Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2013/Semaine 45

Instructions

Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux admins de se coordonner.

Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.

Les nouveaux sujets sont placés en haut de ce bulletin, sous la date du jour.

 

Si vous n'êtes pas administrateur, merci d'ouvrir une section sur Wikipédia:Requête aux administrateurs.

Samedi 9 novembre

Les PàS nous bassinent

Je viens d'annuler la PàS du Discussion:Syndicat mixte du bassin de Thau/Suppression. Patrick Rogel avait conclu en suppression, avec 8 votes favorables pour la suppression et autant qui lui étaient défavorables, avec un non argument tautologique "admissibilité non démontrée", ce qui n’était manifestement pas le cas pour la moitié des participants à la PàS, qui n'ont pas de raison d'en savoir moins sur le sujet que Patrick Rogel, à défaut d'avoir son biais suppressionniste. Nous avons une règle claire : si il n'y a pas de consensus, on conserve. Si nous ne respectons plus cette règle, cela permet à un contributeur dont on connaît le biais suppressionniste avec un non argument, de venir conclure dans le sens qui lui convient toutes les PàS, pour autant qu'il n’ait pas donné son avis auparavant. Il y a donc, à mon avis, deux niveaux de lecture dans cette PàS : 1) cette PàS en tant que telle, manifestement mal conclue 2) ce qu'elle dit sur les dérives que nous risquons de connaître, si nous ne respectons pas le principe "pas de consensus = pas de suppression", qui, s'il n’est pas respecté, permet à chacun de conclure, comme il le souhaite, les PàS. -- gede (d) 9 novembre 2013 à 08:46 (CET)

Et donc je réitère ma question d'opportunité qui avait été hâtivement interprétée : à vote égal, doit-on classer la PàS en fonction de l'absence de consensus pour la suppression (ce en quel cas, l'article serait conservé); ou en fonction de l'absence de consensus pour la conservation (ce en quel cas, l'article serait supprimé)? Bastien Sens-Méyé (discuter) 9 novembre 2013 à 09:12 (CET)

« en fonction de l'absence de consensus pour la conservation (ce en quel cas, l'article serait supprimé) ». Ceci n'est pas le mode de fonctionnement normal des "pages à supprimer". Touriste (discuter) 9 novembre 2013 à 09:14 (CET)

Conflit d’édition —L'instruction notée sur les PàS stipulant qu'en cas d'absence de consensus il y a conservation est claire et sans ambiguité. Même si cette phrase n'a pas la valeur de principe fondateur ou de règle elle a néanmoins le privilège d'exister et d'être "écrite", ce qui n'est pas le cas d'un "usage". Il y a donc à mon humble avis une hiérarchie à respecter et un "usage" ne pourrait aller à l'encontre d'une "instruction" écrite qui a forcément valeur supérieure. Conclusion, si la cloture doit évoluer alors faisons les évoluer (dans un sens ou dans un autre) mais tant que cela n'est pas fait tout le monde devrait (et doit) respecter les instructions écrites sinon c'est l'anarchie et chaque fait à sa façon. - SoSo - ('°-°') (discuter) 9 novembre 2013 à 11:19 (CET)

« Nous avons une règle claire ». Non, ce n'est pas une règle. C'est un machin qui figure sur le guide des PàS, et qui avait été imposé par une guerre d'éditions à deux contre un. Une prise de décision en bonne et due forme, sur le sujet, en revanche, a conclu totalement différemment. La clôture par analyse des arguments répond à cette prise des décision et est un usage ancien. Il n'appartient pas aux administrateurs (qui auraient, par exemple, un biais inclusionniste) de le remettre en cause. Il n'appartient pas aux administrateurs d'annuler en tant que tels une clôture de PàS, qui est une décision éditoriale. Je confirme un point, cependant : de telles actions par quelques-uns (volonté d'imposer une règle qui n'en est pas une, de combattre un usage de longue date, d'utiliser leurs satuts à des fins éditoriales) commencent effectivement à bassiner... SM ** ようこそ ** 9 novembre 2013 à 11:16 (CET)

« Une prise de décision en bonne et due forme, sur le sujet, en revanche, a conclu totalement différemment. » C'est votre lecture - la mienne est totalement opposée.

« Il n'appartient pas aux administrateurs d'annuler en tant que tels une clôture de PàS ». Sur ce point, je ne suis pas en désaccord. Je souligne toutefois que gede a pu révoquer la clôture effectuée par Patrick Rogel sans faire usage des outils d'administrateur ; à ce titre il me semble qu'il a effectué cette action comme contributeur et non comme administrateur. Touriste (discuter) 9 novembre 2013 à 11:21 (CET)

je suis SM dans cette problématique.

le seul résultat comptable ne peut en aucun cas être preuve d'un quelconque consensus. Seul la prise en compte des arguments des uns et des autres et leur mise en relation avec les règles et recommandations de WP sont valables.

Le consensus ne peut être uniquement mathématique et l'argument primera toujours sur le chiffre.

Ou alors il faut nous dire clairement quelle est la limite mathématique et une Prise de décision communautaire sera obligatoire pour définir le pourcentage necessaire pour la validation d'une procédure en PàS. Matpib (discuter) 9 novembre 2013 à 11:24 (CET)

J'ai une certaine sympathie pour cette façon de voir, qui est sans doute opportune quand les arguments utilisés par un des deux groupes de contributeurs sont _manifestement_ insuffisants (typiquement des avis posés en début de discussion et que les développements nouveaux de la discussion prouvent totalement mal fondés). Il faut tout de même se garder de toute généralité : nous discutons d'un article spécifique, et d'une PàS spécifique à laquelle j'ai participé, dans le sens de la suppression d'ailleurs. Si on ouvre la discussion, on ne comprend pas bien en quoi l'analyse des avis annulée par gede était d'une finesse telle qu'elle puisse se substituer de façon raisonnable à l'évaluation numérique - on est sur une page où les gens qui discutent comprennent manifestement de quoi ils parlent. Je suis prêt à te concéder le peu de poids des deux avis « Conserver admissibilité démontrée » et « Supprimer Admissibilité absolument pas démontrée » (leurs auteurs ne seront peut-être pas d'accord avec moi) -tout en soulignant que des avis « Conserver idem les précédents » et « Supprimer idem les précédents » n'auraient posé aucun problème... Une fois qu'on élimine mentalement (ou pas) ces deux avis, on n'est guère avancé. Touriste (discuter) 9 novembre 2013 à 11:37 (CET)

Ce ne sont pas des VOTES mais des AVIS en conséquence, on ne les compte pas, on les analyse.... Bonne continuation -- Lomita (discuter) 9 novembre 2013 à 11:29 (CET)

On peut voir comme ça. Si on voit ça comme ça, on pourra dire que gede a révoqué une analyse particulièrement peu argumentée et très pauvre. Plus exactement, une fois qu'on aura constaté que l'observation de PR ("admissibilité non démontrée") est peut-être bien correcte, on constatera tout autant que la non-démonstration de l'admissibilité n'est pas un motif de suppression valable. Touriste (discuter) 9 novembre 2013 à 11:37 (CET)

Mais c'est justement l'admissibilité qu'il faut démontrer, avec apport de sources, de liens externes etc... il est difficile de les amener lorsqu'ils n'existent pas ..... -- Lomita (discuter) 9 novembre 2013 à 11:41 (CET)

Il me semble que l'admissibilité est plutôt à "appuyer" qu'à "démontrer". Dans ma lecture des développements de ces derniers mois, le terme "admissibilité non démontrée" me semble une expression particulièrement utilisée par les utilisateurs de sensibilité suppressionniste. Sur le dossier spécifique du bassin de Thau, je t'invite à regarder l'avis "Conserver 6" de Tibauty si la question des sources te semble particulièrement importante -et, en effet, elle l'est souvent. Touriste (discuter) 9 novembre 2013 à 11:49 (CET)

Au final, j'ai surtout le sentiment que ces « PàS qui nous bassinent » sont toujours celles qui aboutissent à la suppression d'un article et que celles qui aboutissent à la conservation ne sont jamais montée en épingle même si la décision finale est tout aussi problématique. Matpib (discuter) 9 novembre 2013 à 11:45 (CET)

Celles qui aboutissent à la conservation font moins de bruit d'une part parce qu'elles ne font pas appel aux outils d'admin, d'autre part parce que les personnes mécontentes de la décision savent qu'ils peuvent proposer de nouveau la page à la suppression après un délai de décence de quelques mois - et parfois ne s'en privent pas. Touriste (discuter) 9 novembre 2013 à 11:49 (CET)

Les décisions sur Wikipédia doivent être prises de manière consensuelle, et non imposées par une unique personne qui fait du lobbying pour imposer sa vision des choses (et sa manière de voir la clôture de ces procédures). En absence de consensus relatif et lorsque les arguments sont du même niveau, la conservation est une non-décision (où les admins n'ont pas à utiliser leurs outils, faute d'accord de la communauté pour cela) : l'article était en place et il reste en place. Un utilisateur non admin peut la remettre en cause quelques mois plus tard s'il est permis d'espérer avoir une décision plus tranchée. Par contre la suppression est une décision ne pouvant pas être annulée avec une simple passage sur WP:DRP, puisqu'on y rabâche que ce n'est pas une cour d'appel pour PàS et qu'on y refuse en général ce genre de cas. Bizarrement ceux qui y interviennent pour rendre toute restauration pour PàS ultra-compliquée soutiennent souvent ceux qui sont à l'origine de clôtures régulièrement contestées ici ou sur le bistro. Si ce genre de cas continue à arriver, on ne pourra que les encourager à faire valider leur usage par une prise de décision. Frakir 9 novembre 2013 à 12:08 (CET)

Ce sont les règles que crée une prise de décision. À ceux donc qui invoquent une règle de la démontrer. En l'état, la prétendue règle, pour qui se plonge dans l'archéologie wikipédienne, n'est que le fruit d'une guerre d'éditions sur une page qui, d'ailleurs, n'a pas vocation à accueillir des règles. Bizarrement, ceux qui invoquent cette prétendue règle sont ceux qui ne veulent pas tenir compte de celles (plutôt des usages, cela dit, là encore) de DRP. SM ** ようこそ ** 9 novembre 2013 à 12:13 (CET)

Un minimum d'analyse des arguments peut être bienvenu, mais pour le reste, je rejoins Frakir. Pourquoi ne pas lancer une Prise de décisions simple et explicite sur la présence de l'instruction pas de consensus = pas de suppression ? Cela pourrait mettre les choses au clair . En attendant, cette instruction est, jusqu'à preuve du contraire, à peu près consensuelle, sans quoi elle aurait été vivement critiquée par la communauté ne figurerait plus sur WP:PàS depuis longtemps.

Avoir cette instruction ne signifie pas pour autant qu'il n'existe aucune marge de manœuvre. Une clôture en suppression alors qu'il y a, par exemple, 6 votes conserver et 6 votes supprimer, mais qu'il apparaît clairement pour tous que plusieurs avis « conserver » ne sont pas argumentés, peut tout à fait être acceptable. ::Faire une Pdd simple (ou un sondage, puisque ça concerne une instruction, et pour faire plus simple) sur le sujet me semble le meilleur moyen de trancher la question. Cordialement, — Jules ^Discuter 9 novembre 2013 à 12:42 (CET)

Le problème c'est s'entendre sur la notion de consensus. Dans l'esprit de l'initiateur de ce fil, 6 conserver vs 6 supprimer implique forcément pas de consensus implique conservation. Le système actuel donne au clôturant la "mission" d'examiner les arguments en présence. Dans le cas présent, des sources il n'y en a pas de proposées (et je ne parle même pas de l'exigence qualitative etc.). Je pense donc qu'il faut arrêter de galvauder le mot consensus : une partie de la communauté pense qu'une majorité comptable suffit à entraîner la conservation (par défaut donc). Là est le risque de voir fleurir des PàS qui concluront à la conservation de sujets non-admissibles pour des motifs divers (blague, bravade, sensiblerie). Dans le cas présent, les avis à la conservation dérivent vers un (mauvais) débat sur l'admissibilité en général de toute forme d'intercommunalité mais n'apportent aucune source. Je suis plus partagé quand les avis amènent des "preuves d'admissibilité" mais ce n'est pas le cas ici. --Aga (d) 9 novembre 2013 à 12:57 (CET)

« Dans le cas présent, des sources il n'y en a pas de proposées ». Même remarque qu'à Lomita : as-tu regardé l'avis "Conserver 6" de Tibauty ? La discussion dans le "Conserver" signalait aussi (de ma part) un arrêté préfectoral, certes source primaire, mais suffisant pour sourcer un début d'article. Dès lors que certains articles sont admissibles à partir de seules sources primaires - parfois par manque d'intérêt des Wikipédiens (communautés de communes par exemple), parfois de façon confirmée par des PàS répétées (gares, très récemment espaces urbains français), parfois par des critères d'admissibilité explicites (parlementaires), des arguments rationnels et articulés qui défendent la conservation sans juger nécessaire davantage de sources me semblent ne pouvoir qu'être discutés par les avis "Supprimer", mais pas éliminés d'un tour de main par le clôturant. Touriste (discuter) 9 novembre 2013 à 13:02 (CET)

Effectivement cela m'avait échappé. Toutefois, ça ne contredit pas mon propos. La source proposée ne permet guère plus que prouver l'existence de cette intercommunalité (qui aurait idée de contester son existence d'ailleurs) mais absolument pas de consolider la thèse qui consiste à voir l'objet proposé comme encyclopédique. J'en profite pour préciser mon point de vue : pour moi un avis à la conservation apportant des sources et démontrant l'admissibilité devrait l'emporter sur 100 avis en suppression. Mais c'est également vrai dans le sens inverse : le cas présent en l'occurrence dans lequel les avis à la conservation n'apportent rien pour démontrer l'admissibilité. --Aga (d) 9 novembre 2013 à 13:09 (CET)

@Agamitsudo En fait, je ne parlais pas précisément de cette PàS, pour laquelle je n'ai pas d'avis tranché sur sa clôture. Bien à toi, — Jules ^Discuter 9 novembre 2013 à 13:42 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il me semble que la discussion est une chose (cet article est-elle admissible etc. ? C'est quoi un consensus etc.) mais aurait très bien pu être initiée, pourquoi pas au sujet de cette clôture d'ailleurs, mais sans qu'un administrateur/contributeur n'annule la première clôture. Cela a pourtant été le cas et il me semble que tout le monde n'a pas donné son avis ici sur le sujet.
Je la pose donc : Gede (d · c · b) a-t'il eu raison d'annuler la clôture ? --Aga (d) 9 novembre 2013 à 13:28 (CET)

• je donne mon avis au passage :  Non --Aga (d) 9 novembre 2013 à 13:34 (CET)

Je me permets de couper ta question en deux : peut-il être légitime, dans certains cas, d'annuler une clôture sans l'autorisation du clôturant ? et (si oui à la première) était-ce justifié dans ce cas d'espèce ?

Pour moi les réponses sont "oui" et "oui". J'ai déjà vu des annulations de clôture, par exemple [1] récemment (que j'approuve d'ailleurs tout autant que celle qui pose problème aujourd'hui) : dès lors que la clôture est un acte éditorial, il est normal qu'il puisse être révoqué comme tout acte éditorial. Sur la deuxième question, j'ai l'impression d'avoir déjà justifié mon "oui" dans mes interventions précédentes et invite à s'y référer pour qui veut comprendre ce que je pense de ce cas. Touriste (discuter) 9 novembre 2013 à 13:37 (CET)

Si le problème des PàS « limites » vient de la plus ou moins neutralité du clôturant, alors demandons à avoir un collège de cloturants dans les cas d'égalité ou de quasi égalité. Par exemple, un contributeur vient, donne son avis, puis un second, et mettons un troisième (pour éviter les égalités) et on clôture en fonction de ça. Cela-dit, je sais qu'il restera toujours un problème : si les suppressionnistes ou les inclusionnistes qui viennent en collège décider la même chose. D'accord d'accord ; mais quitte à essayer de faire avancer un peu ces histoires qui s'éternisent, je tente, je tente... --Floflo (discuter) 9 novembre 2013 à 13:47 (CET)

À mon avis, l'opposition entre suppressionnistes et inclusionnistes est un biais dont il faut savoir se tenir éloigné dans ce débat. On agit tous ici dans l'intérêt premier de l'encyclopédie. En l’occurrence, si je prend comme exemple l'article cité par Touriste ci-dessus : Village culturel du Swaziland. Jugé admissible mais aucune source exploitable (là encore on prouve l'existence) et difficile de le géolocaliser (j'ai essayé et m'étais contenté de préciser la vallée dans lequel il se trouve). Quel est l'intérêt supérieur de l'encyclopédie : la suppression de ce truc décrédibilisant (en attendant que matière à rédaction arrive un jour) ou sa conservation ? --Aga (d) 9 novembre 2013 à 13:55 (CET)

PS : Concernant ton idée : je suis plutôt pour y réfléchir (y compris pour les PàS à peu de participants).

Deux cas très récents de la dérive que ce système d’« interprétation » des avis peut amener : [2] et [3], à un tel niveau de caricature, malgré un gros effort, il m’est très difficile d’appliquer WP:FOI.
Par ailleurs, la suppression de l’article concerné par cette rubrique alors que la discussion sur sa suppression était en cours est un passage en force manifeste. --En passant (discuter) 9 novembre 2013 à 14:01 (CET) (P.S. l'administrateur est depuis revenu sur sa décision, je salue sa sagesse) --En passant (discuter) 9 novembre 2013 à 14:27 (CET)

Mais qui vous envoie ? (question posée en toute bonne foi bien sûr et même si j'ai la réponse). --Aga (d) 9 novembre 2013 à 14:07 (CET)

. SM ** ようこそ ** 9 novembre 2013 à 14:08 (CET)

Je ne comprends pas votre question (ni le lol) --En passant (discuter) 9 novembre 2013 à 14:22 (CET)

Vous appelez « dérives » ce qui constituent des clôtures parfaitement valables. Il n'y a aucun passage en force, sinon, de l'administrateur qui a procédé à la suppression puisqu'il a simplement joué son rôle d'agent technique chargé d'exécuter les décisions communautaires. À l'inverse, la restauration non-consensuelle de Robert Miguet, par un administrateur qui passait par là, était un passage en force, par exemple. SM ** ようこそ ** 9 novembre 2013 à 14:08 (CET)

En revanche « exécuter les décisions communautaires » me fait sourire. Pour ce qui concerne la restauration de l'article concernant Robert Miguet, la DRP durait depuis bien trop longtemps et dérivait dangereusement vers le pugilat digne du village d'Astérix. Plusieurs administrateurs ayant suggéré la création d'une nouvelle PàS, je n'ai fait que demander son avis la communauté. --En passant (discuter) 9 novembre 2013 à 14:22 (CET)

Dans le même temps, plusieurs contributeurs et administrateurs se sont exprimés contre l'acceptation de cette requête qui n'avait aucune légitimité rapport avec ce qui est demandé en DRP, ce qui veut donc dire que vous avez agi sans aucun consensus, ce qui est clairement un abus d'outils. Floflo62 (d) 9 novembre 2013 à 14:31 (CET)

Quelques précisions : Il y a deux niveaux de problèmes, et sur ces deux niveaux, la clôture n’est pas satisfaisante : 1) Premier niveau. Nous avons une règle claire, dont l’acceptation par la majorité de la communauté est ressortie à chaque fois qu’on l’a consulté, qui dit que " Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée" (voir la page WP:PAS). Cette règle n’a pas été respectée. 2) Deuxième niveau. Certains contributeurs affirment que tout ce qui compte est l’analyse effectuée par le clôturant, qui pourrait conclure en suppression, même en cas d’absence de consensus. Même si l’on accepte ce principe (ce qui n’est pas mon cas, mais peu importe), la clôture de Patrick Rogel n’est pas acceptable. La seule motivation est "admissibilité non démontrée". Cette motivation ne correspond pas à une analyse. Il faut justifier par des arguments cette analyse : sinon c’est une pétition de principe. Ce n’est pas une analyse. Nous ne savons pas pourquoi Patrick Rogel considère que les avis en conservation n'ont rien démontré du tout, puisque tout ce qu’il nous offre est une affirmation, et pas une analyse. Il faut des arguments qui montrent en quoi l’admissibilité n’est pas démontrée. Si on ne place pas, au moins, cette limite, on autorise absolument toutes les dérives. Ici, tout ce que nous avons c'est un contributeur dont le biais suppressioniste est archi connu, qui clôture en suppression une page où il n’y a pas de consensus en ce sens, sans même nous offrir un vague commencement d’argumentation. Si on autorise cela, c’est donner à Patrick Rogel la possibilité de supprimer toutes les pages qu'il souhaite à l’avenir en se contentant de dire "admissibilité non démontrée". Il n’aura même pas besoin de lire les avis en conservation, puisqu’il n’aura même pas besoin de montrer qu'il l’a fait. Tout ce qu’il devra faire c’est ne pas donner son avis, et clôturer… comme il le souhaite. C’est pour cela que cette PàS est importante. Il faut savoir ce que, en tant que communauté nous voulons. 3) je tiens à préciser de manière très claire qu’il ne s’agit pas d’un conflit entre "inclusionnsite" et "suppressionistes". Je ne suis pas "inclusioniste". J’ai 6000 suppression en SI à mon actif : le plus gros de mon activité d’administrateur consiste à supprimer des pages. Je suis "centriste" en la matière. Par contre, je pense qu'il est nécessaire que nous fassions en sorte que tout et n'importe quoi ne soit plus possible en PàS. 4) Rien de ce que j’ai fait n'implique l’usage d’outils administratifs. N'importe qui aurait pu faire ce que j’ai -de fait, certains contributeurs le font régulièrement. -- gede (d) 9 novembre 2013 à 14:26 (CET)

1) Si cette règle est si « claire », je n'ai aucun doute que je vais avoir arriver juste en dessous de ce message la page de prise de décision qui mentionne explicitement où cette phrase fait l'objet d'une prise de décision communautaire. Floflo62 (d) 9 novembre 2013 à 14:31 (CET)

(conflits) La « clôture par argument » lorsqu'il n'y a pas de consensus significatif est une bonne idée en théorie, mais il faut arrêter de se voiler la face, en pratique c'est tellement subjectif que le clôturant peut clôturer exactement comme ça l'arrange. Qui peut croire que des personnes défendant des opinions fortement marquées sur l'admissibilité des articles et qui se prononcent abondamment dans les PàS, deviendraient subitement des clôturants neutres à la nuit tombée... A mon avis pour les cas limites, il faut soit des critères objectifs précis, soit une personne neutre qui tranche le débat. En clair, ceux qui sont beaucoup impliqués dans les PàS ne devraient pas les clôturer, ça permettrait déjà d'avoir des clôtures plus neutres et moins sujettes à contestation. –Akéron (d) 9 novembre 2013 à 14:38 (CET)

Akéron +1, si la clôture par argument devient la règle alors ça sera la course à l’échalote, le premier arrivé sera le premier servi, le premier arrivé pour clôturer clôturera comme bon lui semble et même si c'est contre l'avis de la communauté "s'étant exprimé", je vois gros comme une maison des clôtures en suppression à 12 avis pour la suppression contre 20 avis pour la conservation sous prétexte qu'on a analysé et hiérarchisé les arguments... alors pour me convaincre de cette méthode il faudra me démontrer par A + B, que quel que soit le clôturant, le vote par analyse des arguments conduira quoi qu'il arrive au même résultat alors là j'acquiescerai à 1000%, en attendant qu'on nous tienne le plus possible éloigné de la dictature du clôturant. - SoSo - ('°-°') (discuter) 9 novembre 2013 à 17:12 (CET)

Oui, et puis ce n’est pas donné à tout le monde : arriver à analyser correctement tous les arguments proposés (ce veut en plus sans-doute dire être capable de différencier les arguments probants et forts de ceux plus faibles) : il va presque falloir faire l'objet d'un vote et donc créer un nouveau statut, celui de clôturant... --Floflo (discuter) 9 novembre 2013 à 17:21 (CET)

J'apprécie mollement la dictature du clôturant, donc, si on n'analyse plus, ce sont des votes, donc, sans problème pour clôturer en conservation ou suppression à 50 % + 1 ! et il n'est plus nécessaire d'argumenter - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 9 novembre 2013 à 17:25 (CET)

Désolé mais je n'ai trouvé de mot guère plus adapté que "dictature" pour la simple raison que dès lors que le cloturant dispose d'un pouvoir exorbitant qui ne peut être remis en cause (ou alors avec tout les tracas habituels en DRP) ça s'assimile presque pour moi à une dictature même si je reconnais volontiers le terme un peu exagéré. Ce que je voulais dire c'est que l'analyse par arguments est tellement subjective que deux contributeurs peuvent clôturer de manière totalement opposée sans que puisse être remis en cause leur bonne foi alors dans ce cas que fait-on? c'est le premier arrivé qui aura raison? et si quelqu'un n'est pas d'accord avec l'analyse par arguments fait par le cloturant on fait quoi? on annule et on revote? on prolonge d'une troisième semaine comme il s'est fait récemment? whouaou ça me parait bien compliqué tout ça... - SoSo - ('°-°') (discuter) 9 novembre 2013 à 17:54 (CET)

+1. La question des PàS est complexe – ce n'est pas nouveau. Avoir une clôture uniquement sur un décomptage numérique a des avantages (cela empêche le possible arbitraire de la clôture par analyse) et des inconvénients (pas de jugement sur l'argumentation des avis/votes). Mais bon... laisser le clôturant juger le sérieux des avis, c'est lui octroyer un pouvoir plus grand que les autres contributeurs. On reproche parfois aux admins de se mêler de l'éditorial, mais c'est la pire.

Pour les admins, la question est simple (et ne se pose que pour les clôtures en suppression, puisque nous n'entendons pas parler des clôtures en conservation) : doit-on accepter une demande de SI pour une PàS close par analyse des arguments mais dans laquelle il y n'y a pas de consensus pour la suppression ? Enfin, simple... tout dépend aussi de la qualité de l'argumentation de clôture. Celle pointée plus haut par gede est un peu limite, il est vrai.

Ce serait cool qu'on arrive à répondre à cette question, cela évitera de subir d'incessants reproches (voire pire). Bref, que la communauté (et pas une ou deux personnes de chaque sensibilité qui affirmeront chacune que l'usage est de leur côté !). Mon point de vue, que je n'entends pas imposer auprès de mes collèges, est qu'il y a cette consigne « pas de consensus = pas de suppression », qu'elle est contestée par plusieurs contributeurs – argumentation à l'appui –, mais que ladite contestation n'a toujours pas conduit à la suppression de cette consigne.

Moi, même quand je suis d'accord avec un clôturant (c'est le cas dans la PàS que pointe gede), je me vois mal accepter la SI si la suppression n'est pas consensuelle.

Cordialement, — Jules ^Discuter 9 novembre 2013 à 18:18 (CET)

« doit-on accepter une demande de SI pour une PàS close par analyse des arguments mais dans laquelle il y n'y a pas de consensus pour la suppression » : pas de consensus pour la suppression c'est quoi dans ton esprit ? C'est équivalent à dire qu'il n'y a pas une majorité numérique pour la suppression ? (c'est l'impression que j'ai mais je ne suis pas sûr). Merci de préciser. --Aga (d) 9 novembre 2013 à 18:28 (CET)

C'est par définition flou (cf wikt:consensus, [4] ou WP:Consensus), mais cela exclut une situation : 50 % de supp. / 50 % de conserv. Alors, vas-tu me dire : si c'est 55 % / 45 % ? Bof bof, niveau consensus... Ensuite, on entre forcément, et cela a toujours été le cas, dans une analyse des arguments. J'ai bien fait de commencer mon message du dessus par « La question des PàS est complexe – ce n'est pas nouveau ». Pour compléter : la clôture n'a jamais été que numérique, en l'absence de définition claire de « consensus ». Dans les zones grises, il est évident (je crois) que les clôturants peuvent s'aider, pour leur décision, de la qualité de l'argumentation des avis. Cela est normal, àmha, et n'a jamais vraiment été remis en cause (il me semble).

Après (en m'éloignant beaucoup de ta question), pourquoi a-t-il été décidé qu'il fallait consensus pour la suppression et non pour la conservation, je ne sais pas exactement, je n'ai jamais été passionné par ces questions, j'y suis juste désormais confronté avec mes outils. Je suppose que c'est parce qu'il ne faut pas de consensus à la création des articles ? Bref, là, c'est une orientation qu'a souhaité la communauté (et qu'elle peut revoir, d'ailleurs). Bien à toi , — Jules ^Discuter 9 novembre 2013 à 18:51 (CET)

Il me semble qu'il existe Discussion Wikipédia:Prise de décision/Clôture des pages à supprimer qui pourrait être relancée non ?

Parce qu'à lire la discussion actuelle, il me semble toujours que les deux procédures étant utilisées régulièrement (la clôture par argument et la clôture par addition du nombre d'avis), et que la non prise de décision Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page étant toujours d'actualité, il n'y a pas lieu que les administrateurs décident d'eux-mêmes quelle procédure doit être appliquée par rapport à une autre aussi en vigueur quand la communauté a auparavant refusée de formalisé une procédure... --Fanchb29 (discuter) 9 novembre 2013 à 18:59 (CET)

+1. Il n'y a aucune procédure en vigueur, puisque c'est ce qu'a décidé la prise de décision de 2008. Depuis, les deux manières de clore sont des usages constants et concomitants. C'est pourquoi Sofian (d · c · b) se trompe, à mon avis, en cherchant des règles. Il n'y a que des usages, et la clôture par arguments en est un depuis longtemps. Quant au risque de « course à l'échalote » pour clore avant les autres (et à propos de respect de règles), je n'en sais rien, mais, à mon avis il faudrait déjà commencer par s'entendre sur le moment de la clôture pour limiter ce risque. Par exemple, Sofian est justement un contributeur qui s'est récemment mis à la clôture de PàS (fort bien), mais qui a une certaine tendance à clore vers 23 h 30 les PàS ne devant être closes qu'à minuit (ce qui lui a été indiqué). Dans l'absolu, moi ça ne me dérange pas (à condition que ce ne soit pas trop longtemps avant), mais tel n'est pas le cas de tout le monde. Et sans doute vaut-il mieux s'abstenir si l'on craint un contexte de course à l'échalote ^^. Cordialement, SM ** ようこそ ** 9 novembre 2013 à 19:09 (CET)

Les clôtures par arguments n'ont jamais non plus trop posé de problème lorsqu'elles allaient dans le sens du consensus ; le souci, c'est lorsqu'elles vont à l'encontre de cette instruction de PàS. Si l'usage est si varié et consensuel, modifiez les instructions de PàS. On est pas censé, pour clore, avoir vu des centaines de PàS étalées sur des années ; les instructions 1) doivent être respectées et 2) refléter les usages. Si vous dites qu'elles ne les reflètent pas/plus, c'est embêtant, il faut y remédier. Car il est normal quand on fait des PàF de suivre les instructions de PàF, quand on fait des PàS de suivre les instructions de PàS, etc. Ou alors, carrément, faire disparaître les consignes de PàS, si la communauté ne souhaite pas formaliser (NB : cette PdD date d'il y a plus de cinq ans).

Bien cordialement, — Jules ^Discuter 9 novembre 2013 à 19:19 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi on oppose dans la présente la discussion la clôture par arguments à la clôture sur consensus. Il est précisé sur WP:PàS que « si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée » mais il n'est pas dit que le consensus clair doit être évalué par un simple comptage des avis : l'évaluation du consensus clair peut, et même doit, tenir compte des arguments formulés. Si on fait un simple décompte, il me parait absolument impossible de conclure à un consensus clair s'il y a 5 avis dans un sens et 3 dans un autre ; en revanche, une analyse des arguments peut permettre de considérer que la majorité qualifiée de 5 à 3 représente tout de même un consensus clair. À l'inverse, il est possible de considérer, en fonction des arguments, qu'il n'y a pas de consensus clair même avec 8 avis dans un sens et 3 dans l'autre. O.Taris (d) 9 novembre 2013 à 19:26 (CET)

Tu as raison, pour la plupart des cas ! Mais à 50 / 50, sauf exception, dur de trouver un consensus dans les argumentations... Les cas complexes ne représentent heureusement qu'une minorité de PàS. Cdlt, — Jules ^Discuter 9 novembre 2013 à 19:41 (CET)

Effectivement, à 50/50, sauf exception, il n'y a pas de consensus clair. O.Taris (d) 9 novembre 2013 à 19:51 (CET)

A l'inverse, même un 75/25 (par exemple cas extrême 40 conservés/10 supprimés ou l'inverse) ne veut pas dire pour autant que la majorité a raison (si la justification majoritaire est "On en reparle dans quelques temps"...)

Il me semble qu'on attends d'un article qu'il respecte les critères (notamment de notoriété du sujet) en vigueur pour être sur wikipédia, donc il serait logique que pour être conservé, l'apport de nouvelles sources (absentes de la version précédente de l'article) règle le souci d'origine (c'est à dire l’interrogation sur l'admissibilité de l'article par rapport aux critères). --Fanchb29 (discuter) 9 novembre 2013 à 20:10 (CET)

Pas trop d'avis à exprimer sur cette clôture précisément, si ce n'est que je suis plutôt d'avis de poursuivre la PàS quand une clôture pose de gros problèmes, afin de continuer à rechercher un consensus.
Plus généralement, je constate ici que plusieurs personnes ont soulevé le fait que la clôture selon le consensus pouvait être conciliée avec la clôture par arguments (cf O.Taris « mais il n'est pas dit que le consensus clair doit être évalué par un simple comptage des avis : l'évaluation du consensus clair peut, et même doit, tenir compte des arguments formulés. » et Jules « Une clôture en suppression alors qu'il y a, par exemple, 6 votes conserver et 6 votes supprimer, mais qu'il apparaît clairement pour tous que plusieurs avis « conserver » ne sont pas argumentés, peut tout à fait être acceptable »). D'ailleurs, le consensus est certes inscrit dans les instructions de PàS, mais l'obligation de motiver son avis l'est également. Peut être que pour plus de clarté, il faudrait rappeler cette consigne dans la section sur la procédure de clôture, pour expliquer qu'un avis clairement pas motivé peut être écarté de la recherche de consensus. En tout cas, ça me semble faire consensus parmi nous. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 9 novembre 2013 à 21:02 (CET)

C'est une bonne idée, en effet . Cordialement, — Jules ^Discuter 9 novembre 2013 à 21:27 (CET)

Bonjour,

Juste une question (le sujet m'indiffère et je n'ai nullement l'intention de m'en mêler) :

Pourquoi cette discussion a-t-elle lieu sur le bulletin des administrateurs ?

Merci

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 9 novembre 2013 à 21:55 (CET)

Car une initiative malheureuse n'arrivant jamais seule, l'auteur de l'annulation de clôture a cru bon de venir s'épancher ici. Probablement pour s'affranchir de contradictions gênantes de la part de non-administrateurs : pour le coup c'est raté . --Aga (d) 9 novembre 2013 à 21:58 (CET)

Conflit d’édition — Bonjour Dr Brains (d · c),

Parce qu’au départ, je crois bien que la question était « qu'est-ce qu'en tant qu'admin on est censé dire, permettre ou ne pas permettre sur WP:SI en cas de clôtures tendues ? »

Cela-dit, il est vrai que cela a bifurqué sur des sujets plus globaux qui pour le coup ne concerneraient plus seulement les admins... --Floflo (discuter) 9 novembre 2013 à 22:01 (CET)

Cher Fanchb29, je mets au défi quiconque de clôturer une page controversée avec un ratio à 75/25 à l'inverse de la volonté communautaire sans faire l'objet de contestation. Ça me sidère qu'on puisse suggérer, penser, effleurer l'idée d'aller à l'encontre de la volonté communautaire, et je dirai même peu importe qu'elle se trompe on lui demande pas d'avoir raison mais juste de donner son avis et c'est pas au clôturant de venir décider seul et presque envers et contre tous que la communauté s'est exprimée mais la communauté a tort donc moi le clôturant je bafoue la volonté communautaire en clôturant en suppression/conservation alors que la communauté à 75% a décidé à l'inverse. On a chacun le droit de ne pas être d'accord avec la volonté communautaire mais la légitimité du projet se fonde justement sur cette expression communautaire donc ne la bafouons pas.

Cher SM, oui il m'arrive bien souvent de clôturer dans la dernière demi-heure mais pas sur des PàS controversées, je m'abstiens la plupart du temps de les clôturer d'ailleurs . En tout cas quand je parlais de la course à l'échalote, ce n'est évidemment pas pour les PàS dont tout le monde se fiche (celle qui ont 2 ou 3 votes) mais les PàS plus "populaires" - SoSo - ('°-°') (discuter) 9 novembre 2013 à 22:06 (CET)

Je rappelle à - SoSo - ('°-°') que oui l'avis argumenté est aussi nécessaire...

Quand par exemple comme argument à la conservation je lis "c'te bonne blague." ou "On se compte : comme d'hab", il y a aussi "Attendre aurait sans doute été préférable, mais l'article est là et l'affaire a maintenant dépassé le stade de fait divers pour devenir un fait politique dont le retentissement est international." et "... De plus, si on supprime maintenant, il faudra se taper une autre procédure pour rétablir l'article dans peu de temps.", je me demande si l'avis est vraiment motivé... Tous les arguments cités étant tirés de Discussion:Affaire Leonarda/Suppression.

Au passage, je remarque sur plusieurs PàS dont Discussion:Miss_Pays_du_Lyonnais/Suppression que maintenant l'avis du créateur de la page est déplacé en "avis non décompté", nouvel usage ? --Fanchb29 (discuter) 9 novembre 2013 à 22:35 (CET)

Je réitère la question de Dr Brains (d · c · b) : qu'est-ce que fait cette discussion ici ? S'il y a matière à réformer les PàS, ce n'est en aucun cas aux opérateurs seuls de prendre la décision. 'toff ^[discut.] 9 novembre 2013 à 23:13 (CET)

Elle est ici parce qu'à nouveau un opérateur/administrateur a pris sur lui une décision éditoriale sans autre argument que "la décision ne me plait pas donc je la conteste"... Ou alors il faut comprendre que certains administrateurs/contributeurs veulent que des règles s'appliquent concernant le traitement des PàS en contradiction avec les dernières prises de décision de la communauté sur ce sujet, et pour l'instant préfèrent à mon avis le passage en force à la discussion... --Fanchb29 (discuter) 9 novembre 2013 à 23:31 (CET)

Quelles « dernières prises de décision de la communauté » ? C'est hallucinant, ça sort d'où ça encore ? Lancez une pdd sur le sujet avec si possible un VOTE. Au moins, on sera fixé une bonne fois pour toutes.-- Guil2027 (discuter) 9 novembre 2013 à 23:42 (CET)

Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page indiquant que la communauté est contre un formalisme de la procédure et Wikipédia:Prise de décision/Réforme des modalités applicables aux Pages à supprimer dont plusieurs des points restent encore aujourd'hui en usage (dont entre autre l'argumentation des votes...). --Fanchb29 (discuter) 9 novembre 2013 à 23:52 (CET)

Justement, il n'est écrit à aucun moment sur ces deux pdd que le clôturant a toujours raison, qu'en cas d'absence de consensus c'est la suppression qui l'emporte et surtout que le clôturant peut se permettre de rejeter les avis argumentés qui ne lui conviennent pas. -- Guil2027 (discuter) 10 novembre 2013 à 00:01 (CET)

Il n'y a pas non plus dans les deux prises de décision indiquant qu'en cas d'absence de consensus, c'est la conservation qui l'emporte... Il est clairement indiqué par contre que les arguments sont primordiaux... Le clôturant prends en considération les avis exprimés et prends une décision éditoriale. L'administrateur ne contredit la décision que si celle-ci est manifestement aberrante, car comme indiqué à divers endroits l'administrateur dans ses fonctions n'a AUCUN pouvoir éditorial. Les DRP sont là pour cela si l'administrateur souhaite que l'article soit restauré, comme pour tout contributeur lambda. Ici, les teneurs de la conservation présentent 2 sources supplémentaires effectivement, 2 sources primaires qui ont fait ou non l'objet d'une utilisation par des sources secondaires. Mais il n'a pas été fait état d'une telle utilisation il me semble... --Fanchb29 (discuter) 10 novembre 2013 à 00:15 (CET)

Les Pdd en question ne mentionnent pas non plus l’exigence de sources secondaires, tertiaires et autres comme on le lit de plus en plus. Comme tu le dis, l'administrateur (ou même d'autres contributeurs lambdas) peut intervenir et contredire une décision si celle-ci est aberrante. Et c'était parfaitement le cas. Le clôturant n'a pas à donner son avis, il est totalement neutre. Heureusement c'est en majorité le cas, mais quelques fois certains n'ont pas compris que s'ils voulaient émettre un avis de suppression, il fallait le faire pendant la procédure et non en clôturant une Pàs. Je ne sais pas depuis quand date la mention "en l'absence de consensus = conservation", en tout cas je l'ai toujours connue (et surtout je l'ai vue pratiquée) et la communauté ne l'a jamais remise en cause. Si certains ne sont pas d'accord avec cet usage et bien qu'ils ouvrent un vote et la communauté tranchera. -- Guil2027 (discuter) 10 novembre 2013 à 00:24 (CET)

Et Wikipédia:Notoriété en particulier WP:CGNPUB est assez clair : « L'exigence du respect strict de ces critères - notamment l'existence, demandée ci-dessus, de sources secondaires multiples, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet - devra être d'autant plus forte que l'article envisagé pourra présenter un intérêt promotionnel pour son sujet (promotion d'intérêts commerciaux, politiques ou autres, soutien d'une notoriété naissante, satisfaction de l'ego d'une personne, d'un groupe ou d'une organisation...). ». C'est il me semble à partir des règles et recommandations que l'on donne son avis sur l'admissibilité ou non d'un article... --Fanchb29 (discuter) 10 novembre 2013 à 00:36 (CET)

Il y aura toujours des gens pour pinailler sur les sources qui auront été trouvées avant ou lors de la procédure. -- Guil2027 (discuter) 10 novembre 2013 à 00:53 (CET)

A un moment, il faut tenir compte également des indications mises en avant sur la page de suppression qui sont je cite « Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~). »

Dans les avis "conservé", seuls 1 avis se base sur des sources (+ 1 réponse à un avis), les autres avis indiquant plutôt un avis personnel concernant les SCOT et leur présence ou non sur wikipédia, ce qui n'est pas l'objet de la discussion (savoir si oui ou non cet organisme est admissible...).

Les deux sources (citées en PàS et dans l'article) sont des sources primaires (et des interventions dans des colloques, avec aucune idée de l'intérêt qu'elles ont suscitées), l'autre étant l'arrêté de création du SCOT. C'est un organisme public inconnu comme il en existe des milliers en France... --Fanchb29 (discuter) 10 novembre 2013 à 01:23 (CET)

Je ne comprends pas trop ce dogme des sources? et cette intransigeance sur l'admissibilité? sur le dogme des sources, un article bien sourcé peut ne pas être admissible et à l'inverse un article sans sources peut parfaitement être admissible dès lors que son contenu est vérifiable, concernant l'admissibilité, il me semble qu'il est bien indiqué que ce qu'il faille prendre en compte ce n'est pas l'admissibilité actuelle mais le potentiel encyclopédie dans un futur proche or quand on lit certains avis "pour la suppression" dans les PàS controversées bien souvent ils ne tiennent nullement compte du potentiel (si l'on s'en réfère au fait que la plupart de ces articles ne sont pas supprimés ultérieurement) donc si on en suit ce raisonnement d'analyse par arguments le clôturant sera désormais libre d'écarter tous les avis "pour la suppression" qui ignorent le potentiel encyclopédique à court ou moyen terme?? hélas je crains que ça devienne, excusez-moi du terme, "un bordel sans nom" ce type de clôture, ça risque d'être rien de plus qu'une confrontation entre inclusionnistes et suppressionnistes tellement elle est dénuée de toute objectivité. - SoSo - ('°-°') (discuter) 10 novembre 2013 à 11:59 (CET)

Dans le cas présent, le bandeau "admissibilité à vérifié" a été déposé en novembre 2012.

L'acte de suppression après la clôture est un acte administratif. Il me semble qu'il est clairement établi que les administrateurs dans ce cas n'ont AUCUN POUVOIR EDITORIAL.

Aucune règle ni procédure claire n'existe concernant les PàS, car la communauté en a jusqu'à présent refusée la formalisation.

Si cela ne vous convient pas, libre à vous d'ouvrir une prise de décision à ce sujet.

En attendant qu'une telle prise de décision soit actée, les administrateurs appliquent les usages en cours depuis de nombreuses années sans prendre parti, c'est à dire le consensus numérique et/ou le consensus par argument.

Dans le cas présent, de nombreux commentaires en conservation ne démontrent en rien en quoi l'article est admissible, se contentant de demander que toutes les structures de ce type soient admissibles (ce qui concerne une prise de décision, pas la PàS).

Ce n'est en rien la faute du clôturant si des avis exprimés sont hors-sujet par rapport au sujet discuté.

Ce syndicat est une structure administrative lambda comme il en existe de très nombreuses autres en France type syndicat mixte d'électrification, syndicat mixte de l'eau, sivom, ...), comité des fêtes, offices de tourismes intercommunaux, centres intercommunaux d'action sociale, etc, etc...

Le possible potentiel de cette structure et/ou de cet article dans un futur proche est impossible à évaluer, tout en sachant qu'1 année s'est passée entre la pose du bandeau "admissibilité à vérifié" et l'ouverture de la PàS, et qu'entre temps l'article ne s'est pas amélioré de manière notable...

Pas mal d'articles n'ont pas la chance d'avoir 1 an de délai pour prouvé leur admissibilité... --Fanchb29 (discuter) 10 novembre 2013 à 13:59 (CET)

Mais pourquoi tu dis tout cela ici, alors que cela aurait bien mieux sa place sur Discussion:Syndicat mixte du bassin de Thau/Suppression et qu'on est encore en phase de PàS et qu'il y a pas de clôture encore (ou d'acceptation de la clôture) car il y a pas encore une majorité pour la suppression...

Sans compter que le problème de cette PàS, n'est pas tant la clôture par arguments en soi, mais la manière et la raison invoquée "Admissibilité non démontrée", qui ne montre pas vraiment qu'il y a une prise en compte des arguments. --Nouill 10 novembre 2013 à 15:30 (CET)

Les PàS (suite - et fin?)

Bon, après tout ça, d'un point de vue purement formel, on se retrouve donc avec 2 articles dans une situation bancale celui-ci et celui-là: bandeau de suppression, clôturé dans la page de discussion, mais contestée et pas exécutée en SI, donc implicitement prolongée, mais plus listée de façon normale sur WP:PàS donc peu de chances qu'il y ait d'autres avis pour faire avancer la question... Je propose sauf avis contraire d'annuler clairement la clôture, et de les prolonger d'une semaine, plutôt que de rester dans cette situation pas claire et peu satisfaisante.. -- Speculos ^✉ 11 novembre 2013 à 22:55 (CET)

Je pense que c'est la seule chose qu'il soit possible de faire, en effet. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 12 novembre 2013 à 17:02 (CET)

Cela me paraît une bonne solution. Il faudrait également quelqu’un de "neutre" pour clôturer, dans une semaine.

Ceci dit, cela laisse intact le cœur du problème. Il y a, actuellement, une agitation au cœur de la communauté, en particulier parmi des contributeurs "suppressionnistes" qui souhaitent clôturer des PàS en suppression même quand il n’y a pas de consensus en ce sens, voire même quand la majorité des avis s’y oppose. On peut comprendre que d'autres contributeurs s’en émeuvent, parce qu’ils y voient une manière de faire prévaloir une vision de ce qui doit être contenu dans l’encyclopédie, sans que cette vision ne soient consensuelle. (C’est d’ailleurs en réponse à une demande d'un contributeur sur ma PDD que j’ai annulé la clôture pour le syndicat de l’étang de Thau.)

Nous avions jusqu’à présent globalement respecté un principe interdisant ce type de clôture arbitraire : "pas de consensus = pas de suppression".

Bref, et cela répond à la question de DrBrain au-dessus (pourquoi cette conversation ici) : en tant qu’admin nous avons un problème à résoudre : accepterons-nous les SI pour PàS, si elles sont de ce type ? Si nous n’avons pas une réponse claire à cette question, alors nous irons, en effet, de contestations en contestations. Il nous faudrait clarifier nos pratiques, et ce que l’on attend d’une clôture (à savoir qu’elle ne soit pas manifestement arbitraire, répondant à la volonté arbitraire du clôtureur). gede (d) 12 novembre 2013 à 18:07 (CET)

Bonjour,

@Gede : J'ai l'impression qu'il n'y a pas consensus parmi les admins pour que nous refusions de quelconques SI, quelle que soit la méthode utilisée pour clôturer (toute mesure gardée).

Je suis de l'avis de Guillaume également. Cordialement, — Jules ^Discuter 12 novembre 2013 à 18:23 (CET)

Merci de bien vouloir fournir une liste des « contributeurs neutres ». — S t a r u s – ¡Dímelo! – 12 novembre 2013 à 18:27 (CET)

+1 Jules et Starus. J'ajouterais qu'il est possible, je crois, de concilier l'obligation de motivation et la nécessité du consensus, toutes deux présentes dans les instructions de PàS, comme cela a déjà été dis plus haut. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 12 novembre 2013 à 18:36 (CET)

@Starus: je suppose que par "neutre", gede (d · c · b) voulait dire "pas impliqué dans ces PàS en particulier", c'est à dire n'y ayant pas participé. -- Speculos ^✉ 12 novembre 2013 à 18:38 (CET)

en si le "neutre" conclue à la suppression on est reparti pour un tour ? Matpib (discuter) 12 novembre 2013 à 18:55 (CET)

Tu proposes quoi d'autre? on ne fait rien? et on laisse éternellement les articles avec un bandeau suppression? Il me semble que la seule issue honorable est dans la poursuite de la discussion. -- Speculos ^✉ 12 novembre 2013 à 18:58 (CET)

À noter que l'absence d'intervention dans une PàS n'est pas signe de neutralité, mais peut-être signe d'absence à ce moment, d'autres occupations, d'avoir raté l'info ou (pour fouler FOI) de se retenir d'intervenir pour cloturer partialement .

J'aurai tendance à dire que les seuls « neutres » sur des PàS (si ça existe) sont justement ceux qui n'y mettent pas les pieds et ne voudraient en aucun cas s'en mêler (je m'estime en faire partie, typiquement). Hexasoft (discuter) 12 novembre 2013 à 19:48 (CET)

Je n’ai pas de liste de contributeurs "neutres". Par contre, je crois que l'on peut s’accorder sur le fait qu’un contributeur qui a été bloqué plus de 10 mois pour activisme suppressionniste et qui conclut par une suppression une PàS où il n’y a pas de consensus en ce sens ne répond pas à la définition de "neutre". Voire même qu'il est problématique d’accepter sa clôture. Autrement dit, comme le dit Speculos : "pas impliqué dans ces PàS en particulier". Il est, d’ailleurs, probable qu’une grande partie de la solution au problème peut venir du fait que de nouveaux contributeurs s’impliquent dans ces clôture. Donc je plussoie à ce que dit Hexasoft à la fin de son edit. -- gede (d) 12 novembre 2013 à 19:50 (CET)

Euh ! et non, de mémoire, Patrick Rogel a été bloqué pour ne pas avoir respecté certaines règles - Le suppressionnisme n'est pas une violation des règles - Lapsus édifiant !!! - Du coup, je me demande qui est neutre ou pas.... Bonne continuation -- Lomita (discuter) 12 novembre 2013 à 20:27 (CET)

Le suppressionnisme n’est, en effet, pas un motif de blocage, et je n’ai jamais rien dit de tel. Violer les règles tellement on est suppressionniste l’est par contre. C’est cela que j’appelle "activisme suppressionniste". Et c’est pour cela que Patrick Rogel a été bloqué. Je pense, par conséquent, pouvoir affirmer qu’il n’est pas neutre en la matière. J’espère avoir répondu à ton interrogation. Bon continuation à toi aussi. gede (d) 12 novembre 2013 à 22:36 (CET)

Merci pour cette réponse, mais encore une fois, quelles règles ont été violées si le suppressionnisme n'est pas un motif de blocage ? De mémoire encore, il a été bloqué pour non-respect de certaines règles, et à aucun moment il n'a été question d'activisme suppressionniste - J'ai vraiment du mal à vous suivre - Par ailleurs, je trouve assez déplacé de vouloir décréter que tel ou tel contributeur serait neutre ou non - Ce n'est pas le rôle d'un administrateur - Bonne soirée -- Lomita (discuter) 12 novembre 2013 à 22:53 (CET)

Il lançait tellement de PàS abusives qu'il a eu droit à un arbitrage, qui a conduit : a) à son blocage pendant 6 mois, b) à l'interdire de créer de nouvelles PàS pendant 6 mois supplémentaires c) plus toute une série de limitations dans le lancement de PàS pour une durée indéterminée, (voir ici). Je crois que l’expression d’"activisme suppressionniste" n’est pas mal trouvée pour décrire cette attitude. Si tu trouves qu’elle ne convient pas, ce n’est pas grave : tout ce que je voulais dire est que Patrick Rogel n’est pas la personne la plus adéquate pour conclure en suppression une page où il n’y a pas de consensus, et de nombreux avis dans les deux sens. -- gede (d) 12 novembre 2013 à 23:06 (CET)

Chers amis contributeurs. Ces mots sont un parchemin sur la rivière de votre attention :

Il s'agirait, chaque fois que l'occasion se présente, de proposer à un tout petit nombre (de préférence impair) de contributeurs d'intervenir pour la clôture de PàS se concluant ainsi. Les choisir selon les critères suivants :

• contributeurs n'ayant jamais contribué de près ou de loin à la thématique dont l'article sur la sellette est l'objet;
• suffisamment actifs pour qu'on puisse les contacter facilement;
• qu'ils n'aient pas été bloqués au cours des derniers mois (nombre de mois à déterminer);
• que chaque Arbitrage Collégial de Neutralité ainsi constitué se dissolve à l'issue du classement d'une PàS problématique.

Cordialement. Bastien Sens-Méyé (discuter) 12 novembre 2013 à 20:46 (CET)

C'est l'une des idées les plus stupides et anti-collaboratives que j'ai jamais lues depuis que je suis inscrit. On va sélectionner les contributeurs autorisés à clôturer les PàS ? Créer une chambre d'appel des clotûres litigieuses ? Et pourquoi pas un CV avec résumé des activités et cursus des AdQ, tant qu'on y est ?

Non, la solution de Speculos est la seule viable, quoi qu'on en dise, et un appel aux avis sur le Bistro si nécessaire. Pour ce qui est du choix du clôturant, tant que sa décision est solidement motivée dans les cas non consensuels, je me contre-fiche de son nom. On a autre chose à faire que de pinailler sur ce genre de pécadilles qui n'intéresse personne. Kelam (mmh ? o_ô) 12 novembre 2013 à 23:36 (CET)

Pas une "chambre d'appel des clôtures litigieuses"; mais autant de collèges ad hoc qu'il peut y avoir de PàS suscitant ce genre de problématique, ce qui permet de gagner une semaine à chaque fois en comparaison avec l'autre solution retenue et un effort de compréhension aurait été le bienvenu.

Je ne vois, bien sur, aucun intérêt à répondre au reste de cet improbable grognement désespéré. Bastien Sens-Méyé (discuter) 13 novembre 2013 à 04:35 (CET)

Tant mieux, le reste de cet « improbable grognement désespéré » (sic) ne t'était pas vraiment destiné. Mais il n'empêche que cette idée n'en demeure pas moins bien trop absurde et compliquée à mettre en place, et Fanchb29 le montre bien ci-dessous.

J'en profite pour te demander de modérer ta grandiloquence. Supposer la bonne foi de son interlocuteur, ça marche dans les deux sens... Kelam (mmh ? o_ô) 13 novembre 2013 à 12:15 (CET)

Compliquée, non. Cette idée serait très facile à mettre en place. Les outils pour répertorier les membre de chaque collège existent déjà. Celui-ci (il faudrait alors observer l'historique des actifs pour être sur) et surtout celui-là, ce qui permettrai d'avoir des contributeurs qui n'ont pas été bloqués et qui n'ont participé à aucune PàS. Par la même occasion, ceci permettra aux nouveaux de se familiariser aux usages de fr.wiki. Simplissime à mettre en place, pratique, économe en temps et pédagogique... Point d'absurdité dans cette idée. Il suffit simplement d'être avenant et poli avec de nouveaux contributeurs, Kelam, ce qui pour toi représenterai sans doute un véritable challenge. N'est-ce-pas ? Bastien Sens-Méyé (discuter) 13 novembre 2013 à 20:39 (CET)

Euh ! J'ai du mal à ne pas voir une attaque cachée dans Il suffit simplement d'être avenant et poli avec de nouveaux contributeurs, Kelam, ce qui pour toi représenterai sans doute un véritable challenge - Suis je la seule ? -- Lomita (discuter) 13 novembre 2013 à 20:50 (CET)

D'accord, donc après avoir sélectionné les différents collèges (au passage avec le gros risque que le choix soit sérieusement contesté, du style pourquoi tel contributeur plutôt que tel autre), il faudra ne pas oublié de :

• Faire une RCU pour chacun des membres de chaque collèges, pour éviter d'avoir des collusions entre contributeurs et/ou l'utilisation d'un faux-nez
• Avoir beaucoup de pédagogie pour incité un membre qui ne veut a priori pas être mêlé à ce type de procédure d'y être mêlé, sachant qu'il risquera en plus de se "ramassé des volets de bois verts" (en gros, être traité poliment d'incapable, idiot, ou toute autre qualificatif)...

Et surtout, bonne chance à l'administrateur qui "décidera" à quel moment faire appel à ce collège, et pourquoi tel collège par rapport à un autre, et enfin vu qu'il n'est pas toujours simple de connaitre tous les tenants et les aboutissants de wikipédia, bonjour la responsabilité pour chacun... Sachant de plus que l'administrateur risque d'être mis en cause (par les contributeurs et par la justice) quel que soit la décision prise par ce collège au titre qu'il aura agit comme "directeur éditorial" dans le choix du collège... --Fanchb29 (discuter) 13 novembre 2013 à 20:53 (CET)

Pas mieux. Démonstration est faite de la lourdeur et de la complexité de la mise en place d'un tel dispositif. (et non, je ne relèverai pas la fin du commentaire de BSM) Kelam (mmh ? o_ô) 13 novembre 2013 à 21:49 (CET)

Fanchb29, n'inventons pas d'étapes qui n'auraient pas lieu d'exister, s'il-te-plaît. Tu parles de"sélectionner les différents collèges"... Non, voyons. Ce type de procédure concernerait les cas particuliers analogues à ceux que nous étudions ici et qui sont loin d'être la majorité des PàS. Par ailleurs ce genre de PàS ne surgissant pas en même temps, le fait de sélectionner plusieurs groupes au même moment n'a pas à entrer en ligne de compte. Ensuite, une vérification d'adresse IP est très recadree et n'a pas vocation à s'appliquer pour ce genre de choses. Donc, encore une étape inutile dans la mesure ou l'on doit présumer la bonne foi de chaque contributeur. Enfin, dans ton raisonnement, tu fais intervenir des droit des obligation quant à la responsabilité du fait d'autrui s'appliquant à un administrateur de wikipedia du fait d'autres contributeurs intervenant dans cet espace numérique. Ma question est la suivante : connais -tu des arrêts qui consacrent un tel régime de responsabilité (Cour de Cassation, Cour d'appel ou tout autre juridiction) et qui auraient fait jurisprudence ces dernières annees? J'ai véritablement hâte d'avoir un appercu du droit positif sur ce point particulier. Cordialement. Bastien Sens-Méyé (discuter) 13 novembre 2013 à 22:23 (CET)

Il faudrait bien faire appel à des contributeurs réunis en "collège" en leur demandant explicitement de donner un avis éditorial sur un article particulier, contributeurs par défaut sélectionnés parmi les nouveaux contributeurs / contributeurs n'ayant pas participé à une PàS / contributeurs non bloqués. Il s'agit bien là d'un comité "formel" de rédaction que l'administrateur prends la responsabilité de réunir pour décidé de l'existence même d'un article. Par exemple, il y a cette condamnation d'un internaute pour avoir laissé sur son mur facebook des commentaires d'autres internautes... Autre condamnation d'un "modérateur" d'un forum pour ne pas avoir retiré assez rapidement des propos jugés comme diffamatoire par un plaignant... --Fanchb29 (discuter) 13 novembre 2013 à 23:32 (CET)

Or, dans ces deux commentaires d'arrêt (dont tu as la colossale délicatesse de nous faire partager);

• Il est question de responsabilité in solidum et non pas de responsabilité du fait d'autrui (d'un internaute du fait d'autres internautes);
• Concernant les espèces, chacun des deux défendeurs est détenteur de l'espace numérique sur lequel l'infraction a ete commise et est donc considéré comme "directeur de publication". Quel arrêt conférerait ce régime à des wikipediens (dont je n'ai pas envisagé qu'ils soient sysopes pour communiquer avec d'autres contributeurs sur les PàS problématiques) vis à vis d'autres wikipediens?

Pour trouver une feuille de direction à cette idée simple est réalisable, voici un article du village de la justice. On peut s'en inspirer (une de vos "recommandations" si vous voulez...) mais je ne pense pas qu'un wikipedien même expérimenté puisse être considéré comme responsable du fait d'autres wikipediens qui contribuent différemment ou débutent.

Cordialement. Bastien Sens-Méyé (discuter) 14 novembre 2013 à 22:12 (CET)

Vous évoquez clairement le fait qu'un contributeur "invite" un groupe de contributeurs bien définis à se réunir "ensemble" pour décider de la présence d'un article sur wikipédia. A ce moment là, il se créé un groupe formel éditorial qui prends à ce titre une décision éditoriale sur le devenir d'un article. Décision qu'un administrateur se charge ensuite d'appliquer...

• Au moment ou un contributeur "invite" le collège à se réunir, il ne peut pas prétendre qu'il n'est pas au courant qu'il y a un souci avec l'article (quel que soit son contenu, mais encore plus s'il y a dans l'article du contenu potentiellement diffamatoire).
• Les contributeurs qui se réunissent n'ignorent pas non plus qu'il y a à priori un souci avec l'article, vu qu'ils se réunissent pour cela...
• Le contributeur qui applique par la suite la décision sortie de ce collège ne peut pas non plus ignoré qu'il y un souci, vu qu'il s'agit dans un tel cas d'une procédure qui n'est pas courante (ou alors, elle viendrait à le devenir ?).

Pour un article concernant un sujet non-français, ce type de procédure ne pose à priori pas souci (à ma connaissance en tout cas).

Mais pour un article concernant un sujet français, vu que la législation et la jurisprudence sont plutôt très floues concernant la responsabilité tant éditoriale, personnelle et enfin du fait d'autrui, je trouve qu'une telle procédure est juridiquement incertaine pour tout contributeur français et personnellement je ne prendrais en aucun cas un tel risque (d'invité un tel collège ou de clôturé après la réunion d'un tel collège...).

Au passage, je vous rappelle l'affaire "Rentabiliweb" qui a poursuivie une entreprise concurrente qu'elle a soupçonnée cette société d'être à l'origine de ceci (notons que l'information a été supprimée durant 2 mois de l'article)... --Fanchb29 (discuter) 15 novembre 2013 à 00:50 (CET)

Ce que tu viens minutieusement de décrire, c'est une procédure de PàS avec rameutage (comme cela se fait si souvent). Donc, merci d'avoir démontré que le "risque judiciaire" que tu as évoqué précédemment est en fait -pour l'idée que je présente- identique à celui qui a toujours existé pour une PàS lambda. Bastien Sens-Méyé (discuter) 15 novembre 2013 à 22:20 (CET)

Dans les deux cas (le rameutage et le collège), il y a bien invitation d'autres personnes à donner un avis (la seule différence étant que pour le rameutage, circonstance aggravante, est que l'expéditeur indique dans quel sens voté).

Légalement, ce n'est pas parce qu'aucun contributeur n'a été encore condamné par la justice pour une telle pratique que cela ne sera pas le cas...

A l'heure actuelle, tout contributeur effectue une action personnelle (que l'on parle du lancement de la PàS, de l'avis donné, de la clôture) et quand la suppression est indiquée en clôture de la PàS, l'administrateur effectue l'action en application d'une décision "communautaire".

Dans le cas d'un rameutage, pourra être poursuivi celui qui a lancé le rameutage et les votants s'ils agissent de manière concertée ainsi qu'éventuellement l'initiateur de la procédure et/ou le clôturant (s'ils étaient au courant auparavant du rameutage). Les intervenants n'étant pas parti prenante du rameutage (dont l'administrateur si la suppression est due au rameutage) ne peuvent pas être poursuivis s'ils ont agi de bonne fois (si la décision ne parait pas être aberrante et/ou qu'ils ne sont pas au courant du rameutage).

Dans le cas que tu propose, censé être exceptionnel, l'administrateur ne pourra ignoré qu'il y a un souci avec le choix de la communauté car justement un groupe restreint de membres sélectionnés spécialement rendra une décision à ce sujet.

S'il y a "fraude" dans la sélection de ce groupe restreint (ou à l'intérieur de ce groupe), un plaignant pourra toujours invoqué le fait que l'administrateur n'a pas appliqué le "principe de précaution" consistant notamment à s'assuré qu'il n'y avait pas un conflit d'intérêt potentiel concernant les membres du collège, le contributeur ayant réuni ce collège et/ou le clôturant avant de procédé à la suppression de la page...

A contrario, s'il n'applique pas la décision de ce collège, il lui sera reproché au sein de wikipédia d'outrepassé ses fonctions... --Fanchb29 (discuter) 16 novembre 2013 à 00:52 (CET)

Pour que ton objection tienne la route, il faudrait une définition jurisprudentielle pour :

• Rameutage,
• Décision communautaire,
• Clôture de PàS,
• PàS,

etc...

pour que soit faîte la différence entre "le cas que je propose, censé être exceptionnel" et une PàS lambda... Et autant d'arrêts et d'années de procédure.

La fiction selon laquelle ma proposition représenterai un "risque judiciaire" n'a pas plus de fondement en droit positif que les procédures de PàS présentes depuis longtemps sur Wikipedia. Bastien Sens-Méyé (discuter) 16 novembre 2013 à 12:30 (CET)

En clair, si je comprends bien votre raisonnement, vous dites "parce que personne n'a été à ce jour condamné à ce jour, ma solution est tout à fait valable et personne ne pourra être poursuivi..."

Non, je ne peux pas apporter de manière évidente une jurisprudence en référence car justement il n'y a que peu de poursuites de ce type pour l'instant.

Mais cela nous laisse aussi dans un "jolie" incertitude juridique... En effet, il n'y a pas de condamnation, mais il n'y a pas non plus de relaxe...

Personnellement, je ne prendrais pas le risque ni pour moi, ni pour un autre contributeur/opérateur (administrateur) au vu du risque bien présent et non négligeable... --Fanchb29 (discuter) 16 novembre 2013 à 16:55 (CET)

Hélas, tu n'as pas compris mon raisonnement (ou bien tu le détourne) : si l'épouvantail du "risque judiciaire" te semble possible à l'égard de la solution que je propose, il a certainement davantage vocation à s'appliquer pour les PàS habituelles au regard des moyens que toi tu retiens.

Pas de précédent jurisprudentiel, c'est également une absence de privilège du préalable. «Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé.» (jusqu'à son interdiction, en tout cas).

Bastien Sens-Méyé (discuter) 16 novembre 2013 à 21:09 (CET)

Et on peut voir dans le "cas Rentabiliweb" par exemple que l'accusé est relaxé seulement parce que le plaignant n'apporte pas de preuve suffisamment probante concernant l'auteur de l'infraction... Pour une action somme toute "mineure" (la suppression d'un lien dans un article) et surtout qui a lieu sur wikipédia en permanence... Une action concertée indique la répétition d'action similaires (votes en suppression), donc identification à de nombreuses reprises...

Si un tel rameutage a lieu au jour d'aujourd'hui, seuls les participants à ce rameutage courent le risque.

Et si l'administrateur a un doute, il peut facilement annulé la procédure.

Avec votre comité, un tel rameutage est tout aussi possible, avec encore plus de possibilité de fraudes, mais beaucoup moins de possibilité pour l'administrateur de revenir sur un telle procédure, sauf à ordonné une double RCU à la fois sur les participants à la PàS habituelle et sur les participants au comité... --Fanchb29 (discuter) 16 novembre 2013 à 21:36 (CET)

...contrevenant ainsi au principe de présomption d'innocence au bénéfice d'une infraction qui n'est prévue dans aucun code...

Il'y a trois critères pour qualifier un délit  : le critère matériel, le critère intentionnel et le critère légal qui ferait cruellement défaut...

Remplacer un tel "comité" (ou appelle ça comme tu veux) par un seul et unique contributeur est également une idée, mais elle n'est pas de moi. C'est Akeron (plus haut) qui l'envisage.

Tu as lu les réponses ?

Bastien Sens-Méyé (discuter) 16 novembre 2013 à 21:57 (CET)

Je remplace la copie de ton message sur ma pdd par ce diff pour plus de clarté.

Compte-tenu des avis exprimés ci-dessus, j'ai donc procédé à la prolongation d'une semaine des 2 PàS en question (+mise à jour de la page principale des PàS), et indiqué que la clôture devra être faite par un autre clôturant, non impliqué dans ces PàS. -- Speculos ^✉ 13 novembre 2013 à 15:02 (CET)

Les clôtures ayant de nouveau été annulées ([5]) et ([6]), est-ce que c'est reparti pour une nouvelle semaine ? -- Guil2027 (discuter) 16 novembre 2013 à 16:23 (CET)

De mieux en mieux!! Il y a désormais deux clôtures (l'une en suppression et l'autre en clôturation) sur l'une des Pàs ([7]). Le match continue, qui va l'emporter ? -- Guil2027 (discuter) 16 novembre 2013 à 16:43 (CET)

Désolé, je n'avais pas vu la clôture d'Aga. O.Taris (d) 16 novembre 2013 à 16:49 (CET)

Je m'en suis doutée mais ça m'a bien fait rire quand même . -- Guil2027 (discuter) 16 novembre 2013 à 16:52 (CET)

Ca devient franchement du grand n'importe quoi. C'est juste une guerre entre inclusionnistes et suppressionnistes. Je pense que tout le monde y perd car c'est décrédibilisant pour le projet. - SoSo - ('°-°') (discuter) 17 novembre 2013 à 11:09 (CET)

Tout à fait d'accord. On est dans un cas de "zone grise" en ce qui concerne l'admissibilité, on ne peut que constater qu'il n'y a pas de consensus pour la suppression. Ceux qui adorent polémiquer pour polémiquer devraient relire WP:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. -- Speculos ^✉ 17 novembre 2013 à 11:24 (CET)

Il n'y a pas non plus consensus pour la conservation... Il y aurait aussi la possibilité (pas proposée jusqu'à présent) d'"évacué" le problème en fusionnant les articles avec d'autres articles :

• Syndicat du Bassin de Thau vers Bassin de Thau
• Yves Jean vers Université de Poitiers#Présidents_de_l'Université dans une sous section dédiée. --Fanchb29 (discuter) 17 novembre 2013 à 11:41 (CET)

Ou comment donner raison à Matpib (d · c · b) plus haut : « et si le "neutre" conclue à la suppression on est reparti pour un tour ? » Sans autre commentaire (mais je n'en pense pas moins). SM ** ようこそ ** 17 novembre 2013 à 12:49 (CET)

Il faudrait faire une demande ici. Bastien Sens-Méyé (discuter) 17 novembre 2013 à 13:27 (CET)

Vendredi 8 novembre

Import module LUA en:Module:Chart

Quelqu'un aurait une idée pourquoi je ne parviens pas à importer ce module Lua sur frwiki, qui permettrait de générer des diagrammes ? J'obtiens le message d'erreur « Échec de l'importation : Can't save non-default content model with $wgContentHandlerUseDB disabled: model is wikitext , default for Module:Chart is Scribunto » sur Spécial:Import. -- Elfix ↝ ^discuter 8 novembre 2013 à 13:18 (CET)

Vu le message d'erreur le script d'import ne semble pas se rendre compte que la source est Scribunto, il refuse visiblement de faire du "cross-espace" (wikitext → Scrubunto). Un problème empêchant de récupérer le "type" du document sur en: ? Est-ce la présence du "en:" qui empêche le script de détecter le bon type ? Hexasoft (discuter) 8 novembre 2013 à 14:01 (CET)

Note : d'après la doc si $wgContentHandlerUseDB est désactivé « A page's content model is then derived solely from the page's title ». Hexasoft (discuter) 8 novembre 2013 à 14:03 (CET)

Jeudi 7 novembre

PàS (2)

Salut,

Bon : Wikipédia:Demande_de_suppression_immédiate#Jef_Claerhout / Discussion:Jef Claerhout/Suppression, clôturée en conservation par un contributeur, puis, 40 minutes plus tard, clôturée par un autre contributeur... en suppression. Les clôtures sont argumentées. La première est valable car respecte les instructions en PàS (pas de consensus = conservation), la seconde semble l'être car basée sur une analyse des arguments et soulignant l'absence de source.

Alors, on fait quoi ? Concrètement, j'ai refusé temporairement la SI sur la forme, parce que re-clôturer (quel que soit le sens), c'est problématique (pourquoi pas une 3^e clôture dans le sens inverse ?). Comment on fait pour dire quelle est la « bonne » clôture ?! La première est valable ! La seconde n'est pas dénuée d'argumentation !

J'ai l'impression que ça va être de plus en plus galère de faire les SI de PàS, si on doit analyser l'analyse faite par le clôturant. Mais bon, avant d'aborder le cas général, résolvons ce cas. Je ne ferai rien, dans un sens ou l'autre, sans consensus.

Cordialement, — Jules ^Discuter 7 novembre 2013 à 00:48 (CET)

Comme tu le notes la première clôture était tout à fait valide. Il n'y avait pas de la raison de l'annuler, du moins je n'en vois pas et il n'en a pas été donnée. Par conséquent, on s'y tient jusqu'à plus informé. Je ne suis d'ailleurs pas très convaincu par le caractère intrinsèquement valide de la seconde, mais ici c'est secondaire (je ne vais donc pas développer) puisque la réponse à ta question tient simplement dans le fait qu'il n'y avait pas de raison d'annuler la première clôture.gede (d) 7 novembre 2013 à 03:13 (CET)

La nuit portant conseil, c'est la conclusion à laquelle j'ai moi-même abouti ; ma « seconde question » ici était inutile, puisqu'elle regarde davantage la communauté. Le flou est un peu embêtant, car une même PàS, avec deux méthodes différentes, abouti à deux clôtures différentes. Peut-être suis-je oiseau de mauvais augure, mais j'ai peur que les cas de contestation de clôture (on en a eu un dans un sens, on pourrait en avoir dans l'autre) se multiplient.

Bref, bonne journée . — Jules ^Discuter 7 novembre 2013 à 08:20 (CET)

Donc quand une clôture en suppression ne convient pas comme ici (cas exactement identique), la discussion est prolongée, quand la clôture est en conservation dans ce cas, il ne faut pas y toucher. Outre que ça s'appelle du deux poids deux mesures, la double décision revenant en la matière à un seul admin, la question d'une intervention éditoriale se pose clairement de sa part. Floflo62 (d) 7 novembre 2013 à 08:46 (CET)

À mon sens, le même tarif doit s'appliquer → prolongation d'une semaine. --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 7 novembre 2013 à 08:53 (CET)

Bonjour. Je n'apprécie pas que vous violiez WP:FOI à mon égard, Floflo62. Merci de respecter les règles de savoir-vivre. Il se trouve que je m'occupe régulièrement, ce depuis des années, des SI de PàS. C'est bien la première fois qu'on m'y reproche une partialité (« la question d'une intervention éditoriale se pose clairement de sa part »). Prêter des intentions éditoriales à un admin qui soulève un problème de procédure (clôture en suppression par-dessus une clôture en conservation, comme si la précédente n'existait pas) ne va pas faire avancer le schmilblick. D'autant que je m'efforce d'être constructif sur ce sujet polémique et qu'il me semble que rien ne puisse laisser penser que mon intention est de favoriser un point de vue plus que l'autre (surtout que mon opinion éditoriale n'est pas nécessairement celle que vous pensez). Et voilà, j'ai passé 1/4 d'heure à justifier mon revert d'une sur-clôture .

Dans le cas précédent, il n'a pas été déposée de seconde clôture par-dessus la première qui va en sens inverse ! Les cas ne sont donc pas strictement identiques. Je laisse mes collègues administrateurs gérer tout cela (dont [8], pas loin du WP:POINT). Cordialement, — Jules ^Discuter 7 novembre 2013 à 09:32 (CET)

Te bile pas - Il semble que tout soit bon surtout dans un contexte où toute dernière action se voit maintenant susceptible de jouer le rôle de jurisprudence, d'usage constant et de pratique ordinaire. Même Superjuju s'y fait prendre en parlant de "même tarif". A cette aune, tes années de pratique incontestée ne font même plus le poids et la bonne foi de tout opérateur pas davantage. TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 7 novembre 2013 à 09:53 (CET)

PS : Et le cas d'hier, comme je l'ai expliqué à SM sur sa Pdd, a conduit à une prolongation de la PàS notamment car la SI avait été refusée. Ce n'est pas anodin. Cordialement et avec sérénité, — Jules ^Discuter 7 novembre 2013 à 09:57 (CET)

Oui, je me suis abstenu de confirmer la différence pour ne pas brouiller ma réflexion et en quelque sorte la minorer puisque je dis en quelque sorte que la réalité des choses - dans leur stabilité et leur finalité - ne semble plus essentielle dans ces affaires de PàS. TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 7 novembre 2013 à 10:20 (CET)

A mon sens, même si ça n'a pas évolué de la même manière, on a tout de même une situation de base identique: une PAS ne recevant que trop peu d'avis, et dont la clôture est contestée (mais pas de la même manière). Et oui, mais ce n'est que mon avis, la section précédente crée un précédent. D’où ma conclusion: trop peu d'avis pour dégager un consensus clair + contestation de clôture = prolongement de la PAS. --Kilith ^{[Bureau des doléances]} 7 novembre 2013 à 10:13 (CET)

Oui faisons gaffe au "précédent" . Quant tu as le clic sur le bouton de suppression, tu ne fais pas d'amalgame, mais tu cherches la solution la plus satisfaisante pour le projet, ici et maintenant, donc ça peut aussi bien aller dans le sens inverse d'une action de même type que tu viendrais de faire avant celle-ci. Pragmatisme. Après la critique au motif d'incohérence est tentante et en partie compréhensible. De là, à passer à la mise en cause des personnes, faut voir ! TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 7 novembre 2013 à 10:20 (CET)

Perso, je ne suis pas opposé à une semaine supplémentaire, ne serait-ce que pour l'obtention d'un consensus clair et pour éviter tout envenimement. Ce sont plus l'argumentation (déclarer une jurisprudence à la place des admins, qui sont encore maîtres de leurs décisions administratives, il me semble) et la méthode qui me semblent problématiques. Ma dernière intervention, bonne journée . Cdlt, — Jules ^Discuter 7 novembre 2013 à 10:31 (CET)

Cette seconde clôture est manifestement une erreur, la première clôture n'a pas été vue, probablement à cause d'une page non rafraîchie plus l'utilisation du script PaStec. Le plus simple pour l'instant est d'annuler cette erreur plutôt que d'y voir une contestation. Mais si ce genre de PàS pose régulièrement des problèmes de clôture, un prolongation par défaut d'une semaine lorsqu'il y a trop peu de participants me semble une bonne idée. –Akéron (d) 7 novembre 2013 à 11:32 (CET)

J'ai envisagé un moment qu'il s'agisse d'une erreur, mais il y a 40 minutes entre les deux clôtures, donc un problème de rafraichissement me semble peu probable. Bref. — Jules ^Discuter 7 novembre 2013 à 11:44 (CET)

C'est tout le problème Akeron. Des participants trop faibles à certaines PàS. Comment analyser un débat et chercher un consensus lorsqu'il y a 3 avis voir moins (dans ce cas) ? Moi même en tant que clôturant — occasionnelle —, je trouve ça assez anormal. --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 7 novembre 2013 à 11:47 (CET)

Allez, je prend l'initiative de prolonger une semaine comme pour le cas précédent, afin de ne pas trop faire de polémique. Je ne comprends absolument pas les critiques adressées à Jules puisque ce dernier a eu exactement la même réaction sur les deux PàS : refus de la SI et ouverture d'un débat ici-même pour prendre une décision plus collégiale. Je trouve sa prudence tout à fait louable. Binabik (discuter) 7 novembre 2013 à 11:57 (CET)

Merci à toi Binabik155 . Bonne continuation à tous, --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 7 novembre 2013 à 12:01 (CET)

@Jules, si ce n'était pas une erreur le commentaire parlerait forcément de l'autre clôture, ou alors c'est une forme de désorganisation. Un problème de rafraîchissement peut facilement arriver avec plusieurs onglets ouverts à l'avance, ou peut-être ne l'a-t-il juste pas vue, c'est normalement très visible lors de la modification mais l'usage du script a empêché ce contrôle, et puis par rapport à la dernière édition, cette clôture a pris en tout seulement 3 mins. –Akéron (d) 7 novembre 2013 à 13:07 (CET)

Merci en effet à Binabik. @Akéron : C'est une possibilité, certes. Restons-en là. Merci de vos interventions et avis. Cdlt, — Jules ^Discuter 7 novembre 2013 à 14:11 (CET)

Bonjour à tous, j'ai clôturé cette page ainsi en appliquant tout simplement les instructions, je ne me vois pas aller à l'encontre des "règles" (j'insiste sur les parenthèses) fixées par la communauté, il y est dit si pas de consensus = conservation donc si on veut appliquer autre chose c'est à dire par exemple si pas de consensus = analyse des débats moi ça ne me gène pas mais dans ce cas il faut procéder à une "modification officielle" de cette instruction car sinon on risque de voir souvent se reproduire cet incident. Je ne parle que de la forme, après se posera surement la question de fond concernant le risque de subjectivité de chaque clôturant sur cette seconde méthode. - SoSo - ('°-°') (discuter) 7 novembre 2013 à 14:16 (CET)

Mardi 5 novembre

PàS

Salut,

Vu le caractère sensible des PàS, je préfère m'assurer que je ne vais pas faire une connerie : Discussion:Sync modular/Suppression est clos en suppression, mais la SI a été implicitement refusée (ici). La clôture a été contestée sur le Bistro, mais la discussion s'est élargie, avec peu d'avis sur cette PàS.

Alors, que fait-on ? On passe en SI ? Ou on re-clotûre en conservation à partir des instructions PàS (« Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. ») ?

Vu le faible nombre d'avis, j'aurais tendance à refuser la SI et à clôturer en « conservation », mais bon, je préfère avoir votre opinion, n'étant pas sûr de moi (et ne voulant pas relancer une énième polémique). Bien à vous, — Jules ^Discuter 5 novembre 2013 à 01:17 (CET)

Bonjour - La contestation au Bistro ne peut pas être prise comme une contestation mais seulement comme le signe d'un problème. Après, la solution a priori la moins tapageuse est de suivre ton sentiment et annuler la clôture dans la ligne du refus de la SI. L'autre option est d'accepter la SI et d'ouvrir une DRP : là c'est reparti pour un tour de manège, mais ça peut amuser. Bon courage, tu en as ! TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 5 novembre 2013 à 08:22 (CET)

Bonjour, et pourquoi pas prolonger, comme cela c'est déjà fait par le passé, la PàS une semaine.... Bonne continuation -- Lomita (discuter) 5 novembre 2013 à 08:32 (CET)

C'est en effet une solution qui a bien fonctionné par le passé. Binabik (discuter) 5 novembre 2013 à 10:25 (CET)

la contestation sur le Bistro n'a pas lieu d'être. La suppression est totalement logique car correspond exactement à ce qui est requis en matière de gestion des PàS. L'argumentation de SM est particulièrement détaillée et compréhensible pour tous. Bastien Sens-Méyé aurait fait l'effort de sourcer convenablement son argumentaire il n'aurait pas eu à ruer dans les brancards ... A lui donc de voir... Matpib (discuter) 5 novembre 2013 à 12:30 (CET)

A priori, le clôturant a fait son choix (acte éditorial). S'il y a des réclamations, je pense que la WP:DRP (qui n'est pas une chambre d'appel des PAS, je sais) qui devrait suivre fournira de nouvelles sources... En effet, si de nouvelles sources (qui n'ont a priori pas été fournies sur la PAS) sont apportées, la DRP est envisageable, non? --Kilith ^{[Bureau des doléances]} 5 novembre 2013 à 12:50 (CET)

Tu sais que les DRP sont refusées lorsqu'il y a eu une PàS, parce que ce n'est pas une chambre d'appel. Il n'y a pas de consensus pour qu'un admin utilise son bouton supprimer ici. La PàS pourrait être prolongée afin d'avoir plus d'avis. Frakir 5 novembre 2013 à 13:00 (CET)

Sur le fond, je serais plutôt d'accord avec Matpib et Kilith, une clôture est un acte éditorial, mais la solution de compromis proposée par Lomita et soutenue par Binabik et Frakir me semble la meilleure chose à faire. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 5 novembre 2013 à 13:07 (CET)

+1 Pour la prolongation. –Akéron (d) 5 novembre 2013 à 13:59 (CET)

@Frakir : On parle de nouvelles sources, non fournies lors de la PAS. Je ne suis pas un spécialiste des DRP, mais il me semblait que dans ce cas, les DRP peuvent être acceptées. Sinon, personnellement, je ne suis pas contre le prolongement pour recueillir plus d'avis. --Kilith ^{[Bureau des doléances]} 5 novembre 2013 à 14:12 (CET)

je rappelle qu'il n'y a toujours pas de sources, nouvelles ou pas. Seul Bastien Sens-Méyé se plaint sans jamais proposer de sources.

Il n'est pas question pour le moment de DRP, mais de prolonger une PàS

Depuis le 1er novembre certains se plaignent, mais personne n'a contacté SM au sujet de sa clôture...

On marche sur la tête ces temps ci dans WP !Matpib (discuter) 5 novembre 2013 à 14:18 (CET)

Bon, alors on prolonge d'une semaine, ce qui permettra d'avoir plus d'avis et de résoudre en douceur le souci. Je préviens Suprememangaka également. Merci pour vos réponses . @Matpib : la clôture est en effet expliquée et l'argumentation de SM solide, mais tu sais que ça fait débat, ces histoires. — Jules ^Discuter 5 novembre 2013 à 14:25 (CET)

Fait + avis déposé chez SM + invitation chez Bastien Sens-Méyé à préciser son avis s'il le souhaite. Cordialement ! — Jules ^Discuter 5 novembre 2013 à 14:39 (CET)

Salut tout le monde. Je n'ai que faire de cette page et si vous souhaitez la supprimer, faites le. Par contre, les problématiques que je soulève sur le bistro ne semblent avoir été lues par personne mal comprises et particulièrement la deuxième qui reste sans la moindre réponse y compris de la part de certains d'entre vous qui ont loisir de m'interpréter bien hâtivement (n'est ce pas, Matpip). Donc, je réitère ici : " un utilisateur qui souhaite traiter la suppression dudit article doit-il disposer d'outils d'administrateur pour faire intégralement la procédure (d'un point de vue technique comme d'un point de vue réglementaire) ?". Je ne reviendrais pas sur la question du consensus. Bonne soirée à tous. Bastien Sens-Méyé (discuter) 5 novembre 2013 à 20:16 (CET)

Pour répondre à cette seconde question : il n'a jamais été nécessaire d'avoir les outils d'admin pour clôturer. Il faut donc faire ensuite une SI. Dans de très rares cas, la SI est refusée par un administrateur. Si la question est « faut-il changer cet usage », ce n'est pas à nous d'y répondre, en revanche . Cordialement, — Jules ^Discuter 5 novembre 2013 à 20:53 (CET)

Bon, euh, je viens mettre mon grain de sel, j'ai supprimé la page simplement après lu la demande de SI après clôture par SM en suppression sans lire cette section sur laquelle je tombe par hasard... Si quelqu'un doit restaurer, qu'il le fasse ou qu'il me dise si j'ai bourdé ? Nonopoly (discuter) 7 novembre 2013 à 17:25 (CET)

Salut,

Je ne sais pas... Suprememangaka a décrété que le délai d'une semaine n'avait pas à être décidé par les admin (je trouve que c'est de la provoc') et a clos en avance. Mais bon, le consensus est clairement pour la suppression, donc tu as bien fait de supprimer, àmha. Cordialement, — Jules ^Discuter 7 novembre 2013 à 18:05 (CET)

Il est douteux que tu sois accusé de donne(r) raison, avec une fausse neutralité qui ne trompe plus personne, à ceux qui choisissent le passage en force, alors que tu es venu en discuter ici sans imposer quoi que ce soit dans les 2 cas. Frakir 7 novembre 2013 à 19:50 (CET)

En dépit de la parenthèse, il n'y a rien de personnel à prendre dans ces réponses. Pour le dire autrement, on est dans le formel, wiki-drame permanent des PàS ou de nombre d'entre-elles ; ce qui ne veut pas dire que j'apprécie le feuilleton et ses acteurs. TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 7 novembre 2013 à 20:08 (CET)

Lundi 4 novembre

Éditeur visuel

Il corrompt tous les accents dans les articles où il est utilisé, depuis au moins 21 h. Une désactivation temporaire serait la bienvenue en attendant la résolution du bug. Frakir 4 novembre 2013 à 21:25 (CET)

"Maybe a Toolserver user can try to find the DB records". TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 4 novembre 2013 à 21:34 (CET)

Ça a l'air corrigé. –Akéron (d) 4 novembre 2013 à 23:40 (CET)

Problème d'historique

Enregistré sur Phabricator
Tâche 58589 corrigé

Bonjour, je rencontre un problème - Il est impossible de voir l'historique de cette suppression Programme de communication, d'éducation, de sensibilisation et de participation du public - Binabik155 (d · c · b) semble rencontrer le même problème avec Frédéric J. Duval sur DRP - Il est impossible également de restaurer - A noter qu'il n'y a pas eu de masquage OS sur ces deux articles supprimés - Avez vous la solution ? - Merci de vos avis - Bonne journée -- Lomita (discuter) 4 novembre 2013 à 14:22 (CET)

Je ne vois rien non plus. Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 novembre 2013 à 16:19 (CET)

Idem, non plus ; pas de solution à te proposer. Gemini1980 oui ? non ? 4 novembre 2013 à 16:40 (CET)

Peut-être une mise à jour un peu buguée ? Binabik (discuter) 4 novembre 2013 à 16:52 (CET)

J'ai demandé sur l'IRC à tout hasard, quelqu'un a répondu "Maybe a Toolserver user can try to find the DB records". Frakir 4 novembre 2013 à 17:03 (CET)

J'ai rempli un rapport de bug car cela concerne l'ensemble des pages supprimées entre le 30 octobre et le 3 novembre. Orlodrim (discuter) 4 novembre 2013 à 23:19 (CET)

A priori c'est réparé... merci Orlodrim ! Binabik (discuter) 5 novembre 2013 à 10:31 (CET)