Discussion Wikipédia:Prise de décision/Usage de l'apostrophe typographique

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Quelques apostrophes

Apostrophe typographique contre apostrophe droite[modifier le code]

Le but de cette prise de décision est de fixer une recommandation concernant les apostrophes sur wikipédia, dans le titre et le corps des articles. Il existe deux types principaux d'apostrophe : l'apostrophe droite « ' » qui est disponible sur les claviers azerty et l'apostrophe typographique, dite aussi courbe « ’ » qui n'est pas aussi facilement disponible. Un sondage avait déjà été réalisé sur le sujet en janvier 2008 : Wikipédia:Sondage/Utilisation de l’apostrophe typographique mais un sondage est juste une consultation et le sujet continue de faire débat aujourd'hui. À l'heure actuelle, une grande quantité d'article contiennent des apostrophes courbes mais la grande majorité des articles contiennent l'apostrophe droite, beaucoup moins la courbe.

Comment on en est arrivé là[modifier le code]

  1. L’ASCII fut et reste le premier code de nos ordinateurs manipulant aisément des octets. Utilisant le 8e bit pour contrôler la parité des caractères, l’ASCII est donc codé sur 7 bits, ce qui lui permet 128 possibilité. Les 33 premiers codes furent dévolus à divers contrôles extra-linguistiques tels que le retour à la ligne, le saut de page, etc. Outre les 10 chiffres les 2 × 26 caractères de l’alphabet latin (minuscules et majuscules), furent introduit 31 symboles utiles au programmeurs dont notre fameuse apostrophe dactylographique (0100111-0). Mais elle n’était à l’origine absolument pas une apostrophe, mais un « guillemet simple » (l’usage des guillemets est différent dans le monde anglo-saxon). L’usage du guillemet simple comme apostrophe se répandit rapidement, spontanément et naturellement puisqu’il n’y avait pas d’apostrophe.
  2. Le bit de contrôle s’étant vite révélé superflu, la possibilité d’étendre le jeu de caractères en y ajoutant 128 nouveaux symboles fut une opportunité que saisirent d’abord sans concertation tout les fabricants de matériel informatique. Ces codages étant propriétaires et complètement incompatibles entre eux, un certain nombre de normes furent créées sur des considérations linguistiques et adoptées par les fabricants. L’ISO 8859-1 créé pour les langues d’Europe occidentale introduisait pour nous, francophone, les caractères accentués, la cédille et nos guillemets «». Mais pas notre ligature œ qui n’apparaîtra que plus tard avec l’introduction de l’ et la norme ISO 8859-15.
  3. Mais les diverses normes ISO 8859-n sont incompatibles entre elles, et le système ISO 8859-15 ne fonctionne bien que entre européens et seulement entre une partie de ceux-ci. Le Consortium Unicode fut créé pour unifier les dizaines ou peut-être centaines de codages incompatibles en un seul, qui pourrait transcrire toutes les langues du monde. La transition est presque passée inaperçue tellement elle a été bien pensée. L’apostrophe est le grain de sable qui maintenant enraye Wikipédia. Pour des raisons qui dépassent le cadre de ce débat, le consortium Unicode a décrété qu’il y avait maintenant une apostrophe et qu’il ne fallait plus utiliser le guillemet simple de l’ASCII. Il a décrété aussi, mais nous sommes moins concernés, que les anciens guillemets anglo-saxon de l’ASCII seraient renouvelés. "Ascii", 'Ascii', l'Ascii doivent maintenant être écrit Unicode, Unicode, lUnicode. Le Consortium Unicode a toutefois admis que l’usage de l’apostrophe droite pouvait être tolérée de façon transitoire.
  4. La recommandation est très bien suivie partout, sauf sur Wikipédia pour les raisons techniques largement exposées dans le corps du débat. De nombreux sites ont été référencés ici pour leur utilisation de l’une ou l’autre apostrophe. Tout les sites codés en Unicode font usage exclusif de l’apostrophe typographique. (L’Agora, L’Humanité, Encarta, Libération, Assemblée nationale). Je ne connais d’autre exception que Wikipédia. De nombreux sites d’Europe occidentale ou américains sont encore codé en ISO 8859-1, mais beaucoup ont tout de même adopté l’apostrophe Unicode par insertion du code ’ , ’ ou autre pour chaque apostrophe (Le Quid, Académie française). Les nombreux sites continuant à utiliser encore l’apostrophe dactylographique (Senat, Universalis, New York Times, 20 minutes, Courrier international, Le Monde) sont encodés en ISO 8859-1, codage qui ne connait pas plus l’apostrophe typographique que la ligature œ et où donc l'oeil, n’est pas incorrect. Larousse et Britannica contiennent des pages en Unicode avec l’apostrophe typographique, et des pages en ISO 8859-1 avec l’ancienne apostrophe.

Jean-Louis Hens (d) 3 juillet 2008 à 16:25 (CEST)

Contre l'usage de l'apostrophe typographique[modifier le code]

  • L'usage de l'apostrophe typographique pose un certain nombre de problèmes. Le premier d'entre eux est la difficulté de son utilisation. Elle est absente de la plupart des claviers, et l'utilisation d'un lien en bas de page, comme pour les lettres É ou œ semble peu réaliste, l'apostrophe étant en français beaucoup plus courante que ces lettres.
  • Si l'usage de l'apostrophe typographique est recommandé, il faudra modifier un nombre incalculable de pages pour remettre tout à jour. Cela peut-être fait par un bot, mais le nombre de modifications serait faramineux : toutes les pages contenant une apostrophe droite devront être modifiées (c'est à dire la très grande majorité des pages) et de plus dès qu'une modification d'article sera faite avec une apostrophe droite (c'est à dire une bonne partie des modifications), il faudra un bot pour repasser derrière. L'usage de l'apostrophe typographique impose donc une charge de travail considérable.

Pour l'usage de l'apostrophe typographique[modifier le code]

  • L'usage de l'apostrophe typographique est recommandé par l'ouvrage Lexique des règles typographiques et Unicode.
« L'usage de l'apostrophe typographique est recommandé par l'ouvrage Lexique des règles typographiques ». Pas vraiment : si le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, Imprimerie nationale, 2002 (ISBN 978-2-7433-0482-9), 3e édition, octobre 2007 [1] utilise bien évidemment l'apostrophe typographique, il ne « recommande » rien du tout à ce sujet. Tout juste en décrit-il l'usage page 23 (sur 12 lignes) et page 104 à propos des lettrines, sans faire une fixation sur le type de ladite apostrophe. Daniel*D 29 mai 2008 à 15:11 (CEST)
  • Elle est utilisée sur de rares sites internet (dont la Wikisource) et dans la quasi-totalité des écrits hors-internet.
  • L'apostrophe dactylographique (dite droite ') pose un certain nombre de problèmes et devrait dans l'idéal être réservé à la mise en forme.
    • Le petit trait vertical « ' », qu’on appelle parfois « apostrophe dactylographique », n’est pas une apostrophe. Ce n’est même pas le symbole de la minute d’angle, qui s’écrit ainsi : « ′ ». Ce n’est typographiquement rien. source Orthotypographie par Jean-Pierre Lacroux.

Voir aussi[modifier le code]

Mise au point[modifier le code]

Avant toute autre chose, du point de vue de la typographie (donc de l’écriture du français « correct »), l’apostrophe courbe est la seule acceptable. C’est la raison pour laquelle je l’utilise presque exclusivement.

L’apostrophe courbe n’est pas accessible, pose des problèmes dans les liens, ne fait visuellement que peu de différence chez la plupart des utilisateurs, etc. Mais ce n’est pas une raison pour les interdire (quel mal cela fait-il que certains veuillent écrire correctement ?). De nombreux sites internet encyclopédique dont Wikisource utilisent (exclusivement ou non) l’apostrophe courbe et fonctionnent très bien. De plus, dès que l’on prépare un texte sur un traitement de texte extérieur (Word, Works, OOo, etc.) le logiciel transforme automatiquement les apostrophes droites en apostrophes courbes, lors du copié-collé vers Wikipédia, les apostrophes sont donc naturellement courbes. Pour les utilisateurs de systèmes autres que Windows ou pour ceux qui ont modifié leur clavier, l’apostrophe courbe est présente sur le clavier. Personnellement, j’utilise juste le code Alt+0146 (depuis quatre ans j’ai pris l’habitude).

Pour résumé, je ne demande pas l’obligation de l’apostrophe courbe (ce serait irréaliste et presque irréalisable), je ne souhaite même pas qu’il soit conseillé de l’utiliser, je souhaiterais juste que l’on laisse les gens utiliser la typographie correcte (sans aucune contrainte pour les autres de faire pareil). Pour finir, je suis même plutôt contre l’utilisation de bot (qui de toute façon seraient très difficile à paramétrer, le caractère de l’apostrophe droite n’étant pas toujours équivalent à une apostrophe typographique).

En pratique, selon moi, la seule modification des règles actuelles à faire serait de retirer la mention de déconseil sur Wikipédia:Conventions sur les titres#Apostrophes typographiques et caractères similaires. Cordialement, VIGNERON * discut. 28 mai 2008 à 20:14 (CEST)

PS : on n’a aucune règle pour obliger à utiliser une orthographe correcte, pourquoi le faire pour la typographie ? PPS : j’ajoute qu’il serait possible de modifier le logiciel MediaWiki pour les apostrophes droites de l’écran d’édition deviennent des apostrophes courbes à l’affichage (ce qui rendrait cette décision obsolète)

(en réponse au PS de VIGNERON) Et certains voudraient ensuite imposer une règle qui interdirait de corriger les fautes d’orthographe sous prétexte que c’est le cas le plus courant aussi ? (dès lors qu’aucune règle n’impose d’emblée l’orthographe correcte (joli pléonasme, non ? Clin d'œil), il devrait en découler l’interdiction de corriger ?) Pour ma part si le logiciel pouvait faciliter les choses, ce serait parfait … Y compris pour les recherches, il trouverait alors les mots et phrases que les requêtes comportent des apostrophes droites ou courbes ! — MetalGearLiquid [m’écrire] 28 mai 2008 à 22:58 (CEST)
« on n’a aucune règle pour obliger à utiliser une orthographe correcte » euh, c'est un troll à propos de 1990 ? Parce que l'obligation d'ortho correcte, c'est une règle pour quiconque écrit en français. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 29 mai 2008 à 20:19 (CEST)
Notification VIGNERON : selon ton message, le plus rapide, tu tapes 7 fois pour avoir l'apostrophe suivante ’ (dont 2 fois pour écrire les chiffres, blocage majuscule, car c'est plus rapide comme ça que le pavé numérique). Tu utilises le clavier azerty avec l'application azerty ? Hier, je connaissais uniquement cette apostrophe '. Tu as 6 touches en plus à taper : (soit 1,30 secondes en plus (long aussi en cliquant sous le bouton enregistrer où figure les caractères spéciaux afin d'écrire ’ ). Le résultat est quasi le même : ' et ’ . Y-a-il eu un sondage ? : les gens préfèrent t-il regarder le ' ou ’ ou sans préférence. Avec le clavier azerty avec l'application bépo pour ' c'est 1 touche le N et pour ’ c'est 2 touches le AltGr+G. Sur Wikipédia, j’aimerais faire au mieux en ajout de contenu (j'ai l'impression que c'est ’ partout sauf dans les titres c'est '), est-ce qu'il y'a plus de ' ou ’ à taper ? quand on ajoute du contenu aux articles non scientifiques de Wikipédia. Bien d'invertir les touches d'apostrophe en modifiant l'application bépo ? Je ne taperais pas une touche en plus pour ’ au lieu de ' car ça se ressemble. Je tape à la perfection selon la meilleure méthode de dactylo (ça prends qu'environ 2 heures pour taper à la perfection (mémoriser totalement le clavier avec 167 caractères différents rapidement accessibles - pas d'utilisation des touches mortes), et ensuite en quelques semaines d'utilisation ça devient rapide, on atteint rapidement au moins les 209 CPM en bépo. Mon application azerty est inutilisé dès le passage à l'application bépo en 2009, je tape en 2016 à 69 CPM avec l'application azerty et au moins 209 CPM en bépo. Le bépo c'est top pour la typographie (touche très accessible), le confort (moins de déplacement des mains qu'en azerty) et une rapidité au moins égale à l'azerty. MerveillePédia dial. 17 août 2016 à 20:06 (CEST)
Notification MerveillePédia : oula, tu déterres une discussion vieille de 8 ans, j'ai changé plusieurs fois de clavier depuis avant de revenir à l'AZERTY Clin d'œil. Ceci dit, après moults sondages et discussions, la situation n'a pas vraiment changée depuis : utiliser son bon sens avec bon sens. Pour des raisons techniques et d'inertie, c'est l'apostrophe « dactylographique » qui est la plus courante mais dans un monde idéal c'est l'apostrophe typographique qu'il faudrait utiliser, à toi de faire comme tu le souhaites. Cdlt, Vigneron * discut. 17 août 2016 à 20:25 (CEST)
Notification VIGNERON : c'est bien tu as créé avec la disposition azerty à 10 h 13 le 17 août 2016, Église Saint-Malo de Saint-Malo-de-Phily en tapant que sur une touche pour l'apostrope ' (touche 4). J'ai exceptionnellement transformer ' —> ’ dans Église Saint-Malo de Saint-Malo-de-Phily. En recherche avec Chrome, j'obtiens le même nombre de résultats, 3414, avec ’ ou '. De taper ' à 276 CPM en azerty pour 3414 ' de cette page de 351 ko, c'est 74,2 minutes plus rapide que taper ’ en azerty (6 touches en moins par apostrophe). Je continuerais à l'infini uniquement Clin d'œil avec le bépo. MerveillePédia dial. 18 août 2016 à 14:12 (CEST)

Diverses possibilités à décider[modifier le code]

  • Faut-il obliger (recommander) l'une des deux apostrophes ?
  • Si non,
    • faut-il préconiser (terme à bien préciser) une apostrophe ?
    • faut-il obliger une seule apostrophe au sein d'un article ?
    • Si on préconise une apostrophe faut-il faire tourner un bot visant à remplacer l'une par l'autre ?
  • si oui, laquelle ?
  • To be clarified

Maloq causer 28 mai 2008 à 20:48 (CEST)

La position la plus logique et la plus consensuelle (je pense) : on n’oblige rien, éventuellement on fait remarquer que le français correct utilise l’apostrophe courbe.
Contraindre à utiliser l’apostrophe courbe est inimaginable. Contraindre à utiliser l’apostrophe droite serait une hérésie (si c’est le cas, je ne fais plus du tout attention à mon ortograf, le fransé sa ser a ri1). Idem pour la préconisation de l’apostrophe droite. On laisse les bots là où ils sont. Après tout, les apostrophes c’est un point de détail, il y a quand même plus important dans la Wikipédia.
En gros, on laissait le statu quo avec l’avantage au français correct (pas que le français d’ailleurs mais la majorité des langues latines). VIGNERON * discut. 28 mai 2008 à 21:17 (CEST)
C'est aussi mon avis sur le fond. Sur la forme par contre, je ne suis pas d'accord avec le laxisme : autant clarifier. Car quand je vois que MetalGearSolid est parti à la chasse aux apostrophes droites, et ne fait que ça casiment depuis plusieurs mois, à l'encontre du sondage, je me dis qu'il y a un probleme (et je ne suis pas loin de parler de passage en force). Maloq causer 28 mai 2008 à 21:39 (CEST)
Contraindre est de toute façon impossible. En revanche, il faudrait ajouter dans les recommandations qu'il vaut mieux utiliser l’apostrophe courbe. –MaCRoEco [oui ?] 28 mai 2008 à 21:45 (CEST)
« Car quand je vois que MetalGearSolid est parti à la chasse aux apostrophes droites, et ne fait que ça casiment[sic] depuis plusieurs mois, à l’encontre du sondage, je me dis qu'il y a un probleme[sic] (et je ne suis pas loin de parler de passage en force). » Le problème est que si tu trouves que je ne fais que ça, c’est que tu as mal regardé… car je wikifie (exemple : date, lang, unité, etc.) et corrige les fautes d’orthographe et de grammaire lorsque j’édite ces articles… Et quid d’une apparente possible volonté chez certains de passage en force d’imposer un refus de respect d’une règle typographique ? Un peu comme si on voulait interdire le remplacement des oe et E par œ et É (lorsque l’orthographe nécessite l’emploi des seconds au bénéfice des premiers) sous prétexte qu’il n’y a pas une touche spéciale sur le clavier ! — MetalGearLiquid [m’écrire] 28 mai 2008 à 22:48 (CEST)
Il faut distinguer le cas des titres, où la diversité des apostrophes peut engendrer des redirections supplémentaires, et le corps du texte, où la différence pratique est parfois difficile à observer. Pas souci de cohérence, je pense qu'il faut avoir une convention unique pour les titres, et comme imposer l'apostrophe typographique ne me parait pas réaliste, je pense donc qu'il faut imposer l'apostrophe droite dans les titres, indépendamment d'une décision de tolérance dans le corps de l'article. — mro [d] 28 mai 2008 à 21:52 (CEST)
Il faut en effet à mon avis faire la distinction entre les titres et le corps des articles. Pour les titres, une règle unique me paraît important, pour le corps des articles, une préconisation me paraît suffisante. Je suis comme Maloq opposé à la chasse aux apostrophes droites. Pour rebondir sur les propos de Vigneron, une modification du logiciel me parait judicieuse, et on pourrait en faire une option du vote, mais est ce que quelqu'un qui s'y connaît pourrait dire si c'est (facilement) faisable. Je sais que sur eo: ils ont un système équivalent (par ex. gx se transforme en ĝ), il faudrait transposer ce système pour l'apostrophe. Le sotré - (d) 28 mai 2008 à 22:00 (CEST)
Pour le titre des articles, je suis pour la règle existante, à cause des arguments déjà exposé. Pour le corps des articles, je suis pour laisser le choix aux éditeurs de faire comme bon il le semble entre la droite et la typographique. Néanmoins, juste leur demander que l'article soit homogène (l'une, ou l'autre). De plus, comme Le sortré, je suis opposé aux changements de masse : ca obligerait les rédacteurs de l'article à repasser derrière, ou à adopter le choix du bot contributeur, ou à reverter. Maloq causer 28 mai 2008 à 23:26 (CEST)
PS : aucune préconisation, juste un rapide rappel des avantage de l'une et de l'autre. Maloq causer 28 mai 2008 à 23:26 (CEST)
Pour les titres, il n’est pas inimaginable d’utiliser l’apostrophe courbe, c’est déjà ce qui est en place sur la Wikisource. VIGNERON * discut. 29 mai 2008 à 08:58 (CEST)
Idem, je ne vois pas le probleme à préconiser l'emploi de l’apostrophe courbe pour les titres, les redirect sont là précisément pour ce genre de problèmes. C'est le même pseudo probleme qu'avec tout les caractères spéciaux. Tieum512 BlaBla 29 mai 2008 à 10:13 (CEST)

Première réaction[modifier le code]

J'approuve à 100 % ce que dit VIGNERON (d · c · b) dans sa #Mise au point : l’existence de Wikipédia:Conventions sur les titres#Apostrophes typographiques et caractères similaires m’était sorti de la tête... Je ne l’ai donc pas indiqué à Le sotré (d · c · b) qui, du coup, a lancé une « prise de décision », procédure pas forcément adaptée à la clarification d’une question portant sur la langue. Alphabeta (d) 28 mai 2008 à 21:00 (CEST)

+1 et je crois qu'il n'y a rien à ajouter. Xic [667 ] 29 mai 2008 à 08:33 (CEST)

Déjà discuté[modifier le code]

Je n'ai pas participé à la dernière discussion. Je participe à celle-ci, afin de m'insurger contre les méthodes de certains faisant du forcing pour imposer leur apostrophe courbe. La dernière discussion date de quelques mois à peine, et on voudrait refaire plusieurs pages de discussion là-dessus ? Où est l'intérêt ? Les partisans de l'apostrophe courbe vont-ils créer des discussions, sondages, jusqu'à avoir la majorité? Pas sérieux.

Sur le fond du débat, tout a été dit ; l'apostrophe courbe n'est pas présente sur les claviers, rend les recherches d'articles peu faciles et apparemment cela crée des problèmes pour le copier-coller pour certains.

Dernier point : avant de nous ennuyer avec des détails insignifiants concernant la forme de l’apostrophe, les thuriféraires de l’apostrophe courbe feraient mieux de corriger leurs ignobles fautes de français qui, elles, sont véritablement lassantes et fatiguent les yeux. Exemple : « l'existence de Wikipédia:Conventions sur les titres#Apostrophes typographiques et caractères similaires m'était sorti de la tête », alors que « sorti » devrait prendre un « e ».

Bref, opposé à toute préconisation, obligation, remplacement par bot.Thémistocle (d) 28 mai 2008 à 23:03 (CEST)

Merci tu rejoint à 99 % ma position de partisan de l’apostrophe courbe ! Note que je n’ai pas lancé cette PdD et que je me contentais plutôt bien du pseduo-statu quo. VIGNERON * discut. 28 mai 2008 à 23:34 (CEST)
"Merci tu rejoint à 99 % ma position de partisan de l’apostrophe courbe !" Mouhahaha!!! Plus c'est gros, plus ça passe. Thémistocle (d) 28 mai 2008 à 23:45 (CEST)
Non, non, sérieux, relis mon paragraphe ci-dessus. Je suis parfaitement d’accord avec toi : cette PdD ne sert à rien sauf à envenimer le débat (lancé par un « anti-français » et non par un partisan de l’apostrophe courbe) ; les apostrophes sont un point de détails, etc. tout y est. La seule différence c’est : si la majorité se fiche d’utiliser l’une ou l’autre, pourquoi ne pas utiliser la correcte (ie. la courbe) ? VIGNERON * discut. 29 mai 2008 à 08:18 (CEST)
Un « anti-français » ? - phe 2 juin 2008 à 18:34 (CEST)
Mea culpa, exagération de mauvaise foi pour désigner « une personne qui ne respecte pas les recommandations habituelles pour le français et les langues latines, sur papier et sur support numérique ». VIGNERON * discut. 5 juin 2008 à 17:00 (CEST)

Et moi, je rejoins à 100 % ce que dit Thémistocle, ci-dessus. Il y a encore de nombreuses fautes de typographie et d'orthographe sur cette page, même si on note la présence de nombreuses apostrophes courbes. Daniel*D 29 mai 2008 à 02:10 (CEST)

À chacun selon ces capacités, je m’occupe de typographie et non d’orthographie, d’autres font l’inverse, la plupart ne font ni l’un ni l’autre. Ne peut-on pas collaborer en bonne intelligence ? PS : on va éviter les arguments ad hominem. VIGNERON * discut. 30 mai 2008 à 00:20 (CEST)
Dans la mesure de mes faibles capacités j'essaye de faire les deux, et plus si possible. Donc voir son travail détérioré par quelqu'un (il ne s'agissait pas de toi dans mon exemple mais de MetalGearLiquid) qui se targue d'amélioration en changeant toutes les apostrophes d'une page de conventions, sans même vérifier le résultat, cela n'est guère plaisant. Le fait qu'il y ait de nombreuses fautes ne relève pas de l'attaque ad hominem, mais du simple constat. Par ailleurs si tu regardais un peu dans l'historique tu constaterais que tu as le remerciement sélectif. Daniel*D 30 mai 2008 à 00:49 (CEST)
 
Je suis très curieux de savoir ou se trouve un attaque ad hominem dans ce qui a été dit dans cette section. - phe 31 mai 2008 à 10:47 (CEST)

Modification du logiciel[modifier le code]

La modification du logiciel ne peut pas être une option du vote. Notamment parce que ce n’est pas si facilement faisable (mais avec du temps tout est faisable, cf. le SUL ou le renommage des images) mais surtout parce que les devs se contrefichent de nos votes (ou plutôt il ne sont pas sur commande et qu’il ne nous attendent pas pour avancer quand il faut avancer). Le principal problème est qu’il n'y a pas équivalence entre les deux apostrophes : ' ⇒ ’ mais ' ⇒ ′ et aussi ´ ⇒ ’ etc. (et je vous passe des cas encore plus exotique où ' ⇒ '). VIGNERON * discut. 28 mai 2008 à 23:34 (CEST)

Ça dépend de quelle modification on parle...
Sur le moteur de recherche c'est parfaitement faisable, et ça éviterait que des bots créent des milliers de redirections pour min/maj/etc sur les titres (y'a d'ailleurs du ménage à faire, le moteur s'étant énormément amélioré).
Ex: amtuir est rouge, mais en le tapant dans rechercher on tombe sans problème sur AMTUIR.
Je ne pense pas que créer tous les redirects pour tous les cas de figures soit judicieux, le but est quand même de limiter les redirections, c'est aux gens de vérifier leurs contributions.
Pour le contenu c'est un autre problème...
Gonioul (d) 29 mai 2008 à 00:53 (CEST)
Le contexte est différent (densité d’hyperlien plus faible) mais sur Wikisource on n’utilise quasiment exclusivement l’apostrophe courbe (et ça marche très bien, sauf parfois pour les Wikipédiens qui débarquent sans savoir). VIGNERON * discut. 29 mai 2008 à 08:20 (CEST)

Compte tenu que le bon usage de l’apostrophe typographique semble ne pas se limiter au seul français, mais également à d’autres (voire toutes les autres ?) langues latines, et compte tenu pour des raisons techniques ou d’ignorance* des contributeurs et/ou des visiteurs, il me semble nécessaire d’envisager à terme un changement du logiciel (et non limité à la seule wikipédia francophone, mais à l’ensemble des projets WikiMedia). Il me semble qu’une modification devrait non seulement porter sur le moteur de recherche interne, mais aussi sur la création des balises HTML (ou XHTML ou encore XML, etc.) de type <a name="…"> qui sont utilisées lors du placement d’un == inter-titre ==. J’entends par là qu’à terme lorsqu’un article comportera un inter-titre dont le texte comprends une série de caractères pouvant poser problème, dont l’apostrophe dactylographique (mais peut-être aussi des digrammes tels « œ », etc.), le logiciel de rendu pourrait créer une double définition <a name="…">, l’une avec l’apostrophe typographique, l’autre avec l’apostrophe dactylographique. Ainsi, on pourrait évacuer définitivement la problématique des liens rouges suite à une édition**. Je ne crois pas qu’il soit bon que la technique impose une perte de sémantique***, nous avons hérité de cette situation, il faut donc mettre en œuvre tout ce qui s’impose pour y remédier en douceur de préférence. Il me semble inévitable que tôt ou tard les « huiles » s’attellent à résoudre ce genre de choses, qui dépassent de très loin le sujet de la PdD en question****.

Notes * Ce n’est qu’un constat, pas une insulte à leur endroit, on a beau tous faire partie de sapiens sapiens, on ne peut pas tout savoir dans tous les domaines - mais Wikipédia, entre autres, est là pour nous indiquer ce qui est correct et non nous induire en erreur, n’est-ce pas… (et je crois qu’on a assez de sources fiables, et une belle absence côté de la dactylographique —laquelle a pour ainsi dire été répandue pour des raisons purement techniques, qui hélas se perpétuent encore de nos jours, « merci » à Microsoft Smiley Colère, au sujet du bon usage de l’apostrophe typographique pour qu’on ne puisse oser prétendre que c’est NPOV de dire que le bon usage est de celle typographique)

** Wikipédia pourrait en outre envisager de modifier tout seul ou après demande de confirmation tous les liens qui « pointent » sur cet intertitre, ça serait certainement très lourd pour la base de donnée de faire systématiquement la chose, mais cela aurait un énorme avantage, qui dépasse de très loin la question de la typographie, car actuellement lorsqu’on modifie le contenu de l’inter-titre on crée parfois de nombreux orphelins, et les chasser manuellement est encore plus lourd que de se faire aider par le logiciel juste après une édition.

*** Pour la petite histoire la première machine à écrire de mon père qui ne comportait bien entendu que l’apostrophe dactylographique ne disposait pas non plus de touches 0 et 1… il fallait donc, selon le cas, faire usage de O (o majuscule), l (L minuscule), ou I (i majuscule, et en l’espèce ce n’était pour autant correct sous prétexte de chiffres romains), imaginez les joies des 140 alors écrits suivant les cas : I4O ou l4o (un oubli/une insuffisance de pression de la touche shift était fréquent).

**** C’est-à-dire aider à résoudre les liens rouges et perte de lien vers une sous-section d’un article suite à une quelconque édition. En outre, s’il y a parmi vous quelqu’un qui s’y connaît, ou qui sait qui il faut contacter à ce sujet, j’ai aussi une autre remarque, en relation avec {{formatnum:}} et le respect des locales (options régionales) des lecteurs/visiteurs, qui à l’instar de la date peut dépendre plutôt du pays de l’utilisateur qu’uniquement de sa langue !

MetalGearLiquid [m’écrire] 8 juin 2008 à 16:09 (CEST)

Corrigez les apostrophes si vous voulez,[modifier le code]

mais de grâce évitez de rougir des liens bleus [2] (faire un lien rouge sur une référence au lexique de typo, c'est un peu un comble, là, non ? Le résultat est bien plus visible que les corrections d'apostrophes). Et prenez la peine de faire la bonne redirection avec « l’apostrophe du pauvre », sauf si vous souhaitez que vos articles titrés avec votre apostrophe préférée ne soit accessible au lecteur « non-wikipédien-expérimenté-centré » que via Google. Accessoirement, fournir les lunettes qui vont bien... Daniel*D 29 mai 2008 à 01:47 (CEST)

Euh, où vois-tu un lien bleu rougit ? L’utilisation de l’apostrophe ne rougit pas les liens (ou plus exactement ne rougit pas quand elle sont utilisées correctement) !! Pour les redirections, cela est déjà mis en place depuis plus de deux ans (et à notre initiative) : Catégorie:Apostrophe typographique. VIGNERON * discut. 29 mai 2008 à 08:26 (CEST)
Moi, je le vois très bien le lien bleu rougit, et je trouve ca aussi du foutage de gueule. Maloq causer 29 mai 2008 à 12:19 (CEST)
Regarde en bas de page :
Notes et références
3. ↑ a  b  c  Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, p. 119
La preuve que les redirections ne sont pas prises en compte [3].
Daniel*D 29 mai 2008 à 13:35 (CEST)
Ah oui, mais c’est parce que l’utilisation n’est pas correcte : la redirection n’existe pas ! VIGNERON * discut. 29 mai 2008 à 13:47 (CEST)
Mais le correcteur intensif d'apostrophes se moque tout de même du monde. J'ai bien vu que le redirect n'existe pas, et ne compte pas sur moi pour le faire... Daniel*D 29 mai 2008 à 13:50 (CEST)
1. personne ne te demande de faire la redirection 2. c’est à ceux qui crée les titres avec apostrophes courbes de créer les redirections (ce que je fais à chaque fois mais ce n’est apparemment pas le cas de tout le monde) 3. éventuellement on peut lancer des bots pour les titres dans la mesure où c’est un sujet délicat et important (accessibilité, lien rouge, etc.). VIGNERON * discut. 30 mai 2008 à 00:06 (CEST)

Wikipédia est un Wiki[modifier le code]

panneau routier avec une apostrophe courbe (apostrophe de l’épicier qui montre une utilisation incorrecte de l'apostrophe).

...C'est un principe de base, et ça ne changera pas suite à une prise de décision. Ça veut dire que n'importe qui doit pouvoir y collaborer, et pas uniquement une élite formée aux subtilités de tel ou tel type d'apostrophe. Savoir quelle est l'apostrophe acceptable dans les articles est tout simplement un non-sens : la bonne apostrophe est celle qu'aura mise le contributeur, en tapant sur son clavier une orthographe supposée correcte (et depuis quand les transformations faites par Word sont-elles une référence?). Il peut éventuellement y avoir un vague intérêt à normaliser les titres des articles (ce qui est une autre question). Dans ce cas, pour minimiser la fatigue des serveurs, la règle doit simplement être de prendre la convention qu'il est le plus facile de taper, c'est à dire celle des apostrophes "informatiques".

Prétendre lier une convention typographique à une question de "bonne orthographe" est un faux argument: c'est bien une question de typographie, pas d'orthographe, et ceux qui confondent les deux ne méritent pas de proposer des règles communautaires sur la question. La forme de l'apostrophe est aussi peu une question d'orthographe que la longueur d'un demi-quadratin, ou l'usage d'espaces fines ou insécable. Vous ne savez pas ce que c'est? Eh bien, contentez-vous de savoir que ce n'est pas une question d'orthographe, mais simplement de typographie. Si quelqu'un veut programmer un 'bot pour uniformiser la forme des apostrophes dans les articles, pourquoi pas, mais (1) AMHA c'est du temps perdu qui pourrait être plus utilement utilisé à l'amélioration de l'encyclopédie, et (2) du moment que personne à la lecture ne fait la différence en 10 points, vouloir transformer l'un en l'autre relève d'acte de sodomie sur diptères.

Je recommande en conséquence l'abandon de cette PdD. Michelet-密是力 (d) 29 mai 2008 à 07:09 (CEST)

On peut profiter de cette PDD pour remplacer le fortement déconseillé dans les titres (fortement ayant ensuite été ôté ici) par interdit, ca aura le mérite de la clarté et permettra de corriger les centaines d'articles de la catégorie Apostrophe typographique. — mro [d] 29 mai 2008 à 07:22 (CEST)
La bonne apostrophe est la courbe, il n’y pas que Word qui l’utilise mais tout les traitements de textes (et l’intégralité de la presse écrite de langue latine pas que francophone, même les panneaux routiers) et un certain nombre de sites sur Internet (dont Larousse). La wikipédia est un wiki, c'est évident, d’ailleurs, personne ne demande que l’apostrophe courbe soit obligatoirement utiliser ! Inversement ne nous demander pas de typographier incorrectement nos articles (alors que nous même laissons les autres faire comme il le veulent). Pour information, la différence est visible pour un certain nombre de personne : les malvoyants et tout ceux qui agrandissent la police et ceux qui utilise une police à empattement par défaut. VIGNERON * discut. 29 mai 2008 à 08:45 (CEST)
Vous ne répondez pas vraiment à l'objection des problèmes liés aux titre. Un exemple concret visible aujourd'hui : Catégorie:Ministre marocain de l'Economie (rouge) et Catégorie:Ministre marocain de l’Economie (bleu). L'apostrophe typographique dans les titres sème la zizanie et on rendrait service à l'encyclopédie en donnant une norme (et pas une simple (forte) recommandation qui ne suffit pas à certains. — mro [d] 29 mai 2008 à 09:11 (CEST)
Et hop, une redirection et on n’y voit plus rien ! La norme pourrait très bien être « toujours créer une redirection » sans précision de l’apostrophe. VIGNERON * discut. 29 mai 2008 à 09:41 (CEST)
Catégorie:Ministre marocain de l’Économie serait mieux non ? --P@d@w@ne 29 mai 2008 à 23:50 (CEST)
C'est fait ! --V°o°xhominis [allô?] 17 juin 2008 à 11:46 (CEST)
Je ne suis pas contre les redirections, tant que le titre de l'article respecte la convention actuelle de l'apostrophe droite. Créer une redirection ne résout pas le problème (pas plus qu'elle ne résoudrait une faute d'orthographe dans le titre). Comme le dit Alphabeta (d · c · b) à un autre sujet ici : « compte des liens existant dans une encyclopédie en ligne, cette normalisation a beaucoup d'importance dans Wikipédia : les titres d'article de Wikipédia doivent d'être prévisibles » (le gras est de moi). S'il y a un vote, je souhaite que ce point particulier soit soumis à la communauté. — mro [d] 29 mai 2008 à 09:59 (CEST)
Il semble effectivement que l’on s’oriente vers un vote du type :
  • uniquement des apostrophes typographique
  • uniquement des apostrophes dactylographique
  • aucune contrainte donc pas d’harmonisation :(
Pour ce qui est des redirections, avoue que ce serait étrange d’avoir tous les liens avec des apostrophes typographique et les titres avec des apostrophes dactylographique (ce qui signifierait aussi que pour tout les articles avec une apostrophe on y accèderait par une redirection). Cela obligerait à utiliser un format lourd pour les liens du type [[L'Île|L’Île]] au lieu de [[L’Île]]. VIGNERON * discut. 29 mai 2008 à 11:08 (CEST)
Je ne vois qu’une solution. Apostrophe dactylographique pour les titres et doublons redirectionels en apostrophe ascii. C’est un travail de bot a superviser par un humain. Tolérance absolue dans le corps des articles mais rappel par une recommandation que l’apostrophe correct est dactylographique. Jean-Louis Hens (d) 3 juillet 2008 à 16:24 (CEST)
Pourquoi avoir fait une redirection incorrecte de catégorie ? Les redirections de catégories ne fonctionne pas. Tout ce qu'on vient de gagner c'est de permettre aux gens d'utiliser la catégorie incorrecte et d'avoir l'impression que lien fonctionne car la catégorie apparaîtra en bleu en bas des articles. - phe 30 mai 2008 à 16:32 (CEST)

« Les titres d’article de Wikipédia doivent d'être prévisibles » : c’est-à-dire qu’il doivent être conformes à toutes les règles typogaphiques : c’est toujours une perte de temps quand on doit se demander quelles « fautes » sont en usage dans tel ou tel site (du type « œ » transformé en « o e »). Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 18:41 (CEST)

Exemple[modifier le code]

A propos, ce qui précède est un exemple qui montre un problème beaucoup plus vaste. En voici dix autres (sur plusieurs centaines) qui montrent comment l'apostrophe typographique crée des liens rouges :

Exemples

6e Régiment d’artillerie de campagne, ARC 6e Régiment d'artillerie de campagne, ARC Pages_liées/6e Régiment d'artillerie de campagne
91e régiment d’infanterie (RU) 91e régiment d'infanterie (RU) Pages_liées/91e régiment d'infanterie
93e régiment d’infanterie (RU) 93e régiment d'infanterie (RU) Pages_liées/93e régiment d'infanterie
Ach, ich fühl’s, es ist verschwunden! Ach, ich fühl's, es ist verschwunden! Pages_liées/Ach, ich fühl's, es ist verschwunden!
Adolphe Lumanu Mulenda Bwa N’Senda Adolphe Lumanu Mulenda Bwa N'Senda Pages_liées/Adolphe Lumanu Mulenda Bwa N'Senda
Aéroport international d’Athènes Eleftherios Venizelos Aéroport international d'Athènes Eleftherios Venizelos Pages_liées/Aéroport international d'Athènes Eleftherios Venizelos
Agence du patrimoine immatériel de l’État Agence du patrimoine immatériel de l'État Pages_liées/Agence du patrimoine immatériel de l'État
Aide à la création ou à la reprise d’entreprise Aide à la création ou à la reprise d'entreprise Pages_liées/Aide à la création ou à la reprise d'entreprise
À la Conquête de l’Espace À la Conquête de l'Espace Pages_liées/À la Conquête de l'Espace
Alexandre IV d’Iméréthie Alexandre IV d'Iméréthie Pages_liées/Alexandre IV d'Iméréthie

Mais il y a pire : parfois deux articles coexistent à une apostrophe typographique près (il y en a d'autres) :

63e régiment d’infanterie territoriale 63e régiment d'infanterie territoriale
Comtés traditionnels d’Angleterre Comtés traditionnels d'Angleterre
Éléonore d’Autriche redirection Éléonore d'Autriche
Gallerie dell’Accademia Gallerie dell'Accademia
L’Enfant de la haute mer L'Enfant de la haute mer

mro [d] 29 mai 2008 à 11:01 (CEST)

Cela prouve juste qu’il faut créer des redirections. La question est dans quel sens ? Attendons la fin de cette PdD avant d’agir. VIGNERON * discut. 29 mai 2008 à 11:15 (CEST)
Non, cela prouve que ce genre de problème arrive déjà abondamment avec seulement de l'ordre de 1,5% des articles avec une apostrophe qui ont une apostrophe typographique. L'absence de norme précise dans les titres ne fait qu'aggraver ces problèmes. (Et merci de laisser ces exemples tels qu'ils sont pour que les lecteurs puissent se faire une meilleure idée de la question.) — mro [d] 29 mai 2008 à 11:26 (CEST)
Et j'ajoute que les redirections ne résolvent pas tout : si on veut créer une redirection vers un des articles avec apostrophe sans se préoccuper de savoir si l'article principal a une apostrophe typographique on non, on risque de créer une double redirection. — mro [d] 29 mai 2008 à 11:56 (CEST)
Euh en fait, il n’y a pas de liens rouges (aucune page liées à part celle-ci), par contre les directions manquent effectivement. Le problème a été le même en 2002 quand l’accentuation des caractères a été possible et aujourd’hui on s’en sort très bien. VIGNERON * discut. 29 mai 2008 à 12:02 (CEST)
D'après le wiki italien Gallerie dell'Accademia n'utilise pas l'apostrophe courbe, ce redirect est donc une erreur [4] ? - phe 29 mai 2008 à 20:04 (CEST)
Pareil pour Ach, ich fühl’s, es ist verschwunden!. L'allemand utilise très rarement l'apostrophe, mais quand c'est le cas c'est l'apostrophe droite. Le sotré - (d) 30 mai 2008 à 11:51 (CEST)
De toute façon pour celui-là, saint Google me montre que si le premier vers finit par « ! », le titre qui en est tiré n'a pas de signe. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 31 mai 2008 à 12:04 (CEST)
Mais, mais, mais c'est HORRIBLE ! J'arrive à peine à distinguer les deux apostrophes sur mon écran ! Il doit y avoir moyen de faire quelque chose au niveau de mediawiki. Nota : Google a choisi, pour lui c'est apostrophe courbe : Recherche ' et Recherche renvoient toutes deux vers le même article . Mais pourtant mediawiki l'affiche avec une apostrophe droite, ce qui veut dire que si on copie-colle le titre dans l'url, on ne tombe pas sur le même article ! Quel bordel, allez expliquer ça aux débutants vous .. Il faut vraiment trouver une solution simple et transparente pour les contributeurs et les lecteurs --Zedh msg 31 mai 2008 à 10:46 (CEST)
Solution : pas d'apostrophe et ça marche quand même Tire la langue. Daniel*D 31 mai 2008 à 14:03 (CEST)
Malheureusement je crains qu'il n'y ait rien à faire. Alphabeta (d · c · b) lui même dit qu'il ne peut pas faire la différence entre les deux mais continue à argumenter pour l'utilisation de la courbe. - phe 31 mai 2008 à 11:22 (CEST)
« Alphabeta (d · c · b) lui même dit qu'il ne peut pas faire la différence entre les deux  » oui mais uniquement dans les polices de caractères trop petites : les 2 apos se distinguent parfaitement quand on demande des caractères plus gros à l’affichage ou quand on visualise les sources. Et les 2 apos se distinguent aussi dans les copies sur papier !!!! Alphabeta (d) 7 juin 2008 à 17:54 (CEST)
Et je vois que la question a aussi été traitée dans #Ce que voient certains utilisateurs. Alphabeta (d) 7 juin 2008 à 18:13 (CEST)
«  Alphabeta (d · c · b) lui même dit qu'il ne peut pas faire la différence entre les deux mais continue à argumenter pour l'utilisation de la courbe » : je m'en suis expliqué mais ça fait toujours plaisir d'apprendre que l’on est pris pour un « idiot bête »... Alphabeta (d) 7 juin 2008 à 18:34 (CEST)
Mro (d · c · b) dans sa communication du 29 mai 2008 à 11:01 cite nombre d'articles créés avec une apostrophe typographique (courbe) : ça prouve bien que nombre de wikipédiens utilisent cette apo de façon naturelle : il s'agit peut-être d'utilisateurs d'ordi MacIntosh : en tout cas il n'y a pas lieu de pénaliser ces contributeurs plus exigeants que les autres... Alphabeta (d) 7 juin 2008 à 18:02 (CEST)

Ce que voient certains utilisateurs[modifier le code]

L’argument la différence n’est pas visible revient souvent. Il est partiellement faux, en effet, la différence est visible :

  • lorsque l’on utilise une police à empattement (Times ou Times new Roman pour les plus courantes) que certains utilisateurs (contributeurs et lecteurs) utilisent par défaut pour des raisons de lisibilité :
    • ' ’ ´ ` ʻ ′
  • lorsque l’on augmente la taille d'une police quelconque (ce qui est la cas pour tous les malvoyants) :
    • ' ’ ´ ` ʻ ′

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par VIGNERON (discuter), le 29 mai 2008 à 15:18.

Absolument : dommage que cette communication ne soit pas signée. Alphabeta (d) 7 juin 2008 à 18:06 (CEST)
De plus, on a souvent des modifications où l'apostrophe droite est remplacée par l’accent (exemple : l`apostrophe). L’apostrophe courbe éloigne plus le mot du l ; l’apostrophe droite colle le mot au l, ce qui peut gêner la lisibilité pour certains, qui cherchent alors un moyen de bien séparer les deux mots. Épiméthée (d) 8 août 2008 à 07:32 (CEST)

Premier résumé[modifier le code]

Tout le monde est d’accord (je pense et j’espère) sur ces points :

  1. l’apostrophe correcte est l’apostrophe typographique (dite courbe ’)
    1. mais elle est difficile voire impossible à utiliser pour la majorité des contributeurs
      1. en conséquence on ne peut pas demander son utilisation exclusive
  2. inversement, l’apostrophe dactylographique (dite droite ') est la plus simple et naturelle à utiliser
    1. mais elle est incorrecte
      1. en conséquence on ne peut pas demander son utilisation exclusive
  3. Dans le corps de texte courant, la différence est minime (voire invisible pour la plupart)
    1. l’utilisation de l’une ou l’autre des apostrophes ne change pas grand’chose
  4. des problèmes peuvent se poser avec les titres (et les sous-titres)
    1. on peut envisager d’utiliser exclusivement une apostrophe dans les titres
  5. Utiliser les robots (dans un sens ou dans l’autre) ou modifier le logiciel n’est pas exclu mais serait chronophage et finalement peu utile par rapport au gain

Est-ce que tout le monde est d’accord avec ces cinq points de bases ? VIGNERON * discut. 29 mai 2008 à 08:55 (CEST)

Commentaires[modifier le code]

Voilà une très bonne tentative de résumé. Elle me permet de contester le point 2.1.1. En effet, Wikipédia peut très bien contrevenir à une règle typographique (la composition en gras du titre dans le corps du texte est-elle conforme aux règles du Lexique ?) si ceux qui décident choisissent de le faire. Notez que je ne m'oppose pas à son utilisation exclusive, je dis juste que ce n'est pas une « conséquence » de ce qui précède.
Ensuite, le point 4.1 est une proposition, pas un constat, il vaudrait mieux l'extraire de ce résumé qui a le mérite, en dehors de ces deux critiques mineures, de vérifier que tout le monde est d'accord avec ces constats. Ambigraphe, le 29 mai 2008 à 09:43 (CEST)
Pour ma part également, le point 4.1 me semble hâtif et ne va pas de soi. Je trouve que l'apostrophe typographique souffre d'un gros défaut : elle est horrible dans les polices de caractère à espacement fixe (comme en en:Courier (typeface)). Et comme ces polices sont courantes dans Wikipédia (fenêtre de saisie notamment), ce n'est pas anodin. --Markov (discut.) 29 mai 2008 à 10:06 (CEST)
Le point 3.1 est également paradoxal. Si "ça ne change pas grand'chose", alors personne ne verrait d'inconvénient à ce qu'un bot bascule toutes les apostrophes courbes en apostrophes droites, ou l'inverse. Or on sait très bien que sans PdD ca provoquerait une polémique énorme. Il faut de toute façon au minimum une uniformisation pour les titres, et une recommandation pour le reste (qui ira dans le sens de ce qui aura été choisi pour les titres).--Markov (discut.) 29 mai 2008 à 10:48 (CEST)

J’ai grisé les deux points qui font encore débat (et modifié le 4.1). Les points 3.1 et 5 ne forment pas de paradoxe : utiliser ponctuellement une apostrophe ou une autre ne change rien ou presque, par contre faire tourner un robot consomme du temps, de l’énergie, de la bande passante, pourrait générer des problèmes, voire des conflits, etc. Et ça, ce n’est pas rien. VIGNERON * discut. 29 mai 2008 à 11:00 (CEST)

C'est faux, utiliser l'apostrophe typographique cause des problèmes concrets aujourd'hui, comme je le montre plus haut. Le titre de l'article est une clé de recherche, et elle doit être normalisée plus fortement que le contenu de l'article lui-même. — mro [d] 29 mai 2008 à 11:13 (CEST)
Je parlais du corps du texte. De plus, les apostrophes droites causent aussi certains problèmes ! VIGNERON * discut. 29 mai 2008 à 11:22 (CEST)
Hmmm.. si le bot passait instantanément, sans consommation, et transformait d'un coup d'un seul toutes les apostrophes courbes en apostrophes droites, tu n'y verrais alors aucun inconvénient ?--Markov (discut.) 29 mai 2008 à 11:04 (CEST)
Si un bot passe (même instantannément) et même s’il n’y a pas de bot (modification de l’interpréteur de MediaWiki par exemple), il y aura quand même consommation. Sur le fond, les bots m’importe peu. VIGNERON * discut. 29 mai 2008 à 11:22 (CEST)
Je voulais justement mettre en avant le fait que même si (dans une situation imaginaire) il n'y avait consommation ni de bot, ni d'interpréteur, etc., eh bien ça ne serait pas anodin. A partir du moment où certains tiennent fortement à l'une ou à l'autre des deux possibilités, et sont donc prêts à entrer en polémique sur le fond de ce sujet, on ne peut plus dire que "ça ne change pas grand'chose".--Markov (discut.) 29 mai 2008 à 12:01 (CEST)
On ne peut pas utiliser de bots pour corriger les apostrophes dans le cœur des articles. Certains articles ont des extraits de code informatique dans lesquels l’apostrophe droite DOIT être utilisée. De même, dans les articles sur des personnages ou lieux n’utilisant pas l’alphabet latin, l’apostrophe est parfois ni droite ni typographique. Comment faire dans ces cas-là ? Et je suis sûr qu’il y a d’autres circonstances qui devraient faire exception à la règle. Swirl (d) 29 mai 2008 à 12:22 (CEST)
Bien sur que si on pourrait utiliser un bot, c’est juste une question de complexité (par exemple, ne remplacer ' par ’ que dans l’alphabet latin entre des lettres et non des chiffres, dans des chiffres au format de coordonnées remplacé ' par ′). Je pense que les questions de détail sur le fonctionnement d’un éventuel bot devrait être discuté à part et part des spécialistes. VIGNERON * discut. 29 mai 2008 à 12:37 (CEST)

Il faudrait aussi sourcer le point 2.1. Il y a peut-être des désaccords entre typographes, et je pense que l'utilisation d'internet a ajouté de nouveaux usages (cf le site du Monde que j'évoque plus bas), dont les spécialistes de la langue française tiennent peut-être déjà compte. --Markov (discut.) 29 mai 2008 à 11:07 (CEST)

Bonne question, je n’ai pas connaissance de typographe considérant l’apostrophe dactylographique comme correct sur l’Internet (même si elle est toléré sur Internet pour les raisons pratiques déjà exprimées). Par contre, pour les publications sur papier, je suis quasiment certain qu’il y a consensus sur l’apostrophe typographique (en Français au minimum, et probablement dans les autres langues utilisant l’écriture latine). VIGNERON * discut. 29 mai 2008 à 11:25 (CEST)

Par rapport au point 2.1.1, je ne crois pas que l’on puisse se permettre de décider de contrevenir sciemment à une règle. La Wikipédia est écrit en français (c’est implicitement un principe fondateur), or le français utilise plus ou moins couramment l’apostrophe courbe donc il serait illogique d’interdire cette apostrophe (ce serait un peu comme d’imposer ou d’interdire l’utilisation du rapport de 1990 sur les rectifications orthographiques, la PdD à ce sujet n’a jamais abouti). De plus, dans un AdQ on est recherche la qualité maximale, y compris dans des détails comme les apostrophes, donc on doit y utiliser les apostrophes courbes. VIGNERON * discut. 29 mai 2008 à 14:08 (CEST)

Couramment sur papier, rarement sur moniteur, exemple, Le Monde. - phe 29 mai 2008 à 19:38 (CEST)
lemonde.fr pousse le crime jusqu'aux guillemets droits. Si. Le cuistre. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 29 mai 2008 à 23:31 (CEST)

Il faudrait sourcer le point 1). Que, sur papier et en français, l'apostrophe courbe soit correcte ne fait pas de doute, qu'elle soit la seule correcte est déjà moins sur. J'aimerai avoir une référence pour l'extension de l'utilisation de l'apostrophe courbe 1) dans les documents électronique, en particulier sur le Web 2) pour la Belgique/Suisse et autres contrées francophones 3) pour les autres langues latines au cas par cas (pour l'anglais c'est déjà faux, ce qui fait que tous les titres d'œuvres en anglais doivent employés l'apostrophe droite). - phe 30 mai 2008 à 16:41 (CEST)

Euh, pour autant que le correcteur de Word soit une source en ce qui concerne l'anglais, et aussi ce que j'ai vu sur Wikipédia :en, en anglais tu as droit aux deux, sans contraintes. (ouvre à une page au hasard un roman pour enfants en anglais) Elles sont courbes. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 30 mai 2008 à 19:25 (CEST)
Je précise : américain. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 30 mai 2008 à 19:42 (CEST)
Je ne vois pas le rapport entre ta réponse et mes demandes de références. Sur cette page nous discutons de l'utilisation de l'apostrophe sur le Web et tu me réponds par du papier. - phe 31 mai 2008 à 11:25 (CEST)
Tu prétendais que l'usage du courbe pour l'anglais est forcément faux, là je suis pas d'accord. À part ça, sauf indication contraire, pourquoi les règles de typo papier ne s'appliqueraient pas au web ? Excepté le fait qu'on s'interdit de couper les mots, je ne vois quel problème ça poserait. Tiens, par exemple ici un site web se fait sonner les cloches pour ne pas avoir respecté les règles de l'imprimerie [5]
Mais effectivement, il faudra sourcer le fait que ces règles s'appliquent à toute la francophonie et à tout texte en langue française. Sinon, on va pouvoir au contraire faire valoir que Wikipédia doit être soumise aux règles des citations en français dans un document publié en Floride. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 31 mai 2008 à 12:02 (CEST)
La ref que tu nous donnes est intéressante « le comité de défense du point-virgule a disparu » (sic), montre qu'il est difficile de combattre l'évolution d'une langue à coup de comité. Ce que nous dit cette référence est que rue89 est accusé de ne plus utiliser un style suranné mais est au contraire accusé d'utiliser un style moderne. Ce style suranné, qu'aucun auteur moderne n'utilise, à l'exception notable de Houellebecq qui a certes un style charmant, a connu son heure de gloire au XIXe. Dans tout ça, je n'ai toujours pas obtenu de référence disant clairement que sur le Web l'apostrophe courbe doit être utilisé pour l'anglais/allemand etc., ni pour les autres demandes de références. - phe 31 mai 2008 à 13:02 (CEST)
Et moi je n'ai aucune référence disant que les règles de l'imprimerie ne s'appliquent pas au web. De plus, rue89 commettait quelques abus parce qu'il était trop compliqué pour eux de faire les espaces correctement. Ici par exemple on met les espaces que rue89 ne met pas parce que mediaWiki rend insécables celles qui doivent l'être. Et puis entre deux texte tapés identiquement, l'un sous Word 4, l'autre sous Word 2007 utilisant son correcteur, lequel est le plus moderne ? Ce n'est donc pas être moderne que d'employer la typo simple. rue89 a plaidé coupable, d'ailleurs. Et pour ma part je ne me prive pas d'employer le point-virgule, même sur Wikipédia.
Enfin, je suis pour que nous prenions acte des évolutions plutôt que de les combattre, mais est-ce que lemonde.fr suffit comme source pour affirmer qu'il y a eu une évolution et nous placer contre le dernier document officiel en date ? BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 31 mai 2008 à 21:14 (CEST)
Mais il n'y a pas que Le Monde, l'apostrophe droite à vraiment envahit le Web. - phe 31 mai 2008 à 21:47 (CEST)
On ne peut pas parler d’invasion, l’apostrophe droite a longtemps été la seule disponible, et elle reste souvent la seule sur le clavier. Pas contre, on voit de plus en plus d’apostrophe courbe (notamment sur des sites anglophones, cf. précédent). VIGNERON * discut. 1 juin 2008 à 21:49 (CEST)

Attention à la grande polysémie du caractère appelé « apostrophe dactylographique »[modifier le code]

Il faut garder à l’esprit que le caractère appelé ici « apostrophe dactylographique » (') est un signe hautement polysémique, qui sert d’ersatz à de nombreux autres signes, dont :

  1. l’apostrophe, et le guillemet anglais simple fermant (qui ont le même œil et qui sont codés par le même caractère Unicode U+2019) : ’
  2. le signe « prime », utilisé en particulier pour noter les minutes (codage Unicode : U+2032) : ′
  3. le guillemet anglais simple ouvrant (codage Unicode : U+2018) : ‘
  4. l’okina (généralement codé par U+02BB) : ʻ — mais d’autres œils sont possibles ;
  5. la transcription latine traditionnelle de l’ʿayn arabe (un demi-anneau gauche, U+02BF) :ʿ
  6. l’apostrophe droite utilisé dans de nombreux langages de programmation informatique (codage Unicode : U+0027) : '
  7. etc.

En particulier,

  1. une substitution automatique (par un bot) « apostrophe dactylographique U+0027 représentant une apostrophe » → « apostrophe courbe U+2019 » est très délicate, et posera spécialement problème par exemple dans les textes métatypographiques (comme Apostrophe (typographie)#Signes proches de l’apostrophe), dans les transcriptions latines de mots arabes, etc. ; et la substitution inverse est très difficilement réversible ;
  2. si on encourage l’utilisation de l’apostrophe courbe dans le corps des articles, il faut aussi rendre attentif les contributeurs de la différence entre apostrophe et prime, (et les autres signes, plus rares), pour éviter les utilisations incorrectes de l’apostrophe courbe.

C.P. 29 mai 2008 à 23:14 (CEST)

Retour sur l'expérience de Wikisource[modifier le code]

La Wikisource francophone utilise l'apostrophe typographique (PS : je pense que chaque projet essaye d'innover en changeant un élément de Wikipédia, ce n'est pas toujours une réussite ;) ). Quelques remarques comme je suis un wikisourcien actif :

  1. Les contributeurs appliquent plutôt bien la règle (même si j'ai découvert cette règle relativement tard, du coup mes premiers textes n'utilisent pas la bonne apostrophe) ;
  2. Par contre cela pose plusieurs problèmes pour les lecteurs : si l'on recherche à l'intérieur d'un texte un mot contenant une apostrophe, il faut bien entendu utiliser l'apostrophe typographique (celle qui ne se trouve pas sur le clavier). On critique donc Gallica car il n'est pas possible de faire des recherches en mode texte, Wikisource avait l'occasion de faire mieux. Dommage, Wikisource n'est qu'à moitié mieux que Gallica.

Je suis donc farouchement contre l'utilisation ne serait-ce par un contributeur de l'apostrophe typographique sur la Wikipédia francophone. Ne faites pas les mêmes erreurs que les autres wiki. Et ne compliquez pas la vie des contributeurs et des lecteurs (on commence tout juste à prendre conscience des effets de l'usage intensif des modèles dans les articles...). -~Pyb [blabla] 29 mai 2008 à 09:07 (CEST)

Euh désolé mais tu arrive 4 ans trop tard : depuis presque mon début j’utilise presque exclusivement l’apostrophe courbe et j’en ai semé partout (notamment sur tout les AdQ que j’ai relu). Note que ton deuxième argument peut être renversé (bon ok c’est tiré par les cheveux mais certains Linuxien notamment peuvent naturellement chercher l’île et non l'île). Le même problème se pose pour une recherche avec É, À, Ç, œ, etc. et pourtant personne ne songe à écrire soeur ou Etat ! Vu l’évolution des technologies, il sera peut-être bientôt possible d’effectuer une recherche indifféremment avec ' ou ’. VIGNERON * discut. 29 mai 2008 à 09:50 (CEST)
Je pose une question naïve : est-ce que les recherches en mode texte butent sur les différences de casse ou de ponctuation ? Est-ce réellement un problème de typographie ou un problème d'algorithme de recherche ? Ambigraphe, le 29 mai 2008 à 10:02 (CEST)
Le problème de fond c’est que les informaticiens ne prennaient (prennent ?) pas en compte la typographie correcte dans leur algorithme. D’ailleurs la majorité des personnes ignorent complètement la typographie. Malheureusement, la fonction recherche intégré des navigateur (Crtl+F) bute dans tous les cas sur ces problèmes. Idem pour le moteur de recherche interne à MediaWiki (mais cela devrait/pourrait bientôt changer). Par contre la plupart des moteurs externes (dont Google) ne butent pas sur ce problème. Tout pourrait/peut être résolue avec des nouveaux algorithmes adaptées. VIGNERON * discut. 29 mai 2008 à 10:55 (CEST)
Il faut cloisonner les responsabilité. Comme pointé par Vigneron, personne n'impose l'utilisation de E en lieu et place de É sous prétexte que l'on ne puisse pas rechercher de texte avec É facilement. Google cherche indifféremment E ou É, c'est le boulot des développeur des principaux browser que d'implémenter cette non-différentiation (ou pas). Notre boulot c'est d'écrire une encyclopédie en français correct (ce que l'état de mon orthographe n'aide pas a réaliser :-( ). Tieum512 BlaBla 29 mai 2008 à 10:30 (CEST)
Il y a quand même deux grandes différences. D'une part l'apostrophe est beaucoup plus courante que Œ ou É. D'autre part l'outil de recherche des navigateurs, si on décoche la case respecter la casse trouvera À ou É, si on recherche à ou é. Le sotré - (d) 29 mai 2008 à 12:02 (CEST)
Euh, je ne pense pas que cela soit une question de français correct ou non. L'apostrophe droite n'est pas "incorrecte". On ne peut pas comparer le fait d'écrire "oe" pour "œ", qui est une vraie incorrection que l'on ne retrouve pas dans les publications de référence, avec le choix du type d'apostrophe. Si on prend un exemple, le site du Monde n'utilise que des apostrophes droites, et personne ne vient leur dire que c'est "incorrect". --Markov (discut.) 29 mai 2008 à 10:57 (CEST)
Si ' n’est peut-être pas incorrecte, ’ est définitivement plus correcte. Pour moi, utiliser ' à la place de ’ ou "" à la place de «  » est la même chose que E au lieu de É ou oe pour œ. PS : Il y a au moins une page du site du monde avec des apostrophes typographiques : Guide de Lecture. VIGNERON * discut. 29 mai 2008 à 11:37 (CEST)
Tu exagères. Ecrire oe pour œ est une faute de français car œ est une lettre (dite lettre additionnelle). C'est donc une question d'orthographe, et pas de typographie. Mettre ou non des accents sur les lettres en majuscules, est un simple choix typographique, le faire ou ne pas le faire n'est pas en soi une "faute". Pour les apostrophes, la recommandation est généralement l'apostrophe courbe, mais je ne suis pas sûr que l'apostrophe droite soit incorrecte en soi.--Markov (discut.) 29 mai 2008 à 12:12 (CEST)
J’exagère à peine. La typographie n’est pas moins importante que l’orthographie, et surtout pas sur une encyclopédie. VIGNERON * discut. 29 mai 2008 à 14:13 (CEST)
Les encyclopédies papiers oui, les encyclopédies électroniques doivent montrer la voie vers la modernité. - phe 29 mai 2008 à 19:40 (CEST)
Donc Larousse.fr ou Le Monde (version électronique) ne sont pas modernes ? Selon moi, l’apostrophe courbe est au contraire l’avenir (on la voit de plus en plus sur l’Internet) et je pense que ce n’est pas pour rien si des systèmes comme Mac ou Linux l’ont intégré. VIGNERON * discut. 30 mai 2008 à 08:33 (CEST)
Les deux liens que tu donne aboutisse à des pages utilisant l'apostrophe droite, je présume que tu vas donc voter pour l'utilisation de l'apostrophe droite. - phe 31 mai 2008 à 10:27 (CEST)
Bravo pour la mauvaise foi ! Les deux liens données utilisent l’apostrophe courbe ! partiellement mais ils l’utilisent. La non-contrainte et l’évolution douce vers l’apostrophe courbe, voilà mes positions. VIGNERON * discut. 16 juin 2008 à 10:29 (CEST)
Réponse : oui, le système de recherche d'IE prend en compte la typographie. Je fais CTRL + F sur cette page et je cherche « l'ile » ou « l'île » ou « l’ile » ou « l’île », je n'ai pas les mêmes réponses. Il n'y a que la casse qui puisse être ou ne pas être prise en compte. Prennons un autre exemple, je vois sur une page une référence à L’île du docteur Moreau, je décide d'ajouter un lien vers l'article idoine. Je mets les [[crochets]], ; je fais un aperçu et oh surprise mon lien est rouge. Je réfléchis, modifie les majuscules Île et lien toujours rouge... Impossible de trouver de différence visuelle avec mon affichage actuel. Il est donc impossible de rester en l'état ! (Je rejoins VIGNERON (d · c)) Effectivement, les copier-coller à partir d'un éditeur de texte avec correction (word) ferons toujours des ’ et à partir d'un éditeur de texte basic (notepad) ferons des '. Les articles auront forcément, quoiqu'on veuille, quoiqu'on écrive ou quoiqu'on impose les deux apostrophes. Si un développement permet de leur donner un affichage semblable, c'est bien, mais il s'agira quand même de deux apostrophees différentes.
Ma proposition : faire tourner un bot pour créer des redirections. Chaque article avec ' ou ’ doit avoir son titre pendant. Bertrouf 29 mai 2008 à 11:51 (CEST)

En tout cas les objections basées sur « l'expérience de Wikisource » ne sont pas susceptibles d'empêcher de généraliser les apostrophes courbes dans les titres d'article du Wikipédia encyclopédique puisqu'on garantit que tous les titres comportant une apostrophe courbe auront une redirection associée (générée par renommage au début) comportant l'autre apostrophe. Cordialement. Alphabeta (d) 29 mai 2008 à 18:47 (CEST)

si, puisque on ne va pas faire une règle pour les titres et une autre pour le texte. Cette PDD n'a qu'un seul intérêt : interdire l'apostrophe typographique. Pyb (d) 29 mai 2008 à 19:25 (CEST)
La règle actuelle est double : prohibition de l'apo courbe dans les titres et coexistence des 2 types d'apo dans les textes. : personne n'a souffert de cette dualité jusqu'à présent, à ma connaissance. Alphabeta (d) 29 mai 2008 à 20:24 (CEST)
Quelle prohibition ? Depuis cette diff de VIGNERON, l'apostrophe n'est même plus fortement déconseillée, et des centaines d'articles (hors redirections) ont une apostrophe typographique. J'espère de cette PDD que l'on prohibe effectivement cette pratique. — mro [d] 29 mai 2008 à 20:34 (CEST)
Wikisource est un projet du XXIe siècle utilisant une typographie mise au point pour le support papier et datant du XIXe, cela à un charme désuet certes, mais c'est un brin inadapté et ridicule. - phe 29 mai 2008 à 19:33 (CEST)

Ah, bah si « on » garantit alors... Daniel*D 29 mai 2008 à 19:28 (CEST)

Il existe en effet plusieurs centaines de pages sans redirection garantie aujourd'hui, et pas de réponse au fait que ces redirections peuvent causer des doubles redirections si on n'y prend garde : la présence de l'apostrophe typographique dans un titre de l'article principal n'est donc pas transparente pour le contributeur, même avec des redirections. — mro [d] 29 mai 2008 à 20:21 (CEST)
Je ne peux effectivement pas mettre de ’ dans le champ de recherche, sauf par copier-coller depuis... Ben oui, si je n'ai pas ouvert de fenêtre d'édition, je n'ai pas forcément de ’ sous la main.
Alors que pour É, ce n'est pas un problème, j'ai qu'à taper é et décocher "respecter la casse". Il n'y a que le œ qui pose problème pour les Windowsiens (là mon Mac me manque). Mais "soeur", pour moi c'est une faute d'orthographe. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 29 mai 2008 à 20:31 (CEST)
Tiens, je n'y ai pensé qu'après coup, mais là ça vient de m'aider que dans Macbeth Wikisource écrive "né d'une femme" et pas "né d’une femme". BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 29 mai 2008 à 21:15 (CEST)

Tiens Barraki, tout ça fonctionne sous Windows :
Alt0...

À Á Æ Ç È É Ì Í Ñ Ò Ó Œ Ù Ú Ý
192 193 198 199 200 201 204 205 209 210 211 140 217 218 221
á æ ì í ñ ò ó œ ú ý
225 230 236 237 241 242 243 156 250 253
ß · «   » ± × ÷
223 183 146 171 187 149 150 151 177 215 247

Daniel*D 30 mai 2008 à 00:13 (CEST)

Honnêtement quand on sort des codes pareils je sais pas si c'est vraiment dans le but qu'on les utilise ou de l'ironie. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 30 mai 2008 à 00:57 (CEST)
Il n'y a rien d'ironique. C'est bien plus rapide que des c-c. Aide:Caractères spéciaux problématiques. Daniel*D 30 mai 2008 à 01:04 (CEST)
Personnellement, je pense qu'avec des raccourcis pareils (surtout sur un portable) je peux dire sans abuser que ces caractères sont inaccessibles au clavier. Je veux bien faire un effort sur mac, (⌥' pour ’) mais faut pas abuser. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 30 mai 2008 à 02:37 (CEST)
Question d'habitude. Il n'est pas question de te passer à la torture (pas de HCl) pour t'obliger Mort de rire. Je voulais juste te donner le code pour œ, (et comme j'ai tous ces trucs en sous-page je me suis dit que... ). Daniel*D 30 mai 2008 à 03:08 (CEST)
Question d’habitude, par contre pour É j’utilise Alt+144 (c’est plus court). VIGNERON * discut. 30 mai 2008 à 08:33 (CEST)

Recherche de texte et apostrophe courbe[modifier le code]

J'aimerai savoir comment procède les gens sur wikisource pour chercher un bout de texte sur une page.

  1. Il ouvre Word
  2. Il tape le bout de texte contenant une apostrophe droite
  3. Word transforme l'apostrophe droite en courbe
  4. Il copie colle dans la boite chercher de leur browser
  5. Si le texte de l'article contient bien des courbes ça fonctionne, sinon il retente avec une apostrophe droite

Ce n'est pas un peu lourd ? - phe 29 mai 2008 à 22:07 (CEST)

Je passai naguères de nombreuses minutes sur ce « léger » problème (voulant naïvement mettre un titre venant de Wikisource sur ma page), et plus tard lors de son précédent sondage, VIGNERON lui-même fit cette redirection : [6] (pour me faire plaisir disait-il. Je pensai qu'il s'agissait pour lui de rendre ma démonstration caduque, comme il le fit également ci-dessus), j'en déduisis donc, qu'à tout le moins, il reconnaissait alors l'existence de la difficulté. Daniel*D 30 mai 2008 à 00:31 (CEST)
Cette difficulté existe je ne dis pas le contraire. Pour le cas de Daniel*D, une simple redirection sufit (on a déjà des tonnes de redirections pour É, œ, ॐ, etc. et même déjà ' ou ’). Pour ton cas, en un coup : il ne tient pas compte des apostrophes, il utilise un moteur de recherche externe (Google, Exaleed, Yahoo, etc.) et peut-être bientôt le moteur interne. VIGNERON * discut. 30 mai 2008 à 08:18 (CEST)
1) « Une simple redirection suffit » : redirection qui n'existe pas.
2) Il essaye avec Wikisource et avec Wikipédia, ça ne fonctionne pas, donc « il utilise un moteur de recherche externe » et pendant qu'il y est, il continue sa consultation sur ce moteur.
Au passage, Gougoule est plus simple que Wikipédia pour wikifier Wikipédia.
Daniel*D 30 mai 2008 à 12:01 (CEST)
Redirection qui n'existe pas, et alors ? C'est temporaire. Une redirection ça se créé. Cela peut même être créer en temps réel (si l'utilisateur est conscienceux) voire par des bots.
Personnellement, je n’utilise presque jamais le moteur interne (il était tellement nul à ses débuts que j’ai pris l’habitude de ne plus l’utiliser), le moteur de recherche interne sera bientôt capable de gérer les deux apostrophes. VIGNERON * discut. 30 mai 2008 à 18:15 (CEST)
en attendant il ne les gère pas, à quelle date dans un futur hypothétique cette mise à jour est prévu ?[réf. nécessaire]. De toute façon ici on parle de la recherche (Crtl-F pour la plupart des browsers). Ce dont tu parles n'a aucun rapport avec la question posé. - phe 31 mai 2008 à 10:30 (CEST)
Il y a les deux : la recherche à l’aide d’un moteur (interne ou externe) et la recherche par ctrl+f. Si la recherche par moteur considère les deux apostrophes comme équivalente (ce qui est déjà le cas de la plupart des moteurs externes et probablement bientôt du moteur interne mais avec les devs, il ne faut augurer de rien sur les dates), alors les redirections ne sont plus utiles pour la recherche (même si elle reste utile pour les liens rouges). Pour la recherche par ctrl+F, le problème est différent, mais on peut revenir au problème précédent (tout ce que fais ctrl+F, Google le fait aussi et en mieux), éventuellement, on peut tenter de demander la correction des navigateurs (je n’y crois pas, mais on verra). VIGNERON * discut. 3 juin 2008 à 08:30 (CEST)

Usage sur internet[modifier le code]

Histoire de sourcer la débat, voici quelques sites utilisent partiellement l’apostrophe courbe :

Ceux qui utilisent exclusivement les apostrophes droites à confirmer, l’absence de preuve n’est pas une preuve de l’absence :

Une remarque en passant: la version électronique de l'édition papier du Monde est un PDF réalisé à partir de celle-ci. L'exemple n'est guère probant. Concernant les autres autres exemples, il faudrait différencier ceux correspondant à des contenus librement éditables, comme Wikipédia, et ceux réalisés de manière plus classique, avec un processus éditorial qui donne un contrôle (potentiel au moins) nettement plus probant sur ce genre de détails. Cordialement, --Lgd (d) 30 mai 2008 à 09:24 (CEST)
Mouais, bof, 1. les sites participatifs ne courent pas les rues, 2. pourquoi faire une différence ? une encyclopédie participative devrait-elle se contraindre à être de qualité inférieur à une encyclopédie classique ? VIGNERON * discut. 30 mai 2008 à 11:13 (CEST)
Ce n'est pas une question de se contraindre à un moindre niveau de qualité. C'est une simple question de faisabilité. --Lgd (d) 30 mai 2008 à 11:21 (CEST)
Le quid.fr me semble au contraire utiliser des apostrophes droites. Et de façon générale, les exemples donnés utilisent aussi l'apostrophe droite sur certaines pages.
Plus généralement, je suis en désaccord avec l'affirmation : "l'apostrophe droite est incorrecte". L'apostrophe courbe est certes souvent recommandée (par exemple par les textes Unicode : [7]) , l'apostrophe droite est parfois déconseillée, mais il s'agit quand même d'un caractère conçu pour servir, entre autre, d'apostrophe dans les langues latines ! Et adapté à l'usage des machines à écrire, puis des ordinateurs qui n'ont qu'une touche à cet effet servant d'apostrophe et de "prime". Il faut tenir compte aussi de la police de caractère par défaut sur Wikipédia (Arial (et "Courier" en fenêtre de modification). Or dans ces polices, l'usage de l'apostrophe droite sur internet est très courant, y compris sur les sites institutionnels ou spécialisés sur la langue française. Si un jour Wikipédia devait être imprimé en Times New Roman, je serai favorable à un outil pour mettre des apostrophes courbes. --Markov (discut.) 30 mai 2008 à 11:24 (CEST)
Justement si, du point de vue des lecteurs un peu exigeant, c’est une question de qualité. De plus, dans la mesure où on n’impose pas une apostrophe ou l’autre, il n’y pas contrainte donc c’est aisément faisable. Arial n’est que la police par défaut, certains ont modifié leurs monobook, d’autres ont directement modifié leur navigateur. VIGNERON * discut. 30 mai 2008 à 11:45 (CEST)
Le fait que toute ses pages mélange apostrophes droites et courbes montrent bien que l'introduction de l'apostrophe courbe sur internet est un échec. - phe 30 mai 2008 à 11:46 (CEST)
Pas du tout ! Cela montre juste que l’utilisation exclusive des apostrophes courbe est une aberration. Cette position est extrême n’est défendue que par une faible minorité (pas moi en tout cas, et peut-être même pas MetalGearLiquid). Je pense que cela montre la solution : un système intermédiaire, adaptée avec le problème des titres propre à la Wikipédia, laissant aux utilisateurs la possibilité de faire comme il veulent. VIGNERON * discut. 30 mai 2008 à 12:06 (CEST)
Laissez le choix à l'utilisateur ? Tu veux dire que je pourrais remplacer toutes les apostrophes courbes par des droites de la même façon dont quelques personnes le font actuellement en sens inverse ? - phe 30 mai 2008 à 16:53 (CEST)
Bien sur que non (inharmonicité forte, avec conflits possibles). Laissez le choix à l'utilisateur lors de son édition (son « premier jet »), après le remplacement (la « correction ») ne devra se faire que dans un sens ou bien ne pas se faire du tout (inharmonicité faible). VIGNERON * discut. 30 mai 2008 à 18:11 (CEST)
Non, tout les choix doivent être laissé libre lors de la PdD, y compris le remplacement de cette apostrophe courbe disgracieuse par de simple apostrophe droite. - phe 31 mai 2008 à 10:33 (CEST)
disgracieuse[réf. nécessaire] ? Alors ça c'est le comble, alors même que la plupart des personnes ne voit pas la différence et qu'elle a été conçu dans un but esthétique et ergonomique. VIGNERON * discut. 18 juin 2008 à 10:57 (CEST)

J'ai remarqué l'article de:McDonald’s : mais je n'ai pas vérifié : est-ce que le Wiki allemand utilise toujours l'apo courbe ? Alphabeta (d) 31 mai 2008 à 20:09 (CEST). PS : Et je crois me souvenir que ce même Wiki allemand compte éditer une version sur papier : ceci explique peut-être cela. Alphabeta (d) 31 mai 2008 à 20:18 (CEST)

L'usage de l'apostrophe est rare en allemand, utilisé seulement (ou presque) que pour transcrire le discours oral (ex. wie geht's ou ich hab' blablabla ....). Je ai parcouru une trentaine de pages sur de: sans trouver l'apostrophe typographique, et en trouvant l'apostrophe droite que sur des cas triviaux (phrases en français ou anglais) Le sotré - (d) 31 mai 2008 à 20:21 (CEST)
La Wikisource germanophone utilise les apostrophes typographiques : deux ’ sur la page d’accueil s:de:Hauptseite et même sur ma page de discussion s:de:Benutzer Diskussion:VIGNERON dans une phrase en anglais ! Les livres anglophones numérisés (commons:Category:En Wikisource book djvu) semblent (eux aussi) contenir exclusivement des apostrophes courbes. VIGNERON * discut. 1 juin 2008 à 22:02 (CEST)

Propositions[modifier le code]

Listage des propositions[modifier le code]

Quelques propositions n’hésitez pas à en ajouter dans ce tableau ou sous un autre format
« zone d’utilisation » Proposition α Proposition 1 Proposition 2 Proposition 3 Proposition ω Proposition þ Proposition 4 Proposition 5 Proposition 6 Proposition 7
Titre d’article Uniquement l'apostrophe dactylographique (droite)
'
'
'
Uniquement l'apostrophe dactylo. (droite)
'
'
'
Uniquement l'apostrophe dactylo. (droite)
'
'
'
Uniquement l'apostrophe dactylo. (droite)
'
'
'
Uniquement l’apostrophe typographique (courbe)
Statu quo (ici): Apostrophe dactylographique (droite)
'
'
'
fortement recommandée pour les titres. Pas de consignes pour le reste.
Pas de préconisations : on laisse les contributeurs libre d’utiliser une apostrophe ou une autre Uniquement l'apostrophe dactylo. (droite)
'
'
'
Uniquement l'apostrophe dactylo. (droite)
'
'
'
Uniquement l'apostrophe dactylo. (droite)
'
'
'
Sous-titres Uniquement l’apostrophe typographique (courbe)
Statu quo : on laisse les contributeurs libre … (id.) apostrophe dactylo. (droite)
'
'
'
recommandée, sans obligation.
Liens Uniquement l’apostrophe typographique (courbe)
Corps du texte Uniquement l’apostrophe typographique (courbe)
Apostrophe dactylo. (droite)
'
'
'
recommandée, sans obligation.
  • Proposition complémentaire subsidiaire : en cas de statu quo, on peut (ou non) recommander une des deux apostrophes (ou non).
  • Dans tous les cas, des redirections doivent exister. Un recours éventuel aux bots sera soumis au vote.

Commentaires des propositions[modifier le code]

J’ai essayé d’être exhaustif et raisonnable (tâche difficile). Les propositions 1, 2, et 3 sont des gradations entre les extrêmes alpha et omega. Comme la proposition þhorn ces trois propositions non-numérotés ne me semble pas vraiment acceptable (cf. le premier résumé notamment). J’ai donc délibérément évité de pousser jusqu’à proposer des variantes titre en typo et reste libre. VIGNERON * discut. 30 mai 2008 à 11:39 (CEST)

Ça me paraît être un bon résumé de la discussion. Le sotré - (d) 30 mai 2008 à 11:44 (CEST)
Bon résumé à condition de préciser :
1. Qu'il s'agit d'un droit octroyé d'effectuer des corrections dans la partie encyclopédique de Wikipédia conformément à la solution retenue ; les wikipédiens pouvant faire ce qu'il veulent lors de la rédaction d'un premier jet mais sans pouvoir s'opposer à des corrections ultérieures rendant leurs textes conformes à la solution retenue.
2. En tout état de cause on s'efforcera - dans la mesure du possible - de fournir une redi comportant l'« autre » apo pour tout titre d'article (de la partie encyclopédique de Wikipédia) comportant une apo.
Cordialement. Alphabeta (d) 30 mai 2008 à 13:26 (CEST)
Ok, sauf dans les cas de statu quo (proposition thorn & 4) Le sotré - (d) 30 mai 2008 à 13:37 (CEST)
 
Le 1 ne va pas du tout, si les deux apostrophes sont autorisés il faut respecter la typographie utilisé par le créateur de l'article en ce qui concerne ces apostrophes, de la même façon que nous respectons la variante orthographique pre/post 1990, sinon rien n'empêche de faire les modifications inverses et que quelques personnes se lancent dans des guerres d'éditions sans fins. - phe 30 mai 2008 à 15:11 (CEST)

L'apostrophe typographique dans les sous titres pose les mêmes problèmes que dans les titres, lors d'ancrages.
La redirection pour les titres et les sous-titres lors d'ancrages est obligatoire.
Modifié suite à une remarque de Auxerroisdu68 sur ma page. En fait si on peut faire un redirect d'un titre (ou un lien rouge) vers un sous-titre, l'inverse n'est apparemment pas possible. Donc mettre des apostrophes typo dans les sous-titres est problématique et semble-t-il sans solution. Daniel*D 2 juin 2008 à 22:01 (CEST) Daniel*D 30 mai 2008 à 13:54 (CEST)

Merci : j'ignorais qu'on pouvait faire des redis vers les ancrages... Alphabeta (d) 30 mai 2008 à 13:56 (CEST)
Mais si. Donc à préciser. Daniel*D 30 mai 2008 à 14:01 (CEST) Cf. supra. Daniel*D 2 juin 2008 à 22:01 (CEST)
Attention, la solution "statu quo" n'est pas un vrai statu quo. En effet, actuellement, l'apostrophe courbe est fortement déconseillée dans les titres (cf Wikipédia:Conventions_sur_les_titres#Apostrophes_typographiques_et_caract.C3.A8res_similaires. Il faudrait donc séparer cette proposition d'une vraie proposition statu quo. --Markov (discut.) 30 mai 2008 à 14:22 (CEST)
Bien vu, ce tableau est juste un premier jet schématique. Il faudra préciser cette notion de statu quo, en gros dans mon esprit, c’est  : « chacun utilise ce qu’il veut, on laisse les Wikignome-typographes remplacer ponctuellement les apostrophes droites par des courbes (ou l’inverse selon le vote complémentaire subsidiaire) et on interdit toute action de masse ». Cela convient à tous ? VIGNERON * discut. 30 mai 2008 à 15:11 (CEST)
Je ne suis pas sur que ça soit suffisant, il faut conserver les apostrophes utilisés par l'auteur de l'article, sinon qu'est-ce qui empêche de faire les modifications inverses ? (le phrase on laisse les Wikignome-typographes remplacer ponctuellement les apostrophes droites par des courbes est trop flou) - phe 30 mai 2008 à 15:14 (CEST)
Comment formulerais-tu cela ? Le but de ce pseudo-statu quo est de laisser un léger avantage à une des deux apostrophes. Si on prend le cas d'une personne de bonne volonté qui n'y connaît rien mais qui veut bien faire : il lui faut bien un point de repère (sans pour autant imposer ce repère à ceux qui s’en fiche). VIGNERON * discut. 30 mai 2008 à 15:18 (CEST)
Et bien si on n'interdit pas l'apostrophe courbe mais que l'on autorise l'apostrophe droite, il ne faut pas permettre le remplacement des apostrophes droites par des courbes dans du texte existant. - phe 30 mai 2008 à 16:07 (CEST)
Un exemple d'erreur introduite [8], cette modification date de sept mois, plusieurs titres de sections ont été modifiés, la page est lié par au moins cinquante articles, au moins un de ces articles lie une section contenant une apostrophe, ce lien est cassé depuis sept mois. - phe 30 mai 2008 à 16:18 (CEST)
Je n'ai pas compris le système de numérotation alphanumérique des propositions, excusez-moi d'être imprécis dans le commentaire suivant :
La question d'imposer l'une ou l'autre des apostrophes ne peut pas être envisagée. Ni dans les corps de texte car certaines personnes font des copier-coller depuis Word d'autres non, ni dans les titres car les titres peuvent être créés par un clic sur un lien rouge sur une page, qui provient d'un copier-coller depuis Word ou non. Faire tourner un bot sur toutes les pages pour remplacer ces minuscules caractères est trop extrême, je n'ose même pas l'envisager. Et d'un autre coté ne rien faire n'est pas envisageable non plus, il y a plus haut sur cette page des très bons exemples de pages au titre quasi identiques qu'il faut maintenant fusionner. Je ne vois qu'une seule solution, c'est de créer de façon systématique les redirections lors de création de page avec un caractère ambigu. Personne n'empêche personne de corriger des fautes d'orthographe, mais par pitié, que ce ne soit pas par un bot. Harmoniser les apostrophes N'EST PAS la solution.
Dans quelques temps, le moteur de recherche prendra en compte les caractères voisins, et wikimédia fera un affichage courbe des apostrophes. Ca ne changera rien au problème : les pages créées sur liens rouges auront l'une ou l'autre apostrophe. Si le but de cette discussion est de déterminer s'il faut mettre le mot "recommandation" ou "tolérance" dans la règle, je dirais : une apostrophe courbe est préférable mais les corrections systématiques sans autre apport au texte sont malvenues. Bertrouf 30 mai 2008 à 16:00 (CEST)
C’est justement parce que les propositions alpha (α), omega (ω) et thorn (þ) me semblent irréalistes que j’ai utilisé une dénomination différente. Cependant, si certains insistent, on peut tout à fait les soumettre au vote. Si c’est vraiment incompréhensible, on peut toujours changer les dénominations, ou alors on attend le prochain jet. De toute façon, il faudra les ré-écrire, le statu-quo est bien trop mal défini. VIGNERON * discut. 30 mai 2008 à 16:21 (CEST)
 
Word est configurable pour éviter ces remplacements intempestifs d'apostrophe. Interdire les apostrophes courbes ne poserait aucun problème. - phe 30 mai 2008 à 16:48 (CEST)

Je suggère une proposition proche de la 5, qui serait : apostrophe dactylographique dans les titres et sous-titres ; statu quo dans les liens et le corps. L'imposition de l'apostrophe dactylographique dans les sous-titres permettrait de ne pas poser de problèmes pour les liens ancrés. Le sotré - (d) 30 mai 2008 à 16:49 (CEST)

Pour ce qui concerne les titres, je ne vois pas en quoi l'harmonisation de l'utilisation de l'apostrophe dans les titres est un problème, que du contraire, c'est la solution à un problème. Il s'agit seulement de préciser ce que l'on entend aujourd'hui par fortement déconseillé : que le renommage d'un article avec une apostrophe typographique s'impose. — mro [d] 30 mai 2008 à 16:51 (CEST)
Et j'ajoute que la modification de texte pour changer l'apostrophe doit être interdite, à l'exception des corrections des titres d'œuvres en langues étrangères qui doivent utiliser l'apostrophe du pays concerné, en particulier la courbe dans des titres de films en anglais est une faute. - phe 30 mai 2008 à 17:01 (CEST)
La forme des guillemets varie effectivement selon les langues (français, anglais, allemand en tout cas) mais quelles sont les sources qui permettent à phe (d · c · b) d’affirmer qu’il en va de même pour l'apostrophe ? Dans toutes les langues, on emploie n’importe quel type d’apostrophe dans le tout venant (chats, blogs, et messageries sur Internet par exemple) et la seule apostrophe typographiques dans les textes soignés  : on utilise donc très normalement cette apostrophe typographiques dans les titres de films anglais ou autres : si le Wikipédia anglais utilise vraiment cette apostrophe typographique dans les titres de films (un exemple please), il constituerait donc l’exemple à suivre pour le Wikipédia encyclopédique français (le Wikisource français et le Wiktionaire français ont opté - et dans tous les cas - dès leur création pour cette apostrophe typographique, on l'a dit). Cordialement. Alphabeta (d) 30 mai 2008 à 18:00 (CEST)
Voici deux exemple de film américain sans apostrophe typographique en:3 Chains o' Gold (film) ; en:A Jazz Man's Blues. Il y en a plein d'autres dans en:Category:American films. À ma connaissance, wikipédia en: n'utilise pas l'apostrophe typographique. Ça ne m'étonnerais pas que les autres aussi. Le sotré - (d) 30 mai 2008 à 19:50 (CEST)
Aucune langue n’utilise l'apostrophe dactylographique (pour la bonne raison qu'elle n'existe que depuis quelques années), comme déjà dit plus haut, le site de Britannica utilise l’apostrophe typographique. VIGNERON * discut. 30 mai 2008 à 19:14 (CEST)
Merci de ta réponse : c’est bien ce dont je me doutais. Alphabeta (d) 30 mai 2008 à 20:15 (CEST)
Vigneron à inverser, l'apostrophe dactylographique existe depuis l'apparition des machines à écrire, ce sont elle qui ont justifié sa création, depuis donc au moins 130 ans. Par contre l'apostrophe courbe n'est apparu en informatique que vers le milieu des années 1980 (Apple). C'est donc l'introduction de l'apostrophe courbe qui est récente pour le cas nous intéressant : les documents électroniques. - phe 31 mai 2008 à 10:44 (CEST)
C’est bien là le fond du problème, tu considères que la Wikipédia est d’abord électronique, et moi je considère que c’est d’abord une encyclopédie. Au passage, dans l’absolu, l’apostrophe courbe existe depuis bien plus longtemps (depuis la naissance de la littérature). VIGNERON * discut. 1 juin 2008 à 20:36 (CEST)
Non, j'envisage l'écriture d'une encyclopédie avec 11 millions de visiteurs par mois (pour wp:fr:) qui tous voient des pages html, lorsque des versions papiers atteindront ce volume de consultation, il sera temps d'envisager l'apostrophe courbe. Ceci dit je ne comprends pas ta remarque sur la naissance de la littérature et l'apostrophe courbe, les sumériens utilisaient la courbe ? - phe 2 juin 2008 à 10:30 (CEST)
Les visiteurs lambda λ (plus exactement les lecteurs) 1. ne distingueront pas la différence dans le corps du texte des articles 2. ne remarqueront probablement même pas la différence dans les autres cas. À moins de faire un recherche ctrl+F, il ne s’apercevront peut-être de rien du tout. Par contre, ceux qui se préoccupent un peu de typographie, ou juste qui connaissent le sujet apprécieront. Les sumériens, non, mais depuis que l’on utilise l’apostrophe, elle a toujours été courbe (en script latin évidemment et jusqu’à la naissance des machines à écrire et des claviers). VIGNERON * discut. 2 juin 2008 à 16:22 (CEST)
Donc des modifications inutiles car invisible mais qui a des effets de bords gênants tant pour les lecteurs que pour les contributeurs. Pour les premières utilisations de l'apostrophe, je dirais aux alentours de 1550, c'est loin de ton « (depuis la naissance de la littérature) » - phe 2 juin 2008 à 18:39 (CEST)
Pas d'accord avec ton point 2, VIGNERON : le visiteur l (lambda c'est grec) vient chercher un article sur WP, que fait-il ? Il va sur l'accueil et tape ce qu'il cherche dans le champ de recherche. Si ça contient un accent, le visiteur l ne sait pas qu'il y a plusieurs types d'accents « sur » son clavier. Et si l'article qu'il cherche a un titre avec l'accent typo et rien avec l'accent dactylo, il ne trouvera pas ce qu'il cherche. Auxerroisdu68 @ 2 juin 2008 à 19:34 (CEST)
1. la plupart des lecteurs n’utilisent pas le moteur interne, 2. maintenant une fonction Javascript du moteur interne propose les titres d’articles existants (donc si il commence à taper les caractères 'McDona', le moteur lui proposera McDonald's ou/et McDonald’s). 3. si il cherche vraiment il trouvera (via Google notamment), sinon ce n’était peut-être pas important. @phe : avant 1550 avec Diacritiques de l'alphabet grec#Corônis, même si l’apostrophe courbe a été généralisé avec l’invention de l’imprimerie, elle existait avant. De tout temps, en tout lieu, et dans toutes les langues latines, l’apostrophe a toujours été courbe. La seule exception est le monde informatique (et encore certains sites modernes ou pointus utilisent la courbe). VIGNERON * discut. 3 juin 2008 à 09:02 (CEST)
1)La plupart ne veut rien dire, assertion gratuite sans fondement 2) et 3) et évidemment le visiteur lambda sait qu'il ne doit pas utilisé le moteur interne mais un moteur externe. 4) Appeler apostrophe un signe qui se place au dessus des lettres n'a pas grand sens, évidemment que l'apostrophe n'est pas apparu magiquement et est dérivé d'usage plus ancien, comme n'importe quelle objet. - phe 3 juin 2008 à 11:12 (CEST)
Ravi d'apprendre que le moteur interne ne sert à rien. Et s'il sert, parfois : la liste déroulante n'est pas d'un grand secours lorsque l'apostrophe est en début de titre d'article. Auxerroisdu68 @ 5 juin 2008 à 14:50 (CEST)

À Le sotré (d · c · b) : je signale à toutes fins utiles que je viens de trouver un titre avec une apo courbe dans le Wikipédia allemand : de:McDonald’s. Alphabeta (d) 30 mai 2008 à 21:01 (CEST)

Et pourtant, tant l'article anglais que le site officiel de McDonald's utilise l'apostrophe droite, il s'agit donc apparemment d'une erreur introduite dans l'article allemand par l'utilisation de la courbe - phe 31 mai 2008 à 10:56 (CEST)
Chaque Wiki national est libre chez lui et le Wiki allemand semble plus soigné que certains autres Wiki. Alphabeta (d) 31 mai 2008 à 20:05 (CEST)
Certes McDo utilise beaucoup l’apostrophe droite sur son propre site, mais pas toujours… Exemple :« 04/22/2008 - Global Comparable Sales Drove McDonald’s First Quarter Earnings to $0.81 Per Share » source mais une fois de plus la faute revient au fichu clavier des PC, typographiquement parlant c’est la courbe qui devrait l’être, y compris sur leur site, et j’en veux comme preuve qu’ils utilisent la courbe dans le logo de leur nom et de leur slogan «  I’m lovin’ it  »… Bien entendu ce qui nous préoccupe c’est Wikipédia et non le site d’une multinationale dont le fond de commerce est la mal-bouffe… Clin d'œil Bref le wiki allemand n’a introduit aucune erreur dans cet article. Pour ma part, je suis au moins pour une obligation : créer des pages de redirections, ce afin d’éviter la création d’articles doublons, de permettre aux utilisateurs de tomber sur l’article recherché quelque soit l’outil de recherche (moteur interne, externe, y compris d’éventuelles extensions telle celle de Firefox qui permet, il me semble, de rechercher un article via un champ spécifique, sans passer par gogole™ ni le moteur interne). En outre, si dans l’état actuel Wikipédia est bien un Wiki, une des finalités (pour ne pas dire le but essentiel) est d’être une encyclopédie, consultable en ligne, mais aussi sur un support CD voire même papier ; de ce fait je trouve fort dommage de se diriger vers quelque chose de « qualitativement moins bon, moins regardant des règles de typographie, et prêtant éventuellement à confusion[voir plus loin pour la question de la sémantique] » à cause de considérations « (pseudo) techniques ». Soit dit en passant, allez me faire croire que même avec le statut purement en ligne de Wikipédia garantirait que personne n’imprimera un article pour le lire à son aise loin du PC, ou pour le copier-coller dans un devoir pour l’école, l’université, etc. D’autre part, comme cela a été soulevé, il n’y a pas que la question de l’apostrophe dactylographique (droite) ou typographique (courbe), il y a les primes, et bien d’autres… Donc à mon avis, point de remplacement automatique via un bot ou alors avec un gestion très prudente des différents cas, et création de logs pour tout ce qui sort un petit peu du cas normal (car trop de cas spéciaux, difficiles à programme sans le moindre risque d’erreur(n’oublions pas le cas des apostrophes qui ne sont pas entre deux lettres car l’auteur aurait ajouté une espace par erreur avant le mot, ou le cas de l’apostrophe suivie de mise grasses et/ou en italique et qui suite à une faute de frappe poserait problème au niveau de l’équilibre - bref tant de cas qui imposent la plus grande prudence) - j’ai déjà vu le résultat du passage d’un bot qui avait trouvé bon de remplacer ° par °C alors qu’il était question d’un angle et non de température, alors pour l’apostrophe ça sera probablement encore plus complexe à programmer parfaitement), mais interdire de faire la distinction de symboles qui ont une « sémantique » propre en invoquant une limitation technique, ça revient presque à définir la largeur de booster du propulseur de la navette à la largeur de l’arrière train d’un cheval ! Quant à la question du « je ne vois pas la différence », ne négligeons pas qu’en plus d’avoir cette question de la version CD ou papier (voire impression d’une page par un lecteur qui n’aime pas lire les articles à l’écran - ce qui évacue à 100 % le pseudo argument : « on pourra s’en préoccuper plus tard »), il y a le choix de la police laissé à l’utilisateur soit via Monobook ou une option du browser du lecteur, mais aussi la possibilité d’agrandir la taille des caractères soit au sein du browser, soit au niveau du système d’exploitation, et enfin il y a aussi les logiciels de synthèse vocale qui ne peuvent pas toujours deviner s’il y a lieu de prononcer pour « l'art » : « l apostrophe art » ou la même chose que pour « lard » (je propose des exemples simplistes, mais je suis sûr qu’on peut trouver des cas où le sens pourrait être difficile à déterminer par l’auditeur - car le contexte pourrait ne pas être assez clairement défini pour lever l’ambiguïté), et que doit-il dire lorsqu’il lit du code informatique (avec des guillemets droits qui doivent être prononcés pour que le sens du code du programme soit inchangé) ? Ou d’une hypothétique formule mathématique, « sin(d') » doit-il être lu comme « sein dé » ou « sin(us) parenthèse dé prime fermer la parenthèse », quid d’une durée ou d’un angle de 3' : « 3 », « 3 apostrophe », « 3 minutes ». J’imagine que ces logiciels disposent parfois de configurations ou profils différents, mais autant les aider autant que possible dans leur tâche, non ? Encore une fois, Wikipédia est une encyclopédie, pas un pauvre petit blog insignifiant, on doit donc éviter le nivellement par le bas, ce qui doit être visé, c’est l’excellence, pas la médiocrité. Ce qui ne signifie pas pour autant qu’il faille les règles tellement contraignantes que toute personne non experte en typographie ait peur d’ajouter sa contribution à cause d’interdictions strictes (ex.: il est interdit de faire des fautes d’orthographe), néanmoins il devrait être mal vu de remplacer systématique la forme la plus correcte par une moins bonne, donc il faudrait bien définir ce qu’on entend par interdire dans la liste des propositions. — MetalGearLiquid [m’écrire] 7 juin 2008 à 05:17 (CEST)
« Pour ce qui concerne les titres, je ne vois pas en quoi l'harmonisation de l'utilisation de l'apostrophe dans les titres est un problème, que du contraire, c'est la solution à un problème. [...] — mro [d] 30 mai 2008 à 16:51 (CEST) » : en effet : mais : je ne vois pas (encore) de proposition imposant l'apostrophe typographique dans les titres (et les sous-titres) et se montrant plus laxiste ailleurs. Je m'explique : sur mon écran et avec les polices dont je dispose : dans les textes les 2 types d'apo se confondent mais se distinguent clairement dans les titres (qui sont en plus gros caractères)... Cordialement. Alphabeta (d) 30 mai 2008 à 18:12 (CEST)
La je tombe des nues, tu préconises l'utilisation de l'apostrophe courbe et dans le même temps tu nous dis que ça ne te sert à rien car tu ne peux pas faire visuellement la différence entre la droite et la courbe ? - phe 31 mai 2008 à 11:03 (CEST)
Relis donc : je demande l’apostrophe courbe obligatoire simplement là où elle se distingue à tous les coups, c'est-à-dire dans les titres d'articles (qui sont en plus gros caractères). Alphabeta (d) 31 mai 2008 à 20:01 (CEST)
D'accord, donc tu préconises dans les titres une obligation des apostrophes mais pas d'obligations dans les titres de section, on va donc se retrouver avec des redirects avec ancre qui comporte à la fois des apostrophes typo et des apostrophes droites. D'un point de vue typographique ce mélange va être assez moche, tout ça dans le but d'avoir une typographie soigné, je ne tombe plus des nues mais j'ai l'impression de rêver :) - phe 31 mai 2008 à 22:06 (CEST)
Re-relis donc : j'ai bel et bien employé l'expression « proposition imposant l'apostrophe typographique dans les titres (et les sous-titres) » dans mon message du 30 mai 2008 à 18:12, même si je n’ai pas reproduis la formulation complète dans mon message 31 mai 2008 à 20:01... De toute façon les corrections orthographiques ont souvent commencé par les titres d'article dans Wikipédia (ils servent de modèle) et les facilités pour les textes eux-mêmes pourront n'être que provisoires (cela suppose des bots)... Cordialement. Alphabeta (d) 2 juin 2008 à 21:08 (CEST)

Même si la communication du 7 juin 2008 à 05:17 de MetalGearLiquid (d · c · b) risque de rester un peu perdue dans ce débat, il s’est exprimé sur le fond mieux que je l’ai fait jusqu’a présent notamment lorsqu'il écrit : « Wikipédia est une encyclopédie, pas un pauvre petit blog insignifiant, on doit donc éviter le nivellement par le bas, ce qui doit être visé, c’est l’excellence, pas la médiocrité.  » Cordialement. Alphabeta (d) 7 juin 2008 à 16:58 (CEST)

De l'éducation des robots[modifier le code]

Si on décidait d'utiliser les bots pour remplacer les apostrophes, réfléchissons bien à l'algo.

  • Pour ne toucher ni aux "prime" ni aux '' d'italiques ou gras, première règle : on ne remplace ' par ’ que si elle est entre deux lettres. Mais là j'ai peur pour les cas du caractère arabe proche, etc. On peut être plus restrictif : seulement si la lettre avant est d, l, u, et celle après a, e, h, i, o, u ou leurs variantes accentuées.
  • Pour les cas comme « L''''endive''' », non, on ne remplace pas par chicon pour régler le problème, mais on pourrait demander au bot de faire une page listant les cas d'apostrophes asymétriques : si un bloc de 3 est utilisé pour des italiques ou qu'il y a un bloc de 4, il y en a sûrement une à remplacer. En fait, il est probable que tout bloc de ''' commençant des italiques peut être remplacé par ’'', et '''' par ’'''.

BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 30 mai 2008 à 19:50 (CEST)

Déjà pour éliminer les mise en forme (italique ou gras), il suffit de ne s’occuper que des apostrophes « solitaires » (c’est-à-dire sans autre apostrophe droite avant, ni après) : If caractere[n]=' then if caractere[n+1]=' then if caractere[n+2]=' then if caractere[n+3]=' then if caractere[n+4]=' then if caractere[n+5]=' then ajouter la page dans un fichier pour traitement manuel and fin du sous-programme elsif continuer le programme (On en profite pour compter le nombre d’apostrophe à la suite dans une variable cpt, ça sert pour l’asymétrie et s’il y en plus de 5)
Gestion de l’asymétrie : une fois le bloc d’apostrophe traité, on garde cpt dans une autre variable de mémoire cpt_prec, on compare les valeurs de cpt et cpt_prec, s’il y a différence on corrige.
Pour les caractères précédant une apostrophe, il y a : liste_prec{c, d, j, l, m, s, t, u} If caractere[n-1] is in liste-prec then continuer le programme else fin du sous-programme
Pour les caractères suivant une apostrophe, il y a : liste_suiv{a, e, h, i, o, u, y} (avec d'éventuelle diacritique é, è, ê, à, ?) If caractere[n+1] is in liste-suiv then continuer le programme else fin du sous-programme
Ce bot est encore loin d’être car il ne tient pas compte 1. des langues étrangères (on peut déjà lui demander de ne pas travailler à l'intérieur des balises <span class="lang></span>, si c'est une langue en script latin, soit on fait une manœuvre similaire à celle décrite ci-dessus, sinon on fait un fichier de cas à traiter à la main 2. il ne tient pas compte d’archaïsme comme grand’mère qui sont présents dans des titres d’œuvres, citations, etc. (Café Grand'Mère) 3. la loi de Murphy, qu’il y a forcément des cas que l’on oublie. VIGNERON * discut. 30 mai 2008 à 22:00 (CEST)
Le remplacement inverse par contre sera extrêmement facile à programmer, et se résume à si le caractère est une apostrophe courbe le remplacer par une apostrophe droite. La difficulté à programmer un bot pour faire le contraire, sans garantie que l'algo ne soit pas buggé et ne fasse des tas de bêtises, est un très bon argument pour l'interdiction de l'apostrophe courbe. - phe 31 mai 2008 à 11:00 (CEST)
Comme mon message ci-dessus semble être passé inaperçu, je répète ici deux exemple de cas où il y aura nécessairement problème en cas de substitution « ' » ↔ « ’ » : les textes métatypographiques (comme Apostrophe (typographie)#Signes proches de l’apostrophe ; notez qu’ici le problème se pose quel que soit le sens de la substitution) ; les transcriptions latines de mots arabes (où l’apostrophe droite peut être utilisée comme ersatz de « ʿ » (demi-anneau gauche), transcription traditionnelle de l’ayn). —C.P. 31 mai 2008 à 15:32 (CEST)
De toute façon il est bien connu que le traitement automatisé des langages naturels est un problème très difficile. - phe 31 mai 2008 à 16:22 (CEST)
En fait, pour les textes métatypographiques, je pense qu'il n'y a que très peu de pages, et qu'on peut à la rigueur les protéger le temps que passe le bot.
Pour le problème de l'arabe, il faudrait savoir quand exactement ce caractère est utilisé. C'est justement pour ça que je suggérais de se limiter où l'apostrophe vérifie liste_prec{c, d, j, l, m, s, t, u} ET liste_suiv{a, e, h, i, o, u, y} (ce qui, soit dit en passant, épargne complètement l'anglais). BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 31 mai 2008 à 17:56 (CEST)

Je réagis à la remarque de Vigneron sur l'écriture du mot grand-mère qui n'est pas une élision ! L'adjectif grand était épicène, c'est-à-dire invariable en genre, avant qu'existe la forme grande aujourd'hui. Il ne nous reste sous la forme « masculine » que grand-mère ou grand-maman (voire grand-tante et les arrière- correspondant), la grand-croix et la grand-messe, ainsi que l'expression à grand-peine et dans de nombreux villages de France, une Grand-rue. Ambigraphe, le 2 juin 2008 à 12:54 (CEST)

Je n’ai jamais dit que le mot grand était une élision (ou non) ! Au passage, selon le 9e dictionnaire de l’Académie : On peut écrire aussi Grand'mère. Je faisais juste remarquer que dans certain cas on devrait transformer la graphie grand'mère en grand’mère (idem pour les grand'rue & cie) et que les bots auront du mal à gérer ce genre de cas exceptionnel. VIGNERON * discut. 2 juin 2008 à 16:01 (CEST)

Presque impossible à mettre en œuvre pour le corps du texte, je pense que les robots sont envisageables pour les titres d’articles. VIGNERON * discut. 4 juin 2008 à 14:14 (CEST)


J'ai dressé un bot pour faire ça : User:PimpBot. Vous pouvez trouver son code dans une de ses sous-pages. --NeuCeu (d) 24 juin 2008 à 18:23 (CEST)


Je me permets de recopier dans ce paragraphe ce que j’ai écrit dans le #Mes deux cents...... mais après tout le bot de Neuceu (d · c · b) vient peut-être à bout de toutes les difficultés...  : Alphabeta (d) 25 juin 2008 à 17:46 (CEST)
À propos de la comm. de Céréales Killer (d · c · b) du 21 juin 2008 à 20:18  : je félicite CK d’utiliser l’apo typo dans les cas les plus voyants. Je lui signale aussi que le plus simple (ça évite des difficultés occasinnées aux logiciels) de recourir à cete même apo typo s’il y a du gras ou de l’italique dans les parages : par exemple : au source :

  • L''''ordre de la Légion d'honneur''' a été créé par ...

on préférera le source :

  • L’'''ordre de la Légion d’honneur''' a été créé par ...

dans ces cas-là ça n’est perdre son temps que de frapper Alt0146. Mais je considère qu’il est utopique de penser que le logiciel Wiki puisse un jour interpréter les apos des sources à l’affichage et à l’impression. Là on traite de la matière du paragraphe #De l'éducation des robots : je pense qu’un bot doit subsituer dans les sources toute apo droite par une apo typo sauf si cette apo droite est suivie ou précédée par une autre apo droite. Par exemple : le source :

  • L''''ordre de la Légion d'honneur''' a été créé par ...

deviendra suite à l’intervention du bot :

  • L''''ordre de la Légion d’honneur''' a été créé par ...

une intervention humaine faisant aboutir finalement au source :

  • L’'''ordre de la Légion d’honneur''' a été créé par ...

Le bot fera donc le gros du boulot en laissant les cas « difficiles » aux « humains ». Certes des apo droites pourront être réintroduites dans des ajouts ultérieurs (ou dans de nouveaux articles, mais les nouveaux articles sont nettement plus surveillés) mais ça n’est pas si grave et de toute façon quantité de choses dommageables (fautes d’ortho dans des articles lus et relus par exemple) figurent dans les rajouts... Cordialement. Alphabeta (d) 25 juin 2008 à 17:37 (CEST)

Et je m’aperçois que Vigneron doit dire à peu près pareil pour les apo non-solitaires dans sa comm. du 30 mai 2008 à 22:00. Alphabeta (d) 25 juin 2008 à 17:50 (CEST)

Harmonie et harmonisation[modifier le code]

Ceci est à la limite du coup de gueule, tenez compte ou non de cette section selon votre envie/opinion/autres.

Le mot harmonie et divers substantifs reviennent souvent dans cette page de discussion. Je tiens à signaler une chose à ceux qui n’en aurait pas encore conscience : il n’y aura très probablement *jamais* harmonie sur le sujet des apostrophes. Inutile donc de parler (de rêvez ?) de pages contenant uniquement des apostrophes droites ou courbes. Le corps de texte représente une quantité de données si importante que je pense qu’il ne sert à rien de vouloir faire quoi que ce soit à grande échelle (donc exit les bots pour le corps de texte et éventuellement une interdiction d’entreprendre des actions de masses comme celle de MQL qui a déclenché cette PdD <suite censuré>). Par contre, les titres (et éventuellement les sous-titres, les liens et les redirections), qui représente un volume bien moins important, peuvent/doivent faire l’objet d’une harmonisation. VIGNERON * discut. 1 juin 2008 à 20:59 (CEST)

Pour les titres, c'est déjà fait sous la forme d'une forte recommandation. - phe 2 juin 2008 à 10:32 (CEST)
Sauf que la Wikipédia:Conventions sur les titres est 1. une recommandation et non une règle (donc en théorie je pourrais renommer McDonald's en McDonald’s) 2. la mention de déconseil des apostrophes qui nous concerne a été ajouté unilatéralement (sauf erreur) par Bibi Saint-Pol (d · c · b) (que je vais inviter à cette discussion) et la mention « fortement » et la graisse ont été rajouté par Verdy p (d · c · b) (id.). 3. De toute façon, on est sur un wiki, rien n’est gravé pour toujours et WP:IAR. VIGNERON * discut. 2 juin 2008 à 16:40 (CEST)
La Catégorie:Apostrophe typographique et l'ancienne Catégorie:Apostrophe cacographique est bien antérieur à cette modification. Je note d'ailleurs qu'Alphabeta avait écrit dans cette catégorie en décembre 2005 « Il existe plusieurs types d'apostrophes qui ne se distinguent pas toujours clairement à l'écran ou à l'impression. Wikipédia a été amenée à privilégier le type d'apostrophe le plus aisé à produire sur un clavier. » - phe 2 juin 2008 à 18:29 (CEST)
Cher monsieur phe (d · c · b), quand j’ai écrit : « Wikipédia a été amenée à privilégier le type d'apostrophe le plus aisé à produire sur un clavier. », je n'ai fait qu'exposer ce qui semblait être la position de Wikipédia à l'époque et non pas ma propre position. J'avais créé la Catégorie:Apostrophe typographique justement pour que l'on conserve les variantes de titres (variantes avec la belle apostrophe courbe) alors qu'on les supprimait systématiquement auparavant. Wikipédia est une encyclopédie et à ce titre est amenée à favoriser (et en premier lieu dans les titres) les graphies les meilleures (capitales accentuées, e dans l'o...) même si ces graphies sont moins aisées à produire sur un clavier courant. Cordialement. Alphabeta (d) 2 juin 2008 à 19:50 (CEST)
Et nous sommes tout à fait d'accord, les modifications faites aux conventions sur les titres n'ont fait qu'entériner la convention de facto - phe 2 juin 2008 à 20:18 (CEST)
Sauf que la page Catégorie:Apostrophe typographique n'a aucune portée normative : je n'ai fait que reproduire que ce que je pensais (mais sans renvoyer vers une page explicitant les diverses conventions en usage chez Wikipédia) être l'avis de certains wikipédiens à même d'imposer leurs vues (en 2006) sur une sujet peu connu de la masse des wikipédiens d'alors. La catégorie Catégorie:Apostrophe typographique (je j'avais créée dans ce but) a permis de préserver l'avenir puisque qu'une Pdd est bel est bien lancée aujourd'hui... Alphabeta (d) 2 juin 2008 à 20:34 (CEST)
Je ne sais pas si tu l'as remarqué mais le sujet de cette partie de la discussion mais il s'agissait de savoir si l'ajout de Bibi Saint-Pol était unilatéral ou pas, j'ai montré que même toi était d'accord et reconnaissait que « Wikipédia a été amenée à privilégier le type d'apostrophe le plus aisé à produire sur un clavier. », quel rapport avec une soi-disant catégorie normative ? - phe 2 juin 2008 à 20:45 (CEST)
Relis donc. J’ai écrit : « Sauf que la page Catégorie:Apostrophe typographique n'a aucune portée normative », qui est à comprendre que le texte de cette PAGE (et non la catégorie documentée par cette page) n'a pas de valeur normative. De toute façon il était facile de se rendre compte (Discussion Catégorie:Apostrophe typographique) que j’étais contre cette façon de choisir la facilité. Alphabeta (d) 2 juin 2008 à 21:32 (CEST)
Toujours sans rapport avec la question qui était de savoir si la modification de Bibi Saint-Pol était unilatéral ou pas, il a été montré que non. - phe 3 juin 2008 à 14:33 (CEST)
Dans Wikipédia:Demande de suppression immédiate/Archives1 : Wikipédia:Demande de suppression immédiate/Archives1#Redirections apostrophes je lis « Perso je ne suis pas pour imposer l'apostrophe droite, le redirect doit exister évidemment mais les contributeurs sont libres d'utiliser l'apostrophe qui leur convient le mieux dans les titres. phe 18 avril 2006 à 09:24 (CEST) » ; alors pourquoi vouloir imposer aujourd'hui l'apostrophe droite, cher monsieur phe (d · c · b) ? Et je remarque qu'à l'époque, c'était la « charmante » Chouchoupette (d · c · b) qui s'était mis en tête de supprimer toute trace de l'apostrophe courbe dans Wikipédia et que l'intervention de phe (d · c · b) avait contribué à calmer les ardeurs iconoclastes de cette dernière... Alphabeta (d) 2 juin 2008 à 20:08 (CEST)
Bien vu, et les pages ont été déplacés malgré mon avis par un admin plus attentif aux conventions que moi. Les arguments de Chouchoupette et de 84•5 m'avaient convaincu de ne plus aller dans cette direction. WP: est un endroit ou il faut éviter les positions dogmatiques. - phe 2 juin 2008 à 20:18 (CEST)
Oh, surprise, je vois que tu as raté la demande qui justifiait mon opposition, ce que Chouchoupette demandait était de détruire les redirects avec apostrophe courbe pour vider la catégorie de redirects, juste au-dessus de celle que tu as quoté ^^ et la j'avais dit fermement non. - phe 2 juin 2008 à 20:32 (CEST)
Effectivement, voir Wikipédia:Demande de suppression immédiate/Archives1 Wikipédia:Demande de suppression immédiate/Archives1#Quelques articles redirectifs avec apostrophe typographique perdus dans la jungle. À l'époque, mon cher phe (d · c · b) nous avons œuvré ensemble pour que les magnifiques apostrophes courbes ne disparaissent pas totalement de Wikipédia (leur existence aurait fort bien pu être oubliée) : merci à toi pour ton action passée... Quant à la charmante Chouchoupette (d · c · b) je vois qu'elle a été bloquée récemment pour... 61 mois (pas moins). Cordialement. Alphabeta (d) 2 juin 2008 à 20:41 (CEST)
Pour sauver les redirects uniquement, nuance. De plus Chouchoupette n'a semble-t-il pas été bloqué pour une histoire d'apostrophe, ni même de typographie, il s'agit donc d'une attaque personnelle à son égard de faire remarquer de façon si évidente qu'il est bloqué, évidemment étant bloqué pour 61 mois, il aura du mal à se défendre... - phe 2 juin 2008 à 20:50 (CEST)
« Sauver les redirects » n'avait pas été simple à l’époque : un grand merci à toi encore une fois. Et je suggère de débloquer Chouchoupette (d · c · b) : moi je ne suis pas un fana des blocages. Tout ce dont je puis témoigner c'est qu'elle m'a fait perdre beaucoup de temps en 2006. Cordialement. Alphabeta (d) 2 juin 2008 à 21:01 (CEST)
Sauver les redirects a été très simple, il a suffit de dire non, certaines personnes comprennent ce mot. Pour Chouchoupette, si tu veux la faire débloquer ce n'est pas de mon ressort, comme je le disais ci-dessus, son blocage n'a aucun rapport avec cette discussion. - phe 2 juin 2008 à 21:29 (CEST)

Alphabeta, au lieu de vouloir imposer l'utilisation de votre apostrophe dans les titres (mesure absolument grotesque), veuillez faire attention à votre orthographe déplorable. Vous pinaillez minablement depuis quelques jours pour imposer au forcing votre apostrophe, sous prétexte que ce serait plus joli ou plus juste, mais à côté de cela vous ignorez les règles les plus élémentaires de la grammaire française. Vous voulez des exemples? Je veux bien excuser votre absence de concordance de temps (vous eussiez dû mettre un subjonctif imparfait, "conservât" au lieu de "conserve", mais passons), en revanche, vos phrases dénuées de sens ("je n'ai que reproduire", il manque un verbe) ou vos fautes de grammaire ignobles ("La catégorie Catégorie:Apostrophe typographique (je l'avais créé dans ce but)", où vous oubliez le "e" à "créé") me choquent profondément. Regardez d'abord la poutre qui est dans votre oeil (non, il n'y a pas de e dans l'o, et je m'en moque complètement, et volontairement, je ne corrige pas) avant de reprocher aux autres la paille qui est dans le leur.Thémistocle (d) 2 juin 2008 à 21:36 (CEST)

Je réponds sur un point : j'ai corrigé (y compris un l pour un j non signalé) et ne n'emploie pas le subjonctif... Et aussi sur un autre, votre « Vous pinaillez minablement depuis quelques jours » me semble un peu ad hominem. Alphabeta (d) 2 juin 2008 à 21:49 (CEST)
Thémistocle a dû se croire autoriser à utiliser les méthodes que tu emploies. - phe 3 juin 2008 à 14:16 (CEST)
Passons... Alphabeta (d) 4 juin 2008 à 21:14 (CEST)

Est-ce moi qui suis aveugle, ou est-ce Alphabeta qui utilise l'apostrophe droite? Si même la poignée de partisans de l'apostrophe courbe ne l'utilise pas, alors on se demande vraiment à quoi rime cette discussion. Thémistocle (d) 2 juin 2008 à 22:45 (CEST)

Non, tu n’est pas aveugle, mais on s’en fout ! Le but n’est pas d’imposer l’apostrophe courbe (cf. les dizaines d’arguments donnés ci-dessus). Le but est simplement de les autoriser dans les corps de texte et éventuellement dans les titres. Un autre but, est de faire reconnaître qu’elle est plus correcte que l’apostrophe droite, et donc que le remplacement est justifié (mais éventuellement inacceptable à grande échelle). De toute façon, comme le disait — ou pas — Voltaire : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. » VIGNERON * discut. 3 juin 2008 à 08:01 (CEST)
J'ai du mal à comprendre votre obstination alors qu'on vous a montré les problèmes que posait le manque d'homogénéité dans l'utilisation de l'apostrophe typographique dans les titres, et expliqué que les redirections n'arrangeaient pas tous les problèmes. D'ailleurs, pouvez-vous m'expliquer ce qui empêcherait d'imposer l'apostrophe droite dans les titres tout en utilisant {{Titre incorrect}} pour faire apparaître une apostrophe typographique ? — mro [d] 3 juin 2008 à 08:42 (CEST)
"j'ai corrigé (y compris un l pour un j non signalé)" écrit Alphabeta; mais s'il avait fallu que je signalasse toutes les fautes que vous commîtes, j'y eusse consacré la nuit! Au contraire, voir que la poignée de partisans de l'apostrophe ne l'utilise pas est très révélateur; ils chargent les autres de fardeau, qu'eux-mêmes ne touchent pas du doigt. On vous a déjà expliqué en long, en large et en travers les problèmes que poserait l'utilisation de l'apostrophe courbe dans les titres. Et quand Alphabeta en parlant des titres écrit: "je demande l’apostrophe courbe obligatoire", je bondis! Va t-on imposer à chaque Wikipédien d'apprendre tous les codes pour créer une apostrophe courbe? Grotesque! Il est évident qu'il ne faut pas non plus d'apostrophe courbe dans les textes d'article; si quelqu'un cherche le mot "aujourd'hui", par exemple, et que comme 99% des utilisateurs ignore comment faire une apostrophe courbe, il cherchera avec une apostrophe droite et n'aura aucun résultat. Qu'en théorie l'apostrophe courbe soit plus correcte que l'apostrophe droite, éventuellement; mais Wikipédia est une encyclopédie, et se doit d'être fonctionnelle avant d'ennuyer tous les utilisateurs avec des détails dont tout le monde se moque.
Merci de signer à l'avenir. Si je parsème mes messages de bourdons par exemple c’est simplement pour voir si on me lit, on l’aura deviné... Quant au « je demande l’apostrophe courbe obligatoire », j'ai simplement voulu dire « je demande qu'aucun contributeur ne puisse se plaindre si un bot ou un correcteur est passé derrière lui pour remplacer une apostrophe droite en une apostrophe courbe dans une de ses contributions de l’espace encyclopédique ». Alphabeta (d) 4 juin 2008 à 21:12 (CEST)
Faire appel à un modèle est un très mauvaise idée (surtout {{Titre incorrect}}). Personnellement, je préfère encore utiliser l’apostrophe droite que d’utiliser ce modèle. De toute façon, utiliser ce modèle ou faire une redirection revient quasiment au même. De plus, si Alphabeta n’utilise pas la courbe ici, cela n’est pas le cas pour main (et c’est ce qui nous intéresse). Demander que la courbe (ou la droite) soit obligatoire est inimaginable. Il faut rester ouvert, tolérant, etc. pour les contributions. Par contre, il faudrait ensuite stabiliser le rendu. La typographie voudrait que l’on utilise la courbe mais pour des raisons purement techniques, la droite serait plus appropriés. Doit-on se plier à la technique ? Je ne pense pas, surtout que la technique change (la demande a été faite aux devs de modifier le moteur de recherche interne, après on modifiera peut-être aussi directement le logiciel MediaWiki, j’ai aussi envoyé un mail à la Mozilla Fondation pour que l’outils Crtl+F ne distingue pas ' de ’ lorsque la case « respecter la casse » est décoché). VIGNERON * discut. 3 juin 2008 à 09:25 (CEST)
Pouvez-vous expliquer en quoi utiliser ce modèle est une mauvaise idée (avec des arguments, les je préfère encore ça ne fait pas avancer le débat) ? Le modèle permet de s'assurer que le titre s'affiche selon vos souhaits, tandis que les liens continuent à utiliser l'apostrophe droite de façon cohérente pour les titres. La technique change, c'est très bien. En attendant, il faut bien se plier aux contraintes techniques actuelles du logiciel, je trouve que prétendre que l'on va faire fi de ces contraintes relève d'un manque de pragmatisme qui ne sert pas le projet. — mro [d] 3 juin 2008 à 09:50 (CEST)
Faire un copier-coller sur un titre incorrect n'est pas le meilleur moyen de faire un bon lien interne par exemple. Daniel*D 3 juin 2008 à 10:41 (CEST)
Yeps, mais ça ne fait que confirmer que les problèmes techniques posés par l'apostrophe courbe ne sont pas facile à contourner. - phe 3 juin 2008 à 14:26 (CEST)
Ce modèle utilise du Javascript, je te laisse le soin au Wikipédia:Atelier accessibilité de te dire tout le MAL qu’ils en pensent. Moi je sais juste que 1. cela ne marche pas chez tout le monde, 2. Chez d’autres cela fonctionne mais pas comme prévu, 3. dans tous les cas, la page met quelques dixième de secondes de plus à se charger, cela consomme des ressources pour rien. 4. Comme le dit Daniel, la création de lien pourrait être perturbée. Où tu vois des contraintes techniques ? Le logiciel permet parfaitement d’utiliser l’apostrophe courbe dans les titres ou dans les liens. Le problème est plutôt humain, et il crée effectivement de fortes contraintes. VIGNERON * discut. 3 juin 2008 à 11:23 (CEST)
Dire que l'apostrophe courbe ne pose que des problèmes humains est une vaste blague. Le problème humain est plutôt du côté des gens qui ignore les problèmes techniques énumérés au cours de cette discussion. - phe 3 juin 2008 à 13:55 (CEST)
Du point de vue du logiciel, les deux apostrophes sont exactement équivalentes (seule différence : %27 vs. %E2%80%99). Du point de vue du clavier, les deux apostrophes sont possibles, la dactylographique en une touche, la typographique en cinq, je reconnais que c’est moins pratique mais ce n’est pas un problème. La majorité des utilisateurs (mais pas tous) ont simplement pris l’habitude par méconnaissance d’utiliser l’apostrophe droite, d’autres non, c’est de là que vient le problème, c’est donc un problème humain ! Si dès le départ, lors du passage en phase III, on avait choisi l’apostrophe courbe, il n’y aurait presque pas eu de problème (cf. le cas de Wikisource). De toute façon, ce n’est un problème que si l’on impose une uniformisation. Cordialement, VIGNERON * discut. 3 juin 2008 à 16:50 (CEST)
Tout de même, soyons justes, sur Wikisource le problème existe : S:Paroles à l’Amie , S:Paroles à l'Amie (si qq fait le redirect ma démo tombe à l'eau ;-)). On voit bien que la redirection (manquante) n'est pas le souci des contributeurs de Wikisource et que donc il ne le sera/l'est pas non plus sur WP. Cependant il faut remarquer que le premier lien apparaissant dans la page de résultat [9] conduit de suite à l'article recherché, donc c'est un moindre mal (et je n'ai pas vérifié s'il en est de même ici). Si simplement figurait de manière visible la préférence pour l'apostrophe typo (je parle de Wikisource) cela serait un plus ; personnellement m'étant fait prendre une fois je suis vacciné et je préfère le copier-coller pour faire des liens (pas de problème de frappe et de caractères spéciaux – et j'ai une souri magique toute pleine de boutons magiques). Daniel*D  3 juin 2008 à 19:43 (CEST)
J’ai crée ladite redirection manquante mais l’exemple ne tombe pas à l’eau (je peux témoigner sur l’honneur, historique à l’appui que la redirection n’existait pas)(et puis comme ça Daniel*D pourra se demander si j’essaye de lui faire plaisir ou non). Ces redirections manquantes peuvent effectivement poser un problème mais il me semble mineur. 1. il n’y a généralement aucune page liée (voir les exemples déjà donnés ci-dessus). 2.le moteur de recherche donne facilement le résultat (et peut-être bientôt la redirection sera automatique comme pour les problèmes de casse). 3. Contrairement au corps du texte, il serait plus facile de faire tourner un bot pour crée les redirections manquantes : volume plus faible donc plus rapide et plus facile à suivre, exceptions moins courantes (un seul titre contient grand'mère par exemple), erreur moins grave (au pire la redirection ne sert à rien). 4. Puisque sur Wikisource, l’apostrophe typographique est la norme, les contributeurs savent qu’ils faut l’utiliser, sur la Wikipédia où il n’y a pas de normes, les conventions sur les titres ne sont pas exactement respectées cela pose problème, mais si on prévient les utilisateurs, le problème sera diminué. Certains semblent penser que l’utilisation de l’apostrophe courbe sera insurmontable pour l’utilisateur lambda, pourtant il existe des aspects de la syntaxe Wikipédia beaucoup plus compliqué (sans que cela pose problème). VIGNERON * discut. 3 juin 2008 à 22:18 (CEST)
Si, ça pose problème : mon sujet typographique favori les « guillemets », Sifflote. Daniel*D  4 juin 2008 à 01:12 (CEST)

Pour information[modifier le code]

L’article (redirection) est consulté un peu plus d’une dizaine de fois par mois (11, 16). L’article ' (redirection vers la même destination) est consulté moins d’une centaine de fois (77, 117). VIGNERON * discut. 3 juin 2008 à 11:28 (CEST)

et ? — mro [d] 3 juin 2008 à 20:15 (CEST)
Et rien, juste pour information, tout n’est pas toujours utile, par contre ça me done un idée un peu plus intéressante :
Je ne suis pas un spécialiste de l’analyse et ces articles ne semblent pas folichon mais il semble que les lecteurs arrivent à consulter les articles apostrophes courbe et ne vont que quasiment jamais sur des pages rouges (bon évidemment, en général, il ne clique pas sur les liens rouges).
Il faudrait faire un ratio par nombres de pages liées, par fréquentation desdites pages liées, par importance (?), et d’autres corrections mais l’apostrophe ne semble pas influer significativement sur les visites. VIGNERON * discut. 3 juin 2008 à 21:53 (CEST)
Comme de légers problèmes :

63e régiment d’infanterie territoriale (d · h · j · ) et 63e régiment d'infanterie territoriale (d · h · j · ) sont des parfaits doublons créés par le même utilisateur, lequel semble ignorer les redirections (combien y en a t-il comme cela ?).
Comtés traditionnels d’Angleterre (d · h · j · ) et Comtés traditionnels d'Angleterre (d · h · j · ) sont deux articles distincts dont le premier est à supprimer (la seule chose à garder c'est le redirect avec l'apo typo, le tableau existant déjà en bas du deuxième).
L’Enfant de la haute mer (d · h · j · ) traite d'un ouvrage de Jules Supervielle, tandis que L'Enfant de la haute mer (d · h · j · ) qui devrait être renommé en L’Enfant de la haute mer (court métrage) traite du court métrage réalisé à partir de l'ouvrage précédent. Donc : suppressions et redirects qui vont bien.

Pour résumer, ces trois exemples sont bien l'illustration que le problème existe et que donc, plutôt que de « chipoter » sur ces apostrophes et d'interdire ou pas il serait plus utile d'essayer de mieux prévenir les contributeurs et de promouvoir l'usage intensif de la redirection. Daniel*D  4 juin 2008 à 02:10 (CEST)
Je plusseois Daniel*D (d · c · b) : Interdire (ou même recommander) l'une ou l'autre est paradoxalement impossible. J'ai lu quelque part dans cette page que Word se paramètre, c'est hors sujet car wikipédia est un wiki. J'imagine l'introduction : "Bonjour, Wikipédia est une encyclopédie librement modifiable à tous les utilisateurs ayant paramétré leur logiciel de traitement de texte pour empêcher le remplacement automatique des apostrophes typographiques par des apostrophes dactylographique..." Non mais vous voulez faire fuir les gens ?! (Smiley) Hum...
En revanche, faire tourner des bots qui créent à chaque article contenant l'une ou l'autre apostrophe un article redirect, ça me semble la meilleure solution. Je ne suis pas sûr que ça résolve les ancrages ou les Ctrl+F sur une page donnée, mais c'est déjà un bon premier pas. Cherchons des solutions abordables, svp. Bertrouf 4 juin 2008 à 08:49 (CEST)

Pour être précis et exact[modifier le code]

  • est une « apostrophe typographique » (selon les typographes, les dictionnaires, etc.) ou un « guillemet-apostrophe » (selon Unicode),
    • « apostrophe courbe » ou « apostrophe inclinée » en sont des méronymes et non des synonymes exacts.
  • ' est « rien du tout » (selon certains typographes), une « apostrophe dactylographique » (selon d’autres typographes) ou juste une « apostrophe » (selon Unicode qui déconseille pourtant de l’utiliser en tant qu'apostrophe)
    • « apostrophe droite » en est un parasynonyme (dans la mesure ou les synonymes exacts n’existeraient pas)

Pour parer à tout remarque, et rien du tout Clin d'œil (je ne vous oblige même pas à utiliser les « bons termes », puisque de toute façon le « bon terme » varie selon les sources). VIGNERON * discut. 3 juin 2008 à 22:29 (CEST)

Quelques cas particuliers[modifier le code]

Et pour les noms de marque qui contiennent explicitement une apostrophe typographique ? Par exemple Vélib' ou Café Grand'Mère. Est-ce que l’on ne doit pas respecter « le choix de l’auteur en matière typographique » du point 9 des Wikipédia:Conventions sur les titres ? (qui s’applique normalement aux œuvres d’art, les marques étant plutôt des œuvres de l’esprit). VIGNERON * discut. 4 juin 2008 à 10:10 (CEST)

Velib’, Café Grand’Mère. Daniel*D  4 juin 2008 à 13:24 (CEST)+
Et un {{Titre incorrect}} pour le surplus. — mro [d] 4 juin 2008 à 14:00 (CEST)
@Mro : On a déjà discuté de ce modèle problématique qui ne résout même pas nos problèmes. Dans la mesure où ces deux marques ont choisie d’utiliser une apostrophe typographique, on devrait respecter leur choix (qui de plus respecte la typographie correcte, contrairement à eXistenZ ou Air Liquide). Dans le cas de Café Grand'Mère, ce choix est d’autant plus flagrant que la graphie choisie « Grand’Mère » est rare et ancienne (bien qu’encore correcte selon l’Académie). VIGNERON * discut. 4 juin 2008 à 14:09 (CEST)
Sans utiliser {{Titre incorrect}} rien n'empêche (Enfin en principe, sauf action de passage en force comme indiqué dans ce qui suit) de mettre le titre de la marque, avec la graphie choisie par son créateur, dans l'intro et même de développer sur le sujet. Maintenant cette question me rappelle un débat houleux au sujet de France Libre, graphie des Français Libres et du général de Gaulle, à l'issue duquel il fut procédé à des reverts en masse, y compris des explications de ce choix et des images et documents l'illustrant (et au blocage du créateur de la page au passage). À l'époque les tenants de la typo pure et dure ne s'illustrairent pas par leur tolérance, allant même jusqu'à qualifier le créateur de la France Libre de cacographe... C'était mon coup d'humeur en ce début d'après-midi. Daniel*D  4 juin 2008 à 14:35 (CEST)
Les arguments de VIGNERON contre ce modèle ne m'ont pas convaincu, et il résout bien le problème de l'apostrophe dans les titres. Ce modèle est justement là quand Wikipédia ne peut pas rendre correctement un titre en raison de contraintes techniques. Du point de vue de l'utilisateur le résultat au niveau du titre est alors celui que vous souhaitez. L'argument de Daniel*D (concernant le copier-coller des titres) était déjà plus intéressant, mais je peux trouver d'autres cas, certes peu nombreux, où ce n'est pas possible, comme Qâbûs (Ziyarides) (qui devient Chams al-Ma`âlî Qâbûs), Kay Ka'us (Ziyarides) (Kay Kâ'ûs) ou le patent F dièse a dièse infini (f#a#∞), bien que ce soit fort pratique, je ne pense pas qu'il existe une règle générale qui exige que l'on puisse copier-coller un titre pour créer un lien (il faut donc sélectionner modifier pour voir apparaître le titre réel, et peut-être existe-t-il un js pour monobook afin d'éviter la modification du titre). — mro [d] 4 juin 2008 à 14:53 (CEST)
Dans le cas d'un {{Titre incorrect}}, quelque chose de simple serait de placer une indication (discrète et facilement accessible) avec le titre de l'article utilisé réellement pour la navigation. Dans mon esprit il n'était pas question d'obligation (assez illusoire sur Wiki), mais du côté pratique du copier-coller. Je crois que nous avons tendance à argumenter en utilisateurs expérimentés, mais il me semble que bon nombre d'erreurs introduites sont le fait de nouveaux (ou d'anciens n'ayant jamais pris la peine de lire les bonnes pages, ou contribuant peu) et au fait que l'on encourage à contribuer sans trop mettre l'accent sur le minimum de difficultés à surmonter, ce qui est générateur au mieux de temps perdu, et au pire de conflits normalement évitables. Daniel*D  4 juin 2008 à 15:59 (CEST)
Tu veux dire un peu comme pour une redirection : le titre URL en haut et (Redirigé depuis ...le titre de redirection...) en dessous ? VIGNERON * discut. 4 juin 2008 à 16:16 (CEST)
Oui, qq chose du genre, de façon à éviter les bêtises et les prises de tête quand on essaye de faire un lien d'après un titre, que c'est un lien rouge et que l'on a pas des années de wiki derrière soit. Daniel*D  5 juin 2008 à 01:28 (CEST)
Exemple : [10] [[Charles Ier d'Angleterre]] ne marche pas, mais en fait le copier-coller du titre incorrect fonctionne dans ce cas. Daniel*D  5 juin 2008 à 16:45 (CEST)

Et tout cas il me paraît indispensable de renommer 'Pataphysique en ’Pataphysique... Alphabeta (d) 15 juin 2008 à 21:10 (CEST)

Oupas, en tout cas j’ai corrigé l’erreur. VIGNERON * discut. 16 juin 2008 à 10:34 (CEST)

Titre incorrect[modifier le code]

Au-délà de la génération de complication et d'erreur (la transparence veut que le titre affiché soit le titre réel), l’utilisation du modèle {{Titre incorrect}} serait clairement abusive. En effet, ce modèle est réservé à contrer les limitations du logiciel (ie. les caractères interdits ou la mise en exposant/indice), or le logiciel accepte parfaitement les apostrophes typographiques. VIGNERON * discut. 16 juin 2008 à 10:34 (CEST)

charset=utf-8[modifier le code]

L’entête de chaque page de tous wiki précise le jeu de caractères utilisé : content="text/html; charset=utf-8" L’UTF-8 n’est qu’un format de codage recommandé en html pour représenter la norme Unicode qui permet, avec ses milliers de caractères d’écrire dans toutes les langues du monde. Toutes les grande pointures de l’industrie ont collaboré à cette norme qui fonctionne déjà, regardez les liens interlangues. Il est tout à fait déraisonnable d’imposer ici une recommandation contraire à cette norme. Unicode recommande l’utilisation du guillemet-apostrophe (U+2019) pour représenter l’apostrophe, c’est-à-dire notre apostrophe typographique. Mais il est tout aussi déraisonnable d’imposer cette dernière apostrophe sans l’aval de Bill Gate qui ne permet guère à ses clients francophones d’écrire d’autres apostrophes que la droite dite aussi dactylographique.

« U+2019 RIGHT SINGLE QUOTATION MARKis preferred where the character is to represent a punctuation mark, as in "We’ve been here before." In the latter case, U+2019 is also referred to as a punctuation apostrophe. »

— Unicode, http://unicode.org/reports/tr8/

Le maître mot est donc tolérance, mais il faut aussi recommander la norme internationale Unicode. En attendant, le problème n’est pas esthétique, ni orthographique, mais fonctionnel. Comment réduire les inconvénients inhérents à l’usage actuellement inévitable de ces deux apostrophes. (Je rappelle que les utilisateurs de MS Word apportent eux aussi leurs lots d’apostrophes typographiques.) Je ne vois qu’une solution, associer au débat les codeurs de bot, pour qu’il nous précisent leurs possibilités. Jean-Louis Hens (d) 5 juin 2008 à 21:08 (CEST)

C’est quand même magnifique tous les spécialistes (que ce soit de la typographie ou de l’informatique) préconisent en priorité l’apostrophe typographique. Pour ceux qui veulent la citation en français, Intervalle : 0000—007F ou Intervalle : 2000—206F. VIGNERON * discut. 8 juin 2008 à 10:40 (CEST)

Sondage[modifier le code]

Êtes-vous d’accord pour mettre en place un système non contraignant ? I.e. que les utilisateurs utilisent l’apostrophe qu’ils veulent (les traitements ultérieurs, les distinctions titre/sous-titres/corps du texte/etc., l’utilisation ou non de bot restant à définir)

Je trouve la question absurde telle qu'est est posée : le contributeur utilise les apostrophe qu'il peut ou veut. La question est ici de savoir vers quelle norme on fera converger l'article ensuite. — mro [d] 4 juin 2008 à 18:54 (CEST)

  1. Pour, la contrainte est inimaginable, cela reste un wiki. VIGNERON * discut. 4 juin 2008 à 16:16 (CEST)
    Euh, je ne comprends même pas la question.. Comment un système pourrait contraindre l'utilisateur à ne pas utiliser telle ou telle apostrophe quand il modifie sa page ? menaces de blocage ?!! à ma connaissance, personne n'a évoqué ce point.--Markov (discut.) 4 juin 2008 à 16:32 (CEST)
    Ce ne serait pas la solution en elle-même qui serait contraignante (sauf à mettre une des deux apostrophes dans la blacklist) par contre son application le serait. En gros, une solution contraignante du genre on n’utilise que telle apostrophe (même si ce n'est que pour les titres) engendrerait la nécessité de réviser toutes les pages de la Wikipédia. Autre solution contraignante : autoriser un bot/Wikignome à passer automatiquement derrière toute les modifications comme certains semblent le souhaiter (pour les titres notamment, certains ne semblent même pas envisager de tolérer l’apostrophe courbe). VIGNERON * discut. 4 juin 2008 à 19:38 (CEST)
    Vous voulez dire comme ce qui se passe actuellement quand on trouve un nom d'article qui n'est pas conforme aux conventions sur les titres ? — mro [d] 4 juin 2008 à 19:49 (CEST)
    ~En pire. Actuellement, c’est plutôt soft (la preuve avec le nombre de pages citées ici qui ne respectent pas ladite convention). De plus, les conventions ne sont pour l’instant qu’une recommandation forte, personnellement, je préférais une règle douce. VIGNERON * discut. 4 juin 2008 à 20:08 (CEST)
  2. Pour : laissons la question de la « meilleure apostrophe » mûrir : on verra bien à l’usage... Cordialement. Alphabeta (d) 4 juin 2008 à 18:35 (CEST)
  3. Symbol support vote.svg Plutôt pour, en fait je suis complètement pour dans le corps des articles, mais je souhaiterais quand même une harmonisation pour les titres et sous-titres, ce qui me semble difficile sans contrainte (peut-être que je me trompe). Quoi qu'il en soit, je ne souhaite pas un contrainte forte genre blacklist. Le sotré - (d) 5 juin 2008 à 02:18 (CEST)
  4. Symbol support vote.svg Plutôt pour. Il semble illusoire de « contraindre » à l'usage de l'une au dépend de l'autre. Pour la recommandation forte de la création systématique d'un redirect vers l'autre apostrophe (à la création ou si l'on constate son absence) mais contre le renommage pour cause d'apostrophe, pour le respect du travail précédent : pas de changement dans les liens et les sous-titres par exemple, ainsi que plutôt contre les changements systématiques en masse ou robotisés. Daniel*D  5 juin 2008 à 03:12 (CEST)
  5. Amour Wikilove On laisse la personne qui crée la page taper l'apostrophe de son choix, que ce soit dans le texte ou dans le titre. On fait passer un bot qui crée la redirection même pour café grand'mère ou des titres spécifiques avec des formules, et liste les fusions à effectuer. On interdit les modifications massives des apostrophes ou sans autre apport, ce qui exclue le bot. On écrit dans les recommandations que "les deux apostrophes sont tolérées par l'usage, bien que l'apostrophe courbe (ALT+0146) ait un meilleur rendu." Bertrouf 5 juin 2008 à 08:28 (CEST)
    Pour Café Grand’Mère il n'y a plus de pb Clin d'œil. Daniel*D  5 juin 2008 à 17:10 (CEST)
    <troll>Sauf si considère que le titre correct est celui choisi par la marque.</troll> re-Clin d'œil VIGNERON * discut. 5 juin 2008 à 18:20 (CEST)
    Oui oui, mais c'est le premier arrivé le premier servi, et celui qui frappe Café Grand’Mère a le privilège de voir deux titres pour le prix d'un Clin d'œil (en fait deux sur trois avec l'apostrophe typo). Daniel*D  6 juin 2008 à 00:00 (CEST)
  6. Pour la proposition de Bertrouf, qui me semble raisonnable. D'autant plus qu'il est illusoire de penser que les utilisateurs utilisent l’apostrophe qu’ils veulent, le plus souvent ils utilisent ce qu'ilspeuvent sans du tout maîtriser ce que Word ou la configuration de leur clavier génère. Un bot qui normalise les redirections et propose les fusions me semble une intervention mesurée. -- MHM (d) 10 juin 2008 à 22:14 (CEST)
  7. Pour Avec une recommandation vers la norme Unicode pour les utilisateurs, comme le dit MHM, « qui utilisent l’apostrophe qu’ils veulent ». Jean-Louis Hens (d) 13 juin 2008 à 20:56 (CEST)
  8. Symbol support vote.svg Assez pour, de toute manière l'utilisateur tape ce qu'il peut comme il peut, le tout étant de définir si il faut ou non changer après (bot) ou pas — à mon avis oui pour les titres et les sous-titres. Auxerroisdu68 @ 5 juin 2008 à 14:30 (CEST)
  9. La question est extrêmement mal formulée. Que veut dire "non contraignant"? Pourquoi évacuer ce qui pose le plus de problèmes, i.e la question des titres ? Est-ce que, si par la suite quelqu'un veut imposer l'apostrophe droite dans les titres (je ne serais pas contre), cela sera refusé en raison de ce sondage? Actuellement, la règle de Wikipédia est : usage fortement recommandé de l'apostrophe droite dans les titres. Quelle est la différence concrète entre la forte recommandation et la contrainte ? Bref, comme à toute proposition mal formulée, je réponds Contre.
    Et si tu prenais la peine de SIGNER, on saurait qui tu es. Alphabeta (d) 5 juin 2008 à 20:51 (CEST)
    Désolé. Je signe : Thémistocle (d) 5 juin 2008 à 21:19 (CEST)
    Parce que comme tu le fais remarquer toi-même, la question des titres pose le plus de problème et ne pourra donc probablement pas être réglé sur la page de discussion, on passera par le vote. Je préfère mettre à plat, le plus le point possible où nous sommes tous d’accord. Cette proposition n’est *pas* mal formulée, dans la mesure où ce n’est pas une proposition mais juste un sondage sur l’« idée générale » pour définir l’« esprit » (cf. le titre du §). C’est aussi l’occasion à chacun d’ébaucher ses dées de propositions. Cela permet d’avoir des avis généraux et plus intéressant que les échanges ci-dessus. VIGNERON * discut. 5 juin 2008 à 22:48 (CEST)
    Bah si la question porte sur le côté "contraignant" et qu'on ne sait pas ce qu'on entend pas "contraignant", ça ne fait pas avancer vraiment l'affaire. Pour info, comment comprends-tu le mot contraignant ici, toi ?--Markov (discut.) 6 juin 2008 à 01:03 (CEST)
    Il est contraignant pour les gens qui préfèrent l'apostrophe typo (pour des raisons qui peuvent se comprendre et déjà largement débattues) de s'en voir restreindre l'usage par l'intitulé actuel de la convention sur les titres qui en déconseille fortement l'usage (en fait pour des raisons pratiques normalement surmontables avec un peu de bonne volonté et d'attention). De même il serait contraignant pour ceux qui trouvent difficile de respecter l'apostrophe typo ou n'en voient pas l'intérêt (pour des raisons également largement débattues et qui peuvent se comprendre aussi) de s'en voir imposer l'usage par la recommandation inverse. Une solution non contraignante pour tous est celle de la tolérance. Daniel*D  8 juin 2008 à 18:32 (CEST)
  10. Pour, si et seulement si il est clairement dit que faire des modifs sur les article juste pour changer les apostrophes est interdit. En gros, quand on rédige un article, on choisit son apostrophe, et il est interdit de forcer les rédacteurs des autres articles à utiliser une apostrophe qu'ils n'ont pas choisis. Il faut aussi rajouter une forte recommandation visant à n'utiliser qu'un seul type d'apostrophe dans un même article. Maloq causer 8 juin 2008 à 18:51 (CEST)
    Tiens justement, interdire des modifications c’est plutôt contraignant ! Imaginons que je coupe un texte, que je l’améliore sous Word, je devrais désactiver — je ne sais comment — mon logiciel pour pouvoir travailler ? en plus d’être contraignant, c’est contre-intuitif. Idem pour le copié-collé de site utilisant l’apostrophe typographique (et ils sont assez nombreux). Quant à utiliser qu'un seul type d'apostrophe … en plus d’être illusoire, cela contredit ta première affirmation sur le non-remplacement. Par contre je soutiens à 100 % ton interdiction de forcer les rédacteurs des autres articles à utiliser une apostrophe qu'ils n'ont pas choisis. (d’où l’importance des redirections). VIGNERON * discut. 9 juin 2008 à 15:59 (CEST)
    oué, je sais, c'est un peu illusoire... mais bon, ca reste une recommandation :-) Maloq causer 16 juin 2008 à 16:22 (CEST)
  11. Contre si vous voulez dire par là que même pour les titres d'articles il n'y a pas d'unification imposée. Et puis "mise en place d'un système non contraignant", ça me donne l'impression de la même conclusion que "ortho 1990" : on est d'accord pour dire qu'on n'a aucune envie de prendre vraiment une décision. Avec un risque : Wikipédia:Prise de décision/Usage de l'apostrophe typographique (2) BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 12 juin 2008 à 21:11 (CEST)
  12. Plutôt Contre. Une règle non contraignante n'est pas une règle. Donc ça ne sert à rien de l'adopter. Je proposerais plutôt un système à barbelures. À savoir : les utilisateurs font ce qu'ils veulent : ils emploient l'apostrophe typographique ou dactylographique comme ils l'entendent, sans contraintes autre que celles qu'ils s'imposent à eux-mêmes. Mais ensuite, tout utilisateur est libre de transformer les apostrophes dactylographiques en typographiques s'il a du temps à perdre. En revanche, et c'est là la contrainte qui justifie la règle : interdiction sous peine de privation de dessert de transformer volontairement une apostrophe typographique en apostrophe dactylographique. Švitrigaila (d) 17 juin 2008 à 16:34 (CEST)
    Et j'ajoute que puisque les articles de Wikipédia n'appartiennent à personne et à tous, je suis opposé au principe de ne pas toucher aux apostrophes laissées par les autres pour respecter leur travail. Le travail des autres est améliorable, tout comme le mien. Švitrigaila (d) 17 juin 2008 à 16:37 (CEST)
    "Ce n’est pas faux…" Clin d'œilMetalGearLiquid [m’écrire] 17 juin 2008 à 19:49 (CEST)
    « Faux » ? Je ne connais pas ç'mot-là. Švitrigaila (d) 17 juin 2008 à 23:18 (CEST)
    C’est un peu ce que j’ai dit dans le § #Propositions de structure pour le vote : « Thémistocle (d · c · b) (je tiens à préciser à cette occasion que je suis comme lui un « militant » du retour à la graphie Tokyo dans Wikipédia) imaginerait moins de noirceur d’âme chez les autres s’il avait compris que quelles que soient les décisions qui seront prises ou pas, les contributeurs pourront toujours continuer à intégrer dans l’espace encyclopédique des textes composés comme ils l’auront voulu et surtout comme ils l’auront pu... Cordialement. Alphabeta (d) 15 juin 2008 à 21:02 (CEST) » : PCC : Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 18:22 (CEST)
    Un règle non contraignante peut être une règle. En cette période post-bac de philosophie, je t’invite à réfléchir sur contraindre à la liberté. En pratique, on pourrait avoir une règle simple qui dit vous êtes libres de …. Un autre problème est remplacer les apostrophes est-il une amélioration. Selon les sources données en faveur de l’apostrophe typographique, clairement oui. Cdlt, VIGNERON * discut. 19 juin 2008 à 08:43 (CEST)

Propositions de structure pour le vote[modifier le code]

Vu que nous ne sommes pas arrivé à un consensus, et que en gros on a les informaticiens à l’ancienne (troll inside, inutile de relever) contre les littéraires pédants (idem). Je vois plusieurs possibilités :

  1. soit on ne touche à rien, les actions comme celle de correction ou de remplacement de masse, entreprises respectivement par VIGNERON (d · c · b) et par MetalGearLiquid (d · c · b) sont donc complètement légales.
  2. on modifie la seule recommandation existante : Wikipédia:Conventions sur les titres (qui ne concerne que l’utilisation de l’apostrophe dans les titres) et amendement éventuel de la Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles (et Wikipédia:Conventions typographiques qui ne parle pas des apostrophes pour l’instant). ceci ayant été ajouté après coup [11]. Daniel*D  19 juin 2008 à 18:58 (CEST)
  3. on établit une nouvelle recommandation (Wikipédia:Jargon/Recommandation) indépendante (et abrogeant le paragraphe de WP:CsT).
  4. on établit une nouvelle règle (Wikipédia:Règles)

Je propose d’utiliser informellement un classement par préférence de type méthode Condorcet pour indiquer les préférences de chacun (l’adjectif informellement est là pour vous permettre d'utiliser le vote que vous voulez, avec toutes les variations que vous voulez). Cdlt, VIGNERON * discut. 12 juin 2008 à 17:24 (CEST)

C'est un peu curieux de donner son avis sur la manière de changer la règle avant de voir les propositions de changements de règle. Ambigraphe, le 12 juin 2008 à 22:25 (CEST)
  • 2 > 4 > 3 >> 1, VIGNERON * discut. 12 juin 2008 à 17:24 (CEST)
  • 3>1>4>2. NB : Je ne suis pas sûr d'avoir compris la différence entre 2 et 3.. la prop 2 signifie qu'il n'y a de recommandation que sur la question des titres, et qu'on inverse la recommandation actuelle ? Si on opte pour une nouvelle recommandation, le vote de la PdD pourrait être un vote Condorcet entre toutes les propositions situées dans le tableau plus haut (à l'exception peut-être des plus incongrues). --Markov (discut.) 12 juin 2008 à 17:52 (CEST)
    J’ai précisé les intitulés des 2 et 3. La proposition 2 signifie effectivement que l’on ne se préoccupe que des titres, par contre ce pré-vote ne concerne que la forme du vote finale et cela ne dit rien sur le contenu (résumé dans le tableau plus haut). VIGNERON * discut. 13 juin 2008 à 09:11 (CEST)
  • 3 > 2 > 4 >> 1, Le sotré - (d) 12 juin 2008 à 22:12 (CEST)
  • 4! = 24. On ne sortira jamais de cette PdD. Daniel*D  13 juin 2008 à 11:55 (CEST)
  • Je dirais même plus ; on veut nous faire classer les propositions par ordre de préférence alors que qu'on ne connaît même pas la règle proposée. C'est vraiment n'importe quoi. La méthode ne va pas du tout. Il eût mieux valu que l'on organisât un scrutin où chacun eût pu s'exprimer sur la place qu'il accordait à l'apostrophe typographique. Ou, si l'on veut faire plus simple, trois choix, le premier étant le statut quo, le deuxième une plus grande tolérance envers l'apostrophe typographique, et le troisième le durcissement des règles. Il est clair que cette PDD n'est qu'une manœuvre des partisans de l'apostrophe typographique pour pouvoir tenter une fois de plus de contourner les consultations précédentes et la recommandation, et les résultats de la question posée risquent d'être exploités de manière biaisée. Thémistocle (d) 14 juin 2008 à 14:41 (CEST)
    « Il est clair que cette PDD n'est qu'une manœuvre des partisans de l'apostrophe typographique pour pouvoir tenter une fois de plus de contourner les consultations précédentes et la recommandation, et les résultats de la question posée risquent d'être exploités de manière biaisée. » Cela est bien drôle mais l’argument tient-il, compte tenu que cette PdD a été crée par User:Le sotré qui ne me semble pas un des plus ardents défendeurs de l’apostrophe typographique… Ne serait-ce pas là un argument de dernier recours pour s’opposer à la PdD, voyant la faiblesse de la légitimité de l’apostrophe dactylographique (compte tenu de tous les arguments développés) ? Ceci dit, je ne me prononcerai pas sur la façon de préparer le vote, je n’ai pas assez d’expérience en la matière et de plus j’ai pour l’instant des préoccupations plus importantes que d’analyser toutes les implications de chaque méthode de vote. — MetalGearLiquid [m’écrire] 15 juin 2008 à 01:46 (CEST)
    Thémistocle (d · c · b) (je tiens à préciser à cette occasion que je suis comme lui un « militant » du retour à la graphie Tokyo dans Wikipédia) imaginerait moins de noirceur d’âme chez les autres s’il avait compris que quelles que soient les décisions qui seront prises ou pas, les contributeurs pourront toujours continuer à intégrer dans l’espace encyclopédique des textes composés comme ils l’auront voulu et surtout comme ils l’auront pu... Cordialement. Alphabeta (d) 15 juin 2008 à 21:02 (CEST)
    +1 (pour Tokyo, et tout et tout). De plus, même si la PdD a été lancé par un anti-apostrophe typographique, je manœuvre délibérément pour l’utilisation « douce » de l’apostrophe typographique sans contrainte pour les utilisateurs. Je milite surtout pour la seule apostrophe recommandée par les typographes et les informaticiens : l’apostrophe typographique. VIGNERON * discut. 16 juin 2008 à 10:40 (CEST)
  • 2 > 4 > 3 > 1 , encore que je m’interroge un peu sur la légitimité d’un vote en matière de langage... et puis de nombreux nouveaux contributeurs à Wikipédia sont ouverts aux problèmes de langue (profs de lycée...)... il n’aurait peut-être qu’à « donner du temps au temps » (cette PDD du reste n’a pas été initiée par les partisans de l’apostrophe typographique). Cordialement. Alphabeta (d) 15 juin 2008 à 20:47 (CEST)
  • 4 > 2 > 3 > 1, la proposition 1 ne permet pas d'exclure des guerres d'édition stériles entre partisans de l'apostrophe typographique et ceux de l'apostrophe du clavier. Je redis qu'il doit exister une norme concernant les titres à laquelle on peut se référer (vu que certains méprisent les recommandations de la communauté et les avis que cette dernière a exprimés dans les sondages) pour faire cesser ce chaos typographique dans la clé primaire de recherche des articles. — mro [d] 16 juin 2008 à 12:04 (CEST)

« (et Wikipédia:Conventions typographiques qui ne parle pas des apostrophes pour l’instant) » pour ça il va falloir demander à l'Imprimerie nationale de rajouter un chapitre dans le Lexique, car pour l'instant il n'y figure pas, voir : Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, Imprimerie nationale, 2002 (ISBN 978-2-7433-0482-9), 3e édition, octobre 2007 [12]. Daniel*D  19 juin 2008 à 10:39 (CEST)

Il ne recommande peut-être pas l’apostrophe typo mais pourtant il l’utilise (ce qui pourrait passer pour un conseil implicite). Du point de vue d’un typographe papier, l’apostrophe dactylographique n’existe même pas (cf. Lacroux). VIGNERON * discut. 19 juin 2008 à 15:13 (CEST)
Oui mais les conventions typographiques de Wikipédia fr. sont basées sur le Lexique qui n'a pas de chapitre dédié et non sur Lacroux. Daniel*D  19 juin 2008 à 15:59 (CEST)
On est d’accord, pour l’instant, il n’y a rien. Mais on ne peut rester ainsi. Je cite Lacroux mais tous les autres typographes sont soit du même avis, soit n’en parlent pas mais utilisent l’apostrophe typographique quand même. Et puis l’usage sur Internet pour les textes de qualité est l’apostrophe typographique (voir la Wikisource, le Wikitionnaire, Larousse, etc. déjà cités plus haut). VIGNERON * discut. 19 juin 2008 à 16:07 (CEST)
Mais ne t'appuies pas sur des sources « implicites » qui n'en sont pas (si tu me trouve un § dans le Lexique, je le mange). Larousse (Larousse.fr), bof . Wikisource, Wikitionnaire inaccessibles sans Google. Bis repetita... Daniel*D  19 juin 2008 à 16:18 (CEST)
En quoi ne serait-ce pas une source ? Le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale utilise (probablement exclusivement, mais je n’ai pas vérifié chaque apostrophe) l’apostrophe typographique, c’est un fait. De là à conclure que c’est un conseil implicite, il n’y a qu’un petit pas, que je ne franchis pas mais que je tiens à mentionner. Autre site utilisant cette apostrophe : l’académie française (bof aussi ?). VIGNERON * discut. 20 juin 2008 à 09:59 (CEST)
J'ai vérifié, le Lexique, n'a pas de chapitre dédié pour l'apostrophe. Bof aussi, les académiciens français n'ayant probablement pas le souci de taper Alt0146 sur un clavier d'ordinateur. Daniel*D  20 juin 2008 à 10:15 (CEST)
« le Lexique, n'a pas de chapitre dédié pour l'apostrophe », ok c’est bon, on le sait, ce n’est pas ce que je dis, je dis qu’il l’utilise pas qu’il la recommande (et si il l’utilise il doit y avoir une raison, non ?). Personne ne contraint (et surtout pas moi) à taper Alt+0146 sur le clavier ! Si j'utilise un Mac ? si j’ai modifié mon clavier ? Si je copie-colle depuis un traitement de texte (Word, OOo, etc.) ? Si je prend une citation d’un site utilisant l’apostrophe typo (cf. la liste de plus en plus longue) ? si je veux respecter les habitudes de l’édition papier ? etc. Il faut penser à tous (cf. la proposition infra).VIGNERON * discut. 20 juin 2008 à 11:34 (CEST)
« Quod erat demonstrandum », donc tu le sais, ok. Daniel*D  20 juin 2008 à 14:13 (CEST)
Je le savais même avant cette discussion, là n’est pas le sujet. Le Lexique reste une source pour l’utilisation de l’apostrophe courbe (même s’il ne le dit pas lui-même pourquoi). VIGNERON * discut. 20 juin 2008 à 14:37 (CEST)
Chaque chose à sa place : je réponds à propos du LRTUIN dans la section adéquate (#Sources in fine en cet instant)... Alphabeta (d) 20 juin 2008 à 17:02 (CEST)

Dépouillement[modifier le code]

Les votes :

  • 2>4>3>1
  • 3>1>4>2
  • 3>2>4>1
  • 2>4>3>1
  • 4>2>3>1

Le dépouillement à l’aide de ce site donne la proposition 2 Modification de l’existant : WP:CsT et autres vainqueur. VIGNERON * discut. 19 juin 2008 à 15:21 (CEST)

La proposition 2 est caduque car ayant été modifiée par l'ajout de la modifications de conventions typo après l'expression des participants [13]. Soit ce dépouillement est annulé, soit la proposition est rétablie dans sa version antérieure. Soit... Daniel*D  19 juin 2008 à 16:26 (CEST)
Euh tu te rends compte de ce que tu dis ? 1. que ce n'est qu’une modification mineure et administrative et que cela ne change pas l’esprit de cette proposition ? De toute façon même en retirant le terme WP:CT de la proposition de jure, cette modification se fera de facto (c'est pour cela que je l’avais rajoutée après pour que ce soit clair pour tout le monde : quelle que soit la proposition adoptée — sauf la 1 — elle abrogera plus ou moins les textes et règles existants dont WP:CsT, WP:CT, Nommage des articles et sondage, j’en oublie peut-être mais quand bien même ils seront aussi impactés par cette décision). 2. de plus, cela ne rend pas la proposition caduque, il suffit de revenir à l’état antérieur et de retirer les termes que tu estimes litigieux ? Le dépouillement est valide, c’est uniquement le contenu de la proposition deux qui fait débat. Le rejet de la proposition 1. par exemple est parfaitement clair. 3. enfin on est pas à l’Assemblé nationale et je pense que l’on peut se permettre se genre de correction de tir. VIGNERON * discut. 20 juin 2008 à 08:45 (CEST)
Non, on ne peut pas. Il ne faut rien ajouter après coup, quels que soient les ajouts et indépendamment de toute autre considération, « modification mineure » ou non (surtout en ayant essayé d'esquiver la question en supprimant le refnec), c'est une simple question de clarté et d'honnêteté. Et je me rends parfaitement compte de ce que j'écris. Par contre avec ce que tu viens d'écrire, on voit mieux tes intentions, qui vont bien au-delà de la simple tolérance, en fait. On n'est pas à l'Assemblée nationale en effet où ce genre de procédé ne serait pas envisageable plus d'une microseconde. Daniel*D  20 juin 2008 à 09:38 (CEST)
Dans ce cas on retire la mention de WP:CT de la proposition et on ne mettra pas la page à jour (ce qui est profondément illogique et ne pourra pas être respecté, le premier personne qui lira cette page aura envie de la rendre cohérente avec les autres). Et cela je trouve cela encore moins clair et plus malhonnête. En quoi ces modifications serait-elle intolérante ? Cette modification dans mon idée serait simplement : on a fait un vote à côté qui dit que : xxx. La tolérance dépendra de xxx, et donc du vote, pas de moi. Personnellement, je mettrais bien dans xxx, « faites ce que vous voulez, démerdez vous avec vos clavier, d’autres mettrons la bonne apostrophe (ou pas) ». Cdlt, VIGNERON * discut. 20 juin 2008 à 09:49 (CEST)
Je mettrais la même chose. Mais la question n'est pas là. Avant d'organiser un vote/sondage/consultation on doit en définir clairement le contenu et celui-ci n'est pas évolutif pendant ou après le déroulement. Maintenant, si tout est clair dans ton idée cela ne doit pas être difficile de le mettre clairement noir sur blanc (ou vert sur blanc) : chaque page modifiée et le nouveau texte proposé. Comme cela se sera plus simple et tout à fait honnête. Daniel*D  20 juin 2008 à 10:28 (CEST)

Commentaire sur la proposition de structure de vote[modifier le code]

Afin d'éviter d'alourdir inutilement la section supra, je préfère détailler un peu. On ne peut pas proposer à des membres de choisir entre différentes options alors que lesdites options n'ont pas été clarifiées. Si c'est "une nouvelle règle" qui est choisie, laquelle va t-elle être? N'y a t-il pas un risque que les partisans de l'apostrophe typographique interprètent cette nouvelle règle uniquement dans leur sens? Certes, j'ai bien compris que justement le résultat de la PDD ne serait pas contraignant, mais comme par ailleurs la différence entre l'absence de contrainte et la forte recommandation n'est pas claire, je ne suis pas plus tranquillisé. Là encore, des risques de dérapage dans l'interprétation des termes existent. Bref, je suis plus que dubitatif devant l'organisation, depuis le début, de cette PDD.Thémistocle (d) 15 juin 2008 à 22:22 (CEST)

Tu veux dire que tu veux mettre la charrue (le contenu des règles) avant les bœufs (structure des règles) ? Pourquoi pas, moi personnellement, je préfère les choses claires et bien faites (c’est d’ailleurs pour cela que je préfère l’apostrophe courbe qui est la seule clairement recommandée). J’abuse peut-être de procédures inutiles (c’est mon côté législateur qui ressort) mais au moins j’ai permis de mettre certaines choses au clair. Par exemple même sans solution alternative, personne n’est pour la conservation de la situation. On est sur un wiki, rien ne t’empêche de faire de propositions concrètes dès maintenant si tu le souhaites. VIGNERON * discut. 16 juin 2008 à 10:25 (CEST)
Merci de ne pas déformer mes propos, ni de retourner la situation pour abuser celui qui survolera la discussion. Vous organisez un pseudo sondage, totalement dénué de valeur, où vos propositions sont extrêmement peu claires et absolument pas détaillées.Thémistocle (d) 16 juin 2008 à 22:10 (CEST)
Pour écrire une idée, on prend d’abord une feuille pour écrire. Pour écrire une règle, on choisi d’abord une structure. C’est de la logique, presque de la tautologie. Pour faire ressortir les détails, il faut d’abord dégrossir. Vu que l’on a même pas les sources de bases pour discuter (cf. infra) je trouve que c’est un peu hâtif que de vouloir entrer dans les détails. Ces sondages ne me semble pas inutile, il est vrai laborieux mais le sujet est délicat, et je pense que personne (surtout pas moi) ne veux se retrouver avec un nouveau Tôkyô. Après comme je le disais on est sur Wiki, libre à toi de jouer comme tu veux. Cdlt, VIGNERON * discut. 16 juin 2008 à 23:05 (CEST)

Sources[modifier le code]

Je viens juste de remarquer qu’il y a de nombreuses sources sur cette page pour la recommandation de l’utilisation de l’apostrophe typographique mais aucune pour l’apostrophe dactylographique ! Quelqu’un en a ? VIGNERON * discut. 16 juin 2008 à 11:23 (CEST)

J’ai écumé la sphère Internet et quelques livres, aucune source (même non fiable, ou anecdotique) ne préconisent — même de loin — l’utilisation de l’apostrophe dactylographique. Ma réflexion est donc la suivante : pas de source = TI. Légitimement, on devrait donc utiliser uniquement l’apostrophe typographique (où on trouve de nombreuses sources, y compris pour le domaine informatique). En espérant que cela réagir quelqu’un, cdlt, VIGNERON * discut. 16 juin 2008 à 19:56 (CEST)
Haha! Les complots des partisans de l'apostrophe typographique apparaissent au grand jour! Le but est donc bien d'éradiquer l'apostrophe dactylographique, et de forcer les malheureux contributeurs à apprendre par cœur tous les codes des caractères spéciaux. Thémistocle (d · c · b)
Bouh démasqué Clin d'œil (ou pas, pffff). Bon ce « complot » date de 1532 (selon le Grévisse), et le consensus pour l’utilisation de l’apostrophe courbe ne semble remis en question par personne que ce soit dans le monde de l’édition papier ou numérique (donc comme complot, on a fait plus mieux re-Clin d'œil). Ma position est claire depuis le début, (pour paraphraser D*D :) « faites ce que vous voulez mais laissez nous typographier correctement et doucement (sans bots, ni contraintes) » (ne déforme pas non plus mes propos). Cdlt, VIGNERON * discut. 16 juin 2008 à 23:01 (CEST)
PS : tu dis que mes sondages sont inutiles mais pourtant le premier sur la non-contrainte a permis d’exclure le forcer les malheureux contributeurs à apprendre par cœur.
Vil paraphraseur tu as oublié mon leitmotiv sur les redirections Mort de rire. Daniel*D  18 juin 2008 à 23:46 (CEST)
Je crois que Thémistocle s’égare un peu : ici on est dans un paragraphe consacré à la recherche de sources ; je lui ai répondu, mais dans le § #Propositions de structure pour le vote, sous nos votes respectifs... Alphabeta (d) 18 juin 2008 à 18:16 (CEST)

Moi ce que je remarque c’est qu’il n’a toujours aucune source (Smiley: triste) VIGNERON * discut. 19 juin 2008 à 08:36 (CEST)

C'est un peu provocateur, là, car les sources sont sous les yeuxdoigts de millions de gens. Daniel*D  19 juin 2008 à 10:24 (CEST)
Ce n’est pas ce que j'appellerais une source. 1. Certains ont une touche pour l’apostrophe typo sur leur clavier, les autres y ont accès aussi (via une combinaison de touche mais accès quand même) 2. les touches É, À, œ, etc. ne sont pas non plus présentes sur le clavier. Et dans la mesure où on s'est mis d'accord pour ne pas contraindre les utilisateurs, le clavier n’est àmha pas le plus important : « faites ce que vous voulez : ' ou ’ », on corrigera - ou pas — après. VIGNERON * discut. 19 juin 2008 à 12:38 (CEST)
Non, pas bof (bof c'est pas sympa). Si je me sers, comme des millions de gens, de mon clavier avec l'« apostrophe » quelle comporte (la « dactylo »), sans me soucier de faire l'effort de taper Alt0146, parce que pour moi la différence est quasiment invisible, cela n'a pas besoin d'être plus sourcé que le fait que dans ma jeunesse j'ai du apprendre à lire et à écrire (et un certain nombre d'autres trucs). Par ailleurs, cela ne m'a pas empêché d'enrichir mon clavier des ¹ ³ ´ æ Æ ¿ ¡ œ «  » “ ” ‹ › ‘ ’ ± · É × Ç © ß ½ ¾ – — et de me servir de Altxxxx chaque fois que cela correspond à une amélioration visible, ainsi que par exemple de mettre des espaces insécables là où cela évite des coupures. Mais comme je ne peux ni ne veux contraindre personne à adopter mon comportement, tout juste recommander ceci ou cela pour empêcher des querelles, je ne vais pas demander à ceux qui ne font pas comme moi de fournir les sources d'un usage courant et immensément répandu. Daniel*D  19 juin 2008 à 14:23 (CEST)
Bof (et celui là c’est un bof sympa, si si Clin d'œil). Je comprend ton point de vue mais je n’y adhère pas : ce n’est pas parce que des millions de personnes ont tort qu’elle ont raison. Exemple : la graphie fautive « disfonctionnement » est couramment utilisée mais malgré son usage courant, elle reste fautive. La question que je me pose (et où je cherche des sources) est : l’utilisation de l’apostrophe dactylographique est-elle une faute ? Sur papier, oui mais sur numérique c’est plus flou (Unicode penche plutôt pour le oui). Cdlt VIGNERON * discut. 19 juin 2008 à 14:47 (CEST)
Disfonctionnement pour dysfonctionnement est une faute d'orthographe (actuellement et selon certaines conventions, et je ne vais pas passer au chalumeau les gens qui font des fautes car j'aurais aussi des brûlures graves, et je ne serais pas seul), utiliser ' ' ' ' ' est une obligation pratique pour des millions de personnes et cela est trivial. Si les claviers avaient ton apostrophe ’ ’ ’ ’ ’ ’ ’ tu ne demanderais pas de source, le problème n'existant pas. Même être un peu conciliant et raisonnable attire des commentaires « bof ». Daniel*D  19 juin 2008 à 16:05 (CEST)
Au passage : quid des claviers MacIntosh ? Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 17:38 (CEST)
Je crois qu'Alphabeta n'a pas bien lu toutes mes interventions sur cette page, surtout lorsqu'il pense que je serais un partisan et aussi lorsqu'il découvre soudain qu'il faut songer aux redirections. Facile : faire Ctrl F (enfin avec un Pc, hein) et mettre Daniel dedans. Daniel*D  19 juin 2008 à 19:09 (CEST)
Je ne saisis rien (un partisan mais de quoi ?) et surtout pas le rapport avec Macintosh ; quant aux redis en rapport avec l’existence de 2 apos il a déjà été précisé dans cette page que je me suis battu pour qu'elles ne soient plus supprimées et cela depuis... 2006. Cordialement. Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 20:26 (CEST)
Avec un Mac, le ’ s’obtient en tapant alt+majuscule+' . Švitrigaila (d) 19 juin 2008 à 23:34 (CEST)
Enfin une rép. qui ne tombe pas à côté : moi ça ne m’ « embête » jamais d’apprendre quelque chose que j’ignorais auparavant. Cordialement. Alphabeta (d) 20 juin 2008 à 15:20 (CEST)
En tout cas la manip sur Mac semble moins rébarbative que le Alt0146 des PC. Alphabeta (d) 20 juin 2008 à 17:12 (CEST)


Un philosophe grec avait démontré l’existence du mouvement... en marchant et le LRTUIN opte clairement pour l’apostrophe typographique () en n’utilisant que ce type d’apostrophe... Alphabeta (d) 20 juin 2008 à 16:59 (CEST)

En fait le signe ' apparaît bien dans le LRTUIN mais uniquement comme symbole de la minute d’angle... Cet ouvrage distingue donc parfaitement le signe ' et le signe en leur assignant un rôle distinct (minute d’angle et élision). Alphabeta (d) 20 juin 2008 à 18:03 (CEST)
Page 64. Et alors ? Daniel*D  20 juin 2008 à 18:34 (CEST)
N’obtenant qu’un « Et alors ? » en fait de réponse, je laisse béton cette partie du débat... Alphabeta (d) 20 juin 2008 à 19:40 (CEST)
En fait je pense qu’il a été dit dans cete page (mais où) que la minute d’angle que ne se confond pas (pour Unicode) avec l’apostrophe droite... Alphabeta (d) 23 juillet 2008 à 14:45 (CEST)
Cela a été indiqué dans cette section. — MetalGearLiquid [m’écrire] 31 juillet 2009 à 19:11 (CEST)

Nouvelles propositions[modifier le code]

J’ai ouvert une nouvelle section pour ce qui me semble être un nouveau sujet. VIGNERON * discut. 19 juin 2008 à 14:47 (CEST)

De toutes façons, il n’y a pas trente-six possibilités, il n'y en a que trois :

  1. On laisse l’utilisateur utiliser n'importe laquelle des deux apostrophes et on en parle plus (bien sûr, on n'interdit pas à un autre utilisateur de modifier le travail du premier, dans un sens comme dans l’autre) ;
  2. On impose l’une des deux apostrophes comme la seule norme correcte et on réprimande ceux qui ne la respecte pas ;
  3. On choisit une fois pour toute une des deux apostrophes comme étant la norme : on laisse l’utilisateur utiliser l’apostrophe qu’il veut, mais on s’autorise à changer toutes les apostrophes anormales par des apostrophes normales ; en revanche, on gronde ceux qui remplaceraient volontairement un apostrophe normale par une apostrophe anormale.

On peut voter sur une de ces trois propositions et si, comme je l’espère, la troisième l’emporte, il faudra alors voter pour savoir quelle sera l’apostrophe normale. Švitrigaila (d) 19 juin 2008 à 12:48 (CEST)

Vous négligez le problème du titre de l'article (et éventuellement des sous-titres) qui peut ou doit faire l'objet d'une norme plus forte que dans le corps de l'article pour les raisons exposées ailleurs dans cette page. Il faut aussi admettre qu'un utilisateur pourra toujours éditer un article et ajouter ou remplacer du texte avec l'apostrophe qu'il peut ou veut, la 2e possibilité me parait exclue a priori dans l'état actuel de la technologie, sous peine d'exclure la plus grande partie des contributeurs (d'ailleurs, qui la défend ici ?). — mro [d] 19 juin 2008 à 13:49 (CEST)
En ce qui concerne les titres et sous-titres, c’est fondamentalement la même chose qu’au dessus, sauf qu’on fera dix fois plus attention et qu’on tapera sur dix fois plus de doigts quand la règle ne sera pas respectée. Bien sûr un utilisateur sera toujours tout à fait libre d’ajouter du texte dans un article existant en utilisant l’apostrophe qu’il veut. Švitrigaila (d) 19 juin 2008 à 16:09 (CEST)

Bon puisque certains semble s’impatienter, passons aux propositions. Je pense (et je ne semble pas être le seul à la vue des deux sondages précédents) que la première proposition de Švitrigaila n’est pas une solution et la fin de la deuxième proposition non plus (contraire à l’esprit de non-contrainte). Ma proposition : L’utilisateur est libre d’utiliser une des deux apostrophes, les corrections ne font que dans un sens (à définir) et en douceur (à la main, sans bot, article par article). Cela vaut pour le titre comme pour le corps de texte. J’insiste sur le deux pour éviter de se retrouver avec des accents aigus ou autres (apparemment, l'accent aigu est plus facilement sur des claviers qzerty puisque plusieurs articles sur le Québec en contenait). Sinon on pourrait utiliser Condorcet avec les propositions : uniquement ', uniquement ’, ' et ’ équivalent, ' préférée à ’, ’ préféré à '. VIGNERON * discut. 19 juin 2008 à 15:04 (CEST)

La proposition de VIGNERON me semble la bonne. –MaCRoEco [oui ?] 19 juin 2008 à 16:09 (CEST)
Mouais, à moi aussi... mais pourquoi s’interdire d’utiliser un bot quand on a que cela à faire dans la vie ? Un bot pourrait être utile chaque fois que le titre d'un article est concernée. Par exemple, je renomme Jean d'Ormesson en Jean d’Ormesson. Un bot serait utile pour modifier alors tout ça ! Švitrigaila (d) 19 juin 2008 à 16:13 (CEST)
Quand je disais bot, je pensais surtout au corps du texte. Avec un bot travaillant sur du langage naturel, il y a toujours un risque d’erreur, donc autant limité ce risque. Par contre, pour corriger les liens des titres déjà existants via les pages liées (aucun risque de créer de liens rouges), cela me semble évidemment acceptable. N'hésite pas à reformuler ma proposition (je m'étais déjà inspiré des tiennes). Et que pensez vous de la méthode de Condorcet ? VIGNERON * discut. 19 juin 2008 à 16:19 (CEST)
Euuuuuuuuh... la méthode Condorcet. Je l'ai lue très rapidement mais j'avoue ne pas avoir compris grand chose... Švitrigaila (d) 19 juin 2008 à 16:40 (CEST)
Je l'ai lue et j'ai mis du temps à la comprendre, mais dans la situation ça me semble être la meilleur méthode. L'idée, si je comprends bien, c'est qu'il faut de toute façon harmoniser titres et texte ; ça me paraît très bien. –MaCRoEco [oui ?] 19 juin 2008 à 16:55 (CEST)
Euh, l'harmonisation serait l'idéal mais si certain veulent soumettre l'idée au vote pourquoi pas (enfin il faut penser au votant aussi et pas les faire fuire, sinon la PdD sera nulle). VIGNERON * discut. 19 juin 2008 à 17:41 (CEST)
La proposition VIGNERON (d · c · b) me paraît OK. Mais j’ai un souhait en plus : tout article ayant un titre comportant une apostrophe de l’un des deux types possibles devra être doublé (par bot c’est possible) par une redirection comportant l’apostrophe de l’autre type et ces redirections devront être toutes catégorisées. Alphabeta (d) 19 juin 2008 à 17:49 (CEST)
Ah oui, cela me semblait évident aussi, tout doit être fait pour faciliter la navigation. VIGNERON * discut. 19 juin 2008 à 18:34 (CEST)

Retour d’indentation Du coup cela donnerait :

  • L’utilisateur est libre d’utiliser une des deux apostrophes au choix (' ou ’), les corrections ne font que dans un sens (à définir) et en douceur (à la main, article par article). Cela vaut pour le corps de texte comme pour les titres, sous-titres et liens.
  • Le contributeur doit accorder une attention particulière à ces trois derniers points. La création de redirection est fortement conseillé en direct (un bot passera régulièrement pour créer les redirections manquantes).
Sans oublier d'aller corriger les ancres brisées. Daniel*D  19 juin 2008 à 19:11 (CEST)
Bon, on est finalement tous d’accord sur le résultat final avant même qu’il y ait vote. C’est embêtant parce que ça m’oblige à être du même avis qu’Alphabeta et ça m’ennuie. Švitrigaila (d) 19 juin 2008 à 23:35 (CEST)
Non, moi je ne suis pas d’accord, le dépouillement des propositions de structure pour le vote ayant été effectué alors que le point 2) avait été modifié après que les gens se furent exprimés [14]. Faute de correction de ce point, biaisant les débats, je demande l’arrêt de cette PdD. Daniel*D  20 juin 2008 à 02:10 (CEST)
Cf. supra. (inutile de répeter deux fois la même chose). VIGNERON * discut. 20 juin 2008 à 08:35 (CEST)
Il semble que si. Daniel*D  20 juin 2008 à 09:39 (CEST)
Si le débat dévie sur d’obscurs débats procéduraux je compte quitter le débat car je ne puis rien apporter à personne en matière de « procédures »... Alphabeta (d) 20 juin 2008 à 15:29 (CEST)
« Bon, on est finalement tous d’accord sur le résultat final avant même qu’il y ait vote. C’est embêtant parce que ça m’oblige à être du même avis qu’Alphabeta et ça m’ennuie. Švitrigaila (d) 19 juin 2008 à 23:35 (CEST) » : un consensus s’installe et j’apprécie bien naturellement toutes les formes d’humour... Cordialement. Alphabeta (d) 20 juin 2008 à 15:26 (CEST)

Consensus[modifier le code]

Je suis d'accord avec tout le monde sauf avec l'idée de soumettre un vote. Cette page de discussion ne laisse qu'une seule alternative possible, au vu des aspects techniques, de l'aspect wiki de wk:fr, de l'aspect suivi de liste de modif à ne pas plomber, du ratio temps/rendu qu'on a déjà explosé. J'ai lu tout ce qui précède, j'essaye de faire une synthèse qui ne soit pas un vote, mais un consensus.

Il existe deux apostrophes, l'apostrophe dactylographique ' directement présente sur les claviers et l'apostrophe typographique atteignable par la combinaison de touche Alt+0146. La seconde présente un meilleur rendu visuel dans certaines polices, de plus elle est conseillée par les conventions typographiques.

Etant donné que wikipédia:fr est modifiable par tous les utilisateurs, et que certains d'entre eux utilisent des logiciels de traitement de texte qui remplacent de manière automatique les premières apostrophes par les secondes, que certains utilisateurs utilisent par choix la seconde, et qu'une part importante de la population n'utilise que celle présente sur le clavier (éventuellement sans même connaître l'existence de la seconde), on trouve aujourd'hui dans les articles, les titres et les corps des articles l'une ou l'autre apostrophe.
Il n'est pas envisageable d'imposer l'une ou l'autre des apostrophes, tout au plus peut-on indiquer aux utilisateurs qui recherchent cette information que l'apostrophe typographique présente un meilleur rendu est à ce titre est préférée. On trouvera donc toujours les deux apostrophes. <avis perso>je demande donc qu'on supprime le mot fortement de la recommandation</avis perso>
Etant donné la technologie actuelle du moteur de recherche wikipédia, le risque élevé de doublon d'article, les liens cassés dans les articles, il n'est pas envisageable non plus de ne rien faire.

Une réponse possible à cette problématique est la suivante : un bot doit être dressé pour créer pour chaque article présentant une apostrophe un second article redirigeant vers l'autre article, et dans les deux sens. Priorité à l'apostrophe choisie par la personne qui crée la page, il n'y a pas de renommage. Dans le cas ou les deux articles existent déjà, une demande de fusion doit être effectuée.
En raison du nombre d'apostrophes et de l'aspect "texte libre", les modifications en masse sont interdites ce qui exclue l'utilisation de bot. Les utilisateurs qui souhaitent modifier le rendu d'une page en changeant les apostrophes seront priés d'effectuer d'autres modifications (orthographe, mise en page) qui apportent une valeur ajoutée à leur intervention. Une attention particulière est portée aux titres et sous-titres des pages : pour ne pas casser les liens vers les ancres, leurs apostrophes ne sont pas modifiables.

J'ai beau chercher, j'ai beau relire toutes (toutes!) les discussions ci-dessus, je ne vois pas d'autre solution que celle-ci. Est-ce un vote ? J'ai un doute mais je laisse faire. Bertrouf 20 juin 2008 à 16:01 (CEST)

C’est à première vue OK même si je compte tout relire soigneusement... Je vois quand même un (petit) problème terminologique puisque en réalité : ' = apostrophe dactylographique & = apostrophe typographique. Je ne me hasarde pas à corriger moi-même la communication de Bertrouf (d · c · b) de crainte de me faire traiter de «  faussaire »... Alphabeta (d) 20 juin 2008 à 16:46 (CEST) N. B. : J’ai fait la correction à la demande de l’auteur. Alphabeta (d) 21 juin 2008 à 14:16 (CEST)
Il faut lui dire de corriger lui même. La phrase « un bot doit être dressé pour créer pour chaque article présentant une apostrophe un second article redirigeant vers l'autre article [...] » se simplifierait très bien par : « un bot doit être dressé pour créer une redirection pour chaque article présentant une apostrophe dans le titre [...] ». Daniel*D  20 juin 2008 à 18:27 (CEST)
Bravo. J’adopte sous quelques réserves (de la plus triviale à la plus problèmatique) :
  • que l’on précise (en note éventuellement) que les autres « pseudo-apostrophe » ne sont pas des approximations acceptables (` notamment)
  • clarifier l’histoire de l’utilisation des bots (c’est juste pour créer des redirections ?)
  • en plus de retirer fortement, je souhaiterais changer toute la phrase de Wikipédia:Conventions sur les titres#Apostrophes typographiques et caractères similaires pour une solution plus équivalente, par exemple : Dans les titres d’articles, les deux apostrophes sont utilisables (selon Nommage des articles), bien que l’utilisation de l’apostrophe typographique ou apostrophe courbe (’) soit conseillée, pour des raison pratiques l’apostrophe dactylographique ou droite (') est également possible. Une redirection devra être réalisée et placée dans la catégorie apostrophe typographique ou catégorie apostrophe dactylographique. > l’important c’est surtout la deuxième phrase (la redirection devient un devoir et non un possibilité, et une nouvelle catégorie est créée).
  • c'est là qu'il y a dissensus : donner la priorité à l’apostrophe typographique (et non à la première utilisée, ce qui pourrait engendrer un certain nombre de dérives)
    • on peut éventuellement sous-mettre ce denier point (ces deux derniers ?) de dissension au vote de la communauté.
Cdlt, VIGNERON * discut. 20 juin 2008 à 17:22 (CEST)
J’avais indiqué supra « je compte tout relire soigneusement » ; eh bien maintenant que c’est fait j’approuve les suggestions de VIGNERON (d · c · b) (comm. du 20 juin 2008 à 17:22). Cordialement. Alphabeta (d) 21 juin 2008 à 14:21 (CEST)
Monsieur + ? Daniel*D  20 juin 2008 à 18:31 (CEST)
Sinon, plus sérieusement (mais cette question n’est pas vraiment sérieuse, hein) se suis globalement d’accord avec Bertrouf, aux deux premiers points évoqués par VIGNERON près. Pour son troisième point, je crois que vouloir à tout prix continuer à privilégier l'une ou l'autre des apostrophes (et dans l’idée de VIGNERON, bien entendu la typographique) n’est non seulement pas souhaitable, mais en plus contre productif. Il suffit de voir la durée de cette PdD / au faible nombre de participants. Daniel*D  20 juin 2008 à 19:19 (CEST)
Je ne suis pas d'accord pour parler de consensus. Cette PDD doit soumettre la question à la communauté de savoir si elle souhaite renforcer la recommandation actuelle concernant l'usage de l'apostrophe dactylographique dans les titres des articles. Quand on trouve un article avec une apostrophe typographique, on le renomme (ce qui crée aussi la redirection). — mro [d] 20 juin 2008 à 20:55 (CEST)

Cette proposition ne règle pas tous les problèmes. Créer un redirect pour les articles me paraît assez superflu, de même le fait de laisser la priorité à la personne qui crée la page, je vois déjà des masses de création d'ébauches avec une demi-ligne pour avoir la priorité. En outre, quand on clique sur un lien, il faudrait arriver directement sur la bonne page, en effet, une redirection est coûteuse en temps. Or, avec ce système, il n'y a pas d'harmonisation. Il faudrait donc considérer que le vrai titre de la page est avec une apostrophe dactylographique, quitte à ce qu'ensuite soit créée une page comportant l'apostrophe typographique. De même pour les sous-titres, voulons-nous vraiment avoir des articles comportant des sous-titres avec des apostrophes dactylographiques, et des apostrophes typographiques ? Là aussi, belle pagaille pour les redirections! Il faudrait donc standardiser en autorisant uniquement l'apostrophe dactylographique pour les sous-titres, et plus généralement pour tout ce qui peut faire l'objet d'un redirect. Enfin, concernant le corps de l'article en lui-même, là aussi, des guéguerres seront sans doute à prévoir ; enfin, comme il est prévu d'apporter d'autres modifications, après tout, ce sera peut-être bénéfique pour les articles.Thémistocle (d) 20 juin 2008 à 22:47 (CEST)

+1. C’est justement pour avoir une certain harmonie que je préférerais qu’il y ait une priorité (non imposée) dans l’utilisation des apostrophes. VIGNERON * discut. 21 juin 2008 à 08:38 (CEST)

Après une proposition de consensus, une proposition d'action :

  • Demander un dresseur de bot.
  • Modifier la recommandation. On peut éventuellement voter pour la phrase, VIGNERON (d · c · b) a déjà fait une proposition, j'invite les autres participants à rédiger une bafouille.
  • Clore cette PdD en écrivant : "La discussion a abouti sur un consensus technique, par conséquent le vote est interrompu et la conclusion suivante est retenue :". Encore une fois, j'invite les autres participants à rédiger leur proposition de rédaction de consensus, le plus consensuel des consensus sera retenu par sondage ci-dessous (ou si vous préférez, les 2 meilleurs seront soumis au vote).

Pour répondre point par point, je suis d'accord pour que le mot dactylographique ou typographique soit corrigé, je fini par m'y perdre. Je suis d'accord pour la simplification de phrase sur le bot, je suis d'accord pour la note sur les pseudo-apostrophes, je suis d'accord pour qu'on précise que le bot ne sert qu'aux redirections et que la redirection est une obligation. Si Vigneron propose sa phrase, je voterai pour. Il ne s'agit pas de privilégier l'une ou l'autre, il s'agit juste de spécifier que la courbe présente un meilleur rendu. Il ne s'agit pas non plus d'obliger une seule forme d'apostrophe dans les titres ou sous-titre, on a longuement débattu que la première créée devait rester (en particulier à cause des ancres) et tant pis pour les malins qui créent des ébauches : les articles peuvent aussi être créés a partir d'un lien dans le corps de texte d'un article, donc il n'est pas recommandé de renommer un article après sa création. En même temps même si c'est fait, ça ne changera pas grand chose, mais ce n'est pas la procédure retenue. J'attends les propositions de phrase et de consensus consensuel, n'hésitez pas à recopier le texte du précédent et modifier juste ce qui vous semble améliorable, on aboutira plus vite. A mardi. Bertrouf 21 juin 2008 à 09:15 (CEST) « Je suis d'accord pour que le mot dactylographique ou typographique soit corrigé » : OK : je fais. Alphabeta (d) 21 juin 2008 à 13:26 (CEST)

Je répète qu'il n'y a pas de consensus. Je suis opposé à ce que persistent les deux types d'apostrophes dans les titres d'articles, selon la fantaisie du créateur initial de l'article, comme le voudraient d'autres. Je ne vois pas en quoi le renommage des articles est un problème. Cette discussion montre que les avis divergent et je demande que l'on consulte la communauté à ce sujet. En ce qui me concerne, la phrase suivante de WP:CsT : « L'apostrophe dactylographique ou droite (') est exclusivement utilisée dans les titres d'articles. Une redirection peut toutefois être réalisée et placée dans la catégorie apostrophe typographique. » — mro [d] 21 juin 2008 à 10:34 (CEST) — mro [d] 21 juin 2008 à 10:34 (CEST)
Il n'y a absolument aucun consensus; on ne peut pas parler de consensus quand parmi les centaines de milliers de Wikipédiens, une toute petite poignée discute du thème et en plus n'est pas d'accord. La communauté doit être consultée, et pour ma part je suis opposé à la proposition. Il faut que les titres et sous titres comportent une apostrophe dactylographique exclusivement.Thémistocle (d) 21 juin 2008 à 11:19 (CEST)

Wikipédia:Prise de décision/Usage de l'apostrophe typographique/Résumé[modifier le code]

J’avais commencer à écrire ce résumé neutre (je l’espère, n’hésiter pas à modifier ce qui vous semble partisan). VIGNERON * discut. 21 juin 2008 à 10:14 (CEST)

J'approuve le barré de mro sur la remarque à la fin de la page de résumé. Ambigraphe, le 21 juin 2008 à 11:16 (CEST)
J’ai pas compris, la convention n’est pas appliquée (voir la section ci-dessous). Cdlt, VIGNERON * discut. 21 juin 2008 à 12:01 (CEST)
La convention dont tu parles traite de codage et non de typographie. Ambigraphe, le 21 juin 2008 à 13:14 (CEST)
Mais les titres (sauf exception) devrait contenir des apostrophes typo. J’ai retiré ladite phrase. VIGNERON * discut. 21 juin 2008 à 13:30 (CEST)

Statistiques sur les articles avec apostrophes[modifier le code]

Sauf erreur de ma part, voici quelques statistiques que j'ai extraites du dernier dump :

  • Total des articles (hors Modèle, Catégorie, Projet, etc.) avec une apostrophe quelconque dans le titre : 112 013 dont 71 243 71 423 redirections (63,6% 63,8%)
  • avec une apostrophe dactylographique : 108 060 (96,5%) dont redirections 68 246 (63,2%)
  • avec une apostrophe typographique : 3 953 (3,5%) dont redirections 3 177 (80,4%)

Si on exclut les redirections, cela donne 39814 (98,1%) dactylographiques contre 776 (1,9%) typographiques.

La bonne nouvelle est qu'il n'y a que 776 articles à renommer pour rétablir la cohérence de l'apostrophe dans les titres.

mro [d] 20 juin 2008 à 20:44 (CEST)

Ou alors : La bonne nouvelle est qu'il n'y a que 108060 articles à renommer pour rétablir la cohérence de l’apostrophe dans les titres. VIGNERON * discut. 21 juin 2008 à 13:27 (CEST)

Les stats fournies par Mro (d · c · b) (merci à lui de nous les avoir fournies) prouvent avant tout qu’il y a eu une chasse à la bonne apostrophe : on a même blanchi puis détruit systématiquement à une époque les redirections qui comportaient une telle apostrophe... Alphabeta (d) 21 juin 2008 à 14:24 (CEST)

Cela prouve, non qu'il y a eu chasse à l'apostrophre, mais qu'à part une poignée de personnes, tout le monde utilise l'apostrophe dactylographique, et se moque bien de l'apostrophe typographique.Thémistocle (d) 21 juin 2008 à 16:24 (CEST)
Cette chasse à la bonne apostrophe est attestée : elle a du reste été évoquée dans cette page de discussion même. Alphabeta (d) 21 juin 2008 à 17:10 (CEST) Je dirais même : induit en erreur par d’habiles personnes j’ai moi-même pourchassé cette apostrophe innocente par le passé... Alphabeta (d) 21 juin 2008 à 17:39 (CEST)
Faute avouée est à moitié pardonnée Mort de rire. Daniel*D  21 juin 2008 à 18:36 (CEST)
Et certaines interventions de cette PdD me font penser que cette chasse n’est pas encore totalement achevée ! Du reste, on ne peut se baser sur ces statistiques pour établir ce qui est correct, chasse ou pas, il y a ignorance du bon usage et à une époque, les contraintes techniques étaient avérées (qui se doivent d’être levées surtout dans la perspective future d’une version papier ou figée sur CD-ROM ou DVD, mais même en dehors de cette considération, Wikipédia se veut, avant tout, être une encyclopédie avant d’être un wiki quelconque ; donc on ne peut qu’encourager le bon usage, et surtout pas l’interdire en invoquant la perpétuation d’une archaïque limitation technique, initialement liée aux machines à écrire, puis perpétuées par l’ASCII-7 et 8, nous sommes heureusement arrivé à l’heure de l’Unicode). Néanmoins puisqu’il s’agit d’un wiki, ceux qui ignorent les subtilités de la typographie ne doivent pas être chassés ni découragés d’ajouter leur pierre à l’édifice (mais ceux qui se soucient de l’amélioration de l’orthographe et de la typographie - qui dépasse la seule question de l’apostrophe dont il est question ici ne devraient plus subir l’ire des farouches opposants à la forme la plus correcte ni de leurs régiments de considérations techniques issues d’un autre âge !), aux informaticiens le soin d’adapter les outils techniques au bon usage et non d’imposer des entorses au bon usage (voire une tentative de redéfinir celui-ci) sur base de considérations techniques passéistes (et ceux d’entre-eux qui programment sur des systèmes incompatibles avec Unicode savent quels plaisirs sont liés à l’affichage d’une simple apostrophe dactylographique au sein d’une ligne dont le marqueur de string est l’apostrophe "droite" et non les guillemets "droits", ou l’affichage de guillemets au sein d’une string délimitée par ces mêmes guillemets "droits" dans d’autres langages de programmation ; foule d’ennuis qu’ils peuvent facilement contourner de façon bien plus élégante lorsque l’usage des caractères Unicode est permit, et donc d’utiliser l’apostrophe typographique par exemple au sein d’une string délimitée par une apostrophe dactylographique, mais c’est une autre histoire… -- et si je peux détendre un peu l’atmosphère : How many Microsoft engineers does it take to change a light-bulb ? None, they’ve redifined darkness as industry standard…). — MetalGearLiquid [m’écrire] 21 juin 20 08 à 18:58 (CEST)
+1. Il y a presque 20 % d'occurence du terme « disfonctionnement » sur Google mais ce sont quand même 20 % qui se trompe. Je ne sais pas le nombre de personne qui typographie mal les capitales, les traits d’unions ou simplement la ponctuation mais il doit être encore plus importante et pourtant cela reste des fautes. Cdlt, VIGNERON * discut. 21 juin 2008 à 19:33 (CEST)

On pourrait avoir les mêmes statistiques pour les autres Wikipédia ? Combien cela prendrait de temps pour créer les redirections manquantes ? N’étant pas très doué en math, je n’arrive pas à retrouver le nombre de « vrais » articles : 40590 (39814 ou 776) ou 40770 (112013 - 71243) ? VIGNERON * discut. 23 juin 2008 à 13:51 (CEST)

40590 = 112013 - 71423 (et pas 71243 comme je l'avais indiqué, désolé). — mro [d] 23 juin 2008 à 20:33 (CEST)
Ça n’est donc pas la mer à boire. Alphabeta (d) 25 juin 2008 à 17:54 (CEST)

Sur Wikipédia:Bot/Requêtes/2008/06#Comptage des apostrophes, Hercule (d · c · b) donne des chiffres légèrement différents :

  • total : 1 471 568
  • apostrophe dactylographique : 107 964
  • apostrophe typographique : 4 003

Cdlt, VIGNERON * discut. 26 juin 2008 à 11:20 (CEST)

Mes deux cents...[modifier le code]

Bien évidemment, je trouve horrible l’apostrophe droite qui n’a aucune esthétique, qui est une séquelle de ce qu’offraient les machines à écrire mécaniques. Bien évidemment, je trouve l’apostrophe courbe bien plus jolie, plus agréable à l’œil (lorsque je fais mes sous-titres et que j’encode mes séries et feuilletons, je mets un point d’honneur à remplacer toutes les apostrophes pour avoir quelque chose de beau à l’écran). Mais il est rédhibitoire de vouloir mettre des apostrophes typographiques sur un PC tournant sous Windows à moins de faire un chercher-remplacer en fin de saisie pour remplacer toutes les barrettes par des apostrophes. À mon humble avis, il faudrait que l’apostrophe soit gérée au niveau du logiciel Wiki pour que le rendu soit fait avec l’apostrophe typographique quel que soit le caractère saisi. C’est la seule façon de s’en sortir, il est inhumain de vouloir imposer une contrainte technique lors de la saisie, d’autant plus que ce n’est pas le problème typographique le plus important. En revanche, je trouve inexcusable de voir des documents imprimés ne présentant pas l’apostrophe vraie : d’autant plus qu’elle est plus facilement accessible à partir d’un Mac que d’un PC, et même, les logiciels de PAO (QuarkXPress, Indesign) et même les logiciels bureautiques tels qu’Office ou OpenOffice permettent, après un réglage idoine des préférences, de remplacer automatiquement les apostrophes droites par des courbes et les guillemets hideux par des chevrons bien plus seyants. Donc, voilà : à moins que les développeurs aient la volonté de faire gérer l’apostrophe (et les guillemets) par le logiciel, je ne vois pas comment amener l’apostrophe courbe au sein de Wikipédia... (j’ai dû faire un rechercher-remplacer pour mes apostrophes !) ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 21 juin 2008 à 20:18 (CEST)

Puis-je en déduire que le problème réside plutôt dans la représentation de l'apostrophe, c'est à dire qu'on peut très bien concevoir de coder des textes avec une apostrophe droite (la plus accessible) et de les voir représentés avec une apostrophe typographique, et que cela ferait disparaître la raison de cette pdd ? Puis-je aussi en conclure que les efforts de certains de corriger les apostrophes droites en courbes sont vaines ? (PS: mes deux cents n'est-il pas un douteux anglicisme pour mon grain de sel ?) — mro [d] 21 juin 2008 à 21:26 (CEST)
Cents ou centimes sont les deux termes consacrés pour les centièmes d'euro. Mais oui, j'aurais aussi bien pu écrire « Mon grain de sel » ;) Concernant le problème de fond, je loue la patience et le travail de fond de ceux qui remplacent l'horrible bâton par de belles apostrophes mais, par le passé, un bot s'en était chargé et a dû cesser très rapidement son travail devant la levée de boucliers. Cette discussion a déjà eu lieu à maintes reprises, c'est pour cela que je n'ai pas pris part à celle-ci qui risque de n'aboutir encore une fois sur rien. La seule solution serait donc la gestion de l'apostrophe au niveau du logiciel et, surtout, du moteur de recherche qui devrait alors confondre les deux afin de ne pas renvoyer de réponse vide ! De plus, il existe un petit souci mécanique qui risque de survenir : l'appel à l'italique et au gras se fait par le biais des doubles bâtons. Il faudrait alors que le logiciel sache faire le distinguo. Bref, on n'est pas encore sorti de l'auberge. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 21 juin 2008 à 21:38 (CEST)
La solution logicielle (déjà évoquée sur cette page) est possible mais difficile (voir la section sur les bots) et poserait les mêmes problèmes (crtl+F, moteur de recherche, etc. à l’exception notable du fait que les utilisateurs n’auraient pas à se préoccuper de choisir entre ' et ’, mais c’est déjà le cas). @CK : ne pas prendre en compte la mise en forme (italique et graisse) serait relativement facile, par contre savoir par quoi remplacer ' est beaucoup plus dur. Les efforts de correction ne sont pas vains, pour reprendre un contexte historique, lors de la création des catégories, elles étaient plus ou moins censées remplacer les listes faites à la main et pourtant les listes sont toujours là par ce que le travail à la main à toujours une valeur ajoutées. Il est presque impossible et surtout non rentable de créer un bot ou un programme pour détecter le remplacement d’une apostrophe dactylo par un okina par exemple. VIGNERON * discut. 22 juin 2008 à 15:47 (CEST)
  1. Ouille, mes yeux! "Sensées remplacées", il faut le faire! Commencez par respecter l'orthographe d'abord!Thémistocle (d) 22 juin 2008 à 22:02 (CEST)
Inutile d'en ajouter : « censées remplacer » fera l'affaire. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 22 juin 2008 à 22:08 (CEST)
Absolument. Et puis relever une « faute » sans se rendre compte qu’il y en a une autre un peu plus loin... J’ai donc corrigé (voir histo) « les listes faîtes à la main » par « les listes faites à la main » toujours dans la comm. de V. du 22 juin 2008 à 15:47. Quant à la comm. de Th. (outre les problèmes de guillemets et naturellement celui de l’apostrophe), je me permets de lui rappeler qu’un point d’exclamation doit être précédé et suivi d’une espace. Alphabeta (d) 23 juin 2008 à 14:51 (CEST)

Je ne signale que les fautes qui me blessent le plus les yeux. Quant aux fautes que vous signalez, elles relèvent uniquement de la typographie, qui m'indiffère au plus haut point. Curieux d'ailleurs de signaler les fautes en typographie que j'ai commises tout en se plaignant dans ma page de discussion de l' "ad hominem" que je serais en train de faire. En fait, oui, c'est de l'ad hominem, et j'assume: quand on ne sait pas écrire correctement, en faisant des fautes vraiment inadmissibles (la règle du remplacer par prendre, c'est en CP ou CE1 que l'on apprend cela), on évite de venir chicaner pour des détails. Je suis plus choqué par "l’irondail ! " que "l'hirondelle!", orthographiquement correct mais typographiquement incorrect.

Veuillez signer. Cordialement. Alphabeta (d) 23 juin 2008 à 21:45 (CEST)
+1. La disproportion d'attention accordée par certains entre une problème typographique qui passe totalement inaperçu (voire inconnu) pour 99% des contributeurs et des éléments beaucoup plus fondamentaux de la langue est difficile à comprendre. — mro [d] 23 juin 2008 à 20:23 (CEST)
Certains se focalisent sur des choses simples, d’autres sur des choses compliqués. Chacun son domaine (Einstein n’était pas un poète, mais les poètes ne le blâment pas). Mon orthographe fait parfois défaut (trop souvent peut-être), on l’a déjà dit, et je me corrige (j’essaye en tout cas). Votre typographie fait souvent défaut, vous corrigez-vous ? Ce qui est moins visible est-il moins important ? je ne le crois pasEt surtout, si la typographie ne vous concerne pas, pourquoi vouloir aller à l’encontre des règles typographiques ? Ce débat tourne vraiment trop autour d’arguments ad hominem, cela me désole. VIGNERON * discut. 23 juin 2008 à 20:52 (CEST)
Don't feed the troll. « L'essentiel est invisible pour les yeux... » ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 23 juin 2008 à 21:16 (CEST)
Ce qui me désole, c'est l'énergie et le temps dépensés à faire croire qu'écrire ’ est plus correct que d'écrire ' en dépit du bon sens. Ce qui me désole aussi, c'est le peu de cas que certains accordent aux avis récents exprimés par la communauté et aux conventions et du mépris que cela implique envers celles-ci. Pensez-vous réellement que tous les problèmes (si tant est que problème il y ait) ont une importance égale ? C'est inquiétant ! (Quant au parallèle avec Einstein, ...) — mro [d] 23 juin 2008 à 21:38 (CEST)
/me regrettent vraiment ne pas avoir modifié WP:CsT il y a quatre ans (j’ai failli pourtant). Les problèmes ne sont peut-être pas égaux, mais doivent être traités avec égalité. De plus selon les sources rassemblés ici, ’ est définitivement plus correcte que ' (as-tu une référence qui dit le contraire ?) même si cela va effectivement contre le bon sens (et moi cela me saute aux yeux, dommage que cela soit invisible pour vous). VIGNERON * discut. 24 juin 2008 à 10:35 (CEST)
À Mro (d · c · b) : je ne sais si je vais continuer à participer à cette discuss : ça tourne en rond : il a pourtant été dit à la section #Consensus par Bertrouf (d · c · b) que nombre de contributeurs utilisent des logiciels générant au final la seule apostrophe typographique ()... Alphabeta (d) 25 juin 2008 à 18:50 (CEST)


À propos de la comm. de Céréales Killer (d · c · b) du 21 juin 2008 à 20:18  : je félicite CK d’utiliser l’apo typo dans les cas les plus voyants. Je lui signale aussi que le plus simple (ça évite des difficultés occasinnées aux logiciels) de recourir à cete même apo typo s’il y a du gras ou de l’italique dans les parages : par exemple : au source :

  • L''''ordre de la Légion d'honneur''' a été créé par ...

on préférera le source :

  • L’'''ordre de la Légion d’honneur''' a été créé par ...

dans ces cas-là ça n’est perdre son temps que de frapper Alt0146. Mais je considère qu’il est utopique de penser que le logiciel Wiki puisse un jour interpréter les apos des sources à l’affichage et à l’impression. Là on traite de la matière du paragraphe #De l'éducation des robots : je pense qu’un bot doit subsituer dans les sources toute apo droite par une apo typo sauf si cette apo droite est suivie ou précédée par une autre apo droite. Par exemple : le source :

  • L''''ordre de la Légion d'honneur''' a été créé par ...

deviendra suite à l’intervention du bot :

  • L''''ordre de la Légion d’honneur''' a été créé par ...

une intervention humaine faisant aboutir finalement au source :

  • L’'''ordre de la Légion d’honneur''' a été créé par ...

Le bot fera donc le gros du boulot en laissant les cas « difficiles » aux « humains ». Certes des apo droites pourront être réintroduites dans des ajouts ultérieurs (ou dans de nouveaux articles, mais les nouveaux articles sont nettement plus surveillés) mais ça n’est pas si grave et de toute façon quantité de choses dommageables (fautes d’ortho dans des articles lus et relus par exemple) figurent dans les rajouts... Cordialement. Alphabeta (d) 25 juin 2008 à 17:37 (CEST)

Et puis encorte ceci qui n’a pas été dit dans cette page s’il m’en souvient. Il n’est pas forcément nécessaire de tapper Alt0146 pour obtenir  : en phase modification une liste de Caractères spéciaux apparaît en bas de la page parmi lesquels je vois justement notre , un peu « perdu » il est vrai dans la séquence «  • ’ |  »... Cordialement. Alphabeta (d) 25 juin 2008 à 18:06 (CEST)

Clôture ? Poursuite ?[modifier le code]

Chacun semble bloquer sur ses positions. J’ai tenté de mettre un peu de clair pour avoir des propositions consensuelles mais tout le monde semble s’en foutre. On fait quoi maintenant ? Le problème dure depuis au moins 2005 (Wikipédia:Le Bistro/16 mai 2005#Urgent: Halte à Diderobot!), les contributeurs de Wikipédia ne semblent pas intégrer que l’apostrophe doit être typographique (contrairement aux contributeurs de la Wikisource ou du Wiktionnaire et les rédacteurs des sites mentionnés plus haut) on se retrouve donc dans une impasse avec un statu quo flou et plutôt en défaveur de la typographie correcte (mais la typographie ne semble pas être une priorité, surtout quand la différence est peu visible et que l’on ne veut pas la faire apparaître là où ce serait visible ie. les titres).

Doit-on encore tenter d’élaborer des propositions pour un vote ? VIGNERON * discut. 25 juin 2008 à 13:29 (CEST)


DoNotFeedTroll.svg On tourne en rond. Pour être positif, je re-expose ma position en prenant en compte les remarques qui l'ont suivi, puis je vous quitte.

Je propose qu'on demande dès maintenant un dresseur de bot. Wikipédia:Bot/Requêtes

Je propose qu'on essaye de rédiger une phrase neutre pour remplacer la convention typographique dans Wikipédia:Conventions sur les titres#Apostrophes typographiques et caractères similaires, puis qu'on soumette cette phrase au vote (voir propositions ci-dessous).

Ensuite, on clos cette page de discussion et on écrit dessus cette note.

Il existe deux apostrophes, l'apostrophe dactylographique ' directement présente sur les claviers et l'apostrophe typographique atteignable par la combinaison de touche Alt+0146 ou le lien direct sous la fenêtre d'édition. La seconde présente un meilleur rendu visuel dans certaines polices, de plus elle est conseillée par les conventions typographiques.

Etant donné que wikipédia:fr est modifiable par tous les utilisateurs, et que certains d'entre eux utilisent des logiciels de traitement de texte qui remplacent de manière automatique les premières apostrophes par les secondes, que certains utilisateurs utilisent par choix la seconde, et qu'une part importante de la population n'utilise que celle présente sur le clavier (éventuellement sans même connaître l'existence de la seconde), on trouve aujourd'hui dans les articles, les titres et les corps des articles l'une ou l'autre apostrophe.
Il n'est pas envisageable d'imposer l'une ou l'autre des apostrophes, on indique simplement aux utilisateurs qui recherchent cette information que l'apostrophe typographique présente un meilleur rendu est à ce titre est préférée. On trouvera donc toujours les deux apostrophes.
Etant donné la technologie actuelle du moteur de recherche wikipédia, le risque élevé de doublon d'article, les liens cassés dans les articles, il n'est pas envisageable non plus de ne rien faire.

Une réponse possible à cette problématique est la suivante : Un bot doit être dressé pour créer une redirection pour chaque article présentant une apostrophe dans le titre. Priorité à l'apostrophe choisie par la personne qui crée la page, il n'y a pas de renommage. Dans le cas ou les deux articles existent déjà, une demande de fusion doit être effectuée. La redirection est obligatoire.
En raison du nombre d'apostrophes et de l'aspect "texte libre", les modifications en masse sont interdites ce qui exclue l'utilisation de bot pour le remplacement. Les utilisateurs qui souhaitent modifier le rendu d'une page en changeant les apostrophes seront priés d'effectuer d'autres modifications (orthographe, mise en page) qui apportent une valeur ajoutée à leur intervention.

Notes :

  • Il n'y a pas d'harmonisation des apostrophes dans les titres. Priorité au premier arrivant, cependant des créations en masse d'ébauches sont interdites, comme toujours.
  • Il n'y a pas d'harmonisation des sous-titres dans les pages. Un utilisateur souhaitant harmoniser les titres pourra néanmoins le faire à condition de ne pas casser les liens vers les éventuels ancrages.
  • Dans le futur, les programmeurs wiki parviendront peut-être à modifier l'aspect visuel des apostrophes. Cette discussion sera alors caduque.
  • Les autres « pseudo-apostrophe » comme ` ne sont pas des approximations acceptables.

Proposition de phrase :

  • La même en enlevant le mot "fortement"
  • Dans les titres d’articles, les deux apostrophes sont utilisables (selon Nommage des articles), bien que l’utilisation de l’apostrophe typographique ou apostrophe courbe (’) soit conseillée, pour des raison pratiques l’apostrophe dactylographique ou droite (') est également possible. Une redirection devra être réalisée et placée dans la catégorie apostrophe typographique ou catégorie apostrophe dactylographique.

Bonnne continuation. Bertrouf 26 juin 2008 à 10:05 (CEST)

Opposition[modifier le code]

Je suis opposé au retrait du mot fortement dans WP:TITRE et souhaite au contraire que cette recommandation soit renforcée, mais cette question peut faire l'objet d'un vote communautaire. Je ne vois pas ce qui empêcherait un contributeur de renommer un article pour le rendre conforme aux conventions établies. Je conteste que l'apostrophe typographique présente un meilleur rendu dans la mesure où la différence de rendu est impossible à apprécier dans la plupart des cas de l'aveu même des participants à cette discussion. Je suis opposé à ce que l'on recommande l'emploi de l'apostrophe typographique aussi longtemps que son utilisation sera aussi peu pratique qu'un ALT0146 (ou qu'une sélection de caractère spécial par la souris, ce qui est inacceptable pour un caractère aussi courant), le contributeur ne devrait pas se soucier de détails aussi insignifiants et je suis d'avis que le pragmatisme qui consiste à favoriser l'apostrophe la plus pratique doit primer en l'absence d'un bénéfice démontré à procéder autrement. Je ne suis pas favorable à la clôture prématurée de cette PDD, qui me donne l'impression que certains tentent d'esquiver un vote dont ils redoutent le résultat. Je déplore que certains aient tenté le passage en force de leurs propositions en passant outre les avis exprimés par la communauté et en faisant fi des objections opposées, et en tentant même de faire croire à un consensus qui n'a pourtant jamais existé. — mro [d] 26 juin 2008 à 10:38 (CEST)
Donc on va être malheureusement obliger de passer par un vote pour décider si oui ou non on respecte la typographie correcte (on croirait rêver, à quand une PDD sur l’orthographe ?). Donc en gros on aura les propositions suivantes :
  • Celle de Bertrouf : du primo-arrivant (simple mais inharmonique, partiellement incorrecte)
  • Celle de Mro et al. (je te/vous laisse détailler) : pro-dactylo et anti-typo (simple mais incorrecte typographiquement, incohérence titre/corps)
  • La mienne et al. : pro-typo, mais tolérant largement la dactylo
    • Chacun fait ce qu'il veut/peut, on passe après pour remplacer par des apostrophes typographiques (avantage d’harmonie mais plus compliquée). On ne distingue pas le corps du titre par cohérence et pour ne pas compliquer les choses. On ne fait pas d’actions de masses uniquement typographique (par contre corriger la typo avec d'autres choses est permis), exception : on lance des bots uniquement pour créer les redirections manquantes, donc conformément au souhait de Mro (que je fais mien aussi) : le contributeur n’a pas se soucier de détails aussi insignifiants.
  • autres propositions bienvenues…
On attend, on discute, on met au propre, et on soumet cela au vote ? Pour information, j’ai ajouté les premiers paragraphes de Bertrouf au Résumé. @Mro : la majorité des apostrophes typo actuelles de la Wikipédia ne viennent pas d'un Alt+0146 ou du caractère spécial (copié-collé de Word, d'un site internet, utilisateur ayant un Mac, un clavier différent, etc.) VIGNERON * discut. 26 juin 2008 à 11:40 (CEST)
Donc on va être malheureusement obliger de passer par un vote pour décider si oui ou non on respecte la typographie correcte (on croirait rêver, à quand une PDD sur l’orthographe ?).
La tolérance au sens de VIGNERON signifiant en réalité qu'il s'adjuge le droit de corriger les apostrophes dactylographiques, mais qu'il ne tolère pas que l'on modifie ses apostrophes typographiques. Un peu comme si la tolérance religieuse ne consistait qu'à tolérer les conversions dans un seuls sens Mort de rire. — mro [d] 26 juin 2008 à 21:39 (CEST)
C'est une chose de vouloir respecter la typographie, mais encore faut-il pouvoir la respecter. Dans l'idéal, j'aimerais que toutes les règles de la typographie française soient applicables à Wikipédia, mais il y a beaucoup d'obstacles qui tiennent 1°) à la prédominance du monde anglo-saxon dans l'informatique et 2°) à la méconnaissance générale des règles typographiques.
Il ne suffit pas de vouloir imposer l'usage de l'apostrophe typographique alors que :
  • il faudrait généraliser voire imposer l'utilisation correcte des espaces fines et insécables ;
  • il faudrait imposer un usage correct des traits d'union et des tirets cadratins et demi-cadratins ;
  • il faudrait imposer aux utilisateurs un rendu parfait des subtilités typographiques (quels systèmes, quels navigateurs, quelles polices ?).
En l'état actuel des choses, et j'en suis désolé, il n'est pas possible matériellement de respecter les règles de la typographie française sur le web en général, et sur Wikipédia en particulier. En effet, nous sommes entièrement dépendants du rendu des navigateurs, lesquels ne brillent guère en matière de typographie.
Mais surtout, le gros problème vient du mode de saisie des caractères. L'apostrophe typographique n'est disponible en saisie directe sur aucune disposition de clavier d'aucun système. Demander aux utilisateurs de substituer à la touche « ' » un raccourci clavier fastidieux ne mènera à rien. À la rigueur, la meilleure solution serait de modifier MediaWiki pour qu'il opère automatique la substitution, mais cela comporte plusieurs inconvéniants :
  • quid des véritables apostrophes droites utilisées dans les modèles ? (il faudrait écrire des expressions régulières de substitution longues et complexes, sources de bugs potentiels)
  • quid des recherches sur l'encyclopédie ? Si le titre de l'article contient une apostrophe typographique alors que le motif de recherche contient une apostrophe droite, cela rendrait toute recherche complexe voire inutile.
  • le jeu en vaut-il la chandelle ? Autrement dit, les avantages de l'apostrophe typographique sont-ils réellement supérieurs aux nombreux inconvénients à prévoir.
Je soutiens le principe de ta prise de décision, Vigneron. Mais la pratique me fait sérieusement douter de la faisabilité de ce système. Hopea  26 juin 2008 à 15:04 (CEST)

(conflit de modif)

"Présente un meilleur rendu dans certaines polices", la phrase de Vigneron est claire. On ne recommande pas l'une ou l'autre, elles sont toutes deux pareillement utilisables ; on explique juste à l'utilisateur qui s'en soucie (pas aux autres) qu'une des deux sera plus belle. Et si on oblige, comme demande Mro, de mettre la plus simple des apostrophes, alors quand on copie un texte de word, et qu'on met un lien, et qu'on créé un article en cliquant sur ce lien rouge, alors on le créé avec une mauvaise apostrophe et on a des problèmes de doublons d'article. Ensuite, si on modifie le sous-titre d'une page sur laquelle il y avait une ancre, on casse le lien. Au vu de ces contraintes, je ne vois pas d'autre solution que ce que j'ai proposé (pour résumer un bot qui crée les redirections et premier arrivé-premier servi). L'expression "consensus technique" était peut-être ambigüe, désolé. Ce sera ma dernière intervention sur cette discussion, comme précédement annoncé. Bertrouf 26 juin 2008 à 15:22 (CEST)
Avant tout, inutile de blâmer les anglo-saxons, l’apostrophe est courbe chez eux aussi. Est-ce que c’est faisable ? Oui : la preuve avec tous les sites Internet qui le font (dont Wikisource et Wiktionnaire). Mediawiki gère déjà (presque ?) tous les espaces insécables (donc ça c’est  Fait.). Les espaces fines ne sont pas gérés par les navigateurs donc exit (on en reparlera quand cela fonctionnera). Je ne vois pas le problème pour les tirets et traits. On n’a rien du tout à imposer au lecteur du point de vue rendu : il a le droit et le devoir de choisir son système, navigateur, sa police, etc. (moi je tiens à mon Times new roman pour diverses raisons pratiques) Et puis les critères d’accessibilité nous interdisent d’imposer un rendu (encore une question de réglé). Il est donc parfaitement possible de respecter les règles de typographie (qui sur ne nombreux points comme les espaces divergent selon la région francophone, mais pas pour les apostrophes). L'apostrophe typographique n'est disponible en saisie directe sur aucune disposition de clavier d'aucun système.  : c'est faux (des pilotes pour reconfigurer claviers existent pour la plupart systèmes, certes ils sont rarement utilisés mais c’est possible, de plus lors d'un copié-collé, pas besoin du clavier). De toute façon on ne demande pas aux contributeurs d’utiliser l’apostrophe typofgraphique, ma proposition demande de laisser ceux qui le veulent utiliser cette apostrophe. Modifier MediaWiki permettrait de court-circuiter le problème de saisie mais serait trop lourd à mettre en place pour un tel détail.
« quid des véritables apostrophes droites utilisées dans les modèles », où ça ?
« quid des recherches sur l'encyclopédie  », quelque soit la proposition adopté, on lancera des bots pour créer les redirections manquantes.
Oui, le jeu en vaut la chandelle, je ne peut pas admettre que l’on veuille interdire la typographie correcte.
Ce qui m’impressionne le plus, c’est que la proposition pro-typo gênent moins les pro-dactylo que l’inverse… VIGNERON * discut. 26 juin 2008 à 17:26 (CEST)
Les anglo-saxons connaissent l'apostrophe courbe, mais l'usage de l'apostrophe droite s'est imposée en raison de l'ASCII. Le fait est qu'aucun système informatique ne propose par défaut une disposition de clavier qui permette de respecter les usages typographiques français (apostrophes courbes, tirets, espaces, etc.).
Je ne demande pas d'imposer un système informatique au détriment des autres ; je crains simplement que l'usage de l'apostrophe typographique gène les utilisateurs de certains systèmes, pour qui la saisie sera compliquée et la différence quasi-invisible. Quant au copié-collé, cela suppose de voir la différence entre une apostrophe droite et une apostrophe courbe, ce qui est loin d'être évident vu la faible résolution des écrans, et la taille des polices.
Quant à laisser la faculté aux contributeurs d'utiliser l'apostrophe courbe, cela aboutira inévitablement à la création de doublons. Des robots seront nécessaires pour repérer ces doublons, et pour gérer les redirections. Au bout du compte, l'usage de l'apostrophe typographique finira par s'imposer alors que les avantages sont loin de dépasser les inconvénients.
Je ne voterais pas contre, car je soutiens l'usage des règles typographiques françaises. Mais je ne voterais pas pour, car je suis réservé sur l'utilité et les difficultés liées à l'apostrophe courbe. Hopea  26 juin 2008 à 18:45 (CEST)
« quid des véritables apostrophes droites utilisées dans les modèles », où ça ? ici : Modèle:Portail Val-d'Oise
Il est regrettable d’encore parler de la différence de rendu des deux apostrophes, alors que l’aspect visuel n’entre pas en ligne de compte. Il ne s’agit pas d’un problème de police mais d’encodage. Nous sommes dans une période de transition entre l’apostrophe dactylographique qui appartient à l’ancien standard ISO 8859-1#ISO 8859-15 (et apparentés) qui comprends quelques 200 caractères et le nouveau standard international qui comprend les milliers de caractères de toutes les langues du monde. Regardez notre beau logo. La question de savoir si l’une ou l’autre apostrophe est « fautive » ne se pose pas de façon simple. L’apostrophe droite est correcte dans l’ancien standard qui n’en connaît pas d’autre, exactement de la même façon que « oeil » y est correct. Sur quelques sites francophones ce standard est encore d’actualité, mais Wikipédia est encodé en Unicode où l’apostrophe correcte est l’apostrophe typographique. Unicode tolère l’apostrophe droite pour des raisons de transition.
Les problèmes ne viendront pas de notre décision, quelle qu’elle soit, ils sont actuels Jean-Louis Hens (d) 26 juin 2008 à 18:57 (CEST)
Je ne parle pas d'encodage, mais bien d'un problème de rendu visuel. J'ai essayé sur trois systèmes différents (Windows, Mac OS X, et GNU/Linux) et avec plusieurs polices de caractères. Il est difficile de distinguer en taille de caractère standard (entre 10 et 13 points) une apostrophe droite d'une apostrophe typographique. Que vous préfériez une justification théorique est une chose, mais vous ne pouvez pas ignorer les problèmes pratiques. Hopea  26 juin 2008 à 20:28 (CEST)
Hopea, dans certaines polices, il se peut même qu’il n’y ait aucune différence visuelle du tout. Sans différence visuelle, le problème n’en reste pas moins entier. Je ne comprends pas qu’il puisse d’ailleurs y avoir un quelconque problème visuel. Les difficultés que nous déplorons (liens et recherches) proviennent uniquement de l’encodage. Jean-Louis Hens (d) 26 juin 2008 à 21:00 (CEST)

D'accord avec mro. Je suis sidéré par le discours de Bertrouf qui essaye hâtivement de clore la discussion après une proposition ne reflétant absolument pas l'avis de la majorité des intervenants. Par contre, je suis heureux de voir que Vigneron a enfin compris que le but de la discussion n'était pas de savoir s'il fallait une règle, une modification de la convention ou une nouvelle convention, mais son contenu, autrement dit le fond plutôt que la forme. Thémistocle (d) 26 juin 2008 à 19:22 (CEST)

Oui enfin qui traite les PdD une fois le vote fini ? (on voit plus trop le lutin qui a lancé cette PdD en ce moment !) on risque se retrouver avec un texte de principe inapplicable sans savoir si c’est une règle ou une recommandation, si on abroge les textes correspondants ou si on laisse cohabiter les règles existantes, etc. VIGNERON * discut. 27 juin 2008 à 00:09 (CEST)

À Hopea (d · c · b) à propos de ta comm. du 26 juin 2008 à 18:45 : des bots ont déjà créé des redirections en pagaille : du type « tout en minuscule », du type « une maju au début de chaque mot » ou encore du type « on enlève tous les accents » ; alors ça ne serait pas un si gros job de flanquer tous les art. dont le titre comporte l’un des deux types d’apo par une redi comportant l’autre apo... Alphabeta (d) 26 juin 2008 à 21:11 (CEST)

Le mieux est encore de commencer par créer ces redirections et de reprendre la présente discussion lorsque ce travail sera terminé... Alphabeta (d) 26 juin 2008 à 21:24 (CEST)

Et je réitère ma crainte de voir un problème de langue soumis à un vote. On finirait peut-être ainsi - je l’ai déjà dit - par décréter qu’il faut parler de chevals et de chacaux sur Wikipédia... Wikipédia fait à l’heure actuelle l’objet de critiques non pas basées sur le « bon sens » mais provenant plutôt de « spécialistes » ; or il existe aussi des spécialistes en typographie française... Alphabeta (d) 26 juin 2008 à 21:18 (CEST)

Il y a bien eu quelques fanatiques qui prétendaient imposer l'orthographe réformée de 1990 (orthographe vivement défendue par Vigneron, d'ailleurs, si mes souvenirs sont exacts) à l'ensemble des contributeurs..Thémistocle (d) 26 juin 2008 à 23:25 (CEST)
Quoi ? Bon alors 1. pas d’arguments ad hominem (en plus j’ai même pas mis les pieds sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Rectifications de l'orthographe de 1990 ! de plus, il a déjà été dit et répété que je suis nul en orthographe !) 2. 1990 est un autre troll 3. Surtout revenons au sujet de la PdD : on soumet les trois propositions au vote ou pas ? on les modifie/améliore/reformule ? & Le résumé convient à tout le monde (Mro ?). Cdlt, VIGNERON * discut. 27 juin 2008 à 00:09 (CEST)
Quelles sont les « trois propositions » que tu veut soumettre au vote ? Celles de Švitrigaila ?
Il en manque une dans ce cas :
4 : On laisse l’utilisateur utiliser n'importe laquelle des deux apostrophes et on gronde quiconque remplacerait une apostrophe par une autre, quelle qu'elle soit, en dehors des liens avec ancre pour éviter les liens rouges.
Ambigraphe, le 3 juillet 2008 à 08:20 (CEST)

Lever deux confusions[modifier le code]

  1. L’aspect des apostrophes, droit et courbe, n’a aucune pertinence dans cette prise de décision. L’aspect est géré par la fonte que vous pouvez choisir dans votre navigateur.
  2. Y a-t-il une apostrophe correcte ? et la quelle ? Dans votre navigateur, vous pouvez aussi choisir l’encodage, mais il n’y a qu’un bon choix que votre navigateur à déjà fait, puisque une directive sur chaque page de Wikipédia lui indique que le jeu de caractères utilisé est Unicode. Je vous passe les détails techniques, mais je vous recommande la lecture de ces quelques pages. Le Consortium Unicode a décrété quel code, et non pas quel glyphe, représente l’apostrophe. En Unicode, donc sur Wikipédia, l’apostrophe correcte est l’apostrophe typographique. L’autre est toutefois tolérée. Imaginer une recommandation dans le sens contraire est absurde. Le débat ne devrait pas remettre ces deux points en question.

Personnellement, je suis les avis de Vigneron, qui va sagement de l’avant et respecte tous les utilisateurs en cherchant des compromis pratiques. Jean-Louis Hens (d) 27 juin 2008 à 10:15 (CEST)


PS: On ne peut pas recommander une apostrophe incorrecte, et on ne peut pas imposer une apostrophe difficile à insérer dans le texte. Je pense que ce sont deux balises du débat. Jean-Louis Hens (d) 27 juin 2008 à 10:32 (CEST)

Bien vu. Et j’ajouterais : On ne peut pas s’opposer au remplacement d’une apostrophe incorrecte par le bon caractère dans les sources des articles de l’espace encyclopédique. Alphabeta (d) 27 juin 2008 à 16:00 (CEST)
Ne cherchez plus, j’ai trouvé le gars qui a la solution : killtheapostrophe.com Sourire diabolique Jean-Louis Hens (d) 27 juin 2008 à 16:28 (CEST)

Trois (ou plus ?) sortes d'apostrophes[modifier le code]

On ne peut plus lire cette trop longue discussion. Je n'ai donc pas tout lu. On reprochait à Marivaux de « peser des œufs de mouches », mais alors là ! J'ajoute mon grain de sel :
J'ai cru pouvoir observer qu'il existe (au moins) trois sortes d'apostrophes :

  • la droite verticale
  • la courbe
  • mais aussi... la droite oblique

Si vous tapez un texte sous Word, vous obtenez une apostrophe (peut-être justement cette droite oblique), différente de celle (droite) de la fenêtre de modification que j'utilise actuellement.

  • en prime, je crois bien, on trouve la droite oblique inversée et la courbe inversée.
  • parmi les courbes, certaines ont la tête en haut, d'autres la tête en bas.

Marivaux doit bien rire, là-haut, qui nous regarde. Cordialement, Ptyx (d) 28 juin 2008 à 12:50 (CEST)

Non, il n’y à l’origine qu’une seule apostrophe : la typographique. Selon la police d’écriture elle peut être courbe ou inclinée. Ensuite vers 1900 avec les machines à écrire est apparu la barre verticale que l’on nomme apostrophe dactylographique. Les autres signes ne sont pas des apostrophes. Autres détails dans #Pour être précis et exact et Apostrophe (typographie). contre la longueur il y a Wikipédia:Prise de décision/Usage de l'apostrophe typographique/Résumé. VIGNERON * discut. 1 juillet 2008 à 13:56 (CEST)

Et maintenant?[modifier le code]

Que fait-on ?Thémistocle (d) 28 juin 2008 à 12:55 (CEST)

- On va déj'ner ? Ptyx (d) 28 juin 2008 à 13:05 (CEST) Bonne idée!Thémistocle (d) 28 juin 2008 à 13:08 (CEST)

Pour commencer, si personne ne voit rien à ajouter au résumé, on pourrait le transférer en page principale. VIGNERON * discut. 1 juillet 2008 à 14:02 (CEST)

Sûrement pas! Votre résumé n'est pas acceptable en l'état. Il y est écrit: "Il n'est pas envisagé d'obliger les contributeurs à utiliser l'une ou l'autre des apostrophes", cela pourrait être considéré comme une porte ouverte aux partisans de l'apostrophe typographique pour mettre leur apostrophe dans les titres, par exemple. Il faudrait au contraire profiter de cette PDD pour inscrire que l'usage de l'apostrophe dactylographique est obligatoire dans les titres d'articles et de paragraphes, comme le voulait le sondage réalisé il y a quelques temps. En outre, votre résumé ne règle absolument pas la question des redirects, et des corrections dans les articles uniquement pour modifier les apostrophes. Thémistocle (d) 1 juillet 2008 à 23:23 (CEST)
Mais quelle perte de temps et de ressources nous pousse donc à aller voter tous les 4 ou 5 ans, « totalement stupide » dirait probablement ce cher Thémistocle (on a déjà voté assez de fois le siècle dernier) Clin d'œil… Franchement à la lecture des arguments développés dans le sondage réalisé il y a quelque temps et ceux de cette PdD, on peut avancer sans hésiter que le dit sondage est caduque ! — MetalGearLiquid [m’écrire] 2 juillet 2008 à 01:31 (CEST)
@ Thémistocle : 1. le résumé est là depuis longtemps, tu n’y as pas participé, et qui ne dit mot consent. Tu es libre de modifier les points qui ne te sembles pas neutre et d'aller sur la page de discussion pour en discuter. 2. On s’était mis d’accord pour adopter une règle non contraignante (tu disais mes sondages inutiles), de toute façon il y aura *toujours* avec ou sans règles des personnes qui utilisent naturellement, parfois même involontairement des gens qui utiliseront une apostrophe au lieu d’une autre (voir un autre signe). Comme déjà précisé Wikipédai est un wiki. 3. Ce résumé ne règle absolument rien, on est bien d'accord, il n'est pas fait pour ! Ce n’est pas une proposition mais un résumé qui sera placé avant les propositions pour expliquer la situation. Les propositions viennent en plus du résumé. Cdlt, VIGNERON * discut. 2 juillet 2008 à 07:47 (CEST)
1Pourtant, je pensais m'être suffisamment élevé contre cette PDD mal fichue et les méthodes douteuses des partisans de l'apostrophe typographique. Enfin, là, je proteste, et vais corriger de ce pas votre résumé fallacieux. 2 Qui est ce "on"? Vous avez réalisé un sondage, qui n'a absolument aucune valeur d'une part parce que très peu de personnes ont participé, d'autre part parce que vous avez changé les propositions en cours de vote. Votre sondage ne vaut donc rien. Vous avez décidé que, mais pas plus. 3 Ce que vous avez fait n'est pas un résumé, puisqu'il est trop ambiguë concernant la distinction entre l'obligation et la forte recommandation qui se trouve dans les textes. Enfin, il n'y a absolument aucune raison que l'on ne tienne pas compte des résultats du sondage déjà réalisé. En théorie, il aurait fallu interdire l'utilisation de l'apostrophe typographique dans les titres, en vertu de l'application de ce sondage, et ce il y a bien longtemps. Cela n'a pas été fait, profitons de cette PDD pour réparer l'erreur.Thémistocle (d) 2 juillet 2008 à 19:12 (CEST)
Mais enfin le monde entier peut lire cette discussion : qui pourra croire qu’elle puisse être réduite à de prétendues « méthodes douteuses des partisans de l'apostrophe typographique »... Alphabeta (d) 2 juillet 2008 à 21:34 (CEST)
Maintenant comment compter vous faire pour que le plus grand nombre utilise dans ses recherches, dans ses textes, dans ces utilisations qu'importe soient elles, l'apostrophe typographique alors qu'on est clairement dans un environnement dactylographique empêchant de manière raisonnable l'utilisation de ce "’" si jolie sous notre plume. Premièrement si on les met partout et donc dans les titres : meilleur moyen d'avoir de façon systématique d'un lien foireux à court ou moyen terme (quelque soit les moyens que vous mettez en oeuvre (il suffit de voir le résultat actuel avec le É, double page, utilisation du É alors qu'il en faut pas, non utilisation du É alors qu'il en faut un, passage en minuscule (oui j'en ai vu) et je pense et des meilleurs oui car il existe déjà des fois plus de 6 redirections pour la même page juste pour régler le souci de la majuscule simple non accentuée...)). Si on ne le met pas dans le titre mais dans le corps : on a donc l'utilisation systématique soit de redirect soit d'une double définition interwiki [[tttt'rrrr|tttt’rrrr]], ce qui ne fera que rendre moins lisible et donc moins accessible Wikipedia (je ne vais pas relancer le troll sur le langage wiki qui devient illisible). Le but premier de Wikipedia je vous rappelle est l'accessibilité, or vous prônez l'utilisation d'un caractère complètement indisponible pour le commun des mortels (déjà il ne verra pas la différence alors pour qu'il sache qu'il puisse reproduire le caractère...), pour que cela soit plus correct à vos yeux (or rien ne l'oblige en dactylo).... Rien que le point souligné ci dessus (la recherche dans la page) devrait montrer l'incohérence de la chose : un bot corrigeant les ' en ’ rend la réutilisation du texte impossible dans un monde informatisé...
La seule forme possible de solution est la conservation des ' avec un display à travers Mediawiki donnant des ’, ceci afin d'éviter d'entraver l'utilisation de Wikipedia par l'utilisateur lambda. Mais encore cela risque d'être source d'erreurs...
Merci mais je crois que ce vote va être foireux quel qu'en soit l'issu, il faudrait àmha une décision à un plus haut niveau de la logique de l'utilisation de caractère non accessible dans le texte de type courant (je ne prends pas dans le texte courant les noms dont la langue d'origine n'utilise pas un alphabet commun pour un francophone). Dionysostom (d) 28 juillet 2008 à 03:20 (CEST)

The Microsoft Keyboard Layout Creator[modifier le code]

Je m’en doutais, votre clavier vous permet d’écrire comme vous l’entendez. MSKLC est un petit utilitaire peu connu de Microsoft qui vous libérera de toute les limitations de votre clavier. Travaillant avec Linux, je ne puis le tester, mais j’espère que quelque hardi Wikipédien nous en donnera des nouvelles... Jean-Louis Hens (d) 3 juillet 2008 à 20:22 (CEST)

J’avais testé rapidement, je n’ai pas été emballé. Autre idée à creuser : le passage en éditeur WYSIWYG. Cdlt, VIGNERON * discut. 8 juillet 2008 à 09:06 (CEST)
WYSIWYG. C’est sans aucun doute la solution, mais où en est-on avec cette technique sur Wikipédia ? Jean-Louis Hens (d) 9 juillet 2008 à 13:31 (CEST)
WYSIWYG, c'est l'idéal mais le problème c'est que les modules tel que FCKeditor te pourissent la syntaxe et quand tu passes en mode script c'est un vrai bordel.--Lacivelle (d) 10 juillet 2008 à 14:53 (CEST)
Passer en WYSIWYG, ça veut dire quoi ? Cesser de rendre insécable des espaces qui sont sécables dans la fenêtre d'édition ? Si on faisait ça, je retourne à la typo semi-américaine sans espaces avant les doubles signes de ponctuation. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 12 juillet 2008 à 11:48 (CEST)
Non, pour simplifier WYSIWYG cela veut dire faire comme Word. On pourrait ainsi avoir des conversions automatiques de ' en ’, de " en « ou » et même une meilleure gestion des espaces. Malheureusement, pour l’instant on en est un peu loin (FCKeditor est une horreur par exemple, je ne connais pas WikiEd mais il paraît que c’est loin d’être parfait). Ta typo semi-américaine est en fait francophone selon certains codes typographiques (attention : troll). Cdlt,VIGNERON * discut. 15 juillet 2008 à 11:53 (CEST)
Je n'appelle pas WISIWYG un système qui écrit autre chose que ce qu'on tape, même si d'un certain point de vue c'est de la correction. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 18 juillet 2008 à 21:42 (CEST)

Autres « apostrophes »[modifier le code]

Dans le résumé, j’avais écrit Il existe d’autres caractères parfois utilisés comme apostrophe mais ceux-ci ne sont pas acceptables mais Ambigraphe (d · c · b) a modifié la fin en mais ne présentant pas d’avantage particulier. Selon moi, cela va plus loin que juste pas avantageux, lorsque l’on un caractère différent de ' ou ’, il faut clairement le remplacer, ce n’est pas acceptable. VIGNERON * discut. 10 juillet 2008 à 09:31 (CEST)

Effectivement, l’accent aigu ´ qui s’obtient très aisément par le clavier, et qui a un très beau rendu, n’est reconnu par aucune autorité comme une apostrophe. A prohiber absolument. Jean-Louis Hens (d) 11 juillet 2008 à 17:50 (CEST)

Ctrl+F[modifier le code]

Bonjour, Je ne suis pas du tout expert en typographie et je n'ai pas eu le courage de lire entièrement cette page aussi désolé si ma remarque a déjà été faite ; on parle de rougir des liens, en haut de la page ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Prise_de_d%C3%A9cision/Usage_de_l%27apostrophe_typographique#Corrigez_les_apostrophes_si_vous_voulez.2C ). Un lien est joint : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Conventions_typographiques&diff=prev&oldid=30084225 La colonne verte contient la "mauvaise apostrophe", la colonne bleue la "bonne". Voulant retrouver la différence de présentation dans l'article je lance Ctrl+F et tape la première modification effectuée : "afin d'assurer". Mon navigateur surligne bien la phrase dans la colonne verte mais il s'agit de la seule occurrence trouvée. En effet j'ai fait une recherche avec le "mauvais" accent. Cela est très embêtant car lorsqu'un utilisateur recherchera une phrase qu'il sait avoir lu contenant une apostrophe, il lancera un Ctrl+F sans succès... Alors autant le fait de faire faire un travail monstrueux à un bot pour corriger ces apostrophes ne me dérange pas plus que cela, autant ce problème là m'ennuie terriblement ! Je ne sais pas si j'ai été très clair dans mon explication... --LorenzoMessage direct 21 juillet 2008 à 20:12 (CEST)

C'est en effet un inconvénient évoqué. Même Wikisource, qui impose les apostrophes typographiques dans ses titres, a bien écrit "aucun homme né d'une femme ne peut [je sais plus quel est le bon verbe : vaincre, terrasser ?] MacBeth." BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 25 juillet 2008 à 21:21 (CEST)

Respect des citations étrangères utilisant des apostrophes autres que les 2 que vous daignez reconnaitre.[modifier le code]

Comment gérez vous le respect des apostrophes autres reconnues par d'autres langages (facile une langue proche des Francophones l'utilise :p) ? Je lis plusieurs fois que si l'apostrophe n'est pas l'une des 2 (' et ’) vous considérez qu'elle est pas bonne. Alors que celle-ci peut dans certains cas être totalement valable. Géré par un bot ? il est incapable de distinguer une langue à une autre donc peu voir pas possible. Dionysostom (d) 28 juillet 2008 à 07:37 (CEST)

La plupart des langues étrangères utilise (ou plutôt devraient utiliser l’apostrophe dactylographique), les rares exceptions que je connais sont l’arabe et ses translittérations (qui -pour rester poli- est un bordel typographique innommable) et les langues polynésiennes (qui utilisent souvent l’okina). En général, les autres ne sont donc pas bonnes, je pense notamment à l’usage (malheureusement trop courant) de l’accent comme apostrophe. Pour reconnaître une langue, il existe la balise lang (via le modèle {{Lang}}) mais elle reste assez peu utilisée. De toute façon les bots gèrent mal voire très mal les langages naturels. Cdlt, VIGNERON * discut. 28 juillet 2008 à 12:47 (CEST)
Bon au moins on est d'accord les apostrophes dans les langues et leurs translittérations sont dangereuses, et doivent pas être perturbées par un bot :=) Dionysostom (d) 28 juillet 2008 à 14:34 (CEST)
Dans les transcriptions usuelles du géorgien et de l'arménien (et des langues du Caucase en général), il y a aussi une différence entre les deux apostrophes.
  • En arménien, il existe trois séries de consonnes occlusives : les sonores (b, g, d, dz, dj), les sourdes normales (p, k, t, ts, tch) et les sourdes aspirées (p', k', t', ts', tch'), ces dernières se transcrivant avec une apostrophe droite.
  • En géorgien, c'est presque pareil, sauf qu'au lieu de sourdes « normales », on a des sourdes accompagnées d'un coup de glotte (les sourdes glottalisées). On les note avec une apostrophe courbe (p’, k’, t’, ts’, tch’). Du coup, les consonnes sourdes aspirées, quasi identiques à celles de l'arménien, se transcrivent sans apostrophe (p, k, t, ts, tch).
  • Et en russe, comme de bien entendu, l'apostrophe courbe marque la palatalisation (la « mouillure ») de la consonne qui précède. Rien à voir, donc.
Švitrigaila (d) 28 juillet 2008 à 17:04 (CEST)

Usage de CSS2[modifier le code]

Il existe également la possibilité de transformer “sur demande„ l'apostrophe droite en apostrophe courbe; voici un exemple de code:

 <style type="text/css">
 .apostrophe {display:inline}
 .apostrophe:after {content:"’"}
 .apostrophe span {display:none}
 </style>
 L<span class="apostrophe"><span>'</span></span>apostrophe.

Cette transformation pourrait être réalisée par Mediawiki, à chaque fois qu'il rencontrerait soit une apostrophe courbe, soit &rsquo;, et celle-ci deviendrait la norme lors de l'édition. Par contre, l'affichage par défaut pour l'utilisateur non enregistré ne serait pas modifié, pour permettre une recherche dans la page avec le navigateur.

-- François [Discussion] 24 septembre 2008 à 15:21 (CEST)

Ceci permettrait peut-être de solutionner la recherche « locale », néanmoins au niveau de la rédaction des articles (et leur édition), ça ne changera rien au problème. Mais ceux qui disposent de pilote clavier adapté (et donc qui permet l’écriture de l’apostrophe typographique sans circonvolutions) risquent à leur tour d’avoir des problèmes de recherche « locale » de texte, compliquée par le faut que l’affichage sera bien celui d’une apostrophe typographique, alors que la recherche ne fonctionnerait plus qu’avec des apostrophes dactylographiques.
Quoi qu’il en soit, cela passera donc par une adaptation du logiciel (comme d’autres points soulevés), et ce ne pourrait probablement pas être envisageable à court terme (pour autant que ce soit jugé souhaitable). À mon sens il serait bon que les browsers tels Firefox, Internet Explorer, etc. proposent une option pour assouplir leurs outils de recherche (ceci dépasse l’apostrophe, car d’autres symboles, tels les guillements, etc. sont touchés)
MetalGearLiquid [m’écrire] 24 septembre 2008 à 16:14 (CEST)
« l'affichage par défaut pour l'utilisateur non enregistré ne serait pas modifié »
Cool, les IP pourront chercher la chaîne de caractères "aucun homme né d'une femme" sans se compliquer la vie, et les inscrits devront se déloguer ou appuyer sur les 5 touches nécessaires à taper un ’. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 26 septembre 2008 à 12:23 (CEST)
Nenni hein! Les inscrits auraient la possibilité d'obtenir cet affichage, pourvu qu'ils modifient leur Monobook.css (mais auraient dans ce cas effectivement un problème pour la recherche... question de choix!); et le "’" pourrait également être produit par défaut (pour tout le monde) à l'impression. Pour l'édition, le simple ajout dans la liste des caractères spéciaux (oh il y est déjà!) permet une insertion presque aisée (pour les utilisateurs “javascriptés„ du moins). Mais je suis d'accord, ça passe par une modification du paramétrage de Mediawiki, c'est quelque peu tordu, et ce n'est pas parfait! C'est juste une idée qui m'est venue et que j'ai souhaité partager! -- François [Discussion] 26 septembre 2008 à 12:54 (CEST) N.B.: cette façon de faire permettrait aussi d'avoir le "’" dans le corps des articles au cas où, dans le futur, cette apostrophe deviendrait standard et les navigateurs adaptés!
Oh, mais les navigateurs sont parfaitement adaptés. Ce sont les claviers qui ne le sont pas. Et puis aussi, désolé de me répéter, le fait qu'un signe légèrement faux pour chaque usage est plus pratique que plusieurs signes spécialisés hypercorrects : on utilise ' pour le "prime" mathématique aussi, et en plus Maple comprend mieux ' qu'un vrai beau "prime"). BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 26 septembre 2008 à 23:24 (CEST)

Ne serait-il pas techniquement faisable de ... ?[modifier le code]

Bonjour,

J’ai remarqué que lorsqu’on entre dans le texte source d’un article quelque chose comme [[Géorgie (pays)|]], le texte source est édité automatiquement pour être transformé en [[Géorgie (pays)|Géorgie]]. Il ne s’agit pas d’une interprétation de [[Géorgie (pays)|]] comme étant équivalent de [[Géorgie (pays)|Géorgie]] mais bel et bien d’une transformation car, si on édite à nouveau le même texte source, on voit bien que les occurrences de [[Géorgie (pays)|]] ont été effectivement remplacées par [[Géorgie (pays)|Géorgie]].

Alors, ne serait-il pas techniquement faisable de faire un truc du même genre avec les apostrophes ? De faire en sorte lorsque quelqu’un tape une apostrophe droite « ' » dans son texte source, que celle-ci soit automatiquement remplacée par une apostrophe courbe «  » ? Bien sûr, il faudra définir une façon un peu plus complexe d’écrire l’apostrophe droite, par exemple « *' » pour les quelques articles où l’on pourrait en avoir besoin.

Avantage : on aurait des apostrophes courbes, et donc correctes, sans faire le moindre effort supplémentaire d’édition. Et ces apostrophes seraient de vraies apostrophes courbes, pas des apostrophes droites affichées comme des apostrophes courbes par un artifice de l’interface.

Autre avantage : on n’a pas besoin de faire passer un bot sur les articles existants. Si je modifie un article ou même un paragraphe d’article pour corriger une simple faute d’orthographe, le truc automatique en profiterait à ce moment-là seulement pour remplacer les apostrophes droites déjà existantes par des apostrophes courbes.

Reste le problème des titres d’articles, mais déjà actuellement la confusion existe. Par exemple, l’article Paul-Gabriel d’Haussonville s’écrit avec une apostrophe courbe, quand Joseph-Louis d'Haussonville s’écrit avec une apostrophe droite.

Pour remédier à cela je pense qu’il faudra renommer à la main les articles ayant une apostrophe droite dans leur titre pour leur donner une apostrophe courbe. C’est fastidieux, mais faisable. Et pour éviter que cela se reproduise, peut-on prévoir un deuxième truc technique faisant que si l’on crée un article avec une apostrophe courbe dans le titre, il se crée automatiquement et sans manipulation supplémentaire un article de redirection avec le même titre avec une apostrophe droite ? Par exemple, je crée l’article Loulou d’Armentières (apostrophe courbe) et il se crée automatiquement en plus la page Loulou d'Armentières (apostrophe droite) qui redirige vers Loulou d’Armentières (apostrophe courbe) ?

Est-ce techniquement faisable ?

Švitrigaila (d) 28 septembre 2008 à 11:34 (CEST)

Techniquement, oui. Mais il existe des cas où les apostrophes droites seules ne sont pas à remplacer par des courbes.
  • Quand je dis que Maple interprète sin' comme signifiant cos, je dis bien que seul l'apostrophe droite bénéficie de ce traitement. Bon, peut-être que le cas du ' utilisé comme prime serait résolu en interdisant de remplacer par ’ une ' qui n'est pas immédiatement suivie d'une lettre.
  • cas de toutes les langues autres que le Français. Bonne nouvelle, je crois que l'Allemand est d'accord avec nous et que l'Anglais ne considère aucun remplacement en aucun sens comme une faute.
  • Les FF et le pleurnicheur des étoiles — 4: Rise of The Silver Surfer : ce titre est à mon avis le pire de tout Wikipédia. On y trouve : un chiffre, une apostrophe, des majuscules dues au statut de nom propre que prend le nom Surfer d'Argent, et un mot venu de l'anglais dont 1990 voudrait qu'on l'écrive en -eur (ce qui n'est fait nulle part dans le cas de la sentinelle du cosmos, car Surfer d'Argent est une traduction qui date d'avant et a pris depuis le statut de nom propre). La seule règle qui permette de s'en sortir à mes yeux est de décider que IMDB et/ou AlloCine (ici ils sont d'accord) sont l'ultime juge de paix, quelles que soient les règles violées. Je n'ai donc pas très envie que la règle sur les apostrophes passe avant cette résolution par copier-coller.
Bon, en fait ce serait même encore plus facile que tu ne le pense, puisque les bots peuvent renommer les pages (un adminbot pourrait même inverser les redirects).
Cependant, il faudrait ici être sûr que tout le monde soit d'accord. Parce que ce que tu proposes, c'est d'utiliser une fonction jusqu'ici réservée à la création de raccourcis d'édition pour introduire une modification qui à mon avis est largement non-neutre aux yeux de pas mal de membres. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 28 septembre 2008 à 16:31 (CEST)
Je dois avouer que je n’ai vraiment pas tout compris à ce que tu as écrit...
Concernant Maple, je ne vois pas le rapport avec Wikipédia. Il y en a sûrement un, mais je ne le connais pas. Comment Maple interprète-t-il [[Géorgie (pays)|]] ?
Concernant les autres langues que le français, toutes utilisent l’apostrophe courbe. L’apostrophe droite n’est utilisée que pour des transcriptions d’autres alphabets vers l’alphabet latin (arabe, arménien, etc., voir plus haut). Pour toutes les langues utilisant l’alphabet latin, la problématique apostrophe courbe contre apostrophe droite est la même qu’en français, c’est une question de typographie, pas de linguistique. Pour les langues utilisant une apostrophe inversée , comme par exemple l’ouzbek, ça n’a rien à voir. Il est inutile d’y toucher et on peut continuer d’employer cette apostrophe inversée.
Je n’ai rien compris à cette histoire de Surfer d’Argent et de Pleurnicheur des Étoiles.
Au sujet d’IMDB, ce n’est pas parce que IMDB écrit Amour en fuite, L' avec une apostrophe droite que ce titre s’écrit avec une apostrophe droite ! D’ailleurs il n’y a qu’à voir cette image pour s’en convaincre. Et s’il fallait respecter aveuglément les formes données dans IMDB, il faudrait alors intituler l’article Amour en fuite, L' et non pas L'Amour en fuite.
Enfin, pour ce qui est de mettre tout le monde d’accord, il me semble avoir compris à tout ce que j’ai lu que les gnes qui s’opposent à l’apostrophe courbe le font à cause des contraintes supplémentaires que cela pose pour les contributeurs. Mais si cela se fait automatiquement, comme je le propose, alors je ne vois pas quel argument reste en faveur de l’apostrophe droite.
Švitrigaila (d) 29 septembre 2008 à 00:12 (CEST)
En relisant tout, je crois finalement comprendre ce que tu veux dire au sujet de Maple. Il me semble que tu veux dire qu’il y a ou il pourrait y avoir la phrase « Maple interprète sin' comme signifiant cos » dans l’article consacré à Maple. Dans ce cas, en effet, on serait devant un des 1% de cas où il faudrait une apostrophe droite plutôt qu’une apostrophe courbe. C’est pourquoi, dans ma solution, j’ai proposé de prévoir un moyen relativement simple de continuer à faire des apostrophes droites sur demande. J’ai proposé « *' » (étoile + apostrophe) mais on peut trouver autre chose. De même, bien entendu, il faudra conserver les apostrophes droites doubles ('') et triples (''') pour les caractères italiques et les caractères gras.
Švitrigaila (d) 29 septembre 2008 à 00:26 (CEST)
Je ne suis pas stupide : si IMDB dit Amour en fuite, L', ça signifie que le titre doit être écrit L'Amour en fuite et classé alphabétiquement à Amour en fuite. Par contre je suivrai aveuglement IMDB sur la forme de l'apostrophe tant que personne n'aura exhibé de source d'autorité supérieure. Je considère comme TI le fait de tenter d'appliquer une règle de typographie différente de celle que donnent les sources.
Sinon, en ce qui me concerne, puisque vous m'avez convaincu que c'est très différent d'écrire ' ou ’, alors je n'ai pas envie qu'on programme le logiciel pour modifier ce que j'écris. Ne me dites pas que ça n'a aucune importance si ça en a pour vous. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 29 septembre 2008 à 18:42 (CEST)
Une source supérieure ? Voici ma source supérieure : [15]. Ou bien celle-ci : [16].
Cela me parait aussi déplacé de chercher une source supérieure justifiant que L’Amour en fuite s’écrit avec une apostrophe courbe que de chercher une source supérieure justifiant que « François Mitterrand » s’écrit en caractères droits et non pas en italiques.
Tu dis « Je considère comme TI le fait de tenter d'appliquer une règle de typographie différente de celle que donnent les sources », mais IMDB ne donne aucune règle. IMDB s’applique sa propre règle indépendamment de celles que l’on peut trouver dans d’autres sources. Est-ce qu’il faut écrire L'Oeil pour le titre de ce film au prétexte que IMDB ne connaît pas la lettre Œ ?
L’apostrophe, ce n’est pas une question de linguistique mais de typographie. Que disent les sources sur ce qu’est une apostrophe ? Le Petit Robert dit : « Signe (’) qui marque l'élision d'une voyelle (ex. L’amour. S’il veut). » Le Petit Larousse illustré donne également la forme à l’apostrophe. Le Bon Usage de Grevisse également (paragraphe n°101). Le Dictionnaire de l’Académie française donne comme définition de l’apostrophe : « Signe orthographique, en forme de virgule, qui se place un peu au-dessus de la ligne et indique l’élision d'une voyelle ». En fait tous les dictionnaires, toutes les encyclopédies, tous les traités de typographie (ex : Mémento Typographique de Ch. Gouriou, Éditions du Cercle de la Librairie) donnent la forme «  » à l’apostrophe. L’apostrophe droite, quand elle est citée, n’est mentionnée que comme une variante.
J’ajoute que, travaillant dans une administration, je suis tenu de respecter dans toutes les lettres, les notes, les rapports que j’écris une charte graphique officielle. En particulier, je suis tenu de respecter les traits d’union dans les noms de localités, les œ, les accents sur les majuscules... et l’apostrophe courbe.
Švitrigaila (d) 29 septembre 2008 à 22:27 (CEST)
Discussion à clore. Snipre (d) 2 décembre 2008 à 14:38 (CET)
Surtout pas. Ouverte, elle occupe les tenants de l'un ou l'autre camp et permet de laisser tranquille le reste de Wikipédia. Cf ci-dessous Mort de rire --Lgd (d) 2 décembre 2008 à 14:43 (CET)
Ce qui est déjà un gros avantage, les occasions de se marrer ne sont pas si nombreuses à Wikipédia. Enfin si, mais généralement c'est en réalité plutôt triste. Commentaire ajouté suite à ton diff : [17] et à relativiser par ça et ça. Daniel*D 27 février 2009 à 19:07 (CET)

Inutile, irréaliste, du grand n'importe quoi.[modifier le code]

J'ai toujours utilisé la seule apostrophe que je trouvais sur mon clavier (c'est pour vous la droite) car elle est facilement accessible. Je l'appelle souvent (à tord guillemet simple). Et je ne vois pas pourquoi je devrais m'embêter à taper un caractère magique, alors qu'en tant que français quand j'appuie sur cette touche c'est pour avoir une apostrophe. Je ne comprends même pas pourquoi on devrait faire une différence. Avant de lire cet article j'ignorais que les deux caractères étaient différents et pensais que si parfois elles étaient affichées droites ou courbes c'étaient des questions de style vu que je les ai toujours considérées comme des apostrophes, effectivement le guillemet simple (droit) n'existe pas dans la langue française. Donc demander aux wikipédiens de faire la différence entre deux choses qu'ils considèrent comme les même est une tâche irréaliste qui échouera presque surement. Pourquoi ne pas faire simple et considérer que le caractère magique guillemet courbe n'existe pas et laisser le choix de la police à l'utilisateur. J'ai d'ailleurs souvent eu des polices m'affichant le guillemet simple comme une vraie apostrophe. Ce n'est pas au rôle du rédacteur de faire un travail qui ne devrait en théorie même pas exister. Ce sont tous les deux LE MÊME CARACTÈRE et s'ils sont différents en UTF-8 c'est pour les langues étrangères pas pour le français. 100% Contre l'utilisation de guillemet courbe. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Noky (discuter), le 14 janvier 2009 à 23:23.

Irréaliste, en effet, si on demande aux utilisateurs de faire eux-mêmes la différence entre les deux apostrophes. Beaucoup plus réaliste, à mon avis, si on paramètre Wikipédia pour le faire automatiquement. Microsoft Word, et tous les traitements de texte usuels, le font bien, eux. Cela dit, il est sûr que l’apostrophe courbe et l’apostrophe droite sont deux caractères différents, quelle que soit d’ailleurs la langue dans laquelle on écrit. Švitrigaila (d) 19 janvier 2009 à 23:00 (CET)
J'approuve de A à Z ce qu'a écrit ce contributeur anonyme. Une apostrophe c'est celle qui se trouve sur le clavier point barre. --Guil2027 (d) 16 février 2009 à 18:19 (CET)
En effet, par exemple j'‘’ai trois types d'‘’apostrophes sur mon clavier : ' ‘ ’ Mort de rire. Daniel*D 17 février 2009 à 01:26 (CET)
@Guil2032 oups Clin d'œil Guil2027 : Et sur la Remington de grand-mère, il faut utiliser le O car il n’y a pas de 0, et un l (L bas de casse) ou I (i haut de casse) car il n’y a pas de 1, etc. tu vois la grande « pertinence » de ton argument ? — MetalGearLiquid [m’écrire] 17 février 2009 à 02:32 (CET)
+1, et Noky peut toujours prendre connaissance de « Apostrophe (typographie) » (enfin peut-être plutôt cette version : [18] avant IP). Daniel*D 17 février 2009 à 10:19 (CET)
Mais mettez-vous à la place des gens lambdas! Arrêtez de penser comme des geeks! Un utilisateur de base va taper sur la touche 4 de son clavier pour faire une apostrophe. Il ne cherchera pas d'autres apostrophes puisqu'elles ne figureront pas sur son clavier et ne penseront jamais à des machines à écrire (quel rapport????). Et ne vous faites aucune illusion, la majorité des gens ont strictement rien à foutre de connaître la différence entre les diverses apostrophes (ou plutôt ils n'en ont jamais entendu parler) et continueront d'utiliser l'apostrophe droite car c'est le plus simple. Mon argument c'est le bon sens tout simplement. --Guil2027 (d) 20 février 2009 à 01:28 (CET)
Être traité de geek ça rajeunit. Sinon dans le même genre d'idée il y a aussi ceci : æ Æ à À â  ä Ä · ç Ç · € é É è È ê Ê ë Ë · î Î ï Ï · œ Œ ô Ô ö Ö · ù Ù û Û ü Ü · ÿ Ÿ · «  » {{}} {{subst:}} {{|}} [[]] [[|]] [] “” · — – • ’ | … ~ # @ ¹ ² ³ ⁴ ⁵ ⁶ ⁷ ⁸ ⁹ ⁰ ½   Aide:Caractères spéciaux, juste dessous la fenêtre de modif. Et il existe aussi : Wikipédia:Conventions typographiques dont la prise en compte par un certain nombre d'utilisateurs allègerait le travail d'un certain nombre d'autres. Daniel*D 20 février 2009 à 01:50 (CET)
Pour rappel, Wikipédia est (se veut être) une encyclopédie, et non pas simplement le plus gros site/forum/blog de la terre !
Il n’est pas ici question d’imposer aux utilisateurs d’écrire correctement, mais surtout de ne pas interdire à ceux qui ont connaissance des règles orthotypographiques et sont disposées à corriger ces fautes, aussi mineures et insignifiantes (voire ignorées du commun des mortels) soient-elles selon certains, de procéder à ces corrections.
« Unicode est la voie » Clin d'œil, et les limitations techniques passées (dont l’ASCII et les codes-pages de sinistre mémoire) de doivent en aucun cas être prétexte à imposer de maintenir des erreurs, même si certains les jugent mineures.
La question n’est en outre pas que purement théorique, les articles sont imprimés régulièrement, soit directement par les utilisateurs, soit repris (sous forme d’extraits) par d’autres ouvrages ou par des étudiants, et WP1.0 pourrait outre le support CD être proposé aussi au format papier ; et dans de tels cas la différence entre les apostrophes dactylo et typographiques est visible, la lecture plus agréable, cela est difficilement contestable par quiconque est un rien versé en matière de publication. — MetalGearLiquid [m’écrire] 20 février 2009 à 03:42 (CET)
Plus agréable, c'est une question de point de vue.
Remarquez que Wikipédia:Conventions typographiques est muette sur le sujet. Ah oui, pas Wikipédia:Conventions sur les titres, mais là certains auront remarqué mon ajout disant aux nouveaux de ne surtout pas s'en mèler.
Ensuite, je suis complètement opposé à une opération censée être une correction d'erreur mais dont l'effet principal est de rendre inutilisable CTRL-F. On m'avait cité Wikisource en exemple, je ne suis pas du tout reconnaissant à la personne qui a remplacé « né d'une femme » par « né d’une femme », je n'ai pas les caractères spéciaux de Wikipédia quand je fait une recherche. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 26 février 2009 à 14:30 (CET)
Ton clavier ne te permet pas de taper œ pour écrire cœur, hé bien, écrivons à l’avenir « coeur » pour te faire plaisir (c’est juste un exemple parmi tant d’autres : Ç, É, À, etc.), et imposons cette vue à des professionnels de l’impression qui décidément ne savent pas non plus de quoi ils parlent. Un logiciel ou un clavier est mal conçu ? Vite, réformons l’orthotypographie pour s’y plier… (je ne sais même pas pourquoi on s’embarrasse encore à utilise des caractères en bas de casse et haut de casse, le TELEX (en fait TÉLEX, mais celui-ci ne supportant ni les lettres accentuées ni même les lettres bas de casse… mais bon ça fait un peu « POV » diront certains Sourire) étant codé sur 5 bits ne permettait pas de faire la distinction !) — MetalGearLiquid [m’écrire] 26 février 2009 à 18:33 (CET)
C'est différent le clavier ne permet pas d'écrire œ, mais il permet d'écrire ', l'apostrophe. Au bot de les remplacer automatiquement. De toute façon jamais les utilisateurs ne se soucieront de ce détail et continueront de taper '. Noky (d) 27 février 2009 à 11:00 (CET)
@Noky : cela dépend des utilisteurs, certains ont le souci de la bonne orthotypographie. À défaut de vouloir enrichir ton clavier (ce qui est d'une simplicité biblique, par exemple pour Windows : [19]) tu peux prendre connaissance de ceci : æ Æ à À â  ä Ä · ç Ç · € é É è È ê Ê ë Ë · î Î ï Ï · œ Œ ô Ô ö Ö · ù Ù û Û ü Ü · ÿ Ÿ · «  » {{}} {{subst:}} {{|}} [[]] [[|]] [] “” · — – • ’ | … ~ # @ ¹ ² ³ ⁴ ⁵ ⁶ ⁷ ⁸ ⁹ ⁰ ½   Aide:Caractères spéciaux, juste dessous la fenêtre de modif (bis repetita placent).
@Barraki : si les conventions typographiques ne parlent pas de l'apostrophe typo et se contentent de renvoyer c'est sans doute pour la même raison que ce qui figure dans ton ajout sur les conventions sur les titres.
Daniel*D 27 février 2009 à 12:20 (CET)
@Daniel*D : le problème de l’outil de M. Liégeois, c’est que l’usage de son outil est réservé aux utilisateurs ayant un clavier AZERTY français, qui ne sera pas très pratique aux utilisateurs Belges, Suisses voire Canadiens (et autres). En outre certaines personnes n’aiment pas trop télécharger des exécutables sur des sites non certifiés. Heureusement depuis quelques années Microsoft propose un outil pour adapter à sa guise et ses besoins le clavier ⌨ (bref créer un nouveau driver sur mesure) : MSKLC 1.4 (WinXP ou plus récent) (ou pour ceux qui utilisent encore Win2000, la version 1.3.4073), l’outil est utilisable même sans connaissances très avancées en informatique, hélas les anglophobes risquent de ne pas apprécier l’absence de version française du programme (ce qui ne lui empêche nullement de fonctionner sur une version française de Windows).
@Noky : Il n’est probablement pas évident de programmer un bot correctement dans ce dossier, car en dehors des adaptations relatives aux apostrophes, il y a : parfois du wikicode mal équilibré, entre les italiques et les mises en grasses… il y a aussi les codes LatEx (à titre d’exemple) à laisser en l’état, ou les bouts de code de n’importe quel langage informatique utilisant le quote pour marquer la différence entre un nom de variable et un caractère ou une chaîne de caractères… sans parler de l’usage par certains de celle-ci pour les coordonnées, sous unités des angles et durées (ça va de 15'45'' à 15'45" ; alors qu’à ma connaissance, il faudrait 15′45″ dont les symboles sont bien distincts de l’apostrophe et des guillemets, mais je puis être dans l’erreur). Sans parler d’autres pseudos apostrophes, de l’usage dans l’alphabet phonétique, et j’en oublie sans aucun doute… J’avais dès lors entrepris d’adapter cela en même temps que d’autres corrections (wikification, orthographe), mais la furie de certains s’est abattue sur moi, avec un mépris manifeste des fondamentaux de Wikipédia (même après avoir suivi le conseil de Lgd (d · c · b) suite à un premier blocage abusif, j’ai encore dû faire les frais de l’ire de certains puissants qui apparemment se croient au dessus de ces règles fondamentales, mais je ne vais pas développer ma pensée et mes arguments, ce n’est pas le sujet - d’ailleurs je n’en aurais probablement touché mot ici, si Daniel*D n’avait fourni plus haut deux liens au sujet de cette triste affaire en réaction d’une édition d’un vieux message de Lgd). — MetalGearLiquid [m’écrire] 28 février 2009 à 05:25 (CET)
C'est là qu'on ne se comprend pas, bien sûr il faut taper la bonne apostrophe. Celle située sur la touche 4 de mon clavier, ce n'est pas notre faute si le système n'est pas pensé pour les français et c'est permis de cacher le vrai caractère pour le remplacer par un caractère inexistant dans notre langue. L'erreur ne doit pas être corrigée par les utilisateurs mais en amont par les vrais fautifs (qui tu veux). Noky (d) 27 février 2009 à 13:38 (CET)
C'est toi qui ne comprends pas : si on se limite au clavier AZERTY (pire avec le QWERTY) on réalise des textes qui sont « du grand n'importe quoi » (pour reprendre ton titre de section, avec les guillemets français qui ne figurent pas sur certains claviers). Au cours de cette discussion pour prise de décision les personnes modérées ont émis le vœu que la possibilité soit offerte à ceux qui le souhaitent, moyennant certaines précautions, de pouvoir utiliser l’apostrophe typographique (par extension : sans se faire traiter de tous les noms et même pire de se faire bloquer, comme hélas c'est arrivé ; bientôt on bloquera aussi les gens qui corrigent les anachronismes et les fautes d'orthographe). Pour éviter de recommencer ce débat, je ne peux que te conseiller la lecture complète de cette abondante page. Daniel*D 27 février 2009 à 14:50 (CET)
On ne se comprend pas. La recommandation à la base est de savoir si oui ou non on utilise l'apostrophe courbe (ben oui, on n'interdit aussi les fautes d'orthographe, c'est pareil). Il n'y a qu'une apostrophe et c'est celle qui est courbe (j'écris toujours mon apostrophe courbe à la main), quelqu'un qui tiendrait à mettre une simple quote ou un autrez serait sûrement quelqu'un qui cite et ceux sont les seuls cas où la simple quote (ou autre) est tolérée. Sinon la courbe se fait avec la touche 4. (RAF, c'est comme ça que pense 99% des gens qui utilisent la touche 4). Et c'est ce dernier point que je n'arrive pas à t'expliquer, désolé mais ça me semble clair et évident. Noky (d) 27 février 2009 à 16:09 (CET)
Si les fautes d’orthographe étaient interdites (et je ne parle même pas des inévitables coquilles que chacun peut laisser ci et là), je ne te raconte pas le nombre d’éditeurs / contributeurs qui se verraient sanctionnés et interdits de contribuer à l’encyclopédie ! Heureusement, on ne sanctionne pas encore (mais avec certains « pénibles et fâcheux puissants », on ne sait jamais…) ceux qui consacrent du temps à corriger les fautes orthographiques d’autres contributeurs (sauf si le correcteur à l’outrecuidance de vouloir en même temps corriger la « typographie avancée » qui fait horreur à certains puissants). Ce n’est probablement pas demain la veille que l’apostrophe typographique va remplacer la quote de nos claviers, car ça serait sacrilège pour bon nombre des programmeurs (alors qu’ils sont loin de représenter la majorité des utilisateurs d’ordinateurs, pourtant ils auraient bien avantage à encourager la coexistence des deux du fait qu’Unicode est désormais extrêmement répandu, vu le nombre de bogues liées aux besoins d’affichage d’une apostrophe : \' visibles sur certaines pages web ou dans des programmes, ou nécessité de faire des tours de passe-passe nettement plus compliqués genre : 'abc d'+char(34)+'efg' ou 'acd d\'efg' que de simplement coder : 'abc d’efg' (ceci vaut également pour les guillemets droits) ; enfin on s’amuse comme on peut…). — MetalGearLiquid [m’écrire] 28 février 2009 à 05:25 (CET)

Il est « clair et évident » que l'apostrophe courbe se fait comme il faut c'est-à-dire de multiples façons, taper Alt0146 ou &rsquo; pour obtenir ou plus simplement enrichir son clavier, mais surtout pas avec la touche 4, contrairement à ton affirmation première (capitalisée) : « Ce sont tous les deux LE MÊME CARACTÈRE et s'ils sont différents en UTF-8 c'est pour les langues étrangères pas pour le français » dénotant une méconnaissance certaine du sujet. La liberté étant donnée à ceux qui pratiquent la mauvaise apostrophe (par facilité ou ignorance, pour les 99 % il faudrait un [réf. nécessaire]) il est juste de laisser cette liberté à ceux qui sont respectueux des usages corrects. Personnellement j'utilise volontiers la touche 4, mais si je vois l'apostrophe courbe dans un texte je la laisse, de même si lors d'un ajout je m'aperçois qu'elle est majoritaire je suis la tendance par respect des autres utilisateurs.
Je ne suis pas sûr d'avoir compris : « quelqu'un qui tiendrait à mettre une simple quote ou un autrez serait sûrement quelqu'un qui cite et ceux sont les seuls cas où la simple quote (ou autre) est tolérée » car s'il s'agit de l'utilisation de ' pour une citation il est certain que cela est proscrit aussi bien par le LRTUIN, les conventions typographiques ainsi que par la prise de décision sur les citations. Daniel*D 27 février 2009 à 18:33 (CET)

Je pensais surtout à une citation dans une langue étrangère. Et pour l'idée de l'apostrophe sur la touche 4 j'abandonne, on ne se comprend décidemment pas. Noky (d) 27 février 2009 à 20:07 (CET)
Le « on » est de trop. Ce signe : ', pas davantage toléré pour une citation en langue étrangère. Daniel*D 27 février 2009 à 23:05 (CET)
Je ne comprends pas très bien cette référence aux citations étrangères. L’opposition apostrophe droite contre apostrophe courbe est la même dans toutes les langues utilisant l’alphabet latin (et cyrillique, et grec...) : l’apostrophe est courbe dans la typographie usuelle et cela ne dépend pas de la langue. Mais j’ai peut-être mal compris la question ? Švitrigaila (d) 28 février 2009 à 12:33 (CET)
Ce que Noky (d) essaie de t'expliquer, c'est que lorsque les gens cliquent sur la touche 4, ils ne pensent même pas qu'ils utilisent ou pas la bonne apostrophe puisqu'ils ignorent qu'il en existe plusieurs. Ils ne vont pas s'embêter à chercher dans les caractères spéciaux ou utiliser des manips avec Ctrl etc. Surtout que la différence ne se voit pas sur la majorité des écrans (j'en utilise trois et je ne vois aucune différence). Pour voir cette différence, il faut aller sur modifier ou agrandir énormément sa page. Alors que pour oe à la place de œ ou "" à la place de «  » par exemple, les différences sont visibles. Et pour oe, firefox souligne en rouge. --Guil2027 (d) 28 février 2009 à 14:40 (CET)
Oui, bon, mais tout cela n’est pas bien grave. Si quelqu’un, par ignorance ou par commodité, utilise la « touche 4 » et produit une apostrophe droite, personne ne va le lui reprocher et il n’est pas question de commencer aujourd’hui. Mais il me semble aussi que si quelqu’un d’autre vient après lui, qu’il connaît la différence entre les apostrophes, que ce n’est pas un problème technique pour lui et qu’il voit bien la différence à l’affichage (ce qui est mon cas), alors ce quelqu’un d’autre est parfaitement fondé à remplacer les apostrophes droites par des apostrophes courbes. Est-ce que ce n’est pas vrai ? Švitrigaila (d) 1 mars 2009 à 01:34 (CET)
Mais tout à fait. Noky (d) 2 mars 2009 à 09:48 (CET)
Donc ce n’est ni inutile, ni irréaliste, ni du grand n'importe quoi... pour conclure. Daniel*D 24 mars 2009 à 17:38 (CET)
Ha si complètement. Que cette chose soit validée ou non elle ne sera jamais respectée par les éditeurs de Wikipédia. La seule et unique façon de s'assurer que les éditeurs de Wikipédia vont faire attention est d'interdire l'édition à ceux qui veulent comme moi taper sur la touche 4 et ne pas savoir. À votre avis c'est quel pourcentage ? Noky (d) 24 mars 2009 à 18:38 (CET)
Rien à ajouter à ce que mentionne déjà Švitrigaila ci-dessus. Daniel*D 24 mars 2009 à 19:12 (CET) Ps : pour la typographie voir : Wikipédia:Conventions typographiques
Mais qui parle d’interdire quoi que ce soit ? Personne, il me semble. La seule raison pour laquelle ce débat est utile est de savoir quoi faire en cas de conflit. Si un éditeur utilise une apostrophe droite, qu’un autre passe et la remplace par une apostrophe courbe, que le premier rétablit l’apostrophe droite et ainsi de suite indéfiniment, c’est cela qu’il faut éviter, en donnant raison à l’un des deux (et à mon avis, c’est la courbe la plus correcte). Maintenant tant qu’il n’y a pas de conflit, je ne vois aucun inconvénient à ce que ceux qui veulent utiliser l’apostrophe droite utilisent l’apostrophe droite et que ceux qui veulent utiliser l’apostrophe courbe utilisent la courbe. Mais je ne vois non plus aucun inconvénient à ce que quelqu’un qui a du temps à perdre remplace les apostrophes droites qu’il voit par des apostrophes courbes. Švitrigaila (d) 24 mars 2009 à 23:43 (CET)
C’est une règle de base de Wikipédia : chacun perd son temps comme il veut. Sinon en regardant mieux on en aperçoit qui veulent interdire et qui d’ailleurs ne se privent pas de mettre en pratique leur pouvoir d’interdiction... Daniel*D 25 mars 2009 à 00:52 (CET)
C'est déjà arrivé qu'il y ait eu une guerre d'édition sur le style des apostrophes ? Noky (d) 26 mars 2009 à 10:06 (CET)
Comme déjà indiqué plus haut, il y même a eu pire : blocage pour amélioration typographique. Daniel*D 26 mars 2009 à 13:23 (CET)
Pire est réellement le terme, vu qu’il ne s’agissait pas d’une guerre d’édition (pas de pose de bandeau R3R ni reverts successifs entre deux intervenants), mais avec une belle démonstration d’abus de pouvoirs de certains « puissants », non respect des règles élémentaires (dont l’avertissement des recours possibles), démarche d’intimidation d’un admin par d’autres, qui voulait annuler la décision abusive de blocage ; et autres joyeusetés (et il y a des contributeurs qui en insultent d’autres qui sont moins punis que dans le cas évoqué ; parfois elle n’est pas belle à voir la « popotte interne » d’une certaine partie de l’équipe de pouvoir de Wikipédia:fr). — MetalGearLiquid [m’écrire] 26 mars 2009 à 15:17 (CET)
Bon, j’ai la solution qu’il vous faut : élisez-moi administrateur et faites-moi une confiance absolue ! Clin d'œil. Švitrigaila (d) 26 mars 2009 à 18:53 (CET)
Si tu te présentes, pourquoi pas. Quant à faire une confiance absolue à quelqu’un élu à vie, c’est la dernière des choses à faire... Daniel*D 27 mars 2009 à 04:06 (CET)
Je crois que si je me présentais, je n’aurais aucune chance d’être élu, je me suis fait trop d’ennemis. ... Mais je m’interrogeais ces derniers temps sur la possibilité de créer un parti politique sur Wikipédia. Enfin, ceci nous éloigne du sujet. Švitrigaila (d) 28 mars 2009 à 12:18 (CET)
D’autant plus qu’il y a déjà parmi les admins des gens qui ont sans aucun doute un certain niveau d’expertise (pour ne pas dire un niveau d’expertise certain) en orthotypographie, mais ce n’est pas ça qui gène certains de leurs collègues de faire de l’abus de pouvoir, d’avancer des arguments douteux en faveur de l’apostrophe droite (la pseudo en fait, pour ne pas dire : ce « typographiquement parlant, rien du tout »). — MetalGearLiquid [m’écrire] 27 mars 2009 à 05:06 (CET)

Mais en fait c'est un débat un peu inutile vu que sur 99% des pages on verra des << simple quote >> et que wikipedia ne peut se permettre d'utiliser par ci par là différent style d'apostrophes, ce ne serait pas professionnel. 217.128.128.141 (d) 20 septembre 2010 à 19:41 (CEST) P.S : Il est où l'espace insécable avec cet éditeur ?

Wikipédia et ses avatars sur papier[modifier le code]

Comme je l’avais maintes fois souligné par le passé, un article Wikipédia peut être imprimé (par n’importe quel utilisateur avec son imprimante domestique), et dans ce cas, la meilleure lisibilité de l’apostrophe typographique ne fait presque pas l’objet de contestation (contrairement à certains qui avancent ne pas voir la différence à l’écran, pour ne pas la voir sur papier il vaut déjà avoir de sérieux problèmes de vue, ou alors une imprimante datant presque du déluge, ou en très piteux état…) ; dorénavant l’impression pourrait devenir encore plus fréquente, depuis l’introduction du module « Créer un livre », sans parler des éventuelles publications « officielles 1.0 ».

Plus que jamais, les partisans de l’apostrophe dactylographique ont du plomb dans l’aile (même s’il est très peu probable qu’une édition papier soit un jour imprimée à l’aide de fontes en plomb Clin d'œil). En attendant, cette PdD ne cesse de faire du sur place (puisque certains semblent très attachés à leur boulet… qu’est l’archaïque ASCII)… — MetalGearLiquid [m’écrire] 1er juillet 2009 à 05:12 (CEST) Je vous passe les anecdotiques impressions « intégrales » de tous les articles, reliés dans un improbable volume unique, absolument pas maniable…

J’abonde dans le sens de MetalGearLiquid (d · c · b). Cordialement. Alphabeta (d) 23 décembre 2009 à 16:34 (CET)
Bonjour,
il est assez amusant curieux de constater que le feu de la guerre « dactylo contre typo » s’est éteint alors que le débat faisait rage il y a maintenant 5 ans sans avoir réellement trouvé de réponse. J’adhère moi aussi aux propos de MetalGearLiquid (d · c · b), et j’irais même plus loin : la technologie faisant son chemin, il ne sera bientôt plus rare de voir des smartphones à écran Full HD. Avec des appareils à plus de 300 ppi, la différence d’affichage entre une apostrophe droite et une apostrophe typographique ne tient plus uniquement dans un pixel. Aujourd’hui quand je lis un article Wikipédia sur mon smartphone, les apostrophes dactylographiques me sautent tellement aux yeux qu’elles me dérangent dans ma lecture. Je trouve même étonnant qu’un article puisse être estampillé « de qualité » sans que cet aspect la typographie ne soit amélioré. --froisois (discuter) 27 novembre 2013 à 13:55 (CET)
Je plussoie... d'autant que je ne vois pas ce qui empêcherait de faire une ligne de code dans le wiki pour que la gestion de l'apostrophe typographique soit effective lors du rendu écran (ou papier...). Est-ce si difficile à faire ? Cela pourrait même être activé ou non dans les préférences, genre Rendu typographique des apostrophes... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 27 novembre 2013 à 14:21 (CET)
Ce qui est sûr, c’est que ça n’est pas basique : il faudrait que le moteur de rendu fasse la différence entre une apostrophe typographique et d’autres signes proches. Ça ne doit pas être suuuuuper compliqué non plus, sachant que c’est supporté sur bon nombre de sites web. Mais en effet, c’est une évolution nécessaire. Ceux qui feront ça pourront en profiter pour remplacer les espaces devant « ! », « ? » et « ; » par des espaces fines, Wikipédia et son image ne s’en porteront que mieux… --froisois (blabla) 28 novembre 2013 à 23:29 (CET)

Ramat[modifier le code]

Je viens de tomber sur ça : Aurel Ramat, Le Ramat de la typographie : édition 2008, 9e édition, 2008, 224 pages (ISBN 9782922366044), page 170 :

Pour changer l’apostrophe dactylographique par l’apostrophe typographique on remplace Ansi Alt 039 par Ansi Alt 0146 dans {Outil, Correction automatique}.

PCC : Alphabeta (d) 12 janvier 2010 à 17:40 (CET)


Comme on voit pour Ramat il n’y pas polysémie comme indiqué ici :
Discussion Wikipédia:Prise de décision/Usage de l'apostrophe typographique#Attention à la grande polysémie du caractère appelé « apostrophe dactylographique »
Alphabeta (d) 12 janvier 2010 à 17:44 (CET)

Autres discussions en 2010[modifier le code]

Les discussions se poursuivent ailleurs, voirs

Alphabeta (d) 19 juillet 2010 à 13:18 (CEST)

Double apostrophe dans le titre d'un article[modifier le code]

À suivre :

à propos des ennuis induits par les « apostrophes » droites dans un titre. Alphabeta (d) 8 octobre 2010 à 18:55 (CEST)

Impostrophe[modifier le code]

À noter le terme d’impostrophe signalé dans le Wiktionnaire :

qui vient s’ajouter à chiure de mouche :

. Alphabeta (d) 30 novembre 2011 à 18:41 (CET)

Chiure de mouche qui est un bel exemple de pléonasme puisque la chiure, selon le dictionnaire, est l’« excrément d’insecte, notamment de mouche »... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 30 novembre 2011 à 19:03 (CET)