Projet:Mathématiques/Le Thé/Archive 1

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Problème grave d'appellation[modifier | modifier le code]

J'avais une bonne citation pour ce coin de wikipédia: "A mathematician is a machine for turning cofees into theorems." Erdös mais ça ne colle pas avec le nom "le thé". Donc ça serait peut-etre mieux d'appeler cet endroit le café non? Enfin, moi, hein, je dis ça comme ça, en passant. Franckyboy 30 novembre 2006 à 10:05 (CET)

Non. Le café, c'est pour la physique ; le thé, c'est pour les mathématiciens ... Émoticône sourire Ektoplastor, le 30 nov 2006, 22:51 CEST.
Bof, j'aurais préféré un bon vieux troquet avec de la piquette et de la bibine.
Sinon, je trouve un peu dommage qu'on ne voit même pas de caustique sur ta tasse de thé.Salle 1 décembre 2006 à 09:58 (CET)
Mais, on ne peut pas tout avoir dans la vie ! Ektoplastor, le 1 dec 2006, 17:50

Je sais pas si c'est fait pour mais c'est le coin des mathématiciens. ----->[] je sors. VIGNERON * discut. 7 janvier 2007 à 13:07 (CET)

Je n'y avais jamais pensé ... Je pense qu'il y a aucun rapport. Ektoplastor 7 janvier 2007 à 13:10 (CET)
Allons allons, c'est pour les théorèmes, voyons ! Plus sérieusement, des « salles du thé » existent (au moins) à l'école normale et à la fac d'Orsay. Je ne sais pas dans quelle mesure cette tradition est répandue ailleurs, il y a de quoi faire une étude intéressante. --DSCH (pour m'écrire) 7 janvier 2007 à 13:26 (CET)
Il existe une salle de thé au DMA (Département de mathématiques de l'ENS), à l'Institut Henri Poincaré, et à l'université Paris-Sud XI ; mais ce n'était pas en référence à ces salles. C'est seulement que j'aprécie lorsque les organisateurs d'une conférence organisent un rafraichissement Émoticône sourire. Ektoplastor 7 janvier 2007 à 16:27 (CET)

Catégorie:Théorie de Fourier[modifier | modifier le code]

Je viens d'ouvrir la catégorie Catégorie:Théorie de Fourier. J'invite tous les contributeurs disponibles à la développer ! Il s'agirait à la fois d'aborder :

  • les séries de Fourier,
  • la transformation de Fourier,
  • la théorie de Fourier pour les groupes finis,
  • voire la théorie de Fourier pour les groupes localement compacts.

Est-ce que j'en ai oublié au passage ? Je vais essayer de regrouper les différents articles déjà existants. Ektoplastor, le 29 nov 2006, 21:51 CEST.

bin euh, tout cela ne porte-t-il pas plutôt le nom d'analyse harmonique ? qui ont article et catégorie associés ... Peps 29 novembre 2006 à 21:15 (CET)
J'ai l'impression que la "théorie de Fourier" est en un sens qui m'est flou un morceau de l'analyse harmonique, mais j'ai un peu de mal à cerner les frontières de l'une et de l'autre. Et en effet la FFT est franchement rattachable à "Théorie de Fourier" et plus limite pour "Analyse harmonique". Ektoplastor a-t-il les idées plus claires que nous sur les contours des deux catégories ? Touriste * (Discuter) 29 novembre 2006 à 21:18 (CET)
L'analyse harmonique est une branche de recherche qui englobe une bonne part (la totalité ?) de la théorie de Fourier ; mais il est faux de dire qu'elle s'y réduit. L'analyse de l'opérateur de Laplace-Beltrami fait partie de l'analyse harmonique, je crois, sauf erreur de ma part. Mais je ne sais pas définir l'analyse harmonique proprement ! Ektoplastor, le 29 nov 2006, 22:35 CEST.
Et Transformée en cosinus discrète tu mets ça dedans aussi ? ou est ce trop éloigné ? En pratique les DCT se calculent avec des FFT... Sylenius 29 novembre 2006 à 23:25 (CET)
mais qui emploie ce terme d'analyse de Fourier ? j'avoue ne jamais l'avoir rencontré, alors qu'on parle d'autres sous branches genre analyse microlocale etc... Peps 29 novembre 2006 à 21:29 (CET)
J'ai dit Théorie de Fourier et non Analyse de Fourier qui serait une traduction de Fourier analysis ! Tiens ? Les anglais ont fait le meme choix ... Enfin, d'un autre côté, les catégories du Wikipedia anglophone ne sont pas une référence ! Ektoplastor, le 29 nov 2006, 22:32 CEST.
Ça peut contenir Optique de Fourier, ou c'est réservée à la théorie et non aux applications ? — Régis Lachaume ✍ 30 novembre 2006 à 03:19 (CET)
OUI ! Et ça peut aussi contenir l'équation de la chaleur, l'analyse en composantes principales, ... Ektoplastor, 30 nov 2006, 3:29 CEST.

Je dénonce : y en a un qui réfléchit[modifier | modifier le code]

Salle s'est livré à des réflexions intéressantes avec pour thème la difficulté d'insérer les maths dans une encyclopédie et des pistes de solution in Utilisateur:Salle/Sur les maths dans Wikipedia. Je me suis permis des modifications de son texte. Qu'en pensez-vous ? Peps 29 novembre 2006 à 21:27 (CET)

Que c'est une évidence. On peut rédiger les pages Projet:Mathématiques/Acceptation d'un sujet scientifique dans Wikipédia et Projet:Mathématiques/Niveau de rédaction d'un article de mathématiques ? Ektoplastor, le 29 nov 2006, 22:39 CEST.
Oh non gare à l'«Instruction creep», comme il est à la mode de dire sur WP anglophone. Inutile d'écrire trop de directives qui seront de toutes façons inconnues de la majorité des contributeurs (à mon avis). Touriste * (Discuter) 29 novembre 2006 à 21:44 (CET)
apparemment y en a un qui frôle l'allergie aux PdD maintenant (surdose ? :) ). Il faut bien voir que ceci est un texte de réflexion, pas si banal finalement, et que le public concerné n'est pas si volumineux (participants au projet et, si on rêve un peu, éventuels votants AdQ). Il s'agissait surtout de voir s'il y avait consensus (apparemment non ce qui fait que je comprends mieux d'autres débats !). Peps 29 novembre 2006 à 22:06 (CET)
C'est intéressant parce que ça recoupe la discordance de ma conception de la "bonne" façon et de "la vôtre" (je pense surtout à Salle et toi) comme j'ai cru un peu la percevoir quand je suis passé (bien trop) brièvement sur Variété (géométrie). Dans ma vision des choses, le choix de la "démarche semi-didactique" que propose Salle n'est justement pas celui de l'encyclopédie dont je rêverais. Ce qu'il propose c'est la bonne recette pour construire un cours, un Wikilivre ou un livre tout court. Mais un article d'encyclopédie n'a pas (à mon sens) pour fonction « primordiale » d'éclairer le lecteur curieux qui veut apprendre quelque chose (sauf à la rigueur par sa section "Bibliographie" qui l'aidera à se repérer dans une bibliothèque) mais plutôt à apporter une référence à celui qui connaît le sujet et souhaite se remettre en mémoire un théorème, ou cliquer sur quelques liens pour découvrir des perspectives d'extension. Bref une conception où ce qui est important c'est d'abord d'être assez complets plus que d'être pédagogues et progressifs. Aucune conception n'a un imprimatur donc il faut vivre avec les deux à la fois ; laissons article par article les contributeurs les plus actifs sur celui-ci en diriger l'orientation stylistique et l'ambition ; je ne pense pas qu'il soit réaliste de fixer des directives trop précises. Touriste * (Discuter) 29 novembre 2006 à 21:42 (CET)
Attends : une page ayant pour titre Thm de Machin donnera l'ennoncé du thm, sa démonstration si elle est courte, ou des élts de demonstration avec renvoi à des livres ou des articles de recherche, ... Par contre, un article Théorie des noeuds devrait être tout aussi compréhensible que trou noir, car pouvant etre accede par un individu lambda lisant un article de vulgarisation et voulant approfondir le sujet. Pour autant, les liens internes existent, et il suffit de cliquer dessus pour avoir des éléments de théorie ! Ektoplastor, le 29 nov 2006, 22:50 CEST.
Oui rien de tel que l'exemple pour voir de quoi il s'agit. Pour moi le truc le plus important dans un article de théorie des noeuds est qu'il renvoie assez exhaustivement à toutes les sous-branches de la théorie, y compris celles qui sont avancées, et de préférence en tentant de classifier ça par thématiques, en tant que c'est possible (techniques combinatoires, techniques de topologie algébrique, qu'en sais-je encore...) mais je ne suis pas du tout enthousiaste pour les parties de "vulgarisation" je vais ouvrir l'article anglais correspondant, et bien à mon goût et à mon goût seulement la partie "An introduction to knot theory - Creating a knot is easy... » n'est pas du tout ce que j'aime dans un article de WP (alors que je l'apprécierais sans aucun doute dans un article à vocation didactique et non encyclopédique). Le tout pour dire qu'il y a plusieurs types de "préférences" et non pour imposer les miennes, je ne prétends pas blanchir ce genre de paragraphes ! Touriste * (Discuter) 29 novembre 2006 à 22:05 (CET)
si je ne devais ouvrir les encyclopédies que pour y trouver référence de ce que je connais déjà j'y serais bien malheureux. J'ai un avis exactement opposé au tien : le fond, nécessaire, d'articles de référence ne doit pas voler la vedette aux articles d'introduction. Ces derniers, moins nombreux, ne doivent pas non plus être des zones de tricherie. Dans ton optique, touriste, l'article variété (géométrie) me semble ne servir à rien, relativement à variété topologique et variété différentielle.
Ta vision me semble faire courir le risque d'une sorte de confiscation du savoir. Et après on s'étonne que les matheux aient mauvaise presse ! Peps 29 novembre 2006 à 22:04 (CET)
Ce n'est pas une question de "confiscation du savoir" c'est une question du rôle d'une encyclopédie. Je ne nie pas que des textes de vulgarisation soient utiles et nécessaires, mais pour moi ce n'est pas le rôle d'articles d'encyclopédie. Il ne s'agit pas de "confisquer" le savoir, il s'agit de dire que la place pour les articles didactiques n'est pas la Wikipédia. (Mais j'ai une conception très restrictive de ce qu'il "faut" mettre dans WP, je le sais, et j'ai depuis longtemps renoncé à l'imposer !) Touriste * (Discuter) 29 novembre 2006 à 22:07 (CET)
mais quand je parle de confiscation, je me mets dans la peau d'un physicien considérant les notions mathématiques : pourquoi la variété telle que le physicien la conçoit, la variété telle que les matheux l'ont d'abord conçue, bref l'idée naïve de variété, devrait elle s'effacer définitivement, dès le début de l'article, devant la soi-disant vraie, la variété formalisée (je prends cet exemple, ou un autre) ? Les matheux ont tellement l'habitude de reconstruire qu'ils perdent de vue la maturation des notions.
enfin tu compares ce type de rédaction à des livres. Les livres de mathématiques ne suivent pas la même logique puisqu'ils introduisent directement des notions formalisées et ils sont linéaires, parfois (souvent !) à l'excés : qui n'a pas lu la page 16 ne peut rien comprendre à la page 17, quelquefois pour de simples raisons d'esthétisme interne. La problématique d'un article est différente.Peps 29 novembre 2006 à 22:14 (CET)
WP:PF : "Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach." Je pense qu'il faut les deux : intro et début le plus "généralistes" possibles, puis accélération théorique. Que chaque lecteur curieux puisse en avoir pour son clic. Ne décourageons pas les novices curieux, ne décevons pas les connaisseurs. si possible -- El Caro bla 29 novembre 2006 à 22:18 (CET)
Je ne cherche à décourager personne. Simplement dans mon expérience des encyclopédies papier, je ne les utilisais pas pour apprendre un sujet mais pour aller chercher des infos de référence. Donc de par mon expérience et par mon manque d'adaptabilité, j'imagine que quand on écrit "WP est une encyclopédie" ça veut dire que ça ne sert pas pour apprendre un sujet. Tout en étant conscient que ce n'est pas la position de tout le monde. Il ne s'agit pas de "décourager" les gens, il s'agit de prendre conscience que WP n'a pas vocation à être tout le web, et qu'il y a des choses dont la place est ailleurs. J'ai quelque part dans mes bookmarks un superbe cours de relativité générale didactique comme pas permis, expliquant le pourquoi de chaque notion en l'introduisant, ce n'est pas la peine de doublonner ça sur WP ; notre fonction n'est pas la même. Touriste * (Discuter) 29 novembre 2006 à 22:25 (CET)

Oups tu engages le débat sur un plan assez épistémologique, je ne sais pas trop comment les physiciens conçoivent les variétés, et un peu plus vaguement comment les matheux l'ont d'abord conçue. Je n'ai rien contre les points de vue historiques, ils font partie de la multiplicité des points de vue qui doivent tous être évoqués. Je suis en revanche très réservé (et ça d'une façon générale) sur les plans de type historique, mais c'est une autre chanson. Je ne prétends pas du tout qu'on doit mettre en avant la variété formalisée, on doit d'abord mettre en avant la liste des usages qu'on fait des variétés, des idées qui gravitent autour, et il y en a tellement qu'on sera obligé d'être très elliptique sur presque tout en renvoyant très vite à des articles connexes.
Les livres, ben y'a des bons et des moins bons. Et il y en a qui servent d'introduction et d'autres qui servent d'approfondissement. C'est curieux ton insistance sur l'introduction "directe" de notions formalisées, tu as l'air de beaucoup insister sur l'ordre des idées dans un article ou un livre. C'est évidemment important mais c'est un peu décalé par rapport à mon intervention ; ce sur quoi je discutais ce n'était pas tant de la "bonne" façon de ranger les concepts dans un article mais des objectifs de l'article. Touriste * (Discuter) 29 novembre 2006 à 22:21 (CET)
Moi, je lis souvent wikipédia ou des encyclopédies pour apprendre. Il nous faut donc trouver un moyen pour écrire des articles qui conviennent aux deux visions : la tienne et la mienne. Sinon, tu as raison de dire que ça doit se faire au cas par cas, pas besoin de PDD qui ne serait pas appliquée. -- El Caro bla 29 novembre 2006 à 22:31 (CET)
je dirais que je lis souvent WP pour découvrir et, du coup, savoir où continuer à apprendre. J'insiste sur la question de l'ordre car dans le texte il est dite "ne traiter en première ligne que..." : il est évident que le reste doit être dûment mentionné et lié, sans être traité longuement dans l'article introductif. La question se ramène finalement à : la notion d'article introductif peut-elle exister ? ou doit-on avoir seulement une sorte de sommaire embarquant les initiés vers leurs terres favorites ? Peps 29 novembre 2006 à 22:52 (CET)

Arretez vos querelles ! Vos visions ne sont pas éloignées ! Une encyclopédie est un ensemble d'articles résumant le savoir, et on peut lire un article pour s'instruire sur un sujet qu'on ne connait pas, ou lire un article pour accéder à une base solide sur laquelle construire un savoir, ou lire un article pour retrouver un énoncé ou une définition. Mais tout dépend le titre de l'article. Le toux est de choisir suffisamment d'articles, développent suffisamment de points de vue, tout en évitant le doublonnage, permettant de satisfaire la soif de connaissance de chacun et avec suffisamment de liens internes pour approfondir les sujets, et des catégories bien rangées pour faire propre (bah, c po compliqué, il suffit de passer une centaine d'heures et de faire appel à une centaine de contributeurs volontaires et ... Émoticône sourire).

Ektoplastor, le 29 nov 2006, 23:57 CEST.

Rappel nécessaire : Le thé est un endroit de détante On me dira que la boxe est un jeu de détente ! Ektoplastor, le 29 nov 2006, 23:59 CEST.
Etant quelque peu physicien, je me permet de signaler que je suis plutôt de l'avis de Touriste et que l'article Variété (géométrie) me semble mauvais. Je dirais même que c'est lui qui suinte le mépris et la volonté de "confiscation du savoir", sur le mode « Puisque les lecteurs ne sont pas des matheux, on va leur faire la version pour enfants. » Plus généralement, je considère que toute approche didactique contrevient aux principes de base de Wikipédia. En effet, elle nécessite d'avoir un modèle des connaissances et des attentes du lecteur, ce qui exclut de facto ceux qui ne rentrent pas dans le modèle (d'où problème de neutralité de point de vue). Elle requiert également de produire un travail inédit (ou un plagiat). On pourrait éventuellement citer un texte didactique (pour fixer les idées, disons un article de vulgarisation sur les variétés), mais dans ce cas on se met à traiter de la vulgarisation des variétés, sujet pour lequel l'article constitue une source primaire, et l'on retombe sur le problème des travaux inédits. R 30 novembre 2006 à 01:19 (CET)
Arretons, c'est ridicule. L'article Variété (géométrie) n'est pas un article pour les enfants. C'est un article pour les adultes. Ce n'est pas un travail inédit non plus, ni un article de vulgarisation, pas plus que ne l'est trou noir. La plupart des mathématiciens ne sont pas spécialistes de géométrie différentielle ! La plupart des matheux (gens ayant des connaissances avancées) ne savent pas ce qu'est une variété différentielle et n'ont pas acquis le bagage nécessaire pour comprendre la définition, ou ils ne l'ont pas en tête. Et même dans ce cas, la définition brute ne leur aurait pas permis de cerner la notion de variété ! L'article a été écrit pour eux  ! Je ne pense pas qu'il soit réellement par l'individu Lambda.
Pour ma part, j'ai des connaissances quelque peu avancées en géométrie différentielle : l'article me satisfait car 1) Il me donne des renseignements sur l'histoire des mathématiques ; 2) De plus, l'article est loin d'être réducteur : il cite des domaines de recherche actifs actuels. 3) Il fournit une vision globale sur les variétés (en géométrie différentielle) sur laquelle je suis content de m'appuyer lorsque j'explique ce que je fais à des personnes qui ne s'y connaissent pas.
Cela n'empêche pas à d'autres articles d'approfondir la notion et les concepts abordés, et d'aller très loin dans les théories jusqu'à donner des éléments de démonstration de trucs qui datent d'il y a dix ans en arrière. Ektoplastor
Je ne fais que donner mon ressenti personnel et je précise que je n'ai lu l'article qu'en diagonale, précisément parce qu'il ne m'a pas du tout donné envie de le lire attentivement. Tout de même, je ne vois pas comment on peut considérer qu'un article qui parle d'enfants construisant des cubes avec du papier dès la deuxième phrase ne fait pas de vulgarisation. R 30 novembre 2006 à 02:51 (CET)
Les exemples du début sont donnés précisément pour que le lecteur est en tête une vision des objets dont on parle :
  • Les cubes, ... : Bah, les polyèdres sont des exemples simples de variétés topologiques, non ? Topologiquement, ce sont des sphères, mais elles se présentent comme des variétés à singularités coniques, ce ne sont pas des sous-variétés différentielles. Mais évidememnt elles possèdent au moins une (et en fait unique) structure différentiable compatible avec sa topologie. L'unicité tient des petites dimensions.
  • Le cercle, ... : Loin d'être anondin : unique variété compacte connexe de dimension 1 !
  • Le ruban de Mobius : exemple célèbre de variété non orientable, pouvant être utilisé pour visualiser le plan projectif réel.
  • Ajouter des anses à une sphère : jolie image qui permet de comprendre comment on construit des (toutes) surfaces orientables compactes connexes ! Ce n'est pas seulement une image : en géométrie, on parle de recollement !
Je te conseille donc de remettre en cause sa mention AdQ, et d'ouvrir la discussion !
Ektoplastor, le 30 nov 2006, 3:12 CEST.

Dès que je ne suis pas devant mon écran, il y a des choses intéressantes qui se passent[modifier | modifier le code]

Déjà, je suis un peu triste de voir que même à trois ou quatre, on n'arrive pas à s'entendre. Je précise un peu ma position. Touriste, je crois qu'on a un peu les mêmes présupposés, et notamment une vision assez restrictive de ce qui doit figurer dans une encyclopédie. Si nous étions en train d'écrire une encyclopédie stricto sensu, il faudrait virer une masse énorme de choses qui figurent dans Wikipedia ; personnages d'Harry Potter, articles un peu vulgarisés comme variété, tout ce qui relève de l'actualité... Or, si ces articles sont présents ici, c'est dû au mode de rédaction : tout le monde vient et écrit ce qui lui plaît. Ce mode de rédaction a donc ses inconvénients, mais il faut bien voir que c'est précisément ce qui fait le succès assez impressionnant de Wikipedia. Il n'y a donc pas lieu de le changer.

Maintenant, venons-en aux maths. On peut, et on doit, permettre l'usage classique, que tu décris, comme ouvrage de référence. Mais il me semble qu'au delà de ça, il faut aussi tenir compte que Wikipedia est en train de devenir un media global ; et qu'on a une occasion de tenter de vulgariser, mettre à disposition, ou quelque chose dans ce goût-là, la connaissance mathématique : j'ai donc en tête un objectif de communication (c'est contre ma culture de dire ça, mais peut-on complètement mettre de côté la communication ?). L'article variété, que je ne prétends toujours pas parfait (encore que la position de R me semble injustement virulente - mépris??????? - mais il n'a lu qu'en diagonale, donc je fais semblant de ne pas avoir entendu), a été écrit dans cette optique. J'espère, et je crois, qu'il peut trouver son lectorat : peut-être aux environs de la 1ère année d'étude, ou, ce qui est plus motivant, parmi des gens qui sont curieux de savoir ce qui se passe dans les différents champs disciplinaires, et qui n'ont pas envie d'investir dans un jargon mathématique avancé.

Les deux objectifs que je décris sont assez différents, mais je ne vois pas ce qui les empêcheraient de coexister. D'ailleurs, dans certaines encyclopédies classiques, ils coexistent bien, par exemple via des encadrés où on se permet un ton plus relâchés, et une présentation moins formelle. Peut-être pourra-t-on envisager un système de marqueurs pour distinguer les articles pensés de manière plus grand public ? Mais je ne suis pas sûr, les remarques de R notamment me laissent plutôt penser que c'est une mauvaise idée : elle nécessite d'avoir un modèle des connaissances et des attentes du lecteur, ce qui exclut de facto ceux qui ne rentrent pas dans le modèle.Salle 30 novembre 2006 à 13:18 (CET)

Tout à fait d'accord pour la coexistence, mes propos avaient un ton de « café du commerce » et exprimaient un « j'aime j'aime pas » qui pouvait difficilement et n'avait pas vocation à aboutir à des suggestions concrètes sur la rédaction des articles. Mettre sur écran mes interrogations n'a peut-être pas été inutile ; ayant mieux cerné ce qui m'intéresse, je vais m'efforcer de participer aux articles qui entrent dans mes conceptions et ne pas jouer la mouche du coche sur ceux qui, tout à fait valables, ne rentrent pas bien dans mes critères.
Il faut quand même faire attention à ne pas tomber dans des excès de vocation didactique. Je ne sais qui je vais froisser, n'ayant volontairement pas cliqué sur l'historiqueet voilà je viens de le faire après avoir écrit cette intervention, oups désolé pour Peps j'espère que je n'ai pas fait d'impair, mais je suis allé visiter ce matin espace compact pour savoir si la séparation était ou non exigée chez nous... Alors qu'on trouve tout de suite la réponse à cette question sur :en (on parle de la distinction entre "compact" et "quasi-compact" dans l'introduction de en:Compact space) autant chez nous, où a été choisie une « approche progressive », j'ai mis plusieurs dizaines de secondes à trouver la réponse à mon interrogation en début de section 3. Ce ne me semble pas un bon article. Touriste * (Discuter) 30 novembre 2006 à 13:36 (CET)
Désolé pour ton excellent exemple : si j'ai arrêté d'avancer ce truc là c'est parce que c'est une impasse. Je ne crois plus (si j'ai jamais cru) à ce découpage mais je ne vois pas quoi faire parce que c'est toute la topologie qui est en vrac. J'ai voulu naïvement faire un article compatible avec l'extrême variété des niveaux de rédaction des articles actuellement existants. Dorénavant, j'ai trouvé une meilleure méthode : passer mon chemin.
La difficulté c'est que les usages évoluent : voir ce que les gens appelaient et appellent maintenant "théorème de Bolzano-Weierstrass". Il y a un véritable imbroglio. Quant aux quasi compacts et aux compacts à la Bourbaki, je crains que l'usage français ait, comme sur pas mal d'autres points, du plomb dans l'aile (ah les coeff binomiaux à la Pascal...).
enfin pour jouer la mauvaise foi : dès l'intro il est dit "Les lecteurs qui souhaitent aborder directement les compacts dans le cadre de la topologie générale peuvent lire l'article propriété de Borel-Lebesgue." lequel répond en gras à ta question. Par ailleurs, je persiste à penser que la distinction compact / quasi compact est parfaitement secondaire (convention non éternelle) par rapport à la question de la nature des compacts et de leurs utilisations.
alors je te lance un défi : propose nous une réorganisation de la topologie (j'avais pris le problème sous contraintes : faire quelque chose de l'existant) !
par ailleurs si tu veux critiquer la méthode fais-le plutôt sur des articles tels que série de Fourier ou équation différentielle qui me paraissent plus proches du "convenable" (au plan mathématique), sans être extra. Je suis sûr que tu relèveras que les séries de Fourier se font d'abord dans le cas continu par morceaux utile aux physiciens. Mais onpeut aussi faire passer les distributions d'abord... Peps 30 novembre 2006 à 18:38 (CET)
Euh .... Arrêtez de vous taper dessus, c'est pitoyable, lamentable, et ça n'apporte rien. Ektoplastor, le 30 nov 2006, 23:00 CEST.
?? c'est la 2e fois que tu dis ceci et la 2e fois que je ne me sens pas agressé, ni agresseur. So what ? on ne peut plus rien dire ? mon tempérament méridional ressortirait de trop ?
pour parer à toute mauvaise interprétation : je suis sincère en répondant à Touriste, ce que j'ai fait sur espace compact m'a entraîné dans une mauvaise direction et je n'ai pas envie de le défendre. Cependant, je ne vois pas comment synthétiser l'existant. On a le même problème avec l'intégration d'ailleurs. S'il a des pistes (y compris en démolissant les articles actuels, finalement) je suis preneur.
et je suis sincère aussi en disant que je préfèrerais son avis sur des articles que je trouve plus réussis. Où est le pb ? Peps 30 novembre 2006 à 23:01 (CET)
J'ai relevé le défi et ai posé quelques pistes de rangement de Catégorie:Topologie dans Projet:Mathématiques/Catégories ; comme créer à tort une catégorie c'est pénible, je laisse le temps (disons deux jours) à d'éventuels retours défavorables, puis je ferai si ça ne proteste pas trop ; je vais quand même déjà regarder ce qu'on a comme sous-catégories potentielles. Touriste * (Discuter) 1 décembre 2006 à 19:00 (CET)
la création de catégories, quoique utile, ne me paraît pas le problème principal. En effet les articles déjà présents et ceux qui entreront ultérieurement posent le problème du niveau de rédaction : certains sont rédigés dans le cadre des evn (dim finie ou non, Banach ou non selon), d'autres dans celui des espaces métriques, d'autres en termes de topo géné. Il y a un recouvrement permanent, le même matériau étant traité de plusieurs façons différentes, non coordonnées. Que faire de cette masse ? J'ai peur que les catégories prévues fassent augmenter ce phénomène de duplication... 3 fois plus d'articles mais rangés au bon endroit ; après tout si c'est la solution... Peps 1 décembre 2006 à 21:29 (CET)
cela dit de retour de l'examen de ta proposition, ta structure, considérée dans l'absolu, me convient tout à fait. J'avoue une gêne légère à l'endroit du "si ça ne gêne personne", mais tout compte fait mieux vaut effectivement que "topologie diff" apparaisse aux deux endroits. Peps 1 décembre 2006 à 21:45 (CET)

Homologie de Morse[modifier | modifier le code]

Je suis en train de développer l'article homologie de Morse. Vous en pensez quoi pour l'instant ? J'ai besoin d'écrire des articles connexes ... Que pensez-vous des titres suivants ? Vous paraissent-ils convetionnels ?

ben Palais-Smale c'est pas plutôt une pseudo condition de compacité (dans un cadre genre var ouverte, métrique complète) : si une suite vérifie f(x_n) bornée et le gradient de f en x_n tend vers 0 alors elle cvge (ie vers un pt critique) ?
ta condition de transversalité me semblait être plutôt Kupka-Smale ? Peps 30 novembre 2006 à 23:05 (CET)
Oui, la condition de Palais-Smale est aussi une condition qui permet de remplacer avantageusement la condition de compacité de M. Bref. Je ne connaissais pas Kupka-Smale. Il y a un tas de dénomminations différentes. Difficile de respecter la neutralité ! Ektoplastor, qq mn plus tard ...
on ne peut pas regrouper ces deux derniers en espace de modules en homologie de Morse ?
Non, car ce sont deux problèmes séparés !
y aura quoi là ?
Utilisation des inégalités de Morse pour trouver l'existence de points critiques autres que des extrema ... Bon, d'accord, c'est léger ...

Avis aux connaisseurs. Ektoplastor, le 30 nov 2006, 22:42 CEST.

les articles techniques ont toujours des titres qui "ne sonnent pas bien", ou sinon ils sont trop vagues ; je ne suis pas sûr qu'on puisse faire mieux. C'est moins affreux que les titres des articles de Catégorie:Calcul tensoriel, dont certains seraient à regrouper Peps 30 novembre 2006 à 23:12 (CET)

Table des symboles mathématiques[modifier | modifier le code]

Table des symboles mathématiques - Mouais, pas terrible, cet article : regard un peu réducteur, 1) on ne peut pas faire la liste complete des symboles mathematiques, 2) on ne peut pas donner la liste complete pour chaque symbole de toutes ses utilisations ! Ektoplastor, le 30 nov 2006, 23:41 CEST.

Oui, mais bon, c'est classique dans n'importe quel ouvrage de dresser ce genre de liste, même si comme tu le soulignes elle ne peut qu'être incomplète. Il suffit de le dire dans l'introduction de l'article. Ce qui m'embête en l'état actuel, c'est surtout que soit précisé dans quelle branche des maths chaque symbole est utilisé : quasiment tous sont mis dans théorie des ensembles, ou logique, et je ne suis pas sûr que ce soit significatif de grand-chose.Salle 1 décembre 2006 à 10:11 (CET)
Mouais ... en voyant cet article, j'ai envie de le supprimer ... Je ne sais pas pourquoi ... Tendance au trollage ? Ektoplastor, le 1 dec 2006, 17:52 CEST.

Théorème de Joachimsthal[modifier | modifier le code]

Existe-t-il une solution en géométrie pure, de ce problème ? Merci d'avance :) Jill-Jênn 1 décembre 2006 à 00:53 (CET)

Bibliographie[modifier | modifier le code]

Puisque c'est devenu le dernier endroit où on cause, je recopie ça depuis une page de discussion du projet, où je n'avais pas eu de réponse :

Un jour ou l'autre il faudra faire un travail de bibliographie un peu plus cohérent que ce qui existe aujourd'hui. L'espace Projet:Références, couplé à la Catégorie:modèle de source, offre un cadre sûr pour cela ; d'ailleurs, j'ai l'impression que la moitié des ouvrages cités dans cette catégorie sont déjà des ouvrages de maths. Pour compléter ce cadre, ce serait bien qu'on se fasse une page de références du type de celle qu'on a pour les articles Liste des articles de mathématiques. J'ai regroupé dans une page utilisateur sous le nom Bibliographie mathématique les quelques livres déjà référencés. La présentation sous cette forme, avec les titres complets, permet de voir plus rapidement quels livres existent déjà.
Bon, à l'heure actuelle, vu le faible nombre de titres disponibles, ce n'est pas trop utile, mais je me dis qu'un jour ce le sera, et autant vaut définir un cadre agréable dès maintenant.
Est-ce que les participants au projets maths trouvent que ça vaut le coup de faire une page Bibliographie mathématique avec ça ?Salle 25 novembre 2006 à 11:22 (CET)

Salle 1 décembre 2006 à 10:04 (CET)

NON ! Ce n'est pas le dernier endroit ou on cause sur Wikipedia, c'est le premier endroit où on cause en vrac de maths, afin d'obtenir une meilleure transparence entre les actions des différents contributeurs. Bon, d'accord, j'exagère un peu ... Émoticône sourire
Sinon, pour ton information, tu peux jeter un coup d'oeil sur et compléter :
Ektoplastor
D'accord, ça existait donc déjà ! Merci pour ta réponse.ça n'a rien à voir, mais j'ai vu ton chouchou à la télé hier soir ; il fait peur :).Salle 1 décembre 2006 à 18:56 (CET)
Tu peux transferer si ce n'est pas déjà fait les références manquantes.
Sinon, 1) Il n'y pas de chouchou en politique ; Sarkozy est seulement un homme politique que je respecte beaucoup, et à mes yeux le seul candidat (officiellement ou officieusement) déclaré qui puisse avoir avoir la carrure suffisante pour devenir président, 2) J'ai survolé rapidement le discours tenu hier soir, je ne vois pas en quoi il t'aurait fait peur, 3) Il a dit des choses justes que j'approuve complètement et des remarques que je désapprouve, 4) Tout ça n'a rien à voir pour les maths, 5) Je ne sais pas si tu es au courant, mais la politique est le sujet idéal pour générer des trolls, donc fin de la petite histoire. Ektoplastor, le 1 dec 2006, 19:12 CEST.
A chaque fois que je vais sur ta page perso, je vois que tu es sarkozyste ; il fallait bien que je fasse une petite remarque un jour. Et franchement, je ne vois pas comment j'aurais pu être plus consensuel : sourire, ton badin, petits caractères. Ce qui répond à la première proposition de 1), et à 5), et pour le reste de 1), pour 2) et pour 3), je réponds par ta remarque 4).Salle 1 décembre 2006 à 21:37 (CET)
Tu peux aussi repondre a 2 et a 3 par 5, c'est une autre solution ... Ektoplastor, le 1 dec 2006, 21:44 CEST.
moralité : vivez sans télé :) Peps 1 décembre 2006 à 21:45 (CET)
Moi, j'aurais dit sans Sarkozy. OK, je sors.Salle 1 décembre 2006 à 21:56 (CET)
Non, Peps, je n'ai pas regardé la télé, c'est Salle qui m'en a parlé, et j'ai trouvé sur internet le compte-rendu complet de l'émission (j'espère que tu ne vas pas répondre : Vivez sans Internet !).
Pour Salle, pas la peine de sortir ... Ektoplastor, le 1 dec 2006, 22:30 CEST.

Théorie de la mesure[modifier | modifier le code]

Au cas où je passe inaperçu, j'ai créé la catégorie:Théorie de la mesure. Avec un article principal vide à compléter (surtout la partie histoire). Ektoplastor, le 1 dec 2006, 22:32 CEST.

ça ne fait pas un peu double emploi avec Catégorie:Mesure et intégration, qui contient Catégorie:Mesure remarquable ? -- El Caro bla 1 décembre 2006 à 23:11 (CET)
En effet, j'avais passé à coté ! Mais Théorie de la mesure, n'est-ce pas préférable à Mesure et Intégration ? Ektoplastor, le 1 dec 2006, 23:23 CEST.
Indéniablement c'est mieux avec « Théorie de la mesure » (ne pas confondre avec Catégorie:Mesures en géométrie, de maths élémenaires) il faudra penser à mettre sur chacune un petit mot de renvoi à l'autre pour les égarés éventuels). Touriste * (Discuter) 2 décembre 2006 à 00:08 (CET)

aide[modifier | modifier le code]

Pouvez-vous éclairer les ignares, ici ? Merci d'avance. Alvaro 2 décembre 2006 à 04:21 (CET)

Fait. Ektoplastor, le 4 dec 2006, 23:29 CEST.

Un nouveau modèle pour les maths[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Que pensez-vous du Modèle:Théorème ?

Ektoplastor, le 5 dec 2006, 23:11 CEST.

Pourrais-tu mettre un exemple sur la page de discussion, pour voir ? Il faut peut-être prévoir un champ démonstration... -- El Caro bla 6 décembre 2006 à 08:47 (CET)
Pour les demonstrations, il y a les boites deroulantes ... Pour l'instant, le modele est d'une utilite secondaire. Voici un exemple :

Théorème Machin — Bla bla bla

L'interet est d'uniformiser la mise en page dans les articles de mathematiques. On peut toujours ameliorer le modele ... pour les gens qui s'y connaissent, ce qui n'est pas mon cas. Ektoplastor, le 6 dec 2006, 18:16 CEST.

Quand j'écris un théorème (hors Wikipédia), j'utilise une mise en page similaire (le mot « théorème » en gras, éventuellement assorti, toujours en gras, du nom des auteurs entre crochets), à ceci près que je mets Bla bla bla en italique afin de faire ressortir le texte du théorème du reste du texte. Ce qui donne un truc du genre suivant.
Théorème [Euclide]. Étant donnés trois nombres premiers, on peut toujours en construire un quatrième différent des trois autres.
Démonstration. Soit…
Bref, je ne prétends pas à l'originalité, je voulais juste signaler que l'italique me semble une convention assez répandue pour le texte d'un théorème. Je ne sais pas si c'est utile d'intégrer cela au modèle. --DSCH (pour m'écrire) 7 janvier 2007 à 02:24 (CET)

Wikilaurier[modifier | modifier le code]

Bonjour tout-le-monde !

Comme ca se fait ici, j'ai créé une ébauche de Wikilaurier math.

Tout amélioration est la bienvenue, bien sur. --Rogilbert ­­­­­­∞ 7 décembre 2006 à 15:02 (CET)

juste un commentaire : c'est un plaisir de cliquer dessus en tout cas ! Peps 7 décembre 2006 à 20:35 (CET)
Grandiose ... Ektoplastor, le 7 dec 2006, 22:41 CEST.

Nicolas Bourbaki, une page NPOV[modifier | modifier le code]

Discuter:Nicolas Bourbaki/Neutralité : Demande pour refonte de l'article et subdivisions ... Ektoplastor, le 22 dec 2006, 22:21 CEST

Inscription[modifier | modifier le code]

Bonjour, j'aimerais m'inscrire au projet Géométrie si possible. Comment faire ? --Rachitique 24 décembre 2006 à 00:08 (CET)

Bonjour Rachitique, c'est très simple : il te suffit de rajouter ton nom ici. Le petit commentaire à côté est facultatif. --Rogilbert ­­­­­­∞ 24 décembre 2006 à 11:48 (CET)
Le commentaire à côté n'est pas si facultatif, il est seulement non obligatoire. Ektoplastor 24 décembre 2006 à 12:27 (CET)

Merci bien ! --Rachitique 25 décembre 2006 à 01:35 (CET)

Faire des graphiques?[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je m'aperçois que certains articles, en particulier ceux traitant des bases de l'analyse, manquent cruellement de graphiques. Et comme ces c..s d'anglophones n'en ont pas fait non plus, il faudra les faire nous-mêmes. Mais quel logiciel utiliser pour faire de jolies courbes avec les axes, les points remarquables, etc? PierreL 28 décembre 2006 à 23:03 (CET)

Bon tout d'abord, il n'est pas sympatique d'insulter nos amis anglophones !
Sinon, toute eprésentation graphique est la bienvenue ; l'idéal c'est d'utiliser un logiciel libre (Inkscape par exemple ?) Ektoplastor 29 décembre 2006 à 22:17 (CET)
PS : Le fair use est interdit sur la Wikipédia francophone ... Se renseigner sur Legifer pour obtenir les renseignements juridiques. Ektoplastor 29 décembre 2006 à 22:18 (CET)

Le meilleur façon de faire des graphiques, à mon avis, c'est PSTricks (avec la merveilleuse fonction \psplot)… surtout si vous utilisé déjà LaTeX. — 83.114.139.51 12 février 2007 à 13:53 (CET)

Pas tout à fait d'accord, il y a maintenant pgf et tikz qui permettent d'inclure les graphiques dans des postscript ou dans les pdf sans faire de manip. Oxyde 12 février 2007 à 14:00 (CET)

Une demande de renommage[modifier | modifier le code]

Ci-dessous un vote informel !

Pour ou contre renommer Catégorie:Intégrale en Catégorie:Intégrale remarquable ???

La proposition avait déjà été faite : Discussion catégorie:Intégrale/Suppression, mais elle s'est soldée par un échec, trop peu de votants se sont manifestés ! Ektoplastor 29 décembre 2006 à 22:21 (CET)

Pour quelle raison ? Si une intégrale est sur WP, c'est qu'elle est forcément « remarquable », non ? -- El Caro bla 30 décembre 2006 à 09:54 (CET)
Tiens-tu seulement compte de l'existant ? As-tu regardé Catégorie:Théorie de l'intégration ? As-tu regardé Catégorie:Théorie de la mesure ? As-tu regardé Catégorie:Exemple de mathématiques ? Ektoplastor 30 décembre 2006 à 11:10 (CET)

Pour[modifier | modifier le code]

  1. Pour - Ektoplastor 29 décembre 2006 à 22:22 (CET)
  2. Ce que tu proposes a l'air cohérent après un examen de 15 secondes et je te fais confiance. A mon avis, quand tu as ce type de truc à faire, ne passe pas par PàS. Il n'y a pas besoin de l'onction de l'ensemble de la communauté ; fais ta réorganisation, à la fin demande dle renommage à un admin, et s'il te demande une confirmation extérieure, viens directement ici.Salle 30 décembre 2006 à 12:11 (CET)
  3. Pour. Je pense qu'il est bien de traiter ça au niveau des zones de discussion du projet. En revanche je ne saisis pas la délimitation entre Catégorie:Calcul d'intégrales et Catégorie:Méthode d'intégration, surtout au vu du contenu actuel. Peps 30 décembre 2006 à 15:49 (CET)
    Avec du recul ... euh, c'est vrai que c'est mal nommé. L'intégration numérique n'est pas vraiment une méthode d'intégration ; elle donne une valeur approchée de l'intégrale. Mais Catégorie:Calcul d'intégrales est un peu superficiel ... Ektoplastor 30 décembre 2006 à 17:58 (CET)
  4. Le nom actuel me va bien aussi, mais Pour faire plaisir à Ektoplastor. -- El Caro bla 31 décembre 2006 à 12:33 (CET)

Contre[modifier | modifier le code]

  1. Contre Je suppose que cette catégorie va regrouper aussi des articles comme intégrale de Riemann ou autres; donc ce n'est pas une nouvelle dénomination (renommage is englishisme :)) mais plutôt une création d'une autre catégorie.
    Non, justement, elle ne doit pas ; il y a Catégorie:Théorie de l'intégration et Catégorie:Théorie de la mesure pour ça ! Cette catégorie est une catégorie d'exemples ... Ektoplastor 30 décembre 2006 à 11:12 (CET)

Demande de suppression[modifier | modifier le code]

Pour ou contre la suppression de Catégorie:Calcul d'intégrales ???

Pour[modifier | modifier le code]

Contre[modifier | modifier le code]

PàS[modifier | modifier le code]

Voilà des pages qui attendent des votants :

Ektoplastor 30 décembre 2006 à 18:30 (CET)

Continuité[modifier | modifier le code]

Les trois articles continuité, continuité (mathématiques élémentaires) et fonction continue se chevauchent, se croisent... Je pense qu'il faudrait en préciser la portée, par exemple :

  1. continuité (mathématiques élémentaires), définition "intuitive" et on reste au niveau lycée à peu près ;
  2. fonction continue : on reste dans R ou Rn, mais en élevant le niveau ;
  3. continuité : topologie générale.

Qu'en pensez-vous ? -- El Caro bla 31 décembre 2006 à 12:12 (CET)

Je ne vois pas bien l'intérêt de deux articles fonction continue et continuité. Il me semble que l'article continuité prend les choses dans le bon sens en donnant d'abord la définition niveau L1, puis celles de L3. Je préconise a priori plutôt une fusion entre ces deux articles.Salle 31 décembre 2006 à 12:35 (CET)
J'ai déjà annoncé que je compte regarder de plus près les articles de topologie (et ne prends pas un retard anormal à le faire - c'est dans mon esprit un projet pour janvier). Je ne crois pas qu'il faille prendre des décisions « au cas par cas », continuité aujourd'hui compacité un autre jour. Spontanément je suggèrerais plutôt en effet au-delà de l'article « mathématiques élémentaires » un article unique, dont il resterait à peser le plan avec soin. Donc je suis plutôt partant, sans avoir vraiment regardé la question, pour une fusion de fonction continue et continuité. Touriste * (Discuter) 31 décembre 2006 à 15:53 (CET)

Ensembles[modifier | modifier le code]

Il y a aussi Opération ensembliste et Opérations sur les ensembles à fusionner, me semble-t-il. -- El Caro bla 31 décembre 2006 à 14:26 (CET)

Personnellement, je préfère dire opération ensembliste. Pour le contenu, le deuxième article s'appuie d'avantage sur la logique, mais le premier a peut-être l'avantage d'être plus abordable. Ektoplastor 3 janvier 2007 à 10:59 (CET)

Projet:Traduction/Dictionnaire de mathématiques[modifier | modifier le code]

Quelqu'un a-t-il déjà remarqué cette page ? A quoi sert-elle vraiment ? Peut-on la supprimer ? Ektoplastor 3 janvier 2007 à 10:59 (CET)

oui vas-y tu as mon autorisation Oxyde 6 janvier 2007 à 23:35 (CET)

Suppression Place des femmes en sciences[modifier | modifier le code]

Catégories dont je demande la suppression :

Ektoplastor 3 janvier 2007 à 12:04 (CET)

Précurseur scientifique[modifier | modifier le code]

Je demande aussi de supprimer la Catégorie:Précurseur scientifique.

Ektoplastor 3 janvier 2007 à 12:17 (CET)

Discussion en cours, réorganisation des catégories sur les sciences[modifier | modifier le code]

Discussion Catégorie:Sciences - Projet de réoganisation des catégories sur les sciences soumis à la discussion générale. Besoin d'avis.

Ektoplastor 3 janvier 2007 à 13:21 (CET)


Faire le tri entre Institut, Organisme, Laboratoire, Institution, Centre de recherche, Projet de Recherche...[modifier | modifier le code]

Ce tri concerne en particulier la Catégorie:Institut de physique et Catégorie:Observatoire astronomique.

Dans tous, les domaines de recherche (physique, mathématiques, biologies, sciences humaines), le nom donné à un truc ne correspond pas forcément à son statut. Un centre de recherche en Machin de Tel Pays peut aussi bien qualifier un département d'une université, qu'un organisme de recherche à vocation internationale. Faire le tri n'est pas évident dans la mesure où chacun de son côté a fait un classement sans aucune concertation ou réflexion avec d'autres projets. La catégorie Laboratoire de recherche est un exemple parfait de désordre.

Voilà une première proposition, après avoir visité de nombreuses pages ! Doivent être distingués :

  • Catégorie:Organisme de recherche (Remarque : en général, un organisme de recherche n'a pas de raison de se limiter à un domaine ; il y a évidemment de nombreuses exceptions)
    • Catégorie:Organisme public civil de recherche en France (diverses sous-catégories en fonction du statut juridique)
    • Organisme de recherche au Canada (je préfèrerais un titre général officiel)
    • Organisme de recherche aux Etats-Unis (je préfèrerais un titre général officiel
    • Catégorie:Organisme de recherche international (ie des organismes de recherche s'étendant sur plusieurs Etats)
    • Pour les autres organismes de recherche, j'estime à tort ou à raison que le nombre d'articles s'y consacrant ne sont pas en nombre suffisant pour justifier la création de nouvelles catégories.
  • Catégorie:Institution de recherche Catégorie:Structure de financement de la recherche (Par là, j'entends une organisation s'impliquant dans le financement de la recherche, j'hésite à faire des subdivisions. Noter qu'une institution de recherche n'est pas forcément limitée à un seul domaine de recherche.)
  • Catégorie:Laboratoire de recherche (attaché à une université ou un organisme)
    • Laboratoire de recherche en mathématiques
    • Laboratoire de recherche en physique
    • Laboratoire de recherche en chimie
    • etc une catégorie par domaine de recherche pour lequel il existe suffisamment d'articles sur les labos de recherche.
  • Société scientifique (Pas forcément société savante)
    • Société savante
    • Académie des sciences
    • Société mathématique
    • éventuellement d'autres types de sociétés si besoin est
  • Projet de recherche (J'ai trouvé un article sur un projet de recherche, s'il y en a d'autres, il faudra les mettre dans une catégorie consacrée)

Pour les observatoires astronomiques, j'ai envie de les mettre dans les organismes de recherche. L'observatoire de Paris est officiellement un grand établissement (titre officiel existant en France, qualifiant des organismes). J'attends de voir vos réactions (nombreuses j'espère !).

Veuillez répondre au Projet:Mathématiques/Le Thé ; j'ai laissé ce même message dans toutes les pages café en tout genre. Merci de votre attention.

Ektoplastor 6 janvier 2007 à 23:31 (CET)

Juste sur le point (de détail) des observatoires (puisque je l'ai soulevé) : je suis plutôt d'accord, un observatoire est a priori un organisme de recherche. Même si le terme « observatoire », à cause de l'ancienneté de ces machins-là, désigne en vérité deux types de structures : d'une part, des sortes de « laboratoires de recherche en astronomie » (qu'il est délicat d'inclure dans la catégorie des laboratoires de recherche en physique parce que l'astronomie n'est pas une branche de la physique), désormais placés dans les endroits les plus inhospitaliers du globe, mais où il fait toujours beau et où il n'y a pas de pollution lumineuse (Chili, Hawaï, voire en orbite), et d'autre part, de très anciens organismes de recherche, qui conservent leur titre d'observatoire pour des raisons historiques mais sont en fait des sortes d'hybrides organismes de recherche/universités, du style Obspm (à ceci près que l'enseignement n'y commence qu'au troisième cycle, les études n'étant pas assez spécialisées avant). En fait, je ne suis pas sûr que la dichotomie soit aussi facile à établir entre ces deux types, et puis de toute façon, on ne peut pas placer les deux types dans deux catégories différentes. Il me semble qu'il ne faut pas perdre un temps fou sur ce cas particulier des observatoires, l'idée générale est qu'il ne faut pas trop morceler les catégories parce qu'on finira sinon toujours pas tomber sur des inclassables. --DSCH (pour m'écrire) 6 janvier 2007 à 23:58 (CET)
Certes. Tout d'abord, on ne va pas perdre trop de temps à délimiter les domaines scientifiques, ce qui est source de trollages éternels.
Pour ce qui concerne les observatoires, on peut les mettre à part, ce serait une première solution.
Les centres de recherche en tout genre n'apparaissent pas explicitement dans le découpage ci-dessus car un centre de recherche peut être aussi bien un laboratoire qu'un organisme (voire une institution). Il faut en règle générale se méfier du nom d'un article et voir de quoi il en retourne sur le site officiel dédié. Ektoplastor 7 janvier 2007 à 00:08 (CET)
Petites remarques qui ne vont pas forcément faciliter les choses... Je suis d'accord que l'utilisation du mot «observatoire» est souvent contradictoire. Par exemple, l'Observatoire du Mont Mégantic est un observatoire astronomique avec une coupole. L'Observatoire de Grenoble par exemple regoupe plusieurs structures administratives ressemblant à une accumulation de couches inutiles bien chères aux français, et dont l'une d'elle est le Laboratoire d'AstrOphysique de Grenoble. Bref, c'est pas gagné. J,aimerais souligner aussi, pour avoir connu des observatoires un peu ici et là (Suisse, Canada, Chili et maintenant France), que le mot laboratoire est presque exclusivement d'utilisation française de France en France... Tous le monde parle de son «labo». J'ai jamais vu ça ailleurs. A+ -- Cédric (huh?) 7 janvier 2007 à 09:12 (CET)
Laboratoire de recherche = unité de recherche = département d'une universté = section de recherche = équipe de recherche. Ektoplastor 7 janvier 2007 à 10:23 (CET)
Heu... merci pour l'explication, mais c'est une blague, lègèrement ironique, ou tout à fait sérieux? ... -- Cédric (huh?) 7 janvier 2007 à 18:38 (CET)

Critères sur les labos ?[modifier | modifier le code]

D'ailleurs, je me demande quelle est notre politique concernant les laboratoires ; disons français, pour ne pas rajouter en plus les questions de correspondances internationales. Après un coup d'œil à Laboratoire bordelais de recherche en informatique et Laboratoire de recherche en informatique (sans précision de lieu dans le titre, gag!), on peut raisonnablement penser que rien ne distingue ces labos de tous les autres labos en info en France. Alors, faut-il les supprimer ? Ou dire qu'on peut créer une page sur chaque labo en France (je demande Mathematical Institute of Toulouse) ? Je ne suis pas favorable à cette solution, ayant déjà assez râlé qu'on n'écrit pas un annuaire.Salle 7 janvier 2007 à 10:28 (CET) En regardant les pages des autres labos, j'ai déjà deux critères qui donnent une condition suffisante d'acception :

  • Avoir hébergé (en tant que titulaire) un récipiendaire d'une distinction internationale de très haut niveau (Nobel ou Fields) : laboratoire Cavendish.
  • Faire l'objet de commentaires extérieurs.

A priori, les deux labos que j'ai cités dans le post précédent sont supprimables ; à moins que quelqu'un apporte d'autres éléments. Remarquez que je ne prétends pas que ma liste de critères soit close.Salle 7 janvier 2007 à 10:37 (CET)

(conflit de sauvegarde) Bon, la page Wikipedia:Notoriété des établissements d'enseignement donne une base de travail. Il faudrait peut-être l'adapter pour des organismes de recherche. Qu'en pensez-vous ?Salle 7 janvier 2007 à 10:44 (CET)

Non, là tu te trompes : ce sont des titres officiels en France. Les laboratoires choississent un nom officiellement reconnu. Le LRI (laboratoire de recherche en Informatique) est certainement le premier laboratoire d'informatique créé en France ! A ne pas confondre avec LIA (Laboratoire d'Informatique d'Avignon), ou avc le LRIA (Laboratoire de Recherche en Informatique d'Amiens). Ci-après, liste des laboratoires de maths et d'info : ici. Ektoplastor 7 janvier 2007 à 10:41 (CET)
Ben oui, mais je trouve que c'est un gag d'avoir appelé ça benoîtement Laboratoire de recherche en informatique. Cela dit, ce n'est pas vraiment ce qui nous importe ici.Salle 7 janvier 2007 à 10:46 (CET)
Tu noteras que dans le même genre d'esprit le LM (Laboratoire de Mathématiques) se trouve à Clermont-Ferrand II.
Pour avoir un article sur de tels labos, je dirais qu'il faut déjà un article sur l'université auquel il est rattaché, et qu'il s'impose au niveau international. Par exemple, le LAGA (Paris 13).
Ektoplastor 7 janvier 2007 à 10:53 (CET)

TeX[modifier | modifier le code]

Bonjour aux mathématiciens, je vous signale l'existence de l'Atelier TeX avec sa section Demandes, n'hésiter pas à y poser vos questions. VIGNERON * discut. 7 janvier 2007 à 13:19 (CET)

Chronologie de la science[modifier | modifier le code]

A compléter Catégorie:Chronologie de la science !!!

Dans les articles de mathématiques, il faudrait remplacer 1945 par 1945. Merci d'y penser à l'avenir.

Ektoplastor 9 janvier 2007 à 10:52 (CET)

est-ce vraiment bien de mettre la science à part de la marche du monde ? (je m'interroge à voix haute) Peps 9 janvier 2007 à 23:25 (CET)
Perso, je trouve désagréable la manie de mettre les années en lien, que ce soit pour les sciences ou le reste.Salle 10 janvier 2007 à 12:54 (CET)
c'est vrai aussi ; ça participe d'une certaine manie à transformer les articles en "sapins de Noël". Personnellement je me suis mis à le faire quand même pour les années parce que sinon quelqu'un passe derrière moi illico pour le faire. Mais il y en a aussi qui le font avec les jours de l'année, et ça devient carrément désagréable Peps 10 janvier 2007 à 14:30 (CET)
Pourquoi ? Tu n'aimes pas les sapins de Noel ? Sinon, pour répondre à ta première question, oui, c'est intelligent. On ne peut pas dire en une page limitée en taille ce qui s'est passé dans une année. Et si on se met à lister les découvertes mathématiques en 1996, ça va devenir désordre.
Evidemment, la solution actuelle est de faire une liste d'évènements sans mise en perspective des problématiques qui ont fait l'actualité de l'année. Si une liste d'événements devient suffisamment longue, alors on peut faire des petits résumés ... Ektoplastor 10 janvier 2007 à 20:27 (CET)
Voilà un modèle à suivre : Années 1930 ! Ektoplastor 10 janvier 2007 à 20:31 (CET)

Algèbre de Kleene[modifier | modifier le code]

Bonjour, Grimlock demande une relecture par un matheux éclairé de cet article qu'il est en train de traduire. Je suis peut-être matheux, mais n'ai pas de lumière sur cette structure, si quelqu'un veut s'y coller.Salle 9 janvier 2007 à 16:22 (CET)

Je ne connais pas cette structure. Mais notes à ton tour le message ci-dessus : si tu vois des dates dans des articles de mathématiques, modifies le lien ! Ektoplastor 9 janvier 2007 à 23:09 (CET)
Je passe aussi Peps 9 janvier 2007 à 23:26 (CET)

Nombres pairs et impairs[modifier | modifier le code]

Qui pense que la page d'homonymie devrait s'appeler parité, ou parité (mathématiques), et que la page nombres pairs et impairs n'a pas à parler de la parité des fonctions et permutations ? Qui a envie de réécrire cette dernière page pour qu'elle soit plus accessible (idéaux d'entrée ? Feit-Thompson ici ?) ?Salle 10 janvier 2007 à 17:53 (CET)

Toi Ektoplastor 10 janvier 2007 à 20:28 (CET)
Bonne réponse :=) Oxyde 11 janvier 2007 à 18:44 (CET)

AdQ Polynôme cyclotomique[modifier | modifier le code]

Voilà un bel article que je serais tenté de proposer en AdQ. Qu'en pensez-vous ? Pouvez-vous le relire ?

Il me semble cependant qu'il manque des remarques sur la réduction des polynômes cyclotomiques modulo p. Peut-être y a-t-il matière à rajouter une section ? L'introduction doit être aussi clarifiée sur ce point. Peut-être faut-il aussi clarifier certains passages et étayer les démonstrations pour ne laisser aucun doute ? Sinon, je suis vraiment tenté de le proposer en AdQ !

Ektoplastor 11 janvier 2007 à 20:38 (CET)

On pourrait ajouter un petit blabla sur le test de primalité AKS, histoire de montrer que la recherche est encore vivace avec ces polynômes. -- El Caro bla 11 janvier 2007 à 22:18 (CET)
Voir la page de discussion pour les propositions de rajout ! Ektoplastor 14 janvier 2007 à 21:44 (CET)

Réflexion sur les catégories sur les sciences[modifier | modifier le code]

Même s'il y a une discussion en attente, vous êtes tous bienvenus à y prendre part : Discussion Catégorie:Sciences.

(Naissance) Kelemvor 17 janvier 2007 à 00:16 (CET)

Opérateurs pour néophytes[modifier | modifier le code]

Salut messieurs les savants. Je cherchais des informations sur quelques opérateurs mathématiques lorsque et je suis tombé sur l'article suivant Table des symboles mathématiques. Malheureusement, il manque de nombreux symboles parmi lequels : ∴ ∵ ≺ ≻ ⊢ ⊤ ⊥ ⊨ ⊩ ⊪ ⊫ ⊲ ⊶ ⊸ Est-ce quelqu'un qui s'y connait pourrait les rajouter ? Tout 23 janvier 2007 à 18:04 (CET)

Non. La table des symboles mathématiques est le genre d'articles qui, si cela ne tenait qu'à moi, passerait à la suppression. Un symbole n'a pas une signification unilatérale ; et on ne peut pas développer ce genre d'articles. Ektoplastor 23 janvier 2007 à 18:17 (CET)
Personnellement, je ne suis pas trop tenté par un investissement dans cet article : la liste serait vouée à s'allonger à l'infini, et chaque symbole peut être utilisé de tellement de façons différentes. Et je serais neutre quant à une éventuelle suppression, puisque malgré tout, on trouve parfois ce genre de planches dans les vraies encyclopédies.Salle 23 janvier 2007 à 18:22 (CET)
Pour la suppression... même s'il existe de telles tables dans les encyclopédies. Oxyde 23 janvier 2007 à 19:27 (CET)
Sous sa forme actuelle, cette page est en effet assez nulle, car elle mélange un peu tout. Elle n'est de toute façon pas palpitante du point de vue mathématique puisque ce qui compte, ce sont les concepts et non les notations utilisées pour les manipuler, qui sont a priori arbitraires et varient d'un ouvrage à un autre. Une possibilité serait de renommer en « liste des symboles mathématiques usuels », qui ne prétendrait pas du tout à l'exhaustivité mais recenserait les symboles les plus communs et utilisés à peu près avec le même sens par tous (comme « = »). Toute notation trop spécialisée et dépendante du contexte serait éliminée. Un tel article aurait sa place car son contenu ferait partie de la culture mathématique. Ou alors, au contraire, on prétend à l'exhaustivité, mais on doit alors se contenter de donner des notations sans pouvoir préciser leur sens et cela devient plus un article de nomenclature que de maths (on peut donner le code TeX ou utf8) ; cela ferait un peu catalogue et ne serait peut-être pas très adapté à un article de Wikipédia. En tout cas, et j'en suis désolé pour Tout, je ne suis pas sûr que vouloir décrire ou comprendre les maths par les symboles soit une bonne approche. --DSCH (pour m'écrire) 23 janvier 2007 à 19:52 (CET)
Non je crois franchement que ce n'est pas souhaitable. Certains pensent réellement que la lettre $f$ est une fonction, $x$ une inconnue réelle, ... (voir la lettre M) Et il y a ceux qui pensent que l'on n'a pas le droit de noter une combinaison $C(n, k)$ et qu'il est obligatoire de la noter . Oxyde 23 janvier 2007 à 20:19 (CET)

J'ai peut-être mal été compris, je ne cherche pas à comprendre les maths pas les opérateurs, je suis bien d'accord que ce qui prime est les concepts mais je pense qu'il ne faut pas nier la pertinence des notation et des opérateurs en particulier. De la même façon qu'on a des articles sur les lettres de l'alphabet (actuellement pas forcément de qualité mais c'est pas le pb). Il me semble utile d'avoir quelque part un liste des opérateurs usuels, voire des articles dédiés si cela est justifié (ou pourquoi pas des pages d'homonymie). Ces articles devraient pouvoir expliquer quels sont les branches des maths qui s'en servent souvent, est-ce qu'il existe une prononciation courante, quel est l'historique du symbole (par qui, quand et pourquoi a-t-il été inventé), etc. Tout 23 janvier 2007 à 20:43 (CET)

Amha, un article sur un symbole donné est intéressant. Je n'ai jamais dit le contraire. Pour en revenir aux lettres, j'ai supprimé la section Mathématiques, car elle est catastrophique. Kelemvor 23 janvier 2007 à 21:15 (CET)
Cool, il ne reste alors qu'a bleuir les quelques liens rouges que j'ai donné au dessus. Tout 23 janvier 2007 à 22:26 (CET)

Mon grain de sel : Table des symboles mathématiques est une très bonne page d'homonymie, pas un article. Il faudrait donc créer des pages directement sur ledit symbole.
Ma pub : je rappelle l’existence de l’Atelier TeX.
VIGNERON * discut. 24 janvier 2007 à 23:57 (CET)

Il y a déjà une page de symboles mathématiques dans la pade d'aide TeX ! elle peut servir de page d'homonymie. Oxyde 25 janvier 2007 à 00:12 (CET)
Surement pas car 1. la page d'aide est hors de l'espace encyclopédique, 2. l'ensemble des symboles TeX est différent de l'ensemble des symboles unicode lui même différents de l'ensemble des symboles mathématiques. VIGNERON * discut. 25 janvier 2007 à 07:43 (CET)
Vieille discussion certes, mais il existe sur Wikiversité une page de ce genre : v:Vocabulaire et notations mathématiques, est ce que quelqu'un pourrait y jeter un oeil ? Merci Émoticône sourire RM77 27 février 2007 à 19:48 (CET)

Projet "Actualités des sciences"[modifier | modifier le code]

Salut à tous ! :D Le projet inter-portails Actualités des sciences vient d'être lancé !... Alors à vos telex en ces temps de révolutions scientifiques tous azimuts !!... ;D Elapied 24 janvier 2007 à 01:33 (CET)

Ressources[modifier | modifier le code]

Je viens de découvrir Projet:Ressources en sciences de la vie, ce serait bien de faire la même chose, non ? VIGNERON * discut. 28 janvier 2007 à 13:01 (CET)

Des références bibliographiques sont déjà dans les articles ? Oxyde 28 janvier 2007 à 15:36 (CET)
??? euh oui, et alors, aucun rapport ! (j'ai pô du bien comprendre) Cette page sert à recenser des sources pouvant être utilisés pour développer et sourcer un article. Projet:Ressources en sciences de la vie en utile mais limité aux sciences de la vie, ce serait bien d'avoir la même chose dans les autres domaines dont les mathématiques. VIGNERON * discut. 28 janvier 2007 à 15:49 (CET)
Le rapport c'est que presque tous les articles écrits jusqu'à maintenant ont des listes de références biblo. (au sein de l'article), et d'autres auront des références sur les resources. Oxyde 28 janvier 2007 à 16:20 (CET)
Mais ... ???? Personne ne m'écoute : on a déjà Bibliographie sur la géométrie, Bibliographie sur l'algèbre, Bibliographie sur l'analyse, ... Et en plus, on a développé des modèles pour pouvoir introduire les références correspondantes dans les articles si besoin est. Avec détail des éditions à la demande. Que demander de plus ? Ektoplastor 28 janvier 2007 à 15:53 (CET)
Ah ! C'est page sont très bien mais je pense qu'elle ne devraient pas se trouver dans l'espace encyclopédique. Et puis il faudrait les lier pour qu'elles soient plus visibles. VIGNERON * discut. 28 janvier 2007 à 16:26 (CET)
Elles sont déjà liées entre elles, et liées au projet:Mathématiques et au projet:géométrie. Il existe aussi Bibliographie sur les sciences, mais malgré toutes les publicités que j'ai faites, ... Sinon, oui, elles ne devraient pas être dans l'espace encyclopédie. Ektoplastor 28 janvier 2007 à 16:28 (CET)
Euh désolé mais je ne vois aucun lien (direct en tout cas) depuis ces portails (d'ailleurs un crtl+F m'apprend qu'il n'y a même pas le terme Bibliographie !). Et puis il faudrait lier toutes les ressources entre elles (les tiennes en maths avec celles de sciences de la vie dans un portail plus large regroupant toutes les ressources). VIGNERON * discut. 28 janvier 2007 à 18:43 (CET)

Refonte de la géométrie[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Juste pour vous informer que j'ai fait un début de refonte de l'article géométrie.

Là était l'ancienne version. Approuvez-vous les modifications effectuées ?

Ektoplastor 29 janvier 2007 à 22:08 (CET)

Vu et approuvé a priori, mais c'est encore en chantier, n'est-ce pas ? Faire attention à l'articulation avec Géométrie euclidienne, qui est un chantier laissé en plan, mais avec de bons passages, je crois. Laisse aussi un message sur la page de discussion de l'article, pour les gens qui ne suivent pas ici, Michelbailly par exemple.Salle 30 janvier 2007 à 10:54 (CET)

Charte du contributeur en science sur Wikipédia[modifier | modifier le code]

Salut à tous ! Afin de tenter d'éviter certaines dérives récurrentes sur les articles de science et dans l'objectif d'établir un code de déontologie minimale en ce qui concerne la création ou la modification d'articles scientifiques sur la Wikipédia francophone, une Charte du contributeur en science sur Wikipédia a été mise au point. N'hésitez pas à intervenir si vous avez des commentaires, et à la signer si vous êtes en accord avec ses principes. Toute signature supplémentaire ne pourra que renforcer l'impact de ce texte, pour tenter d'en faire une démarche généralisée sur Wikipédia. Elapied 30 janvier 2007 à 11:31 (CET)

Wikipédia:Sondage/Annonce des prises de décision sur les projets[modifier | modifier le code]

Afin que les utilisateurs qui contribuent à des projets mais ne fréquentent pas les pages d'annonces générales soient au courant des discussions et votes en cours et afin de couper cours au polémiques concernant les « trucages » de votes suite à des appels à voter ciblés sur certains projets, je sonde pour savoir s'il faut recommander que chaque projet liste l'ensemble des prises de discussions en cours. ({{Wikipédia:Prise de décision/En cours}} le fait automatiquement)

— Régis Lachaume ✍ 31 janvier 2007 à 01:27 (CET)

Projet Contribution en science[modifier | modifier le code]

Salut à tous ! Suite au résultats des votes du passage en PàS (ici) de la Charte du contributeur en science, celle-ci a été traitée et tous les gens interessés sont invités à reprendre les discussions à propos de ce texte sur le projet Contribution en science sur Wikipédia. Cordialement. Elapied 8 février 2007 à 18:13 (CET)

Test d'un nouveau bouton "voir aussi"[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous, certains n'ont peut-être pas encore remarqué la présence de trois nouveaux boutons à droite des outils de modification. Il s'agit d'un test du Projet:Sources pour aider et encourager les débutants - mais aussi les paresseux ou les pressés ;-) - à citer leurs sources et à ajouter des ressources en bas de page. Rassurez-vous le bouton "voir aussi" n'a aucune valeur d'obligation et l'ordre qui a été choisi n'est que provisoir. Pour l'harmonisation du classement des références voir par ICI et la discussion par LÀ. Vous pouvez utiliser ce bouton ou continuer à l'ignorer en toute liberté. --Amicalement, Salix 8 février 2007 à 23:53 (CET)

Je suis tout à fait contre ce passage en force. Si le bouton n'a aucune valeur d'obligation, mets-le dans ton javascript personnel et n'embête pas les autres avec tes choix personnels. Si l'ordre est provisoire, il faut annoncer la date où l'ordre définitif sera établi. Sinon c'est du provisoire qui dure et ton affirmation que c'est provisoire est une duperie. Il n'y a aucune raison que les partisans d'une solution aient droit à un bouton tandis que les partisans d'autres solutions n'y auraient pas droit. Je te demande de renoncer à ce bouton tant que la discussion est en cours. Teofilo ◯ 9 février 2007 à 09:58 (CET)
Droit de réponse: C'est ça la démocratie sur Wikipédia? (Smiley: triste) On prévient soigneusement qu'il n'y avait aucune obligation et que c'est un test afin de ne prendre personne en traître, que dire de plus? « Passage en force ? » Un seul Wikipédien râle haut et fort et on enlève le bouton sans penser à tous ceux que cela aurait aidé et à tous ceux qui n'ont rien dit contre! ça c'est du passage en force! Qu'on ne se plaigne plus que les débutants ne mettent pas de références. --Amicalement, Salix 9 février 2007 à 20:22 (CET)

Puissance[modifier | modifier le code]

Cette question a déjà été posée sur l'Oracle, les réponses sont précises, mais finalement ouvertes. J'espère une réponse définitive.

Dans notre article puissance (pour les matheux) il est écrit : La puissance énième de a, notée a n et lu « a exposant n ». Je n'ai jamais rencontré l'expression 5 exposant 4, mais j'ai toujours dit et entendu 5 puissance 4, ou 5 à la puissance 4 ou 5 élevé à la puissance 4.

Ma question vise à la rédaction d'un article pour les enfants dans Vikidia. Selon votre avis je peux compléter les deux articles de Wikipédia sur puissance au sens des maths.

Donc si on explique les puissances à un enfant, faut-il dire : un million, c'est dix puissance six, ou un million, c'est dix exposant six.

Merci pour une réponse courte et simple --Seymour 15 février 2007 à 22:42 (CET)

Une réponse rapide, sans avoir vraiment réfléchi sur la question. Il me semble que les deux expressions se disent, mais que « puissance » est plus usité qu'« exposant ». En particulier, dans un cas concret comme , « dix puissance six » me paraît naturel, alors que « dix exposant six » choque un chouia mon oreille. Dans un cas plus abstrait comme , la locution « a exposant n » ne me choque plus, même si personnellement, je dirais plutôt tout simplement « a puissance n » encore une fois. --DSCH (m'écrire) 15 février 2007 à 22:58 (CET)
Je suis d'accord les deux se disent. Mais je pense que « x élevé à la puissance 2 » ou « x puissance 2 » correspondent à ce que l'on devrait dire alors que « x exposant 2 » ou « x carré » ou « x deux » sont des raccourcis. Oxyde 15 février 2007 à 23:07 (CET)
personnelement j'emploierais plus volontiers exposant d'une autre façon : "a à la puissance n", "n est en exposant", "l'exposant vaut n" Peps 15 février 2007 à 23:28 (CET)
Mon souvenir d'école est que 5 puissance 4 est incorrect et 5 exposant 4 devrait toujours être utilisé. A vérifier.Salle 16 février 2007 à 10:19 (CET)
En parcourant plusieurs sites où il y a des cours de 4e/3e il conseillent de lire a exposant n. Oxyde 16 février 2007 à 20:24 (CET)
Merci à tous. --Seymour 16 février 2007 à 22:56 (CET)

E-perfect number[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Un mathématicien connaissant la langue de shakespeare, pourrait-il trouver une traduction pour « e-perfect number », par exemple dans suite A054979 de l'OEIS. J'ai mis « nombre parfait exponentiel » dans 3492 mais quelqu'un pourrait améliorer/confirmer ? VIGNERON * discut. 21 février 2007 à 14:19 (CET)

Je n'ai pas connaissance d'un usage établi en français. Comme il s'agit apparemment d'une notion assez spécialisée de théorie des nombres, il se pourrait fort qu'elle n'ait été employée que dans des articles en anglais… A priori, je préfére la traduction littérale nombre e-parfait ou peut-être « nombre exponentiellement parfait » (mais cela fait lourd) ; en effet, le qualificatif d'exponentiel s'applique à « parfait » et non à « nombre ». En passant, ce serait peut-être l'occasion d'écrire un article sur cette notion (et celle d'e-diviseur) ; le problème est que si l'on veut dépasser la simple recopie de ce que dit Worlfram, il nous faudrait un spécialiste du sujet (j'avoue pour ma part n'avoir aucune idée du rôle de cette notion en théorie des nombres). --DSCH (m'écrire) 21 février 2007 à 14:57 (CET)

Accessibilité aux mal-voyants[modifier | modifier le code]

Je recopie ce message posté sur Projet:Mathématiques/Annonce_de_grand_chantier, que je soupçonne d'être une page moins suivie que le Thé.

« Je vous informe d'une discussion en cours sur Discussion Projet:Charte graphique/Accessibilité, sur le thème « comment rendre les formules plus accessibles aux mal-voyants ».

Rendez-vous là-bas pour ne pas se disperser sur plusieurs pages.

cdang | m'écrire 22 février 2007 à 10:53 (CET) » recopié par DSCH (m'écrire) 22 février 2007 à 11:10 (CET).

Des nombres intéressants uniquement pour le paradoxe...[modifier | modifier le code]

Je verrais bien aller en PàS collective: 160000 (nombre), 10 000 000 (nombre), 2147483647 (nombre) en redirect vers Mersenne, 107928278317 (nombre) vers un article sur la suite qui elle a un intérêt, 4294967297 (nombre) vers Nombre de Fermat, 5000 (nombre), 713705. Je suis méchant ou pas? Bourbaki 27 février 2007 à 14:14 (CET)

Pour moi ce n'est que du bon sens, mais au vu du nombre impressionant de "conserver" dans Discuter:3492/Suppression, je me sens désarmé - Éclusette 27 février 2007 à 14:57 (CET)
Oui, sans ça j'aurais SI 160000. Bourbaki 27 février 2007 à 15:05 (CET)
idem ! Peps 27 février 2007 à 15:33 (CET)
Bon, ben PàS pour ceux qui n'ont pas de redirect possible. Bourbaki 27 février 2007 à 16:00 (CET)
On peut toujours rediriger vers Paradoxe des nombres intéressants. Cela dit, j'aurais préféré attendre la fin de la PàS sur 3492 afin de lancer celles-ci - Éclusette 27 février 2007 à 16:10 (CET)
L'article 260 (nombre) recense les entiers de 260 à 269. A ce propos, c'est quoi un « nombre strictement non-palindrome » ? - Éclusette 27 février 2007 à 16:42 (CET)
C'est sans doute un nombre dont l'écriture dans n'importe quelle base n'est pas un palindrome. Je ne sais pas si la notion a un quelconque intérêt mathématique. --DSCH (m'écrire) 27 février 2007 à 16:48 (CET)
Sinon, je propose de déménager ici Discussion Wikipédia:Notoriété des nombres pour le débat: une discussion c'est quand même plus convivial qu'une PàS. Bourbaki 28 février 2007 à 23:49 (CET)
Tout entier n est palindrome dans la base n-1.--Ambigraphe 17 mai 2007 à 15:41 (CEST)

Wikipédia 1.0[modifier | modifier le code]

Bonjour. Wikipédia 1.0 est un projet de la communauté qui a pour but de créer une sélection stable issue de Wikipédia : homogène en terme d'importance et d'avancement des articles. Il souhaite ainsi pouvoir proposer le meilleur en terme de qualité de ce que Wikipédia propose. Cette sélection sera, dès quelle commencera a être complète, publiée, gratuitement téléchargeable & copiable et probablement aussi vendu sur CD/DVD. Ce projet s'inspire de celui du même nom, lancé sur le Wikipédia anglophone, il y a un an. Aujourd'hui ce projet en langue anglaise est sur le point de publier sa première version. Nous espérons donc aussi y arriver dans des délais semblables. Mais avant de sélectionner des articles, il nous faut les évaluer suivant une grille commune d'évaluation. Ce travail est réservé aux spécialistes (d'un domaine) de la communauté que sont les animateurs de projets thématiques. Nous avons donc besoin de vous car votre projet couvre un domaine de connaissances qui est indispensable à toute encyclopédie. Si vous souhaitez vous joindre à ce projet et que vos meilleurs articles figurent en bonne place, vous pouvez trouver de l'aide sur comment monter un sous-projet d'évaluation. Je reste à votre disposition pour toute question. Cordialement. Kelson 27 février 2007 à 14:51 (CET), message recopié ici à partir de la page de discussion du projet maths par DSCH (m'écrire) 27 février 2007 à 15:03 (CET) afin de le rendre plus visible.

Je ne veux pas être pessimiste, mais je doute que cela puisse aboutir aussi rapidement sur la Wikipédia francophone. Un an ne suffira pas. Il y a peu de contributeurs spécialisés dans tel ou tel sujet. La "population wikipédienne", ou plutôt l'ensemble des contributeurs, n'a pas le même profil. Si on me demandait de faire une sélection d'articles sur des sujets mathématiques, en toute honnêteté, je n'en sélectionnerai aucun. Car aucun article ne me semble mériter d'être considéré comme excellent. Mieux vaut ne pas demander mon avis. Émoticône sourire Ekto - Plastor 27 février 2007 à 15:17 (CET)
je ne suis pas aussi "fondamentaliste" et je pense que les maths ne peuvent pas rester à l'écart. J'ai créé la structure en tout cas Projet:Mathématiques/Évaluation. Un des éléments intéressants à recenser est l'importance relative des articles, et sur ce point, même si tu penses que tous les articles sont nuls en l'état, ton avis est intéressant !
par ailleurs quand je lis des articles d'histoire militaire, j'ai pô honte. Mais bref Peps 27 février 2007 à 15:57 (CET)
L'enfer est pavé de bonnes intentions.
Par contre, non, je ne suis pas du tout fondamentaliste, mais j'attends de voir la liste des articles que tu sélectionneras. Et non, je vais en effet m'abstenir de donner mon avis sur un article quel qu'il soit. Sujets à trolls ==> J'évite.
Émoticône sourire Ekto - Plastor 27 février 2007 à 16:39 (CET)
Ma première réaction a été similaire à celle d'Ektoplastor : les articles de mathématiques me semblent très loin de pouvoir donner quelque chose de présentable, y compris sur des notions de base. D'un autre côté, c'est peut-être une bonne idée de faire le point sur la situation et d'essayer de donner quelques priorités. J'ai l'impression que les articles dont le sujet est le plus basique sont souvent les plus médiocres, essentiellement parce que leur contenu a été écrit à une époque où Wikipédia n'était pas très riche en contributeurs matheux (voir nombre complexe, sur lequel Oxyde est en train de travailler au recyclage, ou vecteur, qui adopte un point de vue naïf où les vecteurs semblent être des « petites flèches mystérieuses », par exemple). Je trouve tout cela décourageant, d'où ma très faible participation à ces articles (je ne sais pas par où commencer). --DSCH (m'écrire) 27 février 2007 à 16:59 (CET)

Traité de la roulette[modifier | modifier le code]

Bonjour, l'article Traité de la roulette me semble suspect. Pouvez-vous y jeter un coup d'oeil ? --Pseudomoi (m'écrire) 10 mars 2007 à 17:50 (CET)

Groupe diédral[modifier | modifier le code]

Quelqu'un veut-il aller faire un tour sur cet article ? Jim2k a fait une traduction de l'article anglais, je suis passé derrière pour supprimer des informations doublonnantes, franciser certains termes, rectifier les liens, organiser l'article, ce qui s'est traduit par un amaigrissement. Il reverte, et en rajoute encore dans le style bordélique. Je ne me sens pas d'humeur suffisamment diplomate pour traiter ce cas. Merci, Salle 18 mars 2007 à 12:22 (CET)

bon tu as eu le dernier mot apparemment, donc bravo et vive la diplomatie de la cannonière - tiens c'est rouge Peps 18 mars 2007 à 21:11 (CET)
Mouais, j'ai une tolérance très faible aux traductions qui me semblent aveugles ; autocritique : certainement trop faible. Fin de l'autocritique : cependant, je reste persuadé que l'article est mieux maintenant, quand bien même j'aurais coupé trop sévèrement. Sérieusement, si tu compares l'article anglais et notre ébauche, tu préfères lequel ?Salle 19 mars 2007 à 11:25 (CET)
bin clairement celui qui a un vrai plan, donc le français. En revanche c'est vrai qu'il ele prochain trou à "boucher" c'est le lien avec O3(R), ne serait ce que pour l'étymologie Peps 19 mars 2007 à 11:48 (CET)

article introuvable ou manquant[modifier | modifier le code]

Bonjour, en travaillant pour Projet:Wikipédia 1.0/Sélection méta, j'ai repéré un article de la sélection méta List of articles every Wikipedia should have (Liste d'articles que toutes les encyclopédies devraient avoir) qu'il n'y aurait pas sur WP en français : c'est en:Group theory. J'ai pensé à la théorie des ensembles, mais apparement, ça n'est pas la même chose. Qu'est-ce que vous en pensez ? Astirmays 21 mars 2007 à 19:38 (CET)

Théorie des groupes redirige vers Groupe (mathématiques) qui lui-même a un interwiki vers en:Group (mathematics), donc pas encore trouvé Astirmays 21 mars 2007 à 19:44 (CET)
Transféré sur le Thé. Ekto - Plastor 21 mars 2007 à 19:56 (CET)

Je doute qu'une correspondance entre les articles francophones et anglophones puisse réellement être donnée. Les choix de présentation sont souvent différents. Un article sur la théorie des groupes pourrait être le bienvenu. Mais je crains le doublon avec l'article sur les groupes. Des avis ? Ekto - Plastor 21 mars 2007 à 19:56 (CET)

Je verrais bien deux articles : celui qu'on a actuellement, où les définitions de base sont données, intéressant pour un étudiant de première année, disons. Puis un article théorie des groupes, où on donnerait un survol de quelques problèmes, de l'historique, des liens avec la géométrie et l'arithmétique - en gardant à l'esprit qu'il serait hors de question d'être exhaustif, et qu'il faudrait faire des choix rédactionnels. Indispensable en tout cas : Galois et Klein.Salle 22 mars 2007 à 09:56 (CET)


Proposition de vote[modifier | modifier le code]

J'ai lancé une proposition de renommage de la page Théorie des caractères d'une représentation d'un groupe fini en Caractère d'un groupe fini. Je n'argumente pas les raisons. La discussion et le vote ont entièrement lieu ici : Discuter:Théorie des caractères d'une représentation d'un groupe fini (page de discussion de l'article concerné). Vous êtes tous chaleureusement appelés à vous prononcer (euh ... non, il n'y aura pas de cadeaux pour les votants, désolé). Émoticône sourire Ekto - Plastor 3 avril 2007 à 19:06 (CEST)

Question de probas[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous les mathematiciens et mathematiciennes. permettez moi s.v.p de poser une question naive ; mais; éxiste-t-il une théorie reliant des variables aléatoires d'un éspace probabiliste dans n dimensions ?. Dans l'attente de vos réponses ; je vous remercie d'avance . Salut !.

déplacé depuis la page de discussion, mais je n'en profite pas pour répondre, à cause d'un vieux contentieux avec les probas.Salle 10 avril 2007 à 18:24 (CEST)
Lorsqu'on dispose de n variables aléatoires réelles X1, ..., Xn, étudier par exemple leur éventuelle indépendance, c'est comprendre la loi de X=(X1,...,Xn). L'étude de variables aléatoires réelles conduit en ce sens naturellement vers l'étude des variables aléatoires vectorielles.
Pour une variable aléatoire X à valeurs dans un espace euclidien V, on définit son espérance comme la moyenne de X, soit un vecteur de V noté E[X]. Si la norme de X est intégrable, on définit sa variance comme un opérateur symétrique défini positif A par :
 ; "formellement" :
Parmi les variables aléatoires à valeurs dans un espace euclidien E, il faut citer les variables gaussiennes, qui sont caractérisées par leur moyenne et leur espérance. Leur importance se mesure par le théorème central limite, qui s'énonce et se démontre comme pour les variables aléatoires réelles.
La réponse est donc oui, les variables alétoires vectorielles ont été largement étudiées, et sont globalement bien comprises. Elles interviennent naturellement en statistiques. L'un des objectifs est de démontrer que des données statistiques ne sont pas indépendantes : par exemple, dans le cas d'une régression linéaire, un grand nombre de données se localisent au voisinage d'une droite affine ; cela peut s'expliquer par une modélisation et une application du théorème central limite.
(Tout ça n'est qu'un début d'explication pour faire sentir que tant en probabilités qu'en statistiques, l'étude des variables aléatoires vectorielles s'impose naturellement.)
En espérant avoir plus ou moins répondu à la question,
Ekto - Plastor 11 avril 2007 à 13:15 (CEST)

Proposition de renommage[modifier | modifier le code]

Partage d'un entier en partition d'un entier. Voir Discuter:Partage d'un entier. Ekto - Plastor 16 avril 2007 à 12:55 (CEST)

Pessimisme ambiant[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Tout ça pour ça ? Émoticône sourire

Ekto - Plastor 19 avril 2007 à 15:23 (CEST)

moué, dans le lot, il y a beaucoup de robots qui jouent aux interwikis quand même... en passant, si j'étais un vandale déterminé, je te foutrais un de ces soukas dans les interwikis... personne irait vérifier...Peps 19 avril 2007 à 15:35 (CEST)
Si. Et en parlant d'interwikis, l'article anglophone a au moins du contenu ... Pour une fois ... Émoticône Ekto - Plastor 19 avril 2007 à 16:01 (CEST)

Théorème de Boubert-Couque (d · h · j · ↵ · DdA)[modifier | modifier le code]

Résultat certes démontrable très simplement, mais il est étonnant qu'il soit si peu connu. Pensez-vous qu'il soit mal nommé, ce qui expliquerait l'absence de réponses Google autres que WP? Bourbaki 20 avril 2007 à 23:06 (CEST)

Liste des articles de mathématiques[modifier | modifier le code]

Pourquoi cette page n'est-elle pas rattachée directement au projet mathématiques ???

Émoticône sourire Ekto - Plastor 7 mai 2007 à 15:10 (CEST)

en effet ce serait plus sage, ça évitera qu'elle se retrouve en PàS. Ce n'est qu'une page de maintenance Peps 7 mai 2007 à 16:23 (CEST)

À l'aide… mathématique ![modifier | modifier le code]

Bonjour chers "collègues" :D J'aurais besoin d'aide… est-ce que l'un d'entre vous sait ce qu'est un verseur en maths (en particulier en ce qui concerne les courbes paramétrées) ?

Merci de votre réponse :) Auxerroisdu68 8 mai 2007 à 23:23 (CEST)

salut, en français on dit "vecteur unitaire", il n'y a pas de mot spécifique cf it:versore.
J'ai vu que tu traduisais courbe plane, mais ça va doublonner avec l'actuel contenu de courbe. Il faudrait peut-être réfléchir à la répartition des informations entre les deux ? Peps 9 mai 2007 à 09:30 (CEST)
A propos des vecteurs et du Wiki italien, ils écrivent ici que la dérivée d'un vecteur est un vecteur orthogonal. Pouvez-vous le confirmer ? Ca me semble étrange, surtout si ce n'est que sa norme qui varie. J'aimerais bien voir un article en français Émoticône sourire — florian, le 9 mai 2007 à 10:05 (CEST)
eh non c'est la dérivée du "versore" (d'un vecteur e(t) unitaire pour tout t) qui est orthogonal à e(t). C'est le cas en fait pour toutes les bases mobiles : la dérivée des vecteurs u et v des polaires par rapport à theta, la dérivée des vecteurs T et N de Frenet (que ce soit par rapport à t, à s à alpha) Peps 9 mai 2007 à 10:11 (CEST)
D'accord. Donc la dérivée d'un vecteur quelconque n'est pas forcément orthogonale ? Pourrais-tu ajouter l'expression de ce vecteur dérivé dans vecteur unitaire ? — florian, le 9 mai 2007 à 10:45 (CEST)
En effet, ce terme me paraissait bizarre en français mais je l'avais trouvé sur une feuille d'exos de maths sur internet donc je me posais la question (peut-être cette feuille plagiait-elle de l'italien, allez savoir… Tire la langue)
En effet, je traduis courbe plane et au sujet des doublons je t'invite à aller faire un tour sur la page du projet où je fais part dans la discussion de certaines remarques (et pas seulement sur la page courbe).
Merci beaucoup pour la réponse rapide ! Émoticône sourire Auxerroisdu68 10 mai 2007 à 00:00 (CEST)
Auxerre ??? Ekto - Plastor 10 mai 2007 à 17:32 (CEST)
Hé ben ? (c'est quoi la question ?) Auxerroisdu68 11 mai 2007 à 00:32 (CEST)

nombres irrationnels et nombres entiers[modifier | modifier le code]

bonjour à tous,

je suis nouveau sur wikipédia et doctorant en théorie des jeux à mes heures perdues:-)

j'ai trouvé une petite démo sympathique sur le résultat suivant: << la racine de tout nombre entier est soit un entier soit un irrationnel pur >> en bossant avec mon neveu qui est en prépa. Ce résultat est-il trivial et ne mérite donc pas d'articles ou pensez-vous que cela vaille la peine que je le rédige en LaTeX pour le publier sur le projet de maths? Si oui, qqn pourrait-il me dire comment incorporer du LaTeX ou du pdf en article wiki?

Merci à vous et excellent thé

Arnaud Delenda

Salut, je ne pense pas qu'il faille rédiger un article pour ça. Le mieux serait peut-être de rajouter une remarque dans l'article racine carrée. Tu peux rajouter une sous-section arithmétique dans la section définition. Il faut cliquer sur l'onglet modifier en haut de la page, et comprendre un peu la syntaxe wiki, en comparant le texte source et le rendu écran : signe pour les sections, balise math pour incorporer du LaTeX (cliquer sur le bouton racine carrée en haut de la fenêtre des modifs pour la trouver, ou la taper à la main). Pas de PDF, par contre. Ne pas oublier aussi de prévisualiser autant de fois que nécessaire avant d'enregistrer. Bonnes contribs, Salle 18 mai 2007 à 23:32 (CEST)
Déjà précisé ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_irrationnel et ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Racine_carr%C3%A9e dans les intros. Une démonstration simple en boîte déroulante, peut-être? Bourbaki 19 mai 2007 à 17:13 (CEST)

Presque tout[modifier | modifier le code]

Joli lien rouge ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_irrationnel#Nombres_irrationnels_transcendants_et_alg.C3.A9briques Question: faut-il wikifier "presque tout" et faire un article sur les comparaisons d'ensembles infinis? Au fait, ça a un sens de dire que presque tous les algébriques sont irrationnels? Ou qu'il y a très peu de nombres de Carmichaël, bien moins que de nombres premiers? Je sais, tous ces ensembles ont la même cardinalité, mais la densité des nombres premiers est en 1/ln(n), celle des Carmichaël en n-5/7. Matière à un article ou je dois oublier tout de suite? Bourbaki 25 mai 2007 à 21:33 (CEST)

✔️ C'est une excellente idée ! Presque tout : à compléter ! Ne pas hésiter à mettre tous les exemples qui passent par la tête Émoticône sourire. Les articles de la catégorie:vocabulaire des mathématiques ne sont pas évidents à compléter. Il faut penser à visiter régulièrement cette catégorie qui reste un peu à la marge des autres catégories mathématiques. Ekto - Plastor 27 mai 2007 à 01:19 (CEST)
Il ne faudrait pas fusionner avec Presque partout ? R 8 juin 2007 à 17:14 (CEST)
Si, et peut-être aussi avec Ensemble négligeable, quoique on risquerait de surcharger. Bourbaki 8 juin 2007 à 19:28 (CEST)
Oui pour fusionner avec ensemble négligeable. Ekto - Plastor 9 juin 2007 à 20:27 (CEST)

Article à neutraliser[modifier | modifier le code]

Beauté mathématique : Le ton de cet article est libre mais le sujet est sérieux. Quelqu'un peut-il apporter des références aux propos attribués ? Merci ! Émoticône sourire Ekto - Plastor 8 juin 2007 à 13:17 (CEST)

Modèles[modifier | modifier le code]

Bonjour, je viens de créer le modèle {{exemple}}. J'aimerais vos avis de rédacteurs :

Exemple :

Soit et le domaine d'intégration (disque de rayon 1 centré à l'origine, bord inclus). Exploitant la linéarité de l'intégration, l'on peut le décomposer en trois parties :

Tant que sont impaires, et il est évident que le disque présente une symétrie selon et  ; par conséquent, ces deux intégrales s'annulant, la seule contribution au résultat est celle de la fonction constante 5 :

Il n'a rien d'extravagant, mais c'est pour standardiser. Je vous rappelle par ailleurs l'existence du modèle {{théorème}} – là encore vos avis m'intéressent – et de {{formule}} (alias {{math}}). Tous appartiennent à la catégorie Modèle mathématiques. Avez-vous besoin de modèles supplémentaires ? Sont-ils superflus ? — Florian 20 juin 2007 à 14:38 (CEST)

Je pense qu'il peut être utile. Tiens, et un modèle démo, ce serait peut-être utile. Mais je me demande si ce modèle ne devrait pas aussi provoquer le rangement en boîte déroulante. Bourbaki 20 juin 2007 à 14:43 (CEST)
{{démonstration}} existait déjà depuis 2005, mais il ne s'est pas bien répandu. Le rangement en boîte déroulante semble être la préférence, mais on va tâcher de le rendre facultatif. — Florian 27 juin 2007 à 20:38 (CEST)
Ca y est, c'est fait. Pensez à recharger la page si ça ne marche pas. — Florian 30 juin 2007 à 21:56 (CEST)

Sondage[modifier | modifier le code]

Bonjour,
Je vous invite à vous exprimer sur la forme de vos articles en participant à Wikipédia:Sondage/Forme et style de Wikipédia. Merci pour le thé. --brunodesacacias 23 juin 2007 à 10:36 (CEST)

Les règles de dérivation[modifier | modifier le code]

Pensez-vous qu'un article soit utile pour décrire les règles de dérivation, comme la règle du produit, règle du quotient, règle de dérivation en chaîne, ... ? Oxyde

Non. Lire le message ci-dessous ! Ekto - Plastor 2 juillet 2007 à 12:55 (CEST)

La Wikiversité[modifier | modifier le code]

Le principal reproche des non-matheux aux articles encyclopédiques sur les mathématiques sur Wikipédia serait la surabondance de démonstrations. S'il faut de manière judicieuse donner des éléments de démonstration et un aperçu des preuves, il ne faudrait pas transformer un article ayant pour objectif de résumer des connaissances en un cours magistral et illisible. Ci-dessus, on voit aussi un autre défaut récurrent mais qui va dans le même sens : l'écriture d'articles complémentaires dont le sujet est trop pauvre pour être développé en lui-même.

Je rappelle qu'il existe une [1]. Il serait bienvenu que chaque article de Wikipédia renvoie vers un cours ou plutôt un développement thématique de la Wikiversité. Cela permettrait de réduire les articles à l'essentiel : contexte historique, importance des résultats, mise en oeuvre, applications, principales preuves. Les lecteurs qui aimeraient approfondir en lisant les démonstrations des résultats cités pourraient alors le faire d'un simple clic qui les enverrait vers la Wikiversité.

Il serait intéressant que le lien vers l'article correspondant puisse figurer en fin d'article, mais aussi que certaines notes, habituellement utilisées pour les références, puissent renvoyer vers des démonstrations de la Wikiversité.

Par exemple, si dans un article je cite qu'une limite uniforme de fonctions holomorphes est une fonction holomorphe, j'introduis un lien bleu vers fonction holomorphe, mais j'introduis aussi une note où j'indique un lien vers un article Inégalité de Cauchy de la Wikiversité où une démonstration complète du résultat sera introduite.

Qu'en dites-vous de cette proposition ?

Émoticône sourire

Ekto - Plastor 2 juillet 2007 à 12:55 (CEST)

je n'aime pas du tout l'idée, de plus en plus affirmée, qu'il faut que wikipédia foncitonne en parallèle avec ses satellites.
En pratique, plutôt que satellites, ça fonctionne pour une large part comme les poubelles de WP. L'idée d'épurer l'encyclopédie, qui n'est pas forcément idiote, pousse à expédier n'importe quoi vers les projets annexes. En tout cas j'ai du mal à distinguer un projet cohérent dans wikilivre et wikiversité, surtout en les mettant en parallèle.
Pour moi WP devrait être autonome et c'est avant tout dans la biblio que je m'attendrais à trouver les liens nécessaires pour avoir une démo. Déposer sur wikiversité des "rustines" pour boucher les trous de WP, ça ne me paraît profiter ni à l'un ni à l'autre. Si on veut que ces projets marchent il faut déjà qu'ils puissent avoir une vie propre. Peps 2 juillet 2007 à 13:19 (CEST)
Pour l'instant, la Wikiversité ne comporte aucun article sérieux de mathématiques. Mon idée est par exemple d'introduire un cours de géométrie différentielle, un de géométrie riemannienne et un de géométrie symplectique. Lorsque par exemple je vois l'article géométrie de contact, je me dis que le lecteur avancé aimerait en savoir plus, sans avoir forcément à éteindre son ordinateur et aller voir en bibliothèque. Avant de le faire, en un clic, il pourrait accéder à un cours sur la géoémtrie de contact.
Émoticône sourire Ekto - Plastor 2 juillet 2007 à 14:04 (CEST)
Je suis complètement d'accord avec la proposition d'Ektoplastor. Wikipédia fonctionne déjà de fait avec des satellites. Le fait que les satellites ne sont pas très développés ne signifie pas qu'on doive remplir Wikipédia avec des cours de maths. De toute manière, en l'état actuel des choses et en dehors de certains articles spécifiquement consacrés à un théorème, les articles mathématiques sur WP qui comportent des démonstrations contiennent aussi beaucoup d'autres résultats non démontrés. Je rappelle ma position exprimée dans le sondage qui a lieu en ce moment : une démonstration me semble avoir sa place sur Wikipédia si et seulement si elle a un intérêt en soi et pas si elle ne sert qu'à démontrer le résultat qui précède.--Ambigraphe 2 juillet 2007 à 18:01 (CEST)
Je suis d'accord avec Peps. D'autre part il n'a jamais été question d'écrire des cours de maths sur Wikipédia même si certains articles en ont un peu la forme. Ce n'est pas parce que l'on va donner une démonstration ou plusieurs dans wikipedia que cela va tout de suite ressembler à un cours et que l'on va devoir virer son contenu wikibidule. Oxyde

Je le savais : j'aurais dû prendre un exemple concret. Norme (mathématiques) par exemple. Cela ressemble à un cours et l'article ne permet pas de mettre en lumière l'importance centrale de cette notion dans les mathématiques (aujourd'hui). L'article ne donne aucune référence historique, aucune mise en application. Les "exemples" qu'il donne, bien que fondamentaux, reste ceux vus dans un cours de licence/classe préparatoire. Et d'ailleurs, ça ressemble fortement à un cours avec définition, définition, exemple, exemple, définition, propriété.

Je n'ai jamais demandé une "épuration". Simplement, j'ai l'impression que beaucoup de contributeurs mettent en bloc les démonstrations, avec un semblant d'articulation, sans mise en perspective de leur importance. Pour l'article Norme, son contenu actuel pourrait être le point de départ pour un cours sur les espaces vectoriels normés, certainement pas un article encyclopédique sur le sujet. C'est juste mon opinion. Ekto - Plastor 3 juillet 2007 à 13:04 (CEST)

D'accord l'article n'est pas bien rédigé, mais un article encyclopédique doit être exhausitf, donner au moins les normes les plus importantes, leur utilité, leurs propriétés, éventuellement un historique. Dans un cours c'est différent, on ne présente pas toutes les normes existentes, mais uniquement celles qui vont servir dans un cadre précis. Quant à la présentation des articles de maths dans l'encyclopédie, je ne sais pas quelle est la meilleure. Faut-il mettre en évidence les théorèmes, les définitions comme on le ferait dans un cours ou les fonder dans le texte sous forme d'explications ? Il y a d'ailleurs beaucoup de différences de formes dans les articles existants. Oxyde
A mon avis, le mieux est justement de fondre les définitions et les théorèmes dans le texte tout en les mettant en évidence en soulignant leur importance. Il y a des articles bien mieux présentés que d'autres (et plus aboutis il faut dire), comme réduction d'endomorphismes par exemple.
Dans Norme (mathématiques), les exemples les plus importants de normes devraient être les normes L^p (dont les normes de apparaissent comme cas particuliers), liées à la théorie de la mesure, et les normes de Sobolev W^{k,p}, dont l'analyse consomme à envie, et éventuellement d'autres normes sur des espaces fonctionnels. Evidemment, ensuite en pratique, il existe énormément de normes utilisées dont il ne serait pas raisonnable de citer dans un article.
Émoticône sourire Ekto - Plastor 3 juillet 2007 à 18:09 (CEST)
Je suis d'accord avec l'idée de fondre définitions et théorèmes dans le texte comme tu le présentes. En revanche, il me semble important dans l'article sur la norme de parler des p-normes sur d'abord. Suite à ton intervention plus haut, je m'étais d'ailleurs demandé comment je pourrais améliorer l'article. J'en propose un plan sur ma sous page qui laisserait une place au calcul scolaire de la norme dans le plan et l'espace euclidiens, information que je n'ai pas trouvé par ailleurs sur Wikipédia.--Ambigraphe 3 juillet 2007 à 21:40 (CEST)

Intégrale multiple[modifier | modifier le code]

Je viens de terminer la traduction d'intégrale multiple depuis l'italien. Je vous invite donc à relire l'article. Je me suis permis certaines modifications par rapport à l'article original ; j'ai omis par exemple toutes les démonstrations, qui étaient illisibles. Il y a encore deux points à développer (au moins) : la définition formelle et l'extension aux intégrales impropres. Enfin, j'ai traduit dominio normale par domaine orthogonal. Je ne sais pas si ce terme est utilisé en français ; j'espère que l'article l'explique bien. S'il y a un terme plus approprié, remplaçez-le. Et n'hésitez pas à exprimer vos critiques ! — Florian 6 juillet 2007 à 17:48 (CEST)

Il manque du théorème de Stokes (l'article dédié est pas mal) et du théorème de Fubini (l'article dédié est hum...), et peut-être d'autres auquels je ne pense pas. En gros, le matériau semble trop restreint au niveau Bac +1 (les deux théorèmes que je cite sont vus à Bac +2, au moins sommairement, non ?). je précise au cas où j'aurais été sec sans le vouloir, c'est dit sans mauvaise intention de ma part : c'est déjà bien de traiter ce matériau. Salle 9 juillet 2007 à 19:15 (CEST)

Appel à contribution[modifier | modifier le code]

Je propose que chaque mois de l'année on désigne un thème en mathématiques et qu'on appelle les contributeurs inscrits dans un projet de mathématiques à contribuer dessus. En particulier, il s'agirait de développer les articles déjà existants, à discuter du bien-fondé des ébauches, et à discuter de l'organisation des catégories correspondantes.

Si suffisamment de gens se disent d'accord, je suis pour qu'on commence du 15 juillet au 15 aout. Comme c'est la période estivale, il faut mieux choisir un thème pas trop absorbant, et déjà relativement bien traité (structures algébriques ? Théorie des graphes ? Courbes et surfaces ? Calcul différentiel ?). J'écoute vos proprositions.

Émoticône sourire

Ekto - Plastor 9 juillet 2007 à 18:26 (CEST)

C'est une proposition sympathique, mais j'ai toujours eu l'impression que le bon nombre de contributeurs simultanés sur un article, c'était 2, 3 à la limite. Après, on passe trop de temps à discuter. Mais ce n'est que mon point de vue, et je souhaite bonne chance au projet, et j'espère qu'il fédèrera des contributeurs.Salle 9 juillet 2007 à 18:37 (CEST)
Ce n'est pas sur un article, mais sur un ensemble d'articles. Une cinquantaine environ. Plus pour faire le point sur les articles, et de donner des présentations cohérentes et organisées entre les articles. Ekto - Plastor 9 juillet 2007 à 18:51 (CEST)
alors là Salle tu m'intrigues : tu sembles dire que tu as déjà vu plus de 3 contributeurs sur un article de maths ? où et quand ?
je trouve qu'on tourne un peu trop en vase clos : toujours les mêmes têtes, sympathiques au demeurant mais, bon, ce n'est pas ainsi que je rêvais WP. J'espérais que le projet attirerait plus de nouveaux. Personnellement, le manque de renouvellement me donne envie de prendre du champ, au moins pour un temps. Peps 10 juillet 2007 à 00:33 (CEST)
Mais non ! Ce n'est pas la solution : il faut au contraire convaincre tous les professeurs et tous les étudiants qu'il est amusant de participer à Wikipédia. Mais pour cela, il faut aussi enrichir profondément les articles.
Et puis, il y a des tas de nouvelles têtes, comme Utilisateur:Ambigraphe. Ekto - Plastor 10 juillet 2007 à 12:28 (CEST)
L'idée de l'échéance autour de plusieurs articles connexes me semble fertile, mais il vaut mieux que le thème soit bien cerné et qu'une liste (courte) d'articles soit mise en place. Par exemple, après avoir mis mon grain de sel sur Espace vectoriel, je suis en train de rééquilibrer Norme (mathématiques) et Espace vectoriel normé. En outre, il faudrait que les personnes intéressées précisent les apports qu'ils sont le mieux à même de faire : catégorisation, plan d'article, présentation d'exemples, rédaction de démos, construction ou récupération d'images, mise en place d'interwiki, élaboration de biblio. En ce qui me concerne, je suis particulièrement intéressé par les quatre premiers points : je dispose de bons cours, je pense savoir structurer un article et j'ai l'impression d'avoir un regard assez large sur les différents domaines des maths. En revanche, j'ai besoin d'aide pour les images et je suis très mauvais en biblio.
Concrètement, je pense qu'un bon moyen de faire des choix consensuels de thèmes à travailler peut être de regarder soit un programme scolaire (ceux de 6e ou de 2e pour permettre une suite dans le travail), soit un programme de concours d'enseignement (CAPES ou agreg). Une thématique plus spécialisée (je n'ai pas dit « moins abordable »), comme la théorie des graphes ou le calcul différentiel (pour reprendre deux exemples très importants à développer), nécessiterait à mon avis un travail autour d'un nombre plus resserré de contributeurs particulièrement intéressés par le domaine.--Ambigraphe 11 juillet 2007 à 11:05 (CEST)

Suivre un programme officiel? Je suis assez réticent : le projet est francophone, et donc ne concerne pas que la France. Par contre, je suis assez d'accord que les thématiques trop spécialisées n'attirent pas foule, et ce ne sont pas des priorités. De plus, plus un article est sur un sujet "pointu", plus il est facile à écrire (paradoxe?). Mais la théorie des graphes ne me semble pas inabordable, bien au contraire. L'idée était des thèmes suffisamment larges, tout en étant restreints.

Pour ma part, j'ai à peu près le même profil. Je pense que ce profil est finalement "commun" pour les contributeurs que j'ai déjà pu rencontrer. Ekto - Plastor 11 juillet 2007 à 17:53 (CEST)

L'idée de suivre un programme officiel n'est pas de fixer internationalement des standards français mais de choisir des articles de niveau homogène et dont la liste soit consultable par tous (contrairement aux programmes de licence qui varient selon les universités). Par exemple, la liste des articles directement concernés par le programme de seconde en France est la suivante (ma lecture du programme est à discuter) :
Toute liste présentant les mêmes qualités (accessibilité, homogénéité, importance des articles) me conviendrait également, qu'elle provienne du Canada, de la Suisse, du Bénin ou de la Belgique et j'en passe.
--Ambigraphe 13 juillet 2007 à 09:53 (CEST)

Lieu[modifier | modifier le code]

bonjour à tous. Je vous écris suite à un message que j'ai laissé à Salle (d · c · b), lui demandant s'il existait un article sur la notion de lieu géométrique, et si non, si un des contributeurs du projet pouvait être intéressé. J'entends par lieu géométrique (je ne sais pas si je m'exprime assez clairement, mes mathématiques sont loin derrière moi) ce qui se retrouve par exemple dans la construction des coniques, pour lesquelles un rapport de distance de type FM/FP=a peut être utilisé. En vous remerciant par avance, Grimlock 11 juillet 2007 à 10:23 (CEST)

ça risque de faire un peu catalogue (lieu des points qui regardent un segment donné sous un angle donné, lieu d'intersection de deux normales infiniment proches, lieu des centres de courbure, etc...).
AMA, une telle page pourrait exister un peu à la manière d'une page d'homonymie, sous forme d'un catalogue raisonné de liens vers les pages qui évoquent des problèmes de ce genre ?
Dans l'enseignement, une partie de cette problématique est plus souvent présentée maintenant comme des problèmes de lignes ou surfaces de niveau. Peps 11 juillet 2007 à 15:51 (CEST)
Merci de vos réponses Émoticône sourire Grimlock 12 juillet 2007 à 10:05 (CEST)

Pertinence du projet mathématiques élémentaires[modifier | modifier le code]

Bonjour, je me pose des questions sur la pertinence d'avoir deux articles sur le même thème, l'un étant un résumé presque outrancier de l'autre. Je pose la question sur le Bistro du jour [2]. Moez m'écrire 11 juillet 2007 à 22:11 (CEST)

Avis de lecteur : beaucoup à faire[modifier | modifier le code]

Bonjour,
Je fais suite à un message du bistro. Merci de nous interpeler et de nous inviter à passer ici : je suis très favorable aux discussions dans le cadre d'un projet.
A mon humble avis, l'information disponible est correcte mais insuffisante. Je n'y trouve pas toujours de réponse à une de mes questions méta-physiques : « Mais à quoi ça peut bien servir de se faire des noeuds au cerveau à ce point à la fois pour poser un problème et pour le résoudre ? » Émoticône. Plus sérieusement, je pense que nombre d'articles gagneraient en intérêt pour les non-informaticiens si les points "techniques" étaient complétées par des exemples d'application dans la vie quotidienne. Par exemple, écart type, c'est bien mais expliquer que l'utiisation d'une moyenne est plus efficace quand elle est complétée par l'écart-type, c'est mieux, non ? Je ne suis pas certain que tous les articles soient aussi riche que celui-ci avec une introduction (en langue française), un exposé (en dialecte de mathématiciens ...) et une partie illustrative (à nouveau en langue française).
Cordialement. --brunodesacacias 12 juillet 2007 à 20:36 (CEST)

Dans l'article écart type, il manque déjà pour commencer une approche historique. La notion a été introduite à ma connaissance en Europe, mais j'ignore quand, par qui, et surtout pour quoi ! La motivation historique d'une définition répondrait déjà partiellement à la question que tu te poses. C'est le principal manque de la plupart des articles sur les mathématiques sur Wikipédia.
D'autre part, en statistiques, l'écart-type sert effectivement à compléter l'information donnée la moyenne en caractérisant la dispersion de données statistiques. Cela est confirmé par des théorèmes de probabilité de première importance comme le théorème central limite.
L'article écart type me semble dans l'ensemble satisfaisant (par comparaison en tout cas à d'autres articles). Il aurait tout à gagner d'une mise en contexte (comme nombre d'articles).
Émoticône sourire Ekto - Plastor 13 juillet 2007 à 12:50 (CEST)

Wikiversity : des cours de maths à compléter[modifier | modifier le code]

Appel à contribution :

D'autres leçons de mathématiques ont déjà été crées. Pensez à visiter la Wikiversité, vos connaissances sont les bienvenues. Pour l'instant, tous les cours sont à l'état d'ébauche. Les sujets sont variés.

Ekto - Plastor 17 juillet 2007 à 14:17 (CEST)

Bonjour, je viens de voir ton annonce sur le Thé pour des relectures des cours, mais je suis un peu perplexe face à l'entreprise, non pas en termes d'objectifs (l'idée de partage des connaissances me tient à cœur) mais au vu de la division du cours sur les ensembles en définitions et propriétés. Mon idée d'un cours (que je suis prêt à discuter, évidemment) est une suite de définitions, exemples et exercices qui soient en regard des premières propriétés les concernant. La liste des propriétés en page à part me fait plutôt penser à une fiche technique de rappel, utile à rajouter en fin de cours pour que la personne qui essaie d'apprendre la notion puisse vérifier qu'elle a bien retenu l'essentiel.
Si tu préfères poursuivre la conversation ailleurs, sur Wikiversité par exemple, dis-le moi. Je suis vraiment intéressé par le projet.--Ambigraphe 17 juillet 2007 à 14:49 (CEST)
Pour l'instant, les cours mentionnés ci-dessus sont à peine ébauchés. Les cours peuvent comporter des chapitres, des annexes, et des pages d'exercice. Les annexes peuvent être utilisés par exemple pour donner des formulaires, ou pour donner des références, ou pour donner des appendices.
Pour le cours sur les ensembles, la structure est en effet mauvaise (je n'en suis pas l'auteur). La page propriétés devrait être renommée en une page Formulaire placée en annexe du cours. Les "propriétés" devraient suivre chaque opération, accompagnés de démonstrations et exemples. Pour les exemples, on peut mentionner que telle page d'exercices offre des applications des notions vues dans tel chapitre.
Point positif : un cours sur les ensembles (certainement abordable au lycée) a été ébauché avec comme objectif de ne pas présenter la théorie des ensembles.
Ekto - Plastor 17 juillet 2007 à 15:28 (CEST)

Da wiki code[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous, je viens de tomber sur l'histoire du Da Wiki Code dans Espace projectif (à la fin). Ça me semble bizarre, d'autant plus qu'il n'y a que peu de références sur le web, dont quelques-unes dans les "Bad Jokes" du wiki anglophone [3]. Ce qui m'étonne aussi, c'est que l'auteur est Michelbailly ([4] et versions autour de cette date). Quelqu'un aurait-il une explication, peut-être contacter Michelbailly mais ça fait un mois qu'il n'est plus là. ~ Seb35 [^_^] 25 juillet 2007 à 15:16 (CEST)
PS : je ne serai pas là dans les jours qui viennent pour suivre les réponses.

[5] Début du vandalisme
[6] Fin du vandalisme
[7] Reprise du vandalisme
[8] Fin du vandalisme
[9] Reprise et fin du vandalisme
[10] Reprise du vandalisme
[11] Fin du vandalisme
Le mystère, c'est que le vandale est celui qui développe l'article Euh ?. Moi rien compris. Je poste le message sur le bistro. Ekto - Plastor 25 juillet 2007 à 17:40 (CEST)
Ah oui, de temps en temps, je redécouvre ce truc. Jusqu'à présent, je n'ai jamais eu le cœur de le supprimer. Ca a l'avantage d'être amusant, de ne pas porter préjudice, et d'être assez symptomatique de l'avancement du projet maths...Salle 25 juillet 2007 à 22:36 (CEST)

Objet ou notion mathématique[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous, en lisant les phrases d'introduction de plusieurs articles de mathématiques, je me suis rendu compte qu'il y a une confusion peut-être anodine mais qui me semble importante, entre les notions d'objet et de notion mathématiques. Par exemple, je considère comme objet un groupe, un nombre, la droite réelle, un foncteur d'oubli, la dérivation sur l'espace des polynômes complexes à une indéterminée ou la mesure de Lebesgue, tandis que je qualifierais de notion la transitivité, la dimension des espaces vectoriels ou la dualité. Est-ce que d'autres contributeurs font aussi cette distinction ou c'est moi qui chipote ?--Ambigraphe 27 juillet 2007 à 14:23 (CEST)

Là où tu parles de notion mathématique, j'aurais plutôt parlé de propriété associée à tel objet mathématique.
Ah ! Si seulement c'était la seule confusion qu'on pouvait lire dans les articles portant sur les mathématiques ...
Ekto - Plastor 27 juillet 2007 à 19:23 (CEST)
Il y a des notions qui sont des propriétés, telles que la transitivité, mais mes deux autres exemples n'en sont pas.--Ambigraphe 27 juillet 2007 à 21:23 (CEST)
La dimension d'un espace vectoriel est un invariant algébrique, en ce sens c'est une propriété : c'est le cardinal d'une base (en supposant qu'il en existe une). C'est bien une propriété mathématique. La dualité désigne diverses diverses situations où des objets de nature semblable sont mis en correspondance, c'est aussi une propriété mathématique.
Là, amha, tu chipotes sur les détails, non ? Ekto - Plastor 27 juillet 2007 à 22:34 (CEST)
Non, je n'arrive pas à voir ni la dimension ni la dualité comme des propriétés, tandis que la transitivité peut s'écrire :.
La dimension est, comme tu le dis, un invariant, comme le cardinal pour un ensemble, la norme ou la direction d'un vecteur, la solution d'une équation, la courbure d'une variété riemannienne, le diamètre d'un graphe fini, l'homologie d'un groupe. Mais la théorie des catégories permet parfois de considérer ces invariants comme des foncteurs et donc des objets.
Quant à la dualité, c'est une idée qui traverse plusieurs domaines des mathématiques et qui s'incarne, si je puis dire, dans plusieurs théorèmes, sans qu'on puisse dire précisément (à ma connaissance) ce qu'est la dualité.--Ambigraphe 29 juillet 2007 à 17:18 (CEST)

(je prends le train de la discut avec retard et sans avoir tout suivi, désolé mon accès au net est faible)

@ ambigraphe : Bon "object" ou "concept" sont des concepts daubés en maths et oui il faut y mettre de l'ordre (si nécessaire en propos formel précis) si les usages qui y en sont fait dans les articles apportent plus de confusion que d'explicitation.

Pour prendre tes exemples mis dans la phrase "Par exemple, je considère comme objet un groupe, un nombre, la droite réelle, un foncteur d'oubli, la dérivation sur l'espace des polynômes complexes à une indéterminée ou la mesure de Lebesgue"

1. un groupe est une structure d'interprétation munie d'un ensemble de base modèle de la théorie que constitue les axiomes de la théorie des groupes. 2. un "nombre" est un concept près-mathématique où en philo il y a bcp de chose à dire, mais si tu parles d'un réel, c'est un ensemble qu'on peut définir par exemple par coupure de Dedekind reliées à la def des entiers en théorie des ensembless. Mais la notion polysémique et vague de nombre peut désigner un nombre ordinal, cardinal, nombre sur-réel de Conway. Bref l'imprortant est de distinguer dans les concepts (mot usé sans sens formel) ce qui relève de déf précises de ce qui relève de propos vagues. 3. "droite réelle" pour moi ce n'est pas une notion claire, mais en clarification ce peut être l'ensemble des réels munis des relations définis par les axiomes de la géométrie; pour les autres exemples ce me semble de simple (?) fonction d'un domaine définit par ailleurs vers un autre (mais pour les foncteurs ce peut être plus dur car là on parle de classe stricte qui ne sont des ensembles). Sinon sache que, hors géométrie et thie des proba qui ont certains ax propres, tous les conce^ts mathématiques ont une déf stricte dérivées du calcul des prédicat (comme dit récemment sur l'oracle (WP:O) je t'invite à lire le Cori et Lascar^pour taitement formel sur tes expectations).

Maintenant restent les notions vagues "d'object", de "notion" qui étant polysémiques et n'ayant de def en maths demeurent obscurent, enfin plus précisément dépourvues de signification.

Pour ton dernier exemple La "transitivité" est la "propriété" (dit en 2ème ordre) d'un prédicat binaire qui satisfait, dans une théorie ou un modèle de cette théorie (cf théorie des modèles) le relation que tu connais bien. Maintenant qu'est en soi (pour parler en absolutisme par exemple exprimé par Kant, par ailleurs nul sur ce sujet) la "notion de transitivité", ben en maths, si cela fait sens, quelque chose comme la classe des structures qui présentent une relation binaire qui en autres propriétés satisfait l'axiome bien connu

Bref, user:Ambigraphe, soit tes questions sont strictement mathématiques et alors bouffe un manuel non daubé sur les fondements du langage (en français je ne connais guère [mais yen a d'autres plus elliptiques] que le Cori et Lascar, ed Masson, qui toute bibliothèque ou librairie universitaire), soit ton expectation va au delà et là je t'invite 1. à bouffer le manuel d'avant 2. expecter comme je le fais (mais par sur wp) les milliers de textes éparts en philo de la logique.

p.s.: Tiens, en passant, c'est marrant je n'y songeais pas, ya pile poil l'article "Concept et object" de Frege, in Gottlob Frege, Ecrits logique et philosophiques, ed. Point seuil, pp.127-140. Mais achtung, cet article depuis 1 siècle a fait gloser bcp de gens et on est là plus dans les prémisses de la pensée mathématique non daubée que dans l'expression de la pensée unitaire qui existe depuis les 1930's.

Bien à toi, --Epsilon0 30 juillet 2007 à 10:19 (CEST)

Pour te répondre, ma question n'était pas purement mathématique, mais concernait la rédaction des articles de mathématiques. Sans aller jusqu'à la philo que je ne maîtrise pas, j'espérais mieux cerner la vision globale des articles de mathématiques pour les quelques contributeurs qui y répondraient, afin de comprendre comment affiner la catégorisation et améliorer les introductions.--Ambigraphe 30 juillet 2007 à 22:08 (CEST)
ça veut dire quoi daubé, object, expectation ?Salle 30 juillet 2007 à 23:33 (CEST)

Du bazar en logistique[modifier | modifier le code]

Bonjour,

cherchant à relier la sigmoïde (mathématiques) à son équation différentielle (équation logistique y'=ry(1-y/k)) je m'aperçois que le plus grand désordre règne parmi les articles sur ce phénomène. suite logistique n'est qu'un redirect sur un article bien pauvre sur équation logistique doublon d'un autre article qui s'appelle fonction logistique et dont l'intro est surprenante (en résumé, une fonction logistique est une fonction polynomiale (...), l'article part en suite sur l'étude des suites logistiques). Il existe d'autre part un article modèle évolutif r/K qui évoque une variante du modèle de Verhulst ou ... modèle logistique dans lequel K n'est pas constant (à lire, c'est plus de l'étude de population que des maths). Bref, nous avons sur ce phénomène un vocabulaire très fluctuant Modèle de verhulst (pour les suites et les équa diff) ou modèle logistique, le terme de fonction logistique semble être polymorphe selon le site anglais, allemand ou espagnol c'est la solution de l'équation différentielle logistique(c'est aussi mon avis) mais on trouve aussi ce terme employé pour f(x)=rx(1-x) (ici ou là ),équation logistique (qui semble se référer aux deux), suite logistique et nous n'avons aucun article sur l'équa diff et ses résolutions. Je propose un rangement

  • renommer l'article fonction logistique en suite logistique en modifiant son intro
  • Faire une petit article d'entrée portant (au choix) le nom de Modèle de Verhulst, modèle logistique, équation logistique, expliquant le modèle et renvoyant vers le traitement séquentiel (suite logistique) ou différentielle (équation différentielle logistique)
  • Créer un article équation différentielle logistique
  • Reste à trouver où placer fonction logistique (je tenterais bien un redirect vers équation différentielle logistique)

Comme ce chamboulement va concerner plusieurs articles il me semble que le thé est le meilleur endroit pour en parler. Vos avis sont les bienvenus. HB 27 juillet 2007 à 16:15 (CEST)

Le bazar se généralise à l'ensemble de Wikipédia (je ne t'apprends rien). En anglais, ils ont logistic function traitant de l'équation différentielle logistique et logistic map traitant de la suite logistique (Trouver les 7 différences Émoticône sourire).
Tout d'abord, je te mentionne l'article systèmes dynamiques. Ensuite, pour confirmer tes choix, je propose de créer et/ou développer :
Bon courage. Ekto - Plastor 27 juillet 2007 à 19:41 (CEST)
Rq : l'article Dynamique des populations est laissé à l'état "en travaux" depuis plus d'un an, mais son auteur principal contribue apparemment toujours. Ekto - Plastor 27 juillet 2007 à 19:43 (CEST)
Voilà qui est fait. j'ai en fait créé deux article: modèle de Verhulst qui présente le modèle et ses solutions en temps discret et temps continue et renvoie vers suite logistique pour le discret et fonction logistique (Verhulst) pour le continu. La page fonction logistique devient une page d'homonymie. Mais je tiens à signaler un doublon important : l'existence de deux articles très différents et très gros sur le même sujet : système dynamique et systèmes dynamiques. Je signale sans pouvoir opérer la fusion car ce sujet est hors domaine pour moi. HB 3 août 2007 à 10:15 (CEST)

Mathematiques modulaires basique[modifier | modifier le code]

Salut les matheux, un petit coup d'œil sur cet article serait le bienvenu. Moez m'écrire 28 juillet 2007 à 00:09 (CEST)

Traité projectif des coniques et Axiomes de plans projectifs en PàS[modifier | modifier le code]

J'ai proposé traité projectif des coniques et axiomes de plans projectifs en page à supprimer pour essais personnels. Venez donner votre avis: j'ai vu que certains d'entre vous étaient intervenus sur ces articles, ils peuvent donc avoir une opinion différente de la mienne. HB 30 juillet 2007 à 09:49 (CEST)

Projet wikipedia 1.0[modifier | modifier le code]

Voici le message que je viens de poster sur la page Discussion Projet:Wikipédia 1.0, et qui concerne les participants du projet maths.

Tiens, je viens de découvrir qu'il faudrait des évaluations générales, et pas seulement centrées sur un projet. Il semble que dans le projet maths, on soit en dehors de ces clous : à peu près un quart d'articles dans chaque catégorie ; mais c'est peut-être qu'on a commencé par évaluer les artcles les plus importants. Enfin, c'est autre chose qui me tracassait : des articles qui ont été évalués B (je pense à série de Fourier, notamment), parce qu'ils sont dans un état un peu moins désastreux que la moyenne des articles du projet, et pour éviter de tout mettre en ébauche ou bon début, se voient menacés d'être inclus dans des versions stables de wikipedia, gravées sur cd, et tout et tout. Cela me semble excessivement prématuré. Qu'en pensez-vous ?Salle 1 août 2007 à 12:08 (CEST)
qu'appelles tu hors des clous ? je pense qu'il s'agit du paramètre d'"importance" (ADQ 7, A 7, BA 2, B 85, bon début 128, ébauche 90 : en quoi est ce hors des clous ?). Il est évident qu'on a démarré par les articles d'importance le plus grande (en tout cas c'est ce que je faisais à peu près systématiquement quand j'évaluais) et on n'a sans doute pas évalué plus de 15% de l'ensemble. So what ?
oui, oui, c'est bien du paramètre importance que je parlais, et j'ai bien noté que cela semble pouvoir n'être que temporaire.
voilà une idée de B.A. (bonne action, pas bon article)  : évaluer tous les articles de la catégorie matrice pour faire remonter le compteur :) . Personnellement je suis en extase devant les projets qui ont fait une évaluation exhaustive, je n'ai jamais envisagé de pousser jusque là.
mince, je voulais suggérer nombre complexe, je me suis fait doubler.Salle 1 août 2007 à 21:19 (CEST)
Mais bon, moi j'ai avancé. Si quelqu'un a un avis, passer par là-bas.Salle 2 août 2007 à 12:27 (CEST)
quand à B, A et AB, c'est la faute à l'ambiguïté jamais levée sur la place relative de ces codes  : A est il au dessus ou pas de "bon article" ? (en gros il a été répondu qu'ils étaient indépendants l'un de l'autre). Si ça pose un pbe ça fait 7 trucs à recatégoriser ( tout le monde peut modifier les catégorisations), si l'erreur porte sur 7 articles y a pas besoin de lancer un bot.
pour finir, je vois que Kelson (d · c · b) dit qu'il a évalué des articles de façon transversale pour homogénéiser un peu tout ça entre les différents projets. A chaque fois je trouvais qu'il surévaluait l'avancement, alors je ne pense pas que le tort de surévaluation soit de notre côté. Peps 1 août 2007 à 17:15 (CEST)
pour série de Fourier si tu veux donner les grandes lignes des améliorations que tu estimes nécessaires ça serait bien (sur la page discussion). Le premier reproche que je ferais à l'article c'est de n'adopter qu'un point de vue strictement mathématique. Mais libre aux autres projets de l'évaluer autrement (je ne supprime pas les éval par les physiciens des projets maths, je pense qu'on peut avoir deux avancements et choisir le plus faible)
c'est aussi un des points qui me gênaient, avec le fait qu'il y a une section vide sur les applications aux edp, ce qui pour un tel sujet est gênant (et cela rejoint la physique évidemment), et, ce qui est le point qui m'a en vérité mis le plus en émoi, que j'ai trouvé au moins plusieurs fautes de frappes en quelques minutes. Qu'on ne fasse pas de relecture orthographique avant de faire une évaluation projet, cela ne me gêne pas, en revanche, dans le cadre d'une édition dévédé, perso, j'assume pas (et ma relecture est très largement insuffisante, je l'ai faite rapido). Comme en plus, je soupçonnais que l'article série de Fourier était probablement parmi les meilleurs avec un label bien, l'exemple est tombé là-dessus. Mais je n'attaquais pas le travail effectué sur cet article, bien sûr, ni le travail d'évaluation. Je me demandais juste si les critères de sélection pour une édition dvd se recollaient bien avec les critères d'évaluation. Je ne suis pas trop confus ?
ah oui mais là je crois que c'est hors sujet : un article qui a été évalué continue forcément à évoluer. Donc je n'ai jamais envisagé l'affaire comme si l'article était déjà le produit fini. Dans mon esprit, si une édition dvd se profilait vraiment, les projets seraient mis au courant et feraient subir aux articles choisis un mini-lifting. Je viens de découvrir ceci Projet:Wikipédia 1.0/Version 0.5/propositions que je vais aller lire mais il semble qu'il y a surtout de la physique. Peps 1 août 2007 à 21:14 (CEST)
en gros, c'est ce que je voulais savoir. Si ça se passe comme ça, pas de problème.Salle 1 août 2007 à 21:19 (CEST)
Pour relativiser, va voir l'article anglais que en: a rangé en B+ (Detailed, clear and accessible, often with history or images; possible good article nominee., sic) Peps 1 août 2007 à 17:19 (CEST)
Comme d'hab, c'est pas un vrai argument : c'est pas parce que qu'on doit faire pareil. Et puis de toute manière, dans cette langue bizarre, je détecte pas les fautes de frappe.Salle 1 août 2007 à 19:41 (CEST)
oui d'habitude je ne fais pas de comparaison mais ici puisque le procédé est intrinsèquement un procédé de comparaison, si ! Peps 1 août 2007 à 21:14 (CEST)

Où on apprend pourquoi le projet maths n'avance pas assez vite[modifier | modifier le code]

Il ne tient qu'à des mathématiciens de créer plus d'articles sur leur domaine ; et personne ne les force à consulter des articles sur le sexe ou la collection de timbres... , source : Wikipedia:Réponses aux objections habituelles, section 2.6.Salle 4 août 2007 à 12:49 (CEST)

Bof, si je compare [12] et [13], le problème est plutôt l'inverse. Et sur :fr, comparons Fille (jeune femme) et nombre réel. Barraki Retiens ton souffle! 4 août 2007 à 14:38 (CEST)

Critère de Sylvester[modifier | modifier le code]

Je sais pas trop quoi faire de cet article orphelin. Une redirection vers Matrice définie positive (où le critère est en partie formulé, mais dans une forme beaucoup plus obscure pour le non-inité) ? vers Matrice semi-définie positive? Le laissez tel quel? - Éclusette 4 août 2007 à 18:33 (CEST)

En fait, ce genre de message a plus sa place ici - Éclusette 7 août 2007 à 03:35 (CEST)

précision : homonymie ou pas homonymie ?[modifier | modifier le code]

J'avais lancé cette discussion au bistro, mais Michel Barbetorte m'a invité à venir ici. J'espère qu'il va m'offrir un bon thé.

Bonjour. Depuis que j'ai découvert l'article précision, mon projet était de :

  1. le renommer en précision arithmétique
  2. créer une page d'homonymie à la place de précision, dont j'avais préparé un brouillon ici.

Voir Discuter:Précision. Et puis, en fait, les autres articles parlent bien de précision, mais ne contiennent pas ce mot-là dans le titre. Alors que faire ? Un article chapeau qui n'est pas une page d'homonymie ? Il y a des subtilités sur ce genre de conventions qui m'échappent encore (et pour longtemps).

À part ça, comme vous avez vu le serveur souffre un peu, et je n'ai pu me connecter qu'en mode crypté (je n'aime pas le mot « sécurisé ») ce qui n'est pas très civique, désolé. Merci --Tchai 14 août 2007 à 20:27 (CEST)

Homonymie, oui, très probablement. Tu devrais en toucher un mot au Projet:Mathématiques/Le Thé. L'article actuel sur la précision parle plus d'arrondi et de chiffres significatifs que de précision.--Michel Barbetorte 14 août 2007 à 21:25 (CEST)
Merci ! J'aime le thé, et j'aime les mathématiques, je devrais m'y plaire. Cependant, il s'agit aussi de physique et d'informatique... --Tchai 14 août 2007 à 21:47 (CEST)

Suite ! J'ai fait les modifications proposées ci-dessus, mais je viens de découvrir Chiffre significatif, dont le titre est plus précis, mais le contenu devrait être amélioré. Je propose la fusion de Chiffre significatif et Précision arithmétique. Mais je ne suis pas un expert en terminologie... --Tchai 21 août 2007 à 23:38 (CEST)

arithmétique modulaire et arithmétique modulaire (synthèse)[modifier | modifier le code]

Je copie ici des passages d'un message de Jean-Luc W (d · c · b) qui n'intéresse pas que moi (en plus je crains de n'avoir pas la possibilité de poster un avis avant une dizaine de jours)

En train d'énergie, ce qui est plutôt rare, je commence la rédaction d'un article arithmétique modulaire (synthèse) et explicite mes inavouables intentions dans la page de discussion.
L'approche est contraire à celle de la perfide albion et à l'état actuel de l'encyclopédie Narbonnaise comme disait Fermat, mais je taxe nos partenaires d'incohérence. Tu remarqueras j'espère, [...] l'aspect modéré de mes propos.
Je sollicite [...] un avis sur cette délicate question. Jean-Luc W 12 août 2007 à 13:27 (CEST)

Peps 15 août 2007 à 18:01 (CEST)

Qu'est ce que l'arithmétique modulaire ?[modifier | modifier le code]

L'arithmétique modulaire est couvert dans WP par une bonne cinquantaine d'articles. Il ne se limite donc pas, amha, à une simple congruence sur Z/nZ.

Pour couvrir le sujet, je propose un article de synthèse comprenant essentiellement l'histoire, les outils utilisés et les applications. Cet article à pour objectif un tour d'horizon sur le contenu du sujet et donc de la catégorie associée.

Dans ce contexte, il me semble qu'il devrait être nommé Arithmétique modulaire.

Cependant il existe un déjà un article didactique fort bien fait nommé arithmétique modulaire. Il traite de l'aspect mathématique de la congruence dans l'anneau des entiers. S'il est d'un très bon niveau, il ne me semble pas couvrir le sujet du titre. Je propose un nom comme Congruence dans l'anneau des entiers.

Cette proposition est contraire aux versions anglaise et allemande. Jean-Luc W 15 août 2007 à 18:24 (CEST)

Les articles de synthèse sont très utiles et celui-ci est très intéressant, mais je ne suis pas convaincu que tous les sujets couverts par l'article se regroupent habituellement sous le titre d'"arithmétique modulaire". Sans parler de la suite, ne serait-ce déjà que pour les entiers de Gauss : est-ce usuel ou devenu usuel ? Proz 22 août 2007 à 01:48 (CEST)
Il est en effet nécessaire de définir les limites du champ mathématique de l'arithmétique modulaire. Le terme est devenu usuel au XXe siècle. A l'époque de Gauss on parlait d'arithmétique transcendante opposé à arithmétique élémentaire. Il apparait dans la deuxième moitié du XXe siècle dans le domaine des mathématiques appliquées et particulièrement la cryptologie, les mathématiques pour l'informatique et la théorie des codes. Il manque clairement un paragraphe montrant quels sont les limites du vocable. Jean-Luc W 22 août 2007 à 17:42 (CEST)

Articles proposés à la suppression[modifier | modifier le code]

Je découvre que les articles Liste des conjectures, Liste des éléments remarquables d'un triangle, Liste des abréviations en mathématiques, Liste de fonctions mathématiques, Liste des sujets nommés d'après Carl Friedrich Gauss, Liste des techniques de calcul et la Catégorie:Décimales de Pi sont proposés à la suppression. Vous avez sans doute des avis. --Epsilon0 19 août 2007 à 22:09 (CEST)

Un renommage[modifier | modifier le code]

J'envisage un renommage de la catégorie théorie des nombres, qui pourrait bousculer des habitudes. La discussion se passe là-bas : Discussion Catégorie:Théorie des nombres. Salle 20 août 2007 à 13:07 (CEST)

Cross-cap[modifier | modifier le code]

Bonjour les gens, je voulais juste demander aux spécialistes s'il existe un terme français pour cross-cap ? Par ailleurs, je suis prêt à traduire l'article de l'anglais, mais comme je n'y connais rien,il faudrait des gens pour me relire si quelqu'un a le temps. @ + Pythakos 22 août 2007 à 11:03 (CEST)

Je ne connais pas de nom particulier. Le mieux serait de l'incorporer dans bande de Möbius, non ? Kelemvor 22 août 2007 à 23:16 (CEST)
Wp anglophone a un article propre, mais puisque c'est homéomorphe, on peut. Tu te sens de traduire le truc de l'anglais (moi j'ai vraiment pas le niveau) ? Je ferai un redirect sur bande de Moëbieus. Pythakos 23 août 2007 à 09:58 (CEST)

Catégorie:Trigonométrie et Catégorie:géométrie du triangle[modifier | modifier le code]

Bonjour,

J'ai du mal à comprendre la différence entre trigonométrie et géométrie du triangle. Alcandre explique ainsi :

"Trigonométrie et géométrie du triangle sont deux thématiques bien distinctes : « la trigonométrie traite des rapports de distances et d'angles dans les triangles » En revanche la géométrie du triangle traite de manière plus général de problème d'incidence, de lieux de points, de configurations remarquables, etc."

Mais cette explication me semble insuffisante. Apparemment, c'est lié, si je comprends bien, à la distinction entre approche analytique et approche synthétique. Toutefois, la véritable organisation qui est absente de Wikipédia à ma connaissance est la distinction entre trigonométrie euclidienne, sphérique, hyperbolique et autres trigonométries (en toute généralité, je définis un triangle par simplement la donnée de trois points quelconques d'un espace). J'avais déjà signalé ce manque. Je trouve que la division entre aspects relevant des distances et angles et aspects à peine plus géométriques me semble superficielle. De plus, au nom de quoi affirmerait-on que les notions de distance et d'angle sont absentes des notions de barycentre, de hauteurs, et de cercle d'Euler par exemple ? (sic) Une telle affirmation me semble être une regrettable méprise.

Je serais donc d'avis de conserver qu'une seule catégorie sur les deux, avec une préférence pour catégorie:trigonométrie. Je serais aussi d'avis qu'on repense sérieusement à la présentation de la trigonométrie sur Wikipédia, dans laquelle, tout en gardant une place privilégiée à la géométrie euclidienne, on n'oublie pas les autres aspects.

Kelemvor 22 août 2007 à 23:16 (CEST)

certains résultats, par exemple théorème de Ceva, Théorème de Ménélaüs, sont purement affines (voire projectifs), cela serait étrange de les voir classés en trigonométrie, qui fait référence à la notion d'angle (trigone = trois angles). La catégorie "géométrie du triangle" me semble utile, c'est de la géométrie élémentaire, c'est quelquechose qui se dit et qui correspond assez bien il me semble aux titres des articles rassemblés. Ca peut se superposer à d'autres catégorisations, et je ne pense pas que ça gêne pour les développements que tu proposes. Proz 26 août 2007 à 22:43 (CEST)

Catégorie:Principe mathématique[modifier | modifier le code]

J'ai demandé la suppression de cette catégorie, dont je ne vois pas l'utilité. Proz 26 août 2007 à 23:46 (CEST)

help : le concept implicte-explicite[modifier | modifier le code]

Bonjour. Et merci d'avance à celui qui prendra quelques minutes pour me rafraichir la mémoire. Après quelques années éloigné de l'école, j'ai quelque peine à remettre en ordre mes idées sur les méthodes numériques implicites et explicites. Qui voudra bien m'expliquer la différence de fond entre les deux processus de résolution d'équation différentielle. Pour préciser, je cherche surtout le lien entre la formulation mathématique utilisée et le problème de stabilité/conditionnement. Merci Gabriel

Quelques demandes d'aide[modifier | modifier le code]

Usage des lettres en mathématiques: bleuissement d'une idée d'Ekto. Retombe-t-il dans les pires travers?

Catégorie:Conjecture réfutée: pour l'instant elle est en sous-cat de Conjecture. Dois-je la décaler dans Catégorie:Énoncé mathématique ? (à faire aussi sur :en)

Nombre calculable: "Il existe des réels définis non calculables, un des plus célèbres étant la constante Oméga de Chaitin, mais il y aussi les nombres définis par le castor affairé (voir l'article en anglais busy beaver)." Je me demande si la deuxième partie de la phrase ne confond pas avec un autre concept. En fait, les nombres calculables et définissables ne semblent pas beaucoup intéresser. Barraki Retiens ton souffle! 27 août 2007 à 18:51 (CEST)

Pour le premier ... Hem, quand ai-je eu cette idée ? En fait, je serai plutôt pour la suppression des prétendues informations concernant les mathématiques dans les articles comme X ou autre lettre de l'alphabet. N'arrivant pas à persuader de cette nécessité, j'ai inséré un lien rouge, en me disant que ça limiterait certainement la casse. En fait il existe Notation (mathématiques), article qui devrait être réécrit pour inclure une présentation historique.
Ekto - Plastor 28 août 2007 à 13:02 (CEST)
Un lien rouge est une invitation. Barraki Retiens ton souffle! 28 août 2007 à 17:20 (CEST)
Usage des lettres en mathématiques : on n'est pas en train de réinventer à tâtons, les notions de variable, constante, paramètre ... ?
Nombre calculable : "fonction calculable de N dans N" et réel calculable sont deux notions très voisines (par exemple la fonction caractéristique du problème de l'arrêt donne une suite de 0 et de 1 : un réel non calculable). Donc il n'y a pas vraiment de confusion. Maintenant ça peut paraître artificiel comme association. Tu peux peut-être demander à Pierre de Lyon l'auteur de l'ajout, s'il pense à quelquechose de plus précis. Proz 28 août 2007 à 21:27 (CEST)

ensemble extensionnel[modifier | modifier le code]

On me suggère de solliciter votre avis sur la suppression de cet article ensemble extentionnel, que j'ai demandée, à la suite d'une suggestion de Pierre de Lyon. Proz 28 août 2007 à 21:03 (CEST)

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