Bonjour, j'arrive après la bataille et je vous prie de m'en excuser, mais je viens de découvrir que l'article sur Akry Coulibaly avait été condamné à la suppression. Cela ne va pas... C'est une figure importante des mathématiques africaines. Ceci n'est pas quantifiable par un nombre de publications dans Math Reviews, et encore moins par un indice H (argh !). Je propose de voir avec la personne qui a proposé l'article (et aussi les collègues français d'Akry Coulibaly) pour obtenir des sources secondaires correctes, et de refaire l'article. Bonne année à tous en passant, --Cgolds (d) 1 janvier 2013 à 01:07 (CET)
C'est vraiment très gentil, je crains de ne pas être à la hauteur de l'accueil ! Il est possible que la restauration soit prématurée (ah, la légendaire efficacité wikipédienne...), au sens où je dois d'abord trouver des sources. J'ai contacté cette nuit plusieurs personnes, et si les discours et témoignages ne manquent pas, les documents écrits sont plus difficiles à trouver. A suivre, merci beaucoup et bonne année.--Cgolds (d) 1 janvier 2013 à 12:51 (CET)
Je souhaiterais reprendre Graphe hamiltonien pour y intégrer l'article anglais, et pourquoi pas la démonstration du théorème de Cauchy que je connais. Jusque là pas de problème.
Là où je me pose des questions philosophiques, c'est sur la section Recherche d'un chemin hamiltonien par ordinateur à ADN. Elle n'est pas sourcée, mais je crois son auteur de bonne foi. Non, ce qui me gène, c'est le côté Ça pourrait marcher.... C'est très science-fiction. L'idée est intéressante, mais on supprime bien des articles sur les films à venir, sur des projets de jeux vidéo, des projets de lois, etc., au motif que Wikipédia n'a pas de boule de cristal. J'ai écrit à l'auteur (sans grand espoir, il ne contribue plus depuis deux ans). Vous, vous en pensez quoi ?
Tant que c'est sourçable, normalement c'est admissible. Le côté 'SF' dépend de si le modèle de calcul pour modéliser les ordinateurs à ADN est ou pas réaliste, et si son algorithme est ou pas correct dans ce modèle, mais ça ce n'est pas nous qui allons trancher, c'est les sources. (enfin de ce que j'en avais vu en cours il y a un moment le gros soucis des ordinateurs à ADN c'est qu'ils nécessitent probablement une quantité exponentielle de matière en fonction de la taille du problème pour être résolu, et que ça pèse rapidement lourd tout ça ;) . Pour moi ce n’est pas inintéressant et donc ça a sa place dans l’article, par contre c'est relativement anecdotique dans le cadre de cet article. Le modèle de calcul le plus important à l’heure actuelle reste celui des machines de Turing 'classique'. Sur le sourcage, typiquement oui c'est le genre de problème combinatoire pour lesquels le modèle serait adapté : les possibilité de réplication exponentielle de l’ADN permettraient de générer rapidement (exponentiellement? - ça correspondrait à une machine de Turing non déterministe) un grand nombre de combinaisons qui font autant de chemin dans le graphe qu’il faut trouver le moyen de trier efficacement pour voir si elles correspondent ou pas au chemin qu'on recherche. Je ne sais pas/plus si des ordinateurs à ADN ont été réalisés (je dis tout ça de mémoire à brule pourpoint). Du coup c'est autant de l'informatique fiction que des maths qui ne sont pas forcément plus fictionnelles que les autres, le propre d'un modèle mathématique qui ne sont pas des maths applis n’est pas forcément d'avoir des applications directes en dehors des maths . — TomT0m[bla]1 janvier 2013 à 19:07 (CET)
Une meilleure réponse : DNA computing(en). Il semble que le problème du chemin hamiltonien ait été l'objet d'une preuve de concept du premier ordinateur à ADN jamais réalisé. Ca corrobore ce que je crois savoir. — TomT0m[bla]1 janvier 2013 à 19:15 (CET)
OK, donc je laisse. L'absence de sources, comme je l'ai dit, ne m'inquiète pas plus que ça, car je sais que c'est un « sujet à la mode » et que ça doit assez facilement se trouver. Ce qui me gênait était le côté spéculatif, voir Wikipédia:CRISTAL(Ce que Wikipédia n'est pas… Une boule de cristal). --MathsPoetry (d) 2 janvier 2013 à 00:13 (CET)
Tu as parfaitement raison, en fait. Ce n’est pas si à la mode que ça, le proto date des années 90 et d'après l’article sur les ordis à ADN, ils ont pris une autre direction que la résolution de problèmes combinatoires, donc effectivement il faut reformuler le paragraphe : il a existé une machine à ADN, l’algorithme existe, mais ce n'est pour le moment et sans doute jamais une solution pratique. — TomT0m[bla]4 janvier 2013 à 13:42 (CET)
Ça date effectivement de 1994. Je ne dirais pas pour autant que c'est une tentative ratée et une voie de recherche sans issue, puisque le prototype était viable. On va dire que c'est encore sans doute un exemple de technique trop en avance sur son temps. Reformule le paragraphe dans Graphe hamiltonien#Recherche d'un chemin hamiltonien par ordinateur à ADN comme tu l'entends, tu t'y connais de toute façon mieux que moi. Mon reproche initial comme quoi c'est très spéculatif tient toujours, mais bon, ce sont des spéculations qui ont à présent 3 sources en bas d'article. --MathsPoetry (d) 10 janvier 2013 à 00:12 (CET)
Je suis moins sûr pour l'anglais : on dit bien "Prime number theorem" même si on parle de tous les nombres premiers. Je viens de voir que Louis Comtet botte en touche : il dit "théorème pentagonal". --ManiacParisien (d) 1 janvier 2013 à 22:21 (CET)
En anglais, on ne met pas de pluriel quand il s'agit d'une liste, d'un ensemble : user list = liste des utilisateurs, task schedule = calendrier des tâches, file directory = répertoire des fichiers, etc. Enfin, c'est ce qu'on voit au quotidien dans la doc informatique, je ne suis pas convaincu que ce soit vraiment de l'anglais correct. Cette construction grammaticale s'appliquerait donc aussi dans le cadre d'un théorème ?
Théorème pentagonal me gène comme preuve bijective évoqué dans ce même salon de thé, le théorème n'étant certes pas pentagonal. Euler étant de langue allemande, j'aurais tendance à me fier à Pentagonalzahlensatz, qui figure par exemple chez Springer (pas retrouvé le texte original d'Euler pour le moment). --MathsPoetry (d) 2 janvier 2013 à 00:20 (CET)
Bonjour, l'article aurait une chance d'être admissible ? Quelqu'un aurait une source autre que les presses locales ? Cdlt, Asram (d) 2 janvier 2013 à 00:54 (CET)
J'hésite à me lancer, même si j'ai commencé un brouillon. La perspective d'un tableau pour lister les différentes compétitions m'effraie. Cordialement, Asram (d) 4 janvier 2013 à 01:45 (CET)
Bonsoir, j'ai un problème à propos de Loi d'inertie de Sylvester, sur lequel je suis passée aujourd'hui. Il est dit que l'indice est le nombre de signes négatifs dans l'expression d'une forme réelle comme sommes de carrés (avec coefficients +1 ou -1). J'étais en train de rectifier ce que j'avais écrit (j'avais rajouté la signature, qui manquait dans l'article, mais mal identifié les signes !?), quand j'ai eu un gros doute : est-ce que l'indice n'est pas la dimension des espaces isotropes maximaux ? Donc, le minimum du nombre de signes positifs et négatifs ? Je n'ai rien pour vérifier sous la main, si l'un(e) de vous a des souvenirs plus frais que les miens, ce serait très utile. Merci beaucoup, --Cgolds (d) 2 janvier 2013 à 23:12 (CET)
Merci, Anne, cela m'a donné le courage de replonger dans mes livres et, oui, il y a plusieurs notations/définitions : voilà ce que dit l'Encyclopedic Dictionary of Mathematics, 2e éd., article 348E : "If K (le corps de base)= R, and (p, q) is the signature of the form Q, then the index r=min(p, q). Here we must be careful, since some authors call the number p-q or p or q the index of Q. To make the distinction clear, we also call our the index of total isotropy, and the number p-q the index of inertia." Je vais donc rajouter de ce pas un caveat dans l'article, et j'ai mis un mot à l'auteur originel pour qu'il source éventuellement sa définition. Amitiés, --Cgolds (d) 3 janvier 2013 à 00:41 (CET)
Bonjour, pour faire suite à la discussion qui précède, et qui m'a amené à consulter l'article, est-il envisageable d'en revoir le contenu ou au moins le plan ? Pour un enseignant de mathématiques, il y a un réel plaisir à construire tout un contenu avec une cohérence, chaque idée amenée en amenant une autre dans une logique propre à l'auteur. Mais peut-être sur Wikipédia est-il souhaitable qu'on puisse aborder le contenu d'un article sans aborder la totalité des chapitres précédents, et de sourcer la démarche ?
Ce préambule pour dire qu'une présentation d'abord plus simple me semble possible.
la phrase d'introduction dit de quoi il s'agit. Le renvoi sur forme quadratique donne d'entrée l'apparence de ce que c'est en petite dimension ;
l'existence d'une base orthogonale résulte d'une courte récurrence ;
attention quand même au petit piège des formes ne comportant que des termes rectangles (telles que xy+yz+zx)
l'écriture de la forme quadratique dans une telle base en découle. On peut l'admettre en renvoyant à une autre page ou l'établir brièvement (sourçable);
à partir de là, l'énoncé arrive (j'ai reformulé) (source : Jean Dieudonné, « Formes quadratiques : Algèbre, analyse, géométrie », dans Dictionnaire des mathématiques, Algèbre, analyse, géométrie, Albin Michel & Encyclopædia Universalis, , 924 p. (ISBN2-226-09423-7), p. 781) :
Étant donné une forme quadratique Q sur V, il existe des bases de V orthogonales pour Q, autrement dit telles que Q(x) s'écrive si .
La loi d'inertie de Sylvester énonce que le nombre p (respectivement q) des qui sont strictement positifs (resp. strictement négatifs) est indépendant de la base choisie. On dit que (p,q) est la signature de Q.
l'article ne définit pas ce que sont deux formes quadratiques équivalentes,
OK, il faut renvoyer à l'article formes quadratiques où plusieurs définitions équivalentes sont données.
Cette réflexion me fait penser qu'il faudrait que ces définitions apparaissent plus tôt dans l'article en question.
alors je ne sais pas comment continuer . Ceci dit, Fresnel enchaîne sur la définition de la signature d'une matrice symétrique réelle comme celle de la forme quadratique associée, et donne la caractérisation de la congruence par équivalence avec l'égalité des signatures.
on peut faire ensuite le lien avec la réduction de Gauss, je ne sais pas si la notion de radical est indispensable à la présentation.
En tout cas, avec l'ajout d'exemples numériques au départ, la démarche me semblerait plus progressive. Mais compte-tenu de ma faible implication, je ne prendrais pas mal un rejet pur et simple. Cordialement, Asram (d) 4 janvier 2013 à 02:20 (CET)
C'est à vrai dire plus ou moins ce qu'il y a dans l'article actuellement. On peut soit établir d'abord explicitement l'existence d'une base orthogonale, soit écrire l'énoncé avec les carrés de formes linéaires (ces formes définissent exactement une base orthogonale, elles expriment le changement de coordonnées). Comme les formes linéaires étaient la présentation choisie par le créateur de l'article, je les ai laissées ; Jaclaf souhaite mettre en valeur le point de vue en usage dans les affaires différentielles. Le fait d'enlever l'énoncé "en formules" de l'introduction de l'article me semble bien de toute façon (pour n'y laisser qu'une explication en mots du phénomène, et un exemple qui l'illustre simplement). Ensuite, les deux présentations me vont, dans l'ordre qui semble le plus clair à tout le monde, mais il va peut-être falloir dire qu'elles sont identiques (j'ai déjà mis un mot là-dessus pour mémoire en incluant un morceau de présentation d'Assam hier dans l'article, après celle avec formes linéaires, mais il faut sans doute expliquer mieux). Il faut aussi inclure la présentation matricielle, et (si vous y tenez, je ne suis pas une fan des preuves sur WP, mais je sais que je suis en minorité là, ), une présentation des preuves de l'existence de la forme réduite, base orthogonale ou autre (actuellement, le texte évoque rapidement la méthode de Gauss, cela suffit peut-être, à condition de bien la mettre en valeur ?). Cordialement, --Cgolds (d) 4 janvier 2013 à 13:22 (CET)
Si je puis me permettre, sur ce genre d'articles il manque probablement une introduction pour le parfait béotien, celui qui ne lira de toute façon pas les formules, même si dans bien des cas il a peu de chances de tomber sur les articles. Une section présentant une éventuelle application du concept mathématique, par exemple. Je n’y connais absolument rien en relativité générale, par exemple, mais je vois sur ce lien que ce théorème y trouve des applications, ça pourrait peut être faire un bon exemple. Enfin expliquer l’exemple est probablement un vaste programme en soi donc c'est probablement pas une si bonne idée /o\. Mais même si c'est pas possible, ça peut peut être motiver la lecture de l’article pour certaines personnes qui passeraient leur chemin sinon. — TomT0m[bla]4 janvier 2013 à 14:02 (CET)
Re-bonjour, j'ai sourcé la partie valeurs propres (merci Dfeldmann), et aussi corrigé le signe (avec la normalisation choisie par Jaclaf, le "s" est le nombre de vap négatives...C'est un bon exemple des petits problèmes de cohérence quand on vient de deux domaines des maths différents sur le même objet (avec la définition de l'indice !). TomT0m, il n'y a pas à proprement parler d'applications à la relativité, le fait est que mesurer des distances sur un espace réel veut dire plus ou moins choisir une forme quadratique (localement), et le théorème de Sylvester dit comment classer ces formes. C'est éventuellement la théorie des formes toute entière qui a des applications en mécanique, géométrie, etc., donc à la relativité (entre autre), mais pas ce résultat en particulier. Ceci dit, tu as raison , on peut rajouter l'exemple de l'espace de Minkowski pour la signature d'une forme. J'y cours ! Cordialement, --Cgolds (d) 4 janvier 2013 à 14:22 (CET)
TomTom a raison, il faut penser au parfait béotien. Pourquoi ne pas simplement dire dans l'article ce que tu viens de dire si bien, c'est-à-dire que définir une distance, c'est choisir une forme quadratique, et que l'on remarque que dans l'espace-temps de la physique, on a trois plus et un moins ? Et que se demander d'où sortent ces signes, et s'il peuvent changer quand on change de référentiel, sont des questions légitimes ? Je n'aime pas raccrocher à tout prix les maths à la physique, mais dans ce cas il faut avouer que la physique nous rend un service pour trouver un exemple concret. --MathsPoetry (d) 4 janvier 2013 à 14:47 (CET)
Parce que tout dépend quel(le) béotien(ne) débarque... Moi, c'est le genre de choses qui m'aurait fait fuir . Classer des objets mathématiques, ok, je vois que cela peut être utile,et même normal à faire, et ce théorème donne des invariants simples pour classer, youpi. C'est comme cela d'ailleurs que les gens l'ont vu dans les années 1850. C'est peut-être moins spectaculaire maintenant, parce que nous avons l'habitude des matrices, des valeurs propres, de changer de base, etc., mais rien de cela n'était en place. Je veux bien expliquer cela mieux (sans l'histoire de l'affaire, parce que gare aux inédits). En revanche, l'espace de Minkowski en intro, euh : d'un côté, c'est compliqué pour celles qui n'aiment pas la physique (je me soigne, je me soigne, ...), de l'autre, ce ne l'est pas assez (ah, la relativité générale, ses métriques locales, etc., et encore plus). Amha, cela aidera seulement ceux/celles qui préfèrent la physique à l'algèbre. --Cgolds (d) 4 janvier 2013 à 17:39 (CET)
Pas faux. Ce que je voulais dire, c'est que, même sur des sujets hyper-pointus, il faut faire le maximum pour rendre le propos le plus accessible possible. Par exemple, sur l'article 'algèbre de Jordan' (plus bas), on peut commencer par les exemples et continuer par les cas particuliers, au contraire de ce que fait l'article anglais actuel. C'est peu de choses, ça ne touche que l'ordre de présentation, mais ça aide.
Pour en revenir aux formes quadratiques, je me souviens que quand je les avais vues pour la première fois, je m'étais dit : « ok, avec les espaces vectoriels et les applications linéaires, on m'a montré comment rendre la notion de vecteur abstraite et générale. Là ils sont en train de refaire pareil avec la notion de produit scalaire ». On peut peut-être aiguiller le lecteur dans cette voie, sans faire de physique. Les définitions, c'est bien joli, et nécessaire, mais, sous les maths, il y a beaucoup d'intuition, même si elle est souvent mise en défaut. Même si rien ne remplace le raisonnement, il faut aider le lecteur à construire sa vision intuitive. Dans un cours de maths, le prof met toujours les définitions au tableau, mais après, à l'oral, il explique d'où les notions sortent et pourquoi on s'embête avec ça. --MathsPoetry (d) 4 janvier 2013 à 18:24 (CET)
Pour moi la proposition de plan initiale d'Asram va dans le sens d'une approche mieux structurée, plus accessible (et facilement sourçable), il a l'air d'y avoir réfléchi et d'avoir envie de s'y mettre donc je la soutiens pour ces raisons (peut-être peut-on faire le même genre de choses avec l'approche duale, mais en l'état il y a alors un petit effort à faire, je crains que pour des débutants en algèbre linéaire "forme linéaire" ne soit hélas devenu un gros mot, la référence à la réduction de Gauss arrive bien tard). Je crois que l'on peut suivre une démarche cohérente et indiquer les articulations sans que l'article se transforme en cours, et sans nécessairement tout démontrer. Bien entendu comme vous l'avez écrit les deux approches doivent être présentes, et le passage de l'une à l'autre mieux présenté qu'actuellement. Pour introduire et/ou illustrer, c'est bâteau mais il y a la classification affine (plutôt que projective comme annoncé en intro) des coniques et quadriques. Proz (d) 5 janvier 2013 à 12:01 (CET)
Quelques réflexions peut-être faut-il commencer par le pt de vue d' Asram.
En gros, la réduction de Gauss qu'il y des sommes de carrés. On est très loin d'avoir unicité,
mais Sylvester impose le nombre de signes + et de signes - . Mais je tiens à parler aussi
de formes linéaires : quand on fait tourner l'algorithme de Gauss, ce qu'on obtient, ce n'est
pas une base orthogonale (même si on peut l'en déduire facilement) mais une
somme de carrés d'expressions du type , c'est-à-dire de formes linéaires.
La classification des coniques ou des quadriques est une application intéressante. En fait, la classification
projective est bien plus simple que la classification affine !
De toute façon, ce serait beaucoup mieux de le faire dans un (des ?) articles séparés.
Par contre, on peut dire quelque chose (je compte le faire) sur le type topologique
de l'hypersurface suivant la signature de Q.Jaclaf (d) 5 janvier 2013 à 14:10 (CET)
Une anecdote. Il y a quelques années, un candidat à l'agrégation a dit à l'oral
de modélisation que deux formes quadratiques définies positives admettent une base orthogonale commune.
Un membre du jury l'a interrompu en disant : "C'est faux ! Prenez deux ellipsoides n'ayant pas les mêmes axes"
Chercher l'erreur. De la part d'un physicien, elle serait excusable, mais venant d'un membre du jury de l'agreg de math
je la trouve choquante. Cela illustre néanmoins les pièges qu'il y a dans le sujet.Jaclaf (d) 5 janvier 2013 à 14:10 (CET)
Juste pour préciser que je suis entièrement d'accord sur le fait de parler de formes linéaires (il s'agit finalement de ça bien entendu), je propose juste de ne pas les citer d'emblée. Il s'agit d'une question de plan, reprenant le contenu de l'article. Sinon la classification projective est plus simple mais la géometrie projective moins familière (la classification affine on trouvait ça au niveau L2, il y a encore quelques années). Proz (d) 5 janvier 2013 à 17:39 (CET)
Bonjour, et merci pour toutes ces réponses. Pour essayer de clarifier ce à quoi je pensais, j'ai rapidement fait Utilisateur:Asram/Sylvester. Il y a des incohérences et des imprécisions, et le but n'est pas de proposer un nouveau contenu, mais de demander si on peut l'orienter vers quelque chose qui ressemble à ça ? On pourrait ajouter quelques mots sur la classification des coniques et quadriques, puis des hypersurfaces. Encore une fois, c'est pour rendre plus concret ce que j'avais à l'esprit, ce n'est pas forcément une base de travail. Cordialement, Asram (d) 5 janvier 2013 à 19:49 (CET)
Merci beaucoup, Asram, cela fournit une bonne base pour la discussion ! Amha, la classification des formes n'est pas une application de la loi d'inertie, "c'est" la loi d'inertie en personne. On peut inclure des variantes de cette classification ensuite, bien sûr, mais cela n'a pas le même statut, il faut en parler d'entrée de jeu. Je pense aussi, pour la même raison et en lien avec cela, que la signature doit figurer dans l'introduction (comme son nom l'indique), les indices peut-être aussi, sous forme abrégée (ou bien on renvoie aux sections détaillées pour cela, qui correspond à des variantes). La signature fait partie de l'énoncé, elle apparaît à peu près partout, on ne peut attendre pour la voir arriver. Personnellement, j'aime bien un ou deux exemples quasi-tout de suite pour voir ce que cela veut dire, mais je suis prête à croire que d'autres préfèrent autre chose d'entrée. Là, je vois deux possibilités (dans celles qu'Assam a notées) pour commencer: soit on a une section sur les coniques/quadriques, soit on a une section avec l'interprétation matricielle (simplifiée peut-être...). Ensuite, une section de preuve (en expliquant la réduction de Gauss ou d'autres, et donc les énoncés équivalents avec formes linéaires, comme le dit Jaclaf). Et puis les applications, autres points de vue, etc. Il y a aussi autre chose à décider, c'est comment on uniformise les notations (par exemple, les signes négatifs d'abord, ou positifs, etc.). Qu'en pensez-vous ? Cordialement, --Cgolds (d) 5 janvier 2013 à 20:59 (CET)
Oui, j'ai fait ça à la va-trop-vite :(. Ok pour des exemples, à choisir judicieusement ? Oui pour la signature rapidement, et pour parler de classification d'entrée de jeu ; c'est dans la phrase d'intro., mais je comprends ce que tu veux dire. N'hésite pas à modifier ma page, pour rendre plus concrète ton approche ? Ma page est ouverte à tous, évidemment. Cdlt, Asram (d) 5 janvier 2013 à 22:29 (CET)
le Projet:Informatique théorique existe depuis peu. Je ne suis pas un spécialiste de ce genre de page donc c'est plutôt rachitique pour l'instant. Si vous êtes intéressés, vous êtes les bienvenus ! En espérant que cela "dynamise" un peu le portail.
Bonjour. Ne manque t'il pas une page Projet:Informatique théorique/Le_Thé dans laquelle on pourrait, par exemple, proposer la traduction de pages ... Je pense à NP-hard, qu'il me plairait de voir sous le nom de NP-ardu (sans h !), plutôt que NP-difficile. Bon courage pour la réalisation de ce projet. JChG (d) 5 janvier 2013 à 12:02 (CET)
Aïe... J'ai toujours lu NP-difficile, donc, je crains bien que ce joli NP-ardu... soit un TI. C'est dur, mais c'est la loi (de WP) ; il ne vous reste plus qu'à présenter votre bébé à des informaticiens, les convaincre (ça aussi, ça sera dur), faire accepter cette terminologie dans les publications francophones, et le tour sera joué...--Dfeldmann (d) 5 janvier 2013 à 18:08 (CET)
Correction : NP-ardu existe (et même sur WP...). Bon, Google donne 90% de NP-difficile pour 10% de NP-ardu, mais ça rentre déjà dans le cadre de la NPoV (il suffit d'utiliser mettons NP-ardu une fois sur cinq pour pas se faire trop taper sur les doigts...)--Dfeldmann (d) 6 janvier 2013 à 00:40 (CET)
Bonjour, étant donné le peu de contributeurs en info théorique, il est sans doute préférable de n'avoir qu'une seule page de discussion : celle du portail. Pour ce qui est de NP-ardu, je ne l'avais jamais entendu mais il est présent sur certaines pages de WP, je suis d'accord avec Dfeldmann.--Roll-Morton (d) 7 janvier 2013 à 12:09 (CET)
Il ne me semble pas que l'article Jordan algebra ait été traduit (à moins que cette algèbre ne porte un autre nom en français - il ne me semble pas, des traces du sujet ont été vues dans le séminaire Bourbaki - et que le lien interlangue n'ait pas été réalisé). Cette algèbre intervient dans l'étude des algorithmes de points intérieurs en optimisation (F. Alizadeh (2012), An introduction to formally real Jordan algebras and their applications in optimization, chapitre 11 de Handbook on Semidefinite, Conic and Polynomial Optimization, M.F. Anjos, J.-B. Lasserre, éditeurs. Springer). Comment le dire ... s'il y avait une bonne âme acceptant de traduire cet article, elle serait la bienvenue (ayant très peu de connaissance en algèbre, je n'ose m'y lancer). Merci par avance. JChG (d) 4 janvier 2013 à 17:47 (CET)
Sauf si quelqu'un se manifeste, je m'y lance, je ne sais pas si j'aurai sous la main tout le vocabulaire en français aujourd'hui. --Cgolds (d) 4 janvier 2013 à 18:05 (CET)
Bonjour,
je rebondis ici sur la discussion concernant le mot "dans" pour les références dans les articles.
On pourrait suggérer à un administrateur de supprimer le mot "dans" dans le code protégé lui-même ? Cordialement --ManiacParisien (d) 6 janvier 2013 à 08:18 (CET)
Bonjour aux matheux et matheuses. Les pages de discussion et la page Projet:Mathématiques/problème sur un article étant peu suivies, je lance un appel sur le thé concernant deux articles qui ne sont pas de ma compétence et dans lesquels je crois déceler des erreurs :
Sur intégrale elliptique, article très pauvre dans lequel on lit que c'est l'intégrale elliptique de première espèce qui permet de calculer le périmètre de l'ellipse. Or, d'après Wolfram ou encore ce texte, il s'agit de l'intégrale elliptique de seconde espèce.
Sur transformation conforme, mes étonnements ont été mis en page de discussion mais semblent ne pas avoir été compris.
Si des gens compétents pouvaient aller regarder ces articles, et valider ou corriger leur contenu, ça ne serait pas plus mal. HB (d) 6 janvier 2013 à 17:26 (CET)
intégrale elliptique est effectivement en naufrage. Je cosmétise un tout petit peu. La première espèce rectifie la lemniscate, la seconde les ellipses. Amicalement--Cgolds (d) 6 janvier 2013 à 18:01 (CET). , mais il existe plusieurs expressions des formes canoniques, j'ai mis celles que j'avais sous la main pour le moment. Par ailleurs, je n'ai pas de réponse sur les transformations conformes, j'ai trouvé plusieurs définitions différentes (avec ou sans conservation de l'orientation). En revanche, je ne comprends pas bien le problème à propos de conservation des angles infinitésimale, c'est toujours défini localement, non ? Amicalement, --Cgolds (d) 6 janvier 2013 à 18:28 (CET)
Merci pour Intégrale Elliptique. Pour la transformation conforme, il me semblait que l'on pouvait confondre avec la propriété angle(ABC)=angle (f(A), f(B), f(C)) et qu'il fallait au moins préciser dans l'introduction que, pour les transformations conformes, il s'agit d'une conservation seulement locale, mais si personne d'autres que moi ne juge la précision nécessaire on s'en passera.HB (d) 6 janvier 2013 à 23:10 (CET)
Tu dois avoir raison, mais je ne me sens vraiment pas du tout compétente pour toucher cet article. Amicalement, --Cgolds (d) 7 janvier 2013 à 01:34 (CET)
J'ai fait un effort de réécriture de l'intro de transformation conforme : qu'en pensez vous ? (faudrait encore mettre une référence, même si n'importe quel bouquin d'analyse complexe le dit assez vite et qu'il n'y a sans doute pas besoin de sortir celui de Needham pour ça)--Dfeldmann (d) 7 janvier 2013 à 05:20 (CET)
j'aurais des choses à dire sur ton introduction à transformation conforme mais c'est un bon début.
Par contre je suis très critique sur le contenu même de l'article : certains paragraphes (fonctions méromorphes, rayon de convergence) n'ont rien à y faire. Je pense qu'il faut s'en tenir dans un tel article à ce qui concerne directement la conservation des angles.Jaclaf (d) 7 janvier 2013 à 11:18 (CET)
Merci à tous de prendre en charge le bébé, j'ai fait mon max. Jaclaf, n'hésite pas à changer mon intro que je sais ne pas être parfaite car je sais être hors de mon champ de maitrise. Et aussi bonne année à tous! HB (d) 7 janvier 2013 à 11:27 (CET)
Salut, d’abord bonne année à tous les wikipédiens qui traînent par ici !
Donc, je sais qu’on a déjà vu le sujet passé plusieurs fois par ici, mais je remets le couvert, ayant encore une des retours en lamentation sur l’inintelligibilité des articles mathématiques, pour le citoyen lambda, des les premiers mots de ceux-ci. Par contre j’ignore si il a déjà été question de créer un groupe de travail à ce sujet. C’est en tout cas ce que je vous propose ici.
Ce groupe de travail pourrait se donner les tâches suivantes (plus vos propositions ci-dessous) :
créer une page de bonnes pratiques pour les articles mathématiques, donnant des conseils pour rédiger de façon la plus abordable possible sans tomber dans un épurage trop simplificateur ;
créer une catégorie de pages/une bannière pour les pages ne répondant pas à ces critères rédactionnels ;
lister les pages qui sont au contraire rédigé d’une manière tendant vers ce que nous cherchons à réaliser, pouvant ainsi les citer en référence ;
accompagner les rédacteurs au suivi de ces bonnes pratiques et à la contribution de leur amélioration ;
organiser des séances de lecture avec des personnes aussi bien néophytes qu’expérimentées dans les mathématiques pour évaluer la qualité effective de nos efforts rédactionnels.
Bonjour à toutes et à tous. Je suis très sensible au problème de l'(in)intelligibilité. Pour quiconque est soucieux de la popularisation des mathématiques, c'est un véritable serpent de mer !
Les propositions de Psychoslave sont intéressantes,
Ci-dessous quelques réflexions en vrac.
les mathématiques sont sans doute la plus "cumulative" des sciences.
à cause de celà, il y a sur le fond des différences de sophistication énormes entre les articles existant : comparons par exemple triangle et Dual topologique. Si déjà chaque article pouvait aider à progresser ceux qui ne dominent pas trop le sujet abordé, ce ne serait pas si mal !
dans le site "Images des mathématiques", les articles sont labellisés suivant leur degré de sophistication (piste bleue, verte, rouge, noire). Je ne sais pas s'il est possible de faire une telle classification avec WP, mais ça mérite réflexion.
comme tout un chacun, il m'est arrivé d'être trop "hard" ou trop formel. Je m'efforce de tenir compte des critiques...
Un groupe de travail, pourquoi pas. On peut toujours dresser une liste de bonnes pratiques, du moment qu'il s'agit d'un idéal à viser et pas d'une norme en dehors de laquelle toute contribution serait villipendée. En particulier, il y a une grande variabilité des publics selon les sujets, il ne faudra pas croire qu'une même recette puisse servir pour tous les articles de mathématiques. Mais rien n'empêche de lister des articles qui vous semblent bien écrits. Les séances de lecture peuvent apporter un éclairage intéressant, du moment qu'on associe effectivement des articles aux personnes qui sont susceptibles de chercher des informations au sujet.
Je suis assez opposé à la création d'un nouveau bandeau. Pour les catégories, utilisons déjà l'existant : articles à recycler.
Enfin, les couleurs de pistes, ça a un sens pour un auteur d'un article. En écriture collaborative, ça me semble beaucoup plus discutable.
Il est évident que certains articles - et surtout les notions qu'ils abordent - sont innaccessibles si on ne maîtrise ou ne connait pas déjà un peu le domaine ou les notions sur lesquelles ils s'appuient. Dans une perspective d'accessibilité ou de vulgarisation il peut être à mon avis intéressant de développer des points qui sont relativement non techniques
le domaine : si une notion est spécifique ou difficile, il faut savoir comment la situer dans le reste des mathématiques, donc tenter de renvoyer sur des articles un peu plus généraux relativement plus accessibles et pédagogique, peut être faire un rapide rappel du domaine
l’histoire/ Qui / Pourquoi : si une notion est spécifique ou particulière, son histoire l'est peut être un peu moins. Qui l'a développée, dans quel objectif, par exemple, ce qui peut s'intégrer éventuellement avec le rappel du domaine.
les (éventuelles) applications ou utilisations dans le reste des maths. J'ai dans l’idée par exemple en informatique l’article Autostabilisation sur wikipedia, sur lequel des efforts de vulgarisation avaient été effectués. Ca permet d'avoir pour le néophyte un exemple sur lequel s'accrocher et éventuellement par la suite raccrocher les définitions. — TomT0m[bla]14 janvier 2013 à 18:11 (CET)
Evidemment ça ne sont que des idées et ça ne doit pas devenir normatif. Chaque approche a ses travers, tout doit être adapté au cas par cas en fonction du rédacteur et de l’article. Pour s'organiser, c'est sur que ça pourrait être utile de faire une relecture "accessibilité" sur les articles à condition que tout le monde parte sur une démarche constructive, si l’échange se résume à "c'est mal écris, j’ai rien compris" vs. "c'est normal c'est compliqué" ça n’ira pas bien loin, et c'est malheureusement un échange que j’ai un peu vu trop souvent (j'y ai aussi participé, j’ai souvenir d'avoir tenté d'expliquer laborieusement et maladroitement la notion d'hypercube (graphe)à quelqu'un qui ne savait pas ce qu’était un graphe, c'est pas facile ). — TomT0m[bla]14 janvier 2013 à 18:11 (CET)
Je suis à peu près sur la ligne de ceux qui répondent « c'est normal c'est compliqué » et pose donc mon désaccord avec la philosophie de ce qui est ici proposé, sans non plus insister (d'autant que je suis peu actif ces temps-ci). Je précise tout de même que ma réponse ne concerne que les articles de niveau disons au moins post-bac, les articles susceptibles d'intéresser une clientèle plus jeune je ne sais pas faire et me garderai de donner des conseils. Mais pour les articles de mathématiques moyennement avancées ou avancées, la forme synthétique et compacte me semble un objectif qui doit primer sur l'ouverture à un public plus large. Touriste (d) 14 janvier 2013 à 18:41 (CET)
Je suis en désaccord complet avec Touriste et la philosophie « c'est normal c'est compliqué ». Même les sujets les plus complexes peuvent être rendus plus accessibles. Quelques pistes :
ne pas présupposer de niveau, ne pas écrire pour le spécialiste
mettre sa fierté de côté : on n'est pas dans une revue scientifique à comité de lecture
définir les termes (un lien bleu c'est bien, un lien bleu et un mot d'explications c'est mieux)
reformuler en termes plus courants (ne pas abandonner le formalisme, mais le « décoder » en aparté avec le lecteur)
prendre le temps de développer, on n'aura pas de mauvaise note si on n'est pas concis
aucun intérêt à faire du synthétique et compact, on ne paye pas le papier sur Wikipédia
mener les démonstrations dans les détails, fuir le style allusif, les "grandes lignes" et le "donné en exercice au lecteur"
illustrer, faire des schémas, une image valant mille mots
Disons que ce sont des articles ouverts à un très large public, et à sujet relativement informel (surtout le premier). Ils rentrent dans la famille des articles sur lesquels je ne considère pas avoir d'avis, dont je ne me mêle pas. Touriste (d) 14 janvier 2013 à 19:26 (CET)
Réponses à MathsPoetry :
« un lien bleu c'est bien, un lien bleu et un mot d'explications c'est mieux ». Je pense le contraire (enfin génériquement, ça n'exclut pas qu'une explication puisse être utile au cas par cas).
« on n'aura pas de mauvaise note si on n'est pas concis ». Non certes, mais on s'éloignera de la forme encyclopédique.
« aucun intérêt à faire du synthétique et compact, on ne paye pas le papier sur Wikipédia ». Certes mais on paie en difficulté de recherche des informations par le lecteur
« donner des exemples, et les donner en premier ». En premier ? Quelle horreur ! De la pédagogie !!! Vade retro Satanas.
Oui, on n'écrit pas pour le spécialiste (même si le spécialiste, parfois, jette aussi un coup d'oeil). Mais en ce qui me concerne, je présuppose un niveau, ou une fourchette de niveaux, qui varie d'ailleurs avec la progression dans l'article.
Je conteste aussi l'affirmation « aucun intérêt à faire du synthétique », en particulier dans les démonstrations. Ne cachons rien sous le tapis, mais ne noyons pas non plus le lecteur. Inutile de détailler tous les calculs accessoires lorsqu'ils n'apportent rien à la compréhension de la démonstration.
MathsPoetry, au sujet du "ne pas présupposer de niveau", il me semble qu'il y a quand même certains sujets plus "techniques" (algorithmiques, par exemple), pour lesquels il me semble difficile d'écrire quelque chose d'accessible à tout le monde. Je pense à des choses comme Réduction de Gauss. Comment expliquer ne serait-ce que l'intérêt de la méthode à quelqu'un qui n'a jamais fait d'algèbre (bi)linéaire, et qui n'a jamais entendu parler de forme quadratique ? Jathd (d) 14 janvier 2013 à 21:26 (CET)
Il se trouve que je suis l'initiateur de Réduction de Gauss. J'assume. C'est un bon exemple de l'aspect cumulatif des maths. Il y est fait référence à forme quadratique. On ne peut pas toujours remonter à la source des choses.
Pour prendre d'autres exemples, il faut aussi des rudiments d'analyse fonctionnelle pour l'article dual topologique, savoir ce qu'est une dérivée partielle pour l'article rotationnel. J'en passe ...
@ Touriste : Je suis plutôt moyennement d'accord pour considérer que ce sont des mathématiciens ou des étudiants en maths qui vont majoritairement lire les articles de maths. Ça se discute, mais les maths servent de base à la modélisation dans bon nombre de science, et énormément de gens qui ne sont pas nécessairement des purs matheux peuvent être amené à comprendre des notions au détour d'un article ou d'une méthode. D'un autre côté les matheux ont plus facilement accès à d'autres ouvrages qui sont spécialisés. Mon avis est qu'il faut en règle générale considérer qu’un non matheux peut être amené à lire un article de maths pour comprendre une notion sans forcément en maîtriser tous les détails - ton raccourcis "il y a les enfants et les matheux" et rien entre deux me semble un peu rapide . — TomT0m[bla]14 janvier 2013 à 22:40 (CET)
J'ai regardé avec intérêt l'article (labellisé) autostabilisation qui est pour moi un test intéressant : un article scientifique dans un domaine auquel je ne connais rien. Il me laisse extrêmement perplexe, mais il est certain que c'est un sujet délicat (large et un peu informel), mais quand même. L'idée de commencer par un exemple, qui a été reprochée par un intervenant sur la discussion du label, est hétérodoxe et me déplaît au possible - en pratique j'ai sauté cette section. Par ailleurs je ne comprends pas grand chose à l'article du moins à la partie qui m'a attiré (celle intitulée "Propriété fondamentale" c'est le genre de chose qui m'attire plus que "un exemple") qui fait un choix à mon sens très contestable : celui de donner un énoncé de façon informelle. Ce qui ne sert à peu près à rien : on aurait deux choix légitimes à mon sens, celui d'être plus concis et se contenter de dire que Gouda a produit une caractérisation importante de tels systèmes liée à la théorie des anneaux noethériens avec lien bleu ou rouge vers un article sur son théorème, ou celui d'être plus lourd et d'écrire un théorème autosuffisant (ce qui est sans doute impossible vu la lourdeur des notations nécessaires) - le choix intermédiaire d'"expliquer" le théorème sans les détails me semble inefficace. Non, je ne suis pas du tout convaincu que Autostabilisation soit un modèle de qualité. Pour donner un exemple de ce qui me semble impeccable au contraire (enfin qui le serait si un sourçage dense avait été appliqué), et en restant en mathématiques, en:Normal space me semble un modèle du Beau et du Bien : pas de fioritures, une liste d'informations resserrées et efficaces. (Après bien sûr il n'est pas parfait : il ne donne pas les quelques informations "historiques" probablement sourçables sur ce sujet, mais elles ne constituent pas du tout une priorité à mon sens même si leur introduction serait souhaitable). Touriste (d) 14 janvier 2013 à 19:22 (CET)
Ce qu'écrit Touriste (réponse à l'intervention précédente pas celle juste au dessus) ne répond pas en totalité à la question (et je ne suppose pas que ce soit son intention), il existe aussi des articles à plusieurs niveaux comme ceux cités par El Caro, qui sont à traiter autrement, mais sur certains articles c'est l'attitude que je soutiens. Et je suis en désaccord avec plusieurs des points proposés par MathsPoetry. Pour moi il faut se poser la question du lecteur potentiel et de son niveau, et écrire en fonction (on peut bien-sûr se tromper, les pdd sont là pour dialoguer). Présupposer un niveau est au contraire indispensable (le plus bas parmi les lecteurs potentiels). Faire synthétique et concis c'est donner rapidement accès à l'information, c'est, sur beaucoup d'articles, souvent ce que cherche un lecteur (moi par exemple). Les démonstrations n'ont pas forcément à être faites dans les détails, on n'écrit pas de cours. Wikipedia ne remplacera jamais un bon manuel qui a un auteur, un point de vue. Il est parfois beaucoup plus utile de donner les grandes lignes (c'est l'intérêt d'un travail de synthèse), quelques pistes (qui peuvent suffire) et les références pour aller plus loin. Il peut ou non être utile de commencer par les exemples. Attention au "décodage" qui rend parfois les choses plus obscures (sauf pour l'auteur), par contre il peut être contreproductif d'adopter le point de vue le plus général possible (ex. est-ce que l'on a besoin de parler de corps pour définir le terme général d'une suite géométrique). Proz (d) 14 janvier 2013 à 19:42 (CET)
J'ai plein de choses à dire, alors je vais commencer par deux exemples labellisés dont je suis assez largement responsable : Géométrie différentielle des surfaces et Théorème de Robertson-Seymour ; statistiquement, il y a peu de chances que vus soyez expert des deux domaines, donc, du point de vue de l'accessibilité, vos avis devraient être pertinents (j'aurai pu ajouter des articles plus élémentaires genre Al Kashi, mais pour ceux-là, je pense qu'on est tous à peu près d'accord). Bref, sachant que j'ai fait de gros efforts pour les rendre accessibles (et que la labellisation tendrait à montrer une vague réussite), diriez-vous qu'ils correspondent (un peu, beaucoup, pas du tout) à ce vers quoi vous voudriez aller ? Partant de ce genre d'exemple concret, on pourrait alors définir certaines exigences...--Dfeldmann (d) 14 janvier 2013 à 20:00 (CET)
En accord à peu près avec Proz. J’espère être pardonnée si je dis que je souhaite comprendre 1) l’introduction d’un article à la lecture, sans faire le moindre effort (et ce n’est pas le cas avec Théorème de Robertson-Seymour, , d’autant plus frustrant que cela a l’air tout à fait intéressant !), 2) la moitié du texte en étant prête à faire un peu d’efforts (si j’ai décidé de continuer après la lecture de l’introduction) et 3) le reste, bon, là, tout dépend de la couleur du ciel, l’âge du capitaine et le temps que j’ai. Mon impression sur WP est qu’il y a une grande pression pour ne pas toucher un article lorsqu’il est très long, très fouillé, très sourcé (et parfois seulement très long), même s’il n’est pas compréhensible. Image des maths a certes des pistes de différents niveaux, mais ce qu’ils ont surtout, ce sont des relecteurs impitoyables (et de niveau varié), qui exigent de comprendre complètement avant de laisser passer un article. Et que fait-on par exemple avec Mise en équation proposé à la relecture (je viens de lire et… ?). Amitiés et bonne année à tous,--Cgolds (d) 14 janvier 2013 à 20:53 (CET)
Je suis simplement pour que tout article de maths ait une intro soft (mêlant pourquoi pas de la didactique) qui soit, non pas accessible à tous, mais accessible à un niveau, disons, -2, à quelqu'un qui connait déjà au moins où se situe le sujet et qui veut en savoir plus sans néanmoins approfondir (= niveau -1). Bref en gros comme il en est fait sur les articles où une section histoire est faite / est possible.
Me semble aussi qu'une personne rédigeant un article sur un sujet qu'il maîtrise (si réellement il le maîtrise) est pleinement capable de l'expliquer 1/ à quelqu'un qui connait vaguement le domaine et qui pourrait souhaiter s'y pencher (niveau -1) 2/ à quelqu'un ne connaissant pas le domaine mais ayant déjà suffisamment de connaissances pour se douter que si on l'y initie par des exemples intuitifs il pourrait découvrir un nouveau monde à explorer. (niveau -2).
Le niveau 0 étant celui de quelqu'un qui maîtrise le sujet et découvre la notion par l'article mais serait prêt à continuer l'article suite à lectures ou connaissances. Maintenant le niveau -3 (-4, etc ) ne doit pas être traité dans l'article mais néanmoins être géré dès l'intro par des liens menant à des articles plus généraux. Genre "en aaa on appelle bbb un ...", si le lecteur ne sait même pas ce qu'est aaa il va sur l'article (puis retombe [ou pas] surbbb suite à baisse et remontée au gré de ce qu'il comprend dans les autres articles munis aussi d'une intro didactique de niveau -2 )
Sinon, bien évidemment tout article doit aller en profondeur sur le fond des choses qu'il aborde et l’aspect soft ne doit jamais sacrifier à la rigueur en disant de l'approximatif (= faux).
J'ai conscience que ce propos est un peu vague (je pourrais tenter d'exemplifier en prenant des exemples d'articles) et ne débouche pas sur des résolutions concrètes concernant cette question récurrente, mais s'il peut aider, tb. --Epsilon0ε014 janvier 2013 à 22:24 (CET)
Que de réactions, merci ! Pour ma part c’est par exemple par ce genre de modification que je souhaite agir. Bien entendu les formulations sont discutable, mais l’idée est de :
si utile et possible, commencer l’article par une idée assez vague, sans être fausse, pour être compréhensible par tout à chacun ;
si possible en marge une illustration susceptible de suggérer le sujet au travers du rôle que prend le concept dans un usage concret, Pi est un bon exemple ;
poursuivre l’introduction par une définition mathématique plus précise, en précisant en tête de paragraphe qu’on va maintenant employer une jargon plus technique (ainsi le néophyte peut le sauter le paragraphe et la personne plus expérimenté s’y retrouve) ;
séparer ensuite l’article entre l’approche historique et dogmatique.
Je viens de lire Théorème de Robertson-Seymour. Chapeau bas, c'est un modèle. Il redéfinit les notions les plus simples, dont celle de graphe, il commence par donner une vision intuitive des choses... Bravo ! Dire « De la pédagogie !!! Vade retro Satanas. » ??? Mais bien au contraire, cet article montre pleinement tout ce que de la bonne pédagogie peut faire ! --MathsPoetry (d) 20 janvier 2013 à 23:23 (CET)
J'ai aussi également apprécié cet article, la réécriture de l'intro aussi, elle lève les deux ou trois remarques que j’aurai pu avoir. Pour Géométrie différentielle des surfaces ça va plutôt dans le le bon sens, après j’ai un peu plus de choses à dire, je ferai des remarques en PDD prochainement. En tout cas effectivement pour ces deux articles je suis d'accord, ce sont des exemples à suivre. — TomT0m[bla]21 janvier 2013 à 11:22 (CET)
Et voilà, la machine est en branle, j’ai commencé à remplir style rédactionnel et il y a déjà des (un) gens qui n’ont visiblement rien de mieux à faire au milieu de la nuit que de contribuer aussi sec ! Évidemment c’est un premier jet et chacun peut y apporter ses idées, ou critiquer celles données en page de discussion. --Psychoslave (d) 24 janvier 2013 à 00:49 (CET)
Faut voir ce que font les livres en papier, mais ça ne me semble pas aberrant à l'intuition que j'ai de la question, au moins pour dérivée de Lie ; c'est beaucoup plus discutable pour les deux autres, mais pas évident. Touriste (d) 3 février 2013 à 22:18 (CET)
Je suis pas du tout dans mon domaine avec ces articles, j’ai lu en diagonale les intros mais elles ne respectent pas du tout le niveau d'exigence de Cgolds (d · c · b). En fait j'ai cliqué sur Tenseur pour commencer et je suis pas du tout convaincu par l’intro en français, l’intro de l'article en anglais que j'ai lu en diagonale également a l’air franchement mieux écrite. Ensuite sur la géométrie différentielle sur ces objets, ce serait pas mal d'arriver à comprendre sans trop d'effort les raisons théoriques et pratiques de leur présence dans la géométrie différencielle. — TomT0m[bla]4 février 2013 à 12:32 (CET)
Tenseur a fait l'objet début 2011 d'une très importante refonte par un contributeur avec lequel la démarche collaborative n'était pas très facile (litote...). L'introduction pré-2011 : [1] est peut-être plus agréable -en tous cas c'est mon impression. Disons que « Tenseur » est un article à l'histoire d'écriture particulièrement atypique, il ne peut être utilisé comme exemple. Touriste (d) 4 février 2013 à 12:37 (CET)
Atypique vraiment ? En fait avant que tu évoques le conflit je pensais que c'était le résultat de l’écriture d'un professeur qui voulait maladroitement anticiper les erreurs potentielles de ses élèves ou d'un élève qui aurait transcris un cours, mais maintenant que tu le dis ça ressemble effectivement à un exemple de conflit rédactionnel ou les contributeurs s'engueulent par article interposé au mépris de la cohérence globale - et même locale - de l’article. C'est effectivement très désagréable à lire et à bannir dans un article, c'est un peu faire payer un conflit au lecteur qui n’a rien demandé en fait ... C'est pas forcément si atypique sur wikipedia en fait, nombre sont les articles qui portent des stigmates comme "deux références par mots" dans certaines sections controversées. — TomT0m[bla]4 février 2013 à 12:59 (CET)
Avez-vous penser à regarder aussi l'article Tenseur (mathématiques) ? Pour moi, le conflit porte sur l'existence de deux articles à la cohérence partielle (et l'intro n'est pas faite pour arranger les choses), alors que la présentation naturelle serait de dire qu'un tenseur mathématique est une généralisation (au cas multilinéaire) d'une application (linéaire), comme un tenseur physique (ou plus exactement ses coefficients dans une base donnée) est une généralisation de la matrice représentant une application dans une base donnée. Mais faudrait 1) tout rerédiger 2) sourcer à mort 3) se battre avec les rédacteurs initiaux 4) au final, se retrouver peut-être avec un nouveau compromis boiteux... C'est désespérant, par moment, parce que c'est exactement ce type d'article que le lecteur motivé et possédant des bases solides vient chercher (mes élèves de prépa sont un bon exemple), et qu'il ne trouvera pas à ce stade. Ou alors, on case en page de discussion une sorte de guide de lecture ? --Dfeldmann (d) 4 février 2013 à 15:59 (CET)
Il n'est pas du tout référencé par l’autre article - sur lequel je suis en pratique arrivé - donc non je n’ai même pas imaginé qu'il puisse y avoir un article homonyme. Il y a du travail dans ce coin de l’encyclopédie il faut réorganiser. Soit un article d'homonymie, soit un article général "tenseur" renvoyant sur des articles spécialisée ... je ne comprends pas vraiment les tenants et les aboutissants de tout ça, je n'ai donc pas d'avis. — TomT0m[bla]5 février 2013 à 18:18 (CET)
Le programme de conversion de LaTeX semble désormais débuggé, mais il y a un petit manque agaçant : si \R et \Z sont bien rendus par et , il n'en est pas de même de \Q, qui produit et non . Qui contacter pour que ce problème (qui touche, je le crains ,de nombreux articles) soit corrigé?--Dfeldmann (d) 15 janvier 2013 à 22:11 (CET)
Qui contacter ?, je dirais un peu au pif bugzilla.wikimedia.org ou le Projet:JavaScript qui doit avoir des interlocuteurs qui savent, mais mes navigateurs (FF, Chrome et IE) couplés à mes yeux (certes de faibles qualités) ne me rendent aucune différence entre ces 2 symboles. --Epsilon0ε016 janvier 2013 à 00:08 (CET)
Bizarre, bizarre : je regarde cette page sous Firefox ou Chrome, mais pour Apple (Mac, IOS version d'avant Mountain Lion), et je vois : « il n'en est pas de même de \Q, qui produit \Q et non . » --Dfeldmann (d) 16 janvier 2013 à 08:57 (CET)
Sous Mountain Lion et Safari (et bien sûr l’option de remplacer par des png les codes TeX…), j’ai exactement le même rendu pour et .--Cgolds (d) 16 janvier 2013 à 09:03 (CET)
résolution algébrique des équations polynomiales à coefficients réelle[modifier | modifier le code]
Bonne année à tout le mode , voilà peut on connaître la natures des zéros du polynômes du 3 degrés avant même de les calculer ,on sous entend par nature (racine réelle ou complexe ou leur combinaison ) cela et extensible jusqu’au polynômes de degrés 5 !!! hor méthode classique --karimmath.
Je crois qu’il veut savoir s’il y a moyen de connaître l’ensemble de référence (, , , , …) des racines d’un polynôme à coefficients réels dont le degré va jusqu’à cinq, mais sans avoir à les calculer directement… Cordialement --Pic-Sou20 janvier 2013 à 21:34 (CET)
Je ne crois pas, mais si c'est ça, le théorème de Sturm donne la solution pour un degré quelconque, en combinaison avec des formes très faibles du critère d'Eisenstein.--Dfeldmann (d) 20 janvier 2013 à 22:44
Pour votre première question, je suppose que vous voulez dire: un polynôme à coefficients réels ? Donc, si c’est le cas, oui. Pour le 3e degré, on se ramène au cas de (s'il y a un terme , on fait un changement de variable (x=>x-a/3) pour s’en débarrasser). On calcule le discriminant . S’il est positif, il y a une seule racine réelle et deux complexes, s’il est négatif, il y a trois racines réelles. Il existe des choses du même genre pour le degré 4 (et bien sûr 2), mais je n’ai jamais regardé de près ! Cordialement, --Cgolds (d) 28 mars 2013 à 23:54 (CET)
Je remercie tout le spath de wiki et en particulier celle du thé ,bonsoir je précise n’existe il autre méthode que celle du discriminant à l'heure actuelle c'est-à-dire nouvelle ? pour connaître la natures des zéros du polynômes du 3 degrés avant même de les calculer ,on sous entend par nature (racine réelle ou complexe ou leur combinaison ) cordialement --karimmath.03 Avril 2013 à 22:08 (CET)
Je ne comprends pas quelle autre (genre de) méthode vous voulez, le discriminant est la quantité qui donne la réponse à votre question. A part cela, vous pouvez dessiner la courbe (par exemple sur une calculette graphique, ou un programme sur ordinateur) et voir en combien de points la courbe coupe l’axe des abscisses (cela donne le nombre de solutions réelles, par déduction les autres). Mais évidemment, il y a les pbs de bornes, vous risquez de perdre des zéros réels situés "loin" sur l’axe. Plus généralement, vous pouvez trouver les racines par approximation numérique (mais je pensais que vous vouliez éviter le calcul des racines, justement). Cordialement, --Cgolds (d) 4 avril 2013 à 00:26 (CEST)
Suite à un échange avec Cgolds
je propose une page d'homonymie sur ce mot en math (il y a des choses sur la page générale, mais ce n'est pas suffisant).
J'ai repéré
indice de sommation ou plus généralement de "repérage"
indice d'un sous-groupe d'un groupe fini
indice d'isotropie d'une forme quadratique
indice d'inertie d'une forme quadratique réelle
son enfant, l'indice de Morse d'une fonction ou d'une fonctionelle en un point critique
sa petite-fille, 'l'indice d'une géodésique ou d'une surface minima
Il y a plus de 40 entrées à "index" dans l’Encyclopeadia of Mathematical Sciences (je ne sais pas si elles se traduisent toutes par " indice")… De toute façon je suggère de rajouter à la liste au moins "indice de Schur", "indice de ramification d’une extension algébrique", "indice de Kronecker", "indice d’une courbe par rapport à un point" (il est plus ou moins déjà dans la lsite ci-dessus, je suppose mais la formulation est un peu différente), et peut-être "multi-indice". Amicalement, --Cgolds (d) 25 janvier 2013 à 12:38 (CET)
Je ne sais pas s'il y a une doctrine WP. Je crois surtout qu'il faut être pragmatique.
La page générale existe, avec un petit quelque chose pour les maths. Mais il y a tellement de sens différent que ça mérite une page spéciale (quitte à garder quand même quelques cas "élémentaires" dans la page générale. Jaclaf (d) 25 janvier 2013 à 17:19 (CET)
Ça a un intérêt si la notion est transversale en mathématiques. Entre l'indice pour une famille et l'indice d'un sous-groupe, il n'y a vraiment aucun rapport. Ambigraphe, le 25 janvier 2013 à 21:24 (CET)
Faisons une page pour les notions qui sont en rapport. Ne mélangeons pas torchon et soviet, sauf sur les pages d'homonymie qui sont là pour ça. Ambigraphe, le 26 janvier 2013 à 23:45 (CET)
Pour revenir à la question de Dfeldmann (d · c · b), pourquoi ne pas simplement nommer la nouvelle page d'homonymie Indice (mathématiques) ? Par ailleurs, la page d'homonymie Tournoi contient ceci, on peut peut-être s'en inspirer dans la page mère Indice :
== Autres homonymies ==
* {{page h|Master}}
* {{page h|Tournoi des As}}
* [[France|Tournoi de Paris]]
Je viens de regarder la page « Tournoi ». Ça me semble faisable de faire une page d'homonymie encore moins efficace, mais il faudrait réfléchir un peu. Trève de plaisanterie, non, ce n'est certainement pas un modèle à suivre. Ambigraphe, le 26 janvier 2013 à 23:55 (CET)
« il y a tellement de sens différent que ça mérite une page spéciale » d'après Jaclaf. Vue l'énumération imposante ci-dessus, ça se défend. --MathsPoetry (d) 26 janvier 2013 à 23:57 (CET)
En fait, il y a un argument qui justifierait un traitement commun des indices en mathématiques, à condition de trouver une source : l'indice est essentiellement un entier. Ambigraphe, le 28 janvier 2013 à 08:44 (CET)
Bonjour, est-ce que je peux vous inciter à aller voter sur cet article Loi normale, proposé pour le label "Bon article" et qui a été discuté dans le cadre de la lisibilité des articles ? Cordialement, --Cgolds (d) 25 janvier 2013 à 12:40 (CET)
Bonjour, je travaille actuellement à l'amélioration de l'article TRIZ qui est listé dans ce portail. Je m'interrogeais sur la raison car TRIZ est une méthode sans rapport direct aux mathématiques mais plutôt en relation avec la psychologie de la créativité et le management.--Luc[soyons philosophes]26 janvier 2013 à 10:31 (CET)
Bonjour, le portail algorithmique a été ajouté à l’article par Ji-Elle apparemment, il faudrait peut-être lui poser la question (il n’y avait pas de portail indiqué par le créateur de l’article). Mais le vocabulaire utilisé pour décrire les activités (algorithme, matrice, contraintes, etc.) suggère le souhait d’une modélisation de l’invention (si j’ai bien compris), donc s’inscrit dans une lignée de type "recherche opérationnelle" ou "aide à la décision" etc (de très loin, je m’en rends compte) qui pourrait expliquer en partie ce portail. Il faudrait certainement en ajouter d’autres (celui des techniques ? de l’industrie ?, et des catégories adéquates, etc.), voire remplacer le portail actuel par ceux-là. Cordialement, --Cgolds (d) 26 janvier 2013 à 10:43 (CET)
oui, c'est un peu de la tetracapillotomie longitudinale.Est-ce que je peux le supprimer de moi-même ou il faut une intervention de la part du portail?--Luc[soyons philosophes]26 janvier 2013 à 10:54 (CET)
Pour moi c'est une méthode de conception et de résolution de problème de conception, pas de l’algorithmique (pour parler d'algorithmique il faut un aspect "systématique" (dit algorithme) dans la méthode de résolution, ce que je traduit par un formalisme bien défini et non ambigu pour l’écriture de l’algorithme. Ici ça semble plus informel, et destiné à des humains qui interprêteront à leur sauce. Personne ne reprochera le retirage du bandeau algorithmique de toute façon. — TomT0m[bla]26 janvier 2013 à 13:08 (CET)
Comme vous le savez sûrement, il y a actuellement un vote pour une nouvelle version, la 5e, de comment augmenter la participation. La première des possibilités me semble être présente depuis longtemps: la page de discussion. Mais voilà: Déjà, la page de discussion de l'article est monopolisée par ceux qui vous soutiennent que cette page n'est pas là pour discuter du sujet traité par l'article mais seulement de comment améliorer l'article, ce qui est nécessairement réducteur à l'extrême: on élimine ainsi tous les contestataires. Après cela il ne faut pas donner son avis: on vous sort que vous êtes non neutre... Bref, à condition qu'on ait le même avis que le rédacteur initial de l'article, que l'on soit insipide, que l'on ne fasse aucune référence à de manifestes erreurs pour ne pas dire fautes (horreur) tant de l'auteur (pour un livre, une théorie, ...) que des rédacteurs de l'article, si vous êtes bien vu, alors, peut-être, à condition de s'en tenir à des banalités, vous aurez le droit d'accéder à la consécration: avoir votre commentaire (louangeux de préférence) rester plus de quelques minutes en page de discussion.
Aussi j'ai décidé de réagir: à partir de maintenant je considère les pages de discussion pour ce qu'elles sont: des pages de discussion. Et cela recouvre aussi bien le sujet de l'article (le fond) que la manière dont le sujet est traité (la forme).Cordialement. Claudeh5 (d) 26 janvier 2013 à 22:54 (CET)
Je ne vais pas cacher que cela m'est arrivé sur une telle page de discussion de discuter du sujet en dehors de la réflexion sur la rédaction. Si cela reste marginal, emporté par le feu de son raisonnement, je ne pense pas que la communauté s'en émeuvra. Mais de là à dire « vos règles de fonctionnement, je me torche avec », il y a un fossé dont le franchissement assumé me laisse perplexe. Ambigraphe, le 26 janvier 2013 à 23:51 (CET)
(conflit d'édit avec Ambigraphe, pas d'avis sur ce qu'il dit n'ayant pas appréhendé le sujet) Bon j'avoue ne pas savoir précisément de quoi tu parles ni souhaiter investir pour en savoir plus. Le fond, Claudeh5, est que nous pouvons tous avoir des petits sujets d'agacement sur des choses faites sur wp:fr, même en sujet aussi généraux que l'usage des pages de discussion. Le mieux, à mon expérience, est de ne pas se crisper sur un truc (qui à la réflexion se révèle plutôt anodin face à l'immensité de ce que nous construisons : un savoir en tout domaine accessible à tous ; tout de même !) et de se concentrer sur les articles, en feedback positif avec les autres y participant. Bref, oublie ce moment d'énervement et songe à continuer ce que tu sais très bien faire, et qui est reconnu en ce Thé, soit l'amélioration technique des articles de maths dans ton domaine d'excellence. Sinon les grandes lignes de wp sont clairement modifiables par chacun (en respect néanmoins des Wikipédia:PF) mais cela requiert calme, fort développement rigoureux et persévérance afin de convaincre notre communauté, soit nous tous. De toute manière le Thé n'est pas le lieu pour initier de telles discussions en généralité (vois plutôt le bistro : mais n'y va surtout pas bille en tête, mais seulement après avoir tourné 7 fois ta langue en ta machine à pigerie et à génération de propositions générales sensées et pouvant être appliquées). Bien à toi Et si j'ai su faire baisser ta pression ... . Voilou. --Epsilon0ε027 janvier 2013 à 00:34 (CET)
Je veux pas remettre de l'huile sur un feu que je croyais en voie d'extinction, mais je me dois de prévenir Claude que sur de nombreux sujets (par exemple la relativité restreinte), j'ai depuis un moment décider d'appliquer au contraire à la lettre les principes de WPfr (obligation de sourcer, respect de la doxa majoritaire, même si elle est fausse, etc.), que je trouve en effet extrêmement reposants. Au cas où il trouverait mon attitude incompréhensible/anti-scientifique/scientiste/hostile/naïve etc.etc., je me permettrai de lui refiler tous les discutailleurs avec lesquels je me bats (ou non) sur des pages dites sensibles (je recommande en particulier les adeptes de théories du complot diverses), mais aussi tous les sceptiques de la théorie des ensembles (Cantor a tort, pour ceux à qui ça rappellera quelque chose) et autres spécialistes de théories ultra-marginales (celle de l'Expansion terrestre est une autre de mes théories favorites) ; il trouvera sûrement son bonheur à tenter d'avoir toujours raison avec eux.--Dfeldmann (d) 27 janvier 2013 à 01:24 (CET)
+1 (et même ++1 !). Il reste un petit "mais", c’est que les règles s’appuient sur la notion de sources fiables. Or, à cause des "progrès" de la vulgarisation, du web, de l’édition, etc., il y a maintenant souvent pléthore (et majorité, au sens strict) de sources répétant ou inventant des choses fausses (voir la discussion plus haut sur Ifrah, ou les derniers délires autour de Poincaré/Einstein, sujet qui avait déjà fait l’objet de plusieurs thèses et articles compétents, tous d’accord sur le principal, avant la dernière vague aux relents étranges). Même en ce qui concerne Cantor : il y a les critiques légitimes, dans le sens par exemple de celles de la théorie des catégories, et les critiques du genre "ma théorie favorite d’hier soir, par une personne de bon sens, moi" ; certaines des dernières étant hébergées chez des éditeurs citables. Je suis tout à fait d’accord avec l’application à la lettre, et surtout à l’esprit, mais la notion de doxa majoritaire est plus délicate, sur certains sujets. Amicalement, --Cgolds (d) 27 janvier 2013 à 11:31 (CET)
Si je prends pour exemple ce que je connais des interventions de Claude, ce qui tourne autour de la relativité, je dirais qu'il (Claude) devrait faire des publications de ses idées dans des revues à comités de lecture, que ses articles publiés soient reconnus par des professionnels du domaine, etc, afin que ses avis en PdD, sur la théorie, soient sourçables, et donc aient un intérêt pour les articles, sinon... Cordialement. Lylvic (d) 27 janvier 2013 à 12:02 (CET)
Non, en fait, pour répondre à Cgolds, je ne pense pas qu'un délire quelconque puisse se retrouver, par la grâce d'Internet, mettre en minorité la "vérité", parce que la qualité des sources compte aussi. Enfin, pour le moment, parce qu'une prise de pouvoir d'ayatollahs ultra-finitistes, ce serait une autre chanson...--Dfeldmann (d) 27 janvier 2013 à 20:30 (CET)
Je ne crains pas trop les ultrafinitistes, cela sera plutôt amusant quand elles débarqueront en force sur les mathématiques . Sérieusement, c’est la « doxa majoritaire, même fausse », qui m’a fait tiquer. Je doute que WPfr soit aussi relativiste que cela. AMha, ce qui est dans les règles, et je suppose ce que tu voulais dire, c’est de se cantonner aux sources professionnelles publiées, même si quelqu’un vient affirmer que tous les pros ont faux, au nom de sa propre théorie non reconnue, non publiée, etc. Pas de TI. C’est bien cela, n’est-ce pas ? --Cgolds (d) 28 janvier 2013 à 01:18 (CET) PS: Les délires mettant en minorité sinon "la" vérité, mais les connaissances à peu près partagées par les professionnels, c’est quand même assez fréquent (cf. mes exemples plus haut, les tiens, les récents trucs Poincaré/Einstein, Fermat, etc.), même si cela tourne toujours autour des mêmes types de sujets.
Plus ou moins, oui. Mais l'idée, c'est plutôt de refuser d'entrer en débat avec X ou Y (non, non, je ne vise personne) qui viendrait démontrer que, mettons, il y a une erreur dans l'argument diagonal, même si (comme dans l'exemple de la lettre de Russel à Frege) il avait parfaitement raison et que ses arguments étaient convaincants et limpides : nous ne somme pas là pour ça. D'ailleurs, si ça arrive et que je suis compétent pour juger, en maths, plutôt que de discuter, je publierai moi-même, au moins sur MathOverflow--Dfeldmann (d) 28 janvier 2013 à 09:01 (CET)
Si ce sont les dérivées, elles sont indiquées dans l’article fonction hyperbolique, pour chacune d’elles. Elles ne sont d’ailleurs pas très difficiles à trouver avec la déf.(inition). Je suis sûre qu’on va avoir bientôt "merci", n’est-ce pas ? Cordialement, --Cgolds (d) 27 janvier 2013 à 20:06 (CET)
Et si c'est le domaine de définition, c'est aussi facile à trouver, indiqué dans l'article, et (au pif et de mémoire) elles doivent être à peu près toutes définies sur tout R. --MathsPoetry (d) 27 janvier 2013 à 20:25 (CET)
Attention, je crois que la convention sur les titres interdit Indice (mathématiques, homonymie), à la rigueur (à vérifier ?) Indice (mathématiques) et on ajoute sur la page le bandeau d’homonymie. On peut renommer, mais il y a maintenant une douzaine d’entrées dans la partie mathématique de Indice (page d’homonymie générale). Il faudrait donc savoir si on remet tous les indices mathématiques dans la nouvelle page, on la renomme et on met un renvoi sur Indice, ou on ne garde pas la nouvelle page propre aux mathématiques. Cordialement,--Cgolds (d) 27 janvier 2013 à 23:11 (CET)
J'ai complété la page « Indice » le 26 janvier à 18h. La page initiée par Jaclaf a été créée 4h plus tard. Je considère donc que ce doublon ne me concerne pas et j'ai déjà clairement exprimé ma position sur le sujet. Il n'y a d'ailleurs pas de fusion à faire, puisque je ne vois pas de notion d'indice qui ne soit déjà présente sur la page « Indice ». Si Jaclaf ne le fait pas lui-même et sauf avis contraire motivé, n'importe quel contributeur peut aller passer en SI avec la raison « doublon ». Cordialement, Ambigraphe, le 30 janvier 2013 à 18:38 (CET)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
La définition de l'article laisse planer le doute : Si « f admet un développement limité à l'ordre n en a » est sans ambiguïté, en revanche « le DLn de f » ne l'est pas : est-ce le polynôme ou l'écriture complète , et dans le second cas, est-ce juste le membre de droite ou l'égalité, et en particulier, peut-on écrire des choses comme DLn(f+g) = DLn(f)+
DLn(g) ? Que disent les sources (oui, c'est l'heure d'avouer mon terrible secret : je n'ai pratiquement pas de livres de référence de ce niveau chez moi...) ?--Dfeldmann (d) 31 janvier 2013 à 10:18 (CET)
J. Lelong-Ferrand, J. M. Arnaudiès, Cours de mathématiques, tome II, analyse, 4 e éd., 1977, p. 148: Définition IV.7.2: Soit f une fonction définie au voisinage du point à valeurs dans un evn E, et soit un polynôme de degré inférieur ou égal à n, à coefficients dans E. On dit que est un développé limité d’ordre n pour f au voisinage de si on a .
Ensuite, ils définissent terme d’ordre k dans le dévt limité (le terme en du polynôme), etc.. Ils utilisent l’expression f admet un développement limité etc.. Il y a aussi une section Algèbre des développements limités (IV.8) qui répond à ta question (le développement limité de la somme, du produit etc., ce sont des polynômes). Cela me surprend autant que toi !
En revanche, Bourbaki dans le livre sur les fonctions réelles ne parle(nt) pas de développement limité pour ce que je vois, seulement de développement de Taylor (qui est l’ensemble du membre de droite, avec le o, pas seulement le polynôme). Cordialement, --Cgolds (d) 31 janvier 2013 à 10:55 (CET)
Bonjour ! Avant que l'article ne passe automatiquement en PàS le mois prochain, je viens prendre avis concernant l'article Addition sur les fractions. Pensez-vous qu'il soit admissible ? c'est-à-dire qu'il s'agit plus d'un pense-bête sur « comment additionner deux fractions » que d'un article encyclopédique... Merci pour vos avis !
D'accord avec Dfeldmann, c'est déjà expliqué correctement dans l'article général sur les fractions. Pas très d'accord que ce passage de Fraction (mathématiques) n'est pas encyclopédique (si c'est pédagogique, ce n'est pas encyclopédique ?). Au passage, Addition de fractions aurait été plus heureux comme titre que Addition sur les fractions... Enfin, une PàS est-elle nécessaire pour transformer en redirection ? Après tout, l'article reste, c'est son contenu qui est supprimé. --MathsPoetry (d) 1 février 2013 à 13:25 (CET)
George Gras (d · c · b), dans une étude assez longue, pointe du doigt les faiblesses de certains de ces articles et nous signale que le sujet est mieux traité dans l'encyclopédia universalis et chez Bourbaki. Je ne partage pas tous ses arguments (voir Discussion utilisateur:Georges Gras/Brouillon) mais il met cependant en évidence les imperfections de ces articles. Je pense que la lecture en est intéressante et pourrait pousser des volontaires à améliorer les choses. Moi, pour l'instant, je n'ai pas trop envie de m'investir je dois me faire trop vieille sur le projet et un sevrage est peut-être nécessaire pour me redonner envie de contribuer en profondeur et Georges Gras m'annonce par mail, sans animosité, ne plus désirer retourner sur Wp (trop compliqué, prenant trop de temps) donc la balle est dans votre camp. HB (d) 4 février 2013 à 17:41 (CET)
Bonjour, je suis moi aussi intervenu sur ce sujet et ai eu aussi un mail de George Gras (d · c · b) me disant aussi, entre autres, qu'il ne souhaitait plus participer. Certaines de ses remarques sont pertinentes d'autres, me semble t-il relèvent du TI (mais qu'il songe à dvper hors wp). Il me faudrait un peu de temps pour réfléchir sur le sujet avant de m'y exprimer ou de simplement agir (car certaines choses me semblent simples). Mais commençant à être vieux moi aussi, je ne sais si je m'investirai sur le sujet. --Epsilon0ε04 février 2013 à 21:25 (CET)
Comme un passage en « Le saviez-vous » ne se vend pas, je ne vois pas bien le rapport avec le plaidoyer pour la publicité payante que le titre semble vouloir insinuer. Marvoir (d) 5 février 2013 à 15:24 (CET)
"Vendre son âme" est une expression qui suggère une perte d'intégrité morale. Ce qui était suggéré était la question "Est-ce nous abaisser que de faire de la promotion des mathématiques ?". Désolé si j'ai été trop allusif. --MathsPoetry (d) 5 février 2013 à 15:28 (CET)
Sur le fond, c'est une excellente initiative. Mais quand on voit certaines contributions, on prend peur. Regardez les historiques des deux articles suivants :
J'ai ainsi vu quelques articles que je suivais mutilés (avec des informations ajoutées dans une langue complètement surréaliste). J'ai reverté, mais je ne sais pas vraiment comment prendre les étudiants en question. Il semblerait que certains ne maitrisent absolument pas le vocabulaire du domaine où ils interviennent mais il y a de la bonne volonté et un effort pour ajouter des informations.
J'ai vu passer aussi. Peut-être suggérer au responsable que ses élèves n'ont pas forcément le recul nécessaire pour s'attaquer à un article de ce genre, et suggérer qu'ils travaillent sur des questions plus précises (comme une section de l'article en particulier) ? Zandr4[Kupopo ?]5 février 2013 à 16:06 (CET)
J'ai mis un mot aux RA, parce qu'ils sont aussi intervenus sur plein d'articles de fractales, avec le même style approximatif, et, ce qui est plus grave, et assumé voire encouragé par le projet, en y ajoutant des programmes Java (destinés, je suppose, à tracer lesdites fractales, mais comme ils ne sont pas commentés, j'en suis même pas sûr), à la fois TI ou Copyvio, et totalement non encyclopédiques...--Dfeldmann (d) 5 février 2013 à 18:11 (CET)
Je suppose que c'est de là que viennent les articles bizarres de fractales que j'ai vu ? Histoire de garder une trace, je donne une liste :
C'est épuisant. Je propose de virer tout ça (ou de revenir aux versions avant leurs interventions), de les mettre en brouillon, et de les faire retravailler par parrainage. Tout n'est pas absolument à jeter, mais l'effort de sauvetage me parait démesuré par rapport aux bénéfices. En même temps, les dégâts commis sont le plus souvent négligeables (surtout la création de nouveaux articles hors normes), mais c'est pour le principe...--Dfeldmann (d) 9 février 2013 à 10:04 (CET)
Il y a une liste parallèle des articles visés officiellement ici : Wikipédia:Projets_pédagogiques/ESILV#Participant-e-s_2. C’est un peu accablant parce que les consignes n’incluent pas d’expliquer la nécessité de références, l’interdiction de TI, etc. Avez-vous eu des nouvelles de l’enseignant(e) responsable ? Une bonne nouvelle si on veut, c’est que le projet s’arrête le 6 février. Cordialement,
Bonjour, le travail inédit n'est pas autorisé sur Wikipédia et les étudiants le savent. Un wiki privé est disponible pour les étudiants et j'encourage uniquement les meilleurs à basculer leurs articles. Le Javascript (s'il est clair) peut être inséré car ce n'est pas un travail inédit, il ne fait que traduire la démonstration mathématique de l'article. Il semble qu'une minorité (il y a 90 sujets en réalité) ne m'a pas écouté et considère leur travail comme acceptable en le basculant sur Wikipédia (les étudiants n'écoutent pas leur prof... c'est un scoop !). Pour cette minorité, il n'y a pas vraiment de solution à part défaire leurs contributions (et je retirai des points...). Je suis désolée d'avoir réveillé les fâcheux qui sommeillent dans la catégorie Théorie des graphes et des fractales... L'an prochain, j'organiserai un jury avec des wikipédiens où vous filtrerez vous même les articles et vous direz aux étudiants qu'après 30h de boulots, leur travail reste accablant... Cordialement.--Karima Rafes (d) 10 février 2013 à 15:42 (CET)
Non, désolé, le Javascript, même commenté, reste 1) un travail inédit (ou un copyvio) : l'explication, c'est qu'il n'est pas vérifiable sans sources 2) un apport non encyclopédique aux articles (je me suis fendu d'une explication détaillé à l'une de vos étudiantes ; l'idée, c'est que l'article Bouillabaisse se doit de contenir plein d'informations (origine, étymologie, variantes régionales) mais pas de recettes, réservées à Wikibooks...) Quand à vos deux dernières phrases, assez inquiétantes, je veux croire qu'elles ne constituent pas une attaque des fâcheux wikipédiens qui ont eu l'heur de remarquer que ces travaux, souvent intéressants et de qualité, ne convenaient pas au format de l'encyclopédie...--Dfeldmann (d) 10 février 2013 à 16:18 (CET)
J'ajoute qu'en 30h de boulot, on peut corriger des petites fautes d'orthographe sur des articles au passage, mais même pour un professionnel c'est un peu juste pour faire un article. Admettons que le sujet soit donné au départ, il faut faire un plan et commencer à rédiger, ce qui peut prendre une dizaine d'heures si on maitrise bien le sujet et qu'on peut faire court. Il faut aussi faire le lien avec les autres articles existants et trouver la biblio. Pour comparaison, avec toute l'habitude que j'ai développée sur Wikipédia, je dois mettre environ deux heures à faire une simple page d'homonymie (et encore, « Algèbre (homonymie) » m'a certainement pris plus que ça).
Vous voulez former des étudiants à l'utilisation de Wikipédia, c'est bien, mais l'AdQ n'est certainement pas un objectif raisonnable pour une formation de 30h. Apprendre à jauger l'état d'un article, repérer la présence ou non de sources, commenter l'équilibre du plan et la qualité de l'expression, avoir un regard critique sur les fichiers média associés, c'est déjà une compétence fondamentale et transverse à tous les sites de contenu. Si on veut former plus spécifiquement à Wikipédia, il faut montrer l'historique, la page de discussion, les catégories et interwikis, voire les bandeaux de portail et autres modèles employés par l'article. Pour mettre en pratique la formation, il faudra prendre en compte le fait que les contributeurs diffèrent non seulement par leurs domaines de connaissances, mais aussi par leurs compétences. Il est illusoire et probablement contre-productif d'espérer que des néophytes puissent réunir toutes les compétences utiles, a fortiori en si peu de temps. En revanche, tel étudiant pourra traquer les erreurs d'orthographe, tel autre apprendra à créer des illustrations utiles (et fort prisées), un troisième s'essaiera à la rédaction de quelques paragraphes sur un domaine qu'il maitrise, un quatrième proposera des plans de développement d'articles en page de discussion, même si la rédaction qui en découlera n'est mise en chantier qu'au cours de l'année suivante. Et les perles rares qui écumeront les bibliothèques pour trouver des sources de qualité n'auront peut-être qu'une dizaine de contributions au bout des trente heures, mais leur apport sera la pierre angulaire du travail commun.
J'espère sincèrement que de tels projets pédagogiques continueront à se développer, s'ils se font en meilleure interaction avec les contributeurs habitués. Ambigraphe, le 10 février 2013 à 17:26 (CET)
Suppression immédiate et masquage nécessaire pour ces images 1) j'ignorais que Robert Ferréol identifiait copyright et autorisation de pillage 2) le culot de l'élève concerné expliquant sur Commons que cette image est due à Gosper, et n'a pas de copyright, dépasse les bornes (connaissez vous le terme yiddish de Chutzpah?). Bon, on fait quoi ? Et je commence à avoir envie de saborder le projet, ou du moins son directeur...--Dfeldmann (d) 10 février 2013 à 20:55 (CET)
Pour vous mettre de bonne humeur, Discussion_utilisateur:Karima_Rafes#p.C3.A9dagogie. Je crois que le stage préparatoire de cet été (?) pour les futurs formateurs les a laissés sous l’impression fausse que nous étions tous des professionnels (payés par WP pour le nettoyage post-pédagogique ?). Amicalement, --Cgolds (d) 11 février 2013 à 01:27 (CET)
En revanche, voici une nouvelle surprenante : j'ai eu avec Robert Ferréol l'échange de messages suivant :
---Bonjour ; je suppose que toutes les images de l'encyclopédie sont sous copyright, ou du moins pas sous la licence CC-BY-SA de Wikipédia, et voulais donc savoir si, comme je le suppose, certaines images importées récemment (illustrant par exemple l'article Ile Gosper : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Ele_Gosper) sont bien des violations de copyright (elles seront alors évidemment supprimées le plus vite possible des articles et de leur historique) ; au passage, et inversement, peut-on éventuellement utiliser certaines de vos images avec votre accord préalable, et quelle serait la procédure pour ce faire ?
---Bonsoir ; Pas de copyright malgré le symbole en bas de page... Il suffit de m'envoyer un mail sur ferreol@mathcurve.com pour me dire où part l'image... Bien cordialement
Du coup, je reste perplexe ; va falloir mettre plus ça au point avec les administrateurs, ici et sur Commons, non ? (ticket OTRS ou peut-être simplement emails à l'adresse ci-dessus?)--Dfeldmann (d) 11 février 2013 à 06:23 (CET)
Oui, c’est ce qu’on avait fait lorsque j’avais importé une courbe elliptique en perspective faite par Jean Brette (voir http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Torsion_on_cubic_curve.jpg), ticket OTRS (la procédure n’est pas très lourde). De toute façon, cela ne change rien pour les articles visés, parce qu'il va falloir changer les crédits, je ne crois pas qu’on puisse juste changer le copyright, ou s’il faut enlever les illustrations de Commons et les remettre (je suppose que oui, avec purge d’historique, parce que sinon elles restent quelque part sous le nom de Gospel). Dis-nous si tu as besoin d’aide pour cela. Cordialement, --Cgolds (d) 11 février 2013 à 09:03 (CET)
Sans abandonner le projet, il faudrait peut-être être plus prudent : c'est le second projet pédagogique que le hasard me fait rencontrer et je reste très surprise de l'absence d'orthographe (péché véniel) et d'honnêteté (plus grave) des étudiants participants. Pour la seconde fois, je rencontre une tendance au copyvio très préjudiciable.Jean-no (d · c · b) qui avait supervisé l'autre expérience pédagogique avait été très sévère envers ceux qui avaient commis du plagiat refusant de valider leur travail. Peut-être faudrait-il les encourager à contribuer sur un sujet qu'ils maitrisent ou ont appris à maitriser après recherche de documents, les faire travailler d'abord sur un brouillon de leur page utilisateur avec annonce sur la page de discussion de l'article qu'ils projettent de modifier pour bénéficier de nos conseils (style, respect du copyright,source...). Plus philosophiquement, je m'interroge sur l'idée de transformer une entreprise bénévole comme WP en travail rémunéré (pour un élève, un travail évalué par son prof est un travail rémunéré), il faudrait au minimum que cette participation soit optionnelle et donne lieu à un bonus et non une évaluation, mais peut-être est-ce déjà le cas ? M'enfin, ce ne sont que des conseils de quelqu'un qui a quitté la boutique. HB (d) 13 février 2013 à 12:16 (CET)
La tightness d'un espace topologique est le plus petit cardinal infini κ tel que tout point adhérent à une partie est adhérent à une sous-partie de cardinal ≤ κ, cf. « Cardinal characteristic » par Arhangelskii (Arkhangelsky ? Arkhangel'skii ?) dans Encyclopædia of Mathematics et, sur WP : en:Cardinal function et en:Countably generated space. C'est visiblement un sujet plus qu'« admissible », je trouve sur le web des tas d'articles et de livres qui en parlent, mais seulement en anglais ! Anne (d) 7 février 2013 à 10:16 (CET)
Non. "Tight" veut dire "étroit", "exigu", "étriqué", "raide", "tendu", "serré", mais pas "compact". "Compacité", en topologie comme ailleurs, se dit "compactness". --MathsPoetry (d) 7 février 2013 à 12:26 (CET)
j'ai entendu (mais pas lu vu la diminution du nombre des articles en français) traduire par tight par tendu dans un sens très différent : une immersion tendue dans R^n est une immersion où les fonctions coordonnées ont le moins possible de points critiques (ex : si l'image est convexe).
L'homonymie en math est fréquente, et peu gênante quand elle concerne des domaines très différents
Il n'y a pas qu'en maths que le même mot anglais a, selon le contexte, une traduction différente. C'est bien pour cela que j'avais donné un lien concernant la topologie. --MathsPoetry (d) 7 février 2013 à 17:39 (CET)
Pour compléter, il existe la notion de Tension des mesures (tighness of measures en anglais). Cet article doit être créer d'ailleurs, c'est de la théorie de la mesure et/ou proba. Allez voir sur le projet proba/stat. Ipipipourax (d) 7 février 2013 à 20:19 (CET)
que pensez-vous d'une catégorie pour les spécialistes de combinatoire, et sous quel nom ? Il y a "combinatoricien" ou "combinatoriste" (j'ai vu des avis sur le net mais rien de tranché). Cordialement, --Roll-Morton (d) 14 février 2013 à 21:31 (CET)
Aucune idée. En essayant de raisonner par analogie, "histoire" => "historien", "combinatoire" => "combinatorien" ? Sans garantie aucune. --MathsPoetry (d) 14 février 2013 à 22:13 (CET)
Ok, merci pour les recherches, j'attends encore quelques jours pour avoir peut-être un autre avis, et sinon ce sera combinatoricien.--Roll-Morton (d) 15 février 2013 à 21:04 (CET)
TI, TI, Wp va encore frapper , --Cgolds (d) 16 février 2013 à 09:56 (CET). PS: A part cela, comme l’a écrit Roll-Morton , il y a pas mal de « combinatoriste » en circulation sur Google,mais j’ai le sentiment qu’une bonne partie est soit adjectival, soit en anglais, cependant.
Après consultation de deux spécialistes de combinatoire (deux seulement…), j’ai eu comme réponse : combinatoricien, bien que combinatorien serait mieux, pour l’un et combinatoriste pour l’autre ! Je retire donc tout ce que j’ai dit plus haut, désolée (hum, il faut vraiment une catégorie ?). --Cgolds (d) 16 février 2013 à 13:57 (CET)
J'approuve la question de Cgolds : il faut vraiment une catégorie ? Je me souviens avoir entendu Étienne Ghys déplorer gentiment que l'enseignement des mathématiques cloisonne les branches (en apparence) alors que les médaillés Fields de l'année se promenaient plutôt dans un continuum. Ce classement des mathématiciens par branches est-il revendiqué par certains d'entre eux ? Si ce n'est le cas, pourquoi téirions-nous (du verbe téir, qui pourrait relever de la deuxième conjugaison) sur leur dos ? Ambigraphe, le 16 février 2013 à 15:22 (CET)
(restons à gauche)... d'autant que Fatou, Julia, Montel ou André n'ont rien du mathématicien cantonné dans un seul sujet. Dans combinard/combineur/combinatoricien/combinatorien j'y verrai MacMahon, Comtet, et (ben je cherche)...Cordialement. Claudeh5 (d) 16 février 2013 à 15:59 (CET)
(lent glissement à droite) ... et tous les théoriciens des graphes, quand même, non ? Et puis, rien n'empêche quelqu'un de figurer dans plusieurs catégories. --MathsPoetry (d) 16 février 2013 à 16:03 (CET)
En fait je pensais à une catégorie pour ranger un peu la catégorie combinatoire : il y a une petite dizaine de noms propres qui font un peu bizarre au milieu des théorèmes et notions.--Roll-Morton (d) 16 février 2013 à 19:03 (CET)
et « Spécialiste de la combinatoire» ? Si le mot est si peu usité que chacun s'emploie à créer un néologisme qui lui est propre, pourquoi ne pas utiliser le français courant?HB (d) 16 février 2013 à 19:10 (CET)
Je ne crois pas qu’il s’agisse de néologismes, il y a vraiment plusieurs mots en circulation et les spécialistes n’ont pas l’air d’accord entre eux. Mais Roll-Morton a raison, cela n’aide pas ! Amicalement, --Cgolds (d) 16 février 2013 à 20:47 (CET)
Si tu vas dans le sens de la proposition de HB (d · c · b), je proposerais la variante "Personnalité en combinatoire", par cohérence avec d'autres catégories nommées de façon voisine. --MathsPoetry (d) 16 février 2013 à 20:49 (CET)
Je fais un peu de ménage sur les articles égarés (peu de liens) en mathématiques. Je vais fusionner l’énigme du dollar manquant et les 3 gamins et le paquet de bonbons sous le premier titre, sauf si quelqu’un suggère un meilleur titre pour les deux, ou a des références pour le 2e, autres que ceux tirés de sa migration dans d’autres sites ! Je voulais vous demander quoi faire avec sous-matrice : le contenu (…) est déjà dans l’article matrice (mathématiques), y-a-t-il selon vous matière à développement autonome, faut-il fusionner ou juste PàS-ifier ? Merci ! --Cgolds (d) 17 février 2013 à 14:21 (CET)
Non bien sûr, c’était un "ou" exclusif. Il n’y a pas grand chose à fusionner, la seule information dans sous-matrice est déjà dans l’article principal. Mais je veux bien fusionner théoriquement (i.e. avec création de rappel d’historique), si personne ne voit un développement possible autonome de sous-matrice. --Cgolds (d) 17 février 2013 à 14:54 (CET)
À part la notion de mineur et celle de comatrice, le déterminant par blocs, le lien avec le rang, le lien avec la notion de sous-graphe via la matrice d'adjacence, la construction d'une matrice de passage avec des vecteurs propres, éventuellement la forme normale de Jordan… Ambigraphe, le 17 février 2013 à 17:49 (CET)
Je préfère la conservation en « article court » -ce que c'est de fait en l'état- plutôt qu'en redirection : c'est plus pratique pour un accès direct à la définition pour quelqu'un qui ne cherche que ça. Par ailleurs plutôt d'accord avec Ambigraphe : au doigt mouillé ça me semble avoir raisonnablement assez de potentiel pour rester un "vrai" article pur sucre. Touriste (d) 17 février 2013 à 17:55 (CET)
Parfait ! Ceci dit, beaucoup des choses listées par Ambigraphe me semblent avoir leur place dans matrice aussi, non ? C’était un peu pour moi le problème d’avoir un article sur une sous-notion, c’est que c’est souvent la relation qui est intéressante, pas la sous-notion en elle-même (cela n’a pas beaucoup de sens, cela, oups). Pour les énigmes, je n’ai rien raté ? Il n’y a pas d’autres choses à dire sur les paquets de bonbons ? Cordialement, --Cgolds (d) 17 février 2013 à 18:55 (CET)
L'article Équipe combinatoire et optimisation est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Shen Kuo » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Oui, c'est peu clair. Déjà, pour les mathématiciens indiens du 14eme siècle, la question n'est pas simple... Bref, s'il n'y a pas de sources blindées pour ça, vaudrait mieux virer de l'article, d'autant que c'est pas comme s'il avait rien fait d'autre--Dfeldmann (d) 2 mars 2013 à 11:49 (CET)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. PAC2 (d) 5 mars 2013 à 10:47 (CET)
Un article leur est consacré dans le dernier numéro de Pour la Science. Or j'avais déjà mentionné leur visualisation récente dans un coin obscur de Géométrie différentielle des surfaces (le paragraphe consacré aux plongements isométriques) ; faudrait peut-être aussi relier ça au théorème de plongement de Nash. Créer une ébauche quasi-vide vous paraît-il acceptable ?--Dfeldmann (d) 6 mars 2013 à 22:42 (CET)
je ne suis pas convaincu par la nécessité d'un article particulier. Par contre, cela vaut la peine d'étoffer à la lumière de ces infos l'article théorème de plongement de Nash. On peut aussi y mettre un lien avec des articles récents de Vincent Borrelli dans le site "Image des Math". Je pourrai le faire mais suis indisponible pour deux ou trois semaines. Cordialement.Jaclaf (d) 7 mars 2013 à 10:28 (CET)
Perso je suis plutôt pour un article Fractale lisse permettant une approche moins formelle que théorème de plongement de Nash. L'article de image des maths que je redécouvre par hasard indépendamment de Jaclaf me semble ce que pourrait être un bon article sur le sujet et une base pour un tel article. Si PLS a aussi un article dessus (pas encore lu) ce fait déjà quelques éléments sourçables pour une "ébauche". Ceci dit, je n'ai pas pour ma part, les connaissances pour participer à un tel article ; mais il me plairait, comme sans doute bcp de le lire. --Epsilon0ε07 mars 2013 à 20:47 (CET)
et ce n'est pas la même chose, mais ça se dit presque toujours pareil: contient . Il me semble avoir vu quelque part qu'il y avait un usage un peu établi pour les distinguer: réserver contient pour l'appartenance (c'est-à-dire ), et inclut pour l'inclusion. Cet usage semble vraiment peu établi, et je trouve plein de pages où on dit systématiquement "contenir" pour les deux cas. Exemple dans Espace uniforme: "Toute partie de E×E qui contient un entourage est un entourage." Est-ce qu'on peut décider de suivre l'usage ci-dessus, systématiquement, et donc de bannir "contenir" pour l'inclusion? David Olivier (d) 7 mars 2013 à 11:40 (CET)
Peux-tu définir ce "quelque part" STP ?
Je suis aussi pour la rigueur, et les relations d'appartenance et d'inclusion sont différentes. Néanmoins, d'un point de vue stylistique, "inclure" est lourd. Hors du contexte mathématique, je le remplace souvent par "comprendre" : cela comprend les desserts sucrés plutôt que cela inclut les desserts sucrés. --MathsPoetry (d) 7 mars 2013 à 12:10 (CET)
Cela dit, dans beaucoup de cas (comme celui des structures uniformes), c'est un abus de langage non dangereux, parce que si À et B sont des sous-ensembles de E, ce n'est que dans des cas très pathologiques que l'on peut avoir aussi bien A appartient à B que A inclus dans B...--Dfeldmann (d) 7 mars 2013 à 12:25 (CET)
Ok, note néanmoins que sur les ensembles, certes très particuliers que sont les ordinaux, ce cas pathologique est la norme : si A != B, A appartient à B ssi A est inclus dans B. ;-) --Epsilon0ε07 mars 2013 à 19:37 (CET)
Je pense que l'on peut avoir sans danger le niveau de rigueur de Bourbaki qui emploie indifféremment le terme « contient » pour «possède comme élément» et pour « a pour sous-ensemble». J'avoue ne pas aimer, moi non plus, le verbe inclure. Bref, pas d'accord pour vouloir bannir le terme contenir dans le cas de l'inclusion, et d'accord pour chercher au coup par coup une formulation moins ambigüe tant qu'elle reste efficace et agréable à lire. HB (d) 7 mars 2013 à 13:58 (CET)
Pour ma part, si a est élément de A, je dis que a appartient à A et que A comprend a. Pour dire que A est partie de B, je dis que A est contenu dans B et que B contient A. En tout cas, je propose ce principe général : jamais de prise de décision qui prohibe une expression qu'on trouve chez de bons auteurs. Marvoir (d) 7 mars 2013 à 14:14 (CET)
@MathsPoetry: "Quelque part" veut dire "En un certain endroit". De fait, je ne me souviens plus où; cependant, le fait est que la relation s'appelle inclusion, et il est logique dès lors d'utiliser le verbe "inclure". Par ailleurs, je suis convaincu que d'un point de vue pédagogique, il importe d'utiliser des termes différents. Ceci pas seulement dans l'enseignement secondaire, où les élèves confondent facilement les deux notions et où l'utilisation d'un terme identique pour des notions dont on leur répète qu'elles sont complètement différentes n'aide franchement pas; la pédagogie, ça concerne y compris des personnes plus avancées en maths, quand elles abordent un sujet nouveau, et la précision et régularité des notations rend les choses nettement plus faciles. Wikipedia est censé être abordable par tout le monde, et je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas un effort en ce sens. Enfin, il me semble que le fait d'aimer ou non un terme est surtout une question d'habitude. Enfin enfin, je ne propose pas de corriger systématiquement toutes les pages, mais simplement tenter de favoriser l'usage que j'indiquais quand l'occasion se présente. David Olivier (d) 7 mars 2013 à 17:06 (CET)
"Je l'ai vu quelque part" me semblait simplement un peu léger comme source que tu voudrais voir devenir une norme.
J'avoue que je ne sais pas quel terme j'utilise spontanément ni n'ai ouvert un livre pour voir l'usage académique, mais j'ai posé la question a un collègue, certifié en maths, qui était en face de moi quand j'ai vu cette discussion : "Si on te dit A contient B, tu comprends B appartient à A ou B est inclus dans A ?" Et en gros il m'a répondu "ça dépend ..." puis a enchainé sur un discours confus où j'ai perçu que pour lui, (ayant le Capès, je le rappelle) l'inclusion était entre ensembles mais que pour l'appartenance ben ... c'était plus compliqué. Après discute il a redécouvert qu'un ensemble pouvait appartenir à un autre. Ma conclusion ponctuelle est que si même à un tel niveau de maths, on peut être confus sur la notion d'appartenance (ce qui est normal : c'est un concept primitif de ZF, via non défini et non définissable par axiomes vu que ZF et aucune de ses sur-théories ne sont des théories complètes !) autant ne pas en surajouter par un terme ambigu comme "contient", lors que la notion d'inclusion semble, elle, bien comprise (par exemple par ce collègue, mais je crois que c'est plus général). Bref, me semble préférable d'utiliser le mot "inclus" que "contient" si à un moment on hésite entre les 2 termes. Maintenant il n'y a pas forcément à en faire une règle : si spontanément c'est le mot "contient" qui nous vient en écrivant une phrase, sans doute le lecteur le comprendra aussi dans le sens qu'il a dans ce contexte. --Epsilon0ε07 mars 2013 à 20:08 (CET)
J'ajoute qu'il est classique de dire « x varie de 0 à 1 inclus » alors que les bornes appartiennent à l'intervalle. Alors oui, il est important de faire la distinction, surtout dans certains contextes (dénombrement par exemple), mais le souhait de bannissement, tel qu'il est formulé au début de cette discussion, me semble présenter plus de risques de dérive que d'intérêt pédagogique. Dans l'exemple cité extrait de « Espace uniforme », le remplacement par le verbe « comprendre » ne me semble pas moins équivoque et le verbe « inclure » est peu usuel. J'aurais tendance à reformuler sous la forme « toute partie de E×E plus grande qu'un entourage pour l'inclusion est aussi un entourage », mais c'est un avis personnel Ambigraphe, le 8 mars 2013 à 10:48 (CET)
"grand pour l'inclusion" ? Euh, franchement, si je lis ça, je dois décoder. Surtout que "grand" suggère plutôt une mesure. Pour le reste, d'accord. --MathsPoetry (d) 8 mars 2013 à 10:57 (CET)
Le terme "bannir" que j'ai utilisé initialement était trop fort, j'en conviens; mais je pense que ce serait bien de faire un vrai effort pour marquer la distinction. L'exemple cité par Ambigraphe - "de 0 à 1 inclus" - me semble en relation avec l'usage de la langue quotidienne - du genre "du premier au 15 du mois inclus". De fait, dans la langue quotidienne, "inclure" et "contenir" sont presque synonymes. On excluait des gens du parti communiste, alors qu'ils en étaient membres (sens , donc); mais on dit aussi qu'ils en faisaient partie (alors qu'une partie d'un ensemble n'en est pas un membre (en général...)). D'une façon ou d'une autre, il y a forcément quelque chose d'artificiel dans le choix du vocabulaire mathématique, dans le cas présent comme dans d'autres (vous vous mettez des anneaux commutatifs au doigt?). Le verbe "inclure" me semble un bon choix non en raison de son usage dans la langue quotidienne mais parce qu'il est bien établi que s'appelle "relation d'inclusion". Enfin, il y a aussi différentes alternatives déjà disponibles à l'usage du verbe inclure; dans le cas que j'avais cité, on peut formuler la phrase comme Ambigraphe, mais je verrais mieux encore toute partie de E×E surensemble d'un entourage pour l'inclusion est aussi un entourage. Je trouve que les expressions "surensemble", "sousensemble" et "partie" sont claires et expressives. David Olivier (d) 8 mars 2013 à 12:50 (CET)
surensemble est effectivement pas mal (mais alors, pas besoin d'ajouter pour l'inclusion). Je reste néanmoins opposé, comme les autres je crois, à une règle. En revanche, garder à l'esprit ces questions de rigueur dans le vocabulaire me semble très important et c'est bien que tu aies amené ce débat. --MathsPoetry (d) 8 mars 2013 à 12:54 (CET)
Heu oui, "pour l'inclusion" était un reste malencontreux de copié-collé. Sur le fond, j'ajoute que personnellement j'avoue (l'exemple cité du capétien m'aide à en avoir moins honte :D) que j'ai tendance facilement à me perdre dès qu'on dépasse le niveau élémentaire "un ensemble et ses éléments", et qu'il est question d'ensembles d'ensembles, etc. Par exemple dans l'étude des filtres, et même déjà pour les voisinages. L'usage d'un vocabulaire précis est alors pour moi d'un grand secours. C'est parce que j'ai réellement buté sur la phrase à propos des entourages, en raison du mot "contient", que j'ai eu l'idée de faire la proposition que j'ai faite. David Olivier (d) 8 mars 2013 à 13:04 (CET)
Effectivement, si tu as buté sur ça, c'est le signe qu'il faut être plus précis dans ce cas particulier. Il y a en effet de fortes chances que d'autres lecteurs aient le même problème au même endroit.
Il faut juste trouver un remède qui ne soit pas pire que le mal. Après, on aura probablement tous nos propres préférences ("comprend", "plus grand que", "surensemble de", "inclut", etc.) et je suppose qu'on pourrait encore s'écharper longtemps sur le fait que tel ou tel terme est plus ou moins clair, plus ou moins lourd, plus ou moins courant, etc.
Il y a enfin la solution de mettre les points sur les i au marteau-piqueur : contient (au sens de l'inclusion). Éventuellement en note de bas de page pour ne pas surcharger. --MathsPoetry (d) 8 mars 2013 à 13:20 (CET)
Je souhaiterais savoir si il existe un moyen d'adapter la dimension des polices "Latex Wikipédia" à la dimension des polices utilisées pour écrire du texte non mathématique, dans le cas où, par exemple, des grandeurs physiques sont insérées dans le texte.
Bien évidemment je ne pense pas qu'il s'agit d'un sujet nouveau.
En ce qui me concerne, je n'ai trouvé que la solution d'ajouter \scriptstyle.
Par exemple, au lieu de , on obtient .
C'est mieux dans le texte, mais cela n'est pas l'idéal au niveau de la correspondance avec les formules mathématiques, sauf si on les réduit elles-mêmes, mais ce n'est pas totalement satisfaisant: les vecteurs ne sont toujours pas alignés avec les lignes du texte: au lieu de ...
Je te remercie par avance.
LEZE-LEROND
Si l'on active MathJax dans les préférences, ça sort pareil, non ? --MathsPoetry (d)
Il ne faut certainement pas[réf. souhaitée] rajouter des \scriptstyle pour modifier le rendu dans du texte. Les différences de taille peuvent provenir du choix des polices sur le navigateur de chacun. Si vous voulez utiliser une police plus petite que celle produite par texvc pour l'affichage des formules mathématiques et que vous utilisez un compte utilisateur, je peux préciser la marche à suivre pour ajuster les tailles. Ambigraphe, le 9 mars 2013 à 20:41 (CET)
Je réponds à la demande de référence par Anne : il ne s'agit pas d'une recommandation sur Wikipédia. Chaque internaute qui consulte Wikipédia (disposant d'un compte utilisateur ou non) a des réglages sur son navigateur pour fixer la taille des caractères par défaut. La taille des caractères dans les images produites par texvc est au contraire fixée par ce dernier. Il n'y a donc pas un simple rapport de proportionnalité qu'un \scriptstyle corrigerait : ce qui fonctionne pour l'un ne fonctionne pas pour l'autre. C'est aussi absurde que de tronquer les lignes en fonction de la largeur de son écran.
Lorsqu'un dispositif permet de gérer la proportionnalité (par exemple MathJax), le \scriptstyle se traduit par une réduction de taille malvenue.
Si l'on est gêné par une différence de taille entre les images des formules et le texte, il faut ajuster les préférences de son navigateur. Ambigraphe, le 9 mars 2013 à 23:33 (CET)
1/ Dans la théorie des polynomes orthogonaux, je cherche des ouvrages ou des articles sur les polynômes compagnons.
2/ Dans la théorie des polynômes trigonométriques, je recherche des articles ou des livres sur l'estimation non triviale des maximas et minimas de ces polynômes.
Sur le point 2 et lorsque le polynôme n'est pas trigonométrique ... (s'il l'est comme dans l'exemple, ça n'a peut-être pas de rapport). La recherche de minima (ou maxima) globaux de problèmes d'optimisation algébrique (=polynomiale) a connu des développements importants ces 12 dernières années. C'est non trivial en effet, car faisant appel à la géométrie algébrique et à l'optimisation. On y fait le lien entre (i) le problème de trouver le plus grand tel que le polynôme soit positif sur une partie semi-algébrique de base de (c'est-à-dire trouver la valeur minimale du polynôme sur , problème primal), qui a donc un rapport avec la caractérisation des polynômes positifs sur des parties définies par un nombre finis de polynômes, une problématique de géométrie algébrique, et (ii) le problème des moments (problème dual du précédent), une problématique d'analyse/probabilité. Le fait que dans le problème posé ci-dessus ne simplifie pas nécessairement beaucoup l'analyse, mais l'absence de contraintes () si. Comme ouvrages faisant le point sur le sujet, il y a
@book{lasserre-2010,
author={J.B. Lasserre},
title={Moments, Positive Polynomials and Their Applications},
series={Imperial College Press Optimization Series},
number=1,
publisher={Imperial College Press},
year=2010,
annote=non
}
@book{anjos-lasserre-2012,
author={M.F. Anjos and J.-B. Lasserre},
title={Handbook on Semidefinite, Conic and Polynomial Optimization},
publisher={Springer},
year=2012,
annote=non
}
et
@book{blekherman-parrilo-thomas-2013,
author={G. Blekherman and P.A. Parrilo and R.R. Thomas},
title={Semidefinite Optimization and Convex Algebraic Geometry},
series={MOS-SIAM Series on Optimization},
publisher={SIAM and MPS, Philadelphia},
year=2013,
note={\href{https://dx.doi.org/10.1137/1.9781611972290}{[doi]}},
annote=non
}
Un article fondateur est
@article{lasserre-2001,
author={J.B. Lasserre},
title={Global optimization with polynomials and the problem of moments},
journal={SIAM Journal on Optimization},
volume=11,
pages={796-817},
year=2001,
annote=oui
}
Le polynôme en cosinus que vous donnez ci-dessus est très simple (linéaire), mais s'il était plus compliqué, la théorie dont il est question ci-dessus permettrait d'avoir des bornes (non nécessairement optimales) sur les valeurs de celui-ci en exprimant que le polynôme moins sa borne inférieure (et la borne supérieur moins le polynôme) doit être positif sur l'intervalle (je me rends compte a postériori, qu'avec le et le , ce n'est si simple ..., mais j'arrête maintenant de réfléchir à ce problème trop compliqué pour moi ...). Pour ces polynômes d'une variable, on parle des :
Représentations de Fekete et de Lukàcs — Soit un polynôme de degré . Alors sur si, et seulement si, il existe des SOS (Sum-Of-Squares ou somme de carrés de polynômes) et telles que pour tout :
ou encore si, et seulement si, il existe des SOS , , et telles que pour tout :
Dans la première représentation, on peut s'arranger pour avoir chaque terme de degré . Dans la seconde, on peut s'arranger pour avoir chaque terme de degré , ainsi que si est impair et si est pair.
Ce résultat se trouve chez Lasserre (2010). Il faut aussi apprendre à utiliser de type de résultats (je ne sais si ça peut se faire à la main, car cela renvoie à l'optimisation SDP, pour une raison un peu longue à expliquer et que je n'ai pas en tête en ce moment). Il y a peut-être aussi des choses sur les polynômes trigonométriques dans les ouvrages ci-dessus, pas le temps de vérifier maintenant et je ne sais l'importance que cela a pour vous. Bonne chance. JChG (d) 15 mars 2013 à 10:02 (CET)
Il n'y a pas d'inconvénient à utiliser une abréviation pour le modèle (sauf ambiguïté mais je n'en vois pas ici). En revanche, je préfèrerais que dans le rendu, « Zentralblatt MATH » apparaisse en toutes lettres. Par ailleurs, il me semble important que le modèle affiche les références bibliographiques plutôt qu'un numéro. Ambigraphe, le 16 mars 2013 à 11:46 (CET)
+1 avec Ambigraphe. Les abréviations ne sont évidentes que pour les personnes déjà informées. Merci pour le modèle ! --Cgolds (d) 16 mars 2013 à 16:45 (CET)
Solution 1 : transformer Obtus en redirection vers Angle et perdre son contenu
Solution 2 : déplacer le contenu de Obtus vers Angle obtus par renommage. Obtus devient une redirection (avec évolution future possible en page d'homonymie). Angle obtus devient un mini-article (qui peut être vu comme un article détaillé de Angle).
En faveur de la solution 1, on peut dire que l'on ne fait en général pas de mini-articles.
En faveur de la solution 2, le côté pratique pour les écoliers et les collégiens qui n'ont pas besoin de chercher dans un gros article comme Angle.
Du côté de Aigu et de Angle aigu, la situation est différente (je vous laisse regarder). Quelle que soit la solution choisie pour les angles obtus, on peut s'arranger pour avoir un traitement identique du côté des angles aigus, donc ce n'est pas vraiment un critère. --MathsPoetry (d) 16 mars 2013 à 15:08 (CET)
Favorable au déplacement de obtus vers angle obtus (ce qui demandera une suppression pour renommage) car l'article Angle est trop généraliste. Si la solution d'une redirection est choisie il faut pour le moins faire pointer vers Angle#Nom des angles. HB (d) 16 mars 2013 à 15:37 (CET)
Bonjour, je voudrais votre avis sur l'utilisation de l'encyclopédie Citizendium pour référencer un élément qu'on juge douteux sur Wikipédia. Il me semble que ce serait comme de sourcer fr.wikipedia par en.wikipedia. Non? Ah moins que Citizendium offre davantage de fiabilité que je ne le pense? HB (d) 18 mars 2013 à 18:01 (CET)
Jusqu'à récemment les wikipédiens étaient d'accord pour gogol (nombre) en français. Mais un nouveau venu vient contester et remplace les occurrences dans l'article. Il demande des sources (voir Discussion:gogol (nombre)) je lui en donne deux mais ça ne semble pas lui suffire. Vos opinions ? Xavier Combelle (d) 19 mars 2013 à 19:27 (CET)
Je dois dire que je ne comprends pas trop le "pas de consensus" pour avoir vu des articles supprimer avec une seule voix de majorité. Or ici, il y a 5 conserver, et 6 supprimer (étant le proposant, je ne me suis pas mis dans les supprimer, puisque cela va de soi). Pourriez vous m'expliquer. Merci.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 16 mars 2013 à 07:04 (CET)
Je ne vois pas quoi vous expliquer. La règle est "s'il n'y a pas de consensus, on conserve". Si le problème vient de l'utilisation du terme consensus, je vous invite relire la définition de "consensus", cela vous aidera peut être. TheWize (d) 19 mars 2013 à 15:48 (CET)
Bonjour,
Relisant l'article consensus, je lis qu'il s'agit d'une prise de décision sans vote ou unanime, donc à l'opposé d'une décision majoritaire. Sur ce strict point de vue, vous avez raison: il n'y a pas de consensus. Maintenant, mon interrogation vient du fait qu'il suffit qu'il y ait un seul opposant (et je ne vous fais pas un dessin sur la probabilité qu'il y en ait au moins un: le créateur de l'article suffit) pour qu'aucune page ne soit plus jamais supprimée !Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 19 mars 2013 à 19:39 (CET)
Sans vouloir critiquer, il me semble que l'article consensus, assez long, donne de nombreux sens dérivés courants, comme celui, employé ici, de forte majorité. Ton inquiétude semble donc un peu vaine (cela dit, bien que sans doute pour des raisons opposées (ou du moins orthogonales) aux tiennes, j'aurais personnellement proposé (et non voté: on ne vote pas sur les PaS) la suppression de l'article...)--Dfeldmann (d) 20 mars 2013 à 19:10 (CET)
Je crois me souvenir que le fait d'accoler des nombres (par exemple « 18 + 3 + 231 = 183231 ») porte un nom (de type « somme *ique », me semble-t-il), mais je ne parviens pas à retrouver le nom exact. Quelqu'un pour me rafraîchir la mémoire ?
Si est un ensemble (appelé parfois alphabet), l'ensemble des suites finies d'éléments de (appelées mots) muni de l'opération de concaténation est un monoïde libre noté et appelé monoïde libre sur A. Sa base est l'ensemble des mots de longueur un, et donc assimilable naturellement à l'alphabet.
Donc oui, « concaténation ». Après, je ne comprends pas très bien pourquoi tu parles de nombres, la concaténation fonctionnant sur tout alphabet, pas forcément numérique. --MathsPoetry (d) 20 mars 2013 à 17:04 (CET)
Parce qu'une suite de chiffre n’est qu’une représentation d'un nombre liée à une base, non ? La le résultat (en nombre comme en représentation) dépend largement de la base, certes. — TomT0m[bla]20 mars 2013 à 17:35 (CET)
Merci pour les réponses. Effectivement, « concaténation » peut convenir. Mais j'avais vraiment en tête un terme en « somme [quelque chose] ». J'ai souvenir qu'on utilisait ça au lycée (ou en première année de fac ?), c'était même formalisé. Ceci étant, vu que je ne trouve ce terme nulle part ma mémoire me joue peut-être des tours — j'ai l'habitude. Skippy le Grand Gourou (d) 20 mars 2013 à 17:40 (CET)
De nombreux langages de programmation informatiques utilisent effectivement l'opérateur '+' pour la concaténation. On trouve aussi '&', '.' ou '|'. C'est peut-être ce signe qui t'a fait penser à une somme (juste une hypothèse, hein). --MathsPoetry (d) 20 mars 2013 à 17:56 (CET)
L'hypothèse de TomT0m me semble la plus probable (« somme concaténique » ? ), quoique moins qu'une défaillance de ma mémoire aléatoire. Merci quand même — si ça me revient je repasserai ici. Skippy le Grand Gourou (d) 20 mars 2013 à 18:13 (CET)
Sur ma calculette aussi, la touche "somme" concatène les nombres au lieu de les additionner. Mais je crois que c'est parce qu'elle ne s'enfonce plus très bien . --MathsPoetry (d) 20 mars 2013 à 18:21 (CET)
Je suis entrain de retravailler l’article Variété (géométrie), et je viens à vous pour avoir quelques avis critiques, mais aussi pour m’assurer que je ne raconte pas trop de conneries. Notamment, sur ceci :
Image en deux dimensions représentant une courbe dans un espace de trois dimensions. Cet courbe est une variété de dimension un, aussi dite 1-variété.
Tel que je le perçois, il y a différentes notions de dimensions, me fourvoie-je ? En effet, il me semble bien qu’on a :
le nombre de dimension de la variété ;
le nombre, non nécessairement égal au précédent (mais que je suppute supérieur ou égal), de dimension de l'espace dans lequel s’inscrit la variété, typiquement trois, correspondant à l’instantanée d’une scène 3D ;
le nombre de dimension de la représentation graphique qu’on utilise en illustration, typiquement deux, encore qu’on peut arguer que les variations dans les couleurs peuvent servir de troisième dimension et qu’on peut également avoir des images animés, voir utilisant de la stéréoscopie, etc. mais pour le cas qui nous intéresse, c’est une bonne vieille illustration en deux dimensions, ou les couleurs n’ont d’autre intérêt que de distinguer les différents objets de la scène.
Une variété (dans son acception actuelle) n’est pas nécessairement immergée dans un espace (projectif, euclidien,…). Des trois sens donnés plus haut, seul le premier semble vraiment pertinent pour l’article mathématique (sauf dans une section éventuelle discutant précisément des problèmes de plongement, etc.). Nous n’avons pas le trop le choix pour les illustrations sur Wikipedia qui sont toutes de facto en dimension inférieure ou égale à 2, même si on essaie de représenter par d’autres moyens des dimensions supplémentaires (mais la prochaine génération aura des imprimantes et des écrans 3D, ou n-D, ce sera amusant, ). Franchement, la légende de cette illustration me paraît plutôt de nature à brouiller les choses (sauf éventuellement pour une section discutant des plongements ?). Cordialement, --Cgolds (d) 22 mars 2013 à 12:01 (CET)
Merci pour cet avis constructif. Aurais-tu des suggestions pour améliorer la formulation, ou penses-tu qu’il faudrait carrément le virer ? Ici l’article porte sur la géométrie (ou alors l’article porte mal son nom), donc ça ne me semble pas complétement fou d’appuyer les explications par des figures géométriques. Maintenant je n’ai pas encore lu l’article dans son entièreté, donc peut-être qu’effectivement l’article devrait plutôt s’intituler variété (topologie), voir être scindé en deux, avec des ponts entre les deux. --Psychoslave (d) 22 mars 2013 à 15:10 (CET)
Recherche de la formule exacte d'une table de temps rendus (nautisme)[modifier | modifier le code]
Bonjour. Au cours de la rédaction de l'article Jauge de course, plus précisément de la section Jauge de course#Tables de temps rendus à la longueur je me suis retrouvé face au problème suivant : j'ai illustré cette section avec une version de 1892 d'une table de temps rendus par mille de Nathanael Herreshoff, et, ironie du sort, elle ne suit pas la formule basique ! La formule de base (que j'ai indiquée dans l'article) donne des résultats différents, et après quelques essais sur un tableur, en y notant quelques valeurs issues de cette table, j'en suis arrivé aux conclusions suivantes :
la longueur de référence, pour un temps rendu de 0 seconde, n'est pas 110 pieds et 6 pouces (110,5 pieds), comme semble l'indiquer la table, mais environ 110,7 pieds (110'8"). Peut-être une coquille à l'édition ?
la formule de calcul du temps pour une longueur pourrait être . Mais la précision n'est pas phénoménale.
Si quelqu'un qui aime manipuler un tableur pouvait regarder ces tables et me donner ses conclusions, je lui serais reconnaissant. Merci d'avance. --Michel Barbetorte (d) 22 mars 2013 à 11:32 (CET)
C'est époustouflant ! Bravo Erwan ! Avec ta formule utilisant la racine cubique de la longueur, j'ai mis 110,6 au lieu de 110,5 et 1440,07 et le résultat est encore plus précis ! Certaines tables d'Herreshoff étaient donc bien différentes : celles-ci sont basées sur une jauge au volume, en admettant que les proportions entre le creux et la largeur par rapport à la longueur sont similaires. Génial. Ce qui explique mieux leur usage universel. Et comme il les avaient créées en 1867, à l'époque des jauges au volume (au tonnage), c'est logique d'avoir cette racine cubique L*B*C = m*L*L*L. Encore merci.--Michel Barbetorte (d) 24 mars 2013 à 20:41 (CET)
yes, et aussi comme paramètre d'ajustement le 1/3 qu'il a pu approximer en 0.33 ou 0.333 en calculant à la règle via les log : cdt 25 mars 2013 à 10:43 (CET)
Bonjour, j'ai quelques problèmes avec le terme Well quasi-ordering en francais. Si j'ai bien compris, les équivalences terminologiques sont les suivantes :
well total order = bon ordre
well partial order = bel ordre
well quasi order = bon quasi-ordre ??
Déjà, c'est bizarre cette distinction entre "bon" et "beau" qui n'aide pas à la compréhension, mais j'imagine que c'est gravé dans un marbre. Pour le dernier terme, une recherche sur Google ne donne que 7 occurrences de "bon quasi-ordre", et aucune sur "bon préordre" puisqu'un quasi-ordre (réflexif et transitif) est bien ce qu'on appelle ici un préordre, si mes souvenirs sont bons. Bref, je cherche des sources. Bien cordialement, --ManiacParisien (d) 23 mars 2013 à 18:18 (CET)
Merci. "Bon ordre partiel" n'est pas mauvais, cela rend les choses cohérentes. C'est vrai qu'avec l'obligation qu'ont les gens d'écrire en anglais, on ne trouve la terminologie correspondante en français plus que dans des polys, des feuilles d'exercice, ou ... sur Wikipédia. :-) --ManiacParisien (d) 25 mars 2013 à 18:19 (CET)
Ce serait mieux en français, mais le problème est que "quasi-ordre" semble la notion à laquelle on applique "bon", si j’ose dire…On a un bon exemple (un exemple bon) des problèmes pour traduire une expression à peu près correcte en maths et anglais en même temps vers le couple maths/ français ! Peut-être que les experts sur le sujet pourraient se manifester (ce n’est vraiment pas mon cas) car il est possible que la tradition orale donne autre chose, hum ? Cordialement, --Cgolds (d) 26 mars 2013 à 08:53 (CET)
Il faudrait dire "bon préordre". D'ailleurs, en regardant l'anglais, je vois que "quasi-ordering" est aussi dit "preordering". Ceci ferait donc la hiérarchie suivante : "bon préordre" (partiel ou total) plus général que "bel ordre"="bon ordre partiel" plus général que "bon ordre" (qui est toujours total). Je vois que "bon préordre" est cité 5 fois sur Google. Est-ce suffisant pour en faire l'équaivalent, ou vais-je être accusé de TI ? --ManiacParisien (d) 26 mars 2013 à 18:11 (CET)
Les articles dont le titre est "6" ou "8" ou "24" sont un peu bordéliques. Dans les références "Autres domaines" on trouve de tout. Ne pourrait-on établir un Modèle pour ordonner (et définir ce qui n'y a pas sa place) ?
Par ailleurs, ne devrait-on pas scinder les dix premiers, avec une page "nombre" et une page "chiffre" ? Ce serait plus clair.
Netchaïeff (d) 25 mars 2013 à 17:45 (CET)
Je ne vois pas l'intérêt d'un article sur le chiffre 4. Sur l'article « 4 (nombre) », on peut évoquer les graphies du chiffre dans diverses numérations. Un article « Chiffres arabes » récapitule une évolution globale de ces graphies dans le système de représentation des nombres que l'on qualifierait abusivement d'occidental.
Cela dit, oui les articles sur les nombres sont essentiellement bordéliques, comme 90% des articles de Wikipédia, je suppose. Je dirais bien « N'hésitez pas », si des bonnes volontés voulaient s'attaquer à certains d'entre eux. Mon hésitation vient du fait que pour un traitement vraiment encyclopédique, on ne peut se contenter de faire un calque reproductible sur chaque article de nombre. Chaque article de nombre mérite un traitement approfondi spécifique, ou alors c'est qu'il n'est pas admissible. Ambigraphe, le 25 mars 2013 à 21:41 (CET)
Bonjour,
juste pour dire que j'ai créé un nouveau modèle, que j'ai appelé {{Hindente}}, et qui fait la même chose que le modèle {{indente}}, sauf qu'il ajoute une petite interligne avant et après la formule indentée; cela allège un peu la lecture.
Exemple avec indente : La fonction êta est . Elle est holomorphe dans le demi-plan supérieur mais n'admet pas de prolongement analytique en dehors de cet ensemble.
Exemple avec Hindente : La fonction êta est Modèle:Hindente Elle est holomorphe dans le demi-plan supérieur mais n'admet pas de prolongement analytique en dehors de cet ensemble.
Concernant Wikipédia, ça me semble un peu bizarre de parler dans un article comme "addition" que l'on s'attend à être assez élémentaire de constructions un peu bizarroïdes comme celles-là. Encore que, à la fin, en section "Autres additions", pourquoi pas, mais je me limiterais à des constructions autrement plus notoires qu'une communication sur arXiv.
Sinon, dans l'absolu, l'article semble intéressant. C'est une addition où l'on se « souviendrait » de l'ordre dans lequel on a regroupé les éléments. C'est plus l'aspect notoriété qui me fait tiquer. --MathsPoetry (d) 27 mars 2013 à 12:34 (CET)
Oui, bien sûr ce serait, à mon sens, dégrader l’article que de le surcharger d’emblée d’abstractions avancées. Je pensais plutôt effectivement à une section en fin d’article avec d’éventuels renvois vers des articles détaillés. --Psychoslave (d) 27 mars 2013 à 14:36 (CET)
Il n'est déjà pas évident de déterminer si toute information publiée dans un article de recherche peut raisonnablement être admise sur Wikipédia. Il me semble en revanche clair que sur des articles raisonnablement généralistes -et je donne dans cette réponse un sens extrêmement large à "généraliste", ça couvre presque 100 % des articles qui existent en français- on peut et doit se contenter d'informations reprises dans des livres, ou au moins dans des articles type survey. Même si l'article que tu as déniché est publié dans une revue (je n'en sais rien), il ne me semble absolument pas à évoquer dans Addition ni probablement dans aucun article existant déjà sur Wikipédia ; ce ne serait pas ranger l'information de façon raisonnable. Touriste (d) 27 mars 2013 à 14:43 (CET)
Rien qu'aux volumes en cause, je dirais que la scission se justifie. Par contre, le titre "Histoire de..." n'est pas adapté, cet article devrait s'appeler qlq chose comme "La vérité d'après des philosophes". àmha. Cordialement. Lylvic (d) 27 mars 2013 à 21:36 (CET)
@Lylvic: les volumes on été (à mon avis de manière injustifiée, de l’avis même de l’auteur de ces ajouts d’ailleurs), donc pour se faire une meilleure idée il vaut mieux se référer aux versions juste après la fusion. — TomT0m[bla]28 mars 2013 à 19:25 (CET)
Bonjour à tous, je viens de m’apercevoir de cette section, qui existe déjà au café des philosophes. Puis pour bien saisir le contexte je vous demande de prendre en considération cet échange avec une IP, « tout » démarre de là. Bon, qu’en dites vous ? Pensez vous que TomTom a raison, et que mon travail sur l’article histoire de la notion de vérité (titre que je n’ai pas choisi non plus…) est inutile ? Merci de m’éclairer, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 29 mars 2013 à 17:53 (CET)
Franchement, l’IP, qui semble responsable de tout cela (et en plus a l’insulte plus que facile, je suis étonnée qu’elle n’ait pas été bloquée) a un comportement plutôt pénible. C’est un (ou deux) articles importants, mais fusion ou pas me semble devoir être décidé par les personnes qui vont vraiment s’occuper de l’article, donc en PdD de l’article/des articles, non ? Cordialement, —Cgolds (d) 30 mars 2013 à 19:31 (CET)
Quelles lettres vaut-il mieux utiliser pour les noter ? (ils interviennent souvent simultanément et il y a des conflits de notations très confusionnants quand on clique d'un article à l'autre)
Récemment j'avais écrit, dans plusieurs articles, d, m et n, mais d et n sont à éviter parce qu'ils désignent déjà les composantes diagonale et nilpotente. Peut-être alors, comme ici, α pour le 2e entier et β pour le 3e ? (et « donc » γ pour le 1er ?)
Lelong-Ferrand ne note pas le premier, donne α et β effectivement pour le 2e et le 3e , mais elle montre que le premier est n-r (n=dim de l’espace de référence, r le rang de la matrice U-(vap)I). Je n’ai pas trouvé de notation pour l’ensemble non plus dans Bourbaki (j’ai l’impression qu’ils privilégient dim(nom de l’espace), ce qui peut être une solution aussi). Rien contre la suggestion d’Ambigraphe, mais est-ce qu’on n’a pas besoin de n pour la dimension de l’espace de référence ?--Cgolds (d) 30 mars 2013 à 20:43 (CET)
Si, c'est d'ailleurs pour cela que je noterais la dimension de l'espace caractéristique associé à la valeur propre , pour obtenir la relation . Ambigraphe, le 30 mars 2013 à 21:14 (CET)
Ok…J’ai regardé dans quatre ou cinq livres, pas de notation unifiée, pas non plus de notation pour les trois ensemble (je suppose que c’est fait quelque part, quand même, non ?). Godement utilise r et q. Si Anne veut vraiment éviter d et n (?), on peut utiliser p,q, r ou bien k, r, p, mais je n’ai pas de source pour cela (@Ambigraphe, tu en as une quand tu dis que k, n, p, est naturel ? ). Vous êtes sûrs qu'on peut réussir à unifier les notations entre articles ? --Cgolds (d) 30 mars 2013 à 22:55 (CET)
Je n'ai pas de source pour mes notations et je pense qu'en l'occurrence, l'unification des notations est une chimère. On peut essayer de s'en approcher dans les formules des théorèmes, mais pas dans les démonstrations. Par exemple, on peut très bien formuler la décomposition de Dunford sans introduire les notations d et n. Pour la réduction de Jordan, ça relèverait au contraire de l'acrobatie.
Merci ! J’ai corrigé quelques typos et apposé les bandeaux de traduction (et rempli le Wikidata, on ne met plus les interwikis dans le texte). Cordialement, --Cgolds (d) 1 avril 2013 à 22:55 (CEST)
Ce que Claude veut dire, je crois, c’est qu’il y a pour l’instant des raccourcis qui posent problème (variable réelle=>complexe, passage d’un contexte à un autre sans détail, etc.). Il faudrait effectivement compléter la traduction, éclaircir, etc. Cordialement, --Cgolds (d) 2 avril 2013 à 12:09 (CEST)
Je connais cet univers constructible ... de nom, mais pas plus que cela, je vais donc regarder ces 2 liens car le sujet m'intéresse.
Concernant David Madore, dont en passant j'apprécie bcp la qualité des réflexions qu'il livre sur son blog, je crois que nous l'avons perdu (souvenir de l'avoir vu le dire sur son blog) sur wp:fr suite à cette célèbre pdd. Il a bcp apporté sur wp:en concernant les ordinaux et continue sporadiquement mais encore très récemment de le faire ... sous un login, qui, comme je ne sais s'il le rend toujours public, je tairai (<-- bien que je ne vois nullement en quoi ce lui serait nuisible que je le mentionne, bien au contraire !).
Sinon, si le fond de la question est "est-il pertinent d'avoir sur wp:fr un article Univers constructible (on oublie Gödel), ?" ma réponse est clairement "OUI". Mais je n'ai pas les connaissances précises pour le faire et suis depuis qq temps un intermittent de wp n'apportant pour ainsi dire rien que de simples relectures ponctuelles. Mais toi ou d'autres peuvent être motivés pour créer cet article. --Epsilon0ε02 avril 2013 à 20:29 (CEST)
Fallait-il lire son auteur n’aime plus contribuer ? Je suis entrain de lire, et bien que je sois en désaccord totale avec les prémisses qu’il essaye d’étayer, la forme est assez intéressante. Pour ma part je préfère penser qu’il n’existe pas de réel déterminisme, et qu’un modèle aussi performant soit-il à faire des prédictions corrects (tout au moins au regard de la mémoire à laquelle on offre le bénéfice du doute sur sa fiabilité) ne peux trouvé échappatoire logique à un éventuel cygne noir. Je pense que tout repose sur l’acceptation ou le rejet de la prémisse considérant les mathématiques comme une entité à l’existence propre, ou plus généralement la croyance aux essences. Pour ma part je la rejette avec autant d’ardeur que j’adhère à la thèse que tout est dynamique et qu’il n’y a d’émergence de sens que dans les activités cognitives qui les exécutent. Au fond, ce qui me fait pencher vers cet thèse n’est pas un argument logique, je pense que du point de vue logique les deux thèses soient valides. Ce qui entraîne mon adhésion c’est la recherche de l’épanouissement, là où un monde purement déterministe me semblerait morne et dénué d’intérêt, un monde qui laisse de la place à l’imprévisible me paraît bien plus excitant et digne d’être exploré. Pour coller un peu à son billet, je dirais que là où le cardinal de l’ensemble des chaînes de caractères peut s’avérer être un infini dénombrable, le cardinal de l’ensemble des sémantiques applicables à une seule chaîne (pour peut qu’on se donne un temps infini pour produire des réseaux sémantiques) est lui un infini indénombrable. Aussi, conjecturer le prochain caractère/mouvement que va produire un processus en l’associant au comportement d’un modèle déterministe est toujours possible. Il y aura toujours une infinité de modèles logiques qui colleront plus ou moins bien aux données qu’on possède sur les événements passés. Pour faire le trie dans ces infinités, on va utiliser des processus fini comme le rasoir d’Ockham. Non pas parce qu’il y a un impératif logique à choisir un modèle plus simple, mais parce qu’il y a un impératif pratique de survie (et espérons, de vie plus épanouissante). La vie est courte et nous n’avons pas d’autre choix que de faire des choix, mais on aura jamais de certitude (sauf à naïvement se leurrer) sur la véracité de nos sémantiques. Se maintenir dans une dynamique épanouissante en revanche est un objectif probablement bien plus abordable aux humains. --Psychoslave (d) 11 avril 2013 à 10:29 (CEST)
Ah, et franchement quand je lis il suffit par exemple d'imaginer une machine de Turing qui dispose d'un « oracle » capable de répondre magiquement à la question "quel est le k-ième nombre sur la suite du problème de l'arrêt", ce qui me vient immédiatement à l’esprit c’est « rien n’empêche de supposer le néant/l’absurde et d’en déduire tout ce que l’on veut (et son contraire aussi évidemment). Donc là, pour moi ça ressemble plus à du raisonnement incorrect qu’autre chose, les prémisses sont fausses. Au passage puisque j’en suis à déverser des critiques sur des prémisses mathématiques fausses, laissez moi en faire une petite sur celle d’infini. Par exemple il existe un nombre infini de nombre premier est, à mon humble avis, une assertion fausse au vu de nos connaissances de la réalité. Dire il n’existe pas de limite logique à la suite générant de nombres premiers est déjà nettement plus cohérent avec ce qu’il m’est donné d’appréhender de l’existence. Et encore, quand je dis limite logique, il faudrait déjà voir à s’entendre sur quel ensemble de règles logiques on décide (arbitrairement) de s’appuyer. De manière général concernant l’infini, je pourrais en résumer ma représentation actuel par l’aphorisme suivant : donnez moi l’immortalité, et je vous offrirai une preuve formelle de l’absurdité de tout raisonnement reposant sur une prémisse se donnant une quantité infini. Bien sûr je ne rejette pas l’infini en tant qu’outil mathématique, avoir une assurance logique que notre processus fonctionnera quelque soit les quantités en jeu, cela à un intérêt logistique (et donc pratique) certain. --Psychoslave (d) 11 avril 2013 à 10:55 (CEST)
Ben moi, en tant que mathématicien, quand je lis ce qui précède, je souris... (par exemple, parce que je ne m'étonne guère de voir quelqu'un qui ne croit pas à l'infini dire des bêtises sur la notion de cardinal non dénombrable, mais que je suis déjà plus amusé de voir que son humble avis sur la connaissance de la réalité l'amène à refuser la preuve d'Euclide (et pense t-il de même que "il y a une infinité de nombres entiers" est une assertion fausse ?)) C'est en résumé une intervention un peu longue pour dire si peu sur V, L, et les autres choses qu'on peut penser de l'univers de Gödel...--Dfeldmann (d) 11 avril 2013 à 19:23 (CEST)
Est-ce que tu pourrais étayer ou au moins fournir des liens vers des explications étayant ton propos sur les cardinalités ? Le problème d’une interrogation comme y-a-t-il une infinité de nombres entiers, c’est quelle vise à déterminer le statut ontologique d’un infini (et il faudrait déjà commencer par se mettre d’accord sur ce qu’est un nombre). Pour répondre de façon courte, je dirais donc mu. L’infini est-il un concept utile pour l’épanouissement humain ? Voilà une question qui me semble avoir du sens et à laquelle je répondrais pour ma part par l’affirmative. Est-ce qu’avoir une conviction sur le statut ontologique est indispensable pour en faire usage ? Je ne le crois pas. --Psychoslave (d) 12 avril 2013 à 11:52 (CEST)
Je ne sais pas exactement ce qu'est une sémantique applicable à une seule chaîne, mais c'est forcément un objet fini constitué d'un ensemble fini de chaînes finies, et de tels objets sont toujours en nombre infini dénombrable (c'est un résultat très élémentaire de théorie des cardinaux, que je ne sourcerai par conséquent pas). Pour le reste, si tu refuses de répondre à la question "y a-t-il un nombre infini d'entiers", je me demande bien comment un dialogue ayant du sens va pouvoir s'engager (et je me demande bien aussi quel sens tu donnes à "statut ontologique", parce que si la notion d'infini est (ou n'est pas) utile, c'est sans doute qu'elle a un sens, ou du moins qu'elle existe (c'est pas l'argument ontologique sur Dieu, hein, c'est plutôt le Cogito)). Et sinon, mu à toi aussi (comme on dirai "bonjour chez vous", pour ceux qui connaissent Le Prisonnier)--Dfeldmann (d) 12 avril 2013 à 18:40 (CEST)
Je ne vois vraiment pas sur quoi tu t’appuies pour déterminer s’il existe un ensemble fini de relations possibles, car une sémantique est – tout au moins c’est le sens que j’y accorde – une interprétation par laquelle des relations sont faites entre divers perceptions qui sont données au sujet de l’interprétation. Je veux bien croire que quelque chose m’échappe, mais dans ce cas j’aimerais encore mieux qu’on m’explique quoi. Pour ma part je rejette aussi l’argument du cogito de Descartes, car dans je pense donc je suis, le prédicat je me semble-t-il est pris pour une substance statique, quand il me paraît qu’il s’agit au mieux d’une dynamique suffisamment stable pour s’auto-alimenter d’une illusion d’identité. En résumé donc, je ne suis déjà plus le je qui a commencé cette phrase. Bref, ici ce sont des prémisses pour lesquels on ne peut faire usage de la raison pour trancher le débat, puisqu’avant d’attribuer un quelconque crédit à la logique (et qui plus est au tiers exclu) il faut déjà juger de sa propre existence. Je crois que j’existe, mais c’est un acte de foie, si je puis dire. Et c’est ce choix « arbitraire » de croire à ma propre existence qui m’inciter à donner du crédit à la logique comme outil de détermination d’existence, certainement pas l’inverse. --Psychoslave (d) 17 avril 2013 à 17:27 (CEST)
J'ai un petit doute sur l'article espace de Minkowski (wikipedia francophone et wikipedia anglophone), sur le nombre de dimensions. L'article indique qu'un espace de Minkowski a 4 dimensions. D'après ce que je lis page 3 de [4], la définition est plus générale, un espace de Minkowski a une dimension n+1 (le +1 étant pour la dimension représentant le temps).
Peut-être que dans la relativité restreinte, le seul espace de Minkowsky utilisé a 4 dimensions (le temps plus nos trois dimensions habituelles), alors que pour les mathématiciens, un espace de Minkowski peut avoir un nombre de dimensions quelconque.
Pour moi (qui connais un peu de relativité), il faut prendre la définition la plus générale. Une raison parmi
d'autres : même si l'on ne s'intéresse qu'aux applications à la relativité restreinte, la formule célèbre sur le changement de
temps entre deux repères s'établit en travaillant en dimension 2 (1 espace+ 1 temps)
Jaclaf (d) 5 avril 2013 à 16:29 (CEST)
Mouais... Que disent les sources? Parce que ce qui est sûr, c'est que l'espace inventé par Minkowski est un espace à 4 dimensions, et que si on restreint parfois à 2, je ne l'ai jamais vu utilisé à plus de 4...--Dfeldmann (d) 5 avril 2013 à 16:49 (CEST)
Oui, j'avais vu. Mais sur ce genre de question, les sources, c'est assez tordu. Par exemple, celle-là, c'est celle de Thierry Barbot, professeur tout à fait respectable, mais qui n'est pas forcément une autorité en matière de terminologie, et il est difficile de savoir si sa généralisation à la dimension n est banale, personnelle, importante ou anecdotique, etc. Disons que (en l'absence de meilleures sources) j'aurais envie de rédiger ça sous la forme "définition ... en dimension 4" (ref :Minkovski et d'autres) et, à la fin de l'article : "Généralisation" : on peut étendre ... à un espace de dimension n (référence :Thierry Barbot). Qu'en penses-tu?--Dfeldmann (d) 5 avril 2013 à 19:49 (CEST)
Bonjour. Le pb est que l'esp de M est utilisé surtout en physique et que dans ce cadre il n'y a pas d'intéret à plus de 4 dimensions. Et je crois que personne n'a jamais vu de difficulté à cette généralisation, dont personne (ou presque, donc) ne parle. Pourquoi pas dans l'article une note sur cette généralisation. Cordialement. Lylvic (d) 5 avril 2013 à 21:37 (CEST)
Mais d'autres généralisations sont imaginables, et différentes, et aucune n'est mieux placée pour porter le nom d'espace de M généralisé. (Je crois qu'il ne s'agit que d'une forme bilinéaire non-dég sur un espace vec de dim n, avec application du th de Sylvester). Cordialement. Lylvic (d) 5 avril 2013 à 21:48 (CEST)
Ce n'est pas parce que l'on n'a pas entendu personnellement parler de telle ou telle
chose que cette chose n'existe pas. La géométrie dite Lorentzienne est devenue une sous-discipline très active de la géométrie
différentielle, et l'espace de Mindkowski (de dim quelconque) y joue le rôle que joue l'espace euclidien en
géometrie riemannienne. Voici deux livres de référence, qui définissent Minkowski en dim n
C. O'Neill, Semi Riemannian geometry, Academc Press 1983 (ch 3)
J'ajoute que lorsque l'on met en doute la compétence de telle ou telle personne, il n'est pas interdit de
consulter des bases de données bibliographiques.
Le pb est que l'article actuel sur l'espace de M est surtout à forte connotation "physique", et qu'en physique jusqu'à présent, nulle extension n'est utilisée, que je saches. Les utilisations mentionnées ci-dessus sont-elles connotées "physique" ou non ? Parce que sinon, deux articles me semblent nécessaires.
Par ailleurs, je ne comprends pas à qui s'adresse la phrase de Jaclaf "J'ajoute que lorsque l'on met en doute la compétence de telle ou telle personne, il n'est pas interdit de consulter des bases de données bibliographiques", et je suis étonné de ce ton dans la discussion : qui a mis en cause qui ?
Par exemple, le début de K. Dugal et B Sahin, Differential Geometry of Lightlike Submanifolds, 2010 : « Since the second half of the 20th century, the riemannian and semi-Riemannian geometries have been active aereas of research in differential geometry and its applications to… mathematics and physics… During the mid-1970s, the interest shifted towards Lorentzian geometry…Most of the work on global Lorentzian geometry has been described in a standard book by Beem and Ehrlich (and Easley for the second edition). » P. 2, ils définissent un « Minkowski space » de dimension n (comme dit plus haut, espace muni d’une forme d’indice 1 ). Il est clair qu’ils visent des applications éventuelles à la physique (mais la physique type cordes, en tout cas du genre de celle qui ne s’attend pas à être vérifiée par des expériences). Et aussi que Beem, E. E. est livre de référence pour ce sujet. C’est tout ce que j’ai sous la main, mais Jaclaf peut nous dire s’il y a d’autres cadres d’applications physiques (moi, je n’y connais rien, je vous recopie juste les réfs que j’ai). On pourrait simplement ajouter une courte section à la fin du Minkowski de dimension 4 pour dire que ceci se généralise en dimension n et renvoyer à un article sur la Géométrie Lorentzienne et/ou Espace de Minkowski si quelqu’un veut écrire un article entier sur ce dernier sujet. Amicalement, --Cgolds (d) 5 avril 2013 à 23:24 (CEST)
Ratcliff, Hyperbolic geometry, Springer Graduate texts in math. 149, 1994
P. Chrusciel et H. Friedrich (ed.), The Einstein equations,
Actes de l'Ecole d'Eté de centre de physique théorique de Cargese (2003) publié en 2004 par Birkhauser.
en physique : un modèle cosmologique basique est l'espace temps de de Sitter. C'est un analogue non euclidien de la sphère, et la façon la plus commode de le voir est de remarquer que c'est une hypersurface de espace de Minkowski de dimension 5 (voir O'Neill ou Beem, Ehrlich, Easley)
l'espace de Minkowski de dimension 4 admet un compactifié naturel, l'univers d'Einstein, dont l'introduction nécessite aussi de passer en dimension supérieure.
en math : une définition très commode de l'espace hyperbolique de dimension n est de le faire apparaître comme une hypersurface de l'espace de Minkowski en dimenson n+1.
Ce point de vue apparaît dans wp, sous le nom de "modèle de Minkowsi", et l'article qui se limite à la dimension 4 y renvoie.
Enfin et surtout, l'espace de Minkowski en dimenson n est le théâtre d'études importantes
en systèmes dynamiques, où s'est illustré notamment Gregori Margulis, médaille Field 1978.
La théorie Newtonienne n'a pas empêché mathématiciens (et aussi physiciens) d'étudier les espaces euclidiens
de dimension > 3 (qui gardent ce nom "malgré" Euclide), pas plus que la relativité n'empêche aujourd'hui les mêmes d'étudier
les espaces de Minkowski de dimension >4.
Jaclaf (d) 10 avril 2013 à 17:24 (CEST)
Je me réjouis que des références puissent être fournies pour compléter l'article espace de Minkowski, qui, si on veut privilégier l'usage majoritaire en physique, doit d'abord exposer le modèle 4D. Par ailleurs, d'après ce qu'a écrit Jaclaf ci-dessus, les articles espace de Sitter et univers de de Sitter sont à modifier. Il me semble que le compactifié d'un ensemble est de même dim que l'ensemble en question (si c'est le compactifié d'Alexandroff). Cordialement. Lylvic (d) 10 avril 2013 à 18:47 (CEST)
Sur ce dernier point, je pense que ce que veut dire Jaclaf, c'est que de même qu'une représentation métrique de la sphère de Riemann (le compactifié du plan) demande de passer en dimension 3, une représentation (pseudo) euclidienne de l'espace d'Einstein demande un plongement dans l'espace de Minkovski de dimension 5. Mais dans le langage des variétés riemanniennes, ce n'est évidemment pas nécessaire.--Dfeldmann (d) 10 avril 2013 à 19:42 (CEST)
si on suit ce point de vue jusqu'au bout, il faut définir la sphère "ronde" comme la variété
riemannienne simplement connexe et complète de courbure sectionnelle +1 ! Cordialement Jaclaf (d) 10 avril 2013 à 22:37 (CEST)
Je vient de rajouter une section (essentiellement vide) de généralisation à la dimension n ; il faudrait la compléter et surtout la sourcer.--Dfeldmann (d) 17 avril 2013 à 08:05 (CEST)
Quelqu'un pose une question sur cet article à l'abandon. Il fait remarquer que l'on confond deux définitions (sesquilinéaire et hermitienne). Je ne suis pas loin de partager son point de vue mais manque de recul sur cette notion. En particulier, je ne vois pas l'utilité d'un article (faux) sur forme sesquilinéaire à côté d'un article juste sur forme sesquilinéaire complexe. La prof de base demande donc vos compétences pour nettoyer tout ça. HB (d) 5 avril 2013 à 14:12 (CEST)
Oui, il y a deux solutions simples : corriger la définition en enlevant la symétrie (qui fournit d’office la condition de semi-linéarité sur le 2e facteur, mais du coup correspond à « hermitien ») et fermer les yeux, ou bien fusionner avec forme sesquilinéaire complexe (en mettant juste un paragraphe à la fin pour dire que la déf. s’étend avec une autre involution et un autre corps de base). Et une solution courageuse : compléter l’article en parlant des formes sur les anneaux. Je veux bien faire l’une des deux simples, s’il y a quelqu’un pour la/une solution courageuse, c’est mieux, bien sûr…Amicalement, --Cgolds (d) 5 avril 2013 à 14:35 (CEST)
Je suis pour ma part favorable à un redirect vers forme sesquilinéaire complexe avec ajout d'un paragraphe comme quoi la notion de forme sesquilinéaire s'étend à des Ev sur d'autres corps et d'autres automorphisme et même à des A-modules. Rien n'empêchera quelqu'un de se lancer dans l'action courageuse d'écrire un article plus généraliste quand l'envie lui prendra. HB (d) 5 avril 2013 à 15:01 (CEST)
Si on n'avait repris quelque chose du texte en question oui, mais comme je suppose que l'on ne va pas reprendre la définition qui est fausse, on n'a personne à créditer. Donc personnellement, je n'utiliserais pas l'artillerie lourde qui rend en plus illisible tout déchiffrage d'historique. D'autant plus que, si quelqu'un désire reprendre un jour l'article, il aura peut-être envie de se servir du plan qu'il trouvera dans l'historique et qui n'a aucune raison d'être enfoui dans l'historique de l'autre article. HB (d) 5 avril 2013 à 15:20 (CEST)
J’ai corrigé la définition, pour ne pas la laisser traîner comme cela. Je peux recopier cela avec une phrase dans l’article sur sesquilinéaire complexe, mais qu’es-tce qu'on fait après ? --Cgolds (d) 5 avril 2013 à 15:28 (CEST)
Quand il y a plusieurs options, deux interlocuteurs et de l'hésitation, je préfère me laisser le temps de la réflexion, quitte à jouer à la girouette. La WP fr a choisi une voie qui me semble non légitime en créant deux articles là ou les autres WP n'en ont créé qu'un intitulé forme sesquilinéaire et parlant presque exclusivement de la forme sesquilinéaire complexe avec pour certain une extension à une forme sesquilinéaire sur un anneau utilisant un antiautomorphisme (et non un morphisme involutif). Cette décision de créer deux articles est prise de manière unilatérale par JymD (d · c · b) qui crée alors une coquille vide[5], cette coquille finit par être remplie par une IP avec les erreurs que l'on sait. Si JymD a abandonné l'idée de construire son article, il me semble plus sain de revenir en arrière avec suppression du contenu de l'article forme sesquilinéaire et demande de renommage de l'article forme sesquilinéaire complexe vers forme sesquilinéaire. J'ai l'impression que JymD a abandonné son projet, je l'invite sur cette page pour en discuter. HB (d) 6 avril 2013 à 08:44 (CEST)
Je ne comprends pas la sécheresse de la réaction de JymD mais son message (ou absence de message ) me parait clair : il ne viendra pas nous aider à décider. Donc je blanchis le contenu, transforme l'article en redirect et ferai une demande de renommage d'ici ce soir si pas d'opposition. HB (d) 7 avril 2013 à 08:18 (CEST)
Moi, cela me va tout à fait (mais comme j’ai refait la définition générale, tu peux peut-être la reprendre pour le paragraphe sur la généralisation dans l’article qui reste afin d’effacer la page- si tu préfères refaire, cela ne me gêne évidemment pas !). J’aurais aussi tendance à penser que le meilleur titre est « forme sesquilinéaire » tout court (dans les bouquins de premier cycle que je vois, on dit en catimini qu'on travaille sur C au début, maison ne parle pas vraiment de forme complexe). Mais c’est juste un avis et cela complique peut-être les choses à faire, dans ce cas, laisse tomber. Merci beaucoup pour le nettoyage ! Bonne journée, --Cgolds (d) 7 avril 2013 à 10:05 (CEST)
Rha.. le temps de me retourner, Anne avait demandé le renommage (merci à elle). Du coup je n'ai pas eu le temps de reprendre ta généralisation. Peux-tu la remettre dans l'article final? Moi, la seule généralisation à laquelle je peux me référer est celle de Bourbaki sur les A-modules. HB (d) 7 avril 2013 à 22:26 (CEST)
Ben non, parce que je ne l’ai pas. C’est pourquoi j’avais suggéré de la récupérer avant que l’article ne disparaisse… , --Cgolds (d) 7 avril 2013 à 22:56 (CEST)
Fait (à relire) et très bonne idée d'Orlodrim qui laisse un historique éventuel au cas où quelqu'un voudrait créer un article généraliste. HB (d) 8 avril 2013 à 09:49 (CEST)
Derrière l'éditeur L2j2 (d · c) se trouve vraisemblablement ce « Lainé Jean Lhermite Junior » qui édite ces grandes découvertes sans apporter la moindre explication à ces formules, ni intérêt, ni démonstrations, rien que des formules. Je crains que nous ayons affaire à un nouveau Boubaker... Et +1 pour les SI,naturellement. Kelam (mmh ? o_ô) 8 avril 2013 à 13:44 (CEST)
Et aussi, et là on tape dans une catégorie très large, quasi tous les langages de programmation (ça en est quasi un pléonasme, ce qui pose un éventuel pb de redondance de catégories ... à expliciter tout de même !) ou assimilé (j'ai vu quelque part que le SQL avait passé ce stade (--> d'ailleurs il n'y a pas de stade au dessus selon la bien connue Thèse de Church qui tient depuis +- 80 ans).
Bonsoir, je mettrai bien modèle de calcul Turing complet, bien que ce ne soient pas stricto senso tous des modèles de calculs, mais je ne trouve rien de plus générique . Des modèles, ou modèles itératifs carrément ? j’ai vu des discussions sur la turing complétude des CSS aussi dans le genre (la réponse est oui, on peut y coder l’automate cellulaire règle 110, on arrête pas le progrès.— TomT0m[bla]9 avril 2013 à 23:18 (CEST)
À condition de considérer qu'un langage de programmation est forcément Turing complet, ce qui me semble pas forcément indispensable ni même systématique selon les auteurs, d'où la précision. — TomT0m[bla]16 avril 2013 à 17:07 (CEST)
Bonjour tout le monde, juste un grain de sel : il y a un portail et un projet "informatique théorique"... Il n'y a pas grand monde (donc c'est peut-être bien de poster ici) mais quand-même !--Roll-Morton (d) 18 avril 2013 à 22:54 (CEST)
Bonjour, je pense qu’il faudrait renommer l’article European Mathematical Society en « Société mathématique européenne », qui est un de ses noms officiels (cf. Site SMF. Plusieurs institutions qui n’ont en principe qu’un nom anglais ou allemand ont un article avec titre traduit (genre: Académie américaine des arts et des sciences), et ici où il y a une traduction officielle, il ne figure pas. Est-ce qu’il y a des objections ? Cordialement, --Cgolds (d) 9 avril 2013 à 23:33 (CEST)
Je viens de le faire... mais j'ai un problème avec Wikidata (j'ai corrigé le lien dans la page de Wikidata correspondante, mais rien n'apparait dans la page de Wikipedia). Quelqu'un peut-il le régler, et laisser au passage un mode d'emploi concernant ce cas ?--Dfeldmann (d) 10 avril 2013 à 19:38 (CEST)
Il y a un temps de propagation des modification des wikipedias vers les wikidatas (j’avais un lien vers une page ou un temps indicatif est calculé, je l'ai perdu pour le moment) plus ou moins important suivant l'activité des bots sur wikidata (de quelques minutes en temps normal à quelques heures). Pour forcer la mise à jour il faut purger le cache de la page, à priori j’ai vu que sauvegarder la page sans faire de changement suffit, pas encore testé. — TomT0m[bla]10 avril 2013 à 19:53 (CEST)
Tout est parfait maintenant pour les données inter-Wp via Wikidata, donc c’était bien le temps de propagation. Merci, Denis ! Re: AMS, oui c’est un des exemples amusants, je crois que la SME était une des rares à ne pas être traduite (probablement parce qu’ELLE a un nom français qui existe !). , --Cgolds (d) 10 avril 2013 à 20:22 (CEST)
Il est remarquablement illustré par cette superbe vidéo (qu'on trouve à plein d'endroits sur le net ; demander à Google "azulejos + video") ... mais je crains bien ne pas avoir le droit de l'insérer en lien externe. Que faire ?--Dfeldmann (d) 11 avril 2013 à 18:48 (CEST)
(conflit de modif : en gros ok avec TomT0m mais il existe sur wikipédia des blacklistages de liens externes : trop publicitaires ou trop limites, disons, "idéologiquement" ; ce qui n'est le cas pour cette vidéo.)
Bluffant ! Mais là on excède le Paradoxe du carré manquant on est dans de la prestidigitation ou alors il faut m'expliquer/expliquer dans l'article et via mettre le lien dans l'article n'est pas adéquat. Sinon, si on parle du droit de le faire, en soi les règles d'insertion de liens sur wp sont les mêmes dans les articles que sur les pages de discussion, comme l'est le thé, qui sont soumises à la même licence (ou alors je découvrirais quelque chose) ... même si généralement on est moins regardant. Merci pour ce lien en tout cas. --Epsilon0ε011 avril 2013 à 20:23 (CEST)
Il n’y a pas de problème de licence juste pour mettre un lien, ce serait peut être différent si la vidéo était incrustée dans la page (ça créerait un travail dérivé de la vidéo je crois) mais juste pour mettre un lien ... Sinon pour l'explication, j'ai regardé rapidement mais il ne ferait pas subtilement une rotation de certaines pièces dans son puzzle ? — TomT0m[bla]11 avril 2013 à 20:31 (CEST)
Je peux me tromper (il y a quelques raccords suspects dans la vidéo, mais c'est peut-être des fausses pistes), mais il me semble bien qu'il n'y a là qu'une (formidable) amélioration de l'idée de Sam Lloyd. En tout cas, ce ne sont que des translations de figures, et les découpes restent toujours les mêmes. Bon, je vais mettre le meilleur lien que je peux trouver (mais si une référence existait, ce serait encore mieux, bien sûr).--Dfeldmann (d) 11 avril 2013 à 21:43 (CEST)
Oups, désolé : l'auteur lui-même (Norberto Jansenson) avoue sur ce site (et une analyse plus précise est faite ici) qu'une partie du tour repose en effet sur de la manipulation (le reste utilisant bien le paradoxe du carré manquant). Du coup, faudra trouver un autre moyen de faire partager ça aux lecteurs de WP...--Dfeldmann (d) 11 avril 2013 à 21:53 (CEST)
<mode plagiat>Non, l'auteur est trop modeste. A mon avis, on tient là une preuve de l’inconsistance de la géométrie euclidienne, une preuve qu'on nous a longtemps caché, mais je vois que même dans ce bistro de fanatiques obscurantistes et ridicules la vérité fini par éclater. Ah ah ah. Lylvic (d) 11 avril 2013 à 21:59 (CEST)<mode plagiat/>
En tout cas, c'est un sujet admissible : j'ai des références assez nombreuses (Gardner et Hofstadter par exemple)--Dfeldmann (d) 12 avril 2013 à 03:56 (CEST)
D'autant que faire semblant de ne pas comprendre, dans un cas comme celui-là, finit par lasser les meilleures volontés, et du coup, le côté parfaitement encyclopédiste de Claude finira bien par être perdu. Y a-t-il quelque part un article Trollification ? (et sur ce sujet, si'il n'y a que des sources primaires, tant pis, ça m'intéresse quand même).--Dfeldmann (d) 16 avril 2013 à 18:28 (CEST)
Copié et adapté du coin café du labo des Physiciens.
Bonjour,
L'article Daniel Freedman fait l'objet d'une traduction incomplète par mes soins. Une phrase de l'article d'origine sur EN: nécessite une connaissance ...avancée en mathématique physique. Plutôt que de formuler un probable contresens, je l'ai laissée en < ! - - Remarque - - >. Si quelqu'un de ferré en la matière voulait bien aller se promener par là...
Pour situer le problème, voici la phrase complète d'origine : His most recent area of concentration is the AdS/CFT correspondence in which results on the strong coupling limit of certain 4-dimensional gauge theories can be obtained from calculations in classical 5-dimensional supergravity.
que j'ai commencé de restituer jusqu'à la partie en gras sur laquelle je bute. J'avais pondu "dans laquelle les résultats sur la limite de couplage fort de certaines théories de jauge à 4 dimensions peuvent être tirés du calcul en supergravité à 5 dimensions classique." J'ai bon, là ? Parce que mon ange gardien me demande si je suis sûr que ça veut dire quelque chose en français, et même en français des maths. Alors comme Google me signale qu'on célèbre aujourd'hui l'anniversaire de Léonard, c'est mon cadeau personnel aux matheux. Merci d'avance. Hop Kikuyu3Sous l'Arbre à palabres15 avril 2013 à 15:51 (CEST) (Pour multiplier les chances de réponse, je pose la même question au Bistro des matheux.)
... En détournant des concepts précis en analogies foireuses ?
Là je vois Algoristes (<-- autre pb le pluriel du nom de l'article) , article aussi présent en anglais et en persan. Bon là ce "concept" semble être peu connu, et une solution est donc de passer l'article en suppression.
Mais plus généralement que faire quand des gens (genre en art, Vera Molnár, ou ailleurs, bien plus connu Lacan) notables se piquent de certains concepts de maths sans même en comprendre la signification ? On sabre toute leurs prétendues prétentions mathématiques ? On garde leurs délires s'ils sont connus pour cela par le grand public même si le fondement théorique est faux ?
Bon flemme à engager une discussion sur le fond du pb, je réagissais seulement suite à la vue de cet article Algoristes
Il n'y a pas que les artistes et les psychanalystes. À un moment, la presse s'était faite l'écho d'une théorie sur l'« énergie économique » ou un truc comme ça, où un économiste (un ministre je crois même) avait sorti de son chapeau une formule qui s'écrivait , sans doute par analogie avec l'énergie cinétique en physique, et étant des quantités économiques. Inutile de dire qu'il n'avait sans doute pas la moindre idée du pourquoi du qu'il avait mis dans sa formule, et qu'elle n'était pas obtenue par intégration d'une autre quantité qui se serait écrite (d'ailleurs, il ne devait même pas savoir ce qu'était une intégrale). Heureusement, le ridicule ne tue pas. Quelqu'un se souvient de cette anecdote et de qui c'était ? --MathsPoetry (d) 18 avril 2013 à 00:42 (CEST)
L'art a tous les droits, y compris d'interpréter ou détourner les mahs avec la sensibilité artistique des auteurs (voir Vera Molnar ou Vasarely). Plus grave sont les pseudo-sciences qui prétendent à la vérité scientifique. Pour en revenir à ta premier question, l'art algorithmique est un mouvement artistique connu et les algoristes semblent l'être aussi. [7]. HB (d) 18 avril 2013 à 08:09 (CEST)
De plus, ce que disent les algoristes n'est pas complètement crétin. Si j'ai bien compris, l'artiste est censé développer son propre algorithme de génération d'images, de son ou de vidéo, et ne pas simplement assembler la production de logiciels déjà existants, c'est plutôt louable. --MathsPoetry (d) 18 avril 2013 à 12:57 (CEST)
Il est inutile de stigmatiser les artistes, avec lesquels les mathématiques ne sont pas forcément plus mal loties qu'avec certains prétendus matheux. La règle reste la même que pour tout le reste sur Wikipédia. Ce qui est public et référencé par des sources tierces valables donne matière à article, et ce qui est critiquable et critiqué selon des sources bien informées doit faire état de ces critiques. Au-delà, c'est le TI. Ambigraphe, le 18 avril 2013 à 21:09 (CEST)
Ok/mea culpa pour la licence poétique et ok pour l'admissibilité. Je me suis p.-e. emporté. Simplement l'algorithme présent dans l'article disant en gros "chu un artiste comprenant les algorithmes ssi je m'affirme l'être et présente/prouve cet état par usage d'un if suivi d'un elseif " (!) m'a fait bondir. --Epsilon0ε01 mai 2013 à 00:24 (CEST)
Je m’inspire de la version anglaise pour compléter ZFC, et dans celle-ci on lit ZFC is a one-sorted theory in first-order logic. Comment traduit-on one-sorted ? --Psychoslave (d) 19 avril 2013 à 23:58 (CEST)
Oui, j’avais vu ça, mais malheureusement ça ne m’a pas suffit à élaborer une traduction qui serait autre chose que « mon inférence à moi tout seul que je fais dans mon coin ». --Psychoslave (d) 20 avril 2013 à 14:47 (CEST) ;)
théorie de la logique du premier ordre à une seule sorte d'objet (ou parfois type). Comme les présentations actuelles de la logique du premier ordre sont par défaut à une seule sorte d'objet (car la logique du 1er ordre à plusieurs sortes d'objets peut avoir son intérêt mais se code facilement avec une seule sorte d'objet, les théorèmes usuels, la complétude en particulier passe facilement), ça parait tout à fait inutile de préciser. Proz (d) 20 avril 2013 à 23:39 (CEST)
Figures géométriques classés par nombres d’angles inférieur à un angle droit[modifier | modifier le code]
Salut,
Une de mes lubies du moment est de mettre au point un ensemble de symbole pour représenter des chiffres par des figures dont une des propriété a une valeur numérique équivalente au nombre qu’il représente. La propriété que j’ai retenu pour le moment est le nombre d’angles strictement inférieurs un à angle droit que contient la figure. De plus comme j’ai dans l’idée d’en faire un usage manuscrit, une contrainte supplémentaire que je me fixe est de trouver des symboles dont l’écriture est exécutable le plus rapidement possible, ce que j’ai ramené à la propriété nombre de segments tracés consécutivement. J’ai jusque là exclu les figures qui nécessitent de lever le crayon.
Donc ma question est la suivante, existe-t-il à votre connaissance un document qui répertorie les figures géométriques en mettant en avant les propriétés qui m’intéresse ? --Psychoslave (d) 20 avril 2013 à 09:20 (CEST)
Je suppose que tu parles des entiers ? Ou bien des chiffres (0, …,9) ? Entiers naturels ou relatifs ? Tu aurais pu prendre les polygones réguliers, cela t’aurait simplifié la vie. Sinon, une ligne brisée (assez brisée, pour avoir des angles comme tu veux) fera l’affaire. Donc, si tu ne mets pas d’autres contraintes, ce sera difficile de donner une référence. Cordialement, --Cgolds (d) 20 avril 2013 à 09:55 (CEST)
Des étoiles à n branches prennent peut-être moins de place que des lignes brisées et sont plus facilement reconnaissables que des polygones réguliers (je vous défie de reconnaitre à première vue un ennéagone d'un décagone). Dans le même genre d'idées, il y aurait aussi des spirales formées de segments de droite. --MathsPoetry (d) 20 avril 2013 à 10:23 (CEST)
Il y a une limite à l’identification visuelle dans tous les cas. C’est pourquoi j’ai demandé s’il s’agissait de chiffres, ou vraiment d’entiers, …Les étoiles sont effectivement un bon cas simple de lignes brisées, mais à partir de 30 ou 40 branches, cela peut être vraiment difficile à compter . Mais il faudrait comprendre toutes les contraintes… Cordialement, --Cgolds (d) 20 avril 2013 à 12:14 (CEST)
Avec la possibilité de reprendre le principe de la numérotation dans une certaine base. Par exemple, en base huit, 13 s'écrirait "bâton - étoile à cinq branches". Mais bon, a-t-on vraiment inventé quelque chose de neuf ? --MathsPoetry (d) 20 avril 2013 à 12:20 (CEST) en revanche, pour communiquer avec des extraterrestres, ce serait un nettement meilleur mécanisme que les chiffres arabes / indiens
Je n’avais pas pensé à la spirale, ou plutôt je pensais en réserver l’usage pour noter l’infini dont, à mes yeux, elle suggère la progression aussi bien vers l’infiniment petit que vers l’infiniment grand. En plus les deux sens d’orientation possible peuvent être utilisés pour représenter plus l’infini et moins l’infini, tandis que l’infini non signé pourrait être représenté par deux spirales de sens opposés qui se rejoignent. --Psychoslave (d) 20 avril 2013 à 12:41 (CEST)
Ça tombe bien, je viens de passer une partie de ma matinée à rédiger cette succincte ébauche d’article de recherche où je décrit les contraintes que je me pose. En résumé, c’est bien des chiffres dont je parle. Idéalement, il faudrait une propriété qui offre des symboles facilement notables et identifiables jusqu’à la 60, mais si je parviens à 16 je serais déjà assez satisfait. --Psychoslave (d) 20 avril 2013 à 12:41 (CEST)
Tu peux aussi essayer de les regrouper par catégories, en disant : de 1 à 8 des bâtons, de 9 à 16 des polygones, de 17 à 24 des étoiles, de 25 à 31 des spirales... Ce genre de conventions ne me semble pas incompatibles avec le fonctionnement de l'esprit humain, qui appréhende au mieux des quantités de 5 à 9 (ou quelque chose de voisin, je ne me souviens plus des valeurs exactes trouvées par l'étude). Il me parait illusoire d'essayer de faire une règle unique pour des valeurs allant jusqu'à 60. --MathsPoetry (d) 20 avril 2013 à 13:41 (CEST)
Oui, c’est une bonne idée d’utiliser des ordres successifs. Pour ma part j’ai lu que le nombre d’objets distincts qu’on peut percevoir varie d’un individu à l’autre avec des cas exceptionnels capables de « compter » un troupeau d’une cinquantaine de tête juste en y jetant un œil. Mais pour la plupart des gens, il me semble que au-delà de trois ou quatre, si les éléments n’ont pas un agencement spécifique, ça n’est pas appréhendable sans un dénombrement un à un. --Psychoslave (d) 20 avril 2013 à 14:53 (CEST)
Quatre à sept maximum pour la plupart des individus ? Plus moyen de remettre la main sur l'étude, mais c'est quasiment systématiquement enseigné en ergonomie informatique. --MathsPoetry (d) 20 avril 2013 à 15:23 (CEST)
Je ne sais pas, ce qui est sûr c’est qu’on ressent l’impact sur les notations non-positionnelles (si je puis dire), comme celle des nombres romains. --Psychoslave (d) 20 avril 2013 à 19:55 (CEST)
Suite à la discussion commencé ici et poursuivie là, je m’interroge sur les publics auxquels pense s’adresser les contributeurs des articles mathématiques. Il me semble que pour proz, un article Wikipédia peut se rédiger en supposant que le lecteur qui y accédera aura les connaissances préliminaires nécessaires à la compréhension du sujet. J’aurais plutôt la tendance inverse de supposer un bagage culturel minimal, à savoir être capable de lire du français écrit en toute lettre (sur la wikipédia francophone évidement). Tel que je le perçois, Wikipédia doit être un moyen de diffuser la culture à tous, et pas une commodité pour ceux qui ont déjà un bagage culturel conséquent.
Pour moi, idéalement, un lecteur qui arrive sur un sujet que ses connaissances actuelles ne permet pas d’appréhender, doit être guidé vers les ressources qui lui fourniront ces connaissances. Ça peut être des liens vers des articles wikipédia, ou vers quelque chose de plus pédagogique, comme une leçon sur la wikiversité (où l’on a l’a bonne idée d’indiquer d’emblée les connaissances prérequises). Un lecteur qui repart dépité parce que le sujet lui paraît inabordable, pour moi c’est un échec à l’objectif de diffuser les connaissances qui me semble être celui des projets wikimédia.
C’est cela que j’ai déjà essayé de faire passer comme message plus tôt cette année.
Maintenant pour répondre à l'introduction de notations symboliques a été un vrai progrès en mathématiques, franchement pour ma part je reste médusé. Non pas que je doute de l’utilité pratique de notation concise pour conduire un raisonnement, mais je suis moins convaincu par leur vertus pédagogiques. Comme le dit proz, il y a bien-sûr un équilibre à trouver, et les formulations en toutes lettres que j’ai tendance à vouloir proposer peuvent peut-être aussi rendre le texte plus obscur et en tout cas pas plus pédagogique. Idéalement j’aimerais disposer d’un ouvrage de référence, basé sur des études de cas réels d’efficacité pédagogique, qui expliquerait comment présenter efficacement une matière.
Le fait est qu’en math on se trimbale souvent des notations inutilement alourdies. À part du fait de ce qui me paraît être l’héritage d’une certaine pédanterie intellectuelle, je vois mal l’intérêt d’utiliser φ plutôt que f pour désigner une formule. On peut à la limite arguer dans certains cas que l’on va utiliser des lettres grecques pour désigner une méta-variable à f, où quelque chose dans ce goût là ; mais cela est de mon point de vue à peine mieux que la surcharge d’une lettre par le biais de typographies différentes qui rendent toute conversation orale du sujet d’autant plus difficile. Les notations avec des indices permettent à mon humble avis de gérer bien plus efficacement ce genre de problématique. Même si personnellement cela ne me satisfait pas complètement, au moins on introduit pas de dépendance à des connaissances superfétatoires à la compréhension du sujet.
Je suis d’accord que les formulations symboliques peuvent aider à la compréhension, tout comme des images, elles offrent des vues d’ensemble dont l’interprétation doit être guidé, éventuellement par une courte phrase explicative, et surtout le texte détaillé qu’elle vient illustrer.
Une autre pratique qui à mon sens entrave l’apprentissage des mathématiques, c’est l’encombrement de son espace lexicographique avec des noms propres. Rien qu’en restant sur le cas de la formule de De Moivre, on vois bien comment se nom rend complètement in-envisageable la possibilité de deviner de quoi il s’agit en s’appuyant sur ses acquis lexicographiques. Et bien entendu, cet article aura dès son ouverture une grande image du sieur et surtout pas une illustration graphique de la formule. Je préfère de loin groupe commutatif à groupe Abélien. Qu’on ne se méprenne pas, je serais en première ligne quand il s’agira de défendre la présentation d’une perspective historique des mathématiques. Mais ce type d’attribution plus ou moins avéré (là encore formule de De Moivre nous en donne un exemple) n’apporte à mon humble avis que peut de matière au développement d’une telle perspective chez l’apprenti ; tout en le privant de la possibilité de développer des représentations sémantiques et lexicographiques plus solidaires avec l’effet de synergie cognitive qu’on peut en espérer. (qui n’a pas réussi à remplir sa grille ?) Bref mon ressenti c’est que les maths contemporaines (enfin je ne peux pas juger de ce qui se fait en Asie) sont à l’image de ZFC : 2/3 de bruit lexicographique. --Psychoslave (d) 20 avril 2013 à 14:44 (CEST)
Ah, un marronnier, chouette . Sur WP, j'essaye de m'adresser au plus grand nombre et je suis assez allergique à l'argument "si quelqu'un arrive sur cette page, c'est qu'il a déjà un bagage mathématique conséquent". Sinon, je suis absent deux semaines à partir de maintenant, au revoir et à bientôt. Cordialement, --MathsPoetry (d) 20 avril 2013 à 14:51 (CEST)
Pourquoi ne pas aborder tout document mathématique en utilisant comme variables les premières lettres de l'alphabet latin dans l'ordre ? Voire avec une seule lettre muni d'indices numériques ? Et qui plus est en remplaçant les chiffres arabes par un codage censément compréhensible par des extraterrestres ?
Wikipédia ne réinvente pas les mathématiques, elle les présente telles qu'elles apparaissent dans la littérature scientifique. Alors oui, on y emploie des lettres de l'alphabet grec ainsi que d'autres symboles. Il ne s'agit pas d'en faire l'alpha et l'omega (sic) de la rédaction des mathématiques et j'avoue apprécier personnellement lorsqu'une notion ou un résultat peut être présenté clairement sans avoir recours aux symboles, mais laissons l'audace d'une refondation des notations à Wikiversity et contentons-nous ici d'être fidèles et justes. Ambigraphe, le 20 avril 2013 à 18:43 (CEST)
Voilà, tu m'enlèves les mots de la bouche (ou du clavier, plutôt).
On utilise des formules et l'alphabet grec parce qu'on présente les mathématiques telles qu'elles sont et non pas telles qu'on aimerait qu'elles soient.
De plus, il y a des raisons pratiques d'utiliser les formules : elles sont concises, elles représentent une langue étrangère comme une autre qu'on apprend. On ne peut pas demander non plus d'apprendre l'allemand sans apprendre à l'écrire (enfin si, on l'a fait avec la méthode Holderith, et ça a été une catastrophe).
De même il y a des raisons objectives d'utiliser l'alphabet grec et même des alephs et pleins de symboles bizarres : il n'y a pas assez de lettres dans l'alphabet latin, il y aurait donc un problème de diversité, voire un problème mnémotechnique. Petit epsilon pour une petite quantité, au bout d'un moment, ça parle.
Cela étant dit, être "conformistes" n'empêche pas de faire des efforts d'intelligibilité. C'est pour ça que j'aime bien les introductions guidant l'intuition du lecteur, du moment que c'est clair que cette approche informelle au départ est rendue rigoureuse un tout petit peu plus loin. Par exemple. --MathsPoetry (d) 20 avril 2013 à 19:37 (CEST)
Oui, soit, c’est sûr qu’il est préférable que mes TI restent bien cloisonnés sur wikiveristé (ou ailleurs). Bon l’important aussi que je fasse plus de contribution jugés constructives que de choses bonnes à jeter, ça sert aussi à ça se genre de discussions, à mieux ce cadrer aux attentes des autres. Et aussi de défouloir pour toutes les idées qui me passent par la tête, des fois ça fait du bien. --Psychoslave (d) 20 avril 2013 à 20:01 (CEST)
J'arrive après l'épilogue. Etant cité je préviens seulement que je n'endosse pas le costume qu'on me prête, et ne pense sûrement pas qu'un article sur la formule de Moivre présuppose un "bagage mathématique conséquent". Je suis tout à fait sensible à la lisibilité et à l'intelligibilité, et d'accord qu'il y aurait sur un certain nombre d'articles pas mal d'efforts à faire de ce point de vue. Il me semble justement que pour cette raison il faut rejeter certaines illusions plus ou moins démagogiques et contre-productives du genre, si les mathématiciens sont incompréhensibles c'est forcément qu'ils le font exprès, il suffit de tout expliciter pour être compris, on peut rédiger n'importe quel article sur n'importe quel sujet en math. sans absolument rien présupposer des connaissances du lecteur, etc. Proz (d) 20 avril 2013 à 22:59 (CEST)
Désolé si j’ai abusivement retranscris tes propos par le prisme de mon interprétation. J’ai néanmoins d’emblée pris soin de donner les références où chacun pouvait relire directement tes propos. Si tu as des suggestions précises pour éviter que mes contributions ne s’orientent trop vers des textes contre-productifs en matière de diffusion des connaissances, je t’en serais fort reconnaissant. Aussi, en ce qui me concerne, il me semble impossible de jamais déterminer si quelqu’un d’autre aura compris un phénomène comme je le comprends moi même. Cela je peux très bien m’en accommoder. En revanche je ne peux faire autrement que de me figurer que cet autre se sera senti épanoui, indifférent ou frustré à mes interventions. J’aspire à inspirer autant que possible le premier sentiment et aussi peu que possible du dernier. --Psychoslave (d) 20 avril 2013 à 23:45 (CEST)
Bonjour. Pour être tout à fait franc, je trouve cette conversation parfaitement inutile. C'est une évidence que des notions simples mènent à des questions dont on ne connait pas toujours la réponse, s'il y en a une, et qui est d'un tout autre niveau que celui de la question posée. Prenons un exemple. Je pars de la notion de diviseurs. Rapidement on constate qu'il existe des entiers qui se divisent en deux autres entiers strictement plus petits et des entiers qui ne se divisent pas ainsi. D'où la notion de nombres premiers. Jusque là rien d'extraordinaire. Niveau 6e-5e. Puis soudain une question: comment trouver les nombres premiers. Là déjà le niveau monte. Si l'on parle du crible d'Erathostène, on arrive rapidement à un niveau de 4e/3e. Mais si l'on veut entrer dans la question de la répartition des nombres premiers, là le niveau monte brusquement à maitrise/master/DEA/thèse car nécessairement la clé de la répartition des nombres premiers c'est l'étude de la fonction zeta de Riemann, une fonction analytique, complexe, méromorphe, qui se trouve être de plus une série de Dirichlet et pour une bonne part une fonction presque-périodique. J'aimerai bien qu'on m'explique comment faire un article mathématique sur ce sujet sans présupposer que le lecteur a déjà entendu parler d'intégrales, d'intégrales curvilignes, de pôles, et zéros de fonctions analytiques, ... Le bagage culturel qui consiste simplement à savoir lire le français n'est pas suffisant et l'existence d'une proposition de loi, aux USA, de prendre π =3 montre bien que la culture littéraire classique ne suffit pas pour une compréhension minimale des mathématiques. Proz a tout à fait raison de supposer un certain, voire conséquent, niveau minimal de lecture de certains articles de mathématiques. C'est comme une langue étrangère. Ce n'est pas parce que vous avez une culture classique que cela vous permet de lire un livre écrit en chinois. Avant, il vous faut apprendre le chinois. En mathématiques, c'est pareil.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 21 avril 2013 à 17:36 (CEST)
Je je nie pas que des prérequis peuvent être nécessaires, je pense que je l’ai déjà dit, ce que je trouverais pertinent c’est par exemple un bandeau d’avertissement qui renvois vers des leçons de la wikiversité enseignant les connaissances nécessaire à la lecture de l’article, ce qui me paraîtrait beaucoup mieux que de mettre le lecteur devant un charabia technique sans aucun moyen d’acquérir celui-ci. D’ailleurs parfois on trouve des liens vers la wikiversité, mais en fin d’article, ce qui me paraît tout à fait aberrant.
Cette page fait appel aux notions mathématiques avancées suivantes : concept1, concept2, etc.
Si vous ne maîtrisez pas une ou plusieurs de ces notions, il est recommandé d’étudier au préalable les leçons suivantes sur la wikiversité :
Admettons que les lecteurs ne soient pas allergiques aux nombreux bandeaux qui ornent le front des articles (notamment le fameux bandeau d'ébauche, servant à indiquer que les trois lignes qui constituent l'article ne suffisent pas à en faire un article, c'est tellement drôle que l'on aurait envie d'y rajouter un smiley).
Admettons que les lecteurs lisent ces bandeaux, qui dispensent en général des informations accessoires, alors que le premier réflexe n'est pas de commencer par lire « Wikipédia, l'encyclopédie libre, Créer un compte, Se connecter, Article, Discussion [...] » mais bien de sauter directement au texte de l'article.
Lors, vaut-il mieux avoir à faire avec un pannonceau sévère pointant des prérequis qui décourageront toute tentative d'approche par le béotien (car ces prérequis renverront eux-mêmes à d'autres prérequis, et ainsi de suite jusqu'à ce que bonne volonté s'en aille) ou bien avec une phrase d'introduction bien tournée, mettant en avant ces mêmes prérequis mais au sein d'une phrase qui apportera une ébauche de sens : « La dimension est une notion de taille pour les espaces vectoriels ». Allons bon, je ne sais pas ce que c'est qu'un espace vectoriel, mais la dimension va me dire si c'est plus ou moins gros. « La formule de De Moivre relie des expressions trigonométriques dans le corps des nombres complexes, justifiant ainsi la notion d'exponentielle complexe. » Avant même d'avoir vu la formule, on a les prérequis. Point n'est besoin d'expliciter la formule par une phrase tout en français, elle suit en langage symbolique et c'est très efficace comme ça. Ambigraphe, le 21 avril 2013 à 22:42 (CEST)
Et sur la base de quoi s’appuyer pour déterminer qui souhaite lire les articles wikipédia sur tel ou tel sujet ? Je ne suis pas très inspiré de placer des barrières entre le larron et l’occasion d’apprendre sur la base de suppositions qui n’ont pas d’évidences empiriques. Je ne dis pas que cibler un public particulier est une démarche à rejeter en soit, par exemple je trouve très bien les projets comme wikimini, mais il me semble que wikipédia n’est pas un projet qui vise un lectorat aussi précis. Peut-être serait-il pertinent de lancer un projet wikisavant destiné à un lectorat d’érudits. --Psychoslave (d) 22 avril 2013 à 09:36 (CEST)
Je ne suis pas opposé à une phrase introductive qui pointe vers les articles internes qui traitent des concepts utiles à la compréhension de l’article. Cela étant, les articles internes ne seront pas aussi pédagogique qu’une leçon wikiversité, ce n’est pas le but. De plus ici j’ai proposé un bandeau de type information, mais on pourrait tout aussi bien mettre cela sous forme d’un bandeau type homonymie, bien plus discret, éventuellement avec une possibilité de montrer/cacher une liste de leçon conséquente. --Psychoslave (d) 22 avril 2013 à 09:36 (CEST)
J'interviens un peu tard dans cette discussion, un peu lassée de voir revenir une discussion sans fin sur l'accessibilité des articles de math. Je ne réponds que brièvement à la question titre : on écrit en tentant de rendre le plus abordable possible des concepts pas toujours faciles et on sait pertinemment que le public capable de lire (et intéressé par) l'article pourcentage est différent de celui de fonction zêta de Riemann. Mais je viens surtout réagir à la proposition insistante de Psychoslave de mettre un bandeau renvoyant sur wikiversité. D'une part, je supporte mal les bandeaux en tête d'article, d'autre part, je trouve cavalier de répondre dès l'abord à un lecteur curieux qui cherche un renseignement «allez lire un cours», enfin je ne suis pas sure que wikiversité soit vraiment la meilleure réponse à faire (niveau des cours très inégaux, la progression pédagogique d'un cours demande de passer du temps sur chaque notion avec exercices progressifs et le lecteur curieux n'aura la réponse à sa question que plusieurs mois d'efforts plus tard). Suggérer une balade dans le projet frère dans la rubrique autre projet me semble en revanche judicieux. Bref, je suis pour ma part opposée à tout bandeau de ce genre en tête d'article. HB (d) 22 avril 2013 à 10:05 (CEST)
Cette position est conforme à ma vision des choses. Je ne suis pas favorable à un bandeau. Je pense que les articles ne peuvent pas être tous du même niveau et donc certains doivent supposer la lecture d'autres auxquels ils renvoient dès l'introduction. Mais ce renvoi doit se faire par des phrases, pas par des bandeaux indigestes. Bref, le lecteur peut avoir des difficultés à comprendre les mathématiques, mais ne le supposons assez stupide pour ne pas comprendre du français clair et bien rédigé. --Pierre de Lyon (d) 22 avril 2013 à 10:59 (CEST)
Hop, il y quelqu’un désireux de proposer un projet d’extension médiawiki pour faciliter la création de graphe d’apprentissage de concepts, ça me paraît intéressant vis à vis du sujet abordé. Sinon moi je trouve cavalier de dire qu’il est préférable de laisser une majorité de lecteurs potentiels dans le désarrois d’une impression de sujet inabordable plutôt que de leur proposer un chemin peut être long mais tout tracé. Tous les articles ne peuvent pas être du même niveau, mais tous se doivent d’amener le lecteur vers l’élargissement de sa connaissance, quel que soit le parcours qui l’a mené sur cette page. Bien sûr que les articles de la wikiversité ne sont pas tous de même niveau. C’est pareil sur wikipédia, c’est tout le principe du wiki collaboratif ouvert à tous. Ce n’est pas en cachant l’existence de leçons de qualité discutable en fin de page qu’on risque de maximiser la probabilité d’un contributeur désireux de l’améliorer. --Psychoslave (d) 22 avril 2013 à 12:43 (CEST)
Le panneau me semble très intrusif et fait un peut trop penser aux panneaux d'avertissement d'ébauche ou de manque de source qui ponctuent les articles pas finis ou douteux. Pour avoir quelque chose de satisfaisant il faudrait quelque chose de plus travaillé graphiquement , plus discret et qui s'intègrent bien dans la page (un travail de designer), à la mode des mockup d'interface qui sont passé et qui "thèment" les pages, mais c'est un gros boulot et un boulot de disigner, et il n'en traine pas forcément beaucoup par ici . En attendant des phrases en français remplissent plutôt bien mes critères. Par contre ce qui pourrait être intéressant c'est de penser les palettes de navigations génériques dans les sujets dans des objectifs de pédagogie : À priori elles doivent permettre faire un tour des principaux articles d'un domaine, peut être que ce serait une bonne idée de mettre en avant comment se place l’article courant dans le domaine, quels sont les articles fondamentaux ... — TomT0m[bla]22 avril 2013 à 13:00 (CEST)
Il y a aussi un malentendu que mes commentaires précédents n’ont pas eu l’air de dissiper, on est pas obligé d’utiliser une grande boite d’information comme j’ai fait dans mon précédent exemple. On peut utiliser quelque chose de beaucoup plus discret, comme la boîte ci-contre. Je doute qu’une telle boite dérange outre mesure le lecteur érudit, et je crois qu’elle serait très utile à ceux qui le sont moins. Ici ce n’est vraiment qu’une maquette (inutile d’appuyer sur [+] ), mais je peux éventuellement faire un modèle fonctionnel. Cela étant si personne n’adhère à l’idée, j’ai un tas d’autres projets dans lesquels dépenser mon temps et mon énergie. --22 avril 2013 à 13:13 (CEST)
Ça s'affine très sérieusement ton truc. Sous cette forme discrète, pourquoi pas...personnellement, je ne m'y opposerai pas. Il faudrait voir ce que ça donne sur une page fictive, avec les + cliquables. . Reste qu'être capable de discerner les prérequis ou proposer les leçons de wikiversité pertinentes, ce n'est pas si évident. Tu risques de te retrouver bien seul en fait. HB (d) 22 avril 2013 à 14:19 (CEST)
Ah, bon dans ce cas je rajoute cela à ma liste de chose à faire. Comme quoi une « image » peut être bien plus efficace qu’un long discours pour transmettre son enthousiasme pour une idée. --Psychoslave (d) 22 avril 2013 à 14:46 (CEST)
Je dois dire que je ne trouve pas que ce soit une bonne idée. Wikiversité est le lieu où certains renvoient les TI. Il y a suffisamment de gâchis comme cela. Je trouve vraiment contradictoire de vouloir des formules dès le premier paragraphe, un choix qu’aucune encyclopédie, sauf technique, ne fait, pour venir ensuite apposer un bandeau indiquant une série de leçons nécessaires à suivre se situant ailleurs. C’est dans l’état actuel des choses renvoyer à d’autres le problème que nous ne parvenons pas à résoudre ici. Il y a des gens qui ont envie d’apprendre de quoi parle un sujet sans suivre un cours organisé. Les liens dans l’introduction doivent servir à cela ; on peut améliorer le principe, à la rigueur, par exemple avec une section de prérequis (renvoyant plus explicitement aux articles de WP). On pourrait aussi accepter un minimum de redondance, cela améliorerait nettement les choses. Ce n’est pas le bandeau en soi qui me gêne, mais son contenu. Cordialement, --Cgolds (d) 22 avril 2013 à 19:34 (CEST)
De toute façon, avant de construire un modèle pour renvoyer aux cours de Wikiversity, peut-on m'indiquer un cours sur ce site qui mériterait un tel renvoi ? Après un parcours succinct des pages proposées, je n'y ai vu que des pages en cours de construction. Ambigraphe, le 22 avril 2013 à 21:48 (CEST)
Je ne suis pas partisan de noyer le lecteur sous une avalanche de formules dès le premier paragraphe. Cela étant, lorsque l’article porte précisément sur une formule, il me semble difficile d’éviter de rapidement évoquer la dite formule. On peut évidemment succinctement la précédé d’une explication plus ou moins informelle. Il me semble que la contradiction dont tu parles viens du fait que tu m’attribues deux positions distincts dont une que je ne partage pas. Je propose ce bandeau pour pallier à un constat qui me paraît problématique, à savoir que certains articles sont rédigés de telles manière qu’ils supposent un certains nombre d’acquis chez le lecteur, sans pour autant lui fournir les moyens d’acquérir ces connaissances. S’il y a des gens qui ont envie de ne pas suivre des cours organisés, libre à eux, je ne vois pas en quoi le fait de proposer de tels cours pour les personnes que cela est susceptible d’intéresser les forcerait subitement à suivre ces liens. En revanche si on ne met rien, les gens qui aimeraient avoir de tels liens seront lésés. Enfin, sur l’état de la wikiveristé, là aussi je crois que c’est se méprendre sur ce qu’on est en droit d’attendre dans la démarche participative des wikis : il ne s’agit pas que de proposer des articles clé en main, mais aussi d’inviter à la collaboration notamment en soulignant les contributions qui seraient les bienvenues. Sinon, on aurait point de système de lien rouge. Ici nous devrions nous appuyer sur la même mécanique sociale : si nous disposons d’un cours de bonne qualité sur la wikiversité nous devons le mettre en avant pour que le lecteur puisse en profiter, si ça n’est pas le cas nous devons le mettre en avant pour susciter les contributions nécessaires à ce que cela change. --Psychoslave (d) 23 avril 2013 à 09:07 (CEST)
Je suis opposé à un tel bandeau (qui conviendrait pour un cours pas pour une encyclopédie). Ce n'est tout simplement pas possible vu comme sont organisés les articles qui ne demandent pas forcément les mêmes prérequis tout du long (cf. intervention ci-dessus de Claudeh5), et cela tient au fait même qu'il s'agit d'une encyclopédie et pas d'un cours, et il faut laisser la place à plusieurs lectures.
Pour wikiversity, c'est un sujet déjà abordé, il y a quelques rares cours corrects (https://fr.wikiversity.org/wiki/Groupe_(math%C3%A9matiques) mais c'est l'exception). On y trouve surtout des ébauches, du TI (d'ailleurs c'est explicitement revendiqué quelques lignes plus haut dans ce fil de discussion) sur lequel il ne faut surtout pas renvoyer (comme une partie de la logique). Les renvois systématiques sont à exclure.
Pour moi les moyens cherchés existent déjà : entre la rédaction de l'article lui-même comme l'explique Pierre de Lyon, le choix des liens internes, la bibliographie (dont les ouvrages sont parfois en ligne), des renvois dans le corps du texte pour s'orienter dans celle-ci, il y a de quoi faire. Tout ça prend du temps, et il n'y a pas de solution miracle. Proz (d) 22 avril 2013 à 23:01 (CEST)
Pour la wikiversité, voir mon commentaire ci-dessus, mon point de vue est que si elle manque de contributeur, il faut d’autant plus l’exposer et certainement pas rentrer dans un cercle vicieux qui la priverait de contributeurs potentiels pour l’améliorer. Les TI sont dans un espace de nom à part, donc je ne vois vraiment pas le soucis, si on va dans ce sens là on devrait aussi se scandaliser que wikipédia propose des espaces utilisateurs et des espaces de discussion plein POV non-sourcés. Je ne dis pas qu’il y a une solution miracle, mais débouter toute proposition en disant que toute façon on aura jamais quelque chose de parfait alors autant continuer comme on fait ne me paraît pas très constructif non plus. --Psychoslave (d) 23 avril 2013 à 09:07 (CEST)
Je ne crois pas que nous disions qu’il n’y a rien à faire. Proz vient de reprendre un article où il y avait vraiment du travail, par exemple. Mais renvoyer à des cours préliminaires me semble aller à l’encontre du principe d’une encyclopédie, et je suis opposée aux renvois à Wikiversité, pas parce que ce n’est pas parfait (c’est catastrophique, à vrai dire !), mais parce qu’une encyclopédie ne repose pas sur des cours. Et ici nous ne discutons pas de comment faire pour améliorer les cours de Wikiversité (il existe de plus en plus de bons cours en ligne, ailleurs), nous essayons d’améliorer une encyclopédie. En revanche mettre en avant des notions prérequises me semble différent, j’ai personnellement moins d’opposition à cela. On pourrait aussi mettre un niveau, tout simplement (comme le site images des maths : accessible général, accessible lycée, accessible licence, spécialisé). Une vraie difficulté est qu’on ne contrôle pas ce que l’article va devenir. Par ailleurs, puisque le principe d’avoir un avis des lecteurs a été accepté, on va bientôt avoir des retours sur l’éventuelle inadéquation du niveau requis par rapport à l’intérêt pour l’article. Cordialement, --Cgolds (d) 23 avril 2013 à 18:39 (CEST)
En dehors de toute considération sur le TI, il y a de toute façon une différence fondamentale entre Wikipédia et Wikiversity : ici les articles ne sont pas des cours, mais des articles encyclopédiques. Le rôle de Wikipédia n'est pas de faire de la pub pour Wikiversity. Si Wikiversity propose du contenu intéressant (et stable !) elle peut être référencée par Wikipédia. Dans le cas contraire, il n'y a pas matière à essayer de drainer des lecteurs depuis les articles. (En revanche, on peut très bien en faire la promotion depuis les projets.) Ambigraphe, le 23 avril 2013 à 19:29 (CEST)
Mais tout dépend du lien : si l’on cite un texte en référence et qu'il se trouve dans Wikibooks, c’est très bien de l’indiquer. Nous faisons déjà des liens sur Commons et Wikidata. S’il y a un bon cours sur un sujet voisin d'un article, on peut bien sûr le mettre dans les liens. C’est la question du prérequis = renvoi vers cours/renvoi vers Wikiversité d’office avec laquelle je ne suis pas d’accord (et plusieurs autres personnes ici apparemment). Dans certains cas, les articles seraient plus à leur place sur Wikiversité, d’ailleurs, amha, surtout si s’impose partout l’idée d’inclure les démonstrations. Un des problèmes auquel nous sommes particulièrement confrontés en maths est celui des TI (ici, plutôt ou là-bas ?). Nous avons eu ici des refus virulents d’approches TI et par ailleurs des approches terriblement TI (théorème de la boule chevelue). Cordialement, --Cgolds (d) 24 avril 2013 à 16:23 (CEST)
Dans ce cas je pense qu’encore une fois je suis victime de ma maladresse expressive : il ne s’agit pas de proposer systématiquement un cours wikiversité, mais de les proposer quand celà est jugé pertinent, en complément de la liste des concepts qu’il faut déjà maîtriser qui eux serait des liens internes. De mon point de vu les TI ont plus leur place sur la wikiversité dans l’espace de recherche. --Psychoslave (d) 24 avril 2013 à 16:56 (CEST)
J’ai déjà un peu avancé, c’est maintenant un peu plus fonctionnel, mais il me reste à implémenter l’utilisation de liste passés en paramètres (et le choix d’une API pour se faire), ainsi que la fonction qui compte le nombre d’élément de la liste (à priori à faire un lua). Notez que j’ai abandonné au passage le wikiversité-centrisme. --Psychoslave (d) 25 avril 2013 à 13:26 (CEST)
J'aime beaucoup ce que c'est en train de devenir. Du coup, j'ai envie de proposer un autre marronnier : que diriez-vous de créer (toujours sur le mode Wikipédia, of course) une arborescence des mathématiques, casée peut-être non dans le main, mais par exemple dans la page d'accueil du portail, et éventuellement sourcée par des trucs plus récents que Bourbaki? --Dfeldmann (d) 25 avril 2013 à 13:53 (CEST)
C'est-à-dire ? S'il s'agit de refaire l'encadré qui est en bas du portail et que je n'avais pas eu le courage de reprendre lors de la refonte, je suis pour. Mais j'ai l'impression que tu as quelque chose de plus précis en tête. Ambigraphe, le 25 avril 2013 à 21:38 (CEST)
PS : si tu peux ouvrir un nouveau fil de discussion pour cela, ce sera plus agréable pour y répondre.
Désolé de rompre une si belle unanimité, mais je suis complètement opposé à toute idée de prérequis pour les articles mathématiques, et encore plus de les officialiser au moyen de bandeaux. Ces bandeaux vont encourager l'élitisme et la paresse et fournir des excuses pour ne pas faire des efforts d'accessibilité au plus grand nombre et de pédagogie. --MathsPoetry (d) 25 avril 2013 à 23:23 (CEST)
Note qu'il n'y a pas unanimité en faveur des bandeaux. Je n'ai compté que deux débuts d'approbation en sus du proposant. Une main ne suffit pas pour compter les contres. Ambigraphe, le 26 avril 2013 à 08:29 (CEST)
Ah ? En toute franchise, j'avais jusqu'ici, sur le thé, eu l'impression d'être en nette minorité : il m'avait semblé qu'il y a plus de gens qui considèrent normal de supposer des prérequis à la lecture d'un article mathématique que de gens qui pensent qu'il faut faire tout notre possible pour les rendre accessibles.
Pour en revenir aux bandeaux, ce qui me gène, c'est l'idée de « prérequis ». Cela revient à dire « passe ton chemin, t'as pas le niveau », ou pour caricaturer encore plus, « laisse-nous entre nous ». Mais l'idée de donner des pistes par où commencer n'est pas mauvaise en soi. Peut-être cela ne tient-il qu'à la présentation de ces bandeaux ?
J'aimerais citer une anecdote. Je devais être en classe de seconde (à peu près), et le prof de physique répondait, quand un élève curieux demandait ce qu'était la relativité, « c'est trop compliqué pour vous pour le moment, on le verra en terminale ». Je suis alors tombé en librairie sur le petite bouquin de vulgarisation d'Einstein, https://www.amazon.fr/La-Relativit%C3%A9-Albert-Einstein/dp/2228882542 qui a donné on ne peu plus tort à ce professeur. C'est ce qui me fait penser que on peut comprendre au moins un bout d'à peu près n'importe quel sujet, tout au moins de façon intuitive, si celui qui l'enseigne fait de gros efforts de vulgarisation.
Bref, ma crainte est que les bandeaux ne demandent au lecteur de faire l'effort, alors que c'est avant tout à nous de le faire. Mais l'idée en elle-même de le guider dans sa lecture n'est pas forcément mauvaise. --MathsPoetry (d) 26 avril 2013 à 09:11 (CEST)
Oui, il semble que presque tout le monde soit d'accord pour considérer que la plupart des articles nécessitent des prérequis. Mais je contestais l'affirmation d'une unanimité sur les bandeaux, ce qui n'est pas la même chose.
Je ne comprends pas pourquoi tu opposes les prérequis à l'accessibilité. Indiquer les notions nécessaires pour comprendre un énoncé est justement un pas en faveur de l'accessibilité. Mais manifestement nous n'avons pas la même définition de prérequis, parce que cela ne signifie absolument pas pour moi « passe ton chemin ». Au contraire, je vois plutôt ça comme l'indication des pierres d'un gué : « tu peux poser tes pieds là et là (par exemple) pour passer ».
Je ne peux donner complètement tort à un prof lorsqu'il refuse de s'embarquer dans du hors-programme devant une classe entière et ça m'étonnerait que la lecture du bouquin d'Einstein ait pris moins de cinq minutes. Mais je suis tout à fait d'accord qu'un élève motivé peut très bien comprendre quelques notions de relativité si on lui explique clairement.
Bref, tous les articles de Wikipédia s'adressent à tous, mais ça n'implique pas de tous les rédiger de la même manière et ça n'exclut pas la pertinence des prérequis. Simplement, il faut rendre ces prérequis accessibles, ce qui demande plus qu'un lien dans une boite. Ambigraphe, le 26 avril 2013 à 11:06 (CEST)
Je ne suis pas fou (enfin pas complètement), je comprends bien qu'un article qui utilise dans tous les sens la notion de fibré tangent nécessite d'acquérir d'abord la notion.
Donc, oui, il y a effectivement des « prérequis », qu'on peut néanmoins essayer de maintenir au minimum, voire d'estomper, par exemple en décrivant dans le résumé introductif le contexte et quelques notions de base.
Je m'oppose plutôt à la réflexion « cet article ne va de toute façon pas être lu par autre chose qu'un ... » (remplacer les pointillés par un quelconque niveau d'expert dans un domaine très pointu). Ou sa variante « je n'aurais pas besoin d'expliquer ce genre de détails dans une revue spécialisée à comité de lecture » qui me hérisse encore plus les poils.
Ma crainte est, qu'en officialisant ces prérequis, par paresse, on aille encore plus dans ce genre de travers fâcheux.
Si un bandeau est vu dans l'optique d'augmenter l'accessibilité en facilitant le parcours de lecture et non de décourager d'avance la lecture, pourquoi pas ? Les bandeaux que j'ai vus dans cette discussion ne m'ont malheureusement pas donné cette impression. Et comme tu le dis, il faut peut-être plus qu'un lien dans une boîte. --MathsPoetry (d) 26 avril 2013 à 11:21 (CEST)
Oui, c’est une possibilité auquel je n’avais pas vraiment songé. Ma volonté de proposer cette boite découle de la volonté d’améliorer l’accessibilité des connaissances, il serait à mes yeux bien malheureux que son éventuel déploiement produise l’effet inverse. --Psychoslave (d) 26 avril 2013 à 13:12 (CEST)
C'est curieux j'ai l'impression inverse, je pense que les personnes qui fréquentent cette page sont très majoritairement soucieuses de faire tout ce qui est possible pour rendre les articles accessibles. Déjà les articles sont de nature différente, certains sont techniques et il est vain et contreproductif de chercher à les rendre accessibles à tout le monde. Un exemple (ancien il y a prescription) : extension de Galois, résultat une longue introduction (vaguement historique, pas convaincante, non sourcée ou sources primaires) qui obscurcit plutôt qu'autre chose. Si on se pose la question des personnes qui accéderont à cette page, la courte version en: n'est-elle pas plus efficace et in fine plus accessible (je ne dis pas que ça ne peut pas être amélioré) ? Par contre un article théorie de Galois demande au minimum que les premiers paragraphes soient explicatifs et accessibles. Dans la configuration actuelle, où les sujets abordés peuvent être très larges ou très pointus, déclarer que tous les articles doivent être accessibles à tout le monde, avec sa contrepartie --- plus c'est long mieux c'est, c'est le meilleur moyen qu'ils ne le soient à personne. La question ne se pose pas d'abord en termes de prérequis, mais en termes de "qui ça intéresse ou peut intéresser ?", et refuser d'admettre que la question se pose n'aide personne.
Je suis sensible à l'effort d'adaptation de Psychoslave, c'est mieux qu'avant, mais il y a toujours un problème, les articles d'encyclopédie n'ont pas à être construits comme des leçons, ça pourrait peut-être fonctionner pour des articles sur des notions précises assez techniques (encore faut-il le mettre en place correctement) mais comme l'a déjà expliqué Claudeh5 à propos des nombres premiers, un article peut aborder des notions demandant des prérequis très différents, pour être vraiment comprises. Il est aussi possible de souhaiter avoir une connaissance plus ou moins superficielle d'un sujet (même exemple). L'article nombre premier est d'ailleurs un bon exemple, dans l'état actuel, après une lecture très superficielle, il me semble franchement améliorable du point de vue justement de l'accessibilité au plus grand nombre (ça devrait être très très large dans les premiers paragraphes), pour des questions déjà d'organisation interne et probablement de rédaction. Je ne dis pas que c'est forcément facile à réaliser, mais on n'améliorera pas en ajoutant des bandeaux, et rien de ce qui est écrit dans ce long fil (ou dans le précédent) n'est d'une quelconque aide pour l'améliorer. Proz (d) 26 avril 2013 à 11:54 (CEST)
Je suis globalement (comme très souvent) d'accord avec Proz, mais je précise quand même que pour moi « tous les articles s'adressent à tout le monde » ne signifie pas « tous les articles doivent être accessibles à tout le monde ». En outre, je ne vois pas pourquoi une « contrepartie » serait « plus c'est long mieux c'est ». Mais je rejoins effectivement la conclusion qu'à force de nier la diversité des publics on risque de ne satisfaire personne. Ambigraphe, le 26 avril 2013 à 12:24 (CEST)
Je craint que ta précision soit encore trop flou, au moins sur le terme d’accessibilité. Comme expliqué précédemment, de mon point de vue Wikipédia ne s’adresse pas à un public de spécialiste, même s’il aborde des sujets de spécialistes. Je suis d’accord qu’il y a sans doute un équilibre à trouver entre le bruit d’une explication très détaillée et l’opacité d’une information concise et clair pour qui possède le bagage culturel. Cela étant, je ne vois pas ce qui empêche de laisser ces explications concises et précises dans des sections qui viennent après des sections qui expliquent in extenso plus abordables au commun des mortels. Maintenant si je prends ma propre perception de ce qu’est l’accessibilité, je dirais que si, « tous les articles doivent être accessibles à tout le monde ». Encore que je dirais plutôt à tout lecteur près à faire les efforts d’apprentissage nécessaire. L’idée de la boite n’est peut être pas une solution miracle, mais elle fait suite à ce qui me paraît un problème concret. Actuellement c’est vraiment « tu as le niveau pour lire l’article, ou il ne t’apportera que la frustration de ne pas être en mesure de comprendre ». Une solution envisageable pour répondre à l’éventuel tentation de se décharger de tout effort pédagogique avec la boite que je propose, serait de « sanctionner » plus largement les articles d’une boite d’information indiquant que l’article pourrait et devrait être rédigé de façon plus accessible, voir même de manière à rendre la boite inutile. --Psychoslave (d) 26 avril 2013 à 13:12 (CEST)
Je décroche à « in extenso ». Si je veux montrer comment fonctionne une voiture à un enfant, je commence par dire qu'il y a un moteur qui tourne et une transmission qui fait tourner les roues ; la structure du moteur à quatre temps viendra bien après. De même pour un résultat, une notion mathématique, il faut commencer par donner une explication simple et efficace. Le détail vient après.
Je rêve ou tu proposes de rajouter encore une boite de plus pour signaler que la boite précédente gagnerait à être supprimée ? Ambigraphe, le 26 avril 2013 à 15:33 (CEST)
Les articles, tout imparfaits qu'ils puissent être, sont écrits pour les lecteurs, pas pour les rédacteurs de wikipedia. Les bandeaux, et avertissement divers sont utiles pour avertir le lecteur, le plus souvent qu'il faut se méfier d'un contenu (et alors ils servent également à alerter les rédacteurs). Je suis très réticent aux bandeaux et modèles dont le seul usage est rédactionnel dans les articles. Un compte-rendu de lecture en pdd est beaucoup plus utile qu'une "sanction". Il y a certainement moyen d'utiliser plus efficacement la pdd (avec des dialogues parfois à plusieurs années d'intervalle, mais pourquoi pas). Pour un usage concret de la pdd qui soulève justement un problème d'accessibilité et débouche sur une amélioration voir formule de De Moivre.
Contrepartie : c'est simplificateur de ma part, disons que le discours "tout doit être accessible" peut provoquer du bruit dans les articles : extension de Galois doit dater d'une époque où il n'était peut-être pas acté que ce genre d'articles mathématiques avaient leur place sur wikipedia, d'où section histoire supposée obligatoire, remplissage avec du contenu hors sujet.
Personne ne défend ici la position « je n'aurais pas besoin d'expliquer ce genre de détails dans une revue spécialisée à comité de lecture », et je ne me souviens pas avoir jamais rencontré quelqu'un la défendre. On gagnerait à éviter les faux débats. Proz (d) 26 avril 2013 à 20:02 (CEST)
Il est exact que ce n'est pas un débat que j'ai eu ici, mais sur la WP anglophone. Et on me l'a effectivement dit, mot pour mot, pour défendre une démonstration on ne peut plus allusive. La concision, c'est bien, mais pas au détriment de l'accessibilité ou de la vérifiabilité (en l'occurrence, la démonstration en question était d'ailleurs fausse). --MathsPoetry (d) 26 avril 2013 à 21:41 (CEST)
Ah, j'avais pas vu ces deux là: @ambigraphe et @Mathpoetry, c'est une chose de croire qu'on a compris (en première ou terminale voire après (j'ai fait la même chose)) la théorie de la relativité et c'en est une autre que ce soit le cas. Les plus grands esprits ont raconté des tas de sottises invraisemblables dans ce domaine. Alors pour dire que même aujourd'hui, ceux qui prétendent (ici et ailleurs) avoir compris la théorie de la relativité n'ont en fait rien compris du tout et sont loin d'en maitriser les tenants et les aboutissants. On ne pouvait plus mauvais exemple: Einstein, la théorie de la relativité. D'une part certaines démonstrations d'Einstein sont fausses, d'autre part rien n'est clair dans la théorie.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 28 avril 2013 à 02:05 (CEST)
Tiens, le retour (et avec des attaques personnelles tous azimuths au passage). Ben désolé, Claude, mais du coup, je m'en vais, moi aussi, en faire une plus ciblée : en matière de relativité, tu as déjà largement prouvé que tu ne comprenais pas grand chose (ou faisait volontairement l'âne) : les historiques sont toujours là pour le montrer... D'autre part, est-ce vraiment le lieu où rouvrir ce débat ? Et enfin, la phrase "Je n'écris que pour moi" est-elle vraiment compatible avec une encyclopédie fondée sur la collaboration ?--Dfeldmann (d) 28 avril 2013 à 05:31 (CEST)
En matière de relativité je t'inclus aussi dans ceux qui n'ont rien compris ou qui sont de mauvaise foi. Ni ma position ni la tienne n'étant amenée à évoluer dans un avenir proche, on peut clore le débat.Quant aux attaques personnelles, j'en ai déjà eu tellement, notamment de toi, que cela finit par glisser comme l'eau sur les plumes d'un canard.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 28 avril 2013 à 10:11 (CEST)
Pour parler de choses tout aussi hors-sujet mais qui fâchent moins : au risque d'être mal comprise, je proclame que moi aussi « peut-être bien que je n'écris que pour moi ». On pourrait gloser mais là n'est pas le lieu. Anne (d) 28 avril 2013 à 12:18 (CEST)
Claude : tout dépend en fait de ce qu'on appelle "comprendre". Comprendre ce qu'Einstein voulait faire comprendre au large public auquel il destinait ce bouquin de vulgarisation, certainement, oui. Comprendre les arcanes de la relativité générale, non. C'est un peu pareil sur wikipédia : on peut très bien parler de distance euclidienne sans dégainer de suite la forme bilinéaire symétrique. Les articles peuvent être compris à différents niveaux et par des publics différents, il n'y a aucune raison de niveler ni par le bas, ni par le haut. La bonne réponse à "pour qui écrivez-vous" est peut-être "au plus large éventail possible" (et on écrit aussi avant tout pour soi-même, comme toi et Anne le dites). --MathsPoetry (d) 29 avril 2013 à 11:22 (CEST)
Avertissement : je suis un mathématicien niveau de 3ème, alors ne mordez pas !
Juste une question concernant le Théorème de Thalès. Au collège, on apprend à rédiger : "Les triangles bla bla bla rectangles en bla bla bla sont en situation de Thalès car bla bla bla. On peut donc appliquer le théorème de Thalès". Selon moi grand savant du XVème siècle , la situation de thalès et le théorème de thalès sont deux choses différentes. La situation, c'est quand les triangles ont des droites parallèles et des points alignés, tel qu'on puisse y appliquer le théorème. vous voyez ce que je veux dire? Je pense qu'il faudrait créer deux articles différents pour la Situation de Thalès et le Théorème de Thalès... Qu'en pensez-vous? J'attend vos réations ... Mathieudu68 (si tu veux m'écrire, alors clique ici et pas à côté) 23 avril 2013 à 19:04 (CEST)
Oui il s'agit de choses différentes (je parle d'ailleurs plutôt de « configuration de Thalès » que de « situation de Thalès »), mais il n'y a pas vraiment d'intérêt à en faire des articles séparés à mon avis. Ambigraphe, le 23 avril 2013 à 19:23 (CEST)
Juste par souci d'exactitude « Au collège, on apprend à rédiger : "Les triangles bla bla bla rectangles en bla bla bla sont en situation de Thalès car bla bla bla. » Ce que je souligne est à supprimer lors d'une rédaction pour des triangles quelconques en situations de Thalès. HB (d) 23 avril 2013 à 19:41 (CEST)
Euh ....« En effet, mais au collège, on n'étudie que le cas dans les trianges rectangles » ... cela m'étonnerait fort. Si tu es vraiment en troisième je te conseille d'apprendre le théorème de Thalès dans des triangles quelconques ça peut te servir au brevet. HB (d) 23 avril 2013 à 20:04 (CEST)
Hum, c’est plutôt tes profs que j’aurais parfois envie de mordre . Sérieusement, il faut que tu regardes et comprennes cette configuration Configuration possible du théorème. Le théorème sert soit à démontrer que les deux droites DE, BC, sont parallèles (si tu sais que les côtés découpés sont dans la bonne proportion) soit à démontrer que les côtés sont dans la bonne proportion (si tu sais que les droites sont parallèles). Après cela, que les triangles qui apparaissent dans la figure soient rectangles ou non n’a aucune importance (cela peut te faciliter la tâche pour montrer le parallélisme des droites par exemple, mais cela n’a rien à voir avec Thalès en tant que tel). Bon courage ! --Cgolds (d) 23 avril 2013 à 20:20 (CEST)
En réalité, la raison probable de cette restriction aux triangles rectangles est l'application à la définition des lignes trigonométriques. Petit troll sur cette question : que dit vraiment le programme de troisième (j'ai pas le courage de regarder)? Parce que si c'est vraiment la version de notre mathématicien en herbe, il me parait évident que cela doit figurer quelque part sur Wikipédia : c'est important, c'est sourcé, et ça mérite que certains enseignants s'indignent (ou au moins Stella Baruk), non? Comment ça, on n'est pas là pour dire que telle ou telle approche est meilleure ? Ah oui, c'est le principe de neutralité, j'oubliais...--Dfeldmann (d) 24 avril 2013 à 16:42 (CEST)
Il y est dit explicitement que le théorème de Thalès en toute généralité et sa réciproque sont étudiés en 3e…Et dans mon manuel favori (Sesamath), il y est bien, sans restriction aux triangles rectangles, ni association particulière à la trigonométrie. Là, je ne crois pas que ce soit le programme qui soit en cause . Cordialement, --Cgolds (d) 24 avril 2013 à 20:13 (CEST)
Je soumets à votre sagacité cet article qui dormait depuis 3 ans avec au moins une erreur dans son développement corrigée ce matin mais qui heureusement n'est pas souvent lu.
En général, j'ai la modestie de penser que ce que je ne comprends pas peut très bien exister et j'ai vu que Nefbor Udofix (d · c · b) avait soutenu cette création sur la page de discussion du créateur mais là j'ai quand même quelques doutes. J'ai vraiment l'impression qu'il s'agit d'un essai pas très compréhensible et visiblement (voir dernière correction) pas toujours juste. Pensez-vous qu'il faille le présenter en PàS ? Ou bien s'agit-il d'une problématique connue et sourçable? Suffit-il que quelqu'un prenne l'article sous son aile pour le rendre compréhensible et lui ajouter des références? HB (d) 29 avril 2013 à 11:55 (CEST)
Je ne sais pas, mais :
l'article est mal nommé : il ne traite que d'équations polynomiales, d'autres fonctions ont des zéros que les polynômes ! De plus, on parle de zéro de fonction et de solution d'équation, mais pas de zéro d'équation (enfin si, on le dit, mais c'est pas correct). Le titre devrait par exemple être Racines complexes de polynômes à coefficients réels
même si le traitement est très "travail inédit", le sujet est intéressant et je ne serais pas étonné qu'il ait généré une vaste littérature. Je pressens donc un cas de "sujet admissible mais article à réécrire complètement sur la base de sources externes". --MathsPoetry (d) 29 avril 2013 à 12:24 (CEST)
Il existe déjà un article équation polynomiale, qui pourrait en principe gérer la vaste littérature sur les solutions. L’article visé ici fait doublon du point de vue du sujet. Pas du point de vue du contenu, puisqu’il semble surtout essayer de proposer une vision géométrique du nombre de solutions (ceci n’est pas traité dans l’article sur les équations polynomiales, mais pourrait l’être bien sûr). C’est élémentaire et pas très bien maîtrisé, donc on peut appeler cela TI si on veut (il existe des constructions géométriques des solutions d’équations pour différents degrés dans la littérature). Le rapport réel/complexe semble assez mal expliqué (compris?). Les animations sont jolies, on pourrait les récupérer pour visualiser certains phénomènes (réels !) en bas degré…De toute façon, il y a un gros travail à faire sur les articles d’algèbre polynomiale (il y a en a plusieurs avec des contenus ou des sujets qui se recoupent beaucoup). On pourrait peut-être faire une liste de ces articles (j’avais commencé, mais je ne cesse d’en trouver d’autres !). À mon avis, soit c’est Pà S, soit il faut renommer vers « résolution géométrique des équations polynomiales » ou quelque chose de ce genre, et réécrire, bien sûr. Amicalement, --Cgolds (d) 29 avril 2013 à 22:51 (CEST)
La page de discussion de l'article, où l'auteur explique sa démarche, semble prouver qu'il s'agit bien d'un TI. Peut-être que la bonne solution est de déplacer vers la wikiversité en tant que recherche personnelle et en renommant. J'ai laissé un mot sur la PDD de l'auteur (on aurait d'ailleurs pu commencer par ça...) --MathsPoetry (d) 30 avril 2013 à 10:33 (CEST)
Excuse-moi, mais cela me pose problème de rejeter vers wikiversité tout ce dont on ne veut pas ici : il est clair que l’auteur ne maitrise pas complètement le sujet, comment penser que cela fasse un cours (voir plus haut le souhait de mettre des renvois pour les notions difficiles) ? Je pense qu’on doit prendre nos responsabilités ici. Le problème n’est pas tant le TI (il y aurait à dire là-dessus, ce n’est quand même pas très TI…), mais le fait que ce n’est pas très correct. Si vous n’en voulez pas ici, on fait une P à S, après chacun décide de ce qu’il veut faire des textes écrits. Mais conseiller de mettre sur Wikiversité, franchement, non, désolée. Cordialement, --Cgolds (d) 30 avril 2013 à 11:18 (CEST)
Ca me rappelle aussi des choses sur la non-stabilité des solutions face aux petites perturbations lorsqu'elles passent de réelles à complexes, mais c'est très loin tout ça ; quelqu'un en sait-il plus long?--Dfeldmann (d) 30 avril 2013 à 11:31 (CEST)
Conflit d’édition — avec @Dfeldmann. oups, vous êtes plus rapide…!Tout est dans le résumé de Cgolds. Comme à votre habitude Cgolds, votre parole est d’or(<troll> Comme le Nombre ?<troll/>) ! Chaque chose a Sa place, dans mon monde ! -> donc une PaS semble obligatoire…! le but d’une PaS c’est quoi déjà ? Il y’a plusieurs issu possible après une PaS ! Donc…le blablabla argument cotre argument c’est ici, et nul part ailleurs ! Rappel pour le créateur et Ses copains -> lire et comprendre, si besoin, j’explique. franchement et juste en passant, —13Malik88 (d) 30 avril 2013 à 11:35 (CEST)
Oui mais non : la question posée par une PàS est : « le sujet est-il admissible ?» (et la réponse ici est presque sûrement oui) et non pas : « est-il traité de manière inacceptable (TI, copyvio, présentation non encyclopédique, etc.) ?», et là les bandeaux pertinents, et la suppression (voire le masquage) des passages litigieux, suivis d’une réécriture sont la seule réponse acceptable...--Dfeldmann (d) 30 avril 2013 à 11:45 (CEST)
Je n'envisageais pas de mettre sur wikiversité sans passer par une procédure de PàS. Sinon, effectivement, CGolds a raison, wikiversité n'est pas une poubelle. Je croyais juste avoir compris que wikiversité servait aussi à héberger des articles de recherche (donc pas forcément aussi léchés que ne le seraient des cours). Si c'est faux, merci de me détromper. Quant à savoir si c'est admissible, j'ai dit que je ne serais pas surpris s'il existait une littérature sur le sujet du lien entre les solutions réelles et les solutions complexes, mais pour le moment, on en n'a pas exhibé. Donc l'admissibilité n'est pas encore gagnée. --MathsPoetry (d) 30 avril 2013 à 12:19 (CEST)
Bon, si je résume j'obtiens : l'article est probablement admissible et il y a peut-être quelque chose à en tirer, mais il faudrait
changer le titre de l'article (sans savoir s'il faut mettre « Résolution géométrique des équations polynomiales » ou « Interprétation géométrique des solutions réelles ou complexes d'une équation polynomiale à coefficients réels » ou autre)
changer le contenu
trouver des sources
Bref il s'agirait de refaire complètement l'article. Qui est prêt à s'en charger ? Pas moi car il me manque les sources permettant de le rendre admissible et
j'ai eu trop de mal à le comprendre (détails en page de discussion de l'article). En général, je pense, un peu comme les Allemands (voir plus bas), qu'au lieu de mettre des bandeaux, il vaut mieux agir en améliorant ou nettoyant. Mais, dans le cas présent, je vais mettre un bandeau à recycler. Et, dans un mois, si je n'oublie pas entre temps, je verrai si l'article a été travaillé. Si ce n'est pas le cas, je le proposerai en PàS. (je dépose ce commentaire également en page de discussion de l'article). HB (d) 1 mai 2013 à 09:41 (CEST)
Voulant signaler une erreur sur :de sans me fouler à écrire en allemand, je viens de découvrir que là-bas, il proscrivent volontairement ces modèles et disent (en gros) qu'on n'a qu'à rectifier l'article en son âme et conscience, avec justification en pdd si le résumé de diff ne suffit pas. Terriblement efficace ! À m(')éditer… Anne (d) 30 avril 2013 à 20:50 (CEST)
Bof, je ne sais pas si c'est efficace pour les math, mais il me semble que pour de nombreux articles un refnec permet de rendre visible un pb. Maintenant, il est sûr qu'il faut surtout juger au résultat final : la qualité des articles. Cordialement. Lylvic (d) 30 avril 2013 à 21:00 (CEST)
L'impossibilité d'utiliser un refnec oblige à faire le boulot soi-même donc accélère l'amélioration. Anne (d) 30 avril 2013 à 21:03 (CEST)
Ils sont plus civilisés que nous sur :de et comptent sur le respect mutuel et l'adhésion commune aux principes. Anne (d) 30 avril 2013 à 21:23 (CEST)
Donc l'objectif du jeu (+-auto-référentiel <-- j'aime bcp mais cela me fatigue vite) est de ne pas mettre un refnec refsou au propos initial de Anne mais de trouver soi-même où elle a pu piocher cela (sachant en outre qu'elle est digne de confiance et via qu'elle l'a bien vu quelque part : on n'est pas dans le cas du revert pour nawak), sachant que Modèle:Référence nécessaire n'a pas d'interwiki en allemand (ce serait trop simple ;-) ) et qu'a priori on est pas sc?ensé parler l'allemand pour sourcer ou infirmer c(/s)es dires.
Ah oui, costaud tout de même l'exercice, surtout s'il faut faire l'effort sur tout lieu où l'on serait tenté de mettre un refsou ! Bon j'ai un peu la flemme de résoudre cet exercice et je crains qu'imposer un tel exercice à tout participant de wp soit une contrainte énorme à lui imposer (déjà que s'immiscer dans les règles de wp quand on y connait rien est connu pour être dur) lors qu'il semble tout simple de mettre un refsou à la personne qui a développé un truc mais qui, le nez dans son sujet, n'a pas songé à mettre les références qui lui semblent évidentes et ... qui le ferait volontiers si on lui signalait ce manque.
... MAIS (car il y en a un) si en effet c'est la règle sur wp:de (classiquement considérée comme un peu meilleure que wp:fr pour une population de langue maternelle + langue scolaire similaire) ça marche (voir tout de même depuis quand) c'est en effet à étudier ... autant sur le thé que le bistro.
Bon cherchons, vu qu'on a aussi un pote qui s'appelle Google, comment peut-on dire Référence nécessaire en Allemand, euh là je sais plus où chercher et me couche
Bref je m(')édite le sujet sans trop savoir quoi conclure. Néanmoins ce peut être une idée directrice, soit : chercher soit même les sources quand on est tenté de mettre des refsou ou refnec, sans néanmoins s'acharner à trouver les ref si on ne les trouve pas aisément (quand, comme ce cas présent, on se doute qu'elles existent). P.-e. faudrait-il expérimenter sur wp:fr et voir.
Je fais confiance à vos réflexions ultérieures potentielles pour aller plus loin que ce que je ne sais juger ... d'autant que j'ai abandonné la recherche des sources de ce fil de discussion très intéressant (merci Anne) ;-).
--Epsilon0ε030 avril 2013 à 23:56 (CEST) <-- Pour le moment intermittant sur wp
Désolé d'avance pour ce thème qui part un peu dans tous les sens, mais mes questions sont liées.
Quel est le bon endroit pour discuter de l'écriture et de l'amélioration des articles sur la théorie des graphes ? Je m'explique : on est peu nombreux (je compte dfeldmann (d · c · b), Koko90 (d · c · b), MathsPoetry (d · c · b) et Roll-Morton (d · c · b), pardon si j'en oublie). J'ai un peu peur de déranger si j'en parle ici.
De manière plus générale, quel est le bon endroit pour des mini-groupes d'intérêt sur tel ou tel thème mathématique ou connexe ? (théorie des graphes, topologie, algèbre linéaire, relativité (pas taper), géométrie différentielle, que sais-je).
Quand je vais sur les articles sur la théorie des graphes, je vois régulièrement {{Portail|Informatique théorique}}. Ça me gêne beaucoup. Car si les arbres couvrants ont des implications directes sur l'algorithme STP des commutateurs, ou si les graphes hamiltoniens sont un exemple classique en théorie de la calculabilité, ou si la coloration de graphes modélise la répartition des fréquences dans un réseau sans fil, pour reprendre trois exemples connus, c'est loin d'être le cas dans tous les articles. La plupart des thèmes de la théorie des graphes ont été étudiés sous l'angle mathématique et n'ont aucune application en informatique. J'ajoute régulièrement un bandeau {{Portail|mathématiques}}, mais en principe, d'après le "principe de proximité des portails", je ne devrais pas : en effet, l'informatique théorique est classée dans l'arborescence du projet Maths.
Justement, ça me gêne de voir l'informatique théorique comme une branche des maths. Pour moi, c'est une matière pluridisciplinaire qui tient à la fois de l'informatique et des maths. Ça me gêne aussi de voir la théorie des graphes classée là-dedans, pour moi c'est plutôt une branche de la combinatoire, dans les mathématiques discrètes. Pareil pour l'algorithmique qui me semble aussi nettement plus proche de l'informatique que des maths (même si l'ordinateur se faufile maintenant dans certaines démonstrations, même si les développements limités sont des algorithmes de calcul qui taisent leur nom, etc.).
Voilà, toutes ces questions tournent autour de l'idée "où doit-on causer de la théorie des graphes" ? Désolé d'avance pour l'aspect polémique des dernières questions. --MathsPoetry (d) 1 mai 2013 à 12:59 (CEST)
Bonnes questions. On peut s'inspirer, pour une classification, du rangement dans les bibliothèques. Là, la combinatoire et la théorie des graphes sont rangées avec la logique et la théorie des ensembles (section 2 ou 3 je crois) et l'informatique théorique est plutôt en section 6ou 7. C'est pareil avec les Math Review. Et si on classait d'après les classements internationaux ?--ManiacParisien (d) 1 mai 2013 à 14:21 (CEST)
Ce qui me ramène à ma question précédente : s'il existe une arborescence plus ou moins officielle (celle des Math Review, ou tout simplement en effet la Dewey), ne sommes-nous pas tenu de l'utiliser, et à totu le moins de la faire figurer en bonne place quelque part sur le portail ?--Dfeldmann (d) 1 mai 2013 à 16:55 (CEST)
Rappel pour ceux qui ont manqué un épisode : dfeldmann fait sans doute allusion à ces deux interventions de la semaine dernière :
... Du coup, j'ai envie de proposer un autre marronnier : que diriez-vous de créer (toujours sur le mode Wikipédia, of course) une arborescence des mathématiques, casée peut-être non dans le main, mais par exemple dans la page d'accueil du portail, et éventuellement sourcée par des trucs plus récents que Bourbaki? --Dfeldmann (d) 25 avril 2013 à 13:53 (CEST)
C'est-à-dire ? S'il s'agit de refaire l'encadré qui est en bas du portail et que je n'avais pas eu le courage de reprendre lors de la refonte, je suis pour. Mais j'ai l'impression que tu as quelque chose de plus précis en tête. Ambigraphe, le 25 avril 2013 à 21:38 (CEST)
Bonnes questions en effet, peut-être peut-on faire, pour un projet, plusieurs pages de discussions "à thème". Le risque étant de cloisonner et de créer des sortes de chats à 3 ou 4. De plus je ne sais pas si c'est possible techniquement.
Pour ce qui est du portail pour les articles sur des graphes, je suis sans doute responsable de quelques bandeaux "informatique théorique", mea culpa; cela vient un peu de l'habitude française de mettre parfois les maths discrètes et l'informatique théorique dans le même panier : à ma connaissance (limitée) les chercheurs en théorie des graphes sont souvent dans des équipes d'informatique. De plus je crois que dès qu'il y a une nouvelle famille de graphes, des questions comme la complexité de la reconnaissance, la recherche d'un stable maximum etc. pointent leurs nez. Mais on peut se mettre d'accord sur une certaine politique, en s'appuyant sur de bonnes références.
Amicalement, Roll-Morton (d) 1 mai 2013 à 17:29 (CEST)
De mon point de vue, les discussions sur la théorie des graphes ont tout à fait leur place ici. Si vraiment on se rend compte d'ici six mois que ce thème fait doubler le trafic sur le Thé, il sera temps de créer une page « Projet:Mathématiques/Théorie des graphes ». Je doute qu'il soit pertinent de créer un projet supplémentaire mais on peut très bien envisager de créer un Portail:Théorie des graphes.
À propos du portail d'info théorique, j'y classais moi aussi les graphes sans trop réfléchir, mais je ne le fais plus depuis que tu m'en as dissuadé. Mais encore une fois, la création d'un portail sur ce thème se justifie peut-être. Cependant, la remarque de Pierre de Lyon (d · c · b) sur le renommage de la discipline en « informatique mathématique » suffit à mon avis pour préserver la rattachement de ce portail au projet Mathématiques.
Enfin, je soutiens fermement l'inclusion de l'algorithmique dans les mathématiques. Les nouveaux programmes en France sont certainement critiquables mais ils nous imposent de ne pas négliger cette branche. Ambigraphe, le 1 mai 2013 à 21:51 (CEST)
Je ne sais pas si les programmes scolaires font autorité pour le classement des disciplines. À un moment on mettait l'informatique dans la technologie, maintenant on met l'algorithmique dans les maths, on a mis l'éducation civique dans l'histoire-géo, on a mis la géologie dans la biologie promptement rebaptisée "sciences de la vie et de la Terre" sinon ça allait trop se voir, c'est un peu selon les budgets et la formation des enseignants. Je ferais plutôt confiance aux classements Math Review, CDU ou Dewey comme suggéré plus haut.
Pour discuter des graphes ici ok, merci, on essayera de se faire discrets. Dans tous les cas, je doute qu'on double le trafic du Thé .
Un portail Portail:théorie des graphes est un projet sympa. Mais pour avoir participé à la création et au suivi du Portail:Cinéma italien, je sais le temps que ça prend. On va laisser mûrir l'idée pour le moment, à moins qu'il n'y ait un passionné pour vouloir foncer et prendre ça sur lui. Auquel cas je le suis fort volontiers, en simple groupie.
Pour certains articles, un double bandeau {{portail|informatique théorique|mathématiques}} se justifie à fond (j'ai donné trois exemples d'articles concernés plus haut). On peut aussi imaginer un double bandeau {{Portail|algorithmique|mathématiques}} sur certains articles, par exemple en compilation, on adore les graphes orientés pour représenter le flux d'exécution d'un programme, ou sur le théorèmes de Courcelles sur lequel tu es en train de bosser (pardon de l'indiscrétion). Si l'on ne considère pas la théorie des graphes comme une branche d'une de ces deux disciplines, il n'y a pas lieu d'invoquer le "principe de proximité des portails" pour faire sauter le bandeau {{Portail|mathématiques}}. Du moment que de tels doubles bandeaux ne choquent personne, moi je suis heureux.
À court terme, la question restant ouverte est donc la suggestion de dfeldmann, créer une arborescence des maths sur la page du projet en s'inspirant des classements reconnus internationalement. +1 de ma part à ce projet. --MathsPoetry (d) 1 mai 2013 à 22:20 (CEST)
Tiens, je viens de remarquer que sur Portail:Accueil, la page d'accueil des portails de l'ensemble de WP, "informatique théorique" et "algorithmique" ne sont pas classés en maths, mais en informatique... Bon, ça ne prouve rien, "Bollywood" est bien sous "Cinéma" et pas sous "Inde", double parenté oblige. --MathsPoetry (d) 2 mai 2013 à 00:12 (CEST)
Je suis en train de me dire que la solution d'Ambigraphe est vraiment la meilleure, faire un portail "Théorie des graphes", comme ça on aurait un bandeau dédié et j'arrêterais de vous casser les pieds. Mais c'est un vache de boulot ! --MathsPoetry (d) 2 mai 2013 à 00:17 (CEST)
Jusqu'à maintenant, l'article heuristique mélangeait différentes notions. J'ai pris le parti de transformer l'article en page d'homonymie et de créer l'article Heuristique (mathématiques). En revanche, je ne connais pas bien ce domaine, donc n'hésitez pas à retravailler la page. --PAC2 (d) 1 mai 2013 à 20:09 (CEST)
Bonjour, bravo pour cette initiative mais il me semble qu'il serait mieux de renommer Heuristique (mathématiques) sous un nom moins générique comme Heuristique (combinatoire), Heuristique (algorithmie) ou Heuristique (théorie des graphes) ... (je ne sais ne connaissant pas le domaine). La raison est que l'heuristique est un sujet vaste et que même en maths il y a place pour un article généraliste, relevant de l'épistémologie de la discipline. Je dis cela car voyant le titre de l'article m'a semblé pertinent de mentionner en bibliographie : preuves et réfutations de Imre Lakatos, qui relève clairement de l'heuristique des maths (notamment sur la formule s-a+f=2 d'Euler : découverte, limites, etc) avant de me reverter voyant que l'article relevait d'un sujet + précis. --Epsilon0ε01 mai 2013 à 23:04 (CEST)
Je confirme, il y a des heuristiques en théorie des graphes. Exemple : l'algorithme glouton de coloration des graphes, qui peut devenir très idiot dans certains cas. Il n'y a peut-être pas de quoi faire un article spécialisé sans éviter le TI, toutefois . --MathsPoetry (d) 2 mai 2013 à 00:08 (CEST)
Est-ce qu’on ne pourrait pas avoir des articles qui énoncent le sujet de façon assez générale pour ne pas relever du TI, et qui en fin d’article pointe vers les éventuels TI préalablement transférés dans l’espace recherche de la wikiversité ? De cette façon on pourrait sans doute se « débarrasser » de tout un tas de contenu mathématique dont la publication sur wikipédia est, disons, « problématique du point de vu TI », sans pour autant priver la communauté wikimédia de contenus potentiellement intéressant. Attention, je ne dis pas que les articles généralistes sus-cités pourraient développer le sujet en s’appuyant sur les contenus de la wikiversité, d’autant qu’il manquerait l’aspect source secondaire (sauf à y trouver des travaux de synthèse, mais j’imagine qu’on y est pas encore), mais seulement de les référencer dans la boîte interwiki en fin de page. --Psychoslave (d) 2 mai 2013 à 10:19 (CEST)
Je suis pour heuristique (algorithmique). La définition que j’avais eu en cours à l’époque était un truc très général du style une heuristique est n'importe quel moyen qui permet d'améliorer le résultat d'un algorithme, typiquement quand un algorithme a une étape doit faire un choix (non déterministe), une heuristique est une fonction qui permet d'évaluer la pertinence de ce choix (et au passage pour répondre à une autre question, c'est mieux que ce soit une fonction rapide à calculer, donc rester polynomiale pour éviter d'avoir une exponentielle pour un choix non déterministe, ce serait facheux). — TomT0m[bla]2 mai 2013 à 10:51 (CEST)
quelque chose comme Heuristique (épistémologie) pour l'heuristique suivie par les humains : mathématiciens, autres scientifiques, joueurs d'échecs, joueurs de poker... Le titre actuellement proposé Heuristique (histoire) ne me plait pas.
Le terme heuristique est aussi utilisé en optimisation continue (pas seulement en Optimisation combinatoire comme le suggère la page d'homonymie Heuristique) pour désigner, me semble-t-il (je ne rappelle pas avoir vu de définition précise), une technique numérique dont la pertinence n'a pas été démontrée mathématiquement mais dont l'efficacité est avérée en pratique (par exemple sur des jeux de problèmes-tests). JChG (d) 2 mai 2013 à 11:56 (CEST)
Oui, j'ai déjà fait un peu de ménage hier... J'ai laissé un message sur sa page de discussion, mais je n'ai pas eu de réponse. Elle a déjà été bloquée ou avertie une fois, à propos d'autre chose (qui était aussi problématique). Merci ! Cordialement, --Cgolds (d) 5 mai 2013 à 20:35 (CEST) PS: Je viens de jeter un coup d'oeil (et de reverter au moins une chose), un des problèmes étant que la plupart des modifications sont de très longs développements ajoutés dans l'introduction. Très, très longs, et amha, pas de nature éclairante. Je vais lui remettre un mot, mais ce serait bien effectivement que d'autres personnes regardent.
Oui, tout est à reverter, parce qu'en général elle ajoute n'importe ou des informations déjà mieux données ailleurs en bonne place...--Dfeldmann (d) 5 mai 2013 à 21:59 (CEST)
Sur cet article, j'ai déjà enlevé quand c'est apparu avant-hier. Malheureusement, le contributeur/la contributrice ne répond absolument pas aux demandes de sources, suggestions, etc. Cordialement, --Cgolds (d) 6 mai 2013 à 09:18 (CEST)
Bonjour !
Au hasard des mes recherches sur Wikipédia, j'ai remarqué que la page système binaire comporte une section "à recycler" à la toute fin de l’article (après les portails et les références), depuis début 2011. Ne connaissant rien à ce thème (c'est pour ça que je lisais la page), je préfère vous le signaler pour que vous corrigiez ça. Cordialement, Nemesis III(discuter)5 mai 2013 à 21:31 (CEST)
Partant de l'article (peut-être à supprimer, au demeurant) Polynôme minimal trigonométrique, nous sommes arrivé à la conclusion que la terminologie usuelle de polynôme trigonométrique comme somme de la forme ne correspondait pas à l'usage plus naïf d'expressions de la forme (et que les deux formes ne sont pas équivalentes, bien sûr ; la question est détaillée dans When is a trigonometric polynomial not a trigonometric polynomial ?, article déniché par Cgolds (d)). Mais le problème reste entier : 1) comment doit-on appeler en français ces "polynômes d'expressions trigonométriques", et 2) que faut-il faire pour corriger ces articles utilisant le sens naïf ?--Dfeldmann (d) 6 mai 2013 à 12:49 (CEST)
Juste une remarque, en passant, je ne pense pas que Polynôme minimal trigonométrique doive être supprimé . Pas seulement parce que je ne veux pas jeter ce que j'ai déjà réécrit dans User:MathsPoetry/Brouillon, mais aussi parce qu'il y a des vraies sources, dont un article de MathWorld, Trigonometry Angles. En revanche, il faudra sans doute "jeter" ou transférer dans la wikiversité en section recherche 99 % du contenu existant, car c'est quasiment sûrement un TI et Denis y a déjà trouvé au moins une erreur.
Si on les étudie comme classes d'objets, il n'y a pas de différence substantielle, n'est-ce pas ? Le problème vient à propos de développements particuliers, pour une variable fixée, mais même là les polynômes naifs sont juste des cas particuliers. Polynôme de Tchebychev me semble standard, l'article Polynôme minimal trigonométrique est une autre affaire, la terminologie y semble plus personnelle. Cordialement, --Cgolds (d) 6 mai 2013 à 13:05 (CEST)
Je faisais allusion à la phrase "ce qui revient, par exemple, à considérer comme le développement de sous forme de polynôme trigonométrique." de l'article Polynôme de Tchebychev qui utilise clairement le sens naïf (car sinon ça reviendrait à exprimer cos(nt) en fonction de cos(nt), ce qui est moyennement intéressant).
Par ailleurs, Polynôme minimal trigonométrique utilise des polynômes , et là on sort carrément de la classe d'objets. L'article Polynôme minimal trigonométrique est effectivement douteux, mais je ne serais pas surpris outre mesure que d'autres articles fassent le même abus de langage.
Enfin, le résumé de l'article que tu as donné affirme au contraire qu'il y a des différences substantielles : "As an application of Béezout’s theorem from algebraic geometry, we show that the standard notion of a trigonometric polynomial does not agree with a more naive, but reasonable notion of trigonometric polynomial.". Quand bien même ce ne serait pas vrai, la pédagogie imposerait encore à mon avis de faire très attention aux termes utilisés dans les articles. --MathsPoetry (d) 6 mai 2013 à 13:23 (CEST)
Bon, je vois ce contributeur apparaitre plusieurs fois dans ma liste de suivi pour des modifications que je n'approuve pas. Ici pour développer les polynôme de Lagrange dans l'article très généraliste Polynome, là pour glisser les polynome de lagrange dans un article d'arithmétique (?), enfin et surtout dans l'article sensible Sciences et techniques du monde arabe dans lequel je juge ses apports particulièrement non neutres. Comme je ne veux pas m'acharner sur lui, (j'ai déjà annulé une de ses contributions[8], tenté un modulation sur une partie de ses interventions dans Sciences et techniques du monde arabe[9] et lancé le débat en page de discussion[10]), je préfère m'éloigner un peu et vous laisse gérer la chose. HB (d) 7 mai 2013 à 15:39 (CEST)
Désolé que vous ne saisissiez pas les congruences polynômiales J'ai développé le sujet ici. En ce qui concerne les mathématiques arabes, j'ai également fait des contributions sourcées. Le texte était une trop grande "glorification des mathématiques et sciences arabes". Une neutralisation s'imposait. A lire l'article, les Arabes auraient tout découvert. Soyons sérieux. L'équation du second degré était connue des Babyloniens. Les Hindous ont développé la trigonométrie et la numération positionnelle que se sont appropriés les Arabes. Moins connue était leur aversion des nombres négatifs. Comparable à celle qui survint plus tard avec les nombres imaginaires. Vos modulations sont les bienvenues.Tranquil Pepere (d) 7 mai 2013 à 16:02 (CEST)
(Réponses ur l'algèbre médiévale déplacée en PdD de l'article concerné). Quant aux congruences polynomiales, qui ne posent certainement aucun problème à HB , la question est plutôt de savoir dans quel article elles sont les mieux placées. On peut en discuter ici par exemple. Cordialement, --Cgolds (d) 7 mai 2013 à 18:10 (CEST)
Voilà une phrase que Tranquil Pepere a supprimée "Ainsi les Arabo-musulmans ont intégré les acquis de l'Antiquité et les ont utilisé comme base pour leur propre développement.". J'ai du mal à penser qu'il s'agit d'une "trop grande glorification des mathématiques et sciences arabes". Cela a été signalé en pdd, ces suppressions ont été annulées avec explications (a posteriori), T P est revenu dessus sans explications. Nous ne sommes pas en présence d'un simple problème de manque de sources ou de sources dépassées ama. Proz (d) 7 mai 2013 à 23:18 (CEST)
Supposer la bonne foi, tendre l'autre joue, etc. . Tranquil Pepere a parlé des sources utilisées, discutons des sources. Sérieusement (« Soyons sérieux »). Je dois avouer que c'est un peu difficile avec l'« aversion » pour les nombres négatifs, mais bon...Cordialement, --Cgolds (d) 7 mai 2013 à 23:34 (CEST)
Bonsoir tout le monde voila ,j'ai quelques questions pourriez vous m'orienter :
Pour un diplôme étrangé en mathématiques l’équivalent d'un master 2 mathématiques en France.
1)Peut on faire des publications mathématiques à titres personnel sans adhérer à un laboratoire à travers le monde ?
2)Ou peut on procurer des sujets ou thèmes de publications en mathématiques ?
3)Peut on travaillez (traiter et résoudre des appelle d’offre en mathématiques ) à distance sans quitter son paye d'origines avec des organismes ou institutions priver ou étatiques bien entendue via internet en échanges d'un couts financier (argent).
4)Ou peut on trouver les dernière publication mathématiques (sujets de recherches ).cordialement --karimmath7 mai 2013 à 18:41 (CEST).
Ici, nous discutons seulement des articles de Wikipedia. Pour des questions générales ou personnelles, il faut les poser à l'Oracle. Je vais répondre déjà sur votre page de discussion. Cordialement, --Cgolds (d) 7 mai 2013 à 19:54 (CEST)
Je vais expliquer pourquoi j'ai corrigé la phrase : le mot anglais "solvability" avait été traduit par le mot français "solvabilité" ; ce mot a un sens en comptabilité (Quand j'ai envie d'acheter une belle ferrari ou quand je regarde une devanture de bijouterie Cartier, ce mot a un sens bassement concret, nullement abscons), mais ce mot n'a pas de sens en mathématiques. Le mot "résolubilité" existe, mais il serait ambigu dans ce contexte. Ici, le mot concernait la notion de groupe résoluble. J'ai découvert qu'en mathématiques, on employait aussi l'expression "exactement résoluble" !!! Ce n'est pas un pléonasme.
Discussion utilisateur:Romanc19s (d) 8 mai 2013 à 09:41 (CEST)
Changer les noms et adjectifs en verbes, et le problème disparait en même temps que le style s'allège : qu'ils soient résolubles => qu'on puisse les résoudre.
Le terme qu'un mathématicien de ce domaine emploierait est (sans doute...) "exactement résoluble", mais ce terme ne peut qu'interloquer un néophyte. J'ai choisi une formulation plus compliquée, mais qui permet à un néophyte d'approfondir (s'il en a la volonté...) le sens exact du mot "résoluble" dans ce contexte.Discussion utilisateur:Romanc19s (d) 19 mai 2013 à 12:15 (CEST)
Bonjour, je viens de me faire corriger par Pdebart sur Mathématiques dans l'Égypte antique parce qu'en corrigeant des erreurs sur l'article, j'ai utilisé « surface » et non « aire » (je plaide coupable). Je comprends que c'est important en milieu scolaire de faire la distinction, mais en essayant de regarder ce qui était dit sur Wp, je vois des choses contradictoires entre « aire (géométrie) », « surface (géométrie) » et « superficie » (!), il est dit de temps en temps qu'il est tolérable de les confondre par abus de langage, parfois surtout pas. Ce serait bien que quelqu'un avec une connaissance de la terminologie voulue coordonne cela. Merci d'avance, Amicalement, -- Cgolds (d) 13 mai 2013 à 11:17 (CEST)
euh... je pense que Pdebart a surtout voulu corriger la coquille « la surface d'un disque d'un disque en élevant... » et que dans la foulée il en a profité pour remplacer le terme de surface par celui d'aire. Je ne vois pas de contradiction apparente dans les articles : on dit que les termes sont souvent employés l'un pour l'autre (ce qui est vrai) mais qu'il est préférable d'utiliser le terme surface pour l'objet géométrique, aire pour sa mesure et superficie pour un objet concret. cela me rappelle les multiples fois où on est venu me corriger sur l'emploi de poids et masse. HB (d) 13 mai 2013 à 14:08 (CEST)
Superficie sur Wp : « Ne pas confondre avec la notion d'aire en géométrie ni avec la notion de surface. La superficie ... d'une surface plane ... est sa mesure donnée avec une unité de mesure.... Cette mesure est parfois désignée par le terme « surface » lui-même ».
Sur aire (géométrie), à ne pas confondre etc., l'aire est une mesure de grandeur de certaines figures du plan ou de surfaces en géométrie dans l'espace. Le développement de cette notion mathématique est lié à la rationalisation du calcul de grandeur de surfaces agricoles, par des techniques d'arpentage. Cette évaluation assortie d'une unité de mesure est aujourd'hui plutôt appelée superficie.
Sur surface (géométrie), à part le fait de ne pas confondre avec, rien sur les aires sauf pour les surfaces dans les espaces à 3 dimensions (encore ?).
Est-ce qu'il faut comprendre que l'aire est la mesure sans unité (?), superficie avec unité, surface l'objet ? Ou bien qu'il y a des maladresses dans la formulation ? Je préférerais savoir ce qui est défini dans les manuels, par exemple (un problème étant que ces différences se transposent mal aux mathématiques anciennes). Et euh, non, ce n'est pas tout à fait la même chose que poids et masse, sauf qu'il y a souvent confusion dans le langage courant et pas dans le langage de la physique, mais pour les aires et superficies, je ne comprends pas trop la différence, sérieusement. Coridalement, -- Cgolds (d) 13 mai 2013 à 17:17 (CEST)
L'aire est une mesure d'une surface mathématique. Elle peut éventuellement être exprimée en « unités d'aire ».
La superficie est une mesure physique. Elle a nécessairement une unité.
Le mot « surface » désigne à la fois une étendue physique (qui a donc a priori toujours une superficie) et un objet mathématique (qui n'a d'aire que si une mesure est définie sur cet objet).
Si une surface physique est modélisée par une surface mathématique, la superficie peut être évaluée à partir de l'aire si la mesure mathématique traduit correctement la mesure physique (ce qui est un problème métrologique). Ambigraphe, le 13 mai 2013 à 17:36 (CEST)
Merci beaucoup, c'est limpide : je pense que cela devrait figurer tel quel dans l'encyclopédie. Je ne sais pas où (article court : aire, superficie, surface ?). -- Cgolds (d) 13 mai 2013 à 17:43 (CEST)
Je n'avais pas l'impression de dire quelque chose de nouveau par rapport à ce que j'avais déjà mis dans les articles, mais du coup j'ai rajouté quelques mots dans « Superficie ».
J'ai envie de réagir à ta proposition d'article « Aire, superficie, surface » (si j'ai bien interprété ton message).
D'un côté, ce genre d'article me semble relever du TI, le titre ne va pas être demandé par les lecteurs et l'information me semble plus à sa place au sein des trois articles reliés. (Un exemple de tel article est « Valeur propre, vecteur propre et espace propre », encore que là la cohérence est beaucoup plus nette, c'est plus le titre qui me gêne.)
D'un autre côté, ce genre de mini-article me semble terriblement nécessaire pour mettre en lumière les différences entre des notions très proches et sujettes à confusion. Je rêve qu'un article fasse le distinguo entre État, nation, patrie, pays… ou entre flux lumineux, luminance, intensité lumineuse, luminosité, éclairement, émittance… Je ne sais pas sous quelle forme cela pourrait être mis en valeur sur Wikipédia, peut-être au sein des portails ? Ambigraphe, le 13 mai 2013 à 21:22 (CEST)
Le titre est un problème, mais amha, c'est effectivement aussi nécessaire, et a priori avec le même fonctionnement, que les pages d'homonymie : typiquement, on devrait pouvoir y renvoyer à partir de n'importe laquelle des pages concernées, au lieu d'avoir juste le "ne pas confondre avec..." qui pour l'instant renvoient aux autres pages : celles-ci, ayant leur propre logique, ne mettent pas nécessairement la différence entre les notions et mots en lumière. On pourrait à la place renvoyer à cette mini-page expliquant juste les différences entre les notions (avec bien sûr les liens vers les articles sur chaque notion si nécessaire, comme pour les pages d'homonymie). Il faudrait peut-être trouver un nom pour ce genre de page (en anglais disambiguation marche bien pour cela aussi, mais pas homonymie...). Je ne vois pas pourquoi TI à part cela, je suppose qu'on peut même sourcer (manuels ?). Pour nation, pays, etc., cela risque d'être plus délicat (pas à cause du TI, mais du POV). -- Cgolds (d) 13 mai 2013 à 23:25 (CEST) PS :Justement, il y a quelque chose d'analogue dans Dénominations de la guerre de Sécession.
Robert et Collins proposent de traduire disambiguation par désambiguïsation, que je n'avais jamais vu, mais la notion linguistique d'ambiguïté que WP décrit ne couvre justement que des cas d'homonymie ; l'idée parait cependant hautement prometteuse, mais comment titrer une telle page ? Une autre option serait une liste unique de confusions fréquentes, formées de paragraphes couvrant chaque cas (ou plusieurs listes par domaines : pays, événements, animaux, concepts physiques, etc). A faire discuter dans un espace communautaire plus vaste, genre Bistro, non?--Dfeldmann (d) 14 mai 2013 à 05:48 (CEST)
Après un peu de recherches wikipédienne, je découvre que cela existe déjà, et que cela s'appelle Catégorie:Amalgame sémantique (n'est-ce pas joli ?), voir par exemple Patristique et patrologie. Le problème du titre n'est pas résolu, mais il me semble qu'on est bien là-dedans. Qu'en pensez-vous ? Et surtout quel titre alors (puisqu'on a déjà le contenu) ? -- Cgolds (d) 14 mai 2013 à 08:19 (CEST)
Pourquoi suffixer avec « (amalgame sémantique) ». S'il n'y a pas d'objection, je transfère le paragraphe ci-dessus dans « Surface, aire et superficie ». À ce propos, est-ce que quelqu'un connait une image de terrain vaguement triangulaire vu du dessus sur Commons ? Ambigraphe, le 18 mai 2013 à 09:35 (CEST)
D'accord avec Surface, aire et superficie (et on met juste la catégorie Amalgame sémantique en bas, en plus de catégories du type surface ou autre). Je me demande si le modèle qui existe déjà "ne pas confondre" etc. ne suffit pas, en renvoyant non pas aux articles surface et aire, mais justement au bel article Surface, aire et superficie (simplifions, simplifions). Naturellement, sur la nouvelle page, les notions seront bleuies par des liens, donc on pourra aller voir ces notions en détail si nécessaire. Re: illustration, j'ai trouvé un lac triangulaire lac triangulaire qui n'est pas si mal, on peut éventuellement recadrer. Amitiés, -- Cgolds (d) 18 mai 2013 à 10:05 (CEST)
Zut, j'ai pas eu le temps d'intervenir pour préciser ma pensée : l'idée, c'est (comme pour les pages d'homonymie) de préciser la catégorie dès le titre, pour que le lecteur ne risque pas de confondre avec une page standard de l'espace principal. Mais, en y repensant, je crois qu'un bandeau d'avertissement du genre : "ceci est une page de désambiguïsation (ou tout autre mot plus compréhensible) destinée à préciser les nuances entre différents termes souvent utilisés les uns pour les autres" suffirait...--Dfeldmann (d) 18 mai 2013 à 11:10 (CEST)
Cela vient avec l'identification comme amalgame, voir l'exemple donné Patristique et patrologie: ici cela donnerait par exemple :
contexte métrologique, les termes aire, superficie et surface sont fréquemment amalgamés. Cet article vise à clarifier ces notions.
Naturellement, on peut mettre le contexte qu'on veut (ou ne pas en mettre), c'est juste une proposition. Je ne suis pas fan de l'expression « en contexte », mais soit on le change au niveau du modèle, soit on adapte. Je pense que cela va nous servir dans d'autres cas ! Amitiés, -- Cgolds (d) 18 mai 2013 à 12:01 (CEST)
Là, ça m'a l'air bon ; j'utiliserai plutôt
Dans des applications géométriques et en métrologie, les termes aire, superficie et surface sont fréquemment amalgamés. Cet article vise à clarifier ces notions.
par exemple... (et rectifier le modèle en conséquence, pour que l'apparence devienne ... Dans des applications géométriques et en métrologie... ces notions... ) ; j'y cours.--Dfeldmann (d) 18 mai 2013 à 13:17 (CEST)
Bonjour, j’ai l’impression qu'il y a un soucis d'interwikis (enfin d'identification des sujets) entre Algorithmique et algorithme (outre que le deuxième article ne soit pas terrible). Algorithique est liée à l’Item associés aux algorithme eux même, tandis que algorithme n’est pas lié à grand chose. Le soucis c'est que je n’ai rien trouvé décrivant vraiment l'algorithmique sur en: (l’article ne parle pas de complexité par exemple). Je pense qu'il faudrait recycler tout ça, mais j’avoue que je ne trouve pas vraiment de solution complètement satisfaisante. Des avis par ici ? — TomT0m[bla]14 mai 2013 à 21:19 (CEST)
L'article « Algorithmique » définit ce terme comme un ensemble de règles et de techniques. Personnellement, j'aurais plutôt dit que c'était le nom de la théorie des algorithmes, ce que confirme le Petit Larousse comme « science des algorithmes ». Les quelques autres dictionnaires que j'ai sous la main ne le connaissent que sous forme adjectivale.
Bref, si les algorithmes existent depuis bien avant Al Khawarizmi, je ne sais de quand date l'algorithmique. Mais je pense que l'article associé devrait parler d'abord des problématiques de ce domaine (calculabilité, complexité, terminaison, preuve, optimalité, implantation, localité, classes…) et de ceux qui les ont étudiées. L'article « Algorithme » me semble un meilleur réceptacle pour donner un aperçu des premiers algorithmes connus, de ceux qui les ont formulés, des exemples classiques, de leur structure, des types de données… Ambigraphe, le 14 mai 2013 à 23:18 (CEST)
En effet, l'article algorithme n'est pas terrible. Je suis d'accord avec Ambi sur le contenu souhaité de cet article. Mais il ne faut pas faire d'algorithme quelque chose de vague qui s'assimilerait à une quelconque méthode de calcul. --Pierre de Lyon (d) 16 mai 2013 à 11:08 (CEST)
En pratique la plupart des cours d'algorithmique en informatique au moins parlent au moins, si ce n'est plus, de la construction des algorithmes en fonction des problèmes, des techniques appliquées et caetera. En un sens c'est aussi de la théorie (grands principes de construction, que faire dans quelle situation ...) autour des algorithmes, même si ce n'est pas (uniquement) de la théorie dans le sens purement mathématiques. — TomT0m[bla]16 mai 2013 à 19:44 (CEST)
Il ne s'agit pas ici de faire un cours d'algorithmique mais de construire un article encyclopédique sur l'algorithmique. Il y a autant d'écart entre les deux qu'entre un cours d'histoire et un article encyclopédique sur l'histoire.
Cela dit, je veux bien que tu détaille un petit peu ce que tu entends par « grands principes de construction » et « techniques appliquées ».
Enfin, je n'ai pas eu l'impression de restreindre la théorie à un sens « purement mathématique ». L'implantation passe nécessairement par la question du langage choisi et des limitations techniques. Les autres problématiques que j'évoque me semblent également tout à fait à leur place dans l'informatique. Ambigraphe, le 16 mai 2013 à 21:43 (CEST)
j'ai essayé d'étoffer l'article Prix Fulkerson (un prix de maths discrètes), en rajoutant les sujet étudiés par les lauréats, mais il y a pas mal de choses que je ne connais pas du tout, et que je ne peux pas traduire de l'anglais. Si quelqu'un en sait plus, ce serait chouette de compléter.
Certains contributeurs se sont mis en tête d'imposer des conventions sur les notations en mathématiques sur Wikipédia sans en avertir le projet Mathématiques. J'ai annulé ces conventions et une discussion a commencé à ce sujet. Merci d'y faire part de votre avis si vous l'estimez nécessaire. Ambigraphe, le 19 mai 2013 à 17:13 (CEST)
Le rapport des dimensions du tableau (58,4 × 81,5 cm) ne serait-il pas plutôt celui d'une porte d'harmonie (rabat de la diagonale du carré depuis l'angle et non depuis le milieu du côté), donnant 1,414 et non le nombre d'or de 1,618. Et comment corriger les pages en rapport, les sources se trompant toutes ? 19 mai 2013 à 22:34 (CEST)
Il est nécessaire de signaler (avec citation précise) les fantasmagories sur le nombre d'or si elles sont vraiment nombreuses. Ambigraphe, le 19 mai 2013 à 22:42 (CEST)
Hélas, les légendes ont la vie dure. Zeising et Ghika ont bien travaillé pour l'établir. Je partage l'avis d'Ambigraphe. On ne peut pas faire autrement que de signaler la chose. La seule chose que l'on peut faire c'est d'éviter d'en faire une vérité universelle et de signaler que beaucoup (à préciser) voient dans le tableau le nombre d'or. On peut tenter d'allumer un contre-feu si on trouve une source qui expose un clair démenti. Il y a bien Marguerite Neveux qui réplique faiblement (p 22 de le nombre d'or, Radiographie d'un mythe) « Ni chez Pacioli, ni chez Piero della Francesca, ni chez Léonard de Vinci, la divine proportion ne se trouve dotée d'une valeur esthétique», mais elle ne signale explicitement l'absence du nombre d'or que pour Léonard de Vinci. Elle signale d'autre part p. 21 que Piero della Francesca qui a aussi travaillé sur la géométrie (sur les corps réguliers et sur la perspective) n'a jamais fait « la moindre allusion à une application possible de la divine proportion dans l'art ». Malheureusement, toute mesure personnelle sur le tableau ne peut pas servir d'argument, ce serait un TI et puis, je pourrais te citer Zeising qui dit qu'il ne faut pas se décourager si lors d'un premier essai, le sujet ne présente aucun point commun avec la loi: bien au contraire il faut poursuivre l'investigation. HB (d) 20 mai 2013 à 08:35 (CEST)
Je pense qu'on peut néanmoins corriger cela. Le TI est dans les sources, ici : depuis quand acceptons-nous n'importe quelle source (Zeising) dont les principes mêmes sont plus que discutables (« si cela ne marche pas, on continue à en parler, cela finira bien par marcher ») ? Donc certainement Neveux peut être citée (on lui doit une fière chandelle, soit dit en passant). De toute façon l'article (Nombre d'or fait partie des nombreux articles où la formulation est à reprendre, car elle induit en erreur. Ceci étant, il ne faut pas se leurrer, c'est une situation dans laquelle le web est plus fort que Wikipédia. C'est la même chose que pour l'oeil d'Horus ou les pyramides. Cordialement, -- Cgolds (d) 20 mai 2013 à 09:29 (CEST)
@HB : pour le TI, si je montre que le rapport de la longueur à la hauteur du tableau (dimensions données en infobox et dans le texte) est proche de 1,4 c'est purement descriptif (ce que tout le monde peut contrôler) et en rien un point de vue personnel (comme de décrire les éléments visibles, sans interprétation, dans un tableau -merci Daniel Arasse). Si j'invoque la table d'harmonie, là je pose une interprétation. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 20 mai 2013 à 09:58 (CEST)
Attends, je me fais l'avocat du diable.... Le plus beau que j'ai trouvé est la diapo 12 de ce diaporama où on annonce le nombre d'or et on dessine √2. Tu peux effectivement faire remarquer que le tableau ne dessine pas un rectangle d'or mais tu ne peux pas grand chose si dans Palettes "La Flagellation" de Piero della Francesca Ed.Montparnasse Video on dit qu'il existe une géométrie du nombre d'or dans le tableau (mais est-ce vraiment dit dans cette émission ?). Par exemple, René Huyghe cite le tableau du Titien, La Présentation de Marie au Temple (Titien) comme contenant la géométrie du nombre d'or. Le tableau n'a pourtant pas les dimensions d'un rectangle d'or mais les tracés régulateurs mettraient en évidence deux rectangles d'or se superposant sur un carré central. Comme quoi, quand on cherche ... on trouve ;-). En attendant je module la légende de l'illustration dans Règles de composition dans la peinture occidentale mais je ne crierais pas au scandale si d'aucun décide de la supprimer. HB (d) 20 mai 2013 à 11:35 (CEST)
Effectivement, par exemple, si j'en ai envie, en s'arrêtant au niveau du bas du premier pilier je vois un carré auquel est accolé un rectangle de proportion à peu près identique à l'ensemble des 2. Je crois que l'argument de Neveux que HB cite, Piero della Francesca n'en a jamais parlé, est très fort (d'autant plus pour un théoricien comme lui), beaucoup plus que des mesures auxquelles on pourra toujours opposer d'autres, et que c'est celui à citer. Sinon il faudrait se poser la question de la cohérence de l'ensemble. Proz (d) 20 mai 2013 à 12:11 (CEST)
Après revisionnage de Palettes, c'est bien le rectangle d'harmonie qui est invoqué et non le nombre d'or stricto sensus, même si les deux appartiennent à une catégorie dite « des divines proportions ». Je modifie (gentiment) la légende de l'illustration. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 20 mai 2013 à 15:02 (CEST)
Pensez-vos qu'un graphique des lignes de forces de ce tableau, sans interprétation aucune, un simple constat géométrique peut être acceptable sans sources d'autorité pour être recevable ? Le croisement des diagonales du carré construit à gauche est sur le visage du Christ, le point de concours des fuyantes perspectives est à la conjonction de la diagonale descendante depuis la gauche de ce carré et de la médiane verticale du format entier... et plein d'autres qui démontrent une composition purement géométrique plus qu'ésotérique. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 25 mai 2013 à 19:03 (CEST)
Il me semble que si la construction a été faite selon ces lignes de force (pour des raisons géométriques ou non), il doit y avoir des esquisses mettant cela en évidence, et qui, espérons-le, ont été étudiées. Sinon, cela relève vraiment du TI, parce qu'il s'agirait alors de montrer ici sur WP quelque chose à propos du tableau qui ne figure pas dans la littérature secondaire (la seule qu'on devrait admettre). Si le peintre a vraiment explicité cette construction dans ces propres écrits, et qu'aucun commentateur n'en parle (plutôt rare, ce cas, pour un peintre bien connu), cela me semblerait envisageable de l'évoquer par un graphique, mais je ne crois pas qu'on puisse expliquer la construction d'un tableau si elle n'est explicitée nulle part dans les sources. Cordialement, -- Cgolds (d) 25 mai 2013 à 19:17 (CEST)
Je ne parle pas d'intentions (de la construction) mais de constatations (comme la présence d'éléments visibles, le ratio des dimensions, la présence d'un point de fuite vers lequel convergent les lignes architecturales fuyantes) toutes choses que chacun peut vérifier. bien sûr les interprétations ont besoin d'être sourcées mais pourquoi imposer des références, des commentaires relevés dans des écrits, ceux des commentateurs notoires quand il s'agit non d'interprétation mais du visible, du sensible ? Les articles d'œuvres d'art comportent (et les distinguent) des chapitres description (neutre, sans point de vue) et analyse (là, évidemment, sourcés). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 25 mai 2013 à 22:30 (CEST)
Non, les constructions personnelles, fussent-elles bien fondées, n'ont pas leur place sur Wikipédia. À la rigueur, si on cite telle référence affirmant que les dimensions de la toile en font un rectangle d'or, on peut mettre en note le calcul du ratio montrant l'écart entre l'affirmation et la réalité. Ambigraphe, le 26 mai 2013 à 08:45 (CEST)
Pour renchérir, la dimension d'un tableau dans ses propres unités (je précise parce que dans les élucubrations sur les pyramides, on oublie trop souvent que les systèmes de mesure de l'époque ne sont pas compatibles avec les rapports donnés) est sans doute objective, de même pour la présence de personnages (mais pas forcément leur identification), mais reconstituer des points de fuite relève d'autre chose. Le problème n'est pas seulement ce qui est vrai, mais aussi ce qui est pertinent, c'est-à-dire a été volontairement fait par l'auteur, ou a été jugé important par les experts. Si je fais un calcul compliqué sur la somme des dimensions de tous les tableaux d'un peintre et tombe sur un nombre parfait, disons, et en déduis toutes sortes de choses, il est évident que ce ne sera pas admis dans l'article correspondant de WP, parce que l'inclure impliquerait que c'est important pour (comprendre) le peintre et justement cela ne le serait pas. Cordialement, -- Cgolds (d) 26 mai 2013 à 11:43 (CEST)
@ Ambigraphe : que penses-tu alors de la présence sur commons de la catégorie Composition studies of works of art qui contient 52 graphiques (pas tous neutres je le concède) ?
@Cgolds 1) pour les dimensions on parle de rapport et un rapport (phi ou d'autres), on le sait par définition, ne dépend pas des unités.
2) regarde mes schémas basés sur les sources (Palettes en particulier mais pas que) [12][13] : aucune subjectivité mais des constatations géométriques évidentes (la construction de la largeur du tableau par abaissement de la diagonale du carré, la centralité de la figure du Christ (sur la médiane horizontale au concours de la médiane verticale du carré, la position du point de fuite tracé par les fuyantes architecturales sur cette même diagonale...).
Pour conclure : Piero ne fait pas du compliqué (de l'ésotérique ou des bidouillages mathématiques) mais du basique géométrique (règle et compas, rien d'autre) donc ça se voit et peut se dire. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 26 mai 2013 à 12:19 (CEST)
Bonjour, pour en avoir déja discuté avec louis-garden, il y a bien risque de travail inédit à réaliser soi meme des schémas géométrique de tableaux si ceux-ci n'ont pas été publiés par des sources secondaires. Comme beaucoup, j'ai eu moi aussi ma période TI, et j'avais construit le schéma d'un tableau de David en me basant sur l'ouvrage de Charles Bouleau (qui a une tendance à voir du nombre d'or partout), la Géométrie secrete des peintresFile:David schema orthogonal.jpg, depuis je l'ai retiré de l'article, tout simplement parce que j'extrapolais à partir de Bouleau. D'autre part dans les sources il y a autant de schéma différent qu'il y a d'auteur, j'ai pu constater pour un autre tableau de David Les Sabines deux schéma de composition différent dans deux sources, donc l'objectivité n'est pas garantie. Kirtapmémé sage26 mai 2013 à 13:18 (CEST)
Louis-garden, Commons peut contenir du travail inédit. La présence de telles images là-bas ne justifie aucunement leur inclusion ici.
aucunement ? Ou on peut penser que la base Commons met des fichiers utiles au propos qui sont sourcés (Palettes parle bien des tracés - et ce propos d'Alain Jaubert est devenu notoire).— Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 26 mai 2013 à 15:10 (CEST)
Ensuite, lis bien l'intervention de Cgolds, elle précise justement qu'un rapport de longueur est pertinent même en changeant les unités (nous sommes donc tous trois d'accord sur ce point), tandis qu'une construction de lignes de fuite dépend du contexte culturel. Il n'y a rien d'évident là-dedans et si tu as des idées intéressantes à proposer, publie-les ou au moins mets-les à disposition sur un site internet. On en rediscutera après. Ambigraphe, le 26 mai 2013 à 14:00 (CEST)
Je rappelle un élément essentiel qui est souvent oublié. La plupart des œuvres du passé ne sont plus dans le format d'origine, par exemple sur le Ttricheur à l'as de carreau de La Tour, une portion de toile a été ajouté sur la partie supérieure, ou dans la Ronde de nuit de Rembrandt c'est au contraire la largueur du tableau qui a été raccourcie, ce qui fait que des schémas sur ces tableaux, comme je le vois sur Commons pour le Rembrandt, sont faussées, puisque ce ne sont pas les formats d'origines. Sans parler, que les tableaux étant photographiés encadrés (rarement sans leur cadre), une partie non négligeable de la toile (1 a 2 cm de pourtour) est cachée par le cadre du tableau. Kirtapmémé sage26 mai 2013 à 14:57 (CEST)
C'est donc bien utile d'en présenter les schémas à l'appui du texte (ce serait intéressant de rajouter ces infos sur l'article du Tricheur à l'as de carreau, par ailleurs, car il ne les comporte pas). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 26 mai 2013 à 15:11 (CEST)
Par ailleurs un point sur vos commentaires : Je vous remercie de répondre à mes attentes (ce n'est pas le cas des PDD Art et PDD Histoire de l'Art où, là, je n'ai reçu aucune réponse !). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 26 mai 2013 à 15:14 (CEST)
Je repars à gauche parce qu'on s'y perd un peu. Je sais bien qu'un rapport ne dépend pas des unités (, on est sur le projet maths ici, coucou !), mais c'était précisément mon point : dire qu'on a un rapport de (1+√5/2) (ou 3 d'ailleurs), c'est différent de dire que le tableau mesure tant de cm sur tant de cm (avec une précision qu'on peut donner selon l'instrument de mesure). On ne mesure pas un entier (ou un nombre algébrique quadratique). Si on sait que le tableau initial a d'autres dimensions que celles qui sont actuelles, pour toutes sortes de raisons, on peut/doit bien sûr le dire, avec une source (soit l'auteur a donné les dimensions, soit un catalogue ou une étude de l'oeuvre le dit, etc). Si on dit que le tableau fait tant de cm, en principe on a aussi une source, à la rigueur, on peut penser que quelqu'un va aller avec un cm la mesurer pour vérifier, bref c'est partageable. Dire qu'on a un rapport de 3 ou de √5 etc., cela devient une hypothèse forte sur la nature de la construction (ie, que c'est volontairement un rapport qui tombe juste, on aurait le même problème en physique par exemple). Dans certains cas, on a ce genre de rapports pour des raison extérieures à l'artiste (formats standardisés et non discutés, emplacement voulu pour l'oeuvre, etc), dans d'autres il s'agit bien d'une volonté de l'auteur ; tout cela est sourçable, et si cela ne l'est pas parce qu'on n'a pas de trace, d'étude, etc., ici, on ne peut pas en parler. Je suggère que tu publies d'abord le résultat de tes études dans une revue d'histoire de l'art reconnue, par exemple, ensuite on pourra l'inclure ici. Cordialement, -- Cgolds (d) 26 mai 2013 à 18:28 (CEST)
Je reprends également : mon propos n'est pas d'imposer mon point de vue mais d'infirmer, par le calcul des données fournies (les dimensions sont connues), les affirmations de sources qui donnent, en invoquant le nombre d'or, le rapport 1,618, alors que le tableau porte clairement un ratio de 1,4. Pour les standards de l'époque on ne peut invoquer que les mesures utilitaires de longueur (la hauteur est celle d'un braccio) et comme il ne peut être que taillé à la demande, car c'est un bois de peuplier assemblé et non un châssis standard, sa largeur est décidée librement par l'artiste (pas d'éclairage anachronique depuis le XXIe siècle, siouplait). Mon approche personnelle est une constatation, une interrogation sur une contradiction dans un de nos articles, une erreur qui est répétée à l'envie sur le net, ce qui est du plus gênant. Si je n'avais pas eu envie d'en faire une reproduction et de lire toutes les sources, je ne serai pas tombé sur cette erreur. Après que cela ne vous semble pas pertinent d'en parler sur nos articles, peu m'en chaut, puisque je n'en ai parlé qu'en PDD pour partager cette découverte et en discuter ; que ça doive rester dans les tiroirs ne me trouble pas plus que cela, mes actions IRL se résument à peindre et se satisfont de cette réalité.— Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 26 mai 2013 à 19:27 (CEST)
C'est un peu étrange, car je crois que nous avons tous dit la même chose. s'il s'agit d'une chose comme une mesure non interprétée, cela ne semble pas un problème ; s'il s'agit de superposer un graphique montrant des points particuliers, une organisation spécifique du tableau, c'est autre chose. Personnellement, je ne crois pas un mot de ces affaires sur le nombre d'or (sauf preuve explicite du contraire, par ex. quelques cas tardifs après la mise en place du mythe, justement) et je trouve l'article ici sur le nombre d'or encore bien trop complaisant. Ceci dit, il y a des règles ici, on fait pour le mieux à l'intérieur. Cordialement, -- Cgolds (d) 26 mai 2013 à 23:45 (CEST)
Même si ses légendes se trompent encore sur la présence du nombre d'or, le site qui présente des diapos de l'émission Palettes, expose bien la construction du format du tableau (diapo 12) ainsi que le document de Karel Vereycken de Arts et paradoxes fig. 7. Ces ref sont-elles à votre avis recevables (ce qui validerait la présence de ma figure qui ne serait alors pas un TI). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 27 mai 2013 à 14:38 (CEST)
et celle-ci ? L'article de Jean-Pierre Le Goff dans le n° 323 p. 96 de Pour la Science (que je viens d'acheter en ligne 5,20 €) et qui explicite, pour ce tableau, par le texte et l'image, le diagramme des fuyantes vers le point de fuite posé horizontalement au milieu du format, la proportion harmonique et classique de ce format ; toutes choses décrites que j'ai reproduites démontrées dans mes diagrammes. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 27 mai 2013 à 15:39 (CEST)
Je pose son texte sur une des pages de mon site pour que vous puissiez vérifier que je ne dépasse pas ses interprétations dans les diagrammes que je vais poser ici. Vous remarquerez que le lien vers mes pages est encore confidentiel (sans chemin explicite depuis la page d'accueil), merci de ne pas le diffuser. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 29 mai 2013 à 09:40 (CEST)
Je viens de commettre cet article, qui rentre dans une catégorie peut-être à créer de découvertes perdues (avec le palimpseste d'Archimède, l'ordinateur de Charles Babbage, la machine d'Anticythère, etc.), et qui devrait en tout cas intéresser ceux d'entre vous qui croient que Newton et Leibniz ont tout inventé. Mais si vous avez d'autres références (de préférence en français), n'hésitez pas à compléter l'article...--Dfeldmann (d) 21 mai 2013 à 20:19 (CEST)
Alors, même pas une timide conversation sur cette nouvelle qui déchaîne les foules et déplace les passions ? Mais enfin, pour quoi va passer wikipédia si l’article de sur Yitang Zhang ne fournit même pas des informations aussi triviales que capitales comme sa couleur préférée et son signe astrologique ? Ne serait-ce pas l’occasion de revoir l’article nombre premier, dont la consultation, n’en doutons pas, aura surement explosé suite à cette preuve révolutionnaire (osons, camarades !). Et du coups, faut-il créer un article sur le sujet ? Sous quel nom ? Vaut-il mieux attendre plus de confirmation ?
Pour les personnes qui vivent dans une grotte ou la connexion wifi n’est pas suffisamment stable pour télécharger tout l’internet et le lire avant de s’endormir :
Oui, on pourrait se réveiller : (en) cet article est très clair, et les propos de Granville (un expert indiscutable) ne le sont pas moins. C'est parfaitement solide, et assez inattendu. Cela dit, un article Yitang Zhang traduit de l'anglais, ça devrait pas prendre beaucoup de temps.--Dfeldmann (d) 24 mai 2013 à 09:44 (CEST)
Aussi penser au résumé introductif de Nombres premiers jumeaux. Cela étant, quel est le degré de certitude que cette démonstration est bonne ? On voit régulièrement arriver des fausses bonnes nouvelles concernant les conjectures de Goldbach, Syracuse, etc. --MathsPoetry (d) 24 mai 2013 à 09:58 (CEST)
L'article du journal de la science précise « Notons enfin que les travaux de Yitang Zhang n'ont pas encore été publiés » Et si on attendait la validation ? Quant à écrire un article j'émets quelques réticences. Vu le caractère très pointu de ces recherches et le caractère généraliste de wikipédia, il me semble qu'une mise à jour (suggérée ici sur l'article nombre premiers jumeaux devrait suffire (après validation par Annals of mathématics) en parlant d'avancée et non de démonstration (la conjecture reste entière pour une distance de 2). HB (d) 24 mai 2013 à 10:03 (CEST)
Si je comprends bien la situation, Annals of Mathematics a reçu le papier et l'aurait approuvé, mais il n'aurait pas encore été publié. Une présentation par l'auteur aurait eu lieu le 13 mai à Harvard. Ce serait donc du sérieux, mais pas encore finalisé. Corrigez-moi SVP si j'ai mal compris un élément. --MathsPoetry (d) 24 mai 2013 à 10:09 (CEST)
Granville semble dire que c'est sans problème ; et accessoirement, simultanément (coïncidence étrange), un autre résultat est tombé : Helfgottaurait démontré la version faible de Goldbach : tout nombre impair > 5 est somme de trois nombres premiers, mais ça (qui est signalé dans notre article à son nom), j'en ai pas encore vu de peer review :-)--Dfeldmann (d) 24 mai 2013 à 10:23 (CEST)
Salut, durant le hackathon de ce week end j’ai soumis le problème des articles qui exigent des prérequis pour être lus, dans le cadre d’un atelier « résoudre un problème de design ». Je vous avais déjà parlé de cela ici, voir plus haut. Ce qui en est ressorti, c’est qu’on pouvait faire plus simple, moins envahissant et probablement plus efficace que mon idée de boite déroulante. Voici donc un prototype de la chose :
Il s’agit d’un prototype, et tous les conseils/critiques/avis sont encore les bienvenus, sur la page du projet, où vous trouverez un tas d’autres propositions. Si vous avez d’autres idées d’icônes/phrases, n’hésitez pas à les y ajouter directement. --Psychoslave (d) 27 mai 2013 à 14:36 (CEST)
Mmm... Et moi qui avait déclaré "J'aime beaucoup ce que c'est en train de devenir". Non, je ne crois pas que ce soit si simple, et j'aimerais bien qu'on élargisse le débat à tout Wikipédia (genre "résolution" ou "prise de décision", mais je sais pas du tout comment on en crée une).--Dfeldmann (d) 27 mai 2013 à 17:00 (CEST)
Bonjour. Très sincèrement, cela me semble tout à fait utopique.Comment écrire un article subimmersion avec la liste des prérequis pour qu'un élève de 3e comprenne ? Est-ce le rôle d'une encyclopédie de palier aux immenses lacunes du lecteur dans un domaine ? de faire un cours complet sur un sujet vaste ?Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 27 mai 2013 à 17:20 (CEST)
Une fois de plus, remarquer que, par nature, la liste complète des prérequis pour un article ultra spécialisé risque d'être plus longue que l'article n'empêche nullement que la donnée de parcours recommandés (de préférence par des sources secondaires de qualité) pour des sujets centraux ne soit nullement utopique. Ainsi, pour se cantonner à notre discipline, Bourbaki signale au début de chaque livre (en dehors des 6 premiers, supposés acquis) la liste complète des chapitres sur lesquels il s'appuie (« Le lecteur pourra ainsi, nous l'espérons, vérifier l'absence de tout cercle vicieux ») ; la plupart des bons auteurs (Rudin, par exemple) mettent en tête de leurs livres des définitions et des références à des livres "antérieurs", etc. Ce que j'envisage, c'est, d'une part, des panneaux de signalisation du genre, à l'entrée de l'article "Algèbre universelle", un renvoi à "Algèbre", "Structures algébriques", "groupe quotient", etc., et d'autre part, une carte quelque part (mettons dans le portail) donnant des listes de liens ordonnés (un arbre, ou un graphe acyclique, quoi) reliant les articles centraux. Bon, ça reste long, dur à faire et dur à sourcer, mais utopique ?--Dfeldmann (d) 27 mai 2013 à 17:49 (CEST)
Je suis complètement d'accord que la première phrase de l'article doive donner des liens vers les notions sans lesquelles le reste n'a aucun sens. Je ne comprends pas l'obsession de mettre ces liens dans une boite, a fortiori de les escamoter par un bandeau verbeux standardisé. Ambigraphe, le 27 mai 2013 à 20:18 (CEST)
Ok, c'est beaucoup plus clair ainsi. Il est bien possible que ces bandeaux/boîtes (ou autres) soient inutiles dans la majorité des cas, mais j'ai déjà rencontré plusieurs articles où cette information était dispersée entre bandeaux "articles connexes", hyperliens et autres "voir aussi", et dans ces cas là le lecteur novice risque de s'égarer dans un réseau de petits passages tous semblables...--Dfeldmann (d) 27 mai 2013 à 22:30 (CEST)
J'avoue être de l'avis d'Ambigraphe, et je me dis qu'il faut laisser au lecteur le plaisir de farfouiller par lui même pour trouver ce dont il a besoin pour comprendre un article (cela diffère énormément d'une personne à l'autre). Cordialement. Lylvic (d) 27 mai 2013 à 23:14 (CEST)
Pour moi dans les précédents débats il est plus ou moins apparu que c'était plus adéquat de décrire les notions prérequises avec des phrases, et d'utiliser les liens, d'autant qu'elles ne sont pas les mêmes tout du long de l'article (ni suivant ce que le lecteur souhaite en comprendre d'ailleurs). On savait déjà que les cours pouvaient comporter des sections de prérequis, et il ne s'agit pas de faire la même chose que dans des cours. Si certains articles sont mal introduits, mal écrits (ou pas du tout écrits), encombrés de liens non pertinents par ex., pas besoin de bandeau pour les améliorer (ou les créer). Je suis donc d'accord avec Ambigraphe. Proz (d) 28 mai 2013 à 01:10 (CEST)
Je ne comprends pas. Dans le débat précédent, tu n'avais pas soulevé l'enthousiasme (c'est le moins qu'on puisse dire) avec ton idée. Sur la forme d'abord, Ambigraphe, Pierre de Lyon, Tom Tom et moi-même étions opposés à un bandeau en tête d'article. Tu avais obtenu une tiède adhésion d'Ambigraphe oups de Dfeldmann et une non-opposition de ma part en modifiant l'apparence et en présentant plutôt un encart déroulable facilitant la navigation. Tu reviens à l'idée de bandeau en tête d'article, je réitère mon opposition. Sur le fond ensuite Claudeh,Proz, Cgolds, MathsPoetry avaient souligné la quasi impossibilité de définir des pré requis qui évoluent souvent d'ailleurs en cours d'article. J'ai moi-même précisé que discerner des pré-requis n'allait pas être évident. Je m'attendais naïvement à ce que tu reviennes avec une proposition de boite de navigation concrète sur un article précis pour voir ce que cela donne mais tu reviens à la charge avec un projet qui a plutôt régressé. Je ne vois pas comment tu peux ainsi nous convaincre. Pour ma part, je ne suis pas favorable ta proposition en l'état. Cela n'empêche pas d'essayer, au coup par coup d'améliorer l'accessibilité des articles en simplifiant les résumés introductifs et en diminuant la technicité des premières sections des articles (avec explication succincte des notions et renvoi vers des articles dédiés) HB (d) 28 mai 2013 à 08:42 (CEST)
La « tiède adhésion », c'est Dfeldmann. Je n'ai jamais vu le moindre début d'intérêt dans ce projet de bandeau. Ambigraphe, le 28 mai 2013 à 11:39 (CEST)
Salut, comme je l’expliquait, cette nouvelle proposition fait suit à un atelier design au dernier hackathon, donc la « régression » est le résultat d’un processus de réflexion collective sur cette problématique, sachant que j’ai au préalable présenté la maquette avec boite et menu déroulant, maquette qui à donc été rejeté par le groupe de designer. Je comprends que le résultat n’est pas du gout de tout le monde, je serais bien heureux d’être capable de trouver une solution qui contente tout le monde, mais si une telle chose est possible je dois humblement avouer que je n’en connais pas le procédé. À cela je pense pertinent d’ajouter la réponse que j’ai fait à une intervention sur ma page de discussion :
Oui, au moins en ce qui me concerne, il s’agit d’une réponse palliative, même si tout les membres de la communauté ne semble pas très favorable à l’idée de rendre tous les articles abordables par tous en y reprenant les bases nécessaires. Mettre des liens dans l’intro est une pratique évidente mais pas forcément suffisante pour donner aux lecteurs les clés pour comprendre l’article. D’une part, l’intro doit être assez concise, ce qui limite le nombre de notions que tu peux pointer par le biais d’hyperlien. D’autre part, les liens pourront conduire vers des concepts annexes plutôt que prérequis, et eux même présenter le même soucis, si bien que le lecteur à tôt fait de se retrouver dans la situation décourageante de nombreuses pages ouvertes, sans trop savoir par où commencer. C’est en ça que proposer des matériaux pédagogique trouve tout sa logique, car ceci sont normalement structuré d’une manière qui permet une lecture linéaire. Je ne suis pas sûr de comprendre ces questions : « Mais quel est le point de vue sur ces ressources ? Quel est le choix à faire ? N'est-il pas plutôt du ressor des projets de proposer un espace ressources ? », peux-tu me donner un exemple du genre de réponse que tu attends ?
Certes la surcharge est possible, mais le cas sans doute rare. Voyons déjà ce que cela donnerait effectivement :
Si tu regardes sur cette page de test déjà particulièrement chargé dans l’orginal, je ne trouve pas la surcharge excessive en vu de l’existant. Bien sûr il faudrait une métrique plus précise pour voir comment l’ajout d’information de ce type peut nuire à la lisibilité de l’article, je ne connais pas de telle métrique. Tout au plus je peux donner mon impression toute subjective que la présence d’icônes et le trait qui viens après ces métadonnées, me donne l’impression que le début de l’article en lui même est immédiatement retrouvable et lisible. Je n’ai pas les connaissances pour évaluer la distraction que peut représenter tout les bandeaux alentours lors d’une lecture. --Psychoslave (d) 28 mai 2013 à 12:51 (CEST)
Donc je suis loin de penser que ce que je propose ici est quelque chose de souhaitable en soit. Évidemment, je préférais être en mesure d’écrire directement des articles parfaits pour tout le monde sur tout les sujets. Ça n’est le pas le cas, je ne suis qu’un dadais motivé par l’idée d’aider son prochain dans sa volonté d’apprendre avec l’espoir que cela aide au bonheur du genre humain (sortez les violons). Aussi mon point de vue actuel ne peut admettre des propositions comme il faut laisser au lecteur le plaisir de farfouiller par lui même pour trouver ce dont il a besoin pour comprendre un article, qui suppute que le lecteur va nécessairement trouver cette expérience plaisante. Je pense que si un utilisateur arrive sur une page, c’est que le sujet doit fort probablement l’intéresser, et la « qualité de l’accueil » aura une influence importante sur sa persévérance à étudier le sujet assidument. Si dès la fin du premier paragraphe il n’a pas compris la moitié des mots employées et que chacun des articles pointés par ces mots font de même, il n’est pas improbable qu’on fasse passer la personne d’un état d’esprit « je veux savoir/comprendre » à un état d’esprit « je n’arriverais jamais à comprendre c’est trop compliqué pour moi ». Tout ça parce qu’on ne leur propose pas de point de départ adapté à leur situation.
Je pense pas qu’à quelqu’un qui dit qu’il souhaite escalader l’Everest, il soit convenable de répondre « regarde c’est là, va ! » ; en faisant comme si on ne l’envoyait pas à une mort quasi-certaine. Il y a des actes qui demande des préparatifs, et ne pas indiquer des voies connues à de telles préparatifs, c’est à mon humble avis, manquer de pédagogie. Et même si à la fin la personne ne gravit pas l’Everest, probablement nous lui aurons permis de voir un tas d’autres merveilleux paysages qu’il n’aurait pas eu le privilège de découvrir si on l’avait envoyé directement au casse pipe.
Pour ce qui est d’élargir le débat à tout Wikipédia pour une prise de décision, j’y compte bien, mais je préfère avoir de la matière à présenter avant de suivre cette voie.
Quelques réponses :
Est-ce le rôle d'une encyclopédie de palier aux immenses lacunes du lecteur dans un domaine ?
D’une encyclopédie en général, je ne sais pas, je suppose que c’est de l’ordre du choix éditorial. En l’occurence pour Wikipédia il me semble que la réponse est clairement oui, puisqu’expliquer totalement le sujet, bases comprises, fait parti des directives éditoriales.
de faire un cours complet sur un sujet vaste ?
Certes pas sous forme de cours, qui aura plus sa place sur la wikiversité, ou sur wikibooks selon le format du matériau pédagogique. Cela étant, rien n’interdit de mieux inciter cette dynamique entre les différents projets sœurs de la Wikimédia, et c’est bien la direction que j’essaie d’insuffler dans ma démarche. --Psychoslave (d) 28 mai 2013 à 15:37 (CEST)
Première remarque: on ne peut pas écrire de la même manière pour des lecteurs ayant une licence de mathématiques que pour un lycéen voire un collégien. Les pré-requis dans un cas ne sont donc pas les mêmes que pour les autres.
Deuxième remarque: certains se souviennent peut-être que j'avais commencé à écrire le même article pour des niveaux de lecteurs différents en essayant de contourner les difficultés de certaines notions par des "images" voire un conte dans un pays magique juste pour donner une idée.
Troisième remarque: Quel est pour vous la signification du mot encyclopédie ? S'agit-il d'un aide-mémoire ? d'un résumé des connaissances actuelles ? d'une base de données de référence(s) ? d'un moyen d'acquérir des connaissances ? ou une introduction à un sujet que la bibliographie ou des livres appropriés permettent de poursuivre ? Car la réponse à cette question conditionne fortement la réalisation d'un article sur un sujet donné.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 28 mai 2013 à 17:09 (CEST)
Il y a déjà des pages qui définissent ce que doivent et ne doivent pas contenir des articles sur Wikipédia. S’il y a plus de prérequis pour un collégien, il faut lister également ces prérequis, je ne vois pas en quoi cela bloquerait l’apprentissage de ceux qui ont déjà acquis les notions en question. Il est bien sûr envisageable de créer des modèles de prérequis qui regroupe un certain nombre de notions et des références vers les matériaux pédagogiques idoines, et même de faire en sorte que l’utilisateur puisse filtrer ces listes en fonction de son niveau. Je n’ai rien contre l’idée de contes pédagogiques, je trouve même cela très intéressant, mais je doute que cela réponde aux critères rédactionnels de la Wikipédia. --Psychoslave (d) 29 mai 2013 à 00:33 (CEST)
Malheureusement, je crois que nous envoyons un message unanime, qui apparemment devrait lui aussi être précédé de prerequis (avoir enseigné les maths ou fait de la vulgarisation sur plusieurs media ?!). Je vais essayer de le décoder encore une fois. Pour un cours, il y a des prérequis : ces prérequis s'appuient sur l'idée d'un cursus, où un certain ordre est prévu pour faire les choses. En dehors de cette situation qui n'est pas celle de WP, il y a des niveaux de lecture des textes. Il est possible sur n'importe quel sujet de faire un texte accessible à des lycéennes, des experts, etc. Et cela ne s'exprime pas par des prérequis, parce que cela met en cause, non des connaissances de concepts, mais la compréhension de toutes sortes de choses (ce qu'est une preuve, l'habitude de certaines notations ou non, le fait de reconnaître comme intéressant un certain type d'énoncés, etc.). Le site d'« images des mathématiques » du CNRS a bien reconnu que le problème ne s'exprimait pas en termes de prérequis, et a donné des codes couleurs (disons, bleu pour quelque chose d'accessible à un lycéen, rouge pour une étudiante de fin de licence, noir pour les experts, etc). A l'extrême rigueur, je pourrais imaginer de mettre dans un coin une telle étoile ou point de couleur (et ceci ne concernerait pas que les maths, loin de là). Quant à lister des prérequis, c'est d'abord incompatible avec le mode d'écriture de WP, ensuite, un sujet de dispute supplémentaire, et pour le dire vite, je crois que la plupart des personnes ici croient, et même savent, que c'est impossible de le faire de manière sérieuse, et donc que cela ne peut que créer des frustrations supplémentaires pour les lecteurs. Soyons concret : prenons Théorème de Pythagore, et Théorème de Robertson-Seymour ou Loi normale et donne-nous la liste des prérequis que tu voies, pas à moitié, mais complètement (parce que si ce n'est pas complet, cela ne sert qu'à égarer davantage). Je pense que quand on aura cela, au lieu de commencer par un bandeau dont personne ne veut, sauf une personne, apparemment, on pourra avancer. En revanche, je crois qu'effectivement, nous aurions à retravailler les introductions. Cordialement, -- Cgolds (d) 29 mai 2013 à 09:11 (CEST)
À part ici même, je n’ai rencontré que des personnes enthousiaste à l’évocation de ce projet. Il faudrait voir à ne pas nier la demande quand elle ne conforte pas ses propres opinions. Sur la wikiversité, le théorème de Pythagore est traité dans Triangle rectangle qui liste comme prérequis Introduction aux mathématiques élémentaires, qui liste lui même Opérations élémentaires qui n’a lui pas de prérequis demandé (évidemment on peut chipoter et dire qu’il faut savoir lire, etc.). Donc oui on peut lister des dépendances. Maintenant il faut bien se souvenir que le modèle proposé est censé être un palliatif, c’est à dire que pour un article comme théorème de Pythagore, il ne me semble pas complétement farfelu de ne supposer aucune autre connaissance particulière en dehors de savoir lire. Il serait intéressant de passer par un Atelier de relecture pour savoir si il correspond effectivement à une telle exigence. Mes propos ne sont pas une invitation à négliger les problèmes d’illettrisme, et il serait probablement fort intéressant d’avoir des cours pour apprendre à lire sur la wikiversité. --Psychoslave (d) 29 mai 2013 à 11:53 (CEST)
Ce serait donc mieux de commencer sur d'autres projets, ou de demander à d'autres personnes d'en discuter. Sur la wikiversité, la leçon indiquée est vide (strictement) et renvoie à Wp. Elle n'indique même pas la définition d'un triangle rectangle. Par ailleurs, croire que "Introduction aux mathématiques élémentaires" est un prérequis de Pythagore est étonnant pour moi (cela n'en fait pas partie ? qu'est-ce qu'il y a donc dedans ? Est-ce qu'il y a les fonctions trigonométriques par exemple ?). Ma question était honnête et concrète : quels prérequis voudrais-tu indiquer pour les articles que j'ai listés ? Parce que précisément, une encyclopédie fait le point sur les connaissances, donc Pythagore, cela démarre à un niveau élémentaire (?), disons collège sur le plan des maths (mais pas sur le plan du langage), et cela devrait arriver aux géométries non-euclidiennes, en passant par une section utilisant cos et sin, etc., au moins, si l'article est bien fait. Et ce n'est pas un renvoi fourre-tout comme "Introduction aux mathématiques élémentaires" qui va aider. Il faudrait aussi essayer de comprendre ce que nous sommes plusieurs à essayer d'expliquer : pourquoi cette proposition ne répond pas à la demande, qui est certes très forte, de comprendre quelque chose. Et je suis bien d'accord que c'est une vraie demande et qu'il faudrait savoir comment y répondre. L'atelier de relecture devrait être une solution, et même la meilleure possible, je suis aussi d'accord avec cela tout à fait. Mais cela ne fonctionne pas très bien. Si tu pouvais dire pourquoi, ce serait très utile. J'ai aussi essayé de lancer la discussion à l'occasion de la remise en question du label sur Théorème de Pythagore, on ne peut pas dire qu'on ait eu foule pour en parler ou faire des propositions sur ce qui était attendu. Cordialement, -- Cgolds (d) 29 mai 2013 à 13:05 (CEST)
Quand j’en aurais le temps, je regarderais si je vois des problématiques et des moyens d’améliorer l’article Théorème de Pythagore. Pour le moment je pense qu’il faut que j’essaie de dépiler les tâches que je me suis assigné, je ne doute pas qu’on puisse passer ses journée à lister des tâches pertinentes tant il y en a, il faut cependant à un moment se résoudre à effectuer quelques unes de ces tâches. J’ai commencé à demander des retours sur ce projet ci sur d’autres canaux comme tu le suggères. Pour ce qui est de pythagore, je pense qu’une approche historique avec les triplets pythagoriciens chez les égyptiens (sans attestation connu de théorème avec preuve formelle à ma connaissance), les arpenteurs, tout ça, devrait fournir une progression en douceur abordable par tout à chacun. --Psychoslave (d) 30 mai 2013 à 09:36 (CEST)
Malheureusement, il n'y a pas de triplets pythagoriciens chez les Egyptiens et ceux chez les Mésopotamiens (Plimpton 322) sont contestés par les spécialistes. L'histoire n'est pas une pédagogie à toute épreuve. Mais mon propos n'était pas de te faire refaire l'article, seulement de te faire lister les prérequis. Comme j'ai dit, même si bien sûr on doit commencer cet article de manière accessible à tout le monde, si on le veut complet, il y aura des sections s'appuyant sur des connaissances avancées : est-ce qu'il s'agit de mettre un bandeau de prérequis à chaque section ? Franchement, je pense qu'alors une étoile ou autre signe de couleur indiquant un passage plus difficile me semble bien plus raisonnable, discret et efficace. Cordialement, -- Cgolds (d) 30 mai 2013 à 10:17 (CEST)
Pour les triplets, je relierais plus attentivement mes sources, mais il semblait avoir lu que des tablettes avait été retrouvé. Mais je peux me tromper évidemment. --Psychoslave (d) 30 mai 2013 à 15:19 (CEST)
« paradoxe » 3 * 9 = 27 francs + les 2 francs de la serveuse = 29 francs[modifier | modifier le code]
Bonjour à tous,
Savez-vous si le paradoxe (en est-ce vraiment un ?) ultra-classique décrit dans le premier paragraphe de http://kysicurl.free.fr/enigmes/?/argent a un nom « standard » et une page sur Wikipédia ?
Bonjour, c'est une variante de l'énigme du dollar manquant que j'avais aussi fusionné avec celle des « 3 gamins et le paquet de bonbons » (pas de paradoxe, mais un calcul inapproprié déguisé en paradoxe). On peut rajouter cette variante, en faisant une redirection, si c'est utile. Cordialement, -- Cgolds (d) 29 mai 2013 à 16:25 (CEST)
Tiens, puisqu'on en est à ce genre d'énigme, en voilà une plus jolie (et, une fois de plus, je sais pas où la caser ; ma source est et paradoxes mathématiques, un livre de récréations mathématiques de Northrop depuis longtemps épuisé) :
2 marchandes de pommes vendent l'une 2 pommes pour 3 francs (je vous avais dit que c'était un vieux livre), soit 60 pommes pour 90F, l'autre 3 pommes pour 5 francs, soit 60 pommes pour 100 F. Elles décident le lendemain de s'associer, et de vendre leurs 120 pommes à raison de 5 pommes pour 8 francs ; et, comptant la recette, qui est de 192 francs, elles sont certes très satisfaites de leur association, mais se demandent longtemps d'où viennent les deux francs de trop... (le mot magique expliquant l'énigme est, bien sûr, moyenne harmonique)--Dfeldmann (d) 29 mai 2013 à 18:20 (CEST)
Oui, mais celle-ci a des vraies mathématiques dedans, tandis que l'autre non. Ce qui explique pourquoi l'énigme du dollar manquant n'était pas considérée comme relevant de la catégorie « Paradoxe en mathématiques » , on y met juste en avant une opération qui n'a pas de sens dans le monde réel (bon, ce que j'en dis…). @ Dfeldmann, tu pourrais caser ton énigme dans Moyenne harmonique, non ? Amicalement, -- Cgolds (d) 29 mai 2013 à 18:29 (CEST)
(copié d'une page de discussion) En ce qui concerne la date de naissance de Pierre de Fermat, il semble y avoir deux scénarios principaux:
(1) il est né en 1601 à Françoise Cazeneuve, ou
(2) en 1607/8 à Claire de Long.
Dans le scénario (1), il semble y avoir le problème suivant. Si le fils de Françoise Cazeneuve né en 1601 en effet survécu jusqu'à l'âge adulte pour devenir le célèbre mathématicien, pourquoi Dominique Fermat (le père de Pierre) a-t'il nommé un autre enfant "Pierre" en 1607/8? Il serait étrange d'avoir deux enfants avec le même prénom "Pierre". N'est-ce pas éliminer la possibilité d'une naissance en 1601 du mathématicien? Tkuvho (d) 30 mai 2013 à 09:22 (CEST)
S’il n’y a pas de scénario privilégié où même s’il y a un doute raisonnable, il suffit de l’indiquer dans l’article avec les sources idoines. --Psychoslave (d) 30 mai 2013 à 10:01 (CEST)
D'abord il y a une erreur de siècle. Les dates pertinentes sont 1601 et 1607/08. Mais on n'a pas d'acte de naissance pour la date de 1707/8, celle-ci est extrapolée à partir d'une pierre tombale, donc la contradiction tombe. En fait, contrairement à ce qu'on prétend sur beaucoup de sites web (à la suite d'articles par quelqu'un qui veut absolument défendre une des deux dates), ces deux dates (et d'autres !) circulent avec des arguments variés depuis la fin du xixe siècle, et il y a toutes sortes de problèmes pour les deux (par exemple, il y a un âge minimal pour être conseiller au Parlement comme Fermat). Par ailleurs, si la question des prénoms n'est pas contradictoire en soi dans le cas présent, il n'y aurait pas à strictement parler d'empêchement à ce que le même prénom soit donné à plusieurs enfants, on a des cas à l'époque où un seul premier prénom est donné à toute la fratrie. Je crois avoir donné les références pertinentes dans l'article, sinon je peux en rajouter. A l'heure actuelle, tout ce qu'il est raisonnable de dire, effectivement, est qu'il est né dans la première décennie. Malheureusement, il n'y a pas que sur Wp qu'il y a du POV-pushing ! Cordialement, -- Cgolds (d) 30 mai 2013 à 10:11 (CEST)
Il me semble qu'il y a aussi un acte ne naissance d'un "Pierre Fermat" qui date de 1605, selon l'article, donc la question existe même sans la pierre tombale. L'information concernant "l'époque où un seul premier prénom est donné à toute la fratrie" est interessante. Y'a-il une source pour cela? Je n'ai aucune POV ici (au contraire, j'ai rétabli le doute du côté anglais ici). Tkuvho (d) 30 mai 2013 à 10:23 (CEST)
Oui, acte de baptême du 31 octobre 1605, qui est donné par Pierre Gairin, Fermat et ses ascendants, Beaumont de Lomagne (s.n.) p. 51. Mais il y a des ratures sur l'acte, le prénom du père a été changé, etc. Ceci est de découverte plus récente (fin des années 1990) que les deux autres choses dont j'ai parlé (le bling bling vient de 1608, qui est lié à la pierre tombale). Il y a donc là par exemple plusieurs Pierre Fermat, un baptisé en 1601, l'autre en 1605, peut-être frères. J'ai des sources pour la question des prénoms mais pas sous la main, j'essaierai de retrouver cela à l'occasion. -- Cgolds (d) 30 mai 2013 à 23:44 (CEST)
Il serait intéressant d'élaborer sur ces questions dans l'article lui-même et non pas uniquement dans les notes. La question de l'âge requis pour un conseiller au Parlement est certainement assez intéressante pour être mentionnée. Tkuvho (d) 31 mai 2013 à 10:54 (CEST)
Rien à voir mais un peu quand même, Wikidata est maintenant capable de stocker des dates, il est donc possible d'y stocker de manière centralisée la date de naissance de Fermat. Et d'indiquer la source de l’information au passage. — TomT0m[bla]30 mai 2013 à 12:30 (CEST)
Voilà, j’ai débuté les festivités en indiquant la date de 1600 (avec une précision de l'ordre de la décénie), sans préciser de sources (je pense pas que le système soit encore prêt pour indiquer sérieusement une source pour l'instan), pour ceux que ça intéresse. — TomT0m[bla]30 mai 2013 à 17:16 (CEST)
C'est très joli (importable ici ?), bravo. J'aurais eu tendance à intervertir les dessins pour « théorème » et pour « démonstration » (pouce levé ou me paraît plus approprié avec cela). Ce serait bien d'avoir une symbolique uniforme pour théorème, lemme, corollaire, proposition pour souligner que c'est du même type (énoncé) (soit même dessin et différentes couleurs ; soit une variante, pour indiquer par ex. que lemme est préparatoire), de même pour axiome et principe, cela aiderait à la classification. Cordialement, -- Cgolds (d) 30 mai 2013 à 10:27 (CEST)
Tout est portable sur la wikipédia, techniquement il n’y a pas de souci. D’un point de vue communautaire ça peut être plus difficile, plus de gens impliqué veut dire plus d’avis divergents. C’est un projet en cours, il n’y a rien de fixé pour le moment, notamment pour les choix iconographiques. Je vais voir si je peux impliquer des personnes plus compétentes dans le domaine. --Psychoslave (d) 30 mai 2013 à 12:07 (CEST)
Comme ça je serais pas dépaysé le jour où une horde de wikipédien en furie viendront pour me mettre en boîte. Plus sérieusement, il y a déjà un usage abondant de boîte sur la wikiversité, si tu prends le temps d’y naviguer cinq minutes tu t’en rendra compte par toi même. L’idée ici est de substituer les boites existantes par quelque chose de plus esthétique. --Psychoslave (d) 30 mai 2013 à 21:23 (CEST)
Paf, encore une tentative de venir à bout du célèbre Problème P = NP. Cette fois c’est Xinwen Jiang qui s’y colle et nous dit que, oui, P=NP ma bonne dame, dormez tranquille maintenant. Il y en a qui s’amuse à maintenir des listes des tentatives, où l’on voit apparaître le nom du sieur pour un papier de 2009, avec une première publication dès 2007. Alors pourquoi du bruit sur le sujet maintenant ? Pour ma part c’est via ce journal que je découvre la chose, et les liens qu’on trouve ici semble aussi indiquer des événement récents. Peut-être est-ce l’arrivé sur arxive qui commence à donner un peu plus d’écho au papier.
Ce serait quand même rigolo que la preuve soit validé, mais pour le moment je n’ai pas trouvé d’avis de pairs reconnus compétents dans le domaine. --Psychoslave (d) 30 mai 2013 à 21:18 (CEST)
Mmm... Je prends les paris : c'est trop facile à lire (même moi, j'y arriverais en un temps raisonnable), donc, pour un expert, si c'est juste (ou même intéressant), c'est une bombe qui va détonner dans la journée... On n'a pas encore entendu de bang, non?--Dfeldmann (d) 30 mai 2013 à 22:28 (CEST)
J'ai réédité la page Involution, si quelqu'un pouvait se charger de la relire ou de formuler quelques suggestions, critiques, etc... Merci.
Au passage, j'ai récupéré une image de la page anglophone pour illustrer le concept, mais je la trouve assez ambigus en réutilisant quatre fois le terme "x", il faudrait deux patates pour les ensembles E de départ et F d'arrivé avec un petit "x" et "f(x)" pour les éléments avec les mêmes flèches. Si un infographiste se manifeste... Merci.
Bonjour, faut-il fusionner Puissance d'un nombre (qui en passant me semble mieux maîtrisé) et Exponentiation (qui en passant me semble mieux nommé) ? Car perso j'avoue ne pas saisir l'éventuelle distinction entre ces deux notions. Mais vous avez p.-e. des lueurs que je n'ai. Cordialement. --Epsilon0ε02 juin 2013 à 23:22 (CEST)
Il y a un article sur la somme arithmétique et un article sur l'addition, la différence te semble-t-elle plus claire ?
Il a été décidé de séparer puissance d'un nombre et puissance en algèbre, je n'ai pas trop bien compris pourquoi, mais l'exponentiation sort largement de ce cadre avec la définition de l'exponentielle, les matrices, les ordinaux, les puissances ensemblistes... Ambigraphe, le 3 juin 2013 à 00:51 (CEST)
Ok la différence est comme entre addition et somme ; sans doute en effet. Mais j'avoue ne pas comprendre là aussi la distinction entre ces 2 notions (même si là aussi je constate que les articles ont des développements différents) au niveau théorique.
Si on me parle de la distinction entre addition/somme et le symbole "+" je comprends clairement, mais là je ne vois pas.
Bref qu'est-ce que je ne comprends pas (<-- sachant qu'on s'en fout évidemment de ma pigerie perso, mais des amis diplômés en maths, lecteurs occasionnels de wp, que j'ai interrogés, me disent aussi qu'ils ne voient pas de différences particulières entre "somme" et "addition" ou entre "exponentiation" et "puissance") ? La distinction est p.-e. élémentaire mais là je ne la vois pas.
La seule chose qui m'apparaît fugacement, mais qui relève de la sociologie et non des maths est que "somme/(fois)/puissance" sont des expressions plus usuelles/populaires que "addition/multiplication/exponentiation"
En tou(t/s ?) cas, si distinctions conceptuelles il y a, elles devraient être clairement exposées dans ces articles.
L'addition et l'exponentiation, comme la soustraction, la multiplication, la division euclidienne et la division dans un corps sont des opérations. Les articles correspondants doivent préciser comment les définir, théoriquement et algorithmiquement, et indiquer leurs relations.
La somme et la puissance, comme la différence, le produit, le quotient et le reste sont les résultats de ces opérations et se présentent donc comme des expressions algébriques. Les articles correspondants doivent s'attacher aux propriétés des résultats et les exemples classiques (somme des inverses des carrés, produit des racines de l'unité, théorie des fractions pour le quotient, notion d'accroissement pour la différence, arithmétique modulaire et calcul du PGCD pour le reste…)
(conflit d'édit : écrit avant d'avoir lu l'intervention de Claudeh5 ci-dessous)
Ah ok, j'ai enfin une lueur, on a donc "addition" = fonction et "somme" = résultat de l'addition entre nombres (soit la valeur de la fonction étant donnés ses arguments) ? Là je vois clairement une distinction conceptuelle. Merci de cette précision. Si elle est bien avalisée dans l'usage académique il nous faut mentionner cela quelque part, par une section visible, de ces différents articles.
Quoique néanmoins ne me semble pas clair que la précision de cette distinction, qui peut être l'objet d'un paragraphe nécessite des articles distincts, qui sont tout de même redondant en leurs développements.
Une solution qui me vient à l'esprit : un des article (celui sur le résultat : somme) pourrait être un article court redirigeant vers l'article sur la fonction (addition) après précision du genre "On appelle somme de n nombres le résultat de l'application de la fonction (qu'est l'addition/additive) sur ces n nombres.
de mon côté je dirais que puissance d'un nombre se différencie d'exponentiation par le fait que dans la première, l'exposant est un paramètre et que dans la seconde c'est la base qui est le paramètre. Les deux ne peuvent donc pas du tout se confondre. Mais je sais que je ne suis pas aimé avec mes paramètres... Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 3 juin 2013 à 22:51 (CEST)
Bonjour, j'abandonne cette idée de fusion entre ces articles ; clairement je n'avais pas les idées claires en le proposant et les réponses ci-dessus me convainquent. Reste la question de l'harmonisation du contenu entre ces articles duaux qui peut être améliorée ; mais, là, je n'ai pas de bonnes idées. Merci pour vos réponses. --Epsilon0ε04 juin 2013 à 21:37 (CEST)
Bonjour.Pour être tout à fait clair avec tout le monde, je suis totalement opposé au propos d'Ambigraphe ci-dessus qui consiste à prétendre que la puissance est une opération ou que l'exponentiation en est une. Pour moi, une opération sur l'ensemble E est avant toute chose une relation binaire de ExE dans E (donc relation binaire interne). Or ni la puissance, qui est définie initialement comme une relation binaire de ExN dans E, ni l'exponentiation (une fois précisée sa base), qui est une relation unaire de E dans E, ne satisfont à l'évidence à cette définition. Tout au plus pourrait-on dire qu'il s'agit d'opérateurs. Ce n'est que dans des cas particuliers que la relation binaire "puissance n" est une opération: dans le cas où N est un sous-ensemble de E.
Lis d'abord mes propos, je n'ai jamais écrit que la puissance était une opération (même si on désigne souvent l'exponentiation sous le même vocable dans l'enseignement secondaire).
Je connais aussi bien que toi la définition d'une loi de composition interne. Mais le mot « opération » s'emploie dans un contexte beaucoup plus large. L'exponentiation, la division euclidienne, le produit scalaire, le produit cartésien sont des exemples variés d'opérations binaires qui ne sont pas des lois de composition interne. L'inversion d'une matrice ou la dérivation d'un polynôme sont des exemples d'opérations unaires.
En revanche, si je commence un exercice par « Soit * une loi de composition interne sur E », cette loi ne constitue pas une opération, car je ne peux réduire l'expression du résultat « a*b » autrement que par « a*b ». C'est seulement si je me donne un processus de réécriture de cette expression à l'aide d'autres opérations connues que cette loi devient effectivement une opération. Ambigraphe, le 6 juin 2013 à 02:17 (CEST)
Je t'accorde volontiers que tu n'as pas écrit que la puissance était une opération. Mais ton propos laisse planer un doute: pour toi la puissance est le résultat d'une exponentiation ! Et le casus belli est là. x² qui est x au carré est pour toi le résultat d'une exponentiation. Pour moi ce n'est qu'un carré x*x. Je n'ai pas besoin de définir exp(x) par une série pour avoir la puissance. Toi si!
Si nous étions chacun des fabricants de calculatrice, tu aurais une touche x² qui serait en fait, non pas x*x (comme chez moi) mais exp(ln(x)*2) ! Autrement dit, je peux expliquer à des élèves de primaires sachant juste leurs tables de multiplication ce qu'est x², ou x^3, ... alors que toi il te faut définir une exponentielle avant toute chose, ce qui me semble relever de l'illusion. Prenons un exemple sur l'ensemble des matrices carrées d'ordre 2. Je sais définir AxB donc je sais calculer A*A ou toute puissance finie de A par récursivité et je n'ai pas besoin de définir l'exponentielle d'une matrice qui nécessiterait soit une trigonalisation de la matrice (et définir après exp(A) à partir des valeurs propres...) soit la définition de exp(A) par une série de puissances de A et là on tournerait en rond dans l'exponentiation. Bref, je ne confonds pas 3^2 comme étant 3 au carré et l' exponentielle de 2 en base 3 même si les deux font 9.
Étymologiquement, « exponentiation » est une opération avec mise en exposant. Rien n'impose que le calcul sous-jacent recoure à l'exponentielle. Je n'ai aucun problème à parler d'exponentiation avec des élèves qui ne connaissent pas l'exponentielle.
Tu peux penser ce que tu veux du mot « opération ». Mais pour travailler sur Wikipédia, il vaudrait mieux se référer aux sources. Ambigraphe, le 6 juin 2013 à 08:10 (CEST)
Une opération peut correspondre à une loi de composition interne sur un ensemble, mais elle n'est pas nécessairement toujours définie (telle la division) pour tout choix d'éléments dans cet ensemble. Ainsi, selon les contextes, on parlera plutôt de loi de composition interne ou externe, de fonction de deux variables ou fonction de plusieurs variables, d'action voire de foncteur ou de bifoncteur.»
pour moi, "opération" = "opération interne"= "loi de composition interne" et "opération externe"="loi de composition externe". Quant aux sources, je cherche et ne trouve pas.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 6 juin 2013 à 08:44 (CEST)
PS: cela dit, je remarque très gentiment qu'il n'y a pas une seule référence dans cet article auquel tu as participé.
Après un temps de réflexion, je pense être finalement assez d'accord avec Claudeh5 sur la vision de la puissance comme opération unaire avec un paramètre en exposant. Je reste sur l'idée que l'on peut parler d'exponentiation avec exposant entier sans parler d'exponentielle, mais au moins on peut exploiter le point d'accord.
Quant à la différence entre opération et résultat, pour répondre à Epsilon0, j'ai un peu retouché l'article « Somme (arithmétique) », assez longtemps après avoir stabilisé « Addition », certes, mais l'articulation entre les deux notions me semble plus parlante sur un exemple. Ambigraphe, le 8 juin 2013 à 22:46 (CEST)
Vous trouverez le texte de cette conjecture en langue anglaise au lien www.m-hikari.com/ijcms/ijcms-2013/5-8-2013/ostrowskiIJCMS5-8-2013.pdf. Cette publication est sortie fin avril 2013 et je suis l'auteur principal. Si vous avez des difficultés de compréhension, n'hésitez pas à me contacter. Le but de cette conjecture est la création d'un nombre non limité d'algorithmes de chiffrement asymétriques par bloc de 127 bits. Tout le domaine de la certification est régi par l'algorithme RSA avec lequel il est possible de créer un nombre non limité d'algorithmes différents en recherchant des nombres premiers de très grandes dimensions. Les sociétés de certification, par exemple VERISIGN, créent et vendent des algorithmes suivant le procédé RSA qui sont révoqués après une durée limitée. C'est parce que les algorithmes RSA peuvent être créés en un nombre non limité qu'il est possible d'attribuer un algorithme bien défini à un internaute particulier, et ceci pour une durée limitée. Depuis l'invention de la conjecture des deux corps finis, il est possible aussi de créer des algorithmes de chiffrement symétriques par bloc. Le processus de la certification est ici un peu différent mais le but à atteindre est le même. Les algorithmes de chiffrement issus de la conjecture des deux corps finis constituent une alternative nouvelle à toute la philosophie de la certification, et cela dans des conditions plus avantageuses.--Musyck (d) 6 juin 2013 à 17:53 (CEST) Emile Musyck
Je suppose que vous n'aurez pas de mal à nous fournir également des recensions de cet article publiées par des revues de référence. Mais au cas peu probable où vous n'en disposeriez pas, nous serions au regret de ne pouvoir nous intéresser à votre contribution aux mathématiques et à la cryptographie.--Dfeldmann (d) 8 juin 2013 à 22:55 (CEST)
Ayant participé à la discussion, je crois qu'il faut préciser un peu : le point de l'affaire était que certaines sources secondaires étaient d'office considérées comme dépassées à cause de leur date, ou qu'au contraire, d'autres contributeurs, privilégiant des sources en libre accès (donc souvent anciennes), s'en servaient contre des sources plus récentes et plus crédibles. On a donc clarifié le fait que la crédibilité et l'obsolescence ne sont pas qu'une question de date. Les sources secondaires anciennes peuvent être ou non obsolètes (et ceci dépend de la discipline, de l'état de la recherche...). Par exemple, en maths, on peut avoir une source très bonne par ailleurs qui dit pourtant que le théorème de Fermat n'est pas démontré (si elle est antérieure à 1994), on peut s'en servir en partie, mais pas pour ce dernier point, etc. Tout ceci était vraiment de l'ordre du bon sens... Cordialement, -- Cgolds (d) 10 juin 2013 à 13:31 (CEST)
Mais que dire du traité d'histoire des mathématiques publié sous la direction de Jean Dieudonné en deux tomes en 1978, source secondaire, qui pourtant affirme que le mémoire de Paul Charpit n'a pas été retrouvé alors que celui-ci, retrouvé en 1927, est décrit et commenté dans les années 1930 par Saltykow ? Cette affaire de sources primaires et secondaires voire tertiaires me paraît être pertinente pour des études historiques portant sur des témoignages humains ou des interprétations de découvertes d'objets, d'écrits fragmentaires, ... alors que les auteurs n'ont rien laissé permettant de les interpréter précisément (et d'ailleurs le moins possible). Mais l'extension à des matières autres que l'histoire, notamment dans des sciences exactes, me paraît être complètement non pertinent. En mathématiques, la certitude est quasi absolue: c'est la démonstration. Tout au plus peut-on se pencher sur la rigueur de l'écrit considéré pour palier aux manques selon les normes d'aujourd'hui ou aux styles, au vocabulaire non fixé, ... Mais, en gros, ce qui a été démontré dans les siècles passés reste démontré "pour toujours" et de ce point de vue l'écrit originel, regardé par ses contemporains comme solutionnant une question, doit être regarder comme tel à notre époque sauf à avoir découvert une faille, un contre-exemple dans la démonstration. Et là, les sources qualifiées de primaires anciennes sont de même qualité que les sources d'aujourd'hui qui sont primaires elles aussi par suite de la nécessaire réécriture dans le langage d'aujourd'hui avec les simplifications, les raccourcis explicatifs permis par un vocabulaire fixé. La démonstration par Euler de la somme zêta(2)=π²/6 ou l'explication par Euler que la somme des inverses des nombres premiers p <= x vaut ln ln x + O(1), qui ne satisfont évidemment pas les critères de preuve d'aujourd'hui doivent tout de même être regardés comme prouvés aujourd'hui par Euler.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 10 juin 2013 à 14:39 (CEST)
Les mathématiques sont sans doute le seul domaine où cela est vrai (c'est parfaitement absurde en physique, déjà)... sous des tas de réserves (qui se font plus fréquentes de nos jours) ; quelques contre-exemples célèbres : l'erreur dans la preuve de Kempe du théorème des quatre couleurs a mis dix ans à être relevée et celle de Lebesgue concernant les projection des ensembles boréliens a mis presque autant de temps à être rectifiée par Suslin. Mais le fond n'est pas là : il s'agit de questions de bon sens en effet, et le vrai problème est plutôt le recopiage sans réflexion de textes issus d'encyclopédies du 19 eme siècle, totalement périmées même pour ce qu'elles ont à dire sur Molière ou Rousseau...--Dfeldmann (d) 10 juin 2013 à 15:02 (CEST)
Wikipédia:SPS est une extension de Wikipédia:TI, il faut toujours estimer la situation à l'aune du TI (et donc des principes fondateurs). L'esprit de la mention des sources anciennes dans Wikipédia:SPS est le suivant : si une source, pour être correctement interprétée ou synthétisée nécessite une dose excessive de TI, alors il faut lui préférer des sources qui interprètent/synthétisent cette source à notre place (sources dites secondaires). C'est généralement (mais pas toujours !) le cas des sources trop anciennes, qui ne sont pas exprimées dans un langage (courant ou mathématique) contemporain, qui nécessite donc une interprétation, ou si un TI est nécessaire pour trier ce qui est obsolète/non-pertinent de ce qui ne l'est pas, et pour remettre le travail dans le contexte des connaissances aujourd'hui. Comme dit CGolds, c'est le bon sens qui doit l'emporter : s'il n'y a pas de polémique sur le sujet, s'il y a une certaine unanimité parmi les contributeurs, beaucoup de choses sont possibles. Les sources anciennes n'ont JAMAIS été un motif de suppression en soi, c'est le TI (qui en découle parfois, et même souvent) qui l'est. --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 juin 2013 à 15:04 (CEST)
Pour répondre sur Kempe et Lebesgue, 10 ans me semble relever des contemporains. D'autant qu'ils ne disposaient pas des moyens de communication d'aujourd'hui. Une encyclopédie du 19e siècle n'est ni périmée ni obsolète: elle exprime dans les termes de son époque le point de vue d'une époque sur un sujet donné. Sur nombre de sujets le point de vue de notre époque se prétend supérieur à celui des époques passées. Cela est faux dans beaucoup de cas. La seule chose de certaine c'est qu'on peut mesurer la différence entre ces points de vues. Bien sûr il y a eu des sottises de dites: la faculté de médecine de Paris, en 1830, est d'avis qu' «il faut se laver les mains, très peu les pieds et jamais la tête». Arago soutient que les plus lourds que l'air ne peuvent pas voler et qu'on ne pourra jamais dépasser la vitesse terrestre de 30 km/h sans s'asphyxier ! Mais ces avis péremptoires qui font sourire aujourd'hui était déjà des sottises à l'époque où elles ont été dites. Les oiseaux volaient sans même savoir qu'ils ridiculisaient Arago, des mammifères couraient à plus de 30 km/h ... Alors me dira-t-on, c'était au 19e siècle mais aujourd'hui cela n'arriverait plus. Combien de fois a-t-on, ceux qui comme moi ont déjà un certain age, entendu que la crise économique de 1929 serait résolue en rien de temps si elle avait lieu aujourd'hui ! Notre époque est insolente. Elle fait fi du passé et tombe dans les mêmes pièges. Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 11 juin 2013 à 10:05 (CEST)
Ben oui, et alors ? L'article n'est pas protégé, et il ne me semble pas que la modification que cette personne a faite était un vandalisme. Je ne vois pas pourquoi s'en étonner, ni créer une section pour un truc qui arrive à chaque seconde sur Wikipédia. Kelam (mmh ? o_ô) 11 juin 2013 à 17:03 (CEST)
Je crois que Claude ne faisait que relever le côté humoristique de la chose : la page indéterminée modifiée par une personne indéterminée, je trouve personnellement ça assez drôle. Oui, la correction faite par l'IP me semble aussi juste. --MathsPoetry (d) 11 juin 2013 à 17:30 (CEST)
Il y a un moment que je voulais écrire cet article sur une collection que je conseille vivement à tout matheux ; j'ai surtout pu remarquer à quel point on dispose désormais de liens internes : plus des trois quarts des conférenciers, et pratiquement tous les sujets ; on dirait bien que notre section de Wikipédia commence à être assez étoffée pour que nous n'ayons pas à rougir devant, par exemple, les astronomes ou les botanistes, même si ces derniers, évidemment, ont potentiellement des millions d'articles susceptibles d'être encyclopédiques...--Dfeldmann (d) 27 juin 2013 à 20:45 (CEST)
Je viens de retrouver dans des archives personnelles deux formules mathématiques a priori pas communes, sur lesquelles j'aimerais en savoir plus, en particulier de quels domaines elles viennent et leur nom éventuel. Par ailleurs, si elles ne figurent pas sur WP, il serait intéressant de les y indiquer. Donc voici :
(1) pour tout q tel que |q|<1, somme{ pour k=1 à r de [ produit(pour i=r+1-k à r de (1-q^i)) / (1-q^k) ] } = r
(2) produit{ pout tout k>=0 de [ 1/(1-z.q^k) ] } = somme{ pour tout n>=0 de [ z^n / produit(pour k=1 à n de (1-q^k)) ] }
La (1) se démontre par récurrence, en calculant U(r+1)-Ur (où Ur est la fameuse somme), et pour la (2) je cherche une démonstration. Pour la (2), la présence d'un z peut laisser penser qu'il s'agit d'une histoire de décomposition en pôles d'une fonction méromorphe ?
N'hésitez pas à remettre en forme LaTeX la formule au besoin (je ne maitrise pas), tout ne faisant attention à ne pas vous tromper
Pur la deuxième (avec les bonnes conditions pour z et q), ça me parait relever simplement du développement en séries géométriques (1+z+z^2+...)(1+zq+z^2q^2+...)(1+zq^2+z^2q^4+...)... suivi de réarrangement des termes, non ?--Dfeldmann (d) 29 juin 2013 à 02:43 (CEST)
Merci pour les formules, c'est cela en effet. Concernant le réarrangement de termes de sommes et de produits infinis, c'est surement une explication à première vue, mais cela ne me parait pas une démonstration très propre (à cause du côté infini bien sûr). --Tomates Mozzarella (d) 29 juin 2013 à 15:47 (CEST)
En y repensant, y 'a pas besoin de résultats aussi forts, mais la formule semble fausse : les conditions de convergence sont q>1 à droite et q<1 à gauche...--Dfeldmann (d) 30 juin 2013 à 21:33 (CEST)
Non, je dis des bêtises (si |z|<1, tout va bien); faudrait calculer plus, mais les deux premiers termes (en Z et z^2) semblent corrects..--Dfeldmann (d) 2 juillet 2013 à 17:14 (CEST)
Bonjour les matheux. Je cherche une relation entre les côtés a, b et c d'un triangle quelconque qui donnerait 1/a + 1/b =... ? La formule avec les sinus ne me sied point (oui, en plus j'ai des exigences...). Si l'un de vous connait, il aura droit à un café ou un chocolat chaud, au choix. Cordialement. Lylvic (d) 29 juin 2013 à 23:19 (CEST)
Mmm... <modeTI on>Si tu cherche une relation de la forme 1/a+1/b= f(a,b,c), où f est une expression algébrique genre sqrt(ab)/(ac+ab+bc), la chose semble impossible, vu qu'en résolvant l'équation, on obtiendrait c en fonction de a et b, et donc que la connaissance de a et b déterminerait le triangle. Et tu dis que tu ne veux pas d'angles, alors...<modeTI off>--Dfeldmann (d) 30 juin 2013 à 09:59 (CEST)
bonjour,
Soit N=30k+n un nombre entier composé avec n entre 0 et 30 et k un entier. Supposons que n ne soit pas premier. Alors, on vérifie au besoin en listant les 30 premiers entiers que n vaut 1 ou est un double, ou est un triple ou est un quintuple. Donc N=30k+1 ou N est un double, un triple ou un quintuple.
Donc
Propriété : les nombres premiers supérieurs à 30 sont de la forme 30k+1 ou 30k+pi avec pi entre 7 et 29.
Je soumets à qui sera intéressé cette propriété toute bête. Peut-être ai-je commis une erreur : je suis dans ce cas friand de contre-exemple. Sinon, est-ce que quelqu'un sait où on trouve cette propriété dans la littérature ?
cordialement, stefan--Stefan jaouen (discuter) 25 mars 2018 à 13:33 (CEST)
Je ne sais pas si on trouve cette propriété dans la littérature (un exercice, peut-être), mais elle me semble assez triviale. Vous pouvez d'ailleurs l'améliorer : le reste par 30 ne peut pas être dans l'intervalle [24, 28]. Et vous pouvez continuer : un nombre premier plus grand que 210 est de la forme 210k + 1 ou 210k + n, avec n entre 11 et 209. Mais pensez-vous que cela est d'un grand intérêt ? Marvoir (discuter) 25 mars 2018 à 16:15 (CEST)
merci bcp d'avoir répondu. votre remarque sur l'intervalle 24 28 est contenue dans la propriété: pi y désigne en effet un nombre premier. Je ne suis pas philosophe et votre question quant à l'intérêt de la propriété si elle est vraie n'a aucun écho chez moi: ce qui m'intéresse dans une propriété, c'est de savoir si elle est vraie ou fausse. Quel est votre avis sur la validité du raisonnement qui la précède ? J'espère par ailleurs éveiller votre intérêt par la remarque suivante utilisant la notion de primorielle :
(101,103) est un couple de nombres premiers jumeaux ainsi que (37#+101 , 37#+103) ie ( 7 420 738 134 911 , 7 420 738 134 913) est un couple d'assez grands premiers jumeaux.
Très cordialement et merci encore d'avoir pris le temps de répondre,
stefan jaouen
Je ne suis pas philosophe non plus, mais (ici) encyclopédiste : je puis vous assurer qu'il est vrai que 49649 = 131 x 379 (j'étais fier d'avoir trouvé cette factorisation de tête en quelques secondes il y a un cinquantaine d'années) ou (pour une propriété plus générale) que tout nombre écrit en base dix sous la forme abcabc est divisible par 7, 11 et 13. Est-ce que cela doit figurer sur Wikipédia ? Je suis loin d'en être sûr...
---- El Caro bla 1 janvier 2013 à 10:24 (CET)
. — TomT0m [bla] 1 janvier 2013 à 19:07 (CET)
: est-ce que l'indice n'est pas la dimension des espaces isotropes maximaux ? Donc, le minimum du nombre de signes positifs et négatifs ? Je n'ai rien pour vérifier sous la main, si l'un(e) de vous a des souvenirs plus frais que les miens, ce serait très utile. Merci beaucoup, --Cgolds (d) 2 janvier 2013 à 23:12 (CET)
. Ceci dit, Fresnel enchaîne sur la définition de la signature d'une matrice symétrique réelle comme celle de la forme quadratique associée, et donne la caractérisation de la congruence par équivalence avec l'égalité des signatures.
--Cgolds (d) 4 janvier 2013 à 14:22 (CET)
, d’autant plus frustrant que cela a l’air tout à fait intéressant !), 2) la moitié du texte en étant prête à faire un peu d’efforts (si j’ai décidé de continuer après la lecture de l’introduction) et 3) le reste, bon, là, tout dépend de la couleur du ciel, l’âge du capitaine et le temps que j’ai. Mon impression sur WP est qu’il y a une grande pression pour ne pas toucher un article lorsqu’il est très long, très fouillé, très sourcé (et parfois seulement très long), même s’il n’est pas compréhensible. Image des maths a certes des pistes de différents niveaux, mais ce qu’ils ont surtout, ce sont des relecteurs impitoyables (et de niveau varié), qui exigent de comprendre complètement avant de laisser passer un article. Et que fait-on par exemple avec Mise en équation proposé à la relecture (je viens de lire et… ?). Amitiés et bonne année à tous,--Cgolds (d) 14 janvier 2013 à 20:53 (CET)
. Sérieusement, c’est la « doxa majoritaire, même fausse », qui m’a fait tiquer. Je doute que WPfr soit aussi relativiste que cela. AMha, ce qui est dans les règles, et je suppose ce que tu voulais dire, c’est de se cantonner aux sources professionnelles publiées, même si quelqu’un vient affirmer que tous les pros ont faux, au nom de sa propre théorie non reconnue, non publiée, etc. Pas de TI. C’est bien cela, n’est-ce pas ? --Cgolds (d) 28 janvier 2013 à 01:18 (CET) PS: Les délires mettant en minorité sinon "la" vérité, mais les connaissances à peu près partagées par les professionnels, c’est quand même assez fréquent (cf. mes exemples plus haut, les tiens, les récents trucs Poincaré/Einstein, Fermat, etc.), même si cela tourne toujours autour des mêmes types de sujets.
![{\displaystyle [-1,1]}](https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/51e3b7f14a6f70e614728c583409a0b9a8b9de01)
![{\displaystyle p\in \mathbb {R} [x]}](https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/f33f9c1960f42c4ef37f7cd0823c8d53a7046f27)
), quoique moins qu'une défaillance de ma mémoire aléatoire. Merci quand même — si ça me revient je repasserai ici. 
Notamment, sur ceci :
--MathsPoetry (d) 20 avril 2013 à 12:20 (CEST) en revanche, pour communiquer avec des extraterrestres, ce serait un nettement meilleur mécanisme que les chiffres arabes / indiens
[+]
Pour parler de choses tout aussi hors-sujet mais qui fâchent moins : au risque d'être mal comprise, je proclame que moi aussi « peut-être bien que je n'écris que pour moi ». On pourrait gloser mais là n'est pas le lieu. Anne (d) 28 avril 2013 à 12:18 (CEST)
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,
!
... Mathieudu68 (si tu veux m'écrire, alors clique ici et pas à côté) 23 avril 2013 à 19:04 (CEST)
Cet article suppose des prérequis et fourni les moyens de les acquérir. Vous pouvez le modifier ou soumettre des propositions pour en expliquer totalement le sujet.
![[12]](http://louis-garden.fr/QT/Sculptures/Repros/Images/FlagLign.jpg){kind=link}
![[13]](http://louis-garden.fr/QT/Sculptures/Repros/Images/FlagFuite.jpg){kind=link}
