Bistro du jour

Wikipédia:Le salon de médiation

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Bienvenue au salon de médiation, dont l'idée originale revient à Nojhan.

Cette page accueille toute discussion en rapport avec les médiations, y compris celles-ci.

La convivialité est de mise : pas plus de règles ici que sur un bistro.

Demande de médiation pour conflit dans les articles Blanc (humain)‎ et Noir (humain)

J'aimerais solliciter une procédure de médiation pour les articles Blanc (humain)‎ et Noir (humain)‎. Un éditeur entend discuter la neutralité d'un passage sourcé. Ce passage rapportait simplement qu'il existe un large consensus de scientifiques contestant la pertinence des catégorisations raciales humaines. Cette affirmation est attestée par maintes sources issues de publications scientifiques notables répondant aux critères de qualité. Il en fait fi en les réduisant à bon compte soit à de la vulgarisation, soit à un travail de scientifiques de moindre importance ou soit à des sources "préhistoriques" (la plupart des sources fournies datant pourtant des années 2000 et 90). Il s'est engagé dans une guerre d'édition sur ces deux articles. Il procède à l'effacement systématique des passages sourcés n'ayant pas ses faveurs. Je lui ai proposé de réaménager le passage de sorte qu'il expose les différentes points vue sur la question. [edit: J'insiste bien sur le fait que je ne suis pas hostile au point de vue qu'il défend et que je suis favorable à l'idée qu'on en tienne compte, puisqu'il dispose d'une source notable pour le soutenir.] Mais il continue ses révocations en les justifiant par des argumentaires et interprétations personnelles ayant tout du travail inédit. Et il se met désormais à me prendre à parti et à me faire des procès d'intention. Je ne le crois pourtant pas de mauvaise foi, mais je pense qu'il ne comprend pas bien certains principes de Wikipedia. J'ai essayé de lui expliquer qu'en tant qu'éditeurs, il ne nous appartient pas de nous poser en juges du contenu scientifique des sources reportées, qu'il convenait seulement de présenter les différents points de vue, et non d'effacer ou d'imposer ses vues par un passage en force. Mais il persiste à se poser en arbitre du contenu scientifique des sources scientifiques, sur la base de POV pushing ou de révocation. Je me suis efforcé de lui expliquer patiemment, mais là je commence à fatiguer. Serait-il possible de mettre en place une procédure de médiation. Merci d'avance. Fred Hunter (discuter) 14 décembre 2014 à 00:17 (CET)

J'ai laissé un message à ton contradicteur, que tu avais omis d'avertir de cette initiative. Cordialement, — Racconish 📥 15 décembre 2014 à 10:46 (CET)
Au temps pour moi, c'est la première fois que je lance une telle procédure. Fred Hunter (discuter) 15 décembre 2014 à 13:51 (CET)
Bonjour, j'ai patienté une semaine que "mon contradicteur" (si tant est qu'on puisse parler de lui en ces termes) intervienne ici. Pendant ce temps, je me suis abstenu d'éditer les articles(pour éviter d'entretenir une guerre d'édition). Je me suis aussi abstenu d'intervenir sur les pdd, car les discussions tournent vite au dialogue de sourds et aux attaques personnelles, et je n'ai pas envie de rentrer là-dedans. Mais le problème n'est pas réglé. Il semble ignorer le salon de médiation, malgré le message qui a été posé sur son mur. Il préfère se disputer avec un autre utilisateur. Pour l'instant un des articles est protégé, mais je crains que les guerres d'éditions entre lui et l'autre éditeur (Sitanix) recommencent quand la protection sera levé demain. Que dois-je faire? Le relancer? Avoir recours à procédure d'arbitrage? Merci d'avance pour vos réponses. Bien cordialement.Fred Hunter (discuter) 19 décembre 2014 à 21:27 (CET)
Le problème est-il réglé ? Cordialement, — Racconish 📥 31 décembre 2014 à 18:40 (CET)
Non, il ne l'est pas. Faute de réaction de sa part, je vais retourner intervenir sur les dites pages. Cordialement.Fred Hunter (discuter) 1 janvier 2015 à 02:41 (CET)
La discussion semble avancer entre vous. Peut-on considérer qu'il n'y a plus lieu de poursuivre ici ? Cordialement, — Racconish 📥 20 janvier 2015 à 14:44 (CET)

Pascal-Désir Maisonneuve : pour éviter le R3R recherché par Noelbabar

Résolu Résolu.

Bonjour

Je transfère ici une requête que Superjuju10 m'a conseillé de vous soumettre.

C'est la deuxième fois que j'ai affaire à Noelbabar (d · c · b). Il voulait placer Boris Vian, sur le portail anarchie avec la qualification Libertaire. Mais c'est un artiste trop important et la documentation abonde pour nuancer ce jugement à l'emporte pièce. Il a renoncé.

Mais le voici maintenant prêt à provoquer un R3R surPascal-Désir Maisonneuve qu'il veut à tout prix classer sur le portail anarchie alors qu'il s'agit d'un artiste d'art brut, devenu anticlérical à la suite d'un procès avec un curé, aimant faire de la provocation, ayant dressé son perroquet à crier « vive la révolution à ba la république !» Mais il n'y a aucune preuve de ses activités anarchistes.

L'historique du conflit commence ici le 12 décembre 2014 à 18h59 Fous et anarchistes (il avait supprimé anarchiste à cause du mot fou). Il s'est empressé de le récupérer pour le portail anarchie

Curieusement, le 13 décembre à 18H59 une ip 90.35.9.142 (d · c · b) dont les contributions ici se limitent pratiquement au seul article Pascal-Désir Maisonneuve et vient soutenir le classement de Noelbabar, sous prétexte que je l'ai agressé, (ce qui n'est pas faux, parce que je trouvais curieux son intervention pile poil après la discussion sur cet artiste)

Une autre IP, (la même) revient tout récemment 90.35.79.140 (d · c · b) dont les contributions soutiennent toujours les thèses anarchistes, se limitant au seul article que le portail anarchie souhaite récupérer Pascal-Désir Maisonneuve. Souligant mes erreurs, mais allant jusqu'à repiquer pour son propre compte mes références.

À force de cliquer sur le mot Pascal-Désir Maisonneuve-Anarchiste, tous deux ont déniché des citations parcellaires où le mot anarchiste apparaît sans autre développement, sorti du contexte, alors que le phénomène est déjà évoqué en début d'article par les biographes de l'artiste sur lequel on a peut d'informations. Cela fait maintenant plus de trois fois qu'il insère ce portail, et les catégories qui vont avec. Je ne veux pas me lancer dans un R3R. Je crois que c'est ce qu'il cherche. Merci.--Lepetitlord [Fauntleroy] 30 décembre 2014 à 20:36 (CET)

Je te donne un avis extérieur sur le seul Maisonneuve. Si je comprends bien, cette classification s'appuie sur une citation de Michel Thevenoz. Il me semble que Thevenoz, qui est cité dans l'article, est un spécialiste reconnu de l'art brut. La notice sur Maisonneuve du site de la collection de l'art brut à Lausanne dit que Maisonneuve était connu pour son esprit récalcitrant et pour ses sentiments anarchistes et anticléricaux. Le terme « anarchiste » n'est pas employé de manière métaphorique mais bien au sens de la catégorie. Ladite notice donne ces précisions pour contextualiser le travail de Maisonneuve sur les effigies de souverains et d'hommes politiques [2]. Dans Dada and Beyond, Elza Adamowicz et Eric Robertson présentent Maisonneuve comme un anarchiste [3]. Dans Nouveau monde et nouveau mythe: mutations du surréalisme, de l'exil américain à l' “Écart absolu”, Fabrice Flahutez évoque également les « sentiments anarchistes et anticléricaux » de Maisonneuve (p.421). Même remarque chez Jean-Hubert Martin, un conservateur très connu, dans Dubuffet et l'art brut (tome V, p. 108). Bref, tout cela me semble plutôt recoupé. En quoi cela te pose-t-il un problème ? Cordialement, — Racconish 📥 30 décembre 2014 à 21:07 (CET)
Ce qui me gêne, c'est cette insistance pour le placer sur le portail Anarchie.
les références que tu reprends sont parcellaires, détachées du contexte de manière à donner une image fausse d'un artiste qui n'a jamais manifesté d'opinion. « Il passait son temps à chercher des objets aux puces et ensuite dans son atelier (Michèle Edelmmann p.157) ».
Il s'est affronté aux forces de l'ordre dans le cadre d'un procès où on est venu l'arrêter à la demande d'un curé, qui a ensuite été débouté, dans une affaire de vente d'objets. C'est à partir de là qu'il est devenu anticlérical. Il avait alors 37 ans de bon chrétien. Il est mort à l'âge de 71 ans. Donc il avait passé la moitié de sa vie à chanter à l'église. Si tu te bases sur des liens en ligne tu auras forcément ce genre de refrain Maisonneuve= anarchiste.
Thévoz ne le fait pas dans l'ouvrage intégral L'Art brut Michel Thévoz, Skira 1977, 225 pages. Il dit connu pour son esprit frondeur, il aimait à manifester par les moyens les plus cocasses ses sentiments anarchistes et anticléricaux. (et une note de bas de page renvoie à la biographie d'origine de Michèle Edelmmann). Des sentiments anarchistes ne font pas un anarchiste. Il y a ensuite trois pages pour décrire le bonhomme et son œuvre ,
idem dans la biographie de Michelle Edelmann : Fascicule de l'art brut 3,
idem dans la Sélection de la Compagnie de l'Art brut, Musée des arts décoratifs, Paris 1967.
« Sentiment anarchistes » ne veut pas dire anarchiste, en tout cas pas assez pour se retrouver sur le portail et dans les catégories annexe .
D'autre part ce qui apparait sous la signature de Michel Thévoz me semble curieux. On n'a jamais parlé de sentiments antimilitariste pour cet artiste. J'aimerais pouvoir compulser ce livre moi-même. Tu remarqueras que la recherche porte sur des mots bien précis fréquemment maille, pas sur Pascal Désir Maisonneuve Pascal-Désir Maisonneuve Il y a cinq pages sur lui, et on le jugerai d'après une ligne ou deux?? Pas vraiment neutre...
« Maisonneuve aime railler la politique et inventer des chansons satiriques sur les grands de ce monde, mais, selon le « Collectif l'Art Brut » il n'a jamais manifesté d'opinions politiques<Sélection de la Compagnie de l'Art brut; 1967 p.77. » « L'après-midi, après son habituel tour de la place Meriadeck, il s'enfermait dans son atelier et travaillait à la réalisation de ses masques Michèle Edelmann 157. »
Bien à toi. --Lepetitlord [Fauntleroy] 30 décembre 2014 à 22:46 (CET)
Notification Racconish :
Argumentum ad hominem
Sur la qualité des sources et la pertinence de l'ajout du portail et des catégories, il semble que tout ai été dit, notamment par vous...
Le contributeur qui tente d'en bloquer l'insertion semble avoir une définition très subjective et très personnelle de l'« anarchiste » qui passerait sa vie à manifester ses opinions... Cela démontre, a minima, une méconnaissance de la réalité de cette mouvance et une véritable confusion entre « anarchiste » et « militant anarchiste », pour ne pas dire « anarchiste militant »... Entre ceux qui réfutent le concept de « libertaire » qu'ils considèrent comme un euphémisme à l'eau tiède et ceux qui refusent de reconnaitre les « anarchistes » comme tels, il reste encore du travail encyclopédique à accomplir...
Par ailleurs, serait-il possible de demander à Lepetitlord de se calmer sur les attaques ad hominem en PdD et de rester centrer sur le fond du débat et non sur les procès d'intention ?
Cordialement --Noelbabar (discuter) 31 décembre 2014 à 12:52 (CET)
Je m'inscris en faux contre le ad nominem. Le fait de dire à NoelBabar que son pseudo, se rapproche assez d'un personnage Babar (Roger Noël) dont il a créé l'article n'est pas une attaque. C'est un constat, avec un point d'interrogation. J'avais noté aussi l'intervention de cet IP 109.129.158.168 issu de belgacom , le 19 décembre à 15h16 [4] qui avait encore placé d'office cette catégorie.
La définition de l'anarchisme diffère selon les auteurs.
Celle-ci Anarchisme dit cela : « L'anarchisme est un courant de philosophie politique développé depuis le XIXe siècle sur un ensemble de théories et de pratiques anti-autoritaires"Jean Maitron", Le mouvement anarchiste en France, Gallimard, coll. « Tel », 1992. (pages ??) d'égalité sociale. (???) ».
Michel Mourre, 5 volumes, tome 1, p. 236, développe une idée autre : « L'anarchisme est une doctrine politique qui affirme la possibilité de faire de la société une réunion d'hommes libres, raisonnables et moraux, conforme à un ordre naturel spontané. ». On ne voit pas très bien dans un cas comme dans l'autre en quoi l'action de l'artiste Pascal Désir Maisonneuve s'adapte à ses définitions alors qu'il n'a fait que réagir à des attaques du clergé à la suite d'un procès inique intenté par un curé, alors qu'il avait 37 ans de chrétienté derrière lui et que son arrestation lui a fait bouillir le sang.
Il ne faut pas confondre réaction épidermique, et théorie politique. je viens de démonter en age de discussion de l'article, que les références parcellaires aboutissent à des erreurs Maisonneuve n'était pas critique d'art
S'accrocher au mot anarchiste dans ce cas-là est une erreur. Il faudrait ds développement complémentaires.--Lepetitlord [Fauntleroy] 31 décembre 2014 à 14:06 (CET)
Commençons SVP par laisser de côté les considérations personnelles. Qu'il y en ait eu ou pas, convenons de ne pas en faire ici. Cordialement, — Racconish 📥 31 décembre 2014 à 14:31 (CET)
Ce n'est pas à Wikipedia de dire qui est quoi, juste de rendre compte aux lecteurs des sources : « Connu pour son esprit frondeur, il aime manifester par les moyens les plus cocasses ses sentiments anarchistes et anticléricaux. » (notice biographique sur le site des Musées lausannois). Une source de plus qui justifie la présence du portail et des catégories. Cordialement --Noelbabar (discuter) 1 janvier 2015 à 13:15 (CET)
Proposition d'une version neutralisée et appuyée sur les sources 

Anticlérical et anarchiste

Connu pour son esprit frondeur, il aime manifester par les moyens les plus cocasses ses sentiments anarchistes et anticléricaux[1].

« Bon catholique, il fut chantre à l'église jusqu'à l'âge de trente-sept ans. À partir de cet âge, et pour toujours, il retira sa voix et sa confiance aux représentants du « clergé » qui, en de curieuses circonstances, venaient de motiver son courroux[1]. »

« Maisonneuve avait acheté à un prêtre de Bordeaux le contenu de son grenier [...] il trouva dans une châsse renfermant des reliques de Saint-Pierre. Sacs filigranés d'or, et reliques du même métal furent vendus bon prix à un anglais de Royan[1]. » Aussitôt connue cette vente, le prêtre lui intente un procès qui fait grand bruit et qui nuit à la réputation du brocanteur.« Vingt et un agents vinrent, parait-il, chez un Maisonneuve révolté, qui, le lendemain, avertit son ami, chef de la Sûreté, de ne point accompagner ses gens la prochaine fois : il possédait une salle pleine de munitions et menaçait de la faire sauter au nez de la police. Finalement Maisonneuve gagna son procès, mais ne cessa de se moquer des prêtres[1]. »

Pendant très longtemps, à la suite de cet épisode, Maisonneuve expose à la devanture de sa boutique un goupillon et un seau d'eau avec l'affichette rédigée par lui : Objet prénommé goupillon - Pour bénir les trop couillons. Il prétendait aussi que les prêtres venaient lui demander à deux genoux d'ôter ces objets, mais on n'a aucune preuve sur ce dernier point[2].

Michel Thévoz, qui a par ailleurs étudié le travail de l'artiste beaucoup plus largement, dans un livre sur l'Art Brut[note 1] précise dans Collection de l'art brut (Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001) : « il a fréquemment maille à partir avec la police, du fait de ses opinions antimilitaristes et anticléricales trop affirmées[3] ». Le même auteur souligne dans Art brut (Éditions Rizzoli, 1976) : « il est connu pour son mépris truculent des autorités, ne manquant pas une occasion pour manifester ses opinions anarchistes et anticléricales[4]. ».

Maisonneuve est aussi considéré comme anarchiste par Jean-François Maurice, qui se proclamait libertaire et créateur de la Revue Gazogène[note 2], dans un article : Le temps de/dans l'art brut paru sur le site de l'éditeur en ligne André Versaille en 2008 [note 3]. L'anarchisme de Maisonneuve est encore évoqué, dans un passage sur les artistes d'art brut considérés comme héritiers de l'esprit Dada dans le volume 2 de l'ouvrage Dada and Beyond, Dada and Its Legacies[note 4].

« Il avait dressé un perroquet à l'anarchie : À bas la République, Vive la Révolution ! criait l'oiseau sur l'épaule de son maître qui faisait la tournée de la place Mériadeck. La police voulut le lui faire vendre ou tuer. Maisonneuve hissa le drapeau rouge sur le toit de sa maison et lui adjoignit le volatile qui chantait la Révolution. Il avait alors dans les quarante ans[2]. »

Maisonneuve aime railler la politique et inventer des chansons satiriques sur les grands de ce monde, mais, selon le « Collectif l'Art Brut » il n'a jamais manifesté d'opinions politiques partisanes[5]. À la fin de sa vie, « l'après-midi, après son habituel tour de la place Meriadeck, il s'enfermait dans son atelier et travaillait à la réalisation de ses masques[2]. »

Notes
  1. Genève, Éditions Albert Skira,‎ 1975, 225 p.
  2. Jean François Maurice était spécialiste de l'art brut, mars 2014 disparition de Jean-François Maurice
  3. Maurice reprend le terme le brocanteur anarchiste sans développer plus avant, le sujet de l'article était l'art brut, son historique, ses artistes et l'importance de Jean Dubuffet: texte intégral.
  4. Dans cet ouvrage de 286 pages, d'Elza Adamowicz, professeur de français à la Queen Mary University de Londres, et de Eric Robertson professeur de littérature française moderne et d'art visuel à Royal Holloway (université de Londres) paru dans la collection Avant-Garde Critical Studies, Rodopi, 2012, l'anarchisme de Maisonneuve est cité. Maisonneuve est cité en une ligne, dans un passage sur les artistes d'art brut considérés comme héritiers de l'esprit Dada. Le sujet principal du chapitre est Jean Dubuffet p. 151 Jean Dubuffet découvre Aloïse Corbaz, et Pascal-Désir Maisonneuve
Références
  1. a, b, c et d Michèle Edelmann dans Art Brut 3, p. 156
  2. a, b et c Michèle Edelmann dans Art Brut 3, p. 157
  3. Michel Thévoz, Collection de l'art brut, Lausanne, Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001, page 94.
  4. (en) Michel Thévoz, Art brut, Éditions Rizzoli, 1976, (ISBN 9780847800469), page 63 : « Pascal Maisonneuve (1863- 1934) was a secondhand dealer in Bordeaux, known for his truculent defiance of authority. He lost no opportunity of flaunting his anarchist and anticlerical opinions ».
  5. Sélection de la Compagnie de l'Art brut 1967, p. 77

Cordialement --Noelbabar (discuter) 31 décembre 2014 à 16:23 (CET)

Noelbabar, ta proposition, constructive, a quand même un peu l'allure d'un plaidoyer. Tous les plus petits détails ne sont pas nécessaires et l'article n'a pas pour objet de justifier la catégorisation. Pourrais-tu envisager de remanier ta proposition en ce sens STP ? Cordialement, — Racconish 📥 1 janvier 2015 à 13:22 (CET)
Deuxième proposition (en synthèse et en espérant ne pas avoir supprimé de sources importantes) 

Anticlérical et anarchiste

L’anarchisme de Pacal-Désir Maisonneuve est un trait marquant de sa personnalité et qui est retenu par ses biographes[1],[2].

Vers ses 37 ans, Maisonneuve qui jusque là était catholique pratiquant et chantre à l’église, se retrouve en conflit avec un prêtre, dont il a débarrassé le grenier contre un forfait, et qui lui intente un procès pour avoir trouvé et vendu des objets précieux s’y trouvant. Cette affaire nuit à sa réputation. Le prêtre lui envoyant d’autre part une escouade de vingt et un agents de police, Maisonneuve se révolte, promet au chef de la Sûreté, avec qui il était ami, de faire sauter sa boutique si cela se renouvelle, et, une fois gagné son procès, ne perd pas une occasion de manifester son anticléricalisme. Pendant des années, il expose à la devanture de sa boutique un goupillon et un seau d’eau, agrémentés de la pancarte : « Objet prénommé goupillon - Pour bénir les trop couillons. »

Michel Thévoz, qui a par ailleurs étudié le travail de l'artiste précise qu’« il a fréquemment maille à partir avec la police, du fait de ses opinions antimilitaristes et anticléricales trop affirmées »[3] et qu’« il est connu pour son mépris truculent des autorités, ne manquant pas une occasion pour manifester ses opinions anarchistes et anticléricales. »[4]

Une autre de ses biographes, Michèle Edelman rapporte comment trois ans plus tard : « Il avait dressé un perroquet à l'anarchie : À bas la République, Vive la Révolution! criait l'oiseau sur l'épaule de son maître qui faisait la tournée de la place Mériadeck. La police voulut le lui faire vendre ou tuer. Maisonneuve hissa le drapeau rouge sur le toit de sa maison et lui adjoignit le volatile qui chantait la Révolution. Il avait alors dans les quarante ans. »[5]

Plus généralement, Maisonneuve aime railler la politique et inventer des chansons satiriques sur les grands de ce monde. En 1925, il titre son exposition de masques « Les Fourbes à travers l'Europe ».

Références
  1. Voir Jean-François Maurice, Le temps de/dans l'art brut, 2008 lire en ligne
  2. Nathalie Roelens, chapitre Dans le sillage de Dada : Duffufet, Michaux, Alechinsky et autre « périphériques », extrait de Dada and Beyond, volume 2, Dada and Its Legacies, dirigé par Elza Adamowicz et Éric Robertson lire en ligne
  3. Michel Thévoz, Collection de l'art brut, Lausanne, Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001, page 94.
  4. (en) Michel Thévoz, Art brut, Éditions Rizzoli, 1976, (ISBN 9780847800469), page 63 : « Pascal Maisonneuve (1863- 1934) was a secondhand dealer in Bordeaux, known for his truculent defiance of authority. He lost no opportunity of flaunting his anarchist and anticlerical opinions ».
  5. Michèle Edelmann et Jean Dubuffet dans Art Brut 3, p. 157 et 182
Merci Noelbabar. Lepetitlord, cela te convient-il ? Cordialement, — Racconish 📥 3 janvier 2015 à 11:23 (CET)

Notification Racconish :
C'est inacceptable
les sources sont tronquées, orientées, le découpage en sections sert alimenter la catégorie Anarchiste et anticlérical.

1)L’anarchisme de Pacal-Désir Maisonneuve est un trait marquant de sa personnalité et qui est retenu par ses biographes[1],[2].

Faux. Ni l'un ni l'autre ne sont les biographes de Maisonneuve. Voir le texte avant modification
« Maisonneuve est considéré comme anarchiste par Jean-François Maurice, créateur de la Revue Gazogène, qui se proclamait Libertaire[note 1] dans un article : Le temps de/dans l'art brut paru sur le site de l'éditeur en ligne André Versaille en 2008 [note 2]. L'anarchisme de Maisonneuve est encore cité en un mot non défini, dans un passage sur les artistes d'art brut considérés comme héritiers de l'esprit Dada dans le volume 2 de l'ouvrage Dada and Beyond, Dada and Its Legacies[note 3], notamment parce qu'il a dressé son perroquet à l'anarchie. «  À bas la République, Vive la Révolution! criait l'oiseau sur l'épaule de son maître qui faisait la tournée de la place Mériadeck. La police voulut le lui faire vendre ou tuer. Maisonneuve hissa le drapeau rouge sur le toit de sa maison et lui adjoint le volatile qui chante la Révolution. Il a alors dans les quarante ans[3]. » »

2) Michel Thévoz, qui a par ailleurs étudié le travail de l'artiste précise qu’« il a fréquemment maille à partir avec la police, du fait de ses opinions antimilitaristes et anticléricales trop affirmées »[4] et qu’« il est connu pour son mépris truculent des autorités, ne manquant pas une occasion pour manifester ses opinions anarchistes et anticléricales. »[5] Une autre de ses biographes, Michèle Edelman rapporte comment trois ans plus tard : « Il avait dressé un perroquet à l'anarchie : À bas la République, Vive la Révolution! criait l'oiseau sur l'épaule de son maître qui faisait la tournée de la place Mériadeck. La police voulut le lui faire vendre ou tuer. Maisonneuve hissa le drapeau rouge sur le toit de sa maison et lui adjoignit le volatile qui chantait la Révolution. Il avait alors dans les quarante ans. »[6]

Faux et manipulé. Michèle Edelmann n'est pas une autre de ses biographes
Elle est LA biographe d'origine (1964-65), et non trois ans plus tard, sous la direction de Jean Dubuffet voir Fascicule de l'art brut 3. Michel Thévoz n'a publié son livre sur l'art brut qu'APRÈS la fondation de la collection de l'art brut. Le chapitre de Thévoz sur Maisonneuve (1975 chez Skira) reprend mot pour mot la phrase de Michèle Edelmann en la lui attribuant avec une note de bas de page (Thévoz 1975, note 3 . p. 80). Voir le texte avant modification:
« Une phrase lapidaire de Michel Thévoz, qui a par ailleurs étudié le travail de l'artiste beaucoup plus largement, dans un livre sur l'Art Brut[note 4] extraite d'un ouvrage en ligne Collection de l'art brut, page 94, sans que l'on connaisse ce que dit l'ensemble de l'ouvrage sur l'artiste est encore rapportée : « il a fréquemment maille à partir avec la police, du fait de ses opinions antimilitaristes et anticléricales trop affirmées[7] », l'article de Thévoz sur Maisonneuve comporte cinq pages sur ce même lien [8]. Et de nouveau le mot anarchiste et anticlérical est extrait d'une parcelle d'ouvrage dont l'ensemble reste inconnu « il est connu pour son mépris truculent des autorités, ne manquant pas une occasion pour manifester ses opinions anarchistes et anticléricales[9]. » Tout cela aboutissant à faire de l'artiste un véritable anarchiste alors que Michèle Edelmann (a) déjà cité des épisodes précis dans sa biographie sur les raisons de l'anticléricalisme de ce bon chrétien apparu à l'âge de 37 ans. »

3) La recherche de références est uniquement orientée avec les mot anticlérical, anarchiste etc anticlérical; Mais si dans le même livre on cherche Maisonneuve, on trouve d'autres informations : et il y a 9 pages avec de mot Maisonneuve

4) Le passage en force sur l'anarchisme a commencé le 14 décembre, à 4 644 octets , avant toute recherche. [5]. L'intro encore été bricolée avant hier : ici. Le 31 décembre l'article en était à 22 262 octets. Il n'a pas avancé depuis. <<<<pourtant le texte a été abondamment brassé.

5) Enfin, Racconish, il me semble que tu pourrais t'interroger sur le rôle de cette IP : 90.35.79.140 (d · c · b), 90.35.9.142 (d · c · b), 90.35.15.81 (d · c · b) surgie à point pour m'attaquer sous trois IP différentes, un jour après l'intention déclarée de faire de Maisonneuve un anarchiste ici : fous et anarchistes . Elle ne fait pratiquement que cela depuis son arrivée le 13 décembre rétablissant la catégorie anarchie en alternance avec le contributeur ci-dessus. L'IP ne s'est pas présentée ici alors qu'elle est au courant Je ne connaissais pas ce salon de médiation, peut-être est-ce moyen de convaincre son auteur de retirer ses considérations personnelles de l'article ? J'ai essayé hier par deux fois de le faire, sans succès, et sans aucune explication. 90.35.79.140 (discuter) 31 décembre 2014 à 13:16 (CET).

Bien à toi.--Lepetitlord [Fauntleroy] 4 janvier 2015 à 20:51 (CET)

Notes
  1. Jean François Maurice était spécialiste de l'art brut, mars 2014 disparition de Jean-François Maurice
  2. Maurice reprend le terme le brocanteur anarchiste sans développer plus avant, le sujet de l'article était l'art brut, son historique, ses artistes et l'importance de Jean Dubuffet: texte intégral.
  3. Dans cet ouvrage de 286 pages, d'Elza Adamowicz, professeur de français à la Queen Mary University de Londres, et de Eric Robertson professeur de littérature française moderne et d'art visuel à Royal Holloway (université de Londres) paru dans la collection Avant-Garde Critical Studies, Rodopi, 2012, l'anarchisme de Maisonneuve est cité en un mot, mais non défini, Maisonneuve en une ligne, dans un passage sur les artistes d'art brut considérés comme héritiers de l'esprit Dada. Le sujet principal du chapitre est Jean Dubuffet p. 151 Jean Dubuffet découvre Aloïse Corbaz, et Pascal-Désir Maisonneuve
  4. Genève, Éditions Albert Skira,‎ 1975, 225 p.
Références
  1. Voir Jean-François Maurice, Le temps de/dans l'art brut, 2008 lire en ligne
  2. Nathalie Roelens, chapitre Dans le sillage de Dada : Duffufet, Michaux, Alechinsky et autre « périphériques », extrait de Dada and Beyond, volume 2, Dada and Its Legacies, dirigé par Elza Adamowicz et Éric Robertson lire en ligne
  3. Art Brut 3, p. 157 et 182
  4. Michel Thévoz, Collection de l'art brut, Lausanne, Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001, page 94.
  5. (en) Michel Thévoz, Art brut, Éditions Rizzoli, 1976, (ISBN 9780847800469), page 63 : « Pascal Maisonneuve (1863- 1934) was a secondhand dealer in Bordeaux, known for his truculent defiance of authority. He lost no opportunity of flaunting his anarchist and anticlerical opinions ».
  6. Michèle Edelmann et Jean Dubuffet dans Art Brut 3, p. 157 et 182
  7. Michel Thévoz, Collection de l'art brut, Lausanne, Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001, page 94.
  8. p.66
  9. (en) Michel Thévoz, Art brut, Éditions Rizzoli, 1976, (ISBN 9780847800469), page 63 : « Pascal Maisonneuve (1863- 1934) was a secondhand dealer in Bordeaux, known for his truculent defiance of authority. He lost no opportunity of flaunting his anarchist and anticlerical opinions ».

« trois ans plus tard » = trois ans après l'affaire avec le curé... 37 ans -> 40 ans disent les sources --Noelbabar (discuter) 4 janvier 2015 à 21:26 (CET)


Michèle Edelmann ne dit pas cela du tout. L'autre biographe dit que « c'est à peu près à la même époque qu'il avait dressé son perroquet à l'anarchie. » Mais vous pouvez dresser un perroquet à crier C'est la lutte finale sans toutefois être communiste. --Lepetitlord [Fauntleroy] 4 janvier 2015 à 22:46 (CET)


Troisième proposition (suite nouvelle source) 

Anticlérical et anarchiste

L’anarchisme de Pacal-Désir Maisonneuve est un trait marquant de sa personnalité[1],[2].

Sa biographe, Michèle Edelman rapporte comment « Il avait dressé un perroquet à l'anarchie : À bas la République, Vive la Révolution! criait l'oiseau sur l'épaule de son maître qui faisait la tournée de la place Mériadeck. La police voulut le lui faire vendre ou tuer. Maisonneuve hissa le drapeau rouge sur le toit de sa maison et lui adjoignit le volatile qui chantait la Révolution. Il avait alors dans les quarante ans. »[3]

Michel Thévoz, qui a par ailleurs étudié le travail de l'artiste précise qu’« il a fréquemment maille à partir avec la police, du fait de ses opinions antimilitaristes et anticléricales trop affirmées »[4] et qu’« il est connu pour son mépris truculent des autorités, ne manquant pas une occasion pour manifester ses opinions anarchistes et anticléricales. »[5],[6]

En 1908[7], Maisonneuve qui jusque là était catholique pratiquant et chantre à l’église, se retrouve en conflit avec un prêtre, dont il a débarrassé le grenier contre un forfait, et qui lui intente un procès pour avoir trouvé et vendu des objets précieux s’y trouvant. Cette affaire nuit à sa réputation. Le prêtre lui envoyant d’autre part une escouade de vingt et un agents de police, Maisonneuve se révolte, promet au chef de la Sûreté, avec qui il était ami, de faire sauter sa boutique si cela se renouvelle, et, une fois gagné son procès, ne perd pas une occasion de manifester son anticléricalisme. Pendant des années, il expose à la devanture de sa boutique un goupillon et un seau d’eau, agrémentés de la pancarte : « Objet prénommé goupillon - Pour bénir les trop couillons. »

Plus généralement, Maisonneuve aime railler la politique et inventer des chansons satiriques sur les grands de ce monde. En 1925, il titre son exposition de masques « Les Fourbes à travers l'Europe ».

Références
  1. Voir Jean-François Maurice, Le temps de/dans l'art brut, 2008 lire en ligne
  2. Nathalie Roelens, chapitre Dans le sillage de Dada : Duffufet, Michaux, Alechinsky et autre « périphériques », extrait de Dada and Beyond, volume 2, Dada and Its Legacies, dirigé par Elza Adamowicz et Éric Robertson lire en ligne
  3. Michèle Edelmann et Jean Dubuffet dans Art Brut 3, p. 157 et 182
  4. Michel Thévoz, Collection de l'art brut, Lausanne, Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001, page 94.
  5. (en) Michel Thévoz, Art brut, Éditions Rizzoli, 1976, (ISBN 9780847800469), page 63 : « Pascal Maisonneuve (1863- 1934) was a secondhand dealer in Bordeaux, known for his truculent defiance of authority. He lost no opportunity of flaunting his anarchist and anticlerical opinions ».
  6. Maisonneuve, Pascal-Désir (1863 - 1934), Sculptor of assemblages, mosaicist, extrait de la notice du Dictionnaire Bénézit dans la base Oxford Index.
  7. Tribunaux, Le Temps, n°17243, 10 septembre 1908, page 3.

--Noelbabar (discuter) 5 janvier 2015 à 19:21 (CET)


Notification Noelbabar :

Commentaire du paragraphe ci-dessus qui tourne à l'idée fixe
  • Le paragraphe est uniquement destiné à justifier le portail anarchie, la catégorie anarchisme, anticléricalisme.
  • Les références sont rudimentaires, ne développent pas le sujet évoqué, ne replacent pas les faits dans le contexte malgré une heureuse trouvaille : celle du procès intentée par un curé, qui repousserait l'anticléricalisme de Maisonneuve d'au moins 6 ou 7 ans.
  • Il serait utile de neutraliser en développant bien le sujet et non en le réduisant à deux mots. Ainsi qu'on vient de la voir grâce à une heureuse découverte du contributeur ci-dessus que je remercie, la biographie de Maisonneuve est approximative, certains faits sont présentés avec des réserves par la biographe principale, à juste titre.
  • Il faudrait encore faire des réserves sur les points où l'on n'a pas d'autres précisions qu'un mot ou une phrase sortis du contexte.
  • La plupart du temps Maisonneuve est cité en passant, dans des articles étudiant Jean Dubuffet et la Collection de l'art brut, les notices en ligne sont particulièrement expéditives et répétitives, donc insuffisantes.
  • La seule biographe dont tout le monde a copié le texte, s'est , en plus, trompée sur l'âge, les dates. On ne peut plus être péremptoire.--Lepetitlord [Fauntleroy] 6 janvier 2015 à 19:11 (CET)

Version neutralisée des passages principaux

Pascal-Désir Maisonneuve[note 1], né en 1863 à Bordeaux et mort en 1934 dans la même ville, est un artiste français d'art brut Il apprend le métier de mosaïste avec son père et il ouvre une boutique à Bordeaux, près de la place Meriadeck où se tient le marché aux puces. Cet athlète doué d'une belle voix de basse[note 2], a chanté jusqu'environ en 1907 à l'église avant de se fâcher définitivement avec le clergé qui deviendra la cible de son courroux, un curé lui ayant intenté un procès en 1908. À partir de cette époque, il a été pour connu son esprit frondeur manifestant par les moyens les plus cocasses ses sentiments anarchistes et anticléricaux [note 3]. Antiquaire et brocanteur à la fois[note 4], il collectionne plus qu'il ne vend tout en poursuivant son travail de mosaïste qui lui vaut en 1898 les palmes académiques et en 1928 la récompense de meilleur ouvrier de France pour trois de ses réalisations : le portrait en mosaïques de Sadi Carnot, la tête d'une muse, et un faisan doré. Sa célébrité actuelle doit beaucoup à une série de masques en coquillages qu’il a réalisé dans sa soixantaine. En 1948, André Breton l'a fait connaître à Jean Dubuffet qui a aussitôt collectionné des pièces de son travail et l'a intégré à la collection de l'art brut dont il fera une exposition « fracassante » à la galerie René Drouin en 1949. Cette exposition-là, et la suivante en 1967 au Musée des arts décoratifs de Paris feront connaître Pascal-Désir Maisonneuve à un public plus large. On dispose de peu d'informations sur sa vie et certaines se contredisent,notamment sur son âge au moment de certains évènements.

Du bon chrétien à l'anticlérical

Pascal-Désir Maisonneuve apprend le métier de mosaïste auprès son père, « mais dès l'âge de seize ans, il se montra collectionneur et brocanteur par vocation Il réalisait] des mosaïques gallo-romaines qui figurent aux musées de Périgueux et de Bordeaux et ornait de ses travaux quelques châteaux des environs[1]. » D'un tempérament impulsif, il pouvait être généreux envers ceux qui lui plaisaient, ou féroce à l'égard de ceux qui avaient provoqué sa colère[1]. Michèle Edelmann rapporte aussi qu'il s'intéressait à tous les arts et toutes les époques , faisant volontiers des cadeaux à des amis, mais que vendre « lui déchirait le cœur »

Pascal Désir était un athlète (1,71 m, 96 kg). Ayant pratiqué le sport dans sa jeunesse, il pouvait « développer 85 kg à bras tendus[2]. »

Il aurait été marin au long cours[note 5] et aurait ramené de ses voyages sous les tropiques masques africains et océaniens, coquillages et coraux[3],[4]. La base Joconde ne donne pas de durée ni de lieux. De plus, les biographies de Michel Thévoz[5], et celle de Michèle Edelmann dans le Fascicule de l'art brut 3[note 6] , ainsi que la Collection de l'art brut de Lausanne, insistent beaucoup sur le fait que Maisonneuve a très tôt amassé des coquillages qu'il trouvait sur les marchés. Il en possédait de pleines caisses.

Sa vraie passion consiste à dénicher, depuis qu’il a seize ans, des objets insolites et des œuvres d’art de toutes les époques, qu’il expose dans sa boutique située à Bordeaux. Cependant, ce brocanteur atypique ne peut imaginer se départir d’une pièce de sa collection.

Les informations sur la biographie de Maisonneuve sont à relativiser au vu d'informations publiées par la presse de l'époque. Michèle Edelmann[note 7] rapporte que « bon catholique, il fut chantre à l'église jusqu'à l'âge de trente-sept ans. À partir de cet âge, et pour toujours, il retira sa voix et sa confiance aux représentants du clergé qui, en de curieuses circonstances, venaient de motiver son courroux (…) Maisonneuve avait acheté à un prêtre de Bordeaux le contenu de son grenier [...] il trouva dans une châsse renfermant des reliques de Saint-Pierre. Sacs filigranés d'or, et reliques du même métal furent vendus bon prix à un anglais de Royan. Cependant le prêtre lui intenta un procès(…) Vingt et un agents vinrent, paraît-il, chez un Maisonneuve révolté, qui, le lendemain, avertit son ami, chef de la Sûreté, de ne point accompagner ses gens la prochaine fois : il possédait une salle pleine de munitions et menaçait de la faire sauter au nez de la police. Finalement Maisonneuve gagna son procès, mais ne cessa de se moquer des prêtres[2]. »

[[Le Temps (1861-1942)]||e Temps] du 10 septembre 1908 rapporte le procès de Maisonneuve avec l'abbé Roussot, ce qui porterait l'âge de Pascal Désir au moment des faits à 44-45 ans[6]. Pendant très longtemps, à la suite de cet épisode, Maisonneuve expose à la devanture de sa boutique un goupillon et un seau d'eau avec l'affichette rédigée par lui : Objet prénommé goupillon - Pour bénir les trop couillons. Il prétendait aussi que les prêtres venaient lui demander à deux genoux d'ôter ces objets, mais on n'a aucune preuve sur ce dernier point[7].

Esprit frondeur et dérision

À partir de cette époque, Maisonneuve se fait connaître par son esprit frondeur : Il aime à manifester par les moyens les plus cocasses ses sentiments anarchistes et anticléricaux[2],[8],[9]. « L'homme avait l'esprit tenace. À peu près à la même époque, Il avait dressé un perroquet à l'anarchie : À bas la République, Vive la Révolution! criait l'oiseau sur l'épaule de son maître qui faisait la tournée de la place Mériadeck. La police voulut le lui faire vendre ou tuer. Maisonneuve hissa le drapeau rouge sur le toit de sa maison et lui adjoignit le volatile qui chantait la Révolution. Il avait alors dans les quarante ans[7]. » Michel Thévoz, qui a par ailleurs étudié le travail de l'artiste beaucoup plus largement, dans un livre sur l'Art Brut[note 8]ajoute dans Collection de l'art brut (Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001) : « il a fréquemment maille à partir avec la police, du fait de ses opinions antimilitaristes et anticléricales trop affirmées[10] ». Le même auteur souligne dans Art brut (Éditions Rizzoli, 1976) : « il est connu pour son mépris truculent des autorités, ne manquant pas une occasion pour manifester ses opinions anarchistes et anticléricales[11]. ».

Maisonneuve est aussi considéré comme anarchiste par Jean-François Maurice, qui se proclamait libertaire et créateur de la Revue Gazogène[note 9], dans un article : Le temps de/dans l'art brut paru sur le site de l'éditeur en ligne André Versaille en 2008 [note 10]. L'anarchisme de Maisonneuve est encore évoqué, dans un passage sur les artistes d'art brut considérés comme héritiers de l'esprit Dada dans le volume 2 de l'ouvrage Dada and Beyond, Dada and Its Legacies[note 11].

Maisonneuve aime railler la politique et inventer des chansons satiriques sur les grands de ce monde, mais, selon le « Collectif l'Art Brut » il n'a jamais manifesté d'opinions politiques partisanes[12]. À la fin de sa vie, « l'après-midi, après son habituel tour de la place Meriadeck, il s'enfermait dans son atelier et travaillait à la réalisation de ses masques[7]. »

Selon Michel Thévoz, le système des beaux-arts qui fonctionnait autant par la mise en vedette que par l'intimidation, n'a pu que décourager les individus peu doués pour la vie sociale, comme le sont les auteurs de l'art brut. « Mais il y a plus grave : le dressage éducatif est tel que chaque individu, même marginal, intériorise les instances critiques en redoublant leur sévérité[13]. » Pour cette raison Pascal-Désir Maisonneuve ne se considérait pas comme un artiste[13]. Il a toutefois exposé en 1925 à la Galerie Visconti à Paris, et son exposition a fait l'objet d'une critique élogieuse dans la rubrique « vie artistique » du Figaro[14]. En 1949, exposé à la galerie René Drouin, comme tous les artiste de l'art brut présentés alors par Jean Dubuffet Citation|il ne l'était toujours pas[15] et les deux masques présentés par André Breton font partie des objets qui firent scandale[16].

Le peintre cubiste André Lhote a déjà souligné l'amour de l'art chez ce personnage atypique. Lhote rapporte avoir rencontré en 1906 à Bordeaux « un nommé Maisonneuve, dont les cartes de visite affirmaient qu'il était reconnu « maître mosaïste par le roi d'Italie » (...), et qui charriait alors des trésors artistiques (...). Désir Maisonneuve possédait, à l'état brut, l'amour de la peinture : ce goût particulier qui n'a rien à faire avec la culture (...) et qui est comme un flair spécial, une sorte de finesse qu'on peut rencontrer chez des êtres fort simples et dont sont dépourvus pas mal d'intellectuels et de gens très distingués [3]. » Mais aussi que le personnage, au bas de ses sculptures, rédige des textes en vers [avec lesquels] il « dispense l'encens aux bons et brandit la foudre sur les méchants en vers alexandrins, que n'eut pas désavoués le maître de Plaisance[3],[note 12] »

Son œuvre

Dans un esprit de dérision[8], il fabrique une quinzaine de figures représentant, avec une acerbe ironie, les grands de ce monde avec des coquillages marins de grandes dimensions qu'il a acquis aux marchés aux puces ou chez des collectionneurs particuliers. Ce sont des « caricatures », effigies de la Reine Victoria, acquise en 1948 par André Breton[17],[18], Guillaume II dit le Kronprinz et son fils, Napoléon III[3] et d'autres réunis sous le titre Les Fourbes à travers l'Europe. Mais il a aussi créé des anonymes baptisés Le Tartare, Le Chinois, Le Teuton. Font également partie de ses créations les masques : Le Diable, Le Faune et La Chouette[7].

Michel Thévoz commente son évolution artistique :

« ...il confectionnait ses effigies de souverains et de politiques dans un esprit de dérision... Mais le mobile parodique s'effaçant peu à peu, il semble que ces travaux l'aient mené à une interrogation philosophique de l'expression du visage. Les peintres et les poètes ont souvent fait remarquer l'attraction impérieuse qu'exerce la physionomie humaine dans l'espace imaginaire[8]. »

Et, comparant la démarche de Maisonneuve à celle d'Henri Michaux, Thévoz s'interroge sur cette « polarisation physionomique [19]. »

« Les visages de Maisonneuve exercent une étrange fascination. La transposition de la figure humaine dans un registre de matériaux insolites vise d'abord à l'exempter de la personne dont elle est le support, de la libérer par conséquent du réseau de significations psychologiques (...), de donner à voir le fonctionnement de la machine physionomique, d'en démonter le mise en scène (...)[20]. »

Ses œuvres les plus connues restent les masques de coquillages qu'il cessa d'exécuter en 1928[21]. On ne connait pas très bien sa production entre 1928 et 1934 date de sa mort. Même la base Joconde, citant le peintre Edmond Boissonnet, ou André Lhote, des proches de l'artiste ne donnent aucune indication sur ses travaux de mosaïste à l'exception de ceux qui lui valurent les palmes académiques et le titre de meilleur ouvrier de France, ni sur les masques qu'il aurait pu produire après 1928, mais dont on ignore tout.

En 1928, âgé de 65 ans, Pascal-Désir Maisonneuve a été nommé meilleur ouvrier de France pour l'exécution du portrait en mosaïque de Sadi Carnot, d'une tête de muse et d'un faisan doré[1]. Selon Edmond Boissonnet, « Il fut un homme curieux, original, en marge de la société, une belle âme, dans un physique puissant, une force de la nature, toujours disponible avec les artistes, lui-même en était un sans le savoir. »[22].

Il est à peu près certain que comme Guillaume Pujolle, Pascal Désir a commencé à pratiquer la caricature dans un esprit de raillerie, mais surtout parce que les deux artistes « s'abstiendront de considérer leurs travaux comme des œuvres d'art, pour n'avoir pas à les légitimer devant les tribunaux du goût dont on leur a inculqué le respect. Dans la plupart des cas, ils invoquaient un prétexte tout à fait étranger à l'esthétique pour justifier leur production (du moins au départ; ensuite, quand leur imagination s'est enfiévrée, ils ne se soucient plus d'inventer un alibi)[23]. »

Ceci explique pourquoi, finalement, Pascal-Désir a fini par signer de son nom et inscrire de sa main le titre de la sculpture-assemblage L'Éternelle infidèle, coiffée de coraux[18], masque acquis par Jean Dubuffet qui en a acheté neuf pour sa collection[24], et qu'il a ensuite donné à la Collection de l'Art Brut[25].

En conclusion, selon Michel Thévoz, les têtes de Maisonneuve vont au-delà de la caricature et de la cocasserie, elle nous font passer du sourire à l'angoisse[20].

Il reste très peu de pièces de Pascal Désir, au point que certains sites de vente offrent aussi à la manière de , composition coraux, coquillages et plâtre sur panneau de bois laqué vert[26]. Certains ont atteint des prix très élevé en même temps que l'Art brut était très prisé des collectionneurs. En 2003, Lucienne Peiry chiffre cet engouement[27].

Rattachement artistique

Pascal-Désir est un homme doté d'une influence certaine dans les milieux littéraires et artistiques bordelais, et réputé, selon son ami et protégé André Lhote, avoir un goût solide en matière de peinture. De son vivant, Pascal-Désir Maisonneuve ne se réclamait d'aucun courant. La première exposition posthume qui lui est consacrée en 1935, se fait dans le cadre du salon annuel des « Artistes Indépendants Bordelais », créé par Edmond Boissonnet, avec qui il était ami, et qui détenait deux de ses masques, L'Africain et Le Chinois, dont l'existence ne sera révélée que plusieurs années après sa succession[3].

En 1947, André Breton découvre au marché aux puces de Saint-Ouen[28] deux de ses masques. Après les avoir acquis, il les présente à l'exposition internationale du surréalisme. Pour Fabrice Flahutez, si le mouvement surréaliste s'approprie, « préempte » les masques de Maisonneuve, « c'est parce qu'il correspond exactement aux nouveaux choix esthétiques du mouvement » [29].

Parallèlement, André Breton, se passionne pour l'art brut, et crée la Compagnie de l'Art brut[15] avec Jean Dubuffet . Il sait que ce dernier est à la recherche d'œuvres pour monter une exposition et qu'il fréquente lui aussi les puces. L'année suivante, en 1948, il signale à Dubuffet le masque de L'Éternelle Infidèle, repérée à Saint-Ouen. Celui-ci s'y rend en juin pour l'acquérir. Plus que la recherche de nouveauté qui motive André Breton, plus que l'intention, c'est la recherche d'objets au matériaux simples, inhabituels qui attire Dubuffet[28]. Il complète par la suite sa collection, et organise l'exposition de 1949. Pour l'exposition de 1967, c'est Jean Dubuffet qui rédige le catalogue et réunit les notices sur chaque artiste présenté au Musée des arts décoratifs de Paris. Les notices sont extraites des fascicules de l'art brut[30], dont la majorité a été rédigée par Dubuffet lui-même, et qui comportait à cette date seulement 8 publications[31]. Pascal-Désir Maisonneuve fait partie des artistes représentatifs de l'art brut.

Notes
  1. Tout au long de sa vie, il se fait alternativement appeler Désir, qui est aussi le prénom de son père, ou Pascal. L'usage actuel est de lui donner le double-prénom
  2. Il a chanté aussi pendant quinze ans au Grand Théâtre de Bordeaux où il se flattait d'avoir été vu avec Sarah Bernhardt
  3. phrase rédigée par sa biographe en 1965, reprie depuis par les Musées Lausannois, la collection de l'art brut, et Michel Thévoz
  4. Certaines sources le disent aussi marin au long court
  5. Ici, on n'a aucune précision sur cette partie de sa vie, à laquelle font allusion base Joconde et une page numérisée du Figaro de 1925 sans donner de dates Désir Maisonneuve, ancien marin. La plupart ouvrages sur l'art brut disent qu'il a trouvé ses coquillages sur les marchés au puces
  6. Le Fascicule de art brut 3 édité par Jean Dubuffet présente aussi des biographies toutes rédigées par Jean Dubuffet de : Augustin Lesage, Henri Salingardes, Filaquier le simplet. Environ sept biographies avec celle de Maisonneuve par Michèle Edelmann. La biographie de Michèle Edelmann intitulée Les Coquilles de Maisonneuve va de la page 155 à 161. Elle est complétée par une liste d'œuvres établie par Jean Dubuffet. Ce sont les informations les plus souvent reprises sur l'art brut
  7. Michèle Edelman reste toutefois prudente en ajoutant "paraît-il aux informations qu'elle donne
  8. Genève, Éditions Albert Skira, 1975, 225 p.
  9. Jean François Maurice était spécialiste de l'art brut, mars 2014 disparition de Jean-François Maurice
  10. Maurice reprend le terme le brocanteur anarchiste sans développer plus avant, le sujet de l'article était l'art brut, son historique, ses artistes et l'importance de Jean Dubuffet: texte intégral.
  11. Dans cet ouvrage de 286 pages, d'Elza Adamowicz, professeur de français à la Queen Mary University de Londres, et de Eric Robertson professeur de littérature française moderne et d'art visuel à Royal Holloway (université de Londres) paru dans la collection Avant-Garde Critical Studies, Rodopi, 2012, l'anarchisme de Maisonneuve est cité. Maisonneuve est cité en une ligne, dans un passage sur les artistes d'art brut considérés comme héritiers de l'esprit Dada. Le sujet principal du chapitre est Jean Dubuffet p. 151 Jean Dubuffet découvre Aloïse Corbaz, et Pascal-Désir Maisonneuve
  12. Référence au “Sermo de Legibus”, une critique polémique entièrement rédigée en vers contre les glosateurs de son époque par Placentin, un juriste du Moyen-Âge connu pour son éloquence
Références
  1. a, b et c Michèle Edelmann dans Art Brut 3, p. 155
  2. a, b et c Michèle Edelmann dans Art Brut 3, p. 156
  3. a, b, c, d et e (fr) Olivier Le Bihan « Notice no 00650013655 », base Joconde, ministère français de la Culture
  4. Dominique Cante et Françoise Garcia, Edmond Boissonnet : le combat avec l'ange Musée des beaux-arts, Vieille Église Saint-Vincent de Mérignac, Le Festin Éditions, 2006 [1]
  5. Michel Thévoz 1975, p. 80-83
  6. Tribunaux, Le Temps, no 17243, 10 septembre 1908, page 3.
  7. a, b, c et d Michèle Edelmann dans Art Brut 3, p. 157
  8. a, b et c Michèle Edelmann citée par Michel Thévoz, note de bas de page no 3 dans Michel Thévoz 1975, p. 80
  9. Notice biographique, Musées lausannois, lire en ligne.
  10. Michel Thévoz, Collection de l'art brut, Lausanne, Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001, page 94.
  11. (en) Michel Thévoz, Art brut, Éditions Rizzoli, 1976, (ISBN 9780847800469), page 63 : « Pascal Maisonneuve (1863- 1934) was a secondhand dealer in Bordeaux, known for his truculent defiance of authority. He lost no opportunity of flaunting his anarchist and anticlerical opinions ».
  12. Sélection de la Compagnie de l'Art brut 1967, p. 77
  13. a et b Michel Thévoz 1975, p. 180
  14. Voir fac-similé Le Figaro, du 21 octobre 1925
  15. a et b Jean Dubuffet dansPicon, Dubuffet, Mathey 1961, p. 42
  16. sous la direction de Didier Ottinger, Jean Dubuffet L'Art brut préféré aux arts culturels cité par Dictionnaire de l'objet surréaliste, Gallimard, Paris, 2013, 336 pages, p. 61
  17. la reine Victoria
  18. a et b Michèle Edelmann dans Art Brut 3, p. 161
  19. Michel Thévoz 1975, p. 81
  20. a et b Michel Thévoz 1975, p. 83
  21. Michèle Edelmann et Jean Dubuffet dans Art Brut 3, p. 157 et 182
  22. E. Boissonnet, Entretien avec le Docteur Rager, 23. 06.71, Fonds Boissonnet, base documentaire, tome 5, 4/a 1963-1975), cité sur la base Joconde
  23. Michel Thévoz 1975, p. 181
  24. Art Brut 3, p. 1!é
  25. l'éternelle infidèle
  26. à la manière de
  27. l'art brut au enchères
  28. a et b (en) ,Allen S. Weiss The primacy of matter, Art Brut and modernism, dans Shattered Forms: Art Brut, Phantasms, Modernism, Suny Press, 1992,158 pages, p. 7-21lire en ligne
  29. Fabrice Flahutez Nouveau monde et nouveau mythe : mutations du surréalisme, de l'exil américain à l' <<Écart absolu>> (1941-1965), Collection Œuvres en sociétés, Les Presses du réel, 2007, (ISBN 9782840661948), 525 pages
  30. Sélection de la Compagnie de l'Art brut 1967, p. 7
  31. liste et date des publications

--Lepetitlord [Fauntleroy] 6 janvier 2015 à 19:11 (CET)

Lepetitlord, sans préjudice de ton point de vue, il ne me paraît pas constructif d'opposer à Noelbabar un texte complet. Pourrais-tu STP te référer précisément à sa proposition et expliquer de manière argumentée ce que tu en acceptes, ce que tu en refuses et pourquoi et quels changements tu y apporterais, afin que nous puissions arriver à un consensus ? Cordialement, — Racconish 📥 6 janvier 2015 à 19:44 (CET)
Racconish

Je me suis prononcé là sur son paragraphe. ;Commentaire du paragraphe ci-dessus qui tourne à l'idée fixe

  • Le paragraphe est uniquement destiné à justifier le portail anarchie, la catégorie anarchisme, anticléricalisme.
    Les références sont rudimentaires, ne développent pas le sujet évoqué, ne replacent pas les faits dans le contexte malgré une heureuse trouvaille 
    celle du procès intentée par un curé, qui repousserait l'anticléricalisme de Maisonneuve d'au moins 6 ou 7 ans.
    Il serait utile de neutraliser en développant bien le sujet et non en le réduisant à deux mots. Ainsi qu'on vient de la voir grâce à une heureuse découverte du contributeur ci-dessus que je remercie, la biographie de Maisonneuve est approximative, certains faits sont présentés avec des réserves par la biographe principale, à juste titre.
    Il faudrait encore faire des réserves sur les points où l'on n'a pas d'autres précisions qu'un mot ou une phrase sortis du contexte.
    La plupart du temps Maisonneuve est cité en passant, dans des articles étudiant Jean Dubuffet et la Collection de l'art brut, les notices en ligne sont particulièrement expéditives et répétitives, donc insuffisantes.
  •  ;La seule biographe dont tout le monde a copié le texte, s'est , en plus, trompée sur l'âge, les dates. On ne peut plus être péremptoire.--Lepetitlord [Fauntleroy] 6 janvier 2015 à 19:11 (CET)

Aucune biographie ne fait un paragraphe part sur l'anarchisme ou l'anticléricalisme de Maisonneuve. C'est du pur TI récupérant une phrase ici, un mot là. Je n'oppose pas le texte complet, je présente les mêmes faits reliés à la biographie entière. Ce paragraphe est une fabrication. Il n'était pas séparé du reste à l'origine et dans aucune biographie l'anarchisme ou l'anticléricalisme de Maisonneuve ne sont traités à part. Il est seulement évoqué en cours de route. la majorité des références du paragraphe ne sont pas issues d'une étude sur Maisonneuve, mais sur l'Art brut en général, ou sur Jean Dubuffet. Dans le même esprit, il existe un TI gigantesque relié à l'anarchisme sur WP. Mais ce n'est pas mon rôle m'en occuper. Anarchisme dans l'art et la culture. Merci de ton attention. --Lepetitlord [Fauntleroy] 6 janvier 2015 à 19:59 (CET)


retoucher ce paragraphe n'est pas possible.
Sinon évidemment que je l'aurais fait. J'espère que tu comprends comment on arrive à justifier une catégorie à partir d'un morceau d'un tout. Merci --Lepetitlord [Fauntleroy] 6 janvier 2015 à 20:12 (CET)

Noelbabar, peux-tu accepter la contre-proposition de Lepetitlord qui ne passe pas sous silence l'anarchisme de l'artiste mais essaie de ne pas lui donner une importance disproportionnée ? Cordialement, — Racconish 📥 8 janvier 2015 à 11:21 (CET)

Bonjour Racconish.
Truffée de copyvios et faute de synthèse, cette version est un fouillis noyant l'essentiel dans les détails et minorant certains aspects fondamentaux de la personnalité de l'artiste (d'où le refus répété du portail et des catégories).
Sans même parler du bricolage sur les dates suite à la source que j'ai apportée (Le Temps du 10 septembre 1908)...
Mais bon, Wikipedia a les articles qu'elle mérite...
Un jour, d'autres contributeurs prendront peut-être le temps d'y remédier...
À toutes fins utiles, je rassemble les sources.
Cordialement --Noelbabar (discuter) 8 janvier 2015 à 13:38 (CET)

  • « Connu pour son esprit frondeur, il manifeste par les moyens les plus cocasses ses sentiments anarchistes et anticléricaux. » - Notice de la Collection d'art brut de Lausanne.
  • « Connu pour son esprit frondeur, il aime manifester par les moyens les plus cocasses ses sentiments anarchistes et anticléricaux. » - Notice Musées lausannois.
  • « He was rebellious of mind, and his works displayed his anarchistic and anticlerical feelings in a humorous way. » - Notice sur artfinding.com.
  • « Michel Thévoz described him as having an 'irreverent', 'anarchic' mind. » - Entrée du Dictionnaire Bénézit dans la base Oxford Index.
  • « il a fréquemment maille à partir avec la police, du fait de ses opinions antimilitaristes et anticléricales trop affirmées » - Michel Thévoz, Collection de l'art brut, Lausanne, Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001, page 94.
  • « Pascal Maisonneuve (1863- 1934) was a secondhand dealer in Bordeaux, known for his truculent defiance of authority. He lost no opportunity of flaunting his anarchist and anticlerical opinions » - Michel Thévoz, Art brut, Éditions Rizzoli, 1976, page 63.
  • « il avait dressé un perroquet à l'anarchie : « A bas la République, Vive la Révolution ! » criait l'oiseau sur l'épaule de son maître qui faisait sa tournée place Meriadek. » - Michèle Edelman, Publications de la Compagnie de l'art brut, 1964, page 157.

Laissons un moment de côté la question de la catégorie. Et partons du principe qu'il vaut mieux éviter le refspam consistant à multiplier les sources qui disent la même chose. Quelles sont tes observations concrètes sur le texte de Lepetitlord ? Cordialement, — Racconish 📥 8 janvier 2015 à 13:54 (CET)
Rien de plus que ce que j'ai dis plus haut : Truffée de copyvios et faute de synthèse, cette version est un fouillis noyant l'essentiel dans les détails et minorant certains aspects fondamentaux de la personnalité de l'artiste (d'où le refus répété du portail et des catégories). Sans même parler du bricolage sur les dates suite à la source que j'ai apportée (Le Temps du 10 septembre 1908)... Cordialement, --Noelbabar (discuter) 8 janvier 2015 à 23:00 (CET)
Il va bien falloir pourtant s'acheminer vers une synthèse de vos deux textes. Si vous dites tous les deux que le texte de l'autre est si mauvais qu'il n'y a rien à en tirer, je ne vois pas très bien comment on va pouvoir avancer. Puisque tu évoques des copyvios, une faute de synthèse et un bricolage sur les dates, peut-être pourrais-tu préciser ? Et indiquer les phrases que tu ajouterais ou retrancherais ? Cordialement, — Racconish 📥 8 janvier 2015 à 23:31 (CET)
Lepetitlord, Noelbabar, qu'en dites-vous ? Cordialement, — Racconish 📥 20 janvier 2015 à 14:47 (CET)
Racconish : Ce n'est pas moi qui ai demandé cette « médiation ». Perso, je laisse tomber et c'est donc la version de Lepetitlord qui est en ligne... Un jour peut-être d'autres contributeurs se chargeront d'une rédaction plus « collaborative »... Merci à toi pour ce temps gaspillé Clin d'œil A + --Noelbabar (discuter) 20 janvier 2015 à 15:26 (CET)
Racconish : Je te remercie également. J'attends toujours cet ouvrage de Thévoz en anglais que la librairie américaine de Paris m'a dit mettre à ma disposition début février, ceci pour éventuellement compléter les références. Je ne trouve pas que ton temps a été gaspillé, mais que l'étalage du différend a permis d'identifier les problèmes de fond, ce dont je te suis très reconnaissant. Bien à toi. --Lepetitlord [Fauntleroy] 20 janvier 2015 à 16:37 (CET)

Demande de médiation sur Moncef Marzouki

Salut Notification Racconish : ici, on est une grande partie à ne pas être d'accord sur la numérotation de Marzouki et de son successeur. De nombreux médias l'appellent "président provisoire", mais cette nomination n'est pas officielle, au contraire de "président de la République" ou "président intérimaire". Donc, on a le choix entre numéroter Marzouki comme troisième président, et BCE quatrième, ne rien mettre, ou bien numéroter MM comme troisième chef de l'État et BCE quatrième. Je considère que la numérotation actuelle est un POV. Marzouki a été élu lorsque la loi sur l'organisation provisoire des pouvoirs publics était en vigueur et appellait Marzouki président de la République. Merci. J'invite Notification Moumou82, ELEL09, Cyril-83, Superbenjamin, Nashjean, Asram, Profburp, Thib Phil, Enzino et SenseiAC :. Merci. --Panam2014 (discuter) 15 janvier 2015 à 13:59 (CET)

Un autre contributeur que moi voudrait-il bien donner un avis extérieur ? Cordialement, — Racconish 📥 15 janvier 2015 à 14:29 (CET)
D'après ce que j'ai pu lire sur sa page (qui je le sais bien peut comporter des erreurs), il me semble que Moncef Marzouki est un président élu. Oui il a été élu pour occuper à titre provisoire la présidence, mais cela ne change rien au fait qu'il est élu... Autant Fouad Mebazaa ne m'apparait pas être un président élu mais un président de "remplacement" (et/ou par défaut) donc qui "ne compte pas". --Fanchb29 (discuter) 15 janvier 2015 à 19:15 (CET)
Notification Fanchb29 : Mieux, une constitution provisoire était en vigueur et spécifiait que le "président de la République" est élu par les députés pour une durée indéterminée, qui est la durée de la législature. Donc il est le 3e président. --Panam2014 (discuter) 15 janvier 2015 à 20:11 (CET)
Il serait quand même intéressant de voir ce que dissent les sources arabophones (j'ai d'un doute sur l'orthographe) : pour ma part je ne maitrise pas cette langue, donc je serais incapable d'en tirer une quelconque vision.
Concernant la constitution provisoire, pour ma part je ne considère pas ce point comme étant déterminant. Je fait plutôt pour ma part la différence entre un président "élu", même si l'élection n'est pas au suffrage direct, par rapport à un président "remplaçant" en raison de l'empêchement de celui qu'il remplace. --Fanchb29 (discuter) 16 janvier 2015 à 00:21 (CET)
Notification Fanchb29 et Racconish : le site de la présidence tunisienne a été hacké mais sur le site de l’Élysée, il est appelé président de la République tunisienne et le président par intérim malien. La presse n'a pas à décider des titres des chefs d'Éat, BCE est d'ailleurs appelé abusivement 1er président de la Seconde République. La numérotation actuelle est un WP:TI. --Panam2014 (discuter) 16 janvier 2015 à 10:03 (CET)
Il faut faire la différence entre Fouad Mebazaa qui a assuré l'intérim de la présidence comme le prévoit la constitution et Moncef Marzouki qui a été nommé président par l'assemblée constituante tout comme Bourguiba l'a été en 1957. La législation qui régit les deux assemblées constituantes ne parle pas d'intérim ou de provisoire. Quant à utiliser la presse actuelle comme référence, les risques de références croisées l'interdisent. La presse vient souvent chercher ses références sur Wikipédia ;-) --Bertrand (discuter) 18 janvier 2015 à 06:47 (CET)
Le mot arabe "mouakat" peut être traduit par "par intérim" ou "provisoire". Donc on peut comprendre qu'il s'agit d'une tentative ratée de faire de Marzouki un "président par intérim", alors qu'il porte le titre de "président" et Mebezaa porte le titre de "président par intérim". --Panam2014 (discuter) 19 janvier 2015 à 09:23 (CET)
Comme dit plus haut, il me semble que la différence fondamentale est effectivement entre une personne élue pour la fonction et une personne qui en remplace une autre. La définition d'« intérim » est « Intervalle de temps pendant lequel une fonction est laissée vacante par son titulaire et est exercée par un remplaçant. » Dans ce sens, Marzouki n'est absolument pas président « par intérim » car il ne remplace personne : le fait qu'il soit élu en vertu d'une constitution transitoire ne change pas le fait qu'il était élu président de la République et exerçait pleinement ces prérogatives. Je pense donc qu'il doit compter dans la liste des présidents comme 3e président de la République tunisienne (à la différence de Mebazaa qui, lui, assurait un intérim). --Superbenjamin | discuter | 19 janvier 2015 à 10:24 (CET)
Le problème vient sans doute du fait qu'aucune source officielle ne donne de numéros aux présidents et que l'on tente donc de documenter quelque chose de non-vérifiable et donc ouvert aux théories de chacun. Moumou82 [message] 19 janvier 2015 à 20:16 (CET)


Proposition Panam2014

J'invite Notification Fanchb29, Racconish, Moumou82, ELEL09, Cyril-83, Superbenjamin, Nashjean, Asram, Profburp et Thib Phil : Il faut utiliser l'usage officiel, pas se servir de la presse ou interpréter. Aucun spécialiste en science politique ne parle de président provisoire. --Panam2014 (discuter) 20 janvier 2015 à 13:36 (CET)

Comme je l'indique dans la précédente section, il s'agit bien du 3ème président élu depuis la constitution "républicaine" de 1959. --Fanchb29 (discuter) 20 janvier 2015 à 13:49 (CET)
Bonjour. Je n'ai pas le temps de participer. Asram (discuter) 20 janvier 2015 à 16:13 (CET)
Pour aucun pays, il n'existe pas de numérotation officielle, qui facilite la lecture. Ma proposition est proche de la logique des spécialistes politiques, en s'éloignant du WP:TI actuel. --Panam2014 (discuter) 21 janvier 2015 à 13:34 (CET)
Je n'ai vu aucune source qui atteste de l'usage officiel. Quant à « la logique des spécialistes politiques », je ne vois là aussi aucune référence qui indique de quelle logique il s'agit. Moumou82 [message] 21 janvier 2015 à 20:12 (CET)
Notification Moumou82 :. Bah la constitution provisoire. Président provisoire est une appellation inventée par la presse tunisiennes, pas les spécialistes en politiques et dans aucun pays n'existe ce concept. C'est un TI. Et le site de la présidence et les lettres présidentielles ? Ils disent quoi ? Et Notification Fanchb29 : est aussi invité Clin d'œil. Sinon, il faut demander un avis extérieur. --Panam2014 (discuter) 21 janvier 2015 à 20:18 (CET)
Notification Moumou82 : A ma connaissance, il n'existe pas non plus de sources pour la numérotation des présidents français, américains, chinois, .... Par exemple François Hollande est le 24 eme président de la République, bien que l'on pourrait considérer qu'il est "seulement" le 7ème président élu depuis la constitution de 1958... --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2015 à 22:18 (CET)
Notification Panam2014 : Sauf que Rafâa Ben Achour, juriste émérite comme le montre son profil, parle de « président provisoire » dans un rapport auprès de la Commission de Venise, ce n'est donc pas une invention de la presse comme vous l'affirmez. Vous ne pouvez donc pas faire comme si ce point de vue (caractère provisoire) n'existait pas. De plus, je ne vois pas ce que le TI vient faire ici, vu que l'information a été publiée hors de Wikipédia avant de s'y trouver. Par contre, la neutralité de point de vue voudrait que les centaines de références dans la presse soient prises en compte d'une manière ou d'une autre.
Notification Fanchb29 : Certes, mais personne ne conteste qu'il est le 24e ou le 7e. Ici, des contributeurs contestent que Marzouki soit considéré comme un président à part entière vu qu'il a été élu selon une loi dite « d'organisation provisoire des pouvoirs publics ». Moumou82 [message] 21 janvier 2015 à 23:05 (CET)

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Il s'agit (d'après ce que j'en comprends) d'une loi constitutionnelle, et il été élu par la "constituante". En toute logique, il est un président à part entière, le seul point étant l'étendue de ses pouvoirs (différents d'un président "de plein exercice à priori), mais il s'agit là d'une autre question. A lire par exemple Le Point, Mebazaa est nommé "au poste de président de la République par intérim" par le conseil constitutionnel. Il s'agit d'un président "par défaut", dans le sens ou il est nommé en raison de l'absence du précédent président, et pas parce qu'il s'est présenté. Marzouki pour sa part est élu par une assemblée spécialement prévue pour cela (entre autre) après s'être présenté. PS : Oubli signature --Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2015 à 14:00 (CET)

Démonstration irréfutable

J'invite Notification Fanchb29, Racconish, Moumou82, ELEL09, Cyril-83, Superbenjamin, Nashjean, Asram, Profburp et Thib Phil : Salut. Il faut savoir que la langue officielle de la Tunisie est l'arabe. Or, en arabe, provisoire et intérimaire se disent tous les deux "mouakat". Donc il est inconcevable que Marzouki et Mebazaa soient tous deux appelés officiellement en arabe "mouakat". De plus, la loi constitutionnelle provisoire dit que le président est élu par l'ANC. S'il quitte son poste, il doit être remplacé par le président de l'ANC en qualité de président par intérim. Ça serait fort de café que la Constitution provisoire dise que le président mouakat (provisoire ou intérimaire) soit remplacé par un président intérimaire. C'est une redondance curieuse. On doit prendre en compte l'usage officiel, inscrit dans la constitution. Mebazaa est désigné par la constitution comme président intérimaire. Pas Marzouki. Pour la presse, on peut dire qu'il est communément appelé ainsi mais la presse ne remplace pas les notions politiques et les historiens. La presse écrit que BCE est le premier président de la deuxième république mais on ne peut reprendre cette information. Des articles de presse disent que BCE est le quatrième président. Président provisoire n'est ni une notion politique, ni historique, ni juridique, en regard aux définitions politiques. Au contraire de l'intérim. --Panam2014 (discuter) 22 janvier 2015 à 13:49 (CET)

D'autres contributeurs comprennent certainement l'arabe, ce qui n'est malheureusement pas mon cas, et pourront donc sans doute mieux nous renseigner sur l'usage en cours dans le monde arabe concernant les diverses appellations en vigueur.
Comme je l'indique dans mon précédent message, l'usage étant plutôt de numéroter les présidents élus (que l'élection soit au suffrage direct ou indirect). Marzouki ayant était élu, il serait logique que l'on suive pour celui-ci la numérotation en place, contrairement à Mebazza qui n'a pas été élu mais nommé... --Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2015 à 14:00 (CET)
Notification Fanchb29, Racconish, Moumou82, ELEL09, Cyril-83, Superbenjamin, Nashjean, Asram, Profburp et Thib Phil : La presse arabophone a appelé Marzouki et Mebazaa "mouakat". --Panam2014 (discuter) 22 janvier 2015 à 14:04 (CET)
Je ne comprends pas pourquoi cette discussion continue : qu'est ce qui s'oppose à ce que Marzouki soit compté dans la ligne des présidents comme le 3e ? --Superbenjamin | discuter | 22 janvier 2015 à 14:53 (CET)
Le fait qu'il ait été président à titre provisoire ne le fait pas entrer dans la liste des présidents constitutionnels, et la loi constitutionnelle qui a permis son élection était également une loi de transition, donc provisoire. --Cyril-83 (discuter) 22 janvier 2015 à 19:53 (CET)
Notification Cyril-83 : il s'agit d'une interprétation personnelle. Les présidents provisoires n'existent que pour la Tunisie. Bizarre, non ? Il n'est pas à titre provisoire, il est président de la République. Donc Mohamed Morsi est un président provisoire car élu pour 4 ans en vertu de la Déclaration constitutionnelle égyptienne de 2011, durée de mandat confirmé par la constitution égyptienne de 2012 ? Non. Cette numérotation est inédite. La seule différence est qu'il est élu au suffrage indirect pour une durée indéterminée. Contre fort le WP:POV et WP:TI actuels. J'ai proposé deux compromis, je ne peux pas céder indéfiniment à tout. --Panam2014 (discuter) 22 janvier 2015 à 20:07 (CET)

Deuxième proposition Panam2014

J'invite Notification Fanchb29, Racconish, Moumou82, ELEL09, Cyril-83, Superbenjamin, Nashjean, Asram, Profburp et Thib Phil. Àmha, la numérotation est un point non-négociable pour moi, de même que provisoire, qui peut être mentionné, mais comme s'il s'agissait d'un usage officiel, comme l'absence de mention d'un tel usage a été prouvé en lisant la Constitution, au contraire de Mebazaa. Je préconise un appel de notes. Aussi, les communiqués des chancelleries internationale le prouvent. Opposé à la parenthèse et à la numérotation actuelle non consensuelle. --Panam2014 (discuter) 22 janvier 2015 à 19:06 (CET)

Euh... Non mais là moi je comprends plus rien... Quelle différence par rapport à la proposition précédente au juste ?
Et on parle de quoi ?
Et enfin, si on pouvait éviter d'étaler les discussions un peu partout sans savoir de quoi on discute, ca serait plus facile et compréhensible pour tout le monde... --Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2015 à 19:10 (CET)
Notification Fanchb29. J'ai rajouté la mention de provisoire en appel de notes pour avoir un consensus. C'est clair que je m'oppose à la version actuelle. --Panam2014 (discuter) 22 janvier 2015 à 19:13 (CET)
Un consensus sur quoi ? Qui ici s'oppose à mentionner « 3e président » ? --Superbenjamin | discuter | 22 janvier 2015 à 19:34 (CET)
Notification Superbenjamin Cyril-83 (d · c · b) et Moumou82 (d · c · b) s'opposent à ma proposition car ils prennent en compte la presse alors que les journalistes ne sont pas des historiens et il faut utiliser le titre officiel. Je suis opposé à la situation actuelle. --Panam2014 (discuter) 22 janvier 2015 à 21:14 (CET)

Je recopie ici le message que j'ai déposé sur le bistrot pour le coup :

Bon, j'ai repris un peu les textes officiels pour le coup :

Les autorités en place en Tunisie considèrent donc que Fouad Mebazaa est un président en charge des "affaires courantes" donc, tandis queMoncef Marzouki a toutes les prérogatives d'un président élu. D'ailleurs, les décrets signés durant les deux périodes précisent bien le titre des intéressés :

Nous n'avons pas à décidé autrement que les titres officiellement utilisés par les autorités légitimes du Pays concerné. --Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2015 à 21:34 (CET) --Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2015 à 21:43 (CET)

Note : j'ai retiré l'intervention recopiée par Notification Panam2014 : vu que je venais tout juste de le faire ici. --Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2015 à 21:55 (CET)

Notification Fanchb29, Racconish, Moumou82, ELEL09, Cyril-83, Superbenjamin, Nashjean, Asram, Profburp et Thib Phil Il est clair que l'usage officiel est "président de la République". Donc il est légitime de numéroter, sinon c'est un WP:TI et un WP:POV. --Panam2014 (discuter) 22 janvier 2015 à 21:43 (CET)

Prochaine étape

Salut Notification Fanchb29 :, quelle est la prochaine étape ? --Panam2014 (discuter) 23 janvier 2015 à 13:36 (CET)

Attendre que d'autres avis soient donnés peut-être ?
Parce que cela fait quand même moins de 24 heures que le dernier message a été déposé, hier soir, et il y a d'autres contributeurs qui n'ont pas forcément le temps de répondre dans la journée.
Il n'y a pas d'urgence. --Fanchb29 (discuter) 23 janvier 2015 à 13:58 (CET)
Notification Fanchb29 : utiliser le titre officiel et l'usage officiel ne sont pas négociables, pourais-tu formuler une proposition de consensus avec un éventuel paragraphe sur la polémique ? Panam2014 (discuter) 24 janvier 2015 à 16:04 (CET)
Notification Fanchb29, Moumou82 et Superbenjamin : pourquoi l'article élection présidentielle tunisienne de 2011 est une redirection vers élection de l'Assemblée constituante tunisienne de 2011 alors que c'est une élection propre au suffre indirect ? Panam2014 (discuter) 31 janvier 2015 à 16:10 (CET)
Je l'ignore, n'ayant pas en suivi les articles en question, et n'ayant pas auparavant participé à l'une des discussions... --Fanchb29 (discuter) 31 janvier 2015 à 18:50 (CET)

Demande de médiation sur Turc ottoman

Bonjour. Je suis en conflit avec Visite fortuitement prolongée qui conteste l'ajout d'un paragraphe que j'avais édité. J'ai essayé d'engager la discussion sur la PDD de l'article, mais j'ai le sentiment d'affronter un mur d'incompréhension. Je crains que le dialogue (ou plutôt son absence) dérape. Merci de votre compréhension et de votre aide. --Priper (discuter) 15 janvier 2015 à 23:37 (CET)

Pour faire simple et, si j'ose dire, impersonnel, (1) pourrais-tu recopier ci-dessous le paragraphe que tu souhaitais introduire, avec ses sources ? (2) Visite fortuitement prolongée pourrait-elle indiquer ensuite les modifications qu'elle propose, en expliquant en tant que de besoin ? (3) Pourrais-tu enfin préciser ce que tu n'acceptes pas et pourquoi dans les changements qu'elle aura proposés ? Cordialement, — Racconish 📥 16 janvier 2015 à 00:10 (CET)
D'accord. Le paragraphe contesté est le suivant :
Recep Tayyip Erdoğan, qui dirige l'État tuc depuis 2003, d'abord comme premier ministre, puis président de la république, prône un retour à un islamisme modéré en rupture avec l'État laïc d'Atatürk. Il souhaite remettre en vigueur l'enseignement de l'ottoman ancien[4].
J'ajoute que je peux proposer d'autres sources et que la pertinence de cette info dans l'article en question (ce que semble contester Vfp) me parait évidente... j'y reviendrai si besoin. Cordialement --Priper (discuter) 16 janvier 2015 à 08:47 (CET)
Oh, à présent vous intégrez 110818673 à votre proposition. Puis-je savoir ce qui vous a fait changer d'avis ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 16 janvier 2015 à 22:22 (CET)
Même auteur, même support, même date, donc même référence... je vous laisse volontiers le choix entre la version numérique ou papier!! --Priper (discuter) 17 janvier 2015 à 09:11 (CET)
Ce n'est pas une réponse à ma question. Notification Priper : au début de Discussion:Turc ottoman#Erdogan vous avez ajouté un paragraphe qui n'inclus pas 110818673, suivi de l'affirmation que mentionner 110818673 « n'apporte rien au débat ». Ci-dessus vous écrivez un paragraphe qui inclus 110818673. Pourquoi ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 17 janvier 2015 à 22:12 (CET)
Notification Priper : pourquoi ne répondez vous pas à ma questoin ? En contestez vous le prémice, à savoir que le paragraphe ci-dessus inclus 110818673, au contraire du paragraphe au début de Discussion:Turc ottoman#Erdogan ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 18 janvier 2015 à 22:10‎ (CET)
Visite fortuitement prolongée, cette formulation te convient-elle ou proposes-tu des modifications ? Cordialement, — Racconish 📥 17 janvier 2015 à 09:23 (CET)
Cette formulation ne me convient pas, et je vais indiquer des modifications dès que Priper aura répondu à ma question ci-dessus. Visite fortuitement prolongée (discuter) 17 janvier 2015 à 22:12 (CET)
Je vais essayer de me mettre à votre portée Désolé, je me suis sans doute énervé. La réponse est NON, non je n'ai pas changé d'avis. Les deux formulations sont équivalentes puisqu'elles renvoient à la même référence--Priper (discuter) 17 janvier 2015 à 23:40 (CET).
Visite fortuitement prolongée, peut-on en venir au fait stp ? La proposition en discussion est celle ci-dessus. Quelles sont les modifications que tu souhaites ? Cordialement, — Racconish 📥 18 janvier 2015 à 00:04 (CET)
Visite fortuitement prolongée, il s'agit d'une médiation sur un article de l'encyclopédie, pas d'une investigation sur l'évolution du point de vue d'un contributeur. Il ne me paraît pas constructif de discuter d'autre chose que d'éventuels désaccords. Il est en particulier inopportun de chercher à établir que Priper se contredit alors même que nous sommes dans une médiation où par définition les points de vue peuvent évoluer, et ce d'autant plus que ton insistance sur ce point d'une utilité non démontrée semble l'irriter. Pourrais-tu stp ne pas tourner autour du pot : si sa proposition ne te convient pas, fais une contre-proposition argumentée ! Cordialement, — Racconish 📥 19 janvier 2015 à 07:16 (CET)
Très concrètement : tu as toi-même proposé dans le diff 110818673 que tu évoques ci-dessus la référence à l'article de Marie Jego, « La « nouvelle Turquie » de Recep Tayyip Erdogan ». Je suppose donc qu'il n'y a pas de désaccord sur l'emploi de cette source. Cette source dit : « le Conseil consultatif de l’éducation, réputé proche du gouvernement, a réclamé l’enseignement obligatoire de la langue ottomane ancienne dans les lycées religieux, optionnel dans les autres établissements scolaires. L’ottoman ancien, un mélange de turc, d’arabe et de persan utilisé avant tout à l’écrit « sera enseigné quoi qu’en disent ses détracteurs » , a martelé M. Erdogan ». Certes, elle est un peu insuffisante pour attribuer à Erdogan la reprise à son compte de ce projet. Elle pourrait cependant être étayée sur ce point par une autre source, par exemple cette dépêche de l'AFP, faisant référence à la décision d'imposer l'enseignement de l'ottoman ancien comme étant celle d'Erdogan. Qu'en penses-tu ? Cordialement, — Racconish 📥 19 janvier 2015 à 09:22 (CET)
C'est à dire que Priper a écrit dans Discussion:Turc ottoman#Erdogan que « le premier revert, objet de notre désaccord [...] votre énumération n'apporte rien au débat. Vous admettrez que je sais lire une chronologie au travers de l'historique. », et ci-dessus que « NON, non je n'ai pas changé d'avis. Les deux formulations sont équivalentes », et j'espérais établir en public qu'il n'est pas capable de lire l'historique d'un article ou qu'il ment. Mais soit, je vais passer à la suite. Et oui, cette dépêche de l'AFP est tout à fait pertinente pour sourcer le paragraphe. Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 janvier 2015 à 22:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai scindé les différents points abordés par VFP en sous-sections. Je vous propose de les traiter un par un, c'est-à-dire de ne pas passer à un point avant que le précédent ne soit réglé. Cordialement, — Racconish 📥 20 janvier 2015 à 13:57 (CET)

Je veux bien le faire à votre demande--Priper (discuter) 20 janvier 2015 à 17:22 (CET)

2eme point

Résolu Résolu.

Deuxième lot de modifications qui me semble nécessaire (après 110818673 que Priper intègre tout en ne l'intégrant pas) : 110861591 précise le projet :

  • ce n'est pas un simple souhait, mais une annonce claire et explicite;
  • l'enseignement du turc ottoman ne concernera pas n'importe qui, mais vise les lycéens de Turquie;

Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 janvier 2015 à 22:14 (CET)

Je ne conteste absolument pas ces rajouts. Vfp a tout loisir de modifier et d'améliorer l'article dans ce sens --Priper (discuter) 20 janvier 2015 à 17:26 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cela donnerait donc, sauf erreur de ma part: Recep Tayyip Erdoğan, qui dirige l'État tuc depuis 2003, d'abord comme premier ministre, puis président de la république, prône un retour à un islamisme modéré en rupture avec l'État laïc d'Atatürk. Il annonce fin 2014 son intention de remettre en vigueur l'enseignement de l'ottoman ancien dans les lycées turcs[1],[2].

  1. Marie Jégo, La nouvelle Turquie d'Erdogan, Le Monde du 10 janvier 2015 Culture et idées p.6
  2. « Turquie: Erdogan défend sa décision d'imposer l'enseignement du turc ancien », I24 News,‎ 8 décembre 2014 (lire en ligne)

Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish 📥 20 janvier 2015 à 17:45 (CET)

Il manque « fin 2014 ». Visite fortuitement prolongée (discuter) 20 janvier 2015 à 22:16 (CET)
Où ça ? Il annonce fin 2014 ? Cordialement, — Racconish 📥 20 janvier 2015 à 22:34 (CET)
Oui. Visite fortuitement prolongée (discuter) 20 janvier 2015 à 22:44 (CET)
Priper, ça te va ? Cordialement, — Racconish 📥 20 janvier 2015 à 22:55 (CET)
OK --Priper (discuter) 20 janvier 2015 à 22:58 (CET)

3ème point

Résolu Résolu.

Troisième lot : 110861471 supprimer la biographie d'Erdogan, qui n'a pas sa place dans un article consacré au turc ottoman. Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 janvier 2015 à 22:14 (CET)

Je suis obligé de de partir de la version initiale : Recep Tayyip Erdoğan, qui dirige l'État tuc depuis 2003, d'abord comme premier ministre, puis président de la république, prône un retour à un islamisme modéré en rupture avec l'État laïc d'Atatürk. Il souhaite remettre en vigueur l'enseignement de l'ottoman ancien
J'ai mis en italique ce que Vfp qualifie de biographie d'Erdogan. Outre le fait que ces infos sont dans la référence indiquée, j'estime qu'il est pertinent de préciser le statut de la personnalité et sa motivation. Le lecteur a besoin de cette information succincte sans avoir besoin de se référer à un autre article. --Priper (discuter) 20 janvier 2015 à 17:39 (CET)
Le commentaire ci-dessus avait été posté par Priper avant votre accord sur le point ci-dessus. Je crois qu'on y verrait plus clair si Visite fortuitement prolongée précisait si, dans la formulation figurant à la fin du point ci-dessus, elle souhaite modifier quelque chose au titre de sa remarque sur la « biographie d'Erdogan ». Cette précision faite, Priper répondra. Cordialement, — Racconish 📥 20 janvier 2015 à 23:04 (CET)
Je ne comprend pas de quel « point ci-dessus », « point ci-dessus » et « remarque sur la "biographie d'Erdogan" » il est question. Visite fortuitement prolongée (discuter) 22 janvier 2015 à 17:59 (CET)
Visite fortuitement prolongée, cette modification te conviendrait-elle : « Recep Tayyip Erdoğan, qui dirige l'État tuc depuis 2003, d'abord comme premier ministre, puis président de la république  » → « Recep Tayyip Erdoğan, le président turc » ? Cordialement, — Racconish 📥 21 janvier 2015 à 19:45 (CET)
Si toute la première phrse est remplacée par « Recep Tayyip Erdoğan, le président turc, », alors cela me convient. Visite fortuitement prolongée (discuter) 22 janvier 2015 à 17:59 (CET)
Je fais l'effort d'argumenter presque mot à mot le texte ajouté. J'aimerai bien que Vfp ne se contente pas de donner des bons ou mauvais points ; de dire je prends ou ne prends pas. Si elle souhaite supprimer des infos qu'elle contr' argumente. --Priper (discuter) 22 janvier 2015 à 18:45 (CET)
Priper, il me semble que des éléments de contextualisation fin 2014 sont suffisants. Visite fortuitement prolongée, je crois que nous disons la même chose : « Recep Tayyip Erdoğan, le président turc, qui prône un retour à un islamisme modéré en rupture avec l'état laïc d'Atatürk, annonce fin 2014 son intention de remettre en vigueur l'enseignement de l'ottoman ancien dans les lycées turcs[1],[2]. »
Cordialement, — Racconish 📥 22 janvier 2015 à 18:53 (CET)
  1. Marie Jégo, La nouvelle Turquie d'Erdogan, Le Monde du 10 janvier 2015 Culture et idées p.6
  2. « Turquie: Erdogan défend sa décision d'imposer l'enseignement du turc ancien », I24 News,‎ 8 décembre 2014 (lire en ligne)
OK. La balle est dans le camp de Vfp. Aurais-je mal interprété son dernier message ? --Priper (discuter) 22 janvier 2015 à 19:41 (CET)

Priper : la source parle aussi d'édification de mosquées et d'alcool. Faut-il en parler dans Turc ottoman ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 22 janvier 2015 à 23:16 (CET)

Racconish : je ne comprend pas. Si je prend le paragraphe dans la sous-section ci-dessus, et que toute la première phrase est remplacée par « Recep Tayyip Erdoğan, le président turc, » cela amène au texte « Recep Tayyip Erdoğan, le président turc, annonce fin 2014 son intention de remettre en vigueur l'enseignement de l'ottoman ancien dans les lycées turcs. » Visite fortuitement prolongée (discuter) 22 janvier 2015 à 23:16 (CET)

Visite fortuitement prolongée, tu as parfaitement raison : je me suis en effet exprimé d'une manière ambiguë. Je pensais à la partie de la phrase relative aux fonctions d'Erdogan antérieures à 2014 et sur ce point je comprends très bien ton objection : il n'est pas nécessaire de rappeler les fonctions qu'il a exercé avant 2014, le lien interne y suffit. En revanche, la situation n'est pas la même en ce qui concerne le passage concernant une analyse du contexte de la décision d'Erdogan évoquée dans cet article. À ce sujet, Jego écrit dans l'article cité du Monde : « le président turc est en train de jeter les bases d’une nouvelle idéologie officielle, fondée sur le retour aux valeurs traditionnelles de l’islam et sur l’exaltation du passé ottoman ». Selon Ceylan Yeginsu dans le New York Times, Erdogan lui-même considère que la connaissance de l'ottoman ancien permettrait aux Turcs de se « reconnecter avec leur passé », l'imposition par Ataturk du turc vernaculaire étant comparable à une « coupure de nos veines jugulaires », mais les critiques d'Erdogan voient dans ce projet une tentative « d'islamisation » des lycées et de remise en question de la sécularisation et de la modernisation effectuées par Ataturk en 1928 [6]. Même analyse dans la dépêche de l'AFP citée par I24news et reprise de manière plus détaillée dans le Telegraph [7], ainsi que dans World Affairs [8]. En résumé, il ne s'agit pas ici de la « biographie » d'Erdogan, mais du contexte politique, voire idéologique de la mesure concernant l'ottoman ancien, dont il me semble qu'il faut présenter deux aspects : l'intention affichée d'Erdogan et la critique qui en a été faite. Pourquoi ne ferais-tu pas toi-même une proposition ? Cordialement, — Racconish 📥 23 janvier 2015 à 11:01 (CET)
Si je devais écrire la biographie, je ne ferais pas « prône un retour à un islamisme modéré en rupture avec l'État laïc d'Atatürk », qui inclus un oxymore, un oublis et deux POV, mais plutôt « prône un retour à l'islam et au passé ottoman, en rupture avec le kemalisme ». Visite fortuitement prolongée (discuter) 23 janvier 2015 à 22:02 (CET)

Je vous fais une nouvelle proposition:


Le Conseil national turc de l'éducation, composé majoritairement de proches du président Erdoğan et de son gouvernement, exprime en décembre 2014 le souhait que l'apprentissage de l'alphabet ottoman, abandonné dans le cadre des réformes imposées par Ataturk Mustafa Kemal en 1928, devienne obligatoire dans les lycées religieux et optionnel dans les autres[1]. Selon Erdoğan, qui soutient ce projet, l'abandon de l'alphabet ancien est comparable à une coupure de la « veine jugulaire » que représente pour les Turcs la compréhension de leur histoire et de leur civilisation[2]. Il présente cette réforme comme un « retour aux racine turques »[1] et affirme que l'ottoman ancien « sera enseigné quoi qu’en disent ses détracteurs »[3]. Ses critiques, en revanche, voient dans ce projet une tentative « d'islamisation » des lycées et de remise en question de la sécularisation et de la modernisation de la Turquie [4].

  1. a et b Solène Cordier, « Quelles sont les dernières atteintes à la laïcité en Turquie ? », Le Monde,‎ 11 décembre 2014 (lire en ligne)
  2. (en) Ishaan Tharoor, « Why Turkey’s president wants to revive the language of the Ottoman Empire », Washington Post,‎ 12 décembre 2014 (lire en ligne)
  3. Marie Jego, « La « nouvelle Turquie » de Recep Tayyip Erdogan », Le Monde,‎ 8 janvier 2015 (lire en ligne)
  4. (en) Ceylan Yeginsu, « Turks Feud Over Change in Education », New York Times,‎ 8 décembre 2014 (lire en ligne)

Cordialement, — Racconish 📥 24 janvier 2015 à 10:27 (CET)

OK pour moi--Priper (discuter) 24 janvier 2015 à 11:16 (CET)
Il faudrait remplacer « Ataturk » par « Mustafa Kemal ». Visite fortuitement prolongée (discuter) 24 janvier 2015 à 22:19 (CET)
Fait. Ca te va comme ça ? Cordialement, — Racconish 📥 24 janvier 2015 à 22:26 (CET)
Pourquoi pas. Visite fortuitement prolongée (discuter) 24 janvier 2015 à 22:36 (CET)

4ème point

Résolu Résolu.

Quatrième lot : 110861629 apposer le Modèle:Passage non pertinent au paragraphe

Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 janvier 2015 à 22:14 (CET)

Il va de soi que j'exclus la mention du Modèle:Passage non pertinent. C'est d'ailleurs à cela que doit légitimement aboutir la médiation
Pour le reste je ne comprends pas les renvois dont Vfp fait à mon sens un usage inapproprié. Enfin rien ne m'oblige à transférer telle information dans tel ou tel article. Chacun contribue comme il l'entend. J'ajoute que l'information a tout son intérêt dans Turc ottoman même si elle n'est pas reprise dans l'article sur Erdogan. --Priper (discuter) 20 janvier 2015 à 17:51 (CET)
Il me semble que la formulation faisant l'objet d'un consensus au 3ème point ci-dessus résout du même coup les problèmes soulevés au 4ème point et qui concernaient une rédaction modifiée depuis. Visite fortuitement prolongée, es-tu d'accord ? Cordialement, — Racconish 📥 25 janvier 2015 à 07:34 (CET)
Je suis parfaitement d'accord avec moi-même pour apposer le Modèle:Passage non pertinent. Avec le paragraphe proposé à la fin de la sous-section précédente, l'introduction de l'article turc ottoman ferait 11,5 lignes (avec un certain paramétrage d'affichage), dont 6,5 lignes (56%) consacrées à un éventuel renouveau du turc ottoman par un projet de dispenser des cours de langue étrangère à plusieurs dizaines de milliers de lycéens turcs. En comparaison :
  • l'introduction de l'article hébreu fait 3 lignes, dont 1 (33%) consacrée à l'hébreu moderne, langue parlée et écrite par plusieurs millions de personnes, et 0 lignes (0%) consacrées à l'enseignement de l'hébreu (moderne ou pas) comme langue étrangère dans les lycées;
  • l'introduction de l'article anglais fait 9,5 lignes, dont 5,5 lignes (58%) consacrées à l'anglais moderne, langue parlée et écrite par plusieurs centaines de millions de personnes, et 0 lignes (0%) consacrées à l'enseignement de l'anglais (moderne ou pas) comme langue étrangère dans les lycées.
Et je réitère mes renvois à
Visite fortuitement prolongée (discuter) 25 janvier 2015 à 22:10 (CET)
Si je comprends bien — mais je n'en suis pas sûr — la formulation que nous avons élaborée de concert te convient, mais tu estimes qu'il faut veiller à ne pas lui donner une part prépondérante en la mettant dans l'introduction. Est-ce bien ça ? Si oui, cela ne me semble pas être un problème. Sinon, je te prie de mieux t'expliquer. Par ailleurs, comparaison n'est pas raison et je ne comprends pas à quel titre tu évoques WP:CRISTAL. Cordialement, — Racconish 📥 25 janvier 2015 à 22:34 (CET)
Placer le paragraphe dans l'introduction est un des problèmes, en effet.
WP:CRISTAL dit que Wikipédia n'est pas une boule de cristal. Le paragraphe annonce un futur enseignement du turc ottoman dans les lycées turcs. Vous ne voyez toujours pas le rapport ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 25 janvier 2015 à 23:05 (CET)
La proposition que tu as acceptée au point 3 ci-dessus n'annonce pas un futur évènement mais rapporte des évènements qui se sont produits (à savoir que le Conseil national de l'éducation a publié une recommandation, sur laquelle le président Erdogan s'est exprimé et qui a fait polémique) à partir de sources fiables (Le Monde, le New York Times et le Washington Post). Je ne vois donc pas que WP:CRISTAL trouve à s'appliquer. Concernant l'emplacement dans l'article du paragraphe mis au point ci-dessus, je propose de l'insérer dans une section nouvelle, venant après la section « Registres de la langue » et qui pourrait, par exemple, s'intituler « Enseignement en Turquie ». Cordialement, — Racconish 📥 26 janvier 2015 à 08:37 (CET)
OK pour moi. Je ne suis pas attaché au résumé introductif --Priper (discuter) 26 janvier 2015 à 09:15 (CET)
Racconish, je ne sais pas comment vous avez pu convaincre Priper de mettre le paragraphe ailleurs que dans l'introduction. C'est inespéré, bravo.
Si le paragraphe est ajouté dans une section dédiée, alors WP:INTRO et en partie WP:PROP ne sont plus des objections valides.
On pourra en profiter pour ajouter Modèle:Section événement à venir. Car oui, autant dans un article sur la politique de Turquie le paragraphe ci-dessus relate des faits passés, autant dans un article sur le turc ottoman il relate un fait futur : le prochain enseignement du turc ottoman dans les lycées de Turquie.
Mais comme il parrait qu'il faut être constructif, voilà une proposition de contenu d'une section Enseignement : « En janvier 2015, le turc ottoman n'est enseigné nulle part, mais un projet est en cours en Turquie (références). » Suivant une section Locuteurs indiquant clairement l'absence de locteurs, il n'y aurait plus d'objection de ma part. Visite fortuitement prolongée (discuter) 26 janvier 2015 à 23:55 (CET)
Le développement sur lequel nous nous sommes mis d'accord porte sur un évènement passé, la réforme de l'enseignement du turc ottoman dans les lycées turcs, qui a été décidée et annoncée en décembre 2014 [9] [10]. Je propose, pour aller dans ton sens, d'apposer le bandeau {{section événement récent}} sur la section consacrée à cette réforme récente. Cordialement, — Racconish 📥 27 janvier 2015 à 10:27 (CET)
décidée et annoncée, en effet. Si la Turquie a le même calendrier scolaire que la Fance, alors les cours dans les lycées commenceront en septembre 2015. À moins qu'il ne faille un ou deux ans supplémentaires pour former les enseignants. Visite fortuitement prolongée (discuter) 27 janvier 2015 à 22:04 (CET)
Certes. Mais la rédaction sur laquelle tu as marqué ton accord n'expose aucune conjecture à ce sujet. Je te prie de relire le texte dont nous sommes convenus et de nous préciser si, à la réflexion, il te semble problématique et pourquoi. Cordialement, — Racconish 📥 27 janvier 2015 à 22:54 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Continuant à chercher des sources sur le sujet, je me rends compte que j'ai affirmé quelque chose qui est loin d'être établi, à savoir que la réforme est décidée, et que cela justifie, effectivement, les réticences de Visite fortuitement prolongée. Je cite quelques autres sources:

  • (en) Emre Peker, « Turkish President Erdogan Seeks to Reshape Secular Education », Wall Street Journal,‎ 14 décembre 2014 (lire en ligne) :

    « Turkey’s National Education Council this month recommended the country’s most sweeping curriculum changes in decades, including [...] Ottoman-language lessons for some students [...] The Education Ministry — headed by a member of Mr. Erdogan’s party — has the power to now put those recommendations into effect. »

  • (en) Ceylan Yeginsu, « Turkey Promotes Religious Schools, Often Defying Parents », New York Times,‎ 16 décembre 2014 (lire en ligne) :

    « Recently, Mr. Erdogan endorsed a call by the government-aligned National Education Council for mandatory Turkish Ottoman language classes — an older form of the national language, written in a type of Arabic script — [...] “Whether they like it or not, the Ottoman language will be learned and taught in this country,” he said. »

  • (en) « Dozens arrested in Turkey for protesting in favor of secular education system », AlAkhbar, Beyrouth,‎ 20 décembre 2014 (lire en ligne) :

    « Erdogan said last week that Ottoman [...] should be taught in schools to prevent younger generations from losing touch with their cultural heritage. »

  • (en) Mustafa Akyol, « How Turkey Sabotaged Its Future », New York Times,‎ 22 décembre 2014 (lire en ligne) :

    « Earlier this month, Mr. Erdogan backed a proposal by Turkey’s National Education Council to make Ottoman Turkish — an older version of the language, written in Arabic letters — mandatory in religious high schools, and available as an elective in secular high schools [...] The president’s response to sharp criticism of these initiatives from Turkish politicians and civil groups was characteristic: The changes would take place “whether they like it or not,” Mr. Erdogan said. »

Au total, il me semble ressortir clairement du croisement de ces sources que nous ne pouvons pas présenter cette réforme scolaire comme accomplie, mais comme recommandée par le Conseil de l'éducation et soutenue par Erdogan. Je modifie donc ma proposition comme suit:


Débat pédagogique en Turquie

Le Conseil national turc de l'éducation, composé majoritairement de proches du président Erdoğan et de son gouvernement, exprime en décembre 2014 le souhait que l'apprentissage de l'alphabet ottoman, abandonné dans le cadre des réformes imposées par Ataturk Mustafa Kemal en 1928, devienne obligatoire dans les lycées religieux et optionnel dans les autres[1]. Selon Erdoğan, qui soutient ce projet, l'abandon de l'alphabet ancien est comparable à une coupure de la « veine jugulaire » que représente pour les Turcs la compréhension de leur histoire et de leur civilisation[2]. Il présente cette réforme envisagée comme un « retour aux racine turques »[1] et affirme que l'ottoman ancien « sera enseigné quoi qu’en disent ses détracteurs »[3]. Ses critiques, en revanche, voient dans ce projet une tentative « d'islamisation » des lycées et de remise en question de la sécularisation et de la modernisation de la Turquie [4].

  1. a et b Solène Cordier, « Quelles sont les dernières atteintes à la laïcité en Turquie ? », Le Monde,‎ 11 décembre 2014 (lire en ligne)
  2. (en) Ishaan Tharoor, « Why Turkey’s president wants to revive the language of the Ottoman Empire », Washington Post,‎ 12 décembre 2014 (lire en ligne)
  3. Marie Jego, « La « nouvelle Turquie » de Recep Tayyip Erdogan », Le Monde,‎ 8 janvier 2015 (lire en ligne)
  4. (en) Ceylan Yeginsu, « Turks Feud Over Change in Education », New York Times,‎ 8 décembre 2014 (lire en ligne)

Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish 📥 28 janvier 2015 à 20:22 (CET)

Je n'ai rien contre cette modification du paragrpahe. Visite fortuitement prolongée (discuter) 28 janvier 2015 à 21:57 (CET)
Tout-à-fait d'accord ; cela améliore le texte initial --Priper (discuter) 28 janvier 2015 à 23:16 (CET)

5ème point

Cinquième lot : supprimer le paragraphe

Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 janvier 2015 à 22:14 (CET)

Réponse identique qu'au point 4--Priper (discuter) 20 janvier 2015 à 17:52 (CET)
La réponse de Priper ci-dessus est antérieure à la résolution du point 4. Mais peut-on considérer ce point comme réglé ? Cordialement, — Racconish 📥 29 janvier 2015 à 08:11 (CET)
Visite fortuitement prolongée ? Cordialement, — Racconish 📥 30 janvier 2015 à 21:47 (CET)
Visite fortuitement prolongée et Priper, sans autre remarque de votre part, je considèrerai que la version ayant fait l'objet d'un consensus au point précédent suffit à éteindre tout conflit éditorial et l'insèrerai dans l'article. Cordialement, — Racconish 📥 1 février 2015 à 15:05 (CET)

6ème point

Concernant l'affirmation de Priper que « la pertinence de cette info dans l'article en question (ce que semble contester Vfp) me parait évidente », je rappelle que « Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. » Si Priper connait une source fiable, centrée sur le turc ottoman, mentionnant la déclaration d'Erdogan et la qualifiant de très importante, suffisamment importante pour la signaler dans l'introduction de Turc ottoman, qu'il n'hésite pas à l'indiquer. Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 janvier 2015 à 22:14 (CET)


Impossibilité de communiquer avec un contributeur

Hello,

Ayant tenté de communiquer avec Notification Cobra bubbles concernant une révocation faite sur Microsoft Glass (ou sur la page de redirection) par son faux-nez, j'ai malheureusement eu le droit à une non-réponse, à laquelle je demande des explications et, en vertu de WP:FOI, me dit que cela est accidentel et que ce blanchiment ne devait probablement affecter qu'une seule section. Cependant, cela se reproduit.

Pratiquant moi aussi le retrait des messages laissés sur ma PDD, je peux comprendre ce comportement. Mais, moi, je ne l'effectue seulement lorsque mon editnotice n'est pas respectée, en particulier concernant la demande que les messages laissés sur ma PDD soient respectueux. Or, dans le cas présent, je ne vois aucune raison de ne pas me répondre (d'ailleurs je n'ai jamais eu de problème avec CB auparavant) ?! J'aurais apprécié de mieux comprendre la situation sans devoir subir, ce qui me semble être, un comportement inadéquat (Esprit de non-violence, Contribution - révocation - discussion, Code de bonne conduite et plus généralement le 4e principe fondateur).

Du coup, je me suis dis qu'une médiation pour comprendre ce qui ne joue pas dans la situation actuelle pourrait débloquer la situation. Encore faut-il qu'elle soit acceptée par CB.

Scoopfinder(d) 18 janvier 2015 à 21:54 (CET)

En nettoyant la PDD de Cobra Bubbles, je vire, entre autres, ton message qui n'a rien à faire là puisque c'est sur la pdd de Youri Caine (qui n'est pas un compte administrateur) qu'il devrait être. D'autre part, en temps que Cobra bubbles administrateur, je n'avais pas envie de prendre la responsabilité de virer l'article (il y a suffisamment d'autre admins pour le faire, ce qui a d'ailleurs été fait). Au final, on se retrouve ici avec pour titre "Impossibilité de communiquer avec un administrateur". Je trouve que tu as vraiment du temps à perdre pour évoquer mon comportement inadéquat (Esprit de non-violence, Contribution - révocation - discussion, Code de bonne conduite et plus généralement le 4e principe fondateur) parce que j'ai nettoyé ma pdd sans répondre à ton message et parce que j'avais autre chose à faire et pas spécialement l'envie de te répondre. Regarde comment tu as répondu à Arnaud 25 et tu auras une idée de pourquoi j'avais évité ta conversation (Wow un email plus un message ici. Arnaud 25, tu veux mon numéro de Natel et mon adresse postale pour m'envoyer encore une fois le même message ?) En matière de respect ça se pose là aussi, non ? Sur ce, j'ai des choses vraiment importantes à faire. Cobra BubblesDire et médire 19 janvier 2015 à 18:00 (CET)
Hello Notification Cobra bubbles et merci pour ta réponse (enfin!).
Je peux comprendre le fait que tu aurais préféré que je communique sur la page de Notification Youri Caine et encore que le titre (que je viens de changer du coup) ne soit pas des plus adéquats si tu souhaites vraiment faire la séparation entre les deux comptes, choses que j'aurais pu comprendre si tu me l'avais expliqué (même en rapide commentaire de diff !). Donc, ok, la forme n'est pas forcément idéale et je m'en excuse si nous avions des visions différentes sur ce sujet, mais cela n'est qu'un problème de communication àmha.
Je trouve cependant gonflé de m'opposer un argumentum tu quoque surtout que, dans le cas présent, mes rapports avec un autre contributeur (dont la multiplicité des messages m'a agacé) n'ont pas de lien avec ceux que j'avais/ai avec toi. Cette comparaison est au mieux fallacieuse et irritante, tout en étant, peut être, un moyen de détourner le vrai problème?!
Pour revenir sur le sujet précis de mon message, il concernait le révert d'un bandeau {{SI}} par Notification Youri Caine sans raison (de ce que je me souviens), bien que mon message puisse laisser transparaître un reproche de non utilisation des outils (après l'avoir relu). Il y a donc aussi une part de responsabilité de mon côté dans ce problème de communication.
Quoiqu'il en soit, un autre admin a supprimé la page en question avec justification, mais je regrette vraiment ce manque de collaboration et de communication de ta part qui aurait pu avorter la problématique bien plus tôt et, probablement, dans une ambiance plus sereine ! De mon côté, l'incident est clôt et j'espère que tu feras de même tout en prenant en compte mes remarques qui ne sont pas là pour t'attaquer, mais bien pour soulever ce qui me semble être un manque de communication. --Scoopfinder(d) 20 janvier 2015 à 13:55 (CET)
Peut-on considérer le problème comme réglé ? Cordialement, — Racconish 📥 20 janvier 2015 à 14:42 (CET)
Parce qu'il y avait un problème ?Cobra BubblesDire et médire 20 janvier 2015 à 17:33 (CET)
Le problème du manque de communication ? J'en sais rien, on verra la prochaine fois que j'ai besoin de précision ou une demande ou peu importe. Visiblement, Cobra bubbles en a rien à f***. --Scoopfinder(d) 20 janvier 2015 à 17:54 (CET)
Du calme svp. La dernière réponse de Cobra Bubbles revient à confirmer que, de son point de vue, il n'y avait pas de volonté d'offense. Je vous suggère à tous deux de passer maintenant à autre chose. Cordialement, — Racconish 📥 20 janvier 2015 à 18:06 (CET)
Comme quoi Racconish me comprend mieux que Scoopfinder. Cobra BubblesDire et médire 21 janvier 2015 à 16:49 (CET)

Bat Ye'or - controversée ou conspirationniste

Bonjour Je souhaiterais entamer une médiation sur l'article Bat Ye'or. Quand j'ai lu cet article, j'ai eu l'impression qu'il n'était pas neutre et surtout qu'il n'était pas complet (franco-français, un seul point de vue à charge...). J'ai donc lu l'article du WP anglais qui m'a semblé exhaustif et neutre. J'ai fait les modifications en prenant soin de ne citer (à partir du wp anglais) que des universitaires pour éviter le coté café du commerce. A ce stade, le RI de l'article présente les travaux de Bat Ye'or comme conspirationniste. Cela ne me semble pas neutre du tout. Je n'arrive plus à engager un dialogue constructif avec Lebob ou Visite fortuitement prolongée. Cordialement--Ernesto (discuter) 1 février 2015 à 14:58 (CET)

Il ne me semble pas que la discussion sur la pdd de cet article soit bloquée, mais plutôt en attente d'une réponse à la question que Lebob t'a posée. Cordialement, — Racconish 📥 1 février 2015 à 15:07 (CET)

Le Suicide français - Vichy et Raul Hilberg

Bonjour, dans l'article le Suicide français, je suis en désaccord sur le traitement des citations de Raul Hilberg et du rabin (Discussion:le Suicide français#Controverse sur Vichy - Raul Hilberg) avec Daniel*D et peut-être également avec Visite fortuitement prolongée. Merci. Cdt. --Ernesto (discuter) 31 janvier 2015 à 15:03 (CET)

Voir aussi, l'historique de l'article, cette section de ma pdd [11] et celle de Visite fortuitement prolongée [12]. Cdlt, Daniel*D, 31 janvier 2015 à 15:12 (CET)

Commentaire fait sur la pdd de l'article. Cordialement, — Racconish 📥 1 février 2015 à 15:16 (CET)