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septembre[modifier le code]

Est il acceptable de citer dans un article des propos d'une personne poursuivie pouvant être retenus contre elle?[modifier le code]

Je ne devrais parler qu'en présence de mon avocat. Et de mon agent littéraire.

Bonjour Legifer, je me rejouis que depuis quelques années on puisse parler avec vous de questions juridiques ne touchant pas uniquement le copyright. Ma question concerne dans l'immédiat la célèbre affaire Benalla mais de manière générale tout article concernant une affaire où les moindres réactions des personnes concernées (ici pour une histoire de convocation) seraient repris et amplifiés par les médias, mais aussi Wikipedia (ce qui est sans doute un précédent). Le détail de ma question est ici Discussion:Affaire_Benalla#Interview_téléphonique_(semi-off)_de_Benalla, et l'interview controversée est ici [1]. Noter que la personne a accepté que ces dires soient restranscrits par écrit, mais pas que sa voix soit diffusée à la radio et que ces propos sont tenus sans avocats. Faut-il citer l'interview (9 minutes et 50 lignes) in extenso? En faire un résumé "neutre" avec une hauteur d'analyse? Ou ne pas en parler? A noter aussi un problème de données privées dans la biographie Affaire_Benalla#Alexandre_Benalla, très détaillée et contenant même certains détails familiaux ou des opinions concernant son caractère. Cela peut être pertinent pour une personne faisant un métier public (politicien, acteur, auteur), voire pour un conjoint (cas Penelope_Fillon#Biographie). Est-ce pertinent ou même légal s'agissant d'un métier de sécurité, fut-il le garde du corps "particulier" d'un Président? Il y a d'ailleurs, suite à l'attentat de Magnanville, des clauses légales protégeant certaines données (adresse, famille) des policiers. Merci de votre analyse et de votre retour. --Xav [talk-talk] 13 septembre 2018 à 15:50 (CEST)

Juste pour dire qu'au moins une personne a lu votre message. En ce qui me concerne, je suis désolé de ne pas pouvoir, pour l'instant, répondre à vos questions. --Éric Messel (Déposer un message) 13 septembre 2018 à 23:28 (CEST)
Merci; Eric. Une jurisprudence .. de la CEDH, sur un sujet ne concernant uniquement les propos exprimés en commission parlementaire [2]. La CEDH estime qu'il est légal de transmettre les propos tenus sous serment en audition à un tribunal, à condition qu'ils "ne servent pas de fondement exclusif à la condamnation" et ne soient pas le « support exclusif des poursuites ». Il y a un risque, (notamment dans le cas de parjure, mais aussi d'injure ou de révélation de nouveaux faits ??), de ne pas "garantir le respect effectif des droits de se taire et de ne pas contribuer à sa propre incrimination". Cela peut éclairer le cas de Wikipedia .. ou pas. WP doit-elle ou peut-elle répéter des propos susceptibles de poursuite tenus en commission parlementaire, y compris quand le rapport n'a pas été bouclé? Et de manière connexe, des propos litigieux tenus en interview, sans avocat, doivent-ils être recopiés dans WP? ou sinon traités de quelle manière? (ex: le référencement sans citation dans un article WP de propos dans des articles de presse que la justice pourra décider d'utiliser ou pas, est-il une pratique acceptable, ne constituant pas de véritable délation?) --Xav [talk-talk] 14 septembre 2018 à 14:17 (CEST)
Si d'ici une semaine tu n'as pas reçu de réponse, tu peux laisser un message sur Discussion Projet:Droit. --Éric Messel (Déposer un message) 14 septembre 2018 à 17:54 (CEST)
Je ne savais pas si le projet était actif. Je mets une notification: Gnome-edit-redo.svg Projet:Droit. Merci. --Xav [talk-talk] 15 septembre 2018 à 10:56 (CEST)
Rien n'est meilleur qu'on bon message en toutes lettres : souvent les notifications passent complètement inaperçues. --Éric Messel (Déposer un message) 15 septembre 2018 à 12:01 (CEST)
Bonjour, Notification Xavier Sylvestre :
« Faut-il citer l'interview in extenso? » : clairement non, ce serait illégal.
A/ Ce que l'on dit dans une interview est une œuvre de l'esprit reflétant évidemment la personnalité de son auteur, et est à ce titre protégé par le droit de la propriété intellectuelle.
On peut présumer que cette interview a été publiée avec l'autorisation de son auteur. D'autre part, le droit d'auteur et en particulier l'article L122-5 CPI autorise « analyse et courte citation » (3°a) et même une reproduction même intégrale par des tiers, dans le cadre d'une revue de presse (3°b). Mais ça n'en fait pas pour autant du domaine public. Et le projet Wikipédia est un projet encyclopédique, pas un compte-rendu d'actualité ; donc ce qui est légitime pour la presse peut (parfois) devenir illégal pour nous.
Donc, pour nous, les règles concernant la reproduction sont les mêmes que pour un roman : une encyclopédie n'aura qu'un droit à courte citation, ce qui exclut de la reproduire entièrement, et même d'en reproduire une fraction significative. Et pour savoir ce que représente « une fraction significative », ça s'évalue par rapport au volume d'origine. (En terme de droit de courte citation, pour citer légitimement le mot de Cambronne on ne peut que dire « m.... », soit 20% de l’œuvre complète, et après attribution correcte ça représente une fraction encore plus faible de l'analyse Mort de rire).
B/ L'idée que « c'est paru dans la presse donc je référencie et c'est bon » est complètement fausse, pour deux raisons :
  1. le fait que ça a été publié dans une presse relève d'une autre légitimité, d'actualité, qui n'est pas encyclopédique ;
  2. la somme de citations individuellement légitimes parce que courtes peut finir par dépasser ce qu'il est raisonnable de citer, parce que au final ce n'est plus de la « courte » citation, mais ça se rapproche d'un in extenso « façon puzzle » (- encore une courte citation, tiens...).
Voilà pour le droit.
C/ Pour ce qui est de la discipline interne (donc à discuter sur WP:LB), sur le fond, l'article Affaire Benalla serait en réalité plus à sa place dans Wikinews que dans Wikipédia.
Il y a une tolérance de fait sur Wikipédia pour les sujets d'actualité, mais il faut être conscient que l'intérêt encyclopédique ne consiste pas en une exhaustivité des détails (ce que semblent croire les contributeurs actuels) mais en une mise en perspective de ce qui est significatif et essentiel. Et ça ne peut se faire qu'avec du recul. Pour faire un « bon article » sur l'affaire Benalla, il est nécessaire d'attendre que la poussière soit retombée avant de juger de ce qu'il faut en dire ; et ceci, de préférence, au moyen de sources qui font effectivement cette analyse - pas à travers des sources d'actualité.
Donc, pour en revenir à l'aspect juridique, on peut comprendre que le bandeau {{Affaire judiciaire en cours}} signifie précisément que l'article doit être compris comme une publication d'actualité et non comme une page encyclopédique, et dans ce cadre la communauté peut s'octroyer des licences par rapport à la question de licence (désolé pour le calembour - Oh, en fait, non, pas désolé du tout).
Mais il faut bien comprendre que par rapport au droit de la propriété intellectuelle, cette protection est fragile et peut se transformer en poison lent à long terme : que le sujet ne soit plus d'actualité, et l'excuse de la couverture d'un sujet d'actualité s'efface pour ne plus laisser qu'une page de facto encyclopédique ; et le jour où (d'ici un an ou dix?) quelqu'un retirera le bandeau, il prendra sans s'en rendre compte la responsabilité juridique de publier formellement sous forme encyclopédique ce qui n'était qu'une vieille page d'actualité.
Juridiquement, la seule protection contre ce type de dérive est que systématiquement, les pages portant un bandeau d'actualité soient "mises en quarantaine", et que l'admissibilité dans l'espace encyclopédique de la page traitant d'un sujet d'actualité (tout ce qui est étiqueté par un modèle de Catégorie:Modèle d'événement récent) soit discutée au plus tard avant le retrait du bandeau d'actualité. Techniquement, de ce point de vue, il serait prudent de dresser un WP:bot pour faire ce travail automatiquement, et il est normal (voire vital) que tout sujet d'actualité soit à ce stade traité en WP:PàS - voire présenté à nouveau s'il a déjà fait une évaluation de pertinence au titre de l'actualité. (Alternative : n'accepter les pages d'actualité que dans un espace dédié, l'espace principal ne comprenant qu'une redirection vers icelui).
Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 15 septembre 2018 à 13:53 (CEST)
Bonjour, Notification Micheletb : et merci de la longue réponse!
Je vois bien pour le droit de la propriété intellectuelle, mais est-il possible d'avoir une réponse concernant le droit pénal et le droit de la presse?
Sur ce cas-là, le risque n'est pas le dommage "commercial" qu'on fait à la propriété que Benalla (ou une personne) a sur son interview, mais le dommage "pénal" (ie contributions à des poursuites pénales) que WP (ou j'imagine tout autre site en ligne, fut-il contributif) peut faire à la personne en répétant ses propos. Ex: injures ou critiques jugées offensantes contre un élu, un magistrat, un policier, voir un citoyen normal. Note que la règle (commerciale) de citation courte est contradictoire avec l'exigence de vérité pénale, car une citation limitée aux phrases injurieux introduit un biais en n'incluant pas d'autres phrases qui éclairent le contexte (là Benalla injure un sénateur -mais aussi les marquis et les personnes de petite taille!-, le reste de l'interview montre qu'il se sent stressé et menacé, la contestation des droits de sénateurs tient de l'agression verbale, mais aussi du droit de libre expression, y compris sur un fond juridique ..). Sur le droit de la presse, en général, dans quel cadre un media, y compris collaboratif, peut répêter des injures, d'une part, et accuser une personne, d'autre part.
Je sais que cette demande sur Legifer est inhabituelle. Merci d'avance pour vos idées et réflexions.--Xav [talk-talk] 15 septembre 2018 à 14:41 (CEST)
Bonjour, Notification Xavier Sylvestre : voir Diffamation en droit français.
A/ Reproduire des injures publiques peut difficilement être un délit :
  • Si Benalla injurie publiquement telles ou telles personnes, c'est à lui d'en répondre le cas échéant devant la justice.
  • Ces injures ont été publiques et publiées. Le fait pour WP de citer des sources citant Bennala comme ayant commis ces injures n'est donc pas une Diffamation en droit français, parce qu'il y a trivialement, dans ce cas, une Exception de vérité en droit français de la diffamation. Ceci à deux niveaux de défense pour WP : (1) l'injure est publique et publiée, et (2) on rapporte non pas directement ce fait, mais le fait qu'elle a été publiée.
Bref, sur ce plan là au moins, tant que l'on respecte le principe fondateur de neutralité de WP, et que l'on suit la recommandation de citer ses sources, il n'y a pas de problème juridique par rapport à la loi sur la presse à reproduire sur Wikipédia y compris des injures ou des diffamations, à condition qu'elles aient été publiques. Si l'objet du délit n'est initialement pas public, le fait de le publier à la fois devient lui-même un délit vis-à-vis de la personne visée, et également constitue un tort causé à l'injurieur (cf Article 1240 du code civil), voire est par lui-même diffamatoire à son égard.
B/ D'autre part, tant que l'on respecte les règles de WP:NPOV, il ne peut pas y avoir de diffamation.
Il peut très théoriquement y avoir une diffamation dans ce que publie WP, si par exemple on utilise une citation des injures faites par Benalla pour en réalité injurier à nouveau la cible. Si par exemple (hypothétique) Benalla prétend que « le président Macron est un vieux con » c'est son problème, et on est tout à fait légitime de le signaler dans l'article Benella, si c'est d'un intérêt encyclopédique. Mais si l'article décrivant le président écrit (référence à l’appui) que « le président Macron, dont Mr Benella a pu dire qu'il était "un vieux con",... », l'article lui-même devient diffamatoire (et dans ce cas, j'imagine mal la forme que pourrait prendre l'exception de vérité). Donc, la question n'est pas ce que l'on répète ou pas, mais dans quel contexte et de quelle manière on fait cette citation. Et le problème reste en principe théorique, parce que tant que l'on respecte la règle de neutralité, il n'est évidemment pas possible de faire de telles insultes indirectes.
Pour qu'il y ait "diffamation" il faut au départ qu'il y ait une bonne réputation : avec un discours neutre, décrivant factuellement la situation, on ne peut pas tendre à donner une mauvaise réputation à quelqu'un dont la réputation est de facto déjà mauvaise après tout ce que la presse en dit. La mauvaise réputation résulte de la presse, pas du compte-rendu neutre que l'on en fait.
C/ Mais attention aux campagnes de presse diffamatoires, qu'il ne faut pas reprendre pour argent comptant.
Par exemple, François Fillon a été l'objet d'une campagne de diffamation particulièrement « soudaine » et violente lors de l'Élection présidentielle française de 2017, et idem pour Nicolas Sarkozi tant qu'il était susceptible de se présenter à cette même campagne. Diffamation au sens pénal du terme, indépendamment de savoir si les faits évoqués étaient vrais ou non, graves ou non, illégaux ou non : ça a ruiné leur réputation. Et le caractère diffamatoire est facile à repérer dans ce cas : instructions à charge uniquement, présentations partielles et partiales, non-neutres et qui à ce titre ne seraient jamais passées dans cette forme dans l'espace encyclopédique, et « celui qui insiste pour ne présenter qu'une face de la pièce est en train de te refiler de la fausse monnaie ».
Il est évidemment légitime d'en rendre compte (mais de manière neutre), mais ici encore, il y a une différence de traitement entre un article d'actualité neutre et un article encyclopédique neutre.
Pour être encyclopédique, dès que les jugements et procès instigués suite à ces campagnes permettent de "trier les patates", il n'est plus possible de reprendre verbatim ce qu'avait dit la presse à l'époque - pour le coup, ce serait de la calomnie, parce que ce ne serait plus neutre. Pour faire du bon travail encyclopédique, il faut supprimer tout ce qui ressemble à des "sources primaires", compléter l'histoire, en indiquant qui avait été à l'origine de la manipulation, quels étaient les intérêts en jeu, etc.
Ce genre d'article est empoisonnant à long terme, parce qu'il faut constamment le réactualiser au fur et à mesure que les éléments allégués se révèlent être des « fake news » téléguidés. Mais autant une campagne de diffamation abonde en références (très) primaires, autant la vérité met du temps à sortir de son puits et n'intéresse pas grand monde, donc est par nature plus difficilement accessible : écrire correctement l'histoire demande un très gros travail de rectification dans ce cas, et la facilité consiste à ne rien faire.
Si on ne fait pas ça, un article rendant compte d'une campagne de presse diffamatoire peut rapidement se transformer en article lui-même diffamatoire ; et une lourde responsabilité pèse sur celui qui retire un bandeau de la Catégorie:Modèle d'événement récent : il transforme un article d'actualité en un article encyclopédique potentiellement diffamatoire, ce qui peut le mener devant les tribunaux. Le plus simple est de supprimer d'un article d'actualité toute source primaire et voir ce qu'il reste... Sourire diabolique
Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 15 septembre 2018 à 15:53 (CEST)
Merci encore Notification Micheletb :de la longue réponse.
Si je comprends bien, il n'est pas diffamatoire de citer une interview intégrale, à condition de ne pas aborder le point de vue de l'auteur (par exemple en ne citant pas d'autres protagonistes). Ici, l'avocat de Benalla pourrait utiliser le véhicule -et ici sans doute prétexte- de la propriéte intellectuelle pour attaquer la diffusion de cette interview. Ou de citations longues, comme je l'ai fait. En revanche la citation courte initiale en fait de Notification Cheep : [3] ne serait pas attaquable, ni par les sénateurs, ni par l'avocat, à moins que celui-ci juge qu'elle porte préjudice à sa défense en étant incomplète.
Sur les sources primaires, et secondaires, on a eu le débat ailleurs, par exemple ici:Discussion:Affaire_Benalla#Utilisation_d'articles_divers_en_tant_que_sources_d'autorité.
J'exprimais à Notification Baldurar : qu'un journaliste qui prend position n'est plus une source secondaire, mais primaire. Ainsi le journaliste de l'Huma ici [4]. C'est d'ailleurs ce qu'on appelle la "presse d'opinion". Là, ce n'est pas "M.Macron, dont M. Benella a pu dire qu'il était "un vieux con" mais "L'Huma estime que l’Élysée veut minimiser l’impact de la commission sénatoriale en prenant le contrôle de la défense de Benalla". L'Huma peut être poursuivi par l'Elysée pour ce point de vue (mais traditionnellement c'est rare), et WP aussi si seul le point de vue de l'Huma était pris (le fameux WP:Proportion). A noter bien sûr, qu'il ne suffit pas de rajouter un autre point de vue, similaire mais venant de Valeurs actuelles ou même de l'Express, pour arriver à un équilibre.
Pour la diffamation que tu penses avoir eu lieu contre F.Fillon, je pense que c'est encore autre chose. Comme l'a dit lui-même A.Juppé, son système de défense était pour le moins étonnant. Je crois que les contributeurs ont repris les accusations contre lui (sorties par le Canard) une fois que chaque nouveau élément a été joint à l'enquête pour laquelle une mise en examen avait été prononcée. Un point était cependant douteux: la divulgation du remboursement (privé) des frais de mariage par les enfants, mais motivé car cette information était un élément de défense des enfants Fillon eux-mêmes mis en examen. Bien sûr, ces points n'ont pas pu être équilibrés, car la défense de F.Fillon constituait à critiquer l'enquête, et non pas à expliquer le fond du travail de son épouse.
Sur l'aspect protection de WP contre la diffamation, il y a un contre-exemple, qui est le démarrage de l'affaire UMP-Bygmalion, qui a été bloquée sur WP 4 mois, en fait jusqu'aux aveux télévisés de Lavrilleux et les premières mises en examen internes au parti. La création d'un paragraphe a été bloquée pendant plus de 3 mois, à tel point que des sources secondaires et tertiaires s'en sont étonnées [5]. Il y a un déséquilibre avec ce qui se passe en 2017, et surtout 2018. (leçon toutefois: la page à modifier d'abord n'était pas J.F.Copé, mais UMP)
Si on appliquait le même critère à l'affaire Benalla, il faudrait ne mettre que les faits qui ont fait l'objet d'une mise en examen, y compris les déclarations (Benalla, Beloubet, Bas, Castaner, L'Huma ..)
Cela renvoie sur un dernier point. Les déclarations des différentes personnes en commission parlementaire ou sénatoriales, faites sous serment et sans le conseil et la protection d'un avocat, peuvent-elles être recopiées dans WP? (on met de côté la question du caractère encyclopédique ..). Si on applique la jurisprudence Bygmalion 2014 ou Fillon 2017, il faudrait qu'elles aient donné lieu à une mise en examen.
Cordialement--Xav [talk-talk] 15 septembre 2018 à 19:37 (CEST)
Bonsoir, Notification Xavier Sylvestre :
Sur le plan juridique, pour résumer, le seul et unique critère à discuter en interne, sur le plan juridique, est de savoir si la page se présente comme une page d'actualité (et, typiquement, affublée de l'un ou l'autre des bandeaux de Catégorie:Modèle d'événement récent), ou comme une page encyclopédique.
  • S'il s'agit d'un évènement récent traité en tant qu'actualité, et affiché comme tel, il y a de nombreuses tolérances juridiques qui ne seraient normalement pas admissibles (y compris sur le plan juridique) dans l'espace encyclopédique. Y compris de recopier des témoignages ou interviews. Mais du moment qu'on mentionne explicitement qu'il s'agit globalement d'un thème d'actualité, et que dans le détail les éléments cités le sont à partir de sources indépendantes, et que l'on respecte (y compris pour ces citations) les règles fondamentales de neutralité de point de vue, l'article ne fait que traduire des faits d'actualité et n'est pas susceptible d'attaque juridique.
  • S'il s'agit d'une page encyclopédique faisant le point sur une question historique, la quasi-totalité des sources primaires seront partiales, historiquement dépendantes, et de ce fait non pertinentes ou au mieux à prendre avec de longues pincettes. En particulier, la reproduction intégrale de témoignages ou d'interviews n'est plus légitime. Dans ce contexte nouveau, les laisser comme sources uniques d'un article encyclopédique peut être juridiquement contestable (y compris sur le plan pénal), parce que le résultat (indépendamment de sa partialité historiquement dépendante) peut être constitutif d'une calomnie, en particulier quand ça consiste à ré-afficher des fait qui entre temps ont été jugés insignifiants (par des sources secondaires pertinentes). Pour Wikipédia, la règle normale en ce qui concerne des articles encyclopédiques est de ne pas se fonder aveuglément sur des sources primaires (dépendant des enjeux de l'époque) mais de privilégier des sources secondaires (ayant -on l'espère- suffisamment de recul).
  • Formellement, la différence d'appréciation juridique basculera le jour où le bandeau de Catégorie:Modèle d'événement récent sera retiré de l'article, le transformant d'un article d'actualité en un article encyclopédique. S'il y a un problème juridique à ce transfert, la responsabilité en incombera à l'internaute supprimant le bandeau, et il y a de grandes chances qu'il ne soit pas conscient de ce problème. Donc, le retrait d'un bandeau de Catégorie:Modèle d'événement récent est un acte (potentiellement) juridiquement grave, et pour être juridiquement 100% clean, la communauté doit s'organiser pour que l'internaute qui le fait ne se trouve pas piégé par un acte qui de toute évidence le dépasse.
Une solution simple est qu'au retrait de ce bandeau, l'article soit débarrassé de toutes ses références primaires. Une solution alternative est de ne tolérer des articles d'actualité que dans un espace dédié, pas dans l'espace principal. Une autre solution procédurale (et/ou) est de soumettre tout article qui passe du champ "actualité" au domaine "encyclopédique" à une procédure de WP:PàS vérifiant que dans sa forme actuelle, il est effectivement admissible dans l'espace encyclopédique - avec les questions juridiques correspondantes.
Le reste n'est pas juridique. Cordialement, et bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 15 septembre 2018 à 22:21 (CEST)

Droit d'auteur, fouilles archéologiques récentes et plans[modifier le code]

Bonjour,

Je travaille sur l'article sur l'abbaye Saint-Martial de Limoges, abbaye aujourd'hui détruite. Il existe des plans anciens de l'église (XVIIIe siècle), mais pas des bâtiments conventuels, qui sont connus par des fouilles très récentes. La description de ces bâtiments dans l'article est rendue peu claire par l'absence d'un plan qui indique la localisation des différentes pièces. Je ne peux évidemment pas numériser et coller le plan de l'article qui rend compte des fouilles, car il relève du droit d'auteur du chercheur qui le publie. Puis-je récupérer un fond de carte "actuel" sur openstreetmap, y coller un plan ancien de l'église (jusque là pas de souci car tout est soit sous licence libre soit dans le domaine public) et redessiner ensuite les bâtiments conventuels sur le modèle du plan du chercheur, ou bien s'agit-il d'un "copier-coller manuel" qui violerait ses droits ? --Bahusate (discuter) 16 septembre 2018 à 12:56 (CEST)

Bonjour, Notification Bahusate : question intéressante.
A/ En théorie, les cartes sont explicitement dans le champ du droit d'auteur (cf Article L112-2 CPI, 11°). Ceci étant dit, la ratio legis dans ce cas n'est pas très claire, parce que le droit d'auteur protège, en principe, une œuvre de l'esprit en tant qu'elle reflète la personnalité de son auteur.
Et dans le cas des cartes, c'est le cas - ou pas.
  • Autant un portulan ou la carte du Comté d'après Tolkien est clairement le reflet de la personnalité de son auteur ;
  • Autant une bonne vieille carte d'état-major à hachures implique pour son auteur l'art du dessin - mais c'est plus une intervention technique qu'artistique, donc de l'artisanat ;
  • Et autant le cas d'une carte IGN moderne est beaucoup plus discutable, et relève plutôt (du fait de son traitement informatique et de l'absence d'auteur humain) de la législation sur les bases de données, et pas de celle sur les cartes dessinées.
Certes, toutes ces œuvres sont formellement des « cartes », mais la capacité à refléter la personnalité de son auteur est très différente dans ces trois cas : présente / technique / absente.
La question de la ratio legis est importante dans ce cas, parce que si un litige est évoqué devant un tribunal, le juge (en droit français) ne juge pas simplement de la lettre de la loi, mais doit aussi (en principe) s'interroger sur son esprit réel. Donc, les cartes sont a priori dans le champ du droit d'auteur, mais en réalité, ça dépend au cas par cas. De même, finalement, qu'un truc littéraire imprimé relève a priori du droit d'auteur, mais que la nature particulière de ce qui a été publié peut faire que ça sort en réalité de ce cadre juridique.
B/ De ce fait, j'ai souvent pu dire qu'une carte moderne peut être "paraphrasée", c'est-à-dire que l'on peut en reprendre les données purement factuelles (contours, positions,...) à condition de modifier ce qui est susceptible de correspondre à un choix artistique (couleur, forme du symbole, etc.). En effet :
  • Les éléments qui relèvent de la partie factuelle de la carte sont, par définition, factuels, et ne reflètent pas un quelconque choix artistique. Il s'agit avant tout d'une présentation graphique de données, et leur traitement juridique relève donc de la protection des bases de données (et ce, d'autant plus que ces images auront été produites par un traitement automatique de bases de données géographiques). Sur le plan international, la protection juridique d'une base de données publiquement accessible est beaucoup plus faible que celle résultant du droit d'auteur ; et en particulier, on peut librement en recopier une « fraction non substantielle » (appréciée par rapport à la publication globale).
  • En revanche, tout ce qui peut relever de près ou de loin d'un choix artistique ne peut donc pas être librement reproduit, parce que ça reflète, d'une manière ou d'une autre, la personnalité de son auteur (ne serait-ce que dans le choix des couleurs).
C/ Par ailleurs, il est constamment admis sur le plan juridique que « les faits sont de libre parcours ». C'est-à-dire que si quelqu'un publie par exemple que « le plomb fond à 327,46°C », n'importe qui peut reprendre l'information (scientifique) et l'exploiter comme il veut, la reproduire, etc, sans considération aucune de questions sur le droit d'auteur, droit de base de données ou autre. Il peut y avoir des questions de plagiat si le rédacteur s'attribue induement l'information, mais c'est une autre question.
D/ Dans ce cadre juridique, et pour ce que j'en comprends :
  • « Puis-je récupérer un fond de carte "actuel" sur openstreetmap » : oui, au titre du droit de protection et de recopie des bases de données, du moment (pour mémoire) que ce qui a été récupéré ne constitue pas une fraction substantielle de la base.
  • « Puis-je y coller un plan ancien de l'église » : oui si l'âge du plan le rend domaine public.
  • « Puis-je redessiner ensuite les bâtiments conventuels sur le modèle du plan du chercheur » : il s'agit dans ce cas particulier non pas de l'extraction d'une base de données, mais de la reproduction de faits scientifiques « de libre parcours ». Donc, oui, à condition de ne reproduire que les faits, et non les choix (artistiques,...) retenus pour les représenter (cf. point B ci-dessus).
  • Et de toute manière, attribuer clairement l'information aux sources correspondantes, en particulier celles relatives aux fouilles.
Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 16 septembre 2018 à 19:42 (CEST)
Merci Notification Micheletb : pour cette longue réponse très argumentée. J'y vois un peu plus clair maintenant. --Bahusate (discuter) 16 septembre 2018 à 20:26 (CEST)

octobre[modifier le code]

Extrait d'un ouvrage ancien[modifier le code]

Bonjour, Dans l'article d'astronomie Grande conjonction, j'ai voulu donner en illustration un extrait d'un ouvrage ancien. Il s'agit d'un tableau qui se trouve à la page 29 du De stella nova in pede Serpentarii de Johannes Kepler (1606). Ce livre est entièrement numérisé et accessible gratuitement sur Google-books par exemple ici. L'original se trouve à la Bayrische Staatsbibliothek.
Ne sachant pas dans quelle mesure j'étais autorisé à faire une capture d'image et à l'uploader sur Wiki-Commons, j'ai opté pour dessiner un fac simile artisanal que j'ai inséré dans l'article. Évidemment, le rendu et la valeur documentaire sont moindres. Sauriez-vous me conseiller pour revenir à mon intention première tout en restant "dans les clous" ? Merci. --Jacques Mrtzsn (discuter) 2 octobre 2018 à 15:48 (CEST) (Wikipédia, France)

Notification Jacques Mrtzsn : Je ne suis pas sûr que ce soit ici le meilleur lieu pour poser cette question. Je te propose d'aller aussi consulter Projet:Sources/Chez Manon. --Éric Messel (Déposer un message) 3 octobre 2018 à 20:15 (CEST)
Notification Jacques Mrtzsn : Si le tableau est d'avant 1606 il est dans le domaine public depuis quelques siècles, donc on peut le charger sans tenir compte des notices de copyright de Google et autre (qui sont alors en réalité du copyfraud. Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 13 octobre 2018 à 10:55 (CEST)

MerciMichelet-密是力, finalement je l'ai fait avant d'avoir vos réponses… je m'interrogeais par rapport à la personne ou à l'organisme qui a réalisé le scan du document ancien.--Jacques Mrtzsn (discuter) 13 octobre 2018 à 11:26 (CEST)

La demande par une personne de la suppression de sa véritable identité dans l'article la concernant est-elle légitime lorsque cette personne est notoire sous un pseudo, si elle invoque le « droit à l'effacement »[modifier le code]

Demande[modifier le code]

Bonjour,

Le cas se pose - depuis maintenant plus de 10 ans - sur l'article Tanxxx. À vrai dire, l'intéressée n'a pas à ma connaissance formulé une « demande d'effacement » en bonne et due forme. Mais depuis la création de l'article en avril 2005, elle est régulièrement intervenue (sous IP ou autrement) pour faire supprimer de l'article son nom réel (voir l'historique).
Je précise tout de suite (lire cependant les liens donnés ci-dessous pour plus de détails) que le nom réel de l'intéressée, non sourcé sur Wikipédia pendant des années (et d'ailleurs supprimé à maintes reprises au cours des 13 ans d'existence de l'article) figure cependant aujourd'hui dans un certain nombre de sources consultables (primaires pour la plupart), mais sans qu'on puisse pour autant soutenir que l'association entre ce nom et ce pseudo soit de notoriété publique, alors que l'intéressée fait valoir qu'elle est en butte à un harcèlement IRL (voir ici et ici, par exemple).

Le problème est résumé :

Par ailleurs, l'historique de la page dressé par Esprit Fugace permet de voir le problème, et notamment la confusion qui règne chez les contributeurs depuis des années sur un tel sujet, d'ailleurs abondamment relayé sur Twitter, d'où une série de requêtes aux administrateurs autour de cet article ([6], [7], [8]). L'évolution de la législation européenne depuis le 25 mai 2018 (entrée en vigueur de la règlementation européenne sur la protection des données) justifie d'autre part le souhait d'une évaluation de la question prenant en compte cette évolution.

Avec tous mes remerciements pour votre réponse : même si je ne suis directement concerné en aucune façon par tout ce brouhaha, je suis arrivé sur ce problème au travers des RA qui en ont découlé. Et le problème me semble suffisamment général pour mériter une clarification ou une mise à jour.

Bien cordialement. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 octobre 2018 à 13:54 (CEST)

Pour faire simple, on peut d'ailleurs poser la question en demandant simplement s'il y a lieu de modifier en quoi que ce soit la réponse apportée ici-même début 2016, que ce soit à la suite de la règlementation européenne sur la protection des données de mai 2018, ou pour toute autre raison.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 octobre 2018 à 17:04 (CEST)
A mon avis, puisque le principe sur Wikipedia est que, du moment qu'un fait est sourcé par une source fiable, neutre, objective, l'info peut être mise, concernant Tanxxx, j'ai vu un article des Inrockuptibles de 2016 dans lequel l'identité de la dessinatrice est donnée : n'est-ce pas une source secondaire ? Je dirais que c'est la rançon du succès : quand on n'est pas connu, on n'a pas de page sur WP ; quand on l'est, il ne faut pas s'étonner que l'identité soit donnée. Ce fut le cas, en science-fiction, pour Ayerdhal. --Éric Messel (Déposer un message) 17 octobre 2018 à 12:05 (CEST)
Bonjour Éric Messel,
Les raisons alléguées par Tanxxx pour demander un retrait de son vrai nom sur WP tiennent au harcèlement dont elle dit être victime IRL (depuis mon message, j'ai appris qu'elle avait officialisé cette demande par OTRS). Or (et c'est le fond de ma question), la législation actuelle (avec le « droit à l'effacement » figurant dans le règlement européen) prévoit selon l'article 17 de la CNIL que la personne concernée peut « s'opposer » à la présence de données personnelles « pour des raisons tenant à sa situation particulière » (Art. 21), sauf « dans la mesure où ce traitement est nécessaire à l'exercice du droit à la liberté d'expression et d'information » (Art. 17, §3), cette nécessité étant franchement contestable dans le cas de l'article de Wikipédia.
La question est donc bien plus complexe qu'une simple question autour de l'existence de sources secondaires, et cette complexité apparaissait déjà dans la réponse de 2016 rappelé ci-dessus. Personnellement, j'ai tendance à penser que l'incitation à la prudence qui y figurait (donc à retirer l'information du site de Wikipédia) s'est sans doute encore renforcée, puisqu'on a maintenant affaire à une opposition formelle de la personne concernée. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 octobre 2018 à 14:32 (CEST)
Je comprends. Je ne souhaite pas que Wikipedia fasse l'objet de poursuites civiles ou pénales de la part de telle ou telle personne, ni que des médias ne s'emparent de cette affaire pour nous nuire, involontairement ou non. Je connais un wikipédien qui a été mis en examen par un juge d'instruction pour avoir révoqué un vandalisme ! Concrètement, si l'indication du nom de la personne peut nuire à l'encyclopédie, autant ne pas le mettre. Le principe de précaution vaut aussi pour Wikipedia. Je ne suis donc pas opposé, en vertu de ce principe et des sources juridiques que tu évoques, que son identité ne soit pas indiquée. Il faut être souple dans la vie et tenir compte de l'avis des gens. --Éric Messel (Déposer un message) 17 octobre 2018 à 14:47 (CEST)

Analyse[modifier le code]

Bonsoir Notification Azurfrog, Éric Messel et Esprit Fugace :
A/ Sur le plan légal :
  1. Évoquer la CNIL est (en général, et ici) un argument très douteux. La loi sur les bases de données donne une définition précise de son périmètre, et Wikipédia n'y est pas (en tout cas, pas par rapport à cette question). Wikipédia s'apparente plus à un travail de rédaction (encyclopédie, articles) qu'à un traitement de base de données. Certains aspects qui mettraient en place des collectes systématiques d'informations et/ou des traitements automatiques peuvent éventuellement concerner la CNIL (par exemple quand on commence à vouloir flaguer par des catégories les personnalité homosexuelles ou adeptes du culte de l'oignon) ; mais ce n'est pas la question ici.
  2. Il n'y a à ma connaissance rien de nouveau sur le plan légal (en droit français) par rapport à la réponse apportée ici-même début 2016 : il n'y a rien sur le plan pénal, et la question sur le plan juridique sera d'arbitrer entre différents droits civils que sont (a) le droit à l'information, (b) le droit au respect de la vie privée, et (c) la responsabilité civile (devoir de ne pas nuire à autrui). Seul un juge peut trancher un conflit de droit, il n'y a pas de règle a priori sur le plan légal.
  3. Ici, le respect à la vie privée et la responsabilité civile conduisent dans les deux cas à ne pas divulguer le pseudo. De plus, la personne en question s'oppose à cette divulgation et demande régulièrement que l'information soit supprimée. Le seul élément qui puisse faire pencher la balance de la justice dans l'autre sens, c'est le droit à l'information. Donc, la question unique à considérer est : dans quelle mesure le droit à l'information justifie-t-il la divulgation d'un pseudo, au point d'oblitérer deux droits positifs et une demande explicite.
B/ Suspendons la question légale pour faire quelques rappels communautaires :
Comme je l'ai souvent répété, la question première sur Wikipédia doit être : L'intérêt encyclopédique. Ça, et rien d'autre. Si vous êtes en dehors de ce critère, vous êtes hors des clous, et que les puissances infernales vous viennent en aide parce que la justice sera impuissante à vous protéger.
Une affirmation comme « le principe sur Wikipedia est que, du moment qu'un fait est sourcé par une source fiable, neutre, objective, l'info peut être mise » est de ce point de vue du doux délire, qui devrait être combattu à vue par la communauté : Wikipédia n'est pas une base de données à visée universelle, mais un projet encyclopédique visant à permettre à tout lecteur une compréhension du sujet.
Sur le plan encyclopédique, donc, les deux seules questions à avoir en tête sont (1) quel est le sujet (2) qu'est-ce qu'il est important de dire pour comprendre ce sujet. Si l'intérêt encyclopédique est indiscutable, on peut défendre très loin une information. S'il est douteux, l'information n'a pas à être défendue, du fait même de nos principes fondateurs : WP:PF, Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie.
Ici, donc, on a une brave dame artiste sous pseudo qui IRL vit des menaces parce que son identité réelle est diffusée.
La seule et unique question est : Quel est l'intérêt encyclopédique de donner la véritable identité, si rien d'autre que le fait qu'elle est dessinatrice sous pseudo n'y est attaché? Ça pourrait être le fait qu'elle est par ailleurs députée de son canton, ou chirurgienne célèbre, ou que sais-je, bref, un rapport effectif et documenté avec une autre personnalité réunissant par elle-même des conditions de notoriétés suffisantes : ça, c'est de l’intérêt encyclopédique. Il pourrait y avoir un intérêt encyclopédique, l'idée n'est pas exclue. Quel est-il réellement, au-delà du simple plaisir de montrer ce que l'on sait (ce qui n'est pas un intérêt pour le lecteur) ?
Vouloir étaler une identité juste pour prouver qu'on sait ce qui devrait être caché, alors même que ça fait du tort à l'intéressée, et que ça n'a manifestement aucun intérêt encyclopédique. C'est de la gaminerie irresponsable qui n'attire aucune sympathie et devrait conduire au ban communautaire.
C/ Ces douceurs étant dites, on présente donc dans un avenir improbable et hypothétique Mr Éric Messel (d · c · b) devant le juge, son identité ayant été légalement révélée par la fondation à la plaignante sur mise en demeure de la cour ; Mme Tanxxx pourra alors indiquer et facilement prouver au juge que (1) elle a droit au respect de sa vie privée ; (2) la diffusion de son identité lui porte un préjudice réel et patent ; (3) elle a demandé la suppression de cette mention à de nombreuses reprises (4) D'après les règles mêmes de Wikipédia, cette information n'a aucune raison de figurer dans l'article la concernant ; (5) Néanmoins, Mr Éric Messel (d · c · b) persiste dans sa rédaction et se rend donc responsable d'un dommage - à vous de juger.
Pour mémoire :
  • «  Chacun a droit au respect de sa vie privée. / Les juges peuvent, sans préjudice de la réparation du dommage subi, prescrire toutes mesures, telles que séquestre, saisie et autres, propres à empêcher ou faire cesser une atteinte à l'intimité de la vie privée : ces mesures peuvent, s'il y a urgence, être ordonnées en référé. » (code civil français, art. 9).
  • « Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.  » (article 1240 du code civil).
Éric Messel (d · c · b), si tu te sens prêt à assurer ta propre défense, ce sera sans moi. Après, on peut tomber sur un juge favorable, ou saoul, qui sait? tu peux avoir ta chance.
Michelet-密是力 (discuter) 17 octobre 2018 à 19:31 (CEST)
Tiens, au fait, dans ce cas particulier, du fait des menaces, il y a aussi la question de Mise en danger de la vie d'autrui en droit pénal français (pénal, un an d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende.) Sourire diabolique... Michelet-密是力 (discuter) 17 octobre 2018 à 19:42 (CEST)

Discussion[modifier le code]

Merci beaucoup, Micheletb, pour cete réponse très détaillée et très claire, dont nous allons immédiatement faite notre profit. Je précise néanmoins tout de suite qu'Éric Messel n'est pas intervenu à ma connaissance dans ce débat assez tendu, ou très peu, et qu'il n'est en aucun cas un élément moteur qui pousserait à l'inclusion de l'identité réelle de cette personne (dont je rappelle néanmoins qu'il n'est pas bien dur de la trouver, et qu'elle même a, semble-t-il, publié des vidéos d'elle, sur Youtube, je crois).
Les conclusions rejoignent tout à fait ce que j'avais compris du message de 2016 : on doit trouver un équilibre entre l'intérêt encyclopédique d'une info et le préjudice qu'il est susceptible d'entraîner, en appliquant une sorte de « principe de précaution » pour être sûr d'être du bon côté dès qu'on a un doute. Donc pas question de laisser cette info sur Wikipédia, en l'occurrence.
Deux points cependant sont un peu nouveaux pour moi : je pensais que ce que disait la CNIL avait un champ d'application plus vaste, susceptible d'inclure tout ce qui faisait appel à un support informatique. Et d'autre part, je pensais que la législation avait peut-être évoluée récemment dans la foulée de la règlementation européenne, par exemple avec le « droit à l'effacement » et non plus le « droit à l'oubli ».
Mais ce sont de toute façon des points mineurs : j'avais bien noté pour ma part l'essentiel des conclusions, que je vais de nouveau relayer.
Merci encore pour toutes ces précisions. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 octobre 2018 à 20:04 (CEST)
Je suis très heureux que Éric Messel ne soit qu'un intervenant hypothétique, ça fait que ma mention de lui n'est pas ad hominem. Michelet-密是力 (discuter) 17 octobre 2018 à 20:11 (CEST)
@Azurfrog, @Micheletb, @TuhQueur, @AntonierCH et @Éric Messel on reste sur notre faim. Michelet parle d'un principe de précaution donc rien n'est prouvé en soi dans se déclaration. Même si elle est longue et argumentée sur d'autres points. Pour le reste, WP n'a rien divulgué du tout puisque la référence utilisée est Les Inrock, qui aurait potentiellement divulgué l'info, si c'est la première source qui a sorti l'info. Quoique non, puisque l'info était contenue sur un décret. Pour le reste, la pertinence de l'info n'est pas un argument juridique. --Panam (discuter) 17 octobre 2018 à 20:25 (CEST)
Michelet ne parle pas simplement d'un principe de précaution. Je pense pour ma part que le journaliste des Inrocks, tout comme un wikipédien qui reprend cette info, peut être traîné en justice dans la mesure où il ne respecte pas le devoir de ne pas nuire à autrui. Un journal ou une encyclopédie est une caisse de résonance : même si cette personne était harcelée avant cette divulgation, les Inrocks comme wikipédia ne font qu'aggraver le risque de harcèlement et se rendent coupable. Salsero35 17 octobre 2018 à 22:09 (CEST)
@Salsero35 Michelet parle de celui qui a divulgué l'info. Or WP n'a rien divulgué du tout. Partant de ce constat, le raisonnement est à revoir pour tenir compte de cette objection. --Panam (discuter) 17 octobre 2018 à 22:27 (CEST)
Vous oubliez un point essentiel : Tanxxx a demandé - depuis des années de façon non officielle, et maintenant très officiellement - le retrait de cette information personnelle de sa page, alors qu'elle n'a aucune notoriété sous ce nom (le fait qu'il soit mentionné dans une source, même secondaire, ne démontre pas qu'elle soit notoire sous ce nom).
Dans ces conditions, comment justifier le maintien de cette information contre sa volonté expresse si l'intérêt encyclopédie de cette information n'est pas indiscutable et évident ? Or, même si on peut trouver d'autres sources que Wikipédia, notre encyclopédie reste une source d'une visibilité exceptionnelle, et je ne nous vois pas bien expliquer au juge que nous avons tenu à tout prix à maintenir cette information parce qu'elle nous semblait « absolument essentielle à la compréhension de l'article », alors que Tanxxx est notoire sous ce pseudo et non sous son nom.
J'invite donc à relire à tête reposée la conclusion de Micheletb :

« Vouloir étaler une identité juste pour prouver qu'on sait ce qui devrait être caché, alors même que ça fait du tort à l'intéressée, et que ça n'a manifestement aucun intérêt encyclopédique, c'est de la gaminerie irresponsable qui n'attire aucune sympathie et devrait conduire au ban communautaire. [...]
Que les puissances infernales vous viennent en aide parce que la justice sera impuissante à vous protéger
. »

Franchement, la conclusion évidente est qu'il est temps de passer à autre chose. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 octobre 2018 à 23:08 (CEST)
@Azurfrog puisque vous me posez la question, ce n'est donc pas une preuve incontestable comme écrit sur la PDD. Je n'ai pas vu une règle ou une recommandation qui stipule qu'on doit mettre le nom complet que si la personne est d'accord ou qu'elle doit être notoirement connue sous celui-ci. C'est un fait. Le reste n'est qu'interprétation, donc on n'a pas avancé depuis 2016. Et donc tout doit être traité au consensus et non pas sous l'aspect juridique. Pour ma part, et on est nombreux à le penser lors de nombreux débats, le nom de la personne, lorsqu'il est connu, est une information essentielle. Vous pouvez bien sûr avoir un avis différent. WP n'est pas une source. Pour le reste, Michelet ne donne que son avis et ses jugements de valeur personnels. Enfin, je fais remarquer qu'on aurait dû notifier les participants des discussions précédentes ayant abouti à l'ancien consensus. Voire demander d'autres avis sur le bistro. --Panam (discuter) 17 octobre 2018 à 23:15 (CEST)
J'ai notifié les participants à la discussion dont j'avais connaissance. Mais rien n'interdit de notifier d'autres personnes, à condition bien entendu qu'elles prennent connaissance de l'ensemble du dossier et notamment de cet avis juridique (dont je ne pense pas qu'on puisse dire que Micheletb n'y met que « ses jugements de valeur personnels »).
Et, s'il est vrai que le nom d'une personne est très généralement considéré comme une information essentielle, c'est nettement moins vrai lorsque la notoriété n'existe que sous un pseudo. Si on ajoute la demande officielle de retrait sur fond de harcèlement de cette personne, l'argument « le nom de la personne est une information essentielle » n'a plus grande valeur compte tenu de la recommandation WP:BPV, de la législation sur la protection de la vie privée et de l'ensemble des éléments analysés ici. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 octobre 2018 à 23:30 (CEST)
@Azurfrog quand je parle de « jugements de valeur personnels », je parlais d'un passage en particulier. Pour le reste, il ne répond pas à plusieurs objections. Je pense que le service juridique WPF serait à même d'y répondre dans l'absolu. Pour le reste, je pense qu'on pourra argumenter et contre argumenter, on ne se mettra jamais d'accord, vu qu'on n'a pas la même notion d'essentiel. Ce qui doit être tranché par le consensus. Et je suis loin d'être le seul à défendre cette position. --Panam (discuter) 17 octobre 2018 à 23:35 (CEST)
Panam2014 Vous êtes incroyable ! Le message de Micheletb est tout à fait explicite : "Ici, le respect à la vie privée et la responsabilité civile conduisent dans les deux cas à ne pas divulguer le pseudo. De plus, la personne en question s'oppose à cette divulgation et demande régulièrement que l'information soit supprimée."
Ça serait évidement encore plus clair s'il n'avait pas écrit pseudo à la place de nom réel, la deuxième phrase et le reste du message permettent de comprendre qu'il s'agit là d'une coquille, et que l'avis juridique de Micheletb est qu'il faut supprimer le nom réel de Tanxxx
Vous pouvez argumenter sur la base de l’intérêt encyclopédique, mais on a bien, sur une page Legifer, un juriste bénévole de WP qui nous dit que si Tanxxx en venait à porter plainte, elle gagnerait très certainement, à moins de "tomber sur un juge favorable, ou saoul, qui sait?"
Votre position est par ailleurs contradictoire : "Pour le reste, je pense qu'on pourra argumenter et contre argumenter, on ne se mettra jamais d'accord, vu qu'on n'a pas la même notion d'essentiel. Ce qui doit être tranché par le consensus."... La définition même du consensus, c'est quand on arrive à se mettre d'accord ! C'est à ce demander ce que vous cherchez vraiment dans cette discussion, à part faire perdre du temps aux différents contributeurs du débat. -- EveLaFée, le 21 octobre 2018 à 02:04

Complément sur les conflits de droit[modifier le code]

Vu la manière dont partent les discussions, ça ne servira à rien de demander quoi que ce soit au « service juridique WPF ».

La question n'est pas de savoir s'il est « légal » ou « illégal » d'écrire telle ou telle chose. Le problème ici est un conflit entre différents droits positifs et protégés par la loi (droit à l'information, droit à la vie privée, responsabilité civile, mise en danger d'autrui,...).

  • Dans un tel cas, un rédacteur sur Wikipédia peut parfaitement affirmer qu'il a le droit d'afficher telle ou telle information, parce que la loi protège la liberté d'expression et le droit à l'information. Ce qui est exact, c'est la loi.
  • En même temps, Tanxxx est tout à fait dans son droit en demandant le respect de sa vie privée, et la cessation de troubles qui lui nuisent, qui conduisent à des menaces et potentiellement une mise en danger de sa personne. C'est la loi, c'est exact.

Quand deux (ou plusieurs) droits positifs entrent en conflit, il n'y a par définition pas de règle légale pour trancher la question a priori (sinon il n'y aurait pas de conflit de droit, mais juste à faire une application de la règle « Specialia generalibus derogant ». Soit on se met d'accord entre gens civilisés pour un compromis (la liberté s'arrête où commence celle des autres), soit on porte l'affaire devant le glaive de la justice, qui tranchera le nœud gordien sur une limite arbitraire.

Et donc, un juge ou la discussion ayant fixé ce que peut être une solution raisonnable dans tel ou tel cas qui sert de précédent, on tombe ensuite non pas dans une discussion légale, mais dans une discussion jurisprudentielle: que fait-on dans des cas analogues. Avec toujours le problème que la règle n'étant plus de droit, deux cas ne seront jamais tout à fait analogues, et il y aura toujours des arguments spécifiques pour demander de trancher dans tel sens plutôt que dans tel autre. Le fond du problème est qu'il n'y a pas de règle pour trancher un conflit de droit, et donc, qu'il est toujours possible de discuter tel ou tel cas. Logiquement possible, certes, mais ce n'est pas forcément faire preuve d'intelligence ou de sens commun que de le faire. L'autre problème est qu'il n'y a pas vraiment de précédent au cas de Tanxxx, et donc la discussion ne peut porter que sur des impressions générales - pas de la jurisprudence.

La seule et unique façon de trancher indiscutablement un conflit de droit, quand on n'arrive pas à se mettre d'accord, est de porter l'affaire devant un juge et de voir ce qu'il dit officiellement. Et, si ça ne met pas fin à la discussion, de faire appel, jusqu'à obtenir un jugement "en dernier ressort". Un juriste peut avoir un avis, il ne pourra jamais être certain à 100% de ce que dira un juge, parce que les juges sont aussi des êtres humains parfois faillibles et corruptibles, qui peuvent avoir leurs vision propre des choses. De plus, WPF étant une fondation de droit américain, ils ne seront pas très familiers avec le droit français, ça leur demandera un gros travail pour un résultat de toute manière inefficace dans ce cas précis.

J'ai donné mon avis plus haut : si un juge doit se prononcer, il donnera certainement raison à Tanxxx - mais on ne peut pas l'affirmer à 100%, donc on trouvera toujours des gens pour argumenter en sens inverse. De plus, vu le profil de Tanxxx, il me semble clair qu'il ne portera jamais l'affaire devant un juge - il serait la risée des journaux, effet Streisand garanti.

Au bout du compte, s'il faut mettre un terme à la discussion, ce ne sera pas par un argument légal (« Contre la stupidité, les dieux eux-mêmes luttent en vain » - Friedrich von Schiller) mais par application de la règle communautaire WP:POINT dans un sens ou dans l'autre : « une attitude agressive est une perte de temps doublée d'une mise en péril du projet – pourtant plus important que l'ego de chacun. Pourquoi ne pas se rappeler, à l'occasion d'un conflit, les raisons pour lesquelles on a commencé à collaborer à l'encyclopédie ?  ».

Michelet-密是力 (discuter) 21 octobre 2018 à 09:39 (CEST)