Wikipédia:Le salon de médiation

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Bienvenue au salon de médiation, dont l'idée originale revient à Nojhan.

Cette page accueille toute discussion en rapport avec les médiations, y compris celles-ci.

La convivialité est de mise : pas plus de règles ici que sur un bistro.

Demande de médiation sur Islam (parti politique belge)[modifier | modifier le code]

Red question mark.svg Non résolu.

Note : cette demande de médiation fait suite à cette discussion.

Chers médiateurs,

Je sollicite votre aide afin de mettre un terme à un conflit éditorial sur l'article Islam (parti politique belge), engendré par une divergence d'interprétation des sources, et qui m'oppose à l'utilisateur non enregistré 88.147.44.197 (d · c · b) et 88.147.23.201 (d · c · b), que je désignerai par le terme « IP » ci-dessous.

Le débat peut se résumer à une simple question : le parti politique belge nommé Islam est-il un parti chiite ?

  • Réponse de l'IP : oui, les dirigeants sont chiites, donc le parti est chiite, de plus ils prennent des positions pro-chiites sur leur compte Facebook et ont été invités à Téhéran, capitale chiite.
    (si cette réponse ne convient pas à l'IP, je l'invite à la reformuler)
  • Ma réponse : on ne peut pas l'affirmer pour le moment ; les dirigeants de ce parti sont probablement tous chiites (probablement car les sources ne parlent véritablement que du leader du parti), mais déclarent « on ne se considère pas comme chiites ; nous militons pour le droit de tous les musulmans », et le fait qu'ils aient été invités à Téhéran ne constitue pas une preuve irréfutable.

Bien sûr, ces deux réponses sont basées sur l’interprétation des sources, dont l'une en particulier : [vidéo] 11h02 : Les relations du parti Islam avec l'Iran posent question, dont vous trouverez un résumé sur la page de discussions de l'article.

Cette divergence entraîne le conflit suivant : l'IP tient à ce que soit inséré dans la section « idéologie » de l'article le fait que « les dirigeants sont chiites alors que la plupart des musulmans de Belgique sont sunnites ». Alors que selon moi, il ne s'agit pas d'idéologie mais d'une polémique qui entoure le parti, étant donné qu'il n'est pas avéré que tous les dirigeants de ce parti soient chiites, tout comme il n'est pas avéré que le parti soit pro-chiite, ceci accentué par le fait qu'ils revendiquent militer pour le droit de tous les musulmans.

Sans vouloir lancer d'accusations, cette phrase ou idée que « les dirigeants sont chiites alors que la plupart des musulmans de Belgique sont sunnites », dans la section « idéologie » et non « polémique », s'apparente (à mon égard) à un avertissement (politique, électoral) visant à alerter les futurs électeurs sunnites que le parti n'est pas ce qu'il prétend, alors que les élections de 2014 approchent (au mois de mai). Ce qui serait une manquement au principe de neutralité de point de vue.

Aucune source vérifiable ne me permet d'aller dans son sens. Il le dit d'ailleurs lui-même : « ce groupuscule est trop petit pour que ses positions soient analysées par des sources secondaires », « je m'interroge donc fort sur l'admissibilité de l'article, étant donné le peu de sources secondaires qui ont analysé ce sujet ».

J'espère sincèrement que vous trouverez une solution qui puisse nous dégager tous les deux de ce conflit.

Merci d'avance pour votre patience et le temps que vous nous consacrerez.

Cordialement, R [CQ, ici W9GFO] 2 février 2014 à 18:51 (CET)

Bonjour, Je tiens à souligner le comportement inacceptable de l'Reptilien.19831209BE1.
L'utilisateur Reptilien.19831209BE1 me piste, révoque en exigeant une source https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Molenbeek-Saint-Jean&diff=prev&oldid=100801984 , que je lui fourni https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Molenbeek-Saint-Jean&diff=next&oldid=100801984 , ce qui ne l'empêche pas de révoquer encore une fois la même modification, pourtant sourcée https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Molenbeek-Saint-Jean&diff=next&oldid=100807392 . Il étend donc le conflit éditorial sur d'autres pages. Par ailleurs, il fait du démarchage en allant chercher de l'aide auprès d'autres utilisateurs avait qui j'ai été en conflit et qui pourraient avoir développé une certaine rancune https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:D%C3%A9marchage dans le but d'imposer son point de vue https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur%3AOrel%27jan&diff=100770352&oldid=100492989 , https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur%3AJules78120&diff=100769869&oldid=100758548 et https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Jmh2o&diff=prev&oldid=100823109 En plus de mettre en doute ma bonne foi, déformer mes propos et m'accuser de faire de la propagande.
À noter que l' Orel'jan (d · c · b) intervient à la demande du premier suite à un conflit qui nous avait opposé sur wahhabisme, guerre d'édition qu'il avait étendue sans aucun respect des règles de Wikipédia sur tawassoul et mawlid. Ce règlement de compte n'est pas un geste très élégant. Cette personne me piste, ce qui est très désagréable. Je lui rappelle que c'est un comportement très fortement déconseillé sur Wikipédia.
Bien à vous, --88.147.23.201 (discuter) 3 février 2014 à 14:04 (CET)
Je laisse passer la forme et les attaques («règlement de compte»). Sur le fond, l'IP intervient sur plusieurs pages (wahhabisme (Discuter), tawassoul (Discuter), mawlid (Discuter) sans fournir de sources idoines. Dans le même temps, elle vient d'affirmer, par exemple, que l'Iran était «en guerre contre les sunnites». Sans rien occulter des conflits par milices interposées, on ne peut que regretter la légèreté de cette affirmation, et son inutilité dans le cas présent, puisque le parti belge Islam se revendique comme musulman sensu lato et se déclare prêt à accepter des financements d'où qu'ils viennent (nommément : Iran, Arabie saoudite). Sur l'article Islam, l'IP n'apporte réellement qu'une source, une interviou orale d'un journaliste au fait du dossier, répétant des réserves d'usage («Si effectivement, on est face à une ingérence»). Cette source a été largement présentée et décortiquée par Reptilien.19831209BE1. Elle peut permettre de sourcer l'obédience chiite du dirigeant du parti, mais pas une éventuelle “idéologie chiite” du parti. Orel'jan (discuter) 3 février 2014 à 14:34 (CET)
Orel'jan (d · c · b) me harcèle en me poursuivant sur TOUS les articles que j'édite, depuis qu'il m'a croisé sur wahhabisme (Discuter). Ses accusations de manque de source sont démenties par les nombreuses sources que j'ai apportées comme par exemple ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Mawlid&diff=prev&oldid=100564251 Observez avec quelle politesse répond alors Orel'jan (d · c · b) : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion%3AMawlid&diff=100565230&oldid=100564381 . Je vous laisse vérifier. Dans le cas du parti Islam, je n'ai apporté qu'une seule source, un entretien avec un journaliste du principal quotidien belge francophone, spécialiste des religions, parce qu'il n'existe pas d'autre source, étant donné l'importance de ce groupuscule qui, à mon humble avis, n'a pas encore une notoriété suffisante que pour avoir un article encyclopédique, étant donné le manque de sources secondaires. Quant au dirigeant qui se dit prêt à recevoir de l'argent d'Arabie Saoudite, il s'agit d'humour ironique un peu provocateur de la part de ce dirigeant chiite du parti puisque l'Iran chiite et l'Arabie Saoudite sunnite sont actuellement en guerre sur plusieurs fronts extrêmement violents. (La guerre, elle existe : http://www.slate.fr/story/75131/syrie-chiites-sunnites ) Nous n'avons pour source pour rédiger l'article que les déclarations des leaders du parti, un peu comme si on n'avait pour rédiger un article sur un film de cinéma que les commentaires de ceux qui l'ont réalisé, pas très objectif : cet article ne répondrait pas à la neutralité de point de vue qui est l'un des piliers fondamentaux de l'encyclopédie collaborative. Par ailleurs, il faut constater que plus de treize mois après cette vidéo avec le spécialiste des convictions religieuses et philosophiques Ricardo Gutiérrez, aucun sunnite n'a déclaré faire partie de ce parti et le parti ne s'est pas affiché, n'a mis aucun lien sur son site vers les très nombreuses associations ou organisations sunnites bruxelloise, belges ou étrangères. Bref, en plus d'une année, le parti n'a pas démenti les propos du spécialiste des convictions religieuses et philosophiques Ricardo Gutiérrez : « relativement proche, ou dans la lignée des chiites iraniens. » Ne pas préciser cette importante information dans le contexte d'un article sur un parti politique nommé "ISLAM" ne répondrait pas au souci de la neutralité de point de vue, puisque l'article ne refléterait que le point de vue, volontairement nébuleux, des dirigeants (chiites) du groupuscule. --88.147.23.201 (discuter) 3 février 2014 à 15:24 (CET)
Je me dois de rectifier certaines erreurs de votre part, en espérant que cela nous aide à discuter de manière plus précise et plus factuelle.
  • «Orel'jan (d · c · b) me harcèle en me poursuivant sur TOUS les articles». Non. Nous sommes intervenus sur cinq articles en commun. Je viens de compter dans votre historique 10 articles sur lesquels vous êtes intervenus, pas moi. Je vous harcèle si peu que je vous ai encouragé et remercié.
  • «accusations de manque de source». Raté, j'ai souligné votre manque de «sources idoines». Dans l'exemple même que vous donnez, vous défendez votre opinion que l'anniversaire de Mahomet n'est pas une “fête religieuse” en citant des interprétations de la sounna sur son caractère théoriquement licite ou non. Hors-sujet.
  • «Observez avec quelle politesse […]» effectivement : «je crois que vous vous méprenez sur les principes de la contribution sur la wikipédie […] Je vous invite, une dernière fois, à ne pas imposer votre point de vue sur la wikipédia sans un minimum de discernement. ». Pour comparaison, voilà votre politesse : «vous avez largement démontré votre incapacité à collaborer à cette encyclopédie (difficulté de compréhension de lecture) collaborative (comportement agressif, manque de savoir-vivre, volonté d'imposer votre version en révoquant les modification de l'IP 78.204.70.68 sans tenter la discussion, puis les miennes)». Quel comportement, vous demandai-je le 14 janvier, sans réponse.
  • «il s'agit d'humour ironique». Beau TI de votre part. D'autant que le journaliste ne semble pas y voir d'humour.
  • «l'Iran chiite et l'Arabie Saoudite sunnite sont actuellement en guerre». On parle ici de la Belgique. Le fait d'y plaquer une opposition Iran/Saoudie est un TI, et la formulation («en guerre») est NPdV.
  • «cet article ne répondrait pas à la neutralité de point de vue». La NdPV consiste à attribuer les déclarations aux auteurs et d'apporter la contradiction quand celle-ci peut être sourcée.
  • «aucun sunnite n'a déclaré faire partie de ce parti […] le parti n'a pas démenti». TI. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
  • «Ne pas préciser cette importante information». Personne n'a, je crois, refusé votre ajout des liens avec l'Iran, ou que le dirigeant était chiite.
Je suis désolé d'entretenir cette bataille picrocholine, mais en l'absence de sources permettant d'étayer le débat, vous n'apportez pas beaucoup d'arguments factuels. Orel'jan (discuter) 3 février 2014 à 16:23 (CET)
S'il n'y a aucune conséquence en Belgique de la fitna (guerre) sunnites contre chiites qui dure depuis plus de 1400 ans, pouvez-vous m'indiquer pourquoi ce groupuscule bruxellois n'affiche absolument aucun lien avec aucune association ou organisation sunnite, ou même avec la Grande mosquée de Bruxelles ? Et pourquoi il prend position pour les chiites ET DONC CONTRE LES SUNNITES (présentés comme des « terroristes ») dans la guerre actuelle sur sa page officielle FB ? Drôle de façon de « représenter tous les Musulmans » ! --88.147.23.201 (discuter) 3 février 2014 à 16:40 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je n'ai pas vu le mot «terroristes» (ni «chiites») sur la page facebook. Je n'ai pas regardé les vidéos, ce qui serait d'ailleurs peu pertinent, puisque pas forcément endossé. Par contre, j'ai vu cette mention au premier post : «Je précise que je suis qu'une militante. Je ne fais pas partie du parti.». Merci d'avoir proposé cette source, mais elle n'est donc pas officielle. Orel'jan (discuter) 3 février 2014 à 17:17 (CET)

Message laissé sur la pdd de l'article. Cordialement, — Racconish D 3 février 2014 à 17:50 (CET)

demande de mediation pour l article Comportementaliste[modifier | modifier le code]

Bonsoir, je rencontré plusieurs problemes concernant l article comportementaliste. En effet, l article etait a la base assez correct et il a ete completement transformé ( selon la personne qui a procedé à la modification pour y ajouter des sources SURES je cite) or la definition du metier est erronee actuellement, il est specifie des orientations scolaires erronees egalement, un centre y est mentionné "certifié d etat et accredité" et cela est entierement faux et enfin on a supprimé tout l historique du createur sous pretexte qu on en a parle deux fois ailleurs dans l article. il en resulte une mesinformation totale voir pire de la publicite mensongere pour des centres qui ne sont pas acrediteé, des fac qui ne forment pas au metier. La seule suppression positive est l enlevement des pubs des ecoles mais au détriment du createur du metier qui a 80 ans aujourd hui, ne manie pas bien internet et a bien du mal a se defendre des gens mal intentionnés ou des gens comme ce correcteur d article wikipedia qui a surement voulu bien faire. Je demande, au nom de michel chanton, createur du metier de comportementaliste en 1986 soit 10 ans avant les ecoles veterinaires qu il puisse expliquer sur wikipedia la vision de la profession qu il a créée sans pour autant evincer les autres formations ou corps de metier. il me semble et a michel egalement qu il est le mieux placé pour le definir et en parler.Il est important egalement, wikipedia etant tres consulté, que les informations s y trouvant soient exactes. Michel chanton a ecrit au site 30 millions d amis car l article mentionné est faux et il n a pas recu de reponse dans un premier temps. il a relance et on lui a repondu que ca serait corrige. Apres 3 mois et plus de reponse ce n est toujours pas le cas. Voila donc une premiere reference fausse de l article wikipedia. la seconde est EAPAC qui se declare acredité par l etat et pretend faire une formation en 2 ans. cette formation dure 6 semaines et n est pas reconnue. Le centre est simplement declaré au cnpc. cela n a rien a voir avec une certification ou acreditation. wikipedia se doit de fournir des sources correctes et sures. un nettoyage etait necessaire sur cette page ou toutes les formations se faisaient la guerre mais mettre des informations inexactes n aident pas le lecteur et meme l induisent en erreur par, indirectement, de la publicite mensongere. les ecole veterinaire forment au metier de veterinaire et une specialisation en comportement existe. le diplome obtenu est celui de veterinaire et non celui de comportementaliste; il en est de meme chez les educateur canin. aucun diplome de comportementaliste n existe...malheureusement et malgre les 3 tentatives de michel chanton pour le faire reconnaitre par l etat francais grace a un referentiel... merci de m avoir lu et de m aider a rectifié cet article qui mérite d etre correct. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.244.31.44 (discuter).

Article : Barouch Goldstein[modifier | modifier le code]

Chers médiateurs, serait-il possible que l'un d'entre-vous puisse s'exprimer sur le conflit m'opposant à Parmartus, Racconish et MrButler. L'essentiel du conflit portant sur mon argumentaire qui repose sur deux recommandations avancées dans mes messages du 16 février 2014 à 11:08, 28 février 2014 à 13:33 et suivants, soit « WP:1er PF » et celle-ci. La pertinence de leur application ou pas est le fond de la polémique en cours. Avec mes remerciements, cordiales salutations. GiL GooL I M 26 mars 2014 à 20:50 (CET)

Invoquer des principes ne suffit pas. Pourriez-vous préciser, ici ou sur la PDD de l'article, à quel propos vous les évoquez ? Cordialement, — Racconish D 27 mars 2014 à 08:34 (CET)
J'accepte la médiation.
Je veux juste souligner qu'il n'y a, à mes yeux, aucun conflit sur cet article entre Gil GooL et moi (sur un autre, par contre, oui). Il est exact que j'ai très maladroitement essayé de répondre à une de ses remarques et mon intervention n'a pas été salutaire.
Je pense plus opportun de rester en dehors mais si on me pose des questions ou si on pense que je dois un commentaire sur l'un ou l'autre point, il n'y aura pas de soucis à le fournir.
MrButler (discuter) 27 mars 2014 à 18:21 (CET)
Cher(e), Médiateur ou Médiatrice, puisqu'il m'est demandé à quel propos vous j'invoque ces principes, comme expliqué du début de la discussion (16 février 2014 à 11:08) à ce jour à maintes reprises (24 mars 2014 à 22:42), je les invoque au sujet du poids disproportionné qu'il est accordé aux citations de Ginsburgh et consorts, poids indu accordé à des citations de militants extrémistes sans notoriété, si ce n'est celle que leur a conféré leurs propos dont la teneur est contraire aux principes élementaires de l’éthique juive et de des lois du judaïsme ce qui constitue une hypertrophie de points de vue ultraminoritaires largement condamnés par la justice israélienne et les autorités religieuses juives et l'opinion publique israélienne et juive d'une manière générale. Pour des lecteurs non avertis des principes éthiques et des lois du judaïsme, ces citations stigmatisent cette religion et les Juifs. Par conséquent, j'estime tant sur la base des principes précités que sur de considérations d'ordre déontologique, une réflexion plus approfondie sur leur intérêt, leur pertinence et leur impact potentielle, s'impose. Dans l'attente que vous donnerez une suite favorable à cette demande de médiation, cordiales salutations, GiL GooL I M 27 mars 2014 à 23:38 (CET)
Plus précisément : à propos de quel passage ? Cordialement, — Racconish D 27 mars 2014 à 23:41 (CET)

Médiation prise en charge par Suprememangaka et Thémistocle sur la PDD de l'article. Bonne continuation. Cordialement, — Racconish D 28 mars 2014 à 23:33 (CET)

Autisme[modifier | modifier le code]

Bonjour, un "conflit" m'oppose (Bloubéri (d · c)) à Karg se (d · c) au sujet de la modification par ce dernier [1] de l'intro de l'article Autisme infantile en psychanalyse. Voir Discussion:Autisme infantile en psychanalyse#Charlatanisme ? et Discussion utilisateur:Karg se#Autisme, cette dernière discussion ayant pour sujet une modification similaire faite sur l'article autisme. Cela fait 3 fois que je révoque sa modification [2], je viens donc déposer un message ici. Merci d'avance pour une éventuelle aide quant à la résolution du problème. Bloubéri (discuter) 3 avril 2014 à 21:43 (CEST)

La version de Karg se (d · c) avance une source, la version de Blouberi aucune; j'ai donc révoqué la version de Bloubéri (d · c). cordialement--G de gonjasufi (discuter) 4 avril 2014 à 03:43 (CEST)
Si je comprends bien, la phrase litigieuse est : « Des travaux scientifiques (...) invalident définitivement cette thèse ». Sur quoi s'appuie le terme « définitivement » ? Cordialement, — Racconish D 4 avril 2014 à 16:59 (CEST)
Racconish, pour plus de clarté, je reporte ici une comparaison entre la phrase apportée à l'article, et la conclusion de l'article cité en référence :
  • phrase apportée par Karg se/G de gonjasufi : "Des travaux scientifiques publié en mars 2014 invalident définitivement cette thèse et démontrent que l'autisme est une malformation du tissu cérébrale acquise durant la grossesse"
  • conclusion de l'article donné comme référence (en anglais) : "In this small, explorative study, we found focal disruption of cortical laminar architecture in the cortexes of a majority of young children with autism. Our data support a probable dysregulation of layer formation and layer-specific neuronal differentiation at prenatal developmental stages." [3]
Outre le fait qu'il s'agisse d'une modification directement de l'intro, je n'ai pas l'impression de lire les mêmes choses dans ces 2 "citations" (ça ne se limite pas à un seul mot). C'est apparemment un avis partagé par Franz53sda (cité pour l'avertir et qu'il confirme ou infirme, au besoin). Bloubéri (discuter) 5 avril 2014 à 00:40 (CEST)
(J'ai peu de temps et je hais les discussions kilométriques, je fais court) bonjour Bloubéri, bonjour G de gonjasufi, bonjour Racconish. L'essentiel de mon avis est  ; je résume très maladroitement : les éléments de découvertes scientifiques sont justifiés, les sources tout autant, mais le commentaire invalident définitivement cette thèse relève bien du TI et d'un point de vue perso. Je rejoins Blouberi. Ceci dit, le besoin de clarification mentionné à juste titre par G de gonjasufi ne serait pas du luxe ! Reste à savoir comment ?... Cet article est un bazar.. (Merci de lire mes avis dans la section concernée). ——Franz[discussion] 5 avril 2014 à 01:52 (CEST)
Il me semble qu'il manque des sources secondaires évaluant la portée de cette étude. Cordialement, — Racconish D 6 avril 2014 à 22:58 (CEST)
J'en propose une, tirée du magazine mainstream Time : « While autism is almost certainly the result of a combination of contributing factors [...] scientists say some of those influences may start during pregnancy » [4]. Cordialement, — Racconish D 8 avril 2014 à 09:06 (CEST)

Christian Lara[modifier | modifier le code]

Résolu Résolu.

Message déplacé de la PDD du CAr :

depuis plusieurs fois j'essaie de modifier les nombreuses erreurs contenues dans la, page qui m'est consacrée. En vain. Comment dois-je faire? Si ces erreurs ne sont pas rectifiées, je me verrai dans l'obligation de déposer plainte contre Wikipédia. CHRISTIAN LARA réalisateur— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e34:ef1c:8f0:c410:8871:3132:16e9 (discuter).

Bonjour, veuillez tout d'abord prendre connaissance de Pas de menaces de poursuites judiciaires. Puis de Exactitude et vérité. Je vous conseille d'expliquer quelles sont, selon vous, les erreurs en question sur la page de discussion de l'article. Cordialement, — Racconish D 4 avril 2014 à 11:02 (CEST)
Christian Lara (réalisateur) est un article tout ce qu'il y a de sourcé, donc aucune rectification ne peut être faite sans apporter une référence suffisamment fiable pour justifier une correction.--SammyDay (discuter) 4 avril 2014 à 11:59 (CEST)

Une réponse ayant été apportée, et aucune réaction n'ayant eu lieu depuis le 4 avril, je clôture. Michel421 (d) 13 août 2014 à 21:26 (CEST)

Article : Affaire du gang des Barbares[modifier | modifier le code]

Résolu Résolu.

Bonjour,

Il existe un conflit d'édition entre l'utilisatrice Celette et moi (--Alain Bar (discuter) 19 avril 2014 à 19:07 (CEST)) à propos de l'existence d'un paragraphe dans l'article "L'Affaire du gang des barbares". Celette avance dans la page de discussion sur laquelle je l'ai questionnée sur les mobiles de cette révocation des arguments que je ne trouve pas convaincants.

J'en appelle donc à des avis extérieurs pour m'aider à comprendre si réellement Wikipédia fonctionne comme Celete le prétend dans la discussion, ou si son jugement et sa révocation sont quelques peu excessifs dans cette affaire là. Il me semble pour ma part que le passage disputé est important et m'apparaît comme neutre et factuel.

Voici le différence entre les versions : Différence entre les versions

Voici l'historique : Historique de la discussion

Voici le contenu de la discussion : Contenu de notre discussion

Merci pour vos avis et aides dans cette médiation --Alain Bar (discuter) 19 avril 2014 à 19:07 (CEST)

Discussion

Affaire du gang des barbares (Assassinat de Ilan Halimi) ↑

Bonjour Celette, Afin d'éviter tout blocage de l'article, pouvez-vous nous expliquer ce qui motive réellement votre volonté d'annuler les dernières informations apportées par 203.218.112.92 à propos de l'interview de Frédéric Hazia sur RTL le 22 Janvier 2014 et de l'intervention vidéo de Dieudonné en direction de Ruth Halimi en date du 17 Avril 2014, tous deux en rapport avec l'affaire du gang des barbares.

En effet il s'agit objectivement d'informations factuelles, vérifiées et présentes sur internet ainsi que sur des médias nationaux. Par ailleurs, rien dans cet apport d'information n'est subjectif ou partisan. 203.218.112.92 n'a par ailleurs modifié ni supprimé aucune partie de l'article existant. Il va de soi que cette information méritera d'être complétée en temps voulu si de nouveaux éléments sont connus.

En l'absence de justification étayée de votre part, votre intervention apparaît comme étant un acte de censure pure et simple, ce qui n'est pas l'esprit de Wikipédia.

Je vous remercie par avance pour vos prochains éclaircissements. Cordialement Alain Bar

Bonjour,
Nous sommes sur une encyclopédie, pas sur une compilation de brèves médiatiques. Dire que l'ajout en question est « factuel » est un non-sens, toutes les interviews sont factuelles, et pour autant, à chaque passage d'une personnalité à l'écran ou à l’antenne, nous n'ajoutons pas ce qu'il a pu dire ou faire sur son article Wikipédia. On sélectionne.
Les deux seules sources apportées sont un lien RTL vers une interview (source primaire, qui sous-tend que l'information n’a pas été relayée par toute la presse) et un lien YouTube (non recevable sur Wikipédia). Donc à moins d'apporter la preuve que sur le temps long, de nombreuses sources prouvent que cette information a eu une importance certaine, ce paragraphe est non avenu sur Wikipédia. J'en ai pour preuve que vous notez qu'il devra être « complété en temps voulu ». Nous ne fonctionnons pas comme ça ici. Soit vous avez plusieurs sources de qualité issus de médias de référence, soit vous n'avez rien.
Je contribue à Wikipédia depuis bientôt 6 ans. À chaque fois que je me suis retrouvé face à un nouveau contributeur ou une IP qui parlait de « censure » en invoquant « l'esprit de Wikipédia » (???) pour que son ajout demeure (argument de la dernière chance), cela s'est fini de la même façon : paragraphe enlevé. À vous de voir si vous voulez initier une guerre d'édition. Je précise qu'il y a une PdD sur l'article, où nous pouvons discuter. Je précise également qu'au prochain revert de votre part, je ferai une demande de protection de la page.
Cordialement, Celette (discuter) 19 avril 2014 à 13:25 (CEST)
Avant de venir ici ne serait-il pas plus utile d'aller en discuter à l'endroit ad hoc pour commencer et venir ici ensuite s'il est réellement impossible d'arriver à un accord? --Lebob (discuter) 19 avril 2014 à 19:11 (CEST)
Je ne peux qu'appuyer Lebob (d · c · b) en remarquant que vous n'avez même pas cherché à entamer le débat sur la pdd de l'article. Sur le fond, sans que mon avis ne soit définitif parce que je n'ai pas examiné les sources existantes (mais on dirait bien qu'il n'y en a qu'une), je ne peux qu'être d'accord avec Celette (d · c · b) en remarquant que nous cherchons à être une encyclopédie (même si cela semble très difficile sur les articles liés à l'actualité) et que rapporter toutes les interviews, chaque fois qu'il y en a une qui est faite, n'a strictement rien à voir avec le contenu analytique, réalisé par des auteurs spécialistes du domaine, qui préside à la réalisation d'une encyclopédie. Par ailleurs, si nous faisions cela, vu le nombre d'interviews que donnent un grand nombre de personnalités, les articles d'actualités perdraient tout intérêt et deviendraient totalement illisible. Michel Abada (d) 19 avril 2014 à 20:52 (CEST)
Bonjour, j'ai entamé le débat sur la page de discussion de Celette qui avait révoqué sans explication suffisante la contribution apportée ("suppositions..." a été son seul commentaire). Certes j'aurais dû le faire sur la page de discussion de l'article, mais il est vrai que je suis nouvel utilisateur en mon nom (après avoir souvent contribué en tant qu'anonyme) et ma première remarque, en réaction à un passage supprimé autoritairement, a donné lieu immédiatement à une guerre d'édition quelque peu violente et ne manquant pas d'arrogance, (vous pouvez voir la teneur des propos laissés par la contributrice dans l'historique de l'article "affaire du gang des barbares"). J'ai donc cherché à solliciter d'autres avis extérieurs avant d'avoir le temps de bien connaître le système, il est vrai. Peut-être qu'une phrase d'explication de la contributrice en question pour expliquer ses coups de ciseaux eût évité cette situation. Je ne dis pas "bravo" ni "merci" pour l'accueil ! Concernant le fond du débat, je n'y reviens donc pas ici, je viens d'apporter mon point de vue sur la page de discussion de l'article. --Alain Bar (discuter) 20 avril 2014 à 07:08 (CEST)
  • Rien de nouveau depuis le 20 avril, à considérer comme clos jusqu'à nouvel ordre. Michel421 (d) 22 août 2014 à 22:46 (CEST)

Histoire d'Oran : désaccord avec Harry Cot[modifier | modifier le code]

Je suis en total désaccord avec le contributeur Harry Cot qui dans l'article Histoire d'Oran a entrepris de modifier la présentation en ajoutant la mention qu'Oran est un "site archéologique", ce qui ne reflète nullement le contenu de cet article, puisque il n'y a qu'une ligne (sur les quelque 500) qui y fait allusion. De plus l'affirmation "site archéologique" ne correspond pas du tout à la réalité, les travaux de recherches réalisés par Pallary et Doumergue et que cite l'article ont permis de mettre à jour des sites archéologiques, non pas à Oran même (dans le coeur historique de cette ville), mais à proximité, autour ou près d'Oran. Paul Pallary présente ses recherches sous le titre "L'abri Alain près d'Oran" (Masson, juillet 1934). François Doumergue détaille ses fouilles sous le titre "Inventaire des grottes préhistoriques des environs d'Oran" (Bulletin de la société de géographie et d'archéologie d'Oran, Tome XLI, p. 7). Ces alentours se situent entre une dizaine et une quarantaine de kilomètres du centre d'Oran. Malgré mes remarques, Harry Cot persévère à mettre sa mention inutile, superflue et même inexacte. Sous prétexte de corriger la mise en forme de l'article, il le dénature finalement en ajoutant un mot qui n'a aucun sens. Je demande à ce que l'on revienne à la formulation qui était en vigueur avant les interventions intempestives de Harry Cot.--Empuria (discuter) 28 avril 2014 à 09:16 (CEST)

Notification Harry cot et Empuria : Bonjour, je vous conseille de dialoguer sur la PDD de l'article pour trouver un consensus. Si cela ne suffit pas, vous pourrez également laisser un message expliquant votre désaccord sur les projets correspondants. Codialement.--Gratus (discuter) 28 avril 2014 à 23:05 (CEST)

Artcle: Date de la mort de Jean Baptiste[modifier | modifier le code]

Bonjour,
je suis à la recherche d'un médiateur pour permettre l'exposé du débat historien sur un sujet délicat qui est la Date de la mort de Jean Baptiste. La question et simple, il s'agit d'exposer la différence entre la date en général retenue (29) et qui vient de la tradition chrétienne et les sources et en particulier Flavius Josèphe qui la situe vers 35, puis ensuite d'exposer les différentes positions des historiens sur cette question. Toutefois, cette question est encore plus délicate qu'il peut apparaître au premier abord, puisque pour les historiens qui pensent que ni Flavius Josèphe, ni les évangiles ne se trompent, cela implique que Jésus n'a pas été crucifié en 30 (ou 33) comme l'a retenu la tradition chrétienne, mais en 36, quelques mois à peine avant que Ponce Pilate ne soit renvoyé à Rome.
Pour cet article, je m'appuie sur une dizaine d'historiens pour écrire l'article (voir les références) et spécifiquement sur 5 d'entre-eux pour exposer le débat: Christian-Georges Schwentzel, Nikkos Kokkinos, E. Mary Smallwood, Étienne Nodet et Christiane Saulnier. À l'exception peut-être de Christiane Saulnier, tous sont des historiens spécialistes du sujet reconnus internationalement. Mon contradicteur (virulent) (Mogador) voue une haine à Nikkos Kokkinos, pourtant probablement le plus référent des 5.
Il y a deux nuits, Mogador (qui ne contribue plus sur ces thèmes depuis des mois) est venu sur cet article et c'est relativement simple: il conteste tout. Pour lui, j'ai inventé le fait que le texte de Flavius Josèphe situe la mort de Jean-Baptiste vers 35. Je lui écris des citations explicites d'historiens — et notamment de Schwentzel — et il les ignore (pour ne pas dire plus). Je lui fait remarquer que dans l'article il n'y a pas moins de 4 historiens qui disent que le texte de Flavius Josèphe correspond à une date de mort vers 35 et que d'ailleurs certains d'entre-eux (Saulnier et Nodet) estiment que Flavius josèphe se trompe (ce que j'ai d'ailleurs exposé dans l'article), mais il n'en a cure. À l'inverse, je lui demande de produire quelques historiens qui contestent que le texte de Flavius Josèphe renvoie à la date de 35, il n'en produit aucun et pour cause: à mon avis plus personne ne défend ce point de vue depuis plus de 50 ans. Il y a effectivement eu, il y a pas mal de temps des historiens qui disaient que le texte de Flavius Josèphe utilisait une méthode en flash-back. Toutefois, le grec est une langue très précise et ce point de vue n'a pas eu de vrai succès. À ma connaissance, il n'y a pas d'historiens référents qui défendent ce point de vue aujourd'hui et depuis longtemps. Naturellement, s'il s'avérait que des historiens défendent aujourd'hui ce point de vue, je l'intégrerai immédiatement dans l'article. Toutefois, là il ne s'agit pas de cela. Fort de son absence de toute source, face aux 4 (et même 5) historiens que je lui oppose, Mogador remplace le point de vue des historiens par le sien. Pour lui, la question soulevée n'existe pas vraiment, seul un farfelu Nikkos Kokkinos — qu'il crédite dans l'article de positions délirantes, qui sont le contraire de ce qu'il écrit — soulèverait cette question.

Je sais malheureusement par expérience qu'il n'est pas possible de discuter avec ce contributeur. Je crains que nous ne puissions nous en sortir sans un regard externe et neutre. D'avance, merci. Michel Abada (d) 30 avril 2014 à 08:18 (CEST)
Message laissé sur la PDD de l'article. Cordialement, — Racconish ✉ 30 avril 2014 à 12:31 (CEST)
Merci à Racconish pour s'être dévoué pour cette médiation en cours. Puisque ce salon fonctionne, je dépose ci-dessous une autre demande (beaucoup plus simple à résoudre) sur un article où la divergence éditoriale dure (aussi) depuis plus d'un an. Michel Abada (d) 9 mai 2014 à 15:45 (CEST)

Redbull[modifier | modifier le code]

Bonjour, je me permets de déposer un message au salon car il y a une sorte de conflit d'édition larvé entre moi Bloubéri (d · c · b) et Axeo (d · c · b) sur l'article Red Bull GmbH sur l'insertion d'un paragraphe "controverse" qu'il a annulé 3 fois en 1 mois [5] [6] [7]. Il m'a entre temps demandé de passer en page de discussion (après que je lui ai demandé de le faire lui-même [8]), j'ai donc débuté une discussion qu'il ne poursuit pas à cette heure sur Discussion:Red Bull GmbH#Paragraphe controverse, et il vient donc d'annuler mon ajout pour la troisième fois. Donc je voudrais savoir : est-ce moi qui suis sourd ou lui qui n'entend rien ? Merci d'apporter un avis extérieur, si possible. Bloubéri (discuter) 16 juin 2014 à 20:29 (CEST)

Mon avis, qui vaut ce qu'il vaut : vous avez raison sur la forme et tort sur le fond. Il est incontestable que vous aviez parfaitement le droit, en l'absence de réponse à votre message en PDD du 31 mai, d'éditer l'article dans le sens que vous vouliez, et il est clair que Axeo qui n'a pas pris la peine de réagir en PDD malgré le long délai que vous avez laissé entre votre message en PDD et votre modification n'aurait pas dû vous réverter, mais laisser l'article tel qu'il est et écrire la remarque qu'il a faite dans le diff en PDD. Son comportement me paraît peu respectueux. Sur le fond, en revanche, je pense que son argumentation tient ; c'est l'article consacré à la société en général, pas à ses produits, et la controverse serait bien mieux sur la page consacrée à la boisson Red Bull (en fait elle y est déjà). De la même manière, si Coca Cola Company, par exemple, est condamnée pour fraude fiscale, cette mention aura sa place sur l'article consacré à l'entreprise, mais n'aura strictement rien à faire sur l'article consacré à la boisson Coca Cola. Il convient donc de faire bien la distinction sur les informations, entre celles à propos de l'entreprise et les autres à propos des produits.Thémistocle (discuter) 16 juin 2014 à 20:38 (CEST)
Bonjour,
Je suis assez d'accord avec Thémistocle, sauf peut-être sur l'essentiel Clin d'œil, après réflexion (voir la fin de mes remarques) : il faut garder en tête l'organisation générale de l'encyclopédie, qui doit éviter les redites. Or un article sur une société n'est pas un article sur une boisson et sur ses dangers. Ceux-ci ont donc leur place dans l'article Red Bull Energy Drink, et non dans l'article Red Bull GmbH, qui doit traiter de la société, et non du produit.
D'autre part, les sources que vous avez utilisées me semblent assez faibles, et pas directement consultables, alors que les sources significatives sur le sujet ne manquent pas : [9], [10], [11]...
Pour résumer :
  • Il n'y a pas de raison de dupliquer les informations concernant un produit dans l'article de la société qui les commercialise.
  • Cependant - et là, mon avis diffère de celui de Thémistocle comme de celui d'Axeo - résumer ou mentionner brièvement dans l'article un aspect important concernant des produits majeurs de la société, ça n'a rien d'anormal. Et comme les sources existent, je pense que la neutralité pousse vers une mention en quelques lignes de cette controverse, bien réelle.
  • Enfin, de mon point de vue, un petit chapitre sur ce problème de santé, avec les sources de qualité adéquates, semble d'autant plus légitime que l'article Red Bull GmbH me semble anormalement promotionnel : on n'y parle pas des effectifs de l'entreprise, de sa capitalisation boursière, de sa R&D, de son endettement, de ses marchés, de ses concurrent, non ! On y parle essentiellement de sa stratégie publicitaire, y compris dans le domaine du patin à glace et du parachutisme Laissez faire, c'est sans espoir. ! De mon point de vue, un bandeau {{pub}} en tête de page serait totalement justifié, et je suis surpris qu'il ne soit pas déjà en place. C'en est au point qu'une controverse de neutralité serait envisageable, à mon avis.. Si en plus on supprime toute référence à une controverse, la page tourne carrément au panneau publicitaire...
Donc finalement, malgré mes réserves initiales, je suis d'accord avec vous sur le fond : l'article est publicitaire et doit être neutralisé, notamment en réduisant la place accordé à cette fameuse « stratégie publicitaire » et en créant une section « Controverses ».
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 juin 2014 à 20:56 (CEST)
Je vois ce que vous voulez dire, Azurfrog, dans votre dernier paragraphe ; il y a un point qui me gêne, c'est que la partir Produits sur l'article Red Bull Gmbh fait une ligne. Autant il y aurait 50 lignes, il n'aurait pas été anormal d'évoquer rapidement la controverse. Mais quand il y a une seule ligne consacrée aux produits, je ne suis pas sûr que l'unique point à retenir de ces produits soit un hypothétique décès ayant engendré une controverse. Ce serait accorder trop de place à un fait mineur. Par ailleurs, je ne suis pas non plus convaincu de l'emplacement du paragraphe controverse retenu par Bloubéri ; si la controverse concerne les produits, alors elle doit figurer dans le paragraphe produits, et pas ailleurs. Thémistocle (discuter) 16 juin 2014 à 21:01 (CEST)
Justement Thémistocle, est-ce que tu/vous ne crois/croyez pas qu'un article sur une société devrait consacrer quand même bien plus de place à ses produits qu'à sa stratégie publicitaire et à son activité dans le hockey sur glace Mort de rire. A vrai dire, j'ai mis un moment à réaliser l'ampleur du problème.
Mais maintenant, je commence à me demander si cet article n'est pas un exemple typique de l'activité de spin doctors œuvrant en silence pour mettre en avant ce que leur client veut voir apparaître sur Wikipédia ; et ce n'est pas l'allure de l'article anglais qui va me faire changer d'avis, tant l'article français en est un copié-collé !
Le problème me semble tellement net que j'appose tout de suite un bandeau {{pub}} sur l'article, en envisageant pour la suite le lancement d'une controverse de neutralité (j'avoue qu'en commençant à regarder ce sujet, je me m'attendais pas à terminer ainsi... Mais l'étendue du problème me frappe maintenant). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 juin 2014 à 21:20 (CEST)
Parfaitement d'accord avec votre première phrase! Mais je pense que le meilleur moyen de résoudre cela n'est pas immédiatement d'ajouter un paragraphe de controverse. Ce serait plutôt d'abord de réduire les paragraphes consacrés au soutien sportif, ensuite de développer la section consacrée au produit, et une fois que celle-ci sera bien étoffée, pourquoi pas mentionner la controverse sur les dangers que peut représenter la boisson Red Bull, avec une source de qualité, dans la section produits.Thémistocle (discuter) 16 juin 2014 à 21:32 (CEST)
J'ai ouvert en page de discussion un chapitre sur ce point, après avoir rajouté le bandeau annoncé. Le point-clé me semble être de rééquilibrer rapidement l'article, dans une optique nettement plus encyclopédique. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 juin 2014 à 21:40 (CEST)
Merci à vous deux pour vos interventions ici ou là-bas. Je tiens cependant à préciser à l'attention de Thémistocle que ces décès n'ont rien d'hypothétique (cf une source du paragraphe que j'avais fait [12] et le "dossier de presse" qui l'accompagne (page 15) [13]). Bloubéri (discuter) 17 juin 2014 à 19:56 (CEST)
Vu.Thémistocle (discuter) 17 juin 2014 à 21:34 (CEST)

Nabilla Benattia: prostitution[modifier | modifier le code]

Bonjour, Je souhaiterais une médiation à propos de l'article sur Nabilla Benattia et la mention d'un possible passé d'escort. En PDD sous-partie Prostitution, les éléments du débat sont clairement mentionnés. Il me semble qu'une médiation est indispensable car je ne lis plus d'argument mais seulement une opposition de principe. Cordialement. --Ernest (discuter) 26 juin 2014 à 15:02 (CEST)

Bonjour Ernesto Juarez. Je ne crois pas qu'on puisse dire que des arguments n'ont pas été échangés sur la PDD. Kirtap, Jean-Jacques Georges, Jmh2o, Arroser, Azurfrog et Françoise Maîtresse t'ont répondu et me semblent d'accord entre eux pour estimer que cette mention n'est pas souhaitable ; ils considèrent tous que la pertinence de cette mention, certes attribuable, n'est pas assez nettement établie. Je te rappelle par ailleurs que s'agissant d'une personne vivante, nous sommes tenus par la recommandation Biographie de personne vivante (cf.en:WP:BLPGOSSIP) et par la Résolution sur la biographie des personnes vivantes de la fondation Wikimedia, qui appelle notamment au respect de la vie privée. Pour que la pertinence encyclopédique de cette mention soit avérée, il faudrait, à mon sens, qu'il existe un faisceau de sources tendant à établir que cet aspect est un élément important de la notoriété de cette personne. À défaut d'une telle prudence, nous courrions, de manière générale, le risque de dévoyer de nombreux articles en reprenant des informations publiées dans la presse à scandale, au détriment tant de la qualité du projet que du respect des personnes. Au cas particulier, je te suggère donc de garder en tête le commentaire d'Azurfrog et de vérifier de temps à autre si ce genre de mention deviendra ou non un aspect saillant de la description du personnage par la presse mainstream. Cordialement, — Racconish ✉ 28 juin 2014 à 13:58 (CEST) complété le 28 juin 2014 à 15:56 (CEST)
Bonjour. Comme le souligne Racconish, je me suis clairement exprimé — comme d'autres — sur la PdD de l'article en question et ai donné un avis, ne désirant pas voir Wikipédia transformé en gazette à ragots. Je reste très étonné devant tant d'insistance (demande de médiation après une longue discussion à plusieurs) pour cette anecdote, trouvant tout cela assez éloigné d'un principe encyclopédique de recul dans le temps ainsi que de solidité des sources (surtout pour des faits pouvant être « sensibles »). Sans doute serait-il utile d'attendre quelques années voir si ces allégations sont reprises, confirmées et plus qualitativement prouvées. Enfin, je fais remarquer au passage que les interventions du contributeur Defau (d · c · b) au sein de la |PdD ne viennent pas améliorer l'impression de rumeurs. Cdlt, --Arroser Γen mode Mode → 28 juin 2014 à 14:19 (CEST)
Tout comme Arroser (d · c · b) Je suis très étonnée devant tant d'insistance à vouloir publier des faits non avérés bassés sur des "on-dits" d'un éventuel rapport d'escorting de Nabilla Benattia--Françoise Maîtresse (discuter) 28 juin 2014 à 14:33 (CEST)
Je pense personnellement que les deux sources ont « vérifié » l'info, suffisamment en tous cas pour éviter une condamnation. Mais vérifié sur la base de quoi ? De quelques photos ? D'un échange de mails ? D'une assimilation entre un pseudo, « Lana », et une personne vivante ? Mais on n'est même pas au niveau de probabilité qu'on aurait avec un RCU ! Pour mon compte, je pense que l’information est probablement vraie, avec une probabilité de 75 % ; mais c'est vraiment très léger pour aller finalement à l'encontre de WP:BPV.
Et Wikipédia se porte beaucoup mieux de ne pas faire figurer une info sujette à caution que de se précipiter à relayer le Net sous prétexte d'être « exhaustif » et « neutre »... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 juin 2014 à 15:47 (CEST)
Déja parler d'entrée de mention d'un possible passé d'escort; alors que la discussion a démontré comme le dit Azurfrog (d · c · b) qu'on n'est même pas au niveau de probabilité avec un RCU ! est une façon assez effarante de fausser la discussion. Tant que ça reste des rumeurs et donc des éléments potentiellement préjudiciables, il ne sera pas dit que l'on encouragera le "Nabilla-bashing" sur Wp n'en déplaise à ceux qui insiste depuis un certain temps pour insérer ces allégations. En matière de BPV la prudence reste de mise. Kirtapmémé sage 28 juin 2014 à 20:43 (CEST)
Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet.--Françoise Maîtresse (discuter) 28 juin 2014 à 20:57 (CEST)
Ce qui signifie que l'on devrait, même, effacer ces discussions. Bonne soirée--Françoise Maîtresse (discuter) 28 juin 2014 à 21:05 (CEST)
N'oubliez pas, tout de même, que nous sommes sur un espace de discussion cordiale, que le demandeur est un contributeur relativement récent, qu'il n'est pas si simple de faire la part de la vérifiabilité et de la pertinence, et que des contributeurs expérimentés ont hésité sur ce point. Il n'en demeure pas moins que le consensus est clair. Cordialement, — Racconish ✉ 28 juin 2014 à 21:33 (CEST)
Désolée, je ne voulais pas être désobligeante. Je vous propose cependant de vérifier le compte du demandeur, compte ouvert depuis fin 2011 et qui intervient depuis le quatrième trimestre 2013 après deux ans de dodo. [[14]] très bonne nuit.--Françoise Maîtresse (discuter) 28 juin 2014 à 23:08 (CEST)
Bonjour. WP sera donc le seul endroit (Le Point, 20 Minutes pour l'enquête auprès de témoins directs et JDD, Interview, Voici, pour les références indirectes...) où il n'est pas fait mention du possible/supposé passé d'escort de NB, même avec une phrase succincte, au conditionnel et parfaitement sourcée ...Et bien sûr possible ou supposé étant donné que NB dément de façon claire et argumentée dans (presque toutes) les interviews. Je pense qu'il faut laisser de la place dans l'indispensable article NB sur WP pour ses opinions politiques , sociales, éducatives, sur sa carrière littéraire ou cinématographique... Bonne fin de week-end à tous. Cordialement.--Ernest (discuter) 29 juin 2014 à 12:08 (CEST)
As-tu pris le temps de lire Biographie de personne vivante ? Je cite : « Une règle importante quand on écrit des informations biographiques sur des personnes vivantes est de ne pas nuire. Wikipédia est une encyclopédie, pas un magazine à sensations, et ce n'est pas notre travail de diffuser des informations gênantes sur la vie des gens. Les biographies de personnes vivantes doivent être écrites avec prudence et avec respect envers la vie privée du sujet. » Cordialement, — Racconish ✉ 29 juin 2014 à 13:10 (CEST)
Je comprends mieux alors pourquoi les gens plus ou moins célèbres essaient d'avoir une notice WP à leur nom, et la joie de NB quand elle a appris qu'elle aurait finalement une entrée dans WP, si WP écarte les "informations gênantes sur la vie des gens". Il ne s'agit pas de possible escorting d'une actrice, écrivain, sportif, ... auquel cas je pourrais comprendre que WP écarte les articles de presse, même sérieux (Le Point n'est pas un magazine à sensation), qui feraient référence à ce passé mais d'une star de la téléréalité, dont la vie même (ce qu'elle fait, ses amours, sa famille, et donc de façon implicite l'éducation et l'adolescence, le physique ...), sans aucun filtre, est au coeur de la notoriété. On peut aussi transformer WP en simple relais des communiqués de presse des célébrités. D'ailleurs NB dément en interview (cf JDD). Elle ne dit pas "je ne veux pas commenter" ou "je ne veux pas faire l'interview / je quitte l'interview si on me pose la question". En bref ne pas en parler du tout me semble juste une erreur. Avec le ton adapté/ la taille de texte adaptée / les réserves adaptées / le démenti de NB bien sûr / les sources sérieuses adaptées...Cordialement. --Ernest (discuter) 29 juin 2014 à 14:08 (CEST)
Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ? Ce que je comprends à partir de vos réflexions, c'est que vous pourriez comprendre que Wikipedia protège un écrivain, un sportif ou encore une actrice auquel cas je pourrais comprendre dites-vous. Mais parce-que Nabilla est une star de la téléréalité, vous voudriez absolument reprendre parler de ce qu'elle nie férocement ! Le point n'est en principe pas un magazine à sensation, mais n’empêche qu'il s'est conduit comme un magazine à sensation, cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 29 juin 2014 à 17:02 (CEST)
Je me rends parfaitement compte de ce que j'écris et j'imagine que les journalistes du Point ont tenu une réflexion comparable. Et ils ont mené une enquête journalistique auprès de témoins directs et ont apporté le démenti de NB. La dernière partie de votre dernière phrase est bien trop subjective pour WP amha ("le point s'est conduit comme un magazine à sensation") . Enfin, que NB nie férocement n'exclut absolument pas de mentionner la chose et bien sûr le démenti féroce. Encore une fois, il s'agit de NB et si on ne parle pas du tout de ça dans sa bio de quoi parle-t-on alors? L'interview du JDD du 14 juin dernier http://www.lejdd.fr/Societe/People/Nabilla-Je-devrais-me-marier-avec-Hollande-671595 très "cool" vis-à-vis de NB le mentionne aussi, en une question. Cordialement également--Ernest (discuter) 29 juin 2014 à 17:30 (CEST)
Dans la mesure où Nabilla elle-même prend acte de l'existence de ces rumeurs et reconnaît que ça lui pose des problèmes, on pourrait dans l'absolu en parler (notez que je ne me prononce ni pour ni contre). Mais si on le fait, il faudrait le faire de la manière la plus synthétique possible (sauf bien sûr si l'"affaire" rebondit de manière spectaculaire, par exemple avec un ex-client présumé qui publie un livre sur ses parties de jambes en l'air avec elle, et Nabilla qui lui fait un procès... - je dis évidemment n'importe quoi, là). Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 10 juillet 2014 à 14:51 (CEST)

Article Mbesses[modifier | modifier le code]

Bonjour, Suite au conseil d'un de vos collègues , Monsieur Benoit Rochon, je voudrais savoir si vous pouviez s'il vous plait, vous pencher sur l'article Mbesses. Il y est indiqué que c'est une "galette algérienne" or elle existe aussi au Maroc. L'article consacré à la ville d'Oujda au maroc y fait allusion avec une orthographe légèrement différente : "Mbessess ". C'est pourquoi j'avais modifié l'adjectif "Algérienne" par celui plus logique et consensuel de "maghrébine"/ Mais des contributeurs nommés "Flavor of Algeria" et maintenant "Algeriaforever" ne veulent pas l'admettre et s'opposent à toutes modifications ( qu'ils s'autorisent d'ailleurs eux-même à faire pour d'autres articles) dans la page de discussion. Ils ne s'appuient sur aucune sources valides et solides pour justifier cette opposition. Ils évoquent la proximité de la frontière algérienne et l'"influence culturelle" de l'Algérie pour expliquer l'existence de cette galette sur le sol marocain. Je cite : "Cette galette est aussi préparée à Oujda et Ahfir qui sont des villes frontalières à l’Algérie subissant par leur position géographique une influence algérienne sur le plan culturel". C'est une interprétation qui n'est basée sur rien et invérifiable. Par ailleurs, je passe sur les menaces, les insultes, les divulgations d'adresses IP et leur comportement totalement fermé à la discussion si cela ne va pas dans leur sens. Par ailleurs, ils ont l'air de croire que l'article leur appartient, ce qui contrevient aux principes de Wikipédia, à savoir : "Un article de Wikipédia n'appartient à personne. Songez qu'une fois un article créé tout le monde sera en droit de le modifier, de le renommer ou même de proposer sa suppression ou sa fusion avec un autre article. Vous n'avez donc aucune garantie que l'article évoluera comme vous l'auriez souhaité." Le Maroc et l'Algérie sont 2 pays distincts avec des points communs mais aussi des différences donc le seul terme adéquat est ,il me semble, celui de "galette maghrébine".

Cordialement --Chamachy (discuter) 27 juin 2014 à 15:47 (CEST)

Voici quelques sources pour enrichir l'article, dont il me semble ressortir notamment qu'il ne faudrait pas oublier la Tunisie : [15], [16], [17], [18], [19]. Ne vaudrait-il mieux dire « Afrique du Nord » que « Maghreb » ? Par ailleurs, je n'ai aucune idée du rapport entre khobz mbesses et mbesses naanae, mais ce dernier semble plutôt décrit — par des sources de piètre qualité encyclopédique — comme kabyle. Cordialement, — Racconish ✉ 29 juin 2014 à 10:14 (CEST)
Racconish, jette aussi un œil sur la RA en cours. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 juillet 2014 à 15:20 (CEST)

Interrogation[modifier | modifier le code]

Bonjour, est-il normal qu'un administrateur favorise un de ces amis, en l’occurrence Panam2014, sur Wikipédia. L'article Ghribia est une pâtisserie qui existe, sous différentes variantes, dans tous les pays du Maghreb. Donc les termes "pâtisserie" ou "gâteau" préparé au Maghreb sont les plus objectifs et les plus conformes à la réalité. D'ailleurs, une proposition de fusion est en cours pour cette article. Cependant, Panam2014 a modifié récemment l'article sans passer par la page de discussion. J'avais rétabli la version antérieure et signalé le vandalisme. Et aujourd'hui, l'administrateur SenseiAC a rétabli la version modifié de son ami Panam2014. Il m'a laissé un message indiquant : "allez en discuter en PdD !" OK mais pourquoi ne fait-il pas la même chose avec son ami Panam2014 ? Car c'est sûrement ce dernier qui lui a demandé d'intervenir comme par miracle le lendemain d'un échange virulent que j'ai eu avec Panam2014 sur l'utilisation d'un terme méprisant, péjoratif et limite raciste utilisé par ce dernier pour parler de moi "j'en suis d'ailleurs encore choqué) dans une discussion qu'il avait avec un de ses compatriotes algériens à savoir Flavor of Algeria. Je pensais qu'un administrateur était neutre et objectif et que le copinage n'existait pas sur WP. Merci de me dire que je me suis trompé? Très cordialement --Chamachy (discuter) 3 juillet 2014 à 13:26 (CEST)

Euh, ça vous embêterait de donner des diffs précis pour étayer ce genre d'accusation ? Car le niveau d'agressivité - gratuite de mon point de vue - entre les quatre principaux intervenants est tel que je me refuse pour ma part (moi qui ne connais aucun d'entre vous Clin d'œil) à donner la moindre suite à ce genre de mise en cause sans diffs précis, ce que j'ai clairement rappelé sur votre PDD.
Au fait, vous avez bien informé SenseiAC (d · c · b) de votre mise en cause, n'est-ce pas ? Car sinon, il vaudra mieux oublier cette intervention. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 juillet 2014 à 13:36 (CEST)
Conflit d’éditionMerci de rester sur le plan éditorial et d'éviter les commentaires sur les contributeurs. Le problème est-il de trouver un consensus sur le fait de savoir si la ghribia est un gâteau algérien ou maghrébin ? Je note à ce sujet qu'il existe un projet de fusion en cours entre ghribia et ghraïba, le second article étant consacré à une pâtisserie décrite comme tunisienne. Cordialement, — Racconish ✉ 3 juillet 2014 à 13:40 (CEST)
[20] J'ai juste corrigé une faute d'orthographe puis réverté une modifcation non consensuelle et non encyclopédique [21] Je n'aide personne et enfin, je précise que SenseiAC est juste revenu à l'ancienne version. Enfin, je commence à avoir assez de ce genre de propos [22]. Je reviens donc à la rédaction de mon article prioritaire sur la Présidence de Mohamed Morsi. La version marocaine a son article. --Panam2014 (discuter) 3 juillet 2014 à 13:43 (CEST)
Comme j'avais prévenu très clairement Chamachy (d · c · b) et ses petits camarades d'arrêter tout ce cirque autour du mot « Marouki », je l'ai bloqué pour 15 jours. Si ça continue à ce rythme, ça n'est qu'un début d'ailleurs, car ce genre de harcèlement en boucle, cette incapacité à passer à autre chose, est inadmissible ici. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 juillet 2014 à 13:44 (CEST)

demande de médiation : famille de montesquiou[modifier | modifier le code]

Bonjour, nous aurions besoin d'un médiateur sur la page "Famille de Montesquiou". Cette page comprend pas mal d'erreurs et de raccourcis. Plusieurs membres de la famille, dont moi-même, se sont réunis pour la corriger, mais la page est complètement verrouillée par un utilisateur du nom de "Correcteur21" (voir message sur la PDD de la page si vous voulez connaître le déroulé). Nous ne savons pas les motifs de cet utilisateur pour intervenir comme ça, mais il bloque et annule tout changement sur la page, qui doit maintenant obtenir un consensus en page de discussion avant d'être changé. Comme l'utilisateur "Correcteur21" efface l'intégralité des changements, il serait donc complètement absurde de dialoguer directement avec cette personne. Donc, nous aurions besoin d'un médiateur. Quelqu'un connaissant l'hisoire ou la généalogie ou la Gascogne pourrait-il/elle se dévouer ? Il n'y en aura pas pour très longtemps. Merci APdeM ps : je suis joignable aussi par email au besoin --Mousquetaire21eme (discuter) 3 juillet 2014 à 17:18 (CEST)

Bonjour. Une médiation est déjà intervenue ici. S'agit-il du même sujet ? Cordialement, — Racconish ✉ 3 juillet 2014 à 17:40 (CEST)


Bonjour Racconish effectivement, je vois qu'il y a déjà eu une discussion, impliquant d'ailleurs déjà le même contributeur "Correcteur21". Il ne s'agit pas de la même chose: là il s'agit de l'intégralité de la page "famille de montesquiou". Dit comme ça, ça a l'air assez énorme, mais en fait,ce sont surtout des tournures de phrases etc. il n'y a que 2 ou 3 points factuels qui soient contentieux. je vous retrouve le message que nous avions envoyé à plusieurs administrateurs. cordialement AP deM--Mousquetaire21eme (discuter) 3 juillet 2014 à 17:45 (CEST)


Re bonjour, voici le message originel que j'avais envoyé la semaine dernière, pour saisir le fond du problème et la raison qui nous pousse à avoir besoin d'un médiateur. Etes vous prêt à vous en occuper ? Merci pour votre réactivité ! AP

message de la semaine dernière :

Bonjour,

je vous contacte car je vois que vous êtes les premiers administrateurs à avoir créé la page « Famille de Montesquiou » , ou alors les plus récents à y être intervenus.

Il y a des problèmes sur la page, des informations fausses etc. Plusieurs membres de la famille ont essayé de les changer, mais il y a un utilisateur de Wikipedia qui bloque ou efface toute intervention sur la page depuis plusieurs mois.

Vu la date de création du pseudonyme de cet utilisateur ( « Correcteur21 » ), et le fait que son historique d’intervention sur Wikipedia montre qu’il ne contribue à votre site que sur le seul et unique thème des Montesquiou (et afférent) et ce toujours de façon à les dénigrer, vu également la nature de ses interventions (sur d’Artagnan et sur Montesquiou), nous avons de fortes présomptions qui poussent à croire qu’il s’agit d’un individu ayant été en procès avec la famille Montesquiou ces dernières années. Cette personne arguait descendre du Mousquetaire d’Artagnan, par les femmes, et s’opposait à ce que les Montesquiou se réclament de l’héritage de d’Artagnan en ligne directe. Cet individu a été débouté par le Conseil d’Etat pour deux raisons : a) il n’y avait pas la moindre preuve montrant qu’il descendait réellement de d’Artagnan par voie féminine et b) le Conseil d’Etat (arrêt 2012) a jugé que, toutes choses étant égales par ailleurs, seuls les Montesquiou pouvaient légitimement se nommer d’Artagnan.

Les choses pourraient en rester là, mais peu de temps après ce jugement, se sont mis à apparaître sur Wikipedia diverses « piques » contre la famille Montesquiou et son histoire. Ce sont, en fait, des points de détail qui n’intéressent pas grand monde. Mais comprenez que certains membres de la famille (parmi les plus âgés) sont très attachés à l’histoire familiale, et que les inexactitudes ou erreurs répandues sur leur famille les met dans tous leurs états. Par ailleurs, ça ne me parait pas dans l’intérêt de Wikipedia de publier des informations inexactes.

Le problème, c’est que l’utilisateur à la source de toutes ces inexactitudes, « Correcteur21 » semble très bien savoir se servir des outils de Wikipedia et empêche tout changement de la page Montesquiou. On m’en avait averti, et j’ai pu constater par moi-même qu’il y-a réellement une situation de blocage. Ainsi, j’ai crée en début de semaine un compte , comme le demande Wikipedia  : « Mousquetaire21eme siècle » et suis allé proposer une modification mineure sur l’introduction de la page des Montesquiou. C’était un fait prouvé, sourcé etc. et très basique. Et pourtant dans l’heure, l’usager « Correcteur21 » l’avait effacé. Et dans l’heure qui a suivi, la page était bloquée par un administrateur. J’ai depuis cherché à joindre par téléphone la fondation Wikipedia (via leur service presse) qui m’ont dit de passer par ce site. J’ai aussi envoyé un email au lien « problème » sur votre Homepage, mais je n’ai pas eu de réponse. D’où le fait que je vous écrive aujourd’hui.

Je souhaiterai savoir comment procéder pour proposer des modifications sur la page de Montesquiou, sans non plus faire perdre trop de temps à tout le monde. Je comprends bien l’aspect « crowdsourcing » de Wikipedia, et les propositions de rédaction de la famille, que je peux vous transmettre, ne sont bien sûr que des propositions : aux autres usagers de juger si les faits avancés s’appuient sur des sources fiables etc. puisqu’il ne s’agit pas non plus de faire une hagiographie familiale. Par contre, ce qui me paraîtrait important serait que quelqu’un connaissant bien l’histoire, ou ayant du temps à y consacrer, supervise et arbitre cette rédaction de la page, pour régler une bonne fois pour toute cette affaire et éviter les blocages.

Je suis joignable par email si vous le souhaitez Bien cordialement APdeM

--Mousquetaire21eme (discuter) 3 juillet 2014 à 17:47 (CEST)


PS : pour souligner le propos du message précédent : depuis lors , nous avions rédigé une version de la page très bien (qui demanderait certainement quelques ajustements, ce qui est normal). Le dénommé Correcteur21 n'a rien discuté, rien changé : il a tout simplement intégralement effacé l'ensemble de notre contribution ! d'où le besoin impératif de passer par un tiers comme vous, qui ait autorité sur les pages wikipedia pour que les uns ou les autres ne s'en servent pas comme défouloir cordialement APdeM --Mousquetaire21eme (discuter) 3 juillet 2014 à 17:51 (CEST)

Je vous suggère, dans un premier temps, de laisser de côté les questions de tournure de phrase et de vous concentrer sur les deux ou trois points factuels contentieux: indiquez les brièvement (j'ai vu votre pavé sur la PdD de l'article Clin d'œil) ici, sources à l'appui. Il ne saurait être question de remplacer en bloc la version en ligne par la vôtre, quand bien même elle serait « très bien ». Ce n'est pas comme ça que marche Wikipédia. Pendant que j'y suis : personne n'a autorité sur cette page, mais un tiers peut vous aider à trouver un consensus avec votre contradicteur. Encore une chose : ne mettez pas votre adresse mail sur cette page. Cordialement, — Racconish ✉ 3 juillet 2014 à 17:55 (CEST)
- D'accord avec racconnish. Fitzwarin (discuter) 3 juillet 2014 à 20:13 (CEST)
Ok très bien je fais comme ça Merci Ap
Notification Mousquetaire21eme : rappel de vos premiers pas sur Wikipédia :
  • Vous débutez avec une demande abusive de blocage pour « vandalisme» à mon encontre...
  • Vous interpellez divers administrateurs et contributeurs pour signaler un soi-disant « dénigrement » de la famille de Montesquiou et demander que soient retenues « les propositions de rédaction de la famille de Montesquiou »...
  • Malgré une première tentative de passage en force de votre part sur un bandeau R3R qui a été annulée et qui vous a été signalée comme ne respectant pas la demande de passer par un consensus en PDD vous renouvelez à 15 reprises le 1er juillet vos passages en force sur le bandeau R3R pour apporter une « réécriture plus claire et plus précise » de cet article et remettre plus ou moins une version (TI) d’histoiredegascogne du 3 février 2014 qui ne faisait pas consensus[[23]].
  • Comme Histoiredegascogne (d · c · b) -avec qui vous semblez être en contact et dont vous prenez la suite (et qui a fini par être bloqué définitivement)- vous ne semblez pas comprendre que Wikipédia n’est pas un site de généalogies familiales et que cet article sur la famille de Montesquiou n’a pas à être soumis à un quelconque aval éditorial des descendants de cette famille tant que les informations qu'il contient sont référencées précisément par des sources secondaires reconnues fiables et indépendantes.
  • Sur la PDD de Lomita qui vous a demandé de passer par un consensus en PDD et de cesser vos passages en force , vous indiquez que vous refusez de dialoguer avec moi en PDD à la recherche d'une rédaction de consensus [[24]]. Ce comportement non-collaboratif ne fera pas avancer les choses.
Dernier point : comme vous précisez (ainsi que l'IP 82.120.195.153) être membres de la famille de Montesquiou et représenter le point de vue de cette famille je ne saurais que trop vous mettre en garde sur conflit d'intérêts.
Malgré ce mauvais départ, en ce qui me concerne je suis tout à fait d'accord à ce qu'une discussion à la recherche d'un consensus se fasse avec l'aide d'un médiateur. Je propose à Racconish ( si celui-ci est d'accord) de reprendre cette médiation entamée avec Histoiredegascogne (d · c · b). Merci de me faire savoir si cela vous convient. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 3 juillet 2014 à 19:28 (CEST)
Puisque vous êtes tous d'accord pour cette médiation, je vous confirme que j'essaierai de vous aider. Je vous demande de ne pas oublier la présomption de bonne foi et de vous concentrer sur le contenu de l'article et non sur le comportement des autres contributeurs. Merci à Mousquetaire21eme d'expliquer brièvement sur quoi porte son désaccord éditorial, à l'exclusion de considérations sur les autres contributeurs. Et merci par avance de ton aide, Fitzwarin. Cordialement, — Racconish ✉ 3 juillet 2014 à 21:33 (CEST)
Bonjour Racconish, merci de ton aide et bien-sûr Fitzwarin est le bienvenu. Je propose que nous développions cette discussion de consensus en PDD de l'article "Famille de Montesquiou" afin que les futurs lecteurs de l'article puisse retrouver facilement les explications des modifications qui interviendront sur cette page en fonction de nos discussions. J'ouvre pour cela sur la PDD de l'article Famille de Montesquiou une nouvelle rubrique que j'intitule "Médiation". Merci à chacun d'y participer. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 3 juillet 2014 à 22:14 (CEST)
OK : discussion à poursuivre sur la PdD de Famille de Montesquiou. Cordialement, — Racconish ✉ 3 juillet 2014 à 22:22 (CEST)


Pages "Personnalités liées à une ville"[modifier | modifier le code]

Bonjour,

J'interviens depuis quelques années pour mettre à jour régulièrement la page Personnalités liées à Nice http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnalités_liées_à_Nice] avec le plus de sérieux possible. Il existe un certain nombre de pages Wiki sur ce même modèle sans qu'il n'y ait de règles définies qui encadrent le lien d'un personnalité à une ville. "Lié" signifie lien, et les liens peuvent être vastes : liens familiaux, séjours prolongés, enfance, activité professionnelle etc.

J'ai un différent avec l'utilisatrice http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisatrice:St_Malo qui a effacé une dizaine de mes entrées au titre "qu'avoir fait des études dans une ville n'était pas suffisant".

Je ne suis absolument pas d'accord et j'ai sourcé quelques entrées sur sa page discussion d'interview desdites personnalités qui expliquent leur attachement à la ville de Nice, suite à leurs études. Suite à ce message elle a admis que ces personnalités avait donc leur place sur la page. Je considère ces suppressions comme arbitraires et sans fondements. L'utilisatrice en question n'a même pas pris la peine de vérifier si ses suppressions étaient légitimes, et il m'est désagréable de repasser derrière chaque entrée qu'elle a supprimé alors que chacune d'entre elle m'a pris du temps et des vérifications.

La question qui se pose est de savoir si étudier dans une ville suffit à avoir un "lien" avec une ville. Sur le modèle des sources que j'ai fourni je pense que oui. Etudier dans un lieu, dans une ville peut fortement influencer une personnalité et une carrière.

A ce titre je demande donc l'annulation de ses modification et le rétablissement de tous mes entrées à voir sur la page "Historique".

Demander de sourcer les entrées sur la page discussion aurait, me semble t-il, été plus fidèle à l'esprit et au règles de Wikipedia plutôt que de les supprimer sans préavis. J'attire votre attention sur le fait que je ne suis pas le seul à lui reprocher ses suppressions hâtives et sans fondements. Voir l'article précédent sur sa page discussion à propos de ses modifications sur Brest.

L'utilisateur http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Fanchb29 lui reproche également ses suppressions et de désorganiser la page. Un dernier exemple du "sérieux" de son travail, elle a supprimé Éric Génovèse au motif que "études, insuffisant" alors que ce dernier est né à Nice ... L'utilisatrice en question préfère donc supprimer les entrées qui ne lui conviennent pas, sans vérifier, sans se servir de l'espace de discussion ... quand elle ne se trompe pas.

Je vous remercie pour votre médiation,

galibardi

  • => J'ai signalé à ce contributeur le cas de la ville de Montpellier ici - ville universitaire s' il en fut - où il est clairement stipulé dès le début de page que pour être notifié comme personnalité il faut être né, mort, avoir longuement résidé dans la ville ou eu une activité marquante avec elle ( Eiffel, sa tour et Paris) .
  • => Ce contributeur est en désaccord avec ce critère pourtant en cours jusqu'à présent et que j'ai donc appliqué.- "Ce n'est pas parce que la page de Montpellier porte ces indications que c'est valable pour toutes les pages.
  • => Il est à noter que ce contributeur semble souvent rencontrer des difficultés avec les règles pratiquées. Ainsi ce 4 juin il a fait une Demande de restauration de la page La Selecioun. Le refus a entraîné le commentaire suivant: "Il me semble donc, que les pages traitant des équipes sont légitimes même si certaines sont récentes.

  • => La présentation des faits souffent d'inexactitudes
Je me suis justement appuyée sur le contenu des pages WP de ces personnes pour me faire mon opinion. En tant que wikipédienne je fais confiance au contenu de ses pages Si ces pages ne comportent aucune information sur l'existence d'un lien fort avec la ville, il convient soit de les rectifier au plus vite parce que c'est faux ... soit que ce lien est effectivement inexistant. Surtout - si prime - aucun article ne peut être produit confirmant le dit lien
==> A signaler : Lors d'une discussion avec un autre contributeur à ce sujet - les pages WP ont fait apparaître une telle carence en terme d'informations ou de fiabilité que j'ai arrêté toute modification depuis le 30 juin.
Erreurs ne se comptent plus sur les villes de naissance, de mort (et j'en passe) pour que je me fie effectivement au seul contenu des pages WP. Or n'ayant pas le temps de vérifier au cas par cas ce qui n'était qu'un banal contrôle de routine, j'ai donc abandonné cette activité qui se voulait -je le répète - un banal contrôle de routine.

  • => En date du 4 Juillet , ce contributeur m' a donc laissé un message sur ma PDD pour exprimer ses objections. Le même jour, prenant connaissance des articles fournis concernant 3 personnes que la ville revendique comme "niçoises" - autres que de simples études - je lui ai proposé qu'il les réintègre. A ce jour il n'en a remis aucune malgré mon offre

Reste donc à clarifier la mise en pratique du présent critère d'admissibilité.
Suffit-il d'avoir fait ses études dans une ville pour y être cité quand aucun article local ou national témoigne d'une quelconque revendication dans ce sens par cette personne ou par la ville - le cadre se résumant à la simple anecdote " j'ai fait mes études à tel endroit" ?--St Malo (discuter) 11 juillet 2014 à 04:26 (CEST)

François d'Orléans (1982)[modifier | modifier le code]

Y a-t-il quelqu'un de disponible et de volontaire pour exercer ses talents de médiateur sur la page François d'Orléans (1982) ? La lecture de la pdd sera, certes, un peu longue, mais ne pensant plus du tout à la solution du salon de médiation, je n'ai pas pu vous faire la demande avant aujourd'hui. Merci d'avance. --Cyril-83 (discuter) 1 août 2014 à 15:54 (CEST)

Bonjour. S'occuper du chapitre titulature, des titres de courtoisie, des fautes d'orthographe, etc. c'est très bien pour un article qu'on est sûr de maintenir ; pour un article en PàS ça risque de devenir une dépense d'énergie inutile, à mon avis il vaut mieux se focaliser sur le débat d'admissibilité. Cordialement Michel421 (d) 1 août 2014 à 19:34 (CEST)
Vous n'avez pas tort, Michel421, si ce n'est que cette page est, pour le moment, en ballotage. Rien ne dit qu'elle sera supprimée à ce jour, et son amélioration ne semble pas nécessaire pour la rendre admissible, d'après les avis exprimés. Kartouche est venu proposer ses services très gentiment, merci en tout cas d'avoir pris le temps d'écrire ces quelques mots. --Cyril-83 (discuter) 1 août 2014 à 19:41 (CEST)

mediation et litige[modifier | modifier le code]

Résolu Résolu.

enfin je trouve une page pour adresser un message a wiikipedia
deux expériences pénibles :

  • completer un article en citant mes sources (editions de livres anciens) je suis tombe sur une gorgone de peplum qui pour affirmer son autorite se retrancher derriere un diplôme prof qui n avait rien a voir avec le sujet !!: article 1 j ai raison ; article 2 en cas contraire , on applique l article 1 !!!!! ca encourage le nouveau contributeur !!!
  • créer un article , avec des sources aussi longues que l article ( donc peut etre trop long ), je suis pas tres malin et je n y suis jamais arrive !!! chercher de l aide pas de probleme la liste des pages d explications esoteriques est interminable , trouver un interlocuteur : impossible

je suis tombe sur cette page par hasard et je nattends pas de reponse, surtout pas de la gorgone !!

j ai cru revoir coluche : si t as besoin de qq chose , dis le moi , je t expliquerai comment t en passer !!

  • selon les articles des medias ,soit vous chercher des contributeurs soit vous constatez la chute de leur nombre ......question de nuance !!

mais peut etre

  • mieux choisir vos verificateurs ou censeurs: connaissance du sujet traite et courtoisie et surtout se donner la peine de verifier avant de censurer
  • et simplifier l acces au lieu de publier des kilometres d infos inutiles pour le beotien: par exemple donner une adresse mail lisible et facile a trouver ,de conseiller a contacter en cas d errence informatique

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.211.176.52 (discuter).

Bonjour, pouvez-vous donner des liens des « conflits » ? Pour trouver un interlocuteur, vous pouvez aller sur le forum des nouveaux pour y poser vos questions, un contributeur vous répondra. Si vous avez des questions ou une remarque, n'hésitez pas à me contacter sur ma page de discussion. Cordialement.--Gratus (discuter) 10 août 2014 à 11:14 (CEST)

Abou Bakr al-Baghdadi[modifier | modifier le code]

Résolu Résolu.

Bonjour,

Il y a un conflit éditorial en cours sur l'article Abou Bakr al-Baghdadi. Je souhaite introduire une information selon laquelle le sénateur américain John McCain aurait été pris en photo avec l'actuel "calife" auto-proclamé al-Baghdadi. Ce qui était présenté au début comme un hoax est aujourd'hui repris par les sources suivantes:

  • Il Manifesto, journal de gauche italien, source admissible selon les critères de Wikipédia, dont le comité de rédaction est en relation avec Le Monde Diplomatique. Le lien vers l'article est ici (il faut être abonné, mais le point important est ici l'admissibilité de la source il Manifesto.
  • rare.info: [25].

Je considère ces sources suffisamment admissibles pour mentionner l'article, d'autant que j'ai introduit une source contradictoire pour neutraliser: [26]. Voici le contenu du paragraphe que j'ai introduit:

"Plusieurs sources mentionnent une photographie d'une rencontre survenue en 2013 entre le Sénateur américain John McCain, des chefs militaires et politiques de la rébellion syrienne, et Abou Bakr al-Baghdadi, Calife autoproclamé de l’État Islamique après la chute de Mossoul. Cette photographie, en plus d'une autre dans laquelle McCain serait également en présence d'al-Baghdadi en arrière plan, est à l'origine de doutes exprimés à propos d'al-Baghdadi, sur ses alliances, motivations et accointances réelles [27], [28],[29]. Cependant, l'identité entre al-Baghdadi et la personne présente sur ces photos est mise en cause par d'autres sources[30]."

Un utilisateur, Tan Khaerr, est opposé à cette introduction sous prétexte que la source il Manifesto serait, selon lui, non acceptable, ce qui est faux. De plus, il censure l'article non pas en prouvant que les sources données sont non-admissibles, mais en m'expliquant pourquoi selon lui l'article est faux, ce qui est à mon avis hors propos, puisque dans Wikipédia on se contente de citer des sources admissibles. Voir [31]. Le plus désagréable reste cependant qu'il est aidé par des utilisateurs qui révoquent à tour de rôle pour contourner la règle R3R présente sur cet article.
Je sollicite donc votre avis sur ce passage. Merci. Argousin (discuter) 17 août 2014 à 22:28 (CEST)

Bonjour. Il ne faudrait pas qu'une seule source, mais le premier pb n'est pas tellement que le journal ne puisse pas être une source, ou que l'information serait fausse, c'est que WP n'est pas un site d'actualités. On ne peut pas dire grand chose là-dessus qui ait une valeur encyclopédique. Cordialement Michel421 (d) 18 août 2014 à 00:01 (CEST)
Merci. Ici en l'occurrence, vu le rôle politique actuel du personnage, les opérations en cours le concernant (c'est le prétendu "calife" autoproclamé), cette nouvelle, si elle est vraie, aurait une implication considérable. Il ne s'agit donc pas d'une "petite actualité", mais plutôt d'une information aux conséquences considérables si elle est confirmée. En outre, il n'y a pas une source, mais trois. Argousin (discuter) 18 août 2014 à 00:20 (CEST)

Ajout: source sur un fait connexe: [32]. Argousin (discuter) 19 août 2014 à 01:09 (CEST)


Bon alors pour que tout soit clair, je vais faire le point ici. Argousin affirme avec certitude que Abou Bakr al-Baghdadi, calife autoproclamé de l'État islamique a rencontré John McCain en 2013 en Syrie et spécule sur des liens qui pourrait exister entre le groupe djihadiste et les Etats-Unis.
La presse a bien rapporté une rencontre entre John McCain et Selim Idriss, de l'Armée syrienne libre mais n'évoque pas la présence d'al-Baghdadi. (lien AFP ici)
Argousin soutient alors qu'al-Baghdadi était présent à cette réunion et qu'il apparaît sur trois photos ici et . (Malgré l'absence de ressemblance.) Pour cela il s'appuie principalement sur deux articles qu'il brode pour faire un TI :
  • Rare, un site peu connu évoquant la présence possible de djihadistes à la réunion mais ne mentionne pas al-Baghdadi.
  • Il Manifesto un journal communiste où la journaliste affirme que selon Snowden Al-Baghdadi serait un agent de la CIA et du Mossad et que l'État islamique serait une organisation crée par les Etats-unis afin de déstabiliser le moyen-orient pour crée le Grand Israël (sic). Il s'appuie également sur la page d'une section communiste locale ici et un site d'extrême droite américaine . Je précise que WikiLeaks et l'avocat de Snowden ont démenti et précisé que Snowden n'avait jamais tenu ces propos ici et . Argousin fait totalement abstraction de ce que rapporte la presse reconnue comme Le Monde, RFI, AFP, etc, qu'il qualifie de « passablement orienté » ou de « sources de bas étage ». Cette presse et les universitaires interrogés n'ont pourtant jamais évoqué une quelconque rencontre entre al-Baghdadi et McCain. Au contraire ces sources indiquent :
  • Abou Bakr al-Baghdadi n'est apparu publiquement pour la première fois qu'en juillet dernier exemple : ici,
  • Avant cette date il n'existait que deux photos connues de lui, exemples 1, 2, 4, 5. Bref, selon moi les interventions de Argousin relèvent de la théorie du complot en véhiculant des histoires rapportés sur des sites conspirationnistes comme celui-ci ou celui là mais pas dans la presse reconnue . Tan Khaerr (discuter) 19 août 2014 à 02:00 (CEST)
Pour se rendre compte à quel point Utilisateur:Tan Khaerr résume les choses d'une façon toute particulière et mensongère je rappelle le fond de la discussion: d'une part il y a l'invitation de John McCain par la Syrian Emergency Task Force, à la source de toute cette histoire, durant la quelle il a été prouvé que McCain a rencontré Mohammed Nour, porte-parole de la Brigade Tempête du Nord, du front Al Nosra, c'est à dire Al-Quaïda en Syrie. La référence sur ce point est : un article de L. Williams du journal The Daily Star. Ensuite, durant la même visite de McCain, il est fait mention de deux photos, celle-ci et celle-là dans lesquelles ont aperçoit un individu identifié par certains comme étant al-Baghdadi, le fameux "calife" autoproclamé et que combattent aujourd'hui les forces américaines. Les deux évènements sont bien entendu liés et se sont produits durant la même visite. La ressemblance avec al-Baghdadi, le "calife", est manifeste est attesté par des observateurs. Ces deux photos ont été prises en mai 2013, lorsque le sénateur John McCain se rendait illégalement près d’Idleb en Syrie, via la Turquie, pour y rencontrer des leaders de l’« opposition armée ». Ce déplacement avait été organisé par la Syrian Emergency Task Force qui, contrairement à son intitulé, est une organisation dirigée par un employé palestinien de l’AIPAC, visible sur la deuxième photo à gauche (de McCain. Sur la photo, on note la présence de Mohammad Nour, porte-parole de la Brigade Tempête du Nord (du Front Al-Nosra, c’est-à-dire d’Al-Qaïda en Syrie), qui avait enlevé et détenait 11 pèlerins chiites libanais à Azaz. Interrogé sur sa proximité avec des preneurs d’otages membres d’Al-Qaïda, le sénateur affirma ne pas connaître Mohammad Nour qui se serait invité de sa propre initiative sur cette photo. L’affaire fit grand bruit et les familles des pèlerins enlevés portèrent plainte devant la justice libanaise contre le sénateur McCain pour complicité d’enlèvement. En définitive, un accord intervint et les pèlerins furent libérés. L’objet du voyage illégal de McCain en Syrie était de rencontrer l’état-major de l’Armée syrienne libre. Selon lui, cette organisation était composée « exclusivement de Syriens » combattant pour « leur liberté » face à la « dictature alouite (sic). Les organisateurs du voyage ont publié la première photographie dont je vous parle pour attester de la rencontre. Si l’on peut y voir le brigadier-général Salem Idriss, chef de l’Armée syrienne libre, on peut aussi y voir Ibrahim al-Badri (au premier plan, sur la gauche) avec lequel le sénateur est en train de discuter, et qui identifié par certains come étant le "calife". De retour de ce voyage surprise, John McCain, affirma que tous les responsables de l’Armée syrienne libre sont des « modérés auxquels on peut faire confiance » (sic). Or, depuis le 4 octobre 2011, Ibrahim al-Badri, alias Abu Du’a, figurait en sur la liste des cinq terroristes les plus recherchés par les États-Unis. Voici les sources pour l'instant disponibles sur tout ceci, dont une contradictoire (Conspiracy Watch):
Il y a, à mon avis, matière à rédiger un court paragraphe sur tout ceci, incluant des sources contradictoires, ce que refuse obstinément Tan Khaerr, qui a tendance à s'approprier l'article en question sur Wikipédia. Notez également ces deux diffs: diff1, diff2, dans ce second diff il relie l'une des sources au blog de Bruno Gollnisch, alors qu'apparemment, les deux sites sont sans relation, à moins d'une erreur de ma part. Argousin (discuter) 19 août 2014 à 09:55 (CEST)
Bonjour, j'ai l'impression que vous mélangez beaucoup de choses. Tout ce que l'on peut dire à partir de sources fiables est que John McCain a rencontré (a priori par erreur) des rebelles syriens. Cela a été rapporté par le Daily Star et repris par des journaux importants ([33] ou [34]) et il ne fait aucun doute que cela a eut lieu. A partir de là, vous affirmez beaucoup sans rien prouver sauf à l'aide de références douteuses. Aucune source fiable ne dit que ces kidnappeurs sont affiliés au front Al-Nosra ou à Al-Qaida et l'article de Rare indique bien qu'aucun lien ne peut être établi avec l’État islamique. De même, aucune source fiable ne mentionne la présence d'Al-Baghdadi à cette rencontre.
Les sources proposées ne respectent aucune exigence de vérifiabilité et ne sont d'aucune utilité pour rédiger un article encyclopédique. S'appuyer sur un article du PCF d'Arcachon montre bien la faiblesse de votre argumentation. A moins que des publications d'envergure établies et reconnues ne consacrent un article sur la rencontre entre McCain et Al-Baghdadi, il n'y a aucune raison d'accorder la moindre ligne à ce qui ne sont que des délires conspirationnistes. Cordialement Les3corbiers (discuter) 19 août 2014 à 10:38 (CEST)
Les deux évènements sont évidemment liés et sont survenus lors de la même visite. Et Mohammad Nour, porte-parole de la Brigade Tempête du Nord visible sur la photo et identifié en tant que tel par The Daily Star est bien du Front Al-Nosra, c’est-à-dire d’Al-Qaïda en Syrie. Il y a un eu un procès au Liban sur cette affaire (article du Daily Star). Argousin (discuter) 19 août 2014 à 14:47 (CEST)
Vous interprétez les sources en faisant un rapprochement entre Mohammad Nour et Al-Baghdadi, le Front al-Nosra n'est pas l'État islamique, les deux mouvements sont ennemis. Tan Khaerr (discuter) 19 août 2014 à 14:50 (CEST)
Encore une fois, vous ne donnez aucune source à vos affirmations. Je ne vois nulle part dans l'article du Daily Star où il est indiqué que Nour appartient au Front Al-Nostra. Quand bien même ce serait le cas, cela ne prouve en rien qu'Al-Baghdadi ait participé à la réunion. Les3corbiers (discuter) 19 août 2014 à 16:47 (CEST)
@Tan Khaerr Vous semblez ne pas savoir que ces factions extérieurement opposées comme ces deux là se retrouvent et s'interchangent dans ce qui se passe actuellement. Argousin (discuter) 19 août 2014 à 21:30 (CEST)
  • Consensus insuffisant - absence d'éléments Michel421 (d) 20 août 2014 à 18:31 (CEST)

Charte du Hamas. Nazisme[modifier | modifier le code]

Bonjour, j'ai un conflit d'édition avec MrButler. Cf Discussion utilisateur:Ernesto Juarez#Demande de blocage et Discussion:Charte du Hamas#Antisémite et inspirée du nazisme. Fonctionnement de cette PDD. Sur le fond, le conflit porte sur un article récent de l'universitaire américain Jeffrey Herf (en), http://www.the-american-interest.com/articles/2014/08/01/why-they-fight-hamas-too-little-known-fascist-charter qui voit dans la charte une filiation (les nazis sont les "ancêtres" du Hamas) du hamas avec l'idéologie nazie. Sur la forme, il m'est difficile de collaborer avec MrButler, qui ne prend pas la peine d'argumenter avec moi. Sachant que MrButler refuse que les avis de personnes autorisées mais non universitaires, sur le caractère nazi de la Charte du Hamas, figure, y compris dans une sous-section avis et analyse de non universitaires : Le directeur de l'Anti-Defamation League, Abraham Foxman, www.adl.org/PresRele/IslME_62/4877_62.htm en 2006-2008 "La Charte du Hamas se lit comme un Mein Kampf moderne.", Sari Nusseibeh, ancien représentant de l'OLP à Jérusalem, dit de la charte du Hamas « qu'elle sonne comme si elle avait été copiée à partir des pages du magazine nazi Der Stürmer, Arno Klarsfeld dans une interview télévisée du 30 juillet 2014 affirme « la Charte du Hamas est exactement la même que celle du programme nazi » http://www.itele.fr/france/video/a-klarsfeld-entre-le-nazisme-et-le-hamas-il-ny-a-pas-de-difference-89653 . Donc, comme Herf est l'universitaire que MrButler accepte sur le nazisme de la charte, et que cette filiation nazie / réduction ad hitlerum de la charte est commune dans les medias et les commentaires et les politiques etc..., il est important de la citer correctement. J'ajoute pour finir que MrButler refuse à ce stade que je mette dans l'article un renvoi sur nazi mais il semble d'accord pour que le mot subsiste...?! Je vous remercie.--Ernest (discuter) 25 août 2014 à 13:06 (CEST)

Notification Ernesto Juarez :, tu émets ci-dessus l'idée que la filiation en question ne serait rien d'autre qu'une reductio ad Hitlerum...
Serait-ce un lapsus révélateur ? Si tu comprenais vraiment ce que cela veut dire, tu n'insisterais pas. Je n'ai pas de temps à perdre avec toi. Reviens quand tu auras lu l'ouvrage du Herf ainsi que ses critiques.
Je ne prendrai pas part à une 'médiation' avec quelqu'un qui ne fait pas l'effort de s'instruire sur le sujet qu'il veut traiter d'autant qu'il est très complexe et délicat.
MrButler (discuter) 25 août 2014 à 21:29 (CEST)
Ernesto Juarez, MrButler, je suis prêt à vous donner un coup de main pour résoudre votre différend. Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish ✉ 25 août 2014 à 23:19 (CEST)
@Racconish, j'accepte avec plaisir. @MrButler, filiation avec le nazisme c'est pour l'article de l'universitaire Herf, réduction ad hitlerum c'est pour le café de commerce auquel vous semblez cantonner le président de l'Anti Defamation League, Arno Klarsefeld, le patron du Fatah à Jérusalem etc... --Ernest (discuter) 26 août 2014 à 00:26 (CEST)
Allons-y. MrButler (discuter) 26 août 2014 à 08:31 (CEST)
Discussion lancée au SCIP. Cordialement, — Racconish ✉ 26 août 2014 à 10:41 (CEST)

Chien d'assistance[modifier | modifier le code]

Bonjour, je suis en conflit avec St Malo (d · c) à propos de l'insertion d'un lien interne dans un article. Bon d'accord, ce n'est pas un conflit majeur, mais comme il ne se résout pas, je préfère passer ici. Il s'agit donc, sur l'aticle Handichiens, de l'insertion d'un lien vers chien d'assistance :

J'ai l'impression que ce conflit est en réponse à la suppression par moi-même de liens vers l'article Handichiens insérés par St Malo dans les sections "articles connexes" de plusieurs articles (cf Discussion utilisatrice:St Malo#Chien d'assistance). Mais St Malo m'oppose le fait que l'article chien d'assistance (que j'ai créé) n'a pas "la qualité de l'anglais" en:assistance dog [46], et je ne suis pas sûr que ce motif soit valable. Bref, j'aurais aimé avoir l'avis d'un tiers qui puisse dire qui de moi ou de St Malo est en tort. D'avance merci. Bloubéri (discuter) 27 août 2014 à 21:45 (CEST)

Je suis d'accord avec vous, et pour moi la raison avancée par St Malo n'est pas valable. Thémistocle (discuter) 27 août 2014 à 21:49 (CEST)
Si je comprends bien, le service dog est un genre d'assistance dog et ce dernier terme se traduit en français par chien d'assistance. Correct ? Cordialement, — Racconish ✉ 27 août 2014 à 22:19 (CEST)
Excusez-moi Racconish mais que vient faire l'anglais là-dedans ? Les sources françaises des articles français ne suffisent donc pas pour déterminer ce qu'est un chien d'assistance ? Bloubéri (discuter) 27 août 2014 à 22:32 (CEST)
Ne tenez pas compte de ma remarque, je n'avais pas bien compris l'objet de votre différend. Cordialemnt, — Racconish ✉ 27 août 2014 à 23:00 (CEST)
Mon texte n'est pas forcément des plus clairs. Bloubéri (discuter) 27 août 2014 à 23:14 (CEST)
Notification Bloubéri, Thémistocle et Racconish : Bonjour, il convient de savoir avant que cet article sur lequel on veut qu'un lien soit mis - ne comporte aucune référence.. Quelque lignes et rien pour pour conforter les propos en terme de ref.
Si je me reporte aux règles en vigueur, il n'est dont pas admissible.
MAIS si on veut perdre un lien sur un article riche certes mais en anglais au profit d'un article à priori ne correspondant pas aux règles d'admissibilité => Pas de souci. Je viens encore de demander à cet utilisateur d'étoffer son article pour qu'il corresponde à ces règles afin de le mettre. --St Malo (discuter) 27 août 2014 à 22:28 (CEST)
St Malo, il y a une source indiquée dans l'article et qui sert de référence pour l'ensemble (certes court) du texte. Bloubéri (discuter) 27 août 2014 à 22:34 (CEST)
(double conflit d'édition)D'abord rien n'interdit la présence de deux liens internes, l'un vers l'article en anglais, l'autre en français ; ensuite nous sommes sur la Wikipédia francophone, donc il s'agit de privilégier les liens vers des articles en français (libre au lecteur, s'il veut, d'aller voir du côté de la Wikipédia anglophone, mais ce n'est pas à nous de l'inciter à le faire) ; par ailleurs si effectivement l'état de l'article chien d'assistance est de l'ordre de l'ébauche, cela n'empêche absolument pas de mettre un lien interne (à ma connaissance, pas d'existence de condition sur l'état d'avancement de l'article pour mettre un lien pointant dessus [ce serait d'ailleurs contre-productif, puisque plus un article est facilement accessible, plus il a de chances d'être amélioré]) ; pour finir, rien ne vous empêche de travailler sur l'article chien d'assistance. Ultime point : si vous pensez que l'article n'est pas admissible, dans ce cas, vous faites une PàS motivée et argumentée, et on verra ce que la communauté en pense. Thémistocle (discuter) 27 août 2014 à 22:42 (CEST)
ok donc concrètement je peux mettre deux liens sur le même sujet. Mon souci est de ne pas perdre de la qualité d'info. Este-ce qu'on peut mettre sur la page française " article en ébauche" pour que les gens ne soient pas surpris du peu d'info ? --St Malo (discuter) 27 août 2014 à 22:49 (CEST)
Notification St Malo, Bloubéri, Thémistocle et Racconish : cf. → ici Fait Cordialement ! — euphonie bréviaire 28 août 2014 à 05:50 (CEST)
Notification euphonie, Bloubéri, Thémistocle et Racconish :Euphonie ayant considérablement étoffé l'article, j'ai posé un lien depuis la page Handichiens vers Chien d'assistance. Pouvant mettre deux liens, le lien sur service dogs (en) est maintenu le temps que l'article français le rejoigne, afin de conserver la densité informative.--St Malo (discuter) 28 août 2014 à 09:04 (CEST)