Discussion Projet:Communes de France

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Aller à : Navigation, rechercher
Consulter les anciennes discussions
Archive 2
 
Archive 5
 
Archive 6
 
Archive 7
 
Archive 12 - Avril 2008
 
Archive 14 - Mai 2008
 
Archive 17 - mai -> août 2009
 
 

Sommaire

  Café communal  

[modifier] Derniers articles de communes, labellisés BA/ADQ

  • Consulter - Liste des articles proposés au vote + conclusion
  • Consulter - Liste des articles labellisés

[modifier] Conseils pour la rédaction

  • Consulter - Quelques conseils du point de vue du fond
  • Consulter - Quelques conseils de syntaxe

[modifier] Critères de « désébauchage »

  • Consulter - Les critères de « désébauchage »

[modifier] Statistiques de visite des pages

  • Consulter - Les statistiques de visites des pages


icône décorative Avenue des cafés et bistros

[modifier] Liens vers les débats archivés, mais non clos

Discussions sur les listes de maires et conseillers municipaux
PDD archivée Date Discussion sur les listes de maires et conseillers municipaux
Archive 8 10 mars 2007 Liste des maires V2
Archive 11 13 décembre 2007 Liste des membres du conseil municipal
Archive 13 13 avril 2008 Vote sur l’ordre dans la liste des maires
Archive 13 19 avril 2008 Recommandation pour les listes des conseillers municipaux : on ne cite que le maire
page spécifique 12 avril au 7 mai 2008 Vote sur l'ordre de classement des personnalités (maires ou autre) au sein des articles sur les communes françaises
Archive 14 5 juillet 2008 Modèle de liste de maires
Archive 15 1 octobre 2008 Problème récurrent : faire figurer tous les mandats d'un maire ou les additionner
Archive 21 31 octobre 2009 Ordre dans la liste des maires successifs
Archive 21 22 novembre 2009 Utilisation du modèle « Élu actuel »
Archive 21 5 décembre 2009 Intérêt de faire des listes de maires par département ?
 
Discussions sur les noms de communes en dialecte local
PDD archivée Date Discussions sur les noms de communes en dialecte local
Archive 8 28 juin 2007 Noms des communes en dialecte local
Archive 11 21 octobre 2007 Nom de la ville dans la langue locale
Archive 11 5 janvier 2008 Nom de la ville dans le dialecte local
Archive 16 9 décembre 2008 Données sur la langue bretonne dans les communes de Bretagne
Archive 18 10 août 2009 Nom de la commune en langue régionale dans l’introduction ?
Archive 24 24 janvier 2010 Écriture du nom breton en italique et en gras des communes ayant signé la charte Ya d'ar brezhoneg
 
Discussions sur la structure d'un article de commune
PDD archivée Date Discussions sur la structure d'un article de commune
Archive 9 22 août 2007 Plan d’un article de commune
Archive 11 29 janvier 2008 Plan d'un article de commune
PDD en cours 27 au 11 avril 2009 Débats sur la structure d'un article de commune
Archive 22 1 décembre 2009 Emplacement du modèle « Autres projets »
Archive 22 5 décembre 2009 Emplacement des légendes locales
 
Discussions sur le cas des îles
PDD archivée Date Discussions sur le cas des îles
Archive 22 11 décembre 2009 Faut-il un ou deux articles pour les îles ?
Archive 24 24 janvier 2010 Réouverture du débat de 2009
 
Discussions sur les liens vers les sites externes
PDD archivée Date Discussions sur les liens vers les sites externes
Archive 16 16 mai 2009 Informations des liens périmés IGN (historique des discussions)
Archive 19 19 septembre 2009 Nettoyage des liens IGN périmés
Archive 22 5 décembre 2009 Liens vers "patrimoine-de-france.org"
Archive 22 5 décembre 2009 Pertinence des liens externes
Archive 23 6 janvier 2010 Lien externe IGN
Archive 23 15 janvier 2010 Liens externes ajoutés par les bots
Archive 24 24 janvier 2010 Lien vers Geneawiki
Archive 24 24 janvier 2010 Lien vers BNF
Archive 26 1 avril 2010 Cadastre et géoportail
Archive 26 29 avril 2010 Avis demandé sur lien externe
 
Discussions sur l'exploitation des données INSEE et la mise à jour des Infobox et des articles
PDD archivée Date Discussions sur l'exploitation des données INSEE et la mise à jour des Infobox et des articles
Archive 16 16 janvier 2009 Différents problèmes liés aux recensements INSEE des cantons
Archive 16 25 février 2009 Pertinence du champ code Insee
Archive 19 14 septembre 2009 Help ! Besoin d'éclaircissements sur les superficies des communes
Archive 21 3 novembre 2009 Introduction dans les articles de l'information « Revenu fiscal médian par ménage »
Archive 22 29 novembre 2009 Naissance d'un robot pour mettre à jour les Infobox
Archive 22 8 décembre 2009 Dénomination du champ contenant le code INSEE dans l'Infobox
Archive 23 1 janvier 2010 Population légale 2007 disponible depuis le 31 décembre 2009
Archive 23 3 janvier 2010 Actualisation population légale 2007
Archive 23 7 janvier 2010 Population sans double compte ou municipale
Archive 23 9 janvier 2010 Automatisation de la mise à jour de la population
Archive 23 12 janvier 2010 Automatisation de la mise à jour de la population (suite 1)
Archive 28 7 juin 2010 Références des sources des tableaux Démographie
Archive 29 1 juillet 2010 L'Insee a remplacé la population légale 2006 par celle de 2007
Archive 31 3 septembre 2010 Proposition de système de mise à jour automatique des populations municipales
Archive 31 30 septembre 2010 Insee : populations 2006 et 2007
Archive 35 31 décembre 2010 Quels recensements du XXIe siècle conserver ?
Archive 37 21 mars 2011 Automatisation de la mise à jour du champ population de l'infobox
Archive 41 22 juillet 2011 Automatisation des données démographiques par un bot
Archive 46 29 décembre 2011 Démographie 2009 dans les starters
 
Discussions diverses
PDD archivée Date Discussions diverses
Archive 8 7 juin 2007 Critères pour décider de l’importance d’un article de commune
Archive 9 25 juillet 2007 Contenu du chapitre « Géographie urbaine »
Archive 9 29 juillet 2007 Recommandation sur la suppression du logo du parti politique dans l’Infobox
Archive 11 28 octobre 2007 Articles sur les quartiers : quand se justifient-ils ?
Archive 11 14 novembre 2007 Photos panoramiques
Archive 11 30 décembre 2007 Admissibilité des hameaux
Archive 11 30 décembre 2007 Recommandation pour ne pas utiliser le modèle « Localisation ville »
Archive 12 4 avril 2008 Carte de géolocalisation des jumelages
Archive 13 16 avril 2008 Conserver ou supprimer le chapitre « Vie militaire » ?
Archive 13 24 avril 2008 Pas de référencement dans l’introduction d’un article de communes (sauf exception)
Archive 13 4 mai 2008 Recommandation gentilé v/s Habitants/Habitantes : on utilise le neutre (= genre masculin) (sauf exception)
Archive 13 9 mai 2008 Présentation des résultats des élections sur les communes
Archive 14 16 juillet 2008 Drapeaux des régions et départements
Archive 15 11 novembre 2008 Photo de l’hôtel de ville dans l’Infobox ?
Archive 16 21 novembre 2008 Drapeaux des régions et départements
Archive 16 6 décembre 2008 Articles sur les quartiers
Archive 16 3 avril 2008 liste des noms inscrits sur le monument aux morts
Archive 17 28 juillet 2009 Fusion des modèles Localisation ville et Communes limitrophes ?
Archive 17 4 août 2009 Slogan des villes à ajouter ?
Archive 19 28 août 2009 Critères d’admissibilité pour les hameaux français
Archive 19 7 septembre 2009 Numéro du département
Archive 19 20 septembre 2009 Villes et villages fleuris (palmares 2004 à 2008 ici)
Archive 20 1 octobre 2009 Label Ville Internet
Archive 20 12 octobre 2009 Cas des anciennes communes
Archive 20 15 octobre 2009 Règle d'apposition des bandeaux de portail de province historique
Archive 21 18 novembre 2009 Transcription phonétique des noms de communes
Archive 21 25 novembre 2009 Quels critères pour sélectionner les personnalités à placer dans le chapitre « Personnalités liées à la commune » ?
Archive 24 16 janvier 2010 Choix du modèle Localisation ville ou Communes limitrophes
Archive 43 30 septembre 2011 Choix de la photo de l'Infobox
 
Discussions sur l'Infobox Communes de France
PDD archivée Date Discussions sur l'Infobox Communes de France
Archive 22 8 décembre 2009 Appellation du champ contenant le code INSEE des communes
Archive 24 29 janvier 2010 Données de l'Infobox
Archive 24 21 février 2010 Infobox Commune de France versus Infobox Communes de France
Archive 25 2 mars 2010 Ancienne Infobox ?
Archive 26 14 avril 2010 Discussion_Projet:Communes_de_France/Archive26#modèle Infobox Communes de France ou modèle Infobox Commune de France ?
Discussion Projet:Communes de France/Infobox 19 septembre 2010 Cette page regroupe les débats en cours et synthétise les discussions passées relatives aux Infobox des communes
 

Cordialement. AntonyB (d) 11 novembre 2009 à 18:57 (CET)

Bravo ! Certaines je ne m'en souvenais même plus…--Cyrilb1881 (d) 11 novembre 2009 à 19:08 (CET)
Merci pour ce "tableau-document" qui peut faire gagner bien du temps ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 13 novembre 2009 à 06:37 (CET)
Mise à jour faite le 3 mars 2012. Cordialement.AntonyB (d) 3 mars 2012 à 22:50 (CET)
Articles de communes dont il est envisagé de les proposer au vote BA ou ADQ
  • Intention de proposer Avignon au label AdQ

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Avignon » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. Ampon (d) 9 septembre 2010 à 23:59 (CEST), pour le projet Vaucluse

Ca me semble bien se présenter pour une future labélisation AdQ. Je vais juste intervenir sur cette article pour réactualisé sur la partie sport pour le niveau (division) des clubs avignonais pour la saison 2010-2011, je le ferais dans la journée. Pmpmpm (d) 10 septembre 2010 à 07:44 (CEST)
Aïe aïe, j'ai vu 1 refnec dans la section « En Avignon ou à Avignon! » =p C'est fichu ! Non, plus sérieusement, faudra traquer ce genre de petits trucs, ça pourrait jouer en défaveur. Clin d'œil Cordialement, --Floflo (d) 10 septembre 2010 à 11:18 (CEST)
c'est prévu et la traque a déjà commencée Clin d'œil. On n'a pas prévu de la lancer avant le 19 ou le 20, on a donc +/- 10 jours pour fixer les bugs, etc. Le fait de la présenter un peu avant nous laisse le temps pour recueillir les remarques, etc. et les corriger. Je sais aussi qu'il nous reste à transformer la bibliographie et éventuellement aussi le modèle pour les ref, bien que je déteste que la date de dernière consultation y apparaisse... c'est laid et peut très bien être présent pour le renseignement sans forcément s'afficher sur la page. Ne m'étant pas encore trop penché sur la chose, si quelqu'un à une solution, je suis preneur. Clin d'œil --Ampon (d) 10 septembre 2010 à 11:38 (CEST)
Y'a une source dans Garnisons qui est un blog, je crois que la règle du Sssalfépa s'applique dans ce cas-là. D'ailleurs si tu trouves une source pour ce genre de trucs ça m'intéresse.--Rehtse (d) 10 septembre 2010 à 12:57 (CEST)
Quelques remarques :
  • Je ne suis pas fan des 2 photos sous l'infobox. Il faudrait les recycler dans un endroit + efficient.
  • Dans "Géologie et relief" une seule ref source le tout. un appel multiple permettrait au lecteur de s'assurer que tous les § sont bien pris en compte par cette même ref.
  • Dans "Voies de communication et transport", aucunes refs pour Voies routières, Voies ferroviaires, Voies aériennes et Voies fluviales.
  • Dans "Morphologie urbaine" : belle carte intra-muros Clin d'œil, mais pas de sources pour "Extra-muros". Ca serait bien d'avoir une carte de montant les quartiers de l'extra-muros (je veux bien m'y coller si on me donne la doc nécessaire.
Good luck, Cyril5555 (d) 10 septembre 2010 à 13:35 (CEST)
@Rehtse : ok, la garnison... c'est noté, on va chercher
@Cyril5555 : je vais trouver des solutions pour les points que tu nous montres très justement... et pour la carte, c'est avec un très grand plaisir. Je pars de ce pas te trouver un original pour les points principaux à y faire apparaitre. --Ampon (d) 10 septembre 2010 à 14:24 (CEST)
Ok, je pense avoir déjà de quoi pouvoir faire ce qu'il nous faudra : ici le plan des mairies annexes qui donne les "grandes zones" de la commune (administrativement parlant) couplé à Mappy qui nous donne les emplacements des ZI, ZAc, gare, Aéroport, etc. Cela te suffit-il ? De toutes les manières, si j'en trouve une autre au passage, je te l'envoie. Encore merci pour ta proposition. --Ampon (d) 10 septembre 2010 à 14:46 (CEST)
  • Dijon, un BA ?
Silverwiki 1.5.png Question mark 3d.png

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Dijon » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Superjuju10 (d) 15 septembre 2010 à 22:06 (CEST)

L'article me semble complet et intéressant (malgré la présence de quelques liens rouges, liens externes dans plusieurs sections…). Qu'en pensez-vous ? --Superjuju10 (d) 15 septembre 2010 à 22:15 (CEST)

Bonjour. Merci d'avoir pensé à mettre l'information dans cette page du Projet, c'est louable.
Pour information : les commentaires peuvent maintenant être apportés dans la PDD de l'article lui-même. Cordialement. AntonyB (d) 16 septembre 2010 à 00:33 (CEST)
  • Saintes, Pons et Gémozac en BA ?

Bonjour,

Après plusieurs mois de discussions et de réflexion, le projet Charente-Maritime envisage de proposer très prochainement les articles Saintes, Pons et Gémozac au label BA. Tous trois ont d'ores et déjà été soumis aux ateliers Typographie, Accessibilité et au Comité de lecture, en plus de relecture par les membres du projet. Vos avis peuvent nous aider à progresser, aussi n'hésitez pas à nous faire part de vos conseils et suggestions au « Rendez-vous des Cagouillards » ou au besoin sur ma propre pdd. Merci, Cobber 17 Bavardages 29 septembre 2010 à 13:04 (CEST)

Tout d'abord, je tiens à remercier les membres du projet qui ont accepté de se pencher sur ces trois articles. Merci beaucoup ! Clin d'œil Le premier d'entre-eux (Saintes) est proposé au vote sur cette page, et les autres suivront progressivement. Vos avis, commentaires et/ou critiques sont évidemment bienvenus. Cordialement, Cobber 17 Bavardages 26 octobre 2010 à 01:28 (CEST)
Bonjour. Ok pour Saintes, article sur lequel nous avons bien travaillé en effet. Pons sera bientôt prêt, on pourra profiter également des avis donnés sur Saintes. Quant au troisième, il y a encore beaucoup de travail. Je m'y intéresse dès que j'en trouverai le temps. Cordialement. AntonyB (d) 26 octobre 2010 à 11:04 (CEST)
J'ajoute que je viens de mettre à jour la page d'accueil du Projet, que tu avais oublié de mettre à jour. Cordialement. AntonyB (d) 26 octobre 2010 à 11:13 (CEST)

Bonjour, J'ai pas mal modifié l'article ces 2 derniers mois en essayant de tout référencer, et celui-ci me semble plutôt complet, hormis peut-être un manque d'illustrations (?) et l'introduction très sommaire. J'ai un peu de mal à cerner l'évaluation de l'avancement dans le projet (en comparant simplement Créteil qui est AdQ et Lyon qui est classé B, je ne comprend pas trop...), mais je pense que Vitry peut sortir de la catégorie "bon début", qu'en pensez-vous ? Cordialement, Artb33 (d) 28 février 2011 à 13:24 (CET)

Silverwiki 1.5.png Question mark 3d.png

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Belfort » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Rom3721 (d) 25 janvier 2012 à 18:22 (CET)

J'attends la relecture de l'atelier de lecture et j'effectuerai une seconde relecture avant. Rom3721 (d) 25 janvier 2012 à 18:22 (CET)

[modifier] Intention de proposer plusieurs communes en BA

Silverwiki 1.5.png Question mark 3d.png

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Vitry-le-François » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Superjuju10 Un aubois à votre service 20 février 2011 à 15:36 (CET)

Avis avant une éventuelle relecture par l’atelier de lecture :

+ il y a quelques mois, j’avais la même intention pour Dijon mais faute de temps je n’avais pas fait la procédure.

Et j'aimerai avoir une première analyse pour Troyes (pris en charge par moi-même) et Reims en vue peut être un jour de faire la même procédure. Cordialement. --Superjuju10 Un aubois à votre service 20 février 2011 à 15:36 (CET)

Avis mis sur les pdd de Vitry et Dijon, bien avancées. Toutes les communes citées présentes encore des listes à puces, à rédiger en phrase. J'ai essayé de faire le tour de tous les % qui manquaient d'espace pour ces différents articles.
Il manque à Reims encore des données essentielles (cf. sous-sections vide en économie et géographie! En fait ces parties là sont encore au stade ébauche... et j'en connais dans ce projet qui ne classeraient en conséquent pas même l'article en bon début) ; à mon avis cet article est en dessous des autres en qualité. Certaines sections sont bonnes, mais le tout manque de lien. Il faudra réussir à passer de la succession d'informations à un article encyclopédique articulé, où les éléments principaux sont hiérarchisés et ressortent (par exemple dans le patrimoine bâti) - cela est déjà indiqué en haut de la pdd de Reims. Par ailleurs, il y a sans doute des aménagements à préciser : projets d'écoquartiers, médiathèque Jean-Falala face à la cathédrale... Celle-ci présente une qualité architecturale et culturelle rare (vues sur la cathédrale, accessibilité, aménagement intérieur et nombre de places assises pour enfants et adultes - 700! -, labos de langues, possibilité de visionner des DVD...). L'ayant visité, je l'ai trouvée à la pointe de ce qui peut se faire en France pour ce type d'équipement, elle mérite sans doute qu'on s'y penche (et cette page confirme mon intuition : [1]).--Mélanie Huguet (d) 1 mars 2011 à 16:08 (CET)
 

[modifier] Références vers des sites commerciaux

Bonjour. Ce qui suit est une information pour les rédacteurs d'articles et peut bien sûr donner lieu à discussion.

En relisant l'article consacré à la commune du Bourget, article actuellement soumis à la labellisation BA, je me suis permis de signaler à l'auteur principal qu'il avait référencé 22 fois (sic !) le site de Jean-Luc Flohic, site dont je constate que petit à petit il est de plus en plus souvent référencé dans les articles liés à nos chères 36 680 communes. Certes, je n'ai rien contre ce monsieur qui a édité dans le passé des livres très intéressants (auxquels l'encyclopédie fait souvent référence) et suite à son flop, il a créé ce site qui donne beaucoup d'informations. Mais 1) les références des sources de ces informations ne sont pas données (ce qui n'est pas bien du tout pour wp puisque du coup on fait référence à quelqu'un qui ne donne pas ses sources => résultat = 0) et 2) les auteurs de ces informations sans références de sources sont rétribués en fonction du nombre de visites (donc celles que nous provoquons par les liens que nous ajoutons)... ce qui ne me semble pas complètement compatible de l'objectif de wikipedia. Je note qu'à la suite de ma remarque, l'auteur principal de cet article s'est donné le mal de chercher d'autres sources plus crédibles, puis il les a référencées en remplacement de ce site ; mais il est vrai que cela demande un travail suppélemntaire, la facilité étant de référencer directement le site de JLF. Cordialement. AntonyB (d) 2 février 2012 à 10:53 (CET)

Le problème n'est pas qu'ils soient rétribués. Les universitaires sont (encore) rétribués, rappelons que tout le monde n'est pas rentier Sourire diabolique.
Le problème est qu'apparemment n'importe qui ou presque peut ajouter des "infos" sur ce site avec un contrôle insuffisant : « villes, associations, érudits locaux », donc ce site n'est pas admissible comme source dans un article. ---- El Caro bla 2 février 2012 à 11:07 (CET)
C'est amusant de lire « le problème est qu'apparemment n'importe qui ou presque peut ajouter des "infos" sur ce site avec un contrôle insuffisant » puisqu'en enlevant « ou presque » on a le mode de fonctionnement de WP, sinon dans son principe du moins dans la réalité de beaucoup d'articles. Cordialement, Camster (discuter) 4 février 2012 à 08:18 (CET)
Bonjour. La fin de ton commentaire vient en effet le préciser mais il y a tout de même une énorme différence entre WP et ce genre de sites, c'est qu'ici nous sommes dans une encyclopédie : une encyclopédie fait - par définition - la synthèse des informations publiées sur un sujet donné. Donc effectivement, n'importe qui peut ajouter une information à partir du moment où il donne la référence de la source. Même si cela n'est pas toujours respecté, c'est tout de même le fondement même de la définition d'une encyclopédie. Tu pourras constater que dans le prochain article Le Touquet-Paris-Plage que je vais proposer à la labellisation ADQ, j'ai indiqué la référence de la source de chaque information que j'explicite. Cela doit servir d'exemple à ceux qui n'ont pas encore compris la différence entre une encyclopédie comme WP et ce genre de sites auxquels je faisais référence. Cordialement. AntonyB (d) 4 février 2012 à 10:24 (CET)
Oui, Camster, le problème est un peu ça : sourcer par un site de ce genre revient à sourcer par wikipedia, ce qui n'est pas acceptable. ---- El Caro bla 4 février 2012 à 10:34 (CET)
@AntonyB : oui, je suis bien d'accord.
@El Caro : ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Le problème du sourcage ne se limite pas au « contrôle insuffisant ». Par exemple les infos de nature historique qu'on trouve sur le site d'une mairie sont rarement sourcées, et on ignore en fait si elles sont réellement dignes de foi (sauf à pouvoir justement les sourcer ailleurs, ce qui élimine le problème). Donc quand on indique comme référence ce genre de source, cela n'indique pas ni ne garantit une fiabilité totale, mais simplement que la responsabilité de l'info repose finalement sur la source. Dans le cas d'une mairie on considère que la source doit - ou devrait - être suffisamment fiable, ce qui n'est pas forcément le cas d'un site personnel ou commercial. Cordialement, Camster (discuter) 4 février 2012 à 12:54 (CET)
Mais je mets les sites des mairies dans le même sac que celui-ci ou wikipedia : sites la plupart du temps écrits par des amateurs, ou employés municipaux qui font ça une fois dans leur vie, ou "érudits locaux" plus ou moins érudits et plus ou moins locos Sourire diabolique, etc. Les sites de mairies ne devraient pas servir de source non plus (sans parler des risques de PoV pour certains domaines où le "site de la mairie" est en fait "la voix de la majorité municipale"). Par contre, ces sites peuvent servir de première approche avec l'idée "tiens, qu'y a-t-il d'intéressant dans cette commune", pour aller ensuite vérifier et sourcer les affirmations dans des vrais livres écrits par des gens qui ont eu le temps et les capacités de réfléchir à ce qu'ils ont écrit. ---- El Caro bla 4 février 2012 à 14:59 (CET)
Je renchéris sur El Caro : je ne pense pas qu'on puisse considérer le site d'une mairie comme « suffisamment fiable », sauf sans doute pour des questions liées à des points factuels non polémiques directement liés à l'activité administrative de la commune - disons pour fixer un exemple les effectifs de la police municipale, ou l'existence éventuelle d'un service de restauration scolaire. Pour tout ce qui est « histoire » ou « patrimoine » voire « économie », le site de la mairie ne me semble pas en principe d'une qualité suffisante pour l'utiliser même en attribuant l'information à ce site. Et très certainement il n'y a pas de raison d'avoir un a priori plus favorable pour ce site "officiel" que pour celui d'un amateur passionné ou un site commercial pas trop médiocre. (Pour donner un exemple, sur l'article col du Chat, j'ai fini par retirer une info patrimoniale précise issu du site communal [2] (existence au Moyen-Âge d'une chapelle au col) après n'en avoir trouvé aucune trace dans moult sources papier. D'une façon générale, les articles sur les communes me semblent un peu laxistes quant aux sources admises - c'est peut-être une conséquence néfaste des "plans recommandés" : sur bien des communes il y a tout simplement zéro source sérieuse pour construire certaines rubriques. Touriste (d) 4 février 2012 à 15:17 (CET)
Il est toujours bon de relire ce dont on s'habitue à se passer à force de contribuer : voir WP:CITE#Qualité des sources, en guise de synthèse à ce qui précède. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 4 février 2012 à 15:27 (CET)
Le problème, par rapport aux remarques qui précèdent et que je ne conteste pas globalement, c'est que bien souvent le site de la mairie est le seul dont on dispose non seulement pour sourcer, mais tout simplement pour obtenir des informations telles que (au gré des sites) : l'histoire, les équipements sportifs, les entreprises et commerces, les écoles, les manifestations culturelles etc. Ce n'est pas vrai des très petites communes qui n'ont pas de site propre, ni des grandes pour lesquelles on trouve d'autres sources. Pour toutes les autres, j'ai bien peur que ce ne soit : ou bien le site de la mairie ou bien le séjour prolongé à l'état d'ébauche… Je parle en connaissance de cause, depuis que je désébauche une à une les communes du Cambrésis. - Cordialement, Camster (discuter) 4 février 2012 à 19:17 (CET)
Tout à fait, le problème vient des critères de retrait du bandeau ébauche qui sont à certains égards incompatibles avec les exigences normales de qualité de sourçage. S'il n'existe aucune source de qualité suffisante pour écrire sur les commerces de Saint-Pouilleux-sur-Binouse ou aucune source de qualité suffisante pour écrire sur l'histoire de Trifouillis-les-Oies, il faut simplement _ne rien écrire_ au sujet des commerces ou de l'histoire dans les articles les concernant, et non écrire des trucs vaseux à partir de sources insuffisantes. Pour « les écoles », élément typiquement à la charge de l'administration municipale, je veux bien qu'on utilise les sites web des mairies ; pour d'autres éléments parmi ceux que tu énumères, c'est au cas par cas. Mais pour l'« histoire », typiquement, ça me semble devoir être « non en principe » (avec bien sûr exceptions possibles au cas par cas : page web renvoyant clairement à des sources de qualité, page web signée par un spécialiste reconnu, et ne faisant pas de recherches trop audacieuses). Touriste (d) 4 février 2012 à 20:17 (CET)
Adaptations différentes à une situation imparfaite. Pour la solution de Camster, peut-être que l'usage de {{Référence à confirmer}} pourrait être opportun. Même si la confirmation ne venait pas, le message alerterait sur le manque de fiabilité de l'information. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 5 février 2012 à 15:38 (CET)

[modifier] Article Le Touquet-Paris-Plage

Bnjour à tous. Ce petit message pour vous informer qu'après cinq années de travail et la création d'une douzaine d'articles détaillés en commençant en juillet 2006 par le dictionnaire des rues du Touquet, je vais bientôt proposer l'article Le Touquet-Paris-Plage à la labellisation ADQ. C'est donc avec plaisir que je lirai vos commentaires et suggestions dès maintenant afin de me préparer à cette dernière étape. Je vous en remercie par avance. Cordialement. AntonyB (d) 3 février 2012 à 23:11 (CET)

[modifier] Camps-en-Amiénois

Depuis 3 jours, je me documente un peu sur cette commune afin d'en étoffer l'article que WP lui consacre. Or, je viens de tomber sur une info contradictoire à propos du maire en exercice. La page de WP mentionne un homme, maire réélu en 2008, alors que la page dédiée de la communauté de communes indique une femme. (J'ai mis le lien direct dans la section "liens externes"). Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 4 février 2012 à 05:44 (CET)

il arrive que le maire change en cours de mandat (décès, démission…), c'est probablement le cas ici. Cordialement, Camster (discuter) 4 février 2012 à 08:21 (CET)
Merci ! oui, je sais ... Je voulais simplement demander si quelqu'un pouvait trouver des sources en ligne. Si pas de réponse, je téléphonerai à la mairie lundi ou mardi pour mettre la chose au clair ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 4 février 2012 à 08:51 (CET)
Une source en ligne : le maire est décédé →Voir le compte-rendu de conseil communautaire de janvier 2011, §1.2. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 4 février 2012 à 10:17 (CET)
Merci à toi ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 4 février 2012 à 15:13 (CET)

[modifier] Sous-section « Transports en commun » dans les articles de communes franciliennes

Bonjour à tous. Il y a quelques années, il était recommandé d'utiliser les « modèles de correspondance » définis par le Projet:Transports en Île-de-France (voir ci-dessous). Faisant suite au débat relatif à l'utilisation de ces modèles dans l'article consacré au Bourget et actuellement proposé à la labellisation BA, j'ai demandé aux membres de ce Projet ce qu'il en était aujourd'hui. Il s'avère donc qu'il ne faut plus utiliser ces modèles au sein des articles de communes. Merci donc de bien prendre note de cette recommandation. Cordialement. AntonyB (d) 7 février 2012 à 23:39 (CET)

Les modèles de correspondances sont :

Merci pour l'info. Je propose que cette mesure soit reprise pour les routes. N16 est-il plus acceptable que les logos mentionnés plus haut ?--Rehtse (d) 8 février 2012 à 07:21 (CET)
Bonjour. Pour les routes, les autoroutes, et de même pour les petites icônes symbolisant les numéros de sortie d'autoroute, leur usage est prohibé depuis longtemps dans les articles qui ne traitent pas directement du sujet, donc par exemple dans les articles de communes. Cordialement. AntonyB (d) 8 février 2012 à 10:07 (CET)

Quid des réseaux de transports non parisiens? - Camster (discuter) 8 février 2012 à 09:16 (CET)

Bonjour. Je ne vois pas en quoi la troisième résolution de la PDD citée qui dispose que La communauté accepte par 83 voix contre 0 (1 neutre) la proposition 3, interdisant l'usage de tout drapeau, blason ou logo dans du texte brut. ne s'appliquerait pas aux réseaux de transports non parisiens. Cordialement. AntonyB (d) 8 février 2012 à 10:07 (CET)

[modifier] Lien vers recherche jumelages

Bonjour. Le lien vers la page de recherches de jumelages est désormais invalide et je n'ai pas réussi à localiser la nouvelle page, si toutefois elle existe encore. Vérifier l'existence de jumelages est donc actuellement impossible. Cordialement, Camster (discuter) 8 février 2012 à 09:21 (CET)

J'ai depuis basculé mes recherches vers cette page de l'AFCCRE, site dont on se servait autrefois, mais qui avait désactivé cette rubrique un long moment pour recyclage. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 8 février 2012 à 10:25 (CET)
Bonjour. J'émets des réserves sur la qualité de la mise à jour des informations sur ce dernier site. Par contre, je confirme que le premier site (celui du ministère des affaires étrangères) est toujours utilisable avec le lien donné (page d'accueil). Le site vient en effet d'expliciter son offre (cette offre n'était pas bien claire avant) en page d'accueil. Il suffit alors de cliquer sur le lien « Accès à Atlas » puis sur « Recherche avancée » et on retrouve la page que l'on utilise ici depuis plusieurs années. Il convient donc de remplacer l'ancienne url http://cncd.diplomatie.gouv.fr/frontoffice/bdd-recherche.asp par la nouvelle http://www.cncd.fr/frontoffice/bdd-recherche.asp si l'on désire aller directement à la page de recherche. La sous-section« Jumelages » de la page de conseils a été mise à jour conséquemment. Cordialement. AntonyB (d) 8 février 2012 à 13:18 (CET)

[modifier] Le Touquet-paris-Plage est proposé à la labellisation ADQ

Bonjour. Après plus de cinq années de travail, la création de 32 articles détaillés, près de 400 photos téléversées dans Commons et plusieurs semaines de relecture par des contributeurs que je remercie sincèrement, je pense que cet article est prêt pour l'étape de la labellisation ADQ. J'attends donc vos commentaires et toute proposition complémentaire d'amélioration --> c'est ici. Cordialement. AntonyB (d) 8 février 2012 à 18:45 (CET)

[modifier] Dugny

Silverwiki 1.5.png Question mark 3d.png

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Dugny » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Ykmyks (d) 10 février 2012 à 15:50 (CET)

Bonjour, après plusieurs mois de travail sur cet article, j'ai l'intention de proposer prochainement cet article au label BA. Je compte prendre des photographies supplémentaires afin d'illustrer au mieux l'article. J'ai commencé la relecture de l'article et je vais le soumettre à l'atelier de lecture après avoir eu vos remarques sur cet article, pour éventuellement l'améliorer ou corriger des choses.
Si quelqu'un pouvait, à l'aide du script démographique, refaire les sous-section : évolution démographique et pyramides des âges, je lui en serais vraiment reconnaissant. Je n'arrive pas à le faire fonctionner correctement alors que j'utilise IE.
Cordialement, Ykmyks (d) 10 février 2012 à 15:50 (CET)

Bonjour. Voilà une belle site à l'article consacré au Bourget. Je viens de démarrer la relecture. Dommage de ne pas avoir capitalisé les modifications apportées ces dernières semaines à l'article consacré au Bourget :
FaitJ'ai corrigé jusqu'à la section « Toponymie » comprise, mais je dois arrêter. Je te conseille de jeter un coup d’œil à l'ensemble des corrections, puis de poursuivre.
Une fois toutes ces corrections faites, il faudra valider les url indiquées dans les références des sources, avant de proposer l'article à la lebellisation.
Cordialement. AntonyB (d) 10 février 2012 à 18:15 (CET)
Merci de tes modifications. En ce qui concerne les {{unité}} et les {{formatnum:}} pour les nombres inférieurs à 1 000 cela à été corrigé. J'en avais déjà enlever un grand nombre mais il en restait un paquet de mauvais copier/coller...
Cordialement. Ykmyks (d) 10 février 2012 à 20:09 (CET)

[modifier] Respect de la syntaxe et de la logique de présentation dans les introductions

Bonjour,

en français, on ne dit pas : « Doucy-en-Bauges est une commune française, située dans le département de la Savoie et la région Rhône-Alpes ». Ce n'est ni l'usage syntaxique, ni la logique, car la commune n'est pas à l'"intersection" de la région et du département, tout département faisant partie intégrante d'une région. On doit alors respecter l'ordre de présentation, du plus vaste au plus précis : France > région > département. Il faut alors dire : « Doucy-en-Bauges est une commune française de la région Rhône-Alpes, située dans le département de la Savoie. »

Un bot pourrait judicieusement corriger toutes ces introductions standard dont l'énoncé est ainsi mal ordonné. Merci.

--Channer [koz a mwin] 11 février 2012 à 04:28 (CET)

Bonjour. Sans parler de la logique (le débat pourrait être long, chacun ayant la sienne), il serait utile de sourcer cette règle syntaxique avant toute chose. En second lieu, sans parler des aspects techniques de l'automatisation (je ne suis pas dresseur de bot, mais les liens prennent différentes formes), il est très dangereux de confier des changements de formulation aux robots : on peut par exemple se retrouver avec des tournures du genre Trucville est une commune française de la région Chose, située dans le département de la Seine-et-Garonne. Elle est au centre de cette dernière. Plutôt contre, donc. Cordialement. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 11 février 2012 à 11:08 (CET)
Bonjour. Contre également dans le sens où l'ordre des collectivités territoriale est en premier la commune, puis le département et enfin la région. --Superjuju10 Contacter la Aubline le 11 février 2012 à 11:39 (CET)
Je suis plutôt d'accord avec Channer sur la formulation. Néanmoins, on peut aussi se poser la question de l'opportunité de citer la région d'appartenance en plus du département ou non. A mon avis le cumul des deux n'offre pas beaucoup d'intérêt et alourdit le style. - Bzh99(d) 11 février 2012 à 11:59 (CET)
Bonjour. -? Plutôt contre. L'idée me paraissait bonne mais je suis plutôt d'accord avec les derniers avis, en particulier avec Bzh-99. Une commune a vécu (et continue à vivre) bien plus d'histoire avec le département qu'avec la région administrative, et le lien vers la région est contenu dans celui du département. A voir au cas pas cas, mais il faut en effet éliminer cette formule lourde et illogique (le et); je donne raison à Channer là-dessus (mais pas sur le robot). Jack ma ►discuter 11 février 2012 à 12:25 (CET)
"Une commune a vécu (et continue à vivre) bien plus d'histoire avec le département qu'avec la région administrative" : ça dépend, ça dépend ! Pour le cas de régions un peu artificielles comme le Poitou-Charentes ou les Pays-de-la-Loire, peut-être, mais certainement pas vrai pour la Corse, la Bretagne ou l’Alsace ou là ce sont les départements qui sont "artificiels" ! — Droop [blabla] 11 février 2012 à 13:03 (CET)
Je soumets donc cette discussion pour avis au Café des linguistes. --Channer [koz a mwin] 11 février 2012 à 12:32 (CET)
Bonne chose en effet, mais comme la discussion a pris deux directions, je crois plus prudent de :
Poursuivre la discussion concernant la syntaxe sur le Café des linguistes
Et si le projet le juge utile, de continuer sur l'opportunité de maintenir les deux localisations en intro ci-dessous, ce débat ne concernant pas ledit Café.
Je ne vois pas en quoi le fait de maintenir le nom de la région alourdit quoi que ce soit, dans la mesure où c'est une information courante sur la commune. Si on considère que signaler le département induit la région, alors la région induit le pays, et même le département induit le pays, et même la commune induit le département. Donc on ne garde que le nom de la commune ?
D'autre part, comme il a été signalé, pour certains département il n'y a pas beaucoup d'évidence. Il faut même ajouter à la "région" la région historique. Enfin, il me semble que si la formulation est "du département X et de la région Y", c'est parce que certains soulignaient le fait que le département n'est pas une subdivision administrative de la région (ou quelque chose comme ça). Peut-être que les linguistes vont expliquer qu'il est incorrect d'écrire "X est une commune française du département Y, région Z", sauf que la formulation "X est une commune française de la région Z, située dans le département Y" apporte une confusion : est-ce la région qui est située dans le département ?--Rehtse (d) 11 février 2012 à 13:40 (CET)
Le café des linguistes va rendre un avis au niveau de la formulation mais il n'empêche que Wikipédia en français n'est pas lu que par des Français et que nombre de ses lecteurs (y compris parmi les Français) connaissent peut-être plus certaines des 22 régions métropolitaines que les 96 départements qui leur sont rattachés. Je préfère donc, quelle que soit sa formulation, que la double appartenance soit conservée. Père Igor (d) 11 février 2012 à 16:00 (CET)

[modifier] Chasse aux Mormons?

Je signale que l'IP 78.251.163.157 supprime les références aux lieux de culte mormons (Arras, Troyes, et probablement les autres communes concernées dont la liste est ici) au motif d'un "manque de notoriété" et que "WP n'est pas un annuaire". Cordialement, Camster (discuter) 11 février 2012 à 17:02 (CET)

Le culte Mormons est minoritaire, mais ce n'est pas une raison de le supprimer des différentes pages. --Superjuju10 Contacter la Aubline le 11 février 2012 à 17:10 (CET)
Ironiquement, le titre aurait pu être Course au référencement mormon dans les communes françaises. Puisque vous indiquez que mon IP est liée à la suppression de références de lieux de cultes mormons (références n'ayant pas ici le sens wikipédien fréquent). Je me permets d'indiquer que Maithe38 (d · c · b) est liée aux insertions du mormonisme sur toutes les pages de communes que j'ai traitées aujourd'hui, et bien bien plus encore. (Au passage, regarder l'historique de bannissement de l'utilisateur en question...)
Pour ce qui est du motif de mes modifications, il est détaillé dans le commentaire que j'ai envoyé [3] à Camster.
Je ne sais pas si ça éclaircit les motivations de mes suppressions ?
78.251.163.157 (d) 11 février 2012 à 17:23 (CET)
Pour information j'ai posé un {{R3R}} sur Arras ‎. Merci de continuer la discussion et de modifier les pages qu'après consensus. --Superjuju10 Contacter la Aubline le 11 février 2012 à 17:51 (CET)
Je m'abstiendrais de modifier la page pendant 24h (au moins) donc, et à la limite pareil pour les autres communes. Mais je tiens à souligner que l'état actuel de l'encyclopédie sur de nombreuses communes au sujet du mormonisme relève d'actions massives de référencement effectuées par Maithe38 (d · c · b) sans le consensus de la communauté. Ladite contributrice ayant quand même eu un blocage d'un mois pour prosélytisme. 78.251.163.157 (d) 11 février 2012 à 18:18 (CET)
Cf cette discussion Discut' Frakir 11 février 2012 à 18:25 (CET)
Exact ;-) Mais [4], [5] et surtout l'historique de modifications (pas les dernières mais l'ensemble) donnent beaucoup d'informations aussi. Je n'ose même pas essayer de compter le nombre de communes pour lesquelles il y a eu un effort de référencement du culte mormon... 78.251.163.157 (d) 11 février 2012 à 18:32 (CET)
Si on en est à renvoyer aux archives, on en a parlé en octobre dernier ici. Ma position reste la même qu'en octobre dernier : les listes faites sans discernement de lieux de culte, écoles ou autres cliniques ne me convainquent pas ; mais si on les maintient l'adjonction des lieux de culte mormons ne me pose aucun problème. Si je reprends les arguments développés par l'IP dans son long argumentaire ne me convainquent toujours pas, et je vais plutôt y répondre sur la page où ils figurent, en m'excusant par avance auprès de Camster pour faire clignoter son bandeau orange. Touriste (d) 11 février 2012 à 18:42 (CET)
Ces références (deux et trois réponses au-dessus) me semblent non pertinentes. On ne juge pas ici en fonction du passif ou du « casier » de l'auteur des modifications concernant le culte mormon dans les communes, mais des références elles-mêmes telles qu'elles existent hic et nunc. La mention de l'existence d'un lieu de culte mormon dans une commune est-elle admissible, ou non? C'est la seule question à laquelle il faut répondre. Cordialement, Camster (d) 11 février 2012 à 18:50 (CET)
Un peu sur la même ligne que Touriste. Les apports systématiques en septembre/octobre m'avaient mis mal à l'aise face à ce qui me paraissait être un manque de neutralité et de recul. Que les retraits soient systèmatiques… bon, nous voilà à 1 point partout. Je ne me mobiliserais pas là-dessus. Qui sème le vent… ---- Ikmo-ned (discuter avec) 11 février 2012 à 19:19 (CET)
@Camster : il ne s'agit pas uniquement de parler du passif de la contributrice. Mais ceux que certains appellent suppression massive (avec "chasse" en titre de section ici même) est pour moi au départ plus un refus d'une insertion nettement plus massive. Les mots ont un sens, donc autant remettre les choses dans leur contexte ! Et sinon en l'état des pages, je considère que la plupart du temps, les mentions d'existence d'un culte mormon font complètement fi des critères de notoriété suffisante. D'où décision de suppression. 78.251.163.157 (d) 11 février 2012 à 19:39 (CET)
@78.251.163.157: d'abord "chasse" est accompagné d'un point d'interrogation, merci d'en tenir compte. Ensuite (ici je ne peux que me répéter) la question n'est pas de savoir s'il y a eu ou non prosélytisme de la part d'un contributeur à l'encyclopédie et s'il faut "refuser une insertion massive". Que l'insertion soit motivée par un prosélytisme ou non, soit massive ou occasionnelle, soit le fait d'un seul ou de plusieurs, de façon concertée ou non, en même temps ou à des moments distincts (etc.) n'est pas la question. La question n'est pas la motivation (réelle ou supposée) des interventions ni la méthode, mais seulement : ces mentions du culte mormon dans les articles sont-elles admissibles ou non ? De cela on peut discuter, et merci de ne pas brouiller les pistes. Et accessoirement, vous qui dénoncez des opérations en sous-main, pourquoi vous cachez-vous derrière une IP? Camster (d) 15 février 2012 à 20:42 (CET)
@Touriste : Pour être clair avec vous, je ne suis pas convaincu non plus par l'existence de longue listes faites sans discernement. Lutter par pur principe contre l'abus de listes avec but d'exhaustivité n'est pas forcément mon action, mais je tenais à le mentionner. Ceci étant dit si lutter contre les listes sans discernement permettait un consensus plus clair, pourquoi pas... (Enfin pour moi, l'application des critères de notoriété encyclopédique implique de facto le refus des listes exhaustives faites sans discernement ni justification.) 78.251.163.157 (d) 11 février 2012 à 19:39 (CET)

┌─────────────────────────┘
 Bonjour. Le calme de ces derniers propos va sans doute permettre de trouver un consensus. Il eut été sans doute plus utile de discuter ici pour trouver ce consensus plutôt que de commencer par modifier les articles. De cette discussion, je retiens le mot « équité » qui devrait être toujours à la base de nos réflexions, ce mot - s'il avait été choisi à la place du mot « égalité » dans la devise de notre République, aurait en effet évité bien des débats stériles relatifs à l'« égalité » (de traitement en particulier). Cordialement. AntonyB (d) 11 février 2012 à 20:37 (CET)

Une petite précision au passage : il n'existe pas de temple de l'Eglise des saints-derniers jours en France : le temple de rattachement est situé à Berne, en Suisse. Selon le site des mormons, il existerait, de plus, une église en France et des paroisses, avec lieux de réunion [6]. Tout ceci, comme la Liste des églises mormones en France métropolitaine mériterait donc d'être un peu mieux sourcé par des références secondaies, le site français étant en contradiction avec le site officiel. Quand aux pages jaunes, ces lieux de culte n'y sont pas enregistrés comme église mais sous le nom de paroisse.Deuxtroy (d) 11 février 2012 à 21:58 (CET)
Bonjour. Il y a en effet plusieurs points curieux dans ces ajouts quelque peu intempestifs. L'article Antony avait été ainsi modifié (et peu après reverté) en septembre 2011 par l'ajout de la présence d'un lieu de culte. Or si on regarde le lien donné : on trouve une adresse à Malakoff mais la mention « Paroisse Antony » et « Pieu Paris ». Je ne connais pas la signification des mots « paroisse » et « pieu » dans le jargon de cette « église ». Je n'ai donc pas d'avis.
De façon à éviter toute discussion inutile, je tiens à préciser que :
  • je n'ai guère de considération pour cette « église » qui a été créée de toutes pièces en 1830 et ne comptait fin 2010 (d'après ses dires) que 36 000 membres en France, d'où ma demande d'« équité » vis-à-vis des autres religions compte tenu de ce nombre de membres qui ne représente que 0,06 % des Français, je préfère m'intéresser aux 99,94 autres %.
  • j'ai par contre, comme des milliers, dizaines de milliers, voire centaines de milliers de Français, la plus haute considération pour le travail fait par cette « église » depuis 1971 en France pour microfilmer (à leurs frais, cela n'a rien coûté au contribuable) tous les livres d'état civil de nos 36 680 communes et donner ainsi aujourd'hui aux services d'archives de nos conseils généraux la possibilité de mettre en ligne tous ces documents, ce qui permettra petit à petit d'établir toutes les généalogies de Français depuis la fin du XVIIIe siècle. Ceci est donc très important, mais sans aucun lien avec de soi-disant lieux de culte que l'on évoque dans nos chers articles de communes.
Cordialement. AntonyB (d) 11 février 2012 à 22:47 (CET)
@AntonyB: Bonjour. Nous sommes souvent d'accord, mais pas cette fois. La question, pour moi, n'est évidemment pas de savoir s'il faut avoir de la considération pour telle croyance plutôt que pour telle autre (ce genre de jugement, légitime, appartient au domaine privé, et une encyclopédie n'a évidemment pas à se substituer au jugement que chacun peut se former) ; ni de juger de l'utilité du travail qu'elle peut faire dans tel ou tel domaine, qui n'est pas le sujet ; ni encore de compter le nombre de ses « fidèles ». Autant le critère de notoriété est valide (et dans le cas de cette « église » il ne me semble guère faire de doute), autant tenir compte de critères numériques, par ailleurs difficiles à établir et toujours contestables, serait ouvrir la porte à d'interminables arguties.
La seule position qui soit tenable pour l'encyclopédie, à mes yeux, c'est : ou bien on mentionne tous les cultes représentés dans une commune, sans faire de tri ni d'exception (à la réserve déjà mentionnée de la notoriété, et après s'être assuré que le lieu de culte existe bien, évidemment) ; ou bien on n'en mentionne aucun. Je ne verrais pour ma part pas d'inconvénient majeur à ce que la rubrique « Cultes » disparaisse du sommaire des communes de France - ce qui n'interdit pas bien sûr de traiter les lieux de culte présentant un intérêt monumental ou historique.
Toute autre position introduisant une quelconque hiérarchie entre religions, croyances ou convictions m'obligerait sans aucun doute à cesser de collaborer à l’encyclopédie.
J'ajoute que je ne pratique aucune religion, et que celle-là m'inspire plutôt moins de sympathie que d'autres. Cordialement, Camster (d) 12 février 2012 à 11:07 (CET)
Obliger tous les contributeurs à utiliser le même moule pour pouvoir enlever le bandeau d'embauche me parait stérilisant. Très souvent la partie culte (qui peut par ailleurs être intéressante) n'est rajoutée que pour des considérations de standards. Quant aux mormons, si ils existent, je ne vois pas ce qui permet des les occulter. --Pinof (d) 12 février 2012 à 13:05 (CET)
Le problème des associations cultuelles ne peut s'appréhender qu'en fonction de leur importance dans la vie locale. Je partage totalement l'analyse de Deuxtroy et prend en compte les indications historique et chiffrée d'AntonyB. S'il n'y a aucun problème pour admettre des indications sur les cultes catholique, protestant, juif ou musulman (en somme les religions du Livre) on se trouve face à un exotisme cultuel avec d'autres religions ou dites telles. Il suffit d'une Povpusher du style de Maïte38 pour tenter d'imposer son culte dont l'importance frise epsilon en France. À titre de comparaison, que ferions-nous si un adhérent d'organisations notoires comme la Libre Pensée, une obédience maçonnique, la Ligue des droits de l'Homme, tentait de s'imposer de la même manière. Ces organismes à but philanthropique ou humaniste ont tout de même un autre impact local qu'un quelconque rassemblement mormon. Idem pour des associations à but humanitaire telle que la Croix-Rouge, le Secours Populaire, les ONG, etc. Je donne donc totalement raison à l'IP, même si la méthode employée ne fut pas le résultat d'un consensus (celle de Maïte38 non plus d'ailleurs) d'avoir entrepris d'éliminer ces indications qui n'ont rien d'encyclopédique. Nous construisons une encyclopédie pas un annuaire des différents cultes religieux.--JPS68 (d) 12 février 2012 à 13:40 (CET)
"Pas encyclopédique" est un argument fourretout subjectif, rien ne justifie une élimination systématique. --Pinof (d) 12 février 2012 à 14:17 (CET)
Quelque part, remettre en cause le projet encyclopédique c'est remettre en cause Wikipédia. Pour faire avancer la discussion peut être pourrait-on plutôt essayer d'avoir un consensus sur ce qui colle où non au projet encyclopédique dans le cas présent ?
Par ailleurs, "l'élimination" fut nettement moins systématique ici que l'inclusion. Alors même que l'inclusion systématique me semble contrevenir le fait que Wikipédia n'est pas un annuaire.
78ip (d) 12 février 2012 à 20:49 (CET)
Pour simplifier le tout, je lance ce sondage qui suit.
Si tu veux faire un vrai sondage, tu le fais pour l'ensemble de la Communauté et pas dans le cadre d'un projet. De toute façon, seule une Prise de Décision dans ce type de cas peut avoir valeur de recommandation pour WP. Perso, je me refuse de voter. --JPS68 (d) 15 février 2012 à 16:18 (CET)

┌────────────────────┘
 Aucun chasse aux Mormons, le titre n'est pas correct, mais simplement le bon sens, dont on sait combien il est peu partagé aujourd'hui. Une encyclopédie n'a pas pour but d'être exhaustive mais bien au contraire d'être synthétique. Si on évoque les 36 000 adeptes de cette « religion », alors pourquoi ne pas évoquer dans l'encyclopédie un certain nombre d'autres églises en France : les 1 315 congrégations des 104 000 témoins de Jéhovah, les 15 000 membres de l'« église néo-apostolique » (active dans l'Est), ou encore tous les sièges de l'« église de scientologie » qui conseillerait 40 000 membres, voire tout un tas de petites « églises » qui localement peuvent être connues. En conclusion « En toute chose, il faut savoir raison garder. », mais d'autres l'ont dit bien avant moi ! Cordialement. AntonyB (d) 15 février 2012 à 17:44 (CET)

D'accord avec AntonyB (d · c · b). Au passage je signale ceci. --Superjuju10 Contacter la Aubline le 15 février 2012 à 17:57 (CET)
En complément et pour rappel (voir l'article Religion en France et les articles détaillés dans l’encyclopédie pour en savoir plus), le nombre de lieux de culte en France pour les religions dont la croyance concerne au moins 1% des Français (seuil qui me semble raisonnable dans des articles encyclopédiques relatifs aux communes) :
  • culte bouddhique : 150
  • culte catholique : 45 000
  • culte israélite : 280
  • culte musulman : 2 400
  • culte protestant : 3 000
Quand on aura évoqué ces 50 830 lieux de culte dans nos articles de communes, on avisera. Cordialement. AntonyB (d) 15 février 2012 à 18:15 (CET)
Cordialement AntonyB (d) 15 février 2012 à 18:15 (CET)
Je reste perplexe sur ce genre de raisonnement : il est indiscutable qu'il y a à la fois beaucuop plus de lieux de culte musulmans que de lieux de culte mormons (ou l'église catholique chaldéenne, si on veut changer un peu). Mais chacun de ces lieux de culte, sauf exception remarquable (les grandes mosquées des grandes villes comme la mosquée de Paris ou le temple mormon de Tahiti) est une sorte de boîte de conserve ou de garage qui reçoit un nombre de visiteurs du même ordre : quelques dizaines à quelques centaines. Je comprends mal quand on a à décider concrètement d'indiquer ou non la présence d'une telle boîte de conserve dans une commune, disons une boîte de conserve chaldéenne à Sarcelles, ou une boîte de conserve musulmane dans la même ville, ou une boîte de conserve mormonne à Arras, on devrait trancher en fonction des effectifs totaux de la religion en France et non en fonction de la taille et du prestige local de la boîte de conserve. (D'autant, prévoyons malicieusement une objection, qu'on va me rétorquer que le lieu de culte de Sarcelles ah oui il faut le mentionner parce qu'un lieu de culte chaldéen c'est atypique et significatif, et que donc en somme il faut mentionner les lieux de culte des religions à très fort effectif ou à très faible effectif mais pas à effectif moyen :-)). Touriste (d) 15 février 2012 à 18:45 (CET)
L'argument du poids numérique des religions représentées en France est bien sûr en soi recevable, il ne s'agit pas d'accepter les yeux fermés tout micro-culte existant ou à naître ici ou là, tel que le culte des « adorateurs de l'oignon » cité par l'IP 78.251.163.157 comme argument visant à établir que « Wikipedia n'est pas un annuaire ».
Cela dit, plusieurs questions restent à trancher. Voici celles qui me viennent à l’esprit, j'en oublie peut-être. Je rappelle à nouveau en préalable que je ne tiens pas personnellement à ce que le culte mormon (ou autre) soit présent dans l'encyclopédie, et que je n'interviens que dans le but d'aider à ce que des règles claires de fonctionnement soient trouvées.
  • Le seuil de « 1% des Français » pratiquant le culte peut sembler raisonnable (il a le mérite d'être simple à retenir) mais doit, au minimum, faire l'objet d'un consensus, ou d'une décision ou recommandation majoritaire. Sinon la discussion reprendra, tôt ou tard. Car cela pourrait être 2 %, 5 %, 0,5 % - ou un nombre absolu : 10 000 fidèles, 50 000, 100 000 ?
  • Localement, le « seuil » n'est pas connu et n'est pas pris en considération (peut-être peut-il l'être, mais je doute fort que les futurs contributeurs à l'encyclopédie n'enquêtent pour connaître le nombre de pratiquants de telle religion dans la commune de X.) Ainsi lorsqu'on mentionne qu'il existe une synagogue à Verdun, par exemple, on ne s'inquiète pas (à juste titre il me semble) de savoir combien la fréquentent, et quel pourcentage (de quoi?) ils représentent.
  • En même temps fixer un tel seuil ne va pas de soi : on pourrait pareillement argumenter, par exemple, que tel(le) candidat(e) à l'élection présidentielle, ou tel parti politique, n'est pas représentatif car ne dépassant pas 1 % dans les sondages ; que tel recueil de poésie vendu à seulement 500 exemplaires ne mérite pas qu'on en parle ; etc. Je ne dis pas que cela créera un précédent. Je veux dire seulement que le maniement de ce genre de seuil est toujours délicat, n'est qu'un critère parmi d'autres, et est destiné à être contesté.
  • Il me semble qu'il y a une incohérence difficile à surmonter dans le fait d'admettre dans l'encyclopédie des articles sur l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours, la Première vision, Joseph Smith, Moroni (Livre de Mormon), les Plaques d'or (etc.) et de refuser que soit mentionné un lieu de culte de cette religion dans les articles de communes.
Pour conclure, je dirai qu'il faut bien sûr des barrières à ce qui peut entrer dans l'encyclopédie, mais que c'est un exercice difficile, voire périlleux, et qui mérite qu'on prenne le temps d'y réfléchir et d'en discuter.
Cordialement, Camster (d) 15 février 2012 à 19:36 (CET)
Il n'y a rien de pire que de vouloir définir des "seuils" a priori, plutôt que de réfléchir article par article. Il y a tout d'abord des cas de religions plus densément représentées à tel endroit, où il serait particulièrement absurde de considérer les effectifs globaux : hindouisme à la Réunion, variantes évangéliques voire mormonnes en Polynésie, religions chrétiennes orientales à Sarcelles, etc... Je suis très opposé à ce genre de méthode autoritaire : chaque article a son autonomie.
Les adorateurs de l'oignon sont un repoussoir théorique. Mais j'ai en tête au moins un exemple de truc loufoque mais de taille sérieuse : le temple du mandarom non mentionné dans l'article Castellane mais qui fait une section (assez absurde) dans Tourisme dans les Alpes-de-Haute-Provence. Sa mention dans l'article Castellane ne me gênerait pas, non plus que ne me gêne toute mention d'un lieu de culte d'une secte dès lors qu'il a une visibilité suffisante.
Je continue à penser qu'il faut juger en fonction de la visibilité du bâtiment et non de la visibilité de la religion. Ma préférence irait plutôt à ne pas accepter les bâtiments sourcés par de seuls annuaires _d'une façon générale_ mais si on accepte des bâtiments sur l'aspect et la taille desquels on ne sait rien, sélectionnés dans un annuaire, je ne vois pas en quoi ils seraient moins "importants" quand ils accueillent une fois par semaine (peut-être on n'en sait rien au fond) cent mormons que quand ils accueillent cent israélites, ou cent scientologues. Touriste (d) 15 février 2012 à 19:47 (CET)
Je n'ai pas dit qu'il fallait définir des seuils, je dis même plutôt le contraire ;) - Camster (d) 15 février 2012 à 20:45 (CET)
Je ne pense pas qu'il faille imposer des seuils, ni de nombre de fidèles dans l'église, ni en pourcentage de la population. Par contre, il faut veiller à ce que pour chaque lieu de culte mentionné dans un article de commune, l'importance soit notoire.
En ce qui concerne le nombre brut de fidèles dans une église d'un mouvement mineur d'une commune, utiliser ce critère serait d'autant plus absurde que de nombreux membres de mouvements non majeurs se déplacent toutes les semaines à l'autre bout de leur département pour assister au culte. Une commune avec un lieu de culte mormon n'a pas nécessairement une population plus mormone en pourcentage que le reste des communes du département (quoique dans les faits les missionnaires travaillent peut être plus en ville).
Bref, il faut une importance notoire au sein de la commune pour que le lieu de culte soit mentionné. L'importance peut être due au nombre de pratiquants (lorsqu'il est conséquent au sein de la commune), ou à l'édifice religieux. Le plus souvent, c'est l'aspect édifice, monument, bâtiment ou patrimoine qui joue. Personne n'aurait à l'idée d'imposer le référencement systématique de tous les lieux de cultes improvisés utilisés par des musulmans en France.
De plus, l'argument de JPS68 (12 février 2012 à 13:40) me parait très pertinent. Selon moi, accepter de mentionner les mormons dans toutes les communes où ils sont, c'est soit enfreindre les principes encyclopédiques pour accepter d'obtenir une encyclopédie fourre-tout au service de tout POV-pusher potentiel qui le désire, soit commettre un biais intellectuel ou idéologique. Dans une communauté où l'on promeut la libre-pensée, la neutralité, où l'on combat la censure, on ne peut accepter de donner le privilège aux mormons d'être présent tout en refusant de mentionner des mouvements idéologiques non religieux de notoriété comparable. En quoi une organisation ayant renoncé (explicitement ou implicitement) à se dire mouvement religieux vaudrait moins qu'un prétendu mouvement religieux ? Certes, le refus de mentionner des associations et organisations n'est pas explicite à l'instant présent, mais accepterait on vraiment le fourre-tout généré par un laissez-faire accordé à tout POV-pusher ? Doit-on accepter que l'article d'une commune tende à présenter avant tout les associations/organisations qui font le plus de pushing sur wikipédia ? Certainement que non ! Déjà avec toutes les organisations à but "philanthropique ou humaniste", on ne s'en sortirait pas.
Il va donc sans dire que j'estime que Wikipédia doit déjà être intransigeante sur le critère de notoriété nécessaire pour être mentionné dans un article d'une grosse commune.
78ip (d) 20 février 2012 à 03:04 (CET)
Sondage contesté

Pour l'apparition du culte mormons dans les Communes de France ===

  1. Pour Éléments encyclopédiques. --Superjuju10 Contacter la Aubline le 15 février 2012 à 16:11 (CET)

Contre l'apparition du culte mormons dans les Communes de France

=== Neutre ===
 

Je ne prendrai pas part à ce vote pour plusieurs raisons : (1) d'une part un vote ne devrait intervenir qu'au terme d'un véritable discussion, qui n’a pas encore eu lieu ; (2) je conteste le libellé du sondage, qui d'entrée de jeu n'est pas neutre : « apparition du culte mormon » pourrait faire penser à une récente et subite « invasion » ; (3) pourquoi réduire la question au seul culte mormon ? Selon quel(s) critère(s) les cultes catholiques, protestants, orthodoxes, islamiques, judaïques, bouddhistes (etc.) sont-ils acceptés (semble-t-il) ipso facto dans les articles, et pas celui-là ? Il vaudrait mieux une question libellée comme : « les cultes doivent-ils être mentionnés dans les articles de communes de France ; si oui faut-il admettre tous les cultes ; si non selon quels critères ? » (OK, ça fait deux ou trois questions) - Camster (d) 15 février 2012 à 17:13 (CET)

OK. A voir avec l'ensemble du projet si on lance un sondage communautaire. --Superjuju10 Contacter la Aubline le 15 février 2012 à 17:18 (CET)
Je conteste également un sondage réduit au seul culte mormon. Il faut d'abord discuter du problème et de ses ressorts en termes de principes encyclopédique généraux. Comme je l'ai dit dans mon dernier message (aujourd'hui 3h04), je suis déjà d'un grand scepticisme sur l'idée de faire une discrimination entre les religions et les organismes non religieux dans un article sur une communes (ne pas les placer au même endroit dans un article est OK mais considérer qu'un mouvement religieux a nécessairement plus d'importance qu'un mouvement non religieux ne me convient pas). Qu'en diraient les athées ou agnostiques membres d'un organisme philantropique, humaniste, de libre pensée ? L'enjeu réel me semble être celui des barrières souhaitables pour éviter la prépondérance des POV-pushers sur les articles des communes.
De plus, je pense qu'une discussion sur les termes du sondage n'est jamais superflue (les termes devant être neutres).
78ip (d) 20 février 2012 à 03:18 (CET)

[modifier] Bourail

Bonjour à tous, je viens enfin sur la page du projet car cela fait un bout de temps que je voulais avoir l'avis de spécialistes pour les communes. Donc, je travaille depuis 6 mois sur Bourail qui est une commune de Nouvelle-Calédonie où l'article s'étoffe petit à petit. J'ai lancé une demande de label BA il y quelques temps mais qui était prématuré. Aujourd'hui l'article est toujours en construction et je voulais avoir vos avis si possible pour voir où l'article en était. Merci de votre aide, Cordialement. Roman.b (d) 11 février 2012 à 23:58 (CET)

Sur le principe, il existe à l'évidence des sources sur un tel sujet qui sont sous forme de papier et non reprises sur le web. Je suis extrêmement sceptique quant à octroyer un label à un article dont l'intégralité des sources sont des pages web, dont la plupart me semblent en fait de qualité formelle insuffisante (au pif une page non signée du site de la mairie pour l'histoire des tribus kanak du lieu). Accessoirement, le plan me semble assez maladroit en ce qui concerne tout ce qui a trait aux kanaks (que fait l'archéologie dans une section "géologie et relief" ? les kanaks sont-ils effacés à ce point de l'histoire de la commune après la répression de la révolte de 1878 ? L'article a donc à être complété, et ça ne peut à mon sens se faire que sur la base de séjours de plusieurs heures dans une bibliothèque (probablement celle du centre Tjibaou, très complète à première vue) pour y dépouiller des sources papier. Touriste (d) 12 février 2012 à 11:06 (CET)

[modifier] modèle Gent

Je viens de m'apercevoir que ce modèle ajoute un point au bout de la phrase qu'il génère. Cela peut sembler logique, mais faute de le savoir on se retrouve dans le texte affiché avec deux points : voir ci-dessous. Je suggère donc que ce point automatique soit supprimé. Cordialement, Camster (d) 12 février 2012 à 11:36 (CET)

Ceci : {{Gent|h=Xyz}} Le [[Noms jetés des villageois|nom jeté]] des habitants de X

donne ceci : Ses habitants sont appelés les Xyz. Le nom jeté des habitants de X

Tandis que ceci : {{Gent|h=Xyz}}. Le [[Noms jetés des villageois|nom jeté]] des habitants de X

donne ceci : Ses habitants sont appelés les Xyz.. Le nom jeté des habitants de X

Contre Bonjour Camster. Ce modèle (Modèle:Gent) est employé en tant que phrase, débutant par une majuscule, et terminant logiquement par un point. Personnellement je suis défavorable à la suppression du point, car même dans ton exemple tu le fais terminer par un point (et non par une virgule, ou un point-virgule). Comme tu dis, il suffit de le savoir, et on s'en rend compte à la visualisation. Sinon, c'est facile d'ajouter un paramètre pour pas qu'il n'y ait de point, pour la compatibilité de ce qui existe déjà (plus de 400 articles liés). Jack ma ►discuter 12 février 2012 à 12:24 (CET)
Pas bien compris : « même dans ton exemple tu le fais terminer par un point (et non par une virgule, ou un point-virgule ».
Si j'essaie ceci : {{Gent|h=Xyz}} ; le [[Noms jetés des villageois|nom jeté]] des habitants de X
j'obtiens ceci : Ses habitants sont appelés les Xyz. ; le nom jeté des habitants de X
Mais comme tu l'écris, « il suffit de le savoir »… Cordialement, Camster (d) 12 février 2012 à 13:03 (CET)
Puisqu'une évolution de ce modèle peu intuitif et source d'erreurs typographiques involontaires semble hors de considération, je cesserai désormais de l'utiliser. D'ailleurs il n'apporte rien d'indispensable, le lien vers "gentilé" pouvant, si on le souhaite, être facilement ajouté manuellement. Cordialement, Camster (d) 15 février 2012 à 17:17 (CET)
Salut à tous, moi aussi ce point me dérange, car il empêche de mettre une référence avant le point... (exemple : Béthune) Amicalement, Mélanie Huguet (d) 1 mars 2012 à 13:49 (CET)

[modifier] images

À mettre en infobox ? (il y aurait des jeux de mots à faire)

I generated list of articles about communes in France, without image in infobox, but with image on plwiki - maybe somebody will be interested (also: coats of arms) Bulwersator (d) 18 février 2012 à 16:38 (CET)

J'en ai regardé une ou deux : on a les images, mais elles ne sont pas dans l'infobox... C'est grave ? Je ne suis pas sûr que mettre le "cheval sans tête" de Cosges dans l'infobox soit la bonne solution. ---- El Caro bla 18 février 2012 à 18:48 (CET)
C'est une mise en relation faite par un logiciel entre infobox vides et image(s) disponible(s) pour la même commune. Cela peut permettre de compléter des infobox avec des images qui n'avaient pas été recensées, mais pas une obligation de le faire. C'est à décider au cas par cas.
@Bulwersator: a very good idea. Does it cover the whole of France? Is there a way of extending this to Commons? Camster (d) 18 février 2012 à 19:00 (CET)
@horse - sometimes image on plwiki is a rather poor (wrong place/copyvio/horse without a head). It is OK to remove wrong images on plwiki with explanation in edit summary, or ask me to fix problem Bulwersator (d) 18 février 2012 à 23:07 (CET)
@what is listed - article with pl:template:FRA gmina infobox on plwiki (communes from entire France) with image on plwiki and interwiki to frwiki article with Infobox Commune de France or Infobox Communes de France without image. I am unsure about meaning of "Is there a way of extending this to Commons" (showing results from the internal Commons search? (done in FIST)/handling template:Autres projets and commons field on plwiki/showing all images from commons rather than only image from plwiki infobox/generating this list for more languages/?) Bulwersator (d) 18 février 2012 à 23:07 (CET)
Hi, Bulwersator! Thanks for the job. When did you run the script? I just began to check the results as of end of 2010, but for both Cornod and Chamole, there was the same picture on fr and pl infobox. Trying again with Bornay : you're right to said there is no picture in the infobox, wathever there is the same picture in the gallery. The same for Auxange's picture. We'll checked all of them, but not sure to report any bug somewhere else than in page report. Cheers.
(Traduction : Bonjour, merci pour le boulot. De quand date votre script? Parce que à fin 2010, les photos de Cornod et Chamole étaient bien présentes sur fr.WP dans l'infobox. A l'inverse, problème pour Bornay et Auxange, où les photos sont présentes, mais pas dans l'infobox. On va regarder ça. Sans garantie de signaler les erreurs ailleurs que votre page dédiée. Cdlt, Deuxtroy (d) 20 février 2012 à 04:16 (CET)
Problems were caused by duplicated parameters - fixed in this edit - it is also a bug in my bot and I am working on fixing this problem (bot is reading first parameter but for mediawiki last parameter is important) Bulwersator (d) 20 février 2012 à 07:34 (CET)

[modifier] Erkethan (d · c · b)

Bonsoir. Quelqu'un sait pourquoi cette absence prolongée ? Surtout en plein avancement de la mise à jour des populations légales. --Superjuju10 Contacter la Aubline le 28 février 2012 à 22:30 (CET)

Bonjour. je lui avais envoyé un petit message il y a quelques jours, mais pas de réponse pour le moment. Cordialement. AntonyB (d) 28 février 2012 à 22:41 (CET)

[modifier] Nombre de communes

Bonjour, question bête du jour, je l'admet. La France compte combien de commune au total ? Dans l'article Commune (France) il est dit : « Au 1er janvier 2011, la France comptait 36 680 communes en métropole et DOM ». Mais étant de passage sur notre portail, il est dit dans Portail:Communes de France/Introduction que : « Au 1er janvier 2012, il existait 38 950 communes en France ». M'en voulez pas pour ma question, il est 2 H du matin à ma montreLangue pendante !. Il faudrait éclaircir tout cela.--Wikialine (d) 29 février 2012 à 02:16 (CET)

Le COG dit 36 680 au 1er janvier 2011.--Rehtse (d) 29 février 2012 à 03:42 (CET)
Bonjour. Merci de cette référence non équivoque. Pour information, le nombre de communes en France était de 36 682 au 1er janvier 2010 comme l'indique la dernière liste officielle publiée par l'Insee, liste à laquelle il convient de retirer les deux communes Fort-Mardyck et Saint-Pol-sur-Mer qui ont été rattachées à Dunkerque le 9 décembre 2010. Depuis cette date, le nombre de communes est donc de 36 680. Cordialement. AntonyB (d) 29 février 2012 à 07:58 (CET)
Bonjour. Petite précision : les informations fournies par l'Insee ne tiennent pas compte de Mayotte, nouveau département français en date du 31 mars 2011, qui compte 17 communes. Père Igor (d) 29 février 2012 à 11:31 (CET)

[modifier] Revenus de la population et fiscalité

Je vois sur la page Projet:Communes_de_France/Conseils_pour_la_rédaction#Revenus_de_la_population_et_fiscalité que les données 2009 sont dispos sur fichier XLS. J'y vois bien en colonne Y la « Médiane revenu fiscal ménage par UC en 2009 (€) » mais pas le rang de la commune. Dois-je changer de lunettes? Un tri sur cette colonne ne me donne pas le résultat attendu. Help? - Cordialement Camster (d) 2 mars 2012 à 08:50 (CET)

Bonjour. Je suis en effet à l'origine de la pose de ce lien. Ces deux dernières années, j'ai créé des pages pour donner l'information commune par commune après avoir trié ce fichier Excel. Compte tenu des récriminations que j'ai reçues de certains, j'ai simplement donné l'url cette année, à charge à chacun effectivement de faire le tri.
Il est possible que je me sois trompé une fois dans la mise à jour d'un article, aussi peux-tu préciser ce que tu entends par « ne me donne pas le résultat attendu » ? Merci d'avance. Cordialement. AntonyB (d) 2 mars 2012 à 10:55 (CET)
J'ai essayé avec Vendegies-sur-Écaillon, et la commune n'arrive pas au 4000 rang et quelques comme écrit dans l'article. Peut-être ai-je mal trié... - Cordialement, Camster (d) 2 mars 2012 à 14:17 (CET)
Copie d'écran d'un extrait du fichier trié

Bonjour. Je viens de vérifier et tout semble correct. Pour information, j'ai fait une copie d'écran d'un extrait du fichier Insee cité en référence après tri par ordre décroissant pour la colonne Y. Cette commune (j'ai surligné en jaune) est à la ligne numéro 4916, en enlevant les six premières lignes de légende définies par l'Insee, le rang est donc bien 4910, comme indiqué dans l'article avec un montant de 20 805 € comme indiqué dans l'article. Cordialement. AntonyB (d) 2 mars 2012 à 16:35 (CET)

OK, merci. J'ai dû faire une fausse manip'. Au moins ainsi la procédure est explicitée. Cordialement, Camster (d) 2 mars 2012 à 16:38 (CET)

[modifier] La sécurité sujet non encyclopédique ?

Bonsoir,
je viens de constater que Ghalloun (d · c · b) a commencé à supprimer le chapitre sur la sécurité dans plusieurs articles sur les communes, sous prétexte que ce sujet ne soit pas encyclopédique. Je ne vois pas pourquoi ce sujet serait moins encylopédique que d'autres entrant habituellement dans nos articles. Le problème est seulement que l'on tombe rarement sur des sources, les statistiques officielles n'étant pas publiés directement. Seulement la presse les relaye ponctuellement. Mais si les sources sont là, où est le problème ? Qu'est-ce que vous pensez de ces suppressions ? Cordialement, --P.poschadel (d) 2 mars 2012 à 22:05 (CET)

Bonsoir, afficher le taux de délinquance est peut-être encyclopédique, ce qui l'est moins c'est d'avoir des sources qui renvoient dans le vide. Je m'étais posé la même question avec une autre ville du Val d'Oise (Cergy), et avait hésité à reverter. L'autre point, c'est que avoir le taux de délinquance dans une commune, au même titre que le taux d'emploi/Chômage, taux de natalité, taux de détention de l'habitation principale,etc... c'est très bien. Mais quand, comme sur Saint-Gratien, c'est le seul présent sur la page, cela manque d'équilibre, et donne l'impression d'une volonté de stigmatisation. Et du coup, les réactions de suppression ne sont guère étonnantes. Cordialement, Deuxtroy (d) 2 mars 2012 à 22:35 (CET)
+1 ; c'est étonnant comme ce sujet reviens à intervalle régulier avec les élections... - Bzh99(d) 2 mars 2012 à 23:09 (CET)
Bon, les sources qui renvoient dans le vide, ça vient du fait que le rédacteur a mal formulée la référence, sinon le site cible serait en cache de Wikiwix et toujours consultable. Mais j'assure que c'est quelqu'un de très sérieux qui a fait ces sujets sur la sécurité.
L'impression de stigmatisation, je peux comprendre, mais avec l'avancement des articles au pas par pas, comment veux-tu éviter qu'il y ait déséquilibre entre les sujets ? Si un contributeur tombe sur une source valable pour plusieurs communes, il va en profiter pour insérer les infos dans plusieurs articles à la fois, sans se soucier de ce qu'il y a déjà comme autres sujets.
On pourra seulement parler de stigmatisation si la sécurité n'était évoquée que pour les communes insécures, ce qui ne me semble pas être le cas.
Il faut peut-être rappeler que la sécurité est traitée dans des BA et AdQ aussi...
Cordialement, --P.poschadel (d) 2 mars 2012 à 23:38 (CET)
Bonjour. La sécurité peut en effet être un sujet encyclopédique ... lorsqu'il est traité de façon encyclopédique. Mais dans un premier temps, la question n'est pas là car dans les trois exemples choisis par Ghalloun (d · c · b), les données chiffrées qui se trouvaient dans ces articles étaient hors sujet, puisque ces données n'étaient pas relatives à la commune mais à la circonscription de police, et je trouve très hasardeux (c'est un euphémisme) de donner l'info en pâture au lecteur en lui laissant croire que cette donnée est valable pour cette commune (ce qui est peut-être vrai mais mériterait alors des explications, sinon c'est clairement hors-sujet) :
  • Saint-Gratien (Val-d'Oise) --> une des six communes de la circonscription de police de Persan (elle représente 26,7 % de la population de cette circonscription)
  • Le Plessis-Bouchard --> une des six communes de la circonscription de police d'Ermont (elle ne représente que 6,3 % de la population de cette circonscription)
  • Persan (Val-d'Oise) --> une des six communes de la circonscription de police d'Enghien-Montmorency (elle représente 28,5 % de la population de cette circonscription)
Enfin, pour revenir au style encyclopédique, il ne faut jamais recopier une même information dans plusieurs articles, c'est un principe de base de rédaction encyclopédique. Il faut le mettre à un endroit unique (ce qui permet d'en gérer les évolutions) et faire le lien dans les articles de communes. De la même façon, on trouve parfois dans les articles de communes des informations relatives aux communautés d'agglomération, ces informations doivent se trouver dans les articles dédiés à ces communautés. En conclusion, il conviendrait d'écrire un article sur la sécurité dans le département du Val d'Oise, donner les chiffres et les mettre en perspective (des chiffres en pâture, ce n'est pas encyclopédique), et on pourrait dans les articles de communes faire référence - pour information - à cet article dédié, dans une rubrique ad-hoc ou par exemple dans la liste des articles connexes.
Cordialement. AntonyB (d) 2 mars 2012 à 23:46 (CET)
Tu dis qu'il ne faut jamais recopier une même information dans plusieurs articles. C'est pourtant fait avec l'appartenance à des juridictions et surtout le climat ! Comment se peut-il que tous les articles sur les communes du Val-d'Oise reprennent le climat à Roissy-CDG ? C'est encore pire et pourtant, cette façon de faire est exigée pour la labellisation. Et ce n'est pas la seule dérive...
Des chiffres sur la sécurité commune par commune n'existent probablement que s'il y a coincidence avec la circonscription de police. Étant donné que les intercommunalités ne correspondent pas non plus aux délimitations de ces dernières, on ne pourra donc pas du tout évoquer ces statistiques ? Dans tous les cas, il a été précisé que les chiffres valaient pour les circonscriptions de police, cela n'a pas été cachée.
Cordialement, --P.poschadel (d) 3 mars 2012 à 00:13 (CET)
Bonjour. Ayant participé à la rédaction d'une trentaine d'articles de communes labellisés et participant au Projet:Communes de France depuis plusieurs années, je ne peux que confirmer ce que j'ai écrit plus haut. Pour le climat par exemple, des contributeurs ont en effet proposé de rédiger un article par exemple « climat à Roissy-CDG », article qui serait référencé par tous les articles de communes pour lesquelles ce lien serait pertinent. A ce sujet, j'émets de sérieux doutes sur le fait que les données météo de Roissy-CDG soient utilisables pour toutes les communes du Val-d'Oise ; c'est peut-être le cas, mais alors cela doit être justifié par des références à des sources valables.
Mais là n'était pas mon propos. Je voulais expliquer que dans un article relatif à une commune, on ne devrait trouver que les informations relatives à cette commune. Les juridictions qui concernent plusieurs communes, les communautés de communes, les données statistiques de l'Insee qui concernent plusieurs communes doivent faire l'objet d'articles séparés et ensuite dans les articles de communes, on rédige des phrases qui exposent le sujet et renvoient via des liens hypertexte aux articles dédiés.
Ne pas recopier les mêmes informations à deux endroits dans une encyclopédie, c'est le bon sens. Comment pourrait-on ensuite gérer les évolutions de ces informations sans dégrader l'encyclopédie au risque d'y trouver des informations contradictoires ? Autant jadis la solution était complexe, autant aujourd'hui, grâce aux liens hypertexte, cela est très facile.
Cordialement. AntonyB (d) 3 mars 2012 à 00:43 (CET)
Tu as évidemment raison avec ce que tu dis ; le fait de ne pas stocker les mêmes données à plusieurs endroits est indispensable à la consistence d'une base de données, et par extension, d'une encyclopédie. J'ai seulement insisté parce que nous sommes là en décalage total avec la pratique générale sur WP. À moins que le bon moment soit venu pour faire évoluer certaines pratiques ? Moi je serais en faveur de la suppression des chapitres sur le climat dans tous les articles sur les communes, par exemple... Cordialement, --P.poschadel (d) 3 mars 2012 à 10:26 (CET)
Mais c'est bien sûr, le climat, fallait y penser Lol2.gif Bouncy boy.gif Lol2.gif Bouncy boy.gif. Ah, que voilà une proposition constructive --JPS68 (d) 3 mars 2012 à 10:38 (CET)
Tes petits gifs animés sont mignons, mais la question de fond que pose P.poschadel me semble intéressante et je suis d'accord avec lui, quoique peut-être pour d'autres raisons : le « climat de Roissy-en-France » (trois réponses Google), ça n'existe pas : il y a peut-être un "climat du bassin parisien", à la rigueur un "climat de l'Ile-de-France", mais le mot "climat" s'apparie avec des régions d'assez vaste étendue, en tous cas d'étendue beaucoup plus large que des communes. Recoller le mot "climat" et le nom d'une commune française, c'est à mon sens faire de la synthèse originale et ça devrait être proscrit. Après, je peux me répondre que l'utilisation du mot "climat" est une maladresse et que les sections sont sauvables en les retitrant sous un titre plus modeste et après que je me suis répondu ça, je me dis que je suis bien d'accord avec moi :-). Et après ça, je me rapproche de l'argument de P.poschadel ou d'Antony (si je les comprends bien) : un article Observations météorologiques à Roissy-en-France a tout à fait sa place sur Wikipédia ; il a à être wikilié depuis l'article Roissy-en-France ou depuis l'article Val d'Oise mais il est hors sujet dans les articles sur les autres communes des environs. Touriste (d) 3 mars 2012 à 10:48 (CET)
Mon quotidien wikipédien m'amène assez peu sur les articles labellisés, mais complètement d'accord avec les précédents. Par exemple, la section Bouxwiller (Bas-Rhin)#Climat est majoritairement hors sujet, les tableaux en particulier. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 3 mars 2012 à 10:54 (CET)
@ Touriste et Ikmo-ned. Je ne sais où vous vivez tous deux. D'ailleurs peu importe. Mais dans un département que je connais bien et dont toutes les communes ont été désébauchées, donc avec une présence d'un tableau météo, nous n'avons eu aucun problème pour la centaine de communes traitées à trouver une dizaine de références météo différentes. Ce qui n'empêche pas d'avoir une récapitulatif départemental. Maintenant si Touriste ne voit pas l'astuce cousue de fil blanc de P.poschadel, qui fait dévier ses insertions sécuritaires, justement contrées par Deuxtroy et Antony, vers la météo, ce n'est pas moi qui vais le lui expliquer. --JPS68 (d) 3 mars 2012 à 11:14 (CET)

┌─────────────────────────┘
 (Conflit d'édit) Bonjour à tous. Tout à fait d'accord avec ce qui précède. Lorsque j'évoquais des articles spécifiques pour le climat, il s'agissait bien sût d'articles spécifiques liés aux stations pour lesquelles on a des relevés météorologiques sérieux. Reste ensuite dans une commune donnée à préciser la station la plus proche. Je rappelais simplement que ce sujet a déjà été débattu. Personnellement, je ne suis pas spécialiste de relevés météo, aussi je n'ai jamais entrepris de mettre de l'ordre dans tout cela. Je précise toutefois pour ceux qui l'ignorent que toutes ces données sont disponibles, en temps réel jour après jour, depuis plusieurs années, pour les 200 stations en France : par exemple la station de Roissy en février 2012.

Je viens de prendre connaissance du dernier message de JPS68. Tout à fait d'accord, la discussion avait pour objet d'évoquer les informations relatives à la sécurité, et pas le climat.

Cordialement. AntonyB (d) 3 mars 2012 à 11:20 (CET)

Les informations ont été remises en place sur Persan. Or elles renvoient toujours à deux sources non valides, sauf erreur de ma part : un site de présentation de l'administration, sans aucun chiffre trouvé, et un lien périmé vers un article du figaro, sans que l'on en connaisse la date de parution papier. Aucune vérifiabilité possible. J"ai reverté. Cordialement, Deuxtroy (d) 3 mars 2012 à 11:51 (CET)
Merci de cette information Deuxtroy, effectivement l'astuce du climat a fait long feu Mort de rire. Je viens de mettre une avertissement à cet utilisateur [7]. Affaire à suivre. --JPS68 (d) 3 mars 2012 à 12:10 (CET)
Un avertissement, sympa ! J'avais reverti cette suppression avant même de poser la question qui a ouverte cette discussion (à 21 h 59) !!! Je précise également que ce n'est pas moi qui ai mis ce contenu en ligne. Mon but est juste d'avoir une discussion susceptible d'identifier une ligne de conduite claire, est nous y sommes parvenus. Pas de quoi de te mettre en colère ! --P.poschadel (d) 3 mars 2012 à 13:45 (CET)
Petite cerise sur le gâteau, quand même : alors que sur le département 92, par sondage (Levallois-Perret,Issy-les-Moulineaux, Puteaux, Nanterre), on ne trouve pas ces chiffres sur la délinquance, sur le 95, ils sont carrément bidonnés. Exemples :
  • Argenteuil affiche une source 2008 valide pour l'ensemble de la circonscription, avec un taux de 79.70%, soit moins que la moyenne du département
Initialement enregistré pour 79.70. Passe à 186.43% le 17 octobre 2010 [8] puis à 207% le 5 avril 2011 [9]
Ce qui donne dans WP : « Le taux de criminalité de la circonscription de police d'Argenteuil (incluant Sannois et Cormeilles-en-Parisis) est de 207,43 actes pour 1000 habitants (crimes et délits, chiffres 2008) largement au-dessus la moyenne du Val-d'Oise (taux de criminalité de 81,32), ainsi que de la moyenne nationale (57,51 pour 1000) », et à la page Cergy « Le taux de criminalité de la circonscription de police de Cergy (incluant Pontoise, Saint-Ouen-l'Aumône, Osny, Éragny et Pierrelaye20) est de 137,62 actes pour 1000 habitants (crimes et délits, chiffres 2008) ce qui le situe en deuxième position dans le Val-d'Oise derrière Argenteuil, largement au-delà des moyennes nationale (83/1000) et départementale (88,15/1000). »
Allez donc savoir pourquoi Argenteuil a une mauvaise réputation sur point Sourire diabolique?
  • Saint-Gratien - non cité dans la source évoquée ci-dessus (dépend de Enghien) : 79.4% dans les sources
Affiché pour 90.27 ("mise à jour" du 19 septembre 2009), [10]
Bref, merci aux IP auteurs de ces chiffres, et beau boulot de nettoyage en perspective. Deuxtroy (d) 3 mars 2012 à 16:12 (CET)
Ta démonstration me convainc. Ces paragraphes sur la sécurité n'ont cependant pas été ajoutés sous IP, mais par Clicsouris (d · c · b), auteur de nombreux articles de qualité et assurément pas quelqu'un qui voudrait faire de la démagogie. C'est en le sachant que ma première réaction était de rétablir la suppression sur Persan. Bon, mais tout le monde peut de temps en temps faire des choses moins bien ; allons donc supprimer ces paragraphes de fur et à mesure. Cordialement,--P.poschadel (d) 3 mars 2012 à 16:26 (CET)
Pas de soucis, tout le monde a l'air en phase maintenant. Deuxtroy (d) 3 mars 2012 à 18:08 (CET)

[modifier] Patrimoine oral

Bonjour. J'espère ne pas avoir commis de bévue en annulant cet ajout IP concernant des enregistrements en dialecte limousin sur la commune de Blond (Haute-Vienne). L'ajout me semblait peu encyclopédique en l'état... Ouvert à toute discussion ou revert. Jack ma ►discuter 3 mars 2012 à 09:08 (CET)

Bonjour. Il était peut-être intéressant d'évoquer ce sujet des revenus complémentaires à Blond. Mais l'ajout n'était pas du tout encyclopédique puisqu'on ne savait même pas de quoi il s'agissait. Il faudrait proposer à ce contributeur d'ajouter un paragraphe sur ce sujet (la pratique de la broderie et de la peinture à l'aiguille comme revenu complémentaire), éventuellement dans la sous-section « Patrimoine culturel » et d'y expliciter la référence de la source qu'il indique. Cordialement. AntonyB (d) 3 mars 2012 à 09:58 (CET)
Oui, mais enfin le clou de cette référence est surtout un enregistrement en "patois" (limousin, donc pas en français; à la limite doit figurer dans wiki.oc), et le revenu complémentaire concerne une personne en particulier (agricultrice), pas la commune. En tout cas, si linguistiquement c'est important, on peut en effet le mettre dans "patrimoine culturel", mais ça ne me semble guère pérenne... Cordialement, Jack ma ►discuter 3 mars 2012 à 11:33 (CET)
Ok, merci de l'info, mais je n'avais pas écouté, trop occupé par ailleurs. Si l'intérêt de cette source, c'est de faire écouter du patois, alors effectivement cela n'a rien à faire dans l'article relatif à une commune. Cordialement. AntonyB (d) 3 mars 2012 à 14:33 (CET)
J'ai supprimé également ce genre de lien sur la commune de Larche. Père Igor (d) 3 mars 2012 à 18:39 (CET)

[modifier] Blason en double

Sur Villiers-Adam, le blason est représenté deux fois : dans l'infobox, et dans une section ad hoc. N'y a t il pas moyen de ne le représenter qu'une fois, sans perdre les infos de la section 'devise et description)? Quelle est la meilleure pratique? Deuxtroy (d) 3 mars 2012 à 18:03 (CET)

Il me semble que c'est ce qui est partout pratiqué : le blason apparaît dans l'infobox, sous la photo éventuellement, et est traité plus en détail dans le corps de l'article. Le seul moyen d'éviter cette redondance (si elle est gênante, mais pas pour moi) serait de supprimer le blason de l'infobox. Cordialement, Camster (d) 3 mars 2012 à 18:27 (CET)
J'ai supprimé la taille du blason dans l'infobox, ce qui le rend moins « agressif » puisqu'il prend alors la taille par défaut. Il suffit ensuite de cliquer sur « détail » dans l'infobox pour aller dans la section concernée. Père Igor (d) 3 mars 2012 à 18:43 (CET)
Merci à vous deux. En creusant, je me rends compte que ce qui était gênant, c'était en outre la trop grande proximité visuelle entre les deux (partie hiéraldique placée trop près de l'intro). Un bon plan-type, y a rien de mieux. Je m'en vais rectifier ce détail, et avec l'intervention du père Igor, cela devrait être réglé Sourire. Deuxtroy (d) 3 mars 2012 à 23:26 (CET)

[modifier] Limoges bientôt proposé à l'AdQ

Bonjour,

J'envisage de proposer prochainement Limoges au Label AdQ. Aussi, sur les conseils de Gemini1980, je pose ici ce message afin que chacun puisse jeter un coup d'oeil à l'article, et proposer toute amélioration, modification.

Bien cordialement,--Fonquebure (d) 8 mars 2012 à 16:18 (CET)

Salut,
ça me donne l'impression d'un très bon travail. Principal bémol, le chapitre « Histoire » repose pour l'essentiel sur des sites internet et non des publications (qu'elles soient imprimées ou virtuelles). Si cela peut être toléré pour un sujet de l'histoire récente, ce n'est globalement pas suffisamment sérieux pour un AdQ. Il ne faut pas oublier que les sites internet reprennent déjà le contenu de certaines publications, et quand les informations passent par trop de mains, des imprécisions et des erreurs peuvent en résulter. C'est comme le « cité d'après », qu'il faut chercher à éviter dans la mesure du possible.
Il y a aussi un souci avec le chapitre « Monuments et lieux touristiques », qui mélange les MH classés, les MH inscrits, le mobilier classé ou inscrit M.H., les monuments non classés et d'autres lieux d'intérêt. Ce chapitre doit être subdivisé et mieux structuré, afin que le lecteur puisse répérer rapidement les éléments du patrimoine qui existent. Des phrases telles que « La visite de la ville amène sur de nombreuses places, dont la jolie place Denis Dussoubs, circulaire et bordée de magnifiques immeubles en brique rouge, ou la très intime place Fontaine des Barres (XVIIe siècle), entourée d'hôtels particuliers des XVIIe et XVIIIe siècles » fait trop penser à un guide touristique, et ce type de considération serait mieux placée dans le chapitre « Morphologie urbaine ». Il ne faut pas chercher à faire de la littérature, le style doit rester purement descriptif et le plus concis possible.
Sinon, le fait que la base Mérimée compte 242 entrées pour Limoges, ne veut pas dire qu'il y a autant de monuments (dans le sens de MH). La plupart de ces entrées ne correspondent pas à des MH. Pour certaines villes, des inventaires complets du patrimoine ont été dressés, et les dossiers mis en ligne ; pour d'autres villes, cela n'a pas encore été fait, ou bien les résultats ne sont pas encore en ligne. C'est tout.
Dans les références vers la base Mérimée, il convient d'insérer le nom du monument dans le modèle, comme ceci : {{Mérimée|PA00100336|Abbaye Saint-Martial de Limoges}}.
Autre point, il faut éviter que des références commencent par un minuscule.
Pour l'article Liste des monuments historiques de Limoges, je trouve bien dommage que le pourcentage de monuments sans photo soit aussi important. Si, Fonquebure, tu habites près de Limoges, va profiter des premiers jours du printemps pour rattraper ça, et faire également une photo plus ensoleillée pour l'infobox.
Bonne continuation, Cordialement --P.poschadel (d) 8 mars 2012 à 19:17 (CET)
Bonjour. Je pense que cette discussion devrait retrouver sa place dans la PDD de l'article afin de ne pas surcharger inutilement cette page. Beaucoup de commentaires s'y trouvent déjà. Cordialement. AntonyB (d) 8 mars 2012 à 19:44 (CET)

[modifier] Bot démographie

Bonjour à tous, après plusieurs mois de travaux le robot Alinebot est opérationnel. Je continue pour autant à faire des tests au cas où. Ce bot a 2 fonctions. Il sait récupérer automatiquement les données sur Cassini jusqu'à 1999 tout en créant automatiquement les « modèles de données » pour chaque commune. Puis il sait mettre à jour ces modèles de données en récupérant les recensements sur le site de l'Insee (pour l'ensemble 2006, 2007, 2008 et 2009). Une fois les modèles de données (voir exemple) créés, on peut utiliser des modèles d'interprétation sur les articles comme sur l'article Aast. Ainsi les articles de communes se mettent à jour automatiquement (infobox, section démographie, liste de communes...). Pour plus de renseignements sur ce système, consultez la page suivante : cliquez ici. Les débats ont lieu sur la PDD du modèle section démographie d'article de commune de France. Je songe à demander un flagbot pour Alinebot. J'ai besoin de vos votes pour qu'il puisse devenir un bot autorisé. Pour le moment, je n'ai pas encore fait de demande. Roland45 finalise les tables du bot et moi de mon coté je continue à tester la fiabilité du bot. Je vous préviendrai lorsque le vote sera ouvert. Une fois ce bot autorisé, ceux qui veulent l'utiliser pourront me contacter afin que le bot mette en place la structure pour leur département... De toute façon même autorisé, dans un premier temps je ferai un essai grandeur nature au niveau d'un département pour voir comment le bot réagit. Actuellement je ne peux pas faire des tests sur une grande série d'articles. Ainsi dans un souci de sécurité, je ferai avant cela un test au niveau d'un département et après on avisera. Voilà vous savez tout. amicalement--Wikialine (d) 17 mars 2012 à 01:18 (CET)

Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Projet:Communes_de_France&oldid=76732247 ».
Outils personnels
Espaces de noms

Variantes
Actions
Navigation
Contribuer
Imprimer / exporter
Boîte à outils