Discussion utilisateur:Mogador

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Contributeur depuis 14 ans, 7 mois et 9 jours.
Montblanc 149 nibs (DSC02303).jpg Oidipous sphinx MGEt 16541 reconstitution.svg A könyvmoly ikon.png Drivers Reminder Appliance.jpg
Contributions Discussions Bibliothèque Pense-bête


Mots qu'on sent
Oidipous sphinx MGEt 16541 reconstitution.svg

Les articles Kathénothéisme et Hénothéisme sont proposés à la fusion[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

Les articles « Kathénothéisme et Hénothéisme » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Kathénothéisme et Hénothéisme.

Message déposé par NAH, le le 1 mai 2018 à 22:38 (CEST)

Après le sabotage de Thèse mythiste[modifier le code]

Celui de Crise moderniste. Il semble que la pseudo-histoire ait repris du poil de la bête sur wikipédia. 91.163.173.210 (discuter) 10 juin 2018 à 08:21 (CEST)

Elie: "Mon Dieu est Yahu"[modifier le code]

La page anglaise est d'accord avec moi et a utilisé les mêmes sources que moi: https://en.wikipedia.org/wiki/Elijah

Aucune raison de vous obstiner à éditer mes contributions, peu importe le jugement personnel que vous en avez.

Structure de la version actuelle vs version ancienne[modifier le code]

Bonjour Notification Mogador : j'espère que vous vous portez bien. Toujours à propos de l'article Coran, vous aviez donné un avis favorable (voir très) sur l'article dans son ensemble il y a quelques temps, pourriez-vous comparé avec la version actuelle après des modifications majeures effectuées par Hesan (d · c · b).
Par exemple dans le chapitre "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" : [1]

Je ne vous en dis pas plus pour vérifier si vous allez déterminer comme moi et Kelym (d · c · b) les mêmes problèmes que posent la version actuelle.
Très cordialement, Bismillah (discuter) 23 août 2018 à 11:50 (CEST)

Avertissement suppression « Bruxelles-Identité-Sécurité »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Bruxelles-Identité-Sécurité » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 4 septembre 2018 à 15:20 (CEST)

Réf supprimée ?[modifier le code]

Bonjour ; Vous dites "Supprimer une référence pour dire qu'elle manque... on ne me l'avait jamais faite en près de 13 ans de wp.fr ".
Quelle référence a été supprimée ? par qui ? quand ? Au contraire, j'ai signalé qu'il n'y avait pas de référence le 22 août 2018 à 06:56‎... Cordialement --Lionel5 (discuter) 12 septembre 2018 à 22:14 (CEST)

(Désolé si mon intervention est inopportune, mais Lionel5 a une réponse ainsi) Suppression de la référence et demande de référence dans le même temps. SammyDay (discuter) 13 septembre 2018 à 10:44 (CEST)

Pharisiens[modifier le code]

Bonjour Mogador Bonjour L'article Pharisiens ayant été massacré comme tu le sais, j'ai essayé d'en revenir, pour la partie "Histoire", à ta version commune avec celle de Chamberi. Mais j'ai taillé à la hache et p-e supprimé des éléments pertinents. Pourrais-tu jeter un coup d'oeil à l'actuelle version pour contrôler ? Merci d'avance ! Cdt, Manacore, 3 nov 15:44 (ma signature ne fonctionne pas)

L'année 2019[modifier le code]

Récompense Que cette année 2019 soit riche en bonheurs sur wp comme dans la vraie vie.

Avec tous mes vœux Sourire. Amicalement, Manacore (discuter) 3 janvier 2019 à 15:42 (CET)

Pharisiens[modifier le code]

Ah, merci d'avoir refait entièrement l'article, et avec les meilleures sources qui soient. Il en avait bien besoin - et c'est impeccable, maintenant. J'ai lu un peu en diagonale mais c'est vraiment très bon… Et maintenant, le joyeux bon sujet : Jésus en tant que pharisien (ou formé par les pharisiens), en tout cas pas du tout étranger ni hostile à ce mouvement… Amicalement, Manacore (discuter) 5 janvier 2019 à 23:41 (CET)

Polygamie[modifier le code]

Bonjour Mogador, je vous remercie d'avoir pris la peine de suivre les changements que j'ai opérés sur la page Polygamie. Vous avez supprimé le paragraphe suivant:

"La polygamie était pratiquée par les catholiques au IIe siècle, ils s'opposèrent à Tertullien qui condamnait les secondes noces. Ce dernier écrit à ce sujet: « Nos adversaires [les catholiques] nous reprochent donc comme une hérésie la discipline de la monogamie »[1]. "

L'information contenue dans ce paragraphe est vraie, je suppose donc que vous l'avez supprimée pour la raison suivante (vous m'expliquerez):

- Le point de vue de l'Eglise a changé depuis, et vous voulez donner dans l'article le point de vue actuel: aujourd'hui l'Eglise interdit la polygamie et affirme que cet interdit vient du Christ, donc l'interdit a toujours existé, même si les contradicteurs de Tertullien ne le respectaient pas.

Si c'est votre argument, alors je vous propose de préciser dans le paragraphe que la position actuelle de l'Eglise n'a pas toujours été la même, et de réintroduire le paragraphe que j'ai rédigé.

- Sur le terme catholique. Il existait à l'époque, mais n'avait pas le même sens qu'aujourd'hui. Comme vous le savez, le mot est grec et signifie l'universel (καθολικός). Si c'est cela qui vous dérange, je vous propose de changer le paragraphe que j'ai rédigé en écrivant: "La polygamie était pratiquée par les chrétiens au IIe s... "Nos adversaires [les psychiques: nom donné par Tertullien pour dénigrer les chrétiens qui n'avaient pas embrassé l'hérésie des montanistes] nous reprochent ..." Voir http://www.cnrtl.fr/etymologie/psychique et https://fr.thefreedictionary.com/psychique

Pour le passage que vous avez supprimé sur la position affirmée par Luther:

"Cependant, dans une réponse à Philippe de Hesse, Luther écrit:

Je ne peux le conseiller [prendre plus d'une femme], mais je conseille fortement l'opposé, particulièrement aux Chrétiens, sauf si c'est un cas de grande nécessité, si la femme est lépreuse, ou est affligée [d'un mal] similaire[2].

"

Je pense que connaître cette position de Luther est intéressant car cela explique en partie la position actuelle des mormons qui vient au paragraphe suivant. C'est dommage d'en priver les lecteurs.

Par ailleurs, je me suis permis de corriger une faute d'orthographe (reconnait --> reconnaît), mais vous l'avez rétablie. Je ne comprends pas, est-ce que cela correspond à une réforme récente de l'orthographe qui m'a échappée?

Je vous remercie de réfléchir aux argument ci-dessus --Marouane Ben Miled 7 janvier 2019 à 23:25 (CET)

  1. Tertullien, Antoine Eugène de Genoude (Trad.), OEuvres de Tertullien, Paris, (lire en ligne)
  2. (en) JOHN ALFRED FAULKNER, « LUTHER AND THE BIGAMOUS MARRIAGE OF PHILIP OF HESSE », The American Journal of Theology,‎ april, 1913, p. 206-231 (lire en ligne)

Cher Mogador, votre argument quant à l'utilisation des sources primaires est convaincant. Il n'en demeure pas moins qu'un recul historique serait le bienvenu en cas de refonte de cet article. Bonne soirée. --Marouane Ben Miled 8 janvier 2019 à 19:01 (CET)

Nazareth[modifier le code]

Bonjour. Je n'ai jamais trop creusé le sujet donc je compare à ce que j'ai l'habitude de faire. Au vu des sources que tu as utilisées, notamment les dictionnaires et manuels récents, il n'y a pas beaucoup plus à faire sur ces périodes, hormis à la rigueur aller chercher les rapports de fouilles pour plus détailler les descriptions (ce qui est loin d'être indispensable) À ma connaissance ça n'était pas une bourgade importante à ces périodes, donc il n'y a pas grand chose à en dire. Sinon vois aussi l'article de l'Encyclopédie de l'Islam sur le sujet (al-Nāṣira ; je ne l'ai pas vu dans ta biblio), toujours très pratique car il déborde souvent sur les périodes antérieures et fournit les références des auteurs arabes qui parlent d'un site, dans ce cas tu trouveras quelques éléments sur la période des croisades que tu pourrais inclure. L’Oxford Dictionary of Byzantium a bien une entrée sur la ville, mais pas très consistante (elle mentionne une légende sur le transfert miraculeux de la maison de Marie en Italie au moment de la conquête de Saladin), tu peux y jeter un œil également. À part ça je n'ai pas plus d'éléments. Bon courage. Cordialement, Zunkir (discuter) 30 juin 2019 à 14:13 (CEST)

Vu ta réponse. Si tu as du mal à trouver les sources en question, je pourrai t'en transmettre des copies par courriel. J'ajoute aux références l'Encyclopaedia Judaica. Après il n'y a pas vraiment lieu à mon sens d'aller plus loin que ces encyclopédies spécialisées pour un article de WP, même si on en a souvent la tentation. Cordialement, Zunkir (discuter) 2 juillet 2019 à 14:20 (CEST)

catharisme[modifier le code]

Bonjour, Je ne comprends pas vos arguments : j'ai lu et relu, je ne vois pas où sont mentionnés ailleurs le canon 27 du 3e concile du Latran, la lettre d'Innocent 3 de 1198, où est mentionné le Liber contra Manicheos ni où est faite cette référence-là d'Alain de Montpellier/Lille. Ces citations me semblent indispensables pour ne pas induire le lecteur dans l'idée excessive, suggérée dans ce passage, que le terme "cathare" aurait été ignoré concernant les régions d'Oc (ces citations montrent que c'est faux : il faut être plus nuancé !). Quant à Bossuet (pas cité ailleurs non plus), il parle déjà, comme historien, de "cathares" (citant les sources médiévales), et là aussi concernant le Midi, ce qui permet de nuancer l’impression que le terme apparaîtrait en 1950 ! Ce qui est excessif sans les nuances que j'essaie d'introduire (et qui semblent vous gêner ??) risque de rendre (comme tout ce qui est excessif) insignifiant l'article en question. Respectueusement


5.08.19 - Cher Monsieur, Au regret que vous sembliez ne pas juger utile de répondre à mon message précédent, je tiens toutefois à vous rassurer : j’ai cru comprendre que les précisions que j’ai proposées et que vous enlevez systématiquement vous déplaisent. Tant pis. J’en resterai là. Mon intention était simplement d’aider les lecteurs en nuançant sur la base de sources non-mentionnées par ailleurs quelques points d’un article très confus. Si un de mes étudiants m’avait présenté un tel texte pour une thèse, je lui aurais simplement demandé de tout réécrire ! L’article est un fouillis composite de théories diverses non-argumentées (avec beaucoup de conditionnels) et de propos péremptoires non-sourcés. Une apparente difficulté avec les sources (?) auxquelles il serait bien utile d’en venir, tant concernant l’usage du nom « cathare » que quant à l’oubli des textes médiévaux renvoyant aux dernières traces - qu’un auteur soit suivi ou pas, là n’est pas la question ! Il ne s’agit que de savoir si ce qu’il mentionne est fondé dans une lecture raisonnablement critique des sources ou pas. Manifestement, cela semble déranger, quand en revanche des affirmations péremptoires comme par exemple « Il faut aujourd'hui revoir de fond en comble la thèse de filiation indirecte de Michel Roquebert », affirmation en outre en totale contradiction avec la fin du même paragraphe, semblent ne pas déranger. Je choisis cet exemple parmi tant d’autres sachant que sur la question de la filiation, je ne suis personnellement pas d’accord avec M. Roquebert. Mais enfin, que veut dire cette phrase ? Correspond-elle même à ce que dit Roquebert ? Cette affirmation péremptoire relève-t-elle d’autre chose que du « POV pushing » ? J’en reste à ce seul exemple : impossible de relever chaque autre incohérence ! Ce serait aussi long que l’article… Juste un mot pour passer directement à la fin de l’article : que viennent faire dans la bibliographie des « écrits cathares et contemporains », deux textes « néo-cathares » du XXe et XXIe s. ? (Pourquoi ne pas les mentionner, certes, mais pourquoi ici ?) Et, toujours en bibliographie, pourquoi tel autre auteur récent est sur-référé, quand d’autres autrement marquants dans l’histoire de l’étude de l’hérésie sont passés sous silence ? Quels critères ? … Un tel article n’honore pas l’encyclopédie en ligne qui l’accueille ! Avec mes cordiales pensées, Peire Authier

PS : dans l’historique, vous justifiez votre censure en ces termes – je vous cite : « je répète 1) vous faites du POV pushing, 2) relativisez la partie étymologie 3) répétez des éléments qui figurent déjà dans l'article que vous n'avez visiblement pas lu 4) utilisez des sources primaires et anciennes etc... » Justification qui relève d’une lecture bien trop rapide – je n’ose pas y voir de la mauvaise foi : 1) aucun « POV pushing » ! (ou il faudrait dire en quoi) dans les précisions que j’apporte 2) ce n’est pas moi qui relativise la partie étymologie : qu’y a-t-il en effet d’étymologique à disqualifier contre plusieurs sources, comme le fait ici l’article, l’usage ancien du mot « cathare » concernant le Midi ? Est-ce que cela relève de l’étymologie ? 3) il semble que c’est vous qui n’avez pas lu : cf. ci-dessus : mes citations ne se trouvent pas ailleurs dans l’article (ni plus bas, ni plus haut) 4) je n’ai utilisé que des sources primaires ! Mansi, Patrologie latine, et Mansi, Actes des conciles. Tout historien sait que c’est là le recueil de base des sources primaires – et outre Mansi, je mentionne des éditions scientifiques modernes (éd. Thouzellier du Contra Manicheos), et pour faciliter la tâche des lecteurs des textes plus accessibles citant Mansi (une note de Griffe, volume de poche, donnant intégralement en latin le canon 27 de Latran III) ; plus Bossuet, éd. originale, ou la mention de Chassanion, réed. d’après le texte de 1595. Uniquement des sources primaires ! --Peire Authier (discuter) 5 août 2019 à 16:00 (CEST)

PS 2 (6.08.19) : ravi de voir que vous avez tenu compte de mes remarques, en rajoutant la mention du canon 27 de Latran III. Félicitations pour les corrections que vous tentez d’introduire dans l’article ! Encore un effort toutefois : vous semblez ne pas remarquer que la mention de ce canon de Latran III, en bas du paragraphe « étymologie », contredit l’affirmation du début du même paragraphe – je cite : « […] pas plus [que le terme "cathare" (concernant le Languedoc)] n'est présent chez quelque auteur médiéval ou récit de la croisade albigeoise que ce soit » au début du paragraphe… «  le canon 27 du concile de Latran III, […] parmi d'autres nom désignant les hérétiques : "patarins", "publicains", "albigeois et autres"… » vers la fin du paragraphe ! Il faudrait savoir : aucune mention ou mentionné carrément par un concile, et référant manifestement à l’Occitanie ? En outre, vous renvoyez en note à l’interview de Moore par Théry, où la précision de Latran III « albigeois et autres… » n’est pas donnée : il faudrait ou bien référer à une autre source, ou expliquer, par exemple (je vous aide), que cette interview, donnée pour un magazine grand public, ne pouvait pas entrer dans un développement compliqué pour expliquer cette contradiction visible avec l’affirmation proposée. En tout cas, bravo pour l’effort, mais un peu plus de réflexion critique vous permettrait de franchir le pas qui résoudrait la contradiction en introduisant les nuances que je voulais signaler dans l’article et que vous avez censurées : oui (malgré les oublis de deux ou trois historiens actuels) le terme « cathare » apparaît bien quelquefois concernant les pays d’Oc, dont aussi (outre, entre autres, les autres sources que je vous ai signalées) Alain de Montpellier – cité dans l’article sous son autre nom, Alain de Lille, ce qui ne laisse pas apparaître qu’il parle de l’hérésie dans le Midi… --Peire Authier (discuter) 6 août 2019 à 10:06 (CEST)


Cher Monsieur, Je viens de voir votre réponse et je vous en remercie. Mon pseudo ne marque pas « une opinion bien arrêtée » mais une note d’humour (qui vaut ce qu’il vaut !). Et j’ose prétendre n’être pas qu’un « amateur du sujet ». Je l’ai longuement et minutieusement travaillé, ce qui, sans que mon être en soit engagé (comme veut le dire ironiquement mon pseudo), me conduit à trouver excessif le nouveau courant (dans lequel s’inscrit le livre de Pegg que vous mentionnez, mais aussi Théry et deux ou trois autres – courant dans lequel je ne compte pas vraiment Moore, plus nuancé… j’y reviens). Ce nouveau courant est excessif dans un sens inverse à certains excès antécédents, que ce nouveau courant contribue à corriger, comme l’a fait auparavant Duvernoy – voir en effet les actes du colloque de Mazamet (que vous mentionnez dans votre réponse) : les récents colloques de Mazamet (dont celui de 2009), évitent précisément les excès de ceux qui tiennent à ce que le mot savant « cathare » ait été totalement exclu concernant le Languedoc (en un sens large dont j’essaie de tenir compte par le mot impropre « Midi »). A ce point, je ne rejoins pas votre lecture du canon 27 de Latran III, qui ne vise pas les « schismatiques » indifféremment. Le texte du concile est assez précis : « dans la Gascogne et les régions d’Albi et Toulouse et dans d’autres endroits l’infâme hérésie de ceux que certains appellent cathares, d’autres patarins, d’autres publicains [etc.] ». Ma conviction est que le courant en vogue se nuancera lui-même en regard des nuances incontestables qu’induisent les sources. On est dans le fameux phénomène du balancier en histoire : basculement d’un excès à l’autre, puis équilibre – où finalement tous pourraient retrouver la modération de Duvernoy ! Où j’en reviens à Moore, qui présidait en 1993 un colloque « Heresis » intitulé La persécution du catharisme XIIe-XIVe siècles, dont les actes ont été publiés par « Heresis », et où il était pleinement d’accord avec Duvernoy, qui était un des conférenciers. C’était l’époque où Moore développait sa thèse remarquable sur la société persécutrice, sur laquelle s’est appuyé le nouveau courant, que Moore a rejoint un moment, avec suffisamment de nuances pour entendre les interpellations de son collègue Peter Biller (qui présidait le récent colloque de Carcassonne-Mazamet, 2018, dont les actes seront les bienvenus). Où je vous redis ma conviction qu’il serait prudent d’introduire cette nuance importante en corrigeant l’affirmation excessive voulant que concernant le Languedoc, le terme « cathare » « n'est présent chez quelque auteur médiéval ou récit de la croisade albigeoise que ce soit », laissant entendre qu’il n’apparaît qu’en 1950 ! ou tout au plus au XIXe s. avec Schmidt, lequel ne fait que reconnaître à Bossuet qu’il avait raison de distinguer les cathares des vaudois, confondus jusque là par des protestants revendiquant la filiation « albigeoise » qu’il refusaient de considérer comme « hérétique ». A ma connaissance, Jas ne dit rien de plus. Krumenaker lui fait dire plus que ce qu’il dit. Peyrat, pourtant après Schmidt, s’inscrit encore dans la vision d’un « albigéisme », d’où l’impression, à nuancer aussi (puisque Peyrat est revendiqué par les occitanistes), que le terme est ignoré auparavant en terres d’Oc. Le terme savant « cathare », (quasi synonyme avec « manichéisme » (« néo-manichéisme ») ou « hérésie »), terme devenu conventionnel, n’est pas une nouveauté si radicale que cela pour désigner l’hérésie médiévale. Cela dit, même si c’est excessif, je ne ferai pas une maladie de ce que le nouveau courant en question refuse si énergiquement ce terme (pour tout dire je crois qu’il y a des enjeux très humains derrière: avoir eu raison – à tout prix:). --Peire Authier (discuter) 6 août 2019 à 12:26 (CEST)


Merci à vous. J’ai remarqué aussi qu’on trouve sur Internet des résumés divers des canons de Latran III. Le texte non-résumé (Mansi, XXII, 217-227) est, concernant le canon 27, celui dont j’ai donné l’extrait. En latin : « […] in Gasconia, Albigesio et partibus Tolosanis et aliis locis, ita haereticorum quos alii Catharos, alii Patarinos, alii Publicanos, alii aliis nominibus vocant […] ». Les différents termes sont présentés comme synonymes, et parlent bien du Languedoc. Et, à nouveau, Latran III, qui réunit tout de même 200 évêques, dont ceux qui viennent des terres d’Oc, n’est pas isolé à parler de « cathares ». C’est un fait. Actes inquisitoires ou récits de croisade ne sont pas les seuls textes médiévaux. D’où, à mon sens, l’utilité de mon « toutefois » : ce que j’ai mentionné, à savoir un concile, un pape dans une lettre aux évêques du Midi, un théologien et un polémiste (tous deux de Languedoc), me semble non-négligeable et propre à nuancer ce qui demeure de ce fait, me semble-t-il, une affirmation excessive – selon laquelle le terme n’est pas employé concernant le Languedoc ! À vous de voir : je ne me formaliserai pas du maintien de cet oubli… Comme je ne me formalise pas des nombreuses… approximations du reste de l’article. Je n’ai rien proposé sur les autres points non-sourcés, comme vous l’avez remarqué, cela précisément parce qu’on ne peut rien opposer à des affirmations fondées sur de simples convictions : ça ne relève pas de ce qui peut être discuté au plan historique…

Quant au point Godwin concernant Roquebert, il me semble que l’argument, inintéressant en soi, est retournable : les opposants à Roquebert n’ont pas toujours évité ledit point Godwin, fût-ce de façon détournée en clamant exagérément en avoir été victimes… Cet aspect me semble aussi inintéressant qu’inutile. La seule question est : que disent les textes, lus d’une façon à la fois raisonnablement critique et respectueuse. D’accord avec vous sur la notion de « courant », mais comment désigner des oppositions de ce type, sachant que la science critique du XXIe s. ne peut pas être déniée à des Biller ou des Zbiral, qui de façon indéniablement fondée scientifiquement arrivent à des conclusions différentes… À mon sens tout simplement plus nuancées, même si apparemment moins spectaculaires… --Peire Authier (discuter) 6 août 2019 à 19:57 (CEST)


Je vous concède volontiers qu’il y a complexité, y compris concernant les canons de Latran III. C’est précisément l’idée qu’il y a complexité que je soutiens, contre toutes les « croyances » en la matière, anciennes comme nouvelles, contre ce que j’ai appelé affirmations excessives dans un sens comme dans d’autres. Un tel sujet requiert un effort de nuances. D’où l’inutilité de crier au point Godwin. Tout ce que je voulais dire, c’est que ce n’est pas le sujet – en outre ce que cela évoque est suffisamment grave pour n’être pas mis dans le débat, ni par les « uns » les par les « autres ». C’est juste à laisser de côté ! La seule question est de savoir si au plan strictement historique ce qui est avancé, par Roquebert, Biget ou autres, etc., est fondé ou pas.

Revenant donc à Latran, la traduction à laquelle vous renvoyez a bien quelque chose de localisant, évoquant dans la liste hérétique anathémisée les « albigeois », outre « cathares », « patarins » et « publicains ». Ce qui rejoint le propos d’Alain, qui ayant assisté au Concile de Latran III, donne en son Liber Poenitentialis une reprise des mêmes termes que Latran III c. 27, comme autant de termes interchangeables pour désigner l’hérésie qu’il connaît dans la Narbonnaise. Quelque version qu’on en retienne, il n’est pas abusif de noter que Latran III a en vue d’une façon ou d’une autre aussi le Languedoc. Et si on ajoute à cela, outre Alain de Lille/Montpellier, la lettre d’Innocent III et le Contra Manicheos, on est fondé à se demander : pourquoi ce refus apparemment si obstiné de quelques-uns de ne serait-ce qu’envisager la possibilité qu’on utilise dans ces textes ce mot « cathares » pour le « Midi » ? C’est toute la nuance qu’il me semblerait raisonnable de considérer comme possible… Cela pourrait même éventuellement nous épargner des querelles qui n’ont pas lieu d’être, surtout si elles doivent déboucher en point Godwin !

En tout cela, je vous rejoins tout-à-fait sur Zbiral, qui me semble justement nous inviter à la prise en compte de la complexité et à la nuance. --Peire Authier (discuter) 7 août 2019 à 00:46 (CEST)


Je crois que nous nous sommes mal compris. Je ne suis pas en train de défendre un POV (« roquebertien » ou autre), je signale juste des textes (qui ne sont ni une preuve ni une série de preuves, ni une démonstration sur un point où je n’ai pas de POV tranché) interrogeant ce qui me semble s’avérer être un POV justement par ce qui, jusqu’à preuve du contraire, s’apparente à un refus d’entendre l’élément Languedoc que ces textes évoquent concernant le mot « cathare ». Je n’ai toujours pas, je m’en excuse, de trace d’une explication de ces points par les tenants du refus de voir la moindre apparition du terme. (Bien que vous ne me convainquiez par sur ce point je veux bien, méthodologiquement, laisser ici de côté Latran III, mais alors, quid des autres textes ?) Encore une fois, ce n’est pas grave (il y a des problèmes plus sérieux), mais il me semble que c’est plutôt ce genre de silences qui risquerait d’oblitérer les débats réels de la communauté historienne du XXIe s., qui s’en remettra de toute façon. Cordialement, --Peire Authier (discuter) 7 août 2019 à 07:02 (CEST)

Ernst Moritz Hess[modifier le code]

Merci de votre bon travail grâce auquel l’article devient présentable. Si je traduis les légendes des illustrations, consentiriez-vous à introduire ces dernières ? Gustave G. (discuter) 15 août 2019 à 19:32 (CEST)

Adolf Hitler (assis, à droite) avec ses camarades du 16ème régiment d’infanterie de réserve bavarois.
Tableau de classification raciale fondé sur les lois de Nuremberg. Hess était rangé parmi les Vollblutjuden, c’est-dire ceux qui étaient entièrement juifs par le sang (colonne de droite) tandis que sa fille était une Mischling du 1er degré, c’est-à-dire issue d’un croisement (colonne du milieu).

D'une suppression de contribution[modifier le code]

Bonsoir Mogador, Je m'aperçois que vous avez supprimé ma contribution en raison de "sources d'un autre âge sans correspondance avec le savoir encyclopédique du XXIes", je tenais simplement à rappeler que le savoir au XXIème siècle est loin d'être encyclopédique et qu'en matière d'exégèse, les sources datant du siècle dernier gardent toute leur pertinence car ce domaine d'étude est peu sujet aux découvertes archéologiques ou historiques qui viendraient chambouler ses systèmes principaux ou ses théories, et ce encore plus dans le domaine de la critique interne d'un texte, qui, lui, ne change jamais ; à ce titre, une remarque faite par un exégète du XXème siècle a tout autant de poids que celle d'un contemporain, et la vérité n'est certainement pas dans la nouveauté. A ce propos vous pourrez remarquer par exemple que les grands systèmes d'exégèse encore conservés aujourd'hui datent plus ou moins de cette époque, par exemple la théorie des 2 sources et d'un proto-Marc et bien d'autres. Ma contribution était, je crois, pertinente en ce qu'elle apportait un point de vue sourcé, cohérent et différent du reste de l'article, afin de permettre à chacun de nuancer sa vision des choses. La supprimer purement et simplement était peut-être un peu fort de café vous l'admettrez, surtout que le motif avancé relève surtout de votre jugement personnel sur la chose. En conséquence, je vous le demande en toute humilité, serait-il possible de la rétablir ? ou bien à défaut pourriez-vous m'expliquer avec un peu plus qu'une phrase de justification standardisée la suppression de plusieurs heures de travail passées non à émettre d'idiotes théories mais à relever et sourcer des faits et détails qui auraient pu passer inaperçus à certains lecteurs en l'état actuel de l'article. Bien cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Contributeur1406 (discuter), le 4 septembre 2019 à 22:25 (CEST).

Tout d'abord merci pour votre temps et votre courtoisie. Il ne me semblait pas avoir trop fait transparaître mon avis personnel - bien plutôt celui des personnes que je citais - mais soit. La caducité de l'attribution à "Luc compagnon de Paul" est heureusement loin d'être établie, feuilletant le livre que vous avez aimablement mis à ma disposition, je n'ai pas trouvé d'argument décisif me faisant changer d'avis, en effet votre auteur protestant avance, comme les autres (et ce depuis bien un siècle), que le contenu théologique de Luc est trop éloigné de celui de Paul pour être de la facture d'un de ses disciple. A cela, l'une des sources que je vous ait cité répondait déjà il y a un siècle : "En ce qui concerne le troisième évangile, les adversaires de l'authenticité allèguent qu'il n'a pas une note paulinienne assez accentuée pour pouvoir être l'œuvre d'un disciple de l'Apôtre. — Il est vrai que certaines thèses caractéristiques de la théologie paulinienne sont absentes du troisième évangile, mais cela n'a rien de surprenant. Tout d'abord saint Luc, en historien fidèle, a dû ne pas vouloir mettre dans la bouche de Jésus l'expression théologique et les développements que, par le travail de sa pensée personnelle, sous l'action de l'Esprit-Saint, saint Paul a donnés à l'enseignement du Sauveur : on comprend très bien, par exemple, que l'évangéliste, tout en signalant à diverses reprises le rôle et la nécessité de la foi, V, 20 ; VII, 50 ; VIII, 48 ; XVII, 19 ; XVIII, 42, n'ait pas formulé, sous sa forme spécifiquement paulinienne la théorie de la justification par la foi. D'autre part, saint Luc devait s'inspirer des besoins des lecteurs pour lesquels il écrivait, besoins qui n'étaient pas les mêmes que ceux des chrétiens à qui saint Paul avait adressé ses épîtres : ainsi, les rapports du christianisme avec la Loi juive n'intéressaient guère les fidèles venus de la gentilité pour qui fut écrit le troisième évangile, on ne saurait donc s'étonner que saint Luc n'ait rien dit des idées de saint Paul sur ce problème, et même n'ait pas insisté, comme l'a fait saint Matthieu, sur les déclarations de Jésus à ce sujet".
D'autre part, le "consensus historien" est, vous ne l'ignorez pas, sujet à une certaine subjectivité (et je dirais même faillibilité) et si, autrefois, il était nécessaire d'affirmer dans le monde catholique la véracité des traditions ecclésiastiques concernant la composition des Évangiles, il me semble de nos jours en comparaison impossible de le faire, non forcément parce que l'argumentaire développé par l'exégèse contemporaine est irréfutable mais bien plutôt parce que cela contredirait les croyance des protestant ou des athées/agnostiques, aujourd'hui très largement majoritaires parmi les biblistes. Il est impossible pour eux encore d'admettre que les synoptiques ne furent pas rédigés par des "communautés", ni après 70, ni par la troisième génération de chrétiens. Et voyez-vous, je crois qu'en vérité les éléments dont nous disposons au jour d'aujourd'hui ne permettent pas d'affirmer avec certitude que Luc a été rédigé après 70 par exemple (ni même avant j'en conviens, cela est matière à opinion). Alors lorsqu'un exégète porte un jugement en cette matière, ce dernier dépendra principalement du poids que ce bibliste donnera aux arguments suivant : "Luc 21 : 20-24 ne peut certainement pas avoir été écrit avant 70" et "le fin du récit des Actes démontre que le livre a été achevé dans les années 60" ; ainsi, suivant l'argument auquel il aura donné le plus d'importance, et cette évaluation est trop sujette à l'opinion personnelle du critique pour faire autorité à mon sens, il conclura ou bien que Luc a été rédigé dans les années 80-90 ou bien que Luc a été rédigé dans les années 60.
Je ne sais pas si c'est votre sentiment mais honnêtement je pense sincèrement que s'il y a un consensus différent aujourd'hui qu'il y a 100 ans sur la date d'écriture de Luc, ça n'est pas parce que des éléments nouveaux ont été découverts (c'est d'ailleurs fort peu probable), mais c'est simplement parce que la foi de la masse des critiques est passée d'un grosso modo 50/50 catholiques/protestants à un 50/50 protestants/athée ou agnostiques donc n'admettant pour la plupart sous aucune condition les possibilités mentionnées ci-dessus (écriture avant 70 etc.).
J'essayais simplement de donner de la visibilité à une thèse désormais noyée dans une critique faussement unanime ; et c'est en ce sens que je m'étais résolu, faute de mieux, à faire appel à des sources anciennes.
Malgré tout je comprends votre point de vue et je consens (je n'ai pas le choix de toutes manières) à vous laisser maître de vos articles.
Bien cordialement.--Contributeur1406 (discuter) 5 septembre 2019 à 00:03 (CEST)

Avertissement suppression « Jésus-Christ (Shingō) »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Jésus-Christ (Shingō) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 14 septembre 2019 à 01:00 (CEST)