Discussion:Léonard de Vinci

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Un autre son de cloche[modifier le code]

"A particular case of the way that the skill of the Renaissance in art has served to cover up its utter incompetence at anything else is evident in the admiration of many for Leonardo da Vinci. Admirers of the Renaissance have acclaimed him as a type of the Renaissance man; its detractors can, I think, do the same. Like the Renaissance itself, Leonardo was supposed to be good at everything. But on examination, it turns out he had nothing of importance to say on most subjects. Some histories of Italian literature do not mention Leonardo at all; those which do mostly approve his description of himself as a "man without letters" (he could not write in Latin at all), and advise us to look elsewhere for his achievements. Doing so, we find that a standard history of mathematics says "[his] published jottings on mathematics are trivial, even puerile, and show no mathematical talent whatever." Though he had some skill as a military engineer, he does not seem to have made any definite contributions to science or technology. Dreams about helicopters do not constitute great science. But he was a great painter." (James Franklin, The Renaissance Myth, en ligne)
Marvoir (d) 1 mars 2008 à 13:25 (CET)

Si tu lis l'article en détail tu verras que cette version n'est pas très différente de ce qui est dit dans l'article, en particulier en ce qui concerne ses œuvres en technique ou en mathématique. Léonard n'a sans doute pas été le génie absolu que d'aucuns ont voulu voir. --Yelkrokoyade (d) 1 mars 2008 à 18:34 (CET)
D'accord, mais l'article est très (sans doute trop) élogieux au départ et les nuances ne viennent qu'assez tard. Il faudrait peut-être un peu nuancer l'introduction. Mais je ne me sens pas assez connaisseur de Vinci pour le faire moi-même, c'est pour ça que je me suis contenté de mettre une note sur la page de discussion. Cela n'empêche que cet article représente une belle somme de connaissances et de travail.
Marvoir (d) 1 mars 2008 à 20:06 (CET)
Au départ cet article est une traduction de la WP anglophone dont l'article a tendance à verser dans le panégyrique, comme le plus souvent à propos de Léonard de Vinci. Je suis intervenu un peu tard dans la rédaction (voir plus haut) et alors même que le vote AdQ était déjà bien engagé. Je pense avoir un peu atténué le propos de départ mais je n'ai pas tout repris, pour respecter les contributions précédentes. J'ai voté Pour l'AdQ en sachant qu'il y avait peut-être encore du travail de neutralisation, en particulier dans l'introduction comme tu le signales. En conclusion, il me semble que nos points de vue sont proches. N'hésites pas à reformuler l'introduction si tu le souhaites, celle-ci ne doit être qu'un résumé : il n'y a pas de connaissances particulières à avoir pour cela. Bonne continuation. --Yelkrokoyade (d) 2 mars 2008 à 11:57 (CET)

Homosexualité de Léonard[modifier le code]

Ne faudrait-il pas mettre dans "vie privée" que Léonard était homosexuel et qu'il ne s'en cachait pas ? On y parle d'amis et ailleurs on précise qu'il n'a pas eu de femme (s). Ces tournures sont étranges ! Pourquoi ne pas dire simplement la vérité ?

Il n'y a pas de source fiable, c'est donc une supposition (d'auteur ou de lecteur). Cette thèse est avancée comme telle. Like tears in rain {-_-} 5 mars 2008 à 15:34 (CET)

Si, il y'a des sources fiables : les carnets de Léonard et le témoignage d'une personne qui se trouvait dans son entourage : Lomazzo.

Wikipédia:Citez vos sources est le sésame. Pour Lomazzo, il doit s'agir de Giovanni Paolo Lomazzo mais là aussi, un témoignage, c'est bien vague. Ice Scream -_-' 8 septembre 2008 à 16:48 (CEST)
Et surtout la vision anachronique qu'on peut avoir des mœurs de l'époque (itou pour Caravage) à l'aulne de la morale contemporaine. -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 8 février 2009 à 18:15 (CET)

Il n' a pas entendu l' accusation de sorcellerie.

Attention, ce sujet est très controversé. Le problème est qu'il n'existe aucune source. Tout part de supputations établies principalement au XIXème siècle. Leonard a un comportement très inhabituel, mais son génie explique certainement cela. Il est en permanence en recherche, et notamment en recherche de la beauté (les lois de l'univers, les humains, les animaux, les machines,...). Les seuls éléments sur lesquels se sont basés les personnes le qualifiant d'homosexuel, sont ses relations avec ses élèves et plus particulièrement Salai et Melzi. Mais, d'une part à l'époque seuls les garçons pouvaient être élèves d'un maître, et d'autre part, il n'était pas rare que le maître soit très protecteur, très paternel avec ses élèves, cela n'en faisant pas pour autant un pédéraste. Il faut être très clair, il n'existe aucun élément factuel permettant d'affirmer que Leonard de Vinci avait un comportement homosexuel, uniquement des interprétations et encore, presque 400 ans après sa mort ! Leonard était célèbre de son vivant, et les auteurs contemporains et chroniqueurs en France et en Italie ne font aucunement mention de cela, ni même ne laisse penser qu'il serait homosexuel. Rien que ce point exclu de facto cette thèse. J'affirme donc, que Leonard de Vinci n'était pas homosexuel. Enfin, l'aura dont bénéficiait Leonard de Vinci faisait qu'il avait de nombreux ennemis et détracteurs pour l’époque, aucun je dis bien aucun, ne l'a poursuivi en justice, civile ou ecclésiastique, pour des faits de sodomie, ce qui aurait été retentissant pour l'époque, même le Roi n'aurait pu s'opposer à une enquête. Cela est non seulement vrai pour ses dernières années en France, mais également pour la majeure partie de sa vie en Italie. Bref, cette qualification d'homosexuel est pur fantasme, traduisant le fait que chaque communauté veut s'approprier les images des grands hommes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cathelin (discuter)

Merci de donner votre opinion individuelle, mais les opinions individuelles ne sont pas prises en compte dans Wikipédia. L'article est très discret sur ce sujet, et dit simplement que "on a beaucoup écrit" à ce propos, ce qui est parfaitement exact, et n'affirme rien (contrairement à vous) concernant son homosexualité. Je ne vois pas vraiment le reproche. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 décembre 2012 à 17:32 (CET)
Il ne s'agit pas d'une opinion individuelle. J'ai travaillé sur différentes biographies de Leonard de Vinci (S. Bramly, Carlo Vecce et Michael Fusaro, Ludivine Stock, Sophie Chauveau, Rebscher Susanne et Florence Lecanu,...) et fait des recherches en conséquence. Comme je l'explique, je ne peux donner de fait ou de source car il n'y en a pas, et c'est cela qui est incroyable ! Dans certaine biographie, la description du supposé caractère homosexuel de Leonard de Vinci ne repose que sur des supputations et des interprétations données récemment (XIX et XX, ce qui est contraire à toute règle de travail historique). Tout ce que l'on peut dire, c'est que les écrits contemporains à Leonard de Vinci n'évoquent nullement cela et que cela ne lui a jamais été reproché, ni par ses ennemis ni par les représentant de la justice. Voilà, aucune preuve, aucun fait, mais des bruits de couloirs, qui suffisent visiblement à jeter le doute même sur un site comme wikipedia. Avouez que c'est quand même incroyable. Il n'y a absolument rien, mais on écrit quand même "peut être que, certains disent que, on a beaucoup écrit que, il se pourrait,...". Il faut donc corriger l'article de wikipedia, à moins que quelqu'un puisse apporter une preuve factuelle !--CATHELIN
"J'ai travaillé.." .. "..fait des recherches en conséquence".. "JE l'explique" - Je, Je, Je : c'est exactement la définition de travaux individuels et inédits. WP est la pour synthétiser, de la manière la plus fidèle et la plus représentative possible, les sources reconnues disponibles sur un sujet. La très grande majorité des sources reconnues sur LdV abordent ce sujet, cet article doit donc l'aborder également et refléter les sources, ni plus ni moins. C'est le principe de Wikipédia. La seule preuve à apporter, c'est que prouver que WP reflète fidèlement les sources ou non. --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 décembre 2012 à 21:17 (CET)
Cet article censure allègrement l'homosexualité ou bisexualité de Léonard : agé de 24 ans, Léonard de Vinci comparait le 9 avril 1476, accusé de « sodomie active » sur la personne de Jacopo Saltarelli, 17 ans. L'accusation était-elle assez claire pour l'époque. On fait croire dans l'article que cette rumeur est due seulement à un certain hermaphrodisme ou homoérotisme présent dans les travaux de ce peintre. Il faut un paragraphe qui aborde clairement le sujet, en donnant les différents points de vue, sans juger ou moraliser. Va-t-on enfin le faire ? Et débloquer un jour cet article truffé d'erreurs sur bien des sujets ???? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 85.2.167.239 (discuter), le 20 décembre 2013 à 21:08 CET.
CATHELIN : Pour remettre les choses dans leur contexte, je commencerai par écrire que votre unique autre contribution sur Wikipédia, à part de nous asséner, en tant que spécialiste émérite depuis de longues années de cet artiste, que Léonard de Vinci n'était pas homosexuel, c'est d'affirmer que le Salon Beige est apolitique... vous êtes très féru de "preuves factuelles", mais on se demande bien de quoi il pourrait s'agir : des photos compromettantes ? Même alors, au-delà du fait que la photographie n'avait pas encore été inventée (même pas par Léonard, qui a pourtant la réputation d'être un génie !), vous diriez forcément qu'elles auraient été truquées, que ça ait été le cas ou non. Quoiqu'il en soit, puisque vous affirmez avec morgue que "Léonard de Vinci n'était pas homosexuel", nul doute pouvez-vous nous présenter moulte "preuves factuelles" qu'il était hétérosexuel. Vous décèlerez sans doute un brin d'ironie dans cette requête et vous aurez raison, car nous savons tous deux qu'il n'existe pas le moindre début de commencement du plus petit indice d'une quelconque parcelle d'hétérosexualité chez Léonard de Vinci. Tout indique amplement qu'il était homosexuel : l'absence de toute trace d'hétérosexualité d'une part, ce qui est déjà quelque chose de pas complètement anodin quand même, l'affaire Saltarelli (pourquoi cela tomberait-il sur lui plutôt que sur d'autres habitants de Florence, qui, dans leur grande majorité n'ont tout de même pas eu à subir ce genre d'"accusations" ?), la mention de son homosexualité par Lomazzo qui n'avait rien contre Léonard et ne peut donc pas être taxé de malveillance, ainsi que certaines annotations retrouvées dans les papiers de Léonard, dont des dessins à caractères pornographiques (la représentation d'un anus portant le nom de Salaï, l'un de ses élèves, ce qui est plutôt explicite étant donné qu'un phallus est dessiné à proximité...). Donc, entre les "preuves factuelles" que vous serez capables de dénicher pour prouver son hétérosexualité (aucune) et les preuves factuelles de son homosexualité, le cas est bien tranché. 82.121.32.76 (discuter) 15 février 2016 à 00:44 (CET)
CATHELIN J'ajouterai également que les considérations vagues sur le fait qu'un artiste génial ne saurait par essence être homosexuel parce qu'en quelque sorte il serait "seulement marié à son art" et que, bien évidemment, jamais l'idée même d'avoir une relation (homo)sexuelle ne lui traverserait l'esprit ou bien qu'au 16ème siècle, n'Est-ce pas, un artiste ne saurait entretenir des relations avec ses élèves parce que, n'Est-ce pas c'était une pratique courante d'avoir des élèves... et bien c'est plutôt ce genre de considérations qui ont fleuri aux hypocrites XIXème et même XXème siècles : c'est à cette époque que toute trace d'homosexualité chez quiconque a commencé à être déniée par principe, qu'elle puisse d'ailleurs être prouvée ou non. Je comprends que vous repreniez cette attitude non constructive, mais les gens que vous citez, Bramly, Chauveau... n'adoptent absolument pas cette attitude quoique vous en disiez et ce ne sont pas des "militants lgbt". Le vrai militantisme vient plutôt de l'historiographie homophobe de cette période et pas des auteurs qui, plus récemment, ne ressentent plus de gêne à évoquer l'homosexualité de certains personnages illustres ou non, quand il y'a lieu de le faire, comme c'est le cas pour Léonard. Vos pseudo-"recherches" n'ont pour but que de masquer les faits, pour mieux pouvoir vous indigner de cette horrible propension qu'auraient "les homosexuels" (que ne sont pas Chauveau et Bramly, jusqu'à plus ample informé, mais sans doute dans vos fantasmes...) à vouloir énoncer certaines vérités jusque-là censurées. 82.121.32.76 (discuter) 15 février 2016 à 01:41 (CET)
CATHELIN Et pour finir, je ne vois vraiment pas en quoi le fait de ne pas avoir été poursuivi pour homosexualité et que vos contemporains n'aient pas laissé d'indications écrites de votre homosexualité, ce qui est d'ailleurs faux dans les deux cas pour Léonard, prouverait que vous n'êtes pas homosexuel. Que cela vous suffise pour émettre une conclusion, rend votre parti pris plus évident encore. La Renaissance italienne, ce n'était pas 1984 d'Orwell : certains homosexuels ont pu passer complètement inaperçus et même bénéficier d'une certaine tolérance : chaque époque a ses Torquemada et ses gens biens, même la notre n'Est-ce pas ? Par ailleurs, quelqu'un comme Benvenuto Cellini (qui était d'un tempérament bien plus bouillant que Léonard) a fait face à la justice au moins trois fois pour homosexualité et je suis sûr que vous nous asséneriez là encore qu'il n'était pas bisexuel. Par principe et par militantisme.

82.121.32.76 (discuter) 15 février 2016 à 01:16 (CET)

Archivage N°1[modifier le code]

Replacement filing cabinet.svg

Bonjour a tous, Cette page vien d'être archiver par moi même. Pour les messages précédents, voir l'archive N°1.

--Jmalo (d) 8 mars 2008 à 19:04 (CET)

Scaphandre léonardien[modifier le code]

Salut Wikipédiens, je suis plongeur et je m'intéresse à l'histoire de la plongée. Je n'ai encore rien fait pour modifier le présent article, sur Léonard. J'ai lu quelque part que le scaphandre de Léonard n'aurait jamais fonctionné à cause de l'absence d'un système de pompage (impossibilité de la cage thoracique humaine de vaincre la pression de l'eau dès le premier mètre de profondeur). Quoi qu'il en soit je crois que son scaphandre n'était pas autonome (autonome = réserve d'air emportée par le plongeur lui-même en plus d'un détendeur lui permettant de respirer à pression ambiante), je crois que dans l'idée de Léonard le plongeur recevait de l'air par le biais d'un tube venant de la surface, ce qui fairait de son scaphandre l'ancêtre du scaphandre à casque... Si c'est vraiment le cas il faudra retirer le terme "scaphandre autonome", le remplacer par "scaphandre à casque" et mettre le lien vers l'article pertinent (article Scaphandre à casque, créé par mes soins). Merci d'avance ! 343KKT Kintaro (d) 16 avril 2008 à 19:15 (CEST)

Le scaphandre de Léonard a fonctionné, mais dans une version modifié (dans un documentaire donné sur l'article de mémoire). Il semble que ce soit l'arrivée d'air qui posait problème, la modification consistant à permettre au plongeur de tiré sur un câble donnant de la pression, je ne saurais t'en dire plus. Pour le lien, ça me semble plus juste en effet. Like tears in rain {-_-} 16 avril 2008 à 19:53 (CEST)
Concernant l'histoire de la plongée je redonne la citation que j'avais déjà donné sagissant du scaphandre de Léonard :

« Comme le vol à tire-d'aile, la descente de l'homme sous les eaux est un très vieux rêve. Les innombrables manuscrits de l'histoire d'Alexandre nous donnent, par leurs miniatures, des images des appareils auxquels on pouvait penser pous visiter le fond des mers. A partir de Keyser on commence à voir des appareils individuels et nous avons donné le dessin d'un scaphandre, assez moderne d'aspect, extrait de manuscrit de la guerre hussite. Le scaphandre de Léonard de Vinci, rapide esquisse sans détail, n'est pas supérieur, et de loin à ce croquis plus vieux d'un demi-siècle »

— Les ingénieurs de la Renaissance - Bertrand Gille

Voir aussi ceci --Yelkrokoyade (d) 16 avril 2008 à 20:59 (CEST)

Merci à tous pour vos réponses, j'ai de mon côté corrigé le mot "scaphandrier", qui maintenant pointe vers l'article pertinent (Scaphandrier) alors qu'avant il pointait vers l'article Scaphandre (article général qui ne fait pas directement référence à l'invention de Léonard de Vinci). Yelkrokoyade, ce lien vers ce musée italien est fantastique, je vais l'inclure dans les liens externes de l'article Scaphandre à casque, en tenant compte, bien sûr, de la citation de Bertrand Gille. Merci à tous encore une fois et à bientôt. 343KKT Kintaro (d) 17 avril 2008 à 00:30 (CEST)

Léonard et les films[modifier le code]

Bonjour, J'ai remarqué que le film Hudson Hawk, gentleman et cambrioleur, sorti en 1991, avec Bruce Willis et Andie MacDowell, n'est pas mentionné alors qu'il tourne autour d'une intrigue lié à l'inventeur. Le film débute d'ailleurs par Léonard de Vinci dans son atelier créant et testant divers machine, et tentant de finir le sourire de la Joconde (qui a dans le film des chicots ignoble ce qui explique l'embarras du peintre. alors bien sûr c'est une reconstitution fantaisiste, mais cette référence est manquante.

Vinci la peinture et les mathématiques[modifier le code]

L'innovation en peinture et en dessin de Vinci peut être qualifié de scientifique, mais pas de mathématique. Son apport consiste à s'éloigner d'une conception purement mathématiques pour ajouter de nouveaux facteurs, par exemple comment les choses qui s'éloignent doivent être moins nettes proportionnellement à leur distance..

J'ai du mal à comprendre la signification de l'importance de l'homme de Vitruve, dans le contexte, il me semble plus clair d'indiquer que les proportions sont rationnels. Enfin, j'ai modifié la référence du fait que la peinture est une science par un passage qui me semble plus précis. Jean-Luc W (d) 7 juin 2008 à 23:02 (CEST)

Bicyclette[modifier le code]

Je me suis permis de réverter violemment la mention selon laquelle de Vinci aurait inventé la bicyclette, histoire de faire avancer la discussion plus loin qu'une simple note de bas de page. En effet, je me souviens d'un article de Science & Vie Junior (ou Science & Vie tout court, je ne sais plus) dont je n'ai malheureusement plus la référence consacré à cette soi-disant invention, lequel donnait la parole à des experts qui concluaient de façon très convaincante que ce dessin était un faux, l'argument le plus décisif étant que le dessin, qui était originalement invisible car placé sur une page collée à sa voisine, n'avait pas été vu lors d'une première observation par transparence, alors que les dessins adjacents, eux, l'étaient. Plus précisément, seuls deux cercles situés au niveau des roues du vélo aient été vus, mais le vélo lui-même n'était apparu qu'après la restauration du codex, ce qui est pour le moins hautement suspect.

Je pense donc qu'il importe qu'un de ceux qui suivent la page se documente plus sérieusement sur ce fait avant d'annuler éventuellement ma réversion. A priori, si l'article dont je me souviens provient bien de SVJ, un recherche rapide devrait permettre de remonter à l'article, puis, via sa bibliographie, à jauger du sérieux de celui-ci (car SVJ est particulièrement doué pour écrire des articles fumeux...).

Je ne veux pas faire cette démarche moi-même car je n'en ai pas le temps ; je ne suis qu'un Wikipédien occasionnel. Mais il me semblerait grave qu'une faute aussi lourde reste dans un article étiqueté de qualité.

Cordialement, Remsirems (d) 16 juillet 2008 à 23:43 (CEST)

J'ai réintégré pour éviter une grosse erreur, la référence étant techniquement double. Pour le fond, pas de problème, dès qu'on a des sources, on peut modifier. Like tears in rain {-_-} 8 août 2008 à 20:32 (CEST)
Voilà, j'ai remodelé le texte mais cela reste globalement similaire. Aucun problème pour que quelqu'un poursuive la démarche, la référence citait déjà un auteur (Daniel Arrasse) par exemple. Like tears in rain {-_-} 8 août 2008 à 20:43 (CEST)

Patrick Boucheron[modifier le code]

Je vous signale l'émission Léonard de Vinci, toujours vivant, du samedi 27 décembre 2008 (Concordance des temps à 10 h., redif. du 13 septembre sur France culture) avec Patrick Boucheron (auteur de Léonard et Machiavel, chez Verdier), que l'on peut réécouter cette semaine. On y évoque (parmi de nombreuses relectures) le Léonard connu comme musicien-interprète (de lyre), etc. Bravo à tous pour l'article, en tout cas. Piero (d) 28 décembre 2008 à 09:25 (CET)

Faut-il découper cet article ?[modifier le code]

L'article sur L. de Vinci me parait beaucoup trop long. je crois que l'encyclopédie gagnerait à ce qu'il soit scindé en un article principal / général renvoyant à des articles spécialisés. Qu'en pensez-vous ? --Marc BERTIER (d) 8 avril 2009 à 22:23 (CEST)

Je ne suis pas convaincu de l'intérêt de saucissonner l'article. Le lecteur qui vient chercher quelques chose sur Léonard de Vinci n'est pas obligé de tout lire, le sommaire est là pour l'orienter. Maintenant s'il veut avoir une information exhaustive, il peut tout trouver dans un seul article. Avec 137 Ko, l'article est long mais ce n'est pas exceptionnel pour un AdQ. --Yelkrokoyade (d) 8 avril 2009 à 22:36 (CEST)
(conflit d'édition) Dis comme ça non. Donc peux-tu préciser à quel articles détaillés (leurs titres) tu penses ? Ça permettra de mieux juger. Like tears in rain {-_-} 8 avril 2009 à 22:37 (CEST)

je pense également que découper un peu cet article serait une bonne chose. car si on veut le vie globale de Leonard de Vinci, un gros élagage s'impose! il y a certans passages qui ont aussi un sens un peu tordu. merci: --Flamme 62 (d) 18 mai 2012 à 15:54 (CEST

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deux fautes[modifier le code]

J'ai relevé deux erreurs dans l'article - peut-être plus, mais je ne l'ai pas suffisament examiné dans sa seconde moitié. La première : si Léonard, sur Tobie et l'ange, est supposé être peint sous les traits d'un ange (encore faut-il que ce soit le cas), ce ne sera pas l'ange Michel, mais bien l'ange Raphael.

Deuxièmement, il est faux de dire que Léonard va vers Milan parce qu'elle est plus néoplatoniste, et que cela favorise les expériences. Le néoplatonisme n'est en effet pas du tout cette doctrine là : s'il y avait à chercher dans les doctrines philosophiques celles qui valorisent l'expérience, ce serait plutôt une sorte d'aristotélisme. Catalyseur (d) 16 août 2009 à 11:09 (CEST) maka

Bonjour,
  1. Raphaël en effet.
  2. À priori, la source fait foi. Je n'ai pas le temps de la vérifier tout de suite, mais à priori je souhaite garder cette précision si la source est correcte.
Cordialement. Like tears in rain {-_-} 16 août 2009 à 21:58 (CEST)

L'épitaphe[modifier le code]

Je copie ici un échange qui a commencé sur des pages personnelles.

Bonjour. À moins que vous n'ayez eu sous les yeux l'édition de 1568 des Vite, serait-il possible de sourcer sur le fait que cette édition ne contient plus l'épitaphe de Vinci ? Si vous avez eu l'exemplaire de 1568, serait-il possible d'indiquer les pages qu'occupe la vie de Vinci ? Ce n'est pas du tout que je ne vous croie pas, mais je pense qu'on ne source jamais trop. Merci d'avance.
Marvoir (d) 8 octobre 2009 à 07:20 (CEST)

Bonjour. Comme vous le savez sûrement, il faut faire la distinction entre l’édition de 1550 des Vite, publiée par Lorenzo Torrentino, et celle de 1568, publiée par Jacopo Giunti, dont le texte diffère souvent de l’édition Torrentino. Dans l’édition de 1550, Vasari citait à la fin de la Vita consacrée à Léonard de Vinci l’épitaphe : LEONARDUS VINCIUS : QUID PLURA ? DIVINUM INGENIVM, DIVINA MANVS /EMORI IN SINV REGIO MERVERE/VIRTVS ET FORTVNA HOC MONVMENTVM CONTINGERE /GRAVISSIMIS IMPENSIS CVRAVERVNT. Elle ne figure plus dans l’édition de 1568 qui s’achève par le poème de Strozzi (tiré du recueil Strozzi poetae pater et filius paru à Venise en 1513) , VINCE COSTUI PUR SOLO/TUTTI ALTRI, E VINCE FIDIA E VINCE APELLE/E TUTTO IL LOR VITTORÏOSO STUOLO. (« Vinci vainc à lui seul /Tous les autres, vainc Phidias, vainc Appelle/Et leur troupe victorieuse. »), suivi d’une digression sur les élèves de Léonard de Vinci (Boltraffio, Marco d’Oggiono).
L’édition de 1568 des Vite est divisée en trois volumes. Le troisième et dernier volume des Vite débute avec la Vita di Lionardo da Vinci qui occupe les pages 1 à 11. Vous pouvez consulter sur le site de Gallica.fr l’édition de 1568 des Vite . Voici le lien vers la dernière page de la Vita di Lionardo da Vinci. Vous pourrez ainsi vérifier par vous-même que l’épitaphe citée dans l’article consacré par Wikipedia à Léonard de Vinci n’y figure pas : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54559371.image.f54--Richter-Rauzer (d) 10 octobre 2009 à 10:24 (CEST)
Merci beaucoup. Dans mon esprit, il ne s'agissait pas tant de vérifier par moi-même que de permettre au lecteur de vérifier par lui-même. Je vais mettre en note à l'article le lien vers Gallica que vous donnez.
Marvoir (d) 10 octobre 2009 à 11:29 (CEST)

Vandalisme sournois, çà dérape ?[modifier le code]

bonjour,

je suis tombé sur cette article, pour en apprendre plus sur léonard, je suis pas expert. Mais malheureusement c'est comme d'autre bibliographie (souvenez vous de la polémique sur Saint Louis), çà commence à déraper : homosexuelle, origine du moyen orient et bientôt musulman pratiquant(l'imagination des vandales n'a pas de limite, ou des historiens "politiques"). Dire m'importe quoi quand les événements sont aussi ancien est extrêmement facile, c'est invérifiable ! Alors courage au contributeur de cette page qui essaye de maintenir et appliquer le PF de wiki la neutralité, (en dehors de tous ces groupes de pressions).

Erwan1972 (d) 12 février 2010 à 12:15 (CET)

Bonjour. Peux-tu préciser les passages de l'article qui te semblent actuellement problématiques ? Qu'il faille en permanence être vigilent quant aux diverses contributions qui sont réalisées sur l'article, c'est un fait. Dire que ça dérape demande à être précisé. Merci de nous éclairer. --Yelkrokoyade (d) 12 février 2010 à 13:28 (CET)
De plus « On a beaucoup écrit... » me semble douteux comme démonstration d'une homosexualité possible. Est-ce que cela éclaire son génie et ses œuvres ? Apparemment pas ou peu (décodage anachronique un peu trop militant ou au contraire moraliste). On parle ici de l'artiste et, dans sa biographie, de ce qui est attaché à son œuvre. Donc hors sujet (sinon on va voir fleurir les catégories liées à ce genre de profilage). -- -- Salutations louis-garden (On en cause) 12 février 2010 à 14:08 (CET)
Exacte. L'information de la supposé homosexualité de Leonard de Vinci est fausse (aucune preuve, aucun fait, y compris dans les écrits contemporain au personnage), et de plus, cela n'éclaire en rien son génie et sa vie... CATHELIN
C'est complètement faux : l'homosexualité de Léonard de Vinci est prouvée de plusieurs façons : du fait de l'absence totale de vie hétérosexuelle d'une part, ce qui n'est tout de même pas complètement anodin, par l'affaire Saltarelli, d'autre part, ainsi que par l'évocation de cette homosexualité au XVIème par son confrère Lomazzo, tout comme par les propres papiers de Léonard qui contiennent des dessins pornographiques ouvertement homosexuels, notamment la représentation d'un anus portant le nom de Salaï, poursuivi par un phallus. Il n'est pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Du reste, la vie sentimentale et sexuelle prend sa place dans la biographie de n'importe qui et même dans l'œuvre de certains et ça ne relève jamais de l'anecdote. Il faut donc aussi faire attention au militantisme homophobe sournois qui ne voit aucun inconvénient à l'évocation des maîtresses de Louis XIV, mais qui vient donner des leçons de fausse pudeur quand il s'agit d'évoquer normalement les éléments démontrant qu'une partie de la vie privée d'un personnage relevait de son homosexualité. 82.121.32.76 (discuter) 15 février 2016 à 00:58 (CET)

puis-je savoir ou est-il ecrit que L de Vinci est musulman pratiquant ?

Etrusque[modifier le code]

J'attends depuis longtemps qu'un sécialiste de Leonardo se penche sur la référence évdente au "sourire étrusque" dans son oeuvre picturale --Jagrain (d) 24 mars 2010 à 16:40 (CET)

Pas assez notoire comme sujet (voir ce Gogol test : 17 et rien que des blogs). De toutes façons les influences que subissent les peintres par les œuvres qui les ont précédés n'éclairent que sur l'étendue de leur culture. Quant à les différencier... ---- Salutations louis-garden (On en cause) 24 mars 2010 à 16:49 (CET)

on a suffisamment parlé, à tort et à travers, du "mystérieux sourire" de la Joconde,pour que ce rapprochement évident, soit nécessaire--Jagrain (d) 24 mars 2010 à 16:53 (CET)

sans références dignes de ce nom, pas de développement encyclopédique possible. Le buzz n'est pas suffisant comme argument. -- -- Salutations louis-garden (On en cause) 24 mars 2010 à 20:08 (CET)

Filiation douteuse[modifier le code]

Qui a déjà lue la thèse selon laquelle l'ambassadeur Piero Fruosino n'aurait été qu'un alibi pour cacher la réelle paternité de son ami, l'écrivain et diplomate Enea Silvio, futur pape Pie II? J'ai eu le privilège de voir passer le fac similé du rapport ecclésiastique lié aux réalisations et méfaits d'Enea peu avant son pontificat et notamment de sa relation avec une prisonnière ottomane en attente de rançon, capturée par les galères de l'ordre de malte, sous les yeux il y a quelques dizaines d'années en provenance de Florence, des mains de feu le cavaliere di San Paulo alors en poste au Vatican, sans saisir sur le moment l'importance capitale que ce dernier pouvait avoir, mais sous l'effet de surprise, je n'ai pas eu la présence d'esprit de noter le moindre renseignement permettant d'en retrouver la trace. Est-il toujours à Florence ou bien au Vatican? Préparant un film dont l'un des volets mentionne la vie cachée et l'œuvre de Léonard de Vinci, si quelqu'un voulait bien nous éclairer sur celui ci, il me rendrait un service inestimable. Merci d'avance.

Au fait, Messer n'est pas un prénom mais un titre, la francisation en vieux françois de Messiero signifiant Monsieur ou Messire.

D'autre part le présage devait faire mention d'un faucon crécerelle (Falco tinnunculus) et non d'un milan, ce dernier étant incapable de tenir en vol stationnaire en raison de sa faible musculature et des faiblesses de son bréchet, contrairement au faucon crécerelle maîtrisant parfaitement la technique dite du vol Saint Esprit.
Intervention non signée du 28 mars 2010 à 19:35 par 90.10.219.182 (d · c · b)

Bonjour :) Les présages ne sont pas une science exacte, le plus important étant l'image et le Milan est plus graphique que le faucon crécerelle, à mon humble avis. Bien cordialement. -- Perky ♡ 29 mars 2010 à 11:58 (CEST)
Salut ;) La tradition rapporte qu'il s'agit d'un Milan et c'est elle qu'il faut suivre, car en effet ici on n'est pas dans l'ordre d'une démonstration rationnelle. Mais par contre si vous avez des références sur une tradition autre, il faut alors les communiquer.--We are One (d) 31 mars 2010 à 22:58 (CEST)

Correction[modifier le code]

Bonjour,
Cet article aussi est protégé ?!
Quelqu'un ayant les droits pourrait-il corriger « C'est le début de la dispersion et la perte des deux tiers des cinquante mille documents originaux multidisciplinaires rédigés en vieux toscan et cryptés par Léonard de Vinci. » en « C'est le début de la dispersion et de la perte des deux tiers des cinquante mille documents originaux multidisciplinaires rédigés en vieux toscan et cryptés par Léonard de Vinci. » (correction apportée en gras) ?
Merci :-)

Cet article est protégé suite à des vandalismes réguliers. La retouche a été apportée. Like tears in rain {-_-} 15 mai 2010 à 12:56 (CEST)
Très bien, merci :-)


La Madone de Laroque[modifier le code]

Cet article étant également protégé (cela devient de plus en plus courant sur Wikipedia et de plus en plus casse-pied également), je signale qu'il faudrait ici un article sur la madone de Laroque.

J'ajoute ici que prétendre que Vinci n'était pas homosexuel est ridicule voire homophobe! Vous voulez sans doute qu'il le criât sur les toits à l'époque. C'était pour lui un comportement admis et connu à l'époque.

L'homosexualité probable de Vinci est clairement mentionnée dans l'article, je ne vois où on prétend le contraire. Pour ce qui est la Madone de Laroque, vous êtes libre de créer l'article, et si vous me précisez ici où vous mettriez cette mention dans l'article Léonard de Vinci, je l'ajouterais pour vous. L'article est semi-protégé, les IP et inscrits depuis moins de 4 jours ne peuvent l'éditer, parce que sans ça on révoque plusieurs vandalismes par semaines. Vinci étant très connu, son article est très exposé, et très vandalisé - même comme ça des inscrits le vandalisent relativement régulièrement. Esprit Fugace (d) 6 juin 2010 à 08:32 (CEST)
C'est surtout l'un des articles les plus lu de la wikipedia francophone [1] puisqu'il est le 94e article le plus consulté. --Yelkrokoyade (d) 6 juin 2010 à 08:39 (CEST)
Hum, s'il était très lu mais peu vandalisé, il ne serait pas protégé... Mais bon, ça va en général toujours ensemble. Esprit Fugace (d) 6 juin 2010 à 09:03 (CEST)

Argentan[modifier le code]

La fête organisée par léonard pour Marguerite d'Angoulême s'est déroulée, je pense, à Argentan dans l'Orne, et non pas à Argenton (sur-Creuse ?).


Remarque d'iGreek[modifier le code]

Très bon site ! Exélente recherche! En fouinant sur la toile, je me suis apperçut que les studio Warner Bros envisagent de faire un film sur Léonard de Vinci pour 2013, il se nommera : Leonardo da Vinci and the Soldiers of Forever Si tu veux compléter tes recherches :) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 194.57.60.210 (discuter) Transféré de Discussion:Léonard de Vinci/Article de qualité. Like tears in rain {-_-} 4 janvier 2012 à 19:34 (CET)

peut-être la personne la plus talentueuse ayant jamais vécu[modifier le code]

Je trouve cet article vraiment très bien et je partage totalement l'admiration des auteurs pour Léonard. Néanmoins, je trouve que dire dans l'introduction que Léonard fut "peut-être la personne la plus talentueuse dans le plus grand nombre de domaines différents ayant jamais vécu" n'a pas de sens. J'ai fait la même remarque sur la discussion sur Johann Sebastian Bach où tout le monde se dispute pour savoir si il faut écrire que Bach fur "le plus grand compositeur de tous les temps". Il est très important de souligner le caractère extraordinaire de Léonard (c'est un fait). D'autre part, il est, en effet, de l'ordre du possible que Léonard fut la personne la plus talentueuse dans le plus grand nombre de domaines différents ayant vécu mais uniquement dans le monde occidental et pour les derniers siècles. Il y a eu certainement un très grand nombre de gens au moins aussi géniaux que Léonard dans le monde musulman, en extrême orient, Afrique, etc. que les occidentaux cultivés ignorent totalement. Je pourrait même donner des exemples précis tirés du Tibet de l'Inde de la Chine ou de l'Islam. Je rappelle aussi que l'humanité actuelle existe depuis 500000 ans depuis les dernières recherches... Durant mes études, j'avais un ami syrien. Une fois je me suis emporté à lui vanter le caractère extraordinaire de Léonard de Vinci et il m'a parlé de personnages musulmans qui, d'après lui, était au moins aussi géniaux et dont je n'avais même pas entendu parlé... J'ai réalisé à quel point ma vision était totalement "eurocentriste". Il serait plus judicieux de mettre une citation de Vasari, qui souligne le caractère extraordinaire de Léonard, puisque que les auteurs donnent en référence Vasari pour la phrase "peut-être la personne la plus talentueuse ayant jamais vécu". C'est ce que j'ai fait en ajoutant une citation de Wilhelm Furtwängler dans l'introduction pour Johann Sebastian Bach. Une citation de Vasari replacerait dans le contexte européen et des temps modernes. Si Wikipédia a pour vocation de s'adresser à toutes les cultures, je pense qu'il ne faut pas dire que Léonard fut "peut-être la personne la plus talentueuse dans le plus grand nombre de domaines différents ayant jamais vécu". Elle ne révèle que notre totale ignorance des autres cultures et le fait, que nous, occidentaux, considérons que nos génies sont, par principe, les plus grands de tous les temps. Je n'ai rien changé car pour l'instant je veux juste lancer la discussion. Je répète pour être bien clair que j'ai une immense admiration pour Léonard et que je trouve cet article vraiment très bien.--Gatti fabien1 (d) 4 février 2012 à 11:23 (CET)

Hello Fabien. La déclaration est sourcée et attribuée(voir la reférences) "D'après Vasari, Boltraffio, Castiglione, Gaddiano, Berensen, Taine, Fuseli, Rio, Bortolon, etc.". Si tu trouves des auteurs qui contestent ce status ou qui pensent que c'est de l'eurocentrisme, on le rajoutera dans dans l'intro, mais l'important, c'est les sources, pas une analyse personnelle aussi juste soit elle. Apollofox (d) 4 février 2012 à 11:58 (CET)
Je partage un peu le point de vue de Fabien. Même s'il y a eu des progrès depuis le début, les sources disponibles versent rapidement dans l'hagiographie et influencent encore quelques passages de l'article. Pourtant une lecture approfondie de l'article montre qu'il y a une différence entre le mythe Léonard et la réalité : il a peu de connaissances fondamentales, ses machines ne fonctionneraient pas et ne sont pas forcément originales, il n'entrevoit pas la circulation du sang malgré ses travaux d'anatomie, ses commanditaires doutent de ses capacités à achever ses œuvres... Rappelons la citation de Bertrand Gille : « Léonard de Vinci se classe mal et c'est en ce sens qu'il a paru exceptionnel ». --Yelkrokoyade (d) 4 février 2012 à 12:08 (CET)
Citation de Bertrand Gille (qui a déjà été utilisé de nombreuses fois comme source de l'article) à rajouter dans la partie "Postérité de LdV". Si de nombreux auteurs pensent comme lui, on modifiera évidemment l'intro, mais ce n'était pas le cas lorsque cet article est passé en adq. Apollofox (d) 4 février 2012 à 12:19 (CET)
La citation y figure déjà et l'article était à peu près dans le même état lors du passage en AdQ Sourire Je l'ai rappelé ici pour montrer que le résumé introductif n'est pas forcément fidèle au reste de l'article. Cordialement. --Yelkrokoyade (d) 4 février 2012 à 12:23 (CET)
J'ai retrouvé le passage: attention ce n'est pas une citation de Gille (note l'absence de guillemets) mais un résumé de son texte sourcé pour l'article. Surtout que texte issue de la même source dit avant "Plus qu’en tant que scientifique proprement dit, Léonard de Vinci a impressionné ses contemporains et les générations suivantes par son approche méthodique du savoir, du savoir apprendre, du savoir observer, du savoir analyser. La démarche qu’il déploie dans l’ensemble des activités qu’il aborde, aussi bien en art qu’en technique — les deux ne se distinguant d’ailleurs pas dans son esprit — notamment en horlogerie, procède d’une accumulation préalable d’observations détaillées, de savoirs disséminés çà et là, qui tend vers un surpassement de ce qui existe déjà, avec la perfection pour objectif. Bon nombre des croquis, notes et traités de Léonard de Vinci ne sont pas à proprement parler des trouvailles originales, mais sont le résultat de recherches effectuées dans un souci encyclopédique, avant l’heure.". C'est pas franchement une critique mais plutôt une admiration de sa démarche.
Non comme je disais à Fabien, si vous trouvez assez d'analyses critiques pour contrebalancer ce flot d'admiration émis par historiens, critique de l'art ou autre, ou disant qu'il n'est pas mieux que X ou Y (bref qu'il a été "surmédiatisé") alors oui bien sûr on modifiera l'intro. Apollofox (d) 4 février 2012 à 13:05 (CET)
C'est moi qui ai introduit les références à Bertrand Gille dans cet article [2] et il s'agit bien d'une citation de Bertrand Gille (je vais rajouter les guillemets donc) contrairement à la citation que tu donnes. Attention à ne pas faire de conclusions hâtives. --Yelkrokoyade (d) 4 février 2012 à 13:45 (CET)

Je ne veux en aucune façon diminuer le génie de Léonard. J'ai très bien vu les sources. Mais Vasari ou Castiglione sont des figures majeures de la renaissance italienne et Taine un philosophe du XIXe siècle c'est-à-dire lorsque l'eurocentrisme était à son maximum. Il ne s'agit pas de références "objectives": elles doivent justement être placées dans une perspective historique très particulière. Je voulais simplement dire qu'il vaudrait mieux mettre une citation de Vasari montrant son admiration pour Léonard que de présenter sous une forme qui se veut objective que Léaonard aurait été peut être le plus grand génie de tous les temps. J'ai des citations précises d'orientaux qui se moquent de notre eupéocentrisme et de notre culte de nos génies alors que nous ignorons tout des leurs mais je pense que ce serait totalement déplacé d'en mettre une dans cette introduction. Dans tous les cas, je ne veux pas me battre pour nuancer cette phrase car j'aime trop Léonard mais elle fera, au minimum, sourire des non-occidentaux (dont mon ami syrien).

Bonjour, Je me permet d'intervenir car il me semble que dire de Léonard qu'il était l'un des plus grand génie de tous les temps n'évince en rien les autres génies du monde. J'ajouterais également que toute nation est fier de ses génies et qu'il n'y a pas de honte à cela. Pourquoi devrions nous étouffer notre admiration en faveur de la médisance. (SLC)

On pourrait quand même discuter de certains termes donnés en introduction comme des vérités établies : philosophe, poète, musicien, botaniste et même scientifique alors qu'il était sans doute plus un ingénieur. A-t-il été un acteur majeur de ces disciplines et les a-t-il fait progresser de façon vraiment significative ? Qu'en pensez-vous ? Dans l'intro, il est également indiqué que « Léonard développe des idées très en avance sur son temps, comme l'avion, l'hélicoptère, le char de combat, le sous-marin jusqu'à l'automobile. » alors que la machine volante avait été imaginée (et expérimentée !) par Eilmer de Malmesbury, que l'automobile avait été dessinée par son prédécesseur et employeur Francesco di Giorgio Martini et que le sous-marin, à l'instar du désir de voler, procède d'un désir sans doute immémorial d'explorer le fond des mers (ref Gille). --Yelkrokoyade (d) 4 février 2012 à 13:58 (CET)
Attention je "ne tire pas de conclusion hâtive" mais quand un passage n'a pas de guillemets, ce n'est pas une citation. Merci donc de ta correction sur ton ancien ajout. Sinon pour les "vérités établies", l'intro résume le corps de l'article où l'on voit les travaux de LdV sur tous ces thèmes. Je viens de voir que tu défendais déjà le point de vue de Gilles (dont tu a créé l'article) dès le vote ADQ de 2008, ma question est: est il représentatif et peut il contrebalancer à lui seul les points de vues "D'après Vasari, Boltraffio, Castiglione, Gaddiano, Berensen, Taine, Fuseli, Rio, Bortolon, etc.". de là à mettre un bémol en intro. A discuter avec Tears in the rain qui était le contributeur principal de l'article et a abattu la plus grosse partie du boulot... Apollofox (d) 4 février 2012 à 15:14 (CET)
Pour ma part, je n'ai pas forcément d'avis sur la question. Je vais donc être pragmatique en signalant qu'il me semble logique que les affirmations et déclarations soient sourcés et attribuées, tout comme il me semble pas incorrect de résumer en introduction (« résumé introductif »). Pour les différents termes, j'aurai tendance à dire que c'est le biais de l'imagerie populaire (les pâtes c'est italien ou chinois ?). Like tears in rain {-_-} 4 février 2012 à 15:37 (CET)

Juste un dernier mot et après je ne vous embête plus, c'est promis. J'ai vu que la même chose était écrite sur l'article en anglais (je ne sais pas qui a repris l'autre) et dans le livre de Vasari que j'ai dans ma bibliothèque j'ai bien retrouvé la citation même si elle sonne de façon moins péremptoire que dans la traduction que vous avez utilisée. Je tiens juste à dire, et je pense que tout le monde sera d'accord, que ces citations de Taine, Vasari, Bernard Berenson, Füssli et Baldassare Castiglione ne sont pas du tout des sources "objectives" pour dire que Léonard fut l'homme le plus doué de tous les temps mais seulement du monde tel qu'ils se le représentaient et le connaissaient c'est-à-dire l'occident moderne. (Ce qui me pose problème c'est simplement le de tous les temps). Ceci dit, à ce tout petit bémol près, je tiens à dire que l'article est remarquable. Bien amicalement. --Gatti fabien1 (d) 4 février 2012 à 20:53 (CET)

Cette phrase grandiloquente est en effet peu encyclopédique ; elle traduit surtout l'ignorance des auteurs qui l'ont prononcée, et sans doute également une époque. Puisque apparemment plusieurs éditeurs (ci-dessus) tiennent à cette phrase, je propose de la modifier pour tenir compte des caractéristiques de ses auteurs.--Env2100 () 2 mars 2012 à 18:50 (CET)

Un nouvel article bloqué ...[modifier le code]

Je voulais corriger les circonstances de la translation des os de Léonard dans la chapelle saint-Hubert en 1807 seulement, mais je ne le puis... C'est vraiment lassant le nombre grandissant d'articles bloqués par de petits despotes ...

C'est aussi vraiment lassant de se faire appeler despotes pour rien, ça fait plaisir et ça donne envie d'aider, tiens... D'autant que le nombre d'article en semi-protection longue a diminué de 40 % le mois dernier...
L'article a été semi-protégé parce que lors de la dernière tentative de déprotection, il a été vandalisé 9 fois en 3 jours. Plus de 90 % des modifications faites sous IP sur l'article sont des vandalismes. Ce n'est pas vous qui vous tapez la surveillance, que je sache. Si vous voulez sérieusement modifier l'article, c'est très simple :
  1. Vous pouvez vous inscrire et attendre 4 jours. Ensuite vous pourrez modifier l'article
  2. Ou si vous ne souhaitez pas vous inscrire, vous pouvez faire une demande aux admins, sur WP:RA, par exemple, ou plus précisément sur WP:DIPP. Il vous suffit d'indiquer la modification que vous voulez faire.
  3. Ou si vous n'aimez pas les formalités vous pouvez aussi écrire ici même les modifications que vous voulez apporter, et un inscrit se chargera de les reporter pour vous dans l'article
...bref, des tas de solutions plus constructives que râler ici pour une difficulté inexistante. Mais je vous accorde que c'est plus facile de râler, ça vous évite d'avoir à faire quoi que ce soit en arguant d'une supposée impossibilité de le faire. Je m'en voudrais de vous ôter ce confort. Esprit Fugace (d) 2 mars 2012 à 00:04 (CET)
+1. L'article fait partie du top 100 des articles les plus consultés de WP soit environ 120000 consultations par mois. Entre le 28 janvier et le 2 février, il y a eu une tentative de déprotection qui s'est traduite par une seule petite modification constructive et une série de vandalismes. Ceci rend la surveillance de l'article obligatoire et l'historique rapidement illisible et en tout cas dénué d'intérêt pour qui voudrait faire quelques recherches sur l'écriture de cet article. Si vous souhaitez améliorer l'article, vous pouvez tout simplement vous inscrire ou faire part de vos modifications ici même. --Yelkrokoyade (d) 2 mars 2012 à 07:00 (CET)
Je viens de parcourir l'historique de l'article. De toute évidence, votre usage du mot vandalisme ne correspond pas à celui qui est accepté par la langue française. Vous devriez recourir au vocable : chasse-gardée...
C'est vraiment si compliqué de créer un compte et d'attendre 4 jours avant de modifier l'article à votre convenance ? Si vous n'avez pas la patience de le faire, vous n'aurez pas non plus la patience de réparer cet article lorsque des âneries y auront été ajoutées. Et il faudra que d'autres repassent derrière vous. Alors avant de vous offusquer, comprenez que rien n'est acquis et que les articles ne sont pas chasse-gardée mais le résultat d'un long et patient travail d'une communauté de bénévoles qui n'entendent pas voir détériorer par le premier venu ce qu'ils ont mis de nombreuses heures à élaborer. Quand vous aurez consacré des centaines d'heures à ce projet, peut-être comprendrez-vous mieux ce qu'il y a de pénible à voir le premier venu dégrader ce que d'autres ont fait. Encore une fois, rien n'est gravé dans le marbre et il est tout à fait possible de contribuer si vous respectez les pré-requis. --Yelkrokoyade (d) 13 mars 2012 à 23:08 (CET)

Intérêt de Léonard pour le symbolisme et le néoplatonisme[modifier le code]

Bonjour!

j'ai déjà fait une petite remarque sur la phrase "peut-être la personne la plus talentueuse dans le plus grand nombre de domaines différents ayant jamais vécu".

Je répète que je trouve l'article très bien et je tiens à dire qu'il mérite son label AdQ. Il met très bien en valeur tout ce qui concerne ses inventions, l'aspect artistique, sa vie, etc. En revanche, il me semble qu'il serait pertinent, sur le long terme, de rajouter une partie sur certains aspects plus « profonds » de Léonard sur des problèmes métaphysiques qui l'ont visiblement intéressé et qui se révèlent dans certaines de ses œuvres.

C'est la phrase : « Le néoplatonisme en vogue à l’époque à Florence joue peut-être également un rôle dans son départ vers une ville plus académique et pragmatique comme Milan. Cela est probablement plus en phase avec son esprit, basé sur un développement empirique, grâce à ses multiples expériences. » qui m'a décidé à écrire ce commentaire. Non seulement ce ne semble pas sourcé et prouvé (« peut-être ») mais c'est probablement faux. Léonard avait en effet un esprit empirique et pragmatique mais pas seulement. Plusieurs points en vrac: d'après ce que j'ai lu, Léonard a bien été en contact avec des penseurs néoplatoniciens à Florence, ce qui ne prouve pas qu'il soit devenu néoplatonicien lui-même. Mais beaucoup de commentateurs disent qu'il a bien été influencé par le néoplatonisme dans son œuvre. En particulier, son idée qu'il y a une analogie entre l'organisme humain et la structure du monde (cette idée n'est pas que néoplatonicienne mais Léonard l'a connu très probablement via le néoplatonisme). J'ai lu à de nombreuses reprises que les rochers dans La Vierge aux rochers sont une référence directe à la caverne de Platon et la volonté d'associer le platonisme au message du Christ (pour les néoplatoniciens la pensée grecque préfigure le message chrétien). Son Saint Jérôme a été souvent vu comme l'inauguration d'une phase (incluant justement La Vierge aux rochers mais aussi L'Adoration des mages (Léonard de Vinci)) justement plus tournée vers certaines idées du néoplatonisme : dans le cas du Saint Jérôme un certain dégoût du corps matériel et des instincts primaires (ces derniers sont symbolisés par le lion). Léonard semble avoir eu d'autres réflexions métaphysiques moins directement liée au néoplatonisme. La première version de la La Vierge aux rochers a été refusée pour plusieurs raisons l'une des plus importantes si ce n'est la plus importante est le fait que la Vierge y joue un rôle central et pas Jésus (il y a aussi le fait que saint jean baptiste est aussi trop mis en valeur). On y a vu le fait que Léonard représentait la Sophia, la connaissance transcendante de la pensée antique, sous la forme de la Vierge préfigurant encore le message chrétien. C'est un grand classique de l'histoire de l'église que la Vierge qui reprend cette image de la sagesse transcendante prechrétienne resurgisse et finisse par éclipser le Christ ce que l'église instituée a souvent combattu malgré le culte très fort de certains papes pour la Vierge. De même le fait que Saint Anne et la Vierge aient le même âge dans les deux versions La Vierge, l'Enfant Jésus avec sainte Anne et saint Jean Baptiste est lié au même symbolisme. Les deux femmes représentant deux aspects différents de cette sagesse. (je ne parle pas des explications psychanalytiques de Freud). Dans l'exposition actuelle au Louvre sur La Vierge, l'Enfant Jésus avec sainte Anne et saint Jean Baptiste certains de ces aspects symboliques sont évoquées. Il semble que certaines de ces considérations se retrouvent dans les textes de Léonard eux-mêmes.

Je n'ai pas de sources concrètes à vous donner maintenant et il y a certainement plein d'autres choses à dire. Je voulais simplement mettre en évidence qu'il y a plein d'aspects métaphysiques et mystiques dans l'œuvre de Léonard et qu'il n'était pas seulement un inventeur et un artiste génial: il est plus encore. J'ai bien conscience qu'il s'agit de beaucoup de travail et il faudrait trouver des travaux universitaires sur ce sujet. Mais il serait bien qu'un jour quelqu'un se penche sur le sujet pour améliorer encore cet article. Bien amicalement--Gatti fabien1 (d) 31 mars 2012 à 13:16 (CEST)

Leonardo ou Lionardo ?[modifier le code]

La note 2 en intro donne comme nom de baptême Leonardo, un paragraphe plus loin, c'est Lionardo. Si les deux coexistent, il faut le mentionner dès l'intro, (à moins que la seconde soit peu usitée) non ? Salsero35 8 mai 2012 à 13:51 (CEST)

le sourire de la Joconde.[modifier le code]

Pendant des années, on a dit que le sourire mystérieux de Mona Lisa était celui de la mère de L de Vinci. mais, peut-on vraiment le savoir ? Je pensait d'aileurs que Caterina était morte lors de la peinture de la Jocande. Alors pourquoi et surtout comment Léonard aurait il pu peindre le sourire de sa mère. Il est clair que dans la cerveau une image peut s'impromer et que même qi il s'était souvenu de ce sourire, un retranscription exacte telle que celle de Mona Lisa est IMPOSSIBLE !!!!

Nationalité dans l'infobox[modifier le code]

Bonjour, il est dit dans l'infobox que De Vinci est italien or l'Italie n'exixte pas à cette période, ne devrait-on pas plutôt indiquer Florence? même chose pour le drapeau, il est assez incongru vu l'époque. Qu'en pensez vous?--Remy34 (d) 12 novembre 2012 à 15:04 (CET)

C'est juste. Cela étant je suis un peu perdu dans toutes les diverses évolutions à l'époque, quel serait le plus approprié? Cf. [[3]] qui montre bien l'étendue des possibilités -- Émeric (d) 12 novembre 2012 à 15:12 (CET)
amha, c'est ce drapeau qu'il faut utiliser dans le lien donné : Entre 1494 et 1532, il faut utiliser {{République de Florence}} qui donne Drapeau de la République florentine République de Florence--Remy34 (d) 12 novembre 2012 à 15:16 (CET)
En effet, même s'il se peut que ça ne soit pas totalement juste pour le début de sa vie, ce sera toujours mieux que Drapeau de l'Italie Italie-- Émeric (d) 12 novembre 2012 à 17:15 (CET)
J'ai remis florentin dans l'infobox et dans l'intro tel que l'article était écrit lors de sa labellisation, je supprime également le drapeau vu qu'il n'y en a pas dans la version labellisé et que sinon il faudrait également mettre celui du royaume de France par rapport au lieu de sa mort Sourire--Remy34 (d) 12 novembre 2012 à 17:30 (CET)

le vegetarisme et utilisateur xic667[modifier le code]

veuillez lire l´archive avant de ne pas comprendre. [4] cordialmente. --Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 16 juin 2013 à 02:58 (CEST)

et bien sure c´est aussi valable pour les autres contributeurs qui ne lisent pas la pdd. --Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 28 juillet 2013 à 23:49 (CEST)

Mise à jour BD Léonard[modifier le code]

Bonjour, je vous informe que l'album 44 de Léonard est sorti en début du mois. Vous vous en êtes arrêtés qu'au 37 sur cette page...

Bonsoir, je ne crois pas qu'il s'agisse de la bonne page (pour poser cette info et cette modif). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 24 juillet 2013 à 21:45 (CEST)

Nation italienne ou pas...[modifier le code]

Bjr à tous,

J'ai modifié récemment le nationalité de LdV. Dans l'infobox, j'ai enlevé "italien" à droite de "florentin". Voici le compte-rendu des modifications

  • (actu | diff) 20 octobre 2013 à 20:44‎ Sylvain258 (discuter | contributions)‎ . . (156 749 octets) (-26)‎ . . (Retrait dans l'infobox d'"Italie" dans le lieu de naissance et dans la nationalité, car au XVe siècle il n'existe pas de nation italienne.) (annuler)

Plus tard, Franz53da note:

  • (actu | diff) 20 octobre 2013 à 21:01‎ Franz53sda (discuter | contributions)‎ . . (156 775 octets) (+26)‎ . . (Annulation des modifications 97626920 de Sylvain258 (d) point de vue personnel, à évoquer en page de discussion de l'article.) (annuler | remercier)

Je tiens à dire qu'il ne s'agit absolument pas d'un avis personnel. La nation italienne n'existe que depuis les années 1860, avec Garibaldi. Avant 1860, le territoire de l'actuelle Italie est divisé en états et en républiques. On va trouver la Toscane, le Piémont-Sardaigne, la Savoie, les territoires du Pape, la Sicile, la Vénétie, et puis tout un tas de petits duchés, de petits comtés. Au cours de l'histoire moderne (entre la chute de Constantinople - 1453 - et la Révolution Française - 1789 -), certains territoires (Sardaigne, Piémont, ...) de l'actuelle Italie, étaient même des entités politiques appartenant au Saint-Empire Romain Germanique.

Je préconise le retrait du mot "italien" à côté de "florentin" (dans l'infobox), car pour toutes les raisons évoquées précédemment, Léonard de Vinci n'était pas Italien.

A bientôt,

Sylvain258

Film[modifier le code]

Léonard de Vinci apparaît également dans le film A tout jamais une comédie romantique américaine d'Andy Tennant Ou l'on peut voir Léonard de Vinci et l'une de ces œuvres Jeune fille décoiffée qui serait en fait le portrait de l'actrice principale Drew Barrymore. Léonard de Vinci est interprété par Patrick Godfrey.--79.132.43.189 (discuter) 25 avril 2014 à 11:31 (CEST)

Article de qualité ?[modifier le code]

L'article ne répond plus vraiment aux normes en ce qui concerne la forme (déjà, les notes dans le RI, ça le fait pas, mais en plus, un [réf. nécessaire]...) Bon, il y a du boulot, et lancer une procédure ce contestation, ce serait un peu exagéré, mais...--Dfeldmann (discuter) 12 mai 2015 à 16:37 (CEST)

Notification Dfeldmann :, non, il faut le faire : médaille d'argent, mais pas d'or, pas en l'état. On devrait lancer un concours interne et se retrousser les manches. Cdlt, --Marc-AntoineV (discuter) 8 octobre 2018 à 11:10 (CEST)

Unique peinture faite en France[modifier le code]

Hello,

Un article du Herald Tribune de 1959 m'intrigue. Il fait état d'une oeuvre de de Vinci qui aurait été redécouverte par un certain Barna de Toth, peintre-restaurateur français, au début/milieu du XXe siècle.

Cette oeuvre est nommée dans l'article "Madonna and child" (en anglais) et serait, je cite, "la seule peinture qu'il (de Vinci) a faite en France".

Est-ce quelqu'un saurait laquelle est-ce ?

Laszlo Quo? Quid? 15 février 2016 à 14:46 (CET)

Problème de chronologie ??[modifier le code]

Il me semble qu'il y a un problème de chronologie autour des années 1499/1500, entre les trajets Venise Milan Florence

Les Français envahissent Milan fin 1499, le duc Sforza revient début 1500, donc a priori Da Vinci s'enfuirait à Venise en février 1500 et pas 1499...?

Commentaire sur l'origine de sa mère[modifier le code]

Concernant sa mère Caterina qui "pourrait être une esclave venue du Moyen-Orient", la Wikipédia italienne n'en parle pas, cette information est douteuse. Il faudrait aussi remplacer le lien externe (mort) de la note 9 ("Experts Reconstruct Leonardo Fingerprint") par celui-ci : Experts Reconstruct Leonardo Fingerprint, et supprimer cette phrase absurde, "Cette thèse que Léonard avait du sang arabe est soutenue par la reconstruction d'une empreinte", car même si sa mère était une esclave orientale venue en Toscane depuis Constantinople selon l'article du Washington Post "Experts Reconstruct Leonardo Fingerprint", elle n'était pas obligatoirement Arabe. Au 15e siècle, il y avait au Moyen-Orient de nombreuses communautés ni arabes (Turcs, Iraniens, Sémites non arabes, voire Tsiganes, présents à Constantinople au 14e s....) ni musulmanes (Arméniens, Grecs, Araméens/Assyro-Chaldéens/Syriaques...), et (Moyen-)Oriental n'était pas synonyme d'Arabe.--176.147.199.5 (discuter) 9 septembre 2016 à 18:18 (CEST)

Fait Logique. Merci. Like tears in rain {-_-} 10 septembre 2016 à 10:59 (CEST)

Autoportrait[modifier le code]

Le croquis de Léonard de vnci vers 60 ans présenté sur la page, n'est pas un autoportait contrairement à ce que propage la rumeur. Ce n'est pas Léonardo qui l'a dessiné mais l'un de ses assistants. Par définition ce n'est donc pas un autoportrait.-- luxorion — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2001:7e8:c961:d700:5028:4e32:4c5:65e3 (discuter)

Bonjour aussi. Et à part ça, il t'arrive de lire les articles de Wikipédia comme celui-ci Autoportrait de Léonard de Vinci ? Ou tu passais par là ? Kirtapmémé sage 18 mai 2017 à 18:26 (CEST)

My fault. Après vérification à la source, il s'agit bien d'un autographe.--luxorion

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 novembre 2017 à 10:16, sans bot flag)

Florentin ? Plutôt toscan ![modifier le code]

Léonard de Vinci était défini comme toscan - c'est d'ailleurs la seule langue qu'il maîtrisait ! - et non comme florentin, d'après son plus célèbre biographe, l'écrivain Serge Bramly , cf http://premium.lefigaro.fr/culture/2018/11/21/03004-20181121ARTFIG00257-serge-bramly-leonard-de-vinci-pas-plus-italien-que-francais.php

ChefAlain 21 novembre 2018 à 19:52 (CET)

Bramly ne s'oppose pas à la mention « florentin » mais à la mention « italien ». La Toscane n'était pas une entité politique. Léonard de Vinci était florentin en tant que citoyen de la République de Florence et c'est bien le qualificatif que lui donne un quasi-contemporain comme Vasari (comme pour Michel-Ange et d'autres artistes nés dans les environs de Florence). Seudo (discuter) 2 septembre 2019 à 23:21 (CEST)

Death of Leonardo da Vinci - New details concerning his corpse[modifier le code]

May be someone likes to translate these new informations about the corpse of Leonardo for the French version of Wikipedia.

Best Greetings from Duden-Dödel

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 05 mai 2019 à 23:16, sans bot flag)

Le nom de Leonardo da Vinci[modifier le code]

Le nom de Leonardo da Vinci est celui et il n’est pas correct de le changer en français. Et italien et comme tel est son nom. Il "n'est pas dit" Leonardo da Vinci, il est Leonardo da Vinci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.150.248.37 (discuter), le 20 novembre 2019 à 14:20 (CET)

Italien ? ou Florentin ?[modifier le code]

Bonjour,

Un utilisateur a modifié la nationalité de Léonard De Vinci dans l'introduction, la changeant de florentin à italien. Est-ce que ce changement est correct, sachant que l'Italie en tant que nation unifiée n'existe pas à l'époque ?

La personne a appuyé cette modification avec deux sources anglophones : deux sites internet. Est-ce que des sites internet peuvent être considérés comme des sources sur wikipédia ? Je me pose la question car je compte peut-être me lancer sur wikipédia aussi. Merci d'avance pour vos réponses. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2001:861:3A00:B10:50C7:BA6E:D041:BDD0 (discuter), le 5 décembre 2019 à 23:25 (CET)

Bonjour, Un contributeur l'a corrigé dans l'introduction et je soutiens cette modification pour les mêmes raisons que lui. En effet, il est anachronique de prétendre que De Vinci était italien alors ce pays n'existe que depuis 1861. C'est par simplification que certains auteurs classent le peintre dans la nationalité italienne pour reprendre les limites administratives d'aujourd'hui. En vérité, De Vinci est né florentin. Matth97 (discuter) 14 décembre 2019 à 10:46 (CET)

Article à retravailler[modifier le code]

Il y des phrases qui laissent perplexe : « Léonard de Vinci a un besoin de rationaliser inconnu jusqu’alors chez les techniciens. Avec lui la technique n’est plus affaire d’artisans, de personnes ignorantes et de traditions plus ou moins valables et plus ou moins comprises par ceux qui étaient chargés de l’appliquer. » (je veux bien admettre que les moulins à vent et les cathédrales furent construits par des imbéciles mais cela me semble un peu court) ; « L'humanisme de la Renaissance ne lie pas les sciences et les arts. » (qui a introduit la perspective ? pas d'améliorations techniques dans les arts ? que dire en ce qui concerne l'architecture ? et la maîtrise des pigments ? ); « Pendant la majeure partie de sa vie, Léonard a été, comme Icare, fasciné par le vol. » (comparaison douteuse avec un être mythique fasciné par le soleil) ; « De son vivant, Léonard a déjà une renommée telle que le roi François Ier l'a ramené en France comme un trophée » (l'artiste vient sur une invitation). Une relecture s'impose. (message remanié du bistro). Zythème Paroles dégelées 13 décembre 2019 à 18:30 (CET)

Nationalité[modifier le code]

Léonard devrais être indiqué comme italien. C'est vrai l'Italie n'existait pas comme etat mais il était nation. L'Allemagne aussi n'existait avant de 1871 mais Beethoven est indiqué comme Allemand. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.40.200.209 (discuter), le 4 mai 2020 à 23:42 (CEST)

Au service de Ludovic Sforza (1482-1499) - Anachronisme et information fausse[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je cite le passage problématique : "En 1481, le monastère de San Donato lui commande L’Adoration des mages, mais Léonard ne terminera jamais ce tableau, probablement déçu ou vexé de ne pas être choisi par le pape Sixte IV pour la décoration de la chapelle Sixtine du Vatican à Rome, où il se trouve en concurrence avec plusieurs peintres"

Ici nous sommes donc en 1481/82, or le plafond de la chapelle est commandé 20 ans après cette date par Jules II et non Sixte IV. Ces lignes sont ainsi totalement fausses puisque cette histoire de "déception" n'a rien à voir avec les raisons de son départ pour Milan. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LeGrimoire (discuter), le 5 octobre 2020 à 23:22 (CEST)

information douteuse[modifier le code]

Je n'ai pas encore lu l'article mais je trouve étonnant de voir que la Cène de Tongerlo est attribuée à Léonard - ce qui n'a jamais été soutenu ou même considéré dans la recherche sérieuse - et attribuée sans réserve. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:1380:37D0:C802:5F93:AB29:7E17 (discuter), le 8 octobre 2020 à 13:00 (CEST)

Le texte ne dit pas que la copie de Tongerlo est attribuée sans réserve à Léonard de Vinci. Le texte de l'article dit que c'est une « œuvre des élèves de Léonard, il semblerait qu'il aurait peint lui-même la tête de Jésus et celle de l'apôtre Jean ». C'est Notification Matth97 qui a modifié cette phrase pour la rendre moins affirmative qu'une version précédente. --H2O(discuter) 8 octobre 2020 à 13:33 (CEST)

Je m'exprime mal, je faisais référence à la rubrique Non signées par Vinci mais avec sa participation, où toutes les sois disants collaborations avec Verrocchio n'ont aucun fondement. Je ne vois pas non plus pourquoi la madone Dreyfus est mise dans la rubrique contestée, cela fait plusieurs dizaines d'années que le consensus s'est fait de ne plus l'attribuer à Léonard, et d'autres comme la madone de Laroque ne sont jamais évoquées tellement elles ne sont pas prises aux sérieux.

N'y aurait-il pas possibilité de faire une rubrique plus nuancée et précise ? Les nouvelles informations apportées par le catalogue du Louvre devraient aussi avoir toute leur place dans cet article à mon avis. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:1380:37D0:A0DF:727D:E3F8:7D70 (discuter), le 8 octobre 2020 à 17:35 (CEST)

N'hésitez pas !… --H2O(discuter) 8 octobre 2020 à 17:44 (CEST)

Je ne sais pas très bien utiliser wikipédia et la page est verrouillée... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:1380:37D0:A0DF:727D:E3F8:7D70 (discuter), le 8 octobre 2020 à 17:56 (CEST)

Voir : comment Intervenir sur une page semi-protégée. Et puis j'ai aussi été débutant. N'hésites pas à demander conseil et aide. --H2O(discuter) 8 octobre 2020 à 18:07 (CEST)

Histoire du milan et signature de Léonard[modifier le code]

Bonjour Jmex,

Je te réponds suite à la remarque que tu as faite dans ta modification « ??? c'est sourcé. En quoi ce ne serait pas pertinent ? Si ça ne plaît pas, retirer la phrase plutôt que la tagger, car le tag va rester en place des années... ».

J'ai trouvé que l'article commençait à devenir assez ancien que pour voir son label (obtenu en 2008) remis en cause. Je me suis donc mis au travail pour essayer de corriger les manques de sources et autres ajouts un peu maladroits qui ont suivi la labellisation de 2008... Un sauvetage, quoi.

Maintenant, je n'en ai pas fini et je compte prendre mon temps pour le ravaler (je suis en wikibreak). Et donc, les taggs sont là afin de me souvenir de revenir sur ces problèmes après en avoir résolu d'autres... Ou inciter d'autres à le régler, ce que tu as fait avec efficacité. Je suis, de plus, très heureux de te rencontrer pour continuer le travail avec toi.

En ce qui concerne l'histoire du milan, je pense en effet qu'il s'agit d'un élément trop anecdotique pour le mettre dans l'article. Surtout à cet endroit-là où il semble être tombé comme un cheveu dans la soupe (même s'il est sourcé), d'autant que quelques paragraphes un peu plus loin on signale l'existence de légendes à son propos dont il faut prendre garde. Par contre, pour la première partie du paragraphe, je pense que le fait que sa grand-mère ait initié Léonard à l'art entre très bien dans le paragraphe suivant dans lequel l'info pourrait être intégrée. Très cordialement. -- 15 mars 2021 à 16:26 (CET)

Flûte j'ai oublié de notifier Notification Jmex :. --Applejuice (話す) 15 mars 2021 à 16:29 (CET)

Hello ! Bah, cette histoire de milan, fais en ce que tu juges bon ! Si ça n'est pas pertinent, libre à toi de la dégager ! Mais comme je le disais en commentaire de dif, je préfère nettement un "oui" ou un "non" pour une affirmation sur un paragraphe, plutôt qu'un tag qui parait juste refléter l'opinion de celui qui l'a mis là. Personnellement, je le trouve plutôt mignonne cette mention... où il est bien précisé qu'elle est d'ordre légendaire. Mais bon, ça n'est que mon avis ! Bonne journée Jmex (♫)
Je l'ai supprimée; mais je la garde sous le bras si je trouve un autre endroit pour la mettre. D'autre part, j'ai vu que le lien que tu as mis en source pour la signature "Io, Leonardo..." est sourcé à partir de Wikipédia Clin d'œil. J'en ai trouvé un autre. --Applejuice (話す) 15 mars 2021 à 18:55 (CET)

Hagiographie[modifier le code]

Salut Crijam Bonjour. Je t'écris ici car c'est toi qui a la main sur l'article. Je viens de vérifier la source du troisième paragraphe un peu hagiographique du RI et qui commence par « Léonard de Vinci est souvent décrit... ». Et bien, à part qu'il s'agît de l'« homme de la renaissance » et qu'il base son art sur l'observation, ce paragraphe est du pur TI, en tout cas au regard de la source citée. À mon avis, la prochaine fois que tu passe par là, tu peux le supprimer sans soucis. -- Applejuice (話す) 2 avril 2021 à 20:39 (CEST)

Hello Applejuice Bonjour
Tu as parfaitement raison : c'est ce que je pense aussi. C'est juste que j'ai toujours un peu de réticence à enlever une information comme ça. Mais elle relève bien du TI malgré l'avertissement caché dans le code…
De fait, il semble s'agir de dires d'auteurs mais sans la balise {{Citation|}} qui permettrait de le faire comprendre (encore qu'il s'agit de propos hagiographiques).
Je propose de les mettre ici pour mémoire si cela doit être discuté : Léonard de Vinci est souvent décrit comme l’[[Archétype (philosophie)|archétype]] et le [[symbole]] de l’homme de la [[Renaissance]], un [[Polymathie|génie universel]], un [[philosophe]] [[Humanisme|humaniste]], [[Observation|observateur]] et [[expérience|expérimentateur]], avec un « rare don de l’[[intuition]] de l’espace »{{Note|group="N"|{{citation|Observateur et expérimentateur, il se rend compte que les mathématiques sont nécessaires pour coordonner les résultats et déceler les lois de la nature. La mathématique est donc un outil pour L. qui est avant tout un géomètre et un ingénieur, ayant un rare don de l’intuition de l’espace}}{{sfn|Delorme|1954|p=379-382}}.}}, et dont la curiosité infinie est seulement égalée par la force d’invention<ref name="HG">{{Ouvrage|langue=en|auteur1=Helen Gardner|auteur2=Horst de la Croix|auteur3=Richard G. Tansey|titre=Art Through the Ages|lieu=New York|éditeur=Harcourt, Brace and World|année=1970|numéro d'édition=5|isbn=|présentation en ligne=http://www.worldcat.org/title/gardners-art-through-the-ages/oclc/66922}}</ref>.
Cordialement,
--CrijamAbsit reverentia vero 2 avril 2021 à 21:02 (CEST)
D'accord.
C’est vrai que le reste est plus ou moins sourcé dans le corps de l’article (et encore avec une MEF incomplète, cet article est une catastrophe en fait). Ce qui me dérangeait le plus c'était la citation qui ne se trouvait pas dans la source indiquée. Applejuice (話す) 3 avril 2021 à 12:22 (CEST)
Bonjour. Pour ma part, je ne vois rien d'hagiographique sur la page d'un des plus grands génies qu'ait connu l'humanité. Il suffisait d'aller à l'expo Vinci au Louvre en 2019 et voir ses carnets pour s'en rendre compte sans le moindre doute possible. A ce titre, je regrette que quelque chose comme "'l'un des plus grands génies qu'a connu l'humanité" ou une autre formulation du même acabit et sûrement sourçable de 1000 manières, ne soit pas présent dans le RI. Par rapport à l'épaisseur du personnage, je le trouve plutôt édulcoré en l'état, ce RI. S'il n'y avait qu'un seul humain pour lequel on pourrait se montrer hagiographique sources à l'appui, ce sera bien lui. Je veux dire Vinci/hagiographie n'a pas de sens à mon humble avis, le concernant Jmex (♫) 3 avril 2021 à 14:11 (CEST)
Bonjour,
Pour ma part, je trouve que cet article ne mérite plus son label. Non seulement en dépit des remarques émises plus haut, mais ne serait-ce qu'en raison de l’apport de l'historiographie récente. Il y a encore des formulations imprécises ou incorrectes sans parler de ce dernier point. Même si la qualification de génie est fréquente, elle est faible en détermination, l'évaluation de ses apports artistiques, techniques et scientifiques est plus à même de permettre d'évaluer l’épaisseur historique du personnage. Zythème Paroles dégelées 3 avril 2021 à 15:33 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord avec toi, Notification Zythème : et c'est la raison de ma présence ici. Je pensais, d'abord à refaire toute la partie « Biographie » à l'aide de sources un peu plus récentes, modifier quelques MeF et m'arrêter là laissant de plus documentés que moi continuer le travail (je ne suis pas assez versé en histoire de l'art pour continuer plus loin). J'ai fini la partie « Enfance » quand Crijam à pris le relais des MeF, après cela je compte continuer la Bio à l'aise et ajouter les chapitres d'une source dont je ne possède que la version .epub donc pas de pages (visiblement le modèle sfn accepte les chapitres). Maintenant, à chaque fois que je me replonge dans cet article, je vois qu'il vaudrait mieux commencer par une contestation d'AdQ au plus vite dans lequel ma voix est assurée (mais je ne sais pas trop comment faire).
Notification Jmex :, d'accord que Léonard de Vinci est un des plus grands génies que l’humanité ait jamais porté, mais c'est un avis personnel qui n'a rien à voir avec une analyse objective/scientifique. À mon avis, les sources fiables pour le dire ne sont pas très nombreuses. Elles pourront tout au plus dire que Léonard de Vinci a été un « influenceur majeur de son siècle » ou un « génie » (définir génie) mais « le plus » ou « le premier » me semblent très hagiographique. De plus une source 1/ ne doit pas se trouver pas dans le RI qui ne devrait que reprendre les affirmations sourcées du corps de l'article 2/ ne peut pas soutenir une citation dont on ne retrouve aucune trace dans la dite source. -- Applejuice (話す) 3 avril 2021 à 17:54 (CEST)
Bonjour Notification Applejuice :. En aucun cas c'est un "avis personnel". C'est une considération généralisée... et je suis sûr que pour "génie" ou "un des plus grands génies qu'a porté l'humanité" il y a beaucoup, beaucoup de sources et fiables de chez fiables sans aucun doute. Jmex (♫) 3 avril 2021 à 18:11 (CEST)
Des sources pour qualifier de génies des personnalités telles que Vinci, Einstein, Shakespeare, etc, on en trouvera toujours, y compris sous la forme de sources secondaires. Mais, même si cette opinion est assez consensuelle, elle n'en reste pas moins un jugement de valeur. Il n'est pas certain que l'Universalis ou la Britannica utilisent ce terme : amha, pour un jugement de valeur, les sources tertiaires sont préférables aux sources secondaires. Toujours amha, le mot "génie" semble trop affectif pour être encyclopédique. Bien cdt, Manacore (discuter) 3 avril 2021 à 18:23 (CEST)
Ah, si "génie" n'est pas encyclopédique, alors il n'y a de génie nulle part. Aucune considération affective là dedans. Ce mot existe dans le dictionnaire, il s'applique à quelques humains bien identifiés, et il n'est nullement interdit, secondairement, tertiairement, quaternairement etc.. de l'utiliser en suivant les bonnes sources. Et l'humanité en a connu quelques uns, dont Leonardo. Pourquoi ne pas le signaler ? Jmex (♫) 3 avril 2021 à 18:31 (CEST)
Bonjour Applejuice, Zythème et Jmex Bonjour
Je vais vous demander un service.
Je vous propose de ne pas entreprendre de démarche visant à remettre en cause le label. Enfin, pas tout de suite : attendez le résultat d'un retravail de fond, avant. Car en regardant bien, si l'article a mal vieilli, il a de bonnes bases : le plan est bon, et les informations sont globalement justes. Or son plus grand tort, c'est de s'appuyer sur des références faibles voire très faibles (vieilles et en-dehors de travaux universitaires). Je me propose de remédier à ça conjointement avec Applejuice. Ce qui anime ma demande est assez égoïste : je compte proposer, une fois cet article consolidé, un label TdQ autour de la Sainte Anne du peintre. Or une remise en cause du label prendrait 1 mois et une nouvelle proposition prendrait 1 autre mois avec du boulot entre les deux : ne pouvons-nous pas nous économiser ces 2 mois puisque je propose de redonner ces couleurs à cet article ?
Ce que je propose : 1) Je vérifie et réattribue « au kilomètre » à chaque information de l'article ses bonnes références scientifiques et vire les anciennes 2) Applejuice repasserait derrière pour relire/confirmer/retrancher/corriger/questionner ces informations.
Qu'en penses-tu Applejuice, es-tu prêt à faire cela ?
Et qu'en pensez-vous, les autres ?
S'il vous plaît : laissez-moi une chance…
--CrijamAbsit reverentia vero 3 avril 2021 à 18:33 (CEST)
D'accord pour attendre la fin de ton travail. Néanmoins, cet article nécessite plus que la réactualisation des sources. Zythème Paroles dégelées 3 avril 2021 à 18:36 (CEST)EDIT: Et en effet, merci et bon courage pour ton travail. Tu as bien fait d'écrire ce message, il était moins une ;) Zythème Paroles dégelées 3 avril 2021 à 18:54 (CEST)
(edit) @Crijam Rien ne presse : prends ton temps pour rééquilibrer l'article. Et merci pour la qualité de ton travail. Cheer up ! Bien cdt, Manacore (discuter) 3 avril 2021 à 18:40 (CEST)

Merci à tous les deux !
Il reste à attendre la réaction d'Notification Applejuice :.
Pour faire bien les choses, je mets également dans la boucle de discussion Like tears in rain ex-« ThrillSeeker » qui avait procédé à la labellisation de l'article en 2008. LTiR, ne vois pas dans nos réactions une remise en cause de ton travail d'alors ni de ton travail actuel : il semble simplement que le temps et les contributions parfois discutables aient fait leur œuvre et que les critères d'un AdQ d'alors ne correspondent plus à ceux de maintenant.
En attendant, allons-y et, Zythème et Manacore, merci de votre confiance !
Bien cordialement,
--CrijamAbsit reverentia vero 3 avril 2021 à 19:28 (CEST)

Merci de la mention. Pas de problème pour moi, ça fait partie de la recherche de consensus. — Like tears in rain {-_-} 3 avril 2021 à 19:32 (CEST)

Réaction d'Applejuice : Génial !! On va pouvoir bosser à l'aiseCool. Crijam : je n'attends pas la fin de ton travail, si j'ai des modifs qui me viennent à l'esprit je les prépare en brouillon (je devrais commencer d'ici quelques jours) et les place rapidement quand tu n'es pas sur l'article ( utilise le modèle Section en travaux quand tu modifie). Mais j'estime que tu as la priorité et que tu es à même de coordonner ce sauvetage. D'accord aussi pour « relire/confirmer/retrancher/corriger/questionner ces informations ». Maintenant, je répète que je me sens capable de refondre la Bio et certains aspects psychologiques (un brossage succinct des analyses de Freud et les critiques qui en ont été faites). Au delà, je devrais abandonner le navire pour incompétence en histoire de l'art (mais je peux apprendre en faisant). Et, comme dit Manacore : « rien ne presse : prends ton temps pour rééquilibrer l'article ». J'ajoute que je suis un partisan de la lenteur/qualité au lieu de la précipitation/approximation. PS : C'est toi qui a fait Sainte Anne ??? J'étais occupé à le lire pour me faire une petite idée de ce à quoi devrait ressembler un article sur LdV. Excellent travail !! Fais juste attention que personne d'autre ne le propose en AdQ avant toi Ah!! Mais il est déjà en passe d'être un AdQ Clin d'œil. -- Applejuice (話す) 3 avril 2021 à 20:38 (CEST)

Notification Applejuice : C'est parfait alors : je suis vraiment ravi de travailler avec toi ! (Gros coup de motivation ! Moi qui souhaitait quitter rapidement le navire WP : ça viendra mais ça attendra bien) Allons-y, et lentement puisque, comme le dirait Léonard, chi va piano va sano e va lontano… À très bientôt, Applejuice. --CrijamAbsit reverentia vero 3 avril 2021 à 22:10 (CEST)
C'est réciproque. À très bientôt Notification Crijam :. Applejuice (話す) 4 avril 2021 à 12:25 (CEST)

Notification Crijam et Applejuice merci à vous ! Vous êtes formidables ! --H2O(discuter) 3 avril 2021 à 22:33 (CEST)

En tout cas, je pense qu'on peut dès à présent supprimer les propos du type C'est néanmoins la première fois qu’on voit appliquer de telles méthodes dans les métiers où on dut longtemps se contenter de moyens irraisonnés d’appréciation.. L'image d'une Renaissance éclairée opposée aux Moyen Âge obscurantiste est totalement dépassée. Zythème Paroles dégelées 3 avril 2021 à 23:50 (CEST)
Oui. N'hésite pas à sabrer. C'est typiquement le genre de phrase un peu maladroite - parfois malveillante, mais pas toujours - qui sert à orienter ou ajouter à la va vite une info lue en vitesse entre deux magazines sans vraiment de réflexion pour l'intégrer dans la cohérence de l'article. Il y en a plein dans l'article, surtout en fin de paragraphe. C'est pour ça que le travail de vérification est long et minutieux. Applejuice (話す) 4 avril 2021 à 12:08 (CEST)

Quelques parutions académiques récentes[modifier le code]

Ne pas hésiter à faire appel au microfinancement pour l'acquisition d'ouvrages.

Ouvrages collectifs[modifier le code]

  • Michel Menu (dir.), Léonard de Vinci : l'expérience de l'art, Hermann, 2021, 979-10-370-0374-4 (en juillet, centrées sur l'art apparemment)
  • Henry de Lumley et Pierre-Marie Lledo (dir.), Léonard de Vinci, CNRS Editions, 2021, 978-2-271-13574-2, (en avril, notamment sur l'anatomie), 400 p.
  • Frédérique Dubard de Gaillarbois & Olivier Chiquet (dir.), Nodi, vincoli e groppi leonardeschi : études sur Léonard de Vinci, Spartacus IDH, Paris, 2019, neuf contributions issues d'une journée d'études tenues à Paris en 2018
  • Emmanuelle Brugerolles (dir)., Léonard de Vinci et la Renaissance italienne : exposition, Cabinet des dessins Jean Bonna, Beaux-arts de Paris, 25 janvier-19 avril 2019, Beaux-Arts de Paris éditions, 2019

Esthétique et histoire de l’art[modifier le code]

  • Annie Yacob, Léonard de Vinci, réflexions sur l'esthétique léonardienne, 2019, 978-2-902302-11-6, à voir selon les critiques de l'ouvrage
  • Olivier Lexa, Léonard de Vinci : l'invention de l'opéra, 2019, 978-2-204-13454-5, sur un pan méconnu (et sans doute mineur) de l’œuvre léonardienne
  • Sabine Frommel et Jean Guillaume, Léonard de Vinci et l'architecture, Mare & Martin Arts, Paris, 2020, 978-2-36222-019-7 --> aspect également à développer à mon avis

Ingénierie[modifier le code]

  • Roger Masters, La fortune est un fleuve : Léonard de Vinci, Machiavel, et leur détournement de l'Arno, Omblage, 2018, 253 p., (ce projet avorté pourrait être l'objet d'un ou deux paragraphes au moins)
  • Andrea Bernardoni et Alexander Neuwahl (dir.), Construire à la Renaissance : les engins de chantier de Léonard de Vinci, Presses universitaires François-Rabelais et Presses universitaires de Rennes, 2014

Anatomie[modifier le code]

  • Dominique Le Nen, Léonard de Vinci : l'aventure anatomique, EPA, 2019, 978-2-37671-032-5 --> beau livre, donc moins dense qu'un ouvrage universitaire, toutefois sérieux, écrit par un chirurgien, semble avoir eu un accueil favorable.

Biographie[modifier le code]

  • Laure Fagnart, Léonard de Vinci à la cour de France, Presses universitaires de Rennes, Rennes, 2019, 978-2-7535-7703-9 permettrait de clarifier et d'approfondir les relations de Vinci à la cour de France (décrit comme ramené tel un trophée dans l'article)
  • Pascal Brioist, Léonard de Vinci, homme de guerre, Alma, p. 357, 2013. (ISBN 978-2362790706) --> en biblio mais pas utilisé. A voir si l’article est complet et à jour sur ce point Zythème Paroles dégelées 3 avril 2021 à 22:55 (CEST)
    Ah oui ! J'avais oublié l'existence du microfinancement. Merci Notification Zythème :. Applejuice (話す) 4 avril 2021 à 12:22 (CEST)
    Merci de ce travail, Zythème. Je ne savais pas pour le microfinancement. Il faudrait en effet consulter le maximum de ces ouvrages et si tu possèdes un ou plusieurs, Zythème, interviens sans soucis ! (Moi-même, je suis bien pourvu en ouvrages consacrés à l'œuvre peint de Léonard mais pas les autres) Bien cordialement, --CrijamAbsit reverentia vero 4 avril 2021 à 17:30 (CEST)

Journal de relecture de Crijam, Applejuice et Zythème (et d'autres)[modifier le code]

Considérations générales[modifier le code]

Bonjour. Je laisse le modèle « En travaux » au dessus de l'article (même quand je ne travaille pas dessus) afin de signaler à tous les lecteurs qu'il est en cours de révision. Mais quand nous travaillons sur une partie de l'article, je suggère de placer le modèle Section en travaux au dessus de la section où l'on travaille afin que l'un de nous n'y modifie rien. -- Applejuice (話す) 5 avril 2021 à 13:30 (CEST)Fait

Demande d'achat[modifier le code]

Salut Crijam Bonjour J'espère que tu vas bien. En relation avec ce qui est déjà discuté ci-dessous, loin dans une partie qui ne concerne pas trop le sujet (mais, c'est de ma faute, j'avoueClin d'œil), voici un brouillon de la demande d'achat de livre pour la confection de cet article. Il est dans mon espace utilisateur, je t'invite à l'éditer celons tes besoins. -- Applejuice (話す) 17 avril 2021 à 12:26 (CEST)

Bonjour Applejuice Bonjour Allez, tu as raison, je me lance ! je recherche donc un ouvrage sur l'ingénierie chez Léonard et l'indique sur ton brouillon. ++ --CrijamAbsit reverentia vero 17 avril 2021 à 15:33 (CEST)

Salut Crijam Bonjour. Houlà... 219 euros. Ça me semble beaucoup. Mais, je n'ai jamais demandé ce genre de bourse et je propose de tenter le coup quand mêmeMort de rire. Je relis et j'envoie ça demain. -- Applejuice (話す) 17 avril 2021 à 22:48 (CEST)

Notification Applejuice : Oui, je me suis lâché… On peut enlever Léonard De Vinci À La Cour De France de Laure Fagnart et Construire À La Renaissance - Les Engins De Chantier De Léonard De Vinci d'Andrea Bernardoni : le 1er peut se retrouver dans les biographies qu'on a déjà et le second semble toucher une période plus étroite que Leonard de vinci, ingénieur et architecte. 178 euros, ça te semble mieux ? Mais il y a toujours 20 euros de la banque « en ma faveur » : je te propose d'en prendre un d'entre-eux pour toi, si cela te convient mieux… Ou mieux : peut-être que tu pourrais en désigner un nouveau en plus qui permettrait encore d'ouvrir plus nos horizons. De plus, je te signale que je possède les 2 ouvrages que tu as listé… --CrijamAbsit reverentia vero 17 avril 2021 à 23:20 (CEST) PS : Je ne connais pas les limites de l'exercice : peut-être est-ce que si nous proposons un large éventail des connaissances sur LdV, cela pourrait passer, ce serait logique, non ?
Notification Crijam : Ne t'inquiète pas, ne regardons pas à l'équilibre. Demande ce dont tu as besoin et c'est bon si tu as plus que moi (je m'en fous).
Et d'ailleurs, je peux parler, j'ai choisi deux bouquins horriblement chersMort de rire.
Maintenant, il y a 50.000 euros par an à distribuer dans des micro-projets comme le notre et je ne sais si ils ont un jour atteint ce budget. Bref, n'enlevons rien, le principal c'est de participer d'essayer. -- Applejuice (話す) 18 avril 2021 à 00:19 (CEST)
Tentons alors ! --CrijamAbsit reverentia vero 18 avril 2021 à 00:22 (CEST)
Salut Crijam Bonjour J'ai envoyé la demande sur la page des microfinancements et ai déjà reçu les premières questions. C'est à propos du fait que nous sommes deux demandeurs et qu'il faut un interlocuteur. Qui sera leur interlocuteur car chacun de nous deux achetons nos livres qu'on utilisera de notre côté ? Moi je veux bien être l'interlocuteur pour nous deux (j'ai déjà commencé d'ailleursClin d'œil).
Questions suivantes: Comment sera effectué le virement si la demande était approuvée? Qui ferait le rapport? Si Wikimédia ne peux pas envoyer deux virements, je propose l'un de nous reçoive l’entièreté du virement et en envoie la partie à l'autre intéressé. Vu qu'à mon avis le virement partira de France, afin d'éviter les frais de virement internationaux (j’habite en Belgique), je propose que tu m'envoie ma partie (je ne vais pas mourir pour les 2 à 4 euros de frais internationaux à ma charge) et, lorsque tu aura effectué tes achats, tu m'envoie les factures/notes ou tickets de caisse. Maintenant, pour le rapport, ne sachant pas trop comment cela se passe (un compte rendu avec notes/facture d'achats je suppose), je veux bien continuer mon rôle d'interlocuteur en envoyant les justificatifs d'achat à Wikimédia.
Cela te convient-il ? -- Applejuice (話す) 21 avril 2021 à 13:16 (CEST)
Salut Applejuice Bonjour. On fait exactement comme cela t'arrange : c'est toi qui prends en charge la demande, je ne vais pas en plus te gêner dans ton organisation. Tu me dis quoi faire, et je fais. Juste, pour être bien d'accords, c'est bien toi qui collecterait la totalité de la somme et qui m'en reverserait la partie correspondant à mes achats, c'est bien ça ? En tout cas, merci de prendre en charge ce rôle d'interlocuteur ! À bientôt, Applejuice ! --CrijamAbsit reverentia vero 22 avril 2021 à 00:26 (CEST)
Non, c'est m'inverse. Mais. Oublies tout, je vais recommencer à zéro ça va être plus simple. -- Applejuice (話す) 22 avril 2021 à 11:16 (CEST)
Dans le match « Qui est le plus grand boulet ? », Crijam 2 points ! Mort de rire Je te laisse faire… --CrijamAbsit reverentia vero 22 avril 2021 à 13:44 (CEST)
Mouarf!! Je me place pas mal en tant que boulet dans plein de situationsRire. Surtout quand je me lance dans de action genre « pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? ». Mais, ça avance : j'ai reçu un premier accord (visiblement de principe) et je dois finaliser la demande avec les détails pratiques (styles frais d'envoi, ect...). Je fais ça aujourd'hui. PS : Je n'oublie pas ton autre question plus bas. C'est pour tantôt. -- Applejuice (話す) 23 avril 2021 à 12:32 (CEST)

Relecture partie par partie[modifier le code]

Sources[modifier le code]

Je suggère un paragraphe sur les sources principales : ses notes, Anonimo Gaddiano et Giorgio Vasari. J'ai réussi à me procurer le Bramly (epub) qui en parle copieusement. Je veux bien l'écrire.

Heu… désolé, mais je n'ai pas compris de quoi tu parles. (Je suis dur de la feuille en ce moment !)
Je parle des sources primaires utilisées par les chercheurs afin de retracer l'histoire la psychologie de LdV. Je trouve que cela permet au lecteur de savoir comment on connaît l'homme et de relativiser la compréhension moderne que l'on a du personnage du passé. Mais, c'est peut-être une déformation, j'ai l'habitude d'écrire des articles sur la mythologie mésopotamienne et, là, je mets très souvent quelles sont les sources qui on permis au mythe d'arriver jusqu'à nous. -- Applejuice (話す) 6 avril 2021 à 12:02 (CEST)Fait

Biographie[modifier le code]

Enfance[modifier le code]
  • Jour naissance revu (vendredi 14 avril et non le samedi 15 avril). + note explicative.Fait
Super !! J'aurais pas trouvé ça.
  • Balise "refnec" posée à "Piero Da Vinci par ailleurs déjà engagé dans une promesse de mariage" car je ne trouve pas l'information.Fait (c'est le Isaacson et même dans le Bramly)
  • D'autres "refnec" posés. Infos à retirer si elles ne sont pas sourcées.Fait
Il a des refnec dont j'ai trouvé des ref dans Isaacson.
  • Est-il essentiel/pertinent de maintenir l'affirmation sur l'étude dactyloscopique de 2006 montrant que la mère de Léonard pourrait être une esclave venue du Moyen-Orient ?
Oui, c'est intéressant (amha), pour détromper les lecteurs qui sont encore sur cette hypothèse.Fait
  • Ajouter des infos sur sa famille (le côté oisif du grand père me semble important)
Ok, pourquoi pas pour le grand-père ({{Citation|Antonio, […], manquant à la tradition familiale, préfère se retirer sur les terres de Vinci que ses ancêtres conservaient et mener une existence paisible de gentilhomme campagnard. Il se contente d'épouser une fille de notaire […]. On lui donne peut-être du ser ; mais il n'a pas droit à ce titre dans les documents officiels : tout semble prouver qu'il n'a pas de diplôme, qu'il n'a jamais exercé de profession définie [1])Fait.

J'ajouterais également le fait qu'il se considère comme un enfant de l'amour (Il écrit à propos de lui-même : « Si le coït se fait avec grand amour et grand désir l'un de l'autre, alors l'enfant sera de grande intelligence et plein d'esprit, de vivacité et de grâce » [2]).Fait

  • Je supprimerai le dernier paragraphe. Pas utile du tout.Fait
C'est vrai : pas utile.
Bon, on est déjà occupé à se marcher sur les piedsClin d'œil. Je travaillais déjà sur l'enfance dans un brouillon. Mais c'est bon, j'ai ajouté ce que je pensais bon. À toi de voir ce que tu en pense, je n'écris plus rien avant ta réponse.
Désolé pour le marchage sur les pieds : j'aurais dû mettre le panneau comme tu l'avais dit. Je m'arrête pour ce soir et te laisse la place.
Pas graaaave,Rire j'ai réussi à placer ce que je voulais proposer. Je modifierai ça ce soir en fonction de tes indicationsFait. -- Applejuice (話す) 4 avril 2021 à 21:23 (CEST)
Il faudrait que l'on se mette d'accord sur De Vinci ou de Vinci pour les ancêtre de Léonard. Je penche pour De Vinci, mais tu en sais peut-être plus. -- Applejuice (話す) 4 avril 2021 à 19:07 (CEST)
Pour les ancêtres, je pense qu'il faudrait écrire « de Vinci » (Pour être exact, Louis Frank écrit « de » pour tout le monde (Delieuvin 2019, catalogue, p. 16) de même que Bramly qui écrit « ser Piero de Vinci »(Serge Bramly 2019, p. 57) (les 2 écrivent en français). Seul Vezzosi (c'est une traduction de l'italien) parle pour son père d'un « De Vinci » : « […] la famille Da Vinci avec le « D » majuscule qui distingue le patronyme d'une simple mention du village d'origine » et, en cohérence, il écrit « De » pour le grand-père et le père, mais, sans prévenir écrit « de » pour Léonard(Vezzosi 2010, p. 15).) --CrijamAbsit reverentia vero 4 avril 2021 à 19:56 (CEST)
OK. Alors j’enlève le paragraphe (avant dernier) qui concerne le problème. Et passer cette info un peu surchargeante au bleu.Fait -- Applejuice (話す) 4 avril 2021 à 21:23 (CEST)

Voilà, j'ai checké toutes les remarques. J'ai fini pour ce soir (piouf!!). Demain (ou après demain) j'écris en brouillon les un au deux paragraphes qui concernent les principales sources qui permettent de retracer la vie de LdV. Je te laisse relire l'Enfance et continuer sur l'atelier de Verrocchio. À ce dernier prpos, j'ai un source un peu vieille (1980), mais intéressante qui parle des rapports de LdV avec son père et qui démontre, entre autre, que ser Piero a mis un certain temps a faire entrer LdV chez Verrochio. PS : J'ai craqué pour un bouquin proposé par Zythème : Annie Yacob, Léonard de Vinci, réflexions sur l'esthétique léonardienne. Arrivée prévue vendredi prochainEspiègle. -- Applejuice (話す) 4 avril 2021 à 23:25 (CEST)

Tu ne m'as pas dit que toi aussi tu comptais lever le pied ? Mort de rire Bel achat : je réfléchissais justement sur 1 ou 2 bouquins de la liste…
Oui, oui... Je vais lever le pied, d'ailleurs je le dit toujours à ma femmeMort de rire. -- Applejuice (話す) 6 avril 2021 à 12:02 (CEST)
  • Décidément, j'ai du mal avec cette affirmation : « Au XVe siècle à Florence, en particulier dans la noblesse et la classe dirigeante, le fait d'avoir une naissance illégitime n'est pas trop gênant » : je ne l'ai pas vue (à moins que je me trompe) dans les deux références citées en fin de phrase. Et pourtant il s'agit d'une information spécifique d'une société ancienne (où on aurait pu croire le contraire). Confirmes-tu l'avoir vue ? dans le cas contraire, il faut la retirer (en plus ça ne gênerait pas).
Isaacson, sous-chapitre « Un âge d'or pour les bâtard ». Mais, à la réflexion, l'association « Naissance illégitime » avec « beaucoup de monde au baptême » est peut-être issue d'une source ancienne qu'on a du jeter au bleu. Donc, ouais OK pour moi, efface.Fait -- Applejuice (話す) 6 avril 2021 à 12:02 (CEST)
  • Le paragraphe « Ses souvenirs sont également faits d'observations réalistes et précises de la nature, mais aussi oniriques. Ainsi, il observe attentivement et décrit scrupuleusement […] son sens de l’imaginaire d'autre part » est certes intéressant mais il me semble ne pas être à sa place : il décrit plus un état d'esprit (qui lui vient certes de son enfance) que son enfance elle-même. Je le déplacerais donc entièrement dans la partie 4 Léonard comme observateur, scientifique et inventeur --CrijamAbsit reverentia vero 6 avril 2021 à 01:08 (CEST)
Je trouvais que c'était une chouette illustration de son enfance. Mais, c'est vrai qu'il a aussi sa place dans cet autre chapitre. Déplace-le on le mettra en musique quand on y arrivera.Fait --Applejuice (話す) 6 avril 2021 à 12:02 (CEST)

Chouette !! On a une superbe rubrique sur l'Enfance. Félicitons-nous et en avant pour de nouvelles aventures. -- Applejuice (話す) 6 avril 2021 à 20:58 (CEST)

Formation à l’atelier de Verrocchio[modifier le code]
  • Il y a cette histoire de Livre Rouge pour la quelle j'ai enfin trouvé une source dans Bramly : « En même temps, il travaille, bien entendu. Il achève son apprentissage, il passe maître en 1472, à l'âge de vingt ans. Son nom, ainsi que ceux du Pérugin et de Botticelli, ses condisciples, apparaît à cette date dans le « Livre rouge des débiteurs et des créanciers de la Compagnie de Saint-Luc », c'est-à-dire dans le registre de la guilde des peintres. (Saint Luc en est le patron, car il est supposé avoir fait un portrait de la Vierge.) » [3]. Mais bien-sûr, je n'ai pas les pages. -- Applejuice (話す) 6 avril 2021 à 20:55 (CEST)
    J'ai ! pp.149-150. Je te laisse insérer l'info ? Fait
  • L'intérêt de la note (N9 au 06/04) qui dit « Sa renommée fut appréciée de Mathias Corvin, souverain qui portait un intérêt particulier aux écrits techniques » me paraît faible : 1) Qui est ce Mathias Corvin ? 2) On dit déjà qu'il est employé par Laurent le Magnifique, ce qui est gage de qualité. 3) La référence "Gille 1978" n'a même pas de pagination. Pour tout cela, je l'enlèverais.
Pour moi, oui tu peux la supprimer. De plus elle tellement petite que, si elle était utile, elle pourrait être dans le texte. -- Applejuice (話す) 7 avril 2021 à 13:34 (CEST)
  • Pour toute la partie que j'ai mise en refnec et qui concerne le Paysage de la vallée de l'Arno et le fait que LdV est resté chez son maître, j'ai un sous chapitre de deux pages que je voudrais lire avant de me prononcer sur « utile » ou « pas utile » -- Applejuice (話す) 7 avril 2021 à 13:34 (CEST)
    À suivre donc.
  • PS : Je préfère mille fois ce début que le précédent. L'importance de Vasari est nettement moins forte.Fait
  • J'ai un gros problème. C'est au niveau de la date d'entrée de LdV chez Verrocchio. D'après Bramly, il y entre vers 12 ans (en 1464) (c'est écrit dans l'article), mais d'après Isaacson, il y entre vers 14 ans, après avoir fréquenté un cours de mathématique (abaque) à Florence pendant trois-quatre ans pour entrer chez Verrocchio en 1467. Idem pour Annie Jacob, sauf que c'est à 15 ans qu'il arrive chez Verrocchio après avoir aussi passé quatre ans d'abaque à Florence. Dans la partie Enfance une source de 2002 (que je n'ai pas) semble dire qu'il a suivi les abaque à Vinci. Il y a cependant, dans toutes les version, des problèmes d'équivalence âge de LdV/années. Mais, je pencherais plus pour les deux dernières versions (Yacob et Issacson). J'accroche pas du tout à la littérature ampoulée de Bramly et donc je n'y retrouve pas la date d'entrée de LdV chez Verrocchio, mais il parle des professeurs d'abaque que LdV à fréquenté à Florence. Bref, pour résumer, l'hypothèse la plus probante serait que LdV a appris à lire/écrire à Vinci jusqu'à 12 ans (en 1464), moment où il part à Florence et suis trois/quatre ans de cours de math(abaque). Ensuite il entre chez Verrocchio. Du coup, il faut changer la fin de « Enfance » et supprimer deux ref (Delieuvin 2019, catalogue, p. 19. et Arasse, 2002). Arasse, ça ne me dérange pas de l'enlever (c'est vieux), mais je ne sais rien Delieuvin. Tu en pense quoi ? -- Applejuice (話す) 9 avril 2021 à 18:53 (CEST)
Hello Applejuice Bonjour
Je comprends le dilemme : difficile de trancher lorsque les auteurs se contredisent. Procédons par élimination :
  • Je te suis pour Bramly : un peu ampoulé et l'auteur est écrivain, pas du tout historien de l'art.
  • Pour Vezzosi (que tu ne cites pas) : un historien de l'art spécialiste de LdV. Ouvrage ancien (notre édition est de 2010 mais la 1ère édition remonte à 1996. Peu de révisions entre les deux).
  • Je te comprends pour Arasse : ouvrage un peu vieux mais Arasse est un historien de l'art très pointu aux raisonnements précis et très rigoureux (et souvent novateurs).
  • Je te dis méfiance pour Walter Isaacson : il est journaliste et biographe, le tout sans réelle spécialité (il a aussi écrit la biographie de Steve Jobs et celle d'Henry Kissinger par exemple). Et surtout n'est pas historien de l'art…
  • Ma plus grande confiance se porte sur Vincent Delieuvin et Louis Frank, tous deux historiens de l'art, spécialistes reconnus de la peinture italienne du XVIe siècle siècle au Louvre. C'est peut-être ronflant (genre argument d'autorité) mais on ne peut pas balayer tout cela d'un revers de la main… En tout cas, c'est le mieux en termes scientifique et universitaire et le plus récent que nous possédions.
Concernant la courte scolarité de LdV, Louis Frank indique : « En cet automne 1462, alors que son grand-père n'est plus et que Piero et Albiera quittent Santa Croce pour s'installer à Santa Maria Novella, Léonard vit donc probablement désormais chez son père à Florence et se trouve en âge d'entrer à l'école d'abaque »(Delieuvin 2019, catalogue, p. 18). Puis, à propos de ces établissements : « Le cursus durait en moyenne deux ans et commençait vers l'âge de dix ou onze ans »(Delieuvin 2019, catalogue, p. 19) : il y a donc correspondance, puisque LdV a, en 1462, entre 10 et 11 ans et il n'y a alors pas de raison de penser qu'il n'entre pas à l'école. Plus loin, il expose les 3 écoles dans lesquelles il aurait pu aller, situées non loin de la maison de son père à Florence. Enfin, il indique : « C'est vraisemblablement autour de 1464, alors qu'il avait douze ans, au sortir de la scuola d'abaco, que Léonard entra dans l'atelier de celui qui allait être son maître, Andrea del Verrocchio »(Delieuvin 2019, catalogue, p. 19). En outre, pour fonder ses dires, Frank s'appuie sur l'ouvrage d'Elisabetta Ulivi, "Le residenze del padre di Leonardo da Vinci à Firenze nei quartieri di Santa Croce e di Santa Maria Novella", Bollettino di storia delle scienze matematiche, XXVII, 1, juin 2007, p.155-171. Elisabetta Ulivi, une chercheuse italienne en mathématiques et histoire des mathématiques spécialisée dans l'histoire des scuole d’abaco des XIIIe-XVIe siècles. Bref, la fille sait de quoi elle parle.
Je pense que tout cela constitue une base solide. En fait, il faudrait juste rajouter que LdV 1) est (très certainement) recueilli par son père 2) il se trouve alors à Florence.
Est-ce que cela est propre à être convainquant ?
--CrijamAbsit reverentia vero 9 avril 2021 à 23:54 (CEST)
Merci, merci, merciSourire.
Ok. Je me suis fait avoir par la foison d'informations de l'ancienne version de l'article (qui n'étant pas très clair sur le sujet) et par la diversité des sources. Pour les dates, je vais suivre tes indications à propos de Delieuvin et Jacob (docteur en histoire de l'art quand même) d'autant que les versions correspondent de près. Maintenant, je pense continuer avec Isaacson pour les faits plus "ambiances" (il me semble être bon biographe, même si pas spécialisé sur l'art), par contre, je vais essayer de commander le Delieuvin qui a l'air intéressant par le microfinacement de WP. -- Applejuice (話す) 10 avril 2021 à 17:23 (CEST)
Hello Applejuice Bonjour ! Oui, pour les généralités, on peut continuer aussi bien avec Issacson que Bramly, ils restent de bonnes bases. Puisque j'y suis, je te signale avoir terminé la partie Les années milanaises (1482-1499) : j'ai essayé de me cantonner au maximum aux événements de sa vie et de limiter les infos sur ses productions artistiques puisqu'on retrouve une partie consacrée plus loin. Si tu te sens, tu peux en faire une relecture. Bon we à toi ! --CrijamAbsit reverentia vero 10 avril 2021 à 18:25 (CEST)
Oups, j'ai oublié l'existence de cette partie (un peu faible toutefois). Je fais aussi un petit résumé de chaque œuvre dans la bio, mais je vais en retirer les images (elles seront bien mieux placées dans la partie qui concerne les œuvres). Un ami va me prêter un ouvrage de chez Taschen sur LdV (la version poche). Je suis désolé pour la lenteur de mes contributions, mais j'aime être précis et n'aime vraiment pas la précipitation. OK pour relire la partie milanaise, avec plaisir même ^^. -- Applejuice (話す) 10 avril 2021 à 19:01 (CEST)
Ben pourquoi « désolé » ? on avait dit chacun à son rythme, non ? (et si on se sent pressuré, on n'a aucun plaisir à contribuer…) Dans les jours qui viennent, il y aura des jours où je ne pourrai intervenir… --CrijamAbsit reverentia vero 10 avril 2021 à 20:20 (CEST)
C'est vraiSourire, on avait dit à l'aise... (ouf !!) Je compte faire une demande de microfinancement pour me procurer deux ouvrages de Vincent Delieuvin (le catalogue et 15 questions). Maintenant, on pourrait faire un tir groupé : ma demande ne dépasse pas 60 euros, si tu as d'autres livres utiles à acheter (trop récent pour être dans un bibliothèque proche de chez toi), je (ou tu) pourrais faire la demande en nos deux nomsClin d'œil. -- Applejuice (話す) 10 avril 2021 à 23:46 (CEST)

Hello Applejuice Bonjour
Désolé je n'avais pas vu cet ajout. C'est de voir de nouveaux livres dans la bibliographie qui m'y a conduit : bravo pour tes achats ! Pour un achat groupé, pourquoi pas : je pense qu'il faudrait vraiment diversifier nos sources du côté d'un Léonard ingénieur et scientifique car on risque d'être à secs de ce ce point de vue. Mais je ne vois pas comment faire un tir groupé… Mais je te suis ! --CrijamAbsit reverentia vero 14 avril 2021 à 13:55 (CEST)

OK. Alors, let's make une liste des ouvrages dont on aurait besoin(je re-commence ma liste de courses).
J'ai aussi trouvé une réédition de 2019 d'Arasse en 2nd main (mais je la cache encoreClin d'œil.
Je trouve le Léonard de Vinci en 15 questions assez épatant, surtout pour le genre de travail sur WP : il résume/synthétise très bien les aspects un peu compliqués qui sont encore dans notre liste de tâches et tout ça en une trentaines de pages. Il y a 15 aspects chacun explorés en deux pages (peinture, science, ingénieur, ...), franchement, s'il n'y avais pas le problème des copyvio, chacun de ces petits chapitres pourraient être copiés/collé en guise d'introduction à chaque chapitre.
À-propos, c'est aujourd'hui son anniversaireC'est la fête !Pop !C'est la fête !. Applejuice (話す) 14 avril 2021 à 18:43 (CEST)
Bon anniv' Léo (maintenant qu'on est potes, hein !) et bonne fin de semaine, Applejuice !--CrijamAbsit reverentia vero 14 avril 2021 à 22:59 (CEST)
PS : Pour les ouvrages, celui Sabine Frommel et Jean Guillaume, Léonard de Vinci et l'architecture semble pas mal et il en faudrait un équivalent pour l'ingénierie (du genre, Léonard de Vinci et l'ingénierie). Je vais rechercher ça…
Est-ce que le catalogue de Delieuvin contient autre chose que la bio de LdV ? --- Applejuice (話す) 14 avril 2021 à 23:23 (CEST)
Oui. En fait, c'est incidemment que Delieuvin présente des éléments biographiques de LdV : il se penche surtout sur la présentation des éléments de l'expo, à savoir les œuvres (tableaux et dessins) et les carnets (recherches diverses) réunis.
  • Je vois que tu as vu que j'ai (enfin) fini la formation chez VerrocchioClin d'œil. Si tu as le temps de lire un coup, n'hésites pas. Je commence la relecture du chapitre suivant. -- Applejuice (話す) 14 avril 2021 à 23:23 (CEST)
OK, je relis. Bravo pour le boulot effectué ! Bonne relecture.--CrijamAbsit reverentia vero 15 avril 2021 à 00:00 (CEST)
Hello Applejuice Bonjour J'ai relu les premiers § (jusqu'à "restent encore chez lui plusieurs années après leur apprentissage" inclus). Tout y est, bravo. Je me suis permis d'alléger au maximum. Cela n'est qu'une proposition : si cela est te paraît trop radical, tu peux réverter ! J'ai tenter de répartir les illustrations plus harmonieusement. Un petit regret : certaines références "Isaacson, De Clercq et Gerlier 2019" comportent une pagination et d'autres une référence à un chapitre entier. N'est-il pas possible de ne mettre que des paginations ? Si mon travail de relecture te convient, je continue pour les paragraphes qui suivent…--CrijamAbsit reverentia vero 16 avril 2021 à 22:33 (CEST)
Hello Crijam Bonjour Pas besoin de reverter. C'est parfait. Tu mets ainsi une limite à ma manie d'en faire tropRire. -- Applejuice (話す) 17 avril 2021 à 00:16 (CEST)
Les années milanaises (1482-1499)[modifier le code]
  • Je propose de créer une sous-partie "L'errance (1499-1503)" qui couvre une période de 3-4 ans : il fuit Milan envahi par les Français avant de s'installer durablement à Florence en 1503. Entre-temps, il vie une vie décrite comme errante par ceux qui le rencontrent. Cela se justifie donc par les sources même si les ouvrages ne se découpent pas ainsi (trop petite période je suppose). Qu'en penses-tu ?--CrijamAbsit reverentia vero 7 avril 2021 à 13:28 (CEST)
    Est-qu'il s'est déroulé des événements important dans la vie de LdV pendant cette errance ? Si oui, ça vaut le coup, mais il faudra diviser le reste de la rubrique en autres sous rubriques. -- Applejuice (話す) Applejuice (話す) 7 avril 2021 à 13:37 (CEST)
    Oui, des choses intéressantes. En fait, ça se glisserait entre "1.3 Les années milanaises (1482-1499)" et "1.4 Artiste et ingénieur (1499-1516)". Donc pas besoin de diviser en sous-rubriques.
    OK. Pour moi.Fait
  • Je pense qu'il faudra un peu creuser cette partie "Les années milanaises (1482-1499)" car il y a finalement peu d'éléments biographiques et pas mal d'éléments artistiques. Ça va prendre un peu de temps à conduire.--CrijamAbsit reverentia vero 7 avril 2021 à 15:03 (CEST)
Il n'y a pas d'urgence. Prends ton temps. J'ai, moi aussi deux ou trois trucs à ajouter dans la fin des années Verocchio et certains trucs dans lesquels il faut mettre un peu d'ordre dans cette partie. Maintenant, c'est vrai que, comme LdV commence son métier d’artiste, il est important de se mettre d'accord sur l'aspect biographie/artistique à développer. --Applejuice (話す) 7 avril 2021 à 15:22 (CEST)
Oui : question d'équilibre. Surtout que le danger est de facilement perdre de vue ses recherches en ingénierie (conceptions de machines, de décors) et scientifiques (anatomie, botanique, optique, etc.)--CrijamAbsit reverentia vero 7 avril 2021 à 20:01 (CEST)
À lire le résumé, c'est là que le livre d'Annie Yacob risque d'être intéressant. Plus que deux fois dormirClin d'œil. -- Applejuice (話す) 7 avril 2021 à 22:01 (CEST)
Ah ? toi aussi, tu comptes en dodos ? Mort de rire--CrijamAbsit reverentia vero 7 avril 2021 à 22:31 (CEST)
Oui. C'est quand mon enfant intérieur se réveille, spécialement quand j'attends un jouet qui tarde à arriver. D'ailleurs, il est arrivé aujourd'huiClin d'œil. Et je pense que je vais déjà l’inaugurer aujourd'hui sur l'article. Applejuice (話す) 8 avril 2021 à 14:43 (CEST)
  • Je viens rajouter du texte : 1000 ko ! On en est à 201000ko ! À ce rythme, ça va commencer à faire beaucoup. Je compte sur toi, quand tu repasseras dessus pour élaguer, si tu veux bien. L'idéal serait qu'à la fin on propose un article qui ne dépasse pas les 200.000 ko. Qu'en penses-tu ? --CrijamAbsit reverentia vero 8 avril 2021 à 14:33 (CEST)
    Je ne sais pas ce qu'il faut faire un calcul de Ko. Quand j'ai écrit Préhistoire de la Mésopotamie (qui fait 140 000 Ko), je me suis littéralement lâché sur certains points et me suis retenu sur d'autres sans qu'il y ait de déséquilibre apparent (note que la partie sur la culture de Hallaf est très développée). Et, donc, amha, quand ce qui semble un détail permet de comprendre un ensemble plus large, il ne faut pas se priver de le mentionner. À mon avis avant d'arriver à 200 000 Ko, on a de la place. -- Applejuice (話す) 8 avril 2021 à 14:51 (CEST)
    Bonjour, je rejoins un peu à l'improviste vu que cet article est dans ma LdS mais que je n'ai pas spécialement les connaissances ou la biblio pour aider.
    Au sujet de la taille, je me permets juste de vous inviter à ne pas trop y faire attention, du moins en ce qui concerne la taille en ko. Rien que la partie "Voir aussi" pèse 31ko en raison des nombreux codes ouvrage listés. Je vous invite plutôt à suivre le nombre de mots (actuellement 16k, et encore il est aussi handicapé par la taille des annexes).
    Par ailleurs plutôt que couper si le texte est pertinent, pourquoi pas envisager des déplacements dans un article détaillé tel que d'autres Wiki l'ont fait, notamment en:Personal life of Leonardo da Vinci présent aussi en espagnol, portugais ou italien, entre autres. A noter également en:Science and inventions of Leonardo da Vinci pour les développements et en:Cultural references to Leonardo da Vinci ou en:List of things named after Leonardo da Vinci qui pourraient permettre d'alléger la fin de l'article en déplaçant beaucoup de mentions non primordiales.
    Amicalement, Charlestpt (discuter) 8 avril 2021 à 14:53 (CEST)
    Hello Charlestpt Bonjour, bienvenue dans la discussion ! Merci de l'info sur ce calcul rapide que je ne savais pas faire. L'idée de créer des pages dédiées me plaît beaucoup : c'est à creuser. Après, je pense qu'il faut rester attentifs à être le plus synthétiques possible et disons que pour moi qui ai toujours le souci du détail, l'équilibre est toujours très difficile à trouver ! De toute façon, on croisera nos lectures et il faudra certainement faire intervenir des tierces-personnes (ou tiers-lecteurs).--CrijamAbsit reverentia vero 8 avril 2021 à 16:36 (CEST)
    Je pense aussi que plusieurs lectures sont utiles afin de le revoir dans son ensemble. Et là on pourra voir ce qui est superflu, banal ou lourd. Dans un premier temps, je pense qu'on devrait y aller sans trop avoir peur des détails importants (c'est un article majeur qui concerne plusieurs domaines de WP quand même) tout en évitant les flonflons du genre de Vasari. D'autres lectures pourraient, ensuite aider à résumer/élaguer l'article. Edit PS : Maintenant, à la réflexion, je pensais ne faire qu'un ravalement de façade et, en fait, je me surprends (je ne sais pour Crijam) à presque tout réécrire. -- Applejuice (話す) 8 avril 2021 à 19:33 (CEST)
    Ça va plus loin que ce que je pensais aussi. Mais bon, on est dans la partie la plus simple (la bio). On verra si on arrive à creuser autant dans les parties plus techniques où nous avons moins de sources (à moins que tu n’arrives à te procurer chacun des livres préconisés par Zythème Clin d'œil). En attendant, tu as raison, ne regardons pas trop à l’octet... --CrijamAbsit reverentia vero 8 avril 2021 à 20:51 (CEST)
  • Salut Crijam BonjourPremière lecture de la rubrique Les années milanaises (1482-1499): 1/c'est génial (si, si) 2/ par contre, si c'est bien sa maman qui vit quelques années dans son appartement, elle a, à tout casser, 57 ans et pas 70 (donc à voir ce que dit la source) 3/Frank Zölner (Léonard ed. Taschen) parle d'une période où LdV dessine beaucoup de plan d'armes de guerre et de recherches anatomiques (avec pas mal de biscuits pour une rubrique anatomie) avec, notamment l'Homme de Vitruve et deux ou trois trucs un peu croustillants sur le coït. Si tu permet, je rajouterais bien un ou deux paragraphes très factuels sur le sujet 4/ La vierge aux rocher semble avoir suscité beaucoup de problèmes de payement, car apparemment, c'est LdV qui l'aurait vendu à un acquereur plus offrant. D'où le fait qu'il doit repeindre le tableau quelques années plus tard (Frank Zölner). Je rajoute ? -- Applejuice (話す) 16 avril 2021 à 18:44 (CEST)
    Bonjour Applejuice Bonjour. J'espère que tu vas bien ! 1/ Merci ! 2/ Je vais vérifier 3/ Pourquoi pas ? ajoute ! (de manière générale, je pense qu'on ajoute des infos mais qu'il faudra à terme en reverser une partie dans les parties suivantes afin d'alléger les éléments biographiques - mais on en reparlera) 4/ En effet, il y a à dire car il s'agit d'un feuilleton qui dépasse le cadre purement artistique. C'est pourquoi j'ai évoqué le sujet dans cette partie mais aussi les parties suivantes. À toi de voir si cela est suffisant. À plus tard sur ton message suivant. --CrijamAbsit reverentia vero 16 avril 2021 à 19:07 (CEST)
    Rere-Bonjour Crijam Bonjour Bien, merci^^. Une « vraie vie » qui déborde un peu (donc WP un peu affamé), mais dans l'ensemble, ça va. Je pense, amha, que c'est bien de citer les œuvres de LdV dans la bio, sans les commenter ou les approfondir (juste des faits ou la situation globale) car cela donne au lecteur un fil rouge. Des œuvres comme l'Homme de Vitruve, l'Annonciation ou La Dame à l'Hermine (sans parler de la Joconde) sont des tableaux connus - ou qui ont au moins étés déjà vus 100 fois dans une vie d'adulte normal - qui donnent quelques jalons dans tous les épisodes de la vie de Léonard. Mais, sans développer plus que ça, il y a une rubrique prévue à cet effet. -- Applejuice (話す) 16 avril 2021 à 21:30 (CEST)
    Oui, oui, tu as raison : ce sont autant de points de repères pour le lecteur. Je disais juste qu'il ne fallait pas se retenir d'en dire trop : les rééquilibrages se feront tous seuls par la suite… --CrijamAbsit reverentia vero 16 avril 2021 à 21:33 (CEST) Fait
    Salut Crijam Bonjour, Mince !! Tu as changé l'âge de Caterina alors que j'étais entrain de bosser sur la rubrique de Milan. Deux heures de boulot à la poubelle. Heureusement que le programme de WP m'a un peu aidé.
    Soit !! J'ai dû jurer un bon coup, mais je ne t'en veux pas (non, non), mais - please - ne modifie plus une rubrique où il y a un modèle "En travaux", il est possible que j'y bosse pendant toute une après-midi avant de sauver. Et, là, si tu as changé une lettre entre temps, c'est foutu.
    Alors en ce qui concerne l'âge Caterina, 63 ans ça ne correspond toujours pas. Ou alors, il faut changer (supprimer ??) sa date de naissance dans la rubrique "Enfance", le lecteur va pas trouver ça normal. Maintenant, j'ai 58 ans dans le livre d'Isaacson.
    Autre question : il y a une REF que je ne comprends pas. "Codex Forster, Londres, Victoria and Albert Museum, III 88 r.", ça ressemble fort à une source primaire, non ? -- Applejuice (話す) 17 avril 2021 à 22:32 (CEST)
    Oh Applejuice je suis absolument désolé ! Je te demande de m'excuser et je comprends tes jurons qui résonnent dans mes oreilles avec raison ! Je n'ai pas tenu compte du panneau en travaux : faute ! Maintenant, j'ose à peine te parler de Caterina… Voilà ce que nous avons « Caterina, qui a alors environ vingt-deux ans […] se marie à son tour, dans les mois suivants [la naissance de LdV] - au plus tard en 1454 […] »[4] puis « Sa mère doit avoir maintenant soixante-six ans »[5] mais sans préciser à quelle date… J'en ai déduit qu'il parlait du moment où elle mourrait puisque mes calculs dignes d'Einstein m'indiquaient qu'elle avait 63 ans en 1493, soit 41 ans après la naissance de son fils. Mais bon, c'est vrai qu'on ne peut se poser la question : comment Bramly peut-il connaître l'âge d'une femme dont il dit qu'on ne connaît rien d'autre que son prénom ? Pour la réf "Codex Forster", il s'agit bien d'une source primaire puisqu'il s'agit bien d'une note dans un de ses codex. Je pense que ça passe puisqu'il s'agit de reprendre ses paroles et donc de préciser d'où viennent ses dire…--CrijamAbsit reverentia vero 17 avril 2021 à 23:52 (CEST)
    Pas grave Notification Crijam : n'en parlons plus, j'ai retrouvé mes notes et je m'en suis plus ou moins sorti sans trop de casseCool.
    Maintenant, j'ai regardé sur le Bramly et je pense qu'il n'est pas très versé sur les dates (c'est ni bien ni mal, c'est pas un jugement) et que Isaacson, lui, va chercher les détails. La date de naissance de Caterina dans la rubrique "Enfance" est de Isaacson, aussi je propose de garder Isaacson pour la mort de Caterina, cela me semble plus logique.
    Je pense qu'une fois que tout sera fini, je vais repasser un peigne fin à toutes les ref et vérifier qu'elles soient toutes dans un modèle WP (c'est un critère AdQ) et, donc, je commence tout de suite à être un peu exigeant pour ça (mais pas méchant heinClin d'œil). Donc, pour le "Codex Forster", s'il y a moyen de la mettre dans un modèle autant le faire. Sinon, bah tanpis, ce sera une exeption.
    Voilà, à part une relecture orthographique (que je fais demain), j'ai fini ma relecture de "Les années milanaises (1482-1499)". -- Applejuice (話す) 18 avril 2021 à 00:43 (CEST)
    Parfait, merci Boulet… Pour Caterina, fais au plus efficace : Isaacson semble plus précis, utilisons-le ! --CrijamAbsit reverentia vero 18 avril 2021 à 00:50 (CEST)
    Hello Applejuice Bonjour Je repense à l'usage de sources primaires que sont les écrits de LdV dans ses codex : je pense que reprendre ses paroles est déjà faire usage d'une source primaire ; en donner les références, c'est simplement dire d'où viennent ces paroles. Notre ligne rouge quant au fait de rapporter les paroles du LdV, c'est, je pense, si on les utilise pour en faire nous-mêmes des déductions. Or, ici, quand on rapporte « Le 16 juillet/Caterina est venue le 16 juillet 1493 », c'est pour ensuite laisser Bramly et Isaacson faire leurs hypothèses/déductions (sur l'identité de cette Caterina). De plus, il fallait bien dire qu'une Caterina était chez LdV et sa note fait bien partie intégrante de la démarche des chercheurs… De la même manière, quand on rapporte sa note à la mort de son père, on laisse également Bramly en déduire combien LdV était ému. Mais il fallait bien montrer au lecteur quels étaient ces signes de trouble et donc utiliser la source primaire suivante : « Le 9 juillet 1504, un mercredi, à sept heures, est mort ser Piero de Vinci, notaire au palais du Podestat, mon père - à sept heures, âgé de quatre-vingts ans, laissant derrière lui dix garçons et deux filles » et en donner les références (selon laquelle cette source primaire est vérifiable). Donc je pense qu'on est tout à fait dans les clous. Qu'en penses-tu ?--CrijamAbsit reverentia vero 18 avril 2021 à 11:57 (CEST)
    Hello Crijam Bonjour Oups!! Je crois que j'ai pas tout lu. Je me suis bloqué juste sur la référence sans même voir à quoi elle correspondait. Trop vite, j'ai pointé d'un doigt accusateur une source primaire qui, en fait, est tout à fait légitime (dans les clous, quoiClin d'œil), mais ne demande qu'à être mise sous une autre forme. Je suis désolé pour ma précipitation et maintenant je comprends le problème d'une autre manière. À mon tour, je te présente, des excuses.
    Maintenant que j'ai un peu respiré, voici ma proposition : le mieux (amha) est d'indiquer la source primaire de la citation en toutes lettres dans l'article même (entre parenthèse, par exemple). Et de mettre ensuite la source moderne (le traducteur, le livre d'où elle est extraite, ...) entre les balises "ref". On le fait déjà très bien jusqu'à présent avec nos citations de Vasari en indiquant que c'est du Vasari (sans le mettre entre deux "ref") et en ajoutant en référence la source moderne où on a trouvé la citation. Des exemples se trouvent dans les articles Dumuzi ou Descente d'Inanna aux Enfers où il y a de larges extraits de textes d'époque en sumérien d'il y a cinq milles ans avec le nom de la tablette et sa date estimée (par des historiens) entre parenthèses. Les références (entre les balises "ref") sont celles d'historien(s) qui les ont traduits.
    Si tu mets la source primaire en référence, on pourrait penser que c'est le contributeur WP qui a traduit le codex de l'ancien italien (et ça c'est du TP) alors qu'il était déjà traduit ou retranscrit dans le livre où tu as trouvé la citation. Je suis clair ? -- Applejuice (話す) 18 avril 2021 à 21:06 (CEST)
Artiste et ingénieur (1499-1516)[modifier le code]
  • J'ai scindé la partie en 3 nouvelles parties :

1.5 Seconde période florentine (1503-1506)
1.6 Seconde période milanaise (1506-1513)
1.7 Séjour à Rome (1514-1516)
Il s'agit des dénominations fréquemment utilisées par les chercheurs lorsqu'ils décrivent telle ou telle œuvre ("… qui appartient à la seconde période milanaise de l'artiste").
--CrijamAbsit reverentia vero 14 avril 2021 à 18:42 (CEST)

  • Salut Crijam Bonjour Je relis la partie sur l'errance de LdV. Et je me demande si tu ne confonds pas le tableau Sainte Anne, la Vierge, l'Enfant Jésus et saint Jean-Baptiste enfant (aka le Carton de Burlington House) avec Sainte Anne, la Vierge et l'Enfant Jésus jouant avec un agneau. Celons Zölner, le premier (inexistant) est commandé par le roi de France Louis XII quand LdV est à Milan (et pour lequel il reste le carton de Burlington House) et le second qui pourrait être attaché (hypothèse non confirmée) à un carton aujourd'hui disparu exposé chez les les moines servites de Florence (Sainte Anne, la Vierge et l'Enfant Jésus jouant avec un agneau). En attendant ta réponse, je sauve mes ajouts qui concernent le premier tableau (et les effacerai si besoin plus tard) et je continue les corrections formelles des paragraphe suivants. -- Applejuice (話す) 20 avril 2021 à 12:40 (CEST)
    Hello Applejuice Bonjour Il s'agit précisément du tableau qui m'occupe depuis 1 an et autour duquel je souhaite présenter 1 TdQ. Il n'y a pas de confusion mais il s'agit d'un sujet très complexe avec de multiples hypothèses : je te renvoie à cette partie concernant le tableau qui résume le contexte dans lequel il a été créé et surtout à cette partie concernant son commanditaire éventuel. Comme tu peux le voir, l'hypothèse de Zöllner est donc ancienne et est remise en question par les dernières recherches (notamment de Delieuvin) : le tableau a subi un changement de destination entre les débuts de sa création et son élaboration véritable. C'est pour cela que je ne fais qu'évoquer une commande des servites plus haut sous ces termes : « Il y reçoit d'ailleurs la commande d'un retable représentant une Annonciation et destiné à décorer le maître-autel de l'église. Filippino Lippi, qui a pourtant déjà signé un contrat dans ce sens, s'est retiré pour le maître, mais ce dernier ne produit rien(119). » De la même manière, l'hypothèse d'une commande du roi Louis XII est fortement remise en cause car elle achoppe sur plusieurs points. Si je pouvais, je ferais donc une petite correction sur l'article LdV afin de désambiguiser tout à fait la chose. J'insérerais l'information suivante : Par ailleurs, il rapporte très probablement un [[carton (art)|carton]], ''[[ Sainte Anne, la Vierge, l'Enfant Jésus et saint Jean-Baptiste enfant]]'', très récemment commencé. Il s'agit d'un projet de « [[sainte Anne trinitaire]] » entamé, selon les hypothèses, afin de marquer son retour dans sa ville natale{{sfn|Zöllner|2017|loc=Catalogue critique des peintures, {{XXVII}}|p=425}}, voire {{Citation|pour s'imposer sur la scène artistique [locale] dès son arrivée en 1500}}{{sfn|id=ExpoSainteAnne|Delieuvin|''al.''|2012|loc=catalogue|p=124}}.. Tu le vois, il faut donc être très prudent dans cette affaire parce qu'assez complexe.--CrijamAbsit reverentia vero 20 avril 2021 à 13:13 (CEST)
    Notification Crijam :, Ah bin oui !! C'est tout moi ça. J'ai encore oublié que l'expert, c'est toiBouletRire. Ok, j'efface ce que j'ai mis sur Louis XII et, pour ce chapitre, je me contente de faire une correction formelle. Je te laisse aussi rajouter ce que tu pense être bon dès que j’enlève le bandeau "En travaux". -- Applejuice (話す) 20 avril 2021 à 16:19 (CEST)
    Olà ! me voilà propulsé « expert » ! Je suis loin de l'être, j'en ai conscience : j'ai juste rencontré ton questionnement un peu avant toi, c'est tout. En tout cas, merci de ta confiance ! J'attends sagement le retrait du panneau avant de toucher quoi que ce soit dans la partie Clin d'œil --CrijamAbsit reverentia vero 20 avril 2021 à 17:34 (CEST)
    J'ai ajouté la mention de La Vierge au fuseau, une carte dessinée par LdV, deux ou trois ref de Zöllner qui corroborent ce que tu as déjà écrit et transformé une ref un peu primaire. C'est fait. ^^ Tu peux y allerMort de rire. -- Applejuice (話す) 20 avril 2021 à 18:40 (CEST)
Seconde période florentine (1503-1506)[modifier le code]
  • Je pense avoir terminé : si tu peux relire…--CrijamAbsit reverentia vero 15 avril 2021 à 00:06 (CEST)Fait
    Il y a un truc qui me semble pas logique : dans mon Zöllner de 2015 (Taschen) la Lèda agenouillée date de 1508 et semble plus appartenir à sa deuxième période de Milan alors que l'article la date de 1503 à 1506 (Florence). C'est sourcé par ... Zollner Catalogue critique des peintures (2018). Tu pourrais vérifier ? -- Applejuice (話す) 21 avril 2021 à 16:57 (CEST) Flûte, j'ai oublié de te notifier. Notification Crijam : -- Applejuice (話す) 21 avril 2021 à 17:23 (CEST)
    OK, je vérifie ça demain. ++ --CrijamAbsit reverentia vero 22 avril 2021 à 00:17 (CEST)
Seconde période milanaise (1506-1513)[modifier le code]
  • Applejuice : me permettrais-tu de m'attaquer à cette période (puisque je suis dans ma lancée) ? Je te laisserais dans ce cas le "Séjour à Rome"… --CrijamAbsit reverentia vero 15 avril 2021 à 00:06 (CEST)
    Mais je t'en prie. Oui. Vas-y. De toutes façons tu es beaucoup plus « calé » et plus rapide que moi sur le sujet. Lâche toi. Et il y a encore tellement de choses à faire que je ne manque pas de travail de mon côté (sans compter la mise en forme de ref et d'autres joyeusetés de ce genre). Là, je vais relire ta prose sur le première période de Milan, corriger et rajouter des éléments si j'en trouve. C'est sympa ausi, ça et d'ici-là, tu aura peut-être fini cette rubriqueClin d'œil. -- Applejuice (話す) 15 avril 2021 à 11:19 (CEST)
  • Dans la partie, j'ai voulu garder le maximum d'infos de contributeurs précédents mais j'ai dû y mettre des {refnec}, faute de références. Si tu en as…--CrijamAbsit reverentia vero 16 avril 2021 à 19:53 (CEST)Fait
Séjour à Rome (1514-1516)[modifier le code]
Dernières années en France (1516-1519)[modifier le code]

Relations et influences[modifier le code]

Léonard à Florence : maîtres et contemporains[modifier le code]
Assistants et élèves[modifier le code]
Vie privée[modifier le code]

Peintures[modifier le code]

  • Je le note puisque j'y pense, mais ne faudrait-il pas ajouter une section "sculptures" ? Pas de sous-parties car peu (voire pas) d'œuvres effectuées au final mais beaucoup d'études et un vrai feuilleton (Jusqu'à la destruction du modèle d'argile du Monument Sforza en 1499 à l'arrivée des français à Milan par des arbalétriers ![6] --CrijamAbsit reverentia vero 18 avril 2021 à 00:29 (CEST)
    Au point où en est... Maintenant, dans Léonard de Vinci en 15 questions, Delieuvin écrit deux pages (mais il écrit deux pages pour tous les aspects LdV) sur ses sculputures : il y a L'incrédulité de saint Thomas (mais il en est pas le seul auteur), les projets équestres de Sforza (il y a moyen d'en écrire pas mal, tout de même) et quelques modelages exposés au Louvres. Point. -- Applejuice (話す) 18 avril 2021 à 01:00 (CEST)Fait
    Je proposerai la suppression de la section car sculpteur sans sculptures identifiées. Ça fait un peu court comme activité (à part des moulages chez Verrocchio). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 18 avril 2021 à 17:48 (CEST)
    Bonjour louis-garden Bonjour Je comprends la logique par rapport à la faible quantité des œuvre (voire leur absence). Mais il faut bien justifier l'affirmation du RI (qui n'est pas de notre cru) qui correspondrait aux dires des chercheurs selon lesquels LdV est sculpteur… Si ça passe, laissons-le et si ça ne passe pas, nous l'enlèverons. Il n'y pas de plus d'attachement à cela me concernant. Cela reste donc tout de même une piste à fouiller, je pense. Cordialement, --CrijamAbsit reverentia vero 18 avril 2021 à 19:43 (CEST)
    Si on se fie aux sources sa préférence est clairement pour la peinture (qu'il qualifie de ... cosa mentale) et sa suprématie sur la sculpture alimente bien le Paragone en vigueur à l'époque. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 18 avril 2021 à 20:05 (CEST)
    Bonjour louis-garden Bonjour, Bienvenue dans la discussion. Notification Crijam : même s'il est rédigé avant nous, le RI ne doit pas être un obstacle à nos changements. Si on n'écrit que trois lignes concernant la sculpture dans l'introduction des œuvres d'art de LdV (c'est une suggestion) rien n'empêche de changer le RI en fonction du nouvel article. Pour moi, le RI c'est d'ailleurs le dernier poste à régler une fois que l'article est écrit (c'est le dernier de nos soucis Clin d'œil). -- Applejuice (話す) 19 avril 2021 à 20:35 (CEST)
    Bonsoir tous les deux. C'est vrai, tu as raison, Applejuice. Je corrige donc : il est présenté par nombre de chercheurs comme sculpteur ; il faut donc en tenir compte, et ce, c'est vrai, indépendamment du RI qu'on réécrira/amendera/complétera après. --Crijam[[Discussion Utilisateu--CrijamAbsit reverentia vero 20 avril 2021 à 23:08 (CEST)r:Crijam|Absit reverentia vero]] 19 avril 2021 à 21:23 (CEST)
  • Hello Applejuice Bonjour Cette partie et la suivante me gênent : pourquoi proposer un détail de chaque peinture alors que chacune a son article dédié ? Ça n'a pas de sens. En fait, je verrais trois parties correspondant chacune à un aspect de la polymathie de Léonard :
    1) L'artiste. 1.1) Le peintre 1.2) Le dessinateur 1.3) Le sculpteur 1.4)(?) Le musicien
    2) L'ingénieur. 2.1) L'architecte 2.2) L'ingénieur militaire 2.3) L'inventeur 2.4)…
    3) Le scientifique. 3.1) L'anatomiste 3.2) L'hydrologue et géologue
    Le but serait de réduire en particulier la taille hypertrophiée de la partie sur les peintures d'une part et de synthétiser chacun des autres aspects des compétences de l'homme. Qu'en penses-tu ? Ceci est une piste à laquelle je te demande de réfléchir si tu le veux bien car on a bientôt fini la biographie.--CrijamAbsit reverentia vero 20 avril 2021 à 23:08 (CEST)
    Hello Crijam Bonjour. J'espère que je ne floode pas trop tes notificationsMort de rire. Je suis d'accord pour ton idée, elle est plus chronophage, mais plus synthétisée et plus intéressante. Au moment où l'article a été écrit, il n'y avait sans doute pas encore tous ces articles détaillant chaque tableaux. Cependant, il me semble alors qu'il faudrait donner un peu plus d'éléments sur les œuvres de LdV dans sa bio. -- Applejuice (話す) 21 avril 2021 à 16:49 (CEST)
    Oui, il faudra trouver cet équilibre difficile entre devoir être synthétiques et la nécessité d'être précis…--CrijamAbsit reverentia vero 22 avril 2021 à 00:29 (CEST)
Premiers travaux[modifier le code]
Peintures des années 1480[modifier le code]
Peintures des années 1490[modifier le code]
Peintures des années 1500[modifier le code]
Dessins et croquis[modifier le code]
  • Re-Salut Crijam Bonjour En cherchant les endroits où on parle de l'Homme de Vitruve (quasi, rien en fait), je vois que l'article dit « Vinci n'a pas été un peintre prolifique, mais il l'a été comme dessinateur » et on a juste une petite rubrique qui énumère ses dessins. À mon avis, là aussi, il va falloir développer substantiellement. voire même à descendre la présente rubrique d'un niveau. -- Applejuice (話す) 16 avril 2021 à 18:46 (CEST)
    Re-Hello Applejuice Bonjour. Ah oui, il va falloir fournir là-dessus. Mais j'ai un peu de matos : l'ouvrage de Nathan-Zöllner (L'œuvre graphique) et celui de Carlo Pedretti et Sara Taglialagamba, Léonard de Vinci : L'art du dessin. On a donc de quoi voir venir… Tu sais, c'est par le dessin que je suis venu à Léonard : de manière générale, ses œuvres dessinées me touchent 1000x plus que ses œuvres peintes. Bref, il n'est jamais plus grand que par le dessin… --CrijamAbsit reverentia vero 16 avril 2021 à 19:51 (CEST)
    Je suis d'accord avec toi. Même si je trouve ses peintures très belles, je suis aussi beaucoup plus attiré par ses dessins. Sara Taglialagamba ?? Je vais jeter un oeilClin d'œil Notification Crijam : -- Applejuice (話す)

Léonard comme observateur, scientifique et inventeur[modifier le code]

Journaux et notes[modifier le code]
Études scientifiques[modifier le code]
Médecine et anatomie[modifier le code]
Ingénierie et invention[modifier le code]

La pensée de Léonard de Vinci[modifier le code]

Méthode de Léonard de Vinci[modifier le code]
Morale et éthique[modifier le code]
Végétarisme[modifier le code]

Postérité de Léonard de Vinci[modifier le code]

  • Je renommerais cette partie « Les éléments d'une légende » et y regrouperais :
    Les témoignages de contemporains qui ont permis la création de cette légende (ses propres écrits en font partie),
    Les jugements des suiveurs qui ont amplifié/déformé la réalité (au premier rang desquels Vasari),
    La recherche historique moderne qui remet la réalité en perspective (le fait, par exemple, que nombre de ses inventions sont en fait une reprise de prédécesseurs).
    --CrijamAbsit reverentia vero 22 avril 2021 à 23:41 (CEST)

Œuvres notables[modifier le code]

Signées par Léonard de Vinci ou attribuées[modifier le code]
Non signées par Vinci mais avec sa participation[modifier le code]
Paternité plus discutée[modifier le code]

Musées[modifier le code]

Bibliographie[modifier le code]

  • Ouvrage Vezzosi : édition 1996 → édition 2010.
  • Pourquoi ne pas proposer une présentation thématique à l'exemple de ce qu'a utilisé Zythème ci-dessus ?

--CrijamAbsit reverentia vero 4 avril 2021 à 17:30 (CEST)

Oui. Mais, dans un premier temps, je propose de faire une mini biblio avec les ouvrages majeur qu'on utilise dans l'article auxquels se réfèrent les modèles sfn. Et, dans un deuxième temps, tout ranger dans une biblio thématique. -- Applejuice (話す) 8 avril 2021 à 20:25 (CEST)
C’est vrai qu’on s’y perd là-dedans. On pourrait rationnaliser en suivant ta méthode. Bonne idée !—CrijamAbsit reverentia vero 8 avril 2021 à 20:43 (CEST)
De plus il y a une flopée de bouquins que personne ne lit (ou lira) et ils doivent pour la plupart être mis dans les formes (formulaires ouvrage, chapitre, ...).-- Applejuice (話す) 8 avril 2021 à 23:09 (CEST)

Age...[modifier le code]

Il est indiqué en début de paragraphe sur Les années milanaises (1482-1499) qu'en 1493, Léonard a cinquante ans... Il a quarante ans à cette date... Nevadakey (discuter) 14 avril 2021 à 15:46 (CEST)

  1. Bramly 2019, p. 59.
  2. Bramly 2019, p. 67-69.
  3. Bramly 2019, Chapitre IV : La peur et le désir.
  4. Serge Bramly 2019, p. 66.
  5. Serge Bramly 2019, p. 346.
  6. Serge Bramly 2019, p. 528.