Wikipédia:Le Bistro

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Dans le cas de menace de suicide, violence envers autrui, etc., il est très fortement recommandé de prendre ces situations au sérieux.

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Le Bistro/17 avril 2021[modifier le code]

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image manquante
Une semi-protection cloche datant de 1702 !

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 17 avril 2021 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 319 981 entrées encyclopédiques, dont 1 934 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 530 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Après label logo.png Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 17 avril :

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

Voir les iw + fusionner les 2 ? Bisou - Malik2Mars 15:54 (CEST) ;)

Articles à créer[modifier le code]

  • Hermann Wilhelm Vogel photo-chimiste allemand (15 iw)
  • Inal Tasoev (en) judoka de carrure mondiale
  • Ivan Vladimirov (ru) (1869-1947), peintre russe, 91 images sur Commons
  • Affaire Mia
    Cela devient intéressant, au niveau encyclopédique : alerte enlèvement + mouvement millénariste + disparition de la mère et de l'enfant selon une volonté prémédité. Cela commence à ressembler une vraie affaire notoire qui amha, laissera des traces dans le domaine judiciaire français de 2021. Prématuré ou pas ? J'hésite à franchir le pas...--JPC Des questions ? 17 avril 2021 à 12:46 (CEST)
    Je dirais prématuré mais maintenant que c'est fait, autant garder et compléter l'article. --François C. (discuter) 17 avril 2021 à 17:03 (CEST)
    En fait, vu le nombre d'entrées sur le web et les nombreux articles de la presse écrite française (et même étrangère), ce fait divers est devenu notoire, sachant qu'en plus, cela a entrainé cette même presse à évoquer l'étrange monde des survivalistes et autres complotistes qui semble bien au cœur de cette étrange histoire où l'action des services sociaux de la protection de l'enfance ainsi que celle des services chargés de la sécurité du territoire viennent se télescoper en s'ignorant mutuellement... C'est du grain à moudre pour tous les commentateurs de faits divers dans les futurs émissions d'affaires criminelles; je vois d'ici les titres : « une fillette, des éducateurs, des illuminés et des barbouzes » !--JPC Des questions ? 17 avril 2021 à 17:32 (CEST)
    Notification JPC38 : ce n'est pas le buzz qui fait l'admissibilité. Dans ce genre de cas (article concernant spécifiquement un sujet d'actualité), c'est la présomption légitime qu'il y aura des sources sur le sujet un tant soit peu sur le long terme (normalement, qu'on aura des sources qui en parleront encore au moins dans deux ans). Le fait que les articles de presse parlent à cette occasion du survivalisme etc., ça peut éventuellement servir à enrichir nos articles sur ces sujets, mais ça ne peut pas en soi justifier l'admissibilité de l'article sur cette affaire précise. Je dois donc avouer être assez hésitant ici. SenseiAC (discuter) 17 avril 2021 à 18:32 (CEST)
    En tout cas, je peux vous dire qu'à chaque fois que j'ai senti qu'un sujet deviendrait notoire, je l'ai lancé sans hésitation (le plus connu étant le sujet sur le mouvement des gilets jaunes, créé avant la première manifestation ou sinon, l'affaire Steve Maia Caniço) et là, franchement, là aussi, je le sens bien.--JPC Des questions ? 17 avril 2021 à 20:22 (CEST)
  • Brevets de la marine nationale française
  • Contrat d'engagement républicain

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, LogicBloke (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

PUB !!! Projet Wiki et Fréro Wq[modifier le code]

 si vous respectez les conditions indiquées ci-dessous vous pouvez avoir accès à la plateforme de carte des bibliothèques de Wikipedia ici. Attention les éditeurs ont fixé eux aussi des conditions quant à la réutilisation des ressources mises à disposition, il est impératif de les respecter pour la bonne marche de ce projet Bibliothèque Wikipedia ! Vous pouvez également suggérer une ressource qui ne s’y trouve pas.

« Vous pouvez ainsi lire de nombreux documents normalement payants ! Il suffit pour cela d'avoir effectué plus de 500 modifications au total ; contribuer depuis plus de 6 mois ; d'avoir effectué plus de 10 modifications le mois dernier et de ne pas avoir de blocages en cours. »


« Bienvenue en Cosmopolitanie / Là où des familles de diverses cultures sont réunies pour un rami / Malgré le manque d’économie / Tu verras toujours des darons régler les problèmes de gastronomie. [...] On garde la mentalité du bled / Car pour nous la famille ça finit pas dans une maison de retraite / Je viens honorer l’éducation d’une famille pauvre / La richesse des cités d’or. »

— Psy 4 de la Rime, Les Cités d'or

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Nota :

  1.  Il existe de nombreux sites internet traitant de sujets divers et variés. Les sites sont plus ou moins pertinents mais utilisables, raisonnablement, au sein des articles wikipédia. Vous pouvez, notamment, consulter cette page (Décodex : comment juger de la fiabilité d’un site ?) pour vous aider à y voir plus clair. Nous avons également un autre outil à disposition : WP:ODS en cas de nécessité !

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Compil / et contenu {{Pour info}} signés Malik (discuter) 16 avril 2021 à 20:48 (CEST). / 20:53 / 20:56

Semi-protection (étendue) préventive[modifier le code]

Bonjour à tous,

Depuis mon arrivée sur Wikipédia et la découverte du processus de semi-protection (étendue), j'ai été surpris par le caractère extrêmement restrictif de leur mise en œuvre. En particulier, le fait d'interdire la protection a priori me paraît une limitation malcommode. Si le caractère ouvert et libre de Wikipédia la conduit à faciliter le plus possible les contributions, d'où qu'elles viennent, le fait de refuser tout accommodement dans l'intérêt des bénévoles me paraît relever d'une rigidité idéologique déconnectée de la réalité des faits. Par exemple, sur les œuvres littéraire au programme du Bac 2021, ça va forcément être la foire à la saucisse pendant un an ; si un article sur la franc-maçonnerie est mis en lumière en page d'accueil, il va invariablement se faire vandaliser pendant la journée ; si une guerre donne lieu à des cessions territoriales, elle sera doublée d'une guerre en ligneetc. S'interdire d'anticiper ces prurits, c'est accepter sciemment que les patrouilleurs et les bénévoles de Wikipédia perdent leur temps à tenter de juguler vandalismes et caviardages divers, alors qu'ils sont parfaitement prévisibles et que les contributeurs ont sans doute — peut-être quelqu'un me détrompera t-il ? — mieux à faire.

Le récent épisode du caviardage des régionales a fait ressurgir cette mienne préoccupation ; pourquoi ne pas épargner les efforts de tous, contributeurs comme administrateurs, en ne faisant pas semblant de ne pas voir que ces pages vont subir un feu nourri de modifications non encyclopédiques ? Voir les discussions ici et où j'ai déjà évoqué l'idée ces derniers jours, au détour du Bistro. Je notifie FredD, Croquemort Nestor, Pronoia, Datsofelija (favorables), Apollinaire93 et Jules* (défavorables) qui ont déjà exprimé un avis. Cela aurait le mérite d'apporter une réponse au fait que le monde numérique change autour de nous ; nos usages doivent parfois évoluer en réaction pour pas laisser de « ventre mou », constat qu'effectuait JohnNewton8 sur une section explosive d'hier. Je reviens donc vers vous pour recueillir plus d'avis préliminaires au lancement éventuel d'un sondage ou d'une prise de décision à ce sujet. En effet, rien n'est écrit dans le marbre, à part les principes fondateurs !

N.B. : Vous me pardonnerez le lancement en avance de cette discussion sur la sous-page du 17 avril ; j'aurais crains une audience très réduite en la mettant sur celle du 16 avril.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 16 avril 2021 à 21:56 (CEST)

Bonjour @Le Silure.

Ce que je ne comprends pas, c'est que dans les cas que tu listes (que vous listez ?), les vandalismes sont constatés, donc on peut semi-protéger, y compris pour de longues durées (l'année scolaire, voire davantage pour les sujets qui reviennent sans cesse). Pas besoin de SP préventives. Ouvrir la porte aux SP préventives, c'est ouvrir la porte à l'arbitraire : évidemment, on peut dans une certaine mesure présumer que tel ou tel article va être la cible de vandalismes, mais on peut aussi se tromper (parfois, par ex., on refuse des DPP « préventives » pour des articles sur des personnes venant de mourir, et in fine la SP ne s'avère pas nécessaire). Dès lors, quels seraient les critères pour définir une SP préventive ? Ça me semble totalement ingérable. Le fonctionnement actuel permet de juger sur pièce : s'il y a des vandalismes, on SP ; si non, non.

Quant au fait de s'adapter aux évolutions du monde numérique... je contribue (et patrouille) depuis dix ans, et je n'ai pas l'impression que Wikipédia soit significativement davantage la cible de vandalismes ou de modifs promotionnelles (auxquelles nous sommes davantage attentif en revanche) aujourd'hui qu'en 2010.

À la rigueur, et même si j'y suis défavorable également, autant assumer cette optique de « protection » jusqu'au bout et adopter un système de vérification des modifications a posteriori a priori comme sur wp-de.

Bien cordialement, — Jules* Discuter 17 avril 2021 à 00:04 (CEST)
Je pense que Jules*, dans sa dernière phrase, voulait dire a priori. Croquemort Nestor (discuter) 17 avril 2021 à 07:45 (CEST)
Bonjour, je persiste à penser que nous devons nous doter d'un arsenal plus incisif contre cette véritable plaie que constituent ces tentatives d'instrumentalisation organisée de l'encyclopédie par des intérêts financiers ou politiques (agences de comm' & co). Les nuées de vandales qui viennent graffiter des trucs genre « Jules est un bg » sur nos articles sont de la gnognotte à côté des professionnels auxquels nous avons affaire. Plusieurs propositions ont été mises sur la table ces derniers jours :
  • mon name & shame dissuasif d'hier, rejeté car considéré comme un WP:POINT (dont acte, pas de souci : WP:NHP)
  • utiliser les réseaux sociaux pour dénoncer ces pratiques quand elles surviennent, Notification Pyb hier (attention, peut s'avérer contraire au CdCU, rubrique « divulguer hors des projets Wikimédia des informations concernant l'activité Wikimédienne d'autrui »)
  • un bandeau genre « Attention, publireportage » : j'aime bien, mais c'est un peu un aveu d'échec (et on a déjà le {{Autobiographie}} qui n'est pas mal)
  • cette idée de SP préventive suggérée déjà hier par Datso : pourquoi ne pas instaurer ça en effet. Qui voudra vraiment et constructivement enrichir un article pourra le faire, il nous donnera juste un peu plus de travail sur WP:DIPP
JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 17 avril 2021 à 08:42 (CEST)
@Jules* : Je n'ai rien contre le tutoiement.
Mon ancienneté ne me permet de juger de l'évolution à long terme de la chose, je constate juste que d'autres, parmi lesquels Lebrouillard, JN8 ou Jacques Ballieu (et Sankakiss pour ma génération wikipédienne Clin d'œil) semblent particulièrement usés.
Nous sommes d'accord qu'un mode de fonctionnement préventif peut conduire à protéger des pages qui n'auraient pas été prises d'assaut par une agence de communication ou des vandales autrement ; d'ailleurs, dans ce formalisme, tout devient affaire de probabilité, il n'y a plus d'évènements certains (l'opérateur perturbe le système, si vous pardonnez l'analogie ailurophile) ; tout revient à estimer, entre gens de bon aloi, que la probabilité de dégradation/caviardage justifie une mise sous cloche anticipée. Cela n'est pas ingérable, quelques règles de bon sens et un fonctionnement un peu plus collégial (deux admins pour valider au lieu d'un par exemple ?) devrait suffire à empêcher les dérives que tu sembles craindre. Il n'en reste pas moins que l'encours des protections serait (largement ?) plus élevé que dans le système actuel, ce qui est un peu le but recherché par la manœuvre Sourire.
@JohnNewton8 : Pour ma part, je considère que les agences privées ne pratiquent pas une « activité Wikimédienne » mais une « activité de communication empiétant incidemment sur les plateformes Wikimédia », ce qui n'est pas la même chose Sourire diabolique. Merci pour le signalement, je notifie également Datso'.
Bien à vous, --Le Silure (discuter) 17 avril 2021 à 09:56 (CEST)
Je suis pour ma part également favorable à l'évolution de notre politique en réponse à l'évolution des pratiques des agences de communication. Attendez-vous à souffir lorsque des IA passant le test de Turing seront lâchées pour nettoyer nos contenus : en rester à la ligne Maginot de principes hérités du siècle dernier ne va pas être d'un grand secours. Nos moyens humains s'étiolent inexorablement, épuisés par les Wikidramas à répétition méticuleusement entretenus par certains militants ; en face, les « communicants » apprennent à nous connaître et à nous instrumentaliser, avec des moyens en progression constante.
Qu'il faille encadrer l'évolution de nos réponses dans ce contexte est une évidence, mais qu'il ne faille pas évoluer du tout n'est pas une position tenable à terme. — Bob Saint Clar (discuter) 17 avril 2021 à 10:30 (CEST)
J'ai du mal à comprendre en quoi "les pratiques des agences de communication" sont plus embêtantes que celles de bénévoles militants/motivés, ou des WP:AUTO, que nous gérons depuis des décennies ? (je ne parle pas des "Jules est un bg") Elles me semblent, de prime abord, plus gérables car plus visibles/maladroites et issues de comptes peu aguerris (et ce sera encore plus visible/maladroit avec les IA). Les bénévoles sont aguerris, connaissent les règles, travaillent 24/24 etc.. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème, je dis qu'il y a les problèmes que nous connaissons depuis des décennies, et plus nous aurons de contributeurs, agences ou bénévoles, plus nous aurons ces problèmes, surtout avec les bénévoles, c'est la vie. Je ne vois pas ce qu'il y a de spécial avec les agences, et ce que je vois de spécial est plutôt dans le sens plus bénin. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 avril 2021 à 10:54 (CEST)
C'est plus embêtant parce que les bénévoles sont endogènes et par là même « maîtrisables » en tant que partie intégrante de l'écosystème : il y a toujours une certaine proportion de brebis galeuses dans une communauté. Tandis que les agences de communication sont exogènes, et proposent des services structurés appuyés par des moyens qui ne sont pas nécessairement à la disposition des particuliers que sont les bénévoles. Dès lors qu'il y a un marché, ce n'est plus du tout la même histoire : si ce marché est juteux, c'est-à-dire si nous laissons faire, l'appel d'air suscitera l'émergence de nouvelles agences, avec de nouveaux moyens, puisque c'est payant.
Quant aux IA, ton commentaire me surprend de la part d'un informaticien. C'est un peu comme les personnes qui expliquaient l'année dernière qu'un vaccin contre le COVID ne serait pas développé avant plusieurs années : quand on y met les moyens en misant sur les bonnes technologies avec les bonnes personnes, l'impossible d'hier devient le possible d'aujourd'hui, tout dépend de savoir si le marché sera là ou pas pour rentrer dans ses frais de développement et de commercialisation ; le marché était garanti pour le COVID (les Européens se mordent les doigts de ne pas l'avoir vu à temps), à nous ici de faire en sorte que le marché du lissage de contenu wikipédien par des sociétés ou des IA ne soit pas lucratif.
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 17 avril 2021 à 11:30 (CEST)
sur l’IA je crois qu’il faut regarder des choses comme les Réseaux antagonistes génératifs : étant donné un réseau de neurone il est possible d’en créer un autre qui va générer du contenu trompeur que le premier va reconnaitre. Autrement dit, cette voix de l’apprentissage automatique conduit à une course aux armements ou les uns essayent de détecter automatiquement les contenus problématiques et les autres essayent malignement de contourner, également de manière automatique, les classifications … Qui sait quelles ressources la communauté aura les moyens de consacrer à une telle course si jamais des agences de com’ réussissent à mettre en œuvre ce type de techniques. — TomT0m [bla] 17 avril 2021 à 12:06 (CEST)
Dérouler le tapis rouge aux agences de com et amis politiques ?

Pour la partie agence de communication et contributions rémunérées, je pense que notre approche n'est plus adaptée. Aujourd'hui, WP est devenu un média bien trop important pour que les entreprises, associations, personnalités politiques, etc. s'en éloignent. Ce n'est pas la petite association du coin qui essaie d'avoir un espace gratuit pour sa communication (et WP n'est pas un média de communication) parce que rien qu'un blog c'est assez cher pour ses finances. Là, ce sont des éléments de premier plan qui estiment que WP doit absolument faire partie intégrante de leur stratégie de communication. Du coup, je pense que lutter contre cela est illusoire et voué à l'échec. C'est un fait et l'évolution du monde. Nous devrions plutôt apprendre à vivre avec, que cela nous fasse plaisir ou non.
En soi, le plus problématique ce sont les lissages de contenu puisque c'est du vandalisme. Les contributions rémunérées ne sont un problème qu'en regard de la communauté bénévole historique des projets. Le problème en ayant uniquement une politique plutôt répressive vis-à-vis des contributions rémunérées est que nous décourageons aussi probablement celles et ceux qui voudraient bien faire les choses et pourraient être des soutiens. Nous n'avons guère que des désavantages aujourd'hui avec notre approche. On peut donc lutter avec les moyens actuels, mais la contrepartie sera la fatigue et le sentiment de se faire progressivement dépasser.
Je pense donc que nous devrions avoir une politique plus ouverte et proactive afin de créer un environnement sain pour celles et ceux qui veulent faire du business sur WP. On pourrait par exemple demander à ce qu'un pourcentage des contrats soit versé à WMF mais également les autoriser à se faire de la pub, tenir des listes des comptes professionnels avec des points positifs (embauche de wikipédiens et wikipédiennes expérimentés par exemple, liste de BA ou AdQ, etc.) ou négatifs (vandalisme, etc.) listés. On devrait laisser les droits politiques (élections, discussions meta, PàS, etc.) à la communauté de bénévoles mais autoriser des élections parmi les comptes professionnels pour qu'ils aient des représentants pour discuter avec la communauté de leur problématique. En gros, créer un environnement pour que différents modèles puissent s'y développer à des conditions qui respectent WP, la communauté et WMF. Avec cela, une partie des agences deviendraient peut être des alliés : on lutterait plus efficacement contre les vandalismes et on pourrait mieux réfléchir aux lissage faits par des bénévoles. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 avril 2021 à 12:03 (CEST)

Je suis d’accord avec ce qu’a dit Notification Jean-Christophe BENOIST :. La vision de Triboulet conduit à la « professionnalisation de Wikipedia et semble en ligne avec une intervention d’un autre arbitre. Je n’y suis guère favorable. --Fuucx (discuter) 17 avril 2021 à 12:24 (CEST)
(Smiley: ???) À quoi ou qui faites-vous référence, Fuucx ? Je ne suis pas favorable à ce que propose Triboulet (je serais plutôt sur la ligne de Jules*). Les autres arbitres ne sont pas plus intervenus sur le sujet que je sache. --l'Escogriffe (✉·✎) 17 avril 2021 à 20:21 (CEST)
Notification GrandEscogriffe :. En fait la position de Triboulet me semblait en ligne avec le discours de la wikimedia fondation auquel vous avez fait allusion sur la « fonctionnarisation » ou sens d’experts des arbitres. Or, il semble avoir lu que même dans des fondations humanitaires les experts sont rémunérés de façon plus que correcte. Bref j’ai ressenti comme un contexte poussant à la professionnalisation. Mais visiblement je me suis trompé--Fuucx (discuter) 17 avril 2021 à 20:51 (CEST)
Bonsoir @Fuucx.
J'ai un peu de mal à vous suivre. La WMF est propriétaire de ses projets, WP:fr inclu. C'est factuel et il faut faire avec. En acceptant les CGU, on accepte cela. La WMF a décidé dans ses principes d'organisation de laisser une grande autonomie à ses projets. Je trouve ce modèle bien et à défendre.
Partant de ce constat, il me semble qu'il faille reconnaître que la position de la Fondation peut évoluer et évolue. Est-ce qu'il y a une tendance à vouloir professionnaliser certains aspects des projets et être plus directif qu'auparavant ? J'ai l'impression, qui n'engage que moi, que oui. Il y a des difficultés qui, peut être, ne sont pas gérables via le bénévolat et demande un minimum d'engagement professionnel. Cela existe déjà pour le technique, le juridique, etc. La question pour le fonctionnement actuel du projet peut être posée. LA WMF a le droit d'avoir cet avis. L'écouter et essayer de comprendre ne signifie pas l'accepter.
Dans cette optique, on peut lutter contre la WMF pour vouloir maintenir WP:fr tel qu'il existe. Actuellement, les divergences ne sont pas suffisamment fortes pour qu'il y ait un conflit. Mais il faut avoir en tête que si conflit il y a, la WMF le gagnera. Si WMF décide de débrancher WP:fr, elle peut le faire et continuera pourtant d'exister et d'être active sur tout ses autres projets. Je suis donc plutôt partisan de la seconde option, à savoir le dialogue. Personne n'a intérêt à ce que la situation évolue négativement.
Je n'ai pas envie de voir la WMF venir s'ingérer dans les affaires de WP:fr avec le CdCU. Pour que la défense de cette idée soit efficace, je pense qu'il faut discuter avec eux, comprendre leurs problématiques et y apporter nos propres réponses locales. C'est ce que je m'efforce de faire. Relisez bien mes interventions, je pense toujours insister sur le respect de l'avis de la communauté et je donne des informations lorsque j'en ai et que je peux les donner.
Je ferai un piètre communicant pour la WMF. La base de la communication est de cacher les éléments difficiles pour les faire passer subrepticement. Or, il me semble que je fais tout le contraire. J'essaie plutôt de donner un maximum d'informations à la communauté.
Au final, vous préférez quoi ? Que je communique les informations dont je dispose à la communauté et essaie de comprendre ce que les gens souhaitent ou que je garde tout pour moi et communique via email pour faire ma petite cuisine dans mon coin ?
Contrairement à certaines personnes sur WP:fr, je n'ai jamais perçu le moindre avantage lors de mes activités wikimédiennes (que ce soit du contenu, des formations, un emploi à la WMF ou dans un chapter, un remboursement de livres, etc.). Je ne m'en plains pas, pour moi c'est un loisir, et suis heureux si d'autres peuvent en vivre par contre (tant que cela ne modifie pas ma position de bénévole). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 avril 2021 à 01:59 (CEST)
Conflit d’édition Approche transparente et pragmatique, néanmoins cela reviendrait à instituer la rémunération des contributions, si je comprends bien ton commentaire, Triboulet sur une montagne. Cela me semble une pente savonneuse. Cordialement, — Jolek [discuter] 17 avril 2021 à 12:28 (CEST)
J'ai d'abord cru qu'on était encore le premier avril, hélas non : « faire du business sur WP » : émoticône dans le mur. Croquemort Nestor (discuter) 17 avril 2021 à 12:30 (CEST)
La professionnalisation de WP et des projets Wikimedia existe déjà. Les agences de com ou les freelances sont présents, ils n'attendent pas qu'on les autorise à agir sur une plateforme ouverte et gratuite. Mais on peut aussi voir la professionnalisation plus largement : les personnes qui font des activités de formation, les employés des chapters, etc. Tout cela, c'est une activité professionnelle en lien avec WP. Ce n'est pas nécessairement sur le contenu dans tous les cas, mais in fine cela finit par le toucher.
Cela n'a rien à voir avec ma fonction d'arbitre, mais peut être que les arbitres ont une tendance à avoir un caractère plus réaliste. Je ne sais pas si je préfère ou non un WP avec une meilleure représentation des professionnels. J'ai juste l'impression que la situation actuelle revient à se battre sur une petite partie de la muraille en ne se retournant pas pour voir que l'adversaire est déjà dans la ville. Donc oui, il y a des risques mais la situation présente l'est aussi (et davantage de mon point de vue). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 avril 2021 à 12:44 (CEST)
Ah ouf, je ne suis pas la seule à tomber de ma chaise en voyant la proposition de faire une double catégorie de comptes, les professionnels payants et les amateurs bénévoles, --Pierrette13 (discuter) 17 avril 2021 à 13:12 (CEST)
Je ne sais pas ce que voient les arbitres-en-poste-depuis-17-jours Clin d'œil, mais à mon avis, c'est prématuré de proposer un projet de professionnalisation de certains comptes, ou bien constituer un petit groupe de travail pour réfléchir aux tarifs Sourire diabolique --Pierrette13 (discuter) 17 avril 2021 à 13:15 (CEST)
Bonjour @Triboulet sur une montagne. « Je pense donc que nous devrions avoir une politique plus ouverte et proactive afin de créer un environnement sain pour celles et ceux qui veulent faire du business sur WP. On pourrait par exemple demander à ce qu'un pourcentage des contrats soit versé à WMF mais également les autoriser à se faire de la pub, tenir des listes des comptes professionnels avec des points positifs (embauche de wikipédiens et wikipédiennes expérimentés par exemple, liste de BA ou AdQ, etc.) ou négatifs (vandalisme, etc.) listés. » Je respecte ton point de vue, mais si un jour on en arrive là (et probablement même avant d'en arriver là), je quitterai Wikipédia, définitivement.

Car ce serait à mes yeux la corruption des principes-mêmes de Wikipédia, le renoncement à son idéal, mais aussi plus concrètement l'abandon de la recherche permanente du respect des PF (notamment les premier et second). Qui vient faire du business sur WP ne vient pas, par définition, écrire une encyclopédie. Philosophiquement enfin, WP est le seul site web parmi les plus consultés à ne pas avoir de but commercial, à n'être pas soumis à des considérations commerciales ou financières ; que cela cesse serait d'une tristesse infinie, pas seulement pour WP, mais pour l'ensemble de l'écosystème du libre,, du non-commercial et du collaboratif.

Par ailleurs, « J'ai juste l'impression que la situation actuelle revient à se battre sur une petite partie de la muraille en ne se retournant pas pour voir que l'adversaire est déjà dans la ville. » : je n'ai pas cette impression. « L'adversaire » a toujours été dans la ville et cela a toujours été évident. Les ajouts promotionnels ne sont pas nouveaux, même si les agences de com sont sans doute plus présentes, mais nous luttons probablement mieux qu'auparavant contre (ce qui ne signifie pas que ce soit parfait, loin de là). Il y a toujours eu des vandalismes, des ajouts POV/militants, des usages de WP comme support de communication ; j'ai l'impression que certains contributeurs (je ne m'adresse pas spécialement à toi, mais c'est ton analogie avec les murailles qui m'y fait penser) adoptent inconsciemment une « mentalité d'assiégés », comme s'il fallait tout prévenir. Wikipédia est un système ouvert, attention à ce qu'il ne se referme pas sur lui-même. Ça ne signifie pas qu'il soit inenvisageable de le rendre moins ouvert dans certaines circonstances pour mieux le protéger (c'est déjà ce que nous faisons avec les filtres, ce que nous avons fait en mettant en place les SPE, etc.), mais le curseur doit être bougé avec prudence, à mon humble avis. Je serais presque tenté de faire un parallèle avec le débat politico-philosophique « sécurité vs. liberté » Clin d'œil, même si la problématique ne se résume pas à ça.

Cdlt, — Jules* Discuter 17 avril 2021 à 13:23 (CEST)
En ce qui concerne une évolution des conventions sur les protections (SP, SP longue, SPE et protection totale) : si la communauté le souhaite, pourquoi pas ? Encore que faudrait définir les critères avec précision pour éviter l'impro totale. Pour les propositions d'accueillir avec le sourire les communicants de toutes sortes : j'aime mieux en rire. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 17 avril 2021 à 13:27 (CEST)
Justement, quand on a affaire à des techniques un peu maligne de POV-pushing poli, avec un peu d’expérience on sait que celui qui s’impose est le plus persévérant et qu’on risque de s’épuiser dans ce type de conflit et lâcher l’affaire. C’est l’évolution prévisible d’agences de com’ expérimentées et avec pleins de ressource et c’est clairement une évolution à surveiller parce qu’on sait à quel point ça peut être efficace. — TomT0m [bla] 17 avril 2021 à 13:34 (CEST)
Oui. Sur cet aspect-là je suis d'accord, @TomT0m. Je ne dis pas que nous ne devons pas évoluer (d'ailleurs nous avons déjà évolué, même si c'est insuffisant : nous bloquons les comptes qui ne répondent pas aux demandes de transparence, par ex.), seulement que la SP préventive est une mauvaise idée àmha. Je pense que l'un des aspects à travailler est la manière de contrer les POV-pushing polis (POV-pushing mais tout en respectant en apparence les règles de WP), rémunérés ou non, et autres auteurs d'ajouts promotionnels. — Jules* Discuter 17 avril 2021 à 13:39 (CEST)
Idem Jules*, mais pas très optimiste et avec une certaine méfiance envers la WMF. Grasyop 17 avril 2021 à 13:36 (CEST)
Sérieusement, Triboulet sur une montagne, lorsque vous dites que l'adversaire est déjà dans la ville et qu'on pourrait demander à ce qu'un pourcentage des contrats soit versé à WMF mais également les autoriser à se faire de la pub, je crois qu'il faut rappeler que l'ADN de ce site est d'être animé par une communauté indépendante des annonceurs et que, si certains sont dans la place, l'idée est plutôt de les dégager à coups de pied au derrière et non de leur demander un loyer. Votre proposition revient à faire de Wikipédia une sorte de Baidu Baike occidental, je doute sincèrement que ce soit souhaitable — ni même réaliste.
Vous qui avez des contacts avec la Fondation, leur job serait plutôt de développer les IA qui permettent de lutter contre l'altération de nos contenus : quitte à parler contrats, il serait plus avisé de le faire avec des chercheurs du MIT, Google (c'est eux qui avaient développé AlphaGo), Berkeley, Stanford, Carnegie, etc.Bob Saint Clar (discuter) 17 avril 2021 à 14:55 (CEST) (CEST)
@Bob Saint Clar Je n'ai pas particulièrement de contact avec WMF. Dans le cadre du CdCU et du CAr, il y a quelques interactions (notamment T&S qui est le service principalement concerné chez eux) mais rien de plus.
Si vous voulez faire des projets pour des outils de lutte contre les vandalismes (IA et autres) - ce qui est une bonne chose à mon avis - tout le monde vous demandera d'amener les financements avant de pouvoir commencer. Qui plus est, cela coûte cher si ce n'est très cher. Le modèle collaboratif de WP peut permettre de diminuer les coûts via du bénévolat mais force est de constater qu'un minimum de budget sera nécessaire à mon sens (sinon cela existera déjà). La question, où trouvez vous ce budget (la WMF en manque déjà je pense) ?
Ma logique n'est pas de dérouler un tapis rouge pour des annonceurs. Je pense plutôt que des professionnels peuvent parvenir à générer de l'argent en rédigeant des contenus encyclopédiques (cela peut être des universités, des musées, etc., il n'y a pas que la communication des grandes entreprises ou la propagande politique). Dans cette optique, cela peut à mon sens s'intégrer avec la pratique bénévole à condition que celle-ci reste la seule décisionnaire (PàS, élection, etc.) et de ne pas introduire de droits éditoriaux particuliers. Je ne vois pas pourquoi des entreprises chercheraient systématiquement à contourner les règles. C'est une vision biaisée si ce n'est idéologique du monde professionnel. La plupart des entreprises souhaitent juste un cadre normatif clair pour pouvoir travailler et se développer.
En défendant l'idée que le bénévolat est à la base de WP (ce qui est mon cas), on peut dans ce cas demander aux professionnels de contribuer financièrement au modèle (pour aider son développement notamment). C'est une forme de contrepartie. Si c'est fait intelligemment, c'est gagnant - gagnant : WP enrichit ses contenus encyclopédiques, la WMF reçoit davantage de financements pour soutenir les projets, les communautés de bénévoles restent maîtresse des lieux et les professionnels en question disposent d'un environnement stable pour travailler. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 avril 2021 à 17:46 (CEST)
Ça existe déjà, cf. mw:ORES/fr par exemple, effort initié/soutenu par la WMF il me semble. Il y a des appels à contribution pour évaluer des modifications pour l’apprentissage du bousin. Pas nécessairement (encore?) suffisamment sophistiqué pour toutes les modifications évidemment. — TomT0m [bla] 17 avril 2021 à 17:55 (CEST)
Oui, c'est à ce genre de choses que je pensais, ainsi qu'à un prototype développé par une université dont j'ai vu passer une mention sur le Bistro il y a quelques mois. C'est vers cela qu'il faut aller : c'est le rôle de la Fondation. — Bob Saint Clar (discuter) 17 avril 2021 à 18:55 (CEST)
Mais là vous parlez davantage de mécénat, Triboulet sur une montagne. C'est autre chose. Encore qu'il faille demeurer également vigilant vis-à-vis des problématiques de conflit d'intérêts — difficile de laisser librement intervenir le groupe Bayer sur les sujets liés aux engrais chimiques ou aux OGM, par exemple.
Le souci avec les organisations à but lucratif, c'est qu'elle n'interviennent pas sans contrepartie sonnante et trébuchante. Si elles interviennent sur Wikipédia, ce ne sera pas pour l'encyclopédie, ce sera pour faire avancer leurs intérêts dans le cadre de l'encyclopédie. Les cas où leurs intérêts privés et les intérêts de l'encyclopédie se rejoignent ne me sautent pas aux yeux : vous avez des exemples concrets ? — Bob Saint Clar (discuter) 17 avril 2021 à 18:55 (CEST)
Bonsoir @Bob Saint Clar. Je ne parlerais pas de mécenat, qui est autre chose à mes yeux. Une organisation à but lucratif doit avoir une contrepartie financière à la fin du processus. Mais une partie de ses actions ne servent que son intérêt dans un sens plus global : celui de créer un environnement qui favorisera la contrepartie financière finale. Les actions de lobbying, de communication ou de soft power (juridique, ingéniérie, recrutement par exemple) s'inscrivent dans cette voie. La rédaction encyclopédique peut, à mon sens, en faire partie. Bayer est probablement un cas extrême. Comme exemple, on peut envisager une entreprise du new space. Son intérêt est que le public dispose de bons articles en astronomie et ingéniérie. Cela permet d'accompagner et soutenir l'intérêt du grand public pour ces activités. En conséquence, la probabilité d'obtenir davantage de financements des autorités publiques de recherche et de développement augmente et l'entreprise devrait en profiter en partie. J'ai lu que les sujets scientifiques bien documentés sur WP augmentaient leur chance de recevoir des financements les années suivantes. Evidemment, tous les sujets ne s'y prêtent pas et il faut que cela soit fait avec une certaine déontologie. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 avril 2021 à 22:16 (CEST)
@Triboulet sur une montagne : ceci serait peut-être valable pour le wiki anglophone, encore que les équipes concernées le font déjà. Je peux vous certifier que nombre d'articles pointus du wiki anglophone — ceux qui n'ont que quelques vues pas jour — sont rédigés par les auteurs des papiers qu'ils citent, c'est souvent flagrant ! Mais quelle équipe de recherche va s'intéresser au wiki francophone ? Hormis peut-être au Québec et en Suisse romande, ils n'auront à peu près aucune chance de toucher un public susceptible d'influencer des décisions de financement de recherche : je connais assez bien la France, et il est évident que l'idée de prendre une initiative individuelle pour agir soi-même n'effleurera même pas la quasi-totalité des lecteurs de ce pays. Quant à l'Afrique, c'est de très loin la région la plus dynamique de la francophonie, mais l'argent y est séquestré par des intérêts détenus in fine par des crapules ou des étrangers, et vous allez vous retrouver à promouvoir l'Artemisia contre le palu, le COVID, « le cancer », etc. Les annonceurs intéressés par le wiki francophone seront plutôt à rechercher du côté de l'habillement, de l'électroménager, des opérateurs de téléphonie, des chaînes de restauration rapide, des clubs sportifs, etc. Je vous parlais de Baidu Baike, c'est exactement cela !
Votre idée part d'un bon sentiment mais en pratique vous ouvririez une boîte de Pandore dont vous n'anticipez pas tous les effets. Cela me rappelle Gorbachev tentant « d'adapter » l'URSS : ça a précipité sa dissolution. Il faut garder à l'esprit que l'idée même d'un contenu encyclopédique accessible universellement et régulé par ses seuls lecteurs à l'écart des autorités médiatiques et politiques est un concept hérité des utopies du XXe siècle et complètement anachronique au XXIe siècle. Vous voyez bien comme il est facile pour des militants de causes médiatiquement à la mode de se livrer à un entrisme éhonté avec l'appui de sysops agissant comme des idiots utiles persuadés de bien faire : laissez des industriels ou des barbouzes façon « françafrique » mettre le doigt dans les engrenages de nos institutions, et c'en sera rapidement terminé de tous nos principes. — Bob Saint Clar (discuter) 18 avril 2021 à 10:35 (CEST)
« entrisme éhonté avec l'appui de sysops agissant comme des idiots utiles » : bof, ce genre de vision manichéenne, généralisante et donc clivante, tu aurais pu t'en passer. --Pa2chant.bis (discuter) 18 avril 2021 à 11:08 (CEST)
Oui, tu as raison, j'aurais pu formuler autrement. Le fait est que ce truc a fait beaucoup de dégâts communautaires et que des sysops ont fait partie du problème au lieu de protéger l'encyclopédie, ce qui est pour moi inexcusable : cela ne me rassure pas du tout sur ce qu'il pourrait se passer si des professionnels de la pub et de la « communication » venaient à être invités à participer à la vie communautaire. Nous n'avons pas les bons réflexes pour faire face à ces actions-là. — Bob Saint Clar (discuter) 18 avril 2021 à 12:21 (CEST)
Bonjour @Bob Saint Clar.
Je ne sais pas s'il peut y avoir un marché. Je laisse cela aux entrepreneurs. Je préconise juste de créer un environnement sain pour WP et sa communauté qui permette de créer un marché pour ceux qui le souhaitent et qui y parviennent. A titre personnel, je pense que des petits marchés de niche peuvent exister. Ce ne sera jamais la ruée vers l'or mais je crois quand même qu'il peut exister des choses, notamment en agissant sur plusieurs wiki. Si l'on prend les choses posément, WP n'est pas une plateforme de communication. Donc ce ne pourra être utilisé de manière massive pour promouvoir une marque, un produit, etc. Comme WP est une encyclopédie, les secteurs dépendants fortement des connaissances (technologie) peuvent par contre y trouver un intérêt dans la bonne information globale du grand public.
Je pense aussi que si quelques bons professionnels WP existaient, ils aideraient probablement à faire la chasse aux mauvais. Après tout, ce serait leur intérêt d'assainir leur marché. C'est comme le journalisme : tout est une question de déontologie. Certains viennent avec de mauvaises intentions et il faut les écarter mais d'autres viennent avec de bonnes intentions et peuvent se révéler des soutiens importants. Est-ce qu'un entrepreneur qui réalise une partie de son CA sur WP en écrivant des articles encyclopédiques voudrait contrôler WP ? Je n'en suis pas certain. Tant qu'il peut faire son CA et bénéficie d'un environnement stable pour le faire, je pense que cela lui ira très bien.
La crainte que vous décrivez avec cette situation est bien réelle. Mais elle existe aujourd'hui et il n'y a pas de cadre adéquat pour la traîter (à mes yeux). J'ai tendance à penser que le monde professionnel est plus vertueux que vous ne le pensez : les risques de communication en cas d'évènements négatifs sur internet sont importants et les services dédiés réfléchissent pas mal à cela je trouve. Tout est dans la transparence et son encouragement. C'est l'arme de WP, pas les interdictions. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 avril 2021 à 13:05 (CEST)
Vous parlez de créer un marché pour ceux qui le souhaitent et qui y parviennent sachant que le monde professionnel est plus vertueux que vous ne le pensez : moi, je veux bien, mais je connais un peu le business, et vous allez avoir du mal à me convraincre qu'organiser un marché du contenu encyclopédique sur Wikipédia en partenariat avec des annonceurs ne se fera pas sans dommages pour nos principes fondateurs, même si quelques bons professionnels WP existaient : sur Baidu Baike, il y a des sortes d'ambassadeurs avec diverses institutions, et on voit le résultat.
Parmi les chercheurs, interrogez ceux du secteur agroalimentaire ou pharmaceutique, vous allez vite déchanter... — Bob Saint Clar (discuter) 18 avril 2021 à 21:30 (CEST)
+1w^^. Non je signe pas Tire la langue. Mais il est 21:43 (CEST) =>[]
Mais Triboulet sur une montagne, le « cadre normatif clair » que vous appelez de vos voeux pour les entreprises existe déjà : les participations rémunérées sont autorisées, il suffit de déclarer son statut et de respecter la neutralité de point de vue. Constater qu'une grande majorité d'agences de com ne le respectent pas ne relève pas d'une « idéologie biaisée », mais d'un simple constat. Faut-il rappeler le coup de filet du 27 mai 2020 traité sur le BA grâce à la mobilisation d'un CU et d'un administrateur, ou des innombrables RCU traitées depuis ? --Pa2chant.bis (discuter) 18 avril 2021 à 04:01 (CEST)
Bonjour @Pa2chant.bis. Relisez bien ma pdd, vous verrez que j'évoque un environnement hostile aux professionnels. Comme tout environnement hostile, il est décourageant (je pense que c'est d'ailleurs le but plus ou moins avoué). Ce qui suit est assez simple : ceux qui viennent avec de bonnes intentions et pourraient faire des choses intéressantes sont plutôt découragés et ceux qui viennent avec de mauvaises intentions et une volonté de contourner les règles restent parce qu'ils n'attendaient pas autre choses (cela peut même leur donner un faux sentiment de légitimité morale : "il faut bien que je gagne mon argent et ils veulent m'en empêcher donc je vais me défendre"). Donc, vous séparez le bon grain de l'ivraie pour ne garder que l'ivraie.
Je pense que ce que vous décrivez à mobilisé avec succès pas mal de ressources mais que ce n'est qu'une petite partie malheureusement. Et je pense aussi que la question des rémunérations indirectes doit être abordée (formations, etc.). Je ne défends pas une vision commerciale de WP où les bénévoles finissent par être exclus, tout au contraire. Je pense surtout qu'internet n'est plus (et le devient de moins en moins) la zone de liberté hors cadre qu'il a longtemps été. Il devient une zone normée, commerciale ou l'impact du capital financier pour le développement technologique est primordial. Nous ne sommes plus en 2000 en train de télécharger des mp3 avec Napster pour les écouter sur Winamp (regret). Les Gafam, la RGPD, etc. sont passés et passent par là. Je pense donc que Wikimédia dans son ensemble doit adapter son modèle pour rester une communauté indépendante dirigée par des bénévoles. Il faut donc dégager des ressourecs financières (la WMF a évolué récemment sur ce point il me semble) pour pouvoir avoir un impact et observer comment les professionnels viennent utiliser les plateformes Wikimédia afin d'éviter qu'ils puissent en prendre le contrôle. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 avril 2021 à 13:05 (CEST)
En tant qu'arbitre, je n'ai bien entendu pas d'avis arrêté sur la question (et ce n'est pas le sujet en plus).
En tant que contributeur, en prenant pour l'exemple les politiques, si l'idée me séduit plutôt à priori d'une semi-protection préventive, j'y vois au final une série d'écueils qui me refroidissent plutôt sur l'intérêt de sa mise en place :
  • d'une part, à partir de quel moment une telle procédure devrait être mise en place ? Dès la candidature, avant même la candidature, en permanence ? Aujourd'hui, une personnalité politique peut tout à fait demander à un tiers de venir "ripoliner" sa page en vue d'une élection future (la présidentielle 2022, voir la 2026)...
  • d'autre part, il y a le risque que ces pages soient surveillées le reste du temps avec moins d'attention, ce qui serait à mon avis une erreur.
Pour le coup, il serait plus intéressant à mon sens de signalé par un bandeau (par exemple) que les informations présentes sur la page sont susceptibles d'être partiales et qu'il faut prendre celles-ci avec recul dès la candidature et jusqu'à la fin de l'élection.
Après, un tel bandeau serait quelque peu inopportun dans le sens ou l'on remarque plutôt assez rapidement ce type de "caviardage" et que l'on réagit en conséquence... Fanchb29 (discuter) 18 avril 2021 à 22:08 (CEST)

Je partage l'idée qu'il faut se pencher réellement et sérieusement sur le problème posé Triboulet sur une montagne. Wikipédia est devenu, de fait, une plateforme incontournable, qui joue dans la même cour que les GAFAM. On occupe un espace en ligne, à la fois essentiel parce qu'apportant du contenu de qualité, et incontournable, car personne n'est en mesure de venir nous contester notre place. Il est donc pas surprenant que certains veulent intervenir sur le contenu que nous publions, et s'en donnent les moyens. On ne peut pas faire comme si ces contributeurs n'existaient pas, et leur faire la chasse à coup de suppressions de pages et de bannissement. L'équipe qui s'y dédie actuellement va s'y épuiser. Il faut donc réfléchir à faire autrement. Mais avant de proposer des solutions, il faut commencer par établir un diagnostic partagé, sinon, on risque de partir sur des initiatives qui vont cliver et donc apporter de grosses perturbations (façon écriture inclusive, voire pire...). L'idée de "devoir faire une place aux professionnels" émerge, mais n'est pas complètement partagée (loin de là même), et demande une maturation, des discussions, car cela va quand même à l'encontre de l'ADN du projet et donc de la communauté. Si dans un premier temps, on arrive à progresser sur ce volet, et qu'on arrive à un consensus relatif (pas complet, je ne rêve pas, mais a minima), ce sera une bonne chose. Il sera temps, ensuite, de fixer le cadre et les limites. Si quelque chose se monte pour lancer et faire avancer cette réflexion, je suis partant.--Authueil (discuter) 17 avril 2021 à 13:29 (CEST)

Conflit d’édition Jules peux-tu penser à prévenir si tu t'en vas ? Ce n'est pas complètement une mentalité d'assiégé, mais une attitude contorsionniste : créer des comptes payants (or whatsoever) pour éviter d'être piégé par des comptes rémunérés, il fallait y penser. --Pierrette13 (discuter) 17 avril 2021 à 13:30 (CEST)
Pour la « mentalité d'assiégé », je parlais plus des histoires de SP préventive que de la proposition de Triboulet d'accueillir bras ouverts les comptes rémunérés/publicitaires Clin d'œil. — Jules* Discuter 17 avril 2021 à 13:55 (CEST)
Idem. Si Wikipédia doit devenir un vaste communiqué de presse aux mains de professionnels payés (mais ils reversent des sous à WMF, donc tout va bien youpi) tandis que les andouilles bénévoles cherchent à respecter les PF, merci de me dire sur quel fork il faut se rendre. Wikipédia servira à publier les données « validées » par les principaux intéressés. Une affaire Benalla ? Un scandale du Mediator ? Pas du tout : info n'est pas validée par l'attaché de presse. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 17 avril 2021 à 14:10 (CEST)
Je ne comprends toujours pas pourquoi on s'inquiète de voir "Wikipédia doit devenir un vaste communiqué de presse aux mains de professionnels payés", et que on ne s'inquiète pas de voir Wikipédia doit devenir un vaste communiqué de presse aux mains de bénévoles. Je suis entièrement d'accord : "WP est devenu un média bien trop important pour que les entreprises, associations, personnalités politiques, pour que les militants bénévoles s'en éloignent". Tout raisonnement, très justes !, concernant les comptes rémunérés, ou le caractère "incontournable" de Wikipédia, peuvent être multiplié par 10 avec les bénévoles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 avril 2021 à 14:17 (CEST)
Jean-Christophe BENOIST, je vois mal une agence de communication s'investir autrement sur Wikipédia que pour gagner de l'argent et lisser le sujet pour lequel ils sont payés. Tandis que même le plus acharné des militants est susceptible d'évoluer vers un intérêt pour Wikipédia en son ensemble hors des considérations qui l'ont amené ici. Cordialement, — Jolek [discuter] 17 avril 2021 à 14:27 (CEST)
Il y avait d'autres phrases dans mon commentaire, au sujet des infos, éventuellement peu flatteuses, « non validées par la communication officielle » des intéressés, ainsi que des exemples (qu'on peut multiplier). Si ça se trouve, il y a un lien entre les phrases. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 17 avril 2021 à 14:29 (CEST)
Notification Jolek : Je crois que nous ne pensons pas aux mêmes bénévoles. Tu fais sans doute allusion à des Wikipédistes confirmés ou anciens, qui en effet même s'ils sont orientés peuvent avoir un bilan positif, et d'ailleurs s'ils sont anciens c'est qu'ils ne sont pas trop problématiques, sinon ils ne survivent pas. Je pense plutôt à des WP:AUTO, des CAOU qui "attaquent" certains articles. J'ai perdu des dizaines, peut-être des centaines, d'heures sur l'Antroposophie/biodynamisme, sur l'auto-promotion scientifique (JPP par exemple), les pseudo-médecines.. et j'en passe beaucoup, avec ce genre de bénévoles opiniâtres. Aucun d'entre eux n'a "évolué vers un intérêt pour Wikipédia". En revanche, je ne me souviens pas d'avoir eu affaire à un seul compté rémunéré. Je suis beaucoup plus inquiet de la multiplication des CAOU/AUTO, qui viennent de plus en plus, pour les mêmes raisons que les rémunérés, que de ces derniers, payés au lance-pierre et qui feront, littéralement, le minimum syndical. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 avril 2021 à 15:39 (CEST)
D'accord, Jean-Christophe BENOIST, et je te rejoins dans l'ensemble. Cordialement, — Jolek [discuter] 17 avril 2021 à 15:47 (CEST)
+1w^^. Non je signe pas Tire la langue. Mais il est 18:22 (CEST) =>[]
Je suis vraiment impressionné par l'ampleur que ça prend. On a des agences de comm qui TENTENT de faire des trucs, mais qui échouent lamentablement. Prenons l'un des cas les plus emblématiques de cette affaire : Laurent Saint-Martin. Ils ont essayé, ils ont perdu. Au bout du compte on a 3 ou 4 comptes définitivement bloqués, une agence de comm (celle de Gaspard Gantzer) humiliée publiquement et une page bien propre. On a ET ON AURA aucun problème à régler ces épisodes. Apollinaire93 (discuter) 17 avril 2021 à 14:32 (CEST)
Oui, je ne vois pas non plus le siège à nos portes, ni les soldats dans la ville, pour reprendre la métaphore. En tous cas, cela ne me semble pas demander plus d'énergie que de démêler les sources, leur qualité et leur proportion sur de très nombreux autres sujets. Cordialement, — Jolek [discuter] 17 avril 2021 à 14:37 (CEST)
  • « Les contributions rémunérées ne sont un problème qu'en regard de la communauté bénévole historique des projets. »
Oui, on se doute que pour les contributeurs rémunérés, leurs contributions ne sont pas un problème, bien au contraire.
  • « Le problème en ayant uniquement une politique plutôt répressive vis-à-vis des contributions rémunérées est que nous décourageons aussi probablement celles et ceux qui voudraient bien faire les choses et pourraient être des soutiens. »
Il n'y a pas de politique répressive avec ceux qui respectent les règles. Il n'y a qu'à voir la facilité avec laquelle on débloque ces contributeurs rémunérés aussitôt qu'ils reconnaissent leur statut avec plus ou moins de sincérité. Pour les décourager vraiment d'agir en ne respectant pas les règles, il faudrait au contraire être encore plus ferme.
  • « On ne peut pas faire comme si ces contributeurs n'existaient pas, et leur faire la chasse à coup de suppressions de pages et de bannissement. »
Justement, si on leur « fait la chasse », c'est bien parce qu'on est conscients de leur existence.
  • « L'équipe qui s'y dédie actuellement va s'y épuiser. Il faut donc réfléchir à faire autrement. »
Oui, par exemple en évitant de dérouler le tapis rouge, et en cessant de proposer à cette équipe de laisser-faire ? --Pa2chant.bis (discuter) 17 avril 2021 à 14:43 (CEST)
Parce que vous ne voyez sans doute pas tous les problèmes. Les bénévoles contribuent avec des moyens limités par leur nombre, leur temps libre et leur patience, tandis que les professionnels travaillent avec des moyens et des outils limités uniquement par les capacités de financement du marché qu'ils exploitent : laissez-les s'installer et développer leur marché, ils développeront leurs outils, et alors bon courage pour les déloger avec les quelques bénévoles encore motivés qui resteront pour les combattre à la main. — Bob Saint Clar (discuter) 17 avril 2021 à 14:55 (CEST)
C'est donc plus une crainte qu'une réalité, non ? Et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas trouver de nouveaux moyens de lutter contre à l'avenir si le besoin s'en faisait ressentir ? D'ailleurs nous en discutons, de ces possibles moyens. Cordialement, — Jolek [discuter] 17 avril 2021 à 15:01 (CEST)
Je vais sûrement me faire taper sur les doigts, mais après tout ce temps, avons-nous les moyens d'évaluer ce qu'apportent les IP /vs le coût en maintenance ? Serait-ce par ailleurs complètement fou de demander à tout le monde de se créer un compte ? Actuellement, je reste perplexe devant une nouvelle catégorie de vandales (enfin, en rapide augmentation depuis deux ou trois ans) , qui se créent effectivement un compte, se livrent à un ou deux vandalismes grossiers, et disparaissent. Mais au moins, ils sont facilement traçables, et ça leur prend un peu de temps pour créer le compte en question. Bref, qu'est-ce qu'on perdrait au juste à faire ça ? --Dfeldmann (discuter) 17 avril 2021 à 15:03 (CEST)
Je suis également favorable à l'obligation de se créer un compte. Le contenu réellement intéressant ajouté par des IP VERSUS le temps et l'énergie perdus à relire et souvent à reverter des vandalismes ou de mauvais ajouts : le premier élément me semble plus faible.
Notification Bob Saint Clar : Sur le marché potentiel, je crois qu'il y a beaucoup de fantasme par rapport à ce que cela représente véritablement. On le voit bien avec l'article de Numérama : a priori les seuls rémunérés ce sont les gars de l'agence Gantzer. Ils ont fait un boulut nul qui a été repéré très rapidement. Tous les autres exemples de l'article Numérama sont a priori le fait de comptes bénévoles. Et donc la manière dont l'agence Gantzer a été traité va je pense dissuader les autres. Apollinaire93 (discuter) 17 avril 2021 à 15:06 (CEST)
Ou alors ils apprendront de leurs erreurs et au prochain client qui leur demandera la même chose ils s’y prendront de manière plus fine. — TomT0m [bla] 17 avril 2021 à 15:13 (CEST)
Exactement : @Apollinaire93, leurs contributions demeurent rudimentaires et tâtonnantes parce que le marché est balbutiant ; faisons en sorte qu'il le demeure en les maintenant fermement dehors, et tout ira bien ! Je n'ai pas envie de voir grandeur nature ces acteurs extérieurs se doter des moyens d'investir massivement nos contenus pour savoir si nous saurons faire face avec nos petits bras déjà fatigués en luttes intestines... — Bob Saint Clar (discuter) 17 avril 2021 à 19:00 (CEST)
+1w^^. Non je signe pas Tire la langue. Mais il est (j+1) 21:43 (CEST) =>[]
Au contraire, cela ne faciliterait en rien la chasse aux contributions rémunérées. D'ailleurs les agences qui désormais se créent presque systématiquement un ou plusieurs comptes l'ont bien compris (tout comme certains "bénévoles" implantés depuis longtemps, et bien à l'abri derrière leur compte autopatrolled voire leur notoriété respectable). --Pa2chant.bis (discuter) 17 avril 2021 à 15:15 (CEST)

Peut être que ne pas caricaturer les propos serait déjà un bon début. J'ai parlé de la capacité à créer des BA ou des AdQ, preuve que j'envisage la chose sous l'aspect de la contribution réellement encyclopédique. Il n'est pas question de transformer WP en media de communication ou autre chose qu'une encyclopédie basée sur les PFs. Il faut impérativement que le marché, si marché il y a, reste la rédaction d'une encyclopédie.
Le fait que WP soit à but non commercial ne signifie pas que des activités commerciales ne peuvent pas se greffer sur la plateforme. Récemment, WMF vient d'ailleurs d'évoluer dans ce sens. C'est plutôt notre capacité à laisser en avant la communauté de bénévoles dans un environnement global (internet) commercial qui déterminera le futur de WP je pense. Parvenir à dégager des ressources financières sans dévoyer le projet sera également déterminant pour assurer l'indépendance dans un environnement technologique (qui demande donc des moyens à investir).
Si vous voulez être efficace, il faut à la fois des actions répressives mais également des actions d'incitation. Il faut à la fois punir ceux qui dévoient les règles et valoriser ceux qui s'inscrivent dans une démarche respectueuse. Là, l'attitude de plusieurs consiste à mettre tout le monde dans le même paquet et à tout rejeter. Une entreprise qui contribuerait positivement à WP aurait tout intérêt à nous aider à être plus dur contre les mauvais. Dans la situation actuelle, on donne une prime indirecte à ceux qui se comportent le plus mal en envisageant la question uniquement à travers eux.
Prenons l'exemple de quelqu'un qui parfois est rémunéré sur WP (pour du contenu ou des formations). Si la personne fait cela bien, je suis très content pour elle qu'elle puisse en vivre. Je ne suis pas jaloux et tant que ma participation en tant que bénévole est reconnue et reste déterminante, je n'ai aucun problème avec cela. Je pense également très bien de permettre à cette personne de mieux stabiliser son activité, WP y gagnera et la personne également sans que moi je n'y perde quoi que ce soit. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 avril 2021 à 15:17 (CEST)

S'il te plait, lorsque tu participeras à des échanges avec la WMF à propos du CDCU, évite de suggérer que WP soit plus « inclusive » avec les agences de com et autres contributeurs rémunérés (qui me posent un problème quand ils contribuent sans se déclarer). --Pa2chant.bis (discuter) 17 avril 2021 à 15:23 (CEST)
@Pa2chant.bis Je distingue très bien ce que je dis en tant qu'arbitre et ce que je dis en tant que contributeur membre de la communauté qui peut proposer des choses et défendre certaines idées (minoritaires, je m'en doutais bien). Pas d'inquiétudes à avoir.
Je suis aussi très gêné par ceux qui sont rémunérés et ne le déclarent pas. On se rejoint sur de nombreux points répressifs sans aucun souci. Notre différence est que je suis persuadé que seulement la répression ne mènera à rien de positif sur le long termes, comme tout IRL. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 avril 2021 à 15:36 (CEST)
Je ne pense pas que les solutions type « embaucher un wikipédien expérimenté » soient vertueuses. Ça peut être un moyen de s’acheter de la réputation sur Wikipédia en s’adjoignant les services d’une personne capable de peser sur les décisions, et potentiellement d’aplanir les pratiques et standards. C’est dangereux dans la mesure ou les wikipédiens sont la garantie de la neutralité du contenu, si on les transforme en personne dont les revenus dépendent d’édition commandées sur Wikipédia ça risque de transformer les rapports de force de manière significative et de porter atteinte au principe de neutralité. Non seulement on perds des contributeurices « neutres » mais en plus on en fait des « pas neutres », tout en perdant des yeux d’identification des contributions problématique et en en gagnant pour en écrire, pas nécessairement une bonne affaire. — TomT0m [bla] 17 avril 2021 à 15:43 (CEST)
Je vais faire Candide (il en faut), mais Le Silure fait allusion à ce "sujet", alors pourquoi ne pas commencer par le début en retravaillant les CAA et critères de notoriété concernant les entreprises et autres dont le but, on ne va pas se mentir, est de se donner de la visibilité? Le FdR croule sous les demandes de relecture de ce type et ça prend un temps fou, vu qu'il en a qui sont forts pour pseudo-sourcer des TI et noyer le poisson (on est encore en avril et vivement mai pour qu'on oublie les poissons et que les minous reviennent). Sankakiss (discuter) 17 avril 2021 à 15:58 (CEST)
+1. --Pa2chant.bis (discuter) 17 avril 2021 à 16:17 (CEST)
+1w^^. Non je signe pas Tire la langue. Mais il est 18:22 (CEST) =>[]

Si je reviens sur les propositions initiales, avant que cela ne dérive en « laissez-les vivres ! », je ne pense pas que la semi-protection préventive soit une bonne solution : cela revient à donner une prime aux contributeurs déjà implantés, et, pour les politiques, à empêcher aussi des citoyens lambda d'intervenir s'ils trouvaient des ficelles un peu trop grosses.

Notification Pa2chant.bis : Je me permets de saucissonner le message pour rappeler que qui que ce soit peut contourner une protection en passant par WP:DIPP ou la page de discussion afférente ; c'est juste plus long et ça permet un contrôle a priori, il n'est pas question de désarmer l'homme de le rue face aux Illuminati ou aux reptiliens Clin d'œil. --Le Silure (discuter) 17 avril 2021 à 18:17 (CEST)

Outre les techniques de détection évoquées (IA ?), la solution ne peut passer qu'en tapant là où ça fait mal :

  • l'argent pour les agences de com (vous pensez que les clients vont payer la facture si leur article est labellisé « auto-promo /compte rémunéré » ?)
  • la réputation pour les bénévoles proches des politiques. Le Name and Shame proposé par JN8 n'est pas passé parce que rompant la NPOV en intégrant les incidents dans le RI, mais ce Name and shame reste la seule solution efficace pour que les polisseurs professionnels y réfléchissent à deux fois. Cela peut-être un bandeau, complété par une liste de diffusion. Mais tant que cela n'aura aucune conséquence pour ceux qui tentent, ils auraient tort de se priver de recommencer. --Pa2chant.bis (discuter) 17 avril 2021 à 16:17 (CEST)
Est-ce bien légal tout cela ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 avril 2021 à 16:20 (CEST)
Notification Triboulet sur une montagne :
*au lieu de parler d'une personne (« Bidule ou ses copains font sa propagande ici »), parler de l'article (« Bidule a été rempli de texte propagandiste »)
*mais risque d'exploitation par les adversaires de Bidule (qui pourraient écrire de la propagande ridicule pour Bidule afin de discréditer cette personne)
Apokrif (discuter) 17 avril 2021 à 16:34 (CEST)
Je suis favorable au name & shame (hors espace encyclopédique), notamment via les RS et la presse. Mais toujours en restant factuel : tel article a fait l'objet de telles modifications (sans les attribuer à qui que ce soit : il y a toujours le risque de manipulation par un tiers qui veut nuire à une entreprise ou à une personnalité). L'avantage avec la presse, c'est qu'elle peut creuser un peu plus pour essayer d'identifier les auteurs des modifications problématiques.
Sinon, il existe d'autres outils, sans doute sous-exploités à l'heure actuelle :
  • l'ajout de {{avantage non déclaré}} le temps que l'article soit relu par des wikipédiens expérimentés ;
  • la SP ou SPE lorsque des modifications problématiques (pub, caviardages, etc.) sont répétées ;
  • le blocage des IP ou comptes, peu importe qu'ils aient déclaré être rémunérés ou non, qui contreviennent aux PF.
Cdlt, — Jules* Discuter 17 avril 2021 à 16:47 (CEST)
+1 Jules. Trizek bla 17 avril 2021 à 19:18 (CEST)

Pour en revenir à nos poissons moutons
Le Silure, en lançant le débat, posait la question d’une éventuelle protection préventive de certaines pages. Les exemples donnés concernaient principalement les candidats aux Régionales et les œuvres littéraire au programme du Bac.
En parallèle du débat qui vient de s’engager (et qui amha mérite de se poursuivre car il est très enrichissant - on apprend de ces choses…), peut-être serait-il utile de lancer un sondage qui permettrait de structurer les questions posées.
Cela pourrait être fait sur le modèle de l’actuel sondage sur le renommage de l’espace utilisateur, qui permet de poser sur la table de nombreuses possibilités et à chacun d’en ajouter.
Ainsi (premier jet), il pourrait être organisé ainsi :

  • Faut-il envisager une protection préventive de certaines pages ?
    • Pour
    • Contre
    • Neutre
  • Si oui, lesquelles ?
    • Pages de candidats à une élection
      • Pour
      • Contre
      • Neutre
    • Pages d’oeuvres au programme des lycées
    • Pages qui ont ceci
    • Pages qui ont cela
    • Catégories de pages qui ont ceci
  • Si oui, combien de temps ?
    • 3 mois avant et 1 mois après l’élection
    • Pendant l’année scolaire
    • durée 1
    • durée 2
  • Si oui, pour quels utilisateurs ?
    • IP
    • autoconfirmed
    • autopatrolled
  • Si oui, comment ?
    • via la procédure de DPP
    • autrement 1
    • autrement 2

[il y aura peut-être des problèmes de combinatoire, mais bon comme dit c’est un premier jet, vous voyez l’idée].
Croquemort Nestor (discuter) 17 avril 2021 à 16:59 (CEST)

Bon, si le sujet initial s'est rapidement dissous dans un débat autre, je constate que certains ont quand même fait perdurer un fil conducteur ! Néanmoins, la question des agences de communication est intéressante, et si ma proposition initiale touchait plutôt les vandalismes que les contributions rémunérées (quoique, la question des élections régionales est transverse !), le paradigme de la protection préventive peut tout aussi s'appliquer à des contributions rémunérées ; en cela, je rejoins les préoccupations de Bob Saint Clar et Pa2chant.bis par exemple. Je m'explique : on peut par exemple déclarer une protection sur les entreprises non historiques (typiquement, moins de vingt ans d'existence mais comprenez non « encyclopédiques » - même si elles peuvent rentrer dans le champ des CAA) qui mettrait en semi-protection étendue toute page déjà créée et ferait passer en suppression immédiate toute page ad hoc créée à leur sujet par une IP ou un compte non-autopatrouillé. Avec des mesures fermes de ce genre, c'est sur qu'on ferait un ménage non négligeable, quitte à perdre marginalement en qualité encyclopédique. Bref, je voulais juste souligner qu'il est facile d'imaginer des restrictions qui règlent une partie de nos problèmes ; le tout est de savoir si certains de nos principes libres initiaux doivent être passés par pertes et profits (surtout pertes) ou si c'est faire montre d'un « esprit d'assiégé ». Pour reformuler, on peut tout à fait ajouter les pages d'entreprises (même non encore créées) aux propositions faites dans « Si oui, lesquelles ? » du sondage envisagé par Croquemort Nestor. --Le Silure (discuter) 17 avril 2021 à 18:12 (CEST)
Bonjour, je rejette l'idée d'un manque de réalisme et d'une « rigidité idéologique déconnectée de la réalité des faits ». Ce n'est pas une question de « réalisme », mais plutôt d'efficacité de moyens face à un ensemble de nuisances qui pourraient mettre le projet en péril.
Nous savons ce qu'est Wikipédia : un bien commun et une œuvre bénévole. Nous connaissons son ambition : diffuser le savoir universel auprès du plus grand nombre.
Le réalisme consiste à identifier correctement les nuisances, toutes les nuisances, et à imaginer et mettre en œuvre les moyens de les faire cesser. Cela passe sans doute par une meilleure connaissance des motivations des auteur(e)s de ces nuisances, mais, en aucun cas, par un renoncement aux fondements idéalistes du projet. Les membres de la communauté les font vivre depuis vingt ans. Ils ne sont pas menacés. Poursuivons cette œuvre...
@Le Silure propose un moyen de réduire les nuisances, au moins quelques-unes, par anticipation et pour ménager les efforts communautaires de protection du projet.
Qu'en est-il de la détermination du rapport gain de sécurité envisagé par Le Silure/perte en liberté de contribution ? Quels éléments vérifiables nous permettraient d'établir une évaluation pertinente et correcte de ce rapport ? Qu'en est-il, en particulier, de l'« usure de la patrouille communautaire » ? Que coûte le principe d'ouverture en travail de vigilance et d'intervention ?
  • Remarque 1 : le bannissement est une sanction réglementaire qui, de fait, diminue l'ouverture du projet.
  • Remarque 2 : l'investissement dans le projet d'agences de com', et de bien d'autres agents en recherche de supports d'influence, traduit vraisemblablement la perception de plus en plus aiguë du pouvoir prescripteur de Wikipédia, au moins dans l'espace médiatique qu'est le web.
  • Remarque 3 : il y a une incompatibilité de fond entre le projet WP et les publicitaires. Le premier s'applique à produire du sens ; les seconds cherchent à produire de l'effet. --ContributorQ() 17 avril 2021 à 19:32 (CEST)
Il y a un problème de fonds qui n’est pas abordé dans cette discussion
  • les articles sur des hommes politiques vivants ne sont pas notre cœur de métier, c’est pour nous ou du moins cela devrait l’être un secteur marginal. Concernant ce secteur des personnes vivantes il est évident depuis le début qu’il y a un marché porteur. Si la wikimedia fondation veut s’attaquer à ce créneau en collaboration avec un autre gafa elle peut le faire en créant un projet spécifique complétement indépendant de Wikipedia. Mais surtout ne pas faire ce que propose Triboulet qui me semble depuis quelque temps être plus ou moins le porte parole officieux de la wikimedia fondation. C’est du moins comme cela que je ressens depuis quelque temps le comportement de deux des nouveaux arbitres.
  • si on garde un secteur homme politique vivant (ce qui comme tout les personnages vivants n’est pas pour moi notre cœur de métier) je crois vraiment qu’il conviendrait de « cadrer » nos articles en disant ce qui nous semble encyclopédique (par exemple un sommaire de sa vie privée, sa formation les postes éminents occupés et les réalisations ou les échecs qui lui sont imputés de façon récurrentes par les médias, en évitant tout commentaire. Bref faire des articles réduits et cadré laissant peu de place aux délayages --Fuucx (discuter) 17 avril 2021 à 20:25 (CEST)
Oui des régles sont à inventer pour les personnes vivantes, toutes les personnes vivantes. Dans une encyclopédie, les personnes derrière les articles ne doivent pas prendre les coups qui sont donnés à leur sujet, ni même les redouter ; elles ne doivent pas non plus espérer ni que ce sort leur soit épargné, ni qu'un abus flatteur dénature et brouille leur existence ou actions.TigH (discuter) 17 avril 2021 à 21:40 (CEST)
Oui, je suis d'accord, Fuucx et TigH. Je pense qu'il y a là une rançon de la course à l'actualité de Wikipédia et que WP:BPV devrait être appliqué avec la plus grande rigueur. Cordialement, — Jolek [discuter] 18 avril 2021 à 12:18 (CEST)
+1+1+1+1 Une solution aux problèmes posés par les personnalités de pouvoir vivantes et les entreprises, serait un cardrage beaucoup plus serré du contenu de ces articles. Cela simplifierait le travail de surveillance de la part des Wikipédiens : élagage de tout ce qui dépasse. Ca n'empêche pas de prévoir des exceptions pour les cas qui requièrent des développements plus importants, par exemple pour les chefs d'État. Marc Mongenet (discuter) 18 avril 2021 à 12:57 (CEST)
et +1w^^. Non je signe pas Tire la langue. Mais il est 21:43 (CEST) =>[]

C’est l’histoire d’une personne qui proposait d’installer préventivement des barrières autour des piscines. Certains rétorquèrent : « Et puis quoi, ensuite ce sera des barrières autour des lacs et puis des rivières ? ». Les uns de répondre : « Non la solution, c'est de mettre un tourniquet payant à l'entrée de la piscine. » Les autres d’ajouter : « Non le problème, ce sont les piscines, il faut qu’elles soient moins profondes. »
Comme dirait l'autre, on est pas près d'écrire une encyclopédie. Merci à tous pour ce grand moment qui n’était pas dépourvu de truculence et qui fait aussi la beauté de cette usine à gaz qu’est Wikipédia. Toute ressemblance avec des personnes existantes ou ayant existé est purement fortuite. Amicalement,--Hyperios (discuter) 17 avril 2021 à 23:11 (CEST)

L'histoire me faisait déjà penser à une lecture sur les interventions d'un compte Racoosh, plus ou moins suspecté de s'être livré à du chantage éditorial vis-à-vis d'une entreprise, en profitant de son statut sur WP. Or, si on conjugue semi-protection des pages a priori et désignation de "wikipédiens professionnels", seuls mandatés pour intervenir, comme le suggère Triboulet sur une montagne dans sa PDD (« Je préconise simplement d'encourager une troisième option : le service de communication (de l'entreprise) trouve sur WP des informations sur des professionnels de WP, les choisi et les mandate, et ceux-ci peuvent alors leur expliquer comment fonctionne WP, ce qu'il est possible de faire pour eux et ce qui ne le sera pas, etc. »), on met en place les deux ingrédients suffisants pour transformer Wikipédia en entreprise de racket généralisé. Cette idée de semi-protection a priori est donc une fausse bonne idée. PS : comme il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, je veux bien revoir ma position si j'ai la certitude que je ferai partie des seuls mandatés et rémunérés à cet effet Sourire diabolique. --Pa2chant.bis (discuter) 18 avril 2021 à 08:50 (CEST)
Bonjour. Sauf que @Pa2chant.bis vous détournez et tronquez mes propos afin de me dénigrez. C'est comique pour une personne qui s'auto-attribue les palmes de la lutte contre les détournements de sources, etc. J'ai bien mentionné que les aspects communautaires (les élections, les PàS, etc) devraient être interdits aux comptes professionnels, dès maintenant d'ailleurs. Donc où est le risque d'organiser un racket ? Ma pratique va même plus loin que celle actuelle justement pour l'empêcher. Au passage, il n'existe absolument rien aujourd'hui qui prémunisse WP de ce que vous décrivez. Une personne qui connaît WP (notamment la patrouille, la vie communautaire, etc.) peut tout à fait passer sous le seuil de détection (pas de POV voyants, etc.), ne pas se déclarer et organiser effectivement une forme de racket avec des comptes plus ou moins dormants.
Je suis peut être naïf mais je pense que les comportements problématiques se nourrissent du secret là où les comportements positifs le sont de transparence. Ce que je propose peut avoir des effets de bords indésirables, peut entraîner certains risques, peut ne pas être dans la vision idéologique que l'on souhaite de WP, je le reconnais bien volontiers. Mais je pense que le fondement de WP est la transparence. Cette proposition ne vise qu'à cela : renforcer encore davantage la transparence. Vous ne voyez les choses que sous l'angle de la répression. Il est nécessaire mais seul il ne fonctionne jamais en réalité. Il faut punir les comportements négatifs et inciter aux comportements positifs. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 avril 2021 à 13:05 (CEST)
«  Sauf que vous détournez et tronquez mes propos afin de me dénigrez. » Tronquer, oui, je n'allais pas tout citer ; déformer, non, j'anticipe juste (et parfaitement d'accord sur un point : il n'y a rien sur WP à ce jour qui nous prémunisse de ça) ; enfin « pour vous dénigrer », certainement pas : c'est le mécanisme qui peut résulter des 2 propositions que j'analyse, pas les participants qui ont suggéré chacun un bras du mécanisme. Rappel : la règle censée s'appliquer aujourd'hui EST la transparence. --Pa2chant.bis (discuter) 18 avril 2021 à 17:36 (CEST)
Ben si. Tronquez des propos pour ne pas en mentionner certains, puis attribuer à la personne une opinion sur la base de ce manque, ceci afin de la discréditer ; c'est bien déformer les propos d'une personne dans le but de la dénigrer (la rabaisser si vous préférez). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 avril 2021 à 13:26 (CEST)

Catégorie cryptographique[modifier le code]

Bonjour, Charles Baudelaire, et d'autres personnalités, se voit attribué la Catégorie:Page utilisant P7666. Outre que cette mention est rouge, la signification est complexe à trouver : Quézac Eau comme dirait l'autre ? - Siren - (discuter) 17 avril 2021 à 12:25 (CEST)

J’ai créé la page de la catégorie. Il y a un modèle à poser sur ce type de page qui donne les infos automatiquement : {{Catégorie d'une propriété}}. Il s’agit d’une propriété Wikidata indiquant un P7666 (« Identifiant dans l'encyclopédie universelle lituanienne ») permettant de relier le sujet vers son traitement dans une encyclopédie en lituanien, on dirait. — TomT0m [bla] 17 avril 2021 à 12:31 (CEST)
La catégorie a été ajoutée à l'article hier suite à cet ajout par un bot dans wikidata ce qui génère cette entrée de plus dans la liste générée par le modèle {{Dictionnaires}} dans les liens externes. Comme c'est en lituanien (je suppose) on peut s'interroger sur la plus-value qu'elle apporte dans l'article de wiki-fr. Csar62 (discuter) 17 avril 2021 à 14:41 (CEST)

Histoire de veau[modifier le code]

La mésaventure de René Dabovalle, survenue il y a une vingtaine d’années seulement, nous éclaire sur la configuration de ces carrières. Cette fois-là ce n’était pas un cheval qui s’était enterré dans un champ mais un veau évadé. Après l’effondrement, la bête était emprisonnée au fond d’un grand trou sur les flancs duquel s’ouvrait l’entrée d’une galerie : dans son affolement, le veau tenta de se réfugier dans cet abri inattendu et notre éleveur dut faire une courte course avec son bestiau à l’entrée d’une galerie d’exploitation minière de craie abandonnée depuis pas loin d’un millénaire.

C'est ce que l'on peut lire dans l'article Millebosc. Cet article regorge d'anecdotes et de considérations personnelles. Même si l'auteur de l'article s'y est fortement impliqué, il y a beaucoup à élaguer. De plus quasiment rien n'est sourcé. — Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 17 avril 2021 à 13:39 (CEST)

https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/fr.wikipedia.org/Millebosc
Malik (discuter) 17 avril 2021 à 13:41 (CEST)
Effectivement, ce n'est pas tenable pour Wikipédia. Il y a de quoi écrire un livre en revanche. Sourire Cordialement, — Jolek [discuter] 17 avril 2021 à 14:09 (CEST)
On peut notifier Notification HEUX pour lui dire qu'on parle de l'article et lui rappeler les principes et règles de Wikipédia, à commencer par WP:CVS et WP:TI. Cordialement, — Jolek [discuter] 17 avril 2021 à 14:15 (CEST)
C'est le problèmes des "érudits locaux" qui déversent tout leur savoir sur leur village sans se préoccuper des sources. J'ai oublié le titre mais j'ai vu il y a peu la page d'un village qui devait faire plus d'octets que celle de Paris. Rien ne nous y était épargné. J'ai laissé tomber quand j'ai vu que le CAOU avait été chaudement félicité pour ses apports et je suis allé pleurer dans un coin en me demandant pourquoi je me faisais ch...er à chercher des sources pour mes ajouts. --Bertrand Labévue (discuter) 17 avril 2021 à 19:50 (CEST)
Plusieurs sujets intéressants : En 1954, des congères de neige ont bloqué le village pendant une semaine ou Dans les champs au XXème siècle, il est arrivé souvent que le sol se soit dérobé sous le poids d’un lourd charroiJacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 17 avril 2021 à 22:34 (CEST)

Et sur Millebosc, également gros problèmes de sources/licences pour les photos, que Notification HEUX dit en être l'auteur. Ça concerne Commons, mais c'est à éclaircir, peut-être à faire supprimer. Un expert pour s'y pencher ? --2A01:CB15:21A:E100:B141:C717:ADC6:4703 (discuter) 18 avril 2021 à 09:52 (CEST)

Le Bistro/18 avril 2021[modifier le code]

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avril / mai
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Bon anniversaire à Laurent Baffie
(63 ans déjà !).
Bon anniversaire aussi à David Tennant qui atteint les 50 ans
(mais qu'est-ce qu'une année de plus pour un Seigneur du Temps ?).

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 18 avril 2021 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 319 729 entrées encyclopédiques, dont 1 933 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 530 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Après label logo.png Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 18 avril :

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Oxag (d · c), pascalou_petit (d · c), Ostrea (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Une lettre de remerciement de Katherine Maher[modifier le code]

(en-US) Katherine Maher, « A letter of thanks from Katherine Maher, Executive Director of the Wikimedia Foundation », sur Diff, a Wikimedia community blog, Lofhi (discuter) 17 avril 2021 à 22:59 (CEST)

Changement du style cosmétique de « Vos alertes »[modifier le code]

Bonjour,

L'icône « Vos alertes », située en haut à gauche de ma page sous la forme d'une cloche stylisée, énonce sous la couleur rouge les notifications qui me sont faites.

Quelle est la marche technique à suivre pour modifier la couleur, par exemple la mettre en vert clair ou en bleu clair ?

Cordialement,

Lynx (discuter) 18 avril 2021 à 02:29 (CEST)

Ajouter dans votre common.css :
#pt-notifications-alert .mw-echo-notifications-badge.oo-ui-flaggedElement-unseen::after, #pt-notifications-alert .mw-echo-notifications-badge.mw-echo-unseen-notifications::after {background-color:#000000;}
Remplacer #000000 par la couleur de votre choix. — Thibaut (discuter) 18 avril 2021 à 05:40 (CEST)
Notification Thibaut120094 : Merci beaucoup ! — Lynx (discuter) 18 avril 2021 à 09:55 (CEST)

Daniel Revuz - Suite et (j'espère) fin.[modifier le code]

Bonjour. L'article Daniel Revuz a été proposé à la suppression moins de 24 heures après sa création. Le débat a assez rapidement démontré que cet article était admissible et le 13 avril HenriDavel a clôturé la procédure en conservation. Or cet article est toujours dans Pages à supprimer à la date du 5 avril , dans la rubrique : Requêtes à traiter le 20 avril 2021 après prolongation bien qu'il soit également dans Requêtes traitées. Amicalement. - p-2021-04-s - Couarier 18 avril 2021 à 07:11 (CEST)

Cherchez pas, c’est ma faute encore ma faute évidemment ! N’est-ce PàS ? Je sors —=>[], Malik (discuter) 18 avril 2021 à 07:26 (CEST)
Malik, peut-être, mais ça n'est pas mon propos. La situation est anormale. Rien de personnel ! Il me plait d'étaler le fait qu'un article peut être sauvé pour peu qu'on s'en donne collectivement la peine. C'est pour cela qu'est faite Wikipédia : le travail en commun. Chacun apporte sa pierre à l'édifice ! Pas faite seulement pour que chacun dans son coin, sur ses pages de brouillon, tourne en rond sur des sujets dont il sent l'admissibilité mais pour lesquels il ne parvient pas seul à la démontrer. Pour Noël, je demande une "zone grise". Merci par avance. Bon dimanche à tous. Amicalement. - p-2021-04-s - Couarier 18 avril 2021 à 08:23 (CEST)
Mort de rire, Notification Paul.schrepfer, plutôt que de créer un début d'émeute ici, il suffit de le supprimer de la liste, comme l'a fait Henri voilà une heure... Cette liste est tenue à jour à la main, et une coquille peut bien entendu s'y glisser — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 18 avril 2021 à 09:24 (CEST)
Certes oui, mais ça donne l'occasion de reprendre à nouveau compte la thèse d'un complot Marronnier suppressionniste Sourire diabolique Clin d'œil --Pierrette13 (discuter) 18 avril 2021 à 09:49 (CEST)
Bonjour JohnNewton8, je suis désolé, je ne savais pas que c'était manuel. Je n'avais pas envisagé la thèse du complot évoquée par Pierrette13, naïf que je suis, mais elle est intéressante, je vais me tenir sur mes gardes. Bon dimanche à tous. Amicalement. - p-2021-04-s - Couarier 18 avril 2021 à 09:59 (CEST)
Complot ou pas, faut bien répondre aux émeutier(e)s habituel(le)s Clin d'œil--DDupard (discuter) 18 avril 2021 à 11:03 (CEST)

Démarrage du vote concernant un ajout à la règle sur les portails[modifier le code]

Bonjour à tous.

Le vote de la Prise De Décision concernant la règle sur les portails est ouvert : [1]

Cette Prise De Décision porte sur un ajout à la règle « Liens vers les portails » qui serait effectué de cette façon : [2] (les ajouts sont surlignés en jaune).

Pour comprendre pourquoi cet ajout est proposé, vous pouvez lire ceci : [3]

Cordialement --Baldurar (discuter) 18 avril 2021 à 12:38 (CEST)

Merci bien. Serait-il possible que la numérotation des appels de notes dans le texte (alphabétique) soit en harmonie avec celle du chapitre « Notes » qui est numérique. C’est tout bête mais ça perturbe un peu.--GrandBout (discuter) 18 avril 2021 à 13:10 (CEST)

Accès à une source - Paris-normandie.fr[modifier le code]

Coucou,

Est-ce que l'un d'entre-vous a accès à la source suivante ? Il semblerait que Myriam Mulot ne soit pas LFI, mais indépendante. Qu'en dit l'article ?

Concerne : Élections municipales de 2020 dans la Seine-Maritime

Bonne journée NFA(d) 18 avril 2021 à 13:04 (CEST)

Je ne sais pas si cette personne est en sécurité sur le bistro, au milieu de tous ces chats. Peut-être pourrait-on organiser le sondage du jour sur cette question Clin d'œil (Smiley: ???) --Pierrette13 (discuter) 18 avril 2021 à 14:05 (CEST)
Ah ben zut, la place est prise (sondage), pê pour demain alors (Smiley: ???) --Pierrette13 (discuter) 18 avril 2021 à 14:08 (CEST)
Miaou NoFWDaddress Chat orange sans clin d'œil regarde tes DM, ami félin. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 18 avril 2021 à 14:35 (CEST)
WP:ASPP, WP:VEB, Wikipédia:La_Bibliothèque_des_contributeurs (il faudrait créer un équivalent de Modèle:Voir_Legifer pour ce genre de demande). Apokrif (discuter) 18 avril 2021 à 16:09 (CEST)
En tout cas, ça flambe [4] --Verkhana (discuter) 18 avril 2021 à 17:51 (CEST)
Apokrif : Je connaissais WP:VEB et Wikipédia:La_Bibliothèque_des_contributeurs qui me semblent tous deux des endroits où je n'aurais pas obtenu de réponse avant perpèt' et WP:ASPP, que je ne connaissais pas, ne contient pas le media en question. Merci quand même. NFA 19 avril 2021 à 08:06 (CEST)
Le problème de certains de ces espaces (outre qu'il sont trop peu fréquentés, au profit du Bistro), c'est qu'ils ne prévoient pas d'endroit pour parler d'une source qui n'y est pas encore mentionnée, mais rien n'empêche d'utiliser leurs PDD pour cela (voire de créer un endroit spécifique, semblable à WP:VEB. Apokrif (discuter) 19 avril 2021 à 14:14 (CEST)

Un marronnier ?[modifier le code]

Bonjour ; suite à plusieurs sujets ouverts ces derniers jours (ici, en RA, en DPP...), je me demande où serait le problème d'exiger de tout contributeur d'avoir un compte (je sais, cela reviendrait à supprimer les IP, ce qui est visiblement un tabou majeur, mais y a-t-il des tabous sur Wikipédia, en dehors des principes fondateurs ?). Concrètement 1) Où sont les règles/recommandations l'interdisant, et les débats ayant amené à cela ? 2) Quels seraient les inconvénients ? (parce que les avantages sout assez visibles) 3) En supposant que l'idée ne soit pas immédiatement à jeter à la poubelle, comment faut-il s'y prendre pour la faire passer du rêve à la réalité ?--Dfeldmann (discuter) 18 avril 2021 à 14:11 (CEST)

Il y a eu une initiative côté "méta", pour automatiquement créer un compte pour toute IP. Non pas à cause de problèmes de vandalisme etc.. mais d'anonymat. Une IP est ce qu'il y a de moins anonyme. Mais on n'en entend plus parler. Je pense que la "solution" est de ce côté, d'autant plus que c'est un des objectifs de "méta" donc il y aura soutien. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 avril 2021 à 14:17 (CEST)
Il y avait eu une conversation sur bulpat au sujet de pt-wiki qui avait interdit les IP (donc obligé les créations de comptes) me semble-t-il. Avec des effets assez intéressants sur la baisse de vandalismes. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 18 avril 2021 à 14:29 (CEST)
En fait, je me demande si nous ne sommes pas essentiellement le seul site du web où l'on peut participer sans s'inscrire. Je continue à ne pas bien voir quels sont les avantages...--Dfeldmann (discuter) 18 avril 2021 à 14:49 (CEST)
Personnellement, un avantage que je vois en tant que CU, c'est qu'il est plus facile de lutter contre certains abus de faux-nez : quand une RCU est faite entre un compte et une IP, si elle est positive, c'est bien plus simple de bloquer aussi l'IP, et souvent plus impactant pour l'utilisateur de faux-nez (ceux que ça n'impacte pas du tout sont les multirécidivistes qui savent de toutes façons déjà faire autrement). --Mathis B discuter, le 18 avril 2021 à 15:10 (CEST)
+1 Mathis B. Je préfère les vandales et autres pénibles sous IP : ils sont plus faciles à gérer. — Jules* Discuter 18 avril 2021 à 17:33 (CEST)
C'est le cas de la plupart des espaces de commentaire de blogs. Il y a(vait ?) aussi des webforums où on pouvait contribuer sans inscription. Me semble que c'est aussi le cas de sites comme 4chan. Probablement aussi le cas d'autres wikis. Apokrif (discuter) 18 avril 2021 à 16:03 (CEST)
Parlez-vous plutôt du projet (si je me souviens bien) de ne pas afficher les IP en clair, ou de ne pas les afficher complètement (sans pour autant obliger à créer un compte), un peu comme le faisaient certains webfora ou serveurs Usenet ? Apokrif (discuter) 18 avril 2021 à 16:01 (CEST)
Oui c'est cela. Il y avait plusieurs techniques envisagées, et il me semblait que parmi celles-ci qu'il y avait création d'un compte technique automatique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 avril 2021 à 16:14 (CEST)
Voir le projet meta:IP Editing: Privacy Enhancement and Abuse Mitigation. — Thibaut (discuter) 18 avril 2021 à 16:38 (CEST)
Je me souviens en effet qu’il y a des années ici on avait comparé les ajouts positifs des IP et que certes il y a des vandalismes (cela dit, ça arrive hors IP) mais globalement plus de positif que de négatif. Je n’ai rien trouvé en cherchant rapidement car ça doit être enfoui quelque part.
Cela dit, pour moi, Wikipédia et ses projets frères reposent sur la collaboration massive et ça me paraît normal qu’on enlève tout élément freinant la collaboration. Or créer un compte est un frein important et je pense que c’est se priver de plein de positif que de supprimer les contributions des IP (pour une communauté encore moins accueillante et encore plus en vase clos, c’est idéal, cela dit). J’ajoute que, sauf si ça a changé, je sais que les germanophones ont des flagged revisions et que les anglophones empêchent les IP de créer des articles et ça ne me semble pas vraiment bon non plus (mais moins pire qu’empêcher les IP de contribuer). En ce qui me concerne, supprimer l’accès aux IP c’est signer la mort de la vision du projet auquel je contribue. Les conversations des jours précédents me rassurent assez peu, je dois dire quand je lis qu’on propose de brader nos principes pour les appliquer. Erdrokan - ** 18 avril 2021 à 16:11 (CEST)
Conflit d’édition Il n'y a pas de tabou et c'est un sujet qui revient régulièrement sur la table (exemple). La wiki en portugais l'a fait récemment. A titre personnel, j'y suis opposé au nom de la philosophie d'ouverture du projet. Les contributions d'IP ne sont pas toutes à jeter. Goodshort (discuter) 18 avril 2021 à 16:14 (CEST)
Wikipédia:Le_Bistro/19_juillet_2011#Aujourd'hui,_j'y_crois, Wikipédia:Le_Bistro/9_novembre_2010#(Syndrome_de_Stockholm)_Débat_:_les_contributeurs_sous_IP_sont-ils_plus_souvent_des_vandales_? .. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 avril 2021 à 16:19 (CEST)
Mes premières contributions voici plus de 15 ans ont été faites sous IP. Je suppose que c'est le cas de nombreux contributeurs. Et je ne suis pas certain que si, à l'époque, il avait été impossible de contribuer sous IP je me serais décidé aussi rapidement à créer mon compte et à devenir un contributeur régulier. -- Lebob (discuter) 18 avril 2021 à 17:45 (CEST)
Il suffit de regarder le nombre de "Compte créé pour vandaliser" que les sysops bloquent chaque jour pour voir que la création de compte n'est pas la panacée attendue. --Bertrand Labévue (discuter) 18 avril 2021 à 19:36 (CEST)
"Je n’ai rien trouvé en cherchant rapidement car ça doit être enfoui quelque part" -> Wikipédia:Le_Bistro/16_août_2020#KropotkineSousPages. Apokrif (discuter) 19 avril 2021 à 14:43 (CEST)

Notification Pyb : : l'automne dernier tu avais évoqué un travail envisagé chez WMFFr pour caractériser le vandalisme (Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2020/Semaine 45#Statistiques. Avez-vous suivi l'idée ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 18 avril 2021 à 19:53 (CEST)

Globalement, en tout cas d'après mon expérience, l'apport des ip est plus positif que négatif, y compris pour les articles "sensibles". Pour les articles franchement polémiques, le vandalisme vient au moins aussi souvent de "nouveaux" comptes. Cdt, Les lendemains qui miaulent (discuter) 18 avril 2021 à 20:54 (CEST)
@JohnNewton8. Dans ce message sur le BA tu poses la question qui de Salebot ou de @Lomita reverte le plus, c'est très simple à savoir: wikiscan peut classer les utilisateurs par nombre de reverts: sur 2020 c'est Salebot en tête, deuxième @Do not follow. PS: Cette colonne de nombre de reverts est intéressante car elle permet aussi de voir le nombre de reverts par mois, et de le corréler avec les dates des vacances scolaires (ou de confinement) par exemple. Cdlt. Csar62 (discuter) 18 avril 2021 à 21:30 (CEST)

Page d'homonymie et portail[modifier le code]

Bonjour, quand une page d'homonymie présente un portail, quelle serait la juste conduite à tenir ? Supprimer le portail ? Autre chose ? Question subsidiaire : les pages d'homonymies doivent elles être rattachées à des portails ? désolé si ce point a déjà été évoqué Merci => Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 18 avril 2021 à 14:54 (CEST)

Questions peu explicites, des exemples de telles pages ? Apokrif (discuter) 18 avril 2021 à 16:11 (CEST)
Oui bien sûr, par exemple Jeet relative à trois films indiens. Est-ce utile de la lier à un portail ? Bien entendu, ce n'est pas la première fois que je croise des pages d'homonymies, liées à un portail, d'où mon interrogation. => Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 18 avril 2021 à 16:43 (CEST)
Notification Sg7438 : Bonjour. Dans Aide:Homonymie il est écrit « Sur la page d'homonymie, ne mettre ni bandeaux de portails, ni bandeaux d'ébauche, ni catégorie (les catégories de la page sont gérées par le bandeau d'homonymie) ». Cdlt Csar62 (discuter) 18 avril 2021 à 17:27 (CEST)
Ah merci pour l'info. Je n'avais pas pensé à regarder la page d'aide, tout simplement... Je note ! => Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 18 avril 2021 à 17:29 (CEST)

Le Parisien[modifier le code]

Bonjour,

Je viens de consulter la page Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes mais n’y trouve pas le journal Le Parisien.

Quelqu’un y aurait-il accès ?

Merci de votre aide.

Cordialement,

euphonie bréviaire
18 avril 2021 à 16:38 (CEST)

Bonjour @Euphonie. Tu peux demander à ceux ayant accès à Europresse, ils devraient pouvoir accéder au Parisien Sourire. Bien à toi, — Jules* Discuter 18 avril 2021 à 17:34 (CEST)
Rechercher Aujourd'hui en France ? --Arpitan (discuter) 19 avril 2021 à 14:29 (CEST)
Peut-être est-il aussi accessible par Factiva ou LexisNexis ? A noter que sur le site du Parisien, c'est souvent à tort qu'un article est étiqueté comme réservé aux abonnés, et qu'avec Firefox le site fonctionne mieux quand on clique sur le rectangle à droite de la barre d'adresse. Apokrif (discuter) 19 avril 2021 à 14:37 (CEST)
Merci à Jules, Arpitan pour leurs aimables réponses. Special thanks également à Apokrif pour la précieuse indication de ce tips novateur dont je ne connaissais pas encore l’existence. Y recourir m’a dès lors aussitôt permis d’accéder à l’intégralité du contenu textuel. L’astuce a donc parfaitement fonctionné. Génial. Je t’en sais gré. Bien cordialement à tous, — euphonie bréviaire 20 avril 2021 à 15:34 / 16:42 (CEST)

Article à problèmes / besoin de vérification de sources : Onori de Frangiamone[modifier le code]

Bonsoir ! J'ai essayé de m'occuper de l'article Onori de Frangiamone, récemment créé, avant de me rendre compte qu'il présentait beaucoup de problèmes : je pensais n'avoir au premier coup d’œil qu'à le wikifier rapidemment et à restructurer l'article en reformulant de façon un peu moins malheureuse certaines phrases. Cependant, je me suis progressivement posée la question de l'existence de cet "Onori di Frangio". En effet, rien sur google, pas moyen de vérifier les deux premiers ouvrages de la biblio, ni de consulter le dictionnaire Bouillet (la lettre F n'est pas encore sur wikisource), et le seul passage sourcé accessible n'a aucun rapport avec l'article. Ce qui m'a fait le plus tiquer, c'est la récurrence des mentions d'un certain "Oudart du Biez", puis le fait que de nombreuses formulations se retrouvent dans l'article (version originale de l'article Onori de Frangiamone), que la même image soit utilisée, et que leurs destins aient été similaires (+ pas mal d'incohérences). Bref, je pense bien m'être fait avoir avec ce canular ? Je ne connais absolument pas le sujet, j'aimerais bien avoir votre avis sur cet Onori de Frangiamone qui me semble avoir été fabriqué de toutes pièces. --Kaméau (discuter) 18 avril 2021 à 19:02 (CEST)

Je suis passé vérifier. Je n'ai rien trouvé : canular plus que probable. Depuis, l'article n'existe plus et le créateur est banni. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 18 avril 2021 à 19:15 (CEST)

Index Google[modifier le code]

Bonjour, pourquoi les 2 pages hors espace principal (1 et 2) se trouvent via Google ? =>https://www.google.com/search?&q=Our+generation+is+opening+its+eyes%3A+hip-hop+and+youth+identity+in+contemporary+Mongolia

Malik (discuter) 18 avril 2021 à 19:02 (CEST)
Ce sont uniquement les espaces Utilisateur: et Discussion utilisateur: qui sont désindexés automatiquement par le logiciel. — Thibaut (discuter) 18 avril 2021 à 19:04 (CEST)
Merci, Malik (discuter) 18 avril 2021 à 19:06 (CEST)

Le Bistro/19 avril 2021[modifier le code]

Sous-pages
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Abbaye Toussaint d'Angers 08 2020.jpg
Petite balade à Angers.

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 19 avril 2021 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 319 830 entrées encyclopédiques, dont 1 933 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 531 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Après label logo.png Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 19 avril :

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, jona (d · c), Kozam (d · c), Io Herodotus (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Pour réchauffer l'ambiance[modifier le code]

Gné ? Quelqu'un a parlé ?
Ce dernier post attire mon attention

Ce n'est pas la peine de dézipper non plus, c'est tout ce qu'il y a à lire.

Bonne journée !

TigH (discuter) 19 avril 2021 à 12:20 (CEST)

Qu'est-ce qui se passe ; tout le monde a sport ce matin ? J'ai comme une impression de dernier homme sur Terre, mais même en numération primorielle, je ne crois pas que ce soit le cas. Attention là, lecteurs, ce sont les neurones qu'il faut dézipper et encore c'est pas gagné. TigH (discuter) 19 avril 2021 à 14:30 (CEST)

Attends, regarde, on va tenter de les réveiller :
Bon•nejour•e à tou•ste•s Émoticône Coucou !+ ! Avez-vous vu que la PàS sur {{Infobox Biographie2}} est sur le point d'être conclue en suppression par un administrateur qui refuse de comptabiliser les avis en conservation ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 19 avril 2021 à 15:44 (CEST)
Magasin de porcelaine
#Chicon #Chocolatine #Généalogie #CréditSuisse. NFA 19 avril 2021 à 16:09 (CEST)
--2A01:CB09:B026:D47A:F851:1E71:A901:78B5 (discuter) 19 avril 2021 à 16:25 (CEST)

Page associées[modifier le code]

Depuis quelques heures je vois la nouvelle fonctionnalité qu'il y a sur mobile --2A01:CB1C:1A9:D900:A11C:2810:D5A0:9CDF (discuter) 19 avril 2021 à 16:53 (CEST)

Cette fonctionnalité existe depuis plusieurs mois (voir une année ?). NFA 19 avril 2021 à 18:23 (CEST)
Ce que je me disais aussi. — Thibaut (discuter) 19 avril 2021 à 18:52 (CEST)

Point de vue, Images du monde ?[modifier le code]

Élisabeth-Marie d'Autriche, style encyclopédique ?

Exemple : « Après avoir failli être fiancée au prince héritier Albert de Belgique, elle s'entiche à 18 ans du fringant prince Othon de Windisch-Graetz qui a dix ans de plus qu'elle et souhaite l'épouser. Son grand-père l'empereur François-Joseph Ier d'Autriche, culpabilisé par la mort tragique et scandaleuse de son fils, a toujours gâté outrageusement sa petite-fille. Il convoque l'élégant officier qui, discipliné, obtempère et demande la main de la petite-fille de son souverain. L'empereur consent à ce mariage morganatique et verse une dot, ainsi qu'une rente fort importantes à sa petite-fille, tout en lui conservant contre les lois de la maison impériale son prédicat d'Altesse Impériale et Royale. ». (LV-balai (discuter) 19 avril 2021 à 22:11 (CEST))

Ça ne manque pas de style Sourire mais de sources. Cordialement, — Jolek [discuter] 19 avril 2021 à 22:29 (CEST)
On appréciera le chapitre "Caprice matrimonial".... Un équivalent dans une biographie masculine ? Waltercolor (discuter) 19 avril 2021 à 22:58 (CEST)
En tout cas l'article en allemand (et en hongrois) est sourcé - pas la peine que des patrouilles apposent 36 bandeaux criards (c'est facile) sur la page d'une princesse autrichienne activiste sociale.--DDupard (discuter) 20 avril 2021 à 11:31 (CEST)

Le Bistro/20 avril 2021[modifier le code]

Sous-pages
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mars / avril
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Houston Holocaust Museum Advertisement.JPG
Cat in the Hat 121014-F-SI013-166.jpg

Bedtime story - The Cat in the Hat.JPG
Le Chat chapeauté, traduit dans pas mal de langues ainsi qu'adapté dans d'autres médias.
Aldrebes irakurtzen 001.jpg
Mouais... ces histoires de chats n'ont ni queue ni tête ?


Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Actuellement, Wikipédia compte 2 320 102 entrées encyclopédiques, dont 1 933 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 531 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

  • Le Chat chapeauté : le Dr. Seuss veut que VOUS l'améliorez, avec la version anglaise (Good article) !

Articles à créer[modifier le code]

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Vlaam (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Tech News: 2021-16[modifier le code]

19 avril 2021 à 18:48 (CEST)

Une erreur… de taille[modifier le code]

Bonjour, grâce à l’infolettre Muséodrome ([13]) qui a relevé l’erreur, le David de Michel-Ange vient de retrouver sa bonne taille : le RI indiquait en effet une taille erronée depuis… 2006. Ce n’est pas la faute de l’IP (dont c’est la seule contribution), car les sources ont longtemps affirmé que la sculpture mesurait 4,34 m. En 1998-1999, quand une équipe de scientifiques se rend sur place pour numériser la sculpture, elle se rend compte que, contrairement à ce que tous les ouvrages (sauf un) affirmaient alors, la sculpture ne mesure pas 4,34 m, mais 5,17 m de haut. Mieux vaut tard que jamais Clin d'œil -- Okhjon (discuter) 20 avril 2021 à 06:51 (CEST)

Merci pour la correction ! — Thibaut (discuter) 20 avril 2021 à 07:34 (CEST)
Il en ressort grandi. Waltercolor (discuter) 20 avril 2021 à 08:43 (CEST)
Waow... Franchement, commment cette erreur a pu arriver ? La différence est énorme, pourtant, j'veux dire ça se voit. Même un bordel de conversions aurait mené à un doute, une nouvelle mesure....Cuagga (discuter) 20 avril 2021 à 10:03 (CEST)
Je cite cet extrait de l'article et souligne ma supposition de 2008 qui pouvait expliquer les deux affirmations (avec ou sans la base) : « l’imposante sculpture de 5,20 m de hauteur, en fragmentant celle-ci en un minimum d’élément - La réplique terminée pèse 550 kg en incluant sa base, soit environ dix fois moins que l'original. »Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 20 avril 2021 à 10:30 (CEST)
C'est quoi ce Muzeodrome, une source secondaire de qualité fiable ? Cela ressemble plutôt au blog d'un amateur éclairé, Omer Pesquer « Spécialiste des technologies et des usages associés au numérique. », — Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 20 avril 2021 à 10:51 (CEST)

Évaluation des pages de redirection[modifier le code]

Bonjour, @TED évalue des pages de redirection. Voici en clair ce que j'en pense :

  • une page de redirection n'a pas à être évaluée puisque ce n'est pas un article, qui n'a donc aucun potentiel, ni nécessité, de développement ;
  • c'est fausser les statistiques : TED évalue les pages de redirection d'ébauche (elles pourraient tout aussi pertinemment être évaluées AdQ), ce qui laisse croire qu'il existe un surnombre d'ébauches à développer ;
  • c'est une perte de temps à créer des pages de discussion ;
  • c'est créer des pages qui chargent inutilement les serveurs ;
  • TED voudrait sinon créer un avancement « redirection », ce qui est inutile, puisqu'il n'y a pas besoin d'évaluer un page pour savoir que c'est une redirection, y compris dans les statistiques.

Ce sujet a t il déjà été discuté ? Existe-il des recommandations ? J'attends vos avis. Bien cordialement--74laprune (discuter) 20 avril 2021 à 10:12 (CEST)

Page de discussion d'une redirection est un critère de SI parfois appliqué. Pour moi, c'est la fin du débat. Évaluer une redirection est inutile. VateGV ◦ taper la discut’ ◦ 20 avril 2021 à 10:21 (CEST)
+ 1 --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 10:32 (CEST)
Surtout que le projet:évaluation ne sert qu'aux articles (sous-entendu pas aux redirections)... => Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 20 avril 2021 à 10:38 (CEST)
Je me disais bien aussi que j'avais vu un critère de SI de ce type. En accord avec VateGV. — RG067 (discuter) 20 avril 2021 à 10:40 (CEST)
Je rajoute que parfois, l'évaluation entre article et redirection diffère, ce qui conforte mon opinion… Je n'arrive pas à voir combien de PdD de redirection ont été crées (si qqun peut trouver ça) mais je ne vois aucune raison de les conserver et de continuer dans cette voie. VateGV ◦ taper la discut’ ◦ 20 avril 2021 à 10:44 (CEST)
Il y a deux types de redirections : 1) les synonymes de titre, ou variations de typographie 2) Des concepts qui pointent sur un paragraphe d'un article existant. C'est typiquement un "article détaillé" qui n'existe pas encore. Les 1) sont au moins 90% des redirections, mais les 2) ne sont pas négligeables. Pour les 2) une évaluation et une PdD a du sens, tout comme cela en aurait sur un article détaillé. Le 2) sont des articles qui devraient exister, mais qui redirigent en "pis aller". Il ne faut pas mettre toutes le redirections dans le même sac. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 avril 2021 à 10:59 (CEST)
"Le 2) sont des articles qui devraient exister": pas forcément: sujet parfois pas suffisamment notable pour justifier un article indépendant. Evaluer la redirection revient à évaluer la partie de l'article qui est la cible de la redirection. Apokrif (discuter) 20 avril 2021 à 12:49 (CEST)

Merci à tous pour ces réponses très rapides. Je suis d'accord @Jean-Christophe BENOIST qu'il existe des redirections qui pourraient devenir des articles à part, mais cela ne justifie aucunement de les évaluer, puisqu'il n'y a pas besoin d'évaluer une page pour savoir que c'est une redirection, et donc qu'elle est vide pour l'instant.--74laprune (discuter) 20 avril 2021 à 11:13 (CEST)

Évaluer les redirections du type (1) ci-dessus est idiot. Évaluer les redirections du type (2) revient à évaluer séparément les sections d'un article. C'est une dispersion d'énergie inutile et plutôt arbitraire (par exemple, le fait qu'on ait créé ou non une redirection « Histoire de XXX » vers la section « Histoire » de l'article « XXX » est assez arbitraire). On a mieux à faire et les journées n'ont que vingt-quatre heures. — Ariel (discuter) 20 avril 2021 à 11:38 (CEST)
Je parlais plutôt d'une PdD pour les redirections de type 2). En effet, une évaluation n'a pas de sens, mais si la PdD est là, on peut mettre le template pourquoi pas. L'exemple que tu cites (Histoire de XXX) n'est pas représentatif. Je n'arrive pas à me souvenir d'exemples, mais elles sont plutôt du type Equation d'Einstein redir=> Relativité_générale#Équation_d'Einstein (mais là l'article détaillé existe) : ce n'est pas tellement arbitraire, c'est pour combler un besoin et ce genre de redirection n'est pas orpheline comme le serait "Histoire de XXX". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 avril 2021 à 12:03 (CEST)

Pas de droit d'auteur sur les films ?[modifier le code]

Bonjour, Notification Espandero a ajouté des liens vers des films complets d'Andreï Tarkovski (Andreï Roublev, Stalker, etc.) repris sur YouTube. N'est-ce pas une violation du droit d'auteur ? D'autant plus qu'en Belgique la vidéo n'est pas disponible pour cause justement de violation du droit d'auteur ? — Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 20 avril 2021 à 11:34 (CEST)

Pour moi, c'est du contenu illégal, car il y a toujours le droit d'auteur qui s'applique... Ce sont donc des liens à retirer. AnneJea (discuter) 20 avril 2021 à 11:39 (CEST)
Bonjour, ces films ont été mis sur YouTube par la société de production Mosfilm, je suis donc parti du principe que, puisqu'ils ont le droit sur ces films, il est tout à fait possible de rajouter des liens externes vers ceux-ci. Je n'avais cependant pas pris en compte le fait qu'ils pouvaient être bloqués dans d'autres pays, et cela est certainement dû à des questions de distribution (j'imagine qu'un distributeur a payé Mosfilm pour l'exclusivité en Belgique mais que Mosfilm a les droits sur les films dans d'autres pays). - Espandero (discuter) 20 avril 2021 à 11:42 (CEST)
Le modèle Média externe stipule que « l'hébergeur externe doit posséder les droits ». Mosfilm a les droits des films, étant la société de production de ces films. - Espandero (discuter) 20 avril 2021 à 11:44 (CEST)
Il faudrait alors que Mosfilm s'adresse à l'équipe OTRS. — Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 20 avril 2021 à 11:58 (CEST)
J'ai l'impression qu'il y a confusion. Ces films ne sont pas libres de droit mais ils sont diffusés et accessibles gratuitement sur YouTube, et donc ils sont des médias externes acceptables pour un article Wikipédia (voir l'exemple sur la page du modèle Média externe avec la Bande annonce). Il n'y a rien d'illégal ou d'illicite puisque les films ont été déposés sur YouTube par le détenteur du copyright. À part le fait qu'ils ne sont pas disponibles en Belgique (et au Québec me semble-t-il), je ne vois vraiment pas où il y a un problème. - Espandero (discuter) 20 avril 2021 à 12:11 (CEST)
En ligne avec Espandero, si la source est légale, pas de problème d'ajouter un lien, c'est même plutôt pertinent. Goodshort (discuter) 20 avril 2021 à 12:32 (CEST)
Accessible depuis la Suisse et d’accord avec Espandero. — Thibaut (discuter) 20 avril 2021 à 12:33 (CEST)
En effet pas besoin que le contenu soit libre pour qu'il soit en lien externe et ce ne sont pas des liens pirates vu qu'ils ont été mis en ligne par les ayant droits. C'est tout à fait pertinent de les laisser à la fin des articles dédiés. Amicalement, Charlestpt (discuter) 20 avril 2021 à 14:57 (CEST)

Affaire majeure de complotisme[modifier le code]

Je ne veux en aucun cas faire du « rameutage » car je ne sais pas si tout le monde sera d'accord avec moi. J'ai créé la page sur l'affaire Mia, il y a quelques jours.

Je sais (vu mon expérience) que cette affaire est majeure car il s'agit de l'exemple typique (et médiatisé) de la défiance que de nombreux groupes organisés peuvent avoir des services de protection de l'enfance et de l'Éducation nationale en France.

Dans cette histoire, tous les éléments sont là : une famille qui se déchire, les services de la PPJ qui font ce qu'ils peuvent, des ASE départementaux obligés de gérer une patate chaude refilée par l'État qui se désengage de cette prise en charge, des intervenants organisés pour contrer l'action de la justice et un gourou pour superviser la « contre attaque », mais de loin. Je pense que dans les jours, les semaines et les mois à venir, l'article va grossir et même déborder du simple cadre d'un fait divers. Je l'avais déjà pressenti pour le mouvement des gilets jaunes et et l'affaire Steve Maia Caniço et je n'ai vraiment pas envie de voir cet article disparaitre pour le refaire dans quelques semaines.

Si vous pensez qu'il faut le retirer, pas grave, mais je veux simplement connaitre le plus d'avis possible et pas celui d'un nombre réduits de personnes. Si j'ai eu tort, si on considère que j'abuse, je le reconnaitrais (mais je suis confiant)...--JPC Des questions ? 20 avril 2021 à 13:14 (CEST)

Si cela a véritablement une existence et un intérêt encyclopédique, il faudrait plutôt un article Défiance envers la protection de l'enfance (ou titre plus approprié), que "Affaire XXX". C'est la différence entre Wikipédia et Wikinews. Mais ne t'en fait pas, Wikipédia est Wikinews depuis un certain temps. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 avril 2021 à 13:56 (CEST)
C'est quoi la question finalement ? --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 14:11 (CEST)
Notification Pierrette13 : C'est la bande-annonce d'une procédure de PàS qui s'annonce sauvage ! Sourire diabolique --Le Silure (discuter) 20 avril 2021 à 14:28 (CEST)
Bonjour à tous. C'est une affaire particulière à plus d'un titre. La création de l'article est probablement un peu prématurée, mais ce fait divers fera encore parler de lui. Avec la justice nous n'aurons aucun problème à trouver des sources espacées de deux ans. Amicalement. - p-2021-04-s - Couarier 20 avril 2021 à 16:06 (CEST)

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Notification Jean-Christophe BENOIST : En ce qui concerne un article du genre « Défiance envers la protection de l'enfance », j'y ai pensé, figurez vous, mais j'ai bien peur que cela ne soit pas bien accepté, non plus. Je pensais avoir trouvé « l'occasion » Sourire !--JPC Des questions ? 20 avril 2021 à 17:07 (CEST)

Je constate, à ce stade, que la quasi-totalité des sources sont des sites de chaines d'informations. Ce qui parait correspondre à une conception de WP comme chronique d'actualité se permettant de remplacer les deux ans de pérennité par « des sources, il est évident qu'il y en aura », ce qui pourrait se justifier par une interprétation créative des règles.
Le hic (ce qui me rend dubitatif) c'est que cette démarche se présente avec un jugement personnel sur l'Affaire Mia qui serait une affaire majeure et symbolique au carrefour du complotisme, de la protection familiale, de la liberté parentale etc... ce qui ne me parait pas aussi évident en l'absence de source secondaire de qualité.
Cependant, après avoir survolé l'article, contrairement à ce que je craignais, je l'ai trouvé correct et encyclopédiquement neutre, d'où mon abstention sur la PAS en question.--Pat VH (discuter) 20 avril 2021 à 17:39 (CEST)
Par principe, je suis toujours neutre, même politiquement (voir ma page de présentation) --JPC Des questions ? 20 avril 2021 à 18:03 (CEST)
Que JPC ne s'inquiète pas. Dans quelques années, les auteurs de l'enlèvement seront jugés, ce qui sera médiatisé. Il pourra demander en DRP que l'article soit remis dans son brouillon et avec les sources journalistiques espacées de deux ans, ce fait divers sera automatiquement admissible. WikipSQ (discuter) 20 avril 2021 à 19:14 (CEST)

Wikipédia:WikiProject COVID19 un projet à créer[modifier le code]

Bonjour pourquoi pas créer ou traduire un Wiki Projet voilà le nom du Projet "WikiProjet COVID19" sur la Covid-19 ils pourront composer des médecin et les étudiants en médecine pour participer et modifier la page sur la Pandémie de Covid-19 le voilà Projet en anglais https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_COVID-19

Bonne journée --Squeezo (discuter) 20 avril 2021 à 17:10 (CEST)

Utiliser les sous-titres sur les articles sur l'astronautique (et autre technologie) ?[modifier le code]

Bonjour !
J'ai remarqué que sur les article sur les navettes spatiales (exemple : Discovery (navette spatiale)), il y a des sous-titres (il est marqué en dessous du titre "OV-10x", nom de code des navettes). Hors, le modèle sous-titre est surtout utilisé pour indiqué un taxon, ou un nom en langage étrangère... Est-ce que il est donc possible d'utiliser les sous-titres pour indiquer les noms de code de véhicule ? Ce que sa soit module spatial de la Station spatiale Internationale (Par éxample, mettre un sous-titre "Node 1" l'autre nom de Unity), de capsule spatial, ou même des noms de code de missile...
Bonne journée :)

--SpectraKo (discuter) 20 avril 2021 à 17:31 (CEST)