Discussion:Mahomet

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Archives[modifier le code]

Cette page n'a pas été sans susciter certaines discussions au fil des ans dont vous pouvez trouver les archives dans l'outil qui les conserve. Mogador 28 décembre 2014 à 03:47 (CET)

Deux premières phrases de l'introduction[modifier le code]

Je trouve un peu étonnant que les mots « prophète » et « islam » n'apparaissent que dans la deuxième phrase de l'introduction. Cela a déjà été évoqué en discussion, mais je ne retrouve pas la (les ?) discussion où cela a été décidé et motivé. Marc Mongenet (discuter) 21 janvier 2015 à 16:34 (CET)

contexte religieux à l'époque du jeune Mahomet en Arabie[modifier le code]

Bonjour,

à propos de Mahomet#Contexte_religieux, ce n'est toujours pas très clair. j'ai l'impression qu'il y a mélange entre l'aspect historique et ce qui est raconté dans le coran.

même si je suis content car il y a 1 an cette section n'existait pas et il n'y avait alors aucune indication sur le contexte religieux en arabie à l'époque de la jeunesse de mahomet et sur la religion de sa famille - d'ailleurs il n'y en n'a pas beaucoup sur le reste de l'internet, comme si il y avait un mystère ou un tabou autour de cette question.

- dans l'article maintenant on a cette section : Mahomet#Contexte_religieux

- et on a également celle-ci dans un autre article : origines de l'islam#L'hypothèse judéo-nazaréenne

qui sont plus ou moins en conflit. merci ! Acx01b (discuter) 22 janvier 2015 à 01:57 (CET)

Biographie[modifier le code]

Bonjour, Quelle est la logique de la séparation en deux parties de la vie de Mahomet (partie Biographie et partie Sira) ? Les deux semblent relativement similaires, donnant une grande part à la tradition. Ne faudrait-il pas fusionner les deux et créer une partie plus historique, ne citant que les sources archéologiques et historiques sur Mahomet ? Cdlt, Hesan (discuter) 13 février 2015 à 16:39 (CET) (oublis de signer, désolé...)

Mahomet ou Mohammed ?[modifier le code]

Mon Robert des noms propres 2008 explique, à l'entrée « Mahomet », qu'il s'agit d'une altération du nom du prophète Muhammad ; sa translitération étant Mohammed. Dés lors, à l'instar d'un Pékin (re)devenu Beijing en français, pourquoi ne pas nommer le prophète Mohammed sur WP, afin d'être plus respecteux du nom original, malheureusement altéré ? Jonathan.renoult (discuter) 17 février 2015 à 02:10 (CET)

Parce qu'en français le nom communément employé pour désigner le prophète est Mahomet et non Mohammed, contrairement à Pékin devenu Beijing (et encore, c'est loin d'être systématique). Je signale du reste qu'en français London reste Londres, Köln reste Cologne et ainsi de suite pour bien d'autres lieux. Peut-être qu'au fil du temps cela changera et que Mohammaed (ou Muhammad, qu'on retrouve régulièrement dans certaines publications historiques) se substituera à Mahomet, mais ce n'est pas encore le cas. Pour le reste, ce point a déjà fait l'objet d'innombrables discussions qu'on peut facilement retrouver en consultant les archives de cette PDD. --Lebob (discuter) 17 février 2015 à 07:53 (CET)
J'ajoute au commentaire de Lebob une remarque qui me semble importante :
  • Beijing est la reprise exacte en français du nom utilisé par les Chinois pour désigner leur capital en pinyin, « Běi jīng », « la capitale du Nord » (sans les tons, qui n'existent pas en français).
  • En revanche, Mohammed n'est qu'une transcription plus ou moins bancale, plus ou moins approximative - et non une translittération ; de plus, cette transcription est utilisée en français pour désigner le prénom arabe, et non le prophète de l'islam.
    Au bout du compte, « Mahomet » et « Mohammed » ne sont l'une et l'autre que des transcriptions bancales créées en français à des époques différentes pour désigner des choses différentes.
  • Une translittération correcte serait Muḥammad, mais elle n'est pas passée aujourd'hui dans le langage courant en français, ce qui interdit de s'en servir ici comme titre d'article, en application du principe de moindre surprise demandé par WP:TITRE.
La comparaison avec Pékin ne me parait donc pas pertinente. Je pense à vrai dire que, si les Chinois n'avaient pas adopté le pinyin en février 1958, la capitale de la Chine s’appellerait toujours systématiquement Pékin en français, et jamais Beijing. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 février 2015 à 13:25 (CET)
Le quai Conti devrait peut-être examiner une représentation à la fois plus lisible en français et plus proche de la forme arabe : Moimède, qui s'accorde parfaitement (contrairement à Mahomet et encore plus à Mouhammad) au génie de notre langue et à ses syllabes courantes. Mais tant qu'ils ne se remuent pas là-bas, on ne peut rien faire 82.226.27.88 (discuter) 8 juin 2015 à 00:52 (CEST)
Notification Jonathan.renoult, Lebob et 82.226.27.88 :
Non, je pense que le plus simple serait que les pays arabes fassent ce que les Chinois ont déjà fait avant eux (puisque la discussion est partie de Pékin, appelé parfois aujourd'hui Beijing, transcription officielle en pinyin) : qu'ils abandonnent l'écriture arabe en se ralliant à l'alphabet latin, et on verra bien alors quelle transcription « officielle » ils retiennent pour Mahomet. D'ici là... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 juillet 2015 à 13:46 (CEST)
Le choix, hypothétique, d'une transcription par un pays tiers ne contraint pas l'usage en français (Tokyō en est une bonne tarte à la crème). Orel'jan (discuter) 22 juillet 2015 à 15:41 (CEST)
Nous sommes bien entendu d'accord, Orel'jan. C'est juste une condition préalable pour que la comparaison faite plus haut avec Pékin/Beijing (et non pas Běi jīng, de toute façon) ait une quelconque pertinence. C'est dire qu'on n'y est pas. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 juillet 2015 à 15:48 (CEST)

Mais il Faudrait preciser que seul les non musulmans le nomme Mahomet.. j´ai jamais entendu un seul musulmans francais( ou francophone) l´appeler Mahomet..

Des sources? --Lebob (discuter) 18 décembre 2015 à 17:08 (CET)
De toute façon, les conventions sur les titres prévoient simplement que, « si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise ». Il faudrait donc trouver des sources qui pourraient laisser penser que « les musulmans francophones qui ne l'appellent pas Mahomet » représentent plus de 50 % de la population francophone.
C'est pas gagné... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 décembre 2015 à 17:14 (CET)

Les sources? tous les sites musulmans sur le net (al kanz, ouma.com, sajidine..), c'est un fait y a rien à prouver, les musulmans français n'appellent pas leur prophète Mahomet. Je trouve qu'une telle information devrait être mentionner.Il s'agit juste d'être rigoureux et sérieux.. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Durden77 (discuter), le 1 janvier 2016 à 20:03 (CET).

Quelle discussion ... Qui utilise le terme Mahomet ? L'usage consacre Mohammed , et non Mahomet, m'enfin c'est encore un sujet epineux, et on voit que les principaux intéréssés n'ont pas le droit de cité ! Evidemment, Mahomet se retrouve dans la littérature occidentale, mais si on parle d'usage , alors les "usagers" de ce terme sont bien en premier lieu les musulmans, et le consensus n'est pas Mahomet !
Je ne ferai même pas l'affront de parler du terme Mahometans, qui si lui aussi se retrouve dans la littérature des siecles passé, est un terme connoté idéologiquement à l heure actuelle, j en déduis que cet insistance sur le terme Mahomet est un parti-pris. Bouddha n'est pas appelé Bouda , Pharaon n'est pas appelé Faraon, les noms Grecs sont relativement respectés aussi, Romains aussi , même Hindous, Bouddhistes.. d'où vient ce besoin de recourir a la forme Mahomet, que personne n'emploi plus,pas oralement, et très peu à l ecrit...si ce n'est certains courants idéologiques. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.248.49.49 (discuter), le 8 février 2016 à 22:17‎ (CET) .

Ici on se contrefiche de ce que pensent les musulmans en tant que musulmans, seule compte l'usage des francophones qui - que cela convienne ou pas aux musulmans - désigne par "Mahomet" le fondateur de l'Islam. En effet, on est sur la version francophone de Wikipedia et non sur la version musulmane, si vous ne l'avez pas encore remarqué depuis le temps que durent ces discussions stériles et, pour le coup, marquées d'un parti-pris qui n'a aucun lieu d'être ici ... Gérard 8 février 2016 à 22:59 (CET)
« très peu à l ecrit », voilà qui reste à démontrer, si l'on en juge par :
Et pour l'oral, il est probable qu'en fouinant consciencieusement dans Youtube, Dailymotion et autres plate-formes de vidéo en ligne, on aurait des chances de trouver des choses ne se rattachant pas particulièrement à « certains courants idéologiques », comme vous dites. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 8 février 2016 à 23:03 (CET)
Pharaon, en égyptien,
ça se prononce « Pr-aa », et ça s'écrit comme ça :
O1
O29
{{{trans}}}

Je reste stupéfait de l'« argument » selon lequel les noms égyptiens, romains grecs, etc. seraient « relativement respectés », puisque « Pharaon n'est pas appelé Faraon », tellement ce genre d'ânerie trahit une méconnaissance abyssale de la question.
Car en égyptien, Pharaon s'écrit et se prononce comme je l'indique ici.
Donc, désolé, mais il y a beaucoup moins de rapport entre la prononciation des hiéroglyphes désignant « Pharaon » et leur transcription en français qu'entre « Mohammed » et « Mahomet ».

Quant à l'affirmation pour le moins tendancieuse selon laquelle « les principaux intéressés n'ont pas le droit de cité », c'est à croire que l'intervenant s'imagine que Wikipédia est une encyclopédie musulmane Désespoir. Ben non, désolé, c'est une encyclopédie francophone, dont les « usagers » et principaux intéressés sont les lecteurs francophones.
Ce genre de dérapage, proprement ahurissant par son sectarisme, est malheureusement assez fréquent sur cette page... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 février 2016 à 01:15 (CET)

Je l'ai déjà écrit ailleurs sur cette page : un renommage de cette page en Mohammed sera envisageable le jour où Confucius aura, de manière consensuelle, été renommé en Kǒng Fūzǐ. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 février 2016 à 12:15 (CET)
Ce serait bien de ne pas opposer "musulmans" et "francophones" comme plusieurs tournures de phrases hâtives l'ont fait plus haut : c'est nauséabond au possible. Ce qu'on peut rappeler en revanche, et à quoi je souscris aisément, est que la transcription d'un nom de personnalité religieuse ne dépend pas du seul usage des croyants de cette religion mais bien de l'usage de tout le monde (y compris eux mais pas seulement eux). La différence n'est pas anodine. Bon, et à titre personnel la forme "Mahomet" m'a toujours paru fleurer bon le XVIIIe siècle ; ça m'étonne un peu qu'elle soit encore si répandue, mais bon. --Eunostos|discuter 11 février 2016 à 18:15 (CET)
On n'oppose pas, mais on distingue, ce qui veut dire que tous les musulmans ne sont pas francophones - loin s'en faut - et que tous les francophones ne sont pas musulmans - loin s'en faut aussi. Donc ici, on est dans la dimension francophone, et non dans la dimension musulmane. Et tant pis si vous considérez cette distinction comme "nauséabonde", mot éminemment à la mode de nos jours et ayant pour but, en l'appliquant à tout et n'importe quoi, de disqualifier a priori ceux qui ne sont pas du même avis. Je pense que vous me permettrez de trouver votre intervention "nauséabonde" ? Quant à ce que vous pensez à titre personnel, cela n'engage évidemment que vous, et pas l'encyclopédie. Gérard 11 février 2016 à 18:32 (CET)
Concernant mon dernier point, ce n'était en effet pas pour rien que je précisais "à titre personnel" et nous sommes d'accord là-dessus. Par contre, je ne comprends pas trop comment vous arrivez à 1) redire la même chose que moi dans votre première phrase 2) en conclure "logiquement" l'inverse dans la deuxième 3) me présenter comme beaucoup plus désagréable que je ne suis (je ne vois pas en quoi mon message semblait disqualifier qui que ce soit) en vous montrant vous-même, au passage, beaucoup plus désagréable que vous ne l'êtes sûrement (enfin, j'espère). Les mystères des nouvelles technologies de la communication, sans doute. --Eunostos|discuter 11 février 2016 à 20:25 (CET)
Mouais... Je pense que le problème vient de ce qualificatif de « « nauséabond » » (« qui donne des nausées... »), terme effectivement très connoté appliqué ici de façon à mon avis provocatrice - ou sinon, particulièrement malencontreuse - en réponse à des interventions qui ne faisaient pourtant que rappeler les conventions sur les titres de Wikipédia. Celles-ci disent en effet expressément et en toutes lettres :
« Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone » (donc pas dans un contexte musulman, comme pourtant clairement demandé par l'IP 82.248.49.49, ni même dans le contexte des musulmans francophones).
D'où ma grande question, Eunostos : les recommandations de Wikipédia sont-elles « nauséabondes » Clin d'œil? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 février 2016 à 20:47 (CET)
  • hausse les épaules* Je ne vais pas me laisser embarquer dans ces demandes de rectifications infinies, cela m'obligerait à multiplier les messages et me donnerais l'air d'insister lourdement alors que j'ai écrit un seul message là-dessus et que je l'avais bien pesé avant de l'écrire. Je n'ai rien à ôter ni à ajouter et ma pensée était tout ce qu'il y a de nuancé. Il n'y a qu'à relire mon message. Si des gens ont envie de s'amuser à en outrer le propos pour pouvoir mieux l'ignorer, ça les concerne. --Eunostos|discuter 11 février 2016 à 22:03 (CET)
Je ne vois pas ce que les usages attestés dans la langue française auraient de « nauséabond ». En outre, Mahomet ne fleure pas plus le XVIe siècle que Confucius (exemple cité plus haut). Il est en usage, point.
Par ailleurs, il ne s'agit pas d'« opposer musulmans et francophones », mais le fait est que la majorité des musulmans ne sont pas francophones, et que la majorité des francophones ne sont pas musulmans. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 février 2016 à 10:51 (CET)
Que la majorité des francophones soit non-musulmane je suis pas certain si on compte l´afrique francophone :) Bref, changer l´intitulé n´est pas nécessaire, par contre stipuler que le nom ´mahomet´ soit usiter uniquement par les non-musulmans, pourquoi pas.. On sent quand meme que le débat est passionné chez certain. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Durden77 (discuter), le 24 février 2016 à 13:00‎.
Courons également renommer Londres en London, honteuse provocation vis-à-vis de nos voisins britanniques... Celette (discuter) 24 février 2016 à 20:01 (CET)

Les premières mentions du nom Muhammad[modifier le code]

La dernière et récente datation du manuscrit Ma VI 165 qui contient 26,2% du Coran total a donné une date qui varie entre 649 et 675 après J.C., avec une probabilité de 95,4%. Ceci fait que ce manuscrit est apparu entre 17 et 43 ans après la mort du prophète Muhammad.
On sait que le nom "Muhammad" n'apparaît que 4 fois dans le Coran : (3;144) puis (33;40) puis (47;2) et enfin (48;29).
Or, en cherchant un peu on trouve que ce manuscrit, dont le contenu revient à peu près au 1/4 du Coran actuel, contient de la sourate 17, verset 37 à la sourate 36, verset 57[1].

En d'autres termes, dans ce manuscrit se trouve la sourate 33, verset 40 où il est écrit : « Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes , mais le messager d'Allah et le dernier des prophètes. Allah est Omniscient. »

Ce qui en fait la première mention du prophète Muhammad sur un support matériel jamais trouvé à ce jour (sans compter qu'il est mentionné comme messager et dernier des prophètes).
Je vais donc rajouter dans ce paragraphe de l'article la mention de Muhammad dans le manuscrit Ma VI 165. J'attends quand même un peu au cas où il y aurait des remarques. Cdlt,Bismillah (discuter) 10 mai 2015 à 17:07 (CEST)

Petite précision, j'ai écrit un mail à Frédéric Imbert pour lui signaler ce changement récent, et il m'a répondu que ça lui a permis de relire l'article Muhammad en me remerciant (2 fois Fier) pour l'info ! Bismillah (discuter) 11 mai 2015 à 21:02 (CEST)

La page exacte du manuscrit qui mentionne le verset 40 de la sourate 33 est à la page 67V (à partir de la quatrième ligne) --Chayba (discuter) 20 juin 2015 à 20:53 (CEST) J'ai l'image de cette mention, à introduire dans l'article si vous le souhaitez.--Chayba (discuter) 18 juillet 2015 à 14:17 (CEST)

Notification Chayba : C'est une bonne idée mais qu'en est-il de la licence de l'image ? Elle est libre ?Bismillah (discuter) 19 juillet 2015 à 19:55 (CEST)

L'image provient du site de l'université, je ne sais pas si elle libre de droit. Je ne maitrise pas l'allemand pour leurs demander.--Chayba (discuter) 3 août 2015 à 18:53 (CEST)

Pas de souci, il n'y a pas de droit d'auteur sur Wikipédia ! Ramzan (discuter) 3 août 2015 à 19:04 (CEST)
Pour info : Un manuscrit encore plus ancien, écrit durant la vie du prophète Muhammad vient d'être découvert. Peut-être qu'il contient le nom Muhammad.

http://www.bbc.com/news/business-33436021
Réponse ici : [1] ce manuscrit contient de la sourate 18 à 20, donc pas de mention du nom Muhammad.Bismillah (discuter) 22 juillet 2015 à 12:23 (CEST)

Question[modifier le code]

Bonjour,

Je lis (ailleurs ; quelqu'un qui critique le nom donné à l'article) que « "Mahomet" signifie en arabe "Le non béni" tandis que le nom "Mohamed" signifie "Le Très Béni" (le A et le O sont inversés) » ; est-ce exact (l'article n'en dit rien) ?

Merci par avance, — Jules Discuter 19 juin 2015 à 12:36 (CEST)

Bonjour,
« Mahomet » est un mot français, d'origine très ancienne et d'étymologie incertaine ; il n'y a donc pas lieu de rechercher une quelconque signification en arabe. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 juin 2015 à 13:00 (CEST)
L'article consacre une large section à francisation du nom Muhammed et la question a été régulièrement abordée sur cette page de discussion. Quant à la traduction "Mahomet = le non béni", c'est quelque chose qu'on voit beaucoup circuler sur les réseaux sociaux musulmans, mais je ne l'ai jamais vu confirmer par un linguiste. Autrement dit, ça a tout l'air d'un canard. Mais il semble difficile voire impossible de lui couper les ailes vu la fréquence du retour de la question sur cette page ou le nombre de fois où sur cet article (ou d'autre) on voit des contributeurs remplacer Mahomet par Mohammed. --Lebob (discuter) 19 juin 2015 à 13:19 (CEST)
Lebob lisez au moins l'article, vous auriez constaté qu'il y a des linguistes qui ont révélé ce que les musulmans affirment que Mahomet est une insulte déguisée de Muhammed (ou Mohammed ou Muhammad) "Le linguiste Michel Masson émet l'hypothèse, à l'aide de sources linguistiques et historiques prises dans des contextes et des époques variées, que « Mahomet » serait la transcription volontairement fautive de « Muhammad » et que cette déformation dénoterait un rejet du prophète de l'islam en Occident. Il mentionne dans une note l'existence antérieure d'une forme grecque, « Maometos »" D'ailleurs le linguiste Michel Masson spécialiste de l'Orient et du monde arabe, Professeur à la Sorbonne en tire les mêmes conclusions dans son article intitulé "A propos de la forme du nom de Mahomet", les anglophones et les germanophone utilisent la bonne transcription, un jour les francophones (a l'exception des canadiens qui utilisent la bonne transcription)feront de même, bien que je doute. Mais vous avez raison le débat devrait être clos, à l'Académie française de corriger cette erreur. --Lek80 (discuter) 20 juin 2015 à 13:26 (CEST)
Pourriez-nous nous expliquer à quel endroit de ce document Masson explique que "Mahomet = le non béni" ? Je n'ai par ailleurs pas contesté l'explication de Masson sur une déformation volontaire et péjorative mot, mais elle ne correspond pas à ce qui court sur les réseaux sociaux et il s'agit en l'espèce d'une tentative d'explication avec son lot d'incertitude, la création du nom remontant à de nombreux siècles. Je constate par ailleurs que si Masson relève l'existence de la forme grecque, il ne semble pas se poser de questions sur l'influence qu'aurait pu avoir le nom turc "Mehmet" sur la formation du nom adopté en français. Pour conclure je signale que l'Académie française propose et les usagers de la langue disposent. Il ne suffira pas d'un décret - qui ne concernait en tout état de cause que la France - pour modifier un usage établi depuis longtemps. --Lebob (discuter) 20 juin 2015 à 13:59 (CEST)
Notification Lebob et Lek80 : le texte de Masson, que j'ai relu avec une certaine attention, émet l'hypothèse que le passage de « Muḥammad » à « Mahomet » aurait eu une intention malveillante à l'égard de l'islam.
Mais d'une part, ça reste une hypothèse tant l'étymologie du mot est incertaine (après tout, Masson rappelle que Georges S. Colin, par exemple, a émis une hypothèse très différente).
Et d'autre part, cette hypothèse est fondée sur quatre orientations sémiques tirées de son analyse des occurrences du mot « Mahomet » (ou de formes supposées proches) indiquées dans le tome XIX du Französisches Etymologisches Wörterbuch (si vous voulez vous y plonger, n'hésitez pas...).
Mais tout ceci ne constitue, me semble-t-il, que des hypothèses sur l'étymologie française du mot français, et pas du tout sur son sens supposé en arabe, qui est pourtant l'affirmation que l'on voit régulièrement revenir ici, et qui était d'ailleurs à l'origine de la question de Jules78120. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 juin 2015 à 14:17 (CEST)
Merci pour ces éléments de réponse ; je précise que j'avais lu la section en question au préalable, notamment l'hypothèse selon laquelle « le passage de « Muḥammad » à « Mahomet » aurait eu une intention malveillante à l'égard de l'islam ». Bon samedi, — Jules Discuter 20 juin 2015 à 14:38 (CEST)
Et à supposer qu'il y ait à l'origine une intention malveillante, est-ce qu'on devrait, pour autant, se plier à une loi anti-blasphème à tout le moins suggérée par les tenants de cette religion ? Ce n'est pas la vocation de Wikipedia, à ce qu'il me semble. Pour voir le bon nom utilisé, se référer à la version en arabe, mais pas ici. Gérard 15 juillet 2015 à 10:58 (CEST)
Notification Jules78120, Azurfrog, Gérard, SenseiAC et Orel'jan : ce n'est pas lié à une histoire de loi anti-blasphème ou pas. En arabe, le "e" et le "a" sont le même son, (on peut à la fois écrire al-Assad ou el-Assad). Donc selon cette théorie louffoque, les premiers à blasphémer seraient...les Turcs musulmans. De plus, dans certaines régions égyptiennes, yéménites et omanaises, les gens prononcent Mahammad. Sans oublier les Africains musulmans qui utilisent l'équivalent Mamamdou. Je pense que vu que la question a été posée plusieurs fois et que cette rumeur est sans fondement, on peut facilement parler de troll. Et cela devrait être traité comme tel. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 24 juillet 2015 à 02:42 (CEST)
Nous sommes d'accord. C'est bien pourquoi je disais plus haut que « Mahomet » et « Mohammed » ne sont l'une et l'autre que des transcriptions bancales créées en français à des époques différentes, et qu'il fallait arrêter de s'imaginer qu'on pourrait faire coïncider un jour deux écritures différentes transcrivant différemment des sons de toute façon différents Trop dur pour moi... Moi bobo à la tête. Moi aller me coucher.. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 juillet 2015 à 04:27 (CEST)
Et que dire du nom De Broglie qui se prononce De Breuil ^^ On n'est pas sorti de l'auberge... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 21 septembre 2015 à 13:08 (CEST)

Assez ![modifier le code]

Mise au point très importante ; le fait d'être chrétien ou pas, n'a rien à voir avec la question qui ne relève pas de la religion mais strictement de la philologie. "Mahomet" est un nom propre français qui n'est pas du tout l'écriture en lettres latines de la phonétique du nom du Prophète, ni la translittération de l'écriture arabe, mais le fruit d'une tradition qui est aussi ancienne que la langue française puisqu'elle vient de la traduction du Coran en latin qui proposait "Maometus" au XIIIᵉ siècle, lui-même étant probablement décalqué sur le mot grec "Maometos" des premiers moines byzantins qui ont retranscrit et traduit les premiers le Coran ou évoqué les aventures de Mahomet. On est dans la nomenclature des noms propres de la langue française, et les Anglais n'exigent pas que l'on écrive "Lonnedonne" à la place de "Londres", ni les Allemands "Queulne" à la place de "Cologne", sous prétexte que ce sont leurs villes et que c'est à eux de décider comment elles s'appellent. Tous les personnages historiques du Coran ont des noms qui ont une forme française, ceux de la Bible aussi. On écrit et on prononce "Moïse", mais pas "Moussah" (ni "Moché" non plus pour ne pas faire de jaloux). Cette question est purement académique, elle n'a pas à être débattue. 78.217.232.147 (discuter) 26 juin 2015 à 14:11 (CEST)

Erreur volontaire sur le prénom[modifier le code]

Mahomet signifie "non béni" tandis que la traduction bien connue du prénom original, qui est "Mohammed" signifie "le béni". L'académie française ne souhaite toujours pas modifier cette erreur flagrante volontaire, qui vise à insulter l'islam. Leur pseudo-explication qui justifie cela selon eux, et que "Mahomet" vient du turc. Or, ce prophète étant arabe, le turc n'a rien à faire là. Il s'agit d'un acte volontaire réfléchi, dont les excuses ne tiennent pas. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ingtthree (discuter), le 10 septembre 2015 à 12:53.

Ici, nous sommes sur la Wikipédia FRANCOPHONE. Par conséquent, nous respectons l'usage français. POINT, BARRE. 90.12.50.133 (discuter) 20 septembre 2015 à 08:53 (CEST)
Notification Ingtthree : Faudrait peut-être en finir avec les affirmations gratuites, balancées ici de façon péremptoire, alors même qu'elles relèvent du fantasme et non du fait démontré, ni même argumenté :
« Mahomet signifie "non béni" » ? Ah bon ? Et ça s'écrit comment en arabe ? « لا المباركة », non ? Et quelle est la translittération correcte en caractères latins de ces mots arabes ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 septembre 2015 à 09:28 (CEST)
Mise au point très importante ; le fait d'être chrétien ou pas, n'a rien à voir avec la question qui ne relève pas de la religion mais strictement de la philologie. "Mahomet" est un nom propre français qui n'est pas du tout l'écriture en lettres latines de la phonétique du nom du Prophète, ni la translittération de l'écriture arabe, mais le fruit d'une tradition qui est aussi ancienne que la langue française puisqu'elle vient de la traduction du Coran en latin qui proposait "Maometus" au XIIIᵉ siècle, lui-même étant probablement décalqué sur le mot grec "Maometos" des premiers moines byzantins qui ont retranscrit et traduit les premiers le Coran ou évoqué les aventures de Mahomet. On est dans la nomenclature des noms propres de la langue française, et les Anglais n'exigent pas que l'on écrive "Lonnedonne" à la place de "Londres", ni les Allemands "Queulne" à la place de "Cologne", sous prétexte que ce sont leurs villes et que c'est à eux de décider comment elles s'appellent. Tous les personnages historiques du Coran ont des noms qui ont une forme française, ceux de la Bible aussi. On écrit et on prononce "Moïse", mais pas "Moussah" (ni "Moché" non plus pour ne pas faire de jaloux). Cette question est purement académique, elle n'a pas à être débattue. 90.12.50.133 (discuter) 20 septembre 2015 à 21:30 (CEST)
C'est marrant, il ne me semble pas avoir vu de campagne comparable visant à faire renommer la page Confucius en Kǒng Fūzǐ... Mort de rire Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 12:18 (CEST)
Sun Wukong. Ou est-ce « Son Gokū », « Son Ogong », « Tôn Ngộ Không », « Heng Chia », « Sun Gokong », ou « Sun Go Kong » ?
C'est comme avec le Roi des Singes ; on l'appelle « Sun Wukong » en Chine, « Son Gokū » au Japon, « Son Ogong » en Corée, « Tôn Ngộ Không » au Viêt Nam, « Heng Chia » en Thaïlande, « Sun Gokong » en Malaisie, et « Sun Go Kong » en Indonésie. Malgré ces différences, aucun des peuples mentionnés ne chipote au sujet de ce changement de nom. Et ce pour une raison très simple : Ce genre de débat ne sert fichtrement à rien. 109.211.105.49 (discuter) 25 septembre 2015 à 10:59 (CEST)
Sun Wukong est effectivement un excellent exemple pour montrer à quelle point la recherche du sens d'un mot dans sa langue d'origine n'a rigoureusement aucun intérêt ni aucune justification dès qu'on parle de sa transcription dans une autre langue.
Au mieux, on est dans une démarche querelleuse assez gratuite.
Au pire, on tombe dans un comportement islamo-centrée obsessionnel relevant du WP:POINT, à traiter comme tel. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 septembre 2015 à 14:47 (CEST)
ici, on est effectivement dans le pire puisque ça doit faire pas loin de 10 ans (voir historique) qu'on nous bassine régulièrement avec cette histoire totalement improductive, à laquelle on répond depuis le début de la même façon et que certains se croient obligés de la ramener sur le tapis (d'Orient) de façon récurrente en essayant de faire prévaloir un prétendu motif religieux voire pseudo-philologique qui n'a rien à faire ici. Gérard 26 septembre 2015 à 12:29 (CEST)
C'est le meilleur exemple que j'ai trouvé pour illustrer la profonde puérilité du débat souillant cette pauvre page de discussion. 109.211.105.49 (discuter) 25 septembre 2015 à 16:39 (CEST)

Y'en a marre![modifier le code]

Dégouté de devoir batailler seul contre des nouveaux contributeurs anti-islam, des chrétiens, qui veulent imposer les points de vues minoritaires parmi les chercheurs. Ainsi un lecteur qui lit l'article "Mahomet", apprendra grâce à la dernière modification que les chercheurs remettent en question l'existence même de la Mecque au temps du Prophète puisqu'il n'y aurait pas de vestiges archéologiques, seulement à partir du X ème siècle (sans préciser que ce sont les "wahhabites" qui détruisent les traces archéologiques pour éviter que ces pierres soient adorées). Que l'histoire du Prophète Muhammad (sws) est une construction mythique calquée sur Moïse selon les dernières "recherches". Des points de vues minoritaires mis en avant pour faire croire à un consensus parmi les chercheurs. Tandis que les articles appartenant aux christianisme et judaïsme sont alimentés par de nombreux contributeurs de ces religions, les articles sur l'islam, bien qu'encore plus surveillés, ne disposent que d'un seul contributeur musulman (alias bismillah qui quitte le wiki). Peu de musulmans à contribuer dans les articles liées à l'islam, pourquoi ce désintérêt ? Wikipédia étant l'un des sites les plus visités sur internet, ses lecteurs non connaisseurs seront forcément influencés par ce qui est écrit venant de sources dites érudites.--Pnoui (discuter) 30 janvier 2016 à 19:03 (CET) ET POUR INFO': pour ceux qui pensent que ce que je dis c'est du pipeau un exemple parfait dans cette diff--Pnoui (discuter) 30 janvier 2016 à 19:08 (CET)

Bonjour à tous,
Depuis la publication du précédent message, je me demande si une réponse doit être apportée. Le texte ci dessus est issu du blog de Bismillah que Pnoui semble prendre pour lui. A vérifier si nous sommes face à un copyvio mais ma modification étant directement visée, une quelconque modification de ma part serait malvenue.
Je souhaiterais faire des remarques sur le fond, maintenant.
-Tous le monde a le droit de participer à Wikipedia qui ne classe pas les contributeurs par catégorie. Ce ne sont pas les musulmans contre les chrétiens ou contre des "anti-islam". Personne ne peut savoir qui se cache sous un pseudo d'un contributeur remettant en cause la doxa : un chrétien, un musulman souhaitant un islam libéré de "mythes" originels, un athée anti-religions, quelqu'un ayant quitté la religion musulmane, un universitaire dont l'islam est un domaine de recherche, un musulman qui approfondissant sa Foi reconnaît que des chercheurs vont parfois contre ce qu'elle enseigne, un simple contributeur qui s'intéresse à ce sujet...
-Wikipedia a pour but d’être une encyclopédie et nous ne pouvons pas nous permettre de ne présenter que ce que nous enseigne une religion sur l'histoire. Une encyclopédie doit offrir un point de vue le plus complet possible sur un sujet, d'autant plus quand la contradiction est apporté par des chercheurs renommés.
-Mais il est très dur de dire ce qui est recherche minoritaire ou consensus sur un sujet comme l'islam car la majorité des personnes qui écrivent sur l'Islam ne sont pas islamologues et encore moins spécialisés sur ses origines. C'est pour cela que le sourçage renvoi vers des articles de spécialistes de la question. Si leur travail est rejeté par d'autres spécialistes, cela doit figurer dans les articles.
Quand au départ de Bismillah, je le regrette car des avis contradictoires sont toujours une force pour un travail collaboratif qui nous obligent à l’approfondissement, à la rigueur de sourçage, à la neutralité. Puisque les voies s'éloignent, je lui souhaite bonne route.
Cordialement,
--Hesan (discuter) 31 janvier 2016 à 16:04 (CET)

En aucun cas je n'ai dis qu'un non musulman (et non spècifiquement un chrétien) ne devait pas participer aux article d'une a une autre religion que la leur. Non je dis simplement que: un lecteur qui lit l'article "Mahomet", apprendra grâce à la dernière modification que les chercheurs remettent en question l'existence même de la Mecque au temps du Prophète puisqu'il n'y aurait pas de vestiges archéologiques, seulement à partir du X ème siècle .

Bonjour,
Quelques petites remarques. D'abord, j'ai évoqué "certains" chercheurs, pas "les chercheurs".
Ensuite, ceux-ci ne s'appuient pas uniquement sur l'absence de vestiges archéologiques. En archéologie, l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence mais il doit y avoir un faisceau d'indice suffisamment fort pour qu'ils aient pu conjecturer cette absence. Celui-ci va de l'absence de référence à la Mecque dans les écrits des premiers siècles de notre ère (ni inscription de gouvernement de la Mecque par un royaume, ni mention de marchand venant de la Mecque) à l'absence de traces archéologiques.
Pour finir, oui, il est normal qu'un lecteur qui vient chercher des renseignements sur Mahomet apprenne que l'historicité de celui-ci est complexe et que sa vie, telle qu'elle est présentée par la tradition musulmane, est contraire à certaines recherches de spécialiste. Ces chercheurs sont des spécialistes reconnus dans leur discipline et c'est en présentant tous les points de vue qu'on peut espérer une neutralité encyclopédique et avoir un article vraiment bon.
Cordialement, --Hesan (discuter) 2 février 2016 à 07:57 (CET)

Autour de Mahomet[modifier le code]

Bonjour à tous, Je profite d’être sur la page pour vous proposer de revoir la partie "autour de Mahomet" qui possède un bandeau assez inélégant. Un certain nombre de ces paragraphes peuvent être intégrés dans d'autres parties.
• Autour de Mahomet
o 9.1 Mahomet considéré comme intercesseur =) Tradition et Foi musulmanes
o 9.2 Annonce de la venue de Mahomet =) Tradition et Foi musulmanes
o 9.3 Miracles =) Tradition et Foi musulmanes
o 9.4 Mahomet, la médecine, la sorcellerie et les démons =) Tradition et Foi musulmanes
o 9.5 Armes
=) diiplomatie et combats o 9.6 Ses secrétaires =) à conserver ?
o 9.7 Ses affranchis =) à conserver ?
o 9.8 Son pèlerinage =) biographie
o 9.9 Sa vie maritale =) Créer une nouvelle partie
o 9.10 Les épouses de Mahomet =) partie "Vie maritale"
o 9.11 Description physique et représentations =) Créer une nouvelle partie
o 9.12 Reliques =) Tradition et Foi musulmanes
o 9.13 Ses descendants =) partie "Vie maritale"

Cela vous irait-il ? Ou conseillerez-vous d’intégrer les autres ?
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 2 février 2016 à 08:09 (CET)

Petites modifications dans le message original.
--Hesan (discuter) 3 février 2016 à 08:07 (CET)
Il n'y a pas eu de réponse, mais je pense qu'il faut y voir une absence d'objection, et donc un consensus. Pour ma part, ça me semble fondamentalement une excellente orientation, effectivement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 février 2016 à 10:40 (CET)
Merci pour votre message. Si vous voyez quoi que ce soit à corriger ou améliorer dans cet article, n'hésitez pas à me les lister.
Cordialement,--Hesan (discuter) 13 février 2016 à 11:54 (CET)

Bon article[modifier le code]

Bonjour à tous, Je travaille sur cet article depuis quelques temps. Mon but est de le mener à terme vers un label. La liste "A faire" a été faite, les homonymies retirées, des références ajoutées, des passages neutralisés, d'autres complétés, le plan clarifié... Bref, un travail qui semblait nécessaire.

Avant une proposition de label, quelles modifications/améliorations voudriez-vous voir ? Je ne suis pas fort en wikification, quels points sont à améliorer ? Merci, Cordialement --Hesan (discuter) 5 février 2016 à 21:45 (CET)

Cet article a fait l'objet d'une demande de relecture par l'atelier de relecture.

  • état : demande
  • demandeur : renseigner le paramètre demandeur
  • date de demande : renseigner le paramètre date demande
  • relecteur :
    • pris en charge le :
    • terminé le :
  • commentaire :
  • avancement :


Article de qualité[modifier le code]

Fairytale bookmark silver light.pngQuestion mark 3d.png
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Mahomet » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Bon article »

Hesan (discuter) 3 mars 2016 à 22:36 (CET)

Bonsoir à tous,
En l'absence de remarques particulières suite au précédent message et après vérification de la "liste de vérification", l'article me semble prêt.
Vos avis ?
Bien cordialement,
--Hesan (discuter) 3 mars 2016 à 22:36 (CET)

Bonsoir Hesan,
Hou là ! Directement une proposition comme « Article de qualité » ? Pour un sujet somme toute potentiellement contentieux, c'est un peu téméraire de mon point de vue : pour un AdQ, les lecteurs peuvent être très critiques dès qu'un point ne leur semble pas traité de façon optimale.
  • Ainsi, de mon point de vue, je ne suis pas convaincu que le plan soit optimum, même s'il a été amélioré. Je suis notamment gêné par l'absence de progression logique dans la succession des sections :
    • Je suis par exemple un peu perplexe devant le fait que les « Batailles de Mahomet et sa diplomatie » aient été totalement séparées de sa « Biographie ».
    • Par quelle logique également la section précédant ces batailles est-elle « Contexte de l'Arabie à l'avènement de Mahomet », alors qu'on peut raisonnablement soutenir là aussi que ce contexte aurait dû être rapproché de la biographie, voire la précéder comme contextualisation du sujet.
    • De même, pourquoi la section « Ses noms » est-elle placée après « Tradition et foi musulmanes », que je me serais au contraire attendu à voir rejetée après tout ce qui concernait Mahomet lui-même.
  • D'autre part, dans un AdQ, il n'est guère souhaitable d'avoir des chapitres entiers non rédigés, et qui ne sont que des listes, comme « Les épouses de Mahomet », ou encore « Diplomatie », ou même « Miracles » : une liste est généralement une solution de facilité, à éviter dans un AdQ.
  • Je me demande aussi si un tel article ne devrait pas comporter une section offrant une analyse critique du personnage et de sa biographie : je vois l'article comme finalement « passif » devant la tradition musulmane, et manquant par conséquent de recul.
  • Enfin, je n'ai pas relu l'article de façon détaillée, et il n'est pas impossible qu'il y reste des problèmes de wikification divers, voire de sourçage.
Bref - et sans vouloir surtout déprécier le moins du monde tout le travail accompli - j'ai tendance à penser que l'article est plus ou moins prêt pour une proposition à un label « Bon article », mais très probablement pas pour un « Article de qualité », autrement plus exigeant.
D'autres avis ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 mars 2016 à 23:06 (CET)
Bonjour Azurfrog
Merci beaucoup pour votre message. C'est vraiment le type de message qui permet d'avancer.
En travaillant sur un article, on se focalise parfois sur des détails sans voir les défauts plus gros. Sans réponse à mes précédents messages dans la page de discussion, je ne savais plus vers où creuser.
Je vais travailler dessus cette semaine et, vous avez tout à fait raison, je vais proposer une labelisation "Bon article" quand le délai d'une semaine sera passé.
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 4 mars 2016 à 07:48 (CET)
Je souscris aux commentaires d'Notification Azurfrog. Il me semble qu'en l'état viser l'AdQ est prématuré et qu'il serait sans doute préférable de le consolider au niveau BA pour commencer. Il reste encore pas mal de sections perfectibles pour obtenir le statut BA, comme celles signalées par Azurfrog. De même la longue digression sur le nom en français résulte d'interventions récurrentes sur l'article et la PDD mais je me demande s'il convient de la maintenir en l'état. Par ailleurs, je me demande s'il ne serait pas nécessaire de procéder à une scission de l'article en créant d'une part un article consacré au personnage historique et un autre au prophète, comme on l'a fait pour Jésus de Nazareth où les aspects purement religieux sont développés dans Jésus-Christ (ce qui n'empêche pas de les évoquer dans l'article Jésus de Nazareth). --Lebob (discuter) 4 mars 2016 à 10:49 (CET)
Lebob, je suis d'accord avec toi, la section « Le nom propre « Mahomet » dans la langue française » est plus longue qu'elle ne devrait l'être dans un monde idéal. Cependant, vu le nombre de lecteurs qui ne viennent ici que pour discuter de ce point, le développement actuel me semble malgré tout souhaitable pour éviter des POV récurrents.
Il y aurait bien la solution d'en faire un « article détaillé », mais de mon point de vue, il manque les sources secondaires indépendantes et de qualité consacrées à ce sujet précis pour pouvoir en faire un article indépendant : en dehors de toute une tapée de forums ou de sites islamistes, combien d'auteurs sérieux se sont réellement penchés sur la question du nom français de façon un peu scientifique ? Je rappelle au passage - voir ci-dessus - que Masson ne dit absolument pas ce que certains voudraient lui faire dire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 mars 2016 à 11:49 (CET)
+ 1 : d'abord proposer le label BA. Pour mériter l'adQ, il faudrait par exemple davantage sourcer les phrases de la section Contexte de l'Arabie à l'avènement de Mahomet (à propos, bravo d'avoir ajouté cette section importante pour comprendre dans quel environnement est apparu le prophète). Le titre de la section Biographie selon les sources musulmanes me gêne un peu car il sous-entend une biographie historique du personnage alors que cette section correspond à la vie du prophète présentée par la tradition musulmane, à savoir une vie plus remplie d'embellissements théologiques que de faits historiquement attestés. La scission de l'article en créant d'une part un article consacré au personnage historique et un autre au prophète selon la tradition musulmane serait en effet souhaitable. Salsero35 4 mars 2016 à 16:14 (CET)
Bonsoir,
Merci pour ces conseils. J'ai du mal à voir trop comment on pourrait diviser l'article en deux. Si on divise l'article en deux sur le modèle de Jésus de Nazarath/Jésus Christ , on pourrait avoir :
I. Mahomet (personnage historique)
Approche historique
Contexte de l'arabie
Sources
Nom
Représentation
Mahomet dans la littérature
II. Mahomet (Prophète de l'islam)
Biographie
Tradition et foi musulmane
Psychologie
Mais cela me paraît un peu bancal. J'aurais du mal à mettre la biographie dans le I. en raison de la difficulté d'obtenir une biographie historique. Cette partie risque de se retrouver entre les deux. Et en même temps, le second article paraît un peu vide. Qu'en pensez-vous ?
Bonne soirée,
--Hesan (discuter) 4 mars 2016 à 18:16 (CET)
Dans la première partie il faudrait ranger l'hégire et tout ce qui suit, dont les guerres menées contre les Mecquois ainsi que la mise en place d'une organisation politique. Je pense qu'il ne manque pas de sources sur la question. Sans oublier les questionnements sur le personnage, y compris sa réalité historique. Dans le deuxième partie devraient figurer les épisodes relatifs à la révélation et à la lutte religieuse. --Lebob (discuter) 4 mars 2016 à 19:08 (CET)
En passant, bonjour. Je viens de voir les importants changements qui ont profondément modifié l'article. Je dois avouer que je suis fort dépité de voir le travail que j'ai accomplis pendant des semaines avec force documentation réduit presque à néant. Mais ainsi va Wikipédia.
Pour mémoire, avant que je propose cette approche, l'article présentait des éléments épars qui relevaient essentiellement de la tradition, de type Sîra et avec un... certains fatra, presque sans aucune sources historiennes récentes [2] et des développements infinis sur l'onomastique.
Pour justement éviter l'impasse de mêler l'approche scientifique avec l'approche traditionnelle/apologétique, j'avais créé une section (appelée alors "Prise de vue") qui présentait l'approche des historienne récente, basé notamment sur une somme des PUF/Nouvelle Clio.
Maintenant, probablement en voulant bien faire, on a agrégé le travail des historiens - que j'avais essayé de rendre concis - avec les interprétations traditionalistes du Coran, des traditions relevant des hadiths, des parties légendaires, des bouts de Sîra d'un peu partout, avec Tabari, des savants musulmans, des commentateurs médiévaux... qui côtoient des chercheurs relevant de l'histoire/exégèse critique moderne.
Selon moi, en termes de biographie et de contextualisation, il faudrait revenir en arrière et
  • 1) se fonder sur la partie ex-"prise de vue" pour l'approche historienne des débuts du XXIe siècle (je vois réapparaitre des théories datées qui n'ont plus cours chez les historiens, les sources de plus de 40 ans non citées par des spécialistes récents devraient être éliminées). Si l'approche historienne est courte voire ténue, ce n'est pas très grave : c'est l'état des sources qui veut cela et il y a un consensus historien pour dire qu'on ne sait pas grand chose de concret en termes biographiques. Il faudrait y conserver l'historiographie (qui mériterait un article développé à elle seule).
  • 2) travailler sur la présentation traditionnelle (en fait il y en a plusieurs) en écrivant une approche biographique de type Sîra, qui reprenne les 4 grandes bios traditionnelles de Mahomet et sa famille (+ apparence, prodiges, attributs,...). C'est un travail que je n'ai pas fait parce que c'est assez fastidieux.
  • 3) décrire l'apparition de l'Islam (d'où le besoin de contextualisation) d'un point de vue historique, sans en faire des tonnes vu qu'il y a un article dédié.
  • 4) expliquer les approches sur et autour de Mahomet (représentations, arts, ...) dans les différentes traditions (Arabie, Maghreb, Asie...).
  • 5) etc... (historiographie occidentale ancienne, psychologie (?), bibliographie, ...)
Mais ce n'est que mon avis et je suis déjà parti... Cordialement, Mogador 7 mars 2016 à 04:21 (CET)
Bonjour à tous,
Je n'ai que deux minutes pour laisser un message avant de partir au travail, je vais donc étre bref.
Je suis en train de reprendre un à un les points d'améliorations cités, de supprimer les listes, de remettre dans l'ordre les paragraphes...
Afin de répondre à la passivité de l'article, j'avais inséré, il y a quelque temps cette première partie "approche historique" qui permet de remettre en perspective la biographie qui suit. Vous verrez dans la PdD qu'il y a presque un an, en février 2015, j'avais posé la question des deux biographies qui était resté sans réponse. La partie "approche historique" me paraît pouvoir remplacer une "biographie scientifique" qui est souvent, de l'aveu même des chercheurs, tirée des biographies traditionnelles expurgées de l'improbable et réduit au possible. C'est pour cela que j'ai du mal à visualiser une séparation en deux de l'article qui se tient, pour moi, moins que pour le personnage Jésus.
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 7 mars 2016 à 07:51 (CET)
  • La partie historienne d'un essai de biographie n'est pas difficile : c'est en gros ce que je présentais ici sous le titre Prise de vue (mise en perspective historiographique - qui a été développée par la suite - puis éléments de biographie comme la présentent/la débattent les spécialistes au XXIes).
  • La partie Sîra - biographie traditionnelle - est une autre chose, ce qui ne pose pas de problème si elle est bien identifiée comme cela, même dans un même article. La seule chose est qu'il faut,dans l'idéal, presqu'entièrement la refondre en prenant en compte les 4 grands auteurs de Sîra.
Je pense que c'était une erreur de fusionner deux objets qui n'ont absolument pas la même nature pour faire une illusoire biographie. Le lecteur ne sait plus distinguer ce qui relève de la méthode historienne - qui a une approche désormais circonspecte mais qui n'a pas rien à dire - des éléments confessionnels, traditionnels et légendaires qui sont évidemment d'une autre nature, souvent invérifiable, allégorique ou merveilleuse.
Cordialement, Mogador 7 mars 2016 à 12:09 (CET) PS : investir [dans cet ouvrage n'est vraiment pas superflu, ne fut-ce que pour comprendre les approches historiennes actuelles. M.
Bonsoir,
Il est vrai que je n'ai pas lu cet ouvrage, j'essayerai de le trouver prochainement.
L'histoire de l'islam des origines, comme toutes les sciences, possède des écoles, des courants de pensée. La vision présentée dans la partie "prise de vue" en présente une, pas toutes. Car cette vision ne fait pas consensus et va à l'encontre de certaines recherches récentes.
Cette vision donne une part importante aux sources musulmanes anciennes. Cette "prise de vue", la vision de ces chercheurs est une vision expurgée de la biographie musulmane. D'autres vont avoir un regard plus critique ou sélectionner dans ces textes autre chose.
En absence de conscensus global, nous n'avons pas à mettre en avant sur wikipedia une vision de chercheur mais les présenter dans leur variété. La partie "approche historique" sert à cela. Nous pouvons citer en un paragraphe la version des auteurs de ce livre à coté des autres, par neutralité, pas faire beaucoup plus.
Cordialement,
--Hesan (discuter) 7 mars 2016 à 19:50 (CET)
Je m'inscris en faux contre votre analyse : je ne sais pas ce qui ne fait pas consensus sur cette présentation mis à prt si on oppose la tradition aux méthodes modernes de l'exégèse et de l'histoire. Et, quitte a passer pour "prétentieux", je connais assez bien l'historiographie de l'islam et les débats en cours (qui sont de moins en moins virulents, d'ailleurs ; en tout cas chez les historiens).
C'est une des choses qui m'a fait doucement quitter wikipédia : on préfère présupposer des ouvrages non lus. C'est une somme (il faut des semaines pour lire un tel ouvrage et se référer aux notes qui justement proposent une synthèse des points de vue savants) qui rassemble plein de chercheurs différents et qui expose pleins de points de vue. Si vous le complétez avec la littérature anglo-saxonne, vous aurez vite un état de la question. C'est ce que j'ai essayé de vulgariser.
Ce n'est pas moi qui ai nommé mon travail de synthèse "approche historique", que j'avais précisément intitulé "prise de vue". Visiblement vous ne l'avez pas lu dans ses sources car je ne comprends pas où vous voyez la "part importante aux sources musulmanes anciennes"... alors qu'on explique précisément le contraire : c'est la "fusion" qui donne cet effet désastreux en mélangeant le traditionnel avec l'historien.
Je ne comprendrai jamais comment on explique que des chercheurs sont comme ceci ou comme cela quand on n'avance pas soi-même des sources extrêmement précises; pire, ici, qu'on mélange le travail historien (peut-être critiquable) avec les sources traditionnelles.
Je reste avec mon idée de proposer d'une part les débats "historiens" (historiographie + consensus savant minimum) et d'autre part la biographie "traditionnelle" (Sîra). Je crois que j'ai tout dit, débattre sans documents précis m'a toujours ennuyé voire énervé, ce qui n'était pas ma détente sur WP. ceci dit sans animosité aucune, bonne continuation. Mogador 8 mars 2016 à 00:13 (CET)
+1 Mogador. Celette (discuter) 8 mars 2016 à 02:21 (CET)
Bonsoir à tous,
Plusieurs points de la prise de vue ne font pas consensus dans les milieux scientifiques (qui incluent les historiens mais aussi les philologues, les archéologues...), comme la naissance de l'islam en Arabie désertique, comme les invasions dites arabes... Les références sont dans l'article.
Lorsque je parle de la "part importante [donnée] aux sources musulmanes anciennes", c'est à la lecture de la prise de vue. Elle suit les biographies musulmanes anciennes en en extrayant le merveilleux et l'improbable. Prenons l'hégire par exemple, aucune source ancienne autres que ces sources musulmanes n'en parle, aucune trace archéologique ne la prouve. Le regard est nouveau, la méthode pour lire ces textes est nouvelle et plus scientifique mais ce sont les mêmes sources.
Je rappelle que si j'ai posé la question, il y a un an environ, c'est que cette séparation n'était pas claire et, à l'époque, personne n'a pu ou ne m'a répondu.
Etant pour une rédaction communautaire dans l'esprit de wikipedia, même si elle ne me paraît pas adaptée, je rajoute une partie "prise de vue". Afin de ne pas déséquilibrer l'article, il s'agit d'un résumé de l'ancienne.
Cordialement,
--Hesan (discuter) 8 mars 2016 à 19:00 (CET)
  • La naissance de l'islam en Arabie désertique et les invasions arabes ne font pas consensus selon vous ? C'est quoi un consensus pour vous ?
  • « Prenons l'hégire par exemple, aucune source ancienne autres que ces sources musulmanes n'en parle, aucune trace archéologique ne la prouve. »
Rien de plus faux, il n'y a qu'à lire l'article de Frédéric Imbert sur les graffiti retrouvés en Arabie : [3]
Il dit au paragraphe 7 : « Le formulaire du second graffito le plus ancien, trouvé à l’est d’al-ʿUlâ (Arabie) et daté de 24/644-45 (Ghabbân, 2003 : 337) se place dans la même logique : anâ Zuhayr katabtu zaman tuwuffiya ʿUmar sanat arbaʿ wa ʿishrîn (C’est moi, Zuhayr ! J’ai écrit à l’époque de la mort de ʿUmar, en l’année 24). »
et « Le texte de 24 h. est donc un écrit à dimension personnelle et historique puisque Zubayr date doublement son inscription par la mention de « l’époque de ʿUmar » et par la datation en années. »
Où se trouve al-ʿUlâ (Arabie) ? Et bien pas loin de Médine :[4]171.16.208.4 (discuter) 8 mars 2016 à 21:01 (CET)
Bonsoir 171.16.208.4,
Ce graffito, gravé 12 ans après la date traditionnelle de la mort de Mahomet, prouve 1. que des personnes vivaient à proximité de l'actuelle Médine 2.qu'un homme, probablement prince/roi/gouverneur/calife, appelé Umar meurt en l'an 24 3. qu'un nouveau décompte du temps a commencé 24 ans plus tôt.
Pas qu'un homme appelé Mahomet (dont on a aucune attestation à cette époque) est partie vers une ville appelée Médine.
Cordialement,
--Hesan (discuter) 8 mars 2016 à 22:29 (CET)
La tradition rapporte justement que le Calife et compagnon Umar meurt en l'an 24 de l'hégire, en même temps que le personnage désigné dans ce graffiti. Pour Imbert c'est le Calife et compagnon Umar, c'est un fait. De plus, 24 ans avant la mort de Umar correspond à la date 0 de l'hégire, c'est à dire en 622, l’émigration vers Médine du Prophète Mohamed et de ses compagnons. Il me semble bien que vous confondez la date de la mort du Prophète Mohamed avec l'an 0 de l'hégire.
« Pas qu'un homme appelé Mahomet (dont on a aucune attestation à cette époque) est partie vers une ville appelée Médine. », le Coran l'atteste et les plus vieux manuscrits sont de son époque !!! Sinon, il y a quelques témoignages non-musulmans qui attestent de son existence à son époque ou peu après. Ce débat sur l'existence du Prophète Mohamed me fait doucement rire.171.16.208.4 (discuter) 8 mars 2016 à 23:17 (CET)
Bonjour,
Vous voulez me faire dire des choses que je n'ai jamais dit. Il n'y a plus de débat sur l'existence de Mahomet qui est unanimement acceptée dans le milieu scientifique. En revanche, il y a un débat sur son historicité, c'est-à-dire sur l'adéquation entre le personnage historique et le personnage créé par la tradition musulmane.
La plus ancienne mention de Mahomet dans un graffiti daté remonte à 121/738-39, le premier Coran conservé date d'au moins 20 ans après la mort de Mahomet et est à peu contemporain aux sources non musulmanes conservées. A moins que vous n'ayez des sources que nous ne connaissions pas, lorsque ce graffito a été écrit, on a encore aucune attestation de Mahomet.
Je ne confond pas les deux dates, puisque je dit que le graffito est écrit 12 ans après la mort de Mahomet et 24 après le nouveau décompte de temps.
" De même il n’est fait aucune mention de ses titres de khalîfa (calife) ou d’amîr al-mu’minîn (Commandeur des croyants). ʿUmar fut pourtant, selon la tradition, le premier à le porter". Il s'agit probablement du même personnage, mais ce n'est pas ce graffito qui lui donne le nom de calife mais la tradition. Sauf erreur de ma part, rien n'atteste de son vivant de ce titre.
Nous commençons à dériver. La PdD n'est pas une page de débat historique. Avez-vous des propositions d'amélioration pour cet article ?
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 9 mars 2016 à 07:48 (CET)

Bonsoir à tous,
J'ai apporté les différentes modifications/améliorations proposées (sauf la division en 2 qui demanderait plus de travail et qui me parait prématurée). Le plan a été réorganisé, des parties intégrées à la biographie, la partie "prise de vue" remise, des listes supprimées, la contextualisation remis en avant...
Avez-vous encore des remarques d'amélioration ?
Bien à vous
--Hesan (discuter) 8 mars 2016 à 22:29 (CET)

Bonjour à tous,
Suite à la discussion ici même, j'ai lancé la procédure.
Pour l'instant, il n'y a que trois votes. Qu'elle soit positive ou négative, je trouve qu'il est toujours dommage de clore une proposition par manque de votants.
C'est pour cette raison que je vous invite à venir voter.
Bien cordialement,
--Hesan (discuter) 20 mars 2016 à 13:59 (CET)

Bilan de la proposition de labelisation[modifier le code]

Bonjour à tous,
Maintenant que la procédure est finie, je pense que nous pouvons dresser un bilan. Tout d'abord, merci beaucoup à tous ceux qui ont participé, à tous ceux qui ont fait des remarques et des propositions constructives,à tous ceux qui ont modifié l'article pour améliorer sa wikification.
J'avoue ma déception face au résultat mais presque plus encore face à certaines remarques. Il est assez remarquable que pour cet article, la neutralité soit attaquée des deux cotés, trop religieux pour certains, trop critique pour d'autres. Mais bon, il faut s'attendre à cela lorsqu'on travaille sur des articles polémiques.

Quel futur pour cet article ? Cela dépendra beaucoup. Ce qui attire les commentaires sur la PdD de cette page, c'est l'éternel débat sur le nom à donner. Lorsque j'avais demandé l'explication d'une partie du plan, il y a plus d'un an, personne. Lorsque j'ai proposé de modifier le plan, personne. Lorsqu'en février, j'ai demandé quelles amélioration apporter ou envisager avant un label, personne... Pour un article appartenant au projet "Wikipédia 1.0/Les plus consultés", c'est dommage.

J’espère que cette proposition n'aura pas servi à rien et aura donné à certain l'envie de travailler sur cet article. Dans le cas contraire, il sera malheureusement appeler à stagner. Après quelques corrections, je vais probablement me tourner vers d'autres qui en ont bien besoin.

A faire :
-Vérifier le fil de la narration (qu'il n'y ait pas des concepts évoqués mais expliqués que quelques paragraphes plus loin.)
-Références à rajouter

-Liens externes :
réf. 33 « 33:40. » ;
réf. 137 « Wikisource » ;
« Le Messie et son prophète, Aux origines de l’Islam » (présentation en ligne) ;
section liens internes, « Biographie de Mahomet ».

Références obsolètes : notes n° 9, 12, 20, 29, 32, 34, 35, références 80, 106 et 151.

-Liens rouges à corriger
Cordialement, --Hesan (discuter) 25 mars 2016 à 14:14 (CET)

Je comprends votre frustration... Tenez bon, le personnage mérite évidemment un article du meilleur niveau. En ce qui me concerne, je vais essayer de continuer la wikification des références, ça sera toujours ça.
Incompétent sur le fond et donc incapable de discuter intelligement sur les sources ou la pertinence des contenus, je vais m’autoriser à m’exprimer sur la forme : il faut retravailler le plan. Personnellement je n'y pige rien. Pour moi une biographie c'est chronologique, point barre : il faut aller dans l'Orient compliqué avec des idées simples disait (à peu près) de Gaulle. Prise de vue c'est incompréhensible et inutile à mon sens ; ça s’apparente à une biographie mais plusieurs sections plus loin on en retrouve une deuxième (Biographie selon les sources musulmanes) avec le Coran au milieu (?) puis une troisième avec Naissance d'une nouvelle religion. C'est incompréhensible pour moi.
J'ajoute que Contexte de l'Arabie à l'avènement de Mahomet ne contextualise rien du tout. C'est posé au milieu comme un cheveu sur la soupe, et il n'y a aucun rapport explicite avec Mahomet. On y lit par exemple que la langue du sud est différente de celle du nord (mais on ne dit pas de quelle langue il s'agit : dialectes de l’arabe, autre chose ?) ; bon, et alors, quel est le rapport avec notre personnage ? Pourrait-on savoir en deux mots, par exemple, quel est le rapport entre Mahomet et les langues parlées au sud et au nord de la péninsule arabique ? Parce que ça permettrait de savoir dans quelle phase chronologique il est pertinent d'introduire le propos (cf. ci-dessous).
Vous pouvez parfaitement introduire le contexte au fil de la chronologie ; du genre « lorsque Mahomet arrive à Tel endroit en telle année, la religion dominante est chaipaquoi ; les romains y ont établi une province depuis X années et l'accueil qui lui est fait est hostile/chaleureux car il y a telles et telles circonstance, etc. »
Si vous m’autorisez un conseil, suivez l'ordre chronologique de sa naissance à sa mort ; vous connaissez sans nul doute les grandes phases qui permettent de segmenter ce déroulé avec un découpage chronologique pertinent (naissance et jeunesse, arrivé à Médine, ce genre de choses) en terminant avec "Postérité" et introduisez votre contexte au fur et à mesure en créant les sous-sections qui vont bien...
Cordialement --Barada-nikto (discuter) 25 mars 2016 à 18:38 (CET)
Je lis actuellement Hobbes. Mairet l'éditeur du Léviathan écrit au sujet du passage où Hobbes écrit des Principes de la politique chrétienne : « On a affaire ici, en ce domaine de la révélation, non de la logique profane des causes, mais aux sacrés mystères des miracles et des phrophéties ». C'est justement ce que je reproche à l'article, il ne part pas des études scientifiques mais du corpus de croyance. Or ce qu'on attend dans une encyclopédie c'est le point sur ce que la science ou les gens ayant une démarche scientifique savent de Mohamet pas ce que les croyants croient sur lui en se basant sur les textes sacrés de la religion qu'il a fondé. C'est d'autant plus génant concernant le fondateur de l'Islam que justement l'acceptation d'un regard critique sur les textes sacrés est un problème trés important pour cette religion--Fuucx (discuter) 26 mars 2016 à 10:10 (CET)
Bonjour,
Je remets un message mis sur le bistro pour éviter la multiplication des discussions sur le sujet. Il était adressé à Fuucx.
Le problème d'un article aussi polémique est qu'il ne satisfait et ne satisfera jamais personne. Vous critiquez la trop grande présence des textes sacrés. D'autres critiquent qu'il y ait trop de critiques de chercheurs... Il suffit de regarder certains articles sur l'islam que des contributeurs essayent de transformer en article "selon la tradition musulmane".
D'un article qui était bien davantage basé sur les traditions musulmanes, j'ai pas mal travaillé sur la neutralisation. Toute la première partie est une approche critique du personnage, de son historicité, de sa perception. Cette partie fait même l'objet d'un article détaillé : "historicité de Mahomet".
De cette partie fait par exemple débat la sous-partie "Point de vue" que j'avais originellement supprimée. En effet, comme il est impossible d'avoir une biographie scientifique consensuel, le choix avait été fait, il y a longtemps de partir d'un ouvrage d'historiens universitaires français et de montrer un "point de vue". Celui-ci n'est pas reconnu internationalement et de manière transversale entre les sciences. Le gros soucis de cette "biographie point de vue" est qu'elle utilise exactement les même sources que la biographie religieuse : le coran, les hadiths, les biographies religieuses médiévales et qu'elle serait, pour cette raison, rejetée par de nombreux chercheurs en France ou à l'étranger.
Alors que faire ? En la mettant, on prend partie pour une école d'islamologie et on donne comme probable ce qui est rejetée par d'autres... La retirer avait comme avantage de ne donner que la biographie traditionnelle et la partie critique qui dit clairement qu'à partir de la biographie traditionnelle, on ne peut pas avoir de biographie scientifique fiable.
On pourrait sinon intégrer à la biographie traditionnelle les critiques mais cela reviendrait à rajouter pour chaque information : "la seule source de cette info est la source religieuse coran/hadith... Elle est acceptée par tel chercheurs et refusé par tel autre". Cela deviendrait vite un sac de noeud vue la longueur actuelle de la biographie.
On peut toujours débattre de l'ordre des paragraphes, le soucis de neutralité de cet article est intrinsèque au personnage Mahomet dont les sources non religieuses ne nous donnent que très peu d'information... C'est pour cela que je trouve que dire que l'article n'est pas neutre est exagéré, on peut critiquer la neutralité de certaines parties, de certaines tournures mais l'article donne actuellement tous les points de vue.
Je n'ai pas tant les jambes coupées. Cela fait surtout quelques temps que j'ai mis de coté différents articles que je souhaitais approfondir comme "historicité de Mahomet" ou "historiographie de l'Islam" pour améliorer celui sur Mahomet et qu'on arrive à un tournant puisque toutes modifications importantes sera critiqué par d'autres contributeurs et que je ne suis pas certains qu'on puisse encore beaucoup avancer.
Cordialement,
--Hesan (discuter) 26 mars 2016 à 14:16 (CET)

Rénovation du plan[modifier le code]

Bonjour, Plusieurs remarques ont été faites sur le plan de l'article. Je lance ce fil pour que l'on puisse travailler sur de la matière précise et quitter les remarques générales.

Voici le plan actuel :

Voici ma proposition de plan idéal que je n'avais pas imposé par soucis de rédaction consensuelle.

Ce que je propose :
-Suppression de la partie "prise de vue" qui fait doublon à la biographie.
-Insertion de la partie "source" dans la partie approche historique
-Création d'une sous-partie sur la mise en place de la figure de Mahomet (en gros sur le modèle de celle de Genèse de l'islam, avec peut-être intégration de "premières mentions (du nom)"
-Fusion des parties 10 et 11

Besoin d'avis :
-Que faire de la partie "Contexte de l'Arabie" ? Certains ont proposé sa réduction ou son intégration à la "biographie selon les sources musulmanes". Les deux me vont.

Voila, je vous propose de donner vos avis ou de proposer des plans pour l'article.
Bonne fin de journée,
--Hesan (discuter) 26 mars 2016 à 18:09 (CET)

Un avis, celui du principe "chronologique fort" : fusionner 1.1 historiographie et 1.2 historicité ; supprimer 1.3 sources (ça devrait être dans "historiographie et historicité", l'historiographie ça parle des sources en principe...) Supprimer "mise en place de la figure historique" (si c'est une anticipation biographique, ce n’est pas à sa place, ça rompt avec le déroulement chronologique, si ce n’est pas une anticipation, qu'est-ce ?). Supprimer 3. Contexte qui, en l'ocurrence ne contextualise rien, l'introduire au fil de la chronologie. Le titre devrait être 4. Biographie tout court. S'il existe le § 1. c'est précisément pour poser la problématique. Là on s'attend à du chronologique pur. Et donc fusionner 4 et 5 (parler de ses épouses au fil de la chronologie, pas après). Idem pour tout ce qui concerne le personnage : description physique et psychologie -> hop dans le § 4. Idem pour les miracles, à traiter au fil de la biographie, idem pour annonces de la venue. 9.3 Différentes approches, pour moi c'est les branches de l’Islam, à rapprocher de sa descendance ; il y a des branches qui se réclament explicitement des descendants. Cordialement --Barada-nikto (discuter) 27 mars 2016 à 10:47 (CEST)
Bonsoir,
Merci pour cet avis. J'ai un peu attendu pour répondre en espérant des commentaires de plusieurs contributeurs.^^
Je n'ai donné que les titres dans mon précédent messages. Voila ce que j'imaginais dans la 1ere partie historique :
  • Historiographie : comment les historiens se sont intéressé à Mahomet. Premier écrits au XIXème siècle, évolutions philologiques des recherches au XXème siècle
  • Sources : Comment connait-on la figure de Mahomet ?
  • Historicité : la figure de Mahomet correspond-elle aux faits historiques et aux études scientifique sur la questions ?
  • Mise en place de la figure de Mahomet : Comment s'est créé le figure de Mahomet durant les premiers siècles de l'Islam. Je ne le conçoit pas comme un doublon de la partie biographie.
Pour la suite, ok pour supprimer et intégrer "contexte", "vie maritale", "miracle" dans la biographie.
Pour la partie "nom" et "aspect physique", c'est peut être dommage de le perdre dans une partie chronologique.Ce sont des thématiques à part. De même, certaines sous-partie de "tradition et foi" s’intégreront mal dans une vie de Mahomet.
Encore merci pour le commentaire, cordialement
--Hesan (discuter) 29 mars 2016 à 18:40 (CEST)
Bonjour à tous,
Avant de recommencer un gros travail sur l'article, il y a-t-il d'autres remarques liées au plan ?
Cordialement
--Hesan (discuter) 5 avril 2016 à 07:54 (CEST)

Introduction non neutre[modifier le code]

Bonjour,

Venant de voir la tentative de labellisation sur le bisto, je tiens à dire que l'introduction me parait hautement non neutre, ne présentant en gros que le point de vue de ses fidèles. (Je n'ai pas lu le reste de l'article) Xavier Combelle (discuter) 30 mars 2016 à 18:31 (CEST)

@ Xavier Combelle : Il ne serait pas forcément inutile de dresser une liste succincte des éléments qui te semblent non neutres dans cette introduction, ou des éléments précis dont l'absence serait constitutive de non-neutralité. En l'état, en dehors du fait que tu estimes que cette introduction ne présente « en gros que le point de vue de ses fidèles », les observateurs extérieurs ne saisiront pas forcément avec précision ce qui n'irait pas dans le sens de la neutralité de point de vue. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 mars 2016 à 23:51 (CEST)
@Hégésippe Cormier et les autres: Ce qu'il me semble c'est qu'un paragraphe sur le caractère politique et militaire de mahomet serait le bienvenu. L'alternative étant de supprimer le deuxième paragraphe présentant ses faits religieux. Xavier Combelle (discuter) 31 mars 2016 à 13:01 (CEST)
@ Xavier Combelle : S'il y a quelque part une discussion sur l'éventuelle labellisation de cet article, elle pourrait contenir une section sur ce qui a sa place ou non dans le résumé introductif, sur la place à accorder aux divers éléments, et sur la nécessité d'éventuels renvois dans des sections plus appropriées à des développements conséquents (un résumé ayant vocation à être... un résumé). Je n'ai pas de recette miracle dans ma besace, je fais ces réflexions comme je les ressens. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 31 mars 2016 à 13:13 (CEST)
Je ne pense pas vous apprendre quelque chose, mais le RI n'est-il pas censé « être autonome et offrir une synthèse des informations [NDLR : contenues dans l’article] de manière à constituer un mini-article[2] », c'est-à-dire ne rien contenir que ce que contient l'article lui-même ? En principe, et en pratique, ne devrait-on pas le rédiger que lorsque l’article est "bouclé", en résumant ce qu'il contient ? Cordialement --Barada-nikto (discuter) 31 mars 2016 à 14:16 (CEST)

historicité et date de la mort du Prophète[modifier le code]

« Un ensemble de textes juifs, chrétiens et samaritains, indépendants et datant du viie siècle, indiquent que Mahomet est encore vivant lors de la conquête musulmane du Proche-Orient, si bien que l'exégèse moderne fixe sa mort plutôt vers 634 ou 635." »

http://assr.revues.org/26558 à la paragraphe 7, il est écrit :

« Si les problèmes spécifiques des sources islamiques ont été mis en évidence, de très longue date, par les « orientalistes » (tels que L. Caetani, Annali dell’Islam, U. Hoepli, 1905-1926 ; I. Goldhizer, Muhammedanische Studien, Max Niemayer, 1889-90 ; H. Lammens, Fatima et les filles de Mahomet : notes critiques pour l’étude de la Sîra, Sumptibus Pontificii Instituti Biblici, 1912), ces derniers ne rejettent pas pour autant, dans leur grande majorité (voir F. E. Peters, Muhammad and the Origins of Islam, State University of New York, 1994 ; M. Watt, Muhammad at Medina, 1956), la date traditionnellement retenue pour la mort du Prophète (632). »

Je propose ceci plutôt pour coller à la réalité :

« Un ensemble de textes juifs, chrétiens et samaritains, indépendants et datant du VIIe siècle, indiqueraient que Mahomet aurait été encore vivant lors de la conquête musulmane du Proche-Orient, si bien qu'une minorité d'historiens fixent sa mort plutôt vers 634 ou 635. La grande majorité des historiens reprenant toutefois la date de la tradition musulmane. » — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 171.16.208.4 (discuter).

En toute rigueur, pour dire que des historiens reprennent cette datation, il faudrait en citer 2-3, sinon il faut écrire que Stephen J. Shoemaker propose de réviser la date de la mort, etc. (éviter de parler de minorité/majorité d'historiens, ou cette proposition est reprise par des historiens référents spécialistes de la naissance de l'islam et elle est donc en débat que ce soit une minorité ou non qui la reprenne) ou alors il s'agit pour le moment d'une simple proposition (qui sera peut-être reprise, mais qui ne l'est pas encore). Cordialement. Michel Abada (d) 2 avril 2016 à 16:01 (CEST)
Cette référence aussi donne un consensus concernant la date de mort du Prophète :http://www.iesr.ephe.sorbonne.fr/index7147.html
« Ces dates font l'objet d'un large consensus chez les auteurs des biographies occidentales classiques (William Montgomery Watt 1953, 1956, Maxime Rodinson, 1961). »
Avez-vous des sources qui disent le contraire ?
Bonjour à tous,
Je pense que l'idée de Michel Abada est bonne, ce qui nous donnerait quelque chose comme :
« Un ensemble de textes juifs, chrétiens et samaritains, indépendants et datant du VIIe siècle, indiqueraient que Mahomet aurait été encore vivant lors de la conquête musulmane du Proche-Orient. Pour cette raison, Stephen J. Shoemaker propose de réviser sa date de mort plutôt vers 634 ou 635. »
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 5 avril 2016 à 07:51 (CEST)
Pour être plus précis sur la source primaire c'est Thomas le Presbyte qui décrit la conquête du levant en 634 par les musulmans, avec Mahomet à leur tête. Pour les sources musulmanes, la conquete du levant a bien eu lieu cette année là, mais mahomet était mort depuis deux ans et c'est donc Abou Bakr qui commandait à ce moment là. Il n'y a pas de consensus sur l'explication de cette divergence.
On peut imaginer (mais là c'est que mon avis et je ne vais évidemment pas le mettre dans l'article) que le brave thomas se soit trompé, il avait entendu dire que les conquérants venaient "au nom de Muhammad" et il en a déduit que cet homme était encore physiquement à leur tête. Ou alors que les sources musulmanes (sunnites du moins) ont volontairement antidaté la mort de mahomet pour attribuer à Abou Bakr les mérites des victoires des années 633-634... Enfin on peut imaginer par mal de choses. --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 19 mai 2016 à 22:51 (CEST)
Puisqu'à la guerre, on cherche aussi à subjuguer ses adversaires par de la désinformation, on peut aussi imaginer que les musulmans n'ont pas ébruité la mort d'un dirigeant aussi renommé que Muhammad et qu'ils ont fait croire qu'il était toujours à leur tête avec tous les avantages que cela avait et que ce « brave Thomas » ait été victime de cette désinformation. Bref, comme tu le dis @Raminagrobis, on peut imaginer beaucoup de choses, ce qui serait intéressant pour nous et surtout pour l'article, c'est de savoir ce qu'en disent les historiens spécialistes. Cordialement. Michel Abada (d) 19 mai 2016 à 23:16 (CEST)
Excusez-moi de vous corriger mais on sait de manière sûre que le texte/témoignage de Thomas le Presbyte est de la propagande chrétienne mélangeant le vrai et le faux. Le faux étant que que ces prétendues massacres et destructions de la région entière sont en contradiction avec les vestiges archéologiques. Par ailleurs, puis-je savoir quel est ce texte samaritain qui témoignerait de la présence du prophète Mohamed lors de la conquête du Proche Orient ? Il n'en existe pas selon moi,en fait. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.90.17.73 (discuter), le 20 mai 2016 à 18:23‎.

Sur mes changements[modifier le code]

Ils semblent que certains objectent à certains de mes changements, je stipule, ici, que je suis près à supprimer chaque changement contesté que j'ai réalisé dans la période du 23 Mai. @Dfeldmann dit par exemple que, "Modifications majeures sur un article sensible, suppressions de références, demandes de ref pour le traité des trois imposteurs... A régler point par point en page de discussion, non?" -- D'abord je n'ai point supprimer de référence, la seule instance où on peut supposer un tel événement est ma suppression de la phrase, ou plus précisément, la citation "« C'est dire combien l'imagination a pu travailler pendant ce laps de temps », explique l'historien Maxime Rodinson." qui a été collé au paragraphe suivant: "Jusqu'à l'âge de 40 ans, on ne sait pas grand-chose de sa vie. Elle est reconstituée d'après la tradition orale, mise par écrit 140 ans après sa mort, grâce aux témoignages indirects de ceux qui avaient connu ses premiers compagnons."

Je dois me justifier. Il me parait injuste, voire même allant au POV, de dire, ou citer, juste après avoir définie ou présenter les façons à travers lesquels les traditions de Muhammad nous sont arriver, un avis révisionniste portant sur le rejet de toutes ces traditions. Il est vrai qu'il y a pas mal de disputes dans ce sujet, est-ce que chaque narration peut être considéré comme étant historique? Et à quel point? On a des historiens virant au camp des révisionnistes tel que la prof. Patricia Crone (décédé y a pas longtemps), et le camp des "néo-révisionistes", en reprenant le mot employé par Behnam Sadeghi et Mohsen Goudarzi, tel que l'historien Herarld Motzki. Mais cette dispute, est repris dans une autre section. De plus, directement citer un historien disant implicitement que tout narrations est fruit de "l'imagination" sans mentionner les autres point de vues constitue un exemple de POV. Noter aussi l'emploi du mot "explique", qui n'est pas, en général, neutre. Tel sont les raisons du choix de la suppression de cette phrase. (Je ne vais pas la re-supprimer jusqu'à ce qu'on établie un consensus dans la discussion)

Pour la "demandes de ref pour le traité des trois imposteurs", et bien oui! Oui! Donner comme réf un lien wiki n'est pas une bonne pratique en général (selon mon expérience dans la version anglaise de wiki), il faut alors donner des références au mieux possible.

Je vais ré-intégrez mes autres changements tel l'addition de la référence qui discutait les différents docteurs de la sciences du Hadith, et la suppression d'un paragraphe ne contenant point de référence secondaire.

Merci.

--CounterTime (discuter) 23 mai 2016 à 22:44 (CEST)

Il paraît quand même à première vue étonnant d'apposer un modèle {{référence nécessaire}} pour certains passages qui sont archi-notoires, comme par exemple :
Dans ce contexte, la publication de caricatures de Mahomet dans un journal danois en 2005, relayées dans des médias internationaux, a soulevé un tollé et provoqué des réactions violentes dans plusieurs pays de tradition et de culture islamiques et certaines communautés musulmanes des pays occidentaux.[réf. nécessaire]
Alors que, par contre, il est a priori normal de faire ce genre de demande pour :
Néanmoins, à la suite de la conquête de l'Espagne au VIIIe siècle, plusieurs dynasties espagnoles comptent Mahomet dans leur ascendance.[réf. nécessaire]
puisque les liens généalogiques de dynasties espagnoles moyen-âgeuses (et après elles nombre de dynasties royales européennes jusqu'à nos jours) avec le Prophète sont peu connus, hormis par exemple de ceux qui ont fréquenté ou fréquenté encore la base « roglo » (exemple avec les liens unissant Mahomet et Blanche de Castille)... Il fait quand même signaler qu'à une époque (il y a plusieurs années de cela), certaines données dans cette base faisaient descendre directement Blanche de Castille de Mahomet alors que, désormais, elle ne semble plus être que la descendante d'un cousin du Prophète. La demande de référence, ici, est en effet de la prudence la plus élémentaire. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 mai 2016 à 23:07 (CEST)
@Hégésippe Cormier C'est vraie, mais pour avoir un article complet il est préférable (et non strictement obligatoire) d'avoir des références même quand on donne un lien vers une autre page wiki, non? --CounterTime (discuter) 24 mai 2016 à 14:23 (CEST)

Calligraphie[modifier le code]

Je m'ai déjà expliqué sur mon changement qui a consisté à changer la première image de l'article par celle utilisé dans la version anglaise et arabe, mais @Michel Abada pense qu'il faut d'abord un consensus. Je poste donc ceci pour en discuter. Pour ma part, je pense qu'il n'y a aucune raison obligeant nous à ne pas unifier les différentes wiki dans les différentes langues. --CounterTime (discuter) 27 mai 2016 à 13:05 (CEST)

Petite incursion : chaque wiki est indépendante et rédige selon ses habitudes, sa culture, etc. Il n'y a pas de raison de se calquer sur telle ou telle version de Wikipédia, aucune ne primant sur les autres. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 27 mai 2016 à 13:11 (CEST)
J'abonde dans le même sens que Notification Céréales Killer. Il n'y a strictement aucune raison d'unifier les différentes versions de Wikipédia. D'autant plus que cela poserait la question de quelle version il convient de prendre comme version de référence et limiterait les autres versions à de simples traductions de la version de référence. La richesse de Wikipédia découle précisément de la prise en compte des sensibilités différentes que peuvent avoir les locuteurs de chaque langue représentée sur WP. --Lebob (discuter) 27 mai 2016 à 13:25 (CEST)
@Céréales Killer C'est vraie, mais il n'y a aucune raison pour ne pas s'inspirer et rapprocher les wikis entres-eux, non? --CounterTime (discuter) 27 mai 2016 à 13:30 (CEST)
@Lebob On parle ici, non pas de la totalité de l'article, mais d'un simple bout, plus précisément, de l'image de l'article. L'unification ne concerne pas la totalité de l'article, mais, soit sa structure, soit certains éléments. Je tiens à m'expliquer pour ce sujet, qu'il serait insensé et invraisemblable de voire un article en français sur X dire Y, et un article en anglais sur X dire la négation de Y. Cela créera un limpide confusion chez les lecteurs, à mon avis. --CounterTime (discuter) 27 mai 2016 à 13:30 (CEST)
Si les articles en français sur X dit y et si l'article en anglais sur X dit le contraire et que tous deux sont basés sur des sources admissibles, pourquoi pas. Mais quelles sont les chances de voir cela se produire si les deux articles sont basés sur des sources? Le cas échéant je suggère de se référer à l'article en tagalog pour arbitrer les différences. J'ajoute qu'en l'occurrence on ne parle pas de structure de l'article, mais d'une simple représentation de Mahomet présente ici et absente d'autres versions linguistiques. Je note que d'autres versions linguistiques comportent en début de page ou en infobox une représentation graphique de Mahomet. Vous comptez demander la modification de toutes les versions linguistiques concernées par souci d'harmonisation? --Lebob (discuter) 27 mai 2016 à 13:43 (CEST)
De toute façon, cela a été mainte fois débattu (tout comme le nom de Mahomet vs Muhammad) et on en arrive toujours aux mêmes conclusions. Donc, ce n'est pas la peine de remettre ça sur le feu périodiquement (c'est un marronnier). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 27 mai 2016 à 13:54 (CEST)
Je dois avouer @CounterTime que moi non-plus je ne suis pas convaincu par votre justification, dont je n'arrive pas à percevoir l'intérêt. Michel Abada (d) 27 mai 2016 à 13:57 (CEST)
Je dois avouer aussi ne pas comprendre le but d'un tel changement qui reste récent (3 avril 2016 [5]) si ce n'est pour allumer le "feu". Je penses que c'est voulut, on provoque délibérément une certaine communauté pour après dire qu'ils sont agressifs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 171.16.2.72 (discuter).
C'est vrai, la modif est récente, comme le montre l'examen de version beaucoup plus anciennes, et c'est un bon argument. En sens inverse, Wikipédia n'est pas une entreprise de traduction d'articles, et l'uniformisation de ceux-ci à travers les langues et les pays n'est pas l'un de ses objectifs.
Pour ma part, je ne suis pas viscéralement opposé à un nom calligraphié en tête de l'article, en dehors malgré tout du fait que ce nom calligraphié n'a aucun sens pour ceux qui ne lisent pas l'arabe, c'est à dire l'immense majorité des lecteurs de cet article.
D'autre part, je ne souscrit pas à l'argument selon lequel « on provoque délibérément une certaine communauté » : car si on va jusqu'au bout de la logique, ce sont la totalité des représentations de la personne de Mahomet qu'il faudrait supprimer de l'article. Ce à quoi je serais en revanche totalement opposé, d'une part parce que Wikipédia n'est pas une encyclopédie musulmane, d'autre part parce que les représentations de Mahomet faites par des musulmans sont nombreuses, et que vouloir les supprimer relève donc du sectarisme, non de la religion.
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 mai 2016 à 15:35 (CEST)
Notification 171.16.2.72 : Ce serait répondre directement à ce que vous écrivez qui risquerait "d'allumer le feu" comme vous dites et donc je ne vais pas le faire. Pour ma part, je vois d'un côté une représentation du prophète Muhammad ottomane et datant du XVIIe siècle dont la teneur est immédiatement compréhensible par tous les lecteurs, de l'autre je vois des lettres calligraphiés dont j'ignore si elle apporte une information à ceux qui peuvent les lire autre que le nom du prophète, mais dont je sais que 95% des lecteurs de fr:wp ne percevra de toutes façons pas la nuance puisqu'ils ne lisent pas l'arabe. Michel Abada (d) 27 mai 2016 à 15:53 (CEST)
Bonjour,
Un consensus interlangue me parait contraire aux règles wikipédiennes et utopique. Par exemple, les pages portuguaise, espagnole et allemande présente aussi en introduction une image de Mahomet.
A l'inverse, il y a presque un consensus dans l'ajout d'un portrait puisque dans wiki-fr, j'ai essayé une petite prospection et je n'ai pas trouvé pas d'article biographique dont l'infobox contiendrait une image autre qu'un portrait (quand celui-ci est disponible, bien sûr).
Bien cordialement,
--Hesan (discuter) 28 mai 2016 à 15:44 (CEST)
Références 

[Qui ?][modifier le code]

@Celette Je vous contacte à propos de ce changement, qui, à mon humble avis, me paraît être injustifié. Voyons donc ce que l'Aide sur le modèle {{Qui?}} nous dit:

Cette mention est placée dans un article par un rédacteur bénévole, grâce à un modèle. Elle avertit le lecteur qu'il est en présence d'expressions évasives ou d'êtres ou d'entités mal définis, comme :

  • une personne, un groupe de personnes ou une organisation difficile à cerner, comme « les scientifiques », « les universitaires », « les chercheurs », « les historiens », « les philosophes », « le monde médical », « des milieux bien informés », etc. ;
  • le « on » généralisateur et ses dérivés, tels « certains », « beaucoup de gens », « la plupart des gens », « une minorité », « tout le monde », « d'aucuns », « ceux qui », etc.

Ces expressions évasives doivent être considérées avec précaution.

Utilisez le modèle Qui lorsqu'aucun exemple d'individus clairement identifiables de ce groupe n'est nommé qui aurait pu être utilisé pour vérifier les affirmations ou croyances attribuées à ce groupe.

Il est indispensable qu'une affirmation offensante soit explicitée en identifiant l'individu particulier, et convenablement citée.

J'ai souligné la dernière phrase car c'est elle la plus relevante ici. Prenons, pour exemple, l'extrait suivant:

Si l'existence historique de Mahomet fait globalement consensus, le degré d'authenticité historique de ces récits est discuté par les historiens et exégètes contemporains, certains[Qui ?] considérant que les sources traditionnelles musulmanes sont trop contradictoires pour pouvoir être réconciliées dans une biographie satisfaisante ((en) Fred McGraw Donner, Muhammad and the Believers: At the Origins of Islam, Belknap Press of Harvard University, , p. 123)

Selon Aide:Qui nous devons avoir dans la citation de Fred Donner quelque chose qui dit "certains considère que les sources musulmanes sont trop contradictoires", ou, dans le cas contraire, quelque chose qui dit que Fred Donner pense que "les sources musulmanes sont trop contradictoires". Prenons donc ce que Donner a dit à la page 123:

The exact course of events in Syria over the next two years is, unfortunately, impossible to reconstruct with confidence because the traditional Muslim sources provide conflictions reports that cannot be reconciled satisfactorily. We do know, however, that during this period the Believers occupied (sometimes after a siege) some of the major towns of central Syria--Bostra, Damascus, Fahl (Pella), Baysan (Beth Shaan), Ba'labakk, and Hims (Emasa). They also faced Byzantine armies sent to contain them, delivering major degeats to the Byzantine forces at Fahl, Ajnadayn (in central Palestine?) and, above all, at the decisive battle of the Yarmuk, which took place on the southern edge of the Jawlan platean, where it drops off into the yawning Yarmuk canyon. It is unclear, however, whether these great battles preceded and opened the way for the occupation of the cities of Syria or whether the Byzantine armies were sent in response to the Believers' seizure of key cities and towns. An isolated Syriac fragment that may rever to the decisive battle at Yarmuk dates it precisely to August 20, 636, a date that agrees with the dating given by some (but not all) of the traditional Muslim sources on this event.

It is also unclear how the several armies originally sent to Syria by Abu Bakr operated in this phase. Most sources agree that Khalid received the submission of the city of Bostra, but on other points they provide divergent information. Were these forces now all under the command of Khalid ibn al-Walid, as some sources state, or were they still essentially autonomous forces that sometimes cooperated to confront major concentrations of Byantine troops? And what was the exact nature of their activities? The situation is further confused by the fact that the first amir al-mu'minin, Abu Bakr, died in Medina in mid 13/summer 634, and his successor, 'Umar ibn al-Khattab (ruler 13-23/634-644), is said by some reports to have dismissed Khalid and appointed Abu 'Ubayda to supreme command.


Chacun peut ici voire que "certains considère que les sources musulmanes sont trop contradictoires" n'est pas mentionné, et même l'avis de Fred Donner est restreint au "The exact course of events in Syria over the next two years", et non pas au "sources traditionnelles musulmanes", comme le déclare l'article.

C'est dans cet esprit que j'ai ajouté {{Qui?}}, car j'ai vus qu'il fallait confirmer pas mal de source pour être conforme au régulations expliqué dans Aide:Qui, mais Celette (d · c · b) souhaite réduire le problème à un simple "La réponse aux "qui" est dans les sources".

--CounterTime (discuter) 28 mai 2016 à 18:11 (CEST)

Il est nécessaire d'attribuer les points de vue, mais il est plus élégant de ne pas rappeler dans le corps du texte tous les éléments déjà présents en ref. Celette (discuter) 28 mai 2016 à 18:50 (CEST)
@Celette Mais vous oubliez ce qu'on trouve dans Aide:Qui "Il est indispensable qu'une affirmation offensante soit explicitée en identifiant l'individu particulier, et convenablement citée."
L'exemple que j'ai illustré confirme cela.
--CounterTime (discuter) 28 mai 2016 à 19:42 (CEST)
Quelles sont d'après vous les affirmations offensantes en question ? Je pose la question car vous aviez posé des modèles [Qui ?] pour demander de préciser l'identité des critiques auteurs de plusieurs affirmations qui ne me semblent pas du tout offensantes. Par exemple celle qui dit que le mot utilisé pour définir le niveau de connaissances de Muhammad peut s'entendre comme ayant un niveau d'alphabétisation, comprenant une maîtrise minimum de la lecture et de l'écriture. Michel Abada (d) 28 mai 2016 à 20:33 (CEST)
De même, qu'y a-t-il d'offensant dans le fait de dire que certains historiens estiment qu'une partie du mouvement fondé par Muhammad étaient des nazôréens ? Michel Abada (d) 28 mai 2016 à 20:36 (CEST)
@Michel Abada 1) Le texte en question est: "Néanmoins, pour certains, la qualité d'ummî n'exclut pas la maîtrise rudimentaire de la lecture et de l'écriture" -- Beinh il faut préciser qui sont ces "certains".
2) Le texte est: "Certains savants[Qui ?] soutiennent que les nazôréens ont contribué à l'élaboration de certains aspects de la théologie musulmane", de même, il faut préciser qui sont ces savants qui ont formulé cette théorie.
28 mai 2016 à 21:55 (CEST)CounterTime (discuter)
Vous ne répondez pas à la question. Vous prétendez que les passages sur lesquels vous avez posé un modèle [Qui ?] sont « offensants » (en plus en le soulignant). je vous demande de citer ces passages qui, selon vous, seraient offensants. Implicitement, par votre réponse, vous avez reconnu qu'en tout cas les deux passages que j'ai pris en exemple n'ont rien d'offensant. Cordialement. Michel Abada (d) 29 mai 2016 à 01:16 (CEST)
@Michel Abada C'est assez simple: Elles font partie de la seconde catégorie mentionnée dans Aide:Qui, c'est à dire: (Extrait) le « on » généralisateur et ses dérivés, tels « certains », « beaucoup de gens », « la plupart des gens », « une minorité », « tout le monde », « d'aucuns », « ceux qui », etc. (Fin de l'extrait) (emphasis added)
29 mai 2016 à 13:56 (CEST)CounterTime (discuter)
Je pense que vous avez compris que ma question portait uniquement sur votre affirmation selon lesquels les passages en question sont « offensants ». Je constate que vous n'êtes pas capable de citer un seul de ces passages soi-disant « offensants » et c'est cela l'important. Je propose que l'on en reste là sur ce sujet. C'est ma dernière intervention sur ce sujet. Une fois vérifié que votre affirmation est allée disons au delà de votre pensée, il est inutile de transformer cela en dialogue de sourds. Michel Abada (d) 29 mai 2016 à 14:03 (CEST)
@Michel Abada J'ai donné l'exemple de la citation de Fred Donner comme étant un tel cas, pour le reste, j'admets que c'est le second point du [Aide:Qui] qui les couvre.
Cordialement, 29 mai 2016 à 15:55 (CEST)CounterTime (discuter)
Selon vous @CounterTime, en quoi le fait de considérer « que les sources traditionnelles musulmanes sont trop contradictoires pour pouvoir être réconciliées dans une biographie satisfaisante » est « offensant » ? Cordialement. Michel Abada (d) 29 mai 2016 à 16:03 (CEST)
@Michel Abada Désolé, mon erreur, j'ai changé l'emphasis dans le premier extrait (regardez le nouveau surlignage)
29 mai 2016 à 16:08 (CEST)CounterTime (discuter)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
OK, j'ai reformulé un des passages en cause de la façon suivante: « Plusieurs groupes religieux d'origine judéo-chrétienne comme les Nazôréens-ébionites ou les sabéens-Elkasaïtes sont présents en Arabie et ont probablement été le terreau d'origine de l'islam. Édouard-Marie Gallez a inventé le concept de Judéo-nazaréisme pour décrire cette réalité. Plusieurs critiques comme Oscar Cullmann ou Hans-Joachim Schoeps, soutiennent que les nazôréens ont contribué à l'élaboration de la théologie musulmane pour partie, voire comme Robert Eisenman ou Édouard-Marie Gallez pour l'essentiel. Se joignent à eux des historiens comme Simon Claude Mimouni ou François Blanchetière pour constater que les pratiques religieuses de l'islam à son origine sont très proches et en tout cas compatibles avec celles de ces groupes. » Cordialement. Michel Abada (d) 29 mai 2016 à 17:57 (CEST)

@Michel Abada Excellent! Je vais ré-ajouter les autres {{Qui?}} qui ont été supprimé. 29 mai 2016 à 18:42 (CEST)CounterTime (discuter)

La charte de Médine est-elle la première constitution écrite et démocratique du monde ?[modifier le code]

Bonjour,
Ayant été pas mal absent ces derniers temps, j'avoue ne pas avoir suivi toute cette question des "qui". Cet article est un sujet de recherche pour un certain nombre de chercheurs. Bien entendu, il est important de bien sourcer les informations mais je ne suis pas certain que trop de précisions soit un atout pour l'article. Je m'explique. Les chercheurs publient des articles dans lesquels ils avancent des thèses. Dans une phrase, certains prouvent/démontrent/établissent, il peut être bénéfique de citer le chercheur. Mais comme ce sont des articles de recherche, ils sont soit suivi, soit critiqués. Souvent les deux. Mais ils créent des courants de pensée et avec le terme "penser", "défendre", "considère", "suppose", je pense que la phrase "certains pensent que" est plus exacte.
Dans le cas contraire, il faudrait lister l'ensemble des historiens même ceux qui ne le disent pas explicitement.
Dans le cas de la phrase (Si l'existence historique de Mahomet fait globalement consensus, le degré d'authenticité historique de ces récits est discuté par les historiens et exégètes contemporains, certains[Qui ?] considérant que les sources traditionnelles musulmanes sont trop contradictoires pour pouvoir être réconciliées dans une biographie satisfaisante.), si nous devons citer tous les historiens qui questionnent l'authenticité historique de ces récits (et les miracles, et...) , nous aurons une liste énorme. Sur les (Qui ?), je pense qu'il faut trouver un juste milieu et voir si l'on présente une thèse (untel prouve que les sources traditionnelles musulmanes sont trop contradictoires) ou si l'on présente un courant (certains pensent que les sources traditionnelles musulmanes sont trop contradictoires). Dans le premier cas, il faut une source qui fait preuve d'un raisonnement de démonstration, dans le second, une ou deux sources de personnes qui utilise ce présupposé. Sachant qu'à l'inverse, on pourrait aussi rajouter un (qui) à la premiere partie de la phrase.
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 30 mai 2016 à 08:43 (CEST)

@Hesan L'aide:Qui ne stipule pas qu'il faut, en addition de nommer les "certains", de nommer "même ceux qui ne le disent pas explicitement."
Dans tous les cas, il faut, s’éloigner des expressions évasives ou d'expressions mal définis.
30 mai 2016 à 14:39 (CEST)CounterTime (discuter)
Ce que vous faites pourtant plus loin en posant de manière péremptoire que l'islam des origines était la première démocratie constitutionnelle (!) de l'Histoire, comme si ça faisait consensus parmi tous les islamologues (au delà de la blague de l'anachronisme). Cerise sur le gâteau quand on fouille les sources : Sayyid Qutb, Frère musulman. Celette (discuter) 31 mai 2016 à 04:49 (CEST)
100 % d'accord avec Celette: D'ailleurs je ne suis pas loin de penser que — comme pour les articles sur la naissance du christianisme — un tel article ne devrait être sourcé que par les historiens spécialistes. Mais de là à sourcer avec un homme politique très controversé et qui justement instrumente l'islam et son fondateur pour ses buts politiques, il y a quand même une marge, @CounterTime. En plus pour lui faire affirmer sans sourciller quelque chose d'invraisemblable. Cordialement. Michel Abada (d) 31 mai 2016 à 06:19 (CEST)
Bonjour CounterTime,
Il est assez significatif que dans la phrase "Si la tradition musulmane et certains chercheurs font naître cette nouvelle religion et le personnage de Mahomet au centre de l'Arabie, d'autres chercheurs[Qui ?] prouveraient", vous n'ayez mis un [Qui?] qu'au deuxième certain. Remplacer un "certain" par un nom est une manière implicite de réduire un point de vue à une personne seule alors que la recherche se développe, sur des impulsions particulières, en effet, mais par courants de pensée. La page [Qui] dit "Utilisez le modèle Qui lorsqu'aucun exemple d'individus clairement identifiables de ce groupe n'est nommé". Lorsqu'un individu-exemple est cité dans les sources, comme c'est le cas ici, cela suffit donc à ne pas avoir de [Qui?].
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 31 mai 2016 à 08:20 (CEST)
@Celette Non mais pourquoi vous mentez?! JE N'AI PAS UTILISER QUICONQUE REFERENCE A SAYYID QUTB!! Voici le nom des auteurs des réfs utilisés: Gary Bouma, Mustafa al-A'zami, Muhammad Hamidullah, Sayed Khatab. Où est ce Sayyid Qutb??! 31 mai 2016 à 13:17 (CEST)CounterTime (discuter)
@Michel Abada Cet affirmation est sourcé par des WP:SFs, si vous trouvez des WP:SFs qui disent, sans ambiguïté, et explicitement, c'est à dire non-implicitement, que, "la constitution de Médine n'est pas la première constitution de démocratie dans l'histoire du règne constitutionnelle" alors on l'ajoutera pour donner tous les points de vues, et pour ne pas négligeait quelconque point de vue, et aussi pour les réglementations sur NPOV.
31 mai 2016 à 13:17 (CEST)CounterTime (discuter)
@Hesan Bonjour, ce que vous dîtes est correct, seulement, et seulement si, on admet que la source en question décrit explicitement ce "courant de pensée". Par exemple, disant qu'on parle de l'historien Thomas Holland, qui est dans le camp des révisionnistes, et que dans son bouquin "In the Shade of the Swords" il postule la thèse que l'Islam n'est pas naît en Arabie, mais ailleurs. Bien sûr, beaucoup d'historiens révisionnistes n'acceptent pas cette thèse, donc il serait plus judicieux de mentionner Thomas et non "historiens révisionnistes" en général.
Merci de le remarquer, j'ai oublié d'ajouter {{Qui?}} là-bas, je vais l'ajouter maintenant.
31 mai 2016 à 13:28 (CEST)CounterTime (discuter)
Notification CounterTime : Si vous pensez qu'un article d'encyclopédie s'écrit en reprenant les propos de n'importe qui, alors l'aspect positif de vos contributions risque d'être très limité. Bien entendu, ainsi d'ailleurs que l'indique les recommandations sur les sources, les articles s'écrivent en sourçant avec les spécialistes du domaine. D'autre-part, au sujet de Sayyid Qutb, voici ce que dit l'article de wiki en anglais « Sayyid Qutb (/ˈkuːtəb/ or /ˈkʌtəb/; Egyptian Arabic pronunciation: [ˈsæjjed ˈʔotˤb], Arabic: [ˈsæjjɪd ˈqʊtˤb]; Arabic: سيد قطب‎‎ Sayyid Quṭb; also spelled Said, Syed, Seyyid, Sayid, Sayed, Koteb, Qutub, Kotb, Kutb », donc Notification Celette ne ment absolument pas sachant que de toutes façons le principe est de présumer la bonne foi de ses interlocuteurs (WP:FOI). Michel Abada (d) 31 mai 2016 à 13:45 (CEST)
Ne pas confondre Sayed Khatab, avec Sayyid Qutb, il s'agit de deux personnages différents. Cela dit, je pense que le point de vue qui interprète la constitution de Médine comme « la première constitution de démocratie dans l'historie du règne constitutionnelle » (sic!) devrait être dûment attribuée à leurs auteurs. Notamment parce que constate qu'en dehors de l'ouvrage de Sayed Kathab et Gary D. Bouma, les deux autres sources mentionnées sont Muhammad Mustafa Al-A'zami et Muhammad Hamidullah sur la rigueur scientifique desquels on peut raisonnablement entretenir des doutes. --Lebob (discuter) 31 mai 2016 à 14:00 (CEST)
Je ne parlais là que de l'accusation de mensonge soi-disant proféré par Celette qui peut très bien s'être trompé de bonne foi, sachant que lorsque l'on cherche "Sayed Khatab" sur google, le moteur de recherche renvoie directement à Sayyid Qutb.
Pour le fond, non je ne pense pas que cette affirmation a sa place dans cet article, car aucun des auteurs n'est un historien spécialiste du sujet. Muhammad_Hamidullah est bien un membre des frères musulmans et n'est absolument pas un historien. Ses thèses et ses méthodes au sujet de l'histoire du prophète, sont d'ailleurs totalement invalidées par les spécialistes. Michel Abada (d) 31 mai 2016 à 14:16 (CEST)
@Lebob Comme je les déjà dit, si vous trouvez des WP:SFs qui disent, sans ambiguïté, et explicitement, c'est à dire non-implicitement, que, "la constitution de Médine n'est pas la première constitution de démocratie dans l'histoire du règne constitutionnelle" alors on l'ajoutera pour donner tous les points de vues, et pour ne pas négligeait quelconque point de vue, et aussi pour les réglementations sur NPOV. De même, si vous montrez qu'il y a un consensus académique sur que, "la constitution de Médine n'est pas la première constitution de démocratie dans l'histoire du règne constitutionnelle", alors on pourra négliger les autres sources. Dans le cas contraire, il n y aura aucune raison pour "dûment attribuée" exclusivement ses propos, qui ne sont même pas extraordinaire (pourquoi ce [sic]? Qu'y a-t-il d'extraordinaire?), à leurs auteurs. Je vais maintenant interpeller votre évaluation de Muhammad Mustafa Al-A'zami et Muhammad Hamidullah. Le premier est, en addition d'être titulaire d'une éducation traditionnelle en Islam à Deoband et al-Azhar, le récipient d'un Phd à l'université de Princeton, sous les ordres du fameux orientaliste A.J. Arberry et du professeur R.B. Serjeant. Pour le deuxième, je ne vais même pas en parler. Comment peut-on dire de quelqu'un avec plus de 500 publications et 2000 articles comme laquant "la rigueur scientifique"?
31 mai 2016 à 14:29 (CEST)CounterTime (discuter)
@Michel Abada Le moteur de recherche en question renvoi clairement à la page de Sayed Khatab, je ne vois pas comment cela a pu créer cette confusion. Mais bon, oublions tout cela;
Je vais ignorer vos attaques envers l'ancien membre du CNRS Muhammad Hamidullah, mais même si on les accepte, alors quoi? Ça reste un source fiable, (lisez WP:SF). N'oublions aussi pas que je n'ai pas donné une seule source, mais 3, et toutes sont des WP:SFs. Alors pourquoi supprimer du contenu référencé? Et comme je l'ai déjà dit un peu plus haut, si vous trouvez des WP:SFs qui disent, sans ambiguïté, et explicitement, c'est à dire non-implicitement, que, "la constitution de Médine n'est pas la première constitution de démocratie dans l'histoire du règne constitutionnelle" alors on l'ajoutera pour donner tous les points de vues, et pour ne pas négligeait quelconque point de vue, et aussi pour les réglementations sur NPOV. De même, si vous montrez qu'il y a un consensus académique sur que, ::::::::::, alors on pourra négliger les autres sources. Dans le cas contraire, il n y aura aucune raison pour la supprimer.
31 mai 2016 à 14:34 (CEST)CounterTime (discuter)
Une raison valable pourrait être que la phrase : "la constitution de Médine n'est pas (ou est) la première constitution de démocratie dans l'histoire du règne constitutionnelle" n'est pas une phrase correcte en français. Pourriez-vous la reformuler, s'il vous plait ? (et voulez-vous parler de constitutions en général, ou seulement de cette région et de cette époque?)--Dfeldmann (discuter) 31 mai 2016 à 15:28 (CEST)
@Dfeldmann Que proposez-vous pour cette reformulation? Les sources que j'ai cité, dans cette 4éme source que je viens juste d'ajouter, parle de constitution dans l'histoire du monde, c'est à dire en général, reprenons par exemple ce que la dernière référence que j'ai ajouté a dit: "It also holds a special position as the first written constitution in history."
CounterTime (discuter) 31 mai 2016 à 15:39 (CEST)
Bon, en anglais, c'est limpide : "elle (je suppose que c'est la constitution de Médine) a une position particulière en tant que première constitution écrite de l'histoire". Après, je ne suis pas qualifié pour savoir si c'est correct, un peu exagéré, ou complètement faux, hein... Il faut donc des références d'historiens neutres (par exemple, certains textes chinois, voire le code d'Hammourabi, sont-ils acceptables comme constitutions selon les mêmes critères ? je n'en sais absolument rien).--Dfeldmann (discuter) 31 mai 2016 à 15:54 (CEST)
@Dfeldmann Mais comment traduire celà: "This was the first Constitution of democracy in the history of constitutional rule." Je ne vois pas d'autre façon outre que: "la constitution de Médine est la première constitution de démocratie dans l'histoire du règne constitutionnelle"
Muhammad Hamidullah a publié un livre en entier sur la question, et c'est ce livre qui est parmi les références données, et je le cite:

Although the rules and regulations of a country can be found in a more or less written form everywhere, yet, in spite of strenuous search, I could not find any instance of the constitution of a country, as distinct from ordinary laws, reduced to writing, before the time of the Holy Prophet Muhammad(‫)صلى الله عليه وسلم‬. True, Mann Smriti (500 B.C.) mentions the duties of a king and the Artha Shastra (Science of Politics) by Kautilya (300 B.C.) and the books of Aristotle, written about the same time, contain complete treatises on politics. Aristotle described the constitutions of 1584 of his contemporary city-states in many countries, including India.5 From among these monographs, only the constitution of Athens has come down to us. It was discovered on papyrus in Egypt just 50 Vears ago and was published in the year 1891. It has also been translated into English and other languages. But writings of this kind are either in the nature of text-books or “advice-books” to princes, or are historical accounts of the constitutions of certain places. None of these enjoys the dignity of an authoritative constitution of a state issued by the sovereign of the country.

31 mai 2016 à 16:03 (CEST)CounterTime (discuter)
Traduire un texte ne signifie pas aligner les traductions de chacune des parties du texte, comme dans un jeu de Meccano ou de « Chalet suisse », lorsqu'on assemble les parties.
  • (en) « This was the first Constitution of democracy in the history of constitutional rule. »
  • (fr) « Il s'agissait de la première constitution démocratique dans l'histoire des règles constitutionnelles. » me semblerait une traduction un plus adaptée que ce que vous proposiez. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 31 mai 2016 à 16:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Hégésippe Cormier Merci pour la suggestion. Cependant je ne pense pas que "règles constitutionnelles" traduit adéquatement "constitutional rule",où 'rule' signifie règne, et non 'règle'. On aura donc: « Il s'agissait de la première constitution démocratique dans l'histoire du règne constitutionnelle. », qu'en pensez-vous? 31 mai 2016 à 16:22 (CEST)CounterTime (discuter)

@Michel Abada Vous avez supprimer le contenu référencé que j'ai ajouté sous prétexte que: "Quels sont les historiens référents qui reprennent cette théorie ? je n'en vois pas" D'abord, je n'ai même pas ajouter d'éléments sur l'historicité de cette constitution dans cet article, mais j'avais promis de faire cela dans l'article sur la Constitution de Médine, et, comme vous pouvez le vérifier, j'ai rempli ma promesse. Mais pourquoi vous avez supprimer ce contenu sous ce motif?
J'attends des explications.
Merci,
31 mai 2016 à 16:26 (CEST)CounterTime (discuter)
Je persiste à pencher pour mon interprétation. Cela dit, comme je n'ai aucune intention d'éditer cet article, et de mettre ne serait-ce que le petit doigt dans les controverses liées à cet article depuis quelques jours... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 31 mai 2016 à 16:36 (CEST)
Si je me suis trompée sur le Sayyib, c'est de bonne foi vu que le nom redirigeait vers le même homme… Il demeure que CounterTime multiplie depuis quelques jours sur plusieurs articles liés à l'islam ce « jeu de Mécano » comme décrit par HC en rassemblant 1 POV ici + 1 autre POV là pour arriver à une affirmation présentée comme un argument d'autorité. La question n'est pas de savoir si ces sources se trompent mais de leur valeur par rapport à l'historiographie. Dans les formulations de CounterTime, tout est présenté comme une vérité installée et non contestable, alors que l'architecture de son sourçage a tout du TI et part d’un' point de vue présenté sur l'article comme un fait incontestable alors qu'à minima il devrait être présenté sous la forme « X pense que » lorsqu'il n'y a pas un accord des spécialistes de la question sur ce point. Celette (discuter) 31 mai 2016 à 16:44 (CEST)
@Hégésippe Cormier Peut être vous confondez entre "Constitutional Rule" et "Constitutional Rules", le premier s'agit du règne, alors que l'autre s'agit des règles (puis-que c'est au pluriel en plus), je ne vois donc pas pourquoi vous traduisez un mot anglais au singulier par son interprétation s'il était au pluriel. 31 mai 2016 à 16:40 (CEST)CounterTime (discuter)

Conflit d’édition
Hmm... Que de questions j'aurais là dessus ! Juste quelques unes :

  • La « constitution de Médine » (c'est bien de ça qu'on parle, je crois) a plus les caractéristiques d'une « charte octroyée » par une autorité souveraine - voire une simple proclamation par cette même autorité - que d'une constitution issue d'une assemblée constituante démocratique (ou issue en tout cas d'une consultation démocratique), non ?
  • Même si la « constitution de Médine » était le résultat d'une consultation démocratique, ça n'implique pas qu'il s'agisse pour autant d'une « constitution démocratique », non ? Car « démocratique » désigne ce qui touche à un régime dans lequel c'est l’ensemble du peuple qui dispose du pouvoir souverain.

Alors bon, je ne dis pas qu'il n'y ait pas des auteurs qui aient qualifié ce texte de « constitution démocratique ». Simplement, c'est juste leur opinion. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 mai 2016 à 16:48 (CEST)

@Celette Ce que vous décrivez comme étant des POVs est seulement des instances où, littéralement, je ne fais que traduire ce qui est écrit dans les version anglaises de ces articles, où c'est soit-disant POV ont été reçu après avoir créer un consensus. Ceci s'inscrit dans la continuité du programme générale de mon travail sur WP:fr, car depuis mes débuts ici je ne fais que traduire (regardez par exemple l'article Djizîa). C'est pourquoi j'éprouve un sentiment de surprise quand je vois que des choses qui ont été parfaitement intégré dans l'encyclopédie dans sa version anglaise ont du mal à être traduit et incorporé ici, même s'ils sont sourcé par de nombreuses WP:SFs.
Et comme je l'ai dit ailleurs et ici en haut, si vous pensez que ces additions sont contestables et qu'ils ne reflètent pas les autres points de vues alors donnez des WP:SFs qui disent, sans ambiguïté, et explicitement, c'est à dire non-implicitement, que, "la constitution de Médine n'est pas la première constitution de démocratie dans l'histoire du règne constitutionnelle" alors on l'ajoutera pour donner tous les points de vues, et pour ne pas négligeait quelconque point de vue, et aussi pour les réglementations sur NPOV. De même, si vous montrez qu'il y a un consensus académique sur que, "la constitution de Médine n'est pas la première constitution de démocratie dans l'histoire du règne constitutionnelle", alors on pourra négliger les autres sources. Dans le cas contraire, il n y aura aucune raison pour supprimer ces additions sourcés.
31 mai 2016 à 16:54 (CEST)CounterTime (discuter)
1/ Chaque WP est indépendante. Et si évidemment on peut piocher sur d'autres versions des sources, il n'y a aucune obligation de réciprocité. Ce qui fait consensus sur WP:en ne fait pas forcément consensus sur WP:fr, les sources utilisées peuvent être tolérées ici et contestées là-bas et vice-versa (ou bien acceptées mutuellement, ce qui reste l'idéal vers lequel tendre). 2/ Le terme « POV » n'est pas forcément négatif, un POV c'est un point de vue, donc un auteur qui dit X chose. Mais ce X chose, qu'importe le rang de cet auteur n'est pas une vérité révélée. Et c'est le contraire du travail encyclopédique que de partir d’un postulat et de rechercher le maximum de sources qui vont dans son sens pour l'imposer aux autres, alors même que ce POV ne fait pas consensus. Si l'on affirme par exemple « cette constitution est la première constitution démocratique du règne constitutionnel » (au delà du côté bancal de la phrase), le « est » suppose que ce point est consensuel parmi la communauté universitaire sur les premiers temps de l'islam, c’est à dire que les islamologues sont d'accord dessus et que ça ne fait pas débat. Collecter des sources à droite et à gauche n'est pas une mauvaise chose mais c'est à celui qui insère une info à prouver sa valeur consensuelle, pas aux autres à la démonter. N'inversez pas la charge de la preuve. Celette (discuter) 31 mai 2016 à 17:03 (CEST)
PS : je précise au passage qu'il existe des constitutions démocratiques (terme toujours à relativiser) dès l'Antiquité grecque dans certaines cités.
Puisque vous levez ce lièvre Notification CounterTime, auriez-vous l'amabilité de nous préciser ce que vous entendez par « programme générale de mon travail sur WP:fr », qui semble du reste se poursuivre aussi en parallèle (et intensément) sur WP(en) et de façon plus limitée sur WP(ar)? Et il semble que certaines de vos modifications sur WP(en) semblent aussi y susciter des questions. --Lebob (discuter) 31 mai 2016 à 17:07 (CEST)
@Lebob
2) « programme générale de mon travail sur WP:fr » : traduction de mes contributions faîtes sur WP:en.
Et bien sûr, sur la totalité de mes ~3,500 contributions certaines ont été contestés, tout comme chaque contributeur, c'est normal.
1) Je conteste une chose, votre propos que c'est à moi de démontrer qu'il y a un consensus entre les islamologues sur ce point, et non pas à ceux qui disent que ce ne l'est pas, bien qu'ils n'ont donné aucune référence.
Je me justifie: D'abord une question, comment voulez-vous que je prouve que c'est un point de consensus entre tous les Islamologues? Alors que pour prouver que ce n'est pas un consensus, pour ceux qui revendiquent ce point de vue, il suffit de donner UNE seule source, oui, oui! Une seule source, provenant d'un Islamologue qui affirme, sans ambiguïté, explicitement, que "la constitution de Médine n'est pas la première constitution démocratique dans l'histoire du règne constitutionnelle".
CounterTime (discuter) 31 mai 2016 à 17:32 (CEST)
Sans vouloir débattre sur le fond, je vous répète que votre phrase ""la constitution de Médine n'est pas la première constitution démocratique dans l'histoire du règne constitutionnelle" est incompréhensible (c'est pour quoi je l'ai marquée du modèle [incompréhensible]). Ainsi, déjà, règne étant masculin et histoire féminin, constitutionnelle s'applique à quoi ? D'autre part, au mieux, c'est une opinion (pour laquelle je peux tout de suite vous citer plein d'historiens (certes non musulmans) qu'elle fera doucement sourire... --Dfeldmann (discuter) 31 mai 2016 à 17:53 (CEST)
Je pense que l'affirmation "la constitution de Médine n'est pas la première constitution démocratique dans l'histoire du règne constitutionnelle" (du moins si je comprends bien le sens que vous (et vos sources) voulez donner à cette phrase) est tellement saugrenue qu'aucun islamologue sérieux ne s'est même jamais posé la question du caractère démocratique de la constitution de Médine. Je crains que nous ayons abandonné le domaine de l'étude historique et politique pour celui de l'hagiographie musulmane. --Lebob (discuter) 31 mai 2016 à 18:05 (CEST)
@Dfeldmann J'ai proposé un changement pour la traduction de: "The Constitution of Medina is the first Constitution of democracy in the history of constitutional rule" pour avoir "La constitution de Médine est la première constitution démocratique dans l'histoire du règne constitutionnelle." Si vous avez des suggestions pour l'améliorer, alors donnez les, j'apprécierais l'aide.
"pour laquelle je peux tout de suite vous citer plein d'historiens (certes non musulmans) qu'elle fera doucement sourire" Donnez les, vas-y, pour qu'on puisse inclure leurs opinions et ainsi inclure tout les opinions.
31 mai 2016 à 18:12 (CEST)CounterTime (discuter)
@Lebob Donnez des citation où se trouve cette négation, on va les inclure pour mentionner tous les opinions. 31 mai 2016 à 18:12 (CEST)CounterTime (discuter)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je récapitule un peu les références qui stipulent que c'était la première constitution dans l'histoire:

(en) Khatab Sayed et Bouma Gary D., Democracy in Islam, London, Routledge, (ISBN 9780415425742, lire en ligne), p. 32 :

« The Constitution of Medina is the first Constitution of democracy in the history of constitutional rule. »

(en) Mustafa Al-A'zami Muhammad, The History of The Qur'anic Text: From Revelation to Compilation: A Comparative Study with the Old and New Testaments, UK Islamic Academy, (ISBN 978-1872531656), p. 31 :

« This was, in fact, the first written constitution in the history of the world. »

(en) Hamidullah Muhammad, The First Written Constitution in the World: An Important Document of the Time of the Holy Prophet, Lahore, Pakistan, Ashraf Press, , 1–5 p.

(en) Serdar Demirel, « The Prophet Muhammad’s Models of Coexistence and the Constitution of Medina », The Journal of Rotterdam Islamic and Social Sciences, vol. 4,‎ , p. 7 (ISSN 1877-6671, DOI 10.2478/jriss-2014-0001, lire en ligne) :

« This is why Western sources called it “the Constitution of Medina.” It also holds a special position as the first written constitution in history. »

(en) Phyllis Ghim-Lian Chew, Emergent Lingua Francas and World Orders: The Politics and Place of English as a World Language, Routledge, (ISBN 978-0415847346), p. 82 :

« Muhammad drafted the Constitution of Medina, which united the eight Medinian tribes and emigrants from Mecca. He did this through a redefining of the different community roles that specified the rights and duties of all citizens and the relationship of the different communities in Medina. This remarkable feat was not only the first written constitution, but one which preceded the first English Bill of Rights, the Magna Carter of 1215, by almost six centuries (Watt 1964). While Western historians may cite the Treaties of Westphalia in 1648 as the beginning of the modern nation-state era, one notes here that the less-known Medina Charter promulgated equal rights to every citizen in a plural society by giving them a say in governmental matters. »

(en) Amyn B. Sajoo (éditeur), A Companion to the Muslim World (Muslim Heritage Series), I. B. Tauris, (ISBN 9781848851931) :

« This view is partly the result of a famous document called the Constitution of Medina, which Muhammad may have drafted some time after setting in the oasis. This document - often celebrated as the world's first written constitution - was a series of formal agreements of non-aggression among Muhammad, the Emigrants, the Ansar and the rest of Yathrib's clans, both Jewish and pagan. »

(en) Ronald Bontekoe, Justice and Democracy: Cross-cultural Perspectives, University of Hawaii Press, , p. 242 :

« The Prophet promulgated Mithaq-al-Medina, the first written constitution of the world, in the city state of Medina. »

(en) Henry Bayman, The Secret of Islam: Love and Law in the Religion of Ethics, North Atlantic Books, (ISBN 978-1556434327), p. 144 :

« When the Prophet of God migrated to Medina, he prepared a document with the Medinans that is the first written constitution in the world. In this "Constitution of Medina," the concept of religious community is defined as a political union that encompasses the whole people. This includes the Jews and even the polytheists and idolaters. Every group, according to the Medina Constitution, is autonomous in the fields of religion and law. All parties signed this social contract of their own free will. »

--CounterTime (discuter) 31 mai 2016 à 19:00 (CEST)

L'utilisateur @Carthagena a proposé une bonne traduction: "Elle est la première constitution d'une démocratie dans l'histoire du constitutionnalisme." Même si je m'oppose à certain élément, par exemple on doit utiliser "du règne constitutionnelle" au lieu de "constitutionnalisme", je pense qu'elle a de bons avantages. Qu'en pensez-vous?
31 mai 2016 à 19:25 (CEST)CounterTime (discuter)
J'en pense que règne est masculin en français ; je ne compte pas vous l'expliquer une quatrième fois. Si vous lisez tout le reste avec la même attention...--Dfeldmann (discuter) 31 mai 2016 à 19:30 (CEST)
@Dfeldmann Bon j'ai finalement cédé pour sa traduction. Bonne initiative @Carthagena! CounterTime (discuter) 31 mai 2016 à 19:41 (CEST)
@ Dfeldmann : Je crois qu'il est totalement vain de chercher à discuter avec quelqu'un qui se pose manifestement, depuis qu'il a débarqué dans cet article, comme détenteur de la Vérité. Au passage, si quelqu'un sait (autre que CounterTime) sait ce pourrait signifier « règne constitutionnel(le) », qu'il nous fasse signe... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 31 mai 2016 à 19:44 (CEST)
Je me suis permis de reverter tous ses ajouts sur Mahomet (et je vais peut-être en faire autant ailleurs), parce que sa notion de démocratie me semble assez proche de sa notion de consensus...--Dfeldmann (discuter) 31 mai 2016 à 19:47 (CEST)
Conflit d’édition
Stop, je vous arrête, CounterTime : les sources que vous citez montrent que l'idée que la charte de Médine est la première constitution écrite du monde est une idée avancée assez souvent.
Mais vous n'avez absolument pas répondu à ma deuxième question : en quoi est-elle « démocratique », et quelles sont les sources qui la qualifient de « démocratique » (une constitution « démocratique » signifiant qu'elle confère à l'ensemble de la population le droit de désigner ses gouvernants) ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 mai 2016 à 19:48 (CEST)
@Azurfrog WP est basé sur la vérifiabilité, ici on a une WP:SF qui décrit la Constitution de Médine comme "Constitution of Democracy", j'ai ainsi suivi cette expression, comme une source fiable l'employait. La source en question est:
(en) Khatab Sayed et Bouma Gary D., Democracy in Islam, London, Routledge, (ISBN 9780415425742, lire en ligne), p. 32 :

« The Constitution of Medina is the first Constitution of democracy in the history of constitutional rule. »

31 mai 2016 à 19:54 (CEST)CounterTime (discuter)
Oui, j'avais bien retrouvé cette source, a priori recevable, sauf que la phrase anglaise est très ambigüe (désolé pour Sayed Bouma, mais « the first Constitution of democracy » est une phrase anglaise un peu bizarre qui peut être comprise - et traduite ! - de très nombreuses façons). D'autre part, c'est le seul texte recevable que j'ai trouvé qui parle de « démocratie » dans ce contexte, et d'ailleurs sans expliciter l'affirmation. Donc comme dit moult fois, notamment par Celette, il est impératif d'attribuer la citation ; sinon, c'est du détournement de sources, par extrapolation de l'une à toutes les autres. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 mai 2016 à 20:01 (CEST)
Pour les mêmes raisons, j'ai corrigé la phrase qui figurait dans l'article Constitution de Médine en « Selon plusieurs sources, elle serait la première constitution écrite dans l'histoire du constitutionnalisme », qui me parait plus respectueux des sources telles que je les comprends. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 mai 2016 à 20:16 (CEST)
@Azurfrog Bon d'accord, est-ce que maintenant tout le monde est d'accord pour restaurer la version précédente avec cette fois "Elle est la première constitution écrite du monde"?
31 mai 2016 à 20:15 (CEST)CounterTime (discuter)
Non. En tout état de cause la phrase est à mettre au conditionnel : "elle serait la première constitution écrite du monde". --Lebob (discuter) 31 mai 2016 à 20:21 (CEST)
Pas d'accord non plus : c'est juste l'opinion défendue par plusieurs sources. Pour moi, la première constitution écrite du monde (plus de 1 000 ans avant la Charte de Médine), c'est la Constitution de Solon (gravée sur des « axones » au début du 6e siècle avant JC, même si on ne dispose plus du texte écrit par Solon lui-même) ; je comprends bien que d'autres théories aient pu être proposées, mais ce sont des théories parmi d'autres, rien de plus, et en aucun cas un consensus des historiens. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 mai 2016 à 20:30 (CEST)
Nous avons 3 assertions différentes: 1) Première 2) constitution 3) démocratique [personne ici ne conteste que la charte de Médine ait été écrite]:
3) Nous sommes d'accord que l'assertion n° 3 n'est émise par quasiment personne (et nous n'avons pas accès à la page du livre écrite par deux sociologues)
2) Quels sont les historiens référents qui disent que la Chartre de Médine (aussi appelée Constitution de Médine) était une Constitution ? Personnellement je n'en trouve aucun.
1) Si ces deux points sont réglés, on ne sait plus de quoi ce serait la première. Michel Abada (d) 31 mai 2016 à 20:32 (CEST)
@Michel Abada 3) Voici un lien vers la page en question: https://books.google.ru/books?id=67WjiPpZCoEC&lpg=PA32&pg=PA32#v=onepage&q=bouma%20democracy%20islam%20first%20constitution%20in%20the%20history%20of%20constitutional%20rule&f=false
2) Watt dans son Muhammad at Medina référe continuellement à elle par "Constitution". Watt est considéré par plusieurs comme étant un historien de renom.
31 mai 2016 à 20:50 (CEST)CounterTime (discuter)
Mais il existe des tas d'autres sources livresques qui parlent de la Constitution de Solon comme d'une Constitution, qui est pour beaucoup, la première constitution écrite d'Athènes, et pour d'autres, la troisième seulement (après Dracon et Thésée). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 mai 2016 à 20:57 (CEST)
@Azurfrog J'aimerais vraiment voire que quelqu'un donne, juste une seule, référence d'un historien qui dit que ce n'était pas la première constitution écrite. Pour rappelle, Muhammad Hamidullah a publié un livre en entier sur la question, et c'est ce livre qui est parmi les références données, et je le cite:

Although the rules and regulations of a country can be found in a more or less written form everywhere, yet, in spite of strenuous search, I could not find any instance of the constitution of a country, as distinct from ordinary laws, reduced to writing, before the time of the Holy Prophet Muhammad(‫)صلى الله عليه وسلم‬. True, Mann Smriti (500 B.C.) mentions the duties of a king and the Artha Shastra (Science of Politics) by Kautilya (300 B.C.) and the books of Aristotle, written about the same time, contain complete treatises on politics. Aristotle described the constitutions of 1584 of his contemporary city-states in many countries, including India.5 From among these monographs, only the constitution of Athens has come down to us. It was discovered on papyrus in Egypt just 50 Vears ago and was published in the year 1891. It has also been translated into English and other languages. But writings of this kind are either in the nature of text-books or “advice-books” to princes, or are historical accounts of the constitutions of certain places. None of these enjoys the dignity of an authoritative constitution of a state issued by the sovereign of the country.

D'un autre point de vue, WP est basé sur la vérifiabilité et notabilité, l'affirmation "La Const. de Medine serait la première constitution écrite dans l'histoire du monde" est assez répondu parmi les sources (pour e.g. ceux que j'ai cité un peu plus haut) Il faut donc inclure cela, du point de vue de sa notabilité.
31 mai 2016 à 20:55 (CEST)CounterTime (discuter)
Tous les ouvrages qui considèrent la Constitution de Solon comme la première constitution d'Athènes (constitution écrite sur des axones comme dit plus haut) considèrent ipso facto que la Charte de Médine n'est pas la première constitution écrite du monde. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 mai 2016 à 21:01 (CEST)
La question n'est pas de savoir si le nom « Constitution de Médine » existe pour désigner la « Chartre de Médine ». La question est de savoir, s'il existe des historiens référents qui estiment qu'il s'agissait d'une Constitution. Ceux que je trouve, parlent d'une Chartre qui réglait les rapports entre trois groupes, ces groupes continuant à fonctionner selon leur mode de fonctionnement antérieur (mode de fonctionnement tribal). Donc, je réitère ma question, quels sont les historiens référents qui estiment que la Chartre de Médine (aussi appelée Constitution de Médine) était une Constitution ? Michel Abada (d) 31 mai 2016 à 21:04 (CEST)
Et puisque nous en sommes là, que faut-il penser d'un "historien" (Muhammad Hamidullah) qui, en dépit d'une recherche "strenuous", n'a jamais entendu parler de la Constitution de Solon ?--Dfeldmann (discuter) 31 mai 2016 à 21:08 (CEST)
Et pour parler des "détails" que certains veulent "oublier", le massacre de la totalité d'un des 3 groupes, les Banu Qurayza, dans une punition collective montre à la fois que l'on est encore dans un fonctionnement tribal, mais aussi à quel point le qualificatif de "démocratique" est adapté. Michel Abada (d) 31 mai 2016 à 21:13 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Dfeldmann Il en a parlait: "From among these monographs, only the constitution of Athens has come down to us. It was discovered on papyrus in Egypt just 50 Vears ago and was published in the year 1891. It has also been translated into English and other languages. But writings of this kind are either in the nature of text-books or “advice-books” to princes, or are historical accounts of the constitutions of certain places. None of these enjoys the dignity of an authoritative constitution of a state issued by the sovereign of the country." 31 mai 2016 à 21:24 (CEST)CounterTime (discuter)

@Michel Abada Watt a concédé que ce document était couramment référé comme étant "Constitution of Medina", et n'a pas objecté à l'utilisation de ce terme. Je ne vois aussi pas ou vous voulez en venir avec cet argument. CounterTime (discuter) 31 mai 2016 à 21:24 (CEST)
@Azurfrog Que pensez vous de l'extrait pris du livre de Hamidullah? CounterTime (discuter) 31 mai 2016 à 21:24 (CEST)
Eh bien, je l'avais déjà lu. Mais, comme Dfeldmann, j'ai trouvé extrêmement surprenant qu'il ne mentionne pas la Constitution de Solon (d'autant que le fait qu'elle ait été écrite est attesté, au moins par Plutarque), au point que ça m'interdit de le considérer comme une source fiable et/ou neutre. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 mai 2016 à 21:36 (CEST)
@Michel Abada J'aimerais bien voire le temps dans lequel vous arrêtez de faire des synthèses et que vous commencez à donner des WP:SFs sur le sujet, au lieu de dire que vous n'avez trouver aucun historien qui pense que la charte est une constitution, essayer de contempler à quel point "Constitution of Medina" est utilisé parmi les WP:SFs. CounterTime (discuter) 31 mai 2016 à 21:32 (CEST)
@Azurfrog Il l'a mentionné ici (implicitement, en parlant de la constitution d'Athène) : "From among these monographs, only the constitution of Athens has come down to us. It was discovered on papyrus in Egypt just 50 Vears ago and was published in the year 1891. It has also been translated into English and other languages. But writings of this kind are either in the nature of text-books or “advice-books” to princes, or are historical accounts of the constitutions of certain places. None of these enjoys the dignity of an authoritative constitution of a state issued by the sovereign of the country."
31 mai 2016 à 21:39 (CEST)CounterTime (discuter)
Il parle de la « Constitution d'Athènes », comme s'il n'y en avait eu qu'une ! Rien que ça, ça m'avait déjà interpelé... De plus, si c'est bien de la Constitution de Solon qu'il parle, il est absolument aberrant d'en parler comme d'un text-book or “advice-books” to princes (what 'princes'?), en parlant d'un texte fondateur de la société athénienne.
Pour moi, franchement, c'est du Grand N'Importe Quoi. Mais ça explique sans doute pourquoi on ne risque guère de trouver des historiens qui se soient donné la peine de le contredire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 mai 2016 à 21:43 (CEST)
@CounterTime: Si vous ne comprenez pas la différence qu'il y a entre une appellation (récente en l'occurrence) pour désigner une Chartre qui règle les rapports entre trois groupes fonctionnant sur un mode tribal et l'analyse de son contenu permettant de dire qu'il s'agit d'une Constitution, je ne peux rien pour vous. En me contentant de lire un article (Constitution de Médine) que vous connaissez très bien, puisque vous tentez d'y insérer les mêmes affirmations qu'ici ou sur wp:en, dans une démarche de POV-pushing généralisé, je vois Ibn Ishaq ne l'appelle en aucune façon une Constitution, mais parle d'un pacte entre plusieurs groupe (titre de son livre: « Le pacte entre les Émigrés et les Ansars et la réconciliation avec les juifs »). Le même article nous apprend que par exemple que pour « M. Lecker, le terme « constitution » n'est pas adapté puisque ce document s'inscrit dans le système des règles tribales ». Puisque vous vouliez une source, en voilà une. Faut-il conclure que vous ne lisez même pas la phrase qui suit vos insertions dans les articles ? Toujours est-il que j'attends toujours un historien qui dise que la Chartre de Médine est une Constitution, alors que l'affirmation inverse existe de façon claire. Michel Abada (d) 31 mai 2016 à 22:07 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Et sans même parler de la Constitution de Solon (sans doute la première constitution écrite), il ne faut pas oublier Clisthène, fondateur de la première constitution démocratique...

Bon, là, on perd complètement son temps, et j'arrête de participer à cette discussion tant qu'on ne parviendra pas à un consensus qui ferait de la Charte de Médine « la première constitution écrite du monde ». Car effectivement, la Charte de Médine a été qualifiée de « pacte », dont elle présente bien des caractéristiques.
Alors que la Constitution de Solon (suivie par les lois constitutionnelles de Clisthène) a créé la Boulê d'Athènes, l'Assemblée des 400 destinée à contrebalancer le rôle de l'Aéropage... ce que seule une constitution - une vraie - peut faire. Et c'était 1 200 ans avant la charte de Médine...
Ce qui fait que l'insertion (même sourcée par les sources proposées) du fait que la Charte de Médine serait « la première constitution écrite démocratique du monde » m'apparait de plus en plus comme un POV majeur, que ce soit dans cet article ou dans Constitution de Médine.
End of story. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 mai 2016 à 22:24 (CEST)

Modifs sans sources[modifier le code]

Notification Heurtelions : J'ai les plus grand doutes concernant cet ensemble de modifs effectuées sans aucune source et dont l'une des affirmations me semble être en contradiction ou en tout cas très fortement nuancée par ce que dit l'une des sources de cet article. Je ne reverte pas car ma politique est de ne faire qu'un seul revert. Michel Abada (d) 30 mai 2016 à 11:20 (CEST)

Bonjour, je n'ai pas vraiment changé les contenus, mais plutôt la présentation et la rédaction qui étaient un peu désordonnée, notamment en mettant les information en ordre par sujet ou chronologiquement, ou en améliorant l'expression. Est-ce que vous avez vu un apport d'information qui aurait besoin d'être justifié par une nouvelle source? -- Heurtelions (discuter) 30 mai 2016 à 13:30 (CEST)
En ce qui concerne la proposition qui remarque que le mot français Mahomet est éloigné de la prononciation arabe محمد, mʊˈħæmmæd, c'est vrai, mais d'une part c'est une comparaison qui ne paraît pas être faite par une source, d'autre part il faudrait mentionner qu'on fait une comparaison entre un mot formé au XIIIe siècle à partir du contexte phonétique de l'époque et une prononciation contemporaine. On trouverait le même écart entre n'importe quel mot d'ancien français ou arabe du Moyen-Âge et son équivalent actuel, en admettant qu'on puisse savoir comment se lisait exactement un mot en français ou en arabe au XIIIe siècle. Par ailleurs la prononciation arabe donnée en comparaison, on ne doit pas la donner comme la prononciation de référence dans l'absolu, car ce n'est qu'une des prononciations parmi les nombreuses formes contemporaines existantes dans des pays musulmans: prononciation iranienne, pakistanaise, soudanaise, turque, afghane, etc. qui je suppose doivent être sensiblement différentes. Donc j'ai relativisé la comparaison en précisant qu'il s'agissait d'un mot de formation ancienne que l'on comparait, non pas à une transcription scientifique, mais à une prononciation actuelle qui n'est pas la seule qui ait cours. -- Heurtelions (discuter) 30 mai 2016 à 14:01 (CEST)

Sur la 'précision' de @Thontep[modifier le code]

Mr. @Thontep [a ajouté à l'article https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mahomet&diff=prev&oldid=127264398] - sans consensus, sans discussion - ceci:

Privés de ressource, Mahomet et ses disciples montent en secret plusieurs expéditions qui échouent contre les caravanes faisant le cabotage entre les oasis, jusqu'à l'attaque en mars 624 de la grande caravane à Badr, connue sous le nom de bataille de Badr où ils sont vainqueurs. Le butin est considérable est fait de lui l'homme le plus riche et le plus puissant de Médine.

D'abord, l'emploi de "Privés de ressource" implique que Mahomet et ses disciples ont mené ces expéditions pour justement s'enrichir, mais on doit aussi prendre en compte de ce que d'autres sources disent:

 Always commanding the Muslims to turn the other cheek when they were in Mecca, God now allowed them to stand up for their rights: "Permission has been given to those who fight because they have been wronged. Indeed God is most able to give them succour; those who were driven from their homes unjustly, for but saying ‘Our lord is God’. And if God did not repel one group of people with another, monasteries, temples and places of kneeling where God’s name is mentioned would be destroyed." (Quran 22:39–40) The Muslims soon began raiding Meccan caravans, and Muhammad began pursuing alliances with other Arab tribes, both Muslim and pagan. pp. 30-31 Jonathan A.C Brown. Muhammad: A Very Short Introduction, Oxford.
 The majority of historians think that the Muslims, led by Muhammad, thought of avenging themselves on the Quraysh and of declaring war against them. [...] That by means of these raids, [...] the Muslims sought to wage war against Quraysh and to attack its caravans is an opinion which cannot be accepted without hesitation and scrutiny. [... analysis ...] It is more likely, therefore, that these early expeditions had only psychic objectives, and were meant to press home to the Quraysh the realization that their own interest demanded that they come into some kind of understanding with the Muslims. [...] Rather than to bring war and hostility, these expeditions were intended to put an end to the old hostility, to guarantee to the Muslims the feedom they sought for calling men to their religion and to ensure for Makkah the security it needed for its caravans to al Sham. The Life of Muhammad. Muhammad Husayn Haykal pp. 258-260
 The wisdom behind sending out these expeditions in succession can be summarized in two points. Firstly, it made the idolaters and Jews of Madinah and the desert Arabs around it feel that the Muslims were strong and that they had overcome their former weakness, that weakness which enabled the Quraish in Makkah to put a ban on their beliefs and liberties and seize their homes and properties. [...] Secondly, those expeditions were a warning to the Quraish of the consquences of their folly [in opposing Islam and persecuting Muslims] Fiqh al-Sira. Mohammed al-Ghazali pp. 238-239 
 Provocative actions continued and Quraish sent the Muslims a note threatening to put them to death in their own homeland. Those were not mere words, for the Prophet (Peace be upon him) received information from reliable sources attesting to real intrigues and plots being hatched by the enemies of Islam. [...] At this precarious juncture, with Quraish intent on pursuing their aggressive and devilish plans, Allâh, the All-High, gave the Muslims the permission to take arms against the disbelievers: [...] The permission to fight was already there, but in the light of the status quo, it was wise for the Muslims to bring the commercial routes leading to Makkah under their control. [...] With a view to implementing these plans, the Muslims commenced real military activities, which at first took the form of reconnaissance patrols delegated to explore the geopolitical features of the roads surrounding Madinah and others leading to Makkah, and building alliances with the tribes nearby. The Prophet wanted to impress upon the polytheists and Jews of Madinah as well as the bedouins in its vicinity, that the Muslims had smashed their old fears, and had been too strong to be attacked with impunity. He also wanted to display the power of his followers in order to deter Quraish from committing any military folly against him which might jeopardize their economic life and means of living, and to stop them from persecuting the helpless Muslims detained in Makkah, consequently he would avail himself of this opportunity and resume his job of propagating the Divine Call freely.  The Sealed Nectar.   Safiur Rahman Mubarakpuri. p. 91-92
 Some of the Quraysh went further and even decided, in violation of the honor code respected by all the clans in the peninsula, to seize the property and belongings the emigrants had left behind in Mecca. When they heard of this behavior, which was considered shameful and cowardly, the Prophet and the Muslims who had settled in Medina were angry. It was decided, six months after their exile, that they would attack the Meccan caravans passing near Medina in order to take back the equivalent of their belongings expropriated in Mecca. Ramadan, Tariq. In the Footsteps of the Prophet: Lessons from the Life of Muhammad (p. 96). Oxford University Press. 

N'oublions pas que l'assertion "fait de lui l'homme le plus riche et le plus puissant de Médine" a besoin de plus de sources pour être affirmé.


Acte 2: Mr. @Thontep a changé le paragraphe suivant: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mahomet&diff=next&oldid=127264585

« À la suite des persécutions que subirent les musulmans à la Mecque, le Prophète reçut peu de temps après avoir trouvé refuge à Médine l'ordre de combattre les Quraysh (Coran 8, 39). Les opérations se limitent à de simples raids sur des caravanes mecquoises, raids qui s'avèrent infructueux au début[1]. Pendant le mois de ramadan en l'an 624, la bataille de Badr éclate. Il s'agit du premier conflit mené par une armée musulmane stricto sensu. Elle aurait opposé 317[Note 1] soldats musulmans à un millier de soldats mecquois. La victoire contre les Mecquois assoit l'Empire musulman naissant et constitue un atout psychologique pour les musulmans. Le mois de jeûne, Ramadan, est par la suite fixé le mois anniversaire où aurait commencé la révélation du Coran ou, selon une autre version, pour commémorer la bataille de Badr. »

en ceci:

Cette prise en main de la communauté médinoise se traduit par une discipline sévère, des rituels (prières, ramadan) que tous les membres doivent respecter. Deux poètes qui se sont moqués de ses partisans sont assassinés[2]. Après la bataille de Badr, Mahomet définit une véritable doctrine de la guerre, du djihad. Il fixe notamment les règles pour la répartition du butin[2]. Le mois de jeûne, Ramadan, est par la suite fixé le mois anniversaire où aurait commencé la révélation du Coran ou, selon une autre version, pour commémorer la bataille de Badr.

Ce changement doit être expliqué, d'autant plus que la narrative de Mahomet prenant route à Médine après la persécution des Quraysh, et décidant plus tard de se défendre - lui et sa communauté - est la narrative standard/ regardez les sources précédentes.

L'assertion "Deux poètes qui se sont moqués de ses partisans sont assassinés" est aussi à mettre en considération, regardez par exemple les articles anglais sur les poètes Asma et Abu Afak.


Acte 3: Cette fois, on a une addition https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mahomet&diff=next&oldid=127265135

Ceux qui ne s'accordent pas avec les projets de Mahomet se retrouvent écartés et l'opposition interne à Médine, qui inquiète Mahomet, est matée : deux tribus juives sont chassées de la ville en 624 puis 625 et la troisième est décimée en avril 627[3].

Cependant Ahmad al-Dawoody précise dans sa thèse sur la guerre en Islam que c'était à cause de leur violation du pacte de Médine que ces événements c'était produit.


C'est pourquoi j'ai reverté ces additions, car on doit d'abord avoir un consensus dans cette discussion.

Merci d'avance.

22 juin 2016 à 21:28 (CEST)CounterTime (discuter)

Bonjour CounterTime, plusieurs précisions méthodologiques. 1) on ne supprime pas des informations sourcées. On les attribue. 2) on discute des modifications point par point. Cela permet de s´y retrouver et cela évite de m´attribuer des textes que je n´ai pas introduit mais simplement déplacé 3) je vous rappelle que wikipédia est une encyclopédie scientifique qui admet que sur certains sujets les spécialistes puissent avoir des vues différentes. Elle ne cherche pas à déterminer un discours théologique exclusif des autres mais se contente de présenter les avis des spécialistes de la question en attribuant précisément leur version. 4) S´il existe une vulgate communément admise par la tradition, on précise selon la tradition de la même façon que pour les saints du catholicisme on précise selon la légende, version respectable mais qui peut être différente de la compréhension scientifique des événements. Je vous propose donc de consacrer un chapitre dans cette page de discussion à chaque modification qui vous dérange afin que nous arrivions au consensus que vous demandez. Cordialement --Thontep (d) 22 juin 2016 à 22:16 (CET)
Bonsoir @Thontep. D'abord, on ajoute pas des informations ainsi sans d'abord avoir un consensus sur la page de discussion. Secondo, j'ai déjà discuter et j'ai pointé du doigt à certaines choses qui doivent être corrigés dans vos additions: vous ne les avez pas encore adresser, merci de bien faire cela;
Un autre point, vous citez René Marchand qui n'est même pas un historien ou un spécialiste sur l'Islam, mais est, plutôt, un critique de l'Islam. Ce n'est pas pour dire qu'il faut uniquement prendre depuis des sources non-critiques, mais la personne en question là n'a simplement pas les compétences, pourquoi le choisir qu'on on peut citer une certaine prof. Patricia Crone ou un certain Montgomerry Watt?
22 juin 2016 à 22:54 (CEST)CounterTime (discuter)
Références
  1. Martin Lings, "Le Prophète Muhammad, sa vie d'après les sources les plus anciennes", éd. Seuil, 1986, p. 225.
  2. a et b René Marchand, « L'Islam et les autres selon la sunna », Nouvelle Revue d'Histoire, Hors-Série, n°12H, Printemps-Été 2016, p.6-8
  3. François Déroche, « Vie de Muhammad », in Religions et Histoire, no 36, janvier 2011, p. 27.
Notes
  1. D'après les chroniques de Tabari, la version la plus exacte avance que le nombre de musulmans était de 314 hommes.

Razzias contre les caravanes[modifier le code]

Bonjour CounterTime, comme précisé plus haut, je vous propose de reprendre chaque point que vous contestez. Ainsi, dans l'épisode des razzias contre les caravanes, vous contestez l'affirmation de René Marchand selon laquelle : « Privés de ressource, Mahomet et ses disciples montent en secret plusieurs expéditions ». Pour que nous soyons précis, René Marchand écrit dans son article concernant les premiers mois à Médine : « Les premiers mois sont difficiles pour ses disciples privés de ressources, au point que leur chef décide de recourir à la razzia. Une pratique ancestrale mais sévèrement réprimée dans le Hedjaz où les caravanes font du cabotage d'oasis en oasis, sans accompagnateurs armés. Mahomet monte en secret sept expéditions qui toutes échouent... ». Les sources que vous avancez basées sur le Coran avancent que Mahomet et ses disciples ont commencé à attaquer les caravanes 1) parce qu'ils ont « été chassés de leurs maisons injustement » (Jonathan A.C Brown, citant le Coran sans d´autres explications), 2) parce qu'ils voulaient se « venger sur les Quraysh »... « Il est plus probable, donc, que ces premières expéditions avaient des objectifs psychologiques, et étaient destinés à appuyer sur le foyer de la Quraysh la prise de conscience que leur propre intérêt exigeait qu'ils viennent dans une sorte d'entente avec les musulmans » (Muhammad Husayn Haykal), 3) parce qu'ils voulaient montrer leur force et donner un « avertissement » aux Quraysh (Fiqh al-Sira. Mohammed al-Ghazali), 4) les Quraish menacent les musulmans de les mettre à mort à La Mecque. Pour répondre, Mahomet et ses disciples décident de mettre « les routes commerciales menant à la Mecque sous leur contrôle » (Safiur Rahman Mubarakpuri) 5) du fait que leurs biens sont saisis à La Mecque, Ils décident , six mois après leur exil, « qu'ils allaient attaquer les caravanes mecquoises passant près de Médine » (Ramadan, Tariq). Le résumé est-il fidèle ? Avons-nous oublié des arguments ou des hypothèses ? Pour résumer : les sources que vous apportez ne s'étendent pas, à la différence de Marchand, sur la situation sociale ou matérielle de Mahomet et de ses disciples (bien qu'elles précisent que leurs biens ont été confisqués), en gros, on ne sait pas de quoi ils vivent, mais avancent que les attaques de caravanes sont mues par une volonté de vengeance, voire une stratégie (guerrière ou diplomatique) ayant pour but de combattre ou de trouver un terrain d'entente avec les Quraysh. Ces arguments sont déjà bien présents dans l'article. Au demeurant et en toute honnêteté, ils n'excluent pas d'ailleurs l'explication plus "matérialiste" de Marchand. Donc, je ne vois pas vraiment où est le problème pour autant qu'on attribue les sources. Cordialement --Thontep (d) 23 juin 2016 à 09:56 (CET)

Bonsoir @Thontep. Les sources (y compris Marchand) ne s'entendent pas, qu'est-ce qu'on fait dans ce cas? On essaye de les réconcilier par un résumé. Chose impossible? On supprime toute clause, comme dans l'article sur WP:en sur Muhammad, qui ne fait que les mentionner, sans parler du jus ad bellum. On a même une autre option, car Marchand n'est ni fiable ni d'un point de vue neutre. On peut donc arriver à un résumé de ces 5 sources. En résumé, vous avez le choix!
Et j'attends vos explications pour les autres changements.
23 juin 2016 à 18:33 (CEST)CounterTime (discuter)
Combien de fois faudra-t-il répéter que la neutralité de point de vue concerne le contenu des articles et pas les sources ? Quant à expliquer que Marchand n'est pas fiable, qu'Est-ce qui vous permet de l'affirmer ? Existe-t-il des critiques de ses ouvrages qui réfutent ce qu'il affirme et, par exemple, qu'il manipule les sources pour leur faire dire des choses qu'elles ne contiennent pas ? Ou qui expliqueraient qu'il ignore manifestement ce dont il parle ? --Lebob (discuter) 23 juin 2016 à 19:13 (CEST)
Bonjour CounterTime, non, on ne résume pas car cela ne présenterait aucun sens. Comme dans l'étude de maints ouvrages anciens pour lesquels philologues ou spécialistes ont différentes interprétations, on se contente de les présenter. Les explications que vous avancez étant largement représentées dans la fiche wikipédia, pas de raison de supprimer une explication supplémentaire. Pour le reste, je rejoins Lebob, pour déclasser Marchand, il faudrait un minimum de sources sérieuses et concordantes nous disant qu'il n'est pas compétent sur le sujet. Cordialement --Thontep (d) 24 juin 2016 à 09:52 (CET)

Meutre des poètes, expulsion et massacre des tribus juives[modifier le code]

Bonjour CounterTime, ces événements (meutre des poètes, expulsion et massacre des tribus juives) n'ont en soit rien de particulier puisqu'ils font partie de la vulgate racontée par la tradition (le meutre d'Abu 'Afak par Ibn Ishaq notamment). La seule objection que vous semblez mentionner est la raison de l'expulsion des deux tribus juives, pacte de Médine selon la tradition (explication présente dans la fiche wikipédia), alors que Marchand donne pour explication une mise au pas des non-musulmans dans un contexte d'unification religieuse. Idem pour le massacre des hommes de la dernière tribu juive : vengeance suivant la trahison de celle-ci avec les gens de La Mecque selon la tradition (explication présente dans la fiche wikipédia), continuation de la mise au pas des non-musulmans pour Marchand. Une fois de plus, les explications ne sont pas exclusives et le point de vue que vous défendez largement représenté dans l'article. Cordialement --Thontep (d) 24 juin 2016 à 10:25 (CET)

Au sujet de la prononciation[modifier le code]

"Cette forme, qui est attestée depuis le xiiie siècle, est assez éloignée des prononciations musulmanes actuelles, par exemple de l'arabe"

Mais très proche des Mehmet égyptien et turc, ou du Mahmoud, voire du Mamadou usités en Afrique. Or c'est bien avec le Grand Turc que François Ier signa des traités d'alliance qui a priori furent présentés dans les deux langues, sans que les ambassadeurs de la Sublime Porte ne protestassent. Or François Ier avait davantage besoin d'eux que le Grand Turc n'avait besoin de lui. N'oublions pas que l'Arabie est à l'islam juste ce qu'est la Palestine au christianisme : les villes ayant un rayonnement culturel influençant d'autres pays comme le furent Damas, Bagdad ou Cordoue ne se trouvaient pas en Arabie. 82.226.27.88 (discuter) 2 juillet 2016 à 16:10 (CEST)


Mort de Mahomet[modifier le code]

Je reprends le texte déjà dans Wikipedia concernant la bataille de Khaybar : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Khaybar Je pense que cela mérite d'être intégré dans la page de Mahomet.

Les biographies de Mahomet rapportent[1],[2],[3], qu’une femme juive de la tribu des Banu Nadir essaya d’empoisonner Mahomet pour venger ses parents exécutés. Elle empoisonna une pièce d’agneau qu’elle cuisait pour Muhammad et son ami, mettant spécialement beaucoup de poison dans l’épaule, la partie de l’agneau favorite de Mahomet. La tentative d’empoisonnement échoua, car il est raconté que Mahomet recracha la viande, sentant qu’elle était empoisonnée, tandis que son ami la mangea et mourut. Elle prétendit avoir empoisonné l'agneau pour tester la prophétie de Mahomet[4]. Les compagnons de Mahomet racontèrent que sur son lit de mort, Mahomet leur dit que sa maladie était le résultat de cet empoisonnement[5]. La plupart des musulmans considèrent que cette histoire est une invention pour renforcer l'antisémitisme dans le monde arabe et de surcroît elle va à l'encontre des textes sacrés de l'islam.

Je pense qu'il serait utile d'utiliser des sources plus récentes que les biographes musulmans traditionnels de Mahomet ou qu'un Etienne Dinet qui n'est pas historien. En outre, la dernière phrase de ce texte n'est pas sourcée et, j'ajouterais, sujette à caution. Bref, je ne suis pas en faveur de l'insertion de ce texte sous cette forme. --Lebob (discuter) 15 juillet 2016 à 23:40 (CEST)
Notes et références
  1. Voir chez Tabarî, Bukhârî, Muslim, ibn Hicham etc.
  2. La Vie de Mohammed, prophète d'Allah, biographie de Mahomet faite par [[]] [lire en ligne].
  3. (ar) Ibn Hisham. Al-Sira al-Nabawiyya (La vie du Prophète). English traduction anglaise chez Stillman (1979)
  4. « (Deutéronome ; XVIII : 20) »(ArchiveWikiwixArchive.isGoogleQue faire ?) (consulté le 20 mars 2013)
  5. (ar) Ibn Hisham. Al-Sira al-Nabawiyya (La vie du Prophète). English traduction anglaise chez Stillman (1979), p. 146–149

Source confessionnelle[modifier le code]

J'ai révoqué à plusieurs reprises les modifications de SuliGhost (d · c · b) parce qu'elles se basent sur cette source qui me semble bien être un site confessionnel d'obédience salafiste. Je suis persuadé qu'il doit être possible de trouver des sources de meilleure qualité et plus fiables que ce genre de site pour étayer un propos sur les hadiths. Je vais en outre révoquer la phrase "Les hadiths ne sont donc pas une source historique fiable" pour laquelle il n'existe pas de sources. --Lebob (discuter) 20 juillet 2016 à 11:41 (CEST)

La très grande majorité des musulmans considèrent les hadiths comme fiables, il n'y a pas vraiment besoin de source pour ça donc c'est pour cela que j'ai choisi ce site, car il expliquait bien comment juger un hadith comme fiable. Les seuls musulmans qui ne considèrent pas les hadiths fiables sont les coranites, et ils sont très peu. Je tiens donc à remettre ce que j'avais changé si vous n'y voyez pas d'inconvénient. --SuliGhost (discuter) 22 juillet 2016 à 02:33 (CEST)
"La très grande majorité des musulmans" n'est pas une source admissible si l'expression ne se base pas sur une source admissible. La position des musulmans et des exégètes de l'islam sur la validité des hadiths est très vraisemblablement expliquée de façon plus détaillée dans des ouvrages ou des articles consacrés à l'islam. Vous êtes évidemment libre de remettre le passage que j'ai supprimé pour autant que cela soit basé sur une source admissible. --Lebob (discuter) 22 juillet 2016 à 08:32 (CEST)

DEMANDE DE RECTIFICATIONS DÉONTOLOGIQUES[modifier le code]

Quant à la probité de René Marchand et Maxime Rodinson, Article Chef de guerre et fondateur politique de l'oumma, note 88 ET Article détaillé Chef de guerre et fondateur politique de l'oumma, note 119 :

René Marchand pense que l'Islam n'offre pas de liberté de conscience. Cependant elle existe sous la condition de l'impôt. Aussi, je ne crois pas que l'on puisse accorder du crédit à ses déclarations rapportées chapitre : Chef de guerre et fondateur politique de l'oumma? note 88.

De même que les exécutions issues de la bataille de Badr évoquées par Maxime Rodinson et rapportées dans l'article détaillé ne s'appuient que sur un récit datée entre l'an 120 et 150 de l'hégire qui prête à discussions et polémiques selon la supposée biographie de Muhammad, salou lahou 'alayhi wassalam, de Ibn Ishaq et Ibn Hicham. https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Ishaq) et (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Hich%C3%A2m).

Il ne peut être rapporté par l'affirmative ces faits. C'est une faute déontologique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mehdi Goumri (discuter), le 8 août 2016 à 13:13‎ (CEST) .

Le but de Wikipédia n'est pas d'édicter quelle serait la vérité. « Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. »
Ici, nous constatons que tel auteur émet tel point de vue, et nous rapportons ce fait, en attribuant ce point de vue.
La déontologie (attitude philosophique ou autre) n'a rien à faire là-dedans. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 8 août 2016 à 13:37 (CEST)
"En attribuant ce point de vue", vous dîtes. Il serait beaucoup mieux de le faire aussi de manière adéquate en employant le conditionnel dans le paragraphe.

CF DEMANDE DE RECTIFICATIONS DÉONTOLOGIQUES / Muhammad / Chef de guerre.[modifier le code]

Mesdames, Messieurs,

Le manque sérieux d'objectivité de la phrase : " Mahomet fait égorger et décapiter devant la population convoquée tous les mâles (entre 600 et 900 individus) de la tribu, leurs biens confisqués et leurs femmes et enfants sont vendus comme esclaves. NOTE 88 " est effarant.

À bon entendeur, salut,

Effarant, je ne sais pas. Sourcé, certainement. Gérard 19 août 2016 à 15:44 (CEST)
Cet épisode est relaté dans les premières biographies de Mohamet. Si la réalité de ce fait est contestée, il vous appartient de fournir des sources admissibles qui l'expliquent et expliquent pourquoi. --Lebob (discuter) 19 août 2016 à 15:48 (CEST)
Il n'est qu'à cliquer sur "Sa'd ibn Mu'adh" avant la phrase pour lire que c'est ce dernier qui a décidé. Mohammed (slaw), n'a pas "fait égorger et décapiter...". Ainsi, tout et son contraire est disponible sur l'encyclopédie. Il suffirait d'un peu de rigueur. NB : Les premières biographies prêtent à discussion. Le français nous offre le conditionnel, usons en. Bien à vous,
Sauf erreur de ma part, bien qu'il en aie indiscutablement eu le pouvoir il ne s'est pas opposé à cette exécution massive qui s'est déroulée en sa présence. Je veux bien admettre que les premières biographie de Mahomet prêtent à discussion mais ce sont les seuls documents, à part certains hadiths, sur lesquels peuvent se baser les historiens. Néanmoins, comme je vous l'expliquais hier, si vous disposez de sources admissibles qui contestent la façon dont les faits sont présentés, à vous d'en faire usage. --Lebob (discuter) 20 août 2016 à 11:08 (CEST)
Quand on clique sur le nom en question, on tombe sur une affirmation dont la référence est ... un "hadith" : bonjour la fiabilité historique Gérard 20 août 2016 à 11:23 (CEST)
Il ne s'agit pas de prouver le contraire ici mais de ne pas affirmer le douteux.
Qu'est-ce qui est douteux, exactement ? Et quelle source admissible explique que ce fait est douteux ? --Lebob (discuter) 20 août 2016 à 12:37 (CEST)
EXEMPLE : Selon Hichem Djaït, l'affaire des Banu Qurayza est compliquée car elle pose plusieurs problèmes pour l'historien. Le Coran qui est source de première importance n'est pas prolixe à ce sujet, seul deux versets y font allusion. À la différence des Banu Qaynuqa et des Banu Nadir qui furent seulement expulsés, les Banu Qurayza furent coupable d'avoir aidé, soutenu, pris le parti des assiégeants ; c'est ce que dit le terme zaharuhum dans le verset 26 sourate XXXIII cité dans le Coran. Dans le même verset, le Coran parle de asr, (faire prisonnier) et non sabiy (capture de femmes et enfants) ceci questionne sur la possibilité de se trouver parmi les prisonniers des hommes adultes. Pour l'historien peu d'éléments racontés par les siras sont plausibles, et l'examen du nombre de tués parmi les Banu Quarayza ne tient pas la critique comme presque tous les chiffres avancés par la Sira d'Ibn Ishaq. Cela concernait une centaine de personnes selon lui (estimation du nombre total des combattants pour 500 à 600 habitants) et non 600 à 900 tués. JE NE DEMANDE QU'À CE QUE LE CONDITIONNEL SOIT EMPLOYÉ À BON ESCIENT.
Selon Hichem Djaït, historien, le récit tel qu'il est fait dans les paragraphes de l'encyclopédie ne tient pas ni tel qu'il est fait dans les biographies. Le conditionnel est de rigueur.
Bonsoir,
Cette question de l'exactitude historique d'un fait cité par les biographies de Mahomet rappelle bien toutes les difficultés pour écrire un article wikipedia sur celui-ci.
La difficulté d'un tel exercice est que presque tous les faits cités dans la biographie sont critiqués par tel ou tel historien, jusqu'à l'existence même d'un personnage historique ayant vécu dans cette région, à cette époque. C'est pour cela que j'ai nommé cette partie "Biographie selon les sources musulmanes".
Nous pourrions trouver un entre-deux dans la rédaction, dire que selon les sources musulmanes, Mahomet a tué (...) et dans une note citer les doutes de l'historien. Ainsi, on respecte le sens de cette partie tout en conservant le doute historique.
Bien à vous,
--Hesan (discuter) 20 août 2016 à 23:24 (CEST)
CONTENTONS NOUS D'UTILISER LE CONDITIONNEL DANS UNE DÉMARCHE MATHÉMATIQUE
Evitez d'utiliser les majuscules dans une discussion, selon les conventions internet cela équivaut à crier et, en l'occurrence, cela ne renforcera pas votre propos. En outre, je vois mal ce que les mathématiques viennent faire ici. Je suis du reste assez réservé sur l'intervention des mathématiciens en histoire, les expériences de Michel Chasles et Anatali Fomenko étant loin d'être concluenantes (pour ne pas dire qu'elles confinent au ridicule). Je suis par ailleurs d'accord avec la proposition de Hesan. Je ne vois pas pourquoi la phrase devrait être mis au conditionnel alors que même les versets du coran que vous citiez hier évoquent la mise à mort de juifs : « Et Il a fait descendre de leurs forteresses ceux des gens du Livre qui les avaient soutenus [les coalisés], et Il a jeté l’effroi dans leurs cœurs ; un groupe d’entre eux vous tuiez, et un groupe vous faisiez prisonniers ». Néanmoins, si vous voulez mettre au conditionnel, faites ici une proposition de texte remanié pour que nous puissions juger de sa pertinence. --Lebob (discuter) 21 août 2016 à 11:37 (CEST)
Mahomet aurait fait égorger et décapiter devant la population convoquée tous les mâles (entre 600 et 900 individus) de la tribu, confisqués leurs biens et leurs femmes et enfants vendus comme esclaves.
+1 Lebob. Sans sources de qualité à opposer, toutes les critiques ne sont que littérature. Celette (discuter) 21 août 2016 à 20:43 (CEST)
Hichem Djaït est déjà cite plusieurs fois dans cette même page mais aussi ici --BoufiGroto (discuter) 13 février 2017 à 09:57 (CET)
Et Hichem Djaït n'est qu'une source parmi d'autres qui, en majorité, admettent la réalité du massacre. Il n'est donc pas nécessaire d'utiliser le conditionnel. --Lebob (discuter) 13 février 2017 à 10:32 (CET)
Bonjour, le Hadith numero 461 du livre d'Ibn Zanjouwieh ابن زنجويه né en 796, mort en 865, dans le "livre des biens" كتاب الأموال dénombre l'exécution de 40 juifs de Banû Qurayza au total.
Donc les hadiths disent en fait qu'il y a entre 40 et 900 morts, tous ces hâdiths sont faibles pour les savants musulmans. Reste à savoir pourquoi les historiens en général ne font pas mention des 40 morts de ce hadith. Hichem Djaït lui le fait. https://archive.org/stream/waq78848/78848#page/n297/mode/1up

Date de naissance précise de Mahomet.[modifier le code]

Bonjour à tous,

Logiquement et historiquement à l'époque de Mahomet, le Calendrier Julien avait déjà cours depuis Octave Auguste qui à l'instar des Pharaons commençant leur règne avec un Calendrier, se servit de cette tradition égyptienne, lui qui honorait aussi la Déesse égyptienne Isis à qui il fît construire un temple juste derrière celui du Temple de Hathor à Denderah, en Egypte.

En l'an 753 du Calendrier Lunaire Romain Républicain, l'Empereur Auguste commença son règne, ce début de l'Empire Romain est notre an 0, solaire d'où : A.J.C A pour Augustus J pour Julius et C pour Caesar, Jules César son père qui ramena cette tradition pharaonique que son fils Octave instaura en même temps que notre Calendrier Solaire.

Tout ça pour dire que nous connaissons les dates de naissances de tous les personnages sur le devant de la scène depuis l'an "0" d'Auguste Fils de Jules César, inclus la date de naissance de Mahomet.

Selon Ibn Ishaq, un historien référencé aussi par Wikipédia, la date de naissance précise de Mahomet est le : 10 Novembre 570, sa biographie de Mahomet est la plus fidèle car historiquement la plus ancienne remontant au VIIIe siècle, contemporain de Mahomet, ce texte fit l'objet d'une édition en langue française imprimée à Beyrouth en juin 2001 aux éditions Albouraq et qui fut diffusée en France par la librairie de l'Orient.

Je tiens à préciser que ma contribution n'est pas de l’extrémisme ^^ mais juste une envie fraternelle wikinaute de contribuer à Wikipédia comme il m'arrive rarement de le faire, tant Wikipédia a bien évolué grâce aux références nombreuses, au gré de mes lectures.

C'est ainsi que juste avant d'écrire ce sujet, j'étais occupé à lire ce texte écrit, certes par un blogueur mais de son article je me suis retrouvé sur le site de l'éditeur de cette biographie et ensuite sur Wikipédia où j'ai pu vérifier les éléments comme les noms, les dates, et le contenu :

http://miledeux.over-blog.com/2015/01/encore-une-preuve-que-l-islam-est-a-la-base-de-mensonges-et-de-tueries.html

Cette source citant d'autres sources semble vraisemblable pour ses sources, et donc je voulais juste rajouter cette date du 10 Novembre 570 mais j'ai pas pu le faire vu que l'article est protégé et j'avais pas le temps de chercher ou me rappeler de mon mot de passe car comme je l'ai écrit, je contribue de moins en moins vu la qualité des articles.

Je n'ai donc pas lu la biographie de Mahomet de Ibn Ishaq et ce livre n'est pas au programme de mes lectures et achats mais voilà cela m'aura pris 3 minutes de contribuer à nouveau et j'espère que l'un(e) de vous prendra la peine d'ndiquer cette date du 10 Novembre 570, pour honorer Auguste et son Calendrier, accessoirement et pour être complet historiquement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.88.174.207 (discuter).

Pendant qu'il y est, Ibn Ishaq pourrait peut-être nous préciser aussi l'heure exacte et le N° dans la rue ? Rire Gérard 8 novembre 2016 à 18:21 (CET)

Représentation fausse du prophète[modifier le code]

Vercingétorix jetant ses armes aux pieds de César... Est-on certain que l'un et l'autre se reconnaîtraient sur ce tableau de 1899, pourtant souvent représenté lorsqu'on parle de leur rencontre ?

Aucune représentation du prophète sws durant son vécu ou encore des trois générations qui l'ont suivi nommé "les pieux prédécesseurs" ont étaient possible au vu de l'interdiction formelle. Je ne vois pas comment une représentation ayant plusieurs siècle de décalage peut être réaliste .

Source : ouvrage = nectar cacheté ; Ryad salihine de l'imam Nawawi repris par cheikh Al Albani  ; sahih Bukhari de cheikh Bukhari

--Hussop (discuter) 7 mars 2017 à 15:36 (CET)

Personne ne prétend que les représentations du prophète utilisées dans cet article ou dans d'autres sont réalistes. Il en va du reste de même de beaucoup de personnages historiques anciens qui n'ont pas été représentés en peinture ou en statue de leur vivant. --Lebob (discuter) 7 mars 2017 à 15:45 (CET)
Ainsi que de nombreux personnages historiques qui ont été représentés de leur vivant sans réalisme mais glorifiés (modification des proportions, de la taille, de la musculature, etc.). --Lacrymocéphale (discuter) 8 mars 2017 à 08:35 (CET)
Notification Azurfrog, il me semble que même le cheval aurait du mal à se reconnaître au vu du harnachement qu'on lui impose… Clin d'œil --Lebob (discuter) 8 mars 2017 à 14:00 (CET)
Et ne parlons pas du portrait posthume de Christophe Colomb qui le fait ressembler à Coluche, et qui n'est dû qu'à l'imagination de l'artiste. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 mars 2017 à 14:07 (CET)
Tout cela est vrai, mais, malheureusement, je pense qu'il faut le signaler explicitement. (que la représentation est fausse) (ou "n'est pas historique" comme on le dit pudiquement). Particulièrement dans le domaine du religieux : énormément de gens croient qu'une représentation est "vraie". Par exemple, la vierge marie, tous les saints... même pour bouddha les gens s'imaginent qu'il y a quelque chose de vrai dans ses statues !
La légende de la représentation en tête du présent article est libellée comme suit : « Mahomet d'après une illustration ottomane datant du XVIIe siècle. ». Je vois mal ce qu'on pourrait ajouter de plus. --Lebob (discuter) 27 avril 2017 à 09:44 (CEST)
Oui certes. Mais il y a aussi, entre autres, dans Mahomet#Aspects de la psychologie de Mahomet, une illustration sur un style réaliste du XVIIème, simplement légendé Portrait de Mahomet, tiré de l'Histoire générale de la religion des Turcs qui porte plus à équivoque. Je trouve que cette question des illustrations, de leur rapport avec la "fausseté", est totalement fondamentale, même si je me doute que l'intervention de Hussop (d · c) est plutôt en rapport avec d'obscures questions religieuses qu'avec une préoccupation de non-fausseté de représentation du prophète. Je trouve que sur wikipédia on voit trop les images comme une sorte d'illustration sans véritable valeur quand au contenu qu'elles portent, et cet article en est une belle... illustration. On y voit des images disséminées par ci par là, sans véritable rapport avec le sujet présenté (celle que je relève est en rapport avec... la phsychologie de mahomet ? ), juste pour une sorte de divertissement, ou pour faire plus joli. Je ne suis pas contre non plus, d'ailleurs, c'est important de faire quelque chose de joli, mais sur un sujet dont on sait que les adeptes y sont particulièrement sensibles, c'est un peu se foutre du monde. On pourrait très bien répondre que l'illustration du paragraphe sur la psychologie de mahomet n'a aucune valeur encyclopédique. (si jamais la psychologie de mahomet en a une, mais c'est un autre problème). Aussi, il me semble qu'il serait bon de revoir les illustrations en disant plus explicitement que ce sont des produits de l'imagination, et de quelle culture ; je t'accorde que celle que tu relèves me semble correcte parce que, d'un point de vue occidental, il va de soi qu'une illustration ottomane du XVIIème est fausse ; par contre, les occidentaux ont beaucoup plus tendance à croire que une illustration occidentale du XVIIème, comme celle dans la chapitre sur la psychologie, est vraie, ou "a quelque chose de vrai". Donc il faudrait, me semble-t-il mettre une truc style "Portrait imaginaire de mahomet" au lieu de "portrait de mahomet" ; et il faudrait revoir toutes les illustrations de cette façon. --Touam (discuter) 27 avril 2017 à 13:28 (CEST)
Sauf erreur de ma part, toutes les illustrations de Mahomet figurant dans l'ouvrage sont datées précisément, à part une qui évoque une représentation médiévale. Il me semble qu'il est assez clair pour quiconque lit l'article qu'il s'agit de produits de l'imagination, tout comme beaucoup de représentations d'autres personnages historiques. En particulier, la représentation citée ci-dessus mentionne également la date et le lieu de publication (Paris, 1625) ce qui ne laisse pas beaucoup de doutes sur sa nature. Sans compter que le personnage représenté sur la gravure évoque davantage un dignitaire ottoman qu'un commerçant de la péninsule arabe au VIIème siècle. --Lebob (discuter) 27 avril 2017 à 14:22 (CEST)
Oui, mais non. Non, dans le domaine du religieux, où les gens veulent croire à toute force que c'est vrai, ça ne suffit pas. Prend n'importe quelle représentation de La-Vierge-De-Patacouf-Sur-Verdon, IL FAUT préciser qu'elle est imaginaire. Pareil pour Mahommet et tout le reste. Il faudrait même (et surtout ! ) préciser que le coran est imaginaire. Et en plus wikipédia soit même n'est pas très au fait de ce qu'apporte une image dans un discours encyclopédique. (tu n'as pas beaucoup relevé ce point de mon argumentation, mais bon... t'es pas obligé non plus Sourire). Enfin bref ça tourne un peu au Oui - Non - Si - Oui - Non etc à deux notre discussion, je vais pas en faire une maladie, je peux vivre avec aussi, on verra si jamais un troisième y vient - même notre ami Hussop, après nous avoir octroyé ses bonnes paroles de je ne sais quel dignitaire semble ne plus s'y intéresser ! Donc laissons comme ça ça donnera moins de travail et puis voilà. --Touam (discuter) 28 avril 2017 à 09:26 (CEST)
Va-t-il falloir préciser que cette représentation de Padmasambhava sous sa forme terrible est imaginaire ? Certains croyants ne vont-ils pas s'offenser d'une telle affirmation, contraire à leur foi ?
Bonjour Touam et Lebob,
Pour ma part, je ne vois pas de vraies bonnes raisons d'accorder dans une encyclopédie un traitement spécifique aux représentations d'un personnage religieux. J'ajoute que la mise en oeuvre d'une telle recommandation (qui n'existe pas, à ma connaissance) buterait sur des problèmes d'application à peu près insolubles, avec des personnages telles que Padmasambhava, qui a pourtant sans doute vécu peu de de temps après Mahomet.
Reste la question du rôle des illustrations et de leur pertinence, qui est un point réel. WP:RUI soulève d'ailleurs cette question dans le chapitre « Pertinence de l’illustration », où il est rappelé qu'une illustration doit être « utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité » ; à cette égard, je ne suis donc pas totalement convaincu que la représentation citée ci-dessus soit la meilleure possible pour la section en question, sans pour autant proposer de la remplacer par le portrait de Freud Espiègle.
Dans le cas d'un article sur Mahomet, et à la lueur de ces remarques, je dirais que la pertinence des représentations de Mahomet qui y figurent résultent au minimum de l'existence même de toutes ces représentations de Mahomet, faites par des musulmans au fil des siècles. Cette longue lignée d'illustrations sur une période de tant de siècles sert aussi à montrer de façon vivante l'évolution de cette représentation dans le temps, mais aussi dans l'espace, les représentations ottomanes prenant par exemple en compte les particularités des portraits de hauts personnages de l'Empire ottoman...
C'est en soi, me semble-t-il, largement suffisant à démontrer la pertinence de ces illustrations, même si un commentaire en ce sens serait peut-être bienvenu pour replacer au mieux chaque illustration dans son contexte temporel et culturel.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 avril 2017 à 12:47 (CEST)
Oui oui très interessant, tout ça, j'aurais mille choses à dire.
Alors d'abord, sur Padmasambhava. Je te trouve bien optimiste, Azurfrog. Je ne sais pas si tu connais des bouddhistes mais la situation est tout sauf claire et, à les voir se confessionner précautionneusement devant leur chacras, mandalas et autres bougies il y a vraiment de quoi se demander quel est leur sujet de croyance ; tu dois tourner dans un sens autour des statues et pas de l'autre, mais est-ce du symbole ou de ce que la statue par elle même aurait une vie ?... c'est très loin d'être toujours clair, de ce que je peux observer autour de moi en tous cas. Tu sembles largement mésestimer le pouvoir de foutage de gueule des "spiritualités". Donc Padmasambhava = Mahomet = Vierge Marie.
Pour ce qui concerne les règles de wikipédia, en général, ma spiritualité est plutot Wikipédia:Interprétation créative des règles :-). Surtout que les règles au sujet des images me semblent en contradiction avec l'interdiction du TI (Wikipédia:Travaux inédits), car, comment fait-on pour apprécier la pertinence d'une image ? Dans le cas du texte, normalement, (cas idéal), je ne me pose pas la question : la pertinence m'est donné par les sources, et les sources me sont données par leur notoriété, et la notoriété relève d'un phénomène objectif. (cas idéal je le redis). Mais, dans le cas d'une illustration, rien de tout ça. C'est le contributeur qui atteste de la pertinence et choisit l'image, et, souvent, il la fait lui même. C'est donc du TI. Ta réflexion sur "on met des images de mahomet parce que ça montre que ces images existent dans le monde musulman et c'est super" est belle et bonne, mais c'est de l'ordre du TI. Toutes les techniques d'illustration sont en fait un discours, et cet article en est un bel exemple, même s'il n'est pas forcément à suivre.
Alors que faire ? Dans l'ensemble, je ne sais pas. J'ai l'impression que wikipédia vit sur une sorte d'illusion avec ces images, mais globalement ça se passe bien. Les vandales n'y sont pas très actifs, et tout le monde essaie d'avancer au mieux. Tout ça ne fait pas un super truc général, mais on trouve des choses extraordinaires en se donnant un peu la peine. (l'art islamique, d'ailleurs, y est très bien représenté).
Pour cet article, je comprends que c'est une mauvaise approche de dire "c'est religieux, donc il faut mettre que c'est imaginaire", et qu'il vaudrait mieux mettre en perspective socio-culturelle. Mais la première approche est facile et pare au plus pressé, la seconde approche demande plus de recherches et de connaissances. D'ailleurs, dans ta dernière modif sur l'article (que j'approuve), qui consiste à remplacer "Boite contenant des poils de barbe de Mahomet..." par "Boîte qui contiendrait...", c'est la première que tu as appliquée... tu sembles t'inquieter que l'on puisse croire que des poils de barbe puisse rester plus de mille ans quelque part, comment donc ?
(si c'était moi, j'aurais mis en légende : Boite ne contenant aucun poil de barbe de Mahommet)
Au moins, je crois qu'on est assez d'accord sur le diagnostic et le traitement, après... selon le temps dont chacun dispose...
--Touam (discuter) 29 avril 2017 à 10:15 (CEST)
Notification Touam : « (si c'était moi, j'aurais mis en légende : Boite ne contenant aucun poil de barbe de Mahommet) ». Sans étude scientifique, cette phrase serait aussi fausse que l'affirmation de l'authenticité. Le conditionnel est donc l'unique formulation encyclopédique.
Maintenant, si vous considérez l'utilisation dans Wikipédia de certaines œuvre d'art comme TI s'il n'est pas précisé que la figuration ne reflète pas la réalité, c'est que vous êtes bien méprisant pour les lecteurs d'une encyclopédie. En fait, c'est votre propre hypothèse qui me semble un TI. Mais vous pouvez toujours en discuter et éventuellement ouvrir un débat sur le bistrot.
--H2O(discuter) 29 avril 2017 à 13:49 (CEST)
A choisir entre image fausse ou illustration historique, je préfère illustration d'artiste ou vision d'artiste ou vue d'artiste le cas échéant, avec si nécéssaire un renvoi sur un paragraphe parlant de la description physique le cas échéant, les sources (bonnes et/ou mauvaises) existant sur le sujet:
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.199.96.188 (discuter), le 9 juin à 19h 48.
Très franchement, aucune des trois sources que vous mentionnez ci-dessus ne me paraît fiable ou digne d'intérêt. Les sources relatives à des personnages historiques aussi anciens que Mahomet, Bouddha ou Jésus sont, au minimum, à prendre avec la plus grande prudence. A plus forte raison lorsqu'elles sont reproduites par des sites confessionnels comme ceux que vous mentionnez ici. --Lebob (discuter) 9 juin 2017 à 19:59 (CEST)

Ajout du mot prétendu et suppression de Jesus pour Isa[modifier le code]

J'ajoute en plus des deux autres sources (ie le livre de Sam Guerrans et le site web de Ahmed Amine Khelifa) toute l'oeuvre du Mohamed Imrani Al Hinchi qui dispose de 3 sites web et plusieurs livres qui appuient ma modification: cf www.alhiwar.org

Notification Walidou47 je vous avais déjà expliqué ici que Sam Gerrans (et non Guerrans) ne me paraît pas une source notable et/ou admissible. J'ai expliqué sur votre page de discussion que j'ai la même impression concernant le site web de Ahmed Amine Khelifa. Enfin, je n'ai pas l'intention de parcourir l'intégralité du site alhiwar pour essayer d'y découvrir ce qui pourrait justifier les modifications que vous voulez faire sur cet article. Ce n'est pas comme cela que fonctionne Wikipedia. Si vous voulez faire une modification c'est à vous d'en justifier le bien-fondé et de convaincre vos interlocuteurs, notamment en fournissant des liens vers des pages web adéquates (et pas seulement vers de simples noms) ou en mentionnant des ouvrages de référence (titre, auteur, éditeur, date de publication, n° de page). En l'état ce que vous fournissez n'est pas acceptable et ne saurait justifier une quelconque modification de cet article (ou d'autres). --Lebob (discuter) 4 avril 2017 à 20:35 (CEST)

Portrait[modifier le code]

Je ne suis pas du tout sûr et si je me trompe ne m'en voulez pas mais il me semble que l'Islam serait contre toutes représentations du prophète et dans ce cas l'image au début de l'infobox ne serait pas adapté Axllbill (discuter) 27 juin 2017 à 03:05 (CEST)

Hé bien, la lecture de nos excellents articles devrait vous rassurer. Vous pourriez aussi vous demander si les artistes qui ont produit ces représentations qui vous inquiètent n'étaient pas musulmans (et pieux), par hasard...--Dfeldmann (discuter) 27 juin 2017 à 04:03 (CEST)
Bonjour Axllbill,
D'autre part, et en tout état de cause, Wikipédia est une encyclopédie généraliste et non une encyclopédie d'une quelconque obédience religieuse. Ainsi, quand on parle ici de « Saint Matthieu » (ainsi que l'appellent les catholiques), on ne le nomme pas ainsi, mais tout simplement Matthieu (apôtre).
De toute façon, comme souligné par Dfeldmann, les représentations de Mahomet figurant dans l'article sont l'oeuvre d'artistes musulmans travaillant dans des pays musulmans, ce qui montre bien qu'elles sont parfaitement « casher », pour reprendre l'expression des juifs pour désigner quelque chose de parfaitement orthodoxe, catholique dans le sens de « régulier » Clin d'œil. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 juin 2017 à 10:57 (CEST)

Axllbill, il peut d'ailleurs être intéressant de noter que cette interdiction de représentations religieuses de type figuratif trouve son origine dans la religion juive, puisque, selon la Bible :

« Tu ne te feras point d'idole, ni une image quelconque de ce qui est en haut dans le ciel, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux au-dessous de la terre. »

— Exode, 20, 3 paracha Yitro

Cette interdiction s'est ensuite propagée dans une certaine mesure aux religions chrétiennes, puis musulmanes, chacune de ces différentes religions (catholicisme, luthéranisme, sunnisme, chiisme...) n'y adhérant qu'à des degrés parfois très différents. L'article que France TVinfo a consacré au sujet peut d'ailleurs vous intéresser, d'autant plus qu'on y parle de cet article de Wikipédia. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 juin 2017 à 11:13 (CEST)

Muhammad[modifier le code]

Les musulmans considèrent le nom Mahomet dans sa juste valeur, un insulte. A mon avis, il faudrait revoir cette dénomination que 2 milliards de personnes voient comme irrespectueuse vers sa religion.[réf. nécessaire]

Bonjour ,
Sujet déjà abondamment traité dans cette page, entre autres dans cette section, à laquelle je vous renvoie.
Il ne faut pas non plus omettre de lire dans les archives de juin 2010 à 2014 - parmi bien d'autres discussions - cette section plus ancienne, et aussi cette autre section. Sans même parler de toutes les discussions à ce sujet qu'on trouve en remontant aux archives de 2008-2010... -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 juin 2017 à 21:28 (CEST)
Une quantité inconnue de musulmans n'y porte aucune importance et le voit comme une anecdote historiquo-religieuse de la même famille que la différence ʿĪsā/Jésus. La Wikipédia francophone ne reniera pas l'histoire de sa langue pour une quantité tout aussi inconnue d'extrémistes ayant leur propre priorité. --Lacrymocéphale (discuter) 24 juillet 2017 à 07:38 (CEST)
Ils sont têtus mais cela n'y fera rien : Mahomet est la façon dont on désigne ce personnage en français depuis toujours, et qu'importe ce qu'en pensent ses sectateurs. Gérard 24 juillet 2017 à 12:21 (CEST)

Notification Lacrymocéphale et Gérard : Ne relançons pas en juillet une discussion qui s'était arrêtée dès le mois de juin. Lorsque le sujet sera de nouveau abordé, il suffira de renvoyer celui qui l'aborde à l'avertissement qui figure désormais en tête de cette page, et qui met clairement en garde contre toute nouvelle discussion qui ne serait pas fondée sur de nouvelles sources de qualité. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 juillet 2017 à 13:03 (CEST)

Faute de frappe à corriger[modifier le code]

Dans la section Bibliographie, Recherche contemporaine, à l'entrée Tilman Nagel, il y a une coquille dans le tire : c'est Mahomet et pas Mahormet. Merci de corriger.

 Fait. — Thibaut (discuter) 21 juillet 2017 à 15:49 (CEST)

Erreur de style: répétition d'une longue phrase au chapitre "l'Arabie désertique"[modifier le code]

Bonjour

Je suis nouveau sur wikipédia et vous prie de m'excuser si je m'y prend mal.

Au chapitre "L'Arabie désertique" (chapitre 2.1.2) une phrase entière est répétée dans deux paragraphes différents et cela nuit à la clarté et au sérieux de l'ensemble.Il s'agit de la phrase " La Mecque serait néanmoins un centre économique modeste au regard des grandes cités caravanières comme Palmyre et Pétra, ses ressources apparaissent limitées et on y souffre régulièrement de la faim" qui est énoncée dans le premier paragraphe et reprise dans le deuxième.

Quelqu'un pourrait il rédiger cela de manière plus concise en supprimant cette phrase, à mon avis dans le deuxième paragraphe ?

Bonne soirée

Tristan

Voilà, j'ai arrangé un peu, j'espère que c'est plus clair ?... La difficulté de ce paragraphe est que, comme l'existence de La Mecque est incertaine, on est obligé de tout mettre ce qui la concerne au conditionnel, ce qui alourdit pas mal. J'ai pensé supprimer des développements sur la ville qui me semblaient aller trop loin, vu que de toutes manières on n'en sait rien, mais j'ai préféré rester le plus possible dans les termes d'origine. Notez que, même débutant, vous pouvez intervenir vous aussi dans l'article. --Touam (discuter) 31 juillet 2017 à 07:42 (CEST)