L'IP 86.195.68.115 et moi-même avons un différent que je pensais être sur la forme, mais qui vient vraisemblablement d'ailleurs. Je suis moi même à la limite des 3R puisqu'ayant essayé de sourcer plus pertinemment suite à la demande que je juge farfelue de l'IP en question. Souhaitant éviter une guerre d'édition et ne voulant pas crier au vandalisme puisqu'étant moi même partie dans l'affaire, je sollicite une médiation. L'information comme quoi un clin d’œil est souvent fait à Maître Capelo lorsque l'on corrige quelqu'un fut insérée il y a 2 ans, et on pourrait parler de 'meme' internet, ce qui me parait important. L'arrogance ('la discussion est close') de ce contributeur va finir par me faire perdre patience, j'ai certainement mes torts mais ne parviens plus à les voir à force de ne pas vouloir voir en un contributeur qui dialogue un vandale. Gatien Couturier (d) 6 janvier 2013 à 02:37 (CET)
Bonjour, je passe par ici car nous avons un souci sur l'article Misandrie. Nous sommes plusieurs à constater que l'article présente de nombreux problèmes, notamment de neutralité. Mais Antisthene, un des principaux éditeurs de l'article, n'est pas d'accord avec nous et la guerre d'édition n'a été évitée que grâce à l'intervention rapide d'Esprit Fugace. Antisthène est très désagréable et je vais le devenir aussi si la situation perdure. Un problème supplémentaire se pose du fait que la plupart des acteurs de la dispute sont des contributeurs récents qui ne sont pas tout à fait au fait des règles de Wikipédia, d'où de nombreux hors-sujet.
Les points de discorde :
Si j'interviens encore je crains de sortir de mes gonds (en espérant ne pas l'avoir déjà fait). Si quelqu'un veut bien passer, merci à lui/elle. Matou91 (d) 6 janvier 2013 à 16:56 (CET)
Bonsoir - je suis passé, ainsi que sur la page de neutralité et j'en ressors avec une impression de grand désordre : toutes sortes de contributeur sous divers statuts avec faux-nez probable ; toutes sortes de considérations mêlées et dont rien n'émerge ; le tout avec peu de maitrise mais un désir d'en découdre. Tant qu'un minimum de conditions de travail ne sera pas rétabli, je crois que l'article restera bloqué, au propre, comme maintenant, ou au figuré en raison du rapport de force, le résultat est le même mais à moindres frais dans le premier cas... TIGHervé, opérateur6 janvier 2013 à 21:13 (CET)
Bonsoir, pour connaître certains contributeurs je ne pense pas qu'il y ait de faux-nez parmi eux, mais je vous rejoins sur le désordre. Je ne sais pas quoi faire... Merci d'être passé en tout cas. Matou91 (d) 6 janvier 2013 à 21:55 (CET)
Si vous savez à qui vous vous adressez, c'est un peu rassurant !
Pour ce qui de faire quelque chose, je ne change pas d'opinion relativement à des médiations antérieures : vous avez le choix entre vous débarrasser des parties du texte les plus problématique ou commencer au contraire par les moindres, histoire de vous roder et de vous calmer. Dans les deux options, l'essentiel que des cadres soient posés et une fois posés, respectés ! TIGHervé, opérateur6 janvier 2013 à 22:06 (CET)
Bonjour l'article sur Natyot a été supprimée au motif qu'il y a eu trois avis pour dont un non argumenté et huit contre dont trois non argumenté, avec des critères wikipédia non admissibles.Cela fait tout de même assez léger pour décider de la suppression 'un tel article
Voici une nouvelle argumentation permettant de traiter de nouveau cette page avec plus d'objectivité.
Natyot est une artiste pluridisciplinaire, chanteuse, parolière et slameuse.
On peut trouver les propos de Jacques Fournier qui dirige la Maison de la Poésie de Saint-Quentin-en-Yvelines depuis sa création, en février 2002 pour son livre et CD audio D.I.R.E. http://www.biblioblog.sqy.fr/ici-e-la/d-i-r-e-de-natyot/. Elle a obtenu une bourse de la région Languedoc Roussillon pour D.I.R.E son deuxième recueil (Gros Textes mai 2011).
Le Centre Régional d’Art Contemporain, en partenariat avec l’association des professionnels du livre, de la lecture publique et des littératures en Languedoc-Roussillon l’a conviée à une rencontre avec la photographe Sylvie Goussopoulos, organisée dans le cadre de l’exposition itinérante de portraits de libraires et de textes d’auteurs, dédiée à promouvoir le livre et la librairie indépendante.http://crac.languedocroussillon.fr/rdv_fiche/77/3196-evenements-a-venir-au-centre-art-contemporain.htm
Elle a été interviewée par PGR au mythique café Saint Roch de Montpellier par la revue Squeeze (Revue Squeeze réalisée avec le soutien de la Région Languedoc Roussillon)http://revuesqueeze.com/videos/interview-natyot/
Elle est chargée de mission par la mairie de Montpellier pour le Printemps des Poètes (Festival « Les Anormales » de la poésie).http://revuesqueeze.com/auteurs/natyot/
Bonsoir, c'est à ne rien y comprendre. Proposition de suppression de page le 16 décembre,décision prise le 4 janvier. Nouvelle argumentation donnée avec de nouvelles sources à DRP qui ne cherche même pas à les étudier. Donc aucun appel possible. Dans le droit français, il est possible de faire appel afin de réexaminer une affaire. Cela ne serait-il pas possible sur wikipédia ? Si DRP refuse de prendre en compte les nouvelles sources, où s'adresser pour qu'elles soient étudiées ?
La dureté de la procédure est difficile à admettre dès qu'on est partie dans la question. Parler procédure comme je le fais aussi n'est peut-être pas la meilleure façon d'engager le débat. En effet, Wikipédia n'applique pas un droit, mais se contente d'appliquer une poignée de règles sans discrimination. Il n'y a pas d'instance délibérative, mais seulement, des consultations sommaires auxquelles participent qui veut et sans qu'il lui soit demandé de comptes. La règle unique ici est l'existence de sources estimées satisfaisantes : estimées selon une "procédure" rapide mais la même pour tous les sujets. Si aucune source n'impressionne positivement les participants, l'affaire est entendue. Les demandes de restauration permettent d'arrondir les angles en envisageant une seconde chance et d'éviter des erreurs grossières, seulement grossières. Mais en DRP ou en première consultation, la règle est absolument inchangée. Il n'y a pas d'appel, effectivement, seulement une ouverture laissée pour le temps où une source ou plusieurs changeraient la donne initiale. Sachez aussi que l'exigence de source probante ne cesse de croître régulièrement et est toujours aussi inflexible : des articles anciens seront probablement supprimés tôt ou tard comme vous l'évoquez. TIGHervé, opérateur6 janvier 2013 à 21:59 (CET)
Ok, je prends note, wikipédia n'applique pas un droit. Mais une ouverture est laissée pour le temps où une source ou plusieurs changeraient la donne initiale. Partant de ce principe, il n'est pas concevable de ne pas étudier une ou plusieurs sources nouvelles. Je suis surpris que sur le sol français, terre de la philosophie des Lumières, de telles pratiques puissent être réalisées. Tôt ou tard, des juristes s'engouffreront dans ce type de procédures assez arbitraires. Étant un ferveur défenseur de la libre pensée, je préfère pour l'instant arrêter la collaboration à Wikipédia qui j'espère ne deviendra jamais un outil au service de l’obscurantisme. Cordialement. --Nelson34 (d) 6 janvier 2013 à 23:40 (CET)
Je fais appel à une médiation sur l'article Mariage, où il y a quelques jours un contributeur en page de discussion s'étonnait que le mot hétérosexuel n'était jamais utilisé dans l'article. A priori cela était simple et cette lacune facile à combler ; hé bien non, le mot hétérosexuel est semble t-il indésirable, il paraitrait qu'une femme et un homme pourraient s'épouser sans être (forcément) hétérosexuel, livrant comme arguments quelques exemples historiques, que d'exceptions on entend faire règle. Gabegie que cela et malhonnêteté intellectuelle. Merci par avance de votre intervention, cordialement. --PHIL34 (d) 15 janvier 2013 à 18:36 (CET)
Problème de vérifiabilité de sources produites.[modifier le code]
Résolu.
Bonjour,
Selon http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rifiabilit%C3%A9 une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées.
Vitefait (d · c · b) donne comme références accompagnées de citations à plusieurs reprises celles-ci : [1],[2]
↑Maurizio Russo, [books.google.fr/books?id=rK_EwphHGTMC&pg=PA222&dq="Tel+Aviv+is+considered+capital+of+Israel"&hl=fr&sa=X&ei=C6f9UKjDCqbX0QX3rICgCA&ved=0CDMQ6AEwAA#v=onepage&q="Tel Aviv is considered capital of Israel"&f=false L'Europe et la Méditerranée], L'Harmattan, 1999, p.222 indique que "All countries apart Costa Rica and El Salvador have embassies only in Tel Aviv and Tel Aviv is considered capital of Israel".
↑Dilip Hiro, Desert Shield to Desert Storm: The Second Gulf War, iUniverse, 2003, p.323 écrit "They were impressed by the fact that Saddam Hussein had hit Tel Aviv, the internationnaly recognized capital of Israel".
La page 323 donnée en référence de l'ouvrage de Dilip Hiro, n'est pas accessible.
Il lui a été fait remarquer dans la PdD qu'elles ne sont pas vérifiables dans les termes ci-dessus puis en citant la recommandation sur la vérifiabilité des sources
Sa réponse a été : «C'est vérifiable. Il suffit que vous consultiez une bibliothèque mais de toute manière j'ai repris les extraits.
Ce à quoi j'ai répondu [1] :
Une citation extraite de http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rifiabilit%C3%A9 est
nécessaire pour que cette "option" soit validée par cette recommandation.
Ceci dit. Une interrogation est permise. Les citations ont été fournies sur la base de liens ne permettant pas de les vérifier, pourtant elles ont été formulées précisément, cela indiquerait qu'elles ont été lues quelque part en ligne puis recopiées, puisqu'elles sont accompagnées d'url, elles ne semblent donc pas être le le fruit d'une recherche en bibliothèque, par ailleurs il avait été préalablement fourni une référence du même type s’étant avérée erronée « Alain Pierret, De la case africaine à la villa romaine: un demi-siècle au service de l'état, L'Harmattan, 2009, p.309. » [2]. Par conséquent des clarifications s'imposent.
Je demande à un médiateur de bien vouloir confirmer ou d'infirmer si la recommandation sur la vérifiabilité s'applique pour ces ajouts. Je souligne que ma demande ne porte pas sur la question liée à ce conflit mais uniquement sur l'acceptabilité des references produites selon les critères de la recommandation des sources produites. Merci. David 5772 (d) 23 janvier 2013 à 23:27 (CET)
David, pourriez-vous préciser de quel article il s'agit et quelle est l'affirmation de l'article que ces sources sont censées étayer ? Cordialement, — Racconish D 24 janvier 2013 à 08:11 (CET)
C'est pour sourcer que Tel-Aviv est considérée comme capitale par la communauté internationale comme le montre le fait qu'elle est le siège de leur ambassade.
Je précise que l'information est dans le dit article de tout temps et que d'autres sources l'appuient (çad celles utilisées pour sourcer tout l'article) mais que malgré cela, David avait rajouté un refnec. David et Automatik évidemment ignorent ces éléments et la discussion qui a eu lieu avec le rédacteur initial de l'article.
Puisqu'il se permet de me remettre en cause, je précise donc que David ment quand il affirme que la référence Alain Pierret s'est révélée erronée.
Une fois de plus, il va lancer des km de discussions qui ne vont aboutir à rien. Il faut le bannir une bonne foi pour toute. Vitefait (d) 24 janvier 2013 à 08:21 (CET)
J'ai donné mon avis sur la PDD de Liste des capitales du monde pour la question précise de David relayée ici. Qu'attend-il de plus qu'une référence précise (titre, auteur, éditeur, ISBN, page) + citation + lien URL ? C'est quoi ces accusations en filigrane contre Vitefait? C'est quoi cette demande de vérifiabilité en ligne - (quelle que soient la configuration et le pays d'accès? Parce que outre que c'est facultatif, le lien est accessible depuis la France). La façon de faire de David, rencontrée aussi sur La paix maintenant (cf la PDD Discussion:La paix maintenant#Pertinence de la section Financements étrangers ) devrait l'exclure d'un recours à la médiation, et aux pages sur les sujets concernant Israël en général. Sa technique est d'épuiser les intervenants dans des conversations à rallonge, de dénaturer les arguments des autres pour les embarquer sur des polémiques dérivées, ou de les ignorer, et de mentir. Comme je lui ai indiqué [3] et [4], cela ne permet plus d'appliquer Wikipédia:FOI. Tibauty (d) 24 janvier 2013 à 11:31 (CET)
Message copié sur la PDD concernée
Toute affirmation et en particulier concernant les recommandations de WP doivent pouvoir être vérifiables. « La vérifiabilité est l'un des principes essentiels de Wikipédia » Wikipédia:Vérifiabilité. Je renvoie par ailleurs Vitefait (d · c · b) et Tibauty (d · c · b) vers Wikipédia:Règles de savoir-vivre « La participation sur Wikipédia est régie par quelques règles de savoir-vivre. Ces règles ont été établies afin que les discussions restent cordiales et ne se transforment pas en polémiques. Pour ce faire, il est fortement recommandé de garder avec ses interlocuteurs un esprit de non-violence, et de communiquer avec eux avec respect et courtoisie. » David 5772 (d) 29 janvier 2013 à 09:42 (CET)
La vérifiabilité ayant été prouvée, il est inutile de relancer une polémique construite sur du vent. Je vous renvoie à la notion de respect que vous citez. Respecter ses interlocuteurs, cela consiste en premier lieu à ne pas abuser de leur patience. Par ailleurs, Wikipédia:FOI précise bien « Cette politique ne demande pas que les éditeurs continuent à faire confiance en cas de preuve du contraire.[..] La liste des actions qui s'opposent à la confiance inclut [...] le mensonge. » Tibauty (d) 29 janvier 2013 à 14:57 (CET)
Salut Tibauty , il y a un passage dans cette recommandation à la suite de ceux que tu as cité qu'il n'est pas inutile de rappeler non plus « mais la critique n'implique pas de soupçonner une mauvaise intention, à moins qu'il existe une preuve irréfutable de son existence. » C'est quoi le « mensonge » de David dans cette histoire Ubixman (d) 29 janvier 2013 à 21:52 (CET)
Toujours rien trouvé et si il y a rien alors pourquoi cette attaque gratuite et très grave sur l'une des places publiques de wp ? ça mérite d’être expliqué non ? ou bien sur wp on peut balancer n'importe quoi sur n'importe qui juste pour calomnier et discréditer un contradicteur ? ça m’étonnerais quand même un peu. Ubixman (d) 6 février 2013 à 21:59 (CET)
Je considère que c'est ce genre d'acte qui fait fuir les contributeurs (cela m'est déjà arrivé, et je crois que j'aurais cessé de contribuer à wikipedia si je n'avais pas autant de temps libre disponible ces temps ci). --Dadu (d) 29 janvier 2013 à 15:35 (CET)
L'ajout du sketch est discutable, mais plutôt parce qu'il a une notoriété (je pense) très limité, ce n'est tout de même pas équivalent au très connu « atmosphère » de l'Hôtel du Nord. Il existe aussi (je pense là encore) une suspicion à l'encontre d'une publicité cachée sous couvert d'information factuelle.
Il pourrait être utile d'examiner ce qu'en disent les universitaires à ce sujet, pour vérifier si le concept de lettre de motivation est relevé comme un élément de culture en France ou ailleurs (mais j'en doute). Wiki vôtre. Xavxav (d) 29 janvier 2013 à 16:16 (CET)
Oui, le problème ne vient de la section, mais plutôt de son contenu. Comme tout élément de la vie courante, la lettre de motivation peut donner à lieu à des réinterprétations esthétiques/humoristiques. Cependant, pour qu'elles soient encyclopédiques, il est nécessaire de prouver leur notoriété en tant que telles (par exemple, via un article ou un ouvrage générique sur les lettres de motivations…). Alexander Doria(d)29 janvier 2013 à 16:39 (CET)
Wikassistant et moi-même n'arrivons pas à trouver de point d'entente sur l'article Psychose. Il s'agit d'un groupe de maladies psychiatriques mal défini dont l'utilisation est de plus en plus obsolète. Je pense que ses modifications ne font que donner son opinion sur le concept, apporter de la complexité (jargonnage) sans apporter de la précision. Aucun fait ou aucune information pertinente à mes yeux n'est ajoutée. De plus, il n'apporte aucune référence à ses modifications. J'aurais besoin d'un avis extérieur.
Soutien à Ofix. Ce contributeur est problématique de par le jargon lacanien non-sourcé qu'il tente de faire passer e n force. --G de Gonja 3 février 2013 à 19:54 (CET)
De même, je soutiens également Ofix. Il est très difficile de comprendre les passages écrits par Wikassistant, le jargon de lacan y est couplé à une absence complète de respect de la syntaxe française. Ces ajouts sont, pour moi, non encyclopédiques.--Wikitavanti (d) 4 février 2013 à 19:18 (CET)
Je viens d'aller jeter un coup d'oeil sur la PDD de l'article. J'y ai constaté qu'aucune discussion n'y était engagée sur les points faisant l'objet de votre conflit éditorial. Une médiation ne peut intervenir que dans le cadre d'une telle discussion que je vous suggère d'entamer. Cordialement, — Racconish D 4 février 2013 à 19:24 (CET)
Il est difficile de définir précisément ce qui pose problème dans les contributions de wikiassistant car tous les ajouts qu'il fait sont incompréhensibles. Il justifie ses contributions par des arguments d'autorité et est méprisant avec les autres contributeurs. Je ne sais pas quoi dire de plus. Je transfère cette discussion sur la page discussion de l'article. Je l'ai déjà prévenu de la demande d'arbitrage sur sa propre page de discussion cependant.-- Ofix (d) 5 février 2013 à 07:55 (CET)
Bonjour, c'est moi qui ait apposé le bandeau R3R sur l'article. Il me semble que l'article a une fâcheuse tendance à se développer comme une Usine à gaz. WP est une encyclopédie, l'article Psychose ne devrait-il pas se cantonner à présenter le terme dans son acception actuelle après un rapide survol historique. Le DSM IV est toujours une source objective de premier plan. La séparation Psychoses/Névroses + les bémols d'usage me semble également importante. En ce qui concerne l'Approche lacanienne de la psychose, il existe un article dédicacé. Un article encyclopédique n'est pas destiné à favoriser l'idée que l'on se fait d'un concept (pourquoi?) mais à faire un état des lieux sur une question en respectant la juste pondération des éclairages donnés au regard de l'ensemble de la problématique traitée. Par ailleurs, et surtout face à un article comme celui-ci, il est plus que nécessaire de sourcer les ajouts. Mais sourcer à l'envi pour tronquer un article n'est pas non plus une option. Difficile? Certes. Impossible? certainement pas. Merci de passer en Page de discussion pour mettre le doigt sur vos pierres d'achoppement, dans le respect et l'estime mutuelle, d'autres contributeurs pourront alors faire des propositions constructives ou, au besoin, organiser une médiation. Bien cordialement, --Madelgarius(...le 22 à Asnières?)5 février 2013 à 19:25 (CET)
Arrivé comme nouveau depuis peu de temps ,je cherche à créer 1 article sur l' alcoolisme passif ;Buterfly austral ,m' empeche immédiatement d' écrire le moindre texte ;Il écrit 1 phrase à ma place suivie d' 1 citation ;Puis ,non content de ne pas m' avoir assez cassé (?)-hypothèse ,l' homme met soudainement son propre texte sous réserve d' admissibilité .L' administrateur refuse une ébauche très longue que j' ai publié ailleurs .S' ensuit que lui faisant comprendre par message le malentendu qui nous sépare ,l' individu bloque l' accès à l' article par soit disante raison de "vandalisme" .l' admissibilité de l' article n' étant de plus pas remise en question dans les pays anglosaxons (chose qu' il sait très bien) ;En fait ,je n' ai rien à dire ,je me barre :j' ai jamais vu une ambience aussi pourrie dans 1 site !Je rajoute qu' il s' en fou de 500000 victimes dont il prétent pouvoir remettre en doute l' admissibilité .Le papillon de Patagonie se casse les ailes .Contre la France ? Love boat— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP90.46.73.158 (discuter)
Je viens vous solliciter pour un désaccord avec utilisateur à propos de la page Consomag, qu'il a renommée en Conso mag sans justification valable (à mon humble avis). Je lui ai exposé mes arguments sur sa page de discussion (voir par ici : Discussion_utilisateur:Notron#Consomag), mais sa réponse ne me semble pas satisfaisante... et la discussion n'avance plus (j'ai laissé passer huit jours sans nouvelle réponse de sa part avant de vous solliciter). S'il est possible d'obtenir une médiation à ce sujet, merci d'avance.
J'ajoute que je ne comprends pas l'allégation de « faute de typographie en français » avancée par Notron pour qualifier le terme « Consomag » sans espace... On écrit bien « Wikipédia » et non « Wiki pédia », est-ce aussi une faute de typo ? ;-) Merci d'avoir accepté de mener cette médiation, Racconish.
Wikipédia est un mot-valise. « Conso mag » c'est le nom de ce magazine télévisé sur la consommation en France. C'est une marque déposé par l'Institut national de la consommation en France à l'INPI (voir la base marque de l'INPI en France). Donc utilisera bien « Conso mag » tel que déposé. Une « faute typographique » ça s'apparente à une coquille (oublie d'un espace, lettre en plus ou en moins lors de la saisie d'un texte par exemple) quand c'est involontaire. C'est une erreur d'écriture au même titre qu'une faute d'orthographe ou une faute de grammaire. On va nous épargner une faute par une IP.--Notron (d)
Selon la convention sur les titres, « dans le cas d'une marque déposée [...] le choix de l'auteur en matière typographique doit être respecté lorsque celui-ci a été justifié explicitement, au travers par exemple de textes ou d'interviews ». La marque déposée par l'Institut national de la consommation en classes 9, 16, 35, 38 et 41 le 21/12/2007 est bien « Conso mag », étant observé l'antériorité de la marque « Consomag » déposée par Consomag SARL en classes 9, 16, 35 et 37 le 8/4/2003. Il me semble toutefois que, compte tenu de cette antériorité, le dépôt de marque ne suffit pas à déterminer le choix de titre est qu'il faut se référer à l'usage qu'en fait l'INC. Ce dernier me semble être assez nettement attesté par le propre site de l'INC qui utilise la seule graphie « Consomag » [5]. Par ailleurs, cette graphie est celle retenue par des sources fiables, notamment l'article « “Sustainable consumption” as a new phase in a governmentalization of consumption » publié par Yannick Rumpala dans la revue à comité de lecture Theory and Society (2011, vol. 40, n°6, p. 669-699, DOI10.1007/s11186-011-9153-5) : « The main organizations have set up internet sites where they can reproduce at a lower cost the documents and the texts they aim to publish. These themes have also benefited from increasing media coverage, in newspaper articles,45 in certain radio shows (“Service public” on the radio France Inter for example) and television programs (“Consomag” produced by the National Institute for Consumption on the TV channels France 2 and France 3). ». Le terme effectivement utilisé me paraît donc être « Consomag » plutôt que « Conso mag ». Par conséquent, le critère de la marque déposée n'étant pas suffisamment déterminant en l'absence d'une attestation d'emploi par le propriétaire de la marque et l'usage me semblant clairement attesté, il me semble qu'il faut suivre Wikipédia:TITRE en matière d'usage : « si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Si plusieurs titres sont possibles à égalité d'usage, un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l'article. Dans tous les cas, tous les titres possibles doivent être rappelés dans l'introduction de l'article et faire l'objet de redirections. » Je suggère donc de garder Consomag comme titre, de mentionner les deux graphies dans le résumé introductif, et de crééer une redirection de Conso mag vers Consomag. Cordialement, — Racconish D 7 février 2013 à 08:26 (CET)
C'est un regard.
Hors, selon la convention des titres le choix de l'auteur en matière typographique doit être respecté, hors ici « conso mag » a bien été déposé comme tel par l'INC. On ne se panachera pas sur « consomag » qui a été déposé par une Sté privée.
L'INC utilise la graphie « consomag » simplement par raccourci, a y regarder de plus près la différenciation est bien faite dans son/ses logos. Ensuite tu utilise « sources fiables » en indiquant une sources en langue anglaise, comme on en a l'habitude vous le savez pour évité tout conflit la langue d'origine fait foi (ici le français). A noter qu'en anglais il est courant d'accoler deux mots pour en former un troisième.
Vous posez la question sur le principe de moindre surprise, il s'applique par exemple concernant une célébrité si c'est son nom civil qui est utilisé en titre au lieu de son nom de scène alors que c'est ce dernier est naturellement plus employé. Ici « conso mag » a l'orale ça ne change pas il n'y a pas effet de moindre surprise.
Notron, vous faites une citation tronquée de Wikipédia:TITRE. La convention ne dit pas « dans le cas d'une marque déposée [...] le choix de l'auteur en matière typographique doit être respecté », mais « dans le cas d'une marque déposée [...] le choix de l'auteur en matière typographique doit être respecté lorsque celui-ci a été justifié explicitement, au travers par exemple de textes ou d'interviews ». Il ne suffit pas qu'une marque soit déposée, encore faut-il démontrer un usage de celle-ci. Or, l'usage attesté par le propre site de l'INC atteste au contraire la graphie en un seul mot « Consomag ». Par ailleurs, votre argument que l'article de Yannick Rumpala, étant rédigé en anglais, ne ferait pas foi me semble assez curieux, Yannick Rumpala étant un universitaire français, maître de conférences en sciences politiques. L'important, dans la source que j'ai indiquée, me semblait être, plutôt que la langue, qu'elle répondait aux exigences de Wikipédia en matière de vérifiabilité des sources, s'agissant d'une revue scientifique à comité de lecture. Il s'agit au demeurant, sauf erreur, d'une traduction de l'article en français de Rumpala « « La consommation durable » comme nouvelle phase d’une gouvernementalisation de la consommation » publié par la Revue française de science politique en 2009 [6]. Nonobstant, je vous signale une autre sources de qualité attestant l'usage de la graphie en un seul mot : Anne-Élène Delavigne et Anne-Marie Martin, « Autour du film Une sacrée vacherie », Anthropozoologica, vol. 39, no 1, (lire en ligne). Par aileurs, le rapport « France : Politique de la consommation en 2002 » publié par la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes [7] écrit également « Consomag » en un seul mot. De même, le portail du ministère de l'économie et des finances [8], le site de la Douane [9], le portail du ministère de l'artisanat, du commerce et de l'industrie [10] et le ministère de l'agriculture [11]. Cordialement, — Racconish D 9 février 2013 à 14:50 (CET)
Bonjour, les arguments de Racconish sont pertinents, je renomme la page en "Consomag" et j'harmonise le contenu.
Wikisylvaine, l'idée ici est de chercher un consensus. Disons plutôt que sans opposition argumentée dans un délai raisonnable, nous pourrons considérer qu'il y a consensus. Concrètement : j'avise Notron et laisse un message sur la PDD de l'article. Sans réponse dans un délai raisonnable - disons une semaine - il me semble qu'on pourra considérer qu'il y a consensus pour renommage en Consomag. Cordialement, — Racconish D 14 février 2013 à 11:40 (CET)
Surprenant passage en force de Wikisylvaine constaté, alors même que la discutions est en coure. Il a le mérite de faire consensus avec lui-même, étrange pour un utilisateur très occasionnel. Sur le fond il y a des argument largement aussi fort et recevable aussi bien d'un côté que de l'autre. Le mieux aurai été un statu quo au constat de cet étrange passage en force. Pour ma part j'en reste là sur ce sujet.--Notron (d) 15 février 2013 à 20:00 (CET)
Il est aussi regrettable que vous n'ayez pas réagi plus vite. En rester là me semble néanmoins raisonnable. Cordialement, — Racconish D 16 février 2013 à 13:37 (CET)
Bonjour, Notron indique qu'il compte en rester là, mais il me colle un bandeau "test1" sur ma page de discussion. Ça veut dire quoi cette hypocrisie ?? J'avoue que ma démarche a été un peu brutale, mais en l'absence de réaction de Notron au bout de cinq jours j'ai considéré que le consensus était établi. À tort peut-être ? Désolée je découvre les subtilités de Wikipédia petit à petit. Mais je ne comprends pas l'intérêt de me coller un "test1" qui me dit que ma modification a été annulée, alors qu'elle ne l'a pas été. Très décevant de la part d'un utilisateur qui se veut expérimenté mais fait preuve là d'un curieux manque de pédagogie. Wikisylvaine (d) 18 février 2013 à 22:51 (CET)
J'aimerais demander l'aide d'un médiateur concernant l'utilisateur Jmax, qui ne cesse de défaire mes modifications sur le sujet "Aéroport de Neuville". Il a d'ailleurs aujourd'hui enfreint la règle des trois révocations. La conflit porte surtout sur les liens externes que j'aimerais ajouté et qui selon moi sont essentiel pour bien comprendre le sujet et ses implications. Le sujet est un aérodrome situé au Québec, Canada dans un petit village de 3000 habitants appelé Neuville. De nombreux citoyen se sont regrouper pour dénoncer la création de cet aéroport (ils étaient 600 à une grande manif contre cet aéroport) et la création de cet aérport a déclencher une vaste polémique au Québec. Les citoyens de Neuville se sont regroupé en une association sans but lucratif et ils ot un site officel ainsi qu'une page facebook qui contient énormément d'informations sur le sujet de l'aéroport de Neuville et les liens de ces sites devraient donc être ajoutés aux liens externes de ce sujet.
J'ai averti Jmax au sujet de la règle des 3 révocations (en apposant le template sur sa page de discussion) et il l'a tout de même enfreint. J'ai aussi eu une discussion avec lui pour lui expliquer clairement pourquoi ces liens sont pertinent. Mais lui s'entête par un langage grossier à dire que les pages facebook doivent être automatiquement exclue des liens externe. Et quand au site web des citoyens, il n'explique même pas pourquoi il veut le supprimer.--Jstrob (d) 8 février 2013 à 17:06 (CET)
Merci à notre débutant de défendre avec fougue sa cause mais il faudrait être sérieux. Le bandeau Règle des trois révocations s'appose sur la l'article en question et pas sur la page d'un utilisateur. De nombreuses fois, il vous a été demandé de ne pas mettre ces liens externes inappropriés et qui n'apportent strictement rien comme contenu encyclopédique, surtout que vous les avez déjà placés en source alors même qu'on peut douter du caractère sources secondaires de qualité. Quand à votre vandalisme de cette nuit sur les pages Hiromi Uehara, Commanderie d'Arville, Maxwell Render et Anthony Kavanagh, c'est sans commentaire. Jmax (d) 8 février 2013 à 04:19 (CET)
Votre attitude condescendante tout comme votre langage grossier ne réglera rien. Vous ne faites qu'empirer votre cas. Votre terrorisme wikipédien n'aura qu'un temps cher ami. Vous enlevez systématiquement de plusieurs articles wikipédia des liens qui sont pourtant très pertinents et ça je vous l'ai dit à plusieurs reprises. D'où vous viens donc cet allergie aux liens externes? Si vous n'aimez pas les liens externes vous n'avez qu'à ne pas cliquer dessus ma foi! Et je me demande bien qui est le débutant quand je vous lis comme suit: "Le bandeau Règle des trois révocations s'appose sur la l'article en question et pas sur la page d'un utilisateur.". Allez donc voir un peu sur ce lien cher vétéran: "Le bandeau ... est utilisé sur la page de discussion de l'utilisateur ou des utilisateurs concernés." Wikipédia:Règle des trois révocations--Jstrob (d) 8 février 2013 à 17:04 (CET)
Il n'est pas de bon ton qu'un participant à la dispute place lui-même un bandeau R3R. De toute manière, en cas de dispute, mieux vaut se focaliser sur le fond que de savoir qui a eu tort ou raison sur la forme et tourner la page pour se concentrer sur une issue qui satisfasse tout le monde.
Concernant les liens externes qui posent soucis, s'agit-il de celui qui mène à un groupe qui milite contre l'aéroport et celui de facebook ? Vitefait (d) 9 février 2013 à 15:00 (CET)
Bonjour Vitefait. Le lien qui causait soucie à Jmax était surtout un lien vers une page facebook et Jmax est contre toute page facebook (ce qui n'est pourtant pas la politique de wikipedia. Oui on doit les éviter en général, mais lorsque qu'une page Facebook est dédié à un sujet précis et comporte énomément d'information sur ce sujet, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait le mettre). Je l'ai tout de même enlevé pour ne mettre que le lien du site officiel des citoyens opposés à cet aéroport (Jmax voulais auparavant enlever ce site prétendant que ce n'était pas un site d'une organisation mondiale ou je ne sais quelle baliverne). Il faut comprendre que c'est un nouvel aéroport dans un village où la majorité des habitants sont opposés à tout aéroport, ils sont donc confrontés aux promoteurs de cet aéroport et au lobby de l'aviation de loisir. Il y a maintenant un utilisateur (VienneauLuc) qui ne cesse d'enlever tout information concernant l'opposition et qui veut transformer cet article en plaidoyer en faveur de l'aéroport. D'ailleurs un certain Luc Vienneau est un pilote farouchement en faveur des aéroports qui dérangent mais c'est probablement un hasard (http://www.fm1033.ca/?module=directory&action=get&type=1&subMod=COM&uid=3835&division=7) . De mon côté j'essaie d'être Neutre et je n'enlève pas les infos objectives des promoteurs.--Jstrob (d) 12 février 2013 à 19:17 (CET)
L'utilisateur Vienneauluc vient d'enfreindre la règle des 3 révocations. On fait quoi pour l'arrêter? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jstrob (discuter)
Message copié de la PDD de l'article
Après avoir discuté avec les deux protagonsites de cette controverse, je vais débuter la réécriture de l'article à compter de demain. Bonne nuit. — Bouchecl (dring) 13 février 2013 à 06:55 (CET)
Il semble que M. Bouchecl qui a été en fait recruté par VienneauLuc (un pro-aéronautique) ne soit pas tout à fait neutre dans sa rédaction de l'article en question. De plus lui et Monsieur Vienneau ne cessent les attaques personnelles à mon endroit au lieu d'argumenter comme je le fais maintenant. Oui au début j'ai participé à une petite guerre d'édition par méconnaissance du fonctionnement de wikipédia. Mais là on veut des arguments et des discussions. Existerait-il un rédacteur neutre ou plus écologiste que pro-aviation pour aider à rédiger cet article?--Jstrob (d) 15 février 2013 à 07:59 (CET)
Comme je l'ai déjà dit, que les opposants crée leur propre page et un lien sera fait ver leur page sur celle de l'aéroport de Neuville, car vue l'attitude de Jstrob qui est opposé a l'existence même de cette aéroport, il va continué le conflit pour être sur, qu'aucune référence sur l'aéroport sois mis en ligne, de plus il veut qu'on parle de plein d'autre sujet du domaine de l'aviation qui le dérange et qui non rien avoir avec l'histoire de l'aéroport comme l'essence utilise par les petits avions. On ne va tout de même pas faire un débat complet sur l'aviation général sur une page de référence de la création d'un nouvel aéroport. De plus le texte que Bouchecl a gentiment réécrit est très bien fait et d’une bonne neutralité grâce a la diversités des sources utiliser contrairement a celle de Jstrob qui sont des référence provenant uniquement du groupe opposer a l’aéroport de Neuville ou en lien direct avec.
Je refait encore ma proposition de mettre en ligne la version de Bouchecl, le travail est bien fait et on peut partie de cette nouvelle base et de bloquer toute modification et de prendre une pause d’au moins une semaine et d’efface le file de discutions et de repartir de cette nouvelle base
Durant se tant Jstrob pourrait crée la page des opposants et la faire validé par la communauté de wikipedia pour quelle respecte les normes et le lien sera ajoute par la suite a celle de l’aéroport de Neuville et de cette façon le point de vue de la controverse pourra être exprimé.
Un dernier point j’aimerais que Jstrob arrête de prétendre qu’il est nouveau et qu’il n’était pas informer des règles de wikipedia, il a commencé a faire le même manège qu’ici le 14 avril 2012 sur la page anglaise de l’aéroport de Neuville (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Qu%C3%A9bec/Neuville_Airport&offset=&limit=500&action=history) et qu’il est le premier a avoir efface mon travail que j’ai fait sur la page française de l’aéroport de Neuville, pour ajouté son point de vue unique au lieu de tout simplement ajouté, se qu’il avait a dit. Les archives de wikipédia peuvent facilement prouvé se que je dit alors, j’aimerais bien que les administrateur de wikipedia sois un peu plus proactive en ver des personnes comme lui qui joue a la vierge offensé après qu’il est lancé la première pierre.
Je demande également que Jstrob d’arrête c’est affirmation diffamatoires en ver moi, je NE suis PAS pilote et je ne fait pas partie d’aucun groupe organisé, la preuve qui ne faux pas croire tout se qui est écrit dans les media et je n’ai aucun intérêt de quelle que façon que se sois dans l’aéroport de neuville. Je connais l’identité de Jstrob mais contrairement à lui je ne suis pas dans les attaques personnes.
J’ai remarqué un modus operandi de Jstrob, il n’arrête pas de faire la controverse partout ou il passe sur wikipédia et en suite il n’arrête pas de s’excuse en serpente dans les fissures du système pour éviter les sanctions. Je peux donne comme exemple cette discussion (http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Starus) mais je dois dire, que je ne peux pas accepte les excuses après se que vous avez fait, il a commencé c’est activité le 14 avril 2012 sur la page anglaise de l’aéroport de Neuville, il a déjà eux des avertissements et même après ça il a refait la même chose sur la page française, de plus tout personne qui dévie le moindrement de ça ligne de pensé ils se font traité de menteur ou de personne qui ne sont pas neutre et en suite il veut qu’on travail avec vous, mais se que je considère le pire, il est allé sur ma page facebook pour m’insulté, si ça ne serait que de moi il aurait été bannie de facebook et wikipedia pour son comportement irrespectueux, il n’y a pas juste les paroles qui sont insultant il a aussi l’attitude.
Merci a la communauté wikipedia pour votre temps, vous êtes des saints pour supporter tout ça …vienneauluc
Plutôt que de le répéter, je vous renvoie à mon message sur la PDD de l'article. Répondre positivement à une demande de médiation, ce n'est pas nier le travail accompli par Bouchecl, mais organiser une discussion dépassionnée sur la formulation qu'il a proposée afin que les objections puissent être examinées. Dans ce cadre, il ne s'agit pas de porter un jugement sur les motivations des contributeurs, mais d'examiner collectivement si et comment la formulation de l'article peut être améliorée, en recherchant un consensus raisonnable à ce sujet. Il me semble normal, si vous n'êtes pas le demandeur d'une médiation et si vous estimez acceptable la proposition de Bouchecl, que vous soyez partisan de son emploi dans l'article. Par contre, il n'est pas anormal, si d'autres contributeurs ont des objections à faire, de leur donner l'opportunité de les exprimer et de rechercher un consensus sur les points critiqués. Sous réserve, évidemment, que ces objections portent bien sur la formulation de l'article et visent à une amélioration de cette dernière au regard des critères de qualité de WP. Cordialement, — Racconish D 15 février 2013 à 16:20 (CET)
À date je suis très insatisfait du travail de médiateur fait par Racconish dans la discussion sur l'aéroport de Neuville. Raconnish ne semble que pousser le point de vu des pro-aviation et vouloir diminuer sans cesse celui des résidents incommodés par l'aéroport. Si un autre médiateur est disponible il serait très bienvenu sur cette discussion.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 18:33 (CET)
Il n'y a donc pas de médiateur capable de s'assurer de la neutralité de cet article? Je commence à me demander si wikipédia en français est aussi pertinent et fiable que la version anglaise... Je commence à me demander si il n'y a pas une sorte de clique de contributeurs qui s'épaule l'un et l'autre pour faire valoir leurs points de vues à eux et non véritablement s'assurer d'une encyclopédie libre et neutre. Wikipédia l'encyclopédie de la clique!--Jstrob (d) 19 février 2013 à 20:46 (CET)
Depuis que j'ai fait quelques contributions mineures sur l'article en question, depuis quelques jours, un certain Elno supprime de manière quasi systématique toutes mes contributions. Il les supprime de manière unilatérales et répétées. Plusieurs suppressions par jour, et remise en état, cela fait beaucoup et cela ressemble à une guerre d'édition.
J'ai apposé un bandeau de controverse de neutralité et exposé les motifs dans la rubrique correspondante. Merci de venir faire un tour. :) --Oldum (d) 11 février 2013 à 18:12 (CET)
Nous rencontrons des difficultés à obtenir un consensus au sujet d'un passage de la page sur le mariage homosexuel en France.
Ce passage indique que d'après une source anonyme du Parisien, François Hollande « n'y croirait “pas tant que ça” » (au sujet du bien-fondé du mariage gay).
Sur ce passage deux partis s'opposent : un premier estime que la phrase possède un intérêt encyclopédique et doit être conservée pendant qu'un second parti estime au contraire que nous ne sommes que dans le cadre « d'une rumeur » ou « d'un ragot » et que la phrase doit être supprimée (je fais personnellement partie de la seconde catégorie). Notez qu'un problème similaire se pose au sujet d'une autre phrase indiquant que Nicolas Sarkozy « serait » en privé pour.
Une discussion a logiquement été ouverte dans la page de discussion de l'article mais elle semble tourner en rond et aucun consensus ne s'en dégage. Le problème vient pour moi du fait que les opinions personnelles de chacun sur le mariage gay (pour et contre) interférent systématiquement avec la discussion qui perd alors toutes neutralités et s'éloigne des principes encyclopédique et d'objectivité qui devraient prévaloir. Pourtant, la discutions avait plutôt commencé correctement dans le premier paragraphe mais elle a ensuite totalement dévié et malgré mes demandes nous ne sommes pas parvenue à nous recentrer de façon objective sur le sujet.
Votre aide serait donc la bienvenue afin de nous aider à « apaiser » le débat et à obtenir un consensus encyclopédique sur notre problème.
--Je me suis permis des micro-corrections pour enlever certaines fôtes qui auraient pu nuire à une bonne compréhension de la proposition et à mettre un sous-titre, car le titre de la demande, trop long, rend inaccessible la modif de la discussion dont j'approuve la teneur à 100 %...--ᄋEnzino᠀ (d) 13 février 2013 à 00:09 (CET)
Ce ne sera pas le cas ici: pour donner une idée de l'ampleur du souci, l'autre contributeur ne comprend pas que je considère un site qui s'appelle stopgavage comme un site militant. Pour lui c'est un site parfaitement neutre.
Bonsoir, je me tourne vers vous pour un soucis rencontré avec un utilisateur. En effet l' Utilisateur:Rafinerie a modifié à plusieurs reprises l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Honda_Civic en remplaçant les photos de l'article par des modèles "tuning" qui ne montrent pas les modèles produits par le constructeur, il a également supprimé un texte sur le modèle Hybride IMA... J'ai éssayé de lui faire comprendre que le but était de faire des articles réaliste et non fantaisiste mais il a remis en place les photos "tuning" et à posté des âneries sur ma page Discussion/Utilisateur. De plus, je suspecte que Utilisateur:Rafinerie est créer l'alias Utilisateur:DAM5908 pour pouvoir remettre à nouveau ses photos "tuning" sur l'article sans se faire reconnaitre. Merci de me dire que faire dans ce cas. Cordialement. /Firebladeur (22 février 2013 à 09:31 (CET))
Oui je l'ai modifier plusieurs fois, oui les voitures était "TUNING" j'ai les est remplacer par des modèles d'origine depuis hier soir, la suppression du modèle Hybride était pour la refaire en dessous de celle de la 8éme gen qui pour moi est un modèle à par. Tu fais le mec qui connais Honda alors que tu écris VTEC avec un H >< C'est pas ma marque de jouet hein... et DAM5908 et un pote à moi ;) --Rafinerie (d) 22 février 2013 à 14:31 (CET)
Il faudrait peut-être arrêter ce conflit et le régler ici. Il ne suffit pas de prendre les gens de haut pour combler un manque d'arguments et de connaissances dans le domaine. J'ai posé un bandeau "guerre d'édition" sur la page afin de calmer le jeu mais cela ne semble n'avoir aucun effet... --Rodney78 (d) 22 février 2013 à 15:57 (CET)
Sauf erreur, le litige porte sur la légende d'une photo. Les deux contradicteurs pourraient-ils préciser sur quelles sources ils s'appuient ? Cordialement, — Racconish D 26 février 2013 à 08:23 (CET)
BonjourRacconish, en fait le soucis ne vient pas de deux contradicteurs, mais des deux contributeurs (Rodney78 & Firebladeur) de l'article consacré à la Honda Civic, qui s'opposent aux nombreuses modifications "tuning" des clichés qui agrémente l'article, ceux-ci étant déposés par Rafinerie, ses "faux-nez" et autres "copains" non enregistrés (DAM5908 ; kiki ; 83.158.252.136). Cet utilisateur a par ailleurs supprimé le paragraphe consacré au modèle hybride de la Civic. L’article Honda Civic a donc été modifié, sans aucune plus-value pour les lecteurs de Wikipédia, à 48 reprises en l’espace de 6 jours. Comment serait-il possible de faire entendre à Rafinerie que les articles de Wikipédia doivent montrer une vision neutre et non fantaisiste des sujets dont ils traitent ? Après plusieurs tentative de médiation de ma part (Firebladeur) et de celle de Rodney78, (cf: Projet:Automobile ; Rafinerie:Discussion), j’ai pris la peine de déposé un message sur la page de discussion de l’arbitre Hardianus, qui m’a confirmé que la démarche entreprise (salon de médiation) était la bonne et qu’en dernier recours il fallait en venir à faire une demande de requête auprès des administrateurs, chose que j’aimerais, autant que possible, éviter. (Firebladeur (d) 26 février 2013 à 10:29 (CET))
Mes "faux-nez" :lol: tous ce que je fais le l'assume et je le fait avec mon seul et unique compte, les autres modifications sont peut être faite par des gens qui partage le même avis que moi non ? bref tu peux faire ta requête auprès des admin je m'en cale carrément ;) à bon entendeur :) --Rafinerie (d) 27 février 2013 à 00:11 (CET)
Je l'admet peut être que les photos que j'ai posté au début les voitures était un peux trop modifier, celle que je veux actuellement mettre ne sont en rien tuning ou modifié ce sont des voitures de serie. --Rafinerie (d) 27 février 2013 à 11:31 (CET)
Les modifications de l'article continuent d'aller bon train. Utilisateur:Rafinerie, a, après une « erreur » qui a quasiment blanchit tout l'article, enlevé le bandeau {R3R}. Je ne sais pas s'il s'agit ici aussi d'une erreur mais il nargue un autre utilisateur dans le commentaire de sa modification: « Merci de respecter la balise R3R ;) ». --Rodney78 (d) 28 février 2013 à 11:25 (CET)
Bonjour Racconish, pour ma part je n'ai relevé aucun changement dans le comportement Rafinerie, celui-ci reste puérile & s'entête, sans vouloir entendre les conseils qui lui ont été prodigués. A savoir qu'hier il a encore modifié l'article consacré à la Honda Civic, à 3 reprises [12] en passant outre la balise {R3R} apposée sur l'article. F i r e b l a d e u r(✉)28 janvier 2013 à 17:31 (CET)
Bonjour, je suis en conflit avec un utilisateur (Guyot.b (d · c · b)) sur le sujet de la psychanalyse. Le ton monte vraiment beaucoup trop vite pour que j’ai envie de lui répondre moi même, alors je tente une médiation cf. Discussion:Inconscient et Discussion:Psychanalyse.
Il efface mes propos extrait du CAIRN par exemple ou Classiques des sciences sociales, et laisse une question d’une nouvelle qui tombe à souhait et comprends à la psychanalyse mais amène du flou, comme par hasard la aussi…
Il tente de me faire utiliser le bouton défaire pour mettre 3R juste après et bloquer vraiment
-> lui seul est libre. MOI je sui contraint d’accepter ?
Je souhaiterais la présence d'un médiateur sur l'article Opération Pilier de défense à cause de la pose systématique et non motivée d'un bandeau de non pertinence dans un paragraphe totalement pertinent : il s'agit en effet d'un bilan matériel, et l'opération « Pilier de défense » est une opération militaire.
Alors que la section est justifiée (voir explication précédente), les poses non motivées du bandeau sont nombreuses : [14], [15], [16], [17], [18].
Les seuls contributeurs extérieurs qui sont intervenus dans l'article par rapport à cette section, et qui sont au nombre de 2, ont confirmé la pertinence de la section : [19] et [20].
Afin que ce comportement, qui consiste à nier les faits et à vouloir cacher l'information, cesse, il serait souhaitable qu'un médiateur s'interpose.
En remerciant par avance toute aide qui peut être apportée,
Bonsoir. Une guerre d'édition oppose en ce moment plusieurs contributeurs à propos de la pertinence ou non pertinence d'un paragraphe rapportant des attaques portées contre les Femen sur plusieurs sites Internet dont la fiabilté en tant que sources divise fortement les contributeurs. Les gens annulent mutuellement leurs contributions depuis plusieurs jours et la discussion n'a pour le moment abouti à rien. Je ne suis intervenu que depuis hier, pour discuter, mais je ne sais pas si je serais neutre et il vaut mieux que quelqu'un reprenne l'affaire depuis le début avec un oeil neuf... --Eunostos|discuter22 février 2013 à 21:51 (CET)
Je demande l'intervention des médiateurs sur la page psychanalyse (ainsi que la page de discussion de la psychanalyse et la page liée de discussion de la neutralité de la psychanalyse). On est passé à une guerre de révocation cette soirée malgré des bandeaux de R3R. Cordialement. --G de Gonja 22 février 2013 à 23:06 (CET)
Troisième demande pressante sur le même article ! Qui s'ajoutent à d'autres ci-contre toutes aussi totalement embourbées... Je crois que ce n'est à la mesure de personne et que c'est à vous de vous sortir de ces bourbiers avec le peu dont on est équipé. TIGHervé, opérateur22 février 2013 à 23:17 (CET)
Une reprise de discussions plus constructives semble avoir lieu sur la PDD de l'article. Comme l'indique TigH, il dépend avant tout des contributeurs à l'article d'y faire preuve de l'envie de consensus nécessaire à l"obtention de ce dernier. Cordialement, — Racconish D 24 février 2013 à 12:16 (CET)
Avec JPS68 (d · c · b), qui souhaite imposer un carcan sur les articles de communes du département 04. Pour historique des précédentes soit-disant discussions, [21] il y a trois semaines, et la précédente il y quatre mois se résumant à une moquerie [22]. Azoée (d) 24 février 2013 à 17:11 (CET)
Une discussion semble pourtant s'être engagée sur la PDD de Le Fugeret. D'autres contributeurs y participent et elle ne semble pas être en impasse. Peut-être faut-il tout simplement continuer à y rechercher un consensus ? Une fois résolu les questions actuellement en discussion sur cette page, peut-être pourriez-vous demander l'avis d'un tiers ici ? Cordialement, — Racconish D 24 février 2013 à 17:26 (CET)
Non, JPS68 (d · c · b) refuse toute modification qui sort du plan standart. Ce que j’ai ajouté aurait pu être modifié et intégré, mais non, il révoque 4500 octets d’ajouts (45 minutes de travail au bas mot, sur Céreste (d · h · j · ↵)). Ce plan standart ne prévoie pour l’économie que Agriculture, Commerces et Tourisme. Rien pour l’enseignement, rien pour l’industrie, rien pour le secteur administratif et artisanal, rien pour le BTP. Du coup, il coupe tout ce qui dépasse. Pourtant j’avais fait des tests il y a quelques mois, et il avait validé (implicitement) en ne modifiant aucun titre. Et là, cela fait une semaine que je modifie des articles de commune (une trentaine au total) suivant le même modèle, et au lieu de lancer une discussion sur l’ensemble des modifications, il en réverte une au hasard et avec sa comparse pose immédiatement un bandeau {{3RR}}. Ensuite, il est tranquille et ne bouge plus, il attend que la situation pourrisse au lieu de répondre et d’essayer de trouver un terrain d’entente. Il avait déjà agi de la sorte sur Le Fugeret (remarquez que le lien que je pointe est une suppression de discussion de sa part, pas une ouverture : comment voulez-vous discuter ensuite ?). 24 février 2013 à 21:24 (CET)
Comment peut-on prendre au sérieux vos allégations ? Pour Céreste (d · h · j · ↵), rien pour l'enseignement, dites-vous (cf [23]), rien pour l'industrie (il n'y a plus de distillerie de lavande et je le regrette), rien pour le secteur administratif (cf [24] et [25]), rien pour l'artisanat et le BTP (cf [26]). Quant à la commune Le Fugeret qui fait pourrir la situation ? Kormin, Marianne Casamance et moi attendons toujours vos réponses [27]. Il y a effectivement d'énormes divergences éditoriales entre vous et moi. C'est réglable de mon côté, l'est-ce du vôtre, j'en doute à lire votre déclaration de principe sur la PDD de Céreste « jamais je n’accepterai de discuter d’une modification avant ». --JPS68 (d) 24 février 2013 à 23:39 (CET)
Désolé pour tout le monde : j’ai été tellement ému par la suppression de mon ajout que j’ai oublié de pointer le diff litigieux [28].
En effet, JPS68 exige des sections économie renforcées pour désébaucher un article de Commune de France suivant une procédure unique dans W mais décriée unanimement à l’extérieur du Projet [Wikipédia:Le_Bistro/7_février_2013#Appel_.C3.A0_commentaires] (et est loin de faire l’unanimité à l’intérieur du Projet), mais uniquement suivant un plan soit-disant consensuel avec trois sections "Agriculture, Tourisme et Commerce". En économie, on utilise généralement pour traiter l’économie d’une zone donnée les secteursAgriculture, Industrie et Services, ce que je pense plus pertinent. Nos deux plans convergent sur une sous-section, divergent sur deux (encore qu’il soit logiquement possible de regrouper Tourisme et Commerce dans Services). Donc normalement il doit y avoir moyen de trouver un terrain de collaboration.
J’ai entamé le renseignement de ces sections Économie sur les 200 articles du département des Alpes-de-Haute-Provence. Pour vérifier la validité de ma façon de faire, j’ai d’abord procédé à des tests sur trois articles à l’automne : Saint-Paul-sur-Ubaye, Roumoules et Castellane. Ces trois articles ont, du point de vue des sources utilisées, des configurations différentes (emplacement dans le département, population, taille, importance de l'agriculture, du tourisme). Sur ces trois articles, JPS68 a semblé valider implicitement mes ajouts, puisqu’il n’en change rien. Aucun autre contributeur non plus. Sur Castellane, on peut voir qu’il déplace la section Économie (en 2 modifications, suppression puis recréation sans aucune modification). Je conclus donc que la forme de mes ajouts en économie ne dérange personne. Trois mois après, sur les trois articles cités, il n’y aucune modification de ces sections Économie.
Alors que je fais 32 fois la même modification depuis une semaine (et 35 fois depuis quatre mois), qu’il valide certaines de ces modifications puisque certaines pages sont dans sa liste de suivi et qu’il en modifie certaines sur la section incriminée, il n’ouvre aucune discussion. Il choisit simplement de révoquer, sur un article, puis de faire porter la discussion sur un point annexe (est-ce que la section Économie doit figurer entre Géographie et Histoire ou plus bas dans l’article) sans traiter du diff. La question que je pose est : est-ce que ces 35 ajouts sont valides ou non ? Ou faut-il, comme JPS68 le fait sur Céreste de manière décidée, les supprimer ? Azoée (d) 25 février 2013 à 05:21 (CET)
Si l'utilisateur ne partait pas du principe « jamais je n’accepterai de discuter d’une modification avant », ne mêlait pas en plus ajouts et déstructuration de l'article, bref considérait, enfin qu'il n'est pas seul sur WP, ce type d'incident n'aurait pas lieu d'être. Pour ma part, afin de démontrer que je suis ouvert à tout dialogue constructif, j'ai rétabli ses ajouts, tout en gardant la structure initiale de cette page. Enfin, pour que cela soit bien clair, je ne piste pas Azoee et si je vois sur les pages que j'ai en suivi que ce qu'il ajoute est valable, je n'ai aucune raison d'intervenir. Le seul problème est qu'il accepte de dialoguer, j'ai déjà démontrer avec le Fugeret ce qu'il en était --JPS68 (d) 25 février 2013 à 11:36 (CET)
Ça n'a pas tardé. Azoee vient d'intervenir pour à nouveau de déstructurer l'article en plaçant l'économie entre la géographie et l'histoire. De plus, il vient de supprimer la balise de 3RR. Évidement sans discussion préalable. --JPS68 (d) 25 février 2013 à 12:12 (CET)
Juste une petite question : lorsque l'un des 2 protagonistes qui m'ont fait mettre le bandeau {{3RR}}, le retire sans autre forme de procès, de lui-même, (Azoee), que ce passe t il ? n'y a-t-il pas une violation des principes de WP ? (je remets le bandeau de suite, d'ailleurs)Marianne Casamance (d) 25 février 2013 à 13:38 (CET)
Autre question en miroir à la tienne : lorsqu’un des deux protagonistes se permet sans discussion ni accord sur le sujet incriminé, de modifier la section qui cause le conflit, manifestant ainsi que pour lui ce bandeau n’a qu’une seule utilité, m’empêcher de la modifier, ce bandeau a-t-il encore une valeur ? Azoée (d) 6 mars 2013 à 11:26 (CET)
Bonjour. Ayant été à l'origine de la rédaction du plan proposé dans la page de conseils, et ayant souvent discuté avec les uns et les autres pour l'améliorer, je viens de lire tout ce qui précède et je n'ai pas compris grand chose. Si cela peut vous être utile, je me propose d'être un médiateur, l'ayant déjà fait sur ce sujet. Je fuis les polémiques, je suis toujours à la recherche du consensus puisque nous sommes tous ici pour faire progresser l'encyclopédie. N'hésitez pas à faire appel à moi si vous le jugez utile. Cordialement. AntonyB (d) 25 février 2013 à 15:12 (CET)
Je joins ici l'intervention de Bokken, du Projet Économie, auquel Azee a fait appel, il trouve ses ajouts inadmissibles puisque tous sourcés avec des sources primaires [29]. Ite missa est. --JPS68 (d) 25 février 2013 à 18:38 (CET)
Ouh là, tu vas un peu vite.
D’abord, pour preuve de l’ouverture d’esprit de JPS68, [son revert initial] ne porte pas sur le plan, mais sur l’ensemble de mes derniers ajouts. Donc je me demande déjà si ici, certains n’avancent pas masqués, prétendant être ouverts alors que ce sont les contributions signées Azoee (d · c · b) qui les dérangent.
Le litige initial porte sur le découpage de la section Économie, et son emplacement dans l’article. Mais JPS68 est confus entre ses actions et ses discours : tout d’abord, il révoque la subdivision d’Économie selon les trois secteurs traditionnels de l’économie (voir secteur économique), puis dans cette version, il innove à nouveau en introduisant un quatrième secteur économique, le Tourisme, qui ne serait donc pas une activité de services. Cela ne correspond pas non plus au plan standard. Donc il s’attribue, sur un article portant le bandeau {{R3R}}, d’innover, sans discussion, sans respecter les usages universitaires ni son plan standard. Je demande donc à ce qu’un plan cohérent soit élaboré, et que si on divise la section Économie en sous-sections, cela se fasse par référence aux usages extérieurs.
Puisque JPS68 souhaite parler du contenu de la section, on peut reparler des 54 articles qui se sont vu gratifier en série d’élevages ovins, y compris dans les communes où le ministère de l'agriculture n’en connait aucun ? L’ajout de statistiques n’est qu’un début, mais il permet déjà, sur certaines communes, de faire justice des sous-sections Agriculture (quand il n’y a aucun agriculteur, comme à Val-de-Chalvagne) et Tourisme quand il n’existe aucun hébergement. Ce n’est qu’une première étape, mais faire de l’économie sans statistiques, c’est se condamner aux généralités almanachesques. Azoée (d) 6 mars 2013 à 14:48 (CET)
J’ajoute que JPS68 avait également modifié un des tests faits en octobre, sur Reillanne, sans apparemment trouver rien à redire aux subdivisions. Ce revert automatique ressemble à un tir à vue, plus qu’à une application d’un plan consensué (ou pseudo-consensué). Azoée (d) 6 mars 2013 à 17:32 (CET)
Il me semble utile de rappeler que la médiation a pour objet les articles et non les personnes. Cordialement, — Racconish D 6 mars 2013 à 18:24 (CET)
Que faire lorsque celui qui dépose cette demande se fout ouvertement de la médiation et des règles de WP ? Il vient de reverter + de 5000 octets d'un coup sur une page où se trouve une balise 3RR [30]. Sans discussion aucune bien sûr. Cdlt --JPS68 (d) 12 mars 2013 à 06:28 (CET)
JPS68, j’ai accédé à ta demande de te prévenir de mes modifications, dans un souci d’apaisement, alors que c’est complètement contraire aux principes de fonctionnement de Wikipédia (Wikipédia:Osez !). Et tu viens encore te plaindre de ce que j’interviens sur une page R3R, alors que toi tu t’es permis de modifier la partie litigieuse avec cette balise (quatre modifications) ? Tu es administrateur, tu connais la différence de gravité, et c’est toi seul qui es en faute. Azoée (d) 12 mars 2013 à 08:37 (CET)
Référendum d’initiative populaire : travail inédit ou pas ?[modifier le code]
Bonjour,
Un certain nombre de modifications sont systématiquement supprimées par l'utilisateur Kõan: compléments de citations, utilisation de vocabulaire non connoté. Malgré une tentative de discussion, le moindre prétexte est utilisé pour une suppression de l'ensemble des améliorations apportés. Il est vrai que le sujet porte à controverses. Les pèlerins d'Arès sont vus comme une nouveau mouvement religieux ou un mouvement sectaire, c'est selon.
Discussion pèlerins d'Arès sur la page de Ploki33 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Ploki33
L'utilisateur Kõan récidive dans le conflit sur ce même sujet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:K%C3%B5an#p.C3.A8lerins_d.27Ar.C3.A8s
Merci par avance pour votre médiation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ploki33 (discuter)
Bonjour. La lecture rapide et assez précise de la page de discussion de ce tout nouvel utilisateur devrait suffire à éclairer rapidement les lecteurs de cette requête. Je "suppose la bonne foi", pour l'instant. Mais je demanderai un blocage de ce contributeur s'il persiste dans cette voie, malgré les explications qui lui sont données. K õ a n--Zen1 mars 2013 à 16:02 (CET)
Bonjour,
Je crois que nous aurions besoin d'une médiation sur l'article Front national (page de discussion rubrique nationalisme). La discussion est récente (j'ai lancé, sans doute maladroitement, le sujet le 23 février, mais l'utilisateur qui pose à mon sens problème à créé une nouvelle rubrique, où les échanges ont lieu, le 25 février) mais nous sommes déjà dans un dialogue de sourd, et il me semble qu'une médiation pourrait permettre d'éviter que les choses ne dégénèrent davantage. Même si je suppose que le mieux est de regarder directement la discussion, je me propose tout de même d'en faire un résumé qui ne peut prétendre à l'objectivité (au moins aura-t-il peut être le mérite de refléter ma vision, et de souligner par là ce qui pose problème dans ma position).
Une contributrice, celette (d · c · b), a retiré le mot « nationalisme » de l'article Front national il y a quelques mois et reverte depuis ceux qui veulent le réinsérer. En discussion, elle affirme que ceux qui veulent le remettre doivent apporter des sources. Je me suis plié à sa volonté (je passe les contrevérités assénées gratuitement et démenties) et lui ai fourni des sources mais elle exige à présent que nous prouvions qu'aucune source ne dit que le FN n'est plus nationaliste alors qu'elle refuse de procurer quelque source que ce soit pour appuyer son point de vue. Je ne vois vraiment pas comment on peut s'en sortir face à ce type d'exigence asymétrique et excessive (surtout qu'elle considère qu'il est évident que le FN l'était sous Jean Marie Le Pen mais que des sources récentes sont insuffisantes tant que l'on n'a pas prouvé qu'aucune source ne dit l'inverse). Je reconnais que, n'arrivant pas à comprendre comment Celette peut sérieusement défendre sa position, je peux être un peu sec voire méprisant dans les échanges, ce qui ne facilite pas la résolution du problème. Bref, une médiation me semble nécessaire. Je vous remercie par avance. Stocha (d) 3 mars 2013 à 00:14 (CET)
Bonjour la situation est bloquée sur Action directe, une participante autoproclamée modératrice fait des réversions intempestives sans lire la PdD, elle me reproche d'avoir fais des modifs contre l'avis de tous les participants, alors que la première chose que j'ai faite c'est lire la PdD, lire les historiques puis faire une proposition sur la PdD sur la base des échanges antérieurs. Mais il n'y avait personne depuis plusieurs années sur la PdD et personne n'a répondu. Donc comme j'avais remarqué en lisant qu'il y avait une absence de consensus, j'ai fait ma modif en indiquant une source primaire. En fait la page indique comme une vérité absolue que Action directe est une organisation anarcho-communiste, ce qui est controversé et qui se base sur une analyse d'une revue militante. Le criminologue Xavier Raufer, lui, par exemple qualfie AD. de groupe marxiste-léniniste. Des sources primaires militantes disponibles sur internet bousculent aussi la théorie de l'anarchisme d'AD. Donc finalement suite à l'intervention de la modératrice autoproclamée qui s'est mis en tête que je fais du militantisme sur wikipedia parce que j'avais (en m'expliquant sur la PdD par rapport à ce qui avait déjà été dit il y a quelques années) indiqué une source primaire militante, je me suis dis que j'allais apposer un bandeau Travail inédit sur la page et j'ai d'abord donné des éléments sur la PdD. Mais elle m'a accusé de délabrement graphique de la page et à fait deux réversion en refusant de lire la PdD et en se contentant de me reprocher ma maladresse précédente avec la source primaire. Maintenant c'est difficile de trouver un consensus en parlant tout seul sur la PdD. Pouvez-vous débloquer la situation ? Merci Keevee (d) 5 mars 2013 à 00:48 (CET)
Je précise que la source primaire c'était des textes d'Action directe datant des années 80 et des textes de prison des prisonniers d'AD. Mais ce n'était pas pour faire du militantisme ou utiliser wikipedia comme une tribune c'était pour donner une source à mon affirmation, je ne pensais pas mal faire. J'avais écris "Action directe est un groupe armé se définissant lui-même comme communiste révolutionnaire" à la place de la version qui indique l'anarchisme d'Action directe comme une vérité absolue. Donnée contestée par Raufer entre autres, et par les sources primaire d'AD. Je ne suis pas militant, je n'ai pas "des actions" dans cette affaire et je n'ai aucun intérêt militant particulier. D'ailleurs encore une fois je ne milite pas. Je voulais juste corriger une donnée contestable diffusée par wikipedia. Cela ne partait ni d'un mauvais sentiment ni d'une démarche militante et je n'ai jamais fait de prosélytisme pour mes opinions personnelles sur wikipedia et encore moins dans les articles. Maintenant elle se fait des films sur moi et réverte sans prendre la peine de lire ce que j'écris en PdD. D'ailleurs elle ne s'est jamais foulée à passer en PdD ni pour lire le contenu si j'en crois ses fausses accusations à mon encontre. D'ailleurs si elle avait réellement lu l'ensemble de la PdD Action directe, elle aurait compris que ma maladresse avec la source primaire d'AD répondait aux échanges précédents. Et sur la page ETA, il a même fallu que je lui demande sur sa page utilisatrice de passer en PdD, ce qu'elle n'a pas fait spontanément. Keevee (d) 5 mars 2013 à 01:30 (CET)
Voici la copie du message que j'ai laissé sur la page d'un admin : "Comment faire pour trouver un consensus sur la page Action directe face à une personne qui fait des reversions sans lire la PdD ? Je pose un bandeau travail inédit mais bon je donne des éléments dans la PdD, elle ne les lit pas, elle m'accuse de délabrement graphique de la page, je lui demande de passer en PdD, elle ne l'a lit toujours pas. Bon, elle s'est improvisée modératrice et estime disposer d'une autorité sur la page. Moi je veux bien passer en PdD j'arrête pas de lui demander de la lire. Comment faire, elle répond toujours à côté de la plaque, fait des procès d'intentions, ne lit pas les liens indiqués, fait des points godwin, m'accuse de militantisme ce qui est loin d'être ma démarche. Que faire ? Est-ce que quelqu'un peut intervenir ?" Keevee (d) 5 mars 2013 à 01:30 (CET)
Les dernières discussions ont lieu dans la partie "Au sujet de la brochure "Pour un projet communiste" du groupe AD" mais si le cœur vous en dit de lire toute la PdD, n'hésitez pas, vous pourrez constater que je ne raconte pas d'histoires.
Heu c'est bizarre parce que la personne avec qui j'ai un problème, c'est la celette (d · c · b) dont il est question sur la réclamation du dessus. :-/ Keevee (d) 5 mars 2013 à 01:36 (CET)
deux remarques en passant : il est vrai que Celette a choisi un rôle de modératrice des articles politiques, de son point de vue de droite. Elle n’en fait pas mystère, voir sa page utilisatrice. Ce n’est pas un mal en soi, nous avons tous nos biais, au moins elle affiche un des siens.
Et le communisme révolutionnaire est presque de l’anarchisme (qui est un communisme, et qui est révolutionnaire). La proximité est encore renforcée par le fait que l’action directe (théorie politique), en tant que mode d’action, relève de l’anarchie. Donc, plutôt qu’utiliser les catégories militantes, il vaut peut être mieux définir le groupe comme relevant de l’extrême-gauche révolutionnaire, et définir dans l’article d’où viennent ses idées. Azoée (d) 6 mars 2013 à 14:55 (CET)
Après discussion, il semble que l'expression « anarcho-communisme » est une crase améliorable. Des sources ont été identifiées, une proposition de formulation "martyr" faite. Si vous voulez contribuer au travail collectif sur ce passage, vous êtes le (ou la) bienvenu(e). Cordialement, — Racconish D 7 mars 2013 à 11:39 (CET)
Bonjour, Concernant l'article Mariage homosexuel, il y a actuellement une discussion dans l'impasse concernant ce que l'on nomme, je crois, un "désaccord de neutralité". Quelqu'un pourrait-il venir nous aider à trouver une solution. Par avance merci, cordialement.
Longue discussion sur la PDD concernant la section « Terminologie » de l'article au sujet de ce passage :
Les termes de mariage homosexuel , mariage gay et mariage des homosexuels sont cependant d'usage impropre car ils présupposent que ce mariage serait réservé aux seuls homosexuels et excluent ainsi les bisexuels ; estimer qu'un couple de personnes de même sexe est constitué d'homosexuels est par ailleurs une manifestation discriminatoire de biphobie. Par ailleurs, ils excluent également des personnes hétérosexuelles de même sexe qui peuvent souhaiter contracter un mariage, pour des raisons fiscales ou d'héritage.
Il me semble que les sources utilisées dans l'article ne font absolument pas le lien entre les expressions incriminées et la biphobie, et aucune source ne parle de « raisons fiscales ou d'héritage » (je pense d'ailleurs que cette affirmation n'est pas pertinente ici). On me répond que je ne fais « pas le moindre effort » et qu'il s'agit de « bon sens ».
Je ne sais pas si c'est manquer de bon sens que de demander à ce qu'une affirmation soit étayée par une source explicite... Un avis extérieur serait le bienvenu. --Superbenjamin (d) 7 mars 2013 à 14:44 (CET)
Bonjour. On retombe toujours sur ces questions d'articles d'actualité ! Je n'ai pas entendu dire qu'il soit admis que leurs contenus puissent pour cette raison admettre le travail inédit qui est banni partout ailleurs. La démarche devrait donc être la même que pour les autres, c'est-à-dire que ce qui n'a pas été étudié et publié est retiré et exclu sans état d'âme. Il faudrait aussi revoir ce qui tient au langage dans son caractère intrinsèquement arbitraire et rappeler le principe de moindre surprise : si un terme est utilisé par tout le monde pour désigner quelque chose eh bien Wikipédia l'emploie sans autre question. Si les moeurs et le vocabulaire évoluent en raison d'incohérence et de caractère inapproprié, Wikipédia l'entérinera sans prendre les devants. TIGHervé, opérateur7 mars 2013 à 15:02 (CET)
J'ai fait la même demande de médiation ci-dessus et maintien cette demande de médiation. Nous avons besoin de l'aide d'un médiateur pour trouver un consensus. Cette recherche de consensus est rendu d'autant plus difficile par l'attitude d'un contributeur qui oppose une fin de non recevoir à tout : l'un, (moi) ne comprend rien, l'autre, Superbenjamin, se fait qualifier de vandale par ce contributeur. Ça ne peut pas continuer comme ça. Cordialement. --PHIL34 (d) 7 mars 2013 à 15:32 (CET)
Maintenant que tout a été remué, plus ou moins en se bouchant le nez, le travail de Xavxav et sa disponibilité devrait permettre de tirer un trait. Il faut que ça se traduise par un contenu lisible et stable (surcharge diverses et polémiques). TIGHervé, opérateur7 mars 2013 à 17:17 (CET)
Merci - Je n'ai pas pu regarder plus tôt et j'avais cru comprendre que vous quittiez au moins temporairement le projet... passons !
Le problème est qu'il y en a beaucoup ou aucun. L'article est mauvais. Sur le point dernier des débats, il tombe sous le sens qu'il est anormal qu'un titre sur deux contienne le mot terroriste, mais ce point n'est que révélateur du reste, il n'est sans doute pas prioritaire de se braquer là-dessus. L'article est mauvais : l'introduction trop longue et surtout la liste des actions ne doit pas être une section. Ces faits ainsi que la lutte contre l'ETA doivent réintégrer l'histoire générale ; celle-ci traitée chronologiquement probablement. Donc, je disais qu'il n'y a pas de problème ou que tout est à revoir. C'est selon. TIGHervé, opérateur8 mars 2013 à 19:54 (CET)
Merci de votre réponse. Je cesse jusqu'à nouvel ordre ma participation à la page Action directe, mais pas aux autres pages. Vu le nombre insuffisant de participant(e)s, il va être difficile de réécrire toute la page. Il faudrait une palette de participant(e)s aux opinions différentes pour que la page soit neutre et instructive. D'autre part, je n'aurais pas accès à la bibliothèque nationale avant décembre et encore ce n'est pas certain. Les articles des journaux ont évolué en fonction des périodes et Internet avec son peu de sources disponibles ne reflète pas la réalité historique sur l'état des sources. Les articles sur ETA sont tous très mauvais dans toutes les versions linguistes de Wikipedia. Le passage sur le GAL est lapidaire, il n'est fait nul mention de l'implication du gouvernement du plan ZEN, des faux attentats d'ETA commandités par le gouvernement central, du rejet de la constitution espagnole par les basques qui un des motifs ou des prétextes, c'est selon, pour certains au sein d'ETA de continuer la lutte armée. Je rajouterais au passage que le Pays Basque est entré dans un processus de paix avec l'aide de personnalités de droite et de gauche, de différentes tendances politiques dans un cadre international, et que ce n'est pas le rôle de Wikipedia d'y faire obstacle et de pousser les ennemis d'hier à refuser de se tendre la main. Cordialement. --Keevee (d) 8 mars 2013 à 20:44 (CET)
Ma demande concerne l'introduction de l'article Servage au Tibet et je la formule avant que le problème relève de la Wikipédia:3R.
La version en ce moment publiée, à mon sens, distord par omission les assertions de Katia Buffetrille. La lecture de cette introduction laisse entendre que selon Mme Buffettrille esclavage et servage existèrent jusqu'à l'entrée des troupes de Mao (après 1949), alors que des sources solides rapportent qu'elle affirme qu'en 1949 il n'y avait plus d'esclavage au Tibet et que le terme « servage » correspond mal, selon certains spécialistes, à sa réalité d'alors.
Pas le temps de dire plus que de vous conseiller avant tout de retirer tout ce qui est problématique de l'introduction et de le mettre dans une section à créer au besoin temporairement. ça réduira de fait l'enjeu et respectera l'esprit des conventions sur les introductions. A+ TIGHervé, opérateur8 mars 2013 à 12:28 (CET)
Il ne s'agit pas d'un article sur Katia Buffetrille mais sur le servage au Tibet. Le fait que cette dame soit citée en introduction, sans doute une erreur à corriger comme le propose TigH, ce que j'ai fait moi-même sans réponse de mon contradicteur, permet à ce dernier, venant en renfort de quelques autres spécialistes de la méthode, de tenter une sorte de négation d'un fait historique attesté par de nombreuses sources dans le développement. Si médiation il devait y avoir (je pense d'ailleurs plutôt à un arbitrage), c'est sur la tendance continue des articles du Tibet à être sabotés par un pov-pushing intense et sans frein. K õ a n--Zen8 mars 2013 à 13:16 (CET)
Merci TigH!
Je ne nie nullement que le Tibet, comme d'autres (France et Chine, par exemple) a connu le servage, merci de ne pas me prêter de niaiserie, ou de me citer en exprimant.
Vos procès d'intentions ne m'intéressent pas. Je m'en tiens aux faits, par exemple aux citations complètes Natmaka (d) 8 mars 2013 à 14:02 (CET)
Alors, votre exigence encyclopédique va être satisfaite, tous les auteurs sont maintenant rapportés dans l'introduction. Ceci devrait mettre un terme à ce faux débat, puisque tout le monde est d'accord sur le fond. K õ a n--Zen8 mars 2013 à 14:05 (CET)
Je maintiens que l'introduction, en l'état, laisse entendre qu'esclavage et servage per se existaient au Tibet jusqu'à l'invasion chinoise des années 1950, en citant K. Buffetrille, alors même qu'elle écrit qu'en 1949 il ne s'agit pas d'esclavage et que des spécialistes considèrent le terme servage impropre (source, y lire sa réponse à la question « Existait-il un "esclavage" au Tibet avant 1949 ? » où elle traite de l'esclavage comme du servage). L'assertion de Mme Buffetrille est importante car, parmi la foule des cités, elle est l'une des éminences (spécialiste du Tibet) et, en tant qu'universitaire présentée comme telle et s'exprimant publiquement, n'est a priori pas biaisé. Natmaka (d) 8 mars 2013 à 16:53 (CET)
Ce sous-débat parallèle que vous avez inventé (avant et après 1949, donc inédit au sens wikipédien) est sans rapport avec l'édification de cet article et doit correspondre à une thèse qui vous est chère par ailleurs. Nous ne sommes pas en train de discuter de la quantité/qualité du servage en fonction des dates (ou alors il faut ouvrir une section à ce sujet, si c'est pertinent), nous rédigeons un article sur le servage au Tibet. Sous cet intitulé, l'introduction telle qu'elle se présente en l'état actuel est conforme à la sommes des sources collectées sur la question. K õ a n--Zen8 mars 2013 à 17:02 (CET)
Je ne vais pas avoir la possibilité matérielle de participer activement à ce débat ce weekend, mais il me semble que l'on pourrait envisager d'attendre que l'article ait pris corps (il y a encore de nombreux points à développer, sur lesquels il était impossible de s'étendre jusqu'ici à cause du barrage opposé à la création de la page) pour que le résumé introductif devienne vraiment un résumé. Mme Buffetrille, je crois, qui est surtout spécialiste des pèlerinages, cite en fait une autre tibétologue dont le nom m'échappe (Travers ?), qui a fait une communication sur le sujet à un colloque plus ou moins récent. Leur place à l'une et à l'autre serait plutôt dans la page Controverse, où il convient de mettre ce que Goldstein appelle « l'approche révisionnsite » (« je me soucie du fait que l'enthousiasme pour la "cause tibétaine" est susceptible d'engendrer une approche "révisitionniste" de la structure sociale tibétaine qui minimise l'existence d'une servitude généralisée - en sous-entendant par exemple que les paysans tibétains n'étaient pas vraiment liés au domaine et au seigneur parce qu'ils étaient susceptibles de réussir à s'enfuir pour d'autres cieux » (cf ici). Je n'ai vu nulle part qu'il n'y avait plus d'esclaves domestiques (house slaves) en 1949. L'abolition de la peine de mort n'est pas l'abolition de l'esclavage. --Elnon (d) 8 mars 2013 à 18:23 (CET)
Poser, comme fait dans le premier paragraphe de l'intro, que selon tous le Tibet connaissait l'esclavage et le servage durant "la première moitié du XXe siècle" est un POV. Une spécialiste (K. Buffetrille, citée pour étayer cette thèse) exprime clairement que l'esclavage n'y existait plus en 1949 et que des spécialistes considèrent que le terme servage décrit mal la réalité d'alors. Cette intro est trompeuse, elle reprend une thèse du PC chinois qui y trouve une part de légitimation de son action militaire au Tibet, ce n'est donc pas négligeable dans ce débat. Il ne s'agit pas de nier que servage et esclavage existèrent (comme en France, en Chine, et ailleurs), mais bien de rappeler que, selon (entre autres) que la thèse du PC chinois selon laquelle ses soldats libérèrent dans les années 1950 les esclaves et serfs tibétains ne fait pas l'unanimité parmi les universitaires.
Une spécialiste affirme que l'esclavage (terme générique) n'existait plus. Chacun reste libre de montrer, source à l'appui, que le terme esclave ne concerne là pas, par exemple, les esclaves domestiques. Dans l'intervalle mieux vaudrait ne pas distordre, non?
Pour le reste les intentions que l'on me prête sont d'autant plus risibles que je me contrefous des lamas, dalaï ou pas. Natmaka (d) 8 mars 2013 à 18:33 (CET)
Juger révisionniste les thèses d'universitaires me semble malheureux et ne répond pas au fond de notre conflit du moment. Natmaka (d) 8 mars 2013 à 18:55 (CET)
Bon, après un échec vers 16 h., je peux me rebrancher et voir ce que je peux proposer après avoir jeter quelques coups d'oeil.
J'ai surtout vu qu'une fusion est sérieusement prévue. Ce serait une bonne occasion de revoir plus ou moins de fond en comble l'article. Il faut voir comment articuler le sujet et sa controverse. J'ai besoin de quelques heures pour théoriser cette question et voir ce que ça donnerait dans ce cas. ça c'est si je suis confiant et à l'aise, parce que je dois fermement vous dire que par construction personnelle, je ne vous suis pas - les uns et les autres - sur l'importance que je trouve toujours trop grande que vous accordez aux mots. Je ne peux que toujours inciter à contourner ces motifs de querelle infinie et à en revenir à des éléments plus palpables. J'ai même ce midi pensé à vous proposer de remplacer Servage au Tibet par quelque chose de neutre comme Conditions des hommes au Tibet ou Rapports de domination au Tibet, quitte à renommer ensuite une fois que les points essentiels sont développés, et permettent une introduction lisible et conforme. Dans l'immédiat, je vous propose d'envisager et de préparer une refonte du plan-restructuration-fusion ; place de la controverse et impact sur l'existant. TIGHervé, opérateur8 mars 2013 à 20:13 (CET)
C'est de "servage" dont il est question, pas de "conditions de l'homme" ou de "rapports de domination". Tu ne voudrais pas nous guider vers un travail inédit, des fois ? K õ a n--Zen8 mars 2013 à 20:17 (CET)
mot:sans eux tout serait ici vide, non? Plus particulièrement une part du débat porte, dans cet article, sur le fait que le terme « servage », dans son acception en occident, est ou non adapté au cas du Tibet. Il le serait plus ou moins selon les périodes et les avis divergent fortement. Les parties en présence lisent manifestement chacun des éléments plus palpables que tu appelles de tes voeux comme accréditant l'une ou l'autre des thèses.
Vide ? Bien au contraire pour moi ! Quand je lis servage au Tibet, ça ne fait pas sérieux, ça ne m'intéresse pas ! Je ne suis pas historien de formation, mais il y a longtemps que j'ai assimilé ce que valent ces concepts (et j'ai vu/lu que des historiens voyaient ainsi les choses heureusement). Non, ce qui m'intéresserait dans une encyclopédie, ce serait une sociologie des tibétains ou plus simplement un article substantiel "rapports de domination", plus concret au moins du point de vue du titre. Je m'étonne que vous donniez tous dans ce niveau de thématique, pour moi ce sont des arbres artificiels qui cachent la forêt des vrais caractéristiques du pays.
Mais je n'insiste pas, chacun prend son plaisir où il trouve et j'ai prévenu que ce serait pour moi le dernier endroit. Bonne continuation donc ! TIGHervé, opérateur8 mars 2013 à 21:57 (CET)
situation (re)bloquée sur l'article Mariage homosexuel[modifier le code]
Bonjour, à peine plus de 24 heures après qu'un contributeur soit venu nous aider et (semble t-il reparti), certains ont réintroduit quasi à l'identique tout ce qui faisait blocage. Autant dire que ça l'est à nouveau. On ne s'en sort pas, l'aide d'un médiateur serait la bienvenue. Cordialement. --PHIL34 (d) 11 mars 2013 à 14:55 (CET)
Vous racontez n'importe quoi, les informations ont été reformulées et pas moins de trois nouvelles références (anglophones) ont été ajoutées. Ce n'est pas parce que vous n'avez aucun argument valable et que vous brassez du vent en pdd pour justifier votre blocage de la situation que vous pouvez vous permettre de chercher ici un appui en présentant de manière totalement biaisée la situation. Continuez comme cela, et l'on ne se parlera plus ; on peut être en désaccord, mais je ne supporte pas la malhonnêteté. Melancholia (d) 11 mars 2013 à 14:59 (CET)
Je ne suis pas seul à contester les formulations que vous entendez imposer - elles ne sont que prises de positions présentées de façon non neutre - et je rappel que le débat doit avoir lieu sur la page de discussion de l'article Mariage homosexuel et pas ici. --PHIL34 (d) 11 mars 2013 à 15:07 (CET)
Nous — cdang et Patangel — avons une divergence de vue concernant le modèle:édition. Patangel prétend qu'il est réservé à l'espace de référence ; personnellement, je ne vois pas ce qui empêche de l'utiliser hors de l'espace de référence.
Patangel ayant persisté sans poursuivre la discussion, j'envisage de créer une copie du modèle pour clore la discussion, mais j'aimerai bien avant un arbitrage…
Au hasard de la lecture de l'introduction d'un article ici voyant qu'il y avait plusieurs albums fait par cet artiste (rappeur) j'ai remplacé second par deuxième. Koui² est revenue sur ce détaille par cinq fois d'abord sans justification puis sans prendre en compte les notes et explications sur le sens du mot. Certes ils sont synonymie mais ils ont une réel nuance comme l'indique les dictionnaires de ref. // Second : est celui qui vient immédiatement après le premier. Il suit le premier sans suite ; il n'y en a que deux (ex. : seconde guerre mondiale) // Deuxième : celui qui vient après le premier dans le cadre d'une suite, une liste ; il y en a plusieurs qui se suivent (ex. : deuxième tome (livre), deuxième étage).--Wikicontributeur (d) 18 mars 2013 à 20:41 (CET)
Je lis dans le Wiktionnaire que « selon l’Académie française, second et deuxième seraient des synonymes parfaits, second appartenant plus au langage relevé. » L'usage n'est peut-être donc pas aussi tranché que vous le pensez. Une guerre d'édition sur un tel point n'est-elle pas un peu futile ? Cordialement, — Racconish D 18 mars 2013 à 21:39 (CET)
Je me suis pourtant tué à lui expliquer la position de l'Académie française... J'espère que Racconish rencontrera plus de succès dans cette entreprise. --Koui²[discuter]19 mars 2013 à 12:33 (CET)
En effet j'en conviens c'est tout à fait futile, c'est pour ça revenir spécialement dessus avec insistance est inattendu d'où cet éclairage ici. Si on s'en tient à la position de l'académie Fr. - comme il l'avance- ce ne sont pas de parfait homonymes ; les parfait homonymes sont rares en français. Second est ici dans un usage approximatif, un mot plus juste, plus précis existe autant en faire usage ; se référer notamment au cas de l'article seconde guerre mondiale et non deuxième guerre mondiale, toute ambiguïté est écartée.--Wikicontributeur (d) 19 mars 2013 à 16:17 (CET)
Vous tergiversez et n'admettez pas votre erreur, avez-vous au moins lu la section consacrée au sujet sur le lien qui vous a été donné ? Votre volonté de remplacer systématiquement second par deuxième relève du POINT. --Koui²[discuter]19 mars 2013 à 16:21 (CET)
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@ Wikicontributeur, sauf erreur la pratique habituelle sur Wikipédia pour ces petits détails est de conserver le choix des rédacteurs initiaux. Par exemple, un article écrit au passé restera au passé (on ne va pas tout mettre au présent), un article contenant une certaine forme d'apostrophe conservera cette forme. Bien à vous tous -- Xavxav (d) 19 mars 2013 à 17:06 (CET)
En effet je comprend l'idée que vous exposez au sujet du choix initial du rédacteur, ce qui par ailleurs ne remet pas en cause le fond de ce qui est développé plus haut sur les nombres ordinaux. Le principe qu'il a eu de revenir spécifiquement sur cette modification alors même qu'elle été détaillé en boîte de résumé demeure déplacé sans jamais aucune justification de sa part.--Wikicontributeur (d) 20 mars 2013 à 17:36 (CET)
Vous ne comprenez pas, les deux sont exactement synonymes et c'est donc votre entêtement à remplacer l'un par l'autre qui est incorrect (et je signale au passage que j'avais justifié mon revert). --Koui²[discuter]21 mars 2013 à 10:52 (CET)
Oui tout à fait l'imprimerie nationale et l'académie française ça fait deux institutions majeur qui recommande cet usage concernant les nombres ordinaux, difficilement contestable. En français les parfait homonymes sont rare, il existe souvent une nuance. Sur le principe de premier rédacteur je laisse en l'étant, « Tout ce qui est excessif est insignifiant ». À noté en réalité le problème concernant Koui² et plus bas.--Wikicontributeur (d) 22 mars 2013 à 18:55 (CET)
Wikicontributeur, vous ne comprenez pas ou quoi ? L'Académie française ne va justement pas dans le sens que vous défendez ! Lisez mieux ! Et en la matière c'est plutôt elle que l'IN qui fait foi. --Koui²[discuter]22 mars 2013 à 19:21 (CET)
En fait, l'Académie française dit exactement que : « On peut, par souci de précision et d’élégance, réserver l’emploi de second aux énoncés où l’on ne considère que deux éléments (...) ». Mais elle ajoute : « Cette distinction n’est pas obligatoire. » ([31]). --Guil2027 (d) 1 avril 2013 à 00:45 (CEST)
Situation Figée concernant la proposition d'introduire la notion "hygiène" au niveau de l'introduction de la page circoncision[modifier le code]
Compte tenu d'une différence d'appréciation avec Magoly refusant ma proposition d'introduire la notion HYGIÈNE au niveau de l'introduction de la page circoncision et de ces arguments qui me semblent pas convaincant, donnant l'impression qu'il est "juge et partie" voire même "propriétaire" de la page circoncision posant un problème de neutralité, je souhaiterai avoir un avis et un arbitrage dans ce cadre.
Le sujet a été toujours il est brai sensible. Mais il est nécessaire, à mon avis, qu'il soit courtois et qu'il évite de parler de point de vue insinuant un partie pris de ma part quand j'essaie de justifier mes sources. On peut avoir un débat contradictoire avec un respect mutuel mais sans que je sois invectivé de cette manière.
Ceci dit voici ce que j'avais suggéré>
"Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux mais par tradition, cohésion sociale, identité, raison d'hygiène ou encore masculinité"
Voici l'historique de mes arguments>
De même c'est curieux qu'au niveau de l'introduction je cite le paragraphe>
"Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux mais par tradition, cohésion sociale, identité ou encore masculinité" on ne rajouta pas "l'hygiène"/ la aussi c'est une incohérence alors qu'il y a bien une rubrique "hygienne" plus bas qui en parle
voila quelques sources qui peuvent justifier cela:
1-déjà à l'époque Theskyler (d) 30 janvier 2011 à 21:36 avait proposé (et j'étais en accord avec lui) je le cite "Certaines populations pratiquent la circoncision pour des raisons hygiéniques ou esthétiques". J'étais en accord avec lui. Mais la guerre d'édition l'a fait abandonner son intérêt sur la page circoncision.
2-ONUSIDA / /26 février 2007 /Circoncision masculine : contexte, critères et culture (1ère partie) Avantages sanitaires et sexuels perçus:
Plus récemment, la pratique de la circoncision dans le monde industrialisé s’est accrue parce qu’on a pensé qu’elle apportait une meilleure hygiène et réduisait les risques d’infection. Aux Etats-Unis en 1983, une étude sur des nouveau-nés a montré que les mères citaient l’hygiène comme premier facteur déterminant leur choix de la circoncision pour leurs fils et au Ghana, la circoncision masculine est considérée comme une purification de l’enfant après la naissance.
L’amélioration de l’hygiène est également citée par 23% de 110 garçons circoncis aux Philippines et en Corée du Sud, les principales raisons données en faveur de la circoncision étant ‘l’amélioration de l’hygiène pénienne’ (71% et 78% respectivement) et la prévention de maladies telles que le cancer du pénis, les maladies sexuellement transmissibles et le VIH. Dans la Province de Nyanza, au Kenya, 96% des hommes non circoncis et 97% des femmes, quelle que soit leur opinion concernant la circoncision masculine, affirment être convaincus qu’il est plus facile de rester propre pour un homme circoncis. http://www.unaids.org/fr/Resources/PressCentre/Featurestories/2007/February/20070226MCpt1/
3- Why adult men are getting circumcised /More men are being circumcised at a Toronto-based specialty clinic for reasons that include religious identification, improved hygiene, sexual performance and esthetics. Toronto Star Newspapers / Sunday, March 17, 2013 http://www.thestar.com/life/2012/01/09/why_adult_men_are_getting_circumcised.html
Il y a encore d'autres sources mais je m'arrête là. Je pense que celles de l'ONUSIDA sont édifiantes, pertinentes et extrêmement claires.Y a t il un problème à ce niveau? --Nguessanx (d) 17 mars 2013 à 17:12 (CET)
Bonsoir - Je n'ai pas regardé l'article mais au vu de ce que vous donnez ci-dessus, l'article doit avoir une (bonne) section consacré à l'hygiène, à elle seule. Ensuite, le devenir de l'introduction devrait ne poser aucun problème : ou quelque chose est à la fois résumable et pertinent à introduire ou pas. ? TIGHervé, opérateur18 mars 2013 à 21:40 (CET)
Effectivement j'avais fait remarqué qu'il y avait en plus un paragraphe HYGIENNE très bien fait . Mais au niveau de l'intro il aucune référence à l'hygiène alors que parmi "tradition, cohésion sociale, identité ou encore masculinité" notions qui y apparaissent , certaines on un paragraphe s'y référent et d'autres non. alors ma proposition de rajout de la notion "raison d'hygiène " dans le contexte' voie la phase mise à jour qui suit) est acceptable sinon?
"Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux mais par tradition, cohésion sociale, identité, raison d'hygiène ou encore masculinité"--Nguessanx (d) 18 mars 2013 à 21:53 (CET)
Oui, votre message était trop long pour que je m'arrête à ce point. J'ai pris le temps cette fois de regarder l'introduction et la section Hygiène. Résultats : Après la phrase dont vous parlez, le mot hygiène apparaît deux fois ! Donc à mon avis, oui vous pouvez ajouter cette précision puisque la phrase introduit les phrases suivantes ; mais l'introduction n'est pas assez synthétique (trop longue) et ladite phrase - une version ou l'autre - n'est peut être pas essentielle et donc pourrait être enlevée. En l'état donc, cette modification me paraît secondaire et pas un motif de désaccord. ? TIGHervé, opérateur18 mars 2013 à 22:10 (CET)
Suis encore un contributeur qui manque encore d'expérience. tu peux m'aider éventuellement déjà est il possible que tu puisses toi même rajouter la phase et me dire comment on peut optimiser l’introduction qui effectivement est d'une longuer hors du commun.--Nguessanx (d) 18 mars 2013 à 22:30 (CET)
Tout le monde manque d'expérience, les articles et le système évolue tous les jours. Après, ou on s'occupe d'une phrase ou on s'occupe de l'introduction. Pour l'introduction, il est anormal d'avoir trente références alors qu'avec un article il ne devrait y en avoir aucune ! La méthode dans l'idéal où tout le monde serait d'accord est d'éliminer tout ce que qui est déjà référencé dans l'article (on garde éventuellement le texte sans la référence provisoirement). Si la référence n'apparaît pas dans l'article, on ne perd pas ce contenu et il faut le copier quelque part, le meilleur. A ce stade, aussi courte serait l'introduction qu'on ne perdrait rien. Ensuite deuxième temps, l'idéal serait d'avoir des sections comme hygiène qui aurait déjà une sorte de micro-résumé. L'introduction ne serait plus qu'une synthèse encore simplifiée de ces micro-résumés ; peu importe le contenu actuel. Comme ces sections idéales sont rares, il reste un compromis, ne parler que de ce qui est un peu sérieusement développé en se disant que c'est une introduction que le lecteur devinera en partie ce qui manque ou est à peine évoqué. Mais tout ça c'est du travail et il faut ne pas s'occuper d'un mot ou d'une phrase en plus en moins... TIGHervé, opérateur18 mars 2013 à 22:48 (CET)
TigH, regardez le bazar de la page de discussion de l'article pour comprendre ce que cherche Nguessanx. Il a déjà fait l'objet d'un blocage antérieur pour cause de manipulation des sources sur cet article. Depuis quelques jours, il a fait des dizaines de contributions sur la page (sous Nguessanx et sous différents IP) de l'article, que j'ai du reprendre pour démêler le vrai du faux, la manipulation de l'information. En gros il cherche à insérer absolument partout que la circoncision est d'abord effectuée pour l'hygiène. Sauf que non, la circoncision s'inscrit d'abord dans une tradition religieuse, sociale ou familiale. L'association hygiène/circoncision est une conception anglo-saxonne. Et encore, dans ces pays ce n'est pas le premier facteur cité par les parents (la tradition familiale ou sociale passe avant). Bref cette phrase "Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux mais par tradition, cohésion sociale, identité ou encore masculinité" concerne l'ensemble du monde, et pas uniquement le monde anglo-saxon. L'hygiene est quant à elle citée la phrase d'après, lorsqu'il s'agit du monde anglo-saxon.--Magoly (d) 18 mars 2013 à 22:49 (CET)
Oui, mais j'ai la mémoire des articles qui reviennent ici. C'est toujours les mêmes querelles qui se nourrissent d'articles mal foutus en dépit de la quantité de travail et de discussion. Là c'est l'introduction qui souffre... plus que la page de discussion... TIGHervé, opérateur18 mars 2013 à 22:58 (CET)
Etant donné l'état de la page de discussion, il me semble qu'elle souffre bien plus que l'article... Bref on clos ce "salon de médiation" que Nguessanx à ouvert sans me prévenir (son but est uniquement de faire passer son point de vue par tous les moyens) ? Sinon dans moins de 24h il va remplir toute la page des mêmes blocs de textes. J'ai demander de l'aide à d'autres contributeurs pour le débat. Attendons d'avoir quelques réponses.--Magoly (d) 18 mars 2013 à 23:06 (CET)
Dernnier ajout : ce matin à 00:18 Nguessanx affirme ici"A mon niveau le débat sur l'hygiène à introduire au niveau de l'introduction est clos". Et quelques heures après il ouvre un salon de méditation...--Magoly (d) 18 mars 2013 à 23:10 (CET)
Magoli , je t'avais prévenu que j'avais fais part de ma préoccupation que j'ai soumise. Le débas peut être clos , mais rien ne m'empêchez d'avoir l'avis d'une tiers partie neutre , car vous m'avez donnez l'impression d'être juge et parti.Je voulais savoir si in finé ma suggestion était recevable. Elle l'est de plus l'introduction n'est pas la meilleure des introductions au vu de sa longueur. Par conséquent on pourra continuer à y travailler et j'ai sollicité Thigh Hervé compte tenu de sa remarque pertinente dans ce sens de m'y aider éventuellement afin que je m'améliore, je ne suis pas parfais. Mais tout le monde aussi peut y participer .Toutes les contributions sont égales ainsi que les contributeurs.--Nguessanx (d) 18 mars 2013 à 23:32 (CET)
En effet, toutes les contributions sont égales. Si tant est qu'elles cherchent à améliorer l'encyclopédie et non pas à imposer un point de vue. Bref, comme vous le dites le débat est clos.--Magoly (d) 18 mars 2013 à 23:37 (CET)
le fait d'être défavorable à ma suggestion est aussi un point de vu que j'estime véritablement non neutre. Le tien ne prime pas sur le mien désolé.le débat est clos ici, d'accord. Mais on ne peut pas non plus n’empêcher de considérer de l'avis de TighHervé suite à ma requête légitime et ses conseils sur la méthode. Il me semble que ça pourrait inspirer tout le monde . Au niveau donc de l'introduction elle est trop longue,"mal foutu", je suis soulager de voir que ne suis pas le seul à le penser. Il y a donc du boulot. On se retrouve sur la page circoncision, on essaiera de faire pour le mieux pour "l'optimiser "--Nguessanx (d) 18 mars 2013 à 23:55 (CET)
Nguessanx, wikipedia n'est pas de l'opinion mais de l'encyclopédie. D'après la page de discussion de l'article, vous revenez depuis des années pour tenter d'imposer votre point de vue sur circoncision avec toujours les mêmes arguments et les mêmes remarques. Petite piqure de rappel.
En 2011 Asavaa écrivait ceci :
@Nguessanx : je ne comprend pas très bien ce que signifie "Si vous n'accepté pas ma proposition, je m'aligne sur celle de Theskiler à ce niveau! :Que ce soit la proposition à ce niveau de theskiler, elle doit donc être prise en compte", mais en tout cas, je n'y vois pas de raison d'accepter ce point.
Le fait que vous trouviez une source disant que "les mères citaient l’hygiène comme premier facteur" ne signifie rien à cet égard, mais votre insistance démontre que vous êtes prêt à beaucoup pour pousser votre point de vue.
Petite digression sur la méthode encyclopédique: lorsque
vous utilisez une source d'ailleurs de qualité, ONUSIDA, en prétendant ajouter votre texte sur les raisons "d’hygiène et prophylactique",
je vous signale que cette source indique le contraire (je cite: "La circoncision est pratiquée pour des raisons non religieuses depuis des milliers et des milliers d'années en Afrique subsaharienne ainsi que dans de nombreux groupes ethniques partout dans le monde notamment chez les Aborigènes australasiens, les Aztèques...", "Une enquête conduite à Denver, Etats-Unis, où la circoncision a lieu peu après la naissance, a relevé que les parents, en particulier les pères, des garçons nouveau-nés, donnent une raison sociale comme déterminant principal du choix de la circoncision"),
vous trouvez une source qui dit des mères pensent d'abord à l'hygiène,
cela ne change rien à ce que votre source précédente indique. Or, sur WP, on ne choisit pas les sources qu'on utilise en fonction de ce qu'on veut dire: on utilise les sources disponibles pour refléter ce qu'elles disent.
Déterminer ce que vous voulez voir écrit et ensuite, trouver des sources qui peuvent l'étayer, c'est du POV-pushing. Et c'est ce que vous faites.
Désolé de cette digression, mais je voulais éclaircir ce point et marquer le coup, cela fait trop longtemps que vous pratiquez de la sorte, et l'exemple était trop beau pour que je le laisse passer sans relever.
Bref, pour revenir sur le fond, ajouter à "Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux" le bout de phrase "pour des raisons d’hygiène et prophylactique", c'est
réduire la circoncision à la trilogie "religion - hygiène - prophylactique", alors que nous savons que des gens le font pour des raisons culturelles, d'habitude, de conformisme, etc..
laisser entendre, et c'est votre but, que ceux qui ne le font pas pour des motifs religieux le font pour des motifs d'hygiène ou de prophylaxie.
C'est donc à la fois inexact et non-neutre.
Pour le reste, l'intro proposée par Taradou me semble OK, avec préférence pour la 1ere solution pour ce qui concerne le choix du dernier paragraphe. Asavaa (d) 9 février 2011 à 23:09 (CET)
J'avance sans regarder dans le rétroviseur. j'essaye d'avoir une meilleure expérience de wikipedien .Je ne me reconnais pas du tout dans vos remarques et vous recommencer à polémiquer. C'est HORS SUJET. J'ai posé une requête. Suite au dénouement de la médiation , j' invite tout contributeur à faire un travail sérieux compte tenu des observations pertinente du médiateur. On nous a suggéré une méthode , je m'y tiendrai afin d'avancer dans le boulot vu que l'introduction est un article 'mal foutu' ( cela n'est pas de moi) et je ne comprends pas pourquoi on peut s'évertuer à vouloir tenter de le conserver tel quel. En parlant je vous site "Et deux ans après vous revenez avec les mêmes techniques et les mêmes arguments" .--Magoly (d) 19 mars 2013 . Concernant la notion d'hygiène à rajouter sur une phrase de l'introduction, unique élément de désaccord pour l'instant, on ne peut, il me semble me reprocher d'avoir obtenu des conclusions encourageantes du médiateur suite à mes sources justificatives s'y référents. Et il me semble que c'est un désaveux par contre de votre point de vue la notion d'hygiène. Il faut s'y faire--Nguessanx (d) 19 mars 2013 à 02:29 (CET)
Bonjour à tous ! Un mot sur la médiation ou la mienne plutôt. Chacun peut la refuser ou au contraire y trouver une confirmation ou une autre de sa pratique ou conception des choses. Mais serait maladroit de revendiquer une plus grande légitimité de ses positions en invoquant cette médiation. Une médiation ne doit pas compliquer les choses (même si je constate que j'y suis poussé régulièrement). Elle ne doit surtout pas compliquer le travail en commun. Ci-dessus, j'ai bien indiqué que rien ne pouvait être envisagé sur un article aussi développé sans que tous les intervenants soient d'accord au préalable. On m'a questionné sur une phrase : j'ai déroulé ce que cette simple question m'inspirait une fois considéré l'article, mais ma conclusion est indécidable quant à cette phrase ("ce n'est pas le problème"). Donc, si les auteurs sont satisfaits de ce qui est en ligne, ce n'est pas mon avis qui peut directement ou indirectement les amener à une autre opinion. De ce point de vue, cette médiation est donc sans conséquence et d'une certaine façon inutile... TIGHervé, opérateur19 mars 2013 à 10:00 (CET)
Salut, merci pour cette précision. Le mieux serait de boucler cette discussion ici et de retourner sur la page de discussion (comme c'est déjà le cas) de l'article non ?--Magoly (d) 19 mars 2013 à 11:40 (CET)
Oui bien sûr ! J'ai échoué cependant deux fois à charger la page de discussion, un archivage du passé m'arrangerait... (j'étais prévenu ) TIGHervé, opérateur19 mars 2013 à 11:58 (CET)
Merci ! Par contre, il ne faudrait pas archiver la page de discussion dans l'immédiat étant donné qu'elle contient toutes les réponses aux revendications d'Nguessanx (qui sont hélas les mêmes depuis 2 ans...).--Magoly (d) 19 mars 2013 à 12:17 (CET)
Bonjour, depuis quelques mois/années je contribue à l'évolution de la page dédiée aux Pet Shop Boys, j'en ai créé, ou mis à jour, 90%.
Aujourd'hui je me tourne vers vous car je suis en conflit avec SamuelFreli.
Il me parait impossible de fusionner ces deux albums, même si ceux-ci sont en effet complémentaires, ils ne portent pas le même titre, pas le même nombre de CD, pas le même nombre de plages musicales (il y a un titre inédit sur le 2e CD) et pas la même pochette. Je précise que j'avais également mis un lien direct entre les deux albums ainsi qu'une présentation précise de chaque CD.
Bonjour - je me contente de vous dire ce que m'inspire votre demande sans même regarder les articles ou les discussion : vous verrez si vous pouvez en tenir compte.
Dans Wikipédia, la division des articles réponds à quelques principes. 1. la longueur du texte (je ne crois pas que ce soit le problème) ; 2. le principe un sujet <=> un article (sans doute le coeur du problème) : il faut éviter les redondances et la confusion ; 3. des pratiques propres à certains domaines comme dans le sport (je ne pense pas qu'il y en ait pour la musique). Donc, avant des considérations de forme des albums, il semble que la seule question à prendre en compte est : ces deux productions sont-elles l'incarnation ou expression d'un même acte créateur ou plus simplement d'une même inspiration, c'est-à-dire que ce qui peut être dit de l'un du point de vue artistique peut l'être de l'autre sans être un amalgame ou une source de confusion. Imaginons que les deux albums sortent à dix ans de distance, si leur créateur a vécu la production et sortie du second comme une réitération pourtant aussi inspirée du premier, je crois qu'on peut parler d'un seul sujet ; que tout critique appréhendrait comme une paire indissociable.
Il vous est peut-être possible de ce point de vue de revoir vos contenus pour un seul article de meilleure qualité ?
Bonjour- merci pour ces éclaircissements que je comprends et partage. Dans ce cas précis les artistes ont pris soin de nommer différemment ces deux albums, ce qu'ils ne font d'habitude jamais quand ils sortent une édition standard 1CD ainsi qu'une édition limitée 2 CD. Il me paraissait donc évident de créer deux pages bien distinctes puisque eux même avaient fait le choix de les dissocier.
Le 25 janvier 2012 l'utilisateur Koui² fait une intervention multiple -11 fois en moins d'une demi heure- pour la première fois à l'article de la société Sage, essentiellement pour ajoute des blocs encrage "référence nécessaire/ à confirmer" ; il est dans son rôle, + ajout du bandeau "franco-centré".
J'interviens pour la première fois sur cet article le 7 février 2013 principalement pour ajouter le logo, retirer "groupe". Et pensant à un acronyme je fait une petite erreur en remplaçant "Sage" par "SAGE", venant essentiellement d'une mode qui fait le choix de designer un sigle tout en minuscule.
Nos chemin se croisent pour la première fois, le 8 mars 2013 nouvelle intervention multiple -de 10 fois en six min- par l'intéressé pour revenir sur le sigle et supprimer un pan entier d'une sous section, à noté qu'il n'avait pas spécialement jugé bon la retiré lors de sa première intervention et retrait du bandeau "franco-centré" qu'il avant appliqué.
Le 8 mars 2013 je reviens sur le signe me rendant compte de cette erreur pars la suite après recherchant, je réintègre la sous section supprimé par l'intéressé et je remplace les bloc "référence nécessaire/ à confirmer" pas le soulignement qui rend les choses plus fluide.
A partir du 10 mars 2013, puis le 12 etc. il entre dans une guerre d'édition systématique en supprimant six, sept fois une section sans justification, à noté qu'il se revendique patrouilleur, pas de recherche de dialogue ou de consensus préférant le pourrissement. Sa justification première sur sa suppression vient au bout de la troisième fois pour "francocentrisme". Entre temps je fait des amélioration à minima sur cet article.
S'il y a une chose qui est incontestable c'est que cette article à besoin d'être réécrit. Ni lui ni moi n'avons soit pris le temps, soit l'envie de revenir en profondeur sur l'article qui a besoin d'être sourcé, les informations présentes non fausse certes, manque de recul ou sont non neutre de part leur sources primaire. Concernant le point de contestation sur le retrait de la section France, un article ne peut pas être qualifié de franco-centré quand ça concerne une sous-section clairement nommée "France". C'est le cas dans d'autre article.--Wikicontributeur (d) 22 mars 2013 à 19:14 (CET)
Vous êtes fatiguant à la fin... Vous mentez quand vous dites que je n'ai rien justifié, mais si vous ne comprenez pas qu'une telle section déséquilibre complètement l'article et qu'alors oui, c'est du franco-centrage, que puis-je faire pour que vous saisissiez un peu mieux ? Relisez les pages d'aide et de recommandation concernant le francocentrage ! Par ailleurs cette section était intégralement non-sourcée. Prenez un peu de recul avant de venir demander une médiation sans fondement. --Koui²[discuter]22 mars 2013 à 19:26 (CET)
Il semble que se soit l'objet même du désaccord. C'est si vous le faites pour cet article vous le faites très certainement ailleurs. Votre seule justification quant à l'objet de la suppression de cette section nommément appelé France est « franco-centrage ». Vous même lors de votre première multi-intervention comme développé il ne vous a pas spécialement semblé bon de le supprimer. Une section clairement identifiée ≠ un article tout entier qui peut être franco-centré. Il semble logique que la sous-section « France » ou « belge » sur le wikipédia francophone soit plus développée, un peut comme un groupe français Orange par exemple peut voir sa section Orange Danemark plus développé sur Wikipédia en danois.--Wikicontributeur (d) 22 mars 2013 à 20:58 (CET)
Aucun de vous n'a exposé son point de vue sur la page de discussion de l'article, je pense qu'il faudrait commencer par là. --Guil2027 (d) 1 avril 2013 à 00:39 (CEST)
J'ai un problème récurrent avec les contributions de karg_se et j'aimerais avoir votre avis sur la conduite à tenir. A plusieurs reprises, karg_se a répété le même mode opératoire :
Prise en main d'articles portant sur des sujets controversés liés à l'environnement,
Suppression de grandes sections de texte (plus de 3 000 caractères), souvent sourcées, sans justification,
ajout de sections, parfois sourcées, développant des éléments contradictoires avec les éléments supprimés,
ces ajouts sont parfois pertinents, mais souvent PoV, voire militants, et sortent souvent du cadre de l'article.
En plus d'être souvent peu argumentées, ces interventions nuisent à la qualité globale des articles, ce que je vous laisse apprécier par 3 exemples :
Sur l'agriculture biologique : [32], et au terme du conflit d'édition qui a suivi : [33]
Je sais d'autant moins comment réagir que ces contributions sont parfois de bonne foi et que karg_se est par ailleurs capable d'apporter des contributions intéressantes. Mais ces modifs exigent un gros travail de neutralisation et de récupération en aval ; avec d'autres, j'y ai passé pas mal de temps (par exemple ici, là ou là), et je doute vraiment que ces contributions de karg_se soient en définitive utile à la qualité des articles.
Les échanges que nous avons pu avoir ne l'on manifestement pas convaincu d'intervenir de manière moins destructive. Les reverts n'ont pas d'effet dissuasif, la règle des 3 reverts ne l'arrête pas, les blocages ne semblent pas avoir l'effet attendu.
Je ne souhaite pas entrer en conflit d'édition sur l'article impact environnemental de la production de viande, mais, l'article est clairement amoindri, et je n'ai pas beaucoup d'enthousiasme à recommencer un processus d'accouchement avec lui, en lui demandant d'argumenter ses modifications, en lui proposant des compromis etc., sachant qu'il s'agit davantage d'un problème de comportement qu'un problème de rédaction.
Je me trouve donc démuni, et j'apprécierais d'avoir votre avis sur la question et des suggestions d'action. Vincent P. (d) 26 mars 2013 à 22:35 (CET)
Je vais donner un autre son de cloche. Le fait que ceci. Le fait que des sources primaire aussi bidon que « Les Amis de la Terre » ou « Inf'OGM » sont resté en ligne démontre, clairement, à qui veux bien y jetter un oeil, qu'en fait Karg_se n'en fait pas encore assez contre ces pov-pushers. Iluvalar (d) 29 mars 2013 à 14:25 (CET)
Si vous connaissez une meilleure manière d'exprimer de manière neutre la situation sur un sujet controversé, je suis ouvert à vos suggestions. Vincent P. (d) 29 mars 2013 à 22:50 (CET)
Un préalable serait déjà de passer par les PDD des articles concernés. Si l’on enlève des passages sourcés, il est préférable d’ouvrir des sujets sur les PDD concernées, quelque soit l'opinion que l'on a de la qualité des sources. Cordialement. JoleK (d) 31 mars 2013 à 14:30 (CEST)
Vincent P., quel sujet controversé ? Tu as des sources fiables ET secondaires qui fait état d'une controverse ? Iluvalar (d) 31 mars 2013 à 17:02 (CEST)
J'interviens sur des articles qui sont devenus de la publi-information d'ONG pro ceci ou anti cela. Je comprend qu'il y ai un travail de wikification derrière, mais il est anormal de laisser les articles en l'état gorgé de propagande. Je source, je vérifie les chiffres, je fait même des calculs originaux, le fait que ça ne corresponde pas à ton PDD ne te donne pas le droit de critiquer ma démarche. Quand je lit dans un article que les rejets d'ammoniaque (une base) de l'élevage provoque des pluies acides, j'efface, ce genre de chose n'a rien à faire sur wikipedia. Tant qu'a passer par la page discussion, je ne vois pas trop l'intérêt vu que ces articles sont peu lu et retouché. --Karg se (d) 31 mars 2013 à 17:19 (CEST)
Vos ajouts sourcés sont souvent très pertinents.
Les calculs originaux n'ont pas leur place sur Wikipedia, car il s'agit de travail inédit.
La vérification des chiffres est toujours utile, mais souvent (par exemple ici), vous allez trop loin, en vérifiant les chiffres des études données en source, et en concluant que ces études ne sont pas recevables. Ce travail n'est pas acceptable non plus sur Wikipedia.
Sourcer est toujours bienvenu, mais souvent, vous remplacez une source que vous avez disqualifiée par une source dont vous affirmez d'autorité qu'elle est plus fiable, qu'elle contient les "vrais" chiffres. Cette approche n'est pas correcte sur Wikipedia, et comme je vous y ai déjà invité, vous pourriez plutôt mettre en évidence les désaccords entre les différentes études. Vincent P. (d) 31 mars 2013 à 23:50 (CEST)
Ce diff déja cité me semble éloquent. J'y ai remarqué remarquer l’insertion « De nombreux chiffres sont avancés par des experts et des groupes de pressions. Ces chiffres sont avant tout utilisé pour entretenir des polémiques par des militants contre la consommation de viande. » qui a l’air de remplacer. De mon regard c'est un POV non sourcé qui remplace une source peut être POV je ne sais pas, mais sourcée pour le coup. C'est clairement la signature d'une controverse qui transparait sur Wikipédia de mon expérience . — TomT0m[bla]31 mars 2013 à 17:24 (CEST)
La question est bienvenue, mais elle aurait plutôt sa place dans la page de discussion l'article concerné. Je regrette qu'elle n'ait pas été posée les deux fois où ce passage a été supprimé.
Par ailleurs, il ne me semble pas qu'il soit nécessaire d'indiquer "une source fiable et secondaire" pour affirmer qu'il existe une controverse. Les sources secondaires sont certes préférables, mais en aucun cas obligatoire. L'intérêt de la référence vers Les Amis de la Terre est précisément d'illustrer l'existence de la controverse en attribuant les points de vue. Vincent P. (d) 31 mars 2013 à 23:50 (CEST)
Je ne nie pas la controverse, mais en temps qu'agronome je ne comprend pas ce que c'est que de l'eau virtuelle ou empreinte au sol en m2. On va tous se nourrir de patate qu'on va planter partout? Et si ça ne pousse pas partout? Et quoi l'élevage en zone humide "consomme" du terrain pour les cultures alimentaires? La déforestation c'est quoi? le bois? le soja? l'huile de palme? les ressources minières? L'eau qui tombe dans un champ pâturé n'est pas soustraite à l'écosystème. L'eau est un flux, c'est factuel, asseyiez au bord d'une rivière... Ces données n'ont aucun sens, et le fameux rapport de 2006 a été sérieusement retoqué depuis (j'ai donnée des source sur ce point). Je ne vois pas l'intérêt de mettre des données incompréhensibles et obsolètes. Vous voulez critiquer l'élevage, faite le, mais n'essayez pas de généré des données bidons à partir de chiffre choc pour choquer les gogos. Je ne vois pas en quoi c'est choquant de rappeler dans wikipedia que ces données sont le fruit d'entreprise de persuasion de groupe de pression. --Karg se (d) 31 mars 2013 à 18:03 (CEST)
Conflit d’édition —Effectivement, TomT0m et j’ajoute que Karg a effacé un grand nombre de passages sourcés. Pour reprendre son exemple, c’est la FAO qui dit que l’ammoniac est responsable des pluies acides. Que Karg considère que c'est vrai ou faux ne doit pas entrer en ligne de compte, c'est une source de référence et l’article ne fait que rendre compte de ce que dit la source. Les modifications de Karg sur l'article m’ont obligé à passer une heure à restaurer des passages dûment attribués et sourcés. Je recommande à Karg la lecture de cette règle : « La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable » (Wikipédia:V). Cordialement. JoleK (d) 31 mars 2013 à 18:09 (CEST)
Je reviens sur ta phrase : « Tant qu'a passer par la page discussion, je ne vois pas trop l'intérêt vu que ces articles sont peu lu et retouché ». Manifestement, ce n'est pas si simple. Je te suggère donc de changer de manière de procéder : quand tu tombes sur un article qui te semble peu lu et retouché, que tu penses pouvoir améliorer en supprimant une source, tu pourrais commencer par indiquer et expliquer ton intention en PDD, attendre un peu - disons quelques jours - puis faire ta correction sans réponse. Et si, en revanche, il y a quelqu'un qui n'est pas d'accord, alors discuter. Cela te semble-t-il acceptable ? Cordialement, — Racconish D 31 mars 2013 à 18:11 (CEST)
Vous parlez en tant qu’autorité - autoproclamée ? - sur la question et ça transparait dans la rédaction de l’article. C'est assez contraire au NPOV, on ne sait pas très bien qui pense quoi dans l’affaire. C'est un point de vue qui doit être attribué, on ne peut pas se poser en autorité comme ça sur wikipédia sur un sujet controversé, même en argumentant. — TomT0m[bla]31 mars 2013 à 18:21 (CEST)
Ces notions étaient wikifiées, il aurait suffit de vous rendre sur les pages concernées, et éventuellement de consulter les sources, pour comprendre de quoi il s'agit. Cette wikification permet d'éviter les disgressions au cœur d'un article, je vous invite au passage à la pratiquer davantage. Vincent P. (d) 31 mars 2013 à 23:50 (CEST)
Ecoute Jolek si tu comprend pas rejet d'ammoniac et pluie acide ça ne peut pas être lié, je peux rien pour toi et je te demande de cesser d'intervenir sur les pages ayant un lien avec la chimie, même éloigné. --Karg se (d) 31 mars 2013 à 18:24 (CEST)
Peu importe ce que les contributeurs en comprennent ou pas et qui ils sont, ce qui compte c'est ce qu'en disent les sources. Je te recommande la lecture de N'importe qui peut contribuer, et surtout de t’abstenir de m'interdire de contribuer où que ce soit sur Wikipédia, c'est contraire à l’esprit de Wikipédia et à Wikipédia:PAP. JoleK (d) 31 mars 2013 à 18:38 (CEST)
On trouve un peu partout le lien entre ammoniac et pluie acide sur Google, par exemple sur ce site c'est donné comme catalyseur d'une réaction d'acidification ... Je sais pas si c'est une légende urbaine mais votre affirmation me semble un peu cavalière (et mes souvenirs de chimie sont assez loin). — TomT0m[bla]31 mars 2013 à 18:45 (CEST)
Les pluies acides sont générés par les rejets riche des centrales au charbon, pas par l'ammoniac des déjections animales, si c'était le cas elles auraient démarrés durant l'antiquité, pas dans les années 50-60. C'est l'acide sulfurique qui donne un pH acide et un fort pouvoir tampon acide. Il n'y a plus de pluies acides depuis que ces rejets sont régulés en UE. Quelle est la part de l'élevage dans les rejets de NOx dans l'atmosphère? http://www.lmd.polytechnique.fr/~menut/slides-M1-2012/slides-Master-06-emissions.pdf 10% d'après ce document. L'élevage remplace ou complète une biomasse animal qui existe, par contre la combustion d'énergie fossile change la done. Accuser l'élevage de favoriser les pluies n'a aucun sens: il y a toujours eu des émissions d'azote d'origine animale. --Karg se (d) 31 mars 2013 à 19:11 (CEST)
« ce qui compte c'est ce qu'en disent les sources ». Non Jolek. Ce qui compte c'est ce qu'en disent les sources fiables. Si tu est incapable de maintenir une discussion raisonné au moins à un niveau de vulgarisation avec les autres contributeurs de l'article. Tu n'est sans dout pas plus capable de discriminer ce qui est fiable de ce qui ne l'est pas. On en a d'ailleur déjà eu la preuve. Tu ne devrait pas contribuer à des articles « controversés » si tu n'a pas les moyens de discuter du fond. Karg se à tout à fait raison. Iluvalar (d) 31 mars 2013 à 20:57 (CEST)
C'est précisément le genre de commentaire qui aurait été bienvenu en page de discussion au moment de vos modifications. Je vous propose d'ailleurs d'y continuer cette conversation sur les pluies acides. Vincent P. (d) 31 mars 2013 à 23:50 (CEST)
D'autres modifications sont particulièrement difficiles à comprendre et n'aident pas à supposer la bonne foi. Par exemple, la suppression non commentée de refnec :[35][36]. Cela rend la collaboration plus difficile
Les commentaires désobligeants sont réguliers : [37][38][39]
Les arguments d'autorité reviennent régulièrement : [40]
Et j'ai eu beau tenter d'anticiper le coup, l'article semble bien parti en guerre d'édition :'( [41]
Je ne donne en exemple que les faits les plus récents, mais je tiens à souligner que je passe par une médiation parce que ces comportements ont tendance à être permanents chez karg se. J'ai été particulièrement impressionné par cette mesure d'intimidation : [42]. Vincent P. (d) 31 mars 2013 à 23:50 (CEST)
Écoutez j'en ai mare de discuter écologie avec des gens qui n'y connaissent strictement rien. Si vous considérez que wikipedia doit être la plateforme de publie information des lobbies à la mode dans les médias, c'est pas mon avis. Je suis désolé pour vous si la réalité ne correspond pas à la propagande qui vous sert de connaissance. Je vais pas vous faire un cours d'écologie, informez vous sur ce que c'est que la biodiversité, les corridors, les interfaces. Je ne vois pas non plus pourquoi vous remettez l'affaire séralini sur la table, au vue des réactions des scientifiques sérieux j'ai eu raison de provoque les évenements qui ont eu lieu sur wiki. Si on ne comprend pas l'intérêt d'un intervalle de confiance ou qu'on ne sait pas ce que c'est qu'un témoin historique, on ne discute pas toxicologie. Le coup de l'argument d'autorité, c'est très drôle quand on laisse sur wiki des affirmations balancés par des journalistes militants. --Karg se (d) 31 mars 2013 à 23:54 (CEST)
Je ne viens pas discuter du fond, mais de la forme. Le bon fonctionnement de Wikipedia exige que ses contributeurs respectent quelques règles, et j'expose ici celles que vous ne respectez pas. Je conçois bien que vous puissiez être exaspéré, et j'en suis plutôt désolé car vous avez des compétences à valoriser. Mais si vous n'arrivez pas à accepter les règles de Wikipedia, peut-être que tout le monde gagnerait à ce que vous contribuiez à un autre projet ? Vincent P. (d) 1 avril 2013 à 00:16 (CEST)
Le problème c'est qu'un article qui est progressivement orienté par différent contributeur en plusieurs mois passe inaperçu, j'ai agis rapidement et massivement sur l'article, ce qui visiblement m'expose à des plaintes. Si vous voulez discuter de chaque point, je suis disposé à la faire dans la zone discussion de l'article. --Karg se (d) 1 avril 2013 à 00:55 (CEST)
Effectivement, nous avons un gros problème, au niveau de la forme : des commentaires désobligeants jusque dans ceux de diffs. (ça fait deux fois que je suis visé et ce serait bien que ça cesse). Et au niveau du fond aussi : il faudrait que Karg_se comprenne ce qu'est la règle de Wikipédia appelée neutralité de point de vue (Wikipédia:NPOV) : « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre ». Il faudrait aussi que Karg_se comprenne que tout ce qu'on écrit dans Wikipédia, soit relié à une source, quand bien même il se prévaudrait d’un savoir qui pour lui serait évident, je rappelle encore cette autre règle : « La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable ». (Wikipédia:V). Que des sources institutionnelles comme la FAO ou la commission européennes, ou d’autres dans le genre, soient supprimées n’est pas admissible. Cordialement. JoleK (d) 1 avril 2013 à 21:11 (CEST)
Cela ne me convient que partiellement : d'un côté, la rédaction de l'article en profitera certainement. De l'autre, le sens de ma démarche n'est pas tant d'améliorer notre collaboration dans ce cas particulier, que d'obtenir un changement général d'attitude de la part de karg_se. Je suis relativement confiant dans l'issue du travail sur Impact environnemental de la production de viande, mais je suis également convaincu que sans changement d'attitude, karg_se reproduira bientôt ses mauvaises pratiques dans d'autres articles, et c'est ce qui motive ma demande de médiation. Vincent P. (d) 1 avril 2013 à 21:48 (CEST)
Une médiation ne porte que sur du contenu. Ce n'est pas une procédure appropriée pour se plaindre du comportement d'un contributeur. Il est bien clair que vous avez soulevé aussi des problèmes de comportement, mais il faut les laisser de côté si nous poursuivons ensemble l'option "médiation", en considérant plutôt qu'une pratique collaborative du consensus éditorial donne en même temps l'occasion de réfléchir sur les comportements et, si besoin, de les réformer. Bien entendu, si Karg se décidait de sa libre volonté d'exprimer ici sa bonne volonté collaborative, cela ne pourrait que faciliter la résolution des problèmes éditoriaux pouvant faire l'objet d'une médiation. Cordialement, — Racconish D 1 avril 2013 à 22:00 (CEST)
D'accord, je comprends. Ok pour poursuivre la discussion en PDD, où je viens de reporter mes observations. Si par la suite je décidais d'aborder de nouveau le comportement de karg se, je devrais m'adresser au comité d'arbitrage ? Vincent P. (d) 3 avril 2013 à 22:32 (CEST)
Accepter de discuter des modifications, c'est la moindre des choses ; on ne devrait pas avoir à faire appel à une médiation à chaque fois qu'une telle situation se présente.
De manière générale, je vous demande :
De cesser de faire des commentaires désobligeants ou rabaissants ;
De cesser d'utiliser des arguments d'autorité ;
De cesser de disqualifier sur le fond des sources ayant été publiées dans des revues scientifiques à comité de lecture ;
D'utiliser la page de discussion avant de supprimer un passage que vous aviez déjà supprimé auparavant ;
De préférer mettre en balance les sources donnant des informations contradictoires, plutôt que de supprimer celles qui ne vont pas dans votre sens.
De mieux commenter vos modifications pour en faciliter le suivi ;
De justifier vos choix en commentaire ou en page de discussion lorsque vous supprimez des passages sourcés ;
En cas de modifications susceptibles d'être contestées, de laisser un peu de temps pour la relecture ;
Avant de vous engager dans des modifications massives, d'en faire part en page de discussion.
Bonjour, une controverse de neutralité est présente sur l'article Cirque de Navacelles que j'enrichis dans le cadre du Wikiconcours et que je souhaite prochainement proposer à une labellisation. La discussion tourne au dialogue de sourds, ce qui n'est pas étonnant puisqu'elle ne concerne que deux contributeurs. Je demande l'aide d'un médiateur est suis prêt à lire tout argument. Cordialement. --cardabelle (d) 18 avril 2013 à 13:50 (CEST)
Je me suis souvenue d'une émission qui consacrait cet été (avant les manifs pour tous, donc) un reportage à la manière dont Frigide Barjot gérait, avec l'aide d'un "homme à tout faire" sa vie professionnelle et surtout, familiale. Dans la mesure où F.B. est actuellement connue pour son engagement en faveur de certaines valeurs familiales (un père + une mère pour des enfants épanouis) il m'a semblé intéressant de mentionner cette émission. Or, un autre utilisateur supprime systématiquement cette info. Je reconnais que ma première version était partisane, mais je l'ai modifiée pour qu'elle soit plus neutre. Je pense utile que cette émission "ressorte", parce qu'on y voit que la vie de famille est loin, alors, d'être sa priorité. A mon avis, l'émission ne la met pas en avant, mais elle a accepté d'être filmée et n'a pas refusé la diffusion de l'émission, ce qui suppose qu'elle a dû trouver l'émission fidèle à la réalité. EN tout cas, je ne vois pas pourquoi cette info serait moins importante que sa participation à d'autres émissions...
Pouvez-vous me donner votre avis ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Eliautar (discuter)
Je suppose qu'il s'agit de cet ajout. En l'occurrence, le sujet de l'émission n'est pas Frigide Barjot, mais Yann, son assistant personnel. La pertinence de l'ajout me semble donc pour le moins discutable. Par ailleurs, si des sources secondaires n'ont pas commenté cet aspect de l'émission de M6 à propos de Frigide Barjot, l'application de la règle Wikipédia:BLP me semble devoir conduire à ne pas inclure une telle mention : le fait que la vie de famille soit ou non sa priorité ressort de la sphère privée et ne doit être mentionné que s'il l'a été par des sources publiées de qualité. Il ne saurait faire l'objet d'un jugement personnel, mais de la relation, dûment attribuée, du point de vue d'une telle source secondaire. Cordialement, — Racconish D 20 avril 2013 à 10:04 (CEST)
« ... des homosexuels » ou « ... de l'homosexualité » ?[modifier le code]
Pour autant que j'ai pu dresser l'inventaire de la littérature sur le sujet (littérature historienne en partie reflétée par l'ajout de cette bibliographie de travail) et littérature BDSM, je ne trouve rien dans les sources en matière de distinction qui seraient nécessaire entre des expressions telles que « ... des homosexuels » et « ... de l'homosexualité » comme souhaite l'imposer Utilisateur:Melancholia. Le point est apparemment anecdotique, les sources employant indifféremment l'une ou l'autre de ces types d'expression, mais celui-ci soutient à travers plusieurs interventions dans les articles (Discrimination et déportation des homosexuels sous l'Allemagne nazie, puis Nazisme et Paragraphe 175), que l'une devrait à tout prix être privilégiée et l'autre supprimée. Malgré mes demandes à plusieurs reprises, il n'apporte aucune source (historienne ou autre) à ce propos, susceptible de montrer l'importance de cette distinction dans ces articles.
Quelle est la portée de la chose ? Elle pourrait et devrait évidemment être négligeable. Comme indiqué dans la page de discussion de ce contributeur, je n'ai pas de souci majeur (bien qu'un peu agacé, j'en conviens, par cette perte de temps) à satisfaire ce que je vois en l'état comme une lubie rédactionnelle faute de sources à ce sujet. S'il le faut, je veux bien m'efforcer lorsque c'est possible et que cela n'oblige pas à trop maltraiter les phrases, à ne pas employer le « ... des homosexuels » qui suscite cette réticence, aussi indiscernables que soient ses motifs, et à privilégier le « ... homosexuel »
Mais en revanche, et c'est bloquant : rien ne justifie de commettre pour autant de beaucoup plus graves contre-sens historiques comme cela a été déjà le cas dans les trois articles concernés, contre-sens qui ont été expliqués au vu des sources dans Discrimination et déportation des homosexuels sous l'Allemagne nazie (section « « homosexuels » vs « homosexualité » »), Discussion:Paragraphe 175 et Discussion:Nazisme. Le cas du second article s'est apparemment réglé (j'y intervenais plutôt en médiateur proposant un compromis, à vrai dire, à la suite d'une réaction similaire d'un autre contributeur à l'endroit des modifications opérées par Utilisateur:Melancholia ). Dans le cas du dernier, Paragraphe 175, cela ne bloque certes pas l'amélioration du contenu en général, mais le problème reste en suspens. Autrement-dit, cela a toute chance de se reproduire, voir de s'étendre à encore d'autres articles du champ historique concerné...
Plus généralement, je me cite : « Trouvons dans la littérature sur le sujet une source reconnue qui explicite cette nécessité supposée de distinguer les termes « ... homosexuelle » et « ... des homosexuels » quand il s'agit du contexte de l'Allemagne avant 1945 (je cherche, y compris dans la production LGBT, mais je suis comme Soeur Anne pour le moment, rien ne poudroie à l'horizon), et je vous suivrai sans hésitation. »
Si quelqu'un a un avis utile pour sortir de cette situation inutilement coûteuse en temps, qui devient ubuesque pour une question de termes dont on ne trouve pas sur quoi cela s'appuyerait ? De mon point de vue, qui me semble raisonnable à l'égard des principes de Wikipédia : pourquoi pas, mais qu'on donne enfin des sources reconnues à l'appui de ces exigences de vocabulaire. A défaut, on ne peut et ne doit rien de plus que ce que j'ai expliqué ci-dessus, c'est à dire : soit, si cela vous semble utile, mais sans aucun contre-sens historique. --WightMatch (d) 1 mai 2013 à 14:47 (CEST)
La discussion venant d'être amorcée il y a quelque jours et se poursuivant sans trop de difficultés, je pense qu'il est prématuré de venir exporter cette discussion ici. Je compte sur la bonne volonté collective, et de toute façon, il sera toujours possible d'appeler une médiation, mais seulement après avoir discuté, sinon, cela n'a pas vraiment d'intérêt à mon sens ... Melancholia (d) 3 mai 2013 à 22:27 (CEST)
Non, en ce qui me concerne, il y a eu d'assez amples discussions avec des avis concordants d'autres contributeurs et de nombreuses sources vous indiquant votre erreur (Discussion:Discrimination et déportation des homosexuels sous l'Allemagne nazie). En l'absence de toute source de votre part à l'appui de vos exigences dans ces articles, il est plus que temps de sortir de cette voie sans issue, afin de pouvoir s'occuper sereinement du contenu, sans plus de perte de temps dans des « débats » stériles.--WightMatch (d) 3 mai 2013 à 23:05 (CEST)
FR
Il me semble utile de déclencher une médiation au sujet de ce fichier [1] et donc de l'article Catharina-Amalia des Pays-Bas sur lequel il était publié, comme illustration.
Le problème porte sur un (supposé) conflit d'autorisation de publication. L'auteur) autorisant manifestement les usages personnels, non-commerciaux et éditoriaux. Le projet Wiki indiquant quant à lui qu'il est nécessaire que l'autorisation non-commerciale soit expresse pour que le fichier soit accepté.
Dans une licence, le terme utilisation non-commercial concerne la revente des fichiers. Or les fichiers ne sont pas revendus par les différents sites du projet Wiki. Par contre, ces sites sont informatifs. Or l'auteur donne indubitablement son accord à la diffusion dans un but éditorial (cf. permissions sur la page du fichier) ; autrement dit, l'auteur autorise la diffusion de son oeuvre à des fins d'information et d'illustration dans les médias, comme le démontrent d'ailleurs les différentes images publiées sur internet (y compris sur les sites du projet Wiki) et provenant de ce même site.
Il convient donc à mon sens de recourir à la solution la plus avantageuse tant pour l'auteur que pour le diffuseur, en permettant la publication de cette image en tant qu'élément d'information, tout en indiquant son origine : auteur, lien du site sur lequel elle a été prise. Cette solution étant respectueuse de la volonté de l'auteur de mettre son travail à disposition du grand public, tout en gardant (et c'est normal) une certaine main sur l'utilisation qui en est faite.
Merci pour votre intervention. AtomicGagou (d) 2 mai 2013 à 17:19 (CEST)
J'ai besoin de votre aide. Vous seuls pouvez m'aider.
Les faits: Ayant remarqué le peu d'information sur Kate Bush, j'ai décidé d'y contribuer à partir de février 2012. Je me suis appuyé en grande partie sur le travail existant pour l’enrichir. Je ne connais pas tous les rouages de Wikipédia mais je connais bien mon sujet (KB). J'ai écris la biographie en très grande partie (au début je ne pensais pas à me connecter) ainsi que les chapitres "Collaboration", "Récompenses" etc. Ickx6 qui maitrise bien mieux que moi la technique Wikipédienne s'est approché de moi et m'a donné quelques bons conseils. Apparemment j'ai du faire quelques erreurs de droits d'auteurs au sujet des traductions notamment. Je suis intervenu en partie dessus depuis. Mon travail devait lui plaire puisqu'en juillet 2012 il m'a attribué une récompense "W" pour ma contribution. Mais en décembre 2012 tout a basculé.
J'avais écrit le paragraphe "collaboration" sous forme de liste Alpha pour une lecture plus efficace qu'un texte compacte (Malheureusement, je n'avais pas pensé à la sourcer). Certains contributeurs ont soumis l'idée de supprimer cette liste pour un texte. J'ai donné mon point de vue dans la discussion et, pour être tout à fait transparent, j'ai écrit que je voulais bien sourcer l'article mais qu'en contre partie, qu'ils ne "saccagent" pas mon travail en le supprimant. Et là, je n'ai pas compris. On m'a traité d’arrogant et de méprisant. Le chapitre collaboration qui m'a donné tant de travail a été supprimé sans aucune forme de procès. Une coalition faite pas Catcabal, Ickx6 et Agregator s'est mise en route contre moi.
J'ai décidé de prendre du recul car un travail de 11 mois, pris en otage, peut vous miner. Depuis, Ickx6 fait toutes les modifications qu'il veut dessus avec discussion mais sans consession. Connaissant peu le sujet il intervient sur la forme et la suppression d'une partie de mon travail mais non sur la mise à jour de l'article. Toutefois, quand il m'arrive d'intervenir, mes interventions sont supprimées. Quand je discute, il arrive aussi que la publication de mes discutions soit supprimée. Récemment j'ai voulu enrichir l'article de nouvelles information mais je me suis ravisé. Je ne vous cache pas que je n'ai plus envie de dépenser mon énergie dans ces conditions.
J'aimerais avoir votre avis. Vous pouvez lire l'historique si vous avez le courage (y compris les archives) Qu'en pensez vous? C'est moi qui déconne ou c'est eux????
Je vous remercie de vous pencher sur ce cas. Quelque soit votre avis, je le prendrai en compte et en tirerai les conséquences.
Cordialement Bradick75 (d) 4 mai 2013 à 17:00 (CEST)
ps: Pour votre info; je suis seul sur Wikipédia. Je ne fait partie d'aucune communauté. Je ne connais personne à part les personnes cités ci-dessus et Biem qui m'a gentillement donné son avis sur les droits d'auteurs.
J'en appelle à une médiation ou un contributeur externe sur cette série TV dont les moindres modifs s'appuyant sur les sites officiels fr et us de la chaîne productrice sont systématiquement révertés par deux contributeurs qui ont imposé une autre source. Il y a déjà eu 3 contributeurs révertés dont un accusé de vandalisme dans le commentaire de l'édition, un quatrième contributeur qui expose le même point de vue en PdD. Sur quelle base un contributeur peut décréter quelle est la bonne source parmi des pages contradictoires au sein du même site (The Futon Critic) dont la fiabilité n'a jamais été remise en cause. La PdD de la série ressemble plus à une page d'imposition d'un point de vue qu'a une réelle page de discussion. Et doit on se fier davantage à des sites référence comme l'IMDb plutôt qu'aux informations émanant directement de la chaîne productrice ?
Il me semble qu'il y a bien une ambiguïté sur le nombre d'épisodes, en raison du fait que le pilote, prévu pour être divisé en 2 parties de 45 mn, a parfois été diffusé en 1 seule fois, comme par Syfy que vous citez [43]. Ne serait-il pas plus simple d'expliquer dans une note que, si l'on considère généralement que la série a 13 épisodes, le décompte dépend du découpage du pilote ? Cordialement, — Racconish D 19 mai 2013 à 08:32 (CEST)
Oui, il y a bel et bien une ambiguïté sur le nombre d'épisodes, cela dit, la série a été diffusée dans 3 pays, tous trois ont diffusé les deux parties du pilote en une seule soirée. Dans ce cas de figure, parfois on décompte le pilote comme un épisode 1 de 90 minutes, parfois comme un double épisode 0+1, parfois comme deux épisodes 1 et 2 de 45 minutes mais toujours en s'appuyant sur la numérotation de la chaîne productrice. A mon sens ce n'est pas l'article lui même qui nécessite une médiation mais sa PdD actuellement dans l'impasse. 3 wikipédiens ayant contribué en toute bonne foi, (nombreuses sources à l'appui) révertés dont un taxé de vandalisme, un autre de faire de l'ironie. Et les points que j'ai soulevé sont toujours sans réponse. On se contente de réverter ce qui dérange sans véritablement discuter. On nous montre du doigt LA bonne référence, ce qui laisse à penser qu'il y a aussi des "mauvaises" références toujours présentes. Silence total quant à la fiabilité du site officiel. Bref l'article est pris en otage par deux personnes n'ayant aucune envie de voir l'article suivre une voie qu'ils désapprouvent. Des rumeurs selon lesquelles la chaîne aurait commandé 13 épisodes qui s'évaporent dès que je suggère que ce soit ajouté et sourcé dans l'article (la seule source parle de 12 épisodes/13 heures). La PdD se résume actuellement à "Vous avez tous tort, nous sommes les deux seuls à avoir raison et c'est sourcé. Là, oui je fais de l'ironie ! Cdt. --Neptune10 (d) 19 mai 2013 à 14:23 (CEST)
L'objectif d'une médiation est de trouver un consensus sur la formulation de l'article, la PDD ne servant qu'à en discuter. Je laisse un message sur la PDD de l'article pour contribuer, si besoin, à un tel consensus. Je vous recommande cependant de continuer à présumer la bonne foi des autres contributeurs avec lesquels vous rechercherez ledit consensus. Cordialement, — Racconish D 19 mai 2013 à 17:52 (CEST)
Bonjour, Clement b (d · c · b) modifie à la serpe l'article Agriculture & Environnement. J'ai précédemment supprimé de cet article qui traite d'une revue 15 sources provenant de la revue elle-même pour NPOV. Après moults reverts, Clement b a bien voulu accepter ce fait mais s'est attelé à réécrire l'article en modifiant notablement la section critiques. Je comprenais la formulation de cette section, et de l'article, sur cette version encore un peu sur celle là, mais je ne comprends plus du tout dans la version actuelle. La critique de la revue ne peut être négligée, c'est ce qui apparaît majoritairement dans les sources secondaires. Un médiateur peut-il aider à la résolution de ce conflit. D'avance merci. --cardabelle (d) 20 mai 2013 à 16:31 (CEST)
Et pourquoi ne pas passer par la page de discussion de l'article d'abord ? CB (d)
J'essaie de suivre la norme wikipédia mais je pense que le stade de l'arbitrage est dépassé.
Un dénommé Utilisateur:Bercier entasse des remarques difficilement compréhensibles et généralement agressives dans des articles relatifs à la colorimétrie, leurs pages de discussion, la page de discussion des contributeurs, voire leur page personnelle.
Il vient de dépasser les bornes dans Discussion utilisateur:Alasjourn où j'avais exprimé mon point de vue sur l'article CIE RGB en 3769 caractères. Il a pris la peine d'ajouter 8565 caractères pour modifier quasiment chaque phrase. Avec de telles méthodes wikipédia ne peut plus fonctionner.
Ayant plus ou moins abandonné ces problèmes depuis longtemps je dois me considérer comme une victime collatérale mais vous pourrez vérifier qu'il est en conflit permanent avec Utilisateur:Alasjourn.--Jct (d) 27 mai 2013 à 16:46 (CEST)
Merci à un médiateur d'intervenir sur cette page où les employés de cette société réécrivent régulièrement l'article. Jmax (d) 27 mai 2013 à 17:44 (CEST)
Suite demande Racconish , je veux bien m'en occuper, par contre je n'ai pas d'expérience en ce domaine. Une bonne volonté peut elle me briefer?--123Roche62 (d) 27 mai 2013 à 20:52 (CEST)
Il me paraît regrettable que la proposition ci-dessus, suivie d'un message sur la PDD de l'article, soit à ce jour sans réponse. Cordialement, — Racconish D 30 mai 2013 à 10:21 (CEST)
J'ai ajouté aujourd'hui quelques informations sur le mariage de Christine Boutin avec son cousin germain, ce qui est interdit par le droit canonique de l'Église catholique apostolique et romaine (canon 1091) et que j'indiquais en références. Un utilisateur (Albergrin007) a effacé ma contribution avec, en commentaire, «travail inédit».
Je considère que ce que j'ai écrit n'est pas inédit. D'ailleurs, le Huffington Post, aussi sourcé, faisait la même remarque. L'interdiction du mariage entre cousins germains par l'Église catholique n'a rien de secret ou d'inédit.
Je pense que le caractère hautement polémique de cet article nécessite une médiation afin d'éviter une guerre de conflit néfaste. J'ajoute que l'utilisateur en question a déjà été réprimandé pour des suppressions impromptues sur des articles liés à ce sujet.
Votre affirmation - « il est notable que se réclamant du catholicisme, Christine Boutin contredit cependant au droit canon » - me semble en effet poser un problème. Selon la recommandation Biographie de personne vivante, une telle affirmation doit pouvoir être attribuée à une source fiable publiée. Or, l'article du Huffington Post ne dit pas clairement que Christine Boutin est en infraction avec le droit canon, mais simplement qu'il faut une dispense, sans affirmer qu'elle n'en a pas. Il faut donc chercher, à mon sens, une source plus probante. Cordialement, — Racconish D 28 mai 2013 à 23:05 (CEST)
Merci de votre réponse. Une source plus probante de quoi ? S'il faut prouver que Mme Boutin est catholique, c'est assez aisé. S'il faut prouver que le mariage entre cousins germains est considéré comme consanguin dont interdit, ça l'est encore plus (le catéchisme de l'Église catholique apostolique et romaine le dit explicitement). S'il faut prouver que son mariage s'est fait avec un de ses cousins germains, c'est tout aussi facile. Le syllogisme est là très simple.
Nulle part je n'ai cependant écrit qu'elle ne disposait pas d'une dispense épiscopale. J'avais même ajouté «à moins de disposer d'une dispense épiscopale» dans une édition postérieure. Dans tous les cas, qu'est-ce qui cloche avec mon ajout si je dis : 1. Mme Boutin est catholique ; 2. Elle a épousé son cousin germain ; 3. Le droit canonique l'interdit sauf dispense épiscopale ? Merci de vos conseils, Vincent Ramos (d) 28 mai 2013 à 23:58 (CEST)
Il me semble qu'il devrait être notable, pour étayer cette rédaction, qu'elle n'a pas de dispense, ce qui n'est pas établi. A défaut il faudrait pouvoir rapporter une source explicite à ce sujet précis. Plus généralement, ce passage délicat devrait quasiment pouvoir être mis entre les guillemets d'une attribution, de manière à éviter toute suspicion d'interprétation originale. On pourrait par exemple affirmer que selon le Huffington Post, « le mariage entre cousins germains "ne peut se faire [du point de vue de l'Église catholique] qu'avec une dispense papale" » [44] et que Christine Boutin a affirmé en mars 2013, selon le Nouvel Observateur, qu'elle « ne se souvient pas très bien si elle l'a demandée » [45][46], puis en mai 2013, selon le Huffington Post, que « c'est quelque chose qui est accepté depuis toujours » [47] et, selon 24matins, que « la loi de la République n’a jamais interdit à ce que l’on se marie entre cousins » [48]. Cordialement, — Racconish D 29 mai 2013 à 07:58 (CEST)
Merci beaucoup pour cette réponse. Maintenant, cependant, j'hésite à mettre vos données en ligne vu que vous vous êtes chargé de les sourcer et de les rédiger. Vincent Ramos (d) 29 mai 2013 à 14:38 (CEST)
Aucun problème de ce côté là. Assurez-vous plutôt de l'accord préalable de votre contradicteur sur la PDD de l'article. Cordialement, — Racconish D 29 mai 2013 à 14:55 (CEST)
Désolé d'avoir entraîné une guerre d'édition, mais j'avais du mal à comprendre la volonté de tout vouloir supprimer plutôt que d'aider à la reformulation. La reformulation proposée par Racconish me convient, excepté que « le mariage entre cousins germains ne peut se faire [du point de vue de l'Église catholique] qu'avec une dispense papale » ne devrait pas être précédé de "selon le Huffington Post", car cela est déjà écrit et sourcé dans mariage consanguin. Love Sun and Dreams (d) 29 mai 2013 à 15:48 (CEST)
Qu'à cela ne tienne, on peut formuler autrement. Par exemple : comme le rappelle le Huffington Post à propos de cette affaire, etc. Cordialement, — Racconish D 29 mai 2013 à 16:25 (CEST)
OK, ainsi vous proposition me convient parfaitement. Pourrions-nous nous mettre d'accord sur la reformulation finale ici (ou sur la page de discussion de l'article) afin d'éviter un nouveau conflit d'édition sur la page de l'article ?
(conflit d'édit)Quand vous postez un message, il serait bon, pour éviter de faire perdre un temps précieux à vos lecteurs, de veiller à écrire correctement vos références ; il s'agit du canon 1091, et non 1901. Mon premier mouvement fut un mouvement d'un léger agacement qui a failli me pousser à conclure que vous aviez tort, uniquement pour vous apprendre à faire attention la prochaine fois quand on écrit un nombre ; mon deuxième mouvement fut de laisser tomber cela, mais pas de m'abstenir d'un message vous invitant à plus de sérieux. Voilà qui est fait. Thémistocle (d) 28 mai 2013 à 23:11 (CEST)
Merci de m'avoir rafraîchi la mémoire et désolé de vous avoir fait perdre un temps d'autant plus «précieux» que vous l'avez gâché en vous fendant d'une réprimande déplacée (vous permettez-vous vraiment de m'accuser de manquer de sérieux sur ce seul détail ? Connaissez-vous mes travaux en dehors de WP ? Non, n'est-ce pas. J'en déduis que l'échantillon à partir duquel vous évaluez mon manque de rigueur est non représentatif). Il aurait suffi de corriger la coquille et de l'indiquer poliment. Dans tous les cas, bravo pour la leçon, j'en avais bien besoin.
Ah non, en fait je demandais une médiation. Maintenant je me rappelle pourquoi le dino que je suis avait laissé tomber WP. Vincent Ramos (d) 28 mai 2013 à 23:58 (CEST)
D'accord avec Vincent Ramos : la réaction de Thémistocle est un peu extrême... cela arrive à tout le monde de faire des coquilles (d'autant plus que la coquille n'était pas dans le passage incriminé dont il est question ici, et que la page sourcée [49] ne contient que les canons de 1083 à 1091. Si j'avais dû envoyer un message à chaque fois que je corrige une coquille sur Wikipédia, ça m'aurait pris beaucoup plus de temps ;) C'est d'autant plus dommage que cela décourage des contributeurs (tout cela pour une typo) Love Sun and Dreams (d) 29 mai 2013 à 15:56 (CEST)
J'ignorais tout de cette médiation et j'avais reformulé le passage en cause de façon plus neutre en ajoutant une source et l'avis de Christine Boutin elle même sur la question, elle ne conteste pas elle-même qu'il peut y avoir un problème d'ordre religieux. Toutes mes modifications sont purement et simplement annulées par Albergrin007 (d · c · b) qui en plus prétend que cela émane d'un seul contributeur, alors que j'en compte au moins 4, j'ai du coup fait une requête RCU sur moi-même. Voici le paragraphe que j'avais mis :
Mariage controversé avec un cousin
En 1967, à 23 ans, elle se marie à son cousin germain Louis Boutin[1], informaticien. Ils ont ensemble trois enfants[2],[3]. Il est notable que se réclamant du catholicisme, Christine Boutin contredit cependant au droit canon de l'Église catholique apostolique et romaine, laquelle interdit les mariages entre consanguins, ce qui inclut, dans la définition de cette Église (droit canon 1901 [4]), les cousins germains (cf. Mariage consanguin), à moins de disposer d'une dispense épiscopale. Christine Boutin rétorque que le mariage entre cousins est autorisé par la loi et "que la seule restriction qui aurait pu exister était sur le plan religieux" [5]
Merci de relire la discussion ci-dessus pour ce qui concerne les problèmes liés à l'affirmation "il est notable que etc." et la proposition faite. Cordialement, — Racconish D 29 mai 2013 à 16:28 (CEST)
une dizaine de sources secondaires sérieuses depuis 2012 ayant été trouvées sur le mariage controversé de Chriqtine Boutin avec son cousin (Europe 1, RTL, Huffington Post, Nouvel obs, sud ouest, La Dépêche...) et Albergrin007 (d · c · b) semblant résigné à cesser sa croisade ici, pourrait on aller de l'avant ?remettre le passage incriminé ou débloquer la page ?Lpele (d) 29 mai 2013 à 17:48 (CEST)
Discussion à suivre sur la PDD de l'article, où je ferai rapidement une proposition comme me l'a demandé Albergrin007. Cordialement, — Racconish D 29 mai 2013 à 20:14 (CEST)
Controverse Béatrice Pignède, qui risque de devenir violente...[modifier le code]
Bonjour,
nous avons un désaccord profond avec "Lebob" sur "Béatrice Pignède" :
Lebob donne la définition suivante :
"Béatrice Pignède a notamment collaboré à l'émission Arrêt sur image. Depuis lors , selon le site Conspiracy Watch, lors elle se serait rapprochée l'humoriste Dieudonné et de Thierry Meyssan et professerait désormais des idées antisémites. Ainsi, son dernier reportage serait une nouvelle variation sur le thème du complot juif mondial et présente - entre autres choses - Robert Faurisson comme un révisionniste et pas un négationniste1. [[]]"
Ceci est une DIFFAMATION, et personne ne peut impunément traiter n'importe qui d'antisémite sans jugement d'un tribunal allant dans ce sens.
Quant à ConspiracyWatch il s'agit d'un site ayant partie-prenante et dont l'avis est tout sauf neutre.
Pour ma part j'ai mis un peu d'eau dans mon vin et propose à présent la définition suivante, plus neutre :
"
Béatrice Pignède a notamment collaboré à l'émission Arrêt sur image. Béatrice Pignède a notamment collaboré à l'émission Arrêt sur image. Ses reportages prétendent montrer la face cachée du monde occidental d'aujourd'hui et les véritables raisons des guerres actuelles au moyen-orient et de la crise profonde que nous traversons, n'hésitant pas à remettre en cause les thèses officielles.
"
Merci de nous aider à résoudre ce conflit
Cordialement
Lie Hunter
Pour commencer, je signale que l'évocation d'idées antisémites était mise au conditionnel et dûment attribuée au site Conspiracy Watch et en particulier à cet article. Il semble en outre, à en croire Rue89 que plusieurs sites d'information se sont empressés de retirer la bande-annonce du dernier film reportage de Béatrice Pignède de leur site dès qu'ils ont eu connaissance de l'article de Conspiracy Watch et du contenu du reportage en question, signe que ledit reportage n'est peut-être pas aussi bénin que semble le dire Liehunter et que la présence de certains poncifs antisémites dans l'œuvre ne soit pas entièrement à exclure. Du reste, certains n'ont pas manqué de relever la similitude entre l'affiche du reportage avec d'autres affiches du même genre douteux. Il semble, si j'en crois ce blog, que Mme Pignède, dont je viens de découvrir l'existence, n'en est pas à son coup d'essai dans ce registre équivoque.
Toutefois, une discussion - si on peut dire, Liehunter l'ayant agrémentée de menaces de poursuites judiciaires à mon égard (pour sa troisième intervention sur WP, il fait très fort, encore que je me demande qui représente exactement le pluriel majestatif dont il use dans la phrase "Nous allons passer à l'étape supérieure s'il le faut, et par voie juridique si la médiation et l'arbitrage n'aboutissaient pas") - étant en cours sur la PDD de l'article, j'ai pour laissé en place uniquement la phrase qui pour l'heure ne fait pas discussion de part et d'autre en y ajoutant une source. En effet, comme je le signale dans la PDD de l'article, la phrase insérée par Liehunter en remplacement de mon texte prend de curieux accents une fois qu'on a pris connaissance de l'article de Conspiracy Watch et on finit par se demander ce qui se cache sous les concepts de "face cachée du monde occidental d'aujourd'hui", de "véritables raisons des guerres actuelles au moyen-orient et de la crise profonde que nous traversons" et de "thèses officielles" (enfin, pour les thèses officielles, on connaît, ça doit être assez proche de la "version officielle" que les complotistes de toute espèce nous servent jusqu'à plus soif).
Cela dit, je n'accepterai en tout état de cause une médiation que si Liehunter précise explicitement qu'il renonce à toute poursuite judiciaire (sur quelle base juridique et en quelle qualité, du reste). A défaut, il n'y aura pas de participation à la médiation de ma part et je demanderai en outre aux administrateurs le blocage de Liehunter, conformément à la pratique habituelle dans ce genre de cas. --Lebob (d) 1 juin 2013 à 19:42 (CEST)
Méditation transcendantale (révocation en bloc sans argument)[modifier le code]
Contexte du litige : Il porte sur la phrase "C'est une des pratiques de méditation les plus étudiées, et les résultats de ces recherches vont de peu concluants (ref) à cliniquement significatifs (ref)"
Au lieu de "C'est une des pratiques de méditation les plus étudiées, en particulier par ses promoteurs qui ont, depuis les années 1970, fait des centaines d'études plus ou moins controversées sur ses effets."
Comme à son habitude, Akeron révoque sans commentaire.
Je lui ai demandé de développer ses arguments sur sa PDD, comme sur celle de l'article, mais son seul, unique "argument" c'est d'accuser de POV. La phrase précédente était tendancieuse et non sourcée. Sans votre intervention, on se dirige vers une guerre d'édition. Merci de bien vouloir vous pencher sur le sujet. Cordialement --WavesOfJoy (d) 4 juin 2013 à 21:35 (CEST)
Contrairement à ce que dit WavesOfJoy, je n'ai pas pour habitude de révoquer sans commentaire, c'est juste qu'il devient particulièrement lassant de limiter son pov-pushing habituel qui dure depuis des années et qui a déjà fait l'objet de nombreuses explications en pdd, j'allais de toute façon laisser une explication courte en pdd mais il se précipite pour révoquer. –Akéron(d)5 juin 2013 à 13:35 (CEST)
Pour être intervenu plusieurs fois sur cet article et sa pdd il y a quelque temps, je confirme que WavesOfJoy (d · c · b) est coutumier du fait en matière de pov-pushing ainsi que l'affirme Akéron, et je pense qu'il serait bienvenu qu'un administrateur lui adresse un avertissement ferme avant éventuel blocage en cas de récidive. --Koui²[discuter]5 juin 2013 à 14:15 (CEST)
Les références secondaires ou tertiaires sont régulièrement refusées concernant la MT quand elles en disent du bien, par contre une référence primaire (Canter et Ernst) est non seulement acceptée mais sur-exploitée sur-dimensionnée, on développe cette référence sur une grande partie du paragraphe. De plus Canter et Ernst dans leur publication ne parlent que de 5 ou 8 études, mais cela n’empêche pas qu'il soit écrit : « fait des centaines d'études plus ou moins controversées ». Et les références secondaires et tertiaires sont systématiquement refusées.
Les études scientifiques ne sont pas parfaites mais elles devraient permettre une analyse dénuée de toute partialité, c'est d'ailleurs simplement le but de la science. Pourquoi n'est-ce pas le cas ici ? La communauté ne devrait-elle pas s'interroger sur ce qui devrait primer ? Les fondements de cette Encyclopédie ou bien les personnes-administrateurs si puissantes soient-elles ?
La dernière publication en date, une déclaration de l’American Heart Association (AHA) qui analyse justement la qualité des recherches effectuées relatives aux effets sur l’HTA, et qui dit que parmi les thérapies comportementales, la Méditation transcendantale est celle qui a le meilleur niveau de recherche parmi les thérapies comportementales (Class IIB, Level of Evidence B). Voir les "Class of Recommendation and Level of Evidence"
Summary and Clinical Recommendations
The writing group conferred to TM a Class IIB, Level of Evidence B recommendation in regard to BP-lowering efficacy. TM may be considered in clinical practice to lower BP. Because of many negative studies or mixed results and a paucity of available trials, all other meditation techniques (including MBSR) received a Class III, no benefit, Level of Evidence C recommendation Thus, other meditation techniques are not recommended in clinical practice to lower BP at this time.
[Traduction] Résumé et recommandations cliniques
Le groupe de rédaction a conféré à la MT une classe IIB, Niveau de recommandation sur la preuve de B en ce qui concerne l'efficacité sur l'abaissement de la TA. La MT peut être considérée en pratique clinique pour abaisser la tension artérielle. Parce que de nombreuses études négatives ou des résultats mitigés et un manque d'essais disponibles, toutes les autres techniques de méditation (y compris MBSR) ont reçu une classe III : aucun bénéfice, et un niveau de preuve C. Ainsi, les recommendations que d'autres techniques de méditation ne sont pas recommandées en pratique clinique pour abaisser la tension artérielle au moment du rapport.
J'ai un petit problème avec un contributeur qui a beaucoup participé au corps des articles et avec qualité pour soudain ne plus que coller des liens vers son propre site. Pour moi, c'est du spam avec le manque de recul que peux avoir l'auteur d'un travail pour juger son travail comme référent. Pour lui, retirer tous ses liens est du vandalisme. Je ne sais pas si je dois le nommer tout de suite. Un premier avis ?
TI pour un lien ? Cela ne me serait pas venu à l'idée et c'est peut-être cela. Mais je ne vois comment je pourrais utiliser cet argument.
Allons-y pour les détails.
Cette nuit, je repère un utilisateur, Gautlang (d · c · b), posant des liens vers son blog. Je consulte ses contributions et constate qu'il ne fait que cela depuis un moment. Je le catégorise alors dans les spammeurs et/ou contributeurs se déclarant eux-mêmes comme référents sur un sujet. À partir de son historique, je commence à remonter le temps et défaire son bombardement. En passant à avant le 24 avril 2013, la nature des contributions change du tout au tout et étaient des ajouts éditoriales visiblement très légitimes et donc bienvenues. Me faisant le catégorisé aujourd'hui dans les contributeurs de bonne fois mais décidant quand même tout seul qu'ils sont référents. C'est d'ailleurs son argument sur nos pages de discussion : « Je suis un historien reconnu. »
Ces liens ne sont pas utilisés pour sourcer (<ref>), seulement ajoutés aux listes de liens externes terminant les articles. Et ils y ont peut-être leur place. Juste que je ne vois toujours pas comment l’intéressé peut avoir assez de recul pour juger de la pertinence de son bloque comme source complémentaire d'information. Je peux l'avoir mal jugé mais, par principe, ne crois pas qu'il puisse bien s'auto-juger. C'est important pour lui, cela se sent dans ses propos, tel « certaines pages ou parties de pages de Wikipédia où se trouvent ces liens ont été rédigées à partir des articles que j'ai publiés ! » — qui est presque effrayant, ayant déjà été témoin de retournement de veste d'auteur qui ne veulent plus que leur contenu soit sous la licence de Wikipédia et redeviennent leurs propriétés, mais nous n'en sommes pas là.
Le site qu'il met en avant a été lancé en août 2012 donc ce n'est pas non plus une opération événementielle de lancement de site.
Il peu juste s'agir d'une envie d'apporter sa pierre sans avoir à écrire deux fois, une fois pour son site (qui ne me semble pas statufié son contenu en copyright ou copyleft) et une fois pour Creative Common. Après, il publie tout de même des livres et pour faire son business il a besoin d'une renommée donc ce ne peut être totalement désintéressé.
Je ne voudrais pas non plus avoir brimé un contributeur de qualité.
Dois-je laisser faire ? Ou ais-je eu raison (ou du moins "pas tord") de trouver ce comportement suspect ? Et de défaire ?
Selon Liens externes, les liens externes ne sont pertinents que vers des sources fiables. Selon Travaux inédits, une source fiable est a minima une source publiée. Le problème posé par ces liens est triple : leur nombre (refspam), le conflit d'intérêts sous-jacent (promo) et le fait que Wikipédia ne peut s'appuyer sur des sources auto-publiées. Ce dernier point me semble déterminant. En revanche, l'auteur du blog a certainement eu accès à des sources qu'il peut intégrer dans les articles concernés. Cordialement, — Racconish D 8 juin 2013 à 20:00 (CEST)
L'IP 89.156.124.126 persiste à vouloir réintégrer dans l'article principal la liste des voix françaises de Bill Murray, sachant qu'un article dédié existe Liste des voix françaises de Bill Murray.
4 contributeurs différents l'ont réverté, mais il persiste.
Suggestion : 1) entamer une discussion sur la PDD de l'article ; 2) y examiner de concert les sources centrées sur ce sujet ou les mentions spécifiques par des sources fiables indépendantes de ce sujet qui accréditeraient la pertinence de telles précisions. J'ai par ailleurs posé un bandeau {{admissibilité}} sur l'article détaillé, qui suscitera peut-être une discussion pour clarifier ces points. Cordialement, — Racconish D 12 juin 2013 à 16:04 (CEST)
C'est pas ça le problème. L'IP persiste à enlever dans l'article principal le lien vers l'article détaillé et veux que les infos de l'articlme détaillé apparaissent dans l'article principal. Ziron (d) 13 juin 2013 à 07:30 (CEST)
Je vois. Sur ce point précis, peut-être conviendrait-il de s'appuyer sur le principe de non-redondance de la recommandation Scission de contenu. Et d'interroger le portail Cinéma sur les usages en la matière. Cordialement, — Racconish D 13 juin 2013 à 18:37 (CEST)
Pendant que la médiation qu'il a demandée sur Foie gras se passe sans lui après qu'il ait trouvé que le médiateur ne faisait pas assez ce qu'il voulait, Econobre passe maintenant son temps sur Gavage des oies et des canards.
Le truc c'est qu'on peut effectivement lire "gavage forcé" de çi de là, mais toujours de manière interchangeable avec "gavage" et généralement dans des textes plutôt militants ou des sources journalistiques. En fait, Econobre parlait tout le temps de "gavage naturel" par opposition au "gavage forcé". Il a abandonné l'expression "gavage naturel" quand je lui ai montré qu'aucune de ses sources ne parlait de "gavage naturel". Il est donc passé maintenant à "gavage incitatif", ce qui, à nouveau, n'a aucun sens puisque le gavage est, par définition, l'alimentation forcée (force-feding en anglais).
Pour une raison qui m'échappe, Econobre refuse ces évidences, et depuis que la discussion se passe, continue tranquillement à éditer l'article comme s'il lui appartenait. Chaque fois qu'il trouve un article quelconque qui utilise l'expression "gavage forcé", il en profite pour "sourcer" l'expression et l’ajouter encore une fois dans l'article.
Pour ma part, j'ai exprimé l'intention d'éditer l'article sur la base suivante:
Gavage = nourrissage forcé.
Gavage forcé = pléonasme à éviter de préférence.
Gavage naturel = oxymore à éviter, utiliser plutôt engraissement, qui est le terme exact.
Alors que depuis le début j'assiste impuissant aux modification faites par Econobre, en le révertant de temps en temps mais prudemment pour éviter la guerre d’édition, ce soir, Econobre est passé à la guerre d'édition pure et simple. J'ai épuisé tous les arguments logique, il n'a pas la moindre source, et pourtant il continue impavidement la promotion de l'expression "gavage forcé". Je perd un peu patience. Asavaa (d) 13 juin 2013 à 22:31 (CEST)
… j'ajoute qu'Econobre utilise les mêmes techniques de désinformations et d'argumentations militantes dans l'article Gavage qui est lui-aussi à la limite des R3R. Les pseudo-sources dont il inonde les articles ont déjà été plusieurs fois contredites, mais rien n'y fait, il les réutilise sans cesse, jouant aussi sur de mauvaises traductions. Comme Asavaa, je trouve cette situation désespérante. — Hautbois[canqueter]13 juin 2013 à 23:10 (CEST)
Juste pour info, je n'ai jamais demandé de médiation sur foie gras, je voulais au contraire une controverse de neutralité vu le manque flagrant de neutralité de l'article.
Ceci dit, et au risque de vous decevoir, la notion de « gavage forcé » est parfaitement encyclopédique, et lever les bras au ciel en criant au "pléonasme" et à la "surinterprétation" ni changera rien.
Si une multitude de sources de qualité estiment que dans tel ou tel cas il s'agit bien de « gavage forcé », de "suralimentation forcée", d' « engraissement forcé », ou de « force feeding » terme utilisé par 100% des sources anglo-saxones, et bien ce terme doit figurer dans l'article, et ce, d'autant plus que le risque d'amalgame avec « le gavage sollicité » ou « gavage naturel » est de plus en plus important, en raison du développement récent de ces techniques.
Bref, aussi longtemps que les sources sont de qualité et que les propos sont bien attribués à leurs auteurs, vous n'avez pas à interpréter, juger, manipuler ou supprimer les sources en question parce ce qu'elles ne Le gavage forcé d'un canard Mulard, tel que le documente le groupe de défense des animaux L214[1].correspondent pas à VOTRE point de vue.
De plus, puisque :
la notion de « gavage forcé » existe d'un point de vue technique et encyclopédique[2] ;
elle est utilisée par les vétérinaires experts dans ce domaine[3],[4] ;
par la presse canadienne[5],[6], suisse[7], française[8] ;
par la 'totalité des sources anglo-saxonnes', (la notion de « force feeding », qui à le mérite d'être claire et de ne pas prêter à confusion avec les nouvelles techniques de « gavage par incitation » évite du même coup à nos amis anglophones toutes formes d'amalgames ! )
et bien sur, par la myriade d'organisations de défense des droits des animaux[11] dont je vous épargnerai la liste...
En conclusion, en français, quand la notion de « suralimentation forcée » à besoin d'être explicite, le terme de « gavage forcé » est couramment employé car il est précis et ne prête pas à confusion, c'est un fait notoire et encyclopédique;
de plus, la neutralité de cette formulation ne peut être remise en cause dans la mesure ou personne ne peut nier que ce gavage est imposé par la force, sauf peut être ceux qui ont beaucoup à perdre en terme de chiffre d'affaire d'image de marque, comme la filière du foie gras par exemple...
Sinon, voici un exemple typique du genre de problèmes auxquels je suis confronté sur ces articles. Sur Gavage des oies et des canards, Asavaa, remplace le titre de la section « Le gavage forcé » par « Le gavage traditionnel », en transformant au passage une source[2] encyclopédique par un, savoureux il est vrai, finition d'engraissement, ni neutre, ni exact.
En effet, le « gavage forcé », à ne pas confondre avec le « gavage éthique/naturel/par sollicitation »Erreur de référence : Paramètre invalide dans la balise <ref>,[12],[13], est très fortement industrialisé[14] de nos jours, alors que le « gavage traditionnel » lui, a quasiment disparu, sauf bien sûr des brochures bucoliques pondues par la filière du foie gras, sentant bon la paille, le terroir, et surtout... la tradition .
Bref, dans la mesure ou le gavage aujourd'hui n'a plus rien de « traditionnel », que wikipédia n'est pas un dépliant publicitaire, et que la section en question traite bien du « gavage forcé » industriel et non pas du gavage de nos grand mères, je suis fondé à considérer ce type de contribution comme contraire à la neutralité de l'encyclopédie. Bien cordialement, Econobre(d)14 juin 2013 à 03:00 (CEST)
Note: Je suis bien d'accord avec Econobre sur un point, le titre « Le gavage traditionnel » devrait disparaitre, mais pour être remplacé par « Le gavage ».
En effet, si techniquement j'ai effectivement remplacé « Le gavage forcé » par « Le gavage traditionnel » c'est parce que je révertais purement et simplement l'article.
En effet, pour ma part, je m'abstenais d'éditer l'article pendant la discussion (qui est pourtant rapidement devenue stérile), mais Econobre ne se gênait pas, lui. J'ai donc réverté certaines de ses interventions, dont ce cas là.
Et il est vrai que le seul avantage de « Le gavage traditionnel », c'est de ne pas être « Le gavage forcé », le titre devrait être « Le gavage ».
Ceci dit, le gavage traditionnel n'est pas une expression nécessairement mauvaise: elle peut désigner le gavage par gorgeoir par exemple, dont l'article parle et qui était pratiqué avant notamment les gaveuses électriques.
En tout cas vous avez un exemple ci-dessus de ce avec quoi je suis confronté: aveuglement total. Tout ce qu'il dit ci-dessus a déjà été déversé dans la pdd, et j'y ai répondu, en lui montrant qu'aucune source ne donnait une quelconque base à son "gavage forcé", mais il ne lit même pas.
Econobre ne comprend même pas qu'en voulant imposer à toute force des expressions telles que "gavage forcé" ou "gavage naturel", il retire de sa force au mot gavage. Le gavage, c'est par définition le fait de faire manger de force, par la contrainte. Et lui, il invente un gentil gavage. C'est assez paradoxal, il m'accuse de POV pushing pro foie gras, mais si j'étais producteur de foie gras je le bénirais: grâce à lui je pourrais parler de gavage naturel, ou incitatif, ou éthique, même, pourquoi pas! Asavaa (d) 14 juin 2013 à 07:53 (CEST)
Il me semble tout à fait anormal d'être arrivé à avoir une discussion constructive sur le foie gras, dans le cadre d'une médiation portant sur des points demandés par Econobre et avec son accord explicite, pour qu'il n'y participe pas et pousse son point de vue dans un autre article. La moindre des choses me semblerait être d'élargir le périmètre de la médiation en cours à l'article sur le gavage. Par ailleurs, j'ai l'impression que la protection de l'article parallèle à la médiation a nettement contribué à l'avancement de celle-ci. Peut-être faudrait-il envisager une RA dans ce sens en revenant à titre provisoire à une version antérieure relativement stable ? Cordialement, — Racconish D 14 juin 2013 à 08:50 (CEST)
Justement non, cette "médiation" a refusé de prendre en considération mes demandes et s'est même permis de déclarer qu'il y avait consensus alors que ce n'étais pas le cas, en arguant du fait que je ne faisais aucune proposition alors que j'ai au contraire été le premier à proposer un plan et un brouillon pour l'article.
Bref, si je ne remets pas votre bonne foi en doute, vous et moi n'avons manifestement pas la même conception des notions de médiation et de consensus ! Econobre(d)14 juin 2013 à 10:38 (CEST)
Bon, Hautbois et Tibauty sont venus m’appuyer rapidement sur la pdd, mais ce passage express n'a rien changé: Econobre continue à être totalement imperméable à la moindre logique. Franchement, je ne vois pas d'autre "solution" que de bientôt commencer à éditer l'article pour supprimer les tombereaux de non-sens qu'il y a déversé, ce qui va inévitablement mener à une guerre d'édition. Quelqu'un a une suggestion alternative ? Asavaa (d) 16 juin 2013 à 14:41 (CEST)
… je crains, comme dans la médiation sur l'article « foie gras » et comme on le constate encore ci-dessus, qu'il ne se soit enfermé dans son fourvoiement militant et son activisme perturbateur pour utiliser Wikipédia comme tribune pour ses idées anti-foie gras et anti-gavage. Cette attitude est incompatible avec la rédaction d'articles sur WP. — Hautbois[canqueter]16 juin 2013 à 18:54 (CEST)
Objet : Rétablissement de deux mentions de cet article:
« Selon Israel Shahak, « tous les sondages réalisés en Israël après le massacre ont monté un niveau préoccupant d'approbation du geste de Goldstein »[1]. »
« Selon un article de Yuval Katz publié le 4 mars 1994 par Yerushalaim, un hebdomadaire du groupe Yediot Aharonot[2] que citent Israel Shahak et Norton Mezvinsky, « un sondage indique que cinquante pour cent des habitants de Kiryat Arba approuvent le massacre. Plus important encore, un autre sondage montre que cinquante pour cent des juifs israéliens ont plus de sympathie pour les colons après le massacre qu'ils n'en avaient avant. Il résulte du sondage le plus important qu'au moins cinquante pour cent des juifs israéliens approuvent le massacre si on ne le nomme pas « massacre » mais « opération du caveau des Patriarches », un euphémisme qu'utilisent déjà les colons religieux »[3],[4]. »
Références
↑(en) Israel Shahak, « Poverty, Religious Instruction Breed Xenophobia in Israel », Washington Report on Middle East Affairs, (lire en ligne)
↑(en) « Glossary to Jewish Fundamentalism in Israel », dans Israel Shahal et Norton Mezvinsky, Jewish Fundamentalism in Israel, Pluto, (lire en ligne)
« Yerushalaim("Jerusalem" in Hebrew): A Hebrew Friday paper published in Jerusalem. Belongs to Yediot Ahronot. »
Le premier passage supprimé fait suite à la phrase suivante, non contestée :« Selon le Jerusalem Post, le massacre fut condamné par une « large majorité » des Israéliens. Spencer C. Tucker) (en) et Priscilla Mary Roberts ainsi que Peter Chalk rapportent que des sondages réalisés au début du mois de mars 1994 ont montrés que la vaste majorité du public israélien a considéré que ce massacre « n’était rien d'autre que de la lâcheté et un acte de terrorisme » ». J'ai simplement fait remarquer que les références à Spencer Tucker et Priscilla Mary Roberts, d'une part, et Peter Chalk, d'autre part, sont mal attribuées et redondantes : il s'agit d'un seul et même texte de Paul G. Pierpaoli Jr, dans deux ouvrages du même éditeur.
Le second passage supprimé fait partie d'une énumération de différents sondages sur les réactions du public israélien au massacre.
Les critiques d'Israel Shahak rassemblées par Ubixman (d · c · b) dans une section « Critiques » de l'article Israël Shahak portent sur des controverses sur les analyses du Talmud par Shahak dans Jewish History, Jewish Religion: The Weight of Three Thousand Years. Pas sur les mentions dont il est question ici. Au demeurant, elles sont formulées d'une manière exagérée. Par exemple, un poids excessif est donné au point de vue de Werner Cohn, alors que j'ai signalé une controverse de fiabilité à ce sujet sur WPen. De même, le point de vue du rédacteur en chef du journal auquel a contribué pendant 30 ans Meir Kahane doit être relativisé. La compétence de Shahak en matière de dépouillement de la presse israélienne est notoire, même pour un de ses détracteurs.
Les critères de en:WP:NORTELIABLE concernent des publications. J'ai souligné que la première citation de Shahak est extraite du Washington Report on Middle East Affairs, un périodique réputé non partisan et par ailleurs cité dans l'article. Par ailleurs cette citation ne contredit pas la phrase précédente mais la complète.
J'ai souligné que le deuxième passage est une citation de Yuval Katz, extraite de Jewish Fundamentalism in Israel (écrit par Shahak avec l'historien Norton Mezvinsky) et reprise par The New Crusades: Constructing the Muslim Enemy, un ouvrage universitaire. Le premier de ces deux ouvrages est considéré comme un ouvrage de référence sur le sujet de l'article. ces deux ouvrages dont l'objet de recensions positives pour la qualité de leur documentation dans des revues à comité de lecture.
Ni un Google test, ni une absence d'article de WP sur Yuval Katz ne permettent de dire qu'il n'existe pas. En revanche, le même article de Yuval Katz est cité par Hebron Jews: Memory and Conflict in the Land of Israel, un ouvrage sur lequel mes contradicteurs s'appuient souvent (chercher « Auerbach » sur la PDD).
La discussion étant bloquée, j'ai cessé d'y contribuer. J'espère cependant que la présentation ci-dessus pourra, d'une manière ou d'une autre, être de quelque utilité. Cordialement, — Racconish D 1 juillet 2013 à 00:09 (CEST)
Commentaire : Ce qui est mis en avant dans la discussion parmi les arguments contestant l’utilisation de l'ouvrage d’Israël Shahak ( hormis les considérations sur sa crédibilité et sa neutralité ) comme source fiable attestant d'un sondage allant à contre-courant de ceux mentionnés par des sources normatives diffère de la présentation faite ici.
La polémique au sujet de Yuval Katz ( à laquelle je n'ai pas pris part tout comme aux autres aspects connexes de la discussion sur Israël Shahak ) n'est pas le fait qu'il n'a pas d'article dédié ni sur Wikipédia en anglais, ni sur Wikipédia en hébreu, mais que les articles en anglais et en hébreu de Wikipédia recensant les journalistes israéliens ne le mentionnent pas.
Une recherche sur Google non seulement en hébreu mais aussi en anglais ou en français ne donne pas de résultat attestant de l'existence d'un journaliste de ce nom.
Ce n'est pas non plus le fait qu'un journal nommé Yerushalaim ne soit pas accessible sur internet qui est argumenté mais tout simplement le fait qu'un journal israélien de ce nom n'a jamais existé. GiL GooLI M1 juillet 2013 à 02:18 (CEST)
Pas de problème à l'égard de cette présentation d'une partie des arguments exposés ci-dessus. Cela ne change pas substantiellement le problème selon moi. Cordialement, — Racconish D 1 juillet 2013 à 08:54 (CEST)
Bonjour Racconish, je ne crois pas qu'en tant que demandeur de médiation vous pouvez dans le même temps user des modèles réservés aux médiateurs, même si vous en êtes un vous-même. Merci de retirer le modèle "Enlisé" qui est votre jugement personnel. Vos contradicteurs ou un médiateur pourraient avoir une appréciation différente, de même pour un observateur non impliqué comme cet avis par exemple « L'obstination de Racconish mériterait une RA » . Cordialement, Sylway (d) 1 juillet 2013 à 15:49 (CEST)
Aussi quand on veut présenter les choses vaut mieux être rigoureux vu que quand tu écris ici le 28 juin 2013 à 00:38 « La compétence de Shahak en matière de dépouillement de la presse israélienne est notoire, même pour un de ses détracteurs. » D'abord "détracteurs" c'est un pov non sourcé, ensuite je t'avais écrit sur la PDD de l'article le 27 juin 2013 à 20:38 que le "détracteur", Paul Bogdanor que tu cites, « parle au second degré et qu'en clair il le qualifie de « dépouilleur » de ..... ! mdr ! ». En plus Bogdanor dit exactement le contrairede ce que tu veux lui faire dire, il a accusé Shahak d’être « comme Noam Chomsky et Norman Finkelstein, l'auteur de falsifications massives des faits, des preuves, des sources et des statistiques ». Et quand tu parles du "point de vue du rédacteur en chef" c'est pas son point de vue mais celui du grand rabbin du Royaume-Uni, Immanuel Jakobovits, qui a qualifié Shahak de « menteur incorrigible » Au fait, quand tu fais une guerre d’édition pour imposer un bandeau "Non neutre" sur la section "Critiques" de l'article sur Shahak, tu crois pas que la moindre des choses c'est de se justifier sur la PDD avec au moins quelques lignes pour motiver ce bandeau non , en attendant des sources qui disent que les critiques des critiques de Shahak sont pas neutres ton bandeau est un gros POV. CQFD. Ubixman (d) 3 juillet 2013 à 18:18 (CEST)
À l'heure actuelle, cet article n'a plus besoin de médiateurs, attend toujous un médiateur, Racconish et moi-même, qui défendions la présence de plusieurs passages, nous étant tous deux retirés de la discussion, (en ce qui me concerne pour des divergences de fond sur ce qu'est ou n'est pas WP). Et comme il n'existe pas de Wikipédia:Salon de neutralisation, cette requête peut il me semble être fermée tant que personne d'autre ne tentera de neutraliser l'article, ce qui selon mon expérience demande un investissement considérable en temps, et nécessite par ailleurs de braver les menaces de RA réitérées ci-dessus, (présentes de façon plus voilées en PDD, leur rappel ici ayant le mérite d'être explicite). Bon courage aux éventuels volontaires. Tibauty (d) 4 juillet 2013 à 00:17 (CEST)
Quelques mises au point à la suite du commentaire d'Ubixman, tout en déplorant, comme Tibauty, cette détérioration du dialogue qui m'a conduit à demander une médiation, puis, en l'absence de celle-ci, à renoncer à contribuer à l'article Massacre de Hébron (1994), ce dont j'ai averti Ubixman avec pour seule réponse l'effacement de mon message :
Le fait que Bogdanor soit un détracteur de Shahak me semble ressortir clairement du chapitre « Chomsky's Ayatollahs » de The Jewish Divide Over Israel: Accusers and Defenders, auquel Ubixman se réfère lui-même : Bogdanor y considère Shahak comme un « ayatollah de Chomsky » (p. 115) et affirme, par exemple, que « non content d'exécrer l'état d'Israël en tant que réincarnation de l'Allemagne nazie et le vraisemblable acteur d'une nouvelle Shoah, Shahak s'est appliqué à diaboliser tous les auteurs, penseurs, leaders ou rabbins dont les opinions ont eu le malheur de lui déplaire » (p. 118).
Je traduis le passage de la page 116 de l'ouvrage précité de Bogdanor que j'avais cité en anglais sur la PDD de Massacre de Hébron (1994) : « L'infatigable Israel Shahak était fameux pour avoir consacré plusieurs décades de sa vie à passer au crible, cataloguer et traduire des morceaux choisis à sensation extraits des secteurs les moins respectables de la presse israélienne ». Je maintiens que cette affirmation conforte plusieurs autres que j'ai citées sur la PDD de l'article et qui font état de la notoriété de Shahak pour ses traductions de la presse israélienne.
Ubixman fait affirmer à Bogdanor, entre guillemets, que Shahak est « comme Noam Chomsky et Norman Finkelstein, l'auteur de falsifications massives des faits, des preuves, des sources et des statistiques ». Cette citation n'existe pas. Bogdanor accusant en revanche régulièrement Chomsky d'une telle falsification.
L'article de WPen sur Shahak ne fait pas référence à Bogdanor, cet auteur ayant à plusieurs reprises été considéré comme un pamphlétaire ne répondant pas aux exigences du projet en matière de qualité des sources. Voir par exemple [50].
L'affirmation que Shahak est un « menteur incorrigible » est bien le fait du rédacteur en chef de Jewish press, une publication orthodoxe à laquelle Meir Kahane a collaboré pendant trente ans et qu'Ubixman présente comme « un journal de premier plan ».
J'ai déjà fait remarquer à Ubixman que la section « critiques » de l'article sur Shahak est exclusivement négative et repose sur des sources de qualité très discutable et pas vraiment « neutres ». Non que la NPOV exige de ne citer que des sources neutres, mais il me paraît très excessif de faire une telle présentation à charge et de qualifier Bogdanor et Cohn de sources neutres. Concernant Werner Cohn, j'ai fourni un lien à la discussion de en:WP:RSN ayant conduit à l'écarter de l'article Shahak de WPen, tout comme Bogdanor. Robert Barsky considère Cohn « comme au mieux confus et au pire incohérent » (Noam Chomsky: A Life of Dissent, p.183).
Au temps pour moi, je n'avais pas compris que vous étiez prêt à reprendre la discussion avec l'arrivée d'un médiateur. Tibauty (d) 4 juillet 2013 à 11:14 (CEST)
Pour centrer le débat au lieu de tergiverser sur les sources rien de mieux que les sources elles mêmes.
Israël Shahak est accusé « d'antisémitisme » en réaction à ses ouvrages sur le judaïsme et le Talmud[1]. L'Anti-Defamation League a classé Shahak comme l'un des quatre auteurs de polémiques dans son article « Le Talmud dans des polémiques antisémites », Paul Bogdanor a accusé Shahak de « recyclage propagande antisémite soviétique »[2], il l'accuse d’être, « comme Noam Chomsky et Norman Finkelstein, l'auteur de falsifications massives des faits, des preuves, des sources et des statistiques »[3]. Joël Fishman, historien et chercheur au Jerusalem Center for Public Affaires(en) estime qu'il peut être considéré comme « l'un des propagateurs de critiques les plus sommaires et les plus haineuses d’Israël »[3]. Steven Plaut dans un article publié dans FrontPage Magazine(en) estime « qu'en Israël l'un des juifs le plus ouvertement antisémite est le Pr Israel Shahak »[4]. Dan Rickman, journaliste au Guardian londonien juge que « ses analyses sur le Talmud s’intègre dans la tradition antisémite »[5]. En 1995,Werner Cohn écrit au sujet de Shahak : « Sans aucun doute, il est le juif antisémite le plus remarquable du monde ... Comme les nazis avant lui, Shahak s'est spécialisé dans la diffamation du Talmud. En fait, il en a fait l'œuvre de sa vie, soit vulgariser les ruminations anti-Talmud antisémites du 18ème siècle allemand »[6].Emanuele Ottolenghi(en) considère « que les Juifs comme Shahak agissent comme des facilitateurs pour les antisémites et encouragent l’antisémitisme ». Il ajoute : « Le mécanisme par lequel une accusation antisémite devient respectable une fois un qu'un Juif la soutient n'est pas limité aux nouveaux historiens israéliens [...] Israël Shahak a rendu respectable la comparaison entre Israël et nazisme, tout en décrivant le judaïsme selon les canons médiévaux de l'accusation de crime rituel » [7]. Les livres de Shahak se trouvent sur les sites néo-nazis et antisémites tels que Radio Islam et ceux de David Duke et du négationniste Bradley Smith ». Le grand rabbin du Royaume-UniImmanuel Jakobovits, a qualifié Shahak de « menteur incorrigible »[8].
↑(en)Cohn, Werner (1995). Partners in Hate: Noam Chomsky and the Holocaust Deniers, Avukah Press. (ISBN0-9645897-0-2), page 25
↑{[en}}Bogdanor, Paul (2006). "Chomsky's Ayatollahs", in Edward Alexander and Paul Bogdanor (eds.), The Jewish Divide Over Israel: Accusers and Defenders, Transaction Publishers. (ISBN978-0-7658-0327-6), page 122
Ce qui est clair, en lisant ces différentes références, c'est qu'aucune d'entre elles n'accuse Shahak d'antisémitisme. Ce qu'elles disent, par contre, c'est que les critiques nombreuses et avérées qu'il porte sont très préjudiciables car elles sont de même nature que celles proférées par les antisémites, et que ces derniers pourraient utiliser Shahak pour conforter leur position. Emanuele Ottolenghi résume bien ce sentiment en disant « que les Juifs comme Shahak agissent comme des facilitateurs pour les antisémites et encouragent l’antisémitisme ». Mais il ne dit pas que Shahak est antisémite.
« Steven Plaut (en) dans un article publié dans FrontPage Magazine (en) estime « qu'en Israël l'un des juifs le plus ouvertement antisémite est le Pr Israel Shahak » »
Dan Rickman, journaliste au Guardian londonien juge que « ses analyses sur le Talmud s’intègre dans la tradition antisémite »5.
Plaut et Rickman n'ont pas encore été qualifiés de "non neutres" par Racconish je crois, non ?
Sinon, à part ces accusations directes d’antisémitisme, quand quelqu’un contribue aussi à la propagation de la propagande antisémite et qu'il a tribune ouverte sur les sites nazis et antisémites c'est pas une preuve supplémentaire de son antisémitisme peut-être . Ubixman (d) 4 juillet 2013 à 15:37 (CEST)
Il serait souhaitable qu'Ubixman prenne en compte les remarques qu'on lui fait, notamment quand il s'agit d'erreurs manifestes dans la lecture de sources. Steven Plaut n'est pas une source fiable , voir ici. Le point de vue de Rickman est beaucoup plus nuancé que celui d'Ubixman et porte sur les analyses de Shahak à propos du Talmud, à propos desquelles « tout en partageant certaines préoccupations de Jakobovits [il] ne partage pas sa rancœur », et non sur le massacre d'Hébron. Et je passe sur le terme de « tribune ouverte » qui me paraît pour le moins excessif. Il me semble ressortir clairement de tout ce qui précède qu'Ubixman construit, à partir de sources de qualité insuffisante (non parce qu'elles manquent de neutralité, mais parce qu'elles ne sont pas fiables), un argumentum ad odium pour rejeter les citations de presse de Shahak ou un article publié dans un périodique par ailleurs cité dans l'article, au motif de certaines de ses interprétations du Talmud, quitte à répéter ad nauseam sa lecture erronée de certaines sources, comme je l'ai indiqué ci-dessus. Que Shahak ne soit pas sioniste, je l'accorde volontiers. Qu'il soit antisémite, aucun auteur sérieux ne l'affirme. Et je ne vois toujours aucun argument direct justifiant le retrait de deux passages sur lesquels porte ma demande de médiation. Cordialement, — Racconish D 4 juillet 2013 à 17:02 (CEST)
Les arguments des uns et des autres sont dans cette page et dans celle de l'article. J'invite chacun à en rester là, si un médiateur voudra se charger de ce conflit, il a suffisamment d’éléments pour décider si une médiation est nécessaire ou pas. Je lui ferais part le cas échéant de mes réserves appuyées sur les diverses interventions de Racconish. Gabriel Touret (d) 4 juillet 2013 à 18:09 (CEST)
Il pourrait être opportun, au contraire, puisque c'est vous qui avez supprimé les passage en discussion, que vous explicitiez la seule raison que vous avez donnée, à savoir qu'ils « ne répondent pas aux critères de vérifiabilité de cette encyclopédie ». Cordialement, — Racconish D 4 juillet 2013 à 19:06 (CEST)
Demande de Médiation sur la page de France Craft Automobiles[modifier le code]
Résolu.
La demande de médiation porte sur la DRP de France Craft Automobile, prise en main par Matlib et dont les critères d'élligibilité semblent disproportionnés vis à vis du reste des contributions sur Wikipédia.
Je m'explique: selon ses critères, plus de la moitié des entreprises référencées sur Wikipédia devraient être radiées ...
Vous pouvez vous rendre sur la page de discussion suivante: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Marc_Chevreau_1/Brouillon ; mais aussi sur le brouillon lui-même: http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Marc_Chevreau_1/Brouillon , pour vous rendre compte de ce que j'avance et des propos que je défends ...
Bien à vous, et merci pour vos commentaires ...
PS: Je débute sur Wiki !
Marc--Marc Chevreau 1 (d) 29 juin 2013 à 22:40 (CEST)
Il ne s'agit pas à proprement parler d'une médiation. Je vous conseille de poursuivre la discussion engagée en DRP, notamment avec Matpib, puis sur la PDD de votre brouillon, en vous concentrant sur la production de sources de qualité. Cordialement, — Racconish D 30 juin 2013 à 16:50 (CEST)
Merci Racconish, je sais bien .... Seulement as-tu jeté un oeil sur le brouillon ? tu en penses quoi ?? Je souhaiterais avoir l'avis d'un maximum de modérateurs pour réellement me faire une idée ... aujourd'hui, je ne peux comparer que sur des pages existentes qui pour autant ne semblent pas plus documentées et/ou "sourcées" ...
Bien à toi,
Marc.--Marc Chevreau 1 (d) 30 juin 2013 à 21:05 (CEST)
Bonjour Salon de la médiation, Je demande de l'aide d'un médiateur pour trouver le fond de l'affaire de cette controverse sur Cigéo... Deux personnes semblent ne pas être d'accord avec la neutralité précédant la controverse... Cordialement Superboeuf (d) 3 juillet 2013 à 22:54 (CEST) Merci Superboeuf (d) 4 juillet 2013 à 00:24 (CEST)
L'article Accident nucléaire de Three Mile Island est aussi largement concerné. Si on se penche sur la page de discussion de l'article ou sur celle de superboeuf, j'ai relevé plusieurs cas de manipulation de sources par cet utilisateur (qui au vu des événements, est en train d'abandonner un arbitrage contre moi). cordialement. --G de Gonja 4 juillet 2013 à 00:39 (CEST)
Je serais disponible, mais je ne souhaite pas m'en occuper. Il s'agit d'un article d'actualité avec toute l'inadaptation persistante de ces sujets avec le projet d'encyclopédie. Il me paraît anormal de traiter ces sujets anormaux selon les mêmes us et coutumes que les autres. Il est anormal de tolérer et encourager des querelles insolubles faute de recul. Si j'étais le rédacteur en chef, je dirais à X, faites-moi le texte le plus acceptable et le plus rigoureux que vous pouvez. Commentez au fur et à mesure en page de discussion pour permettre un droit de réponse au fur et à mesure ! Quand c'est terminé pour vous, je passe la main à Y ou Z pour qu'il revoit votre texte mais sans apport. Je tranche ensuite sur le débat sur ce qui a été expurgé, puis j'autorise à X ou Y à ajouter du contenu à la version revue, puis X reprend la main avec les mêmes contraintes. On recommence un cycle au besoin. Tout ça pour éviter de s'engloutir successivement dans des contenus aussi ponctuels que volatiles le temps passant. On peut travailler aussi par section, mais la langueur est la même...
Bonsoir - Je peux participer s'il n'y a personne de volontaire, mais à la petite semaine uniquement ce qui peut être un handicap. Je connais suffisamment les règles de Wikipédia pour montrer aux uns ou aux autres ce qui ne va pas de manière neutre, mon impression est que c'est un point sur lequel Superboeuf (d · c · b) a de toute manière besoin de parrainage. Et comme je ne suis manifestement pas antinucléaire (au sens militant du terme), je pense que Superboeuf (d · c · b) ne sera pas contre mon intervention - mais reste à savoir si G de gonjasufi (d · c · b) serait d'accord (bé oui, se trouver face à une médiation par quelqu'un qu'il percevra fatalement comme pro-nuc, c'est pas terrible...). Autre problème potentiel : je connais le sujet et suis un des principaux contributeur de l'article Cigéo ; mais apparemment le désaccord ne porte pas sur la description interne de Cigéo mais plutôt sur la manière de décrire l'opposition au projet, ce qui me laisse plutôt froide et c'est un domaine que je ne connais pas particulièrement (d'ailleurs je n'avais rien écrit sur le sujet, c'est dire ^_^). Bon, juste voir si l'un et l'autre sont OK pour me voir en face, s'il y a une réticence je n'y verrais pas d’offense. Ah, et bien sûr Moulin (d · c · b) peut également y voir une objection, vu qu'il a posé son bandeau de neutralité sur une version dont j'étais la principale rédactrice. Cordialement, Biem (d) 4 juillet 2013 à 19:29 (CEST)
Je résume : Biem propose de prendre en charge concrètement la médiation et TigHervé de veiller à ce que la discussion ne s'enlise pas. Cette solution convient-elle aux contributeurs en conflit ? Cordialement, — Racconish D 4 juillet 2013 à 19:51 (CEST)
Non bien sur, mais je veux bien m'occuper de la médiation car « je connais suffisamment les règles de Wikipédia pour montrer aux uns ou aux autres ce qui ne va pas de manière neutre ». cordialement.--G de Gonja 4 juillet 2013 à 21:20 (CEST)
Je me propose comme médiateur. Merci d'éviter les formules comme "n'importe quoi". --G de Gonja 4 juillet 2013 à 21:59 (CEST)
G de Gonja, il s'agit d'un conflit entre vous deux. Vous êtes donc - potentiellement - un des médiés, pas le médiateur. Cordialement, — Racconish D 4 juillet 2013 à 22:26 (CEST) Note : Réponse souhaitée, comme indiqué sur votre PdD le 5 juillet.
Je refuse que Biem soit le médiateur vu qu'il intervient déjà sur cette page.
cordialement
--G de Gonja 6 juillet 2013 à 15:23 (CEST)
Je vois. Je vous propose de prendre en charge l'organisation de la médiation, comptant sur l'aide de TigHervé s'il s'avère nécessaire de dénouer une difficulté persistante, étant rappelé que je ne disposerais d'aucune autorité d'arbitre pour imposer les termes d'une médiation et que, si la médiation échouait et que le conflit revenait devant le CAr et était jugé recevable, je m'abstiendrais de participer à cet arbitrage. Cordialement, — Racconish D 6 juillet 2013 à 15:59 (CEST)
Pour moi, c'est OK. pour votre proposition Racconish, je pense qu'on aura besoin de CU voir de CAr ultérieurement de toute façon, vu l'attitude de mon co-médié. Cordialement--G de Gonja 6 juillet 2013 à 16:03 (CEST)
Pour moi, c'est OK aussi pour votre proposition Racconish, je ne pense pas qu'on aura besoin de CAr ultérieurement de toute façon, si mon co-médié garde sa bonne foi. Merci et Cordialement --Superboeuf (d) 6 juillet 2013 à 17:31 (CEST)
Oui très bien mais, comment dire ? Comme déjà sous-entendu, le sujet se prête par nature à des difficultés aussi longuement persistantes que le temps mets du temps à chasser ce qui n'a rien d'essentiel ou de permettre de faire le tri pour l'encyclopédie. Je n'ai pas le pouvoir de l'accélérer. Les participants doivent en conséquence avoir en commun une anticipation de l'érosion du sujet et chercher à s'entendre sur ce qu'on peut supposer comme durablement intéressant pour le lectorat, un lectorat spécialement curieux de ce sujet marginal. Autrement, s'il n'y a pas cette relativisation et imagination, je n'ai jamais vu de contenu absent dans un sujet mineur qui pose un problème, n'est-ce pas : je veux dire que je ne vois pas bien ce que je peux faire en cas de difficulté persistante que de penser à du nettoyage par le vide... Une fois ce pessimisme cynique exprimé, je vous souhaite bon courage, médiateur compris ! TIGHervé, opérateur6 juillet 2013 à 17:48 (CEST)
Retenons de ce sage conseil qu'il ne faut pas perdre de vue, d'une manière générale, la notion de pertinence encyclopédique : il ne suffit pas que des affirmations soient dûment attribuables, il faut encore qu'elles soient pertinentes. Cordialement, — Racconish D 6 juillet 2013 à 18:04 (CEST)
Je réponds suite à ma réaction sur la demande de CAr de Superboeuf. Pour rebondir sur ce qui est écrit au dessus, toute cette polémique lancée par Superboeuf ne me semble absolument pas pertinente et uniquement liée à sa personne. Aussi je serai bref car je ne vois aucun intérêt dans ce conflit, hormis le fait que les gesticulations de Superboeuf et les soutiens plus ou moins nuancé qu'il peut obtenir dans la communauté vont me dégouter définitivement de WP, ce qui me libérera du temps pour d'autres activités plus intéressantes. Comme je l'ai dit ironiquement à G de Gonga, je suis contre la tauromachie, et Superboeuf semble décidé à en découdre jusqu'à la mort, ou plutôt jusqu'à son prochain faux-nez. La chasse au troll ne m'intéresse pas. J'espère que j'ai été suffisamment clair. cordialement, --Moulins (d) 6 juillet 2013 à 21:33 (CEST)
J'oubliai le sujet de fond de cette histoire : la neutralité de l'article sur le projet Cigéo. L'auteur de l'article reconnaît elle même ne pas connaître le sujet de l'opposition au projet. Comment aurait-elle put écrire un article neutre sur un sujet dont elle ne connaît pas un point de vue, dont la pertinence est indéniable? --Moulins (d) 6 juillet 2013 à 21:55 (CEST)
Je prends donc en charge l'organisation de cette médiation, en rappelant à tous les intervenants qu'il convient de se concentrer sur les formulations de l'article et non sur les comportements des contributeurs. Cordialement, — Racconish D 7 juillet 2013 à 20:39 (CEST)
Suppression du lien externe liste des machinimas Second Life article Machinima par Kyah117[modifier le code]
Résolu.
Bonjour
J'ai ajouté un lien à mon avis tout à fait pertinent et conforme aux principes dans la section Second Life de l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Machinima
Ce lien a été supprimé sans explication par Kyah117. Je me suis empressé dans les 10mn de demander une explication, et dans les 2 heures j'ai complété ma demande par un argumentaire. Discussion_utilisateur:Kyah117.
Je n'ai toujours pas de réponse, et à lire les autres demandes, je vois que ce monsieur se donne très rarement la peine de répondre à ses "modérations" à l'arrache (la moindre des choses est de mettre une explication). Je n'en attend donc pas et fais une demande de médiation, ou sinon au moins d'explication.
Edit : A lire le profil Utilisateur:Kyah117 j'ai compris: monsieur est fan du jeu Halo, qui a une section conséquente dans l'article, avec 2 liens externes, et il n'en veux pas d'autres sur un autre jeu.
Nous avons affaire ici à une guéguerre de jeu vidéo. Je ne veux pas rentrer dedans et demande donc une médiation.
Edit2: J'ai ajouté une phrase à la section, avec un nouveau lien plus pertinent que le premier. Nous verrons s'il subsiste. Ce n'est pas le début d'une guerre d'édition dans laquelle je répète je ne veux pas rentrer , juste une tentative de conciliation.
Bonjour - Je n'ai pas réussi à trouver un motif de suppression, surtout sèche. Je n'ai cependant pas regardé le site... J'ai juste aperçu je crois, un Voir ... qui peut être lu comme invitant plus à sortir de WP que de donner une source. Le mieux est effectivement d'attendre de comprendre ce qui a causé cette révocation.
Bonjour, je t'ai répondu, désolé du temps de réponse, je ne passe pas trop sur wiki le week-end, ou alors en express.
Merci d'arrêter de raconter n'importe quoi en attendant ma réponse, je ne vois pas du tout le rapport avec Halo...
Et si tu ne vois aucune réponse de ma part sur ma page de discussion pour les autres conversations, c'est parce que je réponds toujours sur les pages des autres... Tu peux regarder, tout le monde a eut une réponse.
C'était une erreur de ma part, j'avais deux onglets ouverts (comme souvent, voire plus), et j'ai cru que ce ajout avait été fait sur une partie de l'article qui n'avait rien à voir.
Est-ce vraiment la peine de s'énerver directement et de courir au salon de méditation alors que je n'avais même pas encore répondu ?
Oui merci de ta réponse; et je m'excuse de t'avoir casser du sucre sur le dos et d'avoir fait des suppositions erronées sur le pourquoi du comment. C'est sûr que je me suis un petit peu énervé car vois-tu je ne supporte pas l'arbitraire.
Quand à mon intervention ici, j'ai suivi les conseils: n'attendez pas qu'une situation s'envenime, déposez une demande de médiation le plus tôt possible.
Mais sûr qu'il y a ici des sujets autrement plus sérieux que mon malheureux petit lien.
Bonjour,
Je suis à la recherche d'informations car je voudrais pouvoir utiliser wikimedia pour présenter les lois de l’acoustique.
1 : Est-ce que quelqu'un peut m'indiquer les liens entre wikipedia et wikimedia ?
2 : Il reste encore un lien vers mon site internet sur wikipedia peu flatteur (terme temps). Pourtant si on regarde l'historique on peut s’apercevoir que maintenant wikipedia,
a complètement modifié sa définition pour en prendre une qui tend vers ma proposition, celle qui m'avait fait traité de fou quand je l'avais posté, il y a quelques années.
Est-ce que wikipedia a une instance qui pourrait étudier ce qui c'est passé ces dernières années sur ce terme, et éventuellement m'accorder justice ?
3 : j'ai créé mon propre format audio en utilisant les lois de l'acoustique tout ceci sur les techniques de modélisations que j'énonçais sur wikipedia au terme temps, ceux-la même qui ont été détruite. Wikimedia se présente comme le support libre des savoirs, mais voila malgré plusieurs mails de demandes avec des fichiers (tableurs + wav ) qui prouvent les lois de l’acoustique, je n'arrive pas à obtenir de réponse concrète.
Est-ce qu'il faut que je tente de poster dans wikimedia en prenant le risque que le premier croyant en des choses qui n'existent pas efface tout ?
Est-ce qu'il faut que je dénonce que wikimedia trompe et n'est nullement la pour que chacun puisse présenter ses techniques sur l’acoustique, j'ai déja une réponse de leur avocat qui me donne des liens ou nul ne répond ?
Est-ce qu'il existe un lieu ou on peut poster des tableurs accompagné de fichiers audio pour expliquer les lois de l'acoustique ?
Mon but n'est pas de chasser ceux qui voient des choses qui n'existe pas, ou bien même de les dénoncer, mon but n'est que de trouver un espace pour présenter une technique de modélisation.
Cordialement
Bonsoir,
C'est une première pour moi ici
Pourriez-vous svp exercer une médiation sur Chrétiens d'Orient ? En très gros, Manacore (d · c) estime que ça ne concerne que les chrétiens du Moyen-Orient (à mon avis en déformant ce que dit une autre source), alors que je dis que c'est plus large (en citant une source). Malgré deux appels au dialogues, je n'obtiens que des réverts de Manacore, d'où ma demande. Sardur - allo ?26 juillet 2013 à 01:18 (CEST)
Bonjour. Sardur s'emmêle, pour le dire très gentiment. C'est lui-même qui a reverté d'autorité "ma" version, où la sous-section "Recensement" indique la largeur du champ, qui s'étend aussi bien en Ethiopie qu'à Chicago. Sardur m'accuse de ses propres agissements. Je rétablis "ma" version, car elle est cohérente et sourcée. Si quelqu'un avait la patience d'expliquer à Sardur que "Christianisme oriental" est une traduction approximative de l'anglais "Oriental Christianity" et que, en français, les spécialistes disent et écrivent "Chrétiens d'Orient"... Les deux sont synonymes. Il faudrait auyssi faire comprendre à Sardur qu'il confond les Églises des 3 conciles avec celle de 7 conciles... Bon courage. Manacore (d) 26 juillet 2013 à 11:48 (CEST) PS : preuve dans ce diff que Sardur me fait dire pile le contraire de ce que j'ai dit.
Je suis disponnible si vous êtes d'accord. Si c'est le cas, exprimez le clairement, dans le cas improbable du contraire, cette offre s'auto-détruira d'elle même. Iluvalar (d) 26 juillet 2013 à 17:31 (CEST)
Alors là, chapeau, tu m'as bien fait rire (sincèrement et sans ironie). Ce sera non pour moi, c'est déjà assez compliqué comme ça. Sardur - allo ?27 juillet 2013 à 02:02 (CEST)
Bonjour Sardur et Manacore, je veux bien essayer de vous donner un point de vue extérieur, si vous l'acceptez tous les deux. Dans ce cas, il conviendrait, me semble-t-il, de commencer par confirmer que vous avez la même compréhension du sujet de l'article et de ce qui le distingue de celui sur le christianisme oriental, puis de préciser l'affirmation de l'article posant problème et les sources censées l'étayer. Cordialement, — Racconish D 27 juillet 2013 à 10:45 (CEST)
On fait ça ici ou en pdd de l'article ? Sinon, je peux déjà dire qu'il n'y a pas la même compréhension du sujet de Chrétiens d'Orient ; pour peut-être mieux comprendre, tu peux comparer le RI de la version de Manacore et le RI de ma version (tous les deux ont leurs sources).
Quant à Christianisme oriental, je ne sais pas pourquoi Manacore vient en parler ici. Moi, ça fait bien longtemps que j'ai des doutes quant à son articulation avec le premier article (tout en notant que la notion est aussi utilisée dans des sources francophones).
Avant de continuer sur la PDD de l'article, je souhaiterais m'assurer que Manacore est d'accord sur le principe d'une médiation et sur la position du problème. Cordialement, — Racconish D 28 juillet 2013 à 08:42 (CEST)
Bonjour Racconish. Non, Sardur et moi n'avons pas la même compréhension du sujet de l'article. Depuis des années, il règne un incroyable embrouillamini où quelques contributeurs font la loi pour faire croire que l'Église orthodoxe (ou égl. des 7 conciles, comprenant env. 300 millions de fidèles: russes, slaves en général, grecs...) est une partie des chrétiens d'Orient (moins de 100 millions de fidèles, surtout situés au Proche/Moyen-Orient et principalement des 3 conciles). Cette farce dure depuis environ 8 ans. Les articles "orthodoxes" ont le portail "chrétiens d'Orient" : . NB : sur wp:en, nos collègues ne font pas cette confusion. Une médiation ne me semble pas indiquée pour ce qui est une lourde erreur encyclopédique, soutenue avec acharnement par Sardur et quelques copains. Cdlt. Manacore (d) 31 juillet 2013 à 15:04 (CEST)
Lequel article correspond absolument en substance à son interwiki fr (sourcé), Églises des trois conciles. Ce faisant, Manacore établit indiscutablement que l'« incroyable embrouillamini » n'est pas sur WP:fr (ni sur WP:en). Je n'en demandais pas tant. Sardur - allo ?31 juillet 2013 à 17:21 (CEST)
Voici un exemple de l'embrouillamini de Sardur, qui n'a toujours pas compris, et qui m'attribue, à tort, ses erreurs. Non, l'Egl orthodoxe n'est absolument pas une sous-catégorie des "chrétiens d'Orient", expression précise qui désigne une réalité précise que Sardur refuse de comprendre. Une partie de ces articles (et du portail) effarants datent de 2005. Huit ans d'embrouilles. Manacore (d) 31 juillet 2013 à 17:33 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Très classiquement et fort logiquement, vos insolubles bisbilles viennent d'un article déficient. Messieurs, dames, il ne devrait jamais y avoir de sources dans une introduction d'un article un peu développé. En trouver et se quereller pour en mettre, signalent un crucial défaut de conception, un renversement des priorités. Par ailleurs, ça n'arrange rien, question optimisme, la bibliographie paraît bien légère. En l'état et sans en rajouter, ça donne comme une impression de contenus disparates et rassemblés par facilité(s) sous un titre flatteur, mais en fait parfaitement évasif en l'état : soit tout le contraire d'un article de Wikipédia. Donc, voilà tout est à reprendre à zéro ! Facile ! TIGHervé, opérateur31 juillet 2013 à 19:58 (CEST)
Je précise à Manacore que je n'ai eu jusqu'à présent aucun échange significatif avec Sardur, que je n'ai jamais contribué à cet article, et que l'acceptation d'un processus de médiation ne l'engage en aucune manière. De mon côté, je reste disponible pour une médiation, sous réserve que les deux parties l'acceptent, ce qui ne semble pas être le cas de Manacore pour le moment. Cordialement, — Racconish D 31 juillet 2013 à 21:22 (CEST)
Comme on peut le voir dans l'historique [51], l'article sur Daniel Mermet a été pas mal chahuté récemment. Après de multiples retraits pour neutraliser l'article qui avait un ton assez hagiographique suite aux modifications de Gérard Lemonier (d · c · b) [52], mes modifications qui visaient à :
Supprimer des citations de Daniel Mermet donnant son avis sur sa propre émission
Ajouter des analyses sourcées des choix de Daniel Mermet sur la ligne éditoriale de son émission (et en quoi cela montre ses engagements etc)
Sa co-création d'Attac
Le fait (sourcé) qu'il soit un journaliste mais pas statutairement étant donné qu'il est producteur (statutairement toujours)
Ces ajouts ont été retirés, de manière plus ou moins violente, assortis d'attaques personnelles sur la page de discussion et dans les commentaires de diff [53][54] malgré mes appels au calme et mes propositions pour modifier les passages pour les rendre plus neutres.
Je ne me propose pas comme médiateur, dans l'immédiat au moins, parce que la fermeté semble à privilégier. Je viens de réitérer par sécurité l'avertissement envoyé par Lomita. J'hésite maintenant à placer un bandeau R3R pour donner à la page de discussion son rôle. D'autres contributeurs interviennent...
Si une médiation est engagée, il faut préalablement qu'elle ne soit pas comprise comme un arbitrage mais comme une assistance. Pour le moment, j'en suis à la signature .
Pas de problème. Le but n'est effectivement pas de rameuter des gens qui diraient oui oui à mes ajouts, mais d'avoir quelqu'un qui puisse aider à un dialogue qui semble s'être difficilement établit. Je n'ai pas forcément fait suffisamment d'efforts de pédagogie, elle n'a pas fait suffisamment d'effort de politesse, mais avec quelqu'un pour fluidifier les rapports... cela ira sans doute mieux ! Merci !
Je vais sur la page de discussion répondre. Je n'aurais pas trop de temps ce week end mais ensuite je pourrais être plus régulière dans mes réponses. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 28 juillet 2013 à 13:08 (CEST)
La thèse controversée que vous exposez est traitée dans l'article pratique de l'esclavage par les Juifs. Je vous recommande de commencer par en prendre connaissance puis éventuellement d'en discuter sur sa PDD. Cordialement, — Racconish D
Sur wikipedia, il y a toujours de la redondance d'information. j'ai déjà vu cet article qui traite de l'esclavage en général et chacun sait que la Traite et l'esclavage sont deux thèmes quoi qu'ils soient proches sont différents.
Ma contribution concernait justement la traite et non pas l'esclavage et elle cadre bien dans le sujet Traites négrières.
Non, vous ne pouvez pas justifier un ajout non pertinent à un article au motif qu'il y a toujours de la redondance. La plus grande part de votre contribution ne concerne pas la traité négrière et ce qui la concerne est pour une grande part une synthèse inédite. Je vous recommande de vous limiter à citer ou paraphraser des ouvrages publiés traitant spécifiquement du sujet de l'article et avançant explicitement le point de vue que vous rapportez. Cordialement, — Racconish D 28 juillet 2013 à 22:30 (CEST)
Comme je l'ai expliqué ici le texte en question fait état d'une théorie marginale et est pour une grande partie purement et simplement un copyvio de passages entiers d'un livre publié par Nation of Islam. --Lebob (d) 31 juillet 2013 à 15:07 (CEST)
Personnellement, j'ai surtout l'impression que depuis tout ce temps, Havang(nl) n'en fait qu'à sa tête pour insérer ses photos (et uniquement les siennes) dans de nombreux articles de communes sans pertinence aucune : le sujet de ses photos étant bien souvent des choses non évoqués dans les articles de ces communes. Il sait de plus très bien que ces pages contiennent toutes des liens vers Commons qui est la banque de données des photos des projets wikimédia. J'ajoute qu'Havang(nl) se permet ici de traiter TiboF de vandale [55], ce qui à l'évidence un non-respect de Wikipédia:PAP (point 5 de cette section [56]). Floflo62 (d) 28 juillet 2013 à 20:51 (CEST)
Il me semble qu'une discussion est amorcée entre Havang et TiboFsur la PDD du projet Communes, avec l'intervention de contributeurs extérieurs. Le mieux n'est-il pas de la continuer ? Cordialement, — Racconish D 31 juillet 2013 à 21:33 (CEST)
Les discussions dans cet article sensible puisqu'il traite d'un auteur accusée d’antisémitisme sont bloquées. Plusieurs contributeurs souhaitent une médiation, Racconish principal contradicteur dans cet article ne s'y opposant pas, une intervention externe sera la bienvenue. Gabriel Touret (d) 4 août 2013 à 15:54 (CEST)
Loin de m'y opposer, je vous suggère de préciser ce sur quoi vous demandez une médiation : plus vous réduirez la demande à des points précis, plus il sera facile pour un tiers de donner un avis extérieur. Cordialement, — Racconish D 4 août 2013 à 17:13 (CEST)
Ma demande s'adressant à un médiateur et étant donné l’impossibilité de discuter avec vous, ce qui est un problème que je ne suis pas le seul à déplorer parmi les contributeurs à cet article, je préfère m'abstenir de dupliquer ici ce même type de situation. Il sera fort aisé à qui souhaitera aider à la résolution du conflit existant de consulter la page de discussion de cet article. Il sera ensuite possible de reprendre la discussion sous ses auspices et de répondre aux demandes éventuelles d’éclaircissement qu'il pourrait formuler aux uns et aux autres. Gabriel Touret (d) 4 août 2013 à 17:27 (CEST)
Si je ne suis pas votre seul « contradicteur » sur cet article, je suis effectivement l'un d'eux, qui vous demande de dialoguer effectivement, en répondant à ses arguments, avec ou sans médiation, au lieu de répéter qu'il y a une impasse sans chercher à construire un consensus raisonnable, fondé sur des arguments encyclopédiques et non sur un vote. Je vous suggère à nouveau de faciliter l'intervention d'un tiers en précisant les points sur lesquels vous demandez un avis extérieur. Cordialement, — Racconish D 4 août 2013 à 18:44 (CEST)
Bonjour, en conflit depuis longtemps sur cet article avec l'intervenant Montvallon, un médiateur pourrait-il intervenir pour lui rappeler ceci : L'article des familles subsistantes de la noblesse française repose sur des règles qu'il convient de respecter : familles uniquement subsistantes, consensus entre les intervenants avant tout ajout d'une nouvelle famille et filiation uniquement masculine comme le demande les règles françaises en matière de transmission de la noblesse. Je dis cela car l'intervenant Montvallon ajoute des familles non consensuelles, éteintes, et qui ne sont plus représentées qu'en ligne féminine, ce qui dénature totalement cet article.
Avec mes remerciements. Cordialement. Iyy (discuter) 12 août 2013 à 17:15 (CEST)
Demande de médiation suite à une forme de vandalisme[modifier le code]
Bonjour,
Je fais aujourd'hui appel à la médiation de Wikipédia car je suis confronté à un "vandalisme" avec excès. En effet, l'utilisateur en question qui est Adnen1985 (d) supprime automatiquement certaines parties de la page Ligue des champions de la CAF 2013 pour des raisons arbitraires qu'il exprime avec un français quasiment parfait sur ma page d'utilisateur. Les suppressions sont absolument arbitraires et je sens que la communication sans médiation ne sera pas possible et difficilement lisible... Je vous remercie pour l'aide que vous pourrez apporter. --ACA Galaxy (discuter) 14 août 2013 à 00:02 (CEST)
Un conflit sur l'intégration de la graphie « Lubéron » tend à dévier vers le conflit interpersonnel et patine quelque peu, ce alors que des arguments éditoriaux de fond sérieux sont présentés de part et d'autre. Le débat porte notamment sur la mention de Lubéron dans le RI et sur le contenu de la section « Toponymie ».
Je suis intervenu en tant qu'administrateur (par hasard : je patrouillais) pour calmer les reverts (c'est fait), mais j'ai fini par donner un avis plus ou moins éditorial afin de faire avancer les choses (bien que je ne connaisse pas grand chose au sujet).
En ce qui me concerne, le paragraphe Toponymie ne me pose plus aucun problème après les modifications effectuées de façon neutre par différents contributeurs. --Cyril-83 (discuter) 17 août 2013 à 18:16 (CEST)
Bonjour Racconish Nous sommes dans l'attente d'une proposition d'intro qui doit être proposée par SammyDay [57]. Celui-ci après avoir écouté tous les intervenants soumettra sa proposition la semaine prochaine comme il le précise sur sa PDD [58]. Il est donc urgent d'attendre. Là nous verrons ce qu'il fournit comme base de travail et en discuterons sereinement. Si ce n'est pas le cas, tu comprendras vite pourquoi, je serais le premier à demander ton aide. --JPS68 (discuter) 17 août 2013 à 19:00 (CEST)
Bonsoir Racconish Je pense que la discussion continue de stagner et les arguments ne font que se répéter, malgré la proposition de SammyDay, au risque de voir naître de nouveau des différends (ce que je ne souhaite pas, évidemment). Il semble donc qu'une médiation devienne plus que souhaitable afin de voir le bout du tunnel. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 23 août 2013 à 20:02 (CEST)
Il semblerait que l'excellent travail de SammyDay proposant un nouvelle introduction que j'approuve dans son ensemble, ne plaise pas à l'intervenant ci-dessus qui ignore évidemment que WP fonctionne au compromis et non pas aux ukases. De plus, la discussion n'en est qu'à ses prémices et SammyDay a averti qu'il ne serait à nouveau disponible qu'en début de semaine cf PDD Massif du Luberon. Qu'à cela ne tienne, il vaut mieux lui couper l'herbe sous les pieds. Je propose donc d'attendre calmement le retour de l'intéressé et si celui-ci n'arrive pas à obtenir un consensus sur son texte, j'ai déjà fait un pas important en ce sens, c'est lui-même qui décidera face aux refus de nos contradicteurs d'accepter un compromis de recourir au SM. Cdlt --JPS68 (discuter) 24 août 2013 à 07:05 (CEST)
Bien sûr, dès qu'on parle du loup... Bref ! Il est facile, en lisant Discussion:Massif du Luberon#Demande de médiation de constater que cette allégation est fausse. Il n'y a qu'à lire les quelques lignes précédant ce message pour savoir où se cache l'ukase... SammyDay est un proposant parmi d'autres et n'a pas de mandat particulier, en dehors de sa bonne volonté et de la qualité de sa rédaction. Il a proposé une nouvelle introduction qui annonce le plan de l'article, ce à quoi personne ne semblait avoir pensé jusqu'alors et qui semble contenter ceux qui l'ont déjà lue. Le point de désaccord n'étant pas là, il demeure pourtant et se résume à la présence des deux graphies en début de RI. Il n'y a donc pas de raison particulière d'attendre davantage SammyDay, El Caro ou qui que ce soit. La discussion continue avec les présents et les volontaires ; il a présenté sa proposition et son argumentation au même titre qu'un certain nombre d'entre nous, mais la section Demande de médiation stagne et tourne en rond. Voilà pourquoi je réactive la demande primitive de Jules78120 puisqu'il y a toujours « litige ». Une réelle médiation est donc souhaitable. D'avance, merci. --Cyril-83 (discuter) 24 août 2013 à 11:23 (CEST)
Il semble bien que la discussion avance sur la page. Une petite suggestion : motiver brièvement les avis sur les différentes propositions : ce sont des sondages et non des votes. Cordialement, — Racconish D 26 août 2013 à 13:05 (CEST)
Cela a l'air effectivement d'avancer (les partisans de la graphie Luberon on fait deux compromis, celui d'accepter l'introduction de Lubéron en intro, puis de remplacer allochtone par une phrase, je ne pense pas que l'on puisse aller plus loin dans la voie du consensus). Reste à attendre la décision des partisans de Lubéron. En te souhaitant un bon renouvellement de ton mandat Cdlt --JPS68 (discuter) 26 août 2013 à 13:18 (CEST)
Je ne sais pas si je suis considéré partisan de l'une ou de l'autre graphie; j'ai toujours écrit Luberon, mais suite à cette discussion, en regardant de plus près, j'en suis arrivé à constater que les deux graphies sont valides en français, mais que la discussion sur la validité de Lubéron perdure. --Havang(nl) (discuter) 26 août 2013 à 16:46 (CEST)
Un consensus étant intervenu sur le RI, il ne reste plus qu'une demande de clarification sur le sens de consensus concernant la position d'une parenthèse. Vous êtes donc, me semble-t-il, très prêts d'une conclusion. Cordialement, — Racconish D 29 août 2013 à 11:29 (CEST)
Bonjour, désolé de déranger, mais je crois que d'après Wikipédia:Règle des trois révocations je dois vous solliciter puisqu'un bandeau de type R3R est à envisager sur l'article méthode Billings des suites des annulations répétées entre moi-même (Bloubéri (d · c)) et Peter17 (d · c) (je crois qu'en tout il doit y en avoir 5 et 4 de chaque côté, dont 3 et 2 sur moins de 24 heures : Historique) concernant la manière de mentionner la contraception dans l'introduction. Malgré un message sur sa page de discussion, mon "opposant" n'a pas vraiment de justification appuyant sa version des choses. Bloubéri (discuter) 31 août 2013 à 03:56 (CEST)
Suppression injustifiée de contenu et de références[modifier le code]
Bonjour,
Je contribue depuis plusieurs années sur WP, sans aucun problème et avec l'estime des membres du portail Grèce. Mais depuis quelques jours, je vois mes contributions sur l'article Les Caractères (Théophraste) systématiquement annulées sans raison par l'Utilisateur:Wiolshit. Sa page de discussion révèle qu'il a déjà été en conflit avec d'autres contributeurs, et qu'un administrateur l'a déjà mis en garde. D'autres utilisateurs se sont également plaint de ses modifications inopportunes ou mal faites (à juste titre, comme j'ai pu le constater moi-même, pour avoir suivi de loin son travail sur l'article Théophraste). J'ai eu l'occasion de corriger certaines de ses erreurs, tant elles étaient grossières, sur la transcription du grec et sur les données historiques à propos de Théophraste et d'Hermias d'Atarnée ; je ne suis pas entrée en conflit, mais j'ai constaté qu'il annulait illico toutes mes corrections, jusqu'au moment où il a enfin admis (sans doute douloureusement) qu'elles s'imposaient. J'ai sans doute eu tort d'écrire dans un courrier avec lui que je ne contribuerai plus aux corrections sur Théophraste, tant l'article me paraissait mal fait ; il semble faire de cet article sa chose, sa propriété ; or, pour bien l'améliorer, il aurait fallu presque tout reprendre et c'était le conflit assuré. Le nœud du problème doit être là, dans une blessure d'amour-propre mal placé, car cet utilisateur avoue sur sa page de discussion s'être déjà senti « méprisé » par un autre contributeur. Je me suis donc retirée sans bruit, en améliorant un autre article, les Caractères de Théophraste, pour ne pas l'embêter. Peine perdue : ce deuxième article est aussi sa chose. Depuis avant-hier, il cache mal son désir (absurde) de se venger en contestant une simple phrase de cet article, parfaitement bien écrite et référencée. Il a imposé sa modification, et fait disparaître mes références. Résultat : des avertissements disgracieux en rouge pour erreurs de référence et balise manquante, sans compter les erreurs dans le texte. J'ai tout laissé en l'état, car si j'annule ses modifications, je risque un blocage. Comment lui faire entendre raison, sans lui faire remarquer, (au risque qu'il se croie encore « méprisé »), qu'il ne comprend pas la différence entre ma version et la sienne :
diff. du 10 septembre à 9:00 : je pose le problème sous forme de question ouverte, car le débat n'est pas tranché, mais a fait l'objet de plusieurs hypothèses ;
diff. du 10 septembre à 9:18 : sa version affirme au contraire l'impossibilité de tout débat sur la question, ce qui revient à nier les hypothèses que je mentionne deux lignes plus bas. J'ai laissé un mot sur la page de discussion de cet article.
Je ne sais pas ce que je dois penser de l'idée que Praxinoa se fait de moi, mais elle ne peut être juste. Chaque fois que je contribue après elle, je ne réverte pas (bis) inutilement ou gratuitement. Je n'ai jamais fait ma chose d'un article, tout au plus l'ai-je créé (cfr. Traité des devoirs de Cicéron, sa pdd et la mienne). Il est aussi injuste de dire que je fais d'un article ma chose que de dire que ce semble être son cas à elle également. Quoique Praxinoa ait laissé en commentaire, je l'ai toujours lu, et j'y ai parfois réagi en historique, de surcroît avec un ton contraire à celui qu'elle a toujours employé avec moi - à une ou deux exceptions près. Je pense également, pour ce qui est du comportement, que Praxinoa me prête des intentions que je n'ai pas. Des débats stériles, je dirais que dire que je n'ai pas à changer une de ses phrases est abusif : l'article est à tout le monde, et seul les inepties doivent être corrigées - lors de sa tentative de refonte, certaines lignes ne rendaient plus du tout la même information qu'avant (preuve que cela peut arriver à tous - et pas qu'aux autres). Je pense qu'une question a sa place au sein d'une thèse ou d'un article quelconque, sauf sur WP.
Je n'ai rien de personnel contre Praxinoa, mais je pense que c'est ce qu'elle ressent, avec toutes les réactions qu'un tel sentiment peut provoquer. Croire en une intention personnelle de ma part est erroné, parce que ce n'est ni dans mes intentions ni dans mon comportement ; Praxinoa m'a un jour écrit qu'elle se sentait rassurée après une de mes réponses - pourquoi doute-t-elle davantage aujourd’hui qu'alors? J'ai toujours contribué aux articles que j'ai créés avec la même envie et la même constance, et sur peu de sujets. Tout ce que je sais de Praxinoa, c'est qu'elle a voulu renoncer à des articles auxquels elle a fini par revenir. Je pense également que les avis personnels de Praxinoa ne sont pas fondés, parce que l'on ne se connait pas, et que la méfiance ou la concurrence qu'elle semble voir dans mes corrections n'existe pas ; je ne suis en compétition avec personne, et ne l'ai jamais été, ni sur WP ni ailleurs dans ma vie. Je ne méprise personne, et je ne suis jamais en compétition, mais il faut se faire au sentiment de quelqu'un d'autre : jamais je n'ai considéré ses interventions comme autre chose qu'une contribution - donc perfectible. Pour ce qui est du comportement, j'ai toujours essayé de ne pas remettre son savoir en cause, et je n'ai jamais fait montre du mien de manière ostentatoire - comme il faut très souvent sourcer, on passerait tous pour des cuistres. Il faut comprendre ma motivation à contribuer à un article que j'ai créé, et je crois Praxinoa certes docte, mais en grec ancien et en grec moderne, peut-être moins en philosophie ; je ne connais la réponse à cette interrogation précisément parce que Praxinoa - en toute bonne volonté qu'elle a - manque avec moi d'empathie, sinon elle aurait déjà compris que me faire écrire ce que je tape en ce moment me pèse, et que rien de ce qu'elle a écrit dans ses contributions ne m'a pesé jusqu'ici. Aucun contributeur n'a plus d'importance qu'un autre, et donc jamais je ne considèrerais une de mes interventions comme imperfectibles. Le manque d'empathie dans notre collaboration me fait croire que Praxinoa pense de ses contributions qu'elles valent celles des autres, mais en mieux, parce qu'elle a les compétences requises pour corriger les autres, et les mêmes livres que tout le monde. En soulignant le manque d'empathie, je crois simplement que ce dont elle et moi manquons cruellement, c'est d'une manière de communiquer, et il est peut-être vrai que je ne suis pas capable de le faire, ou en tout cas pas mieux qu'elle, sinon nous n'en serions pas à une médiation, que je trouve inutile. DE ce dernier point, ni elle ni moi ne pouvons juger pertinemment.
Si toutes les réponses à une mise en cause ici étaient aussi tranquilles et pondérées que celle de Wiolshit, la vie de médiateur serait douce ! Que faut-il y ajouter ? J'espère d'abord Praxinoa y trouve aussi son compte - c'est l'essentiel ! Qu'elle voit que bien des choses peuvent s'aplanir avec une amélioration des relations et qu'il faut ne pas trainer davantage un passé qui a pu être tendu, peut-être pour des malentendus. Je l'espère. En tout cas, je m'engouffre sans tarder dans l'attente d'une meilleure communication évoquée par Wiolshit : j'avais vu hier le douloureux historique de l'article sur les Caractères et le vide angoissant de la sa page de discussion, l'un et l'autre me désarmant puisque le progrès des articles ne peut pas se faire sans discussion, aussi brillants et bien intentionnés qu'on soit. Pensez que des erreurs sont possibles et que l'important n'est pas de la supprimer, mais d'une de la montrer et de deux de l'expliquer en laissant une porte ouverte à la contradiction !
Dans l'immédiat, je vous conseille de vous entendre à propos d'un des articles. A votre place, je laisserais faire l'autre 48 heures ou plus, puis au lieu de le corriger, j'amorcerais une petite discussion sans dramatiser histoire de vérifier que vous pouvez vous mettre sur la même longueur d'onde, oublier les agacements réciproques et réunir vos efforts au lieu de les opposer dans le désordre et la mauvaise humeur. Ne traitez pas trop de points à la fois en réservant les modifications directes à des détails mineurs ! Enfin, j'ai vu des commentaires de modification un peu trop bavard et facilement pris en mauvaise part : il est tentant de procéder ainsi, mais les commentaires ne s'adressent pas à une personne qui sera la seule à comprendre le message - même de travers - mais à tout contributeur passerait-il un an plus tard... Sobriété et clarté donc dans ces commentaires, la communication demande un effort supplémentaire dans la page de discussion.
Pour une reprise de la liste des familles subsistantes… dans de bonnes conditions et sans contestations, il semblerait souhaitable que chacun se prononce sur les trois votations en cours. Je propose une fermeture des bureaux de vote, dimanche 15 septembre 2013, pour le journal de 20h00, sous le contrôle de Racconish. Fraternellement / Montvallon (discuter) 11 septembre 2013 à 15:29 (CEST)
Je laisse un message d'appel à l'aide car j'en ai un peu marre concernant l'article Femen (je finis moi-même par dériver dans les discussions face à certains comportements !). L'article Femen est très régulièrement modifiée par des contributeurs/trices qui ont clairement un avis négatif sur ce mouvement et qui ne se cachent pas, pour certains, de leur volonté de discréditer ce sujet. Depuis des mois, je me bats pour faire respecter le plus possible la neutralité. A tel point que j'ai parfois, je l'avoue, tendance à croire que toute modification de ces personnes est non-neutre et qu'elles voient, a contrario, des formulations laudatives de Femen partout ! Du coup, lorsque Celette (d · c · b) a récemment modifié la section "Critiques et attaques" (NB : envers Femen) en "Critiques", j'y ai vu une énième tentative de ce genre (NB : Celette ne s'est ensuite guère impliqué dans le passage en force, voir l'historique et son absence dans la discussion en pdd). Je me suis ensuite rendu compte, suite à une modification d'Albergrin007 (d · c · b) imposant de tels mots pour l'inverse (c'est-à-dire qualifiant, pour sa part, toutes les actions de Femen d'attaques) que ce mot était effectivement problématique et potentiellement non-neutre (d'un point de vue comme de l'autre). Depuis, alors que je tentais de montrer qu'il fallait effectivement refuser ce mot dans les deux cas, je fais face à des attaques personnelles, à de la mauvaise foi plus qu'agaçante et à des volontés de passer en force en imposant le mot "attaques" ou équivalent (mais surtout pour ce qui qualifie les actions de Femen, évidemment, pas pour les attaques dirigées vers Femen), avec Clouso qui s'y met aussi alors qu'Albergrin007 semblait avoir abandonné (voir le passé anti-Femen assumé et haineux de Clouso dans des discussions précédentes concernant Femen). Pire : alors qu'il y a manifestement une violation du R3R par Albergrin007 et Clouso (d · c · b), ils se plaisent à m'accuser de faire de même (alors que, si je voulais bêtement passer en force comme ils le font, j'essaierais d'imposer le mot "attaques" là où j'avais initialement pensé qu'il fallait le conserver ! Il n'y a qu'à analyser l'historique pour comprendre que la mauvaise foi ne vient pas de moi...). Bref, ça devient sacrément n'importe quoi et il est nécessaire que quelqu'un de non impliqué vienne rétablir la situation en respect des règles de WP. Merci. Je n'en peux plus ! -- TwøWiñgšEt si on discutait ?14 septembre 2013 à 14:52 (CEST)
Petit ajout : au sujet des reverts sur la violation du R3R, il semble juste qu'il y ait une divergence d'interprétation des règles. Le problème reste entier pour les points suivants : 1) le non respect de la neutralité ; 2) les attaques personnelles, procès d'intention et preuves de mauvaise foi dont Albergrin007 m'abreuve... -- TwøWiñgšEt si on discutait ?15 septembre 2013 à 14:17 (CEST)
Huit jours après ma demande de médiation, personne ne semble avoir voulu m'aider... Tant pis. Heureusement ça semble à nouveau vivable sur l'article et Albergrin007 a pour l'instant stoppé ses attaques et ses reverts à tout-va. Mieux même : certaines modifs récentes (y compris de Clouso et Celette) vont dans le "bon" sens. Toutefois, si une bonne volonté voulait m'aider à surveiller l'article et les agissements de certains, ça serait pas mal ! -- TwøWiñgšEt si on discutait ?22 septembre 2013 à 13:45 (CEST)
Lomita et moi avons un différent : la page Danielle Simonnet a été supprimée et comme j'étais en train de la modifier, ne voyant pas de raison à une SI, je l'ai recrée, elle l'a depuis bloquée et notre discussion est bloquée aussi. Selon moi, son action outrepasse son pouvoir alloué en méconnaissant plusieurs règles de Wikipédia : « Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides. On veillera toutefois à argumenter scrupuleusement les exceptions éventuelles. » (Wikipédia:NPP) ; « 3. Il tombe dans la zone grise des articles à la valeur discutable : le bandeau suppression peut être placé en tête de l'article et une procédure de suppression est alors lancée, appuyée sur une discussion communautaire » (Wikipédia:CAA) ; « voir aussi : Wikipédia:Critères de suppression immédiate, qui liste de façon limitative les cas dans lesquels une suppression immédiate est envisageable » (Wikipédia:SI) ; « Attention : Pour qu'une suppression immédiate soit envisagée, il faut que la non-conformité aux critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable, après avoir effectué une recherche de sources suffisante pour parvenir à une opinion éclairée. En cas de doute raisonnable, le bandeau admissibilité devra être apposé, ou une PàS lancée, de façon à laisser la communauté trancher » (Wikipédia:CSI).
J'admets que le critère « plusieurs années » peut faire obstacle à l'admissibilité formelle. C'est toutefois le seul. Et comme j'étais justement en train d'améliorer l'article, je ne désespère pas de ce point. Et puis Wikipédia:CAA ne dit-il pas : « Avant toute chose, il est important de ne pas seulement examiner l'admissibilité actuelle de l'article, mais aussi son potentiel dans un futur proche » ?
Merci pour vos avis et votre aide. Thomas Linard (discuter) 18 septembre 2013 à 18:56 (CEST)
Bonjour Thomas. Êtes vous en mesure de remplir la condition 3 de cette page : "a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes" ?
Dans le cas contraire, j'ai bien peur de devoir pencher dans le même sens que la DRP maintenant échouée.
Bonjour, dans l'état actuel de l'article, « plusieurs années différentes » est le seul critère manquant à Wikipédia:NPP. Peut-être ce point sera-t-il résolu, peut-être pas... Convenons qu'il ne le sera pas pour la suite de la discussion. Il y a alors Wikipédia:CAA : « Avant toute chose, il est important de ne pas seulement examiner l'admissibilité actuelle de l'article, mais aussi son potentiel dans un futur proche ». Pourquoi la boule de cristal d'un seul ou de quelques administrateurs serait l'élément décisif ? Cordialement, Thomas Linard (discuter) 19 septembre 2013 à 11:15 (CEST)
Je comprends tout à fait ce que tu ressens. Tu semble négliger cependant que tout ce que tu as à leur opposer est ta propre boule de cristal. Compte tenu du DRP et du charactère non-urgent de la situation (la politique française n'étant pas le secteur sous développé de WP.FR), mon boulot de médiateur se confine à devoir convaincre le plus raisonnable du lot d'attendre patiemment les sources. Iluvalar (d) 20 septembre 2013 à 16:33 (CEST)
Bonjour. Je suis arrivé au seuil des trois révocations sur l'article Université Paris-Saclay. L'IP responsable de la modification que j'ai annulée à trois reprises me le fait remarquer. Je vous laisse juger de la pertinence (ou non) de sa modification mais, dans le cas où, comme je le pense, ça n'a rien à faire (en l'état) sur l'article : que puis-je ou dois-je faire ? Merci d'avance ;) ! Antoine(A455bcd9) (d) 22 septembre 2013 à 18:37 (CEST)
Je ne vois pas en quoi le fait de cacher la vérité sur la controverse au sujet de ces noms en anglais aide à remplir la mission de Wikipedia qui est de diffuser des connaissances et des informations sur tous les sujets. Je note aussi que la personne ci-dessus (qui est venu se plaindre en catimini sur ce salon de médiation plutôt que de discuter de ce point dans la page de discussion de l'article) est élève d'une des écoles devant constituer la future université Paris-Saclay, ce qui peut faire douter de sa neutralité sur ce sujet. Enfin, je note que non seulement la phrase sur la controverse au sujet des noms en anglais a été supprimée, mais le bout de phrase "à l'intitulé entièrement en anglais" a aussi été supprimé ([62]), alors que c'est un élément purement factuel. 92.149.220.208 (discuter) 22 septembre 2013 à 18:57 (CEST)
Je vous suggère à tous les deux de poursuivre cette discussion sur la page de discussion de l'article, en y apportant des sources. Cordialement, — Racconish D 23 septembre 2013 à 08:43 (CEST)
Sujet : article supprimé < Jean-Marie Dessard >[modifier le code]
Bonjour,
Je souhaiterais publier un article sur un artiste pratiquant un art unique et salué par la critique ainsi que par de nombreuses personnalités à travers le monde... Il s'agit de Jean-Marie Dessard.
M. Dessard est surtout connu pour ses portraits en chocolat sur toile de sucre. Il pratique cet art pour des oeuvres ou des musées. Le musée de la Confiserie de Montélimar lui a notamment consacré un espace. Je me tourne vers vous dans l'espoir de recevoir un accueil favorable à une contribution faite sur ce monsieur, il y a quelques mois, et verrouillée par un modérateur (Mythe) sous le prétexte d'une manoeuvre commerciale. M. Dessard étant retraité et ne possédant aucune forme de commerce, je ne vois aucune forme de promotion dans la publication d'un article sur un artiste belge au talent si rare. Je vous invite à en apprendre plus sur M. Dessard sur ce site web : www.jeanmariedessard.be
Sincères salutations, I. Nijst
Bonjour, j'aimerais en "apprendre plus", mais via un site qui ne porte pas son nom et qui ne soit pas affilié à lui. Est-ce toujours possible ? Merci de m'indiquer où. Iluvalar (d) 4 octobre 2013 à 17:07 (CEST)
Bonjour, serait-il possible à d'autres de surveiller l'article appareil mobile qui est depuis quelques jours sous {{R3R}} mais qui continue à subir des reverts de la part de ChtiKorrigan. À la recherche d'un consensus sur cet article à l'état d'ébauche, j'ai proposé plusieurs formes (près d'une dizaine) depuis quelques semaines, lesquelles sont systèmatiquement annulées sans qu'aucun effort de ré-écriture soit proposé. Merci - Wikig | talk to me | 5 octobre 2013 à 13:52 (CEST)
Bonjour, cela fait un an que Wikig rejette cet article Wikipédia. Il n'accepte pas la dénomination d'appareil mobile (bien qu'il n'en propose pas d'autres) et joue sur les mots pour essayer d'en faire un article non pertinent sur des appareils qui sont mobiles. Il a d'ailleurs déposé une demande d'admissibilité et une demande de suppression qui ont toutes deux été rejetés. Il pourrait ignorer cet article mais il préfère nuire. Alors je supprime les modifications non pertinentes qu'il effectue dans le but de rendre cet article non admissible. ChtiKorrigan (discuter) 5 octobre 2013 à 19:17 (CEST)
Hello, je crois me souvenir que vous aviez déjà eu un désaccord à propos des tablettes, mais que vous aviez réussi à trouver un consensus. Je vous invite donc à continuer la discussion entamée sur la PDD de l'article en essayant de circonscrire de manière précise les zones de divergence et de vous appuyer sur des sources de qualité. Si besoin, je suis à votre disposition pour vous donner un avis extérieur. Cordialement, — Racconish D 5 octobre 2013 à 19:25 (CEST)
C'est ce désaccord qui a mené à ce blocage puisque j'avais précisé qu'une tablette est un appareil mobile, ce que Wikig a contesté en contestant l'article concerné. Le problème est que Wikig est trop franco-centré, il conteste les appellations francophones d'origine extérieure à l'hexagone. Mais il n'y a pas eu consensus avec lui. J'ai remis une modification qu'il avait supprimé à plusieurs reprises parce qu'elle est sourcée du GDT. J'ai simplement été plus obstiné que le précédent contributeur qui a subi ces reverts. Et il ne cesse de vouloir transformer l'article malgré le consensus général. Il n'y a pas de consensus à chercher avec lui. Il y a déjà un consensus, Wikig refuse simplement de le respecter. ChtiKorrigan (discuter) 5 octobre 2013 à 22:01 (CEST)
Bonjour, je me suis permis de retirer le bandeau R3R car il n'y a eu aucune modification sur cet article depuis le 7 octobre 2013, soit 19 jours.--Gratus (discuter) 26 octobre 2013 à 11:53 (CEST)
je viens ici exposer le litige qui m'oppose à PHIL34, afin que nous puissions débloquer la situation. Je vous prie de m'excuser à l'avance chers wikipédiens, mais ça va être un peu long. Mais j'aimerais vraiment qu'à l'avenir PHIL34 me laisse travailler en paix, sans me bloquer systématiquement, et j'ai besoin de votre soutien. Donc je prends le temps d'expliquer !
Voilà. L'utilisateur PHIL34 et moi-même sommes les deux principaux contributeurs sur l'article Léo Ferré. Notre conflit met en jeu deux conceptions différentes de la contribution à Wikipédia. Il croit être dans son bon droit et ne comprend pas ce qui justifie mon action, malgré mes explications.
PHIL34 se pleint que je refaçonne l'article et qu'en reformulant les choses souvent je supprime certains de ses ajouts alors que ceux-ci sont sourcés - comme si cela les garantissait à vie contre toute modification ou suppression !
Revenons tout d'abord en arrière. J'ai entrepris un gros travail de réécriture de la biographie de Ferré à partir d'octobre 2009. Je n'étais pas encore inscrit sous le nom d'Hyperborée (IP : 82.224.28.42 dans l'historique). Les sections "Les années Barclay" après 68, ainsi que celle intitulée "Les Années toscanes" sont restées à peu près inchangées depuis. Cela peut vous donner une idée de la qualité globale du texte (je ne dis pas ça pour me jeter des fleurs, ni que ce texte était parfait, mais seulement pour que vous sachiez que ça tenait quand même sérieusement la route, ce n'était ni à recycler ni à sourcer ; l'essentiel y était). Certes, c'était perfectible en plusieurs endroits, notamment sur les années 50, où j'allais un peu vite, privilégiant une vision d'ensemble à un déroulé factuel année par année, album par album. Je précise que pour moi c'était cohérent de faire ce choix dans la mesure où après avoir retravaillé la biographie, je me suis attelé à la création de la quasi-totalité des articles dédiés aux albums de Ferré et à la création d'une méta-palette de navigation. A chaque chose sa juste place, quoi.
Sur ce, PHIL34 est arrivé armé des meilleures intentions et a commencé à diluer le propos de la biographie en rajoutant de nombreuses informations d'un intérêt contestable (pour un lecteur non spécialiste), notamment sur la période des années 50 (celle où le contexte de fabrication des disques est le plus documenté, le plus sourçable), et cela sans chercher à les intégrer harmonieusement à l'enchaînement organique des idées (ça a beau être anonyme Wikipédia, quand un article est écrit de A à Z par une seule personne, il y a forcément une organisation des idées, un rythme particuliers. Ce que je reproche à PHIL34 c'est de n'en pas avoir tenu compte et ensuite de jouer les outragés, alors qu'en un sens on pourrait aussi dire qu'il a "saccagé" mon travail de concision, de clarté et de compréhension immédiate de la trajectoire de Ferré. Et qu'on ne se méprenne pas : je ne dis pas ça par blessure narcissique ou quoi, mais tout simplement parce que je considère que ces ajouts ont plus tiré vers le bas la qualité globale de l'article que l'inverse).
Soit avant et après mes retouches. Qu'est-ce qui vous paraît le plus agréable à lire ? Le retrait de quelques informations aboutit-il à un contresens dans la compréhension que l'on peut avoir de Léo Ferré ?
Je l'ai dit à PHIL34 : pour moi, les biographies doivent ou devraient donner l'intelligence d'une trajectoire artistique, de ses lignes de forces et mentionner les informations essentielles à sa compréhension. C'est un travail de fond que j'ai entrepris avec passion, avec précision, mais aussi avec le souci d'être fluide et lisible pour un lecteur profane. Cela implique d'aller à l'essentiel, donc de hiérarchiser les informations.
Tant que les articles dédiés aux albums n'existaient pas, je peux comprendre qu'on ait pu vouloir ajouter certaines précisions à ce sujet. Maintenant que ces articles existent, j'estime qu'il est de notre devoir de wikipédiens de faire fonctionner les contenus en synergie, c'est-à-dire de répartir les informations au lieu de les concentrer jusqu'à l'indigestion en un même endroit (en l'occurence le point de chute du grand-public, l'article biographique) et de proposer une navigation qui soit progressive dans la découvertes des informations.
Je suis internaute, je veux découvrir Léo Ferré, je vais sur sa bio, on m'explique qui était le bonhomme, son imaginaire, sa trajectoire, ses grands moments ET SI J'AI ENVIE DE CREUSER, alors je clique sur les albums et là, oui, je rentre dans les détails de cuisine. Cela me paraît être le bon sens même. Et PHIL34 lui-même n'a pas jugé bon de m'expliquer en quoi cette vision des choses est nuisible pour la qualité de l'article.
Bien sûr, mes retouches suppriment certains des apports de PHIL34, ce qu'il a du mal à accepter, visiblement (il m'assimile à un vandale). Nous en avons déjà discuté (voir ma page de discussion : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Hyperborée). Je lui ai fait part de mes arguments et de la nécessité de limiter les redondances, de priviligier la lisibilité et la hiérarchisation des informations. Sans succès. Il campe sur ses positions, refusant de remettre en question la pertinence de certains de ses apports, préférant s'inventer un conflit de personne. Et ce qui devait arriver arriva, ça a dégénéré en une stupide guerre d'édition.
Il s'abrite derrière l'argument selon lequel ses ajouts sont systématiquement sourcés, et que je n'ai pas à les supprimer, QUELLE QU'EN SOIT LA RAISON. Il en parlera sans doute mieux que moi, mais d'après ce que j'ai compris de sa position, l'ajout indéfini de notes et de détails est pour lui l'horizon qualitatif ultime d'un article. Plus y en a, plus y a bon !
Apparemment retrancher du gras n'est pas envisageable pour améliorer un article, non.
Je sais qu'il y a des usages sur la Wikipédia. Je connais la politique sur les sources. Cela dit, on peut aussi garder son sens critique. Pour moi, ce n'est pas parce que c'est sourcé que c'est bien, et encore moins intouchable.
Mieux vaut une information pertinente et lisible non sourcée qu'une juxtaposition imbitable de faits, lourde et maladroitement rédigée, sourcée certes mais non pertinente par rapport à l'enjeu que se donne une bonne biographie, c'est-à-dire une biographie avec une épine dorsale autre que l'almanach des faits. Le problème c'est que PHIL34 me dit "qui êtes-vous pour juger de ce qui est pertinent ou non ?", il ramène ça à la question de la légitimité, et là c'est l'impasse. Je n'ai pas d'autre légitimité que le contenu du travail que j'ai effectué ici, sans frime et sans gloire. Avec ce genre d'argutie, on ne peut plus rien dire, c'est l'impunité à perpétuité pour celui-qui-source. Il est convaincu d'avoir raison, moi aussi, et voilà. C'est donc à vous de donner raison soit à l'un soit à l'autre, pour qu'on en finisse.
Je tiens ici à préciser que PHIL34 a tendance à utiliser des sources de seconde main (je ne parle que de l'article Ferré, je ne vais pas voir ce qu'il fait ailleurs). Sur la période 50's, il a utilisé à plusieurs reprises le texte d'un certain Éric Didi, inconnu au bataillon (je ne suis pas le premier venu concernant Ferré pourtant, j'espère qu'on me l'accordera). Le coffret CD dont il a écrit le texte d'accompagnement ne figure pas comme une référence dans la discographie, et pour cause !). Cette source ne fait pas autorité dans la ferrétie, il s'agit là de quelqu'un qui répète ce qui a été avancé par d'autres. De la seconde main donc. Donc perso, je ne vois pas pourquoi on devrait pleurer dessus.
Il existe des sources faisant autorité, telles que la biographie de Robert Belleret ou les textes de présentation d'Alain Raemackers aux éditions La Mémoire et la Mer. Elles ne sont pas, ou peu, employées par PHIL34.
Voilà, vous savez tout. En toute humilité j'estime que les corrections que j'apporte améliorent globalement l'article, et pour cela j'aimerais pouvoir continuer de travailler sereinement, sans avoir à me lancer dans des guerres d'édition. Merci à vous pour votre attention.--Hyperborée (discuter) 7 octobre 2013 à 18:55 (CEST)
Ce n'est pas ici que les échanges doivent avoir lieu mais sur la page de discussion de l'article, ou si un médiateur se propose la discussion s'engagera, sur qu'elle base d'ailleurs, haro sur mes contributions ? Le crédo de mon contradicteur qui depuis des mois se livre régulièrement à des attaques en règles de mes contributions... puisqu'il ne parvient pas à les évacuer en bloc, il le fait par petit bout, l'air de rien... L'historique de l'article le démontrera comme il mettra en évidence que déjà le chapitre en question à fait l'objet de ma part d'une réécriture et réorganisation totale du chapitre après les attaques en règles qu'il subissait, on n'améliore pas on supprime, puisqu'on si croit autorisé, tant pis pour les infos sourcées, tant pis pour le travail des autres, nul concertation on tranche, car on a toujours raison par décret. Et bien non, d'ailleurs Si un certain veut améliorer l'article qu'il commence par sourcer des secteurs entiers du dit article orphelins de la moindre source et qui en état relève du TI. Ce n'est pas la première fois que je le lui signale en vain à ce jour... lorsqu'on se désigne comme spécialiste de Ferré peut-être estime t-on que l'on peut sans absoudre ? --PHIL34 (discuter) 7 octobre 2013 à 20:11 (CEST)
Bonjour - La demande de médiation peut avoir plusieurs buts, comme celui d'essayer de ne plus tourner en rond ; de dire la même chose mais à quelqu'un d'autre, etc. Ce n'est pas pour renforcer les aspects personnels.
Bonjour Hyperborée - votre embarras et les conceptions que vous décrivez parfaitement rencontrent des interrogations que trainent chez moi depuis des années et encore avec une certaine acuité ces jours-ci. Autant dire que je ne vais pas trancher aujourd'hui un dilemme aussi latent. Je peux seulement vous dire où j'en suis et un peu si j'étais à votre place. Il me paraît ainsi difficile d'échapper à une solution de compromis, un compromis pratique et qui oublie le bel idéal d'un article brillant qu'on lirait du début à la fin avec régal tout en étant excellemment informé. Je crois qu'il faut laisser la place aux futures contributions, simplement parce que le style évolue ainsi que la langue en général, sans parler de nouvelles biographies. Laissez la place, revient par exemple, à renoncer à un enchaînement intense ou serré des phrases au profit d'assertions plus autonomes, plus flottantes, tout en se faisant écho. C'est acrobatique ! La question des détails se surajoute : il faut tourner les phrases de façon à ce qu'elles puissent se prolonger par quelque précision. La phrase doit donc aller du général aux circonstanciels et microfactuels ; si on fait l'inverse, la tête de la phrase peut se trouver farcie de considérations qui éloignent de la conclusion. Le truc, c'est de prévoir des endroits où les détails peuvent atterrir : ça peut être une rupture de la narration, un début de description servant d'amorce, une phrase de faible intérêt mais qui peut supporter des précisions de remplissage. Bon, c'est mon idée en quelques mots, mais je suis bien conscient que ça complique beaucoup l'écriture. Je crois aussi qu'il faut se faire plaisir, mais ne pas se faire de grandes illusions sur le destin à terme d'un texte ouvert à tous de manière illimitée dans le temps. Un bon texte force le respect, mais ce n'est pas une assurance-vie. TigH (discuter) 7 octobre 2013 à 20:39 (CEST)
Qu'Hyperborée sache que je ne lui abandonnerait pas la place. Être tout seul il peut le faire mais certainement pas sur Wikipédia, où au passage il n'y a pas non plus de rédacteur en chef. En état des chapitres entiers de l'article sont totalement indigestes car illisibles c'est du pur T.I. je le répète. Publier votre bio su Ferré, après et seulement après, peut-être servira t-elle de référence sur Wiki, mais l'inverse n'a pas sa place en cet endroit. En d'autres termes, et encore une fois, vous ne supprimerez pas mes contributions et il faudra un jour sourcer ce T.I. Je mettrai dès demain en évidence des secteurs entiers qui doivent êtres sourcés et aussi écrit dans un style encyclopédique pas dans un charabia pompeux pour au final ne rien dire, ne rien éclairer, ne rien apprendre. Pardon pour le ton, mais j'en ai plus qu'assez d'être constamment agressé dans mes contributions de surcroit sur le ton de la suffisance, moi aussi j'aimerai travailler en paix et que cela reste ludique, (faut avoir du culot j'vous jure). --PHIL34 (discuter) 7 octobre 2013 à 21:14 (CEST)
J'ai du mal m'exprimer. Je comprends la lassitude et l'énervement, mais dans le salon de médiation on ne rejoue pas en public ce qui a déjà été subi autour de l'article. Je viens de mettre Hyperborée sur la piste d'une inflexion de sa position et de ses ambitions. Il en fera ce qu'il peut, je ne vais pas lui tenir la main. Ce serait peut-être l'occasion de remettre les compteurs à zéro, non ? En tout cas, toute dramatisation ici restera sans suite, on ne peut pas vous aider sans que vous vous y disposiez un minimum. TigH (discuter) 7 octobre 2013 à 21:34 (CEST)
Vous avez raison, mais en toute franchise je ne voies pas très bien en quoi ici une médiation s'avérerait pertinente. Qu'elle est l'origine du conflit : on élimine sans discussions ce que l'on considère inopportun à l'article, à savoir mes contributions et je mis oppose, comment cela se nomme t-il conflit de pertinence ? Que vous demande mon contradicteur que vous lui donniez raison. Pour l'instant je crois que je ne discuterais plus, lorsque je lis l'exposé de mon contradicteur ses conceptions (totalement erronées) de Wikipédia me laisse sans voix, (on peut s'absoudre des sources, ben voyons). Cordialement. --PHIL34 (discuter) 7 octobre 2013 à 22:03 (CEST)
Merci de votre réponse. En principe médiateur vient de milieu, il se trouve au milieu : si les parties s'interpellent en l'ignorant, il n'existe pas, surtout la médiation. J'ai répondu en quelques lignes à un exposé qui lui a pris dix fois ce temps et je ne vois pas bien où je lui donne raison : sur son ambition d'une écriture ou style exigeant ? Oui, en partie, tout en le mettant en garde sur les limites de cette bonne intention. Aurait-il fallu que je dévalorise son désir pour faire passer un message et l'amener à vous comprendre ? Je crois l'avoir joué un peu plus finement. J'attends d'ailleurs sa réponse pour adapter mes propres réponses. Vous auriez d'abord exposé vos griefs, je vous aurais tout autant donné raison si vous voyez les choses ainsi. Personne ne passe d'une situation de tension et d'incompréhension à une disposition confiante et positive en quelques heures et après quelques mots. Le chemin est nettement plus long et incertain. Vous pouvez encore tout en tenant compte de ce qui ce dit dans celle-ci ouvrir une autre section pour exposer vos propres difficultés ; celles-ci sont pourtant beaucoup plus classiques et il me sera facile de m'en faire le relai une fois le climat changé et les possibles entrevus. TigH (discuter) 7 octobre 2013 à 22:24 (CEST)
Pardon, je me suis peut-être mal exprimé, je n'ai pas dit que vous lui donniez raison, mais qu'il attendait que vous le fassiez, car, (pour avoir déjà plusieurs fois échangé avec Hyperborée), il considère qu'il a toujours raison et sait de facto ce qui sied ou non à l'article. J'ai en effet en vous lisant remarquer que vous lui conseillez quelques, (comment dire), modérations dans son idéal. Pour ma part je n'ai aucun grief, il y a bien des choses qui me déplaisent dans cet article, la forme plus que le fond, mais je les tolère, (tout en réclamant des sources, elles sont indispensables pour ne pas dire obligatoires), qu'on en fasse autant à mon endroit. Comme je l'ai écrit plus haut, j'ai déjà en décembre l'année dernière de mémoire, totalement retravaillé le chapitre mis en cause, (le faisant plus concis notamment), j'ai fait l'effort d'entendre mon contradicteur, ce qui reste ne disparaitra pas. --PHIL34 (discuter) 7 octobre 2013 à 22:39 (CEST)
Au temps pour moi, un petit défaut de ponctuation m'a fait prendre un peu la mouche. J'essaie en réalité de ne donner raison à personne, mais de faire évoluer les choses. Il est par contre tentant d'assener les usages et principes et de pousser le contributeur au découragement et vers la porte de sortie. Ces éclaircissements faits, je vais me promener du côté de Léo Ferré pour sortir des généralités. Bonne continuation. TigH (discuter) 7 octobre 2013 à 23:20 (CEST)
Que suis-je censé faire ou dire ? Vous noterez la différence de ton entre lui et moi. On sent le gars qui a envie de discuter et de trouver une solution. Moi, en effet, je prends du temps pour développer mon point de vue, ce qui est en soi un signe de bonne volonté, comme l'a justement remarqué Tigh. PHIL34 ne relève aucun de mes arguments et semble ultra décidé à ne rien remettre en cause de sa manière de voir les choses. De quel côté est le mépris franchement ? PHIL34 a beau jeu de dire que je suis à l'origine du conflit. Certes, j'ai supprimé certaines choses sans demander la permission (franchement, si on devait le faire à chaque fois...). PHIL34 a réagi, nous avons "fais connaissance" si je peux dire (ma page discussion en témoigne) ; j'ai essayé de le convaincre du bien-fondé d'avoir des infos hiérarchisées et pas trop surchargées. Il a pas dit oui, il a pas dit non, mais par contre il a remis quasiment toutes ses contributions, qui selon moi entraient dans la catégorie "alourdissement inutile de l'article". En gros, c'est : fuck you, j'en ai rien à foutre de tes remarques. Qui entretient le conflit ? Trop facile de me faire porter le chapeau. Oui PHIL34 a fait certains efforts de reformulation (dans la section "1959, une année de transition" notamment, qui laissait vraiment à désirer. Section dont je vous informe que je la trouve toujours inutile - à quoi ça rime d'isoler une année dans une vie ? D'autant plus que la "transition" dont il est question n'est que contractuelle, et encore celle-ci s'étale de fin 58 à mi 1960, mais passons. Sur le plan créatif, ça n'a pas de sens, dans la mesure où les Aragon, les Verlaine et plein de titres Barclay sont écrits dès fin 58 et 1959. Mais PASSONS. J'ajoute aussi que nous avons eu un différent sur le saucissonnage de la discographie par labels, et que j'ai fini par laisser pisser. Vous voyez que moi aussi je mets mon mouchoir sur certains trucs et que je ne suis pas un tyran ni un maximaliste, je sais être conciliant. Mais quand il s'agit de la base, de la clarté discursive, j'estime qu'il faut être un minimum exigent, car c'est ce que vont retenir les lecteurs !). PHIL34 fait des efforts donc, mais cela ne l'exonère pas de remettre son ouvrage sur le métier ni n'interdit à d'autres intervenants de modifier des choses. Modifier inclut aussi la possibilité d'en ENLEVER que je sache. Nulle part il est écrit que les articles ne doivent jamais revenir en arrière et doivent être le plus touffus possible. Il y a dans l'actuelle version plein de formulations maladroites encore, avec des fautes qui plus est (factuelles + orthographe). C'est pourquoi j'ai fais des modifications aujourd'hui par exemple. Pour améliorer l'article quoi, enfin. Pas pour m'amuser aux dépens de PHIL34 ! Améliorer l'article c'est ça qui compte, non ? Et comme PHIL34 semble refuser de me porter crédit de toute amélioration à partir du moment où je touche à ses apports dont il s'arroge en quelque sorte l'exclusive propriété, je n'ai pas d'autres choix que de faire appel au regard de tiers neutres. Est-ce que mes modifications améliorent l'article OUI ou NON ? Si oui, alors le comportement de PHIL34 est déplacé, c'est une entrave à la qualité et j'estime que la communauté doit le lui faire savoir. Si NON, alors qu'on regarde en détail mes modifications et qu'on m'explique en quoi j'abîme l'article. Considérer que je pense avoir toujours raison est une affirmation sans fondement et une attaque ad hominem. Je pense juste ne pas proposer quelque chose d'insensé sur le sujet qui nous occupe ici, oui. Et je demande que cela soit pris en compte. À savoir : peut-on supprimer ou non des infos sourcées si ces infos ne sont pas directement importantes pour comprendre la trajectoire de l'artistes et sont pour certaines basculées dans les articles dédiés aux œuvres (albums, livres, discographie, etc.). Ma réponse est OUI. Et je justifie ce oui, me semble-t-il. La réponse de PHIL34 est NON, et il ne le justifie pas. Donc bon, déjà. Je ne suis pas un extrémiste, je suis d'accord avec la nécessité de sourcer. Mais pas n'importe comment ni à n'importe quel prix. Aussi je ne suis pas contre le fait de trouver un compromis, mais expliquez-moi quel compromis trouver si on ne peut rien toucher dès que c'est sourcé ? Expliquez-moi pourquoi ce n'est pas bien d'alléger ? PHIL34 passe sous silence le fait que quand je supprime du contenu, j'en ajoute aussi, je reformule. Ce n'est pas de la coupe sauvage et non pensée. Peut-il essayer - peut-être pouvez-vous l'aider dans ce sens ? - de voir ce que ça apporte un peu objectivement plutôt que de focaliser sur le fait que je lui coupe un doigt quand j'écarte une de ses chères sources (de seconde main) ? Pour finir : quelles sont les choses que PHIL34 souhaite que je source ? Qu'il soit précis un peu.--Hyperborée (discuter) 8 octobre 2013 à 01:04 (CEST)
Bonjour - je vous demande d'abord de me dire si vous avez compris mon propos, si vous pensez pouvoir en tenir compte le moment venu. Cela n'a rien d'évident et je ne suis pas devin.
Comme hier, je ne peux ni ne souhaite répondre à tout ce que vous recensez ou problématisez. Je crois que PHIL34 avait raison de rappeler qu'il n'y a pas de rédacteur en chef dans le projet, ni en chair ni en esprit. J'y insiste : N'attendez pas que quelqu'un vous départage et distribue des bons points, encourageant l'un décourageant l'autre ! Sinon ce n'est pas la peine de continuer à discuter. La médiation fait table rase du passé et ne le considère que pour ne pas retomber dans les mêmes ornières. On ne se butte pas au fond d'une impasse, on regarde sa carte et sa boussole. Pour le passif, PHIL34 est remonté contre vous en raison de suppressions de contenus, pour d'autres qui cette fois le mettent hors de lui. Ce n'est pas à moi de juger qu'il a tort de s'emporter ou vous de croire bien faire ! Je vous ai dit en peu de mots qu'il fallait faire de la place à des contenus que spontanément vous n'y mettriez pas : il faut l'envisager avant de le faire en pratique. Vous devez vous forcer à supporter des points sourcés sans combiner la casquette de juge de la pertinence et celle de rédacteur de l'article. Ces deux casquettes sont légitimes mais à condition d'entente avec les autres contributeurs. Le plus difficile pour vous est de renoncer à une idée de l'article qui est probablement au coeur de votre motivation.TigH (discuter) 8 octobre 2013 à 10:39 (CEST)
Les trois tiers de cet article sont sans sources et relève du T.I. si on veut l'améliorer qu'on commence par cela. On aura bien du mal à sourcer cette prose partout on pourrait ajouter "citation nécessaire", "référence nécessaire" etc... rien n'a été préalablement publié, faut relire les principes fondamentaux de Wiki, du genre "même si vous étiez l'auteur de... vous n'auriez pas droit de cité sur l'encyclopédie si vous n'avez pas été préalablement publié ailleurs..." Des efforts oui vous en faites... pour éliminer mes contributions, condamnées par vous car jugées inutiles, seul vous êtes pertinent... Je connais le refrain et il me fatigue à la fin. --PHIL34 (discuter) 8 octobre 2013 à 05:16 (CEST)
A propos de sources en réponse à :
Pour finir : quelles sont les choses que PHIL34 souhaite que je source ? Qu'il soit précis un peu. (sic Hyperborée).
A ce jour pour un article de 79855 octets, on compte 49 notes et 20 sources.
Les notes ne sont pas des sources. Les dites sources se répartissent de la façon suivante :
Chapitre L'enfance : 1 source (entretien radio)
Années de formation : 0 source
Les débuts à Paris : 0 source
Les années le Chant du Monde : 5 sources
Les années Odéon : 10 infos sourcées (chapitre objet du différent)
Années de transition : 3 infos sourcées
Les années Barclay 60-68 : (énorme pavé) aucune source
Les années Barclay 68-74 : (énorme pavé 2) 1 source
Les années Toscanes 75-93 : (énorme pavé 3) 4 sources
Son style : 1 source
L'écriture textuelle : 0 source
L'écriture musicale : 0 source
Honneur officiels : 2 sources
En résumé 5 chapitres dont 2 concernant l'analyse de l'œuvre ne sont absolument pas sourcés. On écrit ici SA biographie de Léo Ferré en ignorant toutes références. Le chapitre objet du litige (Les années Odéon) est le plus sourcé de l'article. Cocasse ou navrant ! Comment espérer améliorer l'article et le présenter un jour au label bon article ou plus, tant qu'on l'orientera de façon si personnel dans le développement des informations et des analyses. On est sur Wikipédia faut pas l'oublier ni l'ignorer --PHIL34 (discuter) 8 octobre 2013 à 16:09 (CEST)
Oui Maintenant que nous sommes revenus à un travail à effectuer assez précisément, mais demandant des efforts soutenus, je me demande s'il ne faut pas marquer une pause, par exemple d'une semaine. Une rechute dans des considérations diverses et confuses est trop probable dans l'immédiat. Je presse PHIL34 de s'efforcer de tourner la page afin de ne pas dramatiser le premier désaccord. Le salon ou ma page perso reste disponible pour y mettre préventivement un signal d'alarme. Quant'à Hyperborée plus particulièrement, je ne sais encore pas si je ne parle pas en vain, il semble que non. Je lui conseille cette pause pour trouver un second souffle pour une poursuite de sa participation moins idéaliste. Une chose est certaine sans attendre : le sourçage est la base de tout article ainsi que de toute collaboration positive. Bonne continuation. TigH (discuter) 8 octobre 2013 à 19:16 (CEST)
Le conseil parait judicieux, cela ne date pas d'hier ces lacunes de sourçage et cela peut rester en état quelques temps (indéterminés) encore, même si plus on attend plus le travail de rattrapage se fait plus laborieux. Pour le reste, comme je l'ai déjà dit hier, il y a bien des infos dans l'article dont la pertinence me pose question et pourtant je les tolère, qu'on en fasse autant avec mes contributions (sourcées de surcroit). Merci pour vos interventions apaisantes, cordialement. --PHIL34 (discuter) 8 octobre 2013 à 19:33 (CEST)
Je suis d'accord sur le fait de mieux sourcer l'article, et si j'ai le temps (ce qui ne va pas être le cas prochainement), je m'y attelerai. C'est entendu. Et oui, je suis pour que PHIL34 et moi fonctionnons en bonne entende, comme ça a pu être briè§vement le cas (sur Ferré muet, sur Poèts... vos papiers !). Mais vous ne répondez pas à ma demande. Je suis venu en salon de médiation pour un conflit précis. OUI ou NON, la version de l'article du 7 octobre à 13:08 (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Léo_Ferré&oldid=97285469) est-elle meilleure que la version antérieure systématiquement rétablie par PHIL34 (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Léo_Ferré&oldid=97287826). Les sections en jeu sont "Les annés Chant du monde" et "Les années Odéon". Dans ma version, je fusionne les sections "Débuts à Paris" et "Les années chant du monde", par souci de synthèse et de ne pas tout saucissonner (la tendance lourde de PHIL34 - voir ses créations : "1959, une année de transition", l'ex "1975, une année de transition", voir la catégorisation par label dans la page discographie dédiée, qui aboutit à une aberration
Bonjour. Pour vous répondre Tigh, oui j'ai compris votre propos. Et oui, si j'ai fait la démarche de faire appel au salon de médiation (ce qui n'est pas le cas de PHIL34, apparemment satisfait d'avoir une guerre d'édition sur les bras) c'est bien pour trouver à l'avenir un modus vivendi. Mais cela ne veux pas dire pour autant que je vais me « coucher » à propos du dernier acte de notre opposition, qui a tourné en guerre d'édition.
J'attends une réponse claire sur le comportement de PHIL34 à propos de mes dernières modifications. OUI ou NON, la version de l'article du 7 octobre à 13:08 (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Léo_Ferré&oldid=97285469) est-elle meilleure que la version antérieure systématiquement rétablie par PHIL34 (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Léo_Ferré&oldid=97287826). Les sections en jeu sont "Les années Chant du monde" et "Les années Odéon". Dans ma version, je fusionne les sections "Débuts à Paris" et "Les années chant du monde", par souci de synthèse et de ne pas tout saucissonner (une tendance lourde chez PHIL34).
Je demande à ce que mes dernières corrections soient lues, évaluées, validées ou rejetées avec des arguments. En vertu de quoi nous pourrons discuter du comportement de chacun à l'avenir sur une base concrète. Mais vous ne pouvez pas me demander de discuter ni exiger de moi de faire table rase du passé en faisant comme s'il ne s'était rien passé récemment (notre guerre d'édition donc), comme si mon travail n'avait pas été bonnement et simplement censuré (y a pas d'autres mots), un travail visant à faire vivre l'article et à l'améliorer. Privilégier le statu quo revient à privilégier de facto la position « conservatrice » de PHIL34, et me donne un signal négatif sur l'écoute que je peux recevoir en ce lieu. Ce qui me fera reconsidérer immanquablement le degré de mon investissement dans Wikipédia, et ne rendra pas plus légitime les annulations à répétition de PHIL34 sur le point précis que j'ai évoqué plus haut (en vertu de quoi je ne verrai pas pourquoi je ne continuerais pas d'annuler ses annulations).
Je ne viens pas ici pour stoïquement avaler des couleuvres, au prétexte qu'il faut savoir être sympa entre wikipédiens, et ne rien toucher à ce qui a été étiqueté par sa majesté PHIL34. Le respect mutuel et les compromis, d'accord. Mais à condition qu'on évalue la qualité de l'article avant et après correction. C'est l'amélioration de l'article in fine qui doit donner raison ou tord à chacun de nous, pas des bons sentiments. Si vous ne vous sentez pas en mesure d'évaluer la différence qualitative entre les versions, dites-moi à quel(s) wikipédie(s) m'adresser. D'avance merci à vous.--Hyperborée (discuter) 9 octobre 2013 à 18:41 (CEST)
Je le répète vous ne supprimez pas mes apports à ce chapitre largement revu et corrigé il y a quelques mois après vos premières attaques. Et je note au passage qu'à présent vous remettez aussi en question la mise en page de la discographie... C'est donc le retour de toutes vos vieilles guerres ! Il faut au moins vous reconnaitre cela vous êtes tenace, du genre quand je sort par une porte, je reviens par la fenêtre... Il me semble qu'ici il vous a, il nous a, été expliqué qu'on ne prenait pas parti pour l'un ou pour l'autre. La récente guerre d'édition est totalement de votre fait, vous m'avez signifié il y a peu votre conception de la participation :
Vous n'êtes pas rédacteur en chef et vous n'avez aucun droit de propriété ni une plus grande légitimité sur l'article Léo Ferré ou autres. Que cela soit bien clair ! Faites donc de votre T.I. un article encyclopédique, vous rendrez service au dit article. Je ne commence à en avoir plus qu'assez de votre suffisance.
Il ne faudrait peut-être pas inversé les rôles, l'agresseur c'est vous et cela régulièrement depuis bientôt un an. Vous vous comportez à mon endroit avec suffisance et mépris, auquel s'ajoute un comportement de patron à son subordonné ; oui vous voulez bien discuter et longtemps sur un seul sujet "reconnaissez que j'ai toujours raison". Permettez-moi de soutenir qu'il n'en est rien. --PHIL34 (discuter) 9 octobre 2013 à 19:31 (CEST)
Comme je l'ai précisé à Hyperborée, en soulignant que la suite lui appartenait, la médiation - au moins celle que j'ai tentée - est terminée. Ce n'est pas une médiation qui est attendue, mais un arbitrage d'ordre éditorial chose inouïe dans Wikipédia. TigH (discuter) 9 octobre 2013 à 21:24 (CEST)
Vous êtes en train de me dire "démerdez-vous", c'est bien ça ? Donc je fais quoi ? J'annule les annulations de mes modifications jusqu'à ce que mort s'en suive ? Jusqu'à ce que PHIL34 et moi soyons bloqués tous les deux ou éjectés de Wikipédia ? Enfin c'est grotesque ! Je demande un arbitrage d'ordre éditorial pour permettre ensuite une médiation sereine. L'évaluation éditoriale des article est chose possible sur Wikipédia, puisqu'on les soumet à une classification de qualité et d'avancement et que certains atteignent des standards où ils ne sont guère plus modifiables. C'est donc bien qu'il y a des wikipédiens pour évaluer et trancher par le vote. Je demande que la communauté vienne trancher notre cas, sinon on ne s'en sortira pas. Si vous jetez l'éponge aussi vite, la guerre d'édition va reprendre ! Je récuse l'étiquette bien commode d'agresseur, les responsabilité sont partagées dans ce conflit. --Hyperborée (discuter) 9 octobre 2013 à 21:32 (CEST)
Les Wikipédiens ne sont aptes qu'à juger ce qu'on appelle des contenus stabilisés, c'est-à-dire qui ont un peu résisté à l'épreuve du temps et des relectures. Tout le contraire des contenus que vous voulez nous faire comparer. La seule solution, celle qui est toujours requise, est de repartir sur la base de la version en ligne et d'examiner les soucis, point par point.
Il ne me semble pas avoir jamais dit avant de renoncer à cette médiation que vous étiez responsable. Ce n'est pas davantage le problème, vous êtes incapable de changer de point de vue et d'attendre autre chose justement qu'on attribue des mérites et distribue des blâmes. Attendez donc, compte-tenu de votre énervement limite agressif, je viens de protéger l'article deux semaines. D'autres vont prendre le relai, pour pouvoir libérer l'article de vos querelles insolubles assez rapidement. TigH (discuter) 9 octobre 2013 à 22:05 (CEST)
Sauf que j'aurais très bien pu déposer mon message ici juste après avoir annulé l'annulation de PHIL34. C'est quoi ce système ? C'est le dernier qui a parlé dans l'historique de modification qui a raison ? En gros, et si je comprends bien je paye le prix d'avoir voulu calmer le jeu en cessant le petit jeu d'annulation réciproque, ce qui a donné temporairement le dernier mot à PHIL34 ? Ne serait-il pas plus rationnel et plus juste de repartir non pas de la version en ligne, mais du dernier état de la version modifiée, avant que ne se déclenche la guerre d'édition, c'est-à-dire la version incluant mes modifications ? C'est cette version qui est la plus "récente" du point de vue éditorial (et non de la date). Aussi, au nom de ce principe que je vous expose, il me semble que c'est à PHIL34 de justifier pourquoi il annule en bloc mes modifications, et non à moi de justifier pourquoi je modifie un article qui doit être amélioré (je fais mon boulot quoi !). Pour examiner le problème, il faut bien examiner ce qui pose problème, donc mes modifications, donc l'état de l'article qui les inclut, et non la version antérieure. N'inversons pas le problème.--Hyperborée (discuter) 9 octobre 2013 à 23:37 (CEST)
Non j'attends qu'on fasse une entorse aux habitudes en examinant un contenu non stabilisé, puisqu'il n'y a apparemment pas moyen de faire autrement, puisqu'aucun de mes arguments sur le fond n'est pris en compte (par PHIL34, et vous-mêmes n'avez pas voulu les relever). Je ne suis pas dans un jugement moral ni en attente de bons points. Ce n'est pas mon discours ou alors je me fais mal comprendre.--Hyperborée (discuter) 9 octobre 2013 à 23:37 (CEST)
Bonjour - je rétablis l'intégrité de mon message et je vous presse de rompre avec cette pratique qui part d'une bonne intention mais qui rend illisible les discussions comme celles sur Léo Ferré. Tant que j'y suis, la prévention de ce genre de souci passe par des interventions plus courtes, centrées sur une question.
Pour le fonds, il est inutile de chercher à préciser quelle espèce de jugement vous attendez. Comme dit ci-dessous, la règle, et la seule règle, est la recherche du consensus et son respect quand il est là. Il n'y a rien d'autre. Actuellement, c'est la guerre entre deux chevaliers campés sur leurs positions et territoires. Quand vous aurez pour seul territoire le territoire collaboratif de Wikipédia, vous pourrez penser vos échanges en termes de gagnant-gagnant si le but est bien de parvenir au meilleur article compte-tenu des sources intéressantes. Tout ceci est d'une grande banalité, nous n'allons rien inventer pour je ne sais quel autre but. Vous avez demandé une médiation sans être disposé à quelque effort pour en profiter, là aussi, c'est banal, mais c'est tout en autant une impasse que la guerre proprement dite, que vous prolongez d'ailleurs ici avec des tacles comme "sa Majesté PHIL34". J'ai du mal à trouver de la cohérence derrière ces façons de faire et de dire et je vous invite à creuser la question. Si vous continuez à étendre le conflit avec la même logique particulièrement impropre au projet, vous pensez bien qu'il ne va probablement pas comprendre davantage que moi et en tirer des conclusions sans nuance. Bon courage (dans vos efforts positifs bien entendu). TigH (discuter) 10 octobre 2013 à 09:18 (CEST)
La règle c'est la recherche d'un consensus, j'ai fait un grand pas vers vous il y a quelques mois en réécrivant l'ensemble du chapitre en le faisant notamment plus concis, (l'historique peut le prouver), en état je n'irais pas plus loin, cessez vos caprices, vous vous rendez insupportable et pathétique. Comprenez-vous ce que veut dire il n'y a pas de rédacteur en chef sur Wiki ? Il n'y a plus rien à dire, vous ne parviendrez pas à effacer mes contributions sur l'article, votre crédo et votre obsession de longue date... La discusion en ce qui me concerne est close. --PHIL34 (discuter) 9 octobre 2013 à 22:47 (CEST)
PHIL34, vous êtes insultant. Je ne fais pas un "caprice", j'essaye d'AMÉLIORER un article, et je trouve INSENSÉ qu'on parle, qu'on parle, sans juger sur pièce !!! Je ne cherche pas à effacer vos contributions mais à les AMÉLIORER, vous pouvez le comprendre ? Dans quelle langue faut-il vous le dire ? Pourquoi êtes-vous incapable de me dire ce qui ne vous plaît pas dans mes modifications précisément, point par point ? Tout ce que vous trouvez à dire c'est "mes contributions sont intouchables, car j'ai déjà modifié des choses". Eh ben oui, mais moi je vous dis : ce n'est pas suffisant, on peut faire mieux. Vous niez qu'on peut faire mieux ? Alors pourquoi l'article n'-t-il pas atteint le plus haut standard de qualité ? Tant que l'article n'a pas obtenu son étoile, vous n'avez aucun droit de freiner ses modifications en vue de son amélioration. Je vous demande donc de cesser d'en faire un conflit de personne et de regarder si oui ou non il y a amélioration, point par point, dans le détail. Les déclarations de sortie unilatérale de la discussion alors que rien n'est réglé sont du mépris pur et simple.--Hyperborée (discuter) 9 octobre 2013 à 23:37 (CEST)
Oui parce parce que vous sous entendez que moi mon travail n'est pas de qualité, je n'ai pas de leçon à recevoir de vous, votre comportement et vos propos sont insupportables. Amélioré revient à ce rangé encore et toujours à vos dictas, cela suffit ! Vous voulez améliorer cet article indigeste et illisible sourcer le, priorité des priorités, renoncer à votre thèse personnelle ou alors publier là ailleurs. Je ne vous abandonnerais pas le monopole de cet article, cessez vos sabotages systématiques de mes contributions, es-ce que c'est clair. La modestie vous connaissez ? --PHIL34 (discuter) 10 octobre 2013 à 05:29 (CEST)
Est-ce que quelqu'un peut dire à PHIL34 que mes corrections ne sont pas du "sabotage" mais des corrections, please ! Please ! PLEASE ! PHIL, essayez de baisser le ton un petit peu et apprenez à me supporter, sinon on ne s'en sortira pas. Nous sommes là pour trouver un modus vivendi. Alors s'il vous plaît, ne vous drapez pas dans votre dignité offensée, c'est trop facile. Je vous tend une main pour que nous DISCUTIONS (pour l'instant vous n'avez pas encore pris la peine de prendre un seul de mes arguments pour le démonter, vous bottez en touche avec TI et la question des sources manquantes ; qu'est-ce que ça veut dire de faire comme si les arguments de l'adversaire n'existaient pas ?...). Je ne vous demande en aucun cas de me céder le monopole sur l'article mais juste de cesser d'annuler mes modifications en BLOC sans regarder si je propose un amélioration réelle ou non. Si vous étiez dans un état d'esprit positif, au lieu d'annuler mes modifications EN BLOC (ce qui, je vous le dis sans acrimonie aucune, est tout de même le signe d'une certaine crispation de votre part), vous repartiriez de mes modifs, ajouteriez des choses et voilà, petit à petit, ça se contruirait en avançant et non dans le figement conservateur ; dans la précision du travail de détail, nous parviendrions à une coexistence pacifique et productive. Secundo, soyez honnête je vous en prie : je n'ai jamais dénigré en bloc votre travail, c'est une invention de votre susceptibilité. Vous croyez sincèrement que je suis obsédé par l'idée de vous réduire au silence ? Que je pense toutes mes modifications de manière machiavélienne et hostile aux autres ? Que je me lève le matin en me frottant les mains en me disant "tiens, aujourd'hui je me boufferais bien du PHIL34" ? Ne pensez-vous pas que ce serait là une vision légèrement... paranoïaque de la réalité ? Je ne suis pas votre ENNEMI. Et je ne fais pas de généralité sur untel ou untel. Je constate juste concrètement que certaines choses peuvent être améliorées. Je ne suis pas dans le jugement moral. Arrêtez de me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes. Ok, j'ai peut-être maladroitement défendu ma démarche lors de nos première échaufourrées (cf nos pages de discussion réciproques), c'est parfois bien compliqué de communiquer avec clarté, mais maintenant que je vous dis les choses, ne faites pas celui qui n'entend pas, s'il vous plaît, sortez de la posture confortable de la "victime". Tant que vous ne le faites pas le dialogue est impossible ; les responsabilité sont partagées. Pourquoi cet échange ne nous a-t-il pas encore permis de nous mettre à table pour discuter, sous le regard bienveillant et impartial de Tigh, sur du concret ? Il me semble que j'évoque des points concrets, non ? (vous aussi, mais sans répondre à ce que j'ai exprimé ici avant vous) Par exemple en expliquant que certaines sources sont de seconde main et mériteraient d'être améliorées. Qu'en dites-vous, concrètement ? Terzio, vous me permettrez de ne pas être d'accord avec vous : la priorité des priorités ce n'est pas de sourcer l'article (je veux dire dans ses moindres détails, il est déjà raisonnablement sourcé), mais bel et bien d'avoir des phrases écrites en français correct (orthographe, ponctuation, syntaxe, enchaînement de propositions). Il me semble que dans la dernière correction que je proposais, je résolvais certains problèmes liés à cet aspect primordial. Allez-vous me dire que c'est inutile ? Alors pourquoi dire que l'article est "indigeste", "illisible" et vous déplaît dans sa "forme" ? Bon. Désolé Tigh, je voulais faire court, c'est encore raté. --Hyperborée (discuter) 10 octobre 2013 à 12:39 (CEST)
Bonjour - je note avec un début de satisfaction, une sensible inflexion de la position sur laquelle je n'avais aucun effet jusqu'à présent. La main tendue est là, franche et confiante. Nous aurions perdu moins de temps si vous étiez venu au salon dans un état d'esprit approchant. Bon, c'est ainsi, c'est en forgeant...Vous auriez effectivement pu raccourcir sur deux points : maintenant que vous avez demandé une médiation, franchement cette fois, il faut compter sur le médiateur pour agir envers l'autre partie comme avec vous, je veux dire qu'on ne va pas se formaliser d'abord sur des mots jugés impropres et dévalorisants, mais que s'ils perdurent dans ces nouvelles conditions, il faudra malheureusement lâcher les priorités et s'en occuper ? Donc, pour le moment dans le nouvel état d'esprit, ne remuons pas le passé même immédiat. Le second point où vous vous êtes un peu épanché, c'est sur les sources et le style. Je sais que c'est le coeur de votre tout premier message, mais ça pouvait venir une fois reçu ou non votre effort de conciliation et de rectification de votre position. Si un message particulièrement à la fin comporte une épine, il est à peu près certain que le destinataire un peu sensible va s'écorcher avec et oublier le reste. Un bon dialogue est souvent précédé d'une prise de la température du destinataire et un réglage de la longueur d'onde. Merci pour "regard bienveillant et impartial", c'est ma première obligation, même si ce n'est pas la seule. TigH (discuter) 10 octobre 2013 à 13:34 (CEST)
@PHIL34 - Mon espoir est que vous ne réagissiez pas douloureusement aux épines dont je parle ci-dessus. Je crois au contraire qu'il convient de donner un petit signal d'optimisme et prendre acte de l'effort de maîtrise que je constate. Un petit signal suffirait pour avancer. Si au contraire, vous n'êtes pas mieux disposé avec cette arrivée d'air frais, je vous explique par avance que s'il me revient d'aider chacun peut-être « à tour de rôle », mais pourtant j'aimerais ne pas me répéter auprès de l'un puis de l'autre pour les mêmes soucis : chacun est assez mature pour reprendre à son profit ce qui est dit, où que ce soit et à qui que ce soit. Voilà où j'en suis. TigH (discuter) 10 octobre 2013 à 13:34 (CEST)
1 / On part de ce qui existe, c'est à dire la version d'avant cette guerre d'édition, (donc d'avant le début de l'offensive, je vais vérifier mais ce devrait être la version actuelle) et on ne remet pas en cause ce qui est sourcée.
2 / Il n'y a aucune urgence à s'occuper des chapitres des débuts de Ferré, ils ont déjà été largement travaillés et retravaillés, notamment le chapitre "Les années Odéons", qui fut revu, corrigé et réécrit, (en tenant compte des remarques faites alors par mon contradicteur. A présent l'estocade, ben non). C'est curieux, mais c'est précisément sur la partie de l'article où je me suis le plus investi, que précisément il faudrait travailler en urgence... améliorons, améliorons et si on tirait la chasse ? Une année d'urgence on coupe, on coupe, on coupe, tant que sa passe. Ha cela coince, bon ben alors va falloir discuter, mais sa "majesté" PHIL 34 y met tellement de la mauvaise volonté (sic).
3 La priorité est les trois énormes pavés orphelins de toutes sources : Les années Barclay 1 et 2 et les années Toscanes. Le reste est sourcé c'est déjà pas si mal. Je suis au regret de dire que je ne vois guère d'amélioration dans la volonté de mon contradicteur, encore et toujours, il veut discuter SUR SON TRAVAIL QUI AMÉLIORE, (selon lui) LA MÉDIOCRITÉ EXISTANTE, je soutien moi que la priorité n'est pas celle là et que l'urgence est de sourcer le T.I. sur cette base travaillons. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 10 octobre 2013 à 15:33 (CEST)
Je crois aussi sentir un effort, effort de modération, merci. Personne n'est naïf, il est certain que tout peut reprendre de plus belle à la première occasion. Pourtant on ne se baigne jamais deux fois? etc... c'est ça qui me fait vivre ! Que fait-on ? Je vous laisse décider de la priorité ou je tire à la courte paille parmi vos exigences mutuelles ? La solution qui aurait de loin ma préférence serait de prendre du champ par rapport au texte en ligne et que vous travaillez à une confrontation des sources. Cette mise à plat détachée de la question de tel ou tel contenu, servirait à l'avenir, davantage qu'un laborieux consensus sur un contenu de compromis. Vous pourriez faire une liste dans vos brouillons et qu'on essaie une synthèse. Je rêve mais il le faut bien. TigH (discuter) 10 octobre 2013 à 15:50 (CEST)
La solution est de ne rien faire en état. Vous aviez parlé (de mémoire) de 15 jours de recul pour que les esprits s'apaisent. Si comme le soutien mon contradicteur il n'y a pas d'urgence à sourcer la quasi totalité de l'article qui ne l'est pas, il n'y a pas non plus d'urgence à retouché le chapitre "Les années Odéons" qui lui est largement sourcé. Le statu quo s'impose, car en effet nous n'arriverons pas à un consensus, ce n'est pas de la mauvaise volonté, mais du bon sens, actuellement nous ne parlons mon contradicteur et moi plus/pas le même langage. A quoi bon perdre son temps, (je pense surtout au votre et celui du médiateur). --PHIL34 (discuter) 10 octobre 2013 à 16:24 (CEST)
J'avais parlé d'une semaine ; par contre l'article est protégé deux semaines. Vous ne voulez pas recenser les sources et les ordonner ? C'est bien le coeur et la racine de tout ? TigH (discuter) 10 octobre 2013 à 16:54 (CEST)
Recenser les sources ? Que voulez-vous en fait dire ? Elles sont en ordres et variées même si peux nombreuses, le peu qui est sourcés l'est bien. --PHIL34 (discuter) 10 octobre 2013 à 18:30 (CEST)
Je ne suis pas plus clair parce que je vous renvoie - l'un et l'autre - ce que j'ai retenu dans votre dispute à propos des sources. Vous le confirmez en disant le peu qui est sourcé. Il faudrait aussi que vous vous entendiez sur le "l'est bien", les bonnes sources quoi, puis voir si vous pouvez ensuite et avec ces quelques sources sourcer le reste. Les mettre en évidence quelque part en dehors de l'article est-il idiot ou inutile ? TigH (discuter) 10 octobre 2013 à 18:54 (CEST)
Rapidement et succinctement : certaines sources sont à corriger dans leur présentation, qui est hétérogène et non systématisée (par exemple regardez les occurence "Alain Raemackers"). Il y a une ou deux sources dans mon souvenir avec des op. cit. alors que c'est la première fois qu'on voit cette source, etc. Bref, y a du toilettage à faire. La référence à Éric Didi, que j'évoquais dans mes message plus haut, est très contestable. Quelle est la légitimité de ce "préfacier" ? Dans la ferrétie il n'est pas identifié. Il y a fort à douter qu'il fasse autorité, en ce sens qu'il répète ce qui a été avancé par d'autres (Belleret et Raemackers, essentiellement). C'est ce qu'on appelle de la "seconde main". Il existe des sources faisant autorité, telles que la biographie de Robert Belleret ou les textes de présentation d'Alain Raemackers aux éditions La Mémoire et la Mer. Pourquoi ne pas les utiliser ? Vous dites que je m'acharne sur la période 50's sourcée par vous, mais c'est précisément parce que vous utilisez beaucoup cette source très moyennement légitime. Pouvons-nous la changer ? Enfin, un dernier point : je soutiens qu'il n'y a pas d'urgence à sourcer, en effet, mais par contre qu'il y a urgence à ce que l'article soir rédigé en français correct. L'utilisateur lambda se fiche quelque peu de savoir si c'est sourcé, par contre il est immédiatement saoulé par une lecture indigeste. Faire du sourçage la priorité absolue, avant même le confort de lecture et l'acessibilité pour l'utilisateur, il me semble que c'est aussi une forme d'idéalisme. Alors si je renonce à mon idéalisme, peut-être pouvez-vous en faire de même ? Je suis désolé, relisez "Les années Odéon", il y a encore des imprécisions factuelles (par exemple sur l'enregistrement du Piano du pauvre, Ferré ne dispose d'un symphonique que pour quatre titres, tel que vous l'écrivez on croirait que c'est tout l'album. Je l'avais corrigé et vous l'auriez su si vous aviez pris la peine de regarder ma proposition). Il y a aussi encore des problèmes de formulations/ponctuation. Je ne l'invente pas, chacun peut s'en rendre compte.--Hyperborée (discuter) 10 octobre 2013 à 21:21 (CEST)
Point. Oui le niveau d'agressivité a sensiblement baissé un moment. Non, pour le reste, chacun paraît bien parti pour tourner en rond en ignorant l'autre. Je crois que je ne peux pas vous emmener plus loin. Mission impossible. TigH (discuter) 10 octobre 2013 à 21:50 (CEST)
Mais dites-nous par quoi commencer dans ce cas TigH, ça amorcera quelque chose. Mes remarques ne sont pas constructives ? Dites-moi ce qu'il faut dire alors. --Hyperborée (discussion) 10 octobre 2013 à 22:31 (CEST)
En effet, cela suffit, inutile de poursuivre, le statut quo s'impose. Je ne répondrait plus ce n'est, (de part et d'autre), que rabâchage depuis un bon moment déjà. --PHIL34 (discuter) 10 octobre 2013 à 22:36 (CEST)
La solution actuellement Hyperborée est de laisser tomber, je pourrais reprendre à mon compte votre phrase sur la lisibilité de l'article, mais à quoi bon visiblement vous ne vous rendez pas compte du peu de lisibilité de l'ensemble de l'article qui n'a rien d'encyclopédique et encore une fois c'est bien par votre acharnement à vouloir imposer vos modifs votre touche et votre style que vous entendez imposer. Et bien il faudra vous y faire votre style devra faire avec celui de PHIL34, c'est ainsi d'ailleurs qu'a été pensé Wikipédia. Quant aux sources non on ne peut pas en état les remplacer, car c'est une règle, tout ce qui est écrit doit être vérifiable et donc en état le chapitre "Les années Odéons" est en harmonies avec les sources présentes qui attestent la véracités du propos. C'est pas plus compliqué que cela. --PHIL34 (discuter) 10 octobre 2013 à 23:48 (CEST)
Si, c'est plus compliqué que cela. Désolé, ça va être long, mais vous m'y obligez puisque vous faites de l'obstruction pure et simple à mes corrections. Voici donc du concret, duquel je vous demande de répondre.
Je vous cite : "1953 voit Léo Ferré rejoindre la maison de disques Odéon. Le Chant du Monde lui rappelle qu'il ne s'est pas acquitté du nombre de chansons à leur fournir stipulé dans son contrat. Aussi Ferré retourne-t-il en studio pour leur compte, choisissant de ré-enregistrer toujours au piano mais dans de meilleures conditions techniques onze des douze titres précédemment diffusés en 1950 (Le Temps des roses rouges est écartée car elle aurait été jugée « anti-communiste »6par la maison de disque)7."
Premièrement vous déchronologisez les choses, en parlant de l'enregistrement d'un disque dans le désordre, simplement pour faire rentrer ces faits dans votre partie "Chant du monde" (ça ferait tâche de parler du Chant du monde dans la partie Odéon, n'est-ce pas ? Donc vous ne donnez pas à comprendre au lecteur la trajectoire de Ferré, clairement, à savoir que son premier album est bel et bien Paris canaille, et que, vraisemblablement, Le Chant du monde se réveille un peu tard, une fois le fait accompli (et encore plus si on se base sur la date de sortie du LP : 1954 !). En gardant la chronologie pure des faits, on a plusieurs effets de sens (nous en avons déjà parlé, je vous renvoie à mes arguments d'alors) ; c'est ça que j'appelle avoir un enchaînement organique. Ces faits ne "résonnent" plus entre eux du fait de votre cloisonnement déchronologisant. C'est pourquoi j'avais intégré ce paragraphe à la section "Les années Odéon", à sa place exacte dans la chronologie, et que par voie de conséquence, j'avais fusionné la section "Les années LDCM" à "Les débuts à Paris" (Ferré a trop peu enregistré chez CDM pour que cela mérite une section entière, et puis on peut contester le découpage biographique par label. C'est peut-être commode et satisfaisant pour l'esprit, mais on pourrait très bien aussi considérer que le style de Ferré entre 1958 et 1961 n'est pas radicalement différent et qu'il serait plus pertinent d'avoir un découpage en fonction des évolutions de l'œuvre - c'est pourquoi cela fait sens de couper la "période" Barclay en deux avec avant/après 1968).
Deuxièmement, la source donnée pour justifiée l'anticommunisme du Temps des roses rouges ne fait absolument pas autorité. Pour moi c'est comme s'il n'y avait pas de source ! Le site "Les Vieux copains" est un site de fans qui reprennent à droite et à gauche des infos non sourcées. Ce n'est pas fiable du tout ! Ça s'apparente à du on-dit. Je vous demande de supprimer cette source et de reformuler plus prudemment votre phrase. A titre d'exemple, regardez ce que je propose à ce propos dans l'article dédié à Chansons de Léo Ferré.
Poursuivons : "Odéon lui alloue plus de moyens ; ainsi à l'automne 1954, pour l'enregistrement de son second 33 tours 25 cm Le Piano du pauvre, dont il signe tous les arrangements, pour la toute première fois, il dispose d'un grand orchestre qu'il dirige lui-même."
C'est une formulation qui distord la réalité. La réalité est la suivante : Ferré dispose d'un orchestre symphonique sur 4 titres ET C'EST TOUT. On ne sait pas comment ni pourquoi et comme cela ne se reproduit pas, il y a fort à parier qu'Odéon N'Y EST POUR RIEN. En outre, si l'on se base sur les déductions de Raemackers concernant le disque Fleurs du mal en 1957 : "Cette économie de moyens dont Léo Ferré a fini par s'accomoder est sans doute liée aux "cérdits" que l'on accorde à son projet. [...] Il semble que dans un premier temps l'intention chez Odéon se limitait à la publication de deux 45 tours de quatre titres et que la perspective d'un album complet soulevait beaucoup de scepticisme quant à son potentiel commercial." D'où le fait d'avoir un petit groupe de musiciens sur 8 titres, et rien que Léo en solo (avec l'ondiste Janine de Waleyne) pour les quatre derniers titres. JE N'APPELLE PAS ÇA ALLOUER PLUS DE MOYENS. Il faut savoir décrypter les sources PHIL34.
Poursuivons : "En décembre, Léo Ferré chante à « l'Arlequin ». Le Prince Rainier de Monaco est des spectateurs, il lui propose de créer à l'Opéra de Monte-Carlo, La Chanson du mal-aimé. L'œuvre, pour quatre chanteurs lyriques, est créée sous la baguette du compositeur le 29 avril 1954 à l'Opéra de Monte-Carlo. La Symphonie interrompue, que Léo Ferré compose en trois mois8, complète le programme. Une captation radiophonique de cette unique représentation est réalisée et est diffusée par Radio Monte-Carlo le 3 mai. Longtemps on a cru la bande détruite, il n'en était rienN 17. Après plusieurs démarches infructueuses pour faire vivre sur scène son adaptation du poème d'Apollinaire, Ferré verra son opiniâtreté récompensée en enregistrant l'oratorio sur disque en 1957."
La phrase "Le Prince Rainier de Monaco est des spectateurs, il lui propose de créer à l'Opéra de Monte-Carlo, La Chanson du mal-aimé" est pauvre en style ("est des spectateurs"), quelque peu inexacte dans l'idée succincte qu'elle donne de la manière dont ça s'est passé (relisez Belleret, ou allez voir l'article dédié à La Chanson du mal-aimé), et mal ponctuée (que fait la virgule avant "la Chanson du mal-aimé" ?).
A-t-on besoin de savoir dans la biographie que Léo Ferré compose la Symphonie interrompue en trois mois ? NON. C'est de la cuisine. Allez sur la palette Léo Ferré, section "Autres œuvres", cliquez sur le titre en rouge "Symphonie interrompue" et créez un nouvel article dans lequel vous aurez tout le loisir de parler de la genèse de cette œuvre. La biographie de doit pas se perdre dans ce genre de détails.
Pareillement, a-t-on besoin de savoir qu'il existe une captation perdue-mais-en-fait-non du concert de 1954 ? NON. Il y a l'article dédié à La Chanson du Mal-aimé pour ça !
Poursuivons : "Odéon sort le premier 33 tours 30 cm et premier live de l'artiste Récital Léo Ferré à l'Olympia, qui obtient un accueil très confidentiel9."
Le mot "live" est inadéquat. Le terme français est "enregistrement public" ou "en public". Nous sommes sur la wikipédia francophone, ce serait bien de limiter les anglicismes.
L'affirmation selon laquelle la réception du disque issu du spectacle est "confidentielle" est contestable. Vous donnez comme source Éric Didi et son longbox, or c'est une source de seconde main que je conteste hautement et que je vous demande de remplacer par une source d'autorité, sous peine de quoi elle devrait disparaitre. Ou alors PROUVEZ-MOI que Éric Didi n'est pas de la seconde main et produit du contenu original (que dit-il qui n'est pas dit par Belleret ou Raemackers ?).
Sur quoi se base ledit Didi pour affirmer que le disque reste confidentiel ? A ce rythme là tous les albums 50's de Ferré sont confidentiels. Vous croyez que le Baudelaire 57 s'est vendu comme des petits pains ? Belleret ne s'avance en rien sur la réception du disque, il dit juste que la réception du spectacle est mitigée. Et encore, il faut préciser : mitigée d'un point de vue critique. Qu'a pensé le public de Ferré ? Nous n'en savons rien. Nous savons juste que certains témoins ont affirmé que la salle n'était pas intégralement remplie. Ferré ne déplace pas encore les foules. C'est donc un succès mitigé sur le plan commercial, c'est-à-dire pour Coquatrix, qui est sans doute déçu par son pari fait sur Ferré. Soyez précis.
Poursuivons : "En 1956, il publie son troisième 25 cm, Le guinche, d'où se distingue Pauvre Rutebeuf, (sur un montage des poèmes La complainte Rutebeuf et La griesche d'Yver du poète du xiiie siècle Rutebeuf10. Ce titre va connaître un succès international et devenir un classique très apprécié à travers le monde à l'instar de Le déserteur de Boris Vian ou de Le galérien de Léo Poll9."
Je ne crois pas que ce soit du bon français d'écrire "de Le Déserteur". Je n'ai pas vérifié dans une grammaire, mais une chose est sûre, en langage parlé on ne dit jamais ça. On dit "duDéserteur". Je pense que c'est d'ailleurs pourquoi la règle typographique est de majusculer le nom après l'article défini, pour faire face à de tels cas.
J'ajoute, car ce me vient à l'esprit ici, que les titres de chansons ne sont pas typographiquement indiqués comme des titres de chansons. A ce titre, tout l'article est à revoir. Les titres de chansons doivent se mettre entre guillemets et non en italique (sur ce coup je suis tout aussi fautif que vous).
Sur le fond : vous privilégiez une information de détail, qui aurait plus sa place dans le futur article dédié à cet album, à savoir de parler d'une chanson en particulier (ce n'est pas faux que c'est la plus célèbre de la fournée, là n'est pas la question). Le fait important à faire passer sur cet album, à mon sens, est que Ferré s'accompagne seul à l'orgue. Cet album gagne du coup un cachet spécial. Et là encore, ça contrevient à votre idée qu'Odéon donne la blinde de moyens à Ferré pour enregistrer.
Pourquoi parler de Boris Vian ou de Léo Poll pour parler de Ferré ? Cette comparaison est-elle pertinente ? En quoi une chanson antimilitariste provocatrice comme Le Déserteur a quelque chose à voir avec un poème sur la solitude et l'amitié d'un poète du XIIe siècle ? Ok, les deux chansons ont été internationnalement célèbres, mais ce n'est évidemment pas pour les mêmes raisons. A ce compte là, vous pouvez prendre n'importe quel hit international et dire que "à l'instar de x, Ferré va connaître le succès". Pour moi c'est inutile et surtout cela ne nous informe en rien sur la nouveauté de cette chanson (Rutebeuf était alors un poète oublié), ni sur ce que ça dit sur l'érudition, réelle, de Ferré. Comme par hasard, cette information non pertinente pour les raisons que je viens de montrer, est sourcée... Éric Didi !
Poursuivons : "1957 célèbre le centenaire de la publication des Fleurs du mal de Charles Baudelaire. Léo Ferré fait paraître l'album Les Fleurs du mal, devenant le premier chanteur à consacrer la totalité d'un LP à un poète. Ces deux albums confèrent au chanteur un statut particulier, qu'il entendra faire perdurer toute son existence9."
Début de phrase mal écrite (ce n'est pas une question de style, mais de correction de langue !). 1957 est un année, ce n'est pas elle qui célèbre le centenaire, ce sont les hommes qui vivent en 1957. Il serait plus correct de dire "En 1957, pour le centenaire de..." ou "En 1957, on célèbre le centenaire de..." ou"1957 est l'année du centenaire de...".
Ensuite, exemple-type de copié-collé (du fameux Éric Didi, toujours et encore) qui ne cherche pas à s'insérer harmonieusement dans la matière existente. On parle d'un album et tout de suite après on saute à "ces deux albums". Ah bon ? De quoi s'agit-il ? Moi je sais qu'il parle des LP Fleurs du mal et du Mal-Aimé, mais le lecteur lambda, lui il est paumé.
Poursuivons : "La même année paraît le super 45 tours, Java partout, La zizique, Mon sébasto, un extended play qui confirme que Ferré, malgré ses ambitions de compositeur, ne néglige pas pour autant son public des cabarets, où il continue à régulièrement se produire."
Franchement, doit-on s'attarder sur la parution des EP dans la biographie ? N'est-ce pas hors de propos ? Ok ce EP est très bien, mais on lui fait jouer un rôle disproportionné, qui est une distorsion de la réalité (prouver que Ferré ne néglige pas son public des cabarets). Ne serait-il pas plus clair de dire que Ferré continue de se produire dans des cabarets (par exemple, en 1957 : Chez Plumeau, où il rencontre Castanier), parallèlement à sa nouvelle tentative de conquérir un music-hall ? C'est l'idée-force de ce paragraphe me semble-t-il. Parler du EP est parasite (ce EP d'ailleurs est sorti juste avant son passage à Bobino, en vue de faire de la com' ; ce qui est un usage courant, cf les EP de 1961 avant le passage à l'Alhambra en novembre).
Poursuivons : "Accompagné par Castanier et Rosso, auquel s'est joint l'accordéon de Jean Cardon, Léo Ferré pour la troisième fois s'essaie à séduire le public d'une grande salle parisienne. C'est ainsi qu'il est, du 3 au 15 janvier 1958, sur la scène de Bobino. L'artiste qui reste sur le succès mitigé de l'Olympia de 1955, n'est plus désormais contraint d'être « figé » devant son piano, il interprète désormais ses chansons en les accompagnant d'une gestuelle travaillée. Un jeu de scène — qu'il abandonnera par ailleurs très vite, pour revenir à plus de sobriété devant le public — qui lui vaut d'être désormais reconnu comme interprète9. Un album live Léo Ferré à Bobino est distribué."
Formulation donnant une perception faussée de la réalité. Déjà en 1954-55, lors de ses deux passages à l'Olympia, Ferré est accompagné par un orchestre. Déjà il n'est plus figé derrière son piano. C'est lors de ces passages là qu'il adopte une gestuelle un peu outrée. Il essaye de bien faire. On sait par Belleret que dans les trois ans qui séparent son passage à l'Olympia de son passage à Bobino, Ferré travaille beaucoup sa gestuelle oui, mais POUR l'ÉPURER justement. Le Ferré de Bobino 58 en fait moins des caisses que le Ferré de l'Olympia 55. Les articles de presse en témoignent (ils sont repris pour certains dans le Belleret). Là encore votre source fautive (Éric Didi) vous induit en erreur.
Poursuivons : "Léo Ferré publie son cinquième et ultime album chez Odéon, Encore du Léo Ferré !. Ce 30 cm inclut la chanson Le temps du Tango, qui est son premier vrai succès personnel en tant qu'interprète9. Les titres La vie moderne, Dieu est nègre et Le jazz band comptent parmi les futurs classiques de l'artiste."
Même remarque que plus haut : vous sortez comme ça quelque titres, sans que ça apporte grand chose à la compréhension de Ferré. Vous n'envisagez les albums que par rapport aux chansons qu'ils contiennent, sans jamais essayer de les présenter de manière globale, pour eux-mêmes (cf ce que je dis plus haut sur Le Guinche).
Je ne suis pas certain que l'affirmation 'didiesque' concernant Le Temps du tango soit exacte. Pauvre Rutebeuf qu'est-ce que c'est sinon un succès d'interprète ? Et puis "succès" ça veut dire quoi ? Commercial ? D'estime ? Auprès des contemporains ? Du public ? Des autres interprètes ? (peu on repris Le Jazz-band et La Vie moderne) Dans la longue durée ?... Si on affirme que c'est un succès, il serait bienvenu de mentionner que le texte de cette chanson a été écrit par Caussimon. "La vie moderne" n'est pas un classique de Ferré. C'est une chanson au contraire qu'il va abandonner de la mi-60's à la deuxième moitié des 80's, et quand il la reprend, c'est dans une version raccourcie et modifiée. Ce n'est pas ce que j'appelle un "classique". "Vingt ans", ça c'est un classique (repris tout au long de la carrière).
Poursuivons et finissons (car il faut en finir à la fin !) : "Léo Ferré quitte la maison de disques Odéon, pour laquelle en six ans, il a produit treize 78 tours (de 1953 à 1955), une trentaine de super 45 tours (y compris les rééditions), trois 33 tours 25 cm et six 33 tours 30 cm originaux9, (où figure Poètes… vos papiers dit par sa compagne)."
Bravo Léo, tu as bien travaillé ! A quoi sert cette comptabilité ? Pourquoi est-elle absente à la fin de la période Barclay ? de la période CBS ? de la période RCA ? de la période EPM ? (puisque vous trouvez ces découpages pertinents) Soit on en met partout, ce qui va alourdir un article que vous vous accordez vous-même à considérer comme déjà "indigeste", soit on supprime cette considération isolée qui mesure la "productivité" de l'artiste au seul critère quantitatif.
En outre, ça n'a aucun sens de recenser les EP tirés des albums orginaux, ça gonfle artificiellement les chiffres (à ce compte là Brel a sorti 500 disques !). En outre, je vous rappelle qu'il vous est loisible de détailler, comme je l'ai fait pour certains albums des années 50, l'historique des éditions dans les articles dédiés. La biographie ne me semble, là encore, pas le lieu pour ce genre de considération.
Voilà. Mes dernières corrections - que vous censurées en bloc sans chercher à voir ce qu'elles contenaient - s'efforçaient de corriger tous ces points. Par votre comportement vous jetez le bébé avec l'eau du bain et vous m'obligez à prendre un temps monstrueux pour vous signaler ces choses, que vous allez être amené à corriger par vous-même (puisque personne d'autre que vous n'a le droit de toucher à quoi que ce soit de vos apports !). Super gain de temps pour tout le monde, pas vrai ? J'espère que vous prendrez au sérieux le mal que je me donne et que vous délaisserez désormais la bataille d'ego pour entrer dans un processus de correction. Si non, j'en tirerai les conséquences qui s'imposent, et j'espère que Tigh en fera de même, ainsi que la communauté Wikipédia. Merci pour votre compréhension.--Hyperborée (discuter) 12 octobre 2013 à 00:09 (CEST)
Impossible de lire dans sa totalité ce pavé. Une seule question : Où sont vos sources ? Vous n'exprimez que votre opinion et entendez poursuivre dans la réalisation de ce T.I., on n'écrit pas un mémoire ou une thèse personnelle sur Wiki, mais un article encyclopédique. Dernière intervention de ma part, plus que mare. Priorité des priorités sourcer l'inédit soit 80 à 90% de l'article. Et ne parlez surtout pas de censure, votre culot vous aveugle. --PHIL34 (discuter) 12 octobre 2013 à 20:01 (CEST)
Pour info un contributeur est intervenu sur la page de discussion de l'article, lui aussi s'étonne du peu de sources qui attestent la véracité des infos. Je ne dit pas autre chose et depuis longtemps. Alors persisté, persisté dans votre entêtement et votre erreur et continuez, seul, à gaspillez votre énergie et votre temps en refusant de voir ce qu'il est indispensable de faire pour améliorer le dit article... Et ce qu'il convient de faire ce n'est certainement pas de vouloir encore grossir le flot du non sourcé... Mes contributions elles le sont ! --PHIL34 (discuter) 12 octobre 2013 à 21:33 (CEST)
Qu'est-ce que je viens de faire cher môssieur sinon vous indiquer des sources ? Belleret dans sa biographie Léo Ferré, un vie d'artiste et dans le livret du longbook La vie d'artiste : les années Le Chant du monde, et Alain Raemackers dans les textes de présentation des rééditions La Mémoire et la mer du catalogue. Ces sources là font autorité. Ce qu'ils disent contredit ce qu'affirme Éric Didi. Ce n'est pas une OPINION, ne vous en déplaise. Que fait le médiateur, enfin ? Il n'y a personne pour ramener PHIL34 à la raison ? Il n'y a personne pour lui faire remarquer son mépris et son entêtement dans le conservatisme ? (c'est facile de balayer ce que je raconte d'un revers de main sous prétexte que c'est une opinion, et quand je prends le temps de parler des choses concrètement on me dit : "trop long, je lirai pas !" Franchement, de quel côté est la mauvaise volonté ? Le médiateur ne fait pas son travail !) Je n'ai jamais nié le fait qu'il y avait du boulot concernant les sources à compléter sur l'article. Mais ce n'est pas parce qu'il y a des trucs à sourcer qu'on ne doit pas corriger ce qui ne va pas dans les choses déjà sourcées. Ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est l'un ET l'autre.--Hyperborée (discuter) 13 octobre 2013 à 16:49 (CEST)
La phrase La Symphonie interrompue, que Léo Ferré compose en trois mois... est sourcée en citant un certain Alain Raemackers et pourtant vous la contestez. Qui doit-on ramener à la raison ? Votre acharnement à me virer de l'article depuis bientôt un an, cela suffit, STOP, vous comprenez : STOP. --PHIL34 (discuter) 13 octobre 2013 à 19:34 (CEST)
Sur l'exemple précis que vous citez, je ne critique pas la source mais je m'interroge (et vous interroge) sur la pertinence qu'il y a à indiquer cette information dans la biographie (alors qu'il suffirait de créer un article dédié - pourquoi ne créez-vous pas d'article dédié dans lequel dire tout ce que vous voulez sur la Symphonie interrompue ?). C'est l'accumulation de toutes ces petites informations qui rendent la bio indigeste à mon avis. Si vous n'êtes pas d'accord, c'est à vous de me dire alors où et pourquoi la bio est indigeste. Nous ne sortirons de notre conflit que dans le travail, par la résolution raisonnable et concertée des détails. Allez, come on, on va pas se prendre le chou comme ça éternellement ! Ça ne nous grandit pas et c'est stérile. Vous savez comme moi que demain si l'un de nous vient faire des modifs, l'autre sera là, qui veille au grain. Je dois faire avec vous, comme vous devez faire avec moi. Ni vous ni moi n'avons envie de nous effacer. Donc, nous n'avons pas d'autre choix que de rentrer dans la discussion de détail. Le refuser c'est entretenir une posture de rejet de l'autre, entretenir les risques de guerre d'édition. Il ne faut pas le prendre comme une menace, mais comme un constat fataliste. Alors PHIL34, on enterre la hache de guerre ? J'attends vos remarques à la suite de celles que je vous fais dans la page de discussion de l'article Léo Ferré. En espérant vous y lire de manière constructive, bonne journée.--Hyperborée (discuter) 14 octobre 2013 à 10:56 (CEST)
"Rédacteur en chef the retour" : PHIL34 ce que vous écrivez est indigeste, écoutez moi, soumettez vous, je suis un spécialiste je vais vous apprendre. "Hein Léo, faut laissez faire les spécialistes, et Mozart dans tout ça..., (on sait ce que tu nous en as dit)"
Je vous ai dit stop, ce n'est d'ailleurs pas comme ça que fonctionne une médiation. Vous n'avez évolué en rien, vous ne demandez qu'une chose c'est qu'on vous dises que vous avez raison. Hé bien non ! Mieux vaut prendre du recul, rien n'est possible pour l'instant et nous y perdrions tous notre temps. Depuis bientôt un an vous m'agressez en permanence sur chacune de mes contributions, (cela sur plusieurs articles, où vous entendez imposer vos vues : "J'ai toujours raison reconnaissez le" - sic). Stop !
LA PRIORITÉ DES PRIORITÉS C'EST LE SOURÇAGE DE CE QUI NE L'EST PAS, SOIT ENVIRON 80% DE L'ARTICLE, RIEN D'AUTRE AVANT.
PS : Pour info une médiation c'est une tiers personne qui aide des contributeurs à arriver à une rédaction commune et consensuelle et on ne retient et conserve que ce qui est sourcé c'est à dire vérifiable, (ma rédaction est sourcée).
Vous ne réclamez que l'approbation de votre version et donc le rejet de la mienne, votre obsession depuis des mois ; vous l'avez déjà essayé à plusieurs reprises (...) Dois-je vous rappelé quant tenant compte de vos observations j'ai réécrit totalement le chapitre... Je n'irai pas plus loin, votre style devra s'accommoder du mien !
LE SOURÇAGE D'ABORD, QUI ALORS VERRA LA DISPARITION DE L'INÉDIT ET DE CE QU'IL CONVIENT D'APPELER EN ÉTAT UNE THÈSE PERSONNELLE. --PHIL34 (discuter) 14 octobre 2013 à 12:02 (CEST)
Et bien soit. Je vais prendre du recul et vous laisser vous et votre éternel discours victimaire - qui n'a pas lui non plus bougé d'un iota, n'importe quel observateur extérieur honnête vous le ferait remarquer (Tigh est parti se cacher sous la table, ou bien ?), aussi ne me donnez aucune leçon ! - et m'en vais vous laisser sourcer tout seul comme un grand, puisque vous ne souffrez aucune vision divergente de la vôtre. Bravo, vous êtes le plus fort, vous avez la plus grosse. Souriez dans votre beau miroir. Mais si dans six mois l'article n'est toujours pas validé comme article de qualité, il ne faudra vous en prendre qu'à vous-même et à votre dogmatisme paranoïaque (et à Éric Didi, ah ah !). Vous voilà mis au défi de vos déclarations. Je vous souhaite bien du plaisir.--Hyperborée (discuter) 15 octobre 2013 à 01:03 (CEST)
Ha parce que c'est à moi à sourcer ce qui ne l'est pas... Et vous aviez pour ambition qu'il soit prochainement article de qualité, mais il ne pourrait même pas être promu bon article en état, vous avez rédigé d'énormes pavés sans aucune référence et faut faire avec... Et décidément vous ne comprenez pas ou ne voulez pas comprendre les principes mêmes de Wiki, il me semble pourtant que certain on essayé ici de vous dire des trucs... mais quant on lit votre dernier commentaire, petit très petit. Vous pouviez toujours rajouter des trucs au chapitre "Les années Odéon" mais pour cela point n'est besoin de supprimer mes contributions (sourcées de surcroit). La vérité c'est que de la première à la dernière ligne, vous entendez que seule votre griffe soit présente. --PHIL34 (discuter) 15 octobre 2013 à 07:22 (CEST)
Je disais ci-dessus le 10 octobre : chacun paraît bien parti pour tourner en rond... Concluant par : Mission impossible. Faut-il vraiment que je revienne pour compter les tours ? Non. TigH (discuter) 15 octobre 2013 à 07:46 (CEST)
j'ai quelques soucis avec l'utilisateur Biem sur l'article Cigéo. est-ce que quelque bonne volonté pourrait me dire ce qu'il faut faire en de pareil cas (voir notamment sa page utilisateur, la mienne, la page de discussion de Cigéo et la controverse de neutralité). cordialement, --Moulins (discuter) 9 octobre 2013 à 20:31 (CEST)
Je me présente, je m'appelle Patrice Dumas, et je suis écrivain. Après avoir publié en début d'année un recueil de nouvelles, qui a trouvé son lectorat, je me suis lancé dans l'écriture de deux romans policiers.
L'un, "L'étrange confession de Sterling B." traite de l'assassinat de Kennedy; l'autre, "Mille ans..." dépeint une enquête touchant l'entourage de Hitler. Tous deux ont été lancés il y a quelques jours.
Donc, ce matin, j'ajoute aux articles Wikipedia "Assassinat de Kennedy", "Commission Warren", "Oswald" la contribution suivante, dans la rubrique litterature: "Patrice Dumas publie en France en 2013, pour marquer le cinquantenaire de l'attentat, un roman intitulé "L'étrange confession de Sterling B." qui développe une hypothèse intéressante", ou une phrase abrégée, conforme à la présentation des autres romans, selon les articles: "Patrice Dumas, L'étrange confession de Sterling B. 2013. 208 p. Malvern Link, éditeur. (ISBN9782954257303)"
Je signale aussi, puisque l'on peut considérer "Mille ans..." comme la suite de "La Chute", le film bien connu qui raconte les dernières heures de Hitler, le lancement de mon roman dans les articles relatifs à "La Chute", Eva Braun, et "Derniers jours d'Adolf Hitler". Voici le texte ajouté, conformément à la liste des livres déjà parus sur le sujet: "Patrice Dumas, Mille ans..., roman. Malvern Link, 2013, 220 p. (ISBN978-2-9542573-3-4)"
Toutes mes contributions ont été effacées par un membre unique, Asavaa, qui persiste dans son attitude.
Je me permets donc de vous prier de consulter mon site internet (www.patricedumas.com) pour juger de la pertinence de mes propositions (je fais ma pub, mais je pense que ceci éclairera utilement le débat), et de m'autoriser à reposter mes contributions, sans qu'elles soient supprimées par un individu dont l'attitude stérile, assimilable à une incompréhensible vindicte, n'apporte rien de positif à Wikipedia.
Merci pour votre attention et votre médiation,
Cordialement,
Patrice Dumas
Bonjour, comme vous le reconnaissez vous-même, vos ajouts ont un caractère publicitaire, ce qui n'est pas la vocation de Wikipédia. D'autre part, si effectivement vos romans correspondent au sujet, leur notoriété n'a pas été jugée suffisante pour pouvoir figurer dans ces articles. Si des sources secondaires mentionnent l'un de vos romans comme étant une contribution littéraire notable concernant le sujet, vous pouvez éventuellement le faire valoir en page de discussion de l'article le plus proche du sujet. Au cas contraire, je vous conseille d'attendre que vos romans aient suffisamment de succès, ce que je vous souhaite. Cordialement. JoleK (discuter) 18 octobre 2013 à 10:33 (CEST)
Donc, si je comprends ce que vous écrivez ci-dessus, les ajouts de liens vers les présentations de vos romans constituent des "pubs", comme vous le dites. Croyez-vous vraiment que la vocation de wikipedia, qui est une encyclopédie, est de devenir le réceptable des "pubs" de tous ceux qui ont quelque chose à vendre en rapport avec le sujet d'un ou de plusieurs des 1,5 millions d'articles de wikipedia (fr)? Le fait d'aller insérer des textes qui réfèrent à vos ouvrages relève me semble-t-il du spam, pratique à proscrire sur WP où on demande aux contributeurs de faire un usage modéré et raisonné des liens externes. Je m permets aussi d'attirer votre attention sur cet essai qui explique ce que wikipedia n'est pas.
Pour les deux liens en question, j'ai jeté un rapide coup d'oeil sur les ajouts supprimés. En ce qui concerne, par exemple, l'article Derniers jours d'Adolf Hitler (qui est un article de qualité), je ne vous aucune raison d'aller insérer un roman dans la bibliographie aux côtés d'auteurs comme Antony Beevor, Joachim Fest ou Ian Kershaw qui sont des historiens du nazisme et pas des auteurs d'oeuvres de fiction. Et je ne vois pas en quoi le roman "Mille ans..." pourrait être une suite du film historique (et non de fiction) "La Chute" qui retrace les dernièrs heures d'adolf Hitler. Lorsque Hitler appuie sur la détente de son arme, la pièce est terminée. Il n'y a plus pour lui de suite possible. Pour ce qui est de l'assassinat de Kennedy, il est inutile d'apporter une hypothèse de plus - surtout si elle est insérée dans un roman - dans les articles Assassinat de Kennedy, Commission Warren ou Lee Harvey Oswald qui sont des articles encyclopédiques. Je ne suis même pas convaincu qu'une telle référence aurait sa place dans l'article Théories sur l'assassinat de Kennedy. Bref, ce qu'a fait Asavaa (d · c · b) ne relève pas d'une vindicte ou de tout autre attaque personnelle contre vous ou votre oeuvre, mais relève de la défense des principes sur lesquels se contruit wikipedia et est dans ce cadre parfaitement justifiée. Je vous souhaite beaucoup de succès dans votre carrière littéraire. Cordialement. --Lebob (discuter) 18 octobre 2013 à 10:43 (CEST)
Contrairement à ce que vous avez mal interprété, je ne parle de "faire ma pub" que lorsque je donne l'adresse de mon site internet dans le cadre de cette médiation. Les mentions que j'ai faites dans les articles ne portent aucun lien et sont uniquement informatives. Mais, pas de problème, je ne vous embêterai plus... Si j'ai bien compris, quand j'annonce mon roman, c'est de la pub, mais quand il s'agit de Stephen King, ça n'en est pas. Ah, oui, il est connu... donc, vous ne supprimez pas la mention de son livre, bon au demeurant, malgré quelques longueurs. Une autre remarque: vous jugez que "Mille ans..." n'est pas la suite de "La chute", sans même l'avoir lu avoir lu... heureusement, les premiers lecteurs ne pensent pas comme vous. Enfin, quand vous affirmez :"Lorsque Hitler appuie sur la détente de son arme, la pièce est terminée. Il n'y a plus pour lui de suite possible.", vous montrez là un total manque d'imagination. Le rôle du romancier est justement de créer une suite, et je pense que ceux qui s'intéressent à ce sujet aimeraient la découvrir, et dire, après avoir lu "Mille ans...": "Ce n'est pas impossible".
Patrice Dumas
Je suis désolé d'avoir à vous le redire, mais wikipedia est une encyclopédie. Et lorsqu'on y aborde dans un article un sujet aussi historique que les Derniers jours d'Adolf Hitler, il n'y a pas de place pour y insérer, même en lien vers une oeuvre de fiction, de quelconques considérations sur une suite qui n'a aucune existence historique. Ce n'est pas là un total manque d'imagination, c'est un simple respect des règles qui gouvernent l'élaboration de l'encyclopédie et du travail de ceux qui ont rédigé l'article pour en faire un article de qualité selon les critères propres à wikipédia. --Lebob (discuter) 18 octobre 2013 à 17:13 (CEST)
Je comprend votre argumentation, mais alors pourquoi le roman, purement imaginaire, de Stephen King (ne croyez pas que je lui en veuille), figure-t-il dans la bibliographie de la page "John Fitzgerald Kennedy". Je ne parle pas là de notoriété, mais c'est vous-même qui affirmez "il n'y a pas de place pour une oeuvre de fiction" et "une suite qui n'a aucune existence historique". J'ai lu le roman de Stephen King, et il s'agit bien d'une oeuvre de fiction, dont, évidemment, le personnage central n'a aucune existence historique. Sur la notorité des oeuvres de fiction, faut-il (et c'est là que je parle d'ouverture d'esprit) attendre le succès pour présenter une oeuvre ? Le rôle d'une encyclopédie n'est-il pas d'être... encyclopédique (je cite wikipedia: "l'ensemble des savoirs qui constituent une éducation complète", eh bien justement, quand des idées neuves, ou différentes de la doxia, naissent, faut-il que certains interdisent à d'autres de les connaître, faut-il que certains, jugeant à priori, décident d'interdire qu'elles s'expriment ? Oui, je vous l'accorde, il s'agit de livres qui viennent d'être publiés, mais accordez-moi le bénéfice de croire qu'ils ne sont pas mauvais. "Mille ans..." est bien la suite de "la chute", car contrairement à ce que vous pensez, il PEUT y avoir une suite (que personne n'a jamais imaginée, et pourtant...) Idem pour "l'étrange confession de Sterling B.", dont on peut dire à la fin "Pourquoi pas ?".
Je fais un pari avec vous, même s'il est un peu cavalier vis-a-vis des autres lecteurs, car je ne peux évidemment le divulguer à tous, vous pourrez ensuite VRAIMENT juger. Envoyez-moi un mail, patrice-dumas-auteur@orange.fr, ou utilisez le lien de mon site internet, avec votre numéro de téléphone, et je vous révélerai la fin de "Mille ans..."
et là, vous comprendrez que j'insiste pour "ajouter une hypothèse".
Je ne sais pas comment vos "apports" me sont tombés sous les yeux, mais quand une IP attire mon attention, je regarde tout ce qu'il a fait, et quand tout ce qu'il a fait c'est faire sa pub, j'efface.
Second point: les œuvres de fiction ne sont pas bannies des articles de WP, par contre ils se trouvent alors mentionnés dans une section "le sujet dans la culture" ou "le sujet dans la fiction". Tout le monde n'est pas convaincu de la pertinence de ce type d’information dans un article de WP, mais quand elles sont présentes, c'est là.
Troisième point: vous n'avez pas, je l'espère, l'intention de rapprocher votre notoriété de celle de King? Le bouquin de King on en a parlé profusément un peu partout, c'est dire si l'auteur a une certaine notoriété que vous n'avez pas, désolé.
Et oui, une encyclopédie tente de rassembler l'ensemble des savoirs, mais c'est évidemment une sélection des savoir. Un de nos critères de sélection est la notoriété, notoriété qui se mesure généralement à l'aune des sources secondaires disponibles sur un sujet.
Je ne peux que confirmer ce qu'écrit Asavaa plus haut: lorsqu'on fait mention d'une oeuvre de fiction dans un article consacré à un sujet historique ou une biographie, on le fait dans une rubrique "le sujet dans la culture/la littérature/le fiction/le cinéma". Encore faut-il que l'oeuvre soit notable et, comme l'explique Asavaa, tous les contributeurs de wikipedia (votre serviteur y compris) ne sont pas toujours d'accord sur la présence de genre de rubriques dans les articles. Lorsqu'on parle par exemple de Rudolf Höß, je n'ai pas de problème à ce que l'article contienne une section "Dans la littérature" qui évoque La mort est mon métier de Robert Merle, Les Bienveillantes de Jonathan Littell et Le Choix de Sophie de William Styron qui sont des oeuvres suffissement notables que pour avoir leur propre article dans wikipedia. En revanche, je n'accepterais pas de les voir mentionner en rubrique bibliographie du même article si quelqu'un avait l'idée saugrenue de les y mettre. C'est aussi la raison pour laquelle je viens de faire disparaître de la bibliographie de John Fitzgerald Kennedy la référence au roman de Steven King ainsi qu'une référence à un autre livre qui semble n'avoir aucun rapport avec le sujet et dont je me demande par quel mystère il a bien pu échouer là.
Je n'ai par ailleurs pas l'intention de parier avec vous. En effet, si on insérait votre hypothèse dans l'article, alors il faudrait en faire autant avec ceux qui pensent qu'Hitler a pu quitter subrepticement le bunker et rejoindre un sous-marin qui l'attendait et l'aurait amené soit en Amérique du Sud où il attendrait de revenir soit dans la base secrète des nazis en Antarctique. Désolé, mais un article d'histoire reste un article d'histoire, surtout sur une question aussi grave que le nazisme, même si cette question a aussi généré énormément de littérature de fiction. --Lebob (discuter) 19 octobre 2013 à 09:57 (CEST)
Oui, vous avez raison. J'ai placé mon roman dans la rubrique Bibliographie, parce que justement le livre de Stephen King m'a laissé penser que le mien y avait sa place. Nous parlons là d'une médiation, et je serais tout à fait d'accord pour le faire figurer dans une rubrique nommée, pourquoi pas: "Oeuvres de fiction". Cette rubrique a toute sa place quand le sujet du livre, du film, ou simplement d'une chanson porte vraiment sur le sujet évoqué. Peut-on passer sous silence, par exemple, le film "Le jour le plus long" dans un article triatant du débarquement? Je ne le crois pas.
Encore une fois, faites moi la grâce de penser que je ne suis pas un imbécile qui perdrait son temps à écrire un roman développant l'idée que Hitler a vécu sur la banquise avec les manchots... Non, je pense qu'il était un reptilien et qu'il est retourné sur la planète Zorblurg, enlevé par un rayon magnétique... Je plaisante.
Le pari tient toujours. Un indice chez vous: vous faites complètement fausse route, je vous ai dit qu'il s'agissait d'une idée inédite. Faites confiance aux romanciers, ils débordent d'imagination. En ce qui concerne la notoriété, tout est discutable, mais il a bien fallu que Victor Hugo débute... Et Proust a été contraint, faute d'éditeur, de publier à compte d'auteur "à la recherche du temps perdu". Comme quoi ceux qui disent non ont souvent tort.
A la réflexion, la page que je vous ai indiquée ne répond pas très bien à la question que vous posez, à savoir celle de la pertinence d'une mention. Le principe de fonctionnement de Wikipédia est de ne pas s'en remettre au point de vue des contributeurs pour apprécier une telle pertinence, mais de chercher à s'appuyer sur des sources considérées comme fiables. Le critère est donc de rechercher si, à propos du sujet X il existe une source fiable et indépendante de Y qui fait référence à Y. Voyez Contenu anecdotique sur ce genre de problématique. Cordialement, — Racconish D 19 octobre 2013 à 14:53 (CEST)
Ce que Racconish, avec son habituelle exquise urbanité essaie de vous faire comprendre, c'est que dans la mesure où il n'existe pas de sources secondaires nous indiquant une pertinence particulière de vos œuvres dans le cadre des articles que vous visiez, vos livres n'y ont pas leur place. C'est évidemment partiellement lié au fait que vous-même n'êtes pas suffisamment notoire pour WP. Asavaa (discuter) 19 octobre 2013 à 15:16 (CEST)
Oh, rassurez-vous, dans l'ensemble, je comprends les choses assez facilement: j'ai longtemps été membre actif de Mensa, que j'ai hélas dû quitter en raison d'une activité professionnelle trop prenante. Heureusement, le QI est toujours là. Donc, j'ai parfaitement compris que Wikipédia fonctionnait exactement comme les journaux de référence que sont Gala ou Closer: pour y être, il suffit d'être célèbre. Chacun appréciera la pertinence de ce critère.
Bonjour,
J'avais posté une question sur la PDD de la règle R3R mais visiblement, ce n'est pas l'endroit le plus fréquenté : ici
Je repose donc ma question ici (j'ai eu une réponse uniquement de la personne qui m'a appliqué cette règle, sans lui manquer de respect, j'ai besoin d'un avis plus neutre sur la question):
Je ne suis pas un contributeur fréquent de wikipédia, et je me suis confronté malheureusement à cette règle, sans vraiment comprendre son application.
Exemple : je contribue à une page sans passer par la page de discussion. Un autre utilisateur annule ma contribution.
Là, j'ai deux sons de cloches :
toute nouvelle contribution doit passer par la PDD
tout annulation doit être justifiée sur la PDD
En d'autres termes, quand un utilisateur contribue à une page, est-ce qu'il doit forcément passer par la PDD avant de modifier la page ? Quand un utilisateur annule une contribution, est-ce qu'il doit se justifier sur la PDD ?
Suis-je dans mon droit si je replace ma contribution en exigeant que les révocateurs passent par PDD avant de l'annuler ?
Evidemment, vous pouvez tout simplement confirmer ce que m'a déjà répondu Akéron si c'est l'unique interprétation de la R3R.
Mis à part Lebob qui essaie de capitaliser sur mon image, le R3R s'est réglé pratiquement tout seul. MimiMatou, Ma réponse en PdD te convient-elle ? Iluvalar (d) 25 octobre 2013 à 16:36 (CEST)
Merci Iluvalar. Je note que l'agressivité de Lebob est visiblement acceptée de tous ici, je trouve cela bien dommageable. Sous le couvert d'un contributeur expérimenté, ce monsieur est une teigne.--MimiMatou (discuter) 25 octobre 2013 à 19:24 (CEST)
Bonjour, je tient à signaler que G de gonjasufi (d · c · b) a effectué à la fin du mois de septembre des guerres d'éditions concernant des articles concernant des psychologues (Hans Zulliger, Sacha Nacht, Pierre Marty (psychanalyste)) en apposant ou en retirant sans justification le modèle {{admissibilité}}. Vu que les articles concernés n'ont pas été modifiés depuis le 1 octobre, j'ai retiré le bandeau R3R qui me semble obsolète. J'ai néanmoins laissé un message au projet psychologie pour confirmer l'admissibilité ou la non-admissibilité de ces articles. Cordialement.--Gratus (discuter) 26 octobre 2013 à 14:17 (CEST)
@Gratus (d · c · b) Je n'ai pas effectué des guerres d'édition. J'ai apposé en septembre 2013 des bandeaux d'admissibilité sur des articles passablement médiocres à mon humble avis ... Les critères d'admissibilité des personnes scientifiques ou universitaires n'étant pas atteints ou respectés...--G de gonjasufi (discuter) 26 octobre 2013 à 17:03 (CEST)
@G de gonjasufi (d · c · b) Bonjour, je ne sais pas si les articles sont vraiment admissible ou non (c'est pour cette raison que j'ai posté un message sur la PDD du projet psychologie). J'ai seulement remarqué et signalé que vous avez effectués plusieurs révocations ayant mené à une pose du bandeau R3R en fin de septembre. Je ne cherche pas à mettre de l'huile sur le feu (le fait que j'ai retiré ces bandeaux en est une preuve). Si je peux me permettre un conseil, dans ces situations, je vous recommande de justifier votre contribution sur la PDD de l'article voir proposer une PàS qui permet d'avoir l'avis de la communauté, enfin ceci est mon point de vue personnel. Je vous souhaite de bonnes contributions sur Wikipédia.--Gratus (discuter) 27 octobre 2013 à 02:18 (CEST)
Je demande une médiation sur trois points, s'il vous plait :
Je suis confronté à un problème, ma page est toujours remise en cause pour défaut de pertinence dans le sens ou nous sommes une radio locale et que nous ne sommes pas importants aux yeux des de certains administrateurs de Wiki. Pourtant les pages de radios locales sont très nombreuses (voir juste ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Radio_locale_fran%C3%A7aise ) et elle ne rencontre pas mes difficultés! (Voir les historiques de ces radios) J'en ai un peu marre...
Je rédige ma propre page, c'est un problème : Sur la question de 'l'autobiographie' sur wikipédia je m'en explique : pensez-vous vraiment que les radios laissent les contributeurs anonymes leur faire des pages wiki ? Il faudrait faire la distinction entre la bonne foi (se faire un profil et donc faire une autobiographie et l'anonymat qui cache des véritables services de communication avec des pros..... Je n'use pas de wiki pour faire une page de publicité contrairement à ce qui est avancé. Je décris une radio.
Bonjour,
J'ai un peu le même problème avec les censeurs auto-proclamés de Wikipedia qui ne veulent pas que je fasse figuer les titres de mes romans dans des articles portant sur le même sujet.
T'as pas bien compris : pour être dans Wikipedia, il faut être célèbre ou citer des sources. En gros, si Gagarine avait voulu publier un article: "On va m'envoyer dans l'espace", l'article aurait été supprimé (t'es pas connu, Youri...), ou si Oppenheimer avait proposé, en 1942 : "La fabrication d'une bombe atomique", l'article aurait été viré : "comme ce que tu dis n'est pas confirmé par d'autres sources..."
En clair, Wikipédia sert à mettre de l'ordre dans ce que tout le monde sait déjà, mais jamais à faire connaître un nouveau savoir.
Je suppose que par "censeurs autoproclamés de wikipedia" vous évoquez les contributeurs qui ont pris le temps de vous expliquer patiemment pourquoi des oeuvres de fictions ne pouvaient pas être mentionnées purement et simplement dans la biographie d'articles historiques... --Lebob (discuter) 28 octobre 2013 à 09:21 (CET)
Moi aussi, je vais prendre le temps, patiemment, de vous démontrer combien vos principes sont stupides.
Dans les années 30, toutes les sources "fiables et indépendantes " étaient "concordantes" pour dire que le "chancelier Hitler" était quelqu'un de très bien, et que Staline était "le petit père du peuple soviétique"... Tout le monde disant la même chose, vous auriez appelé ça : "une neutralité de point de vue". On mesure le ridicule de ce raisonnement.
Je vous ai proposé de créer une rubrique "oeuvres de fiction", pour compléter un sujet historique, ma proposition n'a pas été retenue : "manque de notoriété".
En clair, et pour revenir aux années 30, si un inconnu avait écrit dans un ancêtre de Wikipédia : "Faites gaffe au petit moustachu", son article ne serait pas paru, vous l'auriez supprimé : "pas de sources concordantes, t'es pas connu, donc ce que tu dis ne PEUT pas être intéressant".
Voilà votre logique. Je suis fier que ce ne soit pas la mienne.
Patrice Dumas
Cher Monsieur, si vous vous inscrivez à un club de rugby, c'est pour y jouer au rugby selon les règles propres à ce jeu et par pour inviter les membres du club à jouer au football et, en gros, les traiter d'imbéciles s'ils refusent. Wikipedia, c'est la même chose. Il y a quelques principes fondateurs qui ont généré un ensemble de règles (pas excessivement nombreuses) qu'il convient de respecter. Et parmi ces principes fondateurs et ce règles, l'obligation de se baser sur des sources et de respecter la neutralité de point de vue sont fondamentaux. Qu'ils ne vous plaisent pas parce que leur application met à mal votre égo ne change pas le fait qu'il convient de les appliquer.
Pour le reste, les années 30, c'est aussi décembre 1939, et je doute fort qu'à ce moment toutes les sources expliquaient encore que Hitler était très bien ou que Staline était un bon-papa gâteau. Je me permets aussi de rappeler à votre attention que début 1930 Hitler avait déjà a son actif un coup d'état manqué et une condamnation (bien trop légère) à la réclusion pour cette tentative et que cela aurai figuré dans wikipedia. --Lebob (discuter) 30 octobre 2013 à 09:04 (CET)
Je n'ai aucun problème d'ego, éminent psychologue, tout au plus s'agit-il d'une question de logique qui m'échappe. Vous m'excuserez donc de ne pas m'incliner devant "les principes fondateurs" de Wikipedia devant lesquels vous vous prosternez. Je vous laisse donc jouer les petits chefs aussi anonymes que nuisibles, puisqu'il s'agit, de toute évidence, de votre unique ambition, et de vos uniques capacités.
Patrice Dumas (comme ça le message est signé de mon nom)
C'est l'histoire d'un gars qui remonte une autoroute à contre sens... au bout d'un quart d'heure, il s'arrête à une borne de secours et explique au gendarme qu'il vient de croiser 357 voitures qui roulent en sens inverse... (je sais, je l'ai déjà racontée) . C'était pour mettre un peu de légèreté... --Madelgarius(...le 22 à Asnières?)30 octobre 2013 à 12:24 (CET)
Bonjour à tous. Lorsque je me trouve face à un nouveau contributeur qui n'a pas bien saisi ce qu'est wikipédia, je lui envoie un message comme celui qui suit. En général, il comprend et même souvent me remercie de l'avoir ainsi aidé. Je constate en effet que nombreux sont ceux qui ignorent ce qu'est une encyclopédie. Cordialement. AntonyB (discuter) 30 octobre 2013 à 12:45 (CET)
Je me permets de vous rappeler que nous écrivons ici des articles au sein d'une encyclopédie. Cela signifie — par définition — que pour un sujet donné, l'article fait une synthèse des informations précédemment publiées sur ce sujet. Il importe donc pour le rédacteur de citer la référence de la source d'où est issue l'information qu'il republie ici. Or je constate que dans l'article XXX de très nombreuses informations ne sont pas référencées par des sources secondaires. Or, c'est l'un des règles fondatrices de l'encyclopédie Wikipédia:V dont l'observation est obligatoire puisque c'est une « règle » et non pas une « recommandation » : « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. ». En effet, dans ce cas, le contenu peut être identifié à un « travail inédit », parfois nommé également « recherche personnelle », donc non admissible au sein de l'encyclopédie.
Il convient peut-être aussi d'ajouter que ces règles de fonctionnement consensuelles découlent du choix d'un modèle éditorial ouvert à tous, où le consensus joue un rôle prépondérant. Cordialement, — Racconish D 30 octobre 2013 à 13:04 (CET)
Le modèle idéal serait peut-être d'interdire l'anonymat, le rempart des pleutres. J'attends que ceux qui me répondent aient la courtoisie de se présenter. Pardonnez-moi de reprendre l'autoroute à contre sens, mais je n'aime pas parler à des censeurs cachés derrière des pseudonymes. Alors, messieurs, bas les masques ! Un peu de courage ! Ou bien arrêtons là, que vaut une "encyclopédie" dont on ignore le nom des contributeurs ? Du vent...
Patrice Dumas
Le droit à l'anonymat est un autre pierre angulaire du projet, corrélative de son modèle ouvert. Voyez sur point la politique de confidentialité de la fondation Wikimedia. Si le modèle de Wikipédia vous convient, vous êtes le bienvenu pour y participer, sous réserve d'en respecter les règles de fonctionnement. Sinon, il existe d'autres projets qui vous conviendraient peut-être mieux. Cordialement, — Racconish D 30 octobre 2013 à 14:25 (CET)
Je me permets de signaler un problème persistant avec le contributeur Bhikkhu au sujet de la féminisation du nom « rapporteur » en « rapporteure ». Il ne s'agit pas tant d'un problème sur le fond (je sais qu'il y a des pour et des contre la féminisation des noms de fonction sur Wikipédia et à ma connaissance il n'y a pas de règle à ce sujet sur l'encyclopédie) que de l'attitude de Bhikkhu :
Bhikkhu est revenu sur ma rédaction de l'article Loi Taubira, remplaçant « rapporteure » par « rapporteure », j'ai reverté cette modification. Je m'en suis expliqué sur sa PDD
Peut-être faut-il en tirer la leçon qu'il vaudrait mieux passer, en cas de conflit éditorial persistant, par la PDD d'un article plutôt que par une page d'espace personnel, ce qui permettrait également à d'autres contributeurs de faire connaître leur avis. Cordialement, — Racconish D 14 novembre 2013 à 14:49 (CET)
J'ai l'impression de rêver là. Je commence à comprendre la cause de la réputation du Wikipédia français sur Internet. Donc, je blanchis ma page de discussion si j'en ai envie, il est hors de question que des discussions aussi futiles avec des termes ("rapporteure") aussi ineptes y figurent, n'en déplaise à SuperBenjamin qui veut s'ériger en censeur et en partisan de la féminisation à outrance, en dépit des règles grammaticales et de bon sens. (Pourquoi privilégier "rapporteure" à "rapportrice" ? Il faudra nous l'expliquer.) En tout cas, je déplore qu'un tel comportement ait cours dans un lieu qui se veut encyclopédique, mais plus rien ne m'étonne aujourd'hui, surtout venant de la part de certaines personnes. Et si tu as un "problème avec" moi, on peut s'échanger nos emails ou nos téléphones, et on va en discuter sagement, au lieu de venir chouiner ici. Bhikkhu (discuter) 16 novembre 2013 à 14:21 (CET)
Bien, je suppose que le débat est donc clos. Je me chargerai tranquillement d'effectuer les rectifications sur les pages concernées. J'aimerais ajouter toutefois que, malgré le fait que nous soyons sur le site d'une encyclopédie numérique, il ne faut pas négliger de consulter les sources papier que sont les dictionnaires (les plus sérieux, j'entends), et ne pas se contenter des sources numériques (voir mon message ci-dessous). Bhikkhu (discuter) 16 novembre 2013 à 14:57 (CET)
J'ai quand même pris la peine d'ouvrir mon Dictionnaire culturel en langue française, édition 2006, en quatre volumes, à la page 2372, au mot "RAPPORTEUR, EUSE". Je lis, dans la seconde définition, "Personne qui rend compte (par un rapport) d'un procès au tribunal, d'un projet de loi devant une assemblée ; personne qui rédige ou expose un rapport devant une commission. Désigner un rapporteur, une rapporteuse.". Je pense que les médiateurs conviendront que cette source est mieux appropriée que celles citées par SuperBenjamin (le site de l'Assemblée ou encore des articles de la presse numérique, ce qui laisse rêveur quand on en connaît le niveau) et que, par conséquent, chaque occurrence du terme "rapporteure" présent sur Wikipédia pourra être remplacé soit par "rapporteuse" pour ceux qui respectent la langue française, soit par "rapporteur" pour les plus frileux. De plus, si l'on prend en compte la recommandation de l'Académie française déconseillant l'usage du mot "rapporteure" (et de bien d'autres féminisations outrancières), je pense que rien ne justifie son emploi. Bhikkhu (discuter) 16 novembre 2013 à 14:44 (CET)
Je vous signale en outre une source en ligne de qualité, le Trésor informatisé de la langue française [67], qui confirme que la forme usuelle est « rapporteuse ». Cordialement, — Racconish D 16 novembre 2013 à 15:05 (CET)
Dans le contexte évoqué – c'est à dire celui de projets de loi et de rapports parlementaires – l'Assemblée nationale utilise « rapporteure ». Ce mot est repris tel quel dans la presse dans ce même contexte. Le principe de moindre surprise plaide donc plutôt pour l'utilisation de « rapporteure ». --Superbenjamin| discuter |19 novembre 2013 à 08:03 (CET)
Par ailleurs : « discussions futiles », « s'ériger en censeur », pas de « bon sens », « certaines personnes » (qui ?), « chouiner »... Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de recourir à ce genre de vocabulaire pour défendre un point de vue : vos arguments n'en perdront pas en valeur (au contraire). Malgré le mépris dans lequel vous semblez tenir mes contributions sur Wikipédia, ça ne dispense pas d'un minimum de respect. --Superbenjamin| discuter |19 novembre 2013 à 08:11 (CET)
Si j'en crois le guide de rédaction épicène du canton de Genève [68], le féminin de rapporteur est rapporteuse ou rapporteure, ce dernier étant « utilisé en politique ». Le site de l'Assemblée nationale emploie rapporteure [69] et le Figaro, rapporteuse [70]. Il me semble donc que les deux termes sont possibles, rapporteuse étant plus généralement utilisé. S'il s'agit d'évaluer rapporteure, l'emploi du terme ne me paraît pas critiquable dans ce contexte. S'il s'agit de trouver une formulation qui fasse consensus, je vous ai suggéré rapporteuse. Cordialement, — Racconish D 19 novembre 2013 à 09:27 (CET)
En complément des sources de Racconish, une universitaire s'interroge [71] : faut-il dire une rapporteur, une rapporteure, une rapporteuse, une rapportrice ?
Question également soulevée ici. Merci de rechercher un accord préalable afin d'éviter des modifications non consensuelles. Cordialement, — Racconish D 22 novembre 2013 à 11:16 (CET)
Souci identique sur l'article Nicole Bricq -> les sources évoquées parlent bien de "rapporteure" que Bhikkhu remplace par "rapporteuse"... Il me semble que dans de tels cas, on s'en tiens aux sources, et pas à l'interprétation personnelle... --Fanchb29 (discuter) 25 novembre 2013 à 02:48 (CET)
Je pense que les conditions sont réunies pour apposer un bandeau R3R sur la page Alain Soral, étant donné la guerre d’édition qui oppose Los olvidados (d · c · b) et Necrid Master (d · c · b) depuis ses dernières 24 heures. Néanmoins, comme je n’ai pas tellement d’ancienneté sur Wikipedia, que je ne maitrise pas forcément toutes les conséquences techniques que ce bandeau peut avoir, et que je ne suis pas tout à fait neutre dans cette histoire (cf dernier sujet de la PDD Alain Soral, les sujets précédents pouvant également être éclairants dans cette affaire), je préfère passer par ici pour demander de l’aide. Merci d’avance pour vos conseils et éventuelles interventions. -- Xolm (discuter) 14 novembre 2013 à 15:03 (CET)
Il faudrait déjà que Los olvidados (d · c · b) prenne la peine de me répondre en PDD au lieu d'attaques ad hominem et de reverter à l'aveugle... J'ai repris un article Alain Soral totalement en friche après son passage (chronologie non encyclopédique, passages entièrement POV, accumulations d'avis à la suite les uns des autres). Necrid Master (discuter) 14 novembre 2013 à 15:07 (CET)
L’intervention de Racconish (d · c · b) n’a manifestement pas suffi. De mon point de vue ce que fait actuellement Los olvidados (d · c · b) sur la page Alain Soral n’est autre que du vandalisme. Il refuse depuis le début de respecter le bandeau de travail en cours qu’a apposé Necrid Master (d · c · b), et il me semble bien qu’il y a maintenant refus de respecter le bandeau R3R.
NB : J’avoue que je n’ai pas bien compris en quoi ce bandeau empêche de continuer la guerre d’édition, et dans quelle mesure il y a suivi de la page et des utilisateurs qui la modifient, raison pour laquelle je ne m’étais pas aventuré à l’apposer moi-même. Désolé donc si les évènements sont suivis et que ce post est inutile. -- Xolm (discuter) 14 novembre 2013 à 18:50 (CET)
juste pour votre information Racconish au cas où vous vous intéressez à comprendre le pourquoi et le comment de vos interventions, sur demandes de protagonistes "pas très neutres" comme ils le reconnaissent en un euphémisme qui vaut pour aveu.
j'ai trouvé il y a 3 mois cet article dans un état lamentable et catastrophique, aux dires des appréciations de ses lecteurs et rédacteurs, entièrement à refaire. Pour cela 2 bandeaux avaient été apposés : à recycler, il fallait tout reprendre dont le plan; et prière d'apporter des sources, cet article ne comporte pas de sources secondaires. Il était en outre truffé de ref nec. Il racontait n'importe quoi et ne prenait pour sources que les déclarations de l'auteur lui-même, (dont de nombreuses videos tirées de sa fabrique de propagande)dont les biographes sérieux ont établi que c'était un mytho qui avait inventé la plupart des exploits qu'il s'attribue et a largement reconstruit sa vie après-coup, + un signal : demande de bibliographie, car celle-ci manquait (évidemment vu que pas de sources 2daires)
pendant 3 mois j'ai énormément travaillé à la refonte de l'article, mise en français, rectification des erreurs, suppression des répétitions (de parties entières traitées 2 fois), suppression -d'une partie- des sources primaires non acceptables, liens morts etc. et surtout je me suis référé à des sources secondaires fiables et reconnues telles (universitaires, et des ouvrages venant remplacer videos ou TV), j'ai étoffé l'article grâce à un nombre respectable de sources 2daires, constitué une bibliographie etc.
le 13 nov sans même passer par la pdd le dit NecridMaster que l'on n'avait pas vu une seule fois pendant 3 mois -jamais intervenu-, arrive et d'un coup d'un seul efface tout mon travail de 3 mois, rétablit l'ancienne version d'avant mon travail, avec tous ses défauts, erreurs, répétitions, sources primaires (et il faut voir lesquelles) liens morts, plan débile, lacunes monumentales, etc. etc. : la version ancienne moins les bandeaux et les ref nec, autrement dit un retour en arrière et une régression, en bon français
j'essaye alors de rajouter 2 / 3 trucs, quelques passages, en expliquant, comme je l'ai toujours fait (voir pdd), la biblio, c'est aussitôt reverté par lui et j'interviens sur des points précis en donnant les raisons. On a donc d'un côté destruction d'ensemble, d'un coup, du travail de 3 mois et retour en arrière sans les bandeaux d'avertissement, de l'autre tentatives de rétablir qq passages, interventions sur des points et passages précis, explications sur des points précis. Et c'est là que son copain XoLm56 débarque pour crier à la "guerre d'édition" et vous demande de mettre les 3R.
vous avez donc mis le bandeau 3R sur la version du destructeur qui ne veut pas discuter (vient sur la pdd le 14 nov au soir) et au lieu de répondre point par point aux points précis que j'ai soulevés m'injurie, avec l'aide de son aide de camp XoLm56.
c'est bien gentil de votre part de demander de discuter sur la pdd mais que puis-je faire avec Necrid Master qui efface tout et passe par la pdd ensuite, non pour discuter mais pour m'injurier , et alors qu'il vient de bazarder l'équivalent de 10 pages (ou plus ? je ne sais pas WP ne compte pas les pages)avec plein de références que je me suis cassé à chercher, introduire, citer, mettre en forme, il n'admet pas la moindre correction du moindre passage de ma part, je ne peux plus rien changer à SA version de cet article qu'il s'est approprié (à quel titre ? mystère vu son absence ; à moins que l'ancienne version nulle et déclarée catastrophique à recycler et refaire avec sources 2daires, ait été son oeuvre...)
je vous laisse vérifier sur l'historique et la pdd et lire ma conclusion sur cette même pdd : après tout cet auteur n'a que l'article et les rédacteurs qu'il mérite, à sa hauteur. Je lui ai accordé trop d'importance et lui ai fait trop d'honneur à vouloir améliorer sa fiche, il ne le mérite pas.
Suggestion très concrète : faites en PDD de l'article un résumé le plus neutre possible des points de divergence, en demandant à vos contradicteurs de le relire et de le compléter si besoin, tout en restant neutre et succinct. Essayons de trouver un consensus sur ce simple état du désaccord. Puis nous pourrons aborder les points litigieux l'un après l'autre, pour essayer de les résoudre. Cordialement, — Racconish D 17 novembre 2013 à 19:00 (CET)
Bonjour, Pourriez-vous faire acte de médiation entre Like Tears in Rain et moi sur l'article Impression V (Parc) ? J'estime qu'il manque des sources ou que celles fournies ne sont pas assez sérieuses (surtout que l'article fait plus ou moins partie d'une liste d'articles autour du Projet:Centre Pompidou, que le Centre Pompidou et Wikipédia France aimeraient bien amener (dans l'idéal, quoi :-) ) au niveau d'articles de qualité ; mais enfin, même pour un article basique, on devrait sourcer correctement). LTIR part apparemment d'une visite guidée à laquelle il a assisté et de ses connaissances personnelles pour écrire l'article, et suite à mes demandes a trouvé quelques sources, mais pas pour tout, et pas terribles (une sérieuse et deux pas terribles ; enfin, peut-être excellentes, mais en gros ce sont des blogs). Je pense, malgré tout le respect qu'il mérite en tant que Wikipédien confirmé, qu'il aurait mieux fait de trouver d'abord des sources sérieuses, et d'ensuite écrire l'article, à partir des sources. LTIR, de son côté, semble considérer ces demandes de meilleures sources comme nuisibles (ou je ne sais pas, il ne m'a pas vraiment répondu sur ce qui lui posait problème, en fait). Nous avons un peu discuté sur nos deux pages de discussion, mais n'aboutissons pas. Bon, il n'y a pas non plus de problème majeur entre nous, tout est très courtois, mais bon, comme nous ne sommes que deux et que nous ne sommes pas d'accord… 85.170.120.230 (discuter) 15 novembre 2013 à 15:47 (CET)
Je ne donnerais pas suite. J'ai déjà répondu directement à 85.170.120.230 qui campe sur ses positions et passe en force, alors que l'article ne l'intéresse même pas. Je n'ai pas de temps à perdre pour un cas classique d'utilisateur ne sachant qu'ajouter que des {{refnec}} et faire des modifications de forme. Je lui ai proposé ouvertement de participer à l'article… sans succès (évidemment).
Pour rappel, l'idée initiale était de faire une base d'articles — d'autres sont aussi concernés — pour qu'ils soient repris et complétés par les participants du Projet:Centre Pompidou, notamment à l'aide de la blibliothèque spécialisée à leur disposition. Le sujet des sources est donc temporaire et annexe. Like tears in rain{-_-}15 novembre 2013 à 16:20 (CET)
Sans avis sur les tenants et aboutissants et en ne regardant que l'article, il ne me paraît pas abusif de demander d'attribuer une interprétation figurative d'une œuvre réputée tendre vers le non-figuratif [75] ou la référence au Cavalier bleu (à comparer avec une mention plus large de l'importance du thème du cavalier chez Kandisnky [76]), voire de faire remarquer que le propos attribué à D. Mary ne figure pas dans la référence donnée. Cordialement, — Racconish D 15 novembre 2013 à 17:42 (CET) complété le 16 novembre 2013 à 09:35 (CET)
Mais encore une fois, LTIR, quel est le problème d'avoir des refnec ou ref à confirmer sur un article ? Je ne dis pas que ce que vous écrivez est faux, et même pour les cavaliers je suis persuadé que vous avez raison, moi aussi j'ai eu l'occasion de lire ou entendre des commentaires de cette peinture, et je l'avais déjà entendu. Mais si tous les guides le disent, on doit trouver des sources sérieuses assez facilement, non ? Par contre, que ce soit évident me semble faux : lors des visites auxquelles j'ai eu l'occasion d'assister, lorsque le guide commence par demander au groupe de visiteurs ce que le tableau représente, je n'ai entendu personne répondre que ça représentait peut-être des chevaux. Après les explications du guide, oui, tout le monde le voit ! Mais avant, personne ! Sur le reste du tableau, je ne me rappelle pas, personnellement, avoir entendu parler d'un arbre. Je ne dis pas que ce soit faux, mais j'ai entendu des guides dire que c'était peut-être un pot de fleur, ou une silhouette... Peut-être que certains parlent aussi d'arbres, je ne sais pas. Il me semble aussi que comme vous j'ai entendu parler d'éléments faisant penser à des bancs... Dans tous les cas, nous devrions, comme je vous l'ai expliqué, premièrement séparer la description objective du tableau (grosso modo, taches de couleurs vives, traversées par des lignes noires, etc. je vous accorde que décrire objectivement un tableau abstrait n'est pas toujours facile) et les interprétations sourcées du tableau (a priori, pour cela, on devrait partir non pas de ce que vous ou moi savons ou avons entendu dire, mais de sources publiées et si possible sérieuses (si possible, pas des blogs perso ; il y a peut-être des cas où cela serait difficile, mais pour un tableau aussi connu, normalement, trouver des sources sérieuses ne devrait pas poser problème ; pour la plus grande partie de l'article, je suis convaincu qu'on peut en trouver assez facilement ; et si on n'en trouve pas, c'est sans doute que c'est faux)). Deuxièmement, vous partez directement sur la signification du tableau, alors que je pense que pour Kandisky, c'était plutôt secondaire, il voulait tenter de s'approcher des impressions musicales produites par exemple par les œuvres de Debussy, il veut produire des impressions — des impressions de cavaliers, de fleurs, d'arbre ; mais rien de précis. Et joue avec les zones de couleurs et les lignes noires comme un musicien jouerait avec le rythme.
Parler d'arbres ou de bancs tout de suite dans la description du tableau me semble donc un peu singulier. Ce ne sont que quelques réflexions rapides, mais bien sûr ce n'est pas sur cela qu'on peut se baser pour écrire l'article : encore une fois, pour moi comme pour vous, il faut écrire l'article à partir des sources, et non pas écrire ce qu'on croit savoir puis essayer de trouver tant bien que mal des sources.
Enfin, j'aimerais bien comprendre ce que vous reprochez à mes refnec ou ref à confirmer : ces modèles permettent aux lecteurs de garder une certaine distance et aux rédacteurs de noter les faiblesses de sourçage, je ne vois pas en quoi cela serait mal ou pourrait vous vexer. Cordialement 85.170.120.230 (discuter) 16 novembre 2013 à 01:19 (CET)
J'ai apporté diverses modifications à l'article Viaduc de Cize-Bolozon, en particulier par l'ajout d'une section modélisme.
L'utilisateur Agamitsudo a censuré ma contribution au motif "Modélisme : pas vraiment encyclopédique + source très médiocre + légère suspicion d'auto-promo".
« Source médiocre » il n'y avait que notre site à l'origine, je n'avais eu le temps de rajouter la revue LocoRevue.
« Légère suspicion d'auto-promo » : ce n'est pas le cas, nous avons une suffisamment grande notoriété dans notre domaine et la citation de l'association n'est pas un article la concernant.
Je suis totalement d'accord avec Agamitsudo (d · c) et je ne vois pas ce qu'a de pertinent cet ajout dans cet article. À ce train là, autant signaler dans chaque article de modèle de voiture qu'il existe des marques reproduisant ces modèles en différents formats de miniature. Je me demande même s'il ne faudrait pas écrire dans Tour Eiffel qu'un certain François Pignon l'avait reproduite en miniature mais avec des allumettes, ce qui est probablement assez rare. PS : blague à part, certains propos de Frederic bevernage sur la pdd d'Agamitsudo posent également question, que ce soit sur la volonté annoncée d'aller en guerre d'édition [77] oui ce qui est écrit dans le post-scriptum ici. Floflo62 (d) 26 novembre 2013 à 19:17 (CET)
Bonjour
Floflo62, le ton que tu emploies pour répondre est vraiment très désobligeant. Modéliste moi même, je trouve ta comparaison à François Pignon blessante envers mon loisir.
Les marques de modélisme (aucune rapport avec un club local) sont par exemple mentionnées sur les pages des locomotives. Par contre, je suis d'accord sur le fait que les réalisations des clubs ne le soient pas, à moins qu'ils n'aient fait l'objet de plusieurs reportages, ou de livres.
Et attention à ne pas déformer les propos d'autrui, Frédéric : Agamitsudo n'a jamais écrit que c'était le travail de modélisme qui n'était pas encyclopédique. Pour le reste, j'ai répondu sur votre page.
Qualificatif en RI non étayé dans le corps de l'article[modifier le code]
Bonjour
J'ai un soucis concernant l'article Architects & Engineers for 9/11 Truth et avec l'utilisateur Lebob (d · c · b).
En effet, en phrase d'introduction l'organisation AE911 est qualifiée de "conspirationniste" avec en référence trois liens vers des articles (deux parlent de conspirationniste et un de théorie du complot). Ce terme étant péjoratif (voir Théories du complot) (et visiblement je ne suis pas le seul à le souligner, voir l'historique et la pdd de cet article), j'ai voulu discuter de la pertinence de ce terme dans la première phrase du RI (la première phrase étant primodial).
Je vous invite à lire la discussion dans son intégralité. Après une discussion assez laborieuse avec Lebob (vous y remarquerez les tentatives permanentes de Lebob de tenter de faire dévier le sujet de la discussion en essayant sans cesse de parler de la non crédibilité de cette association et de leur théorie et en amalgamant cette association avec l'ensemble des théories sur le 11/09), j'en ressors les arguments suivants :
Il n'est pas question d'éluder la question de la théorie du complot soutenue par cette organisation, mais de la nuancer comme il est fait dans de très nombreux articles WP sujets à polémique (par l'emploi des termes "généralement qualifié de" par exemple).
La première phrase a pour but de définir le nom et la fonction de la personne ou de l'organisation décrite par l'article, rien de plus. Les qualificatifs aussi "tranchant" (et parfois choquant) ne sont pas recommandés (il n'est pas dit par exemple que Dieudonné est antisémite dès la première phrase de son RI, ni que Nadine Morano, Brice Hortefeux ou Frédéric Lefebvre sont sarkozystes, et pourtant, il existe pour chacun d'eux des sources les identifiant clairement ainsi).
Quand bien même des sources qualifieraient cette organisation ainsi (par simplisme souvent), ça ne doit pas apparaître dans la première phrase du RI, surtout quand ce qualificatif est en contradiction même avec sa définition (AE911 soutient UNE théorie du complot, pas systématiquement toutes les théories du complot).
Et l'argument le plus important : le Wikipédia:RI explique "Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article". Or il n'y a rien de tel dans le corps de l'article.
Je vous demande votre avis : ne devrait-on pas supprimer le terme, puis écrire une section qui étaye ce terme (après concertation et consensus), puis remettre le terme si nécessaire ?--MimiMatou (discuter) 27 novembre 2013 à 15:10 (CET)
J'ai déjà largement pu constater que Lebob (d · c · b) agit en permanence comme un chien de garde de l'orthodoxie de certains articles liés au conspirationnisme et bloque l’accès aux autres sans se préoccuper le moins de monde de la question de la neutralité. J'ai personnellement perdu espoir pour WP, à cause de contributeurs comme lui qui n'agissent que pour défendre leurs croyances personnelles, d'autant que sur des sujets pareils, il sont souvent soutenus par certains administrateurs, comme par exemple lgd (d · c · b) qui agissait dans la même optique et depuis lors à été pris en flagrant délit d'abus alors qu'il était administrateur. Il semble qu'il n'y ait malheureusement rien à faire et que des gens comme eux continueront à sévir. Camion (discuter) 27 novembre 2013 à 16:02 (CET)
Il me semble que l'expression « organisation conspirationniste » est maladroite : ce qui peut être qualifié de conspirationniste, ce n'est pas l'organisation, mais le point de vue qu'elle cherche à promouvoir. Pour le reste, j'ai l'impression que vous mettez sur le même plan deux aspects, la question de savoir si l'affirmation que cette organisation défend des thèses conspirationnistes est neutre et celle d'apprécier si une affirmation sourcée à cet égard a sa place dès le début de l'article. Il me semble que la première question prime sur la seconde. Il s'agit donc avant tout d'apprécier si le fait de qualifier le point de vue soutenu par cette organisation de conspirationniste est une affirmation neutre ou pas. Le critère est de rechercher si c'est bien ce qu'en disent des sources fiables et extérieures au sujet. Si, par exemple, tous les journaux de référence comme le New York Times et le Washington Post qualifient régulièrement leur point de vue de conspirationniste, il ne serait pas neutre d'introduire dans l'esprit du lecteur une hésitation là où il ne le font pas. Ce serait un peu comme dire qu'il est généralement admis que la terre est ronde. Vous pouvez lire sur ce point Wikipédia:UNDUE qui renvoie à en:WP:Fringe theories : « a Wikipedia article should not make a fringe theory appear more notable than it is ». Cordialement, — Racconish D 27 novembre 2013 à 21:41 (CET)
J'ai pris part à la discussion dans la pdd concernée et je souhaiterais mettre certaines choses au point :
Si la discussion est difficile et qu'effectivement Lebob a parfois dévié sur un autre sujet (sur le fait de savoir s'il y a ou non des preuves soutenant les théories concernant le WTC), ce dernier a tout de même également argumenté et présenté des sources, et MimiMatou omet de préciser que son comportement est loin d'être exemplaire : quelques attaques personnelles dispensées à Lebob, et je viens de découvrir que le WP:POINT (qui commençait à se dessiner hier) s'est conclu cet aprem, entrainant un commentaire de son interlocuteurHaguardDuNord (d · c). MimiMatou a aussi changé le texte sous R3R. À titre personnel, je suis moi-même assez rigide dans la discussion, mais je n'ai pas vu pour le moment d'argument ou de source susceptible d'infléchir ma position.
Lgd (compte bloqué depuis plus d'un an) ou ses autres avatars ne sont pas intervenus dans la section discutée. Les seuls intervenants sont MimiMatou, Lebob et moi-même dans un premier temps, puis Celette (d · c) et HaguardDuNord se sont manifestés aujourd'hui, soit 0 administrateur. Je mets ici à part l'intervention de Lomita (d · c) (en effet admin) qui n'a fait que préciser les usages relatifs au bandeau R3R, sans prendre parti dans la discussion. La remarque de Camion est donc hors de propos ici.
Concernant l'aspect éditorial, je ne m'étends pas trop ici, la pdd est plus appropriée. Juste pour dire que plusieurs sources sont présentes pour appuyer le terme. L'une d'elles est remise en cause (Quirant), mais on peut toujours la remplacer par l'article de The Independent ou le Nouvel Obs. C'est un point qui peut être aisément discuté...--Restefond (discuter) 27 novembre 2013 à 22:53 (CET)
« Soit 0 administrateur » ===> Les administrateurs n'ayant pas de prérogative éditoriale, leur avis sur une PdD ne compte pas plus que celui d'un péon. Celette (discuter) 27 novembre 2013 à 22:55 (CET)
Oui, en effet. Je ne voulais pas sous-entendre qu'ils aient une quelconque prérogative éditoriale. C'est juste que les propos de Camion (« d'autant que sur des sujets pareils, il sont souvent soutenus par certains administrateurs ») m'ont fait bondir et j'ai un peu embrayé là-dessus. La prochaine fois, faudra que j'accorde moins d'importance à ce genre de propos...--Restefond (discuter) 27 novembre 2013 à 23:20 (CET)
@Racconish : ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi on ne dit pas dès la première phrase que N. Morano est Sarkozyste (c'est l'exemple de mon fameux WP:POINT) alors même que des sources tout à fait fiables et de tout bord de l'échiquier politique la qualifie ainsi tandis que l'on pourrait dire que cette organisation est "conspirationniste" parce que des sources le disent. En quoi cette analogie n'est pas pertinente ? Dire que N. Morano est sarkozyste, c'est aussi vrai que la terre est ronde. Et en passant, je suis tout à fait d'accord sur le fait que dire une "organisation conspirationniste" c'est maladroit. Et une organisation "qui défend des thèses conspirationnistes" aussi, puisqu'elle n'en défend qu'une et une seule. C'est mon point depuis le début. Le qualificatif apposé "conspirationniste" me semble ici volontairement mis à des fins idéologiques (choquer le lecteur dès la première phrase ou la première recherche dans google). Parce qu'à mon sens, dire "une organisation conspirationniste" est nettement plus péjorative que "une organisation qui défend une théorie du complot".
@Restefond : oui, Lebob a souvent dévié (vous êtes gentil en disant "parfois"...). Il a usé de certains propos volontairement HS et provocant pour faire dévier la conversation. Je sais pas pour vous, mais c'est ma définition pour troll en règle générale. Après, j'ai tenté un terme francisé "déviateur", si ca choque moins...
Quant au reste,je note que personne ne relève l'argument principal que j'apporte : rien dans le corps de l'article n'étaye ce terme de conspirationniste. Doit-on le laisser en RI ? Qui plus est en première phrase ?--MimiMatou (discuter) 28 novembre 2013 à 00:37 (CET)
Comme je l'ai expliqué en PDD de l'article, je suis en train de rassembler les éléments sourcés qui me permettront d'ici quelques jours de développer l'article sur cet aspect précis (et sur d'autres si possible). En attendant que ce soit chose faite rien ne s'oppose amha à ce que le terme reste provisoirement dans le RI. --Lebob (discuter) 28 novembre 2013 à 01:56 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ MimiMatou, votre argument tiré de l'absence de la mention du sarkozysme de Nadine Moreno dans la première phrase de l'article consacré à cette dernière me semble être ce qu'on appelle en termes savants un paralogisme par fausse analogie et plus familièrement sur Wikipédia un raisonnement pikachu. Je suggère, à titre provisoire puisque Lebob y travaille, la formulation suivante : « une organisation d'architectes et d'ingénieurs qui défend la thèse conspirationniste selon laquelle l'effondrement des tours du World Trade Center a été causé par des explosifs préalablement installés et milite pour que les recherches sur les attentats du 11 septembre 2001 se poursuivent[1],[2],[3],[4],[5],[6],[7] ». Cordialement, — Racconish D 28 novembre 2013 à 10:28 (CET)
↑(en) Corey Kilgannon, « 9/11 ‘Truthers’ to Tone Protests Down, for a Day », New York Times, (lire en ligne)
↑(en) Stanley Fish, « Truth and Conspiracy in the Catskills », New York Times, (lire en ligne)
↑(en) Jason Sweeney, « 9/11 conspiracy theorists come to San Leandro », The Oakland Tribune, (lire en ligne)
↑(en) Jonathan Kay, « Inside the minds of the birthers and other conspiracy theorists », Washington Post, (lire en ligne)
↑(en) Thomas Sutcliffe, « Yet more tall stories with no foundation », The Independent, (lire en ligne)
↑« Aux Etats-Unis, la théorie du complot perdure », Le Parisien, (lire en ligne)
↑Joëlle Kuntz, « La conspiration », Le Temps, (lire en ligne)
Bonjour. Pikachu ? J'aime bien la manière que vous avez de toujours simplifier les expressions par des "WP:..". Ca demande un peu d'expérience, et ça permet de sanctionner ceux qui ne les utilise pas.
Personnellement, je ne vois pas le rapport avec cette technique qui vise à défendre un article qui serait supprimé. Ici, je considère plutôt ça comme de la "jurisprudence wikipédienne". Il ne s'agit pas de faire des analogies vers des articles "pires" (il me semble que celui sur N. Morano, mais aussi ceux sur tous les autres que j'ai cité) sont assez complets, discutés, étayés. Il s'agit de dire que si une disposition ou un choix éditorial a été pris dans un sens autrefois, la logique ou la jurisprudence voudrait qu'on l'applique encore. Pour éviter le "deux poids deux mesures". Mais je suis peut-être un peu trop cartésien finalement.
Pour ce qui est de votre proposition, elle semble déjà nettement plus nuancée. Par contre, je ne comprend toujours pas pourquoi personne ne veut respecter Wikipédia:RI, à savoir : "Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article". A part pour faire plaisir à Lebob, je ne vois aucune raison de garder le terme conspirationnisme tant qu'aucune section ne l'étaye dans l'article. Et l'argument du "ca sera fait dans pas longtemps" n'en est pas un.--MimiMatou (discuter) 29 novembre 2013 à 11:04 (CET)
j’ai ouvert ce matin une discussion au Bistro à propos de la typographie dans les articles de qualité, notamment sur l’apostrophe. Je sais qu’il s’agit d’un marronnier, c’est pourquoi j’ai voulu orienter le débat vers « comment améliorer Wikipédia » plutôt que vers l’habituelle querelle « apostrophe dactylo/apostrophe typo ». Cependant je m’aperçois que c’est un sujet vraiment bouillonnant au sein de la communauté Wikipédia, et je constate déjà que certains commentaires sont plutôt pimentés. C’est pourquoi je viens vous demander conseil avant que tout cela dégénère — d’autant que le débat a l’air d’avancer lentement mais sûrement par ailleurs. Je trouverais dommage de devoir enterrer la discussion sous prétexte de violence.
Laisser tomber un sujet récurrent dont on sait qu'il n'emporte pas le consensus, et se consacrer à la rédaction d'articles, ou à la correction de fautes d'orthographe pourrait être une bonne solution, ne pensez-vous pas ? Tibauty (discuter) 13 décembre 2013 à 00:21 (CET)
Interview réalisée par une IP utilisée comme source[modifier le code]
Bonjour, un utilisateur non enregistré, agissant sous plusieurs IP, persiste (ici et là) à enlever les bandeaux d'avertissement ({{ébauche}}, {{sources}},{{Référence insuffisante}}) de l'article Saviem J sous prétexte que les références, ou plutôt devrais-je dire la seule référence, présente dans l'article, une interview que l'utilisateur (probablement un journaliste) a réalisée, est protégée par « la loi française n°2010-1 du 04/01/2010 relative à la protection du secret des sources des journalistes ». Afin de trouver un sens à ces propos, j'ai demandé conseil sur le Legifer où Habertix m'a confirmé que « l'interview (en question) est une source primaire et ne peut pas servir pour construire un article. Par contre un article de presse s'appuyant sur cet entretien peut être une source secondaire (il faut tout de même un minimum de travail d'analyse) : c'est donc une référence vers le travail du journaliste qu'il faut utiliser ». J'ai tenté de dialoguer avec lui sur la page de discussion de l'article mais je suis resté sans réponse. J'ai besoin d'un avis extérieur afin d'éviter la Guerre d'édition. Supprimer purement et simplement la référence qu'il donne pour motif que « toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable » (cf. Recommandations) risquerait fort de le décourager à enrichir l'article qui en aurait bien besoin. Peut-être qu'un médiateur pourrait intervenir pour lui expliquer mieux que moi les raisons qui font de son interview (seule) un critère non admissible. Il semble froid et sûr de lui. Merci, – Je viens en paix, Reptilien.19831209BE1Fichier:Reptilien.19831209BE1 12px.png [Bonjour,_✎] 13 décembre 2013 à 23:43 (CET)
Je voudrais m'assurer que j'ai bien compris : ton contradicteur s'appuie sur une source publiée mais ne veut pas la révéler au nom du principe de protection des sources. Est-ce bien ça ? Si tel est le cas, cette position me semble non conforme à Vérifiabilité : nous ne sommes pas des journalistes et un article publié ne peut pas être considéré comme une source au sens de la protection des sources des journalistes. La loi dit précisément : « Est considéré comme une atteinte indirecte au secret des sources ... le fait de chercher à découvrir les sources d'un journaliste au moyen d'investigations portant sur toute personne qui, en raison de ses relations habituelles avec un journaliste, peut détenir des renseignements permettant d'identifier ces sources. » Nous ne cherchons pas à savoir qui a renseigné le journaliste, mais s'il existe une source publiée, qui par définition ne peut être secrète. A défaut d'être publiée, la source serait inédite, donc inacceptable. Nous devons pouvoir attribuer un propos à une source fiable publiée, quand bien même cette source n'identifie pas elle-même les déclarations sur lesquelles elle s'appuie. C'est ce que dit la règle de vérifiabilité: « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. » Cordialement, — Racconish D 17 décembre 2013 à 23:52 (CET)
C'est bien ça, à un détail près : « [...] ton contradicteur s'appuie sur une source publiée mais [...] », je ne suis même pas certain qu'une telle source soit publiée. Je le soupçonne d'avoir réalisé cette interview lui-même, mais quant à savoir si c'est à titre personnel ou pour un journal local, par exemple, je ne peux pas me prononcer. Je suis également d'avis que son "attitude" est non conforme à Vérifiabilité. Dès que je place les bandeaux {{sources}}, etc, afin de l'inciter à détailler ses sources, je me fais révoquer pour motif « sans objet, n'a pas lu la 1ère page de l'historique, voir la page Discussion » faisant référence au commentaire « IP 89.80.37.76 / mon interview de décembre 2013 ». Supprimer purement et simplement la référence qu'il donne pour non respect de Vérifiabilité ne me semble pas injustifié, mais risquerait fort de le décourager à enrichir l'article. Si quelqu'un d'autre que moi pouvait intervenir, dans l'article et la page de discussion, pour lui expliquer les raisons qui font qu'en l'état ses sources ne sont pas recevables, ce serait, un premier pas. Cordialement, – Je viens en paix, Reptilien.19831209BE1Fichier:Reptilien.19831209BE1 12px.png [Bonjour,_✎] 18 décembre 2013 à 07:53 (CET)
Entreprise Uni-éditions (filiale du crédit agricole) : section controverses supprimée, relatant des méthodes de vente de leurs magazines aux clients du crédit agricole[modifier le code]
Bonjour, suite à la suppression de cette section controverses que j'avais ajouté (sur ouverture d'une compte service bancaire, le client se voyait en même temps abonné à un magazine (ex: dossier familial), ignorant parfois qu'il le payait et qu'il n'était donc pas gratuit), et à cette discussion lancée (suppression s'appuyant sur le fait que les réfs sont des messages de forums), j'aimerais savoir si il y a un moyen de conserver ce contenu ou pas. Je viens d'ajouter une réf de condamnation du crédit agricole, mais je ne sais pas si je peux appuyer toute la section sur cette unique réf. --Dadu (discuter) 17 décembre 2013 à 20:00 (CET)
Cette référence tirée du site de l'AFUB me semble un peu problématique, l'AFUB ne pouvant notamment pas être considérée comme une source indépendante du sujet. En revanche je vous signale une source de presse qui va dans le même sens [78]. Cordialement, — Racconish D 18 décembre 2013 à 10:01 (CET)
conflit d'édition à propos de la page Claudine Blanchard-Laville[modifier le code]
Bonjour, je constate que G. de Gonjasufi mène une guerre d'édition à propos de la page Claudine Blanchard-Laville. Je souhaite que la page soit protégée et reste au statu quo ante le temps qu'un compromis soit trouvé. G. de Gonjasufi est intervenu sur les pages sur lesquelles j'interviens à plusieurs reprises, depuis un premier différend que nous avons eu en août 2013 à propos de la page des revues scientifiques, sans donner de justification, mais en tentant un passage en force. En ce qui concerne le différend actuel, il s'agit d'un titre qui prenne en compte une orientation "Psychanalyse et éducation", qui est attestée depuis une centaine d'années, et que G. de Gonjasufi veut séparer en deux items, "Psychanalyse" et "Education", ce qui change le propos. --Pierrette13 (discuter) 22 décembre 2013 à 13:28 (CET)
Je constate que pierrette 13 n'est pas intervenue ou alors sous ip. Je constate que les arguments manquent gravement pour m'accuser. Je constate qu'un bandeau R3R a été posé. Je constate que c'est ma version qui est ""statu quo ante". Je constate que (malgré ce qu'écrit faussement pierrette 13, rien ne source que ""Psychanalyse et éducation"" soit reconnu, et que rien ne l' atteste depuis une centaine d'année.--G de gonjasufi (discuter) 22 décembre 2013 à 18:17 (CET)
Bonsoir, je renouvelle ma demande de médiation à propos de la page Claudine Blanchard-Laville. Je ne souhaite pas en faire une question de personne, aussi j'aimerais qu'une tierce personne puisse écouter les arguments des deux parties. Le message que pose G. de Gonjasufi sur la PDD de cette page, «Que Pierrette 13 ou les ip viennent ici défendre leur refus de plan.--G de gonjasufi (discuter) 22 décembre 2013 à 18:19 (CET)» ne me laisse pas envisager un échange serein. Je ne comprends pas pourquoi ma demande de conserver dans un même paragraphe «psychanalyse et éducation» suscite un tel refus.--82.224.44.181 (discuter) 22 décembre 2013 à 20:37 (CET) qui contribue également sous le nom de Pierrette13.
Bonjour, j'ai suivi de loin et n'ai pas parcouru les sources mais le plan initial de Pierrette13 me semble correct, non seulement puisque dès les débuts de la psychanalyse il y a eu rencontre entre pédagogie ou éducation et psychanalyse et que Claudine Blanchard-Laville semble clairement inscrire son travail dans cette perspective. De plus, dans le plan proposé par G de Gonjasufi (séparant psychanalyse et éducation) on a la phrase suivante dans la sous-section « psychanalyse » : « Son intérêt pour la psychanalyse6 la pousse à s'orienter progressivement vers les recherches cliniques en sciences de l'éducation », qui lie donc d'emblée les deux et rend le sous-sectionnement proposé, à mon sens, peu pertinent.
Je profite de la demande de Pierrette13, pour remarquer qu'il me semble que G de gonjasufi applique de manière assez systématique un sectionnement de divers articles touchant au sujet de la psychanalyse qui consiste soit à isoler systématiquement la psychanalyse d’un autre domaine, même quand ils sont liés, soit au sein des articles de psychanalyse à pratiquer souvent des sectionnements ou des sous-sectionnements qui isolent des auteurs ou des points de vue les uns des autres alors qu'ils sont (ou peuvent être) liés. Il se trouve que cela provoque régulièrement des tensions avec des contributeurs s'intéressant au sujet de la psychanalyse, notamment avec Léon66, ici Pierette13 ou moi-même. Ce commentaire ne se veut pas une agression mais un remarque de méthode : je crois qu'il conviendrait que d'une part G de gonjasufi prenne le temps, lorsqu'il veut modifier un plan, d'ouvrir un sujet en PDD, parce qu'une modification de plan est rarement une opération anodine, et d’autre part, que G de gonjasufi s'interroge sur sa façon plus ou moins systématique d'opérer de pareils sectionnements dont la pertinence ne semble pas toujours évidente à divers contributeurs et qui peuvent contrevenir à Wikipédia:STRUCTURE. Cordialement, — JoleK (discuter) 23 décembre 2013 à 16:31 (CET)
Je note qu'à l'inverse la psychanalyse soit en tout ou tout, n'est pas un travail encyclopédique; surtout appuyé sur des travaux inédits (analyse inédite de sources primaires par des wikipédien-ne-s), insuffisance de sources, etc.
Le refus des plans (même partagé par plusieurs wikipédiens) n'honore pas l'esprit encyclopédique.
Je ne comprend pas votre première phrase. D'autre part, nul travail inédit sur l'article en question ici, vous pouvez consulter cette source présente dans la section qui nous occupe : Blanchard Laville Claudine, Entretien, par Philippe Chaussecourte, Cliopsy, n° 1, 2009, pp. 7-24, [79] : dont on peut citer par exemple : « Philippe Chaussecourte : Claudine Blanchard-Laville, vous êtes professeure en sciences de l’éducation à l’université Paris Ouest Nanterre La Défense. On vous connaît dans le champ de l’éducation et de la formation pour votre approche clinique d’orientation psychanalytique ». Enfin, votre posture qui consiste à répondre systématiquement à vos différents interlocuteurs qu'ils refusent un plan me semble témoigner a contrario d’un refus de votre part de voir que la pertinence de vos sectionnements n'est pas évidente et nécessite a minima des discussions préalables. Cordialement, — JoleK (discuter) 23 décembre 2013 à 17:40 (CET)
Je ne dis rien pour préserver une certaine sereinité et objectivité à la discussion mais je n'en pense pas moins des techniques de G de gonjasufi... Léon66 (discuter) 25 décembre 2013 à 13:16 (CET)
Hello les connaissances ! J'avais presque oublié le parfum particulier du salon ! Comme dans la section suivante, je botte en touche en donnant sans nuance mon point de vue. En effet, vingt secondes passées sur l'article montre qu'il y a une réécriture à faire de tous les titres. Ils rivalisent de longueur et d'obscurité dans une encyclopédie généraliste. Dans Wikipédia, comme pour les articles, un bon titre de section est un titre court, un bon titre ne sert qu'à repérer les sous-parties, ni à les introduire, ni à les résumer. Dans une bio, il faudrait même faute de mieux classer les sections par période parce que des titres comme Didactique, pourtant très court comme je le préconise fortement, ça manque de clarté ou de simplicité. C'est au maçon de voir dans chaque circonstance ce qui convient le mieux comme lien entre le sujet dans sa généralité et l'espèce de détail que le titre introduit : il doit y avoir cohérence et proportion, en tout cas aucun titre d'allure ésotérique qui détourne l'attention et en promet plus que l'article n'en tient. Bon, si ça vous dit quelque chose, prenez des pincettes en pratique, on arrache pas des aiguilles à un hérisson sans qu'il n'émette quelques grognements. TigH(discuter)26 décembre 2013 à 22:40 (CET)
Alors là il faut vraiment avoir le niveau pour comprendre. Je crois qu'il est temps que tous ceux qui ne comprennent pas cette dernière contribution prennent une retraite bien méritée (60 ou 6x ans) et de s‘adonner à la lecture de... Pif le chienLéon66 (discuter) 27 décembre 2013 à 14:10 (CET)
TigH veut dire qu'il ne se prononce pas sur les discussions précédentes mais trouve que les titres des sections ne vont pas dans l'article en question, et propose une réorganisation plus chronologique. Par ailleurs, il recommande d'en discuter préalablement. Cordialement, — JoleK (discuter) 27 décembre 2013 à 18:16 (CET)
J'ai ouvert une controverse de neutralité sur cet article, à la suite de modifications opérées par un contributeur avec des arguments que j'estime inopérants. Mais j'ai l'impression que tout le monde s'en moque. Aussi, je fais un appel ici afin de voir s'il n'y a pas quelqu'un d'au moins vaguement intéressé par le débat. Les sections sont ici et là.Thémistocle (discuter) 26 décembre 2013 à 21:43 (CET)
Ça ne m'intéresse pas non plus : on ne devrait pas avoir plus de quelques lignes pour tout parti datant de quelques années, toujours faute de recul, particulièrement important dans ce domaine. Mais revenant sur Terre après avoir jeté un oeil et demi au débat, je renvoie tout le monde dos-à-dos. Pourquoi ? Parce que cette histoire de classement n'a pas lieu d'être ainsi. Ce n'est pas du TI ce n'est pas du POV, c'est bêtement du contenu évasif et de la redondance. En effet, le classement découle des orientations politiques, socialistes il me semble, donc gauche sauf erreur. Après s'il y a du socialisme d'extrême gauche, assez d'extrême gauche, ça doit être précisément explicité soit à partir de faits soit à partir du programme. Selon le cas, un mot suffit ensuite à confirmer au lecteur qui vient de lire ces précisions ce qu'il en résulte du point de vue du classement. Ce n'est pas compliqué, on ne se chamaille pas pour un adjectif parce qu'on ne tourne pas en rond en reconsidérant x fois la position de principe ou de fait d'un parti ; ce serait idiot pour classer une grenouille dans une famille, ça l'est autant pour un parti. Donc, partie à recycler et à reprendre dans le sens de la marche, sinon ne vous étonnez pas d'être éjecté du manège ! TigH(discuter)26 décembre 2013 à 22:11 (CET)
Résolu. 
, il y a un passage dans cette recommandation à la suite de ceux que tu as cité qu'il n'est pas inutile de rappeler non plus 
« mais la critique n'implique pas de soupçonner une mauvaise intention, à moins qu'il existe une preuve irréfutable de son existence. » C'est quoi le « mensonge » de David dans cette histoire 
Ubixman (d) 29 janvier 2013 à 21:52 (CET)
Ubixman (d) 6 février 2013 à 21:59 (CET)
Melancholia (d) 3 mai 2013 à 22:27 (CEST)
Non résolu. 
. Cordialement, — Racconish D 1 juillet 2013 à 15:51 (CEST)
. NB : sur wp:en, nos collègues ne font pas cette confusion. Une médiation ne me semble pas indiquée pour ce qui est une lourde erreur encyclopédique, soutenue avec acharnement par Sardur et quelques copains. Cdlt. Manacore (d) 31 juillet 2013 à 15:04 (CEST)
![[1]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Prinses_Catharina-Amalia.jpg){kind=link}
