Discussion utilisateur:Touam

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NicoScribe (discutercontributions)

Bonjour,

Il y a quelques jours, j'ai remarqué cette contribution (où vous remplacez en particulier [[-1450|1450 {{av JC}}]] par [[Années 1440 av. J.-C.|1450 {{av JC}}]]) et cette contribution (où vous remplacez [[agents économiques]] par [[Agent économique|agents économiques]]). Autrement dit : dans ces contributions, vous avez juste remplacé des redirections par des liens directs (vers les articles qui étaient déjà visés). Pourquoi avez-vous fait cela ?

  1. Pour votre première contribution, le lien visait l'article potentiel sur l'année 1450 av. J.-C. mais, maintenant, si cet article est créé, il ne sera plus visé à cause de votre remplacement. Autrement dit : vous avez remplacé un lien précis par un lien imprécis.
  2. Pour votre seconde contribution, la gestion du pluriel est une des utilisations classiques des redirections, cf. Aide:Redirection#Raisons éditoriales.
  3. Pour votre seconde contribution, le wikicode [[agents économiques]] est plus simple que [[Agent économique|agents économiques]] (à la fois pour son écriture, pour ses relectures et pour ses maintenances).
  4. Les redirections sont une solution, pas un problème.
  5. Les redirections n'ont généralement pas besoin d'être remplacées, cf. arguments dans les 2 sections Aide:Comment renommer une page#Après le renommage et en:Wikipedia:Redirect#Do not "fix" links to redirects that are not broken (en anglais).
  6. « Les rédacteurs de Wikipédia ne doivent pas baser leur politique éditoriale sur des préoccupations personnelles quant aux performances des serveurs de la Wikimedia Foundation. », cf. Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance. En particulier, une étude a prouvé qu'un remplacement « redirection → lien direct » était 10 000 fois plus coûteux pour les serveurs que le suivi d'une redirection, cf. en:Wikipedia:Tools/Navigation popups/About fixing redirects (en anglais).

Qu'en pensez-vous ?

Je suis étonné parce que LamBoet et Anne Bauval vous ont déjà signalé (dans votre pdd en février/mars 2019) que les remplacements de redirections par des liens directs ne sont généralement pas utiles.

Cordialement

Touam (discutercontributions)

Bonjour,

Peut-être serez-vous étonné, mais c'est la première fois que quelqu'un me fait un topo à peu près argumenté en faveur du maintien des redirections.

La raison pour laquelle je fais ça (je vous l'explique, vous avez bien le droit de savoir), et que ça me permet de marquer mes lectures ; c'est donc complètement personnel. Je lis les articles qui m'intéressent pas forcément pour y contribuer, juste parce que j'aime bien le sujet, mais il y en a plein et je suis très occupé par ailleurs, comme tout le monde. Ce qui fait que, quand je reviens sur un article, je ne sais plus où j'en suis. Une correction de redirection me permet de retrouver ma lecture facilement, comme un marque page si vous voulez.

Alors après s'il apparaît que c'est néfaste je vais essayer de trouver autre chose.

De mon opinion, la correction des redirections se justifie parce que ça donne le lien qui existe vraiment sur l'encyclopédie. Le nom du lien est par lui-même significatif de ce qui est décrit dans le contenu du lien.

Donc, si je reprends vos arguments dans leur numérotation :

  1. Lien plus précis, certes, mais lien qui n'existe pas. Je ne sais pas ce que c'est qu'un plus précis qui n'existe pas, ou existera un jour ?
  2. Le pluriel ou le singulier est significatif du sens du lien.
  3. Le lien qui vise l'article exact donne l'information exacte sur la relation entre deux articles, donc facilite une éventuelle maintenance (je ne sais pas de quelle maintenance vous parlez, en fait ? ).
  4. Les redirections sont une solution pour des problèmes précis, mais à mon avis ne devraient pas être utilisées de façon routinière dans les articles. Par exemple, faire une redirection de "Père Noel" à "Père Noël" est utile pour l'utilisateur final qui fait souvent des fautes d'orthographes, et qu'on n'a pas à le juger, mais il ne devrait pas être utilisé par les rédacteurs. De plus, le nom d'un article porte une information par lui même, il est une marque de la façon dont l'encyclopédie s'organise et se classe, il est donc porteur d'une information très importante pour le lectorat. Par exemple, si les autrices de Loire (département) ont choisi de l'appeler ainsi, et non pas département de la Loire (une redirection), c'est pour une raison (que j'ignore certes complètement) qui est significative pour les lectrices et les lecteurs, grâce à laquelle ils apprennent comment l'encyclopédie se classe, et il est donc important quand on contribue de choisir Loire (département) dans ses textes et ses liens. Évidemment, si, pour une raison ou pour une autre, on choisit de changer le titre de "Loire (département)" pour, par exemple "Loire (département de la France)", alors les redirections sont utiles pour la transition, mais ne sont pas à faire perdurer. Globalement, de mon opinion, les redirections ne devraient être utilisées que pour faciliter la vie du lectorat, jamais dans la rédaction.
  5. Bon, pour l'anglais, moi,désolé... Mais si le problème du remplissage des listes de suivi ou d'historique est un problème si grave, peut-être faudrait-il s'interroger sur le dimensionnement des bases de données de wikipédia ??
  6. Bon, bin donc c'est un peu l'inverse du 5, non ?... Je peux faire des redirections, puisque je ne dois pas me préoccuper des performances des serveurs... mais on me dit quand même que les redirections sont 10000 fois plus couteuses... (plus couteuses que quoi ?... vu la quantité de corrections de redirections que j'ai faites les serveurs devraient être complètement essoufflés maintenant, avec ces 10 000 plus ??...) Alors faut-il se préoccuper des performances ou ne faut-il pas s'en préoccuper ?... Personnellement, si ça peut rassurer quelqu'un, je ne m'en suis jamais préoccupé.

Après... je veux pas emmerder le monde non plus... je me suis moqué de quelqu'un qui hurlait parce que ça liste de suivi était "polluée"... je peux quand même essayer de trouver un autre moyen de faire mes marques-pages...

Cordialement.


NicoScribe (discutercontributions)

Utiliser des remplacements « redirection → lien direct » comme marque-pages, c'est original et (me semble-t-il) unique ! Dans la même situation que vous, si j'avais lu Civilisation mycénienne jusqu'à sa section Chronologie par exemple, je me contenterais de stocker le lien Civilisation mycénienne#Chronologie dans une sous-page Utilisateur:Touam/Lectures.

  1. L'article précis sur l'année 1450 av. J.-C. n'existe pas encore, mais son lien existe : c'est la redirection, qui donne une solution de repli temporaire vers la décennie correspondante (en attendant la création de l'article précis). Donc utiliser ce lien précis vers l'année (aboutissant automatiquement à la solution de repli temporaire vers la décennie correspondante) serait mieux qu'utiliser le lien direct [[Années 1440 av. J.-C.|1450 {{av JC}}]] vers la décennie correspondante puisque, après la création de l'article précis, le lien serait exact, et il le serait sans aucune modification de Civilisation mycénienne. Maintenant, à cause de votre remplacement, Civilisation mycénienne ne vise plus l'article précis sur l'année donc il est probable que, après la création de l'article précis, son créateur ne remarque pas la correction nécessaire de [[Années 1440 av. J.-C.|1450 {{av JC}}]] dans Civilisation mycénienne. S'il la remarque, eh bien il sera contraint de la faire. Cet exemple n'est peut-être pas clair, alors en voici un autre. L'article Pékin est évidemment admissible, mais supposons qu'il ne soit qu'une redirection de repli temporaire visant l'article Chine : il serait inopportun de faire des contributions remplaçant uniquement des redirections [[Pékin]] par des liens directs [[Chine|Pékin]].
    • J'ajoute ici un complément au point 1. Vous êtes attentif au « nom du lien », vous dites qu'il est significatif, vous pensez au lectorat. OK, alors comparons l'expérience du lecteur avant/après votre contribution, sachant que l'article précis sur l'année n'est pas encore créé. Si le lecteur clique sur [[-1450|1450 {{av JC}}]], il se retrouve (via la redirection) sur Années 1440 av. J.-C. avec le petit sous-titre explicatif « (Redirigé depuis -1450) » qui tente d'expliquer au lecteur « rassurez-vous, vous avez bien cliqué sur le lien -1450, mais nous vous proposons l'article Années 1440 av. J.-C. qui actuellement correspond le mieux à votre demande ». Par contre, si le lecteur clique sur [[Années 1440 av. J.-C.|1450 {{av JC}}]], il se retrouve (via votre lien direct) sur Années 1440 av. J.-C. sans aucune explication (à mon avis il va être surpris, après avoir cliqué sur le lien d'une année, de se retrouver sur l'article d'une décennie, sans aucune explication).
  2. Là je ne sais pas si vous contestez l'usage des redirections pour les pluriels complexes, ou si vous pensez qu'un lecteur (cliquant sur [[Agents économiques]] et aterrissant sur l'article [[Agent économique]]) sera mécontent du petit sous-titre explicatif « (Redirigé depuis Agents économiques) », ou si vous avez juste placé un de vos marque-pages. Je ne sais pas trop quoi vous dire, quelque soit le motif parmi les 3 que je viens de citer, à part qu'il ne me semble pas nécessaire de modifier Hyperinflation uniquement pour ce motif.
  3. Je déduis de votre réponse que vous êtes d'accord avec la partie « écriture » de l'argument 3 : écrire [[agents économiques]] est plus simple qu'écrire [[Agent économique|agents économiques]]. Je déduis de votre réponse que vous êtes d'accord avec la partie « relecture » de l'argument 3 : relire [[agents économiques]] est plus simple que relire [[Agent économique|agents économiques]]. Pour la partie « maintenance » de l'argument 3 (i.e. maintenir [[agents économiques]] serait plus simple que maintenir [[Agent économique|agents économiques]]), je pourrais m'inspirer de LamBoet dans votre précédente discussion : un remplacement « redirection → lien direct » empêche de contrôler l'usage des différents noms par la fonction « Pages liées ». Autrement dit : quand vous court-circuitez une redirection, eh bien on ne peut plus contrôler l'usage de celle-ci. Autre exemple de maintenance : si, un jour, les sources majoritaires utilisent le terme « agent socio-économique » au lieu d'« agent économique » et un wikipédien juge utile de mettre à jour les liens associés, gérer [[agents économiques]] sera plus simple que gérer [[Agent économique|agents économiques]]. Si vous n'êtes pas d'accord avec cette partie « maintenance » de l'argument 3, ce n'est pas grave, oublions-la, n'en parlons plus, mais j'espère que vous trouverez quand même l'argument 3 globalement intéressant grâce à ses parties « écriture » et « relecture ».
  4. Vous dites « de façon routinière » alors si vous connaissez un wikipédien qui surexploite les redirections, discutez en avec lui, essayez de lui démontrer qu'il a tort, mais ce n'est pas le sujet de notre discussion. La redirection « Père Noel » est une redirection de catégorie cacographie, là non plus ce n'est pas le sujet de notre discussion. Je vous donne quand même mon avis sur les redirections de cacographie : ces redirections permettent de « sauver le coup temporairement » pour viser le bon article même si un wikipédien fait une faute d'orthographe, mais le lecteur verra quand même la faute à l'écran, alors si je suis en train de corriger un article et que je vois « Père Noel », je corrigerai ce lien tout simplement pour éviter la faute d'orthographe (indépendamment du fait que ce soit une redirection). Les redirections ne sont pas intouchables : si je suis en train de corriger un article et que je vois une redirection incorrecte, je la corrige, comme n'importe quel lien interne. Mais je redis ce n'est pas le sujet de notre discussion : je l'ai ouverte parce que vous faites des contributions remplaçant uniquement des redirections correctes par des liens directs. Je trouve votre argument « le nom d'un article porte une information par lui même, il est une marque de la façon dont l'encyclopédie s'organise et se classe [...] significative pour les lectrices et les lecteurs, grâce à laquelle ils apprennent comment l'encyclopédie se classe » compréhensible mais tiré par les cheveux, en particulier pour justifier des contributions remplaçant uniquement des redirections correctes par des liens directs.
  5. La section en anglais donne de bons arguments, mais tant pis, ce n'est surement pas la peine de les détailler ici. Personne dit que le remplissage des LDS ou d'historique est un problème grave, ou que cela pose une difficulté de dimensionnement des bases de données de wikipédia. Cela concerne surtout, selon moi, l'efficacité/savoir-vivre par rapport aux autres wikipédiens : si une contribution non indispensable est faite sur un article suivi par 10 wikipédiens, alors ces 10 wikipédiens vont perdre un peu de temps durant l'analyse de leurs LDS et les x wikipédiens voulant exploiter l'historique de l'article, aujourd'hui ou dans 10 ans ou dans 40 ans, vont perdre un peu de temps parce qu'il contient une ligne supplémentaire.
  6. Pour moi ce n'est pas l'argument inverse du 5, puisque je considère que l'argument 5 concerne l'efficacité/savoir-vivre par rapport aux autres wikipédiens, alors que l'argument 6 évoque les performances des serveurs. Vous dites « si ça peut rassurer quelqu'un, je ne m'en suis jamais préoccupé » → tant mieux, cela veut dire que vous respectez le début de l'argument 6. C'est le principal, n'en parlons plus ! Oublions ces aspects informatiques, ils ne sont pas de notre ressort. Je vous présente quand même mes excuses, parce que l'argument 6 vous a troublé. Et je précise cet argument, si vous êtes encore troublé. Ma phrase « une étude a prouvé qu'un remplacement « redirection → lien direct » était 10 000 fois plus coûteux pour les serveurs que le suivi d'une redirection » signifie que la charge de calcul des serveurs pour « une opération d'enregistrement d'une contribution d'un wikipédien » est 10 000 fois supérieure à la charge pour « une opération de suivi d'une redirection par un lecteur ». En fait, pour n'importe quel type de contribution, l'enregistrement d'une contribution d'un wikipédien impose aux serveurs (à peu près) 10 000 fois plus d'effort que le suivi d'une redirection par un lecteur.

Vous dites « je veux pas emmerder le monde non plus... » alors je suis désolé d'avoir été si bavard sur tous ces arguments, j'aurais pu me contenter de vous dire « étant la troisième personne à contester vos contributions remplaçant uniquement des redirections correctes par des liens directs, je vous demande de trouver une autre solution de marque-pages ».

Touam (discutercontributions)

J'ai l'impression que votre argumentation repose sur l'idée qu'il est possible aujourd'hui de prévoir comment wikipédia sera organisée demain. Vous pensez que cela évoluera dans une organisation plus détaillée. Par exemple si l'on n'a pas l'année -1450, il suffit de la mettre en redirection d'un article "Années -1450", parce que ça arrivera un jour ou l'autre que quelqu'un créé la page. Ou que si on n'a pas Pékin alors il suffit de la mettre en redirection de la Chine.

L'évolution future ne serait qu'une question d'énergie, par exemple pour remplir toutes les années, et peut-être après toutes les minutes, et ne remettra pas en cause la structure actuelle.

Mais ça ne se passe jamais comme ça, sauf peut-être dans le cadre d'un projet, qui établi un plan de contributions. Une progression remet toujours en cause une structure, et l'énergie disponible suit un chemin qui lui est propre. On ne peut s'appuyer sur aucun automatisme en ces matières, ils sont même des leurres, et font croire qu'une description à un état lambda sera toujours pertinente. Une évolution impose toujours une réexamen de l'existant.

La seule aide réelle est que la structure, le contenu, les éléments, soient le plus possible lisibles, clairs et justifiés. C'est ça qui aide vraiment à transformer un document A en un document B. Et certainement pas qu'ils soient en relation avec des éléments qui n'existent pas. S'il n'existent pas c'est qu'il n'y a pas l'énergie ou pas la pertinence pour le faire. Un apport d'énergie ou de pertinence redistribuera forcément les cartes.

Mais bref... je vais changer de marque-page . Je vous laisse avec les "cacographies", puisque cet aspect semble être hors sujet.

Concernant l'idée de se faire une page perso pour suivre mes lectures, je trouve ça trop compliqué, mais j'ai déjà commencé à faire quelque chose en ce sens pour les articles que j'ai lus, voir Utilisateur:Touam#Suivi d'articles ; malheureusement c'est un gros bordel, et je n'arrive pas à m'en sortir. Mais c'est un autre problème.

Cordialement.


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Pa2chant. (discutercontributions)

Bonjour Touam. Un grand merci de m'avoir fait découvrir cette question que j'ignorais, même si l'article anglais manque vraiment de neutralité. (Je me suis désintéressée de l'article Gilets jaunes sur Wikipédia après avoir constaté comment chacun y allait de son pov). Mais je trouve la quasi absence de traitement par Wikipédia de la place des femmes dans ce mouvement très symptomatique. E les l'analyse des réactions éclairantes.


Pour en revenir à l'article lui-même, j'en conclus que sur Wikipédia, c'est comme pour le marché du travail : pour obtenir le job, une femme doit faire preuve de plus de qualités que les hommes. Pour qu'un article sur les femmes soit admissible, il doit être de meilleure qualité qu'un article générique ou centré sur les hommes. Et du coup Nattes à chat (d · c · b) a peut-être été mal inspirée de demander de l'aide.


A suivre...

Nattes à chat (discutercontributions)

Arff.. Peut-être mais attendons la fin de la période de consultation.. On pourra toujours étoffer l’article principal sur les GL...

Pa2chant. (discutercontributions)

Cela peut en effet évoluer. En même temps, je crains que des interventions sur l'article principa soient rejetées comme indûes. Et puis améliorer un article en cours de PàS, cela peut aider à convaincre les votants (parce que ce n'est pas un pb de sources qui a déclenché la PàS).

Je me demande comment, Touam, tu envisageais la poursuite des travaux (avant la PàS). Il y a une question de plan à revoir (à mon avis), et je ne voudrais pas avoir des actions télescopant celles que tu as envisagées (sachant que si j'interviens, il est fort probable qu'il ne reste que peu de choses du travail de traduction, qui a pourtant dû être assez long).


Touam (discutercontributions)

Hello,

Alors oui il reste une infinité de travail sur cet article, et je vous remercie d'avoir bien voulu y participer, ça me fait plaisir !

Mais si j'avais des idées sur la poursuite des travaux, ça n'allait pas beaucoup plus loin que de faire d'abord une bonne traduction, histoire de comprendre l'article, puis ensuite de le faire évoluer vers une meilleure rédaction... il y a partout des redites, des choses inexactes, etc. Je n'avais aucun plan à long terme. Merci à Nattes à chat d'avoir corrigé pour la journée de "la" femme, c'était super. Personnellement je déteste cette journée, sans doute pour ça que j'avais sauté le problème.

Après que chacun se sente libre... Mes idées et opinions ne devraient pas empêcher n'importe qui d'y contribuer dans le sens qu'elle veut, ça ne me dérange en aucune façon, bien au contraire. Sauf que... bon bin voilà il y a une PAS, et que vu les arguments... il y a, quoi... 10, 20 sources secondaires centrées ?... J'ai même vu que quelqu'un se plaignait qu'il y avait trop de sources anglophones, alors pour les femmes les sources anglophones sont interdites maintenant !? (et de toutes façons la majorité des sources sont parfaitement francophones). (je crois qu'il y aune source italienne, aussi, sans doute la raison d'une nouvelle PAS prochainement ? )

Donc il me semble qu'il vaut mieux attendre que la consultation aille dans un sens clair pour la conservation, sinon ça sert à rien, et il y a tant, partout, à contribuer. Peut-être pourra-t-on s'organiser un minimum si ça passe, si vous voulez.

Bye.

Nattes à chat (discutercontributions)

Bonjour Touam, je pense que même si l'article est supprimé, ton travail conséquent peut être repris dans le corps de l'article principal et que donc y travailler ne sera pas perdu. Je crois que l'article en anglais n'était pas très bon, et que la traduction reflète cela, mais qu'on peut sensiblement l'améliorer. J'ai commencé par travailler sur le RI en lisant attentivement les sources. Courage! N'abandonne pas...

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Gratus (discutercontributions)

Bonjour,

L’article « Les femmes dans le mouvement des Gilets jaunes » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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