Bistro du jour

Wikipédia:Le salon de médiation

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Demande de médiation pour conflit dans les articles Blanc (humain)‎ et Noir (humain)[modifier | modifier le code]

J'aimerais solliciter une procédure de médiation pour les articles Blanc (humain)‎ et Noir (humain)‎. Un éditeur entend discuter la neutralité d'un passage sourcé. Ce passage rapportait simplement qu'il existe un large consensus de scientifiques contestant la pertinence des catégorisations raciales humaines. Cette affirmation est attestée par maintes sources issues de publications scientifiques notables répondant aux critères de qualité. Il en fait fi en les réduisant à bon compte soit à de la vulgarisation, soit à un travail de scientifiques de moindre importance ou soit à des sources "préhistoriques" (la plupart des sources fournies datant pourtant des années 2000 et 90). Il s'est engagé dans une guerre d'édition sur ces deux articles. Il procède à l'effacement systématique des passages sourcés n'ayant pas ses faveurs. Je lui ai proposé de réaménager le passage de sorte qu'il expose les différentes points vue sur la question. [edit: J'insiste bien sur le fait que je ne suis pas hostile au point de vue qu'il défend et que je suis favorable à l'idée qu'on en tienne compte, puisqu'il dispose d'une source notable pour le soutenir.] Mais il continue ses révocations en les justifiant par des argumentaires et interprétations personnelles ayant tout du travail inédit. Et il se met désormais à me prendre à parti et à me faire des procès d'intention. Je ne le crois pourtant pas de mauvaise foi, mais je pense qu'il ne comprend pas bien certains principes de Wikipedia. J'ai essayé de lui expliquer qu'en tant qu'éditeurs, il ne nous appartient pas de nous poser en juges du contenu scientifique des sources reportées, qu'il convenait seulement de présenter les différents points de vue, et non d'effacer ou d'imposer ses vues par un passage en force. Mais il persiste à se poser en arbitre du contenu scientifique des sources scientifiques, sur la base de POV pushing ou de révocation. Je me suis efforcé de lui expliquer patiemment, mais là je commence à fatiguer. Serait-il possible de mettre en place une procédure de médiation. Merci d'avance. Fred Hunter (discuter) 14 décembre 2014 à 00:17 (CET)

J'ai laissé un message à ton contradicteur, que tu avais omis d'avertir de cette initiative. Cordialement, — Racconish 📥 15 décembre 2014 à 10:46 (CET)
Au temps pour moi, c'est la première fois que je lance une telle procédure. Fred Hunter (discuter) 15 décembre 2014 à 13:51 (CET)
Bonjour, j'ai patienté une semaine que "mon contradicteur" (si tant est qu'on puisse parler de lui en ces termes) intervienne ici. Pendant ce temps, je me suis abstenu d'éditer les articles(pour éviter d'entretenir une guerre d'édition). Je me suis aussi abstenu d'intervenir sur les pdd, car les discussions tournent vite au dialogue de sourds et aux attaques personnelles, et je n'ai pas envie de rentrer là-dedans. Mais le problème n'est pas réglé. Il semble ignorer le salon de médiation, malgré le message qui a été posé sur son mur. Il préfère se disputer avec un autre utilisateur. Pour l'instant un des articles est protégé, mais je crains que les guerres d'éditions entre lui et l'autre éditeur (Sitanix) recommencent quand la protection sera levé demain. Que dois-je faire? Le relancer? Avoir recours à procédure d'arbitrage? Merci d'avance pour vos réponses. Bien cordialement.Fred Hunter (discuter) 19 décembre 2014 à 21:27 (CET)
Le problème est-il réglé ? Cordialement, — Racconish 📥 31 décembre 2014 à 18:40 (CET)
Non, il ne l'est pas. Faute de réaction de sa part, je vais retourner intervenir sur les dites pages. Cordialement.Fred Hunter (discuter) 1 janvier 2015 à 02:41 (CET)
La discussion semble avancer entre vous. Peut-on considérer qu'il n'y a plus lieu de poursuivre ici ? Cordialement, — Racconish 📥 20 janvier 2015 à 14:44 (CET)

Pascal-Désir Maisonneuve : pour éviter le R3R recherché par Noelbabar[modifier | modifier le code]

Résolu Résolu.

Bonjour

Je transfère ici une requête que Superjuju10 m'a conseillé de vous soumettre.

C'est la deuxième fois que j'ai affaire à Noelbabar (d · c · b). Il voulait placer Boris Vian, sur le portail anarchie avec la qualification Libertaire. Mais c'est un artiste trop important et la documentation abonde pour nuancer ce jugement à l'emporte pièce. Il a renoncé.

Mais le voici maintenant prêt à provoquer un R3R surPascal-Désir Maisonneuve qu'il veut à tout prix classer sur le portail anarchie alors qu'il s'agit d'un artiste d'art brut, devenu anticlérical à la suite d'un procès avec un curé, aimant faire de la provocation, ayant dressé son perroquet à crier « vive la révolution à ba la république !» Mais il n'y a aucune preuve de ses activités anarchistes.

L'historique du conflit commence ici le 12 décembre 2014 à 18h59 Fous et anarchistes (il avait supprimé anarchiste à cause du mot fou). Il s'est empressé de le récupérer pour le portail anarchie

Curieusement, le 13 décembre à 18H59 une ip 90.35.9.142 (d · c · b) dont les contributions ici se limitent pratiquement au seul article Pascal-Désir Maisonneuve et vient soutenir le classement de Noelbabar, sous prétexte que je l'ai agressé, (ce qui n'est pas faux, parce que je trouvais curieux son intervention pile poil après la discussion sur cet artiste)

Une autre IP, (la même) revient tout récemment 90.35.79.140 (d · c · b) dont les contributions soutiennent toujours les thèses anarchistes, se limitant au seul article que le portail anarchie souhaite récupérer Pascal-Désir Maisonneuve. Souligant mes erreurs, mais allant jusqu'à repiquer pour son propre compte mes références.

À force de cliquer sur le mot Pascal-Désir Maisonneuve-Anarchiste, tous deux ont déniché des citations parcellaires où le mot anarchiste apparaît sans autre développement, sorti du contexte, alors que le phénomène est déjà évoqué en début d'article par les biographes de l'artiste sur lequel on a peut d'informations. Cela fait maintenant plus de trois fois qu'il insère ce portail, et les catégories qui vont avec. Je ne veux pas me lancer dans un R3R. Je crois que c'est ce qu'il cherche. Merci.--Lepetitlord [Fauntleroy] 30 décembre 2014 à 20:36 (CET)

Je te donne un avis extérieur sur le seul Maisonneuve. Si je comprends bien, cette classification s'appuie sur une citation de Michel Thevenoz. Il me semble que Thevenoz, qui est cité dans l'article, est un spécialiste reconnu de l'art brut. La notice sur Maisonneuve du site de la collection de l'art brut à Lausanne dit que Maisonneuve était connu pour son esprit récalcitrant et pour ses sentiments anarchistes et anticléricaux. Le terme « anarchiste » n'est pas employé de manière métaphorique mais bien au sens de la catégorie. Ladite notice donne ces précisions pour contextualiser le travail de Maisonneuve sur les effigies de souverains et d'hommes politiques [7]. Dans Dada and Beyond, Elza Adamowicz et Eric Robertson présentent Maisonneuve comme un anarchiste [8]. Dans Nouveau monde et nouveau mythe: mutations du surréalisme, de l'exil américain à l' “Écart absolu”, Fabrice Flahutez évoque également les « sentiments anarchistes et anticléricaux » de Maisonneuve (p.421). Même remarque chez Jean-Hubert Martin, un conservateur très connu, dans Dubuffet et l'art brut (tome V, p. 108). Bref, tout cela me semble plutôt recoupé. En quoi cela te pose-t-il un problème ? Cordialement, — Racconish 📥 30 décembre 2014 à 21:07 (CET)
Ce qui me gêne, c'est cette insistance pour le placer sur le portail Anarchie.
les références que tu reprends sont parcellaires, détachées du contexte de manière à donner une image fausse d'un artiste qui n'a jamais manifesté d'opinion. « Il passait son temps à chercher des objets aux puces et ensuite dans son atelier (Michèle Edelmmann p.157) ».
Il s'est affronté aux forces de l'ordre dans le cadre d'un procès où on est venu l'arrêter à la demande d'un curé, qui a ensuite été débouté, dans une affaire de vente d'objets. C'est à partir de là qu'il est devenu anticlérical. Il avait alors 37 ans de bon chrétien. Il est mort à l'âge de 71 ans. Donc il avait passé la moitié de sa vie à chanter à l'église. Si tu te bases sur des liens en ligne tu auras forcément ce genre de refrain Maisonneuve= anarchiste.
Thévoz ne le fait pas dans l'ouvrage intégral L'Art brut Michel Thévoz, Skira 1977, 225 pages. Il dit connu pour son esprit frondeur, il aimait à manifester par les moyens les plus cocasses ses sentiments anarchistes et anticléricaux. (et une note de bas de page renvoie à la biographie d'origine de Michèle Edelmmann). Des sentiments anarchistes ne font pas un anarchiste. Il y a ensuite trois pages pour décrire le bonhomme et son œuvre ,
idem dans la biographie de Michelle Edelmann : Fascicule de l'art brut 3,
idem dans la Sélection de la Compagnie de l'Art brut, Musée des arts décoratifs, Paris 1967.
« Sentiment anarchistes » ne veut pas dire anarchiste, en tout cas pas assez pour se retrouver sur le portail et dans les catégories annexe .
D'autre part ce qui apparait sous la signature de Michel Thévoz me semble curieux. On n'a jamais parlé de sentiments antimilitariste pour cet artiste. J'aimerais pouvoir compulser ce livre moi-même. Tu remarqueras que la recherche porte sur des mots bien précis fréquemment maille, pas sur Pascal Désir Maisonneuve Pascal-Désir Maisonneuve Il y a cinq pages sur lui, et on le jugerai d'après une ligne ou deux?? Pas vraiment neutre...
« Maisonneuve aime railler la politique et inventer des chansons satiriques sur les grands de ce monde, mais, selon le « Collectif l'Art Brut » il n'a jamais manifesté d'opinions politiques<Sélection de la Compagnie de l'Art brut; 1967 p.77. » « L'après-midi, après son habituel tour de la place Meriadeck, il s'enfermait dans son atelier et travaillait à la réalisation de ses masques Michèle Edelmann 157. »
Bien à toi. --Lepetitlord [Fauntleroy] 30 décembre 2014 à 22:46 (CET)
Notification Racconish :
Argumentum ad hominem
Sur la qualité des sources et la pertinence de l'ajout du portail et des catégories, il semble que tout ai été dit, notamment par vous...
Le contributeur qui tente d'en bloquer l'insertion semble avoir une définition très subjective et très personnelle de l'« anarchiste » qui passerait sa vie à manifester ses opinions... Cela démontre, a minima, une méconnaissance de la réalité de cette mouvance et une véritable confusion entre « anarchiste » et « militant anarchiste », pour ne pas dire « anarchiste militant »... Entre ceux qui réfutent le concept de « libertaire » qu'ils considèrent comme un euphémisme à l'eau tiède et ceux qui refusent de reconnaitre les « anarchistes » comme tels, il reste encore du travail encyclopédique à accomplir...
Par ailleurs, serait-il possible de demander à Lepetitlord de se calmer sur les attaques ad hominem en PdD et de rester centrer sur le fond du débat et non sur les procès d'intention ?
Cordialement --Noelbabar (discuter) 31 décembre 2014 à 12:52 (CET)
Je m'inscris en faux contre le ad nominem. Le fait de dire à NoelBabar que son pseudo, se rapproche assez d'un personnage Babar (Roger Noël) dont il a créé l'article n'est pas une attaque. C'est un constat, avec un point d'interrogation. J'avais noté aussi l'intervention de cet IP 109.129.158.168 issu de belgacom , le 19 décembre à 15h16 [9] qui avait encore placé d'office cette catégorie.
La définition de l'anarchisme diffère selon les auteurs.
Celle-ci Anarchisme dit cela : « L'anarchisme est un courant de philosophie politique développé depuis le XIXe siècle sur un ensemble de théories et de pratiques anti-autoritaires"Jean Maitron", Le mouvement anarchiste en France, Gallimard, coll. « Tel », 1992. (pages ??) d'égalité sociale. (???) ».
Michel Mourre, 5 volumes, tome 1, p. 236, développe une idée autre : « L'anarchisme est une doctrine politique qui affirme la possibilité de faire de la société une réunion d'hommes libres, raisonnables et moraux, conforme à un ordre naturel spontané. ». On ne voit pas très bien dans un cas comme dans l'autre en quoi l'action de l'artiste Pascal Désir Maisonneuve s'adapte à ses définitions alors qu'il n'a fait que réagir à des attaques du clergé à la suite d'un procès inique intenté par un curé, alors qu'il avait 37 ans de chrétienté derrière lui et que son arrestation lui a fait bouillir le sang.
Il ne faut pas confondre réaction épidermique, et théorie politique. je viens de démonter en age de discussion de l'article, que les références parcellaires aboutissent à des erreurs Maisonneuve n'était pas critique d'art
S'accrocher au mot anarchiste dans ce cas-là est une erreur. Il faudrait ds développement complémentaires.--Lepetitlord [Fauntleroy] 31 décembre 2014 à 14:06 (CET)
Commençons SVP par laisser de côté les considérations personnelles. Qu'il y en ait eu ou pas, convenons de ne pas en faire ici. Cordialement, — Racconish 📥 31 décembre 2014 à 14:31 (CET)
Ce n'est pas à Wikipedia de dire qui est quoi, juste de rendre compte aux lecteurs des sources : « Connu pour son esprit frondeur, il aime manifester par les moyens les plus cocasses ses sentiments anarchistes et anticléricaux. » (notice biographique sur le site des Musées lausannois). Une source de plus qui justifie la présence du portail et des catégories. Cordialement --Noelbabar (discuter) 1 janvier 2015 à 13:15 (CET)
Proposition d'une version neutralisée et appuyée sur les sources 

Anticlérical et anarchiste

Connu pour son esprit frondeur, il aime manifester par les moyens les plus cocasses ses sentiments anarchistes et anticléricaux[1].

« Bon catholique, il fut chantre à l'église jusqu'à l'âge de trente-sept ans. À partir de cet âge, et pour toujours, il retira sa voix et sa confiance aux représentants du « clergé » qui, en de curieuses circonstances, venaient de motiver son courroux[1]. »

« Maisonneuve avait acheté à un prêtre de Bordeaux le contenu de son grenier [...] il trouva dans une châsse renfermant des reliques de Saint-Pierre. Sacs filigranés d'or, et reliques du même métal furent vendus bon prix à un anglais de Royan[1]. » Aussitôt connue cette vente, le prêtre lui intente un procès qui fait grand bruit et qui nuit à la réputation du brocanteur.« Vingt et un agents vinrent, parait-il, chez un Maisonneuve révolté, qui, le lendemain, avertit son ami, chef de la Sûreté, de ne point accompagner ses gens la prochaine fois : il possédait une salle pleine de munitions et menaçait de la faire sauter au nez de la police. Finalement Maisonneuve gagna son procès, mais ne cessa de se moquer des prêtres[1]. »

Pendant très longtemps, à la suite de cet épisode, Maisonneuve expose à la devanture de sa boutique un goupillon et un seau d'eau avec l'affichette rédigée par lui : Objet prénommé goupillon - Pour bénir les trop couillons. Il prétendait aussi que les prêtres venaient lui demander à deux genoux d'ôter ces objets, mais on n'a aucune preuve sur ce dernier point[2].

Michel Thévoz, qui a par ailleurs étudié le travail de l'artiste beaucoup plus largement, dans un livre sur l'Art Brut[note 1] précise dans Collection de l'art brut (Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001) : « il a fréquemment maille à partir avec la police, du fait de ses opinions antimilitaristes et anticléricales trop affirmées[3] ». Le même auteur souligne dans Art brut (Éditions Rizzoli, 1976) : « il est connu pour son mépris truculent des autorités, ne manquant pas une occasion pour manifester ses opinions anarchistes et anticléricales[4]. ».

Maisonneuve est aussi considéré comme anarchiste par Jean-François Maurice, qui se proclamait libertaire et créateur de la Revue Gazogène[note 2], dans un article : Le temps de/dans l'art brut paru sur le site de l'éditeur en ligne André Versaille en 2008 [note 3]. L'anarchisme de Maisonneuve est encore évoqué, dans un passage sur les artistes d'art brut considérés comme héritiers de l'esprit Dada dans le volume 2 de l'ouvrage Dada and Beyond, Dada and Its Legacies[note 4].

« Il avait dressé un perroquet à l'anarchie : À bas la République, Vive la Révolution ! criait l'oiseau sur l'épaule de son maître qui faisait la tournée de la place Mériadeck. La police voulut le lui faire vendre ou tuer. Maisonneuve hissa le drapeau rouge sur le toit de sa maison et lui adjoignit le volatile qui chantait la Révolution. Il avait alors dans les quarante ans[2]. »

Maisonneuve aime railler la politique et inventer des chansons satiriques sur les grands de ce monde, mais, selon le « Collectif l'Art Brut » il n'a jamais manifesté d'opinions politiques partisanes[5]. À la fin de sa vie, « l'après-midi, après son habituel tour de la place Meriadeck, il s'enfermait dans son atelier et travaillait à la réalisation de ses masques[2]. »

Notes
  1. Genève, Éditions Albert Skira,‎ 1975, 225 p.
  2. Jean François Maurice était spécialiste de l'art brut, mars 2014 disparition de Jean-François Maurice
  3. Maurice reprend le terme le brocanteur anarchiste sans développer plus avant, le sujet de l'article était l'art brut, son historique, ses artistes et l'importance de Jean Dubuffet: texte intégral.
  4. Dans cet ouvrage de 286 pages, d'Elza Adamowicz, professeur de français à la Queen Mary University de Londres, et de Eric Robertson professeur de littérature française moderne et d'art visuel à Royal Holloway (université de Londres) paru dans la collection Avant-Garde Critical Studies, Rodopi, 2012, l'anarchisme de Maisonneuve est cité. Maisonneuve est cité en une ligne, dans un passage sur les artistes d'art brut considérés comme héritiers de l'esprit Dada. Le sujet principal du chapitre est Jean Dubuffet p. 151 Jean Dubuffet découvre Aloïse Corbaz, et Pascal-Désir Maisonneuve
Références
  1. a, b, c et d Michèle Edelmann dans Art Brut 3, p. 156
  2. a, b et c Michèle Edelmann dans Art Brut 3, p. 157
  3. Michel Thévoz, Collection de l'art brut, Lausanne, Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001, page 94.
  4. (en) Michel Thévoz, Art brut, Éditions Rizzoli, 1976, (ISBN 9780847800469), page 63 : « Pascal Maisonneuve (1863- 1934) was a secondhand dealer in Bordeaux, known for his truculent defiance of authority. He lost no opportunity of flaunting his anarchist and anticlerical opinions ».
  5. Sélection de la Compagnie de l'Art brut 1967, p. 77

Cordialement --Noelbabar (discuter) 31 décembre 2014 à 16:23 (CET)

Noelbabar, ta proposition, constructive, a quand même un peu l'allure d'un plaidoyer. Tous les plus petits détails ne sont pas nécessaires et l'article n'a pas pour objet de justifier la catégorisation. Pourrais-tu envisager de remanier ta proposition en ce sens STP ? Cordialement, — Racconish 📥 1 janvier 2015 à 13:22 (CET)
Deuxième proposition (en synthèse et en espérant ne pas avoir supprimé de sources importantes) 

Anticlérical et anarchiste

L’anarchisme de Pacal-Désir Maisonneuve est un trait marquant de sa personnalité et qui est retenu par ses biographes[1],[2].

Vers ses 37 ans, Maisonneuve qui jusque là était catholique pratiquant et chantre à l’église, se retrouve en conflit avec un prêtre, dont il a débarrassé le grenier contre un forfait, et qui lui intente un procès pour avoir trouvé et vendu des objets précieux s’y trouvant. Cette affaire nuit à sa réputation. Le prêtre lui envoyant d’autre part une escouade de vingt et un agents de police, Maisonneuve se révolte, promet au chef de la Sûreté, avec qui il était ami, de faire sauter sa boutique si cela se renouvelle, et, une fois gagné son procès, ne perd pas une occasion de manifester son anticléricalisme. Pendant des années, il expose à la devanture de sa boutique un goupillon et un seau d’eau, agrémentés de la pancarte : « Objet prénommé goupillon - Pour bénir les trop couillons. »

Michel Thévoz, qui a par ailleurs étudié le travail de l'artiste précise qu’« il a fréquemment maille à partir avec la police, du fait de ses opinions antimilitaristes et anticléricales trop affirmées »[3] et qu’« il est connu pour son mépris truculent des autorités, ne manquant pas une occasion pour manifester ses opinions anarchistes et anticléricales. »[4]

Une autre de ses biographes, Michèle Edelman rapporte comment trois ans plus tard : « Il avait dressé un perroquet à l'anarchie : À bas la République, Vive la Révolution! criait l'oiseau sur l'épaule de son maître qui faisait la tournée de la place Mériadeck. La police voulut le lui faire vendre ou tuer. Maisonneuve hissa le drapeau rouge sur le toit de sa maison et lui adjoignit le volatile qui chantait la Révolution. Il avait alors dans les quarante ans. »[5]

Plus généralement, Maisonneuve aime railler la politique et inventer des chansons satiriques sur les grands de ce monde. En 1925, il titre son exposition de masques « Les Fourbes à travers l'Europe ».

Références
  1. Voir Jean-François Maurice, Le temps de/dans l'art brut, 2008 lire en ligne
  2. Nathalie Roelens, chapitre Dans le sillage de Dada : Duffufet, Michaux, Alechinsky et autre « périphériques », extrait de Dada and Beyond, volume 2, Dada and Its Legacies, dirigé par Elza Adamowicz et Éric Robertson lire en ligne
  3. Michel Thévoz, Collection de l'art brut, Lausanne, Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001, page 94.
  4. (en) Michel Thévoz, Art brut, Éditions Rizzoli, 1976, (ISBN 9780847800469), page 63 : « Pascal Maisonneuve (1863- 1934) was a secondhand dealer in Bordeaux, known for his truculent defiance of authority. He lost no opportunity of flaunting his anarchist and anticlerical opinions ».
  5. Michèle Edelmann et Jean Dubuffet dans Art Brut 3, p. 157 et 182
Merci Noelbabar. Lepetitlord, cela te convient-il ? Cordialement, — Racconish 📥 3 janvier 2015 à 11:23 (CET)

Notification Racconish :
C'est inacceptable
les sources sont tronquées, orientées, le découpage en sections sert alimenter la catégorie Anarchiste et anticlérical.

1)L’anarchisme de Pacal-Désir Maisonneuve est un trait marquant de sa personnalité et qui est retenu par ses biographes[1],[2].

Faux. Ni l'un ni l'autre ne sont les biographes de Maisonneuve. Voir le texte avant modification
« Maisonneuve est considéré comme anarchiste par Jean-François Maurice, créateur de la Revue Gazogène, qui se proclamait Libertaire[note 1] dans un article : Le temps de/dans l'art brut paru sur le site de l'éditeur en ligne André Versaille en 2008 [note 2]. L'anarchisme de Maisonneuve est encore cité en un mot non défini, dans un passage sur les artistes d'art brut considérés comme héritiers de l'esprit Dada dans le volume 2 de l'ouvrage Dada and Beyond, Dada and Its Legacies[note 3], notamment parce qu'il a dressé son perroquet à l'anarchie. «  À bas la République, Vive la Révolution! criait l'oiseau sur l'épaule de son maître qui faisait la tournée de la place Mériadeck. La police voulut le lui faire vendre ou tuer. Maisonneuve hissa le drapeau rouge sur le toit de sa maison et lui adjoint le volatile qui chante la Révolution. Il a alors dans les quarante ans[3]. » »

2) Michel Thévoz, qui a par ailleurs étudié le travail de l'artiste précise qu’« il a fréquemment maille à partir avec la police, du fait de ses opinions antimilitaristes et anticléricales trop affirmées »[4] et qu’« il est connu pour son mépris truculent des autorités, ne manquant pas une occasion pour manifester ses opinions anarchistes et anticléricales. »[5] Une autre de ses biographes, Michèle Edelman rapporte comment trois ans plus tard : « Il avait dressé un perroquet à l'anarchie : À bas la République, Vive la Révolution! criait l'oiseau sur l'épaule de son maître qui faisait la tournée de la place Mériadeck. La police voulut le lui faire vendre ou tuer. Maisonneuve hissa le drapeau rouge sur le toit de sa maison et lui adjoignit le volatile qui chantait la Révolution. Il avait alors dans les quarante ans. »[6]

Faux et manipulé. Michèle Edelmann n'est pas une autre de ses biographes
Elle est LA biographe d'origine (1964-65), et non trois ans plus tard, sous la direction de Jean Dubuffet voir Fascicule de l'art brut 3. Michel Thévoz n'a publié son livre sur l'art brut qu'APRÈS la fondation de la collection de l'art brut. Le chapitre de Thévoz sur Maisonneuve (1975 chez Skira) reprend mot pour mot la phrase de Michèle Edelmann en la lui attribuant avec une note de bas de page (Thévoz 1975, note 3 . p. 80). Voir le texte avant modification:
« Une phrase lapidaire de Michel Thévoz, qui a par ailleurs étudié le travail de l'artiste beaucoup plus largement, dans un livre sur l'Art Brut[note 4] extraite d'un ouvrage en ligne Collection de l'art brut, page 94, sans que l'on connaisse ce que dit l'ensemble de l'ouvrage sur l'artiste est encore rapportée : « il a fréquemment maille à partir avec la police, du fait de ses opinions antimilitaristes et anticléricales trop affirmées[7] », l'article de Thévoz sur Maisonneuve comporte cinq pages sur ce même lien [8]. Et de nouveau le mot anarchiste et anticlérical est extrait d'une parcelle d'ouvrage dont l'ensemble reste inconnu « il est connu pour son mépris truculent des autorités, ne manquant pas une occasion pour manifester ses opinions anarchistes et anticléricales[9]. » Tout cela aboutissant à faire de l'artiste un véritable anarchiste alors que Michèle Edelmann (a) déjà cité des épisodes précis dans sa biographie sur les raisons de l'anticléricalisme de ce bon chrétien apparu à l'âge de 37 ans. »

3) La recherche de références est uniquement orientée avec les mot anticlérical, anarchiste etc anticlérical; Mais si dans le même livre on cherche Maisonneuve, on trouve d'autres informations : et il y a 9 pages avec de mot Maisonneuve

4) Le passage en force sur l'anarchisme a commencé le 14 décembre, à 4 644 octets , avant toute recherche. [10]. L'intro encore été bricolée avant hier : ici. Le 31 décembre l'article en était à 22 262 octets. Il n'a pas avancé depuis. <<<<pourtant le texte a été abondamment brassé.

5) Enfin, Racconish, il me semble que tu pourrais t'interroger sur le rôle de cette IP : 90.35.79.140 (d · c · b), 90.35.9.142 (d · c · b), 90.35.15.81 (d · c · b) surgie à point pour m'attaquer sous trois IP différentes, un jour après l'intention déclarée de faire de Maisonneuve un anarchiste ici : fous et anarchistes . Elle ne fait pratiquement que cela depuis son arrivée le 13 décembre rétablissant la catégorie anarchie en alternance avec le contributeur ci-dessus. L'IP ne s'est pas présentée ici alors qu'elle est au courant Je ne connaissais pas ce salon de médiation, peut-être est-ce moyen de convaincre son auteur de retirer ses considérations personnelles de l'article ? J'ai essayé hier par deux fois de le faire, sans succès, et sans aucune explication. 90.35.79.140 (discuter) 31 décembre 2014 à 13:16 (CET).

Bien à toi.--Lepetitlord [Fauntleroy] 4 janvier 2015 à 20:51 (CET)

Notes
  1. Jean François Maurice était spécialiste de l'art brut, mars 2014 disparition de Jean-François Maurice
  2. Maurice reprend le terme le brocanteur anarchiste sans développer plus avant, le sujet de l'article était l'art brut, son historique, ses artistes et l'importance de Jean Dubuffet: texte intégral.
  3. Dans cet ouvrage de 286 pages, d'Elza Adamowicz, professeur de français à la Queen Mary University de Londres, et de Eric Robertson professeur de littérature française moderne et d'art visuel à Royal Holloway (université de Londres) paru dans la collection Avant-Garde Critical Studies, Rodopi, 2012, l'anarchisme de Maisonneuve est cité en un mot, mais non défini, Maisonneuve en une ligne, dans un passage sur les artistes d'art brut considérés comme héritiers de l'esprit Dada. Le sujet principal du chapitre est Jean Dubuffet p. 151 Jean Dubuffet découvre Aloïse Corbaz, et Pascal-Désir Maisonneuve
  4. Genève, Éditions Albert Skira,‎ 1975, 225 p.
Références
  1. Voir Jean-François Maurice, Le temps de/dans l'art brut, 2008 lire en ligne
  2. Nathalie Roelens, chapitre Dans le sillage de Dada : Duffufet, Michaux, Alechinsky et autre « périphériques », extrait de Dada and Beyond, volume 2, Dada and Its Legacies, dirigé par Elza Adamowicz et Éric Robertson lire en ligne
  3. Art Brut 3, p. 157 et 182
  4. Michel Thévoz, Collection de l'art brut, Lausanne, Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001, page 94.
  5. (en) Michel Thévoz, Art brut, Éditions Rizzoli, 1976, (ISBN 9780847800469), page 63 : « Pascal Maisonneuve (1863- 1934) was a secondhand dealer in Bordeaux, known for his truculent defiance of authority. He lost no opportunity of flaunting his anarchist and anticlerical opinions ».
  6. Michèle Edelmann et Jean Dubuffet dans Art Brut 3, p. 157 et 182
  7. Michel Thévoz, Collection de l'art brut, Lausanne, Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001, page 94.
  8. p.66
  9. (en) Michel Thévoz, Art brut, Éditions Rizzoli, 1976, (ISBN 9780847800469), page 63 : « Pascal Maisonneuve (1863- 1934) was a secondhand dealer in Bordeaux, known for his truculent defiance of authority. He lost no opportunity of flaunting his anarchist and anticlerical opinions ».

« trois ans plus tard » = trois ans après l'affaire avec le curé... 37 ans -> 40 ans disent les sources --Noelbabar (discuter) 4 janvier 2015 à 21:26 (CET)


Michèle Edelmann ne dit pas cela du tout. L'autre biographe dit que « c'est à peu près à la même époque qu'il avait dressé son perroquet à l'anarchie. » Mais vous pouvez dresser un perroquet à crier C'est la lutte finale sans toutefois être communiste. --Lepetitlord [Fauntleroy] 4 janvier 2015 à 22:46 (CET)


Troisième proposition (suite nouvelle source) 

Anticlérical et anarchiste

L’anarchisme de Pacal-Désir Maisonneuve est un trait marquant de sa personnalité[1],[2].

Sa biographe, Michèle Edelman rapporte comment « Il avait dressé un perroquet à l'anarchie : À bas la République, Vive la Révolution! criait l'oiseau sur l'épaule de son maître qui faisait la tournée de la place Mériadeck. La police voulut le lui faire vendre ou tuer. Maisonneuve hissa le drapeau rouge sur le toit de sa maison et lui adjoignit le volatile qui chantait la Révolution. Il avait alors dans les quarante ans. »[3]

Michel Thévoz, qui a par ailleurs étudié le travail de l'artiste précise qu’« il a fréquemment maille à partir avec la police, du fait de ses opinions antimilitaristes et anticléricales trop affirmées »[4] et qu’« il est connu pour son mépris truculent des autorités, ne manquant pas une occasion pour manifester ses opinions anarchistes et anticléricales. »[5],[6]

En 1908[7], Maisonneuve qui jusque là était catholique pratiquant et chantre à l’église, se retrouve en conflit avec un prêtre, dont il a débarrassé le grenier contre un forfait, et qui lui intente un procès pour avoir trouvé et vendu des objets précieux s’y trouvant. Cette affaire nuit à sa réputation. Le prêtre lui envoyant d’autre part une escouade de vingt et un agents de police, Maisonneuve se révolte, promet au chef de la Sûreté, avec qui il était ami, de faire sauter sa boutique si cela se renouvelle, et, une fois gagné son procès, ne perd pas une occasion de manifester son anticléricalisme. Pendant des années, il expose à la devanture de sa boutique un goupillon et un seau d’eau, agrémentés de la pancarte : « Objet prénommé goupillon - Pour bénir les trop couillons. »

Plus généralement, Maisonneuve aime railler la politique et inventer des chansons satiriques sur les grands de ce monde. En 1925, il titre son exposition de masques « Les Fourbes à travers l'Europe ».

Références
  1. Voir Jean-François Maurice, Le temps de/dans l'art brut, 2008 lire en ligne
  2. Nathalie Roelens, chapitre Dans le sillage de Dada : Duffufet, Michaux, Alechinsky et autre « périphériques », extrait de Dada and Beyond, volume 2, Dada and Its Legacies, dirigé par Elza Adamowicz et Éric Robertson lire en ligne
  3. Michèle Edelmann et Jean Dubuffet dans Art Brut 3, p. 157 et 182
  4. Michel Thévoz, Collection de l'art brut, Lausanne, Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001, page 94.
  5. (en) Michel Thévoz, Art brut, Éditions Rizzoli, 1976, (ISBN 9780847800469), page 63 : « Pascal Maisonneuve (1863- 1934) was a secondhand dealer in Bordeaux, known for his truculent defiance of authority. He lost no opportunity of flaunting his anarchist and anticlerical opinions ».
  6. Maisonneuve, Pascal-Désir (1863 - 1934), Sculptor of assemblages, mosaicist, extrait de la notice du Dictionnaire Bénézit dans la base Oxford Index.
  7. Tribunaux, Le Temps, n°17243, 10 septembre 1908, page 3.

--Noelbabar (discuter) 5 janvier 2015 à 19:21 (CET)


Notification Noelbabar :

Commentaire du paragraphe ci-dessus qui tourne à l'idée fixe
  • Le paragraphe est uniquement destiné à justifier le portail anarchie, la catégorie anarchisme, anticléricalisme.
  • Les références sont rudimentaires, ne développent pas le sujet évoqué, ne replacent pas les faits dans le contexte malgré une heureuse trouvaille : celle du procès intentée par un curé, qui repousserait l'anticléricalisme de Maisonneuve d'au moins 6 ou 7 ans.
  • Il serait utile de neutraliser en développant bien le sujet et non en le réduisant à deux mots. Ainsi qu'on vient de la voir grâce à une heureuse découverte du contributeur ci-dessus que je remercie, la biographie de Maisonneuve est approximative, certains faits sont présentés avec des réserves par la biographe principale, à juste titre.
  • Il faudrait encore faire des réserves sur les points où l'on n'a pas d'autres précisions qu'un mot ou une phrase sortis du contexte.
  • La plupart du temps Maisonneuve est cité en passant, dans des articles étudiant Jean Dubuffet et la Collection de l'art brut, les notices en ligne sont particulièrement expéditives et répétitives, donc insuffisantes.
  • La seule biographe dont tout le monde a copié le texte, s'est , en plus, trompée sur l'âge, les dates. On ne peut plus être péremptoire.--Lepetitlord [Fauntleroy] 6 janvier 2015 à 19:11 (CET)

Version neutralisée des passages principaux

Pascal-Désir Maisonneuve[note 1], né en 1863 à Bordeaux et mort en 1934 dans la même ville, est un artiste français d'art brut Il apprend le métier de mosaïste avec son père et il ouvre une boutique à Bordeaux, près de la place Meriadeck où se tient le marché aux puces. Cet athlète doué d'une belle voix de basse[note 2], a chanté jusqu'environ en 1907 à l'église avant de se fâcher définitivement avec le clergé qui deviendra la cible de son courroux, un curé lui ayant intenté un procès en 1908. À partir de cette époque, il a été pour connu son esprit frondeur manifestant par les moyens les plus cocasses ses sentiments anarchistes et anticléricaux [note 3]. Antiquaire et brocanteur à la fois[note 4], il collectionne plus qu'il ne vend tout en poursuivant son travail de mosaïste qui lui vaut en 1898 les palmes académiques et en 1928 la récompense de meilleur ouvrier de France pour trois de ses réalisations : le portrait en mosaïques de Sadi Carnot, la tête d'une muse, et un faisan doré. Sa célébrité actuelle doit beaucoup à une série de masques en coquillages qu’il a réalisé dans sa soixantaine. En 1948, André Breton l'a fait connaître à Jean Dubuffet qui a aussitôt collectionné des pièces de son travail et l'a intégré à la collection de l'art brut dont il fera une exposition « fracassante » à la galerie René Drouin en 1949. Cette exposition-là, et la suivante en 1967 au Musée des arts décoratifs de Paris feront connaître Pascal-Désir Maisonneuve à un public plus large. On dispose de peu d'informations sur sa vie et certaines se contredisent,notamment sur son âge au moment de certains évènements.

Du bon chrétien à l'anticlérical

Pascal-Désir Maisonneuve apprend le métier de mosaïste auprès son père, « mais dès l'âge de seize ans, il se montra collectionneur et brocanteur par vocation Il réalisait] des mosaïques gallo-romaines qui figurent aux musées de Périgueux et de Bordeaux et ornait de ses travaux quelques châteaux des environs[1]. » D'un tempérament impulsif, il pouvait être généreux envers ceux qui lui plaisaient, ou féroce à l'égard de ceux qui avaient provoqué sa colère[1]. Michèle Edelmann rapporte aussi qu'il s'intéressait à tous les arts et toutes les époques , faisant volontiers des cadeaux à des amis, mais que vendre « lui déchirait le cœur »

Pascal Désir était un athlète (1,71 m, 96 kg). Ayant pratiqué le sport dans sa jeunesse, il pouvait « développer 85 kg à bras tendus[2]. »

Il aurait été marin au long cours[note 5] et aurait ramené de ses voyages sous les tropiques masques africains et océaniens, coquillages et coraux[3],[4]. La base Joconde ne donne pas de durée ni de lieux. De plus, les biographies de Michel Thévoz[5], et celle de Michèle Edelmann dans le Fascicule de l'art brut 3[note 6] , ainsi que la Collection de l'art brut de Lausanne, insistent beaucoup sur le fait que Maisonneuve a très tôt amassé des coquillages qu'il trouvait sur les marchés. Il en possédait de pleines caisses.

Sa vraie passion consiste à dénicher, depuis qu’il a seize ans, des objets insolites et des œuvres d’art de toutes les époques, qu’il expose dans sa boutique située à Bordeaux. Cependant, ce brocanteur atypique ne peut imaginer se départir d’une pièce de sa collection.

Les informations sur la biographie de Maisonneuve sont à relativiser au vu d'informations publiées par la presse de l'époque. Michèle Edelmann[note 7] rapporte que « bon catholique, il fut chantre à l'église jusqu'à l'âge de trente-sept ans. À partir de cet âge, et pour toujours, il retira sa voix et sa confiance aux représentants du clergé qui, en de curieuses circonstances, venaient de motiver son courroux (…) Maisonneuve avait acheté à un prêtre de Bordeaux le contenu de son grenier [...] il trouva dans une châsse renfermant des reliques de Saint-Pierre. Sacs filigranés d'or, et reliques du même métal furent vendus bon prix à un anglais de Royan. Cependant le prêtre lui intenta un procès(…) Vingt et un agents vinrent, paraît-il, chez un Maisonneuve révolté, qui, le lendemain, avertit son ami, chef de la Sûreté, de ne point accompagner ses gens la prochaine fois : il possédait une salle pleine de munitions et menaçait de la faire sauter au nez de la police. Finalement Maisonneuve gagna son procès, mais ne cessa de se moquer des prêtres[2]. »

[[Le Temps (1861-1942)]||e Temps] du 10 septembre 1908 rapporte le procès de Maisonneuve avec l'abbé Roussot, ce qui porterait l'âge de Pascal Désir au moment des faits à 44-45 ans[6]. Pendant très longtemps, à la suite de cet épisode, Maisonneuve expose à la devanture de sa boutique un goupillon et un seau d'eau avec l'affichette rédigée par lui : Objet prénommé goupillon - Pour bénir les trop couillons. Il prétendait aussi que les prêtres venaient lui demander à deux genoux d'ôter ces objets, mais on n'a aucune preuve sur ce dernier point[7].

Esprit frondeur et dérision

À partir de cette époque, Maisonneuve se fait connaître par son esprit frondeur : Il aime à manifester par les moyens les plus cocasses ses sentiments anarchistes et anticléricaux[2],[8],[9]. « L'homme avait l'esprit tenace. À peu près à la même époque, Il avait dressé un perroquet à l'anarchie : À bas la République, Vive la Révolution! criait l'oiseau sur l'épaule de son maître qui faisait la tournée de la place Mériadeck. La police voulut le lui faire vendre ou tuer. Maisonneuve hissa le drapeau rouge sur le toit de sa maison et lui adjoignit le volatile qui chantait la Révolution. Il avait alors dans les quarante ans[7]. » Michel Thévoz, qui a par ailleurs étudié le travail de l'artiste beaucoup plus largement, dans un livre sur l'Art Brut[note 8]ajoute dans Collection de l'art brut (Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001) : « il a fréquemment maille à partir avec la police, du fait de ses opinions antimilitaristes et anticléricales trop affirmées[10] ». Le même auteur souligne dans Art brut (Éditions Rizzoli, 1976) : « il est connu pour son mépris truculent des autorités, ne manquant pas une occasion pour manifester ses opinions anarchistes et anticléricales[11]. ».

Maisonneuve est aussi considéré comme anarchiste par Jean-François Maurice, qui se proclamait libertaire et créateur de la Revue Gazogène[note 9], dans un article : Le temps de/dans l'art brut paru sur le site de l'éditeur en ligne André Versaille en 2008 [note 10]. L'anarchisme de Maisonneuve est encore évoqué, dans un passage sur les artistes d'art brut considérés comme héritiers de l'esprit Dada dans le volume 2 de l'ouvrage Dada and Beyond, Dada and Its Legacies[note 11].

Maisonneuve aime railler la politique et inventer des chansons satiriques sur les grands de ce monde, mais, selon le « Collectif l'Art Brut » il n'a jamais manifesté d'opinions politiques partisanes[12]. À la fin de sa vie, « l'après-midi, après son habituel tour de la place Meriadeck, il s'enfermait dans son atelier et travaillait à la réalisation de ses masques[7]. »

Selon Michel Thévoz, le système des beaux-arts qui fonctionnait autant par la mise en vedette que par l'intimidation, n'a pu que décourager les individus peu doués pour la vie sociale, comme le sont les auteurs de l'art brut. « Mais il y a plus grave : le dressage éducatif est tel que chaque individu, même marginal, intériorise les instances critiques en redoublant leur sévérité[13]. » Pour cette raison Pascal-Désir Maisonneuve ne se considérait pas comme un artiste[13]. Il a toutefois exposé en 1925 à la Galerie Visconti à Paris, et son exposition a fait l'objet d'une critique élogieuse dans la rubrique « vie artistique » du Figaro[14]. En 1949, exposé à la galerie René Drouin, comme tous les artiste de l'art brut présentés alors par Jean Dubuffet Citation|il ne l'était toujours pas[15] et les deux masques présentés par André Breton font partie des objets qui firent scandale[16].

Le peintre cubiste André Lhote a déjà souligné l'amour de l'art chez ce personnage atypique. Lhote rapporte avoir rencontré en 1906 à Bordeaux « un nommé Maisonneuve, dont les cartes de visite affirmaient qu'il était reconnu « maître mosaïste par le roi d'Italie » (...), et qui charriait alors des trésors artistiques (...). Désir Maisonneuve possédait, à l'état brut, l'amour de la peinture : ce goût particulier qui n'a rien à faire avec la culture (...) et qui est comme un flair spécial, une sorte de finesse qu'on peut rencontrer chez des êtres fort simples et dont sont dépourvus pas mal d'intellectuels et de gens très distingués [3]. » Mais aussi que le personnage, au bas de ses sculptures, rédige des textes en vers [avec lesquels] il « dispense l'encens aux bons et brandit la foudre sur les méchants en vers alexandrins, que n'eut pas désavoués le maître de Plaisance[3],[note 12] »

Son œuvre

Dans un esprit de dérision[8], il fabrique une quinzaine de figures représentant, avec une acerbe ironie, les grands de ce monde avec des coquillages marins de grandes dimensions qu'il a acquis aux marchés aux puces ou chez des collectionneurs particuliers. Ce sont des « caricatures », effigies de la Reine Victoria, acquise en 1948 par André Breton[17],[18], Guillaume II dit le Kronprinz et son fils, Napoléon III[3] et d'autres réunis sous le titre Les Fourbes à travers l'Europe. Mais il a aussi créé des anonymes baptisés Le Tartare, Le Chinois, Le Teuton. Font également partie de ses créations les masques : Le Diable, Le Faune et La Chouette[7].

Michel Thévoz commente son évolution artistique :

« ...il confectionnait ses effigies de souverains et de politiques dans un esprit de dérision... Mais le mobile parodique s'effaçant peu à peu, il semble que ces travaux l'aient mené à une interrogation philosophique de l'expression du visage. Les peintres et les poètes ont souvent fait remarquer l'attraction impérieuse qu'exerce la physionomie humaine dans l'espace imaginaire[8]. »

Et, comparant la démarche de Maisonneuve à celle d'Henri Michaux, Thévoz s'interroge sur cette « polarisation physionomique [19]. »

« Les visages de Maisonneuve exercent une étrange fascination. La transposition de la figure humaine dans un registre de matériaux insolites vise d'abord à l'exempter de la personne dont elle est le support, de la libérer par conséquent du réseau de significations psychologiques (...), de donner à voir le fonctionnement de la machine physionomique, d'en démonter le mise en scène (...)[20]. »

Ses œuvres les plus connues restent les masques de coquillages qu'il cessa d'exécuter en 1928[21]. On ne connait pas très bien sa production entre 1928 et 1934 date de sa mort. Même la base Joconde, citant le peintre Edmond Boissonnet, ou André Lhote, des proches de l'artiste ne donnent aucune indication sur ses travaux de mosaïste à l'exception de ceux qui lui valurent les palmes académiques et le titre de meilleur ouvrier de France, ni sur les masques qu'il aurait pu produire après 1928, mais dont on ignore tout.

En 1928, âgé de 65 ans, Pascal-Désir Maisonneuve a été nommé meilleur ouvrier de France pour l'exécution du portrait en mosaïque de Sadi Carnot, d'une tête de muse et d'un faisan doré[1]. Selon Edmond Boissonnet, « Il fut un homme curieux, original, en marge de la société, une belle âme, dans un physique puissant, une force de la nature, toujours disponible avec les artistes, lui-même en était un sans le savoir. »[22].

Il est à peu près certain que comme Guillaume Pujolle, Pascal Désir a commencé à pratiquer la caricature dans un esprit de raillerie, mais surtout parce que les deux artistes « s'abstiendront de considérer leurs travaux comme des œuvres d'art, pour n'avoir pas à les légitimer devant les tribunaux du goût dont on leur a inculqué le respect. Dans la plupart des cas, ils invoquaient un prétexte tout à fait étranger à l'esthétique pour justifier leur production (du moins au départ; ensuite, quand leur imagination s'est enfiévrée, ils ne se soucient plus d'inventer un alibi)[23]. »

Ceci explique pourquoi, finalement, Pascal-Désir a fini par signer de son nom et inscrire de sa main le titre de la sculpture-assemblage L'Éternelle infidèle, coiffée de coraux[18], masque acquis par Jean Dubuffet qui en a acheté neuf pour sa collection[24], et qu'il a ensuite donné à la Collection de l'Art Brut[25].

En conclusion, selon Michel Thévoz, les têtes de Maisonneuve vont au-delà de la caricature et de la cocasserie, elle nous font passer du sourire à l'angoisse[20].

Il reste très peu de pièces de Pascal Désir, au point que certains sites de vente offrent aussi à la manière de , composition coraux, coquillages et plâtre sur panneau de bois laqué vert[26]. Certains ont atteint des prix très élevé en même temps que l'Art brut était très prisé des collectionneurs. En 2003, Lucienne Peiry chiffre cet engouement[27].

Rattachement artistique

Pascal-Désir est un homme doté d'une influence certaine dans les milieux littéraires et artistiques bordelais, et réputé, selon son ami et protégé André Lhote, avoir un goût solide en matière de peinture. De son vivant, Pascal-Désir Maisonneuve ne se réclamait d'aucun courant. La première exposition posthume qui lui est consacrée en 1935, se fait dans le cadre du salon annuel des « Artistes Indépendants Bordelais », créé par Edmond Boissonnet, avec qui il était ami, et qui détenait deux de ses masques, L'Africain et Le Chinois, dont l'existence ne sera révélée que plusieurs années après sa succession[3].

En 1947, André Breton découvre au marché aux puces de Saint-Ouen[28] deux de ses masques. Après les avoir acquis, il les présente à l'exposition internationale du surréalisme. Pour Fabrice Flahutez, si le mouvement surréaliste s'approprie, « préempte » les masques de Maisonneuve, « c'est parce qu'il correspond exactement aux nouveaux choix esthétiques du mouvement » [29].

Parallèlement, André Breton, se passionne pour l'art brut, et crée la Compagnie de l'Art brut[15] avec Jean Dubuffet . Il sait que ce dernier est à la recherche d'œuvres pour monter une exposition et qu'il fréquente lui aussi les puces. L'année suivante, en 1948, il signale à Dubuffet le masque de L'Éternelle Infidèle, repérée à Saint-Ouen. Celui-ci s'y rend en juin pour l'acquérir. Plus que la recherche de nouveauté qui motive André Breton, plus que l'intention, c'est la recherche d'objets au matériaux simples, inhabituels qui attire Dubuffet[28]. Il complète par la suite sa collection, et organise l'exposition de 1949. Pour l'exposition de 1967, c'est Jean Dubuffet qui rédige le catalogue et réunit les notices sur chaque artiste présenté au Musée des arts décoratifs de Paris. Les notices sont extraites des fascicules de l'art brut[30], dont la majorité a été rédigée par Dubuffet lui-même, et qui comportait à cette date seulement 8 publications[31]. Pascal-Désir Maisonneuve fait partie des artistes représentatifs de l'art brut.

Notes
  1. Tout au long de sa vie, il se fait alternativement appeler Désir, qui est aussi le prénom de son père, ou Pascal. L'usage actuel est de lui donner le double-prénom
  2. Il a chanté aussi pendant quinze ans au Grand Théâtre de Bordeaux où il se flattait d'avoir été vu avec Sarah Bernhardt
  3. phrase rédigée par sa biographe en 1965, reprie depuis par les Musées Lausannois, la collection de l'art brut, et Michel Thévoz
  4. Certaines sources le disent aussi marin au long court
  5. Ici, on n'a aucune précision sur cette partie de sa vie, à laquelle font allusion base Joconde et une page numérisée du Figaro de 1925 sans donner de dates Désir Maisonneuve, ancien marin. La plupart ouvrages sur l'art brut disent qu'il a trouvé ses coquillages sur les marchés au puces
  6. Le Fascicule de art brut 3 édité par Jean Dubuffet présente aussi des biographies toutes rédigées par Jean Dubuffet de : Augustin Lesage, Henri Salingardes, Filaquier le simplet. Environ sept biographies avec celle de Maisonneuve par Michèle Edelmann. La biographie de Michèle Edelmann intitulée Les Coquilles de Maisonneuve va de la page 155 à 161. Elle est complétée par une liste d'œuvres établie par Jean Dubuffet. Ce sont les informations les plus souvent reprises sur l'art brut
  7. Michèle Edelman reste toutefois prudente en ajoutant "paraît-il aux informations qu'elle donne
  8. Genève, Éditions Albert Skira, 1975, 225 p.
  9. Jean François Maurice était spécialiste de l'art brut, mars 2014 disparition de Jean-François Maurice
  10. Maurice reprend le terme le brocanteur anarchiste sans développer plus avant, le sujet de l'article était l'art brut, son historique, ses artistes et l'importance de Jean Dubuffet: texte intégral.
  11. Dans cet ouvrage de 286 pages, d'Elza Adamowicz, professeur de français à la Queen Mary University de Londres, et de Eric Robertson professeur de littérature française moderne et d'art visuel à Royal Holloway (université de Londres) paru dans la collection Avant-Garde Critical Studies, Rodopi, 2012, l'anarchisme de Maisonneuve est cité. Maisonneuve est cité en une ligne, dans un passage sur les artistes d'art brut considérés comme héritiers de l'esprit Dada. Le sujet principal du chapitre est Jean Dubuffet p. 151 Jean Dubuffet découvre Aloïse Corbaz, et Pascal-Désir Maisonneuve
  12. Référence au “Sermo de Legibus”, une critique polémique entièrement rédigée en vers contre les glosateurs de son époque par Placentin, un juriste du Moyen-Âge connu pour son éloquence
Références
  1. a, b et c Michèle Edelmann dans Art Brut 3, p. 155
  2. a, b et c Michèle Edelmann dans Art Brut 3, p. 156
  3. a, b, c, d et e (fr) Olivier Le Bihan « Notice no 00650013655 », base Joconde, ministère français de la Culture
  4. Dominique Cante et Françoise Garcia, Edmond Boissonnet : le combat avec l'ange Musée des beaux-arts, Vieille Église Saint-Vincent de Mérignac, Le Festin Éditions, 2006 [1]
  5. Michel Thévoz 1975, p. 80-83
  6. Tribunaux, Le Temps, no 17243, 10 septembre 1908, page 3.
  7. a, b, c et d Michèle Edelmann dans Art Brut 3, p. 157
  8. a, b et c Michèle Edelmann citée par Michel Thévoz, note de bas de page no 3 dans Michel Thévoz 1975, p. 80
  9. Notice biographique, Musées lausannois, lire en ligne.
  10. Michel Thévoz, Collection de l'art brut, Lausanne, Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001, page 94.
  11. (en) Michel Thévoz, Art brut, Éditions Rizzoli, 1976, (ISBN 9780847800469), page 63 : « Pascal Maisonneuve (1863- 1934) was a secondhand dealer in Bordeaux, known for his truculent defiance of authority. He lost no opportunity of flaunting his anarchist and anticlerical opinions ».
  12. Sélection de la Compagnie de l'Art brut 1967, p. 77
  13. a et b Michel Thévoz 1975, p. 180
  14. Voir fac-similé Le Figaro, du 21 octobre 1925
  15. a et b Jean Dubuffet dansPicon, Dubuffet, Mathey 1961, p. 42
  16. sous la direction de Didier Ottinger, Jean Dubuffet L'Art brut préféré aux arts culturels cité par Dictionnaire de l'objet surréaliste, Gallimard, Paris, 2013, 336 pages, p. 61
  17. la reine Victoria
  18. a et b Michèle Edelmann dans Art Brut 3, p. 161
  19. Michel Thévoz 1975, p. 81
  20. a et b Michel Thévoz 1975, p. 83
  21. Michèle Edelmann et Jean Dubuffet dans Art Brut 3, p. 157 et 182
  22. E. Boissonnet, Entretien avec le Docteur Rager, 23. 06.71, Fonds Boissonnet, base documentaire, tome 5, 4/a 1963-1975), cité sur la base Joconde
  23. Michel Thévoz 1975, p. 181
  24. Art Brut 3, p. 1!é
  25. l'éternelle infidèle
  26. à la manière de
  27. l'art brut au enchères
  28. a et b (en) ,Allen S. Weiss The primacy of matter, Art Brut and modernism, dans Shattered Forms: Art Brut, Phantasms, Modernism, Suny Press, 1992,158 pages, p. 7-21lire en ligne
  29. Fabrice Flahutez Nouveau monde et nouveau mythe : mutations du surréalisme, de l'exil américain à l' <<Écart absolu>> (1941-1965), Collection Œuvres en sociétés, Les Presses du réel, 2007, (ISBN 9782840661948), 525 pages
  30. Sélection de la Compagnie de l'Art brut 1967, p. 7
  31. liste et date des publications

--Lepetitlord [Fauntleroy] 6 janvier 2015 à 19:11 (CET)

Lepetitlord, sans préjudice de ton point de vue, il ne me paraît pas constructif d'opposer à Noelbabar un texte complet. Pourrais-tu STP te référer précisément à sa proposition et expliquer de manière argumentée ce que tu en acceptes, ce que tu en refuses et pourquoi et quels changements tu y apporterais, afin que nous puissions arriver à un consensus ? Cordialement, — Racconish 📥 6 janvier 2015 à 19:44 (CET)
Racconish

Je me suis prononcé là sur son paragraphe. ;Commentaire du paragraphe ci-dessus qui tourne à l'idée fixe

  • Le paragraphe est uniquement destiné à justifier le portail anarchie, la catégorie anarchisme, anticléricalisme.
    Les références sont rudimentaires, ne développent pas le sujet évoqué, ne replacent pas les faits dans le contexte malgré une heureuse trouvaille 
    celle du procès intentée par un curé, qui repousserait l'anticléricalisme de Maisonneuve d'au moins 6 ou 7 ans.
    Il serait utile de neutraliser en développant bien le sujet et non en le réduisant à deux mots. Ainsi qu'on vient de la voir grâce à une heureuse découverte du contributeur ci-dessus que je remercie, la biographie de Maisonneuve est approximative, certains faits sont présentés avec des réserves par la biographe principale, à juste titre.
    Il faudrait encore faire des réserves sur les points où l'on n'a pas d'autres précisions qu'un mot ou une phrase sortis du contexte.
    La plupart du temps Maisonneuve est cité en passant, dans des articles étudiant Jean Dubuffet et la Collection de l'art brut, les notices en ligne sont particulièrement expéditives et répétitives, donc insuffisantes.
  •  ;La seule biographe dont tout le monde a copié le texte, s'est , en plus, trompée sur l'âge, les dates. On ne peut plus être péremptoire.--Lepetitlord [Fauntleroy] 6 janvier 2015 à 19:11 (CET)

Aucune biographie ne fait un paragraphe part sur l'anarchisme ou l'anticléricalisme de Maisonneuve. C'est du pur TI récupérant une phrase ici, un mot là. Je n'oppose pas le texte complet, je présente les mêmes faits reliés à la biographie entière. Ce paragraphe est une fabrication. Il n'était pas séparé du reste à l'origine et dans aucune biographie l'anarchisme ou l'anticléricalisme de Maisonneuve ne sont traités à part. Il est seulement évoqué en cours de route. la majorité des références du paragraphe ne sont pas issues d'une étude sur Maisonneuve, mais sur l'Art brut en général, ou sur Jean Dubuffet. Dans le même esprit, il existe un TI gigantesque relié à l'anarchisme sur WP. Mais ce n'est pas mon rôle m'en occuper. Anarchisme dans l'art et la culture. Merci de ton attention. --Lepetitlord [Fauntleroy] 6 janvier 2015 à 19:59 (CET)


retoucher ce paragraphe n'est pas possible.
Sinon évidemment que je l'aurais fait. J'espère que tu comprends comment on arrive à justifier une catégorie à partir d'un morceau d'un tout. Merci --Lepetitlord [Fauntleroy] 6 janvier 2015 à 20:12 (CET)

Noelbabar, peux-tu accepter la contre-proposition de Lepetitlord qui ne passe pas sous silence l'anarchisme de l'artiste mais essaie de ne pas lui donner une importance disproportionnée ? Cordialement, — Racconish 📥 8 janvier 2015 à 11:21 (CET)

Bonjour Racconish.
Truffée de copyvios et faute de synthèse, cette version est un fouillis noyant l'essentiel dans les détails et minorant certains aspects fondamentaux de la personnalité de l'artiste (d'où le refus répété du portail et des catégories).
Sans même parler du bricolage sur les dates suite à la source que j'ai apportée (Le Temps du 10 septembre 1908)...
Mais bon, Wikipedia a les articles qu'elle mérite...
Un jour, d'autres contributeurs prendront peut-être le temps d'y remédier...
À toutes fins utiles, je rassemble les sources.
Cordialement --Noelbabar (discuter) 8 janvier 2015 à 13:38 (CET)

  • « Connu pour son esprit frondeur, il manifeste par les moyens les plus cocasses ses sentiments anarchistes et anticléricaux. » - Notice de la Collection d'art brut de Lausanne.
  • « Connu pour son esprit frondeur, il aime manifester par les moyens les plus cocasses ses sentiments anarchistes et anticléricaux. » - Notice Musées lausannois.
  • « He was rebellious of mind, and his works displayed his anarchistic and anticlerical feelings in a humorous way. » - Notice sur artfinding.com.
  • « Michel Thévoz described him as having an 'irreverent', 'anarchic' mind. » - Entrée du Dictionnaire Bénézit dans la base Oxford Index.
  • « il a fréquemment maille à partir avec la police, du fait de ses opinions antimilitaristes et anticléricales trop affirmées » - Michel Thévoz, Collection de l'art brut, Lausanne, Institut suisse pour l'étude de l'art, 2001, page 94.
  • « Pascal Maisonneuve (1863- 1934) was a secondhand dealer in Bordeaux, known for his truculent defiance of authority. He lost no opportunity of flaunting his anarchist and anticlerical opinions » - Michel Thévoz, Art brut, Éditions Rizzoli, 1976, page 63.
  • « il avait dressé un perroquet à l'anarchie : « A bas la République, Vive la Révolution ! » criait l'oiseau sur l'épaule de son maître qui faisait sa tournée place Meriadek. » - Michèle Edelman, Publications de la Compagnie de l'art brut, 1964, page 157.

Laissons un moment de côté la question de la catégorie. Et partons du principe qu'il vaut mieux éviter le refspam consistant à multiplier les sources qui disent la même chose. Quelles sont tes observations concrètes sur le texte de Lepetitlord ? Cordialement, — Racconish 📥 8 janvier 2015 à 13:54 (CET)
Rien de plus que ce que j'ai dis plus haut : Truffée de copyvios et faute de synthèse, cette version est un fouillis noyant l'essentiel dans les détails et minorant certains aspects fondamentaux de la personnalité de l'artiste (d'où le refus répété du portail et des catégories). Sans même parler du bricolage sur les dates suite à la source que j'ai apportée (Le Temps du 10 septembre 1908)... Cordialement, --Noelbabar (discuter) 8 janvier 2015 à 23:00 (CET)
Il va bien falloir pourtant s'acheminer vers une synthèse de vos deux textes. Si vous dites tous les deux que le texte de l'autre est si mauvais qu'il n'y a rien à en tirer, je ne vois pas très bien comment on va pouvoir avancer. Puisque tu évoques des copyvios, une faute de synthèse et un bricolage sur les dates, peut-être pourrais-tu préciser ? Et indiquer les phrases que tu ajouterais ou retrancherais ? Cordialement, — Racconish 📥 8 janvier 2015 à 23:31 (CET)
Lepetitlord, Noelbabar, qu'en dites-vous ? Cordialement, — Racconish 📥 20 janvier 2015 à 14:47 (CET)
Racconish : Ce n'est pas moi qui ai demandé cette « médiation ». Perso, je laisse tomber et c'est donc la version de Lepetitlord qui est en ligne... Un jour peut-être d'autres contributeurs se chargeront d'une rédaction plus « collaborative »... Merci à toi pour ce temps gaspillé Clin d'œil A + --Noelbabar (discuter) 20 janvier 2015 à 15:26 (CET)
Racconish : Je te remercie également. J'attends toujours cet ouvrage de Thévoz en anglais que la librairie américaine de Paris m'a dit mettre à ma disposition début février, ceci pour éventuellement compléter les références. Je ne trouve pas que ton temps a été gaspillé, mais que l'étalage du différend a permis d'identifier les problèmes de fond, ce dont je te suis très reconnaissant. Bien à toi. --Lepetitlord [Fauntleroy] 20 janvier 2015 à 16:37 (CET)

Demande de médiation sur Turc ottoman[modifier | modifier le code]

••• Fait Terminé.

Bonjour. Je suis en conflit avec Visite fortuitement prolongée qui conteste l'ajout d'un paragraphe que j'avais édité. J'ai essayé d'engager la discussion sur la PDD de l'article, mais j'ai le sentiment d'affronter un mur d'incompréhension. Je crains que le dialogue (ou plutôt son absence) dérape. Merci de votre compréhension et de votre aide. --Priper (discuter) 15 janvier 2015 à 23:37 (CET)

Pour faire simple et, si j'ose dire, impersonnel, (1) pourrais-tu recopier ci-dessous le paragraphe que tu souhaitais introduire, avec ses sources ? (2) Visite fortuitement prolongée pourrait-elle indiquer ensuite les modifications qu'elle propose, en expliquant en tant que de besoin ? (3) Pourrais-tu enfin préciser ce que tu n'acceptes pas et pourquoi dans les changements qu'elle aura proposés ? Cordialement, — Racconish 📥 16 janvier 2015 à 00:10 (CET)
D'accord. Le paragraphe contesté est le suivant :
Recep Tayyip Erdoğan, qui dirige l'État tuc depuis 2003, d'abord comme premier ministre, puis président de la république, prône un retour à un islamisme modéré en rupture avec l'État laïc d'Atatürk. Il souhaite remettre en vigueur l'enseignement de l'ottoman ancien[1].
J'ajoute que je peux proposer d'autres sources et que la pertinence de cette info dans l'article en question (ce que semble contester Vfp) me parait évidente... j'y reviendrai si besoin. Cordialement --Priper (discuter) 16 janvier 2015 à 08:47 (CET)
  1. Marie Jégo, La nouvelle turquie d'Erdogan, Le Monde du 10 janvier 2015 Culture et idées p.6
Oh, à présent vous intégrez 110818673 à votre proposition. Puis-je savoir ce qui vous a fait changer d'avis ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 16 janvier 2015 à 22:22 (CET)
Même auteur, même support, même date, donc même référence... je vous laisse volontiers le choix entre la version numérique ou papier!! --Priper (discuter) 17 janvier 2015 à 09:11 (CET)
Ce n'est pas une réponse à ma question. Notification Priper : au début de Discussion:Turc ottoman#Erdogan vous avez ajouté un paragraphe qui n'inclus pas 110818673, suivi de l'affirmation que mentionner 110818673 « n'apporte rien au débat ». Ci-dessus vous écrivez un paragraphe qui inclus 110818673. Pourquoi ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 17 janvier 2015 à 22:12 (CET)
Notification Priper : pourquoi ne répondez vous pas à ma questoin ? En contestez vous le prémice, à savoir que le paragraphe ci-dessus inclus 110818673, au contraire du paragraphe au début de Discussion:Turc ottoman#Erdogan ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 18 janvier 2015 à 22:10‎ (CET)
Visite fortuitement prolongée, cette formulation te convient-elle ou proposes-tu des modifications ? Cordialement, — Racconish 📥 17 janvier 2015 à 09:23 (CET)
Cette formulation ne me convient pas, et je vais indiquer des modifications dès que Priper aura répondu à ma question ci-dessus. Visite fortuitement prolongée (discuter) 17 janvier 2015 à 22:12 (CET)
Je vais essayer de me mettre à votre portée Désolé, je me suis sans doute énervé. La réponse est NON, non je n'ai pas changé d'avis. Les deux formulations sont équivalentes puisqu'elles renvoient à la même référence--Priper (discuter) 17 janvier 2015 à 23:40 (CET).
Visite fortuitement prolongée, peut-on en venir au fait stp ? La proposition en discussion est celle ci-dessus. Quelles sont les modifications que tu souhaites ? Cordialement, — Racconish 📥 18 janvier 2015 à 00:04 (CET)
Visite fortuitement prolongée, il s'agit d'une médiation sur un article de l'encyclopédie, pas d'une investigation sur l'évolution du point de vue d'un contributeur. Il ne me paraît pas constructif de discuter d'autre chose que d'éventuels désaccords. Il est en particulier inopportun de chercher à établir que Priper se contredit alors même que nous sommes dans une médiation où par définition les points de vue peuvent évoluer, et ce d'autant plus que ton insistance sur ce point d'une utilité non démontrée semble l'irriter. Pourrais-tu stp ne pas tourner autour du pot : si sa proposition ne te convient pas, fais une contre-proposition argumentée ! Cordialement, — Racconish 📥 19 janvier 2015 à 07:16 (CET)
Très concrètement : tu as toi-même proposé dans le diff 110818673 que tu évoques ci-dessus la référence à l'article de Marie Jego, « La « nouvelle Turquie » de Recep Tayyip Erdogan ». Je suppose donc qu'il n'y a pas de désaccord sur l'emploi de cette source. Cette source dit : « le Conseil consultatif de l’éducation, réputé proche du gouvernement, a réclamé l’enseignement obligatoire de la langue ottomane ancienne dans les lycées religieux, optionnel dans les autres établissements scolaires. L’ottoman ancien, un mélange de turc, d’arabe et de persan utilisé avant tout à l’écrit « sera enseigné quoi qu’en disent ses détracteurs » , a martelé M. Erdogan ». Certes, elle est un peu insuffisante pour attribuer à Erdogan la reprise à son compte de ce projet. Elle pourrait cependant être étayée sur ce point par une autre source, par exemple cette dépêche de l'AFP, faisant référence à la décision d'imposer l'enseignement de l'ottoman ancien comme étant celle d'Erdogan. Qu'en penses-tu ? Cordialement, — Racconish 📥 19 janvier 2015 à 09:22 (CET)
C'est à dire que Priper a écrit dans Discussion:Turc ottoman#Erdogan que « le premier revert, objet de notre désaccord [...] votre énumération n'apporte rien au débat. Vous admettrez que je sais lire une chronologie au travers de l'historique. », et ci-dessus que « NON, non je n'ai pas changé d'avis. Les deux formulations sont équivalentes », et j'espérais établir en public qu'il n'est pas capable de lire l'historique d'un article ou qu'il ment. Mais soit, je vais passer à la suite. Et oui, cette dépêche de l'AFP est tout à fait pertinente pour sourcer le paragraphe. Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 janvier 2015 à 22:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai scindé les différents points abordés par VFP en sous-sections. Je vous propose de les traiter un par un, c'est-à-dire de ne pas passer à un point avant que le précédent ne soit réglé. Cordialement, — Racconish 📥 20 janvier 2015 à 13:57 (CET)

Je veux bien le faire à votre demande--Priper (discuter) 20 janvier 2015 à 17:22 (CET)

2eme point[modifier | modifier le code]

Résolu Résolu.

Deuxième lot de modifications qui me semble nécessaire (après 110818673 que Priper intègre tout en ne l'intégrant pas) : 110861591 précise le projet :

  • ce n'est pas un simple souhait, mais une annonce claire et explicite;
  • l'enseignement du turc ottoman ne concernera pas n'importe qui, mais vise les lycéens de Turquie;

Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 janvier 2015 à 22:14 (CET)

Je ne conteste absolument pas ces rajouts. Vfp a tout loisir de modifier et d'améliorer l'article dans ce sens --Priper (discuter) 20 janvier 2015 à 17:26 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cela donnerait donc, sauf erreur de ma part: Recep Tayyip Erdoğan, qui dirige l'État tuc depuis 2003, d'abord comme premier ministre, puis président de la république, prône un retour à un islamisme modéré en rupture avec l'État laïc d'Atatürk. Il annonce fin 2014 son intention de remettre en vigueur l'enseignement de l'ottoman ancien dans les lycées turcs[1],[2].

  1. Marie Jégo, La nouvelle Turquie d'Erdogan, Le Monde du 10 janvier 2015 Culture et idées p.6
  2. « Turquie: Erdogan défend sa décision d'imposer l'enseignement du turc ancien », I24 News,‎ (lire en ligne)

Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish 📥 20 janvier 2015 à 17:45 (CET)

Il manque « fin 2014 ». Visite fortuitement prolongée (discuter) 20 janvier 2015 à 22:16 (CET)
Où ça ? Il annonce fin 2014 ? Cordialement, — Racconish 📥 20 janvier 2015 à 22:34 (CET)
Oui. Visite fortuitement prolongée (discuter) 20 janvier 2015 à 22:44 (CET)
Priper, ça te va ? Cordialement, — Racconish 📥 20 janvier 2015 à 22:55 (CET)
OK --Priper (discuter) 20 janvier 2015 à 22:58 (CET)

3ème point[modifier | modifier le code]

Résolu Résolu.

Troisième lot : 110861471 supprimer la biographie d'Erdogan, qui n'a pas sa place dans un article consacré au turc ottoman. Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 janvier 2015 à 22:14 (CET)

Je suis obligé de de partir de la version initiale : Recep Tayyip Erdoğan, qui dirige l'État tuc depuis 2003, d'abord comme premier ministre, puis président de la république, prône un retour à un islamisme modéré en rupture avec l'État laïc d'Atatürk. Il souhaite remettre en vigueur l'enseignement de l'ottoman ancien
J'ai mis en italique ce que Vfp qualifie de biographie d'Erdogan. Outre le fait que ces infos sont dans la référence indiquée, j'estime qu'il est pertinent de préciser le statut de la personnalité et sa motivation. Le lecteur a besoin de cette information succincte sans avoir besoin de se référer à un autre article. --Priper (discuter) 20 janvier 2015 à 17:39 (CET)
Le commentaire ci-dessus avait été posté par Priper avant votre accord sur le point ci-dessus. Je crois qu'on y verrait plus clair si Visite fortuitement prolongée précisait si, dans la formulation figurant à la fin du point ci-dessus, elle souhaite modifier quelque chose au titre de sa remarque sur la « biographie d'Erdogan ». Cette précision faite, Priper répondra. Cordialement, — Racconish 📥 20 janvier 2015 à 23:04 (CET)
Je ne comprend pas de quel « point ci-dessus », « point ci-dessus » et « remarque sur la "biographie d'Erdogan" » il est question. Visite fortuitement prolongée (discuter) 22 janvier 2015 à 17:59 (CET)
Visite fortuitement prolongée, cette modification te conviendrait-elle : « Recep Tayyip Erdoğan, qui dirige l'État tuc depuis 2003, d'abord comme premier ministre, puis président de la république  » → « Recep Tayyip Erdoğan, le président turc » ? Cordialement, — Racconish 📥 21 janvier 2015 à 19:45 (CET)
Si toute la première phrse est remplacée par « Recep Tayyip Erdoğan, le président turc, », alors cela me convient. Visite fortuitement prolongée (discuter) 22 janvier 2015 à 17:59 (CET)
Je fais l'effort d'argumenter presque mot à mot le texte ajouté. J'aimerai bien que Vfp ne se contente pas de donner des bons ou mauvais points ; de dire je prends ou ne prends pas. Si elle souhaite supprimer des infos qu'elle contr' argumente. --Priper (discuter) 22 janvier 2015 à 18:45 (CET)
Priper, il me semble que des éléments de contextualisation fin 2014 sont suffisants. Visite fortuitement prolongée, je crois que nous disons la même chose : « Recep Tayyip Erdoğan, le président turc, qui prône un retour à un islamisme modéré en rupture avec l'état laïc d'Atatürk, annonce fin 2014 son intention de remettre en vigueur l'enseignement de l'ottoman ancien dans les lycées turcs[1],[2]. »
Cordialement, — Racconish 📥 22 janvier 2015 à 18:53 (CET)
  1. Marie Jégo, La nouvelle Turquie d'Erdogan, Le Monde du 10 janvier 2015 Culture et idées p.6
  2. « Turquie: Erdogan défend sa décision d'imposer l'enseignement du turc ancien », I24 News,‎ (lire en ligne)
OK. La balle est dans le camp de Vfp. Aurais-je mal interprété son dernier message ? --Priper (discuter) 22 janvier 2015 à 19:41 (CET)

Priper : la source parle aussi d'édification de mosquées et d'alcool. Faut-il en parler dans Turc ottoman ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 22 janvier 2015 à 23:16 (CET)

Racconish : je ne comprend pas. Si je prend le paragraphe dans la sous-section ci-dessus, et que toute la première phrase est remplacée par « Recep Tayyip Erdoğan, le président turc, » cela amène au texte « Recep Tayyip Erdoğan, le président turc, annonce fin 2014 son intention de remettre en vigueur l'enseignement de l'ottoman ancien dans les lycées turcs. » Visite fortuitement prolongée (discuter) 22 janvier 2015 à 23:16 (CET)

Visite fortuitement prolongée, tu as parfaitement raison : je me suis en effet exprimé d'une manière ambiguë. Je pensais à la partie de la phrase relative aux fonctions d'Erdogan antérieures à 2014 et sur ce point je comprends très bien ton objection : il n'est pas nécessaire de rappeler les fonctions qu'il a exercé avant 2014, le lien interne y suffit. En revanche, la situation n'est pas la même en ce qui concerne le passage concernant une analyse du contexte de la décision d'Erdogan évoquée dans cet article. À ce sujet, Jego écrit dans l'article cité du Monde : « le président turc est en train de jeter les bases d’une nouvelle idéologie officielle, fondée sur le retour aux valeurs traditionnelles de l’islam et sur l’exaltation du passé ottoman ». Selon Ceylan Yeginsu dans le New York Times, Erdogan lui-même considère que la connaissance de l'ottoman ancien permettrait aux Turcs de se « reconnecter avec leur passé », l'imposition par Ataturk du turc vernaculaire étant comparable à une « coupure de nos veines jugulaires », mais les critiques d'Erdogan voient dans ce projet une tentative « d'islamisation » des lycées et de remise en question de la sécularisation et de la modernisation effectuées par Ataturk en 1928 [11]. Même analyse dans la dépêche de l'AFP citée par I24news et reprise de manière plus détaillée dans le Telegraph [12], ainsi que dans World Affairs [13]. En résumé, il ne s'agit pas ici de la « biographie » d'Erdogan, mais du contexte politique, voire idéologique de la mesure concernant l'ottoman ancien, dont il me semble qu'il faut présenter deux aspects : l'intention affichée d'Erdogan et la critique qui en a été faite. Pourquoi ne ferais-tu pas toi-même une proposition ? Cordialement, — Racconish 📥 23 janvier 2015 à 11:01 (CET)
Si je devais écrire la biographie, je ne ferais pas « prône un retour à un islamisme modéré en rupture avec l'État laïc d'Atatürk », qui inclus un oxymore, un oublis et deux POV, mais plutôt « prône un retour à l'islam et au passé ottoman, en rupture avec le kemalisme ». Visite fortuitement prolongée (discuter) 23 janvier 2015 à 22:02 (CET)

Je vous fais une nouvelle proposition:


Le Conseil national turc de l'éducation, composé majoritairement de proches du président Erdoğan et de son gouvernement, exprime en décembre 2014 le souhait que l'apprentissage de l'alphabet ottoman, abandonné dans le cadre des réformes imposées par Ataturk Mustafa Kemal en 1928, devienne obligatoire dans les lycées religieux et optionnel dans les autres[1]. Selon Erdoğan, qui soutient ce projet, l'abandon de l'alphabet ancien est comparable à une coupure de la « veine jugulaire » que représente pour les Turcs la compréhension de leur histoire et de leur civilisation[2]. Il présente cette réforme comme un « retour aux racine turques »[1] et affirme que l'ottoman ancien « sera enseigné quoi qu’en disent ses détracteurs »[3]. Ses critiques, en revanche, voient dans ce projet une tentative « d'islamisation » des lycées et de remise en question de la sécularisation et de la modernisation de la Turquie [4].

  1. a et b Solène Cordier, « Quelles sont les dernières atteintes à la laïcité en Turquie ? », Le Monde,‎ (lire en ligne)
  2. (en) Ishaan Tharoor, « Why Turkey’s president wants to revive the language of the Ottoman Empire », Washington Post,‎ (lire en ligne)
  3. Marie Jego, « La « nouvelle Turquie » de Recep Tayyip Erdogan », Le Monde,‎ (lire en ligne)
  4. (en) Ceylan Yeginsu, « Turks Feud Over Change in Education », New York Times,‎ (lire en ligne)

Cordialement, — Racconish 📥 24 janvier 2015 à 10:27 (CET)

OK pour moi--Priper (discuter) 24 janvier 2015 à 11:16 (CET)
Il faudrait remplacer « Ataturk » par « Mustafa Kemal ». Visite fortuitement prolongée (discuter) 24 janvier 2015 à 22:19 (CET)
Fait. Ca te va comme ça ? Cordialement, — Racconish 📥 24 janvier 2015 à 22:26 (CET)
Pourquoi pas. Visite fortuitement prolongée (discuter) 24 janvier 2015 à 22:36 (CET)

4ème point[modifier | modifier le code]

Quatrième lot : 110861629 apposer le Modèle:Passage non pertinent au paragraphe

Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 janvier 2015 à 22:14 (CET)

Il va de soi que j'exclus la mention du Modèle:Passage non pertinent. C'est d'ailleurs à cela que doit légitimement aboutir la médiation
Pour le reste je ne comprends pas les renvois dont Vfp fait à mon sens un usage inapproprié. Enfin rien ne m'oblige à transférer telle information dans tel ou tel article. Chacun contribue comme il l'entend. J'ajoute que l'information a tout son intérêt dans Turc ottoman même si elle n'est pas reprise dans l'article sur Erdogan. --Priper (discuter) 20 janvier 2015 à 17:51 (CET)
Il me semble que la formulation faisant l'objet d'un consensus au 3ème point ci-dessus résout du même coup les problèmes soulevés au 4ème point et qui concernaient une rédaction modifiée depuis. Visite fortuitement prolongée, es-tu d'accord ? Cordialement, — Racconish 📥 25 janvier 2015 à 07:34 (CET)
Je suis parfaitement d'accord avec moi-même pour apposer le Modèle:Passage non pertinent. Avec le paragraphe proposé à la fin de la sous-section précédente, l'introduction de l'article turc ottoman ferait 11,5 lignes (avec un certain paramétrage d'affichage), dont 6,5 lignes (56%) consacrées à un éventuel renouveau du turc ottoman par un projet de dispenser des cours de langue étrangère à plusieurs dizaines de milliers de lycéens turcs. En comparaison :
  • l'introduction de l'article hébreu fait 3 lignes, dont 1 (33%) consacrée à l'hébreu moderne, langue parlée et écrite par plusieurs millions de personnes, et 0 lignes (0%) consacrées à l'enseignement de l'hébreu (moderne ou pas) comme langue étrangère dans les lycées;
  • l'introduction de l'article anglais fait 9,5 lignes, dont 5,5 lignes (58%) consacrées à l'anglais moderne, langue parlée et écrite par plusieurs centaines de millions de personnes, et 0 lignes (0%) consacrées à l'enseignement de l'anglais (moderne ou pas) comme langue étrangère dans les lycées.
Et je réitère mes renvois à
Visite fortuitement prolongée (discuter) 25 janvier 2015 à 22:10 (CET)
Si je comprends bien — mais je n'en suis pas sûr — la formulation que nous avons élaborée de concert te convient, mais tu estimes qu'il faut veiller à ne pas lui donner une part prépondérante en la mettant dans l'introduction. Est-ce bien ça ? Si oui, cela ne me semble pas être un problème. Sinon, je te prie de mieux t'expliquer. Par ailleurs, comparaison n'est pas raison et je ne comprends pas à quel titre tu évoques WP:CRISTAL. Cordialement, — Racconish 📥 25 janvier 2015 à 22:34 (CET)
Placer le paragraphe dans l'introduction est un des problèmes, en effet.
WP:CRISTAL dit que Wikipédia n'est pas une boule de cristal. Le paragraphe annonce un futur enseignement du turc ottoman dans les lycées turcs. Vous ne voyez toujours pas le rapport ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 25 janvier 2015 à 23:05 (CET)
La proposition que tu as acceptée au point 3 ci-dessus n'annonce pas un futur évènement mais rapporte des évènements qui se sont produits (à savoir que le Conseil national de l'éducation a publié une recommandation, sur laquelle le président Erdogan s'est exprimé et qui a fait polémique) à partir de sources fiables (Le Monde, le New York Times et le Washington Post). Je ne vois donc pas que WP:CRISTAL trouve à s'appliquer. Concernant l'emplacement dans l'article du paragraphe mis au point ci-dessus, je propose de l'insérer dans une section nouvelle, venant après la section « Registres de la langue » et qui pourrait, par exemple, s'intituler « Enseignement en Turquie ». Cordialement, — Racconish 📥 26 janvier 2015 à 08:37 (CET)
OK pour moi. Je ne suis pas attaché au résumé introductif --Priper (discuter) 26 janvier 2015 à 09:15 (CET)
Racconish, je ne sais pas comment vous avez pu convaincre Priper de mettre le paragraphe ailleurs que dans l'introduction. C'est inespéré, bravo.
Si le paragraphe est ajouté dans une section dédiée, alors WP:INTRO et en partie WP:PROP ne sont plus des objections valides.
On pourra en profiter pour ajouter Modèle:Section événement à venir. Car oui, autant dans un article sur la politique de Turquie le paragraphe ci-dessus relate des faits passés, autant dans un article sur le turc ottoman il relate un fait futur : le prochain enseignement du turc ottoman dans les lycées de Turquie.
Mais comme il parrait qu'il faut être constructif, voilà une proposition de contenu d'une section Enseignement : « En janvier 2015, le turc ottoman n'est enseigné nulle part, mais un projet est en cours en Turquie (références). » Suivant une section Locuteurs indiquant clairement l'absence de locteurs, il n'y aurait plus d'objection de ma part. Visite fortuitement prolongée (discuter) 26 janvier 2015 à 23:55 (CET)
Le développement sur lequel nous nous sommes mis d'accord porte sur un évènement passé, la réforme de l'enseignement du turc ottoman dans les lycées turcs, qui a été décidée et annoncée en décembre 2014 [14] [15]. Je propose, pour aller dans ton sens, d'apposer le bandeau {{section événement récent}} sur la section consacrée à cette réforme récente. Cordialement, — Racconish 📥 27 janvier 2015 à 10:27 (CET)
décidée et annoncée, en effet. Si la Turquie a le même calendrier scolaire que la Fance, alors les cours dans les lycées commenceront en septembre 2015. À moins qu'il ne faille un ou deux ans supplémentaires pour former les enseignants. Visite fortuitement prolongée (discuter) 27 janvier 2015 à 22:04 (CET)
Certes. Mais la rédaction sur laquelle tu as marqué ton accord n'expose aucune conjecture à ce sujet. Je te prie de relire le texte dont nous sommes convenus et de nous préciser si, à la réflexion, il te semble problématique et pourquoi. Cordialement, — Racconish 📥 27 janvier 2015 à 22:54 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Continuant à chercher des sources sur le sujet, je me rends compte que j'ai affirmé quelque chose qui est loin d'être établi, à savoir que la réforme est décidée, et que cela justifie, effectivement, les réticences de Visite fortuitement prolongée. Je cite quelques autres sources:

  • (en) Emre Peker, « Turkish President Erdogan Seeks to Reshape Secular Education », Wall Street Journal,‎ (lire en ligne) :

    « Turkey’s National Education Council this month recommended the country’s most sweeping curriculum changes in decades, including [...] Ottoman-language lessons for some students [...] The Education Ministry — headed by a member of Mr. Erdogan’s party — has the power to now put those recommendations into effect. »

  • (en) Ceylan Yeginsu, « Turkey Promotes Religious Schools, Often Defying Parents », New York Times,‎ (lire en ligne) :

    « Recently, Mr. Erdogan endorsed a call by the government-aligned National Education Council for mandatory Turkish Ottoman language classes — an older form of the national language, written in a type of Arabic script — [...] “Whether they like it or not, the Ottoman language will be learned and taught in this country,” he said. »

  • (en) « Dozens arrested in Turkey for protesting in favor of secular education system », AlAkhbar, Beyrouth,‎ (lire en ligne) :

    « Erdogan said last week that Ottoman [...] should be taught in schools to prevent younger generations from losing touch with their cultural heritage. »

  • (en) Mustafa Akyol, « How Turkey Sabotaged Its Future », New York Times,‎ (lire en ligne) :

    « Earlier this month, Mr. Erdogan backed a proposal by Turkey’s National Education Council to make Ottoman Turkish — an older version of the language, written in Arabic letters — mandatory in religious high schools, and available as an elective in secular high schools [...] The president’s response to sharp criticism of these initiatives from Turkish politicians and civil groups was characteristic: The changes would take place “whether they like it or not,” Mr. Erdogan said. »

Au total, il me semble ressortir clairement du croisement de ces sources que nous ne pouvons pas présenter cette réforme scolaire comme accomplie, mais comme recommandée par le Conseil de l'éducation et soutenue par Erdogan. Je modifie donc ma proposition comme suit:


Débat pédagogique en Turquie

Le Conseil national turc de l'éducation, composé majoritairement de proches du président Erdoğan et de son gouvernement, exprime en décembre 2014 le souhait que l'apprentissage de l'alphabet ottoman, abandonné dans le cadre des réformes imposées par Ataturk Mustafa Kemal en 1928, devienne obligatoire dans les lycées religieux et optionnel dans les autres[1]. Selon Erdoğan, qui soutient ce projet, l'abandon de l'alphabet ancien est comparable à une coupure de la « veine jugulaire » que représente pour les Turcs la compréhension de leur histoire et de leur civilisation[2]. Il présente cette réforme envisagée comme un « retour aux racine turques »[1] et affirme que l'ottoman ancien « sera enseigné quoi qu’en disent ses détracteurs »[3]. Ses critiques, en revanche, voient dans ce projet une tentative « d'islamisation » des lycées et de remise en question de la sécularisation et de la modernisation de la Turquie [4].

  1. a et b Solène Cordier, « Quelles sont les dernières atteintes à la laïcité en Turquie ? », Le Monde,‎ (lire en ligne)
  2. (en) Ishaan Tharoor, « Why Turkey’s president wants to revive the language of the Ottoman Empire », Washington Post,‎ (lire en ligne)
  3. Marie Jego, « La « nouvelle Turquie » de Recep Tayyip Erdogan », Le Monde,‎ (lire en ligne)
  4. (en) Ceylan Yeginsu, « Turks Feud Over Change in Education », New York Times,‎ (lire en ligne)

Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish 📥 28 janvier 2015 à 20:22 (CET)

Je n'ai rien contre cette modification du paragrpahe. Visite fortuitement prolongée (discuter) 28 janvier 2015 à 21:57 (CET)
Tout-à-fait d'accord ; cela améliore le texte initial --Priper (discuter) 28 janvier 2015 à 23:16 (CET)

5ème point[modifier | modifier le code]

Cinquième lot : supprimer le paragraphe

Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 janvier 2015 à 22:14 (CET)

Réponse identique qu'au point 4--Priper (discuter) 20 janvier 2015 à 17:52 (CET)
La réponse de Priper ci-dessus est antérieure à la résolution du point 4. Mais peut-on considérer ce point comme réglé ? Cordialement, — Racconish 📥 29 janvier 2015 à 08:11 (CET)
Visite fortuitement prolongée ? Cordialement, — Racconish 📥 30 janvier 2015 à 21:47 (CET)
Visite fortuitement prolongée et Priper, sans autre remarque de votre part, je considèrerai que la version ayant fait l'objet d'un consensus au point précédent suffit à éteindre tout conflit éditorial et l'insèrerai dans l'article. Cordialement, — Racconish 📥 1 février 2015 à 15:05 (CET)
ça me va. Merci pour tes efforts pour arriver à concilier nos points de vue. Cordialement--Priper (discuter) 1 février 2015 à 23:42 (CET)
Fait WikiThanks Merci. Cordialement, — Racconish 📥 8 février 2015 à 19:36 (CET)

Après que j'ai reporté dans l'article les modifications résultant du consensus ci-dessus, Visite fortuitement prolongée a apposé un bandeau {{pertinence section}}. Je lui ai demandé de s'expliquer. Cordialement, — Racconish 📥 9 février 2015 à 08:40 (CET)

Visite fortuitement prolongée ? Cordialement, — Racconish 📥 10 février 2015 à 11:15 (CET)
Le paragraphe ayant été placé dans une section dédiée, il m'a semblé plus simple et plus clair d'utiliser un modèle de section plutôt que Modèle:Passage non pertinent. Visite fortuitement prolongée (discuter) 10 février 2015 à 22:43 (CET)
Visite fortuitement prolongée, le problème n'est pas le choix entre {{pertinence section}} et {{passage non pertinent}}. Nous avons discuté précisément de la question de la pertinence du passage ayant fait l'objet de la médiation, qui est devenu entretemps, suite à ta propre proposition, la section « Débat pédagogique en Turquie ». Cette discussion a abouti à un accord sur la formulation que j'ai proposée, tant de Priper [16] que de toi même (« Je n'ai rien contre cette modification du paragrpahe »). Je vous ai ensuite demandé à trois reprises s'il fallait continuer la discussion [17] [18] [19], en concluant ainsi : « sans autre remarque de votre part, je considèrerai que la version ayant fait l'objet d'un consensus au point précédent suffit à éteindre tout conflit éditorial et l'insèrerai dans l'article ». J'ai ensuite attendu une semaine avant d'acter ledit consensus. Il ne me paraît donc pas normal que tu aies introduit une remise en cause du résultat de la médiation après en avoir accepté explicitement et implicitement le résultat. Par ailleurs, après que tu aies remis en cause la pertinence de la formulation sur laquelle tu avais antérieurement exprimé ton accord, sans aucune explication (alors même que la documentation du modèle que tu as choisi d'apposer dit : « L'apposition d'un tel bandeau n'est valable que si elle est accompagnée dans la page de discussion de l'article de la ou des raisons du désaccord de pertinence »), je t'ai priée sur ta pdd le 8 février de m'expliquer pourquoi tu agissais de la sorte [20]. Aucune réponse à ce jour. Je t'ai relancée ici-même le 9 février [21], puis le 10 [22]. Il ne me paraît pas collaboratif de ne pas répondre ou de répondre à côté sur la clarté et la simplicité d'un modèle, alors même que Priper s'abstient de révoquer ta modification [23]. Tu as noté toi-même que Priper avait fait des efforts pour aller dans le sens d'un consensus [24]. Il me semble par ailleurs que la médiation a permis une réelle amélioration de l'article. Je te demande donc de te montrer fair-play et d'en accepter le résultat. Cordialement, — Racconish 📥 11 février 2015 à 13:52 (CET)
Je n'ai jamais donné mon accord à la présence du paragraphe dans l'article, espèce d'escroc. Visite fortuitement prolongée (discuter) 11 février 2015 à 22:33 (CET)
Visite fortuitement prolongée, merci de rester calme et d'éviter les propos discourtois. Tu as bien écrit : « Je n'ai rien contre cette modification du paragrpahe ». Puis, après que j'ai écrit « sans autre remarque de votre part, je considèrerai que la version ayant fait l'objet d'un consensus au point précédent suffit à éteindre tout conflit éditorial et l'insèrerai dans l'article », tu n'as fait aucune objection pendant la semaine durant laquelle j'ai attendu ta réponse. Peux-tu stp expliquer cette apparente contradiction ? Cordialement, — Racconish 📥 11 février 2015 à 22:47 (CET)
Aucune contradiction. C'est vous qui, depuis le 29 janvier 2015, interprétez malhonnêtement mon « je suis d'accord avec cette modification du paragraphe » en « je suis d'accord avec cette version du paragraphe et avec sa présence dans l'article ». Visite fortuitement prolongée (discuter) 11 février 2015 à 23:04 (CET)
Merci d'éviter des propos discourtois comme « malhonnêtement ». Il aurait été convenable, après que je t'ai demandé explicitement et à plusieurs reprises si tu avais encore des objections, que tu les exprimes. Il me paraît parfaitement normal, à partir du moment où tu écris que tu es d'accord avec une rédaction, de considérer le point qu'elle cherche à régler comme résolu. Puisque tu relèves toi-même que j'ai acté ton accord le 29 janvier, comment se fait-il que tu n'as fait aucune objection entre le 29 janvier et le 8 février ? Et d'ailleurs, comment peux-tu simultanément être d'accord avec cette rédaction du paragraphe et pas d'accord avec sa présence dans l'article ? Je ne comprends toujours pas. Cordialement, — Racconish 📥 11 février 2015 à 23:22 (CET)
« comment peux-tu simultanément être d'accord avec cette rédaction du paragraphe » →‎ Je ne suis pas d'accord avec cette rédaction du paragraphe, espèce de menteur. Visite fortuitement prolongée (discuter) 11 février 2015 à 23:48 (CET)
Trop c'est trop --Priper (discuter) 12 février 2015 à 14:55 (CET)
Du calme svp. Visite fortuitement prolongée a été avertie par Chaoborus. Je lui demande donc de répondre constructivement à la question posée ci-dessus : je rappelle qu'il s'agit de trouver un consensus sur la base d'une formulation dont nous savons — au moins — qu'elle a été modifiée d'une manière qui te convient. Je peux très bien concevoir que tu aies encore quelque amélioration à demander, quand bien même tu ne l'as pas fait quand je te l'ai demandé, mais beaucoup plus difficilement que tu remettes en question la pertinence et donc l'existence-même dudit paragraphe, après avoir exprimé un accord sur sa dernière modification. Cordialement, — Racconish 📥 12 février 2015 à 18:28 (CET)
« C'est vous qui, depuis le 29 janvier 2015 » → Ça a commencé dès le 25 janvier 2015. Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 février 2015 à 22:05 (CET)

Après avoir longuement réfléchi, j'en arrive à la conclusion que j'ai fait une erreur de jugement. J'ai mal interprété les propos de Racconish et je me suis laissée allé à une réaction innapropriée. Mes accusations contre Racconish étaient erronées, insultantes, violaient WP:PAP, WP:FOI, WP:EdNV. En conséqunce, je retire mes accusations contre Racconish, et je lui présente mes excuses, ainsi qu'à la communauté. Visite fortuitement prolongée (discuter) 12 février 2015 à 23:12 (CET)

Comme je l'ai écrit sur la RA, j'accepte bien volontiers tes excuses. Je te demande seulement d'apporter une contribution constructive à la résolution du problème éditorial sur cet article. J'avais cru comprendre que la formulation proposée ci-dessus répondait à tes attentes. Je reste bien entendu ouvert à toute suggestion d'amélioration. Cordialement, — Racconish 📥 12 février 2015 à 23:39 (CET)
Visite fortuitement prolongée ? Cordialement, — Racconish 📥 14 février 2015 à 09:39 (CET)
C'est à dire ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 14 février 2015 à 20:33 (CET)
Visite fortuitement prolongée, ne te méprends pas sur le sens de l'avertissement qui t'a été donné par Chaoborus. Il ne s'agit pas simplement de t'abstenir d'attaques personnelles, voire de t'en excuser, mais de faire preuve d'une attitude collaborative en évitant de bloquer le processus médiatif et, plus généralement, selon l'expression consacrée, de jouer au con. Il me paraît totalement invraisemblable que tu ne comprennes pas ce que je t'écris ci-dessus. A preuve : tu y as déjà répondu, quand bien même d'une manière dont tu as toi-même convenu qu'elle n'était pas appropriée. Alors stp, relis ce qui est ci-dessus, en particulier ce diff et montre-toi aussi constructive et fair-play que possible en évitant toute forme d'obstruction. Cordialement, — Racconish 📥 16 février 2015 à 18:37 (CET)
« Visite fortuitement prolongée, ne te méprends pas sur le sens de l'avertissement qui t'a été donné par Chaoborus. Il ne s'agit pas simplement de t'abstenir d'attaques personnelles » → Citation nécesssaire. Visite fortuitement prolongée (discuter) 16 février 2015 à 22:22 (CET)
« tu y as déjà répondu » → Alors que voulez vous ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 16 février 2015 à 22:22 (CET)
Visite fortuitement prolongée, la question est très simple et je te l'ai posée ci-dessus à de nombreuses reprises : comment peux-tu accepter la rédaction proposée, en écrivant « Je n'ai rien contre cette modification du paragrpahe », puis contester cette rédaction en apposant un bandeau de pertinence ? Si je reprends tes réponses ci-dessus, tu as d'abord répondu que tu apposais ce bandeau parce qu'il était « plus simple et plus clair d'utiliser un modèle de section » ; puis, après que je t'ai fait remarquer que la question n'était pas là mais dans l'incohérence entre ton acceptation antérieure explicite et ton absence de réponse à la question que j'avais posée de savoir si cette rédaction suffisait à « éteindre tout conflit éditorial », d'une part, et d'autre part ta pose dudit bandeau avec pour seule justification le fait qu'il était « plus simple et plus clair d'utiliser un modèle de section », tu m'as traité d'« escroc » et de « menteur » pour avoir « interprét[é] malhonnêtement [t]on « je suis d'accord avec cette modification du paragraphe » en « je suis d'accord avec cette version du paragraphe et avec sa présence dans l'article » » ; puis tu t'en es excusée ; mais après que j'ai accepté tes excuses et demandé de répondre à la question initiale, tu m'as seulement répondu « c'est-à-dire ? », puis « que voulez vous ? ». J'estime qu'il s'agit là d'une obstruction à la médiation. Sans réponse claire à la question que je viens de rappeler, formulée de manière à permettre une avancée effective de cette médiation, je déposerai une RA pour obstruction. J'espère bien que te feras le nécessaire pour ne pas me réduire à cette extrémité. Cordialement, — Racconish 📥 17 février 2015 à 19:57 (CET)
« comment peux-tu accepter la rédaction proposée » → Ah, une question simple et claire, merci. Ma réponse : Je n'ai pas accepté la rédaction proposée, juste la modification. Visite fortuitement prolongée (discuter) 17 février 2015 à 22:07 (CET)
RA faite, à regret. Cordialement, — Racconish 📥 17 février 2015 à 23:11 (CET)
Gni ??? Visite fortuitement prolongée (discuter) 17 février 2015 à 23:13 (CET)
Je ne souhaite pas prolonger cette discussion dès lors que l'abstention de Visite fortuitement prolongée peut être interprété comme un acquiescement du contenu. Personnellement j'accepte dans un souci de conciliation, le bandeau "évènement récent" bien que je ne suis pas sûr que cet ajout soit très adéquat, mais cela ne trouble en rien le lecteur qui peut faire la part des choses. En revanche je demande naturellement la suppression du bandeau "pertinence" qui n'a aucun sens après l'accord sur le contenu.
Pour clore la discussion je ne vois que trois solutions :
soit Visite fortuitement prolongée retire elle-même le bandeau, solution la plus élégante
soit Racconish estime qu'il lui appartient en tant que médiateur de se substituer à VFP si défaillance
soit il me laisse l'initiative in fine. Je ne suis pas pressé, mais j'attendrai jusqu'au début de la semaine prochaine. Cordialement. --Priper (discuter) 19 février 2015 à 14:04 (CET)
Je ne modifierai pas moi-même l'article sinon pour acter un consensus explicite, ce que je croyais d'ailleurs avoir fait, mais je ne verrais pas d'inconvénient à ce que tu le fasses si Visite fortuitement prolongée ne se donne pas la peine de motiver son point de vue. Nous avons déjà évoqué cette question de pertinence et la rédaction proposée met l'accent non pas sur les conséquences à venir de la réforme envisagée, mais sur le fait qu'elle a été annoncée et que cette annonce a suscité une grande émotion, qui a connu un nouveau développement après que le journal Birgün ait qualifié Erdogan de voleur en turc ottoman (hirsiz) [25]. Voici deux sources de qualité : [26] [27]. Et deux récentes : [28], [29]. Cordialement, — Racconish 📥 19 février 2015 à 20:23 (CET)
« je ne verrais pas d'inconvénient à ce que tu le fasses si Visite fortuitement prolongée ne se donne pas la peine de motiver son point de vue » → Et puisque j'ai motivé mon point de vue, qu'allez vous faire ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 février 2015 à 22:05 (CET)
« la rédaction proposée met l'accent non pas sur les conséquences à venir de la réforme envisagée, mais sur le fait qu'elle a été annoncée et que cette annonce a suscité une grande émotion, qui a connu un nouveau développement après que le journal Birgün ait qualifié Erdogan de voleur en turc ottoman (hirsiz) » → Merci pour cette confimation que le paragraphe n'a rien à voir avec le turc ottoman, et tout à voir avec la politique intérieure turque. Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 février 2015 à 22:05 (CET)
Non, je ne vois pas que tu aies motivé ton point de vue. Et le fait que la réforme de l'enseignement du turc ottoman soit devenue un enjeu de politique intérieure ne signifie pas que la mention de cette réforme n'a pas sa place dans l'article. Au contraire. Cordialement, — Racconish 📥 19 février 2015 à 22:10 (CET)
Hé bien vous n'avez qu'à annoncer ne plus être médiateur, mais partie prenante, et qu'ainsi à 2 avis positifs contre 1 avis négatif il y a consensus. Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 février 2015 à 22:24 (CET)
Je ne vois toujours pas d'argument. Cordialement, — Racconish 📥 19 février 2015 à 22:27 (CET)
Vous intervenez ici comme médiateur ou comme partie prenante ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 février 2015 à 22:33 (CET)
Comme médiateur. Et je serais ravi d'aider à trouver un moyen terme qui convienne à tout le monde, si seulement tu veux bien motiver de manière raisonnable ton point de vue. Cordialement, — Racconish 📥 19 février 2015 à 22:43 (CET)
« Comme médiateur. » →‎ Il me semble qu'en conséquence :
  • Votre opinion sur le différent n'est pas pris en compte pour compter un éventuel consensus (donc pas de consensus contre mon avis).
  • Je n'ai pas à tenir compte de vos remarques « Et le fait que la réforme de l'enseignement du turc ottoman soit devenue un enjeu de politique intérieure ne signifie pas que la mention de cette réforme n'a pas sa place dans l'article. Au contraire. » et « Je ne vois toujours pas d'argument. »
Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 février 2015 à 23:02 (CET)
« Et je serais ravi d'aider à trouver un moyen terme qui convienne à tout le monde » →‎ Résumé de la situation :
  • Priper veut absolument la suppression du modèle de pertinence, et ne voit pas d'autre possibilité (cf. « Il va de soi que j'exclus la mention du Modèle:Passage non pertinent. C'est d'ailleurs à cela que doit légitimement aboutir la médiation »).
  • Je veux absolument le maintien du modèle de pertinence ou la suppression du paragraphe, et je ne vois pas d'autre possibilité.
Il n'y a donc pas de « moyen terme qui convienne à tout le monde » possible. Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 février 2015 à 23:02 (CET)
« si seulement tu veux bien motiver de manière raisonnable ton point de vue » →‎ J'ai motivé mon point de vue. Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 février 2015 à 23:02 (CET)
Je te prie de donner les diffs de tes arguments sur la pertinence se rapportant à la formulation concordée au point n°4. Cordialement, — Racconish 📥 19 février 2015 à 23:11 (CET)
La quoi ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 février 2015 à 23:15 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ça. Cordialement, — Racconish 📥 19 février 2015 à 23:26 (CET)

La « section résultant du consensus au SM » entre Priper et Racconish ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 février 2015 à 23:35 (CET)
J'ai bien compris à présent que tu n'es pas d'accord. Mais je n'ai pas compris pourquoi. Je t'ai demandé les diffs de tes arguments. Cordialement, — Racconish 📥 20 février 2015 à 00:29 (CET)
« J'ai bien compris à présent que tu n'es pas d'accord. » →‎ C'est une très forte anvancée. Pourriez vous en faire état dans WP:RA, où vous avez écrit « On ne peut pas, selon moi, participer à une médiation, dire qu'on est d'accord sur une formulation apparemment consensuelle [...] » ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 20 février 2015 à 22:27 (CET)
« Je t'ai demandé les diffs de tes arguments. » →‎ Special:Diff/110818834, Special:Diff/111084309, Special:Diff/111175435, Special:Diff/111261599, Special:Diff/111296114. Visite fortuitement prolongée (discuter) 20 février 2015 à 22:27 (CET)
Les quatre premiers diffs que tu cites sont sans rapport avec la formulation proposée.
  • Special:Diff/110818834 se rapporte à une révocation dans l'article antérieure à la médiation.
  • Special:Diff/111084309 concerne l'ajout d'une signature oubliée.
  • Special:Diff/111175435 concerne une proposition antérieure et un autre aspect.
  • Special:Diff/111261599 ne concerne toujours pas cette proposition. J'y lis une référence à l'article sur l'hébreu et à celui sur l'anglais, à laquelle je t'ai répondu en te disant que comparaison n'était pas raison.
Ton 5ème diff, Special:Diff/111296114, est plus proche du sujet. Tu dis : « autant dans un article sur la politique de Turquie le paragraphe ci-dessus relate des faits passés, autant dans un article sur le turc ottoman il relate un fait futur : le prochain enseignement du turc ottoman dans les lycées de Turquie ». Je trouve cet argument très bizarre. D'une part, il s'agit bien d'un fait passé, l'annonce d'une réforme de l'enseignement. D'autre part, je ne vois pas par quel miracle un même fait pourrait être passé dans un article et futur dans un autre. Par ailleurs, je t'avais déjà répondu le 27 janvier. Je te prie de relire ce que je t'ai écrit à ce sujet, de réfléchir à nouveau à la modification apportée pour tenir compte de ta préoccupation et d'essayer de contribuer constructivement à l'avancement de la discussion. J'ai en effet l'impression que tu mélanges deux aspects. D'une part, une préoccupation légitime sur le fait qu'il faut veiller à ne pas présenter la réforme annoncée comme accomplie, ce qui a été pris en compte, et d'autre part une argumentation sur le fait que la réforme de l'enseignement du turc ottoman ne concerne pas l'article sur le turc ottoman, qui est un argument sur lequel tu ne t'es pas vraiment expliquée et que je n'arrive pas à comprendre. Cordialement, — Racconish 📥 20 février 2015 à 23:05 (CET)
En d'autres termes : tu te réfères à WP:INTRO, WP:CRISTAL et WP:PROP. Mais
  • WP:INTRO ne s'applique pas puisque que le paragraphe en question a été réécrit et déplacé dans une section à la fin de l'article, ce dont tu t'es félicitée.
  • WP:CRISTAL ne s'applique pas, puisqu'il ne s'agit pas des conséquences à venir de l'annonce de la réforme mais de l'annonce elle-même et des réactions à celle-ci.
  • WP:PROP ne s'applique pas, d'une part parce que tu en fais un usage erroné en comparant cet article à d'autres comme celui sur l'hébreu et que tu n'as présenté aucun argument sur le traitement du sujet par les sources.
Enfin, ni WP:INTRO, ni WP:CRISTAL, ni WP:PROP ne justifient ta contestation de pertinence, qui ne me semble pas motivée. À ce stade, il me semblerait souhaitable que tu présentes une argumentation claire, en t'abstenant de répondre par des questions, des remarques ironiques ou de simples flèches (→) et en t'appuyant sur des sources. Ou bien que tu acceptes de renoncer à ton objection de pertinence, ce qui me semblerait raisonnable et constructif. D'avance merci. Cordialement, — Racconish 📥 21 février 2015 à 11:02 (CET)
Pas de réponse à ma question.
J'avais oublié Special:Diff/111767721.
« Special:Diff/111084309 concerne l'ajout d'une signature oubliée. » →‎ Si vous ne savez pas lire, alors je ne peux rien pour vous.
« WP:INTRO ne s'applique pas » →‎ ne s'applique plus
Pour le reste, je ne pense pas devoir tenir compte de votre avis sur le fond, comme écrit plus haut.
« répondre par [...] de simples flèches » → Jésus Maire Joseph. Je suis consternée.
« Ou bien que tu acceptes de renoncer à ton objection de pertinence » →‎ C'est ça, je renonce. J'en ai assez de cette procédure et de ces menaces. Visite fortuitement prolongée (discuter) 21 février 2015 à 22:26 (CET)
Merci Visite fortuitement prolongée. Sans autre remarque de ta part dans un délai de vingt quatre heures, j'enlèverai le bandeau de pertinence et considèrerai cette médiation comme terminée. Cordialement, — Racconish 📥 21 février 2015 à 22:31 (CET)
Pas de réponse. Donc clap de fin. Cordialement, — Racconish 📥 22 février 2015 à 22:36 (CET)

6ème point[modifier | modifier le code]

Concernant l'affirmation de Priper que « la pertinence de cette info dans l'article en question (ce que semble contester Vfp) me parait évidente », je rappelle que « Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. » Si Priper connait une source fiable, centrée sur le turc ottoman, mentionnant la déclaration d'Erdogan et la qualifiant de très importante, suffisamment importante pour la signaler dans l'introduction de Turc ottoman, qu'il n'hésite pas à l'indiquer. Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 janvier 2015 à 22:14 (CET)

Toujours pas le moindre article centré sur le turc ottoman qui mentionne le projet de réforme. Visite fortuitement prolongée (discuter) 19 février 2015 à 22:05 (CET)


Impossibilité de communiquer avec un contributeur[modifier | modifier le code]

Hello,

Ayant tenté de communiquer avec Notification Cobra bubbles concernant une révocation faite sur Microsoft Glass (ou sur la page de redirection) par son faux-nez, j'ai malheureusement eu le droit à une non-réponse, à laquelle je demande des explications et, en vertu de WP:FOI, me dit que cela est accidentel et que ce blanchiment ne devait probablement affecter qu'une seule section. Cependant, cela se reproduit.

Pratiquant moi aussi le retrait des messages laissés sur ma PDD, je peux comprendre ce comportement. Mais, moi, je ne l'effectue seulement lorsque mon editnotice n'est pas respectée, en particulier concernant la demande que les messages laissés sur ma PDD soient respectueux. Or, dans le cas présent, je ne vois aucune raison de ne pas me répondre (d'ailleurs je n'ai jamais eu de problème avec CB auparavant) ?! J'aurais apprécié de mieux comprendre la situation sans devoir subir, ce qui me semble être, un comportement inadéquat (Esprit de non-violence, Contribution - révocation - discussion, Code de bonne conduite et plus généralement le 4e principe fondateur).

Du coup, je me suis dis qu'une médiation pour comprendre ce qui ne joue pas dans la situation actuelle pourrait débloquer la situation. Encore faut-il qu'elle soit acceptée par CB.

Scoopfinder(d) 18 janvier 2015 à 21:54 (CET)

En nettoyant la PDD de Cobra Bubbles, je vire, entre autres, ton message qui n'a rien à faire là puisque c'est sur la pdd de Youri Caine (qui n'est pas un compte administrateur) qu'il devrait être. D'autre part, en temps que Cobra bubbles administrateur, je n'avais pas envie de prendre la responsabilité de virer l'article (il y a suffisamment d'autre admins pour le faire, ce qui a d'ailleurs été fait). Au final, on se retrouve ici avec pour titre "Impossibilité de communiquer avec un administrateur". Je trouve que tu as vraiment du temps à perdre pour évoquer mon comportement inadéquat (Esprit de non-violence, Contribution - révocation - discussion, Code de bonne conduite et plus généralement le 4e principe fondateur) parce que j'ai nettoyé ma pdd sans répondre à ton message et parce que j'avais autre chose à faire et pas spécialement l'envie de te répondre. Regarde comment tu as répondu à Arnaud 25 et tu auras une idée de pourquoi j'avais évité ta conversation (Wow un email plus un message ici. Arnaud 25, tu veux mon numéro de Natel et mon adresse postale pour m'envoyer encore une fois le même message ?) En matière de respect ça se pose là aussi, non ? Sur ce, j'ai des choses vraiment importantes à faire. Cobra BubblesDire et médire 19 janvier 2015 à 18:00 (CET)
Hello Notification Cobra bubbles et merci pour ta réponse (enfin!).
Je peux comprendre le fait que tu aurais préféré que je communique sur la page de Notification Youri Caine et encore que le titre (que je viens de changer du coup) ne soit pas des plus adéquats si tu souhaites vraiment faire la séparation entre les deux comptes, choses que j'aurais pu comprendre si tu me l'avais expliqué (même en rapide commentaire de diff !). Donc, ok, la forme n'est pas forcément idéale et je m'en excuse si nous avions des visions différentes sur ce sujet, mais cela n'est qu'un problème de communication àmha.
Je trouve cependant gonflé de m'opposer un argumentum tu quoque surtout que, dans le cas présent, mes rapports avec un autre contributeur (dont la multiplicité des messages m'a agacé) n'ont pas de lien avec ceux que j'avais/ai avec toi. Cette comparaison est au mieux fallacieuse et irritante, tout en étant, peut être, un moyen de détourner le vrai problème?!
Pour revenir sur le sujet précis de mon message, il concernait le révert d'un bandeau {{SI}} par Notification Youri Caine sans raison (de ce que je me souviens), bien que mon message puisse laisser transparaître un reproche de non utilisation des outils (après l'avoir relu). Il y a donc aussi une part de responsabilité de mon côté dans ce problème de communication.
Quoiqu'il en soit, un autre admin a supprimé la page en question avec justification, mais je regrette vraiment ce manque de collaboration et de communication de ta part qui aurait pu avorter la problématique bien plus tôt et, probablement, dans une ambiance plus sereine ! De mon côté, l'incident est clôt et j'espère que tu feras de même tout en prenant en compte mes remarques qui ne sont pas là pour t'attaquer, mais bien pour soulever ce qui me semble être un manque de communication. --Scoopfinder(d) 20 janvier 2015 à 13:55 (CET)
Peut-on considérer le problème comme réglé ? Cordialement, — Racconish 📥 20 janvier 2015 à 14:42 (CET)
Parce qu'il y avait un problème ?Cobra BubblesDire et médire 20 janvier 2015 à 17:33 (CET)
Le problème du manque de communication ? J'en sais rien, on verra la prochaine fois que j'ai besoin de précision ou une demande ou peu importe. Visiblement, Cobra bubbles en a rien à f***. --Scoopfinder(d) 20 janvier 2015 à 17:54 (CET)
Du calme svp. La dernière réponse de Cobra Bubbles revient à confirmer que, de son point de vue, il n'y avait pas de volonté d'offense. Je vous suggère à tous deux de passer maintenant à autre chose. Cordialement, — Racconish 📥 20 janvier 2015 à 18:06 (CET)
Comme quoi Racconish me comprend mieux que Scoopfinder. Cobra BubblesDire et médire 21 janvier 2015 à 16:49 (CET)

Bat Ye'or - controversée ou conspirationniste[modifier | modifier le code]

Bonjour Je souhaiterais entamer une médiation sur l'article Bat Ye'or. Quand j'ai lu cet article, j'ai eu l'impression qu'il n'était pas neutre et surtout qu'il n'était pas complet (franco-français, un seul point de vue à charge...). J'ai donc lu l'article du WP anglais qui m'a semblé exhaustif et neutre. J'ai fait les modifications en prenant soin de ne citer (à partir du wp anglais) que des universitaires pour éviter le coté café du commerce. A ce stade, le RI de l'article présente les travaux de Bat Ye'or comme conspirationniste. Cela ne me semble pas neutre du tout. Je n'arrive plus à engager un dialogue constructif avec Lebob ou Visite fortuitement prolongée. Cordialement--Ernesto (discuter) 1 février 2015 à 14:58 (CET)

Il ne me semble pas que la discussion sur la pdd de cet article soit bloquée, mais plutôt en attente d'une réponse à la question que Lebob t'a posée. Cordialement, — Racconish 📥 1 février 2015 à 15:07 (CET)
Si vous faites allusion à la question de Lebob du 28 janvier 2015 à 23:10 (CET) dans Discussion:Bat Ye'or#2015-01 citations, alors c'est hors-sujet. Cette demande-ci de Ernesto Juarez correspond à Discussion:Bat Ye'or#Eurabia et théories conspirationnistes, pas à Discussion:Bat Ye'or#2015-01 citations. Visite fortuitement prolongée (discuter) 1 février 2015 à 20:27 (CET)
Bonsoir Racconish. Je ne pense pas que la discussion se poursuive. Thontep et moi sommes d'accord. Je ne vois pas d'arguments wikipédiens chez Visite fortuitement prolongée et Lebob qui ont fait des réversions et des procès d'intention à mon égard. A ce stade, les modifications qui ont été acceptées dans le cœur de l'article ne sont pas reflétées dans le RI, qui lui n'a pas été modifié, et qualifie la thèse de Bat Ye'or de (seulement) conspirationniste. Dis moi si je ne suis pas clair mais la question de Lebob n'a il me semble rien à voir avec mon point sur le RI. Cordialement.--Ernesto (discuter) 7 février 2015 à 03:24 (CET)
La dernière intervention sur la Pdd est faite par Lebob en date du 28 janvier. Il s'y étonne qu'Ernesto Juarez ait supprimé les informations rajoutées par Vfp et tirées de l'article de wp:en qu'Ernesto Juarez estime pourtant plus neutre (« J'ai donc lu l'article du WP anglais qui m'a semblé exhaustif et neutre »). Il faut constater que ces informations reprennent toutes l'idée (le fait ?) que la théorie de Bat Ye'or est (serait ?) conspirationniste. Ce qu'Ernesto Juarez estime incorrect.
J'ai 2 questions pour Ernesto Juarez :
1. quelle explication donnez-vous au fait que votre demande ci-dessus ignore totalement cette insertion de Vfp, votre revert, et ce commentaire de Lebob ? Il faudrait commencer par identifier ce qui est acceptable dans ces informations, les intégrer à l'article et en tirer les conclusions qui s'imposent.
2. Qu'entendez-vous très exactement par les mots « A ce stade » dans votre intervention du 7 février à 03:24 ci-dessus ? Faites-vous référence aux informations introduites par Vfp ?
MrButler (discuter) 7 février 2015 à 09:20 (CET)
@MrButler, depuis votre passage en force sur la page Charte du Hamas et Hamas au détriment des principes de WP:SCIP et au milieu d'une médiation auprès de Racconish, auxquels s'ajoutent vos réversions à mon égard que je considère comme mal intentionnés, je préfère ne plus interagir directement avec vous.
@Racconish d'éminents universitaires, spécialistes d'histoire et/ou d'études islamiques, tels notamment Niall Ferguson et Johannes J.G. Jansen (en), pensent que Bat Ye'or tient des propos prophétiques/visionnaires. Je les ai trouvés dans l'article du WP anglais et les ai rajoutés dans le cœur de l'articledu WP français. Je comprends que certains contributeurs veulent "noyer" ces commentaires positifs, dont ils constatent qu'il est impossible de les enlever purement et simplement, sous le nombre de commentaires critiques, y compris en provenance de personnes non universitaires. Mais la qualité des personnes qui tiennent les commentaires élogieux (Profs à Harvard, Oxford, Pays-Bas...) fait que cela ne sert à rien de faire une course aux citations critiques si on ne cherche pas d'abord à modifier le RI qui est amha aujourd'hui trompeur et non neutre en ne reprenant que le terme "conspirationniste". Ou bien on met "conspirationniste pour certains, prophétique pour d'autres" ou on met "controversé" mais laisser seulement "conspirationniste" dans le RI ne me semble pas neutre. On peut ensuite travailler en bonne intelligence sur un article wp de bonne tenue, malgré le caractère hautement polémique et controversé du sujet. Cordialement--Ernesto (discuter) 7 février 2015 à 16:05 (CET)
Ernesto Juarez, merci de tenir compte des propos et non de leur auteur, MrButler en l'occurrence. Concrètement, considérant que, dans la version actuelle de l'article, la section qui traite du conspirationnisme est intitulée « Influences, prises de position et controverses » et que le RI a pour objet de résumer le corps de l'article, est-ce acceptable de se limiter dans le RI à présenter le point de vue de Bat Ye'or comme controversé et non comme conspirationniste ? Cordialement, — Racconish 📥 8 février 2015 à 14:29 (CET)
Si Ernest Juarez ne répond pas aux questions, de quel droit lui donne-t-on du crédit ?
La thèse de Bat Ye'or est conspirationniste et éventuellement controversée. Aucun auteur ne conteste le 1er point. Et le 2nd se résume dans le fait de savoir si on donne du poids à ceux qui soutiennent sa thèse (les historiens attachés au mouvement néo-conservateur américain). Si tel est le cas, il faudra sans doute réviser d'autres articles en tenant compte du fait que certains historiens islamistes considèrent les thèses de Garaudy comme crédibles. J'invite Racconish à éviter cet écueil et je quitte cette discussion en la laissant à Notification Lebob : et Notification Visite fortuitement prolongée :. Ubixman vient de se faire bloquer indéfiniment pour abus de faux-nez. Après 3 ans, cela mérite un verre. MrButler (discuter) 8 février 2015 à 18:48 (CET)
@ Racconish j'attire ton attention sur le fait que MrButler, au mileiu d'une médiation et fidèle à ses pratiques amha détestables, a fait une réversion dans l'article Bat Ye'or afin de supprimer le commentaire élogieux de l'historien de Harvard considéré comme une sommité internationale Niall Ferguson (sa suppression porte le commentaire "pas spécialiste du sujet") mais Alain Gresh doit l'être...? De plus, Niall Ferguson écrit semble-t-l sur la 4ème de couverture du livre de Bat Ye'or pour en faire l'éloge. L'article est protégé en R3R et je ne veux plus de guerre d'édition avec Butler. Cordialement.--Ernesto (discuter) 8 février 2015 à 20:21 (CET)
Au milieu d'une médiation... je ne sais pas. Qu'en pensent Notification Lebob : et Notification Visite fortuitement prolongée : ? Cordialement, — Racconish 📥 8 février 2015 à 20:34 (CET)
En ce qui me concerne, au vu de ce nouveau passage en force visant à imposer un passage dont personne ne veut Ernesto Juarez pourra continuer sans moi une médiation qui n'a jamais vraiment commencé. --Lebob (discuter) 8 février 2015 à 20:38 (CET)
@Racconish, si je peux me permettre, qu'en pense également Thontep? Cdt --Ernesto (discuter) 8 février 2015 à 20:46 (CET)
Bonsoir, j'ai pas grand chose à rajouter à ce que j'écrivais en pdd, précisant le 28 janvier que les derniers ajouts me semblaient introduits pour dresser un "procès à charge" ce que je ne jugeais pas être la meilleure manière de procéder dans wikipédia, et rappelant que la neutralité et la qualité de ces sources francophones laissaient pour le moins désirer. Alain Gresh (neutralité), Conspiracywatch (source très controversée, quasi confidentielle et non universitaire) et Caroline Fourest qui régle des comptes personnels avec Bat Ye'or dans un article de niveau discussion de comptoir. Je n'ai pas vérifié les sources anglophones. Cordialement, Thontep (d) 8 février 2015 à 20:59 (CET)
HS: Thontep pourriez vous expliciter à quoi vous faites allusion par « source très controversée » appliqué à Conspiracy Watch ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 8 février 2015 à 21:51 (CET)
MrButler: c'est bien gentils de me notifier, mais Ernesto Juarez ayant écrit ne pas tenir compte de mes propos (« Je ne pense pas que la discussion se poursuive. Thontep et moi sommes d'accord. Je ne vois pas d'arguments wikipédiens chez Visite fortuitement prolongée et Lebob »), je ne vois pas ce que ma participation pourrait être utile. Visite fortuitement prolongée (discuter) 8 février 2015 à 21:51 (CET)
Racconish: Je pense que la suppression d'un paragraphe d'un article avec bandeau R3R par MrButler était innapropriée. Visite fortuitement prolongée (discuter) 8 février 2015 à 21:51 (CET)
( @ Visite fortuitement prolongée : je suis d'accord avec ton dernier commentaire. Je m'en excuse auprès de toi et Lebob.)
Je n'ai aucune confiance dans la possibilité d'une issue constructive à des médiations où on laisse place à la mauvaise foi et au civil pov pushing. En ce qui me concerne, je retire Bat Ye'or et Eurabia de ma LdS.
MrButler (discuter) 9 février 2015 à 08:02 (CET)
Sauf erreur, il y a ici deux problématiques qui s'entremêlent. D'une part, celle de la présentation du sujet dans le RI ; d'autre part, celle du traitement du sujet dans le corps de l'article. D'une manière générale, il est préférable de commencer par le corps de l'article, puis d'apprécier si celui-ci est correctement résumé dans le RI. En l'espèce, il ne me paraît toutefois pas douteux que la section relative à la controverse porte, justement, sur une controverse, et que s'il existe un désaccord entre vous, c'est plutôt sur le poids relatif des thèses opposées et la qualité des sources utilisées. Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit bien de présenter une controverse et que nous ne pouvons pas prendre nous-mêmes position dans le RI en disant que les thèses de Bat Ye'or sont conspirationnistes. Ce point de vue doit être attribué. Elles sont conspirationnistes selon tel ou tel point de vue, y compris, le cas échéant, selon le point de vue du plus grand nombre. Mais il faut préciser. Voyez en ce sens WP:NPOV : « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun [...] en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet ». Bien entendu, le fait de présenter les deux termes de la controverse ne signifie pas qu'il faut les mettre sur le même plan. Comme l'indique Importance disproportionnée, « les théories minoritaires ou marginales peuvent être prises en considération, voire défendues, par plusieurs références a priori correctes » mais sans pour autant donner à penser que ces thèses ne sont pas minoritaires. En résumé, je vous suggère de ne pas perdre de temps sur le RI, de vous y limiter à présenter les thèses de Bat Ye'or comme controversées, et de vous concentrer sur la section relative à la controverse et son amélioration. Cordialement, — Racconish 📥 9 février 2015 à 20:29 (CET)

Dans les milieux académiques, contrairement à ce que laisse supposer Ernesto Juarez (d · c · b), la visibilité de Bat Ye'Or est quasi-nulle, et sa réputation très mauvaise: pour résumer elle passe pour une activiste extrémiste dont les travaux n'ont eu d'écho que pour des raisons politiques et dues à certaines personnes de l'entourage de Ronald Reagan, personnes qui se sont maintenues sous Bush père et fils. Il est donc normal que l'article Wikipédia reflète une vision en majorité très critique de ces travaux. Ce n'est pas parceque Houellebecq, dans son dernier roman, lui fait une publicité insidieuse que cela fait d'elle une historienne reconnue. elle reste une polémiste bien vue dans des milieux islamophobes et c'est tout. Shravan (discuter) 10 février 2015 à 17:31 (CET)

@Shravan, sauf erreur de ma part vous venez de faire une réversion dans un article protégé en R3R au milieu d'une médiation en cours. Par ailleurs, si je vous suis sur de certains points, je ne vous suis plus dès que 1/ vous révertez l'éloge d'un historien mondialement connu comme Niall Ferguson mais laissez la critique d'un Alain Gresh par exemple 2/ vous intervenez dans cette médiation dont le sujet est "conspirationniste" ou "controversé" sans donner votre opinion sur la médiation en cours, ce qui n'est amha pas constructif. Cordialement.--Ernesto (discuter) 10 février 2015 à 18:18 (CET)
Sur le sujet Bat Ye'Or, la source A. Gresh est bien plus valide que celle de Fergusson, qui, sur ce sujet, ne réagit pas en tant qu'historien (ce n'est pas son domaine) mais en tant que polémiste. Fergusson a plusieurs casquettes, on ne peut pas le mentionner en tant qu'historien sur ce sujet. L'article doit réfléter la majorité des sources reconnues, et la majorité est très défavorable à Bat Ye'Or. D'ailleurs, la mention que vous voulez inclure de Fergusson est presque hors-sujet: en gros il dit qu'elle aura raison dans plusieurs années, un peu comme Houellebecq quoi. Aucun historien ne parle comme cela (par définition du métier d'historien..). C'est donc bien en tant qu'activiste politique que Fergusson parle. Et de ce point de vue son opinion ne vaut rien Shravan (discuter) 10 février 2015 à 18:27 (CET)
Il faudrait commencer par arrêter avec la légende de l'historien "mondialement connu". Si j'en juge par la PPD de son article en anglais, s'il a un doctorat en histoire le sujet de sa thèse n'a strictement rien à voir avec le sujet en dont nous discutons ici. Le fait est que Fergusson est aussi discuté que Bat Ye'or elle-même. --Lebob (discuter) 10 février 2015 à 19:26 (CET)
@Shravan, et la question était .... "controversé ou conspirationniste"... Sans réponse des uns et des autres et selon le conseil de Racconish, je ne vais pas tarder à passer la modif dans le RI de l'article. Autrement 1. En quoi Alain Gresh est-il "bien plus valide" que Ferguson? 2. Avoir raison dans plusieurs années, ça rentre amha dans la définition de "prophétique" et n'est en rien hors sujet. 3. Vous semblez savoir quand Ferguson parle "en tant qu'activiste politique" (et non comme historien) et Gresh comme éminent spécialiste "valide". Cette prescience est extraordinaire mais ne tient amha pas lieu d'argument sur WP. @Lebob, mondialement connu ou pas, il est amha plus (re)connu mondialement que Gresh ou Fourest, même s'il est controversé/critiqué. ,Cordialement--Ernesto (discuter) 10 février 2015 à 19:45 (CET)
@Ernesto Juarez Vous voulez mon avis, le voilà: controversée et conspirationiste. A cela j'ajouterai agitatrice en sous main des campagnes islamophobes de l'extrême-droite européenne. D'ailleurs l'article devrait développer sur ce dernier point. Ca vous va ? Je ne vous conseille pas de modifier le RI, vous n'avez aucun consensus ici. Shravan (discuter) 10 février 2015 à 19:50 (CET)
Le sens de ma remarque est plutôt d'éviter de reprendre à notre compte le qualificatif. « Controversée et souvent considérée comme conspirationniste » pourrait-il faire consensus ? Cordialement, — Racconish 📥 10 février 2015 à 19:54 (CET)
Il ne s'agit pas de faire consensus pour satisfaire un contributeur amoureux de ses thèses. Le milieu académique la désigne comme telle il n'y a rien d'autre à dire. Shravan (discuter) 10 février 2015 à 19:57 (CET)
C'est une simple question de respect du principe de neutralité. Nous rapportons ce que disent les sources, nous ne jugeons pas les personnes. Dire que Bat Ye'or est conspirationniste, c'est porter un jugement sur elle, ce que le principe de neutralité nous interdit. En revanche, il est parfaitement légitime de rapporter une thèse majoritaire (mais pas unanime) à son sujet. Cordialement, — Racconish 📥 10 février 2015 à 20:01 (CET)
Non, les sources sont majoritaires là-dessus. Lisez ce que dit une source académique dans un article récent sur elle, qui devrait d'ailleurs être dans l'article (Raphaël Liogier, « Le mythe de l’invasion arabo-musulmane », Le Monde diplomatique, mai 2014): "L’ombre du complot musulman alimente une nouvelle logique de défense culturelle : défense des « valeurs » et du « mode de vie » des peuples européens « de souche » menacés par l’ensemble des minorités ethnoculturelles dont les musulmans représentent la quintessence idéale et terrifiante. Grâce au mythe d’Eurabia, des partis européens objectivement situés à l’extrême droite peuvent prétendre dépasser la distinction droite-gauche. Et se présenter, en falsifiant ces valeurs, comme des défenseurs du progrès, de la liberté, de la démocratie, de l’indépendance, de la tolérance, de la laïcité, séduisant ainsi au-delà de leur périmètre électoral habituel.". Que voulez-vous de plus ? Shravan (discuter) 10 février 2015 à 20:05 (CET)
Je ne conteste pas une seconde que l'affirmation que Bat Ye'or est conspirationniste est un point de vue majoritaire. Mais il faut le présenter comme tel. Pas comme un fait, ni comme une affirmation que nous reprenons à notre compte, ni comme un point de vue unanime. De nouveau: Wikipédia n'affirme rien, elle rapporte. Cordialement, — Racconish 📥 10 février 2015 à 20:11 (CET)
Le problème est qu'avec Bat Ye'Or on est en présence d'une personne dont les auteurs sérieux notent l'influence marquante sur Breivik, l'auteur du massacre de près de 80 jeunes norvégiens. Après le massacre, elle s'est d'ailleurs "excusée". Regarder le RI de l'article Adolf Hitler sur Wiki: est-il quelque part écrit que son antisémitisme est simplement l'opinion de quelques uns ? Bien sûr que non. Tous les auteurs sérieux notent que Bat Ye'Or est une ambassadrice et un agent très actif des milieux de l'extrême droite sioniste européenne qui tentent de mettre en oeuvre le "choc des civilisations" en Europe. Avec Breivik comme résultat. Chez moi en Inde on a un type équivalent, Koenraad Elst, d'ailleurs lui aussi adulé par Breivik comme par hasard, qui attisait les tensions entre hindous et musulmans. Ce n'est pas parcequ'un contributeur, Ernesto Juarez, amoureux de ces thèses veut faire passer des auteurs sans rapport avec le sujet (Fergusson) ou se focaliser sur le conspirationisme qu'on a à amender un article qui reflète l’essentiel des sources reconnues. Shravan (discuter) 11 février 2015 à 04:44 (CET)

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« nous ne pouvons pas prendre nous-mêmes position dans le RI en disant que les thèses de Bat Ye'or sont conspirationnistes » → Si si nous pouvons, cf. les RI de Roger Garaudy et Robert Faurisson. Visite fortuitement prolongée (discuter) 11 février 2015 à 23:06 (CET)
« Nous rapportons ce que disent les sources, nous ne jugeons pas les personnes. Dire que Bat Ye'or est conspirationniste, c'est porter un jugement sur elle, ce que le principe de neutralité nous interdit. » → Strawman. 111357472 111357610 111413165 Il ne s'agit pas de qualifier Bat Ye'or mais de qualifier sa thèse eurabienne, sa théorie d'Eurabia. Visite fortuitement prolongée (discuter) 11 février 2015 à 23:06 (CET)
Thontep n'ayant ni retiré ni démontré (il ne l'a même pas explicitée) sa tentative de délégitimation de Conspiracy Watch, je considère qu'il a écrit une connerie et qu'il est disqualifié pour cette médiation. Visite fortuitement prolongée (discuter) 11 février 2015 à 23:06 (CET)
@Visite fortuitement prolongée, @Racconish. Bonjour Visite fortuitement prolongée, je ne suis pas ce fil de discussion (auquel je n'étais convié de m'exprimer qu'en passant) qui ne m'intéresse que faiblement, aussi n'avais-je pas vu votre demande plus haut. Il aurait suffit de placer mon nom en lien pour que je sois averti. Ceci dit, je vous prie d'utiliser un autre langage que le mot « connerie » sinon je me verrais contraint de procéder à une requête auprès des administrateurs contre vous, rien ne justifiant cet écart de langage. Pour le reste, je répète que Conspiracy Watch est un site non universitaire, quasi confidentiel, critiqué pour son néoconservatisme et qui devrait être évité en particulier sur les sujets polémiques comme celui-ci semble l'être. Cordialement, Thontep (d) 12 février 2015 à 15:30 (CET)
Pardon pour ma précipitation. Merci pour vos précisions. À quoi faites vous allusion par « critiqué pour son néoconservatisme » ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 12 février 2015 à 23:17 (CET)
@Visite fortuitement prolongée, néoconservatisme, voire def wikipédia. Mais là n'est pas la question. C'est une question de méthodologie. Vous avez un conflit d'édition sur l'article Bat Ye'or. Un redoublement de rigueur dans les sources semble nécessaire. Or, en plaçant Conspiracy Watch qui n'est guère plus qu'un blog personnel, non universitaire, quasi confidentiel, je doute fortement que l'on réponde à cette exigence. De plus l'entretien avec Caroline Fourest est d'une indigence rare. Il s'agit pour les deux-tiers de polémiques avec Riposte laîque et de deux trois phrases expéditives sur Bat Ye'or où elle lui reproche son dixit « aveuglement pro-israélien ». C'est son droit, mais cela ne correspond à aucune critique de texte, aucune critique de source d'information, de notion, de concept. Bref, c'est ajouter de l'a peu près à de l'a peu près. Avec de telles sources, les conflits d'édition sur cet article ne sont pas prêts de cesser. Mais sans moi, car comme je l'ai dit, le sujet m'interesse relativement peu Sourire. Bonne continuation, Thontep (d) 13 février 2015 à 08:08 (CET)
Merci, mais je connaissais déjà l'article néoconservatisme de Wikipédia. Ce que je vous demande, c'est qui l'a « critiqué pour son néoconservatisme », et où. Vous n'avez tout de même pas inventé cette critique ? Noter qui si vous vous retirez de l'article et de la médiation, alors vous n'avez pas à répondre à mes questions. Visite fortuitement prolongée (discuter) 13 février 2015 à 22:31 (CET)

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@Racconish, « Controversée et souvent considérée comme conspirationniste » ne me convient pas. Je propose alors « Controversée, souvent considérée comme conspirationniste, parfois comme prophétique » avec des surlignages sur les 3 mots, controversé, conspirationniste, prophétique mais je préfère pour un RI le mot "controversé" seul. @Shravan, je vous remercie de ne plus me faire de procès d'intention sur ce que je pense ou non de Bat Ye'Or et de vous en tenir aux arguments wp. Je ne comprends pas pourquoi l'article du WP anglais est amha neutre et celui du WP français ne cherchait/ ne cherche même pas à l'être tandis que nous parlons d'une personne non française et que les analyses WP sur son travail devraient venir de sources du monde entier et pas seulement de France. Que pensez-vous de l'article du WP anglais? --Ernesto (discuter) 12 février 2015 à 00:44 (CET)
Rajouter "prophétique" ? C'est un non absolu puisque cette qualification ne vient que de ses admirateurs et non pas des sources académiques sérieuses, qu'elle est mal définie dans ce contexte - pourquoi pas "clairvoyante" tant que vous y êtes ? L'article anglais WP est très mauvais: y sont cités comme des "références autorisées" des agitateurs politiques de bas étage comme Daniel Pipes et Robert Spencer, tous deux responsables de blogs immondes. Il n'y pas de "procès d'intention" à vous faire car une simple consultation de l'historique de vos contributions montre clairement quels sont sont vos sujets de prédilection. C'est votre droit le plus strict bien entendu, mais on ne peut pas y sacrifier la qualité d'un article. Shravan (discuter) 12 février 2015 à 04:47 (CET)
@Shravan, je crains que vous n'utilisiez les mêmes procédés à mon égard et à celui des "références autorisées" que vous n'aimez pas: procès d'intention (vous m'accusez d'être "amoureux des thèses de Bat Ye'or"), insinuations ("une simple consultation de l'historique de vos contributions montre clairement quels sont sont vos sujets de prédilection") , amalgame, pas d'argumentation (simple mention de "blogs immmondes" sans source de second degré sur ces qualificatifs), histoires personnelles sans intérêt pour WP ("chez moi en Inde"...), etc... Avec en soutien Visite fortuitement prolongée qui se permet d'écarter Thontep et de recourir à des raisonnements point godwin sur les révisionnistes et Hitler. Continuez comme cela, et on peut avoir de belles médiations et discussions sur WP. WP n'est pas le Monde Diplomatique, le Monde Diplomatique n'est pas wp, c'est une source autorisée "non centrée" pour WP je pense. Enfin WP n'est pas un site militant. Donc avec WP, on évalue une source, on argumente etc..."L'article anglais est très mauvais" dites-vous mais amha 1. il permet de comprendre la controverse sur Bat Ye'or entre en gros conspirationniste et prophétique. 2. Il retranscrit à peu près que les critiques sont bien plus nombreuses que les éloges . 3. Que sont entrisme dans les universités n'a pas eu de suite...4. Il prend des "critiques" et des "compliments" de personnalités du monde entier, qui ont des entrées dans Wikipedia, ce qui permet de mettre en perspective leur opinion au regard de leur "pedigree" idéologique. Et ce en se passant de vos jugements à l'emporte pièce sur "non qualifié" "sans rapport avec le sujet" (Nial Ferguson), "blogs immondes" et "agitateurs politiques de bas étage" (Daniel Pipes et Robert Spencer), propos militants (" Tous les auteurs sérieux notent que Bat Ye'Or est une ambassadrice et un agent très actif des milieux de l'extrême droite sioniste européenne qui tentent de mettre en oeuvre le "choc des civilisations" en Europe. Avec Breivik comme résultat") en assénant "tous" et "sérieux" au milieu d'une médiation, je n'ose pas imaginer ce que ça donne dans une PDD normale..... --Ernesto (discuter) 12 février 2015 à 14:42 (CET)
@Ernesto Juarez: Je croyais que le sujet de cette médiation c'était "controversée ou conspirationniste"... vous voilà parti bien loin ! ... et avec peu d'argent en poche: contrairement à vous, qui n'amenez rien ici sauf un historien hors sujet sur la question, j'ai amené une nouvelle source académique (Liogier 2014) entièrement consacrée à cette personne et ses thèses. Je vous signale que c'est vous qui m'avez demandé ce que je pensais de l'artice WP:en, je vous ai donc répondu. Si vous estimez que Robert Spencer, responsable d'un blog (jihadwatch) qui n'est qu'un immonde et abject instrument de flicage, de dénonciations et d'insinuations ordurières a quelque valeur, je crains que vous n'ayez pas compris que WP exige autre chose en terme de sourçage que ces références à la Atlas Shrugs qui semblent vous convenir. En ce qui concerne ma référence à l'Inde - tout à fait opportune car Koenraad Elst et Bat Ye'Or véhiculent des idées similaires (et sont tous deux adulés par Breivik) - si vous estimez que les conflits communautaires importés de l'extérieur en Inde, qui ont fait des milliers de morts, et importés très précisément par cette branche de l'extrême droite dont BY et KE sont des éléments représentatifs sont des faits hors-sujet c'est qu'alors vous pensez que la mention Breivik-BY est également hors-sujet, preuve que vous ne connaissez rien au dossier, sauf les éloges de cette extrême-droite sioniste européenne qui semble recueillir vos suffrages. Pour votre documentation défaillante voyez ceci. Maintenant pour revenir au sujet de cette médiation, votre demande ne peut en aucun cas aboutir car vous n'apportez strictement rien en terme de source de qualité. Au contraire vous proposez l'inclusion du terme "prophétique" à propos du quel mieux ne vaut pas s'étendre en terme de recevabilité wikipédienne... Shravan (discuter) 12 février 2015 à 15:46 (CET)
et Ayn Rand de atlas shrug est une fasciste réactionnaire néo libérale dangereuse j'imagine. C'est du débat constructif tout ça. Avec des termes comme conspirationniste dans un RI on ne peut pas s'attendre à mieux. Quant à la mention de Breivik elle est bien sûr complètement dans le sujet et amha bien exprimée dans l'article. Merci pour le procès d'intention. --Ernesto (discuter) 12 février 2015 à 16:19 (CET)
Ayn Rand morte en 1982, et strictement pour rien dans l'utilisation de son nom par Atlas Shrugs, ne s'est pas exprimée sur BY et est donc HS ici. Par contre Pamela Geller, activiste non admissible dans WP comme source, et qui est la responsable de ce blog infect qu'est Atlas Shrugs n'est en aucun cas une référence acceptable, car du même niveau que Robert Spencer. Enfin, "conspirationniste" est sourcé par des références académiques secondaires. Pas "prophétique". Shravan (discuter) 12 février 2015 à 16:22 (CET)
@Racconish, En 2006, selon le journaliste Adi Schwartz (en) du quotidien de gauche israélien Haaretz, le fait qu'elle ne soit pas une universitaire et n'ait jamais enseigné dans une université, mais qu'elle ait travaillé comme une chercheuse indépendante, a fait d'elle, avec ses opinions, une figure controversée. Il cite le professeur Robert Wistrich (en), directeur du Centre International Vidal Sassoon pour l'étude de l'antisémitisme (en), qui note que "jusque dans les années 1980, elle n'était pas acceptée du tout. Dans les cercles universitaires, ils méprisaient ses publications. C'est seulement quand Bernard Lewis, professeur émérite d'études sur le Proche-Orient à l'Université de Princeton, a publié le livre "Juifs d'Islam" avec des citations de Bat Ye'or qu'ils ont commencé à lui prêter quelque attention. Un vrai changement à son égard est apparu dans les années 1990, et particulièrement dans les années récentes."[1] Lewis, cependant, en 2006 et à une autre occasion, a qualifié le terme dhimmitude de "mythe" qui "contient des éléments significatifs de vérité", la "vérité historique" étant "à sa place habituelle, quelque part au milieu entre les extrêmes."[2]
  1. Adi Schwartz de Haaretz.com 'The protocols of the elders of Brussels' 20 juin 2006 "Les opinions de Bat Ye'or ont fait d'elle une figure controversée, comme le fait qu'elle n'est pas universitaire et n'a jamais enseigné dans une université. Elle poursuit ses recherches de façon indépendante. Depuis les années 1970, Bat Ye'or, qui a maintenant 71 ans, a publié 10 livres, dont la plupart traitent de la vie des minorités chrétienne et juive dans les pays musulmans."
  2. Bernard Lewis, 'The New Anti-Semitism', The American Scholar Journal – Volume 75 No. 1 Winter 2006 pp. 25–36.
On est très loin de "conspirationniste" et Bernard Lewis est une sommité internationale sur ce sujet. Extrême à la rigueur (et non extrêmiste), le RI de l'article anglais utilise "startling theories" (théories effrayantes / alarmantes ) et "controversial", ce qui me semble parfait. Cordialement --Ernesto (discuter) 13 février 2015 à 02:55 (CET)
Ernesto, merci pour cette traduction littérale d'un paragraphe de l'article de Bat Ye'Or sur WP:en, comme tout le monde peut s'en apercevoir (voir ici, à partir de "According to journalist Adi Schwartz..."). Ce que vous oubliez de préciser par contre, c'est que si Bernard Lewis est l'un des rares universitaires, dans quelques une de ses notes, a avoir mentionné BY de façon positive - tout en prenant ses distances tellement ses écrits son polémiques -, mais sans jamais la qualifier de "prophétique", c'est pour des raisons purement politiques: proche des milieux de Reagan (puis en suite de Bush), théoricien du "choc des civiisations", il a voulu faire promouvoir les livres de Bat Ye'Or, alors totalement ignorée des milieux universitaires auprès des milieux ultra-droite. C'est exactement à partir de cette époque que les livres de BY ont eu une visibilité médiatique plus grande aux US. La qualification de "conspirationniste" provient en plus grande partie d'intellectuels et d'universitaires européens, et il est donc normal que l'article WP:en soit défaillant sur ce point. Mais cette qualification est majoritairement réelle dans les milieux universitaires européens. Shravan (discuter) 13 février 2015 à 04:17 (CET)
@Shravan, merci pour cette argumentation de mauvaise foi WP:FOI, sans source et sans renvoi: le sujet n'est bien sûr pas "prophétique" mais "conspirationniste" qui n'a rien à faire seul dans un RI orienté et à charge, en RI d'un article qui par mes ajouts et traductions devient équilibré. Le RI actuel décrédibilise tout l'article parce que vous avez un agenda et que vous voulez prévenir une guerre de civilisation et un nouveau Breivnik. Bravo. Mais ce n'est et ne peut pas être l'objet de WP, en tous cas sûrement de la manière dans vous le faites. Le RI doit changer en enlevant conspirationniste en le remplaçant par controversé. Je propose "A cause de ses théories alarmistes sur l'emprise grandissante des musulmans sur les sociétés européennes et du caractère original de ses recherches, Bat Ye'or est devenu un personnage controversé". [1]c'est ça qui doit figurer dans le RI. @Racconish, puis-je mettre un bandeau non neutre sur cet article pendant cette discussion / médiation? Cordialement
  1. Adi Schwartz de Haaretz.com 'The protocols of the elders of Brussels' 20 juin 2006
--Ernesto (discuter) 13 février 2015 à 09:13 (CET)
-"le sujet n'est bien sûr pas "prophétique" mais "conspirationniste" qui n'a rien à faire seul dans un RI": content que vous ayez oublié "prophétique", c'était effectivement "sans source et sans renvoi". Pour "conspirationniste" hélas c'est le terme qui revient chez un grand nombre de sources secondaires académiques.
-"Le RI actuel décrédibilise tout l'article parce que vous avez un agenda et que vous voulez prévenir une guerre de civilisation et un nouveau Breivnik.": et ça, si ce n'est pas un procès d'intention, qu'est-ce donc ?
-Je m'oppose à un bandeau de neutralité pendant cette médiation: Ernesto Juarez d'une part n'a pas amené une seule raison valable pour justifier l'opinion d'un polémiste, accessoirement historien dans un autre domaine, et c'est au contraire lui qui contrevient à la neutralité en voulant imposer des sources non-admissibles (Spencer, Atlas Shrugs) et aller contre l'opinion majoritaire des sources admissibles. En conséquence je rétablis la dernière version.
-Vous n'avez pas du tout de consensus, vous êtes minoritaire dans cette discussion. Donc veuillez ne pas imposer votre POV dans l'article. Shravan (discuter) 13 février 2015 à 13:51 (CET)
A titre informatif, 2 heures de blocage pour les intervenants se revertant malgré le bandeau R3R sur l'article concerné. Les règles s'appliquent à tous. Lebrouillard demander audience 13 février 2015 à 14:05 (CET)
Ernesto Juarez, puis-je savoir pourquoi vous avez modifié un article avec bandeau R3R ? Puis-je savoir pourquoi vous avez mentionné l'article d'Adi Schwartz, The protocols of the elders of Brussels, sans en citer le passage qui lui donne son nom, « At the conference I said half-joking that it was possible to call this 'the protocols of the elders of Brussels.' However, unlike 'The Protocols of the Elders of Zion,' which is a total forgery, here we have documents » ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 13 février 2015 à 22:31 (CET)
@Visite fortuitement prolongée, j'ai simplement traduit l'article du WP anglais, comme Shravan le sait très bien. Ce qui m'a semblé important ce n'est pas comment le journaliste parle de Bat Ye'or et de ses "protocoles des sages de bruxelles" car c'est déjà rapporté en long et en large dans l'article (conspirationniste, protocoles des sages de sion etc...) mais les propos de Bernard Lewis sur Bat Ye'or qu'il rapporte. Bien sûr, plutôt que de réverter mon insertion, il aurait été constructif que vous la complétiez avec l'expression "protocoles des sages de bruxelles", à la condition que ce soit dans un autre paragraphe, afin de faire en sorte que cet article ne soit plus "non neutre". Je maintiens qu'il faut oser réverter Bernard Lewis mais ça ne pose aucun problème non plus à Lebrouillard--Ernesto (discuter) 14 février 2015 à 00:04 (CET)
"comme Shravan le sait très bien" : vraiment vous ne manquez pas d'air ! Copie sans attribution, délétion de passage contradictoires dans une citation... et en plus ce serait aux autres de "compléter" vos passages éliminés ? Quelle haute appréciation vous avez de WP:NPOV !!! De toutes façons, cette médiation, initialement présentée pour discuter du terme "conspirationiste", a viré vers Fergusson, sans succès... puis une inclusion de Lewis, HS relativement à cette discussion, donc cette médiation n'a amha plus lieu d'être et devrait revenir vers la PDD. Shravan (discuter) 14 février 2015 à 04:32 (CET)
Notification Ernesto Juarez : Merci pour votre réponse. Ne vous inquiétez pas pour la citation de Robert Wistrich, elle fait partie des citations que j'ai l'intention d'ajouter à l'article sur Bat Ye'or tant qu'il contiendra la citation de Niall Ferguson issue du dosssier de presse. À ce propos, il y a une citation du dosssier de presse que j'aime beaucoup, c'est celle attribuée à Daniel Pipes : « Bat Ye'or has traced a nearly secret history of Europe over the past thirty years, convincingly showing how the Euro-Arab Dialogue has blossomed from a minor discussion group into the engine for the continent's Islamization. » Ça ne ressemble pas à une théorie du complot, non non non. Visite fortuitement prolongée (discuter) 14 février 2015 à 20:34 (CET)

Le Suicide français - Vichy et Raul Hilberg[modifier | modifier le code]

Bonjour, dans l'article le Suicide français, je suis en désaccord sur le traitement des citations de Raul Hilberg et du rabin (Discussion:le Suicide français#Controverse sur Vichy - Raul Hilberg) avec Daniel*D et peut-être également avec Visite fortuitement prolongée. Merci. Cdt. --Ernesto (discuter) 31 janvier 2015 à 15:03 (CET)

Voir aussi, l'historique de l'article, cette section de ma pdd [30] et celle de Visite fortuitement prolongée [31]. Cdlt, Daniel*D, 31 janvier 2015 à 15:12 (CET)
Commentaire fait sur la pdd de l'article. Cordialement, — Racconish 📥 1 février 2015 à 15:16 (CET)
@Racconish. Bonjour, je vous ai répondu dans la pdd. Cordialement--Ernesto (discuter) 16 février 2015 à 15:56 (CET)

Ashkénaze[modifier | modifier le code]

Depuis plusieurs jours, un contributeur tente de modifier l'article ashkénaze afin d'expliquer que « les Juifs ashkénazes sont un peuple japhétique ou aryen » (sic). Avec ce genre d'affirmation en introduction de l'article, on va passer pour des branquignoles. Les arguments sont tirés de site internet à droite à gauche et de raisonnements incompréhensibles qui mélangent allègrement la linguistique, la religion, Galilée, la Bible et la génétique. En cas de désaccord, la réponse est : « ça n'est ta théorie », comprendre « toutes les théories se valent ». On tourne en rond dans un dialogue de sourd qui ne semble jamais prendre fin.--Chamberí (discuter) 4 février 2015 à 18:31 (CET)

Cette présentation du sujet me semble largement caricaturale. Il ne s'agit pas d'argumenter pour défendre telle ou telle opinion mais de présenter un point de vue défendu par certaines sources et largement partagé dans certains milieux (cf. article du journal El Wattan). Je ne vais pas répondre sur le fond à Chamberi, car je l'ai déjà fait longuement sur la page de discussion, mais il est un fait avéré (et sourcé...) qu'autrefois la terminologie "indo-européenne" ou "aryenne" était utilisée comme synonyme de japhétique. --Polyce (discuter) 4 février 2015 à 19:44 (CET)
oui, autrefois.--Chamberí (discuter) 4 février 2015 à 20:00 (CET)
c'est bien ce qui était indiqué dans la version que tu as annulée :
Les recherches contemporaines[1][2][3], confirment l'origine majoritairement indo-européenne (autrefois appelée japhétique ou aryenne[4][5][6]) des communautés ashkénazes modernes.
--Polyce (discuter) 4 février 2015 à 20:20 (CET)
Y a-t-il un autre point précis à clarifier ou puis-je rétablir la version que tu as annulée ? --Polyce (discuter) 4 février 2015 à 23:24 (CET)
Si les termes sont désuets, pourquoi les employer quand même, en introduction de l’article qui plus est. Et d'où vient l'idée d'une origine majoritairement indo-européenne, quand la source dit substantial European ancestry ? Tout cela est d'ailleurs déjà développé dans l'article Études génétiques sur les Juifs et ce que j'en comprends ne se résume certainement pas à origine majoritairement indo-européenne ni même à origine majoritairement européenne. Quant à l'étrange raisonnement suivant Les Ashkénazes étant des locuteurs d'une langue indo-européenne, ils sont donc, conformément à cette définition, un peuple indo-européen (diff), il est d'une stupéfiante naïveté. Donc non, il vaut mieux ne pas rétablir cette version. --Chamberí (discuter) 5 février 2015 à 21:17 (CET)
Et j'attends toujours une source expliquant en quoi Flavius Josèphe peut être appelé à la rescousses pour faire remonter les Juifs Ashkénazes au patriarche Japhet--Chamberí (discuter) 5 février 2015 à 21:25 (CET)
Ces termes ont été largement utilisés par les auteurs au cours des derniers siècles et je ne vois pas en quoi indiquer cette information pose problème. L'origine majoritairement indo-européenne ressort clairement de l'étude publiée dans Nature qui indique que 81% de l'ADN mitochondrial des Ashkénazes est d'origine européenne alors qu'il n'est que de 8% d'origine proche-orientale (le reste étant d'origine asiatique ou indéterminée)camembert. Le terme "majoritairement" ne me semble donc absolument pas excessif. Quant à ta remarque relative à la linguistique, ton appréciation personnelle ("stupéfiante naïveté") est tout à fait respectable mais il me semble que dans un projet encyclopédique il est préférable de s'appuyer sur les définitions des meilleurs dictionnaires plutôt que sur ton jugement d'expert qui ne fait, à ma connaissance, pas encore autorité dans les milieux académiques. Cette définition est également cohérente avec ce qui est indiqué dans d'autres articles WP comme, par exemple, sur la page Aryens qui indique "On appelle communément indo-européens les locuteurs de langues indo-européennes". Mais peut-être que tous ces articles sont également d'une "stupéfiante naïveté"...
Quant à Flavius Josèphe, ce fut l'un des principaux auteurs ayant contribué à l'établissement de la Table des peuples, qui a indiqué dans ses travaux "Of the three sons of Gomer, Aschanax founded the Aschanaxians" et qui a même indiqué l'endroit où ces "Ashkanaxians" se sont installés : sur un territoire correspondant à la Germanie antique (c'est à dire sur le principal lieu de peuplement des Ashkénazes). Mais encore une fois cela n'est qu'une des très nombreuses sources que j'ai apportées corroborant l'origine japhétique des Ashkénazes. Tu dépenses beaucoup d'énergie à dénigrer chacune de ces sources, mais il serait sans doute plus convainquant que tu présentes des sources contradictoires indiquant que les Ashkénazes sont d'origine sémitique (voire hamitique...). A ce stade, je suis le seul à avoir apporté des sources et à avoir fait différentes propositions pour tenir comptes de tes réserves (alors même que je les trouve infondées). Encore une fois, l'information que tu t'obstines à voir apparaître dans l'article est non seulement largement sourcée mais également considérée comme acquise dans des communautés très différentes comme les fondamentalistes Chrétiens[7][8]<[9], des juifs assimilationnistes (Yair Davidiy : some Assimilationist Jews, claim that the present-day "Ashkenazi" (European) Jewish people came from the Khazars, who they assume were non-Israelite) ou la presse arabe (El Wattan : QUI EST SEMITE ? L'histoire nous enseigne que le qualificatif sémite a été conçu pour la première fois par un auteur allemand du nom de A. L. Schlogel en 1870 dans l'ouvrage Répertoire de la littérature biblique et orientale. Si pour le mot sémite, il est facile d'en deviner l'éponyme - Sem ayant été l'aîné des enfants de Noé -, il en est autrement du terme «aryen» qui désigne les tribus originaires de l'extrémité nord orientale du continent européen, qui ont franchi le Caucase, il y a de cela 4500 ans environ. En se référant toujours à la tradition biblique, c'est le qualificatif «japhetiste» qu'aurait dû utiliser cet auteur, puisque Japhet, troisième fils de Noé, serait le père fondateur des Grecs, des Antoliens et des Européens[…] LES JUIFS SONT-ILS TOUS SÉMITES ? La population juive dans le monde comporte deux communautés bien distinctes : les Séfarades et les Ashkénazes. Les Séfarades sont les juifs originaires du Moyen-Orient qui ont émigré à une époque ou une autre de l'histoire vers d'autres pays. Ce sont les descendants d'Isaac par Jacob dont les douze enfants ont formé les douze tribus d'Israël. Les Séfarades ressemblent comme deux gouttes d'eau à leurs cousins arabes. Ils sont aujourd'hui minoritaires puisqu'ils constituent les 1/10 environ de la population juive recensée dans le monde. Quant aux juifs ashkénazes, ils sont originaires de l'extrémité nord orientale de l'Europe et ne sont, de ce fait, ni les descendants d'Abraham ni de Jacob[…] Aujourd'hui, les Ashkénazes qu'Arthur Kessler classe dans son ouvrage dans la catégorie des «Aryens», du fait de leur origine européenne établie, ont pris la place des Arabes «sémites» que l'on a «déporté» dans une autre catégorie raciale non encore définie et où figurent les peuples noirs et autres teints basanés[...]). Même si tu considères que tous ces gens sont d'une "stupéfiante naïveté" il me semble difficile de rejeter toutes ces sources d'un simple revers de main. --Polyce (discuter) 5 février 2015 à 22:44 (CET)
Je préfère attendre un avis extérieur avant de répondre, afin d'être sûr que la discussion soit constructive.--Chamberí (discuter) 6 février 2015 à 19:49 (CET)
En attendant, que tu expliques sur quelles sources repose ta conviction inébranlable, je continue à documenter le sujet[10][11] --Polyce (discuter) 7 février 2015 à 00:10 (CET)
Puisque Chamberí demande un commentaire externe, voici le mien. Je fais un paragraphe par sujet, prière de répondre séparément après chaque (si vous répondez). Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 février 2015 à 22:01 (CET)
Chère VFP, je vous remercie pour votre contribution. Vous posez légitimement un certain nombre de questions mais sachez que la plus part d'entre elles ont déjà fait l'objet d'une réponse de ma part sur la pdd. Je n'ai aucune objection à reformuler ici mes précédents messages (si ce n'est que cela prend tout de même un peu de temps) mais, si vous en êtes d'accord, je souhaiterais que la discussion ne porte pas exclusivement sur une approche hypercritique des sources que j'ai présentées et que nous entrions plutôt dans une démarche comparative des différents points de vue (si jamais vous aviez des sources défendant un point de vue différent). Vous comprendrez bien, par exemple, que débattre de la compétence ou l'honorabilité de sources indiquant que le ciel est bleu n'aurait d'intérêt que s'il existait d'autres sources indiquant que le ciel est jaune (ou vert ou rouge, etc.). Cordialement --Polyce (discuter) 7 février 2015 à 23:56 (CET)
Ah, je vois. Bon, une dernière question, après j'arrête de vous embêter, promis. Pensez vous que les Khazars et les Étrusques étaient indo-européens ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 8 février 2015 à 21:54 (CET)

Préambule : Je ne suis pas médiatrice. Sur le plan biologique ou ethnologique, j'ignore si les classifications en indo-européens et sémites ont encore cours actuellement en science. Je me concentrerai sur les remarques évidentes et sur les questions linguistiques. Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 février 2015 à 22:01 (CET)

Polyce, en utilisant « A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages » pour sourcer « origine majoritairement indo-européenne » vous faites une erreur, la source dit origine européenne, pas origine indo-européenne. Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 février 2015 à 22:01 (CET)

http://fabpedigree.com/s054/f939430.htm semble s'appuyer sur la bible uniquement; si c'est cela ce n'est pas une source scientifique fiable. Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 février 2015 à 22:01 (CET)

« Yiddish is a Indo-European language of the Germanic Branch » qualifie le yiddish, pas l'origine des ashkénazes. Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 février 2015 à 22:01 (CET)

Polyce, vous n'avez pas répondu à la quasi-question de Chamberí « Si les termes sont désuets, pourquoi les employer quand même, en introduction de l’article qui plus est. » qui me semble très pertinente. Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 février 2015 à 22:01 (CET)

« Et d'où vient l'idée d'une origine majoritairement indo-européenne, quand la source dit substantial European ancestry ? » →‎ Bonne remarque, cf. ci-dessus. Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 février 2015 à 22:01 (CET)

« Quant à l'étrange raisonnement suivant Les Ashkénazes étant des locuteurs d'une langue indo-européenne, ils sont donc, conformément à cette définition, un peuple indo-européen (diff), il est d'une stupéfiante naïveté. » →‎ C'est naïf et simpliste, mais c'est parfaitement fondé. Sur le plan linguistique, un locuteur de langue indo-iranienne est indo-iranien, un locuteur de langue bantoue est bantou. De sorte que les dizaines de milliers d'Israéliens qui parlent à la fois français et hébreu sont à la fois indo-européens et sémites. Mais c'est un état, cela ne dit rien sur le passé (les fameuses origines) ni sur le futur. Si un de ces bilingues émigre au Japon, apprend le japonais et élève ses enfants en ne leur parlant que japonais et jamais français ou hébreu, ceux-ci ne seront ni indo-européens ni sémites. Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 février 2015 à 22:01 (CET)

« donc avec ce raisonnement (les locuteurs d'une langue indo-européenne sont indo-européen), on peut aussi déduire que les arabes francophones sont aussi indo-européens. » →‎ Tout à fait. Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 février 2015 à 22:01 (CET)

« L'origine majoritairement indo-européenne ressort clairement de l'étude publiée dans Nature qui indique que 81% de l'ADN mitochondrial des Ashkénazes est d'origine européenne » →‎ Nouvelle confusion entre européen et indo-européen. Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 février 2015 à 22:01 (CET)

« comme les fondamentalistes Chrétiens » →‎ Il va de soit que des intégristes ne sont pas des sources fiables. Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 février 2015 à 22:01 (CET)

« claim that the present-day "Ashkenazi" (European) Jewish people came from the Khazars » →‎ Les Khazars étaient trucophones, pas indo-européens. Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 février 2015 à 22:01 (CET)

Un article d'un avocat publié dans El Wattan n'est pas une source très fiable sur la biologie, l'ethnologie ou la linguistique. Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 février 2015 à 22:01 (CET)

Qui est ce « Arthur Kessler » ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 février 2015 à 22:01 (CET)

Le rabbin Cyril Stanway n'est pas une source très fiable sur la biologie, l'ethnologie ou la linguistique. Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 février 2015 à 22:01 (CET)

L'avocat Alfred Lilienthal, écrivant en 1953, n'est pas une source très fiable sur la biologie, l'ethnologie ou la linguistique. Visite fortuitement prolongée (discuter) 7 février 2015 à 22:01 (CET)

Je signale l'article Études génétiques sur les Juifs. Cordialement, — Racconish 📥 8 février 2015 à 13:37 (CET)
Je l'ai déjà aussi signalé (cf plus haut).--Chamberí (discuter) 8 février 2015 à 13:45 (CET)
Oups, pardon Clin d'œil. Sommes-nous bien d'accord sur le fait que les études scientifiques à évoquer sur l'origine des ashkénazes sont celles génétiques ? Cordialement, — Racconish 📥 8 février 2015 à 14:34 (CET)
Je ne suis pas sûr. Il s'agit des modifications proposées dans la section Nouvelle proposition pour l'intro de Discussion:Ashkénaze et des sources proposées pour de telles modifications. Si tu es d'accord, nous pouvons poursuivre la discussion là-bas.--Chamberí (discuter) 8 février 2015 à 14:48 (CET)
Il me semble souhaitable que ton contradicteur réponde sur les points soulevés par Visite fortuitement prolongée. Cordialement, — Racconish 📥 8 février 2015 à 19:40 (CET)
  1. Marta D. Costa, « A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages », Nature,‎ (lire en ligne)
  2. The Pedigree - early ASHKENAZIM Jew
  3. (en) « The Indo-European Family of Languages », sur krysstal.com : « Yiddish is a Indo-European language of the Germanic Branch »
  4. « Dictionnaire de la Langue Française d'Émile Littré », sur littre.fracademic.com : « JAPHÉTIQUE, Qui est de la descendance de Japhet. Race japhétique, race d'hommes qu'on suppose issue d'une même souche, qui occupait avant les temps historiques les plateaux de l'Asie occidentale, et qu'on nomme aussi race indo-européenne, aryenne. »
  5. « Dictionnaire vivant de la langue française », sur dvlf.uchicago.edu : « JAPHÉTIQUE, adj. Qui a rapport à la descendance de Japhet, l'un des trois fils de Noé, considéré comme l'ancêtre des populations indo-européennes. Synon. aryen. Peuples, nations japhétiques. Rameau japhétique (Pt Lar. 1906). »
  6. Dictionnaire Electronique des Synonymes
  7. (en) « THE EARLY HISTORY OF MAN », sur biblebelievers.org.au : « [Ashchenaz] descendants settled originally in what is now Armenia; although in later Jewish traditions he was associated with his father Gomer with the Germanic races. Hence, Germanic Jews are still known as Ashkenazi. »
  8. (en) « ASHKENAZI », sur lasttrumpet.org : « So all the Ashkenazi Jews are not even of the Semitic blood line, of Shem, but of Japheth . »
  9. (en) « The table of nations », sur Christian-Resources-Today.com : « Ashkenaz fathered: Ashkenazic Jews »
  10. (en) Rabbi Cyril A. Stanway, The Las Cruces Sun-News, Las Cruces, NM,‎ thursday, november 8, 1990, «many Jews are not of Semitic origin»
  11. (en) Dr. Alfred M. Lilienthal, What Price Israel, Chicago, IL, Henry Regnery Company,‎ , «These "Ashkenazim Jews" (the Jews of Eastern Europe), whose numbers were swelled by Jews who fled from Germany at the time of the Crusades and during the Black Death, have little or no trace of Semitic blood.»

Isniq. Impossibilité de modifier afin d'améliorer cette page sans que l'on me menace de me bloquer[modifier | modifier le code]

Sebk a effacé toutes mes images en ce qui concerne cette page, il a également supprimé toute la bibliographie. Je ne vois pas qu'elles en sont ses intentions. Pour moi, Wikipédia doit être un lieu où on transmet un savoir et non pas un lieu d'affrontements. C'est pourquoi je voudrais savoir qu'elles sont ces intentions et j'aimerai m'excuser si j'ai pu l'offenser. Je suis prête à faire quelques modifications sur cette page mais je ne tiens pas à supprimer toutes les images de plus, la bibliographie ne sera pas supprimé car il s'agirait d'un vol de droit d'auteur( refusé d'ailleurs par Wikipédia). Bonne journée — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ivanstokovic (discuter), le 27 février 2015 à 14:49‎.

Apparemment, le dialogue n'est pas encore engagé entre Sebk et Ivanstokovic, que ce soit sur la page de discussion de l’article ou sur vos pages de discussion respectives. Voir éventuellement Aide:Discussion. Cordialement, — JoleK [discuter] 27 février 2015 à 15:09 (CET)
Bon je m'explique, la bibliographie était mal mis en page, bordélique et beaucoup trop longue, je pense que deux ou trois livres serait largement suffisant mais comme je ne connait ni ce village, ni les livres, j'ai préféré tout supprimer au lieu de prendre trois livres au hasard. Pour les images c'est le même problème, je pense qu'il y avait tops d'images, et que deux serait largement suffisant mais comme je ne connais pas ce village je ne peu pas savoir quelle sont les image qui représentent le mieux ce dernier.
Je demande à Milankovitch en quoi la suppression de la bibliographie serait un vol de droit d'auteur, vu que pour faire simple, il n'y pas vraiment de droit d'auteur sur wikipédia.
Je signale au passage que Ivanstokovic (d · c · b) a violer deux fois le R3R et supprimé a plusieurs reprise les bandeaux de maintenance. Notif à ({notif|Floflo4‎}} qui aussi est impliqué -- Sebk (discuter) 27 février 2015 à 15:26 (CET)
Ok j'ai compris. Je ne laisserai plus que deux images sur cette page. De plus j'essaierai de modifier la bibliographie. Mais je ne veux pas que vous recommenciez à effacer.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Floflo4 (discuter), le 27 février 2015 à 15:42.
Je signale que vous, Sebk avez violé deux fois le R3R sur la page Isniq. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Floflo4 (discuter), le 27 février 2015 à 15:46‎.
Puisqu'on en est aux signalements, j'ai protégé l'article pour « guerre d'édition » afin de vous forcer Notification Ivanstokovic, Sebk et Floflo4 à discuter. Il y a également une RCU Ivanstokovic, Floflo4 en cours.— Gratus (discuter) 27 février 2015 à 15:51 (CET)
Notification Floflo4 : pourtant je ne fait que redire ici ce que j'ai déjà dit sur votre PDD (voir diff) sauf que j'ai écrit "biographie" au lieu de "bibliographie". Concernant le R3R, Gratus a apposé le bandeau puis Notification Ivanstokovic est passer outre, je n'ai fait que remettre l’article tel qu'il était au moment de l'apposition du bandeau, CDQF -- Sebk (discuter) 27 février 2015 à 16:06 (CET)
Pour information, Floflo4 (d · c) = Ivanstokovic (d · c) = Lilijean (d · c). J'ai bloqué les faux-nez pour non respect de la recommandation mais le compte principale est toujours (normalement) utilisable afin qu'il puisse continuer à donner son avis. Cordialement.— Gratus (discuter) 27 février 2015 à 16:42 (CET)
Floflo4 (d · c) a (re)demandé la suppression de la page en SI [32] ce qui lui a été naturellement refusé [33] mais Floflo4 a décidé de supprimer le refus [34]. -- Sebk (discuter) 27 février 2015 à 16:48 (CET)

Où en est-on ? Une médiation est-elle encore demandée ? Si oui, sur quoi exactement ? Cordialement, — Racconish 📥 27 février 2015 à 17:04 (CET)

Notification Racconish : Bonjour, la médiation concerne l'article Isniq qui est en guerre d'édition avec utilisation de faux-nez (problème résolu après une RCU). Vu qu'il n'y a pas eu d'autre discussion que celle visible ici, je pense que oui, une médiation est encore demandé.
Notification Sebk et Floflo4 : pouvez vous m'indiquer / confirmer les noms du lieu afin que je puisse corriger l'infobox et ainsi éviter l'affichage des accolades ?
Gratus (discuter) 27 février 2015 à 17:16 (CET)
Notification Racconish : je me suis expliqué sur mes suppressions, donc si Floflo4 accepte qu'il y ai que 2 ou 3 livres (au lieu de la longue liste "indigeste"), et qu'une ou deux images, il n'y pas de problème.
Notification Gratus : Malheureusement, je ne peux pas t'aider puisque je ne connais pas ce village (mes modifications avaient simplement pour but de rendre l’article moins bordélique plus lisible -- Sebk (discuter) 27 février 2015 à 17:40 (CET)
Sebk et Floflo4, j'attire votre attention sur le fait qu'une demande de fusion est en cours, et qu'il ne subsistera en toute vraisemblance qu'un seul article avec une redirection. Ceci précisé, vous avez l'air sensiblement d’accord 1) sur la nécessité de réduire la bibliographie 2) sur le fait de réduire le nombre d’images mises en page du côté gauche (à ce titre je rappelle l'existence du modèle {{gallery}}). Cordialement, — — JoleK [discuter] 28 février 2015 à 00:04 (CET)
Bonjour, après avoir murement réfléchi j'accepte de ne laisser que deux images et 2 livres en ce qui concerne la bibliographie( qui c'est vrai était très bordélique). Je tiens aussi à m'excuser de n'avoir pas voulu collaborer. J'espère que l'on repartira sur de meilleures bases.
Le vrai nom de ce village est Isniq. Il s'agit d'un nom albanais. Ce village est au Kosovo.
Bonne journée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Floflo4 (discuter), le 1 mars 2015 à 10:27‎.
Bonjour, Floflo4. Je note que Sebk et toi êtes d’accord. J’attire cependant ton attention sur le fait que Wikipédia est très souvent confrontée à des tensions entre serbophones et albanophones et qu'on suit les usages les plus courants déterminés par les sources ainsi que le bilinguisme de l'OSCE. A l'issue du processus de fusion, il y aura sans doute une redirection d’un nom vers l'autre et la graphie d'après les deux langues dans l'article. Cordialement, — JoleK [discuter] 2 mars 2015 à 15:46 (CET)
Bonjour,
Fusion exécutée par Oursmili (d · c · b) (merci à lui). Demande d'inversion Istinić → Isniq entre l'article et la redirection faite ici (en espérant qu'elle ne soit pas trop prématurée).
Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 2 mars 2015 à 16:21 (CET)

┌──────────────┘
Pour moi la demande d'inversion n'a pas lieu d'être, car les deux langues l'albanais et le serbe sont les langues officielles du kosovo. Je pense que tu te précipite un peu, maintenant que la fusion est faite, je vous conseille d'améliorer en bonne intelligence l'article et lorsque vous nous aurez montrez que la page est stable on verra pour le renommage. Donc si Lacrymocéphale (d · c · b) ; Floflo4 ; et Sebk arrive à se parler ici ou sur la page de discussion de l'article sur les images qu'il serait les plus adaptée à mettre, la bibliographie la plus sobre et pertinente, cela serait une grande évolution de la communication de votre part. Merci d'avance Oursmili (discuter) 2 mars 2015 à 16:58 (CET)

Notification Oursmili : J'étais enthousiasmé par le « Je note que Sebk et toi êtes d’accord » de JoleK (d · c · b) mais me suis moi même senti aller un peu vite après coup (d'où ma parenthèse). La demande pointant ici, les utilisateurs ayant les droits nécessaire pour y répondre devraient se freiner d'eux-mêmes Clin d'œil. --Lacrymocéphale (discuter) 2 mars 2015 à 17:16 (CET)
Merci à Oursmili d'avoir fusionné les deux articles mais je pense que le titre doit être modifié car le nom du village est bien Isniq est ce, en albanais. Je propose que le nom en serbe soit noté dans l'introduction car la langue serbe n'est que minoritaire au Kosovo. Est-ce que vous avez d'autres propositions? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Floflo4 (discuter), le 2 mars 2015 à 17:38‎.
Je tiens à apporter encore un argument en ce qui concerne la modification de l'inversion du nom d'istinif en Isniq. Ce nom doit être modifié car si on regarde la population de ce village, on voit qu'elle est composée à 99,9% d'albanais, donc le village est formée majoritairement de personne s'exprimant en albanais. Ainsi, le nom du village doit être Isniq sur la page Wikipédia car dans cette région, on assiste à une population majoritairement albanophone. Merci d'en prendre note. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Floflo4 (discuter), le 2 mars 2015 à 17:50‎.
@Lacrymocéphale, oui je me suis peut-être mal exprimé. Floflo4 et Sebk sont d’accord pour réduire la bibliographie et le nombre d’image. Il n'était à ma connaissance pas encore question d’inversion de nom. La proposition d'Oursmili me semble sage : attendre que l’article se stabilise pour envisager un éventuel renommage, si il rencontre un consensus. J’attire cependant l'attention de Floflo4 sur le fait que chacun des deux camps revendique être majoritaire ou représentatif du Kosovo. Cordialement, — JoleK [discuter] 2 mars 2015 à 19:46 (CET)
Un débat qui ne se terminera pas de si tôt en ce qui concerne la majorité représentative des deux camps. Mais laissé un nom en une langue qui n'est presque pas parlé dans ce village et ce en titre de page, ne veut-il pas dire que l'on donne raison à un camps plutôt qu'un autre?
Pourquoi ne pas ajouter les deux dans ce cas-là?Floflo4 (discuter) 2 mars 2015 à 23:30‎
Je ne suis pas sûr de bien te comprendre, ou l'inverse. Il est incohérent de garder deux articles qui désignent le même sujet (quand bien même pour ménager les susceptibilités Clin d'œil). En revanche, Wikipédia ne peut pas plus trancher ce genre de questions qu'elles ne le sont dans la réalité dont tu conviens d'ailleurs que cela ne le sera « pas de si tôt ». Après, s'il existe un consensus sur cet article pour inverser les noms (tout en gardant de toute façon une mention à l’autre dénomination), on pourra renommer. En tout état de cause, il est mieux que l’article soit stabilisé en bonne entente collective. Cordialement, — JoleK [discuter] 2 mars 2015 à 23:57 (CET)

Giacomo Rondinella/ décès récent[modifier | modifier le code]

Bonjour, est-ce que quelqu'un pourrait me dire si on peut m'interdire de mettre le bandeau "décès récent" sur cet article, comme le fait un contributeur qui me l'a reverté plusieurs fois ? Pour ce qui me concerne, je gère ce bandeau au quotidien, cela depuis plusieurs années, en suivant les recommandations de WP, c'est-à-dire, retrait du bandeau 15 jours après le décès, et ajout du bandeau pour les décès récents. Or, ce contributeur a décidé que ce bandeau ne lui plaisait pas visiblement. Merci de votre aide.--Pierregil83 (discuter) 27 février 2015 à 17:19 (CET)

Bonjour Notification Pierregil83, vu qu'il est mort il y a deux jours, on peut dire qu'il est mort récemment. Si l'information est correctement sourcée, il n'y a pas de raison de ne pas apposer le bandeau. Cordialement.— Gratus (discuter) 27 février 2015 à 17:23 (CET)
Notification Pierregil83 J'ai replacé le bandeau. Le mécontent semble être une IP, et ses raisons obscures. Cordialement villy 27 février 2015 à 17:26 (CET)
Merci de votre intervention, peut-être va-t-il se calmer ! au départ il avait reverté une écriture en chiffres, en effet, il trouve plus rapide d'écrire un mois en lettres plutôt qu'en chiffres, bon, je l'ai annulé, il est revenu, moi aussi, etc..et après, il s'en est pris au bandeau...--Pierregil83 (discuter) 27 février 2015 à 17:30 (CET)

Demande de médiation sur Le Manoir de l'Enfer[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Le Manoir de l'Enfer est un livre-jeu ; dans ce livre-jeu, le personnage vit une aventure se déroulant dans un manoir, il visite donc différentes pièces, interagit avec des personnages et avec son environnement (peut manger de la nourriture, prendre des objets, les utiliser).

Il y a actuellement un conflit d'édition entre cdang (moi-même) et Zizomis, concernant le caractère encyclopédique de certain éléments :

La discussion est stérile, je viens donc ici avant de faire une troisième annulation d'édition.

cdang | m'écrire 2 mars 2015 à 14:20 (CET)

Je suis d'accord avec cdang, le passages ajoutés par Zizomis n'ont rien d'encyclopédiques par exemple la section "La chambre Shaitan" est une passage de type "solution du jeu -- Sebk (discuter) 2 mars 2015 à 14:34 (CET)
déjà il n'y a pas eu le moindre effort de discussion. Des passages jugés non encyclopédiques ont été supprimés sans véritable raison.

D'autre part il me semble normal de décrire en profondeur ce livre, comme c'est le cas pour les autres livres, les pièces de théâtres, les films, ... où sont décrits les lieux, lss personnages, ce qui s'y passe, ...

Tout le monde trouve normal qu'on décrive les lieux d'un roman, ou les personnages d'un film... Ici on ne veut pas parce que c'est un livre jeu... Un livre jeu est simplement un genre dérivé des romans avec ses particularités.

Une solution de jeu (ou soluce) sert à montrer au joueur (en principe bloqué) ce qu'il convient d faire pour gagner. Ce n'est pas l'objectif ici.

L'objectif ici est de décrire les lieux entièrement (ce qui n'est d'aillieurs pas fait dans la "soluce" puisuqe la "soluce" poursuit un but différent), les acteurs (comme dans un film), ce qui s'y passe, les divinités présentées, ni plus ni moins que n'importe quel livre qu'il soit un livre jeu ou pas.

Qu'il soit dit jeu ou pas, un livre est oeuvre littéraire qui peut être analysée, c'est le cas ici, avec les allusions faites aux sectes, divinités, monde des morts-vivants, et cette analyse peut être réalisée en oubliant qu'il s'agit d'un jeu.

Après je n'ai pas dit que l'écriture de l'article était parfaite, loin de là, mais une analyse en profondeur de l'oeuvre est possible. Zizomis (discuter) 2 mars 2015 à 15:20 (CET)

Ce serait bien d'ailleurs ne pas considérer les jeux, et les jeux vidéo, et les livres jeu dans le cas présent, comme du "sous-art", beaucoup de ces oeuvres ont un sécario très profond, et en profitent pour faire une critique plus ou moins visible de la société et du monde dans lequel ont vécu leurs auteurs, donc il faut considérer ce type d'oeuvre comme n'importe quel autre oeuvre d'art.Zizomis (discuter) 2 mars 2015 à 15:29 (CET)
Notification Zizomis :Les passages supprimés n'ont pas été supprimé sans raison puisque la raison est passage non-encyclopédique. Et je suis désolé mais par exemple ça
"La chambre Shaitan contient un vampire qui ne peut être immobilisé, et encore temporairement par de l'ail. Il n'est possible de sortir de cette pièce qu'en prenant le placard devant à droite."

"Cette pièce est la salle à manger qui, les nuits de cérémonie est toujours soigneusement fermée à clef. La clef est une clef en fonte qui se trouve dans une pièce située derrière le miroir de la salle de réception. La porte de la pièce qui contient la clef en fonte est aussi verrouillée. Pour l'ouvrir, il faut se munir de la clef en or que l'on trouve dans le tiroir de la salle de réception. La salle de réception se trouve en face des escaliers menant à la cave. En sortant de la salle de réception, il faut parcourir tout le couloir, prendre la porte de gauche et pénétrer dans la salle à manger. En attaquant le marjordome avec le kriss, on met fin au démon qui préside à la destinée du Manoir."

C'est pas de la description mais bien une solution car on explique clairement ce que le joueur doit faire pour avancer-- Sebk (discuter) 2 mars 2015 à 15:39 (CET)
Pour que l'on ne me fasse pas de procès d'intention (genre j'interviendrais sur un sujet que je connais pas et je considérerai les livres-jeux comme de la sous-culture) : je signale que je suis moi aussi un passionné de livres-jeux, j'ai d'ailleurs créé l'article Livre-jeu et y ai largement contribué, de même que j'ai créé et ai contribué aux articles Défis fantastiques, Défis fantastiques, le jeu de rôle, Titan (univers de fiction), Loup Solitaire (univers), Astre d'Or, L'Épée de Légende, DestinyQuest, La BD dont vous êtes le héros, Livre-jeu de la série Donjons et Dragons, Fabled Lands, Orb (univers de fiction), Loup* Ardent, Le Prisonnier (Pierre Rosenthal), Cinquante surprises et Vivez l'aventure (voir les historiques desdits articles). Je suis par ailleurs crédité dans l'ouvrage Titan (Scriptarium, 2014) [35].
À titre d'exemple, je t'invite à lire ce que j'ai écrit pour Le Prisonnier (Pierre Rosenthal) : je mentionne des lieux, par exemple, mais à titre d'illustration, sans décrire chacun des lieux par le menu, dans le cadre d'une explication de l'originalité du livre (non-linéarité). Et dans Titan (univers de fiction), je mentionne également des lieux et des personnages, mais avec pour but de faire ressortir la richesse de l'univers et les relations liant tout ça (en particulier les livres-jeux correspondant).
cdang | m'écrire 2 mars 2015 à 16:29 (CET)
Notification cdang :Je suppose que la deuxième partie de votre message s'adresse à Zizomis et non à moi -- Sebk (discuter) 2 mars 2015 à 16:32 (CET)
Notification Sebk : Ça s'adresse à qui voudra bien le lire, c'est une information. cdang | m'écrire 2 mars 2015 à 16:56 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Déjà juger "encyclopédique", ou "non encyclopédique" est un point de vue personnel, même avec l'aide de la page "ce que Wikipedia n'est pas", puisque les informations que cette page contient sont elles aussi sujettes à interprétation. Quand une partie de l'article, (ou même sa totalité) pose problème, il convient de poser les bandeaux adéquats et de souligner les passages qui posent problème, de façon à ce que la communauté puisse en discuter après. Supprimer (je ne parle pas de reformuler, c'est pas la même chose) les trois quarts de l'article sous prétexte que ce n'est pas encyclopédique, n'est pas très constructif. Pour le fond, le livre jeu possède des particularités, mais c'est aussi une oeuvre comme un roman, un opéra, un film, une chanson ... Ses spécificités, c'est un jeu, donc la possibilité de gagner ou perdre et donc contrairement aux types d'oeuvres précités quelque chose de non linéaire. Ce qui n'empêche qu'à mon avis on peut analyser et décrire avec le même détail un roman, une pièce de théâtre, un film et un livre jeu. Dans le cas présent, si on s'abstrait du héros, il s'en passe des choses... Si on prend comme exemple le livre "la galaxie tragique", si les planètes ne sont pas décrites en détail et analysée, on passe à côté des trois quarts du livre, où Steve Jackson en profite pour faire une critique sévère de la société, même dans les fausses pistes.

Titan est un monde décrit dans une majorité des livres défis fantastiques (pas tous d'ailleurs), une synthèse des différents livres est le propre d'un travail encyclopédique, et il n'est pas question ici d'une quelconque solution. Il n'y a à mon avis aucun mal à donner des informations détaillées, celui qui en a besoin les lit, celui qui n'en a pas besoin les passe, et il en est de même avec les autres mondes. Zizomis (discuter) 3 mars 2015 à 21:37 (CET)

Donc pour vous quand on dit "Il n'est possible de sortir de cette pièce qu'en prenant le placard devant à droite." ou encore "La clef est une clef en fonte qui se trouve dans une pièce située derrière le miroir de la salle de réception [..] Pour l'ouvrir, il faut se munir de la clef en or que l'on trouve dans le tiroir de la salle de réception [..] En sortant de la salle de réception, il faut parcourir tout le couloir, prendre la porte de gauche et pénétrer dans la salle à manger" il n'est pas question ici d'une quelconque solution ??!! Prenez n'importe quel article de jeu vidéo, au hasard Half-Life, on a un description encyclopédique sans jamais dire au joueur ce qu'il doit faire pour avancer -- Sebk (discuter) 3 mars 2015 à 21:46 (CET)

écoutez, merci de souligner tout ce qui ne va pas après on en discute. Zizomis (discuter) 3 mars 2015 à 21:59 (CET)

Zizomis, on ne peut pas dire : « juger "encyclopédique", ou "non encyclopédique" est un point de vue personnel ». Ce qui est encyclopédique, c'est ce que des sources fiables disent du sujet, pas le fruit de notre travail personnel inédit sur celui-ci. À cet égard, pour qu'un détail soit pertinent, il faut qu'il le soit pour une source que nous puissions rapporter. Cordialement, — Racconish 📥 3 mars 2015 à 22:15 (CET)
Notification Zizomis :En dehors du problème de sources évoqué par Racconish, il faudrait supprimer tout ce qui indique au joueur ce qu'il doit faire au non pour ne pas perdre ou pour avancer, j'ai fait un brouillon dans lequel j'ai rayé tout ce qui pour moi devrait être supprimé Utilisateur:Sebk/Brouillon/autre (et s'il vous plait apparentez à indenter vos messages) -- Sebk (discuter) 3 mars 2015 à 23:22 (CET)
déjà merci pour ta réponse. Cependant, je ne crois pas que le problème ici soit un problème de sources, bien évidemment nécessaires, mais vu qu'il s'agit d'ouvrages à forte diffusion dans les années 80 et publié originellement en anglais, il doit en exister beaucoup, après reste à savoir que ce sont les sources fiables, puisque c'est un domaine "peu académique". Le problème vient ici du contenu même de l'article, et ce qu'il convient d'y mettre ou pas (et cela vaut pour tous les articles similaires), puisque le "détail" effacé représente en gros les trois quarts de l'article initial et "pèse" quelques kilo-octets. La question est qu'est ce qui est "encyclopédique" pour un tel livre, et ce qui ne l'est pas, tant du point de vue du fond que de la forme. Je suis ouvert à toute discussion, à condition qu'il y ait réellement discussion.Zizomis (discuter) 3 mars 2015 à 23:29 (CET) (et je fais ce que je peux avec cet éditeur qui plante).
Bonjour,
« Si on prend comme exemple le livre "la galaxie tragique", si les planètes ne sont pas décrites en détail et analysée, on passe à côté des trois quarts du livre, où Steve Jackson en profite pour faire une critique sévère de la société, même dans les fausses pistes. » — Oui, mais je ne vois pas très bien en quoi la description des pièces du manoir et de la nourriture permet de faire une analyse et faire ressortir quelque chose d'aussi notable qu'une critique de la société. Puisque l'on parle du Manoir de l'Enfer et pas de La Galaxie tragique, pourrais-tu donc argumenter sur l'intérêt spécifique de décrire les pièces, indiquer comment on sort de la chambre de Shaitan et la qualité de la nourriture dans Le Manoir de l'Enfer ?
« Titan est un monde décrit dans une majorité des livres défis fantastiques (pas tous d'ailleurs), une synthèse des différents livres est le propre d'un travail encyclopédique » — C'est aussi mon avis, c'est d'ailleurs pour cela que j'ai créé l'article. Mais ça ne répond pas sur l'intérêt des informations en cause dans Le Manoir de l'Enfer. En particulier, je pense qu'il y a ne différence notable en terme d'importance entre « une phrase = une région = un livre = 400 § » pour l'article Titan, et « une phrase = une pièce ou un objet = 1 à 10 § » pour l'article Le Manoir de l'Enfer.
« puisque c'est un domaine "peu académique" » — le jeu de rôle ludique est devenu un sujet académique (voir par exemple Olivier Caïra et Isabelle Périer), je ne doute pas que la littérature interactive, comme la baptisent certains, le soit devenu, ou le devienne un jour proche. Ily a apparemment eu une thèse, un ami m'a indiqué le lien http://rdv1.dnsalias.net/forum/thread-1208.html (mais je ne suis pas en mesure d'ouvrir le lien pour l'instant).
cdang | m'écrire 4 mars 2015 à 10:03 (CET)
[Caractère académique] Autre thèse sur le sujet : http://www.theses.fr/2005COMP1594
cdang | m'écrire 4 mars 2015 à 20:42 (CET)
Notification Zizomis :Ce n'est pas parque ça a été un succès que ça dispense de sourcer. "La question est qu'est ce qui est "encyclopédique" pour un tel livre, et ce qui ne l'est pas" avant votre dernier message cdang a expliqué 6 fois ce qui ne va pas (3 fois en commentaire de diffs, 2 fois sur la PDD de l'article et un fois sur cette page). J'ai moi même expliqué à 4 reprises ce qui ne va pas en donnant à chaque fois des exemples, j'ai même créé un brouillon dans lequel j'ai rayé tout ce qui pour moi est de l'ordre de la solution de jeu donc non encyclopédique -- Sebk (discuter) 4 mars 2015 à 11:11 (CET)
Déjà, je ne réponds pas aux attaques personnelles. Pour ce qui est de la différence entre les pièces et les régions traversées, je dirais ça dépend du livre et du contexte, dans la galaxie tragique, un univers entier est décrit en 340 paragraphes. La plupart du temps, le héros ne fait qu'avancer, en oubliant tout ce qui s'est passé avant. Le manoir de l'enfer est un lieu clos (où le "héros" se trouve un peu par hasard, et à vrai dire, on pourrait même oublier son existence. La moitié du livre renvoie plus ou moins directement à la secte (et la salle de cérémonie), toutes les pièces (pratiquement), ainsi que le bureau renvoie au domaine du domaine des morts-vivants et des phénomènes surnaturels. Les pièces du rez-de-chaussée sont pour la plupart visitables deux fois. Il ne s'agit pas de faire une page spécifique, mais une description des lieux (visités ou pas) me semble tout à fait opportun ici, mais peut être moins judicieux dans d'autres livres.
D'ailleurs, la liste des personnages principaux est réduite à sa plus simple expression, carte la femme sacrifiée est évoquée à plusieurs reprise, et shekou joue un rôle non négligeable.
Zizomis (discuter) 8 mars 2015 à 00:52 (CET)
Quelle attaques personnelles ??
Je vois que vous ne répondez pas aux arguments, d’abord vous esquivez la question des sources et ensuite vous n’expliquer pas en quoi tel ou tel passage que je (et Cdang ?) considère comme de l'ordre de la solution (voir messages précédents) n'est en fait pas une solution -- Sebk (discuter) 8 mars 2015 à 01:13 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Zizomis, ce que tu as écrit « Le manoir de l'enfer est un lieu clos […] Les pièces du rez-de-chaussée sont pour la plupart visitables deux fois. » est tout à fait pertinent et mériterait de figurer en tant que tel dans l'article Le Manoir de l'Enfer (analyse synthétique). Mais pas des phrases comme « On peut manger et boire de tout dans le manoir sans danger, excepté le fromage et le vin blanc » ou bien « Le laboratoire comprend des cornues, une table avec des tubes à essais, deux tiroirs contenant des scalpels et des placards avec des squelettes. » (simples descriptions n'apportant strictement rien sur l'intérêt que l'on aurait à lire l'œuvre).

C'est bien de cela dont nous parlons, de cette énumération sans intérêt et donnant des solutions au jeu. Je veux bien que l'on dérive sur la Galaxie tragique ou d'autres œuvres pour faire des parallèles (et parce que sujet me passionne) mais il ne faut pas oublier que le sujet de la présente discussion est : en quoi les informations que j'ai supprimées, et que tu as réintroduites, ont un intérêt ?

Tu n'as toujours pas répondu de manière pertinente à cette question.

cdang | m'écrire 9 mars 2015 à 10:16 (CET)

Notification Zizomis : Une réponse, peut-être, ou bien peut-on considérer le sujet comme clos ?

cdang | m'écrire 20 mars 2015 à 15:08 (CET)

Zizomis n'ayant pas contribué depuis le 16 mars, que sommes nous censé faire (peut-on supprimer les passages que cdang et moi-même considérons comme non-encyclopédique) ? -- Sebk (discuter) 31 mars 2015 à 10:58 (CEST)
Tu as notifié Zizomis. Puisqu'il n'y a pas d'urgence, je te suggère de lui laisser un délai raisonnable — mettons une semaine — avant de supprimer quoi que ce soit. Cordialement, — Racconish 📥 31 mars 2015 à 11:08 (CEST)
Je suis du même avis. Sa dernière contribution à WP date du 15 mars, donc après la notif (voir Spécial:Contributions/Zizomis), il n'a donc probablement pas eue la notification. Comme je le soulignais dans une discussion sur les méfaits de la précipitation, il n'y a ni violation du droit d'auteur, ni contenu illicite, rien ne presse.
cdang | m'écrire 31 mars 2015 à 13:32 (CEST)
Notification Racconish et cdang : quasiment deux semaines et toujours pas de réponse/nouvelles contributions de Zizomis... -- Sebk (discuter) 13 avril 2015 à 20:06 (CEST)
Il me semble raisonnable de considérer qu'il n'y a plus d'objection. Cordialement, — Racconish 📥 13 avril 2015 à 20:08 (CEST)
D'autant plus que le texte reste disponible via l'historique, il y a toujours moyen d'en rediscuter.
cdang | m'écrire 14 avril 2015 à 14:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Zizomis, Racconish et Sebk : Modification de l'article en suivant ce dont il a été discuté ici.

Cordialement

cdang | m'écrire 27 avril 2015 à 09:27 (CEST)

Famille de Barrau (Aveyron, Carcenac-Salmiech)[modifier | modifier le code]

Bonjour, le contributeur Heurtelions a remis son commentaire personnel à partir d'une source primaire dans le paragraphe "Noblesse" dans l'article de cette famille :

À la veille de la Révolution, en 1783, Pierre-Firmin Barrau (1761-1829) va rendre visite à M. d'Hozier de Sérigny[1], alors juge d'armes de France (1734 à 1788), qui a pris note des deux entretiens dans son registre officiel[2]. À cette date, pour les deux juges d'armes officiels Bernard Chérin[3] et Antoine-Marie d'Hozier de Sérigny, la famille de Pierre-Firmin Barrau n'était pas arrivée à faire invalider la condamnation pour usurpation de noblesse de 1666 et elle restait en vigueur tant qu'elle n'était pas cassée par un arrêt du Conseil.


Cette source primaire la voici sur le site GENEAWIKI : Famille de Barrau.

Un administrateur peut-il dire si cela est acceptable ou pas ? En remerciant celui ou celle qui voudra bien intervenir pour mettre fin à ce conflit.

Iyy (discuter) 9 mars 2015 à 13:00 (CET)

  1. Antoine-Marie d'Hozier de Sérigny (1721-1810), fils de Louis Pierre d'Hozier (1685-1767), juge d'armes, lui-mème juge d'armes de France de 1734 à 1788, auteur avec son père de l'Armorial de France, 1738-1786, 10 volumes in-folio.
  2. . « Barrau de Cassenac. no 56. Un jeune garde du corps, compagnie de Noailles, appelé Mr Barrau (*), est venu me voir aujourd'hui 8 avril 1783 et m'a dit qu'il désirait placer un de ses cousins germains aux écoles royales-militaires, fils de son oncle paternel, que sa famille était connue sous le nom de Barrau de Cassenac et était de la Province du Rouergue; qu'il avait produit tout récemment ses titres à M. Chérin [juge d'armes de France, toujours vivant à cette date] pour des preuves relatives au service militaire; et que, quoique au nombre de ces titres il y eut un Jugement de noblesse, lui Chérin, refusait de donner un certificat de quatre degrés et qu'ayant dit qu'il avait trouvé être contraire à cette famille, il exigeait qu'on justifiât la possession de la qualité de noble ou d'écuyer depuis 1560. (signé) D'Ho De Sérign. (*) Il est revenu me voir aujourd'hui lendemain le 9 avril 1783 et m'a dit que son nom est Barrau, que Mr. Chérin a trouvé un jugement rendu contre sa famille lors de la recherche de noblesse ordonnée en 1666, et que lui Chérin, lui a dit qu'il fallait faire casser le Jugement par arrêt du Conseil: ce qui pourrait se faire, lui a-til dit, si on justifiait par titres originaux de la possession de la qualité de noble ou d'écuyer depuis 1560. Il m'a montré en original le jugement de noblesse rendu en 1716 en faveur de sa famille par Mr. Le Pelletier de La Houssaye aussi intendant de Montauban. Il m'a dit aussi ledit jour qu'il y avait dans ses armoiries un lion et un chevron. (signé) d'Ho. DeSerigny.» (Compte-rendu des deux visites de Pierre-Firmin Barrau à M. d'Hozier de Sérigny, Registre original, 1783, Archives nationales, Cabinet des titres, copie au Fonds de Barrau, déposé aux AD12.. et republié sur Genawiki en 2014 [2])
  3. Généalogiste et historiographe des Ordres du Roi de 1772 à sa mort en 1785. Son travail le plus connu est la vérification des preuves des quatre degrés de noblesse nécessaires à l'obtention d'un brevet de sous-lieutenance suite à l'ordonnance royale du 22 mai 1781. Son fils Louis Nicolas Hyacinthe Chérin a repris et continué sa charge de 1787 jusqu'à la Révolution.
Iyy, je vous rappelle que la médiation sur les désaccords éditoriaux n'est pas l'affaire des administrateurs ès qualité. Par ailleurs, une médiation est déjà intervenue sur cet article [36], à laquelle vous avez finalement refusé de participer. Avez-vous changé de point de vue ? Cordialement, — Racconish 📥 11 mars 2015 à 09:00 (CET)

Contribution de Iyy sur l'article "Famille de Barrau" : Désorganisation de l'encyclopédie à des fins personnelles[modifier | modifier le code]

Iyy (d · c · b)

  • Cela fait des années que vous vous livrez à des guerres d'édition sans fin avec tous les contributeurs sur cette page où vous développez de façon obsessionnelle un panégyrique sur la (prétendue?) noblesse de votre famille.
  • Le contributeur Heurtelions vous a répondu en PDD [37] : Je ne crois pas avoir trahi ni interprété les propos dont le texte est citée intégralement en note. L'article que vous avez publié sur GeneaWiki est très bien, vous y avez publié un fac simile du registre de d'Hozier de Serigny qui donne la position officielle de l'Administration en 1785. Il n'y a pas de copyright ni de secret pour un registre public qui est accessible au public dans un dépôt public. Sa réponse est factuelle tout à fait justifiée et sa contribution respecte les règles de Wikipédia.
  • Vous avez vous même mis cette information sur le site généawiki où vous avez développé vos thèses qui ne pouvaient être acceptées sur Wikipédia, alors de quoi vous vous plaigniez?

Je ne comprends pas qu'après tous ces avertissements et blocages dont vous avez fait l'objet depuis des années, vous n'ayez toujours pas été définitivement bloqué pour "Désorganisation de l'encyclopédie à des fins personnelles". --Wikicroire (discuter) 10 mars 2015 à 19:34 (CET)

Voir Liens externes. Un wiki, auto-publié, est un « lien déconseillé ». Cordialement, — Racconish 📥 11 mars 2015 à 08:38 (CET)
"Un Wiki auto-publié", ça veut dire quoi ? C'est comme Wikipédia. Le site Geneawiki est une encyclopédie coopérative où écrivent des gens comme sur Wikipédia. Iyy (discuter) 11 mars 2015 à 09:09 (CET)
Je viens de lire les conseils, pas de problèmes pour citer l'encyclopédie Geneawiki. Iyy (discuter) 11 mars 2015 à 09:12 (CET)
Je voudrais enfin faire remarquer que les conseils de Wikipédia sur les liens externes n'interdisent pas des sites tel celui de Geneawiki, qui soit dit en passant à une autre crédibilité en matière de généalogie que Wikipédia qui n'est qu'une encyclopédie généraliste où les contributeurs ne peuvent travailler qu'à partir de sources secondaires. Iyy (discuter) 11 mars 2015 à 09:48 (CET)
Voyez aussi WP:WPS : un wiki n'est pas une source acceptable. Cordialement, — Racconish 📥 11 mars 2015 à 09:52 (CET)
Mais le site Geneawiki est un lien externe et pas une source ! C'est un lien pertinent pour cet article puisqu'il donne la généalogie de la famille qui est sur Wikipédia. Il ne source rien il donne un lien externe. On est bien dans les critères de Wikipédia. Iyy (discuter) 11 mars 2015 à 09:57 (CET)
Certes, il s'agit d'un lien externe et pas d'une source. Mais en tant que contenu autonome, cet article de wiki n'a aucune valeur, aucun intérêt encyclopédique. Il ne correspond en rien aux recommandations du projet en matière de liens externes. Le seul intérêt éventuel concerne les sources sur lesquelles il s'appuie. Si ces sources sont exploitables comme telles, il vaudrait mieux les utiliser comme références. Et si elles ne le sont pas, il n'y a pas lieu d'en faire état indirectement à travers ce lien. Cordialement, — Racconish 📥 11 mars 2015 à 19:34 (CET)
Je repose la question : Est-ce qu'un jour un administrateur va prendre la décision de l'arrêter définitivement? Ça devient vraiment pénible.--Wikicroire (discuter) 11 mars 2015 à 22:28 (CET)

Discussion:Cannabis (drogue)[modifier | modifier le code]

Résolu Résolu.

Besoin de médiation par rapport à l'ajout d'une note de réserve sur le tableau Roques ou à la radiation complète de ce tableau pour manque d'objectivité. Le tableau de la page de Wikipédia est utilisé dans des débats sociaux de façon à comparer tous ces produits sur une même base banalisant ainsi la consommation de cannabis et incitant à faire croire que le produit est anodin. Cela peu avoir un effet réellement négatif dans la vie des gens, particulièrement celles des adolescents qui veulent se renseigner sur le sujet. La neutralité et l'objectivité générale de Wikipédia est absente ici; « Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous [dont] la neutralité de point de vue (pas de promotion) » fait partie. Je me questionne ainsi sur la validité d'inclure le dit tableau dans l'article. De plus, visuellement, le tableau est l'élément qui ressort le plus de tout l'article. Mettre un tableau erroné avec une note plus bas qui attire moins l'attention, c'est tout comme faire de la fausse promotion.

Message laissé sur la PdD de l'article. Cordialement, — Racconish 📥 16 mars 2015 à 18:27 (CET)

page patrick Henderickx[modifier | modifier le code]

bonjour,

vous me signalé que l'article "ME" concernant et créée par un anonyme, va être supprimé depuis que j'ai essayé d'y apporter certaines modifications utiles... Je suis bien patrick Henderickx écrivain et fondateur de Mila foundation. Pourriez-vous m'expliquer votre décision ??? N'étant pas un spécialiste de Wikipédia vous pouvez me répondre via l'adresse contact@patrickhenderickx.com

Bien à vous

Patrick H

À ce stade, le meilleur lieu pour rechercher un consensus est la PàS. Cordialement, — Racconish 📥 22 mars 2015 à 18:22 (CET)

Remise en cause de l'admissibilité de l'article Eusèbe Galmiche[modifier | modifier le code]

Bonsoir, je fais appel à vous car je fais le maximum pour respecter les règles de wikipedia mais j'ai une sensation d'incompréhension (pour faire soft) avec la personne qui a posé le bandeau de remise en cause d'admissibilité sur l'article Eusèbe Galmiche. L'article est passé par l'étape brouillon puis validé début septembre 2014. Jmax a apposé le bandeau en décembre 2014 (il a posé des bandeaux en série) sans explication autre que le bandeau lui-même. J'ai initialisé la discussion mais je vous laisse constater l'absurdité de certaines réponses qui donnent l'impression que le poseur de bandeau n'a pas pris le temps de lire l'article et ne veut pas revenir sur son action.(Par exemple pour E Galmiche forestier spécialiste de la forêt de montagne, missionné en Turquie auprès du gouvernement ottoman etc réponse:On est donc dans un cas où il y a des centaines de milliers d'individus pour la France. Merci de relire Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. Jmax (discuter) 21 février 2015 à 09:31 (CET) De toute façon le langage qu'il emploie n'a rien de pédagogique heureusement que d'autres wikipédiens ne pensent pas à faire du chiffre mais à aider les bonnes volontés comme Trizek, Speculos, Soboky et bien d'autres. Merci de bien vouloir donner votre avis après consultation de l'article et de la discussion. --Amage9 (discuter) 23 mars 2015 à 22:33 (CET)

Amage9, in fine la meilleure manière de trouver un consensus sur l'admissibilité reste la discussion de suppression. Nonobstant, j'ai ajouté quelques sources et laissé un commentaire sur la PdD. Cordialement, — Racconish 📥 26 mars 2015 à 08:00 (CET)
Merci Racconish, j'ai bien apprécié votre intervention qui m'a redonné de la motivation et sert également de côté pratique pour réaliser un article. Je vais reprendre de bon coeur l'article sur Paul Zinsli.
Pour la discussion de suppression, est-ce la PaS?
Cordialement,
--Amage9 (discuter) 26 mars 2015 à 08:31 (CET)
Oui. Il s'agit d'appréhender paisiblement une telle discussion qui, si le bandeau est maintenu par le contributeur qui l'a posé, interviendra au plus tard un an après sa pose, et de la considérer comme une recherche de consensus sur le sujet. D'ici là, il convient d'améliorer les sources, en particulier celles secondaires, en cherchant à expliquer au lecteur pourquoi le sujet de l'article est notoire. Cordialement, — Racconish 📥 26 mars 2015 à 08:45 (CET)

Éric Toledano[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Un conflit éditorial m'oppose à un nouveau contributeur (spécialement créé pour intervenir sur la page en question) à propos de l'utilisation de deux articles de presse dont les seules traces présentes sur internet sont sur le site : égalité et réconciliation. Les deux sources en question y sont présentées afin de servir un argumentaire qu'évidemment il n'est pas question d'utiliser mais la page de ce site contient une copie, qui se veut non modifiée, de deux articles de la revue Actualité juive, parus en 1996 et 2006.

L'utilisateur veut simplement supprimer toute référence à ces deux articles, ce à quoi je m'oppose et nous nous trouvons maintenant dans l'impasse.

Ça se passe ici : Discussion: Éric Toledano.

Bonne réception,

--Bosay (discuter) 25 mars 2015 à 01:31 (CET)

conflit persistant avec deux utilisateurs[modifier | modifier le code]

Bonsoir, je m'adresse à vous en dernier recours. Me deux premières requêtes administrateurs (elles ne sont pas moi, je veux dire que j'ai été mis en cause) ont toute deux impliquées de façon plus ou moins lointaine Jmex, Lebob et moi.

Il s'agit des suivantes (accompagné de ma vision personnelle et subjective) :

  1. Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2015/Semaine_13#Jeune_contributeur_bien_mal_parti + résumé
    • nous étions tout trois impliqués dans le débat
    • rien à dire sur la RA en elle-même
    • Après sa clôture, Jmex s'est cependant refusé au dialogue tout en révoquant mes modifications, dont je tâche, sans réponses, de débattre sur la pdd
  2. Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Retour_.C3.A0_version.28s.29_ant.C3.A9rieure.28s.29 + résumé
    • Jmex est intervenu dans une conversation, c'est mon interprétation subjective, parce qu’il y a vu mon nom, en semant des arguments sans s'y intéresser sur le fond, déstabilisant la conversation, et aboutissant à la RA.
    • Lebob est intervenu dans la RA par des accusations personnelles, sans apporter un quelconque éclairage sur le débat

Les remarques (ou accusations) que je fait sont des interprétations toutes personnelles. Navré que ça paraisse comme des accusations, quelques part ça en sont oui, sans quoi je n'écrirais pas là. Votre page suggère de ne pas attendre avant de voir la situation se dégrader, voilà donc. Je m'en remet donc à plus diplomate que moi pour analyser et démêler cette situation. Je sais que je risque encore le lynchage publique par cette demande mais allons-y, je ne sais pas quoi faire d'autre. Cordialement, bonne soirée. --Hoshimoriyo (discuter) 6 avril 2015 à 20:51 (CEST)

Querelle à propos d'un article[modifier | modifier le code]

Bonjour,j'avais mis ce message dans les requêtes aux administrateurs qui m'ont conseillé de le placer ici.

Dans l'article concernant le compositeur Léo Chauliac il est indiqué qu'il a composé la musique de la chanson de Charles Trénet "La mer" ce qui est faux elle a été composée par Charles Trénet et Albert Lasry,je supprime donc cette indication en mettant sur la page de discussion un premier lien vers une photo du disque original de cette chanson où le nom du vrai compositeur apparaît clairement. Ici: http://www.ultratop.be/fr/song/5211/Charles-Trenet-La-mer. Un contributeur Octave H conteste cette référence en disant qu'elle est incertaine avec une allusion sur un "mensonge",et remet son affirmation.Je mets un deuxième lien vers une photo de la partition originale des éditions musicales Raoul Breton éditeur officiel et ami de Trénet.Ici: http://www.delcampe.net/page/item/id,87612522,var,LA-MER-PAR-CHARLES-TRENET-PAR-ROLAND-GERBEAU-PAR-RENEE-LEBAS-EDITIONS-RAOUL-BRETON-,language,E.html ,Octave H conteste à nouveau cette référence sans aucun argument seulement deux liens pointant vers un article non signé et non sourcé sur le site de RFI,un autre vers une partition au format PDF d'un musicien sans aucune notoriété,et une nouvelle affirmation dans l'article indiquant que "selon certaine sources Albert Lasry serait le compositeur de La Mer" un conditionnel qui revient à faire passer la vérité pour la rumeur.

Je donne un nouveau lien vers la base de données de la SACEM qui fait autorité en matière de droit d'auteur.Ici: http://www.sacem.fr/oeuvres/oeuvre/rechercheOeuvre.do?titre=LA+MER&tiers=Charles+TRENET&searchoption=default&tri=p&page=1 un autre vers la base de données de la BnF où sont déposés les manuscrits de la chanson.Ici: http://data.bnf.fr/12618578/albert_lasry/#rdt50-12618578 là aussi on voit le nom de Lasry et pas celui de Chauliac. Nouvelle contestation d'Octave H avec les récriminations habituelles des contributeurs qui pensent être propriétaires de leurs articles et ne tolèrent aucune correction,selon lui c'est moi qui fait de l'obstruction,je n'ai pas non plus l'esprit collaboratif avec des rappels aux recommandations de Wikipédia et les sanctions qui y sont attachées,alors que c'est lui qui décide autoritairement que ses références sont les seules valables.

J'ai essayé de lui dire qu'il existe un article consacré à la chanson "La mer" dans lequel il pourrait,avec réserves,développer cette information s'il pense avoir des sources sérieuses et où il expliquerait pourquoi Léo Chauliac s'est laissé déposséder de ses droits d'auteurs puisqu'on ne connait à ce jour aucune action en ce sens ni de lui ni de ses ayants-droits. Je lui ai aussi suggéré qu'il y a peut être confusion avec une autre chanson composée par Léo Chauliac et Charles Trénet intitulée "Devant la mer",rien à faire il persiste et je ne peux pas aller plus loin sans tomber dans la chamaillerie. Je vous demande donc SVP de vérifier les sources respectives concernant cette affirmation et de dire si elle peut figurer dans Wikipédia . Cordialement. Loupiat (discuter) 11 avril 2015 à 12:14 (CEST)

Octave.H, ton point de vue ? Cordialement, — Racconish 📥 11 avril 2015 à 18:16 (CEST)
Salut Racconish. Voilà une lourde caricature de ce contributeur au comportement dépourvu de toute cordialité, qui commence par effacer des indications sans l'ombre d'un commentaire. Les références présentées ensuite ne lui ont pas plu et il a pris la mouche se lançant dans les attaques personnelles, Discussion:Léo Chauliac : « Tu traites tout le monde de menteur en fait c'est toi qui parle de chose que tu ne connais pas.Les références que tu donnes émanent de gens qui n'ont aucune autorité » ; « vous avez l'air de quelqu'un particulièrement borné dans l'erreur ». Tout cela est navrant, n'a que très peu d'intérêt, et je vais surtout, pour ma part, en rester là. Bonne fin de médiation Racconish. • Octave.H hello 11 avril 2015 à 18:43 (CEST)
Il me semble que cette question d'attribution à Chauliac ou Lasry, le « ou » n'étant pas nécessairement exclusif, demande à être traitée avec la plus grande neutralité. Une rapide lecture des sources disponibles montre que certaines font de Chauliac le co-compositeur de la mélodie de La Mer, dans un train, en 1943, sur du papier de toilette, cette origine étant toutefois présentée comme « mythique », sans que l'on sache très bien si le mythe porte sur la participation de Chauliac ou les conditions de celles-ci ; d'autres sources évoquent la participation de Lasry, mais à l'occasion de l'enregistrement de 1946, au titre de l'orchestration ou des arrangements, et non de la composition de la mélodie, dont il semble acquis qu'elle préexistait de quelques années à l'enregistrement. Ces rappels faits, peut-on essayer de présenter le sujet sans prendre parti entre des sources divergentes mais en évoquant le fait qu'elles parlent d'interventions qui ne sont ni de la même nature (mélodie vs arrangements ; droits d'auteur assignés à Lasry et non revendiqués par Chauliac ; dimension du mythe d'un côté, du droit, de l'autre), ni de la même période (1943 vs 1946), et qui, ne portant pas exactement sur les mêmes aspects, ne sont pas nécessairement incompatibles ? Cordialement, — Racconish 📥 13 avril 2015 à 08:32 (CEST)
Racconish, j'approuve sans réserve ta proposition qui est la raison même. Bien à toi. • Octave.H hello 13 avril 2015 à 09:47 (CEST)
Sauf que:
  1. Dans l'article on présente le mythe pour la réalité le conditionnel étant utilisé pour Lasry.Dans le train il y avait aussi le secrétaire de Trénet et Roland Gerbeau, pourquoi ne pas les citer aussi comme auteurs ou compositeurs ? Trénet quant à lui indique dans ses souvenirs qu'il a bien composé la musique de la chanson dans un train et il ne parle pas de Chauliac,il dit qu'il l'a laissée dans un tiroir parce qu'il la trouvait trop solennelle c'est Raoul Breton qui lui a dit de la chanter.
  2. Dans une encyclopédie on doit s'en tenir aux faits établis par des sources sérieuses,pour ce qui concerne les droits d'auteurs,la SACEM,la BnF,et les éditeurs et non pas des on-dits trouvés sur internet,si on veut développer des hypothèses il y a une page consacrée à la chanson.Sur cette page on affirme aussi que cette chanson est inspirée par l'œuvre de Debussy sans aucune explication,personnellement je trouve ça farfelu mais comme je n'ai pas d'indication je ne suis pas intervenu,je rappelle que c'est celui qui affirme qui doit argumenter ce qu'il avance et pas aux autres de prouver qu'il a tort.
  3. C'est uniquement la BnF qui présente Lasry seulement comme arrangeur mais elle présente aussi Trénet comme seul compositeur ceci en raison de l'exemplaire du disque qu'elle a reçu,la SACEM donne bien Lasry et Trénet comme seuls compositeurs.
  4. L'aspect le plus important,pourquoi Chauliac n'a jamais exercé d'action pour établir sa paternité sur cette chanson ? alors qu'il est resté l'accompagnateur de Trénet jusque dans les années 50 et qu'il est mort en 1977.De plus il ne semble pas que ce soit lui qui ait répandu cette rumeur alors d'où vient elle ? Personne ne semble en mesure de le dire,et pour cause.
  5. Et le plus incroyable pour la fin.Au paragraphe "Liens externes" de l'article AUCUN site indiqué par les liens,en particulier ceux de la Notice d'Autorité qui sont des sites fiables,ne donne Chauliac comme compositeur de "La mer",l'auteur (ou les auteurs)de l'article se contredit lui même! Il y en a même un http://isni.org/isni/0000000059198139 qui demande aux lecteurs de lui apporter des informations c'est dire la fiabilité de la source.Il faut lire attentivement avant de formuler un avis.
La seule solution sérieuse est de dire fermement à tous ces gens qu'on a le droit,dans un article à part comme celui sur la chanson en question, de faire état de rumeurs,de légendes ou d'hypothèses même farfelues à condition de faire preuve de la plus grande réserve,de mesurer ses expressions,de donner des sources fiables et surtout de développer ce qu'on avance sans se contenter de répéter ce qu'on a entendu ici ou là comme un collégien,on se s'improvise pas encyclopédiste. Loupiat (discuter) 13 avril 2015 à 12:37 (CEST)
Concernant le « mythe » de la contribution de Chauliac, il ne me semble pas que l'on puisse dire que des sources publiées n'existent pas. Voir, par exemple : [38], [39], [40], [41], [42], [43], [44], [45], [46]. Il s'agit d'être neutre, c'est-à-dire d'en tenir compte, sans pour autant leur donner un poids excessif. Je note au passage qu'un certain nombre des sources que j'ai indiquées disent simplement que Chauliac a « noté la ligne mélodique ». Inversement, on ne peut pas qualifier Lasry de compositeur d'une mélodie qui existait déjà, ce qui ne signifie pas qu'il n'a pas de droits d'auteur sur l’œuvre enregistrée en 1946. Cordialement, — Racconish 📥 13 avril 2015 à 13:19 (CEST)


Je ne dis pas qu'elles n'existent pas,je connais très bien l'histoire de Chauliac,je dis que dans une encyclopédie on doit d'abord citer des faits avérés basés sur des sources officielles en l'occurrence la SACEM dont l'avis a force de loi qui dit que le compositeur est Albert Lasry.Si un musicien ou un mélomane lit cet article il ne pensera pas que ce sont les éditeurs du disque ou de la partition où il est mentionné Albert Lasry qui mentent il pensera que c'est Wikipédia.
Les textes que vous citez ici parlent de choses qui ont été racontées par d'autres mais il n'y a aucune source formelle,un dit que Chauliac est souvent oublié,2 autres parlent de mythes,sans guillemets,un autre dit que Chauliac a seulement transcrit en notes ce que lui chantait Trénet,ce qui me semble être l'explication la plus plausible à cette légende parce que Trénet n'écrivait pas la musique.Tous ces gens qui se souviennent de Trénet ne se souviennent pas d'avoir vu Chauliac en colère pour avoir été spolié de son œuvre,et puis pourquoi Trénet aurait fait ça sur cette seule chanson à laquelle il ne croyait pas en plus ? parce qu'en plus de l'humiliation il y a un préjudice financier énorme quand on voit le nombre d'interprétations et d'adaptations de cette chanson à l'époque et même de nos jours.
Je prends 2 exemples pour être plus clair,dans Wikipédia il y a 2 articles,un sur Molière dont on dit qu'il n'est pas l'auteur de ses œuvres,cet aspect est traité dans un article à part bien documenté,bien sourcé où l'auteur développe longuement cette hypothèse en tenant compte de tout ce qui a été dit sur le sujet et pas en une seule phrase péremptoire dans l'article,c'est la même chose pour Shakespeare dont on dit qu'il n'a jamais existé.Pour tout dire la première fois que j'ai lu l'article sur Chauliac je croyais avoir affaire à ces gens qui s'amusent à glisser volontairement des erreurs seulement détectables par des connaisseurs dans les articles.Il n'y a qu'une possibilité, dire dans l'article que Lasry est le compositeur et dans l'article sur la chanson évoquer tout le reste,on raconte encore aujourd'hui que cette chanson a été écrite sur du papier hygiénique alors que Trénet et Gerbeau ont toujours démenti cette anecdote. Loupiat (discuter) 13 avril 2015 à 16:41 (CEST)
Il y a deux principes à appliquer : tout d'abord, comparaison n'est pas raison. Ce qui vaut pour Molière ou Shakespeare ne vaut pas pour Trenet. D'autre part, pas d'expertise inédite : Nous ne nous pouvons que rapporter ce que disent les sources. Il s'agit donc de rechercher une formulation convenable sur la base de ces prémisses. Pourquoi ne ferais-tu pas ici une proposition de rédaction sourcée des passages qu'il te semble nécessaire de corriger ? Cordialement, — Racconish 📥 13 avril 2015 à 16:51 (CEST)
Je pourrais aussi bien répondre "une erreur répétée 100 fois ne devient pas une vérité" ou "c'est pas parce qu'on est nombreux à avoir tort qu'on a raison",en l'occurrence ton aphorisme ne s'applique pas les 2 cas sont bien semblables,les éditeurs indiquent Molière comme auteur du Misanthrope et dans l'article Wikipédia sur Molière on dit bien qu'il est l'auteur du Misanthrope,dans l'article sur le Misanthrope on dit que Molière en est l'auteur,les thèses concernant les doutes sur l'authenticité sont traitées à part,l'article concernant Chauliac et la chanson "La mer" doit être rédigé de la même manière AMHA,pour Chauliac il y a un facteur aggravant qui est qu'on met le conditionnel donc le doute sur l'affirmation des éditeurs,ce qui à l'extrême pourrait déclencher la colère des maisons concernées ou des descendants d'Albert Lasry,n'oublions pas qu'il y a des gens surtout sur internet qui se servent de Wikipédia comme source,à ce propos parmi les liens cités dans l'article il y en a un qui donne Wikipédia comme source,c'est surréaliste l'article est sa propre source en somme.
A part supprimer la phrase qui affirme catégoriquement qu'il est l'auteur de "La mer" pour la traiter à part je n'ai pas de proposition particulière à faire surtout au plan rédactionnel,ça me vaudrait encore la colère des contradicteurs qui n'aiment pas les corrections de leurs textes.Il faudrait peut être rajouter que son vrai prénom est Léon,Léo étant son nom d'artiste ainsi que ses autres pseudonymes et les diverses formations dans lesquelles il a joué.Chauliac étant quelqu'un de discret on ne sait pas grand chose de lui,les auteurs semblent ne pas s'être intéressé à lui,Hugues Panassié et Jean-Louis Comolli n'en parlent pas dans leurs dictionnaires du jazz. Loupiat (discuter) 13 avril 2015 à 18:45 (CEST)

Demande de médiation sur Boris Vian[modifier | modifier le code]

Bonjour,

J'ai déjà eu une divergence avec Noelbabar (d · c · b) sur Pascal-Désir Maisonneuve qu'il souhaitait placer dans le portail anarchie . Après médiation avec Racconish (d · c · b) les choses se sont calmées début janvier 2015. Il avait pour comparse à ce moment-là un contributeur sous ip : 90.35.79.140, 90.35.9.142, 90.35.9.142 (d · c · b), ici, , et .

Sur Boris Vian Noelbabar (d · c · b) revient à la charge pour classer Vian sur le portail anarchie en s'appuyant de nouveau sur le mot anarchisme que Vian prononce à titre de provocation et ses biographes prononcent plutôt au second degré ici ou ici. Il est secondé par la femme de menage (d · c · b) ici, qui a les même méthodes que les ip ci-dessus ici faisant dire à une source ce qu'elle ne dit pas rectification ici. Manipulant le texte ici : *Manipulation de texte

La page a déjà été bloquée deux fois. Noelbabar (d · c · b) ne contribuant que sur le portail anarchie, avec des références uniquement issues de l'anarchie, il est impossible de discuter avec lui. Ses références sont propagandistes, notamment la référence à la revue Dissendences dont les pages liées sont pages orientée vers le même sujet. Quelques exemple de promo pour le monde libertaire et l'anarchie qui ont onduit aux deux blocages :

Merci de ce que vous pourrez faire--Lepetitlord [Fauntleroy] 29 avril 2015 à 20:36 (CEST) PS :Noelbabar (d · c · b) vient d'annuler sèchement mes modification, replaçant l'article où il en était au moment du blocage : ici, c'est à dire avec les pov ci-dessus mentionnés

Lepetitlord refait le même coup que sur la médiation Pascal-Désir Maisonneuve. Il parie sans doute sur l'épuisement de ses contradicteurs pour passer une nouvelle fois en force. Cordialement --Noelbabar (discuter) 29 avril 2015 à 21:10 (CEST)
Difficile de parler d'épuisement puisque vous ne vous fatiguez pas de revenir à la charge , toujours avec un soutien. Vos méthodes autoritaires (tout supprimer d'un coup) prouvent que vous n'êtes pas capable de dialoguer. Que vous ne supportez pas la contradiction, que vous ne supportez pas des apports littéraires sur un article littéraire. Que vous n'avez pas le travail encyclopédique pour objectif, mais que vous utilisez l'encyclopédie comme moyen de propagande. --Lepetitlord [Fauntleroy] 29 avril 2015 à 21:22 (CEST)
Vos accusations ont du mal à passer. Je ne pense pas avoir "secondé" Noelbabar, j'ai juste répondu à une de vos demandes en RA, et ai proposé une version intermédiaire en vos deux positions, après en avoir discuté et obtenu un accord sur les grandes lignes des modifications à faire. J'ai découvert à cette occasion que vous ne vous embarrassiez guère pour faire dire aux sources un peu n'importe quoi, avec comparaisons à l'appui entre ce que disaient les sources, et ce qui était écrit. Contrairement à vos accusations dans le vide. J'ai aussi découvert que le POV-pushing n'était pas forcément là où vous le déclariez. Si j'ajoute à cela vos manières déplorables sur d'autres articles liés à Boris Vian, avec refus assumé de collaborer, [47] [48] ou bien ceci comme seule réponse à mes explications, je vois mal comment une médiation pourrait vous convaincre de le faire (Vous souhaitez absolument que Edith Piaf ait été anoblie par le Pape, vous revertez un autre utilisateur qui a osé corriger une simple faute d'orthographe ; quand à l'IP "comparse", il me semble avoir déjà relevé que vous lui étiez tombée dessus sur un tout autre sujet, en l'agressant assez gratuitement [49] pour sa première intervention) : évitez-nous ces attitudes de Pikaliméro : accuser les autres [50] pour masquer ses propres manques. --La femme de menage (discuter) 29 avril 2015 à 22:17 (CEST)

Jusque-là, les gens qui ont participé à l'article Boris Vian ont signalé, ajouté, rectifié, sans faire tout ce battage pour le portail anarchie, sans reverts répétés, sans discours interminables. Vous défendez très bien l'ip qui m'a harcelé sur Pascal-Désir Maisonneuve, et Noelbabar vient d'obtenir le bandeau R3R pour que je me fasse bloquer. Je vais laisser le médiateur juger maintenant de qui cherche à épuiser qui. J'ajoute que l'article en est dernière annulation de Noelbabar--Lepetitlord [Fauntleroy] 29 avril 2015 à 23:55 (CEST)


Pour que le médiateur puisse juger il faut lui présenter les deux versions du paragraphe incriminé


Version Noelbabar L'anarchisme et l'engagement politique selon Vian contestée par Lepetitlord[modifier | modifier le code]

Il ne s'agit pas de la « Version Noelbabar » , mais de la version résultant d'une synthèse (par moi, La femme de menage) des différents apports, avec gommage de points jugés trop saillants, reformulations, réorganisation de l'existant. Cette version résulte d'une discussion en PDD, et avait été jugée plutôt satisfaisante. Il y manque juste un passage qui a été déplacé dans une autre section, passage qui disait que sa réputation d'anarchiste était aussi peut-être due à ses chansons pour La bande à Bonnot. La seconde version proposée est celle que Lepetitlord a tentée d'imposer au sortir de deux guerres d'édition, sans en discuter en PDDD et en ignorant les avis donnés. Dont celui de préférer une source centrée s'il tenait à rallonger le texte.


Il est qualifié d'anarchiste[non neutre]ce mot ne doit pas être pris au pied de la lettre il est sans rapport avec l'anarchisme tel quel, il faut des guillemets par plusieurs de ses contemporains[note 1], et dans le grand public, cette réputation est sans doute attachée à la chanson Le Déserteur, à la pièce de théâtre L'Équarrissage pour tous en 1947[1].

Il participe à au moins un gala de soutien au journal Le Libertaire en 1955 au Moulin de la Galette à Montmartre. Le Monde libertaire publie, en juillet 1954, le texte de la chanson Le Prisonnier[2] et ce journal l'indique comme « auteur » dans son anthologie publiée en 2004[3],[4].[non neutre] Ces références issues uniquement de milieux anarchistes et non pas littéraires ne suffisent pas à classer Vian chez les anarchistes. Dissidences fortement liée au milieu anarchiste Il faut dire que Vian a aussi écrit dans des journaux de droit, des jounaux people, qu'il a aussi donné des chansons à des journaux de toute sorte, il n'y a pas de quoi le revendiquer comme auteur. Voir plus bas les 4000 signes censurés dans la version Lepetilord La position de Vian est plus subtile : dénué initialement de culture politique, il se revendique rebelle à tous les engagements, il défend ses propres idées sans considération d'étiquette. Emma Baus rappelle la citation d'Ursula « Boris avait l’espoir que l’humanité deviendrait sage par le progrès. Il voulait combattre avec les armes de l’intellect non la kalachnikov, je l’appelais le doux anarchiste. (…) Je pense comme Boris que l’important c’est le non conformisme. On peut inventer une autre vie par une lutte de tous les jours[5]. ». Emma Baus juge : « Vian ne peut être affilié à un courant précis ; si ses idées le rapprochent des anarchistes, c’est uniquement des individualistes[non neutre]lien inutile, la citation ne parle pas d'anarchisme individualiste, mais il se rapproche seulement des anarchistes, de ceux qui ne peuvent supporter qu’on leur dicte une forme de pensée, aussi libre soit-elle[6] ». Pour Marc Lapprand, qui s'appuie sur l'absence de conformisme que Boris Vian oppose à l'anti-conformisme, « Vian est donc plus excentrique qu'anarchiste, plus dandy que révolté »[7][non neutre]interprétation inexacte et tronquée, voir plus bas la réelle citation de Lapprand censurée par le revert de Noelbabar et de la femme de méanges associés. Valère-Marie Marchand résume ses différentes facettes : « Libertaire[non neutre]lien destiné à classer Vian dans le portail anarchie. Tout le monde ne donne pas le même sens au mot libertaire : Raymond Queneau, non anarchiste, a été aussi récité par J.L.Trintignan dans le spectacle 3 poètes libertaires. , il ne contesta pas l'ordre établi. Écrivain, il ne joua pas aux intellectuels[8] [...] On le dira anarchiste, évadé volontaire d'une réalité trop étroite à ses yeux. On le classera parmi les inclassables, sans savoir qu'il n'a jamais cru en une littérature réduite à sa forme imprimée[9] ».

Vian entreprend de rédiger un Traité de civisme — qu'il ne terminera jamais — à partir de 1951 pour y développer des « idées politiques » : une forme d'utopie préconisant le bonheur pour tous plutôt que l'égalité pour tous[10]. Les interprétations par les critiques des chapitres annoncés du Traité, qui vise à présenter une alternative aux idées publiées dans Les Temps modernes préjugent du résultat : « (…) certains sont persuadés qu'il s'agit d'un essai d'« économie heureuse », d'autres d'un « précis de morale mathématique ». On croira l'œuvre écrite comme un « rapport universitaire ». On annoncera la « première œuvre dialectique et relativiste de Vian ». Finalement, « on ne trouvera qu'une collection d'aphorismes tranchants, marqués au coin de l'anarchie. Mieux, les preuves d'une sorte d'insurrection permanente et solitaire, plus rageuse, plus utopiste, plus radicale qu'auparavant »[11]. » [non neutre] Texte manipulé au point d'en devenir faux. Voir la rectication apportée aujourd'hui, censurée avec le reste

Boris s'efforce quand même de « prendre position », ce qu'il regrettait de n'avoir pas fait pendant la guerre[12]. Cette volonté de comprendre la politique naît de son amitié avec Marcel Degliame, ancien FFI, que Boris interroge au cours de longues virées en voiture[13]. Il cherche aussi une explication à l'assassinat de son père. Mais Degliame le trouve décourageant : « Pour Boris, le terme politique était inséparable des hommes qui en faisaient métier. Il englobait le tout dans une même réprobation manichéenne, en compagnie des juges, des curés, des généraux (…)[14]. »

Vian est considéré malgré tout comme « compositeur engagé » sur les sites internet[15], son engagement est d'abord une révolte.

Il s'est tourné vers la chanson par nécessité et par curiosité après l'échec de sa pièce L'Équarrissage pour tous. Il y transpose son amertume avec un sens pratique étonnant, parce que la chanson a l'avantage d'« aller plus vite dans un art et un commerce brefs, quelques rimes et aux suivantes, un juste rapport entre l'objet et le temps passé, même si c'est encore du temps perdu[16] ».

La chanson lui permet aussi de mieux exprimer sa colère. C'est un homme hors de lui qui a décidé de prendre un public indifférent à rebrousse-poil[17]avec des chansons insurrectionnelles qu'il décrit lui-même comme de « petites bombes d'un feuillet »[note 2]. Expérience désastreuse, qui lui vaut le soutien de Léo Ferré et de Georges Brassens, mais pas celui du public. Alors Boris se met à étudier les anthologies de la musique et il s'intéresse aux chansons qui ont symbolisé une époque. Dans En avant la zizique il écrit en 1958 : « que reste-t-il de la Révolution française sinon La Carmagnole et La Marseillaise[18]. ». Il a bien noté l'importance de la chanson politique et surtout de la chanson antimilitariste « souvent meilleure que la chanson militaire ». Son amitié avec Pierre Kast et Marcel Degliame au club des Savanturiers lui a permis d'acquérir une certaine culture politique. Le Déserteur écrit en 1954 va devenir un hymne pacifiste et une sorte d'engagement[19].

En 1954, Le Déserteur a marqué sa carrière parce que la chanson est devenue internationale. Mais aussi par des tournées harassantes pour le chanteur qui devait lutter dans chaque ville[20]. Boris décrit lui-même sa position dans une longue lettre écrite à Paul Faber, conseiller municipal de Paris et ancien combattant « De deux choses l'une : ancien combattant, vous battiez-vous pour la paix ou pour le plaisir ? Si vous vous battiez pour la paix, ce que j'ose espérer, ne tombez pas sur quelqu'un qui est du même bord que vous et répondez à la question suivante : si l'on n'attaque pas la guerre pendant la paix, quand aura-t-on le droit de l'attaquer ? […] Croyez-moi, ancien combattant est un mot dangereux, on ne devrait pas se vanter d'avoir fait la guerre[21] ».

Mais Boris aime tant les facéties qu'on a du mal à le situer[22]. Ursula, qui a réussi à le rejoindre au cours d'une tournée, se souvient que « les militaires du contingent trouvaient la chanson « très bien ». Boris leur avait expliqué qu'elle n'était pas anti-militariste, mais violemment pro-civile[23]. »

Notes
  1. Ainsi, Jean-Paul Sartre le qualifie d'« anarchiste » dans John Gerassi, Entretiens avec Sartre, Grasset, 2011, page 155, pendant que son compositeur Jimmy Walter parle d'un « anarchiste passif » [3].
  2. Une ébauche de chanson à cette époque commence ainsi : « Je paie ma liberté, De tous les malheurs du monde, Je paie ma liberté, Des soucis du monde entier » - Boggio p. 403
Références
  1. Gilbert Pestureau, Boris Vian, témoin anarchiste de la Libération, French Cultural Studies, volume 5, no 15, octobre 1994, p. 293-300, lire en ligne, DOI:10.1177/095715589400501509.
  2. Marianne Enckell, Dictionnaire des anarchistes, Centre d'histoire sociale du XXe siècle, Éditions de l'Atelier, 2014, Boris Vian.
  3. Georges Ubbiali, Et pourtant ils existent ! 1954-2004, Le Monde libertaire a 50 ans, Le Cherche midi, 2004, Bibliothèque de comptes rendus, revue Dissidences, Université de Bourgogne, 22 juin 2011, lire en ligne.
  4. Collectif, Et pourtant ils existent ! : 1954-2004, Le Monde libertaire a 50 ans, Le Cherche midi, coll. « Documents », 2004, (ISBN 2749102952), notice éditeur.
  5. Emma Baus, p. 77
  6. Emma Baus, p. 93
  7. Lapprand 2006, p. A20
  8. Valère-Marie Marchand, Boris Vian, le sourire créateur, Paris, Éditions de l'Archipel, 2009, page 198
  9. Valère-Marie Marchand, Boris Vian, le sourire créateur, Paris, Éditions de l'Archipel, 2009, page 148.
  10. Boggio 1995, p. 374
  11. Boggio 1995, p. 373
  12. Voir supra : « Je ne me suis pas battu, je n'ai pas été déporté, je n'ai pas collaboré, je suis resté quatre ans durant un imbécile sous-alimenté parmi tant d'autres. » Cité par Richaud, p. 31.
  13. Boggio 1995, p. 375
  14. Marcel Degliame dans le Magazine littéraire no 182 de mars 1982 consacré à Boris Vian, p{{.}}39
  15. [4]
  16. Boggio 1995, p. 401
  17. Julliard, p. 290
  18. Julliard, p. 280
  19. Julliard, p. 283
  20. Boggio 1995, p. 417
  21. Boggio 1995, p. 421
  22. lire "l'inclassable Boris Vian à la BnF
  23. Julliard, p. 297

L'anarchisme et l'engagement politique selon Vian version de Leptitlord ajouts censurés en bloc[modifier | modifier le code]

(Citation encadré censurée) (en vert : commentaires de la femme de menage)

«Pourquoi parlez-vous des écrivains? Vous ne savez pas ce que c'est. Or, quand on ne sait rien, on peut tout de même trouver des choses avec de l'imagination. Vous n'avez pas d'imagination. Alors vous devenez malhonnêtes - Boris Vian[1]. »

A1){{{1}}},
A2)Il s'agit d'un étiquette-citation comme il y en a déjà ailleurs sur le Bon Dieu. On n'a pas déplacé le autres. Pourquoi celle-ci?

Il est qualifié d'« anarchiste » par plusieurs de ses contemporains[note 1], et dans le grand-public, cette réputation est sans doute attachée à la chanson Le Déserteur, à la pièce de théâtre L'Équarrissage pour tous en 1947[2].

Il participe à au moins un gala de soutien au journal Le Libertaire en 1955 au Moulin de la Galette à Montmartre[3]. Le Monde libertaire publie, en juillet 1954, le texte de la chanson Le Prisonnier[4] et ce journal l'indique comme « auteur » dans son anthologie publiée en 2004[5],[6].

Passage Censuré : Boris Vian a aussi donné nombre d' articles et quelques textes de chansons à : France Dimanche, Samedi Soir, Le Midi libre, Cinémonde, Combat (journal), Dans le train, La Parisienne revue des Hussards, ce qui amène le petit monde intellectuel à se demander : Vian est-il de droite? (puisqu'il n'a pas la carte du P.C.)[7]. Ce qui a amené Vian à répondre avec colère dans la postface de Les Morts ont tous la même peau :

« Quand cesserez-vous de vous chercher dans les livres que vous lisez? (...) Quand cesserez-vous de vous demander au préalable si l'auteur est péruvien, schismatique, membre du P.C., ou parent d'André Malraux? (..) Quand admettrez-vous la liberté (...) Critiques, vous êtes des veaux! Si vous voulez parler de vous, faites des confessions publiques et entrez à l'Armée du salut. Mais foutez la paix au peuple avec vos idées transcendantes et tâchez de servir à quelque chose[8]. »

B1)Ce passage est un TI. Juxtaposition d'une citation vraie de Boris Vian, qui répondait aux critiques s'étant prononcé sur J'irai cracher sur vos tombes en 1947, et d'une mauvaise compréhension du texte. Vian a bien écrit pour La Parisienne, mais en 1953. Boggio p. 150 ne parle certainement pas de « ce qui amène le petit monde intellectuel à se demander : Vian est-il de droite? (puisqu'il n'a pas la carte du P.C.) ». Il parle des relations de Vian avec les communistes, cite Scipion : « On était tous terriblement de gauche, raconte l'écrivain [...] Boris était plus fin, plus en avance, moins dupe [...] » (et personne n'évoque de carte du PC). Puis Boggio, biographe, prend la parole, et demande « Boris est-il de droite ? ». C'est lui qui demande. Pour très vite conclure que non, malgré une collaboration ultérieure à la Parisienne. ,
B2) Ce n'est pas un TI, c'est une synthèse on ne peut pas citer deux pages de Boggio (150 et 151). Vian n'a pas seulement écrit pour La Parisienne, il a aussi fréquenté les Hussards . Mais pour eux, COMME POUR LES AUTRES, Boris ne sera jamais un compagnon de route (BOGGIO 151). Cela vaut évidemment pour les anarchistes, les communistes... D'autre part la citation est dans la post-face de Les Morts ont tous la même peau, 1947, J'irai cracher est de 1946

Passage censuré : Il procède le plus souvent à « ... un brouillage de piste d'un inclassable, fier de l'être, ni de droite ni de gauche, jamais là où on l'attend comme Raymond Queneau[9]. Frédéric Maget, professeur de lettres modernes à l'Institut français et écrivain[10] souligne encore que « Boris Vian professa tout sa vie le refus des embrigadements idéologiques (...) il ne fut d’aucune école, opposant aux penseurs et aux prophètes un humour potache[11] (...) On reprocha beaucoup à l’époque le désengagement de Vian. A posteriori, il apparut salutaire[12]. » »

Passage censuré :Cependant l'anarchisme que proclame Boris Vian, n'est pas pris au pied de la lettre par tous les observateurs. Le monarchiste Michel Déon, dans Aspects de la France déclare en contrepied des critique d'Elsa Triolet, 20 avril 1950 : « Je vois déjà d'ici quelques figures bien chagrines. Que va-t-il se passer si maintenant les hommes de théâtre entreprennent de nous faire rire? (...) Loin de moi de prêter à Boris Vian, l'auteur de la pièce des intentions politiques, religieuses, ou morales. Il se proclame anarchiste avec, au coin des lèvres, un sourire qui nous rassure : il n'y croit pas non plus. (...) Rien n'est certes plus à contre courant de notre temps que la tentative burlesque de Boris Vian[13]. »

C1):Paradoxal : il ne fallait pas mettre en avant le jugement des contemporains sur l'anarchisme de Vian, aussi ces jugements ont été réduits à une courte note de bas de page. Cet ajout en plein texte ne répond pas à la même logique : pourquoi ? Cette partie, si elle est jugée indispensable, irait mieux dans la section Vian et les critiques. ,
C2 Si, il fallait, pour contrebalancer une entrée en matière qui affirme que ses contemporains de Vian le classaient comme anarchiste. Et que nos contemporains s'attacheraient aux mêmes mot. Nos contemporains universitaires ne donnent pas la même version des faits

ce paragraphe a été tronqué lors d'annulations Voici la version intégrale La position de Vian n'est pas évidente : dénué initialement de culture politique, il se revendique rebelle à tous les engagements, il défend ses propres idées sans considération d'étiquette. Emma Baus rappelle la citation d'Ursula « Boris avait l’espoir que l’humanité deviendrait sage par le progrès. Il voulait combattre avec les armes de l’intellect non la kalachnikov, je l’appelais le doux anarchiste. (...) Je pense comme Boris que l’important c’est le non conformisme. On peut inventer une autre vie par une lutte de tous les jours [14]. ». Emma Baus juge : « Vian ne peut être affilié à un courant précis ; si ses idées le rapprochent des anarchistes, c’est uniquement des individualistes, de ceux qui ne peuvent supporter qu’on leur dicte une forme de pensée, aussi libre soit-elle[15] ». Marc Lapprand donne une citation de Vian « Au cas où je me serais mal expliqué, je continue à précuser que le non-conformisme st innombrable et que vous auriez tort de confondre l'ant le non et l'anti (qui est, assurément, de même nature que ce à quoi il s'oppose. »[16], pour conclure : « Vian est donc plus excentrique qu'« anarchiste », plus « dandy » que révolté »[17]. Valère-Marie Marchand résume ses différentes facettes : « Libertaire, il ne contesta pas l'ordre établi. Écrivain, il ne joua pas aux intellectuels[18] [...] On le dira anarchiste, évadé volontaire d'une réalité trop étroite à ses yeux. On le classera parmi les inclassables, sans savoir qu'il n'a jamais cru en une littérature réduite à sa forme imprimée[19] ».

D1choix de citer (mal) Vian plutôt que Lapprand lui-même[51]
D2Lapprand a été cité mot pour mot, et Boris Vian aussi exactement comme sur la page d'origine. [20], pour conclure : « Vian est donc plus excentrique qu'« anarchiste », plus « dandy » que révolté »[21]. Valère-Marie Marchand résume ses différentes facettes : « Libertaire[Informations douteuses] [?] mais laissé tel quel dans la dernière version,
E1)rien de douteux : les sources en ligne ont été données, et un compte-rendu de ce livre dans le Magazine Littéraire titre « Valère-Marie Marchand invite à une flânerie en compagnie d'un libertaire aux masques multiples (Boris Vian, le sourire créateur) ». Ce point a déjà été traité en PDD. Pourquoi y revenir, sinon pour user et abuser de la patience des contributeurs?
E2(bis) . Il n'y a pas de lien pointant vers anarchie dans le texte de V.M. Marchand, comme il n'y en a pas dans celui de Lapprand, cité texto il ne contesta pas l'ordre établi. Écrivain, il ne joua pas aux intellectuels[22] [...] On le dira anarchiste, évadé volontaire d'une réalité trop étroite à ses yeux. On le classera parmi les inclassables, sans savoir qu'il n'a jamais cru en une littérature réduite à sa forme imprimée[23] ».

Remise en état du texte manipulé et des sources mal utilisée : Vian entreprend de rédiger un Traité de civisme à partir de 1951 avec pour but d'en remontrer à Sartre. Il exprime d'abord, en éparpillant ses ébauches, des conceptions sur le travail, la liberté, les femmes dans ce qu'il qualifie de traité avorté. Il en fait un récit qui varie selon ses interlocuteurs[24], ce qui amène à des interprétations diverses. « (…) certains sont persuadés qu'il s'agit d'un essai d'« économie heureuse », d'autres d'un « précis de morale mathématique ». On croira l'œuvre écrite comme un « rapport universitaire ». On annoncera la « première œuvre dialectique et relativiste de Vian ». Finalement, « on ne trouvera qu'une collection d'aphorismes tranchants, marqués au coin de l'« anarchie ». Mieux, les preuves d'une sorte d'insurrection permanente et solitaire, plus rageuse, plus utopiste, plus radicale qu'auparavant »[24]. » Dans ce traité inachevé qui n'apportait pas de solution collective, Vian préconisait le bonheur pour tous plutôt que l'égalité pour tous[25]. :F1)pas de différence de sens avec la première version, un choix rédactionnel différent. Mais ce n'est pas Vian qui parle de « traité avorté ». C'est le jugement de Boggio (« Quand à moi, écrira-t-il plus tard dans ce Traité avorté, je ne pourrais jamais respirer ou dormir... »),

F2) Encore une synthèse censurée parce que mal interprétée , elle se rapproche pourtant au plus près de la source. L'essentiel n'est pas le mot traité avorté, mais le fait qu'il en a raconté des bribes interprétées de diverses manières. Et qu'il n'a pas proposé de solution collective.

Boris s'efforce quand même de « prendre position », ce qu'il regrettait de n'avoir pas fait pendant la guerre[26]. Cette volonté de comprendre la politique naît de son amitié avec Marcel Degliame, ancien FFI, que Boris interroge au cours de longues virées en voiture[27]. Il cherche aussi une explication à l'assassinat de son père. Mais Degliame le trouve décourageant : « Pour Boris, le terme politique était inséparable des hommes qui en faisaient métier. Il englobait le tout dans une même réprobation manichéenne, en compagnie des juges, des curés, des généraux (…)[28]. »

Vian est considéré malgré tout comme « compositeur engagé » sur les sites internet[29], son engagement est d'abord une révolte.

Il s'est tourné vers la chanson par nécessité et par curiosité après l'échec de sa pièce L'Équarrissage pour tous. Il y transpose son amertume avec un sens pratique étonnant, parce que la chanson a l'avantage d'« aller plus vite dans un art et un commerce brefs, quelques rimes et aux suivantes, un juste rapport entre l'objet et le temps passé, même si c'est encore du temps perdu[30]. »

La chanson lui permet aussi de mieux exprimer sa colère. C'est un homme hors de lui qui a décidé de prendre un public indifférent à rebrousse-poil[31]avec des chansons insurrectionnelles qu'il décrit lui-même comme de « petites bombes d'un feuillet » [note 2]. Expérience désastreuse, qui lui vaut le soutien de Léo Ferré et de Georges Brassens, mais pas celui du public. Alors Boris se met à étudier les anthologies de la musique et il s'intéresse aux chansons qui ont symbolisé une époque. Dans En avant la zizique il écrit en 1958 : « que reste-t-il de la Révolution française sinon La Carmagnole et La Marseillaise[32]. ». Il a bien noté l'importance de la chanson politique et surtout de la chanson antimilitariste « souvent meilleure que la chanson militaire ». Son amitié avec Pierre Kast et Marcel Degliame au club des Savanturiers lui a permis d'acquérir une certaine culture politique. Le Déserteur écrit en 1954 va devenir un hymne pacifiste et une sorte d'engagement[33].

En 1954, Le Déserteur a marqué sa carrière parce que la chanson est devenue internationale. Mais aussi par des tournées harassantes pour le chanteur qui devait lutter dans chaque ville[34]. Boris décrit lui-même sa position, dans France Dimanche, dans une longue lettre écrite à Paul Faber, conseiller municipal de Paris et ancien combattant « De deux choses l'une : ancien combattant, vous battiez-vous pour la paix ou pour le plaisir ? Si vous vous battiez pour la paix, ce que j'ose espérer, ne tombez pas sur quelqu'un qui est du même bord que vous et répondez à la question suivante : si l'on n'attaque pas la guerre pendant la paix, quand aura-t-on le droit de l'attaquer ? […] Croyez-moi, ancien combattant est un mot dangereux, on ne devrait pas se vanter d'avoir fait la guerre[35] ».

Mais Boris aime tant les facéties qu'on a du mal à le situer[36]. Ursula, qui a réussi à le rejoindre au cours d'une tournée, se souvient que « les militaires du contingent trouvaient la chanson « très bien ». Boris leur avait expliqué qu'elle n'était pas anti-militariste, mais violemment pro-civile[37]. »

Notes
  1. Ainsi, Jean-Paul Sartre le qualifie d'« anarchiste » dans John Gerassi, Entretiens avec Sartre, Grasset, 2011, page 155, pendant que son compositeur Jimmy Walter parle d'un « anarchiste passif » [5].
  2. Une ébauche de chanson à cette époque commence ainsi : « Je paie ma liberté, De tous les malheurs du monde, Je paie ma liberté, Des soucis du monde entier » - Boggio p. 403
Références
  1. Boris Vian, Les Morts ont tous la même peau, Paris, Le Livre de poche,‎ , 156 p. (ISBN 978-2-253-14193-8), p. 149-150.
  2. Gilbert Pestureau, Boris Vian, témoin anarchiste de la Libération, French Cultural Studies, volume 5, no 15, octobre 1994, p. 293-300, lire en ligne, DOI:10.1177/095715589400501509.
  3. Jean-Claude Casadesus, La partition d'une vie, Écriture, 2012, extrait en ligne.
  4. Marianne Enckell, Dictionnaire des anarchistes, Centre d'histoire sociale du XXe siècle, Éditions de l'Atelier, 2014, Boris Vian.
  5. Georges Ubbiali, Et pourtant ils existent ! 1954-2004, Le Monde libertaire a 50 ans, Le Cherche midi, 2004, Bibliothèque de comptes rendus, revue Dissidences, Université de Bourgogne, 22 juin 2011, lire en ligne.
  6. Collectif, Et pourtant ils existent ! : 1954-2004, Le Monde libertaire a 50 ans, Le Cherche midi, coll. « Documents », 2004, (ISBN 2749102952), notice éditeur.
  7. Boggio 1995, p. 150
  8. Boris Vian, Les Morts ont tous la même peau, Paris, Le Livre de poche,‎ , 156 p. (ISBN 978-2-253-14193-8), p. 149-150.
  9. Boggio, p. 151
  10. notes sur Frédéric Maget sur l'encyclopédia universalis
  11. humour potache
  12. salutaire.
  13. Vian, Arnaud, Pestureau 1998, p. 145
  14. Emma Baus, p. 77
  15. Emma Baus, p. 93
  16. Lapprand 2006, p. A20
  17. Lapprand 2006, p. A20
  18. Valère-Marie Marchand, Boris Vian, le sourire créateur, Paris, Éditions de l'Archipel, 2009, page 198
  19. Valère-Marie Marchand, Boris Vian, le sourire créateur, Paris, Éditions de l'Archipel, 2009, page 148.
  20. Lapprand 2006, p. A20
  21. Lapprand 2006, p. A20
  22. Valère-Marie Marchand, Boris Vian, le sourire créateur, Paris, Éditions de l'Archipel, 2009, page 198
  23. Valère-Marie Marchand, Boris Vian, le sourire créateur, Paris, Éditions de l'Archipel, 2009, page 148.
  24. a et b Boggio 1995, p. 373
  25. Boggio 1995, p. 374
  26. Voir supra : « Je ne me suis pas battu, je n'ai pas été déporté, je n'ai pas collaboré, je suis resté quatre ans durant un imbécile sous-alimenté parmi tant d'autres. » Cité par Richaud, p. 31.
  27. Boggio 1995, p. 375
  28. Marcel Degliame dans le Magazine littéraire no 182 de mars 1982 consacré à Boris Vian, p{{.}}39
  29. [6]
  30. Boggio 1995, p. 401
  31. Julliard, p. 290
  32. Julliard, p. 280
  33. Julliard, p. 283
  34. Boggio 1995, p. 417
  35. Boggio 1995, p. 421
  36. lire "l'inclassable Boris Vian à la BnF
  37. Julliard, p. 297

On se reportera ici pour ajouter des commentaires et ne plus embrouiller le texte. L'emploi du vert ne facilite pas la lecture aussi nous allons le supprimer ici

Commentaires regroupés hors texte[modifier | modifier le code]
A1)commentaire : Pas censurée, mais proposition en PDD de la déplacer dans une section Boris Vian et les critiques, solution refusée [52],
A2) réponse : Il s'agit d'un étiquette-citation comme il y en a déjà ailleurs sur le Bon Dieu. On n'a pas déplacé le autres. Pourquoi celle-ci?
B1)) commentaire : Ce passage est un TI. Juxtaposition d'une citation vraie de Boris Vian, qui répondait aux critiques s'étant prononcé sur J'irai cracher sur vos tombes en 1947, et d'une mauvaise compréhension du texte. Vian a bien écrit pour La Parisienne, mais en 1953. Boggio p. 150 ne parle certainement pas de « ce qui amène le petit monde intellectuel à se demander : Vian est-il de droite? (puisqu'il n'a pas la carte du P.C.) ». Il parle des relations de Vian avec les communistes, cite Scipion : « On était tous terriblement de gauche, raconte l'écrivain [...] Boris était plus fin, plus en avance, moins dupe [...] » (et personne n'évoque de carte du PC). Puis Boggio, biographe, prend la parole, et demande « Boris est-il de droite ? ». C'est lui qui demande. Pour très vite conclure que non, malgré une collaboration ultérieure à la Parisienne.,
B2) Réponse : Ce n'est pas un TI, c'est une synthèse on ne peut pas citer deux pages de Boggio (150 et 151). Vian n'a pas seulement écrit pour La Parisienne, il a aussi fréquenté les Hussards . Mais pour eux, COMME POUR LES AUTRES, Boris ne sera jamais un compagnon de route (BOGGIO 151). Cela vaut évidemment pour les anarchistes, les communistes... D'autre part la citation est dans la post-face de Les Morts ont tous la même peau, 1947, J'irai cracher est de 1946[1]
C1) commentaire  : :Paradoxal : il ne fallait pas mettre en avant le jugement des contemporains sur l'anarchisme de Vian, aussi ces jugements ont été réduits à une courte note de bas de page. Cet ajout en plein texte ne répond pas à la même logique : pourquoi ? Cette partie, si elle est jugée indispensable, irait mieux dans la section Vian et les critiques.,
C2) réponse : Si, il fallait, pour contrebalancer une entrée en matière qui affirme que ses contemporains de Vian le classaient comme anarchiste. Et que nos contemporains s'attacheraient aux mêmes mot. Nos contemporains universitaires ne donnent pas la même version des faits
D1) commentaire : choix de citer (mal) Vian plutôt que Lapprand lui-même}}[53][2], pour conclure : « Vian est donc plus excentrique qu'« anarchiste », plus « dandy » que révolté »[3]. Valère-Marie Marchand résume ses différentes facettes : « Libertaire[Informations douteuses] [?] mais laissé tel quel dans la dernière version,
D2) réponse : Lapprand a été cité mot pour mot, et Boris Vian aussi exactement comme sur la page d'origine.
E1) commentaire : rien de douteux : les sources en ligne ont été données, et un compte-rendu de ce livre dans le Magazine Littéraire titre « Valère-Marie Marchand invite à une flânerie en compagnie d'un libertaire aux masques multiples (Boris Vian, le sourire créateur) ». Ce point a déjà été traité en PDD. Pourquoi y revenir, sinon pour user et abuser de la patience des contributeurs?; Procès d'intention?
E2) réponse : . Il n'y a pas de lien pointant vers anarchie dans le texte de V.M. Marchand, comme il n'y en a pas dans celui de Lapprand, cité texto il ne contesta pas l'ordre établi. Écrivain, il ne joua pas aux intellectuels[4] [...] On le dira anarchiste, évadé volontaire d'une réalité trop étroite à ses yeux. On le classera parmi les inclassables, sans savoir qu'il n'a jamais cru en une littérature réduite à sa forme imprimée[5] ».
F1) commentaire : pas de différence de sens avec la première version, un choix rédactionnel différent. Mais ce n'est pas Vian qui parle de « traité avorté ». C'est le jugement de Boggio (« Quand à moi, écrira-t-il plus tard dans ce Traité avorté, je ne pourrais jamais respirer ou dormir... »),
F2) réponse : Encore une synthèse censurée parce que mal interprétée , elle se rapproche pourtant au plus près de la source. L'essentiel n'est pas le mot traité avorté, mais le fait qu'il en a raconté des bribes interprétées de diverses manières. Et qu'il n'a pas proposé de solution collective.
Notes
Références
  1. BNF
  2. Lapprand 2006, p. A20
  3. Lapprand 2006, p. A20
  4. Valère-Marie Marchand, Boris Vian, le sourire créateur, Paris, Éditions de l'Archipel, 2009, page 198
  5. Valère-Marie Marchand, Boris Vian, le sourire créateur, Paris, Éditions de l'Archipel, 2009, page 148.

Intervention du médiateur[modifier | modifier le code]

Bonjour, je veux bien essayer de vous donner un coup de main, mais ces longs murs de texte multicolores me donnent le tournis. Par ailleurs, il ne saurait être question de réfuter en bloc telle ou telle version. Je vous propose plutôt de découper le problème en sections et de les traiter une par une. Je suggère que Lepetitlord fasse une liste succincte de points à traiter, sans argumentaire. Nous verrons ensuite si elle convient à tout le monde. Cela peut-il vous convenir ? Cordialement, — Racconish 📥 2 mai 2015 à 19:05 (CEST)

Merci de ton aide. Je crois qu'il serait plus facile de traiter par morceau. Une liste risque encore d'embrouiller. Je vais quand même en commencer une. Elle n'est pas exhaustive.
Point 1. Neutraliser la phrase d'introduction qui annonce trop vite l'anarchisme par un lien reliant au portail. Une phrase laissant la place aux avis contraires serait préférable.
Point 2. Le paragraphe rédigé par La femme de menage (d · c · b) est acceptable à condition d'être contrebalancé par des avis d'opinion diverses : Michel Déon , la femme de Vian, Michèle, (Lapprand p.187). Parmi les auteurs contemporains: Boggio p.151, la BNF 2009, Lapprand p. 187 (déduction personnelles), Frédéric Maget, Noël Arnaud.
Point 3. Relativiser le fait que "Le libertaire" le compte parmi ses auteurs. (Il a donné 2 textes de chansons à ce journal) Il faudrait alors citer tous les journaux auxquels il a donné des textes y compris France Dimanche, la Parisienne, Constellation, Cinémonde.
Point 4. Il ne faut peut-être pas se fixer que sur le Maitron pour qualifier Vian. Vian est aussi dans le dictionnaire des littératures de langue française et étrangère (Bordas 3 vol), le dictionnaire des auteurs (Laffont-Bompian 6 vol. idem), le dictionnaire du Jazz (Comolli, Clergeat, Carles) (idem), le Larousse des littératures (2 volumes, idem). Tous s'accordent sur le burlesque, l'humour, le surréalisme. Rien sur l'anarchisme.
Point 5. Les chansons de la comédie musicale "La bande à Bonnot" ne prouvent pas que Vian approuvait la démarche de Bonnot. Ont écrit sur ou filmé la bande à bonnot : Joe Dassin, Philippe Fourastié.

Voilà, c'est tout. Les commentaires peuvent commencer --Lepetitlord [Fauntleroy] 2 mai 2015 à 22:17 (CEST) PS. ( Erreur de ma part : inalement c'est le gang des tractions avant qui a le plus inspiré cinéastes, écrivains et peintres (Nicolas de Staël l'abstraction avant).--Lepetitlord [Fauntleroy] 2 mai 2015 à 22:36 (CEST)

  1. Dois-je comprendre que finalement vous retirez les deux accusations à mon encontre d'avoir manipulé des sources ? Si c'est le cas, merci de les barrer.
  2. La mention "Liste incomplète" me fait craindre le pire. Chaque fois que nous vous avons convaincu d'un point, cela a été pour voir ce point resurgir sous une autre forme.
  3. Je préférerais des propositions concrètes des passages que vous souhaitez voir modifier (rappel : la version actuelle résulte déjà de longues discussions, et avait abouti à un consensus). Renoncez-vous aux autres accusations/propositions figurant dans la version que vous avez tenté d'imposer ?
  4. L'objectif initial, en termes de neutralité était d'avoir un texte ramassé, ne présentant pas une importance disproportionnée par rapport au reste. Cet objectif global de rédaction est-il toujours d'actualité ? --La femme de menage (discuter) 2 mai 2015 à 22:53 (CEST)

Pour répondre aux questions de La femme de menage

Point 1 concerne l'ajout d'une phrase préliminaire nécessaire  : Difficile à classer parce que pétri de contradictions, Vian fait l'objet d'interprétations diverses selon les exégètes ou les œuvres choisies.
Point 2 concerne ce paragraphe : Il est qualifié d'« anarchiste » par plusieurs de ses contemporains Note 1)Ainsi, Jean-Paul Sartre le qualifie d'« anarchiste » dans John Gerassi, Entretiens avec Sartre, Grasset, 2011, page 155, pendant que son compositeur Jimmy Walter parle d'un « anarchiste passif ». (fin de note) et dans le grand-public, cette réputation est sans doute attachée à la chanson Le Déserteur, à la pièce de théâtre L'Équarrissage pour tous en 1947 ref1) Gilbert Pestureau, Boris Vian, témoin « anarchiste » de la Libération, French Cultural Studies, volume 5, no 15, octobre 1994, p. 293-300, lire en ligne témoin anarchiste, DOI:10.1177/095715589400501509..
Point 2. Ce paragraphe est acceptable avec des guillemets à anarchiste, et avec les avis d'autres exégètes : Michel Déon , la femme de Vian, Michèle, (Lapprand p.187). Parmi les auteurs contemporains: Boggio p.151, la BNF 2009, Lapprand p. 187 (déduction personnelles), Frédéric Maget, Noël Arnaud.
Point 3 et point 4 concernent ceci : Le Monde libertaire publie, en juillet 1954, le texte de la chanson Le Prisonnier ref)Marianne Enckell, Dictionnaire des anarchistes, Centre d'histoire sociale du XXe siècle, Éditions de l'Atelier, 2014, Boris Vian. et ce journal l'indique comme « auteur » dans son anthologie publiée en 2004.
Et deux références ref1) Georges Ubbiali, Et pourtant ils existent ! 1954-2004, Le Monde libertaire a 50 ans, Le Cherche midi, 2004, Bibliothèque de comptes rendus, revue Dissidences, Université de Bourgogne, 22 juin 2011, lire en ligne.) ref 2) Collectif, Et pourtant ils existent ! : 1954-2004, Le Monde libertaire a 50 ans, Le Cherche midi, coll. « Documents », 2004, (ISBN 2749102952), notice éditeur.
Point 5 concerne : Les chansons de la comédie musicale la bande à Bonnot, signalées en vert comme manquantes. --Lepetitlord [Fauntleroy] 3 mai 2015 à 01:49 (CEST)
C'est censé être une réponse à mes questions ? Au moins sur la première question, pour vos accusations de manipulations de sources, je ne vois que trois options : A. C'est un problème de compréhension, et vous souhaitez qu'on en parle : vous le faites figurer dans la liste des points à régler. B : C'était une attaque gratuite, ou vous avez changé d'avis après réflexion : vous barrez ces attaques personnelles et on passe à autre chose. C : vous souhaitez conserver ces propos sans les aborder au fond, histoire d'égayer cette page comme vous en égayez tant d'autres à mon sujet : c'est moi qui en tire les conclusions. --La femme de menage (discuter) 3 mai 2015 à 13:36 (CEST)
Je vois mal comment m'engager dans une médiation avant que ce problème d'accusations de manipulations de sources ne soit réglé. Si Lepetitlord continue d'intervenir en ignorant cette question, j'en conclurai qu'il ne considère pas que c'est un problème éditorial. --La femme de menage (discuter) 3 mai 2015 à 19:05 (CEST)

En plus de toutes les autres, les références apportées par La femme de ménage sur Anarchisme dans l'art et la culture

  • Philippe Boggio, Boris Vian, Paris, Flammarion, 1993, p. 347-359 et : Le parolier libertaire page 347. Dans ce chapitre, Philippe Boggio évoque principalement la création du Déserteur, et des chansons créées pour La Bande à Bonnot ; il souligne, après l'arrêt de la comédie musicale, que Boris Vian « est fixé : le public, les producteurs n'aiment pas la veine libertaire », ce qui le conduit plus tard, à interpréter lui-même ses chansons.
  • Gilbert Pestureau, « Boris Vian, témoin anarchiste de la Libération », French Cultural Studies, vol. 5, no 15,‎ , p. 293-300 (DOI 10.1177/095715589400501509) (Ce texte a été aussi été republié dans le tome neuvième des œuvres de Boris Vian, pages 1101 à 1108) : Gilbert Pestureau, faisant référence au traitement de l'antimilitarisme dans L'équarrissage pour tous, et du racisme américain dans une de des Chroniques du menteur, « Impressions d'Amérique », indique : « On peut estimer pourtant que la provocation libertaire et l'éthique anarchiste sont inadmissibles à propos de sujets aussi douloureux que les camps de la mort ou la tragédie du peuple noir. L'humoriste répondra que c'est le seul moyen de supporter l'inacceptable ». Gilbert Pestureau conclut son analyse par ces mots : « Il témoigne d'une méfiance tonique contre les idéologies triomphantes, ou les systèmes de pensée organisés, et ce désengagement est part de son originalité ; ne serait-il d'ailleurs pas en cela « postmoderne » ? A coup sûr, son pacifisme anarchisant et sa revendication de l'épanouissement de l'individu furent déterminants dans la gloire qui le saisit en 1968. ».
--Noelbabar (discuter) 2 mai 2015 à 22:55 (CEST)
En résumant à l'extrême, votre conflit porte sur la section « L'anarchisme et l'engagement politique selon Vian » et sur le résumé qui en est fait dans le RI. Je vous propose de laisser le RI de côté pour y revenir une fois que nous aurons trouvé un consensus sur le corps du texte. Concernant cette section, « L'anarchisme et l'engagement politique selon Vian », son titre me gêne : il semble prédéterminer la compréhension du sujet. Peut-on envisager un titre plus neutre et plus générique du type « Vian et la politique » ? Une fois ce titre confirmé, je souhaiterais que nous nous mettions d'accord sur un plan de la section qui permette de traiter de manière complète et neutre le sujet. Le mieux à mon sens serait de scinder la section en plusieurs sous-sections. Par exemple : « Opinions de Vian sur la politique » et « Analyses de ces opinions ». Vos avis ? Cordialement, — Racconish 📥 3 mai 2015 à 16:49 (CEST)
D'accord pour revoir le titre.
Vian étant notoirement a-politique, je propose « L'a-politique selon Vian » en titre générique.
1)sous section: « L'a-politique engagé  » rappeler ses efforts pour comprendre la politique en compagnie de Marcel Degliame et ses regrets de n'avoir pas pris position pendant la guerre. Rappeler son incompréhension des systèmes politiques à partir de son traité de civisme
2)Sous section « Non conformiste rebelle » développer : l'anti cléricalisme (Vian est issu d'une famille anti cléricale), le « non-conformisme » état naturel de Vian toujours à contre courant des idées bourgeoises (analyses des dictionnaires de littérature, de Lapprand la vie contre,etc.)
3) Sous-section « Le goût de la provocation » développer son anti militarisme viscéral, les créations qui en ont découlé, les scandales qui s'en sont suivis.
4)Sous section « L'image politique de Vian  » développer ici ceux qui le classaient dans les anarchistes de son temps à cause de l'équarrissage et du déserteur, ceux qui continuent de le considérer comme anarchiste de nos jours (surtout à cause du déserteur, l'équarrissage reste très peu connu du grand public). Et ajouter ceux qui le considèrent comme inclassable à son époque (brouillant les pistes comme Queneau) et ceux qui le considèrent de nos jours surtout comme burlesque, humoriste, le surréaliste, non engagé .--Lepetitlord [Fauntleroy] 3 mai 2015 à 18:15 (CEST)
La sous section 4 « L'image politique de Vian  » peut aussi devenir le titre de la section entière en alternative--Lepetitlord [Fauntleroy] 3 mai 2015 à 18:20 (CEST)
Noelbabar, La femme de menage ? Cordialement, — Racconish 📥 3 mai 2015 à 18:31 (CEST)
J'ai fait part d'un préalable sur les accusations de Lepetitlord. Comment négocier avec une personne qui sème partout dans WP des accusations contre moi ? (« agression » sur RCU et sur les articles liés à Boris Vian, « règlement de compte à but politique  », « manoeuvre » sur la page d'un admin [54], « Manipulations » ici...Notification Racconish : Quoiqu'il en soit, je ne crois pas que le titre Vian et la politique soit adapté : c'est trop réducteur pour un anarchisme qui se voulait indépendant des idéologies dominantes, et se traduisait surtout dans son style littéraire. Le RI n'a jamais posé de problème (et pour cause, cette mention n'y figure pas). Ce qui pose un problème à Lepetitlord, il l'a dit et répété, c'est la présence de liens internes. --La femme de menage (discuter) 3 mai 2015 à 19:24 (CEST)
Non les liens internes ne me posent pas problème, c'est l'utilisation répétée d'un lien en ligne avec un seul dictionnaire qui réduit la section à une seule composante. Il existe encore quatre autres dictionnaires citant Vian--Lepetitlord [Fauntleroy] 3 mai 2015 à 20:11 (CEST).
Vous écriviez l'inverse il y a deux jours. Comment est-il possible d'avancer si les arguments changent à cette vitesse ?Je vous cite : « E2(bis) . Il n'y a pas de lien pointant vers anarchie dans le texte de V.M. Marchand, comme il n'y en a pas dans celui de Lapprand, cité texto » ? --La femme de menage (discuter) 3 mai 2015 à 20:57 (CEST)
« Boris Vian : apolitique »... C'est une blague ! Et bien non, c'est la thèse (un scoop) défendue par Lepetilord, quitte à tordre le bras aux sources Clin d'œil Anticlérical, antimilitariste, oui... mais surtout pas anarchiste. C'est quasi pathologique Clin d'œil --Noelbabar (discuter) 3 mai 2015 à 20:07 (CEST)
Je note que pour l'instant, vous ne démontrez rien. --Lepetitlord [Fauntleroy] 3 mai 2015 à 20:17 (CEST)
Je note que pour le moment, vous n'avez toujours pas retiré vos accusations de manipulations de source dans le vide (et dont la fausseté est très aisément vérifiable pour au moins l'un des points). Je note aussi qu'avec cette nouvelle provocation, on va être obligé de refaire la discussion qui a eu lieu en PDD. Où j'ai démontré, sources à l'appui, que vous avez inséré cette idée de Vian apolitique ainsi « On ne peut pas prendre au pied de la lettre les mots d'auteur, d'un apolitique, qui refusait toutes les étiquettes comme le souligne en 2011 la BNF » [55]. J'ai déjà dit ce que je pensais de cette méthode : « Or jamais la BNF ne s'est permise ce ton condescendant qui préconise d'ignorer les mots de l'auteur, et rien, dans l'article qui parle surtout d'un style littéraire inclassable, ne traite des opinions politiques de Boris Vian. Aucune mention d'apolitisme, aucune mention d'un refus d'étiquette dans cette source (ce refus d'étiquette existe ailleurs, mais ici, la source est proprement manipulée : POV et/ou TI). »
Lepetitlord : c'est la dernière fois que je vous le demande : pensez-vous retirer, oui ou non, vos accusations ?--La femme de menage (discuter) 3 mai 2015 à 20:33 (CEST)
Je retirerai ce qu'il faut, s'il le faut, au moment où nous en arriverons à ce paragraphe-là, ce qui n'est pas le cas. Pour le moment, faites une contre proposition de plan. Vous ne pouvez évoquer un consensus tant que nous ne sommes d'accord sur rien.--Lepetitlord [Fauntleroy] 3 mai 2015 à 20:38 (CEST). Je ne retirerai rien du tout, devant votre volonté de noyer la discussion dans un éparpillement de phrases , d'accusation et de mises en demeure. D'autre part, la BNF titre l'Inclassable Boris Vian. --Lepetitlord [Fauntleroy] 3 mai 2015 à 21:32 (CEST)
Et merci d'arrêter de désorganiser les articles du portail anarchisme par vos réactions épidermiques : ici, ici et ici. Concentrons-nous sur Boris Vian Clin d'œil --Noelbabar (discuter) 3 mai 2015 à 23:01 (CEST)
Cette page est destinée à construire. Vous vous efforcez de démolir. Dommage. Vian apolitique : Lui (Vian)passait pour un apolitique, et souvent, il a été dédaigné pour cela…Son refus de l’engagement etc. p.4, personnage anarchiste à l’attitude « apolitique », Non engagé, issu d’un milieu pacifiste et apolitique, le jeune homme n’a ni les réflexes d’un militant, ni conscience politique. Et : Il se plaçait toujours à contre-courant de l'idéologie bourgeoise. Son esprit satirique était du même type que celui du canard enchaîné qui n'est rien moins qu'une institution en soi, respectée comme telle. Il n'était donc ni un anarchiste ni un solitaire (...) Boris était, d'après Michèle, dans le fond, un bourgeois, il le savait et ne s'en cachait pas. Marc Lapprand p.187 Boris Vian la vie contre, éditions Nizet, 1993 lire en ligne.--Lepetitlord [Fauntleroy] 3 mai 2015 à 23:42 (CEST)
Oui et...
Philippe Boggio : Le parolier libertaire page 347 : il « est fixé : le public, les producteurs n'aiment pas la veine libertaire », ce qui le conduit plus tard, à interpréter lui-même ses chansons...
Gilbert Pestureau, faisant référence au traitement de l'antimilitarisme dans L'équarrissage pour tous indique : « On peut estimer pourtant que la provocation libertaire et l'éthique anarchiste sont inadmissibles à propos de sujets aussi douloureux que les camps de la mort ou la tragédie du peuple noir. L'humoriste répondra que c'est le seul moyen de supporter l'inacceptable » (Gilbert Pestureau, « Boris Vian, témoin anarchiste de la Libération », French Cultural Studies, vol. 5, no 15,‎ , p. 293-300 (DOI 10.1177/095715589400501509)).
Etc, etc... --Noelbabar (discuter) 3 mai 2015 à 23:57 (CEST)
Dans la proposition de plan ci dessus, il y a toute la place pour développer ce que vous dites dans la 'Sous section 4 : « L'image politique de Vian  »
développer ici ceux qui le classaient dans les anarchistes de son temps à cause de l'équarrissage et du déserteur, ceux qui continuent de le considérer comme anarchiste de nos jours (surtout à cause du déserteur, l'équarrissage reste très peu connu du grand public). Et ajouter ceux qui le considèrent comme inclassable à son époque (brouillant les pistes comme Queneau) et ceux qui le considèrent de nos jours surtout comme burlesque, humoriste, surréaliste, non engagé. (j'ajoute pataphysicien, potache, adolescent). Vous ne l'avez donc pas lu ? Décidément...--Lepetitlord [Fauntleroy] 4 mai 2015 à 00:34 (CEST)
Relisez vos classiques sur l'anarchisme...
L'anarchisme (en général) et Boris Vian (en particulier) ne sont pas « apolitiques » mais « antipolitiques », une nuance de taille...
Dès le début, comme sur Pascal-Désir Maisonneuve, vous êtes à côté de la plaque...
Nous nous retrouverons sur l'article...
--Noelbabar (discuter) 4 mai 2015 à 01:02 (CEST)
Non, ça c'est vous qui le décidez unilatéralement. Vous refusez la médiation? Vous vous moquez des efforts de Racconish (d · c · b)? vous n'avez aucune envie d'un consensus? Nous nous retrouverons, c'est une menace (t'aarta gueule à la récré???). Vous n'êtes pas sérieux???--Lepetitlord [Fauntleroy] 4 mai 2015 à 01:19 (CEST)
Oui, soyons sérieux...
Une fois de plus, vous sortez un bout de phrase de son contexte pour la plier à votre thèse : «  personnage anarchiste à l’attitude "apolitique" »...
Citation plus complète : « Comme un nombre considérable d’anarchistes, Vian s’est installé dans un curieux « apolitisme révolutionnaire » relève Michel Gauthier. Ce terme était utilisé durant la guerre civile pour qualifier les anarchistes espagnols qui selon Daniel Guérin voulaient « une révolution apolitique ». L’anarchisme espagnol, depuis des dizaines d’années, n’avait cessé de mettre en garde le peuple contre les duperies de la « politique », de lui vanter la primauté de l’ « économique », de le détourner d’une révolution bourgeoise démocratique afin de l’entraîner, par l’action directe, à la révolution sociale. A l’orée de la Révolution, les anarchistes raisonnaient à peu près ainsi : que les politiciens fassent ce qu’ils veulent ; nous les « apolitiques », nous mettrons la main sur l’économie » - Boris Vian « Un jour il y aura autre chose que le jour » d’Emma Baus, éditions L’esprit frappeur, page 10.
« Apolitisme » et « apolitisme révolutionnaire » (antipolitique)... ce n'est pas vraiment la même chose...
Pourquoi, dans ces conditions, entamer une nouvelle rédaction de cette section, alors que la version qui est en ligne (et dont vous êtes largement l'auteur) est le fruit de longs débats en PdD, débats qui ont déjà fait fuir des contributeurs lassés...
--Noelbabar (discuter) 4 mai 2015 à 13:22 (CEST)

Intervention bis[modifier | modifier le code]

Du calme svp. Un geste de bonne volonté de Lepetitlord au sujet des propos qui ont blessé La femme de menage serait le bienvenu. Ainsi que des propositions constructives de Noelbabar et de La femme de menage sur le plan de la section Clin d'œil. Cordialement, — Racconish 📥 4 mai 2015 à 14:51 (CEST)
Pour en revenir au préalable de La femme de menage (d · c · b) dans le passage noté F1 et F2, je peux barrer : Remise en état du texte manipulé et des sources mal utilisées et remplacer par rectification justifiée d'une erreur [56] (mes remerciements et toutes mes excuses à la femme de menage), suivie d'un censure par Noelbabar [57].
Excuses encore pour La femme de ménage (il faut dire qu'elle écrit à plusieurs endroits ). Oui, en effet, les liens internes qui pointent vers anarchie, libertaire, anarchisme individualiste, sont gênants parce qu'ils ajoutent un sens qui n'est pas dans le texte d'origine . --Lepetitlord [Fauntleroy] 4 mai 2015 à 20:21 (CEST)
Merci. Pourrais-tu stp, La femme de menage, prendre acte de ces excuses afin que nous avancions ? Cordialement, — Racconish 📥 4 mai 2015 à 20:24 (CEST)
Pour mémoire proposition de Leptitlord contestée

:Vian étant notoirement a-politique. Je RE-propose « L'image politique de Vian  » en titre générique (voir plus bas sous section4).

1)sous section: « L'a-politique engagé  » rappeler ses efforts pour comprendre la politique en compagnie de Marcel Degliame et ses regrets de n'avoir pas pris position pendant la guerre. Rappeler son incompréhension des systèmes politiques à partir de son traité de civisme
2)Sous section « Non conformiste rebelle » développer : l'anti cléricalisme (Vian est issu d'une famille anti cléricale), le « non-conformisme » état naturel de Vian toujours à contre courant des idées bourgeoises (analyses des dictionnaires de littérature, de Lapprand la vie contre,etc.)
3) Sous-section « Le goût de la provocation » développer son anti militarisme viscéral, les créations qui en ont découlé, les scandales qui s'en sont suivis.4)Sous section « L'image politique de Vian  » développer ici ceux qui le classaient dans les anarchistes de son temps à cause de l'équarrissage et du déserteur, ceux qui continuent de le considérer comme anarchiste de nos jours (surtout à cause du déserteur, l'équarrissage reste très peu connu du grand public). Et ajouter ceux qui le considèrent comme inclassable à son époque (brouillant les pistes comme Queneau) et ceux qui le considèrent de nos jours surtout comme burlesque, humoriste, le surréaliste, non engagé .--Lepetitlord [Fauntleroy] 3 mai 2015 à 18:15 (CEST)
La sous section 4 « L'image politique de Vian  » peut aussi devenir le titre de la section entière en alternative--Lepetitlord [Fauntleroy] 3 mai 2015 à 18:20 (CEST)
Gagnons du temps : « L'a-politique selon Vian » ne fait manifestement pas consensus. Propose autre chose, par exemple « L'image politique de Vian  ». Cordialement, — Racconish 📥 4 mai 2015 à 20:27 (CEST)
Oui, c'était déjà inscrit. Mais je vais le redire.--Lepetitlord [Fauntleroy] 4 mai 2015 à 20:33 (CEST)
Il me semble qu'un bon titre de section est un titre qui situe le sujet, sans prendre partie. Cette condition me semble remplie, mais cela ne signifie bien évidemment pas que l'on ne peut pas faire autrement, voire mieux Clin d'œil. Cordialement, — Racconish 📥 4 mai 2015 à 20:39 (CEST)
Proposition de Noelbabar
Proposition de La femme de menage