Discussion:Énergie renouvelable

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Autres discussions [liste]

Proposition d'article de qualité refusée le 3 janvier 2006[modifier le code]

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 3 janvier 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Manque une partie?[modifier le code]

On dirait qu'il manque une partie à cet article (et un article sur ce sujet) sur l'énergie née de la différence de température de l'eau entre la surface des océans et les profondeurs. Cette source d'énergie est actuellement en cours d'étude à la Réunion et à Hawai (entre autres). Si une bonne âme veut bien se dévouer...

Problème de source ![modifier le code]

D'abord, une omission flagrante : il manque le détail des flux d'énergie : en partant de la constante solaire faire le bilan des quantités d'énergie qui partent dans la création de vent, de biomasse, etc.

Mais ce qui est surtout problématique c'est la fin de cet article se contente de plagier la page de Jancovici. Je tiens à rappeler que les blogs et les pages personnelles comme le site manicore ne sont pas des sources acceptables pour une encyclopédie. cf : Aide:Présentez vos sources et Wikipédia:Travaux inédits

L'article est en plus très euro (voire même franco!)-centré... Il manque des données sur le développement des EnR dans le monde et son utilisation historique ailleurs (ex : biogaz en Asie, éolienne dans l'empire Perse, bioluminescence au Japon et en Inde...).

C'est un gros bo..el[modifier le code]

en son état mi 2005, peu modifié depuis fin 2004, cette article est complétement à revoir

  • redites internes
  • historique confus (historique des technique et non historique du concept et de ses applications)
  • confusion "energie renouvelable" et "énergie propre"
  • confusion "energie renouvelable" et "énergie diffuse/décentralisée"
  • grosse duplication avec les articles spécialisés de chacunes des énergies citées
  • sections "stockage" et "transport" qui relèvent d'un article séparé (que l'énergie soit de source renouvellable ou non, les principes de stockage/transport sont rigoureusement les mêmes)
  • section "politique" mal indentifiée, mécanismes qui n'ont là encore rien de spécifique aux énergies renouvelables
  • section "freins" manquantes,

etc. Je vais donc analyser gentiment(si je trouve le temps), bonnes volontés pour participer bienvenues

Je viens de réaliser que tu mentionnais la différence entre "énergie renouvelable" et "énergie propre". Mais on assimile couramment les deux termes de nos jours, non ? Ca me semble un peu bizarre d'inclure la combustion du bois dans l'article. D'autant plus que l'article anglais semble assimiler les deux termes. On pourrait peut-être mentionner l'abus de langage dans cet article plutôt que d'en créer deux. Mattaku 26 mars 2006 à 23:05 (CEST)
Je suis passé sur le site de l'INSEE, et en effet ils considèrent le bois comme une énergie renouvelable. C'est à s'y perdre. Doit-on continuer avec l'abus de langage ou se concentrer sur l'article énergie propre alors ? Ca serait bien d'avoir d'autres avis. Mattaku 27 mars 2006 à 13:49 (CEST)
J'ai retravaillé l'intro et les deux premières sections pour le moment. Mattaku 27 mars 2006 à 22:56 (CEST)
Le bois-énergie est une énergie renouvelable qui utilise le cycle du carbone sans produire de CO2 supplémentaire. Les autres critiques ne sont pas non plus très pertinentes : merci de modifier cet article avec retenue !--Enr-v 28 mars 2006 à 00:52 (CEST)
Je crois que je saisis l'idée. Je ne comprends de quelles autres critiques tu veux parler sinon. Je croyais que cet article était à recycler, alors je ne me suis pas retenu. Est-ce que j'ai supprimé quelque chose d'essentiel ? Mattaku 28 mars 2006 à 12:37 (CEST)
A propos, d'après ce que tu as dit, la définition du bois énergie donnée dans l'article correspondant, "le bois énergie se dit de toutes les applications du bois en tant que combustible" n'est pas assez précise alors ? Mattaku 28 mars 2006 à 12:53 (CEST)
question pertinente! je ne sais pas. --Enr-v 30 mars 2006 à 14:45 (CEST)

Je me suis arrêté avant la section Stockage. Le dernier paragraphe de cette section est un peu redondant avec le reste. Est-ce qu'on maintient le bandeau recyclage ? Mattaku 3 avril 2006 à 15:13 (CEST)

le plan de l'article ne me semble pas encore très bien achevé. et la section stockage est beaucoup trop longue, je pense que le mieux est de renvoyer simplement sur l'article dédié au stockage. est-ce qu'on pourrait pas se mettre d'accord sur un plan avant d'enlever le bandeau?--Enr-v 3 avril 2006 à 17:46 (CEST)

J'étais plutôt satisfait de mes sous-parties, mais pour les titres principaux, voilà ce que je propose :

  • 1) Types, ça me paraît être la partie principale vu qu'elle renvoie vers les différents articles détaillés
  • 2) Problèmes posés ; je pense qu'il faut garder la sous-partie Stockage/distribution car elle évoque un problème inhérent aux énergies renouvelables qui n'est pas mentionné dans l'article Stockage d'énergie. La sous-partie est évidemment à retravailler, et je pense qu'on pourra bien l'alléger.
  • 3) Politiques, avec des sous-titres pour les pays ou groupes de pays, à travailler aussi. Il y a des chiffres à mettre à jour entre autres.
  • 4) Histoire, vu que la section a un côté anecdotique/curiosité, par rapport au côté problème de société actuel des autres parties

Quant aux deux autres parties, je pense qu'on peut s'en passer. J'avais créé la section Energie propre pour remplacer l'article correspondant, mais après la remarque d'Arséniure sur la page de discussion de l'article en question, je pense aussi qu'il vaut mieux rester comme avant et se contenter d'un lien vers l'article Energie propre dans l'intro. La section Avantages n'est pas assez longue pour faire une partie principale, je pense qu'on peut l'inclure dans l'intro au besoin. Les avantages sont assez évidents de toute manière, à part le dernier peut-être. Voilà, qu'en penses-tu ? Mattaku 3 avril 2006 à 21:13 (CEST)

ton plan c'est très bien, je reformule juste un peu:
1) Les différentes sources d'énergies renouvelables
2) Risques et contraintes techniques
3) Bilan des EnR dans le monde par pays
4) Histoire du développement des EnR
les sous parties des parties 1&4 ont l'air OK, mais il faudrait rediscuter pour les sous-parties de la partie 2 (conditions géographiques?). le bilan mondial des EnR est complètement à refaire (les deux tableaux sont mal présentés, il faut reprendre les infos à la source). qu'en penses-tu? si tu es d'accord on peut appliquer ce plan et enlèver le bandeau à recycler.--Enr-v 3 avril 2006 à 22:03 (CEST)

Par conditions géographiques, je voulais parler des désavantages qu'un pays ou une région peut avoir vis-à-vis des différents phénomènes naturels. On pourrait sans doute trouver un titre plus parlant. Sinon, je suis d'accord pour adopter ton plan corrigé et enlever le bandeau. Même s'il reste à recycler la fin, c'est déjà mieux qu'avant. Mattaku 3 avril 2006 à 22:28 (CEST)

bon bein moi j'ai pas trop de temps à y passer ce soir ni demain, alors si tu veux vas-y. à +! --Enr-v 5 avril 2006 à 00:48 (CEST)

Forte hausse du renouvelable de 1962 à 2000[modifier le code]

Alors que la consommation d'électricité s'est multipliée par plus de 8. Je pars à la recherche du facteur exact. Jusqu'en 1975, le modèle de croissance de la consommation électrique était le doublement en dix ans, mais celui-ci s'était alors ralenti. 81.65.26.186 14 mars 2006 à 11:59 (CET)

Je ne suis pas sûr que c'est ici que je dois le faire, mais je pense que les 2 premiers graphiques présentent bien l'évolution de l'énergie, mais manque de précision, c'est pourquoi il serait bien de rajouter des graphiques présentant clairement les taux réels de productions électriques des chaque énergie, comme ceux du site de l'EDF S'INFORMER SUR L'ÉNERGIE ET LE DÉVELOPPEMENT DURABLE

Des énergies renouvelables qui seraient réalistes[modifier le code]

Je crois que l'on rêve beaucoup sur les énergies renouvelables telles qu'elles osnt envisagées actuellement.

Ma position sur l'éolien est que :

  • le niveau de production est ridicule, aucune compétitivité économique. Et surtout prolifération des lignes de transport haute tension, car la source étant tellement fugace en sites géographiques qu'il faut multiplier par 5 les lignes haute tension, et ça c'est vraiement moche..
  • Et lorsque l'on passe devant une ferme éolienne, qu'il n'y a pas de vent, on voit une dizaine d'éoliennes en "drapeau" et puis il y en tout de même une seule qui tourne, dans un premier temps on se dit :
  • Il restait encore un peu de vent.. Mais cette première remarque intuitive est idiote; car s'il n'y a plus de vent, il n'y a plus de vent. Et s'il y a une éolienne qui tourne c'est que l'on fait fonctionner son alternateur en moteur en pompant de l'énergie sur le réseau, histoire de donner l'illusion..Arnaque grossière sur l'image de marque.

Mais je voudrais essayer de proposer d'autre chose :

De l'hydraulique

Souvenez vous de la contruction de l'usine marée-motrice de la Rance, en fait elle fonctionne gentiment très bien dans son coin, elle turbine son eau de mer. Elle avait été prévue comme essai technologique à un ouvrage beaucoup plus important qui consitait à mettre en place un barrage sur la baie du Mont St Michel en prenant appui sur les Iles Chausey. Et là, la production électrique n'est pas ridicule, équivalent à environ 10 tranches de centrales nucléaires. La quantité d'énergie produite peut être calculée longtemps à l'avance, aucun problème. Le dossier existe, il faudrait le remttre au gout du jour et le proposer à la Commission du débât public.

Bien sûr le Mont St Michel ne serait plus une île, ce qu'il a déjà du mal à rester, ce qui n'est pas évident, il faudrait remettre la question sur le tapis. L'enjeu est capital.

Le problème des sites est toujours un problème. Je me suis intéressé à une époque à la construction d'un petit barage, -de la micro-hydraulique- sur le "Golo" fleuve côtier Corse près de Bastia. Et là on tombe de Charybde en Scylla avec :

  • les droits de propriété.
  • les autorisations administratives.
  • la crue centenaire et sa dérivation.
  • le passage des truites et le syndicat des pêcheurs
  • le site étant spécifique géographiquement, c'est d'ailleurs pour cela qu'il peut être aménagé, il y a forcément un "coup d'oeil", le syndicat d'initiative vous tombe dessus etc..
  • la maffia corse qui émargerait bien sur les comptes de l'investissement en assurant une "protection" rapprochée..

Alors quitte à s'intéresser à de l'hydraulique, les problèmes étant les mêmes sur un petit site que sur un grand site, autant ne s'intéresser qu'aux gros sites..

Maintenant il y a d'autres choses qui seraient efficaces :

- L'utilisation du Gulf Stream en tant que source d'énergie hydraulique.

Vous concevez un chassis métallique très grand de l'ordre de 2 ou 3 hectares. Sous ce chassis vous installés des turbines hydrauliques fonctionnant à basse vitesses (comme celles du barrage de la Rance, des turbines dites Kapplan) et vous faites flotter le tout, bien fixé à une trnetaine de mètres sous le niveau de la mer en plein Gulf Stream au large de la Bretagne.

La société Américains General Dynamic (qui construit des sous marins US) est en train de faire un proto, mais en France nous avons un bien meilleur site au large de la Bretagne que celui dont ils peuvent disposer aux USA. Mais ça se serait un projet qui vaudrait le coup, avec une production stable et continue, au moins tant que le Gulf Stream fonctionne; et cela peut être pour longtemps.

- Les travaux de Georges Claude.

L'inventeur de la "lampe Claude" et de "l'Air Liquide" était un véritable entrepreneur avec des idées innovantes.

Il s'était lancé à faire fonctionner une machine de production d'électricité dans les mers chaudes. En fait les "mers chaudes" ne sont chaudes qu'en surface, parce que lorsque l'on descend en profondeur la température se retrouver généralement vers 4°C.

Son idée consistait donc à utiliser cette différence de température par une machine thermique. Le rendement de Carnot avec une si faible différence de température est très mauvais, mais cela ne fait rien car les volumes d'eau en question sont proches de l'infini.

Georges Claude avait amménagé un bateau pour supporter la manip, mais il n'a pas eu de chance, l'ouragan centenaire est passé à ce moment, et l'ensemble de l'installation a été détruit.

Ce qui ne veut pas dire que cela ne pourrait pas fonctionner, après le premier choc prétrolier de 1973, le CEA avait commencé à se poser la question des énergies renouvelables et avait créé une société "Aérowatt". Il a été construit une éolienne qui a été montée sur l'île de Sein.. la tempête centenaire est passée et l'éolienne s'est envolée.. ce fut la fin d'Aérowatt. mais on peut constater tous les jours qu'il y a des éoliennes qui fonctionnent, même si on ne les aime pas.

Donc reprendre les idées de Georges Claude.

L'énergie solaire.

C'est bien quand il y a du soleil. Et puis la pollution avec les vieux panneaux, peut être faudrait-il envisager autre chose :

- De grands panneaux solaires satellisés, donc pratiquement en vus constante d'un soleil "pur et dur". L'énergie renvoyée au sol par des lasers pointant sur des stations fixes. Le courant électrique étant ensuite distribué en utilisant le réseau électrique classique.

je vous signale qu'à l'époque en URSS, (le Communisme c'était les soviets et l'électricité!); des essais ont été faits par le NPO Astrophysica. Les résultats étaient prometteurs; mais les Russes préfèrent vendre du pétrole et du gaz, plutôt que de proposer des solutions définitives.

C'était juste pour ouvrir un peu l'éventail de l'article sur les énergies renouvelables. Mais vous en faites ce que vous voulez, j'ai pour principe de ne plus modifier les articles.

allezn, j'ose le dire... après avoir lu en travers votre exposé sur les EnR si dessus, : "tant mieux" ;-) --Enr-v 20 mai 2006 à 23:14 (CEST)
J'ai failli supprimer cette discussion ! Cette page n'est pas là pour débattre des énregie renouvelable mais de l'article Énergie renouvelable ! VIGNERON * discut. 22 mai 2006 à 10:00 (CEST)

Mais c'était une proposition avec des affirmations historiquement connues, simplement pour augmenter l'intérêt de l'article. Car il s'agit bien d'énergies directement renouvelables, on change d'échelle c'est tout, mais pourquoi toujours penser "petit" dans les énergies renouvelables, et "petit" il faut voir la taille des éoliennes de dernière génération ! Cordialement--Krolik 22 mai 2006 à 10:19 (CEST)

Sur la part du renouvelable en Europe et dans le monde[modifier le code]

Au sein de l'Union Européenne[modifier le code]

Le schéma de la section 6.1 sur la part de l'énergie renouvelable dans les pays de l'Union Européenne devrait être mis à jour pour y inclure les données de la Roumanie et de la Bulgarie entrées récemment dans l'Union. Je vais voir si je trouve les données pour 2004 aussi, mais si vous connaissez, n'hésitez pas à mettre à jour. --Huygens 25 31 janvier 2007 à 12:32 (CET)

Je viens de mettre à jour les section 6.1 et 6.2 d'après le document du BMU (j'ai indiqué la source). Pour la Bulgarie et la Roumanie, c'est difficile car elles sont dans l'UE depuis ce janvier, mais on a pas encore de données sur les énergies renouvelables depuis. Donc dans la plus part des documents, ces deux pays n'y sont pas inclus. Il faut peut-être laisser tomber le temps que les chiffres sortent enfin. --Huygens 25 31 janvier 2007 à 14:25 (CET)

Dans le Monde[modifier le code]

La section 6.3 pourrait laisser penser que certains pays ont une forte implication dans les énergies renouvelables du fait de leur taille. Le classement donné est intéressant, mais un rapport énergie renouvelable produite par rapport à la population ou l'énergie totale produite aurait été plus juste, pertinent. La source de ces données n'étant pas indiqué, je ne peux pas mettre à jour ce document. Si vous avez les informations, merci de mettre à jour et de préciser vos sources. --Huygens 25 31 janvier 2007 à 12:32 (fcb)

Voir aussi[modifier le code]

Archive 2004

Liens externes[modifier le code]

Je propose un grand nettoyages des liens externes de cet articles.

Lien publicitaire pour un Bureau d'études.

Site inaccessible sans s'inscrire.

Site qui n'a rien à voir.

Redondant avec le lien interne ADEME déjà présent dans l'article.

Mise en place d'un lien interne à la place.

Site perso informatif

Site informatif surchargé d'annonce Google à mon goût.

Blog informatif

Site perso informatif mais très poussé dans le contenu

Blog informatif

Site anglais qui n'apporte rien de plus que ceux en français.

Excepté le site des deux ingénieurs qui a un contenu plus intéressant queles autres, je serais d'avis de supprimer les autres blogs, sites perso qui n'apporte rien de plus ici. Muphin (blabla) 11 septembre 2006 à 10:49 (CEST)

Quelques ajouts[modifier le code]

Je pense important de mentionner :

  • la pile à combustible, qui effectivement n'est pas toujours renouvelable,
La pile à combustible n'est pas une source d'énergie, c'est un générateur.
  • le solaire thermique, dont l'efficacité énergétique est meilleure que celle du solaire photovoltaïque.
Attention tout de même : efficacité meilleure sortie usine,il n'y a pas de doute mais efficacité en kWh rendu domicile c'est une tout autre affaire : 1/3 du coût de l'électricité est en effet celui de son transport, de sa facturation et de sa distribution. Trois postes de dépense qui disparaissent avec les panneaux voltaïques. Evidemment, pas question de s'en servir non plus pour faire tourner un lave-linge... 83.202.45.116 20 octobre 2007 à 13:12 (CEST)

J'ai classé les avantages en environnementaux, sociaux, économiques, et géopolitiques.

J'ai introduit des contraintes économiques et organisationnelles.

J'ai créé un paragraphe organisation prorfessionnelles, et mis des liens internes. Pautard 28 septembre 2006 à 08:55 (CEST)

légende photo[modifier le code]

"Le Soleil, principale origine des énergies renouvelables." Un peu simpliste ? Pourquoi principale origine ?

Renouvelable???[modifier le code]

J’aimerais bien que l'on m'explique en quoi l’énergie géothermique est renouvelable? Quand je parle de géothermie, je parle de géothermie profonde bien sur. Skiff 6 août 2007 à 06:40 (CEST)

Elle est en général communément acceptée comme énergie renouvelable dans le sens ou cela ne nécessite pas de combustible et que l'on peut produire de la chaleur sans limitations de ressources.Popol 1d 6 août 2007 à 10:35 (CEST)

pas d'accord avec toi popol la géothermie n'est pas vraiment renouvelable dans le sens que la terre a stocké de l'énergie sous forme de chaleur, chaleur provenant de de l'intérieur du manteau terrestre. Dès qu'on se mets a exploiter un gisement géothermique l'on extrait l'énergie accumulée dans la zone du gisement depuis des millions d'années. Pour un peu que le flux d'énergie retiré de la terre est plus important que celui de l'énergie provenant du centre du manteau terrestre la zone de forage se refroidit. A terme le gisement disparait il y a bel est bien un effet de limitation de ressources --Spiritatus (d) 5 juin 2008 à 21:23 (CEST)
Non et Non. La géothermie est renouvelable. A l'échelle de l'humanité il ne peut pas y avoir épuissement de la ressource c'est donc considéré comme renouvelable. Ludo Bureau des réclamations 5 juin 2008 à 21:33 (CEST)
Avant de crier haut est fort tes convictions as tu déjà pris soin de consulter les données technique de projet géothermique, par exemple leur durée de vie?
je te mets un extrait du résumé d'une étude portant sur l'exploitation de l'aquifère du Dogger dans le bassi Parisien:
Du point de vue de la ressource utile, et en particulier de la température de production, la réinjection devient en contrepartie pénalisante à terme, c'est-à-dire au delà d'une période d'exploitation de l'ordre d'une vingtaine d'années. L'envahissement du réservoir par les eaux refroidies injectées atteint progressivement le puits producteur, où il contribue, par mélange, au refroidissement du fluide exploité http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=101101 voir aussi http://www.crege.ch/info_faq_geothermics.php (Point 7)
pour dire les chose simplement, avec le temps, le rendement des exploitations géothermiques s'effondrent. Ce temps se comptant en 10 aines d'années implique que la géothermie n'est pas une énergie renouvelable à proprement parler. Bon j'avoue que ce genre d'info sont rarement mise en avant par les médias... --Spiritatus (d) 21 juin 2008 à 12:53 (CEST)

Bizarrerie[modifier le code]

"Une énergie renouvelable est une source d'énergie se renouvelant assez rapidement pour être considérée comme inépuisable à échelle humaine de temps. Les énergies renouvelables sont issues de phénomènes naturels réguliers ou constants provoqués par les astres, principalement le Soleil (rayonnement), mais aussi la Lune (marée) et la Terre (énergie géothermique)".

Que l'on parle du soleil, de la géothermie ou de l'énergie de rotation du couple Terre-Lune, rien de tout cela ne se renouvellera jamais. Je suppose qu'il faut remplacer se renouvelant assez rapidement, qui n'a pas de sens ici, par suffisamment abondantes, non ?

Mais du coup, c'est le titre de l'article qui ne désigne plus vraiment le sujet 83.202.45.116 20 octobre 2007 à 13:08 (CEST)

Contresens qui dressera les cheveux des physiciens[modifier le code]

l'énergie marémotrice provenant des forces d'attractions combinées du Soleil et de la Lune

Ce passage semble révélateur d'une confusion entre force et énergie. En mécanique, une énergie résulte de l'application d'une force à un déplacement, et l'énergie d'un système mécanique isolé reste constante. Les forces d'attraction ne produisent d'énergie que lorsqu'elles se traduisent par un déplacement (en l'occurrence éloignement entre la Lune et la Terre consécutif au ralentissement des marées. Il est donc correct de considérer l'énergie des marées comme vaste, mais incohérent de la prétendre renouvelable : il n'y a pas de marche arrière possible, et exploiter cette énergie, c'est nécessairement la diminuer (contrairement au flux d'énergie solaire, par exemple, qui reste indépendant du fait qu'on l'exploite sur Terre ou non)

Trimégiste 12 novembre 2007 à 01:43 (CET) C'est pas joli joli d'humilier sexuellement les diptères! Il faudrait des dizaines de milliers d'années d'utilisation intensive de la force marémotrice pour que l'effet soit perceptible. D'une il est peu probable qu'on utilise cette source de façon vraiment intensive(compétition fission / éolienne / géothermique / solaire, amélioration des rendements énergétiques...), et de deux elle sera probablement en cours d'abandon dans moins de 200 ans ( il faut vraiment être très pessimistes pour donner plus de 200 ans à la fusion).

Bois dans les temps historiques= énergie renouvelable? Et celle des chevaux?[modifier le code]

Il me semble que l'utilisation traditionnelle du bois dans les temps historiques ne constitue en rien une énergie renouvelable, puisque cela a toujours mené à une déforestation massive. La section sur le bois dans l'histoire devrait être éliminée.
En, revanche l'énergie des animaux ( cheval...) est renouvelable!! --Tooony (d) 30 janvier 2008 à 11:43 (CET)

"Toujours", faut pas pousser, ça fait des siècles qu'on exploite le bois en France avec une forêt qui s'étend. Pour mettre tout le monde d'accord on peut dire lentement renouvelable, ou "renouvelable si" (si on en prend soin), par opposition au pétrole qui est très lentement renouvelable, ou non renouvelable à l'échelle de temps historique (millions d'années (?) au lieu de quelques années / décennie). L'énergie du cheval est rapidement renouvelable... parce que l'herbe pousse plus vite que les arbres.--213.159.118.174 (d) 17 octobre 2008 à 15:13 (CEST)

Engouement des particuliers en France[modifier le code]

Je vous propose cet ajout (du 24/11/08) pour refléter l’engouement au niveau des particuliers et le fort dynamise sur internet. A disposition, Pascal

Formation et recherche sur l'énergie solaire[modifier le code]

L'offre de formation s'étoffe et une charte des centres de formation vient d'être créée sous l'impulsion du CLER. Un annuaire des formations universitaires, des formations professionnelles et des labos de recherche:

Sur ce site, quelques liens concernant les fours solaires.

Restructurer la partie 1 Les différentes types d'énergies renouvelables ??[modifier le code]

Il serait bon de restructurer la partie 1 Les différentes types d'énergies renouvelables selon une base plus physique (comme par exemple celle proposée par Possoz (2008)).

En utilisant cette base la structure de ce point pourrait ressembler à :

  • Solaire récent
    • Solaire thermique
    • Photovoltaïque
    • Éolienne
    • Ce compris houle et courants marins de la rubrique actuelle énergie de l'eau
    • Hydraulique
    • Ce compris énergie osmotique, car lié également au cycle de l'eau
    • Biomasse
  • Non solaire
    • Géothermie
    • Ce compris énergie interne de la terre
    • Marées

S'il n'y a pas d'avis contraires, j'apporterai la modification? Mariusg2 (d) 14 mai 2009 à 21:37 (CEST)

Je ne sais pas trop. Est-ce que cette classification est utilisée dans d'autres bibliographies ? Ludo Bureau des réclamations 20 mai 2009 à 08:59 (CEST)

Reformuler la légende de l'image du Point 1 Énergie solaire ??[modifier le code]

Afin d'être plus précis, il me semblerait utile de reformuler la légende de l'image sun.jpg : Le Soleil, source de l'énergie solaire et d'autres énergies renouvelables.

La phrase actuelle est correcte mais il me semble que dire source de l'énergie solaire est une forme de redondance avec Le soleil. Par ailleurs, parler d'autres énergies renouvelables me semble trop vague. J'aimerais donc proposer une alternative comme : "Le soleil, principale source des différentes formes d'énergie renouvelable disponibles sur terre"

Parler de "principale" source d'énergie renouvelable se justifie à la lumière de la proposition de restructuration du point 1 évoquée ci-dessus (tant en termes de nombre de formes d'énergie, qu'en termes quantitatifs d'énergie potentiellement disponible (voir les simulations de Possoz 2008)

Vos avis?? Mariusg2 (d) 14 mai 2009 à 22:17 (CEST)

Mouais[modifier le code]

Dès le début on peut lire "Une énergie renouvelable est une énergie renouvelée ou régénérée naturellement à l'échelle d'une vie humaine.". Physiquement, l'énergie ne se perd pas, pas plus qu'elle ne se crée d'ailleurs. Seul le type d'énergie change, par exemple conversion de l'énergie potentielle en énergie cinétique lors de la chute d'un objet. Skiff (d) 15 septembre 2009 à 08:28 (CEST)

Des chiffres![modifier le code]

Difficile de parler d'énergies renouvelables sans données quantitatives. Cet article fait encore partie du marasme confus qui présente encore et toujours les notions d'énergies durables de manière peu rigoureuse. Sans réelles valeurs chiffrées (par exemple les flux radiatifs moyens en W/m2 ou la puissance moyenne absorbée par la biomasse ou l'énergie disponible par géothermie etc... ), l'article n'est pas pertinent. Indéniablement, c'est un sujet très difficile à traiter avec rigueur.

Difficile de trouver une bonne phrase d'intro...[modifier le code]

Je défais la modification d'Alain843 car l'expression "régénérée naturellement à l'échelle de nôtre étoile : le soleil" ne veut, selon moi, tout simplement rien dire. Après, comme le fait remarquer Skiff, la version que je restaure n'est pas parfaite, mais je pense que cette formulation dit quand même correctement ce qu'elle a à dire. Nabla (d) 13 novembre 2009 à 17:04 (CET)

Et le projet Desertec, bo..el ?[modifier le code]

Une page sur les énergies renouvelables qui ne possède même pas un lien sur le projet Desertec, ça fait tout de même assez désordre. Quelqu'un peut-il y remédier ?

Par ailleurs, c'est exact : les énergies géothermique et marémotrice ne sont pas plus renouvelables que la houille ou le pétrole. Elles sont simplement très vastes... comme ont paru l'être les gisements de pétrole du Moyen-Orient dans les années 30, juste avec quelques ordres de gradeur en plus. Dans les trois cas, plus on les exploite, moins il en reste, et ni l'énergie de rotation de la Terre ni la chaleur résiduelle de celle-ci ne se renouvelleront. Jamais. Roger Rapeau (d) 15 mai 2010 à 21:03 (CEST)

Lorsque l'on parle d'énergie, on rentre indéniablement dans le domaine de la physique. Or la principale loi de la physique est: "rien ne se crée rien ne se pert, tout se transforme...". a partir de cela il est clair que le terme d'énergie renouvelable est une aberration, néanmoins la biomasse parait comme presque inépuisable, c'est sans compter le raprochement de la lune au près de la terre qui n'est, en fait qu'un juste retour des chose(rien ne se crée rien ne se perd tout se transforme...) l'énergie crée se paie avec la future collision entre la lune et la terre. Collision qui ne risque de ne jamais se produire... En effet selon les spécialiste le soleil en est a la moitié de sa vie(énergie renouvelable???) enfin tout sa pour dire que le probléme des énergie renouvelable ne se pose ke lorsque l'on envisage une stratégie a court terme...(rien a voir avec la prétendue politique de développement durable qui ne prend en compte le laps de temp entre deux, peut-etre trois génération en etant magnanime...)

Il faut réellement prendre en compte les facteurs "nature", la dégradation des sols par l'agricilture qui n'est en fait plus de l'agriculture mais le maintient d'èspéce végétale qui sont malades sur un agrosystéme!!!(système qui tient plus de la mort d'un sol que d'autre chose... en effet un metre c&rré de sol contient environs di mille graine différentes.. alors comment se fait-t-il qu'il n'y ai par exemple sur un champ de blé que cela qui pousse nécéssitant une dizaine de traitement par an pour éspèrer pouvoir récolter alors que au début du siecle seul une grave intempérie ou catastrophe qui pouvait inquiéter les récoltes(grèle, trés trés forte gelée[le blé nécéssite une pèriode de gélée tout comme les pommier] attaque de ravageur trés intensse[trés trés rare.] tout ceci met en évidence les erreur de l'Homme. DSL (Je suis Vraiment désolé pour les internaute qui liront ça, je suis bourré et je pousse un coup de gueule!(désoler pour les fautes cf: la ligne juste avant.)) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.237.202.153 (discuter), le 26 mai 2010 à 03:20

Énergie de fusion froide[modifier le code]

Bonjour, j'ai publié sur ce sujet, mais je n'ai peut-être pas été assez complet et assez précis sur l'aspect renouvelable.

  • La fusion nickel-hydrogène consomme du nickel surtout pendant la phase d'équipement de l'ensemble des utilisateurs, puis par recyclage lors des maintenances et en fin de vie des générateurs, le nickel est récupéré et il ne reste que l'infime consommation réelle d'un micro-gramme de nickel par kWH. L'hydrogène est produit dans le générateur par électrolyse de l'eau qui produit aussi de l'oxygène. Le générateur est très semblable à une chaudière chauffant de l'eau, donc également recyclable. Cette énergie de fusion froide me semble donc bien renouvelable au sens habituel du mot et à long terme.
  • Par honnêteté j'ai abordé la question de l'épuisement des ressources sans vérifier si ce sujet est déjà présent dans l'article, et un peu pour soulever la question sinon. Mais ce problème est commun avec toutes les autres énergies renouvelables ou pas, et avec tout le reste de l'industrie.
  • La technologie au nickel est la première à être industrialisée, mais par désir de concurrence, d'autres réactions vont probablement être industrialisables, à partir d'autres éléments chimiques, à partir de l'eau lourde (deutérium) tirée des océans, ou comme la sonoluminescence par cavitation dans de l'eau ou de l'huile, recherche déjà soutenue par un industriel. La diversité des technologies probables réduirait l'impact sur un métal en particulier, et pourrait même conduire à une réduction globale de ce risque dans le domaine de la production d'énergie.
  • Je propose donc de re-publier avec les quelques précisions ci-dessus. --Rical (d) 24 janvier 2011 à 10:05 (CET)
C'est pour Fusion froide, avec bien sûr un style bien neutre, et un sourçage très sérieux étant donné l'aspect potentiellement polémique du sujet. --MGuf (d) 24 janvier 2011 à 11:12 (CET)
Je publie aussi dans Fusion froide, avec plus de détails techniques et moins d'écologie, et je me doute bien qu'il ne sera pas facile de publier sur ce sujet très innovant.
Pour les références, elles sont dans le chapitre effacée : 15 ans de recherche, brevet, conférence de presse, Pure Energy Systems News, Journal of Nuclear Physics.
Il s'agit bien de fusion froide, il s'agit bien de production d'énergie, il s'agit bien d'énergie renouvelable. Et les entrepreneurs y ont pensé car le brevet/Description dit "about 106 tons nickel for year are produced through the world" puis "1 g nickel would generate an energy amount equivalent to that produced by 517 tons oil" puis "the yearly nickel production could be easily increased, depending on demand, and that nickel can be recovered and remelted". J'en déduit que cette information a bien sa place dans les 2 articles avec des présentations différentes et je tiens à en discuter ici, sur fond et sur la forme. --Rical (d) 24 janvier 2011 à 12:57 (CET)

Je réagis à plusieurs titres :

  • La fusion froide est un principe assez con de façon générale : ce que l'on veut pour produire de l'électricité, ce sont de fortes chaleurs pour actionner des turbines.
  • J'ai pu lire certains articles (les seuls que j'ai trouvé !!! Et pas en passant par sciencedirect : il connaissait pas !) publiés dans des "revues" de très très faible impact : ce n'est pas parce que les revues les plus prestigieuses craignent pour leur réputation que ces papiers ne sont pas publiés, mais parce que ces études n'ont souvent ni queue ni tête... Je suis désolé, vous parlez de Ni + H, mais avez-vous la moindre idée du nombre de réactions différentes qui peuvent avoir lieu ? Il suffit de changer le taux de cristallinité de Ni, de changer de solvent, de changer quelques impuretées et à chaque fois on obtient des résultats différents.
  • À quoi servirait un système à fusion froide qui fournirai tellement peu de chaleur par rapport à la réaction chimique sous-jacente qu'aucune expérience sérieuse arrive à mettre clairement le phénomène en exergue ?

Quand j'aurai un peu le temps, j'étudierai en détail l'article fusion froide. Je verrai bien le niveau de l'argumentation scientifique. De mon côté, je perçois déjà le "travail inédit" que wikipedia n'est pas là pour promouvoir : il existe des revues spécialisées pour ça. Théodore DUVAL (d) 28 janvier 2011 à 21:52 (CET)

Je réagis à nouveau :
Je reviens sur le "Pour les références, elles sont dans le chapitre effacée : 15 ans de recherche, brevet, conférence de presse, Pure Energy Systems News, Journal of Nuclear Physics"
  • "15 ans de recherche" : ça, on s'en fout, les publications sont là pour faire l'état de l'art
  • "brevet" : un brevet n'est garant de rien sauf du fait que "l'invention" est nouvelle. Il n'y a pas d'obligation que l'invention fonctionne réellement. Donc sauf pour dire qu'un brevet a été déposé, ce genre de "références" ne servent à RIEN.
  • "conférence de presse" : la science ne se fait pas en conférences de presse
  • "Pure Energy Systems News, Journal of Nuclear Physics" : Le premier "éditeur", c'est du vent : un mec qui s'autopublie sur internet. Toutes les "publications" de ce site ne SONT PAS de la science mais un embrouillamini de grand n'importe quoi. Quant au second, j'ai effectivement vu des liens sur la fusion froide, tous EXCLUSIVEMENT publiés soi-disant par C. Stremmenos. Une recherche de ce nom dans les bases de données. Ce monsieur fait de la biochimie, pas de la thermo, ni du nucléaire, ni de la chimie du solide... Je doute même qu'il soit effectivement le rédacteur des papiers merdiques trouvés dans le Journal of Nuclear Physics...
Conclusion de tout cela : je vais effectivement faire du ménage quand j'aurai du temps, et je pense que ce ne sera pas beau à voir...
Tu as raison, l'aspect scientifique est très faible. Mais ici, ce qui est nouveau et qui me semble intéressant, c'est qu'il s'agit pour la première fois de production industrielle, annoncée comme production de masse, même si elle est encore en phase de création d'entreprise. Donc à ce titre là aussi elle est à la limite de publication. C'est quand même dans ce but que les recherches en fusion froide durent depuis 20 ans. Donc je n'essaierai pas de faire le forcing, mais que tu acceptes ou non la publication, de mon coté je continue la veille et si des confirmations se produisent je reviendrai les proposer. --Rical (d) 29 janvier 2011 à 00:34 (CET)

Petite faute de frappe à corriger[modifier le code]

Bonjour, J'ai repéré une faute de frappe dans la section "perception, appropriation par le public" : un "ry", probablement à remplacer par un "et". Comme je ne suis pas (encore) enregistré sur wikipedia, je ne peux pas faire la modif moi même. Quelqu'un pêut-il le faire ? (désolé pour la forme de mon intervention, je ne suis pas non plus au fait de la forme à utiliser dans les commentaires !) Cordialement, David

Fait Il suffit de demander! Merci, Popo le Chien ouah 28 mars 2011 à 16:56 (CEST)

On ne comptabilise que ce qui est commercialisé[modifier le code]

C'est un peu un pléonasme. Sans même rappeler que c'est l'énergie solaire qui maintient la température terrestre à 280° de plus que sa température d'équilibre avec le vide de l'espace, les énergies renouvelables représentent la plus grande partie de l'énergie consommée par l'humanité : on ne comptabilise jamais l'apport du solaire à la photosynthèse donc à 99,99% de l'alimentation humaine, on ne comptabilise jamais l'apport du solaire passif à l'habitat traditionnel (le fait qu'en hiver une maison non chauffée, même construite au début des années 70, soit plusieurs degrés plus chaude que l'air extérieur), on ne comptabilise jamais le chauffage vernaculaire au bois des 3/4 de l'humanité, on ne comptabilise jamais la marche à pied (énergie musculaire ou métabolique), on ne comptabilise jamais le séchage du linge par le soleil et le vent (alors qu'on comptabilise la consommation des sèche linge), etc. J'ajoute donc "commercialisé" par ci par là dans l'article. Lanredec (d) 5 avril 2011 à 09:30 (CEST)

Énergie renouvelable sans source[modifier le code]

Je m'explique sur le remplacement du terme "énergie renouvelable" par "source d'énergie renouvelable" ou "énergie d'origine renouvelable".

Une énergie est une grandeur physique qui peut servir à effectuer un certain travail (grandeur physique précise aussi) en déployant une certaine puissance. L'énergie en tant que telle ne peut pas, par nature, être qualifiée de renouvelable. Elle se conserve, certes, mais ne se renouvelle pas.

En revanche, si nous remontons quelques dizaines d'années en arrière, on ne voit des références qu'aux sources d'énergie renouvelables. Et ceci se justifie parfaitement : c'est la source qui se renouvelle pour continuer à former de l'énergie exploitable par l'homme. D'ailleurs, dans les premières utilisations du mot, les français ne posaient pas comme condition que cette source soit supérieure à la consommation qu'ils en font : la seule condition était une production durable et stable de l'énergie (à l'échelle humaine). La condition de non surexploitation n'est arrivée que dans le début des années 2000 quand le renouvelable est devenu un argument marketing.

En anglais "sustainable energy" englobe d'ailleurs la totalité des "renewable energy sources" (cf. intro de http://en.wikipedia.org/wiki/Sustainable_energy). Et c'est certainement de là que provient le glissement de sens en français. "Sustainable energy" n'est pas la traduction directe de "énergie renouvelable" ("renewable energy")... En fait, "sustainable energy" est défini comme "the provision of energy that meets the needs of the present without compromising the ability of future generations to meet their needs". En d'autres termes, on nous parle bien de sources de production d'énergie ("provision") et pas directement de l'énergie (d'ailleurs, on parle aussi très souvent de "sustainable energy sources"). En outre, il est intéressant de noter que "sustainable energy" implique simplement un devoir envers les générations futures (énergie propre, disponible en grande quantité, etc.) alors que "renewable energy sources" implique simplement que la source d'énergie soit disponible de façon durable et stable à l'échelle humaine.

En français, les deux notions se mêlent du fait de mauvaises traductions provenant de l'anglais. Ce n'est pas très grave, mais c'est une imprécision qui n'a pas sa place dans une encyclopédie.

Théodore DUVAL (d) 1 mai 2011 à 15:55 (CEST)

Wikipédia n'a pas vocation à déterminer quels sont les meilleurs termes à employer. On ne fait que reprendre les termes les plus souvent utilisés. Aujourd'hui, en français, il s'agit d'"énergie renouvelable" et non "source d'énergie renouvelable". Moyg hop 2 mai 2011 à 12:06 (CEST)
Ces termes sont employés à mauvais escient par de mauvais journalistes. Wikipedia se doit d'utiliser les bons termes et se porter garant de leur bon usage. Regardez l'usage que font les médias aujourd'hui de mots comme "force", "énergie", "gaz à effet de serre", etc. par exemple : doit-on prendre ces définitions à la place de celles, bien définies, issues de la science ?
De même, doit-on écrire, parce qu'on le rencontre même dans Le Monde et consorts "autant pour moi", "elle a l'air désespérée", "une oxymore", "un commissairiat", "un contenair", etc ?
Enfin, doit-on remplacer tout le jargon employés dans les articles par les mots (moins précis, voire faux) que les gens emploient tous les jours pour parler globalement d'une chose qui s'approche du terme original ? Dois-je troquer "ténacité", "résistance à la rupture", "ductilité", "complaisance", etc. par le simple terme "solidité" ? Dois-je troquer "entropie" par "chaos" ? "Enthalpie" par "chaleur" ? "Impôts fonciers" par "taxe" ? Dans ma région, la plupart des gens appellent "éolienne" "moulin à vent"...
Donc si je comprends bien, rien ne sert d'aller voir comment les termes sont employés dans des publications scientifiques. Rien ne sert non plus d'en comprendre le sens. Ce qui importe, c'est qu'apparaisse sur toute la page le terme que VOUS entendez tous les jours et pas le terme juste (je ne voulais même pas demander le changement de titre justement pour éduquer les gens, passer du terme courant insensé au terme complet et plus juste).
Mais bon, restez donc étriqué et obtus si vous le voulez : vous ne faite que baisser le niveau de wikipedia... Je m'étais justifié en reprenant la source du mot (issu d'articles scientifiques anglais). Vous ne donnez aucune justification valide (pour une ENCYCLOPÉDIE, pas votre blog). Cela vous choque d'utiliser le bon terme, eh bien tant pis. Théodore DUVAL (d) 3 mai 2011 à 00:06 (CEST)

Introduction[modifier le code]

Bonjour,

J'ai un léger déssacord sur l'introduction actuel : « Les énergies renouvelables sont des énergies utilisées sur la Terre par tous les organismes vivants et pour lesquels le problème des réserves ne se pose quasiment pas à l'échelle humaine du temps. L'énergie étant une grandeur physique, on parlera en théorie de "sources d'énergie renouvelables" ou d'"énergies d'origine renouvelable" - la forme courte est toutefois consacrée par l'usage. »

On dit que les ENR sont des énergies « pour lesquels le problème des réserves ne se pose quasiment pas à l'échelle humaine du temps.» C'est assez faux. Le bois en est l'exemple. Le bois (sa combustion) est considéré comme une énergie renouvelable parce que (et seulement parce que) la ressource est bien gérée. Donc le bois est une ENR si et seulement si le pb de réserve se pose. Petit exemple : en Suisse pendant la seconde guerre mondiale la consommation de bois à des fins énergétiques était très largement supérieure à la peoduction. Cette filière n'était donc, à l'époque, pas une énergie renouvelable. Ludo Bureau des réclamations 3 mai 2011 à 14:03 (CEST)

Ah oui, j'ai juste reformulé en diagonale parce que la version avant n'était guère mieux et pour tenir compte de la remarque ci-dessus (je ne pense pas avoir changé grand-chose sur le fond), mais fais ce qui te paraît le plus cohérent. Popo le Chien ouah 3 mai 2011 à 15:01 (CEST)

intermittence[modifier le code]

Bonjour ! Il me semble que les questions de l'intermittence des énergies photovoltaïques et éolienne sont très peux développées alors que c'est un problème qui n'est pas résolu à ce jour.

pour les éoliennes, il existe un paragraphe sur ce thème dans l'article Énergie_éolienne#Intermittence_du_vent.--Moulins (d) 18 avril 2012 à 15:44 (CEST)
du coup il faudrait mettre une ligne dans cet article pour dire que le problème existe et est d'actualité partout ou l’éolien prend de l'ampleur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cucufa (discuter) le 18 avril 2012 à 14:13 (CEST)
Il existe déja un important chapitre "Gestion de l'intermittence, stockage, distribution" dans cet article "Énergie renouvelable". Cordialement. Abaca (d) 18 avril 2012 à 21:18 (CEST)
C'est vrai, mais il ne mentionne pas l’intermittence de l'éolien. Je prendrais un moment pour décrire le problème, le plafonnement technique actuel qui empêche de développer plus les renouvelables et hiérarchiser un peu plus les solutions selon leur maturité et la possibilité de les étendre.

Soleil et source d'énergie pour le vent et les courants[modifier le code]

Il s'agit dans ces deux cas de mouvements dus à l'accélération complémentaire de Coriolis, c'est à dire à la rotation de la terre. C'est donc l'énergie cinétique de la terre qui est dépensée. v_atekor (d) 9 août 2012 à 19:43 (CEST)

Cette affirmation me semble fort peu fondée (sources ?). Le consensus dans ce domaine me semble être que la Force de Coriolis a une influence négligeable (plusieurs ordres de grandeur plus faibles) par rapport aux forces de convection dues au réchauffement de l'air (donc à sa plus faible densité et les mouvements de masses d'air qui en résultent) qui sont liées à l'énergie solaire. Voir aussi Énergie éolienne. Je laisse d'autres membres du projets Énergie, Physique et Environnement confirmer. Cordialement. Abaca (d) 9 août 2012 à 22:03 (CEST)
En complément voir :
J'ai fait hier soir 2 reverts partiels concernant les modifications faites hier sur l'article :
  • sur le paragraphe "Énergie hydraulique" : le moteur principal en étant le cycle de l'eau (évaporation et pluie) qui donne l'Énergie hydroélectrique. Voir aussi la page Ressources et consommation énergétiques mondiales pour l'importance relative des différentes sources d'énergie : L'énergie hydroélectrique dépasse largement les autres formes d'"Énergies hydrauliques".
  • sur le paragraphe "Énergie éolienne" (commentées ci-dessus) : A mon avis, les 2 causes (Coriolis et réchauffement solaire) existent bien, mais la littérature indique une une forte prépondérance de l'origine thermique / solaire. Abaca (d) 10 août 2012 à 09:32 (CEST)
D'accord avec ABACA. Je dirais même que si la terre était isolée dans l'espace sa rotation ne provoquerait aucun mouvement d'air, d'eau ou de roche. Ce qui, par ailleurs ne veut pas dire que les mouvements en question n'ont pas d'influence sur la vitesse de rotation de la terre. Lanredec (d) 10 août 2012 à 09:56 (CEST)
Je ne nie ni l'existence des mouvements de convection ni leur prépondérance, seulement, ce n'est pas la seule cause. @Lanredec : Heu?? Comment ça? Lire accélération complémentaire. Ces masses bougeraient, plus lentement. v_atekor (d) 10 août 2012 à 10:49 (CEST)
L'accélération complémentaire est exactement ça, complémentaire. Si la vitesse dans le référentiel terrestre est nulle, l'accélération complémentaire est nulle. Coriolis ne peut pas initier un mouvement, seulement dévier un mouvement relatif (= dans le référentiel tournant). OK une sphère en rotation va se déformer et cette déformation va être déviée par Coriolis, mais un ellipsoïde isostatique est stable et donc, conformément à la formule donnée à la deuxième ligne de l'article que vous citez, l'accélération complémentaire sera nulle. C'est beaucoup plus facile à comprendre (le caractère seulement complémentaire de Coriolis) si vous vous placez dans le repère Galiléen fixé au centre de la terre. Lanredec (d) 10 août 2012 à 12:07 (CEST)
C'est juste v_atekor (d) 10 août 2012 à 12:15 (CEST)
D’accord avec l’échange ci-dessus. En consensus on pourrait introduire la « Force de Coriolis » dans le chapitre « Énergie éolienne » en tant que force complémentaire ayant une influence (– à quantifier après recherche) sur la formation et la localisation des vents et donc de l’énergie éolienne ?
Je pense que cette influence est plus qualitative (ex : dans quel sens va tourner puis se déplacer une dépression ou un ouragan) que quantitative. Abaca (d) 10 août 2012 à 15:24 (CEST)
Je ne crois pas que le sujet de l'article justifie d'entrer dans ces détails qui ne feront que l'alourdir sans améliorer la compréhension. Le seul point important ici est que l'énergie est "renouvelable", ou plutôt renouvelée à un rythme supérieur de plusieurs ordre de grandeur à celui de son prélèvement, indépendamment de ce prélèvement. Celui qui veut en savoir plus sur la météorologie, l'océanographie physique, les couplages océan-atmosphère, ... ira voir ces articles. Lanredec (d) 10 août 2012 à 16:07 (CEST)
Tu as raison, on pourrait plus logiquement citer la « Force de Coriolis » sur la page énergie éolienne ((influence sur la localisation des dépressions et donc et la régularité du vent à un endroit donné). Abaca (d) 10 août 2012 à 22:49 (CEST)

trop France... et les autres?[modifier le code]

Cet article reste trop fanco-centré, pourtant la France n' est pas un leader dans le domaine

Article a retravailler,trop de confusion et de répétitions, liens inutiles. Si une bonne ame veut se dévouer...--USS ARIZONA (d) 9 mars 2013 à 12:45 (CET)

Peut-être marginal par rapport à ces vastes questions, mais...[modifier le code]

... s'il y a moyen de rappeler qu'en 1961, c'est à dire vers la fin de l'équipement hydroélectrique de la France (et on peut chercher les valeurs pour d'autres pays), 49% de l'électricité produite dans ce pays était originaire de cette source renouvelable (source : livret d'accueil EDF, 1961, distribué aux stagiaires et aux nouveaux embauchés), cela permettrait de mesurer l'ampleur du chemin perdu. Précisons que la quantité d'électricité d'origine hydraulique n'a pas vraiment changé depuis cette époque, mais la consommation, elle, a augmenté selon la règle du doublement en dix ans jusqu'en 1973, un peu ralenti depuis, et qu'en revanche tous les "bons" sites sont maintenant déjà équipés. 212.198.148.24 (d) 10 mai 2013 à 01:36 (CEST)

Non, tous les bons sites de sont pas équipés, sur la Loire il n'y a pas grand chose que je sache... merci aux écolos qui ne veulent pas de barrage, pas de nucléaire, et qui ne font rien pour les négawatts (et ça c'est plus que dommage). Skiff (d) 10 mai 2013 à 07:41 (CEST)
Tout a fait d'accord mais tant que le monopole d'EDF ne sera pas brisé il n'y aura peut de changement; j'habite a coté de l'Isère où il n'y a quasiment aucune centrale au fil de l'eau (idem sur le Rhône d'ailleurs); EDF ne veut que des centrales-centralisées le reste ne l’intéresse pas. Étant un particulier producteur d'un peu d’électricité, EDF m'a clairement fait sentir que je les intéressait pas (pour être gentil) ... Pano38 (d) 10 mai 2013 à 08:53 (CEST)

Nuisances[modifier le code]

Le principe des énergies renouvelables est de détourner au profit de l'homme des énergies actuellement "perdues" dans l'environnement.On pourrait donc s'attendre à ce que les conséquences de cette captation d'énergie au détriment de la nature aient été étudiées.

S'il est évident que l'impact de la faible utilisation de l'énergie marémotrice est quasi-nulle au niveau de la planète, qu'en est-il du détournement croissant de milliers de TWh d'énergies éolienne et solaire ? Quelles sont les conséquences de l'affaiblissement des vents , de la perte d'approvisionnement en énergie solaire sur de vastes territoires ?

Les conséquences néfastes de l'érection des barrages hydroélectriques sur le Nil devraient pourtant servir de leçons avant d'ériger en dogme écologique l'inocuité d'un développement exponentiel de ces énergies.

Par exemple, où sont les études qui permettraient de fixer la limite à l'implantation d'éoliennes en Mer du Nord ou dans l'Océan Baltique ? Peut-on sans danger capter 5% ou 10% des vents...?

Bien entendu, toute intervention humaine a des conséquences sur l'environnement,dont certaines peuvent être néfastes. Il faut être vraiment naïf pour s'imaginer qu'on puisse trouver une solution totalement dénuée d'impact négatif. Les énergies renouvelables ne sont que des solutions de moindre impact. Mais les impacts de l'éolien ou du solaire sur les flux naturels sont infinitésimaux ; pour l'éolien, voir Énergie éolienne#Impact sur la dynamique terrestre naturelle. Quant à leur occupation du sol, elle est la plupart du temps inoffensive : les panneaux solaires sont installés en toiture ou, pour les grandes centrales, sur d'anciens terrains militaires ou sur des terrains désertiques (Californie, Chili, Inde) ; quant à l'éolien, son emprise au sol est d'environ 3 % de la superficie du parc, les 97 % restants restant disponibles pour un usage agricole, et on peut faire confiance aux opposants locaux, très virulents, pour empêcher toute nuisance excessive. Le scénario 100 % renouvelable pour les États-Unis de l'université de Stanford évalue à 0,42 % de la superficie du pays l'occupation des énergies renouvelables pour produire 100 % de son électricité. Quant à l'exemple du barrage d'Assouan, il date beaucoup : à cette époque, la prise de conscience des enjeux environnementaux était embryonnaire. Depuis, les réglementations se sont considérablement développées ; aucun grand projet ne peut être lancé sans des études d'impact approfondies et de multiples formalités, enquêtes publiques, etc, qui prennent des années et augmentent significativement les coûts d'investissement. Pour finir, il est indispensable de signer et dater ses contributions.--Jpjanuel (discuter) 2 août 2015 à 12:20 (CEST)

Un nouvel équilibre stratégique économique[modifier le code]

Selon la première partie de cet article une étude écononomique considérant l'évolution des coûts des énergies renouvelables conduirait à un changement de stratégie basé sur des raisons économiques plutôt qu'écologiques. --Rical (discuter) 20 juillet 2016 à 09:32 (CEST)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 11 février 2017 à 02:24 (CET).

Article trop long ?[modifier le code]

Voilà , je me demandais si l'article ne devenait pas trop long , n'y aurait t il pas des choses que l'on pourrait séparer et mettre dans un autre article ? Nemo Le Poisson (discuter) 6 juillet 2017 à 14:29 (CEST)

Non, il est bien comme cela. Skiff (discuter) 7 juillet 2017 à 20:00 (CEST)

Renommage en énergies renouvelables[modifier le code]

Bonjour Bonjour,

Je pense qu'un renommage de cette page en énergies renouvelables serait en accord avec le principe de moindre surprise et des conventions sur les titres étant donné que c'est assez compliqué de dire, dans la vie courante, « l'énergie renouvelable », mais plutôt « les énergies renouvelables ». Je précise que des pages dont le nom est au pluriel, car il se dit rarement au singulier, existent déjà (comme voies respiratoires). --Niridya (discuter) 17 juillet 2018 à 14:23 (CEST)

On parle souvent des énergies renouvelables au pluriel, mais il n'est pas rare d'utiliser l'expression aussi au singulier, par exemple pour dire que l'énergie solaire est une énergie renouvelable tandis que telle autre source n'en est pas une. Les cas d'articles au pluriel concernent plutôt des expressions rarement rencontrées au singulier, comme par exemple les particules en suspension. Même pluie acide est au singulier, ce qui témoigne d'une assez forte préférence pour le singulier dans Wikipédia. Ydecreux (discuter) 17 juillet 2018 à 15:26 (CEST)
Tout à fait d'accord avec Ydecreux : on dit couramment "telle énergie est renouvelable" ou "c'est une énergie renouvelable" ; je ne vois pas l'intérêt de ce pluriel, d'autant plus que la diversité des énergies renouvelables est telle que le caractère renouvelable de certaines d'entre elles est fortement contesté : biocarburants, voire même biomasse-énergie. Le caractère renouvelable ou non d'une énergie se discute au cas par cas, il n'est donc pas judicieux de les envisager systématiquement comme un tout.--Jpjanuel (discuter) 17 juillet 2018 à 16:53 (CEST)
Merci Clin d'œil pour vos avis ! --Niridya (discuter) 17 juillet 2018 à 22:20 (CEST)

Liens externes modifiés[modifier le code]

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur Énergie renouvelable. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 7 août 2018 à 00:08 (CEST)

Neutralité / caviardage ?[modifier le code]

Notification Brigaudiere : Je pense qu'une approche plus constructive et susceptible de mettre tout le monde d'accord consisterait à réaliser une partie du travail de neutralisation.

Ydecreux (discuter) 3 septembre 2019 à 11:48 (CEST)

Notification Ydecreux : Neutralisation de trois sources: Fraunhofer, AIE et ADEME. Le derniers paragraphe nécessite une attention plus importante. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Brigaudiere (discuter), le 3 septembre 2019 à 13:58 (CEST)

Dans le dernier paragraphe il est mention de "quatre modèles comparables qui, [...] convergent pour trouver des résultats très différents ; ces modèles ont été développés par [...] DIW de Berlin[1], à l’OCDE[2], au MIT[3] et à l’Université Dauphine[4]. Ces quatre études concluent[non neutre] que le nouveau nucléaire (EPR), même cher, bat économiquement les EnR qui n’occuperaient alors à terme qu’une part très limitée du mix électrique ;"

Cependant la première source, dont l'auteur est Lion Hirth, disponible ici: https://www.econstor.eu/bitstream/10419/89582/1/NDL2013-090.pdf, ne semble faire aucune mention de l'EPR...


--Brigaudiere (discuter) 3 septembre 2019 à 14:20 (CEST)

Notification Ydecreux : Notification Jpjanuel :

Après neutralisation de trois sources, et ajout de deux sources supplémentaires, il reste des informations balisées comme "non-neutre". La première partie n'est pas franchement relative aux "prospectives économiques" et la seconde (dernier paragraphe) est, d'après mes recherches, de source douteuse. Explications: Sont cités quatre études pour conclure que "le nouveau nucléaire, même cher, bat économiquement les EnR". Or la première (DIW, 2013) ne fais pas mention de la technologie EPR. La seconde "étude" (OCDE, 2018) est un powerpoint ne mentionnant pas non plus les EPR. La troisième (MIT, 2018) part de l’hypothèse que "le nucléaire est essentiel pour relever le défi d'une énergie décarbonné", afin que "l'industrie et le gouvernement prennent connaissance que la technologie nucléaire continue d'apporter une contribution importante à l'approvisionnement mondial en électricité à faible teneur en carbone" (cf. intro chapitre 4, page 95). La quatrième source (Dauphiné, 2018) ne fais pas mention de la technologie EPR...

Ces études sont citées dans les articles de presse suivant: https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/pour-une-juste-estimation-du-cout-du-tout-renouvelable-813679.html https://www.connaissancedesenergies.org/tribune-actualite-energies/debat-pour-une-juste-estimation-du-cout-du-tout-renouvelable#notes Articles dans lesquels il est fait mention de chiffres erronés comme par exemple que la part des EnR en allemagne est de 28%. (en 2018 nous avons plus de 40%)

Je préconise donc de supprimer ce dernier paragraphe, ainsi que les "anecdotes" de la première partie "non-neutre" qui ne sont pas relatives aux "prospectives économiques" --Brigaudiere (discuter) 3 septembre 2019 à 18:16 (CEST)

bonsoir Brigaudiere, je vous conseille de relire la page WP:NPdV : vous pourrez constater que la « Neutralité de point de vue », principe fondamental de WP, ne signifie aucunement que les divers points de vue ne doivent pas être présentés dans WP, mais qu'ils doivent l'être de façon à ne prendre parti pour aucun des points de vue en présence. C'est ce que j'ai fait en présentant, après l'étude Ademe de 2018, qui a été très contestée, les critiques de plusieurs économistes, qui s'appuient sur d'autres simulations. J'ai amélioré la formulation pour éviter qu'on puisse prendre les appréciations de ces économistes pour le point de vue de WP (autant pour moi...). Vous avez cité d'autres simulations, c'est votre droit, mais vous les avez présentées en des termes non neutres que j'ai rectifiés, et vous auriez dû préciser les auteurs de ces deux simulations, qui sont les mêmes.... Pour finir, il faut ramener ces simulations à leurs justes proportions : il y en a des centaines, selon le rapport du GIEC, et il est tellement tentant de manipuler les hypothèses et les algorithmes de façon à obtenir les résultats qu'on veut ; j'ai fait des simulations toute ma vie, je sais de quoi je parle!--Jpjanuel (discuter) 3 septembre 2019 à 23:09 (CEST)

Notification Ydecreux : Notification Jpjanuel : Vis à vis de la controverse au sujet de l'étude de l'ADEME, ma relecture des sources à été ignorée. Pour cette raison je déplace la controverse ici.

1) les sources primaires du DIW, de l'OCDE, du MIT, et de Dauphiné sont détournés dans la mesure ou aucune d'entre elles ne conclu explicitement que "le nouveau nucléaire (EPR), même cher, bat économiquement les ENR qui n’occuperaient alors à terme qu’une part très limitée du mix électrique." alors qu'elles sont présentées ainsi. Au sens de Wikipedia il s'agit d'un détournement de source car "...la source n’est pas remise en cause mais la rédaction de l'article ne reflète pas le contenu de la source censée l'étayer...".

2) ce détournement est effectuer par François Lévêque et Dominique Finon mais n'est pas présenter comme tel. Un usage de la balise "{citation|}" est nécessaire.

3) ce détournement laisse entendre qu'il s'agirait d'une référence alors qu'elle ne contient que des revendications unilatérales de son auteur. Par conséquent l'article de F. Lévêque et D. Finon est une source douteuse. Source douteuse qui de plus cite des chiffres erronés qui remettent en cause la validité encyclopédique de la source ("production des EnR en allemagne à 28%", "arrêt des investissements dans les technologies à apports variables quand leur part dans la production totale atteint les 10 et 15 %", etc...)

4) François Lévêque est en conflit d’intérêt avec le sujet. Le laboratoire de François Lévêque reçoit des aides à la recherche notamment d’EDF. Par ailleurs, François Lévêque est membre du Conseil scientifique d'EDF(https://theconversation.com/debat-pour-une-juste-estimation-du-cout-du-tout-renouvelable-114723). EDF est une entreprise à but lucratif, l'ADEME est plus indépendante. Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est à dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêt avec celui-ci. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources#Sources_d%C3%A9pendantes_ou_en_conflit_d'int%C3%A9r%C3%AAt_avec_le_sujet)

5) Présenter une étude en trois ligne et sa controverse en 15 lignes n'est pas neutre.

6) mettre l'accent sur les auteurs (ADEME, "Les économistes François Lévêque (École nationale supérieure des mines de Paris) et Dominique Finon (CNRS)") accorde de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu, et relève l'argument d'autorité (https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d%27autorit%C3%A9)

Merci de considérer/discuter de ces 6 points ici avant de changer le contenu de l'article. Ci après le texte sur la controverse:

Les économistes François Lévêque (École nationale supérieure des mines de Paris) et Dominique Finon (CNRS) contestent cette étude de l'Ademe en citant quatre modèles comparables qui, appliqués sur un cas similaire au système français, dans son contexte européen et avec des hypothèses de coût voisines, convergent pour trouver des résultats très différents de ceux de l'Ademe ; ces modèles ont été développés par différentes équipes de chercheurs : au DIW de Berlin[1], à l’OCDE[2], au MIT[3] et à l’Université Dauphine[4]. Ces quatre études concluent que le nouveau nucléaire (EPR), même cher, bat économiquement les EnR qui n’occuperaient alors à terme qu’une part très limitée du mix électrique ; en effet, les EnR intermittentes que sont le vent et le soleil ne parviennent pas à évincer le nouveau nucléaire, même cher, car la valeur économique de l’énergie et des services qu’elles produisent ne supporte pas la compétition avec celle de centrales pilotables qui peuvent produire à pleine puissance toute l’année, alors que les EnR intermittentes, lorsqu'elles sont disponibles en grande quantité, font inévitablement baisser le prix des marchés qui les rémunèrent et donc la valeur économique de leurs équipements. Cette baisse de la valeur de l’électricité produite devient spectaculaire quand on « pousse » le développement des EnR par des dispositifs de soutien et quand les capacités installées en éoliennes et en panneaux photovoltaïques dépassent la puissance demandée en pointe ; ainsi, on observe en Allemagne des épisodes de prix nul, voire négatif, de plus en plus fréquents. Les modèles fondés sur les mécanismes de marché aboutissent à l'arrêt des investissements dans les technologies intermittentes quand leur part dans la production totale atteint 10 à 15 % ; et si les pouvoirs publics subventionnent les EnR par des dispositifs d’aide garantissant le revenu par MWh produit, cette politique se traduit pour les consommateurs par un surcoût croissant en comparaison d’un scénario sans forçage : dans les modèles de l’OCDE et du MIT, le surcoût est de l’ordre de 25 à 35 % pour un système avec 50 % de part de production d’EnR, puis il monte à 75 % environ pour une part de 75 à 80 % d’EnR. Les résultats contraires obtenus par l'Ademe dans son étude de 2018 s'expliquent, selon les auteurs, par des hypothèses extrêmes concernant plusieurs éléments du système électrique et son environnement, en particulier « une flexibilité gigantesque dans le système, avec des demandes effaçables atteignant la moitié de la demande ; des importations/exportations miraculeusement alignées sur les besoins d’équilibrage du système français, avec comme levier un triplement des lignes d’interconnexion avec les pays voisins, irréaliste compte tenu des énormes contraintes d’acceptabilité des lignes à haute tension ; un développement téléguidé d’usages hypothétiques de l’électricité pour absorber les surplus : production de chaleur industrielle, d’hydrogène industriel et d’hydrogène pour des véhicules spécialisés, ou encore d’hydrogène pour produire du méthane concurrent du gaz naturel et du biométhane promu par ailleurs »[5],[6]. --Brigaudiere (discuter) 4 septembre 2019 à 09:58 (CEST)

Notification Brigaudiere :, Notification Ydecreux :, Notification Jules78120 :, je constate que Brigaudiere s'est lancé dans une guerre d'édition : il se base sur une interprétation abusive des règles de WP pour censurer tout ce qui ne lui plait pas ; par contre, il contrevient à la règle de neutralité de point de vue en présentant les études qui lui plaisent comme la pure vérité : « Une étude de 2019 prévoit qu'une transition énergétique mondiale vers 100 % d'énergies renouvelable est faisable et moins coûteuse que le système énergétique mondial actuel et peut être réalisé d'ici 2050. Les résultats montrent qu'un système électrique neutre en carbone peut être construit dans toutes les régions du monde d'une manière économiquement viable ». WP ne peut pas prendre parti de cette façon, les résultats de ces études n'engagent que leurs auteurs et doivent être présentés de façon neutre, c'est-à-dire distanciée : « l'étude prévoit qu'une transition énergétique mondiale vers 100 % d'énergies renouvelable serait faisable » ou « l'étude estime qu'une transition énergétique mondiale vers 100 % d'énergies renouvelable est faisable » ; « L'étude estime qu'un système électrique neutre en carbone pourrait être construit dans toutes les régions du monde d'une manière économiquement viable ». Par ailleurs, Brigaudiere refuse de reconnaitre que l'étude de energywatchgroup considère le captage de CO2 comme "à haut risque", or c'est écrit en toutes lettres dans la présentation de l'étude (page 5), et le captage de CO2 est en plein dans le sujet car c'est un complément indispensable aux énergies renouvelables pour la transition énergétique, comme le reconnaissent toutes les études sérieuses (AIE, GIEC, etc). Brigaudiere refuse toute mention des auteurs d'une étude sous prétexte que cela constituerait un « argument d'autorité » ; cela lui permet de mettre des études sans notoriété sur le même plan que des études de l'Agence internationale de l'énergie ou de l'Ademe. Les lecteurs ont besoin de savoir d'où vient le discours qu'on leur présente. Pour finir, Brigaudiere refuse de prendre en compte mes arguments alors que j'ai pris en compte certains des siens. Il faut qu'il accepte de discuter. Je constate que depuis qu'il s'est inscrit sur WP, il ya une semaine, son activité s'est limitée à la censure et au caviardage de passages qui ne lui plaisent pas. --Jpjanuel (discuter) 4 septembre 2019 à 13:18 (CEST)
Je pense qu'il vaut mieux toujours mentionner les auteurs des études que l'on cite. Je suppose que les auteurs des projections 2050 doivent eux-mêmes exprimer leurs résultats au conditionnel, donc le conditionnel ou une formule équivalente doit être repris dans la formulation utilisée dans l'article. Je ne suis actuellement pas en mesure d'analyser la question en détail. Ydecreux --(discuter) 4 septembre 2019 à 15:04 (CEST)

Notification Jpjanuel :, Notification Ydecreux : Mise à plat pour trouver un consensus aux désaccords suivants:

1) Mentionner dans le texte les auteurs des sources référencées? (Status Quo: "pour" Ydecreux, Jpjanuel; "contre" Brigaudiere)

2) Reprise de la formulation des auteurs ou reformulation au conditionnel? (Status Quo: "reprise" Brigaudiere; "reformulation" Ydecreux, Jpjanuel)

3) Se limiter au sujet définit ou élargir le sujet avec intégration d'éléments non-relatifs? (Status Quo: "se limiter au sujet" Brigaudiere; "élargir" Jpjanuel)

Merci de confirmer, ou actualiser cette liste de désaccords.

Ci-après mon argumentation en référence aux points suscité.

1) Oui, donner une référence précise (titre, auteur, date de parution, page, ISBN, etc.) permet de s'assurer de la pérennité de la source elle-même. Je partage cet avis et je suis pour que ces informations soient ajoutés aux références bibliographiques. Le lecteur à ainsi accès à l'objet de l'information sans être submergé par ces références. S'il est curieux, un simple clic sur le dirige vers la description biographique de la source. S'il ne maîtrise pas le clic, il peut lire la liste des références à la fin de l'article. S'il est encore plus curieux, il peut consulter la source. Là ou je suis en désaccord, c'est avec le fait de mentionner les auteurs, leurs profession, leur employeur, et le lieu de publication directement dans le paragraphe sensé présenter des faits. Pourquoi je m'y oppose? Parce-que cela contreviens au style encyclopédique et que les articles de qualité ne le font pas. Exemples: Cassini-Huygens, Canal de Panama, Mucoviscidose, Mosquée.

2) Le critère qui détermine si une information peut être ajoutée dans Wikipédia n'est pas la question de savoir si elle est vraie ou fausse, mais de savoir si elle est attribuable à une publication vérifiable Wikipédia:Citez vos sources. Cela vaut également pour des projections 2050. Si une affirmation est attribuable à une source vérifiable, l’information peut être ajoutée. Nul besoin de reformuler au conditionnel ou de s'en distancier autrement.

3) Le style encyclopédique recommande qu'un article soit, entre autre chose, "clair" et "compréhensible". Ces deux attributs sont fonction du sujet. Le sujet de l'article en question est intitulé Énergie renouvelable, la section concerne les "Aspects économiques" et plus précisément la "Prospective économique". Le lecteur s'attend donc à des informations sur la prospective économique des énergies renouvelables. Voilà pourquoi j'ai retiré, à cet endroit, les informations relatives à la réduction des gaz à effet de serre, de la captation CO2, ainsi que le fait d'insister sur un secteur (transport/électricité) plutôt qu'un autre. L'information sur le nucléaire est restée car elle est mise en avant économiquement. Concernant la remise en cause de cette affirmation sourcée, j'invite à lire le fil de cette discussion depuis le début.

Merci --Brigaudiere (discuter) 5 septembre 2019 à 11:20 (CEST)

En cas de projections divergentes il semble logique de mentionner les auteurs dans le corps du texte ; on ne va pas mentionner les auteurs pour une source qui estimerait le diamètre de Jupiter. Par ailleurs il serait surprenant que les auteurs de projections 2050 les présentent comme des scénarios certains. Dès lors, il ne s'agit que de retranscrire dans l'article le conditionnel qui est déjà présent dans la source. Ydecreux (discuter) 5 septembre 2019 à 14:46 (CEST)
Notification Jpjanuel :, Notification Ydecreux : En cas de projection divergente, je veux bien mentionner les auteurs.
Dans le cas présent nous avons d'un coté un rapport officiel de 2019 de l'ADEME avec 10 coauteurs rédigé de façon scientifique/académique ayant, je présume, un intérêt encyclopédique. on ne vas pas présenter les dix auteurs?
De l'autre coté nous avons un article Web de 2019 (de type "publi-reportage" proscrit par WP WP:CITE#Sources_peu_fiables_et_«_fausses_»_sources qui dispose d'un bouton "republish this article", et qui est repris mot pour mot par les sites web "connaissancedesenergies.org" et "latribune.fr" référencé dans le présent article) avec 2 auteurs. L'auteur principal s'avère être en conflit d’intérêt avec le sujet (cf. fil de discussion WP:CITE#Sources_dépendantes_ou_en_conflit_d'intérêt_avec_le_sujet). De plus, les sources mise en avant par cet article web semblent détournées (cf. fil de discussion). De plus, sont fait usage d'une pléthore de chiffres non sourcé, dont plusieurs sont erronés (cf. fil de discussion). Tout cela n’apparaît pas encyclopédique. S'il existe une source fiable je suis preneur.
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En cas des projections à l'horizon 2050, je veux bien reprendre la formulation des auteurs. Par contre celle-ci sont en anglais et non formulées au conditionnel: voici la première « This research describes a global, 100% renewable electricity system, which can be achieved by 2050, and the steps required to enable a realistic transition that prevents societal disruption. Modelling results show that a carbon neutral electricity system can be built in all regions of the world in an economically feasible manner. This radical transformation will require steady but evolutionary changes for the next 35 years, and will lead to sustainable and affordable power supply globally. »
et voici la seconde « A global transition to 100% renewable energy across all sectors –power, heat, transport and desalination before 2050 is feasible. Existing renewable energy potential and technologies, including storage, is capable of generating a secure energy supply at every hour throughout the year. The sustainable energy system is more efficient and cost effective than the existing system, which is based primarily on fossil fuels and nuclear. A global renewable transition is the only sustainable option for the energy sector, and is compatible with the internationally adopted Paris Agreement. The energy transition is not a question of technical feasibility or economic viability, but one of political will. »
Ydecreux, Jpjanuel on fais comment pour trouver un consensus? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Brigaudiere (discuter), le 5 septembre 2019 à 16:40 (CEST)

bonjour Brigaudiere, je suis soulagé que vous acceptiez la discussion et je vous en remercie. Voici mes propositions sur les 4 points que vous évoquez :

1) mention des auteurs : je ne propose pas, bien entendu, de « mentionner les auteurs, leurs profession, leur employeur, et le lieu de publication directement dans le paragraphe » mais seulement de fournir en quelques mots les éléments d'identification suffisants pour que le lecteur puisse se faire une idée de la source ; c'est d'ailleurs ce que fait l'article de qualité Cassini-Huygens : la première référence est attribuée dans le texte à la NASA, la 2ème à l'ESA et à un astronaute, etc. Concrètement, il suffit d'indiquer l'organisme d'où émane l'étude concernée : Institut Fraunhofer, AIE, Ademe, deux économistes de l'École nationale supérieure des mines de Paris et du CNRS, l'université finlandaise LUT.

2) passage contestant l'étude Ademe : vous invoquez l'argument d'autorité, que vous dénonciez précédemment, pour refuser qu'on oppose à l'Ademe des sources moins connues. Les accusations que vous portez contre ces dernières sources ne sont pas fondées : l'article d'origine est paru dans le media indépendant « The Conversation » qui se présente comme « un média en ligne collaboratif et une association à but non lucratif. Notre objectif : faire entendre la voix des enseignants-chercheurs dans le débat citoyen. Éclairer l'actualité par de l'expertise fiable » ; cet article a été repris par les sites web "connaissancedesenergies.org" et "latribune.fr", ce qui établit sa notoriété ; quant aux « conflits d'intérêts » que vous évoquez, ils ne concernent que l'un des deux auteurs et sont dûment signalés dans ces articles. Si le fait d'avoir des contrat avec EDF interdit de publier des articles sur l'énergie, où allons-nous ? Rappelons qu'EDF, comme l'Ademe, est contrôlé par l'État (85 % du capital d'EDF) qui en nomme les dirigeants, et qu'EDF est, avec Engie, l'un des deux plus grands développeurs français de parcs éoliens et de centrales photovoltaïques. Exclure les experts ayant des liens avec EDF reviendrait à exclure la grande majorité des experts qui connaissent bien le sujet. Quant à vos accusations de « détournement », elles sont semble-t-il fondées sur le seul fait que les auteurs précisent « (EPR) » après l'expression « nouveau nucléaire », ce qui tombe sous le sens en ce qui concerne la France (n'oublions pas qu'il s'agit d'une étude de l'Ademe sur la transition énergétique en France) ; pour finir, vos accusations sur des chiffres erronés découle d'une interprétation erronée de ce texte : lorsqu'il mentionne « l’arrêt des investissements dans les technologies à apports variables quand leur part dans la production totale atteint les 10 et 15 % », c'est dans les scénarios sans subvention (comme on le constate dans nombre de pays européens) ; par contre, lorsque les EnR intermittentes sont subventionnées massivement comme en Allemagne, elles se développent plus, mais à un coût très élevé pour le contribuable qui paie les taxes destinées à financer ces subventions (EEG-Umlage : voir Électricité en Allemagne#Prix de l'électricité). Je suis cependant sensible au reproche que vous faites à cette présentation de l'étude des 2 économistes : elle est beaucoup trop longue. Je propose la rédaction suivante, très allégée :

Deux économistes de Mines ParisTech et du CNRS contestent cette étude de l'Ademe qu'ils considèrent basée sur des hypothèses extrêmes concernant les demandes effaçables, les importations/exportations, l'économie de l'hydrogène, etc[5],[6]. Ils citent quatre modèles comparables qui convergent pour trouver des résultats très différents de ceux de l'Ademe : ces modèles concluent que le nouveau nucléaire, même cher, bat économiquement les EnR, qui n’occuperaient à terme qu’une part très limitée du mix électrique ; ces modèles ont été développés par des chercheurs du DIW de Berlin[1], de l’OCDE[2], du MIT[3] et de l’Université Dauphine[4].

3) Reprise de la formulation des auteurs ou reformulation au conditionnel : reprendre la formulation des auteurs contrevient au principe fondamental de neutralité de point de vue (WP:NdPV) : « présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun ». Un article ne peut en aucun cas donner l'impression que WP reprend à son compte la thèse exposée, il faut s'en distancier en les présentant au conditionnel ou au discours indirect (untel estime que...).

4) Se limiter au sujet : toute prospective concernant les énergies renouvelables ne peut se faire qu'en modélisant l'ensemble du système énergétique ; les résultats des modèles dépendent directement des hypothèses qu'ils font sur l'évolution des consommations, usage par usage, et sur les caractéristiques des principaux piliers de la transition énergétique : économies d'énergie (efficacité énergétique), énergies renouvelables, nucléaire, captage et séquestration de carbone. Parler des EnR sans parler des autres composantes n'a aucun sens. Par ailleurs, il ne faut surtout pas oublier que l'électricité ne représente que 20 % des consommations d'énergie (24 % en France), le reste concernant surtout le chauffage et les transports ; La transition énergétique se joue pour l'essentiel dans ces deux secteurs ; or les EnR thermiques (biomasse, géothermie, solaire thermique) n'ont qu'un potentiel limité.

J'espère que nous parviendrons sans trop tarder à un consensus.--Jpjanuel (discuter) 6 septembre 2019 à 12:34 (CEST)

Notification Jpjanuel :, Notification Ydecreux :
1) Mention des auteurs ; je suis pour une harmonisation des mentions et contre des précisions sélectives. De mon point de vue, sont ok vos formulations : Institut Fraunhofer, AIE, Ademe, OCDE, MIT et Université Dauphine. Celles-ci présentent une nomenclature homogène car toutes ont le même degré d'information.
Les noms ci-après ne respectent pas cette nomenclature car ils portent au moins une mention additionnelle : deux économistes de l'École nationale supérieure des mines de Paris et du CNRS, l'université finlandaise LUT, DIW de Berlin.
Comme vous l'avez fait remarquer, l'art de mentionner un auteur permet de mettre des études "sur le même plan". Or une étude officielle d'un institut n'est pas à mettre sur le même plan qu'un article. Surtout quand celui-ci a été publié par un éditeur indépendant, au nom d'auteurs individuels et non au nom des Mines ParisTech, du CNRS, ou d'EDF. Sans mentionner EDF, cela suggère qu'il s'agit d'une étude des Mines ParisTech et du CNRS. J'appelle ça de la manipulation car, 1) l'étude n'est pas publiée par ces organismes, et 2) seul deux des trois organismes sont mentionnés.
Par contre je ne vois aucune d'objection à mentionner (sans autre mention) le CNRS, les Mines ParisTech, le DIW ou l'université LUT, si ces organismes sont attribuables à des informations pertinentes.
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2) Controverse de l'étude de l'Ademe : vous citez deux sources ; les sites web "connaissancedesenergies.org" et "latribune.fr" qui dupliquent mot pour mot l'article original du site "theconversation.com". J'appelle cela de la manipulation, manipulation qui suggère que deux sources confirment l'information alors qu'en réalité il ne s'agit que d'une seule source. De plus je maintiens l'avis que cette source n'a pas de valeur encyclopédique (auteur en conflit d'intérêt, détournement de source, usage de sources erronés (étude du DIW de l'année 2013, powerpoint...), usage de chiffres erronés (production EnR en Allemagne de l'année 2013)...
François L'évêque (Directeur de recherche au CNRS) et Dominique Finon ont plusieurs publications sérieuses à leur compteur. Je ne vois pas d'objection à référencer une ou même plusieurs de celles-ci. Par contre, je refuse qui soit mise sur "le même plan" leur article de "theconversation.com" avec l'étude de l'Ademe, surtout en nommant les auteurs tel votre proposition. À la limite, si WP estime la source "theconversation.com" comme acceptable (qui de mon avis, n'a pas de valeur encyclopédique), la phrase suivante peut être apposée au passage décrivant les résultats de l'Ademe: « Cette étude fais l'objet d'une controverse « car si on décide de faire toute la place aux renouvelables intermittentes comme le propose l’Ademe, cela devrait coûter cher à la France par rapport à un futur raisonnable où toutes les options bas carbone, nouveau nucléaire y compris, auraient concouru sur un pied d’égalité économique. »[source:theconversation.com] ».
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3) Reprise de la formulation des auteurs ou reformulation au conditionnel : Mon choix de rédaction, le discours indirect, est conforme à votre recommandation de "s'en distancier en les présentant au conditionnel ou au discours indirect (untel estime que...)". Présenter un point de vue attribuable en le reformulant au conditionnel ET en le présentant au discours indirect contreviens à la neutralité, car cela insinue que "untel" n'est pas certain de son résultat.
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4) Se limiter au sujet : Les informations que vous citez sont tirées d'études très longues, plusieurs dizaines de pages, et considèrent un grand nombre d'aspects. Sélectionner certains passages/aspects peut être non-neutre et citer ceux-ci sans faire de relation avec l'économie (Le lecteur s'attend à cet endroit à des informations sur la prospective économique des énergies renouvelables) détourne l'attention. Si vous mettez ces passages/aspect en relation avec l'économie je n'y vois pas d'inconvénients, à condition bien entendu qu'ils soient référencés. Je ne vois pas non plus d'inconvénients à ce que ces passages soient cité à d'autres chapitres.
--Brigaudiere (discuter) 6 septembre 2019 à 17:07 (CEST)
Je ne suis pas d'accord avec l'idée que l'étude publiée par un institut national serait d'un niveau supérieur à celle d'une étude réalisée par des auteurs indépendants. Le critère ultime en matière de recherche, c'est la publication dans une revue à comité de lecture. Je peux citer plusieurs études publiées par des organismes officiels et qui n'auraient probablement jamais été publiées dans des revues à comité de lecture en raison d'un niveau scientifique très bas. Un premier exemple est l'étude publiée par l'Agence de protection de l'environnement danoise en 2018 à propos des sacs en plastique, jugés préférables pour l'environnement à de nombreuses autres alternatives. Sur un autre sujet, l'European Respiratory Society a publié en 2006 une évaluation du Pr Konrad Jamrozik du nombre de morts dues au tabagisme passif. Cette étude a finalement surtout permis à ceux qui s'opposaient aux mesures de restriction du tabagisme de mettre en doute la qualité générale des travaux concluant au fait que le tabagisme passif était dangereux. J'ai lu ces deux études et j'étais très surpris qu'elles aient pu être publiées tout court ; dans chaque cas, cela révèle pour moi une défaillance du suivi de la recherche par les organismes qui ont commandé ces études. En l'occurrence, je n'ai pas vérifié si les différents travaux en débat à propos des énergies renouvelables et des alternatives ont fait l'objet d'articles dans des revues scientifiques à comité de lecture, mais c'est en tout cas le seul critère pertinent. Ydecreux (discuter) 6 septembre 2019 à 17:33 (CEST)
Je suis d'accord avec vous ; une étude publiée par un institut national n'est pas systématiquement d'un niveau supérieur à celle d'une étude réalisée par des auteurs indépendants. Vos exemples en sont la preuve. Je suis également d'accord avec vous qu'un critère pertinent est la publication dans des revues scientifiques à comité de lecture.
Seulement voilà, ni l'étude de l'ADEME ni le publi-reportage indépendant n'ont été soumis à un comité de lecture.
L'étude de l'ademe a été référencé dans une publication du Centre international de recherche sur l’environnement et le développement le CIRED, qui est une unité mixte de recherche CNRS - ENPC - Cirad - EHESS - AgroParisTech : How sensitive are optimal fully renewable power systems to technology cost uncertainty? B Shirizadeh, Q Perrier, P Qurion - 2019 - https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02180343/document
Je n'ai trouvé aucune référence au publi-reportage dans la littérature à comité de lecture.
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Rappel des critères de qualité d'une source : WP:CITE#Quelques_critères_de_qualité dont l'identité et la réputation. Je suis d'avis que l'identité et la réputation de l'Ademe est faite.
Rappel des critères de sources problématiques : WP:CITE#Sources problématiques dont le publi-reportage remplis plusieurs critères : auteur en conflit d'intérêt, détournement de source, usage de sources erronés (étude du DIW de l'année 2013), usage de chiffres erronés (production EnR en Allemagne de l'année 2013).
--Brigaudiere (discuter) 7 septembre 2019 à 09:47 (CEST)
L'absence de comité de lecture ne signifie pas qu'il faille exclure complètement les sources concernées, mais simplement que l'on ne peut pas affirmer qu'une source est clairement supérieure à une autre. On peut les mentionner, mais avec quelques précautions au moment de rapporter les résultats. Les affirmations des auteurs sont celles des auteurs, pas de Wikipédia. De façon générale, s'agissant de travaux prospectifs à plus de 30 ans je pense qu'il vaut mieux se montrer prudent de toute façon, notamment si les projections présument l'apparition de nouvelles technologies encore inexistantes, ce que je n'ai pas vérifié.
Parmi les sources citées, une fait l'objet d'une publication dans une revue scientifique. On peut noter que la formulation n'est pas tout à fait la même dans le long rapport d'origine et dans la publication scientifique, où les auteurs ont pris la précaution de rappeler qu'il n'était pas question dans leur scénario de fermer des centrales nucléaires fonctionnelles. Par ailleurs, j'ai observé sur un des graphiques que leur scénario à base d'énergie renouvelable faisait appel au gaz, qui pourra peut-être à long terme être produit de façon renouvelable, mais qui aujourd'hui est essentiellement d'origine fossile. Cela semble indiquer que la gestion de l'intermittence est réalisée en partie par des centrales thermiques d'appoint ; à confirmer par une lecture plus approfondie. Le coût économique est alors éventuellement moindre mais le bilan en matière de réchauffement climatique est moins bon que la solution alternative à base d'énergie nucléaire. Par ailleurs, dans l'article publié, le risque du nucléaire est présenté comme un risque sociétal associé à un problème de gestion des déchets, tandis que dans le rapport d'origine il s'agissait d'une technologie à haut risque. Cela illustre à mon avis l'intérêt du comité de lecture.
Ydecreux (discuter) 7 septembre 2019 à 14:27 (CEST)
J'étais satisfait de voir s'amorcer un début de convergence, au moins sur le point « mention des auteurs », mais sur les contestataires de l'étude Ademe, je ne comprend pas l'attitude de Brigaudiere : pourquoi qualifier l'article de « publi-reportage » ? celà n'a aucun rapport avec la réalité. Pourquoi répéter « auteur en conflit d'intérêt » ? cette allégation est souvent utilisée par les anti-nucléaires les plus extrémistes afin de disqualifier toute personne pro-nucléaire, c'est malhonnête. pourquoi répéter « détournement de source » alors que j'ai démontré que c'est faux (voir fil de discussion). Quant aux accusations « usage de sources erronés (étude du DIW de l'année 2013), usage de chiffres erronés (production EnR en Allemagne de l'année 2013) », elles restent à démontrer et surtout elles ne constituent en aucune façon un motif pour rejeter une source : comme le dit Ydecreux, « Les affirmations des auteurs sont celles des auteurs, pas de Wikipédia ». Et j'approuve tout à fait sa remarque : « s'agissant de travaux prospectifs à plus de 30 ans je pense qu'il vaut mieux se montrer prudent » ; il faut bien reconnaître que sur une si longue période, aucune prospective ne permet d'affirmer quoi que ce soit, il y a trop d'inconnues, en particulier sur les innovations techniques et sur le comportement des consommateurs. Pour finir, je suis obligé d'interrompre ma participation à ce débat pour au moins 10 jours, car je pars demain en voyage.--Jpjanuel (discuter) 7 septembre 2019 à 18:27 (CEST)
À ce stade de la discussion, je pense que pour parvenir à avancer, il est nécessaire de déterminer :
1) si oui ou non, l'étude de l'ADEME (https://www.ademe.fr/trajectoires-devolution-mix-electrique-a-horizon-2020-2060) est une source fiable qui peut être référencée sur Wikipédia,
2) si oui ou non, l'article qui conteste l'étude de l'ADEME (http://theconversation.com/debat-pour-une-juste-estimation-du-cout-du-tout-renouvelable-114723) est une source fiable qui peut être référencée sur Wikipédia.
Étant donné que Jpjanuel et Brigaudiere, sont d'avis différents, je propose que Ydecreux rassemble les éléments pour répondre à ces deux questions.
Après cela, nous saurons s'il y a des résultats à présenter. Cela permettra de déterminer quels sont les résultats (Comme l'a fait remarquer Ydecreux, il est possible que la formulation n'est pas tout à fait la même dans le long rapport d'origine et dans la publication scientifique) pour finalement nous pencher sur la question de comment les présenter.
--Brigaudiere (discuter) 8 septembre 2019 à 14:44 (CEST)
Je pense que toutes les études citées actuellement dans l'article peuvent rester, mais leurs conclusions ne doivent pas être présentées comme des faits, seulement comme les estimations de différentes équipes. Je vais essayer de reformuler ce qui doit l'être, mais pas à très court terme. Ydecreux (discuter) 8 septembre 2019 à 22:57 (CEST)
tout à fait d'accord avec Ydecreux.--Jpjanuel (discuter) 18 septembre 2019 à 19:18 (CEST)

bonjour Brigaudiere, pour avancer, pouvez-vous : 1) confirmer votre accord du 6 septembre sur la mention des auteurs ? je pourrais ainsi réintroduire ces mentions ; 2) exprimer votre accord (ou désaccord) sur la proposition ci-dessus de Ydecreux (8 septembre) ?--Jpjanuel (discuter) 4 octobre 2019 à 15:19 (CEST)

Je viens de passer un peu de temps à lire l'article de The Conversation et les sources auxquelles il fait référence. Je lui trouve deux défauts. Tout d'abord le ton est assez péremptoire alors que les auteurs n'ont pas une autorité scientifique supérieure à ceux dont ils critiquent les travaux et qu'il s'agit de travaux prospectifs caractérisés par une grande incertitude. « Ce point de vue a été notamment défendu dans The Conversation avec un article de l’Ademe s’appuyant sur une étude récente. À tort. » Plus grave, ils s'appuient sur quatre études pour conclure que l'EPR serait moins coûteux que les énergies renouvelables, mais je n'ai pas réussi à trouver ce message dans les sources qu'ils citent. Les deux premières parlent à peine du nucléaire, et la troisième très peu des énergies renouvelables. Il me faudrait plus de temps pour être sûr, mais c'est ce qui ressort après environ une heure de lecture des sources. À creuser donc. Ydecreux (discuter) 4 octobre 2019 à 22:32 (CEST)
Je viens de commencer le même exercice : je remarque d'emblée, à la lecture de l'article de The Conversation, que vous l'avez mal interprété : il ne prétend nullement « que l'EPR serait moins coûteux que les énergies renouvelables », comme vous le dites mais que « les ENR que sont le vent et le soleil ne parviennent pas à évincer le nouveau nucléaire, même cher, car la valeur économique de l’énergie et des services qu’elles produisent ne supporte pas la compétition avec celle de centrales pilotables qui peuvent produire à pleine puissance toute l’année » ; il explique bien que, plus la part des EnR augmente, plus les prix de marché baissent, jusqu'à des valeurs négatives comme on le constate déjà en Allemagne (cf Énergie éolienne en Allemagne#Irrégularité de la production#Influence sur les prix de marché) ; dès lors, même avec des prix de revient de plus en plus faible, elles n'arrivent pas à trouver une rentabilité au prix du marché et doivent donc continuer à vivre de subventions sous forme de prix garantis. L'étude du DIW de Berlin « The Optimal Share of Variable Renewables: How the Variability of Wind and Solar Power affects their Welfare-optimal Deployment » montre ainsi que la part optimale à long terme de l'éolien est de 20 %, ce qui rend peu vraisemblable d'envisager des systèmes 100 % renouvelables. Je vais continuer à examiner les autres études citées, mais plus je relis cet article de The Conversation, plus j'apprécie son excellence ; mais je crains que son très haut niveau technique le rende très difficile à comprendre pour des lecteurs peu informés des subtilités des systèmes électriques et surtout de l'économie de l'électricité.--Jpjanuel (discuter) 5 octobre 2019 à 16:54 (CEST)
D'après un autre scénario 100 % renouvelable que j'ai vus dans mes lectures d'hier, la proportion d'éolien n'est pas nettement supérieure à 20 %. Elle atteint 35 %.
Je m'étais basé sur une phrase reprise plus haut, qui disait « Ces quatre études concluent que le nouveau nucléaire (EPR), même cher, bat économiquement les EnR qui n’occuperaient alors à terme qu’une part très limitée du mix électrique », que vous aviez rédigée un peu vite Sourire le 30 juin. Cette phrase a été déplacée le 4 septembre par Brigaudiere vers cette page de discussion. Je cherchais donc dans les quatre études citées l'origine de cette affirmation et ne la trouvais pas.
Ydecreux (discuter) 5 octobre 2019 à 17:18 (CEST)
- Je partage la vision des défauts relevés par Ydecreux à la date du 4 octobre 2019.
- En réponse a Jpjanuel : L'étude du DIW de Berlin date de 2013 et à l'époque les estimations du coût final de l'EPR ("nouveau nucléaire") étaient différentes. Pour l'EPR de Flamanville, en 2013 les coûts avaient dépassé de 21% le budget initial tandis qu’aujourd’hui le coût initial est dépassé de 233% (le chantier n'étant pas fini, cette augmentation reste une estimation) (source : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/06/24/epr-de-flamanville-visualisez-comment-le-cout-et-la-duree-du-chantier-ont-triple-depuis-2007_5480745_4355770.html . Datant de 2013 l'étude du DIW peut au mieux considérer les estimation de 2013. Ces estimations sont aujourd'hui erronées. C'est dommage que l'article de The Conversation présente l'étude du DIW de 2013 pour contredire une étude intégrant des données plus récentes (2019).
- Confirmation des propos de Ydecreux du 5 octobre 2019.
- Étant donné les défauts de l'article de The Conversation (ton péremptoire, détournement de source, usage de sources erronés, usage de chiffres erronés, auteurs en conflits d’intérêt avec le sujet, article de type publipostage pour répondre à une étude académique/scientifique alors que les auteurs du publipostage sont des scientifiques qui ont la possibilité de publier sérieusement), j’estime nécessaire de clarifier si cette source a oui ou non une valeur encyclopédique.
--Brigaudiere (discuter) 7 octobre 2019 à 11:46 (CEST)
D'après la seconde lecture de cette source par Jpjanuel, les affirmations de ces auteurs, au-delà du ton péremptoire déplacé dans un contexte de prospective à long terme et quand on s'adresse à des pairs, sont moins radicales que la première formulation qu'il en avait donné. Je n'ai pas regardé à nouveau depuis, mais si on se contente de formuler sous une forme correspondant mieux à ce qu'ils ont écrit, par exemple en écrivant quelque chose comme « d'après ces auteurs le maintien d'une certaine proportion de nucléaire dans le mix énergétique reste économiquement pertinent à l'horizon 2050 », cela me parait une solution équilibrée. Cet avis est partagé par un certain nombre de spécialistes du secteur, et il ne sera pas difficile d'apporter d'autres sources. On peut aussi se contenter de ces autres sources si elles sont accessibles au grand public. Ydecreux (discuter) 7 octobre 2019 à 13:49 (CEST)
En réponse à Brigaudiere : l'étude de l'Ademe n'est pas de 2019, mais de 2018. De plus, Flamanville ne peut pas être considéré comme la référence pour le coût du "nouveau nucléaire". Les deux EPR construits en Chine à Taishan sont déjà en fonctionnement et ont coûté beaucoup moins cher. Par ailleurs, le "nouveau nucléaire" pourrait très bien être russe ou chinois, voire américain (cf Petits réacteurs modulaires). Je conteste l'ensemble des reproches que vous faites à l'article de The Conversation « (détournement de source, usage de sources erronés, usage de chiffres erronés, auteurs en conflits d’intérêt avec le sujet, article de type publipostage) », qui sont bien plus péremptoires que le ton dudit article. Ce n'est pas sur ce ton qu'on doit discuter quand on veut parvenir à un consensus.--Jpjanuel (discuter) 7 octobre 2019 à 14:29 (CEST)
Le 4 septembre 2019, Brigaudiere a constater que:
les sources primaires du DIW, de l'OCDE, du MIT, et de Dauphiné sont détournés dans la mesure ou aucune d'entre elles ne conclu explicitement que "le nouveau nucléaire (EPR), même cher, bat économiquement les ENR qui n’occuperaient alors à terme qu’une part très limitée du mix électrique." alors qu'elles sont présentées ainsi. Au sens de Wikipedia il s'agit d'un détournement de source car "...la source n’est pas remise en cause mais la rédaction de l'article ne reflète pas le contenu de la source censée l'étayer...".
Le 4 octobre 2019, Ydecreux a constater que:
Plus grave, ils s'appuient sur quatre études pour conclure que l'EPR serait moins coûteux que les énergies renouvelables, mais je n'ai pas réussi à trouver ce message dans les sources qu'ils citent. Les deux premières parlent à peine du nucléaire, et la troisième très peu des énergies renouvelables.
Aux yeux de deux personnes nait l'impression d'un détournement de source. Les règles de wikipédia sont claires; ce type de source est à proscrire. Par contre l'avis d'Ydecreux comme quoi il ne serait pas difficile d'apporter d'autres sources vas dans le sens de mon message du 6 septembre 2019. Jpjanuel pouvez-vous chercher des sources en ce sens? Par ailleur vous avez raison, l'étude de l'ADEME est bien de 2018, mais la controverse est de 2019. Étant donné la vitesse à laquelle évoluent les coûts (ENR et ERP) il est important de travailler avec des chiffres "à jour" ce que la controverse de theconversation ne fait pas.
--Brigaudiere (discuter) 7 octobre 2019 à 16:05 (CEST)
Je crois qu'il y a consensus sur le fait que la formulation initiale, qui ne figure pas dans l'article actuel et apparemment pas non plus dans l'article de The Conversation, n'était pas la bonne. Ydecreux (discuter) 7 octobre 2019 à 16:10 (CEST)
Je suis d'accord sur le fait que la formulation initiale, qui ne figure pas dans l'article actuel et apparemment pas non plus dans l'article de The Conversation, n'était pas la bonne.--Brigaudiere (discuter) 7 octobre 2019 à 16:19 (CEST)
Je viens de relire l'étude OCDE : contrairement à ce que prétend Brigaudiere, elle montre bien que les EnR perdent leur compétitivité économique lorsque leur part dans la production d'électricité devient trop élevée, ce qui est la thèse défendue par l'article de The Conversation ; comme l'étude du DIW de Berlin, elle constate que plus la part des EnR augmente, plus les prix de marché baissent ; la slide 20 "Main Findings" conclut que « la décarbonisation radicale du secteur électrique de façon économiquement efficace requiert le déploiement rapide et la coexistence de toutes les technologies disponibles (énergies renouvelables variables, hydro et nucléaire », que « le coût total de la fourniture d'électricité augmente significativement avec le niveau de pénétration des énergies renouvelables variables » et que « les coûts de système augmentent plus que proportionellement avec les énergies renouvelables variables » ; il n'y a donc pas de détournement de source.--Jpjanuel (discuter) 7 octobre 2019 à 22:20 (CEST)
Extrait de l'article de The Conversation:
Pourtant, quatre modèles comparables convergent pour trouver des résultats très différents. Appliqués sur un cas similaire au système français, dans son contexte européen et avec des hypothèses de coût voisines, ils ont été développés par différentes équipes de chercheurs : au DIW de Berlin, à l’OCDE, au MIT et à l’Université Dauphine.
Dans leurs travaux, le nouveau nucléaire (EPR), même cher, bat économiquement les ENR qui n’occuperaient alors à terme qu’une part très limitée du mix électrique.
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Brigaudiere et Ydecreux sont d'accord sur le fait que cette dernière phrase n'est pas attribuable aux sources citées.
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Jpjanuel objecte à cela en présentant les conclusions de deux des quatre études:
- La présentation des conclusions de l'OCDE confime qu'elles ne comparent pas les coûts du nouveau nucléaire (EPR) à ceux des ENR.
- L'étude du DIW date de 2013 et est au vu de l'évolution des coûts des ENR et du nouveau nucléaire (EPR) dans un cas similaire au système français, dans son contexte européen, obsolète. Jpjanuel objecte que l'EPR de Flamanville (sans mentionner un cas similaire en Europe - l'EPR d'Olkiluoto) n'est pas représentatif de ce contexte et renvoie vers les contextes chinois, russe et US, contextes qui sont hors du sujet de l'article de The Conversation.
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Brigaudiere regrette que Jpjanuel s'acharne à défendre une source non-fiable et sans valeur encyclopédique au lieu de présenter des sources fiables. Brigaudiere tiens à citer Jpjanuel au 2 septembre 2019 à 19:07‎: →‎Prospective économique : caviardage abusif de passage pourtant dûment sourcés ; si les études citées ne vous plaisent pas, citez-en d'autres. Brigaudiere rapelle avoir suivit ce conseil en ajoutant trois sources (ADEME, LUT et Nature Communications) et prie Jpjanuel de faire de même.
--Brigaudiere (discuter) 8 octobre 2019 à 15:01 (CEST)

Quelques points rapidement :

  • Il faut garder à l'esprit que l'étude de l'ADEME porte sur la France, celles des instituts cités en réponse sont souvent plus générales.
  • Je n'ai pas vu la version définitive de l'étude ADEME, qui devait être publiée au premier trimestre.
  • Je trouve que le ton des échanges n'est pas très adapté à la recherche d'un consensus et dissuade sans doute d'autres participants d'entrer dans la discussion.

Ydecreux (discuter) 8 octobre 2019 à 15:53 (CEST)

La version définitive de l'étude de l'ADEME est à priori celle-ci: https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/etude-trajectoires-mix-electrique-2020-2060_analyses-comple_769_mentaires.pdf
Des documents complémentaires sont référencé ici: https://www.ademe.fr/trajectoires-devolution-mix-electrique-a-horizon-2020-2060
Brigaudiere (discuter) 8 octobre 2019 à 16:12 (CEST)
Merci, je vais essayer de lire l'étude pour voir s'il existe véritablement une contradiction flagrante avec ce qui ressort des autres études citées. La particularité des projections de l'ADEME est qu'elles reposent assez peu sur la biomasse par rapport à d'autres projection, et beaucoup plus sur le stockage de l'énergie. Par ailleurs, il faudrait vérifier sur quelle projection de demande elle se base. Un scénario purement renouvelable dépend fortement du pays que l'on considère. Il me semble que c'est assez facilement envisageable dans certains pays et plus difficile dans d'autres. Ydecreux (discuter) 8 octobre 2019 à 16:19 (CEST)
Je pense, à la lecture de la dernière intervention de Brigaudiere, qu'il y a dans son raisonnement une confusion entre les prix de revient et la valeur de marché : l'article de The Conversation ne prétend pas que le prix de revient du nucléaire serait inférieur à celui des énergies renouvelables intermittentes, mais que la valeur économique (valeur de marché) de ces dernières devient de moins en moins compétitive lorsque leur part dans la production électrique dépasse 20 ou 30 % ; c'est le sens de la phrase « Dans leurs travaux, le nouveau nucléaire (EPR), même cher, bat économiquement les ENR qui n’occuperaient alors à terme qu’une part très limitée du mix électrique ». Il apparait clairement dans cette phrase que la comparaison ne porte pas sur le prix de revient ("même cher") mais sur la valeur de marché. L'étude OCDE montre bien que lorsque la part de l'éolien augmente au-delà de 20 %, sa valeur de marché se dégrade car d'une part il fait baisser le prix de marché lors des périodes les plus venteuses (ce qui s'observe déjà très clairement sur le marché allemand, cf article Énergie éolienne en Allemagne, section « Irrégularité de la production », sous-section « Influence sur les prix de marché »), d'autre part les pointes de production de l'éolien doivent être effacées car le réseau ne peut plus les absorber (autre observation déjà faite sur le marché allemand) ; de ce fait, les recettes tirées de la vente des kWh éoliens sur le marché de gros de l'électricité ne permettent pas de rentabiliser les éoliennes et elles ont toujours besoin de subventions sous forme de prix garantis. L'article de The Conversation ne détourne pas les sources sur lesquelles il s'appuie, il est très fiable (plus que l'étude de l'Ademe qui multiplie les hypothèses irréalistes pour obtenir les résultats qu'en attendaient ses auteurs) et de valeur encyclopédique.--Jpjanuel (discuter) 8 octobre 2019 à 19:57 (CEST)
Désolé par avance si mes contributions ne font pas toutes avancer le débat.
Sur l'étude de l'ADEME, je suis surpris qu'ils tablent sur une hausse de la consommation électrique de seulement environ 20 % d'ici 2050 dans le scénario central, et sur une stabilité dans le scénario avec efficacité énergétique élevée. Actuellement, les deux tiers de l'énergie consommée en France sont d'origine fossile (transport et chauffage notamment). On ne peut pas considérer le secteur de l'électricité indépendamment de cette réalité : il faudra considérablement accroitre la production d'électricité si on veut parvenir à la neutralité carbone d'ici 2050. Il semble donc que c'est un objectif qui n'a pas été intégré au calcul, sans que je puisse dire si cela a un effet sur le mix énergétique optimal.
Sur Dominique Finon, je suis amusé de voir qu'en 1978 il était défavorable au nucléaire et favorable au fioul et au charbon, alors qu'EDF avait déjà décidé de développer son parc nucléaire : https://www.persee.fr/doc/rei_0154-3229_1978_num_4_1_1896 ; visiblement son ton péremptoire choquait déjà.
Dire que l'article de The Conversation serait « très fiable » ou qu'il relèverait du « publipostage » me parait hors-sujet pour notre discussion ici (de même que mes considérations ci-dessus : quand je dis que c'est hors-sujet ce n'est pas un reproche). Cet article a été repris par d'autres journaux comme La Tribune, donc il est possible de le citer ici, comme un point de vue différent de celui de l'ADEME. Sachant que l'on parle de projections à 30 ans dans un secteur qui évolue vite comme celui de l'énergie, le fait qu'il y ait des points de vue divergents n'est pas surprenant. Je pense que le nom des auteurs doit figurer en clair dans l'article et leur affiliation en note de bas de page, en précisant dans le cas de François Lévêque (en note de bas de page aussi) qu'il travaille dans un centre de recherche sur l'énergie nucléaire.
Naturellement, si on veut écrire aussi que leur avis est partagé par les auteurs des études qu'ils citent, c'est quelque chose que l'on doit vérifier et qui doit être écrit explicitement par les auteurs.
  • Étude de Lion Hirth : couvre l'Europe du Nord-Ouest, dont la France ; 2013.
  • Étude du OCDE/AEN (Agence de l'énergie nucléaire) : les auteurs obtiennent une très légère augmentation de la part du nucléaire ; couverture géographique globale ; augmentation significative de la production totale d'électricité (qui reste insuffisante pour se passer d'énergie fossile, car à l'échelle du monde la part des fossiles est supérieure à ce qu'elle est en France).
  • L'étude du MIT (The Future of Nuclear Energy, 2018) porte sur les États-Unis et la Chine.
J'espère que ces quelques réflexions peuvent aider.
Ydecreux (discuter) 8 octobre 2019 à 22:47 (CEST)
Merci Ydecreux, il est toujours agréable de lire vos interventions apaisantes et constructives. J'ai apprécié l'humour de votre citation sur la position de D.Finon en 1978, mais qui n'a jamais changé d'avis ? on peut au moins remarquer que le document que vous citez reconnaissait la rigueur des analyses de D.Finon. A part celà, je suis d'accord avec vos propositions. Votre remarque sur les hypothèses de consommation d'électricité est tout à fait pertinente, c'est la première chose qui m'avait frappé lorsque j'avais lu le premier résumé de cette étude en 2018 ; une erreur fréquente consiste à extrapoler la baisse de la consommation d'énergie finale observée en France dans la période récente : -6 % entre 2000 et 2016 ; or cette baisse provient presqu'entièrement du secteur industriel : -19 %, alors que la consommation du secteur résidentiel est restée quasiment inchangée malgré la crise : -2 % et celle du tertiaire a progressé de 25 % ; la baisse de l'industrie était due aux délocalisations, il est peu probable qu'elle se poursuive ; quant à l'électricité, elle a connu une progression beaucoup plus forte, toujours hors industrie, et l'envol des nouveaux usages va forcément accélérer cette progression. Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi vous mentionnez la zone géographique concernée par chaque étude : l'article « Énergie renouvelable » n'est pas limité à la France ou à l'Europe, il traite du sujet dans le monde entier ; par ailleurs, les marchés de l'énergie sont mondiaux : les panneaux solaires installés en France viennent tous de Chine, les éoliennes d'Allemagne et du Danemark, et il est fort probable que si EDF ne parvient pas à ramener le coût de l'EPR à un niveau compétitif, d'ici dix ou quinze ans la France achètera des réacteurs chinois Hualong ou des SMR américains ou canadiens. Pour finir, je viens de lire la partie du rapport du GIEC de 2014 qui traite des « coûts de l'atténuation » (page 96 du rapport de synthèse Changements climatiques 2014, https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/SYR_AR5_FINAL_full_fr.pdf) : elle constate que les scénarios qui restreignent l'accès à une technologie (au nucléaire, aux EnR, à la capture et séquestration de carbone) entrainent tous une augmentation des coûts ; il me semble que ceci mérite d'être intégré dans ce chapitre.--Jpjanuel (discuter) 10 octobre 2019 à 17:22 (CEST)
L'étude de l'ADEME porte spécifiquement sur la France, donc on ne peut pas dire qu'elle est contredite par d'autres si les autres présentent des résultats pour d'autres régions. Le potentiel éolien et solaire et les possibilités de stockage dépendent du pays. Ydecreux (discuter) 10 octobre 2019 à 19:24 (CEST)

Références[modifier le code]

  1. a b et c (en) Lion Hirth, The Optimal Share of Variable Renewables: How the Variability of Wind and Solar Power affects their Welfare-optimal Deployment, ideas.repec.org, 2015.
  2. a b et c (en) Marco COMETTO et Jan-Horst KEPPLER, Cost-effective Decarbonisation:System Costs in Energy Systems with High Shares of Nuclear and Renewables, OCDE-NEA, 18 décembre 2018.
  3. a b et c (en) David Petti & al., The Future of Nuclear Energy in a Carbon-Constrained World, MIT, 2018.
  4. a b et c (en) Manuel Villavicencio et Dominique Finon, The social efficiency of electricity transition policies based on renewables : which ways of improvement ?
  5. a et b Pour une juste estimation du coût du « tout renouvelable », connaissancedesenergies.org, 10 avril 2019.
  6. a et b François Lévêque et Dominique Finon, Pour une juste estimation du coût du « tout renouvelable », La Tribune, 9 avril 2019.

Sources primaires[modifier le code]

Plusieurs sources primaires ont été ajoutées. Ce n'est pas recommandé. Par exemple, on a des données d'une entreprise espagnole que l'on interprète comme valables pour l'Espagne. Est-ce pertinent ? Des données retravaillées par un organisme comme l'AIE seraient préférables. Ydecreux (discuter) 10 janvier 2020 à 15:37 (CET)

Peut-être que l'usage de la balise [réf. non conforme] est préférable à la suppression de l'information ? [réf. non conforme] indique en 6a que si la source n’est pas remise en cause mais la référence n'est pas conforme au sens des conventions de Wikipédia, vous pouvez laisser la référence en note et insérer le modèle : [réf. non conforme]. Qu'en pensez-vous?--Brigaudiere (discuter) 10 janvier 2020 à 15:59 (CET)
Référence non conforme, c'est plutôt pour les références incomplètes il me semble, par exemple avec des informations-clés qui manquent : titre d'un ouvrage de 200 pages sans aucune précision sur où se trouve l'information par exemple. Le problème des sources primaires, c'est qu'il faut être capable de les interpréter correctement. L'entreprise Red Eléctrica de España n'est pas la seule entreprise espagnole du secteur de l'électricité. Il y a aussi Endesa et peut-être d'autres. Les sources secondaires permettent d'éviter ce genre d'erreur. Ydecreux (discuter) 10 janvier 2020 à 16:36 (CET)
Pour le Chili je n'insiste pas dans la mesure où l'information fournie se limite au titre, qui ne présente pas trop d'ambiguïté. Ydecreux (discuter) 10 janvier 2020 à 16:47 (CET)
De manière générale si l'information n'est pas sujet à controverse je pense qu'il est dommageable supprimer le passage uniquement parce que la source est une source primaire. Dans un tel cas je plaide pour que l'info reste et qu'une balise https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources#R%C3%A9clamation_et_contestation_de_sources soit placée. Cela permet de mettre en lumière qu'il faille chercher une source. Dans le cas de l’Espagne, une petite recherche sur le site de la RED permet de trouver une "press release" avec une confirmation de l'information "en clair": https://www.ree.es/en/press-office/news/press-release/2019/12/spain-closes-2019-10-more-installed-renewable-power-capacity Ceci étant, il ne devrais pas être trop difficile de trouver des journaux qui ont fait usage de cette dépêche, comme le confirme cette article: https://elpais.com/elpais/2020/01/06/inenglish/1578314036_180989.html Merci de ne pas supprimer des informations sans vérifier celle-ci ou de permettre à d'autres de les vérifiés. --Brigaudiere (discuter) 10 janvier 2020 à 17:06 (CET)
Il ne vous a pas échappé que le nouveau chiffre est un peu différent du précédent. Utiliser une source primaire peut conduire à commettre des erreurs. On ne va pas laisser un chiffre potentiellement faux dans l'attente d'en trouver un plus fiable. Cela dit, la source El Pais est correcte, et l'autre est inutile. Ydecreux (discuter) 10 janvier 2020 à 17:25 (CET)
En effet le chiffre est différent. N’empêche qu'avec l'ancien chiffre + la source + votre indication concernant le fait qu'il s'agisse d'une source primaire, un chiffre plus juste issu d'une source secondaire à pu être trouver. À bon entendeur.
Dans un autre contexte, peut-être que cela vaut un chapitre de discussion à part, je me suis rendu compte que beaucoup d'informations dans cet article sont des prognostiques ou des classement ayant été établis il y a plusieurs années et dont l'information est toujours vrai mais obsolète dans le sens ou elle est "inutile" pour le lecteur. (le classement du rang mondial en 2012, l’estimation AIE pour l'année 2016, le rapport 2014 de l'EFI qui critique l'EEG, etc...) Dans quelle mesure est-il permis de supprimer ces informations sourcées? --Brigaudiere (discuter) 10 janvier 2020 à 17:40 (CET)
C'est vous-même qui avez trouvé la seconde source. Pour respecter les recommandations de Wikipédia, il vaut mieux chercher tout de suite une source secondaire.
Je pense que les projections correspondant à des dates passées sont inutiles et peuvent être supprimées. Si on voulait mettre en lumière une différence entre projections et réalisations, il faudrait s'appuyer sur une source qui le fait de façon systématique. Sinon, ce serait un travail inédit.
Ydecreux (discuter) 10 janvier 2020 à 17:54 (CET)
Je précise que la remarque sur la source primaire et le risque d'erreur associé n'était pas un reproche, mais seulement une justification de mon annulation. Ydecreux (discuter) 10 janvier 2020 à 18:28 (CET)
Pour info : Red Eléctrica de España (REE) est le gestionnaire du réseau de transport d'électricité espagnol, autrement dit l'équivalent de RTE en France, qui est unanimement considéré comme une source au-dessus de tout soupçon. Présenter REE comme un concurrent des entreprises productrices d'électricité est erroné. J'ai toujours utilisé les données de REE qui sont du même niveau de fiabilité que celles de RTE. Il faut rappeler que la notion de « source secondaire » dans Wikipédia se réfère aux sources qui fournissent une interprétation des données primaires ; utiliser une source primaire pour présenter des données brutes est une bonne pratique, une source secondaire n'est nécessaire que si l'on veut interpréter ces données. Dire qu'utiliser une source primaire présente un risque d'erreur est très contestable : dans le cas présent, il y a plus de risque d'erreur à utiliser la source El Pais qu'avec REE, car un journaliste ne sait pas toujours bien interpréter les données fournies par un technicien.--Jpjanuel (discuter) 10 janvier 2020 à 19:42 (CET)
Merci pour l'information. En l'occurrence, REE fournit deux chiffres différents (36,8 % et 39 %) selon la source que l'on considère, donc il reste utile de disposer d'une source secondaire pour choisir. La première source parle de l'Espagne et l'autre de l'Espagne de la péninsule. Cela explique peut-être la différence. Ydecreux (discuter) 10 janvier 2020 à 20:57 (CET)
Effectivement, tous les rapports annuels de REE distinguent le « réseau péninsulaire » et les « systèmes insulaires » (Baléares et Canaries).--Jpjanuel (discuter) 10 janvier 2020 à 21:04 (CET)
Notification Brigaudiere : Je me range à l'argument de Jpjanuel : en l'absence de conflit sur la validité d'une source et à condition de bien connaitre le sujet, le recours à des sources primaires peut être envisagé. Dans tous les cas, le mieux est de se reporter aux recommandations de l'encyclopédie à ce sujet. Ydecreux (discuter) 11 janvier 2020 à 07:40 (CET)
Vous avez raison, Ydecreux, il vaut mieux suivre les « Recommandations à propos des sources primaires » de WP, mais il ne faut guère se faire d'illusions sur la pertinence des sources secondaires : je peux témoigner de leur fiabilité souvent douteuse ; même des médias particulièrement sérieux comme Les Échos, que j'utilise abondamment, contiennent parfois des erreurs d'interprétations ou reprennent sans les critiquer des présentations ou interprétations tendancieuses publiées par divers lobbies ou organisations militantes. Je comprends très bien que WP se méfie du TI, car ce serait la porte ouverte à toutes les élucubrations qu'on voit s'étaler sur les réseaux sociaux, mais la main me démange souvent quand je vois des « fake news » reprises par toute la presse et que je n'ai pas le droit de les démonter !--Jpjanuel (discuter) 11 janvier 2020 à 09:54 (CET)

Inventaire d'avantages non neutre[modifier le code]

La longue liste d'avantages escomptés constitue un travail inédit et n'est pas neutre.

Exemple : la préservation de ressources naturelles comme le pétrole, etc. ; dans le même temps on tient le discours qu'il ne faut de toute façon pas utiliser ces ressources, qu'elles soient disponibles ou non. En soi, la préservation de ces ressources n'est donc pas spécialement un avantage s'il s'agit de ne pas les utiliser.

Greenpeace n'est pas une source admissible pour ce type de sujet.

Redondances : la décentralisation redonde avec le fait que certains dispositifs sont installés chez l'utilisateur final. En quoi est-ce un avantage ?

Enjeux stratégiques mentionnés à plusieurs reprises.

Réduction des émissions de GES mentionnés deux fois, dans avantages escomptés et autres avantages.

L'avantage économique est contesté.

Une réduction des importations n'accroit pas en soi la richesse nationale.

L'ajout récent constitue un plaidoyer pour les énergies renouvelables, et n'est pas admissible comme tel dans l'article.

Ydecreux (discuter) 3 février 2020 à 16:22 (CET)

Pour être plus précis, je ne suis pas opposé à un développement de la section sur les avantages, mais je pense qu'il vaudrait mieux quelque chose de plus structuré qu'un long inventaire, et bien sûr éviter les redondances et les sources non admissibles.
Le premier paragraphe de la section avantages liste trois principaux avantages :
  1. par rapport aux énergies fossiles
  2. indépendance, géostratégie
  3. par rapport au nucléaire
Il serait possible de regrouper des avantages selon cette structure.
Ydecreux (discuter) 3 février 2020 à 16:49 (CET)

Problème de neutralité[modifier le code]

Cet article est en train de déraper gravement vers une forte non-neutralité, notamment sous l'effet des ajouts souvent redondants de Brigaudiere. Je lis par exemple :

  • « Avantage économique grâce à un approvisionnement en énergie moins coûteux à long terme »
  • « La nature finie des ressources non renouvelables est également étroitement liée à la sécurité énergétique à long terme, car ils sont plus difficiles à trouver et à extraire et leur prix augmente »er
  • « l'Union européenne cherche à acquérir une plus grande indépendance vis-à-vis des exportateurs de combustibles fossiles et d'uranium »
  • « une plus grande indépendance économique et politique vis-à-vis des pays exportateurs de combustibles fossiles ou d'uranium »
  • « Réduction des importations d'énergie »

Je pense qu'il est grand temps de faire une pause et d'arrêter d'ajouter des avantages escomptés supposés à cet article avant d'avoir nettoyé ces nombreuses redondances.

Ydecreux (discuter) 7 février 2020 à 14:54 (CET)

Ydecreux merci pour ce message. D’ailleurs merci pour les deux messages précédent que je découvre à l'instant. Je prie d'excuser les ajouts redondants, ceux-ci peuvent en effet être non-neutre.
J'ai simplement collecté des passages sourcé issu de divers recueils (notamment étranger) pour les rassembler dans ce wiki. Naturellement il est nécessaire de les grouper. Ce processus devrai réduire les redondances. S'était mon intention mais afin de ne froisser personne je vais faire une proposition dans cette page de discussion.
Je propose de fusionner le $ intitulé "Nature finie des sources d'énergie non renouvelable" avec l'intro du chapitre "Avantages escomptés" de la manière suivante:
La civilisation moderne est très dépendante de l'énergie et spécialement des énergies non renouvelables, dont l'épuisement tôt ou tard est un problème non résolu dans l'histoire de la pensée économique[1]. Ces ressources, disponibles seulement pour une durée limitée, ont joué un rôle central dans l'industrie énergétique[2],[3]. À long terme une transition vers d'autres types d'approvisionnement énergétique, comme les énergies renouvelables, semble inévitable[4]. Passer d'une ressource actuellement non renouvelable à une ressource renouvelable permet de passer d'énergies dites « carbonées » (pétrole, gaz naturel, charbon), polluantes (incinération) ou jugées dangereuses (nucléaire) à des énergies propres et sûres, telles que notamment l'énergie solaire (thermique ou photovoltaïque), éolienne, hydraulique, géothermique et marémotrice[5],[6]. Les avantages recherchés sont notamment :
Ensuite je rejoins votre proposition du 3 février 2020, de ne plus faire un inventaire mais des paragraphes structuré (j'ai comme vous l'avez constater, j'ai déjà commencer:). §1 énergies fossiles /émission GES pas de problèmes ça doit pouvoir se fusionner. §2 indépendance/géostratégie je pense qu'on est bon. §3 rapport au nucléaire/risque&déchets il vas falloir trouver des sources. §4 "santé publique" soit à part comme présentement ou peut-être fusionner avec §1 fossiles. Qu'en pensez-vous?
Cependant concernant l'article dans sa globalité, je souhaite attirer l'attention sur le fait que d'avoir une section "Avantages escomptés" de 1 page contre 4 pages pour la section "Contraintes et limites" (pourquoi ne pas l'appeler "inconvénients"?) n'est pas neutre. cf. la version d'avant mon travail d'actualisation de l'article: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89nergie_renouvelable&oldid=166783470
De plus le qualificatif "escompté" n'est pas neutre car il laisse penser que les avantages sont au choix: espéré, prévu, attendu ou au mieux anticipé, alors qu'ils sont prouvés (je rappelle que ce sont des faits...ca remplace les fossiles, ca réduits les GES, ca augmente l'indépendance, etc...). Par conséquent je demande la suppression du qualificatif "escompté".
Ps: je suis surpris que greenpeace ne soit pas une source admissible, il me semble (je me trompe peut-être, j'ai pas vérifier) que c'est une association déclarée d'utilité publique?
--Brigaudiere (discuter) 7 février 2020 à 19:25 (CET)
Greenepeace est une association militante, donc non neutre, et les informations qu'elle diffuse sont scientifiquement assez peu fiables. J'ai observé par le passé que quand on les contactait pour faire observer des contresens dans l'interprétation d'une source scientifique, ils la rectifiaient immédiatement ou après quelques rappels et supprimaient les messages erronés diffusés sur les réseaux sociaux, mais le problème de fiabilité initiale demeure. Il ne s'agit pas d'un problème d'honnêteté mais d'un biais militant couplé à une compétence scientifique pas toujours suffisante.
Certains avantages sont escomptés dans la mesure où les énergies renouvelables sont aujourd'hui assez minoritaires. Leur capacité à complètement remplacer les énergies non renouvelables est contestée, notamment à cause du problème du stockage.
Écrire que les énergies renouvelables sont propres et sures n'est pas correct : le bois est une énergie renouvelable, et sa combustion n'est pas du tout propre. Certaines énergies renouvelables sont propres et sures, mais sont intermittentes. D'autres sont propres, sures et non intermittentes mais leur déploiement à grande échelle n'est pas simple. Il n'est pas possible d'écrire que les énergies renouvelables dans leur globalité seraient plus propres et plus sures que l'énergie nucléaire. Aujourd'hui le bois-énergie est une énergie renouvelable qui représente une part non négligeable du total, et qui d'après l'article pourrait être responsable chaque année d'autant de morts que l'estimation la plus haute des effets totaux de la catastrophe de Tchernobyl, qui heureusement n'a pas lieu tous les ans. Il convient donc d'être moins général et de préciser que certaines énergies renouvelables comme le solaire et l'éolien sont propres et sures. Et encore, cette affirmation ne vaut que si on anticipe qu'un jour les panneaux solaires seront construits à partir d'une énergie non carbonée et non polluante, ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui. Cette propriété d'être propre et sure est donc seulement une propriété escomptée, pas une propriété observée aujourd'hui.
Les avantages sont aussi escomptés lorsqu'ils ne sont pas directement observés. Un pays comme l'Allemagne qui a opté pour les énergies renouvelables reste un pays qui contribue plus que la France au réchauffement climatique et à la pollution de l'air en Europe, et à ce titre contribue de façon certaine à la morbidité et à la mortalité associée plus que la France. On peut avancer que son engagement en faveur des énergies renouvelables les rend plus accessibles à des pays qui n'ont pas accès au nucléaire, mais il s'agit là d'un effet escompté, pas d'un effet observé.
Les énergies renouvelables présentent des contraintes et limites : on ne peut pas les installer partout, et elles n'assurent pas un approvisionnement continu. Elles présentent aussi des inconvénients, modérés comme les quelques problèmes reprochés à l'éolien, ou plus graves dans le cas du bois.
Il est très possible qu'il y ait aussi des redondances dans la partie relatives aux contraintes, limites et inconvénients. Ce n'est pas une raison pour en ajouter dans la partie relative aux avantages escomptés ou actuels. Je n'ai rien contre le développement de cette section, mais cela ne doit pas être fait en répétant la même information plusieurs fois. En matière de longueur, la section relative aux inconvénients représente moins du double de celle relative aux avantages, et ne contient pas que des critiques. On est très loin du rapport de 1 à 4 que vous avancez plus haut.
On ne peut pas se contenter d'utiliser une source pour présenter quelque chose comme un fait alors qu'on sait très bien que ce « fait » est contesté par d'autres sources, parfois citées dans le même article.
Je ne veux pas brider une évolution utile de l'article, mais je pense qu'il faut penser à consolider au fur et à mesure, en veillant d'emblée à éviter les redondances, et s'efforcer d'être neutre dans la rédaction, même si on peut avoir à titre personnel un avis très optimiste sur le futur des énergies renouvelables. Je vois que vous êtes très motivé pour développer cet article ; je vous prie de le faire avec cet esprit de neutralité.
Par avance, merci, et bon courage pour la suite.
Ydecreux (discuter) 7 février 2020 à 20:31 (CET)
Bonjour Ydecreux, je vous soutiens dans votre critique des interventions massives et souvent très contestables de Brigaudiere, qui constituent un plaidoyer sans nuance pour les énergies renouvelables. L'argument selon lequel le fait que la partie « Contraintes et limites » est plus longue que la partie « Avantages escomptés » constituerait un déséquilibre nuisible à la neutralité ne tient pas, car la partie « Contraintes et limites » n'est pas un plaidoyer « contre » les EnR : elle ne fait que passer en revue les difficultés rencontrées pour développer les EnR, avec pour chaque difficulté des éléments positifs et des éléments négatifs. On ne peut pas tout voir en noir et en blanc, la réalité est infiniment complexe ; par exemple, il est bien plus intelligent de considérer le nucléaire et les EnR comme des solutions complémentaires, la souplesse du suivi de charge des centrales nucléaires permettant de compenser l'intermittence des principales EnR. Le défi de la décarbonation est tellement gigantesque qu'il est suicidaire d'écarter une partie des énergies décarbonées. Parvenir à la neutralité carbone en 2050 est impossible si on refuse d'utiliser le nucléaire, la capture et séquestration du CO2, la grande hydraulique, etc.--Jpjanuel (discuter) 8 février 2020 à 18:39 (CET)

Références[modifier le code]

  1. Joachim Radkau: Technik und Umwelt. In: Gerold Ambrosius, Dietmar Petzina, Werner Plumpe (Hrsg.): Moderne Wirtschaftsgeschichte. Eine Einführung für Historiker und Ökonomen, Münich, 2006, 135–154, p. 143.
  2. Klaus Heuck/Klaus-Dieter Dettmann/Detlef Schulz: Elektrische Energieversorgung. Erzeugung, Übertragung und elektrischer Energie für Studium und Praxis, 9. überarbeitete und aktualisierte Auflage. Wiesbaden 2013, p. 60.
  3. Nicola Armaroli, Vincenzo Balzani: Towards an electricity-powered world. In: Energy and Environmental Science 4, (2011), 3193–3222 doi:10.1039/c1ee01249e.
  4. Robert Schlögl: Von der Natur lernen. Chemische CO2-Reduktion. In: Jochem Marotzke, Martin Stratmann (Hrsg.): Die Zukunft des Klimas. Neue Erkenntnisse, neue Herausforderungen. Ein Report der Max-Planck-Gesellschaft. Beck, Münich, 2015, p. 167–182, p. 170 ; Felix Ekardt: Theorie der Nachhaltigkeit Baden Baden 2011, p. 383. ; Matthias Eichelbrönner, Hermann Henssen: Kriterien für die Bewertung zukünftiger Energiesysteme. In: Hans Günter Brauch: Energiepolitik. Technische Entwicklung, politische Strategien, Handlungskonzepte zu erneuerbaren Energien und zur rationellen Energienutzung, Berlin/Heidelberg 1997, 461–470, p. 461.
  5. « Gérer la transition énergétique », sur IFP Énergies nouvelles (consulté le 26 mai 2017).
  6. http://www.transition-energie.com/transition-energetique/
  7. (de)Endenergiebezogene Gesamtemissionen für Treibhausgase aus fossilen Energieträgern unter Einbeziehung der Bereitstellungsvorketten (consulté le 01/03/2012).

Nouvelle guerre d'édition ?[modifier le code]

Bonjour Notification Brigaudiere :, prière de ne pas entamer une nouvelle guerre d'édition. Je suis en train de réparer les dégâts que vous avez causés pendant la semaine écoulée ; je ne nie pas l'utilité de certaines de vos modifications : suppression d'infos obsolètes, réorganisations, etc ; mais vous n'avez pas le droit de supprimer des infos simplement parce qu'elles ne vous plaisent pas. Si les évaluations du CIRED vous paraissent critiquables, vous pouvez, selon les règles de bonne conduite de WP, citer à côté d'elles d'autres évaluations des externalités des EnR. Mais pas censurer les autres contributeurs ; quand on n'est pas d'accord, on ajoute ses citations ou on passe en page de discussion. Je n'ai encore rencontré aucune évaluation aussi précises et détaillées que celles du CIRED, et l'étude du CIRED précise bien que ces valeurs peuvent varier fortement selon les conditions locales, par exemple la disponibilité de ressources hydroélectriques qui permettent de compenser en partie l'intermittence des EnRi (cas du Danemark qui dispose des abondantes ressources hydroélectriques suédoises et norvégiennes - mais leur mise à profit lui a coûté cher en pose de câbles d'interconnexion ; c'est aussi à un moindre degré le cas de l'Allemagne qui utilise les barrages suisses et autrichiens et le nucléaire français pour sa régulation). Si vous avez d'autres évaluations sourcées, citez-les, mais je vous demande de rétablir celles du CIRED que vous avez déjà effacées à deux reprises.--Jpjanuel (discuter) 9 février 2020 à 17:25 (CET)

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Message déposé automatiquement par un robot le 15 août 2020 à 12:27 (CEST).

Taux de retour énergétique[modifier le code]

Un lien direct vers la section « Taux de retour énergétique des principales sources d'énergie » de l'article sur le taux de retour énergétique n'est pas pertinent : cette section contient principalement un tableau, construit à partir de données compilées en 2005, sans préciser ce qu'est le taux de retour énergétique. Ce tableau ne se comprend donc que dans le cadre de l'article dans son ensemble.

Par ailleurs, la comparaison des TRE n'a de pertinence ni environnementale ni économique. Le seul cas problématique correspond aux TRE inférieurs à 1. Dans ce tableau, les TRE proches de 1 correspondent soit à des valeurs extrêmes et controversées, soit aux biocarburants ; un TRE inférieur à 1 n'est économiquement viable que dans le cadre d'une industrie subventionnée.

Économiquement, un processus qui ne couterait presque rien en dehors des intrants énergétiques, et dont le TRE serait de 2, c'est un dispositif qui transforme presque gratuitement 1 Wattheure en 2 Wattheures ; c'est la multiplication des pains. Au contraire, un dispositif présentant un TRE très élevé peut n'avoir aucune rentabilité économique si les intrants non énergétiques sont très couteux. Pour l'environnement, c'est la même chose. Un taux de retour de 2 peut ne poser aucun problème s'il correspond à une technologie propre qui utilise une énergie propre. Au contraire, une centrale à charbon très sommaire (sans dispositif antipollution par exemple) peut demander très peu d'énergie pour sa construction et donc avoir un taux de retour énergétique très élevé si le charbon est disponible à proximité et facilement accessible. Pourtant le bilan environnemental de cette centrale restera très mauvais.

Ydecreux (discuter) 7 septembre 2020 à 11:49 (CEST)

Je comprends et accepte votre argumentation. Encore merci du temps que vous y avez consacré. Meilleures salutations, --JeffMik1 (discuter) 7 septembre 2020 à 14:35 (CEST)

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Message déposé automatiquement par un robot le 25 octobre 2020 à 16:28 (CET).