Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes proposées

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Jésus, enfant de p..... selon saint Matthieu[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Fanfwah pour une publication le 25.12.2019 (Noël), fait toujours l’objet d’une discussion :

« Rahab, die Jerichonitin » (1801), d'Ephraim Moses Lilien.


Proposant : Fanfwah (discuter) 29 septembre 2019 à 03:01 (CEST)

Proposition initiale : Dans la généalogie de Jésus, l'Évangile selon Matthieu mentionne la figure biblique de Rahab (illustration), une prostituée de Jéricho qui fit bon accueil aux espions de Josué et obtint ainsi la vie sauve.

Discussion :
Sacrée famille !

Le cas de Ruth : c'est vrai qu'elle n'a pas franchement l'air de s'éclater, mais elle assure.

--Fanfwah (discuter) 2 octobre 2019 à 12:07 (CEST)

  • Manque d'intérêt Dans la Bible c'est surtout l'arrière grand mère du roi David. De même, Ruth est une étrangère païenne, Tamar se fait engrosser par son beau-père déguisée en prostituée ... et ce sont les trois seules femmes citées dans la généalogie. La « morale » est celle de la vieille plaisanterie rabbinique : pourquoi Dieu a-t-il choisi le peuple d'Israël? Parce que c'était celui qui en avait le plus besoin. Michelet-密是力 (discuter) 29 septembre 2019 à 08:48 (CEST)
    Dans la Bible hébraïque c'est surtout celle qui sauve la mise aux espions de Josué et obtient ainsi la vie sauve : on peut éventuellement compléter l'anecdote en ce sens, cf. Symbol rename vote3.svg la nouvelle version proposée en place. Mais (sauf erreur de l'article) il n'y est pas question de sa descendance. La littérature rabbinique (selon l'article en anglais) apporte des précisions assez décoiffantes sur le type de charisme de la future arrière-mamie de JC (« In the midrash, Rahab is named as one of the four most beautiful women the world has ever known, along with Sarah, Abigail, and Esther. In the Babylonian Talmud, anyone who mentions Rahab's name immediately lusts after her, and according to one Rabbi the mere invocation of her name may even cause the person to have an orgasm »), mais ça n'est pas essentiel à notre propos.
    C'est vrai que dans la généalogie que donne Matthieu, elle est en bonne compagnie, puisque les trois femmes que cite l'évangéliste (et lui seulement) sont toutes des étrangères (une Cananéenne, une Moabite, une Hittite), et qui baisent sans trop se soucier du respect des bonnes mœurs. Mais parler des trois dans un seul LSV est un peu difficile, et dans le lot Rahab est quand même la seule « vraie p... ». --Fanfwah (discuter) 29 septembre 2019 à 18:02 (CEST)+30 septembre 2019 à 12:09 (CEST)
    4 femmes sont évoquées, svp : vous avez oublié la femme d'Urie, Bethsabée (son nom n'est toutefois pas explicitement cité, mais c'est pire puisqu'elle est désignée par le nom du mari qu'elle a trompé). Toutes les 4 partagent la caractéristique d'un vécu « moralement discutable ». Attention cependant, leur fond moral est salué explicitement (lire par exemple Ruth 3.11) ou implicitement.
    Mathieu n'a volontairement listé que les épouses au passé problématique. Paradoxalement, leur existence renforce la légitimité du Christ, là où d'autres auraient estimé leur évocation blasphématoire. Borvan53 (discuter) 30 septembre 2019 à 10:59 (CEST)
    Notification Borvan53 : oui, je me suis embrouillé, il y a bien quatre femmes dont trois nommément citées + Bethsabée la (femme d'Urie le) Hittite, ou encore trois étrangères + Tamar la veuve qui se fait engrosser par son beau-père. Ça me conforte dans l'idée qu'un LSV groupé serait trop complexe. --Fanfwah (discuter) 30 septembre 2019 à 12:32 (CEST)
Si si, ça pourrait se faire : trouver leur point commun ante (origine ou moral) puis post = elles sont toutes des étrangères (ou ont toutes des défauts) et vont toutes être les ancêtres du messie pour les Juifs ou de Jésus-messie chez les chrétiens.
@Fanfwah, désolée mais je ne sache pas que Ruth la Moabite l'ait aimée... Pardon, je voulais dire en reprenant vos propos, qu'elle ne "baisait (pas) sans trop se soucier du respect des bonnes mœurs". C'est pour cela qu'on aura du mal à la faire tenir dans un LSV avec un groupe de femmes aux mœurs discutables. - Mylenos (discuter) 30 septembre 2019 à 14:25 (CEST)
Je reprends la proposition, puisque le fond du débat fait consensus. Notre discussion tourne autour de la généalogie de Jésus, sur laquelle on peut en dire bien plus. Or l'article Généalogie de Jésus, évoque à peine la généalogie de Mathieu ! Or celle-ci présente de plusieurs écarts avec les autres généalogies, et là aussi, les oublis de Mathieu sont volontaires au vu des nombreux débats théologiques qu'ils suscitent. Bref, l'article Généalogie de Jésus est une grosse ébauche en l'état absolument incompatible avec une LSV.
Donc je recommanderai reprendre la formulation de manière radicale, en la centrant sur Rahab, du genre Symbol rename vote3.svg La prostituée cananéenne Rahab (illustration) est délibérément rappelée comme une ancêtre de Jésus dans l'Évangile selon Matthieu. Borvan53 (discuter) 30 septembre 2019 à 16:27 (CEST)
Borvan53, le mot-à-mot se discute mais je suis tout à fait d'accord pour centrer sur Rahab (Mylenos : sans pour autant minimiser les qualités de Ruth, qui d'après le texte biblique et l'iconographie n'avait pas non plus froid aux yeux). Pourquoi ajouter « délibérément » ? Fanfwah (discuter) 30 septembre 2019 à 18:40 (CEST)
« Délibérément » pour insister sur le fait qu'il y a quantité de femmes dans cette ascendance, et que Mathieu a sélectionné les plus problématiques. Une tournure équivalente du genre « souligner » ou « ressortir » revient au même. Borvan53 (discuter) 30 septembre 2019 à 20:28 (CEST)
- En effet, j'avais remarqué avec frustration que la généalogie par Matthieu était maigrichonne sur la page consacrée. Dommage !
- Attention à l'iconographie tardive qu'évoque Fanfwah, qui devait surtout satisfaire un public en frappant son esprit, qui n'a souvent presque rien à voir avec le texte biblique (ex. Dans le non-sacrifice d'Isaac, Isaac est quasiment toujours représenté enfant alors que c'est un homme (presque) fait (âgé d'une 20taine ou 30taine d'années). Bien sûr, à se fier à la petite frise iconographique en tête de ce LSV, on se croirait presque dans un hôtel de passe - il ne manque plus que les miroirs. Licence dans les 2 sens du terme à laquelle LSV ne doit pas s'abaisser, enfin reprendre ; ce n'est pas référentiel. Et attention aussi au texte biblique littéral : tel personnage agit ainsi par volonté propre ou mû par le dessein divin afin que quelque chose s'accomplisse ? D'accord, ce n'est pas l'endroit pour en parler.
- Pour Ruth, je maintiens sans PoV : c'est la fidélité et le dévouement faits femme. Où voyez-vous qu'elle met trop de rouge à lèvres - à part quand sa vieille belle-mère le lui demande ? Quand pense-t-elle à elle ? Jamais. Où s'amuse-t-elle ? Nulle part. Avec qui ? Personne.
- Pas d'objection pour le focus sur Rahab. - Mylenos (discuter) 1 octobre 2019 à 01:54 (CEST)
En accord sur tout, Mylenos. Dans Ruth, c'est surtout sa belle-mère qui prend la "direction des opérations". Une autre suggestion sur la LSV : on peut aussi se focaliser sur le choix délibéré de Mathieu et contourner la réserve de Fanfwah sur ce discutable « Délibérément » en écrivant : Symbol rename vote3.svg L'Évangile selon Matthieu rappelle explicitement que la prostituée cananéenne Rahab (illustration) est une des ancêtres de Jésus. Borvan53 (discuter) 1 octobre 2019 à 09:14 (CEST)
Ô pauvre Ruth, victime de la mauvaise influence de sa belle-mère ! Mais on est très loin du sujet. Va pour « explicitement », mais « rappelle [...] est [...] » semble renvoyer à une vérité historique de cette filiation, alors que bon... Quid de Symbol rename vote3.svg L'Évangile selon Matthieu place explicitement la prostituée cananéenne Rahab (illustration) parmi les ancêtres de Jésus. ? --Fanfwah (discuter) 1 octobre 2019 à 11:34 (CEST)
Bah oui, pauvre Ruth...
Je ne suis pas très pour le verbe "rappeler", non plus, pour la même raison - et d'autres. Avec la dernière proposition de Fanfwah, on n'a plus besoin d'être explicite, me semble-t-il : Symbol rename vote3.svg L'Évangile selon Matthieu place la prostituée cananéenne Rahab (illustration) parmi les ancêtres de Jésus.. Le verbe "placer"marque la volonté de l'évangéliste.
Variantes : 1. Symbol rename vote3.svg L'Évangile selon Matthieu désigne la prostituée cananéenne Rahab (illustration) comme ancêtre de Jésus.. 2. Symbol rename vote3.svg Selon l'Évangile de Matthieu, la prostituée cananéenne Rahab (illustration) est l'une des ancêtres de Jésus.. 3. Ou en commençant la phrase par la prostituée, etc. - Mylenos (discuter) 1 octobre 2019 à 19:25 (CEST)

...mais cela n'a plus le même sens. Mylenos (discuter) 7 octobre 2019 à 01:13 (CEST)
??? en quoi? Michelet-密是力 (discuter) 7 octobre 2019 à 21:36 (CEST)
  • Oui OK pour cette formulation (en toute logique). Borvan53 (discuter) 9 octobre 2019 à 21:49 (CEST)
Pour répondre à Micheltb, votre proposition fait de Jésus un "lointain" descendant de Rahab quand les autres propositions le faisaient pleinement descendant d'icelle. Soudainement, Rahab apparaît comme une "erreur" dans cette généalogie alors que théologiquement, il n'y a pas d'erreur (ou NOUS n'avons pas à nous prononcer sur cela), que vous "rattraperiez" en précisant qu'heureusement, le lien est lâche. Rahab est un ancêtre au même titre que les autres. Sinon, Jésus serait aussi un lointain descendant de tous les autres personnages notables de son arbre, ce qu'on ne se permettrait pas de dire sans modifier la vocation de cette généalogie - et celle du LSV. - Mylenos (discuter) 9 octobre 2019 à 23:29 (CEST)
  • Si ce n'est que ça on peut même insister dans l'autre sens : Symbol rename vote3.svg L'Évangile selon Matthieu souligne que Jésus est un descendant direct de la prostituée cananéenne Rahab (illustration). Dans les deux cas c'est factuel. Le point est que Jésus est avant tout enfant de Marie, le reste est plus lointain (même quand c'est direct). Rahab est à la 37ème génération, donc l'hérédité est assez limitée (2-37?). D'autre part, la généalogie que donne Matthieu est celle de Joseph, qui n'est que le père adoptif de Jésus dans son évangile - et alors? Michelet-密是力 (discuter) 11 octobre 2019 à 16:40 (CEST)
"et alors ?", je ne comprends pas.
La lignée de Joseph (donnée seulement par 2 évangélistes sur 4), père adoptif, est fondamentale car sans elle, Jésus n'est plus d'ascendance davidique et ne peut être le messie des chrétiens.
Le verbe "souligner" convient mieux : "selon Marc" n'a pas cité tous les ascendants de Joseph, il les a sélectionnés afin que le résultat corresponde à un nombre précis. Pour la concession, l'adjectif "direct" n'est pas nécessaire car provoque le défaut inverse de la précédente proposition. L'information à faire passer est Jésus/descendant/Rahab. - Mylenos (discuter) 14 octobre 2019 à 03:47 (CEST)
Bon, j'ai Symbol rename vote3.svg reformulé un peu autrement, au plus simple pour essayer d'éviter les débats connexes. --Fanfwah (discuter) 14 octobre 2019 à 12:26 (CEST)
Oui. - Mylenos (discuter) 18 octobre 2019 à 16:07 (CEST)
En l'état, non Problème de fond et de preuve. L'Evangile de Matthieu [3] dit que Rahab est la mère de Booz (oui celui de Booz_endormi) . Mais pas textuellement qu'il s'agit d'une ancienne prostituée. Sur les faits, s'agit-il de la même femme que celle du livre de Josué? Pour Jean-Michel Maldame, oui [4] . Selon notre Wikipedia (ici: Salmôn) cette interprétation est mise en doute par certains exegètes (Holman Illustrated Bible Dictionary, Brand C, Draper C, et England A, éds., Nashville, TN: Holman Bible Publishers, 2003, p. 1362). --Xav [talk-talk] 20 octobre 2019 à 23:29 (CEST)
Ça fait partie du travail des exegètes de remettre en cause les interprétations qui semblent évidentes. Mais ce doute est une question qui alimente le débat, ce qui, au contraire, rend l'article et la LSV encore plus intéressant. Car si une question posée permet de censurer l'évocation d'un sujet, l'encyclopédie est mal partie : va-t-on supprimer tous les articles relatifs au christianisme parce que certains historiens s'interrogent sur l'existence historique de Jésus ? Borvan53 (discuter) 21 octobre 2019 à 11:12 (CEST)
J'ai néanmoins repris cette position (avec une référence actualisée et accessible en ligne) dans l'article sur Rahab (en passant, je me demande bien pourquoi un article qui n'emploie jamais que la graphie Salmon est titré Salmôn). Il n'empêche que la source qui la présente (le dictionnaire Holman) ne la prend pas à son compte : elle traite quant à elle la putain et l'ancêtre de Jésus comme une seule et même personne. Les deux sources citées sont donc d'accord avec le LSV. --Fanfwah (discuter) 21 octobre 2019 à 12:34 (CEST) + 23 octobre 2019 à 10:21 (CEST)
Reste donc à valider avant Noël. - Mylenos (discuter) 8 novembre 2019 à 19:03 (CET) Edit : Mais en fait, quelle est la dernière version acceptable par le plus grand nombre d'entre nous ? - Mylenos (discuter) 8 novembre 2019 à 19:08 (CET)
Plouf plouf. Il semble qu'il s'agirait de choisir entre les versions du 1er octobre. (Ex. 1. L'Évangile selon Matthieu souligne que Jésus est un descendant de la prostituée cananéenne Rahab (illustration). / 2. L'Evangile selon Matthieu place la prostituée cananéenne Rahab (illustration) parmi les ancêtres de Jésus. / 3. Selon l'Évangile de Matthieu, la prostituée cananéenne Rahab (illustration) est l'une des ancêtres de Jésus. / 4. La prostituée Rahab (illustration) est l'une des ancêtres de Jésus, selon Matthieu. ) - Mylenos (discuter) 8 novembre 2019 à 19:20 (CET)
Mylenos, moi j'aime bien celle que j'ai mise en place, ou bien ta 1 modifiée pour éviter « souligne » : Symbol rename vote3.svg L'Évangile selon Matthieu fait de Jésus un descendant de la prostituée cananéenne Rahab (illustration)., sinon ta 2 (peut-être avec « cite » au lieu de « place »). --Fanfwah (discuter) 14 novembre 2019 à 05:32 (CET)
D'accord avec tout cela. (Du mal à choisir...)
Je rappelle toutefois que "souligne" se justifiait par le choix opéré par Matthieu qui n'a volontairement pas indiqué tous les ascendants. Pour autant, pas fondamental de le préciser.
Mais plutôt d'avis d'écrire ainsi : " Matthieu " (et non pas "Evangile selon Matthieu ") pour piquer la curiosité de ceux qui ne penseraient pas à l'Evangile. - Mylenos (discuter) 14 novembre 2019 à 10:46 (CET)
Sauf que l'évangile de Mathieu ne fait pas de Jésus un descendant de Rahab : l'ascendance de David était un fait antérieur et admis de tous. Désolé, il se borgne à le souligner (certes il fait de Jésus un descendant de David). Bon, je ne veut pas relancer le débat, les dernières formulations n'ont rien d'erroné pour moi, c'est l'essentiel. Borvan53 (discuter) 14 novembre 2019 à 23:28 (CET)
Borvan53, pardon, mais ce n'est pas ce que je comprends de l'article et de ses sources. On peut prendre l'ascendance de David pour un fait (culturel) admis, mais nulle part dans le reste de la Bible Rahab n'y est mentionnée, seul Matthieu l'y intègre en en faisant la femme de Salmon et la mère de Boaz. Ailleurs, il est seulement dit qu'en récompense de ses services on la laissa vivre au sein d'Israël, ainsi que sa descendance. Cela fait d'elle, selon les termes de la première référence de l'article, « la mère des « étrangers domiciliés », protégés par la Loi ». Et la seconde parle bien de « faire » : « Matthew named Rahab as Boaz’s mother in his genealogy of Christ, making her one of the Lord’s ancestors ». --Fanfwah (discuter) 18 novembre 2019 à 15:44 (CET)
+1 Fanfwah ! Tu as raison, il semble bien que l'Ancien Testament ne dise rien sur le mariage de Rahab. La littérature talmudique actuelle dit qu'elle a épousé Josué, la tradition chrétienne dit que son époux Salmon était un des deux espions. La tradition juive a attribué à Rahab une conversion authentique et un mariage avantageux, mais je mets les italiques à actuelle car le mariage avec Josué est affirmé dans le Meguila, daté de l'an 200 (clôture de la Mishna), donc en pleine controverse avec le christianisme. Donc, en l'état, faute de pouvoir sourcer que « l'ascendance de David était un fait antérieur et admis de tous », je ne peux que accepter ta proposition du 14 novembre. Borvan53 (discuter) 18 novembre 2019 à 21:33 (CET)
Aaaaah ! Bon, j'ai mis la version du 14 novembre un peu condensée (« Matthieu » sans « l'évangile de » comme préconisé par Mylenos et « descendre » plutôt que « un descendant »). --Fanfwah (discuter) 19 novembre 2019 à 00:06 (CET)
Ok. Mylenos (discuter) 19 novembre 2019 à 16:55 (CET)

De justes localités[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Nomen ad hoc pour être placée dans l’antichambre Seconde Guerre mondiale, fait toujours l’objet d’une discussion :


La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Proposée par JuggerSwip le 05 janvier 2019, et rejetée le 14 janvier 2019 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 9.8/10]:

Temps d'exécution total : 907 millisecondes (détails : travail du bot: 796 millisecondes, lecture des anecdotes en base: 111 millisecondes)

Proposant : NAH, le 1 octobre 2019 à 22:50 (CEST)

Discussion :
Cela ne me parait pas intemporel : on situerait ça dans le temps ("ceux durant la guerre" ou en fonction de la date de reconnaissance) ? Autrement la source dit « habitants du Chambon-sur-Lignon et des communes voisines », on rajouterait "et des communes voisines" ? GabrieL (discuter) 3 octobre 2019 à 10:06 (CEST)

Manque d'intérêt D'une part, je dirais comme mon voisin du dessus, les habitants actuels ne sont pas spécialement meilleurs que les autres et d'autres part, c'est une info vue, re-vue, re-re-vue et re-re-vue-vue (mais bon, je ne suis pas objectif en la matière, j'habite à deux pas du Chambon et l'arrière-grand-mère de mes enfants y fut sauvée). --Abalg|partager le bout de gras 4 octobre 2019 à 11:34 (CEST)
Apparemment, il n'y a rien eu ici sur Chambon, seulement sur Nieuwlande.
« Allée des Justes » au Mémorial de Yad Vashem, Israël
Une proposition moins piquante que celle de Nomen ad hoc mais qui aborde un autre aspect (tout en établissant un léger brouillard sur l'exception) :
1. Symbol rename vote3.svg Cas exceptionnels, les communes du Chambon-sur-Lignon, du plateau Vivarais-Lignon et de Nieuwlande ont reçu une médaille collective de Justes parmi les nations.
2. Symbol rename vote3.svg Par dérogation de l'institut Yad Vashem (photo), une médaille collective de Justes parmi les nations a honoré les populations protestantes des communes du Chambon-sur-Lignon, du plateau Vivarais-Lignon et de Nieuwlande.. - Mylenos (discuter) 5 octobre 2019 à 14:00 (CEST)
Effectivement plus correct de parler de « médaille collective ». Michelet-密是力 (discuter) 5 octobre 2019 à 15:59 (CEST)
Je viens de modifier légèrement ma 2ème proposition car les communes ne sont pas protestantes ; les populations le sont. Mon choix va à cette 2ème proposition un peu plus longue, plus complète mais plus élégante qui signale l'existence du mémorial de Yad Vashem. On pourrait aussi mixer les 2 : Symbol rename vote3.svg Cas exceptionnels pour l'institut Yad Vashem (photo), une médaille collective de Justes parmi les nations a honoré les populations protestantes du Chambon-sur-Lignon, du plateau Vivarais-Lignon et de Nieuwlande... Cette 3ème aussi me convient. - Mylenos (discuter) 9 octobre 2019 à 21:55 (CEST)
Non, autant on voit que pour Le Chambon-sur-Lignon la résistance a été le fait de réseaux protestants, autant rien ne permet de le dire pour Nieuwlande (Drenthe) et rien n'est mentionné pour le Vivarais. Michelet-密是力 (discuter) 11 octobre 2019 à 18:44 (CEST)
Peut-être plus aujourd'hui mais c'était des terres protestantes. - Mylenos (discuter) 14 octobre 2019 à 03:50 (CEST)
En l'état, non Ce qui rend ces cas exceptionnels n'est pas clairement formulé : ce sont (d'après l'article et ses sources) les seules collectivités honorées du titre de « Juste », qui n'est en principe décerné qu'à des individus ; + pb. de « protestants » : sauf erreur, Yad Vashem ne les désigne pas en tant que tels ; + énumération qui met sur le même plan trois entités alors qu'il n'y a que deux collectivités distinguées : Chambon-et-sa-région d'une part, Nieuwlande de l'autre ; + wikification très approximative : le plateau en question, c'est le voisinage de Chambon, ce n'est pas tout le Vivarais (= quasi tout le département de l'Ardèche). --Fanfwah (discuter) 23 octobre 2019 à 11:20 (CEST)
J'ai du mal à comprendre toutes vos remarques. Pour la 1ère où vous trouvez un manque de clarté dans la formulation, je vous répondrais exactement comme vous dites vous-même (copié/collé : "Ce qui rend ces cas exceptionnels "est" clairement formulé : ce sont (d'après l'article et ses sources) les seules collectivités honorées du titre de « Juste », qui n'est en principe décerné qu'à des individus". Donc, sur quoi repose votre objection ? Pour la 2ème, Yad Vashem ne désigne jamais aucune religion (il suffit de ne pas être juif pour être juste) mais LSV peut se permettre de donner cette précision d'autant qu'elle est commune aux 2 communes. Si elle dérange tout le monde, on peut la taire. Pour la 3ème, j'avais repris un élément de l'article mais aucun souci pour revenir à Chambon et Nieuwlande. Pour la dernière, je ne comprends pas "wikification" en relation avec l'indication des lieux. - Mylenos (discuter) 24 octobre 2019 à 00:24 (CEST)
  1. Mon objection visait le texte du LSV proposé, qui ne dit pas clairement que ce sont les seuls cas de ce type.
  2. Oui, les deux collectivités sont à dominante calviniste, mais cette confession commune n'a pas la même signification politique dans la France de tradition catholique et dans les Pays-Bas à majorité protestante. Et puis l'article sur Chambon insiste assez, à tort ou à raison, sur l'implication de fidèles d'autres obédiences. Bref, toute précision, même exacte, n'est pas nécessairement pertinente.
  3. Il ne s'agit pas d'ignorer la région de Chambon, juste d'éviter de la présenter comme une troisième collectivité.
  4. Je voulais dire que le wikilien qui conduit de « plateau Vivarais-Lignon » à « Vivarais » arrose trop large. --Fanfwah (discuter) 24 octobre 2019 à 11:46 (CEST)
1 - Pourquoi (remuer le passé) en parler puisque de nouvelles propositions avec "cas exceptionnels" ont été formulées ? C'est parmi ces dernières qu'il faudrait choisir.
2 - Dommage de perdre cette info mais soit, si vous insistez.
3 & 4 - Ok. - Mylenos (discuter) 29 octobre 2019 à 16:33 (CET)
1 : justement, « cas exceptionnels » est moins précis que « seuls cas ».
2, 3 & 4 : dont acte. --Fanfwah (discuter) 30 octobre 2019 à 10:27 (CET)
"seuls cas", seulement s'il n'y a pas eu d'autres médailles collectives décernées à d'autre communes ou groupes de personnes. Mais justement, il y en a eu d'autres (comme au réseau polonais Zegota et peut-être à d'autres communes, ailleurs). Personnellement, je préfère nettement "cas exceptionnels" ou "par dérogation" d'autant que le principe de Yad vashem est que cette inscription reste ouverte indéfiniment : demain ou dans 20 ans, peut être être décernée une nouvelle médaille collective.
Dans la nouvelle version de LSV, il faut donc maintenir "seuls cas" ou "par dérogation" + ôter le Vivarais + ôter (pour vous faire plaisir et être plus "juste") les protestants.
1. Symbol rename vote3.svg Cas exceptionnels, les communes du Chambon-sur-Lignon et de Nieuwlande ont reçu une médaille collective de Justes parmi les nations.
2. Symbol rename vote3.svg Par dérogation de l'institut Yad Vashem (photo), une médaille collective de Justes parmi les nations a honoré les communes du Chambon-sur-Lignon et de Nieuwlande.. -
3. Symbol rename vote3.svg Cas exceptionnels pour l'institut Yad Vashem (photo), une médaille collective de Justes parmi les nations a honoré Chambon-sur-Lignon et Nieuwlande.. - Mylenos (discuter) 31 octobre 2019 à 13:26 (CET)
S'il y a une troisième exception, qu'est-ce qui justifie de n'en citer que deux ? --Fanfwah (discuter) 31 octobre 2019 à 15:56 (CET)
Le fait qu'on l'ignore et qu'on ne peut "mentir" par omission dans ce LSV.
L'expression "cas exceptionnels" ou "par dérogation" laisse de la place aux autres potentiels. L'expression "seuls cas" ou "cas uniques" les excluraient. Mais la question ne devrait pas se poser car Yad Vashem a décerné plusieurs médailles collectives - qui restent des cas exceptionnels, toujours par dérogation - et peut en décerner d'autres demain. L'intérêt de ce LSV ne repose pas uniquement sur le fait qu'il s'agit de communes. - Mylenos (discuter) 31 octobre 2019 à 18:48 (CET)
D'autant moins que le village de Nieuwlande n'est pas une commune. Mais je ne comprends toujours pas la raison qui amène à parler des Français et des Néerlandais et pas des Polonais. --Fanfwah (discuter) 6 novembre 2019 à 15:03 (CET)
Par assimilation, un village est une commune. Mais on peut dire "localités", si cela vous convient mieux.
Et si vous tenez à placer le réseau de résistance polonaise, placez-le mais on n'est plus dans le même ordre ; cela déborde un peu. Tout dépend de la formulation que vous trouverez. (La commune X, le village Y et le réseau Z sont les cas exceptionnels, blabla...). Je n'y suis pas très favorable mais ne m'opposerais pas. - Mylenos (discuter) 7 novembre 2019 à 12:16 (CET)
Je ne tiens pas spécialement à placer les Polonais, du moment qu'il y a une raison claire de ne pas le faire. Et la seule que je vois est qu'il s'agit dans leur cas des membres d'une même organisation, et non des habitants d'un même lieu. --Fanfwah (discuter) 18 novembre 2019 à 15:53 (CET)
Bref, ok pour « localités ». Ça pourrait faire : Symbol rename vote3.svg Par exception, Yad Vashem (photo) a décerné un titre de Juste parmi les nations collectif aux habitants de deux localités : en France, Le Chambon-sur-Lignon et ses environs, et aux Pays-Bas Nieuwlande. --Fanfwah (discuter) 19 novembre 2019 à 12:24 (CET)
Mouais. C'est vous qui aviez introduit le "plombier polonais"... C'est bien que vous l'abandonniez.
En revanche, la formulation est moyenne. 1 - "Par exception" me semble un peu moins heureux que les autres propositions. 2 - Il faut mettre "Justes" au pluriel. 3 - "aux habitant de deux localités..." peut se réduire à "à deux localités...", et même tout le reste : "aux localités de Chambon.. & environ et à Neuwlande". (dsl, mon écran affiche le curseur bien loin des mots que j'écris...) - Mylenos (discuter) 19 novembre 2019 à 14:39 (CET)
Comme déjà dit, j'ai parlé des Polonais faute de mot propre pour exprimer en quoi ils n'étaient pas concernés : leur mouvement ne se rattachait pas à un lieu (je maintiens que « communes » était impropre, l'assimilation village = commune étant indéfendable dans le contexte de cette rubrique). Il faut mettre « Juste » au pluriel ? Pas forcément, par exemple les sources textuellement citées à l'appui dans la note 12 de l'article sur Le Chambon emploient le singulier deux fois sur trois. Pour le reste, c'est un peu égal, il faudrait voir sur pièce : une petite proposition de reformulation ? --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2019 à 11:46 (CET)
Symbol rename vote3.svg A titre exceptionnel, Yad Vashem (photo) a décerné un titre collectif de Justes parmi les Nations aux habitants de deux localités : en France, Le Chambon-sur-Lignon et ses environs, et aux Pays-Bas Nieuwlande.
Symbol rename vote3.svg Par dérogation, Yad Vashem (photo) a décerné un titre collectif de Justes parmi les Nations aux habitants de deux localités : en France, Le Chambon-sur-Lignon et ses environs, et aux Pays-Bas Nieuwlande.
Symbol rename vote3.svg Les seules localités honorées par Yad Vashem (photo) d'un titre collectif (et exceptionnel ?) de Justes parmi les Nations sont, en France, Le Chambon-sur-Lignon et ses environs, et aux Pays-Bas Nieuwlande. - Mylenos (discuter) 21 novembre 2019 à 21:56 (CET)
À l'italique et une virgule près (ajoutées), les trois me vont. La troisième (sans le « exceptionnel » qui allonge tout en étant un peu redondant avec « seuls ») est la plus explicite mais aussi (c'est peut-être lié) celle qui coule le moins bien. Au total, une légère préférence pour la première formule, dans la mesure où « dérogation » évoque l'accord d'une autorité supérieure alors que Yad Vashem ne « déroge » apparemment qu'à une règle qu'il a lui-même édictée (ce qui somme toute est à la portée de n'importe qui). Bon, c'est aussi la plus proche de ma dernière proposition. Sourire --Fanfwah (discuter) 22 novembre 2019 à 09:42 (CET)

Une vache ne se nourrit pas d'herbe[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Abalg, fait toujours l’objet d’une discussion :


Proposant : Abalg|partager le bout de gras 16 octobre 2019 à 14:43 (CEST)

Discussion :
Bonjour, le Bot s'est gourré de réference. L'affirmation apparaît dans le paragraphe Appareil digestif, troisième partie. Sinon, l'ouvrage de Marc-André Selosse, « Jamais seul », en parle très bien. --Abalg|partager le bout de gras 16 octobre 2019 à 15:50 (CEST)

NonLes vaches mangent de l'herbe, bien sûr! Ce qui est affirmé (et en partie contestable car il s'agit bien d'une digestion microbienne interne par le microbiote) dans le paragraphe cité, c'est : « Les vaches ingèrent des herbes mais ne les digèrent pas : elles « ne mangent pas » de bactéries et champignons mais se nourrissent des protéines bactériennes et fongiques ». Les bactéries, champignons et même les protozoaires présents dans la panse ou le gros intestin ne font pas partie du règne animal. Ce n'est pas de la viande. Vous pouvez essayer d'en parler à Marc-André Selosse!-Cordialement Jalbatros (discuter) 16 octobre 2019 à 22:19 (CEST)

@Jalbatros, Effectivement, mon titre n'est pas très habile, désolé. Pour le reste, nous sommes d'accord, une vache mange de l'herbe. Par contre, elle ne s'en nourrit pas. Et c'est bien là tout l'objet de l'anecdote. --Abalg|partager le bout de gras 16 octobre 2019 à 23:45 (CEST)
@Abalg, D'accord, tu vas certainement trouver un autre titre. (Ta page d'utilisateur est super) -Jalbatros (discuter) 17 octobre 2019 à 09:33 (CEST)
@Jalbatros, Je viens de changer le titre, les bactéries et protozoaires n'étant pas des animaux, les vaches ne sont pas carnivores. Par contre, il est clair qu'elles se nourissent exclusivement de ces micro-organismes et pas d'herbe. Nous (les humains) nous nourrissont des fruits de la dégradation de ce que nous mangeons. Ce n'est pas le cas des vaches (et de nombreux herbivores), qui se nourrissent des agents de la dégradation de ce qu'elles mangent. En d'autres termes, elles font de l'élevage à l'instar des fourmis coupeuses de feuilles qui se nourrissent des champignons élevés dans leurs champignonières (et non pas des feuilles qu'elles récoltent). --Abalg|partager le bout de gras 17 octobre 2019 à 12:48 (CEST)
  • En l'état, non Il faudrait formuler « ne digèrent pas l'herbe » : la digestion est faite par des bestioles. En fait, la cellulase et la ligninase sont des produits de bactéries et champignons, aucun animal n'est réellement herbivore... Mais ce qui est digéré ce n'est pas tellement ces micro-organismes mais le produit de leur digestion, Michelet-密是力 (discuter) 17 octobre 2019 à 15:13 (CEST)
@Micheletb, ben non, justement. C'est ce que je m'évertue à vous expliquer. Ce qu'une vache digère est bien 1,5 à 2 kg de microbiote par jours. Et pas du tout les produits de la digestion du microbiote comme c'est le cas pour nous. Il s'agit bel et bien d'un élevage interne. --Abalg|partager le bout de gras 17 octobre 2019 à 15:35 (CEST)
@Abalg,@Micheletb, En fait, c'est plus compliqué. Les vaches et les autres ruminants se nourrissent principalement mais pas exclusivement de leurs microorganismes digestifs ou de leurs produits . En particulier, une partie variable des sucres simples et des minéraux et certaines protéines alimentaires passent directement (sans être fermentées) dans l'intestin grêle pour y être absorbées comme dans le cas des humains ou des cochons. L'article Ruminant en français est insuffisant. Vois "Ruminant" sur WP anglais. Pour finir, beaucoup d'animaux, en particulier les autres herbivores mais aussi les humains à un degré moindre ont aussi une digestion microbienne dans leur gros intestin qui est similaire à celle des ruminants mais moins importante. Vois Hindgut fermentation (en). Jalbatros (discuter) 17 octobre 2019 à 15:47 (CEST)
@Jalbatros Pour être plus juste, pourrait-on dire ceci : Symbol rename vote3.svg Une vache se nourrit principalement des microorganismes élevés dans sa panse grâce à l'herbe ingérée. ? --Abalg|partager le bout de gras 17 octobre 2019 à 16:02 (CEST)
@Abalg, Oui, tout à fait.-Jalbatros (discuter) 17 octobre 2019 à 17:28 (CEST)
  • Corrections souhaitées Une vache se nourrit d'herbe, c'est vrai. Dans celle-ci vivent de nombreux insectes. Même s'ils sont petits, ils constituent un quantité non négligeable sur le régime alimentaire de l'animal. --Io Herodotus (discuter) 18 octobre 2019 à 14:41 (CEST)
Scrogneugneu! J'imaginais bien que c'était une info insolite pour les gens du coin, mais au point que vous ne la compreniez pas du, tout en affirmant son contraire, non. Et je ne vois pas comment être plus clair. Malheureusement. --Abalg|partager le bout de gras 19 octobre 2019 à 13:26 (CEST)
C'est très intéressant comme LSV, Albalg. On a peut-être du mal à "voir" des micro-organismes & bactéries donnant une telle masse à ce mastodonte ? - Mylenos (discuter) 24 octobre 2019 à 12:38 (CEST)
  • En l'état, non J'aime bien la deuxième formulation, celle du 17 octobre 2019 à 16:02 (la première dépend trop du sens précis qu'on donne à « se nourrir »), mais j'ai l'impression d'une incohérence avec la formulation de l'article quand il dit que les vaches « « ne mangent pas » de bactéries et champignons mais se nourrissent des protéines bactériennes et fongiques ». --Fanfwah (discuter) 31 octobre 2019 à 13:26 (CET)
    Hum, Abalg, ne vois-tu pas une contradiction entre « se nourrir principalement de microorganismes » et « ne pas manger de bactéries et de champignons mais des protéines bactériennes et fongiques » et sinon comment concilies-tu les deux assertions ? --Fanfwah (discuter) 13 novembre 2019 à 17:22 (CET)
    Autrement dit, Abalg, ne serait-il pas encore plus juste, ou plus prudent, de compléter comme suit ? Symbol rename vote3.svg Une vache se nourrit principalement, non de l'herbe qu'elle ingère, mais des microorganismes qu'elle élève dans sa panse ou de leurs produits. Bon, « ou de leurs produits » ça correspond en gros à ce que disait Micheletb, qui ne te convenait pas, mais ce sont les termes de Jalbatros, avec qui tu semblais d'accord, et ça me parait en phase avec ce que dit et source l'article. Non ? --Fanfwah (discuter) 19 novembre 2019 à 11:57 (CET)
Bonjour Fanfwah, merci pour tes remarques judicieuses et désolé pour le retard de la réponse. Justement, c'est bien le « ou de leurs produits » de Micheletb qui ne me convient pas du tout. Comme il m'est impossible d'accéder à la source citée dans l'article, Wattiaux & Howard (1994), je ne peux que présumer d'une acancée des connaissances en la matière. Marc-André Selosse (prof au MNHN, Président de la SBF depuis 2010), c'est quand même pas Jo le clodo, on peut peut-être lui accorder du crédit et considérer ses bouquins comme sources secondaire fiable et de qualité, non? Je cite :
« Sous ses allures d'herbivores, la vache digère-t-elle en fait des microbes : elle est microphage, nourrie de microbes qu'elle élève elle-même à l'herbe, dans une (large) portion de son tube digestif » (M-A Selosse, Jamais seul, 2017, page 92)
« Les microbes produisent, entre l'utilisation de l'herbe et de l'urée, de 1 à 3 kg de protéïnes par jours, qui sont finalement digéré par la vache. Il s'y ajoute des vitamines microbiennes dans les aliments végétaux (vitamines B et K, par exemple) qui permettent à la vache une alimentation purement végétalienne [...]. La rumination, c'est donc l'art d'élever des microbes, et de préparer ce qui sera le vrai repas de l'animal. » (M-A Selosse, Jamais seul, 2017, page 93-94)
« Comprendre la vache comme un consommateur de microbes donne une logique à certains geste des éleveurs. Par exemple, on considère que donner des farines animales est contre-nature car une vache mange de l'herbe. [...] Dès lors que le vache digère des microbes, la question est de savoir ce qui convient à ceux-là. Or ces microbes consomment de l'herbe, ou dans le cas des ciliés, d'autres microbes, ce qui fait d'eux des carnivores... Les ruminants consomment d'ailleurs lorsqu'ils le peuevnt des protéïnes animales [...] » (M-A Selosse, Jamais seul, 2017, page 95)
Beaucoup d'infos passionnantes dans ce bouquin. Bref, je ne sais pas vraiment quoi dire de plus. Ma dernière proposition me convient bien, la tienne, non. Faut-il que je change les infos de l'article en question en prenant ce bouquin comme référence? --Abalg Bzzzzzz 20 novembre 2019 à 11:43 (CET)
Ce que je peux dire c'est qu'il est indispensable que le LSV soit en phase avec l'article, et celui-ci avec les sources. Après, est-ce qu'il faut changer l'article, par exemple sur la base de cette nouvelle source, ou plutôt adapter le LSV à l'article tel qu'il est, ça, je suis trop ignorant pour trancher. Je relève simplement qu'une phrase comme « Les microbes produisent, entre l'utilisation de l'herbe et de l'urée, de 1 à 3 kg de protéïnes par jours, qui sont finalement digéré par la vache » semble a priori parler des « produits » des microorganismes et non de ces organismes eux-mêmes (qui y ajouteraient simplement les « vitamines microbiennes » citées ensuite ?). --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2019 à 12:08 (CET)
Fanfwah, et bé, c'est pas gagné. Rien que le terme microphage remet en question ce que tu viens d'écrire. J'ai rencontré et rencontre encore aujourd'hui de nombreux éleveurs et techniciens agricoles pour qui il s'agit d'une évidence. Mais bon, il est toujours compliqué d'aller contre un biais cognitif. Et puis je n'ai pas trop l'énergie pour me battre contre des moulins à vent en ce moment. Je changerai l'article dès que j'en aurais les courage/envie/énergie/temps. Bien à toi. --Abalg Bzzzzzz 20 novembre 2019 à 14:04 (CET)

Cyrano ? Non, Maximilien ![modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Crijam, fait toujours l’objet d’une discussion :

Portrait de Maximilien Ier, 1502
  • Si l'empereur Maximilien se plaignait de ce que « quiconque sait peindre un gros nez vient nous offrir ses services », c'est bien son portrait de profil (peinture) qui assied la réputation du portraitiste Giovanni Ambrogio de Predis à la cour impériale.


Et de cinq ! Merci Crijam de proposer des anecdotes depuis le 25 mai 2017 Bravo !. GhosterBot (10100111001)

Proposant : CrijamAbsit reverentia vero 20 octobre 2019 à 18:39 (CEST)

Discussion :
Bonjour, une petite anecdote, comme ça, sans prétention… --CrijamAbsit reverentia vero 20 octobre 2019 à 18:39 (CEST)

Oui Le photoshop de l'époque :) L'amateur d'aéroplanes (discuter) 28 octobre 2019 à 00:28 (CET)
En l'état, non L'article et ses sources ne disent pas que c'est précisément ce tableau-là qui a assis sa réputation de portraitiste - mais que c'est le seul daté et signé de sa main, donc considéré (forcément) comme le plus caractéristique de son style. --Fanfwah (discuter) 31 octobre 2019 à 18:00 (CET)
Votre remarque, Fanfwah, me semble illogique : si l'homme a obtenu une "réputation de portraitiste" et s'il n'existe qu'un "seul portait daté et signé de sa main", quel est donc, selon vous, "le tableau qui a assis sa réputation de portraitiste" ? - Mylenos (discuter) 11 novembre 2019 à 21:22 (CET)
Mylenos (et Crijam), il faudrait le demander à ses commanditaires. Clin d'œil Mais il en a bien fallu de plus précoces, puisque l'article dit et source que « [s]a réputation s'établissant positivement, Ludovic Sforza en fait son portraitiste attitré à partir de 1482 », alors que le portrait dont nous parlons date de vingt ans après. --Fanfwah (discuter) 13 novembre 2019 à 17:39 (CET)
Oui mais comme c'est le seul portrait qu'on a sous la main, obligé de le citer. Néanmoins et tenant compte de votre remarque, ne pas s'appuyer sur ce portrait pour asseoir sa réputation. Reformulation nécessaire. Quelque chose comme :
Proposition : Si l'empereur Maximilien se plaignait de ce que « quiconque sait peindre un gros nez vient nous offrir ses services », c'est bien son portrait de profil (peinture) qui est le seul daté et signé de la main (ou "connu") du portraitiste réputé Giovanni Ambrogio de Predis à la cour impériale. (J'imagine qu'on peut faire mieux mais pas le temps ni moyens) - Mylenos (discuter) 19 novembre 2019 à 14:47 (CET)
Ou en un peu plus ramassé : Symbol rename vote3.svg Si l'empereur Maximilien se plaignait de ce que « quiconque sait peindre un gros nez vient nous offrir ses services », son portrait de profil (peinture) reste la seule œuvre attribuée avec certitude au portraitiste réputé Giovanni Ambrogio de Predis. ? --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2019 à 12:21 (CET)
Crijam ? --Fanfwah (discuter) 21 novembre 2019 à 15:19 (CET)
Bonsoir Fanfwah et Mylenos Bonsoir
D'abord, désolé de très peu pouvoir intervenir en ce moment et merci du suivi.
Bravo, Fanfwah, pour cette dernière proposition qui reflète parfaitement les informations contenues dans l'article ! J'y souscris tout à fait : certes le paradoxe qui existait dans la proposition d'origine est un peu moins fort ici mais il en demeure tout de même suffisamment pour susciter quelque curiosité chez le lecteur…
Bien cordialement,
--CrijamAbsit reverentia vero 21 novembre 2019 à 21:12 (CET)
Euh... Juste que la proposition de Fanfwah édulcore la seconde information contenue dans la proposition initiale. LE résultat reste acceptable mais moins percutant. - Mylenos (discuter) 21 novembre 2019 à 22:28 (CET)
Euh... Juste que ma proposition n'est qu'une variante de celle de Mylenos, où « le seul daté et signé de la main (ou "connu") du » est devenu « la seule œuvre attribuée avec certitude au » : ce n'est peut-être pas mieux mais je ne vois pas en quoi c'est plus édulcorant. Le problème avec la seconde information de la proposition initiale, c'est qu'elle était infondée, voire contredite par les sources. --Fanfwah (discuter) 22 novembre 2019 à 09:59 (CET)

Étudier son handicap[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Nomen ad hoc, fait toujours l’objet d’une discussion :

  • Julie Dachez est notamment connue pour avoir été la première personne avec autisme en France à soutenir une thèse de doctorat sur son handicap.


Proposant : NAH, le 25 octobre 2019 à 13:23 (CEST)

Discussion :
Oui. Formulation allégée : " Julie Dachez est la première autiste en France à avoir soutenu une thèse de doctorat sur son handicap. " - Mylenos (discuter) 29 octobre 2019 à 16:51 (CET)

Corrections souhaitées Ou « première personne autiste », pour éviter l'interprétation « première femme autiste ». Mais « handicap », est-ce le bon terme ? D'après l'article Autisme, il ne fait pas consensus. --Fanfwah (discuter) 31 octobre 2019 à 18:24 (CET)

Non Bof. Le syndrome d’Asperger (la forme d’autisme qui affecte cette personne) est sans doute un handicap pour certaines tâches, mais pour écrire une thèse, c’est certainement un avantage. Il n’y a donc rien d’étonnant à ce que de telles personnes écrivent des thèses sur un tel sujet, et forcément que l’une d’elle se trouve être la première. —C.P. 1 novembre 2019 à 02:42 (CET)

Certes, mais ça c'est une objection de « sachant », et ce savoir-là n'est peut-être pas si répandu. Néanmoins, aux moins ignorants, on peut essayer d'apporter du nouveau en résumant la position de cette personne (pour qui précisément l'autisme n'est ni un handicap, ni même une affection, juste une différence), en supprimant les circonlocutions dispensables genre « notamment connue pour avoir été » pour compenser l'allongement.
Tentative : Symbol rename vote3.svg Julie Dachez est, en France, la première personne autiste à avoir soutenu une thèse de doctorat sur cette « différence de fonctionnement pathologisée par une société obsédée par la normalité ».
Si trop long, on peut aussi arrêter la citation après « fonctionnement ».
Dommage quand même de ne pas avoir de photo, pour un sujet aussi individualisé. --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2019 à 14:57 (CET)
Nomen ad hoc ?

Saint Lucifer[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par SenseiAC pour être placée dans l’antichambre Espace, fait toujours l’objet d’une discussion :


Proposant : SenseiAC (discuter) 28 octobre 2019 à 16:06 (CET)

Discussion :
Luc ? - Mylenos (discuter) 29 octobre 2019 à 04:57 (CET)

  • Corrections souhaitées Pour ne pas pas disperser l'anecdote, je retirais l’allusion à Vénus. Borvan53 (discuter) 30 octobre 2019 à 09:21 (CET)
    Je retirerais plutôt l'évêque pour mettre le lien [[Lucifer de Cagliari|prénom]], car ce nom de Vénus me semble mériter d'être signalé. - Cymbella (discuter chez moi) - 30 octobre 2019 à 10:33 (CET)
  • En l'état, non Plutôt d'accord avec Cymbella. Du reste, Lucifer de Cagliari a déjà eu son LSV il y a deux ans et la survivance du prénom jusqu'à lui n'est pas sourcée dans l'article en gras. --Fanfwah (discuter) 31 octobre 2019 à 21:54 (CET)
    Pourquoi pas cette option, mais alors ajouter qqch comme "(y compris) par des chrétiens" ou qqch comme ça, pour renforcer l'aspect étonnant ? SenseiAC (discuter) 31 octobre 2019 à 22:56 (CET)
A part les chrétiens, qui d'autre parle de Lucifer ? - Mylenos (discuter) 1 novembre 2019 à 15:52 (CET)
Notification Mylenos : le nom Lucifer est antérieur au christianisme. Ça mérite d'ailleurs peut-être d'être précisé. SenseiAC (discuter) 1 novembre 2019 à 20:14 (CET)
Esaïe 14.12 «Comment es-tu tombé du ciel, Lucifer  » Michelet-密是力 (discuter) 12 novembre 2019 à 16:51 (CET)
L'origine vénusienne et le prénom chrétien s'articulent difficilement, et le deuxième aspect a déjà été évoqué, donc je propose de nous en tenir au « plus petit commun dénominateur » : Symbol rename vote3.svg Le nom « Lucifer » (« porteur de lumière » en latin) désigne à l'origine la planète Vénus. --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2019 à 15:28 (CET)
SenseiAC ? --Fanfwah (discuter) 21 novembre 2019 à 15:23 (CET)
On peut supprimer le terme « planète » : Symbol rename vote3.svg Le nom « Lucifer » (« porteur de lumière » en latin) désigne à l'origine Vénus. --ContributorQ() 21 novembre 2019 à 19:39 (CET)
Oui Ah ouiiiiii ! --Fanfwah (discuter) 22 novembre 2019 à 10:06 (CET)

La durée des lustres[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Nomen ad hoc, fait toujours l’objet d’une discussion :


Proposant : NAH, le 28 octobre 2019 à 17:08 (CET)

Discussion :

  • Non Simple définition. - Cymbella (discuter chez moi) - 28 octobre 2019 à 20:08 (CET)
  • Manque d'intérêt Simple définition comme le fait remarquer Cymbella. Je ne vois pas trop l'intérêt. hein? J'aime bien le passage souligné par le bot: Symbol rename vote3.svg Dans la Rome antique, le lustre (du latin lustrum) ou la lustration (de lustratio) est le nom de la cérémonie de purification précédant les recensements qui avaient lieu tous les cinq ans, lors de l'élection des censeurs -- Mgquebec (discuter) 29 octobre 2019 à 00:50 (CET)
  • Oui Cette reformulation (à mettre en forme) me paraît plus intéressante, c'est inattendu alors que je pensais que la signification du mot « lustre » était assez connue. Seudo (discuter) 4 novembre 2019 à 15:06 (CET)
  • Pour moi, c'est oui. Simple & efficace. Les gens ignorent cette définition ; je l'ai constaté x fois. - Mylenos (discuter) 29 octobre 2019 à 16:58 (CET)
  • Manque d'intérêt Simple et instructif, c'est vrai pour cette anecdote. Mais malheureusement ça s'applique aussi à l’article, bien chétif. Borvan53 (discuter) 30 octobre 2019 à 00:49 (CET)
  • Simple définition ; peut-être suggérer le concept de LSV « définitions peu connues » au Wiktionnaire ? La proposition de reformulation me semble apporter un peu d'intérêt à la chose. SenseiAC (discuter) 6 novembre 2019 à 14:51 (CET)
  • Oui Pour la reformulation de Mgquebec, si quelqu'un veut bien se taper la mise en forme. --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2019 à 15:37 (CET)
Proposition: Symbol rename vote3.svg Dans la Rome antique, le lustre fait référence à la cérémonie de purification réalisée tous les cinq ans lors des recensements. -- Mgquebec (discuter) 20 novembre 2019 à 17:20 (CET)
Ok pour moi. Nomen ad hoc ? --Fanfwah (discuter) 21 novembre 2019 à 15:25 (CET)
Oui Bien ! NAH, le 21 novembre 2019 à 17:26 (CET).
J'aimais bien la définition initiale qui frappe l'esprit, qu'on pourrait mixer avec les infos rappelées par Mgquebec :
Symbol rename vote3.svg Un lustre dure cinq ans car dans la Rome antique, il figurait une cérémonie de purification quinquennale lors des recensements.. Un peu maladroit ? - Mylenos (discuter) 21 novembre 2019 à 22:49 (CET)

Moutons de Dindenault[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Zythème pour être placée dans l’antichambre Littérature de langue française, fait toujours l’objet d’une discussion :


Merci à toi Zythème pour cette première proposition d'anecdote Bravo !. GhosterBot (10100111001)

Proposant : Zythème Paroles dégelées 28 octobre 2019 à 17:54 (CET)

Proposition initiale: Les moutons de Panurge sont des béliers de Dindenault.

Discussion :
Non J'avoue que je l'ignorais, mais cela ne me semble pas mériter une anecdote. - Cymbella (discuter chez moi) - 28 octobre 2019 à 20:10 (CET) Changement d'avis, cf. ci-dessous. Cymbella (discuter chez moi) - 31 octobre 2019 à 14:55 (CET)

Corrections souhaitées Pour le fonds, je suis favorable à cette anecdote. J’y ajouterais toutefois le fait que l’expression provient de l’oeuvre de Rabelais.--Bounè rodzo [viens batailler] 28 octobre 2019 à 22:39 (CET)

Oui Merci pour cette première anecdote Zythème. Pour ma part, elle me convient telle quelle. Elle m'a forcé à lire le paragraphe en question. J'ai appris. Elle est sourcée. Je n'en demande pas vraiment plus que cela. J'ai ajouté l'antichambre Littérature de langue française. -- Mgquebec (discuter) 29 octobre 2019 à 00:48 (CET)

En effet, Rabelais est à citer. Sans prétention : " Les moutons de Panurge sont des béliers de Dindenault, selon/chez Rabelais. " - Mylenos (discuter) 29 octobre 2019 à 17:03 (CET)
Rabelais ne parle pas de béliers : s:Le Quart Livre/6. Abeille noire (discuter) 31 octobre 2019 à 08:01 (CET)
Notification Abeille noire :Je voulais éviter la répétition, j'aurais dû écrire les moutons et les brebis plutôt que de prendre la gente mâle comme un synonyme des moutons. Désolé pour ce raccourci phallocrotté. Reformulation possible : Symbol rename vote3.svg Expression tirée du Quart Livre de Rabelais, les moutons de Panurge désignent en réalité ceux de Dindenault. Notification Cymbella : Ce n'est pas une information salée, sucrée ou pimentée mais connaître l'origine d'une l’expression courante, sourtout après une déformation de sa source, ne me semble pas totalement indigne d'intérêt. Après, il y a des anecdotes liées à Rabelais qui sont peut-être plus sémillantes (par exemple le fait qu'il ait introduit le mot encyclopédie dans la langue française à partir du grec ou qu'il ait rédigé un ouvrage d'astrologie.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zythème (discuter), le 31 octobre 2019 à 14:37‎.
Oui pour la proposition de reformulation de Zythème (que je me suis permis de mettre en forme).--Bounè rodzo [viens batailler] 31 octobre 2019 à 14:49 (CET)
Oui OK pour moi dans cette dernière formulation. - Cymbella (discuter chez moi) - 31 octobre 2019 à 14:55 (CET)

Notification Mgquebec, Mylenos et Abeille noire : Validez-vous la dernière proposition de formulation?--Bounè rodzo [viens batailler] 31 octobre 2019 à 16:02 (CET)

OK pour moi (au début, j'avais eu l'impression que c'était le nom d'une race). Abeille noire (discuter) 31 octobre 2019 à 16:38 (CET)
Ok aussi pour cette correction importante, avec réserve sur le début de phrase qui alourdit puis amoindrit l'effet final. Il faudrait aller vite à l'info. Les propositions "Issus du Quart Livre de Rabelais, les moutons" ou "Chez Rabelais, les moutons" ou "Dans le Quart Livre de Rabelais, les moutons" conviendraient-elles ? - Mylenos (discuter) 31 octobre 2019 à 19:26 (CET)
OK pour moi aussi (même si je préférais les béliers qui rappelaient les Chrysomallos mentionnés dans l'article WP et sous-entendus dans le Quart Livre /7, mais c'est du pinaillage). -- Mgquebec (discuter) 31 octobre 2019 à 20:50 (CET)
Corrections souhaitées Attention, l'expression elle-même n'est pas dans le Quart Livre. Pour faire le lien entre elle et Rabelais, il manque une source secondaire. --Fanfwah (discuter) 31 octobre 2019 à 22:04 (CET)
Je ne suis pas certain de comprendre ce point. Rabelais parle bien de moutons, de Panurge et de Dindenault comme le dit le titre Comment le debat appaisé Panurge marchande avecques Dindenault un de ses moutons.. En ce sens, l'expression est dans le Quart Livre 6. À quoi faites-vous précisément allusion? -- Mgquebec (discuter) 1 novembre 2019 à 00:32 (CET)
Chez Rabelais, Panurge ne possède jamais (et encore, très transitoirement) plus d'un seul mouton. --Fanfwah (discuter) 5 novembre 2019 à 16:49 (CET)
Et donc l'expression n'est pas chez Rabelais, mais les moutons y sont bien, et on peut tout à fait mettre (en reprenant l'une des suggestions de Mylenos) : Symbol rename vote3.svg Issus du Quart Livre de Rabelais, les moutons de Panurge sont en fait ceux de Dindenault. --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2019 à 15:46 (CET)
Bof, si vous y tenez. Pour ma part, en consultant les dictionnaires à ma portée, je ne vois aucun abus de langage avec l'emploi de la locution tirée du. Par contre, si vous désirez aller dans ce sens, je proposerais inspirés du plutôt que issus du puisque nous sommes dans le domaine de l'imagination littéraire. -- Mgquebec (discuter) 20 novembre 2019 à 17:27 (CET)
Si je désire aller dans un sens, c'est plutôt celui de la simplicité et s'il faut remplacer « Issus de », à mon avis ce serait plutôt par « Dans ». L'expression est inspirée de Rabelais, les moutons sont dedans. --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2019 à 17:55 (CET)

Maurice Ravel et les droits d'auteur[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Tpe.g5.stan, fait toujours l’objet d’une discussion :


Proposant : Tpe.g5.stan (discuter) 30 octobre 2019 à 12:09 (CET)

Discussion :
Je crois que je ne me suis pas trompé dans la phrase, c'est expliqué plus en détails dans cet article. Tpe.g5.stan (discuter) 30 octobre 2019 à 12:09 (CET)

J'adore. - Mylenos (discuter) 31 octobre 2019 à 19:27 (CET)
"sont perçus" plutôt que "sont touchés" ? - Mylenos (discuter) 31 octobre 2019 à 19:28 (CET)

Corrections souhaitées La formulation est imprécise. Elle laisse croire que l'oeuvre est toujours protégée par droit d'auteur. Or, tel que mentionné dans l'article, le travail de Maurice Ravel est dans le domaine public au Canada. Cette nuance me paraît importante dans un projet libre comme Wikipédia. Une formulation plus juste pourrait être: Symbol rename vote3.svg Dans les juridictions où ils sont encore perçus, les droits d'auteur de Maurice Ravel sont remis à la fille de la nouvelle épouse du chauffeur du frère du compositeur. -- Mgquebec (discuter) 31 octobre 2019 à 21:06 (CET)

Oui En France aussi, seules les œuvres antérieures au 31 décembre 1920 sont concernées pas des droits d'auteurs. Si ont veut reformuler, il faut donc prendre un peu plus de hauteur Symbol rename vote3.svg Depuis 2012, les droits d'auteur de Maurice Ravel sont versés à la fille de la nouvelle épouse du chauffeur du frère du compositeur. L'anecdote est plaisante car elle renvoie à un paragraphe où on voit comment l'héritage de certains artistes entretient un parasitisme qui n'aurait pas dénoté dans les alcôves de l'Ancien Régime. Borvan53 (discuter) 31 octobre 2019 à 21:34 (CET)
Assez d'accord avec Borvan53 (sauf que ça n'aurait pas détonné, plutôt Clin d'œil). On peut préciser « les droits ... encore perçus sont versés » pour rappeler que tout n'est pas couvert partout. --Fanfwah (discuter) 31 octobre 2019 à 22:28 (CET)
C'est le temps de narration qui pose problème si c'est du passé. Je propose Symbol rename vote3.svg A partir de 2012, les droits d'auteur de Maurice Ravel ont été perçus par la fille de la seconde épouse du chauffeur du frère du compositeur.. L'imprécision est moins trompeuse. Abeille noire (discuter) 1 novembre 2019 à 10:49 (CET)
Merci pour vos corrections ! Désolé pour mon absence de réponse, j'étais loin d'un clavier ce week-end. Tpe.g5.stan (discuter) 4 novembre 2019 à 13:13 (CET)
  • Non Inacceptable en l'état, Ravel est normalement dans le domaine public depuis plus de dix ans pour les pays en « mort+70 ans ». De fait, les héritiers revendiquent un droit même aujourd'hui (avec des arguments brâmeux, mais sans fondement juridique) ; il n'est pas acceptable qu'un LSV se prononce implicitement sur la réalité de ces droits d'auteur. Voir Maurice Ravel#L'œuvre de Ravel et les droits d'auteur. Michelet-密是力 (discuter) 3 novembre 2019 à 22:10 (CET)
    Bonjour @Micheletb, aux États-Unis c'est la date de publication qui est prise en compte. Le Boléro (par exemple) est encore protégé jusqu'en 2024 au moins. Donc des droits d'auteur sont toujours versés. Tpe.g5.stan (discuter) 4 novembre 2019 à 13:19 (CET)
    À démontrer dans ce cas qu'il y a effectivement des droits touchés aux USA, et préciser que les USA sont le seul pays au monde où ces droits existent encore. Il y a un procès avec la SACEM, inutile d'entrer dans cette polémique. Michelet-密是力 (discuter) 4 novembre 2019 à 15:22 (CET)
  • Oui plaisant. Cordialement --PicSou 7 novembre 2019 à 18:49 (CET)
  • En l'état, non Sensible à l'argument de Micheletb, et aussi ennuyé par le sous-entendu selon lequel les mêmes droits pourraient être plus légitimes s'ils étaient revendiqués par un ayant-droit bourgeoisement plus convenable que la fille de celle qui a succédé à son infirmière en tant qu'épouse de son chauffeur. Ça reste amusant, mais la formulation juste s'avère difficile à trouver. --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2019 à 16:12 (CET)

Frères et adversaires d'armes[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Xavier Sylvestre, fait toujours l’objet d’une discussion :

Le Fort Prince Charles, dans la forteresse d'Ingolstadt


Proposant : Xav [talk-talk] 2 novembre 2019 à 20:35 (CET)

Discussion :
Il faut mettre le ou les articles-sources en gras. Merci, NAH, le 2 novembre 2019 à 20:36 (CET).

3 sur 4. J'ai laissé en normal l'article sur le fort, même si c'est l'illustration pour l'instant.--Xav [talk-talk] 2 novembre 2019 à 20:43 (CET)
Le 9 et le 22 novembre approchent. C'est un peu long (c'est de l'histoire militaire), mais cela peut intéresser les gaullistes (il y en a encore), ainsi que les passionnés d'histoire russe et d'histoire polonaise. Sur le fait que De Gaulle et Toukhatchevski se sont connus et même liés d'amitié, il faut aller sur WP:DE [5]. Toukhatchevski avait d'après un livre paru en 1990 une grand-mère et une gouvernante française. Les Français lui donnèrent le surnom "Tuka" (ou "Touka") qu'il garda ensuite après avoir rejoint l'armée rouge.--Xav [talk-talk] 2 novembre 2019 à 20:50 (CET)
Le bot s'est trompé dans la recherche de l'anecdote, mais c'était compliqué. Comme le corrige t-on?--Xav [talk-talk] 2 novembre 2019 à 20:57 (CET)
Analyse relancée, OK
--Xav [talk-talk] 2 novembre 2019 à 21:52 (CET)
Pas moyen de faire une seule phrase (et donc, tant qu'à faire, de compacter un peu) ? Et trois articles en gras, est-ce vraiment indispensable d'en avoir autant ? Si les infos sont si dispersée et qu'aucun article ne fait de lien entre elles (ce qui forcerait donc certes à mettre autant d'articles en gras), je trouve que ce n'est pas terrible. Je pense qu'il y a sûrement moyen d'enlever au moins le gras sur Guerre soviéto-polonaise, en mettant l'info dans l'article sur les deux militaires, et probablement aussi celui sur Charles de Gaulle, car de Gaulle a vraisemblablement déjà eu plus d'une anecdote sur lui et Mikhaïl Toukhatchevski est certainement bien moins connu que de Gaulle (en tout cas, je ne le connaissais pas jusqu'à présent). SenseiAC (discuter) 4 novembre 2019 à 17:52 (CET)
Chacun des 3 articles parle des sujets des 2 autres. Si l'on ne parle pas de la guerre soviéto-polonaise (peu connue elle aussi), l'anecdote perd une dimension. Toukhatchevski est peu connu en France, car il a été éliminé par Staline. Tout cela est de l'histoire, c'est un peu plus complexe qu'un blague carambar.
Mais je reformule en mettant Toukhatchevski en tête--Xav [talk-talk] 4 novembre 2019 à 21:51 (CET).
Analyse relancée: . --Xav [talk-talk] 4 novembre 2019 à 22:03 (CET)
Je ne dis pas de ne pas en parler, seulement qu'on peut sûrement se passer d'autant de gras qui, à mon avis, va plus perdre le lecteur sur où se trouve les infos qu'autre chose. SenseiAC (discuter) 4 novembre 2019 à 22:43 (CET)
On pourrait se passer des titres respectifs et attaquer avec Mikhaïl... Cela allègerait pour viser l'essentiel. - Mylenos (discuter) 7 novembre 2019 à 12:25 (CET)
Soit: "Mikhaïl Toukhatchevski est le camarade de Charles de Gaulle en 1916 au fort d'Ingolstadt (photo), puis son adversaire lors de la Guerre soviéto-polonaise." Je ne suis pas sûr que le lectorat de LSV intéressé par l'histoire est assez enfantin ou âgé, au point d'avoir du mal à parcourir 3 articles. Ce serait à discuter ailleurs. le problème pratique est que si on lit uniquement l' article Toukha, on a bien la rencontre Toukha-De Gaulle à Ingolstadt, mais pas le fait que De Gaulle était en Pologne en 1920, même si les historiens le savent bien. --Xav [talk-talk] 9 novembre 2019 à 12:24 (CET)
Nouvelle formulation. Symbol rename vote3.svg Modèle:LSV Analyse:Relancer
Ou commencer non pas par Mikhaïl T. mais par de Gaulle pour attirer l'attention. - Mylenos (discuter) 19 novembre 2019 à 14:51 (CET)
En l'état, non Le contenu de l'anecdote n'est entièrement présent dans aucun des articles, ce qui veut dire qu'elle constitue une petite « synthèse inédite » : dans un article, faire la même chose avec les sources serait mal ; dans les LSV, on ne se l'interdit pas mais ça mérite une certaine prudence. Ici, le souci est que le passage de De Gaulle en Pologne n'est appuyé sur aucune source, ni dans son article biographique, ni dans celui sur le conflit, qui précise cependant que son implication n'a pas dépassé 6 jours. Dans ces conditions, la mise en parallèle avec leur incarcération commune prend un peu des allures de « fausse fenêtre », de symétrie artificielle. Il faudrait pondérer, mais pour cela et avant cela il faudrait sourcer l'article. --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2019 à 16:57 (CET)

Å[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Cauannos, fait toujours l’objet d’une discussion :

Arrivée à Å, aux Lofoten
  • Å (photo) est une petite ville de la municipalité de Moskenes, dans les îles Lofoten, en Norvège.


Proposant : Cauannos (discuter) 3 novembre 2019 à 11:51 (CET)

Discussion :

Oui Il y a aussi d'autres communes mono-voyelles, mais pourquoi pas. J'ai rajouté l'image du panneau (après avoir vérifié que je n'avais rien de mieux dans mes archives de 2009 :-). Ou préfère t-on le plan d'ensemble en été? en hiver? Il y a un problème de typo. Le rond au dessus du A est très peu visible sur la majeure partie des polices par défaut des navigateurs (ex: TimesNewRoman) Commentaire laissé par Xavier Sylvestre (d · c · b)
Oui Même avis, et la photo avec le panneau contribue à l'intérêt de l'anecdote. Seudo (discuter) 3 novembre 2019 à 13:35 (CET)
Oui pourquoi pas ? Il y en a peut-être d'autres, mais je ne les ai pas trouvées sur wikipédia… - Cymbella (discuter chez moi) - 3 novembre 2019 à 23:29 (CET)
Y ci--Xav [talk-talk] 4 novembre 2019 à 02:00 (CET)
Il y a au moins Å, Å, Å, Å, Å, Y et Y. Pourquoi cette petite ville plus qu'une autre pour l'anecdote ? GabrieL (discuter) 4 novembre 2019 à 10:05 (CET)
Je suis étonné si Y n'a pas déjà fait l'objet d'une anecdote, mais il y a peut-être moyen de les combiner. Quelque chose comme Symbol rename vote3.svg Il y a loin de Å à Y. Seudo (discuter) 4 novembre 2019 à 14:55 (CET)
Bof, l'intérêt d'évoquer cette ville-là plutôt qu'une autre me semble bien léger vu la liste d'homonymes et les deux Y, surtout avec une formulation aussi plate comme on pourrait le faire avec les centaines de milliers d'autres villes du monde. SenseiAC (discuter) 4 novembre 2019 à 16:46 (CET)
En l'état, non Å... Et ? NAH, le 5 novembre 2019 à 22:39 (CET).
Manque d'intérêt Comme d’autres gens ici, je vois mal l’intérêt de l’anecdote ici, et si on décide que le sujet est intéressant quand même, pourquoi est-ce qu’on ne parlerait pas plutôt de Y, vu que c’est en France ? (En plus c’est dans la Somme et ses 93 habitants s’appellent des Ypsiloniens, si avec ça ils n’ont pas la bosse des maths…) En Scandinavie, il y a aussi Ø au Danemark et Ö en Suède, ces lettres (prononcées « eu ») étant aussi le mot signifiant « île » dans les langues respectives de ces pays (le fait que la culture scandinave assigne un mot mono-lettre à ce concept présente une certaine forme d’intérêt, je trouve). De retour en France et en violant à peine la contrainte, il y a aussi qui a l’avantage d’avoir un lac pléonastique, et plusieurs Château d'Ô (ah ah). — Maëlan 6 novembre 2019 à 11:09 (CET)
Bonne idée, on en fera une tous les mois. D'accord ? Ah Le château d'Ö ! Je n'avais pas vu. --Io Herodotus (discuter) 13 novembre 2019 à 12:35 (CET)
Pourquoi pas plutôt un calendrier de l’Avent ? Un lieu-dit par jour à partir du 1er décembre. En comptant les 8 de la proposition de Pic-Sou ci-dessous (qui exclut Y (Alaska), qui a d’ailleurs changé de nom), et les trois Château d'Ô, on est déjà à 12, une moitié de faite. Sourire — Maëlan 20 novembre 2019 à 16:36 (CET)
  • Sinon, pourquoi ne pas, par exemple, faire une anecdote groupée relative à plusieurs de ces communes ? Par exemple Symbol rename vote3.svg Å, Å, Å, Å, Å, Ø, Ö et Y sont des communes européennes. --Pic-Sou 14 novembre 2019 à 08:45 (CET)
    Très bien mais toutes ne sont pas des communes Symbol rename vote3.svg Å, Å, Å, Å, Å, Ø, Ö et Y sont des toponymes européens. avec le gras sur toponyme et un lien vers Liste de toponymes courts#Une lettre - Cymbella (discuter chez moi) - 20 novembre 2019 à 15:50 (CET)
    En l'état, non Aaaaa mais non, les 5 « Å » désignent bien 5 topos distincts mais qui se partagent le même toponyme. --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2019 à 17:04 (CET)
    Très favorable à la reformulation proposée par Cymbella ! --Pic-Sou 20 novembre 2019 à 19:29 (CET)
    « Lieudits », dans ce cas ? (Juste pour clarifier, je n’ai pas d’opposition forte à l’anecdote, avec la reformulation dont on discute ça me convient.) — Maëlan 20 novembre 2019 à 18:01 (CET)
  • Oui Cette anecdote très anecdotique correspond complètement à tous les critères requis d'une anecdote. Je ne vois aucun motif pour la refuser. Rien n'empêche de soumettre d'autres anecdotes sur des sujets tout aussi anecdotiques afin de montrer la richesse de Wikipédia. -- Mgquebec (discuter) 20 novembre 2019 à 17:30 (CET)

détournement de télégraphe[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Maëlan, fait toujours l’objet d’une discussion :

Une tour Chappe.


La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Proposée par Anejersa le 03 octobre 2018, et publiée le 03 novembre 2018. [indice de similitude 5.2/10]:

Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 59 millisecondes)

Proposant : — Maëlan 3 novembre 2019 à 15:18 (CET)

Discussion :
Quand le père de Monte-Carlo inspire le comte de Monte-Cristo…

Note pour la photo : dans l’idéal il faudrait une tour Chappe de la ligne Paris – Bordeaux (Paris – Bayonne), mais la seule qui soit listée dans Télégraphe Chappe#Patrimoine_actuel est celle de Baccon, pour lequel Wikimédia n’a pas de photo (bien qu’il y en ait de belles sur Internet). Il y a bien celle de Gradignan mais elle se trouve juste après Bordeaux. Du coup je prends juste la photo d’une tour Chappe où l’on voit le mieux le mât articulé.

  • Corrections souhaitées J'aime le sujet et l'article est acceptable. L'info est sourcée. Mais l'article mérite quelques finitions (remplir l’infobox, au moins). Borvan53 (discuter) 4 novembre 2019 à 09:35 (CET)
    En effet. Je ne saurai pas remplir certains champs, mais j’essayerai de garnir un peu l’infobox quand j’aurai du temps. — Maëlan 6 novembre 2019 à 11:56 (CET)
  • Notification Maëlan : j’ai rempli l’infobox. Excellente anecdote sur une affaire un peu oubliée ; pourrait-on la reformuler de façon plus percutante ? Par exemple : Symbol rename vote3.svg Le plus ancien piratage de réseau informatique, conduit sous la monarchie de Juillet à l’initiative de deux spéculateurs, requérait l’utilisation de chaussettes et de gants.. Effet WTF niveau compétition, primauté du piratage sourcée, et vu la définition donnée par réseau informatique («ensemble d'équipements reliés entre eux pour échanger des informations»), cela colle au télégraphe Chappe Tire la langue Akela NDE · [📣 🐺] 10 novembre 2019 à 16:45 (CET)
    Qualifier le télégraphe Chappe de réseau « informatique » me semble abusif. L’article Informatique définit cette dernière comme le « traitement automatique de l’information par des machines », et l’article Réseau informatique fait débuter l’Histoire aux années 1960, donc sans mentionner la télégraphie (les techniques télégraphiques sont pionnières des télécommunications, pas de l’informatique).
    Par ailleurs, j’avais évité de tomber dans le sensationnalisme et de parler de (plus ancien) « piratage » (ou pire, de « hacking »), d’une part parce que ces termes sont justement associés à l’informatique dont les télégraphes sont exclus, et d’autre part parce qu’ils sous-entendent souvent de la malveillance envers le réseau ou les informations qui y circulent, ce qui n’est pas le cas ici.
    Le lien vers Spéculation (économie) est intéressant, mais je tiens au lien vers François Blanc, personnage intéressant puisqu’il fondera ensuite la tradition de débauche jeux d’argents à Hombourg (Hesse) et à Monte Carlo. Et puis il faudrait un lien vers le télégraphe Chappe aussi…
    Effectivement le code gants/chaussettes est mignon, on peut attaquer le sujet par là.
    Merci pour l’infobox ! Peut-être faudrait-il aussi mentionner qu’ils ont écopé d’une amende pour corruption de fonctionnaire (pas dit dans l’article actuel mais mentionné par plusieurs sources) ?
    — Maëlan 10 novembre 2019 à 18:51 (CET)
  • Oui Oui telle quelle, maintenant que c'est sourcé. L'effet WTF peut aller se faire foutre, àmha. --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2019 à 17:25 (CET)
Ah, je n’avais pas vu votre message en écrivant le mien ci-dessous. — Maëlan 20 novembre 2019 à 18:07 (CET)
  • Suite à la discussion ci-dessus, je propose deux reformulations plus percutantes :
  1. Symbol rename vote3.svg Le code employé par deux spéculateurs pour détourner le premier réseau de télécommunications (photo) impliquait gants et chaussettes. (effet de surprise sur le sens de « code »)
  2. Symbol rename vote3.svg Après avoir détourné le premier réseau de télécommunications (photo) pour spéculer à la Bourse de Paris, François Blanc fonda Monte Carlo. (en changeant de sujet principal)
D’autres gens ont un avis sur cette anecdote ?
— Maëlan 20 novembre 2019 à 17:52 (CET)
Je trouvais intéressant le lien avec la mise en place du monopole des télécoms, mais bon, si on aime le WTF, la première ci-dessus est mieux. La seconde pourrait à la limite être proposée à part (il y a recouvrement de sujet mais ce qui fait l'essentiel de chaque anecdote est distinct). --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2019 à 18:35 (CET)

« zou »[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par SenseiAC, fait toujours l’objet d’une discussion :

  • En français, le genre « neutre » semble avoir existé de façon exceptionnelle et régionale, sous la forme du pronom personnel « zou » employé jusqu’à la fin du XIXe siècle dans le centre de la France, en particulier le Berry, pour les objets inanimés ainsi que pour des animaux considérés comme sans valeur.


Proposant : SenseiAC (discuter) 6 novembre 2019 à 18:15 (CET)

Discussion :
J'ai enlevé le « ne ... que » pour essayer de rendre la phrase le plus « neutre » (haha) possible, mais je vous laisse voir. SenseiAC (discuter) 6 novembre 2019 à 18:15 (CET)

  • Oui très intéressant sur le fond, mais je trouve que c’est un peu long. Peut-être quelque chose comme Symbol rename vote3.svg « Zou » a été utilisé dans le Berry comme pronom neutre pour désigner les objets inanimés et animaux considérés comme sans valeur. ? Bien à toi --PicSou 6 novembre 2019 à 21:27 (CET)
  • Corrections souhaitées Pourquoi pas, mais c’est beaucoup trop long ! De plus, la phrase actuelle insiste elle-même sur le caractère… anecdotique du phénomène, ce qui pose inévitablement la question : dans ce cas, pourquoi attirer l’attention dessus en publiant ça hors de contexte sur la page d’accueil de Wikipédia ? (dans le contexte de l’article d’où la phrase est tirée, il y a justement un « ne… que » parce que le propos est de montrer le caractère anecdotique du neutre dans l’histoire du français.) Par ailleurs, c’est un peu le bazar dans l’article Mot épicène (et je n’y suis pas étranger), cf. la discussion. Ce serait bien que ça soit corrigé avant de mettre l’article à l’honneur. — Maëlan 6 novembre 2019 à 23:02 (CET)
  • Non : voici le contenu de la troisième source : [6]. --Pa2chant.bis (discuter) 6 novembre 2019 à 23:41 (CET)
  • Oui Intéressant et original. Le coté anecdotique ne nuit pas à l’intérêt de l'anecdote.--[blabla] 8 novembre 2019 à 10:26 (CET)
  • En l'état, non Dire que c'est « en français » est abusif, il s'agit d'un patois berrichon (et le mot semble importé des langues d'oc?) Michelet-密是力 (discuter) 10 novembre 2019 à 10:18 (CET)
  • Oui Pour la reformulation de Pic-Sou, qui me semble éviter l'objection de Micheletb et une partie de celles de Maëlan ; le bazar dans l'article porte sur d'autres points et, s'il persiste jusqu'à la parution (qui devrait au rythme actuel attendre plusieurs mois), il serait dommage de se priver du concours des contributeurs qu'elle peut attirer ; quant à la référence pointée par Pa2chant.bis, peut-être introduite par un scrupule de complétude sur les différents sens du mot, elle n'apporte effectivement pas grand-chose puisqu'elle ne parle pas du pronom, mais elle n'invalide pas les deux autres (dont un autre passage du même ouvrage). --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2019 à 19:17 (CET)
Pourquoi refuser cette anecdote connue par beaucoup mais pas par tout le monde (français & francophones), croyez-m'en. - Mylenos (discuter) 20 novembre 2019 à 21:57 (CET)
Parce que quand il y a trois sources dont la première est faible (pas une linguiste) et les deux autres illisibles, j'ai un peu l'impression d'être prise pour un jambon quand, après recherche, je découvre que ce dictionnaire, pour l'entrée "zou" censée servir de source à l'article, désigne tout autre chose. Et pour dire qu'il n'a existé de forme épicène que dans le Berry, je préfèrerais nettement une source l'affirmant. Si vous publiez l'anecdote, la moindre des choses serait de retirer cette "troisième source" qui n'en est pas une. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 21 novembre 2019 à 20:29 (CET)
Manque d'intérêt Je ne vois pas de différence fondamentale entre ce « zou » et les pronoms démonstratifs français « ceci, cela », qui sont tout aussi neutres (source : TLFi) et dont l'utilisation est assez proche (cf. l'une des sources précitées). Seudo (discuter) 21 novembre 2019 à 08:47 (CET)

Scandinavie tropicale[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Raminagrobis, fait toujours l’objet d’une discussion :


C'est un passage peu connu et insolite de l'histoire ultramarine. La Gouadeloupe été cédée à la Suède par un traité, non reconnu par la France, puis récupérée par la France. C'était uniquement sur le papier. Je ne sais même pas si les îliens étaient au courant à l'époque. Proposant : Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 6 novembre 2019 à 21:46 (CET)


Discussion :

  1. Oui Intéressant, surtout que les souverains suédois en ont profité pour toucher des "Guadeloupefonden" pendant 170 ans. (Bon, SenseiAC va encore dire que j'aime les anecdotes historiques trop longues). Les Suédois écrivent Guadeloupe, car ils n'ont pas eu le temps d'apprendre le créole--Xav [talk-talk] 7 novembre 2019 à 00:39 (CET)
  2. Corrections souhaitées Quelques observations :
    • L’analyse figurant ci-dessus ne donne pas explicitement l’explication (voir info plus précise ici ou ci-après).
    • cette anecdote ne concerne pas que la Guadeloupe, mais aussi la Guyane, mais pour le coup ce ne sont pas les mêmes durées de possession ;
    • la Guadeloupe a aussi été anglaise de 1759 à 1763 puis de 1809 à 1813, c'est aussi anecdotique
    • la graphie dans le traité de Paris est bien « Guadeloupe » et non « Gouadeloupe ».
    • le roi de Suède était alors aussi roi de Norvège
    • il peut y avoir ambiguïté entre île de Guadeloupe et archipel de Guadeloupe qui comprend Saint-Barthélemy, île qui elle a été suédoise de 1784 à ...1877!
      Le traité signé le 30 mai 1814 consacre en effet la victoire des Alliés (Grande-Bretagne, Autriche, Prusse, Russie) sur la France napoléonienne. La France abandonne l'essentiel des conquêtes de la Révolution et de l'Empire. Le roi de Suède (et de Norvège) abandonne de son côté la Guadeloupe et la Guyane (voir article 9 du traité de Paris du 30 mai 2014). Probablement qu’il conviendrait de reformuler. Cordialement.Roland45 (discuter) 7 novembre 2019 à 08:34 (CET)
  3. En l'état, non Raminagrobis, je ne vois pas de source sur tout ça dans l'article, à l'exception du sénatus-consulte de 1813, qui évidemment ne le fait pas. Et sur le fond, il serait à mon avis plus intéressant de mettre en avant les Guadeloupefonden (versés jusqu'en 1983, quand même) mais il faudrait pouvoir donner d'autres références que l'article de l'édition anglaise ! --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2019 à 19:33 (CET)

Bien avant #MeToo[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Erik Bovin, fait toujours l’objet d’une discussion :


Proposant : EB (discuter) 10 novembre 2019 à 13:46 (CET)

Discussion :

En l'état, non La formulation laisse entendre que la condamnation aurait un lien avec le traitement infligé à Maria Schneider, alors que ce n'est pas le cas. Abeille noire (discuter) 10 novembre 2019 à 19:10 (CET)
En l'état, non Le fait étonnant est-il que Maria Schneider a été condamnée, ou que Brando et Bertolucci aient été condamnés? Pour la première hypothèse, une formulation pourrait être: "Suite au tournage du film Le Dernier Tango à Paris, pendant lequel elle avait subi un viol, Maria Schneider a été condamnée en Italie à deux mois de prison avec sursis."--Xav [talk-talk] 10 novembre 2019 à 20:06 (CET)
Si le lecteur est attentif, il peut difficilement lier le traumatisme de l'actrice et les conséquences judiciaires puisqu'il est précisé qu'elle aussi a été condamnée. Cela peut d'ailleurs le pousser à consulter l'article pour comprendre la situation.
Une précision importante : Maria Schneider n'a pas été violée (les relations sexuelles étaient simulées) mais assimile ce qui lui a été imposé à un quasi viol.
Je n'ai pas de problème de fond avec la proposition de reformulation mais cela évacue les autres faits qui me paraissent tout aussi intéressants. Faudrait-il faire deux anecdotes ? --EB (discuter) 11 novembre 2019 à 00:16 (CET)
Corrections souhaitées Trop de choses sont évoquées : il faudrait choisir entre le viol, la censure ou la peine de prison. Borvan53 (discuter) 11 novembre 2019 à 14:29 (CET)
Formulation trop longue et trop compliquée. Le caractère sulfureux du film est connu, les conséquences judiciaires beaucoup moins. En plus court, sans tout dévoiler : Symbol rename vote3.svg Le Dernier Tango à Paris a valu à son auteur italien la déchéance de ses droits civiques. --ContributorQ() 21 novembre 2019 à 19:37 (CET)

Plus fort que le calcium ?[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Erik Bovin pour être placée dans l’antichambre Espace, fait toujours l’objet d’une discussion :


Proposant : EB (discuter) 10 novembre 2019 à 16:59 (CET)

Discussion :

Corrections souhaitées En mettant un lien sur Adaptation humaine à l'espace (et en retrouvant les liens perdus de celui-ci, l'article à plus de 10 ans...) peut-être ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 13 novembre 2019 à 21:28 (CET)
J'ai complété cet article sur un autre sujet (les rayons cosmiques). Si vous préférez mettre celui-ci en gras, pas de problème, il suffit de reporter les sources. --EB (discuter) 14 novembre 2019 à 15:13 (CET)
Oui Notification Erik Bovin et L'amateur d'aéroplanes, j'ai reporté les sources dans Adaptation humaine à l'espace. Du coup c'est au choix. On pourrait mettre par exemple Symbol rename vote3.svg Un séjour en apesanteur fait grandir. --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2019 à 21:39 (CET)
Oui Avec la formulation de Fanfwah. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 20 novembre 2019 à 23:03 (CET)

Tatouage de la foudre[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Águariz, fait toujours l’objet d’une discussion :

Figure de Lichtenberg provoquée par la foudre


Proposant : Águariz (discuter) 11 novembre 2019 à 11:37 (CET)

Discussion :
En l'état, non il faudrait mettre en valeur (en gras) un seul élément de l’anecdote : porte-t-elle sur l’article Figure de Lichtenberg, décharge électrostatique ou foudre ? Par ailleurs, la rédaction actuelle laisse penser que les figures de Lichtenberg ne concernent que les traces laissées sur les corps des victimes de la foudre ; or, d’après l’article, leur définition est bien plus large que ça. Il faudrait entièrement reformuler la proposition pour qu’elle mette en valeur un point particulier d’un des articles en gras. Akela NDE · [📣 🐺] 11 novembre 2019 à 17:56 (CET)

Cher Akela, j'ai modifié en ne mettant en gras que "figures de Lichtenberg". Non, cela ne concerne pas que le corps humain, c'est pour cela que j'ai mis "comme". Par ailleurs, les décharges electrostatiques (comme la foudre) provoque ces "figures" (il y a d'autres sortes de décharges électrostastiques, comme celles créées en labo...Águariz (discuter)

En l'état, non Le sens du « comme » n'est vraiment pas clair. --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2019 à 21:51 (CET)

M**** alors ![modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par SenseiAC, fait toujours l’objet d’une discussion :

Logo du RER.


La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet. Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.

Proposée par Caveslock le 05 septembre 2016, et rejetée le 20 septembre 2016 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 9.2/10]:

  • Une ligne F du RER a été plusieurs fois proposée, mais jamais construite.
Temps d'exécution total : 782 millisecondes (détails : travail du bot: 751 millisecondes, récupération anecdotes en base: 31 millisecondes)
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Proposée par Ghoster le 25 mars 2014, et publiée le 14 avril 2014. [indice de similitude 5.9/10]:

Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 59 millisecondes)

Proposant : SenseiAC (discuter) 12 novembre 2019 à 15:31 (CET)

Discussion :

  • Non à supposer que ce ne fût pas une plaisanterie (capillotractée), ce n'est présent nulle part dans l'article. Michelet-密是力 (discuter) 12 novembre 2019 à 16:40 (CET)
  • Oui mais il faut l’indiquer dans l’article et le sourcer (par exemple à partir de ceci, ceci ou cela). En outre, je suggérerais de raccourcir, par exemple Symbol rename vote3.svg Le premier tronçon du RER d’Île-de-France devait initialement s’appeler « métro express régional DéfenseÉtoile », avant de changer de nom en raison de son acronyme. Ping @Micheletb. Cordialement --PicSou 12 novembre 2019 à 17:08 (CET)
    On trouvera certainement des sources si le gag n'est pas original, mais de là à affirmer que l'acronyme a failli être officiel il y a un gouffre. Déjà, sur la méthode de preuve: comment peut-on démontrer un « failli être nommé »? Le gag est facilkement inventé, la preuve impossible à apporter. Preuve du contraire : ce n'est pas le tronçon Défense Etoile qui a été ouvert en premier, il est impossible que cette dénomination ait pu être envisagée. Michelet-密是力 (discuter) 12 novembre 2019 à 17:37 (CET)
    Le tronçon Étoile – La Défense n’est pas le premier ouvert, mais c’est à peu de choses près, et il a été le premier lancé (car travaux plus lourds que pour la section Nation – Boissy). En outre, jusqu’en 1977, les deux sections étaient exploitées indépendamment, donc la partie occidentale aurait raisonnablement pu porter ce nom. Les sources données et qui figurent désormais dans l’article indiquent même précisément pour quel motif et à quel moment l’acronyme a été changé : avez-vous lu ces sources ? Bien cordialement --PicSou 12 novembre 2019 à 18:56 (CET)
    Il y a tout de même des sources anciennes et sérieuses : ce livre de 1997 cite un ouvrage de 1990 (non disponible en ligne) édité par l'EPAD. Un décorateur aurait remarqué le problème (donc à un stade relativement tardif). Seudo (discuter) 13 novembre 2019 à 00:07 (CET)
    Si quelqu'un a la possibilité de passer à la bibliothèque municipale de Courbevoie, il pourrait chercher la brochure de l'EPAD citée ici, qui cite carrément l'échange téléphonique au cours duquel un peintre a fait observer aux gens de l'établissement le sigle. Seudo (discuter) 13 novembre 2019 à 00:18 (CET)
    Ce serait parfait, en effet ! Sourire --Pic-Sou 13 novembre 2019 à 08:28 (CET)
    Ca reste un gag plus que probable même si la brochure l'imprime. Le terme RER existe dès 1957, et à l'inauguration le terme RER existe déjà en abrégé même quand l'article parle de « métro express régionnal » à l'innauguration (alors que cette locution n'apparaît jamais dans les livres publiés sur ce sujet). Ce qui a existé spécifiquement, en revanche, c'est l'expression « navette La Défense - Étoile ». Le gag résulte de la fusion des deux, un jour quelqu'un a du dire que « ça a failli s'appeler "métro express régional Défense - Étoile" » en jouant sur les deux locutions. La preuve que c'est une histoire inventée : où avez vous vu que les enseignes d'un RER soient créées par « un peintre » hein? Michelet-密是力 (discuter) 13 novembre 2019 à 11:00 (CET)
    Je ne vois pas pourquoi l'EPAD raconterait cette histoire (qui ne la met pas en valeur !) si c'était faux, à moins que sa brochure ait été publiée un 1er avril (ainsi que le livre de 1990, publié par l'EPAD, qui en parle aussi). Le site que j'ai mentionné parle de pancartes pour un chantier : donc il est possible qu'il ne s'agisse pas vraiment d'un nom envisagé pour l'exploitation (lequel serait passé par un circuit de validation administrative), mais d'un support de communication pour le chantier (décidé rapidement). Le recours au peintre s'expliquerait d'ailleurs par le support, peut-être une pancarte unique (à installer par exemple sur le pont de Neuilly) et non pas une affiche à imprimer pour exposer dans toutes les stations.
    Il est vrai que le terme le plus officiel a manifestement toujours été « réseau expression régional », qui figurait dans les décrets des années 60 (exemple).
    Le terme « métro express régional » est toutefois largement utilisé dans la presse de l'époque. Ayant un accès aux archives du Monde de l'époque, je vois que les deux expressions sont utilisées, y compris dans les années 1960. Je n'ai toutefois pas trouvé d'occurrence de l'expression exacte « métro express régional Défense-Étoile ».
    Exemple où on y est presque, mais pas tout à fait : « M. Pierre Weil, directeur général de la R.A.T.P., a confirmé que la mise en service des tronçons du métro express Défense-Etoile et Boissy-Saint-Léger-Nation s'effectuerait en novembre 1969, et celle du tronçon Etoile-Auber fin 1971. » (Étienne Mallet, « Le métro et les autobus se modernisent mais le nombre des voyageurs diminue - Les premiers tronçons du réseau express régional entreront en service en novembre », Le Monde,‎ ) Seudo (discuter) 13 novembre 2019 à 11:40 (CET)
    Les expressions sont utilisées dans des contextes différents. Le terme « réseau express régional » l'est dans le contexte de planification d'un réseau (de lignes ferroviaires) alors que le terme « métro express » est utilisé avant la mise en service du RER, pour désigner ce qui sera le véhicule de transport (même idée que le métro, mais version express, par opposition au métropolitain qui par nature est omnibus). C'est la même opposition qu'entre « train express » (utilisé par exploitants et passagers) et « réseau ferroviaire » (utilisé par les planificateurs).
    On ne verra jamais un ingénieur dire « il faut développer le train » ni un passager dire « j'ai raté le réseau », ce sont deux champs sémantiques différents. Ce n'est que sous sa forme abrégée que le RER est finalement perçu comme un véhicule et que l'on peut dire « j'ai raté le RER » — mais il ne viendrait à l'idée de personne de le mettre sous la forme « j'ai raté le réseau express régional » Mort de rire L'expression « Métro Express Régioinal Défense Etoile » est une expression artificiellement construite, puisqu'elle associe deux champs sémantiques normalement distincts, le réseau et le véhicule. CQFD De plus, l'expression mélange une désignation administrative des années soixantes avec une désignation populaire des années soixante-dix, c'est un anachonisme.
    Je vois très bien pourquoi l'EPAD raconterait ça... Le gag ne porte pas sur l'EPAD mais sur le RER, ce sont deux entités différentes. L'EPAD raconter une histoire drôle sur le RER sans complexe. Quand le segment La Défense-Etoile a été mis en service, on a parlé de « navette La Défense - Étoile » ou de « métro express Défense-Etoile », parce qu'on désignait dans ce cas le véhicule de transport, pas le réseau régional. Dans la désignation d'un véhicule, ça ne fait pas de sens de dire de lui qu'il est « régional », et ceci d'autant moins que la désignation de porte que sur un tronçon unique. Ça fait sens, en revanche, de parler de « métro express », parce que par rapport à la ligne (1) le tronçon faisant l'économie de quatre arrêts intermédiaires. Mais les usagers ont vu un système étiqueté RER parce que c'était la désignation officielle. Un esprit facécieux a superposé ça à la désignation officielle de « Réseau Express Régional » qui existait depuis plus de dix ans mais commençait à se répandre dans le public avec la mise en service du « RER », et a prétendu que le système avait failli (dix ans avant) s'appeler « Métro Express Régional Défense Etoile ». Improuvable, impossible sémantiquement parlant, mais tellement gaulois que l'histoire est répétée à l'envi, y compris dans les brochures de l'EPAD. Et y compris dans des journaux pas sérieux à présent utilisés comme « source » dans Wikipédia (franchement, qui fait encore confiance à Libé ou au Monde?).
    Michelet-密是力 (discuter) 13 novembre 2019 à 14:27 (CET)
    Et finalement l'anachronisme qui tue : il n'est pas possible qu'un peintre ait pu détecter un tel sigle d'une désignation soi-disant antérieure au sigle RER, parce que au moment où l'expression a été officiellement employée avec la planification dudit réseau, il n'y avait pas de raison de peindre des pancartes pour un chantier qui ne s'ouvrirait que dix ans plus tard. Michelet-密是力 (discuter) 13 novembre 2019 à 14:51 (CET)
Remarques intéressantes, Micheletb ! Néanmoins, on ne peut 'travailler', discourir à présent, qu'avec ce qui est communément accepté par la majorité (?). A moins de mettre les points sur les i. - Mylenos (discuter) 13 novembre 2019 à 14:56 (CET)
(Smiley: ???) pas compris. Michelet-密是力 (discuter) 13 novembre 2019 à 17:31 (CET)
Au-delà des spéculations, la brochure en question (si elle existe réellement) rapporte bien une conversation entre le peintre et les services techniques de l'EPAD. Du coup c'est peut-être non pas une blague sur la RATP, mais une histoire véridique interne à l'EPAD, qui aurait par exemple commandé une pancarte d'information à installer sur le parvis de la Défense. L'intérêt de l'anecdote en serait d'ailleurs amoindri.
L'expression « métro express régional » était couramment utilisée dans les années 60 et 70 dans Le Monde, et désignait évidemment le réseau et non le moyen de transport (cf. l'expression « tronçon du métro express »). C'était un synonyme, en langage moins technique et moins rigoureux, de « réseau express régional ».
Ainsi un article dans Le Monde du 5 janvier 1970 reprend exactement la formulation de l'anecdote en changeant simplement l'ordre des mots : « À l'occasion du Salon de la navigation de plaisance, qui se tiendra au C.N.I.T. du 9 au 19 janvier, le tronçon La Défense-Etoile du métro-express régional sera provisoirement mis en service. Il faudra cinq minutes aux navettes pour parcourir les 5 kilomètres de cette section. »
En résumé, l'histoire du peintre me paraît plausible, mais elle ne signifie pas forcément que son intervention a entraîné une modification de l'appellation de la ligne. Tant qu'on n'aura pas vu la brochure ou une autre source fiable, difficile d'en dire plus. Seudo (discuter) 13 novembre 2019 à 17:25 (CET)
Ça confirme ce que je dis plus haut: quand on parle de « régional » il s'agit du réseau, pas du véhicule. C'est bien un tronçon du réseau (désigné dans l'article par la Défense-Etoile) qui est mis en service. Un réseau La Défense-Etoile n'aurait pas de sens. Michelet-密是力 (discuter) 13 novembre 2019 à 17:31 (CET)
En résumé de la longue discussion ci-desssus, Corrections souhaitées car il faudrait un meilleur sourçage. Rien ne prouve que c'était effectivement un projet de nommage par la RATP d'un tronçon du réseau. L'histoire qui sert de fondement aux différentes sources, si elle est vraie, ne cite que l'EPAD, qui était en charge de l'aménagement du quartier de la Défense mais pas de la construction du réseau de métro express. Seudo (discuter) 14 novembre 2019 à 10:11 (CET)
Non D'accord avec Seudo : il faudrait un meilleur sourçage, sauf qu'après la longue discussion ci-dessus, il me parait très improbable qu'on le trouve. --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2019 à 22:01 (CET)
  • Non Cette histoire semble un canular (rions-un peu hahaha). En effet à l'époque, ce nouveau réseau était conçu comme un ensemble, à grand renfort d'informations, bien qu'il ait été ouvert par sections. Il me semble tout à fait improbable que les autorités aient pensé donner un nom, provisoire donc, à cette section pour ensuite le changer quelques mois plus tard! --Io Herodotus (discuter) 22 novembre 2019 à 05:12 (CET)

À 10000 kilomètres près[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par SenseiAC, fait toujours l’objet d’une discussion :


Proposant : SenseiAC (discuter) 12 novembre 2019 à 16:14 (CET)

Discussion :

Oui Bon pour moi avec la reformulation. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 12 novembre 2019 à 20:36 (CET)
En précisant dans le lien (1) que c'est le nom scientifique du genre, et non le nom binominal et (2) quel est ce nom Symbol rename vote3.svg Les Orangs-outans (photo), qui vivent à Sumatra et Bornéo, doivent leur nom scientifique, Pongo, à la dénomination des gorilles en kikongo, une langue d'Afrique de l'Ouest. - Cymbella (discuter chez moi) - 12 novembre 2019 à 21:03 (CET)
(éventuellement ! Attendre ?) Bonjour, je tombe sur l'anecdote suite à la notification sur Le fumoir des primatologues. Et ça tombe juste à pic avec l'article [[nj'ai (partiellement et en plusieurs morceaux) expliqué l'origine de cette « confusion ». L'histoire du traitement scientifique des grands singes est passionnante en soi et le « Pongo » de Battel, nommé à l'origine à partir du kikongo, est devenu ensuite l'archétype de « l'homme des bois » (orang-outan en malais), terme qu'on a utilisé aussi pour décrire des chimpanzés africains, etc, etc. En conclusion, l'anecdote est tout-à-fait valide en l'état, mais je trouve presque dommage qu'un lecteur réellement intéressé par la question ne puisse pas pour le moment apprendre l'histoire complète. Éventuellement me laisser finir l'article ? Et en résumer les points saillants dans l'article orang-outan, avec un lien vers Histoire de la primatologie ? Mais peut-être que je complique inutilement les choses. Libre à vous — RuzaSimio (discuter) 13 novembre 2019 à 07:32 (CET)
Manque d'intérêt Hormis la curiosité purement étymologique, en quoi est-ce singulier vis-à-vis de l'espèce elle-même ? Cela pourrait même prêter à confusion... les gorilles ne faisant pas partie des pongidés. --Couiros22 (discuter) 13 novembre 2019 à 13:04 (CET)
@Couiros22, c'est justement ça qui est intéressant donc OK pour attendre comme le propose RuzaSimio qui va expliciter cela ! - Cymbella (discuter chez moi) - 13 novembre 2019 à 13:14 (CET)
Oui, à voir pour la meilleure formulation. Notification RuzaSimio :, il y a généralement au moins 2 ou 3 semaines de délai entre la validation et le passage en LSV, ça devrait suffire pour compléter ? Sinon une anecdote peut aussi être programmée à une date précise, plus ou moins lointaine. Abeille noire (discuter) 15 novembre 2019 à 22:10 (CET)
Que dites-vous de ça : Symbol rename vote3.svg Le mot orang-outan vient du malais est désignait d'abord un homme sauvage (photo), puis a longtemps servi à nommer les chimpanzés d'Afrique. Quant aux orangs-outans de Bornéo et Sumatra, leur nom scientifique (Pongo) vient du kikongo, une langue africaine, et décrivait plutot des gorilles. Au passage, le kikongo n'est pas du tout une langue d'Afrique de l'Ouest. J'ajoute également une suggestion d'image. — RuzaSimio (discuter) 18 novembre 2019 à 09:10 (CET)
La première gravure « d'orang-outan ».

Un sage juriste[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Nomen ad hoc pour être placée dans l’antichambre Littérature de langue française, fait toujours l’objet d’une discussion :


La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet. Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.

Proposée par Benoît Prieur le 30 août 2018, et rejetée le 17 septembre 2018 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 4.8/10]:

Temps d'exécution total : 450 millisecondes (détails : travail du bot: 419 millisecondes, récupération anecdotes en base: 31 millisecondes)

Proposant : NAH, le 12 novembre 2019 à 23:39 (CET)

Discussion :

  • Corrections souhaitées Pour moi il y a clairement quelque chose à faire sur ce personnage, en jouant sur l'opposition entre l'énarque sérieux et l'écrivain apparemment assez extrême. Mais il faudrait améliorer la formulation... Seudo (discuter) 12 novembre 2019 à 23:55 (CET)
Drôle de personnage quelquefois effrayant. L'anecdote oblige à une lecture lente pour comprendre le paradoxe. Pas évident. - Mylenos (discuter) 13 novembre 2019 à 06:45 (CET)
  • Co-traducteur, avec Olivier Simsek qu'il s'agit de ne pas oublier. ----Benoît (d) 13 novembre 2019 à 10:23 (CET)
    J'ai précisé, merci du rappel. NAH, le 13 novembre 2019 à 21:16 (CET).

Maurice Hilleman[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Tpe.g5.stan, fait toujours l’objet d’une discussion :


Proposant : Tpe.g5.stan (discuter) 13 novembre 2019 à 15:26 (CET)

Discussion :
Non Très grand virologiste et développeur de vaccins pour l'homme et les animaux sans conteste possible, mais... l'anecdote repose essentiellement sur l'importance relative et chiffrée (8 sur 14 soit 57%) de son oeuvre au sein de la vaccinologie à destination humaine dans les pays développés et là c'est inacceptable. En pratique cette affirmation ne repose que sur une phrase de la seule source utilisée dans l'article sur Maurice Hilleman qui est un article en forme de rubrique nécrologique signée par Jean-Yves Nau dans le Monde en 2005 à l'occasion de son décès. Malgré toute la valeur journalistique et scientifique de JY Nau, ce papier est évidemment un peu apologétique et cède à une naturelle admiration pour le défunt. D'où cette affirmation "choc" qui ne résiste pas aux faits. D'abord comment définit-on ici "les pays développés" quelle est leur périmètre ? Or les politiques vaccinales varient assez sensiblement d'un pays à l'autre même parmi les plus développés. Ensuite l'affirmation date de 2005, en près de 15 ans les choses ont là aussi évolué, certains vaccins nouveaux sont apparus et d'autres ont changé. Pour prendre l'exemple d'un seul pays développé, la France, on y utilise bien plus que 14 vaccins (selon qu'on s'adresse aux enfants, adolescents, travailleurs exposés, voyageurs, patients en attente de greffe, seniors, etc. mais aussi aux différents cheptels, animaux de compagnie et même à la faune sauvage, etc.). Et si on se limite aux 11 vaccinations rendues obligatoires pour les enfants en France en 2018, elles représentent en fait bien plus de vaccins si on prend en compte par exemple le fait qu'il y a 3 virus polio (et donc 3 vaccins) dans la vaccination anti-poliomyélitique etc. Enfin il convient de ne pas confondre études, découvertes et mise sur le marché, ainsi s'il a beaucoup travaillé en son temps sur un futur et premier vaccin contre l'hépatite B ce n'est pas lui ni son équipe qui ont mis au point le premier vaccin commercialisé (ni les suivants) contre le virus HVB. De même son vaccin d'origine simienne (SV40) contre la polio n'est pas celui primitivement développé et diffusé par Jonas Salk, et les effets secondaires présumés du vaccin SV40 sont peut être même à l'origine d'un retard à la diffusion de la vaccination anti-poliomyélitique. Il faudrait dès lors savoir quels sont les 14 vaccins en question pour vérifier qu'au moins la première mise sur le marché de chacun correspond bien à une mise au point faite par Hilleman et al. Ai-je été convaincant ? GrandBout (discuter) 13 novembre 2019 à 19:31 (CET)

D'accord, merci pour la précision. Je pense au vu des explications qu'il faut améliorer l'article actuel, je verrai plus tard s'il y a un fait marquant qui mérite une anecdote. Tpe.g5.stan (discuter) 14 novembre 2019 à 15:17 (CET)

Une volte-face[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Nomen ad hoc, fait toujours l’objet d’une discussion :


La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet. Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.

Proposée par Erik Bovin le 13 octobre 2016, et publiée le 24 décembre 2016. [indice de similitude 3.4/10]:

Temps d'exécution total : 38 millisecondes (détails : travail du bot: 0 sec, récupération anecdotes en base: 38 millisecondes)

Proposant : NAH, le 14 novembre 2019 à 07:17 (CET)

Discussion :
Oui Singulier, à n'en pas douter. Je propose une légère retouche : Symbol rename vote3.svg Membre du Parti pour la liberté connu pour être anti-islam, Arnoud van Doorn s'est fait musulman en 2013. (Le "pourtant" me paraît de trop, on saisit spontanément l'opposition.) --EB (discuter) 15 novembre 2019 à 00:16 (CET)

  • Peut-être préciser que ce n'était pas « n'importe quel » membre du parti (vice-président je crois ?). Par ailleurs je trouve la formulation « s'est fait musulman » inhabituelle, « s'est converti à l'islam » me semble le plus immédiat. Sinon Oui pour l'anecdote. Tpe.g5.stan (discuter) 15 novembre 2019 à 17:50 (CET)
    Cela risque d'introduire une redondance. NAH, le 18 novembre 2019 à 23:55 (CET).
"Singulier" ? Seulement dans un sens car d'autres anti-islam (voire anti-musulmans) se sont convertis. - Mylenos (discuter) 19 novembre 2019 à 15:06 (CET)
On connaît d'autres personnalités dans ce cas ? Ça m'intéresse. --EB (discuter) 19 novembre 2019 à 23:04 (CET)
Joram van Klaveren du même parti, ou bien Arthur Wagner de l'AfD par exemple. Tpe.g5.stan (discuter) 20 novembre 2019 à 10:00 (CET)
Joram van Klaveren ici et Arthur Wagner . 2 Néerlandais et 1 Allemand, on ne peut donc pas faire un tir groupé - Mylenos (discuter) 20 novembre 2019 à 23:27 (CET)
  • Corrections souhaitées L'anecdote ne doit pas être au présent, il serait bien de faire un peu l'historique du parcours de cet homme, pour comprendre la démarche de quelqu'un de sincère qui réfléchit. --Io Herodotus (discuter) 20 novembre 2019 à 03:36 (CET)
Pourquoi pas au présent (de narration) puisqu'il y a une date ? Et faire "l'historique du parcours" sur sa page peut-être, pas ici. - Mylenos (discuter) 20 novembre 2019 à 23:27 (CET)
Le mot pourtant dans l'anecdote laisse croire qu'à un moment, il a agit contre ses idées. --Io Herodotus (discuter) 22 novembre 2019 à 04:46 (CET)

Gonflé, le type[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Micheletb, fait toujours l’objet d’une discussion :

  • Il existe des matières auxétiques, comme les pis des vaches, la peau des chats ou les tendons humains, qui augmentent de volume lorsqu'on les étire.


Proposant : Michelet-密是力 (discuter) 14 novembre 2019 à 17:15 (CET)

Discussion :
Non L'article ne parle ni de chats, ni de vaches. Abeille noire (discuter) 15 novembre 2019 à 09:32 (CET)

Effectivement c'est extrait de sources extérieures. On peut élaguer le LSV. Ou compléter l'article. Michelet-密是力 (discuter) 16 novembre 2019 à 20:59 (CET)

Y va, y va pas ?[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Nomen ad hoc, fait toujours l’objet d’une discussion :


La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Proposée par Kumkum le 30 avril 2016, et publiée le 11 juin 2016. [indice de similitude 6.7/10]:

Temps d'exécution total : 752 millisecondes (détails : travail du bot: 691 millisecondes, lecture des anecdotes en base: 60 millisecondes)

Proposant : NAH, le 14 novembre 2019 à 21:46 (CET)

Discussion :

  • Il n'y a pas de référence dans l'article mais les sources existent et l'anecdote est exacte. Voir par exemple Libération ici et ou Le Monde . O.Taris (discuter) 15 novembre 2019 à 09:05 (CET)
  • Manque d'intérêt Cela ne contredit rien, car rien n'officialise le fait qu'il soit réellement parvenu jusqu'au sommet ; de plus, l'aspect péjoratif de l'anecdote serait un dérespect envers la personne (surtout dans le cas où il aurait véritablement réussi à atteindre le sommet). --Couiros22 (discuter) 15 novembre 2019 à 12:04 (CET)
    Je ne vois rien de péjoratif, cela dit seulement que 96 ans après, on ne sait toujours pas. O.Taris (discuter) 15 novembre 2019 à 13:51 (CET)
    Effectivement. Par ailleurs, j'ignore le sens du mot « dérespect ». NAH, le 15 novembre 2019 à 23:04 (CET).
  • Corrections souhaitées Intéressant, mais le sourçage du paragraphe « Ont-ils atteint le sommet ? » est vraiment lacunaire. Borvan53 (discuter) 18 novembre 2019 à 23:57 (CET)
  • Corrections souhaitées On ignore si quelqu'un va reporter les sources (qui existent) dans la section de l'article (qui n'en a pas quasiment pas). On ignore donc si cette anecdote va passer. --Fanfwah (discuter) 21 novembre 2019 à 00:32 (CET)
Réponse : O.Taris - Mylenos (discuter) 21 novembre 2019 à 20:44 (CET)

Benito, lui, est venu de Pérouse en wagon-lit[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Borvan53, fait toujours l’objet d’une discussion :


Proposant : Borvan53 (discuter) 14 novembre 2019 à 23:34 (CET)


Formulation hyper lapidaire, la présence d'un seul « s » me permets d'éviter l'emploi du conditionnel. Le double sens (étymologique et géographique) de « vient de » permet d'interpeller.
On peut trouver quelques défauts à cette anecdote, mais une source de 1934 s'étonnait déjà de cette amusante origine. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Borvan53 (discuter).

Discussion :

  • Oui. NAH, le 16 novembre 2019 à 16:09 (CET).
  • Non non en l'état. Le renvoi sur "mousseline" est abusif. Michelet-密是力 (discuter) 16 novembre 2019 à 20:54 (CET)
Et d'autres étymologistes ou philolo pourraient renvoyer "mousseline" sur "muslin/musulman". Je l'ai vu. - Mylenos (discuter) 19 novembre 2019 à 15:12 (CET)
Non pour la formulation (qui laisse penser à qqn alors qu'on parle du nom en tant que tel) et non car l'article est loin d'être aussi affirmatif. SenseiAC (discuter) 20 novembre 2019 à 13:55 (CET)

Quatre frères pour deux[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Caveslock, fait toujours l’objet d’une discussion :


Et de cinq ! Merci Caveslock de proposer des anecdotes depuis le 12 août 2016 Bravo !. GhosterBot (10100111001)

Proposant : Caveslock (discuter) 15 novembre 2019 à 01:09 (CET)

Petit jeu de mot avec le mot « frère » que j'ai trouvé original.

Discussion :

  • Manque d'intérêt oui et alors? Michelet-密是力 (discuter) 16 novembre 2019 à 20:53 (CET)
  • Corrections souhaitées Je n'ai pas vu où était la source sur les liens familiaux dans l'article. Par ailleurs, j'ai eu un peu de mal à comprendre le sujet, je proposerais Symbol rename vote3.svg Parmi les quatre Frères Jacques, seuls deux le sont.. Abeille noire (discuter) 17 novembre 2019 à 16:30 (CET)
C'est vrai que j'ai songé au début à une formulation plus concise, il est possible de le changer. Pour la source, je n'ai rien trouvé non plus, mais je pensais que ça serait inductif. --Caveslock (discuter) 21 novembre 2019 à 00:09 (CET)
Tout le monde a-t-il remarque qu'en 1ère ligne, la proposition "Les quatre Frères Jacques n'en sont composés que de deux." est suivie en 2ème ligne d'un "Et de cinq ! Merci Caveslock..." ? - Mylenos (discuter) 21 novembre 2019 à 23:13 (CET)

vêtements de montagne anciens: plus légers mais tout aussi performants[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Couiros22, fait toujours l’objet d’une discussion :


La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Proposée par Nomen ad hoc le 14 novembre 2019, et toujours en discussion sur cette page. [indice de similitude 9.3/10]:

Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 58 millisecondes)

Proposant : Couiros22 (discuter) 15 novembre 2019 à 12:19 (CET)

Discussion :

  • Je doute de l'exactitude de l'affirmation, notamment sur le fait que les anciens vêtements seraient aussi efficaces que les modernes. D'ailleurs, pourquoi les himalayistes modernes (qui font la chasse au poids) n'utiliseraient pas aujourd'hui les vêtements d'ancienne conception s'ils sont mieux ? O.Taris (discuter) 15 novembre 2019 à 13:55 (CET)
a) c'est sourcé b) rien n'affirme qu'ils sont meilleurs, mais ils étaient juste aussi bons (bien que peut-être moins confortables)--Couiros22 (discuter) 15 novembre 2019 à 14:49 (CET)
Les crapahutages d'une jeunesse aventureuse m'ont quelquefois révélé des pièces vestimentaires autochtones particulièrement bien adaptées aux conditions locales mais ne correspondant pas aux normes d'hygiène et de confort des citadins occidentaux nareux (non lavable, ayant une forte odeur par ex.). -- Jean-Rémi l. (discuter) 15 novembre 2019 à 16:47 (CET)
En l'état, non Comment fait-on pour le savoir ? Et quel est l'intérêt ? NAH, le 16 novembre 2019 à 16:10 (CET).
Symbol rename vote3.svg Lors de l'expédition britannique à l'Everest de 1924 des alpinistes George Mallory et Andrew Irvine leurs vêtements et chaussures étaient respectivement 20 % et 40 % plus légers que ceux portés par les alpinistes modernes et tout aussi protecteurs contre les intempéries. Notification Couiros22, O.Taris, Jean-Rémi l. et Nomen ad hoc : Je pense que déplacer les bouts de phrases pour mieux comprendre que respectivement s'applique aux vêtements et non aux alpinistes. En tout cas moi j'y vois un intérêt dans cette anecdote pour expliquer que aujourd'hui n'est pas forcément le mieux... enfin, j'arrive pas trop à dire ce que je pense, j'espère que vous devinerez. AirSThib (Personnel navigant · Vols), le 16 novembre 2019 à 16:25 (CET).

Anus chez les Papous[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Cbyd, fait toujours l’objet d’une discussion :


Proposant : Cbyd (discuter) 15 novembre 2019 à 15:11 (CET)

Discussion :

  • Pourquoi pas, mais on arrive sur un article d'une ligne, on apprend pas grand chose. Est ce qu'il ne vaudrait pas mieux pointer sur les langues sarmi-jayapura ? Abeille noire (discuter) 19 novembre 2019 à 08:10 (CET)
  • Manque d'intérêt ça me rappelle un prof qui disait qu'il faudrait supprimer la lettre Q pour ne pas faire rire mon voisin. --Io Herodotus (discuter) 20 novembre 2019 à 16:29 (CET)

Elle a failli zigouiller Pétain[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Nomen ad hoc pour être placée dans l’antichambre Politique en France, fait toujours l’objet d’une discussion :


Proposant : NAH, le 17 novembre 2019 à 07:55 (CET)

Discussion :

  • Corrections souhaitées D'après la source, ce n'est pas pour se faire épouser (en 1920), mais pour qu'il quitte son autre maitresse (en 1918). Abeille noire (discuter) 17 novembre 2019 à 15:21 (CET)
    Fort bien, reformulons en ce sens alors. NAH, le 17 novembre 2019 à 20:23 (CET).

Fred le basset[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Couiros22 pour être placée dans l’antichambre Cinéma américain, fait toujours l’objet d’une discussion :


Proposant : Couiros22 (discuter) 17 novembre 2019 à 20:46 (CET)

Discussion :

Quand Méliès « courait après le buzz »[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Fanfwah pour une publication le 23.11.2019 (publication dans le contexte de la sortie de J'accuse), fait toujours l’objet d’une discussion :

L'Affaire Dreyfus (1899).


La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Proposée par Erik Bovin le 15 octobre 2017, et en attente de publication depuis sa validation le 27 octobre 2017 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 5.5/10]:

Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 56 millisecondes)

Proposant : Fanfwah (discuter) 18 novembre 2019 à 10:31 (CET)

Proposition initiale : Symbol rename vote3.svg Le premier film sur l'affaire Dreyfus (film), tourné par Georges Méliès, est sorti en 1899.

Discussion :
Comme souvent, l'analyse du bot s'est arrêtée au RI mais les sources sont dans le corps de l'article (section « Analyse de l'œuvre »).

À part ça, si l'anecdote est acceptée, je pense qu'elle gagnerait à une parution aussi rapide que possible. --Fanfwah (discuter) 18 novembre 2019 à 10:56 (CET)

  • Oui mais est-on sûrs que c’est bien le premier ? Tire la langue --Pic-Sou 18 novembre 2019 à 11:12 (CET)
    Il y a une série de (très) courts métrages tournés pour Pathé, également en 1899, mais qui ne portent chacun que sur un épisode de l'affaire et dont la réalisation aurait été inspirée par le succès du film de Méliès, si je comprends bien la source. --Fanfwah (discuter) 18 novembre 2019 à 14:54 (CET)
    Mais c'est vrai qu'on peut avoir un doute (source unique et non explicite sur ce point) : on peut se passer de cette précision, j'ai Symbol rename vote3.svg reformulé en ce sens. --Fanfwah (discuter) 19 novembre 2019 à 12:51 (CET)
Ajouter "aussi" serait superflu ? ("est aussi le titre") - Mylenos (discuter) 19 novembre 2019 à 15:19 (CET)
Non mais alors je pense qu'on peut se passer de « le titre d' » : Symbol rename vote3.svg fait. --Fanfwah (discuter) 19 novembre 2019 à 15:59 (CET)
Euh, je trouve que c'est souligner la précocité du film qui faisait l'intérêt de la première formulation. Si on ne veut pas dire que c'est le premier, je suggère Symbol rename vote3.svg Dès 1899, Georges Méliès a réalisé un film sur l'affaire Dreyfus, sorti avant même la réhabilitation de celui-ci. (ou sorti la même année)Abeille noire (discuter) 19 novembre 2019 à 19:58 (CET)
  • Oui J'aime beaucoup la formule actuelle. soit L'Affaire Dreyfus (vidéo) est aussi un film de Georges Méliès tourné et sorti en 1899. -- Mgquebec (discuter) 20 novembre 2019 à 14:52 (CET)
Les 2 propositions sont intéressantes : l'une est brève et efficace, et l'autre instructive. Difficile de choisir à moins de faire un panachage ? - Mylenos (discuter) 20 novembre 2019 à 23:45 (CET)
Sous "aussi", je pensais mettre le film de Polanski mais il est juste de rappeler la véritable affaire. - Mylenos (discuter) 21 novembre 2019 à 01:00 (CET)

Notification Pic-Sou : Je me permets de suspendre la validation car j'apporte mon soutien à la version alternative d'Abeille noire (d · c · b) : il me semble important de préciser que l'affaire n'avait pas encore livré son verdict au moment de la sortie de ce film, il y a là une dose de sel supplémentaire non négligeable. Par ailleurs, la polémique actuelle est loin d'être achevée et on peut encore se permettre quelques jours de discussion. --EB (discuter) 20 novembre 2019 à 23:56 (CET)

Je n'ai pas d'objection de principe à la reformulation d'Abeille noire : je viens de renforcer le sourçage de la section « Contexte historique » de l'article, c'est donc ok de ce point de vue, et en passant ça m'a permis de corriger une erreur dans le texte : en 1906 ce n'est pas le jugement de 1894 qui est cassé (celui-là l'avait déjà été), c'est celui de 1899 (sur lequel se termine le film de Méliès).
Dans le détail, on pourrait mettre : Symbol rename vote3.svg [...] sorti plusieurs années (ou : près de 6 ans) avant la conclusion de celle-ci (ou : la réhabilitation de celui-ci).
Mais j'aime bien aussi la formule actuelle, même si je n'avais pas compris (Smiley Gêné) l'allusion au film de Polanski (parce qu'il ne porte pas le même titre).
Ou une combinaison des deux ? C'est vous qui voyez ! Sourire --Fanfwah (discuter) 21 novembre 2019 à 01:43 (CET)
Pas de souci. La version d’@Abeille noire me convient. Cordialement --Pic-Sou 21 novembre 2019 à 08:19 (CET)
Je mets en place la proposition reformulée et une date de publication correspondant à ce samedi, ce qui laisse de la place à d'éventuelles dernières interventions. --EB (discuter) 21 novembre 2019 à 10:06 (CET)
Mon intervention : Allociné signale que l'affaire Dreyfus " a déjà été traitée au cinéma, dans Dreyfus de Richard Oswald en 1930, Dreyfus de F.W. Kraemer et Milton Rosmer en 1931, La Vie d'Emile Zola de William Dieterle en 1937 et I accuse de José Ferrer en 1957. " auxquels précède notre Affaire Dreyfus de Méliès et succède le J'Accuse de Polanski. Et on peut même en trouver d'autres comme Dreyfus de Chérasse ou J'Accuse d'Abel Gance (en 1919 et en 1938), sans compter les pièces de théâtre, opéras, téléfilms, BD, etc. - Mylenos (discuter) 21 novembre 2019 à 21:14 (CET)

L'impérialisme US est partout, même dans la constitution gaulliste.[modifier le code]

! Attendre Cette anecdote, proposée par Fanfwah pour être placée dans l’antichambre Politique en France, fait toujours l’objet d’une discussion :

« Gouvernement », peinture murale d'Elihu Vedder (1896), bibliothèque du Congrès.


La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Proposée par Promauteur le 17 avril 2019, et rejetée le 01 mai 2019 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 5.2/10]:

Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 53 millisecondes)

Proposant : Fanfwah (discuter) 19 novembre 2019 à 13:29 (CET)

Discussion :
Les sources de l'article sont très primaires, mais c'est « factuel ». --Fanfwah (discuter) 19 novembre 2019 à 13:33 (CET)

L'idée est sympa en apparence mais l'anecdote me semble infondée pour plusieurs raisons. D'abord à l'époque de Lincoln on ne parle pas d'impérialisme américain tel qu'aurait pu l'envisager De Gaulle, c'est une notion née après 1945. L'impérialisme américain du XIXeme siècle est un impérialisme régional limité au Nouveau-Monde. En pratique il ne produisit d'effets géopolitiques notables qu'à partir du début du XXème siècle avec la doctrine du Big Stick et Roosevelt. Ensuite la formule gouvernement du peuple, pour le peuple, etc... ne figure pas que dans la constitution de la Cinquième mais aussi dans celle de la Quatrième, pas du tout gaullienne... Enfin, le Conseil constitutionnel a expliqué quel était le fondement de la formule[1] : cela vient des principes énoncés dans l'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, et pas du tout de Lincoln, même si la formule est identique : « la République est fondée sur le principe démocratique ainsi énoncé le « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ». Ce principe fait écho aux dispositions de l'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 aux termes desquelles « la loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse ». Bien sûr, il y a clairement une convergence de points de vue que l'on retrouve chez l'un des inspirateurs de Lincoln : The government of the Union, then (whatever may be the influence of this fact on the case), is, emphatically and truly, a government of the people. In form, and in substance, it emanates from them. Its powers are granted by them, and are to be exercised directly on them, and for their benefit. Je pense donc que le raccourci est vraiment trop tiré par les cheveux, qui consisterait à laisser entendre que nos constituants seraient aller plagier Lincoln et que le souverainiste De Gaulle serait aller copier les Ricains... --Otto Didakt (discuter) 19 novembre 2019 à 14:19 (CET)
  1. Conseil constitutionnel [1]
  2. Sur le titre, je suis entièrement d'accord, c'est du grand n'importe quoi : mais c'est sans importance puisque (comme maintenant précisé dans l'entête) « ce titre destiné aux relecteurs ne sera utilisé que sur la présente page de proposition et n'apparaîtra pas sur la page d'accueil » ; il n'est là que pour attirer l'attention, par exemple en énonçant, autant que possible de façon caricaturale, ce qu'il ne faudrait surtout pas sous-entendre dans le LSV.
    Sur le fond, il va de soi que cette situation reflète d'abord une communauté d'inspiration « républicaine ». Mais l'identité littérale des deux formules reste pour moi étonnante : dans la Constitution de 58, l'article 2 reprend vraiment mot à mot l'expression de Lincoln (dans celle de la Quatrième, si les textes du site du Conseil constitutionnel sont fiables, « pour le peuple » passait avant « par le peuple ») à laquelle on ne connait par ailleurs, malgré ses airs de formule éternelle, aucun antécédent exact. Après, on en pense ce qu'on veut. Il est possible qu'il n'y ait jamais eu aucune « recopie », même inconsciente, mais une simple coïncidence dans l'expression de principes largement partagés. Personnellement, j'ai envie d'y voir le signe que les rapports entre les US et la RF sont en tout cas plus complexes et, au total, d'une plus grande richesse que ce qu'on en retient le plus souvent. --Fanfwah (discuter) 19 novembre 2019 à 17:22 (CET)
    Je partage totalement ton analyse : on sent très bien la convergence et les relations entre les deux pays sont bien évidemment plus complexes que ce à quoi les résument la presse, ou Hollywood, ou les opinions politiques (même si on n'est plus en période de guerre froide et qu'on n'est plus communiste si on est anti-américain, on peut toujours être pro-américain sans être nécessairement impérialiste...). Ce qui est intéressant ici c'est que finalement, les deux cultures peuvent résumer la démocratie avec les mêmes mots tout en la faisant fonctionner de façon très différente (et imparfaite comme disait Churchill : le pire des régimes excepté tous les autres...) Tiens, d'ailleurs, Churchill a aussi dit « Le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple": voilà qui reste la définition souveraine de la démocratie. »... en 47, dans le même discours où il a dit : « Personne ne prétend que la démocratie est parfaite ou omnisciente. En effet, on a pu dire qu'elle était la pire forme de gouvernement à l'exception de toutes celles qui ont été essayées au fil du temps »[1]. Voilà donc un troisième larron dans l'histoire, et des Britanniques, Américains et Français tous d'accord pour le gouvernement du peuple etc... avec trois méthodes différentes, imparfaites, et aux résultats pas toujours brillants mais parfois remarquables... est-ce que ça élargit un peu la possibilité de trouver la bonne formule ? --Otto Didakt (discuter) 19 novembre 2019 à 17:56 (CET)
    • -? Plutôt contre en l’état, en partie pour les raisons évoquées ci-dessus. 1° Ça ne concerne que pas que la France. 2° Le fait d’emprunter des principes, ou même des phrases à d’autres textes ou auteurs n’est pas si rare que ça en droit. 3° J’ai peut-être un gros biais de constitutionnaliste, mais j’ai l’impression que c’est quelque chose d’assez connu. N’hésitez pas à me notifier si une autre formulation est proposée, cela dit ! --Pic-Sou 20 novembre 2019 à 19:28 (CET)
    • Churchill Slate [2]
      • Pic-Sou, si ça concerne d'autres constitutions que la française, ce serait intéressant de savoir lesquelles, mais ça n'empêche pas que de son côté la France concerne certainement une forte part du lectorat francophone. De même, les emprunts sont évidemment monnaie courante, mais d'un texte constitutionnel au discours d'un homme politique, ça ne me semble pas si fréquent, et encore moins s'agissant d'un chef d'État étranger (et d'ailleurs et comme déjà dit, je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'un emprunt). Quant au cas de Churchill qu'évoque Otto Didakt, il ajouterait encore une touche à la richesse du tableau (sachant que pour lui le modèle de référence est aussi celui du « gouvernement de Sa Majesté ») mais, à mon avis, rien à l'effet de surprise : entre Lincoln et lui, on reste dans le même genre de littérature, le discours d'homme d'État, et accessoirement dans la même langue, donc c'est plus facile. --Fanfwah (discuter) 21 novembre 2019 à 02:01 (CET)

      Liberta-dos[modifier le code]

      ! Attendre Cette anecdote, proposée par SenseiAC, fait toujours l’objet d’une discussion :

      Portrait d'Antonio José de Sucre.


      Proposant : SenseiAC (discuter) 20 novembre 2019 à 14:28 (CET)

      Discussion :
      Je précise "capitale constitutionnelle" par opposition à la capitale administrative de facto (siège du gouvernement), La Paz. Un élément que je ne vois pas trop comment inclure est le fait que le nom de Sucre a été donné à la capitale constitutionnelle avant qu'il soit président, donc n'est pas une conséquence de son mandat. SenseiAC (discuter) 20 novembre 2019 à 14:28 (CET)

      Oui Je trouve ça intéressant, ils ont l'air d'aimer faire des toponymes à partir de leurs libérateurs (et c'est plus original et instructif qu'un jeu de mot sur le nom de cette ville). Seudo (discuter) 20 novembre 2019 à 21:40 (CET)

      Non Pas de source, l'article n'en a aucune. Abeille noire (discuter) 22 novembre 2019 à 10:02 (CET)

      Président un peu partout[modifier le code]

      ! Attendre Cette anecdote, proposée par SenseiAC, fait toujours l’objet d’une discussion :

      Portrait du Libertador.


      La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet. Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.

      Proposée par Erik Bovin le 15 décembre 2016, et publiée le 02 mars 2017. [indice de similitude 3.6/10]:

      Temps d'exécution total : 23 millisecondes (détails : travail du bot: 0 sec, récupération anecdotes en base: 23 millisecondes)

      SenseiAC, tu viens de soumettre ta 500ème proposition !
      ça s'arrose !!!
      La première ayant été faite le 30 novembre 1999, il y a jours, soit une moyenne de proposition(s) par mois, ou une proposition chaque jour(s). Sur les 2 derniers mois, c'est 28 anecdotes proposées, soit une moyenne de 14 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 2.1 jour(s) Bravo !. GhosterBot (10100111001)

      Proposant : SenseiAC (discuter) 20 novembre 2019 à 16:38 (CET)

      Discussion :

      On pourrait le rajouter.
      Proposition 1 : Simón Bolívar (mort à 47 ans) (portrait) a été le président de cinq États indépendants : président du Venezuela, de la Grande Colombie, de Guayaquil, du Pérou et de la Bolivie.
      Proposition 2 : Simón Bolívar (portrait) a été le président de cinq États indépendants : président du Venezuela, de la Grande Colombie, de Guayaquil, du Pérou et de la Bolivie, puis est mort à 47 ans. - Mylenos (discuter) 21 novembre 2019 à 21:32 (CET)
      sauf que Grande Colombie est un nom qui a été donné bien après, on pourrait mettre "Colombie" avec un lien vers "Grande Colombie". --Io Herodotus (discuter) 22 novembre 2019 à 04:39 (CET)

      Non Pas de source. Abeille noire (discuter) 22 novembre 2019 à 10:03 (CET)

      Le naturalisme avant Zola[modifier le code]

      ! Attendre Cette anecdote, proposée par Nomen ad hoc pour être placée dans l’antichambre Littérature de langue française, fait toujours l’objet d’une discussion :

      Illustration de Pierre Georges Jeanniot pour Germinie Lacerteux, 1897.


      Proposant : NAH, le 21 novembre 2019 à 17:41 (CET)

      Discussion :
      Nettement avant Le Roman expérimental du maître de Médan. NAH, le 21 novembre 2019 à 17:41 (CET).

      Corrections souhaitées Il me semble important de mentionner les auteurs car, précisément, beaucoup pourraient croire que c'est Zola. Qui plus est, les Goncourt sont peu connus en tant qu'auteurs. Je propose aussi d'exploiter la 2e citation pour asseoir un peu plus le propos. Symbol rename vote3.svg Prônant l'admission des « basses classes » dans l'univers du roman, la préface de Germinie Lacerteux (illustration) des frères Goncourt est parfois tenue pour « le premier manifeste » ou « le point de départ » du naturalisme. --EB (discuter) 21 novembre 2019 à 17:52 (CET)
      Oui Ça me va. (Peut-être encore préciser la date de publication, à la rigueur ?) NAH, le 21 novembre 2019 à 21:36 (CET).
      Effectivement je me suis dit : c'est qui, c'est Zola ? --Eltargrim (discuter) 22 novembre 2019 à 09:49 (CET)