Discussion:Aéroport de Neuville

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Neutralisation[modifier | modifier le code]

Après avoir discuté avec les deux protagonsites de cette controverse, je vais débuter la réécriture de l'article à compter de demain. Bonne nuit. — Bouchecl (dring) 13 février 2013 à 06:55 (CET)

Parfait merci à Bouchecl pour votre implication. J'ai vu votre page d'utilisateur et on peut s'attendre à du travail bien fait et j'espère neutre! Très heureux! Notez que Monsieur Vienneau est un pilote et il semble proche des promoteurs de l'aérodrome de Neuville donc il n'est pas neutre *voir ses articles ici: http://www.lebrossardeclair.canoe.ca/dispatcher/fwd/www.hebdosregionaux.ca/monteregie/profil/75111). Quant à moi j'ai de la famille qui habite très très près de l’aérodrome en question donc j'ai pu le voir évolué de visu étant très souvent en visite directement en face de l'aéroport et cela même 20 ans avant sa construction. Et je suis très opposé à cet aérodrome donc j'essaie d'être neutre mais je ne le suis surement pas. Si on commence point par point. En premier lieu, il y aurait une désambiguïsation à apporter en ce qui a trait à l'utilisation du mot aéroport, car en fait c'est un aérodrome qui se trouve à Neuville. La différence étant au niveau des installations pour les passagers et la douane qui n'existent pas encore à ma connaissance à Neuville. Pour ce qui est de l'article proprement dit, tout d'abord je proposais d'utiliser le mot village au lieu de ville pour parler de Neuville car c'est effectivement un village (Neuville fait par ailleurs parti de la liste des plus beaux villages du Québec http://www.beauxvillages.qc.ca/). Ensuite, section "Histoire": la première phrase parle du maire comme si il avait approuvé l'existence de l'aéroport, c'est exactement la stratégie des promoteurs devant les médias que de tenter de faire croire que le maire de Neuville était pour leur projet alors que le maire a depuis le début affirmer haut et fort son opposition catégorique à ce projet tout comme son conseil municipal au grand complet. Source: http://www.lapresse.ca/le-soleil/actualites/transports/201201/26/01-4489788-aerodrome-de-neuville-nous-disons-non-insiste-le-maire.php. Je propose donc d'ajouter une mention concernant que le maire est opposé à ce projet. De plus parler du fait qu'il a entériner un protocole à brûle pourpoint sans la moindre introduction est je crois confu pour les lecteurs. Les dates de début et de fin de construction sont erroné dans la version du pilote Vienneau que vous avez choisi pour le moment, j'ai donnné les vraies dates avec sources dans ma version. La valeur des travaux est citée sans la moindre source. Et le fait que ces travaux vont grimper est inventée de toute pièces puisque cet aéroport est vouer à la fermeture selon moi et de plus le plan d'affaire des promoteurs secret. Alors soit moinsieur Vienneau est dans le secret des dieux ou il invent e tout ça. De plus cette phrase ressemble à une auto-promotion (monsieur Vienneau est un pilote défenseur d'aéroport donc proche des promoteurs de cet aéroport. La phrase concernant l'ouverture de la page Facebook officielle des pormoteurs n'a pas sa place dans un article encyclopédique. Dernier paragraphe: c'est de la pure auto-promotion. J'enleverais ce paragraphe au complet.--Jstrob (d) 13 février 2013 à 21:00 (CET)
Non seulement le maire (et le conseil municipal) ont approuvé le projet, le site actuel de l'aérodrome a été proposé par les autorités municipales.--AlexisBV (d) 14 février 2013 à 03:50 (CET)
C'est complètement faux, le maire n'a jamais approuvé le projet bien au contraire (quelles sont vos sources?). Êtes vous pilotes ou bien amis des promoteurs? Voir ces liens: http://www.lapresse.ca/le-soleil/actualites/transports/201201/26/01-4489788-aerodrome-de-neuville-nous-disons-non-insiste-le-maire.php
Donc là vous accusez les promoteurs de mentir. C'est votre parole contre la leur... http://www.aeroportdeneuville.ca/wp-content/uploads/2012/01/A%C3%A9roport-de-Neuville-Faits-30-01-12.pdf --AlexisBV (d) 14 février 2013 à 18:48 (CET)
Voir aussi ce vidéo du discours du maire contre cet aéroport: https://www.youtube.com/watch?v=KydeAeh9KGo&list=PLEED7431C90A25474&index=3--Jstrob (d) 14 février 2013 à 04:37 (CET)


En ce qui concerne la section controverse. tout ce qui était dans ma version était accompagné des sources fiables, j'aimerais voir tout le contenu réapparaitre. Je crois essentiel de dire que l'opposition est très forte (on parle d'un petit village de 3000 âmes dont 600 étaient à une démonstration. Aussi doit être ajouté le fait que l'important émission La Facture (à Radio-Canada) a fait un documentaire sur cet aéroport et le fait qu'il se soit installer à moins de 200 m d'une maison en enlignant la piste carréement dessus.--Jstrob (d) 13 février 2013 à 21:30 (CET)
Je ne crois pas que c'est correct d'affirmer que tous les manifestants étaient des neuvillois. Toujours selon les médias, plusieurs d'entre eux sont venus d'ailleurs (incluant des réprésentants du CAPA-L, un autre groupe anti-aéroport de Longueuil, ainsi que des politiciens et militants d'autres ONGs). --AlexisBV (d) 14 février 2013 à 03:50 (CET)
Je n'ai jamais dit que tous les manifestants était de pure neuvillois mais en très grande majorité oui! J'estime à environ 575 les neuvillois et une trentaine de supporters de l'extérieur. Je le sais j'y étais en chaire et en os et vous? Mais j'ai dit que l'opposition est très forte. J'ai parlé au maire et je peux vous dire qu'il n'en revenait pas de voir une telle opposition, il n'avait jamais vu ça. Voir cet article avec la photo d'une salle comblée de citoyens en colère contre cet aéroport: http://www.radio-canada.ca/regions/Quebec/2012/01/10/001-aeroport-neuville-conseil.shtml voir aussi mes vidéos de l'événement: https://www.youtube.com/playlist?list=PLEED7431C90A25474--Jstrob (d) 14 février 2013 à 04:37 (CET)
Enfin tout comme tous les autres articles wikipédia qui comporte une forte controverse et qui porte sur un sujet qui oppose deux groupes, les sites officiels des 2 groupe doivent être cités dans la section des liens externes. Ici M. Vienneau cite le blog des promoteurs de l'aéroprot mais pas le site web officiel de l'organisme qui défend les citoyens. J'en veux pour exemple l'article du Projet d'aéroport du Grand Ouest en France, qui cite bien les pages web des groupes d'opposants et défenseur de l'environnement qu'occupe l'aéroport. Je crois essentiel de faire de même pour la page de l'aéroport de Neuville. J'ajouterais que le site www.neuvillois.com est le site officiel du comité Neuvillois de défense du bien commun qui a été créé spécialement pour informer les gens à propos du développement de l'aéroport de Neuville et que ce groupe est officiellement enregistré au gouvernement du Québec au même titre que l'entreprise des promoteurs (ce que vous pouvez vérifier sur le site du registraire en tapant le nom complet du comité: http://www.registreentreprises.gouv.qc.ca/fr/default.aspx). Ajoutons que les promoteurs eux-mêmes sont très biaisé, ils ont manipulé l'information à plusieurs reprises et leur blog n'est pas une source fiable. Ils ne sont même pas originaire du village, alors que les citoyens eux savent de quoi ils parlent et sur le site Neuvillois.com toutes les sources de chaque information est mise en hyperlien à la différence de ce qu'on retrouve sur le blog d’auto-promotion des promoteurs. Mais bon par soucis de neutralité je laisserais leur site dans les liens mais j’ajouterais celui des Neuvillois.--Jstrob (d) 13 février 2013 à 21:30 (CET)
Il me semble un peu deplacé d'accuser les promoteurs de manipuler de l'information. Pouvez-vous prouver vos allégations? En passant, le site web de l'aéroport/aérodrome n'est pas un "blog", pas plus que le site web de n'importe quelle compagnie privée. --AlexisBV (d) 14 février 2013 à 03:50 (CET)
Tout le monde à Neuville sait la façon dont les promoteurs jouent avec l'information. Ils ont aussi écrit des communiqués rempli de diffamation à l'égard de citoyens de Neuville. Seulement la façon dont ils ont tenté de faire croire que le maire était pour l'aéroport alors qu'il a toujours été contre (voir cet article: http://www.lapresse.ca/le-soleil/actualites/transports/201201/26/01-4489788-aerodrome-de-neuville-nous-disons-non-insiste-le-maire.php). Mais le pouvoir fédéral est le pouvoir fédéral et donc il n'a rien pu faire pour empêcher l'aéroport de s'installer. Un site d'une compagnie privé est selon vous une source plus sur! Wow On est loin de s'entendre là-dessus. Et il faudrait s'entendre sur la définition d'un blog et de sa valeur. Si je comprend bien les wikipédiens n'aime pas le mot blog qui est eux pour synonyme de site pas fiable. Compagnie privé = site fiable. C'est de la pure foutaise. Un site web est un site web, les être humains qui les rédigent ont leur opinion et leur travers et leur façon de s'exrpimer. Je juge la valeur d'un site par la précision des ses sources et par l'identité de ses rédacteurs. Les promoteurs ont évidemment un intérêt pécunier dans cette affaire, ouvrez-vous les yeux svp.--Jstrob (d) 14 février 2013 à 04:37 (CET)
Je n'ai jamais dit qu'un site web est plus fiable qu'un autre. Vous prétendez me citer en disant "Un site d'une compagnie privé est selon vous une source plus sur". Pouvez-vous me pointer où j'ai dit ça? D'ailleurs c'est vous qui insistez à appeler leur site un "blog" - peut-être justement pour essayer de le rendre moins crédible selon vos paramètres? --AlexisBV (d) 14 février 2013 à 18:48 (CET)
Pour voir ce que devrait contenir la section controverse, avec source à l'appui de chaque information, voir la version suivante: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=A%C3%A9roport_de_Neuville&oldid=88717376

--Jstrob (d) 13 février 2013 à 21:34 (CET)

Je travaille sur une version refondue de l'article à partir d'une version plus ancienne. Je ne suis pas prêt à le présenter tout de suite (je le ferai sans doute demain), mais la nouvelle version sera plus volumineuse et mieux sourcée que celle qui fait l'objet de la controverse. Avec un peu de bonne volonté de part et d'autre, j'espère que nous pourrons résoudre le conflit avec un article qui répond aux principes fondateurs de l'encyclopédie. — Bouchecl (dring) 14 février 2013 à 01:05 (CET)
Bravo! J'ai très hâte de lire ça. J'adore les principes fondateurs de wikipédia! Puissent-t-ils guider votre oeuvre.--Jstrob (d) 14 février 2013 à 04:46 (CET)
Je suis d'accord que méme la version actuelle manque de neutralité et peut étre mieux phrasé pour ne pas ressembler à une annonce.--AlexisBV (d) 14 février 2013 à 03:50 (CET)
Bon au moins là on s'entend. Il faut comprendre que la protection de la page ne constitue absolument pas une approbation de la version actuelle.--Jstrob (d) 14 février 2013 à 04:37 (CET)
il y a quelque chose que je ne comprends pas alexis pourquoi avoir ecrit ça: "Non seulement le maire (et le conseil municipal) ont approuvé le projet, le site actuel de l'aérodrome a été proposé par les autorités municipales.--AlexisBV (d) 14 février 2013 à 03:50 (CET)" alors que de toute evidence c'est faux selon la source le soleil. j'aimerais savoir a quoi vous jouiez, vous vous êtes décridibilisé sur cette question. D'autres part pkoi mettre les blogs des différentes parties opposées?? Qu est ce qu'on en a a faire? moi pour un projet encyclopedique ce qui m'interesse ce sont des sources primaires mais avec une notoriété comme les recommandations wikipedia l'indiquent . Je conseille vivement l'utilisation de sources régionales sinon fédérales et voire internationales. tout du moins des sources qui ne sont pas parties prenantes dans l'affaire mais qui racontent le parti pris de chacun. De plus je déconseille la tentation de vousloir rentrer dans les détails. c'est une encyclopédie par le ramassis de tous les journaux de la région. il faut certainement dire qu'il y a débat sur cet aéroport mais au lieu de commenter ce débat dans les lignes de l'article donner des sources pour que le lecteur puisse se faire une opinion de lui même. je n'ai pas besoin de l'avis de chacun ici sur cette question, j'ai besoin de sources fiables et en nombre suffisant pour me faire une opinion. c'est tout BASTA. en attendant de lire un article potable je vous remercie de contribuer raisonnablement à cet article Salsifimonami (d) 14 février 2013 à 15:36 (CET)
Donc selon vous si une source a un parti pris elle n'est plus digne d'être citée? Sachez que TOUTES les sources ont un parti pri, bienvenu dans la vie cher ami! Les exemples sont légions sur wikipédia d'articles qui mettent en lien externes les sites officiels des deux partis prenant à un débat je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas ici, si ce n'est pour plaire au lobby de l'aviation qui est est très présent sur toutes les tribunes internet. D'ailleurs les promoteurs de cet aéroport ont un parti pri évident provenant de leur intérêt pécunier dans le projet. Les résidents qui dépensent de dizaines de milliers de dollar en avocat pour se défendre n'ont eux aucun profit monétaire à faire, ils le font pour leur santé, celles de leurs enfants et la qualité de leur milieu de vie--Jstrob (d) 14 février 2013 à 16:37 (CET)
Peu importe ce que l'on peut voir sur d'autres articles wikipedia en ce moment nous travaillons sur celui la et ce n est pas parce que les uns font de cette manière que l'on doit les imiter. A ce que je sache quand on lit qu'un type s'est jeté par la fenetre on n'est pas tenu de l'imiter. Par ailleurs il est de votre devoir de faire la distinction entre savoir factuel et savoir encyclopédique. Il est vraiment urgent aussi de relire consciencieusement les regles de wiki ou peut dêtre d'ouvrir lencyclopedie de diderot et d alembert peut être que cela pourra eclaircir sur ce que peut être un objectif encyclopedique. De plus ce serait bien mieux pour tout le monde si vous quittiez ce ton sacarstique. nous sommes des utilisateurs de wikipedia pas des amis qui puissent supporter ce genre de comportements Salsifimonami (d) 14 février 2013 à 17:03 (CET)
Pour bien écrire un article encyclopédique je crois nécessaire de lire d'autres articles encyclopédiques. Prenez n'importe quelle encyclopédie et lisez les articles sur Al Capopne et sur l'amiante. Deux sujets qui comme l'aérodrome de Neuville sont connu pour leur controverse. Lisez bien comment ces articles sont construits et la place qu'ils accorde à la controverse. On se reparlera après.--Jstrob (d) 16 février 2013 à 17:48 (CET)

Nouvelle demande de Jstrob au salon de médiation[modifier | modifier le code]

Je fais suite à la nouvelle demande de Jstrob au salon de médiation. Pourriez-vous énumérer précisément les phrases de la proposition de Bouchecl sur lesquelles vous êtes en désaccord et préciser pourquoi, si possible sources à l'appui ? Y a-t-il des phrases qui vous semblent manquer dans cette proposition ? Si oui lesquelles, où les insèreriez-vous et sur quelles sources les étaieriez-vous ? Si d'autres contributeurs ont des objections de même nature, peuvent-ils également les indiquer ? Cordialement, — Racconish D 15 février 2013 à 13:15 (CET)

ce type de travail est sans fond. il y a trop de phrase sur lesquelles le désaccord se fixe parce que deja bouchel en a trop ecrit de phrases. ce n'est plus un travail encyclopédique. Ca ne sert a rien de se plier auy desiderata de chacun sinon on va écrire un roman en 350 pages pour un petit aéroport provincial pour petits navions qui peut meme pas accueillir un a320. elle fait même pas un kilomètre la piste, et on en a deja pour le triple en kilometre de lignes écrites avec cette discussion. Lis l'ensemble plutot tu comprendras. Je ne crois pas que wikipedia existe pour satisfaire l'ego de chacun. or ca ressemble a ça depuis le début de la recherche de resolution du conflit Salsifimonami (d) 15 février 2013 à 14:27 (CET)
Dans le cadre d'une médiation, il ne peut s'agir que des formulations de l'article. Des arguments du type « cette page me déplaît » ou « occupe inutilement de la place » sont à éviter. Si l'admissibilité de l'article est mise en doute, c'est dans le cadre d'une proposition de suppression qu'il faut en discuter. Par ailleurs, la longueur des articles ne s'apprécie pas en fonction de l'intérêt du sujet, mais des sources disponibles et de la pertinence des développements par rapport au sujet de l'article (cf. WP:PROPORTION). Enfin, toute discussion est évolutive et il me paraît nécessaire de préciser quels sont les points sur lesquels porte la demande de médiation. Si, donc, vous estimez que certains développements sont hors sujet ou insuffisamment sourcés, il devrait être possible de les identifier. Cordialement, — Racconish D 15 février 2013 à 16:05 (CET)
c bien un problème de pertinence qu on atteint. d'un article sur un aéroport on va avoir un article sur la controverse l'entourant. est ce qu on peut faire une article sur cette controverse par exemple? est ce qu on ne fait pas du journalisme au lieu de l'encyclopedique. j ai deja ecrit ca mais sans grand succès de toute evidence Salsifimonami (d) 15 février 2013 à 18:16 (CET)
Je vais y aller avec les plus importantes.
  1. D'abord faite une petite recherche sur google "aéroport de Neuville" et lisez les titre et résumés des 3-4 premières pages et vous comprendrez un peu qu'au québec ce petit aéroport a fait coulé beaucoup d'encre. Toutes les sources de notoriété ne parle en effet que de la controverse qu'a suscité cet aéroport. Bernard Généreux président de la Fédération québécoise des Municipalités parlait d'un précédent dangereux avec des implications pour toutes les villes de la province lorsqu'il apparu en première page du Devoir à ce sujet précis.
  2. Ensuite lorsque Bouchecl tente de décrire le contexte légal il ne le fait que du point de vu des promoteurs de l'aéroport alors que c'est une cause qui est devant les tribunaux et qui a donc officiellement 2 interprétation très différentes du contexte légale. D'un côté les promoteurs et transport canada qui disent que le fameux jugement de la cour suprême leur donne carte blanche absolu et de l'autres les résidents, les instances provinciales et municipales et écologistes qui prétendent plutôt que le jugement a créé un vide juridique qui doit être comblé et que les citoyens ne doivent pas être laissé à eux-mêmes devant des pormoteurs d'aérodrome.
  3. Enfin Bouchecl dans sa section contestation y va carrément de diffamation à l'égard des neuvillois en reprenant des propos argneux des promoteur "« arrière-garde » d'opposants, qualifiés de « marchands de peur en mal d'inquiétude »" Il va de soit qu'on ne doit pas inclure une telle diffamation dans un article encyclopédique, ce qui de toute façon exposerait son auteur à des poursuites en diffamation. D'un côté comme de l'autre il faut éviter les propos diffamatoire.
  4. Dernier point, Bouchecl accorde beaucoup d'importance à des sources non fiables (les communiqués des promoteurs et une lettre du président de l'association des pilotes de brousse qui sont partis prenantes). Alors qu'il omet la première page du journal le Devoir ainsi que l'émission La facture à Radio-Canada sur le sujet qui jouissent d'une très grande notoriété au Québec et tout communiqués des opposants ainsi que des dizaines et des dizaines d'articles de journaux qui parlent de la discorde engendré par cet aérodrome.
Si Bouchecl change ces quelque points on sera très très près du but. p.s. aussi je suis d'accord que c'est un petit aéroport mais c'est la controverse qui a fait qu'il a pris une énorme place dans les médias. Voir les article sur l'aéroprot projet du grand ouest et sur l'amiante comme exemples semblables. J'ajouterais que la version anglaise est aussi très bonne en terme de grosseur et neutralité.--Jstrob (d) 15 février 2013 à 16:56 (CET)
Je ne comprends pas votre premier point, qui ressemble plus à un argument en faveur de l'admissibilité de l'article qu'à une critique de la formulation proposée par Bouchecl. Cordialement, — Racconish D 15 février 2013 à 17:18 (CET)
Ce que j'avance c'est que la formulation proposée par Bouchecl y va de force détails sur l'aéroport et ses installations et les justifications des promoteurs tandis que ce que l'on voit ressortir en lisant les sources de notoriété est surtout l'aspect controversé de cet aéroprort. Pour donner un exemple précis Bouchecl parle de la décision du club des ailes québécoises de ne pas venir à Neuville comme si ils avaient pris cette décision sans raison alors que c'est très bien rappporté par radio-canada que la décision a été motivée par les manifs des opposants.--Jstrob (d) 15 février 2013 à 17:27 (CET)
Merci. C'est un peu plus clair à présent. Laissez moi un peu de temps SVP pour lire les sources et y réfléchir. Cordialement, — Racconish D 15 février 2013 à 17:34 (CET)
Voici mes commentaires.
  1. L'article d'Antoine Robitaille à la une du Devoir du 13 décembre 2011 est cité à trois reprises ; une fois dans chaque section.
  2. Les jugements de la Cour suprême du Canada sont déclaratoires et ils ont force de loi au Canada. latin : Dura lex sed lex. Les promoteurs ont utilisé ce jugement pour implanter cet aérodrome. La ville de Neuville, consciente de cet état de fait, négocie un protocole d'entente avec le promoteur. C'est ce que dit la section Contexte. On a beau être en désaccord avec le jugement, mais il faut reconnaître la réalité des faits. Ce jugement a été utilisé pour construire l'aérodrome.
  3. Les commentaires du promoteurs proviennent d'un article du quotidien Le Soleil, qui cite un communiqué de la direction de l'aérodrome. Il ne m'appartient pas de juger du caractère « diffamatoire » d'un tel commentaire du promoteur (mes recherches ne m'ont pas permis de trouver une référence au sujet d'une poursuite en diffamation pour ce commentaire), mais j'invite le lecteur à replacer cette citation directe dans le contexte de la section Contestation.
  4. La section sur les appuis fait effectivement référence à un communiqué de presse de l'AQTA, à un communiqué du promoteur et à une lettre d'opinion d'un pilote (publiée dans la section d'opinion du site LaPresse.ca, éditeur des quotidiens La Presse et Le Soleil), comme la section sur l'opposition qui fait référence au site web du « Comité neuvillois pour la défense du bien commun ». Je suis étonné que Jstrob (d · c) n'en fasse pas mention. Par ailleurs, je tiens à faire remarquer que la section Opposition et Appuis font respectivement 353 et 351 mots ; cet équilibre presque parfait entre le point de vue des opposants et des appuis devrait démontrer mon souci de représenter le plus équitablement possible les deux points de vue qui s'affrontent dans cette controverse.
Pour le reste, je laisse le soin au lecteur de relire bien attentivement l'historique de cet article, de la présente page de discussion et de l'historique des contributions de chaque protagoniste pour se faire une bonne idée du contexte entourant ce débat. — Bouchecl (dring) 15 février 2013 à 17:55 (CET)
Est ce qu'on peut exclure les sources primaires que tu cites dans ton travail? Salsifimonami (d) 15 février 2013 à 18:05 (CET)
Deux des trois sources primaires de la section Appuis se trouvent dans cette phrase:
  • « Neuville Aéro a reçu les appuis de l'association Aviateurs et pilotes de brousse du Québec[C 17, sourcée par l'hebdo local], de l'Association québécoise du transport aérien[C 18, primaire] et de la Canadian Owners and Pilots Association, puisque ce projet d'aérodrome permettrait de soutenir le secteur de l'aviation générale[C 19 primaire]. »
La source primaire dans la section Opposition se trouve dans le premier paragraphe :
  • «Un groupe de citoyens de la municipalité de 3 700 habitants, le Comité neuvillois pour la défense du bien commun[C 1, primaire], a été formé pour lutter contre l'aérodrome.»
Je pense que l'utilisation limitée des sources primaires est justifiée dans le contexte en permettant de préciser le nom des organismes et ne devrait pas poser de problème de neutralité. — Bouchecl (dring) 15 février 2013 à 18:18 (CET)
oui mio je le dis franchement je suis dépassé par autant d'info c j'en ai bien peur bcp trop détaillé. pourqui on ne peut pas arriver a ça w:Québec/Neuville Airport par exemple qui me semble bcp plus raisonnable. on comprend et si on a envie on cherche plus avant. je ne sais pas si wikipedia doit faire un travail de recherche comme il est fait ici au point bientot d arriver a un travail inédit Salsifimonami (d) 15 février 2013 à 18:33 (CET)
Merci des compléments. Je vous donnerai un avis extérieur dès que possible. Salsifimonami, « bientôt un TI », cela veut bien dire « pas un TI pour l'instant », n'est-ce pas ? Cordialement, — Racconish D 15 février 2013 à 18:39 (CET)
on est bien d'accordSalsifimonami (d) 15 février 2013 à 18:46 (CET)
Je voudrais répondre au commentaire de Salsifimonami (d · c). qui cite en exemple la version anglaise de l'article (en:Quebec/Neuville Airport) dont le principal contributeur est Jstrob (d · c) lui-même. L'article ne présente qu'un seul point de vue, celui des opposants. Pour ce qui est des sources, voici le décompte:
  • Publication gouvernementale (1)
  • Médias (5, 11, 12, 13, 15)
  • Youtube (6, 10)
  • Site web des opposants (2, 7, 14)
  • Facebook des opposants (8)
  • Site du promoteur (3, 4)
  • Site d'association (9)
  • Communiqué de presse d'une députée d'opposition (16)
Il serait impensable de laisser passer ce genre de choses sur frwiki. — Bouchecl (dring) 15 février 2013 à 18:51 (CET)
oui je suis tout a fait d'accord avec la remarque de fond mais je sulignais cela our la forme. la forme ce serait pas mal d 'en avoir pour ce volume. effectivement après les sources je ne suis pas en desaccord. mais presonne ne parle du volume que ca va engendrer comme si c'était pas un souci de rentrer dans les détails comme ça alors qu on se doit d etre synthétique Salsifimonami (d) 15 février 2013 à 19:14 (CET)
Comme je le dis et je le répète sans cesse, ce n'est pas une question de point de vue. C'est un fait que cet aéroport (tout nouveau et très petit) est connu seulement à cause de la controverse qu'il a créé. Si on parle sur Wikipédia de Al capone, on ne parlera pas en long et en large de ce qu'il mange au petit déjeuner, on va parler de ses crimes. Si on parle de l'amiante on va parler dès l'introduction des maladies qu'elle cause. Si on parle de l'aéroport de Neuville on parle de la controverse sans précédent soulignée en première page de plusieurs grands quotidiens (Le Devoir et Le Soleil par exemple) où on y parlait pas de l'aéroclub ou des services offerts mais du dangereux précédent que cet aéroport a créé. Quant aux sources que je cite elle sont toutes des sources officielles d'associations officielles de grands quotidiens de partis politiques officiels tel qu'il est prescrit sur les règles de wikipédia. Et non un site publicitaire comme celui des promoteurs--Jstrob (d) 15 février 2013 à 19:47 (CET)
oui bien sur mais ca c'est du journalisme: Attendons la résolution des affaires pour en relater les événements avec du recul on n'est plus a meme de savoir ce qui est important a citer ou pas. la on fait une analyse a chaud en donnant des details qui vont tres vite être perimés. ce n'est pas le but d'une encyclopédie de fournir des im^nfos qui seront perimés dans six mois. on ne devrait seulement zraiter de l'info a un an dnas ce cas notamment a cause de ce qui insiste pour quon fasse des tonnes sur ce sujet. maintenant si on peut me donner un argument comme quoi on fait pas du njournalisme, on fait pas une revue de presse. Chercher l exhaustivité cpas ca qui va faire de l article un article encyclopédique. moi je pense de plus en plus que les individus ici n ont rien a faire du projet wikipedia et que seul leur interet compte, la protection de leurs petits nenfants cheris ou de leur portefeuille. allez faire un blog et n empoisonnez pas ce site. on ne peut pas etre plus clair. je vois pas pkoi vous vous accrochez comme ca a wikipedia Salsifimonami (d) 15 février 2013 à 19:58 (CET)
On reproche à la version en discussion son sourçage insuffisant. J'ai fait le décompte, en empruntant la méthode employés dans mon analyse des sources de l'article en anglais, plus haut. Sur 44 sources de ma proposition, on compte 33 articles de journaux, trois documents officiels, un document de la municipalité et septe documents de sources orientées. Voici le décompte.
  • Médias (A1, A3, A4, A6, A8, A9, A10, B1, B3, B4, B6, C2, C3, C5, C6, C7, C8, C9, C10, C12, C13, C14, C15, C16, C17, C20, C21, C22, C23, C24, C26, C27, C28)
  • Documents officiels (A2, A7, C11)
  • Municipalité de Neuville (A5)
  • Promoteur (B2, C19, C25)
  • Association appuyant le promoteur (C18)
  • Site aéronautique (B5)
  • Site des opposants (C1)
  • Youtube (C4)
Quand on parle de sourçage, il est utile de garder ces chiffres en tête. — Bouchecl (dring) 15 février 2013 à 20:13 (CET)
La presque totalité des sources que Jstrob tente de faire passer comme seule officielle, provient en presque totalité, directement ou indirectement du groupe opposer à l’aéroport de Neuville, ou souvent les articles de journaux traite des entrevues donnée par les membres de se mêmes groupes.
Bouchecl, a fait un bon travail de référence et il a fait un beau travail d’équilibrage, avec des références ou les gens qui veulent en savoir davantage pourront aller visité les 2 points de vue et j’aime bien les propos de Salsifimonami qui dit qu’il faut faire attention pour ne pas aller dans un article journalistique et s’avancer sur des propos et affirmation d’évènement qui sont encore en mouvement comme le procès qui n’est pas encore complété.vienneauluc
Je suis d'accord aussi que c'est pas un article de journal et qu'il ne faut pas trop parler les sujet qui ne sont pas clairement défini àcomme le contexte légal.--Jstrob (d) 15 février 2013 à 23:07 (CET)

1er point de Jstrob[modifier | modifier le code]

Résolu Résolu.

La critique de Jstrob d'abord formulée en termes si généraux qu'il me semblait difficile de comprendre son implication concrète, a ensuite été reformulée comme suit : « Bouchecl parle de la décision du club des ailes québécoises de ne pas venir à Neuville comme si ils avaient pris cette décision sans raison alors que c'est très bien rappporté par radio-canada que la décision a été motivée par les manifs des opposants ». La proposition de Bouchecl sur ce point est : « Divisés sur l'attitude à prendre face à l'augmentation de loyer de 73 % demandée par l'administration aéroportuaire à la fin du bail du club, en 2011, les deux tiers des membres du club refusent l'offre de Neuville Aéro en janvier 2012. ». Bouchecl, en réponse à Jstrob, a fait valoir que « le vote des membres du club Les Ailes québécoises est mentionné dans le dernier paragraphe de la première section. Il ne m'appartient pas de juger de ce vote, d'une manière ou d'une autre, mais de rapporter qu'ils ont voté et qu'ils ont décidé de ne pas aller à Neuville ». La source proposée par Jstrob, Radio Canada, dit simplement : « Les deux tiers des 150 membres du club de pilotes amateurs ont préféré demeurer sur les terrains de l'aéroport Jean-Lesage, même s'ils devront subir une hausse importante de leur loyer ». Elle ne permet pas d'étayer l'affirmation que la décision aurait été motivée par les manifestations des opposants. La source proposée par Bouchecl [1] ne me paraît cependant pas suffisante, ne concernant pas directement le résultat du vote des Ailes québécoises. Il me paraît souhaitable de sourcer la fin de la phrase avec un autre article du Soleil, « Les Ailes Québécoises refuse de déménager... pour l'instant », d'Annie Matthieu le 20/1/12, qui rapporte le propos de Patsy McGrath, la présidente de l'association, selon laquelle « les raisons sont cependant très partagées [...] Il y a ceux qui veulent rester à Québec et ceux qui veulent attendre une meilleure offre de Neuville. » [2] Cette citation - que je suggère de faire avec le paramètre extrait du modèle {{article}} - me semble donner une précision attribuable sur le point litigieux. J'attends vos réactions avant de continuer. Cordialement, — Racconish D 15 février 2013 à 21:01 (CET)

Je n'ai certainement pas d'objection à remplacer un article du Soleil, par un article publié l'avan-veille... voici même le code avec le {{article}} : {{article|prénom=Annie |nom=Matthieu |titre=Les Ailes Québécoises refusent de déménager... pour l'instant |périodique=Le Soleil |lien périodique=Le Soleil (Québec) |lieu=Québec |jour=20 |mois=janvier |année=2012 |url=http://www.lapresse.ca/le-soleil/actualites/transports/201201/19/01-4487604-les-ailes-quebecoises-refuse-de-demenager-pour-linstant.php |consulté le=15 février 2013|extrait=«Les raisons sont cependant très partagées, a commenté Mme Mc­Grath. Il y a ceux qui veulent rester à Québec et ceux qui veulent attendre une meilleure offre de Neuville.»}}. — Bouchecl (dring) 15 février 2013 à 21:52 (CET)
J'ai complété avec l'extrait. L'intérêt d'ajouter cette source - sans retirer quoi que ce soit - me semble être de donner le point de vue de la présidente sur les raisons du vote, ce que ne fait pas l'article ultérieur du même journal. Cordialement, — Racconish D 15 février 2013 à 22:01 (CET)
Patsy McGrath est une amie des promoteurs, bien sûr elle n'ira pas dire que les pression des citoyens ont eu raison du club, mais si vous regarder l'article du Soleil avec la photo des manifestants, c'est assez simple à comprendre que la manif y est pour quelque chose. En lisant l'article que je citait on comprend très bien même si c'est pas écrit en lettre claire je l'admet.On comprend encore mieux en regardant ce reportage de radio-canada--Jstrob (d) 15 février 2013 à 22:59 (CET)
ce serait comique si ce n'était à pleurer je vous invite a sourcer que patsy est l'amie des entrepreneur, ca va être passionant, on a vraiment envie de savoir. d'ici a ce qu'on découvre qu'elle participe a des parties fines avec eux et on aura du scoop sur un vrai complot et on sera en plein travail inédit Salsifimonami (d) 16 février 2013 à 00:06 (CET)
Jstrob, la nouvelle source que vous proposez, le sujet diffusé par Radio Canada, donne le point de vue des manifestants mais n'étaie pas votre thèse que « la décision a été motivée par les manifs des opposants ». Il ne saurait d'ailleurs le faire puisque la manifestation est antérieure à la décision. Par ailleurs, nous n'avons pas à porter des jugements, notamment sur les amitiés de Mme McGrawth, eu égard notamment à WP:BPV, mais à rapporter ce que disent explicitement des sources fiables. Au demeurant, j'observe que dès le 14 décembre 2011, donc avant la manifestation et la décision du club, Radio Canada rapportait un autre propos de Patsy McGrawth expliquant qu'aucune décision n'était encore prise en raison de l'attachement des membres du club à l'aéroport de Québec: « Ils ont un grand attachement à l'aéroport de Québec. Les racines du club ont débuté à l'aéroport de Québec, il y a tout près de 35 ans » [3]. La neutralité - que vous demandez - exige donc de tenir compte de sources concordantes dont il ressort que le refus du déménagement ne s'explique pas seulement par des raisons négatives liées à Neuville (et a fortiori par l'influence des manifestants neuvillois) mais aussi par des raisons positives, à savoir le désir de rester à Québec. Je vous invite enfin à contribuer à la recherche d'un consensus raisonnable dans le cadre de la médiation que vous avez vous-même demandée en évitant soigneusement d'argumenter sur la base de jugements personnels ou de synthèses inédites. Deux sources explicites, Le Soleil et Radio Canada, permettent d'attribuer à Patsy McGrawth, en qualité de présidente du club, l'affirmation que la décision de ne pas « déménager » à Neuville s'explique notamment par l'attachement des membres du club à Québec, alors qu'aucune source n'attribue à la manifestation du 19 décembre un rôle décisif dans cette décision. Cordialement, — Racconish D 16 février 2013 à 09:18 (CET)
Aux fins de précision, Racconish (d · c), la citation sera bien placée après ceci: « les deux tiers des membres du club refusent l'offre de Neuville Aéro en janvier 2012 », donc entre la A9 et la A10, n'est-ce pas? — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 16:29 (CET)
Oui, c'est bien ce que je propose, ce dernier membre de phrase n'étant actuellement pas sourcé. Si nécessaire, je peux remettre ci-dessous ta rédaction de cette phrase complétée de cette source. Cordialement, — Racconish D 16 février 2013 à 16:39 (CET)
Ça va. C'est parfaitement logique. À noter que j'ai légèrement modifié la troisième partie. Deux modèles {{article}} avaient des informations manquantes, que j'ai complété. J'ai aussi ajouté un point à la fin d'un paragraphe. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 16:45 (CET)
Je confirme pour la bonne règle que ce diff correspond bien à ma proposition. Cordialement, — Racconish D 16 février 2013 à 16:48 (CET)
OK. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 16:50 (CET)
J'ai laissé un message à Jstrob pour l'avertir de l'évolution de la discussion sur ce point. Je profite de l'occasion pour demander aux contributeurs de ne pas modifier l'article jusqu'à la confirmation d'un consensus sur la présente page. En revanche, je considèrerai une absence de réponse dans le délai d'une semaine comme un accord tacite. J'acterai moi-même, à seule fin d'éviter toute dispute, le consensus résultant de notre discussion. Cordialement, — Racconish D 16 février 2013 à 16:59 (CET)
Bonjour, en effet je ne crois pas qu'il faille dire que le refus des ailes était dû aux manifestation uniquement, mais je crois qu'il faut sependant mentionner le contexte de la prise de décision du club qui inclu un fait important et rapporté par toutes les sources de notoriété qui parlent de la décision du club soit le fait que deux manifs importantes des Neuvillois ont eu lieu pendant la prise de décision (manifs importantes de plus d'une centaine de personnes d'un petit village par des froids intenses: faut le faire). Tous les articles de journaux qui parlent de la décision parlent aussi du fait qu'elle a été prise pendant qu'une manif se déroulait aux portes du club. Moi je sais que la manif a eu un important poids sur la décision car j'ai parlé à des gens qui m'ont confirmé que des pilotes sur place ont pris leur décision en tenant compte des citoyens de Neuville. Bien sur on ne peut pas dire ça comme ça ici mais on doit mentionner que la décision a été prise dans un contexte de manif sinon ce n'est pas raporter la réalité telle qu'elle est.--Jstrob (d) 16 février 2013 à 17:38 (CET)
À ce que je vois dans le diff ci-desssus, vous avez pris des sources journalistique, vous avez enlever toute mention de la manifestation et hop on recréé la réalité, on cite l'amie des promoteur et on ne cite pas les journalistes neutre ni le porte-parole du groupe, M. Robert Jasmin qui est écrivain et juriste, homme politique et qui jouie d'une grande notoriété à Neuville, sans citer non plus Mme Maltais, politicienne de renom qui était sur place aussi ce soir là. C'est ce qu'on apelle de la manipulation d'information. Toutes les sources parlent de la manif sans directement dire l'effet que cette manif a eu sur la décision. Le fait est que la décision fut prise avec un fort pourcentage pour éviter d'aller à Neuville. Plusieurs facteurs ont influencer cette décision, aux lecteurs de déduire lesquels, mais le rôle d'une encyclopédie est de donner l'information entière, pas seulement la moitié de l'info. Toutes les sources mentionne la manif avec d'imense photos et des vidéo pris sur place qui prennent une place très importante dans le message, les enlevé ici ne serait pas neutre.--Jstrob (d) 16 février 2013 à 17:44 (CET)
Je reprend donc ce que j'ai dit au tout début quand Bouchecl a écrit ça: "Je ne vous demande pas de juger du vote mais de mentionner le fait véridique et vérifiable et mentionné par TOUTES les srouces qui parlent de la décision que ce vote a lieu en même temps qu'une 2e manifestation aux portes même du club le soir même du vote.--Jstrob (d) 16 février 2013 à 17:55 (CET)
Racconish, vous dites que le 14 décembre était avant la manif. Pourtant une manif a eu lieu le 13 décembre devant le local des ailes. http://www.youtube.com/watch?v=q2aFckpuJiU --Jstrob (d) 16 février 2013 à 18:04 (CET)
Pour que ce soit bien clair: il y a eu une première réunion du club avec manif des Neuvillois à l'entrée du club le 13 décembre. La décision fut reporté à plus tard. À la 2e réunion, une 2e manif , a eu lieu encore devant les locaux du club le 19 janvier. La décision a été alors prise de ne pas déménager. Avant tout cela une première manif le 3 décembre 2011 avait aussi eu lieu devant l'aéroport. Tout cela dans un contexte médiatique où on parlait énormément du mécontentement des neuvillois à l'idée du déménagement des ailes et où même une injonction planait sur la tête des promoteurs. Et vous ici, vous voudriez ne pas dire qu'il y avait des manifs lorsque cette décision fut prise?--Jstrob (d) 16 février 2013 à 18:14 (CET)
Je vous remercie Jstrob d'accepter de renoncer à votre demande initiale, l'insertion de l'affirmation que la décision des Ailes québecoises « a été motivée par les manifs des opposants ». Votre proposition est maintenant de « mentionner le contexte de la prise de décision du club qui inclu un fait important et rapporté par toutes les sources de notoriété qui parlent de la décision du club soit le fait que deux manifs importantes des Neuvillois ont eu lieu pendant la prise de décision ». En effet, si, comme vous le dites, plusieurs sources fiables mentionnent ces manifestations à propos de la décision du club, il faut effectivement les rapporter sur le même sujet. Étant rappelé que la source Radio Canada que vous avez proposée ne fait que rendre compte de la manifestation du 19/12/11, sans affirmer d'aucune manière qu'elle pèse sur la décision du club, quelles sont donc les sources auxquelles vous vous référez ? En d'autres termes y a-t-il vraiment des sources établissant un lien entre ces manifestations et la décision du club ou seulement des sources rapportant les manifestations ? Dans le second cas, s'il était avéré qu'aucune source n'établit un tel lien, mentionner ce détail à propos de la décision du club serait donner audit détail une importance disproportionnée. La nouvelle source que vous proposez, Le courrier de Pontneuf - dont j'ignore la réputation de rigueur éditoriale -, ne me semble mentionner ni les manifestations, ni la décison du club, ni a fortiori un lien entre la décision et les manifestations des Neuvillois. Cordialement, — Racconish D 16 février 2013 à 18:32 (CET)
Le Courrier de Portneuf est un hebdomadaire local gratuit, diffusé largement dans la région de Portneuf. Il est utilisé comme source à deux reprises dans la proposition principale. Sur la question de fond, ça me semble plutôt redondant, puisque le retrait des Les Ailes Québécoises n'a pas affecté la décision des promoteurs de construire quand même l'aérodrome. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 18:46 (CET)
Voici la liste des sources qui parlent des réunions du club: reportage à Radio-canada le 13 décembre 2011; Le soleil 18 janvier 2012; Journal de Québec le 15 janvier 2012. La Presse 4 décembre 2011. Chacun de ces articels parle de la décision des ailes et aussi des manifs.--Jstrob (d) 16 février 2013 à 18:49 (CET)
Je rappelle qu'aucune des sources mentionnées plus n'est postérieure à la décision du club, prise le 20 janvier 2012. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 18:53 (CET)
En fait il y a eu 2 décisions: celle de reporter la décision et la décision elle même. Et en effet les journaux ont parlé du fait que le club avait une décision à prendre et des manifs.--Jstrob (d) 16 février 2013 à 19:25 (CET)
Je reprends les différentes sources proposées par Jstrob. Le reportage de Radio Canada ne dit pas que la manifestation va peser sur la décision. En revanche (à 1:28), la journaliste dit que l'augmentation du loyer va, elle, peser sur cette décision. L'article du Soleil dit : « Patsy McGrath, présidente du club d'aviation, reconnaît que le sujet est «chaud, émotif» car les pilotes récréatifs se retrouvent depuis plus de 30 ans à l'aéroport de Québec. Elle laisse aux 150 membres le soin de choisir leur prochain lieu de rendez-vous, en fonction des services offerts et de la facture afférente, et même de prendre plus de temps pour se faire une tête. Selon elle, «ce n'est pas la fin pour Neuville» au lendemain du vote. » Le Journal du Québec dit : « Les membres de ce club de loisir en aviation se prononceront par vote sur l'offre des promoteurs de l'aéroport de Neuville, qui souhaitent accueillir le groupe de pilotes dont le bail de 25 ans se termine en 2013 à l'aéroport Jean-Lesage. La hausse importante des tarifs de location de l'espace à Québec préoccupe plusieurs membres des Ailes Québécoises, qui ont toutefois décidé de reporter le vote, il y a un mois. » La dernière source n'évoque pas la discussion du club. Tout cela ne me semble pas permettre de sourcer une affirmation explicite sur un lien entre la décision du club et les manifestations. En outre, il convient, par simple souci de neutralité, de ne pas suggérer implicitement l'existence d'un tel lien en juxtaposant une affirmation sur les manifestions et une affirmation sur la décision du club. En revanche, les sources proposées par Jstrob me semblent permettre de développer la section sur l'opposition des Neuvillois. Bouchecl, pourrais-tu faire une proposition dans ce sens sur ta sous-page utilisateur et poster ici un lien ? Cordialement, — Racconish D 16 février 2013 à 19:28 (CET)
Et notez bien que si il n'y avait pas eu de manif ni de contriverse autour de l'aérodrome de Neuville, les médias n'aurait jamais parlé de cette décision du club les ailes québécoises, qui est un club privé dont les médias n'avait jamais parlé avant à ma connaissance. C'est donc une confirmation de l'importance de ces manifestations, ce n'est pas un détail sans importance comme vous semblez le dire. Ce sont des événements qui ont marqué la vie des centaines de personnes à Neuville et en ce sens mérite leur place dans l'histoire de Neuville et de l'aérodrome de Neuville.--Jstrob (d) 16 février 2013 à 19:34 (CET)
Aussi dans ces articles, les images valent 1000 mots, que voyez-vous sur les images?--Jstrob (d) 16 février 2013 à 19:36 (CET)
Nous ne faisons que rapporter ce que disent explicitement des sources de qualité. Le reste n'a pas sa place sur WP Clin d'œil. Cordialement, — Racconish D 16 février 2013 à 19:39 (CET)
Racconish, je ne vois pas pourquoi vous revenez avec le fait que ces articles ne disent pas que les manifs ont pesé sur la décision. On s'est déjà entendu là-dessus, cependant TOUTES les sources parlent surtout de la manif et du fait qu'une décision doit être sur fond de manif. Est-ce qu'on s'entend là-dessus? Les sources justement inclu ces images et parlent abondament de la manif. On doit donc en parler si on parle de la décision. Ce fut une décision prise sur fond de manif que vous le vouliez ou non et les images sont justement très explicite.--Jstrob (d) 16 février 2013 à 19:41 (CET)
Je ne demande pas de dire que les manifs ont influencer la décision. Mais juste que la décision fut prise en même temps que les manifs. est vrai et c'est comme ça que ça s'est passé. Ne pas le dire serait mentir par omission. Il y a une très belle description du mensonge par omission sur wikipédia d'ailleurs!:)--Jstrob (d) 16 février 2013 à 19:45 (CET)
"Le mensonge par omission consiste en diffuser ce qui, parmi le réel ou le probable, convient aux fins poursuivies, tout en omettant ce qui nuit à ces fins. Comme ce qui est affirmé est vrai, ou du moins pos­sible, son image est acceptée dans les croyances. Mais comme cette image manque de ce qu'on omet, les associations mentales de la cible remplis­sent les blancs, transforment les omissions en non-existence, et lient cette non-existence à la croyance, avec l'intensité de croyance en ce qui est accepté. Le mensonge par omission apporte donc double béné­fice à l'action de communication: une mémorisation de ce qui convient au communicateur, plus la négation de ce qu'il veut qu'on ignore. [...] Un avantage important du mensonge par omission est qu'il n'est pas facile à déceler. En effet, le menteur par omission ne semble pas mentir, surtout si on croit naïvement que « mentir » se limite à affirmer ce qu'on sait faux, et n'inclut pas le refus d'énoncer ce qu'on sait vrai et im­por­tant. Or ce refus est difficile à prouver, car il ressemble à d'autres omis­sions de ce qui est vrai."
C'est vrai et rapporté par les sources qu'il y eu des manifs durant cette décision et ça doit être rappporté.--Jstrob (d) 16 février 2013 à 19:52 (CET)
Vous avez demandé d'abord que nous affirmions que les manifestations avaient motivé la décision du club, puis qu'il s'agissait d'un élément de contexte important. Il s'agit d'apprécier s'il y a, ou non, un lien de causalité. Aucune source ne l'affirme. Je considère donc qu'il ne serait pas neutre de le dire ou de le sous-entendre par juxtaposition. Je suis cependant d'accord avec vous pour considérer que ces formes de mobilisation et de tentatives de pression sur le club ont été suffisamment rapportées par différentes sources pour être mentionnées. Mais il me semblerait préférable de le mentionner dans la section traitant des différentes formes d'opposition. Pourriez-vous SVP attendre la réponse de Bouchecl sur ce point ? Cordialement, — Racconish D 16 février 2013 à 19:54 (CET)
Fait. Voici le diff en relation avec la demande de Racconish (d · c) de 19:28 (CET). La phrase en question serait dans le deuxième paragraphe de la sous-section Opposition. À des fins de clarté, j'ai également ajouté un saut de paragraphe. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 20:02 (CET)
En effet j'ai demandé au début, mais je vous ai donné raison en parti. Cependant aller jusqu'à omettre complètement de parler des manifs relative à ces décisions aurait constitué un mensonge par omission étant donné qu'on est là ici aujourd'hui justement à cause de ces manifs en quelques sorte. Si on parle de cet aéroport c'est à cause de la controverse et les manifs sont la cause de cette controverse. Si on parle dans la section manif que ces 2 manifs avaient pour fin d'influencer la décision négative du club, cela m'irait. Car c'est clair et net qu'il n'y avait pas d'autre but à ces manifs que d'obtenir une décision négative du club. La décision fut négative à la grande satisfaction des manifestant, mais c'est vrai que c'était peut-être le seul point qui ait compté.--Jstrob (d) 16 février 2013 à 20:07 (CET)
Merci Bouchecl ! J'en déduis que cette solution te semble acceptable. Si tel est le cas également pour Jstrob, nous pourrons considérer ce premier point comme résolu. Cordialement, — Racconish D 16 février 2013 à 20:09 (CET)
Oui en effet merci Bouchecl et Racconish, comme ça je crois qu'on peut y arriver.--Jstrob (d) 16 février 2013 à 20:11 (CET)

2e point de Jstrob[modifier | modifier le code]

Le point concerne, si j'ai bien compris, l'interprétation de la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Procureur général du Québec c. Canadian Owners and Pilots Association, en octobre 2010. Sur ce point, Bouchecl utilise comme source l'article d'Antoine Robitaille dans Le Devoir que Jstrob considère également - me semble-t-il - comme une source acceptable. Jstrob pourrait-il préciser quel passage exactement de la proposition de Bouchecl lui semble devoir être corrigé, la correction qu'il propose et les sources sur lesquelles il s'appuie ? Cordialement, — Racconish D 16 février 2013 à 20:36 (CET)

En fait, l'utilisation du texte de Robitaille sert simplement à affirmer que la décision des promoteurs d'établir un aérodrome à Neuville découle de l'arrêt PgQ c. COPA. L'interprétation de l'arrêt qui suit dans le premier paragraphe est plutôt tirée de l'article de Brigitte Breton du Soleil, en date de mars 2012. L'article de Robitaille est derrière un paywall, c'est pourquoi l'utilisation que j'en fais est très limitée. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 20:51 (CET)
Bien noté. Pour les besoins de la discussion, l'article est aussi disponible ici. Il conviendrait cependant de citer dans les références tous les passages significatifs des références qui sont derrière un paywall, en utilisant |extrait=... et éventuellement |format=accès payant dans le modèle {{article}}. Cordialement, — Racconish D 16 février 2013 à 21:02 (CET)
Fait Tel que demandé (voir ce diff). 16 février 2013 à 21:14 (CET)
" l'a carrément amputée de tout pouvoir" , La Cour suprême n'a pas amputé les pouvoirs de (CPTAQ), vu que (CPTAQ) n'a jamais eu se pouvoir, vu que c'est une juridiction exclusive du fédéral, quand il est question d’aviation, la Cour suprême a seulement clarifié les juridictions de chaque niveau de gouvernance vienneauluc
Il est à noter que cette citation de Robitaille n'est pas utilisée en appui à autre chose qu'au fait que la CSC a rendu un verdict en octobre 2010 dans l'affaire PgQ c. COPA. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 21:34 (CET)
DSL, je n'avais pas vue les guillemetsVienneauluc (d) 16 février 2013 à 21:45 (CET)
Autre détail. La citation A2 qui suit immédiatement la première citation du texte de Robitaille est une source primaire (crédible mais primaire). Elle ne sert qu'à établir avec précision le titre de la cause et la date du jugement, puisque Robitaille commet une légère erreur sur le titre. — Bouchecl (dring) 16 février 2013 à 21:51 (CET)
  • Premier point Si vous lisez bien les articles là-dessus, et le jugement de la cour suprème lui-même. Vous allez voir que le jugement ne portait que sur un aspect, soit l'emplacement des aérodrome. Pour ce qui de tous les autres aspects que puisse comporter un aérodrome, ce n'a pas encore été jugé. Il est donc faux de dire que le jugement enlève tout pouvoir aux instance provinciales. Citation de l'article de Robitaille: "...l'a carrément amputée de tout pouvoir lorsqu'il est question de l'emplacement d'un aérodrome." Citation de Brigitte Breton: " La détermination de l'emplacement des aérodromes se trouve au coeur même de la compétence fédérale en matière d'aéronautique."
  • Deuxième point le jugement a créé un vide juridique qui doit être comblé sinon les citoyen seront laissé à eux-mêmes. C'est ce que dit Denis Coderre sur cette entrevue à TVA.
  • 3e point, les citoyens sont en cour contre les promoteurs (notez que le lien vers ce jugement est présentement porté en appel par les citoyens) justement à cause de ce vide juridique et il contesteront plusieurs autre aspect que celui de l'emplacement. La cause est présentement entendue et donc ça prouve que la question n'est pas encore tranchée. Ce serait faux d'écrire des phrases qui disent que la question est tranchée. Les promoteurs prennent un gros risque en croyant que les citoyens peuvent être mis totalement de côté dès qu'il s'agit d'un aérodrome. L'Expression "vide juridique" est aussi reprise par antoine Robitaille:"La semaine dernière, quatre ministres québécois enjoignaient à M. Lebel d'agir devant une sorte de vide juridique créé par la décision des juges." (Robitaille est un (journaliste très au fait de ce qui se dit à l'Assemblée Nationale soit dit en passant).
Vous pouvez aussi lire cette lettre de 4 ministre québécois au ministre fédéral des transport Lebel dont parle Robitaille et qui démontre que la question est loin d'être tranchée car la cour suprême a aussi récemment souligné l'importance pour les gouvernement fédéraux et provinciaux d'exercer leurs compétence dans l'esprit d'un fédéralisme coopératif donc de ne pas empiéter sur les compétence des autres. L'aménagement du territoire étant une compétence provinciale. Ce qui nous démontre encore une fois l'existence d'un flou juridique en la matière.--Jstrob (d) 17 février 2013 à 00:03 (CET)
Merci des précisions Jstrob. Il me semble préférable, à leur lecture, de les traiter séparément, ce que je propose de faire ci-dessous. Cordialement, — Racconish D 17 février 2013 à 11:54 (CET)
J'ai l'impression ici que Jstrob (d · c · b) veut que Racconish (d · c · b) entende le fond de la cause. Je rappelle notre politique sur l'utilisation des sources primaires. Je me permettrai ici de rappeler les grands principes
  1. « Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. »
  2. « La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de juger de l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. »
  3. « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté [...] »
  4. « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. »
Compte tenu de l'argument ci-dessus, je tenais à rappeler ces règles, ainsi que l'interdiction de travail inédit. — Bouchecl (dring) 17 février 2013 à 16:03 (CET)
Sage rappel. Cordialement, — Racconish D 17 février 2013 à 16:57 (CET)

1er « sous-point »[modifier | modifier le code]

Le premier aspect visé par Jstrob concerne la manière de rapporter la décision de la Cour suprême. La proposition de Bouchecl est : « En substance, l'arrêt confirme la compétence exclusive du gouvernement du Canada sur l' établissement d'aérodromes et déclare inopérant tout règlement municipal ou loi provinciale, comme la Loi québécoise sur la protection du territoire agricole, qui limiterait le droit d' implanter une telle installation. » [J'ai mis en italiques les termes qui me semblent faire l'objet de la contestation de Jstrob, quand bien même celle-ci n'est pas entièrement explicitée]. Jstrob, de son côté, cite les deux articles du Devoir et du Soleil qui parlent tous deux d' emplacement de l'aérodrome. J'avoue cependant ne pas avoir bien compris la nuance que veut faire ressortit Jstrob et ce qui l'oppose à la rédaction proposée par Bouchecl. Il me semble aussi qu'il convient d'avoir à l'esprit la formulation de la décision de la Cour suprême : « The federal aeronautics jurisdiction encompasses not only the regulation of the operation of aircraft and airports, but also the power to determine the location of airports and aerodromes. This power is an essential and indivisible part of aeronautics and, as such, lies within the protected core of the federal aeronautics power ». La décision dit également : « The location of aerodromes attracts the doctrine of interjurisdictional immunity because it is essential to the federal power, and hence falls within its core » (section 37) ; et, citant la décision Construction Montcalm : « the location of an airport comes within Parliament’s core of exclusive federal jurisdiction: “To decide whether to build an airport and where to build it involves aspects of airport construction which undoubtedly constitute matters of exclusive federal concern” » (section 38). Ces précisions faites, je prie Jstrob de clarifier son point de vue et son - éventuelle - objection sur la formulation de Bouchecl. Cordialement, — Racconish D 17 février 2013 à 16:55 (CET)

2e « sous-point »[modifier | modifier le code]

Le vide juridique est une notion qui désigne l'absence de normes applicables à une situation donnée. Tel n'est manifestement pas le cas d'une situation régie par la doctrine de l'exclusivité des compétences. Affirmer qu'il y a un vide juridique viendrait ainsi contredire l'affirmation antérieure sur l'application en matière d'aéronautique de la doctrine jurisprudentielle de l'exclusivité des compétences. Toutes les déclarations de politiciens sur cette affaire, telle celle de Denis Coderre, ne doivent pas nécessairement figurer dans l'article, quand bien même elles seraient soigneusement attribuées. Il faudrait, pour que celle-ci soit mentionnée, eu égard notamment au caractère paradoxal de l'affirmation, que l'analyse de Coderre ait été relevée par des sources fiables tierces faisant l'analyse de la situation juridique de cette affaire. Il s'agit là, encore une fois de l'application des règles relatives à la neutralité et à la proportion que j'ai déjà eu l'occasion de rappeler dans notre discussion. Cordialement, — Racconish D 17 février 2013 à 17:22 (CET)

3e « sous-point »[modifier | modifier le code]

Sauf erreur, la procédure mentionnée dans l'article « Aérodrome de Neuville: des citoyens portent leur contestation en appel » du Devoir est déjà mentionnée dans la proposition de Bouchecl. Je note d'ailleurs que cette source y est elle-même citée. La formulation proposée par Bouchecl pose-t-elle un problème et, si oui, lequel ? Cordialement, — Racconish D 17 février 2013 à 17:28 (CET)

Tout est dit précédemment ça ne me donne rien de le répéter mais je vais le faire quand même. Je vous pris de relire mon texte ci-dessus et les sources et vous finirez par comprendre pourquoi ce que dit Bouchecl n'est pas correct. On parle de l'emplacement et pas autre chose. Par exemple on ne parle pas de la protection des cours d'eau, des atteintes à l'environnement et aux des désagréements aux citoyens. Ce que la formulation de Bouchecl incluerait. Le vide juridique est bel et bien là et il est bel et bien dit par les sources. Précédemment vous avez dit que WP ne dit que ce que les sources disent et pas autre chose. On doit aussi éviter le mensonge par omission en ne prenant qu'une partie de la phrase de Robuitaille en enlevant le mote "emplacement". car le jugement ne porte que sur l'emplacement. Vous interpréter les sources d ela mauvaise façon. Les sources disent pourtant bien ce que je vous dit. Faites lire l;es sources à un juriste si vous en connaisez un il vous confrimera ce que je dis. Le problème ici est que vous lisez mal les sources. Relisez les svp. La formulation doit donc dire que le jugement ne porte que sur l'emplacement et elle doit aussi mentionner le vide juridique qui entoure l'établissement d'aérodrome. La poursuite qu'on mentionerait par la suite ne fait que prouver le vide juridique. Je ne dis pas de parler de la poursuite dans la formulation mais de parler de vide juridique comme le font les sources. Un autre intervenant ici M. robert Jasmin, juriste, écrivain et homme politique qui joui d'une grande notoriété à Neuville parle d'un "vide juridique aberrant".--Jstrob (d) 18 février 2013 à 00:35 (CET)
Isolons ici la phrase incorrecte: "En substance, l'arrêt confirme la compétence exclusive du gouvernement du Canada sur l'établissement d'aérodromes et déclare inopérant tout règlement municipal ou loi provinciale". C'est faux car l'arrêt ne confirma que ce qui concerne l'emplacement et il ne rend pas inopérant t9out réglement municipal ou provincial, seulement ce qui se rattache à l'EMPLACEMENT et ça les sources qui en parle sont très claires. Je suis rendu à 3 sources de 3 personnees différentes de notoriété sur le sujet et je suis certain qu'en cherchant je pourrais même en trouver d'autres.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 00:44 (CET)
Lorsque vous mentionnez le « juriste, écrivain et homme politique » Robert Jasmin, vous parlez bien de ce monsieur, également porte-parole de la Coalition neuvilloise pour la défense du bien commun (cité ici, , et encore ici), n'est-ce pas Jstrob (d · c)? — Bouchecl (dring) 18 février 2013 à 01:01 (CET)
Et vous quand vous citiez Patsy Mcgrath, c'est bien la même qui a son avion basé à Neuville et qui est président du club dont les promoteurs font parti et qui est une amie intime du président de Neuville aéro, Martin Mercier? Le fait est que la question du vide juridique est une question pour un juriste et un critique en transport et un analyste politique, ce que sont dans l'ordre M. Jasmin, Denis Coderre et le journaliste Robitaille. Les 3 parlent de vide juridique, les 3 jouisse d'une grande notoriété et les 3 sont cité par des journaux de grande notoriété. Qu'est-ce que ça prend de plus? De plus plus j'y pense plus je crois nécessaire d'ajouter un 5e point à mes recommandations, soit celui d'inclure le mot controverse dans le contexte d'introduction. Cet aéroport est né dans un contexte de controverse et ce serait un terrible mensonge par omission de ne pas en parler dans le contexte.Jstrob (d) 18 février 2013 à 01:58 (CET)
nous ne sommes pas ici pour faire un débat sur la juridiction fédéral provinciale et municipal dans le domaine de l'aviation, mais uniquement d’indiquer la situation par des référence et pour la suite ça reste au gens d'aller s'informer par eu même et non a faire le débat ici
Autre point,"En substance, l'arrêt confirme la compétence exclusive du gouvernement du Canada sur l'établissement d'aérodromes et déclare inopérant tout règlement municipal ou loi provinciale".cette affirmation est vrai et le jugement a justement clarifier les positions juridique et a enlever tout vide juridique, en clarifient justement les pouvoirs de chaque niveaux de gouvernement (fédéral, provincial, municipal) et il rend inopérant tout règlement municipal ou provincial. Les sources cité par Jstrob son uniquement des prises de position et non des avis juridiques Vienneauluc (d) 18 février 2013 à 03:18 (CET)
Faux. Toutes les lois provinciales et municipales ne sont pas inopérantes. J'en veux pour preuve le dossier du cours d'eau Campagna dont il va falloir d'ailleurs parlé dans la section controverse: la MRC a pris en défaut les promoteurs qui ont été obligé de régler la situation selon les lois en vigueur Québec. Les promoteurs sont aussi obligés de payer des taxes à la ville selon une loi municipale. Je vous mets au défit de trouver une source qui dit que le jugement a plus de portée que le seul emplacement et je vous mets au défit de trouver une source de notoriété et habile en la matière qui dit toutes les loi provinciales et municipales sont inopérante lors de l'établissement d'un aérodrome. Le problème est que vous citez mal les sources, notamment celle du journaliste du Devoir Antoine Robitaille. C'est complètement faux et je vous ai déjà trouvé plusieurs sources qui le prouvent. Et lorsqu'un juriste, un politicien de renom (même préssenti pour devenir maire de Montréal)et un journaliste et politologue d'envergure disent qu'il y a un vide juridique c'est qu'il y a un vide juridique. Wikipédia n'est pas l'organe de presse du gouvernement Harper. Nous ne sommes pas en Chine ici et il y a de la place pour la voix de la dissidence. D'ailleursà la chambre des communes il y a eu de nombreux appels à respecter les lois québécoises dans le dossier de lA,éroprot d eNeuville.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 15:07 (CET)
Aussi je me pose une question ici: pourquoi développer autant le sujet de l'aéroport de Neuville concernant autre chose que la controverse. Si on regarde tous les articles portant sur les aéroports de même anvergure, on ne dit presque rien. Pourquoi soudainement Bouchecl veut développer avec force détail le contexte et les détails concernant cet aérport plus que tout autre. La seule différence entre l'aérodrome de Neuville et tous les autres petits aérodromes inconnus c'est la CONTROVERSE. C'est pourquoi dès l'introduction il faut parler de la controverse. Voici un exemple: "L'aérodrome de Neuville est un aérodrome construit dans le petit village de Neuville qui fut le sujet d'une énorme controverse dans les médias et à l'assemblée Nationale et à la chambre des communes lors de son établissement. La controverse continue toujours aujourd'hui puisqu'un importante cause l'impliquant est devant les tribunaux."--Jstrob (d) 18 février 2013 à 15:07 (CET)
Aussi il va falloir ajouter un 6e point tel que soulever par CambridgebayWeather sur dans la discussion sur l'aéroport de Neuville en anglais. Il souligne le point que sans la section controversies, cet article en anglais serait semblable à tous les autres aéroports ("Without the controversy section this article would be no more than hundreds of other Canadian airports.". CabridgeBayWeather est un contributeur sur de nombreux articles d'aéroport sur wikipedia anglophone.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 15:44 (CET)
Il y va y avoir aussi un 8e point: à propos du grief des opposants: "Les griefs des opposants concernent le bruit, le non-respect des lois québécoises, des plans d'aménagement de la municipalité et de la MRC, l'utilisation d'essence au plomb et la proximité de certaines résidences" Il faut tous les ajouter, donc aussi ajouter le danger d'accident, la protection des cours d'eau, la protection de la faune, les dangers pour la culture du maïs et les dangers du passage d'oiseaux migrateurs sur le site. En effet une aire de protection des oiseaux, le marais Provencher, est située toute proche. L'aéroport est aussi dans le trajet de plusieurs oiseaux migrateur et il y avait de nombreux chevreuils qui passaient exactement sur le site avant ainsi que des nids d'oiseaux de proies (crécerelle d'amérique).--Jstrob (d) 18 février 2013 à 15:54 (CET)
Il y aussi un 9e très important. Il ne faut pas noyer la controverse dans une avalanche de détails qui en comparaison n'apparaitraient pas dans un autre article sur un aérodrome semblable pour lequel il n'y a aucune controverse.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 15:57 (CET)
Contrairement à ce que Bouchecl crois, je ne veux pas ici entendre le fond de la cause justement et ça n'a rien à voir avec les travaux inédits qui qui concernent plutôt les théorie métaphysiques farfelues à éviter dans une encyclopédie. Je veux simplement qu'on respectes les principes fondateurs de Wikipédia. Je me permets donc de citer ici un des 4 principes fondateurs de Wikipédia: "les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés)."
Le contexte nécessaire à la compréhension du sujet de l'aérodrome de Neuville en est un de controverse dans lequel cet aérodrome a baigné depuis avant même sa création, et perdurera toujours tant qu'il existera. Ce contexte nécessaire à la compréhension du sujet doit prendre une place aussi important que celle qu'on retrouve dans la réalité décrite par toutes les sources. Quant aux sources faisant autorité sur le sujet, on doit citer des juristes politologues, politicien important et journalistes au fait de ce qui s'est passé à Neuville.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 17:01 (CET)
J'ai trouvé ici une autre citation importante et sans équivoque de Denis Coderre à chambre des communes du Canada qui parle de vide juridique concernant le jugement utilisé par les promoteurs de l'aérodrome de Neuville."il n'est pas question ici du syndrome de « pas dans ma cour ». Ce vide juridique pourrait causer des problèmes aux citoyens et dans l'application de la loi. Cela pourrait avoir des conséquences néfastes sur le plan même de la sécurité et de l'environnement dans lequel on vit."--Jstrob (d) 18 février 2013 à 17:22 (CET)
Je suis contre l'ajout de tout c'est nouveau point, nous sommes ici sur le sujet de l’aéroport de Neuville et non sur un page de débat sur les controverses dans l'aviation en général et les autres pages des aéroports sont peut-être moins détailler parce que personne n’a fait un travail encyclopédique comme Bouchecl la fait. Pour la controverse il y a assez de référence et se sont aux gens par la suite d'aller vérifier par eu même et de plus, plusieurs des points sont encore en processus judiciaires et on doit attendre les réponses des tribunaux. Plusieurs des points de Jstrob font partie d’un plan d’argumentation judiciaire des opposants et non pas leur place ici.
J’approuve également le point de Bouchecl qu’on ne doit pas attendre le fond de la cause ici Vienneauluc (d) 18 février 2013 à 17:20 (CET)
Sur la même page il y aussi Mme Élaine Michaud, députée de la circonscription de Portneuf—Jacques-Cartier à la Chambre des communes du Canada depuis 2011 qui confirme le vide juridique: "En fait, ici, il y a un vide juridique clair." L'expression "vide juridique est cité au moins 6 fois par Mme Michaud et Denis Coderre.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 17:24 (CET)
J'aimerais demander à Racconish combien de citation de sources de notoriété est-ce que ça prendrait pour qu'on parle du vide juridique? Je suis rendu à 4 et je suis certain que je pourrais en trouver d'autres.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 17:24 (CET)
Je demanderais à VienneauLuc de relire le principe fondateur que j'ai cité ci-dessus surtout cette partie:"...de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent."--Jstrob (d) 18 février 2013 à 17:26 (CET)
Tout ce que je vois dans les références du vide juridique, ce sont des politiciens qui font de la politique. Pour confirmer un vide juridique, il faut un avis juridique. Montrez-nous ce document et là on pourra en parler. Ce n’est pas parce que des gens parlent d’une chose qu’elle est forcément vraie.
Vous ne voulez pas référencer la controverse, vous voulez faire le débat de cette controverse donc, utilise les règles de Wikipédia pour renforcer votre position ne fonctionne pas.Vienneauluc (d) 18 février 2013 à 18:03 (CET)
Pas seulement des politiciens, un critique fédéral au transport, une représentante de portneuf au fédéral, un journaliste politoloque, ainsi qu'un juriste. J'implore VienneauLuc de lire ceci 3 fois qui est un des 4 principe fondateur de Wikipédia:"...de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent."" Avec ça c'est clair net et précis. Il m’apparaît impossible d'argumenter plus avant contre ce que je démontre ici.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 18:07 (CET)
Et si vous voulez un avis juridique c'est justement ce que constitue l'acceptation d'entendre la cause des résidents par la cour du Québec. Si il n'y avait pas de vide juridique, la cause aurait été repoussée du revers de la main sans être entendue. Nul part dans wikipédia on ne parle de la nécessité d'un avis juridique VienneauLuc invente cela. Et l'avis d'un contributeur anonyme de wikipédia n'est pas valable, ça c'est bien mentionné par les règles de wikipédia. La phrase telle que montée par Bouchecl représente SON avis en tant que contributeur anonyme et rien d'autre puisqu'il tronque certains mots très important de ses citation de référence. Notamment il enlève le mot "emplacement" pour le remplacer par "établissement". Il invente de toutes pièces que toutes les lois municipales et provinciales sont rendues inopérante. Il ne mentionne pas le vide juridique dont il est question dans les sources. On doit revenir aux sources et toutes les lire pour avoir une meilleure idée du contexte et pouvoir le résumer sans distortionner la réalité.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 18:14 (CET)
Wikipédia parle donc des points de vue des gens sur des sujets controversé et non d'avis juridique. C'est une encyclopédie LIBRE et non l'organe de presse du parti au pouvoir.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 18:21 (CET)
Je répète donc ma question pour Racoonish car elle est en train de seperdre dans une discution de sourd: "J'aimerais demander à Racconish combien de citation de sources de notoriété est-ce que ça prendrait pour qu'on parle du vide juridique? Je suis rendu à 4 et je suis certain que je pourrais en trouver d'autres".--Jstrob (d) 18 février 2013 à 18:22 (CET)
Vous m'excuserez, mais j'ai complètement perdu le fil de ce débat entre Jstrob (d · c) et lui-même. Au sujet des citations de Coderre, elles n'établissent pas un fait, mais communiquent une opinion. Pour ce qui est des autres enjeux que vous soulevez à chacune de vos interventions, je ne suis même plus en mesure d'en tenir le compte. — Bouchecl (dring) 18 février 2013 à 20:24 (CET)
Oui c'est un point de vue tout comme celui que vous essayez de soutenir en rédigeant votre phrase. La différence c'est que mon point de vue est appuyé par des sources et non le vôtre. Et un des principes fondateurs de wikipédia est celui-ci: "...de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent."" Point de vue = opinion! seulement on doit se baser sur l'opinion de quelqu'un qui est habileté en lamatière, soit des politologue, journalistes professionel, juristes, critique aux transports, représentants élus. Et non les amis personnelles de Martin Mercier et cie.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 21:15 (CET)
Si vous n'arrivez pas à suivre c'est que vous n'êtes pas assez au fait du dossier. Personnellement j'ai lu TOUS les articles traitant de ce sujet depuis 2011. Possible que je vous perde dans l'avalanche d'infos que je détiens. Vous devriez donc me laisser à moi le soin d'écrire cet article.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 21:18 (CET)
Je répète donc le principe fondateur: " "...de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent.""" si vous n'êtes pas d'accord avec ce principe et ne voulez pas l'appliquer ici, il faut aller écrire sur un autre site que wikipédia SVP.--Jstrob (d) 18 février 2013 à 21:25 (CET)
Je dois encore répéter ma question pour le médiateur car elle se perd encore sous le flot de la discussion: Je répète donc ma question pour Racoonish car elle est en train de seperdre dans une discution de sourd: "J'aimerais demander au médiateur combien de citations de sources de notoriété est-ce que ça prendrait pour qu'on parle du vide juridique? Je suis rendu à 4 et je suis certain que je pourrais en trouver d'autres. Merci."--Jstrob (d) 18 février 2013 à 21:28 (CET)

Situation de la discussion[modifier | modifier le code]

J'ai bien noté que Jstrob est « très insatisfait » de mon intervention et considère que je ne fais « que pousser le point de vu des pro-aviation et vouloir diminuer sans cesse celui des résidents incommodés par l'aéroport ». Je ne fais évidemment aucune difficulté à me retirer de la discussion. Il me semble toutefois que nous sommes déjà arrivé à résoudre le premier point et qu'il n'est pas hors de portée de trouver un consensus sur le second. Je vais donc essayer de clarifier ma perception de la situation. À Jstrob de confirmer ensuite s'il préfère que je me retire de la discussion, auquel cas la présente tentative de synthèse sera peut-être utile à un autre médiateur, ou s'il souhaite que nous essayons encore d'arriver ensemble à une formulation satisfaisante pour tous les contributeurs à cet article. La discussion bute actuellement sur le second point soulevé par Jstrob, qui concerne les aspects juridiques de la controverse au sujet de cet aéroport.

  • Au départ, Jstrob reprochait à Bouchecl de ne « décrire le contexte légal [...] que du point de vue des promoteurs » sans considérer que « les résidents, les instances provinciales et municipales et écologistes [...] prétendent plutôt que le jugement a créé un vide juridique qui doit être comblé et que les citoyens ne doivent pas être laissé à eux-mêmes devant des promoteurs d'aérodrome. »
  • J'ai demandé à Jstrob de préciser ses objections qui portaient - me semblait-il - sur la manière dont Bouchecl, dans sa proposition présentait la décision de la Cour suprême dans l'affaire Québec c. COPA/
  • Dans sa réponse, Jstrob a soulevé 3 aspects différents qu'il m'avait semblé souhaitable de distinguer en trois « sous-points » que j'ai proposé de traiter séparément afin de garder à la discussion le plus de clarté possible. Je les rappelle succinctement ci-dessous et donne mon sentiment :
  1. Présentation de la décision de la Cour suprême : Jstrob insistait pour qu'on emploie le terme d'« emplacement » à propos des prérogatives fédérales. Sur ce premier point, je lui avais demandé de clarifier son objection. En effet, j'avais du mal à percevoir l'enjeu de la dispute, les expressions « emplacement de l'aérodrome » (souhaitée par Jstrob qui s'appuie sur les articles du Devoir et du Soleil) et « établissement d'aérodrome » me semblant grosso modo équivalente, s'agissant de rendre en français l'expression « location of aerodromes » employée à plusieurs reprises par la décision de la Cour suprême. Depuis mon dernier commentaire, Jstrob a précisé son point de vue en affirmant : « le jugement ne porte que sur l'emplacement ». Je recommande sur ce point de nous limiter à une traduction la plus fidèle possible, sans interprétation, du passage le plus pertinent possible de la décision, par exemple celui où il est dit que décider si et où construire un aéroport comporte des aspects qui sont des sujets de la compétence exclusive du gouvernement fédéral (« To decide whether to build an airport and where to build it involves aspects of airport construction which undoubtedly constitute matters of exclusive federal concern »). Par ailleurs, Jstrob conteste le passage suivant de Bouchecl : « l'arrêt [...] déclare inopérant tout règlement municipal ou loi provinciale ». Ce point me semble devoir être sourcé précisément par Bouchecl ou retiré.
  2. Notion de « vide juridique » : Jstrob souhaite que cette expression apparaisse dans l'article. Ma réponse sur ce point manquait probablement de clarté. J'essaie à nouveau de me faire comprendre : on ne peut pas, selon moi, dire que la décision de la Cour suprême crée un vide juridique, dans la mesure où cette décision déclare positivement que ces questions d'implantation dont de la compétence exclusive du gouvernement fédéral. Une telle affirmation serait un jugement sur une décision de la Cour suprême qu'il ne nous appartient pas de porter. En revanche, je ne vois pas d'inconvénient à ce que nous rapportions que certaines personnes considèrent que cette décision crée un vide juridique, pour autant que cette affirmation puisse être attribuée à une source fiable. À cet égard, la source nouvellement proposée par Jstrob, la dépêche de l'agence QMI [4], me paraît plus satisfaisante que la citation du propos de Denis Coderre. Je ne verrais donc pas d'objection à ce qu'on précise, par exemple dans le premier paragraphe de la section « Opposition » ce point de vue sur le vide juridique. Ce qui me parait important, sur ce point, c'est que ce point de vue soit dûment attribué.
  3. Situation du contentieux : présentation insuffisamment neutre du procès intenté par les riverains. Pour l'essentiel, si j'ai bien compris, Jstrob soutient que « Ce serait faux d'écrire des phrases qui disent que la question est tranchée. » Mais la proposition de Bouchecl dans la section « Recours judiciaires » n'affirme rien de tel et se termine par l'affirmation suivante : « En janvier 2013, les deux citoyens ont porté la cause en appel en arguant que le juge avait compétence pour entendre la cause. Les plaignants espèrent recueillir des fonds de leurs concitoyens afin de les aider à défrayer leur recours, estimant qu'il s'agit d'« une bataille de longue haleine ». » Il est tout à fait envisageable d'améliorer cette formulation, mais il faudrait préciser le point à modifier et pourquoi.

J'ai bien noté enfin que Jstrob a ajouté de nouveaux points, mais il me semble difficile d'avancer autrement qu'en réglant les points l'un après l'autre. Cordialement, — Racconish D 18 février 2013 à 22:46 (CET)

Je voudrais souligner que Racconish (d · c) exerce sa fonction de médiateur avec doigté et retenue. Il conserve évidemment toute ma confiance. — Bouchecl (dring) 19 février 2013 à 00:12 (CET)
Le premier point a été réglé pour la simple raison qu'il a été réduit à un exemple pour expliquer mon point qui était tout d'abord plus général. Le point était de dire que le texte entier était généralement une présentation du point du vue des promoteurs. J'en ai donné un exemple et vous avez pris mon exemple pour une reformulation de mon point. Ce qui est assez tordu en soi. J'ai laissé faire pour voir comment allait aller la discussion et j'étais content d'avoir réglé un point si minime soit-il même si ce n'était qu'une partie de mon point de départ. Je n'ai pas rajouté de nouveaux points mais j'ai plutôt continué de diviser le premier point en plusieurs sous-points si on veut. Je préférerais que Racconish se retire en effet car il pousse trop à mon avis en direction du point de vue de Bouchecl qui semble être un plaidoyer en faveur des promoteurs et non un texte neutre, à moins qu'il ne comprenne tout simplement rien à mes explications. Aussi j'ai l'impression que je dois expliquer et réexpliquer 10 fois avant qu'un semblant d'ouverture ou de compréhension apparaisse sur ce que j'expose pourtant en termes claires et de façon conforme aux grands principes de Wikipédia. C'est pas sérieux. J'ai discuté de ces sujet avec des centaines de personnes sans que ce soit aussi ardue. J'ai l'impression que vos point de vue personnels vous empêchent de comprendre facilement et qu'à force de vous regarder, vous ne voyez plus les autres. Par exemple du côté anglophone un rédacteur qui a participé à plusieurs articles d'aviation a tout compris assez rapidement et la version présente anglaise est tout à fait juste autant pas son volume en mots que sa forme et sa neutralité.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 01:00 (CET)
Juste pour répondre aux 3 points:
  1. je vous invite à lire le fameux jugement de la cour suprême avec de dire des faussetés: lien ICI. Si vous avez un juriste pour vous aider à le lire, vous y verrez que le jugement ne concerne que l'emplacement, ce qui fait une grosse différence. Je ne vois pas pourquoi vous parlez de traduction puisqu'on est encore dans un Canada bilingue et que le jugement est aussi bien sûr publié en français. Je vous invite à noter et à vous préparer à ce que je demande qu'on parle du fait que les deux seuls juges québécois (sur les 9 juges) n'étaient pas d'accord avec le fait d'enlever aux municipalité le droit de décider de l'emplacement des aérodromes, préférant "une conception du fédéralisme canadien qui met l’accent sur la coopération plutôt que sur la confrontation." comme dit la juge Deschamps. Mais les juges nommés par Harper ont préféré la dictature à la démocratie. J'en profite d'ailleurs pour ne pas féliciter ceux qui tentent d'encourager cette dictature sur une encyclopédie qu'on dit "LIBRE". Aussi je vous demande de noter que le fait que 2 des juges de la cours suprême ne soient pas d'accord confirme le caractère controversé de l'affaire.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 05:51 (CET)
  2. Racconish encore une fois n'est pas juriste et démontre une certaine incompréhension du jugement de la cours suprême. Le jugement ne s'occupe que d'emplacement et le Ministre Lebel a dit lui-même à la chambre des communes face aux question de la député Élaine Michaud concernant Neuville que lui il ne s'occupait que de sécurité, ce qui laisse tous les autres sphère entourant l'établissement d'un aérodrome en plein vide juridique. Pour comprendre vous devez lire d'abord le jugement de la cour suprême et les sessions de la chambre des communes qui ont concerné l'aéroport de Neuville. Particulièrement les échange entre Élaine Michaud et Denis Lebel. Ou encre si vous n'avez pas le temps de tout lire cela, vous pouvez écouter quelqu'un qui les a lu (moi) et lire les avis du journaliste et politologue Robitaille, du juriste Jasmin, du critique aux transport Coderre et de la député fédérale Élaine Michaud. Je crois qu'on doit dire qu'il y a un vide juridique. Sinon tout ce qu'on écrit ici devra être précédé de "certains gens croient que..." ce qui alourdirait le texte inutilement.
  3. Quand je parle du fait que la cause est devant les tribunaux c'est uniquement pour faire la preuve qu'on ne peut affirmer le point de vu des promoteurs comme si c'était l'unique vérité tel que Bouchecl l'a formulé.
Enfin je me rend compte que vous êtes actuellement complètement dépassés par le sujet et que nul ne pourra écrire cet article en toute connaissance de cause avant d'avoir bien lu le jugement et les minutes de la chambres des communes ainsi que celles de l'assemblée nationale concernant l'aérodrome de Neuville. Bonne lecture messieurs. Je vous demanderais de ne pas revenir ici sans avoir tout lu sinon c'est peine perdu vous n'arriverez pas à suivre comme Bouchecl a dû l'avouer plus haut et comme Racconish le démontre par sa vision des 3 points que je viens de ré-expliquer pour la Nieme fois.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 05:51 (CET)
Incapable de fournir les sources secondaires demandées, Jstrob (d · c) veut maintenant qu'on prenne une autre cause de la Cour suprême, Québec c. Lacombe 2010 CSC 38, qu'on analyse les motifs dissidents de la juge Deschamps et qu'on écrive de la nouvelle doctrine pour faire coller ça avec son point de vue.
Ce qui est suggéré plus haut, c'est de violer directement les règles de Wikipédia sur les sources primaires, celles sur le travail inédit qui interdit spécifiquement ce genre d'analyse parce que le texte qui en résulterait serait non-neutre et invérifiable. Bah, j'imagine que parmi les principes fondateurs, on respecterait encore la licence libre. On aura beau changer de médiateur que les mêmes règles vont continuer de s'appliquer.
Wikipédia est une encyclopédie. Wikipédia n'est pas un champ de bataille, une tribune de propagande ou de promotion, un recueil d'essais personnels, une boule de cristal, ni une expérience politique.
Les dernières interventions de Jstrob (d · c) font perdre un temps précieux à tout le monde, lui le premier. Plutôt que de vainement tenter de réécrire ici la doctrine de la prépondérance en droit canadien ou les principes de fonctionnement de Wikipédia, je l'incite plutôt à consacrer toutes ses énergies à combattre le gouvernement fédéral du Canada, grand responsables de la situation à laquelle sont confrontés ses proches. Il pourrait par exemple écrire un blogue, si ce n'est déjà fait. Ou faire de la politique, IRL, pas ici.
Wikipédia demande de la modération, du recul et du calme. Wikipédia est une encyclopédie. Cordialement. — Bouchecl (dring) 19 février 2013 à 09:05 (CET)
Proposition pour débloquer la situation : reporter la présentation du jugement dans un article spécifique qui serait une traduction de en:Quebec (Attorney General) v. Canadian Owners and Pilots Association, dont la neutralité n'est pas contestée. J'ai fait une demande en ce sens au bistrot. Cordialement, — Racconish D 19 février 2013 à 09:32 (CET)
Si tu veux, je peux la faire cette traduction. Elle devrait être prête dans la soirée, heure de Paris. — Bouchecl (dring) 19 février 2013 à 09:35 (CET)
Article traduit, tel que demandé. J'ai toutefois un problème avec l'article original, qui colle de très (trop) près au résumé officiel de l'arrêt, de si près qu'il est limite, question de WP:COPY. C'est pour cette raison que j'ai décidé de le garder en espace utilisateur pour le moment. — Bouchecl (dring) 19 février 2013 à 15:42 (CET)
Je vois que Bouchecl veut perdurer dans un dialogue de sourd. Je demande de lire les documents eessentiel à la compréhension de l'afffaire. Comment se prétendre habileté à produire un article sur un sujet sans en connaître tous les tenants et aboutissants. Je ne demande pas de d'écrie un article inédit, je demande de dire ce que les sources disent ce que Boucher se refuse à faire en contradiction répété d'un important principe fondateur de wikipédia. Il est donc impératif qu'il lisent le jugement en français et il est inutile de traduire l'article sur le jugement de la cour surpême qui ressemble à première vue à de la propagnade de la COPA. Je vais d'ailleurs me pencher sur cet article pour être certain qu'il ne dit rien de faux ou d'exagéré. Je te prierais D'attendre avant de la traduire pour rien.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 19:37 (CET)
La phrase importante de la traduction de Bouchecl est la suivante: "mais aussi le pouvoir de déterminer l'emplacement des aéroports et des aérodromes". L'arrêt ne parle seulement que de l'emplacement allez-vous finir par l'accepter même si vous voudriez que ça concerne tout ce qui entoure l'établisssement, et bien c'est seulement dans vos rêves et dans ceux de la COPA et des promoteurs d'aéroports. Le réveil risque d'être brutal pour les promoteurs en tous cas quand la cours leur ordonnera de cesser leurs activités.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 19:43 (CET)
En tous cas j'espère que Bouchecl a rien de prévu pour les prochain mois car si on argumente autant et on étire les dialogues de sourds pour chacun des arguments à venir on est pas sorti du bois.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 20:00 (CET)
L'arrêt, donc concerne l'emplacement seulement car il est « au cœur de la compétence fédérale en matière aéronautique ». Cela veut dire que tout ce qui n'est pas au coeur de la compétence tombe en plein vide juridique. Et là je suis toujours dans l'optique de faire comprendre à Bouchecl de quoi il retourne. Ce sont des texte ardus et une cause au multiples tentacules qu'on doit comprendre pour pouvoir démêler les bonnnes sources de la propagnde et du fiel. je ne demande pas d'écrire dans l'article ce que je suis en train de dire juste pour être certain que Boucher comprenne. Je suis en train de lui faire comprendre la cause pour l'aider à mieux formuler ses pharese en connaisseance de cause par la suite. Par exemple on ne demanderait pas à un enfant de 8 ans d'écrire un article sur des théorèmes de pythagore sans les lui expliquer d'abord. Une fois qu'on comprend bien un sujet les mots pour le décrire viendront plus aisément et Bouchecl aura moins envi de transformer les citations qu'il pige en leur amputant des mots essentiels et en inventant des phrases de toutes pièces come celle-ci:"... déclare inopérant tout règlement municipal ou loi provincial(sic)."--Jstrob (d) 19 février 2013 à 19:53 (CET)
Si bouche cl pense que c'est du temps perdu de tenter d'écrire un article neutre ici, personne ne le retient, au contraire, il peut vaquer à ses occupation plsu importante et on s'occupera très bien sans lui d'écrire un article digne de wikipédia et non une propagande du gouvernement Harper, de la COPA et des promoteurs d'aérodromes. Qui par ailleurs trouve une forte opposition en tous les autres partis politiques et toutes les municipalités du Québec et du canada qui se sont tous prononcés officiellement contre cet manière de faire. On ne peut pas faire un article qui représente seulement le point de vue de la COPA. Wikipédia est un endroit où on doit faire un article qui représente les 2 points de vue.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 20:00 (CET)
ce qui nous amène à une question bien précise et essentielle pour Bouchecl. Est-ce que Claude Boucher est prêt à comprendre les point de vue des provinces, des municipalités et des citoyens de Neuville en écrivant cet article et de la refléter autant que celui de la COPA sans parti pris dans cet article? Si la réponse est tout autre que oui alors Bouchecl doit se trouver un autre passe-temps que d'argumenter ici et peut-être consacrer plus de temps à sa famille au lieu de faire perdurer un dialogue de sourd sans fin ici. Moi je suis prêt à faire valoir les deux points de vue et non seulement juste celui des résidents, municipalités et provinces et autres partis fédéraux que conservateur.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 20:05 (CET)
Pour bien éclairer Boucher car il semble ne pas s'être renseigné suffisamment et se baser seulement sur une conversation téléphonique avec Luc Vienneau pour écrire son ébauche. Et bien voilà: quand on parle du jugement on parle surtout de celui de Lacombe. Mais il y a en fait 2 jugements qui portent tous deux sur l'emplacement: Le 15 octobre 2010, la Cour suprême du Canada (CSC) rendait ses décisions dans deux affaires complémentaires, soit Procureur général du Québec et Canadian Owners and Pilots Association, 2010 CSC 29 et Procureur général du Québec et Lacombe, 2010 CSC 38, les deux causes portant sur l’applicabilité de la réglementation locale en matière d’utilisation des terres au choix de l’emplacement des terrains d’aviation et des aérodromes privés dans la Province de Québec. Le mieux serait de lire les 2 jugements.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 20:16 (CET)
Je voudrais d'abord remercier Bouchecl, qui s'est collé gentiment et rapidement le travail de traduction de l'article anglais. Je suis bien d'accord avec lui, la formulation de l'article anglais colle de très près au résumé officiel mais sans guillemets, ce qui est doublement gênant. D'une part, parce que cela ressemble à un copyvio et d'autre part parce qu'il serait plus clair de mettre des citations. Je suggère donc cette modification. Par ailleurs, et cela me semble aller dans un sens qui devrait donner satisfaction à Jstrob, cette traduction de l'article anglais pourrait être complétée par des références à des recensions par des sources de qualité. On pourrait notamment utiliser les sources suivantes :
  • (en) Patrick J. Monahan et Chanakya Sethi, « Constitutional Cases 2010: An Overview », Supreme Court Law Review, vol. 54,‎ 2011, p. 30-34 (lire en ligne)
  • (en) Bruce Ryder, « Equal Autonomy in Canadian Federalism: The Continuing Search for Balance in the Interpretation of the Division of Powers », Supreme Court Law Review, vol. 54,‎ 2011, p. 570-572, 589-592, 600 (lire en ligne)
  • (en) Kerry Wilkins, « Dancing in the Dark: Of Provinces and Section 35 Rights After 2010 », Supreme Court Law Review, vol. 54,‎ 2011, p. 534, 540-544 (lire en ligne)
  • (en) Dwight Newman, « Canada's Re-emerging Division of Powers and the Unrealized Force of Reciprocal Interjurisdictional Immunity », Forum constitutionnel, vol. 20, no 1,‎ 2011, p. 3 (lire en ligne)
  • (en) Hester Lessard, « Jurisdictional Justice, Democracy and the Story of Insite », Forum constitutionnel, vol. 19, no 1, 2 et 3,‎ 2010, p. 102-103 (lire en ligne)
J'invite Jstrob à contribuer à l'amélioration de cette ébauche, qui devrait permettre d'approfondir l'analyse du jugement en toute neutralité et d'éviter de développer de manière disproportionnée le traitement de ce jugement dans l'article sur l'aéroport de Neuville. Pour ce faire, je le prie de fournir des sources de qualité, si possible publiées dans des revues à comité de lecture et en tout cas indépendantes du sujet 'sur ce que Wikipédia considère comme des sources de qualité, voir WP:REF). Cordialement, — Racconish D 19 février 2013 à 20:56 (CET)
Ça c'est déjà fait. J'invite donc Racconish à relire la discussion à partir du haut pour se rafraichir la mémoire. et en oubliant surtout le passage où je lui pose une question directe à laquelle il n'a jamais répondu et en lisant ce que je lui ai demandé de lire sans qu'il ne me réponde non plus. tout ça dans le plus grand dialogue de sourd auquel j'ai jamais pris part. Ah et n'oublier surtout pas la phrase où je vous demande de vous retirer comme médiateur. Merci.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 21:21 (CET)
Et je peux vous dire tout de suite que si votre stratégie est d'enterrer la discussion sous un dialogue de sourd en espérant que je me tanne, ça marchera pas. ;)--Jstrob (d) 19 février 2013 à 21:23 (CET)

Je propose de cesser toute discussion tant que nous n'aurons pas un modérateur vraiment neutre et qui n'alimenta pas des dialogue de sourd. Aussi le modérateur doit être soucieux de faire respecter les principes fondateurs de wikipédia: WP:PF et non seulement de remplir des pages de discussion sans écouter le fond de ce que chaque parti a à dire. Merci.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 21:25 (CET)

Je voudrais signaler au médiateur qu'immédiatement après avoir indiqué ses intentions en français, Jstrob (d · c · b) a décidé de tranporter ses pénates sur l'article anglais qu'il a modifié. Je comprends que cette médiation n'affecte que cet article et que Racconish (d · c · b) n'a aucun pouvoir sur ce qui se passe sur enwiki, mais que pense que ça en dit long sur l'attitude du protagoniste. Le moment est proche où il faudra tirer les conclusions qui s'imposent. — Bouchecl (dring) 19 février 2013 à 21:42 (CET)
Il y aune autre discussion sur l'article anglais et j'ai simplement répondu aux demandes de Bouchecl et de CambridgeBayWeather d'ajouter plus de citation. tout comme Bouchecl qui avait pris l'initiative d'ajouter un header à l'article anglias n'est-ce pas M. bouchecl, ce que l'option d'historique met ancore au grand jour.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 21:46 (CET)
La conclusion qui s'impose est déjà tiré. Bouchecl , de conivence avec Racconish et VienneuaLuc ont mené un festival de dialogue de sourd pour tenter d'enfreindre les principes fondateurs de wikipédia en inventant des phrases, modifiant des sources et refus répété d'intégrer les informations que j'apportais appuyées de multiples sources. Refusant de lire la documentation nécessaire à la compréhension du sujet et de répondre à de simples question claire et précises. Voilà ça se termine là-dessus. Maintenant ça prend un autre médiateur.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 21:50 (CET)
Bouchecl, oui, j'ai bien vu que la discussion sur WP anglais - où l'article est actuellement considéré comme non neutre - s'est déplacée sur en:Wikipedia talk:Canadian Wikipedians' notice board où elle me semble être dans l'attente d'une progression de l'article français. Jstrob, sauf erreur, la question que vous m'avez posée concerne la notion de vide juridique et la manière de la sourcer. Il me semble que la dépêche de l'agence QMI répond aux exigences de WP en matière de sources publiées et indépendantes du sujet pour établir que l'argument du vide juridique est effectivement utilisé par le lobby des riverains (j'emploie cette expression sans jugement de valeur). Par contre, vous n'avez pas du tout établi que des sources neutres de qualité, par exemple des revues spécialisées en jurisprudence constitutionnelle comme celles que j'ai citées ci-dessus, décrivent en ces termes la portée de cet arrêt. C'est précisément cela qui me semble problématique dans le point de vue que vous défendez : la neutralité nous impose de ne pas adopter au regard de cet arrêt un point de vue partisan. En revanche, si vous pouviez produire une source de qualité, par exemple issue d'une revue de droit spécialisée en jurisprudence constitutionnelle où un spécialiste scientifique de la question, tel un professeur de droit, affirmerait que cet arrêt crée un vide juridique, je trouverais tout à fait légitime de rapporter ce point de vue, citation à l'appui. Par contre, quand il s'agit du point de vue d'une partie en cause dans un procès, qui plus est un procès perdu en première instance eu égard à la prise en compte de la compétence fédérale en matière aéronautique, il ne me paraît pas neutre du tout de présenter cet argument autrement que comme celui de la partie qui le soutient. Concrètement, la neutralité d'un article de WP signifie que le lecteur ne doit pas, à sa lecture, pouvoir se faire une idée du point de vue personnel du rédacteur de l'article, tant la présentation du sujet sera équilibrée. Cordialement, — Racconish D 19 février 2013 à 22:12 (CET)
C'est beau Racconish. Inutile d'user ton clavier d'avantage. Tu peux faire une vidéo conférence avec Bouchecl si ça vous chante, moi j'attends un autre médiateur vraiment neutre. Merci. Lisez ce que j'ai écrit plus haut au lieu de persister dans un dialogue de sourd.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 22:20 (CET)

Je propose de cesser toute discussion tant que nous n'aurons pas un modérateur vraiment neutre et qui n'alimenta pas des dialogue de sourd. Aussi le modérateur doit être soucieux de faire respecter les principes fondateurs de wikipédia: WP:PF et non seulement de remplir des pages de discussion sans écouter le fond de ce que chaque parti a à dire. Merci.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 22:20 (CET)

3 e point de Jstrob[modifier | modifier le code]

VLC.svg En cours. — Racconish D 15 février 2013 à 20:36 (CET)

4 e point de Jstrob[modifier | modifier le code]

VLC.svg En cours. — Racconish D 15 février 2013 à 20:36 (CET)

Pour rappel[modifier | modifier le code]

"La plus grosse difficulté pour les rédacteurs de bonne foi est d'obtenir un article pertinent : il faut couvrir tout le sujet, sans se noyer dans les détails, et en présentant tous les aspects importants. Il peut être très difficile d'apprécier si un aspect particulier est pertinent ou non par rapport au sujet global, et il est encore plus difficile d'identifier tous les aspects importants (cela demande une très grande culture et de facto une très grande habitude du domaine)."

"Dans les sujets polémiques, il y a une manière « A » et une manière « B » de présenter le sujet, chaque manière justifiant ses propres arguments et expliquant en quoi les arguments d'en face ne sont pas bons. Ces situations posent problème dans une encyclopédie collaborative, parce qu'il n'y a pas de moyen objectif de trancher dans un sens ou dans l'autre. Ce n'est pas en rédigeant une encyclopédie qu'on prétend déterminer la vérité : on ne fait que permettre à des lecteurs de comprendre des sujets examinés par ailleurs."

dans Wikipédia:travaux inédits

"Un article encyclopédique ne peut être une exposition complète de tous les détails vérifiables ou présumés utiles sur le sujet, mais plutôt un résumé neutre des informations pertinentes données par des sources fiables, traitant chacun de ces aspects selon son importance par rapport au sujet, eu égard au poids relatif que lui donnent ces sources"

dans Wikipédia:ce que Wikipédia n'est pas

c'est moi qui souligne ces conseils ne valent pas pour loi c est seulement pour calmer les ardeurs sur ce sujet Salsifimonami (d) 16 février 2013 à 00:01 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Salsifimonami (discuter), le 15 février 2013 à 23:23 (CET).

Je crois qu'il y a ici des éléments de réponse. Si on s'enfonce dans les détails, on ne trouvera jamais de compromis. L'article devrait être une traduction pure et simple de l'article anglais qui lui a été accepté depuis belle lurette par un rédacteur d'expérience, CambridgeBayWeather et ce grace au fait qu'il est succint et ne s'enfonce pas dans les détail sinutilement. De plus il s'inscrit de ce fait beaucoup mieux dans wikipédia au sein des centaines d'autres articles semblable sur des aérodrome et aéroport du même gabarit et importance.--Jstrob (d) 19 février 2013 à 21:43 (CET)

Est-ce que wikipédia fonctionne?[modifier | modifier le code]

À voir la manière dont Claude Boucher, son ami pro-aviation Luc Vienneau et leur ami médiateur Racconish mènent contre moi un bal de dialogue de sourd en complète contradiction avec les WP:PF, j'en suis à me demander si le principe même de wikipédia peut fonctionner dans ces conditions. Peut-être que le wikipédia francophone est tombé sous la coupe d'une clique qui tente de répandre son point de vue personnel sur wikipédia ou quoi?--Jstrob (d) 19 février 2013 à 21:37 (CET)

Je propose de cesser toute discussion tant que nous n'aurons pas un modérateur vraiment neutre et qui n'alimenta pas des dialogue de sourd. Aussi le modérateur doit être soucieux de faire respecter les principes fondateurs de wikipédia: WP:PF et non seulement de remplir des pages de discussion sans écouter le fond de ce que chaque parti a à dire. Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jstrob (discuter), le 19 février 2013 à 21:01 (CET).

Fin de discussion[modifier | modifier le code]

Aussi regrettable que soit cette situation, il me semble qu'il faut aussi examiner la situation de l'article. Il est très manifeste que la version proposée par Bouchecl est beaucoup plus proche d'un consensus que la version actuelle : force est de constater que nous ne discutons plus que de celle-ci et non de la version actuelle. Les messages de compliments sur la PDD de Bouchecl en témoignent également. Que pensez-vous de faire la substitution, sans préjudice d'une poursuite de son amélioration collaborative ? De créer également dans le main l'article sur le jugement COPA (avec tous les guillemets nécessaires) ? Cordialement, — Racconish D 19 février 2013 à 23:01 (CET)
Pour Aéroport de Neuville, je suis évidemment d'accord pour déplacer l'article vers le main. Copie simple ou fusion d'historique? Après le déplacement, le fonctionnement normal et collaboratif se poursuit comme partout ailleurs.
Pour Québec c. COPA, je suis plus nuancé. Je discutais de la question avec Riba (d · c · b) qui écrit sur le droit canadien. Dans l'état je dois admettre quelques craintes de copyvio de la source originale qu'il faudra absolument purger avant de déplacer dans main. Par ailleurs, il y a les sources proposées de Racconish (d · c · b) et j'aimerais faire l'effort de les lire. Enfin, nous devrons ajouter des sources québécoises et francophones puisque la dissidence de deux des trois juges du Québec dans cette décision qui affecte une loi québécoise me semble significatif à sa face même.
Qu'en pensez vous? — Bouchecl (dring) 19 février 2013 à 23:36 (CET)
La copie simple par toi serait sans doute le plus simple, puisque tu es le seul auteur de ton ébauche. Il me semble que les sources anglophones spécialisées en droit constitutionnel relèvent aussi le point de vue discordant de certains juges et permettent d'ébaucher ce point. Le copyvio me semble évitable par de claires citations. Cordialement, — Racconish D 19 février 2013 à 23:45 (CET)
Fait. Aéroport de Neuville mis en ligne. Je vais relire comme il faut Utilisateur:Bouchecl/Québec c. COPA et déplacer le tout dans main au plus tard demain, surtout que Riba (d · c · b) et toi semblez d'accord. Je voulais te remercier de tes efforts et désolé de voir que les débats des derniers jours n'aient pas été concluants. — Bouchecl (dring) 20 février 2013 à 00:29 (CET)
BRAVO a tout le monde de votre travail, vous avez mérité toute mon admiration pour votre travail, ne lâchez pas, cordialement - Vienneauluc (d) 20 février 2013 à 05:54 (CET)

Réduction de la section Contestation[modifier | modifier le code]

Tel que suggéré par l'utilisateur en:User:Moxy dans la PdD de la version anglaise de l'article, j'ai réduit de 40 % la taille de la section Contestation afin de rebalancer l'ensemble de l'article. — Bouchecl (dring) 22 février 2013 à 18:16 (CET)