Bistro du jour

Wikipédia:Le salon de médiation

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Bienvenue au salon de médiation, dont l'idée originale revient à Nojhan.

Cette page accueille toute discussion en rapport avec les médiations, y compris celles-ci.

La convivialité est de mise : pas plus de règles ici que sur un bistro.

Demande de médiation sur les logiciels

Je suis aux prises avec un contributeur (Silex6) qui semble décidé à éradiquer les notions de logiciel libre et logiciel propriétaire de diverses manières sur les articles relatifs aux logiciels. Le dernier conflit en date porte sur l'article Suite bureautique. L'un des ses arguments est que ce serait une notion inédite, mais ceux qui connaissent le domaine du logiciel savent à quoi s'en tenir, d'inventer des licences qui n'existent pas (OEM, commercial). Sa méthode semble être d'épuiser les contributeurs à l'usure afin de noyer les interventions qui ne vont pas dans son sens pour tenter de masquer le consensus, tant sur les articles que sur leur page de discussions, à demander des sources sur tout, y compris des faits notoires, faisant fi de l'aide sur les sources ; il n'y a qu'à voir les diverses interventions sur le sujet. La dernière discussion se trouve sur Discussion Projet:Informatique. Compte tenu de sa dernière intervention (sur le bistro du 2 nov.) et du projet informatique, où il m'accuse entre autres de saccage, l'intervention d'un médiateur me parait souhaitable. Merci Golfestro (discuter) 5 novembre 2014 à 14:06 (CET)

Excellente initiative !. Voici ma position: Je suis aux prises régulièrement depuis des mois avec un contributeur (Golfestro), qui passe son temps à révoquer mes modification, pourtant parfaitement sourcées. Toutes ses modifications vont dans le même sens: mettre en avant une caractéristique en particulier de la licence de certains logiciels: elle est libre ou non. Une caractéristique tellement mineure que souvent les sources ne la mentionnent même pas ! Sauf les sources ou elle est le sujet - les livres concernant les logiciels sous licence libre. Cet individu semble considérer que c'est une information capitale qu'il faut absolument mettre en avant dans les articles concernant un/des logiciels (exemple: Suite bureautique [1], Publication assistée par ordinateur [2], Samba (informatique) [3]). C'est son point de vue, mais pister des contributeurs pour déformer leurs contributions en vue de les aligner avec son point de vue, c'est du POV-Pushing à l'état pur.
Pour info, Je parcoure les articles concernant les logiciels, et les sources à ce sujet depuis un certain temps, et le discours à ce sujet dans les articles Wikipédia est bien différent de celui des sources à ce sujet, en particulier quand ca concerne la licence: la mise en avant de la caractéristique libre ou propriétaire est très marquée - disproportionnée - sur Wikipédia et faible à inexistante en dehors. Cette information est placée de manière arbitraire et bien visible dans les articles et presque toujours non sourcée voire inexistante dans les sources. J'ai entrepris un travail de sourçage de cette information sur certains articles, notamment suite des opérations de recyclage... travail que Golfestro s'est empressé de démolir: remplacement des informations précises tirées des sources (nom exact de la licence) par des informations vagues et non sourcées dans le seul but de mettre en avant la caractéristique libre ou non des licences des logiciels, retrait de marques {{refnec}} et j'en passe.
Pour moi ca n'est pas dramatique que le discours de Wikipédia soit différent de celui des sources. Tout au plus ca indique qu'il y a des améliorations à faire. Ce qui est plus grave c'est quand un contributeur révoque des modifications parce que celles-ci adoptent le discours... des sources - supprimant au passage des références et des informations sourcées.--Silex6 (discuter) 5 novembre 2014 à 21:00 (CET)
Pour ma part, je me permets de rajouter que je suis du même avis que Notification Golfestro et j'ai vu Silex6 m'user au point que je n'avais plus envie de prendre part au débat, car c'est toujours les mêmes questions, l'ignorance de l'évidence, etc. Il est temps que cela cesse, mais je ne compte pas participer plus que tant à une quelconque médiation, de peur de crouler sous les demandes de Silex6. --Scoopfinder(d) 5 novembre 2014 à 22:42 (CET)
Je vous propose de prendre un exemple précis, par exemple suite bureautique, pour examiner de manière plus détaillée la question. Cette approche vous convient-elle ? Cordialement, — Racconish  ✉ 6 novembre 2014 à 20:38 (CET)
Pas d'objection. La situation de l'article Suite bureautique est la suivante: j'ai fait un travail de fond sur cet article au mois de janvier 2014, j'ai retravaillé l'introduction, ajouté des sources, ajouté le paragraphe travail de bureau et le tableau de synthèse des logiciels de ce type. Voici comment était l'article avant [4] et voilà comment il était juste après mes améliorations [5]. Le tableau de synthèse est directement tiré de cette source [6] à la page 132 (le chapitre "office suites" de ce livre). Vous remarquerez que le tableau de synthèse de la source ne mentionne pas la licence, qui n'est par ailleurs mentionnée dans aucune des sources de l'article. Et ne me dites pas que j'ai recherché à éviter les sources qui mentionnent la licence, parce que ca n'est pas le cas [7]! Golfestro est intervenu immédiatement après pour saccager l'article, retirer la colonne distribution qui corresponds à la dernière colonne de la source, et introduire sa chère et tendre colonne "licence", qui se résume à deux mots "libre" ou "propriétaire", et qui n'est pas sourcée. Cette intervention avait déjà fait l'objet d'un conflit éditorial... conflit qui est resté en pause jusqu'au mois d'octobre.--Silex6 (discuter) 6 novembre 2014 à 22:17 (CET)

Merci d'accepter cette médiation. Je pense qu'il ne faut pas se limiter à un seul article, car le problème est similaire sur les autres articles logiciels, pour lesquels Silex6 nous ressort toujours la même soupe : son opposition, non consensuelle, aux mentions "logiciel libre" et "logiciel propriétaire". Il faudrait justement faire le tour du sujet, voir les différents avis déjà exprimés sur ce sujet afin d'identifier le consensus qui ressort de ces avis : voir notamment les avis déjà exprimés par les autres contributeurs qui ont été lassés de cette guerre d'usure. Je suggère que l'on porte le débat sur Discussion_Projet:Informatique#La_licence_d.27un_logiciel_fait-elle_partie_des_caract.C3.A9ristiques_essentielles_d.27un_logiciel_.3F Golfestro (discuter) 7 novembre 2014 à 07:49 (CET)

Golfestro si un consensus avait été trouvé sur le projet à cet égard, nous pourrions nous y référer, mais tel ne me semble pas être le cas. Il me semble préférable d'entrer dans le concret d'un article. Peux-tu accepter d'essayer d'abord de trouver un consensus pour suite bureautique puis de voir si ce consensus est transférable ? Cordialement, — Racconish  ✉ 8 novembre 2014 à 09:00 (CET)

En fait, le tableau que l'on trouve dans l'article Suite bureautique ou d'autres articles similaires (Publication assistée par ordinateur par exemple, mais pas seulement) ne devrait pas avoir à réinventer la poudre, mais à reprendre les éléments essentiels que l'on trouve dans les articles principaux des logiciels cités. Le fait par exemple de savoir si LibreOffice est un logiciel libre ou non devrait d'abord discuté dans cet article et ne pas avoir à être rediscuté dans tous les articles qui citent les caractéristiques essentielles de ce logiciel. Pour aller plus loin, le fait de savoir si on doit mentionner le caractère de la licence lorsque l'on cite les caractéristiques d'un logiciel, ne relève pas non plus d'un seul article. Il faut une cohérence au niveau des articles logiciel du projet informatique. Le consensus identifié dans ce cadre, pourra alors été acté pour les articles qui en dépendent. On peut généraliser un cas général, mais pas un cas particulier. Golfestro (discuter) 8 novembre 2014 à 11:13 (CET)
Une autre raison de poser ce débat de façon large, est qu'il a déjà eu lieu pour Publication assistée par ordinateur et a tranché pour la mention des licences et de leurs catégorisation libre/propriétaire. On ne peut pas relancer le même débats sur tous les articles.
J'ai par ailleurs mentionné cette médiation sur les portails informatique, logiciel et logiciel libre. Golfestro (discuter) 8 novembre 2014 à 11:42 (CET)

Mes remarques: tout d'abord un article concernant les suites bureautique n'est pas un article concernant LibreOffice ni un article concernant StartOffice. C'est un résumé des publications concernant...les suites bureautique. Ensuite qui décide si une information est essentielle et doit être mentionnée dans un article général ? ce ne sont pas les contributeurs: Si une information est reconnue par le monde comme étant essentielle, alors elle sera mise en avant dans toutes les sources à ce sujet. Décider sur des opinions personnelles des contributeurs qu'une information est essentielle et doit faire l'objet d'une colonne dans un tableau est une approche fondamentalement fausse. Les règles de la WP:NPOV et la WP:PROPORTION sont justement de donner à une information une place équilibrée à l'importance accordée à la question par les sources, en vue que l'article soit représentatif du savoir existant sur le sujet. Je cite « Un article doit éviter de faire à l'un des aspects d'un sujet une place disproportionnée et s'efforcer au contraire de donner à chacun celle qui correspond à son importance pour le sujet » et « L'importance disproportionnée est le fait de consacrer une place excessive à un point de vue (POV) particulier dans un article encyclopédique. Celui-ci n'est alors pas représentatif du savoir actuel » et « Lorsqu'elle est intentionnelle, l'importance disproportionnée constitue une forme subtile de POV-pushing ». C'est dans l'optique d'obtenir un article représentatif du savoir sur les suites bureautiques que j'ai créé le tableau de synthèse par quasi copie de ce qui était écrit dans des sources. Sources qui font abstraction du sujet licence. Golfestro s'est empressé de déséquilibrer l'article et de le maintenir dans un état de déséquilibre en frôlant la R3R. Constat similaire pour le sujet Publication assistée par ordinateur: les sources font généralement abstraction du sujet licence, le tableau de synthèse dans cet article a été obtenu dans la douleur, suite à une guerre d'édition impliquant Silex6 et Golfestro. Ce dernier avait insisté pour que soit ajoutée une colonne licence dans le tableau.--Silex6 (discuter) 8 novembre 2014 à 16:14 (CET)
Je ne vois pas très bien pourquoi il ne serait pas possible de disposant d'un nombre de colonnes sufisant pour indiquer pour chaque produit le système d'exploitation, le prix, la licence et le nombre de machines pour lesquelles la licence est accordée, rien n'obligeant à être exhaustif et à donner toutes ces informations pour tous les produits si l'information n'est pas toujours disponible. Mais pourquoi faudrait-il choisir ? A titre de comparaison, l'article anglais ne le fait pas. Cordialement, — Racconish  ✉ 8 novembre 2014 à 18:46 (CET)
Personnellement je ne vois pas d'inconvénients à ce que soit indiqués tout les détails relatifs aux licences qui sont disponibles dans les sources centrées sur le sujet de l'article: le nom, le nombre d'utilisateurs maxi, le public cible, la stratégie de distribution concernée (exemple: OEM), les prix, en particulier quand c'est un article détaillé comme par exemple Microsoft_SharePoint#Licences. Encore une fois ca n'est pas au contributeur de décider du contenu. Essentiellement la licence est un contrat entre l'auteur et l'utilisateur qui compte une vingtaine de clauses, dans les faits, - et en particulier les contributions de Golfestro - le contenu de la colonne se résume typiquement aux mots libre ou propriétaire qui ne s'intéressent qu'à une seule des clauses du contrat de licence : la disponibilité du code source. De plus je constate une recherche désespérée d'exhaustivité: les licences sont mentionnées sans sources et parfois sur simple présomption ou extrapolation personnelle, ou proviennent de sources pas centrées sur le sujet. En bref, c'est tout comme si il était impératif de renseigner coûte que coûte cette information pour mettre en avant une caractéristique souvent ignorée des médias et de la littérature spécialisée. Et je ne parle même pas du fait que dans ses apports Golfestro ajoute ces infos au détriment d'autres informations extraites des sources.--Silex6 (discuter) 8 novembre 2014 à 20:08 (CET)

Effectivement, l'exemple de ce que font les anglophones est intéressant. On voit que les licences y sont mentionnées, y compris lorsqu'il s'agit d'une licence propriétaire et que cela n'est pas considéré comme une information inédite par les anglophones ; d'ailleurs à part Silex6, je ne sais pas quels sont les contributeurs francophones qui considèrent cela comme une information inédite. Je pense donc que dès lors qu'il y a des contributeurs pour remplir et tenir à jour les informations (notamment pour celles qui sont changeantes, comme les versions en cours), il est opportun de faire une colonne. D'ailleurs, j'avais suggéré à Silex6 de faire une colonne Distribution (en plus de la colonne Licence et non à la place) lorsque j'avais constaté qu'il voulait mentionner le mode de distribution ; à ce sujet dans le cas des logiciels, OEM est un mode distribution de licences, pas une licence, et concernant MicrosoftOffice, il existe bien d'autres modes de distribution que le seul OEM (il suffit d'aller sur internet ou en magasin pour le constater ... de façon inédite). Golfestro (discuter) 8 novembre 2014 à 21:54 (CET)

En résumé si une source parle de OEM license, il ne faut pas l'écrire parce que Golfestro est personnellement d'avis que ce n'est pas une licence, idem pour commercial license. Et puis si ca n'est pas écrit dans une source il faut le mettre quand même parce que Golfestro est personnellement d'avis que c'est une évidence. Ben voyons ! Si c'est une évidence et que c'est pertinent, alors le fait est mis en avant dans toutes les sources sur le sujet, non ? La justification que « c'est une évidence » n'est en fait qu'un leurre destiné à déroger en douce la règle de WP:V de Wikipédia. Cette approche de rédaction sur avis personnel amène des contributeurs comme Golfestro à écrire propriétaire par a-priori, pour un produit comme NeoOffice qui est sous licence GPL ! Concernant Microsoft Office - qui est cité en exemple, ca doit pas être bien difficile de trouver des sources beaucoup plus détaillées que propriétaire, étant donné la notoriété du produit. Il se trouve que dans la source qui est actuellement référencée il est écrit OEM and commercial licence, et je connais un contributeur qui est d'avis personnel que les commercial license [8] n'existent pas et qui révoque les contributions qui vont dans ce sens [9].--Silex6 (discuter) 9 novembre 2014 à 16:52 (CET)
Nous avons évoqué trois critères qui pourraient chacun justifier une colonne : système d'exploitation, prix et licence. Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce qui entrerait dans une éventuelle colonne « distribution ». Quelles sont les valeurs que prendraient le champ concerné ? Par ailleurs, peut-on préciser les valeurs que peut prendre le champ « licence » ? Je vois bien que la source Open sources Solutions in education fait référence à des solutions OEM, mais cela ne revient-il pas tout simplement à dire que les suites sont fournies gratuitement avec la machine ? Cordialement, — Racconish ✉ 9 novembre 2014 à 22:16 (CET)
D'après ce qui est écrit dans l'article distribution de logiciels#Canaux de distribution, dont une des sources est ce livre [10] à la page 29, les principaux modes de distribution sont la vente au détail, la vente en bundle (=vendu avec un autre logiciel), la vente OEM (= vendu avec le matériel), le téléchargement libre, et l'utilisation online (=pas distribué, mais hebergé par le fournisseur). Ensuite concernant le contenu de la colonne "licence", on peut y mettre le nom de la licence, l'utilisation cible, le nombre d'utilisateurs, la catégorie. Les licences open source sont souvent un document public qui a un nom (GPL, LGPL, Apache licence), tandis que pour les produits vendus dans le commerce, la licence vise une utilisation précise: licence utilisateur final, licence développeur, licence de site (= entreprise), licence premium (=avantages payants pour un produit de base gratuit), licence OEM, licence accès client, licence étudiants... licence community (licence open source pour des produits vendus dans le commerce). Un produit peut être distribué sous plusieurs licences différentes, avec des conditions différentes (prix, garantie, assistance technique, accès au code source, et transmissibilité). Enfin bref, il y a beaucoup de choses bien plus pertinentes à dire de plus que seulement "le code source est/n'est pas disponible" - une information dont les sources font souvent abstraction (parce que non pertinent ? je m'interroge). Si on regarde cette source [11] à la page 10-21 (chapitre: license agreements), la liste des sujets couverts par un contrat de licence est longue. Si je regarde un livre un peu plus profane [12] (page 168), les types cités sont single user, multiuser, concurrent access, site licence, ca parle aussi de shareware, de freeware, de public domain et de open source. Concernant les licences OEM, en général ca n'est pas gratuit, mais le coût de la licence est ajouté au coût d'achat de l'appareil (accord entre constructeur et développeur) à l'insu de l'acheteur.--Silex6 (discuter) 10 novembre 2014 à 19:21 (CET)
Pour revenir au sujet suite bureautique, si on se tient à ce qui est écrit dans la littérature technique, dans les chapitres qui ont comme sujet les suites bureautique, que va-on trouver concernant la licence de OpenOffice, NeoOffice ou Microsoft Office ? à peu près rien. Est-ce un problème ? les livres sont des sources secondaires concernant les licences de telle ou telle suite bureautique, et une des recommandation est « Le fait — par exemple — qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée, et il faut alors se demander si Wikipédia doit rendre compte de cette information. » (Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Recommandations .C3.A0 propos des sources primaires).--Silex6 (discuter) 11 novembre 2014 à 00:26 (CET)

Mon point de vue: un logiciel est propriétaire par défaut sauf si il mentionne une licence open source/libre. Pour vérifier si la licence est libre il suffit d'aller voir les sources (c'est une source primaire mais c'est suffisant pour vérifier un fait). Concernant User:Silex6 j'ai de plus en plus du mal à appliquer WP:FOI étant donné son insistance (depuis au moins 2 ans) à supprimer toute distinction libre/propriétaire par des moyens plus ou moins subtils. Xavier Combelle (discuter) 10 novembre 2014 à 12:44 (CET)

Oui, ca fait un peu plus de deux ans que je me suis rendu compte de la différence de discours entre les publications concernant les logiciels et certains articles Wikipédia sur le même sujet. Ce qui frappe c'est l'importance disproportionnée accordée à la licence - et en particulier au fait qu'elle est libre ou non - dans les articles Wikipédia. Après plusieurs débats et conflits éditoriaux, je me rends compte que ca n'est pas un hasard, et que si les règles et recommandations de rédaction de Wikipédia avaient été respectées à la lettre, ca ne serait pas arrivé. J'en dis pas plus, c'est expliqué en détail dans la discussion ci-dessus.--Silex6 (discuter) 10 novembre 2014 à 22:05 (CET)
Sauf qu'à part Silex6, aucun autre contributeur n'estime que la mention de la licence et de son caractère (libre/propriétaire) sont disproportionnés. Silex6, un consensus à lui tout seul, contre les avis de tous les autres contributeurs ! Golfestro (discuter) 11 novembre 2014 à 02:02 (CET)
Je cite encore une fois: « Le fait — par exemple — qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée, et il faut alors se demander si Wikipédia doit rendre compte de cette information » et « il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des différentes thèses, en traitant chacune en fonction de son importance par rapport au sujet, eu égard à sa notabilité, c'est-à-dire au poids relatif que lui donnent les sources fiables ». Ceci ne sont sont pas des avis isolés, mais des recommandations officielles de Wikipédia, qui font l'objet d'un consensus. Si je regarde maintenant les sources utilisées pour la colonne Licence de l'article suite bureautique, sur 6 sources il y a 4 sources primaires, 2 sources secondaires et aucune n'est centrée sur le sujet de l'article. En application des recommandations de Wikipédia ci-dessus, ces information ne sont pas suffisamment importante et Wikipédia ne devrait pas rendre compte de cette information. Si maintenant je fait des contributions qui vont dans le sens de ces recommandations consensuselles, Golfestro les révoque et affirme que mon avis est isolé. Cherchez l'erreur !--Silex6 (discuter) 11 novembre 2014 à 21:15 (CET)
Le truc c'est qu'en gros la licence libre est un régime dérogatoire au régime général qui est la licence propriétaire. Le régime général est implicite la plus part du temps. Par contre, cette dichotomie est essentielle lorsqu'on parle de logiciel. Il s'agit d'un mot dans la description d'un logiciel qui comme je l'ai expliqué précédemment est largement évident à partir de la source primaire qu'est le code source d'un logiciel (pour le régime dérogatoire). Xavier Combelle (discuter) 12 novembre 2014 à 19:23 (CET)
Oui, c'est une dérogation. Mais si la dichotomie était importante, alors ca serait mentionné dans toutes les sources secondaires! Force est de constater que ca n'est pas le cas: les livres généraux d'informatique qui traitent des suites bureautique parlent tous de Microsoft Office, de Windows, de Google Docs, de gratuité, de traitement de texte et de tableur, mais très peu parlent de libre, et cette information est uniquement disponible dans des livres au sujet du libre, et encore, uniquement pour les suites les plus populaires. En vertu des recommandations de Wikipédia, « il faut alors se demander si Wikipédia doit rendre compte de cette information ». Et que fait Wikipédia ?--Silex6 (discuter) 12 novembre 2014 à 20:41 (CET)

Silex6, lisez l'aide sur les sources et sur le consensus. Vous y apprendrez dans quels cas, on a besoin de sources primaires, secondaires, dans quels cas s'en passer, et comment par consensus, on décide quoi écrire et la nécessité ou non de sources. Lisez aussi les discussions sur les logiciels, et vous y apprendrez que la nature libre ou propriétaire d'un logiciel est une caractéristique essentielle d'un logiciel, que la nature de la licence vient compléter l'information préalable (ex. X~est un logiciel libre (licence GPL) de calcul scientifique..., ou que Y est un logiciel propriétaire de gestion...). Vous apprendrez aussi que la nature d'une licence est une information notoire (disponible à l'achat, à l'installation... d'un logiciel). Vous y constaterez aussi que votre avis est isolé. Votre avis bien qu'isolé est respectable, mais il ne vous donne pas le droit d'outre passer l'avis général et de tous les contributeurs que votre guerre d'usure a lassé. Golfestro (discuter) 12 novembre 2014 à 22:22 (CET)

Et voila comment commence un dialogue de sourd ! Ceux qui ont pris la peine de lire ce que j'écris dans ce débat se rendront compte que je ne fais que citer et réciter et encore citer ce qui se trouve dans l'aide de Wikipédia, en particulier dans WP:NPOV, WP:SPSP et WP:PROPORTION. Ensuite Golfestro a une conception très personnelle de la notoriété: disponible à l'achat - très rigolo. Et je vais réciter une fois de plus ce qui est écrit dans l'aide de Wikipédia concernant la notoriété (WP:N): « Une « couverture significative »: signifie que des sources traitent le sujet directement en détail, de telle façon qu'on puisse en extraire le contenu de sans qu'aucun travail inédit ne soit nécessaire » et « Une « source » désigne — lorsqu'il s'agit d'évaluer la notoriété d'un sujet — une source secondaire, car ce sont les sources secondaires qui fournissent la démonstration la plus objective de la notoriété. ». Concernant le soi-disant avis isolé, j'ai déja ouvert deux sondages (un en 2012 et un en 2013) concernant la question des licences et la dichotomie dans Wikipédia. Les résultats sont que les sondés soutiennent massivement les règles et recommandations actuelles de Wikipédia - celles qui sont écrites dans l'aide, et soutiennent beaucoup moins le style de rédaction actuel des articles concernant le logiciel. En substance, dans le sondage de 2013 j'ai mis la question faut-il appliquer des règles différentes aux articles concernant un logiciel ? et cette proposition a été rejetée à l'unanimité par les sondés.--Silex6 (discuter) 12 novembre 2014 à 23:00 (CET)

Justement, parce qu'il n'y a pas de raison de traiter différement les articles sur les logiciels, je suggère que comme pour tous les articles, l'on se base sur le consensus et non sur l'avis d'un seul contributeur, et dans le cas présent que l'on en revienne à la proposition du médiateur (Racconish (d · c · b)). Golfestro (discuter) 13 novembre 2014 à 14:00 (CET)

Alors peut-être faut-il suivre les règles et les recommandations de Wikipédia, qui sont basées sur des consensus déjà établis et très largement appliqués sur les articles Wikipédia. A moins que Racconish (d · c · b) ait une autre proposition ?--Silex6 (discuter) 13 novembre 2014 à 17:19 (CET)
Revenons à l'article Suite bureautique. Il me semble que tout le monde est à peu près d'accord pour considérer que le système d'exploitation, le prix et la licence sont des critères pertinents pour établir des distinctions entre ces produits. Quand il s'agit de la licence, il me semble qu'il suffit de considérer qu'une licence est soit propriétaire, soit de type open source. Je ne vois aucune difficulté particulière à sourcer le fait qu'OpenOffice, par exemple, est distribué sous licence open source [13]. Il me semble par contre que WP n'est pas et ne saurait être un guide d'achat et que les considérations sur les modes de distribution, qui peuvent changer, n'ont pas leur place dans un tel exposé synthétique. Tel ne serait pas nécessairement le cas dans un article dédié à un logiciel particulier, pour autant qu'il existe des sources fiables traitant de cet aspect. Cordialement, — Racconish 📥 14 novembre 2014 à 10:22 (CET)
C'est même plus que de l'Open Source, c'est du libre. GPL, LGPL sont des licences de logiciel libre. Golfestro (discuter) 14 novembre 2014 à 12:19 (CET)
OK: logiciel libre. Donc libre vs propriétaire pour la colonne licence et gratuit pour la colonne prix. Cordialement, — Racconish 📥 14 novembre 2014 à 12:44 (CET)
D'accord. J'ai commencé les corrections. A cette occasion, j'ai découvert que plusieurs mentions libre/propriétaires avaient été retirées de certains articles (il va falloir les rétablir). J'ai aussi découvert une licence commerciale, type tout à fait inexistant ! Golfestro (discuter) 14 novembre 2014 à 13:31 (CET)
Conformément aux règles et recommandations de Wikipédia, toutes les informations présentes dans les articles doivent être sourcées, de préférence avec des sources secondaires. La raison est que Wikipédia a pour objectif de relater les faits notoires, et la notoriétés des faits est démontrée quand le fait en question est relaté par les source secondaires. Cette règle est évidemment aussi valable pour la licence, et je me suis permis de placer des {{refnec}} dans les emplacements que Golfestro (d · c · b) s'était empressé de saccager. Si, après travail de recherche, aucune source secondaire ne traite de la licence du logiciel en question, je serais d'avis de retirer cette information- en application des recommandations de Wikipédia. Si tout le monde est d'accord avec cette manière de travailler, alors on peut considérer la médiation comme étant terminée--Silex6 (discuter) 14 novembre 2014 à 21:31 (CET)
En ce qui me concerne, je continuerai à essayer de vous aider à trouver un consensus... dans quelques jours , pour cause de wikibreak. D'ici là, je suggère à Golfestro de jouer le jeu, en cherchant à apporter des références là où elles sont demandées, et à Silex6 de se montrer également constructif, en collaborant aux mêmes recherches. Cordialement, — Racconish 📥 14 novembre 2014 à 22:32 (CET)

Ce qui est phénoménal, avec Silex6 c'est que lorsque l'on pense avoir conclu, il relance tout depuis le début, ignorant les avis des contributeurs qui ne pensent comme lui, non sans les avoir noyés dans un long fil de discussions. Non seulement il a effacé toute mention de licence sur l'article Framework_(logiciel), n'hésitant pas mentionner, sans aucune source d'ailleurs, vendu dans le commerce, alors que ce logiciel n'est plus vendu depuis un temps certain. Enfin il a posé des refnec sur toutes les mentions qui lui déplaisait dans l'article Suite bureautique, pourquoi pas sur le nom de l'éditeur ou le contenu du logiciel. Sauf que le bon usage des sources mentionne que les informations notoires ou facilement vérifiables n'ont pas besoin d'être sourcées ; les discussions précédentes ont clairement établies que la nature de la licence ou du caractère gratuit/payant sont des informations facilement vérifiables, notamment sur le site de l'éditeur déjà mentionné dans l'article principal ; faut-il rajouter un lien vers les sites officiels ? Golfestro (discuter) 16 novembre 2014 à 16:38 (CET)

Que le sourçage est contestable pour les « informations notoires » (sic) est une mauvaise interprétation du texte suivant (WP:V) « les assertions les plus triviales (qui sont normalement connues de tous ...) n'ont pas besoin d'être obligatoirement sourcées. La nécessité de sourcer ne s'impose pleinement qu'en cas de demande motivée. ». Selon cette recommandation, le sourçage n'est pas impératif quand le fait est connu de tous. Dans les faits les caractéristiques de licence d'un logiciel ne sont jamais quelque chose de connu de tous - pas plus que la marque de pneus d'une automobile. La recommandation dit de plus que le texte peut faire l'objet d'une demande de sourçage, et que dans tel cas des sources doivent impérativement être apportées. Ensuite, comme je l'ai déjà récité, le sourçage n'a pas seulement pour but de s'assurer de la justesse de l'information, mais a aussi pour but de démontrer la notoriété de l'aspect du sujet qui est relaté sur Wikipédia (WP:SPSP). Or je constate la propension de Golfestro (d · c · b) de faire abstraction de cette règle et de mettre en avant la règle les assertions triviales... n'ont pas besoin d'être obligatoirement sourcées dans le seul but d'entériner l'ajout généralisé de cette information qui n'est souvent pas notoire - autrement dit appliquer des règles différentes pour la question de la licence. Si la licence était une caractéristique vraiment notoire, alors trouver des sources secondaires serait un jeu d'enfant, et Golfestro n'y verrait aucun inconvénient (CQFD). Maintenant si vous estimez qu'il faut aussi sourcer le contenu du logiciel et l'année de sortie, alors n'hésitez pas à ajouter des {{refnec}}, je n'y verrais pas d'inconvénient. Concernant l'article Framework (logiciel) j'ai retiré la mention de la licence parce que ce fait n'est pas notoire, pas plus que le logiciel en question qui n'est plus sur le marché depuis presque 25 ans. Par contre la mention vendu dans le commerce est un résumé de la phrase « Son prix catalogue en 1985 est de 700 $ » présente dans l'introduction, et sourcée. PS: j'ai oublié de dire que le site de l'éditeur est une source primaire, et qu'une source primaire n'est pas une preuve de notoriété (WP:SPSP), au contraire, l'utilisation trop poussée de sources primaires est une technique de POV-pushing.--Silex6 (discuter) 16 novembre 2014 à 19:08 (CET)
J'ai ajouté un exemple de référence. Cela convient-il ? Cordialement, — Racconish 📥 22 novembre 2014 à 14:53 (CET)
Une source c'est toujours mieux que rien Clin d'œil. Cependant c'est une source primaire, ce qui n'est pas une preuve de notoriété. En plus cette source n'est pas centrée sur le sujet de l'article - les suites bureautique. J'ajouterais que si je m'en tient uniquement au texte de la source, ce qui est le plus évident c'est que c'est une licence Apache. Ce qui est beaucoup moins évident c'est qu'il s'agit de la licence d'OpenOffice, et que c'est une licence libre. Existe-il une source secondaire de qualité (=centrée sur le sujet de l'article) dans laquelle est mentionnée la licence de Apache OpenOffice ?--Silex6 (discuter) 22 novembre 2014 à 19:43 (CET)
Tu confonds deux choses. La mise en question de la notoriété et l'exigence de sources centrées sur le sujet de l'article sont des problématiques liées à la question de l'admissibilité de l'article. Il ne s'agit pas de cela sur ce point précis, mais de la simple application de la règle de Vérifiabilité. Cordialement, — Racconish 📥 22 novembre 2014 à 22:29 (CET)
C'est une mise en application de la règle de proportionnalité WP:UNDUE « Un article doit éviter de faire à l'un des aspects d'un sujet une place disproportionnée et s'efforcer au contraire de donner à chacun celle qui correspond à son importance pour le sujet » L'importance pour le sujet est démontrée par la présence de l'aspect en question dans des sources secondaires sur le sujet « en fonction de son importance par rapport au sujet, eu égard à sa notabilité, c'est-à-dire au poids relatif que lui donnent les sources fiables ». Dans ce cas concret l'aspect est licence et le sujet est suite bureautique. La grande difficulté à trouver des sources centrées sur les suites bureautiques qui relatent l'aspect licence démontrent que cet aspect n'est pas notoire pour le sujet de l'article--Silex6 (discuter) 22 novembre 2014 à 23:21 (CET)
La notion de proportion s'applique au poids relatif des différents points de vue et je ne vois pas ce qu'elle vient faire ici. Une fois admis que la nature de la licence est une information pertinente, ce qui me semblait faire consensus, il s'agit simplement d'étayer l'information par une source fiable. Cordialement, — Racconish 📥 23 novembre 2014 à 23:24 (CET)
Tout d'abord si j'en crois les textes de recommandations, cette règle s'applique aussi à l'importance relative accordée aux différentes facettes d'un sujet - qui est un question de point de vue. Maintenant si la licence est une information pertinente, le point de vue généralement reflété par les sources est que c'est une information d'importance très secondaire, voire négligeable - dans les sources cet aspect des logiciels est souvent omis, ou vaguement abordé. Et voila ce qui est écrit dans les recommandations concernant le sourçage (WP:SPSP) « . Le fait — par exemple — qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée, et il faut alors se demander si Wikipédia doit rendre compte de cette information ». L'usage massif de sources primaires pour sourcer la colonne va à l'encontre de cette recommandation.--Silex6 (discuter) 24 novembre 2014 à 19:48 (CET)
Reprenant l'exemple d'Apache, il n'y a aucune difficulté à trouver des sources. Cordialement, — Racconish 📥 24 novembre 2014 à 22:50 (CET)
L'article est au sujet des suites bureautique. Est-ce que les sources supposées faciles à trouver sont au sujet des suites bureautique, ou s'agit-il de documentation de l'auteur ou de sources sur un autre sujet ? - en application avec les critères usuels de qualité des sources WP:SQ : préférence pour les analyses existantes sur le thème de l'article. Si l'information est importante pour le sujet suites bureautique elle est mentionnée dans les sources concernant les suites bureautique, non ? Ou alors n'est-ce pas plus important que de savoir si la Ferrari F2007 a un moteur turbo, dans un article concernant la Formule 1? --Silex6 (discuter) 25 novembre 2014 à 19:44 (CET)
Ce qui est décourageant de travailler avec Silex6, c'est que lorsque l'on est arrivé à un consensus, il recommence toute la discussion, dans le but d'épuiser les contributeurs. Golfestro (discuter) 26 novembre 2014 à 10:19 (CET)
Silex6, je t'ai déja répondu sur ce point. Merci d'éviter l'argumentum ad nauseam. Cordialement, — Racconish 📥 26 novembre 2014 à 10:29 (CET)
Je continue le raisonnement, parce que j'ai l'impression de ne pas me faire comprendre: Que le moteur de la Ferrari F2007 est à 4, 6 ou 8 cylindres, qu'il a un turbo, qu'il marche au diesel ou à l'essence... C'est des caractéristiques essentielles de cette voiture, mais quelle importance ca a pour le sujet Formule 1 ? aucune. Ces caractéristiques ne sont jamais détaillées dans les sources qui parlent de F1, mais sont détaillées dans les sources concernant la voiture - y compris les données techniques du constructeur. Et l'article Wikipédia concernant la Formule 1 - qui est le reflet des sources sur le sujet - ne mentionne pas ces caractéristiques du véhicule parce que ce n'est pas important pour le sujet. On dirait que personne n'y voit d'inconvénient, vu que l'article F1 est labellisé.
Comparez maintenant avec l'article Suite bureautique: Essentiellement, il est beaucoup plus court que l'article sur la F1, mentionne uniquement les faits saillant - les faits les plus importants concernant les suites bureautiques, sans rentrer dans le détail. Sur cet article a été greffé deux grosses loupes: une première pour faire une emphase sur les logiciels connexes, puis une deuxième par dessus qui fait un fort zoom sur une seule caractéristique - très secondaire - de chaque logiciel: la liberté de la licence - genre de caractéristique qu'on trouve principalement dans les ouvrages sur le "véhicule". Le résultat est un article complètement déséquilibré sur la couverture du sujet. Le fait n'est pas unique à cet article, le contributeur qui a ajouté la loupe sur la loupe refuse de la retirer, et le médiateur à l'air de trouver ça normal Clin d'œil. En plus diverses règles et recommandations de Wikipédia vont dans le sens de promouvoir l'équilibrage des sujets dans les articles et dans l'encyclopédie, mais ces recommandations sont évidemment hors de propos, me réponds-on...--Silex6 (discuter) 26 novembre 2014 à 19:46 (CET)
Il me semblait acquis que le système d'exploitation, le prix et la licence sont des critères pertinents pour établir des distinctions entre ces produits. Préciser pour chaque produit concerné ce qu'il en est au regard de ces critères, sous réserve de s'appuyer sur des sources fiables n'a rien de disproportionnée. En revanche, il est excessif de considérer qu'une source pour être réputée fiable doit traiter de manière centrée de ces critères. Il me semble largement suffisant qu'elle soit explicite. Je te prie de veiller à ne pas donner l'impression de revenir sans cesse de manière non-constructive sur les mêmes points. Il ne s'agit pas de ne parler que des licences, mais de ne pas refuser de mentionner cet aspect, s'il est vérifiable. Cordialement, — Racconish 📥 26 novembre 2014 à 21:28 (CET)
Oui, j'étais d'avis - et je le suis toujours - que le système d'exploitation, le prix, la licence, ainsi que l'auteur et l'année de parution sont des critères de distinctions entre les logiciels. Je suis d'avis également que les sources concernant ces informations devraient de préférence - mais ce n'est pas une obligation - provenir de sources centrées sur le sujet de l'article. Cependant si sur 12 logiciels, il y a 10 sources différentes concernant la licence, et aucune n'est centrée sur le sujet de l'article, c'est sans doute qu'il y a un problème de fond, non ? Et si en plus un contributeur insiste pour maintenir cette information, alors là ca sent de conflit d'intérêt. J'ajouterais que si les sources apportées vont plus loin que simplement la liberté du code source, mais que le contributeur se borne à cette information, alors sa sent encore plus fort le conflit d'intérêts...
Les articles wikipédia sont en principe un résumé du savoir existant sur un sujet, or ici on sort du sujet pour aller rechercher l'information dans des sources sur un autre sujet, et le résultat est qu'on ne reflète pas le savoir existant. Cette mise sous la loupe - qui est une digression - sur la liberté de la licence n'est pas un fait unique, mais quelque chose de récurrent sur le Portail:Logiciel.--Silex6 (discuter) 26 novembre 2014 à 22:46 (CET)
Pour rester sur l'exemple de la suite Apache, il me semble plutôt qu'il y a pléthore de sources Clin d'œil. Cordialement, — Racconish 📥 26 novembre 2014 à 23:30 (CET)
Oui, il y a une pléthore de sources concernant Apache Open Office en particulier, comme il y en a une pléthore concernant OpenOffice.org en particulier, et plusieurs pléthores concernant Microsoft Office en particulier. Mais aucune de ces sources n'est une vue d'ensemble concernant les suites bureautique, ce qui est le sujet de cet article. Ces sources permettraient de mettre sous la loupe de nombreux aspects des ces différentes suites bureautiques, mais dans les faits elles sont utilisées par Golfestro (d · c · b) uniquement pour mettre la loupe sur la liberté de la licence - une caractéristique secondaire de secondaire. C'est vraiment une fixation !--Silex6 (discuter) 27 novembre 2014 à 21:59 (CET)
Je ne vois pas très bien où serait une dite « loupe » : il s'agit juste d’une information dans un tableau factuel sur diverses caractéristiques concernant des logiciels de suite bureautique, information que de nombreuses sources — ainsi que d'autres Wikipédia — donnent. Cordialement, — JoleK (discuter) 27 novembre 2014 à 22:17 (CET)
Je re-explique pour ceux qui n'ont pas compris Clin d'œil: les sources concernant les suites bureautique en général ne vont pas dans le détail des caractéristiques des produits, et mentionnent les caractéristiques principales (auteur, plateforme, fonctionnalités et prix). La licence - une caractéristique secondaire - n'y est jamais mentionnée. Or un contributeur insiste pour que cette caractéristique secondaire et uniquement celle-ci soit dans le tableau. Non seulement dans cet article mais encore dans d'autres. En plus il ne s'agit pas d'informer le lecteur concernant la licence du logiciel, mais concernant une seule caractéristique de la licence: l'accessibilité du code source - or il y a beaucoup de caractéristiques propres à une licence. C'est ce que j'appelle faire la loupe sur une information, sur laquelle le niveau de détail est poussé bien en dessus du reste de l'article - ca fait tache et a une odeur de digression. Si je compare avec le tableau de wp:en, cité au début de cette discussion, le niveau de détail est d'une manière générale très élevé: plusieurs tableaux, nombreuses colonnes, et presque toutes les suites bureautique existant sur le marché sont mentionnées, même celles qui sont peu notoires. et il y a un wikilien sur l'article concernant la licence.--Silex6 (discuter) 27 novembre 2014 à 22:53 (CET)
J’avais bien compris Clin d'œil. Mais de nombreuses sources et d'autres Wikipédia donnent pour détail la licence, et ici rien n'interdit de développer plus avant d'autres détails voire de traduire l'article anglais Clin d'œil, certaines Wikipédia classant même les logiciels en fonction de ce seul critère. D'ailleurs une recherche Google Scholar avec pour termes « suite bureautique » donne directement des résultats sur le « libre » [14]. De même pour Cairn.info, [15]. Cordialement, — JoleK (discuter) 27 novembre 2014 à 23:03 (CET)
Effectivement, rien n'interdit de déveloper d'autres points de détail à partir de sources détaillées. Cependant au vu des contributions de Golfestro (d · c · b), ce n'est certainement pas lui qui va le faire, parce qu'il s'intéresse visiblement exclusivement au détail est-ce libre ?, ni plus ni moins. Exemple. dans le lien que tu a fournis, sur Scholar, il est écrit que OpenOffice.org est sous licence GPL. Quand j'ai ajouté cette indication (qu'on peut trouver dans d'autres sources), Golfestro l'a révoqué en masse [16], en supprimant des sources, histoire de mettre une fois de plus l'accent exclusivement à la "liberté" - ou non - de la licence. Résultat des courses on a un article dont le périmètre est relativement réduit, et un détail saillant - bien en dehors du périmètre, qu'un contributeur s'ingénie à maintenir coûte de coûte.--Silex6 (discuter) 29 novembre 2014 à 11:39 (CET)

Je vous signale que Golfestro (d · c · b) essaye de court-circuiter le processus de médiation ici: Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Non_respect_de_consensus_et_de_m.C3.A9diation.--Silex6 (discuter) 28 novembre 2014 à 19:22 (CET)

En réponse à la requête ci-dessus, j'aimerais que Golfestro (d · c · b) m'explique qu'est-ce que c'est que ces salades ?! En particulier quel est le consensus qui aurait été soi-disant violé ? Il me semble que la seule chose qui fait aujourd'hui consensus est que la présence de la colonne licence est acceptable. Il n'y a aucun consensus que son contenu doit absolument être renseigné, que c'est une information primordiale (les sources montrent le contraire), ou que c'est une information booléene. Les contributions de Golfestro sur cet article vont néamoins toujours dans cette direction. Pourquoi ?--Silex6 (discuter) 30 novembre 2014 à 11:31 (CET)

recopié de Marc Mongenet (d · c · b) sur WP:RA#Non_respect_de_consensus_et_de_m.C3.A9diation

Silex6 n'est pas tout seul. Il rame à contre-courant dans un l'océan de POV pro-Libre qu'était (est ?) Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 4 décembre 2014 à 01:00 (CET)

Pour être plus concret, j'estime qu'une modification comme celle-ci relève de WP:CN, car elle consiste à passer tous les articles informatiques sous le même prisme. Or Silex6 fait beaucoup de rappels aux sources, en espérant que les Wikipédiens informaticiens lèvent le nez et se rendent compte qu'il existe d'autres prismes dans le vaste monde informatique, et qu'on accorde une place indue au prisme libre/propriétaire. Mais c'est en vain. Et pourtant, nous savons tous que le prisme qui rencontre le plus large intérêt n'est pas le prisme libre/propriétaire, mais le gratuit/payant ! Et que feriez-vous, contempteurs de Silex6, si je passais sur tous les articles informatiques pour tout mettre sous le prisme gratuit/payant? Quels seraient vos arguments ? Marc Mongenet (discuter) 4 décembre 2014 à 01:24 (CET)
Voilà une proposition constructive et qui me semble répondre à l'attente du lecteur. Silex6 et Golfestro, accepteriez-vous que nous remplacions la dichotomie libre/propriétaire par gratuit/payant ? Cordialement, — Racconish 📥 6 décembre 2014 à 12:51 (CET)

De quel océan parle t-on ? Du consensus contre lequel ramerait Silex6 ? Où est le POV pro-libre ? En quoi mentionner le caractère libre ou propriétaire d'un logiciel serait être pro l'un ou pro l'autre ? Enfin le caractère libre/propriétaire ne s'oppose pas au caractère gratuit/payant ; l'un fait référence à la licence l'autre au prix ; chaque information dispose de sa colonne et a son intérêt. Faut-il aussi supprimer la mention de la licence dans les infobox des logiciels ? Enfin pourquoi limiter l'appel à Silex6 et moi même pour une décision qui consisterait à supprimer la mention de la licence d'un logiciel d'un tableau récapitulant les caractéristiques principales d'un logiciel. Il existe d'autres contributeurs (sans parler d’océan), ceux là même qui ont été fatigué par la guerre d'usure de Silex6, qui ont contribué au sujet et qui pourrait avoir leur mot à dire. Je pense à Scoopfinder, Xavier Combelle, Gpesenti, Vatekor, etc. Golfestro (discuter) 6 décembre 2014 à 17:58 (CET)

Puisqu'on me demande si gentiment mon avis, je vais le donner en tant que professionnel, puisque l'informatique est mon métier. La différenciation libre/propriétaire est une caractéristique et un critère déterminants pour effectuer les choix adéquats dans le monde informatique. Aujourd'hui, dans les appels d'offre que l'on reçoit, l'utilisation de logiciels libres peut être un critère qui nous sera imposé par le soumissionnaire. Par ailleurs, dans le domaine informatique, le libre et le propriétaire appartiennent à deux logiques, deux cultures, deux mondes très différents qui se côtoient mais s'évitent courtoisement. Un peu comme les mondes PC et Mac pour la micro. Donc oui, dans tout article qui traite de logiciels sur un secteur particulier, je ne trouve pas démesuré qu'une colonne soit attribuée à cette mention. Je vous rappelle qu'il y a des sites complets, des salons pro qui sont totalement dédiés aux logiciels open source. Ne pas vouloir qu'une colonne d'un comparatif mentionne cette caractéristique me parait tenir de l'aveuglement. Je plussoies en cela la position de Golfestro et lui apporte tout mon soutien. Par ailleurs, si mes souvenirs sont bons, j'étais intervenu pour clarifier une distinction qui n'était pas faite entre prix et licence : un logiciel peut être open source (ou libre) et payant. ( Ca n'est pas parce que Victor Hugo est tombé dans le domaine public que ses livres sont gratuits ) Mais devant la tournure conflictuelle et contre-productive j'étais reparti contribuer ailleurs (désolé j'ai horreur des situations de conflit). --Bertold Brecht (discuter) 6 décembre 2014 à 20:28 (CET)
Puisqu'on me demande mon avis, je le donne. Je suis aussi un professionnel de l'informatique, architecte, et la licence est une caractéristique majeure d'un logiciel ou d'un composant logiciel, et les droits qui y sont liés. Je souscris totalement à la réponse de Gpesenti (d · c · b) et n'ai rien à y retrancher. v_atekor (discuter) 6 décembre 2014 à 20:44 (CET)
Est-on reparti pour un tour de faux débat concernant ce que devrait - ou non - contenir les articles concernant les logiciels ? On ne choisis pas le contenu des articles, c'est une règle élémentaire. Vous écrivez une encyclopédie, qui est en essence un résumé de ce qui est déjà écrit concernant chaque sujet. Si une information est relatée dans les sources sur un sujet, alors elle peut être relatée dans l'article Wikipédia sur ce sujet. Si cette information occupe une place prépondérante dans les sources sur ce sujet, elle gagne le droit d'occuper une place prépondérante sur l'article Wikipédia correspondant. C'est aussi simple que cela. L'opinion personnelle des contributeurs concernant la nature importante de cette information n'entre pas en ligne de compte, même appuyés par une soi-disant compétence dans le sujet. Les débats récurrents sur ce thème ne sont que des trolls destinés à noyer le vrai problème.--Silex6 (discuter) 6 décembre 2014 à 22:02 (CET)
Ok. Donc combien de (milliers) de références externes te faut-il pour considérer que la licence est un élément important dans un logiciel. On est littéralement inondé par la doc à ce sujet, avec des publis allant de la vulgarisation jusqu'au niveau universitaire. Est ce que « soit disant compétence », « troll » et « vrai problème » sont bien compatibles avec « présumez la bonne foi » et « npov » représentez tous les points de vue  ? Faut il un rappel à l'ordre en RA ? v_atekor (discuter) 6 décembre 2014 à 22:25 (CET)
Si une source secondaire sur le même sujet que l'article Wikipédia, mentionne une information, alors cette information peut être mentionnée sans réserve dans l'article Wikipédia. En l'état actuel, la colonne licence de l'article Suite bureautique est sourcée avec 0 sources secondaires et 0 sources concernant les suites bureautiques en général. Je vous laisse regarder dans combien de sources concernant les suites bureautique est-ce que Apache OpenOffice est mentionné, et qu'est-ce qu'il y a comme information à son sujet ? le nom ? la plateforme ? eventuellement le prix. D'autres choses?.--Silex6 (discuter) 6 décembre 2014 à 22:43 (CET)
oui enfin, là il s'agit simplement de sourcer l'article qui ne l'est pas, mais l'information est reprise, largement. Le débat sur les suites bureautiques à l'Assemblée Nationale, il y a quelques années à la suite du Référentiel général d'interopérabilité a mis cette info très en vue... Je te dis ça de mémoire, après les comparatifs/explicatifs de suites bureautiques ne manquent pas. Côté doc, je n'irai pas dans fouiller les bibliothèques pour si peu. google book donne de bons résultats. C'est un non problème. v_atekor (discuter) 6 décembre 2014 à 23:05 (CET)
N'hésitez pas ! Moi personnellement j'ai déja recherché (et Google books est ma principale bibliothèque) et j'ai constaté que des caractéristiques comme la plateforme et le prix/la gratuité sont mentionnée dans presque toutes les sources concernant les suites bureautique en général. Peut-on en dire autant de la licence ?--Silex6 (discuter) 6 décembre 2014 à 23:14 (CET)

Comme cela a été rappelé par le médiateur, il n'est nul besoin de sources secondaires pour établir un fait : une source primaire suffit, et question licence logiciel, il suffit de consulter la dite licence qui est en général librement accessible. Et il n'est pas non plus besoin de sources pour un fait notoire ou facilement vérifiable. Demander des sources abusivement dans le seul but d'épuiser les contributeurs, n'est pas un comportement constructif. De même ce n'est pas parce qu'une source dit qu'un logiciel est en licence flottante, que le type de licence est flottante. Le terme flottant se réfère à un mode de commercialisation pas une licence. Il faut aussi faire preuve de discernement dans l’usage des sources. Golfestro (discuter) 7 décembre 2014 à 08:45 (CET)

Ce qui détermine la place à accorder à une information, c'est son importance par rapport au sujet. Or une information ne peut pas être considérée comme importante pour un sujet tant que ca n'a pas été prouvé. La preuve étant une source secondaire sur le sujet qui relate cette information. Aujourd'hui Golfestro estime que la licence est une information importante, mais au lieu d'en apporter les preuves, il fait appel à des contributeurs qui sont du même avis, et les pousse à ne pas apporter des preuves.--Silex6 (discuter) 7 décembre 2014 à 10:26 (CET)
@Silex : ta recherche peut être probablement améliorée. J'ai trouvé sans trop forcer une dizaines de publications expliquant/comparant ce qu'est une suite bureautique. La notion de libre/non libre est toujours signalée (opensource / commercial pour reprendre les termes qui sont pris ici même s'ils sont inadéquats). Par ailleurs, j'ai malheureusement jeté d'anciens magasines TuxMag, lilo et linuxJournal, de l'époque où Corel mettait la clef sous la porte en faveur de feu-KOffice et OpenOffice. Il y a eu assez régulièrement des numéros complètement dédiés aux problèmes des suites bureautiques, tant pour traiter la partie portabilité, compatibilité entre machines, formats de fichiers, stratégies commerciales, licences et licences des composants (java, Qt...) . Ca a duré en gros jusqu'en 2006 lorsqu'il est clairement paru qu'OpenOffice prenait l'ascendant sur tout le reste. Enfin, comme je l'indiquais, les discussions autour du Référentiel Général d'Interopérabilité ont fait remonter certains aspects de ce débat jusqu'à l'Assemblée Nationale. si certains ont ces publications, elles te seront d'un grand secours, sont complètes pour sourcer cet article, bien que je ne crois pas qu'elle soient aujourd'hui disponibles sur internet, à part peut être LinuxJournal qui est toujours publié. On peut faire une demande aux éditeurs. Pour les éditions en anglais, il y a plus de magasines qui sont toujours publiés de cette époque.
Celà étant, c'est un sujet qui ne m'intéresse pas de traiter. v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 10:27 (CET)
Quelques liens du débat sur le RGI , le monde : . Je cherche le lien du NYT v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 10:32 (CET)
... et directement à l'AN lien1, lien 2. Il y en a trop au niveau AN puisque cette notion est intervenue dans plusieurs débat RGI, documents ouverts pour l’administration française, canadienne mais aussi dans le cadre de hadopi entre autres.... J'arrête sinon c'est de la gourmandise v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 10:41 (CET)
Un article du NYTimes, page 2 de l'article pour la mention open-source nature... car il y a ambiguïté en anglais entre libre/gratuit traduit par le mot free. page 2 avec open source ici v_atekor (discuter)
Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de logiciels dont la licence d'utilisation ait fait l'objet de plusieurs débats politiques grand public, de façon internationale, aux USA, au Canada et dans presque tous les pays d'Europe. Je pense que le seul autre à être dans ce cas est le ystème d'exploitation, ie, Linux/Win/MacOS. Si tu veux des publis en espagnol, en Europe ou en Amérique Latin, tu demandes. v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 10:54 (CET)
La couverture de cette caractéristique est telle qu'elle mérite plus qu'une simple mention dans WP, plutôt un paragraphe pour expliquer ces débats dans les différentes assemblées représentatives mondiales. Bonne continuation v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 11:03 (CET)
Je signale en outre des sources plus générales sur les suites bureautiques par le LinuxJournal 1, 2 et Linux Insider 3 pour permettre un sourçage plus large de l'article. Suite en PDD si on peut (enfin) clore ce débat (racconish (d · c · b) ?) . v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 11:53 (CET)
Je viens de lire les huit sources citées ci-dessus, et la première chose que je constate c'est que aucune n'a pour sujet les suites bureautiques. Les sujets sont Linux, Le logiciel libre et OpenOffice. La source suivante [17] est intéressante, en ce sens qu'elle parle des suites bureautiques sous linux, en commenceant par en citer quelques unes: Applixware, Corel WordPerfect, Star Office, etc.. puis en parlant du prix. La licence de chacune des suites mentionnées n'est pas abordée par cet article de presse.--Silex6 (discuter) 7 décembre 2014 à 12:23 (CET)
Donc, que tu ne saches pas lire l'anglais est pardonnable sur la WP francophone, mais le coeur de ces articles - notamment ceux du NYT - sont les implications des licences libres sur les suites bureautique, débat qui a animé l'assemblée nationale dans le cadre du RGI en particulier. v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 13:02 (CET)
On est bien en train de parler de cet article [18] de NYT ? A moins que je ne sais abolument pas lire l'anglais, il me semble que cet article parle de OpenOffice en particulier, et commence par aborder le sujet de ses fonctionnalités par rapport à ses concurrents (Star Office et MS Office), l'article parle de polices de caractères, de correction de grammaire, du prix.. Il est tout juste mentionné que OpenOffice est open source (sens non ambigu en anglais), mais l'essentiel de cet article de presse est sur un autre sujet, et l'importance accordée à la licence frôle le zéro.--Silex6 (discuter) 7 décembre 2014 à 13:27 (CET)
Oui, cet article est un comparatif, qui mentionne les éléments de comparaison, dont la licence, entre autres éléments. Que veux tu de plus ? MS Office et Openoffice se partagent le marché. Les comparatifs s'arrêtent généralement à ces deux suites. Tu as aussi un autre linux journal MSOffice vs OpenOffice, ce sera idem, même si on en trouve de plus complets C'est le but de ces articles. Le point clef est que la licence est mentionnée. Quant au débat sur les conséquences du libre dans l'organisation de l’État ça passe par l'assemblée et les rapports ministériels, même si en général, le problème est centré sur OOo et MSO / OpenDocument / MSDocument faute d'autres compétiteurs sur un marché d'état. v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 13:48 (CET)
J’indique ce doc du RGI au niveau ministériel : . Le titre est éloquent et donne en lien ceci v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 13:54 (CET)
L'article du NYT est un des rares qui mentionne la licence de OpenOffice. Il y accorde qu'une toute petite place (une seule phrase), et consacre environ 33% de la place aux fonctionnalités, et envion 33% au TCO, notamment au coût de possession élevé de MS Office. Un exemple à suivre ?. Concernant l'article de Linux Magazine [19], je ne suis pas assez confortable en espagnol pour comprendre tout ce qui est écrit, je constate cependant que le tableau comparatif, à la page 31 ne mentionne pas la licence. Encore un exemple à suivre ?.--Silex6 (discuter) 7 décembre 2014 à 14:39 (CET)
L'article en espagnol ne traite que de logiciels libres, c'est précisé dès le début. « En el área del Open Source (“Código Abierto”), las opciones incluyen... » « dans l'opensource (code ouvert) les options incluent.... » du coup toute référence postérieure est inutile. J'aimerai plus de commentaires de ta part sur l'Etat français qui met l'open Source en titre de la convergence logicielle, et Open Office dans les 'liens pratiques'  ? C'est un des débats les plus célèbres sur le thème...

v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 16:21 (CET)

Très spécifiquement au niveau des LibreOffice vs OpenOffice (linuxMag (1 ou OpenOffice vs MSOffice linux journal 2
1, 2 3 4 (ok c'est une blague ça ;)) 5 v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 16:37 (CET)
1 
Merci pour les sources. Revenant à la question ci-dessus, puisqu'il semble que les dichotomies libre/propriétaire etgratuit/payant ne se recouvrent pas, ne faut-il pas mentionner les deux ? Cordialement, — Racconish 📥 7 décembre 2014 à 16:49 (CET)
Oui bien entendu. il y a plusieurs politiques de prix suivant les produits, il faut préciser une plage de prix v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 16:56 (CET)
@Vatekor: Tu veut mon avis concernant la décision de l'Etat français, alors le voici: le service informatique de l'Etat normalise sa plateforme informatique, comme le font de nombreuses entreprises, et s'oriente vers les logiciels libres. Si je lis la circulaire du 19 septembre 2002 qui est à l'origine de cette opération [20], le choix en faveur des logiciels libres est motivé en premier lieu par la gratuité des produits. Cet intérêt pour le coût est d'ailleurs relaté sans ambiguité dans cette autre source que tu a fourni: [21] « Ce mouvement très symbolique vers le monde du logiciel ‘libre’ ne semble cependant pas dicté par une quelconque philosophie ‘open source’, mais bien par des considérations financières. ». Tous les documents sur ce sujet sont publics, mais quel usage peut-on en faire dans Wikipédia ? le SI de l'Etat n'est pas à ma connaissance un auteur réputé dans le domaine informatique. Et puis quelle est l'importance de cet événement dans le marché et l'histoire internationale des suites bureautiques ?--Silex6 (discuter) 7 décembre 2014 à 17:30 (CET)
La gratuité est une petite partie de l'explication. D'autres arguments ont été avancés, comme éviter le lock-in des formats, ce qui a obligé à acepter OpenDocument face à MSDocument ; MS à implémenté le support de l'OpenDocument dans MSO à la suite de cette prise de décision. Tu vois, c'est large, très compliqué, et très... encyclopédique ! Ensuite, tous les services de l'état n'ont pas tous les mêmes intérêts, mais certains demande le silence sur leur motivations et utilisation... v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 17:43 (CET)

Comme certains peuvent l'avoir déduit, je préfère traiter sur WP les peintres espagnols que les licences logicielles qui me rappellent par trop le boulot. Il y a au moins deux zones où la licence logicielle importe : les développeurs et entreprises de développement informatique, les promoteurs du logiciel libre. Il existe des utilisateur pour qui c'est aussi un paramètre essentiel, mais la norme est plus le NDA que la publicité en la matière, sauf lorsque ce sont des États et que les députés s'en mêlent. Celà étant, dans le cadre de l'informatique, les deux catégories clairement identifiés de personnes faisant particulièrement attention aux licences justifient la mention de la licence ; ce pov est aussi valable que celui consistant à ne se focaliser que sur le prix. Reste à équilibrer les points de vues entre une indifférence totale et une attention soutenue Une mention simple semble un bon équilibre.

Le cas particulier d'openoffice / opendocument est particulier en celà qu'il a fait l'objet d'un débat public international très avancé, et a eu des conséquences sur les développements des suites bureautiques, MSOffice en particulier. v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 17:43 (CET)

Oui, la licence et le prix sont bien de deux sujets différents : les notions libre/propriétaire se référent à la licence (les droits de l'utilisateur) et gratuit/payant au prix. Libre ne veut pas dire gratuit, surtout pour une entreprise qui désire adapter le logiciel se que permet le libre, c'est d'ailleurs l'un des avantages du libre, parfois même le principal pour une entreprise. De même propriétaire ne veut pas forcément dire payant, voire le cas des gratuiciels. Enfin concernant la nature de la licence, comme du prix, comme des plateformes, comme des fonctionnalités, les discussions précédentes montrent qu'il s'agit de faits notoires facilement vérifiables. Combien de kilomètres va t-on encore noircir à se sujet ? Golfestro (discuter) 7 décembre 2014 à 18:11 (CET)

@Vatekor: le lock-in des formats ne tiens pas à la licence des produits, mais au format de données utilisés. Puisqu'on parle de OpenDocument, ce format, normalisé en 2006, est reconnu par MS Office, les éditions postérieures à 2006.--Silex6 (discuter) 7 décembre 2014 à 18:14 (CET)
Nous sommes d'accord sur ces points. Cependant, c'est à la suite du choix de l'Etat français de rendre sa doc. compatible OpenDocument que MS a implémenté ce format... Le débat a duré des années v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 18:20 (CET)
Je pense que les principes sont à présent clairement établis. Les mentions relatives à la licence sont tout aussi pertinentes que celles relatives au prix, sans pour autant avoir une importance déterminante, selon laquelle ce serait le critère de tri prépondérant. Et par ailleurs, nous avons établi qu'en ce qui concerne tous ces aspects, des sources fiables suffisent, sans nécessairement que ce point en soit le sujet principal. Cordialement, — Racconish 📥 7 décembre 2014 à 18:16 (CET)
Merci Sourire v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 18:20 (CET)
@Racconish: D'accord avec cette affirmation: « équilibrer les points de vue entre une indifférence totale et une attention soutenue. Une simple mention est un bon équilibre » J'ajouterais qu'une mention dans le corps de l'article donne un poids moins élevé qu'une colonne dans un tableau - le tableau étant déja en essence un résumé des points importants. Et puis d'accord que la licence est le prix sont deux caractéristiques qui ne se recouvrent pas. Elles sont cependant souvent liées: il existe des logiciels distribués sous plusieurs licences, et plusieurs prix, y compris une licence ouverte et une qui est fermée, et y compris une édition gratuite et une édition payante du même produit. Ni l'une ni l'autre de ces informations ne sont dichotomiques, la séparation en deux camps n'existe pas dans les sources.--Silex6 (discuter) 7 décembre 2014 à 18:25 (CET)
Pas tout à fait. On peut te suivre quand tu demandes à ce que le critère du type de licence ne soit pas le critère déterminant, mais pas quand tu affirmes qu'il ne justifie pas une colonne de tableau. D'autant moins quand tu l'avais déjà accepté... Cordialement, — Racconish 📥 7 décembre 2014 à 19:16 (CET)
Je n'ai pas dit que j'étais opposé à une colonne Clin d'œil. Reste la question de savoir dans quelles conditions les cellules de la colonne peuvent être renseignées. Les sources apportées aujourd'hui par Vatekor parlent souvent de OpenOffice, et une fois de sa licence. Cependant il y a 12 suites bureautiques dans le tableau, et les sources n'en couvrent qu'une seule -les sources actuelles ne relatent pas les licences des 11 autres suites bureautique, alors quoi y mettre selon le principe équilibrer les points de vue ?--Silex6 (discuter) 7 décembre 2014 à 19:30 (CET)
Oui il faut arriver à mettre la main sur toutes les licences, ou à des comparatifs larges, mais force est de constater que MSO et OOo se partagent le marché, le reste est confidentiel. Pire certains ont changé leur fusil d'épaule (Symphonie est basé sur OOo désormais (à confirmer)). StarOffice et Corel existent encore ?! v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 19:52 (CET)

Présentation générale des logiciels

Notification silex6 :, Notification Golfestro :. Sans plus de réponses ici, mais lisant une requête en RA, je propose d'utiliser une présentation en tableau pour les logiciels de PAO, synthétisant les principales caractéristiques qui sont communément utilisées pour fonder le choix d'un logiciel :

  • Prix,
  • Nature de la licence (inclus service web dans certains cas... attention )
  • Plate forme (i386, amd64, armhf, web etc)
  • Achèvement fonctionnel
  • parts de marché
  • Date de dernière publication
  • Signaler les logiciels célèbres mais dont la commercialisation est interrompue.

La mention NA peut très bien boucher des trous lorsque la part de marché est marginale... v_atekor (discuter) 14 décembre 2014 à 22:46 (CET)

Excellente initative. Je propose de procéder comme suit (dans l'ordre):
  1. rechercher des sources centrées sur la Publication assistée par ordinateur.
  2. rechercher dans chaque source les logiciels qui sont mentionnés.
  3. rechercher dans chaque source les caractéristiques des logiciels qui sont mises en avant.
  4. après cela, faire une synthèse des résultats de la recherche, sous forme de tableau.
  5. Dans ce tableau, mettre les colonnes dans l'ordre d'importance. Commencer par les caractéristiques les plus souvent relatées par les sources.
  6. évidemment laisser blanc si l'info n'est pas présente dans les sources.
Ca me semble être une démarche encyclopédique. Vos avis ?--Silex6 (discuter) 15 décembre 2014 à 23:47 (CET)
Mon avis, est qu'une telle démarche est un pur TI ; tu es plus proche de la démarche du chercheur que de celle de l'encyclopédiste, avec une approche statistique, en outre est difficile à défendre. Soit on se met d'accord sur un ensemble d'informations à présenter sur tous les logiciels - quitte à sourcer les paramètres les plus communs de choix de logiciel, ça se trouve assez simplement - soit on va être durablement bloqués si on fait une recherche spécifique à chaque champ applicatif. Faits une thèse si tu le veux en utilisant cette approche. Lier la fréquence d'apparition d'une caractéristique dans les publications sur des logiciels spécifiques à l'intérêt dans le choix pour les utilisateurs est pour le moins osé. Il existe des articles généraux sur pour tous les logiciels.

v_atekor (discuter) 16 décembre 2014 à 12:00 (CET)

La statistique vise simplement à mesurer l'importance accordée à chaque caractéristique par les sources. Dans le but de respecter le principe de proportion: importance élevée dans les sources = importance élevée sur wikipédia. Une fois cette mesure obtenue, on peut se mettre d'accord pour les informations à présenter et leur place dans wikipédia. Choisir l'emplacement sans avoir préalablement mesuré l'importance, ca aboutit à refléter le point de vue du/des rédacteur(s).--Silex6 (discuter) 16 décembre 2014 à 19:40 (CET)
Non, il y a des articles qui traitent directement du sujet. La statistique relève d'une étude pour fournir déduire une information, traitée par ailleurs. La simple évocation d'un panel représentatif serait un autre casus belli (et un autre TI...) . Il faut utiliser la documentation sur le sujet pour savoir quelles sont les informations exploitées par les divers utilisateurs pour leurs choix et l'utiliser dans la présentation des logiciels en général. v_atekor (discuter) 16 décembre 2014 à 20:31 (CET)
Je peut savoir ce que tu entends par documentation parce que ca me semble important ? La documentation de l'auteur, qui est une source primaire, ne permet pas d'apréhender l'importance pour l'utilisateur. Par contre les ouvrages indépendants et neutres sur le sujet - qui sont des sources secondaires - permettent de se faire une idée. L'appréciation des informations clés pour les utilisateurs peut se faire de manière informelle, par simple examen des sujets relatés dans les sources secondaires. Moi je propose une méthode plus formelle qui utilise des procédés statistiques. Les deux méthodes sont acceptables, à mon avis. Cependant la méthode statistique donne des résultats plus précis.--Silex6 (discuter) 16 décembre 2014 à 22:06 (CET)
Je parle de sources secondaires, articles, sur les points généraux qui fondent le choix d'un logiciel (ou qui devraient y participer), les publications ne manquent pas. Mais il faut être lucide : on n'aura que des cas généraux, pas du cas par cas, en dehors de quelques stars (OS, suite bureautique, serveur web, email) v_atekor (discuter) 16 décembre 2014 à 22:47 (CET)
J'ai commencé à rechercher des noms et des caractéristiques de logiciels dans des sources concernant la PAO. Il existe des livres entiers sur le sujet. Premier constat: la majorité des sources me citent aucun nom de logiciels et se contentent de parler de logiciels de PAO sans plus d'indication. J'ai tout de même trouvé ceci:
  • [22] sujets abordés: PageMaker, Word, Publisher, InDesign, QuarkXPress, Adobe Acrobat, CorelDraw, Photoshop, Macintosh, Windows, Linux
  • [23] PageMaker, CorelDraw, Photoshop
  • [24] QuarkXPress, InDesign
Sont également cités des logiciels de retouche photo et de traitement de texte, qui sont également utilisés en PAO.--Silex6 (discuter) 18 décembre 2014 à 20:12 (CET)
C'est bien le problème que l'on peut anticiper. Il est très classique de présenter
  • soit un article général (PAO, CAO etc.) sans entrer dans le détail de l'offre logicielle
  • soit un article spécialisé sur un logiciel en particulier, voire la comparaison de 2 offres.
  • soit une « publication » forme de liste de logiciels (souvent assez sommaires, mais il existe des sites de référence) ;
Ca correspond grosso modo à la dichotomie entre les articles cadres et les articles spécialisés, mais avec un problème : en étant une encyclopédie, il nous faut créer du lien entre ces deux approches. La pertinence d'une liste indicative est à mon sens tout à fait acquise, mais les moyens de la sourcer seront sujets à controverse, et surtout, ont une qualité très variable selon le contexte utilisé. Par exemple, pour les logiciels libre, un site d'archi-référence en français est Framasoft qui publie une telle liste (non comparative, mais avec une sélection des plus pertinentes) avec une description de chaque logiciels ici, (avec le descriptif de LibreOffice et de scribus) mais qui est spécialisée dans les logiciels libres. Celà étant, dans le logiciel, les publications web sont plus pertinentes que sur papier depuis déjà pas mal d'années... note que pour framasoft, ils publient des bouquins papiers ... Clin d'œil v_atekor (discuter) 19 décembre 2014 à 11:20 (CET)

Modèle:Palette Cuisine algérienne

Salut Notification Racconish, Waran18 et Kabyle20 : Vous auriez une solution pour régler le problème de cette palette. En particulier sur les plats non algériens , non connus et pour la rendre moins remplie ? Merci. --Panam2014 (discuter) 7 novembre 2014 à 09:34 (CET)

Salut Panam2014. Je vais me pencher sur la question. As t-on des sources ou des usages en particulier pour fixer les limites de ce qui est d'un pays ou non ? Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kabyle20 (discuter).
Notification Racconish, Waran18 et Kabyle20 : Aucune source ne parle de la baguette comme faisant partie de la cuisine algérienne. --Panam2014 (discuter) 7 novembre 2014 à 23:38 (CET)
Il semble bien, pourtant, que l'Algérie est, selon la FAO, le premier pays au monde pour la consommation de baguette (je n'ai cependant pas très bien compris s'il s'agit de consommation par tête, ce que je suppose néanmoins, ou de consommation totale) et que ce « royaume de la baguette » a son monarque, Laïd Benamor Clin d'œil. Voir [25], [26], [27], [28]. Cordialement, — Racconish  ✉ 8 novembre 2014 à 09:22 (CET)
Grand consommateur ne veut pas dire faire partie de la cuisine algérienne. Désolé mais ce n'est pas une preuve. Alors pourquoi on ne trouve pas pâtes dans la palette cuisine tunisienne alors que les Tunisiens sont deuxièmes consommateurs. Aussi, la palette est surchargée. Notification Racconish, Waran18 et Kabyle20 :. Panam2014 (discuter) 8 novembre 2014 à 09:52 (CET)
En effet, il y a deux aspects différents, la place de l'Algérie dans la consommation mondiale de baguette (la première en volume global, vérification faite) et la place de la baguette dans l'alimentation algérienne. Outre que le premier aspect fournit une indication sur le second, l'importance de la baguette dans l'alimentation algérienne est affirmée par plusieurs sources [29], [30], [31], [32], [33], [34]. Certe, la baguette ne fait pas partie de la cuisine traditionnelle algérienne, mais cela signifie-t-il que nous ne devrions pas mentionner un aliment qui a une telle importance en Algérie ? Il y a là, me semble-t-il une certaine forme d'a priori tendant à privilégier le typique par rapport à l'usuel, et je ne suis pas certain que cela corresponde à la vocation encyclopédique du projet. Par ailleurs, n'oublions pas qu'il y a un contexte historique spécifique en Algérie et le passé colonial a probablement son importance dans la diffusion de la baguette. Au total, comme toujours, le plus simple n'est-il pas de suivre les sources ? Cordialement, — Racconish  ✉ 8 novembre 2014 à 10:06 (CET)

Notification Racconish :. OK. Tu aurais une solution pour la fougasse et les spécialités régionales qui ne sont pas représentatives de la cuisine algérienne. Il faut aussi supprimer les liens rouges et les liens vers les articles sans sources car vu sa taille artificiellemenr grande, cette palette n'en ai plus une. Bonnes sources même si celles issues des blogs ne sont pas admissibles. Il y a des articles de presse. Kabyle et Waran peuvent donner leur avis. Panam2014 (discuter) 8 novembre 2014 à 10:29 (CET)

Je signale encore deux sources sur la dimension de l'héritage colonial dans la prédilection algérienne pour la baguette : [35], [36]. Cordialement, — Racconish  ✉ 8 novembre 2014 à 10:38 (CET)
Je pense que si un plat même d'origine étrangère, a une variante locale, il est intéressant de le mettre en infobox (fougasse « algérienne » par exemple). Cela reste mon humble avis ouvert aux critiques. Merci. Kabyle20 (discuter) 8 novembre 2014 à 22:50 (CET)

Salut Notification Racconish, Waran18 et Kabyle20 : la palette est surchargée. --Panam2014 (discuter) 8 novembre 2014 à 23:02 (CET)

Oui elle est chargée. Le problème est de fixer une ligne, car après tout rien n'empêche d'avoir une palette riche mais il faut respecter une certaine logique. Kabyle20 (discuter) 8 novembre 2014 à 23:45 (CET)

Salut Notification Racconish, Waran18 et Kabyle20 : Il faut virer les liens rouges et les liens vers les articles non sourcés ou des plats inconnus. Il faut aussi fusionner les pains galettes traditionnels qui portent des noms différents en étant identiques. --Panam2014 (discuter) 8 novembre 2014 à 23:54 (CET)

Demande d'aide sur la manière de traiter ce conflit

Bonjour à tous,

J'ai rédigé il ya plus d'un an un article sur une nouvelle tendance de l'e-commerce : Le click & Collect. L'article est régulièrement sujet à des modifications à des fins publicitaires par des sociétés qui en ont fait leur activité.

Dernièrement, un utilisateur s'acharne à imposer sa version (qui consiste à mettre en avant sa société) et l'article est rentré en guerre d'édition. J'ai tenter de discuter avec l'auteur mais je n'obtiens aucune réponse.

C'est la première fois que j'ai ce type de problème, et je voudrais être sur de le gérer correctement. Je sollicite donc votre aide. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dexeo (discuter).

Bonjour,
Cet utilisateur semble effectivement uniquement là pour faire la publicité d'une société (sa société, possiblement, mais pas assurément). Les sources fournies ne sont pas recevables (site web commerciale du site). Pas d'autres contributions notables de cet utilisateur, passage outre le R3R (d'ailleurs vous aussi il me semble Clin d'œil)... Bref, c'est un cas typique de publicité sur Wikipédia, à retirer donc. Mais pour autant, rappelez vous qu'il ne faut pas mordre les nouveaux : sans doute que cet utilisateur n'est pas au fait des règles de la communauté Sourire.
Je ne retrouve pas de trace de vos tentatives de médiation (sur l'article ou sur la PDD de l'utilisateur). Avant d'ouvrir une requête aux administrateurs, je pense qu'il serait bon que vous initiez le dialogue avec ce contributeur et lui exposiez pourquoi son ajout n'est pas acceptable. Pour cela, n'hésitez pas à écrire sur la PDD de l'utilisateur ou bien de le notifier comme ceci : Notification Matt69003 :. Et surtout, faite-le avant de reverter 6 fois de suite sans explication Clin d'œil.
N'hésites pas à revenir vers moi si besoin est.
Laszlo Quo? Quid? 7 novembre 2014 à 16:18 (CET)

Bonjour Lazlo, Merci pour ce retour. J'ai effectué une tentative de médiation directement sur le lien de discussion suggéré sur le bandeaux R3R : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Click_%26_collect. Je vais égelement le notifier sur sa PDD. Et être encore plus pédagogique. C'est la première fois que je tombe sur une personne aussi "motivée" et je suis tombé dans le R3R ... Mea culpa. --Dexeo (discuter) 7 novembre 2014 à 16:41 (CET)

Bonjour à tous.
Quelques pistes rapides destinés aux deux utilisateurs en litige (Notification Dexeo et Matt69003).
À première vue, ni la version de départ, ni la modification de la part de l'IP répondent aux exigences en matière de fiabilité. En effet, les sources cités ne sont que des travaux produits par ceux qui sont liés au sujet ou à son créateur. Or seules des éléments de références « indépendante du sujet » — autrement dit des éléments où le risque de conflit d'intérêts, susceptible de remettre en cause une évaluation neutre de la notoriété du sujet, est nul — permettent de préserver la crédibilité de l'encyclopédie
Ainsi, l'auto-promotion, la publicité, un contenu autosourcé ou une autobiographie, le site internet du sujet lui-même, ou des communiqués de presse ne sont pas considérés comme des sources indépendantes et crédibles.
D'autre part, je plussois Notification Laszlo quand à un rappel de WP:MORDRE à Notification Dexeo. Dire que son interlocuteur aurait tenté de vandaliser cette page est, en plus d'être une accusation non fondée, contraire à la non violence attendue dans les débats.
Je reste à disposition de chacun, et suivrai de près la médiation engagée (pour info à Dexeo et Matt69003, je suis administrateur).
Bonne continuation et bon courage, --— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 8 novembre 2014 à 10:55 (CET)
Bonjour SuperJuju,
Et merci pour ces éclairages. Je reconnais avoir commis les erreurs que tu mentionnes et tacherai d'être plus attentif (mes excuses). C'est d'ailleurs toi qui m'avait donné des conseils à l'époque de la création(merci). Concernant le fond du sujet, le paragraphe explique que le Click & Collect se généralise puisque que des entreprises en ont fait une activité à part entière. Au départ, je voulais simplement citer les quelques entreprises pionnières pour illustrer. Aujourd'hui ces entreprises se livrent une lutte de communication (ya qu'à voir le nombre de modifications de ce type dans l'historique) et j'ai aussi eu du mal à démêler les infos et trouver des sources valables. Ce que je peux dire avec certitude c'est que l'entreprise citée par Notification Matt69003 ne peut être pionner des solutions de click & collect industrialisée puisqu'elle a été créé 4 à 5 ans après la première ... et n'existait pas à l'époque ou j'ai commencé à m’intéresser au sujet.
D'autre part ce qui me choque, et qui est pour moi de la pure communication/désinformation et de parler de "Click & Collect le plus rapide du marché" car ces logiciels (tous) n'ont par nature, absolument aucun impact sur le délais de traitement par le magasin (je rappel que le principe des ces logiciels est d'automatiser l'envoi d'une réservation en magasin). Plus généralement, ce qui est difficile avec ce sujet c'est qu'il n'y a aujourd'hui aucune étude réellement indépendante sur la naissance de ce secteur. C'est en raison de ce manque de recul que j'ai laissé passer des modifications comme celles de l'entreprise WLC cet été, car il me semblait que ça illustrait bien la généralisation du phénomène par son extension à d'autres secteurs que celui d'origine.
Ma plus grande erreur, à peut être été de citer quelques entreprises en premier lieu. Peut être faudrait il juste toutes les supprimer en attendant des sources plus fiables. Sinon, j'ai bien notifier Notification Matt69003 sur sa PPD comme conseillé par Notification Laszlo avec cette fois un langage plus châtié, et j'espère plus "wikipédien" Clin d'œil. Attendons donc son retour. Dexeo

Suppression répétée et incompréhensible de beaucoup de contenu sur Lassie (série télévisée d'animation, 2014)

Bonjour à toutes et à tous,

J'ai créé et entretien régulièrement le contenu de la page Wikipédia consacrée à Lassie (série télévisée d'animation, 2014).

Depuis quelques semaines un utilisateur non-identifié (IP : 2.9.124.214) supprime la quasi totalité du contenu sur la seule justification de "Rectification d'erreurs". Ces modifications ont été annulé par NRated et par moi-même, mais l'utilisateur persiste à supprimer le contenu. A l'occasion de sa dernière modification, il précise qu' "Il (vous) faut respecter les principes orthotypographiques propres au français.".

Dans une discussion avec l'utilisateur (visible ici), je lui ai demandé d'étayer ses propos pour justifier ses modifications, ce à quoi il a laconiquement répondu "Pour cela, lisez tous Orthotypographie de Jean-Pierre Lacroux."

Je suis confu par cette situation. Comme beaucoup d'entre nous j'investis mon temps et mon énergie à rendre Wikipédia accessible et riche d'information, et voir le contenu supprimé ainsi me peine sincèrement.

Un ou des avis extérieurs seraient les bienvenus !

Merci d'avance pour votre collaboration

--Doofyth (discuter) 11 novembre 2014 à 11:20 (CET)

Bonjour, les suppressions de l'IP provoquent des pertes de données importantes. Pour moi, il s'agit d'un cas de vandalisme à réverter tant que l'IP n'a pas indiqué clairement ce qui ne va pas (tous les contributeurs ne sont pas obligés d'1) avoir le livre et d'2) rechercher dedans ce qui ne va pas.). Cordialement.--Gratus (discuter) 11 novembre 2014 à 11:39 (CET)
Bonjour Gratus, merci pour ces informations. L’utilisateur inconnu vient de réitérer ses suppressions de données donc je vais les annuler, mais je suis novice quant à ce genre de démarches sur Wikipédia donc j'espère qu'un médiateur pourra intervenir. Cordialement.

--Doofyth (discuter) 11 novembre 2014 à 11:48 (CET)

Bonjour à tous.
Pour information, je me suis permis d'agir en tant qu'administrateur afin de supprimer des synopsis issus d’une source protégée par le droit d’auteur, ce qui contraire à la législation et la licence de Wikipédia. Pour le reste, je fais confiance aux médiateurs qui s'engageront dans ce litige (je vois que Notification Racconish est intervenu légitimant auprès de l'IP).
Bonne journée, --— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 11 novembre 2014 à 14:47 (CET)

Au sujet d'un renommage potentiel

Bonjour, je suis visiblement en conflit d'opinion sur le renommage éventuel d'un article, syndrome d'immunodéficience acquise. Je me permets donc de solliciter de l'aide afin de mieux comprendre les règles de Wikipédia:Conventions sur les titres. Je précise avant toute chose que j'avais débuté une discussion en 2013 sans apporter trop d'argument (Discussion:Syndrome d'immunodéficience acquise#Renommage de l'article), et que j'en ai débué une seconde récemment en apportant un peu plus de poids (Discussion:Syndrome d'immunodéficience acquise#Renommage à faire). J'essaie de préciser ici de façon concise mon point de vue.

L'article s'appelle actuellement "syndrome d'immunodéficience humaine" ("sida"). Or "sida" désigne uniquement un stade de la maladie selon l'OMS [37] et plusieurs sites grand public [38] [39]. Cette maladie est appelée "infection à VIH" selon l'OMS [40] et "infection par le VIH" selon le ministère de la santé française [41]. Voyant cela, je me propose de renommer l'article selon la règle n°1 de la page Wikipédia:Conventions sur les titres : "Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet" (le soulignement n'est pas de mon fait). L'article pourrait ainsi être renommé en "infection à VIH".

Je crois que c'est là que les points de vue divergent. Pour moi, d'après les sources que j'ai mentionnées, "sida" n'est pas synonyme de "infection à VIH". Cependant, plusieurs utilisateurs me font valoir que, dans le langage courant, ces deux expressions seraient synonymes. Mais il n'apportent aucune source à l'appui et, par ailleurs, m'accusent de vouloir "passer en force". Je cite :

  • "Vous n'avez pas à passer en force sur un consensus. Le débat est clos"
  • "ce n'est pas en menaçant de passer en force et en ignorant l'avis de tous les autres que ça risque d'évoluer".

Je ne comprends pas ces réactions qui, sans s'appuyer sur autre chose que leur avis personnel, me menacent à demi-mot de révoquer une quelconque tentative de renommage de l'article que je tenterai. On pourrait très bien assimiler un tel comportement "d'obstruction en force", en appliquant un vocable miroir du leur. Ce d'autant plus que j'ai déjà demandé des sources, qui devraient en toute logique exister si leur affirmation est correcte. Mais aucune n'est fournie.

Je ne sais pas si c'est ici qu'il faut que je m'adresse. J'espère qu'un ou plusieurs contributeurs extérieurs pourront apporter un éclairage sur ce point, afin de déterminer un véritable consensus, quel qu'il soit. Bloubéri (discuter) 11 novembre 2014 à 21:56 (CET)

Quelques réflexions de béotien : Il me semble en effet qu'« infection à VIH » est moins répandu que « sida » ou « syndrome d'immunodéficience (sida) ». En ce sens, je comprends très bien qu'on parle de moindre surprise. Pour autant, je comprends aussi que le terme de sida est employé de manière métonymique pour désigner l'infection en général et qu'en ce sens il ne faudrait pas risquer de confondre le lecteur au nom du principe de moindre surprise, d'autant plus s'il s'agit d'une distinction qu'il est particulièrement pertinent de souligner. Il me semble que l'usage a consacré deux termes pour désigner la distinction entre l'infection en général et le stade sida : on parle de « HIV/sida » ou de « séropositivité ». N'y a-t-il pas là des pistes à envisager ? Un renommage en « HIV/sida », à l'instar de l'article anglais, pourrait-il faire consensus ? Certes, à proprement parler HIV désigne le virus et non la maladie, mais l'usage métaphorique qui en est fait dans l'expression « HIV/sida » n'est-il pas plus éclairant que la confusion qu'entretient l'usage métonymique du mot sida ? L'option de titre « séropositivité et sida », qui offre l'avantage d'être au plus près de l'application du principe de moindre surprise, serait-elle plus à même de faire consensus ? Cordialement, — Racconish 📥 12 novembre 2014 à 00:02 (CET)
J'invite à lire la section Discussion:Syndrome d'immunodéficience acquise#Renommage de l'article : il y a une majorité de votants contre. Selon Wikipédia:Consensus : « Le consensus est inhérent au fonctionnement d'un wiki et de Wikipédia », et « Le consensus peut changer ». Il est légitime pour Bloubéri de relancer la discussion, mais en absence d'arguments nouveaux et de nouveaux intervenants, je doute que le consensus change.
Maintenant, si à chaque fois que l'on n'arrive pas à obtenir un consensus correspondant à sa propre opinion on commence à sortir l'artillerie lourde…
cdang | m'écrire 12 novembre 2014 à 13:17 (CET)
Oui. Je comprends et je suis d'accord. C'est un peu pourquoi j'ai suggéré de ne pas en rester à l'opposition initiale mais de regarder la question sous un angle nouveau, qui ne me semblait pas avoir été abordé dans la discussion en question. Cordialement, — Racconish 📥 12 novembre 2014 à 18:18 (CET)
L'artillerie lourde [42] ? Racconish et Cdang, qu'est-ce que l'artillerie lourde ici ? Personnellement, je n'en vois pas (tout au moins dans ce que j'ai pu écrire). Est-ce le fait de démarrer une discussion ? Le fait d'argumenter à partir de sources ? Le fait de demander des sources ? Le fait d'en appeler à une médiation ? Non, je ne vois pas vraiment. Mais peut-être pouvez-vous m'éclairer ? Bloubéri (discuter) 12 novembre 2014 à 20:48 (CET)
Revenons plutôt à la question. Cdang écrit : « Il est légitime pour Bloubéri de relancer la discussion, mais en absence d'arguments nouveaux et de nouveaux intervenants, je doute que le consensus change ». Proposer un point de vue et des arguments nouveaux, c'est précisément ce que j'ai essayé de faire. Qu'en penses-tu Bloubéri ? Cordialement, — Racconish 📥 12 novembre 2014 à 21:30 (CET)
Je suis juste surpris que tu sois d'accord avec les formulations qui ont été faites, donc je l'exprime, c'est tout.
Mais je veux bien répondre à ton avis. Je commencerai par la fin, il faut oublier le terme séropositivité qui n'a rien de spécifique : séropositivité = présence d'anticorps dans le sang, dirigé contre quelque chose, et bien que dans le langage courant, "séropositivité" = "séropositivité au VIH", on peut avoir une séropositivité (on parle d'ailleurs plutôt de "sérologie positive") pour le VIH comme pour d'autres germes : hépatite B par exemple.
Par ailleurs, la séropositivité ne désigne pas du tout un stade spécifique de l'infection (que l'on pourrait différencier du sida), puisqu'un malade au stade sida est séropositif : il a des anticorps dans le sang dirigés contre le VIH, quel que soit le stade de l'infection.
Ensuite, j'avais pensé un moment faire ce compromis de proposer un titre qui aurait pu être "infection à VIH/SIDA", voire proposer un titre principal "infection à VIH" et un titre secondaire "sida", à la manière de certains articles sur des animaux. Mais à bien y réfléchir, ce n'est pas logique : infection à VIH et sida ne sont pas synonymes, contrairement aux différents noms affichés en titre des articles de ces animaux.
Pour finir, tu écris : "sida est employé de manière métonymique pour désigner l'infection en général" : cela reste à prouver.
Le principe de moindre surprise, s'il était respecté, comme pour l'ensemble des articles, serait qu'il existe un article "infection à VIH" qui aborderait le SIDA. L'inverse n'est pas vrai : un article nommé SIDA et ayant pour sujet l'infection à VIH ne peut que surprendre le lecteur. Penser et faire ainsi ne me semble pas sérieux. Avec une telle logique, on pourrait alors rediriger céphalée vers migraine puisque, dans le langage courant, ces termes sont synonymes... Or une telle chose n'est pas à faire, car les sources sur le sujet nomment cette entité "céphalée", de la même manière que les sources sur le sujet qui nous intéresse nomment l'entité "infection à VIH", comme je l'ai montré.
Bloubéri (discuter) 14 novembre 2014 à 00:13 (CET)

En fait, une des choses que j'ai apprises dans le milieu associatif, c'est qu'on peut avoir raison et tort à la fois. Non pas que la vérité soit une notion relative, ce n'est pas ce que je pense et ça n'a rien à voir. Bloubéri a a priori raison quand il dit que la notion d'infection à VIH englobe celle de sida, et que l'article parle des deux, et que son titre pourrait légitimement être le nom de la notion la plus générale. Cette solution serait probablement satisfaisante dans une encyclopédie à l'usage des professionnels de la médecine.

Mais prenons la situation d'une personne inquiète de sa séropositivité (en attente d'un résultat de test, ou dont le résultat est confirmé). Il tape « sida » et tombe sur « infection à VIH », il ne connaît pas le terme VIH et laisse tomber en se disant que Wikipédia n'a pas d'article qui concerne son cas et se rabat sur Google. Ou alors, il y a deux articles distincts, il tombe sur l'article « sida » et lit tout de suite le stade final de sa situation sans avoir l'évolution.

Bref, ce renommage, ou la scission de l'article, serait une source d'erreur pour cette personne. Donc, Wikipédia ayant une visée généraliste, l'exactitude serait ici nuisible.

La solution adaptée étant, selon moi, mais apparemment selon les autres contributeurs de la discussion, d'avoir un seul article nommé « sida » et ayant une introduction claire et en termes simples expliquant la différence entre l'infection VIH et le sida.

cdang | m'écrire 13 novembre 2014 à 18:00 (CET)

Je suis un peu déçu que vous ne répondiez pas à la question que je vous pose plus haut, mais j'imagine que ça signifie que vous êtes d'accord avec moi sur cette expression pas forcément appropriée. Mais je reviens à la question qui nous intéresse.
Une personne qui fait une sérologie VIH peut rechercher sida et tomber sur une page infection à VIH, qui l'informera sur le stade de sa maladie potentielle qui n'est pas forcément le sida. Il le comprendra dès le titre de l'article, ce qui me semble à la fois logique et correspondre à la réalité. Il comprendra qu'il risque tout un tas de choses s'il est atteint de l'infection (y compris la mort : faut-il rediriger l'ensemble vers le "stade final", la mort ?), que le traitement n'est pas (ou plus) réservé au stade sida. Il apprendra comment éviter que l'infection évolue vers le sida, et comment éviter de l'attraper (l'infection à VIH), si jamais il s'avère qu'il n'est pas atteint. Bref, tout cela ne s'adresse pas forcément aux personnels médicaux.
Si l'article s'intitule SIDA, le lecteur lambda aura du mal à comprendre pourquoi il lit un article appelé ainsi alors qu'on lui explique que l'article, pour certaines raisons (qui ne sont pas sourcées), ne traite pas seulement du sujet dont il porte le nom, mais aussi de la "séropositivité" en dehors du SIDA, ainsi que de la prévention de cette même séropositivité.
Pour le reste, voir également ma réponse plus haut. Bloubéri (discuter) 14 novembre 2014 à 00:13 (CET)
Je pense qu'il y a différents aspects qu'il faut bien distinguer. Tout d'abord, la question de savoir si ce titre est le plus approprié. Un débat a eu lieu sur la PdD, faisant ressortir un consensus net en faveur de la solution actuelle, par application du principe de moindre surprise. Je me suis posé la question de savoir si des options nouvelles méritaient d'être explorées, mais il semble que non. Dans ces conditions, il me semble raisonnable d'en rester là. Toutefois, deux autres aspects doivent à mon avis être examinés. D'abord les redirections. J'en ai créé deux, Infection au VIH et Séropositivité au VIH (il se peut d'ailleurs que ces titres ne soient pas les meilleurs et qu'il faille les modifier), et rien n'empêche d'en créer d'autres. Cela permettra à tout lecteur qui ferait une recherche sur ces termes d'être redirigé vers l'article. Deuxième aspect: la distinction évoquée entre séropositivité au VIH et sida est-elle suffisamment et suffisamment clairement traitée dans l'article. Si tel n'est pas le cas, rien n'empêche d'améliorer l'article. Cordialement, — Racconish 📥 14 novembre 2014 à 10:07 (CET)
Racconish, pour moi la question du titre est primordiale. Mais après avoir à nouveau réfléchi, j'essaie de poser cette question sous un angle peut-être plus clair et un peu différent : un (ou plusieurs) avis qui ne se fonde(nt) pas sur les sources respecte(nt)-il(s) la neutralité de point de vue ? Bloubéri (discuter) 20 novembre 2014 à 22:09 (CET)
Bonjour
Je suis un peu déçu que vous ne répondiez pas à la question que je vous pose plus haut — laquelle, « Mais peut-être pouvez-vous m'éclairer ? » Il me semble que j'ai éclairé mon point de vue.
Concernant l'impact qu'a le titre sur le lecteur néophyte, nous sommes vraisemblablement en désaccord. En général, un lecteur accroche ou décroche dès le titre, voire pour les plus courageux dès les premiers mots, d'où l'importance des chapeaux en presse écrite. Et je t'invite à demander « qu'est-ce que le VIH » à des personnes hors du domaine médical, je pense que tu serais surpris par le résultat. J'ai donné des cours (de méca) pendant 5 ans à des bac pro, j'ai donné des cours (de secourisme) à des publics divers dont des personnes ayant quitté l'école il y a plus de 30 ans, je cerne un peu le niveau de connaissances de certaines personnes qui ne font pas partie de mon milieu socio-professionnel dans les domaines qui ne leur sont pas quotidien…
cdang | m'écrire 17 novembre 2014 à 11:27 (CET)
Oubliez cette phrase, c'était une réaction à une précédente intervention que j'ai à présent sorti de mes pensées. Par contre, merci de ne pas présumer de ma capacité à "cerner le niveau de connaissances de certaines personnes qui ne font pas partie de mon milieu socio-professionnnel". Et un chapeau n'est pas un titre. Mais j'ai l'impression que l'on s'égare, non ? Donc : avez-vous des sources appuyant vos écrits ? Bloubéri (discuter) 20 novembre 2014 à 22:09 (CET)
Bloubéri, je ne comprends pas la question que tu poses ci dessus: en quoi le choix du titre, résultant d'un consensus sur l'application des Conventions sur les titres poserait-il un problème de neutralité ? Cordialement, — Racconish 📥 22 novembre 2014 à 14:42 (CET)
Car il ne se base sur aucune source Racconish (malgré mes demandes réitérées) : comme je l'ai montré, aucune source acceptable ne fait état que "sida" et "infection à VIH" sont synonymes. Considérer que les 2 titres sont également valables (et c'est l'avis de plusieurs) signifie considérer que les 2 sont synonymes (qu'ils définissent "précisément le sujet" : je cite à nouveau ces mêmes recommandations). Ce type d'avis relève à l'évidence uniquement du point de vue personnel (fusse-t-il partagé par plusieurs), étant donné qu'aucune source fiable n'en fait état. Cela peut donc a priori relever du non-respect de la neutralité de point de vue, puisque non conforme avec les sources que j'ai avancées. Bloubéri (discuter) 23 novembre 2014 à 22:19 (CET)
Merci, je comprends mieux. De fait, je ne vois qu'une seule réponse sur ce point, d'Akeron, et il pourrait être utile de préciser les sources sur lesquelles s'appuie le recours au principe de moindre surprise. Cordialement, — Racconish 📥 23 novembre 2014 à 23:18 (CET)

Pour info : Wikipédia:Le Bistro/4 décembre 2014‎#Wp:titre. Bloubéri (discuter) 4 décembre 2014 à 13:01 (CET)

Conflit avec Albergrin007 (d · c · b)

Bonjour

Ceci est une étape avant le passage au comité d'arbitrage.

Dans certains passages de l'article, je place un résumé de la section. Ce résumé, à la manière d'un RI, résume ce qui suit. La section est elle entièrement sourcée. Albergrin007 (d · c · b) les supprime, sous prétexte que la phrase elle même n'est pas sourcée. Pourtant, pour la première, il est bien précisé en commentaire que tout le contenu est sourcé et que ce n'est qu'un résumé : [43]. Autre suppression : [44] : là c'est plus flagrant, on annonce une liste qui suit, même cela lui paraît non-neutre.

À moins de considérer que le RI est lui-même PdV dans sa finalité même, je pense que ce genre de phrases apportent de la fluidité dans la lecture. Évidemment, si la rédaction diffère de ce qui suit, je battrai ma coulpe.

J'ai restauré [45] et [46], avant que [47] continue le jeu de ping-pong.

Je précise que l'article est en R3R jusqu'à aujourd'hui : le bandeau n'est retiré que depuis 15h30 par Arkanosis (d · c · b) sous commentaire -{{R3R}}, grosse activité sur l'article. Étant donné la sensibilité du sujet, je pense que les règles s'appliquent toujours.

Par ailleurs, Albergrin007 (d · c · b) conteste encore la pertinence d'une section consacrée à la mort de Rémi Fraisse dans l'article (si elle n'est pas pertinente, cela veut dire qu'on ne traite pas du sujet dans Wikipédia, l'article Rémi Fraisse ayant été supprimé après passage en PàS Discussion:Rémi Fraisse/Suppression, peut être un peu prématuré => voir [48].

AMHA, il conteste tout ce qui concerne la mort de Rémi Fraisse et les violences policières, par idéologie personnelle.

Autres liens :

azoée ¿∞? 16 novembre 2014 à 00:11 (CET)

Demande de médiation sur Jacquie et Michel

Bonjour, suite à un conflit d'éditions avec plusieurs adresses IP sur l'article Jacquie et Michel, j’ai demandé l'apposition du bandeau R3R à une connaissance et ouvert un débat les arguments qui me poussent à réverter en PDD, un débat houleux a lieu avec une adresse IP, j’aimerai une médiation sur ce débat.

J'ai aussi apposé ce matin un bandeau "admissibilité à vérifier" et compte lancer une PàS prochainement (demain ou après-demain) pour avoir l'avis de la communauté sur l'admissibilité et la qualité des sources employées.

Merci d'avance

JeanBono ɹǝʇnɔsıp 19 novembre 2014 à 16:44 (CET)

Du lait

Bonjour, je suis visiblement en conflit d'édition avec Euphonie (d · c) sur son ajout identique mot pour mot sur 2 articles, diabète de type 1 [49] et diabète de type 2 [50], concernant l'usage d'un certain type de lait. Malgré ma demande de réécriture de ce passage qui pourrait par certains aspects s'apparenter à du spam [51] [52], et ma demande de passser en page de discussion [53] [54] suite à l'annulation de ma révocation [55] [56], je suis à nouveau annulé [57] [58] (soit 4 fois au total sur ces 2 articles, pour un même passage), j'aimerais qu'une tierce personne fasse un retour des articles vers leur état antérieur tout en apposant un bandeau R3R si souhaité. La présence sur les articles concernant une maladie de la mention de traitements non prouvés sous l'apparence de traitements efficaces, et ce à un même niveau de développpement (en termes de taille du texte) que les traitements habituellement usités, me semble en effet dommageable, mais je ne préfère pas intervenir moi-même étant en quelque sorte partie prenante à ce conflit. Bloubéri (discuter) 20 novembre 2014 à 23:24 (CET)

Merci à Jules78120 (d · c) (mentionné pour l'avertir de mon message ici) d'avoir apposé les bandeaux quasi simultanément à mon message ici [59] [60]. Pourrait-il également faire revenir les articles à leur version précédente, pour les raisons déjà précisées ? Bloubéri (discuter) 20 novembre 2014 à 23:32 (CET)

Peu importe la la mauvaise version. Ce qui compte, c'est qu'Euphonie et toi-même trouviez un consensus. Peut-être pourrais-tu expliquer un peu plus clairement ce qui te pose problème au plan éditorial, afin qu'Euphonie puisse te répondre ? Cordialement, — Racconish 📥 20 novembre 2014 à 23:38 (CET)
Mouais... J'essaie quand même :
  1. traitement non prouvé : aucune source ne prouve une quelconque efficacité, ni n'est suffisante pour affirmer une quelconque efficacité
  2. traitement non mentionné dans les textes de recommandations a priori, ce sont quand même des textes de référénce
  3. aspect publicitaire : beaucoup de sources mais peu académiques, stratégie de vente donnée avec noms commerciaux fournis.
  4. aspect mystérieux : quel est le principe actif ?
  5. place dans l'article : un des premiers paragraphes de la section "traitement"
  6. aspect dimensionnel du paragraphe : la place prise dans l'article est relativement démesurée
  7. aspect spam : ajout identique sur 2 articles différents (le traitement de ces 2 formes de diabète est différent)
En réitérant mon insistance sur le fait qu'il s'agit du traitement d'une maladie, et qu'une telle information pourrait potentiellement conduire une personne malade à des mauvais soins, merci donc de retirer ou à défaut de fortement remanier/déplacer/réduire la mention de ce produit. Bloubéri (discuter) 21 novembre 2014 à 00:44 (CET)
Nota bene : les réponses détaillées et circonstanciées aux objections ci-dessus sont consignéesici via les chiffres 1. à 7.
euphonie bréviaire 23 novembre 2014 à 23:28 & 24 novembre 2014 à 03:02 (CET)
Bonjour Bloubéri : merci de m'avoir notifié, je n'avais pas connaissance de cette section. J'ai hésité à revenir à l'ancienne version, voire à y revenir pour l'un des deux articles et pas pour l'autre. Mais je préfère que vous engagiez la discussion, et qu'Euphonie, faisant le constat de l'absence de consensus pour le moment, annule elle-même ses modifications le temps que vous discutiez Sourire. Bref, je rejoins Racconish. Bien à vous, — Jules Discuter 21 novembre 2014 à 00:36 (CET)
Jules78120, je viens à l'instant de tenter de développer ci-dessus (en même temps que tu laissais ce message). Merci à toi. Bloubéri (discuter) 21 novembre 2014 à 00:44 (CET)
Merci à Jules et Racconish pour leurs interventions médiatrices ! @ Bloubéri : c’est la révocation tout d’un bloc et à mon sens arbitraire de l’intégralité du passage concerné (plus de 5 ko) qui me semble poser problème. Qui plus est, ledit passage est sourcé par maintes références d’appoint : le tout ne fait qu’exposer quelques pistes de recherche complémentaires étayées par des études universitaires, urls plurielles à l’appui. Il n’existe pas pour autant un quelconque parti pris dans un sens ou un autre. Aucune vocation non plus à accréditer quoi que ce soit et encore moins à se livrer à une quelconque « publicité » en faveur de tel traitement plutôt qu’un autre. C’est pourquoi, avant de tout supprimer ex cathedra, il m’eût semblé davantage profitable de débattre — préalablement — des segments susceptibles de poser quelque interrogation. Rien n’empêche d’ailleurs d’en reformuler la teneur, tout comme il reste envisageable de compléter cette section par d’autres arguments contradictoires — et sourcés — munis de leurs références idoines. En d’autres termes, un article traitant d’un sujet médical ne doit pas forcément se cantonner à la seule préhension allopathique mais peut aussi entrer en matière — avec toute la circonspection requise — sur d’autres débouchés, fussent-ils non conventionnels, surtout s’ils font l’objet de recherches scientifiques fiables. Cordialement ! — euphonie bréviaire 21 novembre 2014 à 00:58 / 02:24 (CET)
La circonspection serait par exemple de ne pas utiliser un terme qui n'a rien à faire ici (allopathie...). Pour le reste, vous écrivez "références d'appoint" : vous concédez donc qu'elles ne sont pas suffisantes. Vous écrivez "quelques pistes de recherches" : vous conviendrez donc que la mention du produit n'a rien à faire dans un paragraphe "traitement". Enfin vous écrivez "s’ils font l’objet de recherches scientifiques fiables" : c'est bien (entre autres) ce que je demande. La circonspection nécessiterait, comme je l'ai écrit précédemment, un peu plus de précautions. Certaines d'entre elles sont énumérées plus haut. Bloubéri (discuter) 21 novembre 2014 à 01:23 (CET)
C'est vous seul qui, au sujet des « références d’appoint », « concédez qu'elles ne sont pas suffisantes » (sic). Pour ma part, ce n’est pas ce que j’ai écrit ni même sous-entendu, contrairement à ce que vous paraissez avoir déduit de ma communication précédente. D’autant que moult sources complémentaires se trouvent → ici. C’est vous également qui décrétez que le terme « allopathie » n’aurait « rien à faire ici » (sic) alors que je l’ai auparavant utilisé dans une acception spécifique qui ne correspond vraisemblablement pas à celle que vous avez semblé tenir à me prêter. Quant au titre de section « Traitements alternatifs », rien ne s’oppose à sa modification. Par exemple : « Recherche en cours », « Approches non conventionnelles » ou tout autre dérivé. On peut aussi condenser la section ou même la déplacer vers un autre endroit de l’article. La « circonspection » s’imposerait si le passage en question évoquait quelque chose de dangereux, nocif ou susceptible de provoquer des effets secondaires, à l’instar de maints médicaments « reconnus » et leurs potentielles iatrogénèses. Il n’en est rien ici, puisqu’il ne s’agit pas d’un « produit commercial », mais d’un aliment boisson traditionnel courant, qui plus est compatible avec tout traitement médical, de quelque ordre qu’il fût. — euphonie bréviaire 21 novembre 2014 à 02:14 / 02:36 / 03:32 (CET)
Je suis navrée de vous dire cela, euphonie, mais votre utilisation du terme allopathique/allopathie, qui relève de la pseudo-science et de la charlatanerie, vous disqualifie pour cette discussion. Visite fortuitement prolongée (discuter) 21 novembre 2014 à 22:22 (CET)
Je présume que vous faîtes peut-être allusion à l’homéopathie ou éventuellement d’autres écoles controversées. Tel n’est pourtant pas le cas ici et encore moins mon propos. Pour rappel, le terme que vous rappelez désigne la médecine la plus communément admise, celle qui se base notamment sur l’administration de médicaments contenant des substances actives et destinées à contrer les troubles du fonctionnement de l’organisme. Je ne vois pas en quoi y faire référence aurait de quoi « disqualifier » (sic) quiconque sauf à confondre son usage avec d’autres approches moins courantes qui, effectivement, relèvent parfois de pseudosciences quand ce n’est, sporadiquement, de charlatanisme avéré. Rien de tout cela ici ! Comme précisé plus haut, l’ajout se réfère à un aliment boisson courant faisant l’objet d’études universitaires, sources plurielles à l’appui → [61][62] dont certains résultats concluants ouvrent des perspectives de recherche en rapport → [63][64]. — euphonie bréviaire 21 novembre 2014 à 23:42 / 23:58 (CET)
Ceci étant, je constate qu’au lieu de passer par cette page — préalablement à toute action — pour y débattre plus exhaustivement, il semble avoir été préféré ne pas honorer les restrictions de révocations intempestives suggérées par la présence du bandeau que Jules avait judicieusement apposé sur les deux articles dans le but de favoriser l’instauration d’un concordat [65]. Le but poursuivi par une médiation ne vise-t-il pourtant pas à l’élaboration d’un consensus, quitte à ce que celui-ci aboutisse à une réécriture ou même, qui sait, à une possible élision parcellaire, mais alors, le cas échéant, à la suite d’un commun accord et non pas d’une initiative unilatérale de nature transgressive [66] ? Je me réjouissais pourtant d’ores et déjà des compléments informatifs et médiateurs qu’aurait pu diligemment apporter Racconish à cette première esquisse. En ce sens, je regrette que cette discussion se voie désormais entachée par une infraction à la R3R, qui plus est, avant même que la nature des sources plurielles indiquées supra n’ait été davantage examinée voire, hopefully, débattue plus en détails. Quid de l’aspect collaboratif ? — euphonie bréviaire 22 novembre 2014 à 01:00 / 01:10 / 12:56 / 13:00 / 13:08 (CET)
« le terme que vous rappelez désigne la médecine la plus communément admise, celle qui se base notamment sur l’administration de médicaments contenant des substances actives et destinées à contrer les troubles du fonctionnement de l’organisme. » → En effet. Et ce n'est pas le problème. Le problème est que le terme allopathique/allopathie appartient au vocabulaire de pseudo-sciences et de charlatans.
Il y a aussi le problème d'écrire que « un article traitant d’un sujet médical ne doit pas forcément se cantonner à la seule préhension [médicale] » (c'est moi qui graisse).
Visite fortuitement prolongée (discuter) 22 novembre 2014 à 21:36 (CET)
Je vous laisse la responsabilité du mot « charlatans » dont vous paraissez faire un usage, me semble-t-il, quelque peu généraliste. L’approche médicale que vous conspuez reste, certes, controversée, mais appartient néanmoins à une école largement documentée à laquelle chacun est libre d’adhérer ou non. J’avoue toutefois qu’il m’est difficile de rester complètement neutre sur ce sujet puisque, comme vous, je tends à appartenir au camp des sceptiques face aux dilutions infinitésimales, quand bien même je m’efforce de rester autant que possible ouvert à ce qui me paraît parfois relever de l’irrationnel. Preuve en est : j’ai même « l’outrecuidance » de faire usage de l’un des termes issus du vocabulaire correspondant pour illustrer mon propos. Je regrette en ce sens que vous en modifiez l’inflexion originelle par une velléité de subrogation synonymique qui, en réalité, ne correspond pas vraiment à l’acception électivement concernée. Ceci étant, au lieu de nous attarder sur des digressions sémantiques, il me semblerait plus intéressant de débattre du vif du sujet. Cordialement ! — euphonie bréviaire 23 novembre 2014 à 03:36 (CET)

Sources

@ Bloubéri → réponses :
  1. Cf. sources mentionnées ci-dessous en sections 3. et 7.
  2. Il s’agit d’une approche « complémentaire » — et non « substitutive » — au traitement médical usuel, de la même façon que l’article évoque les aspects nutritionnels et, a fortiori, certains aliments à privilégier et/ou restreindre.
  3. « Stratégie de vente » (sic) ? Diantre, curieuse affirmation, d’autant que le produit qui serait peut-être susceptible de dériver un jour du lait de chamelle n’est pas encore finalisé ni même disponible mais demeure encore à l’état d’étude. Quant aux sources prétendument « peu académiques » (sic), en voici un échantillonnage : → [67][68].
    D’autres sources figurent également plus bas en section 7.
  4. Cf. sources mentionnées en sections 3. et 7.
  5. Aucun problème pour déplacer ce passage vers toute autre section qui serait considérée comme plus appropriée. Propositions bienvenues.
  6. Aucun problème non plus pour condenser et/ou reformuler l’information si besoin est. Propositions alternatives également bienvenues.
  7. « Spam » (sic) ? Que nenni ! Bien sûr que le traitement habituel de ces deux formes de diabète est différent. Mais dans le cas présent, l’approche « nutritionnelle » de l’aliment boisson concerné demeure polyvalente :
    → Diabète de type 1 :
    (en) Agrawal RP (Diabetes Care & Research Centre, Sardar Patel Medical College, Bikaner Rajasthan India) et Tantia P, Jain S, Agrawal R, Agrawal V, « Camel milk: a possible boon for type 1 diabetic patients », Cellular and Molecular Biology, Noisy-le-grand, vol. 3, no 59,‎ novembre 2013, pp. 99-107 (PMID 24200025)
    « The efficacy of camel milk consumption as an adjunct to routine diabetic management in type 1 diabetes is an approach showing new rays of hope to cope with this disorder by adding a food supplement with medicinal values. […] Biochemical studies has revealed the components e.g. insulin like protein, lactoferrin, immunoglobulins are responsible for imparting camel milk the scientific weightage. In parallel, epidemiological surveys stating low prevalence of diabetes in communities consuming camel milk clearly indicate towards its hopeful role in maintaining hyperglycemia. This article shades light on camel milk production, composition, characteristics as well as it expresses positive effect of camel milk on blood glucose level, insulin dose, beta cell function. This review also compiles various epidemiological studies carried out to bring forth utility of camel milk suggesting it as a useful food supplement or alternative therapy for type 1 diabetic patients. »
    → Diabète de type 2 :
    (en) Agrawal RP (Diabetes Care & Research Centre, Sardar Patel Medical College) et Sharma P, Gafoorunissa SJ, Ibrahim SA, Shah B, Shukla DK, Kaur T., « Effect of camel milk on glucose metabolism in adults with normal glucose tolerance and type 2 diabetes in Raica community: a crossover study », Acta Biomed, Bikaner, India, vol. 82, no 3,‎ décembre 2011, p. 181-6 (PMID 22783713)
    « Results: An improving trend was observed in both the groups for camel milk effect (FBS 203.86 +/- 24.09 to 161.43 +/- 11.39 mg/dl; p<0.05, OGTT 320.86 +/- 25.34 to 213.79 +/- 15.96 mg/dl; p<0.05 in diabetics and FBS 101.79 +/- 3.06 to 96.79 +/- 2.56 mg/dl, OGTT 114.36 +/- 7.99 to 100.36 +/- 6.74 mg/dl in control). HbAlc improved due to camel milk consumption (8.39 +/- 0.64 to 7.27 +/- 0.67%) whereas deteriorated in the case of cow milk (7.36 +/- 0.66 to 8.26 +/- 0.60%) in diabetic group. The HOMA-IR reduced from 13.21 +/- 4.88 to 4.38 +/- 0.75, AUC-glucose from 37253.57 +/- 2859.08 to 30724.29 +/- 3677.33 and AUC-insulin from 5871.86 +/- 1210.73 to 3301.86 +/- 629.98 in the camel milk group.
    Conclusions: In type-2 diabetics camel milk reduces FBS, post-prandial glucose and HbA1c. AUC-insulin and AUC-glucose also decreased significantly along with HOMA-IR. It shows hypoglycemic effect of camel milk reducing insulin resistance.
     »
Par ailleurs, vous écrivez (je cite) : « Une telle information pourrait potentiellement conduire une personne malade à des mauvais soins » (sic). Peu de risques en ce sens. En effet, le lait de chamelle, à ma connaissance, est quasiment introuvable sous nos contrées, hormis peut-être sous forme déshydratée mais ayant alors perdu via le processus d’atomisation la majeure partie des principes actifs évoqués par les études en cours qui, elles, font état de lait frais, cru et strictement contrôlé au niveau bactériologique. Par ailleurs, comme déjà précisé plus haut en section 2, boire du lait de chamelle cru (et, cela va de soi, hygiéniquement irréprochable) au lieu de lait de vache ne constituerait dès lors qu’une approche complémentaire — et non substitutive — au traitement médical habituellement prescrit, adapté individuellement, lui, à chaque forme de diabète. Il n’y a donc rien d’incompatible, si ce n’est une potentielle interaction favorable, qui plus est, dénuée d’effets secondaires. — euphonie bréviaire 22 novembre 2014 à 11:54 / 12:13 / 12:14 (CET), 23 novembre 2014 à 16:21 / 17:10 / 17:36 / 23:38 (CET) & 24 novembre 2014 à 03:08 / 11:10 (CET)

Projet

Pour avancer, je propose d'établir tout d'abord une liste de sources fiables pour un développement sur le lait de chamelle. Par exemple, je vous propose celle-ci et celle-ci. Une fois établi un corpus de référence, nous essaierons de nous mettre d'accord sur une formulation neutre et pertinente étayée par ces sources. Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish 📥 22 novembre 2014 à 14:38 (CET)

@ Racconish : merci pour ta participation et ton aide bienvenues ainsi que pour les sources additionnelles que tu fournis. J’adhère en tout point à ta proposition. Doc103 m’a contacté via ma PdD pour m’y laisser un message circonstancié marquant sa désapprobation face au titre de section et suggérant en lieu et place : « Traitement adjuvant », cf. → diff. Comme déjà exprimé plus haut, je ne vois aucune objection à reformuler l’information, la condenser, la scinder, la déplacer vers une zone adjacente ou toute autre option susceptible de mieux convenir à toutes et à tous. Bien à toi ! Cordialement ! — euphonie bréviaire 22 novembre 2014 à 16:40 (CET)
Cet aspect « adjuvant » me semble ressortir de la conclusion de cette étude à laquelle l'appréciation pourrait être attribuée, puisqu'ils parlent de « thérapie adjuvante » (adjunctive therapy). D'autres études arrivent, me semble-t-il, à la même conclusion [69] [70] [71] [72]. Cordialement, — Racconish 📥 22 novembre 2014 à 21:23 (CET)
Excellent ! Merci pour ces nouveaux apports constructifs ! Pour ma part, si tout le monde est d’accord, j’opterais aussi volontiers pour le nouveau titre de section suggéré par toi et Doc103. On pourrait même envisager d’annexer au texte informatif une sorte de brève mise en garde expliquant en substance que ledit « adjuvant » ne saurait se substituer au suivi thérapeutique habituel, médications incluses : en l’état, il n’en constitue qu’un complément « nutritionnel » dont plusieurs études semblent aller dans le sens de propriétés potentiellement prometteuses mais dont la finalisation nécessite encore des investigations plus poussées afin de mieux réussir à en jauger l’éventuel degré de validité. Qu’en penses-tu ? Cordialement ! — euphonie bréviaire 23 novembre 2014 à 02:24 / 02:26 / 02:38 (CET)
En accord avec la proposition émise par Doc103 et sauf opposition manifeste de Bloubéri, je te propose, Racconish, de bien vouloir « acter » ici, dans un premier temps, la mise à jour du titre de section — « Traitement adjuvant » — qui, effectivement, s’avérerait davantage en adéquation avec le contenu des sources que tu as eu la diligence de mettre en exergue. Il restera ensuite à définir d’un commun accord une formulation optimale qui puisse faire consensus au regard des précisions subsidiaires exposées plus haut dans le cadre du présent débat. Qu’en penses-tu ? Cordialement ! — euphonie bréviaire 27 novembre 2014 à 13:27 (CET)

Suggestions

Je propose donc d'intercaler avant la section « Traitements alternatifs » une section « Traitements adjuvants » (et de supprimer par conséquent le paragraphe sur le même sujet dans la section « Traitements alternatifs ») avec, par exemple, le texte suivant:

Plusieurs études ont montré l'effet bénéfique de l'absorption de lait de chamelle frais chez des rats à diabète induit[1],[2],[3],[4]. Cette absorption est considérée comme une « thérapie adjuvante » (adjunctive therapy) par différentes études[5],[6],[7],[8].

  1. (en) Abd El Aziz A. Diab, Ali K Asala, Ahmed A. Hendawy, Mansour H. Zahra et Mohamed M. Shaban, « A Study on the Effect of Female Camel (Camelus Dromedarius) Milk on Glycemic Control of Streptozotocin (STZ) Induced Diabetes Mellitus in Rats », Journal of American Science, vol. 8, no 4,‎ 2012 (lire en ligne)
  2. Amjad Ali Khan, Mohammad A. Alzohairy et Abdelmarouf H. Mohieldein, « Antidiabetic effects of Camel Milk in Streptozotocin-induced Diabetic rats », American Journal of Biochemistry and Molecular Biology, vol. 3, no 1,‎ 2013 (DOI 10.3923/abjbmb.2013.151.158, lire en ligne)
  3. (en) Aida A. Korish, Abdel Galil M. Abdel Gader et Abdulqader A. Alhaider, « Camel milk ameliorates the coagulopathy in streptozotocin diabetic rat model », International Journal of Dairy Technology,‎ septembre 2014 (DOI 10.1111/1471-0307.12168, lire en ligne)
  4. (en) S.A. Isa, K.G. Ibrahim et I. Abubakar, « Effect of Camel Milk’s Supplementation on Serum Glucose Levels, Lipid Profile and Body Weight of Alloxan-Induced Diabetic Rats », Nigerian Journal of Basic and Applied Sciences, vol. 21, no 3,‎ 2013 (résumé)
  5. (en) R.P. Agrawal, R. Beniwal, S. Sharma, D.K. Kochar, F.C. Tuteja, S.K. Ghorui et M.S. Sahan, « Effect of Raw Camel Milk in Type 1 Diabetic Patients : 1 Year Randomised Study », Journal of Camel Practice and Research, vol. 12, no 1,‎ 2005 (lire en ligne)
  6. (en) Rajenda Prasad Agrawal, Rutba Dogra, Niranjana Mohta, Raksha Tiwari, Suhhma Singhal et Surender Sultania, « Beneficial effect of camel milk in diabetic nephropathy », Acta Biomed, vol. 80, no 2,‎ 2009 (PMID 19848050, lire en ligne)
  7. (en) R. P. Agrawal, S. Jain, S. Shah, A. Chopra et V. Agarwal, « Effect of camel milk on glycemic control and insulin requirement in patients with type 1 diabetes: 2-years randomized controlled trial », European Journal of Clinical Nutrition, vol. 65, no 9,‎ 2011 (DOI 10.1038/ejcn.2011.98, résumé)
  8. (en) Mohamed-I Kotb-El-Sayed, Zakaria-Y Al-Shoeibi, Ahmed-A Abd El-Ghany et Zayed-A Atef, « Effects of Camel’s Milk as a Vehicle for Insulin on Glycaemic Control and Lipid Profile in Type 1 Diabetics », American Journal of Biochemistry and Biotechnology, vol. 7, no 4,‎ 2011 (lire en ligne)

Cordialement, — Racconish 📥 3 décembre 2014 à 19:12 (CET)

@ Racconish : ce qui précède me semble incarner une merveille de conformité éthique sur fond de prudente réserve, de neutralité et d’impartialité éloquemment sourcées. Qu’en pensent Notification Bloubéri et Doc103 ? @ Racconish : puisque tu es l’auteur de cet auguste apport, il va de soi que tu disposerais de ma bénédiction enthousiaste au cas où tu accepterais parallèlement d’en annexer la teneur au bénéfice d’un autre article encore plus spécifiquement lié au sujet électivement traité, quitte à créer, à cet effet, une nouvelle section compilatrice directement en rapport. Merci pour tes recherches conciliatrices fructueuses et remarquablement constructives ! — euphonie bréviaire 4 décembre 2014 à 04:24 (CET)
Pour Toute mon approbation pour cette nouvelle formulation. -- Doc103 (discuter) 4 décembre 2014 à 13:02 (CET)
Pour Idem ! Cordialement ! — euphonie bréviaire 5 décembre 2014 à 18:36 (CET)
Racconish, cette formulation est bien meilleure. Cependant je la modifierais de manière plus objective :
"L'ingestion de lait de chamelle frais chez des rats à diabète induit a pour effet, entre autres, de diminuer la glycémie. D'après différentes études, le lait de chamelle pourrait constituer une thérapie adjuvante chez l'homme."
Par ailleurs, la source 3 n'apporte rien d'utile et devrait être retirée.
Pour finir, ce petit paragraphe devrait êre intégré dans une section "recherche" et non "traitement adjuvant", car les preuves fournies ne sont pas suffisantes. Bloubéri (discuter) 9 décembre 2014 à 21:46 (CET)
Je ne vois pas très bien pourquoi il ne faudrait pas mentionner la source la plus récente sur les rats. Par ailleurs, nous rapportons le point de vue des sources, sans le juger. Celles que j'ai citées ne disent pas que le lait de chamelle pourrait constituer une thérapie adjuvante, mais bien qu'il la constitue. C'est, dans les sources en question, une affirmation, pas une conjecture : « Camel milk, as an adjunct to insulin therapy, appears to be safe and efficacious in improving long-term glycaemic control, and helps in the reduction of insulin requirement in type 1 diabetic patients »[73]. « In conclusion the result of this study show a significant effect of camel milk [...] when given as an adjunctive therapy in type 1 diabetic patients »[74]. « It may be stated that camel milk is safe and efficacious in improving long-term glycemic control, with a significant reduction in the doses of insulin in type 1 diabetic patients »[75]. « We conclude that the data of the current study shows significant hypoglycaemic effect of camel's milk [...] when given as an adjunctive therapy »[76]. S'il existe un point de vue discordant attribuable à une source fiable, il faut bien entendu le citer également. Cordialement, — Racconish 📥 9 décembre 2014 à 23:18 (CET)
Pour la référence 3, elle me semble trop expérimentale et éloignée du sujet (coagulation ?), et par ailleurs le résultat est inverse de ce qui est attendu.
Pour le reste, Racconish, j'essaie de m'expliquer. Il faut faire attention avec les études : revue où elle est publiée, type d'étude, niveau de preuve (voir à ce sujet [77]), méthodologie, résultat, conclusion des auteurs, interprétation qu'on en fait.
Ces études sont de faible effectif donc niveau de preuve maximum = présomption scientifique (d'après la page 8 du document que je donne en lien), d'ailleurs le verbe "may" est utilisé plusieurs fois. Pour faire simple, ceci est dû au fait qu'avec un faible effectif il y a plus de chance que le résultat soit dû au hasard. Le fait qu'il s'agit d'un faible effectif ne permet par ailleurs pas d'évaluer suffisamment les effets secondaires (et, contrairement à ce qu'a pu écrire Euphonie, les effets secondaires théoriquement possibles, et notamment l'hypoglycémie, n'ont rien d'anodin, avec risque de décès - voir [78] page 7).
Par ailleurs, les critères utilisés sont intermédiaires (voir à ce sujet [79]), la mortalité serait un critère plus intéressant.
Et les conclusions des auteurs n'engagent qu'eux seuls et peuvent parfois ne pas refléter les résultats, par exemple en affirmant une efficacité alors que l'étude est clairement insuffisante pour le dire, d'après ce que j'ai écrit précédemment.
Enfin, l'interprétation qu'on en fait : cas de la source 8 : 3 groupes sont comparés, A = insuline - B = insuline + lait - C = insuline + lait avec insuline. Résultat donné : C mieux que A ou B qui sont équvalents. Conclusion affichée : l'adjonction de lait mixé avec insuline (groupe C) est "mieux" que l'insuline (groupe A). Conclusion subsidiare (et qui n'est pas affichée) : l'adjonction de lait (groupe B) ne fait pas "mieux" que l'insuline seule (groupe A).
Pour terminer, sache que les études publiées sont souvent les positives, et il est toujours plus difficile de trouver des études négatives, car les auteurs en général ne souhaitent pas publier une étude négative.
Voilà, j'espère que je répond à tes questions en étant suffisament compréhensible (et en espérant ne pas avoir écrit trop de bêtises - tu peux demander à d'autres contributeurs du projet médecine si tu veux). Bloubéri (discuter) 10 décembre 2014 à 22:54 (CET)
L'étude 3 conclut bien à des effets bénéfiques (« This antithrombotic action of CM offers further beneficial effects in addition to its known hypoglycemic action in diabetes »). Je comprends tes réticences, mais ce sont tes réticences. En l'état, je ne vois pas qu'elles puissent être attribuées à une source fiable et les rapprochements que tu fais avec d'autres documents qui ne traitent pas explicitement de ce sujet sont à mon sens des synthèses inédites. Si, en revanche, on peut trouver un passage plus nuancé à citer que ceux que j'ai cités ci-dessus, un passage qui dise « may » selon ton expression, aucun problème pour moi (en ce qui me concerne, je n'ai pas fait de cherrypicking mais cité le passage qui me semblait le plus significatif et le plus synthétique des trois conclusions). Sinon, il faut selon moi soit citer des études critiques, soit attendre qu'elles sortent pour modifier. Cordialement, — Racconish 📥 10 décembre 2014 à 23:17 (CET)
Oui, je suis réticent. Pour faire simple, je suis réticent à faire de la publicité pour un traitement dont l'efficacité n'est pas prouvée et dont le profil d'effet secondaire n'est pas connu, et qui ne fait pas l'objet de recommandations, tout ça en se basant sur quelques études qui ne valent pas grand-chose, comme j'essaie de le montrer plus haut. Ce n'est pas moi qu'il faut accuser de travail inédit. Bloubéri (discuter) 10 décembre 2014 à 23:57 (CET)
@ Bloubéri : j’ai déjà répondu en détail → ici. Par ailleurs, dans cette intervention, vous déformez mes propos quant à la notion d’effets secondaires. En l’évoquant, j’ai toujours fait explicitement allusion à la iatrogénèse imputable à nombre de médicaments d’application courante dont l’utilisation se doit implicitement d’être conduite avec mesure et prudence, outre de requérir une compétence dédiée quant à leur prescription. En revanche, l’ajout de lait de chamelle — ou de ses dérivés fermentés tels que les caillés de type chal (çal) et shubat (шұбат, қымыран), de babeurre lben (لـبـن) ou même de fromage à base de lait de chamelle — dans le régime alimentaire n’est pas, lui, supposément vecteur de risques tangibles. Par extension, si une hypoglycémie devait survenir, elle serait alors plutôt liée à d’autres raisons indépendantes de ce qui précède. Cordialement ! — euphonie bréviaire 11 décembre 2014 à 00:37 / 02:44 (CET) & 12 décembre 2014 à 00:47 (CET)
"supposément" = à montrer ! Bloubéri (discuter) 16 décembre 2014 à 22:53 (CET)
Si vous disposez d’une source spécifiquement consacrée au lait de chamelle qui tendrait à démontrer combien l’adverbe « supposément » serait en l’occurrence inadapté par rapport à la question de l’hypoglycémie que vous avez évoquée plus haut, il serait alors intéressant que vous l’annexiez en bonne et due forme. Cordialement ! — euphonie bréviaire 21 décembre 2014 à 20:30 (CET)
Pour préciser et expliquer mes écrits à Euphonie : en l'absence d'étude plus étendue, il est impossible d'affirmer qu'il existe ou qu'il n'existe pas d'effets secondaires (quels qu'ils soient). La seule chose que l'on peut prétendre écrire, c'est que les effets secondaires ne sont pas connus. Bloubéri (discuter) 21 décembre 2014 à 23:21 (CET)
Sans source, il paraît difficile de parler ici d’effets secondaires ou d’effets indésirables directement liés puisqu’il ne s’agit pas à proprement parler d’un « médicament » (même si la consommation du produit concerné paraît offrir des perspectives thérapeutiques intéressantes) mais bel et bien d’un « aliment liquide naturel à l’état brut », en l’occurrence le « lait de chamelle », qui plus est : consommé depuis des lustres. À cet effet, l’on dispose d’un recul plus que substantiel pour en jauger les déclinaisons, tenants et aboutissants. Hormis un lait qui serait produit dans des conditions hygiéniques douteuses ou provenant d’animaux malades (MERS-CoV, brucellose et autres joyeusetés) voire de rares cas d’intolérances ou d’allergies, il paraît peu probable d’associer à ce breuvage les supputations précitées. Dirait-on également que les risques associés à la consommation de bananes ou de lait de chèvre « ne sont pas connus » (sic) ? Cordialement ! — euphonie bréviaire 21 décembre 2014 à 23:54 (CET)
Une parenthèse pour commencer, Euphonie : merci, à l'avenir, d'éviter d'utiliser l'expression "sic" à mon égard, il me semble que c'est un commentaire négatif qui m'est directement adressé et pourrait être mal interprété. La parenthèse étant dite, j'en reviens à ta réponse.
Attention avec les arguments du type "naturel" = ""consommation sans risque". En effet, par exemple, le venin de crotale est tout aussi naturel !
Le seul argument que je vois c'est l'utilisation décrite comme "consommé depuis des lustres". 2 questions : 1. Est-on sûr de ça ? 2. Les quantités consommés sont elles d'un ordre de grandeur analogue ?
La question de l'effet dans la population spécifique des diabétiques reste tout de même en suspens, bien que je puisse concevoir que son importance soit moindre si les réponses aux 2 questions précédentes sont positives. Bloubéri (discuter) 22 décembre 2014 à 00:40 (CET)
@ Bloubéri :
  1. Selon le Centre national de ressources textuelles et lexicales (CNRTL), « sic » = « ainsi dans le texte, aussi étrange et/ou incorrect qu’il paraisse » ou encore cette autre définition = « textuellement ; de la façon dont cela a été dit, aussi étrange que cela paraisse ». C’est exactement le sens du recours à l’adverbe précité. Toutefois, si son usage ne vous agrée point, je ne vois pas d’inconvénient à le remplacer par une formulation de type « je cite in extenso » ou toute autre subrogation susceptible de mieux vous seoir, même si c’est plus long tout en signifiant peu ou prou la même chose.
  2. L’adjectif « naturel » est ici employé non pas « isolément » (auquel cas votre remarque se justifierait) mais synergiquement et indissociablement avec le substantif « aliment » = « aliment liquide naturel à l’état brut ». Nul besoin donc de recourir à des poncifs de type (je vous cite) « venin de crotale » et autre scission parcellaire, sachant que l’on pourrait en dire de même de la jusquiame noire (hyoscyamus niger) ou la belladonne (atropa belladonna) qui, bien que « naturelles », ne sont pas à proprement parler des « aliments », quand bien même les grimoires en mentionnent l’ajout dans certaines formules, voire que la médecine spagyrique n’en dédaigne point l’apport dans des concoctions dédiées. Pareil pour la mandragore consignée dans la littérature médicale du IXe siècle dans quelques manuels de chirurgie ou « recettes » d’antidotaires, cf. [Marguerite-Louise Baur, « Recherches sur l’histoire de l’anesthésie avant 1846 », Brill (Leiden),‎ 1927] ou son usage en médecine antroposophique [80] « dans le traitement symptomatique des manifestations douloureuses d’origine rhumatismale ».
Pour revenir à nos moutons, on parle ici d’un aliment relativement courant dans certains pays et qui, de surcroît semble offrir des perspectives thérapeutiques d’appoint intéressantes. Consommé effectivement « depuis des lustres ». Quant à poser à ce sujet des questions du genre « Est-on sûr de ça ? » ou « Les quantités consommés sont elles d’un ordre de grandeur analogue ? », je serais presque tenté de vous soumettre en retour une interrogation apparentée, sous forme de boutade, voire de lapalissade : « Est-on sûr que le lait (de vache) est consommé depuis des lustres? » Il me semble que la réponse coule de source. Pareil pour le lait de chamelle ! Le Sahih al-Bukhari (صحيح البخاري) en recommande déjà la consommation. En outre, ce breuvage sert notamment de « nourriture exclusive » durant plusieurs semaines à quelques populations nomades dans le désert … et là, les quantités ingérées sont donc relativement importantes.
Pour rappel, la célèbre clinique Mayo aux USA prônait déjà jadis des « cures de lait cru » [81] [82] (de vache), ledit breuvage étant alors considéré comme un « alicament ».
Cordialement ! — euphonie bréviaire 22 décembre 2014 à 10:02 / 10:06 / 10:12 (CET)
Bloubéri, je te rappelle la règle Travaux inédits, au regard de laquelle je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu affirmes : « ce n'est pas moi qu'il faut accuser de travail inédit ». Il me semble au contraire que, jusqu'à présent en tout cas, tu n'as pas produit de source critique mais t'es limité à donner ton propre point de vue qui est, au sens technique du terme, un TI. Je te signale enfin que la caractérisation par les études citées du lait de chamelle frais comme adjuvant thérapeutique est reprise par des médias indépendants, par exemple, en Inde, Women's Feature Service (2012)(« According to researchers at the NRCC, camel milk exhibits a hypoglycaemic effect when administered as an adjunctive therapy, which could be due to the presence of an insulin-like protein beneficial for diabetics » [83]) ou, aux USA, Health and Medicine Week (2014) (« According to news reporting out of Riyadh, Saudi Arabia, by NewsRx editors [...] the research concluded: "The increase in glucose-stimulated insulin secretion, decreased HOMA-IR, modulation of the secretion and/or the action of incretins, and the antiinflammatory effect are anticipated mechanisms to the antidiabetic effect of CMK and suggest it as a valuable adjuvant antidiabetic therapy." » [84]). Cordialement, — Racconish 📥 11 décembre 2014 à 08:53 (CET)
Racconish, je n'ai pas exposé mon point de vue sur l'utilisation de lait, j'ai donné mon point de vue sur la qualité des sources. Ceci en essayant d'analyser le niveau de preuve des articles médicaux à partir des méthodes que j'ai citées (HAS notamment).
Concernant la presse, les articles médicaux ne peuvent pas être admis comme étant une preuve. Les articles médicaux de presse peuvent tout à fait contenir des erreurs d'interprétation, en raison de l'absence relative de connaissance suffisante sur le sujet, du temps de rédaction parfois réduit, et du besoin d'être lu. Pour prendre un exemple, je me souviens d'un article de BFMTV qui affirmait à propos de l'épidémie d'Ebola actuelle et importante, que la souche de virus en cause constituait une nouvelle espèce, ce qui n'était pas le cas.
Si tu ne me crois pas, tu peux demander à d'autres habitués du portail médecine (à commencer par Doc103 peut-être ? D'autant qu'il a déjà donné un avis plus haut). Voir aussi en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine) en anglais. Bloubéri (discuter) 16 décembre 2014 à 22:53 (CET)
Bonjour,
Je l'ai précisé dès le départ, mon problème était l'intitulé de la section et j'approuve donc le nouveau titre de section. Concernant les sources les ai pas vérifiées, l'utilisation du lait de chamelle étant à mon sens, à ranger au rayon des anecdotes (avant que les millions de diabétiques puissent en profiter [si profit il y a...], on ne sera probablement plus en mesure d'en débattre(Smiley: triste)). Je suis cependant complètement en accord avec Bloubéri (d · c · b), et il convient d'éviter autant que possible, dans un article médical, les références à la presse grand-public et privilégier les références aux grands média médicaux. – Doc103 (discuter) 17 décembre 2014 à 13:26 (CET)
@ Bloubéri : il n’est pas tout à fait exact de prétendre que les études cliniques tendraient à systématiquement privilégier les bons résultats obtenus en passant plus ou moins sciemment outre sur ce qui ne remporterait pas le succès escompté. Preuve en est cet exemple comparatif consacré à un extrait tiré de la plante boswellia serrata (olibanum indicum) au sujet de laquelle nombre d’auteurs semblent pourtant enclins à vanter — apparemment trop hâtivement — certains mérites curatifs quant au traitement complémentaire de la polyarthrite rhumatoïde alors que les conclusions rendues ci-dessous s’avèrent moins optimistes :
  • (en) O. Sander (Rheumatologische Klinik, Evangelisches Fachkrankenhaus Ratingen), G. Herborn et R. Rau, « Is H15 (resin extract of Boswellia serrata, "incense") a useful supplement to established drug therapy of chronic polyarthritis? Results of a double-blind pilot study », Z Rheumatol, vol. 1, no 57,‎ février 1998, pp. 11-6 (PMID 9566100, lire en ligne)
    « [...] The mean NSAID dose reduction reached levels of 5.8% (H15) and 3.1% (placebo). One patient in each group showed a good response in all parameters but 4 patients in each group worsened. The others showed no alteration of their disease.
    Conclusion: Treatment with H15 showed no measurable efficacy. Controlled studies including a greater patient population are necessary to confirm or reject our results.
     »
Cordialement ! — euphonie bréviaire 21 décembre 2014 à 20:58 / 21:32 / 21:36 (CET)
Après m'être relu, il ne me semble pas que j'aie utilisé le terme "systématiquement" ou une expression synonyme ? En revanche (et devançant ainsi une éventuelle seconde remarque de ta part), je n'ai pas cité de source à l'appui de ce que j'ai avancé. Correction est maintenant faite : [85]. Bloubéri (discuter) 21 décembre 2014 à 23:21 (CET)

Pierre Piccinin da Prata

Bonjour. Si vous avez le temps pourriez-vous jeter un oeil à l'article Pierre Piccinin da Prata et donner votre avis sur les deux derniers points de la Page de Discussion ? D'avance merci.--Toyotsu (discuter) 25 novembre 2014 à 05:12 (CET)

Demande de médiation sur l'article Ahmed Tijani

Présentation

Chers confrères wikipédiens,

Le moment est venu de solliciter votre aide pour sortir l'article Ahmed Tijani de l'incroyable situation de blocage dans laquelle il se trouve, qui dure depuis bien trop longtemps, et qui use les nerfs des contributeurs impliqués. La longueur de la pdd est là pour témoigner du malaise mais, pour spectaculaire qu'elle soit, le litige qui se trouve à son origine est extrêmement simple. De quoi s'agit-il ?

Ahmed Tijani est une grande figure de l'ésotérisme islamique (soufisme), dont la voie, appelée Tijâniyyah est toujours très populaire au Maghreb. La dispute sur cet article se trouve tout entière dans la phrase qui présente le lieu de naissance d'Ahmed Tijani. Dans la version actuelle (bloquée) de l'article, il est écrit:

« Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans la Régence d'Alger, et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc ».

Cette formulation a été soutenue principalement par:

Or cette formulation, qui utilise le terme "Régence d'Alger" n'est utilisée par strictement aucune source, notamment les sources d'historiens (je récapitule ci-dessous, dans des cadres en jolies couleurs, les sources apparues dans la pdd, ce qui vous évitera d'aller vous perdre dans la forêt...). Le fait que cette formulation très POV ait été soutenue âprement, malgré l'absence de sources pour la justifier, par les contributeurs ci-dessus tient principalement, à mon avis , à des obstacles idéologiques et des préjugés concernant l'Algérie dont certaines personnes ont beauccoup de mal à se défaire depuis les années 60; mais au fond, peu importe les opinions des uns et des autres, seules les sources devraient être là pour nous départager.

Cette formulation n'étant soutenue par aucune source, un autre groupe groupe de contributeurs:

a proposé de la remplacer par le classique: « Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, près de Laghouat, en Algérie, et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc ». Et c'est là que les problèmes commencent. Ils sont en deux temps:

  • Tout d'abord Floflo62 (d · c · b) et son "groupe" commence par soutenir que cette formulation est inadmissible car le terme "Algérie" ne peut référer qu'à la "République Démocratique Algérienne et Populaire", en abrégé RADP, qui n'existe que depuis 1962, soit bien après la naissance d'Ahmed Tijani. Or cela est manifestement faux et nous avons apporté les sources suivantes qui prouvent facilement le contraire:
  1. Les sociétés musulmanes africaines: configurations et trajectoires historiques, David Robinson, Ed. Khartla, coll. Les 4 Vents : "[...] un musulman algérien, Ahmed Tijani[...]"
  2. The Niger and the Classics: the History of a Name, C. K. Meek, The Journal of African History / Volume 1 / Issue 01 / January 1960, pp 1-17, Cambridge Journal : "French Hinterland of Algeria".
  3. Algeria the Topography and History, Political, Social and Natural of French Africa, J. R. Morell: utilisation du nom "Algerie" depuis les Romains.
  4. Histoire de l'Algérie des origines à nos jours, Pierre Montagnon, Flammarion 2012: si le mot "Algérie" désigne depuis une décision du Ministre de la Guerre du 14 Octobre 1839 le pays "occupé par les français dans le Nord de l'Afrique" et faisant suite à la désignation "Régence d'Alger", le mot arabe "al-Jazā'ir", que l'on ne peut traduire que par "Algérie", était bien celui utilisé par les représentants (beys, sultans) de la structure politique en vigueur avant l'arrivée des français.
  5. Rappel de l'historienne Sylvie Thénault (citant la présentation et les notes de Lucette Valensi dans la réédition de 2001 aux éditions de La Découverte de l'ouvrage de Jean André de Peyssonnel, Voyage dans les régences de Tunis et d'Alger), attestant l'usage en français du gentilé Algérien depuis le début du XVIIe siècle.
  6. Rappel de l'historien Guy Pervillé sur (notamment) l'histoire du nom Algérie, attesté en français depuis (au moins) 1680.
  7. Éric Savarese (texte signé par Raphaëlle Branche, Jean Robert Henry, Jean-Charles Jauffret, Claude Liauzu, Gilbert Meynier, Valérie Morin, Guy Pervillé, Yann Scioldo-Zurcher, Benjamin Stora et Sylvie Thénault), « En finir avec les guerres de mémoires algériennes en France », dans Éric Savarese, L'Algérie dépassionnée — Au-delà du tumulte des mémoires, Syllepse, 2008 : « [...] l'histoire de l'Algérie ne saurait être réduite ni à la guerre d'indépendance, ni, a fortiori, à la présence française ou à l'Algérie Française [...] » (p. 185).
  8. Histoire de l'Algérie contemporaine, Charles-Robert Ageron, Que sais-je, 11e éd., 1999, p. 4: « [Les Turcs] apportèrent en Afrique l'idée de frontières et de souveraineté territoriale : on leur doit essentiellement le cadre de l'Algérie, étendue alors des Trara à la Calle, d'Alger à Biskra et Ouargla »
  9. L'Algérie durant la période ottomane, Mahfoud Kaddache, Office des publications universitaires, 1992, p. 3: « Les Algérois firent appel aux corsaires turcs [...]. Ce fut l'origine de l'État d'El Djazaïr qui durant plus de trois siècles allait prendre ne main les destinées de l'Algérie ».
  10. Bernard Bachelot, titre son ouvrage : Louis XIV en Algérie: Gigeri - 1664 à propos d'une expédition envoyée par l'illustre Roi de France.
  11. Les institutions de l'Algérie durant la période coloniale (1830-1962), Claude Collot, Éditions du CNRS (Paris)-Office des publications universitaires (Alger), 1987, p. 24: « L'organisation administrative de la Régence était fort complexe [...]. L'Algérie comprend quatre circonscriptions distinctes [...] ».
  12. Sufism, Salafism and state policy towards religion in Algeria: a survey of Algerian youth, The Journal of North African Studies Volume 17, Issue 3, 2012. Citation: "Ahmed Al-Tijani's birthplace, founder of the tariqa in Ain Madi in the state of Al-Aghwat, South of Algeria."
  13. La Tidjaniya, une confrérie musulmane transnationale, in Politique Etrangère, J.-L. Triaud 2010/4. Citation: "En Algérie, la Tidjaniya représentait davantage une de ces seigneuries religieuses régionales… ".
  14. Dictionnaire de Norton sur l'Algérie, à propos des voyageurs arabes du Moyen-Age comme Ibn Battuta par exemple ou tant d'autres en realtion avec l'utilisation du mot: Algérie.
  15. Bilâd Al-Djaza'ir est désigné employé à partir du moyen-age comme étant le pays autour d'Alger et ce par Ibn Khaldoun.
  16. En Français, les mots Algérien et Algérie sont assez anciens pour désigner les habitants de l'Algérie: voir Fontenelle qui emploie ce mot en 1680.
  17. En note dans le livre Bougie, port maghrébin, 1067-1510 de Dominique Valérian, à coté d'autres sources désignant le pays comme Maghreb Central, cet auteur désigne dès l'époque Hafside (dont ceux de Béjaïa étaient en dissidence avec Tunis) comme Algérie hafside (en arabe bien sûr).
  18. « ‘Abd al-Raḥmān b. Muḥammad al-Ğilālī parle de « frontières de l’Algérie hafside [ḥudūd al-Ğazā’ir al-Hafs iyya] » et de « royaume d’Algérie hafside [mamlakat al-Ğazā’ir al-Ḥafṣiyya] ». ‘A. Al-Ğilālī, Ta’rīẖal-Ğazā’ir al-’āmm, II, Alger, 1954-1955, rééd. Beyrouth, 1983, p. 46 ».
  19. L'émir Khaled : premier zaʼîm? : identité algérienne et colonialisme français, A. Koulaksis, Gilbert Meynier L'Harmattan, 1987: « Alger devient la capitale de la Régence et c'est le même terme, dans les actes internationaux, qui désigne la ville et le pays qu'elle commande : El Jazâ’ir ».
  20. L'Algérie face à la mondialisation, Conseil pour le développement des sciences sociales en Afrique, 2008, p.221, lien : utilisation du mot "Algérie" dans les textes.
  21. Traité de Paix franco-algérien, 1801.
  22. La foi de Vatican II - Parcours d'humanité in Les Relations transahariennes à l'époque contemporaine, Karthala: "Ahmed Tijani, né en Algérie".
  23. Extrait de la correspondance de Napoléon: "Lettre de Napoléon au Roi de Naples en aout 1802. Paris, 29 août 1802 Au roi de Naples. J'ai reçu la lettre de Votre Majesté, du 31 mai. J'ai appris avec grand plaisir son arrivée à Naples. Je la remercie des choses aimables contenues dans sa lettre. L'ambassadeur de Votre Majesté m'ayant fait connaître qu'un bâtiment napolitain avait été pris sous le canon d'Hyères par des corsaires Algériens, j'ai exigé du dey d'Alger qu'il restituât le bâtiment et mît l'équipage en liberté; et, à l'heure qu'il est, vingt-huit Napolitains, qui se trouvaient au bagne, doivent être rendus chez eux. Votre Majesté peut être persuadée que, toutes les fois que ces pirates feront quelque insulte aux bâtiments napolitains sur les côtes de France, je ferai rendre justice. Je prie Votre Majesté de recevoir mon compliment sur son alliance avec la maison d'Espagne, et de croire au désir que j'ai de lui être utile."
  24. A l'époque de Mohamed le mot Arabie Saoudite n'existait pas, pas plus que Tunisie pour Hannibal, mais à l'époque de Ahmed Tijani, le gentilé Algérien, des termes Algérie, El Djazaïr et Régence d'Alger sont usités et distinguent bien les habitants, le pays et l’État depuis 1680 au moins(cf sources Meynier, et Fontenelle) (argument sourcé de Kabyle20 (d · c · b).
  25. La Tidjaniya, une confrérie musulmane transnationale, in Politique Etrangère, J.-L. Triaud 2010/4. Citation: "En Algérie, la Tidjaniya représentait davantage une de ces seigneuries religieuses régionales… ".
  26. Fontenelle emploie Algérie en 1680, de la même manière que le gentilé. Cette source apportée par Panam14 dit « --Cependant le mot Algérie se trouvait déjà dans l’œuvre de Fontenelle (Entretiens sur la pluralité des mondes. 1686) de même que le mot algérien (Eloges des académiciens, 1708) ».
  27. Hamdan Khodja(Haut fonctionnaire de la Régence), dans son ouvrage le Miroir, parle d'Algériens et d'Algérie pour désigner le pays en plus du nom de l'Etat : Régence d'Alger. Le traité de paix de 1801 est désigné comme Franco-Algérien, Napoléon 1er dans sa correspondance au Dey Moustapha fait part de ses plaintes des corsaires algériens (C.f. supra).
  28. Bernard Bachelot, titre son ouvrage : Louis XIV en Algérie: Gigeri - 1664 à propos d'une expédition envoyée par l'illustre Roi de France.
  29. Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn MadhiVie et œuvre de Ahmed Tijani (Algérie), sur le site officiel de la Voie Tidjaniya.
  30. Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans le sud algérien in Les confréries musulmanes au Maghreb, Éditions Al-Bustane, 2009, et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc, est un théologien asharite et éminent juriste malikite, cheikh fondateur la confrérie At Tijâniyyah.
  31. الزاوية التيجانية...الطريقة الأكثر انتشارا في العالم: "أحمد بن محمد بن المختار بن أحمد بن محمد التجاني، المزداد عام 1150 هجرية(1737ميلادية)، بقرية عين ماضي، بالجزائر،" (Ahmed Tijani né en 1737 dans le village de Ain Madhi, en Algérie).
  32. مولد ونشأة الشيخ أبي العباس أحمد التجاني رضي الله عنه: "ولد الشيخ سيدي أحمد التجاني عام 1150هـ الموافق لسنة 1737 ميلادية بعين ماضي: وهي قرية مشهورة من قرى الصحراء الشرقية من الجزائر، " (le cheikh sidi Ahme Tijani est né en 1150 (hégire) correspondant à 1737 à Ain Madhi, qui est une célèbre village de l'est du Sahara, en Algérie)
  33. The Sufi Orders in Islam, J. Spencer Trimingham, Oxford University Press: "born in the south of Algeria" (...donc en Algérie...)
  34. né en Algérie [86], [87], [88], [89], [90], [91], [92], [93], [94], [95], [96], [97], [98], [99].

Voici mainteant l'ensemble des sources qui mentionnent bien que "Ahmed Tijani est "né en Algérie":

  1. Poems for the Millennium, Volume Four: The University of California Book of North African Literature, University of California Press: "Sidi Ahmed at-Tijani, who was born at Ain Madhi, Algeria [...]".
  2. L'enseignement islamique en Afrique noire. S. Cissié, L'Harmattan, 1992. Lien: "Elle a été fondée par le Cheikh Ahmed Tijani. Celui-ci est né à Ain Madhi en 1737 en Algérie".
  3. Maroc, R. Boulanger, P. Picard, Hachette, 1969.Lien: "[...] né à Aïn Madhi en Algérie" [...].
  4. L'enseignement islamique en Afrique noire, S. Cissié, A. Hampaté Ba, L'Harmattan, 1992. Lien: "Celui-ci est né à Aïn Madhi en Algérie" [...].
  5. A Spirit of Tolerance: The Inspiring Life of Tierno Bokar, A. Hampaté Ba, World Wisdom, 2008, Preface L. Brenner : "Cheikh Ahmed Tijani, who was born at Aïn Madhi in Algeria".
  6. Bulletin de l'Institut Fondamental d'Afrique Noire, Serie B: Sciences humaines, Volume 41, 1979: "Né à Aïn Mahdi (Algérie)"[...]
  7. Sociétés africaines et diaspora, Numéros 3 à 4, L'harmattan, 1996 : "Ahmad at-Tijani, né en Algérie et enterré au Maroc".
  8. Les nouveaux urbains dans l'espace Sahara-Sahel: un cosmopolitisme par le bas, Elisabeth Boesen, Laurence Marfaing eds., editions Khartala ZMO : "Ahmed Tijani est un saint algérien"[...]
  9. Le conflit de Casamance. Ce que disent les armes, Jean-Claude Marut, Ed. Khartala ZMO: "Né en Algérie, le fondateur de la confrérie Cheikh Ahmed Tijani [...]..."
  10. Les sociétés musulmanes africaines: configurations et trajectoires historiques, David Robinson, Ed. Khartla, coll. Les 4 Vents : "[...] un musulman algérien, Ahmed Tijani[...]"
  11. Sufism, Salafism and state policy towards religion in Algeria: a survey of Algerian youth, The Journal of North African Studies Volume 17, Issue 3, 2012. Citation: "Ahmed Al-Tijani's birthplace, founder of the tariqa in Ain Madi in the state of Al-Aghwat, South of Algeria."
  12. La Tidjaniya, une confrérie musulmane transnationale, in Politique Etrangère, J.-L. Triaud 2010/4. Citation: "En Algérie, la Tidjaniya représentait davantage une de ces seigneuries religieuses régionales… ".
  13. Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn MadhiVie et œuvre de Ahmed Tijani (Algérie), sur le site officiel de la Voie Tidjaniya.
  14. Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans le sud algérien in Les confréries musulmanes au Maghreb, Éditions Al-Bustane, 2009, et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc, est un théologien asharite et éminent juriste malikite, cheikh fondateur la confrérie At Tijâniyyah.
  15. الزاوية التيجانية...الطريقة الأكثر انتشارا في العالم: "أحمد بن محمد بن المختار بن أحمد بن محمد التجاني، المزداد عام 1150 هجرية(1737ميلادية)، بقرية عين ماضي، بالجزائر،" (Ahmed Tijani né en 1737 dans le village de Ain Madhi, en Algérie).
  16. مولد ونشأة الشيخ أبي العباس أحمد التجاني رضي الله عنه: "ولد الشيخ سيدي أحمد التجاني عام 1150هـ الموافق لسنة 1737 ميلادية بعين ماضي: وهي قرية مشهورة من قرى الصحراء الشرقية من الجزائر، " (le cheikh sidi Ahme Tijani est né en 1150 (hégire) correspondant à 1737 à Ain Madhi, qui est une célèbre village de l'est du Sahara, en Algérie)
  17. The Sufi Orders in Islam, J. Spencer Trimingham, Oxford University Press: "born in the south of Algeria" (...donc en Algérie...)
  18. né en Algérie [100], [101], [102], [103], [104], [105], [106], [107], [108], [109], [110], [111], [112], [113] .
  19. [114] Le rôle du courant soufi dans les révolutions populaires pendant le XIXe siècle: "الشيخ أبي العباس أحمد بن محمد بن سالم المختـار التجاني "المولود عام 1150 هـ -1737 م بمدينة عين ماضي)2(قرب مدينة الأغواط ، مـن بـلاد الجزائر (le cheikh Abou El Abbas ben Ahmed ben Mohamed Ben Salem El Mokhtar Tidjani né en 1150 h - 1737 dans la ville de Ain Madhi près de la ville de Laghouat, dans le pays Algérie)
  20. صوفية السنغال… السياسة من خلال الطريقة « Le soufisme du Sénégal…. La politique à travers de la confrérie soufie] "الشيخ سيدي أحمد التجاني (أبو العباس)، المولود سنة 1737م في عين ماضي بالجزائر والمتوفى سنة 1815 في فاس بالمغرب" (le cheikh sidi Ahemd Tijani (Abou El Abbas), né en 1737 à Ain Madhi, en Algérie et décédé en 1815 à Fes au Maroc)
  21. La voie tijanyya الطريقة التجانية "الدكتور حسن إبراهيم حسن مدير جامعة أسيوط سابقاً: أبو العباس أحمد بن محمد بن المختار بن سالم التجانى (1737-1815م) وكان أحد أهالى قرية عين ماضى ببلاد الجزائر" (Docteur Hassan Ibrahim Hassan, ancien président de l'Univesité d'Assioute : Le cheikh sidi Ahmed Ibrahim Hassan (1737-1815) originaire de Ain Madhi, dans le pays Algérie.
  22. مزاعيط المغرب: "ولد الشيخ أبو العباس أحمد التجاني، ونشأ بهذه القرية الجزائرية" (Le cheikh Abou Al Abbas Ahmed Tihani est né et il a grandi dans ce village algérien)
  23. دعوة الحق Revue du ministèere marocain des affaires religieuses:أبو العباس أحمد بن محمد المختار بن سالم التجاني (1737-1815م) وكان أحد أهالي قرية عين ماضي ببلاد الجزائر (Abou El Abbas Ahmed Ben Mohamed El Mokhtar Ben Salem Tijani (1737-1815): il est natif duvillage Ain Madhi dans le pays Algérie)
  24. المعرفة: "ومؤسس الطريقة التجانية هو أبو العباس أحمد بن محمد بن المختار ابن أحمد بن محمد سالم التجاني، الذي ولد عام 1150 ه الموافق لـ 1737 ميلادية في قرية عين ماضي بالجزائر" (le fondateur de la confrérie tijanyya est Abou El Abbas Ahmed Ben Mohamed Ben Mokhtar Ben Ahmed Ben Mohamed Salem tijani, qui est né en 1150 h - 1737 dans le village Ain Madhi, en Algérie)
  25. Halima Baali-Chérif, Les confréries musulmanes au Maghreb, Paris, Éditions Al-Bustane,‎ 2009, p. 80, 83 — ici, l'auteur indique à la fois une naissance dans le sud algérien et l'Algérie comme étant le pays natal
  26. Achour Cheurfi, L'encyclopédie maghrébine, Casbah Éditions, 2007, p. 1043
  27. Professeur Hassan Ibrahim Hassan - La propagation de l'Islam dans le continent africain - Egypt - 1963 - page 44: "التجاني (1737 – 1815 م). و كان أحد أهالي قرية عين ماضي ببلاد الجزائر" (Tijani (1737 - 1815) était originaire de Ain Madhi dans le pays Algérie)
  28. صالح عباد، الجزائر خلال الحكم التركي، 1514-1830، دار هومة، 2005 (Salah Abad - L'Algérie pendant la domination turque - Dar Houma - 2005) page 175: né dans le pays Algérie.
Soit plus de 40 sources pour né en Algérie.
  • L'erreur de Floflo62 (d · c · b) et de son groupe c'est de confondre une nation au sens moderne du terme avec une appelation géographique, ou de pays, de culture et/ou de civilisation: la majorité des historiens (nombre des sources ci-dessus sont des sources d'historiens issues d'articles publiés dans des revues internationales à comité de lecture) savent très bien que le mot "Algérie" est la traduction française d'un terme qui désignait une réalité objective pour, par exemple, l'empire ottoman, et il est d'usage, en historiographie, d'utiliser des termes qui ne transportent pas une connotation partisane: le terme "Algérie" est bien utilisé par les sources secondaires.
  • Devant cette accumulation de sources, Floflo62 (d · c · b) et son groupe a commencé par faire du blocage et il a tout particulièrement été demandé en boucle une source prouvant que "Ahmed Tijani est né dans la RADP" puisque, selon ces contributeurs, l'article Wikipédia en lien avec le mot "Algérie" ne désigne que la RADP. Outre le fait que cette affirmation est fausse, la discussion a ensuite bifurqué pour exiger que la formulation "sud algérien" soit utilisée en place de "Algérie". Afin de soutenir cette nouvelle version, Floflo62 (d · c · b) a concédé cette fois à amener quelques sources, que je reproduis dans le cadre ci-dessous en y laissant à l'intérieur le commentaire obscur ajouté par Floflo62:

Ces sources traitent textuellement d'une naissance de Tijani dans le sud de l'Algérie. Il existe bien d'autres sources liant Tijani au sud de l'Algérie mais ça n'est pas le sujet ici. [115] [116] [117] [118] [119] [120] [121] [122] [123] [124] [125] [126] [127] [128] [129] [130] [131] [132] [133] [134]

  1. Soit 20 sources pour né dans Sud de l'Algérie ou Sud Algérien.

Mais, outre le fait que certaines des sources amenées Floflo62 (d · c · b) mentionnent "Sud de l'Algérie" (qui ne peut se trouver ailleurs, il me semble, qu'en "Algérie"), cette fomulation ne correspond pas à la majorité écrasante des sources secondaires.

  • Ensuite, Floflo62 (d · c · b) et son groupe ont à nouveau bifurqué pour se focaliser sur l'Infobox.
  • En résumé: la proposition "sud algérien" de Floflo62 (d · c · b), outre le fait qu'elle correpond à un nouveau changement de cap opéré par contributeur pour maintenir autant qu'il est possible l'article dans une version bloquée, ne suit pas, ainsi qu'il a été prouvé ci-dessus (voir les cadres), la majorité des sources. C'est pourquoi je demande une médiation qui conduit à constater que la formulation:

« Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, près de Laghouat, en Algérie, et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc » est celle qui soutenue par la majorité des sources universitaires, qu'elle doit se retrouver dans l'article et l'infobox, et que les multiples propositions de Floflo62 (d · c · b) et de son groupe ne sont avancées que pour faire perdurer une situation de blocage, qu'elles sont très pauvrement soutenues par sources qui, de plus, sont utilisées nettement dans un contexte de cherrypicking. La situation de blocage a maintenant trop duré, et use les nerfs de tous les contributeurs engagés.

Merci,

PS: Il faut signaler aussi que les admins Alexander_Doria (d · c · b) et Héraclès (d · c · b) sont également intervenus dans la pdd.

Argousin (discuter) 30 novembre 2014 à 00:17 (CET)

Discussion

La version avant Guerre d'édition comprennait le terme Laghouat (Algérie) [135], terme appuyé par les sources auquel il faudra retourner en cas de non consensus pour le changement... Kabyle20 (discuter) 30 novembre 2014 à 01:46 (CET)

Le terme Algérie est utilisé mais il ne désigne pas ici le pays et État actuels. Il faut un article pour le pays historique comme pour Macédoine vu que vous prétendez avoir des sources pour l'affirmer. " c'est de confondre une nation au sens moderne du terme avec une appelation géographique, ou de pays, de culture et/ou de civilisation". Il faut bien deux articles. - Veto pour mettre un lien vers RADP ou de mettre le pays en noir. Rien n'a été prouvé. Il faut éviter d'écrire un « roman national algérien » comme le dit Notification Celette :. c'est de confondre une nation au sens moderne du terme avec une appelation géographique, ou de pays, de culture et/ou de civilisationJe notifie Notification SenseiAC :. Pour l'ip, il s'agit selon Notification Floflo62 : d'un proxy. --Panam2014 (discuter) 30 novembre 2014 à 00:29 (CET)
Il faut juste signaler qu'une telle présentation est teintée de contre-vérités patentes, mais au moins le POV est encore plus assumé que sur la pdd. Pour faire court, la présentation du texte de l'intro a fait l'objet d'un consensus, pour ne pas dire unanimité (voir cette section, et voilà ici l'utilisateur Argousin tenter de passer outre, de faire croire que ce sujet porte encore à discussion, le tout pour quoi ? Bien évidemment pour tenter à nouveau de faire passer le wikilien POV [[Algérie]], rejeté massivement et ce sans laisser le moindre doute sur le fait qu'il n'a fait et ne fait l'objet d'aucun consensus en sa faveur (euphémisme). Il propose ça en plus en prétendant que les sources le défendent alors qu'il n'a, malgré demandes répétées, jamais pu fournir la moindre source attestant de ce qu'un lecteur qui clique sur cet article voit, cad la RADP au drapeau algérien Drapeau : Algérie. De toute façon, le but de cette requête n'est pas de trouver un consensus, il est de tenter d'imposer le POV d'Argousin, je cite « la formulation [...] doit se retrouver dans l'article et l'infobox ». Dommage, mais ça n'est pas comme ça que ça marche sur ce site. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 00:40 (CET)
J'aimerais également que cette page soit l'occasion de rappeler à certains ce qui figure dans WP:NPOV et qui fait qu'on ne peut pas zapper comme cela qqch qui est abondamment sourcé. Pire, les mêmes, dans leur défense, en viennent à faire dire à ces auteurs ce qu'ils n'écrivent pas concernant la naissance de Tijani, ce qui est grave. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 00:53 (CET)
Floflo:« J'aimerais également que cette page soit l'occasion de rappeler à certains ce qui figure dans WP:NPOV et qui fait qu'on ne peut pas zapper comme cela qqch qui est abondamment sourcé. »
Alors pourquoi vous zappez le terme Algérie, attestez par la majorité des sources, et non nié par les autres sources mais accompagné d'une précision (Sud, Sahara...) ???!!! Votre sacro-sainte NPOV (version Floflo) s'arrête au terme Algérie ? Kabyle20 (discuter) 30 novembre 2014 à 01:35 (CET)
@Kabyle20 Justement, je ne zappe pas le terme, merci de cesser de répandre cette contre-vérité inepte. C'est moi qui propose une solution qui permet de reprendre toutes les sources, et vous qui ne proposez rien d'autre qu'une opposition entre les termes utilisés par les auteurs, et qui par POV décidez d'en zapper un sans aucune raison de fond. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 10:25 (CET)
C'est le mauvais article! Celui-ci parle de la RADP! --Panam2014 (discuter) 30 novembre 2014 à 01:53 (CET)
Eh bien non: l'article WP Algérie dit explicitement que ce nom est celui d'un pays du Magrheb. Et que, secondement, ce nom est celui de la RADP depuis 1962. Algérie  \neq RADP. Argousin (discuter) 30 novembre 2014 à 02:01 (CET)

Faux. C'est pays au sens État. La Corée du Nord est un pays aussi ? C'est un anachronisme, si vous ne voulez pas comprendre tant pis. La différence entre État, pays et entité territoriale est artificielle. Infobox ancienne entité territoriale est faite pour les anciens États et l'infobox pays pour les États actuels. Il faut un article Algérie (expression) ou Algérie (territoire). On ne négocie pas plus bas et je refuserais toute proposition de médiation soutenant votre avis et celui des partisans de votre POV. --Panam2014 (discuter) 30 novembre 2014 à 02:07 (CET)

L'article wikipédia Corée du Nord est très clair: ce terme désigne l'Etat qui a ce nom depuis sa création en tant que nation moderne, pour la simple et bonne raison que le terme n'existait pas avant. L'article Algérie est tout aussi clair et désigne un pays avant 1962. C'est écrit noir sur blanc. L'Algérie ne s'identifie pas à l'OAS, Panam2014 (d · c · b). Argousin (discuter) 30 novembre 2014 à 02:31 (CET)
La logique de rédaction voudrait que on écrive en noir, puis si il y a lieu on met un wikilien pertinent.
Tu as changé d'avis affirmant sur la PDD de Ahmed Tijani que tu ne t'opposais pas à un « lien noir » Algérie.
Pour Floflo,il n'y a qu'a voir plus haut que tout ce que il ne veut pas c'est un lien Algérie ou Algérie, pour comprendre que ses arguments (NPOV sans respect des sources qui donnent en majorité, à l'unanimité en fait avec les précision, Algérie), et la mayonnaise autour de « Sud de l'Algérie » ne sont que de l’enfumage, du Ad Nauseam, et de l'usure.
Kabyle20 (discuter) 30 novembre 2014 à 02:19 (CET)
Si il n'y a pas de consensus pour le changement, on retournera à l'ancienne version avant guerre d'édition [136]. Kabyle20 (discuter) 30 novembre 2014 à 02:32 (CET)
Non, il n'y a aucune logique. La seule chose que j'accepte est de laisser la version actuelle faute de mieux ou bien de se dépêcher à écrire cet article. Tu as des sources pour la frontière du pays Algérie à cette époque en plus de la Régence ? Si on n'a pas de solution, on met juste les villes. Mais - Veto pour une version comportant Algérie ou Algérie. Point. La majorité a été claire. --Panam2014 (discuter) 30 novembre 2014 à 02:37 (CET)
Si il y a une logique. Algérie a toutes les sources qu'il faut. C'est l'ancienne version de l'article stable. Pas de consensus au bout de deux mois pour changer ... on y reste.
La version actuelle est un bidule sur laquelle l'article est bloqué adminstrativement avec Régence d'Alger. C'est un gros TI et POV pushing car aucune source n'indique que la ville fut contrôlé par la Régence, tu l'a reconnu toi même.
Pour changer une page il faut un consensus. Toi, Floflo et sa bande vous n'avez pas de consensus et encore moins de majorité alors tchao ! Kabyle20 (discuter) 30 novembre 2014 à 02:45 (CET)
Notification Racconish : Voilà la stratégie de l'obstruction dans toute sa splendeur et qui explique bien pourquoi cette page est bloquée depuis déjà un bon moment. Kabyle20 est également prié de cesser de me faire dire ce que je ne dis pas. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 10:25 (CET)
Non, pas au sens de l'article Algérie qui est anachronique. Je t'ai notifié dans le brouillon de ma PDD pour le brouillon du futur article. Merci de donner les sources sur les frontières. --Panam2014 (discuter) 30 novembre 2014 à 02:47 (CET)
Toutes les sources apportées dans le cadre orange montrent bien que la dénomination "Algérie", y compris wikifiée n'a rien d'anachronique et que c'est au contraire ceux comme vous qui confondent une nation avec des dénominations anciennement utilisées (et toujours par les historiens) qui font de l'anachronisme. Merci de ne pas renverser les rôles, selon votre "technique" éprouvée. Argousin (discuter) 30 novembre 2014 à 02:58 (CET)
y compris wikifiée[réf. nécessaire] : chacun attend encore des sources justifiant d'une naissance de Tijani dans la RADP. Mais déjà si vous qualifiez la RADP de « rien d'anachronique », ça commence mal. Merci donc de sourcer vos affirmations, plutôt que d'en rester à des prétentions qu'aucun auteur sérieux ne reprend. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 10:25 (CET)
Faux Argousin. Si vous ne voulez pas comprendre, c'est votre problème. --Panam2014 (discuter) 30 novembre 2014 à 10:30 (CET)
Merci à Argousin d'avoir pris le temps de faire une présentation aussi détaillée. Sans préjudice de celle-ci, j'ai remarqué que Floflo62 se réfère ci-dessus à une proposition de Kabyle20 qui a fait presque consensus. Il serait en effet constructif d'essayer de repartir du moment de la discussion où l'on se serait le plus approché d'un tel consensus. Après lecture de la section concernée, il me semble cependant que la discussion a un peu évolué par rapport à la proposition initiale de Kabyle20, tout en s'approchant, en effet, d'un consensus. Kabyle20, pourrais-tu STP formuler ci-dessous une version modifiée de ton texte qui correspondrait le mieux, selon toi, compte tenu des remarques qui t'ont été faites, à un tel quasi-consensus et indiquer les points qui, toujours selon toi, resteraient à résoudre (en précisant s'il s'agit du RI, de l'infobox ou du corps de l'article) ? Je note par ailleurs qu'Alexander Doria se référait à cette proposition comme à un « plan B », mais je n'ai pas bien compris quelle serait l'alternative à cette proposition modifiée de Kabyle20. Alexander Doria, pourrais-tu STP la rappeler ? Cordialement, — Racconish 📥 30 novembre 2014 à 09:56 (CET)
Racconish La section qui suit celle que j'ai mentionné parle spécifiquement de l'infobox, en actant que sur le texte il n'y a plus de problème. Toute la suite est basée sur l'infobox. Il y a donc bel et bien consensus pour un texte, mais celui présenté à l'époque. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 10:25 (CET)

Notification Racconish est ce que vous pouvez s'il vous plait demander à Floflo62 de montrer les sources qui disent que "sud de l'Algérie" est un pays ou des sources qui disent que l'Algérié n'est pas un pays?? Moi j'ai présenté 5 sources ( [137] [138] [139][140][141]) qui montrent que l'Algérie est un pays. Bien à vous!! --Ms10vc (discuter) 30 novembre 2014 à 11:14 (CET)

Pourrait-il être expliqué à ce compte que ressasser X fois la même argutie ne transformera pas son POV en vérité ? Pourrait-il lui être demandé d'enfin cesser de nier les sources, ou tout simplement lui demander de les lire ? Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 11:22 (CET)
Bonjour Racconish.
J'ai fait une proposition de consensus globale à savoir : Reprendre Sud Algérien dans le RI et appliquer le format ville (pays) recommandé pour les Infobox et sans wikilien. Ce n'est pas une proposition à la découpe, même si le RI est globalement approuvé.
S'en est suivi une discussion où Floflo à changer à 3 reprises d'argument : Chronologiquement 1)Risque de Vandalisme 2)Respecter la majorité des sources 3)S'appercevant que il n'a pas la majorité des sources Pourquoi cacher ce que donne un certain de nombre de sources?. Sans répondre à pourquoi lui voulait cacher le terme Algérie donné par la majorité des sources, et repris par l'unanimité si on compte les précisions (Sud Algérien, Ouest de l'Algérie ect...).
Devant le blocage des contributeurs il me semble que au bout de deux mois de discussion le retour à la version avant guerre d'édition est la seule solution. Kabyle20 (discuter) 30 novembre 2014 à 12:14 (CET)
La proposition qui a été faite se concentrait initialement sur le texte et a été acceptée puis ensuite la question s'est posée de l'infobox où il n'y a pas de consensus. Devant cela, il y a maintenant une volonté de jouer l'obstruction qui fait fi de ce qui a été accepté (le texte) et qui fait fi des sources amenées. Kabyle20 est également prié de cesser de raconter n'importe quoi sur ce que je défends car c'est précisément lui qui veut occulter qqch de multi-sourcé, pas moi, la pdd le démontre. Devant un tel constat, je n'ai rien contre ramener l'infobox sur ce qu'il y avait avant la guerre d'édition, mais vu qu'il y a eu consensus sur le texte, celui-ci est à insérer tel qu'il a été accepté. Si malgré l'évidence, certains refusent ce qu'ils ont accepté auparavant, je crains que la seule chose qu'il soit possible de faire, c'est laisser la version actuelle, tant pis pour le pis-aller qu'elle représente. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 12:35 (CET)
Merci de cesser les accusations à mon égard, je ne suis aucun ancien contributeur banni (la RA l'a démontré).
En accord avec Kabyl ; je réitère cette question : Au nom de quoi vous occultez le terme Algérie (multi-sourcé) unanimement repris sous des formes variables ? Où a-t-il sa place selon vous ?
Si vous soutenez la version actuelle comme pis-aller (avec Régence d'Alger), c'est une preuve que votre prose argumentative (sois disant respect des sources) n'est qu'un écran de fumée visant à imposer un POV/TI qui est l’effacement du terme Algérie.
En cas de non consensus global c'est la version pré-guerre d'édition qui doit revenir, une version avec Sud de l'Algérie en RI et rien en Infobox ne me convient pas c'est - Veto comme vous le dites si bien. Voilà tout. 90.43.134.134 (discuter) 30 novembre 2014 à 13:59 (CET)
La RA n'a rien démontré de tel.
Cela fait bien longtemps qu'il a été montré sur la pdd que je n'occultais rien, mieux, que c'est vous qui occultez qqch de multi-sourcé, il n'y a qu'à voir ce que vous refusez.
Je n'ai pas dit que je soutenais la version en place (encore de la déformation des propos d'autrui).
Ça tombe bien, le texte a fait l'objet d'un consensus. Par contre, l'infobox non, ce qui fait que je suis d'accord dans ce cas pour l'acter. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 14:14 (CET)
Je comprends bien qu'il y a un non-consensus pour l'infobox, mais je vous propose, avant de l'examiner, de préciser ce qu'il en est du RI.
  1. Le RI actuel de l'article, dans la version protégée, dit : « à [[Aïn Madhi]], près de [[Laghouat]], dans la [[Régence d'Alger]] ».
  2. La proposition de Kabyle20 à laquelle se réfère Floflo62, modifiée par Jean-Jacques Georges, est : « à [[Aïn Madhi]] (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]])), dans le [[Géographie de l'Algérie#Sud|Sud algérien]] ».
La proposition de Kabyle20 a été approuvée, pour le RI, par Waran18, Indif, Argousin, euphonie, Ms10vc, 90.43.7.34, Jean-Jacques Georges, Fanfwah, Panam2014. Floflo62 a indiqué ci-dessus qu'il l'acceptait, Touriste, sur la PDD, que sans être enchanté il ne s'y opposait pas et Omar-toons, qu'il l'acceptait tout en préférant une petite modification typographique. Je ne vois pas d'opposition nette. Sommes-nous bien d'accord ? Si oui, je ferai la demande correspondante en DPP. Cordialement, — Racconish 📥 30 novembre 2014 à 14:05 (CET)
Floflo62 s'il était de bonne foi il aurait montré de bien très longtemps une seule source qui répond à ma question répété XXX fois, mais il préfère les fintes avec des accusations de n'importe quoi!! Si il ne répond pas c'est parce que il s'en moque des sources qui disent que l'Algérie est le pays de naissance de Tijani pour imposer son POV. Il ne répond jamais aux questions et il pousse les gens à bout!! --Ms10vc (discuter) 30 novembre 2014 à 14:11 (CET)
Dit celui qui fait l'objet d'une RA notamment pour le harcèlement auquel il se livre envers moi depuis maintenant plus que qq jours. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 14:14 (CET)
Merci à tous de rester concentrés sur les aspects éditoriaux et d'éviter les commentaires personnels. Des remarques sur ma mini-synthèse ci-dessus ? Cordialement, — Racconish 📥 30 novembre 2014 à 14:27 (CET)
Je suis l'IP (variable) 90.43.7.34, et je ne suis plus d'accord car le but de cette rédaction est d'occulter le terme Algérie (les derniers jours de discussion tourne-en-rond ont achevé de me convaincre). Donc - Veto pour moi et j'invite les autres contributeurs à faire de même. 90.43.134.134 (discuter) 30 novembre 2014 à 14:31 (CET)
Ps: cette version du RI est POV car elle occulte les autres versions (Western Algeria, Sahara algérien) avancées par d'autres sources. 90.43.134.134 (discuter) 30 novembre 2014 à 14:35 (CET)

Ma proposition etait RI et Infobox. Vu que le but ici est clairement d imposer un PoV pushing pour occulter le nom du pays Algerie je m'oppose a une edition partielle du RI. Donc opposition a ce pretendu consensus. Kabyle20 (discuter) 30 novembre 2014 à 15:04 (CET)

Tout à fait d'accord. La proposition avait pour but de satisfaire une demande de prise en compte d'une précision sur le pays de naissance, pas de nier par un astucieux tour de passe-passe l'existence même de ce pays. On ne m'y reprendra plus à accepter des concessions pour satisfaire une pernicieuse opération de POV-pushing. --Indif (d) 30 novembre 2014 à 15:19 (CET)
@Racconish (d · c · b) Je suis aussi d'accord avec Kabyle20 et Indif. Si on veut avancer vite il faut je crois, pour sortir de l'imbroglio, en rester aux sources, et aux sources majoritaires. Or les sources secondaires les plus sérieuses et plus nombreuses maintiennent le terme "Algérie", et l'article Wikipédia sur l'Algérie correspond aux multiples sens du mot. Je pense qu'il faut aller dans ce sens, faire une proposition et trancher en fonction des sources majoritaires. Bien cordialement, Argousin (discuter) 30 novembre 2014 à 15:22 (CET)
Occulter ce qui est multi-sourcé et promouvoir ad nauseam un wikilien inepte, voilà précisément ce qui est du POV pushing dans ce cas. Il y a également un gros problème de certains vis à vis de la pdd car elle montre clairement que ce qui a été accepté pour le texte l'a été indépendamment d'une infobox. Les retournements de circonstance témoignent donc tout particulièrement d'un refus délibéré d'un consensus établi auparavant et entrent en plein dans une volonté d'obstruction, le tout avec des prétextes fallacieux (euphémisme). Dans ce cas, il n'y a d'autre choix, tant que cette volonté sera présente chez certains, de garder l'article protégé en l'état. Une autre solution consiste à acter ce qui fait consensus (le texte) et acter ce qui ne donne pas de consensus (l'infobox). Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 15:34 (CET)
Si ce n'était qu'un problème de « wikilien inepte »... C'est en réalité la résurrection du mythe colonial « des siècles obscurs du Maghreb » qui est promu ici. Tout simplement. Les propos de Floflo62 se résument en quelques mots : « L'Algérie n'existait pas à la naissance de Tijani ». Honte aux auteurs qui, unanimes, affirment que c'est dans ce pays qu'il est né. --Indif (d) 30 novembre 2014 à 16:28 (CET)
Et non, non, non et non il y a bien une proposition globale de l'utilisateur « Kabyl20 » qui compile un RI et une Infobox dans une boite déroulante. C'est dans cette optique que j'ai voté personnellement. Et le débat de ces derniers jours me pousse à être particulièrement vigilent contre un certain POV-Pushing « anti-Algérie » (comme pays) en dépit des quintaux de sources académiques utilisant et expliquant ce terme pour l'époque. Et ce quitte à laisser la version actuelle (Régence d'Alger), naufragée d'une guerre d'édition, dénuée d'aucune source, en place (dès lors l'on s’aperçoit avec aisance que les longues litanies sur la NPOV et le PF de l'intéressé ne sont que de l'enfumage, car prêt à fermer les yeux sur un terme sans sources pour occulter le terme « Algérie »). Alors pour moi c'est niet ! 90.43.134.134 (discuter) 30 novembre 2014 à 17:15 (CET)
90.43.134.134 (discuter) 30 novembre 2014 à 17:15 (CET)
Bien. Considérons donc que la proposition de Kabyle20 pour le RI, « à [[Aïn Madhi]] (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]])), dans le [[Géographie de l'Algérie#Sud|Sud algérien]] », n'a été faite et acceptée par certains que sous réserve qu'un équilibre soit conservé entre le RI et l'infobox, c'est-à-dire que cette dernière mentionne « [[Aïn Madhi]] (Algérie) ». Cet ensemble peut-il faire consensus ? Cordialement, — Racconish 📥 30 novembre 2014 à 17:33 (CET)
Bonjour Racconish. La proposition à laquelle j'ai donné mon accord est celle-ci : « né en 1737 ou 1738 (1150 de l'[[Calendrier musulman|hégire]]) à [[Aïn Madhi]], dans le sud algérien (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]], en [[Algérie]]) ». --Indif (d) 30 novembre 2014 à 17:49 (CET)
Ce n'est pas vraiment une question d’équilibre, mais de la non-occultation du nom du pays Algérie (sourcé!) par des formules vaseuses et du POV-pushing. 90.43.134.134 (discuter) 30 novembre 2014 à 17:51 (CET)
Déjà, Indif est prié de cesser de déformer les propos d'autrui (ça commence à sacrément bien faire) et je le mets au défi d'apporter un diff mentionnant textuellement ce qui n'est rien d'autre qu'une interprétation fallacieuse de ce qui a été dit. Il est également prié de ne pas faire dire aux auteurs ce qu'ils n'écrivent pas. Quant à sa provocation proposition de texte, elle a fait l'objet d'un rejet massif, du fait de ce wikilien inepte qu'il n'a et pour cause jamais été capable de (commencer à) sourcer. La ressasser ad nauseam n'y changera rien.
La proposition a d'abord concerné le texte, l'infobox c'était ensuite. Il y a eu accord sur le texte mentionné par Racconish.
@Racconish ce que tu proposes a déjà eu lieu . Il n'y a aucun consensus pour cette formulation d'infobox. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 18:04 (CET)
Juste pour être clair: je ne propose rien moi-même, mais je rappelle simplement la proposition qui, disais-tu, était la plus proche de faire consensus. À en juger par les réactions ci-dessus, un tel éventuel consensus n'est envisageable que dans le cadre d'une proposition complexive concernant le RI et l'infobox. Si cette proposition, telle que je l'ai rappelée, peut faire consensus, tant mieux ; sinon, nous chercherons une autre forme de consensus. J'essaie simplement pour le moment de vérifier s'il n'y a pas une solution relativement simple qui soit envisageable. Cordialement, — Racconish 📥 30 novembre 2014 à 18:34 (CET)
Et pourquoi faudrait-il « une proposition complexive concernant le RI et l'infobox » quand ceux qui lient les deux ont accepté il y a plusieurs jours une version du texte indépendamment de l'infobox pour laquelle le « débat » a eu lieu ensuite ? Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 19:23 (CET)

@Racconish (d · c · b) Bonsoir Racconish. J'apporte également mon soutient à la proposition de Indif (d · c · b) à savoir: « né en 1737 ou 1738 (1150 de l'[[Calendrier musulman|hégire]]) à [[Aïn Madhi]], dans le sud algérien (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]], en [[Algérie]]) ». Bien cordialement, Argousin (discuter) 30 novembre 2014 à 19:35 (CET)

Bonjour, si je peux apporter mon grain de sel, comme il ne semble pas contesté que Laghouat se situe actuellement en Algérie, il serait normal de le mentionner. Cela n'empêche pas de préciser le contexte. Par exemple, l'article sur Vercingétorix mentionne que son territoire natal, celui des Arvernes, se situe dans l'actuelle Auvergne. Cordialement, Sitanix (discuter) 30 novembre 2014 à 20:37 (CET)

La proposition était bien un pack RI+Infobox. J'en sait quelquechose c'est moi qui l'ai faite ... @Sitanix. Bonjour. Cependant il est a noter que si le terme Auvergne n'existait pas du temps de Vercigétorix, du temps de Ahmed Tijani le terme Algérie (arabe:Djazair) existait pour désigner le pays. Pour la citation d'Indif, pour moi celà revient in fine à la même chose, mettre le terme Algérie dans un brouillard comme pour l’atténuer. Donc version avant guerre d'édition pour moi, les deux mois de discussion philosophique de bas étage m'ont fatigués. Kabyle20 (discuter) 30 novembre 2014 à 21:34 (CET)

Bien évidemment, aucune objection à cela. --Indif (d) 30 novembre 2014 à 21:39 (CET)
Moi itou, d'accord avec Indif et Kabyle. Et moi aussi ça m'a usé... Argousin (discuter) 30 novembre 2014 à 21:42 (CET)
Bien évidemment, il est inenvisageable de revenir sur un texte qui a été accepté de façon consensuelle. Si d'aucuns se complaisent dans l'obstruction au consensus, la seule solution est donc de garder cet article protégé sur la version en cours. Il est hors de question d'envisager la mise en place d'une version POV, qu'aucune source ne soutient (ou alors merci d'amener ENFIN les fameuses sources qui font naître Tijani dans la RADP a drapeau Drapeau : Algérie) et qui a fait l'objet d'une opposition large donc claire sur la pdd, ce que les tenants de cette provocation proposition savent parfaitement. Floflo62 (d) 30 novembre 2014 à 21:52 (CET)
la version en cours : Hors de question, aucune source, aucun consensus, aucune version stable. Est présente car un modérateur est passé par là par hasard au moment où un TI a été écrit en pleine guerre d'édition...
Avant la guerre d'édition il y avait une version, pas de consensus pour changer = pas de changements. De nombreuses sources appuient cette version d'avant guerre d'édition qui n'est pas délirantes. Vous êtes le seul à la trouver PoV. Moi je dis que on a essayé avec vous mais on a pas pu trouver mieux et consensuel ... dommage mais c'est la règle sur wikipédia.
Kabyle20 (discuter) 30 novembre 2014 à 22:34 (CET)
Comme il a été dis vous appuyez donc indirectement la version avec Régence d'Alger, PoV et TI à la foi. Votre discours sur la NPOV et les sources était donc bien une posture pour gommer le mot Algérie de l'article ... Je pense que j'ai assez perdu mon temps pour ma part (et les mots sont bien faibles). Kabyle20 (discuter) 30 novembre 2014 à 22:45 (CET)

Je pense qu'il ressort clairement de la discussion précédente que la proposition initiale de Kabyle20 ne peut pas être considérée comme consensuelle pour le RI, dans la mesure où elle reposait sur une certaine forme d'équilibre avec l'infobox et que sa proposition pour l'infobox n'a pas fait consensus. Concrètement, le problème tourne autour de la référence à faire ou non à l'Algérie. Il me semble donc raisonnable de chercher à régler séparément les deux aspects. Je vous propose de commencer par le RI. D'une manière générale, je ne vous apprendrai pas que le RI est censé résumer l'article et qu'un problème de sourçage du RI est avant tout l'indice d'une insuffisance de développement de l'article. Par ailleurs, c'est bien dans la mesure où l'article n'est pas assez développé sur la contextualisation géopolitique du sujet que nous nous retrouvons avec des difficultés importantes pour apprécier s'il faut parler dans le RI plutôt d'Algérie ou de Régence d'Alger. Après une recherche de sources que je rapporte ci-dessous, il me semble clair que la totalité des sources font référence à l'Algérie et non à la Régence d'Alger, mais que de nombreuses sources mettent l'accent sur les rapports entre al-Tijani et la régence. Les deux principales sources sur le sujet me semblent être Zacharie Wright et David Robinson que je cite en premier. Concrètement, la solution proposée ci-dessus, « né en 1737 ou 1738 (1150 de l'[[Calendrier musulman|hégire]]) à [[Aïn Madhi]], dans le sud algérien (actuellement dans la [[wilaya de Laghouat]], en [[Algérie]]) », mais il me semble souhaitable d'introduire dans l'article un développement sur le contexte politique. Voici, sans grand classement, les sources sur lesquelles je me suis appuyé, au surplus de celles mentionnées par Argousin, et qui me semblent pouvoir être utilisées pour le développement que je suggère:

  • (en) Zachary Valentine Wright, On The Path of the Prophet- Shakyh Ahmad Tijani and the Tariqa Mahummadiyya, Atlanta, African American Islamic Institute,‎ 2005, p. 24 :

    « Sidi Abu Abbas Ahmad al-Tijani was born in the Southwest Algerian oasis town of Ain Madi on the twelfth of Safar in the year 1150 (1737 C.E.). »

  • (en) David Robinson, « Conclusion: A Researh Agenda », dans Jean-Louis Triaud et David Robinson, La Tijâniyya. Une confrérie musulmane à la conquête de l'Afrique, Paris, Karthala,‎ 2000 (lire en ligne), p. 501 :

    « Algeria and Morocco are the beginning points for the Tijâniyya order. Ahmad al-Tijânî (1737-1815), an obviously bright and ambitious Muslim Sufi, was born in 'Ayn Madi at the Northern edge of the Algerian Sahara. »

  • (en) Scott S. Reese, The Transmission of Learning in Islamic Africa, Boston, Brill,‎ 2004, p. 287 :

    « Aḥmad al-Tijānī : Algeria; founder of the Tijāniyya ṭarīqa »

  • (en) Ruth Ginio, French Colonialism Unmasked: The Vichy Years in French West Africa, Lincoln, University of Nebraska Press,‎ 2006, p. 208 :

    « The first Sufi order to arrive in West Africa was the Quadiriyya [...] The second order that reached this region was the Tijaniyya, established by Ahmad al-Tijani in Algeria in the eighteenth century. It spread into West Africa during the nineteenth century. »

  • (en) Phillip C. Naylor, North Africa: A History from Antiquity to the Present, Austin, University of Texas Press,‎ 2009, p. 277 :

    « Founded by Ahmad al-Tijani (1738–1815) in Algeria, the Tijaniyya could not affiliate with other brotherhoods. Although the Tijaniyya often collaborated with the governing authority, the order occasionally took up arms against it and rival brotherhoods. It was egalitarian compared to the more aristocratic Qadiriyya. Its headquarters eventually was situated in Fez. »

  • (en) Gerhard Bowering, The Princeton Encyclopedia of Islamic Political Thought, Princeton, Princeton University Press,‎ 2013, xv :

    «  In West Africa, the Tijani Sufi affiliation was founded in an oasis of Algeria by Ahmad al- Tijani (1737– 1815), whose teachings were recorded by a close companion and thereafter elaborated by ‘Umar b. Sa’id al- Futi (1796– 1864). Ahmad al- Tijani claimed that the Prophet had appeared to him in a waking vision, appointing him to the spiritual rank of the seal of sainthood (khātam al- awliyā’, quṭb al- aqtāb), a rank that gave him spiritual domination over the age (ṣāḥib alwaqt), exclusive knowledge of the supreme name of God (ism Allāh al- a’ẓam), and the power of a vicegerent (khalīfa) who alone mediates between God and His creatures. In the middle of the 19th century, ‘Umar b. Sa’id al- Futi, a Fulbe of Senegal, assumed the leadership of the Tijanis and the role of a mujāhid (border warrior for the faith), launching a militant anticolonial jihad movement across West Africa from Senegal to Ghana and into Nilotic Sudan. By the middle of the 20th century, the Tijanis were transformed into a revivalist movement among the black Africans as Ibrahim Niasse (1900– 1975) extended it among the urban Muslims of Nigeria and Sudan. »

  • (en) Rüdiger Seesemann, The Divine Flood: Ibrahim Niasse and the Roots of a Twentieth-Century Sufi Revival, London, Oxford University Press,‎ 2011, p. 158 :

    « As Muḥammad al-Amīn b. Ibrāhīm Niasse pointed out to me, his father shared this fate with other significant personalities, such as Aḥmad al-Tijānī, who had relatively few followers in Algeria and Morocco. »

  • (en) Dick Houtman et Birgit Meyer, Things: Religion and the Question of Materiality, New York, Fordham University Press,‎ 2012, p. 192 :

    « The Tijaniyya Sufi order was founded in 1782 in Algeria by the Algerian intellectual and mystic Ahmad al-Tijânî (1737–1815). Having seen the prophet Muhammad in a vision in 1782, Ahmad al-Tijânî claimed a rank among saints more or less equal to the rank in prophecy ascribed to Muhammad.39 In the nineteenth century, the movement made its presence felt across West Africa, from Mauritania to Nigeria, while diminishing in its region of origin, Algeria. It is marked by a long association with the colonial government [...] The direct mystical linkage to the Prophet Muhammad and God through Ahmad al-Tijânî has a deep effect on the social life of those who believe in this linkage and become followers of the Tijaniyya movement. »

  • (en) John Obert Voll, Islam, Continuity and Change in the Modern World, Syracuse University Press,‎ 1994, p. 103 :

    « The Tijaniyyah Tariqah was the major Neo-Sufi order in Morocco. It was established by Ahmad al-Tijani ( 1737- 1815), a scholar born in southern Algeria. He had studied hadith in Fez and joined major Moroccan orders before going on a pilgrimage to Mecca in 1772. While on pilgrimage, he had studied with Mahmud al-Kurdi, a leading member of the revivalist Khalwatiyyah in Cairo, and then with Muhammad ibn Abd al-Karim al- Samman in Medina. When al-Tijani returned to North Africa, he announced that he had received special authorization from the Prophet to establish a new tariqah, which reflected the Neo-Sufi emphasis on a mystical relationship with the Prophet rather than on union with God. In Fez, al-Tijani was welcomed by the reform-minded Sultan Suleyman, possibly as a result of the sultan's opposition to the older Sufi brotherhoods. Many government officials became affiliated with the Tijaniyyah. Although the order was influential, it did not become the basis for a large-scale, transtribal movement of Islamic revivalism in Morocco, although it did in other parts of Africa. Al-Tijani taught that the Tijaniyyah was the culmination of the tariqahs and he required initiates to give up their membership in other orders. He also said that it was forbidden for Tijanis to visit living saints or the tombs of dead ones, reflecting a fundamentalist theme.15 The rigorous exclusivism of the order meant that although there were branches of the brotherhood in many areas, the Tijaniyyah did not spawn a host of distinctive suborders in a manner similar to Mustafa al-Bakri's Khalwatiyyah. The cohesiveness of the Tijaniyyah tradition was characteristic of a number of Neo-Sufi orders that emerged early in the nineteenth century. During the nineteenth century, the Tijaniyyah in Morocco remained quite closely tied to the monarchy. The major centers of the order developed in Algeria around the family of the founder. In Algeria, the Tijaniyyah came to cooperate quite closely with the French, but the Moroccan branch was less willing to aid the French after the establishment of the protectorate. The Tijaniyyah was thus an order within the developing Neo-Sufi tradition, but it was not particularly involved in instigating activist movements with a countrywide political significance. »

  • (en) Ralph A. Austen, Trans-Saharan Africa in World History, London, Oxford University Press,‎ 2010, p. 93 :

    « The Tijaniyya emerged in North Africa in the eighteenth century, an era of general Islamic reform that witnessed the rise of the al-Mukhtar Qadiriyya organization in the Sahara and Usman dan Fodio’s Hausaland preaching. Its founder, Ahmad ibn Muhammad al-Tijani (1737–1815), was a Sufi marabout of southern Algeria who had a series of visions in the 1780s that instructed him to create an entirely new tariqa. Al-Tijani presented himself as “the Seal of Wilaya [Sainthood],” meaning that there could be no Sufi orders founded after him and all the previous ones should be abandoned. In practical terms, this claim meant that he insisted on exclusive loyalty among his followers and a set of rules that rejected the “excesses” of asceticism and ecstatic dhikr associated with general Sufi practice. Given these strong assertions, the Tijaniyya initially met with a good deal of opposition. However, after its sheikh moved to the Moroccan capital, Fez, in 1789, the support of the reigning sultan, Mulay Sulayman, himself a champion of reformist Islam, allowed al-Tijani to establish an effective base for recruiting followers. From Morocco, the Tijaniyya spread over all of northern and Sudanic Africa, although it never gained much of a following outside the continent. Its first expansion occurred in Algeria, where it played a major role in the politics of French colonial conquest during the mid1800s. Another small branch was established in the 1790s among one of the zawiya tribes of the western Sahara, and this became the base for further propagation of the new tariqa throughout the Sudan. »

  • (en) Susann Hoeber Rudolph et James Piscatori, Transnational Religion and Fading States., Westview Press,‎ 1997, p. 48 :

    « Two West African turuq in particular witnessed a remarkable growth in the course of the nineteenth century: the Qadiriyya, which originated in Iraq and was founded by Abd al-Qadir al-Jilani (d. 1166), and the Tijaniyya, which originated in Algeria and Morocco and was founded by Abu al-Abbas Ahmad al-Tijani (d. 1815). »

  • (en) Kenneth Cragg, Sandals at the Mosque:Christian Presence amid Islam, New York, Oxford University Press,‎ 1959, p. 79 :

    « We might take, almost at random, this extract from a familiar Prayer Manual of the well-known Tijani Order of Sufis, founded in the late eighteenth century by Abu-l-Abbas Ahmad al-Tijani, who died in the year of the battle of Waterloo. Fez in Morocco and Tlemcen in Western Algeria were his main centres. »

  • (en) Ousmane Kane, Muslim Modernity in Postcolonial Nigeria: A Study of the Society for the Removal of Innovation and Reinstatement of Traditon, Boston, Brill,‎ 2003, p. 273 :

    « Ahmad al-Tijani was born in 1150 of Hegire in a Berber town called ʾAyn Madi. »

    Traduction de Hujjojin da suka hana bin dan tariqa salla daga alkur’ani da hadisi manzo Allah (Evidence from the Koran and the Tradition of the Prophet that it is Illicit to be Led in Prayer by Followers of the Sufi Orders
  • (en) Thomas Naff et Roger Owen, Studies in Eighteenth Century Islamic History, Carbondale, Southern Illinois University Press,‎ 1977, p. 275 :

    « A similiar role was played in northwest Africa by a new order, the Tijaniya, founded by Ahmad al-Tijani ( 1777/78-1815). In his tariqa, founded after his return from study in the eastern Muslim world, we can see a claim to special privileges which comes near to being a claim to exclusive possession of the truth; he was regarded by his followers as having had no living teacher and having been initiated into the truth through direct contact with the spirit of the Prophet; his followers were discouraged from making visits to other saints, living or dead. There was also an emphasis on obedience to the sharica which made his order an ally of those forces which wished to extend urban control over the countryside: for a time he was favored by Mawlay Sulaiman of Morocco and settled in Fez, but his order did not take such deep root there as in Algeria. »

  • (en) Stewart Sutherland, Leslie Houlden, Peter Clarke et Friedhelm Hardy, The World's Religions, London, Routledge,‎ 1988, p. 345 :

    « The Sanusiyya was unique in its ability to transform itself from a traditional religious into a modern political movement, and to found a modern state instead of a traditional sultanate. It did so in unique circumstances, largely because of British support. All other orders which opposed the European conquest succumbed to military defeat before either their appeal or their leadership, wide as these might be, could develop into nationalism and national government. Some, like the Tijaniyya in Algeria, collaborated from the first. Once subdued, the brotherhoods were first patronised by the European administration as traditional agents for the control of traditional society, then attacked by Muslim reformers for their backwardness and compliance. French ethnography, which was employed as a tool by French government to create a detailed picture of North African society for the purpose of surveillance, gave substance to a pejorative image of maraboutism as a highly unorthodox form of Islam, riddled with superstition and verging on paganism, which on the one hand justified a managerial approach to a primitive culture, and on the other, sharp criticism of the degradation encouraged by colonial rule. Both positions were theoretical. North African society was changing rapidly, causing the marabouts and their brotherhoods to lose many of their old functions as tribal life lost much of its independence or simply ceased to exist. The corresponding growth of a population either dislocated or restructured by the colonial economy created a new constituency, but one in which maraboutism began to contrast and conflict with the Islam of the Law. »

  • (en) Kemal H. Karpat, The Politicization of Islam: Reconstructing Identity, State, Faith, and Community in the Late Ottoman State, London, Oxford University Press,‎ 2000, p. 43 :

    « Muhammad Ali bin alSanusi (1787–1859), founder of the Sanusiyya brotherhood, was born in Algeria and followed the teachings of Mevlay Arabi al-Darkawi (who was instrumental in the creation of the anti-Ottoman Tijaniyya) and later went to study in Fez in Morocco. When he returned to Algeria, he met with the Tijani opposition and then went first to Tripoli, which was under Ottoman rule, and then, in 1824, to al-Azhar in Cairo. »

  • (en) Emad Eldin Shahin, Political Ascent:Contemporary Islamic Movements in North Africa, Boulder, Westview Press,‎ 1997, p. 25 :

    « When the French conquered Algeria in 1830, the country lacked a strong central government and was suffering from internal dissent and prolonged disputes over political and religious autonomy from the Ottoman Empire. While the Turkish elite was quickly defeated, it then took the French four decades to bring the entire population under control. The response of the Sufi orders to French colonialism took different forms. Some orders, such as the Tijaniyya, did collaborate with the foreign power against the Turkish authority; most others however, led a fervent resistance against the French presence. »

  • (en) A. S. Kanya-Forstner, The Conquest of the Western Sudan:A Study in French Military Imperialism, London, Cambridge University Press,‎ 1969, p. 16 :

    « By the eighteenth century the conditions of Ottoman rule in Algeria had enabled the brotherhoods to become an important social and political force among the rural tribes of the hinterland. The Government, concerned primarily with the maintenance of security and the egular collection of revenue, interfered as little as possible with the daily lives of the indigenous Algerians, and the resulting administrative vacuum came to be filled by the tariqas. Their headquarters, the zawiyya, became hostels for travellers and traders, places of worship and centres of Koranic education. Representatives of the orders among the tribes acted as religious instructors and arbitrators of disputes. The shaikhs, exercising virtually total power over their adherents and commanding the veneration of all, possessed tremendous political influence, and by the end of the eighteenth century they had become the leaders of popular resistance against Ottoman rule [...] The Tijaniyya, an Algerian order founded in the 1780s, also moved quickly into the missionary field, and by the end of the century its peculiarly exclusive doctrines were being preached along the Lower Senegal. »

  • (en) Samba Amadou Diallo, « L'administration française dans les luttes de positionnement au sein de la Tijāniyya nord-africaine », French Colonial History, vol. 9,‎ 2008 (DOI 10.1353/fch.0.0009) :

    « The Tijāniyya Brotherhood was created in the Algerian desert by Ahmad al-Tijānı ̄in 1781. »

  • Samba Amadou Diallo, « Retour sur les conditions historiques et sociologiques de la fondation de la Tijâniyya », Afrika Zamani, no 15,‎ 2007 (lire en ligne) :

    « Le fondateur de la Tijâniyya est Ahmad-al-Tijânî. Il est né à Ayn Mâdî en 1150 A. H. (entre le 1er mai 1737 et le 20 avril 1738 dans le calendrier grégorien). Ayn Mâdî est à une soixantaine de kilomètres d’al-Aghwât (Laghouat), un des villages reculés du Jabal ‘Amîr (Jebel Amour) dans le centre-est algérien. »

  • (en) B. G. Martin, Muslim Brotherhoods in Nineteenth-Century Africa, London, Cambridge University Press,‎ 2003 (lire en ligne), p. 45 :

    « In the Southwestern part of Algeria, within the southern part of Oran Beylik, there were still other disturbances going on between 1787 and 1827. These concerned the Tijani brotherhood of 'Ayn Madi and the Ottoman authorities. In these areas, along the fringes of the Sahara and the neighbouring oases, there is no evidence that the population had any particular millenial preoccupations. All the same, there was a definite mood of opposition to the Turkish methods of collecting tribute and taxes and to thei heavy-handed military style. The Tijani order had manifested hostility to the Turks since its foundation in 1781. Sensing the political danger, Muhammad al-Kabir, the Bey of Oran, in 1785 and again in 1788 had sent expeditions to collect taxes and take tribute, hoping to overawe the population of 'Ayn Madi. The Tijani center was just within the confines of his beylik. In 1789, Ahmad al-Tijani, the founder of the order, fearing ruin from the Dey and the government from Algiers, fled 'Ayn Madi for that asylum of Algerian dissidents, Morocco. »

(it) Romina De Lucia, « La figura carismatica di Ahmas al-Tijani come topos nell'ideologia della confraternita Tijaniyya », Africa: Rivista trimestrale di studi e documentazione dell’Istituto italiano per l’Africa e l’Oriente, vol. 54, no 3,‎ 1999 (JSTOR 40761396) :

« Ahmad al-Tijani nasce a 'Ayn-Madi, una cittadina situata a settanta kilometri da Laghouat, in Algeria, nell anno 1150 dell'egira. »

(en) Fait Muedini, « The Promotion of Sufism in the Politics of Algeria and Morocco », Islamic Africa, vol. 3, no 2,‎ 2012 (JSTOR 42636202) :

« One of the larger Algerian Sufi orders, the Tijâniyya Sufi order was established by Ahmed b. Muhammad al Tijâni [...] Sufi groups such as the Tijâniyya were a main force against the colonial efforts of France in Algeria. »

Cordialement, — Racconish 📥 30 novembre 2014 à 23:10 (CET)

@Racconish (d · c · b) Merci beaucoup Racconish pour ton travail et les sources que tu as apportées. Et entièrement d'accord pour s'occuper du RI en premier. Il ressort de tes sources, plus de celles déjà citées que:
  • Pour le RI, c'est bien une naissance en [[Algérie]] qui est sourcée.
  • Entièrement d'accord pour évoquer le contexte politique relatif à la Régence d'Alger dans l'article, c'est un sujet intéressant en soi et parfaitement sourcé. Je pense qu'on peut utiliser tes références pour dire que la Tijâniyya était l'un des vecteurs opposés au régime colonial de la Régence, parler également des troubles avec l'empire ottoman sur les taxes et citer explicitement ta réf. F. Muedini + G. Martin et/ou les autres, par exemple Wright et Robinson. Bien cordialement, Argousin (discuter) 30 novembre 2014 à 23:26 (CET)
Non, ce qui peut être sourcé avec ça, c'est Algérie, aucune source ne cite la RADP du drapeau Drapeau : Algérie que vous continuez de vouloir imposer au lecteur au mépris des sources. Je rappelle à Racconish que quand 20 sources parlent du sud, cela ne peut être occulté. Floflo62 (d) 1 décembre 2014 à 00:15 (CET)
Proposition d'Omar-toons

Bonjour,

Tout d'abord, je déplore le ton employé par Argousin dans sa présentation de la mésentente, où il invite implicitement non pas une médiation mais un appui à la proposition qu'il soutient, sans mentionner la raison qui fait que certains s'y soient opposés: l'anachronisme ; en faisant naitre AT dans un pays qui n'existait pas encore: si on prend en compte que la Régence d'Alger (dont dépend théoriquement Aïn Madhi) est le précurseur de l'Algérie moderne, Aïn Madhi est de facto une principauté qui en est indépendante (ce qui a été indéniablement démontré au cours de la discussion) et AT n'est donc pas né dans la Régence mais à Aïn Madhi, une principauté indépendante, or si on prend en considération la situation de jure d'Aïn Madhi, l'état souverain (entité de premier ordre) dont elle dépend serait alors l'Empire Ottoman... on se retrouve donc dans une impasse!.

Aussi, je lis dans la présentation d'Argousin que je soutenais la première proposition, ce qui n'est pas le cas puisque je propose plutôt d'appliquer une modification typographique à la seconde proposition, faute de quoi je ne la soutiendrais pas (je remercie par l'occasion Racconish d'avoir rappelé la chose).

Donc, pour ma part, j'avais proposé une formulation plus ou moins à cheval, ayant pour but d'éviter tout anachronisme tout en mentionnant le fait qu'AT soit né dans ce qui deviendra l'Algérie moderne (notez la position des parenthèses):

Cette formulation évitant tout anachronisme, on peut même tout simplement écrire:

Je n'ai pas vu de remarques par rapport à cela vu que la discussion a été "noyée", mais j'aimerais bien avoir les avis des uns et des autres?

Cordialement,
--Omar-toons ¡Hadrea me! 30 novembre 2014 à 23:35 (CET)

Bonsoir Omar. Je vous présente un article du gouvernement marocain: http://www.habous.gov.ma/daouat-alhaq/item/2190 Vous pouvez traduire SVP ce qu'il écrit sur le pays de naissance de Tijani?? Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 30 novembre 2014 à 23:43 (CET)
Ta remarque me semble aller dans le sens que je suggérais, l'inscription de la naissance de la Tijaniyya dans un conflit entre le pouvoir ottoman et ses marges. Et oui, bien sûr, il est préférable de faire référence à la datation à partir de l'Hégire. Cordialement, — Racconish 📥 30 novembre 2014 à 23:45 (CET)
Je ne voit pas pourquoi on mettrait Algérie derrière « actuellement ». Sous entendu que le pays ne s'appelait pas comme cela à l'époque de Tijani (contrairement au Maroc par exemple?) ?
Je veux bien que l'on fasse du consensus, mais entre sources divergentes. Hors la toutes les sources utilisent le mot Algérie ou un dérivé (sud/sahara/western algéria/algérien). Donc en gros on chercherait à temperer le mot Algérie appuyé par les sources, avec les points de vue de certains contributeur qui ne saurait voir ce mot tel quel ? D'un point de vue encyclopédique celà m'a l'air hautement problématique. Kabyle20 (discuter) 30 novembre 2014 à 23:54 (CET)
Je pense qu'on a assez soupé de cet anachronisme inventé de toutes pièces en dépit des sources et du bon sens par des « contributeurs » qui se prennent pour des auteurs. Dans le contexte de la naissance de Tijani, le nom Algérie et ses dérivés sont utilisés sans aucune retenue, ni précaution et ni avertissement, il n'y a pas lieu d'en inventer. --Indif (d) 1 décembre 2014 à 00:02 (CET)
@Ms10vc. Sur le site officiel marocain il est dis en gros que ce fut un habitant de Ain Madhi en Algérie. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 1 décembre 2014 à 00:09 (CET)
Exactement!! L'article du gouvernement marocain dit que Tijani est né dans le pays Algérie, il ne parle pas d'anachronisme!! --Ms10vc (discuter) 1 décembre 2014 à 00:12 (CET)
Il ne parle surtout pas d'une RADP que vous soutenez mordicus, en détournant les sources.
La première solution d'Omar-toons peut convenir, car ne risque pas de colporter le POV que d'aucuns continuent de soutenir ad nauseam sans aucune source pour soutenir cette naissance de Tijani dans la RADP Drapeau : Algérie, et pour cause. Floflo62 (d) 1 décembre 2014 à 00:15 (CET)
Je n'ai jamais lu que quelqun a fait naitre AT dans la République Algérienne ?
En revanche de facto vous soutenez le fait que le terme Algérie ne peut être employé avant cette république ce qui est PoV.
Kabyle20 (discuter) 1 décembre 2014 à 00:26 (CET)
Encore une déformation des propos d'autrui, mais j'ai l'habitude... Il n'est pas difficile de comprendre pourquoi un tel comportement est adopté par certains. Floflo62 (d) 1 décembre 2014 à 07:56 (CET)
Je ne déforme rien. Aucune proposition émanant de vous n'a repris le terme Algérie tel qu'usité dans les sources ... La seule proposition avec ce terme consistait à le mettre sur un pied d'égalité avec Sud de l'Algérie, donc d'ériger indirectement cette dernière mention au rang de pays ou de lieu alternatif. Kabyle20 (discuter) 1 décembre 2014 à 08:04 (CET)
Et si, une proposition a bien été faite et ce qui est dit à propos de ça (« au rang de pays ou de lieu alternatif ») n'est rien d'autre qu'une vie de l'esprit et une (sur)interprétation de votre part. Cette interprétation n'est rien d'autre que le reflet de votre POV, ce qui fait que personne n'a à se sentir obligé d'y croire, et pour cause. C'est aussi révélateur du mépris des sources auquel vous vous livrez mais ce qui est multi-sourcé se doit de figurer et vous ne pourrez pas faire fi des sources, surtout pour un wikilien inepte renvoyant à une RADP Drapeau : Algérie qui n'est rien d'autre qu'inepte pour Tijani. Floflo62 (d) 1 décembre 2014 à 08:14 (CET)
De qui se moque-t-on ? c'est bien comme cela que n'importe quel lecteur lambda comprendra un « Sud de l'Algérie ou Algérie », comme deux lieux/pays (sous-entendu opposé), pour faire simple on peut se dire du gosse de 5 ans à la mémère de 90 ans : « bah c'est pas la même chose »...
Donc où dans les sources trouvez vous cette opposition ou le fait que l'on ne peut confondre les deux ?
Pour le wikilien Algérie c'est votre interprétation du wikilien, elle n'est pas partagée par d'autres qui pensent que c'est un avant tout le lien vers un pays depuis 1962 République. Je le pense aussi mais ait déjà affirmé que dans un esprit de consensus j'était prêt à ne pas demander de lien interne. Je reste en revanche inflexible sur le respect des sources qui donnent Algérie en majorité, ou accompagné d'une précision (donc l'unanimité).
Une autre solution (l'article ne se résume pas à l'Infobox), est une lien [[Algérie#.C3.89poque_moderne|Algérie]]. Mais de grace ne jouez pas les vierges effarouché de la NPOV et de l'anachronisme, quand vous êtes prêt à rester sur la version actuelle avec Régence d'Alger, pas crédible cela en devient presque comique. Kabyle20 (discuter) 1 décembre 2014 à 08:38 (CET)
Je demande à nouveau aux uns et aux autres de rester calmes et cordiaux et d'éviter autant que possible les piques personnelles. Je trouve que la discussion avance plutôt bien et qu'il n'y aucune raison de ne pas tenir compte de la constructivité des divers points de vue. Personne ici ne se moque de personne et tout le monde essaie de faire avancer le projet. Je vous suggère également de réfléchir aux point suivants : tout d'abord le début du RI a pour objet principal de préciser la notoriété du sujet : Al-Tijani est une personne notable parce que etc.. A cet égard, il convient, me semble-t-il de souligner que sa notoriété et son importance ne sont en aucun cas limitées à une région de l'Algérie, voire du Maroc, mais s'étendent au Maghreb, voire à l'Afrique occidentale. Par ailleurs, n'y a-t-il pas un paradoxe, s'agissant d'un sufi aussi voyageur et d'influence aussi trans-frontalière, à ancrer à l'excès le sujet dans un contexte sud algérien ? Cela ne signifie pas, bien entendu, qu'il faut négliger les sources relatives à la première partie de sa vie, mais que leur exploitation serait peut-être plus à sa place dans le corps de l'article que dans son incipit. Je me demande s'il ne serait pas plus juste de présenter dans l'introduction Al-Tijani comme un important chef sufi maghrébin, né dans telle ville et mort dans telle autre. Qu'en pensez-vous ? Par ailleurs, qui peut se charger de faire une proposition pour un développement du corps de l'article concernant Ayn Madi et le contexte algérien ? Cordialement, — Racconish 📥 1 décembre 2014 à 10:03 (CET)
La notion de maghrébin est confuse pour l'époque et traduite en arabe :Maghribi se confond avec le gentilé moderne de marocain. Ahmed Tijani est algérien comme l'ont prouvé les nombreuses sources (aucune source académique n'affirme même le contraire). Ensuite vous avez raison de souligner sa porté "transnationale", c'est pour cette raison que le projet Maghreb est retenu en fin de page (à la place de Algérie). Je pense cependant comme vous que son rôle dans la tradition spirituelle en Afrique de l'Ouest doit être aussi pris en compte, donc pourquoi pas un portail Afrique à la place du portail Maghreb.
Ensuite si on était dans une situation confuse je voudrais bien reléguer les histoires de né ici, mort ici dans le corps d'article et pas en RI. Mais là toutes les sources sont très claires sur son lieu de naissance. Cela est quand même incroyable encyclopédiquement parlant de reléguer en arrière plan une information unaniemement sourcée (Western/Southern/Sahara/Sud de Algérien/Algérie/Algéria) pour ne pas heurter la sensibilité de certains.
Pour la proposition de développement je peux conseiller la source de Jilal el Adnani [142], donnant un peu le mode de gouvernance locale (les grandes familles, relation avec la Régence ect...). Kabyle20 (discuter) 1 décembre 2014 à 10:22 (CET)
J'ai déjà dit que la version actuelle est un pis-aller, mais je ne vois pas ce que l'insertion d'un lien POV renvoyant à une RADP inepte (et jamais sourcée) pour Tijani viendrait améliorer (au contraire) pour un lecteur lambda, tout ça parce que certains prétendent voir une opposition là où il y a simplement un respect des sources. Pour rappel : il est inenvisageable sur WP de faire dire à des auteurs ce qu'ils ne disent pas, et il n'y a pas à transiger avec cette règle de base. Floflo62 (d) 1 décembre 2014 à 10:40 (CET)
Exactement, monter en mayonnaise le terme « Sud de l'Algérie », ignorer les autres appellations (ouest de l'Algérie), et mettre Algérie ou Sud de l'Algérie, ce qui reviendrait à mettre France ou Nord de la France ; crée une vision factice à partir des sources et revient à dire ce que elles ne veulent pas dire.
Pour le lien Algérie le lecteur peut lire L'Algérie, en arabe : الجزائر (al-Jazā'ir)Note 3,Note 4 ; en tamazight, est un pays d’Afrique du Nord qui fait partie du Maghreb ; et, depuis 1962, un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire. Donc même un simple d'esprit comprendrait que ce pays n'est pas de tout temps la République Algérienne.
Ayant par ailleurs précisé que je ne m'attache pas à tout prix aux wikiliens, qui viennent après la rédaction encyclopédique, pas avant.
Un livre comme celui de Adnani, prouve que les deux termes sont interchangeable, situant la naissance de AT dans le sud algérien, il parle ensuite dans le texte de Ain Madhi en Algérie. Donc je répète monter en mayonnaise des précisions pour les opposer au nom du pays est le summum du POV. Considérer comme pis aller une version Régence d'Alger où ni le texte ni son wikilien ne sont exacte au lieu de l'ancienne version avant conflit d'édition avec le mot Algérie (ultra-sourcé) est l'illustration parfaite de PoV-pushing pour l'effacement du mot Algérie. Kabyle20 (discuter) 1 décembre 2014 à 10:53 (CET)
Pis aller ? sûrement pas. Plutôt politique du pire pour imposer un inepte POV. --Indif (d) 1 décembre 2014 à 11:16 (CET)
Je suis entièrement d'accord avec Indif (d · c · b), Kabyle20 (d · c · b), Ms10vc (d · c · b) sur ce dernier point. Racconish (d · c · b) aussi je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que Tijani, étant un maître soufi, a beaucoup voyagé et que sa doctrine n'est pas liée à un "lieu", entre autres son lieu de naissance. Cela est tout à fait exact et est d'ailleurs relié à des choses assez profondes, et c'est particulièrement pertinent de l'avoir remarqué. Mais il faut bien tenir compte tout d'abord du fait que Wikipédia est une encyclopédie et que le lieu de naissance des auteurs notables est mentionné. De plus, cette question du "lieu" est utilisée à l'envers par Floflo62 (d · c · b) et d'autres pour faire passer subrepticement , et au rebours des sources (car les sources de Floflo62 disent qu'il est né dans le Sud de l'Algérie) une présentation biaisée. Je crois qu'il faudrait, si tu ne l'as déjà fait, regarder l'un des "noeuds" du problème, à savoir l'argument que Floflo62 (d · c · b) répète depuis si longtemps: pour lui, écrire que Ahmed Tijani est "né en Algérie" est impensable (malgré les sources innombrables) parceque le mot "Algérie", et l'article Wikipédia qui lui est consacré, ne réfère à rien d'autre que la "RADP avec son drapeau". Or il est évident que cet argument ne tient pas la route une seule seconde (pour dire le moins), il faudrait faire justice à cette digression une fois pour toutes. Argousin (discuter) 1 décembre 2014 à 12:38 (CET)
Ce qui est démontré par Indif ou Kabyle20, c'est leur refus caractérisé et assumé de s'en tenir aux sources, le tout pour favoriser un POV avec un lien inepte renvoyant à une RADP qui n'est rien d'autre qu'une fiction pour Tijani. Le plus drôle est qu'avec l'un deux, le lecteur potentiel (donc les contributeurs qui le font remarquer) est réduit à un « simple d'esprit » (bravo l'attaque) si le dit lecteur a l'audace de constater objectivement à quoi renvoie cet article c'est à dire la RADP au drapeau Drapeau : Algérie, choses mentionnées explicitement dès l'introduction, n'en déplaise à ceux-là, les faits sont têtus.
Merci à Argousin de cesser de déformer ce que je dis, rejoignant en cela les 2 autres supra. Ce qui est impensable, c'est le POV né en [[Algérie]] renvoyant à la RADP, et ça, il n'y a pas à transiger et des relances ad nauseam ne masquent pas le fait que la naissance de Tijani en RADP, vous êtes incapable de la sourcer, et pour cause. D'autres contributeurs, éminents, l'ont fait observer sur cette pdd et d'autres l'ont déjà dit ailleurs, c'est d'ailleurs bien pour ça que les rois de France ont dans leurs articles une naissance là : [[Royaume de France|France]] et que Jules César est né à [[Rome]], [[République romaine]] et pas l'incongru [[Rome]], [[Italie]]. J'ai déjà dit (et proposé en conséquence) que le lien noir est acceptable à condition qu'il ne soit pas occulté ce qui est multi-sourcé, conformément aux PF de cette encyclopédie. Bref, quand accepterez-vous la NPOV et agirez en conséquence plutôt que de défendre des POV ineptes ? Et quand cesserez-vous de modifier les propos de ceux qui défendent la NPOV au lieu de votre POV ? Floflo62 (d) 1 décembre 2014 à 13:01 (CET)
Il suffit pourtant de lire le RI de l'article Algérie pour se rendre compte que votre argument "RADP avec drapeau actuel" ne tient pas debout une seule seconde: l'article dit bien que le mot Algérie désigne un pays du Maghreb et, depuis 1962, ce mot désigne une nation. Il n' y a donc strictement aucun problème si ce n'est le souci de maintenir une situation de blocage par des arguments fallacieux. D'ailleurs au fait, dites nous donc Floflo62 (d · c · b), pour voir, qui soutiendrait que "Ahmed Tijani serait né dans la RADP" ? Qui a dit cela ? En quoi le fait de mentionner sa naissance en Algérie (conformément aux sources) avec un wikilien sur Algérie impliquerait cette méprise ? Pouvez-vous nous l'expliquer clairement svp ? Et en particulier à Racconish (d · c · b) pour que cet observateur impartial évalue à sa juste mesure votre "argument" ? Argousin (discuter) 1 décembre 2014 à 14:24 (CET)
Il suffit pourtant de lire le début de cet article pour se rendre compte que ce que plusieurs ont dit est parfaitement pertinent, et je commence à ne plus pouvoir supposer WP:FOI pour ceux qui continuent de nier l'évidence. Floflo62 (d) 1 décembre 2014 à 22:43 (CET)

Oumpf faut pas s'éloigner trop longtemps de Wikipédia, on est vite submergé. J'ai l'imperssion que d'autres ont à peu près tout dit de ce que je peux avoir à dire. J'explicite quand même mon point de vue, en insistant sur divers points qui me semblent importants :

  • autant le projet actuel de résumé introductif me semble très acceptable, autant je suis contraint de ne donner un accord à son insertion dans le texte que sur la base d'un consensus couvrant l'ensemble RI + Infobox, et cela avec grands regrets. Pour appeler un chat un chat, ma motivation est mon manque de confiance en l'honnêteté intellectuelle de certains de mes adversaires dans cette discussion. Quand l'un écrit pour justifier son blocage des quatre fers quant à l'insertion du nom de pays "Algérie" dans l'infobox que « Les infobox sont là pour reprendre le contenu de l'article, pas ajouter autre chose. » et que je m'attends à ce qu'il fasse valoir cet argument de façon tonitruante si, par lassitude, on lui concède une version du RI ne contenant pas le substantif "Algérie", je ne peux donner définitivement acte de mon accord à la formulation bien innocente « sud algérien » n'étant nullement assuré que cette concession ne sera pas utilisée pour bloquer toute insertion dans l'article du nom du pays où est né Tijani. ;
  • comme Kabyle20 plus haut, je ne fais pas de fixation sur le wikiliage dans « Algérie » et tolèrerai très bien que ce mot reste noir. Parce que tout lecteur de l'article Tijani sait, fort évidemment, où est l'Algérie ; réservons les liens internes pour les termes un minimum techniques. Il n'en demeure pas moins que les arguments pour refuser ce lien sont littéralement surréalistes, allant de "vous n'avez pas de source prouvant que Tijani est né après 1962" à "la Corée du Nord n'est pas un pays" et font douter soit de l'honnêteté intellectuelle soit de l'intelligence de ceux qui les alignent (et on ajoutera en parenthèse qu'on ne sait que penser des quelques contributeurs qui passent refuser expressément un tel lien, mais se refusent à expliciter l'ombre d'une raison à l'appui de leur choix) ;
  • bien évidemment, le compromis suggéré par Racconish (mention du « sud algérien » dans le RI, de l'« Algérie » dans l'infobox) me semble la solution idéale. Non seulement il équilibre les formulations préférées des participants à cet interminable débat, mais de plus il est conforme à la façon ordinaire de remplir une infoboîte, et adapté à deux formulations qu'on rencontre toutes deux dans des sources non marginales ;
  • les idées trop « créatives » sont absolument à proscrire : nous devons coller aux sources. S'il vous plaît, évitons bien sûr les mentions de la Régence, mais aussi du Maghreb, mais aussi les renvois à une Algérie "actuelle" -ces trois versions divergent trop des quelques variantes que nous pouvons consulter dans les ouvertures de sources. Touriste (discuter) 1 décembre 2014 à 14:18 (CET)
On a véritable soviétisation des discussions. Ainsi sans preuve aucune, Floflo m'accuse de vouloir faire naitre AT dans la République Algérienne. Ce malgré : la phrase introductive du RI et le fait que j'ai affirmé que je n'etais pas foncièrement attaché au wikilien.
Il exprime par là son PoV personnel : « Pas de pays nommé Algérie avant la République ». Et ce en dépit des sources.
Je constate donc que la discussion n'est pas possible devant une telle guerre d'usure et demanderais aux administrateurs de restaurer la version avant guerre d'édition.
Pour le reste je suis disposé à proposer un texte pour améliorer le corps d'article comme demandé par Racconish, mais n'ai pas de temps à perdre avec les PoV made in Floflo qui se moque du monde à considérer de Sud de l'Algérie n'est pas en Algérie ... on aura tout vu. Kabyle20 (discuter) 1 décembre 2014 à 21:01 (CET)
Vous êtes prié de cesser de déformer ce que je dis, bien évidemment sans être capable d'avancer le moindre diff pour vos prétendues citations. Quant aux sources, elles sont claires et c'est vous qui refusez de les prendre en compte. Mieux, partant de ça, vous voulez impliquer les administrateurs dans votre POV, de mieux en mieux. Floflo62 (d) 1 décembre 2014 à 22:43 (CET)
Il faut régler le problème du pays de naissance de Tijani. Dès qu'on a réglé ça on pourra tranquillement travailler pour améliorer le corps de l'article, car cela n'intéress pas Floflo62, il y a que son POV contre l'Algérie qui l'intéresse. Il y a beaucoup de sources en arabe qui sont disponibles. --Ms10vc (discuter) 1 décembre 2014 à 21:55 (CET)
La version avant Guerre d'édition comprennait le terme Laghouat (Algérie) [143], terme appuyé par les sources auquel il faudra retourner en cas de non consensus pour le changement...Kabyle20 (discuter) 1 décembre 2014 à 22:14 (CET)
Conflit d’édition Une bien belle tentative de mystification POVesque que nous avons eu là. Et si on reprenait le cours normal des choses ?
La naissance de Tijani en Algérie ne faisant aucun doute, sa mention en RI, dans le corps de l'article et dans l'infobox s'impose d'elle-même.
Doit-on wikifier ? L'épisode burlesque auquel nous sommes confrontés me conforte dans l'idée de l'intérêt (pour le lecteur et pour nous-même) de wikifier vers l'article Algérie, qui décrit le pays de naissance de Tijani à la fois tel qu'il était et tel qu'il est aujourd'hui. --Indif (d) 1 décembre 2014 à 22:18 (CET)
Je soutiens Omar. Sinon, l’article Algérie renvoie à la RADP. Point. Qui n’a pas existé avant Tijani. Et merci de ne pas accuser Floflo62 d’être contre l’Algérie. Ça mérite un signalement et je l’ai fait. --Panam2014 (discuter) 1 décembre 2014 à 22:24 (CET)
Et bien, Indif, commencez par amener des sources attestant d'une naissance de Tijani dans la RADP au drapeau Drapeau : Algérie, c'est la base de votre postulat ET de ce fameux lien, mais bien évidemment, aucune matière pour, et pour cause. Au passage, vous pourrez prendre connaissance des sources que vous ignorez promptement, et sans faire dire aux auteurs ce qu'ils ne disent pas, ce qui est pour le coup typique d'une démarche POV telle que la vôtre. D'ailleurs, vous ne cachez même plus votre POV, on en revient là aux sources demandées dans la première phrase et qui se font toujours désespérément attendre pour défendre cette provocation « proposition ». Chacun peut constater qui était bloqué au moment de l'élaboration du consensus sur le RI et qui depuis son retour fait tout pour que ce consensus prenne l'eau, quitte pour cela à ressasser ad nauseam un lien POV que d'aucuns, y compris parmi des « soutiens », sont prêts à mettre de côté. Floflo62 (d) 1 décembre 2014 à 22:43 (CET)
Et donc selon certains, il suffit qu'un simple utilisateur donne son avis, (son pov dans WP), pour ignorer tous les sources données et existantes?, AT est né en Algérie selon les sources, c'est cela ne convient pas, alors il faudra tout simplement donner l’alternative, mais selon les règles de WP, donc, argumenté par des sources, et non des POV et TI personnels sur l'histoire du pays.--Waran(d) 1 décembre 2014 à 23:26 (CET)
Waran ce que tu dis renforce l'idée que ce wikilien inepte n'a pas à figurer. Concernant Tijani, il y a des sources qui écrivent « Algérie », il y en a une bonne vingtaines qui écrivent le sud. Les PF sont clairs, on ne peut faire fi de ces sources. Floflo62 (d) 1 décembre 2014 à 23:42 (CET)
Sud de quoi ? Dans quel pays ? Les sources mentionnent Sud de l'Algérie. Que fait votre version de la NPOV et PF des sources mentionnant l'Ouest ou le Sahara de l'Algérie ?
Répéter les mêmes chose ne fera pas passer votre PoV. L'article va retourner à sa version avant guerre d'édition. Il est clair pour tout le monde que AT est né en Algérie. Personne ne le fait naitre en République. D'ailleurs le wikilien vers République algérienne démocratique et populaire est différent de Algérie (pays). Les problèmes philosophiques ne sont présents que pour vous, selon votre PoV. Donc retour à l'ancienne version RI et Infobox car pas de consensus + détail du paragraphe bibliographie. Kabyle20 (discuter) 2 décembre 2014 à 00:03 (CET)
Citer les sources est donc faire du POV selon certains qui ne cachent même plus leur volonté de faire de l'obstruction pour tenter de faire passer un POV au détriment de la NPOV défendue par d'autres. Ceux-là seraient bien mieux inspirés à lire les articles qu'ils veulent imposer en wikilien contre les sources, lire ces sources et à agir en fonction de ce qui est dedans plutôt que de les nier et d'inviter des pseudos-oppositions pour occulter celles qui ne suivent pas le POV de Kabyle20 and co. Comme déjà dit, ce qui prévaut : c'est insertion du consensus là où il est fait, donc le texte, l'infobox, c'est autre chose. Si d'aucuns refusent ce qu'ils ont acté auparavant et continuent à jouer l'obstruction, et bien, l'article a vocation à rester protégé, la responsabilité de cette protection incombant à ceux qui jouent l'usure et l'obstruction contre toute volonté de consensus. Floflo62 (d) 2 décembre 2014 à 00:15 (CET)
Entièrement d'accord avec Kabyle20 (d · c · b). En outre, comme tout le monde peut le remarquer, Floflo62 (d · c · b) a soigneusement évité ma question très simple posée ci-dessus; donc je la répète: dites nous donc Floflo62 (d · c · b), pour voir, qui soutiendrait que "Ahmed Tijani serait né dans la RADP" ? Qui a dit cela ? En quoi le fait de mentionner sa naissance en Algérie (conformément aux sources) avec un wikilien sur Algérie impliquerait cette méprise ? Pouvez-vous nous l'expliquer clairement svp ? Et en particulier à Racconish (d · c · b) pour que cet observateur impartial évalue à sa juste mesure votre "argument" ? Floflo62 nous dit que pour avoir la réponse à cette question "il suffit de lire le début de l'article". Eh bien puisque c'est si simple, pouvez-nous répéter explicitement votre réponse ? Note à Racconish (d · c · b): si Floflo62 (d · c · b) ne répond pas explicitement à cette question, je ne vois pas pourquoi cette discussion devrait continuer, et il faut revenir à la version avant blocage. Argousin (discuter) 2 décembre 2014 à 00:18 (CET)
Il suffit pourtant de lire le début de cet article pour se rendre compte que ce que plusieurs ont dit est parfaitement pertinent, et je commence à ne plus pouvoir supposer WP:FOI pour ceux qui continuent de nier l'évidence. Il n'y a là nulle « méprise » sinon la votre qui consiste à faire dire à de nombreux auteurs ce qu'ils ne disent pas, et je suis très gentil d'utiliser le terme de « méprise ». Quant à votre wikilien si vous le voulez, sourcez-le donc sourcez cette RADP Drapeau : Algérie que vous n'arriverez pas à masquer par des discours répétés ad nauseam. Ce n'est pas parce que vous refusez par POV de lire ce que vous voulez imposer au lecteur que lui n'est pas capable de voir ce que vous prétendez ne pas voir. Note : si Argousin continue dans cette voie, il se livre alors à du harcèlement, en plus de l'obstruction désormais revendiquée. Cette attitude n'aura d'autre conséquence que d'acter une protection de l'article tant qu'un tel comportement anti-collaboratif sera de mise chez certains. De toute façon, la volonté désormais assumée de ces certains de jouer le passage en force est révélateur du fond qu'ils n'ont pas. Floflo62 (d) 2 décembre 2014 à 00:55 (CET)
Quand je lis de la part de Floflo62 « et que Jules César est né à Rome, République romaine et pas l'incongru Rome, Italie », cela traduit bien l'opinion en son for intérieur que le pays Algérie n'existait pas à l'époque (en dépit des sources). Cela peut être sa croyance sincère et intime que je respecte pour ce qu'elle est, mais la longue longue discussion et le gros paquet de sources n'ont mené à rien ? Surtout quand il refuse même le mot Algérie sans wikilien ? Kabyle20 (discuter) 2 décembre 2014 à 00:27 (CET)
Tout à fait, et quand on voit que toute cette énergie gaspillée et cette discussion sans fin proviennent uniquement d'une opinion personnelle en opposition frontale à la totalité des sources, je me dis que la comédie a assez duré (sans compter les effets de bord sur le RA qui emm****** à juste titre les admins) et qu'il serait vraiment temps de mettre fin à toute cette mascarade. Entièrement d'accord de plus avec Racconish (d · c · b) pour mentionner dans l'article les tensions avec la Régence et le Sultanat, mais maintenir cette discussion stérile à cause d'un POV totalement délirant, c'est vraiment du temps perdu pour tout le monde. Argousin (discuter) 2 décembre 2014 à 00:42 (CET)
Tout ça est du grand n'importe quoi. « Surtout quand il refuse même le mot Algérie sans wikilien » : ah bon ? Encore une belle déformation des propos des autres, décidément... Tout cela ne tient pas quand le passé - et les diffs - rappellent une citation « J'ai déjà dit (et proposé en conséquence) que le lien noir est acceptable à condition qu'il ne soit pas occulté ce qui est multi-sourcé » [144]. Bref, les croyances de Kabyle20 sont ce qu'elles sont (fausses pour le coup), elles ne sauraient s'imposer à la neutralité, PF cher à une multitude de wikipédiens dont je fais partie. D'autres ici sont en loin de pouvoir en dire autant, les faits et les sources sont têtus. Comme dit par Argousin, « il serait vraiment temps de mettre fin à toute cette mascarade » savamment orchestrée par un petit groupe pour faire passer sur WP un POV au mépris des auteurs et des sources. Quel temps perdu, en effet, mais il est possible que le respect des PF en soit à ce prix. La question est : quand ce comportement anti-collaboratif va-t-il cesser ? Quand ces individus accepteront-ils ce qui figure dans les sources ? Quand cesseront-ils de défendre l'indéfendable avec des wikiliens ineptes ? Floflo62 (d) 2 décembre 2014 à 00:55 (CET)
Lier d'une manière quelconque l'article à l'actuelle Algérie n'a absolument aucun sens. D'accord avec Floflo62 (d · c · b), aussi bien sur la présentation de l'article que sur son analyse de certains agissements. Ne faudrait-il pas passer à autre chose ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 décembre 2014 à 16:30 (CET)
Question

Bonjour,

J'ai une question, histoire de faire des parallèles, sans parler du sujet relatif à l'existence, ou pas, d'un pays nommé « Algérie » avant 1830 ou 1962. Donc, le parallèle est le suivant:

  • Prenons un exemple: la République de Genève, ayant existé entre 1541 et 1789 (elle sera ressuscitée en 1813 pour une courte durée avant de disparaitre une seconde fois, pour de bon). Cette république est alors voisine de « l'ancêtre de la Suisse moderne », à savoir la Confédération des XIII cantons.
  • Prenons deux exemples (au hasard): François-Étienne de La Roche et Isaac Salomon Anspach, tous deux sont nés à Genève sous la république. Peut-on affirmer qu'ils sont tous deux « nés en Suisse »? Sûrement pas au sens propre, même si dans les faits ils sont nés dans ce qui deviendra (la République helvétique puis) « la Suisse ». (En passant, on notera que leurs articles présentent la ville de naissance sans mentionner le pays)

Je me permets donc de faire le parallèle avec le cas d'Ahmad Tijani, né à Aïn Madhi pendant que la région était indépendante de la Régence d'Alger, cette dernière constituant « l'ancêtre de l'Algérie moderne ». La question est alors la suivante:

  • La problématique relative au pays de naissance ne serait-elle pas résolue si, à l'instar de l'article République de Genève pour La Roche et Anspach, on créait un article « Émirat d'Aïn Madhi », qui représente l'entité géopolitique où est né Tijani? Il me semble qu'on dispose d'assez d'informations concernant cet émirat indépendant pour pouvoir écrire un article complet.

Cordialement,
--Omar-toons ¡Hadrea me! 2 décembre 2014 à 02:42 (CET)

Réponse: vous prenez vous prenez des dictionnaires, des livres, des articles etc... qui parlent de François-Étienne de La Roche et Isaac Salomon Anspach, et vous allez savoir où ces personnes sont nées!! Vous faites la même chose avec Tijani et vous allez voir qu'il est né en Algérie!! --Ms10vc (discuter) 2 décembre 2014 à 06:55 (CET)


Gare aux raisonnements par analogie ! L'analogie entre Tijani et de la Roche/Anspach est très difficilement exploitable parce que comme je le constate en cherchant des sources, le premier est une personnalité historique de premier plan, dont une courte biographie apparaît dans des centaines d'ouvrages, les deux autres sont des second couteaux ; parce que Aïn Madhi est un petit trou du fond du monde inconnu du public cultivé, tandis que tout le monde connaît Genève ; parce que la Suisse du XVIIIème siècle est un État entré dans le jeu diplomatique, avec des frontières (plus ou moins) traçables avec précision sur une carte, tandis que l'Algérie est à cette époque un pays aux contours flous, et surtout dans le sud. Enfin tout simplement, il est possible que la tradition de l'écriture universitaire ne traite pas de façon identique des situations analogues, pour des raisons irrationnelles dont nous ne pourrions que prendre acte et que nous devrions respecter. Donc je ne crois pas qu'on puisse tirer quoi que ce soit de cet exemple. En tout état de cause, la façon dont la déplorable encyclopédie "Wikipédia" écrite par des centaines d'amateurs incultes traite des personnalités genevoises n'est sûrement pas un modèle à suivre - c'est souvent l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire. Enfin sur le fond et sur la proposition novatrice de créer un article Émirat d'Aïn Madhi, moi je n'ai rien contre -je ne connais pas le sujet- mais il ne serait pas question de le wikilier depuis le résumé ou l'infobox de l'article Tijani, puisque -me semble-t-il- aucune source n'évoque cet hypothétique émirat lorsqu'elle établit une brève fiche biographique de ce personnage. Touriste (discuter) 2 décembre 2014 à 08:05 (CET)
Je conseillerai à Omar-toons, s'il tient réellement à faire des analogies, de s'inspirer plutôt du cas plus proche et plus évident du bled siba, nominalement englobé dans le Maroc en tant que pays, mais formellement indépendant du pouvoir central du sultan. --Indif (d) 2 décembre 2014 à 09:01 (CET)
Soit dit en passant, il semble, mais je peux me tromper, que ce soit Tijani qui a fondé l'éphémère émirat de Ain Madhi (un simple ksar nominalement indépendant du pouvoir central, en fait), et par conséquent y faire naître notre malheureux bonhomme est pour le moins fort de café, en matière d'anachronisme. Mais on n'est pas à une absurdité près. --Indif (d) 2 décembre 2014 à 09:25 (CET)
S'il fallait chercher des points de comparaison pour faire avancer la discussion, il me semble qu'il pourrait être utile de commencer par regarder le traitement du même sujet sur les autres projets. J'attire également l'attention sur l'emploi du terme « Algérie » dans l'article conquête de l'Algérie par la France et dans l'article sur Abd el-Kader (en espérant ne pas déclencher un conflit sur ce dernier Clin d'œil). Je pense que les deux points centraux de la discussion sont (1) la pertinence de la référence à la régence d'Alger et (2) l'idée que l'emploi du terme « Algérie » serait susceptible de créer une confusion avec la RADP. En ce qui concerne le premier point, il me semble à peu près acquis qu'aucune source affirmant que Tijani est né dans la régence d'Alger n'a été produite. Si je me trompe, merci de rappeler la source en question. Sur le second point, il me semble qu'une partie de la confusion alléguée tient à l'emploi du drapeau de la RADP actuelle, qui n'a rien d'obligatoire. Il convient donc, me semble-t-il de ne présenter des objections à l'emploi d'« Algérie » qu’indépendamment de celui du drapeau. En d'autres termes et pour le dire très simplement, étant rappelé que Wikipédia n'affirme rien mais rapporte, de quelles sources pourrait-on exciper qui contredirait l'affirmation que Tijani est né en Algérie ? Cordialement, — Racconish 📥 2 décembre 2014 à 10:24 (CET)
Racconish Il y a 0 source qui fait naître Tijani en [[Algérie]], il y en a beaucoup qui parlent pour la naissance de Tijani d'« Algérie », comme il y en a beaucoup (mais un peu moins, tout en restant plus que largement significatif, donc incontournable vis-à-vis de WP:NPOV) qui mentionnent le « sud algérien ». L'emploi d'« Algérie » ne pose problème que s'il est fait seul en refusant de prendre en compte toutes les sources qui emploient très clairement le sud pour traiter de la naissance de Tijani, cela a été déjà dit X fois mais d'aucuns refusent ne serait-ce que de l'entendre. Quant au wikilien, je le répète, personne n'a jamais pu fournir aucune source justifiant ce qu'il y a dedans, cad la RADP au drapeau Drapeau : Algérie, que n'importe quel lecteur lambda cliquant dessus constate s'il a une attitude de bonne foi et n'est pas dans une attitude qui refuse de voir ce qui s'affiche sur son écran. Comme le drapeau est indissociable du wikilien, il est inenvisageable de l'amener au lecteur. Comme tu le dis, Wikipédia n'affirme rien donc elle n'a certainement pas à affirmer au lecteur la contre-vérité que Tijani est né dans la RADP, et pour cause. Floflo62 (d) 2 décembre 2014 à 13:37 (CET)
Dans quel pays situer le sud algérien ? Cordialement, — Racconish 📥 2 décembre 2014 à 13:52 (CET)
Cette histoire d'émirat d'Ain Madhi est un gros risque de TI (du genre alerte rouge). Je n'ai rien lu dans les ouvrages historiques qui parle d'un « émirat ». Ain Madhi ou Laghouat dans la littérature sont décrites comme dominées par des familles, certaines entretenant des relations plus ou moins amicales avec la Régence d'Alger (un peu comme les notables du Mzab à cette époque). On a plus une sorte de cité (un ksar - cité fortifiée du désert -) que un émirat.
@Floflo. Le drapeau, pas plus que la RADP n'est l'objet de l'article Algérie qui présente un pays dans sa globalité. De plus comme l'a fait remarqué Racconish le lien est repris tel quel dans nombres d'articles du projet Algérie ou Maghreb et jamais personne n'a l'idée de confondre les choses avec la République de 1962. L'infobox pays reprend les nom et insignes officiels en vigueur et c'est tout, on parle de l'article Algérie, pas l'infobox Algérie ou du drapeau et du régime. Les articles Drapeau de l'Algérie et République algérienne démocratique et populaire sont là pour ca. Un lien Algérie, éviterait la vue de la terrible Infobox si sa vue est si problématique que cela. Mais vous ne pouvez changer le sens des articles, le RI de Algérie est très clair et sans ambiguité sur son objet. Kabyle20 (discuter) 2 décembre 2014 à 15:26 (CET)
Ps: Un des postulats de Omar-Toons m'a aussi l'air sujet à controverse. Il affirme en effet : « Régence d'Alger, cette dernière constituant « l'ancêtre de l'Algérie moderne » ». Sans lancer un débat sans fin (celui là est déjà épuisant) l'Algérie moderne, tire autant ses racines de la Régence que d'une figure comme Mokrani du Royaume des Beni Abbes en dissidence avec la Régence d'Alger. Kabyle20 (discuter) 2 décembre 2014 à 15:47 (CET)
Sans compter tous ces gens des tribus (en arabe qabā'il) qui se souciaient fort peu de la Régence ou de quelque royaume, émirat ou chefferie que ce soit et qui ne méritent pas moins de figurer au tableau des « racines » algériennes. Mais ne perdons pas le fil de cette médiation et voyons quelle sera la réponse de Floflo62, d'ordinaire aussi prolixe que prompt à la répartie, à la question de Racconish : dans quel pays situer le sud algérien ? --Fanfwah (discuter) 2 décembre 2014 à 17:19 (CET)
@Racconish Que vient faire-là cette question ? Sur WP, comme tu l'as dit, nous citons les sources. Quand le sud est multi-sourcé, il ne peut être occulté, c'est ce qui s'appelle les PF.
@Kabyle20 WP:Pikachu vous connaissez ? Pour résumer, ce n'est pas parce qu'une erreur se retrouve ailleurs qu'il faut la reproduire ici. N'hésitez-pas à fournir une liste de l'ensemble des articles qu'il faudrait remettre à niveau. Quant à votre wikilien, cf ce que j'ai déjà dit, je ne peux plus supposer la bonne foi devant le refus de l'évidence à laquelle vous vous livrez.
J'aimerais également que les défenseurs du wikilien, si prolixes pour noircir les lignes ici, le soient pour fournir des sources attestant de ce qui est décrit dans cet article, donc la RADP au drapeau Drapeau : Algérie plus que mise en évidence pour le lecteur cliquant dessus. Comme l'a dit Racconish, Wikipédia n'affirme rien donc elle n'a certainement pas à affirmer au lecteur la contre-vérité que Tijani est né dans la RADP, il n'y a pas à transiger là-dessus. Floflo62 (d) 2 décembre 2014 à 17:45 (CET)
Toutes mes excuses si la question était trop elliptique. Je voulais dire que préciser « sud de l'Algérie » ne me semble pas apporter de distinction quant au pays par rapport à « Algérie ». En d'autres termes, les sources qui indiquent que Tijani est né dans le sud de l'Algérie ne me semblent pas contredire, mais corroborer, quant au pays, les sources qui indiquent qu'il est né en Algérie. D'où ma question : y a-t-il une autre manière de voir les choses ? Cordialement, — Racconish 📥 2 décembre 2014 à 17:56 (CET)
Les sources alternent parfois les termes sud de l'Algérie et Algérie. Ce qui confirme que l'un est une précison et une confirmation de l'autre. Ex : Cette source qui parle de né dans le Sud de l'Algérie mais qui alterne ensuite avec Algérie concernant la vie de Tijani et sa localité de naissance, mais aussi une carte p.35 si ma mémoire est bonne..
@Floflo. Il ne s’agit pas d'arguments Pikachu mais des usages (consensuels) du projet Maghreb concernant les lieux de naissances et gentilés. Pour le reste les wikiliens démontrent que ce vous avancez est inexacte.
Personne n'a affirmé que Tijani est né en République, mais que l'article n'est pas celui de la République sinon du pays qui depuis 1962 est devenu République comme annoncé clairement dans le RI de l'article et conformément aux sources de cet article.
Si on suit votre logique l'article Ain Madhi renvoie à l'Assemblée populaire communale de Ain Madhi avec blason et drapeau moderne anachronique alors que la ville était un modeste Ksar à l'époque de Tijani ?
Vous continuer à monter en mayonnaise le terme Sud pour faire dire aux sources ce que elle ne veulent pas dire et opposer Algérie à son Sud de l'Algérie, ce qui est éminemment PoV. Cette stratégie d'usure qui consiste à répéter le même PoV, ne conduira à rien. Kabyle20 (discuter) 2 décembre 2014 à 19:53 (CET)
Une autre source détaillant les relations de Ahmed Tijani avec la Régence, et le fait que la ville Ain Madhi est en Algérie dans le sahara algérien (et donc que les auteurs n'opposent pas les termes/précisions entre eux). [145]. Kabyle20 (discuter) 2 décembre 2014 à 20:14 (CET)
Floflo62, pourrais-tu STP préciser toi-même ton point de vue sur cette question : dans quel pays est le « sud de l'Algérie » évoqué par les sources à propos du lieu de naissance de Tijani ? Es-tu d'accord pour dire que les sources que nous avons examinées se réfèrent soit à une localité, Ain Madi, soit à une région, le sud de l'Algérie, soit à un pays, l'Algérie, mais que rien n'indique une divergence entre ces sources quant au pays, qui serait bien dans tous les cas l'Algérie ? Ou fais-tu une autre analyse de la question ? Et dans ce dernier cas, sur quoi t'appuies-tu ? Il me semble important de clarifier ce point avant de traiter celui du wikilien correspondant le mieux au pays en question. Cordialement, — Racconish 📥 2 décembre 2014 à 20:51 (CET)
Le problème est là : d'aucuns prétendent agir en fonction de leur point de vue, il faut au contraire suivre la neutralité. Que disent les sources ? Certaines écrivent "Algérie", d'autres "sud de l'Algérie". WP se doit de respecter ça, c'est ce qui s'appelle la neutralité. Les analyses des uns et des autres importent peu, seules comptent les sources et ce qui figure dedans. D'autres contributeurs l'ont déjà souligné à plusieurs reprises sur la pdd. Par ailleurs, j'ai du mal à saisir pourquoi Racconish tient tant à un "pays" qu'il a été le premier à vouloir et faire supprimer dans le cas Bouteflika. Floflo62 (d) 2 décembre 2014 à 21:36 (CET)

L'Emirat de Ain Madhi n'existe pas et je pense qu'il faut créer un article ou un paragraphe sur l'Algérie à l'époque de Tijani. --Panam2014 (discuter) 2 décembre 2014 à 21:18 (CET)

Floflo62, je ne comprends pas ta réponse : tu parles de neutralité, mais je ne vois pas en quoi il s'agirait de cela. Il me semble, au contraire, qu'il s'agit d'une même réalité, une localité — Ain Madi — qui est située dans une région — le sud — d'un pays — l'Algérie —. Il n'est pas question, me semble-t-il, de neutralité, mais d'échelle. Cette précision a son importance quand il s'agit de nommer le pays, par exemple dans l'infobox. Aussi, je te repose la question : mettons que dans l'article nous indiquions à un endroit quelconque la région et la localité. Quand, dans l'infobox, nous voudrons indiquer le pays correspondant, quel est, selon toi, le pays qui correspond au sud de l'Algérie ? En quoi, selon toi, serait-il non neutre de dire que le pays dont le sud de l'Algérie est une région est l'Algérie ? Veux-tu dire, par exemple que lorsque Amadou Hampâté Bâ écrit que Tijani est « né en Algérie », cela contredit telle autre source selon laquelle il est né dans le sud de l'Algérie ? A mon avis, non. Il s'agit de la même réalité, décrite à une échelle différente, celle de la région ou du pays, sans qu'une affirmation ne contredise l'autre. Je te saurais gré de confirmer ton accord sur cette analyse ou d'expliciter, le cas échéant, les raisons de ton désaccord : il ne suffit pas d'invoquer la non-neutralité, encore faut-il donner un argument raisonnable pour justifier que l'Algérie ne serait pas le pays dont le sud de l'Algérie est une région. Je te précise, en tant que de besoin, que je ne tiens à rien, je cherche simplement à clarifier ce point pour faciliter l'obtention d'un consensus. Cordialement, — Racconish 📥 2 décembre 2014 à 22:18 (CET)
Tout est dit : « A mon avis, non ». Seules comptent les sources ici, pas les "avis" de tel ou tel. Quand X auteurs ont choisi de mentionner le sud, ça compte, et ce n'est pas à un contributeur de Wikipédia de décréter que ça ne valait rien, la pdd a démontré qu'il y avait une opposition ferme et nombreuse à cet agissement POV. Quant à cette fixation sur un pays pour faire fi des sources alors que celui qui se fixe là-dessus est le premier à n'en avoir rien eu à faire quand il s'agissait de Bouteflika, et qui ne tient absolument pas compte du fait établi qu'une telle mention n'a rien d'obligatoire dans une infobox ( preuve ayant été faite du contraire), il y a de quoi avoir plus qu'une impression de malaise. Floflo62 (d) 2 décembre 2014 à 22:44 (CET)
+1 Floflo, Panam2014, JJG, etc. Combien de temps encore devrons-nous supporter cette hallucinante guérilla d'un tout petit groupe manifestement bien organisé ? SM ** ようこそ ** 2 décembre 2014 à 23:13 (CET)
+1 Argousin, Indif, Kabyle20, Fanfwah, Touriste, etc. Puisque mon avis ne vaut pas moins que celui juste au dessus. — H4stings δ 3 décembre 2014 à 11:05 (CET)
L'argumentation en plus d'être plate devient teintée d'attaques personnelles qui s'ajoutent aux PoV et à une lecture inédite des sources préparant inexorablement un travail inédit. Le consensus n'étant pas possible, nos amis étant en plus une minorité poussant une lecture pseudo-littéraliste des sources (voir le passage où Régence d'Alger est qualifié de pis-aller par monsieur), la version avant guerre d'édition sera remise. Je ne répondrait même pas à SN, encore des attaques sans objets et sans intérêt pour moi ; et toujours l’hôpital qui se moque de la charité. Kabyle20 (discuter) 2 décembre 2014 à 23:25 (CET)
Merci d'éviter l'argumentum ad odium. J'ai bien noté — et d'ailleurs rappelé — que, pour la première phrase du RI, le « sud de l'Algérie » était une formulation qui était assez proche de faire consensus. Il n'en demeure pas moins que nous sommes sur un projet qui fonctionne avec des wikiliens et des infobox. Il faut donc évaluer (1) sur quoi pointer le lien correspondant au terme « Algérie » dans l'expression « sud de l'Algérie » et (2) quel pays mentionner dans l'infobox. Je ne souhaite en aucun cas imposer la mention d'un pays dans l'infobox. Je suis, au contraire, prêt à recommander qu'on ne mette rien, pour autant que nous n'arriverions pas à trouver un consensus raisonnable. Je vois jusqu'à présent deux objections à la mention de l'Algérie dans l'infobox. La première est la référence à la RADP, que je me propose d'examiner séparément et qui me semble être une question plus complexe. La seconde, celle par laquelle j'ai commencé, repose sur un argument que je ne comprends pas, à savoir qu'une précision de la région du sud de l'Algérie dans le RI serait contradictoire avec une mention de l'Algérie en tant que pays dans l'infobox ou un renvoi vers l'article Algérie à partir du terme « Algérie » dans l'expression « sud de l'Algérie ». C'est sur ce deuxième aspect que j'essaie d'obtenir une précision. Je n'ai lu jusqu'à présent aucun argument raisonnable sur lequel fonder une opposition sur ce second plan, de telle manière que l'insistance sur l'expression de sud de l'Algérie a pour moi quelque chose de mystérieux, comme si cette expression contredisait la référence à l'Algérie, sans qu'on sache pourquoi, alors qu'à mon sens elle ne fait que la compléter sans la contredire. Je pose donc encore une fois la question : si ce n'est l'Algérie, à quel pays appartient le sud de l'Algérie ? Cordialement, — Racconish 📥 2 décembre 2014 à 23:35 (CET)
Aparté : Je suis depuis un certain temps cet échange... Pendant qu'on y est, selon certains, si j'ai bien compris, on devrait aussi enlever la Catégorie:Histoire de l'Algérie, par exemple de l'article Régence d'Alger... Désespoir Je passe juste. --Frenchinmorocco (discuter) 2 décembre 2014 à 23:51 (CET)
Je reviens dans la discussion et constate malheureusement que devant l'attitude peu collaborative de certains seul retour à la version stable antebellum peut mettre fin a une discussion devenue impossible ... 90.43.134.134 (discuter) 3 décembre 2014 à 15:34 (CET)
Notification 90.43.134.134 : Qui revient ?
Toujours est-il que, amha, l'argument d'attaquer d'autres en parlant d'« attitude peu collaborative de certains » (qui ne sont pas forcément les moins collaboratifs ; je ne sais pas de quel « bord » il était question) ne mène à rien de constructif ; juste une affirmation sur autrui pour au bout du compte maladroitement enfoncer son clou.
Notification Argousin :, Notification Indif :, Notification Kabyle20 :, Notification Fanfwah :, Notification Touriste :, voire Notification H4stings : : éventuellement : etc. (si je ne me suis pas embrouillée) : + 1. Je repassais juste. --Frenchinmorocco (discuter) 3 décembre 2014 à 17:32 (CET)
Je suis moi c'est à dire « l'IP » (la même que celle sur la Pdd Tijani -les mêmes plutôt car IP variables-), je désignait par attitude peu collaborative le fait que Floflo n'ai pas daigné répondre à mes questions ni à celles des autres sur le fond ... Je ne souhaite pas l'attaquer mais ses réponses ne m'ont pas aidé à faire progresser mon (modeste) raisonnement. Voilà tout ce que je dis. 90.43.134.134 (discuter) 3 décembre 2014 à 17:42 (CET)
OK, compris. Sourire --Frenchinmorocco (discuter) 3 décembre 2014 à 17:50 (CET)
On papote, on papote, mais pendant ce temps-là on attend toujours les explications qui permettraient de comprendre comment on remplit une infobox « en suivant la neutralité » et à quoi on arrive comme ça. Et pendant ce temps-là, Wikipédia, l'encyclopédie qui rapporte ce que disent les sources, continue de proclamer à la face du monde ébahi qu'Ahmed Tijani est né dans la régence d'Alger, ce qu'aucune source ne dit ; parce que, paraît-il, tout vaut mieux que de le faire naître en Algérie, même si c'est ce qu'elles disent toutes. Je reprendrais bien un verre de thé. --Fanfwah (discuter) 3 décembre 2014 à 19:15 (CET)
Moi je lui ai demandé 1500000 de fois mais il n'a jamais répondu!! Il faut qu'on avance.... --Ms10vc (discuter) 3 décembre 2014 à 21:54 (CET)
Comme quoi, vous avouez votre harcèlement. Sinon, « Wikipédia, l'encyclopédie qui rapporte ce que disent les sources » : en effet, d'où la difficulté à comprendre la position de l'auteur de cette phrase qui refuse de prendre en compte un élément multi-sourcé sinon par POV. Wikipédia n'a pas non plus à faire dire à des auteurs ce qu'ils ne disent pas, et n'a pas non plus vocation à faire croire au lecteur que Tijani est né dans une RADP inepte pour 1737. Floflo62 (d) 4 décembre 2014 à 08:07 (CET)
Belle lucidité dans l'auto-analyse de celui qui se désigne pudiquement comme « l'auteur de cette phrase » ! Personnellement, je suis particulièrement heureux de ce qui semble annoncer la fin du ressassement « inepte » sur la RADP. Nul doute que, sur cette base clarifiée, la question de Racconish reçoive sans plus tarder une réponse convaincante. Donc, si ce n'est l'Algérie, à quel pays appartient le sud de l'Algérie ? --Fanfwah (discuter) 4 décembre 2014 à 09:35 (CET)
En plus de ne pas avoir de réponse de Floflo sur le fond. Voilà que Paname se permet de changer la redirection de République algérienne démocratique et populaire [146], vers le lien Algérie en pleine discussion sur le statut (pays) de l'article. Et ce, surement dans le but de changer un argument de la discussion, alors que le RI de l'article Algérie est très clair.
Le niveau de collaboration encyclopédique chute de plus en plus avec ces modifications par derrière, ce qui est déplorable. Un minimum de concertation ne fait de mal à personne. Kabyle20 (discuter) 4 décembre 2014 à 10:39 (CET)
Carte de la Régence d'Alger.PNG
Pour avancer, je propose moi-même une réponse à ma question. D'une part, il ressort clairement de l'examen des sources qu'elles ne font pas naître Tijani dans la régence d'Alger, mais en Algérie. Cela ne signifie pas que Tijani n'est pas né durant la régence d'Alger, mais qu'il est né sur le territoire de l'Algérie. Il me semble ressortir clairement de la discussion sur la PDD de l'article Régence d'Alger et notamment de la carte à droite que 'Ain Madi et la région de Laghouat étaient, à l'époque de la naissance de Tijani, des « territoires de facto indépendants de la Régence » et que le pays, au sens du territoire, de l'espace géographique auquel appartient la région, dans lequel il est né est bien l'Algérie, sans que cela emporte une affirmation sur un état. La nuance à laquelle nous devons nous attacher est celle de l’éventuelle ambiguïté du terme de pays qui, comme le rappelle l'article pays, est un terme « moins précis et plus neutre qu’« État » et permet de désigner des espaces géographiques aux statuts très divers ». Cordialement, — Racconish 📥 4 décembre 2014 à 10:53 (CET)
Pour lever les craintes, ne faudrait-il pas créer un article dédier à la RADP, ses institutions, son fonctionnement ect... Ce qui clarifirait un peu plus l'article Algérie comme celui du pays en dehors des clivages politiques... (comme tend à le préciser le RI en détachant le pays de la RADP de 1962). Kabyle20 (discuter) 4 décembre 2014 à 12:02 (CET)
Clairement Racconish se range du côté POV, donc de ceux qui ignorent clairement qqch qui est multi-sourcé sans jamais amener le début d'une explication sur le pourquoi de cette occultation. Concernant le wikilien il est inepte et reste inepte, son introduction liant clairement ce pays à la RADP. Floflo62 (d) 4 décembre 2014 à 12:40 (CET)

Formulation et wikification

Que pensez-vous de cette formulation (on s'occupera de la wikification plus tard) : « né à Aïn Madhi, en Algérie, dans le sud du pays » ? Cela lève toute ambiguïté sur le sens du nom Algérie. --Indif (d) 4 décembre 2014 à 12:23 (CET)

« (on s'occupera de la wikification plus tard) » : ah bon ? Et pourquoi donc ? Il y a qqch à cacher ? Sinon, sur le texte, il y a eu consensus sur une formulation, avec des wikiliens mentionnés. Elle convient très bien. Floflo62 (d) 4 décembre 2014 à 12:34 (CET)
+1 Indif. Le flood qui a abouti à des propositions du calibre de « Sud de l'Algérie ou Algérie » [sic] révèle une méconnaissance d'une profondeur telle qu'elle impose d'éviter l'ambiguïté. --Fanfwah (discuter) 4 décembre 2014 à 14:37 (CET)
+1 Indif (d · c · b). Argousin (discuter) 5 décembre 2014 à 01:43 (CET)
Ce que tout ça révèle, c'est que certains ignorent délibérément les sources qui ne suivent pas leur POV et donc leurs auteurs. Floflo62 (d) 4 décembre 2014 à 21:55 (CET)
+1. Kabyle20 (discuter) 7 décembre 2014 à 01:00 (CET)
+1, ça me convient comme formulation, fidèle aux sources.--Waran(d) 7 décembre 2014 à 01:07 (CET)

République algérienne démocratique et populaire

Salut Notification Floflo62, Racconish et Kabyle20 : Il n'y a pas de discussion à avoir. Selon nos conventions, la forme longue d'un État renvoie vers le pays, la redirection que j'ai annulée et qui a été remise par Kabyle est inédite puisque pour tous les autres États, la forme longue renvoie au pays. De plus, la RADP date de 1963, pas de 1962. La redirection est hors sujet. Je demande que la redirection vers Algérie soit remise. --Panam2014 (discuter) 4 décembre 2014 à 14:07 (CET)

[147]. Elle date de 1962. Kabyle20 (discuter) 4 décembre 2014 à 19:32 (CET)
Notification Floflo62, Racconish, Kabyle20 et Suprememangaka :Non. Constitution algérienne de 1963. République tunisienne renvoie à la Tunisie et Royaume du Maroc au Maroc. Il faut changer. --Panam2014 (discuter) 5 décembre 2014 à 00:11 (CET)
Voilà des exemples bien troublants... Floflo62 (d) 5 décembre 2014 à 00:48 (CET)
Notification Floflo62 et Panam2014 : (remarque d'ordre général) République tunisienne renvoie à la Tunisie et Royaume du Maroc au Maroc parce que ce sont les formes politiques actuelles : c'est donc tout à fait normal, de même que République française doit renvoyer vers France. Si on sépare l'article général du pays, ça devient trop compliqué. Que le nom générique du pays redirige vers sa forme actuelle, c'est une convention qui ne me semble pas gênante. Ce qu'il faut, c'est que le lien soit différent quand il s'agit d'un ancien régime politique du pays, comme pour la Russie d'avant 1917 (Empire russe), l'Allemagne de 1871-1918 (Empire allemand) ou celle de 1933-1945 (Troisième Reich). Si on fait une page séparée pour République tunisienne (et autres articles du même genre : République italienne, République d'Afrique du Sud...), ça complique les choses au lieu de les simplifier. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 décembre 2014 à 09:24 (CET)
Jean-Jacques Georges Tout cela confirme mon impression et confirme le but de ce que d'aucuns continuent de ressasser ad nauseam dans la section du dessous. Floflo62 (d) 5 décembre 2014 à 10:23 (CET)
Vous cherchez à changer les règles du projet Algérie, auquels vous ne contribuez que de manière épisodique pour imposer un PoV. Dans ce projet il a été décidé que l'article Algérie fait référence au pays et pas au régime politique/état. La redirection pour la RA est ce qu'elle est, c'est vous qui imposez votre PoV, pas l'inverse (on ne cherche pas à bidouiller les redirection en vue d'avoir raison sur une Pdd).
Les arguments Pikachu sont irrecevables. La source est très claire, la république algérienne est proclamée en 1962... Il y a eu des révisions constitutionnelle en 1963 ou 1996 par exemple, mais la république est bien proclamée en 1962... Kabyle20 (discuter) 5 décembre 2014 à 10:48 (CET)
Ce qui compte, ce sont les sources, et aucune ne défend un wikilien inepte renvoyant à la RADP au drapeau Drapeau : Algérie, et pour cause. Floflo62 (d) 5 décembre 2014 à 12:56 (CET)
Et d'ailleurs, le seul à ressasser ce renvoi inepte « à la RADP au drapeau Drapeau : Algérie » est Floflo62. Et pour cause ? --Fanfwah (discuter) 5 décembre 2014 à 13:59 (CET)
Les faits sont têtus, vous ne pourrez passer outre. Floflo62 (d) 5 décembre 2014 à 22:45 (CET)
Notification Floflo62, Racconish, Kabyle20, Suprememangaka, Jean-Jacques Georges et Fanfwah : Ce n’est pas au projet Algérie de décider que République algérienne démocratique et populaire envoie vers Histoire de l'Algérie depuis 1962 mais il faut appliquer les conventions qui renvoient dans tous les cas la forme actuelle de l’Etat vers le pays. On a l’exemple de la Tunisie et du Maroc, je peux en trouver d’autres. Il faut appliquer ces conventions partout. Le projet Algérie n’a pas à mettre en place des exceptions, sinon on aurait une encyclopédie dans l’encyclopédie. Je ne trouve même pas cette discussion. République algérienne démocratique et populaire doit renvoyer vers Algérie. --Panam2014 (discuter) 5 décembre 2014 à 23:37 (CET)
On parle de la RADP, dans une section « RADP » et Floflo répond « Ce qui compte, ce sont les sources, et aucune ne défend un wikilien inepte renvoyant à la RADP au drapeau Drapeau : Algérie, et pour cause ». Heuuuuuuuu, OK ...
@Paname. Les articles sont regroupé par projet, vous pouvez lancer la discussion dans la pdd du projet Algérie si vous voulez mais un accord est souhaitable. Je suis en accord avec le fait que la page Algérie est celle du pays, pas de son régime politique qui n'est qu'une facette du pays. Kabyle20 (discuter) 5 décembre 2014 à 23:48 (CET)
Toujours pas de lien de la prétendue discussion. On doit appliquer les conventions, les projets n'ont pas à les changer dans un soucis d'uniformité et de logique. --Panam2014 (discuter) 5 décembre 2014 à 23:54 (CET)
De quelle convention parles-tu ? Kabyle20 (discuter) 6 décembre 2014 à 00:26 (CET)
Tous les États actuels. --Panam2014 (discuter) 6 décembre 2014 à 00:43 (CET)
Notification Panam2014 : Bonjour. Je n'ai pas trouvé de page de Namespace Wikipedia.svg  Conventions , comme par exemple la page de conventions sur les titres, aussi j'imagine que cette convention concernant la redirection pour tous les États doit être précisée au sein d'une page de conventions, mais laquelle ? L'info m'intéresse ; je suis preneuse si tu veux bien m'éclairer. --Frenchinmorocco (discuter) 6 décembre 2014 à 06:09 (CET)
Notification Panam2014 : oui, je ne dis pas autre chose. Faire renvoyer "République algérienne démocratique et populaire" vers Histoire de l'Algérie depuis 1962, ça n'apporterait rien, à part de la confusion. Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour la République de Pologne, alors ? Histoire de la Pologne depuis 1918 ? Wikipédia n'a pas à compliquer la tâche au lecteur uniquement pour satisfaire le point de vue de quelques-uns. On n'est pas dans un cas aussi complexe que celui de la Palestine, par exemple. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 décembre 2014 à 09:33 (CET)
Notification Panam2014 et Jean-Jacques Georges : Autant je continue à me demander, Panam2014, où se trouve la convention que tu évoquais, autant, Jean-Jacques Georges, je suis globalement d'accord avec ton raisonnement (la mention de « uniquement pour satisfaire le point de vue de quelques-uns » ne me semblant pas utile). --Frenchinmorocco (discuter) 6 décembre 2014 à 09:53 (CET)
En désaccord avec ce raisonnement car comparer l'histoire de l'Algérie depuis 1962 à celle de la Pologne depuis 1918 qui a connu plus de bouleversements (communisme ect...) est un non-sens. 90.43.130.153 (discuter) 6 décembre 2014 à 10:25 (CET)
Notification Jean-Jacques Georges et 90.43.130.153 : Ma foi... Je tiens compte de l'argument évoqué pour l'histoire de la Pologne depuis 1918 (surtout qu'en fait, je ne la connais pas du tout) et me dis qu'au fond, je ne vois pas trop en quoi cela compliquerait la tâche au lecteur et me demande même si cela ne serait pas finalement un bon aiguillage. Bref, je suis dans l'expectative à ce propos. En revanche, si la convention évoquée par Notification Panam2014 : existe (apparemment oui, mais je n'en sais encore pas plus en la matière et, tout comme Notification Kabyle20 :, souhaiterais être éclairée), je pense qu'il faut s'y conformer. --Frenchinmorocco (discuter) 6 décembre 2014 à 11:48 (CET)
Si j'ai fait cette comparaison, ce n'est pas pour comparer l'histoire de la Pologne depuis 1918 avec celle de l'Algérie depuis 1962, mais pour donner l'exemple d'un pays qui a connu beaucoup de bouleversements, de régimes politiques différents, de changements de frontières, etc, et dont le nom du régime politique actuel redirige pourtant vers l'article général. Si on fait ça pour la Pologne, la France, l'Italie, etc, je ne vois pas de raison de faire différemment pour l'Algérie, ou pour tout autre pays. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 décembre 2014 à 14:01 (CET)
A mon avis il faut en discuter dans le cadre du projet Algérie et sa Pdd. Peut-être les contributeurs de ce projet ont des arguments à faire valoir.
Tout simplement car l'article de l'histoire de l'Algérie depuis 1962, est synonyme d'histoire de l'Algérie depuis la RADP, de facto.
Je vois 3 options possibles. Le lien actuel (Histoire de l'Algérie depuis 1962), le lien proposé par Paname2014 (Algérie) ou bien la création d'une page propre (RADP). 90.43.130.153 (discuter) 6 décembre 2014 à 14:08 (CET)
Précision : je garde pour ma part une nette préférence pour la redirection actuelle. 90.43.130.153 (discuter) 6 décembre 2014 à 14:14 (CET)
La création d'une page RADP distincte n'apporterait rien, et compliquerait inutilement la vie du lecteur : ce serait comme de créer une page Royaume des Pays-Bas distincte de Pays-Bas sous prétexte qu'il y a eu les Provinces-Unies et le Royaume uni des Pays-Bas, ou une page [[Royaume de Belgique] distincte de Belgique parce qu'on craindrait une confusion avec les États belgiques unis ou la Gaule belgique... Le nom officiel actuel d'un pays doit, sauf exception ou complication particulière, rediriger vers son article général. République populaire de Chine est distinct de Chine uniquement parce qu'il y a 4000 ans d'Histoire avant, et parce qu'il y a aussi actuellement la République de Chine. Et même là, il n'est pas dit que la situation perdure éternellement chez nous : les anglophones ont ainsi fini par opter pour un article China unique. Il n'y a pas de raison de faire une exception pour l'Algérie, dont l'histoire est plutôt moins compliquée que celles de la Pologne ou de la Chine. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 décembre 2014 à 14:20 (CET)
Si la creation rapporterait un éclaircissement sur la vie politique algérienne. L'article Algérie n'est pas une poubelle où il faut mettre l'organisation du régime politique, qui doit occuper dans cet article une section au grand maximum.
Cette discussion doit se continuer sur le projet Algérie pour être consensuelle, même pour un changement. Iamlip (discuter) 6 décembre 2014 à 19:37 (CET)

Il n'y a pas de consensus, de discussion ou de vote à faire. On fait comme pour tous les autres pays. Changer l'uniformité ne fait pas partie des prérogatives du projet Algérie. --Panam2014 (discuter) 6 décembre 2014 à 19:58 (CET)

Pourquoi il y quelque chose à cacher ? Un argument à gagner (urgemment) dans la présente discussion sur AT ? Vous n'avez apporté aucune recommandation. Il faut une consultation la plus large possible. Iamlip (discuter) 6 décembre 2014 à 20:06 (CET)
Pas de temps à perdre sur une évidence. --Panam2014 (discuter) 6 décembre 2014 à 20:10 (CET)
Notification Panam2014 : Et bien, puisque c'est une évidence pour toi, indique-nous quand même gentiment sur quelle convention annoncée par tes soins cette uniformité absolue repose, ce ne devrait donc pas être long ! {Tiens, ça me fait penser à la royauté française Clin d'œil.) Cela fait déjà plusieurs fois que cela t'a été gentiment demandé. --Frenchinmorocco (discuter) 6 décembre 2014 à 20:24 (CET)
Il suffit de regarder les autres articles du genre, et constater une « spécificité » du cas algérien, qui n'a rien d'étonnant car cette « spécificité » n'est rien d'autre qu'un prétexte pour tenter d'imposer un POV. Visiblement, vu les déclarations de certains, mais qui n'ont rien étayé (pour changer...), le problème serait plus large et viendrait de tout un projet. Le cas Tijani ne serait donc que la partie émergée de l'iceberg ? Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 00:10 (CET)
L'évidence est surtout que cette question est indépendante de l'objet de la présente médiation. Que le nom du régime actuel envoie sur un article spécialisé (exemple de la RPC sur wp.fr), ou bien vers l'article général qui porte le nom du pays (exemple de la PRC sur wp.en), ça n'a rien à faire avec le traitement des naissances survenues dans ce pays avant ce régime (avant 1949, on naît en Chine sur wp.fr comme on naît en China sur wp.en). Il n'y a donc effectivement pas de temps à perdre ici sur ce sujet. --Fanfwah (discuter) 7 décembre 2014 à 09:39 (CET)
Cet argument vous permet de gagner du temps. A défaut d'arguments véritables qui justifieraient une conservation de cette redirection impertinente, je remettrais la redirection vers Algérie. --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2014 à 10:31 (CET)
+1 Fanfwah. Ce n'est pas l'objet de la médiation. Il faut en discuter dans la Pdd du projet Algérie. Kabyle20 (discuter) 7 décembre 2014 à 12:43 (CET)
Non, on fait comme pour tous les autres pays. Pas de discussion inutile. --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2014 à 13:00 (CET)
Non, ces raisonnements sont faux (on ne fait pas comme ça pour tous les autres pays et même si c'était le cas, un usage ne fait pas un principe absolu) et ta modification ne fait pas consensus, tu n'as pas à l'imposer sans discussion. Quant à « gagner du temps », c'est particulièrement goûteux comme argument venant du créateur d'une section qui ressemble fort à une nouvelle manœuvre de diversion au service de la stratégie d'obstruction conduite par le « tout petit groupe apparemment bien organisé » qui maintient sur cet article un texte et un lien mensongers. --Fanfwah (discuter) 7 décembre 2014 à 13:55 (CET)
Tu n'as pas prouvé en quoi c'est faux et on fait comme ça pour tous les pays en commençant par la Tunisie dont le cas est identique à l'Algérie. Le projet Algérie n'a pas à prendre ces décisions même avec une majorité. On fait comme pour tous les autres pays par logique, uniformité et d'absence de faire de façon différente. Sinon, c'est une encyclopédie dans l'Encyclopédie. C’est intolérable. Mon action n'est pas un passage en force mais une application des règles universelles tacites. --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2014 à 14:05 (CET)
Notification Panam2014 : Tiens , maintenant il est question non plus de conventions mais de « règles universelles tacites » (comme pour la royauté française ?) Clin d'œil --Frenchinmorocco (discuter) 7 décembre 2014 à 15:24 (CET)

C'est le fonctionnement du site. --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2014 à 15:34 (CET)

Notification Panam2014 : À ma connaissance, le fonctionnement du site doit reposer sur les Namespace Wikipedia.svg  conventions  et, avant tout, sur les Namespace Wikipedia.svg  principes fondateurs , les premières devant aller de pair avec les deuxièmes. --Frenchinmorocco (discuter) 7 décembre 2014 à 15:41 (CET)
Et les conventions tacites et logiques. Ne noyez pas le poisson. --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2014 à 17:42 (CET)
Notification Panam2014 : Tiens, encore une allégation péremptoire (pas la première et pas seulement de votre/ ta ? part). Je me demande bien d'après quelles Namespace Wikipedia.svg  conventions  ou Namespace Wikipedia.svg  principes fondateurs  il serait question d'un fonctionnement de Wikipédia reposant notamment sur des « conventions tacites et logiques » (en plus pour qui ?) Clin d'œil --Frenchinmorocco (discuter) 7 décembre 2014 à 17:54 (CET)
Je vous laisse noyer le poisson seul. --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2014 à 20:34 (CET)
Notification Panam2014 : Tiens, encore une allégation péremptoire. À part ça, sur le fond wikipédien ? --Frenchinmorocco (discuter) 7 décembre 2014 à 21:04 (CET)
On fait comme pour tout le monde. Je ne vous répondrais plus. --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2014 à 22:00 (CET)
Notification Panam2014 : Comme vous voulez. Sachez juste que votre réponse ne m'étonne pas, vu votre difficulté apparente à répondre dans le cadre des fondements wikipédiens. Certains appellent cela, notamment en dehors de Wikipédia et de façon sérieuse, un « comportement de fuite ou d'évitement » (qui peut avoir de multiples explications). J'en suis désolée, mais l'accepte et peux même le comprendre. --Frenchinmorocco (discuter) 7 décembre 2014 à 22:51 (CET)
Si vous ne voulez pas voir l'évidence, tant pis. Vous voulez faire de l’Algérie une exception.
Notification Floflo62 : c'est à signaler au Projet:Politique car la RADP est un État pas un pays. Clin d'œil --Panam2014 (discuter) 8 décembre 2014 à 09:34 (CET)

Proposition

Tenant compte de la polysémie du terme « Algérie » que j'ai soulignée, le mot renvoyant aussi bien à une entité territoriale qu'à un état, je vous fais une proposition.

  • Pour le RI, vous êtes plusieurs à avoir souligné que la totalité des sources évoquent une naissance en Algérie ou dans le sud de l'Algérie. Il est cependant clair que dans cette acception, c'est de l'entité territoriale qu'il s'agit. Pour cette raison, il me paraît raisonnable d'utiliser un wikilien qui pointe vers l'article Géographie de l'Algérie. Peu importe à cet égard que l'on choisisse sud de l'Algérie ou sud de l'Algérie. L'important est qu'il s'agisse de géographie physique et non de géographie politique. Nonobstant, je suggère que l'on introduise aussi une référence historique à la régence d'Alger, par exemple sous la forme « à l'époque de la régence d'Alger ».
  • Pour ce qui est de l'infobox, l'approche est différente, il s'agit de préciser dans quel pays au sens politique se trouve 'Ain Madi. Selon Aide:Modèle pays et drapeau#Algérie, si Tijani était né entre 1830 et 1862, nous devrions indiquer {{Algérie française}} et s'il était né après, {{Algérie}}. Ces précisions me donnent à penser qu'il serait préférable d'indiquer un statut politique du pays à l'époque. Mais nous ne sommes clairement dans aucun de deux cas visés ci-dessus, puisque Tijani est né avant 1830. Par ailleurs, nous ne pouvons pas indiquer Régence d'Alger, puisqu'il ne ressort pas des sources que la localité était située dans le territoire de la régence. Au total, je ne vois donc que deux possibilités. Soit nous indiquons {{Algérie}} actuelle (je ne mets en italiques que pour souligner la précision), pour préciser clairement qu'il s'agit de la localisation actuelle et non de celle de l'époque, soit nous ne mettons rien. Il me semble que la seconde solution, bien qu'envisageable, serait un pis-aller, puisqu'elle ne lèverait en rien l'ambiguïté et qu'il serait préférable de choisir la première, éventuellement en ajoutant une note sur l'autonomie à l'époque vis-à-vis de la régence d'Alger. Une telle solution, la situation actuelle + une note sur la situation de l'époque me semble lever toute équivoque. Si vous le souhaitez, je peux faire une proposition pour une telle note.

Cordialement, — Racconish 📥 4 décembre 2014 à 15:39 (CET)

Pour --Omar-toons ¡Hadrea me! 4 décembre 2014 à 18:58 (CET)
  • Pour le RI, pointer vers un article géographique est aussi un risque d'enlever au terme Algérie sa portée historique pour désigner l'espace entre Maroc et Tunisie (Voir le livre de Koulaksis et Meynier [148], sur la signification du mot Algérie - en arabe : Jazair dans la source- ).
  • Dater par rapport à l'époque de la Régence d'Alger, est glisser plus ou moins vers une sorte de rattachement à cette Régence d'Alger. Pour beaucoup dire à l'époque de la Régence voudrait signifier dans la Régence (surtout pour un lecteur ne maitrisant pas les subtilité de cette période de l'histoire algérienne de la Régence et des petits sultanats à ses marges). Si on pousse à l'extrême, on peut dire que c'est à l'époque du Royaume des Beni Abbes (1510-1871) lui aussi en Algérie. A mon avis ce n'est pas une bonne méthode pour « dater ». Pn peut dire que Tijani est un contemporain de la Régence qui enverra d'ailleurs une expédition sur sa région mais dans le corps de texte.
  • Infobox: La situation en Algérie, est non seulement actuelle. Mais aussi ancienne, car le nom du pays (Jazair) était bien le même qu'actuellement. Kabyle20 (discuter) 4 décembre 2014 à 19:30 (CET)
Oui, je comprends. Mais fais un effort STP pour comprendre ce que je veux dire à propos de polysémie et pourquoi je fais cette proposition. En tout cas, le problème que tu soulèves au point 2 est soluble avec une formulation améliorée. Cordialement, — Racconish 📥 4 décembre 2014 à 20:03 (CET)
  1. Pour fort Bon compromis. --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2014 à 21:16 (CET)

Mes opinions :

  • sur le premier point de la proposition, pas trop d'accord avec tes raisonnements - je suis plutôt sur la ligne de Kabyle20. En gros "Algérie" utilisé par les sources est inévitablement polysémique et nous ne devons pas essayer de décrypter, de juger on ne sait trop comment que c'est un "pays physique" plutôt qu'un "pays humain", un "pays politique" ou tout simplement un "pays tout court". Mais bon, dès lors qu'on fait apparaître "sud algérien" ou "sud de l'Algérie" dans le résumé, wikilier vers la section de l'article de géographie dédié à cette région, j'ai déjà donné mon accord alors je le redonne ;
  • sur l'insertion artificielle de la Régence dans le résumé, franchement pas d'accord sauf discussion plus poussée centrée sur des sources. Quelles sources marquent-elles que c'est important au point que ça doive être signalé dans un résumé ? Si la seule raison de le mettre, c'est qu'un wikipédien de bonne foi l'a introduit par maladresse il y a deux ans et que c'est resté un an, c'est très léger. Ta proposition me semble une régression par rapport à celle qui semble avoir fait consensus sur la page de discussion de l'article.
  • sur l'infobox en revanche, je suis assez fermement en désaccord avec tes idées, et leurs conséquences éditoriales. Tu écris : « il s'agit de préciser dans quel pays au sens politique se trouve 'Ain Madi ». Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu appelles un "pays au sens politique" - aujourd'hui c'est un pays membre de l'ONU ou pas loin de l'être, mais en 1737, c'est essentiellement anachronique sauf probablement pour quelques coins d'Europe, peut-être la Chine et le Japon... Donc ton raisonnement part sur un présupposé auquel je n'adhère pas. Je pense pour ma part que ce qu'on peut mettre dans une infobox, c'est un nom de "pays" qui n'est pas forcément un "pays politique" - un nom de pays qu'on aura pioché dans des sources concordantes. La suite de ton argumentation repose sur une page d'aide exécrable comme beaucoup de pages des espaces périphériques de Wikipédia. Plutôt que de passer des heures à expliquer en quoi elle est exécrable, je me bornerai à souligner qu'elle concerne -heureusement- le seul cas où on aurait l'idée tordue d'utiliser un modèle {{}} qui place d'infâmes petits drapeaux dans l'infobox (je laisse à des plus érudits que moi le soin de discuter si les drapeaux étaient d'usage courant au Sahara au XVIIIème siècle, je n'en sais trop rien, mais ça me semble un beau nid à anachronismes ce modèle). Bon il doit y avoir consensus pour ne pas utiliser un tel modèle, donc laissons de côté sa page d'aide ! Tu écris ensuite « Ces précisions me donnent à penser qu'il serait préférable d'indiquer un statut politique du pays à l'époque. » Ben non, des "précisions" écrites par un wikipédien très amateur sur une page périphérique de ce wiki, à l'appui d'un modèle qu'on n'utilise pas, il n'est pas très raisonnable d'en tirer des conclusions. Mon opinion est exactement opposée : il s'agit d'un article sur un juriste et théologien, pas un article d'histoire des frontières ou des institutions - le "statut politique" du pays où il est né est sans pertinence aucun dans l'infobox. Je m'inscris donc franchement en désaccord avec les deux suggestions que tu introduis. La première est d'utiliser {{Algérie}} accompagné du mot "actuelle". C'est une double mauvaise idée : d'abord parce que ce mot "actuelle" n'apparaît pas dans les sources, ensuite parce que quand on l'insère dans un brouillon pour voir ce que ça fait on constate avec horreur que {{Algérie}} ferait apparaître le drapeau qui hérisse tant Floflo62 mais qui me hérisserait aussi si on envisageait sérieusement de le faire apparaître dans l'article :-). Oublions un modèle sans doute bien approprié aux articles sur les compétions de tennis de table, mais décalé pour ceux sur les juristes musulmans. Ta deuxième suggestion est peu claire : ne "mettre rien" ? Pourquoi renoncer à mettre "Algérie" qu'on trouve dans à peu près toutes les sources ? Enfin ta dernière idée, celle d'ajouter une note, je suis également très opposé et pourrais broder des heures là-dessus si je n'avais déjà pas tapé depuis trop longtemps - j'en ai écrit des kilo-octets sur la page Discussion:Ali Benflis. En résumé, une note de géographie politique historique dans l'infobox d'un juriste et théologien, c'est du TI et du mauvais TI. Touriste (discuter) 4 décembre 2014 à 23:02 (CET)
Petit ajout de ma part à l'analyse de Touriste (que je fais mienne) :
  • si l'on accepte l'idée de la polysémie du nom Algérie, alors celui-ci doit forcément pointer vers le seul article censé rendre cette polysémie dans toutes ses dimensions, j'ai nommé l'article Algérie ;
  • si au contraire on ne constate aucune polysémie dans l'usage fait du nom Algérie, alors en l'absence de toute précision de la part des sources, l'article correspondant exactement à ce nom, Algérie, est celui qui doit être lié.
Tourné autrement, dans le contexte de la naissance de Tijani :
  • soit il y a unanimité parmi les sources sur le sens porté par le nom Algérie, et alors c'est l'article portant ce sens qui doit être lié — mais quelqu'un a-t-il noté ce sens parmi les sources ? Au doigt mouillé, je dirais : « l'Algérie en tant que pays », et l'article portant ce sens est sans conteste Algérie ;
  • soit il y a discorde parmi les sources sur le sens porté par le nom Algérie, et alors seul l'article généraliste Algérie peut et doit être choisi pour définir le nom Algérie.
--Indif (d) 5 décembre 2014 à 07:42 (CET)
Il est hors de question d'utiliser un wikilien inepte pour Tijani. La chose est claire, nette et entendue. Ressasser ce lien en permanence ne fait que montrer la volonté d'obstruction qui anime Indif, ainsi que son POV, évidemment. Floflo62 (d) 5 décembre 2014 à 07:45 (CET)
D'accord dans l'ensemble avec Kabyle20, Touriste et Indif. Pour éviter trop de répétitions, je saute directement à ma conclusion personnelle et pratique du moment : s'il y a un lien à insérer en priorité, dans le RI comme dans l'infobox, c'est celui qui va vers l'article Algérie.
  • Je ne suis pas d'accord avec la dichotomie entre une Algérie physique et une Algérie politique. Je pense que l'Algérie physique n'existe pas, qu'il n'y a jamais eu qu'une Algérie politique. Le tout est de savoir si, en 1737, elle n'est rien d'autre qu'une rétroprojection sur la réalité du temps, pour la commodité de nos repérages, des contours que la colonisation française a progressivement atteints avant de les transmettre à la république indépendante ; ou bien si elle formait déjà à l'époque une réalité humaine, sociale et politique spécifique. Sur ce point, j'ai été frappé par le fait qu'aucun des passages relevés, et ils commencent à être nombreux, ne paraît contenir la moindre restriction, nuance ou réserve indiquant que le terme « Algérie » serait à comprendre comme une simple référence pratique aux frontières actuelles. En soi, ceci devrait suffire à nous interdire de postuler un usage purement anachronique. Rien n'indique qu'on puisse réduire les continuités et les ruptures qui vont de cette Algérie à celle d'aujourd'hui au partage approximatif d'un même territoire : nous ne pouvons donc pas prétendre les couvrir convenablement par un simple renvoi à l'article Géographie de l'Algérie (même si celui-ci est utile pour préciser ce qu'on entend par « Sud » - ou « sud », je ne sais toujours pas bien).
  • En soi, une référence à la régence d'Alger ne me choque pas. Il me semble clair que la Régence joue un rôle central dans la structuration politique de l'espace algérien à cette époque, pour les territoires qu'elle contrôle comme pour les autres : qu'ils s'y opposent, qu'ils la rejettent ou même qu'ils l'ignorent, ils sont tous dans son collimateur. Mais il serait paradoxal de l'utiliser, en combinaison avec l'article géographique, pour remplacer la référence algérienne : cela reviendrait à supposer que la réalité du pays où les sources mettent Aïn Madhi en 1737 se réduirait à des frontières qui n'existaient pas + une autorité politique qui ne s'y exerçait pas. Encore une fois, rien dans les sources rassemblées ne soutient une telle réduction.
  • Difficile de trouver quoi que ce soit à ajouter à ce qu'a dit Touriste sur l'infobox. Je note simplement que si on suit la doc du modèle {{Algérie}}, on a la possibilité d'utiliser comme variante « 1700 », ce qui donne Drapeau de l'Algérie Algérie. Je crois que ça en dit assez sur ce qu'on peut espérer tirer de ce type d'aide.
Cordialement, --Fanfwah (discuter) 5 décembre 2014 à 09:02 (CET)
Salut!! Moi j'ai donné les sources qui disent que l'Algérie c'est un pays et il faut donc envoyer vers l'article du pays Algérie!! Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 5 décembre 2014 à 09:54 (CET)
On a donc des gens qui maintenant en viennent à ne vouloir qu'une chose, qu'ils ont au préalable été d'accord pour enlever dans un texte qui a été et est donc consensuel. Cela venant curieusement après ce qu'a dit Racconish, il est clair qu'il y a là une volonté d'obstruction avec comme seule base un POV qu'aucun auteur ne défend, seulement des affirmations péremptoires de contributeurs n'hésitant pas à faire dire à des auteurs ce qu'ils ne disent pas. Ceci dit, étant donné qu'il a été acté que ce lien, en plus d'être inepte (comme aucune source ne fait naître Tijani en RADP au drapeau Drapeau : Algérie plus que mis en évidence dans le wikilien défendu ad nauseam...), ne fait l'objet d'aucun consensus, il n'a pas à figurer. Encore une fois, rien dans les sources rassemblées ne soutient un tel wikilien. Beaucoup l'ont rappelé et continuer dans une telle voie n'est au fond que révélateur du POV qui anime certains et qui ne peut mener à rien sinon au blocage continu de l'article, mais peut-être est-ce ce qui est voulu par ces personnes... Floflo62 (d) 5 décembre 2014 à 10:21 (CET)
En attendant on attend toujours votre réponse aux questions posées.
Encore une fois merci de lire la première phrase de l'article Algérie. Je ne peux rien faire de plus pour vous. Pas de consensus, on va retourner à la version avant guerre d'édition. Point. Kabyle20 (discuter) 5 décembre 2014 à 10:42 (CET)
Ce qui prouve bien que vous n'avez que de l'obstruction en tête. Et bien, non, l'article reflétera les PF, certainement pas un POV basé sur un lien inepte qu'aucun auteur ne défend. Floflo62 (d) 5 décembre 2014 à 13:03 (CET)
Notification Floflo62 Je ne te réponds évidemment que pour ce qui me concerne : ma position a effectivement évolué ; je dois reconnaître que la nature et la qualité de ton argumentation en ont été l'un des facteurs décisifs, en tant que révélateurs de la profonde méconnaissance entretenue sur le sujet. Toutes les sources font naître Tijani en Algérie, et le meilleur moyen wikipédien d'éclairer ce que cela signifie est l'article Algérie (oui, celui qui explique notamment comment ce pays a connu l'entreprise d'unification politique de la période ottomane, puis celle plus affirmée de la période française, avant la constitution d'une république indépendante - je te laisse ajouter mentalement tous les drapeaux que tu veux). --Fanfwah (discuter) 5 décembre 2014 à 12:31 (CET)
Voilà qui montre que vous ne vous opposez uniquement à une version consensuelle et aux sources que parce que vous ne supportez pas certaines personnes, et certainement pas pour des raisons de fond. En plus, vous assumez à nouveau faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. Dans ce cas, je crois que la chose est entendue et qu'il est tout à fait possible de se passer de vous pour pouvoir en rester au fond et aux liens adaptés. De toute façon, votre obstruction délibérée ne mènera à rien tant qu'il est clair que ce wikilien inepte n'a aucune chance de faire consensus, et pour cause. Floflo62 (d) 5 décembre 2014 à 13:03 (CET)
J'ai parlé de ton argumentation, à laquelle je ne saurais trop te déconseiller de t'identifier. Ta réponse, en revanche, me paraît se situer très nettement dans le registre de l'attaque personnelle : à t'entendre, j'agis en fonction d'animosités personnelles (jusqu'à présent c'était plutôt pour défendre mon POV), je fausse ouvertement le sens des sources, je pratique délibérément l'obstruction... Le traitement de ce type d'imputations me semble tout à fait sortir du cadre d'une médiation. --Fanfwah (discuter) 5 décembre 2014 à 14:43 (CET)
Floflo62, Fanfwah. Stop, ni considérations personnelles désobligeantes, ni réponses aigres SVP ! Cordialement, — Racconish 📥 5 décembre 2014 à 14:57 (CET)
En effet, de la part de Fanfwah, il y a en effet bien des choses qui sortent du cadre d'une médiation. Au fait, Racconish, j'ai déjà expliqué plusieurs fois à cette personne que son tutoiement à mon égard était plus qu'inadéquat. Qu'il continue ainsi malgré remarques n'est rien d'autre qu'un manque de respect et est assimilable à une attaque personnelle. Le terme de mépris ne me semble pas trop fort non plus. Floflo62 (d) 5 décembre 2014 à 22:45 (CET)
@Racconish. La polysémie est bien décrite dans l'article Algérie comme l'a dis Indif. Mais aussi par cette section du même article Toponymie. Céder sous le coup du PoV-pushing de certains qui veulent influencer leur monde sur ce qu'affirment toutes les sources est inacceptable. Si on est pas capable de faire mieux selon les sources, autant laisser la version avant guerre d'édition qui est très claire. Kabyle20 (discuter) 5 décembre 2014 à 10:57 (CET)
Si on veut s'attaquer à une polysémie qui pose vraiment problème (je veux dire : un problème qui ne se résume pas au traitement des formes politiques successives d'un même pays), je rappelle que nous avons sur le feu le cas de l'article Algérie française. --Fanfwah (discuter) 5 décembre 2014 à 12:31 (CET)
Je suis entièrement d'accord avec Fanfwah (d · c · b), Indif (d · c · b), Kabyle20 (d · c · b),Touriste (d · c · b) et Ms10vc (d · c · b) (et les sources qu'il a apportées): la polysémie d'un nom, qui est aujourd'hui celui d'une nation, est évidemment liée à son histoire, et les sources attestant que le mot Algérie possède bien une réalité sémantique, c'est l'article qui doit se faire le reflet de cette histoire. Bugeaud lui-même employait le terme "Algérie". Argousin (discuter) 5 décembre 2014 à 13:04 (CET)
Idem Argousin (d · c · b). --Frenchinmorocco (discuter) 5 décembre 2014 à 13:26 (CET)
Merci de ces commentaires, auxquels je vais prendre le temps de réfléchir. Cela m'aiderait bien que Floflo62 exprime un peu plus clairement ses réactions à ma proposition, sur le plan strictement éditorial, non pas négativement, mais positivement en expliquant ce qu'il en garderait, ce par quoi il remplacerait ce qui ne lui convient pas et en étant le plus explicite possible. Cordialement, — Racconish 📥 5 décembre 2014 à 13:41 (CET)
Je partage l’avis de plusieurs intervenants dont Fanfwah, Indif et les autres. Écrire Algérie « actuelle », est de trancher que "Algérie" ne s’applique que sur la période actuelle, alors que les sources mentionnent simplement Algérie. Quant à la carte évoquée, il faut la prendre avec précaution, car l’originelle représente le statut des tribus par rapport à l’autorité centrale.--Waran(d) 5 décembre 2014 à 22:22 (CET)
« les sources mentionnent simplement Algérie », c'est oublier toutes celles qui mentionnent le sud, sources occultées purement et simplement sans aucune raison de fond. Floflo62 (d) 5 décembre 2014 à 22:45 (CET)
Racconish Pour le texte, si la formulation (dont j'attends qqch de précis) reprend la version ayant fait consensus, je ne vois pas pourquoi je devrai m'y opposer. Pour l'infobox, il suffit de s'en tenir aux sources et de respecter en cela WP:NPOV ce qui n'est pas fait jusqu'à maintenant. Au pire, mieux vaut ne rien mettre que de mettre un lien inepte (veto pour ça), ou qqch revenant à occulter ce qui est multi-sourcé. Dans les deux cas, toute référence à un wikilien inepte était inenvisageable, ne faisait l'objet d'aucun consensus (ou consensus contre lui), c'est toujours, et plus que jamais, le cas, comme d'autres (Panam, JJG, SM, Scoopfinder...) l'ont rappelé à plusieurs reprises. Floflo62 (d) 5 décembre 2014 à 22:45 (CET)
@Floflo. Sud est une précision d'ordre régionale. Pas plus. Sinon il faut nous expliquer quel est ce pays à part ?
« mieux vaut ne rien mettre » et donc occulter les sources, ce que vous aviez en horreur deux lignes plus haut ...
« ne faisait l'objet d'aucun consensus (ou consensus contre lui) » Contre-vérité édifiante. Là où il n'y a pas consensus c'est pour révoquer ce wikilien présent dans la version avant guerre d'édition et bénéficiant de nombreuses sources ... ( On a Paname/JJG/Floflo69/Celette/SM/Omar-Toons/Scoopfinder pour enlever le lien et de l'autre Waran/Indif/Fanfwah/Ms10vc/Argousin/l'IP/Touriste/Frenchinmorocco/Kabyle20/H4stings si j'ai bien suivi). Kabyle20 (discuter) 5 décembre 2014 à 23:59 (CET)
Il n'y a rien à expliquer : suivez les sources, point, sans déformer ce qu'écrivent les auteurs pour le mettre à votre sauce, ce qui s'appelle du POV.
Concernant ce lien inepte, il y a bien consensus pour l'enlever. Vous l'avez vous-même accepté avant de retourner votre veste, témoignant ainsi d'une attitude basée sur l'obstruction, ce qui n'a rien de collaboratif. De toute façon, il n'est pas dans la version actuelle et vous aurez beau répéter la même argutie d'un retour à une version POV, il est acté que ce lien ne reviendra pas car il n'a aucun consensus pour sa mention, et c'est la logique issue des sources. Si vous la contestez, sourcez donc la naissance de Tijani dans la RADP au drapeau Drapeau : Algérie qui est ce que ce lien inepte raconte dès son intro. C'est simple, et pourtant, ces sources se font toujours désespérément attendre. Floflo62 (d) 6 décembre 2014 à 08:55 (CET)
Mal placé pour parler d'obstruction quand vous ne répondez pas aux questions posées par Racconish. Quel est donc ce pays auquel fait référence « Sud de l'Algérie » ? Toujours à exagérer une précision (Sud) des sources pour imposer un POV et un TI. Ça commence à devenir lourd là.
Je répète sans consensus la version antebellum stable, sourcée par l'unanimité des sources reviendra conformément à PF. Vos délires POV ne gommeront pas que toutes les sources admettent sa naissance en Algérie.
Je vous cite « dans la RADP [...] qui est ce que ce lien inepte raconte dès son intro. » Contre vérité pour ne pas dire mensonge éhonté le RI de Algérie est très clair est un pays d’Afrique du Nord qui fait partie du Maghreb ; et, depuis 1962, un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP. 90.43.130.153 (discuter) 6 décembre 2014 à 10:19 (CET)
Question subsidiaire. Si l'article Algérie n'est pas le bon alors quel article parle du pays pour illustrer né en Algérie ? 90.43.130.153 (discuter) 6 décembre 2014 à 14:12 (CET)
Les questions ont déjà eu réponse(s) de ma part, je n'y peux rien si des réponses basées sur les sources et les PF ne vous plaisent pas, ce n'est pas mon problème. En revanche, pour l'infobox, il n'y a a eu aucune réponse de votre part, et pour cause indiquant une nécessité d'indiquer un « pays » (encore moins un wikilien), rien d'étonnant quand l'usage et le consensus (Bouteflika) démontrent que nombre de cas s'en passent très bien. Quant aux cas qui en ont un, force est de constater que les rois de France, par exemple, ne renvoient pas au non pertinent [[France]] mais au lien adapté [[Royaume de France|France]]. Je n'y peux rien, également, si vous ne lisez pas les intros des articles que vous voulez imposer en wikilien, ce qu'il y a dans ce wikilien inepte n'est absolument pas pertinent pour Tijani, et en prime, aucunement sourcé (ou alors sourcez-là, cette RADP, qu'on en finisse). Que vous fassiez de l'obstruction cela vous regarde, l'article est cependant protégé et il a vocation à le rester tant que vous serez dans un cet état d'esprit. L'historique de la pdd est claire : il y a eu des gens qui ont accepté qqch et qui maintenant le refusent sans aucun prétexte de fond, juste du POV et la volonté de s'opposer à des contributeurs par principe, c'est anti-collaboratif. Floflo62 (d) 6 décembre 2014 à 15:41 (CET)
Non il n'y a eu aucune réponse aux questions posées par Racconish. C'est à vous que les PF et les sources indiquant unanimement Algérie n'ont pas l'air de vous plaire. On attends toujours l'explication pourquoi Sud de l'Algérie ne serait pas en Algérie ? Et dans quel autre pays serait-ce donc ?
Pour l'infobox, je le répète il y a une recommandation. Les consensus pour Bouteflika sont pour l'article Bouteflika vous faites un Pikachu pour une situation qui n'a rien à voir, ici les sources sont toutes très claires sur le pays Algérie alors pourquoi cacher une information sourcée, vous, de quel droit vous niez les sources ?
Concernant le RI de Algérie, la ça commence à devenir compliqué de supposer WP:FOI. L'article parle de République depuis 1962, donc avant c'était pas la République. En 1700 c'était pas la République, donc le lecteur n'est pas induit en erreur. CQFD. Les accusations d'anachronisme ne tiennent pas vous faites une fixette sur la RADP, pour imposer votre POV qui est en gros pas d'Algérie avant la RADP.
Je ne fait aucunement de l'obstruction. Une version stable existait, sourcée par près de 60 sources. Si vous n'avez pas mieux et consensuel à proposer, tchao ! La majorité des contributeurs ne veulent pas de votre POV inepte qui consiste à gommer tout occurrence du mot Algérie.
Comme l'a souligné Racconish, le consensus visait un équilibre entre Infobox et RI, que vous ne vouliez pas le voir cela vous regarde.
Iamlip (discuter) 6 décembre 2014 à 17:26 (CET)
Contrairement à vous, je n'ai pas qqch qui me plait ou me déplait, je me contente de citer les sources et d'appliquer les PF. Comme il a été dit X fois, vous êtes toujours plus qu'en peine pour amener des éléments de fond qui font naître Tijani dans la RADP au drapeau Drapeau : Algérie que vous ne cessez de défendre par votre wikilien inepte. Vous en êtes réduit à nier l'évidence, c'est ma foi bien triste mais ça ne trompe personne. Quant à me faire dire ce que je ne dis pas, vous n'êtes pas le premier à tenter de le faire, mais ça fait toujours pschitt parce que bien évidemment, vous n'avez aucun diff où je dirais un truc pareil, mieux, les propositions que j'ai faites ne font que démentir vos arguties. Concernant le consensus, il a concerné le texte, je n'y peux rien si vous retournez votre veste a posteriori pour des considérations de personnes plutôt que pour du fond, mais c'est votre problème, pas le mien. Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 00:10 (CET)

Blocage ?

Devant l'absence de réponse aux questions de Racconish, le débat s'est enfoncé dans une impasse intellectuelle. Je ne me lasserai jamais de débattre mais garder pendant deux mois une version non sourcée (Régence d'Alger) à la place de l'ancienne version [149] se basant sur 60 sources, sous prétexte que son wikilien ne plait pas est un sacrilège des WP:PF. Donc pour moi ce sera ! Attendre (un vrai consensus) pour changer quelquechose et retour à l'ancienne version (sourcée ++) et Antebellum en attendant. Iamlip (discuter) 6 décembre 2014 à 20:15 (CET)

Idem. --Frenchinmorocco (discuter) 6 décembre 2014 à 20:29 (CET)
PS : Il n'y a que sur Wikipédia qu'on peut actuellement lire « né dans la Régence d'Alger », pas via Google Livres Mort de rire ou via Google Scholar ! --Frenchinmorocco (discuter) 7 décembre 2014 à 15:07 (CET)
C'est évidemment contre une telle action qui reviendrait à donner raison à des personnes qui reconnaissent jouer l'obstruction pour arriver à leur fin consistant à insérer dans cet article un lien POV inepte qu'aucun auteur ne défend. De toute façon, tant qu'il n'y a pas consensus, l'article se doit d'être protégé, et tout administrateur qui remettrait en place une version POV se trouverait en position d'utiliser ses outils à des fins éditoriales, ce qui est interdit. Bref, ceux qui font ici de l'obstruction ici feraient mieux, enfin, d'adopter un comportement collaboratif et donc cesser de s'arc-bouter sur un lien POV qui n'a aucun début de consensus, au contraire. La seule alternative à la protection actuelle, c'est la phrase ayant fait et faisant consensus, quitte à reperdre du temps en palabres ensuite. Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 00:10 (CET)
Pour +1 ! Je précise que cela n’empêche pas la discussion de continuer et d'aboutir au consensus (ce que je souhaite). Mais maintenir la version avec Régence d'Alger, appuyée par Zéro Source c'est le pompon dans une discussion qui tourne autour de la NPoV et des PF. Kabyle20 (discuter) 7 décembre 2014 à 01:05 (CET)
Pour +1 également. Question à Floflo62 (d · c · b) qui écrit "...donner raison à des personnes qui reconnaissent jouer l'obstruction pour arriver à leur fin consistant à insérer dans cet article un lien POV inepte qu'aucun auteur ne défend": je sais que par "méthode" vous ne répondez jamais aux questions qu'on vous pose (ce qui, à mon humble avis, Racconish (d · c · b), devrait amener à une décision vu qu'on a maintenant un tableau assez clair de la situation...) mais je la pose quand même:
  1. qui ici a "reconnu jouer l'obstruction" ?
  2. par "POV inepte qu'aucun auteur ne défend" vous voulez dire je suppose "Ahmed Tijani né en Algérie": or c'est ce que disent toutes les sources. Donc vous voulez parler d'un autre POV; le quel ?
Franchement, je pense que tout ceci a assez duré. On est en présence d'un contributeur qui entend bloquer un article sur une version non consensuelle, soutenue par aucune source, qui va l'encontre de la majorité des références secondaires de niveau académique . Argousin (discuter) 7 décembre 2014 à 02:03 (CET)
Cela a été reconnu, ne pas hésiter à lire cette pdd et qui a dit être contre tout changement tout simplement parce que certains qu'il ne supporte pas était pour. Sinon, en effet aucun auteur ne fait naître Tijani dans la RADP, donc personne ne fait naître Tijani en [[Algérie]]ne vous en déplaise. Quant à mentionner Algérie, j'ai expliqué en quoi il était possible de mettre ce terme, c'est vous qui avez refusé cette solution, pas moi. Je confirme donc bien : l'obstruction c'est vous. Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 10:12 (CET)
Contre : il y a bien manque de consensus, sinon il n'y aurait pas cette tentative de médiation. Racconish (d · c) a tenté de faire le médiateur, a fait des propositions, on en a discuté... et venir tout à la fin pour refuser tout ce qui été proposé revient à faire de l'obstruction pure et simple. --Omar-toons ¡Hadrea me! 7 décembre 2014 à 03:40 (CET)
Pour +1 aussi. --Ms10vc (discuter) 7 décembre 2014 à 08:42 (CET)

Non, la version avant guerre d'édition est un passage en force qui a été suivi immédiatement d'une guerre d'édition. - Veto fort ou une version antérieure consensuelle. --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2014 à 10:34 (CET)

Je ne voudrais pas décourager notre médiateur, qui a annoncé qu'il prendrait le temps de la réflexion [150] et à qui Floflo62 paraît avoir donné tout ce qu'il était capable de donner pour répondre à sa demande de clarification. En attendant, on peut toujours remettre quelques pendules à l'heure et rappeler que la version sur laquelle l'obstruction menée par un « tout petit groupe manifestement bien organisé » bloque encore l'article aujourd'hui est celle qui impose au lecteur un texte et un lien non seulement ineptes mais mensongers, qui renvoient à une régence d'Alger radicalement absente de toutes les sources rassemblées sur la naissance de Tijani. Rappeler aussi qu'aucune source ne permet d'assigner à Tijani un autre pays natal que l'Algérie ; qu'aucune source non plus n'introduit de nuance ou de réserve qui laisserait penser que le lien vers l'article Algérie - celui qui était en place avant l'introduction du lien mensonger - devrait être agrémenté d'un prudent « actuelle » ou autre forme de mise en garde contre un quelconque risque d'anachronisme. On peut toujours discuter, dans l'absolu, du meilleur type de solution pour ce type de lien : article général sur le pays ou article spécialisé sur le régime ou la société du temps. Mais le cas qui nous occupe est finalement assez simple : l'article Algérie, étant la seule solution disponible, est nécessairement la meilleure. --Fanfwah (discuter) 7 décembre 2014 à 10:41 (CET)
Je précise que pour moi ce n'est pas la fin du débat.
Par contre l'argument de Paname est faux, la version avant guerre d'édition est bien stable.. La version avec Algérie date d'au moins 2012, c'est donc bien la guerre d'édition récente, qui a commencé par la suppression du gentilé retrouvé dans toutes les sources [151], (que plus personne ne conteste -Notification AlMansour13 : avait donc raison-) qui est le point de départ des problèmes.
Kabyle20 (discuter) 7 décembre 2014 à 11:00 (CET)
+1 Pour, retour à la version stable, oui il manque le consensus, mais surtout sur les modifications apportées lors de la guerre d'édition.--Waran(d) 7 décembre 2014 à 12:08 (CET)
Il faudra faire la demande de modification sur WP:DIPP. Les - Veto burlesques et povesque seront appréciés à leur juste valeur. --Indif (d) 7 décembre 2014 à 11:35 (CET)
Si jamais WP:DIPP devait être sollicité, les administrateurs pourront observer la concomitance avec laquelle l'apparition de cette prétendue « solution d'avant blocage » devient une panacée pour certains après que Racconish, le médiateur ici, a suggéré de se passer du wikilien inepte qu'aucun auteur ne défend. En conséquence, ce ne sera pas une demande de retour à une version saine qui sera demandé par certains qui refusent tout consensus et se complaisent dans l'obstruction, mais bel et bien une demande d'intervention éditoriale pour valider un passage en force et un POV, ce qui n'est absolument pas du ressort des admins. Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 14:28 (CET)

Je suis ce débat de loin, mais j'avoue que lorsque je lis sous la plume d'un des intervenants « aucun auteur ne fait naître Tijani dans la RADP, donc personne ne fait naître Tijani en [[Algérie]] » je suis soufflé. L'argument me paraît du même niveau intellectuel que celui de ces créationnistes américains qui expliquent sans sourciller que les dinosaures ont cohabité avec les êtres humains. Évidemment qu'aucun auteur ne fait naître Tijani en RADP puisqu'il est né plus de deux siècles trop tôt pour cela. En revanche, comme l'ont démontré à longueur d'intervention de nombreux contributeurs il existe d'innombrables sources qui expliquent qu'il est né en Algérie. Ce qui est logique, puisque au-delà de sa forme politique actuelle l'Algérie est un pays riche d'une histoire d'un millier d'années. Le raisonnement ci-dessus revient à expliquer que le terme France ne pourrait pas être utilisé pour tout événement antérieur au 4 octobre 1958, date d'entrée en vigueur de la Cinquième République. Le ridicule d'une proposition de ce genre n'aura évidemment échappé à personne. Mais il serait temps qu'on arrête ce cirque et qu'on passe outre aux manœuvres d'obstruction d'un très petit groupe de contributeurs incapables de justifier leur POV par des sources. --Lebob (discuter) 7 décembre 2014 à 12:52 (CET)

Vous réduisez une majorité à un "petit groupe" ? J'ai proposé Algérie (territoire), Algérie (expression) et je propose actuellement dans la République algérienne démocratique et populaire ou même de ne mettre que la ville. Ce sont des compromis mais personne ne les accepte. Mettre Algérie sans lien serait la solution la moins pire mais je suis -? Plutôt contre. Mais République algérienne démocratique et populaire doit renvoyer vers Algérie sans condition. --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2014 à 13:28 (CET)
Quelle majorité donc. Vous n'êtes que deux à intervenir régulièrement ici pour soutenir un point de vue que personne ne partage, à commencer par les sources qui doivent prévaloir sur des POV personnels que rien ne justifie. Au fait, en parlant de sources, où sont les vôtres? --Lebob (discuter) 7 décembre 2014 à 13:43 (CET)
Une majorité ici et sur la PDD est favorablz à nos arguments. En haut de la page, il y a les différents points de vues favorable et non favorables. On n'est pas que deux, vous avez dû lire la PDD et cette page à moitié. L'article Algérie concerne l'usage actuel, il faut donc un article sur l'usage ancien comme pour Macédoine. Je ne dirais pas plus. Je vous laisse lire la PDD et cette page. --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2014 à 13:53 (CET)
En effet, Lebob, chacun attend ici des sources justifiant de la naissance de Tijani dans l'Algérie au drapeau Drapeau : Algérie du wikilien, soit la RADP. Merci d'avoir rappelé à quel point cette absence de sources est criante. N'hésitez-pas non plus à déplorer le refus obstiné de certains à refuser la mention d'une naissance dans le sud multi-sourcée, elle, même si visiblement, vous avez oublié de voir ces sources. Je présume que cet « oubli » vient uniquement d'une erreur d'inattention, et pas parce que vous ne cachez pas apprécier certains intervenants et en détester ouvertement d'autres, que vous ne vous gênez pas d'interdire de pdd d'utilisateur, ou à qualifier du très gratifiant terme de « Fido ». Comme vous dites, « les sources qui doivent prévaloir sur des POV personnels », et bien amenez donc les sources qui défendent ce qui est dans l'intro de ce wikilien, come le drapeau, la RADP etc etc... Est-ce si compliqué ? Au passage, je ne vois nul accord, et pour cause de Notification Suprememangaka, Celette, Jean-Jacques Georges et Scoopfinder : pour ce lien qui n'a donc aucun consensus pour lui, au contraire. PS : les rois de France, ils sont qualifiés de façon fort pertinente de : [[Royaume de France|France]], merci donc à Lebob d'avoir pu rappeler l'exemple français. Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 14:23 (CET)
@Floflo. Même avec votre groupe (qui ne s'est pas donné la peine d'argumenter au passage), vous êtes en minorité... Kabyle20 (discuter) 7 décembre 2014 à 14:37 (CET)
L'article Algérie n'est pas l'article de la République algérienne démocratique et populaire ou du Drapeau de l'Algérie. Kabyle20 (discuter) 7 décembre 2014 à 14:43 (CET)
Je n'ai pas de « groupe » mais peut-être en avez-vous un ? Concernant le lien, vous vous enfoncez davantage en 1° refusant d'admettre l'évidence 2° en refusant un redirect qui se pratique cependant (presque) partout ailleurs (République Française, Royaume de Belgique, Royaume du Maroc etc etc), tout ça pour mieux tenter de faire passer un POV. D'ailleurs, ce comportement revient de votre part à admettre implicitement qu'il y a un problème et que votre POV ne passe pas... Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 15:20 (CET)
Wikipédia fonctionne par consensus, et il n'y en a pas pour imposer ce PoV grossier, et démontré largement comme tel (et, pour certains, émanant de contributeurs largement discrédités pour des soutiens passés à toute une batterie de pov-pushings historiques ou politiques, comme sur Philippe Pétain). Le débat est donc clos. Sur une Wikipédia idéale, cette guérilla incroyable aurait dû cesser depuis longtemps... SM ** ようこそ ** 7 décembre 2014 à 15:01 (CET)
Consensus ? Il n'y en as surtout pas pour modifier la version stable et imposer une version TI avec « né dans la Régence d'Alger ».
Ce que vous appelez PoV est une version sourcée par plus de 60 sources. Un chipotage autour du wikilien ne vous autorise pas à qualifier cette version de PoV. Kabyle20 (discuter) 7 décembre 2014 à 15:09 (CET)
Il n'y a aucun consensus pour cette version, que ce soit de contributeurs et de sources. Prétendre donc qu'elle serait « stable » est une vue de l'esprit. Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 15:20 (CET)
Il y a consensus de sources, cela a été démontré. Et oui la version était stable depuis 2 ans... Si vous prétendez effacr un terme sourcé c'est à vous d'expliquer pourquoi. Pas de consensus pas de changements, encore moins de la part d'une minorité... Kabyle20 (discuter) 7 décembre 2014 à 15:23 (CET)
Aucune source ne défend ce lien. Si vous en aviez, ça ferait longtemps que vous auriez sourcé la naissance de Tijani dans la RADP au drapeau Drapeau : Algérie. Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 21:43 (CET)
Nous sommes une majorité à nous être opposés avec des arguments. Merci de ne pas nous réduire à une minorité. --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2014 à 17:49 (CET)
Ah bon drôle de notion de majorité. Paname/JJG/Floflo69/Celette/SM/Omar-Toons/Scoopfinder et de l'autre coté Waran/Indif/Fanfwah/Ms10vc/Argousin/Iamlip/Touriste/Frenchinmorocco/Kabyle20/H4stings/AlMansour13. Kabyle20 (discuter) 7 décembre 2014 à 18:20 (CET)
Voire peut-être aussi Notification Lebob : (en raison du souvenir d'un avis lu) ? --Frenchinmorocco (discuter) 7 décembre 2014 à 18:27 (CET)
PS : Drôle de notion aussi, amha, d'arguments (sans Namespace Wikipedia.svg  sources ). Bref, qui sont les plus Namespace Wikipedia.svg  neutres  ? Pour moi, c'est clair. Et s'il y a eu des sources citées par la minorité pour Tijani né dans la Régence d'Alger que moi ou d'autres aurions ratées, merci de les repréciser dans leur ensemble une bonne fois pour toutes. --Frenchinmorocco (discuter) 7 décembre 2014 à 18:57 (CET)
En effet Frenchinmorocco, il y en a ici qui ignorent royalement les Namespace Wikipedia.svg  sources  et qui se révèlent toujours incapables de sourcer leur POV visant à imposer un lien inepte. Si vous en avez, merci de les préciser une bonne fois pour toutes, ça changera du POV ressassé ad nauseam. Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 21:43 (CET)
Notification Floflo62 : Euh... Serait-ce l'hôpital qui se moquerait de la charité, en évitant ainsi de repréciser l'ensemble de sources d'une minorité une bonne fois pour toutes ? --Frenchinmorocco (discuter) 7 décembre 2014 à 21:48 (CET)
Frenchinmorocco Effectivement, il vous est difficile de pouvoir reprocher quoi que ce soit à ceux que vous visez vu que ceux-là, cad ceux qui s'opposent à ce wikilien POV, sont précisément ceux qui se basent et cites les sources, toutes les sources. Ils n'en rejetant pas certaines par POV, et ne font pas dire à certaines ce qu'elles ne disent pas. Les tenants du wikilien RADPesque ne peuvent en dire autant. Mais n'hésitez-pas, si vous avez des sources justifiant ce POV, vous pouvez en amener, en sachant que depuis le temps que la demande a été faite sans jamais avoir eu de réponse, ça devient plus que difficile à croire... Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 21:56 (CET)
Notification Floflo62 : Mort de rire Pardon de ce rire Clin d'œil. Sauf erreur, n'y aurait-il pas eu de nombreuses sources fournies par la majorité dans l'article concerné ou ici, contrairement à la minorité, dans l'article ou ici ? Si certains n'ont pas vu les sources de la minorité, dans l'article ou ici, ayez la gentillesse, pour éclairer leur possible aveuglement (à vous entendre), de les présenter ci-après dans leur ensemble une bonne fois pour toutes, plutôt que de vociférer ainsi ; et aussi, tant qu'à faire, à l'avenir, de répondre aux questions qui vous sont posées. Cordialement (en raison d'un avenir wikipédien commun possible ?). --Frenchinmorocco (discuter) 7 décembre 2014 à 22:27 (CET)
Frenchinmorocco La prétendue majorité n'a fourni aucune source faisant naître Tijani en [[Algérie]], ce qui a été amené montre Algérie ainsi que sud de l'Algérie. Quitte à prétendre le contraire, vous pourriez plutôt amener des sources attestant de la RADP au drapeau Drapeau : Algérie comme lieu de naissance de Tijani, ou alors reconnaître enfin que vous n'avez rien, sinon un POV, pour étayer ce wikilien inepte. Ce sera toujours mieux que de « vociférer » ad nauseam la même contre-vérité. Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 22:45 (CET)
émoticône dans le mur Désolée, rien d'autre à ajouter étant donné votre réponse, si ce n'est que votre technique de l'épuisement d'autrui par une pseudo-rhétorique, déjà pratiquée avec d'autres et dont on a pu constater les effets, me laisse une plus qu'étrange impression ; et une fois de plus, vos sources à vous, la minorité, ni dans l'article, ni ici, ne sont citées (et là, ma réponse est un écho de plus de celles de bien d'autres). J'espère que vous comprendrez que, dans ces conditions, après vous avoir tendu une nouvelle perche après d'autres (dans l'espoir d'une évolution positive pour tous), j'ai moi aussi mieux à faire sur Wikipédia que de continuer à entrer dans votre « jeu » (sens 6), entre autres pour alimenter des articles (ce dont ce type d'échanges chronophage, si on s'y prête, nous prive sacrément). Bonne fin de soirée quand même, de même qu'une bonne continuation sous de meilleurs augures. --Frenchinmorocco (discuter) 7 décembre 2014 à 23:20 (CET)
Je suis désolé de constater que vous avez une lecture sélective des sources, heureusement, ce n'est pas le cas de tout le monde ici. Je peux être d'accord sur un point : l'obstruction, délibérément choisie par certains, fait perdre du temps à beaucoup de contributeurs et qq part empêche de pouvoir consacrer plus de temps à rédiger des articles. En conclusion ici, toujours aucune source d'amenée pour justifier le lien inepte. Floflo62 (d) 8 décembre 2014 à 00:01 (CET)
Quel est l'article pour Algérie (le pays) si ce n'est Algérie, qui ne se réduit pas à sa république (lire le RI) ? Un pays c'est une histoire, des langues, des traditions, un territoire, pas un régime avant tout. Kabyle20 (discuter) 8 décembre 2014 à 00:21 (CET)
Il y a des liens qui ont été proposés, il n'y a qu'à les suivre, plutôt que de continuer à vouloir imposer un lien renvoyant à la RADP qu'aucun auteur ne défend, et qui n'a aucun consensus ici. Les rois de France ont bien le pertinent [[Royaume de France|France]], autant s'en inspirer. Sinon, pas de wikilien fera l'affaire, ce sera toujours mieux que votre RADP ressassée ad nauseam et que Tijani n'a jamais vu/connu. Le respect des sources, c'est fondamental ici, vous avez donc à les suivre, sans occulter celles qui ne vous plaisent pas par POV. Floflo62 (d) 8 décembre 2014 à 07:24 (CET)

Argumentation

Je reviens sur les différentes remarques qui ont été faites sur ma proposition ci-dessus. Je précise d'emblée que ces remarques n'ont pas pour objet de défendre cette proposition mais de la modifier en tenant compte de vos remarques. Pour clarifier notre discussion, je me limite dans un premier temps à la formulation dans le RI. J'avais proposé d'insérer un wikilien vers Géographie de l'Algérie à partir de l'expression « sud de l'Algérie » employée par de nombreuses sources, en considérant que le terme d'« Algérie » y désignait une « entité territoriale » et d'introduire une référence historique à la régence d'Alger, par exemple sous la forme « à l'époque de la régence d'Alger ».

  • Kabyle20 a répondu sur le premier point en faisant référence à l'ouvrage d'Ahmed Koulakssis et Gilbert Meynier, L'émir Khaled: premier zaʼîm? : identité algérienne et colonialisme français, qu'au plan historique le terme Algérie désigne « l'espace entre Maroc et Tunisie ». Il me semble que cette interprétation n'est pas tout à fait conforme à la source. Koulakssis et Meynier disent d'abord : « L'espace actuel [de l'Algérie d'aujourd'hui] remonte à l'installation des Turcs à Alger et à l'établissement des trois « régences » — Tripoli, Tunis, Alger — [...] et c'est le même terme, dans les actes internationaux, qui désigne la ville et le pays qu'elle commande : Al Jazâ'ir ». Puis ils ajoutent : « mais la langue parlée distingue les deux: Al Jazä'ir, c'est tout ce qui n'est pas le Maghreb extrême (Al Maghrib al Aqçâ) et Tûnis (la Tunisie) » (p. 17). Il me semble excessif de tirer argument d'une source faisant référence à l'emploi d'un terme en arabe, dans la langue parlée, quand les mêmes auteurs dans le même passage font d'abord référence à l'usage écrit et plus rigoureux du terme pour désigner le « pays » de la régence d'Alger. Il me paraît plus conforme aux sources qui ont été produites (par exemple Mahfoud Kaddache ou Pierre Montagnon cités par Argousin ou Arthur Pellegrin cité par Panam14) de considérer tout simplement qu'Algérie, El Djezair ou Al Jazâ'ir peut très bien désigner la régence d'Alger. Voyez encore dans ce sens l'article d'El Watan, « Quand l'Algérie s'appelait El Djazaïr » [152]. Je ne crois donc pas qu'on puisse s'appuyer sur Koulassis et Meynier pour affirmer que les auteurs qui situent la naissance de Tijani dans le sud algérien veulent simplement dire qu'il est né dans le sud d'une zone comprise entre le Maroc et la Tunisie. Le choix est plus simple: soit il s'agit de la régence d'Alger, en considérant qu'à l'époque de la naissance de Tijani, l'Algérie c'était la régence d'Alger, soit il s'agit d'un territoire qui correspond à celui de l'actuelle Algérie.
  • Par ailleurs, Kabyle20 considère que « dater par rapport à l'époque de la Régence d'Alger, est glisser plus ou moins vers une sorte de rattachement à cette Régence d'Alger ». Nous disposons d'une source, les « Notes sur l'histoire de Laghouat » publiées en 1893 par le capitaine Mangin dans la Revue africaine, selon lequel « vers 1708, la sultan du Maroc, Mouley-Abd-el-Malek, vint avec une nombreuse armée établir son camp à l’Ouest de la ville [de Laghouat] et lui imposa un tribut », puis « vers 1727, Laghouat fit sa soumission au bey de Médéa, Cheban-Zenaghi, et passa sous la domination des Turcs, auxquels elle paya le faible tribut annuel de 700 réaux » [153]. Par ailleurs, Jillali El Adnani, dans La Tijâniyya, 1781-1881: les origines d'une confrérie religieuse au Maghreb, affirme que « malgré son incursion dans les régions sahariennes, le pouvoir des Turcs était limité par des points de contrôle militaire éparpillés autour des grandes agglomérations alors que le reste du territoire était souvent indépendant ou rattaché de façon formelle au bey [...] Un tel rapport de force basé sur le paiement d'une contribution d'allégeance avait favorisé de longue date l'apparition du pouvoir de grandes familles, qui tantôt servaient d'intermédiaires entre les tribus et les Turcs, tantôt se constituaient en coalition provisoire pour les affronter. Incapables de soumettre les territoires du sud, les Turcs menaient une politique qui consistait à affaiblir les noyaux de pouvoir religieux et politique en créant des tensions internes et en les opposant les uns aux autres » (p.43). Enfin, nous pouvons compléter le panorama par l'attribution à Yaël Kouzmine et al. de l'affirmation que « l’influence politique de la Régence ne s’étendit que faiblement dans l’intérieur du Maghreb central et [fut] quasi nulle sur [...] Aïn-Mahdi » (« Étapes de la structuration d’un désert : l’espace saharien algérien entre convoitises économiques, projets politiques et aménagement du territoire », Annales de géographie, 2009:6 [154]).
  • Touriste objecte que nous ne devons pas essayer de décrypter, de tirer Algérie vers le géographique, et qu'une référence à la régence n'a de sens qu'en fonction des sources. Je suis entièrement d'accord Mais je crois avoir produit les sources nécessaires.

Au total, il me semble que, même s'il est avéré que le terme d'Algérie désignait au 18ème siècle la régence d'Alger, nous ne pouvons pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas explicitement. Je ne vois donc qu'une seule conclusion à en tirer: toutes les sources qui nous disent que Tijani est né au sud de l'Algérie nous disent simplement qu'il est né au sud de l'Algérie actuelle, ni plus, ni moins. Et au fond, peu importe que l'on pointe vers l'Algérie ou la géographie de l'Algérie. En l'absence d'autres précisions, il ne peut s'agit d'autre chose. Cordialement, — Racconish 📥 7 décembre 2014 à 15:22 (CET)

  • Meynier : « mais la langue parlée distingue les deux: Al Jazä'ir, c'est tout ce qui n'est pas le Maghreb extrême (Al Maghrib al Aqçâ) et Tûnis (la Tunisie) ». On ne peut évacuer ainsi l'usage de la langue parlée. Si pour les habitants Algerie désigne cet espace du point de vue géographique, pourquoi une homonymie (avec un usage plus officiel pour Régence d'Alger) pourrait l'évacuer ? Koulakiss et Meynier ne s'engagent pas dans cette voie, au contraire (si je lis la suite sur l'émir Abd el Kader).
  • Ensuite tu conditionnes l'emploi du terme Algérie/El Djazair au territoire de la seule Régence d'Alger. Reprenons la citation de Kouzmine globalement.
Je cite Kouzmine et al. Son emprise fut très lâche sur les tribus du Sud telle celle des Ouled-Sidi-Cheikh et quasi nulle sur les « républiques » de Kabylie, les tribus nomades des Hautes Plaines et les principautés guerrières du Sud, Touggourt et Aïn-Mahdi, même si au milieu du XVIe siècle, les caïds de Touggourt et de Ouargla furent soumis par le beylerbey Salah Raïs au paiement de tribut à la Régence. Néanmoins, les relations entre les populations sahariennes et la Régence d’Alger étaient loin d’être inexistantes.
Donc il faut sortir tout ce beau monde (Kabyles, Sidi Cheikh, Aurès, Laghouat) du sens large de El Djazaïr (au sens Meynier-esque du terme tel qu'il le rapporte de la langue parlée) ? Même quand les liens avec la Régence et ces populations qui ont des liens avec Alger (fondouq, marchés, représentants ect...) sont attestés.
Ce que disent les sources de ce pays c'est que il est articulé autour d'une puissance prépondérante la Régence d'Alger (El Djazair), qui ne contrôle pas de facto certains territoires et se contente de les influencer ou de prélever un tribut. Cela ne fait pas sortir les dits territoire de cet espace qui n'est pas « le Maghreb el aqca ou Tunis » (cf.Koulaksis et Meynier).
  • Pour la référence à la Régence dans la propostion de Racconish. Je fais référence au fait qu'affirmer « à l'époque de la Régence d'Alger » comme si on parlait d'Alger « à l'époque de la Régence » pourrait faire croire que Laghouat a fait parti de cette Régence d'Alger, alors qu'elle n'en est que tributaire. Je n'ai pas dis que toute référence est fausse notamment pour le corps de texte où au contraire ces précisions sont les bienvenues (désolé si je n'ai pas été clair la première fois).
  • Tu affirmes : « Tijani est né au sud de l'Algérie nous disent simplement qu'il est né au sud de l'Algérie actuelle, ni plus, ni moins ». Cela est directement en contradiction avec l'ouvrage de El Adnani (utilisant le terme Sud) sur lequel pourtant tu t'appuie, qui donne une carte p.32 de l'époque [155], et si je lis p.11 (je cite :« Abû Semghûn en 1781-1782 en Algérie » et autres occurrences du mot) [156] ; mais aussi de Yael Kouzmine qui affirme que la présence ottomane « n’autorisa pas la mise en place de délimitations précises » (cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de Sud de l'Algérie à l'époque, mais ses contours sont flou). Cordialement, Kabyle20 (discuter) 7 décembre 2014 à 16:17 (CET)
On ne peut pas tirer argument du fait qu'une source indique qu'El Djazair peut signifier quelque chose dans le langage parlé arabede l'époque pour en conclure que cela signifie qu'Algérie ou Algeria a le même sens dans une source écrite d'aujourd'hui qui n'est pas en arabe. Par ailleurs, nous disons la même chose, qu'il existe vraisemblablement un lien avec la régence d'Alger, mais que ce lien est flou et qu'on ne peut pas considérer que l'affirmation par une source que Tijani est né au sud de l'Algérie implique qu'il faille considérer qu'il s'agit d'une affirmation sur la régence, c'est-à-dire : au sud du territoire de la régence. Ce sont deux choses distinctes et tout ce que l'on peut dire c'est qu'il n'y a pas là une affirmation explicite au sujet de la régence. J'en tire donc la seule conclusion qui me semble possible, la plus simple, que le sud de l'Algérie ne désigne ni le sud de l'étendue de terre située entre le Maroc et la Tunisie de l'époque, ni le sud du territoire de l'Algérie ottomane, mais le sud de l'actuelle Algérie. Mais je repose la question : y a-t-il une autre manière de comprendre l'affirmation multi-sourcée sur le sud de l'Algérie que portant sur le sud de l'actuelle Algérie ? Et pour être tout à fait clair, je précise les termes de ma nouvelle proposition : au sud de l'actuelle Algérie, aux confins de l'Algérie ottomane. Cordialement, — Racconish 📥 7 décembre 2014 à 16:41 (CET)
La dernière position Racconish me va. --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2014 à 17:51 (CET)
Dans le livre de Koulaksis, il parle pourtant bien du « territoire algérien ». El Djazair est le nom arabe d'Algérie, et son sens est le même dans la « langue parlée ». Dans aucune source on a mention d'« Algérie actuelle » ou de « Sud de l’actuelle Algérie ». Donc l'ultra-contextualisation du terme ne m'a pas l'air appuyée par les sources.
Au contraire, quand je lis « Abû Semghûn en 1781-1782 en Algérie » de Adnani qui pourtant parle de Ain Madhi dans le sud algérien (qu'il alterne avec Algérie), je constate que le mot Algérie s'applique pour les différentes époques...
« que le sud de l'Algérie ne désigne ni le sud de l'étendue de terre située entre le Maroc et la Tunisie de l'époque ». Si Kouzmine met Laghouat dans l'orbite de la Régence d'Alger, et parle de lien entre les populations du sud et la Régence d'Alger. Pourquoi sortir Laghouat de la « bande de terre » entre le Maroc et la Tunisie? Yael Kouzmine parle d'un Sud au frontière floues (comme au premier temps de la présence française d'ailleurs), pas d'un sud inexistant de l'Algérie.
Oui il y a une autre manière. Compte tenu d'une part des nombreuses sources indiquant « Algérie » dans le contexte de l'époque, mais aussi du fait que cette ville de Laghouat est au sud de El Djazair (Algérie de l'époque, pas contrôlée parfaitement par la Régence d'Alger). D'ailleurs tu oublie les sources qui rapporte que Ain Madhi est à l'ouest de l'Algérie, ou sud-ouest de l'Algérie (sans doute pour traduire ses relations mouvementées avec le Beylick d'Oran).
La Nouvelle proposition : le mot « actuelle » précisé par aucune source est à mon sens une interprétation, voir un sous-entendu pas d'Algérie à cette époque là. Le terme Algérie Ottomane est aussi un terme minoritaire, la Régence d'Alger ce n'est pas que les Ottomans (tutelle) mais aussi les tribus Makhzen, les corsaires, les grands cheikhat, les marabouts/personnages religieux affiliés à la Régence ect... Le terme qui s'applique en général est Régence d'Alger, et Laghouat n'en est pas un confin, mais un territoire tributaire et lié de par la population. Kabyle20 (discuter) 7 décembre 2014 à 18:12 (CET)
Il est vrai que Koulaksis emploie l'expression de « territoire algérien » p.17, mais pas dans le même paragraphe et pas sur le même sujet. Il écrit : « le territoire algérien n'a rien de prédéterminé » à propos des « manuels de géographie de l'après-indépendance » et sans aucun rapport avec ce qui faisait l'objet de ton argument, sa référence à l'ancien arabe parlé. Je ne disconviens pas que le terme d'Algérie s'emploie à différentes époques, mais il ne recouvre pas à compter du 18ème siècle le champ sémantique assez vague qu'évoque Koulaksis pour l'arabe parlé, le territoire compris entre le Marooc et la Tunisie. Au demeurant, l'opinion de Koulaksis n'est pas universellement partagée. Selon cette autre source, note 25, l'expression arabe a un sens beaucoup plus limitée et désigne plutôt le territoire d'Alger. Mais ne nous égarons pas, ce n'est pas notre sujet. Concrètement, dans le contexte d'un propos concernant Al Tijani, il ne peut s'agir que de la régence ou de l'Algérie actuelle et il n'est pas vraisemblable que tant de sources aient pu vouloir se référer à la régence sans jamais le dire. La précision actuelle n'est pas une interprétation mais une explicitation de quelque chose qui est tellement évident que cela va sans le dire. Elle est toutefois parfaitement pertinente, comme le montre, par exemple son emploi dans les articles sur le même sujet des projets anglais ( « in Aïn Madhi, present-day Algeria » ), arabe (« الحالية بولاية الأغواط الجزائرية ») et russe (« Аин Мади, совр. Алжир »). Je ne vois pas très bien ce qu'il y a d'étrange à parler d'Algérie ottomane, puisque nous avons clairement établi que le terme d'Algérie désignait à l'époque cette province ottomane. Mais on peut tout aussi bien parler de la province ottomane d'Algérie. Quant au fait qu'une ville paie un tribut, je ne vois pas en quoi cela contredirait le fait qu'il s'agisse d'un confin. Le terme de confin me semble dire clairement que c'est une périphérie dont le rattachement au centre est flou. Cordialement, — Racconish 📥 7 décembre 2014 à 19:02 (CET)
Oui il est dans un premier paragraphe, après « les manuels algériens ». Ensuite il détaille les périodes du moyen-age où en gros il y a toujours une partie du territoire algérien qui fait parti d'autres entités. Puis au second paragraphe il parle de « l'espace actuel remonte à [...] trois « régences » ». Donc on parle bien de l'espace algérien actuel qui remonte à ... tout est dis, donc ce n'est pas anachronique de parler d'Algérie pour la période moderne. De plus la dualité est faite entre un usage « officiel », les traités internationaux qui parlent de ville et pays et la langue parlée définissant un espace au sens large. Si toutefois il y a dualité, moi j'y vois plutot un complément d'information. Toujours selon Meynier l'émir Abd-El Kader (1808-1883) qui est contemporain (à quelques années près) de AT (1738-1815), parle de « watan Al Jazair » qui n'est pas réductible à la Régence d'Alger.
,La note 25, fait référence à la terminologie khaldoun-ienne, donc au moyen-age, pas à l'époque moderne où le terme « Maghreb al awsat » n'est pas employé. Comment se prévaloir de cette appellation en arabe au moyen-age pour réfuter celle de la « langue parlée » du temps de la Régence elle même ?
Confin : « Limites d’un pays, d’un territoire. » (wikitionnaire). Laghouat n'est pas à la limite du territoire de la Régence d'Alger il me semble [157], mais reste distincte. Rattachée, oui, mais la nature du rattachement n'autorise pas tous les termes.
« aient pu vouloir se référer à la régence sans jamais le dire », Vous dites cela car vous partez du postulat que Algérie = Régence forcément, alors que on a une définition plus large que le territoire de la Régence. Votre définition exclurait, Royaume de Koukou, Royaume des Beni Abbes, Sultanat de Touggourt de l'Algérie... Pour l'anecdote, l'émir Abd-el-kader parlant de « watan el jazair » selon Meynier est un dissident de la Régence d'Alger (voir la révolte de la confrérie Derqaoua dans l'ouest algérien), donc réduire El Jazair/Algérie à la Régence stricto sensu est un non sens.
Pour la Régence d'Alger, « Régence d'Alger » est le terme le plus usité, de moindre surprise (par rapport à Algérie Ottomane). Cette Régence fut un État du temps de AT pas une simple province.
Les autres versions de wikipédia ne peuvent servir de sources, surtout quand un contributeur impliqué dans la guerre d'édition a participé à la page anglophone [158]. Kabyle20 (discuter) 7 décembre 2014 à 19:56 (CET)
D'accord: l'expression Maghreb al awsat est différente. Mais la question centrale n'est pas là. Ton analyse sur le territoire algérien ne correspond par ailleurs pas à ce que dit explicitement la source, elle est interpétative. J'ai indiqué de mon côté trois sources qui disaient explicitement que l'Algérie au 18ème, c'est la province ottomane d'Algérie. Nous n'avons aucune source explicite et encore moins aucun recoupement de plusieurs sources qui nous disent qu'il faut entendre par le terme Algérie un espace indéterminé, entre le Maroc et la Tunisie. J'en reviens donc à cette proposition très simple : dans l'affirmation que Tijani est né à Aït Madi, au sud de l'Algérie, on nous dit tout simplement où est aujourd'hui cette localité. Cordialement, — Racconish 📥 7 décembre 2014 à 22:03 (CET)
Je ne vois pas quels sont les trois sources ? J'ai du mal m'exprimer. Il n'y a rien d’interprétatif. Meynier donne El Djazair comme ce qui n'est pas Tunisie ou Maroc. Kouzmine et al. parle d'un espace bien délimité à l'est et à l'ouest et à la limite floue au Sud. Il ne s'agit donc pas d'un espace indéterminé, ni d'un sud exclu de l'Algérie. La même source de Kouzmine, indique des espaces non dominé, indépendants de la Régence, si j'en crois sa carte, qui ne contredit pas celle de euratlas.net. Mais les liens sont réels selon le même auteur : « Néanmoins, les relations entre les populations sahariennes et la Régence d’Alger étaient loin d’être inexistantes. ».
As tu regarder la carte p.32 de El adnani qui indique clairement l'espace algérien , p.37 je lis « La région du Sahara comme le reste du pays vivait donc d'une économie autosuffisance », il y a donc bien un notion de pays et d'une région saharienne ? Et chez cet auteur une interversion des termes tout au long de l'ouvrage.
La conception de province ottomane est fausse, je cite Kouzmine : « D’une part, la Régence constitua un état centralisé ».
La proposition affirme implicitement ce que les sources ne disent pas. La dimension purement actuelle du mot Algérie, qu'aucune source ne précise. Bien au contraire Meynier atteste de l'utilisation du mot en arabe dès l'époque et El Adnani le reprend sans précaution temporelle aucune dans on ouvrage. Le « référentiel régence » de l'analyse de Kouzmine et al, ne réduit absolument pas le terme Algérie au seuls territoires contrôlés par la Régence et encore moins à son époque. Au contraire selon Kouzmine, les bases territoriales de l'époque de la Régence (territoire contrôlés, alliés/tributaires et indépendants) dépassent le cadre de sa temporalité.
Le zones tributaire ou indépendantes sont considéré comme dans l'orbite algérienne si je suis toujours Kouzmine : « Son emprise fut très lâche sur les tribus du Sud telle celle des Ouled-Sidi-Cheikh et quasi nulle sur les « républiques » de Kabylie, les tribus nomades des Hautes Plaines et les principautés guerrières du Sud, Touggourt et Aïn-Mahdi ». Il n'y a rien dans les sources qui parle d'un contrôle politique déterminant de la Régence, même si les liens eux sont réels. Ta définition de Algérie = Régence/Algérie Ottomane mettrait certaines entités (Koukou, Beni Abbès, Touggourt) hors de l'Algérie si je comprend bien ? On est dans le TI si c'est le cas. Kabyle20 (discuter) 8 décembre 2014 à 00:00 (CET)
+1 pour l'analyse de Racconish. --Omar-toons ¡Hadrea me! 8 décembre 2014 à 15:27 (CET)
+1 pour l'analyse de Racconish. Curiseusement il y a peu, il était présenté comme neutre et là, il est accusé de vouloir faire passer un TI. Comme une majorité l'a dit, la version de Kabyle est un TI. Il faut un compromis, pas imposer sont POV. --Panam2014 (discuter) 8 décembre 2014 à 19:16 (CET)

Je reviens d'abord sur l'acception du terme « Algérie » au 18ème siècle. Plusieurs sources ont été produites dans la discussion concernant le fait que ce terme désignait la régence d'Alger. Je les rappelle:

  • Mahfoud Kaddache, L'Algérie durant la période ottomane : « Les Algérois firent appel aux corsaires turcs [...]. Ce fut l'origine de l'État d'El Djazaïr qui durant plus de trois siècles allait prendre ne main les destinées de l'Algérie ».
  • Pierre Montagnon, Histoire de l'Algérie des origines à nos jours : « Si le mot "Algérie" désigne depuis une décision du Ministre de la Guerre du 14 Octobre 1839 le pays "occupé par les français dans le Nord de l'Afrique" et faisant suite à la désignation "Régence d'Alger", le mot arabe "al-Jazā'ir", que l'on ne peut traduire que par "Algérie", était bien celui utilisé par les représentants (beys, sultans) de la structure politique en vigueur avant l'arrivée des français. »
  • Koulaksis et Meynier, L'émir Khaled : premier zaʼîm? : identité algérienne et colonialisme français : « Alger devient la capitale de la Régence et c'est le même terme, dans les actes internationaux, qui désigne la ville et le pays qu'elle commande : El Jazâ’ir ».
  • Arthur Pellegrin, Les appellations successives de l'Algérie : « Sous la domination turque, le pays algérien prit le nom de " Régence d'Alger ", en arabe Oualiyat el-Djezaïr, et quand le pouvoir des deys se fût affermi de " Royaume d'Alger ", en arabe Mamelakat el-Djezaïr. »
  • Charles-Robert Ageron, Histoire de l'Algérie contemporaine : « [Les Turcs] apportèrent en Afrique l'idée de frontières et de souveraineté territoriale : on leur doit essentiellement le cadre de l'Algérie, étendue alors des Trara à la Calle, d'Alger à Biskra et Ouargla ».

J'y ajoute:

  • H.D. de Gramont, Histoire d'Alger sous la domination turque [159] : passim.
  • Tal Shuval, « Remettre l'Algérie à l'heure ottomane » [160] : « L'Algérie est en outre toujours vue comme une régence dont l'appartenance à l'Empire n'était que symbolique ».
  • John Reynell Morell, « Algeria: The Topography and History, Political, Social, and Natural, of French Africa (1854) : Algeria, politically regarded, means all the territory comprised, really or nominally, in the old pashalik ».

Tout cela me paraît clair et non-contradictoire. Bien que Koulaksis et Meynier fassent explicitement référence, comme je l'ai rappelé ci-dessus, à une équivalence entre le mot arabe El Jazâ’ir et le territoire de la régence, ils indiquent également un usage plus vague dans la langue parlée arabe, pour désigner tout ce qui est compris entre le Maroc et la Tunisie. Je maintiens qu'on ne peut pas se prévaloir de cette seule référence pour affirmer que le terme d'Algérie, en français, ou celui d'Algeria, en anglais, ont le même sens vague. Il faut des sources explicites.

Par ailleurs, Kabyle20 m'objecte que « la conception de province ottomane est fausse ». C'est pourtant le terme précis, comme indiqué notamment ici,, et .

Sur la relation entre Aïn-Madhi et la régence, Kabyle20 écrit que « les zones tributaire ou indépendantes sont considérées comme dans l'orbite [de la régence] ». Cette affirmation ne me semble que partiellement étayée par la source sur laquelle il s'appuie, Kouzmine, qui écrit que « l’influence politique de la Régence [fut] quasi nulle sur [...] Aïn-Mahdi ». Il faudrait au moins une source supplémentaire affirmant que Aït-Madhi était au moins nominalement « dans l'orbite » de la régence.

J'ai moi-même un peu plus creusé la question. J'avais déjà cité le capitaine Mangin, selon lequel « vers 1708, la sultan du Maroc, Mouley-Abd-el-Malek, vint avec une nombreuse armée établir son camp à l’Ouest de la ville [de Laghouat] et lui imposa un tribut », puis « vers 1727, Laghouat fit sa soumission au bey de Médéa, Cheban-Zenaghi, et passa sous la domination des Turcs, auxquels elle paya le faible tribut annuel de 700 réaux ». Cette source présentait l'inconvénient de ne pas faire référence à Aïn-Madhi, mais à Laghouat. Dans son Histoire du Sahara, publiée en 1947, René Pottier évoque « l'installation plus ou moins permanente de Saadiens dans les oasis ». Il écrit : « Jusqu'à notre installation, de nombreux ksour reconnaissaient la suprématie marocaine et payaient un tribut au sultan. C'est en partie dans ces villages que Moulay Ismayl recruta sa garde noire, dont il envoya des détachements à Aïn-Mahdi [...] en 1710 » (p.184). Dans son édition de la correspondance du capitaine Daumas, consul de France à Mascara de 1837 à 1839, publiée en 1912, Georges Yver note : « Aïn Madhi fut attaqué au xviiie siècle par les sultans marocains Moulay Ismaïl et Moulay Yezid, qui obligèrent les habitants à leur payer un tribut » (Correspondance du capitaine Daumas, consul à Mascara (1837-1839), p. 88. Toutefois, dans un autre ouvrage, Le Sahara algérien : études géographiques, statistiques et historiques sur la région au sud des établissements français en Algérie, publié en 1845, le même Daumas écrit : A'ïn Ma'di a soutenu plusieurs sièges sous le règne des Turcs. Presque tous les beys d'Oran et de Maskara; à l'exception du bey Mous't'afa, ont fait une expédition contre elle. Toujours ses chefs, pour se débarasser d'un ennemi importun, qui très-probablement n'eût point pris la ville, mais qui l'eût fatiguée par la longueur d'un siège, la privation du commerce et la dévastation de ses jardins, en ont fini en payant un impôt. Je rappelle enfin le lien de la famille de Tijani avec le Maroc, évoqué par Louis Rinn en 1884 : « Dès le XVIIe siècle de notre ère, !a petite ville d'Aïn-Madhi, située sur les dernières pentes du Djebel-Amour, à 70 kilomètres de Laghouat, était célèbre, dans tout le Sahara, par le nombre et l'érudition des Cheurfa, qui y affuaient des divers points de l'Afrique Septentrionale. Plusieurs savants réputés comme ayant été les lumières de l'Islam, ont professé dans cette zaouïa, dont parlent avec éloge deux écrivains marocains bien connus El-Ayachi qui, vers 1J40 de J.-C. (1049-1050 de l'H.), était cadhi aux sources de la Moulaya et Mouley-Ahmed qui, veps 1719 de J.-C. (1131-1132 de l'H.), fut l'imam de la zaouïa de Tamagrout, sur l'oued Dra. La famille la plus importante, parmi ces Cheurfa, était celle des Ouled-Cheikh-Sidi-Mohammed, que la tradition donnait comme issue du chérif marocain fondateur de la ville d'Aïn-Madhi, bien avant la conquête d'Alger par les Turcs ». ( Marabouts et khouan : étude sur l'islam en Algérie, p.416). Je n'affirme bien entendu pas qu'il faudrait rattacher Aïn-Madhi, à l'époque, au Maroc. Mais il me semble que le critère du paiement d'un tribut doit être manié avec prudence et qu'il serait préférable d'éviter d'être trop catégorique sur le pays de rattachement de Aïn-Madhi à l'époque de la naissance de Tijani. Raison de plus pour se rallier à l'évidence : c'est de la situation d'aujourd'hi que les différentes sources nous parlent quand elles nous disent qu'Aïn Madhi est en Algérie. Cordialement, — Racconish 📥 8 décembre 2014 à 20:47 (CET)

J'ai juste une remarque sur les sources, on ne peut pas prendre des sources primaires coloniales anciennes comme des sources secondaires académiques, ces sources ne sont plus d'actualité, des historiens contemporains (dont Gilbert Meynier) ont largement critiqué ce genre de sources qui font dans le mythe colonial et autres clichés qui sont aujourd'hui dépassés.--Waran(d) 8 décembre 2014 à 21:14 (CET)
Les sources que vous préconisez parlent du pays actuel. Comme Jules César en Italie actuelle. --Panam2014 (discuter) 8 décembre 2014 à 21:19 (CET)
Merci de lire Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires : "L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires, qui ne peuvent donc être utilisées directement.".--Waran(d) 8 décembre 2014 à 21:21 (CET)
C'est un conseil, pas une obligation. Il le sait déjà. Les sources que vous préconisez ne disent rien, à part ce que certains veulent leur faire dire. Donc en étant neutre, on n'a pas de source et ce compromis, qui est une synthèse des deux avis est la meilleur solution depuis le début. Il faut accepter un compromis, pas imposer son POV. --Panam2014 (discuter) 8 décembre 2014 à 21:39 (CET)
Je ne sais pas à quel sujet Waran fait ce commentaire, mais je précise que René Pottier, Louis Rinn et Georges Yver sont des experts du sujet. Cordialement, — Racconish 📥 8 décembre 2014 à 21:44 (CET)
Je ne parle pas des auteurs, mais de la date des sources, quel que soit l’auteur, ses sources sont aujourd’hui dépassées et consistent des sources primaire selon la définition de WP : « des archives ou des ouvrages historiques anciens ». Les historiens contemporains critiquent le travail fait par les historiens et les géographes colineaux sur l’histoire de l’Algérie (qui n’est pas le sujet ici, mais je peux donner des citations d’un ouvrage) et considèrent cela comme un mythe coloniale, sur des sujets polémiques et controversés, il vaut mieux d’éviter de s’appuyer sur ce genre de sources, comme indiqués sur la recommandation de sources sur WP : "particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques".--Waran(d) 8 décembre 2014 à 22:23 (CET)
Les sources contemporaines sont tout sauf de votre avis. Sur ce point, ils soutiennt l'avis traditionnel. Algérie veut dire actuelle. Point. --Panam2014 (discuter) 8 décembre 2014 à 22:27 (CET)
(HS: ah bon! avez vous des sources sur cette affirmation?).--Waran(d) 8 décembre 2014 à 22:29 (CET)
Pas plus que la votre. On ne sait pas ce que signifie cette expression. Donc on ne met pas, sachant qu'il y a une chance sur deux de se tromper. Ne noyez pas le poisson. C'est ce que Racconish veut dire. Point. --Panam2014 (discuter) 8 décembre 2014 à 22:34 (CET)
J'avais pour ma part cité, dans la pdd d'Ahmed Tijani, Jacques Frémeaux (« Pouvoir ottoman et Sahara algérien à la veille de la conquête française (1830) », Annuaire de l'Afrique du Nord, t. XXII, 1983), où l'on peut lire notamment : « Nous voyons ainsi s'ébaucher, au sud du Tell. un ensemble d'allégeances à l'autorité ottomane représentée, selon les cas, par des fonctionnaires turcs, des chefs du makhzen, des notables indigènes. Système de contrôle utilisant les influences locales en les opposant les unes aux autres, sans s'interdire d'intervenir directement ou de susciter de nouveaux pouvoirs, cherchant à conduire « à longues guides » (selon une expression du Cap. Carette) sans exclure l'opération ponctuelle. Le tout avec d'ailleurs ce qui nous paraît être des insuffisances ou des ratés, et qui n'est peut-être que la conséquence du relatif désintérêt d'une administration se satisfaisant de résultats fiscaux et politiques limités, obtenus avec des moyens qu'elle savait impossibles il accroître, Ce système ne paraît pas foncièrement différent, dans ses principes, de celui qui existait alors dans le reste de l'Algérie ». Aïn Madhi, comme le sud algérien, fait partie de l'Algérie comme le reste de l'Algérie, et il ne s'agit pas de « l'Algérie actuelle ».
Tout aussi intéressant est ce qu'écrit Marc Côte (« Une entrée par la géographie... à plusieurs portes », dans Jeannine Verdès-Leroux, L'Algérie et la France, Robert Laffont, 2009, p. xxv : « L'Algérie n'est pas un pays neuf. Sans parler des civilisations paléolithiques, on estime que le pays est peuplé de façon continue depuis huit mille ans environ ». Clair, net et précis.
L'Algérie ancienne est considérée par les auteurs contemporains comme étant un pays, il n'y a par conséquent nul besoin de se demander s'il l'était dans la conscience des gens à l'époque. Cela est hors de propos, car il ne nous intéresse pas de nous appuyer sur du savoir dépassé, mais actuel. --Indif (d) 8 décembre 2014 à 21:47 (CET)
Cela ne prouve rien. Ce n'est pas un pays neuf au sens où il a existé dés l'antiquité. Lors de l'antiquité, le nom était Icosium. Dire que le terme Algérie existe dès l'Antiquité est plus grossier que faire naître Tijani en Algérie actuelle. C'est comme le Burkina Faso qui n'est pas un pays neuf mais il a porté de nombreux noms comme Haute-Volta ou République de Haute-Volta. Le Burkina n'est pas neuf mais parler de Burkina avant 1983 est un anachronisme. Pour le moment, il n'y a pas de sources en votre faveur et la version de Racconish est plus que défendable. Cherchez un compromis au lieu d'imposer une version controversée surtout que la proposition Racconish est juste historiquement. "L'Algérie ancienne est considérée par les auteurs contemporains comme étant un pays, il n'y a par conséquent nul besoin de se demander s'il l'était dans la conscience des gens à l'époque. Cela est hors de propos, car il ne nous intéresse pas de nous appuyer sur du savoir dépassé, mais actuel.". Interprétation des sources. --Panam2014 (discuter) 8 décembre 2014 à 21:56 (CET)
« Ce n'est pas un pays neuf au sens où il a existé dés l'antiquité », etc. = désinterprétation des sources. --Indif (d) 8 décembre 2014 à 22:32 (CET)
Vous ne prouvez rien. --Panam2014 (discuter) 8 décembre 2014 à 23:09 (CET)
Frémeaux est une source de qualité. Il évoque « les efforts répétés, depuis Mohammed el-Kébir, contre Aïn-Madhi » et, plus précisément, le fait qu'il l'ait forcée à lui payer tribut en 1785. Attention cependant à le pas l'utiliser pour le contexte à la naissance de Tijani, qui n'est pas nécessairement le même que celui de la période de 1830 sur lequel porte son article. Il cite par ailleurs Walsin-Esterhazy, qui écrit en 1840 : « L'influence de plus en plus croissante de Tedjeni finit par inspirer de sérieuses appréhensions au bey Osman, et il jugea prudent d'essayer d'abattre ce pouvoir naissant avant qu'il eut jeté de profondes racines dans le sol. [...] Il partit donc à la tête d'une petite armée composée de cinquante tentes turques et de tous les goums des maqrzens, avec l'intention de se saisir du chiqr. Il arriva devant Aïn-Mahdi sans avoir eu de combats à livrer. La ville lui ouvrit ses portes, mais Tedjeni ne l'avait pas attendu; il s'était sauvé dans le désert. Osman frappa les habitants d'Aïn-Mahdi d'un impôt de dix-sept mille rials-boudjous (31.620 francs), et exigea d'eux une immense quantité de bernous, haïks, kessas, etc., etc. Celle contribution payée, le bey rentra dans Oran après une course sans résultat, et Tedjeni, de son côlé, ne tarda pas à retourner dans la ville qui l'avait adopté, et où il fut reçu aux acclamations de toute la population » (De la domination turque dans l'ancienne régence d'Alger, p.199). Résumons : nous avons plusieurs sources qui évoquent une mise à tribut d'Aïn-Madhi par le pouvoir marocain puis par le pouvoir algérien, dans un contexte de rattachement nominal à la régence. Tout cela peut être précisé et il me semble que nous avançons dans l'amélioration de l'article. Il n'en reste pas moins qu'il me semble inutile de forcer les sources et plus simple et plus consensuel, tout en expliquant ce contexte de ne pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas explicitement, mais de ne pointer sur l'article relatif à l'Algérie qu'à propos de la situation actuelle d'Aïn Madhi. D'où ma proposition ; Aïn Madhi, située au sud de l'actuelle Algérie et à l'époque aux confins de la province ottomane d'Algérie (avec une note pour préciser le sens de cette contextualisation en exploitant les sources ci-dessus). Si vous préférez hinterland à confin, pas de problème, l'important est à mon sens de préciser que le lien à la province ottomane d'Algérie était, du vivant de Tijnai, d'une toute autre nature que celui d'aujourd'hui, levant ainsi toute possible ambiguïté. Essayez SVP d'éviter de prendre en compte ma proposition à travers le prisme d'anciennes querelles. Je ne cherche qu'à résoudre un différend au bénéfice du lecteur. Cordialement, — Racconish 📥 8 décembre 2014 à 22:59 (CET)
Pas du tout d'accord. Il suffit de rapporter fidèlement les propos des sources : une naissance en Algérie — qui était déjà le pays qu'est l'actuelle Algérie — ou une naissance dans le sud de l'Algérie — qui fait partie de l'Algérie, qui était déjà le pays qu'est l'actuelle Algérie — ne signifie rien d'autre — ne peut signifier rien d'autre — qu'une naissance en Algérie. --Indif (d) 8 décembre 2014 à 23:12 (CET)
Faux.Vous n'argumentez ni ne prouvez rien. C'est une interprétation des sources comme prouvé par Racconish, que vous aviez qualifié de neutre précédemment pourtant. Vous ne cherchez pas un compromis mais plutôt à imposer un POV. La messe est dite. --Panam2014 (discuter) 8 décembre 2014 à 23:15 (CET)
« ne peut signifier rien d'autre — qu'une naissance en Algérie » = interprétation des sources à la sauce Indif = POV, le tout pour imposer un wikilien inepte renvoyant à la RADP au drapeau Drapeau : Algérie qu'aucun auteur ne défend. Floflo62 (d) 9 décembre 2014 à 08:00 (CET)
Nous n'avons aucune source qui dise explicitement qu'il faut entendre l'expression « sud de l'Algérie » au sens de ce qu'était à l'époque le sud de l'Algérie, c'est-à-dire le sud de la province ottomane d'Algérie. Nous pouvons en revanche dire qu'il est né dans une localité qui est actuellement au sud de l'Algérie et expliquer en quel sens cette localité était, à l'époque « dans l'orbite » de l'Algérie. Cordialement, — Racconish 📥 8 décembre 2014 à 23:19 (CET)
C'est pourtant ce qu'explique Frémeaux : le sud algérien — ou le sud de l'Algérie, algérien étant l'adjectif désignant ce qui est relatif à l'Algérie — fait partie de l'Algérie de l'époque. Ce sud algérien est gouverné, comme le reste de l'Algérie de l'époque (car il serait difficile de voir dans le contexte une quelconque allusion à l'Algérie actuelle). --Indif (d) 8 décembre 2014 à 23:29 (CET)
Frémeaux, que je sache, ne cite pas le CNRTL et aucune source ne dit explicitement que Tijani est né dans le sud de la régence. Il s'agit simplement d'éviter toute forme de synthèse inédite et d'apporter à la présentation du sujet toutes les nuances nécessaires. S'agissant d'hyperliens, ma proposition pour le RI permet de faire coexister un lien vers l'article Algérie, au titre de la situation actuelle de la localité, et un lien vers la régence d'Alger, au titre de la contextualisation historique. Cordialement, — Racconish 📥 8 décembre 2014 à 23:47 (CET)
Bonjour Racconish. Je manque de temps pour te répondre sur l'ensemble des points, mais rapidement.
  • Ton analyse de Algérie(Djazaïr)=Régence d'Alger doit être mitigée, car au contraire les territoires dissidents (un peu comme le Bled Siba marrocain), sont inclus par tous les auteurs dans « El Djazair ». L'article de Kouzmine, et la notion de tribus indépendantes (dont le sud je le répète encore n'a pas l'exclusivité, cf. Kabylie par exemple.) ne fait pas sortir Ain Madhi ou la Kabylie de l'espace algérien. Daumas lui même ne titre t-il pas « Le Sahara algérien » son ouvrage ? Comment parler d'Algérie ou de Sahara algérien comme une notion purement actuelle ?
  • Tu me dis que en gros Ain Madhi paye un tribut, comme elle a pu payer un tribut aux sultans marocains lors de leur deux expéditions de ceux-ci au XVIIIème siècle. Dans son analyse Kouzmine va plus loin que de parler de simple tribut versé, ou de souveraineté nominale, les liens entre les habitants du sud et Alger sont réels, ils y tiennent des corporations : « Néanmoins, les relations entre les populations sahariennes et la Régence d’Alger étaient loin d’être inexistantes. La capitale qui comptait au milieu du XVIe siècle environ 60 000 habitants, rassemblait de nombreux Mozabites ayant le monopole de la gestion « des bains publics, des boucheries et des moulins de la ville » en même temps qu’ils étaient les principaux organisateurs du trafic caravanier et donc de la vente d’esclaves (Julien, 2003). Des Biskris vivaient également dans l’agglomération algéroise, notamment dans les gourbis de Bab-Azzoun au sud-est de la ville, et occupaient des métiers tels que ceux de portefaix, d’agent de police ou de vidangeur (Julien, 2003). »
  • A propos des incursion des sultans marocains en Algérie, Michel Abitbol parle de « frontière algérienne » et pour Ain Madhi de « Sud Algérien » [161], et ce sans aucune précaution temporelle. Kabyle20 (discuter) 9 décembre 2014 à 01:18 (CET)
Kabyle20 (discuter) 9 décembre 2014 à 01:18 (CET)
À toutes fins utiles, voici ce qu'écrit Abitbol dans son Histoire du Maroc, 2009, p. 252 : « Après avoir destitué Moulay Zidan, [...] Moulay Isma'il franchit la frontière algérienne [...] » ; et plus loin :« Profitant des guerres intestines qui secouèrent la Régence au cours des années suivantes, des éléments plus ou moins contrôlés de l'armée marocaine poussèrent leurs incursions dans le Sud algérien jusqu'à Aïn-Madhi (à l'ouest de Laghouat) [...] ». --Frenchinmorocco (discuter) 9 décembre 2014 à 04:18 (CET)
Notification Racconish Frémeaux ne cite pas le CNRTL, mais utilise des mots dont le sens est expliqué par les dictionnaires, dont le CNRTL. La « controverse » (sic) porte maintenant sur la signification des expressions « sud algérien » ou « sud de l'Algérie ». Aucune source ne dit ni explicitement ni allusivement que ces expressions désignent une sorte d'entité distincte, alors que le recours au dictionnaire, ultime arbitre permettant de définir de manière certaine les sens des mots (que doit-on faire pour faire constater des évidences !...) permettent de confirmer qu'il ne s'agit ni plus ni moins que l'espace, le point cardinal sud de l'Algérie, et il n'existe aucune source permettant d'affirmer l'existence d'« Algéries » distinctes. La distinction entre l'Algérie en tant que pays et la Régence en tant qu'entité politique est la même que pour la France en tant que pays et la République française en tant qu'entité politique. Pourquoi multiplier les wikiliens alors que l'article Algérie répond parfaitement à tous les besoins de contextualisation ? Je rappelle que Frémeaux situe bien Aïn Madhi en Algérie au temps de la régence... Cdlt. --Indif (d) 9 décembre 2014 à 22:24 (CET)
Notification Racconish : Peut-être une petite pierre à l'édifice, juste concernant l'emploi reculé des termes « Algérie » et « Algériens » en français : on peut remarquer, parmi des publications comportant ces termes et antérieures à 1839 (année à laquelle la France choisit comme appellation officielle « Algérie »), à partir d'une recherche au départ effectuée via Google Scholar, l'emploi de :
  • « Algérie », dans une carte de la Barbarie en 1830 de Victor Levasseur ;
  • « Algériens » : « Contestation iour le mariage du jeune Bey. Hah/e des deux Freres. Carnage dans Tunis sar les Algeriens », dans l'ouvrage Voyage du Sieur Paul Lucas, P. Lucas, E. Fourmont, 1714.
Une recherche plus approfondie permettrait peut-être de trouver des sources plus anciennes, mais je m'arrête là car il est déjà un peu tard. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 9 décembre 2014 à 06:05 (CET) J'aurais dû dire : car alors que je me suis endormie très tôt, il est encore un peu tôt et je ne suis pas bien réveillée Mort de rire. --Frenchinmorocco (discuter) 9 décembre 2014 à 06:05 (CET)
Toutes les sources ne parlent que de l'Algérie au sens contemporain géographique pour situer. Le sud algérien actuel était gouverné de cette façon. Donc vous chercherez pendant, un siècle vous ne trouverez pas de sources défendant ce POV anachronique. La solution Racconish est parfaite. --Panam2014 (discuter) 9 décembre 2014 à 13:26 (CET)
Pas la peine d'employer des grands mots comme POV. J'aurais juste dû être plus claire ; mon juste concernant l'emploi reculé notamment du terme « Algérie » en français (ou d'Algériens pour ses habitants) faisait en fait suite à ce qu'avait écrit Racconish : « Tout cela me paraît clair et non-contradictoire. Bien que Koulaksis et Meynier fassent explicitement référence, comme je l'ai rappelé ci-dessus, à une équivalence entre le mot arabe El Jazâ’ir et le territoire de la régence, ils indiquent également un usage plus vague dans la langue parlée arabe, pour désigner tout ce qui est compris entre le Maroc et la Tunisie. Je maintiens qu'on ne peut pas se prévaloir de cette seule référence pour affirmer que le terme d'Algérie, en français, ou celui d'Algeria, en anglais, ont le même sens vague. » En l'occurrence, la carte que j'ai indiquée, qui utilise le terme « Algérie », ne correspond pas du tout à ce que l'on peut entendre par l'actuelle Algérie ; elle démontre juste que ce terme pouvait être employé aussi en français, marginalement ou non, pour désigner ce qui m'apparaît plutôt correspondre de façon grossière à celui de la province ottomane d'Algérie et de ses confins. Moi, le seul truc avec lequel je ne suis pas d'accord, c'est pour mettre « dans la Régence d'Alger » dans l'intro plutôt que l'(actuelle) Algérie, et pense que pour permettre de faire un lien utile pour situer d'emblée où se trouve de nos jours Aïn Madhi et en savoir éventuellement plus sur le pays dont l'histoire comporte celle de la province ottomane : « actuelle Algérie » aurait l'avantage d'être on ne peut plus clair (mais en même temps, cela ne me semble pas être utile d'ajouter « actuelle », car évident — le corps du texte devant donner en plus un éclairage sur l'époque au sein d'un article encyclopédique — et un usage répandu de citer en premier lieu un nom se rapportant à un actuel territoire, comme le font nombre de sources). J'espère maintenant qu'il n'y aura plus de confusion sur mon avis. --Frenchinmorocco (discuter) 9 décembre 2014 à 16:02 (CET)
C'est peut-etre un grand mot mais il est, pour votre malheur, utilisé à bon excient. Cessez d'interpréter les sources et de les opposer selon votre interprétation personnelle. Merci de chercher un compromis et de prendre en compte les remarques des autres. --Panam2014 (discuter) 9 décembre 2014 à 18:37 (CET)
Notification Panam2014 : Oh ! Il serait grand temps que vous arrêtiez, au cours de cet échange, de donner plus que l'impression que vous ne supposez pas la bonne foi d'interlocuteurs qui n'auraient pas été d'accord pour dire en introduction, sans aucun respect des nuances contextuelles de l'époque concernant Aïn Madhi, que Tijani était né dans la Régence d'Alger, et ce, quasi systématiquement quand ils s'expriment.
Votre remarque est d'autant plus déplacée que ce que j'ai exprimé va quasiment de pair avec ce que Raconnish a proposé : comme dit, j'envisage même qu'on puisse mettre « actuelle » mais je n'en vois pas l'intérêt, conformément à un gros ensemble de sources fournies (alors que les vôtres ayant pu indiquer qu'il était né dans la Régence d'Alger, on ne les connaît toujours pas, sauf erreur ; on n'a cependant, au stade de la proposition de Raconnish, plus besoin de les connaître) ; je n'en vois pas l'intérêt et trouve que le préciser peut même en revenir à vouloir insister de façon excessive, puisque dès l'intro, sur le fait que l'Algérie n'a pas toujours été un État constitué au sens occidental et moderne.
De plus, je n'ai pas interprété des sources ; j'ai constaté des usages de langage en français à des époques données et trouvés sans grande difficulté : celui d'un géographe français qui a même un article sur WP — et il suffisait de regarder la carte pour se rendre compte que le territoire qu'il dénommait ainsi pour l'année 1830 n'avait rien à voir avec celui de l'actuelle Algérie (qui en revient grandement aux Français) — et d'un voyageur français au XVIIIe siècle — qui a aussi un article sur WP.
Bref, je vous demande vraiment d'arrêter de façon récurrente vos propos péremptoires et vos avis expédiés de façon très tranchée, voire respirant l'agressivité, à ceux ayant pu vous déplaire. Tout cela contribue à un climat délétère, bien loin des règles de savoir vivre préconisées, qui peut entraîner à l'occasion de la part de vos contradicteurs d'être moins aimables alors qu'ils ne le souhaitent pas. Et sachez que rien ne me ferait plus plaisir que les échanges puissent enfin régulièrement avoir lieu sans acrimonie. --Frenchinmorocco (discuter) 9 décembre 2014 à 19:44 (CET)
Merci de ne pas utiliser les grands mots et les liens savants du genre que ceux que vous avez et sont impertinents. Votre avis est un POV qui consiste à interpréter à votre sauce ce qu'écrivent les auteurs. Point. Si, vous interprétez les sources en disant que Algérie était un nom utilisé à cette époque et délimité alors qu'on ne le sait pas. C'est pas sûr, on ne met pas. Sans l'expression "actuelle", je mets un - Veto fort à cette proposition. Point. Cette proposition actuelle est parfaite. --Panam2014 (discuter) 9 décembre 2014 à 19:53 (CET)
Non, je n'ai pas fait ce que vous prétendez, et les liens ne sont pas là pour faire « savant » mais pour marquer des repères de lecture qui m'ont semblé importants, vu les circonstances. Pour le reste, sans commentaire. --Frenchinmorocco (discuter) 9 décembre 2014 à 20:36 (CET)
@tous. Je viens de retomber sur Fadhma Aït Mansour Amrouche suite à une modif constatée. Procéder de même en ajoutant « (dans l'actuelle commune de [[...]], en Algérie) » serait peut-être une solution, sachant que cela ne me dérange pas — je n'y ai pas fait d'opposition — de rajouter « aux confins de [[...]] », le terme restant à choisir. --Frenchinmorocco (discuter) 9 décembre 2014 à 20:50 (CET)
Si, si je vous assure. Dire que je n'ai jamais donné de source sur la Régence est noyer le poisson, je n'ai jamais prétendu cela et les sources sont là, elles ne disent pas ce que vous prétendez. --Panam2014 (discuter) 10 décembre 2014 à 13:50 (CET)
Panam2014, désolée, sans commentaire ; l'argumentation continue plus bas, à partir des commentaires arguments de Notification Kabyle20. --Frenchinmorocco (discuter) 10 décembre 2014 à 14:35 (CET)
Il interprète les sources à sa sauce comme vous. Sans commentaire. Je ne dirais pas plus. Cessez de me notifier, j'ai la page en suivi. Pas convaincu par Kabyle. --Panam2014 (discuter) 10 décembre 2014 à 14:39 (CET)
OK, pour la notification. J'essaierai d'y penser si je suis encore amenée à vous répondre. --Frenchinmorocco (discuter) 10 décembre 2014 à 14:47 (CET)
C'est votre droit, mais on ne peut pas lui enlever qu'il a des arguments. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 10 décembre 2014 à 15:28 (CET)
Il interprète les sources. Point. --Panam2014 (discuter) 10 décembre 2014 à 15:32 (CET)
C'est votre droit de voir les choses ainsi, comme le mien de considérer qu'il a des arguments (ce qui ne veut pas dire que je suis forcément d'accord avec tout). --Frenchinmorocco (discuter) 10 décembre 2014 à 15:43 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

  • Le terme « actuelle », n'est repris par aucune source. C'est quand même problématique. De plus il va à l'encontre des usages employés dans la littérature savante si j'en crois Adnani : « Abû Semghûn en 1781-1782 en Algérie » p.11, la carte de l'Algérie p.32 et Meynier p.17 « mais la langue parlée distingue les deux: Al Jazä'ir, c'est tout ce qui n'est pas le Maghreb extrême (Al Maghrib al Aqçâ) et Tûnis (la Tunisie) ».
  • Concernant le statut des territoires du Sud. Font-ils parti de « El Djazair ou Algérie ou Régence » ou pas ? Kouzmine si elle affirme que les frontières est et ouest sont précises, celles du sud sont floues : « Son emprise fut très lâche sur les tribus du Sud », « n’autorisa pas la mise en place de délimitations précises ». A Racconish qui objecte que ces territoires sont tributaires de la Régence, et qu'ils ont été tributaire (il est vrai) après deux raids des sultan marocains et qu'en vertu de celà, il ne peuvent être rattaché à l'espace algérien (payer un tribut ne suffit pas). Pour répondre je citerais à nouveau Kouzmine « Néanmoins, les relations entre les populations sahariennes et la Régence d’Alger étaient loin d’être inexistantes. ». Et la Revue d'histoire maghrebine, concernant les corporations de travailleurs sahariens dans Alger [162], p.24. Les Laghouati tenaient selon cette source les emplois dans le raffinement de l'huile dans Alger. Ces corporations de travailleurs (Kabyles, Biskri, Mzabi, Laghouati), appelées Berranis, avaient un chef les représentant auprès du dey, des monopoles, et étaient ouvertes qu'aux travailleurs faisant parti du même pays, même de régions en dissidences ouvertes(pas de travailleurs Tunisien ou Marocains par exemple) cf. livre de Kaddache L'Algérie des Algériens p.526.
  • Hsain Ilahiane, [163] « It was founded by Ahmed al-Tijani in 'in Madi, in the region of Laghouat in Algeria in 1782. Because of Turkish military efforts to subjugate the region, Ahmed al-Tijani left 'in Madi and settled in Fes in 1788. » (« en Algérie en 1782 », pas seulement l'« actuelle Algérie» ). El Adnani cite une lettre de Dey Mustapha au Sultan marocain Mawlay Ismael « Mustapha II écrit une lettre à Mawlay Ismael au sujet du rattachement des Algériens et de leur territoire au pouvoir turc » [164]. Je citerai aussi John Reynell Morell p.53 «Algeria, limited to the oasis of Metlili and Ouargla (orthographié différemment), present to the following surface ». Pour information : Melili et le Mzab sont méridionaux à Laghouat et Ain Madhi. Michel Abitbol parle de « frontière algérienne » et pour Ain Madhi de « Sud Algérien » [165].
  • Le domaine partagé entre Algérie et Maroc est bien décrit dans la figure 2 de Kouzmine et Ain Madhi n'en fait assurément pas parti, mais fait parti des territoires de facto indépendants du Beylik du Titteri [166].
  • Dernière question, pourquoi toutes les sources lui attribuent le qualificatif d'algérien, si il est né dans un territoire qui n'est pas l'Algérie, à l'époque ?

Cordialement. Kabyle20 (discuter) 9 décembre 2014 à 22:24 (CET)

Il y a des points où j'ai déjà répondu, d'autres où je pense que nous sortons du sujet et d'autres encore où je suis d'accord. Pour avancer et ne pas nous épuiser en discussions qui ne sont peut-être pas toutes utiles à l'article, je vais vous faire une proposition sourcée pour un passage du RI complété par une note. Cela nous permettra en tout cas d'y voir plus clair et peut-être aussi, je l'espère, de réduire les points de désaccord. Cordialement, — Racconish 📥 9 décembre 2014 à 23:24 (CET)
Sans le terme actuelle Algérie, je refuse de telles propositions. Les auteurs n'ont pas marqué actuelle ou dit que je pays existait, on est dans le flou. Donc votre position est une interprétation. L'Algérie est la Régence. L'Espagne est bien au sud de la France mais pas en France. Le POV de Kabyle est anachronique. --Panam2014 (discuter) 10 décembre 2014 à 13:50 (CET)
Je crois que tu vas trop loin dans ton exemple espagnol. Nous avons déjà noté que les expressions sud de l'Algérie et sud algérien étaient employées de manière quasi interchangeable. Nous pouvons être prudents et dire que cette expression, en l'absence d'autres précisions, renvoie à la situation actuelle et ne comporte pas une affirmation catégorique sur la situation à l'époque, mais cela signifie ipso facto qu'il ne faut pas lui faire dire que ce sud de l'Algérie était à l'époque un pays distinct de l'Algérie Clin d'œil. Cordialement, — Racconish 📥 10 décembre 2014 à 15:01 (CET)
Donc on ne sait ni que ça désignait la situation de l'époque ou celle actuelle. Donc votre proposition de compromis est parfaite. --Panam2014 (discuter) 10 décembre 2014 à 15:05 (CET)
Amha, après une courte introduction, comme souvent pour les biographies, on devrait clairement le savoir dès le corps du texte, par suite de cette médiation. --Frenchinmorocco (discuter) 10 décembre 2014 à 15:56 (CET)
« les expressions sud de l'Algérie et sud algérien étaient employées de manière quasi interchangeable. » Et l'expression Algérie (majorité des sources) qui est alternée également.
« renvoie à la situation actuelle et ne comporte pas une affirmation catégorique sur la situation à l'époque ». En décalage complet, avec ce que j'ai lu dans les sources, où elles rattachent (même à l'époque) ce sud à l'espace algérien, d'où l'adjectif... Si ça commence comme ça, à contextualiser à outrance les termes historiques, autant ne pas faire de propositions. Je rajoute que la ficelle est un peu grosse, mettre un mot « actuelle » devant « Algérie » pour que tout le monde puisse accepter le lien Algérie, voilà donc les vertus de la médiation qui s'annonce ?
+1 à Indif, Waran, Kabyle20 et Frenchinmorrocco. Pour la lecture des sources et le lien entre cette « région » (elle est appelée comme ça dans les sources) et le reste de l'Algérie. Bien à vous,Iamlip 10 décembre 2014 à 16:48 (CET)
En attendant

Personnellement j'attends, je n'oserais pas dire avec impatience, mais au moins avec grand intérêt la prochaine proposition de notre médiateur. En même temps, en l'état actuel de la discussion, je ne peux qu'exprimer ma très vive réserve à l'égard d'un cheminement qui déboucherait sur la présence obligatoire, dans Wikipédia, d'une mention (en l'occurrence, celle de l'Algérie "actuelle") pourtant absente de toutes les sources rassemblées. Ceci dit, je n'émets aucun doute quant à la bonne foi du médiateur et je n'exclus pas d'être moi-même victime de mes préjugés. Mais pour espérer y voir plus clair, il faut entrer un tout petit peu dans le détail...

Les analyses de Racconish me semble pouvoir se résumer, en simplifiant à l'extrême mais sans caricaturer sur le fond, par les 4 affirmations suivantes :

  1. toutes les sources qui donnent un pays natal à Tijani désignent l'Algérie ;
  2. il découle de l'analyse des textes qui traitent de l'époque et du lieu que l'Algérie en question est soit la régence d'Alger, soit l'Algérie actuelle ;
  3. cependant, aucune des sources portant sur la naissance de Tijani ne la situe explicitement dans la Régence : il ne peut donc s'agir que de l'Algérie actuelle ;
  4. cependant, aucune des sources qui font naître Tijani en Algérie ne précise explicitement que c'est l'Algérie actuelle : c'est donc qu'il s'agit d'une évidence, si forte qu'elle va sans dire.

Passons sur la bizarre conclusion, déjà relevée, qui fait que ce qui est censé aller sans dire pour tout le monde devrait absolument figurer en toutes lettres dans l'encyclopédie. Passons aussi sur le sort réservé à l'hypothèse "Régence", éliminée faute de citations alors que la même cause vaut à celle de l'Algérie "actuelle" d'être promue au rang des vérités premières. Ces menues incongruités ne sont que la conséquence visible de l'exclusion préalable d'une troisième solution qui est pourtant, sinon la plus évidente (apparemment, sur ce sujet, chacun a ses propres évidences), du moins la plus économique : ceux qui font naître Tijani en Algérie en 1737 nous parlent de l'Algérie de 1737.

Il serait réducteur d'affirmer que cette solution immédiate est un "tiers-exclu" tout à fait ignoré par le raisonnement : elle n'est écartée qu'à l'issue d'un examen des textes qui ne laisse subsister que les deux hypothèses déjà citées. L'analyse commence par mettre de côté les sources directes sur la naissance de Tijani : c'est évidemment dommage pour l'Algérie "de 1737", puisque c'est précisément la seule lecture à n'avoir pas besoin d'expliquer pourquoi elles n'en disent pas plus que ce qu'elles disent. Mais apparemment, il est hors de question de prendre ces sources-là au pied de la lettre - "la vérité est ailleurs". Clin d'œil

Ailleurs, il y a d'abord ce que nous disent les auteurs qui décrivent l'Algérie de ce temps-là : flanquée à l'est et à l'ouest par ses deux voisins maghrebins, bordée au nord par la mer et au sud, plus grossièrement, par l'étendue du désert, elle tire son nom et sa relative unité d'être le champ d'action de la régence d'Alger ; elle combine dans les faits des territoires aux contours et statuts divers et changeants, plus ou moins soumis, alliés, ou à soumettre. Un usage tout particulier a été fait d'un passage qui dit que cet espace pouvait déjà être désigné, dans le langage courant de l'époque, par le nom que le français rend par "Algérie". L'affirmation, politiquement sensible (on peut facilement voir pointer là-derrière l'enjeu de l'embryon d'une conscience nationale), est peut-être discutable. Mais elle est, pour ce qui nous concerne ici, tout à fait accessoire : le propos de Wikipédia n'est pas de refléter les conceptions de l'époque mais ce qu'en font, ou n'en font pas, les textes d'aujourd'hui qui nous les rapportent. L'existence d'un objet "Algérie du XVIIIe siècle" dans les sources secondaires ne me paraît ni contestable, ni vraiment contesté. Que l'une d'entre elles, à tort ou à raison, invoque en plus un usage primaire, cela n'y change rien et en tirer argument pour ignorer des sources d'aujourd'hui est abusif.

Il a été fait un plus grand cas des passages qui insistent sur le lien entre Algérie et régence d'Alger. Là encore, la lecture qui en a été donnée me paraît frappée d'un biais. Le propos des textes me semble, lui, surtout marqué par le souci de prévenir la tendance, facile en français, à assimiler trop étroitement la Régence à Alger, ou à l'Algérois ; et de souligner que dans la langue de l'époque, elle s'identifiait et était identifiée à l'Algérie. Mais il n'est dit nulle part qu'il nous faudrait réserver l'emploi du nom "Algérie" aux territoires strictement situés "dans la Régence", ou autrement dit, aux territoires effectivement controlés par elle. La pratique de la langue a probablement connu une pluralité d'usages, comme un peu partout avant la constitution des nations modernes. La réalité que nos sources nous présentent, celle d'un pays où un centre aux velléités unificatrices coexiste avec des marges plus ou moins dépendantes, voire complètement hostiles, n'a rien de très exceptionnel. Sur ce point, elle ne diffère pas fondamentalement, on l'a déjà souligné, de son voisin occidental, où bled makhzen et bled siba se sont longtemps opposés ; ni non plus, d'ailleurs, de l'Algérie de la période suivante, celle de la conquête française, restée partagée pendant de longues années entre terres conquises et terres à conquérir.

Pour essayer de résumer : le principal anachronisme, dans ce type de cas, n'est pas dans l'emploi d'un nom encore en usage actuellement. Il est d'en soumettre l'utilisation à des critères d'intégration étatique qui, eux, sont propres à notre temps. Et c'est, à mon avis, ce que signifierait l'ajout de l'adjectif « actuelle ».

(Détail en passant : par rapport à l'Algérie actuelle, Aïn Madhi n'est pas franchement dans le sud.)
Oui Mort de rire --Frenchinmorocco (discuter) 10 décembre 2014 à 22:50 (CET)

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 10 décembre 2014 à 18:55 (CET)

Faux. Même en 2014, comme prouvé par ma recherche, Laghouat est au sud de l'Algérie même si elle est au nord. --Panam2014 (discuter) 11 décembre 2014 à 13:09 (CET)
« Laghouat est au sud de l'Algérie même si elle est au nord. » Celle-là est à encadrer. Le questionnement s'élargit : Niger, Mali ou île de Méditerranée ? Heureusement que Panam2014 n'est pas une source. --Fanfwah (discuter) 11 décembre 2014 à 14:06 (CET)
N'essayez pas de me provoquer. Au nord de l'Algérie évidemment. Pas en Ukraine en tout cas. --Panam2014 (discuter) 11 décembre 2014 à 15:47 (CET)
C'est votre analyse. On ne sait pas si actuelle ou pas. On ne prend pas de risque à interpréter et on fait comme le dit Racconish. [167] Cette ville est considérée en 2014 comme étant au sud de la RADP.--Panam2014 (discuter) 10 décembre 2014 à 19:22 (CET)
Panam2014, et votre analyse, quelle est-elle exactement ? --Frenchinmorocco (discuter) 10 décembre 2014 à 20:04 (CET)
On ne sait pas si c'est en Algérie actuelle ou pas. Statu quo. Donc on ne met pas. --Panam2014 (discuter) 10 décembre 2014 à 20:19 (CET)
Apparemment, l'analyse, c'est « au sud de la RADP ». Question suivante : Niger ou Mali ? Mort de rire --Fanfwah (discuter) 10 décembre 2014 à 20:07 (CET)
Il y a une erreur manifeste dans la recherche Google. Voici la bonne. --Indif (d) 10 décembre 2014 à 20:09 (CET)
Conflit d’édition Panam2014 : (En poussant au moins un peu plus que ce que vous avez déjà déclaré.) --Frenchinmorocco (discuter) 10 décembre 2014 à 20:15 (CET)
Rien à voir avec la question. C'est toujours au sud de l'Algérie. Mauvaise analyse. Pour moi, Algérie=RADP. Quand bien même l'Algérie ne serait pas la RADP, ça ne change rien à notre problème. Manoeuvre déplacée servant à faire diversion. Cessez ce cirque. Vraiment, manoeuvre ridicule. Le problème n'est pas résolu et ça désavoue Fanfwah. Intolérable! Cessez de chipoter et d'analyser les source à votre sauce. --Panam2014 (discuter) 10 décembre 2014 à 20:15 (CET)
+1 Fanfwah. Contorsionner les sources à l'extrême ne mène à rien. Il faut tout simplement se rendre à l'évidence de ce qu'elles affirment, c'est à dire né en Algérie ; ce que aucune digression ne saurait gommer. Iamlip 10 décembre 2014 à 20:21 (CET)
Conflit d’édition Panam2014 : Ah bon, rien à voir avec la question. En ce qui me concerne, j'entends et l'accepte comme tel... Faute de mieux concernant votre analyse. --Frenchinmorocco (discuter) 10 décembre 2014 à 20:25 (CET)
Notification Panam2014 vous êtes qui vous ? un grand historien?? un grand politologue?? un spécialiste de l'Algérie?? vous avez votre avis et c'est tout!! Si vous ne voulez pas comprendre que l'Algérie existe depuis longtemps c'est votre problème, mais il faut arrêtez de dire n'importe quoi!! --Ms10vc (discuter) 10 décembre 2014 à 20:27 (CET)
Non, ce que disent les historiens est ambigue, donc on ne peut le mettre sur un article. "vous êtes qui vous ? un grand historien?? un grand politologue?? un spécialiste de l'Algérie?? vous avez votre avis et c'est tout!! Si vous ne voulez pas comprendre que l'Algérie existe depuis longtemps c'est votre problème, mais il faut arrêtez de dire n'importe quoi!!". Cessez les attaques. Les sources sont ambigues et vous ne prouvez pas votre position. Vous avez votre avis aussi, pas plus. Je ne dis pas n'importe quoi. --Panam2014 (discuter) 10 décembre 2014 à 20:32 (CET)
Non ce que disent les sources est très clair: Tijani est né en 1737 en Algérie!! vous parlez vous parlez mais vous n'avez aucune source aucune preuve!! Vous faites perdre le temps à tout le monde et vous inventez des phrases comme quoi "ce que disent les historiens est ambiguë". C'est votre avis qui est ambigu, vous ne voulez comprendre ce que disent les sources: pourquoi?? --Ms10vc (discuter) 10 décembre 2014 à 20:38 (CET)
J'ai autant voire plus d'arguments que vous. Les auteurs ne disent pas plus. Donc il faut être prudent. --Panam2014 (discuter) 11 décembre 2014 à 13:08 (CET)
Panam2014, on peut tout mettre dans le corps d'un article si on cite ses sources, à commencer et surtout les points de vue de différents spécialistes (en les citant). Voir Namespace Wikipedia.svg  Neutralité de point de vue . --Frenchinmorocco (discuter) 10 décembre 2014 à 20:45 (CET)
Non, ils disent juste Algérie sans contexte. On ne peut pas savoir et on reste prudents. Point. --Panam2014 (discuter) 11 décembre 2014 à 13:08 (CET)
Ms10vc : aucun historien ne fait naître Tijani en [[Algérie]], certains mettent Algérie, d'autres parlent de sud algérien mais aucun ne fait naître Tijani dans la RADP au drapeau Drapeau : Algérie qui est ce que le lecteur voit quand il clique sur ça, ou alors, merci de sourcer cela, enfin. Ressasser ad nauseam une contre-vérité ne la fera pas devenir vrai. C'est si compliqué à comprendre ? Floflo62 (d) 11 décembre 2014 à 07:47 (CET)
@ tous : Si on veut contextualiser à outrance ad nauseam, notamment dans le cadre d'une simple biographie, il y a alors sûrement pas mal de boulot du côté de la France (IIIe République, etc.), de la Pologne (République, etc.), etc. Et puis, cette histoire de drapeau qui s'affiche dans l'infobox d'Algérie (auquel, présentement, une minorité porte une si grande importance), moi, je n'y vois juste qu'une indication sur le statut actuel (comme c'est le cas dans les articles de tout pays), alors que l'article, comme ici ou encore là, ne parle pas que de l'Algérie dotée de ce statut. --Frenchinmorocco (discuter) 11 décembre 2014 à 08:56 (CET)
Que « vous » ne voyez « qu'une indication sur le statut actuel », cela vous regarde mais cela ne change rien au fait que vous n'êtes-là que dans l'interprétation et surtout qu'aucun auteur ne fait naître Tijani dans la RADP au drapeau Drapeau : Algérie qui est ce que le lecteur voit quand il clique sur ça. Il serait bon, enfin, que certains suivent les sources et leurs auteurs plutôt que s'arc-bouter sur un wikilien inepte. Floflo62 (d) 11 décembre 2014 à 09:27 (CET)
Bonjour Floflo62 Bonjour. Votre allégation m'apparaît comme péremptoire et injustifiée. J'ajouterai juste qu'« [i]l serait bon, enfin, que certains suivent les sources et leurs auteurs plutôt que [de] s'arc-bouter sur un wikilien » adapté. --Frenchinmorocco (discuter) 11 décembre 2014 à 09:40 (CET)
Voilà la réponse à une demande claire de sources : rien. Tout est dit. Floflo62 (d) 11 décembre 2014 à 12:25 (CET)
C'est bien dommage. --Frenchinmorocco (discuter) 11 décembre 2014 à 13:51 (CET)
En effet, pourquoi vous continuez alors, malgré cette absence reconnue de sources ? Floflo62 (d) 11 décembre 2014 à 15:46 (CET)
Désespoir --Frenchinmorocco (discuter) 11 décembre 2014 à 16:17 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Floflo62 Vous n'arrêtez pas de dire la même chose comme un disque rayé alors que vous savez que c'est faux!! Tous les historiens font naître Tijani en Algérie', mais vous ne voulez pas comprendre quoique se soit vous avez juste votre pov!! La preuve tout le monde vous a posé un million de fois la question sur la signification du "sud de l'Algérie" si c'est c'est un pays ou quoique se soit, mais vous feintez tout le temps et vous ne répondez jamais aux questions même Ludo29 vous pose une question et vous ne répondez jamais!! Vous noyez tout le temps le poisson et vous avez un comportement anti-collaboratif. Vous savez que Algérie est différent de RADP mais vous répétez tout le temps la même contrevérité et vous accusez les autres!! Moi je comprend vite si on m'explique beaucoup et lentement: c'est écrit où que Tijani n'est pas né en Algérie??? --Ms10vc (discuter) 11 décembre 2014 à 09:53 (CET)

C'est ce que vous ressassez ad nauseam qui est faux. D'ailleurs, vous le reconnaissez implicitement quand vous mettez un wikilien d'un côté et que vous l'« oubliez » par la suite. Sur wikipédia, les contributeurs citent les sources, ils n'ont pas à les interpréter pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas, et ils n'ont pas non plus à occulter les sources qui disent autre chose que ce qui vous plait, donc merci de cesser de zapper toutes les sources qui parlent du sud. Qui êtes-vous donc pour vous permettre ça ? Bref, merci d'avoir enfin un comportement collaboratif, de cesser de faire de l'obstruction à qqch pouvant être consensuel. Au fait, aucun historien ne fait naître Tijani en [[Algérie]], il y a des "Algérie" ou des "sud de l'Algérie" selon les auteurs, c'est acté depuis bien longtemps. Merci de cesser enfin de répéter cette contrevérité. Floflo62 (d) 11 décembre 2014 à 12:25 (CET)
Il serait surtout préférable que ceux qui défendent ad nauseam un lien revoyant à la RADP au drapeau Drapeau : Algérie argumentent leur POV par des sources fiables. Floflo62 (d) 11 décembre 2014 à 12:25 (CET)
Je partage l'analyse de Fanfwah, mais aussi de Ms10vc, Panam considère la Régence d'Alger comme Algérie coloniale! et évidement il est incapable de fournir des sources, puisque les historiens contemporains ont démontré la non pertinence de cette thèse coloniale, et il repris d'ailleurs cette même thèse que l'Algérie a connu de deux colonisations! c'est pour cela que je me questionne sur la pertinence de ses avis sur cette discussion, il sera préférable qu'il argumente par des sources fiables pour éviter ce genre de POVs.--Waran(d) 11 décembre 2014 à 11:29 (CET)
Je ne vois pas le rapport avec cette histoire. Cessez de noyer le poisson. J'ai argumenté, vous ne voyez pas mes arguments, tant pis mais respectez-les. La Régence est techniquement une entité coloniale mais les auteurs ne la nomment pas de cette façon, mais elle le reste techniquement. Donc sur l'autre sujet, mon avis est pertient et là aussi. Vous ne m'empêcherez pas de m'exprimer. Pour les sources, les auteurs donnent juste une information peu claire, on ne sait pas si c'est un repère ou le pays existait déjà. --Panam2014 (discuter) 11 décembre 2014 à 13:08 (CET)
@ tous : Voici un article intéressant d'un chercheur israélien datant de 2002 : « Remettre l'Algérie à l'heure ottomane. Questions d'historiographie », où il est notamment écrit :

« Entre la fin du XIXe siècle avec les travaux d'Henri de Grammont (1887) et d'Ernest Mercier (1891) et la remarque de Bruce McGowan plus d'un siècle plus tard, l'image des « régences » quasi-indépendantes a très peu changé : »
« « Dans les premières trois décades du dix-huitième siècle, toutes les trois villes-États nord africains [Alger, Tunis et Tripoli] se sont débarrassé de la plupart des vestiges du contrôle politique d'Istanbul » (MacGowan, 1994 : 676)2. » « 2. Noter l'utilisation par MacGowan du terme « ville-État » (city-state) pour désigner les provinces. (...) »
« Dans un article de 1984, Robert Mantran, qui ne partage pas cet avis, analyse le statut des provinces maghrébines dans les diverses phases de leur histoire. Malgré plusieurs changements de régime subis par chacune des provinces, Mantran (1984 : 6-7) souligne qu'elles restaient ottomanes, et étaient considérées comme telles par Istanbul. Ceci semble aussi être l'avis d'André Raymond (1989 : 354-5). Déjà en 1778, Jean-Michel Venture de Paradis voyait la situation de la même façon (Paradis, éd. 1983 : 34-36). Or, la plupart des chercheurs actuels n'acceptent pas cette analyse. Une partie du problème est liée au fait que les historiens colonialistes, cherchant à justifier la prise de l'Algérie par la France, prétendaient qu'avant la conquête ce pays était soumis à une occupation étrangère impérialiste et qu'il n'appartenait à l'Empire ottoman que de nom. Les histoires nationales du Maghreb post-colonial adhérent à la vue de la quasi-indépendance des « régences » nord-africaines, car cela leur permet de dater l'émergence des diverses nations maghrébines longtemps avant l'ère coloniale (Wansbrough, 1968 : 643-50 ; Saidouni, 1978 ; Le Gall, 1997 :95-97). »

Ce qui ne veut pas dire que le territoire déjà appelé « Algérie » par des Français, par exemple en 1830 (neuf ans avant l'appellation officielle française « Algérie »), correspond à l'« Algérie ottomane ». Je n'ai pas encore lu tout l'article et suis loin d'être une contributrice on ne peut plus avertie concernant l'histoire de l'Algérie. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 11 décembre 2014 à 14:21 (CET)
PS : Quoi qu'il en soit, rien n'empêche, dans une courte intro concernant Tijani, de parler de l'Algérie comme nombre de sources que certains contributeurs ont déjà exposées (et de faire un lien vers l'article concernant le pays, son histoire, etc.), puis de donner, dans le corps du texte, des précisions contextuelles avec les liens nécessaires. --Frenchinmorocco (discuter) 11 décembre 2014 à 14:26 (CET)
Je viens de voir que l'article avait déjà été donné en référence. Mort de rire. --Frenchinmorocco (discuter) 11 décembre 2014 à 14:40 (CET)
Non. Le terme Algérie ne désignait pas la région au XVIIIème siècle ou bien il désignait la Régence. Donc on ne met pas Algérie tout court sous prétexte que les sources le mettent alors que les sources ne précisent pas le sens. Je ne négocierais pas plus bas. Vous êtes contre moi et bizarrement contre le médiateur. Il serait temps que ce cirque cesse. Il faut un compromis, pas imposer un POV grossier. Rediriger République algérienne démocratique et populaire vers histoire de l'Algérie depuis 1962 est absurde. Je vais le signaler au Projet:Politique vu que c'est un régime. --Panam2014 (discuter) 11 décembre 2014 à 15:47 (CET)
Je n'ai pas voulu donner mes sources, car je n'ai pas voulu dériver la discussion, mais je ne peux pas laisser passer un tel pov de Panam, qui qualifie la régence de "techniquement une entité coloniale", inadmissible, je vais faire un complément des sources à Frenchinmorocco:
  • Charles-Robert Ageron, qualifie les Turcs de la Régence de « vassaux lointains du Sultan » (Histoire de l'Algérie contemporaine, PUF, coll. « Que sais-je », 1999, p. 4) ;
  • Peyroulou, Siari Tengour et Sylvie Thénault précisent qu'« avec les puissances étrangères, le dey traite en toute souveraineté des affaires de la régence » (Histoire de l'Algérie à la période coloniale, La Découverte-Barzakh, 2012, p. 20) ;
  • Mohammed Harbi indique qu'elle « dispose des éléments matériels d'un État, à savoir le territoire, des frontières nettement délimitées avec ses voisins, un pouvoir central habilité à négocier avec des États et à contracter des engagements » (Mohammed Harbi et Benjamin Stora, La guerre d'Algérie, Anthème Fayard/Pluriel, 2010, p. 37). Sur ce point précis donc, Algérie coloniale ne peut faire référence à l'Algérie ottomane.
  • Hassan Ramaoun indique : « L’Etat algérien est sans conteste une entité indépendante et souveraine, répondant aux définitions courantes du droit internationale, les conditions classiques (territoire, collectivité humaine, autorité publique, Independence effective, reconnaissance internationale) sont largement réunies. Les Turcs ont réussi à donner à la partie centrale du Maghreb, une autonomie géopolitique suffisante pour les différencier des pays voisins. »Collectif coordonné par Hassan Ramaoun, L'Algérie : histoire, société et culture, Casbah Editions,‎ 2000, 351 p. (ISBN 9961-64-189-2), p. 31
  • Hassan Ramaoun, mentionne également « l'Algérie n'est pas une colonie, car les Turcs ne sont à accaparer le surplus produit et ne renvoi pas à Istanbul ce qu'il relève. La tribut adressé au Sultan est devenu bien symbolique ...et à perpétuer un lien plutôt spirituel », « un processus de "déturquisation" même tardive, va jouer le rôle de force unificatrice...La minorité turque marginalisé, le pouvoir opère un rapprochement avec les élites autochtones... » (il donne des exemples: la police assuré par les tribus, les cardes non turcs dans les provinces, les Beys Kouroughlis et leur alliance avec les élites locales), bref il ne faut pas résumer toute la régence à seul Alger.
  • Gilber Meynier indique: "Même si le chemin et parsemé d’embuche pour édifier un État sur les décombres des États zayanide et hafside , […] désormais, on parlera de dawla al-Jaza’ir (le pouvoir-état d’Alger). Au XVII siècle, on commencera à par de watan al-Jazai’r –la patrie Algérie".
  • D’ailleurs, pour en finir avec les ambigüités la question est clairement posé dans la revue l’Histoire à Isabelle Grangaud chargée de recherche au CNRS/IREMAM, est membre de l’équipe de recherche « Histoire du monde musulman. Religion, droit, société » Dans Les Collections de L’Histoire n°55 p24 : "L'Algérie des Algériens"
L’H. : Faut-il voir dans l’époque ottomane une première colonisation
I. G. : Il n'y a pas eu de colonisation ottomane de peuplement ; ni l'envoi d'un personnel administratif qui aurait quadrillé le pays ; ni de prélèvement fiscal - comme c'est le cas pour les provinces arabes du Moyen-Orient. On voit donc mal ce qui justifierait la caractérisation de la Régence d'Alger comme régime colonial. Si on a parfois qualifié ces trois siècles de présence ottomane de « première colonisation », c'est précisément parce que la colonisation française a suivi. On en a déduit un leitmotiv : « l'incapacité congénitale de l'Algérie à l'indépendance », qui a traduit, et pour longtemps, la quasi-totalité des configurations politiques de la région à travers l'histoire en des termes coloniaux.
L'H. : A l'époque ottomane peut-on parler de la naissance d'un État ?
I. G. : Certainement. Des gouverneurs, ou beys*, nommés par le dey, administraient le territoire divisé en trois beyliks : l'un depuis Constantine, dans le beylik de l'Est, un autre depuis Médéa, le dernier à l'Ouest
  • Jean Lacouture reprends l’avis de Mohamed Harbi : « On a souvent définie l’Algérie comme une colonie turque de telle sorte que deux colonisations de même nature se succèdent s ottomane et française,[…]. [Négligeant] la différence fondamentale entre les deux situations. La définition de la domination ottomane comme colonisation est à rejeter […] [du fait] de la nature même du système ottoman. L’idée d’une turquisation lui étrangère. Il n’ya ni politique de peuplement ni occupation des terres par expropriation massive ou acquisition frauduleuse. Ce système, on peut l’assimiler à une sorte de Commonwealth, la Sublime porte en étant le centre […] » L'Algérie algérienne - Fin d'un empire, naissance d'une nation, 2008.
Je pense qu’il devient flagrant que Panam ne comprend pasles règles de WP, il se comporte comme dans un forum, en pensant que son avis compte autant, alors c’est l’avis des auteurs et des sources qui nous intéressent ici.--Waran(d) 11 décembre 2014 à 14:29 (CET)
N'essayez pas de me chercher. Techniquement, les Turcs ne sont pas arabes et encore moins algériens. Et ils ont pris un territoire donc ça reste une colonie. Après, les sources ne la nomment pas de cette manière.
Si un de nous ne connaît pas les règles de Wikipédia et se comporte sur un forum, c'est bien vous. Ma remarque est du même calibre que de dire que Daesh se comporte en Etat non reconnu techniquement puisqu'ils ont certaines caractéristiques même si aucun auteur ne les désigne de cette façon. En plus, il est flagrant que vous noyez le poisson puisque je parlais d'homonymie de Algérie coloniale et on discutait pas du statut de la Régence ici. Je ne répondrais plus à ce cirque. Il n'y a pas d'avis à avoir, la question concerne l'autre article. --Panam2014 (discuter) 11 décembre 2014 à 15:47 (CET)
Des sources académiques pour prouver cet avis? Cdlt--Waran(d) 11 décembre 2014 à 16:15 (CET)
Ce n'est pas la question. Je ne réponds pas. Pour vous, les Turcs sont arabes algériens ? Vous allez cessez votre petit jeu. --Panam2014 (discuter) 11 décembre 2014 à 16:21 (CET)
@Floflo et Paname. Pourquoi donner à l'article Algérie un autre sens que celui annoncé clairement dès son RI : « L'Algérie, en arabe : الجزائر (al-Jazā'ir)Note 3,Note 4 ; en tamazight et arabe algérien : الدزاير (Dzayer), الجازاير (Djazaïr) ou لدزاير (Ldzayer) ; en tifinagh ⵍⵣⵣⴰⵢⴻⵔ (Lezzayer), est un pays d’Afrique du Nord qui fait partie du Maghreb ; et, depuis 1962, un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP ».
Kabyle20 (discuter) 11 décembre 2014 à 14:41 (CET)
C'est un État et un pays. Avant, le terme désignait la Régence et avait un sens géographique et actuellement c'est un pays. Ne noyez pas le poisson. Mais pas comme pays comme l'a dit le très sage Racconish. Je ne braderais pas plus bas et je ne laisserais pas passer un POV aussi grossier. Il faut un compromis, pas imposer un POV grossier. Rediriger République algérienne démocratique et populaire vers histoire de l'Algérie depuis 1962 est absurde. Je vais le signaler au Projet:Politique vu que c'est un régime. C'est Panam pas Paname! --Panam2014 (discuter) 11 décembre 2014 à 15:47 (CET)
@Kabyle20 : pourquoi niez-vous ce que le lecteur voit en cliquant sur ce lien inepte à savoir qu'il renvoie à la RADP au drapeau Drapeau : Algérie ? Pourquoi ne reconnaissez-vous pas que la RADP et Tijani, ça n'a rien à voir ? Pourquoi refusez-vous, sinon par POV, de traiter du redirect de la RADP comme ceux d'autres entités, quand la norme vous a clairement été montrée ? Floflo62 (d) 11 décembre 2014 à 15:50 (CET)
Bonjour Waran18 Bonjour Quand tu parles de POV, tu penses à l'article du chercheur israélien ? Moi, pour le moment, je comprends que « la plupart des chercheurs actuels n'acceptent pas cette analyse » : celle de Mantran, etc., qui considèrent qu'il y a eu une « Algérie ottomane» et le restant jusqu'à l'étape française. --Frenchinmorocco (discuter) 11 décembre 2014 à 14:49 (CET)
Bonjour, nonMort de rire, je réponds au POV de Panam, qui qualifie la régence de "techniquement une entité coloniale", sans le prouver par des sources.--Waran(d) 11 décembre 2014 à 14:55 (CET)
Ne noyez pas le poisson. Ce n'est pas le sujet et je n'y répondrais pas. --Panam2014 (discuter) 11 décembre 2014 à 15:47 (CET)
Notification Waran18 : Tu me rassures. Mort de rire --Frenchinmorocco (discuter) 11 décembre 2014 à 14:58 (CET)
En gros tu insistes sur ton POV, malgré les sources, conclusion, il est inutile de discuter avec toi, tu fais dans le POV.--Waran(d) 11 décembre 2014 à 16:05 (CET)
Tu as fait exprès de dévier le sujet. Ce n'est pas la question. En gros tu insistes sur ton POV, malgré les sources, conclusion, il est inutile de discuter avec toi, tu fais dans le POV. --Panam2014 (discuter) 11 décembre 2014 à 16:10 (CET)
Sur quelles sources académiques tu t'appuie pour affirmer ce que tu avances ? Kabyle20 (discuter) 11 décembre 2014 à 22:12 (CET)
Ce n'est pas le sujet ici. Toutes les sources disent que les Turcs, ont envahi une contrée indigène. Donc ça reste une colonie. Rien à voir avec les sources académiques. --Panam2014 (discuter) 12 décembre 2014 à 08:14 (CET)
Piquez-moi si émoticône je rêve encore. Parmi tout ce que je viens de lire qui me paraît une fois de plus complètement à côté de la plaque, il y a bien écrit « [t]outes les sources disent que les Turcs ont envahi... » et que cela n'a « [r]ien à voir avec les Namespace Wikipedia.svg  sources académiques  » ? Si j'ai bien lu, je souhaite un bon courage au Projet:Politique. --Frenchinmorocco (discuter) 12 décembre 2014 à 09:10 (CET)
Panam, des sources académiques sur ton avis : "les Turcs, ont envahi une contrée indigène"? Merci de lire WP:vérifiabilité, sans source , ton avis ne compte pas.--Waran(d) 12 décembre 2014 à 11:26 (CET)
Oui, sans sources de surcroît acceptables permettant la vérifiabilité, sur ce sujet ou un autre, je rejoins l'avis de Waran18. --Frenchinmorocco (discuter) 12 décembre 2014 à 12:19 (CET)
Donc tous les avis renvoyant à une RADP qui n'a jamais été sourcée ne comptent pas. L'affaire est donc réglée. Floflo62 (d) 12 décembre 2014 à 13:13 (CET)
Aucun et définitivement AUCN avis - sauf ceux de Floflo62 ou de Panam2014 qui voudraient nous faire prendre des vessies pour des lanternes - ne renvoyant vers un quelconque article RADP, mais sur Algérie, il serait grand temps de cesser de déformer les propos des autres. --Indif (d) 12 décembre 2014 à 15:17 (CET)
Et bien sourcez donc ce que le lecteur voit quand il clique sur ce lien, donc la RADP et le drapeau Drapeau : Algérie. Sinon, il est clair que tous les avis défendant ce lien n'ont aucune valeur, cf Waran18. Floflo62 (d) 12 décembre 2014 à 22:10 (CET)
Retour à la ligne

@Floflo. Le lecteur ouvre la page, tombe sur un drapeau et une appellation officielle. Mais il est informé dès le RI que tout ceci n'est en vigueur que depuis 1962. Je ne vois pas où est le problème ou est la tromperie ? Vous refusez les recommandations Infobox, ville (pays), écrites noir sur blanc pour les personnalités. Et dans le même temps vous vous prévalez d'une règle non écrite et interprétée (car contre-exemple il y a). @Paname. Je vous renvoie aux sources qui qualifient de pays, Algérie à cette époque. Le projet politique peut donner son avis, mais le projet Algérie doit le donner aussi, car cet article Algérie comporte une minorité (une section) sur la politique, et n'est pas réductible à la RADP. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 11 décembre 2014 à 16:32 (CET)

C'est Panam. La prochaine fois, c'est la RA si vous continuez à dire Paname. Non, la redirection RADP ne comporte pas de paragraphe et concerne le volet politique. point. Stop de se donner du pouvoir sans raison. Le Projet Algérie n'a aucun avis à donner vu que République algérienne démocratique et populaire ne concerne que la partie politique. Non, Algérie renvoyait à la Régence ou elle renvoie à la situation actuelle. N'essayez pas d'avoir gain de cause. --Panam2014 (discuter) 11 décembre 2014 à 16:39 (CET)
Menace, etc. Désespoir --Frenchinmorocco (discuter) 11 décembre 2014 à 19:06 (CET)
Il récidive depuis octobre à m'appeler ainsi malgré mes rappels. --Panam2014 (discuter) 11 décembre 2014 à 19:34 (CET)
Ah... --Frenchinmorocco (discuter) 11 décembre 2014 à 19:46 (CET)
@Kabyle20 : je me fie aux sources, n'essaie pas de les interpréter selon un POV et n'en occulte pas de multiples sans raison. Floflo62 (d) 11 décembre 2014 à 20:22 (CET)
@Kabyle20 : comme tu l'as sans doute remarqué, il a une très bonne opinion de lui-même, et il la partage volontiers. --Fanfwah (discuter) 11 décembre 2014 à 21:00 (CET)
@Floflo. On parle d'un article wikipédia, Algérie son contenu, clair de puis le RI qui contextualise la RADP et n'en fait pas l'alpha et l’oméga de l'article comme prétendu. Et vous me parlez de sources ????
@Panam2014. J'ai autre chose à faire dans ma vie que de retenir les pseudo des (respectables, mais anonymes) contributeurs d'internet. N'y vois pas d'animosité, ou de mépris de ma part, mais un manque de temps souvent pour mes contributions et une (trop) modeste mémoire. Et si tu veux déposer une RA la prochaine fois vas-y, elle pourra distraire nos admins, surchargés. (Et puis pour le 2014 oublié on a une RA aussi ?). Pour le reste, non le projet politique n'a pas à décider tout seul. C'est dans le projet Algérie que doit être traité prioritairement son article principal, le plus fréquenté, de plus haute importance. Le portail de la politique n'englobe pas l'article Algérie... lui coller la RADP de force, devient lourd. Voir l'article Politique en Algérie seul à faire parti du portail de la politique.
@Fanfwah. On va faire avec Clin d'œil. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 11 décembre 2014 à 21:28 (CET)
Je n'y peux rien si vous avez une vision sélective du wikilien inepte que vous continuez de défendre en niant ce dont il traite, que le lecteur lambda voit très bien quand il clique dessus. Je n'y peux rien si vous continuez à défendre un lien qu'aucun auteur ne défend, car aucun auteur ne lie Tijani et la RADP. Je n'y peux rien si vous refusez ensuite ce que vous avez vous-même accepté. Je n'y peux rien si vous faites de l'obstruction et refusez toute forme de solution acceptable, conforme aux sources et conforme à ce qui a été exprimé ici et en pdd. Floflo62 (d) 11 décembre 2014 à 22:22 (CET)
émoticône je rêve, faute de {{Je cauchemarde}}. --Frenchinmorocco (discuter) 11 décembre 2014 à 22:43 (CET)
Pourquoi vous passez du coq à l’âne ? Vous parliez de sources pour le wikilien puis vous repassez dans une accusation « lie Tijani et la RADP ». Je réaffirme le fait que dans le RI les choses sont très claires, le lecteur ne peut-être trompé car la RADP est annoncé comme depuis 1962. Ce n'est donc pas « le lien de la RADP », d'un pays RADP depuis 1962. Donc avant 1962 c'est pas la RADP, c'est comme ce que tout le monde le comprends. Kabyle20 (discuter) 11 décembre 2014 à 23:58 (CET)
La seule chose qui soit inepte ici, ce n'est absolument pas le wikilien, mais l'argument du drapeau algérien. Est-il besoin de rappeler que les meilleures blagues sont les plus courtes ? --Indif (d) 12 décembre 2014 à 08:04 (CET)
La RADP est un régime politique, donc c'est au projet politique de décider, comme pour toutes les autres redirections. Rien à avoir avec Algérie. Le projet n'a pas à prendre ces décisions et le projet:politique s'occupe des régimes politiques. Point. --Panam2014 (discuter) 12 décembre 2014 à 08:12 (CET)
Autre ineptie. Il est question ici de l'Algérie et non pas de la RADP. Même commentaire : les blagues les plus courtes sont les meilleures. --Indif (d) 12 décembre 2014 à 09:08 (CET)
Bref les débats sur la redirection RADP, ou la nature de la Régence, ou encore le mot Al Djazaïr, loins d'avoir clarifié le débat l'ont empoisonné.
Ce alors que seul le wikilien était vraiment en question.
Comme l'utilisateur Iamlip je pense que tout ceci est vraiment usant et souhaite déposer une demande d'intervention pour remettre la version avant guerre d'édition. Compromis qui ne désespère pas que l'on revienne à un débat serein et cadré qui ne soit pas un dialogue de sourd. Kabyle20 (discuter) 12 décembre 2014 à 12:38 (CET)
Non, République algérienne démocratique et populaire est un régime politique. Ce n'est pas un pays mais un Etat. Donc le projet politique et histoire s'en occuperont quand j'aurais le temps de lancer une telle discussion. Point. Les blagues les plus courtes sont les meilleures. --Panam2014 (discuter) 12 décembre 2014 à 13:37 (CET)
En effet Indif. La meilleure blague étant la plus courte, vous la sourcez enfin cette RADP au drapeau Drapeau : Algérie comme lieu de naissance de Tijani ou peut-on passer à autre chose ? Au fait, les meilleures blagues étant les plus courtes, toute demande d'intervention éditoriale des admins pour remettre un POV non sourcé est inenvisageable. Tout passage en force sera également révoqué. Floflo62 (d) 12 décembre 2014 à 13:13 (CET)
Je suis d'accord avec Indif et aussi avec ce qu'ila écrit il y a très peu dans la section En attendant :
« Aucun et définitivement AUCN avis - sauf ceux de Floflo62 ou de Panam2014 qui voudraient nous faire prendre des vessies pour des lanternes - ne renvoyant vers un quelconque article RADP, mais sur Algérie, il serait grand temps de cesser de déformer les propos des autres. » --Frenchinmorocco (discuter) 12 décembre 2014 à 15:33 (CET)
Grand bien vous fasse, en attendant, ça ne vous exonère pas de commencer à amener des sources justifiant d'un wikilien renvoyant à la RADP au drapeau Drapeau : Algérie si vous voulez que votre avis ait un peu de valeur. Jusqu'ici,aucun auteur n'a écrit une telle chose, et pour cause. Floflo62 (d) 12 décembre 2014 à 22:10 (CET)
émoticône je rêve. Serions-nous encore susceptibles d'être entraînés dans un jeu absurde de « disque rayé », toujours avec des allégations péremptoires et injustifiées par rapport au « fond wikipédien », de la part de quelqu'un qui n'arrête pas de parler de sources sans, sauf erreur, en amener aucune depuis... ? --Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 00:01 (CET)
Vous parlez sûrement de vous. Cela fait longtemps que j'ai amené des sources qui ne font que confirmer la NPOV que plusieurs contributeurs dont moi défendent. Les sources du wikilien inepte que vous défendez ad nauseam, elles, se font toujours désespérément attendre. Floflo62 (d) 13 décembre 2014 à 00:44 (CET)
D'accord avec Floflo62 (d · c · b). ASSEZ avec tout ça. La seule proposition qui vaille, c'est que tout le monde passe à autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 décembre 2014 à 10:44 (CET)
Notification Jean-Jacques Georges. D'accord avec Floflo62 sur QUOI exactement ? Vous êtes un contributeur rationnel, pas un disque rayé, donc vous pourriez aider à faire avancer ce débat si vous vouliez bien faire autre chose qu'y passer apporter un soutien à un contributeur sans argumenter ce soutien. « Passer à autre chose » ne me semble pas une bonne idée dans la mesure où l'article est actuellement bloqué sur une version absurde, issue d'un contributeur de passage ne participant pas aux débats, et que personne ne défend ! C'est quoi qui vous semble défendable dans l'argumentation de Floflo62 ? Pensez-vous comme lui qu'il faut exhiber une source académique wikifiant le mot Algérie si on veut wikifier ainsi ? Est-ce une particularité liée au seul article Algérie -et si oui pourquoi le traiter différemment des autres- ou faut-il sourcer toute occurrence de [[]] sur Wikipédia ? Y a-t-il d'autres points où vous êtes en accord avec Floflo62, en dehors de cette question secondaire de la couleur souhaitable pour le mot "Algérie", qui est loin d'être le seul point d'achoppement ? Touriste (discuter) 13 décembre 2014 à 11:01 (CET)
Il me semble que, depuis le début, j'ai évoqué la possibilité de signaler que le lieu de naissance de ce Monsieur se situe dans l'actuelle Algérie. L'article anglais indique "present-day Algeria" et il me semble que personne n'y voit malice. Point barre : tout lien qui le ferait naître, à l'époque où il a vécu, dans l'actuelle RADP, n'aurait pas de sens. Plus globalement, je soutiens à 100% Floflo62 dans sa dénonciation des agissements de certains qui voudraient nous faire gober l'idée d'une nation algérienne immanente, qui aurait existé dans les siècles des siècles. A part ça, je ne souhaite pas participer plus avant à des "débats" dont il me semble qu'ils ne visent pas à faire avancer la connaissance. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 décembre 2014 à 11:08 (CET)
Halte à la soviétisation du débat. Personne n'a fait naitre AT dans la RADP !!!!!! Mais croyant la première phrase de l'article Algérie « L'Algérie, en arabe : الجزائر (al-Jazā'ir)Note 3,Note 4 ; en tamazight et arabe algérien : الدزاير (Dzayer), الجازاير (Djazaïr) ou لدزاير (Ldzayer) ; en tifinagh ⵍⵣⵣⴰⵢⴻⵔ (Lezzayer), est un pays d’Afrique du Nord qui fait partie du Maghreb ; et, depuis 1962, un État nommé en forme longue la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP », on respecte les sources qui le font naitre dans un pays qui depuis 1962 est devenu RADP (pas avant donc, pas à l'époque de AT).
Quel lien proposer pour Algérie donné par les sources alors ? [[Algérie#.C3.89poque_moderne|Algérie]] ?
Kabyle20 (discuter) 13 décembre 2014 à 20:53 (CET)
Retrait des discussions

Salut. J'ai donné assez clairement mon avis en l'argumentant. Pour ne pas le répéter à l'infini et n'ayant plus rien à dire, je quitte la discussion jusqu'à ce que le problème soit réglé. Merci à Racconish de prendre en compte mon avis. Merci. J'ai perdu assez de temps pour rien. --Panam2014 (discuter) 12 décembre 2014 à 13:40 (CET)

+1 Panam2014. Point. --Fanfwah (discuter) 12 décembre 2014 à 19:38 (CET)
+1. Sauf pour le texte final (intro et corps du texte). --Frenchinmorocco (discuter) 12 décembre 2014 à 19:46 (CET)
Bon... À part exception, comme ici, quand je trouve vraiment ça trop « fort ». --Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 00:04 (CET)

Corps de Texte

Notification Racconish : Une modeste proposition.
Source: Jilali El Adnani, La Tijaniyya, les origines d'une confrérie maghrébine. Introduction : pp.  1-30, p. 54, p. 70
Ahmed Tijani né à Ain Madhi, un ksar du versant sud du Djebel 'Amour à proximité de [[Laghouat]] en [[Algérie]] qui constitue le centre d'attraction de cette région du Sahara. Située dans le Sud algérien le climat y est aride, et, la pluviométrie étant faible, l'eau est apportée principalement par l'oued Mzi. L'élevage y tient une place importante dans l'activité locale, notamment par le biais de la pratique de la transhumance lors des périodes estivales. L’existence du ksar de Ain Madhi serait attestée dès le {{s-|XV|e}} siècle. Toutefois il n'est pas exclu qu'il ait existé antérieurement au ksar actuel une bourgade saharienne n'ayant pas retenue l'attention des chroniqueurs. Les ksour de la région de Laghouat, dont fait parti Ain Madhi sont sous l'influence de familles anciennes, auxquelles la tradition orale donne parfois une origine maraboutique. Il existe des rivalités au sein du ksar, où cohabitent des ''{{lang|ar|çoff}}'' (clan), qui rythment la politique locale. Les ksour de Ain Madhi, et de Laghouat étaient tributaire du [[beylick de l'ouest]], et donc de la [[Régence d'Alger]], qui n’exerçait aucune influence politique sur la région qui demeurait insoumise. Tout au plus la ''{{lang|ar|Mahalla}}'' <ref>Expédition du makhzen de la Régence d'Alger, chargée de parcourir le pays pour lever l’impôt et les tributs</ref> campait à proximité du ksar en cas de retard de paiement, jusqu'à la perception de celui-ci. C'est dans ce contexte que nait Ahmed Tijani, et qu'il fonde sa confrérie en 1781-1782. Il se heurte notamment à la politique des ''{{lang|ar|çoff}}'' qui portent atteinte à la cohésion des ksouriens. La [[Régence d'Alger]] voit aussi d'un mauvais œil l’émergence de la confrérie et le rôle prépondérant qu'acquiert Ahmed Tijani. Ce dernier, avec un rôle local de plus en plus affirmé, fini par entrainer une dissidence avec la Régence d'Alger, en refusant de s'acquitter du tribut annuel. Le bey d'Oran monte une expédition en 1784 contre Ain Madhi et Ahmed Tijani principal instigateur du soulèvement. Si la prise du ksar est un echec pour le bey, l’expédition se conclu par le versement d'un tribut en denrées alimentaire et en [[boudjou|riyals boudjou]]. Les relations entre Ahmed Tijani et la Régence d'Alger resteront tendues.
Premier essai du corps de texte. Cordialement, Kabyle20 (discuter) 7 décembre 2014 à 14:38 (CET)

Le lien inepte n'est pas acceptable, et il y a toujours une mise au second plan (euphémisme) de ce qui est multi-sourcé ainsi que la suppression du lien consensuel vers Géographie de l'Algérie, que vous avez accepté. Bref, ce n'est pas une progression, c'est une régression. Floflo62 (d) 7 décembre 2014 à 15:20 (CET)
Kabyle20, voir ci-dessus la citation d'un autre passage de la même source. Cordialement, — Racconish 📥 7 décembre 2014 à 15:32 (CET)
J'approuve si Algérie est en noir. --Panam2014 (discuter) 7 décembre 2014 à 17:43 (CET)
Pour J'approuve la proposition de Kabyle20 (d · c · b) telle quelle. @Racconish (d · c · b): il faut à mon avis noter que 1- à propos de ce que tu écris plus haut, le terme "Algérie" correpond bien à la dénomination utilisée dans l'empire ottoman à cette époque, et que le terme "Régence d'Alger" avait peu d'écho dans les populations locales; c'est l'une des principales raisons pour lesquelles les historiens l'utilisent 2- le wikilien Algérie n'est pas, d'après son RI, équivalent la formule répétée par Floflo62 (d · c · b) sur la "RADP avec drapeau etc." 3- l'argument avancé par Floflo62 sur une demande de sources avec le wikilien "RADP" n'a strictement aucun sens: aucune source d'historien pré-2000 ne cite wikipédia (et pour cause...), 4- s'il fallait considérer cet argument, un nombre considérable d'articles de wikipédia qui incluent, pour des personnalités diverses, des wikiliens vers leur pays de naissance sont à recycler... c'est absurde. Argousin (discuter) 8 décembre 2014 à 01:09 (CET)
Ce n'est pas parce qu'une erreur est faite sur d'autres articles qu'il faudrait s'en satisfaire et la reproduire pour Tijani. Que je sache, des articles correctement wikifiés ça existe, il suffit de s'en inspirer. Ce qui est « absurde », c'est le ressassement ad nauseam d'un lien renvoyant explicitement à la RADP qui n'a fait et ne fait l'objet d'aucun consensus. S'entêter dans cette voie ne fait que révéler la démarche POV et d'obstruction de certains. Floflo62 (d) 8 décembre 2014 à 07:32 (CET)
Non, non, non et encore non, je suis Contre cette « Proposition pour le corps du texte » qui fait une lecture sélective des sources et va à l'encontre de la médiation et de la proposition de Racconish (d · c). Je suis également d'accord avec Racconish pour dire que les sources citées, en notant « Algérie », renvoient implicitement vers l'Algérie actuelle et non pas une Algérie du XVIIIe siècle, et qu'il faut donc bien le préciser.
Préciser « [né] à Aïn Madhi, dans la wilaya actuelle de Lagouat, en Algérie » ou bien « [né] à Aïn Madhi, dans l'actuelle Algérie » est, amha, une nécessité.
D'un autre côté, cette proposition ferait gémir Molière dans sa tombe... --Omar-toons ¡Hadrea me! 8 décembre 2014 à 15:19 (CET)
Je suis - Veto fort à cette proposition. Je serais  Neutre si le lien était noir. --Panam2014 (discuter) 8 décembre 2014 à 19:08 (CET)
Pour, proposition intéressante pour compléter l'article, en quoi un désaccord sur la forme et d'un point pourra entrainer un rejet aussi violent sur un paragraphe entier? et qualifier la source la plus centrée d'une lecture sélective des sources, dans ce cas quelles sont les autres sources secondaires centrées sur le sujet?.--Waran(d) 8 décembre 2014 à 19:20 (CET)
Le lien est très important ici. S'il reste vers Algérie, pas d’espoir de consensus. Je te renvoie l'argument. En quoi serait-il possible de faire un petit effort pour un grand paragraphe ?--Panam2014 (discuter) 8 décembre 2014 à 19:30 (CET)
Pour Tout simplement. Iamlip 10 décembre 2014 à 16:52 (CET)
 Plutôt pour. N'y aurait-il pas certains détails comme « aride » qui auraient plus leur place dans l'article Aïn Madhi (d · h · j · ) ? --Frenchinmorocco (discuter) 10 décembre 2014 à 18:35 (CET)
Pour --Ms10vc (discuter) 10 décembre 2014 à 21:06 (CET)
Pour les détails oui, on peut modifier, ce n'est qu'une première ébauche Clin d'œil. Kabyle20 (discuter) 11 décembre 2014 à 14:54 (CET)

Nouvelle proposition pour le RI

Avec un retard que je vous prie d'excuser je vous fais la proposition suivante. Cordialement, — Racconish 📥 13 décembre 2014 à 00:06 (CET)

Aucun problème pour le « retard ». J'ai « cru » voir que tu étais... sacrément débordé dans ce salon de médiation. Merci pour ce boulot. --Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 00:35 (CET)
Racconish Le wikilien inepte renvoyant à la RADP est toujours là, cette version n'a donc rien d'acceptable, comme de multiples contributeurs (Notification Panam2014, Suprememangaka, Jean-Jacques Georges, Celette et Scoopfinder : par exemple) l'ont rappelé à moult reprises. Il ne peut donc y avoir consensus sur ça sur cette simple base. Je rajoute à ça l'occultation (par relégation en note) non justifiée des multiples sources parlant du sud qui ont disparu. Pourquoi ? Qui êtes-vous pour décréter que ce qu'écrivent ces multiples auteurs n'a pas à être présent, sinon dans une note ? Je rappelle qu'il y a déjà un consensus sur le texte, consensus que d'aucuns rejettent a posteriori uniquement pour des considérations portant sur des personnes [168] et que c'est l'infobox qui est le sujet ici, avec un sud qu'il n'est pas possible d'occulter si le cadre de WP:NPOV doit être respecté. Contre donc. Floflo62 (d) 13 décembre 2014 à 00:44 (CET)

Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi — une oasis saharienne faisant aujourd'hui partie de la wilaya de Laghouat, en Algérie, et qui, au xviiie siècle, paya tribut au Maroc puis à la Régence d'Alger[n. 1] — et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc[20], est un théologien asharite et éminent juriste malikite, cheikh fondateur la confrérie At Tijâniyyah.

Notes
  1. La plupart des biographes indiquent simplement que le ksar où Tijânî est né est situé dans l'oasis d'Aïn Madhi, au « sud de l'Algérie »[1],[2],[3],[4],[5],[6]. En fait, au début du xviiie siècle, Aïn Mahdi était plutôt assujettie aux sultans marocains[7],[8],[9], tout comme les oasis voisines[10]. D'autre part, dans la seconde moitié du xviiie siècle, le rattachement de Aïn Madhi à la Régence d'Alger reste nominal[11],[12]: d'abord, tout comme Laghouat, au beylik de Médéa[13], puis vers 1780 au beylik d'Oran, au confin duquel Aïn Madhi se situe[14]. En 1784 et 1788, le bey d'Oran mène une expédition à l'oasis et obtient le paiement d'un modeste tribut[15]. Toutefois, en 1790-1792, elle paie encore un tribut au sultan du Maroc[16],[7],[9]. En 1798, Tijâni quitte définitvement Aïn Madhi pour Fès[17],[3]. Ce n'est qu'après son départ que de nouvelles expéditions contre Aïn Madhi seront entreprises en 1820, 1822 et 1827[18],[19].
Sources
  1. Jean-Louis Triaud, « Présentation », dans Jean-Louis Triaud et David Robinson, La Tijâniyya. Une confrérie musulmane à la conquête de l'Afrique, Paris, Karthala,‎ 2000 (lire en ligne), p. 11 :

    « Ahmad al-Tijânî (1150-1230 H./1737-8-1815) [...] est né à 'Ayn Mâdî, à une soixantaine de kilomètres de Laghouat, dans le sud algérien »

  2. Jean-Paul Roux, « J. M. Abun-Nasr, The Tijaniyya. A Sufi Order in the Modern World », L'Homme, vol. 9, no 3,‎ 1969 (lire en ligne) :

    « Ahmad al-Tijani naquit en 1150 de l'Hégire (1737-1738) à 'Ain Madi, dans le sud algérien [...] En 1798 il arriva à Fès où il fut bien accueilli par Mouley Suleiman. »

  3. a et b Attilio Gaudio, Fès: joyau de la civilisation islamique, Paris, Nouvelles Editions Latines,‎ 1982 (lire en ligne), p. 119 :

    « Le Cheikh Ahmas était né en 1757 (1150 de l'Hégire), à Aïn Madi, dans le sud de l'Algérie. »

  4. Adriana Piga, Les voies du soufisme au sud du Sahara, Paris, Karthala,‎ 2006 (lire en ligne), p. 258 :

    « Shaykh Muhammad ibn Mukhtar ibn Salim at-Tijani (1150/1737-1230/1815) qui naquit à 'Aïn Mady, dans les environs de de Laghouat, en Algérie du sud. »

  5. (en) John L. Esposito, The Oxford Encyclopedia of the Modern Islamic World, London, Oxford University Press,‎ 1995, p. 225 :

    « Muhammad ibn al-Mukhtar al-Tijani (born Al-I 1150/1737 ca) at Ayn Madi, southern Algeria. »

  6. (en) Masood Ali Khan et S. Ram, Encyclopaedia of Sufism: Basic principles of Sufism in Islam, New Delhi, Anmol Publications,‎ 2003, p. 158 :

    « Abu '1-'Abbas Ahmad b. Muhammad b. al-Mukhtar at-Tijani was born in 1150/1737 at 'Ain Madi in the south of Algeria. »

  7. a et b Eugène Daumas et Georges Yver (éditeur scientifique), Correspondance du capitaine Daumas, consul à Mascara (1837-1839), Alger, A. Jourdan,‎ 1912 (lire en ligne), p. 87-88 :

    « Aïn Madhi fut attaqué au xviiie siècle par les sultans marocains Moulay Ismaïl et Moulay Yezid, qui obligèrent les habitants à leur payer un tribut. »

  8. René Pottier, Histoire du Sahara, Nouvelles Editions Latines (lire en ligne), p. 184 :

    « Moulay Ismaïl envoya des détachements [de sa garde noire] à Aïn-Mahdi [...] en 1710. »

  9. a et b Abdelkader B. Mohi Ed-Din, « Siège d'Ain-Madi », Revue africaine,‎ 1864, p. 355 (lire en ligne) :

    « Aïn-Mâdi eut souvent à souffrir des incursions des tribus environnantes; maintes fois, elles lui enlevèrent ses troupeaux. Vers le commencement du xviiie siècle, des troupes régulières apparurent sous ses murs. Moulai-Ismaïl, sultan de l'ouest, assujettit la ville à un faible tribut. Après lui, Moulai-Yazid ajouta à la lezma (impôt sur chaque maison) une khedma (gratification) pour les gens de son goum. En 1737 naquit dans le ksar Sidi-Ahmed Ben Mohammed el Tedjani (plus nouvellement Tedjini). »

  10. Roger Le Tourneau, « Occupation de Laghouat par les Français (1844-1852) », dans Etudes maghrébines: Mélanges Charles André Julien, Presses Universitaires de France,‎ 1964, p. 112 :

    « Tant que régna Moulay Ismaïl au Maroc, les Turcs ne s'occupèrent pas — ou très peu — de cette région jusqu'à laquelle le souverain marocain étendait ses prétentions. »

  11. Louis Rinn, Le royaume d'Alger sous le dernier Dey, Alger, Jourdan,‎ 1900 (lire en ligne), p. 7 :

    « Dans la catégorie des groupes fédératifs ou dynastiques, indépendants en fait, il y avait à distinguer ceux qui n'eurent jamais affaire avec les Turcs, ceux qui de temps à autre subirent des razzia ou payèrent de force une contribution éventuelle. Bouçada, Tougourt, Laghouat, Aïn-Madi ont vu des beys et des colonnes turques ; une ou deux fois en trois siècles, ces villes ont été rançonnées ; elles n'en sont pas moins restées indépendantes jusqu'au jour où nous sommes venus planter sur leurs murs le drapeau de la France. »

  12. Yaël Kouzmine, Jacques Fontaine, Badr-Eddine Yousfi et Tayeb Otmane, « Étapes de la structuration d’un désert : l’espace saharien algérien entre convoitises économiques, projets politiques et aménagement du territoire », Annales de géographie, no 670,‎ juin 2009 (DOI 10.3917/ag.670.0659) :

    « L’influence politique de la Régence ne s’étendit que faiblement dans l’intérieur du Maghreb central et [fut] quasi nulle sur [...] Aïn-Mahdi. »

  13. J. Hughet, « Le pays de Laghouat », Revue mensuelle de l'École d'anthropologie de Paris, vol. 15,‎ 1905, p. 191 (lire en ligne) :

    « Quand, en 1708, le sultan marocain Mouley Ismaïl, parcourant le Sahara, vint camper à l'ouest de la ville qui lui paya tribut, Laghouat était divisée en deux partis ou soffs les Oulad Serghin, les Hallaf [...] En 1727, Laghouat, après avoir dépendu du Maroc, passe aux Turcs et est placé sous l'autorité du bey Titeri de Médéa mais cette souveraineté semble avoir été plus nominale qu'effective, car elle n'empêche pas les luttes violentes de persister. En 1780, la ville se révolte, refuse de payer l'impôt, et le bey d'Oran propose au dey d'Alger de soumettre la ville à la condition de la garder ultérieurement sous son pouvoir. »

  14. (en) B. G. Martin, Muslim Brotherhoods in Nineteenth-Century Africa, Cambridge University Press,‎ 2003 (lire en ligne), p. 45 :

    « The Tijani center was just within the confine of his beylik. »

  15. Jillali El Adnani, La Tijâniyya, 1781-1881: les origines d'une confrérie religieuse au Maghreb, Marsam Editions,‎ 2007 (lire en ligne), p. 54 :

    « En 1199H/1184, le bey d'Oran Muhammad al-Kabir s'empare de 'Ayn-Mâdi et lui impose un tribut annuel de 188 riyâl (riyâl boudjou). Le bey avait mené cette expédition pour arrêter, dit-on, la progression de la Tijâniyya. Deux ans plus tard, en 1787, son fils, le bey 'Uthmân, fait une expédition pour se faire payer le même tribut [...] L. Rinn précise que le bey d'Oran a campé en 1784-1785 sous le mur du ksar de 'Ayn-Mâdi mais sans s'en emparer. plus bas, L Rinn corrige en mentionnant que c'est à nouveau le bey Muhammad al-Kabir qui a assiégé 'Ayn-Mâdi en 1201H/1787, et non son fils 'Uthmân. »

  16. Jillali El Adnani, La Tijâniyya, 1781-1881: les origines d'une confrérie religieuse au Maghreb, Marsam Editions,‎ 2007 (lire en ligne), p. 43 :

    « Depuis la dislocation des grands empires au Maghreb et l'arrivée des Turcs, une sorte d'anarchie politique et sociale n'a cessé d'être la règle générale dans la région du Sahara. L. Rinn souligne que « les tribus qui entourent le Djebel Amour étaient dans une indépendance proche de l'anarchie. Laghouat et Aïn Madhi et la chebka du Mzab se faisaient une guerre sans trêve, le bey Muhammad (ben Uthmân) résolut d'y intervenir en 1775 ». Arnaud parle des attaques des sultans du Maroc Mawlay Ismaïl (1672-1727)et Mawlay al-Yazid (1790-92). Le premier imposa à 'Ayn-Mâdi un tribut, le second rajouta un impôt sur chaque maison. »

  17. (en) J. Gordon Melton et Martin Baumann, Religions of the World: A Comprehensive Encyclopedia of Beliefs and Practices, Abc-Clio,‎ 2010 (lire en ligne), p. 2868 :

    « "In 1798 Tijani moved to the city of fes where he spent the rest of his life. »

  18. (en) Julia A. Clancy-Smith, Rebel and Saint: Muslim Notables, Populist Protest, Colonial Encounters (Algeria and Tunisia, 1800-1904), University of California Press,‎ 1994 (lire en ligne), p. 68 :

    « Similar sorts of fiscal pressure were exerted upon the western Sahara, culminating in sieges of the Tijaniyya stronghold in 'Ayn Madi in 1788, 1820, 1822, and 1827. These assaults upon the Tijaniyya tariqa in the Oran shaped the later political stance of that sufi order's notables toward the colonial regime. »

  19. (en) Ben Hardman, Islam and the Métropole: A Case Study of Religion and Rhetoric in Algeria, Peter Lang,‎ 2009 (lire en ligne), p. 16 :

    « The Tijânî rebellion [...] reflects a more systematic Turkish repression of peripheral non conformists. The Tijânî stronghold at 'Ayn Madi was, in principle, subject to their protectos whom they considered impious and to whom they owed an annual tribute. They paid irregularly and were subject to punitive sieges and raids in 1788, 1820, 1822 and 1827. »

  20. Halima Baali-Chérif, Les confréries musulmanes au Maghreb, Paris, Éditions Al-Bustane,‎ 2009, 127 p. (ISBN 9782910856670), p. 80, 83.

-? Plutôt contre Le terme « actuelle » est de trop, cité dans aucune source, contraire à la carte p.32 de Jilali El Adnani ...

Vous faites disparaitre comme par enchantement le gentilé « algérien » multi-sourcé, car il gène la ligne éditoriale de la proposition (que je résumerais si j'ai bien compris à « pas d'Algérie dans ce coin à l'époque »).

Rédaction contraire des sources qui indiquent que les tributs versés au sultan du Maroc, sont ponctuels, et le fruit de victoires bien identifiées. De plus l'époque où né Tijani est la seule concernée, et l'oasis était dans le giron de la Régence. Le lien à une entité (Maroc ou Djazaïr), n'étant pas affaire que de tributs versé (c'est ce que vous dites vous-même) je vous renvoie à la source de Kouzmine « Néanmoins, les relations entre les populations sahariennes et la Régence d’Alger étaient loin d’être inexistantes. » + les sources que j'ai apporté plus haut, notemment les avantages concédés par le dey aux corporations de Berrani dont les Laghouati font parti. Contraire aux affirmation de l'historien Michel Abitbol, qui affirme que c'est à cause de d'un affaiblissement de la Régence que Moulay Ismael s'empare de Laghouat. + Voir les sources sur les confédérations de Berrani, + carte de Jilali El Adnani p.32 + Carte de Kouzmine qui indique quel est le domaine d'influence partagé (Maroc/Djazaïr) et Laghouat n'en fait pas parti. Cela ne veut pas dire que elle n'a jamais pu être conquise par les sultans marocains, mais cela reste ponctuel, et ne recouvre pas la période de naissance de Tijani, donc ce fait n'a rien à faire dans son RI. A la limite en corps de texte oui on peut faire un bref historique de la ville.

Kabyle20 (discuter) 13 décembre 2014 à 01:02 (CET)

  •  Plutôt pour, il me semble que ce RI va dans le sens des remarques émises au long de cette discussion, cependant la description de la situation géopolitique d'Aïn Madhi a sa place, amha, dans le corps du texte et non pas dans le RI, mais c'est un avis que ne change en rien le fait que je trouve la proposition acceptable et, surtout, neutre (certains argumenteront toujours en faveur de leur PdV, peu importent les propositions). Notification Floflo62 : le lien bleuté étant précédé de la mention "actuellement" devient acceptable et sain de tout anachronisme. --Omar-toons ¡Hadrea me! 13 décembre 2014 à 04:09 (CET)
  • Contre Je propose de limiter à " né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, une oasis saharienne située aujourd'hui dans la wilaya de Laghouat, en Algérie et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc ", déjà suffisament long pour situer les lieux et dates de naissance et mort. On ne fait pas un cours d'histoire dans une intro et encore moins dans une note. Si il y'a d'autres précisions contextuelles à apporter, les faire dans le corps du texte, avec des sources et surtout éviter les interprétations personnelles. Il faut rapporter ce que disent les sources sur Tijani. Nous ne sommes pas historien, pas d'enquête ici = WP:TI en language wikipedien.
Pour rappel : L'expression « travail inédit » désigne ici des théories, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants.
On est en plein dedans : cette introduction, en l'état, est une synthèse de vos recherches personnelles et ne correspond à aucune source sur Tijani. Iamlip3 (discuter) 13 décembre 2014 à 06:37 (CET)

Contre pour deux raisons :

  • comme je le craignais un peu, on est parti pour donner un luxe de détails géopolitiques à la limite du hors sujet voire hors sujet dans cet article. Une « note explicative » j'étais plutôt contre dans l'absolu, mais prêt à voir ; quand je vois je ne suis pas du tout satisfait. L'article ne porte pas et ne doit pas porter sur la frontière entre l'Algérie et le Maroc au XVIIIème siècle.
  • au delà de son principe, la note me gêne par son contenu. Dans un premier temps elle fait une méta-analyse des sources (« La plupart des biographes ») tolérable dans un article où on ne pèse pas chaque virgule au trébuchet, mais pas convaincante ici. Dans un second temps surtout, elle donne un poids qui me semble inconsidéré au point de vue défendu ici par Omar-Toons, qui n'est soutenu que par des sources relativement anciennes ; il n'est en effet pas impossible qu'Aïn Madhi ait à l'époque été davantage sous influence marocaine que sous influence algérienne (mais c'est une affaire de spécialistes de la question, capables d'une lecture critique des sources historiques, ce que je ne suis pas et que je ne pense pas que Racconish soit), mais nous n'avons pas à rectifier les imprécisions de sources au sujet de la naissance de Tijani dont nous ne savons pas d'ailleurs si elles sous-entendent ou non "Algérie actuelle". Bref on s'éloigne trop des sources ; on fait de la recherche originale -pas forcément de mauvaise qualité d'ailleurs- mais ce faisant on alourdit l'article d'une profusion de détails qui ont leur place dans l'article sur Aïn Madhi ou celui sur Laghouat, pas ici.

Je regrette d'avoir été aussi négatif -notamment en ne tempérant pas mon "contre" d'un adverbe prudent- mais je me le suis permis parce que nous avons déjà une base de travail pour le RI, celui discuté il y a quelques semaines sur une base proposée par Kabyle20 et qu'il y a une solution simple : nous recadrer sur cette base. Touriste (discuter) 13 décembre 2014 à 06:43 (CET)

Contre Avis tout aussi négatif pour ma part aussi :
  • La mention à la wilaya de Laghouat (ajoutée uniquement, mais je veux bien être démenti, pour faire « plaisir » aux tenants d'un anachronisme inexistant) est tout à fait saugrenue : à la limite, une formulation de la forme « près de Laghouat » ou « à l'ouest de Laghouat » me semblent plus pertinents que la mention d'une division administrative dont n'a que faire le lecteur.
  • indiquer à quel pays actuel appartient actuellement Aïn Madhi et ne pas indiquer à quel pays la rattachent les sources actuelles parlant à l'époque de Tijani est pour le moins surprenant !
  • Le pays de notre illustre théologien (l'Algérie), ou son origine algérienne, tels qu'abondamment rapportés par les sources ont été proprement ignorés, et cela je ne peux l'accepter.
  • Mais que viennent faire ici les tributs payés à telle ou telle puissance ? quel rapport direct ont-ils avec la naissance de Tijani ? Comment peut-on ignorer en RI l'origine algérienne de ce monsieur et s'appesantir sur de la géopolitique accessoire ?
--Indif (d) 13 décembre 2014 à 08:45 (CET)
 Plutôt pour Je sors de ma réserve seulement pour donner mon avis. Si vous précisez de manière plus précise que c'est actuellement en Algérie. Sinon, toute proposition qui consiste à interpréter les sources et qui dit que Ain Madhi était à l'époque située en Algérie mais pas dans la Régence (ce qu'on ne saura jamais) sera rejetée. Il n'y a aucune source qui oppose explicitement Algérie à la Régence. Donc si vous êtes tenté par supprimer "actuellement" sous la pression des contestataires, ça sera - Veto fort. Sinon, je ne vois pas le rapport avec la wilaya actuelle, il y a trop de détails. --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 08:53 (CET)
Contre : pour résumer, définition du lieu de naissance au mieux ambigüe jusqu'à « en Algérie » ; au-delà, objet de développements 1) d'une pertinence discutable, 2) constituant en outre une synthèse inédite, 3) elle-même fondée sur un présupposé contestable (en gros, « l'Algérie, c'est la Régence ! »). Et comme les désaccords de fond ne doivent pas empêcher de chipoter sur les détails : dire « au sud » là où toutes les sources reprises en citation disent « dans le sud » ne fait qu'ajouter un facteur de confusion bien superflu ! --Fanfwah (discuter) 13 décembre 2014 à 09:32 (CET)

OK. Cette proposition ne convient pas. J'en fais une autre : « né [...] à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans le sud de l'Algérie, dans ce qui était alors, au moins nominalement, le territoire de la Régence d'Alger ». Avec pour « nominalement » un renvoi à la source Dérrécagaix, « Compte rendu des articles contenus dans le numéro 211 de la Revue africaine », Bulletin de géographie historique et descriptive,‎ 1894, p. 128 (lire en ligne) : « Jusqu'en 1727, la ville [de Laghouat] paraît avoir été tributaire du sultan du Maroc. De 1727 à là fin du xviiie siècle, elle passe sous la domination turque et se soumet successivement au bey de Médéa et à celui d'Oran. Mais cette vassalité est plus nominale qu'effective. » Cela vous conviendrait-il mieux ? Cordialement, — Racconish 📥 13 décembre 2014 à 10:29 (CET)

- Veto fort. Non, vous avez changé de camp et désormais c'est à l'autre camp de contester. Pourquoi opposer la Régence à l'Algérie. On ne sait pas ce qu'était l'Algérie durant cette période, et à défaut de plus de précision, c'est un TI de parler d'Algérie à cette époque. J'accepte si on remet "actuellement". C'est une régression. --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 10:37 (CET)
Pourquoi pas: « né [...] à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans le sud de l'actuelle Algérie, dans ce qui était alors, au moins nominalement, le territoire de la Régence d'Alger ». Cordialement, — Racconish 📥 13 décembre 2014 à 11:22 (CET)
D'accord dans ce cas. --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 11:41 (CET)
Je ne sait pas qui est le plaisantin qui a ouvert un compte « Iamlip3 (d · c · b) ». Même si rien ne l'interdit effectivement, cela entraîne une confusion (volontaire?). J'ai crée un deuxième compte Iamlip2, car ayant un problème de mdp avec le premier, pas pour prétendre être une autre personne...
Bref, suivant cette discussion et les sources depuis la Pdd Tijani, la première proposition m'a pas l'air très au point. Alors que la deuxième : « né [...] à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans le sud de l'Algérie, dans ce qui était alors, au moins nominalement, le territoire de la Régence d'Alger », peut se défendre. Bien à vous. Iamlip 13 décembre 2014 à 11:31 (CET)
J'ai fait une demande de blocage. --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 11:45 (CET)
  • Contre Voir ici. --Frenchinmorocco (discuter) 16 décembre 2014 à 11:42 (CET) Plutôt pour Je répéterai pour justifier ce « plutôt pour » :
    • une partie de ce qu'a dit Omar-toons  Plutôt pour : « il me semble que ce RI va dans le sens des remarques émises au long de cette discussion, cependant la description de la situation géopolitique d'Aïn Madhi a sa place, amha, dans le corps du texte et non pas dans le RI, mais c'est un avis que ne change en rien le fait que je trouve la proposition acceptable et, surtout, neutre » ;
    • une partie de ce qu'a dit Iamlip3 Contre, qui va en fait de pair, selon moi, avec l'avis  Plutôt pour précédent : « limiter à " né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi, une oasis saharienne située aujourd'hui dans la wilaya de Laghouat, en Algérie et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc ».
Au bout du compte, voici ce que je préconise :
Al Imâm Abul 'Abbâs Chaikhana Ahmad ibn Mahammad At Tijânî Ash Sharîf (en arabe : ابو العباس احمد ابن محمد التجاني الشريف), dit Ahmed Tijani, né en 1737 ou 1738 (1150 de l'hégire) à Aïn Madhi — une oasis saharienne faisant aujourd'hui partie de la wilaya de Laghouat, en Algérie — et mort le 19 septembre 1815 (le 14 chawwâl 1230) à Fès, au Maroc, est un théologien asharite et éminent juriste malikite, cheikh fondateur la confrérie At Tijâniyyah.
--Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 14:05 (CET)
NB : On peut lire « Même si cette nouvelle appellation d'Algérie [appellation officielle française de 1839] allait être acceptée par les Algériens eux-mêmes, il n'en demeure pas moins qu'elle avait pour effet de nier la dénomination originelle El Djazaïr, signifiant « royaume de Ziri ». Le mot Ziri renvoie à Bologhin Ibn Ziri de la tribu des Zirides. Celui-ci fut le fondateur de la dynastie berbère des Zirides régnant sur l'Ifriqiya de 972 à 1152. Le nom arabe de Bologhine devint : 'abû al-futûh sayf al-dawla bulukîn ben zîrî. » dans Jacques Leclerc, « Algérie (2) Données historiques et conséquences linguistiques », sur Aménagement linguistique dans le monde. --Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 14:32 (CET)
- Veto fort. On ne sait pas si à l'époque, c'était en Algérie. Sans "actuellement" avant Algérie, c'est non. --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 17:22 (CET)
émoticône dans le mur Vu qu'apparemment, Panam2014, « faisant aujourd'hui partie de la wilaya de Laghouat, en Algérie », proposé par Racconish, ne tevous suffit pas... (Smiley: ???) --Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 17:28 (CET)
Ne déformez pas mes propos. Je suis contre votre proposition mais pour la dernière de Racconish. --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 17:43 (CET)
(Smiley: ???) Aurais-je vraiment déformer vos propos vu que j'ai lu de votre part : « Sans "actuellement" avant Algérie, c'est non. » Je ne pense vraiment pas, et ma version est exactement celle de Racconish avec juste en moins : « et qui, au xviiie siècle, paya tribut au Maroc puis à la Régence d'Alger », qui me semble correspondre à ce qu'Omar-toons qualifie de « description de la situation géopolitique d'Aïn Madhi [qui] a sa place, amha, dans le corps du texte et non pas dans le RI ». --Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 18:12 (CET)
J'ai mal lu. Désolé. Je confondais avec une autre proposition. Favorable aussi. --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 18:21 (CET)
Sourire Mal lire peut arriver à tout le monde. NB : Oubli. J'ai aussi juste ajouté : « dit Ahmed Tijani » entre deux virgules. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 18:25 (CET)
Contre, comme indique d’autres intervenants, la situation géopolitiques d’Ain madhi à la naissance de AT, ne simplifie pas les choses mais les complique davantage, et je regrette que ma remarque sur les sources primaires n’as pas été prise en compte, surtout que on est dans le type d’article dont la recommandation des sources de WP indique: « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques ».--Waran(d) 13 décembre 2014 à 19:01 (CET)
En l'occurrence, il s'agit d'une recension, donc d'une source secondaire Clin d'œil. Mais s'il n'y a que cela qui te gêne, je conviens volontiers qu'il n'est pas nécessaire de sourcer « nominalement » dans le RI. Cordialement, — Racconish 📥 13 décembre 2014 à 19:08 (CET)
Le contre est pour la première proposition, je n'avais pas vu votre deuxième proposition, je vais réfléchir à cette proposition Clin d'œil.--Waran(d) 13 décembre 2014 à 19:18 (CET)
La ligne rouge est de supprimer "actuellement". --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 19:14 (CET)
La ligne rouge est d'imposer un terme qui n'est pas dans les sources... Donc - VetoKabyle20 (discuter) 13 décembre 2014 à 19:50 (CET)
La ligne rouge est d'interpréter les sources à sa sauce alors que "Algérie" est ambigu et qu'on ne sait pas si "Algérie" renvoie à actuellement ou pas. Il faut être prudents. J'ai des arguments et vous ne ne me ferez pas changer d'avis. --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 20:24 (CET)
Kabyle20, si tu veux dire que les sources ne font pas référence à la Régence, tu te trompes. De nombreuses sources évoquent les relations de Tijani ou de Aïn Mahdi à l'époque où y vivait Tijani avec la Régence d'Alger. Mais elles disent « les Turcs », « Mohamed el-Kébir » ou « le bey d'Oran » là où, pour ne pas égarer le lecteur, nous disons la « Régence d'Alger ». Au demeurant, c'est également ce que fait Auguste Cour auquel se réfère Boyer. Cordialement, — Racconish 📥 13 décembre 2014 à 20:10 (CET)
Conflit d’édition Panam2014, je ne comprends plus (vu tout ce que vous avez barré). Vous avez changé d'avis et n'êtes plus favorable à [...] ; autre chose ? quoi précisément ? « [...] aujourd'hui dans la wilaya [...] » ne vous convient plus ? --Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 20:13 (CET)
Non, il veut enlever le terme "actuellement". Je suis pour les autres propositions si le terme reste. J'ai barré pour dire que je suis favorable justement puisque j'avais mal lu. --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 20:24 (CET)
Euh ? J'ai encore du mal à comprendre. Vous avez barré plus haut « J'ai mal lu. Désolé. Je confondais avec une autre proposition. Favorable aussi. » « pour dire que [vous êtes] favorable justement puisque [vous aviez] mal lu » ? Et pour quelle proposition contenant « actuellement » et non « aujourd'hui » êtes-vous ? Sauf erreur, l'actuelle proposition contient « [...] aujourd'hui [...] ». --Frenchinmorocco (discuter) 13 décembre 2014 à 20:38 (CET)
J'ai barré une ligne de trop. Je suis pour votre proposition et la dernière de Racconish, mais les autres veulent retirer le "actuellement", ce qui n'est pas négociable. --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 20:43 (CET)
Restons factuel. Il est né dans un territoire tributaire et lié à la Régence d'Alger, nominalement assujetti, pas dans cette Régence stricto sensu. Même si les liens de la population, une souveraineté nominale ont pu exister. El Djazaïr (Algérie-pays) n'est pas l'exacte synonyme de Mamelakat El Djazaïr (Régence d'Alger). On peut inclure une note pour l'expliquer. N1 : Selon Meynier, l'espace actuel de l'Algérie remonterait à l'établissement de la Régence d'Alger, et sa prépondérance sur le Maghreb central, qui dès lors est appelé El Jazaïr, du nom de la ville capitale, Alger, que les habitants désignent comme Al Jazaïr Al Açima. La région de Ain Madhi et Laghouat, où est né Ahmed Tijani, nouait des relation étroites avec la Régence d'Alger en plus d'en être tributaire, et parfois en conflit.
Je n'ai jamais affirmé que Tijani n'a jamais eu affaire à la régence Sifflote.
Le lien vers Algérie pourrait être Algérie.
Kabyle20 (discuter) 13 décembre 2014 à 20:46 (CET)
- Veto fort à votre proposition comme je l'ai déjà dit. Les autres versions sont meilleures. --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 20:51 (CET)
Selon quelle source ? Kabyle20 (discuter) 13 décembre 2014 à 20:55 (CET)
Les mêmes sources qui disent Algérie sans plus sur le contexte. Comme Racconish et les autres l'ont dit, ce n'est pas suffisant et il faut être prudents. C'est mon avis et n'essayez pas d'avoir gain de cause. Je ne changerais pas d'avis au vu de mes arguments. Je vous appelle à trouver un compromis mais votre version est intolérable. point. --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 20:58 (CET)
Je n'ai pas à avoir d'avis. Comment mettre un terme qui n'est pas dans les sources en RI, si ce n'est par interpretation personnelle des sources... Ce qui est hautement problématique sur un passage à controverse, et une boite de Pandore ambulante. Kabyle20 (discuter) 13 décembre 2014 à 21:01 (CET)
Autre question : A quoi renvoient les nombreuses sources qui affirment que il est Algérien, si ce n'est à l'espace appelé Algérie ? Là aussi c'est un Algérien « actuel » ? Kabyle20 (discuter) 13 décembre 2014 à 21:03 (CET)
Comment nier qu'on ne sait pas à quoi renvoie le terme "Algérie". Vous êtes l'auteur de ces ouvrages pour connaître le sens qu'on n'arrive pas à saisir ? Non, et de nombreuses personnes l’ont remarqué, c’est qu’il y a une raison, non ? Pour moi, vous interprétez les sources. Sachez que votre proposition ne sera jamais acceptée sachant que même le médiateur n’est pas d’accord avec vous. Algérien renvoie à la Régence évidemment. Pas convaincu. --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 21:06 (CET)
Ah moi je ne sais rien du tout je rapporte ce que disent les sources. Après le bidouillage des sources ce n'est pas mon problème, l’exégèse des livres d'histoire n'est pas ma spécialité, ni celle revendiqué de Wikipédia. Donc quand aucune source affirme quelque-chose que « tout le monde » sait, c'est que tout le monde ne sait en fait rien d'encyclopédique. Kabyle20 (discuter) 13 décembre 2014 à 21:16 (CET)
Une bonne partie des contributeurs (dont le médiateur) vous fait une remarque, vous ne voulez pas la prendre en compte et vous avez l’impression d’avoir raison et les autres tort, tant pis pour vous. Pour ma part, je m’arrête là. Mais vu qu’une grande partie vous dit non, sachez que ça ne passera pas. Vous n’y arriverez pas par cette voie. Celui qui bidouille les sources n’est certainement pas moi. Point. --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 21:23 (CET)

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Je vous demande à tous d'essayer de faire un effort pour discuter d'une manière constructive, en présentant vos arguments d'une manière articulée et en gardant à l'esprit que nous ne sommes pas en train de voter et que personne ne dispose d'un droit de veto. J'ai fait une proposition modifiée pour tenir comte des objections, pourriez-vous svp, si elle ne vous convient pas, expliquer le plus clairement possible ce qui ne convient pas selon vous et ce qu'il faudrait changer, afin que nous puissions avancer ? Par ailleurs, essayez de vous monter raisonnables et de garder à l'esprit que nous sommes en train d'essayer de conclure et de non de gagner je ne sais quel premier prix de la discussion la plus futile du projet. A un certain stade, les clarifications deviennent superfétatoires et il faut se garder de continuer à s'opposer simplement parce que la solution envisagée n'est pas celle que vous aviez initialement privilégiée. Quelle que soit la solution finale, elle sera nécessairement distincte de celle que chacun de vous aurait initialement préférée. Une dernière chose: nous avons un petit problème d'expression : en bon français, le mot régence désigne un régime et non un lieu. Merci d'en tenir compte. Cordialement, — Racconish 📥 13 décembre 2014 à 21:24 (CET)

Et pourquoi pas né en Algérie à l'époque moderne, même si les sources ne disent pas cela 1737 correspond à cette période de l'Hitoire de l'Algérie. Kabyle20 (discuter) 13 décembre 2014 à 21:40 (CET)
Il manque le sens de Algérie. On ne va pas interpréter. Désolé. Contre fort --Panam2014 (discuter) 13 décembre 2014 à 21:42 (CET)
En repartant de la dernière version proposée qui était, sauf erreur : « né [...] à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans le sud de l'actuelle Algérie, dans ce qui était alors, au moins nominalement, le territoire de la Régence d'Alger » (+ les références qui vont avec) :
  • « actuelle » reste, autant que je sache, une précision totalement inédite : on doit en être à plus d'une cinquantaine de références sur la naissance de Tijani et on en reste toujours à 0 mention de ce genre. Je ne dis pas qu'il ne peut pas en exister au fond d'un tiroir ou d'un autre, mais tant qu'on n'en a même pas exhumé une, je suggère qu'on arrête avec ça. En pratique, il suffit de revenir à la version proposée juste avant ;
  • « né [...] à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans le sud de l'Algérie » rassemble, à mon avis, tout ce qui est nécessaire sur le sujet : le texte reprend en substance ce qui se dit dans les sources « centrées », sud compris. Pour qui souhaite aller plus loin, trois liens conduisent aux articles qui peuvent apporter les compléments utiles (ou dans lesquels il faudrait les mettre, s'ils ne les contiennent pas déjà). Le lien sur Algérie, en particulier, met en rapport un nom de pays employé par les sources de façon neutre, sans nuance particulière, avec un article qui se doit de présenter le savoir sur ce pays de façon également neutre. Les critiques de POV faites au lien sont donc un mauvais procès : un éventuel problème de neutralité se règle en améliorant le contenu de l'article concerné, pas en le boycottant ;
  • « dans ce qui était alors, au moins nominalement, le territoire de la régence d'Alger » est un développement politique qui, à mon avis, n'est pas indispensable dans le RI de cette biographie. Mais je comprends aussi qu'on trouve utile de préciser ici de quelle façon Aïn Madhi était algérienne en 1737. Sur la forme, je trouve que ce serait mieux en note, mais assez court pour rester tolérable dans le texte. Sur le fond, je remarque juste que les références données parlent de Laghouat et non d'Aïn Madhi, je ne connais pas assez le sujet pour savoir si ce qui vaut pour l'un vaut pour l'autre.
Cordialement, --Fanfwah (discuter) 14 décembre 2014 à 04:21 (CET)
Idem. Autant l'appartenance de Aïn Madhi à l'Algérie est sourcée et donc parfaitement établie, autant son appartenance (réelle ou nominale) à la régence en 1737 est en l'état actuel des sources sujette à caution et toute affirmation sur sur ce sujet est à proscrire. --Indif (d) 14 décembre 2014 à 08:10 (CET)
Aucune référence ne renvoie à une Algérie qui serait la RADP au drapeau Drapeau : Algérie malgré les affirmations de certains. En conséquence une version qui se contenterait du wikilien inepte qu'aucun auteur ne défend [[Algérie]] est inacceptable et inenvisageable. Ceux qui ressassent ce lien ad nauseam savent très bien que ce truc inepte n'a pas fait et n'a aucune chance de faire consensus. C'est une énième tentative de forcing qui ne m'étonne absolument pas, mais qui démontre que certains, Racconish, ne visent absolument pas à trouver qqch d'acceptable pour tous mais juste à pratiquer l'usure pour in fine pouvoir espérer faire passer leur POV. Bref, c'est là un comportement anti-collaboratif. Floflo62 (d) 14 décembre 2014 à 09:27 (CET)
Essayons de cerner les convergences. « Aucune référence ne renvoie à une Algérie qui serait la RADP », c'est-à-dire à l'Algérie actuelle : nous serons donc au moins d'accord pour exclure l'adjectif « actuelle ». Quand à l'article Algérie, si on estime qu'il fait un traitement déséquilibré de son sujet, trop centré sur le présent, cela doit pouvoir s'arranger. Mais, comme déjà dit, cela se règle en améliorant l'article, pas en le boycottant. --Fanfwah (discuter) 14 décembre 2014 à 10:37 (CET)
Notification Indif : comment pourrait-on décrire le lien avec la Régence, en y intégrant le degré d'incertitude nécessaire pour ne pas surinterpréter les sources ? Je pense comme toi que ce passage n'a rien d'indispensable, mais s'il permet de se mettre d'accord en peu de mots avec ceux qui estiment qu'il faut absolument expliquer ici en quoi la situation diffère de celle d'un espace étatique-national contemporain, pourquoi pas ? --Fanfwah (discuter) 14 décembre 2014 à 10:57 (CET)
Je ne vois pas pourquoi seul pour l'Algérie il faut absolument différencier l'espace ancien, de l'espace contemporain. Même à contre sources quand Gilbert Meynier fait remonter l'espace actuel « à l'établissement des trois régences ». Est-ce que on se prend la tête pour quelqu’un né aux confins du Bled Siba marocains, ou dans la Régence de Tunis ?
Effectivement Ain Madhi n'est pas Laghouat, donc extrapoler ce qui relève d'une ville sur l'autre est possiblement du TI.
J'attends une proposition de Floflo pour wikifier « Algérie », on pourra peut-être mieux cerner les problèmes. Mais il faut un article qui montre, la Géographie, le Territoire, l’Évolution du pays sur les derniers siècles et seul Algérie le peux pour le moment.
Kabyle20 (discuter) 14 décembre 2014 à 12:26 (CET)
Pour la énième fois, votre avis, comme le mien ne sont pas des vérités absolues. Chacun a des arguments et pour moi il est clair que "Algérie" sans autre détails sur le contexte est ambiguë et on ne sait pas ce que signifie ce terme, est-ce qu'il renvoie à la Régence, désigne la situation actuelle. Aucune source n'oppose l'Algérie à la Régence. L'appartenance de Aïn Madhi à l'Algérie n'est sourcée et n'est donc pas parfaitement établie. Je n’accepterais aucune version sans le terme "actuellement". Point. Merci de respecter mon avis. --Panam2014 (discuter) 14 décembre 2014 à 13:40 (CET)
Ton observation me semble contradictoire. Tu écris : « il est clair que "Algérie" sans autre détails sur le contexte est ambiguë » ; je suis 100 % d'accord avec toi, même s'il faut tempérer bien sûr - l'ambiguïté ne se déploie que dans un espace limité, quelle que soit l'interprétation qu'on en fasse il s'agit toujours d'un pays d'Afrique du Nord dont la principale ville est Alger. Une fois ce constat d'accord fait, je lis que tu déclares : « Je n’accepterais aucune version sans le terme "actuellement". ». Autant que je te comprenne, j'y vois une volonté de lever cette ambiguïté, peut-être bien de façon correcte -je n'en suis pas sûr- mais en tout cas de façon très personnelle puisqu'aucune source apportée pour l'instant ne la lève de cette façon. Pour ma part, il me semble qu'au contraire, si nous constatons que les sources sont ambiguës, nous devons veiller à écrire un résumé introductif également ambigu à partir de ces sources, pas les interpréter à notre sauce. Touriste (discuter) 14 décembre 2014 à 14:10 (CET)
Rien de contradictoire. On n'en sait rien comme je l'ai dit et comme Racconish l'a dit. Il ne s'agit pas Amha d'une interprétation des sources. C'est mon avis, respectez-le comme je respecte le vôtre. --Panam2014 (discuter) 14 décembre 2014 à 16:22 (CET)
Respectable ou pas, un avis personnel sans rapport avec les sources n'a pas sa place dans le texte d'un article. --Fanfwah (discuter) 14 décembre 2014 à 18:45 (CET)
Ce genre de remarques n'ont pas leur place ici. Cessez de me harceler. Ma position est assez sourcée vu que les auteurs ne disent pas plus. Vous respectez mon avis comme je fais pour vous. Une interprétation des sources n'a pas sa place dans le texte d'un article. Vous ne me changerez pas mon avis. On s'arrête là. Point. --Panam2014 (discuter) 14 décembre 2014 à 19:54 (CET)
(Conflit d'édition) Notification Kabyle20 : je suis d'accord, on peut toujours améliorer l'article Algérie, voire envisager la création d'un article plus spécialisé, mais en attendant c'est déjà un travail tout à fait honnête et rien ne justifie son boycott. Pour la situation politique d'Aïn Madhi et de Laghouat, je ne vois pas non plus d'obligation absolue, mais s'il est possible d'apporter un minimum de précisions en un nombre de mots raisonnable et que ça permet à d'autres d'y trouver leur compte, je n'y vois pas non plus d'opposition. Tu parlais toi-même dans ta proposition de localités tributaires de la régence d'Alger, pourquoi ne pas reprendre cette formulation ? --Fanfwah (discuter) 14 décembre 2014 à 13:49 (CET)
Notification Fanfwah : Pourquoi pas par exemple : « né [...] à Aïn Madhi, près de Laghouat, dans le sud de l'Algérie, au temps de la Régence d'Alger » ? On introduit l'évident lien historique qui existe entre la ville et la régence sans parler d'une dépendance politique qui reste hypothétique.
Pour parler d'autre chose, je m'étonne des affirmations ressassées par Floflo62 sur un énigmatique drapeau que verrait le lecteur en accédant à l'article Algérie. Personnellement, j'ai beau regarder attentivement l'article, je n'en vois aucun. --Indif (d) 14 décembre 2014 à 19:38 (CET)
- Veto fort. Non, je n'accepte rien sans "actuellement". On ne sait pas ce qu'était l'Algérie. J'ai fait assez de compromis, c'est à vous de les faire maintenant. Point. --Panam2014 (discuter) 14 décembre 2014 à 19:54 (CET)
Grand bien te fasse. « On ne sait pas ce qu'était l'Algérie » est l'avis trollesque de panam2014 qui en l'état ne nous intéresse absolument pas et n'aura par conséquent aucune incidence sur le contenu éditorial. Quand tu commenceras à apporter des sources, on t'écouteras. Inutile de me répondre si c'est pour encore une fois confondre WP avec un forum. --Indif (d) 14 décembre 2014 à 20:06 (CET)
Oui, on ne sait pas. Même Racconish l'a dit. Donc c'est un navis trollesque aussi ? Encore des propos du genre et c'est la RA. Quand tu commenceras à apporter des sources qui parlent avec plus de précision, on t'écouteras. Inutile de me répondre si c'est pour encore une fois confondre WP avec un forum. --Panam2014 (discuter) 14 décembre 2014 à 21:04 (CET)
« Respectable ou pas, un avis personnel sans rapport avec les sources n'a pas sa place dans le texte d'un article. » : ça tombe bien, aucune source ne justifie un wikilien inepte [[Algérie]], wikilien renvoyant à la RADP au drapeau Drapeau : Algérie qui est ce que voit le lecteur qui clique sur ce lien. Qu'Indif prétende ne pas voir ce qui saute aux yeux, c'est son problème, mais ça ne fait que démontrer que sa bonne foi n'est pas (plus) supposable ici. Bref, encore une fois, le wikilien inepte n'est pas acceptable et tant que certains s'arc-bouteront sur ce truc sans jamais sourcer leur POV de la RADP au drapeau Drapeau : Algérie, il n'y a et n'aura pas de consensus. Quant à Kabyle20 qui demande un autre lien, il y en a un qu'il a accepté et qui a fait consensus, il n'a qu'à se souvenir duquel et à l'ajouter ici. Floflo62 (d) 14 décembre 2014 à 21:09 (CET)
Le lien Algérie -qui n'a rien d'« inepte »- ne renvoie pas à une République mais à un article de Wikipédia. Touriste (discuter) 14 décembre 2014 à 21:20 (CET)
Un article de Wikipédia qui traite de « la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP », au drapeau Drapeau : Algérie visible par toute personne de bonne foi cliquant sur ce wikilien. Pour retirer le qualificatif d'inepte, j'attends toujours et encore les sources montrant que les auteurs font naître Tijani dans cette RADP. Comme dit par qqn d'autre, « Respectable ou pas, un avis personnel sans rapport avec les sources n'a pas sa place dans le texte d'un article. » : en effet, sauf à montrer le contraire (mais depuis le temps...), tout lien renvoyant à la RADP est inepte. Floflo62 (d) 14 décembre 2014 à 21:27 (CET)
Il n'y a derrière le lien Algérie aucun article qui « traite de la République algérienne démocratique et populaire, abrégée en RADP », ni aucun « drapeau Drapeau : Algérie ». Il y a de toute évidence une grosse méprise. --Indif (d) 14 décembre 2014 à 22:07 (CET)
En effet, soit vous ne regardez pas ce qu'il y a dans ce lien, soit vous niez l'évidence. Dans les deux cas, répéter les mêmes contre-vérités ad nauseam ne les fera jamais devenir vraies. Floflo62 (d) 15 décembre 2014 à 07:38 (CET)

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Méfions-nous des affirmations à l'emporte-pièce. On ne peut pas dire, par exemple, que toutes les sources disent simplement que Tijani est né en Algérie, sans préciser qu'il s'agit de l'actuelle Algérie. Voyez par exemple Africa at a glance: a compendium of African history for WASSCE & GCE & other allied examinations qui prend la peine de préciser: «  in the present day Algeria » (p.4). Dans le même sens, Rüdiger Seesemann indique dans The Divine Flood: Ibrahim Niasse and the Roots of a Twentieth-Century Sufi Revival que Tijani était originaire de l'actuelle Algérie (« hailed from present-day Algeria », p.3). Par ailleurs, Franz Ansprenger indique dans Geschichte Afrikas qu'Abu Samghun, l'oasis proche d'Aïn Madhi où Tijani eut une révélation, est située dans l'Algérie actuelle (« heute Algerien », p.68). Il n'y a donc pas de raison de rejeter la précision sur l'Algérie actuelle au motif qu'elle serait inédite. D'un autre côté, il existe aussi des sources utilisant le terme d'Algérie avant la soumission d'Aïn Madhi aux Français en 1844. Voyez par exemple Des moyens d'assurer la domination franc̜aise en Algérie, 1840, p. 130 et De la conquête et de la colonisation de l'Algérie, 1841, p. 272-273. Il n'en reste pas moins que ce terme est ambigu, ce qui est certes acceptable en soi, mais qui pose problème pour un wikilien, dans la mesure où ce lien, sans autre explication, reviendrait à affirmer que Aïn Madhi se trouvait dans le territoire de la Régence, alors que nous sommes à peu près d'accord