Projet:Mathématiques/Le Thé/Archive 19

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Konrad Zuse[modifier | modifier le code]

Bonjour à vous, et bonne année 2016. S'il y a un connaisseur parmi vous, pourrait-il jeter un coup d’œil dans l'article Konrad Zuse qui sent le TI ? Cordialement. Lylvic (discuter) 6 janvier 2016 à 23:44 (CET)

Comme l'article comporte de nombreux liens interlangues (plus de 50) il suffirait de comparer avec ceux-là, notamment les wikis allemands et anglais. D'autre part, il serait peut-être utile de poster ce message dans la projet informatique. -Pierre de Lyon (discuter) 7 janvier 2016 à 10:04 (CET)

Bien sûr ! ou ai-je la tête ? Merci. Lylvic (discuter) 7 janvier 2016 à 18:28 (CET)

Vulgarisation des sciences (y compris les maths) et Wikipédia[modifier | modifier le code]

\o_ les matheux. C'est un marronnier mais un marronnier fondamental pour la définition de ce projet, alors je me permet de poster ça ici : la première section de la revue de presse du "Signpost" ou il est évoqué l'avis d'un vulgarisateur du site https://arstechnica.com/ sur les articles de sciences, et les maths en prennent pour leur grade.

Grosso modo ars technica pour ceux qui connaissent pas c'est un site de nouvelles atours des technologies et des sciences, qui proposent à mon avis des articles d'un niveau de vulgarisation que je qualifierai d'assez ambitieux dans la qualité (si il y a un continuum entre les articles de vulgarisation entre "mauvais articles qui fait du sensationnel en sacrifiant parfois la vérité et la précision" et "article vulgarisé pour un public de scientifiques qui essaye d'expliquer des détails"), il se situe plutôt dans la partie droite de l’axe pour les articles que j’ai pu en lire (en physique notamment). Mais je le lis relativement peu donc j’ai sans doute un avis biaisé.

Et bien, comme d'autres, il trouve que les articles de maths de Wikipédia (en mais c'est pas très différent ici) ne sont globalement accessibles qu'aux experts. Je suis assez d'accord avec ce point de vue, même si je sais qu'il y en a ici qui pensent que certains articles se doivent d'être un pense bête qui va à l'essentiel ... — TomT0m ^[bla] 7 janvier 2016 à 16:04 (CET)

Oui, à condition [1] de se limiter aux maths et [2] de ne pas reprendre ce qui est déjà exposé ailleurs. Je me rappelle d'avoir proposé, à propos des régressions linéaires une version pour les non-matheux et peu-matheux et une version pour les matheux. Sur Wikipédia, je m'adresse autant que possible à des écoliers / écolières francophones de niveau secondaire (et du Tiers-Monde). Touchatou (discuter) 7 janvier 2016 à 16:40 (CET)

« les articles de maths de Wikipédia (en mais c'est pas très différent ici) ne sont globalement accessibles qu'aux experts » C'est vrai : un article sur les groupes libres n'est accessible qu'à quelqu'un qui consent à faire l'effort de savoir ce qu'est un groupe. Et après ? Marvoir (discuter) 7 janvier 2016 à 16:59 (CET)

Je pourrais évidemment me lancer dans une défense d'expert (genre "il n'y a pas de voie royale en mathématiques "), mais il y a bien plus grave : si je trouve une façon miraculeuse de vulgariser la géométrie algébrique, je ne pourrai pas en principe en parler ici, vu que ce serait un TI... Donc, si tu découvres des sources utilisables, nous nous ferons une joie de les synthétiser, mais sinon, les articles de mathématiques risquent encore longtemps de ressembler aux articles de phonétique ou aux articles d'assyrologie : passionnants pour les étudiants et bien utiles pour les experts, mais inaccessibles au grand public …

…--Dfeldmann (discuter) 7 janvier 2016 à 17:02 (CET)

Il s'agit pas de vulgariser miraculeusement, il s'agit à mon avis de faire des trucs bien plus simples genre contextualiser un peu. Par ailleurs se retrancher sur des principes qui sont là essentiellement pour éviter les bêtises monumentales pour éviter de chercher des moyens de contextualiser proprement est un peu excessif à mon avis :) Par exemple des phrases comme "ce théorème trouve son utilité dans "telle branche obscure des maths" sont utiles mais carrément absconses quand on connaît pas la branche obscure des maths en question. — TomT0m ^[bla] 7 janvier 2016 à 17:08 (CET)

Je vois assez mal comment "contextualiser un peu" peut être différent de dire quelque chose comme "ce théorème trouve son utilité dans telle branche des maths". Et il est fatal que les utilisations d'un théorème se fassent à un stade plus avancé, et donc plus "obscur", que le théorème lui-même. Il m'est arrivé de rencontrer des articles mathématiques amphigouriques ou prétentieux, mais en général, quand on demande à ceux qui se plaignent de l'hermétisme des articles mathématiques de donner un exemple, ils se défilent. Marvoir (discuter) 7 janvier 2016 à 18:09 (CET)

Tenter de donner une intuition ? Par exemple si c'est un théorme d'algèbre abstraite dire que blabla le problème se pose pas vraiment en algèbre conventionnelle mais qu'en abstrayant les choses on peut plus vraiment compter sur telle propriété traditionnelle donc que voilà on a besoin d'un autre outil donc voilà ce théorème convient, par exemple. — TomT0m ^[bla] 7 janvier 2016 à 18:34 (CET)

Il me semble qu'il y a des articles où on dit ce genre de choses. Mais de toute façon, dénoncer en général les articles mathématiques comme hermétiques me semble inutile, ce qui serait utile serait de donner des exemples précis d'articles hermétiques. En avez-vous ? Marvoir (discuter) 7 janvier 2016 à 18:53 (CET)

Les principes fondateurs de Wikipedia ne sont pas négociables. Un exemple au hasard : comment présenter l'implication (logique, et en logique classique) A=> B (à lire "si A, alors B" ou "A entraine B")? Mine de rien, c'est (pour les étudiants du moins) une source constante de difficultés, à commencer par la question du "rapport " entre A et B. Terence Tao a trouvé récemment cette formulation lumineuse : "B est au moins aussi vrai que A". Je regrette de ne pas l'avoir trouvée moi même, mais passons. Si elle était de moi, et que je tente de l'insérer dans l'article, les étudiants en difficulté mentionnés plus haut ne manqueraient pas de s'interroger sur sa validité, et ils auraient bien raison... Quand à ton théorème d'algèbre abstraite... Prends par exemple le théorème de Wedderburn (tout corps fini est commutatif). Tu envisages de le vulgariser comment? Et si je te dis (pour prendre un tout autre domaine) que (contrairement à ce qu'on disait jadis) le b espagnol n'est pas une fricative, mais une spirante, penses-tu vraiment que vulgariser est utile ou même simplement faisable?--Dfeldmann (discuter) 7 janvier 2016 à 19:08 (CET)

Le seul truc vraiment pas négociable à mon avis c'est le NPOV. Pour le reste, "Be Bold". Il existe une certaine souplesse d'interprétation dans les règle. On en reparle si quelqu’un conteste. — TomT0m ^[bla] 7 janvier 2016 à 20:05 (CET)

Si vous voulez un exemple en voici un. L'article NP (complexité) commençait par la définition:

Un problème de décision est dans NP s'il peut être décidé sur une machine de Turing non-déterministe en temps polynomial par rapport à la taille de l'entrée.

qui n'est pas particulièrement vulgarisateur. Avec le commentaire pensons au lecteur naïf ! j'avais ajouté la définition:

Plus prosaïquement, un problème NP est un problème dont la recherche d'une solution demande beaucoup de temps (complexité exponentielle) tandis que le vérification que la solution est correcte ne demande pas beaucoup de temps (complexité polynomiale).

qui a été supprimée 18 minutes après sous le prétexte que j'avais écrit "le vérification". Je l'ai fait rétablir, mais enfin, ça montre la difficulté de vulgariser car vulgariser ressemble trop à vandaliser. -Pierre de Lyon (discuter) 7 janvier 2016 à 21:07 (CET)

Ben il y avait une autre raison à reverter : c'est faux ... C'est relativement vrai (même si c'est un peu trop vague à mon goût, j'ai vu de meilleures versions vulgarisées) pour les problèmes NP-complets par contre. — TomT0m ^[bla] 7 janvier 2016 à 21:25 (CET)

L'exemple donné montre qu'il n'est pas facile de s'entendre dans un cas particulier sur ce qu'est la bonne vulgarisation, donc je crois assez vain de présenter des doléances générales sur l'hermétisme des articles mathématiques. Si on trouve qu'un article mathématique est illisible, qu'on dise pourquoi sur la page de discussion et, si on a le niveau, qu'on fasse des propositions d'amélioration. Marvoir (discuter) 8 janvier 2016 à 08:33 (CET)

Il y a toujours moyen de réverter une vulgarisation en disant "c'est faux". Une vulgarisation est toujours plus ou moins fausse. La question n'est donc pas de savoir si une vulgarisation est vraie ou fausse, mais si elle est bien connue/reconnue ou non, et rien n'empêche, plutôt que de réverter, de mettre les limitations ou approximations de la vulgarisation en note. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 janvier 2016 à 09:28 (CET)

Ah mais j’aurai sans doute pas reverté moi même (mea culpa si c'est moi). — TomT0m ^[bla] 8 janvier 2016 à 09:56 (CET)

En même temps ça doit être une démarche générale à garder en tête quand on rédige un article de maths :) — TomT0m ^[bla] 8 janvier 2016 à 09:56 (CET)

Soit, mais rappeler constamment cette idée générale sans jamais donner d'exemple probant, c'est fatigant. Et puis, je ne suis pas sûr qu'il faille tant se préoccuper de « vulgarisation ». Le rôle d'une encyclopédie n'est pas nécessairement de donner des analogies boiteuses. Définir correctement une notion, énoncer correctement un théorème, en donner une démonstration ou indiquer où on peut en trouver une, c'est aider ceux qui cherchent des connaissances, et c'est cela la « diffusion du savoir ». Marvoir (discuter) 8 janvier 2016 à 10:28 (CET)

Mouais, c'est clairement le genre de message qui me fait dire que la culture matheuse locale est bien en cause et qu'il n'est pas nécessaire de faire ce genre de rappel. Certains matheux ont carrément peur de faire de la vulgarisation on dirait, et en ont une piètre opinion en l’assimilant a une analogie boîteuse ... tant qu'on aura ce genre de remarque ça n’avancera sans doute pas. Pourtant il y a des matheux qui veulent vulgariser leur discipline ... — TomT0m ^[bla] 8 janvier 2016 à 10:35 (CET)

Je suis complètement sur la ligne de Marvoir. Sur 95 % des sujets, le lecteur n'a pas besoin de "vulgarisation" parce qu'il n'est pas tombé sur l'article par hasard, et s'il est tombé sur l'article par hasard, il n'a qu'à refaire un deuxième tirage au sort et tomber sur quelque chose de plus digeste. Il y a quelques exceptions sans doute - NP (complexité) est un exemple typique d'article qui appartient non seulement à la culture mathématique mais aussi à la culture générale, mais elles sont exceptionnelles : on ne rédige pas une encyclopédie spécialisée dans les mathématiques comme on rédige une encyclopédie généraliste sur les grandes questions contemporaines. Je note que l'article d'ArsTechnica qui a servi de prétexte à la réouverture de ce marronnier donne un exemple, lui, celui de l'article en:Reproducing kernel Hilbert space, qui existe aussi en français cf. Espace de Hilbert à noyau reproduisant. Il fait deux critiques, autant que je comprenne. La première est tout simplement infondée : l'article « assumes you already know what a reproducing kernel is (it doesn't even bother to link to a definition) » - alors qu'il y a une définition dans l'article : « This function is the so-called reproducing kernel for the Hilbert space H from which the RKHS takes its name. ». Le deuxième est plus discutable, et à mon sens totalement fumé : il reproche à l'article de se lancer « into a section that's impossible to understand for anyone who isn't already deeply immersed in math » - ben comment voulez-vous comprendre ce qu'est un espace de Hilbert à noyau reproduisant sans une culture minimale en analyse fonctionnelle ? C'est tout à fait normal que l'article soit incompréhensible aux non-mathématiciens (et aussi d'ailleurs aux personnes qui ne lisent pas l'anglais, mais curieusement personne ne reproche aux articles de ne pas commencer par un cours de la langue dans laquelle ils sont écrits). Je regarde "What links here" dans l'article en:Reproducing kernel Hilbert space, ce sont des pages du genre en:Nevanlinna–Pick interpolation ou en:Manifold regularization, franchement qui irait se balader sur ce genre de pages sans avoir quelques vagues idées sur ce qu'est un espace de Hilbert ? Après s'il y a vraiment des gens qui veulent écrire des articles de vulgarisation sur la notion d'espace de Hilbert à noyau reproduisant, qu'ils s'y amusent, je ne pense pas que ce soit une bonne idée. 134.214.156.32 (discuter) 8 janvier 2016 à 10:53 (CET)

Et si on parlait d'un exemple concret ? Pierre de Lyon avait rajouté le passage ci-dessus, qui est faux (si,si, j'insiste), parce que NP n'implique pas une complexité exponentielle (ou moins) a priori. Je l'ai remplacé par : "... ce qui revient à dire qu'on peut décider « rapidement » (complexité polynomiale) si une solution donnée par exemple par un oracle convient à ce problème.". Bon, on peut critiquer, mais c'est le RI, hein... (et le texte sur P=NP est bien plus détaillé et plus accessible, ce qui est sans doute le but.) --Dfeldmann (discuter) 8 janvier 2016 à 10:41 (CET)

Cela dit, il y aurait énormément à répondre à TomT0m... mais ça a déjà été fait plein de fois, sur des questions proches (par exemple le rôle des démonstrations et des sources en 2010). Le point est que Wikipédia n'a pas plus vocation à vulgariser les maths que quoi que ce soit d'autre : elle a vocation à donner accès aux connaissances reconnues. Si les mathématiciens, dans leur grande majorité sont hermétiques (par choix ou par impossibilité de faire autrement) c'est bien dommage, mais nous n'avons pas à faire le travail à leur place.--Dfeldmann (discuter) 8 janvier 2016 à 10:56 (CET)

Il a coulé de l’eau sous les ponts depuis 2010. Celà dit j'ai juste envie de poser une question : tu (vous) avez l'impression que, globalement, les articles de maths sont au niveau de la littérature comme les bouquins/bon cours sur le sujet question didactisme ? Sans aller jusqu'à la vulgarisation, j'ai l'impression qu'un bon bouquin est souvent largement plus digeste que bien des articles wp sur le même sujet. — TomT0m ^[bla] 8 janvier 2016 à 11:48 (CET)

Je propose d'en rester là tant que TomT0m n'aura pas indiqué un article à titre d'exemple. Marvoir (discuter) 8 janvier 2016 à 11:52 (CET)

J'étais pas du tout parti sur ces démarche vu que je ne faisais que relayer un truc, mais allons-y. Pour prendre un seul exemple : pas le plus simple sans doute, Théorie_des_catégories. C'est un article d'intro en quelque sorte, pourtant je trouve que certaines définitions manquent singulièrement d'exemple pour qu'il soit digeste pour quelqu’un qui découvre le sujet, même s'il est pas mal du tout sur la forme. Par exemple donner un exemple de ce que donnent les defs sur la catégories des ensembles. C'est pas spécialement du travail inédit à mon avis, mais ça manque. La contextualisation est aussi franchement minimale, il est donné un bref aperçu de l'histo dans le RI et vaguement des domaines d'applications toujours en RI, mais sans plus. — TomT0m ^[bla] 8 janvier 2016 à 12:04 (CET)

Si j'avais une baguette magique pour faire évoluer Théorie des catégories, je le ferais évoluer dans un sens à peu près opposé à celui que suggère TomT0m. L'article actuel -qui n'est pas mal, c'est au fond une bonne moyenne entre l'objectif de pédagogie et celui de texte de référence- me semble confondre « Théorie des catégories » et « Premiers pas en théorie des catégories ». Il ne contient essentiellement que des choses que je sais déjà, alors que je ne suis pas du tout dans le sujet, ce qui n'est pas très raisonnable pour un article sur un sujet de recherche encore actif qui évolue depuis plus de soixante ans. Pour moi, l'article « idéal » ressemblerait plutôt à la palette qui est en bas de l'article, en plus rédigé quand même : il énumèrerait tout plein de concepts imbaisables de façon organisée en renvoyant à des articles détaillés ; dit autrement l'article actuel ressemble à un chapitre 1 d'ouvrage de référence, l'article idéal ressemblerait davantage pour moi à une table des matières d'ouvrage de référence. Quant aux "exemples sur la catégorie des ensembles" on les trouve dans l'article Catégorie des ensembles où ils sont à l'évidence bien rangés, les répéter dans un article plus généraliste ne serait pas du tout une bonne idée. Je concède néanmoins à TomT0m que plus d'infos sur l'histoire de la théorie des catégories et ses motivations ne ferait pas de mal - la phrase « L'étude des catégories, très abstraite, fut motivée par l'abondance de caractéristiques communes à diverses classes liées à des structures mathématiques », non sourcée, je ne sais pas trop si elle est vraie : la motivation n'était-elle pas plutôt de faire progresser la topologie algébrique puis la géométrie algébrique ? Il existe sans doute des livres et des articles qui permettent de le faire, ce n'est pas un boulot trivial et l'ensemble des personnes qui maîtrisent l'histoire de la théorie des catégories est un sous-ensemble strict de celui de ceux qui maîtrisent la théorie des catégories, ça ne fait pas lourd ! Dernier point : la bibliographie non sélective cachée en boîte déroulante est une horreur ; mais bon la personne qui a isolé le Mac Lane hors de la boîte a fait le petit minimum pour remédier à ce gros problème. 134.214.156.32 (discuter) 8 janvier 2016 à 12:25 (CET)

L'histoire des mathématiques est difficile. Les éléments historiques donnés dans les manuels de maths sont souvent faux. Exiger qu'un article sur des notions mathématiques entre dans des considérations de motivation historique serait dangereux en l'absence d'études de spécialistes de l'histoire des mathématiques. Marvoir (discuter) 8 janvier 2016 à 12:48 (CET)

La vérité dans Wikipédia, c'est avant tout la vérifiabilité, qui passe par ce qui disent les sources significatives. On ne peut pas reprocher à Wikipédia d'être cohérent avec un ouvrage de référence. En cas de travail historiographique qui montre le contraire connu, évidemment, on se doit de le signaler, mais de là à se censurer sur la contextualisation d'un article il y a une marche à franchir. — TomT0m ^[bla] 8 janvier 2016 à 12:56 (CET)

Je plussoie, et il ne faut pas oublier autre chose : un article non vulgarisé imbitable, c'est un article écrit par des spécialistes/experts pour des spécialistes. Or, WP n'a pas vocation à être rédigé par des experts (et pas pour des experts), mais par des honnêtes hommes (ou femme bien sûr) cultivés, ayant un bon esprit de synthèse et de bonnes sources. Il faut absolument promouvoir cet ordre des choses. Si ces honnêtes Wikipédiens ne sont pas spécialistes, ils auront tendance à prendre des sources plutôt vulgarisées, des sources secondaires, et l'article sera alors un minimum vulgarisé de manière naturelle. C'est la participation de non spécialistes qu'il faut promouvoir et la vulgarisation viendra naturellement. Évidemment, pour des sujets très pointus, où il n'existe pas de sources vulgarisatrices, il n'y a pas de solution. Je ne suis pas "spécialiste" en informatique théorique par exemple, je n'ai rien appris à l'école dans ce domaine, et mon "maître" est une excellente source vulgarisatrice : J.P. Delahaye. Résultat, on peut tout de même écrire Problème P=NP, ou Nombre Oméga de manière assez vulgarisée (exemples précis pour Marvoir). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 janvier 2016 à 13:18 (CET)

« WP n'a pas vocation à être rédigé par des experts (et pas pour des experts) » Il faudrait savoir ce qu'on entend par experts. Si un article de mathématiques ne peut pas supposer que son lecteur a les connaissances de quelqu'un qui a fait une année d'université, on peut supprimer beaucoup d'articles de mathématiques. Marvoir (discuter) 8 janvier 2016 à 13:36 (CET)

Il faut aussi penser un peu aux autres. — TomT0m ^[bla] 8 janvier 2016 à 13:43 (CET)

En pensant aux autres, on peut se dire que ceux parmi ces « autres » qui n'ont pas fait une année d'université -en l'espèce d'ailleurs davantage- n'ont rien à gagner à se lancer dans la lecture de espace de Hilbert à noyau reproduisant ou de théorie des catégories. 134.214.156.32 (discuter) 8 janvier 2016 à 13:58 (CET)

Conflit d’édition —@Marvoir : On ne vise pas un niveau précis, ni BAC+1, ni BAC-1 etc.. On vise le public des sources vulgarisatrices. On prends des sources vulgarisatrices, tel qu'il en existe de plus en plus car le public cultivé a soif d'apprendre, et on reporte leur contenu. Je trouve que le "niveau" idéal est le niveau visé par des sources comme "Pour la Science" pour fixer les idées. Ou par exemple les bouquins édités chez "Odile Jacob" qui ont tous un niveau similaire. Je ne sais pas, et ne ne veux pas savoir, si le niveau pour lire cela est BAC+1 ou BAC-1. Notre devoir de Wikipédien est de prendre et sélectionner - autant que possible - des sources de ce niveau, et de les reporter dans WP. Les lira qui pourra, mais c'est un objectif en terme de niveau de sources, pas en terme de niveau de lecture (même si les deux sont bien sûr intimement liés, mais il faut bien voir où est la charrue et où sont les boeufs). Et c'est aussi une démarche qui maximise le nombre de contributeurs potentiels. Un autre exemple de source, en maths car nous sommes sur le Thé, est la première partie du livre A la découverte des lois de l'univers de Roger Penrose qui concerne les maths et qui est absolument sublime en terme de vulgarisation sur des sujets aussi complexes que les variétés différentielles (qui n'est pas vulgarisé dans l'état actuel) ou les espaces non euclidiens. Un jour, j'ajouterais dans un de ces articles une vulgarisation issue de ces sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 janvier 2016 à 14:09 (CET)

Curieusement, on est ici sur le projet des maths, mais les seuls exemples d'articles qu'on donne sont des articles d'informatique ou d'algorithmique. Et il semble vraiment très difficile d'obtenir que quelqu'un dise : « Telle phrase de tel article est incompréhensible même pour le lecteur prêt à s'informer dans d'autres articles de Wikipédia sur le sens des mots qui y sont employés. » En général, quand je rencontre du galimatias, c'est dans les parties des articles qui prétendent « contextualiser » et « vulgariser ». En voici un exemple que j'ai jeté à la poubelle : Spécial:Diff/120718336. Marvoir (discuter) 8 janvier 2016 à 14:00 (CET)

Certains théorèmes ne sont pas vulgarisables en-dessous d’un certain niveau, étant donné leur degré d’abstraction, toutefois je pense qu’il est parfois possible de faire un effort sur la façon dont un énoncé est présenté, pour faire appel au moins de concepts possibles. Un exemple concret : le théorème de Gromov sur les groupes à croissance polynomiale : « Un groupe de type fini est à croissance polynomiale si et seulement s'il possède un sous-groupe nilpotent d'indice fini. » Un effort de vulgarisation a déjà été fait par rapport à certaines sources qui préfèrent utiliser le terme « virtuellement nilpotent ». Remplacer comme cela a été fait « virtuellement nilpotent » par « possédant un sous-groupe nilpotent d’indice fini » rend d’un seul coup l’énoncé plus accessible en nécessitant un concept de moins sans rien coûter. En revanche, cet énoncé me semble difficilement plus simplifiable.

Dans la même veine, il ne me paraîtrait pas mal (je puis difficilement le faire moi-même, connaissant mal la géométrie différentielle) de proposer un énoncé alternatif plus simple de la formule de Stokes. En effet, comprendre les notations abordées requiert d’avoir suivi un cours de géométrie différentielle (niveau M1 en France), alors qu’elle est employée en physique en électromagnétisme à un niveau bien inférieur, L2 voire L1. Les deux paragraphes de la cinquième partie sont heureusement plus accessibles, mais ne conviendrait-il pas de les mettre plus en valeur, comme le fait l’article sur le théorème de flux-divergence ? Quant au théorème général, n’est-il pas possible de donner un énoncé compréhensible avec des notions bien plus élémentaires d’intégration (fin L2, début L3) ? Je l’ai déjà vu sous une autre forme, mais je ne suis pas en mesure de dire si c’est équivalent à l’énoncé proposé dans l’article :

Soit $\Omega$ un ouvert borné de classe ${\mathcal {C}}^{1}$ ; pour toute fonction u de classe ${\mathcal {C}}^{1}$ à support dans ${\overline {\Omega }}$ , $\int _{\Omega }\partial _{i}u(x)\mathrm {d} x=\int _{\partial \Omega }u(x)\nu _{\Omega }^{i}(x)\mathrm {dS} _{x}$ , où $\mathrm {d} S$ désigne une intégrale de surface et $\nu _{\Omega }^{i}(x)$ la i^e composante du vecteur unitaire sortant normal à $\Omega$ en x.

Si cet énoncé est bel et bien correct, alors il présente l’intérêt de gagner d’un seul coup des lecteurs ayant un niveau d’études en maths d’un ou deux ans inférieur, les notions d’intégrale de surface, de vecteurs sortants et d’ouverts étant bien plus abordables que celles de formes différentielles, dérivées extérieures et intégrales sans mesure explicitement indiquée.

Bref, au-delà du problème éternel de la vulgarisation, je pense que nous gagnerions à présenter, en plus des énoncés canoniques repris dans les publications originelles ou les ouvrages de référence pour professionnels, des énoncés équivalents et tout aussi corrects mais présentés de façon moins abstraite, c’est-à-dire utilisant le moins de notions possibles. Parfois, il s’agit juste de changer quelques mots.

Bien à vous --Pic -Sou 8 janvier 2016 à 19:15 (CET)

Comme « virtuellement nilpotent » est plus bref que « possédant un sous-groupe nilpotent d’indice fini », il me semble normal que les mathématiciens aient forgé l'expression « virtuellement nilpotent » pour désigner un groupe possédant un sous-groupe nilpotent d’indice fini. Si on parle d'objets qui ont un nom courant, je trouverais regrettable de ne pas faire connaître ce nom au lecteur, ne fût-ce que pour l'aider dans des recherches Internet. Le tout est d'éviter d'utiliser une expression qui n'est définie ni dans le même article ni dans un article pointé. Mais ce sont des choses qui vont sans dire et qui se règlent cas par cas. Marvoir (discuter) 8 janvier 2016 à 19:53 (CET)

Moi j'ai un exemple, celui de la géométrie dans les variétés. Certains articles wikipedia de maths sont très bien, pour les matheux... Tenseur_de_Riemann et Dérivée_de_Lie et Variété_riemannienne ne sont absolument pas faits pour être compris par quelqu'un d'autre qu'un étudiant en L3 ou Master de maths qui a déjà eu une introduction sur le sujet (et a déjà vu des exemples sur des surfaces). Alors que vous savez qu'il y a beaucoup de physiciens qui en ont besoin, et beaucoup de scientifiques en général qui essayent de comprendre ce qu'est l'équation d'Einstein. Pour conclure, je suis un matheux et wikipedia m'aide beaucoup dans mes études, mais pour ce qui est de la géométrie différentielle je n'ai presque rien compris ! :P 78.196.93.135 (discuter) 12 novembre 2016 à 02:25 (CET)

Rotor-router[modifier | modifier le code]

Bonjour, j'avais comme projet de créer un article sur le concept de rotor-router, mais je me suis finalement un peu désinteressé de la question. Si ça intéresse quelqu'un j'avais trouvé ces deux sources en français : Pour la science 2015 et Pour la science 2005. --Roll-Morton (discuter) 14 janvier 2016 à 16:29 (CET)

Abus du mot « justifier » ?[modifier | modifier le code]

Petite chicane langagière. Je constate qu'on écrit assez souvent des choses comme « L'unicité de G∗H est assurée par sa propriété universelle. Justifions son existence. » Il me semble qu'on justifie une assertion (par exemple l'assertion selon laquelle G∗H existe), mais qu'on ne « justifie » pas l'existence de G∗H. La Natura mathematica n'a pas besoin de notre justification pour faire exister le produit libre de deux groupes... Marvoir (discuter) 15 janvier 2016 à 12:33 (CET)

Peut-être reformuler en « justifions l’existence d’un objet vérifiant ces propriétés, que l’on appelle « produit libre G*H » » ? Cordialement --Pic -Sou 15 janvier 2016 à 13:46 (CET)

Il me semble que cette formulation a le même inconvénient que celle dont je parlais. Dans la phrase que j'ai citée, je mettrais « Prouvons son existence » plutôt que « Justifions son existence. » Mais je n'y attache pas beaucoup d'importance. Je cois que l'usage de « justifier » qui me semble critiquable se rencontre dans des livres. Marvoir (discuter) 15 janvier 2016 à 14:00 (CET)

Oui, c'est clairement un abus de langage (et du mauvais français). Cela dit, outre qu'en effet on rencontre cette formulation dans des livres, il me semble qu'en fait, c'est déjà une tolérance d'écrire des démonstrations sous cette forme dans Wikipédia (style non encyclopédique) : on devrait écrire, par exemple, "L'unicité de A est conséquence de sa propriété universelle ; son existence se démontre à l'aide du théorème de Machin (ou en remarquant qu'il s'agit d'un cas particulier du lemme de Zorn, etc.)" Après, franchement, ce n'est sans doute pas ce qu'il y a de plus grave dans ce genre d'articles, surtout si on prend en compte les remarques de la section précédente

--Dfeldmann (discuter) 15 janvier 2016 à 14:35 (CET)

Je ne comprends guère cette discussion. Le verbe « justifier » peut s'employer en des sens voisins de « démontrer », « prouver ». À l'appui de ceci, voici une partie de l'article « Justifier » du Grand Robert : Montrer (qqch.) comme vrai, juste, réel, par des arguments, des preuves. ➙ Démontrer, prouver. Justifier ce qu'on avance, ce qu'on affirme. Justifier un fait. Justifier une assertion par des preuves. Justifier l'emploi (cit. 7) des sommes reçues. Justifier que… Il devra justifier qu'il possède bien ce titre. « Je n'avance rien qu'il ne me soit aisé de justifier », Molière, l'Avare, v, 5. (fin de citation du Grand Robert). Vivarés (discuter)

Le problème, c'est que l'usage mathématique détourne souvent (parfois énormément) le sens ou l'usage des mots et des tournures. "Justifier" s'emploie très rarement pour un résultat ou un théorème, mais plutôt pour une méthode ou une conjecture, par exemple dans des formules telles que "Euler justifie son emploi de séries divergentes par la cohérence des résultats qu'il obtient avec les valeurs approchées il a calculé" ; il ne dirait pas, par exemple, qu'il a démontré que cette méthode est rigoureuse...--Dfeldmann (discuter) 15 janvier 2016 à 21:00 (CET)

Dans les exemples cités par Vivarés d'après le Grand Robert, seul « justifier un fait » va contre ce que j'ai dit. (Mais attention : le fait en question peut-il être exprimé par un substantif ? Peut-on dire « Il devra justifier sa maladie », ou peut-on seulement dire « Il devra justifier qu'il était malade », « Il devra justifier de sa maladie » ?) Le Petit Larousse 2009 ne donne aucun exemple de « justifier » un fait dans le sens de « prouver » ce fait, quelle que soit la façon dont le fait est exprimé. Le Petit Robert 2011 ne donne pas l'exemple « justifier un fait » mais il donne l'exemple « Il devra justifier qu'il était malade », qui va peut-être contre ce que j'ai dit, bien que la correction de « Il devra justifier qu'il était malade » n'entraîne pas forcément la correction de « Il devra justifier sa maladie ». Dans l'article « justifier » du CNRTL, je ne vois que « justifier avoir fait quelque chose » qui puisse être considéré comme « justifier un fait », mais il est bien dit que, dans ce cas, « justifier » est suivi de « avoir [fait quelque chose] ». Cet usage est d'ailleurs présenté comme un usage qu' « on relève », ce qui me semble une façon discrète de dire qu'il n'est peut-être pas très bon. En tout cas, le CNRTL ne me semble rien dire qui me contredise. Bref, on peut s'autoriser contre moi du Grand Robert (que je ne possède pas), peut-être du Petit Robert 2011, mais pas du Petit Larousse 2009 et pas du CNRTL. À chacun de se laisser guider par son sentiment de la langue. Marvoir (discuter) 16 janvier 2016 à 08:16 (CET)

Calculs de longueurs[modifier | modifier le code]

J'ai failli le proposer à suppression. Tout bien réfléchi (et googlifié) le sujet semble (?) encyclopédique mais je ne suis pas volontaire pour recycler cet article (orphelin). Anne, 16/1, 10h21

Une suppression ne serait pas une perte car cet article est un bric-à-brac. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 29 janvier 2016 à 04:38 (CET)

Et c'est un parfait travail inédit, candidat idéal pour une suppression. En quoi le sujet pourrait-il être encyclopédique ? Calcul de la longueur des côtes en géographie ? (par ex., périmètre d'un île) ? Longueur d'un voyage maritime ? Longueur du trajet d'un lapin dans la neige en montagne ? longueur du trajet d'un atome ou d'une molécule dans un liquide ? Longueur d'un ver de terre élastique ? Un beau bric-à-brac ! Touchatou (discuter) 29 janvier 2016 à 22:21

Saracasmes faciles. As-tu fais l'effort de réfléchir et te documenter sur le sujet ? (manuels pour collégiens et pour prépa-instit) Moi oui, mais HB aura sûrement un avis plus averti. Anne (discuter) 22 février 2016 à 23:48 (CET)

Moi je pense qu'un article comme celui-là à sa place dans une encyclopédie mais il aurait besoin d'être wikifié et grandement complété. --Huguespotter (discuter) 23 février 2016 à 10:08 (CET)

Salut Anne pour un retour(?) tu me poses une drôle de colle. L'article dans sa version actuelle n'est guère satisfaisant mais y a-t-il matière à faire un article sourcé sur les calculs de longueurs ? Tu fais appel à mon expérience de prof de base. Mon expérience professionnelle me fait dire que les calculs de longueurs traversent l'enseignement des mathématiques élémentaires. On trouve des fiches pédagogiques sur estimer et mesurer une longueur (hors sujet) et calculer la longueur d'un cercle (en primaire et en 6ème). Le collège est le lieu où se développe les techniques de calcul de longueur, longueur d'un arc de cercle, calcul de longueur de segments par proportionnalité avec le théorème du milieu et le théorème de Thales. Dans le triangle rectangle, le théorème de Pythagore et les formules trigonométriques fournissent des exercices classiques de calcul d'un côté connaissant deux côtés ou un côté et angle (nombreux exercices types). Au lycée, al-Kashi et la loi des sinus ouvre le champs à d'autres calculs de longueurs dans un triangle (qq exercices types). Mais le produit scalaire et les très nombreuses formules qui en découlent permettent des calculs supplémentaires. On trouve aussi des exercices exploitant le passage par une dimension supérieure (base ou hauteur connaissant une aire et une longueur, hauteur connaissant un volume et une surface.

De plus il faudrait distinguer calcul de longueur d'un segment du calcul de longueur d'un chemin (périmètre, longueur d'un cercle, longueur d'un arc ?)

Seulement la synthèse que j'expose ici est issue de mon expérience et je n'ai aucune source permettant de montrer un quelconque intérêt encyclopédique à cette énumérations des principaux outils de calcul de longueur. De plus, la remarque de touchatou est pertinente : sans source comment définir le périmètre de l'article et ne pas déborder sur les sujets qu'il évoque? Du coup, je ne suis pas très chaude pour défendre cette page. HB (discuter) 23 février 2016 à 18:41 (CET)

OK, alors Discussion:Calculs de longueurs/Suppression et merci à tous. Anne, 23/2

Variables indépendantes et identiquement distribuées[modifier | modifier le code]

Bonjour, je signale que je viens de proposer au label BA l'article Variables indépendantes et identiquement distribuées. Je l'ai proposé en relecture depuis un moment ... mais sans grand succès ... J'espère toucher plus de monde ici. Ipipipourax (discuter) 18 janvier 2016 à 11:38 (CET)

Je ferai une relecture d'ici la fin de la semaine. --Roll-Morton (discuter) 26 janvier 2016 à 12:19 (CET)

Équilibres et jeux matriciels[modifier | modifier le code]

Bonjour, l'article Équilibres et jeux matriciels est arrivé il y a quelques semaines. J'ai discuter un peu avec l'auteur sur sa page de discussion. En gros pour moi le style est trop magistral, et il y a trop de recoupement avec les articles déjà présents pour que l'on puisse garder l'article. Mais j'ai demandé une copie sur wikiversité, qui a été faite. Il y a des morceaux qui seraient utiles à ajouter à nos articles (je remarque surtout des aspects informatiques, mais il y en a peut-être d'autres). Que pensez vous du devenir de cet article ? Je propose migration de contenu vers les articles déjà existant, mise en forme de la page wikiversité (les liens ne marchent plus) et suppression. Bonne journée Roll-Morton (discuter) 26 janvier 2016 à 10:19 (CET)

L'article a finalement été conservé après PàS, pour absence de consensus. --Roll-Morton (discuter) 19 février 2016 à 14:46 (CET)

Archivage[modifier | modifier le code]

Il va falloir faire de l'archivage bientôt. Si certains veulent relancer de vieilles discussions, qu'ils le fassent. Roll-Morton (discuter) 1 février 2016 à 10:55 (CET)

--Roll-Morton (discuter) 23 février 2016 à 15:05 (CET)

Hyubot[modifier | modifier le code]

Salut, j’ai profité de mon blocage pour m'occuper un peu des robots, et j’ai de bonnes nouvelles de ce côté - désolé pour le fait que ça avance pas vite : j’ai réussi à régler les problèmes qui faisaient que mes robot ne se lançaient pas automatiquement sur labs, et mon premier robot est maitenant relancé (enfin je crois, j’attend qu'il ait quelque chose à faire pour confirmer). J'ai avancé sur le relançage de Hyubot du coup, et il ne devrait pas tarder à être fonctionnel. Probablement pas cette semaine (pas de temps) mais je vise la suivante. — TomT0m ^[bla] 1 février 2016 à 13:14 (CET)

L'article Équilibres et jeux matriciels est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Équilibres et jeux matriciels » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Équilibres et jeux matriciels/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Julien1978 _(d.) 3 février 2016 à 19:13 (CET)

(message transféré depuis Discussion Projet:Mathématiques/Le Thé/Archives 15)

Ce serait chouette si quelqu'un de plus pouvait passer sur la PàS (du projet, seul JChG s'est exprimé). Ça demande un peu de temps car le motif de la suppression n'est pas que l'article est inadmissible, mais qu'il ne colle pas bien avec le reste.

Merci d'avance ! --Roll-Morton (discuter) 14 février 2016 à 19:51 (CET)

Page conservée par absence de consensus. --Roll-Morton (discuter) 23 février 2016 à 11:33 (CET)

L'article Suite univers est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Suite univers » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Suite univers/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 10 février 2016 à 00:19 (CET)

Fusion du portail algorithmique dans le portail informatique théorique[modifier | modifier le code]

Bonjour, je propose ici, la fusion/dissolution du portail algorithmique dans le portail informatique théorique. --Roll-Morton (discuter) 18 février 2016 à 21:02 (CET)

Articles chauds[modifier | modifier le code]

Bonjour,

je signale un bot/modèle/cadre-pour-projet assez récent, qui recense les pages du projet ayant été les plus modifiées pendant les derniers jours. Un exemple sur la page du Projet:informatique théorique. --Roll-Morton (discuter) 22 février 2016 à 09:05 (CET)

Min max et minimax[modifier | modifier le code]

Bonjour, je suis un peu gêné par la structure (ou l'absence de structure) que l'on trouve autour des expressions « min-max » et « minimax ».

Pour min-max, on a le Théorème min-max, en analyse fonctionnelle. Pour minimax, on a une redirection vers algorithme minimax et on a dans le voisinage Théorème du minimax de von Neumann

En anglais Min-max est une redirection vers un article de jeu vidéos, et il y a un article en:Minimax, qui me semble plus large que Algorithme minimax, auquel il est relié. [ajout le 27:] il y a aussi en:Minimax theorem.

Enfin pour moi les théorèmes min-max, sont une famille de théorèmes de maths discrètes ayant tous la même forme : «min max f = max min g» (comme le théorème flot-max/coupe-min ou plus généralement des histoires de dualité en optimisation linéaire). Et je ne suis pas le seul, voir par exemple ce petit état des lieux de Eric Thierry

J'ai aussi vu le terme min-max pour parler du théorème de Von Neumann.

Que pensez-vous d'une page d'homonymie pour tous ces théorèmes ? Je ne l'ai pas fait de façon unilatérale, car je ne connais pas la partie anaylse fonctionnelle, et parce que la version anglophone n'a pas fait ce choix. --Roll-Morton (discuter) 26 février 2016 à 14:05 (CET)

Oui, une page d’homonymie me paraît vitale dans ce cas. J’avais déjà cherché un article sur le théorème de Courant-Fisher (que je ne connaissais que sous ce nom) et m’était perdu dans les limbes de la théorie des jeux… Je découvre aujourd’hui la page théorème min-max, et crée donc la redirection.

Après, peut-on dire que « les théorèmes min-max, sont une famille de théorèmes de maths discrètes ayant tous la même forme : «min max f = max min g» » ? Un résultat d’algèbre linéaire semble porter ce nom. C’est d’ailleurs une dénomination extrêmement vague : je me demande si des noms plus précis ne devraient pas être recherchés.

Cordialement --Pic -Sou 27 février 2016 à 11:43 (CET)

Ok, merci pour la réponse. Une proposition plus précise : faire de « théorème min-max » une page d'homonymie, vers laquelle pointeraient tous les équivalents, «min-max», «minimax» etc. et qui renverrait vers les thèmes que j'ai cité plus haut. J'ai quelques hésitations sur « théorème minimax » qui semble attaché à Von Neumann. J'hésite aussi sur une page « théorème min-max en mathématiques discrètes » ou quelque chose de ce goût-là, qui serait utile, mais a des risques de surfer sur le TI. -- Roll-Morton (discuter) 28 février 2016 à 10:16 (CET)

Voir Discussion:Théorème min-max. --Roll-Morton (discuter) 16 mars 2016 à 11:40 (CET)

. --Roll-Morton (discuter) 25 mars 2016 à 18:23 (CET)

Bouts d'un espace topologique[modifier | modifier le code]

Bonjour. Je souhaite créer une page sur les bouts (ends en anglais, Ende en allemand) d'espaces et de groupes topologiques. Est-ce que mon brouillon respecte les différentes chartes ou conventions, que dois-je corriger pour pouvoir le mettre en ligne ? (Ce sera mon premier article wikipedia) Merci pour tout commentaire !

À première vue, c'est un très bon début. Quelques petites critiques de forme : éviter les appels de notes dans les titres de section, rajouter portails et catégories, signaler en gras le titre dans le RI (mais si tu publies tel quel, quelqu'un s'en chargera sûrement). Sur le fond, l'article compactification est en chantier, voir s'il n'y a pas des liens à faire. En tout cas, félicitations pour ce travail.--Dfeldmann (discuter) 27 février 2016 à 12:49 (CET)

Ah oui, j'oubliais : dans la mesure où l'article est au moins partiellement traduit de l'anglais, il faut le signaler à l'aide du modèle:traduction/référence.--Dfeldmann (discuter) 27 février 2016 à 21:07 (CET)

Bon, je ne voudrais pas jouer au «roi est nu» et je comptais m'abstenir, mon niveau me rendant incapable de maitriser la notion évoquée, mais le commentaire Dfeldmann m'a encouragée à lire l'article pour essayer de m'instruire. Certes, je n'y comprends pas grand chose mais

une suite $G_{0}\subset G_{1}\subset \dots \subset G_{n}\subset \dots$ ne me semble pas décroissante
une suite $G_{0}\subset G_{1}\subset \dots \subset G_{n}\subset \dots$ ne peut être d'intersection vide que si $G_{0}$ est vide.

Je conclus de ces deux points que les inclusions devraient être dans l'autre sens. Mis ce n'est guère plus clair après :

la relation d'équivalence me semble obscure

- la suite d'ouverts commence à l'indice 1 ou l'indice 0?
- le symbole $\wedge$ placé comme cela est difficile à comprendre. Après avoir cru qu'il était mis à la place de $\cap$ , j'ai compris qu'il devait manquer des parenthésages $(G_{m}\subset H_{n})\wedge (H_{m}\subset G_{n})$ , ce que confirme la version allemande.

En continuant la lecture il me semble que ce n'est pas la suite d'ouverts qui appartient à

A\cap {\mathcal {E}}(X)

mais sa classe (péché véniel je le reconnais)

J'ai arrêté là mes efforts de lecture. Je suis de moins en moins capable de maitriser des mathématiques de ce niveau (mon agreg commence à être beaucoup trop loin) donc j'encourage vivement mes collègues universitaires à se pencher sérieusement sur l'exposé de cet article et de le bétonner avec des sources. HB (discuter) 28 février 2016 à 10:17 (CET)

Je ne suis pas assez qualifié non plus pour vraiment lire l'article. Deux remarques : il faudrait une source en français, ne serait-ce qu'un site internet, pour attester de la traduction ; et le lien pour « sous-algèbre de Boole » pointe vers une page d'homonymie. J'essaierai peut-être de lire l'article à l'occasion. Je pense qu'une fois faites les petites corrections, il est possible de publier, et de profiter peut-être de la collaboration wikipédienne (ça n'est jamais gagné pour les sujets pointus). --Roll-Morton (discuter) 28 février 2016 à 10:27 (CET)

On trouve dans cet extrait de livre une définition qui ne me semble pas équivalent à celle-ci : «Un bout d'un espace topologique est un point x de l'espace topologique tel que tout voisinage de x contienne un voisinage de x dont la frontière est réduite à un point.» HB (discuter) 28 février 2016 à 10:57 (CET)

Oui, les inclusions ont été mélangées : l'article anglais utilise deux chaines, d'une part des compacts "de plus en plus grands", d'autre part les composantes connexes de leurs complémentaires (de plus en plus petits) et les bouts sont (à ce sens) des classe d'équivalences de ces composantes connexes (ce qui est "presque" une limite inductive) : intuitivement, on retire des choses de plus en plus grosses, et il reste des extrémités partant vers l'infini, les bouts, c'est les classes d'équivalences (ou les germes) de ces extrémités (par exemple, la droite réelle R a deux bouts, mais le plan euclidien n'en a qu'un (parce que l'extérieur d'un gros compact est connexe), inversement, un arbre binaire dénombrable a un nombre de bouts ayant la puissance du continu). Cette définition est quelque part dans Bourbaki (un exercice de Topologie générale, si je me souviens bien) et me semble standard. Le plus simple est d'intervenir sur le brouillon de Tilwen, mais on peut aussi attendre qu'il publie...--Dfeldmann (discuter) 29 février 2016 à 11:32 (CET)

Merci à tous de vos réactions ! Je vais essayer de répondre à tout le monde, dans l'ordre des commentaires. Je précise que j'ai changé de manière assez minimes des choses dont vous n'avez pas parlé.

D'abord Dfeldmann. Pour les notes dans les titres de section, ça me paraissais pertinent parce que toute la section provient d'un article précis, du coup je ne sais pas comment faire autrement. Je ne sais pas comment ajouter les portails et catégories (de manière générale j'utilise le mode "modifier" et pas "modifier le code" parce que je n'ai pas très envie de faire du code (en particulier apprendre un nouveau langage). Je n'ai pas compris la phrase "signaler le titre en gras dans les RI". Je suis d'accord que l'article compactification est en chantier, dans l'idée j'irais bien le modifier aussi (pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de définition et que le premier paragraphe concerne les spectres d'algèbre, qui pointe en plus sur une page inexistante …). Et merci (le travail de biblio était relou, en particulier parce que nulle part n'apparait la définition intuitive que je cherchais, celle qui est sur la page en anglais. Et sinon, je n'ai pas traduit la page de l'anglais (je me suis un peu inspiré de la page en allemand par contre, mais c'est la notation de Freudenthal), notamment pour la raison de la phrase précédente, il n'y a pas de source.

Ensuite HB. Merci de ton travail de relecture rigoureuse, nécessaire et qui a l'avantage d'être facile à corriger. Puis Roll-Morton. Alors la page sur les algèbres de Boole est un peu un bazar aussi, parce que selon le domaine (info, topologie, algèbre) la notion est définie assez différemment, en particulier la notion qui m'intéresse moi n'y apparait pour ainsi dire pas (il y a la page sur l'algèbre des parties d'un ensemble qui a ce point de vue). Du coup est-ce qu'il vaut mieux que j'enlève le lien ou alors que j'espère que la page sera un jour propre et à jour ? Pour une source en français je ne suis pas sûr qu'il en existe, Bourbaki a bien un exo qui en parle mais la définition est encore différente … Quant à ton extrait de livre, il parle d'une autre notion. La "sienne" dit que le segment [0,1] a deux bouts, 0 et 1, qui appartiennent à l'espace, la "mienne" dit que R a deux bouts, +infini et -infini, qui peuvent être ajoutés à R pour obtenir un espace compact.

Voilà voilà, j'attends de vos nouvelles pour publier ! Le lien vers mon brouillon (et je n'arrive pas à signer …) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tilwen (discuter), le 2 mars 2016 à 15:03 (CET).uviens bien) et me semble standard. Le plus simple est d'intervenir sur le brouillon de Tilwen, mais on peut aussi attendre qu'il publie...--Dfeldmann (discuter) 29 février 2016 à 11:32 (CET)

Bonjour à tous, j'ai créé la page wikipedia, elle est là. Je ne sais pas comment l'intégrer au projet mathématiques, ou dire que son sujet concerne la topologie générale, quelqu'un peut-il m'expliquer (ou me donner le lien d'une page qui explique) ? Éventuellement quelqu'un d'autre peut le faire si ça lui dit, mais si je veux créer d'autres pages il faudra bien que j'apprenne. Merci !

Des fusions[modifier | modifier le code]

Je transmets un appel diffusé sur le bistro. --Roll-Morton (discuter) 29 février 2016 à 11:53 (CET)

Il y a quelques propositions de fusions qui traînent sur le sujet des mathématiques, dont certaines depuis un long moment :

Alors, n'hésitez pas à alimenter le débat ;) --Krosian2B (discuter) 29 février 2016 à 09:10 (CET)

Fonction et application[modifier | modifier le code]

En essayant de mettre de l'ordre dans les interwikis Wikidata des types de fonctions et de faire correctement sur Wikidata la différence entre Fonction (mathématiques) et Application (mathématiques), j'ai vu que le premier semble correspondre aux interwikis de en:Partial function et je l'ai mis là en y enlevant Fonction partielle, ce dernier est-il bien la même chose que Fonction (mathématiques) auquel cas ce serait une fusion de plus à faire, ou bien comment préciser dans les descriptions Wikidata la différence ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 1 mars 2016 à 11:38 (CET)

Ah bien vu j’avais raté ça. Sachant que l'article fonction commence par la notion de fonction a évolué, et n’a pas spécialement de définition ultra précise, je suis pas trop sûr de la meilleure solution. Je pense qu'effectivement application(fr) = function(en), ça fait pas trop de doute, par contre il y a quand même un article "fonction partielle"(en) qui correspond, donc je pense que c'est plutôt malvenu de virer l’interwiki. Il faudrait peut être plutôt faire de "fonction" un article "index" (une sorte de super article disambig) qui recence toutes les notions / définitions (et variante) / formalisations qui correspondent au concept de fonction en maths. L'élément sur WD pourrait avoir pour label "concept de fonction". — TomT0m ^[bla] 1 mars 2016 à 17:42 (CET)

Il faut bien laisser fonction partielle (même s'il y a eu effectivement une tentative aux temps des math modernes de promouvoir l'usage de "fonction" pour "fonction partielle" dans un contexte scolaire). je ne suis pas sûr du tout qu'il y ait besoin de deux articles "application" et "fonction" séparés, mais ce n'est pas forcément absurde non plus si le second est plus historique. Proz (discuter) 1 mars 2016 à 21:19 (CET)

Proz : Fonction partielle peut être mis à nouveau dans les interwikis Wikidata de en:Partial function, mais alors Fonction (mathématiques) est laissé à part sans interwiki ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 1 mars 2016 à 22:45 (CET)

Bonjour. Pour moi qui suis en thèse de maths fonda (géométrie/théorie géométrique des groupes/topologie) les deux notions de fonction et d'application sont mathématiquement les mêmes. Après j'ai l'impression qu'en pratique on parlera plutôt de fonction quand les ensembles de départ et d'arrivée sont des ensembles de nombres (R, C, etc) et d'application sinon (applications continues entre espaces topologiques par exemple). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tilwen (discuter), le 2 mars 2016 à 15:10 (CET).

La notion de fonction relève de l'analyse. La notion d'application relève de la théorie des ensembles et s'applique [sic] à d'autres domaines.

On ne parlera pas d'une application dérivable, par exemple. L'article « Fonction » doit bien être relié à « Function ». L'article « Application » se traduit plutôt par « Map ». Ambi graphe, le 3 mars 2016 à 21:28 (CET)

Les termes Fonction/function et application/map ont je crois historiquement des origines dans des domaine distincts, d'où les usages différents mentionnés par Tilwen et Ambigraphe. Mais ça devient la même notion avec la définition ensembliste (on a parlé de fonction bien avant). Ceci dit, il n'y a probablement pas de correspondance exacte entre les usages fonction/function et application/map. Par ailleurs le contenu l'article application (mathématiques) ne correspond pas à en:map (mathematics) mais plutôt à son interwiki actuel, donc pas évident pour les interwikis (il s'appelait "fonction (mathématiques)" a été renommé en application, à tort à mon avis, il y a quelques années). Sinon en théorie des ensembles l'usage que je connais est fonction/function, et ça me semble le plus répandu, il y a clairement un usage qui n'est pas restreint aux seuls ensembles de nombres. Proz (discuter) 3 mars 2016 à 23:52 (CET)

Pour donner la règle sur Wikidata : on fait correspondre des définitions plutôt que des termes. Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité. Donc si deux notions ont convergé au fil du temps mais que les termes sont restés distincts en fonction du domaine d'application, on va pas forcément avoir deux éléments différents mais on va avoir le même élément pour les deux avec un des terme en intitulé et l’autre en alias. Une notion = 1 élément. À la rigueur les interwikis, de ce point de vue, sont secondaires, et le contenu de l’article prime évidemment sur les traductions terme à terme, vu que les termes peuvent changer mais que les définitions sont plus stables. Ça répond à la question de Oliv0 (d · c · b) je pense : oui, si un sujet n'est traîté que sur Wikipédia à mon avis on utilise pas les interwikis wikidatas parce que ça risquerait de rendre confuse la définition de l'élément. En particulier si il y a un interwiki exact sur frwiki, ça rendrait les choses encore plus confuse pour la def de l'élément. Dans ces cas là une solution peut être d'utiliser les interwikis à l'ancienne mode et d'insérer les vieux codes dans l'article isolé pour le lier aux articles dans les autres langues. — TomT0m ^[bla] 4 mars 2016 à 12:28 (CET)

Disons qu'une fois formalisé de façon ensembliste c'est la même chose, mais on pourrait considérer ça comme réducteur, il y a l'usage en informatique de fonction qui est aussi un héritage du sens originel de fonction. Proz (discuter) 4 mars 2016 à 13:02 (CET)

On peut raisonnablement dire que les fonctions à domaine/image numérique sont une sous-classe des fonctions. Après pour l'analyse il faut sans doute que ce soit des fonctions sur (au moins) R, et ça suffit à justifier deux éléments Wikidata. En informatique c'est un peu plus complexe vu qu'on appelle aussi "fonction" (parfois) des fonctions avec effet de bord qui rentrent pas vraiment dans un cadre fonctionnel mathématique facilement. Sinon on peu raisonnablement considérer les fonctions informatique comme le sous-ensemble des fonctions mathématiques calculables. Ça me semble assez naturel aussi de considérer les différentes inclusions possibles "à un isomorphisme prêt", sinon on rentre dans des considération qu'il devient beaucoup plus difficile de modéliser raisonnablement (par exemple sans se poser de question sur le fait que N est inclus dans Z même si on peut partir de N pour construire Z, dans ce cas on compare des nombres à des couples)

Enfin pour nuancer, en particulier pour les maths, ça vaudrait peut être le coup de regarder comment s'en sortent les différentes ontologies chapeau, vu qu'elle ont l’air de définir des objets de bases comme les couples utiles pour modéliser les maths. Jusqu'à présent je n’ai personnellement pas été convaincu de les utiliser parce que c'est à la fois un peu trop formel à mon goût pour une utilisation par des gens normaux, mais pour les maths c'est différent. — TomT0m ^[bla] 4 mars 2016 à 18:49 (CET)

En informatique ce n'est clairement pas réductible à l'aspect ensembliste. Voir l'article en:function (mathematics) (et l'intro) qui démarre moins formellement, qui est plus riche que le notre, et mieux sourcé. Pour conclure, ça me paraîtrait nettement plus simple d'avoir un seul article fonction (mathématiques), reconstruit surtout à partir de l'actuel application (mathématiques), mais en intégrant le contenu de fonction (mathématiques) qui parlerait aussi d'application parce qu'à un certain niveau d'abstraction la définition est la même, bien que les usages puissent différer (mais ils se superposent). En français, on est perturbé par cette tentative de vouloir différencier fonction/application par "au plus une image/exactement une image", qui a laissé des traces (ex. article de l'Universalis), mais qui n'a jamais vraiment pris non plus (et on peut dire que c'est à peu près fini), ça reste très mineur et ça ne devrait pas prendre une place excessive. Je vois au passage que l'article fonction (mathématiques élémentaires), est sur ce mode (avec des conseils à un élève pas très compréhensibles et surtout d'une autre époque). Un article équivalent de en:History of the function concept aurait aussi un sens, l'article actuel fonction (mathématiques) est surtout historique. Proz (discuter) 4 mars 2016 à 21:30 (CET)

Pour les fonctions avec pour chaque image un unique antécédent et pour chaque antécédent une unique image j'aurai tendance à les appeler "bijection", ou "correspondance". Elles méritent clairement un élément dans Wikidata.

Sinon pour l’aspect réductible des fonction pures en informatique vs. les fonctions mathématique, j’ai envie de dire que c'est analogue à partir du moment ou on a une fonction définie par une expression, polynomiale par exemple : on peut assimiler le code de la fonction à une expression mathématique. L'aspect ensembliste se déduit dans les deux cas en compréhension à partir de cette expression. — TomT0m ^[bla] 5 mars 2016 à 10:57 (CET)

Geogebra sur Wikipédia ?[modifier | modifier le code]

Les développeurs de l’extension geogebra pour médiawiki ont proposé de l’inclure dans wikipédia : https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikitech-l/2016-February/084904.html (c'est pas clair dans le mail là mais ça l'est dans la discussion qui suit). Vont-ils recevoir les encouragements des matheux francophones ? — TomT0m ^[bla] 3 mars 2016 à 21:11 (CET)

Je trouve que ce serait un bonne chose. Plus que les encouragements, cela mérite le tableau d'honneur, voire les félicitations...--Cbyd (discuter) 3 mars 2016 à 21:20 (CET)

Faudra d'abord passer par les encouragements parce qu'il faut d'abord qu'ils adaptent leur code pour qu'il remplisse les règles de codage indispensable à une extension déployée, et qu'ils passent l’étape de la décision de déploiement officiel, donc c'est pas fait. Peut être que des soutiens seront nécessaire pour cette dernire étape (je connais pas le processus). — TomT0m ^[bla] 3 mars 2016 à 21:26 (CET)

Modifications récentes sur les articles sur les relations d'ordre[modifier | modifier le code]

je voudrais attirer votre attention sur les modifications apportés par Verdy p (d · c · b) sur les articles suivants treillis (ensemble ordonné), relation d'ordre, relation d'ordre total, modifications dont je doute de la pertinence. J'ai corrigé certaines erreurs sur treillis, annulé le long développement dans relation d'ordre (annulation révoquée par Verdy) mais ne ferai rien sur relation d'ordre total car je pense que le nettoyage, s'il doit avoir lieu, doit être validé par le projet pour éviter que Verdy ne se sente persécuté par une seule personne. Je l'ai invité à venir discuter ici. HB (discuter) 6 mars 2016 à 11:37 (CET)

C'est toi qui n'a pas les idées claires. J'ai répondu sur ma page qu'une relation d'ordre total est nécessairement réflexive, elle doit permettre de comparer toute paire d'éléments, y compris une paire d'éléments égaux.

Une relation d'ordre total ne peut jamais être un ordre strict (c'est pourquoi on la note toujours avec "≤" (ou "⊆"), et jamais "<" (ou "⊂") qui n'est que pour des relations d'ordre partiel).

Une relation d'ordre "strict" n'est jamais une relation d'ordre total ! Verdy p (discuter) 6 mars 2016 à 11:41 (CET)

Si tu n'en es pas convaincu va lire aussi http://uel.unisciel.fr/mathematiques/logique1/logique1_ch06/co/apprendre_ch6_03.html

Bref avant mes modifs ces pages confondaient tout et mélangeaient les notations sans faire attention (tu en étais l'auteur ???).

Elles sont en plus pertinentes, reclassent les choses dans le bon ordre, reclassent comme il faut les exemples (en commençant par les plus simples qui permettent de comprendre plus facilement la suite).

Que tu juges certains éléments trop longs est parce que tu ne les comprends pas du tout ou parce que tu essayes de les comprendre avec ta conception fausse de ces concepts. C'est pourtant utile.

La présentation existente de ces articles est criticable, mais je ne l'ai pas revue en profondeur.

Cela mériterait sans doute des sous-articles pour traiter les cas particuliers (notamment ceux concernant Z/nZ, et le fait qu'il existe une infinité d'ordres total possibles pour les ensembles de polynômes qui avant étaient abordées de façon complètement superficielle et même fausse).

Merci. Verdy p (discuter) 6 mars 2016 à 11:46 (CET)

Une relation d'ordre strict n'est pas une relation d'ordre (c'est justement ce que dit le texte que tu mets en lien), c'est une autre relation induite par la relation d'ordre. Relation d'ordre et relation d'ordre strict vont toujours par paire. La notion de totalité pour l'ordre strict est ∀ x, y ∈ E ( x < y ou x = y ou y < x ). Je t'engage à lire la section relation d'ordre#Relation d'ordre strict et je passe la main pour la discussion. Un autre intervenant du projet sera peut-être plus à même d'éclairer ce débat. HB (discuter) 6 mars 2016 à 11:54 (CET)

Je suis d'accord mais cela ne contredit en rien ce que je viens d'écrire ci-dessus ! Une relation d'ordre strict n'est jamais une relation d'ordre total et on ne peut pas utiliser "<" pour noter une relation d'ordre total. En revanche on utilise la même notation "<" pour les ordres partiels et les ordres stricts. Verdy p (discuter) 6 mars 2016 à 12:07 (CET)

Je vois d'autre part que tu as engagé une guerre d'édition sur treillis (ensemble ordonné). Je laisse les intervenants du projet juger de la validité d'une assertion que tu t'obstine à mettre : «Pour qu'un ordre partiel soit un treillis, il n'est pas nécessaire non plus que toutes les paires d'éléments possèdent une borne supérieure et une borne inférieure» (sic.). HB (discuter) 6 mars 2016 à 12:00 (CET)

Affirmation exacte aussi. Une borne supérieure et une borne inférieure n'existent pas nécessairement pour toutes les paires d'éléments dans un ordre partiel, par exemple [0,2] et [1,3] dans l'ensemble des intervalles réels n'ont ni borne supérieure ni de borne inférieure puisqu'ils ne sont pas comparables, et donc on n'a ni [0,2] < [1,3], ni [0,2] > [1,3], ni [0,2] = [1,3], la relation < sur les intervalles est pourtant bien un ordre partiel (en revanche ces deux intervalles ont des majorants et minorants mais ce ne sont aucun de ces deux intervalles). Verdy p (discuter) 6 mars 2016 à 12:07 (CET)

Si j'ai mis ce paragraphe c'était surtout pour expliquer le sens du schéma à côté avec abcdef (et sur la page anglaise d'autres se sont fait expliquer la même chose car il ne comprenaient pas pourquoi ce shéma ne définissait pas un treillis : il y avait clairement confusion entre bornes supérieures/inférieures (d'une relation d'ordre) et majorants/minorants (qui n'était expliqué en fait nulle part). Pour clairifer les choses j'ai mis des exemples compréhensibles (comme l'analogie avec les relations parents/enfants), qu'il aurait été beaucoup plus long de décrire plus complètement avec le premier schéma beaucoup plus compliqué et où les conditions nécessaires ne sont pas visuellement évidentes non plus (ce premier diagramme de Hasse plus complexe au début est bien un treillis, mais il n'est pas un exemple d'ordre car il n'est pas explicitement réflexif non plus : une relation d'ordre total est toujours un treillis, mais l'inverse n'est pas vrai ! Pour cela il aurait fallu ajouter les "boucles" liant à lui-même chaque noeud du diagramme). Verdy p (discuter) 6 mars 2016 à 12:13 (CET)

Dis-moi tu étais prof de maths à quel niveau ? Tu as oublié tes cours d'université ou survolé le sujet avec tes élèves ? J'ai l'impression que tu te fies à d'autres définitions "approximatives" que celles publiées dans les sources comme celle que je viens de mettre ci-dessus. Verdy p (discuter) 6 mars 2016 à 12:25 (CET)

Je cite l'UEL, ces propriétés s'appliquent aussi bien à l'ordre total que l'ordre partiel ; dans le cas de l'ordre total, tous les éléments ci-dessous existent ; mais ils n'existent pas nécessairement dans l'ordre partiel où minorants et majorants (au pluriel car ils ne sont le plus souvent pas uniques quand ils existent), borne supérieure, borne inférieure, plus grand élément et plus petit élément n'existent pas nécessairement) :

Propriétés

Soit un ensemble ordonné E et F un sous-ensemble de E.

Si F admet une borne inférieure a, alors a est un minorant de F (a peut exister dans E mais pas dans F, dans ce cas a n'est pas le plus petit élément de F, qui n'existe pas, et l'ordre n'est que partiel) ;
Si F admet un plus petit élément A, alors A est aussi est la borne inférieure de F (et donc c'est aussi un minorant de F) ;
Si F a une borne inférieure A qui appartient à F, alors c'est aussi le plus petit élément A de F (et donc c'est aussi un minorant de F) ;

et

Si F admet une borne supérieure b, alors b est un majorant de F (b peut exister dans E mais pas dans F, dans ce cas b n'est pas le plus grand élément de F, qui n'existe pas, et l'ordre n'est que partiel) ;
Si F admet un plus grand élément B, alors B est aussi la borne supérieure de F (et donc c'est aussi un majorant de F) ;
Si F a une borne supérieure B qui appartient à F, alors c'est aussi le plus grand élément B de F (et donc c'est aussi un majorant de F).

Aucune de ces propriétés ne s'appliquent directement à l'ordre strict qui n'est pas un ordre car non réflexif ; l'ordre partiel strict c'est soit x=y, soit x≠y (où l'on a soit x<y, soit y<x, soit aucun des deux, ce qui est le cas des complexes hors des réels et des intervalles réels, mais jamais les deux en même temps ; ce dernier cas qui est celui de la relation est l'inverse de dans les réels non-nuls, ou de la relation est l'opposé de dans les réels, ou des relations d'implication et d'équivalence de propositions, qui ne sont pas des relations d'ordre strict, notamment pas les relations d'implication et d'équivalence de propositions car on a des "propositions indécidables" dont on ne peut rien déduire du tout à moins d'ajouter un axiome de choix).

Verdy p (discuter) 6 mars 2016 à 13:00 (CET)

Mmmm, je pense qu'il s'agit plus (dans le cas des ordres) de choix très médiocres de vocabulaire par les sources (soit dit en passant, les mathématiciens sérieux se moquent complètement de ce genre de détails, comme de celui de savoir si 0 est un réel positif, c'est peut-être pour ça) : avec les choix usuels (Bourbaki ou Chambadal pour mes références), un ordre total n'est pas un ordre strict, et un ordre total strict n'est pas un ordre total... Qu'y faire ? Nous sommes tributaires des sources, et outre celles qui se contredisent, il y a aussi celles qui changent tout le temps : un de mes exemples favoris est le fait (relativement récent dans les CPGE) que si 0 appartient au domaine de f, alors lim (x->0) f(x) = f(0) ou n'existe pas (ce que les élèves ont du mal à comprendre)... Une seule solution : les sources, et signaler les contradictions, voire (si la chose est possible) l'historique de ces changements. Après, est-on vraiment là pour s'échanger des noms d'oiseaux ? Rappelons que tout le monde est de bonne fois et cherche à améliorer les articles, donc le mieux est sans doute (si on a des sources!) de donner les définitions "officielles", et de se contenter de signaler les risques les plus fréquents d'erreurs ou de confusion...--Dfeldmann (discuter) 6 mars 2016 à 13:27 (CET)

Pour les treillis, en revanche, je ne comprends rien au contre-exemple de Verdy : l'ordre entre intervalles dont il parle est-il l'inclusion ? Alors, on sait bien que c'est un treillis, que le sup est la réunion et l'inf l'intersection, à moins qu'une fois de plus il s'agisse de pinaillage sur l'aspect strict ou large, auquel cas, en effet, il n'y a pas de borne sup si elle est atteinte; ou d'un pinaillage bien plus grave sur le sens de max et min, auquel cas, les seuls treillis sont les ensembles totalement ordonnés... Bref, là, je pense que c'est à revoir, calmement, et en utilisant (incroyable) les sources...--Dfeldmann (discuter) 6 mars 2016 à 14:18 (CET)

L'ordre entre intervalle n'est pas l'inclusion, ça puisque cela prend en compte leur valeur (par exemple on a bien [1,2] <= [3,4] alors qu'il n'y a pas d'inclusion du tout, mais [1,4] et [2,3] ne sont pas liés entre eux pourtant le deuxième est bien inclus dans le premier). Et je ne suis pas le seul à en parler (les sources sont d'accord dessus). Je me demande de quel droit tu parles de "vocabulaire médiocre" quand c'est le même employé par toutes les sources universitaires officielles (et pas qu'en français d'ailleurs, on a le même vocabulaire, juste traduit mot à mot, avec les mêmes définitions en anglais) !

De plus je n'ai pas nié qu'un ordre partiel et un ordre strict ce n'est pas la même chose (même si pour les deux on utilise souvent la même notation '<' qui est pratique pour les ensembles de nombres entiers ou réels).

Ces sources ne "pinaillent" pas, les mathématiciens sont justement attachés à ces "pinaillages" (par exemple le fait de savoir si les "nombres algébriques" sont "algébriquement indépendants" ou pas, car pour l'instant ils n'ont même pas pu prouver qu'il en existe au moins deux qui le soient!). Et c'st tout l'intérêt des recherches sur la théorie des nombres (par exemple l'étude des fractales, ou le fait de savoir si le "continu existe" et si le nombre "0,99999..." avec une infinité de chiffres 9 est réellement égal à "1,0000..." avec une infinité de chiffres 0 normalement égal à "1" : plusieurs théories s'affontent dont au moins une qui distingue "1" de "1⁺" et de "1^-" dans les réels et modifie alors la notion de "limite", et cela a de grandes conséquences sur la topologie en général où il faut ajouter des axiomes de choix pour rendre compatibles ces théories divergentes).

Le sup et l'inf (borne supérieure et borne inférieure d'une relation d'ordre) de deux intervalles ne sont pas définis pour tous les intervalles (la réunion ou l'intersection de deux intervalles n'est pas nécessairement un intervalle), ni pour les nombres (la réunion ou l'intersection de deux nombres n'a aucun sens car les nombres ne sont pas des ensembles, pas même des singletons). Pourtant ils ont des majorants et minorants (qui ne sont qu'exceptionnellement uniques dans la plupart des ensembles) et un "plus petit élément" et un "plus grand élément", et ils sont donc "bornés" (ces "bornes" n'existent pas dans l'ensemble des intervalles, elles existent dans un ensemble de nombres mais ce ne sont pas des "bornes inférieure et supérieure" au sens du sup et l'inf d'une relation d'ordre qui les définit comme des ensembles réunion ou intersection : pour les rendre compatibles avec cette notion de bornes d'une relation ordre, on "identifie" ces bornes de nombres avec le singleton qui les contient en prétendant que c'est la même chose : c'est un abus de langage malgré tout, avec une définition ajoutée implicitement aux ensembles de nombres en plus de leurs relations d'ordre).

Entre deux ensembles (ici des intervalles) on peut parler de leur inclusion mutuelle et former une relation d'ordre entre eux, mais ce ne n'est pas un ordre total, juste un ordre partiel ; c'est différent de la relation '<' ou '<=' appliquée ici aux intervalles et qui dans les deux cas ('<' ou '<=') est aussi une relation d'ordre mais partiel également. Les intervalles réels ont plusieurs deux ordres partiels possibles (différents) selon qu'on parle d'inclusion ou des valeurs qu'ils contiennent et pour les distinguer dans la notation on n'utilise pas le même opérateur.

Ce n'est pas exceptionnel. D'ailleurs les complexes ont une infinité d'ordres total possibles, dépendant de la base choisie, même si le choix canonique classique est (1,i) une autre base génératrice est par exemple (-1, -i), voire même (1+i, 1-i).

De même les polynômes à valeur réelle : même en se limitant au premier degré et à une seule variable X, ils sont générés linéairement sur l'espace des réels par une base vectorielle de dimension deux, et on a une infinité de choix pour cette base de deux vecteurs, on n'est pas limité à la seule base (1,X) car on a aussi (X, X+1).

Je vous laisse le soin d'étudier ce qu'est une base dans un espace vectoriel et comment on passe d'une base à l'autre par une opération linéaire inversible, et comment on représente cette opération par une matrice, dont la seule condition nécessaire et suffisante est qu'elle soit de déterminant non-nul (ce qui autorise un choix gigantesque de bases possibles, en fait une infinité aussi bien pour ordonner les complexes, que pour ordonner les polynomes du premier degré à une seule variable).

Et alors de reconsidérer le faux a priori qu'un ordre total est unique (c'est faux dans la quasi-totalité des ensembles à ordonner, les seuls ensembles qui n'ont qu'un seul ordre possible, et c'est un ordre total, sont les singletons qui n'ont aucun ordre partiel ; les plus petits ensembles ayant un ordre partiel sont ceux ayant au moins 2 éléments, et dans le cas de 2 éléments il y a déjà deux ordres partiels possibles et deux ordres totals possibles).

De même les entiers naturels qui ont une infinité d'ordres total possibles : l'ordre classique basée sur leur "valeur" relative (c'est-à-dire l'existence d'une relation d'addition entre un des entiers et un autre entier "différence" pour obtenir l'autre entier, ou plus précisément l'existence équivalente d'une composition transitive éventuellement identitaire de l'opération "successeur" donnant l'autre entier à partir du premier entier) est noté avec '<=', mais on peut former des tas d'autres ordres basés sur la valeur donnée au rang de l'entier initial par une suite entière idempotente. Verdy p (discuter) 6 mars 2016 à 16:15 (CET)

Désolé d'intervenir en m'intercalant ici. Je ne vais pas m'embarquer dans ce fouillis. Il n'existe pas d'ordre unique (ou même canonique) entre intervalles (ce que vous reconnaissez vous-même un peu plus bas). C'est gentil de m'expliquer des choses sur les différents ordres possibles sur IN, alors que j'ai tant écrit d'articles sur les bons ordres dénombrables. Mais tout cela ne change rien au fait qu'une terminologie (certes officielle) qui dit que les foobars bleutés ne sont pas des foobars est, disons, peu pédagogique...--Dfeldmann (discuter) 6 mars 2016 à 19:44 (CET)

Denis tu sembles avoir perçu quelque chose dans tout ça, c'est quoi cette terminologie officielle ? S'il s'agit d'"ordre strict total" c'est multisourçable ? Proz (discuter) 6 mars 2016 à 20:39 (CET)

Verdy p, pourriez-vous nous expliquer ceci : « Pour qu'un ordre partiel soit un treillis, il n'est pas nécessaire non plus que toutes les paires d'éléments possèdent une borne supérieure et une borne inférieure. » Avec les définitions usuelles d'un ordre partiel et d'un treillis, c'est faux. Quelles sont vos définitions ? Marvoir (discuter) 6 mars 2016 à 17:14 (CET)

Un ordre partiel n'a pas nécessairement de borne inférieure ou supérieure, et encore moins un treillis (exemple du premier diagramme de Hasse dans l'article, qui n'est pas de moi !) Pour avoir une borne inférieure ou supérieure, il faut qu'il existe une relation d'ordre entre deux éléments.

L'UEL (et toutes les autres définitions universitaires que je peux trouver) écrit bien « Si F admet une borne inférieure a, alors a est un minorant de F » ; note le mot "si" initial qui n'affirme pas qu'une borne inférieure existe.

Exemple : {1} est un minorant de l'intervalle ouvert ]1, 2[ des réels; {1} fait bien partie de l'ensemble E des parties des réels, mais il ne fait pas partie de l'ensemble F des ouverts des réels qui pourtant est inclu dans E. L'ensemble des minorants de l'ouvert ]1, 2[ est l'intervalle semi-ouvert ]-infini, 1] qui inclut bien {1}.

]1,2[ n'a donc aucune borne inférieure et {1} n'est pas son minimum (plus petit élément), l'intervalle ouvert n'a en fait aucun minimum. Et pourtant il existe bien une relation d'ordre partiel '<' entre les ouverts des réels (par exemple ]1, 2[ < ]3, 4[ mais on n'a ni ]1, 4[ < ]2,3[ ni ]2, 3[ < ]1,4[).

Je n'utilise là que les définitions officielles les plus classiques, comme celles de l'UEL et des autres universités. C'est plutôt à toi de montrer qu'une source dit le contraire, je n'en ai trouvé aucune, ou alors c'est pour une autre théorie basée sur d'autres axiomes et définitions ! Verdy p (discuter) 6 mars 2016 à 17:34 (CET)

verdy, Marvoir vous demande d'énoncer votre définition d'un treillis. Pourriez-vous la donner. Merci. HB (discuter) 6 mars 2016 à 17:42 (CET)

L’introduction d’un treillis sous forme ordinale - structure ordonnée (i.e. transitive, antisymétrique et réflexive) définie par l’existence d’éléments particuliers appelés bornes supérieures et inférieures - trouve son origine dans les axiomatiques des treillis booléens (algèbres de Boole) dues par exemple à Pierce en 1880.

Le treillis est formé par l'ensemble des relations binaires liant un élément (un noeud) à sa ou ses bornes supérieures (éventuelles) et à sa ou ses bornes inférieures (éventuelles).

Le treillis n'implique pas nécessairement que tous les éléments (noeuds) ont une borne inférieure ou une borne supérieure distincte sauf en y incluant la relation réflexive disant qu'un élément (un noeud) inclut toujours lui-même parmi ses bornes inférieures et supérieures : c'est le cas du treillis de Pierce, mais pas de tous les treillis en général (qui n'ont pas nécessité d'avoir une structure réflexive) ; dans les diagrammes de Hasse, on omet par simplification les "boucles" réflexives liant chaque noeud à lui-même, quand on le trace comme un treillis de Pierce où ces boucles sont implicites sur tous les noeuds (et n'ont pas besoin d'être tracées explicitement). On dit alors que c'est (implicitement) un treillis réflexif.

Les treillis non réflexifs existent aussi (mais il est nécessaire de le préciser) et ils ont d'autres propriétés (plus limitées), utilisées justement pour pouvoir traiter des ensembles d'ouverts (ou de semi-ouverts) alors que le treillis réflexif n'étudie que les ensembles de fermés. Ces treillis non réflexifs conservent en revanche la structure transitive et antisymétrique propre aux relations d'ordres, et sont utiles justement pour traiter des ordres stricts (non nécessairement réflexifs). Verdy p (discuter) 6 mars 2016 à 18:05 (CET)

Note : quand les noeuds d'un treillis sont membres d'un ensemble dénombrable, on peut représenter un treillis sous forme d'une matrice booléenne d'adjascence entre les noeuds, en notant 1 l'existence de la relation (qui correspond à un segment entre deux noeuds dans le diagramme de Hasse), et 0 son absence. Dans une telle représentation binaire, tout treillis de Pierce (réflexif) a sa diagonale principale remplie de 1, mais les treillis non réflexifs n'ont pas cette nécessité, mais il peuvent pourtant exister dans des cas où tous les noeuds ont pourtant une ou plusieurs bornes inférieures et une ou plusieurs supérieures : toute ligne ou colonne de la matrice contient au moins un 1 (mais pas forcément sur la diagonale principale). Dans le cas contraire, certaines lignes ou colonnes ne contiennent que des 0 (c'est le cas des demi-treillis). Verdy p (discuter) 6 mars 2016 à 18:16 (CET)

Je ne vois pas là-dedans une définition d'un treillis et d'un ordre partiel. Il n'est pas nécessaire d'être si long pour donner deux définitions. Marvoir (discuter) 6 mars 2016 à 18:24 (CET)

Tu m'as demandé une définition du treillis (une seule définition) pas celle de l'ordre partiel. J'ai corrigé un mot ci-dessus lors d'une relecture (c'est le problème devoir répondre vite), car l'ordre partiel est réflexif, au contraire de l'ordre strict ou l'inclusion stricte (ni non plus les relations d'implications, qui ne sont réflexives qu'en cas d'équivalence mais qui sont symétriques et non pas antisymétriques, et qui n'ont pas la structure d'un treillis). Pour l'ordre (partiel ou total), c'est les définitions normales (réflexivité et transitivité de leur relation, mais pas l'antisymétrie qui n'est nécessaire que pour l'ordre total) que je ne conteste pas du tout, et qui forme la structure du treillis original de Pierce en 1880 (uniquement pour l'ordre total). Verdy p (discuter) 6 mars 2016 à 18:39 (CET)

Non, j'avais demandé les définitions, au pluriel. Relisez mon post. Vous semblez maintenant dire que vous admettez les définitions ordinaires. Dans ce cas, votre phrase : « Pour qu'un ordre partiel soit un treillis, il n'est pas nécessaire non plus que toutes les paires d'éléments possèdent une borne supérieure et une borne inférieure » est fausse. Marvoir (discuter) 6 mars 2016 à 19:13 (CET)

Définitions ordinaires, à ceci près que l'antisymétrie est aussi nécessaire pour les ordres partiels, mais c'est probablement une confusion avec la totalité. Proz (discuter) 6 mars 2016 à 19:34 (CET)

Sinon la réflexivité est seulement une condition suffisante pour l'existence des bornes inférieures et supérieures pour tout élément, pas une condition nécessaire. Une structure de treillis non réflexive, mais transitive et antisymétrique, et avec pour tous les noeuds une/des bornes inférieures et une/des bornes supérieures n'implique pas une relation d'ordre, mais une relation d'ordre strict qui existe soit dans un ensemble non-fini (s'il n'y a pas de plus petit ou plus grand élément), soit dans un ensemble fini mais dont au moins les plus petits et plus grands éléments sont réflexifs (oui « ordre strict » une mauvaise expression car ce n'est pas un "ordre", mais elle est ce qu'elle est).

Verdy p (discuter) 6 mars 2016 à 18:39 (CET)

Une perle parmi tant d'autres (et qui me dissuade de lire le reste de tout ce salmigondis) : « Le treillis est formé par l'ensemble des relations binaires liant un élément (un noeud) à sa ou ses bornes supérieures (éventuelles) et à sa ou ses bornes inférieures (éventuelles). »

Anne, 20h20

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? La présence des mots "éventuelles" je pense.

Ou le fait que ce n'est pas défini que par ça et qu'il y a d'autres conditions pas dans cette phrase sur les propriétés demandées aux relations (les trois propriétés transitivité, antisymétrie, réflexivité en sont pas toutes nécessaires, elles sont en revanche suffisantes pour avoir un treillis) ? Verdy p (discuter) 6 mars 2016 à 20:27 (CET)

En tout cas en annulant tout, la description du deuxième diagramme de Hasse donné en exemple redevient carrément fausse ou au minimum complètement ambiguë. Le diagramme ne montre pas du tout ça (la phrase de description utilisée utilise là un pluriel complètement inapproprié), et même le premier diagramme est incomplet sans les relations réflexives qui ne sont pas figurées. Verdy p (discuter) 6 mars 2016 à 20:34 (CET)

Je suis désolé, mais je ne comprends rien du tout à ce gloubiboulga de mots. Ça ressemble à du noyage de poisson, et ce n’est jamais bon signe.

Je crois qu’on est à peu près tous d’accord sur les définitions de « transitif » et « réflexif ». Question : quels sont les points posant problème dans :

R est antisymétrique : xRy et yRx impliquent x=y ;
≤ est un ordre : ≤ est antisymétrique, réflexive, transitive
< est un ordre strict : < est transitive et pour tout x, la négation de x < x est vraie
≤ est un ordre total : ≤ est une relation d’ordre et pour tous x et y, x ≤ y ou y ≤ x
m est la borne inférieure (resp. supérieure) de P : m est le plus grand (resp. petit) élément de l’ensemble des minorants (resp. majorants) de P
(X, ≤) est un treillis : ≤ est un ordre sur X, et toute partie de X admet une borne supérieure et une borne inférieure pour ≤

Qu’il soit possible de suivre et comprendre le problème sans devoir avaler toutes ces tartines…

Cordialement --Pic -Sou 6 mars 2016 à 20:38

Je n'ai pas compris la question « Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? », ni l'aplomb de Verdy p chaque fois qu'il est pris en flagrant délit de n'importe quoi. Anne, 20h45

En essayant (mais ça devient de plus en plus dur) de ne pas personnaliser la discussion, il se trouve que cette histoire de réflexivité (réflexif = ordre large, antiréflexif (ça existe?) = ordre strict) est effectivement "officielle" (ou du moins l'était en prépa il y a quelques années), d'où les machins peu intuitifs que je cite, comme "un ordre total strict n'est pas un ordre total". De là à ne pas voir l'isomorphisme (ou plutôt le foncteur d'oubli) associant un ordre strict à un ordre donné, et à se plaindre du manque de boucles dans les diagrammes de treillis, il y a de la marge. D'autre part, ce pinaillage-là n'a guère d'importance, même si les sources nous obligeraient en principe à faire attention aux détails ; en revanche, je ne comprends rien à ces histoires de treillis (une notion qui pose d'autant moins de problèmes que, comme elle est assez utile, et donne naissance à quelques questions d'algèbre générale nullement triviales, tout le monde a les mêmes définitions). Oserais-je soupçonner que notre respectable contradicteur, pris en flagrant délit de la confusion qu'il reproche aux autres, aurait choisi la fuite en avant ?--Dfeldmann (discuter) 6 mars 2016 à 21:49 (CET)

D'ailleurs, certains lecteurs auraient pu manquer, dans ce déluge, l'intéressante diatribe suivante : « Ces sources ne "pinaillent" pas, les mathématiciens sont justement attachés à ces "pinaillages" (par exemple le fait de savoir si les "nombres algébriques" sont "algébriquement indépendants" ou pas, car pour l'instant ils n'ont même pas pu prouver qu'il en existe au moins deux qui le soient!). Et c'st tout l'intérêt des recherches sur la théorie des nombres (par exemple l'étude des fractales, ou le fait de savoir si le "continu existe" et si le nombre "0,99999..." avec une infinité de chiffres 9 est réellement égal à "1,0000..." avec une infinité de chiffres 0 normalement égal à "1" : plusieurs théories s'affontent dont au moins une qui distingue "1" de "1⁺" et de "1^-" dans les réels et modifie alors la notion de "limite", et cela a de grandes conséquences sur la topologie en général où il faut ajouter des axiomes de choix pour rendre compatibles ces théories divergentes). », qui montre en effet une certaine tendance à la fuite en avant...--Dfeldmann (discuter) 6 mars 2016 à 22:04 (CET)

Dfeldmann : L’expression « antiréflexif » existe, oui. Par exemple, dans ces notes de cours (page 3, définition I.8) de Zoé Chatzidakis (qui enseignait la Logique en M1 à l’ÉNS).

Bien à vous --Pic -Sou 6 mars 2016 à 22:07 (CET)

Propriété Wikidata pour la logique[modifier | modifier le code]

Salut, juste pour annoncer une propriété pour relier les éléments des règles de déduction admissible en (d) aux logiques dans lesquelles elles sont valables. — TomT0m ^[bla] 6 mars 2016 à 19:36 (CET)

L'article 999 999 est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « 999 999 ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:999 999/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Zen 38 (discuter) 7 mars 2016 à 18:18 (CET)

Théorèmes des six exponentielles[modifier | modifier le code]

Verdy a demandé une relecture de Théorème des six exponentielles. Malheureusement, je ne me sens pas d'intervenir sur cet article:

mes relations avec cet auteur sont déjà suffisamment tendues;
mes compétences sur le sujet ne me permettent que de vérifier la conformité de la traduction depuis l'article anglais (et encore pas toujours).

Cependant, il me semble que l'article a vraiment besoin d'une relecture et de quelques corrections:

mettre le bandeau qui indique que l'article est traduit de l'anglais
virer le premier exemple qui ne montre en rien la force du théorème - ou du moins corriger l'erreur qui s'y glisse : on y annonce que tous les nombres présentés sont a priori transcendants alors qu'un des nombres cités est e^iπ qui, on le sait , vaut -1 et que la transcendance des autres - à l'exception de e^π² - est déjà prouvée
corriger la conséquence dans la section Théorème pointu des six exponentielles. Cette conjecture, une fois démontrée, permettrait de prouver la transcendance de e^π² à condition de poser x₂ = y₂ = iπ (et non x₂ = y₂ = π comme actuellement )
sur le Théorème fort des six exponentielles, remplacer «Ce résultat concerne l'espace vectoriel des nombres algébriques (...) » par «Ce résultat concerne l'espace vectoriel sur le corps des nombres algébriques (...) ».
il faudrait également supprimer la phrase «Le diagramme sur la droite montre les implications logiques entre tous ces résultats ou conjectures.» puisque le diagramme a été déplacé en tête d'article
Enfin la dernière section aurait besoin d'une traduction moins littérale depuis l'anglais (par exemple, traduire «field» non pas par «champs» mais par «corps») mais le niveau de la section est hors de ma portée.

Une bonne âme ? HB (discuter) 9 mars 2016 à 09:40 (CET)

La traduction ne semble pas très rigoureuse. Dès le départ, il y est dit que le "théorème énon[ce] la transcendance d'un nombre", ce que visiblement il ne fait pas, et ce que ne dit pas non plus l'original en anglais. Vivarés (discuter) 9 mars 2016 à 12:20 (CET)

Articles "à créer"[modifier | modifier le code]

Bonjour, il existe des listes des articles demandés sur le bistro, triées par thème, voir par exemple Wikipédia:Le Bistro/Articles à créer en 2012. Je copie ici ceux de 2012. Sachant que certains contributeurs créent ou choisissent d'enlever de la liste tous les articles les un après les autres (hum, oui c'est assez fou, ils ont fini 2011), je me dis qu'on pourrait les devancer et faire cela nous même en ce qui concerne les maths, ou au moins une partie. --Roll-Morton (discuter) 11 mars 2016 à 09:51 (CET)

Immeuble (mathématiques) ou Immeuble de Bruhat-Tits (5 fois ; Mathématiques, Géométrie)
Lemme de régularité de Szemerédi, théorie des graphes

C'est une redirection vers une section de théorème de Szemerédi. Il mérite son article, mais peut-être pas en priorité. --Roll-Morton (discuter) 11 mars 2016 à 09:51 (CET)

Symétrie octaédrique (6 fois ; Géométrie)
Paul Hoffman (écrivain scientifique) (6 fois ; Mathématiques)

Je ne suis pas convaincu de la notoriété, qu'en pensez-vous ? --Roll-Morton (discuter) 17 mars 2016 à 14:22 (CET)

Ellipsoïde de Poinsot (en 5 langues)

Voir discussion sur le projet physique. --Roll-Morton (discuter) 17 mars 2016 à 14:30 (CET)

Plus ou moins résolu par lien vers mouvement de Poinsot.--Roll-Morton (discuter) 18 avril 2016 à 17:53 (CEST)

Jean-Marie Arnaudiès, mathématicien français bien connu des étudiants pour ses bouquins de maths, entendu dans l'affaire de l'explosion de l'usine AZF de Toulouse, cité un paquet de fois sur WP:fr

J'ai créé une première version de l'article : Jean-Marie Arnaudiès, il y aura sans doute à compléter la liste des ouvrages... --Cbyd (discuter) 19 juin 2016 à 13:53 (CEST)

Cube du prince Rupert d'après en:Prince Rupert's cube (géométrie)

J'ai commencé la traduction, il reste du travail donc avis aux amateurs...--Cbyd (discuter) 17 mars 2016 à 10:18 (CET)

Décomposition de Wold.

Liens trouvés sur l'article en:Arne Beurling

Article Nombre multicomplexe 𝓜ℂn[modifier | modifier le code]

Bonjour, l'article Nombre multicomplexe 𝓜ℂn a été créé par Utilisateur:Ethaniel (il s'agit d'un renommage). Je m'interroge sur l'utilisation de tels caractères (qui ne s'affichent pas pour moi) dans le titre d'un artcle. (Ethaniel avait d'abord renommé l'article en Nombre multicomplexe 𝕄ℂn). L'utilisation de (presque) tous les caractères unicodes est en théorie autorisée sur wikipedia (cf. Wikipédia:Conventions sur les titres) mais j'ignore quel est ce caractère unicode puisqu'il ne s'affiche pas sur mon ordinateur Quel pourrait être un titre acceptable pour ce genre d'article ?-- Cbigorgne (discuter) 16 mars 2016 à 03:39 (CET)

Bonjour,

Il s’agit du caractère Unicode U+1D4DC, présent sur Table des caractères Unicode/U1D400 et que TeX rend avec « \mathcal{M} » :

\scriptstyle {\mathcal {M}}

.

C’est effectivement conformément à Wikipédia:Conventions sur les titres#Utilisation des caractères Unicode que j’ai utilisé le caractère Unicode qui vous pose aujourd’hui problème (dans le corps de l’article aussi, j’imagine…), avec bien évidemment une redirection créée concomitamment : Nombre multicomplexe MCn.

Le modèle {{Titre mis en forme}} étant déjà utilisé (pour mettre en italique et en indice le ‹n›), l’utilisation de TeX est trivialement envisageable pour corriger le problème d’affichage (certes, le titre apparent ne pourrait alors plus être copié-collé, mais le modèle {{Titre incorrect}} est là pour ça), mais je crains de me faire rappeler à l’ordre pour non-respect des conventions sur les titres, le caractère Unicode existant bel et bien malgré sa rareté d’utilisation et n’entrant pas dans le cadre des exceptions : à qui pourrait-on s’adresser pour savoir si une telle déviation aux conventions serait envisageable ?

Note : l’utilisation précédente du caractère ‹𝕄› (déjà présent dans le corps de l’article avant que j’y touche) est due à la source Rausch 97, source en conflit de notation avec l’article original introduisant ces nombres (Fleury 93) : j’ai préféré me baser sur l’article original et non sur un article dérivé (qui de plus contient de grosses erreurs, cf. note 4…), ce ‹𝕄› est donc à proscrire dans cet article.

Ethaniel (discuter) 16 mars 2016 à 10:34 (CET)

Question posée aux spécialistes, j’espère qu’ils pourront nous signaler un précédent afin que l’on décide quoi faire… — Ethaniel (discuter) 25 mars 2016 à 19:32 (CET)

Solution choisie pour le moment : Nombre multicomplexe (Segre) et Nombre multicomplexe (Fleury). D’autres suggestions ? Merci. — Ethaniel (discuter) 12 avril 2016 à 16:45 (CEST)

c'est quand même étrange que ces caractères ne soient pas gérés par ta config. C'est quoi ? Une vieille version de windows ? Sans doute qu'installer un jeu de police de caractères adapté suffirait à faire marcher ça, de nos jours ça ne devrait quand même plus poser problème. — TomT0m ^[bla] 12 avril 2016 à 18:17 (CEST)

les équations de Sobolev[modifier | modifier le code]

bonjour, C'est quoi la relation entre les équations de Sobolev et les espaces de Sobolev.

Proposition de contribution[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je suis un nouveau contributeur et j'aimerais créer un article sur le modèle d'équations bas-Mach. Ce modèle est obtenu en faisant un développement asymptotique des équations de Navier-Stokes compressible en fonction du nombre de Mach. Que pensez-vous de la création d'un tel article ?

--Erialclaire (discuter)

Mon avis : WP:NHP ;) — Ethaniel (discuter) 18 mars 2016 à 18:51 (CET)

Géométrie de transformation[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,

Je me suis chargé de la traduction de l'article "transformation geometry" (here) qui était proposé en article manquant sur le projet. Si quelqu'un souhaite relire, annoter, modifier... Le lien ici

LogarithmeNeper (discuter) 23 mars 2016 à 15:32 (CET)

Discussion:24601 (nombre)/Suppression[modifier | modifier le code]

Anne, 9/4/16

Demandes de relecture pour Wikiconcours – lycée Charles de Gaulle[modifier | modifier le code]

Guy Brousseau[modifier | modifier le code]

Bonjour je suis élève de seconde, et je travaille sur le projet wikiconcours. J'aimerais quelques conseils concernant mon brouillon. Merci d'avance et à très bientôt.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nathan Davigny-CDG 2nd 4 (discuter)

lien ?HB (discuter) 25 mars 2016 à 19:06 (CET)

Lien. — Ethaniel (discuter) 12 avril 2016 à 11:03 (CEST)

Muhammed Abu Bakr Al-Karaji[modifier | modifier le code]

Utilisateur:Marko-cdg2nd4/Brouillon bonjour je suis un élève de seconde au lycée CDG de Longperrier et je souhaiterais une relecture de mon article dont le lien vers le brouillon se trouve ci dessus, s'il vous plait merci d'avance. --Marko-cdg2nd4 (discuter) 25 mars 2016 à 13:02 (CET)

Commentaires mis en page de discussion de l'utilisateur. HB (discuter) 25 mars 2016 à 19:08 (CET)

Nina Karlvona Bari[modifier | modifier le code]

Bonjour, je suis une élève en classe de seconde au lycée Charles de Gaulle. Je participe avec ma classe au Wikipédia:Wikiconcours lycéens. J'aimerais qu'on relise mon article afin de pouvoir me conseiller sur la mise en page et sur les informations que j'ai trouver. --B.chloe-CDG2nd4 (discuter) 25 mars 2016 à 13:19 (CET)

lien ? rem: j'ai relu en janvier une première version et ai mis les commentaires sur la page de discussion de l'utilisatrice. HB (discuter) 25 mars 2016 à 19:13 (CET)

Henri Cabannes[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je suis lycéen et je participe au projet Wikiconcours avec ma classe. Nous sommes trois élèves à travailler sur une ébauche qui est celle de Henri Cabannes. Je vous contact pour savoir si des choses sont à améliorer ou autre. Les liens de nos pages ci-dessous :

Utilisateur:Clemsshr-CDG 2dn4/Brouillon Utilisateur:Rémy vtran-CDG 2nd 4 Utilisateur:Arthurollivier-cdg2nd4/Brouillon

Dans l'attente de votre réponse Cordialement.

--195.221.250.153 (discuter) 25 mars 2016 à 16:04 (CET)

avant de porter le moindre commentaire, j'attendrai un texte au minimum rédigé ressemblant à ce qu'on a l'habitude de voir sur WP. ainsi que les sources utilisées. HB (discuter) 25 mars 2016 à 19:20 (CET)

Pierre Fatou[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je suis lycéen et je participe à un projet avec ma classe qui est le Wikiconcours 2015-2016. Nous sommes deux à travailler sur l'article en ébauche de Pierre Fatou, avec Utilisateur:Pcorentin-CDG 2nd4.

je vous contact pour savoir si ce nos brouillons sont autorisés a être publié. Utilisateur:Robin.lrt CDG2nd4/Brouillon Utilisateur:Pcorentin-CDG 2nd4/Brouillon --Robin.lrt CDG2nd4 (discuter) 25 mars 2016 à 16:07 (CET)

J'avoue que je ne connais pas le règlement du concours, mais savez-vous que nous avons déjà un article Pierre Fatou ? Marvoir (discuter) 25 mars 2016 à 16:18 (CET)

Commentaires mis sur discussion Utilisateur:Pcorentin-CDG 2nd4. HB (discuter) 25 mars 2016 à 19:09 (CET)

Abu Kamil[modifier | modifier le code]

Bonjour, Actuellement au lycée Charles de Gaulle, je participe avec ma classe au projet Projet:Wikiconcours lycéen 2015-2016 lycéen 2015-2016. Je m’intéresse avec Utilisateur:Ananas - DCG 2nd4 à l'ébauche du mathématicien Abu Kamil, et rédige sa biographie. Mon article étant terminé je recherche quelqu'un pouvant le lire et me corriger si besoin afin que je puisse publier celui-ci. Mon brouillon est accessible à cette adresse : Utilisateur:Ananas - DCG 2nd4/Brouillon Merci d'avance! --Sirine.CDG2nd4 (discuter) 8 avril 2016 à 15:57 (CEST)

Salut, Merci pour ce travail. Il reste quand même pas mal de truc à faire avant que cela puisse être publié ! Tu veux rajouter une bibliographie à la page d'Abu Kamil, c'est bien cela ?

Tu peux par exemple te baser sur Al-Khwârizmî pour faire les deux articles se ressembler. Tu peux par exemple rajouter au début de ta section==Bibliographie == pour mettre le nom de la section. Tu peux rajouter une infobox, aussi si tu veux. Tu peux peut-être également séparé la fin avec une partie ==Travaux== Ta source doit être mise avec la mention <ref name="serge"> http://serge.mehl.free.fr/chrono/Kamil.html </ref> quand tu l'utilise dans le texte et à la fin de ton article tu peux noter :

==Références== {{Références}}

comme cela il mettra les références à la fin de l'article. Hésite pas à aller chercher plusieurs références, c'est indispensable, si tu veux que ton article soit accepté.

Tu peux également mettre les équations avec le code <math></math>

De plus, pour le lien qui ne marche pas tu dois le mettre de la façon suivante [[Leonardo Fibonacci| Leonard de Pise]] avec d'abord le nom de l'article wikipedia puis le noms pour lequel tu veux qu'il apparaisse dans le texte car dans ton article tu as un lien qui marche pas. Et de plus certain truc paraisse un peu bizarre comme le fait qu'il soit appelé la calculatrice d’Égypte ? Tu es sûr de cela ? Tu dois être certain de ce tout que tu avances (sources , ...)

--Huguespotter (discuter) 8 avril 2016 à 17:09 (CEST)

Compilation de plagiats venant de l'article de Serge Mehl, de notre article Abu Kamil (lui même trop proche de Serge Mehl) avec perte de mise en forme, de la fiche des Irem reprise dans son intégralité, et, par traduction d'extraits, de l'l'article de l'université de Saint Andrew avec nombreuses répétitions et sans mise en forme. Un tel contenu mis en ligne sera immédiatement effacé pour violation de copyright. HB (discuter) 8 avril 2016 à 19:26

Merci beaucoup pour les conseils donnés, nous tacherons de les appliquer! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ananas - DCG 2nd4 (discuter), le 21 avril 2016 à 12:59.

George Glaeser[modifier | modifier le code]

Bonjour, je suis Guillaume-CDG2nd4 lycéen de 2nd4 et participant au Wikiconcours lycéen 2015-2016, je souhaiterais une relecture de mon article pour pouvoir le poster incessamment sous peu. Voici le lien de mon brouillon : Utilisateur:Guillaume-CDG2nd4/Brouillon.

--Guillaume-CDG2nd4 (discuter) 8 avril 2016 à 16:27 (CEST)

Salut, Merci pour ton travail.

N'écrirais-tu pas ton texte au passé, comme il s'agit d'une personne décédée ?

De plus, n'hésite pas à citer un peu plus tes sources pour la bibliographie pour qu'une personne qui relise sache d'où cela vient :) En effet, Wikipédia est une encyclopédie, on a besoin de source pour savoir d'où les informations viennent et pas que pour les citations.

De plus, les liens tu as bien fait cela, mais je pense que je n'aurais peut-être pas choisi, les mêmes que toi. Par exemple, je n'aurais pas renvoyé vers internat, différentiable par contre j'aurais renvoyé vers l'article correspondant. Ou pour le terme université de Nancy tu renvoies à université et à Nancy alors qu'il y a un article Université de Nancy (historique). De plus, certains de tes liens renvoient vers une page d’homonymie, là tu devrais renvoyer vers le terme qui convient dans la liste.

Bien à toi,

--Huguespotter (discuter) 8 avril 2016 à 17:34 (CEST)

L'utilisation du présent historique est recommandée par Wikipédia pour les articles historiques. Il ne faut donc pas écrire au passé. En revanche, il faut éviter les jugements « il laisse sa marque », «l'élève dépasse le maître ». Où est-il né? Quel jour est-il mort? --Pierre de Lyon (discuter) 8 avril 2016 à 18:04 (CEST)

Bonjour. Contrairement à ce que dit la remarque précédente, aucune recommandation n'existe pour le présent dans wikipedia. Le passé est aussi valide que le présent pour les articles historiques.-- Cbigorgne (discuter) 8 avril 2016 à 18:21 (CEST)

Dont acte.--Pierre de Lyon (discuter) 9 avril 2016 à 15:01 (CEST)

Je retire ce que j'ai dit, alors mais j'ai été voir ce qui se faisait chez d'autres mathématiciens et la plupart était au passé. Donc, c'était pour cela comme cela que je proposais cette modification. Par contre je suis d'accord avec les jugements qu'il faut éviter.--Huguespotter (discuter) 8 avril 2016 à 18:26 (CEST)

la source utilisée a été largement plagiée. Changer un mot pour un autre, inverser un nom et un adjectif ne permet de se dédouaner d'une violation de copyright. Un tel texte mise en ligne sera immédiatement effacé pour plagiat. C'est dommage : la présentation était tout-à-fait acceptable et la wikification très bonne.HB (discuter) 8 avril 2016 à 20:14 (CEST)

Mes articles historiques sont systématiquement écrits au passé simple et cela est acceptable. Il me semble absurde d'utiliser le présent pour des faits dans le passé. De plus j'utilise toute la richesse des temps et j'introduis des nuances impossibles à exprimer où seul le présent est utilisé. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 9 avril 2016 à 15:41 (CEST)

J'ai un morceau de brouillon (en présent historique !) sur la carrière de GG qui traîne dans mes archives depuis un bout de temps et que je le mets en boîte déroulante :

♫♪♫Brouillon Touchatouesque sur Georges Glaeser♫♪♫

Mathématicien et spécialiste de l’épistémologie et de la didactique des mathématiques.

Carrière

Ayant passé son agrégation de mathématiques en 1946, il est d’abord nommé professeur de mathématiques dans un lycée de la banlieue de Lyon^[1]^,^[2]^,^[3]. A la demande de Laurent Schwartz, il devient en 1951 chef de travaux à l’université de Nancy^[1], où il côtoie de grands noms des mathématiques : Jean Dieudonné, Jean-Pierre Serre, Alexander Grothendieck, et présente sa thèse de doctorat sous la direction de Laurent Schwartz^[4]. De 1959 à 1967, il est professeur à l’université de Rennes, avec un séjour d’un an à l’Institute for Advanced Studies. Il publie en 1963 une contribution sur la généralisation aux fonctions différentiables d’un théorème de Newton qui inclut le « théorème de composition de Glaeser » ainsi qu’une article démontrant le « théorème de continuité de Glaeser »^[1].

Il prend un poste à l’Université de Strasbourg en 1967^[1] où il se consacre de plus en plus aux principes de l’enseignement des mathématiques, sujet qui l’intéressait depuis longtemps^[5] et sur lequel il publie en 1971 un ouvrage sur les « Mathématiques pour l'élève professeur »^[6] où « il se montrait à certains égards iconoclaste vis-à-vis d’idées du courant dominant »^[7].

En 1971, il devient directeur de l’Institut de recherche sur l'enseignement des mathématiques (IREM) de Strasbourg, où il succède à Jean Frenkel^[7]^,^[3]. Il publie divers articles et ouvrages^[8]. En 1999, son « Introduction à la didactique expérimentale des mathématiques » fournira une vue d’ensemble de ses réflexions sur l’enseignement des mathématiques^[9]^,^[7]^,^[3]. Son approche sera reprise dans un ouvrage biographique en 2002^[10]^,^[3]. Retraité, il continuera à s’intéresser à la didactique des mathématiques^[3].

L'apport de Georges Glaeser à la didactique des mathématiques

À rédiger...

Notes et références

↑ ^{a b c et d} Georges Glaeser : Le plaisir perpétuel de la découverte, Sciences ouest, n° 170, 2000.
↑ Bloches, Bernard « Georges Glaeser » Le Bulletin Vert (Association des professeurs de mathématiques de l’enseignement public), n°443, 2002, pp. 818-
↑ ^{a b c d et e} Pluvinage, François In Memoriam - Georges Glaeser (1918-2002). ICMI Bulletin No. 51, The International Commission on Mathematical Instruction, Dec. 2002, pp. 63-66.
↑ Glaeser, Georges (1957) Étude de quelques algèbres tayloriennes, Faculté des Sciences, université de Nancy, multipag., 1957.
↑ En 1950 il avait déjà publié un opuscule L'Entraînement méthodique au calcul algébrique à l'usage des élèves de l'enseignement du second degré et de l'enseignement technique, Hatier, Collection les Humanités scientifiques, 1950, 32 pp.
↑ Glaeser, Georges (1971) Mathématiques pour l'élève professeur, Hermann, Paris, 1971, 202 pp. ; 2ème édition revue et corrigée, 1973, 202 pp.
↑ ^{a b et c} Pluvinage, François Georges Glaeser, in memoriam L’Ouvert, Journal de l’A.P.M.E.P. d’Alsace et de l’I.R.E.M. de Strasbourg, n° 106, oct. 2002, Éditorial, pp. i-ii.
↑ Dont Glaeser, Georges (1983) À propos de la pédagogie de Clairaut vers une nouvelle orientation dans l’histoire de l’éducation, Recherches en didactique des mathématiques, vol. 4/3, 1983, (résumé - pdf) ou Glaeser, Georges (1995) Fondements de l’évaluation en mathématiques, brochure de l’APMEP n°96, 1995, 78 ou 80 pp. Résumé. Voir IdRef Notice documentaire - Georges Glaeser.
↑ Glaeser, Georges (1999) Une introduction à la didactique expérimentale des mathématiques, Textes rassemblés et préparés par Bernard Blochs et Jean-Claude Régnier, Éditions de la Pensée Sauvage, Grenoble, 1999, 231 pp. (ISBN 2-85919-149-6) (Note).
↑ Régnier, Jean-Claude et Perrier, Françoise La didactique des mathématiques au travers d'un récit de vie - Entretiens avec Georges Glaeser, IREM de Strasbourg, 2002, 129 pp. ; Le Bulletin Vert (Association des professeurs de mathématiques de l’enseignement public), n°445, 2002, pp. 123-

Il est fait pour être pompé (après vérification et améliorations). Touchatou (discuter) 10 avril 2016 à 00:10 (CEST)

Autre exemple de référence ici. — Ethaniel (discuter) 12 avril 2016 à 10:51 (CEST)

Nina Bari[modifier | modifier le code]

Bonsoir, je viens d'écrire un brouillon sur la mathématicienne du nom de Nina Bari et souhaite le publier. Je voudrais savoir comment dois-je faire, et si mon brouillon est assez bon pour être publier ? Utilisateur:B.chloe-CDG2nd4/Brouillon --B.chloe-CDG2nd4 (discuter) 5 mai 2016 à 22:09 (CEST)

hémianneau ?[modifier | modifier le code]

Bonjour, on rencontre sur Google des semiring mais aussu des hemiring, par exemple Conway and iteration hemirings (aussi dans Halbring), termes qui, pour une certaine catégorie d'informaticiens théoriciens au moins, signifient respectivement « demi-anneau unifère » et « demi-anneau tout court ». Pour une correspondance française respectueuse de cette terminologie, je me demande si le terme hémianneau (comme hémicycle formé avec le préfixe grec) est concevable. Cordialement -- ManiacParisien (discuter) 27 mars 2016 à 08:00

L'article Laboratoire de mathématiques d'Orsay est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Laboratoire de mathématiques d'Orsay » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Laboratoire de mathématiques d'Orsay/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 2 avril 2016 à 00:33 (CEST)

Relecture d'un brouillon[modifier | modifier le code]

Bonjour. Pourriez-vous jeter un coup d'œil à cette demande de relecture. Nous sommes mal armés pour nous prononcer sur le fond de l'article . Merci d'avance. — Arcyon ^{(causons z'en)} 5 avril 2016 à 14:32 (CEST)

Académie royale de Belgique[modifier | modifier le code]

Est-ce que le Bulletin de la classe des sciences de l'Académie Royale de Belgique est en ligne? En effet, je voudrais mettre un pointeur vers l'article:

Glivenko, V., 1928, “Sur la logique de M. Brouwer”, Académie Royale de Belgique, Bulletin de la classe des sciences, 14: 225–228.

--Pierre de Lyon (discuter) 15 avril 2016 à 12:22 (CEST)

Variable aléatoire[modifier | modifier le code]

Le projet pourrait-il se pencher sur les ajouts de Else If Then (que je notifie au passage) sur variable aléatoire. Pour ma part, je ne les trouve pas adaptés : on y fait des réflexions sur la notion de probabilité et la notion d'expérience alors qu'en théorie, la notion de variable aléatoire n'a de sens que si on connait déjà les deux notions précédentes. De plus il me semble qu'on met le focus sans le dire sur la variable aléatoire réelle. Enfin, il me semble que dire que toute variable aléatoire dont l'image est infinie dénombrable possède une fonction de masse qui permettrait de définir la probabilité de chaque événement par une somme de probabilités élémentaires, est fausse. Si cela ne tenait qu'à moi, je reviendrais à la version du 23 décembre mais c'est un peu violent pour Else If Then et il serait dommage de décourager des bonnes volontés. Je pense que cet ajout est peut-être l'occasion d'une remise à plat des différentes pages sur les variables aléatoires (variable aléatoire, variable aléatoire discrète (je suis l'auteur de ce petit article sourcé mais qui serait à retravailler car je viens de découvrir une source qui exige plus de la variable discrète [5]), variable aléatoire réelle, vecteur aléatoire, densité de probabilité, fonction de masse (probabilités), loi de probabilité...) et de leur articulation. HB (discuter) 18 avril 2016 à 08:35 (CEST)

Bonjour

HB, c'est vrai que la notion de variable aléatoire traduit depuis page anglaise n'est pas forcement pertinente sous tous les angles, j'ai peut être trop été axé sur l'expérience. Il est vrai qu'il serait intéressant de re-structurer l'arborescence les articles traitant de la variable aléatoire, je n'ai malheureusement pas les compétences nécessaire pour le faire. De plus, merci de vous souciez de mon travail, mais ça ne me découragerai pas, et je trouve même ça très intéressant de discuter de modification ici. Je vous donne donc toutes les permissions pour supprimer mon extension, et je serais même ravi de réécrire une autre partie de l'article sous un autre point de vue. (excusez-moi des erreurs que j'ai pu faire sur la forme, c'est la première fois que je participe à un débat ici.) — Else If Then 18 avril 2016 à 09:59 (CEST)

Discussion:Liste des membres académiques de SIAM/Suppression[modifier | modifier le code]

Anne, 2/5/16

et pour mémoire : Discussion:Plongement d'une variété dans un espace euclidien/Suppression (19/4/16)

Inégalité (probabilité)[modifier | modifier le code]

Je suis tombé sur Inégalité (probabilité). Question : à supprimer ou à compléter ? --Roll-Morton (discuter) 20 avril 2016 à 15:50 (CEST)

Mha : à supprimer et transformer en Catégorie:Inégalité en probabilités. Kelam (discuter) 1 mai 2016 à 22:37 (CEST)

Point col[modifier | modifier le code]

Une bonne âme pour regarder cet article

je l'aurais appelé point-selle
je n'aurais pas donné la définition qui figure qui me parait très réductrice mais que l'on trouve parfois dans les livres.
- une IP signale que déjà on aurait aussi un point selle en inversant le max et le min ce qui signifie que ce qui est pompeusement appelé définition n'est qu'un cas particulier
  - - n'exagérons rien il suffit d'intervertir X et Y ! Commentaire de Jaclaf
- quant à moi, j'aurais dit qu'un point d'une surface est un point-selle si en se limitant dans une direction la courbe obtenue admet un maximum en ce point et en se limitant dans une autre direction, la courbe obtenue admet un minimum en ce point, comme la surface d'équation xy=z, mais je n'ai trouvé aucune source donnant cette définition.
- l'ancienne version de l'article disait qu'un point selle était un point critique qui n'était ni un minimum ni un maximum local. Il ne me semble pas que cela corresponde à mon idée
  - attention : c'est ce que l'on a tendance à croire mais ça peut foirer pour des points crtiques non dégénérés. Commentaire de Jaclaf

Je recherche donc quelqu'un de compétent ayant les bons ouvrages sous la main pour amender l'article ou répondre à la question posée en page de discussion. HB (discuter) 1 mai 2016 à 22:35 (CEST)

Bonjour, sans être des plus compétents sur le sujet, j'ai toujours vu les deux termes donnés comme synonymes. Un programme de prépa. actuel emploie « point col ». Mon Atlas des mathématiques définit (implicitement, sur un exemple) qu'un point (a,b) est un point selle si dans tout voisinage du point, on peut trouver un (x,y) tel que f(x,y)>=f(a,b) et un autre (x,y) tel que f(x,y)<=f(a,b) (avec f(a,b)=0 sur l'exemple, mais la généralisation est implicite). Dans le programme de prépa., c'est implicitement un point où rt-s^2 (déterminant de la matrice hessienne) est strictement négatif. Asram (discuter) 1 mai 2016 à 22:55 (CEST)

je ne connaissais pas ce point de vue. L'article n'est pas excitant mais semble correct. Dans le cas des surfaces,négatvie Asram a raison l'hypothèse det strictement négatif est l'hypothèse de non dégnérescnce qui permet d'éviter un bon nombre de pathologiesJaclaf (discuter) 1 mai 2016 à 23:14 (CEST)

La définition donnée par Asram (qui revient à dire que le point critique (a,b) n'est pas un point d'extremum local) est correcte, sous réserve de mettre des inégalités strictes : dans tout voisinage du point (a, b), on peut trouver un (x,y) tel que f(x,y) > f(a,b) [(a,b) n'est pas un point de maximum local] et un autre (x,y) tel que f(x,y) < f(a,b) [(a,b) n'est pas un point de minimum local]. Vivarés (discuter) 2 mai 2016 à 01:14 (CEST)

Ce n'est pas la mienne, mais celle du bouquin. Mais je suis d'accord qu'il faut des inégalités strictes dans un voisinage épointé. C'est ma pratique, mais je n'ai pas à la sourcer en général

. Je regarderai dans mes bouquins d'optimisation s'il y a quelque chose à proposer. Ceci dit, l'article ne donne pas envie de s'y atteler. Asram (discuter) 2 mai 2016 à 01:21 (CEST)

Le problème est que toute ces définitions sont implicites et me choquent car elles correspondent à des conditions tantôt seulement nécessaires tantôt seulement suffisantes.

prenons la première définition : pour tout voisinage de (a,b) il existe des (x,y) tels que f(x,y) > f(a,b) et des (x,y) tels que f(x,y) < f(a,b), que Vivares résume en f(a,b) n'est pas un extremum. Ce n'est visiblement pas une définition d'un point selle. Même en ajoutant le fait que (a,b) est un point critique. Prendre par exemple F(x,y)=x^3; point critique (0,0); pas d'extremum mais ce n'est pas un point selle
prenons la seconde définition : point critique avec rt-s² < 0. C'est la définition la plus tentante. Mais c'est la définition restreinte aux fonctions dont la hessienne est inversible. L'article donne un exemple de point selle avec un déterminant de hessienne nul : f(x,y)=x^4-y^4. D'où ma question : existe-t-il une définition explicite d'un point selle? HB (discuter) 2 mai 2016 à 07:53 (CEST)le

le problème en calcul diff c'est qu'il est pratiquement impossible (voir Guillemin, Stable mapping and their singularities)

d'avoir une CNS de point selle en termes de dérivées, c'est bien pour ça qu'on n'arrive pas à sourcer. D'accord, c'est frustrant,

mais les maths c'est parfois ainsi. IL y a une foule

de travaux sur les singularités d'applications différentiables, absents sur wp. Un exemple à méditer, la selle de singe (appelée ainsi

parce qu'on imagine une selle tenant compte de la queue

f(x,y)=Re(x+iy)^{3}

.

C'est bien pour ça que la def (un peu frustrante) de l'article existe. Jaclaf (discuter) 2 mai 2016 à 08:33 (CEST)

Mais c'est un peu bizare d'avoir un nom utilisé dans l'article et un autre dans le corps du texte. J'aurais mis Point-selle comme titre et j'aurais mentionné le synonyme point-Col qu'elle que part dans l’article mais là c'est quand même bizarre non ? ors de mes cours de géométrie à l'université, j'ai du voir une définition moins analytique, mais il faudrait que je retrouve mes syllabus ... --Huguespotter (discuter) 2 mai 2016 à 10:31 (CEST)

Je peux sourcer la définition de l'article par Ciarlet, Introduction à l'analyse numérique matricielle et à l'optimisation, qui précise, et ça répond à l'interrogation en PdD : « On notera que la définition fait intervenir de façon essentielle (mais évidemment arbitraire) l'ordre dans lequel les deux variables interviennent ». Il illustre graphiquement en donnant la forme de selle, mais aussi avec un rectangle horizontal ou un coin d'un trapèze incliné, en précisant qu'on n'a pas toujours la forme d'une selle. En gros, on peut se représenter un point-selle comme un « col » mais ce n'est pas toujours le cas. Par ailleurs, Pham, dans Géométrie et calcul différentiel sur les variétés, définit dans une figure un point selle ou « col » comme un point critique en lequel la hessienne est une forme quadratique de signature (1,1). Voilà pour des sources possibles. Asram (discuter) 2 mai 2016 à 15:11 (CEST)

J'interviens avec retard, mais la définition de point-selle donnée dans cet article est celle qui est coutumière en optimisation (et dans beaucoup de disciplines connexes, comme la théorie des jeux). L'existence d'un point-selle (sous cette définition) est équivalente à (i) l'existence d'une solution pour le problème primal

$\inf _{x\in X}\,\sup _{y\in Y}\,f(x,y)$

(ii) à l'existence d'une solution pour le problème dual

$\sup _{y\in Y}\,\inf _{x\in X}\,f(x,y)$

et (iii) à l'absence de saut de dualité, c'est-à-dire

$\sup _{y\in Y}\,\inf _{x\in X}\,f(x,y)=\inf _{x\in X}\,\sup _{y\in Y}\,f(x,y)$

C'est une propriété fondamentale. On remarquera que les ensembles $X$ et $X$ sont quelconques, ce qui permet de prendre en compte les localisations dont on parle ci-dessus et qui font intervenir une topologie. Comme références on peut citer von Neumann, Rockafellar, Brézis, Ekeland et Temam, Hiriart-Urruty et Lemaréchal, Borwein et Lewis, et bien d'autres. JChG (discuter) 2 mai 2016 à 16:58 (CEST)

PS: J'ai ajouté deux propriétés importantes liées à ce concept de point-selle, qui, j'espère, vous convaincra de l'importance de cette définition. JChG (discuter) 2 mai 2016 à 17:46 (CEST)

sur la terminologie : elle vient du calcul diff mais je comprends que les gens de l'optimisation aient voulu en tirer cette définition.

en calcul diff les deux terminologies "point selle" et "col" sont synonymes il faut bien mentionner les deux, on ne change pas les maths par

décret il se trouve que la terminologie "col" a été supplantée, sans doute à cause de l'influence anglo-saxonne.! "mountain pass" a du être trouvé ::::: trop long !

quand donc un point critique est-il un point selle ? Le livre de Pham cité plus haut est une excellente source. Le critère sur le hessien est :::::équivalent à

rs-t^{2}<0

mais la formulation est plus élégante parce qu'intrinsèque. Quand le point critique est dégénéré,

l'exercice de la page 18 du même livre confirme ce que j'avais dit plus haut : aucun espoir de pouvoir formuler une CNS portant sur les dérivées

pour qu'un point crtique soit un point selle. Jaclaf (discuter) 2 mai 2016 à 19:46 (CEST)

Pas de commentaire particulier sur la terminologie (une petite préférence pour point-selle cependant), mais la généralité de la définition donnée est importante, en particulier, elle ne requiert aucune structure sur les ensembles

X

et

Y

. Les remarques que vous faites sur la définition

où avez vous vu que je parlais de définitions ?Jaclaf (discuter) 4 mai 2016 à 12:47 (CEST)

au moyen des dérivées montrent bien les limites de cette approche. JChG (discuter) 2 mai 2016 à 21:45 (CEST)

Le chouette article du jour...[modifier | modifier le code]

qui n'était pas encore indexé par le projet Mathématiques, et que je viens de découvrir, c'est Café écossais :) Bonne journée ! Mule hollandaise (discuter) 4 mai 2016 à 02:10 (CEST)

Questionnement sur les Wikiprojets en double[modifier | modifier le code]

Bonjour à vous chers matheux,

Nous nous demandons sur le Projet probabilités et statistiques si il faut garder les deux bandeaux wikiprojet sur les articles concernés ou ne conserver que celui du projet-fille. Pouvez vous nous donner votre avis sur la question ici ? Merci

--Framawiki (discuter) 8 mai 2016 à 17:49 (CEST)

Loi binomiale, nombre normal et Emile Boral[modifier | modifier le code]

Bonjour, dans l'article Loi binomiale il est dit "En 1908, Émile Borel étudie la fréquence des différents chiffres dans le développement décimal d'un nombre réel. Il considère les 2n premières valeurs de la décomposition décimale et estime la probabilité d'obtention du nombre de fois où apparaît chaque entier dans cette décomposition grâce à l'approximation par la loi normale. Il démontre ainsi le théorème des nombres normaux." Je suppose que le nombre réel est un nombre tiré au hasard, mais c'est pas clair en tout cas. Quelqu'un peut il m' éclairer ? Xavier Combelle (discuter) 10 mai 2016 à 19:57 (CEST)

Équation (mathématiques élémentaires)[modifier | modifier le code]

Bonjour, que faut-il faire de cet article ? J’ai l’impression qu’il aurait plus sa place sur la Wikiversité ou sur Vikidia. Pamputt ✉ 11 mai 2016 à 20:41 (CEST)

Éternel problème du niveau de compétence requis du lecteur, problème particulièrement aigu en mathématiques (mais pas que). Les recommandations générales indiquent qu'il faudrait un début d'article lisible par tout le monde, une progression et éventuellement des renseignements plus techniques au fond de quelques sections. Plus facile à dire qu'à faire, notamment en mathématiques, où la présentation utile et intelligible sera inqualifiablement inexacte, et la présentation rigoureuse imbitable même pour les ingénieurs et physiciens. Dans tous les cas où ménager la chèvre et le chou équivaut à la quadrature du cercle je suis favorable à la présence de deux articles parallèles de niveaux différents et clairement indiqués. Je m'exprime ici d'une façon générale, indépendamment des défauts et qualités de l'article précis ayant motivé cette section. — Ariel (discuter) 12 mai 2016 à 08:31 (CEST)

Tout à fait d'accord. Cela dit, dans beaucoup de cas, on a la chance (si l'on peut dire) que le même vocabulaire recouvre des concepts totalement distincts (voire incompatibles) selon le niveau : en mathématiques, c'est le cas de presque tous les termes de base (parce que leur redéfinition au fur et à mesure des progrès s'est faite sans changer le nom), comme par exemple (en topologie) limite ou fonction continue, et parfois, c'est des pans entiers de la discipline (comme la géométrie algébrique) qui sont devenus méconnaissables. En physique, c'est plutôt que le sens naïf n'a pas grand chose à voir avec le concept correct (énergie, force, masse (opposé à poids), température sont les premiers exemples qui viennent à l'esprit). Autrement dit, il est possible de créer à l'intérieur de l'article "correct" une section introductive qui renvoie au besoin à un article détaillé, et qui couvre à la fois l'historique de la notion, et l'explication des raisons pour lesquelles le sens premier (ou naïf) a changé. Pour ce qui concerne l'article précis visé ici, en revanche, il a en effet deux défauts : l'un, qui n'est pas bien grave (parce que ce qu'il dit se trouve partout), est de ne pas être sourcé, l'autre est d'être rédigé comme un mode d'emploi, ce que WP n'est pas ...--Dfeldmann (discuter) 12 mai 2016 à 09:12 (CEST)

Assez d'accord avec les deux interventions précédentes. Pas grand chose à rajouter, donc pour moi on doit garder deux articles mais l'article pointé ici doit être réécrit pour correspondre à Wikipédia. Malheureusement personnellement je ne peux pas m'en charger actuellement. --Huguespotter (discuter) 12 mai 2016 à 15:55 (CEST)

L'article Liste des mathématiciens arabo-musulmans est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Liste des mathématiciens arabo-musulmans » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste des mathématiciens arabo-musulmans/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Julien1978 _(d.) 14 mai 2016 à 09:26 (CEST)

Système complet d’événements vs. partition[modifier | modifier le code]

Hello,

Je suis tombé sur Système exhaustif. La définition de l’article impose que les événements du système soient non vides, comme dans une partition. Cependant, dans les différents cours que j’ai vus, cette condition n’était pas imposée (je me souviens même d’une prof ayant expliqué qu’on parlait de système complet plutôt que de partitions parce que « les probabilistes n’aiment pas s’embêter avec des problèmes d’ensembles vides »). Elle n’est d’ailleurs pas nécessaire dans la formule des probabilités totales, principale utilisation de cette notion (c’est le fait qu’un des événements conditionnant soit négligeable qui pose problème, et ce n’est pas interdit puisque facilement contournable).

La bibliothèque à laquelle j’ai accès est cependant fermée pour le weekend, quelqu’un pourrait-il confirmer ou infirmer ? D’avance, merci --Pic -Sou 14 mai 2016 à 17:46 (CEST)

Cela m'étonnerait pas que les deux définitions existent et que selon la source ce soit l'une ou l'autre. Moi en probabilité c'est la notion partition qu'on utilisait et on avait juste dit que c'était équivalent à un système exhaustif ou complet. Donc je peux confirmer que la définition de Wikipédia est utilisée.--Huguespotter (discuter) 14 mai 2016 à 18:19 (CEST)

Mise à jour du Wikiprojet[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,

Suite à une demande, Framabot (d · c · b) ajoute le modèle {{Wikiprojet}} sur les PDD de nombreuses pages en rapport avec le projet Probabilités_et_statistiques qui ne l'avaient pas encore. L'ajout se fait par ordre alphabétique, et par paquet de centaines de pages. N'hésitez pas à évaluer l'importance de celles ci pour votre projet. Merci de me notifier lorsque la catégorie est vide pour que je continue l'ajout

Il y a actuellement 0 articles à évaluer, listés sur cette page. forcer la mise à jour

Par ailleurs, nous nous demandons sur la PDD du Projet probabilités et statistiques si il faut garder les deux bandeaux wikiprojet sur les articles concernés ou ne conserver que celui du projet-fille. Pouvez vous nous donner votre avis sur la question ici ? Merci

- Framawiki ^✉ 16 mai 2016 à 21:06 (CEST)

Papa, c'est quoi un dénominateur ?[modifier | modifier le code]

Fiston, va donc voir sur Wikipédia : c'est un nombre entier. Si tu n'as pas compris, vois l'article Fraction (mathématiques).
Mais Papa, l'article Fonction rationnelle ne définit pas le mot mais semble l'utiliser dans un sens légèrement différent. Papa ?
(conversation rapportée par Ariel (discuter) 25 mai 2016 à 16:01 (CEST))

j'ai ajouté deux lignes à ce sujet dans l'article Fraction (mathématiques)Lleuwen (discuter) 29 mai 2016 à 13:32 (CEST)

Nouvelle apparence des formules TEX[modifier | modifier le code]

Quelqu'un sait-il depuis quand les formules TEX sont sagement alignés sur la ligne de texte avec la bonne police (hélas en gras - mais c'est un moindre mal) ? C'est, à mon avis, la meilleure avancée graphique depuis que le regretté mathjax. HB (discuter) 1 juin 2016 à 16:55 (CEST)

Sais pas, mais c'est une bonne nouvelle, merci de l'info. Reste à résoudre le dilemme :

a

ou

a

(<math>a</math> ou {{math|''a''}}), quand le symbole existe avec {{math}} ? — Ariel (discuter) 1 juin 2016 à 17:01 (CEST)

P.S. Oui, je sais, les feignants préfèrent a (''a'') mais la police n'est pas la bonne.

Dates fantaisistes sur le Site MacTutor[modifier | modifier le code]

J'ai entrepris la lourde tâche de sourcer la liste des mathématiciens arabo-musulmans et je suis donc confrontée à la validation de dates anciennes de naissance et de mort. Assez fréquemment la source en est http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/history/Biographies/ . Malheureusement on y trouve des dates complètes avec la seule précaution «about» alors que les sources qu'ils utilisent n'en fournissent pas ou en fournissent d'autres. Un exemple parmi dix

http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/history/Biographies/Al-Nasawi.html
source donnée http://www.encyclopedia.com/doc/1G2-2830903109.html.
autre source trouvée http://islamsci.mcgill.ca/RASI/BEA/Nasawi_BEA.pdf.
On ne trouve non plus aucune date chez Suter p. 96.

Quelqu'un sait-il d'où ils tirent leur dates?

Pour ma part, j'ai bien envie de ne pas leur faire confiance et je vous incite à la prudence sur ce point. HB (discuter) 5 juin 2016 à 19:23 (CEST)

oui c'est vrai que cela parait bizarre tout cela. Au pire si pas de sources fiables, on peut se contenter du siècle. Mais merci pour le travail en tous cas--Huguespotter (discuter) 5 juin 2016 à 19:52 (CEST)

Bonjour

HB :. Pour les perses, je propose d'utiliser le site Encyclopædia Iranica. Par exemple Kamāl al-Dīn al-Fārisī (al Fārisī), est mort en 1320 [6] d'après l'encyclopédie. Ce n'est pas très précis sur cette personne mais ce n'est pas toujours le cas. Sur certains articles, en plus des dates au calendrier occidental, il y les dates d'après le calendrier musulman. Le site permet de vérifier qu'il n'y a pas d'erreurs importantes. Ce qui complique le travail se sont les différentes transcriptions et/ou translittérations des personnes. Mario93 (discuter) 5 juin 2016 à 20:01 (CEST)

Merci pour la suggestion. Tu risques de me trouver très présomptueuse mais je ne crois pas les informations de ce site plus fiables. En effet sur l'illustre inconnu al Isfahani, il donne une période de vie qui diffère de deux siècles sur la source qu'il cite (Suter 98)[7]. On pourrait croire qu'ils ont travaillé sur de meilleures sources mais j'en doute quand ils parlent des cronica d'Apollonius au lieu des conica (conique). Cela pourrait être une faute de frappe mais qui se répète dans la bibliographie Apollonii Pergaei Cronicorum au lieu de Apollonii Pergaei Conicorum. Il semble que l'auteur n'ait pas lu l'ouvrage en question car l'ouvrage date Abicaligiar de 372 (H). [8]. Du coup j'ai aussi des doutes sur cette source. HB (discuter) 5 juin 2016 à 23:26 (CEST)

L'article TI Voyage 200 est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « TI Voyage 200 » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:TI Voyage 200/Suppression.

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Chris a liege (discuter) 19 juin 2016 à 00:57 (CEST)

L'article TI-60 est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « TI-60 ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:TI-60/Suppression.

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Chris a liege (discuter) 20 juin 2016 à 00:30 (CEST)

L'article TI-68 est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « TI-68 ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:TI-68/Suppression.

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Chris a liege (discuter) 20 juin 2016 à 00:31 (CEST)

L'article TI-82 STATS est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « TI-82 STATS » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:TI-82 STATS/Suppression.

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Chris a liege (discuter) 20 juin 2016 à 00:31 (CEST)

L'article TI-83 Plus Silver Edition est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « TI-83 Plus Silver Edition ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:TI-83 Plus Silver Edition/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 20 juin 2016 à 00:31 (CEST)

L'article TI-84 Plus Silver Edition est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « TI-84 Plus Silver Edition » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:TI-84 Plus Silver Edition/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 20 juin 2016 à 00:32 (CEST)

L'article TI-89 Titanium est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « TI-89 Titanium » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:TI-89 Titanium/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 20 juin 2016 à 00:32 (CEST)

L'article TI-92 Plus est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « TI-92 Plus » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:TI-92 Plus/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 20 juin 2016 à 00:32 (CEST)

Les maths[modifier | modifier le code]

(Question et réponses transférées vers l'Oracle)

Bug d'affichage[modifier | modifier le code]

Bonjour, il y a qq instants, certaines de mes formules LaTeX (non enregistrées) me renvoyaient (en rouge) :

Échec d'analyse (MathML avec SVG ou PNG en secours (recommandé pour les navigateurs modernes et les outils d’accessibilité): Réponse invalide(« Math extension cannot connect to Restbase. ») du serveur « /mathoid/local/v1/ » :):

et (tout en bas) :

Catégorie:Pages avec des erreurs mathématiques

Mon affichage est de nouveau bon, mais la catégorie (toujours rouge) est encore pleine.

Anne, 21/6, 16 h 37

J’ai rencontré le même problème passager dans mes prévisualisations. Grasyop ^✉ 21 juin 2016 à 16:41 (CEST)

Même problème. La catégorie a 33 pages vue de chez moi, et je pense que ce sont des vraies erreurs, mais à vérifier. --Roll-Morton (discuter) 21 juin 2016 à 17:34 (CEST)

j'ai parfois rencontré ces problème d'affichage de formules TeX souvent liés il me semble à une surcharge du serveur. j'ai bleui la catégorie pour qu'elle puisse être traitée de manière efficace : il y a effectivement des erreurs TeX dans les articles concernés. HB (discuter) 22 juin 2016 à 10:06 (CEST)

Du réchauffé sur calcul intégral[modifier | modifier le code]

En décembre 2009, dans la section Projet:Mathématiques/Le Thé/Archives 6#Articuler Intégration (mathématiques) et Calcul intégral, il s'agissait de savoir comment articuler les articles calcul intégral, intégration (mathématiques), théorie de la mesure, calcul numérique d'une intégrale. Après des échanges très intéressants, est apparu un bilan qui, à mon avis, ne reflétait pas les idées développées dans les échanges mais qui bizarement a été approuvé par les deux intervenant principaux.

Cependant, à la suite de ce bilan RIEN n'a été entrepris. Il me semble donc que la discussion doit être reprise.

Etat actuel

théorie de la mesure ébauche d'article
intégration : page d'homonymie qui renvoie, pour les maths vers intégration (mathématiques)
théorie de l'intégration redirect vers intégration (mathématiques)
intégrale redirect vers intégration (mathématiques)
intégration (mathématiques) dont le plan est : Aire sous la courbe d'une fonction continue positive, aire algébrique pour une fonction continue, quelques éléments historiques, lien avec les primitives, nuance entre intégration Riemann et Lebesgue (qui évoque aussi Kurzweil-Henstock), intégrale impropre, propriétés de l'intégrale, intégration par parties, changement de variables, méthodes numériques, graphique et analogique. Article un peu fait de bric et de broc où très souvent on se limite à des fonctions numériques continues , voire C1 et où l'on ne parle pas il me semble des intégrales multiples ni d'intégrale de fonctions à valeurs complexes
Intégrale de Riemann, intégrale de Lebesgue, intégrale de Kurzweil-Henstock pour les différents types d'intégrale, intégrale impropre, intégrale indéfinie, intégrale multiple
calcul numérique d'une intégrale qui se limite aux algorithme d'estimation de la valeur numérique d'une intégrale , on parle principalement des intégrales d'une fonction numérique sur [a,b], on évoque à peine les cas des intégrales multiples
table d'intégrales qui annonce parler d'intégrales définie et qui fournit en fait quelques exemples d'intégrales impropres
intégrale impropre qui me parait sans reproche grave
calcul intégral mauvais doublon dans sa première partie de intégration (mathématiques) qui ne précise pas le domaine de travail, qui donne une définition non sourcée (et à mon avis fausse pour l'intégrale de Riemann) de l'intégrale pour des fonctions admettant des primitives. On retrouve intégrale et primitive, intégrale et aire, propriétés de l'intégrale, intégration par parties). Seule nouveauté : deux renvois vers théorème des résidus et intégration des fonctions réciproques, la seconde partie est un doublon avec calcul numérique d'une intégrale

Il y a donc du boulot à faire. Je propose dans un premier temps de transformer calcul intégral en redirect vers intégration (mathématiques) pour que les amateurs puissent concentrer leurs efforts sur un seul article. Changement de nom éventuel, changement de plan, orientation rapide vers intégrale de Riemann, intégrale de Lebesgue, intégrale de Kurzweil-Henstock ; allusion à l'intégrale multiple etc. Comme calcul intégral est un article de 12 ans d'âge et déjà sujet d'une discussion sur le thé de 2009, je viens vérifier s'il n'y a pas d'opposition à ce redirect HB (discuter) 22 juin 2016 à 10:06 (CEST)

Bonjour, effectivement, il y a du boulot. Je pense que c'est une bonne idée. Pour moi il faudrait peut-être mettre les éléments du Calcul intégral qui ne se trouve pas intégration (mathématiques) dedans. Je me pose la question si il ne faudrait pas détailler un peu plus les trois définitions d'intégrale principale dans intégration (mathématiques) ? --Huguespotter (discuter) 22 juin 2016 à 12:54 (CEST)

Paradoxe de Damyen[modifier | modifier le code]

Canular ? Apokrif (discuter) 22 juin 2016 à 20:46 (CEST)

Pas exactement, plutôt, par exemple, une remarque assez banale faite par un étudiant brillant... Sans sources, à virer (hélas?)--Dfeldmann (discuter) 22 juin 2016 à 20:59 (CEST)

Le canular serait peut-être dans le nom du mathématicien ou dans la source indiquée (dont Google ne confirme pas la pertinence). + WP:TI ou renommage d'un résultat mieux connu sous un autre nom ? Apokrif (discuter) 22 juin 2016 à 21:18 (CEST)

Pour moi si la source est correcte, cela me semble pas un canular. Si la source est fausse alors TI est à virer ! --Huguespotter (discuter) 22 juin 2016 à 21:25 (CEST)

Par contre je sais pas si c'est une copie ou si c'est le site qui copie mais le texte est plus ou moins identique avec les § dans un autre ordre : [9]--Huguespotter (discuter) 22 juin 2016 à 21:28 (CEST)

Il me semble qu'on n'a pas attendu 1967 pour savoir qu'en théorie de la mesure, la sigma-additivité ne peut pas être remplacée par une additivité dans un sens absolu. Je virerais. Marvoir (discuter) 23 juin 2016 à 12:21 (CEST)

Heu, c'est pas vraiment ça le problème, et que veux-tu dire au juste , sachant qu'il est parfaitement possible de définir, par exemple, une mesure simplement additive, complète, et stable par isométrie dans le plan (cf Paradoxe de Banach-Tarski pour voir ce qui cloche dans l'espace), ou encore une mesure complète sur un cardinal suffisamment grand (voir cardinal mesurable)? Non, c'est en effet assez trivial qu'il n'existe pas de mesure "homogène" sur un ensemble dénombrable, et il n'y a là nul paradoxe...--Dfeldmann (discuter) 23 juin 2016 à 12:54 (CEST)

Peut-être que je n'ai pas bien compris où était censé se trouver le paradoxe, mais puisque vous dites vous-même qu'il n'y a pas de paradoxe... Ce prétendu paradoxe est tout au plus un contre-exemple trivial, et même en 1967, je n'ai pas l'impression que c'était une nouveauté révolutionnaire. Marvoir (discuter) 23 juin 2016 à 13:23 (CEST)

Favorable à une suppression. Résultat exact mais est-il paradoxal ? Visiblement paradoxe non notable puisqu'une recherche sur Damyen counterexample ou Damyen probability ou damyen paradox ne donne aucune référence utile. Il est possible (mais cela n'est même pas certain) que cette propriété porte le nom de Damyen's Paradox dans le livre de Jordan M. Stoyanov mais cela ne suffit à établir une notoriété. HB (discuter) 23 juin 2016 à 14:13 (CEST)

Il est hors de question de supprimer le contenu. Déplacez-le vers Loi_uniforme_continue en le réduisant à 6-7 lignes. 78.196.93.135 (discuter) 12 novembre 2016 à 02:35 (CET)

Une source ? Travail inédit ? Apokrif (discuter) 3 mars 2017 à 11:56 (CET)

Proposition de suppression: Discussion:Paradoxe de Damyen/Suppression. Apokrif (discuter) 3 mars 2017 à 11:56 (CET)

Liste de nombre, ou fourre-tout de tout ce qui de près ou de loin y est lié...[modifier | modifier le code]

Salut les matheux,
L'article "Liste de nombres" est la foire au grand n'importe quoi : avec un titre comme ça, on a l'impression qu'on peut vraiment lister tout et n'importe quoi sur n'importe quel critère). En particulier, mais ce n'est probablement pas la seule section problématique, il y a le tableau de la section Nombres cardinaux, qui inclut dans les "noms alternatifs" tout et n'importe quoi et surtout des trucs qui ne sont pas des noms alternatifs du nombre. Par exemple, pour 5, il n'y a pas de nom alternatif à "cinq" en français, et toute la liste de soit-disant noms alternatifs sont soit des dérivés (lustre, quinquennal, pentaèdre, pentagone, quinte, quinté, quinternaire, quintet, quintette, quinto, quintuple, quintuplet ; pourquoi pas thune (5 francs), quinquennat, France 5 (c'est "la 5" non ?…) et surement des dizaines d'autres trucs qui de près ou de loin on un rapport avec 5…). Bref, soit on renomme la colonne "fourre-tout" (ou "dérivés" ou peu importe, mais ce serait bien de sérieusement cadrer ce qu'on met dedans en tout cas…), soit on parle vraiment des noms alternatifs et on s'y limite — donc OK pour septante par exemple, mais exit les septuagénaires ("personnes ayant entre 70 et 79 ans") qui ne sont pas synonyme du nombre 70 (vous dites "septuagénaire euro(s)" vous ? ou "un septuagénaire d'euros" ?), pas plus que "hexagone" signifie "6" (mais "figure géométrique à 6 faces"), "quinquennat" le nombre 5 (mais "mandat de 5 ans"), etc. Le cas de "paire", "brelan", "carré" et analogues sont acceptable mais il est serait certainement appréciable de préciser leur contexte d'utilisation (jeux de carte par exemple), car ce n'est pas un synonyme/nom alternatif "général" (dans le sens ou ne dit par exemple pas qu'un objet coûte "un carré d'euros"). Au passage, "dizaine" n'est pas synonyme de "dix", mais "une dizaine (de)" peut l'être : il faut donc aussi écrire correctement les articles là où il se doit, et je suggère (comme je l'ai fait juste avant) de préciser "(de)" quand il faut ajouter ce mot lorsqu'il y a complément (ça vaut donc aussi pour "un carré (de)" par exemple).
Voilà voilà, j'espère que ce petit message permettra de faire un peu de ménage dans cet article.
Amicalement.
SenseiAC (discuter) 8 juillet 2016 à 21:44 (CEST)

Mauvaise traduction de 2004 de l'article anglais homologue. Article qui est pour moi sans aucun intérêt. Fourre tout inexploitable. Tu peux donc nettoyer comme tu l'entends. Touriste l'avait proposé à la suppression il y a 6 ans dans l'indifférence générale (on devait tous dormir...). Je hais les listes. HB (discuter) 8 juillet 2016 à 22:38 (CEST)

Oui, et bon courage ! (L'idée m'en est déjà venue mais j'ai baissé les bras.) Une suggestion : séparer la colonne fourre-tout en deux : « Noms alternatifs » et « Exemples de mots dérivés ». Dans celle des noms alternatifs je les mettrais tous, même quand ils ont un usage très restreint (géographique ou disciplinaire) : singlet, doubleton, trio, quatuor, quintette, etc. Tiens, nous n'avons pas d'article singlet, paraîtrait qu'il faut dire singulet (mon passé de chimiste se rebiffe). Tiens, pas de doubleton non plus (mon passé de bridgeur se rebiffe). — Ariel (discuter) 9 juillet 2016 à 07:29 (CEST)

Evariste Galois[modifier | modifier le code]

Pour info. HB (discuter) 25 juillet 2016 à 22:21 (CEST)

Jauge et fonction de Minkowski[modifier | modifier le code]

J'ai renommé ce matin (de manière un peu brutale j'en conviens et c'est pour cela que j'interviens ici) Jauge (géométrie) en Fonction de Minkowski (analyse convexe), car il existe maintenant Jauge (analyse convexe). Par ailleurs (i) Fonction de Minkowski (analyse convexe) ressemble plus à la page liée en anglais qui s'intitule Minkowski functional et (ii) la page Fonction de Minkowski existe déjà (une redirection). Mon intention est de mettre dans Fonction de Minkowski (analyse convexe) tout ce qui concerne les fonctions du type $x\mapsto \inf\{t>0:x\in tP\}$ pour une partie $P$ d'un espace vectoriel $\mathbb {E}$ (plus proche de la définition de Minkowski, je pense) et dans Jauge (analyse convexe) tout ce qui concerne les fonctions convexes, positives, positivement homogènes de degré un et nulles en l'origine ; les deux notions se confondant lorsque $P$ est convexe et contient l'origine. Qu'en pensez-vous? Un retour de Fonction de Minkowski (analyse convexe) à Jauge (géométrie) doit être possible. JChG (discuter) 26 juillet 2016 à 10:58 (CEST)

C'est fait. JChG (discuter) 14 août 2016 à 16:22 (CEST)

Section « Connaissances supposées »[modifier | modifier le code]

J’ai par hasard (à l’origine sur l’article Algorithme du simplexe) trouvé sur un article du projet Mathématiques ce que je considère comme une bizarrerie : en fin d’introduction d’une dizaine d’articles, on peut en effet trouver un paragraphe « Connaissances supposées ».

Pensant qu’il s’agissait d’une erreur d’un débutant, j’ai donc (un peu rapidement) supprimé le passage, modification annulée par l’auteur de ces paragraphes, Jean-Charles.Gilbert (d · c · b)… J’ai donc pris contact avec lui sur sa page de discussion, mais je pense qu’un avis de participants au projet maths s’impose ici.

Pour conclure ce long message, voici en quelques points ce qui me paraît malheureux dans cette initiative d’indiquer quelles sont les connaissances nécessaires au lecteur :

Tout d’abord, le fait que cette initiative est actuellement marginale et rompt donc avec l’aspect général des articles wikipédia ;
Ensuite, le fait que wikipédia n’est pas un manuel de mathématique et qu’à mon avis de telles précisions n’y ont pas leur place ;
Enfin, les catégories permettent déjà de décrire les champs d’application de telles ou telles notions.

Pour conclure, je pense que ces paragraphes ne sont pas une très bonne idée : là où cela est nécessaire/possible, il me semblerait plus judicieux de prévoir, en début d’article, une section présentant simplement la notion présentée dans l’article. Qu’en pensez-vous ?— -_Luc_-^{Envoyer un message} 29 juillet 2016 à 01:07 (CEST)

Quelques arguments en faveur de ce paragraphe « Connaissances supposées » en fin d'introduction :

C'est une aide précieuse pour le lecteur, qui spécifie rapidement les notions qui sont utilisées mais non détaillées dans l'article. Cela permet d'être plus précis qu'en utilisant les catégories (il ne faut pas connaître tout des catégories sur lesquels repose l'article). Les catégories me semblent d'ailleurs demander beaucoup plus d'effort de la part du lecteur que la lecture des quelques lignes contenues dans les « Connaissances supposées ».
On ne sait jusqu'où devrait aller une section faisant des rappels et celle-ci pourrait vite devenir plus longue que l'article lui-même. Une telle section est aussi une tâche à la rédaction bien difficile, qui ne donne pas envie de s'y atteler.
L'argument «wikipédia n’est pas un manuel de mathématique» me semble spécial : si on le suivait, on pourrait argumenter qu'il faut retirer toutes les démonstrations des pages traitant de mathématiques... JChG (discuter) 29 juillet 2016 à 09:11 (CEST)

Il me semble que l'idée d'orienter le lecteur vers des articles nécessaires est bonne, mais la formulation ne correspond pas au style habituel de wikpedia.

On doit pouvoir s'en sortir en reformulant, par exemple avec un "l'algortihme du simplexe utilise des notions et tecniques issues de l'algèbre linéaire, du calcul différentiel, et est formalisé grâce au vocabulaire de l'optimisation mathématique". Ensuite, on peut mettre des {{article connexe}} ou autres modèles semblables, dans les sections.

Pareil pour un "niveau requis" : si on dit "telle notion est du niveau CPGE" on pose problème, alors qu'on peut, en sourçant, écrire sans problème "telle notion est enseignée, en France , en CPGE, d'après les programmes officiels de l'année NNN... etc". ---- El Caro ^bla 29 juillet 2016 à 10:36 (CEST)

+1 pour les propositions de El Caro, parfaitement dans les clous.--Dfeldmann (discuter) 29 juillet 2016 à 11:14 (CEST)

Je pense que cela peut-être mis dans l'article et que cela a une utilité. C’est vrai que la formulation choque un peu et je suis d'accord avec la formulation proposée parEl Caro. De même, pour les niveaux requis, il faut être très attention que Wikipédia est francophone et pas française et donc que personnellement je n'avais par exemple aucune idée de ce que le sigle CPGE représentait ^^ --Huguespotter (discuter) 29 juillet 2016 à 11:19 (CEST)

Oui, pour cette question, une formulation moins franco-centrées serait "en seconde année d'études universitaires", par exemple.--Dfeldmann (discuter) 29 juillet 2016 à 11:22 (CEST)

Je ne vois pas bien ce que l'on gagnerait en changeant systématiquement "Connaissances supposées: ...", qui a le mérite d'être clair et repérable, en "Cet article utilise des notions et techniques issues de ...". Varier la phrase me semble aussi relever de la cosmétique et me semble discutable, probablement inutile, certainement fatigant. Par ailleurs, je vous rappelle qu'il fut un temps où il était question d'introduire des boîtes listant les connaissances supposées ou "requises" (terme moins accueillant) et cela ne semblait choquer personne (dans mon souvenir, l'idée fut abandonnée à cause de la lourdeur de la mise en page et du nombre déjà important de boîtes - table des matières, figures, portails, catégories...). JChG (discuter) 29 juillet 2016 à 21:41 (CEST)

Il est vrai que l’information apportée par ce paragraphe peut avoir un intérêt sur certains articles. Du coup, pour avoir un affichage plus « cosmétique », ne pourrait-on pas envisager un modèle placé en haut d’article du même type que ceux du type {{Autre}} (on évite ainsi une boîte supplémentaire, et on a bien un affichage unifi et sous forme de phrase, etc.) ? Si oui, je serais prêt à le créer…— -_Luc_-^{Envoyer un message} 30 juillet 2016 à 01:02 (CEST)

Quelque chose de similaire au modèle {{Unicode}}, donnant

Cette page contient des caractères spéciaux ou non latins. S’ils s’affichent mal (▯, ?, etc.), consultez la page d’aide Unicode.

?--Dfeldmann (discuter) 30 juillet 2016 à 09:07 (CEST)

Merci pour vos bonnes volontés. Cependant, on aimerait parfois en dire un peu plus qu'une liste de pages, comme dans Fonction conjuguée. Placer cela en haut de l'article retarderait l'accès direct à son contenu, ce qui serait dommage. Ou alors, un modèle permettrait de placer le paragraphe « Connaissances supposées » après la table des matières et avant la première section de manière à ne pas entacher l'introduction (ce paragraphe ne me semble pas mériter une section au titre repris dans la tdm), mais est-ce vraiment nécessaire? Si quelques articles de mathématiques terminent leur introduction par un paragraphe « Connaissances supposées », ça ne va pas bouleverser WP... JChG (discuter) 30 juillet 2016 à 09:20 (CEST)

J'avais créé {{Article introductif}} et {{Voir article introductif}} qui pouvaient correspondre, mais Rémih (d · c · b) les a supprimés, sans discussion auprès du projet:Math semble-t-il, pour les remplacer par {{Article général}}. ---- El Caro ^bla 30 juillet 2016 à 09:47 (CEST)

Je tâche de vous en proposer un ce soir, mais avant cela, voici un rapide cahier des charges :

Placé après l’introduction (selon proposition JChG)
Possibilité de préciser un peu plus qu’un simple lien (un bout de phrase)
…

Si vous avez des idées en plus n’hésitez pas, je m’y mettrai un peu plus tard :)

— -_Luc_-^{Envoyer un message} 30 juillet 2016 à 18:32 (CEST)

Il me semble qu'il vaut attendre l'avis d'autres contributeurs (peut-être en vacances) avant de prendre une décision et de se lancer dans une implémentation.

Par ailleurs, il y a aussi peut-être la possibilité d'introduire quelque chose ressemblant aux sections étoilées de LaTeX, qui prendrait ici la forme de =* Titre *= ou ==* Titre *== ou ===* Titre *=== ou quelque chose de ce genre. En LaTeX, elles ont la même forme que les sections mais ne sont pas numérotées et ne sont pas reprises dans la tdm (sauf si on l'impose d'une autre façon). Une telle section-étoilée intitulée Connaissances supposées serait placée dans le code avant la première section et apparaîtrait donc après compilation à la suite de la tdm. Ça existe peut-être déjà ou alors cela touche le langage trop en profondeur...

L'autre possibilité donc (discutée ci-dessus) serait un modèle {{posttdm|texte arbitraire}}, mais il me semble qu'il y a un problème sémantique (d'interprétation de sa signification) en fonction de l'emplacement du modèle dans le texte-source. JChG (discuter) 30 juillet 2016 à 19:09 (CEST)

Rapidement, voici une ébauche de modèle Utilisateur:-_Luc_-/Archives/test, qu’en pensez-vous ?— -_Luc_-^{Envoyer un message} 30 juillet 2016 à 23:56 (CEST)

Juste un mot : « prérequis » me paraît plus agréable à lire que « connaissances supposées », et néanmoins compréhensible (?). Ce terme apparaît notamment dans le descriptif de modules (« unités d'enseignement ») proposés par des universités (formation permanente et modules optionnels en formation initiale). — Ariel (discuter) 31 juillet 2016 à 09:20 (CEST)

Il me semble que forcer de commencer par "Pour bien comprendre cet article, il est conseillé d’avoir des notions en..." est trop rigide et ne permet pas de faire le commentaire du paragraphe « Connaissances supposées » de Fonction conjuguée et puis le lecteur a peut-être envie de lire l'article sans bien le comprendre... Je préférerais un titre neutre. Par ailleurs, une section intitulée « Prérequis » met une barrière que le lecteur doit franchir, c'est une exigence concernant le lecteur («il est exigé que vous connaissiez XXX avant de poursuivre», pas très engageant...), alors que « Connaissances supposées » donne une information sur le texte qui me paraît plus neutre («les auteurs ne donneront pas d'explications sur XXX, bien que XXX soit utilisé dans le texte»). JChG (discuter) 31 juillet 2016 à 09:59 (CEST)

Est-ce mieux ainsi : Utilisateur:- Luc -/Archives/test ?— -_Luc_-^{Envoyer un message} 31 juillet 2016 à 15:42 (CEST)

Jean-Charles.Gilbert : Qu’en pensez-vous ? À moins que vous ne préféreriez en rester avec l’ancienne forme (après tout j’étais peut-être trop psychorigide)…— -_Luc_-^{Envoyer un message} 5 août 2016 à 18:57 (CEST)

Les commentaires ci-dessus sont toujours valables pour la nouvelle forme que vous proposez. Puis, je ne suis pas le seul à décider et ce sujet ne semble pas intéresser beaucoup de monde. Et finalement, la présentation actuelle ne me gêne nullement. JChG (discuter) 5 août 2016 à 22:13 (CEST)

C'est les vacances. L'idée de « connaissances supposées », ce n'est pas l'esprit WP. Asram (discuter) 6 août 2016 à 02:22 (CEST)

Juste un point : quelle que soit la solution retenue, je pense qu'il faudrait prévoir deux variantes, à placer en tête d'article pour certains (articles), ou en tête de section(s) pour d'autres. Ariel (discuter) 6 août 2016 à 09:38 (CEST)

Aide technique[modifier | modifier le code]

Voir Wikipédia:Le Bistro/29 juillet 2016#Hic sur le codage de formules mathématiques, merci ! — Thibaut (会話) 29 juillet 2016 à 13:19 (CEST)

L'article Ludovic Lebart est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Ludovic Lebart ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Ludovic Lebart/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 2 août 2016 à 00:47 (CEST)

Identification signe mathématique ancien[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je pose ma question ici car l'audience est plus grande et plus spécialisée que sur Wikisource. Je mets en forme en ce moment le Mémoire sur les lois du mouvement des fluides de ce cher Navier, paru dans le Tome 6 des Mémoires de l'académie des sciences. La transcription d'un signe me pose problème. Sur cette page, il a deux grands signes S. De quoi s'agit-il ? J'ai pensé à une vieille notation du signe intégral mais il utilise les deux dans la page du bas… J'ai également pensé à une forme particulière du signe intégral lorsque l'on ne précise pas les bornes, mais ça me paraît étrange. Quelqu'un peut m'éclairer ? — Nala ^Discuter 5 août 2016 à 17:33 (CEST)

Ce n'est qu'une supposition à partir des expressions et des équations de la page précédente, mais ce S ne serait pas un Σ pour désigner la somme sur les entiers m et n ? Kelam (discuter) 5 août 2016 à 17:42 (CEST)

Conflit d’édition —Difficile à dire sans connaître les pages précédentes, mais ne pourrait-il pas s'agir du signe de sommation discrète Σ (sommation sur m et sur n) ? Bon, là aussi ce serait bizarre qu'on n'indique pas d'où à où on fait la sommation. — Ariel (discuter) 5 août 2016 à 17:47 (CEST)

Suivi des articles[modifier | modifier le code]

Salut les matheux, en particulier Anne Bauval : la page Spécial:Suivi des liens permet maintenant de suivre tous les changements des pages catégorisées dans une catégorie, il n’y a donc plus besoin de maintenir la liste par robot. — TomT0m ^[bla] 6 août 2016 à 23:05 (CEST)

L'article Stochasticité et Gestion des populations est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Stochasticité et Gestion des populations ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Stochasticité et Gestion des populations/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 10 août 2016 à 03:12 (CEST)

L'article Jacob Barnett est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Jacob Barnett » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jacob Barnett/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 15 août 2016 à 00:58 (CEST)

L'article Mérouane Debbah est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Mérouane Debbah ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Mérouane Debbah/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Shev (discuter) 20 août 2016 à 13:51 (CEST)

Averroès mathématicien ?[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Pour un label AdQ, on s'interroge ici sur le fait qu'Averroès est un mathématicien. Des sources l'affirment, mais quand on veut savoir ce qu'il a apporté exactement, ça coince un peu. ---- El Caro ^bla 25 août 2016 à 20:14 (CEST)

Il n'est pas cité dans cette base de données en tout cas, mais elle ce n'est pas la référence absolue. --Roll-Morton (discuter) 26 août 2016 à 17:30 (CEST)

Bachet de Méziriac : Claude-Gaspar ou Claude-Gaspard ?[modifier | modifier le code]

Bonjour, j'ai renommé l'article en Claude-Gaspar Bachet de Méziriac étant donné que Gallica donne deux références, dont une édition de 1624, avec Claude-Gaspar. CNUM en donne une troisième. Cependant, j'ai vu après coup que l'Académie Française donne Claude-Gaspard. (voir pdd de l'article pour tous les liens)

Du coup, je m'interroge : quel est le meilleur choix ? Les éditions anciennes sont toutes d'accord, et l'Académie ne donne évidemment aucune information au sujet du prénom. Me voilà bien embêté.

kiwipidae (discuter) 26 août 2016 à 22:26 (CEST)

En réalité, l'Académie Française donne une source que l'on trouve sur Gallica : Histoire de la Bresse, par Samuel Guichenon, édité en 1650. Et on lit... Claude Gaspard. Saperlipopette ! Bon, je réverte mes errements... La question se pose peut-être, mais ne mérite manifestement pas un renommage trop hâtif. kiwipidae (discuter) 26 août 2016 à 22:38 (CEST)

L'article Gilbert Labelle est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Gilbert Labelle » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Gilbert Labelle/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 27 août 2016 à 01:07 (CEST)

L'article 1525423728813559322033898305084745762711864406779661016949 est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

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Éric Messel ^{(Déposer un message)} 27 août 2016 à 13:24 (CEST)

L'article Michel Granger (mathématicien) est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

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Chris a liege (discuter) 30 août 2016 à 01:45 (CEST)

[Science_Ouest-1] {a b c et d} Georges Glaeser : Le plaisir perpétuel de la découverte, Sciences ouest, n° 170, 2000.

[Bloches-2] Bloches, Bernard « Georges Glaeser » Le Bulletin Vert (Association des professeurs de mathématiques de l’enseignement public), n°443, 2002, pp. 818-

[Pluvinage_(12-2002)-3] {a b c d et e} Pluvinage, François In Memoriam - Georges Glaeser (1918-2002). ICMI Bulletin No. 51, The International Commission on Mathematical Instruction, Dec. 2002, pp. 63-66.

[4] Glaeser, Georges (1957) Étude de quelques algèbres tayloriennes, Faculté des Sciences, université de Nancy, multipag., 1957.

[5] En 1950 il avait déjà publié un opuscule L'Entraînement méthodique au calcul algébrique à l'usage des élèves de l'enseignement du second degré et de l'enseignement technique, Hatier, Collection les Humanités scientifiques, 1950, 32 pp.

[6] Glaeser, Georges (1971) Mathématiques pour l'élève professeur, Hermann, Paris, 1971, 202 pp. ; 2ème édition revue et corrigée, 1973, 202 pp.

[Pluvinage_(10-2002)-7] {a b et c} Pluvinage, François Georges Glaeser, in memoriam L’Ouvert, Journal de l’A.P.M.E.P. d’Alsace et de l’I.R.E.M. de Strasbourg, n° 106, oct. 2002, Éditorial, pp. i-ii.

[8] Dont Glaeser, Georges (1983) À propos de la pédagogie de Clairaut vers une nouvelle orientation dans l’histoire de l’éducation, Recherches en didactique des mathématiques, vol. 4/3, 1983, (résumé - pdf) ou Glaeser, Georges (1995) Fondements de l’évaluation en mathématiques, brochure de l’APMEP n°96, 1995, 78 ou 80 pp. Résumé. Voir IdRef Notice documentaire - Georges Glaeser.

[Glaeser_(1999)-9] Glaeser, Georges (1999) Une introduction à la didactique expérimentale des mathématiques, Textes rassemblés et préparés par Bernard Blochs et Jean-Claude Régnier, Éditions de la Pensée Sauvage, Grenoble, 1999, 231 pp. (ISBN 2-85919-149-6) (Note).

[10] Régnier, Jean-Claude et Perrier, Françoise La didactique des mathématiques au travers d'un récit de vie - Entretiens avec Georges Glaeser, IREM de Strasbourg, 2002, 129 pp. ; Le Bulletin Vert (Association des professeurs de mathématiques de l’enseignement public), n°445, 2002, pp. 123-

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