Discussion:Maître Eolas

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Autres discussions [liste]

A propos de la référence nécessaire[modifier le code]

J'estime qu'elle n'est pas nécessaire, la référence. A parcourir la grande majorité des articles on voit et lit que de façon récurrente des magistrats et autres professionnels du droit participent au blog. Y compris ceux qui y écrivent aussi des articles, tels que Dadouche, Gascogne et Fantômette.

Euh, non, on voit des messages, vraisemblablement écrits par des personnes différentes, qui se présentent comme magistrats, etc. Ça ne constitue pas une validation extérieure par une source indépendante. --Gribeco (d) 13 juin 2008 à 01:19 (CEST)
Ergo tant qu'on aura aucun "commentateur" pouvant prouver sa qualité de magistrat, d'avocat ou autre, commentant le blog d'eolas, la mention "ref nécessaire" restera ?...
Pour moi, oui. Un participant a soulevé un point de vérifiabilité ; on ne peut pas le cacher sous le tapis. --Gribeco (d) 13 juin 2008 à 01:56 (CEST)

Bon, j'ai sourcé avec Le Monde et Libération, mais Apokrif ne semble pas d'accord. Ce sont deux journaux d'importance nationale, et Le Monde fait souvent figure de « quotidien de référence ». Eolas a lui-même indiqué que des journalistes lui demandent parfois de valider son identité et sa qualité, ce qu'il fait. Des sources de presse « respectable » me semblent donc tout-à-fait suffisantes pour vérifier l'information de l'article. Il n'est pas question de "sources de ces sources", puisque c'est Eolas lui-même qui fournit les informations. En l'absence d'éléments nouveaux rapportant l'existence d'une polémique réelle au sujet de la profession d'Eolas, je pense que refuser les sources revient à soutenir un point de vue ultra-minoritaire ("Eolas est un imposteur qui se prétend avocat"), qui n'a rien à faire dans WP en application de la NdPV. --Gribeco (d) 11 juillet 2008 à 22:01 (CEST)

Je ne pense pas que ce point de vérifiabilité soit essentiel. Il suffit de dire ce qu'on sait de source sûre d'"Eolas". Or, il est anonyme, c'est son concept, donc pas de vérification. Il est hautement probable (voir le détail du blog, des réponses aux commentaires, etc), qu'il s'agit d'un professionnel du droit français, qui plus est d'une bonne rigueur intellectuelle. Mais on n'a pas la preuve qu'il est avocat (pénaliste) et non pas procureur, juge d'instance, ou greffier un peu instruit, et si tous les billets signés "Eolas" ont été écrits par une personne ou plusieurs. Tout autre cas (plombier juriste, ou politique, journaliste, etc) est très peu vraisemblable. Suite à l'affaire du "mariage annulé", Eolas a parlé dans différentes radios, dont France-Culture. La productrice a du vérifier à qui elle avait affaire (il en parle dans un billet), mais on n'a pas de réference sur une interview de la productrice qui dirait avoir vérifié la qualité d'avocat au barreau de Paris. La voix d'Eolas est celle d'un homme, plutot jeune (moins de 35 ans).

--Xav (d) 12 juillet 2008 à 14:41 (CEST)

Précision et citation d'Eolas au sujet du pourquoi l'anonymat de l'auteur du blog (qui est selon des sources concordantes et sérieuses: avocat pénaliste -cf. nouvelles réf.-). Mise en valeur de certains termes et personnalités.--Atra (d) 27 mars 2009 à 05:02 (CET)
Salut, Eolas ne parle pas d'anonymat mais de "pseudonymat" : son blog n'est pas anonyme puisqu'il le signe d'un pseudonyme. Je propose donc de remplacer la phrase "Pour Eolas, l'anonymat « est un choix [...]" par "Pour Eolas, l'utilisation d'un pseudonyme « est un choix [...]" ou une autre tournure dans le genre. Confer http://www.maitre-eolas.fr/post/2011/09/15/Anonymat-et-expertise Captain frakas (d) 4 octobre 2011 à 01:41 (CEST)

Sur les postes d'Eolas et ses invités[modifier le code]

Déjà, ici, ils ne voient aucun doute sur les postes des invités d'Eolas : http://www.lemonde.fr/archives/article/2008/10/17/justice-le-blog-qui-libere-la-parole_1108061_0.html

Ensuite, franchement le "se présente que" est un sous-entendu très clair : il est soit avocat, soit menteur, n'oublions pas cette hypothèse. Je n'ai jamais vu de source contester ces qualifications. Les "se présente comme" sont des TIPOV car des accusations de mensonge non sourcées. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 18 octobre 2008 à 14:33 (CEST)

"Les "se présente comme" sont des TIPOV car des accusations de mensonge non sourcées." Non, voir le TLFI par exemple. Apokrif (d) 15 novembre 2008 à 19:07 (CET)

Je ne trouve pas le nombre de 350 fans déclarés sur Facebook ridicule ; c'est plus que la moyenne de coms par billet. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 18 octobre 2008 à 18:05 (CEST)

C'est à dire que sur facebook, il est vraiment très facile de réunir 350 personnes dans un groupe ou comme fans. Il me semble qu'on ne peut pas fournir cette information comme ça sans expliquer sa pertinence. Toi elle te semble pertinente car tu ne trouves pas le chiffre 350 ridicule pour telle raison, moi je trouve ce chiffre ridicule pour telle autre raison : or on n'a pas le droit de débattre de cette façon sur wikipédia, il faudrait donc s'abstenir de faire référence à cette information jusqu'à ce qu'une source permette de trancher sur sa pertinence (par ex. si le Monde parle de sa présence sur facebook, hop c'est bon on en parle aussi). Tu en penses quoi ? Pwet-pwet · (discuter) 18 octobre 2008 à 19:10 (CEST)
Va pour le critère de source secondaire ; c'est vrai que 350 c'est moins que les groupes "je suis pas le père de l'enfant de Rachida". Note que par contre il y a des détails indiqués dans Le Monde dont je pense pas qu'ils vaillent la peine — qu'il a une fille — quoique maintenant que j'y pense, j'hésite à préciser qu'Harry Potter est un des sujets hors Droit de son blog. Mais il y a aussi le foot et le rugby. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 20 octobre 2008 à 01:02 (CEST)
Concernant les postes d'Eolas et de ses invités, tu dis «  Les "se présente comme" sont des TIPOV car des accusations de mensonge non sourcées. » Ce n'est pas une raison pour transformer la phrase en « Untel est avocat ». Il n'y a, à ma connaissance, aucune source permettant d'affirmer qu'Eolas, comme ses invités, sont réellement avocats (sauf si le journaliste du Monde a une source qu'il n'a pas indiquée dans son article) ; c'est le revers de la médaille de l'anonymat. Je t'invite donc à trouver une autre tournure si tu trouves que « se présente comme » a une connotation péjorative (ce que je peux comprendre), mais déclarer que « Untel et ses invités sont avocats » est aussi un « TIPOV non sourcé ». guillom 20 octobre 2008 à 08:41 (CEST)
Précision: j'avais annulé ta modification avant que l'article du Monde ne soit mentionné dans le blog d'Eolas — et surtout, avant qu'il ne soit cité dans l'article ! Pour moi, l'article est ok comme source, et surtout, nécessaire: dire "Je n'ai jamais vu de source contester ces qualifications" revient à inverser le fardeau de la preuve et est incompatible avec la notion de Wikipédia:Vérifiabilité. Le "se présente comme" ne me dérange pas; ça sous-entend juste que l'information provient de cette personne, et pas d'une source indépendante — pas de sous-entendu négatif, surtout que ce n'est pas une surprise que de dire qu'une personne donnée n'est pas forcément la meilleure source (ou en tout cas pas la plus objective...) sur elle-même. Pour le reste des détails de l'article du Monde, effectivement ça n'a pas grand intérêt pour l'article: ce blog est notable par rapport au Droit, le reste est anectodique. Schutz (d) 20 octobre 2008 à 12:22 (CEST)
Non, ce n'est pas la formulation qui est péjorative, c'est le fait d'exprimer un doute sur sa qualification en inventant ce doute vous-mêmes. Oui, cela me dérange, et je considère que c'est aussi péjoratif que de dire "à supposer que ce ne soit pas un menteur, c'est un avocat". Parce que les tournures utilisées sont vraiment des appels au lecteur à garder la première hypothèse à l'esprit. Une autobiographie est toujours une source valable jusqu'à preuve du contraire. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 20 octobre 2008 à 18:33 (CEST)
+1. Je signale que j'ai déjà tenté de sourcer cette section à deux reprises. --Gribeco (d) 20 octobre 2008 à 19:20 (CEST)
Le but d'avoir des sources est de pouvoir faire une vérification indépendante des informations proposées, ce qu'une autobiographie ne permet pas (d'autant plus quand il s'agit d'une autobiographie anonyme, qui ne permet pas d'aller vérifier la qualité d'avocat dans un registre professionnel par exemple). Juste dire "j'ai une source: quelqu'un a dit ça sur son site !" ne nous amène pas loin. Pour prendre un exemple proche d'Eolas, on a déjà vu des CVs ne pas tout à fait correspondre à la réalité; et pour rester en interne, les prétentions anonymes de certains wikipédiens ont suffisamment défrayé la chronique pour qu'on évite de se fier à des informations autobiographiques anonymes. Sans vouloir mettre Eolas dans le même panier, la mythomanie existe, et utiliser des sources indépendantes est le minimum que l'on puisse faire pour éviter d'en être victime lors de la rédaction d'un article. Mais dans le cas présent, il y a maintenant une source qui peut être utilisée pour cet article, ce qui résout le problème. Schutz (d) 20 octobre 2008 à 20:25 (CEST)
Aucun doute à avoir sur sa qualité d'avocat, plusieurs journalistes parfaitement sérieux connaissent son identité, donc à moins de verser dans la théorie du complot, aucune raison de remettre cette information-là en question via la formulation de l'article. Pwet-pwet · (discuter) 24 octobre 2008 à 20:56 (CEST)
"plusieurs journalistes parfaitement sérieux connaissent son identité" [réf. nécessaire] Apokrif (d) 15 novembre 2008 à 19:03 (CET)
Pascale Robert-Diard. Pwet-pwet · (discuter) 15 novembre 2008 à 23:00 (CET)

Cette source affirme bien que Maitre Eolas est avocat. Or tout journaliste doit vérifier ses informations (par exemple, en demandant à l'auteur du blog de décliner son identité, puis de vérifier dans un annuaire professionnel). A priori, je ne vois pas de raison de remettre en question le travail du journaliste dans ce cas précis. Lerichard (d) 25 octobre 2008 à 00:52 (CEST)

Le problème n'est pas de savoir si ce journaliste doit vérifier, mais s'il a vérifié, et si oui, comment il a vérifié. J'ai entendu dire (je n'ai pas d'exemple précis en tête) qu'il arrive que des journalistes, même sérieux, écrivent des choses fausses. Apokrif (d) 15 novembre 2008 à 19:01 (CET)
Oui, mais il y a beaucoup d'articles de journaux qui le présentent comme tels, ainsi que d'emmissions de radio (et de télévision). Cela me semble suffisant pour l'affirmer, je dirais même c'est encore mieux car ce sont des sources secondaires indépendantes. Est-ce qu'il est raisonnable d'introduire un doute là où les journalistes du Monde, l'Express, la Croix, France Info etc. n'en font pas état ? Je suis contre la formulation actuelle, mais je te propose d'ajouter une note afin d'expliquer exactement ça (ou de renvoyer au coeur de l'article). "Maître Eolas est un blogueur anonyme qui se présente comme avocat au barreau de Paris. Cette information est confirmée dans plusieurs articles de journaux, et reprise dans des interviews à la radio et télévision". Lerichard (d) 15 novembre 2008 à 20:02 (CET)
Je ne l'ai pas retenu dans ma dernière modif, mais votre formulation me convient, à condition de préciser qu'aucune des sources secondaires ne cite sa source primaire.
"c'est encore mieux car ce sont des sources secondaires indépendantes" La valeur des sources secondaires dépend de leur lien avec les sources primaires: en physique, par exemple, on retient les sources secondaires parce que (1) on sait en général comment les publications de physique obtiennent des infos et (2) ces publications citent souvent expressément leurs sources. Apokrif (d) 15 novembre 2008 à 20:27 (CET)
En effet, aucune des sources utilisées ne met en doute la qualité d'Eolas, nous n'avons pas à le faire non plus. --Gribeco (d) 15 novembre 2008 à 20:05 (CET)
A ce train-là, on va finir par voir apparaitre dans les articles "Barack Obama semble être le nouveau président des Etats-Unis, cette information est confirmée dans plusieurs articles de journaux", puisque les journalistes écrivent parfois des bêtises. Pour remettre en question par défaut les infos tirées des journaux quand c'est un point discuté ou bien relevant de l'érudition, c'est ok, mais quand il s'agit d'une info triviale et évidente, ça ne me semble pas du tout pertinent. Pwet-pwet · (discuter) 15 novembre 2008 à 20:09 (CET)
Ca n'a rien à voir: pour les élections, il y a des procédures officielles de nomination et d'élection. Apokrif (d) 15 novembre 2008 à 20:23 (CET)
Et en plus Barack Obama n'est pas un pseudo. Ou Maître Eolas c'est son vrai nom ? ^^ Moumine 15 novembre 2008 à 21:29 (CET)
Tant qu'une info est triviale, sa crédibilité est identique qu'elle provienne d'un journal comme le Monde, d'une radio comme France Culture ou d'une émission comme Arrêt sur Images, ou bien qu'elle provienne au contraire d'une institution étatique. Pwet-pwet · (discuter) 15 novembre 2008 à 22:55 (CET)
J'ai modifié l'introduction de façon à affirmer que Maitre Eolas est bien avocat, en citant d'où provient l'information. Est-ce qu'il y a une seule source qui met en doute cette affirmation (presse ou même site web) ? D'autre part, les journalistes vérifient bien leurs informations. Par exemple, la journaliste d'une émission sur france info a demandé à Maitre Eolas son véritable nom afin de vérifier qu'il est avocat (ceci a été relaté dans le blog de Maitre Eolas, soit). Mais c'est d'autant plus vraisemblable que Maitre Eolas a des relations régulières avec plusieurs journalistes (qui l'ont invité plusieurs fois). Les journalistes n'ont guère envi de ternir leur réputation en se faisant rouler dans la farine par un bonimenteur. Ici, le filet de présomptions est tellement dense qu'il n'y plus guère place au doute, qui plus est doute que je n'ai jamais vu mentionné nul part. Lerichard (d) 16 novembre 2008 à 20:36 (CET)
Je précise qu'il ne s'agit pas d'une question de fond (personne ne conteste sérieusement qu'il soit avocat), mais d'une question de forme: les règles de WP imposent de sourcer les affirmations, surtout quand il ne s'agit pas d'un fait que tout le monde peut constater lui-même (de même qu'on ne catégorise pas les dicateurs et les gourous de sectes dans des catégories sur les dictateurs ou les sectes sous prétexte que "tout le monde sait" que tel illuminé est un dictateur ou un gourou: on se contente de citer les avis sur le sectarisme ou le dictatorialisme). Apokrif (d) 9 février 2009 à 21:01 (CET)

Prix Busiris[modifier le code]

Les prix Busiris d'Eolas n'ont pas un impact tel qu'ils peuvent être chacun développés sur Wikipédia... Le jour où cela sera longuement commenté par la presse, on le signalera. Pour l'instant ce n'est un événement que pour ceux (et ils sont nombreux dont moi) qui suivent régulièrement ce blog. Wikipédia a besoin de sources secondaires. Ici il n'y en a pas. Par conséquent, une simple description de ce prix est déjà beaucoup. Turb (d) 24 janvier 2009 à 18:09 (CET)

Si les différents commentaires sur chaque prix busiris vous choquent, pourquoi supprimer tout cela maintenant, suite à un conflit sur rachida dati, et de manière aussi franche ? Vous devriez plutôt éditer une page qui a été faîte par plusieurs utilisateurs. Si quelque chose vous choque, il suffit de le reformuler. Votre suppression d'une grande partie de cette page survient suite à une modification de la page de Dati, je vous soupçonne donc d'agir par parti pris, et non dans l'intérêt de la page wikipedia de maître Eolas, donc pas dans l'intérêt de Wikipedia lui-même. Je laisse le soin aux autres contributeurs de cette page d'annuler vos modifications s'ils les trouvent injustifiées. Laissons faire la démocratie alors. Celestus 24 janvier 2008 à 18:38 (CET)
Effectivement, c'est cette insistance sur l'article sur Rachida Dati qui m'a amené à me poser des questions sur cette partie de l'article. Mais ce n'est pas la question, ni le nombre de personnes qui y ont contribué, ni l'intérêt de Wikipédia... aucun de ces critères n'existe pour la rédaction des articles de Wikipédia. Les critères sont : est-ce librement distribuable ?, est-ce neutre ?, est-ce vérifiable ?, est-ce du travail inédit ?, qui se tiennent tous. En l'occurrence, il n'y a pas de sources secondaires, par conséquent il n'est pas vérifiable que cela aie une importance suffisante pour figurer sur Wikipédia (et cela peut alors être un travail inédit), donc cela n'a pas sa place (au passage : Wikipédia n'est pas une démocratie). Turb (d) 24 janvier 2009 à 18:52 (CET)
Wikipedia possède un fonctionnement démocratique. Est-ce librement distribuable => Oui. Est-ce neutre => Non. Mais qu'est-ce qui est réellement neutre => Rien. Même les articles scientifiques ne le sont parfois pas. Est-ce vérifiable => Oui. Ces règles ne sont qu'une hypocrisie stupide. Ce qui m'amène à ne pas m'accrocher à cette page, c'est le fait qu'il existe effectivement aucune source secondaire, ce qui diminue l'importance. Je laisse donc cette page au système démocratique de wikipedia, c'est à dire à l'intervention d'autres contributeurs qui ne seront peut-être pas contents de voir tout leur travail annihilé parce que vos convictions sur Dati ont été choquées. Moi personnellement, je n'ai rien à faire de toutes ces futilités. Celestus 24 janvier 2008 à 19:07 (CET)
Wikipédia n'a pas de fonctionnement démocratique, mais a des règles (c'est étonnant pour quelqu'un qui suit le blog d'Eolas de préférer les envolées sans analyse à la compréhension du fonctionnement). Si vous ne souhaitez pas les respecter... Sinon, j'ajoute « futile fan de Dati » à ma liste d'infamie (quelque part entre « proto-trotskiste mangeur d'enfants » et « cupide néo-libéral »). Turb (d) 24 janvier 2009 à 19:26 (CET)
Des règles qui reposent sur.............. Un principe démocratique (on va y arriver), à savoir que son contenu est créé par les autres membres sans privilèges ni exclusions. Mais bon, on s'en fout. A cette mauvaise compréhension de mes propos s'en ajoute une autre, je qualifiais de futilité cette querelle, et pas vous-même. Pour le fan-de-Dati, si ce n'est pas le cas, je m'excuse de cette insulte ^^. Celestus 24 janvier 2008 à 22:46 (CET)
Alors, je vais donner mon avis. Déjà, il n'y a rien d'inédit ou non vérifiable, tout est dit dans le site d'Eolas. Le fait que ce soit pas neutre, attention, l'article wikipedia est neutre, mais Eolas ne l'est pas. Ca serait comme dire que toutes les position de M.Sarkozy ne sont pas neutre, donc on supprime... Pour l'aspect libre, je ne pense pas qu'Eolas ai quelquechose à redire sur le fait qu'on publie ses titres. Maintenant, est-ce que ses prix busiris sont si connus pour en faire une partie, avec les "gagnants" du prix, ça se discute, je pense que là est réellement le sujet, voir si ce prix a un retentissement en dehors du blog d'Eolas. Hatonjan (d) 24 janvier 2009 à 23:07 (CET)
(je n'ai jamais dit qu'il y avait un problème de neutralité, etc. j'ai listé les conditions nécessaires) L'inédit est la synthèse de ces billets et le fait qu'ils soient mis en avant. D'autres billets, qui ont eu un retentissement dans la presse, sont présentés, avec les sources secondaires. Pour les prix Busiris, une seule source externe au blog d'Eolas a été fournie ; en parler dans un paragraphe complet c'est déjà pas mal, les décrire un par un clairement trop. Turb (d) 24 janvier 2009 à 23:54 (CET)

Ça fait toujours mal au coeur d'effacer un texte qui est à mon sens neutre et utile au lecteur, cependant je me range à l'avis de Turb. J'espère que le prix Busiris pourra faire l'objet d'un article de presse ou d'une critique, de sorte que ce texte pourra être réinséré un jour dans l'article... Lerichard (d) 26 janvier 2009 à 12:08 (CET)

Pertinence de la section Busiris[modifier le code]

Modification du texte vers plus de neutralité et d'objectivité. Cette section n'a qu'une seule référence secondaire sérieuse (Schneidermann dans Libération)(je n'en ai pas trouvé d'autre à ce jour), ce qui ne lui donne pas une pertinence importante. --Atra (d) 27 mars 2009 à 04:54 (CET)

Que de modifications fantaisistes : académie Busiris ? Restons sérieux, merci. Cette section n'a qu'une référence secondaire sérieuse (que j'ai ajouté). Je me répète : cette section n'a que peu de pertinence. Il faut rester circonspect. --Atra (d) 16 mai 2009 à 01:57 (CEST)


Section Billets : Réponses à Besson,... (références secondaires)[modifier le code]

recopié de pages de discussion

bonsoir, Je viens de voir que tu avais réverté le paragraphe à propos du billet sur Luc Besson pour un manque de justification. Si je mets en référence qu'une grande partie de la blogosphère libriste l'a repris, le paragraphe aurait légitimité à réintégrer l'article ? (sans jeu de mot judiciaire, hein ;)) Cordialement --Gheekaru (d) 22 février 2009 à 00:02 (CET)

Hello, si on montre qu'il y a des réactions massives et de blogueurs importants (je pense à Tristan Nitot par exemple), oui, je pense que cela peut se justifier. Turb (d) 22 février 2009 à 14:34 (CET)

Je vois qu'il y a encore une suppression puis un nouvel ajout du billet sur Luc Besson. Je pense que la version actuelle est satisfaisante: les trois billets cités sont à eux trois très importants dans le débat sur la loi "Création et Internet" (ou "hadopi").--Gheekaru (d) 24 février 2009 à 01:00 (CET)


Suite aux demandes justifiées de référence secondaire pertinente, sérieuse et... justifiée (v. discussion plus bas), nouveau texte avec références secondaires liées directement aux billets. --Atra (d) 25 mars 2009 à 16:08 (CET).

A propos de la pertinence d'une section "billets" (références secondaires)[modifier le code]

Désaccords entre Atra le 20 mars 2009 à 13:02 (CET) et 86.200.118.31 le 20 mars 2009 à 13:23 (CET) à propos de la publication d'un texte sur un billet du 18 mars 2009 publié sur le blog Maître Eolas La (Bonne) Parole est à la défense[1] qui suscite une controverse forte[2], [3] , [4] ,[5]
Bonjour. Je me permets d'intervenir à la suite de Tieum, sinon sur le fond au moins sur la forme car il est en effet inutile de lancer une guerre d'édition si une solution peut être trouvée (et il serait dommage que vous finissiez tous les deux bloqués).
Après m'être documenté sur la polémique, il semble que sa mention dans l'article est tout à fait légitime. En revanche, la formulation choisie par Atra transgresse les principes de neutralité incontournables sur Wikipédia et ne donne - qui plus est - qu'une vision partielle de la polémique. Il convient d'élargir la relation des faits à la totalité du billet et non de se focaliser sur le simple préservatif. En plus des exemples cités ci-dessus, certaines assertions posent problème : s'il est indispensable de citer la religion de l'intéressé dans la partie controverse étant donné qu'elle est à son origine, cela est en revanche non admissible dans l'introduction. De plus, il est contre-productif de donner autant de liens vers un même billet. Dans l'idée de revenir à la stricte relation des faits, je vous propose donc la version de travail ci-dessous, et j'attends vos remarques. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?] 20 mars 2009 à 14:27 (CET)
Version de travail
Le mercredi 18 mars 2009 dans un billet intitulé La (Bonne) Parole est à la défense[6], Eolas, qui se déclare catholique, revient sur les récentes prises de position du pape Benoît XVI, à savoir la réintégration d'un évêque négationniste, l'excommunication de la mère d'une fillette de 9 ans qui avait avorté suite à un viol et la contestation de l'efficacité du préservatif dans la lutte contre le SIDA.
Selon Eolas, les propos du pape - « On ne peut pas régler le problème du sida avec la distribution de préservatifs. [...] Au contraire [leur] utilisation aggrave le problème. »[7] - auraient été interprétés à dessein de façon erronée par une partie de la presse[8], [9], [10], afin d'entretenir artificiellement la polémique. Pour Eolas, « la position de l'Église a le mérite de la cohérence, et la fidélité à un partenaire unique est une parade efficace à l'épidémie ».
Cette prise de position tranchée suscite en quelques heures plus de 400 commentaires, des plus favorables aux plus virulents, la plupart marquant l'étonnement et la perplexité des lecteurs réguliers du site[11]. Après un dernier commentaire particulièrement défavorable [1], Eolas met un terme à la controverse en cloturant la discussion[12].
  1. La (Bonne) Parole est à la défense
  2. L'Express : Préservatif - La contre-attaque en ligne des supporters du pape - Par Marie Amélie Putallaz, publié le 20/03/2009
  3. La plume d'Aliocha, mercredi 18 mars 2009 : Pitié pour les journalistes - Réponse à Maître Eolas
  4. Blog Artemis, vendredi 20 mars 2009 Maître Eolas et le préservatif du pape
  5. Koztoujours - 21 mars 2009 : C'est l'Express qui capote
  6. La (Bonne) Parole est à la défense
  7. « Un Pape qui suscite la polémique » in Le Monde, 18 mars 2009
  8. Libération du 18 mars 2009: « Le Pape mis à l'index après ses déclarations sur le préservatif »
  9. Courrier international du 18 mars 2009: « SIDA • Benoît XVI fait mal à l'Afrique »
  10. Le Figaro du 17 mars 2009 : « Pour Benoît XVI, le préservatif «aggrave le problème» du sida. »
  11. Commentaire résumant la surprise de certains lecteurs
  12. « Tout a été dit, et le niveau baisse irrémédiablement ».
  13. J'approuve totalement et je signe. Merci pour votre contribution. --Atra (d) 20 mars 2009 à 14:46 (CET)
    Je propose donc d'ajouter la section « Controverse » avec le texte ci-dessus rédigé par V°o°xhominis, et de modifier le titre de la section (titre actuel) « Billets fameux » par « Morceaux choisis » qui me parait le plus approprié. Noter que j'ai déjà ajouté dans la section « Reconnaissance » l'obtention d'un prix et sa référence (blog Le Post). --Atra (d) 20 mars 2009 à 16:02 (CET)
    Plusieurs contributeurs étant impliqués, il faut mieux attendre l'avis de 86.200.118.31 avant d'ajouter la dite section. Il n'y a de toutes façons pas d'urgence. Les autres petites modifications ont été apportées, en particulier la typo et la simplification des notes : pas la peine de citer un extrait alors que le lien est déjà indiqué, exception faite lorsque cet extrait est inclus dans le corps même de l'article. Cdlt, --V°o°xhominis [allô?] 20 mars 2009 à 16:10 (CET)
    Dites, quand même: le TI et l'absence de sources secondaires ne vous gênent pas ? Vraiment pas ? Clin d'œil. Je commencerai pour ma part à trouver un minimum de pertinence à cette section « Controverse » quand elle fera état de points de vue externes, au lieu de partir en vrille sur les sources primaires... --Lgd (d) 20 mars 2009 à 16:54 (CET)
    Comme quoi les discussion sont toujours bénéfiques : je n'avais vu cet aspect des choses... étant focalisé sur la neutralisation de la dite section. 400 réactions sur un billet « engagé » constituent un fait significatif dont la relation peut être justifiée dans l'article. Maintenant, il est vrai que cette « controverse » n'implique pour l'instant que les lecteurs du blog et qu'il n'y a pas de sources secondaires. Raison de plus pour attendre. On pourrait envisager d'ajouter simplement ce fait à la section « Morceaux choisis » qui traite d'autres affaires (mais qui après tout sont également des prises de position). --V°o°xhominis [allô?] 20 mars 2009 à 19:24 (CET).
    Votre analyse des commentaires est un travail inédit, interdite par Wikipédia:travail inédit. Par exemple, vous n'avez pas la main sur les données générées par le trafic du site, vous ignorez donc dans quelle mesure une multitude de commentaires ne sont pas générés par une ou quelques personnes qui veulent donner l'illusion du nombre, votre analyse connait nécessairement un biais statistique. Que définissez-vous comme "lecteur régulier"? les personnes qui se nomment comme telles, ou des personnes que vous avez repérez comme "lecteur régulier" -selon quels critères ? etc. Même si vous aviez accès à ces données, cela n'est pas une information pertinente car ce n'est cité par personne d'autre en dehors de cet article. Ce serait comme se servir d'une coupure de presse de 1871 pour décrire une partie de l'histoire de la commune. Je rejoins tout à fait le commentaire de Lgd ci-dessus. Pwet-pwet · (discuter)
    Ahem. A vrai dire, la section « Morceaux choisis » est-elle déjà exempte de TI ? Sauf erreur, je ne vois qu'un seul de ces choix dont la pertinence serait effectivement étayée par des sources secondaires. Elle serait plutôt à élaguer qu'à renforcer dans son TI. Et sinon, je ne vois pas en quoi le texte proposé ci-dessus serait moins un TI dans une section de l'article que dans une autre... --Lgd (d) 21 mars 2009 à 05:59 (CET)
    Je suis plutôt opposé à la mention de cette controverse car il n'y a pas à mon sens de sources suffisantes. Irrémédiablement, on devient nous mêmes journaliste enquêteur en la rédigeant (même si à mon avis la controverse existe bel et bien). Lerichard (d) 21 mars 2009 à 15:38 (CET)
    En effet il y a une incohérence dans la section « Morceaux choisis » : ou nous considérons que ceux-ci (les billets cités) ne sont présents que parce qu'ils ont eu une audience importante ou particulière et/ou qu'ils sont remarquables ou notables au vu de la controverse créée et importante dans le nombre de commentaires (du point de vue du blog lui-même), ou que seuls les billets qui ont des sources secondaires (de quel ordre d'importance? "Suffisantes" veut dire quoi concrètement?) peuvent s'y trouver (un seul actuellement). Je considère la section « Morceaux choisis » telle qu'elle est actuellement comme importante pour une bonne compréhension de ce blog et de son audience. Le billet controversé qui est à l'origine de cette discussion a sa place dans cette section, de fait, actuellement. Sinon cela équivaut à un choix de tel ou tel billet selon un sentiment "politiquement correct". Il est important de garder un regard "neutre" et de montrer également ce qui n'est pas toujours "correct", controversé. Aussi cette discussion n'a de sens que si l'on tient compte de l'article tel qu'il est actuellement et donc déjà accepté par ses contributeurs. Sinon il doit être modifié sans plus attendre selon le point de vue très stricte de certains ici (aucunes sources secondaires (de quelle importance ou ordre?): TI). --Atra (d) 21 mars 2009 à 21:09 (CET)
    « neutre » (ou plutôt « pertinent ») = uniquement billet ayant fait l'objet de commentaires, mentions, études etc. dans des sources externes, autres que des blogs va-t-on dire pour simplifier. Donc, aucun rapport avec une quelconque problématique du « politiquement correct », juste l'assurance de ne pas inventer n'importe quoi. Et donc non pour l'ajout, oui pour la cure d'amaigrissement de cette section. Mais après accord en Pdd, puisque l'article est sous la règle des 3 reverts et que de toutes façons, c'est une bonne manière de procéder (on n'en est pas à quelques jours près si besoin Clin d'œil). --Lgd (d) 21 mars 2009 à 21:13 (CET)
    Il y a ici une exagération à propos de la pertinence de cette section Morceaux choisis à justifier strictement, selon des critères discutables, par des références secondaires (hors blogosphère -?-). En effet il serait plus judicieux de porter la discussion et pourquoi pas un vote en PdD, sur l'intérêt de cette section qui trouve sa pertinence dans l'audience réelle des billets référencés (nombre important de commentaires et controverses et références secondaires aussi dans la blogosphère à forte audience).
    N.B. Cette discussion sur les références secondaires nécessaires a eu lieu sur cette page (en haut et aussi à propos de "Besson"). Les références primaires et autres secondaires liées à la blogosphère (par ex. [1] ) et le critère "nombre de commentaires et controverses" sont suffisants, de mon point de vue et, de fait, celui des contributeurs de cette section.--Atra (d) 21 mars 2009 à 23:25 (CET)
    Le problème est que ce n'est pas à nous de décider si un billet est important ou pas. Et décider selon un critère "nombre de commentaires" est très subjectif, et très critiquable. Par exemple, un billet humoristique pourrait inciter les lecteurs à poster énormément de commentaires, ce n'est pas pour autant qu'il y aurait un intérêt à le citer dans l'article. L'importance d'une information dépend de la manière dont elle est perçue par des sources externes au sujet dont on parle (et donc on exclut les commentaires du blog, qui font partie du blog); fonctionner de cette façon permet d'éviter de reproduire dans les articles l'emballement des lecteurs pour une information qui pourrait se révéler dans quelques mois sans le moindre intérêt (c'est typiquement le cas des billets humoristiques). D'autre part, il est interdit de voter quant au contenu des articles, car les articles doivent se construire par consensus en prenant donc en compte l'avis de chacun. Pwet-pwet · (discuter) 22 mars 2009 à 13:06 (CET)
    A lire ces avis aux arguments tout à fait recevables et que je ne conteste pas, bien au contraire, combien de sections ou même d'articles sur WP devraient donc être modifier, faute de références secondaires? Ici il ne s'agit pas uniquement de références primaires mais également de références secondaires, sur d'autres sites de juriste ou journaliste, de commentaires, citations, controverses, bien réels...
    Je prétends que la blogosphère est aussi une référence possible (la preuve par l'exemple, le blog de Maitre Eolas cité en référence par des journaux dit... de référence, et qui pourtant ne sont pas plus crédibles ou sérieux que certains blogs.
    Faut-il que ce soit de vrais journalistes qui citent telle ou telle partie d'un blog (par ex.) pour que celles-ci deviennent automatiquement pertinentes? Cf. cet exemple frappant : discussion (voir plus haut) sur le manque de référence(s) secondaire(s) de la section Prix Busiris. Jusqu'à la référence secondaire actuellement proposée qui se trouve être un article du journal Libération qui pose la question (justement) de l'influence de la blogosphère sur différents pouvoirs. Alors que ce prix avait été cité maintes fois par la blogosphère avant la parution de cet article.
    Les billets référencés dans cette section (ainsi que celui proposé plus haut) ont tous été cités ou commentés dans plusieurs blogs dont l'audience ou la pertinence ne sont pas discutables, et pour un seul (sauf erreur) par des médias traditionnels. (Voir la modif. du texte proposé avec ref. secondaires -plus haut- La controverse est sérieusement prouvée par ces 2 références secondaires et indiscutables dans leur pertinence -Aliocha est aussi contributeur reconnu sur WP du blog de Maitre Eolas). --Atra (d) 22 mars 2009 à 16:17 (CET)
    « blogs dont l'audience ou la pertinence ne sont pas discutable » : voilà qui va nécessiter de très sérieuses sources pour être pris en considération ici, je ne vous le cache pas. --Lgd (d) 22 mars 2009 à 18:54 (CET)
    La pertinence du blog d'Aliocha, La plume d'Aliocha, est déjà démontré d'autant que ce journaliste contribue aussi au blog de Maître Eolas (cf. WP). Vous semblez l'ignorer. Aussi je vous remercie de bien vouloir lire l'article WP, les blogs en question (les articles en ref.) et leurs commentaires. Vous pourrez y découvrir la connivence entre ces juristes (et journalistes) dans la blogosphère. La controverse en cause ici ne signifie pas une guerre ou un règlement de compte entre juristes et journalistes comme cela a été écrit un peu vite au début de cette discussion, bien au contraire. Elle est d'autant plus intéressante, remarquable, puisque argumentée et sérieuse. --Atra (d) 22 mars 2009 à 19:10 (CET)
    Les références secondaires, en plus de celles déjà notées plus haut et reproduites ci dessous, sont encore : L'Express - 20 mars 2009 où Maitre Eolas est cité comme : le fameux Maître Eolas, qu'on a connu mieux inspiré et qui, sur son blog, pointe assez approximativement les approximations des journalistes dans leur traitement des dérapages papaux[1] ; [2] ; [3]. Et aussi[4] ; Philarête défend le point de vue d'Eolas et rejoint la controverse sur son blog, il répond également à Aliocha [5] ... Sur Aliocha, Référence sérieuse et pertinente, cf. Le blog de Jean-Michel Apathie, journaliste, chroniqueur sur RTL et Canal+ (26/01/09 JM Apathie répond directement à Maître Eolas et Aliocha)[6] ... Suite de l'article polémique de L'Express, le journaliste catholique Patrice de Plunkett réagit[7]--Atra (d) 22 mars 2009 à 19:57 (CET)
    Je serais pour citer les blogs d'Apathie, de de Plunkett, etc., (bref les blogs des personnes qui ont un article sur wikipédia) sans faire d'analyse au-delà. Éviter de citer des blogs "lambda" (le problème avec les blogs, même tenus par des spécialistes, est qu'ils ne sont généralement pas soumis à la validation d'un tiers -rédac chef ou comité de lecture- et sont donc plus susceptibles de contenir des erreurs; c'est pour cela qu'il faut les prendre généralement avec des pincettes). Il faut évidemment citer l'express. A noter que Philippe Bilger évoque aussi le billet d'Eolas sur son blog. Pwet-pwet · (discuter) 23 mars 2009 à 00:54 (CET)
    Juste en passant : je suis pour également que des blogs "reconnus" soient admissibles en tant que tels comme source. Par ex. si ce blog fait l'objet d'un article sur Wikipedia, avec des références qui montrent la notoriété du site. C'est à mon avis 8indispensable et plus juste au vu de la place importante que prennent ces blogs "non officiels". Lerichard (d)
    Suivant les avis actuels et les nouvelles références secondaires (dont les blogs dont les auteurs sont reconnus : présents sur WP et/ou cité sur l'article WP en question ici), je propose un nouveau texte où seules apparaissent les références où sont cités le blog Maître Eolas et son billet controversé.
    Aussi je ne pense pas qu'il soit nécessaire de remettre en question la présence des autres billets (sans références secondaires) dans cette section. Mais éventuellement de rechercher ces références secondaires indiscutablesClin d'œil quoi que de mon point de vue, le consensus était déjà existant sur ces billets. Par contre son titre Morceaux choisis pourrait être modifié en Billets remarquables ou controversés.
    D'autre part vu l'évolution de la discussion et des références secondaires existantes, la publication de ce texte et de la section modifiée devrait ne plus être discutée. --Atra (d) 23 mars 2009 à 17:58 (CET)


    Ca me parait OK, puisque je vois qu'il y a bien des réf. de presse qui parlent d'Eolas et le blog de Bilger est aussi assez connu. Après plus de 400 commentaires en quelques heures, Eolas clôt la discussion controversée sur son blog. -> je propose de changer en Après une journée et plus de 400 commentaires, Eolas clôt la discussion controversée sur son blog. (25h si je compte bien) Lerichard (d) 24 mars 2009 à 10:33 (CET)
    J'ai modifié le texte. Aussi je propose un titre plus adapté au contenu de cette section, plutôt que Morceaux choisis, ->Billets remarquables ou controversés. --Atra (d) 24 mars 2009 à 12:17 (CET)
    Quelques légères retouches cosmétiques (typo) et stylistique, remarquables étant un terme non-neutre (faute de mieux). --V°o°xhominis - 26 mars 2009 à 14:09 (CET)
    Merci pour les corrections Clin d'œil , bien que les "médias" ne reprennent pas "que" la dernière déclaration du pape (préservatif + SIDA - cf. Le Monde).
    Pour la section "billets", le titre "Quelques billets" n'a franchement pas de rapport avec le contenu de cette section. Je pense qu'il faut ajouter "controverse" puisqu'il y a bien des billets controversés (par des journalistes dans les médias).
    J'ai ajouté les références secondaires manquantes et modifié les textes en conséquence. Cette section est maintenant et clairement une énumération de billets qui ont été commentés ou controversés par des journalistes dans des médias de référence (L'Express, Marianne, Libération, France Inter, La Croix,... ). Seules les références liées directement avec les billets doivent être notées.--Atra (d) 27 mars 2009 à 00:22 (CET)

    Le paragraphe « Billets » commentés ou controversés dans les médias dont je viens de lire les trois premières lignes m'interpelle. Quel est l'intérêt encyclopédique d'un tel paragraphe dans sa forme actuelle ? Rien dans ces lignes n'explique en quoi ce personnage est notable, ne nous explique qui il est et ce qu'il fait, et ce de manière synthétique. On comprend juste qu'il a écrit quelques billets d'actualité qui ont participés au concert des réactions de la blogosphère à propos de l'actualité. Un peu comme si on construisait l'article de Nicolas Sarkozy d'après ses discours commentés ou controversés dans les médias...

    On a :

    • Marianne2 qui parle plus de la controverse que du billet lui-même, s'appuyant sur les réactions au post de Me Eolas qu'a ce que fait Me Eolas. Une manière de prendre le pouls de la société sur ce sujet sans avoir à appeler IPSOS.
    • Alexandre Boussageon donne quelques exemple des billets sur la base de Les billets de Maître Eolas ont le chic pour soulever de vraies questions. Je ne connais pas Alexandre Boussageon, mais son article ne propose pas beaucoup d'analyse du phénomène Maitre Eolas mais plutôt une approche rubrique internet : le blog que j'ai aimé hier soir et donc que vous aimerez aussi.
    • Catherine Pottier qui anime un débat avec Maitre Eolas ne nous apprend rien de lui ni de son travail sur son blog. Au moins, des journalistes estiment que Me Eolas aime suffisamment la controverse entre débat de société et justice implacable, pour participer à un débat de fin d'AM, mais ce n'est là que mon POV sans intérêt.
    • Une information du blog de Me Eolas est reprise par d'autres média et par des journaux en particulier. Idem, on n'apprend rien de Me Eolas, et rien de son travail sur son blog. Tout au plus on pourrait tirer des conclusions personnelles sur ses capacité à susciter le buzz médiatique mais pareil, rien pour appuyer mon POV.

    J'ai survolé la suite qui est du même tonneau. Tout ce qui est écrit est vrai, précis, bien rédigé, basé sur des sources secondaires assez fiables, mais il n'y a aucune analyse, aucune mise en perspective... De plus l'article sur wikipédia n'évoque même pas les critiques qui sont faite du travail de Me Eolas et que l'on trouve dans les quelques sources déjà évoquées ci dessus... c'est un comble, non ? Bien trop prématuré de proposé cet article au label BA. Il serait bien qu'une introduction nous explique l'intérêt de ce paragraphe et pourquoi on doit le lire. Enfin, par quoi est dicté le choix des billets commentés ou controversés dans les médias ? Il y en a d'autres qui sont commentés (exemple : la condamnation d’une consoeur pour violation du secret professionnel ou la loi Perben 2 évoqué par Alexandre Boussageon à la fin de son article) qui est ce qui décide ? --P@d@w@ne 29 mai 2009 à 23:46 (CEST)

    Label BA[modifier le code]

    Fairytale bookmark silverstar.svg Question mark 3d.png

    J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Maître Eolas » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

    almaghi (d) 12 mai 2009 à 21:31 (CEST)

    La procédure me semble au-delà du prématuré : comment mettre en BA un article 1) qui peut évoluer chaque jour 2) qui dans son immense majorité est du travail inédit sur une source primaire ? En soi, pour un tel article, ce n'est pas choquant, mais pour un BA cela ne va pas, il me semble. Turb (d) 12 mai 2009 à 23:55 (CEST)

    ah ouais ; je le voyais plutôt en me disant que l'article traitait d'une manière plus que correcte son sujet et donc que c'était un un bon article sur le sujet, plus qu'un bon article en soi. --almaghi (d) 13 mai 2009 à 00:32 (CEST)
    Moi, ça me va.
    Le contenu est développé (pas de point primordial non-abordé) et sourcé. Il n'y a de point de vu partisan ou de plan déséquilibré.
    Pseudomoi (m'écrire) 17 mai 2009 à 16:09 (CEST)

    A propos d'Eolas lui-même[modifier le code]

    -> Juste pour signaler que dans ce billet et ses commentaires (http://www.maitre-eolas.fr/post/2005/10/13/205-le-concours-de-la-conference) Eolas a fortement laissé entendre (notamment au commentaire 21) qu'il avait été secrétaire de la Conférence des Avocats du Barreau de Paris, quoique pas onzième secrétaire.

    -> Je m'étonne que personne n'ai relevé le clin d'oeuil au fameux notaire des tontons flingueurs nommé... Maitre Folace http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Tontons_flingueurs / à ce titre, et connaissant la malice du personnage, l'explication "officielle" du pseudo parait un peu courte (et doit bien le faire marrer)

    Pour le second commentaire : bof... il me semble qu'à la création du «Journal d'un avocat », Eolas ne faisait pas précéder son pseudo de sa qualité de « Maître » (ni dans l'adresse du blog, ni dans son contenu). Le nom « Maître Eolas » n'est venu que plus tard, par l'usage, ce qui remet pas mal en cause cette théorie. Monsieur H.J. (d) 26 octobre 2011 à 19:06 (CEST)

    Eolas lui même, en personne, sa présentation, la présentation de son blog, etc, par lui même (donc, pas neutre), au Conseil National des Barreaux, à Paris, le 17 décembre 2013, VIDEO (pas de risques, vous l'entendrez mais vous ne le verrez pas). Ce jour là, j'étais au CNB, pour l'écouter puis pour lui parler. --Bkant (discuter) 5 août 2015 à 03:38 (CEST)

    proopositions d'amélioration[modifier le code]

    Au vu de l'agitation autour de cet article, et considérant qu'il n'y a pas de problème de neutralité, je voulais vous proposer les améliorations suivantes :

    • d'introduire la partie pseudonyme dans "le personnage", le laisser en introduction me semble contraire aux usages.
    • retirer le nombre de lecteur dans l'introduction pour la mettre dans la partie "lecteurs et participants"
    • retirer dans la partie notoriété :
      • Eolas est devenu « champion du 1er Big Buzz Blogs »17 en mars 2009.
      • Eolas a déjà été cité au cours de débats à l'Assemblée nationaleBillet 23.
      • Le 18 avril 2012, il signe un article sur le site du quotidien national anglais The Guardian, comme consultant sur le droit français22.

    Considérant la grande activité sur le personnage, je pense que s'il n'y a pas d'opposition là dessus d'ici vendredi midi, je ferai les modifications. Hatonjan (d) 22 avril 2013 à 17:32 (CEST)

    Ce me semble raisonnable en première lecture. Xavxav (d) 22 avril 2013 à 18:23 (CEST)
    Désolée, il y a bien un problème la neutralité de point de vue concernant l'anonymat n'est pas de rapporter un seul point de vue, surtout quand il est partial et a été donné par Maître Eolas lui même. mais de rapporter les autres points de vue dès lors qu'ils ne sont pas extravaguants, je ne vois pas en quoi l'avis d'autres confrères qui s'inquiètent que l'application de la nouvelle réglementation des avocats conduise à la disparition de l'anonymat de Maître Eolas serait extravagants. Il s'agit bien d'une controverse de neutralité puisque seule la position de Eolas est rapportée. Il convient donc de remettre le bandeau de controverse de neutralité tant les modifications suivantes n'ont pas été adpotées : la partie concernant l'anonymat doit être dans une section à part. Il convient de rajouter la phrase que j'indique dans le paragraphe anonymat dans cette section Mascarponette (d) 22 avril 2013 à 18:31 (CEST)
    Je note, au milieu d'une bataille personnelle, l'idée de faire une "sous section" anonymat dans "le personnage. Je n'y suis pas forcément opposé sur le principe. Hatonjan (d) 22 avril 2013 à 19:48 (CEST)
    On est d'accord, mais je t'assure que je ne fais pas une bataille personnelle. Le manque de neutralité de l'article m'a fait sursauté quand je l'ai vu ensuite je savais qu'il y avait des problèmes déontologiques, j'ai cherché les textes qui s'appliquent. Pas surprises que des avocats aient fait la même analyse que moi Mascarponette (d) 22 avril 2013 à 20:50 (CEST)
    J'émet des doutes sur la première partie, mais qu'importe, il y a probablement des améliorations consensuelles à dégager et je tâcherai de le faire au mieux, mais comme il t'a été rapellé, ne pas faire de conclusion soit même (le travail inédit), wikipédia ne "fait" pas le savoir, il le "rapporte". Hatonjan (d) 23 avril 2013 à 17:27 (CEST)

    Anonymat[modifier le code]

    Ajouter la phrase suivante modérée et bien sourcée concernant l'anonymat controversé, la neutralité impose que l'on ne puisse se reposer sur le seul avis de Maître Eolas, les décisions du CNB et l'avis d'autres avocats non anonymes doivent être pris en compte : De plus, l'article 10.6 du Réglement intérieur national de la profession d'avocat a changé en 2010 et semble obliger dorénavement que les blogs d'avocat mentionnent explicitement le vrai nom de l'avocat le tenant [1], d'ailleurs le conseil national des barreaux a déjà fermé d'autres blogs d'avocats car ils étaient anonymes [2] [3]Mascarponette (d) 22 avril 2013 à 18:31 (CEST)

    1. http://cnb.avocat.fr/Reglement-Interieur-National-de-la-profession-d-avocat-RIN_a281.html#titre2 dispose : "10.6 Dispositions complémentaires relativesà la publicité par Internet L'avocat qui ouvre ou modifie un site internet doit en informer le conseil de l'Ordre sans délai et lui communiquer les noms de domaine qui permettent d'y accéder. Le nom de domaine doit comporter le nom de l'avocat ou la dénomination exacte du cabinet, qui peut être suivi ou précédé du mot « avocat ». L'utilisation de noms de domaine évoquant de façon générique le titre d'avocat ou un titre pouvant prêter à confusion, un domaine du droit ou une activité relevant de celles de l'avocat, est interdite. Le contenu du site doit être conforme aux dispositions du point 10.4 du présent article. Le site de l'avocat ne peut comporter aucun encart ou bannière publicitaire, autres que ceux de la profession, pour quelque produit ou service que ce soit. Il ne peut comporter de lien hypertexte permettant d'accéder directement ou indirectement à des sites ou à des pages de sites dont le contenu serait contraire aux principes essentiels de la profession d'avocat. Il appartient à l'avocat de s'en assurer en visitant régulièrement les sites et les pages auxquelles permettent d'accéder les liens hypertexte que comporte son site, et de prendre sans délai toutes dispositions pour les supprimer si ce site devait se révéler contraire aux principes essentiels de la profession. Il appartient à l'avocat de faire une déclaration préalable au conseil de l'Ordre de tout lien hypertexte qu'il envisagerait de créer. L'avocat participant à un blog ou à un réseau social en ligne doit respecter les principes essentiels de la profession ainsi que l'ensemble des dispositions du présent article." Le dernier alinéa de cet article indique bien qu'il s'applique aux blogs donc à celui de Maître Eolas mais ce site contrevient aux dispositions des alinéas 2 et 3 car le nom de domaine ne reprend pas le "nom de l'avocat" ni la "dénomination exacte du cabinet"
    2. http://www.memoireonline.com/04/11/4450/m_Le-web-20-et-ledition-juridique--le-droit-peut-il-se-passer-dediteur-32.html#toc61 décision du CNB de fermeture de blog anonyme
    3. http://avocats.fr/space/creisson/tag/blog "Mais oui Maître Eolas va peut être disparaitre..." par Maître Creisson citant aussi une décision du CNB "Le blog de maître Chapotard. Ce blog dont l'auteur avait souhaité conserver l'anonymat a été fermé par le Conseil national des Barreaux. "
    Ma question est bien simple: que voulez-vous accomplir?
    1. Si c'est écrire dans Wikipédia, alors il faut choisir la voie de la discussion. Cela signifie que vous devez faire changer le consensus par des arguments reposant sur des sources secondaires. Tant que des contradicteurs s'entendront pour dire que les modifications n'ont pas à figurer sur Wikipédia, il faudra continuer à tenter de les convaincre. Pour ce faire, vous devez produire une source externe disant littéralement: "Le blog de cet individu contrevient à telle ou telle règle". Vous ne pouvez pas faire le syllogisme suivant: tous les blogs d'avocats doivent se conformer à telle règle; ce blog est un blog d'avocat; donc ce blog doit se conformer à la règle." Même si ce raisonnement est logiquement valable, il n'a pas de force sur Wikipédia. La seule chose qui pourrait faire figurer cette information sur la page est de trouver une source telle que je l'ai décrite. Si vous ne le faites pas, il n'y aura pas cette information peu importe le bruit que vous faites.
    2. Si c'est parce que vous voulez vous en prendre au blog lui-même, alors c'est devant l'ordre des avocats de votre pays que vous devez porter plainte. Wikipédia n'a pas et n'aura jamais le rôle de déterminer ce qui est légal ou pas, contraire aux règles déontologique ou pas. Si l'ordre des avocats publie une annonce selon laquelle le blog contrevient aux règles, alors ce sera une source pertinente pour retourner dans l'item 1.
    Bref, merci d'utiliser Wikipédia pour ce qu'elle doit être: un recueil d'informations supportées par des sources secondaires de qualité et non pour faire une démonstration d'une conformité avec des points de droit. Amicalement, Letartean (d) 22 avril 2013 à 18:43 (CEST)
    Les sites indiqués parlent aussi du site de Maître Eolas et sont bien des sources secondaires. Je m'apperçois qu'il y a un problème avec l'un des liens (redirections ?), je vais essayer de trouver un lien profond. Sinon la polémique personnelle ne m'intéresse pas et mon cas particulier n'intéresse personne, mais je vais vous répondre, la seule chose que je cherche, c'est l'amélioration de la neutralité de l'article, ce exclut de ne reprendre que la position de Maître Eolas. Je vous retourne la question, si mes liens ne seraient pas pertinent, en quoi est il pertinent de mettre dans l'article de Maître Eolas, des liens profonds vers son site, qui n'est qu'un blog anonyme, donc a priori guère une source de qualité comme vous l'exigez. De plus, il est forcément partial puisque c'est le sujet de l'article. C'est pour cela que je remet en cause la neutralité de cet article. Mascarponette (d) 22 avril 2013 à 20:46 (CEST)
    La plus récente de vos sources annonce que "le blog de Maître Eolas va peut-être disparaître", mais date de près de deux ans. Et le blog en question n'a pas disparu, ce qui pose la question de la pertinence de la source en question. Mieux, l'auteur du blogue, lui-même avocat, explique qu'il se "pose la question de savoir si nos blogs sont réellement réglementés par l'art. 10.2 du RIN". Bref, tout cela devient de plus en plus nébuleux. En tout état de cause je me bornerais à citer comme sources uniquement les articles qui posent la question en termes clairs et non ambigus. Parce que à peu près tout ce que j'ai vu jusqu'à présent soit n'était pas convainquant, soit relevait du travail inédit. Pour le reste, comme souligne Letartean ci-dessus, si vous avez des griefs à faire valoir contre l'anonymat de l'auteur de ce blogues, adressez-vous à l'ordre des avocats. --Lebob (d) 22 avril 2013 à 21:54 (CEST)
    Il n'y a rien de nébuleux, mais n'essayez pas de faire du droit si vous ne maîtrisez pas cette affaire, je n'invoque que l'article 10.6 (pas l'article 10.2) qui dispose "L'avocat participant à un blog ou à un réseau social en ligne doit respecter les principes essentiels de la profession ainsi que l'ensemble des dispositions du présent article." ce sont les alinéa 2 et 3 de ce même article 10.6 qui dispose que le blog doit bien indiquer le nom de l'avocat dans le nom de domaine. L'article 10.2 concerne une autre question de cet avocat blogueur (à t'on le droit de parler de recettes de cuisine ou d'histoire géo sur un blog d'avocat), il conclut par la positive, moi aussi. ce n'est pas le problème avec le blog d'Eolas peut parler de cuisine ou de rugby s'il le souhaite, cela ne me dérange pas et cela ne me parait pas interdit, mais le blog d'Eolas doit mentionner sa véritable identité, puisqu'il se revendique lui même comme étant avocat sur son blog. Enfin ce n'est pas l'ordre des avocats qui est en charge de la discipline mais la chambre régionale de discipline des avocats, les plaintes, l'instruction et les décisions de cette instance sont secrètes. la question ne m'est pas personnelle, c'est un débat public. Mascarponette (d) 22 avril 2013 à 22:20 (CEST)
    Mais vous pouvez invoquer cet article, ou un autre, ou tout le code pénal ou tout le code civil à longueur de messages de pages de discussion, on s'en moque éperdument. Vos impressions, interprétations ou conclusions en cette matière n'ont aucune espèce d'importance car, venant de vous et vous étant personnelles, il s'agit d'un travail inédit qui n'a pas sa place sur cet article. Et je ne suis pas le seul à le dire. Vos n'avez pour l'heure trouvé aucun contributeur pour soutenir ce que vous expliquez. Ce qui est logique puisque vous êtes en défaut de produire des sources admissibles et qu'il va dès lors être compliqué pour vous d'obtenir un consensus sur les modifications que vous souhaitez apporter à l'article. En fait de consensus, le fait est que vous le faites contre vous. --Lebob (d) 22 avril 2013 à 23:04 (CEST)
    L'argumentation juridique me parait solide et les sources sérieuses, dans la rédaction du passage, je ne mettrais pas de conditionnel, ce n'est pas parce qu'un blog serait influent qu'il doive contourner le règlement intérieur des avocats qui interdit explicitement les blogs anonymes et d'autres avocats en ont fait les frais. J'ai fait moi même quelques recherches rapidement et j'ai trouvé cette page http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/07/16/Avis-de-Berryer-%3A-Emma-de-Caunes le commentaire @ 49, un certain Maître Chapoutard demande à Eolas comment il fait pour contourner l'article 10.6 RIN avec son anonymat, ce Me Chapoutard a toujours une page facebook où il explique que le CNB a censuré son site web sur avocats.fr car il était anonyme ! De plus, il y a en droit un principe essentiel qui s'appelle le contradictoire, il faut laisser toutes les parties exposer leurs arguments.Jonna math (d) 23 avril 2013 à 00:37 (CEST)
    C'est toujours autant du travail inédit. Par ailleurs, un commentaire de lecteur sur un blogue n'a strictement aucune valeur comme source et n'est donc pas acceptable. --Lebob (d) 23 avril 2013 à 00:52 (CEST)
    De plus, le contradictoire est un principe de droit, pas un principe encyclopédique (ceux-ci se trouvent ici: principes fondateurs). Letartean (d) 23 avril 2013 à 03:31 (CEST)
    Il s'agit bien d'un travail inédit, d'autant plus repérable que ses conclusions sont fausses.
    • Vous comparez un blog anonyme publié sur la plateforme de blogs de avocats.fr (Maitre Chapotard) et un blog anonyme indépendant. Dans un cas, on peut comprendre que le CNB ait un droit de regard sur un site institutionnel, mis à la disposition de tous les avocats français, en y refusant l'anonymat de ce qui pourrait paraitre à des tiers comme cautionné par l'institution. Dans le second cas, on voit mal au nom de quelle règle de déontologie, et avec quelle autorité, le CNB pourrait faire interdire un journal d'opinion anonyme, qui, contrairement à ce que vous prétendez, ne donne pas de conseils juridiques, ou alors des conseils très généraux, et non personnalisés.
    • Concernant le projet de loi Masson, qui visait à interdire l'anonymat à tous les blogueurs de France, il n'a jamais été adopté. Qu'un avocat utilise l'accroche publicitaire "le blog de Maître Eolas va peut-être disparaître" pour dénoncer ce projet de loi ne préjuge pas d'une quelconque illégalité dudit blog. (Et encore moins de l'obligation de donner son vrai nom pour tenir un blog : cette liberté reste prévue par la LCEN.)
    • Votre interprétation de l'article 10.6 "Dispositions complémentaires relatives à la publicité par Internet" oublie un détail : quand il n'est pas possible d'identifier un avocat en raison de son anonymat, il est difficile de prétendre qu'il ferait de la publicité.
    Donc il parait très douteux que vous puissiez trouver la moindre source sérieuse corroborant votre analyse personnelle. Analyse personnelle qui n'a pas sa place sur WP, comme cela a déjà été dit à maintes reprises. Si un jour cela arrivait (analyse de condamnation par exemple, ou analyse de jurisprudence même sans condamnation) vous pourrez remettre la question sur le tapis. En attendant, c'est hors-sujet, hors critères WP. (J'apprécie malgré tout votre sens de l'humour lorsque vous indiquez à Lebob : « n'essayez pas de faire du droit si vous ne maîtrisez pas cette affaire ») Clin d'œil. Tibauty (d) 23 avril 2013 à 09:45 (CEST)

    Sources concernant le débat sur l'anonymat controversé d'Eolas[modifier le code]

    Puisque l'on prétend qu'il s'agirait d'une analyse personnelle sur l'anonymat controversé d'Eolas voici des sources bien plus fiables que l'article de Maître Eolas lui même sur son anonymat qui est partial :

    Ce n'est pas moi qui ait inventé Bruno Roger Petit, chroniqueur au Nouvel Observateur qui se plaint de l'anonymat de Maître Eolas http://leplus.nouvelobs.com/contribution/192780-du-probleme-de-l-anonymat-de-maitre-eolas.html

    Ce n'est pas moi qui ait écrit l'article de L'express intitulé "Qui est Maître Eolas ?" lancé une polémique sur l'anonymat de Maître Eolas http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/qui-est-maitre-eolas_965575.html

    Ce n'est pas moi qui ait forcé Maître Francis Spizner à dire que Maître Eolas porte "la cagoule" voir fin de l'article de l'express http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/qui-est-maitre-eolas_965575.html

    Ce n'est pas moi qui ait conçu, rédigé ni approuvé l'article 10.6 du RIN qui impose "L'avocat participant à un blog ou à un réseau social en ligne doit respecter les principes essentiels de la profession ainsi que l'ensemble des dispositions du présent article." et "L'avocat qui ouvre ou modifie un site internet doit en informer le conseil de l'Ordre sans délai et lui communiquer les noms de domaine qui permettent d'y accéder." " Le nom de domaine doit comporter le nom de l'avocat ou la dénomination exacte du cabinet, qui peut être suivi ou précédé du mot « avocat »." "L'utilisation de noms de domaine évoquant de façon générique le titre d'avocat ou un titre pouvant prêter à confusion, un domaine du droit ou une activité relevant de celles de l'avocat, est interdite." http://cnb.avocat.fr/Reglement-Interieur-National-de-la-profession-d-avocat-RIN_a281.html#10


    Je ne m'appelle pas Armelle Nianga et donc ce n'ai pas moi qui ait écrit un mémoire très bien documenté de 251 pages sur le "Web 2.0 et l'édition juridique - Le droit peut il se passer d'éditeur" et a cité le cas de Maître Eolas dans le des blogs contournant la réglementation qui pèse sur les sites d'avocats comme prévu par l'article 10.6 du RIN. Un extrait de paragraphe est disponible sur http://www.memoireonline.com/04/11/4450/m_Le-web-20-et-ledition-juridique--le-droit-peut-il-se-passer-dediteur-32.html. Elle dit "3) Il s’agit enfin d’avocats qui bloguent en dehors de leurs fonctions, souvent anonymement, en vue d‘échapper à la réglementation qui pèse sur les sites d‘avocats et pour partager leurs vécus, expériences, passions, recherches, de manière a priori désintéressée : " puis parlant du blog d'Eolas elle conclut " Toutefois, au fil de ses billets, son blog lui a permis d’acquérir une certaine notoriété qui fait désormais penser que s’il l’a été dans les premiers temps, l’anonymat n’est plus aujourd’hui une garantie de la sincérité et du caractère non commercial du blog d’un avocat"

    Ce n'est pas moi qui ait rappelé clairement dans un document de l’association pour le développement de l’information juridique rédigé par Maître Christiane Féral Schul, bâtonnier du barreau de Paris, Maître Michèle Brault, membre du conseil de l’ordre et de la commission publicité et Maître Laurent Caron (disponible à l’adresse http://www.adij.fr/wp-content/uploads/2011/12/111103-ADIJ-Informatique-et-déontologie-de-la-profession_pCI-1.pdf )

    Ce n'est pas moi Maître Creisson, avocat, qui a dit que sur un site officiel d'avocat (non anonyme) que le site d'Eolas et d'autres viole les règles de publicité de la déontologie de l'avocat fixées par article 10.6 http://avocats.fr/space/creisson/content/avocat-c--avocat_21BE32BC-C1C2-4728-9235-2B8FE6CDFF08


    Ce n'est pas moi Maître Chapotard Qui a écrit la page facebook "Maître Chapotard bafoue ouvertement la déontologie" https://www.facebook.com/notes/ma%C3%AEtre-chapotard/chapotard-bafoue-ouvertement-la-d%C3%A9ontologie-3/116901938357210 et dit que Maître Eolas la bafoue également. Ce Maître Chapotard a vu son blog anonyme fermé et demande conseil à Eolas comment il fait pour contourner la règle 10.6 de la déontologie dans le commentaire 49 de sa page http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/07/16/Avis-de-Berryer-%3A-Emma-de-Caunes, cela ne s'invente pas !


    Ce n'est pas moi Maître Caroline Erny ou Maître Bernard Kuchukian qui ait parlé également de la déontologie de l'avocat qui interdit les blogs anonymes et j'en oublie plein !

    Il est donc légitime que la page de Maître Eolas relate la polémique liée à son anonymat sur Internet et les problèmes déontologiques que cela pose. Pourquoi Maître Eolas serait le seul avocat à avoir le droit de tenir un blog anonyme où il se présente ouvertement comme avocat, le fait que son blog soit ancien et beaucoup consulté ne lui permet pas de contourner les règles, c'est un débat public. Ces sources sont bien plus fiables que "le blog anonyme d'Eolas" qui ne peut guère être considéré comme une source fiable selon les critères Wikipedia ! Mascarponette (d) 23 avril 2013 à 13:59 (CEST) rectifiée le Mascarponette (d) 24 avril 2013 à 23:06 (CEST)

    Merci pour ce long message, mais j'ai dû mal lire, je ne vois pas de source indiquant « le barreau a enjoint Maître Eolas de fermer son blog en raison de... » ou « plusieurs avocats convergent pour indiquer que Maître Eolas devrait fermer son blog car c'est illégal au motif que... » ou « il existe une polémique sur les problèmes déontologiques du blog de Maître Eolas qui contourne les règles », en l'état vous ne faites qu'indiquer votre opinion, certes fort respectable, mais ce n'est pas suffisant pour figurer dans l'article.
    Par ailleurs je tique sur votre affirmation que « ce n'est pas moi Maître Creisson, avocat, qui a dit que sur un site officiel d'avocat (non anonyme) que le site d'Eolas viole les règles de publicité de la déontologie de l'avocat fixées par article 10.6 » : je ne trouve pas cette source, serait-il possible de l'indiquer ? En vous remerciant d'avance. Xavxav (d) 23 avril 2013 à 14:14 (CEST)
    Il y a au moins le mémoire d'Armelle Nianga qui le dit très explicitement. Mais vous faites de la rhétorique, il y a au moins 5 sources qui disent que l'aticle 10.6 RIN devrait s'appliquer au blog de Maître Eolas, il n'y a aucune source discordante sur la question qui estime que cet article ne s'appliquerait pas, je n'en ai pas trouvé. Mais s'il y a en avait, je serais favorable à la mentionner (je trouve moi même cet article 10.6 excessif : déclarer préalablement à l'ordre des avocats un lien hypertexte me parait contraire à art 10 CEDH).Mascarponette (d) 23 avril 2013 à 14:17 (CEST)
    Pardonnez-moi d'insister, le mémoire d'Armelle Nianga dit très explicitement quoi exactement ? Serait-il possible de disposer de la citation ? Et faut-il rappeler que ce n'est pas un mémoire de thèse, mais un mémoire de « Master 2 sociologie du droit et communication juridique » ?
    Je viens de mettre la citation exacteMascarponette (d) 24 avril 2013 à 23:06 (CEST)
    Serait-il aussi possible de disposer de la citation de Maître Creisson ?
    Je viens de mettre un lienMascarponette (d) 24 avril 2013 à 23:06 (CEST)
    Enfin concernant « il n'y a aucune source discordante sur la question qui estime que cet article ne s'appliquerait pas », vous comprendrez que c'est l'inverse qui est nécessaire, à savoir des source concordante qui estiment que le blog de maître Eolas tombe sous le coup de l'article X. Sources que je ne vois pas. Mais peut-être Maître Creisson l'indique-t-il ? Xavxav (d) 23 avril 2013 à 14:22 (CEST)
    --
    Je commence à être très dubitatif sur votre lecture des sources. L'étudiante Armelle Nianga (pour autant que son avis soit digne d'être mentionné) ne classe nullement le blog de Maître Eolas dans une section « a-1-2-2) Cas concrets de violation aux réglementations relatives à la publicité des avocats » [2] mais bien plutôt dans la section « a-2) Le blog d`avocat non commercial » [3]
    Désolée, en fait elle le classe dans le paragraphe des blogs qui contournent la réglementation grace à l'anonymat !Mascarponette (d) 24 avril 2013 à 23:06 (CEST)
    En conséquence une curiosité non dissimulée me saisit sur votre interprétation de la pensée de Maître Creisson... Xavxav (d) 23 avril 2013 à 14:43 (CEST)
    Je suis tout aussi dubitatif que l'est Xavxav. En revoyant les sources citées, il apparaît que:
    1. Ce qui chagrine Bruno Roger Petit dans son article publié sur le Nouvel Observateur, ce n'est pas que Maître Eolas publie un blogue sous anonymat, mais qu'il conserve cet anonymat - ou publie (ou se laisse interviewer) sous le pseudo Maître Eolas sans des revues ou autres média. A aucun moment toutefois Bruno Roger Petit ne relève que le blogue pourrait constituer une violation de l'article 10.6 du RIN. Cette question n'est à aucun moment évoqué ce qui me fait dire que cette source n'a aucune pertinence pour la thèse que défend Mascarponette;
    Cela fait partie du débat public sur l'anonymatMascarponette (d) 24 avril 2013 à 23:06 (CEST)
    1. La même conclusion s'impose pour l'article de L'Express où on évoque - sans la dévoiler - la personne de Maître Eolas, mais où la question de l'anonymat de blogue et d'une possible infraction à l'article 10.6 du RIN n'est pas évoquée. A cet égard, Me Spitzner n'évoque pas davantage une pareille infraction;
    2. L'article 10.6 du RIN est ce qu'il est et j'admets volontiers que vous ne l'avez ni conçu ni rédigé. Et il ne vous appartient pas davantage de décider si il y a en l'occurrence infraction à cette disposition ou pas. On peut - sans trop de risques de se tromper - estimer que si l'ordre des avocats (ou le barreau dont relève Me Eolas) avait estimé qu'il y a infraction il aurait engagé à l'encontre de Maître Eolas les actions ad hoc et fait cesser le désordre. Autrement dit, il aurait obtenu la fermeture de blogue en question. Le fait que ledit blogue est toujours ouvert laisse légitimement planer un gros doute sur la pertinence de l'analyse juridique de Mascarponette;
    3. Le mémoire "très bien documenté" d'Armelle Nianga consacre tout au plus 20 lignes (sur 251 pages) au blogue de Maître Eolas et n'évoque nullement ne possible contravention à l'article 10..6 du RIN. Ceci suffirait à écarter ce mémoire des sources évoquées par Mascarponette. Il convient toutefois d'ajouter à ce point qu'en règle générale, les mémoires de fin d'études ne constituent pas des sources admissibles;
    4. J'ai parcouru le document que vous citez plus haut et qui est une interview de Maître Dominique Piau, candidat au Conseil de l'ordre du barreau de Paris: je n'y vois cités nulle paert Me Eolas ou l'article 10.6 du RIN. Mascarponette pourrait-elle nous faire l'honneur de bien vouloir nous éclairer sur la pertinence de ce document dans la théorie qu'elle avance?
    Désolée, le lien était inexact, j'ai remis le bon lien vers le document de l'ADIJMascarponette (d) 24 avril 2013 à 23:06 (CEST)
    1. J'avais déjà expliqué que la phrase de Creisson sur son blogue (pour rappel: « Mais oui, Maître Eolas va peut-être disparaitre... » date de près de trois ans et n'est pas très significative, surtout au vu du temps qui s'est écoulé depuis. J'aimerais surtout que Mascarponette nous explique où elle est allé chercher dans ce blogue que Me Creisson aurait écrit en toutes lettres que « le site d'Eolas viole les règles de publicité de la déontologie de l'avocat fixées par article 10.6 », parce que moi, je n'ai pas trouvé cette déclaration;
    2. Les pages fesse-bouc et les commentaires de lecteurs dans des blogues ou des fora internet ne constituent pas des sources admissibles. Exit donc les commentaires de Me Chapotard sur sa page Facebook ou en questions des lecteurs sur le blogue de me Eolas. De toutes façons, cela date de plus de trois ans et l'ordre des avocat ne s'est pas beaucoup ému de tout cela, semble-t-il;
    3. Après une recherche sommaire, je n'ai pas pu trouver d'écrits où Maître Caroline Erny ou Maître Bernard Kuchukian évoqueraient « la déontologie de l'avocat qui interdit les blogs anonymes ». Sauf erreur de ma part, ces documents ne figurent pas non plus dans les sources évoquées par Mascarponette dans ses messages précédents. Peut-être nous fera-t-elle l'honneur de nous fournir des lien vers ces sources?
    4. Pour l'heure, je ne vois rien qui permettre de conclure à l'existence dans le chef de Maître Eolas d'une « polémique liée à son anonymat sur Internet et les problèmes déontologiques que cela pose ». Je crains que ladite polémique n'existe en fait dans l'interprétation très personnelle que fait Mascarponette de quelques lignes trouvée ça et là sur internet.
    Bref, aucune des sources citées ne corrobore la théorie que Mascarponette nous sert depuis trois jours. Pire, j'ai l'impression que cette insistance à vouloir trouver une polémique où il n'y en a point relève d'une espèce de règlement de comptes personnel. Faute pour Mascarponette de pouvoir promouvoir des sources à la fois probantes et admissibles, son insistance à vouloir insérer dans l'article - en dépit de l'opposition clairement déclarée de plusieurs contributeurs - la mention d'une polémique inexistante commence tout doucement à confiner à WP:POINT. --Lebob (d) 23 avril 2013 à 17:31 (CEST)
    Ca commence à être fatigant de devoir soit même chercher, fournissez des liens, surtout quand vous dites que c'est sur un site internet !
    « Ce n'est pas moi qui ait rappelé clairement dans un document de l’association pour le développement de l’information juridique rédigé par Maître Christiane Féral Schul, bâtonnier du barreau de Paris, Maître Michèle Brault, membre du conseil de l’ordre et de la commission publicité et Maître Laurent Caron (disponible à l’adresse http://www.uja.fr/attachment/307999 ) » : alors hormis que dans ton lien j'ai « Elections des membres du conseil de l'Ordre du barreau de Paris — Questions à Maître Dominique Piau, avocat et candidat » qui n'a rien à voir avec ton intitulé, et en plus, ne semble pas parler de Eolas du tout.
    Le bon document est sur http://www.adij.fr/wp-content/uploads/2011/12/111103-ADIJ-Informatique-et-déontologie-de-la-profession_pCI-1.pdf désoléeMascarponette (d) 24 avril 2013 à 23:12 (CEST)
    Sur son facebook, Chapotard crie à l'injustice que les autyres ne soient pas poursivi comme lui, vous voulez vraiment apeller ça une source pour uen encyclopédie ? soyons sérieux !
    Bref, je commence vraiment à manquer d'éléments solide, et patauger dans ces éléments plutôt liquide, c'est fatigant. Hatonjan (d) 23 avril 2013 à 17:39 (CEST)
    En complément de la conclusion de Lebob (le reste relevant de l'éditorial, sur lequel je ne peux pas me prononcer), je préciserai que WP:POINT a déjà été évoqué par Kyro, hier, je l'ai rappelé une heure plus tard, puis confirmé dans un avertissement formel. Je crains qu'on ait largement dépassé la règle de bonne foi à laquelle nous sommes soumis, mais cette réponse ne me permet pas de déterminer s'il s'agit d'incompréhension ou d'impudence. Le prochain pas sera sans doute décisif. — t a r u s¡Dímelo! 23 avril 2013 à 20:23 (CEST)
    Je ne vois pas, dans l'article de François Koch sur le site Lexpress.fr, « Maître Eolas, le Zorro du barreau » (23 février 2011), — si toutefois c'est bien à cet article qu'il est fait allusion ci-dessus —, ce qui pourrait justifier d'écrire que « l'Express a aussi lancé une polémique sur l'anonymat de Maître Eolas », sachant que le substantif « polémique » a un sens assez communément admis en français, qui lui associe une idée de violence, de passion ou de querelle, toutes choses qui semblent plutôt absentes de l'article signé par François Koch. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 23 avril 2013 à 21:19 (CEST)
    Le "Qui est Maître Eolas ?" ne figure pas dans le titre, mais dans le lien hypertexte http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/qui-est-maitre-eolas_965575.html et dans le sous titre...Mascarponette (d) 24 avril 2013 à 23:06 (CEST)
    Je ne vois pas ce que votre intervention ci-dessus change : le fait que FK écrive sur le site Lexpress.fr un article qui, notamment, s'interroge sur l'anonymat de Maître Eolas ne signifie pas, comme vous le prétendez faussement, qu'il lancerait une prétendue « polémique » sur le sujet. Ou alors aucun mot de la langue française n'a plus de signification propre. Or la totalité de votre « dossier » à charge est de cet ordre   faire dire aux mots autre chose que leur sens réel, dans une proportion telle que croire un seul instant à votre bonne foi est impossible. Pour ma part, je n'ai pas cru un seul instant à cette « bonne foi » et j'espère bien que mes collègues, auxquels j'ai soumis le problème, finiront par en prendre conscience, car vous me semblez dangereuxse) pour l'encyclopédie, avec vos accusations dénuées de fondement. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 25 avril 2013 à 00:52 (CEST)
    Il y a semble-t-il beaucoup de choses vues par Mascarponette qui ne semblent malheureusement pas partagées par beaucoup d'autres contributeurs. Il serait préférable pour Mascarponette d'être à présent très rigoureux(se) dans les réponses apportées et dans l'usage des sources sous peine de fatiguer plus que de raison les contributeurs de bonne volonté. Xavxav (d) 24 avril 2013 à 00:46 (CEST)
    Mascarponette, les "précisions" que vous avez introduites avec votre dernier messages (en les insérant au milieu des messages précédents, ce qui ne facilite pas la lecture) n'apportent rien de neuf par rapport à vos affirmations précédentes. Même le "document Caron" reste muet en ce qui concerne Eolas et son blogue. Bref, votre dossier reste toujours aussi vide. Je crois toutefois devoir vous informer qu'un dossier est ouvert à votre charge ici. --Lebob (d) 24 avril 2013 à 23:21 (CEST)

    ┌─────────────────────────────────────────────────┘
    Nouvelle invention de Mascarponette : « Ce n'est pas moi Maître Creisson, avocat, qui a dit que sur un site officiel d'avocat (non anonyme) que le site d'Eolas et d'autres viole les règles de publicité de la déontologie de l'avocat fixées par article 10.6 http://avocats.fr/space/creisson/content/avocat-c--avocat_21BE32BC-C1C2-4728-9235-2B8FE6CDFF08 » (sur cette version) --> Il n'y a tout simplement aucune mention d'Eolas sur ce lien. Inconstance, incohérence, inconsistance... Xavxav (d) 24 avril 2013 à 23:55 (CEST)

    Combat d'arrière-garde du combat d'arrière-garde, pour lequel il me semble désormais difficile d'invoquer la bonne foi : [4]. Turb (d) 24 avril 2013 à 23:57 (CEST)

    Oh ! Et tout ça pour en revenir à ça, finalement ? Tibauty (d) 25 avril 2013 à 03:15 (CEST)

    Il me semble que les références au règles de déontologie du barreau sont une forme de recherche originale; tant que l'ordre des avocats ne lance pas de procédure contre ce blog, il n'y a pas lieu de s'appuyer sur des supposés violations de ces règles, ce qui n'est confirmé nul part. D'autre part les autres sources ne sont que des articles Web d'opinion un peu anciens hébergés par des sites de journaux. Lerichard (d)

    Déprotection[modifier le code]

    Bonjour. J'ai déprotégé l'article. Kropotkine 113 (d) 25 avril 2013 à 07:55 (CEST)

    Eolas sur twitter[modifier le code]

    Bonsoir,
    Tu as retiré une information de l'article sur Maître Eolas parce que anecdotique en l'absence de source secondaire. Il me semble que les Dernières nouvelles d'Alsace jugent l'activité d'Eolas sur twitter notable : « Me Eolas, twittos bien connu (près de 115.000 followers) et avocat au barreau de Paris (anonyme pour le grand public)… ». Cela ne justifie-t-il pas de mentionner sans l'article Wikipédia l'activité d'Eolas sur Twitter ?
    O.Taris (discuter) 2 avril 2014 à 22:43 (CEST)

    Bonsoir O.Taris, merci pour ce message laissé sur ma page de discussion, je prends la liberté de le recopier ici et d'y répondre si cela peut intéresser d'autres contributeurs. L'activité en ligne de personnalités politiques et/ou médiatiques à l'aide de comptes Twitters, nombre de fans Facebook, voire nombre de vues Youtube, est devenue - me semble-t-il - la norme, et une mention de cette activité ne devrait à mon avis être effectuée que lorsque des sources secondaires attestent que c'est justement hors-norme (je pense par exemple à Valérie Trierweiler). Ce n'est que mon avis, j'ai hésité avant de supprimer à laisser un message au Bistro sur la pertinence de mentionner l'activité en ligne de personnalités, si tu le souhaites je peux initier la discussion ? Bien à toi -- Xavxav (discuter) 3 avril 2014 à 00:10 (CEST)
    Je pense que c'est effectivement ici que la discusion peut avoir lieu. Avant de rechercher une source (donnée ci-dessus), il me paraissait évident que l'activité d'Eolas sur twitter était notable, il me semble avoir souvent vu ses tweets cités dans la presse internet. La mention de son compte twitter a, je pense, sa place dans l'article. O.Taris (discuter) 3 avril 2014 à 11:25 (CEST)
    Il me semble que nous avons juste une différence de sensibilité, je considère que beaucoup de personnalités tweetent beaucoup et que c'est souvent repris par les médias pour remplir les trous, tu considères (et c'est tout à fait estimable) que la reprise dans les médias est suffisante pour que ce point soit mentionné. J'aurais du mal à être convaincu par ton point de vue, et je ne suis pas sûr de pouvoir te convaincre au mien.
    Si tu insistes pour l'indiquer à nouveau dans l'article je n'en ferai pas un fromage, mais je pense que nous (au sens large des contributeurs) devront un jour avoir un débat sur la pertinence de mentionner des infos du genre "il a 50 000 fans facebook", "il a 150 000 followers Twitter", "il a un compte G+", "sa vidéo a été vue 350 000 fois", "son blog a attiré 500 commentaires", etc. Xavxav (discuter) 3 avril 2014 à 12:09 (CEST)
    Je rejoins O.Taris quant au côté notable de l'activité de Maître Eolas sur Twitter. En revanche, le nombre de followers et fan Facebook, je suis beaucoup plus réservé, en effet. Martin // discuter 3 avril 2014 à 13:30 (CEST)
    En soit, je dirais que twitter est souvent présenté comme du "micro blogging", donc, Eolas reste un bloggeur. Comme beaucoup de monde sur internet, il a une certaine activité twitter. En soit elle n'est pas plus exceptionelle que plein d'autres comptes twitter. Aujourd'hui avoir twitter est "la norme", un peu comme avoir un site de fan, une page facebook. Est ce devenu un élément notable, là, j'ai du mal à dire. Son aura twitter est il une cause, une conséquence, ou un système auto entretenu de popularité ? Pas d'avis tranché. Hatonjan (discuter) 3 avril 2014 à 13:57 (CEST)


    A propos de la fréquentation du blog[modifier le code]

    DocteurCosmos (d · c · b) Bonjour. J'ai annulé votre modification et revu ce texte. En effet, ce n'était plus d'actualité. Mais son blog comptait bien parmi les plus en vue, à l'époque. L'information peut donc être conservée. Par ailleurs, depuis, nous avons parfois entendu parler du déclin des blogs, de façon plus générale, auxquels semblent s'être substitués depuis des réseaux sociaux (Facebook, Twitter, etc, notamment pour des commentaires). Et enfin, depuis quelques temps, il n'y parait plus qu'occasionnellement des billets. La fréquentation n'a donc pu qu'évoluer, mais les chiffres de 2008 peuvent subsister dans la présentation. A une période, il avait été dit qu'il avait d'autres projets, et qu'il publierait moins. Il doit exister des sources qui pourraient confirmer et compléter cette partie, en introduction. --Bkant (discuter) 8 août 2015 à 22:57 (CEST)

    Ces jours-ci, on m'a beaucoup expliqué que notoriété et sources suffisamment fiables étaient impératives pour qu'un article ne finisse pas un jour aux oubliettes... "(-525)‎ . . (sept ans plus tard, on peut raisonnablement penser que la référence n'est plus d'actualité)", avais-je lu à l'historique, en remarquant une suppression, un élagage. Et donc, le respect de l'histoire, alors, même déjà ancienne? Il y avait plutôt ceci à ajouter en intro, de Marianne n°950, 2 au 9 juillet 2015, en quelque sorte, à ce jour: "Son blog... collectionne plus de 1700 longs billets... 176 630 commentaires et 50 millions de visiteurs!" J'en ai profité aussi pour ajouter que Me Eolas dirige ce blog (n'en confie pas les clefs à n'importe qui). Sourire --Bkant (discuter) 9 août 2015 à 00:59 (CEST)

    Quand c'est le Monde qui nous parle du déclin des blogs, en mars 2013, Qui blogua ne bloguera plus, on n'a pas trop envie d'y croire? Lorsque c'est un philosophe que se lâche à ces sujets, Odyssée 2.0: La démocratie dans la civilisation numérique (Google books),"Malaise dans la civilisation", "technophiles béats" et "Un butinage superficiel", on se dit que, après tout, un élagage et une simplification WP massive s'impose? Même s'il est possible de constater que Eolas avait publié moins, il l'avait même annoncé, il me semble, il reste donc simplement à trouver une source secondaire qui confirmera ce point. A relire également, la source 1 actuelle ou ce prix Big Buzz Blogs, on lit que la qualité des commentaires (penser à mentionner l'existence de la dissuasion, du filtre, ou du troll detector - d'où la mention "réf. souhaitée", et non "nécessaire") contribuait au succès, et qu'en mars 2009, le blog comptait encore ou toujours parmi ceux qui buzzaient le plus - un quelconque rapport avec Twitter, ce virage de Eolas vers le micro-blogging, et avec ces "technophiles béats" dépeints par Guillaume Cazeaux? --Bkant (discuter) 9 août 2015 à 04:10 (CEST)

    Le troll detector et les commentateurs, je fouillerais un autre jour. Là, je suis fatigué. Sur la fréquentation du blog ou sa qualité, l'une des sources également déjà mentionnée est à mon avis bonne, et à souligner autrement que sous la forme simple de "15 000 visiteurs par jour": Justice: le blog qui libère la parole, par PRD, "ce blog s'est ainsi imposé comme le rendez-vous quotidien de milliers de lecteurs, plutôt bac + 8". --Bkant (discuter) 9 août 2015 à 05:12 (CEST)

    Les modifications me conviennent. DocteurCosmos (discuter) 9 août 2015 à 09:38 (CEST)
    Arrivé vers 2011, Eolas allait surtout tweeter, ou publier et tweeter. Par Eolas le samedi 26 mars 2011 à 11:26 :: Brève :: Lien permanent: "Non, je ne vous ai pas oublié. ... c’est provisoire ... en usant du support plus instantané qu’est Twitter, ou j’ai eu la surprise de retrouver mes commensaux Fantômette, Dadouche et Gascogne,". Le billet "Attention manip" sur le pacte2012, ce gros buzz, paraissait le 12 novembre 2011: Lien permanent. --Bkant (discuter) 9 août 2015 à 13:31 (CEST)

    Le blog ou le personnage?[modifier le code]

    Je pense assez fortement que le sujet de l'article est bien la personnalité et non le blog, puisque la personne est également connu pour des activités en dehors de ce blog, et d'une grande partie de l'article ne parle pas du blog. Et donc que l'ensemble des modifs qui sont à rapport avec ce renommage sont à reverter... --Nouill 10 août 2015 à 19:35 (CEST)

    J'ai donc fais les modifications pour avoir une présentation similaire à l'avant renommage, en gardant le plus possible les éléments rajoutés entre-temps (hors éléments liés directement au renommage. J'en ai profité pour améliorer le plan de l'article. Pour donner des arguments pour ce revert de renommage, je tiens à mettre en avant le modèle "autorité" en bas de l'article qui concerne bien l'auteur, ainsi que les catégories.
    Enfin je trouve qu'avoir deux articles sur le sujet (auteur + blog) est assez superflu. --Nouill 10 août 2015 à 19:58 (CEST)
    Il s'est fait connaitre avec son blog, puis ont suivi d'autres interventions, également dans ces champs médiatiques. On peut penser à ses interviews ou à des contributions dans les journaux, à la radio, ailleurs aussi (parfois plus confidentiel, tel qu'au CNB, un colloque, fin 2013). Puis il a donc également un compte twitter. Il pourrait s'agir de diverses rubriques, d'un unique article centré sur le personnage. "Maître Eolas est un auteur d'un blog juridique français", c'est exact. Ensuite, il l'a ouvert à d'autres, il dirigeait le blog, qui pourrait être détaillé plus bas. On parle aujourd'hui bien de Maitre Eolas, pas de son blog, dont on rappelle souvent simplement l'existence, non? --Bkant (discuter) 10 août 2015 à 20:19 (CEST)

    Autre motif pour centrer l'article sur son auteur, sur le personnage Eolas, c'est que le blog a décliné (bien moins d'activités, billets occasionnels). Mais Me Eolas est toujours connu, et actif, notamment sur Twitter. Sur la fréquentation du blog (voir aussi les infos à ces sujets, dans une autre rubrique de la PDD): par AFP (une brève relayé par tous les journaux), "La fréquentation du blog a un peu perdu de sa frénésie: de 50.000 visiteurs par jour il y a trois ans, elle est tombée à moins de 5.000. (L'avocat aimerait écrire plus de billets tête reposée, mais le temps manque.)" C'est ce qui est connu. De la même brève: ""Je ne partage pas ses idées, mais c'est de bonne qualité, documenté et pondéré", reconnaît Me Gilles-William Goldnadel, qui défend l'IPJ, l'une des cibles favorites de Maître Eolas.". Toujours de cette même brêve: "Alors qu'avec Twitter et ses 140 caractères, @Maitre_Eolas met à profit le temps passé à "poireauter" dans la salle des pas perdus ou dans les commissariats, auprès de clients en garde à vue, pour réagir sur l'actualité politique et judiciaire avec son humour sarcastique." voir #LTGAV, une activité de Me Eolas sur Twitter. La brève s'évapore des sites des journaux... On en trouve encore des traces ici: www.notretemps.com, rubrique Internet facile. --Bkant (discuter) 10 août 2015 à 23:25 (CEST)

    Le troll detector[modifier le code]

    Il manque un intervenant essentiel, auquel l'une au moins des interviews de Eolas faisait allusion: le troll detector. Essentiel, parce qu'il était bien présent, et car cela contribuait à maintenir la qualité des commentaires... L'article (peut-être du Post) soulignait l'effort de lecture des commentaires (beaucoup). Un petit billet d'Eolas à ces sujets: Troll attack, on peut même y remarquer le 20ième commentaire: "Commentaires fermés pour cause de prolifération de commentaires hors sujets." --Bkant (discuter) 10 août 2015 à 21:48 (CEST)

    Vrai nom[modifier le code]

    Identité[modifier le code]

    La note 1 précise que son identité n'a jamais été dévoilé mais on a pu lire ici et là le nom d'un avocat présenté comme l'identité du Maître. Comment tourner la note afin de la rendre véridique sans pour autant dévoiler le-dit nom ? Baptou (d)

    Quelle est la source qui aurait dévoilé le nom ? Si tu évoques la fausse rumeur qui est venue pendant un moment de twitter, on n'a pas à en faire mention ici. Pwet-pwet · (discuter) 11 juillet 2011 à 21:56 (CEST)
    @Baptou Tu parles de cette source dont 90% des informations sont fausses, diffamantes, racistes, antisémites et/ou homophobe?? De plus même si par le plus grand des hasars l'identité difusé est bien celle d'Eolas, la difusé sans l'autorisation de l'intérécé est illégale (cf Art. 8 de la CEDH et art. 9 du code Civil Sebk (d) 26 août 2011 à 04:14 (CEST)
    @Pwet-pwet : "fausse rumeur" Comment savez-vous qu'elle est fausse ? Apokrif (d) 30 décembre 2011 à 18:16 (CET)
    @Sebk: vous avez une source sur le fait que les textes que vous citez interdiraient, si l'identité d'Eolas était établie par des sources fiables, de mentionner cette identité dans WP ? Apokrif (d) 30 décembre 2011 à 18:19 (CET)
    à la dernière question d'Aprocrif, la réponse est peut être la délicatesse [5]. Amicalement. -- Perky ♡ 30 décembre 2011 à 18:36 (CET)
    vous dites "Comment savez-vous qu'elle est fausse ?" je pourrais retourné la question en vous demandant comment savez vous qu'elle est vraie?? Cette personne a par exemple dit que carla bruni était enceinte et que "C'est un fait, ce n'est pas une rumeur", problème c'estait en sepmtembre... 2009, soit 2ans AVANT qu'elle accouche ; cette m^me personne a aussi annocé le décès de Jean luc délarue.. un mois AVNT que l'animateur meure... en 2009 il annoncé la mort de Philippe Manoeuvre, qui est... toujours en vie... et pour finir cette personne a dit je cite "Des fois, on invente des grosses rumeurs" et elle s'en vante. vous me demander " vous avez une source sur le fait que les textes que vous citez interdiraient, si l'identité d'Eolas était établie par des sources fiables, de mentionner cette identité dans WP ?" mais j'ai juste une question à vous poser avez vous les texte?? M^me si l'information est complètement véridique diffusé une information privée sa l’autorisation de la personne est illégale. art9 du code civil "Chacun a droit au respect de sa vie privée" ; art 8 de la CEDH : "Toute personne a droit au respect de sa vie privée et familiale, de son domicile et de sa correspondance" en diffusant l’identité réelle de Eolas alors on viole ssa vie privée CQFD


    Sur sa véritable identité[modifier le code]

    Concernant son identité, elle a déjà été révélé de nombreuse fois (que cela soit sur son tweeter ou sur différent blog français). Malheureusement, impossible de mettre la main sur une source qui soit NPOV. J'ajoute mais si c'est trop tandancieux => suppression, qu'on soit clair. --Abrahx (discuter) 1 août 2015 à 08:15 (CEST)
    Pourquoi voudrait-on connaître son identité? Respectons son anonymat, même s'il a été largement estompé : c'est la moindre des choses. Titanicophile (discuter) 1 août 2015 à 09:45 (CEST)
    +1. L'intérêt de l'information est faible, Eolas ne souhaite pas la rendre publique (c'est un choix qui relève de sa vie privée) et elle n'est pas de notoriété publique. Donc pas de raison de la publier sur Wikipédia. O.Taris (discuter) 1 août 2015 à 13:00 (CEST)
    Ne "pas mettre son identité" sous prétexte qu'il faut "respecter son anonymat" n'est pas neutre (pourquoi ? en quel honneur ?). Que Eolas souhaite être anonyme est son droit, c'est à lui d'assurer son anonymat (et comme vous le voyez, les p'tit bras de la suppression le font très bien et vite, regarder l'historique :D). Nous ne sommes pas présent sur Wikipedia pour l'utiliser à des fins de promotion ou selon les souhait de tout à chacun ; il y'a des règles et elles sont les mêmes pour tout le monde et tout les articles. Néanmoins je rejoint la personne qui a supprimé mon passage : la source n'étant pas fiable et NPOV, la suppression est accepté pour ma part ;)
    Selon moi, le nom réel d'une personne a peu d'importance, sauf si cela apporte un éclairage sur sa personne, notamment dans le cas où elle serait également connu sous son vrai nom. « Wikipédia:Biographie de personne vivante#Présomption en faveur de la vie privée » précise qu'« une règle importante quand on écrit des informations biographiques sur des personnes vivantes est de ne pas nuire » et indique que « les contributeurs ne doivent inclure que des informations relevant de la notoriété du sujet. Les informations de sources primaires tierces ne doivent pas être utilisées sans qu'elles aient été publiées par une source secondaire sûre. ». Si on disposait de sources secondaires notoires (du type un grand quotidien ou un grand magazine réputé) faisant état de la vrai identité d'Eolas, on pourrait envisager de publier sa vraie identité, même si je continuerais de penser que ça n'a pas beaucoup d'apport encyclopédique. O.Taris (discuter) 1 août 2015 à 15:27 (CEST)
    O.Taris écrivait: "si cela apporte un éclairage sur sa personne, notamment dans le cas où elle serait également connu sous son vrai nom." Je trouve (c'est mon opinion, et j'apporte des précisions) que de nombreux articles sur Eolas ne sont pas neutres, sont élogieux, et occultent tout un pan de sa personne, ou plutôt, occultent tout un pan de ses compétences et qualités professionnelles; je rejoins et réouvre un débat précédent qui avait été initié par Bruno Roger-Petit: qui est Eolas, quelle est la légitimité de cet avocat anonyme et engagé qui intervient si fréquemment pour nous livrer ses éclairages juridiques et nous faire part de ses opinions personnelles (blog, commentaires et trolldetector ou censure en réplique, presse, twitter...)? Dans la partie controverses, ici, je trouverais normal qu'il y figure au minimum les affaires dans lesquelles Eolas s'est impliqué en tant qu'anonyme, puis ou ainsi qu'en tant qu'avocat. Ce fût notamment le cas dans l'affaire Magistrats Sans Twitter; Eolas ainsi que d'autres pourfendaient alors la presse, des journalistes du quotidien local qui avaient alors "dévoilés" les tweets, l'affaire; à ces sujets, une interview de Eolas pour France Inter, lors de la polémique, ou encore, une fois l'enquête ouverte, cet article du monde, ou nous lisions "Le journaliste de Sud Ouest se fait d'ailleurs étriller sur le réseau social"; autre article encore, sur Médiapart, "Les réseaux sociaux, l’anonymat et le droit à l’oubli", "sur l’utilisation des réseaux sociaux, l’anonymat, le droit à l’oubli et l’éthique des médias"; puis l'avocat a perdu, car il représentait ensuite l'un de ces deux magistrats auprès du CSM, cela avait été dévoilé incidemment par Arrêts sur Images; les deux magistrats ont été sanctionnés, et Eolas a perdu ce combat, l'avocat a fini désavoué, ce n'est pas anodin alors que les discutions portaient beaucoup sur l'éthique, la déontologie des uns et des autres; revoir les motivations des sanctions du CSM. Ce n'est manifestement pas la seule affaire ou débats plus ou moins controversés dans laquelle Eolas ou l'avocat s'est impliqué, mais c'est pudiquement voilé par son pseudonymat et parfois noyé dans le flot des tweets qui défilent et finissent enfouis aux archives (Eolas et l'IPJ, nous attendons le délibéré, en octobre prochain). Une fois quelques passages à ces sujets ajoutés, la section controverses ou une nouvelle section à de tels sujets dresserait un portrait d'un personnage encagoulé très différent encore. Sur Wikipedia, nous lirions probablement une page plus neutre, plus conforme, moins une présentation flatteuse, élogieuse, d'une personnalité notoire. Son identité est secondaire, il ne serait pas nécessaire de la mentionner. Plus tôt, O.Taris écrivait: "L'intérêt de l'information est faible, Eolas ne souhaite pas la rendre publique". Que Eolas assume sa triple casquette ou cagoule. Surtout lorsqu'il intervient vertement dans le champ médiatique, genre sur Twitter et dans son blog, plus posément, pour la presse, puis qu'il intervient aussi avec sa robe d'avocat, dans les prétoires. Non? Plus haut, je lis aussi: "Nous ne sommes pas présent sur Wikipedia pour l'utiliser à des fins de promotion ou selon les souhait de tout à chacun". Bkant (discuter) 2 août 2015 à 3:30 (CEST)
    Wikipédia n'est pas l'endroit où vous pourrez mener votre petite croisade personnelle contre maitre Eolas. Vous semblez fort partial dans vos messages, ce qui est contraire à la neutralité qui doit régner à la rédaction d'un article encyclopédique. Je vous invite également à aller lire les discussions qui ont eu lieu concernant le fait de dévoiler ou non l'identité du journaliste Jean Quatremer, et qui ont abouti au fait de respecter cet anonymat.Durifon (discuter) 2 août 2015 à 12:02 (CEST)
    Où ça, partial? Je ne mâche pas mes mots, je n'y vais pas par quatre chemins. Je n'ai rien ajouté à l'article, ce qui aurait été aisé. Je me suis inséré dans des discussions précédentes et j'apporte ici une opinion, ce que j'ai bien précisé, ainsi que des sources sur des sujets qui ne figurent pas dans l'article encyclopédique. PS: Pour mes croisades ou combats, il y en a, je n'utilise pas Wikipedia, ou j'y aurais déjà été remarqué. Bkant (discuter) 2 août 2015 à 13:16 (CEST)
    Pas de nouvelles réactions ou commentaires, ça m'étonne. Cette histoire, Magistrats Sans Twitter, est pourtant en rapport direct avec Eolas, son blog et Twitter, où il est très actif et très suivi, notamment par tout le gratin Parisien (journalistes, avocats, etc, qui comptent parmi ses 177000 followers). D'autant plus en rapport que parmi les deux magistrats sanctionnés, figurait proc'Gascogne, l'un des contributeurs du blog de Eolas. Je ne pense pas être partial en ajoutant cela, c'est essentiellement factuel. Complément d'info, si vous ne savez pas ou si vous avez oublié, un son de France Inter: Tweets de magistrats et #MagistratsSansTwitter, "une affaire qui secoue le monde judiciaire"... Complément encore, Mont-de-Marsan: deux magistrats tweetent pendant une audience d'assises; "soutien de la communauté Twitter", lit-on dans l'article du Parisien. C'est le monde tel que je le connais... ou qu'il était connu. Ca faisait en tous cas de grands bruits partout. Bkant (discuter) 4 août 2015 à 13:08 (CEST)

    Bonjour Bkant (d · c · b), O.Taris (d · c · b), Je prends la suite du Bistro. Si les sources sont de qualité, dans le domaine considérée et que l'information est pertinente il est normal qu'elle y figure. Il y a, il me semble un problème dans ce cas, qui est de distinguer le personnage mis en scène (Me Eolas) et la personne réelle (l'avocat du barreau parisien) qui est derrière, l’œuvre et l'artiste. Le problème se résout relativement simplement en centrant le personnage sur son blog (et donc les références au blog) et en en séparant le blogueur. Pour ma part, le blogueur reste un quasi anonyme qui n'est pas admissible sur WP, ce qui résout la moitié du problème.

    Quant au blog (Maitre Eolas, journal d'un avocat) il faut se centrer sur les articles faisant référence au blog et supprimer celles qui n'y font pas référence. On peut avoir un paragraphe centré sur les liens entre le blogueur et son œuvre qui peut évoquer ses déboires si tant est que ça a une influence sur l’œuvre. v_atekor (discuter) 6 août 2015 à 13:43 (CEST)

    Vatekor (d · c · b), O.Taris (d · c · b) Pour le moment, et suite à ce changement récent, je ne sais plus quoi en penser. Pour moi, Maître Eolas est connu, une notorité qui s'est construite autour de son blog, puis par ses interview par la presse et la radio, ainsi que pour ses sorties (quelles qu'elles soient) sur Twitter. Sur Twitter, il compte parmi ce qu'on appelle les "influents". Ce sont des concepts qui sont connus; exemple: Blogueur_influent (ou figure Eolas lui-même, et non son blog). Connu ou reconnu du fait d'autres interventions plus discretes ou confidentielles également, tel qu'au CNB, en décembre 2013, avec sa double casquette "d'avocat blogueur". Si l'article ne doit maintenant plus être consacré qu'au blog, il devrait à terme être encore différent. Ses "déboires" ou ces poursuites par l'IPJ sont plus liés à ce que Eolas exprimait sur Twitter? Il y avait aussi un article de blog à ce même sujet, sur le compteur, la pétition, la fameuse vidéo. Tout est lié... Ce que vous avez entrepris de faire, transformer "Maître Eolas" en "Maitre Eolas, journal d'un avocat", ou scinder le blog de Eolas lui-même, c'est tout un travail; qui sera à motiver aussi. --Bkant (discuter) 6 août 2015 à 20:01 (CEST)
    Enfin une discussion qui commence bien, on va y arriver ! Donc, pour écrire un article sur la personne de Eolas, il faut 2 sources de références centrées sur deux années différentes. Peut être qu'elles existent, mais elles ne sont pas mentionnées ici. Celles qui sont mentionnées sont à propos du blog. Si elles existent, il faut commencer par développer le paragraphe auteur et s'il est trop riche pour être maintenu ici, il faudra en faire un article séparé. Pour le moment, il faut réunir les sources d'autorités centrées pour écrire quelque chose qui puisse ressembler sinon à une biographie au moins à donner une idée synthétique du personnage. v_atekor (discuter) 6 août 2015 à 20:03 (CEST)
    Il s'agissait précédemment d'un article sur Maître Eolas, et sur sa notoriété. Je pouvais supposer que la communauté avait déjà débattu ce point, et trouvé ces sources centrées. Et je considairais qu'il y avait des lacunes dans l'article... Il est possible de faire des recherches, pour des sources centrées, comme je l'écrivais sur le Bistro. Il y a de fortes chances qu'il en existe d'autres que Marianne n°950 du 2 juillet (un portrait de MaîtreEolas). --Bkant (discuter) 6 août 2015 à 20:13 (CEST)
    Quant à notoriété de Me Eolas, elle n'est pas acquise, c'est celle de son blog qui l'est. Le problème était la confusion blog/auteur ce qui est classique pour des articles anciens et mineurs... Le Portrait est un excellent point de départ pour une bio, il faut une seconde source centrée, d'une autre année. v_atekor (discuter) 6 août 2015 à 20:16 (CEST)
    Marianne est pas mal, en 2 pages, parues en marge du procès récent, qui est mentionné. Parfois c'est plus court. Encore un portrait, au format web, mais de juillet 2015 aussi: Qui se cache derrière Maître Eolas, l'avocat star sur Twitter? Quelque chose d'une autre année serait à trouver. --Bkant (discuter) 6 août 2015 à 20:21 (CEST)
    Je prends aussi, mais il faut vraiment une autre année... C'est un filtre très important ; je pense que vous en trouverez vers 2008, Hdopi et cie. v_atekor (discuter) 6 août 2015 à 20:23 (CEST)
    C'est aussi mon sentiment, qu'il existe quelque chose. Depuis le temps qu'il est connu. Ce n'est pas n'importe qui. Octobre 2014: Maître Eolas, le Batman des avocats, incognito à Strasbourg : "Le nom est un pseudonyme, et peu connaissent son visage. L’avocat parisien, reconnu pour la qualité de son blog et suivi sur Twitter par pas moins de 146 000 comptes, ce qui en fait une célébrité, était à Strasbourg jeudi soir.... l’avocat accompagnait dans sa fête de fin d’études les tout jeunes diplômés de l’École régionale des avocats du Grand Est qui ont choisi de prendre son nom: dans cette boîte de nuit strasbourgeoise dansait hier la «Promo Maître Eolas». La promo précédente de l’Erage portait le nom de Robert Badinter." --Bkant (discuter) 6 août 2015 à 20:33 (CEST)
    Vatekor (d · c · b) Plus probable qu'avec Marianne de juillet et qu'avec DNA d'octobre dernier, il existe un portrait de décembre 2010, il était reçu à l'Elysée, avec d'autres "influents". --Bkant (discuter) 6 août 2015 à 20:42 (CEST)
    Vatekor (d · c · b) Peut être cela, de février 2011, par l'Express: "Qui se cache derrière le pseudonyme de ce blogueur populaire, défenseur du monde judiciaire redouté du pouvoir? Portrait d'un vrai avocat." Il faudrait fouiller les archives papier d'alors, pour plus qu'un tel format, court, rédigé pour le web? Ou ça peut suffire? --Bkant (discuter) 6 août 2015 à 20:53 (CEST)
    Vatekor (d · c · b) Il vous en faut beaucoup plus? La double vie de Me Eolas, par le Monde, octobre 2008. Pourquoi pensez vous que l'Erage, une école d'avocats, a retenu son pseudonyme pour une promo? --Bkant (discuter) 6 août 2015 à 21:04 (CEST)
    Vatekor (d · c · b) Pour finir de vous convaincre, en décembre 2013, Maître Eolas intervenait au Conseil National des Barreaux, après Badinter. Remarquez la liste des intervenants, et qui héberge le fichier ou l'invitation à ce colloque: www.coe.int --Bkant (discuter) 6 août 2015 à 21:24 (CEST)
    Oui, je pense qu'il est admissible. Maintenant, vous pouvez vous lancer dans la rédaction d'un article, en suivant scrupuleusement les sources et leurs attribution (d'autant plus si vous craignez d'être non neutre, ou connaître un peu trop bien le personnage). Je vous guiderai pour la rédaction, sans la réaliser, je ne travaille pas sur les personnes vivantes. Pour l'heure, il vaut mieux développer le paragraphe auteur de l'article. On créera un nouvel article dès que la nécessité s'en fera sentir. v_atekor (discuter) 6 août 2015 à 21:37 (CEST)
    Vatekor (d · c · b) Je ne doutais pas de sa notoriété. Par ailleurs, je pense qu'il faut modifier aussi la présentation du blog, l'intro. Eolas l'a crée, a régidé des billets, puis il a ouvert cet espace à d'autres professionnels du monde judiciaire (juges, procureurs, etc). Cela a fait de lui l'auteur et le directeur du dit blog - même si les autres contributeurs devaient être très libre, dans cet espace. L'un ou l'autre des articles déjà mentionné dans les références existantes devrait permettre de sourcer l'information. D'ailleurs l'article de WP mentionnait déjà que d'autres que lui avaient contribué au blog de Me Eolas, et certainement en toute confaince, réciproque. Je crois me souvenir que Eolas lui-même en parlait en 2013, au CNB (voir le lien vers la vidéo, plus haut). --Bkant (discuter) 6 août 2015 à 22:05 (CEST)
    Vatekor (d · c · b) Plus haut, vous écriviez "je ne travaille pas sur les personnes vivantes", puis vous me proposiez de rédiger quelques lignes bien sourcées sur Eolas, ainsi que de me guider ou de m'encadrer pour le faire. Ce serait possible. Mais je doute que ces lignes puissent être crédibles, même si elles étaient ensuite relues et rectifiées par d'autres wikipediens. Je peux discuter sobrement de tous ces sujets, proposer aussi de bonnes sources, reconnaitre également ses qualités. Ce n'est pas sans raisons que je n'intervenais pas dans les articles eux même, que je m'exprimais juste dans des pages de discussions, et en sourçant. Eolas, ce blogueur populaire, défenseur du monde judiciaire, et moi, qui travaillons chacun avec et sur le vivant, mais moi, très souvent contre le monde judiciaire, on est pas des copains, toute une histoire nous oppose, et je pense que ça se sait depuis plusieurs années (je ne suis pas anonyme ici :-) --Bkant (discuter) 7 août 2015 à 01:53 (CEST)

    Bonjour Bkant (d · c · b), Je suis d'accord sur toutes ces modifs, dans le mesure où elles sont rapportées par des sources secondaires ; c'est à dire que l'on peut les documenter sans se référer directement à son blog. Ce sont ces sources secondaires qui servent ici de filtre entre l'essentiel et l'accessoire. Pour la rédaction, pour aussi important que Me Eolas vous semble, c'est un article de faible importance sur Wikipédia. Dans le domaine du Droit, les wikipédiens préféreront probablement commencer par compléter les articles classés d'importance élevée, comme ceux sur le code civil, sur Montesquieu, ou pour rester dans les personnes vivantes, sur Mme Taubira. Si le sujet vous intéresse, n'hésitez pas, vous serez relu, mais n'espérez pas une foule de contributeurs pour un article d'importance faible. Quelques soient vos désaccord avec Me Eolas, l'essentiel est de citer les sources pour la rédaction, et d'attribuer l'opinion de chacun. Dans ses conditions et tant qu'il reste de bonne foi, le pire des détracteurs d'une personne restera neutre vis-à-vis de son sujet... v_atekor (discuter) 7 août 2015 à 09:36 (CEST)

    Cette source sur son vrai nom suffit-elle ? Cette information est au moins aussi intéressante que, par exemple, les dates ou lieux de naissance que fournissent de nombreux articles. Apokrif (discuter) 6 février 2017 à 16:33 (CET)

    Jusqu'à présent, à ma connaissance, seuls de petits blogs avaient publié sa véritable identité ; là on a une source de meilleure qualité. Je suis personnellement défavorable à ce qu'on mentionne cette sa véritable identité dans l'article Wikipédia en application de « Wikipédia:Biographie de personne vivante », sachant qu'Eolas ne souhaite pas que son identité soit largement connue. Évidemment, plus il y aura de sources (qui plus est moins contestables que Valeurs actuelles) qui publieront son identité, moins cette position sera défendable. Quoi qu'il en soit, si l'information devait être placée dans l'article sur la base de Valeurs actuelles, il me paraitrait préférable d'attendre quelques mois (trois je crois) pour le cas éventuel où Eolas souhaiterait attaquer Valeurs actuelles en justice pour atteinte à sa vie privée. O.Taris (discuter) 6 février 2017 à 16:54 (CET)
    Bonjour, même si l'information ne fait pas de doute et que personnellement je ne vois également pas la nécessité de préciser son identité dans l'article Wikipédia, il est évident que la seule divulgation du nom d'un avocat qui est partie prenante de différents débats et polémiques concernant la justice en France ne constitue en rien une atteinte à sa vie privée. Cordialement --Thontep (d) 6 février 2017 à 18:31 (CET)
    Je rigole de voir que ce fameux nom est ... écorché. Triste, mais bon, vu l'estime que je porte à VA... Hatonjan (discuter) 6 février 2017 à 19:41 (CET)
    Ah oui, je n'avais pas porté attention au fait que Valeurs actuelles s'était trompé sur son nom réel… Mieux vaut éviter de mentionner un nom erroné dans l'article Wikipédia. O.Taris (discuter) 6 février 2017 à 20:27 (CET)
    oui, ils y sont allés un peu à la pelle avec ce nom... Sourire Cdt --Thontep (d) 6 février 2017 à 20:48 (CET)

    Voir aussi Discussion:Affaire_Théo#Nom. Apokrif (discuter) 31 mars 2017 à 18:40 (CEST)

    Je croyais que les jugements étaient publics et donc, l'identité des condamnés était publique. Pas plus tard qu'aujourd'hui j'ai entendu parler de Patrick Dils qui a été condamné 2 fois et finalement acquitté une 3-ième fois par un jugement définitif. Son nom n'avait pas été tu à cette époque même au moment des condamnations. Ce dont il fut accusé est très légèrement à peine plus grave que ce dont Maître xxxx xxxxx (censuré) est condamné pour (injures publiques ou là là que c'est gravissime !). Donc pourquoi ne pas diffuser son nom (que je connaissais depuis un bail). De plus, l'article dirige vers une source qui donne son nom estropié. Il y a comme un petit problème. AlabamaRN (discuter) 27 avril 2017 à 02:12 (CEST)

    Apokrif, je doute de l'intérêt de sourcer la faute dans l'écriture du vrai nom d'Eolas sur Valeurs Actuelles (si vous faites une recherche avec le nom erroné, google vous retourne le nom corrigé). --Barbanegre (discuter) 10 décembre 2017 à 01:07 (CET)
    Ce n'est pas Google qu'il nous faut, mais des sources de qualité. Apokrif (discuter) 6 août 2018 à 15:41 (CEST)


    Identité (bis)[modifier le code]

    Bonjour, le site Valeurs Actuelles donne l'identité de maître Éolas : Christian Pelletier. Acceptez-vous d'indiquer l'identité de cet avocat dans la première phrase de l'article ? --Éric Messel (Déposer un message) 24 novembre 2018 à 17:54 (CET)

    Non. Elle n'est pas pertinente, cf. Discussion:Tanxxx pour une partie des débats qui ont déjà eu lieu au sujet des alias. Savoir qu'il est effectivement avocat est pertinent, savoir son nom et son prénom n'ajoute aucun éclairage supplémentaire. Esprit Fugace (discuter) 24 novembre 2018 à 17:58 (CET)
    Contre également, il n'a jamais révélé lui-même son identité, et au contraire, a toujours souhaité le contraire.--Authueil (discuter) 24 novembre 2018 à 19:43 (CET)
    Je partage les avis d'Esprit Fugace et d'Authueil. Les deux avis, qui ne sont d'ailleurs pas contradictoires. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 novembre 2018 à 20:08 (CET)
    Je suis défavorable à ce qu'on donne l'identité d'Eolas, il n'a jamais souhaité la rendre public et l'intérêt de son identité me semble très secondaire. De plus, Valeurs Actuelles n'est pas une source fiable : le nom d'Eolas indiqué par ce journal est faux. O.Taris (discuter) 24 novembre 2018 à 20:20 (CET)
    On peut aussi demander l'avis d'Eolas (d · c · b). -- OT38 (discuter) 24 novembre 2018 à 20:23 (CET)
    Notification O.Taris : on a l'impression que vous considérez que VA n'est pas fiable parce que le nom (ou seulement sa graphie ?) fourni est erroné, alors qu'en général, on fait l'inverse: on se demande si une source est fiable pour savoir si ce qu'elle dit est vrai (ou vérifiable), sans se livrer à un travail inédit pour savoir si la source a commis une erreur sur un point. Si des infos différentes sont fournies par des sources différentes (l'article mentionne également la présence de son nom dans Minute), on cite ces différentes versions, tout simplement. Apokrif (discuter) 11 janvier 2019 à 23:03 (CET)
    Quand j'écris « Valeurs Actuelles n'est pas une source fiable : le nom d'Eolas indiqué par ce journal est faux », c'est plus une moquerie de ma part que de la stricte rigueur wikipédienne. Mon argument wikipédien est qu'on doit se conformer à « WP:Biographie de personne vivante » sachant qu'Eolas n'a jamais souhaité rendre public son identité et que l'intérêt de son identité me semble très secondaire. O.Taris (discuter) 12 janvier 2019 à 00:05 (CET)
    AMHA il y a deux différences importantes entre le cas d'Eolas et celui de Tanxxx qu'on a rappelé ici:
    • Eolas ne se plaint pas de harcèlement ou d'autre méfait (difficile de considérer comme abusive la procédure en justice de l'IPJ, que certains juges avaient considérée comme fondée) qui aurait été, ou pourrait être causé, par la révélation de sa vraie identité sur WP ou ailleurs (il a donné plein d'infos sur sa vie familiale et professionnelle, et je crois me souvenir qu'il a exprimé publiquement, sous sa vraie identité, un avis sur sun sujet juridique qu'il avait aussi exprimé comme Eolas; il est probable que sa vraie identité soit un secret de polichinelle même hors du web)
    • Eolas est connu parce qu'il parle de l'activité professionnelle qu'il mène sous son vrai nom, il y a donc un lien entre son identité professionnelle et son pseudonyme de blogueur; Tanxxx est-elle notoire parce qu'elle parle de sa vraie vie ?
    Apokrif (discuter) 12 janvier 2019 à 00:22 (CET)
    Il n'est point besoin de subir du harcèlement ou d'autres méfaits pour avoir le droit de choisir pseudonymat et je ne vois pas d'intérêt encyclopédique sérieux à aller contre ce choix dans le cas d'Eolas. O.Taris (discuter) 12 janvier 2019 à 15:13 (CET)
    Notification Authueil : je crois vaguement me souvenir qu'il a retweeté un tweet (de Jean-Paul Ney ?) qui mentionnait son nom, ce qui laisserait entendre qu'il ne le cache pas (poke Notification Eolas). Apokrif (discuter) 11 janvier 2019 à 23:14 (CET)
    Notification Éric Messel : si on hésite à donner le nom dans l'article, est-ce une bonne idée de le fournir dans la présente page de discussion comme tu l'as fait ? Apokrif (discuter) 11 janvier 2019 à 23:16 (CET)
    Je connais Eolas et je sais qu'il tient à ce que son identité ne soit pas dévoilée. Si certains l'ont fait, comme VA, c'est par pure malveillance.--Authueil (discuter) 11 janvier 2019 à 23:21 (CET)
    "il tient à ce que son identité ne soit pas dévoilée" Raté ©. A noter que ce qu'il a dit sur le commentaire (que j'ai cherché en vain...) d'un pourvoi en cassation qu'il aurait présenté ne va pas dans le sens de la discrétion.
    "c'est par pure malveillance" Source ?
    Apokrif (discuter) 12 janvier 2019 à 00:24 (CET)
    Notification Apokrif : La notif du 11/01/19 à 23 h 16 n'a pas fonctionné, mais comme j'ai la page en LDS, j'ai vu le message. Je me suis contenté de poser une question au vu de ce qui dit Valeurs Actuelles, article que j'ai tout simplement trouvé sur Google. À maître Eolas de demander à Google l'effacement du référencement de cette page en vertu du « droit à l'oubli ». Par ailleurs, au sujet de la décision judiciaire, toutes les décisions judiciaires rendues en audience publique sont communicables à tous tiers : rien n'empêche à n'importe lequel d'entre nous de solliciter une copie de l'arrêt de la cour d'appel, et d'ainsi connaître non seulement les nom et prénom d'Eolas, mais aussi son adresse professionnelle et/ou personnelle et son numéro de toque. Enfin, quand on a l'activité blogueuse de maître Eolas, il ne faut pas s'étonner si un jour l'identité vient à être connue. Ceci étant, je ne suis pas opposé à enlever l'identité indiquée plus haut. --Éric Messel (Déposer un message) 12 janvier 2019 à 05:39 (CET)