Wikipédia:Le salon de médiation/Archive 2023

Archives

1. 2009 : 1 - 2
2. 2010
3. 2011 : 1 - 2
4. 2012
5. 2013
6. 2014 : 1 - 2
7. 2015
8. 2016
9. 2017
10. 2018
11. 2019
12. 2020
13. 2021
14. 2022
15. 2023

Révocations sans fin

Bonjour. Le 15.9.22 je supprime 2 paragraphes non sourcés, qui font, en outre, double emploi avec le texte existant [1]. Une minute plus tard, Ambigraphiste (1^e contribution à WP 25.8.22 / 4^e et dernière 15.9.22) annule ma suppression avec le commentaire: "j'en ai parlé à quelques amis, qui m'ont confirmé tout cela". J’annule, commentaire: "1) en 1 minute vous n'avez pas eu le temps d'en parler à plusieurs amis, 2) ni leur avis, ni le vôtre, ni le mien ne comptent pour WP, on ne peut se baser que sur des sources écrites". ◆ Le 2.10.22 Ne tirez pas sur le général Lapin ! (1^e contribution 2.10.22 / 3^e et dernière 2.10.22) me révoque. Golmote l’annule avec le commentaire: "passage en force suspect". ◆ Le 22.12.22 Escapiste (1^e contribution 22.12.22 / 4^e et dernière 31.12.22) révoque Golmote avec le commentaire: "d'après certaines publications ésotériques que je connais". Je révoque avec le commentaire: "1) votre argument [...] est irrecevable sur WP (passez par la PdD); 2) compte créé le jour de l'intervention; 3) intervention identique à celle du compte précédent". ◆ Le 8.1.23, et jusqu'à ce jour, il remet cela mais sous le nom de Newwavetoysmissilecommandremove (1^e contribution 8.1.23). J'ai beau lui dire: "vandalisme à répétition - passez par la PdD - prochaine fois: comptes et IP bloqués", il persiste. Comme il ne veut manifestement pas passer par la PdD, que conseillez-vous? (Tous les cas mentionnés concernent exactement les mêmes paragraphes.) Merci de votre aide,--Manamaris (discuter) 19 janvier 2023 à 20:15 (CET)

Salut @Manamaris, j'ai révoqué de nouveau l'ajout. 3 utilisateurs sortis de nulle part pour passer cette modification en force, ça pue. J'aurais bien fait une RCU si les deux comptes précédents n'étaient pas déjà trop vieux. Une solution pourrait être de demander une DPP. Ou à défaut, ça peut valoir le coup de suggérer aux patrouilleurs de surveiller la page. --Golmote (discuter) 19 janvier 2023 à 21:33 (CET)

Oh ! J'avais raté l'intervention d'Escapiste. Du coup j'ai fait une RCU au moins pour les deux derniers. --Golmote (discuter) 19 janvier 2023 à 21:50 (CET)

Un grand merci Golmote pour votre intervention, qui reflète votre compétence. Cordialement,--Manamaris (discuter) 20 janvier 2023 à 11:01 (CET)

Pas de soucis ! Et merci @Antimuonium pour la prompte réaction et le blocages des comptes :) --Golmote (discuter) 20 janvier 2023 à 18:24 (CET)

Refus de discuter

Bonjour, le sujet n'est pas très attirant, il s'agit d'un thème bouddhiste très pointu: Les deux vérités. Un contributeur a écrit un TI, j'ai essayé à maintes reprises d'expliquer pourquoi je retire telle partie, pourquoi ses écrits sont hors-sujet, pourquoi ils n'ont pas de sens, rien à faire, il n'argumente jamis, prétextant ne faire que citer (mais ses citations sont falsifiées) ou de rendre les propos de l'auteur (mais il ne comprends pas les textes et leur prête des propos qu'ils n'ont jamais tenus). Il refuse purement et simplement de discuter (voire notamment la dernière partie: https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Les_Deux_V%C3%A9rit%C3%A9s#Cher_Zhuangzi ). Le sujet peut certes paraitre pointu pour intervenir, mais le genre de malentendu, c'est qu'il ne sait à l'évidence même pas ce qu'est l'étymologie et remet à chaque fois les mêmes absurdités de son cru, sans jamais accepter que cela n'a rien à voir avec l'étymologie. Pour finir, il s'est contenté de changé le titre, tout en laissant le texte tel quel (affirmant que tel auteur donnerait telle étymologie pour tel mot (en fait il présente une traduction comme l'étymologie du mot en question ou des interprétations métaphysiques incomprises) sans réaliser que cela n'a rien à voir avec l'étymologie. Pourriez-vous discuter avec lui? Je perds patience.--Zhuangzi (discuter) 18 janvier 2023 à 18:58 (CET)

Bonjour. Dans votre version [2], vous présentez l'étymologie du terme saṃvṛti-satya, traduit en français par « Vérité mondaine ». Cela paraît normal, puisque nous sommes dans une sous-section de la section « Vérité mondaine (saṃvṛti-satya) ».

Dans l'autre version de l'article [3], qui date du 18 janvier 2023 à 13:27, le même paragraphe commence par :

« Le terme généralement traduit par « Vérité ultime » est le sanskrit : paramartha satya [...] »

C'est surprenant.

Pourquoi parler en début de paragraphe de « Vérité ultime » dans une section concernant la « vérité mondaine » ?

En plus, il y a la même phrase dans la sous-section étymologie de la section « Vérité de sens ultime (paramārtha-satya) » [4].

Je suppose qu'il y a eu une confusion.

Peut-être que vous pourriez commencer par rectifier les choses simples à rectifier et sur lesquelles vous pouvez vous entendre.

Cela serait bien de pouvoir avoir deux versions à comparer qui montrent bien précisément quel est votre conflit.

Cdlt Baldurar (discuter) 19 janvier 2023 à 09:52 (CET)

Bonjour, merci pour votre réponse. Je voulais vous contacter avant de changer le texte.  Corty2 : a de nouveau mis une citation de Hnna Arendt, hors-sujet, pour illustrer son TI et une citation falisifiée. Je suis désespéré. Zhuangzi (discuter) 19 janvier 2023 à 13:51 (CET)

Je crois que les choses se précisent. C'est cet ajout qui vous contestez : [5]

Il y a une note dans cet ajout qui précise que Hannah Arendt est citée par Georges Allyn. Mais je n'ai pas accès à l'ouvrage de Georges Allyn. Cdlt --Baldurar (discuter) 20 janvier 2023 à 10:09 (CET)

 Corty2 : Relisez ce que l'on vous écrit, essayez de comprendre!!! Vous avez remis les inepties qu'on a retiré!--Zhuangzi (discuter) 20 janvier 2023 à 11:15 (CET)

@Baldurar: Maintenant il prétend que c'est selon votre accord qu'il remet les paragraphes Zhuangzi (discuter) 20 janvier 2023 à 13:10 (CET)

Bonjour,

 Corty2 : a encore réussi a faire un R3R. Il me rend fou à ne jamais vouloir discuter. Quand j’opère un changement dans le texte, j’explique toujours pourquoi, inlassablement, mais je vois bien qu’il ne les lit même pas, il annule toujours dans la seconde. L’idée qu’il puisse se tromper ne l’effleure jamais. On lui dit qu’ajouter « cependant » dans une phrase qui ne contredit pas la précédente n’a pas de sens : paf! il met « D’autre part » à la place, montrant qu’il n’a pas compris nos propos. Il est évident que Arendt ne parlait pas du bouddhisme et il ne peut y avoir d’opposition entre les membres d’une définition (« sens ultime » définit de quelle vérité on parle). J’avais dit ce qui manque à sa citation tronquée, puis j’ai mis les omissions en gras, et il se contente de dire : « j’ai vérifié, ce n’est pas vrai ! » ( ???) C’est injuste d’être bloqué des mois par quelqu’un qui ne cherche ni a comprendre, ni a discuter. Comment discuter de la partie « étymologie » avec quelqu’un qui ne sait pas ce que le terme étymologie signifie ?--Zhuangzi (discuter) 22 janvier 2023 à 11:49 (CET)

Malheureusement, j'ai déjà perdu beaucoup de temps à "discuter" avec  Zhuangzi : on peut le voir dans la PdD de l'article.

Quand je vois ses interventions s'ouvrir sur "c'est quoi ce délire", j'arrête la lecture connaissant la vulgarité agressive dont il fait preuve depuis le début de ses interventions, et dont j'ai donné un florilège par ailleurs ("Vous êtes c* ou quoi ?" ; "vous ne comprenez rien" etc...).

Son agressivité est perpétuelle : lorsque le titre d'une section ne lui semble pas convenir au contenu, il supprime carrément tout le contenu (> 5.000 octets) plutôt que modifier le titre.

Sur le fond, Zhuangzi ne s'intègre pas dans le principe de rédaction des articles sur WP, qui sont des études bibliographiques, c'est à dire que ces articles n'ont pas pour objectif d'établir "la vérité" sur un sujet, mais l'état de la bibliographie autorisée. C'est ce que j'ai essayé de lui expliquer, sans succès : il se donne le droit d'évaluer une traduction universitaire publiée par le CNRS, et de la supprimer, alors qu'il devrait plutôt exprimer ses réserves via d'autres références biblio.

Quand il a un désaccord, Zhuangzi se contente de supprimer ce qui ne lui convient pas : jamais d'effort pour trouver une autre solution. Dans ces conditions, je lui ai indiqué ce qui est maintenant ma règle : je n'interviendrai pas sur ses ajouts rédactionnels (d'ailleurs extrêmement réduits) qui lui permettraient d'enrichir l'article avec d'autres sources, éventuellement divergentes ; par contre toute suppression est annulée.

Zhuangzi n'en est pas à ses débuts sur le plan conflictuel. Quant à moi, en plus de 10 ans de création et rédaction d'articles, je n'ai jamais rencontré de """contributeur""" aussi pénible. Je m'en tiens donc là.
Corty2 (discuter) 22 janvier 2023 à 12:50 (CET)

 Corty2 :Au moins, vous avez fini par avouer ne pas lire ce que l'on écrit. C'est normal de se demander si vous réfléchissez, quand on voit que vous ne comprenez jamais ce qu'on vous dit. J'explique toujours pourquoi je supprime quelque chose. Vous n'avez jamais aucun argument, vous noyez toujours le poisson en disant des trucs hors-sujet. Là-encore, aucun argument qui suggère qu'il aurait essayé de comprendre les points que je viens de relever.--Zhuangzi (discuter) 22 janvier 2023 à 13:02 (CET)

ZHUANGZI / VOUS VOUS ËTES PERMIS DE SUPPRIMER MON INTERVENTION - JE LA RETABLIS
Corty2 (discuter) 22 janvier 2023 à 13:26 (CET)

Je n'ai rien supprimé, c'est vous qui venez de supprimer mes propos (et toujours rien compris):  Corty2 :.--Zhuangzi (discuter) 22 janvier 2023 à 13:50 (CET)

Bonjour Corty2 et Zhuangzi Sur la forme, à quoi jouez vous ? La pire façon de résoudre votre différend, avant tout éditorial, est de répéter par copier-coller des pavés (Spécial:Diff/200674594 et Spécial:Diff/200675410 d'une part, Spécial:Diff/200674890 et Spécial:Diff/200676225 d'autre part), rendant illisible la présente section. Pour que les notifications fonctionnent, les messages doivent être datés et signés.

Il serait bon aussi d'arrêter de :

• prétendre que l'autre ne lit pas ou ne comprend pas ;
• qualifier les actions de l'autre de caviardage ou vandalisme ;
• de répondre du tac-au-tac sans vous poser et sans prendre de recul (la précipitation et l'énervement transparaissent dans les coquilles de syntaxe wiki, notamment dans l'usage du modèle de notification, son omission, et l'utilisation de lettres capitales ou ponctuations).

Sur le fond, je partage certaines interrogations sur le bien fondé de quelques mentions. Ce n'est pas parce que des philosophes ou auteurs ont étudié les notions de Sens et de Vérité que cela a sa place dans l'article objet de votre conflit (un exemple dans le contexte du christianisme). La rédaction encyclopédique consiste aussi à sélectionner.

Merci à Baldurar pour ses efforts de conciliation. Cordialement, — Ideawipik (discuter) 23 janvier 2023 à 12:55 (CET)

Merci à vous deux.  Ideawipik :: je ne prétends pas qu'il ne lit pas ce qu'on écrit, il l'a avoué lui-même, et surtout, ça se voit. Il ne prend jamais en compte ce que l'on écrit, n'argumente pas, rien. Je sais bien que c'est désagréable d'entendre "vous ne comprenez pas", mais que dire quand c'est vraiment le cas? Regardez la discussion: vous verrez qu'il ne comprend pas les arguments de Baldurar non plus.  Corty2 :: vous avez écrit: " il se donne le droit d'évaluer une traduction universitaire publiée par le CNRS, et de la supprimer, alors qu'il devrait plutôt exprimer ses réserves via d'autres références biblio". Non seulement je me permet d'évaluer des traductions universitaires, mais c'est mon devoir de le faire, c'est mon job en tant qu'indianiste et sinologue. En l'occurrence, je n'ai pas de reproche à faire aux auteurs. Si j'ai supprimé des citations c'est qu'elles étaient hors-sujet. Zhuangzi (discuter) 23 janvier 2023 à 14:34 (CET)

Vous ne comprenez décidément pas ce qu'est Wikipédia, comment il fonctionne.

2 rappels à ce sujet :

- Les articles sont des études bibliographiques qui font le point de la biblio autorisée à un moment donné, sur les ouvrages publiés par des auteurs, traducteurs et éditeurs reconnus, par exemple T. Yamauchi traduit par A. Berque et édité par le CNRS, que cela vous agrée ou non ;

- Ni Corty2 ni  Zhuangzi : ni  Baldurar : ou  Ideawipik : ne sont indianistes, sinologues, ni quoi que ce soit. Nous ne sommes rien, nous ne sommes tous que des contributeurs anonymes, et les articles que nous écrivons ne se fondent que sur la bibliographie que nous explorons.

Nos interventions sur WP ne sont surtout pas un "job" (!!!) : ce ne sont que des participations volontaires, anonymes, non rémunérées, ce qui implique de fait une courtoisie minimale entre anonymes de bonne volonté.

Zhuangzi : si vous preniez en compte ces simples règles élémentaires de WP, cela vous faciliterait la vie et les relations sociales dans cette encyclopédie.
Corty2 (discuter) 23 janvier 2023 à 17:11 (CET)

mediation

bonjour je viens par cette requête demander aux administrateur d'intervenir entre moi et un certain "minou" je viens de changer le profile de la ville de oued ellil ,que j'habite depuis 52 ans et que ma mère qui est encore vivante 82 ans originaire de oued ellil et toute la population originaire de oued elli et qui réside encore , nous somme des témoins de notre histoire a oued ellil et tout ce qu'Est écrit sur elle est absolument faut ,alors j'ai réécris l'histoire mais la vrais version qu'elle est facile a vérifier il suffit de demander au habitant de souche de oued ellil avant l'invasion des année 80 des habitants implanté par le gouvernement . merci d'intervenir et de corriger l'histoire.je suis a votre disposition pour vérification. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lamia chedly (discuter), le 26 janvier 2023 à 07:42 (CET)

Bonjour Lamia chedly,

Sur Wikipédia, on cite des sources qui doivent être vérifiables (articles, livres, site internet etc. - malheureusement dire je le sais car j'y habite/mes proches y habitent ça n'est pas publiquement vérifiable). @Moumou82 vous a révoquée au motif que vous avez ajouté du contenu sans citer de source. D'un autre côté, une partie du contenu actuel n'est pas sourcée non plus. Si ce n'est pas sourcé et douteux, on peut l'enlever. On peut aussi commencer par ajouter {{référence nécessaire}} à côté des affirmations douteuses.

Il a l'air d'exister des sources sur les agriculteurs italiens de Oued Ellil, par exemple je trouve cette page sur tunisie.co. Il suffit de les utiliser. l'Escogriffe (✉) 26 janvier 2023 à 16:03 (CET)

Article régime républicain en France

Bonjour,

Je demande l'aide du salon de médiation concernant l'article régime républicain en France. J'ai ouvert une discussion ici : Discussion_Projet:France#Périmètre_de_l'article_Régime_républicain_en_France mais en l'absence de réponses constructives puis de réponses tout court de Philippe Pierre CAMPION (d · c · b) et GUILLAUME DE CAEN (d · c · b) il n'y a pas de discussion. J'ai posté des messages sans réponse sur les projets politique et république mais sans succès. L'article est désormais R3R, je demande une médiation pour gérer la situation. Tpe.g5.stan (discuter) 30 janvier 2023 à 10:51 (CET)

Hôtel de Villemaré

Bonjour tout le monde,

Un désaccord d'édition m'oppose à au contributeur Will6475, lisible ici Discussion utilisateur:Will6475#Hôtel de Villemaré, en lien avec cette modification d'article.

Je pense que la modification effectuée n'est pas justifiée, Will6475 soutient le contraire (cf discussion). Des personnes externes seraient-elles en mesure d'agir en médiation / jugement externe afin d'évaluer la pertinence de la proposition de retour à la version d'origine ?

Merci pour votre aide ! Gordibach (discuter) 9 février 2023 à 14:37 (CET)

Je veux bien aider. À première vue, le désaccord semble être sur le « sujet » de l'article dans le sens de ce qui est pertinent à inclure dans l'article. Il y a un degré de subjectivité dans la définition d'un sujet. Est-il pertinent de mentionner certaines choses à propos des propriétaires de l'édifice? La réponse à cette question sera nécessairement un peu subjective. Je n'ai pas d'opinion. En fait, je n'ai pas encore lu les passages en question. Par principe, je dis seulement qu'il faut être ouvert à la vision subjective que l'autre peut avoir sur ce qui est pertinent à inclure dans l'article. Je ne pense pas qu'il y ait une unique bonne réponse. Ce que je suggère est de diviser le problème en partie et d'attaquer chaque passage supprimé séparément, mais c'est seulement une idée. Si ça ne vous semble pas applicable, alors il faut chercher une autre approche. Dominic Mayers (discuter) 9 février 2023 à 14:57 (CET)

Médiation autour de la taille d'athlètes

Bonjour,
J'avais ouvert une discussion il y a deux mois avec Overhand75 (d · c · b) sur un désaccord d'édition à savoir la modification (non sourcée) de la taille de certains athlètes, ex. modifications récentes sur Khabib Nurmagomedov. N'étant pas motivé à partir dans un conflit sans fin, je fais appel à de l'aide ici pour résoudre la situation.
Jgui (discuter) 7 février 2023 à 11:24 (CET)

Ça vous tient beaucoup a cœur je trouve, arrêtez vos bêtises et laissez moi tranquille, merci et bonne soirée. Overhand75 (discuter) 12 février 2023 à 01:19 (CET)

Bonjour Jgui et Overhand75

Je crois comprendre que votre problème pour Khabib Nurmagomedov se situe dans le choix entre une taille de 5 pieds 10 pouces et une taille de 5 pieds 9 pouces : [6].

Jgui, vous dites que « Sherdog = source secondaire de référence ».

Sherdog annonce effectivement une taille de 5'10' : [7].

Il se pourrait par contre qu'il y ait une incertitude : j'ai fait une recherche très rapide, et j'ai pourtant immédiatement trouvé la taille proposée par Overhand75 : 5'9' [8].

Dans un cas de discordance des sources, il me semble que la résolution du problème pourrait passer par une sélection d'une source qui pourrait vous convenir à vous deux.

Peut-être faut-il voir du côté de l'Ultimate Fighting Championship : son article Wikipédia annonce qu'elle est «  reconnue comme la plus importante ligue mondiale de ce sport de combat ».

Je ne connais rien à ce domaine, mais c'est peut-être une piste de réflexion pour vous.

Je vois que la fiche de l'athlète sur le site de l'UFC annonce une taille de « 70 ». Pour moi, cela ne signifie rien, mais pour vous qui êtes des experts, cela devrait vouloir dire quelque chose.

A part ça, toujours dans les résultats qui arrivent immédiatement avec Google, je vois le site UFC Stats : [9].

Je ne sais pas ce qu'il vaut, à vous de voir.

Cordialement Baldurar (discuter) 13 février 2023 à 13:01 (CET)

Bonjour Overhand75. Comme cela vous a été calmement expliqué sur votre page de discussion par Jgui, les informations insérées sur Wikipédia doivent provenir de sources fiables. Il n'est pas nécessaire que la source soit disponible sur Internet, mais l'information doit exister et être vérifiable (publication dans un ouvrage précis par exemple). Vous ne pouvez pas sortir du chapeau une valeur ou estimer par vous-même cette valeur. Quelques remarques, cependant. Tout le monde sait que ces données physiques (taille ou poids) sont approximatives. Par ailleurs, elles évoluent au cours du temps y compris au cours d'une même journée (entre le matin et le soir, question de position verticale et de gravité).

Parmi ceux donnés ici, seul le lien celebheights.com, fourni par Baldurar mentionne 5 pieds 9 pouces. Mais, ce n'est pas un site de qualité, pas un site fiable. La valeur est issue d'estimations d'internautes et calculée par moyenne de ces avis On peut aussi y constater, dans les nombreux commentaires, que cette valeur fait l'objet de débats et spéculations. Les autres liens (UFC stats et sherdog.com) annoncent 5 pieds 10 pouces. Enfin, sur le dernier lien (émanant aussi de l'UFC), on peut facilement comprendre que la valeur est donnée en pouces. Or 70 pouces est exactement la même chose que 5 pieds 10 pouces. Donc, la majorité des sources institutionnelles ou reconnues (UFC, Sherdog) donnent cette valeur. Il me semble donc beaucoup plus logique de conserver cette donnée. Si vous n'êtes pas d'accord, on pourrait aussi retirer toute mention de la taille mais pas certain que cela soit très constructif.

NB – @Overhand75, la réponse que vous donnez plus haut n'est pas celle attendue dans un projet collaboratif qui se construit ensemble.

Par ailleurs, ce n'est pas par l'usure (en insistant comme vous le faites depuis des mois, en octobre 2022 le 20 en retirant une référence, le 21, le 25, le 29, le 6 novembre, les 4, 7, 12 février) que vous arrivez à modifier la valeur dans l'article Wikipédia. Le seul conseil que l'on peut vous donner est de contacter l'UFC afin que cette structure corrige la donnée sur son site, si l'erreur est effective. Cordialement. — Ideawipik (discuter) 13 février 2023 à 14:56 (CET)

Bonjour Mario.dcf. Ces remarques vous concernent également. Ainsi, cette modification et cette autre n'étaient pas conformes à la valeur indiquée dans la source mentionnée en commentaire (Sherdog : 5’8″). — Ideawipik (discuter) 13 février 2023 à 15:38 (CET)

Affaire François Lefort

Bonsoir,

Deux contributeurs ont reverté des ajouts que j'ai fait pour proportionner les points de vue, ainsi que rendre neutre le vocabulaire porté à charge. Il s'agit de l'article Affaire François Lefort dont le point de vue est formulé de manière à être à charge, et évasif.

Il se trouve qu'ils sont : le créateur de l'article (Langladure), l'autre est un contributeur régulier de l'article (Hyméros), et les deux travaillent de concert : cf. Utilisateur:Hyméros/Froufrous)... et je ne suis un contributeur qui ne contribue que depuis maintenant à l'article Affaire François Lefort.

Ces deux contributeurs suppriment systématiquement mon bandeau : Article mal proportionné, sans apporter de justification.

Ils m'accusent de ne pas passer exclusivement par la PdD de l'article avant de contribuer (je n'en suis pourtant plus au bac à sable sur Wikipédia). Aussi, j'ai accompagné mes contributions d'explications : Discussion utilisateur:Hyméros#Bienveillance et Discussion utilisateur:Langladure#Affaire François Lefort, ainsi que les résumés de modification et le motif dans le bandeau : Article mal proportionné.

A Hyméros qui justifie avoir supprimé toutes mes contribs d'un coup au motif que certaines informations sont sourcées de sources primaires, j'ai répondu que le réflexe à adopter est de les laisser dans l’article et avec un bandeau ou indication (comme : "source unique" ou "référence nécessaire" présentés dans : Wikipédia:Citez vos sources#Réclamation et contestation de sources) quand la section n'est étayée que par des références à une source unique, possiblement fragile. De plus, il enlève toutes mes modifications et non uniquement celles qu'il juge n'être pas sourcées ! Il supprime même ma correction des faits erronés dans l'article, comme "deux demandes de révision non prises en compte par la justice", alors que l'une d'elles a été prise en compte, ainsi que la section Bibliographie...

Aucune réponse sur le contenu ni sur l'ajout fait de sources n'a été fait par Langladure, mais ce contributeur vient de reprendre quelques-unes de mes contributions (il/elle choisit de supprimer les miennes en bloc pour les réinsérer par miettes!), venant enfreindre la règle des 3 révocations.

Devant cet usage abusif de suppression et pratiques de l'encyclopédie, j'en appelle à une médiation.

- 10 février 2023 à 00:46 (CET) Etienne M (discuter) 10 février 2023 à 00:46 (CET)

Bonjour, aucun problème pour travailler collectivement en utilisant des sources notables. Langladure (discuter) 10 février 2023 à 01:02 (CET)

Je parle de travailler collectivement sur l'article, et vous reprenez le mot "collectivement" mais dans un sens dévié. Je ne contribue pas en soumettant toutes mes contributions à l'avis de vous et d'Hyméros, car ce sont directement dans les articles Wikipédia où l'on est appelés à être collaboratifs, et Hyméros et vous me demandez de fonctionner en soumettant mes contribs à vos avis sur la PdD de l'article ! Nous ne sommes pas dans une revue évaluée par des pairs. Ou bien les règles ont changé ! (Plus on dit un mot, plus cela fait écran aux actes : vous pouvez dire 3 fois "travail collectif" mais pour l'instant je ne vois aucun pas dans ce sens, seulement des suppressions et des viols des 3R.) Vous n'avez jamais répondu ni vous ni lui sur le problème de fond qui est que l'on a affaire à un Article mal proportionné. --Etienne M (discuter) 10 février 2023 à 01:21 (CET)

Les premiers revers concernent vos ajout avec le blog de François Lefort. Je vous ai effectivement annulé en précisant « blog et source primaire ». Mais vous avez insisté, ce qui a forcément entrainé une tension entre nous. Par la suite vos ajouts ne correspondaient pas exactement aux ref. Ainsi vous avez inséré qu'une association de défense intervient en sa faveur. Mais en fait celle-ci est constituée d'un groupe d'amis (selon la source) ce que vous n'aviez pas précisé (c'est quand même important). Quand vous insérez le bandeau : Article mal proportionné, c'est pour laisser la place à « sa présomption d'innocence », or l'affaire est jugée. Il est coupable selon la justice, la présomption d'innocence n'existe pas. Sinon vous avez rajouté dans le paragraphe Article connexe la page Erreur judiciaire. Or cette affaire est jugée et il n'existe pas d'erreur judiciaire. Tout ceci m'a paru problématique - peut être à tort -. Langladure (discuter) 10 février 2023 à 02:07 (CET)

Ce que je conteste est votre manière de contribuer. Bien sûr vous me mettez : « pas de blog et source primaire » et je vous ai répondu : Wikipédia:Citez vos sources#Réclamation et contestation de sources et j'ai cité WP:RPSP : « Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. »

Aussi, vous constatez avec moi que l'article a des lacunes : on ne donne ni le nom des accusateurs, ni leur date de rétractation, ni l'existence d'un comité amical de soutien, ni les révisions du procès (pourtant beaucoup d'articles de journaux en parlent). Le bandeau : Article mal proportionné n'est pas pour préserver la présomption d'innocence car l'apposition du bandeau est temporaire, il est un appel à lire l'article avec précaution et/ou à équilibrer l'écriture de l'article.

Il existe en effet un soupçon d'erreur judiciaire qui fait qu'il n'a pas été renvoyé de l'état clérical malgré la condamnation, l'article est donc écrit à charge, ce qui est disproportionné. D'ailleurs, l'affaire de P. Lefort a été retenue par « Innocence Project », association d'origine américaine qui vise à lutter contre les erreurs judiciaires de façon bénévole, collective et pluridisciplinaire, et implantée depuis janvier 2013 à Lyon. Il est possible que ce soit une erreur judiciaire, mais ces éléments n'apparaissent pas dans l'article : une personne à faire tomber pour son rôle contre Spartacus, accusations de personnes qui ont un intérêt à accuser faussement, production de faux, et finalement rétractation de la plupart des accusateurs.

Son affaire est unique : pour quelle autre affaire d'accusation de pédophilie pour un prêtre, des accusateurs finissent par se rétracter ? Pour quelle affaire, aussi, l'accusé cherche à faire réviser son procès, écrit un livre à sa défense publié par un éditeur, et a un comité de soutien et est reçu dans une association des victimes d'erreurs judiciaires…? Sur ce dernier point, il est très dur de faire reconnaître une erreur judiciaire. Depuis 1945, seuls 11 condamnés ont été reconnus victimes d’erreur judicaire selon https://www.pernelmedia.com/copie-de-innocence-project. Je ne connais pas la vérité sur l'affaire, mais vu le parcours de l'homme jusqu'à aujourd'hui et feuilleté son livre Justice!, les pièces qui l'accusent sont démontrées matériellement fausses. Aussi, il serait bien que cet humanitaire ait sa biographie sur WP, vu son rayonnement humanitaire (il est envoyé en Turquie en ce moment à 80 ans!) et son rôle dans la dénonciation du chef de la revue Spartacus International Gay Guide, John D. Stamford (de), qui avait constitué un réseau pédophile. Il faut donner une visibilité dans le combat contre les réseaux pédophiles, c'est votre but et aussi le mien.

Donc oui, peut-être y êtes-vous allé un peu vite en besogne, d'ailleurs en passant en force contre les 3R. Je ne veux pas faire la morale, mais deux courts textes disent les bonnes pratiques pour les situations comme hier soir : Wikipédia:Résolution de conflit#Concentrez-vous sur le contenu et Wikipédia:Appropriation d'un article. Je crois avoir tout dit? Qu'en diriez-vous ? --Etienne M (discuter) 10 février 2023 à 17:26 (CET)

François Lefort est condamné en 2005 à 8 ans de prison devant la cour d’assises des Hauts-de-Seine, pour des agressions sexuelles d'enfants. Il a déposé, depuis sa sortie de prison, deux demandes de révision dont il a été débouté. Wikipedia n'a pas vocation à refaire ce procès. On n'utilise pas le blog ou le livre de Lefort pour développer, à cet effet, les arguments de sa défense. Par contre oui pour améliorer cette page avec des sources secondaires/tertiares notables. J'ai fait une proposition en ce sens sur la PdD de la page. Langladure (discuter) 11 février 2023 à 06:03 (CET)

Problème plus général

Autre élément pour les médiateurs, la page Utilisateur:Hyméros/Froufrous qui pourrait être une page de travail bien fait de recherche vers des articles de qualité écrits avec neutralité, révèle au contraire que, pour beaucoup de vos contributions, elles sont motivées (ou en tout cas formulées) comme un règlement de compte ou un militantisme : le grand froufrou, Reste s'occuper de son boss : Nicolas Buttet, belle brochette de papillons que nous avons déjà punaisés de-ci de-là, y a même le "ponte" de la [Congrégation pour la doctrine de la foi]] (c'est le nom actuel de l'ancienne Inquisition, sans rire), La mafia de la lavande se sert les coudes, Bah voyons, et faux-cul en plus, ou je m'en lave les mains de la hiérarchie, protégé par affirmé de manière péremptoire, haineuse. Y est cité un Site non citable mais les histoires dedans peuvent être intéressantes : http://www.matierevolution.fr/spip.php?article4633 sous le nom Pour les longues soirées d'hiver dont les sections traitent toutes d'affaires renvoyant l'Eglise catholique à des accusations sans recul des contextes historiques. Enfin, l'importance donnée par ces deux contributeurs aux affaires de crimes pédophiles par des dignitaires de l'Eglise catholique est privilégiée à celle d'autres religions, mais il est vrai que celles-ci sont plus médiatisées donc sourçables que pour les autres. A la vue de ces éléments probants, je doute d'un réel esprit collaboratif, et pointe du doigt une forme de POV pushing plus large que pour l'article Affaire François Lefort. Bien sûr, il y a des articles à écrire et à compléter, mais pas avec une importance disproportionnée ni un vocabulaire orienté (Les sections de l'article Affaire François Lefort sont intitulées : Personnage, Crimes... preuve de grande impartialité!) --Etienne M (discuter) 10 février 2023 à 01:53 (CET)

Le viol est un crime, l'affaire est jugée. Vous voulez appeler ce paragraphe comment ? Langladure (discuter) 10 février 2023 à 02:25 (CET)

J'avais remplacé : Personnage, Crimes par Biographie, Accusations qui est un vocabulaire neutre, dans la version du 10 février 2023 à 00:01 que vous avez réverté apparemment sans même lire mes contributions dans leur détail. Tant que toutes les révisions du procès ne sont pas finies, et surtout devant les rétractations de présumées victimes du père, on peut avoir présomption d'erreur judiciaire. --Etienne M (discuter) 10 février 2023 à 17:30 (CET)

@Etienne M merci de rester sur le sujet et de ne pas t'égarer. Je t'ai expliqué sur ma pdd le pourquoi du comment et la marche à suivre. WP n'est pas une revue évaluée par des pairs.. parce que ce n'est pas une revue mais WP est bel et bien évaluée sur le fond via les sources. Merci donc de suivre les procédures et règles de l'encyclopédie. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 10 février 2023 à 10:35 (CET)

Bonjour Hyméros, je regrette de devoir passer par une médiation. Si la démarche à suivre que vous écrivez est : « pas de blogs, ni de sources primaires », c'est une réduction à néant d'informations de la défense que vous me proposez en dépit de : WP:RPSP. Ensuite, je ne lis que : « pas d'insertions sans sources », alors que j'ai tout sourcé ! Peut-être allons-nous trop vite pour communiquer ensemble. Il faut faire cela comme démarche : Wikipédia:Résolution de conflit#Concentrez-vous sur le contenu et Wikipédia:Appropriation d'un article. J'aimerais que l'on passe au sujet qui nous occupe : Article mal proportionné. --Etienne M (discuter) 10 février 2023 à 17:26 (CET)

C'est pourtant clair : pas de blogs ni de sources primaires. Il n'y a aucune "informations de la défense" à prendre en compte. Ca, c'est le boulot des tribunaux, WP ne reprends que les faits principaux et les conclusions (du tribunal) pour peu qu'ils soient sourcés. C'est le cas dans cette affaire, le reste c'est du vent.

Nous ne sommes pas au tribunal et l'affaire a été jugée, pas par wikipédia mais par la justice.

Ce que je note, c'est que tes propos sont pour le moins étonnants, pour ne pas dire troublants. Merci d'arrêter immédiatement ce POV assez douteux sur un crime établi et jugé.

Cette pseudo-victimisation procédurière ne trompe personne, merci de passer à autre chose. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 10 février 2023 à 19:02 (CET)

Suppression de liens vers des vidéos

Bonsoir,

Je contribue depuis plusieurs années à l'enrichissement d'un article. Ce soir je souhaitais ajouter des liens vers deux vidéos hébergées par Vimeo qui me semblaient précisément très intéressantes pour le sujet. Or ces liens vers les vidéos Vimeo ont été immédiatement supprimées par Limfjord69, se présentant comme un "Patrouilleur". Je lui ai écrit pour avoir des explications sur cette suppression intempestive et inopportune. Sa réponse a été que [les vidéos] "ne sont pas des sources considérées comme valables sur Wp car leur apport encyclopédique n'est pas en général démontré ou utile".

Il efface donc par principe des vidéos sans connaître ni le contenu de l'article, ni celui de la vidéo choisie comme référence.

Dans une logique de travail encyclopédique, imagine-t-on intervention plus inopportune, nuisible et absurde?

Sans grand espoir d'amélioration, mais pour signaler mon désarroi et mon agacement,

Cordiales salutations

OlivierDuChêne — Le message qui précède, non signé, a été déposé par OlivierDuChêne (discuter), le 13 février 2023 à 23:00 (CET)

Limfjord69 ? Cordialement, — Racconish ^💬 14 février 2023 à 13:54 (CET)

Bonjour @Racconish

Merci pour la notification. @OlivierDuChêne a fait aussi une intervention de même nature auparavant sur le forum des nouveaux à 9h21 sans me notifier. Un autre contributeur m'a notifié à 10h41 tout en lui précisant qu'il fallait le faire et l'invitant à adopter un autre ton. Je suis surpris de la réitération de cette manière de faire à 13h54 alors que je ne suis intervenu nulle part, de même que par des phrases du type "imagine-t-on intervention plus inopportune, nuisible et absurde?" comme entame de médiation. Ce contributeur s'est permis également des propos outranciers sur ma page de discussion.

Ci dessus, il critique à nouveau ma manière de contribuer et en faisant des spéculations hors de propos sans supposer de ma bonne foi, alors que cela lui a été rappelé dans le forum des nouveaux auparavant.

Les conditions d'une médiation me semblent ainsi assez mal réunies pour aller plus avant. Limfjord69 (discuter) 14 février 2023 à 14:42 (CET)

Limfjord69 intervient, de son propre aveu, sans tenir aucun compte de la teneur d'une contribution - et voilà qu'il fournit une autojustification sur le ton du dénigrement en se donnant naturellement le bon rôle et en essayant de me faire passer pour un méchant contributeur aux propos outranciers.

Peut-être serait-il possible de s'intéresser au fond des contributions à un article, et éviter ce genre d'interventions parfaitement inutiles et négatives. Qui vérifie la manière dont ces "Patrouilleurs" travaillent? Qui les contrôle? 2001:861:3E86:EDA0:BC8A:CD79:DEA3:232A (discuter) 14 février 2023 à 15:02 (CET)

Il n'y a pas mort d'homme. L'article que je souhaitais compléter se passera sans difficultés de deux références supplémentaires. Néanmoins, j'ai fait l'expérience d'une intervention extérieure extrêmement malvenue et désagréable. Mon souhait serait que la régulation de Wikipedia évite que cela se reproduise. OlivierDuChêne (discuter) 14 février 2023 à 15:31 (CET)

Bonjour @OlivierDuChêne et @Limfjord69,

1. Il n'y a pas de règle stipulant que les vidéos ne sont pas autorisées comme sources/références (seulement qu'elles sont déconseillées). Cependant, dans tous les cas la source doit répondre à certains critères de de fiabilité et doit rester une source secondaire (voir : la qualité des sources sur Wikipédia, et Aide:Identifier des sources fiables). Ici, ce sont des vidéos de performance à des concerts que vous avez insérées si je ne me trompe. Il ne s'agit pas de sources secondaires et cela n'apporte pas d'information supplémentaire aux informations déjà présentes dans l'article - et les références n'ont pas pour objet de seulement illustrer un article. Selon moi, ajouter ces liens vers ces vidéos dans l'article n'est donc pas pertinent.
2. Sur Wikipédia nous essayons de respecter des règles de savoir-vivre. A ce titre, il faut supposer la bonne foi de son interlocuteur - à moins d'avoir de très bonnes raisons (et des raisons dûment justifiées) de penser le contraire. Il existe de multiples manières d'exprimer son incompréhension en français, et affirmer de but en blanc que les interventions d'une personne sont « inopportune[s], nuisible[s] et absurde[s] » n'est pas ni une manière particulièrement constructive de le faire, ni une manière très respectueuse de son interlocuteur - surtout quand on débute et qu'on ne maîtrise pas soi-même les règles wikipédiennes, ce qui peut nous amener à mal comprendre certaines choses qui peuvent être évidentes pour d'autres. Nous sommes pour la très grande majorité bénévoles et nous ne sommes pas toujours en mesure de répondre aussi vite que les questions arrivent. Je compte donc sur vous pour respecter à partir de maintenant plus sérieusement les règles de savoir-vivre - dans le cas contraire, cela peut mener à un blocage.

.Anja. (discuter) 14 février 2023 à 17:08 (CET)

Bonsoir Anja,

Merci de votre effort de réponse structurée et d'avoir au moins regardé de quel type de vidéos il s'agissait. Pourquoi donc aurais-je choisi ces vidéos comme références si elles n'apportaient pas d'information supplémentaire? Qui est le meilleur juge de cet apport d'information supplémentaire? Les termes que j'emploie sont descriptifs d'une réalité et en français tout-à-fait policés - si j'avais transcrit les termes français qui me sont venus spontanément lorsque j'ai vu disparaître mes références immédiatement dans l'instant suivant le moment où je les ai insérées, la menace de blocage de votre fin de message aurait très certainement déjà pris une forme concrète.

Excellente soirée à vous!

OlivierDuChêne OlivierDuChêne (discuter) 14 février 2023 à 18:21 (CET)

Je suis surpris par le caractère générique et catégorique des réponses données à OlivierDuChêne sur la question de savoir pourquoi les liens Vimeo qu'il voulait insérer ont été supprimés.

• Selon Limfjord69, les vidéos « ne sont pas des sources considérées comme valables sur Wp car leur apport encyclopédique n'est pas en général démontré ou utile » [10].
• Selon .Anja. ci-dessus, il existe une règle stipulant que les vidéos sont « déconseillées ».
• Selon Milena, « de manière générale, les vidéos ne sont pas considérées comme des sources suffisantes sur Wikipédia » [11].

Je souhaiterais que l'on indique les règles ou recommandations auxquelles il est ainsi fait référence. Cordialement, — Racconish ^💬 14 février 2023 à 19:48 (CET)

Je me base sur Aide:Identifier_des_sources_fiables#YouTube - en partant du principe que Vimeo reste un support similaire à YT. .Anja. (discuter) 14 février 2023 à 20:21 (CET)

Comme je l'ai dit sur le Forum des nouveaux, ma réponse aurait été plus précise s'il avait précisé de son côté à quel article et quelles vidéos il faisait référence. En l'absence d'informations plus précises, je me base tout simplement sur les recommandations générales en matière de sources, comme l'a indiqué Anja. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi ma réponse était "catégorique". Milena ^{(Parle avec moi)} 14 février 2023 à 21:07 (CET)

L'affirmation de Aide:Identifier_des_sources_fiables#YouTube, qui n'est pas une règle ni une recommandation et n'a fait l'objet d'aucune validation communautaire, repose sur la prémisse que les sources primaires ne sont pas « acceptées », laquelle est manifestement outrancière et devrait être nuancée selon la nature de la source, sa teneur et son articulation avec ce que dit l'article. Au demeurant, il faudrait également tenir compte qu'une même source primaire a un statut différent selon qu'elle est utilisée comme référence, comme illustration ou comme lien externe. Cordialement, — Racconish ^💬 14 février 2023 à 21:33 (CET)

Bonjour OlivierDuChêne et Limfjord69 ,

• Je pense que la raison principale pour laquelle les vidéos sont souvent critiquées en tant que sources, c'est sans doute à cause de la fréquence de l'utilisation de Youtube ou assimilable comme sources d'un article. Dans le meilleur des cas, il s'agit la plupart du temps d'une source primaire (= chanson, spectacle, événement...). Dans le pire des cas, il s'agit d'une source où le sujet parle de lui-même (= interview, typiquement).
• Dans un cas comme dans l'autre, de telles sources ne vont bien entendu pas démontrer la notoriété encyclopédique du sujet. Et leur surabondance peut donner l'impression qu'on cherche à « noyer le poisson » en alignant tant de sources qu'elles donneront l'impression que le sujet est archi-notoire.
  Donc pour moi, de telles sources ne sont pas probantes en pratique, mais ne sont pas pour autant à retirer en règle générale, sauf excès manifeste (par exemple, renvois très nombreux vers le site du sujet de l'article ; pour ce qui est des liens Viméo ajoutées dans l'article, je ne les ai pas regardés puisque il était demandé de se connecter à son compte Viméo et que je n'en ai pas).

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 février 2023 à 19:33 (CET)

Je suis d'accord avec Azurfrog. Le sens de mon intervention était de souligner qu'il n'existe pas de règle proscrivant l'emploi de vidéos. Bien au contraire, elles sont les bienvenues quand il s'agit d'illustrer un article et la nuance entre une illustration et une référence est parfois difficile à établir, a fortiori quand la vidéo n'est pas sur Commons. S'il est vrai que YouTube et Vimeo sont parfois des sites problématiques, c'est quand les fichiers qu'ils hébergent contreviennent au droit d'auteur, mais il y a des milliers de fichiers non problématiques sur ces sites, en particulier ceux sand le domaine public ou sous licence CC-BY. Telle vidéo d'une chanteuse, à supposer qu'elle ne contrevienne pas au droit d'auteur, pourrait ainsi figurer dans un article soit en tant que référence, soit, par le truchement du modèle {{lien externe}}, en tant qu'illustration. S'il paraît raisonnable de donner ainsi au lecteur un moyen de mieux comprendre le sujet de l'article, il est clair en revanche qu'une vidéo ne prouve rien, en particulier la notoriété, ce qui ne signifie pas pour autant qu'elle soit dépourvue de valeur éducative (je traduis librement la notion utilisée sur Commons d'educative value). Il convient cependant d'agir avec discernement, la règle applicable en la matière me semblant être celle de pertinence, WP:CUIP ; et de tenir compte du fait que pour une image non admissible sur Commons, le lien en référence est un moyen simple d'illustration. Cordialement, — Racconish ^💬 15 février 2023 à 21:08 (CET)

Bonjour. Le problème était un peu plus large. L'article Toni Kater, créé par OlivierDuChêne, est son seul sujet de contribution. Ce n'est pas un problème en soi. Mais la question du sourçage est plus générale.

Dans l'article, nous notons deux "références" qui sont un site de réservation en ligne. La page est d'ailleurs obsolète.

Certains liens ne sont pas des sources de l'information mais des portes vers des sites de studio ou d'autres artistes (sans aucune mention de l'information dans les pages cibles) : voir par exemple la phrase terminant par « réalisée par Bobby Good. » ou celle mentionnant une collaboration avec un artiste indien.

Parmi les sources, les vidéos sont bien trop nombreuses et pas forcément pertinentes.

• L'information de sa réalisation d'un travail de master en 2006 sous la direction de Helga de la Motte Haber ne semble pas contenue dans une vidéo d'une conférence de cette dernière tenue en 2014 (… ou alors, il faudrait mentionner précisément la minute correspondante dans cette vidéo de 40 minutes).

Par ailleurs, on dénombre :

• deux vidéos de titres audio : Venedig et Joalz : Revamp ( w/ Toni Kater ) ;
• une vidéo illustrant une collaboration avec Ashutosh Sohoni sur la chaîne Youtube officielle de ce dernier ;
• une vidéo illustrant une collaboration avec Nikolai Tomás ;
• un lien vers une playlist Youtube ; ce n'est pas une source ;
• la vidéo d'une œuvre publicitaire réalisée par l'artiste ;
• deux performances sur scène, en concert : Toni Kater liest aus Fabelbuch "Das große Pastaessen" et Moving Silence à New Delhi ;
• deux performances en direct en studio ou sur internet : giged.net et SHOXXXBOXXX LIVE DREAM ;
• une vidéo illustrative de l'interprétation (antérieure à la naissance de Toni Kater) par Leonard Cohen de sa chanson Suzanne. Elle n'a rien a faire parmi les références de cet article. Si quelqu'un s'intéresse à cette chanson, il la trouvera sans difficulté sur le net.

Note – Arroser est depuis passé sur l'article en question pour retirer certains liens externes non pertinents.

En ce qui concerne les vidéos, si certaines peuvent servir d'illustration du travail de l'artiste, ce genre de sources ne doivent pas constituer l'essentiel des "références", d'où le besoin de sélection. Je rejoins les avis des autres intervenants. Cordialement, — Ideawipik (discuter) 15 février 2023 à 21:33 (CET)

Ces critiques me paraissent tout à fait raisonnables, mais elles se fondent sur des considérations différentes de celles, générales, qui ont été initialement invoquées et sur lesquelles j'ai exprimé ci-dessus mon point de vue. Cordialement, — Racconish ^💬 15 février 2023 à 21:44 (CET)

Bonjour à tous. Puisque je suis cité : je précise avoir supprimé les vidéos ce jour après Vérification (mais pas Viméo qui nécessite une inscription). Liens YouTube avec des prestations de l'artiste, rien de secondaire (il y avait aussi une pub sourçant le fait qu'elle écrive pour la pub !). Je viens d'ailleurs de faire un autre passage pour la vérification de quelques réf au hasard et suis en phase avec l'avis de Azurfrog concernant ce que nous pourrions appeler « la faiblesse du sourçage » (voir historique de mes diff commentés). Je rejoins donc ainsi l'avis ci-dessus de Ideawipik, également concernant ce qui ressemble clairement à un conflit d'intérêt. Enfin, je trouve pour le moins surprenant d'arriver au « salon de médiation » pour un simple soucis de qualité de sources (WP:SQ et WP:SPS explique pourtant cela). --Arroser (râler ou discuter ?) 15 février 2023 à 22:55 (CET)

@Racconish a très bien mis en relief le fait que les intervenants sur Wikipedia semblaient souvent agir au nom de règles supposées et personnelles, et non dans le cadre de règles validées par l'ensemble de la communauté de Wikipedia. C’est manifestement le cas du sort réservé aux vidéos insérées en référence, supprimées unilatéralement et sans concertation, par exemple au puissant motif qu’il y a « plein de vidéos » - En effet ! Doux Jésus, quelle horreur ! Ou qu’en appui d’un passage sur la composition de la musique de films publicitaire, l’un de ces films figure en référence. « Il y avait aussi une pub sourçant le fait qu’elle écrive pour la pub ! » Là, on frise la crise d’apoplexie !

La facilité avec laquelle est dégainée l’accusation diffamatoire de « conflit d’intérêts » semble encore d’un autre niveau de gravité. Ou alors les personnes qui la profèrent détiennent des éléments probants sur ma collusion avec les grands acteurs du marché de l’art international ? Au passage : la présomption de bonne foi ne fait-elle pas partie des valeurs phares affichées par la communauté de Wikipedia ?

Suite à ce regrettable incident, et puisque je me trouvais à consulter la fiche Wikipedia en français d’une grande production hollywoodienne des années 80 - le film bénéficie naturellement de longs développements, avec de nombreuses sous-sections -, je regarde par curiosité la section des notes et références : seulement quatre au total !, dont un lien vers le site mondial d’un grand groupe international d’hôtellerie et de restauration, et une page en anglais de conseils sur la meilleure façon de monter soi-même des niches pour chien ! On comprend mieux à travers cet exemple la rigueur impitoyable dont les censeurs wikipediens ont fait preuve avec moi.

Pour référence (et soyez sans crainte : aucune vidéo !) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_sur_le_Nil_(film,_1978) OlivierDuChêne (discuter) 17 février 2023 à 14:52 (CET)

WP:PIKACHU / « Censeurs » ? --Arroser (râler ou discuter ?) 17 février 2023 à 15:04 (CET)

Épistémologie

Bonjour, bonjour, Je viens publier ici pour demander de l'aide dans le cas de mes conflits persistant d'édition avec @Bruinek sur l'article Épistémologie. Lequel consiste à remettre en cause toute modification qui n'est pas la sienne quand elle n'est pas supprimé. Dernier exemple, la destruction systématique des liens interwiki avec l'article Épistémologie, suppression qui au passage laisse de nombreux articles orphelins...

Vu que je désespère d'avoir une conversation raisonné avec lui et que je commence à être très las, j'en passe par ici, pour demander un avis extérieur. Il en va de mon gout de participer à Wikipédia... D Cat laz (discuter) 4 mars 2023 à 21:09 (CET)

Beaucoup de liens avec les autres langues ne correspondent pas aux pages concernées. Je ne sais pas trop faire techniquement, j'ai essayé de corriger, mais il faudrait de l'aide. Principalement, la page actuelle "Epistémologie" sur WP.fr correspond à Epistemology en anglais et non pas à Epistemology applied; j'ai essayé d'effacer, de supprimer le lien erroné. Et la page sur WP.fr "Théorie de la connaissance" correspond à la page "Erkenntnistheorie" en allemand et non pas à Epistemologie : l'article allemand Epistemologie est particulier, et comme il est dit dans le chapeau il correspond à "Wissenschaftstheorie" en allemand, c'est à dire à "Philosophie des sciences" en français. Amha tous les liens avec les autres langues sont à revoir, sachant qu'Epistémologie est le lien dominant aujourd'hui. Il n'est pas possible d'associer par exemple la majorité des liens avec épistémologie au seul article théorie de la connaissance, lequel ne correspond exactement qu'à l'article allemand "Erkenntnistheorie".

Pour ce qui est de la médiation demandée, il ne m'est pas possible de consacrer un temps indéfiniment long à discuter, je l'avoue, cela m'est personnellement impossible. Et je préfère me réverter moi-même dans le RI de l'article Epistémologie, en dépit des erreurs que je vois dans la version précédente. A Dieu vat ou advienne que pourra! Que les autres contributeurs décident! Cordialement --Bruinek (discuter) 4 mars 2023 à 21:46 (CET)

Il faut un débat impliquant le plus grand nombre possible contributeurs du projet philosophie sur ce sujet. Les articles Épistémologie, Théorie de la connaissance, Gnoséologie, Connaissance (philosophie) et Philosophie des sciences sont mal définies, se recoupent et rendent les liens interwikis très complexes. On doit reposer les choses en faisant si possible intervenir les wikipédiens sur d'autres langues D Cat laz (discuter) 5 mars 2023 à 13:10 (CET)

Suite à l’explication que vous avez donné sur le projet philosophie, je tiens à dire qu'effectivement il faudrait regarder à deux fois pour les article et [[de:épistémologie] avec Épistémologie. Je pense que nos débats passé m'ont laissé un goût amer et que je suis un peu sur la défensive depuis sur les articles tournant autour de Théorie de la connaissance et Épistémologie. J'espère qu'on arrivera dans le futur à collaborer mais pour moi il faut remettre à plat les choses sur ces articles. J'espère que la communauté autour de la philosophie aidera à faire sortir un consensus des débats... D Cat laz (discuter) 5 mars 2023 à 16:41 (CET)

Réponse en PDD révoquée

Bonjour
Je reprends une partie d'une RA où l'on me conseille de venir ici.
Dans des messages sur sa PDD, Pa2chant.bis m'interpelle (diff1), évoque mes propos (diff2 et diff1) et insinue que je défends des positions racistes ("il y a Violences policières en Suisse où quelques contributeurs s'opposent aux sources qui parlent surtout de racisme") (voir diff 1). J'ai répondu (diff3), pas mon message le plus diplomatique et dépersonnalisant, je peux le reconnaître, mais il me semble tout de même dans les clous (J'ai vu qu'elle avait révoqué Sherwood, c'est pour cette raison que j'indique penser qu'elle ne s'excusera pas pour les insinuations). Pa2chant.bis a révoqué (diff4). J'ai remis le message (révocation) en précisant pourquoi je pense légitime de pouvoir répondre (diff5 ; Je m'excuse, j'avais été notifié, pardon pour cette erreur). Pa2chant.bis enlève à nouveau le message en révoquant (diff6).
Je peux comprendre que Pa2chant.bis souhaite supprimer de sa PDD des messages qui lui déplaise mais pouvoir répondre me paraît également légitime.
Avez-vous des conseils ou des avis sur la situation ? Merci. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2023 à 10:48 (CET)

Je m'inscris en faux contre les insinuations qui me sont attribuées et rappelle que je ne demande à ce contributeur qu'une chose : qu'il me fiche la paix avec ses accusations. J'ai exprimé une fois déjà ce que j'en pensais ici et ne le répéterai pas. --Pa2chant.bis (discuter) 18 mars 2023 à 02:11 (CET)

Annulations sans explication

Bonjour, désolé si mon français n'est pas bon, récemment j'ai été chargé d'inverser certaines éditions et en fait une personne a été un peu grossière avec moi, j'ai donné mon explication à ce sujet, dans laquelle j'ai marqué de nombreuses éditions comme WP:NOTNEWS, ce qui explique essentiellement que les événements récents et ainsi de suite, qui ne sont pas pertinents, devraient être publiés sur Wikinews mais pas sur Wikipedia. L'utilisateur ne m'a pas non plus expliqué que je lui avais dit à plusieurs reprises que Medelu n'était pas considéré comme une source valide, et qu'en fait plusieurs utilisateurs de l'OBS lui avaient dit qu'il ne pouvait pas être utilisé dans des articles, mais il a continué à annuler mes modifications. J'ai également décidé de réorganiser certaines pages en déplaçant le contenu vers un article central au lieu de dire la même chose sur toutes les pages des subdivisions. J'ai également remarqué que l'utilisateur utilisait plusieurs comptes et que certains connaissaient même son adresse IP. Je demande ici une médiation, car l'utilisateur a décidé de marquer toutes mes modifications comme "Vandalisme". @Manodestina Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous avez fait tout cela ? C'est assez impoli d'annuler les modifications sans donner d'explication et plusieurs utilisateurs vous l'ont dit. -JSeb05 (discuter) 25 mars 2023 à 18:44 (CET)

Vandalisme sur ma page de discussion

Bonjour, j’ai un conflit avec le contributeur @Hploter qui a refusé d’accepter sur l’article Christophe Béchu la conclusion en PDD du sous-titre « accusations d’homophobie » malgré de nombreuses sources secondaires sur le sujet et l'avis d'un autre contributeur.

Il a estimé que j’avais effectué une guerre d’édition à son encontre et, bien que celui-ci doit normalement être utilisé par un contributeur neutre au conflit, imposé à l’article un bandeau R3R et également dans ma page de discussion, non sans menace, sarcasme ou autre intimidation. Le bandeau est bien entendu absent de sa page de discussion alors qu’il voudrait logiquement qu’il soit présent sur les deux éditeurs concernés par la guerre d’édition.

J’ai modifié le titre de la discussion estimant que la guerre d'édition ne peut-être notifié par un éditeur lui-même concerné par celle-ci. Pour des raisons que j'ignore, il maintient le vandalise ma page de discussion en modifiant le code, s'amusant par exemple à changer le nom "Opération spéciale Christophe Béchu".

J’en appelle donc aux administrateurs, je ne cherche pas de sanction, juste que que ce comportement à mon égard cesse. Merci à vous --Au passage (discuter) 2 avril 2023 à 12:29 (CEST)

@JohnNewton8Bonjour, j'ai tenté aujourd'hui une médiation, visiblement Hploter préfère passer par la requête admin quelques heures plus tard. Je vous laisse prendre connaissance de ma version des choses. Au passage (discuter) 2 avril 2023 à 22:15 (CEST)

Article De grandes espérances (film, 2022)

Bonjour,

Suite à la publication d'un ajout à la distribution du film, à savoir Étienne Diallo qui interprété le rôle de Sofiane, conseiller du personnage principal Gabrielle Dervaz, l'utilisateur Vincent Lefèvre annule cette publication sous prétexte que le rôle est mineur. Plusieurs discussions (voir la page discussion du film) pour lui prouver que le rôle est loin d'être mineur (j'ai vu le film...) et après avoir sourcé l'acteur et sa filmographie, Vincent Lefèvre annule à chaque fois ma mise à jour. Dans l'attende de la création de la page dédiée à Etienne Diallo, je vous demande de bien vouloir faire entendre raison à Vincent Lefèvre afin qu'il cesse de supprimer mes publications. merci

Bonjour @Messidor2016 ,

Tout d'abord, pour permettre la discussion sur des bases communes, je me permet de citer les conventions admises pour la présentation des films :

« Wikipédia n'étant pas une base de données, la Distribution n'a pas vocation à mentionner l'intégralité des rôles mineurs. Généralement, on ne mentionne que les rôles principaux et les rôles secondaires importants. Il est toutefois possible d'adapter au cas par cas, notamment pour mentionner la participation d'une personne ayant un article sur Wikipédia, même si le rôle a une importance faible dans le film (par exemple un caméo) »

Etienne Diallo n'ayant pas pour l'instant de page sur Wikipédia, le critère qui justifierait son maintien dans la distribution (resp. sa suppression) serait alors la première partie de ma citation : la classification de son rôle comme "rôle principal ou rôle secondaire important" (resp. comme "rôle mineur").

Vous êtes tous deux en désaccord sur ce point :

@Vincent Lefèvre affirme que le rôle est mineur, en s'appuyant sur son absence du dossier de presse à l'inverse des autres acteurs mentionnés dans l'article, de même que son absence de la distribution dans des sources primaires comme Allociné.

Vous affirmez, au contraire, que le rôle est important, en vous appuyant sur votre visionnage du film.

La neutralité de point de vue préconise d'éviter les contributions inédites qui reflètent l'avis ou le ressenti de leur contributeur dans l'espace encyclopédique, ce dernier étant largement subjectif malgré la bonne foi desdits contributeurs, c'est d'autant plus vrai lorsqu'on s'intéresse à la perception de l'art.

Je vois deux issues possibles au désaccord éditorial :

- Soit l'exhibition de sources centrées sur le film et mentionnant cet acteur, et la restauration de votre modification (si l'admissibilité de la source ne fait aucun doute par sa notabilité) ou l'émergence d'une nouvelle discussion entre vous pour discuter de son admissibilité

- Soit un consensus sur l'absence de sources permettant cet ajout (à défaut d'être personnellement en accord avec les sources) et le maintien de l'article en l'état .

Si vous avez d'autres propositions auxquelles je n'aurais pas pensé, n'hésitez pas.

Bien cordialement,

Yanismissou (discuter) 19 avril 2023 à 10:09 (CEST)

Bonjour, je ne vais pas perdre plus de temps à argumenter, toutefois je vous invite à vérifier toutes les fois où des acteurs (actrices) sont cités (ées) dans des distributions de films alors que le rôle est mineur, qu'ils (elles) n'ont pas de page Wikipédia et malgré cela, la publication est maintenue. Les exemples se comptent par centaines !!

Belle journée Messidor2016 (discuter) 19 avril 2023 à 13:17 (CEST)

Conflit systématique et refus du dialogue

Bonjour, J'ai à nouveau besoin d'aide dans les conflits systématique d'éditions que je rencontre avec @Bruinek sur les article lié à l'épistémologie. Je reproche à Bruinek de refuser le dialogue et le compromis, de ne pas chercher de consensus, d'imposer son opinion et de refuser la contradiction. La méthode @Bruinek: effectuer d'énorme modification sur l'article puis refuser dans discuter en page de discussion sous prétexte de manque de temps, avec un classique désormais "je n'ai pas le temps" puis Bruinek revient néanmoins le jour d'après pour faire d'énorme édit ou des conflits frontal d'édition. Ses contributions ne sont pas inintéressante mais parfois très éloigné du sujet initial et dans un style très abscons que je m’efforce de clarifier et de discuter en page de discussion.

Je ne vois pas de quel droit un contributeur refuserai de discuter de ces propres modifications sous prétexte d'avoir d'autres chat à fouetter tout en revenant imposer sa vision des chose à chaque fois. D Cat laz (discuter) 22 avril 2023 à 11:24 (CEST)

Je ping @Bruinek, @Dominic Mayers et @TomT0m ici pour les informer D Cat laz (discuter) 22 avril 2023 à 11:27 (CEST)

Je m'inscris en faux contre cette accusation personnelle larvée, selon laquelle je n'accepterais pas la discussion, voir l'historique de Discussion:épistémologie depuis janvier 2023 [12]. Seulement, mes forces humaines et mes disponibilités sont limitées en matière de discussions à n'en plus finir qui ces derniers temps visent le plus souvent à "discuter"/critiquer mes contributions en personnalisant le débat. En dernier lieu et étant donné l'annulation réitérée de l'une de mes contributions sourcées par le contributeur ici demandeur, avec un diff. que je trouve légèrement cynique sur le "temps" dont je dispose pour contribuer à l'article plutôt que pour "discuter" [13], je ne me sens pas tenu(e) d'avoir à "paraître" dans un "salon de médiation" prétexte, ayant valeur larvée accusatoire de ma personne vis à vis du rapport de forces groupé qui souhaite m'obliger à discuter encore jusqu'à épuisement ou élimination de "l'adversaire"... De toute façon et n'ayant nulle envie de m'engager dans un conflit d'édition stérile, et forcée de la sorte à me retirer moi-même en raison de l'épuisement de mes forces investies plutôt dans la rédaction de l'article [14], j'accepte la dernière annulation de ma contribution jugée "hors sujet" par le contributeur demandeur. Je la transporte dans l'article James Frederick Ferrier, qui avait bien besoin d'être sourcé, et où, il me semble, nul(le) ne pourra me reprocher de ne pas être dans le "sujet". Cette convocation à paraître en "salon de médiation" me parait donc caduque me concernant. Cordialement --Bruinek (discuter) 22 avril 2023 à 14:01 (CEST)

D Cat laz semble déterminé à se ranger aux côtés de Dominic Mayers. D'après son intervention sur la pdd de Maria Valtorta, il semble également déterminé à me désigner, au même titre que Bruinek, comme bouc émissaire des innombrables polémiques suscitées par DM. Grand bien lui fasse, mais à ce stade il est urgent de mettre qq points sur les i.

Nous sommes en effet un certain nombre (ou plutôt : un nombre certain) de contributeurs à vivre depuis plusieurs mois la même pénible expérience que Bruinek dans de tout autres articles et pages de discussion. Cela concerne notamment les articles de base sur les PF, la notion de neutralité, celle de travail inédit, celle de pov-pushing, celle de sourçage, etc., mais aussi des articles quasi inconnus mais riches en possibilités de pov-pushing et de trollage.

Dans tous les cas, les contributeurs se retrouvent prisonniers d'interminables débats chronophages, agressés par une avalanche de "nouvelles sections" et sous-sections où se multiplient les reproches gratuits, les attaques personnelles toujours énoncées bien poliment, bien "gentiment", sur des dizaines de milliers d'octets, pour aboutir, au terme d'un long processus d'hypercritique de toutes leurs réponses, à revenir au point de départ avec néanmoins un supplément, toujours le même : les PF ne sont "pas clairs" (sic), les règles de base ne sont "pas claires" (sic), tout est dans tout et réciproquement, et les contributeurs n'ont de toute façon rien compris ni aux PF ni aux tl;dr de DM.

Ces contributeurs sont épuisés, vidés, d'avoir dû lui réexpliquer 15 fois la même chose, chaque fois à sa demande : tous ces efforts, toute cette patience, pour se retrouver dans la peau de coupables (!) face à un DM mystérieusement transformé en "victime" ! S'estimant sur le point de faire l'objet d'une RA collective, DM vient d'annoncer subitement son retrait de wp pour 6 mois - sans toutefois oublier de solliciter d'éventuels renforts. Bruinek, comme nous tous, est bénévole, et l'ensemble de ses contributions démontre qu'elle est sur wp pour contribuer. Les personnes qui sont sur wp pour contribuer, comme Bruinek, comme nous, ont le droit de ne pas se faire piétiner et de pouvoir contribuer dans une ambiance sereine. Cdt, Manacore (discuter) 22 avril 2023 à 15:37 (CEST)

Le sujet de départ était le mode de contribution de @Bruinek, non ? Je confirme en tous points les remarques de @Utilisateur:D Cat laz, ayant eu affaire au même mode de contribution (énorme modification effectuée dans l'article, suivie d'un refus de réponse en pdd) à plusieurs reprises, parfois avec une demande explicite ne pas modifier l'énorme modification en question). Ce mode de contribution est présent sur la durée. Tsaag Valren (✉) 22 avril 2023 à 16:05 (CEST)

... en prenant le parti de DM et en m'attaquant pour mieux le soutenir ? Tout cela n'est guère crédible. Manacore (discuter) 22 avril 2023 à 16:17 (CEST)

Ce dernier commentaire pourrait faire dévier la discussion sur moi (et Manacore en tant que victime). Ce n'est pas le sujet ici. D Cat laz n'a pas mentionné Manacore, ni moi non plus d'ailleurs, dans sa demande de médiation. Il m'a notifié, mais cela est différent. Dominic Mayers (discuter) 22 avril 2023 à 16:30 (CEST)

@Manacore et @Racconish, je ne vous répond pas ici, car vous êtes hors sujet. (Note ajoutée: Racconish a réalisé qu'il était hors sujet). Pour revenir au sujet, j'aurais bien aimé moi aussi que Bruinek accepte de discuter des profonds désaccords éditoriaux que nous avons avec lui. Par exemple, une section complète d'Épistémologie dépend d'une source de 1847 non centré sur le sujet et il est convaincu que c'est une source secondaire valide pour la section. La seule chose que je veux est qu'on puisse discuter de ces questions sereinement. Dominic Mayers (discuter) 22 avril 2023 à 16:21 (CEST)

Ah oui ? Je répète : en prenant le parti de DM et en m'attaquant pour mieux le soutenir ? Manacore (discuter) 22 avril 2023 à 16:42 (CEST)

Bon OK, j'avais mis les points hors sujet en boîtes déroulantes dans l'espoir que Manacore n'insisterait pas, mais elle insiste pour rester hors sujet. Je demande que quelqu'un fasse quelque chose pour remettre Manacore à sa place, car ça dépasse les bornes. Je n'aime pas accuser les gens. Je fais tout pour éviter cela, mais là c'est du harcèlement. Dominic Mayers (discuter) 22 avril 2023 à 17:45 (CEST)

@Bruinek, ce que je vous reproche c'est de clore systématiquement le débat au prétexte de manque de temps quand vous êtes à cours d'argument. Vous trouvez pourtant toujours le temps de rajouter ces énormes pavés pelles mêles dans les différents articles.

Il me semble qu'il y a là une contradiction. D Cat laz (discuter) 22 avril 2023 à 19:54 (CEST)

Les chiffres : Bruinek a 71% de ses contribs dans les articles, et 21% dans les pdd. Cette proportion est normale, classique. En revanche, il est d'usage de considérer que plus d'environ 35% de contributions dans les pdd/méta, cela est révélateur d'un pb (concernant un péon qui n'a pas de fonction technique particeulière). Manacore (discuter) 22 avril 2023 à 20:43 (CEST)

Hors sujet, mais vous vous rendez compte, j'espère, que vous êtes en train de me dévaloriser sur la base que j'appartiens à une catégorie. Je ne suis pas une statistique dans une catégorie. Je vous pris de me traiter respectueusement en tant qu'individu. De plus, ce n'est pas si sain que cela que les contributeurs qui privilégient les discussions avant d'écrire soient considérer « à problèmes ». Ça soulève la question de savoir où se situe le problème réellement. Dominic Mayers (discuter) 22 avril 2023 à 20:53 (CEST)

@Manacore vous avez complètement détourné le but initial de la discussion que j'avais ouverte ici pour régler un différent avec Bruinek... C'est maintenant complètement impossible d'échanger ici. D Cat laz (discuter) 23 avril 2023 à 10:51 (CEST)

Bonjour D Cat laz, une demande de médiation étant en principe une demande d'intervention de tiers pour résoudre un problème de nature éditoriale (sur lequel en principe les administrateurs ne sont pas compétents en tant que tels), il serait utile que tu résumes en quoi consiste le conflit éditorial, c'est-à-dire que tu présentes succinctement le lieu du désacord et en quoi il consiste (ton point de vue et celui opposé, si possible avec des diffs pointant sur la discussion antérieure à ce sujet). Plus ta présentation sera courte et neutre, plus tu auras de chance que des tiers puissent intervenir de manière utile. Si il y a plusieurs sujets, je te conseille de faire des sections distinctes. Cette suggestion ne vaut pas proposition de prise en charge de la médiation. Cordialement, ― Racconish ^💬 23 avril 2023 à 11:22 (CEST)

Je rappelle à toutes fins utiles et comme je l'ai dit plus haut qu'il n'y a pas ou plus de mon côté de conflit(s) d'édition. J'ai déclaré en effet plus haut que j'acceptais l'annulation faite en date du 22 avril par D Cat laz de ma contribution [15]. Je considère sinon, pour les avis que j'ai normalement exprimés en page de discussion de l'article Épistémologie, que ceux-ci ne sont précisément que des avis, pour lesquels je ne souhaite pas me livrer à des conflits d'édition vis à vis des trois autres contributeurs cités ici ayant participé dernièrement aux débats--Bruinek (discuter) 24 avril 2023 à 09:29 (CEST)

Bonjour,

Je n'ai peut être pas compris le but du salon de médiation @Racconish mais mon but n'était pas nécessairement de régler un conflit d'édition particulier mais plutôt une situation assez pénible de conflit systématique sur l'article Épistémologie et les articles qui tourne autour.

Je ne souhaite pas que cette situation se poursuive ou s’envenime davantage et c'est pourquoi je souhaitais désamorcer le conflit en passant par cette page.

@Bruinek a énormément apporté à l'article en allant dénicher des analyses très poussé concernant certains point très pointu de l'article et je souhaiterai que ces ajouts continues. Cepdendant personne n'est parfait et j'estime que Bruinek manque parfois d'une vision synthétique et qu'il/elle n'aime pas être remis en cause.

@TomT0m a critiqué la lisibilité de l'article et je suis d'accord avec lui (disclaimer: je ne rejette absolument pas le blâme de l'état de l'article sur @Bruinek mais je souligne que ce soucis de lisibilité est partagé)

Du reste, je pense que le format des conversations sur Wikipédia ne favorise pas la résolution de conflit (problème partagé par l'ensemble des réseaux sociaux) ou les échanges poussés. (Je rêve qu'on puisse simplement prendre un café entre participant sur cet article, histoire de pouvoir discuter plus facilement et de se rappeler qu'on a des être humain en face de nous) D Cat laz (discuter) 24 avril 2023 à 16:20 (CEST)

Il me semble, qu'au regard des PF, il n'appartient pas à un ou à des contributeur(s) (si en plus ils représentent un groupe) de remettre "en cause" un contributeur personnellement :cela s'appelle, je crois, "personnaliser" le débat. Vis à vis de WP:NPOV il ne devrait s'agir en matière d'échanges en pdd que de l'article. Tout le monde est censé au minimum savoir que personne n'est parfait, et nous sommes des bénévoles. Encore une fois, je ne me considère pas ou plus en conflit d'édition avec vous ou avec celles/ceux qui seraient du même avis que vous en pdd concernant l'article. Concernant mes contributions et formulations quand je rédige dans cet article, mes avis en pdd ne sont que des avis. Si mes contributions représentent un problème, et ainsi que je le dis en dernier lieu dans la pdd de l'article en vous répondant : « Si d'autres contributeurs pensent pouvoir [les] améliorer, ils disposent le plus souvent des sources lisibles en ligne, et peuvent le faire s'ils le souhaitent, en restant fidèles à ce que dit l'auteur ». En dehors de cela, je suis libre de m'investir ou non dans un article. Puis-je proposer qu'on tourne la page? Cordialement --Bruinek (discuter) 24 avril 2023 à 17:18 (CEST)

---

Pour moi la situation est très simple. Il y a le niveau éditorial et le niveau comportement. Au niveau éditorial, il est nécessaire de s'entendre sur l'orientation globale de l'article, avoir une vue d'ensemble sur les différents points de vue qu'il devrait contenir. Ajouter beaucoup de contenu qui focalise sur l'idéalisme allemand avant d'avoir cette vue d'ensemble n'aide pas. Il n'est pas du tout suffisant qu'un contenu soit vérifiable pour qu'il soit admissible dans un contexte donné. Au niveau comportement, Bruinek doit arrêter d'accuser les autres en se plaçant comme victime, victime qu'on apprécie pas ses modifications, victime qu'on lui demandent de communiquer alors qu'il n'a pas le temps et qu'il préférerait pouvoir continuer à ajouter du contenu. Je ne dis pas que le fait que Bruinek préférerait continuer à ajouter du contenu avant qu'il y est entente sur l'organisation d'ensemble de l'article est un problème de comportement, bien sûr que non. Le problème de comportement est de se placer en victime et d'accuser les autres qui lui demandent sincèrement de discuter en PdD au lieu d'ajouter du contenu sans qu'il y ait entente. Ma suggestion à D Cat laz est d'accepter que Bruinek fasse bande à part au niveau de la communication. Il est vrai qu'aucune règle oblige un contributeur à s'entendre avec les autres au niveau de l'orientation de l'article, etc. On peut lui dire qu'on pense que sa démarche éditorial n'est pas la bonne et qu'il devrait au lieu discuter avec nous à propos de l'article en PdD, plus qu'il a déjà fait. Il n'y a rien de non amicale de notre part à faire cela, au contraire. c'est très amicale de l'inviter à communiquer. Il ne devrait pas nous accuser de quoi que ce soit à ce niveau. Cela est un problème de comportement de sa part. Cependant, à l'opposé, je refuse d'agir comme une petite gang de rue qui accuserait un dissident d'être un perturbateur simplement car il a une vision différente, surtout que je trouve que nous n'avons pas encore de notre côté une vision très clair et commune sur l'article dans son ensemble. (Ce n'est pas cela que D Cat laz fait. Je suis seulement pro-actif et exprime clairement que je n'irai jamais dans cette direction.) La seule solution que je vois est de continuer de discuter avec ceux qui le veulent bien de l'organisation globale de l'article. Cela est un long processus, car il faut en premier considérer le contenu qui est déjà là (et j'avoue que je trouve décourageant que Bruinek continue à en ajouter) et les sources qui vérifient ce contenu. Bruinek doit simplement accepter que lorsqu'une majorité aura une vision claire de l'orientation de l'article, des différents points de vue qu'il doit contenir et de la place qu'on doit leur accorder dans l'article, il est possible qu'une grande partie de son travail soit déplacée ailleurs ou même simplement supprimée, car bien évidemment, la majorité si elle fournit des arguments et respecte les règles a bien le droit aussi de modifier l'article en fonction des sources et de la règle de proportion appliqué en fonction du sujet de l'article (qui correspond concrètement à l'orientation globale qu'on lui donnera). Dominic Mayers (discuter) 24 avril 2023 à 18:23 (CEST)

Mais pourquoi voulez-vous que je fasse « bande à part » ? Je viens de tomber sur une pépite, c'est un véritable coup de baguette magique ce lien interne que j'ai ajouté sur Harry Houdini et sa collection pour mieux éclairer la référence précédente [16], enfin il me semble. Look dans l'article [17]. On ne peut pas s'en réjouir ensemble? OK j'ai passé plein de temps à wikifier car la technique des réf. et notes ensemble n'est pas trop mon fort, j'aurais eu besoin d'aide, et je n'avais vraiment pas le temps d'annoncer la bonne nouvelle en pdd, une occasion pareille, faut pas la manquer, sapristi saperlipopette mille tonnerres! Alors si en plus ça ne vous plait pas avant même que j'ai levé le petit doigt et d'avoir vu... C'est presque comme si le mot epistemology avait été inventé par un magicien--Bruinek (discuter) 24 avril 2023 à 20:14 (CEST)

Si c'est une blague, elle est drôle ! par contre pas sûr que ça fasse avancer beaucoup la conversation. D Cat laz (discuter) 24 avril 2023 à 21:19 (CEST)

Bruinek a écrit Mais pourquoi voulez-vous que je fasse « faire bande à part » ? J'ai jamais dit que je voulais cela, mais plutôt le contraire. Pour ce qui est du reste de votre commentaire, je rejoins l'avis de D Cat laz. Dominic Mayers (discuter) 24 avril 2023 à 21:32 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce n'était pas une blague. --Bruinek (discuter) 25 avril 2023 à 00:08 (CEST)

Si ce n'était pas une blaque, alors je te rappelle que l'article anonyme de 1847 sur Jean Paul dans l'Eclectic Magazine est lui-même non pertinent, car aucune source centrée sur le sujet ne le mentionne. Je sais que tu as argumenté que cet article anonyme de 1847 est lui-même une source secondaire pour le sujet de la section, mais cela n'a pas plus de sens. Comment un article anonyme de 1847 pas centré sur le sujet pourrait être une source secondaire pour ce sujet? Maintenant, tu vas plus loin en ajoutant qu'il est pertinent, car cet article appartient à la collection Harry Houdini, que « La Collection Harry Houdini (3 988 livres) fut léguée en 1927 à la bibliothèque du Congrès à Washington. » Une perle rare que tu dis ! On n'arrive pas à te suivre Bruinek. Nous sommes sérieux lorsqu'on te dis qu'on a l'impression que c'est une blague. Dominic Mayers (discuter) 25 avril 2023 à 00:47 (CEST)

Il me semble que l'argument selon lequel une source n'est pas pertinente parce qu'elle n'est pas elle-même citée est fautif. Une source ne manque de pertinence que si elle ne se rapporte pas au sujet. Il est au demeurant inexact, sauf erreur, d'affirmer que cette source n'est pas citée : voir ici. Cordialement, ― Racconish ^💬 25 avril 2023 à 07:53 (CEST)

Malheureusement @Racconish cette "source" secondaire est un copié collé de l'article anglais epistemology : .

Cependant je souscris au point de vue que cette source primaire (article anonyme de 1847) est pertinente même si elle n'est pas appuyé d'une source secondaire (un article qui la citerai). Je pense qu'on devrai attendre de voir si quelqu'un trouve une véritable source secondaire et passer à autre chose et j'ai défendu ce point sur l'article.

Tout cela évidemment nous éloigne un peu du sujet initial. D Cat laz (discuter) 25 avril 2023 à 08:04 (CEST)

Bof, affirmer que cet article a été publié en 1847 semble difficilement contestable et de nature à compléter l'idée que le terme est apparu en 1854. Reste à évaluer l'influence relative de ces deux ou publications. Cordialement, ― Racconish ^💬 25 avril 2023 à 08:28 (CEST)

Exactement ! C'est que je souhaitais dire. D Cat laz (discuter) 25 avril 2023 à 08:31 (CEST)

Pour ce qui est de la pertinence d'une source ou plus exactement de son usage dans un contexte donné, je suis d'accord que ce concept de base du premier principe fondateur ne peut pas se ramener à l'existence de sources secondaires centrées. Cependant, ce sont des concepts très reliés, alors il faut me pardonner cet abus et le fait que je continue à utiliser le terme « pertinent » ci-dessous. Je comprends que plusieurs wikipédiens puissent trouver intéressant et pertinent que le terme a été introduit en 1847 comme une traduction de « wissenschaftslehere ». L'expression « non pertinent » peut donc choquer. Cela dit, mon premier point a été que la source est utilisée pour créer un travail inédit, mais Bruinek a retiré l'encadré que j'avais mis pour signifier que c'est un travail inédit alors que le bandeau sur la pertinence est toujours là et ce n'est pas moi l'ai mis. La source de 1847 est une source primaire lorsqu'on l'utilise dans la section pour faire le lien avec Fichte (qui est le point essentiel de la section). J'avais mis le tout, y compris le lien avec Fichte, dans un encadré disant que c'est un travail inédit (manque de sources secondaires). De plus, le simple fait que la source date de 1847 en fait une source primaire qui demande des sources secondaires, peu importe comment elle serait utilisée. Je ne suis pas historien et si les historiens auraient soulevé ce point, j'aurais pensé « ah OK, ils trouvent cela pertinent », mais ce n'est pas soulevé nulle part. Alors, il faut peut-être remettre en question notre opinion personnelle que cela est pertinent. Ce n'est pas du tout au même niveau que l'usage du terme par Ferrier. Ferrier a utilisé le terme « epistemology » dans un travail qui a introduit le concept en anglais. Le texte anonyme n'était pas à propos du concept, mais à propos de Jean Paul. C'est complètement différent. De plus, l'usage que Ferrier a fait du terme a été assez tôt repris par des encyclopédies, par exemple, dans la 11e édition du Britannica en 1910. Il n'y a rien de cela dans le cas du texte anonyme. C'est une découverte par un wikipédien dans le Wikipédia anglais, un travail inédit, que l'on a toléré depuis au moins avant 2003. La raison est probablement que, comme aujourd'hui, on se laisse impressionner. Je le comprends, car en première vue ça a l'air intéressant et pertinent. Dominic Mayers (discuter) 25 avril 2023 à 12:06 (CEST)

Mouais. C'est quand même un peu tiré par les cheveux d'arguer que la note provient d'un article sur Jean Paul et non neutre d'affirmer que cette publication est anecdotique. Je signale que l'article de The Eclectic Magazine provient de The English Review [18] et qu'il est vraisemblablement [19] de Ferrier [20], qui était influencé par Fichte [21]. Cordialement, ― Racconish ^💬 26 avril 2023 à 13:26 (CEST)

@Racconish merci pour tes recherches de sources que je trouve passionnantes! J'avais justement pensé aujourd'hui à l'intérêt de revenir à The English Review et me semblait-il de tenir compte du début/chapeau de l'article sur les sources au pluriel indiquées. Je voulais signaler dans la pdd de l'article Epistémologie que le mot "anecdotique" ne convenait pas en rappelant que mon intuition communiquée plus haut "n'était pas une blague". Mais ce que tu apportes va beaucoup plus loin et important sur Ferrier comme auteur de l'article ou l'hypothèse qu'il le soit. Maintenant, je reviens sur la référence complète (dans le passage supprimé [22] de départ qui avait attiré mon attention où il est question de la Collection Harry Houdini à la Bibliothèque du Congrès et si je comprends: n'est-ce pas dans cette collection que se trouverait le no de The English Review où il y a l'article sur Jean Paul ? En suivant la piste Houdini qui paraît être qqn d'assez extraordinaire (il faut lire l'article et contacter peut-être quelques contributeurs de cet article comme  Sammyday :,  JohnNewton8 :... que cela risque d'intéresser?  Celette : aussi, mais son compte est définitivement bloqué!), on pourrait se demander s'il n'est pas tout à fait vraisemblable que l'article sur Jean Paul, quand il est question du personnage Schoppe dans Titan ait beaucoup attiré Houdini qui se considérait presque comme "le plus grand magicien du monde" à se procurer l'article mis dans sa collection de plusieurs milliers de livres entre autres, d'après ce passage:

• Dans le texte au point 299 de la référence l'English Review dont tu nous donnes la réf. [23] - j'utilise la traduction automatique, mais il vaudrait mieux le lire en anglais « Cette tendance à la folie, engendrée par la philosophie de Fichte, est mise en crise par la prédiction d’un personnage mystérieux, mi-sorcier, mi-jongleur, qui lui trouve un obstacle à ses desseins sombres et tordus, et lui dit que dans un certain laps de temps, il sera hors de lui-même. »

Bien sûr, ce ne sont que des associations d'idées, mais cela pourrait peut-être donner envie aussi aux contributeurs des articles sur Ferrier et sur Houdini d'explor, er davantage ce genre de pistes. Cordialement --Bruinek (discuter) 26 avril 2023 à 21:18 (CEST)

@Bruinek, @Racconish, est ce que cela vous dérangerai de déplacer la conversation sur la page de discussion d'Épistémologie puisqu'elle n'a plus grand chose à voir avec la conversation initiale ? D Cat laz (discuter) 26 avril 2023 à 21:38 (CEST)

@D Cat laz C'était mon intention au sujet du terme "anecdotique" employé, mais les pistes proposées par Racconish changeaient la donne. Maintenant, il me semble aussi que le titre du sujet de discussion proposé ici ne reflète plus vraiment la situation: le mot "systématique" est franchement de trop. Et surtout, avant de revenir à la page de discussion de l'article, ne faudrait-il pas au minimum que vous nous disiez ce que vous comptez faire pour cette demande déposée au salon médiation et si son sujet est toujours de mise. Je redis que je ne m'estime pas ou plus être en conflit d'édition avec vous et j'ajoute qu'il ne me paraît pas trop justifié de dire que je refuserais « systématiquement » le dialogue. Je vous propose à nouveau de tourner la page. Cordialement.--Bruinek (discuter) 26 avril 2023 à 22:04 (CEST)

Je répète que je ne ciblais pas une contribution ou un conflit en particulier avec cette requête. une nouvelle fois : ce que je vous reproche c'est de clore systématiquement le débat au prétexte de manque de temps quand on argumente contre une de vos modification.

On peut garder cette exemple de la citation de 1847 à titre d'exemple pour illustrer la pertinence que peut avoir un échange soutenu et un grand nombres de contradicteurs. Ici sans la pugnacité de @Dominic Mayers pour obtenir des sources de qualités, je ne pense pas que @Racconish aurai cherché et trouvé le travail de User:Klarm768 qui est bien un travail secondaire sur la citation qui apporte un vrai éclairage à l'article. Au final l'article en sort effectivement plus précis, plus factuel et tout le monde y gagne.

Conclusion : ce n'est pas du temps perdu et ce que vous considérez quand cela vous arrange comme "chronophage" est très utile à l'encyclopédie D Cat laz (discuter) 26 avril 2023 à 22:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Vous ne pourriez pas vous passer de moi svp ici ? J'ai l'impression de servir d'otage sur un champ de manoeuvres! À combien la rançon en milliers d'octets de mon temps ? --Bruinek (discuter) 27 avril 2023 à 16:05 (CEST)

Vous m'avez interpellé dans votre dernier message et je me suis contenté de donner une réponse... Encore une fois vous vous placez en victime et vous estimez que répondre à vos contradicteur est une perte du temps. Je pense qu'on est loin d'avoir "tourné la page" malheureusement mais effectivement on boucle donc je ne vois pas la peine de continuer. D Cat laz (discuter) 27 avril 2023 à 18:04 (CEST)

« Vous vous placez en victime » : Non, pas moi. « vous estimez que répondre à vos contradicteur est une perte du temps » : ce n'est pas exactement cela, et je n'ai jamais dit cela: c'est votre interprétation personnelle ; « Je pense qu'on est loin d'avoir "tourné la page" malheureusement » : si vous le dites! ; « mais effectivement on boucle donc je ne vois pas la peine de continuer. » : OK --Bruinek (discuter) 27 avril 2023 à 18:26 (CEST)

Prix satirique Casserole de la page Yael Braun pivet supprimé de façon non neutre

Ce prix satirique Casserole décerné par l’association Anticor qui lutte contre la corruption, que j’ai sourcé est supprimé, cela faut une guerre d’édition, Wikipedia étant censé être objectif, la liberté et la vérité faisant partie de son ADN

Ce n'est pas une affaire de médiation. Voir WP:DRP. Cordialement, ― Racconish ^💬 3 mai 2023 à 14:00 (CEST)

conflit éditorial sur l'article Ryūichi Sakamoto

bonjour,

je souhaiterais une médiation afin de résoudre un conflit éditorial qui persiste sur la page Ryūichi Sakamoto entre moi et @Le Mad Dog. nous sommes actuellement en désaccord sur l'utilisation de sources secondaires dans la rédaction de cet article.

le différend porte sur la nécessité d'inclure des sources secondaires pour soutenir les informations présentées dans l'article. je soutiens fermement que les sources secondaires sont essentielles pour garantir la qualité et la rigueur de l'encyclopédie. j'ai donc apposé le modèle "source secondaire souhaitée" à chaque affirmation qui ne présentait pas de source secondaire, les sources que Le Mad Dog mobilise (par ex IMDB, Discogs, SensCritique ou... Wikipédia) me paraissant strictement insuffisantes. dernièrement, Le Mad Dog a reverté mes ajouts de ces modèles et a ouvert une discussion en PDD pour me demander d'arrêter de les apposer, jugeant que ces modifications seraient abusives. j'espère ne pas travestir sa pensée, mais de ce que j'ai compris de notre discussion, il semble qu'il considère que certaines informations peuvent être considérées comme évidentes et ne nécessitent pas de sources secondaires. il estime que je suis trop exigeant en demandant systématiquement des sources secondaires et que cela décourage son travail de rédaction.

nous sommes parvenus à un point où la discussion devient de plus en plus tendue et improductive. Le Mad Dog me reproche de nuire à l'article et de le prendre pour mon "subordonné" via mes demandes de sources secondaires, et il juge ainsi notre collaboration impossible. il m'accuse également d'opérer une traque contre lui car je suis également intervenu sur la page Yukihiro Takahashi pour des modifs similaires. je démens fermement ces accusations, je suis seulement intervenu sur cette page car j'ai découvert sa création via l'article Ryūichi Sakamoto et qu'il se trouve que je m'intéresse au groupe Yellow Magic Orchestra, dont Sakamoto et Takahashi sont tous deux membres. je n'ai pas été chercher les pages sur lesquels Le Mad Dog contribue et je n'ai aucun intérêt à entrer en conflit avec lui, je suis vraiment peiné qu'il prenne mes éditions ou nos échanges de la sorte.

je sollicite donc des wikipédiens neutres vis-à-vis de l'article et vis-à-vis de moi et Le Mad Dog pour une médiation entre nous deux. je souhaiterais que l'on puisse nous aider à une désescalade des tensions, à évaluer la situation et à trouver une solution constructive. je suis ouvert à l'autocritique, aux compromis et à une discussion rationnelle sur la manière dont l'on peut améliorer cet article. --GloBoy93 (discuter) 14 mai 2023 à 16:14 (CEST)

Je tiens à signaler que sur la page concernant Yukihiro Takahashi, les trois quarts des paragraphes étaient surlignées, et ce, pour la moindre phrase, quand bien même celle-ci étaient sourcée. Je comprends qu'avoir des sources secondaires est utile (notamment quand il faut se décider pour choisir un disque ou un autre à moindre dans une carrière foisonnante) mais en demander systématiquement pour la moindre information (notamment quand on parle d'artistes japonais comme Takahashi, qui ont eu, assez peu d'articles de critique musicale dans la presse occidentale) revient à surligner une grande partie des informations ce qui donne l'impression au lecteur que ce qui est dit dans l'article est faux.

Je signale aussi que concernant Sakamoto, les surlignage portaient systématiquement sur les ajouts que je faisais à la page (et qui était une traduction de la page wikipédia anglais consacré au musicien) et n'ont jamais portés sur les informations antérieures quand bien même une source secondaire n'était pas systématiquement apposé au bout de ces phrases. Ce qui m'a laissé penser à une forme d'acharnement de la part de GloBoy93. Le Mad Dog (discuter) 14 mai 2023 à 17:45 (CEST)

Bonsoir,

Je vais essayer de clarifier ce que j'ai compris des sources primaires et secondaires, en espérant que ça puisse faire avancer la discussion.

Les sources secondaires centrées sont un critère d'admissibilité.

En ce qui concerne le contenu de l'article, il ne doit pas relever d'un TI ou être exclusivement (ou presque, ne jouons pas sur les mots) issu d'une unique source primaire. En revanche, il n'y a pas de problème pour que des sources primaires de qualité viennent étayer l'article, même si les informations ne sont pas relayées par des sources secondaires.

Par exemple, imdb semble admissible comme source primaire de qualité. Pas Wikipédia en revanche, au vu du risque de citation circulaire : soit l'information est sourcée par une source de qualité et dans ce cas là il convient de mentionner la source issue de l'article plutôt que l'article en lui-même, soit l'information est un TI et dans ce cas là elle n'est pas admissible.

-- Yanismissou (discuter) 27 mai 2023 à 00:09 (CEST)

bonjour, comment estimer la pertinence d'une info en ne se basant que sur des sources primaires ? je veux bien qu'IMDB soit utilisé par exemple pour confirmer la date d'une œuvre, mais si n'importe quelle œuvre répertoriée sur IMDB peut être mentionnée dans la bio d'un artiste, on n'en finit plus et on tombe dans le travail inédit. GloBoy93 (discuter) 30 mai 2023 à 00:42 (CEST)

Féminisation du nom de métier sur les pages de femmes

Bonjour, L'utilisateur Sherwood6 refuse de désigner Ruth Schweikert par l'article féminin (une) et par le métier au féminin d"écrivaine" ou "auteure" ou "autrice" et supprime toutes les modifications (trois à ce jour). L'utilisation du masculin "un écrivain" porte à confusion sur le genre de Ruth Schweikert et invisibilise son identité de femme, qui de plus joue un rôle important dans son oeuvre. (voir discussion sur la page Ruth Schweikert). Je propose une version moins confuse et non sexiste. Sherwood6 plaide la liberté de choix du style pour le rédacteur. Merci d'avance de votre aide.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Swisko (discuter)

RA ouverte le même jour par l'intéressé ici : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Attaques personnelles et remise en question de la bonne foi.--Sherwood6 (discuter) 8 juin 2023 à 22:07 (CEST)

Irrégularité et absence de coopération sur la page Nicolas Dupont-Aignan

Bonjour,
Je rencontre un problème sur la page Nicolas Dupont-Aignan. Une phrase aux sources douteuses/obsolètes (France24 et BienPublic) affirme que NDA (Nicolas Dupont-Aignan) serait à l'origine de désinformation quant à certaines de ses positions sur le vaccin contre la Covid-19. La phrase est la suivante: Nicolas Dupont-Aignan « contribue à la désinformation sur les traitements et sur la vaccination lors d'entretiens télévisés ».
Un autre utilisateur a porté cette revendication l'année dernière mais sans sources pour l'appuyer, ce qui lui a valu un refus par les autres utilisateurs. Après un travail de recherche, j'ai découvert plusieurs sources (LeMonde, OuestFrance, Le Devoir, TF1 et Le Parisien) plus récentes, plus étayées et de notoriété supérieure venant contredire la phrase. A travers celle-ci, il s'agit de démontrer que ce qui était présenté à l'époque comme une désinformation par les sources en questions est en fait une réalité scientifique attestée par ces derniers. J'ai donc proposé 2 issues à ce problème :

- 1ère solution : rajouter une phrase derrière la phrase existante en ajoutant mes sources, pour témoigner soit d'une évolution de la connaissance scientifique soit de l'absence de consensus au sein des médias concernant les positions de NDA sur l'efficacité du vaccin quant à la transmission.

- 2ème solution : la phrase est supprimée, car elle soutient une thèse scientifique aujourd'hui obsolète et conteste une autre aujourd'hui collectivement admise, et s'oppose également à une suite d'événements appuyés par des sources plus récentes et plus étayées.

Cependant, je fais face au manque de coopération de l'utilisateur @Gyrostat (l'interlocuteur de l'utilisateur précédent). Après lui avoir donné 3 premières sources secondaires (LeMonde, Ouest France et LeDevoir), il me demande des sources citant explicitement NDA et ses propos. Je m'exécute et lui en donne 2 autres (TF1 et Le Parisien) citant cette fois-ci NDA et ses propos et allant dans le même sens. A ma grande surprise, Gyrostat persiste et interprète allégrement les sources envoyées en citant notamment une phrase introductive dans l'article TF1 puis une petite phrase résumé à la fin de l'article Parisien qui ne concerne meme pas les propos visés par France24. Malgré la citation en retour d'extraits précis au coeur des articles (impliquant les sources primaires notamment), il s'oppose à toute modification sans jamais se justifier.

J'ai ainsi rappelé certaines règles wikipédiennes non-respectées :

- Selon les principes des sources fiables concernant la neutralité des sources, "En accord avec la neutralité de point de vue, chaque position doit être recensée en les attribuant à chaque source sans effectuer de discrimination entre les sources".

- Selon le meme principe concernant les sources anciennes, "assurez-vous de vérifier que les sources plus anciennes ne sont pas obsolètes, surtout s'il est probable que de nouvelles découvertes ou de nouveaux développements se sont produits au cours des dernières années. Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes". Mes 5 sources secondaires sont toutes plus récentes que les sources préexistantes et sont de notoriété supérieure.

- L'interprétation de sources relève du travail inédit : Girostat a interprété mes sources (à travers un simple début de phrase et une phrase d'intro d'article) pour leur preter un autre message/sens que leur message/sens réel.

- Principe "Supposez la bonne foi" : dans un message destiné à un autre utilisateur concernant mon prédecesseur de requête, il dit ceci : "Idem Pronoia. Ca plus la tentative de suppression de la mention « extrême droite » : la manœuvre est grossière.

Je ne veux pas démarrer de guerre d'éditions avec des ajouts/suppressions interminables qui ne feront pas sens. Je viens donc ici demander l'intervention d'un tiers médiateur neutre afin de régler le différend qui nous oppose.

Merci bien, PTFRMarty

Bonjour, ce n'est clairement pas le bon endroit, vous êtes le seul à vous opposer à la version actuelle contre plusieurs contributeurs expérimentés. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Apollinaire93 (discuter)

Je vous remercie pour votre retour @Apollinaire93. Laissez-moi revenir sur certains points de votre commentaire :

L'expérience ne justifie en rien que la revendication d'un utilisateur plus jeune soit ignorée. Ceci est un argument ad hominem qui n'est pas recevable dans un débat d'admissibilité.

Le nombre d'opposants n'est également pas recevable. Je vous renvoie aux règles des clotures par arguments : c'est un débat, non un vote. Sur 3 contributeurs, seul 1 s'oppose à mes sources (de manière fallacieuse), le deuxième ne fait qu'approuver l'avis précédent, le troisième ne fait que questionner mes intentions sur la plateforme. Selon la meme procédure, "les avis sans argumentaire sont déplacés et ne sont pas pris en compte". Ces méthodes malhonnêtes sont inacceptables. Concernant la pertinence de mon choix d'en parler sur le salon de médiation, je vous fais confiance. Existe-t-il un endroit plus adpaté pour recevoir ma plainte ?

Cordialement, @PTFRMarty

Vous pouvez faire une RA, mais vous serez débouté rapidement. Apollinaire93 (discuter) 7 juillet 2023 à 18:14 (CEST)

Conflits d'éditions avec Phil81194 (d · c · b)

Bonjour ici
J'ai eu récemment un petit accrochage avec Phil81194 (d · c · b) au sujet des pages mangas sur lesquelles il intervient, systématiquement le RI par une formulation qui me semble maladroite, incorrecte et moins complète. Après quelques tentatives de retour à l'ancienne version, j'ai décidé de mettre sur pause pour éviter le WP:R3R et de passer par la PDD. Une particulièrement méprisante m'a poussé à une RA un poil précipitée, rapidement effacée. Je suis donc reparti essayer d'argumenter avec le contributeur qui, sans apporter de réponse, vient juste de supprimer les messages de la conversation. Puisqu'il refuse mes reverts et d'engager le dialogue, serait-il possible qu'une tierce personne lui rappelle l'importance de discuter entre contributeur ? Cordialement, --VKaeru ^crôa ? 2 juillet 2023 à 11:05 (CEST)

Bonjour.

J'ai supprimé la conversation parce que je supprime toujours les conversations entre moi et les contributeurs, j'aime pas garder dans ma page de wikipédia des conversations et tu peux le vérifier dans les archives de la page. J'ai toujours supprimé les conversations entre moi et les contributeurs. J'ai cru que la conversation est terminée donc j'ai supprimé la conversation comme je le fais toujours, j'avais rien à dire de plus c'est pour ça je l'ai supprimé. Je connais l'importance de parler avec les contributeurs, mais dans ce cas j'avais rien à dire de plus, du moins pour moi.

Merci. Phil81194 (discuter) 2 juillet 2023 à 13:48 (CEST)

Pour moi, la conversation n'est pas finie car tu n'as pas répondu à mes arguments et tu révoques les modifications que j'essaye de rétablir alors que ton RI est moins précis, redondant et syntaxiquement incorrect (il n'y a rien qui va en terme d'accord de genre et de nombre dans la première phrase et dans la phrase suivante des articles Prisonnier Riku et The Promised Neverland...). J'essaye de rechercher le consensus mais cela n'a pas l'air d'être ton cas, juste de faire passer en force les modifications qui te semblent légitimes, sans prendre en compte les corrections orthographiques ou les reformulations plus fluides. S'il s'agissait d'une amélioration, je serais le premier à t'en remercier mais ta formulation, qui n'est qu'une traduction littérale de la page anglaise, est à mon avis une régression par rapport à la version précédente. VKaeru ^crôa ? 2 juillet 2023 à 14:18 (CEST)

On peut trouver une solution, s'il y a des fautes d'orthographe. Mais, c'est ta formulation qui est incorrecte et redondant. Puisque tu répètes presque la même chose deux fois, écrire « seinen manga », comme si tu es en train de dire « manga manga ». Parce que c'est juste un genre pour le magazine de publication, et ce n'est pas du tout nécessaire de l'inclure dans l'information, dans ce cas, il faut juste écrire que c'est une série de manga, c'est suffisant. Ajouter les mots « shonen, seinen, ect », dans la formulation est incorrecte, ce n'est pas nécessaire de l'ajouter dans la formulation de la phrase. Écrire que c'est une série de manga est suffisant. Il faut affirmer ça, sans mentionner le genre de magazine de l'œuvre. J'insiste à cette formulation parce que c'est plus correct, plus facile à comprendre pour un simple lecteur, plus précis et c'est aussi plus fluide.

Phil81194 (discuter) 2 juillet 2023 à 15:16 (CEST)

Résumé introductif de Shōnen : « Le shōnen manga (少年漫画?, litt. « bande dessinée pour jeune garçon ») est une ligne éditoriale de manga dont la cible est à l'origine constituée d'adolescents et de jeunes de genre masculin, contrairement au shōjo manga (少女漫画?) qui se veut être une ligne éditoriale pour un public féminin. ». Où est-il question de redondance ? Même l'article japonais titre 少年漫画 (Manga shonen). Du coup les deux termes veulent dire la même chose et ne peuvent pas se suivre ? Pas logique. « Il faut affirmer ça, sans mentionner le genre de magazine de l'œuvre ». Je te trouve bien impératif pour un projet collaboratif, surtout avec le peu de justifications que tu apportes. Je vais passer à autre chose maintenant, mais prendre du recul sur ses contributions est toujours bénéfique à Wikipédia. VKaeru ^crôa ? 2 juillet 2023 à 17:14 (CEST)

Je soutiens totalement les propos de @VKaeru. L'information du genre de manga (shonen, etc.) est un élément majeur qui doit figurer dans la première phrase du RI. Merci à @Phil81194 de ne plus tenter de passer en force. J'ajoute deux choses : merci de ne pas faire systématiquement des dizaines de petites modifs, cela complexifie l'historique des pages, n'hésitez pas à passer par un brouillon. Et on rappelle l'existence du projet ABDA, où il aurait pu être pertinent de mettre en avant le "conflit". Bonne journée à tous les deux. Apollinaire93 (discuter) 4 juillet 2023 à 16:34 (CEST)

Modifications rigides

Bonjour, ma demande concerne la page : https://fr.wikipedia.org/wiki/Chatouillement_(torture) (désolé pour le côté risible du sujet, mais j'ai trouvé cette page dans un certain état de délabrement il y a quelques années, ce qui m'a intrigué et m'a donné l'envie de faire un travail de recherche). Depuis quelques semaines, Vega m'impose une série de modifications qui partent dans tous les sens, touchant aussi bien à la typographie (peu importe), qu'au contenu (j'apprécie moins), et refuse le moindre compromis. Je l'ai invité à venir discuter sur la page de discussion : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Chatouillement_(torture) (en bas de la page, section "Annulation"). Il m'a d'abord exposé ses motifs, notamment sa volonté de rendre la page plus conforme aux normes de Wikipédia. Je ne suis pas fermé à ces remarques, et j'ai montré ma bonne volonté et mon esprit de conciliation, en lui présentant même mes excuses. J'ai donc accepté et reporté toutes les modifications voulues, mais rédigées par moi, car je connais mon sujet, et je tenais à formuler moi-même les phrases (concernant deux points précis : la formule introductive de l'article, et celle d'un chapitre). Je pensais honnêtement que c'était un bon compromis, et que les choses allaient rester en l'état. En fait, non. Vega revient à la charge, et prenant acte que j'avais accepté ses modifications, les impose de nouveau (telles que formulées par lui-même). En fait, c'est unilatéral. C'est sa version à lui qu'il faut accepter, et je n'ai rien à dire. Je trouve le procédé un peu brutal et assez éloigné de l'esprit de conciliation. Ce qui m'embête surtout, c'est qu'il intervienne dans le contenu du sujet jusqu'à m'imposer ses propres définitions. Il me semblait que dans le fonctionnement de wikipédia, lorsqu'un article a un auteur principal qui y a investi beaucoup de son temps de recherche, on lui reconnaissait une petite expertise sur le sujet (s'il n'écrit rien d'aberrant, bien évidemment) que ne peuvent pas avoir ceux qui corrigent à la chaîne des articles traitant de sujets variés. Mais ce n'est pas tout : Vega semble vouloir revisiter tout ce que je fais et a repéré un autre petit article que j'avais écrit : https://fr.wikipedia.org/wiki/Francesco_Bruni_(jurisconsulte) et rebelote, m'y impose une série de modifications. Je n'ai pas voulu m'engager dans une lutte stérile, mais il y avait au moins une formule qui ne me convenait pas et que j'ai voulu rétablir. Cette petite modification a cependant aussitôt été retoquée par Vega qui n'accepte aucun compromis. Donc, cela fait beaucoup, et j'aurais souhaité une médiation. Bien cordialement.--Bobhurlus (discuter) 30 juin 2023 à 23:21 (CEST)

Je me permet d'intervenir, il n'est pas nécessaire d'être un expert sur un sujet pour contribuer à Wikipédia, notamment lorsqu'il s'agit de mise en forme d'un article. En l'occurrence, j'ai consulté les modifications concernées et j'estime les modifications de Vega non intrusives (il respecte vos modifications) et constructives (la formulation y est améliorée et plus conforme au style encyclopédique, comme par exemple « Les différents éléments tangibles réunis dans le présent dossier ne suffisent pas à attester l'existence d'une torture ou supplice du chatouillement au cours de l'histoire » devenant « Une torture ou un supplice du chatouillement ne semble pas être réellement attestée dans les sources », plus neutre et objective. Je trouve au contraire que votre « collaboration », même si vous ne l'estimez pas sous cet angle, a été grandement bénéfique à l'article. VKaeru ^crôa ? 2 juillet 2023 à 14:37 (CEST)

Bonjour Bobhurlus, vous vous méprenez : je n'ai pas rejeté toutes vos modifications, j'en ai même intégré certaines. Seulement, contrairement à ce que vous écrivez ci-dessus, vous n'avez pas « accepté et reporté toutes les modifications voulues » puisque vous avez annulé tout mon travail de relecture (vous avez notamment laissé des « Guerre de » avec majuscule). Je l'ai donc rétabli, car, comme dit vendredi, il serait bien plus simple que vous ajoutiez vos quelques modifications par-dessus mes dizaines de corrections, plutôt que le contraire, c'est une simple question pratique. Concernant vos reformulations du RI et de votre TI, j'ai apporté des réserves ; j'espérais qu'on en discuterait sur cette base saine.

Sur Francesco Bruni (jurisconsulte), à nouveau je ne vous ai rien imposé, seulement j'applique des corrections typographiques usuelles. Vous en faites une affaire bien trop personnelle. Et quand je vois une tournure redondante, je la supprime, on ne va pas laisser des erreurs de français au motif de ne pas froisser des contributeurs.

Remarquez que j'argumente systématiquement, preuves à l'appui (conventions wikipédiennes, discussions, dictionnaires... voyez les liens bleus qui essaiment mes réponses). M'accuser en retour de vandalisme et de rigidité, puis annuler à la pelle, n'est pas vraiment compatible avec un dialogue ni même avec WP:RSV, déjà signalé. Honnêtement, j'approuve ce passage en médiation si cela peut donner du recul, mais devant votre mépris des principes de WP que je ne cesse de citer, je suis tenté d'en référer aux administrateurs. Salutations — Vega (discuter) 3 juillet 2023 à 14:21 (CEST)

Bonjour Bobhurlus, je me permets de déplacer vos réponses vers la page de discussion de l'article, puisqu'elles reprennent le fil de nos échanges. — Vega (discuter) 12 juillet 2023 à 18:50 (CEST)

Guerre d'édition sur l'article Raymond Dumoux

Bonjour,

L'article nommé dans le titre fait l'objet d'une guerre d'édition avec l'utilisateur @Gpesenti, celui-ci a effectué des révocations 3 fois de suite en moins de 24h (et de multiples fois auparavant), je reconnais avoir révoqué ses modifications à 2 reprises hier. Cependant je souhaite cesser cette guerre inutile, et ai laissé sa version en ligne actuellement en attendant une résolution du conflit. Je remercierai un utilisateur tiers au conflit de bien vouloir apposer le bandeau concernant les 3 Révocations. J'ai ouvert la discussion avec lui sur sa page d'utilisateur puis la PDD de l'article, ce qui s'avère être une perte de temps, nos échanges ne se résumant qu'a un renvoi vers les règles de Wikipédia dont nous n'aurons jamais la même interprétation. J'ai exposé ma pensée dans les messages de la PDD de l'article cité en titre. Je ne souhaite pas répondre à son dernier message, ayant épuisé ma patience avec lui, ce dernier ne répondant en rien aux points que je soulève dans mon message précédent. Son ancienneté sur Wikipédia lui permettra sûrement de s'attirer les faveurs d'amis administrateurs ou autres, mais au moins j'aurai tenté une résolution amiable de ce conflit.

Je n'arrive pas à croire qu'il soit possible de supprimer ainsi des dizaines de lignes de textes, images etc sans aucun préavis et à plusieurs reprises pour une question d'interprétation de sourçage. Suite à ses premières révocations, j'ai fini par ajouter des sources certes primaires, en plus des précédentes, mais en ayant toujours à l'esprit l'objectif de rester factuel. Son dernier message m'indique qu'il n'existerait que 3 sources acceptables : c'en est trop pour moi, ayant créé dans mes versions précédentes des renvois vers un maximum d'ouvrages, de sites tiers reconnus, catalogues d'expositions etc... J'ai même cité dans mon dernier message sur la PDD d'autres sources que Gpesenti avait supprimé, mais il n'a pas souhaité en tenir compte dans sa réponse. Ce dernier m'indique que j'ai une mauvaise interprétation de ce tableau, alors que je souhaiterais l'apposition de modèles référence nécessaire ou autres selon les situations etc... pour que d'autres puissent aider à trouver de nouvelles sources et contribuer à cette page.

Je demande donc de l'aide à tout contributeur/médiateur bienveillant qui souhaiterait nous permettre de résoudre ce conflit. Je vous remercie par avance,

Cordialement, RphDu

Bonjour RphDu. Juste quelques mots, je n’ai regardé que votre dernière grosse édition : je vois de gros ajouts sans aucune source, ou de nombreux ajouts "sourcés" par le site du sujet de l'article (donc équivalent à pas sourcé). Je ne suis pas allé au bout du diff, mais les premières pages de diff semblent indiquer des ajouts non vérifiables, sans sources fiables et indépendantes démontrant un intérêt encyclopédique. --NicoV (discuter) 7 juillet 2023 à 20:38 (CEST)

Bonjour NicoV,

Je vous remercie pour votre retour, j'ignore si c'est l'endroit idéal pour poster ça, mais tant pis.

Je joins à cette discussion ci-dessous la liste des sources qui exclue les "ajouts "sourcés" par le site du sujet de l'article", il est évident que je n'aurai pas ajouté de sources primaires si l'utilisateur que je mentionne dans mon premier message ici ne cessait de révoquer toute modification avec pour seule justification "c'est pas sourcé". Il est évident que mes dernières modifications n'avaient pas les sources mentionnées au bon endroit ne sachant que faire pour le contenter, si j'avais la possibilité de le faire j'utiliserai déjà ça (plus d'autres que moi ou d'autres utilisateurs trouveraient ultérieurement) à bon escient, ce qui sourcerait déjà la totalité de l'article existant ou presque je pense. J'avais mis des sources primaires (pour un total de 66 sources) en les plaçant aux endroits les plus pertinents de l'article, mais je pourrai tout à fait réorganiser l'article et son sourçage en tenant compte uniquement de celles mentionnées ci-dessous.

Il est évident qu'il y a des sources papier dedans, du fait de l'âge de certaines expositions et informations (toujours valables cependant) pré-internet que j'ai référencé du mieux possible, (il ne me semble pas que ce soit prohibé ?) elles sont tout à fait accessibles aux archives des journaux mentionnés ou bien en consultant les ouvrages que l'on peut retrouver grâce à leurs numéros ISBN. Je pourrais également (dans la limite du raisonnable) scanner ce qui intéresserait un contributeur/lecteur. Je ne peux accepter de lire @Gpesenti affirmer qu'il n'y a que 3 sources, c'est de la mauvaise foi et du mensonge flagrant. Celui-ci s'autorise des révocations (pas que sur cet article d'ailleurs) à répétition sans aucune discussion et justification. Avant de m'inscrire j'avais lu à maintes reprises que Wikipédia FR était un cercle fermé doté de pseudo-modérateurs orientés (je ne parle pas de politique, cela m'importe guère) qui ne s'appliquaient pas leurs propres règles (3 révocations, contestation de source par exemple...) mais qui ne manquaient pas de fliquer les autres, je ne voulais pas y croire, finalement je suis déçu, mais pas surpris. Il n'est en fin de comptes pas étonnant que le Wikipédia EN soit bien mieux, plus complet et de bien meilleure qualité.

Bref, comme dit en PDD de l'article c'est plus ou autant de sources que les articles d'autres artistes qui ont la chance de n'avoir aucun vandale pour les saboter sans cesse. La subjectivité de ce qui est autorisé (contenu comme source) sur Wikipédia ou non commence à m'exaspérer, d'autant plus que je m'interroge sincèrement sur l'autorité et les connaissances de ce révocateur au sujet de l'Art. Que dois-je donc faire maintenant ?

Bien cordialement,

RphDu

PJ : 2 ouvrages (mentionnés initialement dans l'article) que j'ai la possibilité d'utiliser également + sources

• « Ferments d’ailleurs » 2010 – Université Grenoble Alpes – (ISBN 2843101727) - Première de couverture : Toile monumentale « Le XVIII^e siècle, les Lumières »
• Dictionnaire Drouot cotation des artistes modernes et contemporains de 1870 à nos jours - Cotation 2002 (ISBN 2951911408)

RphDu (discuter) 7 juillet 2023 à 22:44 (CEST)

Pardon, j'ai essayé de copier la liste des sources que je mentionne mais ce n'est visiblement pas possible ici... Voici une capture d'écran, si vous savez comment faire, je vous copie le bloc notes et référence sans problème. RphDu (discuter) 7 juillet 2023 à 22:51 (CEST)

Bonjour,

Je m'associe à vos propos sur Wiki Fr et l'ancienneté, que j'ai pu observer par le passé. J'aimerai participer à la résolution de ce conflit, malheureusement je manque d'expérience et de connaissances pour intervenir sur cette page. En revanche, évitez de dire "c'est de la mauvaise foi et du mensonge flagrant" en parlant de l'autre contributeur (j'ai été sanctionné pour moins que ça), c'est une violation du WP:FOI, il n'y a pas forcément de mauvaises intentions dans son action.

Amicalement, PTFRMarty (discuter) 9 juillet 2023 à 10:32 (CEST)

Bonjour @PTFRMarty,

Merci pour votre message et retour d'expérience, je sais que les règles s'appliquent de manière subjective, je me méfierai plus la prochaine fois. Cependant je ne peux plus supposer de sa bonne foi ici.

Bien cordialement,

RphDu RphDu (discuter) 9 juillet 2023 à 12:28 (CEST)

Bonsoir  RphDu. En effet, il est possible que Gpsenti soit un fâcheux, un pseudo-modérateur orienté (spoiler : il n'y a pas de modérateur sur Wikipédia), que Wikipédia soit tenu par un confrérie secrète d'ignares, que moi-même j'intervienne par copinage avec Gpsenti et que je mesure la qualité d'une contribution à l'aune de l'ancienneté du contributeur...

Plus simplement, il est aussi possible que ce soit vous qui ayez tort dans cette controverse. Avez-vous pensé à envisager cette hypothèse ?

De fait, mon impression est que l'article Raymond Dumoux présente des problèmes significatifs :

• plusieurs informations ne sont pas sourcées (par exemple : l'identité de ses parents, frères et sœurs, la phrase « De l’abstraction à la figuration d’inspiration mythologique, historique ou sacrée, sa création se développe sur plusieurs décennies, s'appuie sur une recherche approfondie des grands mythes universels et sur une multitude de dessins », etc.). Elles peuvent (voire doivent) être supprimées par tout contributeur.
• un sujet ne peut faire l'objet d'un article dans Wikipédia que s'il a atteint une notoriété suffisante. Pour les peintres, les critères sont fixés dans Wikipédia:Notoriété des arts visuels : « Le sujet doit vérifier au moins un des critères suivants : (a) être représenté dans les collections d'un musée reconnu ou (b) avoir réalisé au moins deux expositions personnelles, critiquées ou présentées par des médias nationaux (télévision, radio, presse…) ». D'où la question posée par Gpsenti, à laquelle vous n'avez pas répondu : où sont les articles consacrés à R. Dumoux ou à ses expositions par des médias d'envergure nationale ?. En effet, comme lui dans votre liste de référence je vois Le Journal de Saone-et-Loire, le Bulletin trimestriel de l'association des Amis du Vieux Fontaine, France 3 Bourgogne-Franche-Comté, Le Progrès le Courrier de Saône-et-Loire, etc., qui n'ont qu'une envergure locale, voire le propre blog de l'artiste, viapictura.com.
• pour autant, le bandeau qui figure en tête d'article me semble erroné : je vais donc le remplacer par un autre

Sur la forme enfin, sachez que tout contributeur peut annuler la modification d'un autre s'il l'estime non conforme aux principes de Wikipédia. L'âge, l'ancienneté, le poids ou ce que vous voulez d'autre n'entre pas en ligne de compte. En cas de désaccord, il convient de rechercher un consensus en page de discussion, et d'attendre que ce consensus soit obtenu pour modifier à nouveau l'article.

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 juillet 2023 à 21:13 (CEST)

Bonjour @JohnNewton8,

Merci pour votre message.

Je ne prendrai pas la peine de répondre à votre insultant premier paragraphe, aussi comique soit-il.

Je préfère passer aux questions de fond immédiatement : la phrase que vous citez à été supprimée il y a bien longtemps ou alors est revenue dans la cohue des révocation successives.

Concernant l'admissibilité, je vous renvoie ici où figurent une liste de sources utilisables pour l'article : les nombreuses sources secondaires que j'avais proposées initialement ont été également supprimées avec les autres. (Je ne sais pas comment copier une liste correcte en réponse ici, si nécessaire je la joindrai autrement.)

S'il vous plaît, ne vous autoproclamez pas ignare ainsi d'entrée de jeu, personne ne peut avoir la connaissance infuse, je vous indique donc qu'il s'y trouvent des sources indiquant que ses œuvres sont dans les collections du Musée d'art contemporain de Baie-Saint-Paul, au Musée Lambinet ou encore au Terra Sancta Museum, je vous pose ainsi directement la question, sont-ce à vos yeux des musées "reconnus" ? Sont-ils d'une "envergure" insuffisante ? Qui a autorité ici pour déclarer qu'un musée est "reconnu" ou non ? Si cela ne rentre pas dans le critère que vous me citez (que j'ai lu avant de réaliser cet article), je vous remercierai de supprimer la page immédiatement, sinon, je vous remercierai de retirer ce bandeau.

De plus, il est évident que, comme l'artiste a passé la majeure partie de sa vie en Saône-et-Loire il y a une grande quantité de sources locales. Mais, une biographie réalisée par Artprice, ou encore des catalogues d'exposition/dossiers de presse (certes pas pour des expositions personnelles dans ces 2 derniers cas je vous l'accorde) peuvent-ils être considérés comme de la petite presse locale ? Alors il est clair que si vous me demandez des articles du Monde ou de France Inter, je suis battu, mais auquel cas 95% des artistes ayant une page sur Wikipédia peuvent se la voir supprimer également, ce qui je pense ne serait pas souhaitable.

Je vous remercie pour votre intervention concernant le second bandeau.

Ainsi, vous m'indiquez que le consensus ici est que cette page ne convient pas en l'état, je vais donc supprimer la majorité de son contenu (je suis sûr que cela fera "consensus" avec @Gpesenti) et reproposerai ensuite une plus grande quantité d'information avec uniquement des sources secondaires en PDD avant de les reposter dans l'article. Cela vous semble-t-il acceptable ?

Pour finir, "tout contributeur peut annuler la modification d'un autre s'il l'estime non conforme aux principes de Wikipédia" : ça c'est une certitude, je l'avais remarqué, n'importe qui peut révoquer n'importe quoi sans justification/discussion. Je me demande donc à quoi servent ces règles : 3 Révocations et contestations de sources (ne me répondez pas ici, c'est une question rhétorique).

Bien cordialement,

@RphDu RphDu (discuter) 9 juillet 2023 à 22:43 (CEST)

@JohnNewton8

« En effet, il est possible que Gpsenti soit un fâcheux, un pseudo-modérateur orienté (spoiler : il n'y a pas de modérateur sur Wikipédia), que Wikipédia soit tenu par un confrérie secrète d'ignares, que moi-même j'intervienne par copinage avec Gpsenti et que je mesure la qualité d'une contribution à l'aune de l'ancienneté du contributeur... ». Merci de vous conformer aux Wikipédia:LOVE et Wikipédia:CBC. Ce type de réponse sarcastique est incompatible avec l'esprit de cordialité et d'échange constructif préconisés par les éléments pré-cités. Cordialement, PTFRMarty (discuter) 16 juillet 2023 à 13:37 (CEST)

Jeu de société

Bonjour, il y a actuellement un conflit d'édition sur la page jeu de société. Nous sommes en désaccord sur la définition même du terme : le jeu de société existe il à partir de 1 joueur ou de 2 joueurs? Pour moi, même si cela semble antinomique, le terme de jeu de société solo existe, et ce, depuis plusieurs décennies. On retrouve ce terme employé chez les professionnels du jeu, les chercheurs, les sites marchands, les médias. Les articles Wikipédia de jeux primés indiquent qu'ils se jouent à partir de 1 joueur (Terraforming Mars, Gloomhaven, Horreur à Arkham, Agricola, Wingpsan, Scythe - ces jeux se trouvent dans le top 20 des meilleurs jeux de tous les temps sur le site de référence boardgamegeek - doit on ne plus considérer ces jeux comme des jeux de société sur Wikipédia ?). Oui, board game se traduit littéralement par jeu de plateau. Ces jeux de plateau sont considérés comme des jeux de société en français ; jeux de société en français incluant les board game. Toutes les boutiques de jeu de société possèdent une zone pour les jeux de société solo (et ce ne sont pas des casse-têtes - ou alors les jeux de société coopératifs à plusieurs sont seulement des casse-têtes à plusieurs). Le site français marchand le plus important référence plus de 160 jeux de société se jouant uniquement à 1 joueur. Merci par avance pour votre aide. (pour moi, l'article dans son ensemble doit largement être sourcé car beaucoup trop de TI)

Zonzon (discuter) 17 juillet 2023 à 09:55 (CEST)

Bonjour,

Honnêtement, je suis surpris que ce conflit puisse exister. Vos sources, si elles évoquent la possibilité d'achat de jeux solos, ne tendent pas à démontrer explicitement leur existence. Je vous recommande plutôt ce lien vers le site de Philibert, (entreprise de vente de jeu de société depuis les années 80) dont vous pouvez vous servir pour mettre un terme à ce débat absurde. La possibilité de jouer seul dans un jeu de société y est clairement exprimée. Si vos contradicteurs persistent, n'hésitez pas à faire une requête aux administrateurs qui pourront intervenir et éventuellement sanctionner ces derniers.

Cordialement, PTFRMarty (discuter) 17 juillet 2023 à 13:04 (CEST)

Bon, j'ajoute que sur les 4 jeux primés à la dernière cérémonie des As d'or (récompense la plus prestigieuse en France pour les jeux de société), 2 se jouent à partir de 1 joueur ( en l’occurrence Ark Nova et Flashback Zombie Kids). Zonzon (discuter) 18 juillet 2023 à 14:05 (CEST)

Jeannette Marks

Bonjour , je ne sais pourquoi, un contributeur sous l'IP 37.170.173.167 fait des modifications incompréhensibles sur la page Jeannette Marks, exemple supprime dans l'infobox le Wellesley College,comme lieu de sa formation, répète des liens allant contre les recos de WP, une fois qu'un mot, un nom, un événement, un lieu... ont fait l'objet d'un lien, on ne le répète pas à chaque occurrence etc. Pourriez-vous lui rappeler qu'il existe des recommandations, qu'on ne peut contourner au gré de ses envies. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 19 juillet 2023 à 07:10 (CEST)

Attention : guerre stupide et insensée !

Bonjour à tous. Je suis bien embêté car un utilisateur semble décidé à se lancer dans un stupide conflit sur l'article Accident aérien du 16 novembre 1937 à Ostende que je viens de faire labelliser et qui passe aujourd'hui en page d'accueil.

• Ce matin à 09:06, Otto Didakt modifie le résumé introductif de l'article, sans discuter avec personne, faisant perdre la définition du sujet telle que réclamée dans WP:RI#Sujet. Je reviens sur sa modification à 09:40 avec le lien vers la page de recommandation.
• Il m'oppose un premier revert à 10:12 en indiquant : « La modification précédente ne tient pas compte des recommandations sur le RI (voir l'aide) et mentionne deux fois la date dans la même phrase. » Et ce, alors que j'ai clairement donné la section, on ne peut plus claire, sur laquelle se fonde la rédaction de cette première phrase.
• Dans la foulée, il modifie un autre passage du RI au motif que ce détail ne figurerait pas dans l'article (ce qui est évidemment faux).
• J'annule le tout en remettant le lien vers la page d'aide à 10:15 en précisant bien que l'article a été labellisé tel quel (étant entendu que personne n'a semblé choqué par cette première phrase du RI, ni parmi les deux relecteurs que j'ai personnellement sollicités avant de proposer l'article au label, ni parmi les contributeurs qui se sont exprimés).
• S'engage alors une discussion sur ma PdD où je réitère mes arguments, en lui rappelant que WP:RI recommande de définir clairement le sujet de l'article (ce qui n'est plus le cas avec sa modification) et que le principe majoritaire doit être pris en compte. Il me rétorque que c'est du WP:PIKACHU.
• Sans me laisser le temps de répondre, il réintroduit sa modification dans l'article en prétextant une « discussion avec auteur » (dans son sens, en vérité) et un « passage non conforme avec la relation des faits tels que décrits dans l'article » (ce qui est toujours faux). J'annule de nouveau en lui demandant de ne pas passer en force et lui propose en toute amabilité de passer à autre chose ou de porter ce désaccord devant les administrateurs.
• Otto Didakt me répond en me parlant de « chasse gardée » et en m'invitant à porter ce litige à qui de droit. Est-ce sur ce ton que l'on doit traiter les désaccords sur Wikipédia ?
• Dans une dernière réponse, je lui rappelle quelques principes de courtoisie (notamment le respect du travail des autres, en particulier s'agissant d'un article labellisé) et lui demande de bien vouloir me préciser le passage qui, selon lui, présente un élément non mentionné dans l'article (ce dont il ne fait évidemment rien). Je souligne bien que mon intention n'est pas d'engager un conflit, lui proposant une deuxième fois de passer à autre chose.
• À ma stupéfaction, il s'obstine et me déclare ouvertement sa volonté d'entrer en conflit. Je dois dire que je trouve ce comportement totalement ridicule…

Ce qui, moi, me laisse perplexe, c'est qu'il s'obstine à remettre en cause mon travail pour une modification mineure qui n'apporte rien à l'article. Donc, que faire ? J'espère ne pas en arriver à une requête aux administrateurs… Cordialement, HaT59 (discuter) 20 août 2023 à 14:40 (CEST)

Bonjour HaT59. Vu l'objet de la discorde, je suis assez d'accord sur le titre de la présente section. Les torts sont partagés. Je ne vois pas vraiment l'intérêt des modifications de style de Otto Didakt dans l'article : choix d'usage d'une proposition relative ou d'un participe présent, retouches dispensables… Néanmoins, il est évident que la phrase introductive est lourde : « L'accident aérien du 16 novembre 1937 à Ostende désigne le crash, le 16 novembre 1937 à Ostende, d'un Junkers Ju 52 […] ». Pourquoi ne pas simplifier légèrement : « L'accident aérien du 16 novembre 1937 à Ostende désigne [ou simplement « est »] le crash d'un Junkers Ju 52 […] » ? La recommandation WP:RI#Sujet ne dit pas qu'il faut supposer que le lectorat est si bête qu'il sera incapable de comprendre la seconde proposition. La phrase n'est pas exactement une tautologie puisque tous les accidents aériens ne sont pas des crashs. Voici un autre exemple d'introduction qui apparaît assez explicite sans nécessiter la répétition du lieu et de la date. À chacun de laisser du lest pour trouver un juste-milieu, une version commune. — Ideawipik (discuter) 20 août 2023 à 17:34 (CEST)

Importance d'un article contestée

bonjour, régulièrement une contributrice peu expérimentées @Alecto Chardon qui n'a que 6 135 modifications à son actif dont la plupart sont des modifications mineures remet en question les critères d'attribution d'importance d'un article établie par Wikipédia ainsi , lorsqu'un article aborde un sujet particulièrement important et qu'il est généralement traité par la plupart des encyclopédies imprimées, alors il est en importance maximum. Régulièrement j'ai appliqué ce critère au sujet d'acteur de cinéma, et régulièrement Alecto Chardon reverte en élevée au nom de ses opinions personnelles. Peut-on contester les critères établis par Wikipedia ? N'est ce point la porte ouverte à la remise en question des règles, recommandations de WP ? Merci pour votre avis auquel je me rangerai bien entendu. Bernard Botturi (discuter) 10 septembre 2023 à 06:14 (CEST)

Bonjour @Bernard Botturi. Les importances sont propres à chaque projet. Ainsi, dans le cas qui nous concerne, il faut se référer à Projet:Cinéma/Évaluation#Importance. On y trouve deux choses qui me semble importantes :

• « Attribution par accord tacite d’un ou plusieurs contributeurs » indique que la méthode d’attribution doit se faire par la recherche d’un consensus. Dès lors, toute personne contribuant à Wikipédia, quelque soit son nombre de modifications, peut participer à la discussion. Je tiens par ailleurs à souligner que, bien que n’ayant « que 6 135 modifications », ce qui est déjà tout à fait honorable, @Alecto Chardon a fait labellisé 8 articles, dont 4 relatifs au cinéma, ce qui démontre, je pense, d’une certaine connaissance des us et coutumes wikipédiennes ;
• « Avis du projet souhaité » indique que pour pouvoir mettre une importance maximale, le projet devrait être consulté. D’autant plus que les changements effectués ont emmené des articles d’un niveau moyen à un niveau maximum ([24], [25], [26]).

Concernant les critères d’application de l’importance, il faut démontrer que le sujet est « particulièrement important » pour le projet cinéma. Les critères d’importance étant propres à chaque projet, il convient de discuter des conditions d’applications et d’éventuellement modifications ou clarifications au sein de ce même projet.

Ainsi, je suggère deux choses :

• dans un premier temps, pour les articles qui vous semblent être d’importance maximale, ouvrez une section de discussion sur le projet cinéma en y exposant les raisons qui vous poussent à réévaluer l’article en importance maximale ;
• dans un second temps, et si c’est nécessaire, lancez une discussion au sein du projet pour développer les critères d’évaluation, afin de les rendre plus clairs.

En espérant que mon message vous aide, bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 10 septembre 2023 à 08:22 (CEST)

bonjour @Lepticed7, je vous remercie pour votre prompte réponse détaillée et argumentée et comme je vous l'ai écrit je me range à votre décision. Cordialement à vous Bernard Botturi (discuter) 10 septembre 2023 à 08:27 (CEST)

Rebonjour @Bernard Botturi. Ce n’est pas une décision : je n’ai ni les pouvoirs, ni l’autorité pour vous imposer quoi que ce soit. C’est une proposition pour vous permettre d’avancer dans vos aventures wikipédiennes respectives . Vous, ou quelqu’un d’autre, pouvez ne pas être d’accord avec la solution que je propose, et si vous m’en faites part, je tâcherai de proposer autre chose. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 10 septembre 2023 à 08:33 (CEST)

@Lepticed7 oui c'est plutôt un avis et je n'ai pas, en regard de vos arguments, à contester cet avis ! au nom de quoi ? Par ailleurs, je n'ai pas envie de me lancer dans une querelle picrocholine interminable, il y a de plus belles choses à faire sur WP. après tout le degré d'importance est relativement marginal, ce qui compte n'est-ce point les contenu des articles et leurs références. Bon dimanche Bernard Botturi (discuter) 10 septembre 2023 à 08:41 (CEST)

Bonjour. C’est l’hôpital qui se fout de la charité, et je me demande comment s’explique la longévité sur Wikipédia de @Bernard Botturi avec des méthodes pareilles (détaillées sur la PDD du projet Cinéma) : modifications contraires aux recommandations du projet concerné, tentative de noyer le poisson quand la remarque lui en est faite, recours au salon de médiation pour court-circuiter l'appel au projet Cinéma, passages en force pour rétablir les versions sans consensus et attaque ad hominem pour tenter de discréditer sa contradictrice, puis renoncement au débat lorsqu'il est mis face à des témoins et se trouve dans l’incapacité de donner des arguments en soutien de ses modifications initiales.

Quant à votre analyse de ma personne comme « peu expérimentée » et de mon historique de modifications comme majoritairement mineur, je vais la mettre sur le compte de votre manque apparent d’objectivité et tâcher d'ignorer le ridicule de l’offense, puisque les statistiques démontrent des proportions similaires de modifications majeures dans nos historiques (pour aller dans la précision, elles sont en fait plus souvent supérieures à 1000 bytes chez moi que chez vous), et @Lepticed7 a aimablement relevé que j’avais pu « faire mes preuves » avec plusieurs articles de Cinéma labellisés, ce qui ne semble pas être votre cas.

Vous souhaitez maintenant balayer devant votre porte et considérer que le débat est clos, soit ; considérez donc ceci comme mon droit de réponse à une attaque ad hominem. Bon dimanche tout de même, — Alecto Chardon (discuter) 10 septembre 2023 à 12:42 (CEST)

Besoin d'aide

Bonjour. J'aurais besoin d'une aide à la médiation sur Élection présidentielle équatorienne de 2023. Je suis en conflit avec @Dirceu Mag, qui ne cesse de modifier le tableau des sondages par exemple ici en faisant des copier coller de la page anglophone, ce qui "casse" le tableau en defusionnant des cases, en ajoutant des lignes vides, en utilisant des points à la place des virgules, en mettant du gras ou des couleurs de manière aléatoire, etc. Et dernièrement en ajoutant des sondages sans source correcte, juste en renvoyant à consulter Twitter. Je veux bien réparer les erreurs des novices une fois ou deux, mais au bout d'un moment si je pointe le problème et que la personne n'en a rien a faire et continue depuis plusieurs jours, c'est un peu gonflant. J'ai ouvert une discussion en PDD, sans réponse. Un avis ? Cordialement. --Aréat (discuter) 21 septembre 2023 à 05:23 (CEST)

Bonjour @Aréat. Merci de venir sur le salon de médiation. Il faut d’abord noter que cet utilisateur s’est livré au même genre de modifications sur les wikipédias en portugais, en espagnol et en anglais. Il est bloqué sur les deux derniers projets (respectivement indéf. et 1 mois). Les messages de diff qu’il laisse étant en anglais, je doute qu’une médiation en français soit possible. Enfin, il semble que ça soit un compte à objet unique, créé uniquement pour contribuer sur l’élection équatorienne de 2023 (ça a été le cas sur les quatre projets : pt, es, en, fr). Par conséquent, je ne crois pas qu’une médiation soit possible et recommande plutôt de passer par une requête aux administrateurs. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 21 septembre 2023 à 07:09 (CEST)

Je vois, je vais faire ça. Merci Lepticed7. --Aréat (discuter) 21 septembre 2023 à 08:02 (CEST)

Manque de rigueur

Bonjour,

j'ai modifié deux fois l'article suivant : Christian Gerondeau, afin de supprimer les éléments de langage partiaux et les références pseudo-scientifiques. Deux fois mes modifications ont été supprimées par cet utilisateur : Utilisateur:Chouette bougonne. Le besoin d'objectivité devient urgent. Abonder dans le sens du GIEC, de l'ONU et des journalistes sans faire preuve ni d'esprit critique, ni de scepticisme scientifique rigoureux est grave. Je rappelle que l'extrême majorité des diplomates et des journalistes ne savent pas faire la différence entre un papier scientifique (rigueur ET méthode) et un papier pseudo-scientifique (manque de rigueur, mauvaise méthode). C'est donc un manque de sérieux que de citer des écrits journalistiques sans avoir minutieusement analysé les travaux scientifiques sur lesquels ils s'appuient. Les scientifiques qui travaillent mal sont légions.

Je ne suis pas un contributeur nouveau ici, merci de rétablir l'impartialité dans cet article. Adrien Chauvet (discuter) 20 octobre 2023 à 16:22 (CEST)

Il y a effectivement un problème avec l'article.

Nous avons ceci dans le corps de l'article :

« En 2023, il affirme sur plusieurs plateaux radio et télévisés que la température mondiale est en baisse depuis 2015, une allégation fausse : les huit dernières années sont les plus chaudes enregistrées. »

Cela est sourcé avec ceci : [27]

L'article de l'AFP dit qu'il est faux que la baisse de la température mondiale depuis 2015 serait une « preuve que les scientifiques se sont trompés sur le réchauffement climatique ».

Mais l'AFP ne dit jamais que « la température mondiale baisse depuis 2015 » serait une assertion fausse.

Cdlt -- Baldurar (discuter) 20 octobre 2023 à 16:42 (CEST)

En effet, c'est trompeur, et non "faux". Chouette (discuter) 20 octobre 2023 à 17:15 (CEST)

@Baldurar. Dans l'article AFP, il y a pourtant la phrase « Ces assertions sont néanmoins fausses ». Mais il est vrai que la formulation n'est pas très claire sur ce que désigne l'adjectif démonstratif à cet endroit de l'article.

@Chouette bougonne. Je ne pense pas qu'ajouter, à trois endroits, dans l'article Wikipédia le mot « trompeur » soit très utile. On peut très bien laisser écrit factuellement qu'untel dit telle chose, sans commenter.

Sur la question technique, un message de scientifique, antérieur aux allégations de Christian Gerondeau, avait prédit que des personnes remettraient en cause l'existence d'un réchauffement climatique en se basant sur des observations limitées à des échantillons temporels courts par rapport aux échelles caractéristiques du climat : Twit The Staircase of Dénial de Robert Rohde. Donc, rien de nouveau et Gerondeau n'est pas le premier. Par ailleurs, la diminution de température est si forte depuis 2016 que les températures restent supérieures à celles de … 2015 ! — Ideawipik (discuter) 20 octobre 2023 à 19:35 (CEST)

Hello @Ideawipik. Si on suit le texte du haut vers le bas (classique donc ), il semblerait que les « assertions » de Christian Gerondeau qui sont « fausses » soient celles qu'il a faites lors de son passage sur le plateau de CNews. Mais l'article ne donne pas d'informations très précises sur ce qu'il a bien pu dire sur CNews : on sait seulement que les assertions en question sont « semblables » à celles qu'il avait déjà faites sur la « montée des mers » ou d'autres anciennes déclarations en déphasage avec le « consensus scientifique sur le réchauffement climatique ». Et puis il y a un tweet qui est censé rapporter ce qu'il a dit, et il aurait dit : « la température n'a aucun rapport avec le CO2 ».

A mon avis, cette partie du texte n'est pas exploitable : elle n'est pas assez précise.

Cdlt Baldurar (discuter) 21 octobre 2023 à 12:41 (CEST)

En plus, immédiatement après avoir dit « Ces assertions sont néanmoins fausses », l'article de l'AFP explique que « Christian Gerondeau interprète de façon trompeuse les données ». On retombe sur la notion de « tromper ». C'est un peu confus comme rédaction. On a l'impression que « faux » et « trompeur » serait la même chose, alors qu'une information factuellement vraie peut être trompeuse selon la façon dont on va l'utiliser dans un raisonnement. Baldurar (discuter) 21 octobre 2023 à 12:46 (CEST)

Bonjour @Narzil. Qu’attendez-vous du salon de médiation dans le cas présent ? Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 octobre 2023 à 19:23 (CEST)

Bonjour,

que l'impartialité règne. Ne pas faire d'une biographie un outil de promotion ou de contestation des opinions de la personne concernée. Cf. mes modifications proposées : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Christian_Gerondeau&oldid=prev&diff=208864846

Un compromis est certainement atteignable évidemment. Adrien Chauvet (discuter) 21 octobre 2023 à 15:01 (CEST)

Utilisateur abusant des modèles

Bonjour,

L'utilisateur continue de placer le modèle "à wikifier" sur l'article. J'ai écrit plusieurs fois sur sa page utilisateur,[28][29][ mais il refuse de répondre, J'ai apporté de nombreuses corrections après que l'utilisateur a placé le modèle pour la première fois, mais je n'ai aucun moyen de deviner ce qu'il veut que je corrige.. J'ai essayé de retirer le modèle "à wikifier" de l'article, mais l'utilisateur annule mes modifications et tente de le replacer. Même si l'utilisateur avait raison, je ne peux pas corriger quelque chose qu'il n'explique pas. Merci. Wilfredor (discuter) 25 octobre 2023 à 13:12 (CEST)

Bonjour, je réponds toujours sauf si je n'ai pas vu la notification. Puis comme je ne suis pas sur le même fuseau horaire, il faut parfois patienter. Concernant votre article, je n'ai pas supprimé vos modifications. Par contre vous retirez le bandeau alors qu'il reste des choses à faire. Il est mal-venu de retirer les bandeaux sur vos propres articles. Pour ce qui concerne le sujet, il faut utiliser des guillemets français et non des guillemets anglais. En outre, les portails ne sont pas placés au bon endroit et il y a des liens d'homonymie à corriger. Enrevseluj (discuter) 25 octobre 2023 à 15:30 (CEST)

Après avoir pris le temps de vous laisser deux messages privés et d'attendre plusieurs jours après chaque envoi, j'ai pris la décision de retirer le bandeau. Il m'est sincèrement difficile de saisir comment vous pouvez accorder plus d'importance à l'annulation de mes modifications qu'à la vérification de vos messages sur votre page de discussion. À ce jour, je suis toujours en attente d'une réponse de votre part à mes messages. Quoi qu'il en soit, je tiens à vous remercier pour votre réponse ici. Je vous encourage vivement à accorder davantage d'attention à votre page de discussion et à privilégier l'usage de messages personnalisés plutôt que de recourir systématiquement à des modèles automatiques, svp Wilfredor (discuter) 25 octobre 2023 à 16:49 (CEST)

Et moi je vous recommande de nouveau de notifier les gens car on ne peut savoir, si vous ne le faîtes pas, que vous avez répondu. Merci. Enrevseluj (discuter) 27 octobre 2023 à 21:24 (CEST)

Besoin d'un conseil à propos d'un utilisateur « sans compte ».

Bonsoir,

quand j'ai un peu de temps, je vais voir ce qu'il y a à faire sur la page Catégorie:Article_avec_un_lien_à_corriger ; le 23 octobre dernier, j'ai constaté que, sur la page Marc_Angelo, que je m’apprêtais à rectifier, il y avait 11 liens (tous les ajouts de l'utilisateur @109.12.107.212) à corriger ; dans ce genre de cas (plus de 10 liens) je laisse un message pour informer la personne qu'en utilisant l'éditeur visuel, elle favorise le risque de créer des liens erronés, etc...
Je suis donc allé sur sa page de discussion, mais il se trouve que cet utilisateur n'a pas créé de compte et il semble également ('whois') qu'il ait utilisé une IP dynamique ; j'ai donc décidé de corriger quand même ces 10 liens, ce que j'ai fait, de mauvaise grâce.
MAIS... ce soir, je constate que cet utilisateur (avec LA MÊME IP !?!) est revenu ajouter 7 nouveaux liens, sur la même page et, encore une fois tous erronés, ce qui à -- évidement -- généré à nouveau l'entrée Marc_Angelo sur la page Catégorie:Article_avec_un_lien_à_corriger.
J'ai donc renouvelé la discussion en y ajoutant un nouveau message expliquant la chose et signifiant que, cette fois, pas question que « je m'y colle ».

Mon questionnement :

Comment contacter un utilisateur qui n'a pas créé de compte, sachant qu'il revient, avec la même IP, refaire du mauvais boulot ?

Comment éviter que ce genre de choses n'arrive ?

N'ayant pas l'intention de corriger ces 7 liens (d'autant qu'il y a une quarantaine de pages avec des liens à corriger), ne peut-on mettre un bandeau ou faire qq chose afin que -- s'il revenait une 3ème fois --, il aille lire sa page de discussion ?

Ne peut-on forcer un utilisateur à ouvrir un compte pour faire des modifications ?

Merci et bien cordialement.
jeep J33p (discuter) 29 octobre 2023 à 23:55 (CET)

Bonjour @J33p Je ne suis pas sûr que ça soit le bon endroit pour aborder ce sujet, mais pour moi pas de problème pour donner ici mon avis de patrouilleur: une annulation de sa modif et un message sur sa page de discussion TEST0 en expliquant le motif de l'annulation. Limfjord69 (discuter) 30 octobre 2023 à 00:21 (CET)

Taille des images

Bonjour, j'ai un différent avec une contributrice concernant la taille des images que j'insère dans les articles que je crée ou modifie, En effet pour que les images ne prennent pas une place démesurée, je les réduit à un format inférieur à la taille standard qui généralement est de 300 x pour une taille de 200 x et pour l'harmonie de la mise en page, j'utilise la même taille de 200 x Cf. Louisa May Alcott ou Sarah Orne Jewett, Cette contributrice annule cette réduction avec l'argument "pas de taille fixe", or m'appuyant sur Wikipédia:Conventions d'utilisation des images je lui réponds que je ne comprends pas, car nulle part existe une restriction "pas de taille fixe"... elle me rétorque qu'elle aussi s'appuie sur cette règle !? Ne tenant pas à me lancer dans une guerre d'édition inutile quel est votre avis en la matière. Grand merci d'avance Bernard Botturi (discuter) 15 novembre 2023 à 09:02 (CET)

Les règles en questions paraissent être celles de WP:IMG. Je n'ai pas d'avis, car je n'ai pas le niveau technique pour tout comprendre. Pour ma part, pour réduire ou augmenter la taille d'image j'utilise upright et non pas les px, tout en sachant que cela vaut (en amélioration) pour mon écran mais peut être pas pour d'autres. Aussi, si quelqu'un me corrige (ce qui est rare), je lui fais confiance en me disant qu'il doit mieux s'y connaitre que moi.--Pat VH (discuter) 15 novembre 2023 à 09:48 (CET)

merci @Nguyen Patrick VH, je vais contacter une autre pour en avoir le coeur net, bonne journée à vous Bernard Botturi (discuter) 15 novembre 2023 à 11:05 (CET)

Définition de la Chiropratique

Bonjour,

Je vous écris en ma qualité d'ambassadeur de l'AFC (association française de chiropratique). Je suis scandalisé par la définition injuste de la chiropratique sur votre page Wikipedia. Il est important de reconnaître que de nombreuses personnes tentent de discréditer l'image de la chiropratique. Contrairement à ce que suggère votre article, la chiropratique ne repose sur aucun concept ésotérique. De plus, l'explication du concept de « craquement » est erronée, parmi d'autres inexactitudes. J'aimerais donc que notre image soit protégée et que cette campagne contre la chiropratique cesse, pour nous permettre d'exister sereinement.

J'ai donc propose donc aux associations de chiropratique de réviser la définition afin qu'elle soit exacte, et je vous suggère de l'éditer et de la protéger. Sans cela, nous risquons une guerre d'édition interminable. Je pense que les chiropracteurs sont les plus qualifiés pour définir ce qu'est la chiropratique, contrairement aux kinésithérapeutes, ostéopathes ou autres professionnels de la santé ou autre malveillant qui cherchent à discréditer notre pratique.

Je prends le temps de faire cette démarche par souci de justice. Aujourd'hui, je suis un chiropracteur devenu ingénieur. J'ai quitté la pratique en France, dégoûté par le manque de reconnaissance et de respect envers notre métier, votre définition en est l'exemple. En tombant sur votre définition, j'ai été une fois de plus bouleversé par l'image erronée qu'elle véhicule. J'ai pris le temps de la modifié en consultant la présidente de l'association française de chiropratique. Toutes mes modifications ont été annulées par la Chouette de Bourgogne et d'autres. Je ne vais pas me lancer dans des modifications quotidiennes, c'est pourquoi je vous contacte.

Je vous remercie de comprendre l'urgence de cette situation, où l'usage de votre dictionnaire par des opposants à la chiropratique détourne votre outil qui est censé être éducatif en un outil de guerre au profis de notre discréditation.

Cordialement,

Dr. Christopher Sevilla, DC

Wikipédia rend compte, en WP:Proportion, des informations présentes dans les sources fiables et notables. Vous n'avez pas montré que ce n'est pas le cas dans cet article, au contraire, votre plaidoyer laisse supposer que une large proportion de celles-ci présente les choses telles qu'elles sont présentées dans cet article, et donc que cet article est conforme aux règles de Wikipédia. Une voie possible est d'apporter des sources notables et indépendantes du sujet apportant des éléments que vous voudriez voir présentés, et pour modifier les Proportions. Les médecines non conventionnelles sont des sujets sensibles, mettant en jeu la santé, et personne ici ne peut prendre la décision de présenter les choses sous un jour plus favorable que celle des sources notables, ce qui serait évidemment non neutre. La neutralité est de se conformer aux Proportions des sources notables, sans apporter de poids supplémentaire, dans un sens ou dans l'autre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 novembre 2023 à 19:58 (CET)

Boeuf Bourguignon

J'ai essayé d'ajouter des faits documentés avec des textes historiques dans cette article [[30]] au lieu des prétensions non-documentées ou documentées avec des pages Web, la presse populaire, etc. Mais on annule mes changements en remettant celles-ci. (Personne a répondu à mes commentaires sur la page Discussion.) Exemples: "La qualification de « bourguignon » ou « à la bourguignonne » est répandue pour **d'autres plats que le bœuf** « qualification donnée à plusieurs mets préparés au vin » contredit la source: "Dans le dix-neuxième siècle, le dictionnaire de Larousse **le cite comme exemple [le boeuf]** pour la qualification de « bourguignon » ou « à la bourguignonne », « qualification donnée à plusieurs mets préparés au vin »"; on ne trouve pas dans des textes historiques l'idée que le plat soit un "plat dominical traditionnel" ou "un plat de prédilection des paysans". Ces sont des mythes d'usage sans aucune fondation dans l'histoire. 2600:1700:8D40:9B60:2524:D80E:C44:3693 (discuter) 9 décembre 2023 à 01:05 (CET)

Section "Autour du film" Le Nom de la rose

Bonjour à toute la communauté. J'invoque ici votre aide afin d'estimer la pertinence d'une section, certes sujette à caution pour qui s'attache à la lettre de la règle WP:TRIVIA, mais que d'aucuns, au nombre desquels je me range considèrent comme opportune et que Veverve s'obstine à vouloir voir disparaître, ce afin de trancher le conflit d'édition qui nous oppose. Sachant gré à tout médiateur qui voudra bien éclairer le sujet de ses lumières,

Wikipédiennement vôtre. Mitchosaure (discuter) 2 novembre 2023 à 21:10 (CET)

L'utilisateur Mitchosaure souhaite rétablir une section WP:TRIVIA que j'avais supprimée il y a maintenant un an. Je m'oppose à cette restauration pour les raisons que j'ai évoquées en PDD de l'article. Veverve (discuter) 2 novembre 2023 à 21:14 (CET)

AAAALLÔÔÔ??!! Y A QUELQU'UN??!! Mitchosaure (discuter) 3 novembre 2023 à 22:54 (CET)

BON! Entre-temps et puisque personne ne répond, j'ai pris sur moi de ventiler les informations dans les sections existantes afin de souscrire au plus près aux règles édictées par WP:TRIVIA! En espérant que cette action satisfera la communauté et mettra un terme à cette gué-guerre inepte! Mitchosaure (discuter) 4 novembre 2023 à 17:06 (CET)

Déjà Bonsoir Mitchosaure et Veverve

Alors pour ma part, j'ai survolé les "anecdotes" indiquées dans la section "autour du film", et elles me paraissent pour ma part être du contenu qui a son intérêt dans l'article même (plutôt qu'ailleurs), donc supprimé pour supprimé ne me parait pas du tout être pertinent.

Les indications données d'ailleurs pourraient (au moins pour celles sourcées) tout à fait être utilisées dans la section correspondante sur la page d'accueil du site.

Et en l'état, la recommandation est quelque peu dévoyée : comme le précise WP:TRIVIA, on a affaire à une convention concernant la présentation du contenu, nullement de sa pertinence ou non. Justifier donc la suppression sans replacement autre part dans l'article n'est pas du tout conforme à ce qu'indique cette recommandation : « En attendant, de tels contenus peuvent faire l'objet d'un débat en page de discussion. Et un bandeau "Anecdotes" peut être apposé en début d'article. »

Au passage,  Veverve, je trouve dommage que vous vous retrouviez à nouveau 4 mois après dans un même type de conflit qui vous a valu votre précédent blocage en n'ouvrant pas la discussion avec votre contradicteur et tenter d'avoir raison à tout prix... Fanchb29 (discuter) 4 novembre 2023 à 23:37 (CET)

Bonsoir Fanchb29 et merci infiniment pour votre lumineux point de vue que je partage en tous points et vais me permettre de citer de ce doigt sur la PDD de l'article! Passez une douce nuit ainsi qu'un excellent dimanche! Mitchosaure (discuter) 4 novembre 2023 à 23:53 (CET)

@Fanchb29 que vous vous retrouviez à nouveau 4 mois après dans un même type de conflit qui vous a valu votre précédent blocage : vous vous fourvoyez, je n'ai rien supprimé car je m'oppose à un ajout ce qui est différent.

Considérez-vous donc que des sources primaires et Le Petit Livre à lire aux toilettes... Le Retour sont des sources fiables, notamment pour des WP:BPV ? Veverve (discuter) 5 novembre 2023 à 08:51 (CET)

L'anecdote rapportée par l'ouvrage cité n'est plus en cause, je vous en fait grâce! Quant aux sources primaires, elles sont parfaitement valables en l'espèce, je ne vois pas où est le problème! WP:BPV?! Où donc voyez-vous cela? que vous vous retrouviez à nouveau 4 mois après dans un même type de conflit qui vous a valu votre précédent blocage: vous vous fourvoyez, je n'ai rien supprimé car je m'oppose à un ajout ce qui est différent.: Parce que cela, bien-sûr, ce n'est pas "jouer sur les mots"!? Vous retombez effectivement dans vos travers, comme le souligne Fanchb29, les leçons ne semblant pas vous profiter, et vous vous obérez dans cette attitude que je me permettrai de qualifier de picrocholine. Votre point de vue n'est guère défendable; vous opposer à un ajout, fut-il discutable, en le rejetant en bloc de manière aussi catégorique et brutale en vous posant en censeur irréfragable de la doctrine wikipédienne, en rejetant toute inclusion ayant trait à la WP:Culture populaire — ce qui s'apparente au passage à imposer votre point de vue restrictif et fermé — est juste intolérable (comme le sont vos injonctions comminatoires et vos abus de voie de droit, soit dit en passant)! Puisque vous déclarez sur votre page utilisateur être "en retraite", et bien tenez-vous donc à cette ligne de conduite et cessez ce zèle contre-productif qui indispose plus qu'il ne tend au consensus. Et puisque vous semblez incapable de passer à autre chose, vous qui exhortez si rapidement vos contradicteurs à lâcher prise, tâchez à tout-le-moins de vous remettre un tant soit peu en question! — Nul ne détient la Vérité —. Mitchosaure (discuter) 5 novembre 2023 à 12:01 (CET)

Conflit d’édition — Spécial:Diff/209361490. Bonjour. Chacun doit lâcher du lest et tenter d'être objectif sur la situation. @Veverve, tu affirmes « je n'ai rien supprimé car je m'oppose à un ajout ce qui est différent » et que tu n'as pas participé à une guerre d'édition alors qu'on a eu ceci dans l'article et que quiconque lit l'historique de l'article peut observer des modifications postérieures à la pose récente du bandeau R3R. @Mitchosaure, ce n'était certainement pas une bonne entrée en matière que de commenter ta première intervention dans l'article à propos de cette section par un « Faut arrêter le délire, là! ».

En ce qui concerne le contenu. Il semble assez courant que les articles sur les films célèbres contiennent ce genre de sections reprenant des anecdotes. Mais il faut naturellement les choisir avec parcimonie. Par exemple dans le cas présent, inutile de mentionner que la scène érotique a été tournée avec une équipe restreinte. C'est trivial ! Et même s'ils avaient invité toute la production, quel intérêt ? — Ideawipik (discuter) 5 novembre 2023 à 12:50 (CET)

Bonjour Ideawipik et merci pour ces observations. Je consens pour ma part à lâcher du lest et reconnais pleinement le bien-fondé de ces dernières. Je ne puis faire mieux! Passez un agréable dimanche après-midi!

Cordialement, Mitchosaure (discuter) 5 novembre 2023 à 13:02 (CET)

@Ideawipik oui, je n'ai rien supprimé car je m'oppose à un ajout ce qui est différent, sauf si tu considères que la version de l'article d'il y a un an (ma suppression de la section TRIVIA date de novembre 2022) n'est pas une version stable. Le désaccord concerne non pas une suppression, mais une volonté d'ajout puisqu'il s'agit de remettre ce qui avait été enlevé il y a un an. Veverve (discuter) 5 novembre 2023 à 13:08 (CET)

Quant aux sources primaires, elles sont parfaitement valables en l'espèce, je ne vois pas où est le problème! : non. Quand Sean Connery parle d'une autre chose que Sean Connery, alors on ne peut pas prendre son opinion, a fortriori quand il s'agit de la vie de personnes vivantes. WP:BPV dit :

« soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet. »

Veverve (discuter) 5 novembre 2023 à 13:13 (CET)

Le désaccord concerne non pas une suppression, mais une volonté d'ajout puisqu'il s'agit de remettre ce qui avait été enlevé il y a un an. N'importe quoi! Encore une fois, ce n'est certes pas parce que je suis demeuré tout ce temps sans vérifier que cette page n'avait pas subi de regrettable amoindrissement que j'avais avalisé une telle suppression ni que "votre" version puisse être considérée comme stable! Si l'on suit votre raisonnement, ce que vous avez supprimé était sur cette page depuis bien plus longtemps! Vous utilisez l'appel à l'ancienneté dans le sens qui flatte votre péroraison! Quand donc vous déciderez-vous à admettre que vous êtes l'initiateur de cette diatribe? Il me semble pourtant que les observations formulées par @LD à ce sujet en réponse à votre inopportune WP:Requête aux administrateurs sont des plus claires! Ma parole, c'est à croire que vous êtes inaccessible à la Raison! Quant au fait que Sean Connery parle de quelqu'un d'autre de vivant, encore une fois, OÙ voyez-vous cela? Mitchosaure (discuter) 5 novembre 2023 à 13:32 (CET)

ni que "votre" version puisse être considérée comme stable : un an, c'est stable. Wikipédia fonctionne comme cela, qui ne dit mot consent. Sinon, on peut remonter à très loin pour tout. Deux admins sont revenus à une version de l'article d'avant le conflit : cette version ne contient pas vos ajouts. Après un tel laps de temps, vous n'opposez pas une suppression mais vous proposez un rajout. Veverve (discuter) 5 novembre 2023 à 13:40 (CET)

Deux admins sont revenus à une version de l'article d'avant le conflit : cette version ne contient pas vos ajouts RELISEZ MIEUX: « Cette protection ne constitue pas obligatoirement une approbation de la version actuelle. » Les admins, dans une volonté d'observation de neutralité, n'ont fait que figer la page dans son état ante bellum en attendant qu'un consensus se dégage enfin ici ou en PDD! Toujours aussi sûr de vous, vous estimez qu'ils vous donnent ainsi raison et que vous avez gagné! Mais il n'en est rien, tant s'en faut! L'avenir seul nous dira quel est le point de vue auquel se rattachera la majorité et ce jour seulement, une version stable sera enfin entérinée! Mitchosaure (discuter) 5 novembre 2023 à 14:01 (CET)

On peut même remonter jusqu'à l'époque où ces informations que vous tenez à inclure n'avaient pas encore été mises dans l'article, si pour vous un article n'est stable que dès lors que chacun de ses paragraphes a fait l'objet d'un consensus en PDD...

Pour rappel : "Un consensus est un accord général — tacite ou manifeste — parmi les membres d'un groupe, pouvant permettre de prendre une décision sans vote préalable. Bien que le consensus désigne en principe un accord unanime, ou l'absence d'opposition" (je souligne) (Wikipédia:Consensus). Veverve (discuter) 5 novembre 2023 à 14:08 (CET)

Et bien en l'espèce, je réfute et m'oppose, et prétends en effet que seule pourra être considérée comme stable une version expressément approuvée par la communauté et entérinée par les administrateurs. Ah, mais!! Mitchosaure (discuter) 5 novembre 2023 à 14:15 (CET)

Vous êtes environ un an trop tard pour vous opposer comme si votre version était la version stable. Veverve (discuter) 5 novembre 2023 à 14:36 (CET)

Cessez d'ergoter de manière aussi péremptoire, il est lassant de devoir réexposer les mêmes arguments auxquels vous demeurez sourd, en rétorquant les mêmes inepties, maladroitement formulées de surcroît! Il est navrant de constater que seule la disparition des sources que vous avez justement pointée en PDD avalise enfin votre position, mais bon, pour une fois, vous avez su débusquer une justification recevable à votre point de vue — que je persiste toutefois à considérer comme réducteur — et je m'incline sur ce point. Mitchosaure (discuter) 5 novembre 2023 à 14:59 (CET)

Quant au fait que Sean Connery parle de quelqu'un d'autre de vivant, encore une fois, OÙ voyez-vous cela? : eh bien quand Jean-Jacques Annaud parle, dans ses entretiens, d'Umberto Eco, de Christian Slater et de Valentina Vargas.

Je suis d'accord pour inclure dans l'article le paragraphe qui dit commence par "Lors de la scène finale" et finit par "de vue du brasier", à l'endroit où vous l'aviez proposé. Veverve (discuter) 5 novembre 2023 à 13:57 (CET)

Il me semble quand-même que les dires du réalisateur lui-même sont dignes de foi, source primaire ou pas! Enfin, grand merci de consentir sur la partie mentionnée, c'est déjà ça! On va peut-être parvenir à un compromis! (C'est mon vœu le plus sincère!) Mitchosaure (discuter) 5 novembre 2023 à 14:05 (CET)

@Veverve : déjà on va le redire encore une fois : les sources primaires sont parfaitement autorisées sur le projet. Et encore heureux que cela soit le cas...

SI l'information sourcée peut faire l'objet de débat, alors là une source secondaire est nécessaire.

Pour le coup, un acteur membre de la distribution du film est tout à fait en capacité de parler de son expérience personnelle lors du tournage du film en question. Bien qu'il s'agit d'une source primaire (interview de la personnalité), elle est tout à fait justifiée pour être utilisée dans l'article sur le film pour sourcer une information présente dessus...

De plus, parler de "consensus" n'est pas exact. S'il n'y a pas eu de protestations lors de la suppression, cela ne veut pas autant dire qu'il y a eu accord. Là un contributeur vous indique qu'il est en désaccord (plutôt fort)... C'est à vous de convaincre que la suppression est nécessaire...

@Ideawipik : maintenant il est plutôt habituel (et ne faisant pas l'objet de discussion particulière) que les scènes "osées" soient tournées en "comité restreint", autant cela n'a pas toujours été le cas de mémoire, et à d'autres époques ce type de scène était tourné avec un personnel "standard" sur le lieu de tournage...

Après, il faut voir si cette information a retenue ou non l'intérêt de personnes extérieures... Fanchb29 (discuter) 5 novembre 2023 à 16:02 (CET)

De plus, parler de "consensus" n'est pas exact. S'il n'y a pas eu de protestations lors de la suppression, cela ne veut pas autant dire qu'il y a eu accord. Là un contributeur vous indique qu'il est en désaccord (plutôt fort)... C'est à vous de convaincre que la suppression est nécessaire... : j'ai déjà exposé mes arguments. Et un an sans opposition est en effet bien assez pour dire que que la page est stable. Cette discussion commence à faire long . Et je trouve étrange qu'on inverse le WP:BRD alors que j'ai donné de façon argumentée mes raison d'opposition. Allons jusqu'au bout et demandons à la personne de justifier l'ajout de ces informations fait il y a des années, qui s'est là aussi fait sans un consensus explicite via la PDD  ; moi aussi je m'oppose fortement et j'ai donné mes arguments. Veverve (discuter) 5 novembre 2023 à 16:20 (CET)

Mais cessez une bonne fois de pinailler, sacrebleu! Puisque j'ai rendu les armes au seul argument valable que vous avez enfin eu la grâce de trouver: la caducité des sources citées! Ce qui devrait quand même mette un point final à cette controverse qui, je suis d'accord avec vous pour une fois, n'a que trop duré! C'est insensé, à la fin! Mitchosaure (discuter) 5 novembre 2023 à 16:56 (CET)

Bon... J'ai demandé le déblocage de la page aux administrateurs. Je considère que le débat est enfin clos. Un grand merci à tous les médiateurs qui se sont mobilisés pour apporter leurs lumières et apaiser les choses! Mitchosaure (discuter) 5 novembre 2023 à 21:01 (CET)

Vous avez utilisé la recommandation WP:TRIVIA en détournant ce qu'elle indique @Veverve pour supprimer de l'article bien plus qu'une anecdote...

Plus d'un contributeur vous indique qu'il y a un souci, et vous n'avez nullement argumenté de manière convaincante que cette suppression était justifiée, loin de là. Actuellement, quand il vous est indiqué qu'il y a un souci avec votre argumentation, vous tournez autour du pot pour ne pas répondre et ne tentez même pas de mieux justifier qu'il faudrait supprimé la section...

Alors soit vous argumentez vraiment, soit pour ma part je rejoindrais l'avis de @Mitchosaure quand à l'indication que cette suppression ne se justifie pas à l'heure actuelle... Fanchb29 (discuter) 6 novembre 2023 à 14:07 (CET)

Évidemment qu'il s'est pris les pieds dans le tapis en tentant vainement de défendre sa position indéfendable et ne sait faire que répéter en boucle les mêmes assertions péremptoires, c'est un fait. Mais il nous faut reconnaître qu'il a su débusquer la seule justification à sa volonté forcenée de zapper cette section: la disparition des sources, primaires de surcroît. Estimons-nous donc encore heureux que Sa Seigneurie ait la magnanimité d'agréer le consensus que représente l'archivage de ladite section en PDD et de ne pas pousser l'intégrisme jusqu'à vouloir l'en faire disparaître sous prétexte de WP:Scission de contenu comme il semblait sur le point d'en menacer! Ceci-dit, je vous laisse toute latitude de poursuivre le débat avec mon estimé contradicteur si cette solution ne vous agrée pas — ce que je comprendrais tout-à-fait — mais pour ma part, je le considère clos et me suis engagé auprès des administrateurs à ne plus intervenir en ce sens lors de ma demande de dé-protection de l'article. En vous renouvelant mes chaleureux remerciements pour votre soutien,

Wikipédiennement vôtre, Mitchosaure (discuter) 6 novembre 2023 à 15:05 (CET)

J'ai déjà argumenté. Ce débat n'a que trop duré. Bonne journée à vous. Veverve (discuter) 6 novembre 2023 à 18:01 (CET)

Vous allez rire: le voilà relancé, ce débat ! 😆 RDV en PdD ! MitchOsaure^WAZAAAA !? 4 décembre 2023 à 23:16 (CET)

Nommer une section

Bonjour en ce moment des contributeurs me reprochent de nommer Pour approfondir la section listant les ouvrages et articles servant de sources à l'article au lieu d'Annexes. Pour argument, j'ai largement expliqué le pourquoi de ce renommage, le mot d'annexe possède une connotation de secondaire, d'appendice, or en l'occurrence quand il s'agit une bibliographie qui sert de sources principales pour l'article concerné, comme par exemple les articles que j'ai enrichis comme Louisa May Alcott, Eleanor Holmes Norton ou créés comme Sarah Chauncey Woolsey, Margaret Haley (syndicaliste), etc. n'est-il pas difficile de considérer ces sources comme annexes et il ne me semble pas que je ne déroge aux usages puisque des articles labellisés comme celui Pierre de Coubertin, et bien d'autres utilisent Pour approfondir, d'autre Pour savoir plus, Voir aussi, Cf. Église Saint-Sulpice de Jumet autres articles labellisés, quant à l'article labellisé Chute de Constantinople, il nomme la section Bibliographie et met en Annexe les seuls articles Wikipédia, etc... Qu'en pensez vous ? Cordialement Bernard Botturi (discuter) 6 décembre 2023 à 11:44 (CET)

Pour ma part, j'en reste à « Voir aussi » comme dans l'article Wikipédia. Ça a l'avantage d'être vague et de regrouper des choses d'intérêt divers qui ne sont pas forcément des approfondissements (p.e. les renvois automatiques vers des notices créés par le modèle Liens, n'approfondissent pas grand chose). Fabius Lector (discuter) 6 décembre 2023 à 12:45 (CET)

Bonjour @Bernard Botturi. Il s’agit d’un sujet à propos duquel le consensus n’a pas été trouvé sur Wikipédia. Chacun y va de sa préférence. Pour éviter de partir dans une guerre d’éditions infructueuse, je recommande d’appliquer WP:PRIMO : dans le doute, et sans qu’une solution consensuelle n’existe, on garde ce qui existe. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 6 décembre 2023 à 13:02 (CET)

+ 1. D'après ce que j'ai compris des pages d'aide, il n'y a pas de consensus sur ces questions, donc il est implicitement accepté différentes manières de voir et de faire. En pratique, cela revient à accepter les choix du ou des principaux contributeurs de l'article, mais selon le principe de non-appropriation, tout contributeur peut modifier cela, ce qui peut être contesté à son tour... Pour ma part, j'applique les principe suivants :
Je fais à ma guise lorsque j'apporte des contributions importantes à un article, et je ne touche à rien si ma contribution est nulle ou minime. Si je suis corrigé sur un article à ma guise je laisse faire car ça ne mérite pas une guerre d'édition, ni même un débat. Mais je peux recorriger si j'apporte à nouveau une amélioration importante de l'article, et le cycle continue...
Selon le à ma guise j'appelle Bibliographie la section listant les ouvrages et articles servant de sources à l'article (en principe il ne devrait pas y avoir d'articles, sauf s'il s'agit d'articles longs, de plus d'une vingtaine de pages). Il s'agit d'une section et non pas d'une sous-section de quelque chose d'autre, et cette section se place (toujours selon mon habitude) avant les notes et références (je trouve que c'est plus facile au lecteur pour se repérer).
Donc pour moi, une bibliographie listant des ouvrages servant de sources à l'article, n'a pas à être une sous-section, que ce soit de Pour approfondir, Pour en savoir plus, Voir aussi, et encore moins d'Annexes. Ce genre de titre de section ne vaut que pour une bibliographie non utilisée par l'article, ce qui devrait être limité en nombre.--Pat VH (discuter) 6 décembre 2023 à 13:10 (CET)

Comme WP:PLAN est consensuel, on ne devrait pas modifié un article autrement que ce qui est recommandé. Par ailleurs, comme aucune organisation n'est privilégiée[31] dans la section « Voir aussi » ou « Annexes », il est plus constructif de respecter le choix du créateur. --Yanik ^B 6 décembre 2023 à 13:32 (CET)

@Nguyen_Patrick_VH, je suis curieux. Que veux-tu dire par « références ». J'imagine que ce sont des références abrégées (auteur(s), année, localisation telle la page) qui sont ciblées par des renvois dans l'article et pointant elles-mêmes vers une référence plus complète dans la bibliographie. Si oui, j'aime bien cette approche. Sinon, qu'elle est la différence entre une référence et un ouvrage dans la bibliographie. Dominic Mayers (discuter) 6 décembre 2023 à 13:39 (CET)

La référence est plus précise car elle renvoie à une ou des pages d'un ouvrage cité en bibliographie. Les modèles Harvsp ou sfn permettent de citer ces pages sans avoir à répéter toutes les données bibliographiques de l'ouvrage. Voir Aide:Présentez vos sources/avancée. Ce qui signifie qu'il faut avoir fait un MOOC ou être parrainé pour arriver à maitriser ce genre de truc. Pour ma part, j'ai essayé d'y arriver tout seul et ça m'a pris plusieurs mois, et après plusieurs années je n'ai pas encore tout compris.--Pat VH (discuter) 6 décembre 2023 à 14:56 (CET)

Les références groupées sont beaucoup plus faciles, dans le même objectif. De plus, elles permettent de voir d'un coup d'oeil, sans "plume" les sources utilisées dans la biographie, et pour quelles références. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 décembre 2023 à 15:24 (CET)

Ce n'est pas si compliqué que cela lorsqu'on ne mêle pas les différentes approches. Je connais trois grandes approches sur WP (mais il y en a peut-être d'autres). Premièrement, il y a l'approche avec les {{Harv}} qui met directement dans le texte une référence abrégée + la page (optionnelle). Cette référence abrégée renvoi à un ouvrage créé par un {{Ouvrage}} (ou autres modèles semblables) dans une section Bibliographie. Cette première approche ne semble pas populaire dans WP.fr, ce qui me semble étrange. Deuxièmement, il y a l'approche de base avec les <ref>{{Ouvrage ...}}</ref> qui crée un renvoi dans le texte vers la référence dans une section {{Références}} (et les variantes avec <ref>...</ref> remplacés par des {{Refn}} qui font presque la même chose). La page peut être ajoutée dans le texte après le renvoi à l'aide de {{Rp}}. Troisièmement, il y a l'approche avec les {{Sfn}} qui crée des références abrégées + la page dans une section {{Références}}. Cette troisième approche revient à utiliser des <ref>{{Harvsp}}</ref>. L'utilisation de références groupées est utile, entres autres, pour séparer les notes ordinaires des références abrégées lorsqu'on utilise cette troisième approche. Dominic Mayers (discuter) 6 décembre 2023 à 15:46 (CET)

Bonjour @Nguyen Patrick VH, oui je n'arrive pas à maîtriser le modèle Sfn, d'où si j'ai mené de nombreux articles en avancement A je ne peux pas les présenter à une labellisation, cela dit , une contributrice m'a envoyé de façon très didactique un mode d'emploi de sfn, cordialement Bernard Botturi (discuter) 7 décembre 2023 à 06:56 (CET)

bonjour @Dominic Mayers dans la sous-section Bibliographie je cite notamment les sources utilisées pour la rédaction ou l'enrichissement des articles

• Sarah Chauncey Woolsey,
• Florence Ellinwood Allen,
• Sarah Orne Jewett,
• Louisa May Alcott

Cordialement Bernard Botturi (discuter) 7 décembre 2023 à 06:51 (CET)

Oui, j'avais remarqué. Ce que j'ai écrit ne portait que sur les différentes manières de créer un renvoi dans le texte vers un ouvrage à la fin de l'article. La méthode {{Sfn}} crée un renvoi dans le texte vers une note à la fin de l'article, une référence abrégée, elle même renvoyant à un ouvrage dans une section séparée (par exemple, une section Bibliographie). Dans votre cas, vous utilisez la méthode de base <ref>{{Ouvrage}}</ref> qui crée une liste d'ouvrages dans une section contenant {{Références}} et vous avez une section séparée contenant d'autres ouvrages. Pour éviter de donner deux fois le même ouvrage, normalement cette section séparée ne contient pas les ouvrages déjà utilisés dans le texte avec <ref>{{Ouvrage}}</ref>. Une possibilité serait d'utiliser la méthode {{Sfn}} qui n'ajoute pas un ouvrage, mais seulement une référence abrégée, à la fin de l'article. Cela vous permettrait d'organiser les ouvrages comme vous le désirez à la fin de l'article sans interférence par la méthode <ref>{{Ouvrage}}</ref>. Souvent, on sépare les ouvrages utilisés dans l'article des autres ouvrages, mais vous semblez préférer l'approche qui utilise {{Plume}}. Je n'ai pas d'opinion sur le nom donné aux sections contenant les ouvrages ou les références abrégées. Dominic Mayers (discuter) 7 décembre 2023 à 07:39 (CET)

Je suis bien d'accord avec vous @Dominic Mayers,je dois vous préciser c'est par défaut et non par préférence que j'utilise mon mode de sourçage car je n'arrive pas encore à maîtriser le modèle Sfn, qui est une usine à gaz pour bien des cwp, alors que comme vous pouvez le constater j'utilise sans difficulté les différents modèles de WP... Ce qui fait que je ne peux pas présenter à la labellisation de nombreux articles que j'ai amené en avancement A.... bonne journée à vous Bernard Botturi (discuter) 7 décembre 2023 à 08:11 (CET)

bonjour @Nguyen Patrick VH, quand je nomme Pour approfondir la section comprenant la bibliographie avec des sous-sections

• Notices dans des encyclopédies et manuels de références
• Esssais
• Articles

C'est pour des articles que j'ai créés exemples Sarah Chauncey Woolsey, Florence Ellinwood Allen, etc. ou que j'ai enrichi de façon significatives exemples Sarah Orne Jewett, Louisa May Alcott etc... Je ne me permets pas de modifier de façon systématique le titre Annexe en Pour approfondir , Cordialement Bernard Botturi (discuter) 7 décembre 2023 à 06:47 (CET)

bonjour @Fabius Lector, effectivement si nous prenons pour références la WP anglophone Further reading se traduit par En savoir plus, je vous remercie pour votre réponse, cordialement Bernard Botturi (discuter) 7 décembre 2023 à 06:29 (CET)

Je suis assez étonné que de plusieurs contributeurs oublient Wikipédia:Conventions de plan et préfère se fier à WP:EN ce qui a été de nombreuses fois décriés. Je dois me faire vieux. Quoi qu'il en soit, Bernard Botturi oublie de dire qu'il modifie des articles labellisés (plusieurs BA) après labellisation pour remplacer la section Annexes ou Voir Aussi par une section Pour Approfondir (illustrant ainsi ses propos), ne respectant ni WP:PRIMO ni WP:PLAN. Et que suite à des remarques des plusieurs contributeurs dont moi cherche la médiation ici. --GdGourou - Talk to °o° 7 décembre 2023 à 08:58 (CET)

@Gdgourou quels articles labellisés aurais-je modifié ? Ah oui Ida B. Wells dont je suis un des rédacteurs principaux... À part ça ? Bernard Botturi (discuter) 7 décembre 2023 à 09:07 (CET)

Vous indiquez que la section Pour approfondir est consensuelle mais lors de la labellisation elle se nommait Voir Aussi (ou Annexes). Donc la "revue par les pairs" lors de la labellisation entérine ce nom de section et pas les modifications postérieures que vous essayez de faire passer pour consensuelles. --GdGourou - Talk to °o° 7 décembre 2023 à 09:11 (CET)

@Gdgourou, si j'ai bien compris, Botturi ne veut pas utiliser « Voir aussi » lorsque la section contient des ouvrages utilisés dans l'article, car cela semble contradictoire. Si c'est la seule chose, je ne vois pas pourquoi il faut faire toute une histoire contre cela. Ce qui est vraiment problématique, par contre, est qu'on accuse Botturi d'essayer de faire passer pour consensuelles ce changement, alors qu'il n'a rien fait de tel. Il a simplement, justement, fait remarqué qu'il est un des auteurs de l'article (même avant sa labellisation). J'ajouterais que bien d'autres ont modifié l'article depuis sa labellisation, ce qui est très bien. Ce que j'aimerais comprendre est pourquoi toute cette histoire? Est-ce que le nom « Pour approfondir » crée un manque de neutralité ou autre chose du genre? C'est quoi le problème? Dominic Mayers (discuter) 7 décembre 2023 à 14:41 (CET)

Bonjour @Dominic Mayers je vous laisse jeter un œil sur l'historique de Marilyn Monroe à partir du 6 décembre 2023. Il cite ainsi pour justifier sa modification révoquée l'article Pierre de Coubertin labellisé BA en 2013 (cette version) qu'Antony B avait modifié en 2020 utilisant ce titre de section (ici) mais qui n'est pas dans Wikipédia:Conventions de plan. Au lieu de discuter il préfère se lancer dans une guerre d'édition. Et quand plusieurs contributeurs contredisent ses arguments il "escalade", ayant même lancer une Requête aux administrateurs à mon encontre. Pour moi l'usage n'est pas grave mais si plusieurs contributeurs estiment le contraire, il serait bon d'accepter leur avis et ne pas se braquer. --GdGourou - Talk to °o° 7 décembre 2023 à 15:05 (CET)

Je suis le salon pour voir comment ça se passe. J'ai intervenu sur un point technique: les différentes manières de créer un renvoi vers un ouvrage en fin d'article. Je ne comprends toujours pas le problème avec le nom « Pour approfondir » et voir le même problème sur d'autres articles ne m'aidera pas à comprendre. Ça serait plus simple de l'expliquer dans le contexte de Ida B. Wells. Dominic Mayers (discuter) 7 décembre 2023 à 17:56 (CET)

Pour l'article Ida B. Wells, il a été labellisé AdQ le 18 mai 2023 avec une section Voir aussi regroupant la Bibliographie, les Articles connexes et Liens externes ce qui respecte Wp:Plan. Le 19 septembre, Bernard Botturi dans le cadre d'une "relecture" (terme dans le résumé de modif) modifie pour renommer la section Pour approfondir, action suivie d'autres ajouts. Je me suis permis de renommer la section hier pour correspondre aux usages sans toucher aux autres modifications. --GdGourou - Talk to °o° 7 décembre 2023 à 18:29 (CET)

Oui, mais il a expliqué après qu'il a renommé la section « Pour approfondir », car elle contient des ouvrages utilisés dans l'article. Il me semble que la logique est de son côté: on ne nomme pas une section « Voir aussi » lorsqu'elle contient des ouvrages utilisés dans l'article. Wikipédia ne fonctionne pas selon la majorité, mais en tentant de suivre une logique. Dominic Mayers (discuter) 7 décembre 2023 à 18:35 (CET)

bonjour @Dominic Mayers. pour mettre fin à cette polémique, qui à mon avis est marginale par rapport à d'autres problèmes de maintenance, de traduction des articles, je renonce à l’utilisation de l'intitulé de section « Pour approfondir », pour l'intitulé de section « Voir aussi » très répandu sur Wikipédia et je pense qu'il peut y avoir sur ce point si ce n'est un consensus, tout du moins une tolérance, quand il s'agit d'indiquer en bibliographie des ouvrages et articles qui servent de sources principales à la rédaction de l'article. Je répète que l'intitulé de section « Annexes » possède une connotation de secondaire, d'accessoire... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 8 décembre 2023 à 08:27 (CET)

Je n'ai pas d'opinion au niveau du nom des sections. Mon point est au niveau de l'organisation des références, les doublons, des sections avec des objectifs qui se recoupent, etc. Le problème de nommage n'est qu'un symptôme superficiel sans importance de ce problème d'organisation des références. Mais, même à ce niveau plus fondamental, je ne me battrai pas si la majorité se complaît dans la situation actuelle. Ça ne viole aucun des principes fondateurs. En fait, j'aimerais beaucoup qu'on puisse trouver une logique derrière cette organisation avec des doublons, des références utilisés dans le texte dans diverses sections, etc. Ça existe peut-être. Dominic Mayers (discuter) 8 décembre 2023 à 09:04 (CET)

Le « Voir aussi » est dû à la traduction littérale de « See Also » de WP:en. Je préfère « Annexes » qui correspond à ce qu'on voit habituellement dans les plans de la littérature francophone. Yanik ^B 8 décembre 2023 à 12:31 (CET)

bonjour @YanikB, selon les cas il y a Lectures complémentaires, Voir aussi, Bibliographie, Pour en savoir plus et la section Voir aussi est très répandue sur de très nombreux articles de Wikipedia. De plus je rappelle pour la énième fois que annexe est synonyme d'accessoire, de secondaire comme l'indiquent les dictionnaires. Or quand on cite des ouvrages et articles qui sont les sources principales d'un article, ces publications sont-elles accessoires ou secondaires ? Sont-elles annexes ? Cordialement Bernard Botturi (discuter) 9 décembre 2023 à 09:29 (CET)

Bernard Botturi La section « Annexes » ou « Voir aussi » des articles de qualité ressemblent plutôt à ça mais comme tout se discute et est sujet à changement, vous avez la liberté de faire un nouveau sondage. --Yanik ^B 9 décembre 2023 à 13:21 (CET)

Ravioli

Je suis allé sur la page de discussion et j'ai discuté avec un utilisateur . J'ai ensuite fait quelques corrections SANS supprimer de sources. Malgré cela, une ou plusieurs IP ont supprimé les modifications sur la base de fausses prémisses,en violation du WP:PAP 87.4.203.67 (discuter) 10 décembre 2023 à 16:28 (CET)

Affaire Adama Traoré

Bonjour, l'utilisateur LewisIsCrasy a commencé une guerre d'édition sur la page citée en titre concernant sa catégorisation: il la met en Violence policière. Nous sommes plusieurs à être intervenus (je ne connais pas les autres) pour que cette catégorie ne soit pas appliquée. Il s'en tient à son jugement et révoque nos modifications. La discussion n'amène rien, son dernier "argument" étant qu'il a beaucoup de contributions sur Wikipedia.

Bonjour, si l'on admet l'existence et la légitimité de la catégorie Violence policière, cette catégorisation me parait correcte pour l'Affaire Adama Traoré, puisque dans la source Le Monde qui signale le non-lieu (argument invoqué pour le retrait de cette catégorie) il est bien indiqué : Cette décision, que Le Monde a consultée, marque une étape essentielle dans l’histoire d’un dossier emblématique du fonctionnement des forces de l’ordre, de la justice et de la mobilisation sur la thématique des violences policières en France.
En revanche, les deux arguments : j'ai plus de contributions que vous et la famille a fait appel (arguments invoqués pour le maintien de la catégorie) ne me paraissent pas valables. D'autant plus qu'au vu de la discussion, ce deuxième point est contesté, et que je n'ai pas l'intégralité de l'article du Monde pour vérifier cette donnée.
La meilleure solution n'est pas de s'engager dans une guerre d'édition sur une catégorisation ou de s'en plaindre, mais d'améliorer l'article de façon constructive. Dans le cas présent, on peut constater que dans cet article très détaillé (trop détaillé à mon goût, comme pour beaucoup d'article à polémique de ce genre), l'obtention d'un non-lieu, indiquée dans le RI, n'est signalée que par une seule petite phrase finale d'une sous-section. Ce qui est contraire au principe de proportion par minorisation disproportionnée.
Le mieux serait de créer une section entièrement consacrée à cette obtention de non-lieu, pour mieux la mettre en valeur dans l'article (puisque étape essentielle dans l’histoire d’un dossier emblématique) , en vous servant de la source Le Monde (ou d'autres de même qualité si elles existent) pour en donner les attendus avec le même niveau de détails que le reste de l'article.--Pat VH (discuter) 14 décembre 2023 à 15:19 (CET)

Homonymies

Bonsoir,

Je voudrais bien savoir une fois pour toutes dans quelle mesure les titres d'articles qui contiennent des homonymes sont admissibles dans les pages d'homonymie. @Ariel Provost révoque systématiquement mes retraits de ce que j'appelle des "faux homonymes" (les sujets qui ne sont jamais nommés simplement par le titre de la PH, par exemple le "processus de Bologne" dans la PH "Processus").

(Mon style est très ramassé, n'hésitez pas à me poser des questions si vous n'avez pas compris...)

Cf. Wikipédia:Homonymie

Cordialement,

— Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 19 novembre 2023 à 21:15 (CET)

Bonjour @Fourmidable. Qu’attends-tu de ta demande sur la salon de médiation ? Si tu penses qu’il y a un flou dans les recommandations, ou des contradictions, comme tu l’indiques ici, je ne crois pas qu’une médiation puisse t’aider. Toutefois, je peux te proposer deux pistes pour avancer :

• soit prendre acte du fait que, bien WP:HOM indique « Une page d'homonymie n'est pas destinée à lister tous les mots composés, titres ou expressions contenant un même terme. Il y a la fonction « Recherche » pour cela. », l’usage semble aller dans l’autre sens, et appliquer Wikipédia:Passer à autre chose ;
• soit, afin d’en avoir le cœur net et pour clarifier nos recommandations en la matière, préparer et proposer un WP:Sondage sur le sujet.

Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 29 novembre 2023 à 16:58 (CET)

Bonsoir Lepticed7 Ah oui, c'est une bonne idée le sondage. Je vais voir si ça en vaut vraiment la peine... Bonne soirée ! Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 29 novembre 2023 à 17:25 (CET)

Ok, je viens de découvrir WP:Appel à commentaires donc je pense que je vais passer par là d'abord. Ça me semble moins "lourd" qu'un sondage. Sinon un message sur le bistro. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 17 décembre 2023 à 22:24 (CET)

Monarchie constitutionnelle canadienne

Bonjour, HaT59 persiste à insérer une formulation trompeuse[32] sur l'article Monarchie canadienne, le Canada n'est pas une monarchie mais une monarchie constitutionnelle — j'ai d'ailleurs proposé un renommage — où la monarchie britannique n'a qu'un rôle protocolaire. J'ajoute que le Canada est aussi et surtout une démocratie parlementaire. Yanik ^B 21 décembre 2023 à 00:08 (CET)

Bonjour. Je ne suis pas du tout un spécialiste de la question, et même pire : je n'y connais rien. J'ai donc fait une recherche sur internet, et les premiers articles de presse que je trouve sur la monarchie canadienne dépeignent quelque chose que je retrouve mal dans ce résumé introductif (c'est indiqué dans le RI, certes, mais de façon vraiment peu claire).

• A la tête du Commonwealth se trouve comme «  chef désigné » le souverain britannique [33].
• Le souverain britannique est « chef d’Etat de seize monarchies parlementaires, le Royaume-Uni tout d’abord, mais aussi le Canada, l’Australie, la Nouvelle-Zélande et des « petites » nations, comme les monarchies insulaires de Sainte-Lucie, la Jamaïque, Grenade, les Bahamas, etc. Cela ne lui donne aucun pouvoir effectif. » [34].
• Le « rôle de la monarchie est aujourd’hui largement honorifique au Canada » [35]
• (Remarque : cependant, la « loi constitutionnelle adoptée par le Parlement du Royaume-Uni en 1867 pour régir le dominion du Canada » implique pour les Canadiens un « serment au roi ». Et la loi canadienne prévoit « une promesse d’allégeance ou de loyauté au monarque pour entrer à la Chambre des communes à Ottawa comme dans les Assemblées législatives provinciales ». [36])

Dans l'article Monarchie canadienne, il est difficile de comprendre que le monarque du Canada est le monarque britannique. Ma remarque n'a pas de rapport direct avec l'ouverture de ce fil de discussion au salon, mais si je rajoute cela au fait qu'hier a été ajouté une source primaire pour indiquer que « dans la pratique, c’est le premier ministre et ses ministres qui exercent » le pouvoir et non le roi, je me demande si la toute première étape ne serait pas de trouver des sources secondaires et voir comment ces sources secondaires (ou tertiaires) traitent du sujet.

Le premier rôle de Wikipédia est de voir comment les sources secondaires présentent le sujet, n'est-ce pas ?

Cordialement Baldurar (discuter) 22 décembre 2023 à 14:51 (CET)

Dans un article sur la science, est-ce qu'une source venant d'une institution représentative de la science moderne est une source primaire? Dans un article sur une personnalité religieuse catholique, lorsque son statut dans l'église est le sujet, est-ce qu'une source représentant l'église catholique et le pape est une source primaire? Dans un article sur le régime constitutionnel canadien, est-ce qu'une source représentative du gouvernement canadien est une source primaire? De toute manière, on peut trouver bien d'autres sources qui disent clairement dès le début (après avoir poliment donné la position formelle du monarque constitutionnel britannique au Canada) que les monarques constitutionnels « exercent plutôt des fonctions constitutionnelles, cérémonielles et représentatives». Dominic Mayers (discuter) 22 décembre 2023 à 16:58 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les deux dernières interventions n'étaient pas vraiment de la médiation, mais de la participation. Dominic Mayers (discuter) 22 décembre 2023 à 17:17 (CET)

Bonjour. Plus précisément, le monarque britannique ne règne pas au Canada. C'est le roi du Canada qui y règne. Il s'agit bien de la même personne, mais les prérogatives du souverain en tant que roi du Royaume-Uni ne s'exercent pas au Canada. Ses fonctions sont définies et limitées par la Constitution canadienne. La monarchie canadienne et la monarchie britannique sont donc bel et bien deux institutions distinctes (principe de séparation des Couronnes) et c'est cela que @YanikB semble ne pas (vouloir) comprendre. Mais étant Québécois, son jugement peut-il être neutre, comme il le dit lui-même ? Cordialement, HaT59 (discuter) 22 décembre 2023 à 17:45 (CET)

Bien, non ! Il n'y a pas de "roi du Canada" qui n'est pas aussi le roi de l'Angleterre. Il faut s'appuyer sur des sources notoires. Pour continuer à propos de secondaire versus primaire, l'important est de ne pas faire une analyse de ces sources qui va au delà de celles-ci. Une analyse pour les comprendre est, au contraire, nécessaire. Si on fait une analyse qui va au delà des sources, alors celles-ci deviennent des sources primaires. Certaines sources se doivent d'être analysées, alors elles sont "primaires" de manière absolue, mais de manière générale une source n'est primaire que relativement à une analyse. Certains font l'erreur de penser qu'une source exprimant un point de vue et qui est biaisée vers ce point de vue se doit d'être analysée et est donc primaire, mais cela n'est pas ce que les principes fondateurs disent, mais pas du tout. Les sources qui sont primaires de par leur nature sont celles qui présentent des données brutes qui n'ont pas été analysées et qui n'ont pas d'intérêt sans cette analyse. C'est complètement différent. Dominic Mayers (discuter) 22 décembre 2023 à 18:07 (CET)

Il y a bien cette autre source primaire qui spécifie que Charles est « Souverain du Canada »[37] mais il s'agit d'un titre honorifique. --Yanik ^B 22 décembre 2023 à 18:36 (CET)

Un journal avec revue par les paires est le représentant d'une communauté scientifique et ça n'en fait pas une source primaire. De la même manière, le site canada.ca est le site officiel du gouvernement du Canada et ça n'en fait pas une source primaire. On a peut-être plus confiance en une communauté scientifique que nous avons confiance en un gouvernement, mais ce jugement, qu'il soit personnel ou communautaire, ne doit pas servir à diminuer l'importance d'une source en la déclarant primaire. Les critères à utiliser sont la pertinence et la notoriété: nous ne pouvons pas rejeter un point de vue notoire et pertinent, car on n'a pas confiance en la source. Autrement, c'est qu'on a vraiment rien compris au principe fondateur qui dit qu'on doit présenter tous les points de vue (pertinents et notoires). De plus, c'est dans plusieurs sources, pas uniquement dans le site officiel du Canada, qu'on peut voir que le monarque constitutionnel britannique, malgré le respect indéniable qu'on lui porte officiellement, n'a aucune influence sur la démocratie parlementaire du Canada. Aucune source sérieuse ne dit le contraire. Dominic Mayers (discuter) 22 décembre 2023 à 20:33 (CET)

Ok Dominic.

Sinon, pour revenir à ce qui est peut-être le coeur du sujet (tel qu'il me semble que cela est proposé au début du fil de discussion), un premier coup d'oeil sur diverses sources me semble aller dans le sens que tout est possible : on peut aussi bien utiliser l'expression "monarchie canadienne" que "monarchie constitutionnelle du canada".

La presse parle de « monarchie canadienne » (tout court) : [38] [39] [40] [41]

Un universitaire dit : « [...] le Canada est une monarchie, mais il s’agit d’une monarchie constitutionnelle. » [42] On est très proche du RI actuel [43], qui commence par parler de monarchie (tout court) avant de parler de « monarchie constitutionnelle ».

On est donc dans un débat qui peut être éventuellement vu comme jouant sur du subtil.

Peut-être que pour aller un peu plus vite vers l'apparition de l'expression « monarchie constitutionnelle » dans le RI, serait-il possible de mettre les deux premières phrases en une seule.

« La monarchie canadienne est le système politique en vigueur au Canada. Ses pouvoirs s'exercent dans le cadre d'une monarchie constitutionnelle définie dans la Constitution du Canada. »

deviendrait :

« La monarchie canadienne est le système politique en vigueur au Canada et s'exerce dans le cadre d'une monarchie constitutionnelle définie dans la Constitution du Canada. »

Cela a l'avantage aussi de supprimer « ses pouvoirs » alors que les pouvoirs en question sont proches du zéro, ce qui peut orienter le lecteur du RI de façon un peu malheureuse.

Cdlt Baldurar (discuter) 22 décembre 2023 à 21:23 (CET)

Il faudrait même peut-être faire plus court.

Je vois dans l'encyclopédie universalis que « Fédéralisme, monarchie constitutionnelle et parlementarisme de type britannique, tels sont les caractères essentiels du régime politique canadien » [44].

Il pourrait donc être vu comme abusif de dire que « La monarchie canadienne est le système politique en vigueur au Canada [...] » comme actuellement dans le RI.

Autre solution donc :

« La monarchie canadienne est une monarchie constitutionnelle définie dans la Constitution du Canada. »

Cdlt Baldurar (discuter) 22 décembre 2023 à 21:43 (CET)

Les journaux telles La Presse du Québec parlent très rarement de la monarchie canadienne. Ils prennent en compte que tous les Québécois savent très bien que nous avons un système parlementaire avec un premier ministre, etc. et c'est de cela dont on parle au quotidien sans mentionner aucunement la monarchie, le roi, etc., car ça n'aurait pas de rapport. Ça serait même étrange. La monarchie canadienne est quelque chose que l'on sort de l'oublie de temps en temps, par exemple lors du couronnement du roi Charles, et ensuite on l'oublie de nouveau, du moins dans les journaux et dans les discussions de salon. Donc, expliquer le lien entre la monarchie et le parlement canadien est trompeur et n'est pas représentatif de ce que les sources disent. Le problème est que Wikipédia n'a pas la même audience que les journaux québécois. Il est naturel qu'on veuille donner le lien dans l'article Wikipédia, mais c'est très difficile de le faire, car comme le dit l'une des sources, c'est un sujet tabou. Ça soulève des émotions comme si on décidait d'enlever un crucifix, qui pourtant a été ignoré totalement la majorité du temps, dans un local officiel du gouvernement. Il faudrait que Wikipédia dise le non dit. Dominic Mayers (discuter) 22 décembre 2023 à 22:20 (CET)

Il me semble que [cette source] émanant du parlement du Canada est plutôt assez descriptive des pouvoirs et des différents postes de chacun... Fanchb29 (discuter) 22 décembre 2023 à 22:44 (CET)

C'est une source aussi bonne que canada.ca et on y voit le même pattern. L'important est que lorsqu'il est question du monarque dans une page sur le gouvernement canadien, il est dit presque immédiatement qu'il est représenté par le gouverneur général qui n'a qu'un rôle constitutionnel (assermentation, sanctionner les lois, etc.). Il est dit, par exemple, «  Les projets de loi sont créés et adoptés par le Parlement [le pouvoir législatif], mais c’est le gouverneur général (le représentant du monarque au Canada) qui les sanctionne. » Mais ce n'est pas le plus gros problème. Le gros problème est que l'article porte sur la monarchie canadienne, mais la monarchie canadienne est le gouvernement canadien. C'est un autre nom pour la même chose, mais jamais utilisé dans les journaux, sauf lorsqu'on se le fait rappeler par un couronnement. C'est différent dans les sites officiels et cette réalité crée un malaise lorsqu'on se le fait rappeler. Cet article ne peut pas porter sur le même sujet que Gouvernement du Canada. Il faut qu'il fasse ressortir l'aspect monarchique qui est considéré tabou par certains. Dans le site officielle du canada.ca, on a un article directement sur la monarchie au Canada qui peut être utile. C'est incorrecte de dire que c'est une source primaire. C'est une source pertinente et notoire qui donne le point de vue officiel du gouvernement du Canada, mais il faut d'autres points de vue. Si l'aspect tabou et d'autres aspects sont mentionnés dans les sources, alors ça doit aussi faire parti de l'article, en plus du point de vue officiel attribué au gouvernement. Dominic Mayers (discuter) 23 décembre 2023 à 00:27 (CET)

C'est un sujet délicat qui découle de l'expansion coloniale. Depuis le rapatriement de la Constitution les provinces et territoires confédérés sont confrontés au problème de la modification de la constitution. De facto, le parlement exerce le pouvoir mais la constitution ne peut être modifiée sans l'accord des membres de la confédération et celui des Premières Nations. --Yanik ^B 23 décembre 2023 à 01:51 (CET)

Références