit que tous les participants aient les différentes pages en suivi. Pour revenir au sujet, non, je ne vois pas de raison de remplacer le terme autonomique par régional (cf mes arguments). --Panam (discuter) 18 mars 2018 à 14:38 (CET)
Tu me fatigues, et ce n'est pas un jugement mais bel et bien une critique, tout à fait sobre et claire, ce qui ne contrevient nullement aux règles de savoir-vivre. Le fait de te qualifier de rapporteur est, effectivement également une critique évidente des façons de faire, mais ce n'est pas un jugement. Ma modification est publique et n'a donc pas vocation à être cachée ni tue. M'accusant du contraire, tu remets en cause ma bonne foi. Je te suggère de briser là car tu risquerais de t'enfoncer et notre différend risque également de fatiguer les autres lecteurs ou contributeurs. --Cyril-83 (discuter) 18 mars 2018 à 14:47 (CET)
@Cyril-83 toi aussi tu me fatigue et je considère que tu as contrevenu à ma bonne foi en tenant ces propos (rapporteur : Qui rapporte, par indiscrétion ou par malveillance.) que tu viens de réitérer. Je renvois à ce qu'a écrit plus haut Rachimbourg C'est bien de discuter avec toi Cyril-83, soit on est de mauvaise foi, soit on a tort. "Ma modification est publique et n'a donc pas vocation à être cachée ni tue." donc je ne suis pas un rapporteur, au vu de la définition. Maintenant, je suggère de revenir au sujet. --Panam (discuter) 18 mars 2018 à 14:53 (CET)
Tu es plus têtu que je pensais, et tu m'obliges à te répondre de nouveau. J'ignore quelles étaient tes motivations profondes en faisant cela, vu précisément que toute modification est publique et qu'il est plus que probable (question de bon sens) que l'article en question est dans la liste de suivi des participants. C'est précisément cela qui pose question : quelles sont tes motivations et quel rôle crois-tu assumer en ce sens ? Assume ta propre argumentation et tes propres conclusions au lieu de te servir de celle des autres, et je ne prétends précisément pas que tu es de mauvaise foi, en revanche tu m'accuses de l'être. Assume donc le fait d'avoir un peu exagéré dans ta façon d'agir et j'accepterai volontiers tes excuses, sans autre forme de procès. --Cyril-83 (discuter) 18 mars 2018 à 15:08 (CET)

@Cyril-83 c'est simple, j'ai vu une modification avec laquelle je n'étais pas d'accord, plutôt que de réverter et de provoquer une escalade, j'ai préféré relancer la discussion. Il faut savoir que tous les contributeurs n'ont pas forcément la page en suivi, et puisque c'est un fait qu'il n'y a pas de consensus, j'ai pensé bon de leur demander leur avis, qui a priori n'a pas changé. Ensuite, je reçois en pleine figure le qualificatif de rapporteur qui je rappelle est destiné à ceux qui rapportent ou un secret, ou quelque chose dans un but néfaste (en vertu de deux définitions). Or, tu dis que ta volonté n'était pas de modifier la page discrètement, ce que je crois vu que tu l'as dit explicitement, mais moi je te dis que justement, il n'y a jamais eu de volonté de te nuire, donc dans ces conditions, admets que le terme était mal choisi au vu du contexte. Donc au contraire, je n'ai cru le fait ni insu ni secret. Moi le premier, si je fais une modification sur un sujet en cours de discussion, je trouverais normal et logique, et nullement malvenu, qu'un autre contributeur informe les autres de ma dernière modification, vu que le principe était justement de discuter et de ne plus modifier les articles tant qu'un consensus n'a pas émergé. --Panam (discuter) 18 mars 2018 à 15:17 (CET)

La prochaine fois, il sera bienvenu de ta part d'user un autre procédé car celui que tu as utilisé est comparable au comportement d'un enfant qui rapporte un fait qu'il croit insu et secret à ses parents, voire un témoin à un tribunal. Je pense qu'aucun contributeur n'avait besoin de ce rapport de ta part pour constater dans sa propre liste de suivi la modification de l'adjectif autonomiques en régionales. Bref, j'accepte tes excuses (humour, car j'ai bien vu que tu n'en as fait aucune...). --Cyril-83 (discuter) 18 mars 2018 à 15:26 (CET)

Bon, si je comprends bien, même si Cyril-83 est de bonne foi lorsqu'il renomme les articles, il fait cela de façon unilattérale et ne semble pas en mesure d'accepter qu'il est largement minoritaire pour le choix du terme à utiliser. Or, contrairement à ce qu'il affirme en boucle, l'adjectif "autonomique" existe bel et bien, et il est utilisé par des sources françaises sérieuses à propos des élections espagnoles (comme ici, ici ou ici Il est donc temps de redonner leur titre à ces articles et de passer à autre chose. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 18 mars 2018 à 20:47 (CET)
Notons aussi qu'il convient d'être cohérent sur l'ensemble des articles et catégories sur ces élections. Pour finir, j'espère que Cyril-83 fera preuve de sagesse et ne s'engagera pas dans une volonté de guerre d'édition seul contre tous. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 18 mars 2018 à 20:55 (CET)

« même si Cyril-83 est de bonne foi lorsqu'il renomme les articles, il fait cela de façon unilattérale » : TwøWiñgš, de quoi tu parles, au juste ? Bienvenue dans la discussion, mais encore faudrait-il l'avoir lue de bout en bout, sans se fixer sur ce que j'affirme « en boucle ». D'ailleurs, ta méconnaissance de cette discussion m'oblige à répéter de nouveau que les sources existent bel et bien mais elles sont issues d'œuvres de spécialistes qui ont fait un choix très contestable de néologisme — néologisme qui n'est repris ni dans la presse, ni dans les bons dictionnaires de référence. Cela dit, tes sources sont également contestables car pour celle-ci, il s'agit d'une traduction de l'espagnol (ou du catalan) et de l'anglais, pour celle-ci, seul l'un des deux auteurs (Jean-Baptiste Harguindeguy) est français, l'autre (Xavier Coller) étant espagnol et leur ouvrage est issue d'une publication émanant d'une université espagnole (donc probablement encore une traduction), et pour celle-là, il s'agit également de la traduction en français d'articles en catalan. --Cyril-83 (discuter) 19 mars 2018 à 06:50 (CET)
Entrer dans l'agressivité n'arrange pas ton cas. J'ai tout à fait conscience du sujet et c'est un constat que de dire que, d'une part, tu répètes à longueur de discussion que ce terme n'existe pas, et d'autre part que tu a agi seul et continue de contester ce terme face à un large majorité. Il est temps que tu passes à autre chose, merci. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 19 mars 2018 à 12:00 (CET)
Tu pourras te lever tôt le matin, il va t'être difficile de trouver la moindre parole agressive dans mon commentaire précédent. Me répéter est le fait de ceux qui surenchérissent avec moi et de la discussion elle-même qui n'avance pas, ce n'est pas par plaisir. Malgré tout, le fait d'être le seul (ou presque) à argumenter ici contre autonomique n'est pas synonyme que les uns ou les autres aient raison ou tort. Enfin, je te dispense de me dire ce que j'ai à faire. --Cyril-83 (discuter) 20 mars 2018 à 23:22 (CET)
Pour que cela soit clair, la manière d'exiger des excuses dès que tu es contrarié me dérange aussi ; je me rappelles toujours des excuses que tu m'as demandées pour une modification plutôt étonnante que tu as réalisée ainsi que du NON droit de réponse sur ta page de discussion parce que tu veux avoir raison. --Raphaelb49 (discuter) 20 mars 2018 à 23:32 (CET)
J'en ai un vague souvenir, mais ce n'est pas le lieu pour reparler de ça, à moins que tu veuilles faire une requête aux administrateurs et y faire un exposé de récriminations à mon endroit. Par ailleurs, j'ai posé la question de principe sur le Bistro du jour, ce qui aidera peut-être à y voir plus clair. --Cyril-83 (discuter) 20 mars 2018 à 23:37 (CET)
Bah oui, une nouvelle fois comme à ta convenance, après avoir encore procédé unilatéralement... --Raphaelb49 (discuter) 20 mars 2018 à 23:39 (CET)
C'est-à-dire ? Il fallait attendre quelque chose de spécial pour poser une question au bistro ? --Cyril-83 (discuter) 20 mars 2018 à 23:47 (CET)
On renomme unilatéralement et seulement dix minutes plus tard on poste sur le bistro. --Raphaelb49 (discuter) 20 mars 2018 à 23:53 (CET)
Quelqu'un l'a fait avant moi et je ne doute pas que cela arrive de nouveau très vite. --Cyril-83 (discuter) 20 mars 2018 à 23:57 (CET)
Le bistro étant un lieu où le débat est facilement « périssable », j'ai transféré le même paragraphe sur le Projet:Langues/Café des linguistes. --Cyril-83 (discuter) 21 mars 2018 à 17:47 (CET)

J’arrive du Bistro, je n’ai pas lu la discussion et n’ai pas l’intention de le faire :-D mais j’ai lancé la recherche « "élections autonomiques espagnoles" -wikipedia » sur un moteur de recherche (vous auriez peut-être pu commencer par là, non ?), je n’obtiens que 9 résultats, qui semblent tous issus de copies de Wikipédia. Pour « "élections régionales espagnoles" -wikipedia », j’ai 847 résultats. Les sources semblent assez unanimes, donc il faut arrêter de nous faire perdre notre temps et remettre « régionales » fissa partout. Le mot « autonomique » sera peut-être couramment utilisé dans quelques années mais ce n’est pas le cas actuellement… 78.250.107.202 (discuter) 21 mars 2018 à 00:57 (CET)
P.-S. : J’ai quand-même lu quelques commentaires ci-dessus et si j’ai bien compris, Cyril est le seul à défendre « régionales » ? J’avoue que j’hallucine un peu… Vu la recherche que j’ai effectuée, je ne vois pas comment on peut défendre « autonomique ». Mais je ne vais pas perdre mon temps sur ce sujet ! 78.250.107.202 (discuter) 21 mars 2018 à 01:02 (CET)

Bonjour. Merci pour le test google qui me semble avoir été fait et avoir donné des résultats inverses (qui justifiaient mon choix). Malgré le poids des octets, il ne faut pas exagérer l'importance de la discussion Clin d'œil. Comme souvent, je laisse un avis constent : s'il faut bien donner un nom précis à un article, les différents usages sur Wikipédia peuvent bien cohabiter surtout si c'est une réalité hors de wikipédia (Non à la dictature de l'othologisme, en quelque sorte !). v_atekor (discuter) 21 mars 2018 à 07:13 (CET)
Je ne sais pas comment vous faites pour obtenir des résultats inverses aux miens (je n’ai pas trouvé dans la discussion ci-dessus où vous aviez fait le test)… Faites le test : pour « "élections autonomiques espagnoles" -wikipedia », je n’obtiens que 9 résultats, dont un seul semble ne pas provenir de Wikipédia (celui d’esclips.com. Et encore, il n’apparaît que dans les mots-clés associés à la page…)… Tous les autres résultats viennent donc : de Wikipédia ! Vous trouvez ça normal ? 78.250.7.248 (discuter) 21 mars 2018 à 11:42 (CET)
En même temps quand on indique "wikipédia" dans le moteur de recherche c'est un peu normal que l'on obtienne des résultats pointant vers wikipédia mdr ! D'ailleurs c'est curieux de connaitre aussi bien le fonctionnement de wiki (bistro etc.) alors que le début de vos contributions remontent à très très récemment. Un utilisateur enregistré qui contribuerait sous IP ? Par ailleurs, compte tenu que vous n'avez ni lu la discussion ni l'intention de le faire, le ton employé me parait plutôt excessif. --Raphaelb49 (discuter) 21 mars 2018 à 12:19 (CET)
Et "élections autonomiques" -wikipedia = 173 résultats--,  140 pour "élections régionales" espagne -wikipedia mais c'est moins précis, on retrouve cependant dans cette recherche la majorité des titres de presse. Autonomique semble utilisé plus par des universitaires.
Notification Raphaelb49 : une recherche sur google pour éviter les résultats wikipedia se fait toujours en mettant -wikipedia donc l'IP a fait sa recherche dans les règles de l'art. --Remy34 (discuter) 21 mars 2018 à 12:26 (CET)
Parce que c'est universitaire c'est disqualifiant ? Parce que les médias ont de fines connaissances du droit peut-être ? --Raphaelb49 (discuter) 21 mars 2018 à 12:42 (CET)
Merci d'arrêter d'être agressif, je n'ai apporté dans mon intervention aucun élément de jugement personnel et je n'ai jamais dit qu'universitaire était disqualifiant !--Remy34 (discuter) 21 mars 2018 à 13:53 (CET)

Pour 78.250.107.202 (u · d · b) comment ça on vous fait « perdre votre temps » alors que vous dites ne pas contribuer sur WP, et que par conséquent, vous n'auriez pas tant que ça du temps à perdre, logiquement ? Pour le reste @TwoWings, @Remy34, @Raphaelb49, @Rachimbourg et @Vatekor les sources académiques parlent bien d'autonomique. Pour le reste, le renommage de TwoWings n'était pas unilatéral, il se basait sur le consensus de décembre 2017 et celui de 2016 évoqué par Berdea (d · c · b). --Panam (discuter) 21 mars 2018 à 13:13 (CET)

Raphaelb49, il ne s'agit pas vraiment de droit, mais davantage (je dirais même uniquement) de ressource lexicale. Les médias de qualité et les dictionnaires de référence sont considérés de manière bien plus proche de l'usage et du principe de moindre surprise que certaines sources universitaires qui ont choisi délibérément d'employer un mot qui n'existe pas en français. --Cyril-83 (discuter) 21 mars 2018 à 17:36 (CET)
Puisque Cyril-83 a décidé de passer en force, alors que la discussion n'évolue pas dans son sens malgré les rameutages et malgré les appels à une attitude raisonnable de sa part, j'informe que j'ai lancé une RA. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 21 mars 2018 à 20:10 (CET)
Pas vraiment d'avis sur le sujet. Cependant, une chose : il y a clairement dans cette histoire une personne (Cyril-83) qui est largement en minorité et dont le comportement ressemble fortement à du passage en force, le tout sans amener sur le fond de démonstration convaincante sur l'usage attesté par les sources. Je vois difficilement dans un tel contexte comment les choses peuvent se passer comme il se devrait. Floflo62 (d) 21 mars 2018 à 23:35 (CET)
Floflo62, on me reproche d'un côté de me répéter en boucle et de l'autre de ne pas amener sur le fond une démonstration convaincante. Où est le juste milieu ? Mon argumentation consiste à dire que l'usage réclamé du terme autonomique n'est précisément pas attesté en français. Je ne sais pas comment être plus convaincant face à des points de vue arc-boutés. Une idée ? --Cyril-83 (discuter) 21 mars 2018 à 23:47 (CET)
Le hic est que les tenants du terme autonomique ont amené des liens prouvant que c'est attesté, donc ressasser en boucle le contraire ne peut être ni convaincant ni constructif. Pire pour toi, tu vas surtout convaincre les lecteurs extérieurs que ce sont les autres qui ont raison. Donc si tu ne veux pas toi-même passer pour l'arc-bouté, tu dois justifier par des sources de la pertinence du terme que tu défends. Petite suggestion : une analyse des sources de qualité en français sur ce sujet. Floflo62 (d) 22 mars 2018 à 00:04 (CET)
C'est fait, voir plus haut au sujet des articles traduits. Mais je ne vais pas encore me répéter, au risque de tourner non pas en boucle mais en bourrique. Les diverses sources habituelles ne donnant pas ce mot comme attesté, il est aisé de dire qu'il n'est pas attesté. --Cyril-83 (discuter) 22 mars 2018 à 01:03 (CET)
@Raphaelb49 : Quand je lance une recherche avec -Wikipédia, c’est justement pour exclure tous les résultats en lien avec Wikipédia. Mes résultats montrent donc que hormis Wikipédia, aucune page Internet n’utilise l’expression « élections autonomiques espagnoles », et qu’un certain nombre (847) utilisent « élections régionales espagnoles ».
@Panam : Je ne vois pas où j’aurais pu écrire que je ne participe pas à Wikipédia… Je contribue pas mal à Wikipédia depuis 2007… Sous IP. Mais nous sommes hors sujet, je ferme donc la parenthèse parce que je vois pas le rapport…
Revenons à nos moutons…
  • la recherche « "élections régionales espagnoles" -wikipedia » donne 847 résultats, « "élections autonomiques espagnoles" -wikipedia », 9 résultats, qui semblent tous issus de copies de Wikipédia, donc en fait 0 résultats…
  • Si je cherche cette fois non plus sur Internet mais dans les Livres, je trouve 3250 résultats pour « "élections régionales" espagne » et 515 pour « "élections autonomiques" espagne ». Donc même dans les livres « élections régionales » est bien plus fréquent.
  • Et dans Google Scholar, « "élections régionales" espagne » : 1710 résultats, « "élections autonomiques" espagne » : 110 résultats.
  • Par contre, sur fr.wikipédia.org, « "élections régionales espagnoles" site:fr.wikipedia.org » : 17 résultats, « "élections autonomiques espagnoles" site:fr.wikipedia.org » : 84 résultats…
Il n’y a que moi qui voie le problème ? :-D 78.250.244.217 (discuter) 22 mars 2018 à 02:08 (CET)
--@78.250.244.217 Le problème est que les élections régionales sont la norme en Espagne alors que l'élection autonomique de la Catalogne n'est pas une élection régionale. --Yanik B c:file:Flow-ads.png 22 mars 2018 à 12:35 (CET)
Nous sommes 2 apparemment, mais évidemment, vu que je fais du « rameutage », ce chiffre est gonflé artificiellement !... Merci pour ce test Google même s'il n'est qu'un indicateur d'un emploi abusif et que cet emploi abusif est largement minoritaire contrevenant au PMS. Nous n'avons pas à relayer des emplois abusifs minoritaires. --Cyril-83 (discuter) 22 mars 2018 à 06:28 (CET)

Partie 3[modifier le code]

┌────────────────┘
Je dirai que le problème (signalé plus haut) est plutôt qu'il y a plusieurs usages correspondant aux différents pouvoirs octroyés à ces communauté autonomes. Donc, en enlevant espagnole et en remplaçant par catalane/basque/Madrilènes on aura sans doute bien plus de résultats avec autonomiques. Si, au contraire, on prend en Castille & Léon / Andalousie / Estrémadure on aura sans doute une prépondérance de régionales (si tant es que quelqu'un s'en soit un jour préoccupé, comme les espagnols des élections Alsaciennes). Le problème a été signalé, et je pense qu'il y a une réalité d'usage différencié selon la CA à laquelle on fait référence, comme c'est le cas dans d'autres pays (RU, USA notamment) v_atekor (discuter) 22 mars 2018 à 07:15 (CET)

Le problème, comme vient de le montrer Vatekor, est qu'autonomique est connoté, en gros c'est le mot gentil pour dire que ces régions veulent être indépendantes. En réalité le fait que le terme selon Panam les universitaires emploie ce mot renforce ma conviction. En effet quand elles traitent d'actualité les études universitaires sont le plus souvent "engagées" et défendent une cause. Je rappelle que les sciences sociales et politiques ne sont que très partiellement des sciences tant les conceptions de l'homme, les idéologies y sont fréquentes. Aussi dans le titre je n'emploierais pas le terme autonomique, qui n'est pas neutre. Dans le corps du texte j'expliquerai le problème que recouvre le mot autonomique. Quand il y a un mot nouveau le plus souvent vous pouvez être certain qu'il y a soit un problème nouveau, soit une volonté d'imposer une nouvelle façon de voir. Surtout dans les articles d'actualité être conscient que les études universitaires ne sont pas neutres et que les imposer comme neutres renforcent l'aversion des gens envers "les savants". En effet, ils ont l'impression très souvent vraies qu'on veut leur imposer des choses pour lesquelles ils n'ont jamais exprimés leur accord--Fuucx (discuter) 22 mars 2018 à 09:49 (CET)
Notification Fuucx : Heu... gros bémol, c'est en lien avec les pouvoirs législatifs concédés ou décentralisés (qui sont gérés CA par CA, il faut bien avoir ça en tête), mais pas avec les volontés indépendantistes. La CA de Madrid n'a certainement pas l'intention d'être indépendante, elle jouit cependant de plus grande de latitude législatives que d'autres. Et a contrario on parle d'élections régionales pour la Corogne... v_atekor (discuter) 22 mars 2018 à 10:07 (CET)
Tout à fait d'accord avec Vatekor ! Une réflexion supplémentaire : si je regarde l'article espagnol sur les élections régionales françaises de 2015, on note que c'est le terme "regionales" qui est utilisé et non pas "autonómicas" qui colle au modèle français d'organisation territoriale. Maintenant, le terme "élections autonomes" serait-il inacceptable ? --Raphaelb49 (discuter) 22 mars 2018 à 10:21 (CET)

@Fuucx je ne vois pas en quoi les sources universitaires seraient engagées, à part si vous avez la preuve que les auteurs défendent une cause. Sinon, comme l'a montré @Vatekor, la recherche sur Google ne doit pas contenir espagnole. Donc on a bien plus de résultats au final. @Floflo62 c'est exact, les sources cairn sont fiables. Et que ça soit ou non une traduction ne change pas grand-chose (d'ailleurs, ce n'est pas vraiment le cas, pour l'une des sources, Jean-Baptiste Harguindeguy est co-auteur), une traduction rigoureuse n'est pas littérale, or Cairn est une source fiable donc leurs traductions sont bel et bien fiables et sont spécialisées. --Panam (discuter) 22 mars 2018 à 12:29 (CET)

Si les sources citent autonomique c'est qui' elles sont engagées dans le soutien à ce concept. Je répète les sources universitaires même sur cairn sont engagées. Example je travaillée actuellement sur {{|Philosophique économique}}, il est clair qu'il existe en France au moins deux écoles qui s'opposent et dont vous trouvez des travaux sur Cairn. Cairn est une source fiable en ce sens que les auteurs ont passés des filtres mais fiables est une chose, et neutralité un autre. En plus la façon dont on envisagez la chose est spéciale et POV. Les régions dont vous parlez sont espagnoles et vous vous faites comme si l'Espagne n'avait pas son mot à dire et vous appelez cela agir de façon neutre. A mon sens vous défendez une cause--Fuucx (discuter) 22 mars 2018 à 13:12 (CET)
Est-ce vraiment la peine de s'engueuler pour ça ? Le projet politique a-t-il été consulté ? Si ce n'est pas le cas, solliciter leur avis permettrait peut-être de départager un peu tout le monde... (je dis ça à la suite d'un accès d'optimisme qui ne me ressemble pas) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 mars 2018 à 13:15 (CET)
@Fuucx Engagées ou pas, ça ne change pas grand chose à la réalité des communautés autonomes d'Espagne qui ne sont pas les régions françaises, et dont la principale différence tient précisément au fait que chacune a des compétences législatives différentes, plus ou moins étendues (l'extension est elle même différente selon la région). Il ne s'agit pas d'être engagé, il s'agit de décrire une réalité. Utiliser un concept uniforme de région pour des compétences qui ne sont pas uniformes selon les régions, me semble au contraire être une position engagée et qui décrit mal la réalité. Le terme d'autonomique laisse bien penser que la compétence de cette région est autonome, donc possiblement différente de sa voisine. v_atekor (discuter) 22 mars 2018 à 13:36 (CET)
(@VatekorJe ne suis pas d'accord : l'emploi du terme de Région ne me semble pas sous-entendre que ladite région doit avoir les mêmes compétences que la Région française, ce serait du francocentrisme.)Okashi no kuni (discuter) 22 mars 2018 à 15:35 (CET)
Notification Okashi no kuni : Certes, mais elle suppose qu'elle aurait les mêmes compétences que les autres régions du pays... ce qui n'est pas le cas. v_atekor (discuter) 22 mars 2018 à 15:42 (CET)
Oui c'est vrai, je me retire donc de cette discussion épineuse où je nem'y connais pas ^^ Okashi no kuni (discuter) 22 mars 2018 à 15:48 (CET)

J'aimerais savoir d'où vient ce mot. Il est la traduction de quel mot espagnol. On parle de Cairn, il doit bien y avoir des chercheurs qui ont développé ce concept, il a du y avoir des oppositions. Bref, j'aimerais savoir ce que recouvre exactement ce concept que j'entends pour la première fois mais il faut dire que je ne m'intéresse pas vraiment à ce problème--Fuucx (discuter) 22 mars 2018 à 18:54 (CET)

J'ai regardé en français on utilise par le mot région pour désigner la réalité régionale espagnoles, mais Communautés autonomes espagnoles. Après il est possible que les espagnols trouvent cela trop long et emploie le terme Eleccionnes autonomicas. Sauf que pour un français pas au courant il vaudrait mieux employer le mot exact parce qu'autrement on est perdu et on ne sait pas de quoi il s'agit--Fuucx (discuter) 22 mars 2018 à 19:06 (CET)
Sans apporter vraiment de réponse à cette question, deux recherches qui peuvent être intéressantes sur l'utilisation du terme "autonomique" en français ici pour "automique" de façon large (mot que l'on retrouverait donc au moins dès le début du XIXe siècle dans les sources francophones) et ici pour "élections autonomiques" qui indique une utilisation dès les années 80 (le document soi-disant daté de 1949 étant plus récent, idem pour le document datant soi disant de 1972... et ceux des années 60 étant également introuvables). Bref, cet outil n'est pas d'une grande fiabilité, apparemment, mais ça peut donner des pistes et cela continue de montrer que le terme existe dans les sources universitaires depuis quand même assez longtemps... -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 22 mars 2018 à 19:10 (CET)
Fuucx, étant donné qu'il y a une redirection sur tous les articles, cela ne pose pas de problème quant au "lecteur lambda". Et, ne modèle sous-titre ne permettrait-il pas de régler le problème ? Autonomiques en titre, "régionales" en sous-titre. --Raphaelb49 (discuter) 22 mars 2018 à 19:13 (CET)

Il y a quelque chose qui, si je ne m'abuse, n'a été commenté et expliqué par personne. Donc je me lance. Quand un thème est relativement marginal dans les sources d'un pays ou d'une aire linguistique (donc ce qui concerne des aspects plus ou moins précis d'une culture étrangère), il est assez logique qu'il n'y ait pas de terme "consacré"/"officiel" dans la langue concernée. Ici, c'est donc plutôt "normal" (du moins pas surprenant) de ne pas retrouver une traduction dans les dictionnaires académiques, généralistes, etc. Dans ce genre de cas, ce sont les sources universitaires/spécialisées qui font foi, pas les sources généralisatrices qui ne peuvent de facto que répertorier ce qui est suffisamment courant dans le langage concerné. Vous me suivez ? -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 22 mars 2018 à 19:15 (CET)

les élections en Espagne ne sont pas du tout un thème marginal en France (cf. celles en Catalogne). Or aucun dictionnaire encyclopédique (qui font plusieurs milliers de pages) ne comporte la forme « autonomique » que mon iPhone s'obstine à écrire « autonomiste ». Je découvre cette discussion par les RA et interviens tardivement mais je m'associe pleinement aux arguments de @Cyril-83.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 mars 2018 à 19:34 (CET)
J'entends "relativement marginal" par "pas un sujet de préoccupation courant". -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 22 mars 2018 à 20:18 (CET)
NB : c'est assez ironique de voir une telle position contre un mot peu connu de la part de quelqu'un qui veut par ailleurs imposer des formes de noms de personnes trouvables nulle part (cf Svetlana Boginskaya). Je suis toujours intrigué par des positions aussi peu cohérentes... -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 22 mars 2018 à 20:24 (CET)
À part ça, je me demande ce que vaut l'argument iPhone ! Amha cela n'a aucune pertinence. Avec un tel "argument", il faudrait sans doute renommer l'article Merde (je n'ai pas d'iPhone mais j'imagine que, comme tant d'autres smarphones, il a tendance à corriger automatiquement les mots vulgaires !). -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 22 mars 2018 à 20:33 (CET)

Si l'on suit les arguments de type "ce n'est d'usage courant en français et ça n'apparaît pas dans les dicos", on en viendrait à remettre en question la formulation de très nombreux titres d'articles voire la pertinence même d'un article sur le sujet. Quelques exemples en vrac : Eurasisme, Favelisation, Gaytrification, Rattachisme, Panisme qui n'est pas valide au Scrabble, oulala !), Énosis, Suzani, Proskynèse... -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 22 mars 2018 à 20:58 (CET)

Bonjour. Je suis navré pour « l'écrasante majorité », mais je ne peux qu'abonder dans le sens de Cyril-83. Un utilisateur standard de Wikipédia, ne connaissant pas a priori les particularités de l'organisations territoriale et politique espagnole (j'en suis), recherchera naturellement « Élections régionales Espagne » ou « Élections régionales espagnoles ». Ça n'est pas au titre de l'article de signifier les divers particularismes propres au modèle espagnol. Ceci peut (et doit) en revanche être expliqué dans le corps de l'article, en mentionnant que l'on parle parfois (voire qu'il serait plus précis de parler) « d'élections autonomiques espagnoles ». Cela dit, je ne crois pas que la notion sous revue y gagnerait en clarté, bien au contraire. Encore une fois, en 2018, un francophone standard interprétera le terme « autonomique » soit comme une erreur mise pour « autonomiste », soit dans le sens d'élections « demandant l'autonomie », soit dans le sens d'élections « qui s'organisent toutes seules ». En outre, tiré argument du fait que les communautés autonomes espagnoles n'ont pas le même modèle d'organisation politique que les régions françaises pour récuser l'appellation « élections régionales » m'apparaît légèrement spécieux. « Élections régionales » ne signifie pas « élections selon un modèle identique ou similaire au modèle français », mais « élections se situant à un niveau intermédiaire entre le local (commune) et le global (pays) ». Cordialement, Malicweb (discuter) 23 mars 2018 à 12:17 (CET).
Juste un détail : le lecteur qui cherche avec le terme "régional" tombera sur l'article grâce aux redirections. Donc ce n'est pas un problème ! Et je n'adhère pas non plus à l'argument de la mauvaise interprétation, il faut arrêter de prendre les utilisateurs pour des cons. Que devrait-on dire sur les multiples termes qui peuvent prêter à confusion (comme géopolitique et géographie politique pour ne citer qu'un exemple) ? WP est justement là pour donner les moyens aux lecteurs de connaître et comprendre.
Quant au terme de "région", est-il utilisé en Espagne ? (je pose la question). Pourquoi refuser d'utiliser un terme adapté à un pays/une culture ? Doit-on aussi renommer Catégorie:Élections provinciales aux Pays-Bas sous prétexte que "province" a une connotation différente en France ?? -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 23 mars 2018 à 12:30 (CET)
D'où ma réflexion sur le fait que les élections régionales françaises de 2015 sont appelées "elecciones regionales francesas de 2015" et non pas sous l'appellation "elecciones autonómicas francesas de 2015" sur WP:ES ... --Raphaelb49 (discuter) 23 mars 2018 à 12:51 (CET)
Cher TwøWiñgš, dans l'autre sens (autonomique comme redirection), il est où le problème ? Clin d'œil C'est précisément parce que les utilisateurs ne sont a priori pas des cons qu'il n'y a (virtuellement) aucune chance qu'ils interprètent la locution « élections autonomiques » dans le sens que vous lui donnez et toutes les chances pour qu'ils lui donnent un des sens que j'ai évoqués. En l'absence de meilleure information, comment vont-ils interpréter ce terme qu'ils n'ont jamais ni vu, ni entendu et qui ne figure pas dans leur dictionnaire ? Ils vont procéder par analogie et par déduction et y voir « autonomie » avec un suffixe qui donne le sens de « relatif à ». « Élections relatives à l'autonomie » est donc le sens de très loin le plus probable qui en découlera.
Quant à votre dernière phrase, il n'est bien sûr pas question de récuser des termes adaptés à un pays/une culture. Tenez, par exemple, on parlera d'élections cantonales pour la Suisse plutôt que d'élections régionales et ce, malgré la différence de nature entre le canton suisse (équivalent d'une région française) et le canton français. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 mars 2018 à 12:59 (CET).
J'ai du mal à cerner la logique et la cohérence dans tes propos !
  1. Si la redirection fonctionne dans l'autre sens, cela permet moins d'informer les lecteurs de l'existence d'un mot spécifiquement liée à la question qu'ils ignoreraient. Et en général, il est préférable d'avoir en redirection les termes moins précis.
  2. Si je te suis bien, tu es quand même en train d'affirmer que c'est parce que les lecteurs ne sont pas cons puisqu'ils comprennent mal ce qu'ils lisent ! C'est assez ahurissant, comme lien logique !
  3. Donc il serait légitime d'opter pour un terme précis en lien avec la spécificité suisse même s'il est potentiellement ambigu pour les lecteurs français... mais pas pour l'Espagne ! Allez savoir pourquoi... -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 23 mars 2018 à 13:38 (CET)
Le sens qu'on lui donne tous est le sens qui justifie l'article, ça en est même le cœur. Que le sens ne soit pas celui que lui donne le lecteur avant la lecture de l'article importe peu. Ca me rappelle les débats surréalistes il y a 15 ans autour de l'égalité presque partout. Si le lecteur lit cet article, c'est bien pour qu'on lui explique un terme en particulier, et si possible le terme adéquat ! v_atekor (discuter) 23 mars 2018 à 13:51 (CET)
Cher TwøWiñgš, pourquoi ? oui, pourquoi ? La raison en est fort simple et déjà explicitée par Cyril-83. Prends un Petit Robert (ceux que j'ai sous les yeux sont de 2008 et 2016) et regarde la première définition de cantonale. Maintenant, va à l'article autonomique et compare avec la première définition donnée à ce terme. Recommence l'opération avec tous les dictionnaires d'usage courant (l'ordre d'apparition peut varier).
Pour le premier point, ça n'est en toute généralité pas exact. Prends, par exemple, l'article alunissage. Le titre de l'article, récusé — entre autres — par l'Académie française, l'Académie des sciences et le dictionnaire de spatiologie, répond simplement au principe de moindre surprise. Mais je suppose que tu milites pour un renommage en atterrissage sur la Lune ?
Cher v_atekor, entre ensemble et négligeable, c'est quel terme du titre que les dictionnaires d'usage courant ne reconnaissent pas ? j'ai eu beau compulser tous mes dictionnaires de langue (et j'en un [gros] paquet), pas un qui refuse une de ces vedettes… J'ai bien précisé dans ma première intervention qu'il était souhaitable (voire nécessaire) que le corps de l'article fournisse des informations quant aux « élections autonomiques ». Cordialement, Malicweb (discuter) 23 mars 2018 à 15:08 (CET).

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Partie 4[modifier le code]

Bonjour à tous,

Bon, je n'ai pas tout lu - c'est vraiment trop long - mais je comprends bien la discussion.

  • L'utilisation du terme « autonomique » Mort de rire... dans le sens qui lui est attribué ici me semble assez clairement relever de WP:Néologisme, et justifier par conséquent pleinement de disgracieux bandeaux {{Néologisme}} chaque fois qu'il apparaîtrait.
  • Mais je ne comprends pas bien pourquoi la discussion s'est autant enfermée sur une opposition entre « autonomique » et « régionale » : lorsqu'il n'existe pas de terme reconnu en français pour être l'adjectif décrivant l'appartenance à quelque chose, la solution normale est de recourir tout simplement à la formulation développée correspondante, en remplaçant l'adjectif « autonomique » par « des communautés autonomes ».
  • D'autres variantes sont possibles, telles que « dans les communautés autonomes », pour ceux qui trouveraient la syntaxe de « élections dans les communautés autonomes » moins suspecte et plus claire que « élections des communautés autonomes », qui pourrait faire croire à un visiteur venu de la planète Mars que ce sont les communautés elles-même qui sont élues à cette occasion.
    C'est un peu plus long, mais c'est à la fois parfaitement clair, bien moins contestable, et pour le coup, ni « snobinard » ni « jargonneux », pour reprendre la remarque judicieuse de Malicweb.

Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 mars 2018 à 15:27 (CET)

Azurfrog, je tente de résumer pour que tu puisses me corriger si je me trompe : tu proposes donc, à la place de « Élections régionales en Espagne » et « Élections autonomiques en Espagne », le titre « Élections dans les communautés autonomes », ou peut-être même « Élections dans les communautés autonomes espagnoles ». Si c'est bien ça, et même si c'est une proposition tout à fait honorable (il permettrait de « sortir de l'impasse »), je pense que c'est toujours un titre inapproprié car très long et ne répondant au principe de moindre surprise (wp:TITRE), au contraire de celui que je défends (« Élections régionales en Espagne »), bref et qui répond au PMS. D'autre part, il n'y a pas que dans ce titre que le terme autonomique est demandé par certains, ce qui ne règle pas le problème une fois pour toutes. En tout cas, aucune proposition n'a été faite en ce sens, me semble-t-il. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 24 mars 2018 à 10:31 (CET)
Application de ce raisonnement : on renomme Communautés autonomes d'Espagne en "Régions d'Espagne"... Non. --Raphaelb49 (discuter) 24 mars 2018 à 11:27 (CET)
Cette question qui pourrait sembler béotienne a été évacuée depuis longtemps puisque l'expression communauté autonome est consacrée (voir plus haut). --Cyril-83 (discuter) 24 mars 2018 à 12:12 (CET)
  • Ce serait un néologisme si WP l'avait inventé (en tout cas le terme existe contrairement à ce qu'affirme Cyril-83 et préexiste bien à WP), mais bon... Ta proposition de reformulation permettrait de sortir de l'impasse (car on en est bien là). Je vote Pour. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 23 mars 2018 à 16:08 (CET)
  • Pour également, et me range tout à fait à l'avis de TwøWiñgš v_atekor (discuter) 23 mars 2018 à 16:17 (CET)
  •  Réticence Je suis pour le terme élections autonomiques, contre le terme élections régionales, mais pas vraiment pour l'expression élections dans les communautés autonomes que je trouve trop long. En espagnol et en catalan, l'expression consacrée est (ca) Eleccions autonòmiques a Espanya et (es) Elecciones autonómicas de España. Par ailleurs on trouve assez facilement des références en français par exemple Revue Pôle Sud, Revue Pôle Sud (bis), Ouvrage Les nationalismes dans l'Espagne contemporaine, Site France catholique, etc. (et sans vraiment chercher...) — Berdea (discuter) 23 mars 2018 à 17:13 (CET)
  • Pour compromis. J'ai d'ailleurs pensé à la même chose à peu près pendant mes "heures libres" mais je ne savais pas comment le proposer. --Panam (discuter) 23 mars 2018 à 17:41 (CET)
  • Contre, évidemment, puisque je ne vois toujours rien de mieux et de plus neutre que l'adjectif régional. En réalité je ne comprends pas bien la proposition d'Azurfrog : « Palette des élections des communautés autonomes » ? Cela me semble très maladroit et étrange au niveau de la syntaxe. Pour répondre à la « question » de TwoWings, oui, on parle parfois de régions en Espagne (la dernière fois étant ce matin, lorsqu'il s'est agi de commenter les diplômes de Cristina Cifuentes, présidente de la communauté de Madrid, les médias alternant le substantif comunidad et l'adjectif autonómico avec le nom región et l'adjectif regional, un exemple ici). Mais quand bien même cela existe ou n'existerait pas, notre débat ne doit pas se baser sur la langue espagnole, nous sommes ici sur wp:fr, cela n'aura échappé à personne. Et le mot « autonomique » est bel et bien un néologisme en français et un hispanisme — n'en déplaise encore une fois à TwoWings — un néologisme ne se définit pas par rapport à Wikipédia, même si elle a de plus en plus d'influence sur les médias eux-mêmes. Mais dans ce cas, sous prétexte que tout existe dans la vie de tous les jours et que même les erreurs sont « sourçable », on devrait tout admettre sur notre encyclopédie ? Nos références habituelles donnent la réponse à un débat très simple mais qui prend des proportions inattendue. cela dit, les derniers intervenants ont montré à mes détracteurs que je n'étais pas si seul qu'ils le prétendaient et que mes arguments en boucle n'étaient pas des inepties... --Cyril-83 (discuter) 23 mars 2018 à 17:55 (CET)
    « Contre, évidement » > Cela résume bien ta volonté de ne pas être constructif, ce que tout le monde a compris depuis un bail. Quant à ta façon bien à toi de détourner les arguments des autres, je n'ai écrit nulle part que ce n'était un hispanisme. C'est évident puisque c'est une transposition d'un concept qui n'a pas vraiment d'équivalent en français, d'où la pertinence de ce "néologisme" pour compenser l'absence de terme approprié en français. C'est bien ce qu'on se tue à expliquer depuis le début : on est dans une thématique précise qui concerne une culture non francophone et quand des spécialistes utilisent un mot précis pour désigner un élément qui n'existe pas chez nous, il est pertinent malgré son usage de facto limité à des publications spécialisées. Et quand on lit Wikipédia:Néologisme, il est quand même bien indiqué « Wikipédia:Néologisme » et on voit dans les données que j'ai fournies plus haut que le terme est utilisé par des publications francophones depuis au moins les années 80, ce qui n'est pas tout à fait "récent" ! La même page indique aussi dans son introduction « peuvent être d'emploi courant dans le grand public ou dans certaines communautés » et le terme "autonomique" n'est pas un terme marginal dans la communauté des spécialistes/universitaires sur le sujet. Mais là où tu es malhonnête (ou du moins où tu exagères fortement !), c'est quand tu prétends/écris « n'existe pas en français ». Si tu avais un minimum de rigueur, tu n'aurais pas employé cette formulation, qui est erronée, c'est un fait.
    « sous prétexte que tout existe dans la vie de tous les jours et que même les erreurs sont « sourçable », on devrait tout admettre sur notre encyclopédie ? » > Faut-il vraiment répondre à cette non-question absurde ? "Autonomique" n'est pas une absurde, c'est un terme certes moins courant mais plus précis (donc rigoureux) que le terme "régional" pour le sujet concerné.
    On ne commentera pas la gargarisation finale, qui montre une fois de plus ce plaisir à rabaisser les autres sans faire le moindre effort soi-même. À commencer par refuser catégoriquement toute autre solution, « évidemment ». À bon entendeur. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 23 mars 2018 à 18:26 (CET)
    Il va être temps pour toi de cesser tes provocations car tu me donnes sans cesse des arguments pour ma prochaine défense. Tes interprétations ne trompent personne et ta manipulation sémantique exacerbe l'agressivité dans un débat qui commence pourtant à prendre forme. Mais vu qu'il y a une chance sur deux que tu n'écoutes pas cette suggestion, tu peux continuer à me donner du grain à moudre, je n'aurai qu'à me baisser pour le ramasser. Pourtant, il y a d'autres choses plus intéressantes, a priori, que de parler sans cesse de moi, ce qui pourrait flatter mon ego déjà surdimensionné s'il ne l'agaçait pas en réalité. Oui, « à bon entendeur..., salut ! » (j'adore cette expression surannée mais qui a un vrai sens), et prends garde de ne pas te prendre les pieds dans le tapis à force de vouloir jouer le mauvais génie. --Cyril-83 (discuter) 23 mars 2018 à 21:52 (CET)
    Et pendant ce temps, l'un d'entre nous ratisse le terrain et fait campagne... ne serait-ce pas cela le « rameutage » ?
    Tu ne tromperas personne : tu accuses toujours les autres de tes propres maux. Pourrais-tu un jour être constructif et discuter du fond sans être agressif ni arrogant ? Parce qu'honnêtement, tu agaces vraiment tout le monde avec tes réflexions mal placées. Partout où tu passes, tu sèmes la zizanie. Je m'en rends compte de plus en plus compte en retrouvant ça et là tes agissements négatifs et j'ai même fini par retrouver trace d'une discussion où j'avais en fait déjà eu à supporter tes comportements. Donc franchement, stop ! Il est grand temps que tu cesses de te comporter ainsi ! Si tu veux continuer cette "discussion", tu reviens sur le fonds et tu cesses de dégrader perpétuellement ceux à qui tu t'adresses ! -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 23 mars 2018 à 23:44 (CET)
    Ce que tu ne comprends pas, c'est que tu n'auras pas le dernier mot tant que tu persisteras dans cette tactique proche, voire identique à celle d'un troll qui, précisément, fait tout pour qu'on lui réponde dans l'escalade verbale. Monte un dossier sur moi, intente une autre RA, un peu plus sérieuse et globale puisque tu épluches et épies mes moindres interventions (depuis quand, tout le monde l'ignore), continue à te rendre ridicule par toi-même sans besoin que je ne t'y aide (ce serait trop facile), accuse-moi de tous les maux et emploie des termes exponentiels pour qualifier ce que j'écris, enfin retourne les situations dans tous les sens comme tu crois savoir si bien le faire, tu m'auras toujours en travers de ta route pour te dire que tu écris ma défense à chaque mot qui me salit. Je serai là. --Cyril-83 (discuter) 24 mars 2018 à 09:57 (CET)
    Conflit d’édition
    Alors, Cyril-83, si « autonomique » est bel et bien un néologisme mal attesté en français (un « néologisme » ne veut pas dire qu'on ne rencontre jamais le mot...) au point qu'il peut être difficile à comprendre ou mal interprété, si « régional » est insuffisamment spécifique par rapport au sujet, si élections des « communautés autonomes » est à la fois « très maladroit et étrange », alors il ne me reste plus qu'à me retirer sur la pointe des pieds, en me faisant tout petit hein?.
    Je vous laisse donc à vos discussions qui, je n'en doute pas, vous permettront de trouver rapidement un consensus Espiègle... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 mars 2018 à 18:32 (CET)
    Azurfrog, ton intervention est tout à fait bienvenue pour faire avancer le débat, mais pourrais-tu simplement spécifier l'intégralité de la formule que tu proposes ? Je suis peut-être le seul à ne pas l'avoir comprise, ne m'en veux pas... --Cyril-83 (discuter) 23 mars 2018 à 18:57 (CET)
  •  Plutôt pour Je vais faire comme la Coalition canarienne en 2016 et tenter de débloquer le situation. Clin d'œil (Avis précédent :  Réticence Du même avis que Berdea) --Raphaelb49 (discuter) 23 mars 2018 à 18:36 (CET)
  • Oui, bon, on ne va pas voter plusieurs fois, quand même... --Cyril-83 (discuter) 23 mars 2018 à 18:57 (CET)
  • @Raphaelb49 de toute façon vous retirez votre premier « vote » ? En sachant que par réticent vous vouliez dire être neutre ? --Panam (discuter) 23 mars 2018 à 20:23 (CET)
  • « […] c'est une transposition d'un concept qui n'a pas vraiment d'équivalent en français […] » Rendu à ce point, il est clair que le consensus sera difficile… C'est quoi le « concept qui n'a pas d'équivalent en français » ? les élections ou le fait que celles-ci se déroulent à un niveau intermédiaire entre le communal et le national ? Autonomique n'est certes pas un néologisme, mais c'est un terme snobinard, jargonneux au possible, qui n'amène rien, n'explique rien qui ne soit contenu dans « élections régionales » et qu'aucun francophone sensé n'emploiera spontanément, sauf à vouloir se la péter grave. Ça m'en rappelle une bien bonne (authentique) qui n'a rien à voir avec le sujet : dans un bistrot typé plutôt rural, un client tiré à quatre épingles entre pour manger et questionne : « Où me mets-je ? » Réponse du tenancier : « Mets-je toi là et ferme ta gueule ! » À part ça, Pour toute solution qui ne contiendra pas « autonomique » dans le titre de l'article. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 mars 2018 à 20:38 (CET).
Non, il n'y a pas de concept assez précis en français, ce qui arrive régulièrement lorsqu'on parle de cultures étrangères. Mais je n'ai strictement aucun doute qu'il se serait agit d'un anglicisme à la place d'un hispanisme, la discussion n'aurait même pas eu lieu (si tant est qu'on utilise pas directement le mot anglais...). Et là avec un mot, certes un néologisme, mais à la construction latine parfaitement claire pour un francophone, on en arrive à des semaines de discussion. Après on peu compter le nombre d'entrées sur fr:WP qui n'existent pas dans les dicos, avec le vocabulaire spécialisé de chaque thème, on aura plus d'entrées de WP non référencées dans des dicos que d'entrées référencées. Qui se lance pour réformer le vocabulaire de la tauromachie ? Qui pour l'informatique ? Qui pour les arts martiaux ? Vous avez plutôt un penchant Nage-no-kata, thread ou Escalafón ? Notification Malicweb : Comptes tu aussi modifier l'entrée Autonomique de Wikipédia (que nous avons déjà, comme le souligne azurfrog) ? v_atekor (discuter) 24 mars 2018 à 10:48 (CET)
  • Pour Si ça peut permettre de sortir de l'impasse. C'est fou, le temps qu'on perd pour pas grand-chose... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 mars 2018 à 10:08 (CET)
  • Pour De même. Et pour la nomination immédiate d'Azurfrog aux plus hautes fonctions diplomatiques. Cdt, Manacore (discuter) 25 mars 2018 à 03:02 (CEST)
Une petite remarque au passage, à l'attention d'Azurfrog et des autres. Il faut tenir compte du caractère traduisible ou non de certaines notions dont certaines ne sont pas traduisibles telles quelles, ou difficilement transposables dans une autre langue. Si « autonomiques » ne « passe » pas en français, ce n'est sans doute pas la peine de nous y accrocher. Voir par exemples le cas de l'Italie : là-bas, les élections (à la fois législatives et sénatoriales) s'appellent « élections politiques » ce qui n'aurait pas de sens transposé en français. Nous avons donc opté pour « élections générale », voir par exemple Élections générales italiennes de 2018 pour le scrutin le plus récent. J'ai l'impression que le cas présent est un peu comparable... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mars 2018 à 14:56 (CEST)

Azurfrog, je ne sais pas si tu as lu ma demande d'éclaircissement au début de la partie 4 car je n'ai pas vu ta réponse. Il y a des votes, mais a-t-on bien compris pour quelle proposition on vote ? Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 31 mars 2018 à 11:32 (CEST)

Partie 5[modifier le code]

Devant la stagnation d'un débat qui a pris une ampleur inattendue à cause d'un néologisme que certains revendiquent, une clarification semble s'imposer. Si un vote a eu lieu sur une proposition d'Azurfrog, cette proposition semble d'une part peu claire au vu des commentaires de ceux qui votent « pour » et, d'autre part, limitée à la seule « Palette Élections trucmuche ». Commençons donc par le commencement en demandant clairement quelle solution a votre faveur, y compris celle avec l'hispanisme autonomique et en dépit de son irrecevabilité patente. D'autres propositions peuvent être formulées, bien sûr. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 1 avril 2018 à 17:27 (CEST)

@Azurfrog je n'ai pas compris les propositions 3 et 3 : elles sont identiques. Dans le doute, j'ai voté une fois. --Panam (discuter) 1 avril 2018 à 17:44 (CEST)

Ah, désolé Panam, c'était juste un gros conflit d'Edith, que j'espère avoir réparé correctement. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 avril 2018 à 18:12 (CEST)
Que vous le vouliez ou non, une communauté autonome est une région au sens large du terme, et non au sens franco-français. D'ailleurs, aucun système régional dans le monde n'est comparable, pourtant le mot région est le mot générique pour désigner une entité territoriale telle que le Land en Allemagne, la communauté autonome en Espagne, la wilaya au Maroc ou en Tunisie, le district au Portugal, etc. Pour tous ces substantifs, il n'existe pas d'adjectif en français et le recours à l'adjectif régional est tout à fait logique puisqu'il correspond au même degré de division territoriale. --Cyril-83 (discuter) 1 avril 2018 à 18:55 (CEST)
Oui, sans doute, après tout, on peut toujours soutenir que l'Australie est une région du monde située dans l'hémisphère Sud, ou bien encore que le Texas est une région pétrolière des États-Unis, ou encore que l'Arabie saoudite est une vaste région désertique... Mais là n'est pas la question : les conventions sur les titres nous demandent de trouver un titre qui permette de distinguer « précisément » le sujet de celui des autres articles, ce qu'un mot utilisé « au sens large du terme » (avec souvent dans ce cas une connotation de géographie physique et non politique) ne permet pas de faire. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 avril 2018 à 19:33 (CEST)
Cette extrapolation ironique est de mauvais aloi. On parle de régions au sein d'entités nationales ou étatiques, et non pas de « zones ». C'est le bon sens qui parle. --Cyril-83 (discuter) 1 avril 2018 à 19:56 (CEST)
Mais ça n'avait rien d'ironique : comme d'autres que moi l'ont déjà abondamment souligné, le mot « région » (voir ici les différentes définitions du dictionnaire !) est un terme très général et polysémique au sens particulièrement flou et mal délimité, et très loin d'être réservé à des subdivisions administratives « au sein d'entités nationales ou étatiques ».
Même quand c'est le cas, d'ailleurs, le terme reste complètement flousaille en dehors du contexte français : un pays, on sait ce que c'est : c'est une entité politique souveraine dotée de fonctions régaliennes. Mais une « région », au sens politique, c'est quoi ?
Donc évitons le franco-centrisme (comme l'a très justement rappelé Raphaelb49), soyons précis, et utilisons pour cela des mots précis, comme demandé par Wikipédia. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 avril 2018 à 11:47 (CEST)
C'est vous (au sens large) qui voyez du franco-centrisme partout, et dans le mot région en l'occurrence. Pas besoin d'avoir fait Sciences Po, le mot est compréhensible de tous et répond parfaitement au principe de moindre surprise. Même les Espagnols l'emploient comme synonyme de communauté autonome, 2 exemples suffisent amplement : Solo cuatro regiones españolas superan la media de riqueza de la Unión Europea] (journal ABC, droite) et Extremadura, Andalucía y Melilla, entre las regiones más pobres de la UE (journal El País, gauche), le second comparant bien les revenus des communautés autonomes espagnoles au sein des régions des pays de l'Union européenne, que faut-il de plus ?
Tiens, encore 2 exemples en français [8] [9] parmi des tonnes de sources qui montrent que l'emploi des 2 mots comme synonymes est d'une clarté sans pareil et une évidence compréhensible par n'importe quel francophone ou francophile. Le degré d'autonomie ou l'importance du pouvoir exécutif ou législatif n'a rien à voir. Aucun franco-centrisme. --Cyril-83 (discuter) 2 avril 2018 à 12:07 (CEST)
Notification Cyril-83 : Il faut bien qu'on puisse comparer les entités entres-elles au sein de l'UE ; évidemment que le mot région est le plus pertinent pour comparer des communautés autonomes aux Ländler allemands, aux régions françaises, aux cantons suisses et à l’État du Portugal. Mais dans cet article de WP il n'est pas question d'utiliser un terme généraliste qui puisse être commun à toutes les entités, mais d'utiliser le terme spécifique le plus adéquat, dans sa dimension politique espagnole puisque c'est le sujet ; et si les mots región/regió existent tant en castillan qu'en catalan, force est de constater qu'ils n'ont pas été utilisés, à dessein. v_atekor (discuter) 4 avril 2018 à 10:43 (CEST)
Vatekor, à ton tour, tu utilise pratiquement les mêmes mots que ceux que je m'apprêtais à utiliser ici pour répondre. D'ailleurs, les deux articles cités en reviennent bien vite aux termes plus précis de « comunidades autónomas españolas », ou de « autonomías españolas » (qui montre en sens inverse qu'« autonomique » n'est pas en français un dérivé aussi naturel et logique qu'il l'est en espagnol). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 avril 2018 à 12:20 (CEST)
Proposition de titre 1 
Palette Élections autonomiques en Espagne
  1. Contre pour cause d'irrecevabilité de l'hispanisme autonomique. --Cyril-83 (discuter) 1 avril 2018 à 17:27 (CEST)
  2. Pour ce sont des élections organisées dans les communautés autonomes qui ne sont pas des régions. --Panam (discuter) 1 avril 2018 à 17:39 (CEST)
  3. Contre : contrairement à ce que demande WP:TITRE, il ne répond pas en effet à l'exigence d'avoir un titre « accessible à un grand nombre de personnes, pas uniquement à des experts dans le domaine ». Et puisque effectivement, « les communautés autonomes ne sont pas des régions », autant parler de « communautés autonomes espagnoles » en clair, plutôt que de recourir à un hispanisme tel que « autonomique », ambigu et obscur pour une majorité de lecteurs. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 avril 2018 à 17:48 (CEST)
  4. Pour : Je rejoindrais l'argumentation d'azurfrog si le néologisme était vraiment flou, mais pour le lecteur francophone moyen intéressé par la politique espagnole, la construction latine est claire en français (relatif à l'autonomie), et il y a tout le reste de l'article pour en expliquer les subtilité dans le contexte politique espagnol. v_atekor (discuter) 1 avril 2018 à 18:21 (CEST)
    Ce néologisme venu d'outre-Pyrénées n'est admis par aucun dictionnaire, qu'il soit de qualité ou pas. --Cyril-83 (discuter) 1 avril 2018 à 22:35 (CEST)
    Ce prétendu néologisme ne l'est factuellement pas, la démonstration ayant été faite que ce mot a été utilisé dans des sources. Floflo62 (d) 2 avril 2018 à 01:31 (CEST)
    Notification Cyril-83 : Lorsqu'on écrit une encyclopédie, on dépasse forcément le vocabulaire d'un dictionnaire puisque l'essentiel du vocabulaire spécialisé n'y est pas. C'est un simple problème de logique : les entrées d'un dictionnaire sont un (petit) sous-ensemble des entrés d'une encyclopédie. Ca fait plus de 10 ans maintenant que les critères d'admissibilités ne se basent absolument pas sur les dictionnaires mais sur l'usage dans un contexte donné par des sources autorisées (et avec une sérieuse réflexion sur les sources !). Dans le contexte de la politique espagnole, très clairement on a un terme spécialisé, utilisé dans un contexte francophone. v_atekor (discuter) 3 avril 2018 à 12:26 (CEST)
    Floflo62, la seule démonstration qui ait été faite, c'est celle du choix de quelques auteurs (si on enlève les traductions de l'espagnol ou du catalan au français) d'employer un hispanisme, ce choix n'enlevant pas à ce mot son caractère impropre à la langue française et ne légitimant aucunement son emploi. --Cyril-83 (discuter) 3 avril 2018 à 18:03 (CEST)
    Donc des auteurs ont utilisé ce mot, merci de le reconnaître. Pour le reste merci de fournir une analyse par une source secondaire comme quoi ce mot serait impropre étant entendu que 1) le POV d'un contributeur de Wikipedia n'a aucune valeur par rapport aux sources et que 2) des auteurs ont bel et bien utilisé ce mot. Floflo62 (d) 3 avril 2018 à 23:04 (CEST)
    Le mot est un hispanisme employé seulement par quelques auteurs dans un cercle circonscrit d'intellectuels (personne ne l'a jamais nié, mais c'est un choix qui ne légitime pas le mot pour autant) et il n'est pas au dictionnaire alors qu'il ne s'agit pas d'un mot particulièrement technique. Un peu marre de me répéter et de me faire prendre pour un perroquet. Il ne s'agit pas d'un POV d'un seul contributeur, relisez la discussion. --Cyril-83 (discuter) 4 avril 2018 à 16:29 (CEST)
    Ce qui a été fait, et je ne vois rien à modifier au post précédent. Je rajoute que j'ai demandé ici que soit amenée une source secondaire, et rien n'est venu. Floflo62 (d) 4 avril 2018 à 23:46 (CEST)
    Faut-il expliquer qu'à l'impossible nul n'est tenu et que devant quelque chose qui n'existe pas (au sens de n'est pas reconnu, ni par les dictionnaires, les encyclopédies, ni par l'usage), il est difficile d'apporter des sources ? --Cyril-83 (discuter) 6 avril 2018 à 15:02 (CEST)
    Il est évidemment difficile sinon impossible d'apporter des sources quand on a pour seul argumentaire un POV personnel... Petits rappels : 1) le POV d'un contributeur de Wikipedia n'a aucune valeur par rapport aux sources et que 2) des auteurs ont bel et bien utilisé ce mot. Merci donc de fournir une analyse par une source secondaire. Si tel n'est pas le cas, ce n'est pas la peine de perdre du temps à répondre. En revanche, il faudra bien reconnaître le consensus. Floflo62 (d) 7 avril 2018 à 00:08 (CEST)
    Exactement. J'ajouterais que le consensus est clair, et que même s'il n'y a pas de date butoir pour conclure la discussion, plus tôt elle se finit et mieux c'est : elle dure quand même depuis décembre. --Panam (discuter) 7 avril 2018 à 00:11 (CEST)
    L'argument du POV est facile et prétend couper l'herbe sous le pied de ses contradicteurs, mais s'il est impossible, par définition, d'apporter des sources pour quelque chose qui n'existe pas, qui n'est pas admis dans l'usage, ni par les dictionnaires, ni les encyclopédies faisant foi, il est, en revanche, aisé de fournir, jour après jour, des sources d'emploi de l'adjectif régional. Voici le plus récent, dans Le Monde d'aujourd'hui : Catalogne : Jordi Sanchez de nouveau présenté comme candidat à la présidence régionale. Dont acte. S'obstiner dans la demande de source est ridicule et contre-productif. Ah pardon, j'oubliais aussi Le Figaro (ici), Ouest France (ici), et même le journal suisse Confédéré (ici) ou le belge Le Soir (ici) qui parlent de présidence régionale. --Cyril-83 (discuter) 7 avril 2018 à 15:28 (CEST)
    Je résume donc : les sources demandées n'ont pas été amenées, les liens invoqués sont d'une autre nature et ne permettent pas de justifier d'une moindre surprise permettant de remettre en question le consensus présent ici, ils ne sont visiblement amenés que pur conforter un contributeur de Wikipédia dans son POV. Il n'y a pas d'argument « facile », c'est juste factuel. Il est intéressant de noter en outre les contradictions répétées de cet utilisateur capable d'écrire un coup « hispanisme employé seulement par quelques auteurs dans un cercle circonscrit d'intellectuels (personne ne l'a jamais nié » puis plus tard « quelque chose qui n'existe pas ». Bref, mieux vaut en rester là, le consensus large étant atteint sur le sujet. Floflo62 (d) 8 avril 2018 à 00:11 (CEST)
    C'est en tronquant les propos à la manière de certains mauvais journalistes ou hommes politiques que l'on prétend déconsidérer quelqu'un. Or, mes propos exacts étaient : « quelque chose qui n'existe pas (au sens de n'est pas reconnu, ni par les dictionnaires, les encyclopédies, ni par l'usage) ». L'hispanisme et néologisme autonomique « n'existe pas » puisqu'il n'est pas reconnu par l'usage en général et que seuls quelques intellectuels ont décidé de l'adapter en français avec une méthode du type traduction. Ces quelques intellectuels ne font pas l'usage ni le principe de moindre surprise, loin s'en faut et bien au contraire. --Cyril-83 (discuter) 8 avril 2018 à 09:24 (CEST)
    Voilà donc une énième réponse ne comportant évidemment aucune source secondaire et ne montrant aucune voloné de respecter le consensus qui s'est dessiné. Floflo62 (d) 8 avril 2018 à 14:05 (CEST)
    J'hésite entre la désagréable impression de parler à un mur et celle, tout aussi désagréable, de parler à quelqu'un qui comprend très bien... Cette page est une page de discussion, et c'est bien ce que je fais. À quel moment ai-je pu (et qui peut le faire, d'ailleurs ?) s'opposer ou faire blocage à quoi que ce soit ? On pourrait dire la même chose de tous les participants à toute discussion. J'argumente et je source la solution que je préconise et, je le répète, je ne peux pas — personne ne peut — sourcer une solution qui n'existe pas dans l'usage. --Cyril-83 (discuter) 8 avril 2018 à 15:50 (CEST)
    Ressasser X fois une contre-vérité ne la fera pas devenir vraie. Preuve a déjà été donnée il y a bien longtemps que l'usage est attesté. Que ça ne vous plaise pas chacun l'a compris. Mais à partir du moment où vous êtes incapable d'amener la moindre source secondaire alors que ça a été demandé, qu'en outre il y a ici un consensus clair contre vous et que j'avais indiqué qu'il ne servait à rien de me répondre si cette réponse ne contenait pas la source analytique demandée, je ne peux voir dans ces X réponses (et ça se confirmera si une énième réponse derrière est du même registre) qu'une intention de faire de l'obstruction pour tenter de faire passer à l'usure un POV contre un consensus. Floflo62 (d) 8 avril 2018 à 16:29 (CEST)
    Je me vois dans l'obligation de vous demander, cher Floflo62, de vous calmer et de cesser vos accusations d'obstruction qui deviennent « légèrement pesantes » et à la limite de l'acceptable. Cela dit, si vous trouvez que je ressasse, je constate que vous me répondez sans cesse de la même manière, « et ça se confirmera si une énième réponse derrière est du même registre » (sic). Vos arguments sont spécieux mais ne tromperont pas les lecteurs malgré vos manœuvres visant à me faire passer pour ce que je ne suis pas. Une fois encore, une source secondaire peut être fournie pour apporter une preuve de quelque chose qui existe. Or, mon argumentation consiste à dire que, précisément faute de sources et de faits concrets confirmant son usage attesté (je pourrais rajouter usage appliqué, banalisé, généralisé, mais ce ne serait que pléonasmes), l'adjectif autonomique n'existe pas en français, il n'est qu'un néologisme et un hispanisme, une invention employée seulement par quelques auteurs et qui ne reflète en rien le vocabulaire habituellement employé dans des sources médiatiques de qualité habituelles ci-dessus citées et qui emploient l'adjectif régional. J'attends malheureusement votre nouvelle réponse dont la teneur, je le suppose, ne bougera pas d'un iota. --Cyril-83 (discuter) 8 avril 2018 à 16:47 (CEST)
    Cyril-83 confirme donc ce que je disais la fois précédente. Toujours pas de source secondaire pour appuyer son POV et volonté évidente (je ne suis pas le seul à le constater) de vouloir avoir le dernier mot et de jouer l'usure. Donc je confirme : fin de la discussion pour moi et je demande à ce qu'il n'y ait pas de réponse derrière ça sauf apparition d'une source analytique allant dans le sens de ce qui ne constitue qu'un POV actuellement d'un utilisateur. Floflo62 (d) 8 avril 2018 à 19:16 (CEST)
    On se demande qui « joue » à quoi ici... À titre personnel, je ne joue pas et mes réponses ne sont que le fruit de provocations répétées ; malheureusement, je n'ai pas l'habitude de me laisser marcher sur les pieds et toute agression ou accusation entraîne un droit de réponse. Il n'y a aucun POV et les sources ont été fournies (peut-être que Floflo62 n'a pas jugé utile de cliquer sur les liens bleus...).
    En relisant la deuxième intervention de Berdea (initiateur de la discussion), je me rends compte qu'il écrivait lui-même : « [...] je n'utilise jamais le terme “régional”, car en France les régions ont bien moins de pouvoir qu'en Espagne ou ailleurs. En Espagne, il y a des gouvernements (régionaux) et des parlements (régionaux) et on en est loin en France. [...] » (c'est moi qui ai souligné), phrase dans laquelle il utilisait lui-même l'adjectif qu'il récuse. Petit réflexe qui semble montrer l'automatisme de ce qui est présenté comme un « franco-centrisme ». --Cyril-83 (discuter) 8 avril 2018 à 19:34 (CEST)
    J'ai beau chercher, je ne vois nulle part les sources secondaires analytiques prétendument amenées par Cyril-83 qui expliqueraient que l'usage attesté de ce qu'il réfute ne serait pas valable. Je n'ai vu comme liens que des pages permettant de confirmer son POV (évidemment rien de celles qui vont dans le sens contraire), ce qui d'ailleurs ne saurait constituer une analyse de sources. Donc à nouveau : toujours pas de source secondaire pour appuyer son POV et volonté évidente (je ne suis pas le seul à le constater) de vouloir avoir le dernier mot et de jouer l'usure. Jusque quand ? Merci dorénavant de ne plus répondre. Floflo62 (d) 8 avril 2018 à 19:49 (CEST)
    « Merci de ne plus répondre ? » Quelle est donc cette technique, si ce n'est de la provocation ? Floflo62 me reproche de sourcer ce qui va dans mon sens et mon argumentation et de ne pas sourcer ce qui va dans le sens contraire : j'avoue avoir piqué un « petit fou rire bref » (je sais, c'est antinomique). Je veux bien me faire l'avocat du diable dans certains cas, mais ce n'est qu'un expression. D'ailleurs, voici une autre source, très sérieuse et non des moindres, émanant de la fondation Robert-Schuman : Elections régionales en Catalogne : questions et réponses. --Cyril-83 (discuter) 8 avril 2018 à 19:57 (CEST)
    Merci, Cyril-83, de cesser votre provocation et de vous en tenir désormais au consensus qui s'est dessiné. Mais au moins vous venez de confirmer que toute votre rhétorique n'avait pas pour but de déterminer quel était le meilleur titre par rapport aux conventions mais bien de ne chercher que ce qui pouvait prétendre pousser votre POV quitte pour cela à répéter ad nauseam la contre-vérité qu'un usage attesté par différents auteurs « n'existe pas en français ». Personne ne saurait être dupe de cette façon de faire que je ne suis pas le seul à trouver de plus en plus insupportable à mesure des énièmes réponses faites alors qu'il a été clairement demandé de les cesser tellement elles ne font qu'énerver un peu plus à chaque fois plusieurs contributeurs. Ras le bol. Floflo62 (d) 8 avril 2018 à 22:53 (CEST)
    Et que devrais-je dire, moi ? (Ras-le-bol)² ?
    À force de reprendre mes mots de message en message et de continuer à me coller la casquette du voyou pour que d'autres trouvent mes réparties et ma défense insupportables, vous vous ridiculisez à vue de nez. Votre harcèlement est également insupportable, je pense que vous le savez.
    Si de mon côté, j'ai toujours compris (bien qu'y étant opposé) la proposition d'Azurfrog, je demeure farouchement opposé à l'emploi de l'adjectif autonomique. Si vous avez envie de vomir, cessez de vous mettre les doigts au fond de la gorge pour déblatérer des litanies dignes de bonimenteurs à mon encontre.
    Je plaide pour le meilleur titre possible, celui en lequel je crois de par les sources correspondant au principe de moindre surprise et qui n'emploient pas de néologisme hispanique. Vous ne plaidez rien de tout cela, vous pratiquez la dévalorisation, l'accusation et le harcèlement de votre contradicteur, à la limite de l'attaque personnelle. Les sacs à vomi sont sous votre siège. --Cyril-83 (discuter) 8 avril 2018 à 23:18 (CEST)
    Cyril-83 Je me bornerai, pour rester gentil, à vous demander expressément de lire WP:PAP. J'ai déjà signifié plus haut que j'en avais assez de votre comportement sur cette page, comportement qui a déjà agacé des contributeurs comme Azurfrog (d · c) ou TwoWings (d · c). Là vous dépassez clairement les bornes et je me réserve le droit de déposer à votre encontre une WP:RA. La nuit portant conseil et le consensus étant en place (et c'est ça le plus important), j'aviserai demain. Floflo62 (d) 8 avril 2018 à 23:36 (CEST)
    Vous aurez du mal à trouver une attaque personnelle dans mes propos et votre RA se retournerait contre vous.
    Vous n'avez eu cesse de faire de nos « échanges », depuis votre première intervention une perpétuelle course consistant au harcèlement et à la provocation de votre part, me contentant pour ma part de me répéter inlassablement, en essayant de moduler mes propos. Et à présent, « vous vous réservez le droit lancer une requête » contre moi parce que « vous en avez assez de mon comportement », vous estimez que je dépasse les bornes et « vous aviserez demain », tout cela alors que vous avez jugé juste avant mes propos comme provoquant la nausée. Votre technique consistant à pousser les gens dans leurs derniers retranchements n'a pas atteint sont but, malheureusement.
    Ma suggestion est la suivante : n'ayez pas le triomphe hautain ni princier et oubliez-moi une bonne fois pour toutes, comme vous auriez dû faire déjà depuis longtemps. D'autant que je continuerai à suivre les changements liés à cette discussion et à m'investir pour que le bon usage soit respecté en fonction des sources de qualité, même avec le renommage de la palette.
    Si vous désirez intenter une RA contre moi, je vous suggère également de bien y réfléchir et d'attendre quelques jours afin de trouver les bons arguments, de bien gratter les moindres recoins de mes interventions avant de déverser des contre-vérités fallacieuses et spécieuses qui ne tromperont pas les admins opérateurs.
    Avec tout ça, je me demande qui de nous deux va dormir le mieux ce soir : de mon côté, j'entends déjà le marchand de sable.
    Quel spectacle vous avez donné, avec menace et monde à l'envers en guise de dernier message... Et tout ça pour quoi ? --Cyril-83 (discuter) 9 avril 2018 à 00:52 (CEST)
    Bon, y'a un moment où il faut clarifier les choses et trancher, Cyril-83 : vous avez un premier sondage, dans la Partie 4, que vous avez réfuté en écrivant : « Il y a des votes, mais a-t-on bien compris pour quelle proposition on vote ? », en ouvrant dans la foulée un nouveau sondage en prétextant de la « stagnation d'un débat qui a pris une ampleur inattendue », ce que je trouve personnellement franchement gonflé...
    Vous avez maintenant un nouveau sondage qui donne 4 avis favorables à la première solution, 8 à la troisième, et une seule (la vôtre) à la seconde solution...
    Qu'attendons nous pour conclure maintenant, alors que le sondage ouvert par vous le 1er avril compte plus d'avis favorables à la troisième solution qu'aux deux autres réunies, et qu'on discute de ces trois solutions depuis le 23 mars (Smiley: ???)Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 avril 2018 à 17:06 (CEST)
    Que vous trouviez ma demande de clarification (qui n'a pas eu lieu, soit dit en passant) gonflée, c'est votre affaire et votre ressenti personnel, cher Azurfrog. Quant à agir, et malgré mon avis opposé (et celui de 2 autres personnes), je vous retourne la question : on peut effectivement se demander ce que vous attendez pour mettre vos opinions en application... --Cyril-83 (discuter) 8 avril 2018 à 17:16 (CEST)
  5. Pour : Même avis que Vatekor (d · c · b). --Raphaelb49 (discuter) 1 avril 2018 à 22:16 (CEST)
  6. Contre, pour les raisons déjà évoquées ci-dessus. Cordialement, Malicweb (discuter) 4 avril 2018 à 15:54 (CEST).
  7. Pour : J'ai déjà donné mon opinion. — Berdea (discuter) 6 avril 2018 à 11:56 (CEST)
  8. Contre : Le terme "autonomique" n'est pas entré dans l'usage courant et pourrait aussi bien s'appliquer à des élections sur l'autonomie des quartiers, des villes ou des écoles ou des universités, etc. Il faut à la fois parler espagnol et connaître les lois électorales espagnoles pour comprendre sa signification. Il existe un terme - « région » (ou ses dérivés) - qui reflète sans trop déformer le niveau administratif, la surface des élections en question. Un certain degré d'autonomie est inhérent, par définition, à l'existence même d'élections à ce niveau, et ce degré peut être précisé dans l'article.--Philipchek (discuter) 26 mai 2018 à 13:45 (CEST)


Proposition de titre 2 
Palette Élections régionales en Espagne
  1. Pour puisque c'est un titre généraliste qui ne remet pas du tout en cause le fait que les régions d'Espagne sont officiellement appelées des communautés autonomes. --Cyril-83 (discuter) 1 avril 2018 à 17:27 (CEST)
  2. Contre pas des élections régionales. --Panam (discuter) 1 avril 2018 à 17:39 (CEST)
  3. Contre : contrairement à ce que demande WP:TITRE, c'est en effet un titre qui ne définit pas précisément ce dont on parle : les communautés autonomes sont très loin d'être de simples régions (sinon, on va finir par parler des différents États des États-Unis comme de « régions » Clin d'œil). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 avril 2018 à 17:43 (CEST)
    Alors bon, c'est vrai, on a le précédent fâcheux des Élections législatives régionales de 2017 dans le Schleswig-Holstein et autres Élections législatives régionales de 2018 en Hesse, qui me paraissent tous être des aberrations : faut-il rappeler que les Länder allemands sont d'anciens États souverains, et que les différents Landtage sont des parlements ayant un pouvoir législatif, qui s'accorde mal avec le concept de « région » ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 avril 2018 à 18:08 (CEST)
  4. Contre : Je rejoins totalement Azurfrog qui utilise des mots qui auraient pu être les miens. En outre, je suggère vivement un renommage pour les landlers allemands. Comme pour l'Espagne, le terme de région pour désigner les états fédéraux Allemagne est une projection politique française sur les autres pays d'Europe et qui n'est pas faite pour les États-Unis d'Amérique ou pour le Canada. v_atekor (discuter) 1 avril 2018 à 18:21 (CEST)
  5. Contre : Trop vague, connotation française et arguments déjà développés. --Raphaelb49 (discuter) 1 avril 2018 à 22:16 (CEST)
    C'est l'expression traditionnellement donnée par les sources de qualité issues de la presse depuis les premières élections de ce genre et jusqu'à ce jour. La connotation française n'est là que si on la cherche, car les mots région et régional ne s'appliquent pas exclusivement à un phénomène français. Quant aux arguments déjà donnés, c'est le cas pour tous ici présents. --Cyril-83 (discuter) 1 avril 2018 à 22:35 (CEST)
  6. Contre : J'ai déjà donné mon opinion. — Berdea (discuter) 6 avril 2018 à 11:56 (CEST)
  7. Pour : le terme « région » (ou ses dérivés) est le seul qui reflète sans trop le déformer le niveau administratif et la surface des élections en question, ce qui est le critère important. Qu'il soit français n'est pas un motif pour l'exclure de WP.FR. Le mot "autonomique" ne renseigne pas, en français, sur l'autonomie de qui on parle. Et si je demande de quel niveau administratif il s'agit : le quartier ? La ville ? L'université ? Les personnes âgées ? Finalement, je parie qu'une bonne âme espagnole m'expliquera qu'il s'agit... des régions !--Philipchek (discuter) 26 mai 2018 à 13:45 (CEST)



Proposition de titre 3 
Palette Élections dans les communautés autonomes espagnoles
  1. Contre en raison de wp:TITRE : titre trop long et principe de moindre surprise non appliqué. --Cyril-83 (discuter) 1 avril 2018 à 17:27 (CEST)
  2. Pour compromis raisonnable, ce sont des élections organisées dans les communautés autonomes qui ne sont pas des régions. Et on trouve une solution pour ne pas avoir un néologisme. --Panam (discuter) 1 avril 2018 à 17:39 (CEST)
  3. Pour : comme demandé par WP:TITRE, c'est en effet le titre ayant « la longueur minimale pour les distinguer précisément le sujet des autres articles », tout en étant « accessible à un grand nombre de personnes, pas uniquement à des experts dans le domaine ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 avril 2018 à 17:42 (CEST)
  4. Pour : si vraiment trop de monde rechigne à utiliser un hispanisme très utilisé par ailleurs et que je pense transparent pour les francophones, alors c'est sans doute la meilleure alternative v_atekor (discuter) 1 avril 2018 à 18:21 (CEST)
  5. Pour : Même avis que Vatekor (d · c · b). J'ajouterai qu'une redirection doit être insérée quelle que soit la proposition retenue. --Raphaelb49 (discuter) 1 avril 2018 à 22:16 (CEST)
  6. Pour Respect des conventions sur les titres. Solution faisant ici consensus. Floflo62 (d) 2 avril 2018 à 01:31 (CEST)
  7. Pour Cette solution a déjà montré dans la partie 4 qu'elle satisfait une large majorité de personnes, que ce soit parmi les pro ou anti "autonomique", à part une personne qui se complaît dans l'arrogance et l'intimidation et qui semble bien le seul à voir une stagnation du débat. Donc tirons enfin un trait sur ce pitoyable débat et passons à autre chose. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 3 avril 2018 à 23:39 (CEST)
    Ce n'est certainement pas ce débat qui est « pitoyable » et chacun est libre de ses mouvements, et de « passer à autre chose » si ça lui chante. --Cyril-83 (discuter) 4 avril 2018 à 22:52 (CEST)
    Si quelqu'un a encore le courage d'essayer de discuter avec l'utilisateur qui a laissé le message ci-dessus, pensez à lui demander de cesser de m'adresser la parole et lui indiquer que je ne lis plus ses écrits. Je préfère rester sain d'esprit. Sourire -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 4 avril 2018 à 23:04 (CEST)
    Faut-il comprendre par ce commentaire que Cyril-83 ne compte pas accepter le consensus clair qui se dégage ici sur cette proposition ? Floflo62 (d) 4 avril 2018 à 23:46 (CEST)
    Notification Floflo62 : Je te laisse constater par toi-même. Peut-être sera-t-il enfin suffisamment raisonnable pour lâcher le morceau et comprendre qu'il ne peut pas passer en force devant un avis collectif, mais son comportement passé a déjà amplement montré qu'il ne parvient guère à accepter les majorités quand celles-ci ne vont pas dans son sens et qu'il fera tout pour s'attaquer tour à tour à chaque individu dans l'espoir que celui-ci dérape. Cyril-83 flirte constamment avec la limite pour éviter d'être sanctionner tout en poussant les autres à un stade d'énervement extrême. Le mieux est donc de ne pas réagir à ses provocations car il voudra toujours avoir le dernier mot et fera tout pour retourner les choses à son profit et aux dépens de celles et ceux qu'il agace et/ou attaque. Sa tactique est bien rodée. NB : évidemment, il va réagir à ce message mais je ne lirai pas sa réponse, qui aura de toute façon comme seul objectif de me rabaisser ou me discréditer sans apporter un quelconque argument. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 9 avril 2018 à 15:38 (CEST)
    Bien sûr que vous la lirez, vous n'attendez que ça, comme tout provocateur qui tire lentement sur la corde. Le plus ubuesque dans tout ça est que nous nous reprochons mutuellement les mêmes choses. Quelqu'un doit forcément avoir raison dans l'histoire. --Cyril-83 (discuter) 9 avril 2018 à 18:42 (CEST)
    Ma position comme celle de tout autre n'a pas le pouvoir de bloquer une situation. Je ne suis pas seul et même si les participants du début de la discussion se sont exprimés, il n'y a pas de délai de fin de débat si d'autres veulent s'exprime, que je sache.
    Quant à la personne au-dessus de Floflo, il y a bien longtemps que ses attaques ont commencé à se retourner contre elle. C'était Molière qui faisait parler des intermédiaires pour ne pas s'adresser directement à l'un de ses interlocuteurs, et ça me va très bien dans ce cas, ça me fera des « vacances », comme on dit. --Cyril-83 (discuter) 5 avril 2018 à 00:00 (CEST)
  8. Pour Clair, logique, respectant à la fois la spécificité espagnole et WP:TITRE. Cdt, Manacore (discuter) 4 avril 2018 à 10:34 (CEST)
  9. Pour Me semble être la meilleure solution. Mon Dieu, quelle perte de temps... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 avril 2018 à 11:58 (CEST)
  10. Contre : J'ai déjà donné mon opinion et en plus je suggère plutôt "Palette Élections dans les communautés autonomes d'Espagne". — Berdea (discuter) 6 avril 2018 à 11:56 (CEST)
    Heu, le problème principal étant de choisir entre elections dans les communautés autonomes/régionales/autonomiques, ton vote reviens quand même à valider le choix de dans les communautés autonomes. Pour d'Espagne / espagnoles j'ose espérer que ça ne fera pas un débat aussi long v_atekor (discuter) 6 avril 2018 à 12:02 (CEST)
    Je ne vois pas pourquoi mon vote appuie cette proposition puisque je vote contre ! Quant au terme Espagne/espagnol, je pense que ma suggestion est raisonnable dans le contexte actuel où une majorité de Catalans demandent l'indépendance. — Berdea (discuter) 6 avril 2018 à 12:23 (CEST)
    Traiter deux problèmes à la fois est la meilleure façon de n'arriver à aucune conclusion. Une suggestion peut être raisonnable en elle même et pas dans le contexte du vote. Et tu devrais aussi faire un tour du côté des systèmes de votes, tu verrais que multiplier les proposition portant sur des aspects différents est la meilleure façon qu'aucune d'entre elles ne soit adoptés. v_atekor (discuter) 6 avril 2018 à 12:29
  11. Contre Parce qu'en français ça n'a tout simplement aucune signification. Le résultat de ce titre est que personne, sauf les spécialistes, ne sait de quoi on parle. Les militants comprennent ce titre car il fait sens dans leurs dialectiques conflictuelles où ces élections sont plus communautaires que géographiques. Il s'agit pour certains de refléter dans le titre les oppositions communautaires, et évidemment le mot "région" - outre qu'il a pour eux le défaut d'être français - fait l'impasse sur ces notions communautaires. La question ne semble donc pas tant de se soucier de la compréhension du titre par des Français, puisque la question est ici espagnole, mais d'imposer un titre où chacun comprend que l'important est de différencier les communautés qui ne veulent pas se mélanger (peut importe la géographie, secondaire). D'où l'impasse. Je suis donc contre utiliser une traduction littérale de termes qui ne font pas sens en français.--Philipchek (discuter) 26 mai 2018 à 13:45 (CEST)

(CEST)

Partie 6 : Conclusion de tout ça ?[modifier le code]

A la suite de la réponse à ma question de Cyril-83, je me permets d'ouvrir une sixième (et dernière, j'espère !) partie à cette discussion qui s'éternise, histoire de conclure. J'ai proposé une solution en recherchant le consensus ; elle a obtenu plus d'avis favorables que les deux autres propositions réunies. Que fait-on maintenant ?
Je ne vais évidemment pas mettre en oeuvre moi-même ma propre solution, alors que je n'étais passé sur cette page que pour débloquer une discussion qui - déjà - ne semblait aller nulle part (il suffit de regarder mon message au début de la Partie 4 pour voir que c'était bien mon seul but).
Bref, j'arrête là toute poursuite de ma participation à cette question : je n'avais jamais eu l'intention d'y passer autant de temps de toute façon.
J'attire simplement l'attention de Cyril-83 sur le fait que ses propres interventions commencent singulièrement à ressembler à une incapacité ou un refus de « comprendre le message » sur fond de procédurite.
Bonne continuation à tous. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 avril 2018 à 17:40 (CEST)

Je défends ma position, ce qui n'est pas interdit et n'a pas grand chose à voir avec de la « procédurite » ni avec du RCM. J'ai argumenté et cité des sources à l'appui (il en existe bien d'autres en réserve, puisque le sujet est très souvent à la une ces derniers jours), ne vous en déplaise. --Cyril-83 (discuter) 8 avril 2018 à 17:47 (CEST)
Il est temps que ça se termine. Le consensus est clair, peu importe qu'un contributeur fasse tout pour ne pas en prendre acte. Azurfrog : faut-il demander intervention d'un admin pour acter ça ? Floflo62 (d) 8 avril 2018 à 19:26 (CEST)
J'aimerai aussi conclure un débat qui m’insupporte au plus haut point, tant sur le fond que sur la forme, même s'il n'est que trop typique des blocage dont Wikipédia a le secret. J'ai bien peur que « les autres réserves » qui n'ont dont pas été évoquées, soient plus fondamentales dans ce qui ressemble de plus en plus à une obstruction : la joie des non-dits. Si on peut conclure sans passer par une intervention d'admin, ce sera mieux. Si c'est nécessaire pour conclure, et bien tant pis. plusieurs centaines de ko pour choisir un titre, et aucun relecteur pour des BA, le comportement de certains a furieusement tendance à m'insupporter.... v_atekor (discuter) 8 avril 2018 à 19:38 (CEST)
Conflit d’édition
Bonjour Floflo62,
Non, c'est une discussion d'ordre éditorial, que n'importe qui peut mettre en œuvre à partir du moment où on peut raisonnablement considérer qu'il y a consensus. Ce n'est que si quelqu'un faisait obstacle à l'application de ce consensus qu'on pourrait demander l'intervention d'un admin contre ce qui pourrait alors être considéré comme un « passage en force ».
Je précise que je ne fais ici que répondre à la notification qui m'a été faite ; mais je n'ai pas l'intention d'intervenir davantage dans la discussion. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 avril 2018 à 19:41 (CEST)
En application du consensus, j'ai procédé au renommage de la palette. Azurfrog Faut-il demander à un bot de passer sur l'ensemble des pages liées pour harmoniser le lien de la palette avec le titre consensuel ? Floflo62 (d) 8 avril 2018 à 23:00 (CEST)
Étant donné qu'on aurait très bien pu se passer de l'étape 5 et que celle-ci a produit un résultat clair et net, l'étape 6 consiste évidemment en l'application de la solution. Et les éventuels réfractaires jusqu'au-boutistes devraient comprendre d'eux-mêmes à quoi ils s'exposent en cas d'acharnement ou de passage en force quelconque. A priori ce sujet est enfin clos pour un bon bout de temps. Merci à tous ceux et toutes celles qui ont su faire preuve d'une attitude constructive et d'avis nuancés. Hasta la vista. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 9 avril 2018 à 15:24 (CEST)
Qui est volontaire pour s'occuper de renommer les articles et catégories ? -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 9 avril 2018 à 15:28 (CEST)
Effectivement, les catégories et différents articles doivent suivre le renommage par cohérence. --Cyril-83 (discuter) 14 avril 2018 à 12:24 (CEST)
Fait --Cyril-83 (discuter) 25 mai 2018 à 17:25 (CEST)

edificio[modifier le code]

Plusieurs articles traduisent « edificio » par « édifice » (Édifice Espagne ou Édifice Metrópolis). Une traduction préférable ne serait-elle pas plutôt « immeuble » (comme le fait d´ailleurs l´office de tourisme de Madrid ici) ?--Chamberí (discuter) 27 décembre 2017 à 00:02 (CET)

Immeuble me semble bon, mais on peut trouver également bâtiment, voire parfois édifice. — Berdea (discuter) 27 décembre 2017 à 00:12 (CET)

Feliz año nuevo[modifier le code]

Bonne année à tous les participants au Projet:Espagne. — Berdea (discuter) 1 janvier 2018 à 16:30 (CET)

Luigi Boccherini[modifier le code]

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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Luigi Boccherini » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


conjointement Lugi75014 et Patachonf (discuter) 10 janvier 2018 à 16:56 (CET)

Députations provinciales[modifier le code]

Bonjour à tous,

Quelqu'un aurait-il une idée pour trouver la liste des présidents de chaque députation provinciale ? J'ai regardé le bulletin officiel de plusieurs provinces mais aucune trace d'un quelconque décret soit de la propre députation soit de la communauté autonome ; et encore moins au BOE... Bien sûr un site dresse l'histoire électorale de l'Espagne mais il n'y a souvent pas le nom complet ni une date précise ; c'est pour cela que j'aimerais une source officiel. J'ai essayé le site des députations mais l'immense majorité ne précise pas de liste complète et les sources secondaires de journaux sont très faibles puisque souvent datées d'après 2015 du fait du séisme politique qu'a engendré l'émergence de nouveaux partis.
--Raphaelb49 (discuter) 11 mars 2018 à 11:48 (CET)

Sujet intéressant. Je pense qu'il y aurait lieu de créer une telle liste. On a la catégorie es:Categoría:Presidentes de diputaciones provinciales de España et es:Anexo:Composición política de las Diputaciones Provinciales españolas (2015-2019). Je n'ai rien trouvé en ce qui concerne une quelconque liste. Je pense que pour la constituer il suffirait d'aller voir chacun des sites des députations. — Berdea (discuter) 11 mars 2018 à 13:28 (CET)
Notification Berdea : Oui, il existe bel et bien une liste à jour des présidents actuels ici issue d'une scission réalisée par Rachimbourg (d · c · b). Mais ce que je voudrais, c'est une liste des présidents depuis 1979 de chaque députation comme j'ai déjà commencé à la faire pour celle d'Almería et de celle de Valence par exemple. La majorité des interwikis est muette à ce sujet et il n'y a aucune source officielle. Une solution pourrait être de contacter chaque députation personnellement, ce que j'ai déjà commencé, mais toutes ne répondent pas ; et leur site officiel est souvent vague (celles qui font un historique se comptent sur les doigts d'une main). À ce jour, seule celle de Valence m'a remis un fichier avec des dates complètes... --Raphaelb49 (discuter) 11 mars 2018 à 13:58 (CET)
Hola compañeros de contribucion. Regarde Raphaelb49 (d · c · b) cette page d'Historia Electoral. En scrolant tu trouves « Diputacions provincials », et tu peux avoir le détail par province dans chaque communauté autonome. – Bien à vous, Rachimbourg () 12 mars 2018 à 12:05 (CET)
Bonjour Rachimbourg (d · c · b), c'est justement le site que j'avais vu. Mais, on est bien d'accord sur le fait qu'il n'y a aucune source officielle pouvant dresser une liste comme les bulletins et journaux officiels ? --Raphaelb49 (discuter) 12 mars 2018 à 13:49 (CET)
Non, c'est comme les maires : leur élection vaut nomination. Ce n'est pas comme le président du gouvernement ou les présidents de communauté autonome, et ceci pour une raison simple : les présidents de députation (comme les maires, sauf grandes villes) président l'assemblée qui les élit et disposent en plus de fonctions exécutives. – Bien à vous, Rachimbourg () 12 mars 2018 à 13:54 (CET)

Convivencia[modifier le code]

Bonjour, après quelques mois de travail, l'article est plus présentable. Avis aux bonnes volontés pour en faire une première lecture critique en vue d'en faire un BA à terme (sauf avalanche de critiques contraires). Merci à vous v_atekor (discuter) 20 mars 2018 à 07:52 (CET)

Renommage à prévoir sur un article de wikipédia en espagnol[modifier le code]

Bonjour. Aujourd'hui, à la suite d'une discussion avec Peter17 (d · c · b), j'ai renommé « Chartreuse (construction) » en Chartreuse (maison) pour éviter la confusion avec Chartreuse (monastère) qui est également une construction. J'ai harmonisé le terme sur commons et sur wikidata. Il reste l'article en espagnol Chartreuse (construcción) qu'il serait je pense souhaitable de renommer. Je vous en laisse le soin. Cordialement. Père Igor (discuter) 31 mars 2018 à 19:16 (CEST)

Personne n'en a la possibilité ? Père Igor (discuter) 9 avril 2018 à 18:39 (CEST)
Bonjour Père Igor Bonjour L’idée serait de renommer Chartreuse (construcción) en Chartreuse (casa), c’est ça ? Bien à toi.— Harrieta (d) 14 avril 2018 à 17:09 (CEST)
Toutafé, pour le peu d'espagnol dont je me souviens. ¡Gracias! Père Igor (discuter) 14 avril 2018 à 17:25 (CEST)
Notification Père Igor  Terminé.— Harrieta (d) 14 avril 2018 à 17:29 (CEST)
Notification Harrieta171 : merci beaucoup ! Père Igor (discuter) 14 avril 2018 à 17:31 (CEST)

Portail:Langue catalane PdQ ?[modifier le code]

Portail:Politique en Espagne portail de qualité ?[modifier le code]

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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Portail:Politique en Espagne » au label « portail de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


--Raphaelb49 (discuter) 28 avril 2018 à 20:45 (CEST)

N'ayant eu aucun retour négatif, je lance la procédure de vote. --Raphaelb49 (discuter) 30 avril 2018 à 17:18 (CEST)

Fusion et informations incohérentes[modifier le code]

Message également posté ici Bonjour à toutes et tous,
Je viens de réaliser la fusion des contenus de Liste des gouvernements de la Seconde République espagnole vers Liste des gouvernements de l'Espagne (voir section 2nde république). En faisant les wkf dans le tableau avec les pages Ier gouvernement de la République (Espagne) ; IIe gouvernement de la République (Espagne) ; ... je me suis rendu compte que les comptes des 2 séries n'étaient pas identiques et les dates différentes (dès la 2nde page). Je ne connais pas suffisamment la politique espagnole pour décider où sont les informations véridiques et si j'ai bien quelques livres sur la guerre d'Espagne, je crains qu'ils ne soient pas suffisants pour sourcer et décider cela. Est-ce qu'il y aurait quelqu'un parmi vous qui pourrait regarder cela ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 30 mai 2018 à 22:19 (CEST)

Sanchez/Rajoy[modifier le code]

Bonsoir tout le monde. Si demain Pedro Sánchez Pérez-Castejón (d · h · j · · Ls) obtient la majorité pour sa motion de censure, il ne sera pas encore président du gouvernement d'Espagne (d · h · j · ) puisqu'il lui faudra attendre la publication de son décret de nomination au BOE. Il faudra donc que l'on soit vigilants quant aux IP et aux utilisateurs qui seraient tentés de l'indiquer partout (sur la page le concernant, concernant son poste, la liste des chefs du gouvernement, etc.) comme étant déjà en fonctions. Il en va de même quant à la fin des fonctions de Mariano Rajoy (d · h · j · · Ls) évidemment Sourire. – Bien à vous, Rachimbourg () 31 mai 2018 à 21:01 (CEST)

Absolument. --Cyril-83 (discuter) 31 mai 2018 à 21:02 (CEST)
@Cyril-83 et @Rachimbourg merci de votre vigilance. Clin d'œil Je mets les pages en suivi. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 21:06 (CEST)
Et idem pour le gouvernement, les ministres, etc. – Bien à vous, Rachimbourg () 31 mai 2018 à 21:30 (CEST)
Ça commence Clin d'œil. – Bien à vous, Rachimbourg () 1 juin 2018 à 11:56 (CEST)

Noms espagnols / Pedro Sánchez[modifier le code]

Enzino a décidé aujourd'hui de renommer Pedro Sánchez Pérez-Castejón en Pedro Sánchez (homme politique) en indiquant « PMS et TITRE ». Plus tard Nomen ad hoc a décidé de changer à nouveau le nom en Pedro Sánchez (homme d'État) en indiquant « selon l'usage pour les titulaires de postes régaliens ». 10 min plus tard Enzino est revenu sur cette nouvelle appellation en reprenant Pedro Sánchez (homme politique) et en indiquant « Titre (forme simple et générique) ».

Ces renommages appellent plusieurs remarques :

  • Elles ont été faites à l'initiative de leurs auteurs, sans la moindre discussion sur ce point, alors que la discussion avait déjà eu lieu en 2016 (voir ici). Cette discussion avait fait intervenir Cyril-83, Rachimbourg, Paternel 1, October Ends, Raphaelb49, Berdea.
  • Personnellement je suis plutôt pour qu'on garde le nom Pedro Sánchez Pérez-Castejón (comme sur les WP catalane et basque par exemple). La WP espagnole a choisi quant à elle le nom simple de Pedro Sánchez (cela a également été choisi par plusieurs WP) (La WP anglophone a opté pour Pedro Sánchez (Spanish politician)).
  • En tout cas, il faudrait qu'on en discute auparavant, ici ou sur la PdeDi de l'article (je pense que le projet est le lieu le plus idoine).
  • En tout cas Pedro Sánchez (homme d'État) est inapproprié. Pedro Sanchez est un homme politique depuis de nombreuses années et il n'est un homme d'État que depuis ce matin.
  • De manière générale, il faudrait qu'on se mette d'accord sur le nommage des personnalités espagnoles. J'ai eu un débat récemment pour savoir si on devait nommer Jordi Sans Juan ou Jordi Sans (water-polo), compte tenu de l'existence de Jordi Sans i Sabrafen. Mon interlocuteur (Enzino !) a préféré le nom Jordi Sans (water-polo) parce-que semble-t-il c'est l'habitude retenue dans les « conventions du Projet Sport » (voir discussion ici).
  • En ce qui me concerne, j'aurais tendance à proposer de mettre uniquement le 1er nom quand il n'y a pas d'ambiguïté ou d'homonymie, dans le cas contraire je préfère qu'on mette le nom paternel et le nom maternel. C'est quand même plutôt l'habitude en Espagne.
  • Identifier les gens par leur profession est quand même réducteur, on n'est pas forcément homme politique toute sa vie. Avant d'être un homme politique, leader de Podemos, Pablo Iglesias Turrión était un universitaire Pablo Iglesias (universitaire), puis dans un second temps un homme politique Pablo Iglesias (homme politique).

Berdea (discuter) 1 juin 2018 à 19:01 (CEST)

buenos dias. Un Projet même aussi estimable ne peut décider « dans son coin » des règles particulières en matière de WP:Titre. Qui plus est les patronymes espagnols ne sont pas les seuls concernés (les noms lusophones leur ressemblent avec leurs particularités). Enfin le Projet Sport, pour mon grand désespoir, a adopté des Conventions spécifiques (nom du Sport et non nom du métier). Je reprends l'exemple du titre de es:Pedro Sánchez : personne y compris en Espagne n'emploie les deux noms. PMS s'applique en ce cas et ne sert pas à régler les (éventuels) cas d'homonymie.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 juin 2018 à 19:09 (CEST)
Personnellement, je n'aime pas utiliser les parenthèses. Aussi je suis d'avis que l'on présente une personnalité par son nom court lorsqu'il n'y a pas d'homonymie mais, dans le cas où il y en a une, que l'on inscrive le nom complet. C'est ainsi que j'ai procédé pour les députés de la XIIe législature.
Non, je ne suis pas d'accord sur le fait que personne ne dit Pedro Sánchez Pérez-Castejón ni que cela ne soit le cas pour tout le monde. S'il y a homonymie pour José Luis Rodríguez alors on choisit José Luis Rodríguez (homme politique) au lieu de José Luis Rodríguez Zapatero ?! --Raphaelb49 (discuter) 1 juin 2018 à 19:15 (CEST)
Buenas tardes. Je ne vois pas en quoi « Pedro Sánchez (homme d'État) », puisque je crois que me rappeler que Rachimbourg m'avait assuré que l'usage sur WP consistait à attribuer le qualificatif d'« homme d'État » aux titulaires de postes régaliens. Alors bon, il faudrait peut-être savoir ce qu'il en est vraiment.
J'ajoute que Pedro Sánchez, de toute évidence, n'est connu que comme homme politique (d'État ?), donc je ne vois pas en quoi préciser dans le titre son activité principale serait « réducteur ».
NAH, le 1 juin 2018 à 19:17 (CEST).
je ne fais que constater l'usage [10]. Tous les médias emploient le nom court comme WPes:.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 juin 2018 à 19:18 (CEST)
quant à « homme d'État », c'est contestable comme dans la discussion du Projet Politique (c'est un mot qui a deux acceptions).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 juin 2018 à 19:20 (CEST)
Pour information, ladite discussion. NAH, le 1 juin 2018 à 19:28 (CEST).
Comme il est désormais clair que le nouveau président du gouvernement espagnol est devenu de très loin le Pedro Sánchez le plus notoire, c'est-à-dire en particulier que la très grande majorité des publications en français utilisant cette expression se réfère désormais à lui (étant donné l'énorme volume de publications quotidiennes sur l'actualité), il me semble nécessaire de renommer au plus simple, en Pedro Sánchez, conformément au principe de moindre surprise, et de renommer la page d'homonymie en Pedro Sánchez (homonymie). El Comandante (discuter) 2 juin 2018 à 04:42 (CEST)
J'approuve. – Bien à vous, Rachimbourg () 2 juin 2018 à 07:33 (CEST)
J'approuve aussi. En outre, je pense que le á ne sera pas conservé bien longtemps en français, la raison du clavier est toujours la meilleure/nous allons le montrer tout à l'heure (Le Politicien et le Scribouillard, fable ) .... v_atekor (discuter) 2 juin 2018 à 07:40 (CEST)
Évidemment favorable à la dernière proposition d'El Comandante : Pedro Sánchez. Avec un á dans le titre et « homme d'État » dans le RI, cela semble évident aussi, même s'il y a plusieurs acceptions pour ce terme. --Cyril-83 (discuter) 2 juin 2018 à 08:00 (CEST)
la question des diacritiques ne se pose même pas : les WP:CT préconisent leur emploi systématique pour les langues qui emploient l'alphabet latin comme l'espagnol — alors même que les organes de presse ne l'emploient pas (cf. le Style du « Monde », marche typo de ce quotidien, mais aussi pratique constante du Figaro). Je demeure hostile à l'emploi systématique d' « homme d'État » quand il n'est pas employé dans des sources concordantes, mais je n'ai rien à ce qu'il figure dans le RI pour les dirigeants de l'exécutif — discussion qui a lieu sur le Projet Politique et non ici, por favor.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juin 2018 à 11:01 (CEST)

Avec un peu de retard, j'approuve aussi. Ça règle du même coup pas mal de choses... NAH, le 2 juin 2018 à 12:05 (CEST).

Renommage déjà effectué par écrasement de redirection. Je crois que cela fausse les historiques mais je ne suis pas spécialiste (c'est pourquoi j'ai initié une WP:DR, qui ne sert plus à rien. -ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juin 2018 à 12:09 (CEST)
J'appuie également le choix qui a été retenu pour le nom de Pedro Sánchez. — Berdea (discuter) 2 juin 2018 à 17:19 (CEST)
muchas gracias @Berdea d'avoir rejoint PMS et Titre — en privilégiant l'usage en français. Comme vous placez un ! à mon nom, je suppute que vous n'aviez pas été pleinement convaincu pour les Sportifs (hispaniques et autres homonymes similaires). Pourtant j'ai mis le lien vers les Conventions du Sport (et je suis contre ces Conventions dans le détail). Mon problème et celui de centaines d'autres de contributeurs est que nous devons faire face à des listes de résultats sportifs — qui comprennent ou pas le 2e nom — et dont l'incohérence est souvent totale. Mais si en Espagne on emploie la forme courte, devons-nous être plus royalistes que le roi ? Je ne crois pas et c'est pourquoi je défends que — sauf usage en français — employer les deux noms en cas d'homonymie et uniquement pour un hispanique, est contraire aux usages et à la cohérence de l'ensemble. Le leader de Podemos n'est jamais appelé par ses deux noms, par les médias Français ou uniquement quand ils veulent se donner un genre Espagne. C'est la dure réalité.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juin 2018 à 17:41 (CEST)
Je ne partage pas votre point de vue sur les médias français qui serviraient d'une sorte de base à laquelle on devrait se référer systématiquement. Ils sont d'une telle qualité que Le Figaro, BFMTV (Mort de rire) etc. appellent Sánchez le nouveau « Premier ministre » !!! --Raphaelb49 (discuter) 2 juin 2018 à 17:46 (CEST)
tant mieux si BFM vous fait rire : moi je ne la regarde pas — et pas seulement parce que je n'ai pas la télévision chez moi. Je vous rappelle que WP:Sources et WP:TI font que Wikipédia repose avant tout sur des sources secondaires fiables. Et que le Figaro (dont je ne partage guère les idées) est un des quotidiens les mieux écrits en français — au même titre que le Monde, le Soir, le Devoir et la Tribune de Genève. Donc si ces journaux (comme les journaux espagnols) appellent Pedro Sanchez (avec ou sans á), c'est eux qui ont raison : il ne sert à rien de dire que le nom complet officiel est autre. Ça c'est un problème d'état civil et ça ne concerne pas le Titre d'un article.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juin 2018 à 17:55 (CEST)
Conclusion : Pedro Sanchez est le Premier ministre de l'Espagne ?! Parce que Le Figaro l'a dit... il va falloir réécrire beaucoup de chose alors... espeluznante --Raphaelb49 (discuter) 2 juin 2018 à 18:00 (CEST)
Conflit d’édition par ailleurs ayant une certaine connaissance du droit constitutionnel, je ne suis pas choqué plus que ça par l'emploi de « Premier ministre » pour le chef d'un gouvernement. Matteo Salvini rêve/rêvait de devenir « Premier » (en Français) comme sur ses affiches, dans un pays où pourtant le Premier ministre n'existe pas. Pour que le spectateur, l'auditeur ou le lecteur comprenne, il est normal de faire parfois un tel raccourci. Je l'entends même sur France Culture, c'est dire !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juin 2018 à 18:02 (CEST)
non, bien évidemment il ne faut rien réécrire du tout même si je l'entends sur France Culture. En effet, les médias disent aussi des c… et parfois plus grosses que les fake News comme la mort d'Arkady Babtchenko en Ukraine alors qu'il était bien vivant.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juin 2018 à 18:04 (CEST)
Reste que juridiquement ce n'est pas exact et sur une encyclopédie il convient d'être exact. --Raphaelb49 (discuter) 2 juin 2018 à 18:06 (CEST)
« vaste programme » que de vouloir rendre cette encyclopédie exacte — je vous en remercie vivement — c'est ce que je tente de faire en 135 000 éditions depuis 2004. Et je ne suis pas au bout de mes peines.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juin 2018 à 18:25 (CEST)

Renommage : ministère de l'Équipement => ministère du Développement[modifier le code]

Bonjour. Je propose de renommer l'article ministère de l'Équipement (Espagne) (d · h · j · ) en Ministère du Développement. Si l'on se réfère à la définition espagnole de Fomento, cela se rapproche en français de développement et non pas d'équipement. L'utilisateur Daehan (d · c · b) m'avait indiqué que « c'est effectivement ce mot qui doit être retenu ». Qu'en pensez-vous ? – Bien à vous, Rachimbourg () 6 juin 2018 à 09:44 (CEST)

Sur le plan de la langue, c'est effectivement une meilleure traduction. Je pense cependant que dans l'imaginaire on ne sait pas trop à quoi cela correspond : développement durable ou... ; Équipement est beaucoup plus explicite et on "voit" à quoi le portefeuille correspond. --Raphaelb49 (discuter) 6 juin 2018 à 09:58 (CEST)
Je serais plutôt pour Développement et ceci d'autant plus que le ministère de l'Equipement a disparu en France. — Berdea (discuter) 6 juin 2018 à 10:36 (CEST)
Du coup, on renomme ? – Bien à vous, Rachimbourg () 22 août 2018 à 12:07 (CEST)
Pour le renommage en Ministère du Développement. --Cyril-83 (discuter) 22 août 2018 à 12:28 (CEST)
Contre Cela suppose de renommer aussi les commissions sur les articles des législatures ainsi que les corps d'articles pour ceux où c'est mentionné (députés, ministres, gouvernements nationaux et des communautés autonomes). --Raphaelb49 (discuter) 22 août 2018 à 14:33 (CEST)
Certainement un gros travail, mais chacun peut collaborer. --Cyril-83 (discuter) 22 août 2018 à 17:57 (CEST)
Si le renommage est effectué, quelle traduction utiliserions-nous pour consejería de Desarrollo medio ambiental (par ex) ? --Raphaelb49 (discuter) 22 août 2018 à 18:11 (CEST)
« Ministère du Développement environnemental » ou « de l'Environnement », tout court ? (ministère, conseil, secrétariat.... autre problème). --Cyril-83 (discuter) 22 août 2018 à 19:04 (CEST)

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Justement, je préfère la nuance apportée en langue espagnole et suis donc favorable à conserver les titres actuels. --Raphaelb49 (discuter) 22 août 2018 à 19:19 (CEST)

Pour évidemment. Idem Rachimbourg, Daehan, Cyril-83 et Berdea. --Panam (discuter) 29 août 2018 à 20:18 (CEST)

Pourquoi dire « évidemment » ? D'ailleurs si l'on clique sur le lien mentionné par Rachimbourg (d · c · b) en 2016, on remarque que José Luis Ábalos est ministre de l'Équipement !! --Raphaelb49 (discuter) 29 août 2018 à 20:49 (CEST)
Bah il est ministre du Développement. Sinon au vu des argumentation de mes trois prédécesseurs, dont je soutiens la position, la conclusion me semble évidente.--Panam (discuter) 29 août 2018 à 20:55 (CEST)
La proposition initiale est basée sur un lien du ministère français des Affaires étrangères ; un lien mis à jour le 7 juin 2018 et qui mentionne la dénomination de ministre de l'Équipement et non pas du Développement comme cela pouvait être le cas avant. --Raphaelb49 (discuter) 29 août 2018 à 21:03 (CEST)
Il reste d'autres sources et les arguments sont toujours valables. Il n'est pas exclu par ailleurs que WP les ait influencés pour leur choix. --Panam (discuter) 29 août 2018 à 21:17 (CEST)
Le terme de Fomento ne recoupe pas la définition d'Équipement, puisque le ministère a aussi une compétence d'aménagement du territoire. Le terme de Développement recouvre un aspect plus large. Si on se base sur Reverso, qui est franchement l'un des moins pires et l'un des rares qui contextualise les traductions, le terme ministère de l'Équipement n'est jamais utilisé. Google le définit lui comme « Política de favorecer el progreso y las infraestructuras públicas. ». Bref, on dépasse le simple cadre de l'Équipement. – Bien à vous, Rachimbourg () 30 août 2018 à 09:31 (CEST)

Gouvernement Sánchez[modifier le code]

A priori la composition finale du Gouvernement Sánchez (d · h · j · ) sera annoncée ce soir. On pourra démasquer les noms dès la conférence de presse passée, mais attention à bien surveiller le décret du BOE demain pour l'ordre protocolaire et les titres exacts des ministères. Il faudra aussi répercuter le décret dans les différents ministères. La date d'entrée en fonction du gouvernement est bien la date de publication (non de signature) du décret. A priori, il n'y aura pas de nouveau ministère n'ayant jamais existé (comme ce qui s'est passé en avec ministère de l'Énergie (Espagne) (d · h · j · )). La liste de tous les ministères existant et ayant existé est disponible sur Gouvernement de l'Espagne (d · h · j · ) (section Ministères) ou {{Palette Ministères espagnols}}. Il faudra aussi penser à bien changer les ministères recréés et les ministères dissous de catégorie (je tâcherai d'en faire le max mais comme je bosse). Ça va être chargé demain. – Bien à vous, Rachimbourg () 6 juin 2018 à 17:05 (CEST)

On connait déjà la plupart des ministres qui ont déjà été annoncés par Pedro Sánchez. — Berdea (discuter) 6 juin 2018 à 17:10 (CEST)
Non, lui n'a rien annoncé. La presse, en recoupant, à trouvé 13 noms (qui sont indiqués mais cachés dans l'article). Il en manque au moins trois, voire quatre ou cinq (Intérieur, Agriculture, Culture, Présidence, Industrie), il n'y a pas l'ordre protocolaire et pas les titres officiels. Bref, c'est encore assez parcellaire. – Bien à vous, Rachimbourg () 6 juin 2018 à 17:18 (CEST)
Une annonce comme celle que fait le secrétaire général de l'Élysée nous faciliterait les choses au niveau de la titulature pour aujourd'hui Clin d'œil.--Raphaelb49 (discuter) 6 juin 2018 à 17:28 (CEST)
Les annonces à la française sont trop protocolaires. En Espagne c'est quand même moins guindé.
Ce ne sont pas que des annonces de la presse, par exemple c'est Sánchez lui-même qui a annoncé la nomination de Josep Borrell comme ministre des Relations extérieures, et ce n'est pas un cas unique. Quant à l'information sur WP, il est vrai qu'on peut attendre, comme d'habitude, la publication au BOE. — Berdea (discuter) 6 juin 2018 à 17:37 (CEST)
Je te rejoins sur ce point Berdea.
Par contre, c'est dans des moments comme ceux-ci que l'on regrette que les IP puissent contribuer. --Raphaelb49 (discuter) 6 juin 2018 à 17:44 (CEST)
C'est vrai qu'en Espagne, ce n'est pas guindé : aucun nom ne filtre officiellement avant que le roi n'en soit informé, après quoi le président du gouvernement tient une conférence de presse à la Moncloa, puis tout le monde se rend à la Zarzuela et prête serment à l'appel de son nom et de sa fonction. Ce que je disais c'est qu'on peut publier dès la conférence de presse de Sanchez (donc ce soir) mais attention aux titres officiels, qui peuvent évoluer entre l'annonce de ce soir (où le président ne se formalise pas toujours du titre officiel) et le décret de demain Sourire. Et ce n'est que demain, une fois publié le décret, que le gouvernement sera en fonction. – Bien à vous, Rachimbourg () 6 juin 2018 à 17:49 (CEST)
C'est vrai, j'avais oublié la cérémonie devant le roi et la prestation de serment ! — Berdea (discuter) 6 juin 2018 à 18:01 (CEST)
L'annonce n'est peut-être pas « guindée » comme à l'Élysée mais la prestation de serment apporte autrement plus de solennité qu'en France ! D'ailleurs, nous sommes un des quelques pays dans lesquels les responsables de l'exécutif ne prêtent pas serment... --Cyril-83 (discuter) 7 juin 2018 à 22:44 (CEST)

Choix infobox[modifier le code]

Bonjour à tous ! Selon vous, quelle infobox est-elle la meilleure dans le cas de la nouvelle ministre de la Justice Dolores Delgado : Biographie2 ou Personnalité politique ? --Raphaelb49 (discuter) 7 juin 2018 à 22:34 (CEST)

J'ai de toute façon beaucoup de mal avec l'infobox Biographie2, sauf à titre provisoire et en attendant mieux. --Cyril-83 (discuter) 7 juin 2018 à 22:44 (CEST)
J'ai regardé les 2 et j'avoue que j'hésite. — Berdea (discuter) 8 juin 2018 à 02:26 (CEST)

Traduction - urdaibai[modifier le code]

Bonjour tout le monde, J'ai commencé il y a un long moment la traduction de "Reserva de la biosfera de Urdaibai", etje ne suis pas près de finir car l'article (AdQ sur eswiki) est très long. Est-ce que quelqu'un peut relire ce que j'ai déjà fait et éventuellement corriger les formulations malheureuses ou les bugs ? Un grand merci d'avance pour votre aide :) Mule hollandaise (discuter) 27 juillet 2018 à 15:08 (CEST)

J'ai ajouté l'infobox. Bonne continuation --Paternel 1 (discuter) 27 juillet 2018 à 15:37 (CEST)

Apposition du Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur plusieurs communes d'Espagne[modifier le code]

Actuellement plusieurs communes d'Espagne se voient apposées le Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem parce que dans le passé il y a eu une commanderie de l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem dans la commune. Je ne suis pas favorable à cette apposition. Qu'en pensez-vous ? Ci-dessous le début de discussion sur le projet:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem :


Des membres du projet ajoute la référence au Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur plusieurs communes d'Espagne. Je pense que cela ne devrait pas être car les communes n'ont plus de liens directs aujourd'hui avec l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem. D'ailleurs ce portail est également ajouté même s'il n'ait même pas fait mention à l'ordre dans l'article dans la section histoire. Que l'ordre soit cité dans une telle section ne me choque pas car cela fait partie de l'histoire, mais cela n'a rien à faire comme références à des portails. Si un bâtiment existe dans la commune, construit par l'ordre, je ne vois pas d'opposition à ce que ce bâtiment soit lié au Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Mais pour une commune encore une fois j'y suis opposé. Je notifie le projet Espagne pour cette raison. — Berdea (discuter) 30 juillet 2018 à 13:30 (CEST)

Si les articles n'ont pas de lien aujourd'hui avec la commune, ils ont un lien historique. Que l'article ne fasse pas encore référence à l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem c'est tout simplement que l'article est incomplet. S'il était complet la section Histoire (au moins) ferait référence à l'Ordre et il n'y aurait aucune anomalie à indiquer l'Ordre.
Le nom de la catégorie a été discuté avec le projet:Communes de France. Cordialement --- Alaspada (d) 31 juillet 2018 à 18:54 (CEST)
Encore une fois, je suis opposé à l'apposition du Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur les communes, même si dans le passé il y a eu une commanderie de l'ordre dans la commune. Je vais lancer le sujet sur le projet:espagne. — Berdea (discuter) 1 août 2018 à 12:01 (CEST)

Berdea (discuter) 1 août 2018 à 12:16 (CEST)

L'ordre à pris une part importante, comme les Templiers d'ailleurs, à la Reconquista. En échange, ils ont obtenu, des commanderies, cela ne peut être oublié. Lors de la transmission des biens des Templiers aux Hospitaliers, certaines royautés espagnoles ont créé de nouveaux ordres, spoliant ainsi les Hospitaliers, d'autres ont accepté les dévolutions, cela ne peut pas être aussi oublié, cela c'est l'histoire ... même l'histoire des communes.

Aujourd'hui, les commanderies encore existantes ou déjà disparues, font partie de l'histoire de la commune, comme de L'Espagne, il est donc logique, comme dans tous les pays où il y a des commanderies, que cela soit signalé par une Catégorie:Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ou Catégorie:Alleux, fiefs et seigneuries de l'ordre du Temple et s'il y a une catégorie, il y a un portail dans la mesure ou il existe comme Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem ou Portail:Ordre du Temple. S'il y avait un portail pour les ordres espagnols, le raisonnement serait le même.

Que Berdea soit opposé à l'apposition des portails, faudrait-il encore qu'il donne ses raisons. En l'état actuel cela n'est qu'un avis personnel sans influence sur WP.

Cordialement --- Alaspada (d) 1 août 2018 à 18:25 (CEST)

Ce n'est effectivement, pour l'instant, qu'un avis personnel.
Que dans un article sur une commune, on mentionne dans la section Histoire le fait que l'Ordre de Saint-Jean ait installé une commanderie, cela me semble tout à fait normal, voire important. Que la commanderie, quand elle existe toujours, soit également mentionnée dans la section Sites et monuments me semble également normal. Que la commune soit catégorisée dans la Catégorie:Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ne me choque pas. Par contre je ne suis pas favorable au fait que le Portail:Ordre du Temple apparaisse dans le bandeau des portails. Aujourd'hui sont liés aux portails des communes, le portail de la communauté autonome ou un portail géographique (mer Méditerranée, océan Atlantique, Pyrénées). Si la commune est inscrite au patrimoine de l'humanité on peut également affecté le portail du patrimoine mondial (voir par exemple l'article San Cristóbal de La Laguna), etc. Mais aujourd'hui, il n'y a pas plus de lien entre l'ordre du temple et une commune, il n'y a donc pas de raison qu'un tel portail y figure. — Berdea (discuter) 1 août 2018 à 19:54 (CEST)

Proposition Démocratie chrétienne (Espagne) label BA[modifier le code]

L'article Démocratie chrétienne (Espagne) (d · h · j · · BA) est proposé au label Bon article. – Bien à vous, Rachimbourg () 30 août 2018 à 09:41 (CEST)

Carme Chacón (d · h · j · · Ls) AdQ ?[modifier le code]

Bonjour à toutes et tous. J'envisage de proposer l'article Carme Chacón (d · h · j · · Ls) au label AdQ. Je suis preneur de vos avis et de vos relectures. Merci Sourire. – Bien à vous, Rachimbourg () 25 septembre 2018 à 09:43 (CEST)