Wikipédia:Le Bistro du jour

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Le Bistro/20 février 2018[modifier le code]

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Sidney Poitier
Heureux anniversaire au grand acteur qui a tant fait pour les droits civiques des Afro-Américains.


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Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2018, des articles demandés ou les plus attendus.

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Gaspard~frwiki (d · c), Eutvakerre (d · c), Pititnatole (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Tech News: 2018-08[modifier le code]

19 février 2018 à 23:54 (CET)

Pourquoi il faut toujours rédiger les articles au présent (suite)[modifier le code]

Je continue mon florilège concernant les contresens créés par une rédaction abusive au présent. Dans l'article Cheminot, je suis tombé sur la phrase auto-contradictoire :

« En France à la SNCF, de 1938 à 1974 une locomotive à vapeur fonctionne toujours avec deux agents »

Vu que les locomotives à vapeur sont toujours en activité pour le plaisir des touristes comme pour le train Le Mastrou, j'en déduis que le Mastrou a toujours 2 personnes dans la locomotive, mais, zut, ceci n'était vrai que jusqu'en 1974. On me rétorquera que le Mastrou n'est pas opéré par la SNCF, ce qui est vrai. Pourquoi ne pas rédiger à l'imparfait ce qui serait de toute façon naturellement fait à l'oral... Après 1974, quid des locomotives à vapeur. Existent-elles encore à la SNCF ? Est-il désormais permis de n'avoir qu'un seul conducteur de train dans ces locomotives ? Bref beaucoup d’ambiguïtés... Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 20 février 2018 à 00:23 (CET)

P.S. Je me demande s'il ne faudrait pas recommander (sans la rendre obligatoire) la rédaction des articles aux temps du passé. Un passé composé inapproprié se remplace aisément par un passé simple et le lecteur λ ne s'apercevra même pas de la faute de grammaire. Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 20 février 2018 à 00:36 (CET)
Je ne saisis pas où se situerait le problème, dans l'exemple cité, avec le présent de narration, à partir du moment où l'usage de celui-ci est clairement circonscrit par un complément circonstanciel de temps (« de 1938 à 1974 »). Certes, la syntaxe du reste de la phrase n'est pas exactement conforme au « bons usages littéraires » (deux virgules manquantes après « France » et après « 1974 »), mais cela n'empêche nullement de distinguer la restriction temporelle accompagnant ce présent de narration.
Il pourrait être intéressant de regarder comment un Michelet, considéré par certains comme un « précurseur » en la matière(1), avec son usage important du présent historique dans son Histoire de France (1833-1844), parvenait à combiner emplois du présent de narration et compléments circonstanciels de temps.
(1). Françoise Revaz, « Le présent et le futur « historiques » : des intrus parmi les temps du passé ? », Le français aujourd’hui, Armand Colin, vol. 2002-4 « Les verbes : De la phrase aux discours », no 139,‎ , p. 87-96 (DOI 10.3917/lfa.139.0087)
Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 février 2018 à 08:22 (CET) + complément 20 février 2018 à 09:03 (CET)
Je ne comprends pas ce POV-pushing contre le présent de narration. C'est un choix stylistique qui revient au premier (ou principal) contributeur, point barre. D'ailleurs, dans la plupart des sections concernées l'écriture au passé exigerait le passé simple plutôt que le passé composé, et dans l'évolution actuelle de notre langue le passé simple recule plus vite que le présent de narration. — Ariel (discuter) 20 février 2018 à 08:42 (CET)
Non... Le passé est plus compliqué à utiliser !!! Tous les articles de wikipédia sont des événements passés, mais utiliser le passé simple c'est se compliquer la vie. D'ailleurs lorsqu'on achète une autobiographie (en dehors de wikipédia), elle est généralement rédigée au présent !! Sebring12Hrs (discuter) 20 février 2018 à 08:43 (CET)
Pour information, tous les articles ne sont pas sur des événements passés, il y a aussi des articles au futur: voir le contenu de Catégorie:Événement à venir... -- Speculos 20 février 2018 à 10:06 (CET)
Ça me semble être une marotte idiosyncrasique. Comme déjà dit, il n'y a aucun contresens « créé par un usage abusif » dans l'exemple donné mais quand on veut noyer son chien... Comme on disait à Thélème, « Fais ce que voudras ». --Ypirétis (discuter) 20 février 2018 à 10:46 (CET)
Comme ci-dessus, je ne comprends pas en quoi il y a problème. La phrase citée en exemple est claire, non contradictoire et sans ambiguité. Si je la mets au passé simple ou à l'imparfait, ça n'apporte aucune précision supplémentaire sur les locomotives à vapeur après 1974 ou sur la conduite du Mastrou. Plus généralement l'utilisation des temps dans un historique me parait être une affaire de style. Le présent me parait plus conforme (plus neutre, plus factuel) au style encyclopédique, avec un espace de liberté : les autres temps pouvant « assaisonner » le texte (rendu plus varié, plus vivant, plus agréable à lire). Ca me parait être une affaire de goût et convenance personnelle, où l'on ne peut pas plaire à tout le monde.--Pat VH (discuter) 20 février 2018 à 14:28 (CET)

WP dans le 20 minutes de Genève[modifier le code]

Salut à tous, pour info : LAF (?), « Wikipédia tue sa version mobile gratuite pour tous », 20 minutes Genève,‎ , p. 14 (lire en ligne). SenseiAC (discuter) 20 février 2018 à 10:02 (CET)

Fait Ajouté à WP:Revue de presse. Goodshort (discuter) 20 février 2018 à 10:22 (CET)
SenseiAC Mais c'est le 20 minutes suisse romand, pas genevois ! {{genevo-centré}} ! — AntonierCH (d) 20 février 2018 à 11:43 (CET)
@AntonierCH : Il y a deux éditions papier, une pour Genève et une pour Lausanne. — Thibaut (discuter) 20 février 2018 à 12:14 (CET)
Certes, mais l'article est présent dans les deux vu qu'il n'est pas spécifique à une région. (d'ailleurs, celui de Vaud s'appelle "Lausanne", curieusement). — AntonierCH (d) 20 février 2018 à 12:18 (CET)

Maalouf se sert de Wikisource[modifier le code]

Salut à tous,

Je viens de finir Un fauteuil sur la Seine : Quatre siècles d'histoire de France d'Amin Maalouf. Dans les remerciements, il mentionne Wikisource :

« Je saisis l'occasion pour saluer le projet Gallica, en vertu duquel la BnF numérise un grand nombre d'œuvres anciennes difficilement disponibles sur papier. La consultation de ces textes, de ceux qui ont été numérisés par Google, ainsi que ceux qui ont été réédités et mis en ligne par le projet Wikisource, m'a été d'une aide constante dans ma recherche sur les auteurs des XVIIe, XVIIIe et XIXe siècles. »

Je recommande chaudement ce livre très intéressant : il fait la biographie de tous ses prédécesseurs sur le 29e fauteuil de l'Académie française. Il donne aussi de nombreuses pistes d'amélioration de tous les articles concernant ces « Immortels », d'autant plus qu'il donne souvent dans les notes finales une bibliographie pour ce faire.

Bonne journée à tous, — Daehan [p|d|d] 20 février 2018 à 11:16 (CET)

Cool, merci de la suggestion Daehan. Bonne journée. NAH, le 20 février 2018 à 15:51 (CET).

Sources à black-lister (2)[modifier le code]

Bonjour à tous. Suite à Wikipédia:Le Bistro/8 février 2018#Sources à black-lister, où j'annonçais mon intention de proposer l'ajout à la Spam-blacklist d'un certain nombre de sites, j'ai donc établi un tableau établissant une première liste, pour les sites non fiables dont j'ai remplacé les occurrences par des sources secondaires plus fiables (et, dans le cas où ce n'était pas possible, l'information a été supprimée - niveau comptes, on en est à près de 600 liens).

Avant d'aller demander aux administrateurs d'en ajouter certains sur la black-list, j'invite les contributeurs souhaitant discuter de l'un ou l'autre des cas en page de discussion de cette sous-page. Je notifie déjà les contributeurs qui ont participé aux précédentes discussions (qui remontent déjà à pas mal d'années...) : Notification Fanchb29, AntonierCH, Nomen ad hoc, Delsaut, Totodu74, Jean-Jacques Georges, Arroser, Xavxav, Apollofox et Pleclown :, Notification Durifon, Guil2027, Xavier Combelle, Lebob, Barraki, XIIIfromTOKYO, Kirtap, Albergrin007, Superjuju10 et Nouill :, Notification Jean-Christophe BENOIST, Vanneau Asocial, Goodshort, Fanfwah, Panam2014, Erik Bovin, Azurfrog, Tan Khaerr et GrandCelinien :. SammyDay (discuter) 20 février 2018 à 11:39 (CET)

Notification Sammyday : Est-ce qu'il serait possible d'indiquer pourquoi ils sont jugés non-fiables, peut-être simplement en les catégorisant. Je vois des sites militants. Il est évident qu'on ne va pas sourcer l'article sur Nicolas Sarkozy avec comme source "Tout sauf Sarkozy". Mais je vois aussi des sites comme "Copains d'avant", qui avait permis notamment de confirmer le vrai nom de Jean Quatremer (même si le site n'aurait pas été utilisé dans l'article-même). Et puis, évidemment, il y a plein de sources que je ne connais pas et donc, je ne sais a priori pas pourquoi Oulala n'est pas fiable. Donc peut-être en ajoutant des descriptions genre "site militant peu objectif", "site de rumeurs no vérifiées", "site parodique"... --Guy Delsaut (discuter) 20 février 2018 à 11:55 (CET)
J'ajoute cette colonne (j'espère que je pourrais qualifier assez précisément chaque site). Toutefois, pour Copains d'avant, j'ai déjà mis la raison : "Source primaire non fiable, pouvant être créée par n'importe quelle personne - donc pas forcément par le sujet de la fiche". Le mieux, si l'on a le temps, est d'aller regarder de plus près les sites - mais je peux comprendre la nécessité d'une précision. SammyDay (discuter) 20 février 2018 à 12:01 (CET)
Je suis tout à fait pour cette initiative qui ne peut être que bénéfique pour l'encyclopédie, certains liens ne pouvant en aucun cas servir de sources. Cette liste pourrait éventuellement être complétée d'une liste "grise" d'autres sites (comme par exemple Agoravox qui peuvent parfois être utilement utilisés pour sourcer), et pour lesquels un dispositif dissuadant l'insertion d'un tel lien apparaîtrait? Durifon (discuter) 20 février 2018 à 12:57 (CET)
Pour fort, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire. Et je ne vois pas de propositions auxquelles objecter, toutes me semblent pertinentes. (Par contre, je ne vois pas Wikifrat... ?) NAH, le 20 février 2018 à 13:11 (CET).
Je pense qu'on doit BL les sources qui sont clairement inutilisables et sont rejetées par consensus comme les deux Voltaires, Dreuz, ER, FD Souche, etc. Pour les sources RT et Sputnik, je pense qu'on peut garder parce que rarement, leurs informations peuvent contenir un plus lorsqu'une information confirmée dans les sources de qualité (françaises ou anglaises), fait l'objet d'un article complet sur RT/Sputnik, au lieu de quelques lignes dans la presse française, et que The Guardian ou le New York Times consacre lui aussi un article. --Panam (discuter) 20 février 2018 à 13:26 (CET)
Pas d'accord pour BV, qui peut (hélas) être utile à la marge (comme RT et Sputnik), même s'il faut bien entendu surveiller que le nombre d'occurrences ne devienne pas trop important. Par contre, ET, je ne vois pas ce que c'est... ? NAH, le 20 février 2018 à 13:31 (CET).
Je veux dire ER : Egalité et Réconciliation. Sinon, en quoi BV peut être utile alors qu'on a assez de sources en français ? --Panam (discuter) 20 février 2018 à 13:41 (CET)
Plutot que simplement wikifrat, je pense que c'est tout http://gw.geneanet.org qu'il faille black lister (arbres généalogiques non fiable, pouvant être créée par n'importe quelle personne ) --Odejea (♫♪) 20 février 2018 à 13:44 (CET)
Sinon, si on BL Sputnik, on devrait aussi BL TRT ou Anadolou, sachant que je ne m'en sers jamais pour des événements survenus en Turquie, mais plutôt sur d'autres pays comme le Yémen, en sachant qu'on manque de sources francophones, que la Turquie n'est pas engagée dans le conflit, et que mes apports sont du genre, Untel est ministre de l'Électricité (ce qui n'intéresse pas nos médias, donc quand je tombe par hasard sur ce genre d'article lorsque je vais sur Google actu, je complète les articles), il y a eu un certain nombre de morts entre Houthis et forces loyalistes, ou bien que le mandat du président a été prolongé. Et ensuite, BL les sources venues des pays du Golfe, de la Chine. --Panam (discuter) 20 février 2018 à 13:45 (CET)

┌──────────────────┘
Quid du Daily Mail ? On fait comme sur WP:en ? Car tout n'y est pas à jeter non plus àmha (des infos purement factuelles hors politiques et sociales, comme des infos sportives, télé ou people par exemple).--ɄΓDO‾CЬWTH? 20 février 2018 à 13:54 (CET)

J'ai déjà préparé une liste assez longue pour une deuxième vague de nettoyage - tous profils confondus (agoravox.fr, Minute, Réseau Voltaire, Egalité et Réconciliation, Le Grand Soir, Bella Ciao, Altermedia, Alterinfo, Novopress, Boulevard Voltaire, François de souche, Sputnik, Sputnik 2, Russia Today, Breitbart, Michel Collon, Le Salon Beige, Nouvelles de France, Radio Courtoisie, Famille chrétienne, Signs of the Times, Matricien, Enquête et Débat, Rivtsion, Facebook, Youtube, Dailymotion, LinkedIn, Change.org, Red Action, Matière et Révolution.fr, Etienne Chouard, France-politique, CQFD, Saphirnews, Geneanet, Wikidata, Wikipédia, Le Guide du pouvoir, 911 research, Dreuz, Robert Boulin, Bakchich, Indigènes de la République, Vendéens et chouans, Souvenir vendéen, Témoins de Jéhovah, éditions Yves Michel, Islam sunnite, Riposte laïque, Résistance républicaine, Nouvel ordre mondial, Réseau international, Les Observateurs, Breizh-info, The people's voice, Le courrier de Russie, Lundi matin ...). Pour le Daily Mail, si j'arrive au bout de la seconde liste, on pourra passer à un troisième niveau d'exigence. Je voulais d'abord, avec une série de sites pas trop encombrants mais caractéristiques du problème, savoir si la communauté était d'accord avec la démarche (et quelle façon de les bloquer serait choisie : black-list ou filtre ?). Mais n'hésitez pas à ajouter des propositions sur ma sous page. SammyDay (discuter) 20 février 2018 à 14:25 (CET)
Bonne initiative : yana qui sourcent avec ReOpen 911 ? un site que je suis mais avec lequel il ne me viendrait jamais à l'idée de sourcer un article Sourire... Mais entre nous, je pense que la communauté devrait être consultée (parce que le Bistro, c'est pas la communauté)...=>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 20 février 2018 à 14:38 (CET)
Je me demande s'il ne faut pas d'abord établir des critères. Pour moi, dans un premier temps, il faudrait blacklister les sources (pas uniquement des sites d'ailleurs) qui par leur conception ou par leur raison d'être (propagande, parodie,...) posent un problème de fiabilité pour l'ENSEMBLE des informations qu'elles diffusent. Il est évident que j'éviterais de sourcer un passage sur le bilan de Nicolas Sarkozy en utilisant L'Humanité (ou alors contrebalancé avec d'autres sources et en mentionnant bien « Selon L'Humanité ») mais je ne verrais pas de problème pour que L'Humanité serve de source à un article sur un acteur (même si ce n'est pas la meilleure source). Dans la liste de la deuxième vague, je vois Facebook, Youtube, Dailymotion, LinkedIn, ce ne sont pas des sources à proprement parler. Il y a du bon et du moins bon. Ça dépend qui diffuse et sur quoi. Ce serait un peu comme bannir Internet. --Guy Delsaut (discuter) 20 février 2018 à 14:40 (CET)
Et si on profitait du travail réalisé par les journalistes de Le Monde en mettant en blacklist les sites qu'ils ont eu même jugé très peu fiables ? Leur base de données est disponible sous format JSON par ici dans l'objet sites. Les sites « noirs » doivent représenter 200 des 1000 sites listés. C'est une base de données utilisée pour l'extension Décodex. Leurs choix sont justifiés et sourcés (enfin, autosourcé parfois, par les articles de leurs collègues). Vous pouvez tester tout ça par là et lire leur choix méthodologie ici. Bon après le problème c'est que commencer à bloquer massivement des sites non-fiables, ça peut tout de même poser des problèmes : ça engage la position de la communauté francophone.Lofhi me contacter 20 février 2018 à 14:42 (CET)
Pour moi c'est non car cela revient à faire un procès d'intention. Même si je ne porte pas dans mon cœur le New York Post (à ne pas confondre avec le Times) il n'y a aucune raison de le censurer. Parfois, la presse dite « populaire » révèle des choses que la presse bien-pensante omet. Par exemple, la sortie de Monsieur Wauquiez à Lyon, aurait-elle été publiée par le sérieux Le Monde si quelqu'un n'avait pas vendu la mèche auparavant ? Dans le domaine scientifique, il faudrait alors interdire Popular Mechanics et Science et vie qui seraient des ouvrages de vulgarisation pour le bas peuple. Donc, je suis contre toute liste noire. Je rappelle qu'une bonne propagande doit être à 85% vraie et ce sont les 15% restants qui posent problème. Je pense à RT qui peut mentir comme un arracheur de dents mais qui aussi donne des informations parfaitement vérifiables par ailleurs. Comme RT est un outil de propagande, ce site va donner plein d'informations détaillées sur des aspects peu reluisants du monde occidental. Si ces informations peuvent être corroborées en gros par ailleurs, pourquoi ne pas s'en priver. Lorsque RT a diffusé une information carrément fausse (les 15% restants), pourquoi ne pas la citer et expliquer pourquoi c'est contrefactuel. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 20 février 2018 à 14:57 (CET)
Si vous souhaitez que cette liste soit « officiellement » effective, il va falloir passer par un vote communautaire un peu plus formel... Vanneau Asocial (discuter) 20 février 2018 à 15:52 (CET)
D'autant plus qu'une blacklist ou un filtre c'est encore plus fort qu'une règle : non seulement son application est obligatoire, mais en plus c'est "policé" par un robot. Une règle devant être votée, c'est encore plus le cas ici. Je ne suis pas pour "blacklister" trop de sites. Seuls les plus mauvais en fiabilité devraient être gérés par un robot. Sinon, faire une page dans l'espace Wikipédia, au niveau "Recommandation" qui déconseille certaines sources, cela est acceptable, et peut "déconseiller" plus de sites qu'une blacklist. On peut aussi imaginer un projet qui suit l'usage des sources déconseillées. Mais l'usage des sources est trop complexe pour être gérée automatiquement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2018 à 16:12 (CET)

On peut aussi reprendre toute ou partie de la liste établie par le Décodex du Monde.fr. Les sites en rouge seront ainsi à blacklister. Ceux en jaune  Non mais resteront à utiliser avec prudence. — Superjuju10 (à votre disposition), le 20 février 2018 à 15:09 (CET)

Le Décodex est trop politisé, Vanneau Asocial (discuter) 20 février 2018 à 15:52 (CET)
Si certains veulent vraiment rajouter une liste conséquente de sites à la blacklist, c'est le meilleur moyen pour commencer à y réfléchir. Leurs choix sont sourcés et leur méthodologie expliquée, c'est à la communauté de choisir ce qu'elle veut après. Lofhi me contacter 20 février 2018 à 16:22 (CET)

Bonjour Notification Sammyday : les deux listes me semblent plutôt logiques sauf un nom : Famille chrétienne. Ce magazine est connu pour ses prises de position sans concession mais je n'ai jamais entendu dire qu'il colporterait des infos fausses ou non vérifiées ou des informations non fiables. Voir Famille chrétienne dans la liste à côté de sites intégristes chrétiens, c'est un peu comme si tu proposais de black-lister L'Humanité parce que d'essence communiste ou L’Équipe parce que chauvin. GabrieL (discuter) 20 février 2018 à 16:07 (CET) P.S. : malgré une diffusion assez large et un site web avec plusieurs millions de visiteurs, le Décodex ne l'a même pas noté au contraire de la grande majorité des autres noms de tes deux listes.

Une note quand même, comme Guy, pour les réseaux sociaux comme Facebook, Youtube, Dailymotion, etc., pour moi ce ne sont en soit pas des sources et elles ne sont donc ni fiables, ni non fiables mais ce sont plutôt des supports ; les "sources" étant plutôt ceux qui postent dessus, si on peut clairement les identifier et les considérer comme fiables, je ne vois pas comment on pourrait les écarter. Leur présence dans la liste peut toutefois se justifier par les pincettes avec lesquelles ses supports doivent être manipulés. GabrieL (discuter) 20 février 2018 à 16:16 (CET)
Il me semble que le bloquage d'un site n'est à envisager que si il y a un problème avéré avec un site qui est ajouté masisvement comme source alors qu'il est notoirement non-fiable, et avec une décision au cas par cas pour chaque site pour lequel le problème se pose concrètement. Blacklister à la pelle une liste de sites en se basant sur des critères fussent-ils excellents me semble une très mauvaise idée ! Et pas mal de sites sont variables, Sputnik peut par exemple être très biaisé en termes d'opinions ou d'analyses géopolitiques (mais quel média ne l'est pas ?) mais parfait pour sourcer le fait que Mr. Tartempion vient d'être nommé sous-ministre aux espaces verts en Russie, et il peut même être la seule source donnant cette information en français. Je pense que blacklister à la pelle tout un paquet de sites qui ne sont de toutes façon jamais cités ou presque (ne serait-ce que parce que des contributeurs vigilants voient qu'ils ne sont pas pertinents) serait en contradiction avec l'adage en:Wikipedia:If it ain't broke, don't fix it. --Awkiku (discuter) 20 février 2018 à 16:36 (CET)
D'autres utilisateurs, tels que @TramwaySuspendu, @Lebrouillard, @Guil2027 ou moi, entre autres, auraient pu être notifiés compte tenu de leur/notre lutte contre des spams multirécidivistes comme lafeuilledolivier (site perso et prosélyte, 190 spams) ou docteurangelique (site perso et présélyte, spams inlassables et lassants). Cdt, Manacore (discuter) 20 février 2018 à 16:46 (CET)
Mais la lutte contre le Spam est déjà traité par les procédures et blacklist actuelles. Il n'y a pas besoin d'inventer quelque-chose de nouveau. La liste de Sammyday ne concerne pas le Spam a priori (ils sont souvent très peu présents dans WP, voir nombre de liens dans le tableau). Il ne faut pas mélanger Spam et cette initiative. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2018 à 17:03 (CET)
Est-il envisageable de faire un sondage site par site (case à cocher: bloquer OUI ou NON) pour les sites mauvaises sources (et non spam)? Durifon (discuter) 20 février 2018 à 17:31 (CET)