Wikipédia:Bulletin des administrateurs/Avril 2013

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Sommaire

Samedi 4 mai[modifier le code]

Wikipédia n'est pas un forum[modifier le code]

Je crois qu'il serait bon que quelqu'un de diplomate aille expliquer à Paixromana (d · c · b) que Wikipédia n'est pas un forum, ses plus récentes interventions dans les pages de discussions d'articles ayant une tonalité très orientée, comme en témoignent les révocations dans ;

Je dois avouer qu'à la seule lecture de sa prose dans Discussion:Jean-Pierre Bel, j'avais une forte démangeaison au doigt en apercevant le lien [bloquer]... Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 4 mai 2013 à 23:59 (CEST)

J'ai déposé un mot, on verra ce que ça donne... Esprit Fugace (d) 5 mai 2013 à 09:36 (CEST)
Esprit Fugace, n'as-tu pas honte de faire partie, je cite, des « ennemies de la vérité qui censurent toutes les informations contraire à leur idéologie obscurantiste...! » Sourire ? Comme c'est un compte assez ancien (2011), je l'ai bloqué 3 jours, histoire de laisser une dernière chance de redevenir constructif. Cordialement, — Jules Discuter 5 mai 2013 à 12:23 (CEST)
Et moi qui essayait sérieusement de faire preuve de diplomatie... Comment il a réussir à convertir "auriez-vous l'obligeance de cesser, merci de votre compréhension" en "avertissement de bannissement par ennemi de la vérité" ? Esprit Fugace (d) 5 mai 2013 à 16:35 (CEST)J'aurais dû te laisser faire, Hégésippe ^^.
Tu n'avais pas oublié de mettre ton masque d'agneau, par hasard Sourire ? Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 5 mai 2013 à 16:41 (CEST)

Vendredi 3 mai[modifier le code]

Encore et toujours des mures[modifier le code]

Bonjour à tous. Suite à l'apparition du compte EStelle SAUVION-DURAND (d · c · b), et étant donné le résultat de la dernière évocation de ce pénible sur le BA , j'ai pris sur moi de le bloquer indef, et de lancer la RCU correspondante. Mais si quelqu'un trouve quelque chose à y redire, n'hésitez pas. Cordialement, --Kilith [Bureau des doléances] 3 mai 2013 à 09:17 (CEST)

Usant à la longue ces mures... Matpib (discuter) 3 mai 2013 à 10:22 (CEST)
Bon, à une fois environ par mois, ça reste gérable… Sinon il suffira de semi-protéger l'article… Hexasoft (discuter) 3 mai 2013 à 10:47 (CEST)
Semi-protéger pour une résurgence (en passant : pourquoi on parle de résurgence et pas de faux-nez ? ) mensuelle ça n'a pas d'intérêt surtout que les articles de prédilection d'Estelle Durand sont dans la liste de suivi de plusieurs d'entre nous donc facile à reverter/bloquer. 3 mai 2013 à 20:48 (CEST)
« Je sais déjà que c'est par leurs mûres mûres que les étangs mettent les fleuves en prison, mais on a beau faire, mais on a beau dire… »t a r u s¡Dímelo! 4 mai 2013 à 04:42 (CEST) (un carambar à la clef !)

Comme cette question commence à déborder ailleurs par courriel, voici une copie des réflexions initiales que je viens de faire sur un canal non public : Déjà, on peut se reporter au Code de la propriété intellectuelle (texte consolidé en ligne sur Légifrance), dans sa partie législative consacrée à la Propriété industrielle, titre Marques de fabrique, de commerce ou de service :

Article L713-2 :
Sont interdits, sauf autorisation du propriétaire :
a) La reproduction, l'usage ou l'apposition d'une marque, même avec l'adjonction de mots tels que : "formule, façon, système, imitation, genre, méthode", ainsi que l'usage d'une marque reproduite, pour des produits ou services identiques à ceux désignés dans l'enregistrement ; (...)

Article L713-3 :
Sont interdits, sauf autorisation du propriétaire, s'il peut en résulter un risque de confusion dans l'esprit du public :
a) La reproduction, l'usage ou l'apposition d'une marque, ainsi que l'usage d'une marque reproduite, pour des produits ou services similaires à ceux désignés dans l'enregistrement ;
b) L'imitation d'une marque et l'usage d'une marque imitée, pour des produits ou services identiques ou similaires à ceux désignés dans l'enregistrement.

Article L713-5 :
L'emploi d'une marque jouissant d'une renommée pour des produits ou services non similaires à ceux désignés dans l'enregistrement engage la responsabilité civile de son auteur s'il est de nature à porter préjudice au propriétaire de la marque ou si cet emploi constitue une exploitation injustifiée de cette dernière.
Les dispositions de l'alinéa précédent sont applicables à l'emploi d'une marque notoirement connue au sens de l'article 6 bis de la Convention de Paris pour la protection de la propriété industrielle précitée.

Ce qui précède peut conduire à plusieurs réflexions (sans doute déjà faites à diverses reprises dans les pages de discussion sur Wikipédia) :

  1. il serait difficile de croire que les articles de l'encyclopédie en ligne Wikipédia pourraient, en quoi que ce soit, constituer un « produit ou service identique ou similaire à celui désigné dans l'enregistrement » de la marque MUROISE ;
  2. la preuve du possible « préjudice au propriétaire de la marque » MUROISE n'est pas apportée ;
  3. la preuve que « son emploi pourrait constituer une exploitation injustifiée » n'est pas apportée.

Je sais bien que tout cela aurait sans doute plus sa place sur Wikipédia:Legifer, mais en faire part ici, fût-ce temporairement, ne causera de préjudice à personne, je pense. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 4 mai 2013 à 13:51 (CEST)

Ça ne peut faire de mal de rappeler ces éléments factuels, merci. De toute façon le problème n'est pas seulement − éventuellement − le respect ou pas du statut de la marque « muroise » mais surtout le mode opératoire de cette personne qui n'a jamais daigné utiliser les zones de discussions malgré de nombreux reverts (qu'elle a forcément vu) et les blocages de ses comptes (puisqu'elle s'en ait recréé un autre). Hexasoft (discuter) 5 mai 2013 à 12:27 (CEST)
et qui s'évertue à supprimer des infos pertinentes pour ne conserver que la promotion de la marque déposée. On a donc : attitude non collaborative, faux nez, vandalisme...--Chandres () 5 mai 2013 à 13:31 (CEST)

Résultat RCU[modifier le code]

Pour vous signaler qu'après discussion entre CU j'ai rendu nos conclusions sur le compte Aulus. Starus semble être sur « l'affaire » mais je préfère évoquer la chose ici aussi. Cordialement, Hexasoft (discuter) 3 mai 2013 à 10:47 (CEST)

Ça correspond bien au niveau des éditions, plusieurs coïncidences temporelles louches, y compris pour le moins certain TaRaceBoulba (d · c · b) créé 2 jours avant Camino (d · c · b) en 2008. Il y a 3 PàS avec double avis : Personnalité convertie au christianisme/Suppression, JSSNews/Suppression, Stephane Juffa/Suppression, 3 pages de votes d'admin et plusieurs articles en commun (plutôt polémiques) : 4 comptes éditent Affaire Mohammed al-Durah, Discussion:Affaire Mohammed al-Durah, René Guénon et Caroline Fourest, 3 comptes sur Philippe Karsenty, Discussion:Mohamed Sifaoui, Discussion:Caroline Fourest, nombreuses pages éditées par 2 comptes, notamment Riposte laïque, Eurabia, Salah Hamouri et leurs pdd. Je bloque donc les 5 comptes en indef : Aulus (d · c · b), Camino (d · c · b), Kastagnet (d · c · b) et BrickSense (d · c · b), TaRaceBoulba (d · c · b). –Akeron (d) 3 mai 2013 à 12:33 (CEST)
Pour information : au vu des développements ci-dessus, je me suis permis d'aller informer un contributeur tiers que ses récentes demandes de déblocage du compte Aulus (ou toute nouvelle demande déposée dans les requêtes restant à traiter) paraissent vouées à l'échec. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 3 mai 2013 à 13:13 (CEST)
Je précise à toutes fins utiles que cet individu a eu recours à des proxies ouverts et également, à mon avis, à des solutions de « brouillage de pistes » des traces laissées par son navigateur afin de ne pas orienter les soupçons du CU vers lui (spoofer d'UA, dans des termes plus techniques). Ne pas hésiter donc à ignorer toute demande de déblocage brandissant WP:FOI. Elfix discuter 3 mai 2013 à 14:39 (CEST)
Merci aux CU de cette jolie enquête, mes doutes étaient donc fondés. J'en aurais d'ailleurs ajouté un dernier à la liste, mais visiblement je m'étais trompé sur celui-ci. — t a r u s¡Dímelo! 4 mai 2013 à 01:11 (CEST)

Mercredi 1er mai[modifier le code]

Texte copyvio et republication[modifier le code]

Bonjour, hier, j'ai supprimé l'article Modélisation par objets typés qui était un copié collé du site http://ontocase.sourceforge.net/langage_mot/01-structure-de-mot.html réalisé par Utilisateur:Michelheon. J'ai du supprimer plusieurs fois ce copyvio recréé par son auteur.

Il finit par me dire qu'il est l'auteur de l'article-source sur le site ontocase. Le pensant de bonne foi, je lui indique alors la procédure de republication pour lever tout malentendu. Toutefois, au lieu de s'y conférer, il choisit de supprimer l'article-source sur le site ontocase et indique maintenant qu'il veut que l'article soit restauré.

J'avoue que je ne sais plus comment procéder maintenant que la preuve de copyvio vient d'être effacée : peut-on restaurer l'article ou doit-on poursuivre la procédure de republication ? Plus tard, il revient vers moi en me disant qu'il a reçu un message lui indiquant que la procédure OTRS ne peut être traitée (maintenant qu'il a effacé l'article-source...)

Ayant reçu depuis hier les qualificatifs de mettre des bâtons dans les roues, de faire de la dictature sous le couvert d'application de règlement, de faire des menaces, d'avoir supprimé... avec tant de tact, je ne peux plus continuer à traiter le problème, d'une part parce que désormais je ne sais plus ce qu'il faut faire au niveau procédural (OTRS bloqué vu que l'article-source est supprimé) d'autre part parce que mon interlocuteur n'en fait qu'à sa tête et pense que mon but est de lui mettre des bâtons dans les roues...

Tous les détails sont sur ma pdd Discussion utilisateur:Cobra bubbles#Suppression de Modélisation Par Objets Typés. --Cobra Bubbles Dire et médire 1 mai 2013 à 11:41 (CEST)

@ Cobra - L'autorisation OTRS a été faite maintenant dans les normes, je viens de restaurer l'article - Tu as été patient avec ce contributeur, mais ce n'est pas le premier ni le dernier qui ne comprendra pas que le fait de copier un autre support sans autorisation valide est contraire aux règles de l'encyclopédie - Bonne journée --Lomita (d) 1 mai 2013 à 12:04 (CEST)

Mardi 30 avril[modifier le code]

Discussion:Nabilla Benattia/Suppression[modifier le code]

Face aux votes intempestifs d'une IP après la clôture de la procédure, j'ai semi-protégée la page. Je vois maintenant que des contributeurs enregistrés continuent à donner leurs avis. Faut-il aller jusqu'à une protection totale de cette page pour que les gens puissent passer à autre chose ? Matpib (discuter) 30 avril 2013 à 22:37 (CEST)

bon ben Jules78120 vient de passer à l'action... Matpib (discuter) 30 avril 2013 à 22:38 (CEST)
Oups, j'avais pas vu ton message ici, du coup j'ai un peu squeezé la discussion. Peut-être abaisser la durée de la protection à un mois, juste le temps que ça se calme ? Cdlt, — Jules Discuter 30 avril 2013 à 22:43 (CEST)
Je crois que c'est la première fois que je vois un article devenir potentiellement plus admissible du fait même de sa PàS Mort de rire. La protection est une bonne idée, mais je saisis l'occasion de rappeler à tout le monde qu'il est préférable de fixer une date de péremption, même lointaine, histoire d'éviter les protections éternelles (ce qui vaut aussi pour les pages protégées à la création). Esprit Fugace (d) 30 avril 2013 à 22:48 (CEST)
Fait Ok : j'ai abaissé à 3 mois, la PàS devrait être oubliée à ce moment là. Cdlt, — Jules Discuter 30 avril 2013 à 22:54 (CEST)
Nabilla peut-être aussi d'ailleurs... Litlok (m'écrire) 30 avril 2013 à 23:29 (CEST)
Pour info, j'avais fait une demande de protection sur WP:DPP hier (le 29/04) qui m'avait été refusée. --| Passoa15 | me parler | 30 avril 2013 à 23:50 (CEST)

De deux choses l'une : soit deux-trois avis supplémentaires ne changent rien et il n'y a pas besoin de s'en inquiéter, soit c'est suffisant pour faire pencher la balance et dans ce cas il y un problème autrement plus urgent qu'un avis déposé en retard, à savoir la suppression d'un article alors qu'il n'y a pas ou plus de consensus. De toutes les façons, empêcher les contributeurs de se prononcer ne sert à rien. GL (d) 1 mai 2013 à 16:52 (CEST)

Autrement, y a une solution infiniment plus simple et plus logique vis à vis des "règles". Faire une demande de restauration de page en "bonne et dûe forme" et en fonction des sources, étudier une "possible" réouverture de la PàS !
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 1 mai 2013 à 17:55 (CEST)
Absolument contre une DRP. Elle n'a aucune chance d'aboutir juste après la PàS. Il n'y a pas eu d'erreur de procédure et lees DRP ne sont pas la chambre d'appel des procédures controversées de PàS.
Le mieux est d'attendre 6 mois ou 1 an, de voir comment évolue le "phénomène" et de refaire alors une PàS. Matpib (discuter) 1 mai 2013 à 19:35 (CEST)
Attention, je ne suis absolument pas pour une DRP dans le cas présent (la PàS étant totalement explicite) mais je préfère en parler que de se retrouver avec encore une restauration sauvage qui sort de nulle part... Histoire que si quelqu'un restaure l'article en douce, il ne pourra pas dire que le sujet n'a pas été abordé avant.
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 1 mai 2013 à 23:14 (CEST)

Lundi 29 avril[modifier le code]

Demande de révision d'arbitrage/Marcellus55-Patrick Rogel[modifier le code]

Pour information, le CAr a clôturé comme suit la demande de révision :

La disposition en question était la suivante : « par la suite, les ouvertures de PàS, appositions de bandeau(x), et blanchiments d'articles [de Patrick Rogel] devront se faire après un délai minimal (propice à la réflexion) de 24 heures après création de l'article et une phase préalable de discussion. En cas de manquement, un blocage de 12 heures devra être appliqué ». Elle continue donc à s'appliquer. Cordialement, — Racconish D 29 avril 2013 à 14:21 (CEST)

Protection de la page de l'arbitrage effectuée par Jules78120 (d · c · b | B · P · S). Toto Azéro suivez le guide ! 29 avril 2013 à 19:09 (CEST)


Samedi 27 avril[modifier le code]

Limitation en suppression[modifier le code]

Bonjour,

En répondant à cette requête, j'ai voulu supprimer la page finale pour éviter d'avoir la modification d'égalisation d'historique dans l'historique final, mais j'ai eu un message m'annonçant l'impossibilité technique de la supprimer car l'historique dépasse les 5 000 lignes. Est-ce que cela a toujours été le cas ? Si non depuis quand ? Et si besoin est, à qui faut-il s'adresser pour supprimer une page présentant un tel historique ? Udufruduhu (d) 27 avril 2013 à 16:30 (CEST)

De mémoire, ça a toujours été le cas. Pour supprimer un gros historique, il faut un droit bigdelete que les administrateurs n'ont pas (j'ignore qui l'a. Les stewards peut-être ?).
⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 27 avril 2013 à 17:10 (CEST)
Que je sache il y a toujours eu des problèmes avec les très gros historiques, à ce dont je me souviens ça buggait de façon un peu aléatoire, peut-être qu'il y a eu des évolutions à ce niveau. À cette époque on disait que l'intervention des développeurs était requise pour manipuler ces historiques. Xic[667] 27 avril 2013 à 19:43 (CEST)
Non non, ce n'est pas un bug, c'est bien un comportement normal de Mediawiki qui demande un droit (que nous n'avons pas) pour supprimer des gros historiques.
Après, c'est peut-être lié à des problèmes potentiels qui induisent que la suppression de très gros historiques risque de mal se passer et de provoquer des bugs.
Bref, y a un rupteur, c'est normal, c'est pour pas risquer d'exploser le moteur.
⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 27 avril 2013 à 20:16 (CEST)
Les seuls possédant le droit bigdelete sont je crois les stewards et les membres du groupe global staff. Toto Azéro suivez le guide ! 27 avril 2013 à 20:28 (CEST)
Oui, les stewards ont ce droit mais ont également des règles particulières à respecter et doivent rester en contact avec un administrateur système au cas où la suppression ne se passerait pas bien. Elfix discuter 28 avril 2013 à 10:24 (CEST)
Ok. Merci pour vos réponses. Udufruduhu (d) 28 avril 2013 à 23:41 (CEST)

Mercredi 24 avril[modifier le code]

Demande de décision collégiale[modifier le code]

Une requête en vérification des adresses IP déposée par Letartean, et qui concerne les comptes Mascarponette (d · c · b) et Jonna math (d · c · b) se conclut par le résultat suivant : « Probablement positif (le CU ne permet toutefois pas de conclure à 100%) », qui n'est pas franchement étonnant pour les observateurs de cette affaire.

Voir notamment, sur le sujet en question :

Je serais enclin, pour ce qui me concerne, et en considérant l'ensemble des allégations plus que douteuses (prétendues violations de la loi par Eolas) de Mascarponette et ses méthodes tout aussi douteuses, à préconiser le bannissement de ce compte, la personne qui se trouve derrière n'ayant manifestement d'autre souci qu'une vindicte personnelle à poursuivre. Mais je préfèrerais qu'une décision collégiale soit prise en la matière. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 24 avril 2013 à 10:19 (CEST)

Puisque je suis nommé, je me permet de placer une petite précision, sans donner mon avis sur le blocage. Personnellement, j'ai des doutes par rapport au diagnostique "probablement positif" qui me portent à considérer la chose comme non-concluante en termes d'abus de faux-nez. Ce que ça me confirme, c'est que la personne derrière le compte Jonna math (d · c) doit être lié d'une quelconque façon (collègue de travail, compagnon de vie, etc.) mais pas nécessairement la même personne. Comme il n'y a pas vraiment eu de réponses sur la page Discussion:Maître Eolas depuis cette demande et que le CU n'est pas 100% positif, je me permet de suggérer de ne pas tenir compte de ce CU dans la décision de blocage. Peut-être aussi qu'un CU pourrait confirmer ou infirmer mon impression. Cette situation me fait un peu penser à l'histoire Edouard Albert (d · c). Ceci étant dit, si vous choisissez autrement, je n'en ferai pas un cas. Amicalement, Letartean (d) 24 avril 2013 à 17:33 (CEST)
Il y a aussi un lien clair au niveau des éditions qui sont concentrées sur les mêmes jours et je découvre Discussion utilisateur:Mascarponette#Comptes multiples et /ou copinages qui montre qu'il a déjà été averti avec un autre faux-nez : AlexiaChambertin (d · c · b). –Akeron (d) 24 avril 2013 à 23:43 (CEST)
Il ne me semble pas raisonnable d'y passer plus de temps que nous n'en avons déjà passé (félicitations au passage aux contributeurs de cette page pour leur patience !). Cette utilisatrice, dont c'est la seconde croisade depuis son arrivée sur Wikipedia, est bloquée pour un mois. L'étape suivante sera certainement le bannissement. — t a r u s¡Dímelo! 25 avril 2013 à 01:51 (CEST)
En conséquence, j'ai déprotégé l'article. Kropotkine 113 (d) 25 avril 2013 à 07:57 (CEST)
Bonjour,
Que penser des dernières contributions de Jonna math (d · c · b). Au vu du RCU et du blocage de Mascarponette, cette intervention ne semble-t-elle pas "de trop" ? Bien à vous, Hatonjan (d) 27 avril 2013 à 18:11 (CEST)
Jonna math (d · c · b) bloqué indéf. –Akeron (d) 27 avril 2013 à 19:43 (CEST)

Propositions[modifier le code]

Bannissement
  1. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 24 avril 2013 à 10:19 (CEST)
    Je tiens à préciser que c'est avant tout le contenu des allégations répétées de Mascarponette qui me conduit à cette position beaucoup plus sévère que celles que je vois exprimées ci-dessous (et qui ont leur légitimité propre). D'autant que, depuis le début, même si j'ai essayé de me montrer « compréhensif », je n'ai pas cru un seul instant à la bonne foi de la personne recourant à ce compte utilisateur. Pas un instant.
    Cela dit, si l'on savait que, à titre personnel, je n'apprécie pas le personnage de Maître Eolas, on pourrait trouver paradoxal que je n'aime pas qu'on allègue de sa part de prétendues violations de diverses dispositions légales ou réglementaires, ne s'appuyant de surcroît sur aucune source sérieuse ou non manipulée pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. Mais j'ai toujours pris soin de ne pas tenir compte sur le wiki de mes réticences personnelles, et de ne pas considérer les articles encyclopédiques comme un terrain sur lequel je pourrais me trouver libre de démolir la réputation des personnalités que je n'aime pas. Je n'arrive toujours pas à comprendre, après neuf de présence, que ce genre de scrupulme ne soit pas mieux partagé. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 24 avril 2013 à 17:54 (CEST)
  2. Je pensais d'abord à 1 mois mais vu Discussion utilisateur:Mascarponette#Comptes multiples et /ou copinages, il n'est manifestement pas capable de comprendre une règle ou il se fout du monde, et puis il semble avoir trop de mal à collaborer sereinement. –Akeron (d) 24 avril 2013 à 23:52 (CEST)
Un an
Six mois
Trois mois
  1. D'une part, si le compte avait été monomaniaque sur ce sujet dès le début, j’aurais opté pour le bannissement ; mais les débuts du compte ont été paisibles pendant longtemps. D'autre part, si cet épisode n'avait été que momentané, un coup de sang, j’aurais opté pour un blocage d'une semaine. Mais je constate aussi l'existence d'une précédente croisade à propos de Gilles-Éric Séralini. Comme cette affaire Éolas est par conséquent une récidive de ce genre de comportement, je suis partisan d'un blocage long en guise de sévère avertissement. Litlok (m'écrire) 24 avril 2013 à 11:10 (CEST)
Un mois
  1. 1 mois devrait calmer les ardeurs et faire comprendre que ce genre de comportement n'est pas toléré. Plus me fait craindre un recours à des faux-nez. Kyro me parler le 24 avril 2013 à 11:15 (CEST)
  2. Allons-y graduellement : d'abord être ferme, puis y aller plus fort si on a affaire à un(e) mal-comprenant(e). Turb (d) 24 avril 2013 à 11:43 (CEST)
  3. Quinze jours pour la guerre d'édition et l'obstination sur Maître Eolas, plus 15 jours pour l'abus de faux-nez en page de discussion. Kropotkine 113 (d) 24 avril 2013 à 12:18 (CEST)
  4. Idem Kyro, Turb et Kropot'. Je soupçonne la bonne foi sur Me Eolas (juste de l'aveuglement, mais c'est courant), ce qui n'excuse certes pas le comportement type "croisade", par contre le recours au faux-nez demande une sanction. Esprit Fugace (d) 24 avril 2013 à 17:23 (CEST)
Une semaine
Rien
Autre

Mardi 23 avril[modifier le code]

bounioule[modifier le code]

Comment réagir à [1]? --Chatsam Cat Cabal logo.svg (coucou) 23 avril 2013 à 16:50 (CEST)

Comprendre que c'est quelqu'un qui n'a manifestement pas compris ce qu'était Wikipédia et supprimer la page d'utilisateur d'un compte qui n'existe pas que cet utilisateur a créé. Ensuite, on peut prendre les devants et essayer d'expliquer le fonctionnement de Wikipédia. Amicalement, Letartean (d) 23 avril 2013 à 16:56 (CEST)
Ce qui précède ne serait-il pas à déplacer sur la semaine 17. Je dis ça, je dis rien... Sifflote --Lebob (d) 23 avril 2013 à 17:45 (CEST)
merci à tous. --Chatsam Cat Cabal logo.svg (coucou) 23 avril 2013 à 18:29 (CEST)

Dimanche 21 avril[modifier le code]

Arbitrage clos[modifier le code]

Blocage définitif[modifier le code]

Pour information, j'ai bloqué définitivement Belazar (d · c · b) suite à sa campagne pour changer les occurences de Mahomet en Mouhammad. J'ai procédé à ce blocage suite à la désorganisation, aux menaces, aux contournement de blocage et à l'antisémitisme de cet individu (qui ne peut s'expliquer les actions d'administration de Lomita que par la certitude qu'elle est juive). Des détails sur ces faits sont disponibles sur le bistro et sur la PdD de Belazar avant blanchiment.--Kimdime (d) 21 avril 2013 à 09:34 (CEST)--Kimdime (d) 21 avril 2013 à 09:34 (CEST)

Tu as très bien fait selon moi. Kropotkine 113 (d) 21 avril 2013 à 11:07 (CEST)
Parfaitement d'accord avec le blocage, évidemment. Je me demande toutefois si la redirection Muhammad --> Mohammed ne serait pas plus pertinente que Muhammad --> Mahomet : vous en pensez quoi ? Esprit Fugace (d) 21 avril 2013 à 11:09 (CEST)
Rien :) Mais ça devrait être discuté sur Discussion:Muhammad. Kropotkine 113 (d) 21 avril 2013 à 11:19 (CEST)
Le Larousse indique Mahomet , en arabe Muḥammad ou Muhammad et Universalis Mahomet (en arabe Muḥammad). La redirection ne me choque pas. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 avril 2013 à 11:31 (CEST)
Ce n'est pas à discuter ici, mais à titre purement indicatif, je me bornerai à dire que le terme Muhammad est souvent utilisé dans des ouvrages historiques (ou autres) rédigés en français pour désigner Mahomet. Le redirect Muhammad --> Mahomet est donc loin d'être dénué de fondement. --Lebob (d) 21 avril 2013 à 12:42 (CEST)
+1 Kropotkine, il n'y a pas que les admins qui ont leur mot à dire là-dessus. Pwet-pwet · (discuter) 21 avril 2013 à 12:36 (CEST)
Esprit Fugace : c’est un débat qui est déjà ancien. Soit on choisit la translittération historique (Mahomet), soit on choisit une translittération savante (Muḥammad), le reste n’a pas beaucoup de sens. On a choisi à un moment donné, selon la logique de moindre surprise et d’encyclopédie grand public, la translittération historique (voir par exemple [2]). Le débat reste ouvert, bien sûr, mais il ne concerne pas les admins. Par contre, nous sommes concernés par le fait que beaucoup de croyants fondamentalistes prosélytes font une fixette sur l'orthographe du nom. Par conséquent, toutes les pages qui ont un enjeu pour eux (par exemple salafisme) voient la translittération être modifiées régulièrement. C’est un problème régulier. --gede (d) 21 avril 2013 à 13:10 (CEST)
J'étais consciente du débat Muhammad / Mahomet, j'étais juste moins au clair sur les variantes orthographiques (pour moi, Mohammed, Mohamed, Mouhammad, Muhammad ou Muhamad, c'était kif-kif). Un autre truc qui me laisse perplexe, c'est l'obsession de l'autre sur la hiérarchie : il est persuadé qu'il y a des "vrais admins" qu'il peut atteindre, comme s'il y avait au dessus de Lomita ou comme si c'était les admins l'obstacle et pas la communauté qui s'est déjà prononcée (maintes fois, pour le coup) sur le sujet. Il ne veut pas comprendre qu'il ne peut pas faire "remonter le problème" à une autorité supérieure. Sinon, c'est plutôt marrant son argumentation : c'est quasi mot pour mot ce qu'on pourrait lui opposer ^^. Esprit Fugace (d) 21 avril 2013 à 20:01 (CEST)
Sans me positionner sur l'aspect "marrant" (ou pas) de cette argumentation, je trouve de plus en plus antipathiques ces personnages qui outre l'antisémitisme latent dont l'un d'eux a déjà fait la démonstration, ne trouvent rien de mieux que de qualifier les utilisateurs de wikipédia de kuffars [3] et de "gwères" [4], deux termes de la langue arabe désignant les mécréants, avec en ce qui concerne le second terme passé à l'arabe maghrébin puis au français argotique depuis le turc ottoman gâvur un glissement sémantique vers l'insulte raciste à l'encontre des « blancs ».--Kimdime (d) 21 avril 2013 à 22:27 (CEST)
Notant ta distance là-dessus, je tiens à préciser que les attaques religieusement motivées sont bien sûr ignobles, et traitées comme telles vu qu'il est banni. Je ne faisais allusion qu'à ces accusations de POV-pushing, censure et non-neutralité : on pourrait reprendre les mêmes termes à son égard avec bien plus de justesse. En fait, la précision des termes me fait penser qu'il n'est pas nouveau et s'inspire des discours qu'on lui a déjà tenus. C'est cette ironie qui suscitait mon amusement ; le reste de l'affaire ne m'inspire qu'un peu de lassitude : rien de neuf sous le soleil, encore des IP POV-pusheuses à bloquer et des articles à semi-protéger parce que les gens veulent pas faire l'effort de comprendre WP. Esprit Fugace (d) 21 avril 2013 à 23:01 (CEST)

J'ai mis en place un filtre bloquant (164), pensez à signaler les contournements ici avec les nouvelles IP pour l'adapter (pour l'instant il est assez restreint mais peut facilement être généralisé à toutes les IP). Les IP sont des IP dynamiques de VPN, il y a beaucoup de plages proches, si ça devient ingérable on peut bloquer deux /16 mais ça fait beaucoup d'IP qui n'ont rien à voir et ces VPN sont parfois utilisés pour des bonnes contributions, mieux vaut éviter pour l'instant et puis ce type de modification est bien adapté au filtrage. –Akeron (d) 21 avril 2013 à 11:38 (CEST)

@ Akeron : il faudra sans doute nettoyer ou supprimer le filtre 123, que j'ai tenté d'adpter, sans grand succès par moments, la nuit dernière. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 21 avril 2013 à 12:08 (CEST)
Le filtre a bloqué plusieurs tentatives mais il est maintenant passé au vandalisme [5] [6], j'ai donc bloqué en urgence pour 24h les deux grosses plages qui contiennent de nombreuses IP dynamiques des VPN qu'il utilise 178.73.0.0/16 (u · d · b) 46.246.0.0/16 (u · d · b). –Akeron (d) 21 avril 2013 à 13:02 (CEST)
178.73.192.0/18 (u · d · b), 46.246.0.0/17 (u · d · b), 5.254.148.0/24 (u · d · b) bloqués sur conseil d'un CU à peu près au même moment, avec une durée réduite à 3 jours ensuite. Il est peu probable qu'ils auront renoncé d'ici là par contre. S'il y a un moyen d'éviter ces blocages et les semi-protections, on est preneurs. Discut' Frakir 21 avril 2013 à 13:35 (CEST)
Ok j'ai débloqué les /16, pour le filtre on peut élargir de différentes manières, les 3 jours devraient calmer le jeu et laisser le temps d'affiner les filtres, il y a un risque que ça s'étende à d'autres IP par rameutage ou accès à des IP dynamiques classiques. –Akeron (d) 21 avril 2013 à 14:25 (CEST)
Je note une menace sur twitter d'agir via des comptes dormants. Peut être y a il lieu de faire un CU à partir du compte Belazar (d · c · b) ?--Kimdime (d) 21 avril 2013 à 15:37 (CEST)
Je crains qu'une vérification des adresses IP ne serve pas à grand chose si, d'aventure, les comptes dormants sont créés après la vérification. Rien ne nous prouve que cet individu dispose déjà de ces comptes dormants. Un bon paramétrage de filtre, révisable en cas de nécessité, me semble plus prometteur pour que fr.wikipedia.org ne soit pas pris en otage par ce malfaisant. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 21 avril 2013 à 15:43 (CEST)
La vérification pourrait être utile sur les 3 plages bloquées, il a peut-être créé plusieurs comptes avant le blocage. Le filtre 123 devrait redetecter les remplacements sans bloquer. La filtre bloquant 164 a été fortement élargi sur les plages concernées pour limiter les problèmes lorsqu'elles ne seront plus bloquées. Pour l'instant je ne mets rien de plus général tant qu'il n'y pas plusieurs contournements en dehors des plages bloquées mais c'est tout à fait envisageable (notamment passer temporairement le 123 en bloquant en cas de nouvelle vague). –Akeron (d) 21 avril 2013 à 16:02 (CEST)

Un autre VPN a été utilisé pour une vague de vandalismes entre 19h et 20h :

Les IP de ce VPN sont plus diversifiées et souvent mal identifiées, c'est plus compliqué à bloquer que les grosses plages de l'autre mais le VPN est quasi ouvert, il suffit de s'enregistrer avec une adresse e-mail pour avoir accès à toutes ces IP, j'en ai détecté 76 :

Compte tenu de la facilité d'accès à ces IP, la diversité qui rend impraticable des blocages temporaires, les menaces de rameutage et le recours au vandalisme, je bloque toutes ces IP comme des proxy ouverts pour 1 an. –Akeron (d) 22 avril 2013 à 01:05 (CEST)

Merci. Cdlt, — Jules Discuter 22 avril 2013 à 01:09 (CEST)
C'est terminé, on pourrait éventuellement bloquer les /24 les plus utilisés par précaution et je n'ai pas forcément eu toutes les IP, à surveiller s'il y a des contournements dans ces plages. –Akeron (d) 22 avril 2013 à 01:57 (CEST)

Enzino : suite[modifier le code]

Puisque l'on tourne un peu en rond sur cette requête, je propose que l'on en discute ici même. Actuellement, le blocage d'Enzino (d · c · b) est porté à quatre jour suite à un contournement de blocage et abus de faux-nez. Cependant, le 24 mars, il a envoyé un courriel que son destinataire, à savoir Floflo62 (d · c · b), certifie comme injurieux. Enzino (d · c · b) doit-il être sanctionné suite à l'envoi de ce mail ?

Pour ceux qui sont intéressés, Floflo62 (d · c · b) tient à disposition ce mail. --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 21 avril 2013 à 17:16 (CEST)

Bonjour. Remarque/question en passant absolument indépendamment du fond.
Il me semble avoir appris sur wp il y a quelques années que les mails privés n'étaient pas à prendre en considération notamment pour des raisons légales (c'était pour une affaire pénible me concernant).
Sur le plan de la légalité, il semble me souvenir qu'on ne peut transmettre (mentionner ?) des courriers privés sans le consentement des parties, ce que semble corroborer l'explication suivante : « il est en principe interdit à toute personne, autre que les utilisateurs, d'écouter, d'intercepter, de stocker les communications et les données relatives au trafic qui s’y rapportent, ou de les soumettre à tout autre moyen d'interception ou de surveillance, sans le consentement des utilisateurs concernés ».
Est-ce différent en France ? Pour info, la wikifoundation dit : « La correspondance privée entre utilisateurs peut être enregistrée à la discrétion de ces utilisateurs et n'est pas sujet à la politique de la Wikimedia Foundation ».
Bref, je me demande si tout cela est légal d'une part et si, d'autre part, il ne faudrait pas envisager un message d'avertissement dans la fonction envoyer un mail qui averti que l'on accepte de facto d'être soumis à l'« interception ou la surveillance », ce qui rendrait peut-être la chose légale (parce que là, cela me semble un peu - disons - juridiquement bricolé).
Cordialement, Mogador 22 avril 2013 à 18:16 (CEST) J'ai mis le post ici mais on peut poser la question dans un post indépendant. Mogador 22 avril 2013 à 18:16 (CEST)
Plutôt d'accord avec le message de Mogador. Cependant, il faut remettre dans le contexte que maintenant, une sorte de "jurisprudence" a été mise en place avec le blocage de Mike Coppolano qui induit cette section du BA maintenant.
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 22 avril 2013 à 18:48 (CEST)
Disons que c'est plutôt un précédent qu'une jurisprudence et cela peut encore être corrigé - si c'est un malheureux précédent en termes légaux - et stoppé. La permission de diffuser/publier des courriers réputés privés n'est pas anodine ni ne serait sans conséquence si elle se généralisait. Je crois franchement que le problème est sérieux (mais je n'ai peut-être pas en tête les bonnes données juridiques). Cdlt. Mogador 22 avril 2013 à 18:56 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour éviter de lui occasionner un nouveau blocage après l'échéance de l'actuel, je me suis contenté de porter la durée totale à sept jours (soit trois jours supplémentaires), pour le motif de contournement, comme le montre le consensus ci-dessous. Pour l'envoi du mail, il est très fermement averti. — t a r u s¡Dímelo! 25 avril 2013 à 05:54 (CEST)

Non : Enzino ne doit pas être sanctionné suite à ce mail[modifier le code]

  1. Comme je l'ai dit dans la RA, il ne me semble pas qu'on sanctionne les vieilles AP. Si on commence à sanctionner tous les mails contenant potentiellement des attaques personnelles envoyés au cours des mois (ou années...) précédentes, on ne s'en sortira pas. Je suis ouvert aux remarques pertinentes pouvant me faire changer d'avis. Cdlt, — Jules Discuter 21 avril 2013 à 17:24 (CEST)
    Je n'ai en revanche rien contre une prolongation du blocage en raison de son contournement par IP et compte. Cdlt, — Jules Discuter 21 avril 2013 à 17:36 (CEST)

Oui : Enzino doit être sanctionné (précisez la durée du blocage)[modifier le code]

  1. Je suis pour un blocage d'une durée de 2 semaines suite à ce mail. Comme expliqué dans la section ci-dessous concernant l'envoi d'un mail injurieux d'un autre contributeur, on peut prendre en compte un mail envoyé par la fonction "Envoyer un courriel". Vu que c'est le cas avec ce mail, une sanction doit en découler. --Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 21 avril 2013 à 17:19 (CEST)

Autre[modifier le code]

  1. Favorable à 15 jours de blocage pour le contournement Discut' Frakir 21 avril 2013 à 17:32 (CEST)
  2. Pas de sanction pour le mail, mais une semaine pour le contournement me semble un minimum. --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 21 avril 2013 à 17:34 (CEST)
  3. On vient de sanctionner Mike pour avoir fait des mails ! donc, on doit sanctionner Enzino - Je ne me prononcerais pas sur la durée du blocage car je suis toujours contre le fait de considérer les mails comme faisant partie intégrante de l'encyclopédie, mais il faut être logique et ne pas avoir deux poids/deux mesures --Lomita (d) 21 avril 2013 à 17:36 (CEST)
  4. Je veux bien avoir accès à ce mail avant de prendre ma décision sur la durée, mais pour moi ce genre de comportement doit être sanctionné. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 21 avril 2013 à 19:17 (CEST)
  5. J'attends de voir le mail avant de me prononcer. Esprit Fugace (d) 21 avril 2013 à 19:29 (CEST)
  6. Idem Esprit Fugace et B-Noa pour le mail. Sinon, le contournement seul mérite au moins une semaine de blocage. Alexander Doria (d) 21 avril 2013 à 20:28 (CEST)
  7. Le blocage du 20 avril aurait théoriquement dû être d'une semaine, selon le principe du doublement (le précédent était de trois jours), le contournement de blocage sous IP et sous compte devrait donc lui valoir deux semaines. Cependant, il me semble que cette durée serait largement suffisante pour « couvrir » le fait d'insultes par e-mail. J'oscille donc entre une et deux semaines, en fonction de l'éventualité d'un réajustement du blocage effectué par Jules le 20 avril. — t a r u s¡Dímelo! 22 avril 2013 à 01:30 (CEST)

Perplexité[modifier le code]

  1. Je ne me suis pas exprimé sur le blocage précédent. Et je demeure perplexe sur un point : comment être certain de l’authenticité du mail problématique ? Pouvons-nous fonder des actions admin sur la confiance envers le contributeur qui se plaint et qui nous adresse copie du message ? Que ferons-nous en cas de déni d’envoi du message du supposé expéditeur ? Si on sanctionne les mails envoyés depuis Wikipédia, il me semble que l’on devrait se mettre au clair sur ce point. (Une mise au point, on ne sait jamais : ma question est générale, et n’est pas l’expression d’une quelconque défiance envers quiconque). gede (d) 21 avril 2013 à 21:44 (CEST)
    Un des vérificateurs d'adresses IP écrivait l'autre jour qu'ils sont en mesure de savoir qu'un contributeur enregistré s'est servi de la fonction Envoyer un courriel, tel jour à telle heure (sans pour autant connaître le destinataire). Si Floflo62 fournit aux vérificateurs les en-têtes du courriel reçu (et dans la limite du temps d'investigation limité dans le temps), il y a théoriquement moyen de comparer lesdits en-têtes avec les données accessibles aux vérificateurs d'adresses IP. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 21 avril 2013 à 21:58 (CEST)
    Cela laisse entier le coeur du problème, à mon avis. Le problème n’est, en effet, pas tant l’existence du message, que son contenu. Rien ne nous le garantit, si ce n’est la confiance. Ou je me trompe ? gede (d) 21 avril 2013 à 22:10 (CEST)
    Oui, c'est exact. C'est une question de confiance. Lors de la précédente affaire, tous les destinataires de la copie des mails de MC ont choisi de croire celui qui réexpédiait. Il faut au passage remarquer que si celui-ci avait assuré une certaine publicité « privée » à ces courriels, il s'est bien gardé de pousser à la roue pour que le cas soit étudié déjà sur WP:RA, et à plus forte raison sur WP:BA. Le cas a été étudié parce que, probablement, MC exaspérait une frange non négligeable de la communauté depuis quelque temps déjà, et que cette Nième sortie de route, sans motif un seul instant valable, a semblé être la goutte d'eau venant faire déborder le vase. Je me garderai de comparer le comportement d'Enzino, faute d'information sur le sujet (je n'en demande d'ailleurs pas), avec celui de MC. Les contextes sont forcément différents. La communauté fera ce qui luis emblera adapté, au-delà de la simple mécanique de sanction des contournements de blocage. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 21 avril 2013 à 22:19 (CEST)
  2. Je me suis exprimé en faveur du blocage pour la requête précédente mais j'aimerais bien qu'on puisse, sans aucun doute possible, être sûr de la provenance des courriels. Si ce n'est pas le cas, on ne peut raisonnablement pas se prononcer pour ou contre un blocage via une requête. Est-ce que c'est faisable ? --'toff [discut.] 21 avril 2013 à 21:54 (CEST)

Samedi 20 avril[modifier le code]

Blocage de deux contributeurs[modifier le code]

Bonsoir,

Comme la plainte a été faite sur ma Pdd (la lire) et non sur WP:RA, je tiens à vous informer du blocage de deux jours d'Enzino (d · c · b) et de celui, de deux heures, de Floflo62 (d · c · b). Les raisons des deux blocages sont détaillées sur ma Pdd. La sévérité que certains pourraient voir dans ces blocages découle d'une part de l'avertissement général qui a été fait aux divers protagonistes deux jours avant, et d'autre part de la nuisance de ces échanges — non-constructifs et déviant systématiquement du fond vers des considérations personnelles, alors qu'il s'agit d'une Pdd d'article — pour le travail collaboratif et donc de Wikipédia.

Il est difficile de démêler les responsabilités de chacun, d'autant qu'elles remontent probablement à des événements antérieurs, mais ce genre d'ambiance n'est pas acceptable. Les autres contributeurs n'ont pas à subir ce climat délétère.

Bien cordialement et bonne soirée, — Jules Discuter 20 avril 2013 à 22:09 (CEST)

Bonsoir,
Je souhaiterais un examen plus collégial du comportement de Floflo62. Dans ce blocage, Jules78120 fait en effet référence à une RA précédemment déposée au 18 avril, conclue par Butterfly austral par une demande adressée à l'ensemble des protagonistes d'un retour au calme. Je partage cette conclusion, et y retient qu'un rappel à l'ordre a été aussi adressé à Floflo62.
Dans cette optique, je recommande de bloquer Floflo62 pour une durée de 46 heures afin d'éviter que d'aucuns, comme c'est actuellement le cas par Enzino dans sa demande de déblocage, ne puisse considérer trop facilement qu'il y aie eu deux poids deux mesures. Je constate en outre que Floflo62 se trouve dans la même situation d'un utilisateur clairement averti que ce type de comportements n'étaient plus admissible. --Dereckson (d) 21 avril 2013 à 01:09 (CEST)
Je note que d'après sa présentation, Jules est favorable au mariage homosexuel, et donc une position dans ce débat (le mariage, pas la guerre d'édition sur WP), opposée à celle de Floflo62 et similaire à celle d'Enzino. Dans ce contexte, je m'interroge sur l'impartialité réelle de celui-ci, ou si a contrario, il n'y a pas eu une reconnaissance de risque d'une certaine partialité de sa part, et aussitôt une propension à compenser cette adhésion au point de vue du second par une plus grande sévérité envers celui-ci (c'est une problématique étudiée en psychologie sociale sur la capacité de juger). --Dereckson (d) 21 avril 2013 à 01:15 (CEST)
Je me doutais qu'un jour cette page me serait ressortie. Hélas, j'ai un certain nombre d'opinions politiques sur un grand nombre de sujet, et elles ne sont pas toutes affichées dans ma présentation. Si je dois exclure d'intervenir en tant qu'administrateur sur tous les sujets sur lesquels j'ai une opinion, je risque de ne plus servir qu'à faire des SI.
Je pense être impartial, ou du moins autant que n'importe quel administrateur, ne doutant personnellement pas que nombre d'entre nous avons une opinion sur ce sujet — et sur d'autres. Je ne peux que vous demander de supposer la bonne foi. Puisque mon impartialité est remise en doute (et je peux le comprendre, Dereckson, même si ce n'est pas très agréable Clin d'œil), je procède à la purge de cette page de présentation. Elle nuit en effet visiblement à l'efficacité de mes actions.
Sur le fond, j'ai hésité sur la durée du blocage de Floflo62 — non pas (du moins consciemment, car on pourra toujours arguer que cela a pu être inconscient) par peur d'être impartial, car j'ai assez confiance en moi sur ce point, mais car il s'agissait de son premier blocage —, comme sur celle du blocage d'Enzino. Je n'ai bien sûr rien contre une réévaluation de l'un ou de l'autre après examen collégial (sans quoi, je n'aurais pas ouvert cette section).
Bien cordialement, — Jules Discuter 21 avril 2013 à 01:30 (CEST)
Je confirme ton analyse sur le premier point : en effet, si on devait se récuser de toute prise de décision dès qu'on a une opinion, on ne pourrait plus fonctionner dans notre capacité de juger. Je voulais juste insister sur le fait qu'il faille avoir conscience des mécanismes de compensation qu'on a quand on partage une adhésion de valeur avec une personne. Je vais tâcher si le sujet t'intéresse de retrouver les études que j'avais lu sur le sujet, mais les conclusions est qu'il est tout à fait possible d'appréhender cela dans le domaine du conscient dès qu'on s'en pose la question. --Dereckson (d) 21 avril 2013 à 01:40 (CEST)
Ne te fatigue pas trop, mais si tu les as, cela m'intéresse, par curiosité. Merci, — Jules Discuter 21 avril 2013 à 01:43 (CEST)
@Dereckson « Je note que d'après sa présentation, Jules est favorable au mariage homosexuel, et donc une position dans ce débat (le mariage, pas la guerre d'édition sur WP), opposée à celle de Floflo62 et similaire à celle d'Enzino » <= Pourriez-vous indiquer où Floflo62 et Enzino ont fait état de leurs opinions personnelles et politiques au sujet du mariage pour tous ? Cela m'a, en effet, visiblement échappé. Merci. Cordialement, SM ** ようこそ ** 21 avril 2013 à 03:07 (CEST)
Je suis également preneur de la part de Dereckson un diff qui mentionnerait où j'aurais exprimée une position « opposée » au mariage homosexuel. J'ai par ailleurs rappelé dans la RA du 18 avril que la présentation faite par Dereckson du débat en pdd n'était pas bonne puisqu'il y étendait à l'ensemble de l'article [7] ce qui n'était centré que sur la mention ou pas d'une catégorie [8]. Floflo62 (d) 21 avril 2013 à 07:30 (CEST)
Merci d'avoir rectifié l'erreur d'analyse sur votre positionnement sur le sujet. --Dereckson (d) 21 avril 2013 à 15:56 (CEST)
On me permettra d'être particulièrement surpris que dans cet échange il ne soit fait nulle mention de la pertinence ou de la non pertinence de la décision de Jules, mais qu'à l'inverse soit évoquée l'éventualité d'un manque de neutralité sur le plan éditorial de la part de l'administrateur qui a effectué ce blocage, au vu d'une simple vignette présente sur sa page de présentation ! Soit mon indisponibilité de quelques jours m'a fait manquer un passage dans la quatrième dimension d'une partie de mes confrères, soit elle me permet à l'inverse de constater un début de dérapage fort dommageable. Sur le double blocage en lui-même, je trouve l'action de Jules courageuse et précisément adaptée à un déséquilibre dans le comportement litigieux des deux contradicteurs. Je regrette fortement qu'Enzino, qui s'est contenté, lors du blocage de trois jours que je lui avais infligé en l'enjoignant de « retrouver un ton calme, serein et constructif », de le prendre de haut, ait depuis choisi une posture de victime. La spirale était prévisible ; l'effort, tout en finesse et subtilité, qu'il a déployé pour éviter que les administrateurs les plus attentifs à ces actions (« un Balayeur, sans doute le même que la dernière fois, va décider… ») restent en retrait, avait peu de chance d'être efficace. Il est temps qu'il comprenne que toutes les méthodes ne sont pas admissibles pour faire valoir un avis, quel que soit son bien-fondé ou la bonne foi qu'on lui accorde, et recourir à des faux-nez, des attaques plus ou moins déguisées en ironie ou des insultes par e-mail n'ont rien à voir avec la construction d'une encyclopédie et sont même contraires à nos règles de bonne conduite. Une semaine de réflexion me paraît le minimum au vu de ses divers dérapages depuis un bon mois. — t a r u s¡Dímelo! 22 avril 2013 à 01:22 (CEST)

Mercredi 17 avril[modifier le code]

Contributions non-constructives ? Vandalisme ?[modifier le code]

J'ai maille à partir avec les contributions de TheWize (d · c · b) qui à retiré au nom d'une prise de décision datant de 2006, votée par 21 personnes en ce temps-là, les catégories instrumentistes par nationalité qui ont été créées sur la base de discussion du Projet:Musique classique. Dans la mesure où il estime qu'il s'agit d'un conflit éditorial mais que considère comme du vandalisme et que mon avertissement passe très mal, je demande l'avis de mes collègues sur les éventuelles suite à donner à notre échange. Quant au fond du problème, qui aurait la gentillesse de relancer une prise de décision sur le sujet, dans la mesure où les spécialités par nationalité sont plus que légion sur Wikipédia. Nonopoly (d) 18 avril 2013 à 15:37 (CEST)

Bonjour,
J'ignore si j'ai le droit de venir m'exprimer ici, mais je le prends suite aux propos scandaleux que Nonopoly s'est permis de tenir sur ma page de discussion.
  1. Contrairement à ce qu'affirme ce Monsieur, je n'ai pas supprimé LES catégories instrumentistes par nationalité, mais uniquement celles qui concernaient les bassonistes, les santouristes et les buglistes (il est croustillant que seul un bugliste italien était catégorisé, on avait donc créé 2 catégories en tiroirs - Catégorie:Bugliste par nationalité puis Catégorie:Bugliste italien pour 1 SEUL ARTICLE)
  2. Alors que ces actions ont eu lieu hier, et que nous ne somme pas dans la moindre urgence, Nonopoly est intervenu PAR 2 FOIS sur ma PDD en 45 minutes, m'intimant de lui répondre, trouvant manifestement que je ne m'exécutais pas assez vite. Les contributeurs sont-ils des chiens qui doivent accourir quand Nonopoly l'administrateur les siffle ?
  3. Avant tout débat éventuel sur le fond, Nonopoly l'administrateur me demande de défaire tout mon travail « Sans quoi ces modification seraient assimilées à du vandalisme » : son statut lui permet-il de juger que ma contribution est du vandalisme sans autre forme de procès ? Sans même avoir entendu le moindre de mes arguments ?
  4. Je comprends que c'est en effet le cas puisqu'il affirme ensuite « Vous n'êtes pas à même de juger de la pertinence de catégories dont vous ne connaissez pas le potentiel ». OK, c'est donc plus claire, il me traite directement d'inculte ou d'attardé. On est pas dans de l'attaque personnelle par hasard ? Il profite de ce nouveau message pour renouveler sa menace : « Mon avertissement n'est pas anodin, et je regrette que vous le preniez à la légère » => n'est ce pas de l'abus des outils d'administrateur que de menacer de les utiliser parce qu'on est pas d'accord sur une décision éditoriale ?
  5. Lorsque je lui fait remarquer que la validité de mes actions repose sur une prise de décision qui n'a jamais été contestée, il balaie cela d'un revers de main au titre que « Votée par 21 personnes en 2006 ». Le point de vue de Nonopoly l'administrateur est-il plus important qu'une décision communautaire qui n'a jamais été remise en cause ?
  6. Lorsque dans un souci d'apaisement, je lui demande de revenir sur ses propos (supposant donc que la portée de ses mots aient dépassée sa pensée), il me répond qu'il ne revient pas sur ces propos et continue dans sa logique. Nonopoly l'administrateur assume donc totalement son comportement et ses mots n'ont donc pas dépassé sa pensée. Il maintient donc ses propos affirmant que je suis soit un inculte, soit un attardé, incapable de jugement quant à la validité d'une catégorie, il maintient son accusation de vandalisme au prétexte que je refuse de me plier à sa volonté éditoriale alors que je ne fais qu'appliquer une décision communautaire.
Un administrateur est venu me menacer de blocage pour vandalisme car mes contributions, qui mettent en application une prise de décision communautaire, ne correspondent pas à son point de vue. Il refuse d’ailleurs tout débat, me traitant ouvertement d'inculte (ou d'attardé, c'est au choix). En plus de l'insulte, ceci n'est-il pas un abus de pouvoir caractérisé qui devrait conduite à la suspension du statut d'administrateur de cette personne ?TheWize (d) 18 avril 2013 à 16:16 (CEST)
Je n'ai traité personne d'inculte, ni d'attardé, ni quoi que ce soit et n'ai jamais usé d'attaque personnelle, mais bon, c'est probablement un détail. Nonopoly (d) 18 avril 2013 à 16:29 (CEST)
et ça c'est quoi :« Vous n'êtes pas à même de juger de la pertinence de catégories dont vous ne connaissez pas le potentiel » ? En affirmant que je ne suis « pas à même de juger », cela signifie que mes moyens sont limités, donc soit que je suis inculte, soit que je suis attardé. Le fait de ne pas avoir prononcé les mots mais de les avoir suggérés par une autre phrase qui les implique nécessairement n'enlève rien à l'insulte. Si je disais "Nonopoly est incapable de réfléchir et ses propos ne méritent pas qu'on s'y attarde", vous ne verriez pas d'attaque personnelle ? Et bien c'est rigoureusement la même chose. Affirmer de manière péremptoire, sans même me connaitre, que je ne suis pas capable de juger de la pertinence de quelque chose EST une attaque personnelle.TheWize (d) 18 avril 2013 à 16:41 (CEST)
On se calme, on respire un grand coup, on s'éloigne de son clavier... Il est inutile de partir en surenchère verbale, ça ne fait pas avancer le bouzin. Le message nous est bien parvenu. Maintenant on regarde, on décortique, on analyse et ensuite on avise. Et si on a besoin de renseignements complémentaires, on demandera. --Thesupermat [you want to talking to me ?] 18 avril 2013 à 17:04 (CEST)
Inutile.

Nonopoly (d · c · b) a décidé de partir. Litlok (m'écrire) 18 avril 2013 à 17:37 (CEST)

Je me permets de retirer le menu déroulant : le départ de Nonopoly ne rend pas caduque ni « obsolète » la question soulevée par son intervention. L'examen de certaines remarques de son contradicteur, ci-dessus, mériterait sans doute également, un petit examen collégial par les administrateurs.
Évidemment me reverter, si je me suis mépris. --Aga (d) 18 avril 2013 à 17:47 (CEST)
Un Wikipédien de moins... Beaucoup de départs en peu de jours...
@Agamitsudo : Tu ne t'es pas mépris. — Jules Discuter 18 avril 2013 à 17:58 (CEST)
Marre de cette ambiance déplorable. En l'espace d'une semaine on fait pire que septembre 2011 (et y a eu des dégâts !) --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 18 avril 2013 à 20:13 (CEST)
J'ai tenté de répondre sur le fond de l'histoire (qui je pense n'est pas forcément compréhensible pour le mortel) sur la pdd de TheWize. Après pour le reste... --Nouill (d) 18 avril 2013 à 23:32 (CEST)
Le tout à mettre en relation avec ce diff et son commentaire. Merci. Nonopoly (d) 19 avril 2013 à 13:03 (CEST)
Ce diff n'a rien a voir avec les propos de Nouill a qui j'ai répondu sur le fond (et je pense que Nouill et moi avons un point de vue relativement similaire) tout comme sur la forme. Ce diff a a voir avec le fait que malgré ton soi-disant départ, tu viens essayer de rallumer la polémique sur ma PDD par un nouveau message qui continue à contester mon action sans amener le moindre argument sur le fond, mais en affirmant cette fois-ci que je n'accepte « pas l'opposition, ni la contradiction, et encore moins de vous faire entendre raison, par le dialogue ou par la force ». Un peu trop facile de faire ce qu'on veut sans avoir à rendre de compte parce qu'on "part" (tout en restant bien présent et en réagissant au quart de tours et en lançant de nouvelles attaques personnelles). Le seul élément de fond que tu apporte est erroné (la prise de décision en question n'a jamais eté "revisité").
Au cours de ces 24 heures, tu m'as insulté (même si tu t'es mal exprimé, c'est ce que tu as fait), tu m'as accusé de vandalisme et tu m'as menacé de me bloquer alors que j'appliquais rigoureusement une décision communautaire, qui a été confirmé par la suite lors d'une seconde prise de décision (certes, vote serré). Sans rentrer dans le fond, où il peut effectivement avoir débat, (mais tes arguments ne sont pas a priori meilleur que les miens), c'est dans la forme que je te conteste. et tant que tu n'admettras pas avoir clairement outrepassé un certain nombre de règle, avoir utilisé sans aucune légitimité des menaces de blocage alors que tu étais admin, tant que tu ne retireras pas tes propos comme quoi je fais du vandalisme (accusation grave et subjectivement fondée sur une différence de point de vue sur le bien fondé de respecter la règle établie versus l'initiative d'un portail), et bien tu ne seras pas le bienvenu sur ma PDD et tes contributions seront systématiquement retirées. TheWize (d) 19 avril 2013 à 13:20 (CEST)
J'ai juste l'intention, comme à l'initiale de voir si mes craintes étaient fondées. Et je n'ai pas l'intention de lâcher prise au sujet de vos contributions, et encore moins sur le commentaire de diff, qui lui, est clairement déplacé. Nonopoly (d) 19 avril 2013 à 13:28 (CEST)
Ce qui est déplacé, c'est ton attitude, alors changes-en, ou bien ne m'adresse plus la parole. Pas une minute tu n'as parlé du fond, par contre tu continues, à venir sur ma PDD pour faire des attaques perso. J'en ai marre, est ce qu'un autre admin pourrait intervenir SVP ?TheWize (d) 19 avril 2013 à 13:33 (CEST)
Puisque mon contradicteur ne souhaite pas que je lui adresse la parole, je parlerai au collège concerné. Je n'ai jamais usé d'attaques personnelles. Que ce soit dit. Nonopoly (d) 19 avril 2013 à 13:38 (CEST)
Conflit d’édition Sans juger du fond :
@Nonopoly : « Sans quoi ces modification seraient assimilées à du vandalisme » est peu à même d'initier un dialogue serein, ne penses-tu pas ? Tu aurais pu rédiger un message moins accusatoire, je pense, puisqu'il paraît évident qu'il n'y a pas de volonté de dégrader l'encyclopédie de la part de TheWize. Pas d'attaque personnelle cependant de la part de Nonopoly.
@TheWize : Votre 1re réponse est agressive sur la forme. Ce commentaire de diff consiste lui clairement en une violation de WP:Règles de savoir-vivre.
Aussi, les torts étant partagés, je vous invite tous deux à dialoguer de manière apaisée et à supposer la bonne foi. Il n'y a rien de grave dans cette histoire, que ce soit sur le fond ou sur la forme. Peut-être, après quelques jours de réflexion, pourriez-vous faire table rase de cet échange houleux pour recommencer une discussion aimable sur le fond ? Ce serait dommage de rester sur un épisode fâcheux comme celui-ci, pour l'un comme pour l'autre, à mon humble avis.
Amicalement, — Jules Discuter 19 avril 2013 à 13:43 (CEST)
PS : Le débat de fond n'a pas à être examiné par les administrateurs. Il faut le porter sur WP:Le Bistro ou tout autre endroit adapté. Cordialement, — Jules Discuter 19 avril 2013 à 13:47 (CEST)
Peut-être ai-je été accusatoire de bonne foi car j'ai présumé la non-concertation, malgré les très vives protestations d'un contributeur qui estime lui-aussi être de bonne foi, sur la base de recommandations communautaires partielles. J'ai voulu en avoir le cœur net en requérant l'avant de mes (anciens) collègues admin. Je n'ai pas l'intention de redemander des outils sans en passer par une page de confirmation (et quoi qu'il en soit, je n'ai pas l'intention de participer aux actions qui requerraient de tels outils), outils qui m'ont valu quelques charges récentes au sujet d'une éventuelle collusion avec des problèmes éditoriaux, ce dont je me suis toujours défendu, de bonne foi. Manifestement, mes actions sont mal perçues et je le regrette sincèrement. Je souhaiterais simplement rajouter que sur la base des échanges avec mon contradicteur, la forme n'était certainement pas idoine a posteriori, le dialogue est manifestement rompu, ce qui est compréhensible. Nonopoly (d) 19 avril 2013 à 13:57 (CEST)

Insultes par mail[modifier le code]

Bonjour,

J'ai un contributeur avec un log de blocage long comme le bras. Celui-ci a envoyé des mails à un autre contributeur, un admin présent sur fr.wp depuis longtemps. Ces mails contiennent des insultes fleuries (enculé, etc.). Doit-on prendre en considération ces mails pour discuter d'un blocage de la dite personne ? Ludo Bureau des réclamations 17 avril 2013 à 14:32 (CEST)

Oserai-je dire : Ce qui se passe en dehors de wikipédia doit rester en dehors de wikipédia ! Bonne journée --Lomita (d) 17 avril 2013 à 15:13 (CEST)
C'est un mail envoyé depuis la fonctionnalité de Wikipédia. Au vu du mail, je suis pour des sanctions très fermes envers l'utilisateur. Il déborde clairement les limites avec ses insultes tout à fait dirigées. Kyro me parler le 17 avril 2013 à 15:20 (CEST)
Si c'est en utilisant la fonction de Wikipédia et que l'utilisateur est bloqué alors on peut lui retirer cette fonction pour être au calme... Sinon il suffit de faire un/une filtre/règle vers ta corbeille à mail Clin d'œil --GdGourou - Talk to °o° 17 avril 2013 à 15:25 (CEST)
Sinon il suffit de faire un/une filtre/règle vers ta corbeille à mail > Donc en gros, demander à la victime de "faire des efforts" au lui de prendre des mesures contre l'aggresseur ? C'est le monde à l'envers. - DarkoNeko (mreow?) 17 avril 2013 à 15:56 (CEST)
puis-je présenter alors mes mails d’amour ou de demande en mariage ? (idem Lomita)--Butterfly austral 17 avril 2013 à 15:26 (CEST)
Insultes envoyées depuis la fonctionnalité de Wikipédia = Sanctions. Pour Butterfly austral, obligation d'envoyer des invitations au minimum pour le vin d'honneur. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 17 avril 2013 à 15:43 (CEST)
Idem. En raison de l'utilisation de la fonction mail du site, il n'y a aucune ambiguïté sur l'identité de l'expéditeur. Alexander Doria (d) 17 avril 2013 à 16:00 (CEST)
J'ai beaucoup de mal à me décider sur le fait qu'il faille prendre en compte lesdits mails ou non. Si oui, je dirais un bon mois, vu leur contenu très fleuri en effet (et vu le fait qu'il y en a deux successifs). Il n'y a pas de doute sur l'expéditeur, et les mails sont envoyés via Wikipédia, donc ce n'est pas totalement en dehors de Wikipédia. Et puis ça a un rapport direct avec les événements d'hier, qui eux se sont déroulés sur l'encyclopédie. D'un autre côté, le principe « Ce qui se passe en dehors de wikipédia doit rester en dehors de wikipédia » me paraît important. Bref, tout ça pour dire que je ne sais pas. — Jules Discuter 17 avril 2013 à 16:38 (CEST)
Le résultat de ce sondage pourrait bénéficier au contributeur concerné, dans la mesure où les courriels sont évoqués, pour le cas d'un débat communautaire pouvant conduire à une sanction d'un contributeur (ce qui semble le cas ici). Cette remarque n'est en aucune façon, une caution de ce qui est écrit dans le courriel,dont j'ignore d'ailleurs le détail. Cette ignorance semble partagée par certains administrateurs, pourtant amenés à s'exprimer sur une durée de blocage, et alors même que certains avis se sont déjà exprimés sur la base de la connaissance de détails non-évoqués par le premier message de Ludo. D'où ma question : le contenu du message va-t'il être communiqué à l'ensemble des administrateurs, c'est-à-dire à l'ensemble des contributeurs amenés à donner leurs avis, ci-dessous ? --Aga (d) 17 avril 2013 à 17:04 (CEST)
J'ai vu les mails qui sont scandaleux, même si ces mails sont envoyés via Wikipédia, je ne peux pas concevoir que l'on puisse le sanctionner sur ceux-ci - Encore une fois, ce qui se passe en dehors de wikipédia doit rester en dehors - Mike Coppolano (d · c · b), permettez moi l'expression a jouer au con, et s'est complétement grillé auprès de nombreux contributeurs - Il n'est plus crédible --Lomita (d) 17 avril 2013 à 17:55 (CEST)
@ Agamitsudo : Ce sondage parle de tout ce qui se passe en dehors de WP, sauf qu'ici il semble qu'on utilise les outils internes à WP pour envoyer un courriel à propos d'une décision prise sur WP, ce cas n'entre pas pour moi, selon mon interprétation, dans la prise de décision du sondage effectué. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 17 avril 2013 à 17:59 (CEST)
Certes. Le lien technique (le fait de pouvoir envoyer un mail à un contributeur, sans avoir le détail de son adresse) fait l'inclusion dans l'encyclopédie. Je ne suis sans doute pas loin d'être d'accord avec toi ; mais cela reste une opinion qui n'est absolument pas validée par la communauté. En l'absence de décision collective sur ce sujet précis (un mail envoyé depuis WP fait-il partie de WP ?), je suis personnellement complètement d'accord avec l'avis de Lomita, exprimé à 17:55.
Concernant ma question : le ou les mail(s) en question vont-ils être systématiquement fowardés à tous les admins, ou au contraire, à ceux qui en font la demande ? --Aga (d) 17 avril 2013 à 18:08 (CEST)
Ah, il a re-pété les plombs (Smiley: triste)… En juillet 2011, j’avais eu droit à trois mails d’insultes et de menaces de « me refaire », avant de recevoir un mail d’excuses (« Je viens ici pour m'excuser des grossièretés et des menaces. Je m'en excuse sincèrement. Ce n'est pas moi et cela ne se produira pas de nouveau. Je ne suis pas venu sur Wikipédia pour ça. »). *sigh* schlum =^.^= 20 avril 2013 à 14:40 (CEST)

Décision collégiale[modifier le code]

Au lieu de tourner autour du pot. C'est de Mike Coppolano (d · c · b) que l'on parle. Il est actuellement sous le coup d'un blocage de 3j et ce n'est pas le premier. Je demande donc l'avis des admins sur un prolongement éventuel de son blocage de 3J.

Indef[modifier le code]
  1. Au vu des courriels (dont j'ai reçu la copie) qui mélangent arguments ad hominem (concernant des détails privés sur la vie personnelle dudit contributeur) et insultes violentes. Avec ceci et son passif, je ne vois pas comment un tel éditeur peut continuer à contribuer sereinement au projet ; autant qu'il se fasse oublier. Elfix discuter 17 avril 2013 à 18:02 (CEST)
  2. Vu aussi les courriels, ça va trop loin. Insultes, comportement agressif, manque de respect, la liste des choses que l'on pourrait lui reprocher est longue et cache totalement le travail qu'il a pu accomplir sur Wikipédia. Le log de blocage montre que c'est un multi-récidiviste. Tout cela me conduit donc à penser qu'un bannissement serait souhaitable pour le bien de la communauté. Je ne suis pas optimiste sur le fait qu'un blocage à moyen terme change le comportement régulier du contributeur, mais je ne m’y oppose pas. Seb (discuter) 17 avril 2013 à 18:25 (CEST)
  3. Pareil. FF 17.04.13 19:31 CET.
  4. Je ne pense pas qu'il y ait de retour en arrière possible après de tels propos.--Kimdime (d) 18 avril 2013 à 07:25 (CEST)
  5. J'ai pris le temps de réfléchir. Ces propos auraient été tenu sur une page publique de Wikipédia, c'était blocage indef sans discussion. Ils sont tenus par mail, mais de part u outil Wikipédia et sont totalement inclus dans un contexte wikipédien ; réaction à tel ou tel truc de Wp. Bref, nous ne sommes pas hors de Wikipédia ici. De plus, rien dans les activités wikipédiennes de Mike permet de tenter d’atténuer la peine (rédaction d'articles dans main, par exemple) Ludo Bureau des réclamations 18 avril 2013 à 09:34 (CEST)
  6. Idem ci-dessus. Comportement inscrit dans la durée. Par ailleurs, je ne sais pas s'il y a "prescription wikipédienne", mais j'ai aussi l'été dernier reçu un mail pas piqué des hannetons (quoique nettement plus oblique que celui qui fait l'objet de la présente section) que j'avais alors ressenti comme insultant et agressif. D'un autre côté je venais de le bloquer pour avoir assimilé les habitués d'un restaurant à des pédophiles, il avait des circonstances atténuantes pour l'agressivité. Esprit Fugace (d) 18 avril 2013 à 17:55 (CEST)
  7. par contre, je crains que cela ne le calme pas. --TaraO (d) 18 avril 2013 à 22:11 (CEST)
  8. Sans avoir vu les mails mais par rapport au passif et aux derniers jours au cours desquels MC est vraiment parti en "sucette" n'annonçant rien de bon si il y a un retour. --Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 19 avril 2013 à 10:58 (CEST)
  9. Au vu des précédents, ça me paraît désormais la seule issue possible. Par contre, je ne ferai pas forcément de ce blocage un bannissement inconditionnel : Mike pouvant amha revenir discrètement avec une nouvelle identité. Alexander Doria (d) 19 avril 2013 à 11:51 (CEST)
  10. Je ne voulais pas paraître, mais j'ai perdu toute façon face à ce genre de comportement. Qu'il se fasse oublier si un jour il veut revenir *contribuer* Kyro me parler le 19 avril 2013 à 14:12 (CEST)
un an[modifier le code]
  1. Six mois pour le bien de la communauté ; six mois pour son bien... Ok je déc**** mais pas tant que ça comme d'habitude : la lecture des avis exprimés ci-contre m'incline à penser qu'il faut l'arracher de Wikipédia et qu'il se replantera droit si et seulement si on ne fait pas dans la demi-mesure. TIGHervé, opérateur 17 avril 2013 à 18:53 (CEST)
  2. Pwet-pwet · (discuter) 17 avril 2013 à 19:17 (CEST)
  3. Difficile de trancher. Le bloquer indéfiniment n'est peut-être pas la meilleure solution car s'il veut revenir, il reviendra et à mon avis pas forcément dans de bonnes dispositions. Un an me semble le meilleur compromis, on marque le coup et dans le même temps, on garde une main tendue. Qu'il sache la saisir le moment venu.--Thesupermat [you want to talking to me ?] 19 avril 2013 à 11:08 (CEST)
    Je ne suis pas convaincu par ce type de raisonnement. Un an ou indef c'est la même chose. Vu dans la logique dans laquelle il est (réseau social et non rédaction de contenu encyclo) il ne va pas rester sagement dans son coin pdt un an puis revenir contribuer dans main. Ludo Bureau des réclamations 19 avril 2013 à 11:35 (CEST)
    Je m'attache au symbole de ne pas fermer complètement la porte. Après, un an ou indef, je suis d'accord avec toi. Pour quelqu'un qui voudra absolument revenir, il n'attendra pas 12 mois surtout s'il estime ne pas avoir fini de régler ses comptes. Toutefois, s'il décide de prendre du recul sur tout ça et de revenir dans de meilleurs dispositions, il sait qu'il pourra revenir. Après, la balle est dans son camps. A lui de voir s'il a l'intention d'apporter quelque chose à WP ou s'il est mieux pour lui de tourner la page et de passer à autre chose. --Thesupermat [you want to talking to me ?] 19 avril 2013 à 15:06 (CEST)
    Ok, je suis d'accord avec toi. J'ai juste perdu espoir qu'il voit la porte ouverte. Ludo Bureau des réclamations 19 avril 2013 à 15:12 (CEST)
3 mois[modifier le code]
  1. Très compliqué. Concernant le ou les mails, dont je ne peux pas juger le contenu, de deux choses l'une : soit leurs destinataires se sentent injuriés par les insultes, voire harcelés par l'auteur, et il peut y avoir plainte au pénal ; soit ils passent au-delà (je ne doute pas qu'ils en ont la force de caractère) et ignorent l'auteur, ce qui est tout à fait possible dans le cadre d'une correspondance privée n'appelant pas forcément de réponse. Dans l'un ou l'autre cas, il n'y a en tout cas pas diffamation puisque ça ne relève pas de la sphère publique — et je ne souhaite évidemment pas que ça le devienne — ce qui me fait penser que ça ne concerne pas Wikipédia ; j'espère ne choquer personne en pensant cela. Si c'était tout (déjà trop), j'aurais dit qu'une interdiction d'envoi de mail (= impossibilité de profiter de la fonction offerte par Wikipédia) le temps du blocage aurait suffit et qu'il aurait été temps de sévir au retour du blocage, en cas de nouveau débordement. Toutefois, concernant les seuls propos que j'ai lu sur la PDD, au vu et au su de tout le monde, j'ai du mal à ne pas voir de menaces à peine voilée (« tu n'es pas le bienvenu IRL à Sivrey et Auxon dans l'Aube »... sinon quoi ?) et de nombreux points Godwin (à 17:37, 18:25, 18:49 CEST). D'autre part, je ne comprends absolument pas l'agression caractérisée contre HC, dont l'intervention sur le Bistro était totalement détachée. Enfin, tout ça me fait dire qu'il y a un besoin urgent de se faire oublier et de réfléchir au sens d'une participation sur WP de moins en moins constructive. Trois mois de blocage (avec, évidemment, une interdiction d'autant d'envoyer des mails) me semblent un minimum dans ce cadre-là ; six mois me sembleraient tout aussi appropriés. Gemini1980 oui ? non ? 17 avril 2013 à 22:35 (CEST)
    Je ne peux partager cette opinion : tout courrier électronique envoyé par un contributeur à un autre contributeur suite à une action précise de ce contributeur sur Wikipédia concerne Wikipédia est donc entièrement de notre ressort. Ce n'est pas "extérieur". --Dereckson (d) 17 avril 2013 à 23:38 (CEST)
    Je n'oblige personne à partager cette opinion. Comme je l'ai écrit, je trouve le cas suffisamment difficile pour ne pas avoir un avis 100 % tranché. Je m'interroge juste sur la prochaine étape : un nom d'oiseau ou un croche-patte entre deux contributeurs qui ne s'apprécient pas lors d'une Wikirencontre vaudra aussi un blocage ? Dans le cas présent, les propos lisibles par tout le monde me paraissent déjà suffisamment grave pour ne se focaliser que ça. Gemini1980 oui ? non ? 18 avril 2013 à 15:05 (CEST)
  2. 3 ou 6 mois : Je n'ai pas lu le mail et ne souhaite pas spécialement le faire, faisant confiance à mes collègues, mais m'étonne que la demande de sanction vienne d'un intermédiaire. Je pars du principe qu'envoyer des propos inadmissibles via le service mail du site, et encore plus les insultes, sont punissables au même titre que ceux tenus sur les pages de l'encyclopédie. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 18 avril 2013 à 22:43 (CEST)
2 mois[modifier le code]
  1. Je ne sais pas trop quoi penser du débat sur ce qui est en dehors de Wikipédia, mais à la lecture de sa PdD (avec notamment ce qui ressemble à des menaces « tu n'es pas le bienvenu IRL à Sivrey et Auxon dans l'Aube », relevées par Gemini) et compte tenu de son journal déjà bien rempli, un blocage de deux mois me semble le minimum. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 17 avril 2013 à 22:55 (CEST)
1 mois[modifier le code]
  1. J'ai eu l'opportunité de consulter le contenu des mails, et au-delà de l'exemple cité plus haut, il y a d'autres éléments dérangeant dans ceux-ci. Mike Coppolano semble s'être lancé dans une vendetta et de tirer de toutes armes. Cette attitude ne peut être acceptée et une plus longue pause serait bénéfique pour lui permettre de retrouver son calme, réfléchir à son positionnement sur le projet et de revenir dans de meilleures conditions. --Dereckson (d) 17 avril 2013 à 16:11 (CEST)
  2. Consulté les mails concernés ; consulté les causes des blocages précédents. Clairement besoin d'au moins cette durée pour décrocher un peu. J'ai regardé ses edits par curiosité, ya plus rien dans (main) ... Aucune garantie de changement d'attitude au retour, mais bon, essayer ne coute rien. - DarkoNeko (mreow?) 17 avril 2013 à 16:13 (CEST)
  3. Discuter -au lieu de se faire oublier- mène au blocage quand on ne sait pas se maitriser, c'est bien connu. Discut' Frakir 17 avril 2013 à 17:11 (CEST)
  4. A priori, sans avoir eu connaissance du mail (que, tout comme plusieurs confrères, je ne demande pas), cela me semble être une durée minimale au vu de son log de blocage, où je compte 4 blocages courts (moins d'une semaine) — on a vu bien pire toutefois, donc 1 mois me semble une durée convenable pour un premier blocage long. Toto Azéro suivez le guide ! 18 avril 2013 à 17:49 (CEST)
  5. (Un peu en retard) Me semble le minimum mais n'ayant pas lu (et ne les demandant pas) les courriels concerné, j'en resterais à cette sanction. J'ajoute que pour moi, la fonction "envoyer un mail depuis wikipédia" fait partie intégrante de WP. --'toff [discut.] 19 avril 2013 à 14:13 (CEST)
2 semaines[modifier le code]
  1. Ca me semble être un minimum Kyro me parler le 17 avril 2013 à 16:04 (CEST)
1 semaine[modifier le code]
rien[modifier le code]
autre[modifier le code]

Impossible de me prononcer sans avoir pris connaissance du mail, prière de me le forwarder--Kimdime (d) 17 avril 2013 à 16:55 (CEST) Fait

  1. Idem : impossible de me prononcer sans avoir le détail du mail (je ne le demande cependant pas). Sur le principe : la fonctionnalité de courriel de Wikipédia en fait partie intégrante. Litlok (m'écrire) 17 avril 2013 à 18:50 (CEST)
  2. Idem Litlok. Xic[667] 17 avril 2013 à 19:51 (CEST)
    idem Nonopoly (d) 18 avril 2013 à 15:41 (CEST)
  3. Impossible de me prononcer sans avoir lu le courriel (que je ne sollicite pas). Cependant qlq remarques : 1/ l'utilisation de l'outil envoyer un courriel fait partie intégrante de WP. Si les insultes ne sont techniquement pas publiques, elles font bien partie de l'univers WP et donc traitées comme telles 2/ En conséquence, je soutiens pleinement les sanctions de blocage. Je laisse les autres opsys qui ont eu accès au message juger de la durée ; à laquelle je me range sans restriction 3/ cet utilisateur depuis longtemps dépasse un grand nombre de bornes ; facteur aggravant.-- LPLT [discu] 18 avril 2013 à 15:55 (CEST)

Application d'un blocage[modifier le code]

Pour résumer :

  • Indef : 9 10
  • 1 an : 3
  • 3 ou 6 mois : 2
  • 2 mois : 1
  • 1 mois : 4 5
  • 2 semaines : 1
  • Autres : 4 (dont 2 deux disent « la fonctionnalité de courriel de Wikipédia en fait partie intégrante » et un se range à la durée décidée par les autres admins). À l'inverse, Lomita et Butterfly austral (et Agamitsudo, non-admin), qui n'ont pas édité la section « Décision collégiale », pensent que ce mail ne doit pas être pris en compte. Indécis, je m'abstiens.

Donc 9 10 pour un blocage indef, et 11 pour un blocage limité dans le temps. Peut-on considérer qu'un blocage d'un an est un compromis raisonnable (c'est sur cette durée que se trouve la médiane des avis — au nombre de 20 21 —, c'est-à-dire le 10e 11e avis) ? En l'attente de vos réponses, — Jules Discuter 19 avril 2013 à 13:17 (CEST)

Note : Les admins ayant lu les mails prônent en moyenne un blocage plus long que ceux ne les ayant pas lu (ou ne le signalant pas dans leur message).

@ Jules - Je ne suis pas contre un blocage de ce contributeur, mais contre le fait que la sanction ait comme motif les mails - Il n'apporte plus rien à l'encyclopédie, il n'est plus crédible etc... - Maintenant, dois je ressortir tous les mails que j'ai reçus, d'insultes, de menaces et même récemment d'intimidation d'un contributeur que je continue à croiser tous les jours.... - Non, je ne le ferai pas, j'ai préféré supprimé l'envoi des mails dans mes préférences - Bonne continuation --Lomita (d) 19 avril 2013 à 14:19 (CEST)
@Lomita, je ne sais pas à quel type d'intimidation tu fais référence, mais si c'est sérieux, oui il faut en parler. Les menaces ne doivent pas être prises à la légère et il n'y a pas de raison de se laisser emmerder par des connards. Concernant la durée proposée par Jules, elle me parait faire un compromis entre les différents avis.--Kimdime (d) 19 avril 2013 à 14:28 (CEST)
De ce qui ressort de ces avis c'est qu'une part importante des admins partent du principe que les mails envoyés depuis WP font parti de WP et peuvent donc rentrer en compte lors d'une décision de blocage.
A cette heure si je compte
  • 13 avis pour un blocage >= 1ans
  • 8 avis pour un blocage entre 1 et 3 mois.
  • Rien en dessous
  • 3 blancs
Aucune opposition.
Kyro me parler le 19 avril 2013 à 14:37 (CEST)
Lomita, je pense qu'à la lecture de discussion, les admins qui ont donné leur avis l'ont fait en considérant la chose ; échanges de mail. Comme il l'a été dit, c'est dans un contexte Wikipédia, outil Wikipédia et discussions Wikipédia.
En ce qui te concerne, si tu n'as été victime d'intimidation par cet outil, c'est regrettable. Si cela a été tel que tu t'es sentie obligée de supprimer ton mail de l'interface, je pense que tu aurais dû évoquer la chose ici. Ludo Bureau des réclamations 19 avril 2013 à 15:23 (CEST)
Concernant les courriels de Lomita. Je confirme également que si Lomita a été harcelée ou intimidée par e-mail, il y a lieu de prendre des mesures, et que ce n'est pas parce que celui-ci a préféré ignorer la chose qu'il y a lieu de considérer normal ce type de comportement. Il n'est pas admissible qu'un contributeur puisse se réfugier en toute impunité dans les coulisses du mail pour harceler ou intimider une personne quand cela fait directement suite à un échange qui a eu lieu sur Wikipédia.
Concernant la conclusion du blocage d'un an. J'y souscris, cela me semble correct comme conclusion. --Dereckson (d) 19 avril 2013 à 15:49 (CEST)
Merci à Ludo - Kimdime et Dereckson pour ces messages - Mais pour moi, c'est une affaire réglée - Il est hors de question que je ressorte ces mails - N'ayant plus d'adresse mail d'envoi, tout se passe et se passera sur Wikipédia et au grand jour tout simplement - Je pense que je ne suis pas la seule à avoir reçu des mails tout gentils et mignons, c'était le sens de mon message, et que l'on ne peut pas encore une fois, à mon avis, sanctionner sur la teneur d'un mail, sinon, je pense qu'il y aura une section par jour pour ce genre d'affaire et pour des demandes de blocages - Bonne journée --Lomita (d) 19 avril 2013 à 16:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Fait Kyro et moi nous sommes téléscopés pour le blocage d'un an — effectif donc. Cordialement, — Jules Discuter 19 avril 2013 à 18:10 (CEST)

Statut des courriels et plus généralement sécurité de wikipédia dans un univers hostile[modifier le code]

Bonjour, totalement indépendamment des personnes concernées par cet email et de sa teneur je m'interroge sur divers points :

<Début de : réflexions (de péon) suscitées par cette section>

1/ (Déjà évoqué ci-dessus) Dans quel mesure un courriel, même fait via l'interface de wp, est quelque chose qui peut être considéré à charge d'une personne sur wp:fr ... pour exemple connu ce qui se passe sur le canal IRC est reconnu ne pas avoir à être considéré. Bien sûr dans certains contextes d'échanges, disons "délicats" (exemple suppression d'infos privées sans subir un effet Streisand), un courriel passant par l'interface de wp a pertinence à être considéré. Bref me semble qu'un sondage/une décision de type de celle-ci évoquée ci-dessus devrait être tenu.

2/ Dans le cas d'un courriel privé, quelle preuve formelle la communauté ou les seuls admin (ce que je ne suis) ont de la réalité d'un courriel ? (<-- Achtung, je rappelle que je parle en toute généralité, de type théorie de l'information, et non de ce cas présent.)

Si je reçois un courriel de qqun de wp, j'ai moi la preuve que c'est bien cette personne qui m'a écrit cela (ou son petit frère ;-) , passons sur cette blague commune). Mais si on me forwarde un courriel quelle preuve ai-je que la personne me forwarde bien ce qu'elle a reçue ... sachant qu'en plus, vu qu'il n'y a pas d'adresse toto@wikipedia.org, pour transmettre un courriel reçu on ne peut que faire un copier-coller (= texte en brut, modifiable comme on veut) de sa boite de messagerie habituelle vers l'interface d'envoi de mèl de wp.

Mais p.-e. dans ce cas (interface d'admin que je n'ai), avez-vous des moyens de preuves formelles que ne soupçonne pas.

3/ Le fond du point 2/ est une interrogation (bien loin de cette discussion actuelle) que j'ai depuis longtemps sur des failles possibles de wp dans un univers qui n'est pas forcément bisounours ou anodin (--> comme des insultes : ok c'est mal, mais cela ne met pas en péril wp) et où wp est une source de savoir (= pouvoir : citation célèbre) qui peut déranger.

Plus avant je crois que nous avons une grosse faille face au statut très sensible qu'est celui de CU élus par une communauté très restreinte, soit les arbitres, généralement pas élus principalement pour élire les CU. Je compte un jour (j'y songe depuis plusieurs années !) pousser un cri sur le sujet.

Si ce propos, certes un peu déplacé sur cette section du BA, peut sembler un peu paranoïaque, une adversité comme celle, récente, DCRI vs wp:fr peut alerter/amener à être vigilant. Bien à vous.

<Fin de : réflexions (de péon) suscitées par cette section>

--Epsilon0 ε0 17 avril 2013 à 23:10 (CEST)

??? Quel rapport avec les CU ?
Et sinon, non, il me parait erroné de comparer IRC à l'interface d'envoi de courriel de Wikipédia. Celle-ci fait partie intégrante du site et les administrateurs peuvent empêcher son abus. IRC est hébergé par une organisation tierce ; celle-ci prend également les mesures nécessaires en cas d'abus. Elfix discuter 17 avril 2013 à 23:37 (CEST)
Il existe un très grand nombre de contributeurs, qui de par leur implication dans des projets locaux de Wikimedia ou dans la communauté technique, ou de par une mention sur leur page utilisateur, ont une adresse de courrier électronique publique, permettant de les identifier sans aucune hésitation. Dans ces cas là, en plus des courriers envoyés depuis le site, je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir de doute ou de faille de confidentialité. --Dereckson (d) 17 avril 2013 à 23:41 (CEST)
Gné ? @Epsilon0 : effectivement, quel rapport entre la question de l'envoi de mails à travers l'interface wiki et les CU ?
Quant à « je crois que nous avons une grosse faille face au statut très sensible qu'est celui de CU élus par une communauté très restreinte » ça ne veut strictement rien dire sans un minimum d'explications. Donc soit tu expliques soit tu évites les grandes phrases (grosse faille, très sensible, très restreinte : un poil trop de superlatifs pour une absence totale d'éléments concrets).
Puisqu'on parle CU je précise une chose qui n'est peut-être pas connu (car en général d'une inutilité totale) : les CU peuvent voir les actions d'envoie de mail. Mais nous n'avons pas accès à la cible. Donc on peut juste savoir que « tel compte à envoyé un mail via WP à telle date ». Hexasoft (discuter) 19 avril 2013 à 17:17 (CEST)
Merci de cette information, utile. Cdlt, — Jules Discuter 19 avril 2013 à 17:26 (CEST)

Mardi 16 avril[modifier le code]

Un départ[modifier le code]

Je vous signale le départ de Kelam (d · c · b | B · P · S), qui a supprimé sa page de discussion et demandé de retrait de ses outils. Litlok (m'écrire) 16 avril 2013 à 00:54 (CEST)

Si quelqu'un a un début d'explication, je veux bien (Smiley: triste). — Jules Discuter 16 avril 2013 à 02:49 (CEST)
A la vue de ses dernières contributions, j'envisagerai plusieurs pistes : ras-le-bol des vandalismes (catch, cinéma,...) et pareil pour la création des articles d'actualités sans aucun recul... --GdGourou - Talk to °o° 16 avril 2013 à 11:49 (CEST)
Non, c'est un problème d'ambiance dans la communauté plus qu'autre chose... --Woozz un problème? 17 avril 2013 à 02:05 (CEST)
Oui, un ras le bol. Kyro me parler le 17 avril 2013 à 07:58 (CEST)
Kelam a donné des pistes sur sa page de discussion. Et on peut aussi signaler le départ de Pic-Sou... (Smiley: triste). Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 17 avril 2013 à 22:31 (CEST)
Oh non... Kyah117 [discutons ? Kevin.B] 18 avril 2013 à 09:43 (CEST)

Contournement de blocage[modifier le code]

Pour signaler que je viens de bloquer indéfiniment Caisse Phung (d · c · b), ainsi que trois jours 198.105.106.98 (d · c · b). Ce n'est autre que Fête (d · c · b) en contournement de blocage indéfini (il sévit surtout sur le Wiktionnaire). Il faudra peut-être envisager de créer une page afin de centraliser les infos sur ses faux-nez, de nouveaux contournements sous IP sont à prévoir. Xic[667 ] 16 avril 2013 à 00:48 (CEST)

Pour info, il en est de même sur le Wiktionnaire [9], par moi, et avant d’avoir lu cette page. --GaAs (d) 16 avril 2013 à 02:48 (CEST)
J'ajoute Jack514 (d · c · b) Xic[667 ] 16 avril 2013 à 03:54 (CEST)
Et encore 198.105.110.78 (d · c · b) (il va falloir que je me décide à créer cette page...). Xic[667 ] 16 avril 2013 à 17:12 (CEST)
Le squelette de page de suivi de cette affaire existe, désormais. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 17 avril 2013 à 14:34 (CEST)
Merci beaucoup Hégésippe (j'essaierai d'étoffer cela dans une paire de jours. Xic[667] 17 avril 2013 à 19:52 (CEST)

Blocages à la demande[modifier le code]

Bonjour

Je me permets de vous soumettre une idée, pour en discuter.

Il arrive parfois que des contributeurs demandent leur blocage volontairement. Certains le font pour une raison argumentée (vacances, examens), d'autres sur un coup de tête. Pour éviter les mélo-drames à la PetitSchtroumpf (voir WP:RA), je propose qu'en l'absence de motivation et de durée clairement indiquée, il soit impossible de débloquer durant la semaine qui suit sa demande de blocage un utilisateur qui a fait une demande sur un coup de tête. Cette explication serait à ajouter à Aide:Processus de blocage d'utilisateur. Au final, cette proposition est plus un confort pour les administrateurs, évitant qu'on finisse en self service.

Qu'en pensez-vous ? Trizek bla 16 avril 2013 à 10:32 (CEST)

Bonne et raisonnable idée àmha. Amclt, — Jules Discuter 16 avril 2013 à 12:29 (CEST)
Très bonne idée. Xic[667 ] 16 avril 2013 à 17:08 (CEST)
Les seuls blocages à faire sont ceux qui sont indispensables. Les demandes relèvent de l'immaturité - le mot est en vogue - et une demande insinuant le recours à du vandalisme pour nous l'imposer devrait se sanctionner par un blocage de trois mois avec cette fois une vraie motivation. TIGHervé, opérateur 16 avril 2013 à 18:33 (CEST)
Je suis d'accord avec le propos de TigH, mais la durée de blocage qu'il propose me semble excessive. En revanche, pas d'accord avec la proposition de Trizek qui me parait constituer une contrainte non légitime pesant sur les utilisateurs qui font le choix du départ précipité.--Kimdime (d) 16 avril 2013 à 18:51 (CEST)
Ne me semble pas aberrant. Permettra de faire réfléchir avant de demander. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 17 avril 2013 à 12:26 (CEST)
Je maintiens ma position, qui n'a pas changé depuis 2005 : je suis opposé aux blocages à la demande. Ils ont montré, de par les retours de ceux ayant fait de telles demandes lors d'examens, être inefficace dans la recherche de motivation pour étudier. Je ne vois pas pourquoi on devrait se livrer à de pareils jeux de blocages/déblocages. Cette fonction n'est pas un jouet.
En lieu et place de devoir gérer les demandes de déblocages, je serais enclin à (i) refuser les demandes d'autoblocage à la base, et à (ii) débloquer immédiatement tout opérateurs qui se bloquerait lui-même.
J'ai donc une position totalement opposée à celle de Trizek : la demande de déblocage de PetitSchtroumpf était entièrement légitime, vu que son blocage n'était pas décidé pour la protection de Wikipédia, et les opérateurs n'ont pas reçu mandat de s'assurer de la cohérence des choix des contributeurs en la matière. En revanche, sa demande initiale se devait voir opposé un refus et une indication qu'il est entièrement libre de ne pas se connecter. --Dereckson (d) 17 avril 2013 à 16:18 (CEST)
Merci pour vos retours. Le but est d'éviter une trop grande demande, vue la pratique actuelle, et pour éviter que les départs précipités (avec demande de blocage) ne soient pris à la légère. J'attends d'autres avis avant de faire un bilan. Trizek bla 17 avril 2013 à 17:15 (CEST)
Cette "trop grande demande", peut on la quantifier ?--Kimdime (d) 17 avril 2013 à 17:20 (CEST)
J'admets une impression personnelle : j'ai du faire une dizaine de blocages sur demande du bloqué depuis que je suis balayeur (juin 2010). Comme je le souligne plus haut, c’est pour empêcher que nos outils soient utilisés en « self-service ». Trizek bla 17 avril 2013 à 18:04 (CEST)
Quand on me le demande, je le fais, dans la limite de mes disponibilités. Ça n'oblige en rien les autres administrateurs à faire la même chose. Chacun est libre de répondre ou non à une requête.
En tous cas, si on l'interdit, ça veut dire que les admins n'auront également plus le droit de se bloquer/débloquer eux-mêmes pour convenances personnelles.
Bref, je suis pour laisser les gens libres de faire ce qu'ils souhaitent, du moment que ça ne dégrade pas le contenu des articles. Je suis très dubitatif sur ce genre d'interdiction qui rajoute une couche supplémentaire de bureaucratie là où ce n'est pas très utile. Pwet-pwet · (discuter) 17 avril 2013 à 18:31 (CEST)
Pwetpwet résume bien ma pensée--Kimdime (d) 17 avril 2013 à 21:35 (CEST)
+1 Udufruduhu (d) 18 avril 2013 à 09:51 (CEST)
Merci pour ces retours. Vu que cela semble s'équilibrer en terme d'avis, je propose de simplement demander à tout requérant de motiver sa demande d'auto-blocage.
Sinon (plus légèrement), si un admin se bloque, ça n'est pas un abus des outils pour un usage personnel ? Tire la langue Trizek bla 18 avril 2013 à 17:20 (CEST)
Je vois deux cas où la réponse est négative :
  1. s'il se bloque dans un but cohérent avec l'utilisation des outils (protection de l'encyclopédie par exemple) ;
  2. s'il se bloque dans des circonstances telles qu'en demandant la même chose à un administrateur raisonnablement prudent, il aurait également eu une réponse positive ;
Tout est donc une question de circonstances. --Dereckson (d) 18 avril 2013 à 23:06 (CEST)

Lundi 15 avril[modifier le code]

Réglement de compte et attaques personnelles indirectes[modifier le code]

Bonjour, pensez vous vraiment que cette page Wikipédia:Administratrice/Esprit Fugace (confirmation) doit être le lieu de règlements de compte et d'attaques personnelles indirectes vis à vis des contributeurs travaillant sur WP:DRP à savoir Cédric Boissière (d · c · b) - Azurfrog (d · c · b) - Theoliane (d · c · b) - Matpib (d · c · b) - Binabik155 (d · c · b)? pour citer que les plus actifs (désolée pour les oubliés) - Ce genre de messages le coté « comité de rédaction avec pouvoir de censure » que la page WP:DRP s'arroge. et le côté puant que DRP commence à laisser filtrer est il admissible ? Je ne le pense pas - Bonne continuation --Lomita (d) 15 avril 2013 à 13:20 (CEST)

@Lomita : Pas grave, je met ça sur le coup de ma jeunesse en tant qu'admin Mort de rire --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 15 avril 2013 à 16:42 (CEST)
Le seuil de WP:PAP est allégrement franchi mais tout va très bien, madame la marquise Clin d'œil. --Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 15 avril 2013 à 14:19 (CEST)
Bonjour,
Voir censure, puis me dire à quel moment il s'agit d'attaques personnelles. Pour le terme « puant », il n'est pas de mon fait. Ludo Bureau des réclamations 15 avril 2013 à 14:47 (CEST)

Que Madame la Marquise veuille bien noter sur son agenda une proposition, pour la prochaine réforme du CAr ou le prochain premier avril, la possibilité de requérir un arbitrage [communautaire ou individuel] avec ou contre [une page de procédure et les opérateurs (ou pas) qui s'y collent le plus souvent]. Sourire diabolique
TIGHervé, opérateur 15 avril 2013 à 19:37 (CEST)

Euh ! Je ne sais pas comment doit être interprété ce message .... Lomita, Administrateuse15 avril 2013 à 19:42 (CEST)
Tu n'interprètes pas c'est mieux. Tu n'es en rien concernée ; je ne crois pas m'être jamais fichu de quelqu'un ici. TIGHervé, opérateur 15 avril 2013 à 20:14 (CEST)
Je souligne par des [ les deux parties de l'arbitrage... Bonne journée !TIGHervé, opérateur 16 avril 2013 à 09:59 (CEST)

Réflexion sur le fond[modifier le code]

Aucune règle n'impose de passer par WP:DRP pour recréer un article, c'est juste commode d'y envoyer les nouveaux qui veulent faire leur pub sur Wikipédia puisque les admins de WP:DRP jouent un rôle utile de tri à ce niveau. Il est par contre indispensable en cas de recréation d'ouvrir une PàS technique afin de recueillir l'avis des membres de la communauté, qui priment sur l'avis personnel de 2 ou 3 personnes disposant de pouvoirs techniques supplémentaires sur WP:DRP. Ou alors il faut cesser de prétendre que les admins n'ont aucun pouvoir éditorial. De plus il semble curieux qu'il soit aussi difficile d'obtenir une restauration pour PàS alors qu'une DRP est houleuse et qu'il n'est pas aberrant de penser que l'issue d'une éventuelle PàS technique serait incertain... et donc qu'il y a matière à débat. C'est d'autant plus curieux que ce genre de cas est plutôt rare et qu'une PàS ou deux en plus par semaine ne changerait pas grand chose. A part de mettre fin aux accusations de censure peut être. Discut' Frakir 15 avril 2013 à 14:58 (CEST)

Très en accord avec cet avis. Ludo Bureau des réclamations 15 avril 2013 à 15:01 (CEST)
En total désaccord avec cet avis : WP:DRP est un filtre indispensable pour éviter les recréations sauvages et une abondance de PàS. Son principe de fonctionnement n'est pas différent de nombreuses autres pages de requêtes, comme WP:SI ou WP:DR, que personne pourtant ne remet en cause. SM ** ようこそ ** 15 avril 2013 à 15:07 (CEST)
Coyote du 86 m'a expliqué que passer par WP:SI est facultatif (IRC suffit), passer par WP:DRP est absolument indispensable, donc je suppose que de ce point de vue, les principes de fonctionnement diffèrent. FrançoisD 15 avril 2013 à 15:12 (CEST)
Je parlais bien de prouver l'admissibilité. Les SI que j'ai fait par le biais de requêtes sur IRC concernaient des pages spécifiquement non admissibles (vandalismes, pages promotionnelles...). J'ai bien précisé sur la page de discussion de FrançoisD que quand j'avais le moindre doute, je n'agissais pas. Une restauration, quant à elle, doit se faire par le biais de sources justificatives (d'où l'intérêt de passer par WP:DRP pour avoir une trace de ces sources pour pouvoir les consulter et, le cas échéant, restaurer l'article et y lancer une PàS technique.
De toute façon, il suffit de voir la page WP:SI pour se rendre compte que bon nombre de demandes de suppression immédiate (une majorité) passent par cette page. Donc je ne vois pas de divergence absolue de fonctionnement.
Bref, je ne serais pas dérangé outre mesure que toutes les demandes de suppressions immédiates passent par cette page à terme si les requêtes sur IRC posent problème.
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 15 avril 2013 à 15:46 (CEST)
Je reste dubitatif devant cette bureaucratisation procédurière de WP, quand mettre les sources dans la PàS technique me semble au moins autant à même de les rendre traçables que de les mettre dans WP:DRP (qui est régulièrement netoyé). Il fut un temps où blanchir un article non admissible suffisait pour qu'un admin fasse le ménage ensuite, je ne vois pas ce qu'on gagne à obliger à passer par WP:SI. FrançoisD 15 avril 2013 à 16:23 (CEST)
Conflit d’édition Le passage en DRP est une recommandation, mais pas une obligation. Pour ma part, la restauration peut par exemple se faire en page de discussion. Il suffit simplement de demander des sources et les analyser. S'ils sont convaincants, l'admin a l'origine de la suppression peut restaurer la page et lancer par derrière la PàS technique, comme recommandé par Frakir ci-dessus.
D'autre part, et vu que certains reprochent les restaurations par IRC, je peux si vous le voulez initier un canal du genre #wikipedia-fr-drp, mais vu la fréquentation du canal d'accueil je doute que les requêtes seront nombreuses par ce biais.
Mes deux centimes Clin d'œil --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 15 avril 2013 à 16:42 (CEST)
Pour ma part, je considère qu'à partir du moment où il y a un doute et au moins deux avis différents (sans compter celui du compte demandant le restauration de la page), alors cela signifie qu'un nouveau passage par la case PàS doit être effectué. Je considère ainsi le fonctionnement de WP:DRP comme similaire à celui de WP:SI : sur cette dernière aussi, s'il y a doute, on préconise plutôt la PàS. Cela dit, pour ce que je constate, la très grande majorité du temps, les DRP sont très correctement gérées par les admins qui y passent du temps. Litlok (m'écrire) 15 avril 2013 à 18:05 (CEST)
De très nombreux SI ne passent pas par WP:SI (via soit les blanchiments, soit la pose de bandeau {{SI}}, soit directement par les admins eux même). Donc non WP:SI n'est pas un passage obligatoire pour obtenir un résultat technique. En ceci WP:DRP et WP:SI ne sont pas si loin, sauf que la manière de traiter une demande en WP:SI et une demande en WP:DRP est clairement distincte, car l'un demande juste la justification du traitement technique (preuve de copyvio ou preuve de décision collégiale de pàs par exemple) et l'on voit clairement qu'en général si cela n'est pas le cas, les admins hésitent (en posant des questions par exemple) alors que l'autre actuellement demande clairement une justification éditoriale. Loreleil [d-c] 15 avril 2013 à 18:18 (CEST)
J'aimerais que ceux qui défendent l'idée de DRP est le seul et uniquement endroit pour demander une restauration (et donc le seul organe décisionnel pour ce genre d'action) me montre ou est-ce que cela est inscrit noir-sur-blanc dans un page de règle. Kyro me parler le 15 avril 2013 à 18:56 (CEST)
C’est marqué nulle part, et cela n’a aucun sens. Plus généralement, cette juridicisation de Wikipédia, comme moyen de construire des rapports de pouvoir, est extrêmement inquiétante. Le seul avis souverain est celui de la communauté, qui ici s’exprime à travers les PàS. Le reste constitue des techniques pour gérer les flux. Les DRP sont là, en particulier, pour décourager les créations publicitaires, notamment en donnant un avis qui prend une forme collective et bureaucratisée à un créateur obstiné. C’est là où je renvoie les publicitaires qui ne sont pas contents d'une SI. La DRP leur dit la même chose que moi, et ils se font une raison. C’est efficace pour gérer ce type de flux, et c’est pour cela que cela existe. Mais, quand il y a des pages où collectivement la communauté est divisée (type Dupont de Ligonnès), l’idée qu’il faille passer par les DRP, qui auraient un pouvoir souverain est absurde. Et même profondément contraire aux PF. gede (d) 17 avril 2013 à 01:37 (CEST)
Très bonne explication de la situation, j'y souscris totalement. Ludo Bureau des réclamations 17 avril 2013 à 12:06 (CEST)
Idée : mettre en place des discussion sur le modèle des PàS, les « pages à (re)créer ». Le proposant y place le thème de l'article et les sources de qualité qui vont bien, et chacun se prononce sur l'admissibilité et la possible restauration. Cela s'appelle un comité éditorial, et me semble bien pire que le système des DRP actuelles. Une autre idée ? Trizek bla 17 avril 2013 à 18:13 (CEST)
Il y a beaucoup plus simple : si on te demande une restauration, que celle-ci te semble légitime (parce que, par exemple, du temps a passé, ou il y a eu de nouveaux événements, de nouvelles sources pertinentes, etc.), mais qu’il y a eu une suppression dans le passé, tu recrée, et lance une PàS technique dans la foulée. Si on te demande une restauration, que celle-ci ne te semble pas légitime, mais que l’on insiste, tu renvoies vers les DRP, qui accomplissent alors leur mission : gérer les flux de pénibles (et pas trancher dans les conflits entre inclusionnistes et suppressionistes, qui animent la communauté). --gede (d) 17 avril 2013 à 18:56 (CEST)
@Trizek - Reporter et confier ces pages - rares - au prochain WikiConcours, pendant lequel la page serait restaurée et modifiables par qui veut, suivi d'une PàS ; un WikiConcours tous les six mois si besoin est pour ces cas-là. TIGHervé, opérateur 17 avril 2013 à 19:10 (CEST)

Vendredi 12 avril[modifier le code]

Bonjour, est-il possible de bloquer mon autre compte (Luso-Tuga) s'il vous plait. Je n'arrête pas de contribuer avec l'autre quand je change de Wiki (Pt-Fr). Je vous remercie d'avance SC Lusoense 12 avril 2013 à 11:14 (CEST)

Fait mais à l'avenir, si tu as une requête à effectuer auprès des administrateurs, merci de te rendre sur WP:RA où sur les autres pages spécifiques qui y sont listées.--Kimdime (d) 12 avril 2013 à 12:00 (CEST)

Jeudi 11 avril[modifier le code]

Bonjour, y a-t-il un problème avec ces demandes ?

  • DPH (merci à Litlok pour son mot, mais je demande aussi une vérification qu'il y a bien copie, je ne vais pas effacer le texte pour rien) ; Fait Lomita (d) 12 avril 2013 à 22:19 (CEST)
  • DPH, me suis-je trompé ? Fait Lomita (d) 12 avril 2013 à 07:39 (CEST)
  • PAF, ai-je raté quelque chose, alors qu'il s'agit de l'application d'une décision communautaire ?

Cordialement, Asram (d) 12 avril 2013 à 03:35 (CEST)

Bonjour, pour le premier, je regarderai plus en profondeur ce soir, en effet, trop proche de la source, mais plus le temps maintenant, le boulot m'appelle Clin d'œil - Pour le troisième, j'avoue mon ignorance et le laisse à un de mes collèges - Bonne journée --Lomita (d) 12 avril 2013 à 07:49 (CEST)
Bonjour. Pour une demande de fusion après décision PàF, si vous ne voulez pas la faire directement, il faut respecter la procédure, c’est à dire mettre les bandeaux idoines sur les 2 articles. Je corrige. Jerome66 (d) 12 avril 2013 à 07:58 (CEST)
Merci Lomita, je commençais à avoir des doutes sur la pertinence de mes demandes. Concernant la fusion, je n'y connais rien et me contentais de relayer une demande dont je ne me sentais pas vraiment l'auteur ; j'ignorais ce complément de démarche. Merci à vous deux. Cordialement, Asram (d) 13 avril 2013 à 00:33 (CEST)

Mardi 9 avril[modifier le code]

Utilisateur utilisant une IP bloquée[modifier le code]

Comme je ne connais pas la réponse technique à ce type de question, je vous signale que Chansonnette (d · c · b) vient de m'envoyer un mail dans lequel elle me signale que malgré l'expiration de son blocage, elle ne peut contribuer car elle passe par l'IP (masquée) elle même sous le coup d'un blocage.--Kimdime (d) 9 avril 2013 à 09:28 (CEST)

Peut-être que le fait de s'être connecté (sous IP) alors qu'elle était encore sous le coup du blocage a provoqué un reblocage automatique (par MediaWiki) de 24h. Sans certitude, vu que j'arrive pas à mettre le doigt sur le log de blocage. Linedwell [discuter] 9 avril 2013 à 09:44 (CEST)
J'ai enfin "trouvé", effectivement c'était un reblocage auto. Ça doit être bon maintenant. Cordialement, Linedwell [discuter] 9 avril 2013 à 09:49 (CEST)
Bonjour. Je ne comprends pas les motivations de ce reblocage auto (numéro de blocage (masqué), étant donné que je n'ai pas essayé de contourner mon blocage en publiant sous IP. Sauf erreur de ma part, les IP fixes associées à un compte sont automatiquement bloquées en association au blocage du compte. Ce supplément de blocage décidé par Starus me semble abusif (sans raison, non-avertie). Par ailleurs, en contactant directement un administrateur, je ne pensais pas que mon IP serait publiée sur le BA. Bien à vous --chansonnette [causer avec dame éliane] 9 avril 2013 à 09:56 (CEST)
Attention, petite méprise. Le journal de blocage indique comme auteur du blocage (masqué) Starus uniquement parce que c'est lui qui a procédé au blocage initial. Par définition un blocage automatique est ... automatique, opéré par MediaWiki sans action d'un sysop. En ce qui concerne votre IP, si vous voulez, nous pouvons la supprimer de la présente page et masquer l'historique, si celà vous rassure. Cordialement, Linedwell [discuter] 9 avril 2013 à 10:00 (CEST)
Merci de cette explication (j'ai compris le système, mais ne comprends tjs pas le blocage automatique). Je suis d'accord pour le masquage d'historique, merci d'avoir fait cette proposition. --chansonnette [causer avec dame éliane] 9 avril 2013 à 10:29 (CEST)
Masquage effectué par un masqueur de modifications, Ludo29 (d · c), merci à lui pour la rapidité. Linedwell [discuter] 9 avril 2013 à 10:41 (CEST)
Eh bien moi je trouve que l'on est bien gentils.
Que l'on masque les versions du BA contenant l'adresse IP est une chose.
Mais, pendant ce temps-là, chansonnette, intervenue pour remercier pour le masquage, n'a pas fait la moindre marche arrière dans son accusation infondée sur ce prétendu « supplément de blocage décidé par Starus », qui lui semblerait « abusif (sans raison, non avertie »). Qui empêche cette dame décidement bien remuante de reconnaître, ici même, à la lueur des explications sur les blocages automatiques, qu'elle s'est trompée ?
Il faudrait peut-être que ce soient les sysops qui s'excusent, alors qu'ils n'ontr pas de responsabilté dans les blocages et reblocages automatiques mis en œuvre par le logiciel MediaWiki ? Je voudrais aussi rappeler que ce n'est pas pour rien que chansonnette avait écopé d'un blocage de trois jours, qu'il y avait eu une « gentillesse » particulière et publique de sa part envers RM... Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 9 avril 2013 à 11:39 (CEST)
Soit : je présente mes excuses à Starus, je n'avais pas compris le contenu du message (peu clair AMHA). Pour ce qui est des excuses, cette intervention de Hégésippe Cormier me semble ahurissante. Un administrateur qui ne s'était pas excusé quand les preuves avaient été apportées que ses accusations de vandalismes (plusieurs) sur le BA (décembre dernier) vient aujourd'hui me faire la leçon sur les excuses ? Bien mieux, il revient à la charge sur mon blocage, alors que j'ai déjà bénéficié d'un traitement spécial : plusieurs contributeurs ayant publié ces jours derniers des évaluations fort sévères ou fort ironiques au sujet de RM ou de l'association Wikimédia France n'ont pas été bloqués, ou bloqués un seul jour.
(republication du message supprimé par HC). Cela fait longtemps que Hégésippe Cormier me poursuit de sa vindicte, m'accusant de vandalisme, de faire du bruit, et autres fantaisies sans aucun fondement. Il me semble que le minimum serait que ce contributeur/administrateur s'abstienne désormais d'intervenir à mon sujet, et qu'il laisse d'autres administrateurs indépendants et non-motivés par leurs affects personnels traiter de mes éventuels manquements aux règles. Cela permettrait une équité de traitement que ne garantissent pas les multiples interventions de Hégésippe Cormier contre moi. --chansonnette [causer avec dame éliane] 9 avril 2013 à 12:02 (CEST)
Précisions : des sorties de HC contre moi (nommées coups de gueule comprendre attaques personnelles sur les RA, dans des PàS, sur le bistro, etc.), j'en ai eu plus que mon lot. Il me souvient d'une sortie "Madame la Chercheuse, Madame la menteuse" (RA) alors que je traitais du problèmes des LE vers des sites copyvios (et que je venais avec quelques contributeurs de supprimer dans les articles – liens dans le texte, en note, dans les LE – plus de 500 liens vers un site russe maffieux publiant les paroles de Brassens, Brel, Ferrat, Ferré, etc.). Un administrateur est un utilisateur comme les autres, rien ne lui permet de faire usage des attaques personnelles (une accusation de vandalisme infondée est une attaque personnelle). --chansonnette [causer avec dame éliane] 9 avril 2013 à 12:08 (CEST)
La solution est simple, chansonnette : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/chansonnette-Hégésippe Cormier. Mais il existe un risque, non négligeable, d'y voir fleurir divers témoignages à votre encontre.
Rappelons par ailleurs que ceux qui se sont montrés sévères envers RM n'ont pas forcément choisi de l'insulter publiquement, eux. Tandis que ce scrupule ne vous a pas étouffée. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 9 avril 2013 à 12:09 (CEST)
Quant à la prétendue « accusation de vandalisme infondée », on se demande pourquoi elle n'a pas fait l'objet d'une requête là où cela aurait eu un sens (WP:RA). Peut-être parce que la chose n'était pas démontrable. Mais le sujet de cette section, rappelons-le, n'est pas des événements de l'automne 2012... Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 9 avril 2013 à 12:24 (CEST)
Toutes mes excuses Chansonnette, j'ai fait une connerie en publiant l'IP, je n'ai pas pensé à la protection de l'anonymat sur le moment, uniquement cherché à résoudre un problème me dépassant le plus rapidement possible. Je crois qu'il vaut mieux ne pas s'adresser à moi pour ce genre de questions techniques (Smiley Gêné)--Kimdime (d) 9 avril 2013 à 12:44 (CEST)
@ Kimdime pas de problème, tu es pardonné pour cette boulette (nous faisons tous des boulettes), et merci à Ludo29 pour sa réactivité. --chansonnette [causer avec dame éliane] 9 avril 2013 à 12:48 (CEST)
@Linedwell, peux tu m'expliquer comment tu as procédé pour trouver le reblocage auto puis pour l'annuler?--Kimdime (d) 9 avril 2013 à 12:56 (CEST)
@Kidime, sur Spécial:Liste des blocages en cherchant via CTRL+F le nom de l'utilisatrice dans les pages jusqu'à tomber sur un autoblocage indiquant "IP utilisée par <nom de l'utilisateur>". Y'a peut-être un moyen plus propre (comme demander directement le numéro du blocage à l'utilisateur (vu que cela lui est indiqué)) mais je ne connais que cette méthode pour l'instant. Linedwell [discuter] 9 avril 2013 à 13:05 (CEST)
OK, merci--Kimdime (d) 9 avril 2013 à 13:23 (CEST)
Excuses acceptées, que je n'aurais sans doute jamais réclamées, mais merci à Hégésippe de son action. Simplement prolonger un blocage sur l'IP sans en donner de justification aurait en effet été une attitude de ma part plus qu'étrange voire douteuse, mais c'est bien ce qui confère à cette péripétie son caractère ironique ! — t a r u s¡Dímelo! 11 avril 2013 à 01:59 (CEST)

Légère paranoïa[modifier le code]

Bonjour,

J'autorise mon navigateur web à mémoriser mon mot de passe. Je n'ai aucun soucis de sécurité pour les deux lieux dans lesquels je fais cela. Mais fait nouveau, malgré l'activation des cookies, je dois me reconnecter assez régulièrement. Soit, il y a un petit soucis de connexion soit il y a un petit plaisantant qui tente de se connecter ailleurs avec mon compte. Vu les événements des jours derniers, je suis surement un peu paranoïaque.

Mais du coup, je fais un petit message de service. N'hésitez pas à utiliser des mots de passe bien complexe sur vos comptes. Bonne journée à tous. Ludo Bureau des réclamations 9 avril 2013 à 08:43 (CEST)

… et à les changer régulièrement, surtout si vous utilisez plusieurs ordinateurs ou des connexions peu sûres (wifi public, etc.). Kropotkine 113 (d) 9 avril 2013 à 14:41 (CEST)
Je plussoie cette paranoïa, il m’arrive de drôles de trucs aussi. Je vous encourage à utiliser un logiciel tel que KeePass (libre, multi-plateformes), pour ne pas avoir à retenir vos mots de passe (ce qui vous permet de les faire longs et aléatoires) tout en vous simplifiant la vie (saisie automatique, rappel optionnel tous les X jours pour changer un mot de passe, etc.). Diti le manchot 9 avril 2013 à 17:30 (CEST)
J'ai très souvent ce problème et depuis fort longtemps, et d'autant plus quand j'ai des bascules non volontaires en HTTP et HTTPS (HTTPS par défaut chez moi). Mais je ne pense pas que cela vienne d'un usager externe mais plutôt d'un mécanisme de mediawiki qui m'échappe (utilisation exclusive de wikipedia sur des machines que je gère) Loreleil [d-c] 10 avril 2013 à 19:36 (CEST)
Idem du côté de mon navigateur Safari depuis une semaine où je dois vider mes cookies pour relancer et ne pas avoir à rentrer à chaque édition mon mot de passe. Je n'ai pas encore saisi non plus d'où cela vient. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 10 avril 2013 à 19:56 (CEST)
Le problème rapporté par Ludo m'arrivait de temps à autre à l'époque où j'utilisais le navigateur Firefox. Depuis que j'utilise Opera (septembre 2012), ces déconnexions sont beaucoup plus rares. Mais je ne dis pas que c'est la faute de tel ou tel navigateur, je constate juste un fait concernant ma connexion aux wikis. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 10 avril 2013 à 19:52 (CEST)
Je suis sous firefox et je n'ai jamais fait l'expérience de telles déconnexions. Udufruduhu (d) 10 avril 2013 à 23:36 (CEST)
cela se passe régulièrement chez moi (sous firefox) mais je pense que c'est lié à l'utilisation de wikicleaner. Matpib (discuter) 11 avril 2013 à 10:35 (CEST)

Admin ou opérateur ?[modifier le code]

Salut. Vu que je vois de plus en plus souvent des confrères et consœurs utiliser le terme opérateur en lieu et place d'admin, je me suis amusé à créer un clone de l'icone de titre admin utilisé sur les pages perso pour ceux que ça intéresse : {{Icône Opérateur}} Ca n'a pas grand intérêt, ça ne changera pas notre vie, mais moi ça me fait plaisir. PS : pour les consœur, ajoutez un paramètre (peut importe lequel : {{Icône Opérateur|fille}}) et le texte change Clin d'œil. A+ --'toff [discut.] 9 avril 2013 à 08:17 (CEST)

Ça me fait plaisir aussi.
Merci de ce coup de pouce puisqu'un des motifs répétés dans la prise de décision de 2007 est l'ennui de modifier toutes les pages comportant le mot administrateur et les habitudes !
T'es super 'toff Clin d'œil TIGHervé, opérateur 9 avril 2013 à 11:05 (CEST)
Adopté--Chandres () 9 avril 2013 à 11:17 (CEST)
C'est une belle avancée pour limiter l'effet trompeur du terme "administrateur" (pas que j'aie compris en quoi"opérateur" l'est moins, mais admettons). Toutefois, je remarque l'utilisation assez générale du calendrier grégorien, dont le dixième mois est trompeusement nommé "octobre", le onzième "novembre", et ainsi de suite ; j'aimerais que l'on m'avertisse s;il est ou devient possible d'utiliser le calendrier révolutionnaire dans sa signature. Rama (d) 9 avril 2013 à 13:55 (CEST) OPÉRATEUR, le 20 GERMINAL An CCXXI de la République française, Une et Indivisible.
Allez hop cadeau, il y a quelques années avec le Projet Révolution et Empire on s'était amusés à faire un modèle automatique de génération de date dans le calendrier républicain... {{CalendrierRépublicain}} Clin d'œil --Serein [blabla] 9 avril 2013 à 16:11 (CEST)
et pour Catégorie:Administrateur Wikipédia on peut faire qqchose ? --TaraO (d) 9 avril 2013 à 16:42 (CEST)
Ou on renomme et on prend le risque assez fort d'une PàS et autres protestations avec le risque de retarder encore l'évolution ; ou on se farcit une autre PDD. C'est valable dans tous les cas où on ne peut pas avoir les deux termes en alternative. TIGHervé, opérateur 9 avril 2013 à 17:04 (CEST)
J'ai rien contre changer le nom, hein. Mais y'a vraiment quelqu'un qui croit que changer le nom du statut aurait permis d'éviter ce qui est arrivé avec la DCRI ? Ludo Bureau des réclamations 9 avril 2013 à 17:23 (CEST)
La DCRI, non. Mais au moins, cela éviterai que certains pensent qu'on va se farcir exclusivement de l'administratif. on fait des opérations de maintenance, pas du service après-vente.
Hervé, quand lances-tu un sondage pour qu'on change cet intitulé trompeur ? Trizek bla 9 avril 2013 à 17:46 (CEST)
Tu sais ce qu'il en est de l'effet "C'est X qui est derrière...". Je ne crois pas à un vote, voire ci-dessous, et crois davantage à un effet d'imprégnation auquel Hégésippe vient de donner une impulsion majeure via sa signature. Tout espoir est permis, sans naïveté. TIGHervé, opérateur 9 avril 2013 à 18:17 (CEST)
Pour rappel Wikipédia:Prise de décision/Changement de la dénomination d'administrateur, Wikipédia:Prise de décision/Changement de la dénomination d'administrateur (2). –Akeron (d) 9 avril 2013 à 18:06 (CEST)
Exact, d'ailleurs pour moi « Opérateur » ou « Modérateur » ne sont pas vraiment plus "neutres"... À la limite « balayeur » ou « agent de maintenance » mais bon... --Floflo (d) 9 avril 2013 à 17:49 (CEST)
Et bibliothécaire comme chez les hispanophones, ça tente personne ? --Kimdime (d) 9 avril 2013 à 18:01 (CEST)
La discussion pourrait être publique : les décisions citées datent de 2007 et 2009, et on a vu passer sacrément d'eau sous nos ponts. Trizek bla 9 avril 2013 à 18:11 (CEST)
en effet 3/4 ans, c'est sacrément long à l'échelle de WP. Matpib (discuter) 9 avril 2013 à 18:23 (CEST)
Non, ça fait le double de temps qu'on discute des sources primaires/secondaires et beaucoup plus régulièrement, sans qu'on avance d'un seul pas... TIGHervé, opérateur 9 avril 2013 à 18:41 (CEST)
J'avais pas l'intention de changer le nom hein (sinon, j'aurai redirigé {{admin mop}} vers {{Icône Opérateur}} Clin d'œil) Je remarquais juste que certains mettaient en avant le terme opérateur plutôt que celui d'admin. Il est un fait que le terme opérateur était l'alternative privilégiée lors de la dernière consultation qui commence à dater. Va savoir si on arriverait pas à modifier le nom maintenant en mettant en avant les derniers problèmes rencontrés ? --'toff [discut.] 9 avril 2013 à 19:02 (CEST)
Clairement, deux "Wikipédia:Prise de décision", ça n'est pas assez. Qu'on en lance tout de suite une troisième, en proposant de changer le terme en "Ōpérateur", avec diacritique, pour maximiser les chances que ça passe. Bien sûr ça va être un peu compliqué et créer de la confusion au début, mais nous ne nivellerons pas la culture par le bas ! Rama (d) 9 avril 2013 à 19:18 (CEST)
Aussi longtemps que nous aurons en interne des sur-investissements sur ce point comme tu en exprimes ici de manière agacé, nous pourrons supposer qu'en externe le terme administrateur est quasi-constamment chargé d'un sens ou d'une force qu'il n'a pas ; autre sur-investissement cette fois symbolique, mais pourtant source bien certaine d'effets finement ou au contraire manifestement préjudiciables.
Le reste et particulièrement la question de trouver un terme satisfaisant parmi tous ceux qui seraient préférables font pâle figure devant ce bilan ; et l'obligation - pour moi - de ne pas s'en satisfaire. En d'autres termes et en résumé, tant que le terme administrateur aura un intérêt pour certains ici ou pour le projet - par sa fausse clarté -, le problème réel ne sera pas vu ; pas plus que l'intérêt de le traiter avec l'indifférence qui convient en interne. Encore : la question de savoir par quoi on le remplace est secondaire ; très secondaire par rapport à la conviction de changer. Pour ma part, selon cette analyse et ce détachement, je n'ai qu'une question préoccupante : quand ?
Bonne journée ! TIGHervé, opérateur 10 avril 2013 à 09:11 (CEST)
Le changement proposé me semble une bonne chose, mais la "résistance passive" a aussi ses limites. Par exemple pendant des années j'ai annoncé les élections sous la forme "bidule est maintenant sysop", mais c'était changé régulièrement après mon passage. Enfin, peut-être que dans les signatures, comme c'est plus personnel, ça marchera mieux. Blinking Spirit (d) 10 avril 2013 à 10:13 (CEST)
Si tu veux le fond de ma pensée, le bon terme pour ce que nous appelons actuellement "administrateur" est "utilisateur" ou "contributeur"; et ceux qui n'ont pas les outils de sysop sont des "stagiaires" ou "utilisateurs novices" ou "non confirmés".
Mais ces arguties sont sans intérêt, le terme n'est qu'une convention arbitraire. Aurait-on pu mieux la choisir ? Sans doute. Va-t-on clarifier les choses en changeant la convention maintenant ? Certainement pas. Rama (d) 10 avril 2013 à 10:34 (CEST)

Désolé si cette question a déjà reçu réponse, mais... ça sert à quoi tout ça exactement? Changer de nom pourquoi? Quel évolution ça va apporter? J'ai rien contre le changement, au contraire, mais je ne vois pas de bénéfice à retirer, sinon semer l'incompréhension pendant un temps. Mais je peux me tromper. Donc, simplement, c'est quoi l'avantage de changer de nom ? --Woozz un problème? 10 avril 2013 à 11:06 (CEST)

Bonjour. En fait « administrateur » donne trop l'impression d'être un peu gestionnaire du site (puisque c'est le terme utilisé sur une grande partie (tous?) des sites web (et aussi après ça). --Floflo (d) 10 avril 2013 à 11:14 (CEST)
Idem Floflo : les contributeurs au contact avec des non-wikipédiens se rendent compte que la plupart des gens comprennent "administrateur" comme "administre le site", et donc "responsable du site". En interne, ça n'a pas grande importance parce que les wikipédiens savent à quoi s'en tenir, mais en externe c'est un enjeu d'image assez important, qui pourrait limiter les confusions. Plus de détails . Blinking Spirit (d) 10 avril 2013 à 12:00 (CEST)
Franchement, il y aurait plus urgence à changer le nom de l'association Wikimédia France elle-même: combien de confusions avec Wikipédia francophone, avec la Wikimedia Foundation ? Combien d'inventions de "Wikipédia France" ?
Bien entendu, l'association s'est appelée comme ça parce qu'elle est un chapitre de Wikimedia, je ne lui jetterai donc pas la pierre ; mais voir Wikimédia France émettre un avis sur une terminologie confuse, c'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité. Rama (d) 10 avril 2013 à 13:28 (CEST)
Cette confusion dans la dénomination de l'association est un problème interne à l'association, ce qui n'interdit pas, en effet, à titre personnel, de dire, notamment si l'on est soi-même adhérent de l'association, que l'on préfèrerait une appellation moins équivoque comme « Association française de soutien aux projets Wikimedia et pour le libre partage de la connaissance » (AFSPWLPC ? Sourire), la présence du mot « soutien » pouvant éventuellement avoir un effet « pédagogique » plus efficace que toutes les rectifications inlassablement faites au fil des années.
Cela étant, s'agissant cette fois de la dénomination des sysops sur fr.wikipedia.org, plus vite nous abandonnerons la désignation d'« administrateurs », source de multiples confusions à l'extérieur (puisque les non-familiers comprennent souvent cela comme « mùembres du conseil d'administration », alors que fr.wikipedia.org n'est pas une entité autre qu'un simple site hébergé par une entité, Wikimedia Foundation, Inc., qui, elle, a un statut juridique.), mieux cela sera. Évidemment, il faudra se mettre d'accord sur une nouvelle appellation et prendre garde à ce qu'elle ne présente pas, elle aussi, les graves inconvénients présentés par l'actuelle. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 10 avril 2013 à 14:07 (CEST)
Je n'aime pas particulièrement le terme "administrateur" ; mais outre que le nouveau terme devrait être meilleur que l'ancien (et à ce titre "opérateur" ne me semble au mieux pas meilleur), il faudra qu'il vaille la peine de renoncer à tout le travail investi à expliquer ce que signifiait "administrateur".
Cette histoire avec la DCRI a causé un éclair de visibilité dans les médias pendant lesquels on a vu le terme s'utiliser assez correctement (contrairement à "Wikimédia" qu'il a fallu faire corriger par des commentaires, mais comme tu dis c'est un autre débat et il n'est même pas sûr qu'on puisse y faire quoi que ce soit). S'il existait un terme tellement meilleur que son sens soit évident, depuis le temps, on l'aurait déjà trouvé. Sachant que la terminologie sera arbitraire de toute façon, tout ce que l'on gagnera à en changer, c'est de devoir recommencer les explications depuis le début. Rama (d) 10 avril 2013 à 16:35 (CEST)
Et je reprécise à ce titre que je suis quasiment persuadé que les termes « Opérateur » et « Modérateur » provoqueront globalement les mêmes problèmes (ok, sauf avec CA) --Floflo (d) 10 avril 2013 à 16:40 (CEST)
Administrateur est le titre d'une personne siégeant à un conseil d'administration. Ce n’est pas ce que je fais sur Wikipédia. Je n'y suis qu'un balayeur, et accessoirement, parfois, je sors les poubelles. Trizek bla 10 avril 2013 à 16:58 (CEST)
En effet il y a ce risque de confusion (qui pour le coup serait alors écarté) Par contre, pour administrateur de site web, ce n'est pas « opérateur » qui va régler le pb. --Floflo (d) 10 avril 2013 à 17:06 (CEST)

« Super-utilisateur » ? Filant cape au vent grâce à ses super-pouvoirs dans le cyber-espace wikipédien (mais gare à la kryptonite et aux grincheux). • Chaoborus 10 avril 2013 à 21:33 (CEST)

(Surtout la D-CRIptonyte... Trizek bla 10 avril 2013 à 21:54 (CEST))
administrateur? Non. Concierge.

Je vous propose ce gentil personnage pour désigner votre fonction. Moins glamour mais plus descriptif de vos tâches Clin d'œil. Cordialement. — Bouchecl (dring) 10 avril 2013 à 22:50 (CEST)

Pour info, j'ai ajouté le synonyme « opérateur » aux pages aide:jargon et Wikipédia:Administrateur. J'ai également créé une page de redirection de Wikipédia:Opérateur vers Wikipédia:Administrateur. Mon résumé de modification est le suivant : « Ajout synonyme : opérateur. Certains utilisateurs se dénomment déjà opérateurs, donc il faut ajouter ce synonyme. Au delà des clivages partisans, un nouveau doit savoir à quoi fait référence ce terme. »
J'ai étalement ajouté les choses suivantes à Wikipédia:Prise de décision/Administrateur
J'espère que ce n'est pas une boulette ? Cordialement --Juanes852 (me joindre) 12 avril 2013 à 15:32 (CEST)


Dimanche 7 avril[modifier le code]

Suivi des suppressions[modifier le code]

Bonjour,

Je tiens désormais à jour une liste des articles supprimés plus d'un jour après leur création sans passer par Wikipédia:Pages à supprimer.

Orlodrim [discuter] 7 avril 2013 à 19:21 (CEST)

Certains sont bien marqués Décisions PàS dans le lot pourtant ? Discut' Frakir 7 avril 2013 à 19:25 (CEST)
C'est parce qu'ils ont été supprimés plus de 24 h après avoir été retirés de Wikipédia:Pages à supprimer, ou sont des recréations sous un autre nom. Orlodrim [discuter] 7 avril 2013 à 19:41 (CEST)
Ok intéressant tu pourrais lister les blocages de comptes auto-patrolled aussi sur une autre page. Discut' Frakir 7 avril 2013 à 19:49 (CEST)
Je crois que les utilisateurs autopatrolled savent se faire remarquer de toute façon, en cas de besoin. Orlodrim [discuter] 7 avril 2013 à 21:13 (CEST)
Et sinon, c'est censé servir à quoi concrètement ? --Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 7 avril 2013 à 21:50 (CEST)
À éviter qu'on ne fasse pression sur un administrateur pour qu'il supprime un article discrètement (en rendant impossible le « discrètement »).
De façon secondaire, cela peut également servir à détecter les suppressions d'articles transformés en redirection (il est utile de vérifier dans ce cas si une fusion d'historique est nécessaire), ainsi qu'à supprimer les redirections de l'espace encyclopédique vers un autre espace, lorsqu'une erreur de nommage est corrigée.
Orlodrim [discuter] 7 avril 2013 à 22:30 (CEST)
Je suis épatée de constater à quel point il y en a peu, j'aurais cru significativement plus. Merci pour l'initiative ! Esprit Fugace (d) 7 avril 2013 à 22:57 (CEST)
« À éviter qu'on ne fasse pression sur un administrateur pour qu'il supprime un article discrètement (en rendant impossible le « discrètement ») » <= Si l'objectif est de « fliquer », alors je ne vois pas pourquoi se contenter d'une seule opération d'admins. Pourquoi pas, dans ces conditions, une liste des restaurations pour vérifier qu'il n'y a pas de restauration unilatérale et discrète (comme cela se voit parfois), en-dehors de - ou parfois malgré - WP:DRP ? SM ** ようこそ ** 7 avril 2013 à 23:10 (CEST)
Parce que les restaurations sont beaucoup plus faciles à suivre (6,5 par jour en moyenne). Par ailleurs, il n'y a guère d'intérêt à utiliser le bouton « restaurer » pour restaurer un article discrètement. Il est beaucoup plus simple et efficace de recréer l'article (pas besoin d'être admin). Orlodrim [discuter] 7 avril 2013 à 23:36 (CEST)
J'aimerais bien savoir où alors ^^. Le seul journal où figure, à ma connaissance (mais peut-être me trompe-je), les restaurations, c'est... celui des suppressions, où elles se baladent, effectivement en nombre assez limité, au milieu de tous les logs de suppressions et sont donc très difficilement repérables. Je n'aurais rien, en outre, contre la création d'une liste de recréations (si c'est possible) : ce serait de surcroît un formidable outil de lutte contre le vandalisme Sourire. SM ** ようこそ ** 7 avril 2013 à 23:46 (CEST)
Merci pour l'explication Orlodrim, je comprends mieux maintenant.
Et j'avoue que je serais plutôt satisfait, un peu comme Suprememangaka, qu'un outil identique marche aussi pour les restauration car même si il y en a moins, leur suivi en serait grandement facilité !
En outre, la recréation d'article est bien moins visible, surtout quand ce sont des contributeurs différents (entre celui qui créé et celui qui recrée) qui interviennent. Donc l'outil serait un parfait moyen de surveiller les recréations "sauvages".
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 8 avril 2013 à 00:35 (CEST)
Je voudrais quand même rappeler quelquechose dont on a déjà discuté de nombreuses fois : il n'y a pas particulièrement de raison d'interdire ou de surveiller les (re)créations d'articles, c'est une méchanisme central des wiki. WP:DRP est une page de requête technique pour récupérer un historique, pas un comité de rédaction où l'on donnerait des autorisations de création d'article. Une recréation qui ne passe pas par là n'est donc pas plus « sauvage » qu'une autre. GL (d) 11 avril 2013 à 11:11 (CEST) 
Il y a une raison importante : c'est que si la suppression (un mécanisme central du wiki également) a été effectuée, c'est qu'il y avait un motif et un problème potentiel. En outre, je rappelle que les PàS sont des décisions communautaires, et qu'il est logique de veiller à ce qu'elles demeurent exécutées : en ce sens, parler de recréations sauvages est tout à fait adapté, et le filtre de WP:DRP est à mon sens primordial. Ce genre d'outils peut aider les administrateurs dévoués qui traitent quotidiennement les requêtes de cette page à agit avec plus de facilité technique. Chaque contributeur peut aussi y veiller, naturellement. Après tout, si on cherche à vérifier qu'il n'y a pas de suppressions immédiates problématiques ou hâtives, le pendant naturel est de réaliser cette « surveillance » pour les restaurations également Sourire. SM ** ようこそ ** 11 avril 2013 à 12:38 (CEST)
Formidable. Ça devrait être builtin dans MediaWiki SourireArkanosis 8 avril 2013 à 00:49 (CEST)
+1 Excellente idée. Je pense qu'on peut aussi envisager le même outil pour les restaurations comme suggéré au dessus. Kyro me parler le 8 avril 2013 à 01:13 (CEST)
Les restaurations sont accessibles par l'API (exemple). Il n'y pas besoin de filtrage, juste de reformater ça de façon lisible, donc un gadget devrait faire l'affaire. Ce sera pour plus tard, pour l'instant bonne nuit... Orlodrim [discuter] 8 avril 2013 à 01:33 (CEST)
J'ai créé un script pour voir les restaurations récentes. Pour l'utiliser, ajoutez ceci à votre common.js :
importScript('Utilisateur:Orlodrim/Restaurations.js');
Une fois que le script est installé, la liste est accessible via un lien « Restaurations » situé dans le menu « Boîte à outils ».
Orlodrim [discuter] 8 avril 2013 à 21:04 (CEST)
Formidable, cela marche très bien ! Merci beaucoup Sourire. SM ** ようこそ ** 8 avril 2013 à 21:11 (CEST)
Le script marche très bien - Cependant, ce n'est pas une page classique dans le sens où on ne peut pas donner de lien ou de diff - De plus, il ne prend en compte que les restaurations - Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir, en plus du script, une page du même type que celle des suppressions mais qui inclurait les restaurations et les recréations d'articles ? - L'avantage est double : ça permet d'éviter qu'on fasse pression sur un administrateur pour la restauration d'un article et ça constitue surtout un formidable outil de lutte contre le vandalisme par la détection des articles recréés après suppression et qui passeraient entre les mailles du filet des patrouilleurs - En plus, comme je le vois, la création de cette page est plus simple que celle des suppressions puisqu'il n'y a pas d'histoire de délais de 24h ou de PàS à prendre en compte : il suffit de lister toutes les restaurations et toutes les créations d'article précédemment supprimés - Bonne continuation Lomita (d) 8 avril 2013 à 22:58 (CEST)
Juste un détail, je crois que l'API ne liste que les actions de restaurations d'historique (effectuées par un admin donc), pas les recréations d'article sans restauration (qui seraient probablement un peu plus complexes à détecter). Binabik (d) 10 avril 2013 à 10:13 (CEST)
Permettre le suivi de l'utilisation des outils d'administrateur me semble important. À l'inverse, je ne suis pas convaincu de l'utilité de surveiller les contributeurs expérimentés faisant des opérations non réservées aux administrateurs (je rappelle que Salebot détecte déjà les recréations d'articles par des contributeurs débutants). En particulier, il n'y a pas de risque de pression extérieure dans ce contexte. Pour cette raison principalement, je ne souhaite pas créer d'outil détectant les recréations de pages supprimées. Orlodrim [discuter] 10 avril 2013 à 23:11 (CEST)
Je ne comprends pas du tout ce refus d'améliorer l'encyclopédie avec des outils, Salebot détecte en effet, les recréations immédiates, ne détectent pas les recréations plus anciennes ! Je ne comprends pas pourquoi vous seriez le seul à décider de l'utilité ou pas de cet outil ! --Lomita (d) 11 avril 2013 à 07:55 (CEST)
Il y a d'autres dresseurs de bot, Orlodrim n'est qu'un bénévole comme nous tous. Binabik (d) 12 avril 2013 à 11:54 (CEST)
@ Binabik - Soyez rassuré, je n'ai à aucun moment oublié que Orlodrim est un bénévole comme nous tous, j'ai posé une demande sur la page adéquate [10] - Bonne continuation --Lomita (d) 12 avril 2013 à 13:56 (CEST)

Samedi 6 avril[modifier le code]

Précisions et conseils[modifier le code]

Bonjour,

À la vue de certaines demandes de retrait des outils d'administration, je voudrais instamment souligner à l'ensemble des administrateurs les tout derniers mots de Michelle Paulson à ce sujet, en m'abstenant volontairement de mettre en avant des arguments juridiques ou légaux mais en me référant avant tout au bon sens ; la récente expérience, qui me semble surtout basée sur un effet de surprise, ne se reproduira certainement pas dans ces conditions. Si l'un de vous est l'objet d'une convocation, et quelle que soit la précision des informations qui sont contenues dans le courrier, votre premier réflexe doit être de contacter la Fondation Wikimedia, même en français, afin de les en informer. Appelez immédiatement votre avocat ou, si vous n'en avez pas, l'association Wikimedia France qui pourra vous orienter rapidement à défaut de pouvoir intervenir. Si vous devez contacter préalablement les services qui vous ont convoqué, ne jouez pas les James Bond ou les Jean sans Peur ni ne tremblez d'inquiétude, choisissez la courtoisie la plus extrême avec votre interlocuteur. Enfin, dites-vous que le délai peut vous permettre de rassembler de nombreux éléments de nature juridique ou technique, d'obtenir une meilleure assistance, et, éventuellement, de demander le retrait temporaire des outils. Si cette affaire doit être prise au sérieux, il me paraît dangereux pour autant d'en faire une psychose. — t a r u s¡Dímelo! 6 avril 2013 à 22:20 (CEST)

Salut. Waou, je m’absente, me contactant seulement maintenant et vois ce délire nous tomber dessus… Je suis mal à l’aise, un peu la nausée et n’imagine pas le stress pour Remí avec lequel je suis solidaire. La loi existe pour tous et même pour eux. C’est de l’abus de pouvoir caractérisé, menace et intimidations, c’est dégueulasse. cela jette un froid glacial. Je constate le départ de certains d’entre nous et j’suis dégouté. La pression de tous les jours en interne, ces conflits violents à résoudre entre protagonistes dans leur idéologie à deux balles + aujourd’hui cette affaire… je comprends les départs, le dégout, le stress ou le raz le bol mais je souhaite partager ce que dit Starus : n’en faisons pas une psychose, ce serait aider la destruction de la liberté et de la démocratie. Après tant d’horreurs, tant de sang coulé et tant de temps d’injustice, le pays dans lequel je vis juge les tortionnaires d’un passé ignoble. Il y a une justice mais elle ne s’exécute pas là où l’on souhaiterait, c’est terrible mais… L’histoire se remplit de sacrifices ; si être un administrateur est un sacrifice alors je le dédicace pour mes enfants. Loin de chez vous, je suis pourtant à vos côtés. Il y a quelques jours, je préparais mes papiers pour ma double nationalité. Je ne souhaite pas quitter le navire fr:wp de la sorte et surtout pas en raison de cette affaire même si l’envie m’a jailli. Soyons forts.--Butterfly austral 7 avril 2013 à 01:39 (CEST)
Les désysoppages ne sont pas liés à des dégoûts et ne sont pas des départs, rassure-toi Sourire Litlok (m'écrire) 7 avril 2013 à 02:04 (CEST)
YEP ! (je prépare l’avenir ici les potes ! Vous êtes les bienvenu(e)s !--Butterfly austral 7 avril 2013 à 02:08 (CEST)
« Si l'un de vous est l'objet d'une convocation […] dites-vous que le délai peut vous permettre de […] demander le retrait temporaire des outils » — je retiens ceci de ce message d'une grande intelligence, car c'est un petit rien du tout à faire (un message sur le BB ou sur IRC) qui coupe l'herbe sous le pied de quiconque envisagerait de mettre un admin sous pression. J'ajouterais même qu'il serait opportun de demander un retrait temporaire dont la durée ne peut pas être inférieure à, mettons, une semaine, pour se protéger de menaces visant à forcer l'ex-administrateur à redemander les outils.
Amicalement — Arkanosis 7 avril 2013 à 14:43 (CEST)
Je souscris à ce conseil; je pense que si d'aventure une telle convocation m'échoie (y a peu de chances, mais on sait jamais), je demanderai en sus le blocage temporaire de mon compte. — Rhadamante 7 avril 2013 à 21:39 (CEST)
Juste pour rappel, cela peut concerner n'importe quel admin, de n'importe quel nationalité, donc si la situation devait se représenter, prendre contact avec tous les chapters francophones d'un coup serait certainement une bonne réaction. --Chandres () 9 avril 2013 à 11:23 (CEST)

Wikimedia Foundation elaborates on recent demand by French governmental agency to remove Wikipedia content.[modifier le code]

Traduction rapide ci-dessous

As some members of our community are already aware, a disturbing situation has developed involving Wikipedia and a threat by France’s Direction Centrale du Renseignement Intérieur. We would like to be transparent about our understanding as to what has occurred to date and try to answer any questions the community may have regarding this incident, with the sensitivity required to minimize Wikipedians’ exposure to further unjustified risk.

Background

On 4 March 2013, the Wikimedia Foundation (the “Foundation”) was contacted by the Direction Centrale du Renseignement Intérieur (“DCRI”), a French intelligence agency. The DCRI claimed that an article entitled “La station hertzienne militaire de Pierre sur Haute” on the French language Wikipedia contains classified military information and that publication of such information violates French Penal Code, Article 413-10. The DCRI demanded removal of the article in its entirety without any further substantive explanation.

The Foundation takes allegations of national security threats seriously and investigated the matter accordingly. However, it was not readily apparent what specific information the DCRI could consider classified or otherwise high-risk. Without further information, we could not understand why the DCRI believes information in the article is classified. Almost all of the information in the article is cited to publicly-available sources. In fact, the article’s contents are largely consistent with a publicly available video in which Major Jeansac, the chief of the military station in question, gives a detailed interview and tour of the station to a reporter. This video is now cited in the article. Furthermore, the page was originally created on July 24, 2009 and has been continually available and edited since. We do not know why the DCRI believes that the article has suddenly become an urgent threat now.

We requested more information from the DCRI, such as which specific sentences or sections they believed to contain classified information. Unfortunately, the DCRI refused to provide any more specific detail and reaffirmed their demand that the entire article be deleted. Therefore, the Foundation was forced to refuse their request pending receipt of more information that we could use to fully evaluate their claim.

On 30 March 2013, we discovered that the DCRI, evidently dissatisfied with the Foundation’s response, contacted a volunteer with administrative rights (a “sysop”) who resides in France. This sysop is not responsible for the hosting of the content on Wikipedia, had no role in the creation of the article, and is not part of the Wikimedia Foundation. As we understand it, the sysop attempted to explain his limited role as a volunteer and directed them back to the Foundation’s legal department.

Unfortunately, the DCRI did not accept this answer and insisted that the sysop use his administrative rights to immediately remove the article, or face serious and immediate reprisals. Under the shadow of these threats, the sysop removed the article as directed. We are reaching out to the sysop and, to the extent he wishes, intend to support him to the best of our ability during this frightening experience. We ask that you respect his privacy as we work through this matter.

There has been significant community discussion regarding the deletion and, as we understand, an updated version of the article was subsequently reinstated by another member of the community.

The Foundation’s Position

When governments have security concerns about Wikipedia articles, they should direct those concerns to the Foundation, and only to the Foundation. We believe it is unnecessary, irresponsible, and often counter-productive for any governmental agency to contact users or volunteers of any Wikimedia website directly to address issues that should be worked through in close collaboration with the Foundation. In the past, we have worked together with a number of agencies around the world to resolve their concerns in ways that were both consistent with the needs of the agency and the principles of the community.

While we have never received a request of this nature from the DCRI before, it is unfortunately not unheard of for governmental entities to contact, or even harass, local users. The Foundation strongly opposes any governmental attempts to intimidate the volunteers who dedicate their time and energy to build one of the world’s great educational resources that everyone can freely share in. We are saddened and disappointed to discover that the DCRI believes the tactics they employed in the name of security in this matter could be acceptable under any moral or legal authority. The Foundation was, and remains, willing to work with the DCRI to resolve this matter if possible, but we cannot condone any harassment of individuals who have done nothing wrong.

The Foundation is certainly sensitive to national security concerns, but in cases where there is no apparent threat but rather a vague unsubstantiated claim of threats to national security, we require more information before we will consider removing any content -- to do otherwise would allow censorship to trump free expression, which would be a direct assault on the values of the Wikimedia community. All cases are investigated and evaluated on a case-by-case basis and some are more easily resolved than others. In this case, we have been unable to readily determine that the information is classified on its face and -- especially in light of the video -- therefore believe our request to the DCRI for more information is a reasonable one.

The community remains free, of course, to retain or remove the article as it sees fit under community policies and processes. We value and respect community decisions in this regard. However, we want to remind users who are subject to the jurisdiction of France that there are risks involved in posting content that government authorities don’t want posted, and we advise such users to consult an attorney before acting in a situation that seems potentially risky. At this point, we do not see a demonstrated reason to remove the article on legal grounds.

A Word of Caution

We would like to remind editors that, even when you are acting in good faith and doing good work, you are legally responsible for your activities on any Wikimedia site and, therefore, should be mindful of the laws governing the jurisdiction(s) to which you are subject. Every person has their own level of risk tolerance. We advise you to use your best judgment, and be cautious about contributing, editing, removing, or otherwise altering anything you are not comfortable taking responsibility for, or that you are unsure about.

Unfortunately, the Foundation’s legal department can only represent the best interests of the Foundation. That is an ethical requirement of the American legal profession. This means we cannot give legal advice to or serve as lawyers for community members, volunteers, or staff members in their personal capacity. We will always provide support to the extent we can, including, depending on the nature of the case, possible referral to the Legal Fees Assistance Program or our policy on the Defense of contributors when appropriate, securing of local independent counsel to defend individual users, or providing public support.

If you are ever contacted by governmental authorities who are trying to make you do something on any Wikimedia project that makes you feel uncomfortable, one good course of action is to simply refer them directly to us. We can be reached at legal@wikimedia.org.

--Michelle Paulson, Legal Counsel (WMF)

Traduction[modifier le code]

Comme certains membres de notre communauté sont déjà au courant, une situation dérangeante s’est développée impliquant Wikipédia et une menace par la Direction Centrale du Renseignement Intérieur de la France. Nous voulons être transparents sur notre compréhension de ce qui est arrivé et essayer de répondre aux questions que la communauté peut avoir par rapport à cet incident, avec les précautions nécessaires pour minimiser l’exposition des Wikipédiens à de futurs risques injustifiés.

Avant-propos

Le 4 mars 2013, la Wikimedia Foundation (la « Fondation ») a été contactée par la Direction Centrale du Renseignement Intérieur (“DCRI”), une agence de renseignements française. La DCRI a affirmé que l’article “La station hertzienne militaire de Pierre sur Haute” sur la Wikipédia en français contenait des informations militaires classifiées et que la publication de telles informations violait le code pénal français, article 413-10. La DCRI a demandé le retrait de l’article dans son entièreté sans autre explication substancielle.

La Fondation a pris sérieusement ces allégations de menace de sécurité nationale et s’est renseignée sur le sujet. Cependant, il n’est pas vraiment apparent quelle information spécifique la DCRI pourrait considérer classifiée ou de risque important. Sans autre information, nous ne comprenons pas vraiment pourquoi la DCRI croit que l’information de cet article est classifiée. Presque toutes les informations de l’article sont citées par des sources publiquement disponibles. En fait, le contenu de l’article est en grande partie consistant avec la vidéo publiquement disponible dans laquelle le Major Jeansac, chef de la station militaire en question, qui donne un interview détaillé et une visite de la station au reporter. Cette vidéo est maintenant citée sur l’article. De plus, la page a été créée à l’origine le 24 juillet 2009 et a depuis lors été disponible en continu et éditée. Nous ne comprenons pas pourquoi la DCRI croit que l’article est soudain devenu une menace urgente.

Nous avons demandé plus d’informations à la DCRI, avec les phrases spécifiques ou les sections dont ils pensent qu’elles contiennent des informations classifiées. Malheureusement, la DCRI a refusé de fournir plus de détails spécifiques et a réaffirmé sa demande de supprimer l’article entier. Ainsi, la Fondation a été obligée de refuser leur requête en attendant plus d’informations que nous pourrions utiliser pour évaluer complètement leur demande.

Le 30 mars 2013, nous avons découvert que la DCRI, évidemment non satisfaite par la réponse de la Fondation, a contacté un volontaire avec des droits administratifs (un “sysop”) qui réside en France. Ce sysop n’est pas responsable de l’hébergement du contenu de Wikipédia, n’a aucun rôle dans la création de cet article, et ne fait pas partie de la Wikimedia Foundation. Tel que nous le comprenons, le sysop a essayé d’expliquer son rôle limité de volontaire et les a redirigé à nouveau vers le département juridique de la Fondation.

Malheureusement, la DCRI n’a pas accepté cette réponse et a insisté pour que le sysop utilise ses droits administratifs pour retirer immédiatement l’article, ou faire face à des représailles sérieuses et immédiates. Sous la pression de ces menaces, le sysop a retiré l’article comme demandé. Nous contactons le sysop et, s’il le désire, lui apportons notre soutien du mieux que nous pouvons faire pendant cette expérience qui peut faire peur. Nous demandons que vous respectiez sa vie privée puisque nous travaillons sur le sujet.

Il y a eu une importante discussion communautaire relative à cette suppression et, tel que nous le comprenons, une version à jour de l’article a été par la suite réintroduite par un autre membre de la communauté.

La position de la Fondation

Quand les gouvernements ont des soucis de sécurité sur les articles Wikipédia, ils devraient diriger directement leurs requêtes à la Fondation, et seulement à la Fondation. Nous pensons qu’il est inutile, irresponsable et souvent contre-productif pour toute agence gouvernementale de contacter directement les utilisateurs ou les volontaires de tout site Wikimedia pour résoudre les problèmes et devraient travailler en étroite collaboration avec la Fondation. Dans le passé, nous avons travaillé avec un certain nombre d’agences de par le monde pour résoudre leurs problèmes de façon consistante avec les besoins de l’agence et les principes de la communauté.

Alors que nous n’avions jamais reçu de requête de cette nature de la DCRI auparavant, il y a malheureusement déjà eu des entités gouvernementales qui ont contacté, voire même harcelé, des utilisateurs locaux. La Fondation s’oppose fermement à toute tentative d’intimidation gouvernementale envers les volontaires qui consacrent leur temps et leur énergie à construire une des plus grandes ressources éducationnelles du monde que chacun peut librement réutiliser. Nous nous attristons et sommes déçus de découvrir que la DCRI pense que la tactique qu’ils emploient au nom de la sécurité dans ce domaine peut être acceptable d’un point de vue juridique ou moral. La Fondation voulait, et continue à vouloir, travailler avec la DCRI pour résoudre cette affaire si possible, mais nous ne tolérons en aucun cas le harcèlement d’individus qui n’ont rien fait de mal.

La Fondation est bien entendu sensible aux soucis de sécurité nationale, mais dans les cas où il n’y a pas de menace apparente mais juste une vague demande non justifiée de menace de sécurité nationale, nous avons besoin de plus d’information avant d’envisager de retirer du contenu -- faire autrement serait autoriser la censure pour limiter la libre expression, ce qui serait un assaut direct sur les valeurs de la communauté Wikimedia. Tous les cas sont examinés et évalués au cas par cas, et certains sont résolus plus facilement que d’autres. Dans ce cas, nous n’avons pas été en mesure de réellement déterminer que l’information était classifiée telle qu’elle est et -- en particulier à la lumière de la vidéo -- pensons que notre requête adressée à la DCRI pour plus d’informations est raisonnable.

La communauté reste libre, bien sûr, de conserver ou retirer l’article puisqu’il semble répondre aux politiques et processus de la communauté. Nous apprécions et respectons les décisions de la communauté à cet égard. Cependant, nous voulons rappeler aux utilisateurs qui sujets à la juridiction de la France qu’il y a des risques à poster du contenu que les autorités gouvernementales ne veulent pas voir posté, et nous conseillons à ces utilisateurs de consulter un conseil juridique avant d’agir dans une situation qui semble potentiellement risquée. En l’état, nous ne voyons pas de raison valable de retirer l’article sur des bases légales.

Un mot de prudence

Nous voudrions rappeler aux éditeurs que, même si vous agissez de bonne foi et réalisez un bon travail, vous êtes légalement responsable de vos actes sur tout site de Wikimedia et que, dès lors, vous devriez être pleinement conscient de la législation à laquelle vous êtes assujetti. Chaque personne a sa propre tolérance au risque. Nous vous conseillons de faire preuve de jugement et d'être attentif lorsque vous contribuez, éditez ou supprimez, ou, de manière générale, intervenez sur quoi que ce soit sans être certain de la responsabilité que vous prenez.

Malheureusement, le service juridique de la Fondation ne peut représenter que les propres intérêts de la Fondation. C'est une exigence de notre éthique professionnelle aux États-Unis. Cela signifie que nous ne pouvons pas intervenir comme conseillers juridiques ou avocats vis-à-vis des membres de la communauté, des volontaires ou des salariés à titre personnel. Nous fournissons toujours une assistance, dans les limites de nos possibilités, y compris, selon le type de cas, dans le cadre du Programme d’aide financière aux frais juridiques ou de notre politique de défense des contributeurs.

Si vous êtes contacté par les autorités de votre pays qui tentent de vous imposer, sur un des projets Wikimedia, une action avec laquelle vous ne vous sentez pas à l'aise, le mieux est de les rediriger simplement vers nous. Nous pouvons être contactés à cette adresse : legal@wikimedia.org.

--Michelle Paulson, Legal Counsel (WMF)

Secret défense - Référence à la loi[modifier le code]

Re-post de mon commentaire sur le Bistro

Suite à la nouvelle signalée dans Wikipédia:RAW/2013-03-31, voir le code pénal :

  • D'abord, « Présentent un caractère de secret de la défense nationale au sens de la présente section les [...] informations[...] intéressant la défense nationale qui ont fait l'objet de mesures de classification destinées à restreindre leur diffusion ou leur accès. » Déjà, ceux qui prétendent qu'une information est classifiée de défense doivent être en mesure de le prouver, essentiellement parce qu'elles figurent dans un document marqué "secret défense" ou "confidentiel défense" (note : le CD relève du secret de défense depuis la réforme du code pénal...). Sans preuve de classification il n'y a pas de sanction pénale possible.
  • Ensuite « Est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende le fait [pour le cas général] de [...] Porter à la connaissance du public ou d'une personne non qualifiée [une telle] information [qui a un caractère de secret de la défense nationale] » : l'infraction ne peut être constituée que si l'information diffusée relève de l'alinéa premier. Pour prouver qu'il y a eu infraction, il faut prouver qu'il y a eu classification, donc gros tampon rouge sur un document classifié, et que c'est ce document là qui a été diffusé.

Dans la mesure où les informations de l'article sont correctement sourcées, il ne peut pas y avoir de violation directe du secret de défense par Wikipédia au sens du code pénal : si c'est le cas, c'est la source qui a commis l’infraction en amont.

Il se peut en revanche que des informations CD ou SD aient été diffusées par une source primaire et se retrouvent ensuite dans l'article : dans ce cas, Wikipédia est en situation classique d'hébergeur d'information : si une diffusion illégale est signalée, elle doit être retirée (de même que pour les violations de droit d'auteur, et dans les mêmes procédures). Il est possible que la police cherche à intimider tel ou tel "responsable", la réponse simple à donner est dans ce cas « Si vous souhaitez contacter Wikipédia en tant qu'hébergeur pour bénéficier du droit à faire corriger une information, voyez Wikipédia:Contact/Contact. » Tout le reste n'est que maladresse ou intimidation policière.

Cordialement, Biem (d) 6 avril 2013 à 11:06 (CEST)

En complément : Il est techniquement exact que l'administrateur qui restaurerait la page partagerait la responsabilité de sa publication, ce qui peut être un problème dans le cas d'une violation du droit d'auteur (qui existe du seul fait de la création artistique). Ce n'est en revanche pas un problème dans le cas d'une violation du secret de défense, qui n'existe que quand l'existence de ce secret est marquée réglementairement, conformément aux dispositions de l'Instruction 1300 SGDSN : cf p. 33, « Une information ou un support, quel qu’il soit, acquiert juridiquement le caractère de secret de la défense nationale dès lors qu’il fait l’objet de mesures de classification destinées à restreindre sa diffusion, matérialisées par la mention de niveau de classification sur le support de l’information » - sans marquage, pas de classification, sans classification pas d'infraction - et le droit pénal est d'interprétation stricte. Et pour répondre par avance aux critiques : oui, je connais le sujet (le reste est classifié ^_^) Cordialement, Biem (d) 6 avril 2013 à 11:22 (CEST)

Discussion[modifier le code]

Je note la réaction officielle « Le ministère de l'Intérieur a contesté samedi soir toute "menace" : "Dans un État de droit, on ne peut pas assimiler à une menace l'engagement d'une procédure judiciaire" engagée sur un "passage qui pose problème à la sécurité nationale", relève-t-on Place Beauvau » (Le point) qui est lamentable.

Il est exact que la menace de poursuite judiciaire n'est pas en soi une menace au sens de l'Article 222-17 CP, mais uniquement quand il s'agit de poursuivre une infraction à la loi.

Mais dans un état de droit, « Le fait, par une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public, agissant dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou de sa mission, d'ordonner ou d'accomplir arbitrairement un acte attentatoire à la liberté individuelle est puni de sept ans d'emprisonnement et de 100000 euros d'amende » (Article 432-4 CP sur les abus d'autorité). La destruction d'une publication sur Wikipédia est clairement attentatoire à la liberté d'expression (individuelle) et spécifiquement à la liberté de la presse, protégée par la loi en France. Et à partir du moment où on leur explique la situation légale des publications sur Wikipédia, il est évident qu'une plainte judiciaire dirigée contre Remi Mathis est sans objet. D'où la recevabilité sur ce fondement d'une plainte pour abus d'autorité - mais à condition d'être capable de prouver suffisamment la matérialité des faits, ce qui est toujours un peu acrobatique.

Et dans ce cas, du fait que l'abus d'autorité est un délit contre la personne, la menace de poursuite judiciaire que l'on sait infondée pour forcer l'exécution d'un acte constitue bien un cas de « menace, par quelque moyen que ce soit, de commettre un crime ou un délit contre les personnes, est punie de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende, lorsqu'elle est faite avec l'ordre de remplir une condition. » : Quoiqu'en dise la place Beauveau, il s'agit bien d'une menace illégale, sanctionnée par Article 222-18 CP.

Si Remi Mathis (d · c · b) veut porter plainte, il y a des billes pour le faire.

Cordialement, Biem (d) 8 avril 2013 à 08:27 (CEST)

Fredonnage[modifier le code]

chansonnette (d · c · b) a été bloquée pour trois jours, sans avertissement, pour trois jours, avec ce motif : « Attaques personnelles et insultes », en raison de ces propos sur le Bistro du 5 avril, insultants : 1°) à l'encontre de Remi Mathis (« petite couardise »), mais aussi, 2°) à l'encontre de l'ensemble des personnes qui, dans la section du Bistro consacrée à l'affaire de Pierre-sur-Haute, ont, à des degrés divers, exprimé leur compréhension des circonstances ayant conduit Rémi à agir comme il l'avait fait.

Quelqu'un signalait, ailleurs, que le dernier blocage de chansonnette avait une durée d'une semaine. Faudrait-il dans ce cas considérer que les trois jours décidés par Starus ne seraient qu'une « durée conservatoire », dans l'attente d'une décision collégiale de tous les prétendus « administrateurs » opérateurs ?

On pourra par ailleurs relever le procès d'intention évident de chansonnette à l'encontre de Starus, dans un commentaire postérieur au blocage : « Ne pas chanter avec le chœur les louanges de votre dieu n'est pas avoir des problèmes personnels avec lui. ». Chaque personne ayant un minimum assisté aux diverses participations de Starus sur Wikipédia pouvant se convaincre aisément que celui-ci n'est pas homme à déifier un quelconque wikipédien. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 6 avril 2013 à 01:19 (CEST)

Même si me ranger sous la bannière « Ni Dieu ni maître » serait assez surréaliste et incongru me concernant, on n'est tout de même pas loin d'une réalité plus prosaïque ! Je reconnais aussi qu'il peut être surprenant pour certains de trouver sur leur route des contributeurs ou administrateurs qui ne soient pas en permanence mus par un simple désir de revanche ou de vengeance, qui n'agitent pas incessamment et vainement le chiffon rouge mais qui assistent régulièrement et avec amusement à diverses versions contemporaines de Sarah Bernhardt mise en scène par Georges Feydeau. Certains commencent pourtant à être lassés de systématiquement regonder. Ceci dit, pour reprendre les valeurs citées non sans une abasourdissante impudence sur sa page de discussion, je mets largement au-dessus celles de l'honnêteté et de la vérité. Le blocage était surtout une mesure immédiate pour éviter une escalade que l'heure tardive risquait de ne pas pouvoir contenir, devant un sablier se vidant inexorablement. Mais je reconnais que, plus généralement, le rapport entre le réel apport éditorial et le bruit incessant se réduit comme peau de chagrin. Je m'abstiendrai néanmoins de toute quantification d'un éventuel prolongement de blocage. — t a r u s¡Dímelo! 6 avril 2013 à 06:39 (CEST)
A vrai dire je ne suis pas convaincu de la pertinence de ce premier blocage, bien que je ne me sois pas privé d'indiquer ce que je pensais des propos de Chansonnette. En tout état de cause, je ne souhaite pas que l'on aille au delà, laissons la situation se décanter toute seule.--Kimdime (d) 6 avril 2013 à 08:25 (CEST)

Le meilleur comportement à adopter lors de la pose d'un bandeau R3R ?[modifier le code]

Bonjour chers collègues administrateur.

Dans le cadre de cette requête et à la demande de Guil2027 (d · c · b), j'ai apposé hier le bandeau des 3 révocations sur la page « Comparaison entre le nazisme et le communisme » afin d'inciter tous le monde à discuter en PDD sans pour autant massacrer l'historique des modifications.

Deux contributeurs participant au débat m'ont ensuite reprocher de « récompenser un passage en force. ». Pourtant, ma logique, que je pensais trivial, était, comme je l'ai pu indiquer en RA, que tout utilisateur qui appose un {{R3R}} et notamment si ce dernier est administrateur ne doit pas chercher à savoir qui a raison qui a tord. En réponse, j'ai précisé que reverter un passage en force puis apposer par la suite ce bandeau est également un passage en force. Là encore mes propos sont contestées. On m'accuse même d'une appose manifestement abusive.

Comme le doute me concernant commence à s'installer, je souhaites avoir des avis supplémentaires sur la question suivante : Quelle est le meilleur comportement à adopter lors de la pose d'un bandeau R3R ?

  • Faut-il l'apposer de manière directe, peu importe dans l'état se trouve l'article suite aux reverts ?
  • Faut-il au contraire, revenir, comme l'a précisé Celette (d · c · b) en RA, sur le statu quo ante, sur lequel est parti la discussion ?

Je vous remercie d'avance pour toutes vos réponses.

Bien amicalement à tous. --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 6 avril 2013 à 09:13 (CEST)

Je vais préciser une chose : pourquoi entre autre je reproche à Superjuju ce qu'il a fait dans ce cas précis qui est un cas particulier ? Cf cette RA et ce diff ici qui explique les agissements non-collaboratifs de la personne auteure de X reverts sans intervenir en pdd. Floflo62 (d) 6 avril 2013 à 09:32 (CEST)
J'ai fait part de mes réflexions sur cette question ici. J'ajoute que j'ai déjà vu mettre le R3R sur des articles sur lesquels j'étais en conflit avec des IP qui faisaient un POV-pushing évident et que je n'en ai pas fait tout un fromage même si le R3R était posé sur la "mauvaise" version. --Lebob (d) 6 avril 2013 à 11:55 (CEST)
@Superjuju : Je serais toi, je ne me prendrais pas la tête outre mesure à ce sujet : quoi qu'on fasse, on protège toujours sur La mauvaise version, idem pour la pose d'un bandeau {R3R}. Juste pour info, j'ai tendance à protéger/R3Rer sans toucher à l'article, donc sans revenir à une version spécifique, mais les deux attitudes se tiennent. Esprit Fugace (d) 6 avril 2013 à 12:18 (CEST)
Il ne s'agit nullement de je ne sais quelle « mauvaise version » mais simplement de faire respecter les comportements collaboratifs contre ceux qui se permettent n'importe quoi. Floflo62 (d) 6 avril 2013 à 13:46 (CEST)
Superjuju10 tu as bien fait. L'administrateur agit pour faire cesser la guerre d'édition sans prendre quelque partie que ce soit. Du coup, il est logique de poser le bandeau {{R3R}} dès la constatation de la guerre d'édition sans prendre en compte le contenu de l'article à l'instant t. La pose du bandeau n'a d'autre signification que « stop, passez par la pdd ». Il s'agira forcément d'une version qui ne plaira pas à l'une des deux parties, mais c'est normal et il est impossible de l'éviter. Laisse donc les contributeurs vociférer et indique leur le chemin de la pdd où ils devront trouver un consensus avant d'éditer la page plus avant. Et si certains continuent leur petit jeu c'est le blocage. Udufruduhu (d) 7 avril 2013 à 14:40 (CEST)
Les deux versions en concurrence étaient ici aussi peu pertinentes l'une que l'autre (Je le dit d'autant moins polémiquement que je suis pour l'essentiel l'auteur de l'une et de l'autre, au fil d'une recherche où j'ai manqué la source qu'il aurait fallu indiquer d'entrée de jeu). Et la version d'avant tout cela ne valait pas mieux. Il n'y avait donc définitivement pas de bonne ni de mauvaise versions, à aucun point de vue. En revanche, éviter aux contributeurs de perdre temps, énergie et calme à s'affronter là-dessus était était sans doute une bonne mesure, quel que soit l'état temporaire de l'article que cela entraîne ;-) --WightMatch (d) 7 avril 2013 à 14:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci pour vos messages. Amicalement. --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 8 avril 2013 à 10:55 (CEST)

Je me permets de relancer cette discussion, d'un point de vue de médiateur et non d'administrateur. J'avais déjà abordé une question connexe ici. J'ai jusqu'à présent considéré qu'un médiateur n'avait pas, à l'opposé d'un administrateur, à juger des comportements ; ni à privilégier une mauvaise version plutôt qu'une autre, même après un passage en force après la pose d'un R3R (cf. [11]). A la réflexion, il me semble plus simple et préférable, notamment en cas de gaspillage d'énergie sur les préalables supposés à la recherche d'un consensus, d'intervenir en supprimant provisoirement le passage litigieux et en posant {{section en travaux}} comme je l'ai fait ici (+ [12]. La mise au point d'un modèle plus spécifique pourrait d'ailleurs être opportune. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish D 10 avril 2013 à 09:56 (CEST)
En plus de tout ce qui a été dit, n'oublie pas qu'en tant qu'administrateur on peut aussi simplement bloquer l'article. Je trouve la situation plus claire dans ce cas-là car il est évident que le blocage est un pis-aller et une « solution » temporaire pour forcer les contributeurs à discuter tandis que le pose d'un bandeau et les arguties interminables sur le décompte des reverts peuvent donner lieu à des manipulations et conduisent trop souvent à ne discuter que de qui-a-violé-la-règle au lieu de parler du contenu de l'article. À l'usage, le bandeau R3R me semble donc souvent nuisible et n'apporte au final pas grand chose par rapport à l'obligation plus générale d'éviter les guerres d'édition et de rechercher le consensus.
Cela dit, R3R ou blocage, la question de la version se pose toujours et il n'y a pas de solution idéale. On peut prendre la version quand on arrive (mais effectivement, la version préférée des contributeurs les plus aggressifs ou les plus présents a mécaniquement plus de chance d'être sélectionnée), tirer au hasard voire même inverser de temps en temps si vraiment la discussion est difficile. En revanche, je suis fortement opposé à un retour systématique au statu quo ante. En général, ce n'est qu'un moyen d'établir un rapport de force et ça va de pair avec l'idée que le contributeur qui propose une modification est le seul à devoir discuter, se justifier, faire des concessions tandis que les autres peuvent simplement poser n'importe quelle condition et se dispenser de tout effort pour trouver un consensus. Or rien ne dit que ce n'est pas la version précédente est non-neutre ou incorrecte et ce n'est pas du tout le genre d'attitude que l'on veut encourager sur un wiki. Il vaut donc mieux choisir au hasard, laisser dire et répéter encore et toujours que l'important est que tout le monde accepte de discuter du contenu de l'article au lieu d'essayer de marquer des points en utilisant des détails de procédure. GL (d) 11 avril 2013 à 11:40 (CEST)
Si. Il y a un avantage de ne pas protéger tout de suite. La pose d'un R3R permet quand même l'ajout ou la modification du contenu qui ne concerne pas le conflit. Je prends un exemple, si dans l'article sur la ville de Reims la section « politique environnementale » fait l'objet d'une guerre d'édition, le contributeur et surtout le nouvel arrivant, pendant que tout le monde sera tranquillement en PDD, pourra toujours peaufiner la paragraphe sur les monuments et lieux touristiques du territoire. En revanche, si des contributeurs persistent le passage en force dans politique environnementale sans consensus trouvé, la logique (celle que j'ai apprise/comprise) veut qu'on retourne sur la version R3R de la section, et seulement après on protège l'article et/ou on bloque les contributeurs à l'origine du passage en force. Bien à toi. --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 11 avril 2013 à 12:28 (CEST)

Vendredi 5 avril[modifier le code]

Fausse inquiétude sur la santé mentale d'un contributeur[modifier le code]

Pour information, je viens de bloquer pour trois jours, à titre conservatoire, Siren (d · c · b), pour une double modification, faite simultanément il y a quelques minutes sur sa page de discussion et celle d'un autre utilisateur, cf. [13] et [14], modification dans laquelle il met clairement en cause la santé mentale d'un autre contributeur, ce qui me semble inacceptable, quel que soit le passif existant entre Siren et celui qui est l'objet de cette « sollicitude ». Comme cet antagonisme est récurrent depuis plusieurs mois, je préfère le soumettre aux autres prétendus « administrateurs » opérateurs, pour qu'ils adaptent le cas échéant la sanction provisoire. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 5 avril 2013 à 22:52 (CEST)

Ce n'est pas la première fois, et les attaques ici semblent inadmissibles (propos sur la santé mentale), donc blocage entièrement logique, qui pourrait être revu à une semaine de repos (en raison de l'allusion terrible à Marcel Vervloesem). Binabik (d) 6 avril 2013 à 12:10 (CEST)

Encore des mûres[modifier le code]

Hello,
en voyant cette intervention ça m'a fait penser à Estelle DURAND (d · c · b), compte monothématique et hermétique à tout dialogue, qui a fini bloqué indef. À surveiller. Hexasoft (discuter) 5 avril 2013 à 11:18 (CEST)

D'avis de bannir direct cette résurgence et aussi de semiprotéger longuement les articles cibles. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 5 avril 2013 à 11:21 (CEST)
Fait Ludo Bureau des réclamations 5 avril 2013 à 11:24 (CEST)
J'ai posé une RCU, pour être sûr. Hexasoft (discuter) 5 avril 2013 à 11:43 (CEST)
Probabilité haute vu que cela arrive juste après que j'ai traité le ticket OTRS correspondant.--Chandres () 5 avril 2013 à 14:15 (CEST)
Sans passer outre à la confidencialité de ces choses, est-il possible de savoir (enfin) ce que veut ce compte ? Sourire Hexasoft (discuter) 5 avril 2013 à 15:06 (CEST)
RCU fortement probable. Tout va bien dans le meilleur des mondes. Hexasoft (discuter) 6 avril 2013 à 22:47 (CEST)
Alors effectivement OTRS a été un moyen d'avoir un minimum de communication, confuse... Ce qu'lle veut s'est protéger la marque déposée "muroise", ce qu'elle n'avait pas été capable de présenter était que de toutes façons l'hybride protégé sous le nom de muroise n'est ni la tayberry ni la loganberry, donc il était tout aussi simple de supprimer l'info car elle était fausse. --Chandres () 8 avril 2013 à 16:22 (CEST)
Mouaif. Si la marque est déposée, il doit y avoir définition de ce qu'est cet hybride, il me semble. Toutefois quand on regarde le site associé à cette marque on lit : « A partir de ce fruit qu'il baptisa « sa truffe des fruits rouges » et fort de son savoir-faire légendaire en matière de création de recettes, Michel élabora une saveur inédite qu'il nomma Muroise® ». Il semble que le terme déposé ne soit pas la plante mais la « recette » associée…
M'enfin on a de la chance : la notoriété de « mûroise » semble assez faible pour se dispenser d'un article et donc de creuser ces questions Sourire Hexasoft (discuter) 10 avril 2013 à 12:11 (CEST)

Jeudi 4 avril[modifier le code]

Secret défense[modifier le code]

Bonjour,

je vous informe que l'article Station hertzienne militaire de Pierre sur Haute vient d'être supprimé par mes soins. Cet article contrevenait à l'article 413-11 du code pénal français (compromission du secret de la Défense nationale). La police française m'a convoqué en tant qu'administrateur, suite au refus de la Wikimedia Foundation de supprimer cet article en l'état des éléments fournis.

La remise en ligne engagera la responsabilité pénale de l'administrateur qui aura effectué cette action.

Remi M. (d · c). À Paris, ce 4 avril 2013 à 11:11 (CEST)

Donc lorsque la Fondation ne coopère pas, la police française fait appliquer la loi française en exigeant aux administrateurs qui utilisent leur nom comme pseudonyme de le faire ? Si oui, ceux qui n'utilisent pas de pseudonyme anonymisant peuvent donc permettre n'importe quelle ingérence de la police de leur pays et avoir des ennuis s'ils n’obéissent pas. C'est bon à savoir. Discut' Frakir 4 avril 2013 à 11:21 (CEST)
Un simple contributeur pourrait très bien la recréer, non ? DocteurCosmos (d) 4 avril 2013 à 11:24 (CEST)
Ça ne devrait pas être un masquage pour ce genre de demandes ? — Ltrl G, le 4 avril 2013 à 11:33 (CEST)
Je me posais aussi cette question puisque tous les admins peuvent encore voir le contenu. Autre question : tout le contenu était-il concerné ? Sardur - allo ? 4 avril 2013 à 12:01 (CEST)
À priori pas si cela va à l'encontre d'une décision de la fondation. L'hébergeur c'est eux, pas nous. Mais on ne sait rien de cet échange, donc difficile d'être affirmatif. Amicalement — Arkanosis 4 avril 2013 à 12:14 (CEST)
Ce que je voulais dire, c’est qu’il me semble que l’alternative dans ce cas est laisser ou masquer, supprimer n’est pas une solution. Mais je me trompe peut-être. — Ltrl G, le 4 avril 2013 à 12:21 (CEST)
Je suis plutôt d'accord avec toi, mais le masquage est une action exceptionnelle qui est déléguée par la fondation aux masqueurs pour des cas bien précis. Pour ce qui sort de ces cas, et à plus forte raison si la fondation a explicitement refusé d'effectuer la suppression, il me semble délicat d'effectuer quoi que ce soit. La fondation dispose d'un service légal dont le boulot est d'évaluer la crédibilité des « menaces » et le fondement des demandes ; si c'est ce service qui a refusé, s'y substituer remet en cause l'indépendance de Wikipédia vis-à-vis de pressions extérieures. Après, il est possible que j'ai très mal interprété le message de Rémi et que le refus de la fondation était un simple « adressez-vous plutôt aux administrateurs », auquel cas ce serait très différent. Ce ne serait pas la première fois que la fondation se repose sur les volontaires pour prendre des décisions qu'elle ne souhaite pas prendre elle-même. Amicalement — Arkanosis 4 avril 2013 à 12:37 (CEST)
Si la fondation a refusé de supprimer l'article, c'est qu'il n'y avait probablement pas de bons arguments pour le faire. Je regrette cette suppression, qui place désormais la responsabilité d'une éventuelle restauration sur un administrateur plutôt que sur les auteurs de l'article. Sans pour autant te jeter la pierre, note bien ; je suis très intéressé par la réponse à la question posée par DocteurCosmos, dans la mesure où tu n'es ni auteur, ni hébergeur du contenu visé.
Amicalement — Arkanosis 4 avril 2013 à 12:09 (CEST)
Clarification : pas que je veuille particulièrement garder un article non sourcé, hein… c'est l’enchainement refus de la fondation, pression sur les administrateurs qui me dérange. Ma perception est peut-être erronée, mais à la lecture du message de Rémi, j'ai le désagréable sentiment que 1) il a subi une intimidation, 2) cette intimidation vise tous les autres administrateurs via la dernière phrase de son message. Amicalement — Arkanosis 4 avril 2013 à 12:23 (CEST)
je m'étonne de cette suppression.
Elle pose plus de questions qu'elle ne résout quoi que ce soit.
La photo existe toujours sur Commons !Alors pourquoi pas l'article ?
Le lieu existe bel et bien et refuser d'en parler ressemble fort à de la censure.
Matpib (discuter) 4 avril 2013 à 12:24 (CEST)
Et puis on a bien : Île Longue (Finistère) avec même un plan de la base "secrète" des sous marins nucléaires ! Matpib (discuter) 4 avril 2013 à 12:26 (CEST)
Saint Google nous donne http://forezsources.com/index.php/STATION_HERTZIENNE_MILITAIRE_11.804 Exmathilde (d) 4 avril 2013 à 13:37 (CEST)
C'est de la défense Pikachu Clin d'œil. Je pense qu'il est probable que Remi M. a été contacté en raison de son exposition IRL, pas directement en tant qu'administrateur sur Wikipédia. Si c’est le cas, je trouve que c'est un regrettable mélange des genres et des rôles, même si je comprends bien que Remi ait dû obtempérer. Cela dit, est-ce la présence même de l'article qui pose problème, ou son contenu ? Si on se trouve dans le second cas, alors l'article peut tout à fait être recréé, expurgé des contenus illégaux. Litlok (m'écrire) 4 avril 2013 à 13:45 (CEST)
C'est d'autant plus gênant que le fait d’obtempérer donne du crédit à l'idée, fausse, que Wikimédia France aurait une autorité éditoriale et la responsabilité qui en découle et que ce serait l'endroit où s'adresser pour obtenir ce que l'on souhaite, ou celui où frapper lorsqu'on n'est pas content Mouais Amicalement — Arkanosis 4 avril 2013 à 15:40 (CEST)
Mouais, ça me laisse plutôt dans l'expectative car comme l'a montré Matpib ci-dessus, pourquoi ne pas supprimer l'article sur l'Île Longue qui est un lieu tout aussi stratégique...
En outre, quitte à supprimer l'article, ne faudrait-il pas supprimer également les liens rouges que cette suppression a engendré ?
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 4 avril 2013 à 13:54 (CEST)
Est-ce qu'un admin belge, québecquois, suisse, tunisien, malien... pourrait restaurer l'article ? Léna (d) 4 avril 2013 à 14:15 (CEST)
Ils t'ont fait prendre une pente très glissante, et qui m'apparaît totalement illégale (sans décision de justice, ça ressemble à de la contrainte). Tout mon soutien à ceux qui sont menacés par un État. Marc Mongenet (d) 4 avril 2013 à 14:28 (CEST)
Comme nous sommes tous admin pour être intervenu sur cette page, nous avons tous été jeter un coup d'oeil à l'article. De quoi s'agit-il ? d'une relation purement factuelle de ce qui peut être vu par n'importe quel quidam se promenant à proximité du lieu. On y trouve aussi quelques informations techniques sourcées par des sites anglophones.
Que l'on propose à la PàS cette page pour TI et sources insuffisantes est une chose, mais que l'on fasse une SI est totalement contraires aux règles de la SI.
Cette Si jette le trouble de fait sur l'ensemble des sites ou unités de l'armée française et notamment tous ceux qui sont en relation avec les forces stratégiques (nucléaire) et qui sont toutes sujettes au secret défense. Doit-on supprimer par exemple les pages comprises dans Modèle:Palette Missiles nucléaires français et notamment Usine militaire de Pierrelatte qui est beaucoup plus secrète que Station hertzienne militaire de Pierre sur Haute ? Matpib (discuter) 4 avril 2013 à 14:33 (CEST)
De qui se moque t-on ? Doit-on aussi purger cette page : Pierre-sur-Haute qui propose des photos beaucoup plus précises du site et qui démontrent son accès proche.
La suppression de cette page est un abus. J'en demande sa restauration collégiale. Matpib (discuter) 4 avril 2013 à 14:48 (CEST)
Pour la restauration. En accord avec Matpib. Udufruduhu (d) 4 avril 2013 à 14:57 (CEST)
Je rappelle à tout hasard l'existence du Legal Fees Assistance Program pour qui serait victime de pressions / menaces de poursuites judiciaires, s'il choisissait de faire / ne pas faire usage de ses outils. Amicalement — Arkanosis 4 avril 2013 à 15:40 (CEST)

(conflit) Étant donné qu'on peut trouver un peu partout sur le net des photos/infos concernant cette base, je vois pas vraiment en quoi il est utile de supprimer cette page (sans doute est ce une question de visibilité). En accord avec Matpib et Udufruduhu, Pour la restauration également. --Woozz un problème? 4 avril 2013 à 15:43 (CEST)

Je pencherais pour une restauration avec le cas échéant une PàS car pour le moment l'article est surtout un TI avec des sources très limite. Ceci dit, avant de faire quoi que ce soit il faudrait nous assurer que cela ne va pas causer du tort à Rémi Mathis ni à la personne qui restaurera.--Kimdime (d) 4 avril 2013 à 15:57 (CEST)
Totalement des avis ci-dessus pour une restauration de l'article !
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 4 avril 2013 à 16:08 (CEST)
Totalement quoi ? Clin d'œil. Matpib (discuter) 4 avril 2013 à 16:09 (CEST)
À voir… Suite à une recommandation de 2007 de la WMF, la Wikipédia francophone est tenue de respecter la loi du ou des pays dont elle reçoit le plus de visiteurs — en l'occurrence, la France est seule concernée avec 75% des visites. Avant de prendre une décision trop hâtive, il me paraîtrait préférable :
  1. D'avoir davantage d'explications de Rémi.
  2. D'avoir si possible des échos des négociations entre la WMF et la police française : l'association les a-t-elle simplement envoyer balader ou leur a-t-elle enjoint de régler le problème directement avec la communauté francophone ?
Au besoin, ces éléments complémentaires pourraient être précisés sur une page uniquement accessible aux admins afin d'en préserver la confidentialité.
Évidemment tout cela nous entraîne sur une pente glissante (avec plusieurs autres suppressions similaires éventuellement), mais si la loi est sans ambiguïté à ce propos, on ne peut guère qu'obtempérer.
Alexander Doria (d) 4 avril 2013 à 16:14 (CEST)
Ouaip, sauf qu'à la lecture de l'article strictement rien ne permet de penser qu'une quelconque règle concernant le secret d'état n'a été enfreinte. En l'état cela signifie que l'ensemble des sujets concernant de près ou de loin les sites et de l'équipement de l'armée française devrait disparaitre de WP ! Matpib (discuter) 4 avril 2013 à 16:32 (CEST)
Il faudrait arriver à comprendre si c'est l'article lui même qui pose problème à l'armée où bien certaines informations qu'il contient, dans le deuxième cas, il est possible que lesdites informations constituent un TI et que l'on puisse les évacuer en accord avec nos règles tout en évitant d'être en porte-à-faux avec les autorités.--Kimdime (d) 4 avril 2013 à 16:57 (CEST)
J'imagine que l'article peut être réécrit ou restauré expurgé de toute information ne provenant pas d'une source publique pour respecter les règles de Wikipédia et sans doute la loi au passage (peut être sans la photo par précaution et par un admin dont l'identité n'est pas publique). Discut' Frakir 4 avril 2013 à 17:24 (CEST)
+1 avec Kimdime et Frakir, à la lecture de l'article il doit y avoir une ou deux infos que l'armée juge "secret défense"... le reste me semble pas plus anodin que les schémas de l'île longue ou de grenades... qu'on trouve partout --GdGourou - Talk to °o° 4 avril 2013 à 18:31 (CEST)
Comme d'autres contributeurs, j'aimerais savoir, au besoin en privé, au nom de quoi les autorités françaises ont convoqué Rémi. Est-ce en raison de sa casquette de président de l'association Wikimédia FRance ? Si c'est le cas, la suppression de l'article, consécutive à cette pression des autorités françaises, serait un fâcheux précédent qui ouvrirait désormais la voie à ce que les tribunaux considèrent désormais cette association comme ayant un pouvoir éditorial sur le contenu du site fr.wikipedia.org. Une clarification s'impose, et de toute urgence, à mon avis. Hégésippe | ±Θ± 4 avril 2013 à 18:39 (CEST)
+1. L'association a pris toutes les dispositions pour ne pas pouvoir être « éditeur » de Wikipédia, il ne faut pas que ce boulot soit gâché. Cependant, cette démarche n'a pas la moindre valeur de jurisprudence. Je note aussi que Rémi a tenu à parler en tant qu'admin, et pas du tout sous son autre casquette. Turb (d) 4 avril 2013 à 18:49 (CEST)
Oui, mais le risque n'est pas négligeable de voir certains s'appuyer sur cette action pour justifier n'importe quelle dérive abusive d'une quelconque autorité administrative ou judiciaire française, à l'avenir. « Eux » ne feront pas cette distinction de casquette, je le crains. Hégésippe | ±Θ± 4 avril 2013 à 19:00 (CEST)
Si l'action des autorités envers Rémi me semble disproportionnée (je ne suis même pas allé voir le contenu) et constituer également un fâcheux précédent, il faut aussi bien voir qu'il n'est pas là pour se faire poursuivre au pénal ou même convoquer tous les quatre matins. Je fais remarquer aussi que la personne qui restaurera l'article pourra éventuellement voir son compte (ainsi que l'IP et l'identité auprès du FAI) soumis aux mêmes pressions. Et par voie de conséquence la plus probable Rémi sera en première ligne pour les explications au poste. Avec si peu d'informations communiquées ici par Rémi, il me semble être prudent d'attendre pour éclaircir les choses ; auprès de lui notamment. Et de ne pas se lancer, inconsidérément, dans une restauration + PàS etc... -- LPLT [discu] 4 avril 2013 à 20:58 (CEST)
Je dois vous avouer avoir le bouton restaurer qui me démange sérieusement. Accepter ça, c'est ouvrir la porte a du grand n'importe quoi. Après, on accepte quoi ? Demain je supprime Secret bancaire en Suisse parce que l'article dérange Berne ? On va où là ?
Rémi n'a pas jamais édité l'article en question, il n'y avait aucune raison qu'il accepte favorablement une telle demande ; il n'était pas en danger. Je suis pour une restauration ou une recréation de l'article, en plus y'a plein de trucs qui trainent sur le sujet sur le web. Ludo Bureau des réclamations 4 avril 2013 à 22:43 (CEST)
Wikipédia, encyclopédie libre et dans ce cas là, pas seulement la licence - Contre ce genre de pression pour la suppression d'un article, par contre, il conviendrait que Rémi nous explique en profondeur ce qui l'a amené vraiment à supprimer l'article et attendre ces éléments avant de recréer l'article - Bonne soirée --Lomita (d) 4 avril 2013 à 22:54 (CEST)

J’ai recréé l’article, si le gouvernement cherche une victime vous seriez gentils de les diriger vers moi. Et de leur dire que je les emmerde. --GaAs (d) 4 avril 2013 à 22:39 (CEST)

Et resupprimé par mes soins. Tant que tous les détails classifiés n'auront pas été masqués dans l'historique et que la pertinence d'un article n'aura pas été discutée, je préfère éviter tout débordement. Et particulièrement si on accuse de censure ou de je ne sais quoi le gouvernement. Kelam (mmh ? o_ô) 4 avril 2013 à 22:46 (CEST)
Et je précise pour l’admin qui a resupprimé l’article que ce n’est pas une blague, et que si cela c’était passé sur le Wiktionnaire j’aurais envoyé CHIER sans hésiter le gouvernement français. Vous n’êtes que des dégonflés. --GaAs (d) 4 avril 2013 à 22:50 (CEST)
« tous les détails classifiés n'auront pas été masqués » Qui a parlé de détails classifiés ? Comment je fais pour savoir que tel truc est classifiés et pas tels autres ? Ludo Bureau des réclamations 4 avril 2013 à 22:54 (CEST)
Je me permets un avis de Péon, mais cela relève t il pas plus de legifer ? car au delà de l'admissibilité de l'article pour lequel j'ai un doute, je ne vois pas en quoi un article de WP contrevient au 413-11, il est intéressant de lire le 413-9, et l'existence en soit n'est pas, à ma connaissance, une information classifiée. Après, peut être à purger si compromission il y eu. Hatonjan (d) 4 avril 2013 à 22:56 (CEST)
La vérité est que les admins de Wp font dans leur culotte dès qu’on leur dit qu’ils sont personnellement responsables. Lamentable. --GaAs (d) 4 avril 2013 à 23:01 (CEST)
@GaAs 
Tu fais ce que tu veux sur le Wiktionnaire, ça me laisse de marbre. Par contre, si tu pouvais éviter de m'insulter, ça m'arrangerait.
@Ludo : s'il n'y a rien à masquer, pourquoi avoir supprimé l'article ? Suffisait-il simplement d'enlever les ajouts induisant la compromission du secret de la Défense nationale, sans masquage d'historique ni rien ? J'avoue que ça m'étonne. Enfin, je ne vais pas me battre pour quoi que ce soit, mais je n'ai pas tous les détails de l'affaire, donc j'ai du mal à me faire une opinion quant à la chose à faire. J'ai donné mon point de vue, j'en reste là.
Kelam (mmh ? o_ô) 4 avril 2013 à 23:03 (CEST)
Ben quand même, il y a une source ici, une visite guidée par le major Jeansac, le chef de la station, devant les caméras de TL7, alors le secret défense mon cul ! --le sourcier 4 avril 2013 à 23:05 (CEST) Eh, cool Arsenne.
Je ne sais toujours pas pourquoi cet article a été supprimé, il est donc inutile de me poser la question. Clin d'œil Ludo Bureau des réclamations 4 avril 2013 à 23:17 (CEST)
@ GaAs : faire dans la provocation (à mon avis) stérile ne fera pas obttenir des réponses aux questions importantes qui ont été posées ici. Et, en passant, les contributeurs de fr.wikipedia.org n'auraient pas à diriger « le gouvernement » vers votre personne. Ce n'est pas dans nos attributions de contributeurs de fr.wikipedia.org, à quelque niveau de responsabilité que ce soit : si une autorité judiciaire française devait obtenir des renseignements personnels vous concernant — adresse IP permettant, via votre FAI, de vous retrouver —, elle ne pourrait obtenir ces renseignements que du seul hébergeur (Wikimedia Foundation, Inc.) Hégésippe | ±Θ± 4 avril 2013 à 23:08 (CEST)
Pour info : Centre de transmissions de Rosnay, Station hertzienne militaire de Lacaune et Émetteur de Sainte-Assise, dans le même style. Hatonjan (d) 4 avril 2013 à 23:11 (CEST)

Comme Ludo, j'ai en effet le bouton Restaurer qui me démange sérieusement. Certains services de police français possèdent d'ailleurs, sur d'autres dossiers parallèles, mes coordonnées complètes, y compris mon adresse principale, et je pourrais attendre impatiemment une convocation de leur part (qui n'arrivera évidemment jamais, je vois mal Interpol sur le coup !). Ceci dit, il est tout aussi inutile de tomber dans la provocation emplie de vulgarité et de grossièreté dont nous avons ici fait les frais ; de par ma seule expérience, ceux qui pérorent le plus souvent derrière leur clavier ou à travers un système de communication à distance le font rarement devant les autorités, de quelque pays que ce soit. Mais il me semble qu'avant d'agir dans un sens ou dans l'autre, il est préférable d'avoir quelques explications. Je suggère le wait and see sur cet article qui reste de toute façon accessible aux administrateurs. — t a r u s¡Dímelo! 4 avril 2013 à 23:40 (CEST)

Oui. • Chaoborus 5 avril 2013 à 00:39 (CEST)

First, my apologies for speaking in English in response to this thread, but I fear my French would not be adequate to convey what I would like to. If someone who is fluent in English and French would be so kind as to translate my message so that everyone on this thread can understand it, I would very much appreciate that. The Wikimedia Foundation's legal team was contacted by Direction Centrale du Renseignement Intérieur in early March regarding the French language Wikipedia article entitled "La station hertzienne militaire de Pierre sur Haute". The Direction Centrale du Renseignement Intérieur requested that we delete the article in its entirety under the claim that it contained classified military information. I responded to Direction Centrale du Renseignement Intérieur, requesting more detailed information because it was not apparent what classified information the article could possibly contain from a plain reading of the article. The Direction Centrale du Renseignement Intérieur repeatedly failed to provide any further information and simply continued to make a general takedown demand, despite my explanation that we could not remove the information without more information from them. Eventually, I had no choice but to refuse their request until they are willing to provide me with more information so that I can properly evaluate their claim under legal standards. The community remains free, of course, to retain or remove the article as it sees fit. But at this point, we do not see a demonstrated reason to remove it on legal grounds. --Michelle Paulson, Legal Counsel (WMF)

Traduction rapide : « La Direction Centrale du Renseignement Intérieur (DCRI) a contacté le service juridique de la Wikimédia Foundation à propos de l'article intitulé La station hertzienne de Pierre sur Haute. Elle a réclamé sa suppression sous prétexte qu'il contiendrait des informations classifiées. J'ai demandé à obtenir plus de précisions : une simple lecture de l'article ne révélait aucune information potentiellement sensible. À plusieurs reprises, la DCRI a refusé de nous communiquer des informations complémentaires. Elle s'est contentée d'exiger un retrait unilatéral, bien que je leur aie indiqué que l'on ne pouvait rien supprimer en l'état. En fin de compte, je n'ai pu faire autrement que de rejeter leur requête tant qu'ils ne donnent aucun moyen d'évaluer sa validité légale. La communauté est bien sûr libre de conserver ou de supprimer l'article, selon ce qui lui semble préférable. Néanmoins, à ce stade, nous ne voyons aucun motif valable de le retirer sur des bases légales. » Alexander Doria (d) 5 avril 2013 à 01:23 (CEST)
Une chose importante, après cette intervention de Michelle Paulson : dans l'éventualité, possible, où la communauté francophone ferait le choix de restaurer cet article, et où un administrateur « anonyme » (dont l'état civil et la localisation ne sont pas publiques) prendrait sur lui de restaurer en preannt acte du consensus qui se dégagerait, nous ignorons quelle serait la réaction de l'hébergeur (Wikimedia Foundation, Inc.) si une juridiction française exigeait la divulgation des informations personnelles relatives à cet administrateur ayant restauré l'article. Ce n'est pas pure hypothèse : il est déjà arrivé qu'un hébergeur cède à de telles injonctions, dans des cas très comparables (je préfère ne pas en dire plus en public). J'incite tout le monde à la prudence. L'hébergeur, lui, ne risque pas grand chose, mais les pauvres couillons qui s'efforcent de faire correctement le ménage sur ce site hébergé, eux, peuvent encourir des risques. Pensez-y. Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2013 à 01:33 (CEST)
Bonjour,
Je laisse à Rémi le choix et le temps de s'expliquer, mais je précise que des éléments nouveaux dont Michelle Paulson n'était pas informée au moment de son message mettent en grave danger juridique quiconque restaurerait cet article. J'invite donc chacun à se retenir, en attendant d'en savoir plus. Benji m'écrire 5 avril 2013 à 01:42 (CEST)
Merci Benjamin. Je m'en doutais un peu. À voir selon la teneur de ces éléments si on organise une contre-attaque (évidemment dans un cadre strictement légal) : procédure de justice, médiatisation dans la presse (ça ferait un bon sujet d'article pour rue89)… Alexander Doria (d) 5 avril 2013 à 01:50 (CEST)

Court mot pour dire que j'ai demandé à Michelle Paulson plus de questions pour clarifier la situation. Ça se passe ici. Amicalement, Letartean (d) 5 avril 2013 à 02:58 (CEST)

D'après ce que dit Michelle Paulson on peut effectivement subodorer que c'est un point précis de l'article qui dérange les autorités militaires mais qu'elle ne veulent pas le pointer pour ne pas attirer l'attention dessus. Je pense que si avant de restaurer l'article, on vire tout le TI, cela satisfera leur demande, tout en permettant le respect de nos propres règles.--Kimdime (d) 5 avril 2013 à 08:01 (CEST)
Mon avis serait de recréer l'article en omettant les détails qui peuvent être sensibles mais en conservant par exemple la mention de la présence d'un monument historique ou de tourner l'article pour que la présence d'une station hertzienne militaire ne soit qu'une mention, une anecdote en bas de l'article. Bon quand on voit l'article sur l'île longue, je trouve cela qu'il il a deux poids deux mesures en France. --GdGourou - Talk to °o° 5 avril 2013 à 08:15 (CEST)
Je pense, sans trop me tromper, que le problème vient du paragraphe Le rôle des installations actuelles ou il est mentionné le rôle de la station en cas de crise majeure (et les conséquences pour l'armée française si elle était neutralisée, détruite à ce moment). --Thesupermat [you want to talking to me ?] 5 avril 2013 à 08:54 (CEST)

J'ai restauré l'article. Je n'ai pas beaucoup de temps à disposition, je vais vous la faire courte: le meilleur moyen de ne pas mettre votre doigt dans un vilain engrenage face à ce genre de menaces et intimidations de pacotille est de répondre que vous agirez uniquement suite à une injonction d'un juge ou d'un tribunal compétent et d'en rester là sans argumenter sur le fond. Par ailleurs, il me semble utile de rappeler qu'une certaine association française de soutien à Wikipédia a consacré une énergie considérable à ne pas se profiler comme éditeur, à très juste titre. Il serait du plus mauvais effet que ces efforts soient réduits à néant par des actions menées dans la précipitation. Inisheer (d) 5 avril 2013 à 09:16 (CEST)

Je soutiens farouchement la restauration de cette page. Matpib (discuter) 5 avril 2013 à 09:58 (CEST)
La DCRI intervient en général à bon escient, et on se doit de respecter les injonctions de la police. Si l'on estime qu'il s'agit d'un abus de pouvoir on peut, après avoir obéi, porter plainte pour abus de pouvoir mais faire sa diva en remettant l'article sous la forme qu'il avait ne me parait pas très sage. Il est pourtant tellement simple de ne pas contrevenir à la loi : c'est de respecter les principes fondateurs. En refusant le TI et en ne se servant que des informations disponibles sur des sources de qualité on ne peut violer aucune secret défense. HB (d) 5 avril 2013 à 13:48 (CEST)
peut-être, peut-être, mais il reste à prouver ces interventions soit disant à bon escient. Dans tous les cas on ne supprime pas d'abord la page pour poser ensuite un ultimatum à la communauté. On nettoie d'abord la page (comme c'est le cas en ce moment) puis on masque les passages soit-disant problématiques (si tant est qu'il y en ai et qu'ils soient identifiés comme tels par le plaignant (ce qu'il a manifestement refusé de faire).
Bref dans le cas présent, le problème a été traité totalement à l'envers sur le fond et sur la forme et à l'encontre des règles de la communauté en créant un précédent inacceptable car dangereux pour l'intégrité de l'encyclopédie. Matpib (discuter) 5 avril 2013 à 14:10 (CEST)
Dans un État de droit, on n'obéit aux injonctions de la police que si elles sont fondées en droit. DocteurCosmos (d) 5 avril 2013 à 14:28 (CEST)
(je ne juge et cautionne ni la forme, ni la manière) @Matpib : si c'est secret, ils vont pas dire "faut virer cette phrase car c'est secret". --TaraO (d) 5 avril 2013 à 14:40 (CEST)
j'en suis pleinement conscient. Matpib (discuter) 5 avril 2013 à 14:41 (CEST)

Fait Pour moi le dossier est clos.
En commençant ce matin et d'un oeil distrait une relecture, je ne savais pas que j'allais finalement aboutir avec les coups de main de mes camarades de corvée à quelque chose qui me paraît complètement inoffensif, ou mieux répréhensible (!). Il a suffit de neutraliser, d'enlever des précisions et focalisations comme le terme de toute façon prohibé "actuel" pour ne conserver qu'un contenu minimal c'est-à-dire en gros historique et reliable à des articles plus généraux ou complémentaires. Il n'y a plus aucune raison à mon avis, après ce relookage, de se focaliser sur ce périmètre. TIGHervé, opérateur 5 avril 2013 à 15:01 (CEST)

Pour ma part, il ne me semble pas que le nettoyage soit complet. Toutes les informations postées par nicoliv(38) (d · c · b) qui restent sans source et très (trop?) techniques devraient être effacées et l'historique masqué. HB (d) 5 avril 2013 à 15:12 (CEST)
Excusez-moi mais : les admins ne discutent pas du contenu des articles. Une partie de cette discussion devrait avoir lieu sur la PDD de l'article. Léna (d) 5 avril 2013 à 15:21 (CEST)
Si on discute ici c'est qu'un problème de droit intervient avec des actions qui ne sont pas accessibles aux non admins (masquage et même plus si nécessaire). HB (d) 5 avril 2013 à 15:26 (CEST)
@HB - Je disais finement entre les lignes que je ne crois pas que ce qui a suscité l'émoi administratif soit - contrairement à ce qui supposé - telle ou telle information, mais une tonalité désagréable tout au long de l'article liée à des petites maladresses cumulées de présentation, genre page WikiLeaks. Un bon coup de ponçage devrait avoir fait disparaître ce coté irritant voire allergisant. TIGHervé, opérateur 5 avril 2013 à 15:28 (CEST)
@HB - Dis-je la même chose ou me contredis-je en vous mettant sous les yeux la difficulté suivante : dire que deux et seulement deux des trois tours du site ont un rôle militaire n'est-il pas une fragilisation et donc une atteinte à la sûreté de l'Etat ? En tant qu'ennemi, je n'ai plus que deux cibles au lieu de trois !
TIGHervé, opérateur 5 avril 2013 à 15:53 (CEST)

Pour moi le dossier n'est absolument pas clos, au moins sur un point : les autorités françaises, confrontées à un refus de suppression d'article par l'hébergeur, Wikimedia Foundation, Inc., ont pris la liberté de violer l'état de droit en choisissant avec soin un administrateur de fr.wikipedia.org dont le nom est connu, et qui par ailleurs est président d'une association soutenant les projets Wikimedia, et ont exercé sur lui ce qui, dans les faits, se révèle avoir constitué un véritable chantage inadmissible. Il me semble que, depuis hier, on a un peu oublié ce à quoi a été confronté Rémi, et qui est inacceptable. Qu'est-ce que les autres administrateurs — à qui pareille mésaventure pourrait parfaitement arriver un jour ou l'autre, dès l'instant où leur identité ou localisation sont connues — envisagent pour manifester un minimum de solidarité envers celui qui, au bout du compte, est victime d'une grave violation de ses droits civiques ? Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2013 à 16:36 (CEST)

Je regrette pour ma part que Rémi Mathis ne soit pas (re)venu sur cette page participer à la discussion.
J'attire aussi votre attention sur la demande que Dr Brains lui a fait sur sa pdd. Je ne suis pas très loin de partager son avis. Matpib (discuter) 5 avril 2013 à 16:42 (CEST)
Je trouve pour le moins discutable l'ultimatum demandant la démission (ou la mise en retrait temporaire) du statut d'administrateur de Remi Mathis. Il ne me semble pas vraiment faire honneur à ceux qui le formulent ou le soutiennent, quelles que soient les imprudences de l'intéressé. Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2013 à 16:56 (CEST)
Les "imprudences" de l'intéressé ne sont pas en cause.
Il se trouve que les administrateurs ont pour tâche de protéger l'encyclopédie. Or, la double casquette de Rémi s'avère être au contraire un danger. Je le déplore mais c'est ainsi.
Si Rémi cesse d'être administrateur (pendant le temps où il préside Wikimédia France), il pourra en toute bonne foi expliquer qu'il ne peut pas supprimer tel ou tel article (ou autre type d'action qui pourraient lui être demandées), et Wikipédia ne sera plus attaquable par ce biais.
J'ai bien conscience que ça ressemble beaucoup à une sanction, mais ce me semble être la seule façon d'être inattaquable. Si quelqu'un a une autre solution, je suis preneur.
⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 5 avril 2013 à 17:11 (CEST)
Je partage entièrement ton raisonnement et j'ai pensé strictement lui faire la même demande. Quant'à l'honneur desdits administrateurs, il commencerait par l'honnêteté de refuser de se voir étiqueter administrateur alors qu'ils ne le sont pas ; acceptant tous les malentendus associés. TIGHervé, opérateur 5 avril 2013 à 17:22 (CEST)
Ce serait effectivement une façon d'affirmer clairement la dichotomie entre Wikimédia France et ligne éditoriale. Rama (d) 5 avril 2013 à 17:18 (CEST)
Dr Brain parlait clairement du compte Remi Mathis (d · c · b). Mais nous savons tous parfaitement ici ce qu'il est possible de faire pour permettre aux contributeurs de collaborer au projet dans le strict cadre des principes fondateurs tout en séparant la situation personnelle et professionnelle des détenteurs de ces comptes. — t a r u s¡Dímelo! 5 avril 2013 à 19:49 (CEST)
Après avoir suivi cette saga dans cette page, je me permets d'intervenir exceptionnellement sur le BA.
  • D'abord, je pense l'interprétation que fait Alexander Doria (d · c) sur l'applicabilité du droit français à frwiki est beaucoup trop large et qu'elle ne s'applique qu'aux questions de propriété intellectuelle. D'ailleurs la recommandation de 2007 de la Foundation ne fait référence qu'aux lois sur la propriété intellectuelle. Les projets Wikimedia n'ont pas l'habitude de plier face à des politiques, lois et réglementations limitant ou censurant la liberté d'expression qui ont pu être promulguées en Chine, en Tunisie (sous Ben Ali) ou en Iran par exemple.
  • Par ailleurs, la réflexion de Hégésippe Cormier (d · c), Dr Brains (d · c) et Matpib (d · c) sur les moyens de protéger les organismes qui nous appuient, leurs dirigeants et le projet encyclopédique mérite qu'on s'y arrête. Remi Mathis (d · c), en tant que wikipédien connu et dirigeant d'un organisme soutenant la cause wikimédienne, a été placé dans une situation de chantage inacceptable. Les autorités policières de son pays ont violé les WP:PF et WP:MPJ. Évidemment, le blocage de la DCRI est impossible et il n'est pas dit qu'un tel stratagème ne sera pas utilisé dans l'avenir. L'adoption d'une politique locale empêchant le cumul du mandat de sysop avec celui de membre du CA d'un chapitre doit être envisagée pour protéger les chapitres, leurs dirigeants et l'encyclopédie.
  • Si une telle décision devait être prise, elle devrait être largement diffusée dans le public et l'exemple de la situation survenue hier devrait être communiquée au public.
Bouchecl (dring) 5 avril 2013 à 17:34 (CEST)
Note : WP:MPJ est là pour dissuader les contributeurs de régler leurs différends avec d'autres par la voie judiciaire. En effet, faire appel à une instance extérieure pourrait incidemment leur permettre d'imposer leur point de vue dans un conflit. Citer cette page dans un tel contexte me parait donc hors de propos. Elfix discuter 5 avril 2013 à 17:54 (CEST)
@Hégésippe : si comme toi je peux trouver la forme contestable, pour le fond, j'ai peur qu'on entre dans un engrenage délétère. Faute d'informations détaillées, nous ne connaissons pas les tenants et aboutissants de cette affaire, mais de l'extérieur, j'ai l'impression de vivre la même expérience de ce dont certains parlaient il y a quelques jours sur twitter : le refus possible d'accorder le statut de steward à certains en fonction de leur nationalité, de crainte des pressions que pourraient exercer sur eux des États peu démocratiques. Toutes proportions gardées, j'ai peur que le statut d'admin de Rémi ne serve de la sorte : dès que la DCRI ou tout officine gouvernementale serait en désaccord avec ce qu'elle trouve sur wp, elle se contente de le faire pression pour lui (ou sur tout autre membre publique de WM:Fr ayant le statut d'admin) pour imposer ses vues. Je ne jette pas la pierre à Rémi d'avoir cédé à ces menaces, je n'ai pas vécu ce qu'il a vécu, encore une fois je ne connais pas les tenants et aboutissants de l'affaire, et je ne fait que réagir aux informations qu'on veut bien nous donner, mais tout ça me semble être un précédent dangereux. — Rhadamante 5 avril 2013 à 18:06 (CEST)
@TigH je ferai la même réponse que lors de la pdd sur le changement de nom des amdins : le nom qu'on donne au statut ne changera à mon avis rien. Si les service de police en sont à convoquer le président de WMFr pour ce genre d'affaire, qu'il soit nommé administrateur, balayeur, opérateur, clown ou soubrette ne changera rien. — Rhadamante 5 avril 2013 à 18:09 (CEST)
J'ai bien intégré cet argument. Quand je parle de malentendus, je pense aussi dans l'esprit même desdits administrateurs. Depuis plusieurs mois que je suis opérateur, j'expérimente le bénéfice sur mon propre comportement de ce changement de nom. Ici et maintenant quand tu te penses "opérateur", tu as le réflexe PàS qui aurait simplement satisfait dans un premier temps la police et les principes internes. Pour cela, il faut avoir l'esprit clair et net, ce que ne favorise pas la désignation actuelle. TIGHervé, opérateur 5 avril 2013 à 18:35 (CEST)
Hervé est cohérent, en utilisant lui-même depuis des mois, sans se préoccuper de l'opinion de ses collègues ou des autres contributeurs, cette appellation intelligente — « opérateur — pour lutter contre les effets néfastes — on en voit une conséquence aujourd'hui — du maintien d'une désignation qui a toujours été source de confusion.
Cela dit, en attendant que cette stupide appellation d'« administrateur » disparaisse dans les oubliettes de l'histoire de fr.wikipedia.org, il ne sera pas confortable pour ceux qui détestent l'utiliser de parler du « Bulletin des prétendus administrateurs qui, légitimement, devraient s'appeler opérateurs » (encore que... les mentions de cette désignation « résistante » pourraient être un élément folklorique pour les wikiarchéologues des siècles à venir Sourire).
Rappelons quand même en passant que la majorité (109) obtenue par le terme « administrateur », lors de la prise de décision de mai-juin 2007, était une majorité très relative, face aux 75 qui avaient clairement opté pour le terme « opératreur » (sans parler des 70 voix s'étant dispersées sur quatre autres choix possibles). Et pourtant, cela fait des années que l'on souligne les malentendus causés, à l'extérieur, par cette apppellation inepte. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 5 avril 2013 à 20:10 (CEST)
Les agents du FBI de la DCRI sauraient parfaitement que les opérateurs de Wikipedia seraient à même d'opérer la suppression d'un article. Il me semble illusoire de continuer de penser que Rémi a été convoqué en tant qu'administrateur de Wikipedia ; la confusion a de tous temps existé entre Wikipedia et Wikimedia, modifier les noms de statuts n'y changera rien. Un problème survient, une enquête est menée pour trouver le responsable, on les renvoie vers les États-Unis, les Américains disent non, ils retournent à la case départ. — t a r u s¡Dímelo! 5 avril 2013 à 20:31 (CEST)
Il se pourraient que ces agents aient la petite idée que d'autres agents qualifiés d'opérateurs ne font comme eux que ce qu'on leur demande et sans initiative propre contrairement à un administrateur, c'est-à-dire un cadre doué d'autonomie relative. TIGHervé, opérateur 5 avril 2013 à 20:46 (CEST)
Il n'y a que le principal intéressé qui connaisse les raisons de sa convocation devant un opj. Après il avait le droit de ne pas parler surtout qu'il n'est pas impliqué personnellement. Je peux comprendre que passer 4 heures en audition à de quoi énerver quand on a autre chose à faire. --Pªɖaw@ne 5 avril 2013 à 20:47 (CEST)
Vieux débat ? Asram (d) 5 avril 2013 à 20:51 (CEST)
@TigH, à mon humble avis, tu surestimes largement leur compréhension/envie de s'emmerder avec ce genre de détails, et sous-estime largement le fait de se servir ce dont ils ont sous la main. — Rhadamante 5 avril 2013 à 21:53 (CEST)
Du tout : j'argumente en séparant l'un après l'autre des effets bénéfiques qui seulement parfois cumulés peuvent statistiquement avoir un résultat. Je n'ai d'illusion d'aucune espèce, pas davantage l'idée que le changement de nom éviterait tout problème. TIGHervé, opérateur 5 avril 2013 à 23:13 (CEST)
En même temps, Rémi n'a pas fait cette suppression en douce, il est bien allé nous l'annoncer sur le BA. Il ne faudra pas compter beaucoup de temps pour que la DCRI comprenne que leur tentative était vaine (si cela n'est pas déjà arrivé). Elfix discuter 5 avril 2013 à 18:11 (CEST)
Je n'ai jamais dit le contraire, et pour tout dire je me contrefous de cet article. Ce dont j'ai peur, pour Rémi justement, c'est qu'il serve, à son corps défendant, de garçon de course pour les services de police/officines, par la répétition de ce qu'il vient déjà de vivre (et qui pourrait arriver à tout autre admin français - puisqu'on parle ici de la France - dont l'identité est publique). — Rhadamante 5 avril 2013 à 18:28 (CEST)
L'expression « garçon de course » me semble maladroite, puisqu'elle pourrait laisser croire à la possibilité pour l'intéressé d'accomplir la tâche confiée avec « un certain zèle », alors que dans le meilleur des cas, il a été confronté à un chantage (comment appeler les choses autrement ?). Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 5 avril 2013 à 22:17 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord sur l’appréciation de type chantage et ne souhaite en rien dire qu'on a pas forcé la main à Remi. Le sens que je plaçais derrière l'expression « garçon de course » était que si nous acceptons ça, et qu'à l'avenir la DCRI ou n'importe qu'elle autre officine n'est pas d'accord avec notre contenu, il lui suffira de convoquer de nouveau Rémi - ou encore une fois tout autre admin d'identité publique - pour lui faire imposer ses 4 volontés, le réduisant selon mon point de vue à un simple « garçon de course », bien malgré lui. Je veux dire ça a marché une fois pour eux, alors pourquoi se priver, même pour des cas encore plus limites ? — Rhadamante 5 avril 2013 à 23:35 (CEST)
Béotiennement (je ne sais même pas si ce mot existe, mais je le trouve joli, hop), vu que cet article ne fait que compiler des informations disponibles très facilement en se référant aux sources de bas de page, je ne vois pas en quoi il compromet le secret de la Défense nationale... Dans le doute, je n'ai toutefois lu qu'un mot sur deux afin de ne pas devenir complice d'une compromission contre la défense de mon pays. --Cobra Bubbles Dire et médire 5 avril 2013 à 18:50 (CEST)
Idem, j'ai cliqué pour ouvrir une page de mon navigateur sur cette page wikipédia consacrée à une station météo militaire et je jure n'avoir lu qu'une ligne sur deux pour ne pas être accusé de détenir dans ma tête des secrets militaires compromettant la sureté du monde. --Pªɖaw@ne 5 avril 2013 à 19:38 (CEST)

Je ne me prononce pas ici sur l'histoire de la suppression et de la restauration de cet article en tant que telle, mais sur les quelques mentions de la possibilité de retirer le statut d'administrateur de quelqu'un qui a une position "visible" au sein d'un chapitre Wikimedia ou d'un groupe similaire. Je m'oppose totalement à cette pratique. Il est mentionné que le but de cette manœuvre serait de clairement distinguer le rôle éditiorial sur Wikipédia du rôle du chapitre. Ceci est absurde étant donné que les administrateurs n'ont pas plus de "pouvoir éditorial" que les contributeurs. Si cela est une bonne raison pour enlever le statut d'administrateur, il faudrait également enlever le statut de contributeur, vous voyez l'absurdité maintenant ? Amqui (d) 5 avril 2013 à 23:44 (CEST)

Le statut de contributeur ne permet pas de supprimer des articles.
« les administrateurs n'ont pas plus de "pouvoir éditorial" que les contributeurs » : C'est exact. Pas plus que les membres des chapters, même le président de ceux-ci. Mais ce n'est pas forcément ainsi que c'est perçu à l'extérieur. Et soumis à une forte pression, Rémi a fait ce qui, en d'autres circonstances, n'aurait pu être considéré autrement sur Wikipédia que comme un abus caractérisé, en s'arrogeant de fait un pouvoir éditorial supérieur aux autres et en mettant les autres administrateurs (français) dans une position... compliquée.
Sans jeter la pierre à Rémi, qui est plus victime qu'autre chose, ce précédent constitue un signal bien trop dangereux pour faire l'autruche. Qu'est-ce qui empêche à présent une quelconque administration de faire à nouveau pression sur Rémi pour de nouveau supprimer ou modifier dans un certain sens un article de Wikipédia ? On peut même aller plus loin : qu'est-ce qui empêche une entreprise de faire de même, par exemple Total qui n'aimerait pas la façon dont est traité le naufrage de l'Erika ou la catastrophe d'AZF ? Sans oublier que d'autres organisations qui n'hésitent pas à recourir au harcèlement judiciaire pourraient s'en inspirer. Je pense notamment à la Scientologie.
Est-ce que Rémi (ou un quelconque administrateur identifié) a le temps et la volonté de faire face à ce genre de pressions ? A-t-il les moyens de payer des avocats pour se défendre ?
Qu'il abandonne son statut d'administrateur est un moyen efficace de se protéger lui-même autant que Wikipédia.
⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 6 avril 2013 à 00:13 (CEST)
À ce compte-là, c'est une bonne quinzaine de sysops résident en France et dont sont notoires l'identité et la localisation qu'il faudrait virer. Puisqu'on ne voit pas pourquoi ce type de chantage s'arrêterait au seul RM. Cette proposition me semble extrémiste. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 6 avril 2013 à 00:21 (CEST)
Ces quinze sysops ne sont pas tous présidents de Wikimédia France, invités/interviewés un peu partout dans divers médias dès qu'il s'agit de parler de Wikipédia, et par là considérés par beaucoup à l'extérieur comme "le chef" de Wikipédia.
Rémi Mathis est clairement une cible privilégiée, et c'est avant tout lui-même qu'il protégerait en abandonnant (temporairement) son statut de sysop.
⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 6 avril 2013 à 00:47 (CEST)
Bonjour, je plussoie Hégésippe sur ce point. Je rappelle aussi que le renseignement est le métier de la DCRI, et que la DCRI est certainement capable d'identifier dans la vraie vie la moitié des admins de Wikipédia. Donc si Rémi n'est plus sysop, c'est un autre qui sera attaqué. Plutôt que d'enlever les outils d'administrateur à tous ceux qui sont dans le CA d'un chapter / qui sont visibles médiatiquement (ce qui serait céder à une forme de chantage), il me semble que taper du poing sur la table pour que cela ne se reproduise plus est une bien meilleure option. Benji m'écrire 6 avril 2013 à 00:53 (CEST)
Ah !? Quel poing ? Quelle table ?
C'est quoi l'idée ? Une pétition ? Une manif ? Un sitting devant les bureaux de la BCRI ? Fermer Wikipédia pour marquer le coup ? J'ai beau me creuser la tête, je ne vois pas en quoi ce serait une "meilleure" option.
Sans vouloir être condescendant, il faudrait redescendre sur Terre : on est une poignée d'idéalistes sur un site internet hébergé par une association caritative. « Combien de divisions ? » aurait dit l'autre.
⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 6 avril 2013 à 01:08 (CEST)
Je pense à titre personnel que la proposition de Dr Brain est intelligente, elle a été soumise à Rémi Mathis, la décision lui revient. Il ne faudrait pas que cela puisse être perçu comme une tentative de lui forcer la main.--Kimdime (d) 6 avril 2013 à 01:13 (CEST)
(conflit d'édit)Sans se lancer dans une révolution, médiatiser cette histoire est tout à fait à ma portée. Alexander Doria (d) 6 avril 2013 à 01:14 (CEST)
« Fermer Wikipédia pour marquer le coup ? » : dans le genre spéculation gratuite, on fait difficilement mieux. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 6 avril 2013 à 01:30 (CEST)
@Alexander Doria oui, à titre personnel, j'aimerais bien que l'histoire se médiatise, qu'il y ait un « Effet Streisand », bref qu'il se passe l'inverse de ce qu'à voulu faire la DCRI en s'en prenant à Wp. J'espère juste que ça retombera pas sur Rémi derrière. — Rhadamante 6 avril 2013 à 01:48 (CEST)
J'attends d'avoir suffisamment d'info mais, si tout se passe bien, il pourrait y avoir quelque chose dans Rue89 pas plus tard que demain… Alexander Doria (d) 6 avril 2013 à 01:57 (CEST)
@Kimdime Oui, bien entendu, la proposition personnelle de la part de Dr Brains n'est pas bête et si Rémi Mathis souhaite personnellement le faire, je n'y vois pas d'inconvénient. Où il y a un soucis, c'est lorsque l'on veut étendre cette idée comme une nouvelle politique de Wikipédia sans qu'il n'y ait eu de discussion globale avec la communauté à ce sujet. À mon avis, cela n'a aucun sens d'enlever le statut d'administrateur à quelqu'un(e) sur la simple raison qu'il/elle peut faire des erreurs suite à des pressions extérieures. D'abord, tout le monde peut faire des erreurs sans même de pressions externes, des pages supprimées par erreur ce n'est ni la première ni la dernière. Ensuite, ces pressions extérieures ne sont que potentielles, va-t-on enlever le statut à tout le monde qui peut potentiellement faire une erreur ? Finalement, même sans le statut d'administrateur, les Wikipédiens qui sont connus seront la cible de pressions externes, le fait d'enlever le statut d'administrateur ne changera rien à ce sujet. Ce n'est qu'une façon détournée d'éviter une partie du problème et ne règle rien. De plus, si quelqu'un croit qu'un administrateur n'est pas apte à remplir ses fonctions et ne devrait plus avoir ces outils (qui ne sont que techniques, rappelons le) pour une quelconque raison (dont celle de soi-disant "protéger Wikipédia" comme Dr Brains le mentionne, protéger contre quoi d'ailleurs ? protéger du monde extérieur ?), il y a déjà une procédure de contestation à cet effet. Et si c'est pour des raisons individuelles, comme celle mentionnée "quel administateur a le temps et la volonté de faire face à ce genre de pressions", laissons le soin à ces administrateurs de voir à cela eux-mêmes. Amqui (d) 6 avril 2013 à 02:22 (CEST)
La proposition d'Alexander Doria est tout à fait séduisante. Le monde s'est plaint de l'action de certains états (Chine, Russie, Tunisie et autres) à l'encontre de WP, je ne vois pas de grande différence avec l'action policière française. Cela serait un juste retour des choses. Matpib (discuter) 6 avril 2013 à 10:13 (CEST)

Bonjour ! Dans quelques minutes ça fera 24 heures que Rémi nous a averti ici de la suppression et de ses problèmes. Pensez ce que vous voulez de ma remarque, mais ce qui me pose le plus de questions dans cette affaire est le silence dans lequel nous sommes laissés concernant toute précision utile sur ce qui s'est passé pour en arriver là. Dans d'autres circonstances, ma capacité de protestation aurait du mal à se maîtriser. TIGHervé, opérateur 6 avril 2013 à 11:06 (CEST)

48h. FF 06.04.13 11:21 CET.
48h de silence assourdissant de Rémi et/ou de Wikimédia France (qui aurait pu se faire son porte-parole s'il avait interdiction de parler - ce qui serait assurément absolument anormal et rendrait encore plus importante la proposition d'Alexander Doria). Matpib (discuter) 6 avril 2013 à 11:32 (CEST)
Je suis effaré comme je ne l'ai encore jamais été après près de dix ans de présence qu'on consente maintenant à nous apprendre que ce monsieur est juste parti pour le WE comme régulièrement puisque cet handicapé ne pouvait le faire lui-même. La fumisterie est vraiment un grand art en France ! TIGHervé, opérateur 6 avril 2013 à 13:08 (CEST)
Attaques personnelles et insultes : comment considérer autrement le recours au terme « handicapé », dans ce contexte ? Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 6 avril 2013 à 13:16 (CEST)
Je ne crois pas que nous puissions parler de la même chose dans cette phase de cette affaire. La désinvolture poussée à ce niveau ne peut pas avoir cinquante origines. Maintenant, toutes les conclusions doivent être tirées comme d'habitude, en ce qui me concerne si tu veux. TIGHervé, opérateur 6 avril 2013 à 13:30 (CEST)
Je ne suis pas renseigné à ce point sur l'emploi du temps des personnes pour me sentir le droit d'en tirer de telles conclusions à mon avis hâtives. Je n'ai pas la chance d'avoir à ma disposition la logistique de la DCRI, justement, ou mieux, d'être doté de l'omniscience de Dieu... Je suis un être humain qui doute. Souvent. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 6 avril 2013 à 13:36 (CEST)
Les mots juste parti pour le WE comme régulièrement portent avec eux leur entière signification : on ne nous laisse pas entendre qu'il se marie ou se fait couper une jambe !
omniscience de Dieu... pourtant comment as-tu lu dans mes pensées de la nuit et pensé opérer le changement dans ta comm qui me semblait plus démonstratif et percutant que ce que tu disais hier me concernant... C'est la journée des stupéfactions ! TIGHervé, opérateur 6 avril 2013 à 13:51 (CEST) (PS : Zut tu avais déjà changé hier... tes préférences...)
À sujets différents, modes de communication, interprétations et conclusions (provisoires) différents. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 6 avril 2013 à 14:12 (CEST)
Franchement s'entendre dire que Rémi est parti en week-end, c'est du grand n'importe quoi. Serait-il parti en week-end jeudi à 11h11 ?
Je suis abasourdi par le manque de réaction d'une communauté Internet systématiquement si prompte à réagir pour des choses beaucoup plus futiles et accessoires !
Merci de nous avertir ici de la publication du communiqué de WM France le plus rapidement possible. Matpib (discuter) 6 avril 2013 à 14:14 (CEST)
Je ne comprends pas bien ce que l'on attend de la part de WMFr. Rémi a été contacté en tant qu'administrateur de WP, pas de WMFr. Elfix discuter 6 avril 2013 à 14:17 (CEST)
C'est bon, la messe est dite. Nous attendons le communiqué qu'on attendait pas puisque ça n'a rien à voir selon toi, pauvres couillons que nous sommes dans cette page. TIGHervé, opérateur 6 avril 2013 à 14:28 (CEST)
Je ne dis pas que ça n'a rien à voir, mais que je ne comprends pas pourquoi on attend un communiqué de WMFr et non des intéressés directement. Que je sache, c'est Rémi qui a été contacté et qui a agi en tant qu'admin de WP, non ? Elfix discuter 6 avril 2013 à 14:41 (CEST)
@Elfix: Peut-être que si WMfr n'avait pas laissé un flou aussi important sur le fait qu'ils n'avaient pas de pouvoir sur WP, tout cecic ne serait pas arrivé !
En fait, c'est juste un retour de boomerang !
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 6 avril 2013 à 15:23 (CEST)
Bof... Même si WMFr n'existait pas, je doute que la DCRI n'aurait pas continué ses recherches dans Wikipédia:Liste des administrateurs. Elfix discuter 6 avril 2013 à 15:30 (CEST)
Je viens de lire le fameux communiqué. Est-on encore dans une état de droit ? Matpib (discuter) 6 avril 2013 à 14:48 (CEST)
Plusieurs renonciations des outils d'administrateur ont eu lieues aujourd'hui, dont celle de Remi Mathis. Discut' Frakir 6 avril 2013 à 14:53 (CEST)
Plusieurs d'entre vous lisent RAW. La dernière parution a mentionné ce que j'appele l'« affaire RM ». Je rédige un article plus étoffé pour le prochain RAW sur l'affaire RM. L'impulsion de le faire provient de la demande de l'éditorialiste du Signpost. Je traduirai l'article en anglais, les deux paraîtront la semaine prochaine. J'ai l'intention de rapporter le plus fidèlement possible l'intention de vos propos, malgré que j'aie vécu des soucis avec quelques-uns d'entre vous, parce que (1) je considère quelques-uns parmi vous comme des amis, (2) certains sont des amis, (3) j'ai énormément d'estime pour certains, (4) je suis sensible à la libre jouissance de la liberté et (6) j'apprécie beaucoup le travail impossible que vous faites. Je suis citoyen du Canada, je ne crains pas pour ma sécurité ou ma liberté, à moins bien sûr que le SCRS n'estime que j'aie atteint à la sécurité nationale du Canada. Si c'est le cas, je me plierai à sa volonté. — Cantons-de-l'Est, 6 avril 2013 à 14:56 (CEST)
 ?? qui donc ? Matpib (discuter) 6 avril 2013 à 15:12 (CEST)
« Ce bénévole a été contraint de supprimer devant les agents l’article incriminé, sous peine d’être placé sur le champ en garde à vue et mis en examen, et ce en dépit de ses explications sur le fonctionnement de Wikipédia. Devant les pressions exercées, il n’a pu faire autrement que de s’exécuter et de prévenir les autres administrateurs qu’ils risquaient le même traitement en cas de restauration de l’article. ». Je ne savais pas que les choses s'étaient passées ainsi... Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 6 avril 2013 à 15:15 (CEST)
PS: d'ailleurs, je ne vois pas comment il est juridiquement légal de mettre pour cela quelqu'un en garde en vue. En quoi un administrateur de Wikipédia refusant d'agir peut être juridiquement responsable d'un contenu écris par d'autres personnes ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 6 avril 2013 à 15:50 (CEST)
@Matpib : tu as la liste sur le journal des modification de droits d’utilisateurs. Litlok (m'écrire) 6 avril 2013 à 15:37 (CEST)

Hier Chansonnette indique que Rémi Mathis est coupable d'une petite couardise et se prend fissa 3 jours de blocage. Aujourd'hui TigH indique que Rémi Mathis est un handicapé sans que jusqu'à présent aucune sanction n'ait été prise. Je ne suis pas un partisan du tout répressif, et j'ai exprimé mes doutes sur la pertinence du blocage de Chansonnette (en me basant sur le fait que les sanctions doivent être appliquées quand l'attaque est faite contre la personne, pas sur ses actions). Mais en tout état de cause, j'aime bien la cohérence et je ne veux pas que les administrateurs soient accusés de se couvrir entre eux. Et là, la différence de traitement me semble patente --Kimdime (d) 6 avril 2013 à 15:56 (CEST)

Pourquoi ne cites-tu pas le "factieux" de HG sur le bistrot du jour ? Matpib (discuter) 6 avril 2013 à 16:01 (CEST)
Conflit d’édition Fait Bloqué 1 jour, sans avoir pris connaissance du cas de Chansonnette, mais en simple application de WP:PAP. Comme d'hab' : il est possible de marquer un désaccord / râler / critiquer sans tomber dans les attaques personnelles. Cdlt, — Jules Discuter 6 avril 2013 à 16:03 (CEST)
Pour info : Le blog d'Alexander Doria sur Rue89. Matpib (discuter) 6 avril 2013 à 16:24 (CEST)
Merci à Alexander Doria, bon article qui retrace tout le fil. J'espère que ça sera repris par d'autres médias. Déjà sur France Inter, Numerama, Slate.fr et France 3 Auvergne. Tous ces articles sont en page d'accueil. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 6 avril 2013 à 16:47 (CEST)
...et dans Armées d'aujourd'hui ensuite ! Mort de rire Bastien Sens-Méyé (d) 6 avril 2013 à 17:32 (CEST)

Inutile de lister ici tous les effets de l'affaire, on a déjà une liste ici : Utilisateur:Fabrice Ferrer/Streisand Effect‎. Matpib (discuter) 6 avril 2013 à 17:46 (CEST)

J'ai pris la liberté de mettre quelques liens. Ça va très vite, ou c'est moi? Bastien Sens-Méyé (d) 6 avril 2013 à 17:58 (CEST)
Ça va vite, de plus en plus au vu de ceci. La réactivité du web... — Jules Discuter 6 avril 2013 à 18:00 (CEST)
France 3, La Gazette de Paris, Le Monde... C'est dingue ! Bastien Sens-Méyé (d) 6 avril 2013 à 18:06 (CEST)
Le monde confond wikimedia foundation et Wikimedia France, mais il faut être membre pour "réagir". Iluvalar (d) 6 avril 2013 à 18:24 (CEST)

J’arrive après la bataille. Mais un petit mot pour dire à Rémi Mathis ma solidarité dans ce qui a dû être une véritable épreuve. Par ailleurs, je crois que nous avons bien agi : restauration et médiatisation de cette affaire (tu as été très efficace Alexandra Doria !), qui est, à mon sens, la plus grave par sa portée depuis que Wikipédia en français existe. gede (d) 6 avril 2013 à 20:28 (CEST)