Discussion Projet:Italie

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    L'admissibilité de l'article « Le Phare de Lierna (Castiglioni) » est débattue[modifier le code]

    Page proposée au débat d'admissibilité

    Bonjour,

    L’article « Le Phare de Lierna (Castiglioni) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Le Phare de Lierna (Castiglioni)/Admissibilité.

    Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

    --Adri08 (discuter) 2 juin 2022 à 12:38 (CEST)[répondre]

    L'admissibilité de l'article « Italie-Portugal en rugby à XV » est débattue[modifier le code]

    Page proposée au débat d'admissibilité

    Bonjour,

    L’article « Italie-Portugal en rugby à XV (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Italie-Portugal en rugby à XV/Admissibilité.

    Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

    N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

    Chris a liege (discuter) 6 juin 2022 à 23:02 (CEST)[répondre]

    Francisation des titres des édifices religieux.[modifier le code]

    Bonjour. Notification Baidax : a entrepris une francisation à la chaîne des noms d'édifices religieux [1]. Est-ce normal d'entreprendre une telle action sans en parler avec la communauté? Cordialement -- Adri08 (discuter) 9 juin 2022 à 14:15 (CEST)[répondre]

    Euh, non ! Merci à Baidax de bien vouloir en discuter ici-même d'abord, car c'est une question qui peut s'avérer complexe ! --Frédéric-FR (discuter) 9 juin 2022 à 20:22 (CEST)[répondre]
    Merci Notification Adri08 :. Il y a deux points liés à voir : le renommage sans concertation, peut-être Baidax (d · c · b) a-t-il cru qu'il n'était pas nécessaire de « déranger » le portail. Ç'aurait été mieux d'en parler avant et d'expliquer les raisons.
    Quant à la francisation, nous devons en débattre. C'est une question complexe comme le souligne (Notification Frédéric-FR, j'espère que le débat se passera bien. Si la Basilique Saint-Pierre n'est pas connue dans le monde francophone comme basilica di San Pietro in Vaticano, que disent les sources sur les lieux religieux moins importants?
    Je suggère d'attendre 1 ou 2 jours pour avoir le retour de Baidax avant de décider de reverter ou non. NB : pas de nouveau renommage depuis le message d'Adri08. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 9 juin 2022 à 22:47 (CEST)[répondre]
    Voir aussi les contribs de Notification Sergio1006 :. Je n'ai pas d'avis formel pour ma part, sinon l'idéal de moindre surprise. HaguardDuNord (discuter) 10 juin 2022 à 14:30 (CEST)[répondre]
    Pour me faire une idée, j'ai fait une recherche avec Église du Très-Précieux-Sang-de-Notre-Seigneur-Jésus-Christ de Rome. Je ne trouve qu'un exemple de Église du Très-Précieux-Sang-de-Notre-Seigneur-Jésus-Christ, et il s'agit d'une église au Québec, donc nom francophone. De plus, le nom en italien n'est pas «.... di Roma».--Msbbb (discuter) 10 juin 2022 à 15:47 (CEST)[répondre]

    ┌─────────────────────────────────────────────────┘
    Bonjour,

    pour répondre à votre question, @Adri08 : oui. Plusieurs raisons à cela : Wikipédia connaît le principe « N'hésitez pas » ; il n'y a aucune recommandation stricte à ce sujet ; surtout, ce projet n'a pas le monopole des articles sur les édifices religieux en Italie.

    D'abord, remarquons que personne n'a trempé ses mains dans le cambouis que représentent les incohérences dans les titres (certains d'entre eux ont été correctement traduits avant moi). Il existe une convention tacite pour les édifices religieux : l'ajout dans le titre de la précision toponymique sous forme de complément du nom (je pourrais en détailler les raisons si besoin). On devrait a minima renommer les articles dissidents vers cette forme ; la présence de titres ne la respectant pas laisse déjà penser à une absence de réflexion approfondie ou d'intérêt pour la dénomination par les créateurs.

    Ensuite, la dénomination d'un édifice religieux suit une construction syntagmatique logique (<type d'édifice>+<vocable>+<précision toponymique>), le vocable n'en forme pas un nom propre immuable et constitue une référence à un même personnage ou concept. Outre l'aspect logique, la traduction complète est d'usage dans la pratique en français. Dans la perspective où l'on préserve une dénomination étrangère, on se confronte rapidement à beaucoup de questions, certains assez absurdes :

    • Quelle logique guide la forme hybride (<type en français>+<vocable en italien>) que l'on retrouve sur de nombreux articles ?
    • Pourquoi le type d'édifice n'est-il pas unanimement traduit (exemple : « piève ») ?
    • Pourquoi la préposition usuellement utilisée entre le type d'édifice et le vocable devrait-elle être abandonnée en français dans la forme hybride ?
    • Le toscan devrait-il éclipser des formes issues d'une langue régionale, souvent plus cohérente historiquement et géographiquement ?
    • Dans le cas où le type d'édifice est en français, pourquoi déroger aux conventions typographiques qui préconisent le trait d'union ?

    Ainsi, dans cette perspective, dans un cas comme dans un autre, on se retrouverait face à de multiples incohérences que seule la traduction complète peut résoudre.

    Par respect des principes communautaires, je suspens mes interventions sur l'Italie le temps de cette discussion. Merci par avance pour vos apports que j'espère constructifs.

    Cdlt — Baidax 💬 10 juin 2022 à 16:36 (CEST)[répondre]

    Revenons au principe des sources : si la traduction en français existe, utilisons-là en citant la référence stricte, sinon laissons dans son jus. Ainsi l'église Santa Maria del Carmine (Florence) serait moins bien perçue en église Sainte-Marie-du-Carmel de Florence. 1) Le toponyme italien dit que c'est en Italie. 2) la traduction de Carmine en Carmel s'expliquant ensuite dans le RI. --louis-garden (discuter) 10 juin 2022 à 17:08 (CEST)[répondre]
    En accord avec Louis-garden, cordialement --Adri08 (discuter) 12 juin 2022 à 14:37 (CEST)[répondre]
    Je suggère de reverter ces renommages et, si besoin est, de parler au coup par coup de ceux qui pourraient être justifiés en appliquant le principe des sources. Si nous sommes d'accord pour ces reverts, y a-t-il un moyen de les faire efficacement?--Msbbb (discuter) 13 juin 2022 à 16:30 (CEST)[répondre]
    +1 Les considérations grammaticales de Baidax (d · c · b) ne valent pas. La traduction complète n'est pas du tout d'usage en français pour de nombreuses églises. Une expression telle que « l'église Santa Maria del Carmine » n'a rien d'hybride, c’est un nom commun suivi d'un nom propre, c’est tout. Seudo (discuter) 13 juin 2022 à 17:14 (CEST)[répondre]
    D'autres avis? et si on est d'accord, quel moyen pratique pour ne pas tout faire manuellement? --Msbbb (discuter) 13 juin 2022 à 17:30 (CEST)[répondre]
    J'en connais pas, faut se les « palucher manuellement », le mieux serait que Notification Baidax : les reverte car il est le mieux informé. Cordialement--Adri08 (discuter) 13 juin 2022 à 18:11 (CEST)[répondre]
    @Louis-garden, vous êtes à côté du propos. Quand il existe beaucoup de sources francophones qui établissent un usage dominant, il n'y a pas de discussion. Pourtant, énormément d'édifices religieux mineurs n'ont pas assez de sources francophones, encore moins qui feraient autorité pour trancher à partir d'elles. Évoquer la « bonne perception », c'est de l'interprétation personnelle qui relègue la réfléxion argumentée au second plan. Quant à la précision géographique, c'est un principe d'harmonisation opérée pour tous les édifices religieux à la fois pour éviter des parenthèses disgracieuses et réservées à l'homonymie mais aussi pour fixer une relation avec le lieu, le vocable en français ayant ici une fonction adjectivale.
    @Adri08, @Msbbb et @Seudo, vous ne répondez à aucun des points que j'ai présenté (préposition, langue, typographie, etc.) et ne faites en rien avancer la discussion. Et non, @Seudo, un vocable n'est pas un nom propre immuable et intraduisible. Bis repetita, le projet Italie n'a en rien le monopole des articles et le strict minimum est de consulter les projets Architecture chrétienne, Catholicisme et Protection du patrimoine avant de procéder à quelque décision qui soit. Cdlt — Baidax 💬 13 juin 2022 à 18:19 (CEST)[répondre]
    Fallait bien se douter que le débat allait tourner au language de sourds... Le consensus est celui propose par Louis-Garden il me semble qu'il fait l'unanimité. Donc le débat pour mois est clos. Merci de reverter vos modifications unilatérales. Cordialement--Adri08 (discuter) 13 juin 2022 à 18:26 (CEST)[répondre]
    @Adri08, c'est bien un dialogue de sourds puisque vous évitez (volontairement ou non) de répondre à mes messages à chaque fois. Suis-je vraiment obligé de vous rappeler que l'italien, les langues italo-romanes en général et le français sont des idiomes différents ? Ce que « propose » Louis-garden est hors-sujet, puisque cela ne s'applique qu'aux édifices où des sources francophones suffisantes existent ; ici, il n'y en a pas. Merci d'argumenter vos réponses avant de lancer des ultimatums. Je suis de bonne foi, à votre écoute et engagerai les modifications nécessaires après discussion argumentée et consultation des projets concernés. Cdlt — Baidax 💬 13 juin 2022 à 18:43 (CEST)[répondre]
    @Baidax, pourriez-vous indiquer plus précisément une page à consulter pour ce qui est des portails, pages sur lesquelles vous semblez vous appuyer? Même s'il y a une règle, vous auriez dû en informer ce portail-ci. Ensuite, parler de sources n'est pas hors-sujet : s'il n'y a pas de sources francophones qui donnent ces noms en français comme titres - et non comme traduction dans le texte - , il n'y a pas de source pour justifier les renommages. Enfin, ce genre de phrase Suis-je vraiment obligé de vous rappeler que l'italien, les langues italo-romanes en général et le français sont des idiomes différents n'est pas trop trop wikilove, hein. Formule cordiale, ~~----
    Bonsoir à tous. J'entre dans la discussion un peu tardivement, mille excuses, mais j'ai été cité comme ayant effectué des renommages d'édifices religieux en Italie depuis l'italien vers le français, puisque nous sommes sur une encyclopédie francophone. Tout d'abord, ce sujet aurait dû être traité sur le projet:Architecture chrétienne mais pas sur un projet où les intervenants sont, il va de soi, sous l'influence d'un sujet qui fait la part belle à l'Italie et donc à sa langue italienne ...
    La même question aurait pu se poser pour les édifices religieux qui se situent dans d'autres pays ... à ma connaissance, sur notre encyclopédie francophone, on n'indique pas les vocables religieux dans la langue du pays, mais bien en français !
    Sur un plan grammatical maintenant, mais il faudrait faire intervenir des spécialistes de la grammaire, les vocables utilisés s'appuient sur des noms propres, certes, mais construits en groupe de mots séparés par des traits d'union, ils perdent leur caractère de nom propre, et peuvent donc être traduits en français.
    --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 13 juin 2022 à 23:35 (CEST)[répondre]
    Je viens de faire un tour sur catégorie:Église gothique en Pologne au hasard, et c'est bien ce que je pensais, tous les édifices religieux sont en français, hormis la localité. Pourquoi faire une exception à l'italien ? Cordialement. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 13 juin 2022 à 23:42 (CEST)[répondre]
    Pour être démonstratif comment renommerez vous Église San Michele degli Scalzi de Pise ? En Église Saint-Michel-des-Carmes-déchaussés pour être précis (des-Carmes, ou des-Déchaux pour être plus vague et incompris) ? On ne la trouve nulle part formulée ainsi en français (problème des sources déjà évoqué). Je pense réellement qu'il va falloir en débattre édifice par édifice.
    Et si cela vous semble trop simple on va essayer pour Église San Paolo a Ripa d'Arno car Ripa d'Arno n'est pas le nom d'une localité.
    --louis-garden (discuter) 14 juin 2022 à 15:57 (CEST)[répondre]

    Parlementaires ou non ?[modifier le code]

    Bonjour. Sur Liste des premières femmes par fonction ou titre, les premières parlementaires italiennes désignées sont les 21 députées élues de 1946. Cependant, la Consulta Nazionale, assemblée provisoire dont les membres ont été nommés, comptait également des femmes. Selon vous qui connaissez le système politique italien et avez accès à d'autres sources, doit-on considérer la Consulta comme une chambre consultative ou comme une assemblée législative (décrite ainsi sur wikidata) ? Ses membres sont-ils des parlementaires ou non ? Mieux vaut-il inclure les femmes désignées pour la Consulta comme dans cet ouvrage ou commencer par les députées élues comme dans ce document du Sénat ? Merci pour vos lumières. HaguardDuNord (discuter) 19 juin 2022 à 16:45 (CEST)[répondre]

    Les deux sont correctes, Le livre démarre depuis la consulta qui est un parlement désigné et transitoire même si se prerogatives étaient vu la situation différentes, elle donnait des avis sur les problèmes généraux et les mesures législatives du gouvernement, le temps d'organiser les premières élections de ses membres au suffrage universel. Le document du sénat démarre lorsque les membres sont élus. La Consulta est bien la pierre fondatrice du parlement. Après cela reste un choix personnel quant à l'article. L'idéal serait d'écrire un préambule en expliquant la situation-- Adri08 (discuter) 20 juin 2022 à 13:57 (CEST)[répondre]
    Bonjour, il s'agissait d'une assemblée consultative, avec pouvoir de consultation mais pas de délibération. la Consulta risultava, in campo legislativo, titolare di poteri consultivi sui provvedimenti del Governo, e non di funzioni deliberative. Si j'en ai le temps, je lirai le texte officiel complet. Notification HaguardDuNord : pourriez-vous donner la référence wikidata? C'est celle-ci [2]? Mais c'est la liste des membres, je ne trouve pas le mot législative. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 20 juin 2022 à 20:19 (CEST)[répondre]
    Salut, merci pour vos réponses. Pour wikidata, voir : Consulta Nazionale. le terme assemblée législative est aussi dans le RI de la version italienne et de l'article anglophone. HaguardDuNord (discuter) 21 juin 2022 à 20:09 (CEST)[répondre]
    La citation que j'ai recopiée plus haut vient du site officiel du Parlement italien - on a accès aux 81 articles concernant la Consulta. La Treccani précise que, à la demande du gouvernement, la Consulta donnait son avis sur des mesures de ce gouvernement. Elle pouvait aussi proposer des lois, elle ne les votait pas. D'autre part, elle n'a jamais été consultée sur les questions financières et de budget. Si législatif signifie qui légifère, j'ai des doutes sur l'utilisation de l'adjectif pour la Consulta, quoi qu'en disent d'autres wikis. --Msbbb (discuter) 22 juin 2022 à 00:25 (CEST)[répondre]
    Oui, « légiférer » semble inopportun pour cette assemblée qui faisait des propositions mais qui semble n'avoir eu qu'un rôle purement consultatif ; en plus elle n'a été fonctionnelle que 14 mois.-- Adri08 (discuter) 22 juin 2022 à 15:01 (CEST)[répondre]

    Pauvres pupi, mise en page[modifier le code]

    Bonjour, je ne comprends pas comment la mise en page de l'article a été merdouillée [[3]]. Quelqu'un pour rattraper le coup? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 24 juin 2022 à 17:32 (CEST)[répondre]

    L'admissibilité de l'article « Maria Aprile » est débattue[modifier le code]

    Page proposée au débat d'admissibilité

    Bonjour,

    L’article « Maria Aprile » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Maria Aprile/Admissibilité.

    Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

    N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

    Chris a liege (discuter) 26 juin 2022 à 23:24 (CEST)[répondre]

    L'admissibilité de l'article « Carlo Alberto Brusa » est débattue[modifier le code]

    Page proposée au débat d'admissibilité

    Bonjour,

    L’article « Carlo Alberto Brusa » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Carlo Alberto Brusa/Admissibilité.

    Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

    N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

    Chris a liege (discuter) 29 juin 2022 à 23:08 (CEST)[répondre]