Projet:Mathématiques/Le Thé/Archive 21

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Régression linéaire[modifier | modifier le code]

J'ai déjà posé une alerte en avril 2014 sur cet article dont le niveau trop élevé pour moi empêche un suivi de ma part et qui comportait à cette date des erreurs dont certaines étaient détectables à mon niveau.

Je viens d'annuler cette modification estimant qu'elle était en contradiction avec le commentaire (r² proche de 1 = bonne modélisation). Maintenant, je voudrais confirmation.

J'ai essayé de lire la section Régression linéaire#Terminologie, pour ne pas me planter entre valeur prédite et valeur expliquée mais il me semble qu'il y a confusion dans cette section sur les x_i. Tantôt ce sont des vecteurs à n coordonnées (si le nombre de mesures est n) et dans ce cas, il y a K indices possibles. Tantôt il s'agit de vecteurs à K+1 coordonnées (pour K variables explicatives) et dans ce cas, il y a n indices possibles. Cela n'est pas cohérent et il faudrait corriger le texte.

Je souhaite donc une prise en charge de cet article par de vrais matheux et probabilistes. HB (discuter) 26 décembre 2016 à 14:03 (CET)

C'est aussi au-dessus de mon niveau, même l'intro, et je crois que ce n'est pas une bonne chose : ce terme apparait déjà en seconde, et il n'y est pas question de choses aussi compliquées, l'intro devrait être réécrite pour être progressive. Pour ce qui est du reste de l'article, je pense que ce serait bon de faire une section d'introduction, avant de rentrer dans l'homoscédasticité et cie. Je veux bien joué le relecteur naïf si besoin. --Roll-Morton (discuter) 4 janvier 2017 à 18:32 (CET)

Pour le niveau élémentaire, après avoir constaté que le grand écart était impossible, j'ai procédé à une exfiltration dans l'article ajustement affine. HB (discuter) 4 janvier 2017 à 18:36 (CET)

Ah ok, je vois l'idée mais je ne sais pas si c'est le mieux par rapport au principe de moindre surprise : je n'ai jamais vu le terme ajustement affine. A mon avis il faudrait quand même que ça apparaisse dans l'article, assez tôt pour que le chemin suivant soit valide : « alors voyons régression linéaire >> ah tiens le cas que je connais s'appelle ajustement affine >> ça devient dantesque après, voyons ajustement affine ». Il y a sous-jacent l'éternel problème des maths élémentaires ou pas. Je suis partisan dans la majorité des cas d'un article qui va jusqu'au haut niveau mais progressivement, avec des liens « attractifs » vers les articles plus simples.--Roll-Morton (discuter) 4 janvier 2017 à 21:51 (CET)

Un petit coup d’œil sur les stats de consultations me donne plutôt raison (sur « régression linéaire est plus populaire ») : 300 vues par jour contre 25. --Roll-Morton (discuter) 4 janvier 2017 à 22:03 (CET)

Je vais aller commencer ma relecture

--Huguespotter (discuter) 5 janvier 2017 à 07:30 (CET)

Par contre, moi je peux corriger le fond mais bon je serai pas toujours le plus doué pour rendre cela d'un niveau compréhensible pour des non-mathématiciens. Donc je pense qu'il est intéressant qu'on discute. sur ce qui vous semble pas clair. Surtout qu'ici je viens de corriger l'intro. Elle est certainement plus correct mathématiquement mais ça m'étonnerait pas qu'elle soit encore plus embrouillante pour un non-mathématicien.--Huguespotter (discuter) 5 janvier 2017 à 07:59 (CET)

Déjà, on a un petit problème, dont je parle ici car cela concerne l'architecture des articles de math : pour un matheux pur et dur, une application linéaire vérifie f(x+y)=f(x)+ f(y). La relation qui lie y aux x_i n'est en général pas linéaire mais affine. C'est actuellement ainsi que sont présentées les choses sur WP et sur les livres d'algèbre linéaire. Cependant, les statisticiens appellent linéaire ce que les algébristes appellent affine. Cela nous empêche le moindre renvoi pour expliquer ce qu'est une relation linéaire en statistique et rend déjà obscure la première phrase (voir piégeante si la personne va lire l'article application linéaire). Comment résoudre le problème ? HB (discuter) 5 janvier 2017 à 10:11 (CET)

Pas nécessairement, car pour un mathématicien un éléphant rose n'est pas nécessairement un éléphant et n'est pas nécessairement rose.

ou en citant Henri Poincaré : La mathématique est l'art de donner le même nom à des choses différentes. Et ici c'est régression linéaire car on est en présence d'une forme linéaire. Mais pour une personne qui n'est pas mathématicien pure, c'est vrai que cela risque d'être perturbant. D'autant plus que pour beaucoup (99% de la polpulation), une régression est linéaire en x. Hors pour un statisticien ce sera linéaire en

\beta

. De même que pour un algébriste ce sera en

\beta

que ce sera affine.

Même si 95 % du temps on aura une forme linéaire et en x et en

\beta

. --Huguespotter (discuter) 5 janvier 2017 à 10:32 (CET)

Pas compris (La forme linéaire est sans doute trop cachée pour que je la vois. Je ne comprends pas la notion de linéarité en β). Probablement trop dur pour moi (mais, sans vouloir me flatter, cela place quand même le niveau de compréhension un peu haut). HB (discuter) 5 janvier 2017 à 10:58 (CET) - PS Les anglais expliquent le concept plus simplement (voir en:Linear function) amha. HB (discuter) 5 janvier 2017 à 11:01 (CET)

Oui l'article explique bien en:Linear function

et c'est exactement ce qu'il se passe ici. En gros pour le

\beta

,

y_{i}=\beta _{0}+\beta _{1}x_{i1}+\beta _{2}x_{i2}+\beta _{3}x_{i1}x_{i2}

peut être considérer comme un modèle linéaire (il suffit de poser

x_{i3}=x_{i1}x_{i2}

) mais pas

y_{i}=\beta _{0}+\beta _{1}x_{i1}+\beta _{2}x_{i2}+\beta _{1}\beta _{2}x_{i3}

.--Huguespotter (discuter) 5 janvier 2017 à 11:20 (CET) Ps: Je pense que l'on peut se baser sur l'article anglais qui à l'ai bien fait: en:Linear regression. sur ce que l'on discute :

Sometimes one of the regressors can be a non-linear function of another regressor or of the data, as in polynomial regression and segmented regression. The model remains linear as long as it is linear in the parameter vector β.
Linearity. This means that the mean of the response variable is a linear combination of the parameters (regression coefficients) and the predictor variables. Note that this assumption is much less restrictive than it may at first seem. Because the predictor variables are treated as fixed values (see above), linearity is really only a restriction on the parameters. The predictor variables themselves can be arbitrarily transformed, and in fact multiple copies of the same underlying predictor variable can be added, each one transformed differently. This trick is used, for example, in polynomial regression, which uses linear regression to fit the response variable as an arbitrary polynomial function (up to a given rank) of a predictor variable. This makes linear regression an extremely powerful inference method. ... --Huguespotter (discuter) 5 janvier 2017 à 11:31 (CET)

Je comprends enfin mais, même si cette vision [écrire Y=f_Xβ où f_X est une fonction linéaire déterminée et de trouver β) semble exister à un certain niveau (voir Saporta p 411, elle ne me semble pas susceptible d'éclairer le lecteur débutant. Je propose donc de créer une page d'homonymie sur fonction linéaire comme l'ont fait les anglais.

D'autre part, quitte à être puriste, il faudrait savoir si on parle de variable aléatoire, de variable statistique, d'échantillon, d'estimation car tout n'est pas toujours très clair dans l'article. Ainsi Saporta semble faire un distiguo entre modèle linéaire et régression linéaire. Mais Le niveau étant trop élevé pour moi, j'arrête là mes suggestions pour l'article HB (discuter) 5 janvier 2017 à 13:53 (CET)

La création d'une page fonction linéaire peut-être une bonne idée. Après la page d'homonymie ne réglera pas le fait de présenter si la régression est linéaire en beta ou en x. Mais pour moi on doit le présenter comme si c'était en x et puis aire une explication comme dans wikipedia anglais ou le Saporta.

Dans Saporta, ce qui est déjà pas très clair c’est que parfois il parle de modèle linéaire et parfois de modèle linéaire général. Pour la distinction, selon les sources que j'ai vaguement feuilleté, la plupart ne font pas cette différence. D'autant plus que lui fait deux différences. X fixé ou aléatoire et résidus corrélé ou non. Je n'ai rien vu qui faisait exactement cette distinction et encore moins en utilisant ces termes là. La première me semble pas fondamentale. On peut voir une constante comme une variable aléatoire dégénérée. La deuxième a l'air plus fondamentale. De plus pour moi la différence parfois faites (comme ici sur wikipedia) entre modèle linéaire et régression linéaire, c'est que le premier accepte un Y matricielle tandis que le second n'accepte que des Y vectorielle. Cette différence là me semble plus souvent utilisée. Mais parfois on retrouve aussi modèle linéaire générale pour le premier et modèle linéaire pour le second (ce qui est le cas sur le wikipedia anglais ou en:General linear model, renvoit sur l'article modèle linéaire en français et l'article en:Linear model est une page du même style que en:Linear function dont un des sens est justement regression linéaire. Et tout cela ne doit pas être confondu avec Modèle linéaire généralisé ou en:Generalized linear model. En bref tout cela pour dire que cette distinction peut-être faite mais ça risque d'être compliqué dans le choix des termes. Par contre ce qui est sûr c'est qu'ici on traite bien de la régression linéaire dont Saporta parle.

Par contre oui, je vais encore relire pour essayer de faire que l'usage des termes soient plus uniforme. Et si vous aves d'autre suggestion ou partie de l'article qui sont pas clair pour vous. Hésitez pas à les signaler --Huguespotter (discuter) 5 janvier 2017 à 15:38 (CET)

Je sais que je vais me faire incendier, mais c'est vraiment pénible que les mathématiciens s'autorisent à confisquer la terminologie. Pour à peu près tout le monde le mot linéaire a le sens que les mathématiciens accordent à affine. Le mot linéaire fait référence à la ligne (droite), et le sens premier de régression linéaire est celui de la recherche de « la meilleure » droite représentant des points expérimentaux dans un diagramme x-y, droite qui pour le vulgum pecus aura une équation du genre y = a x + b. C'est d'autant plus agaçant ici que les mathématiciens s'en fichent royalement, de la régression linéaire, c'est un problème qui se pose surtout aux praticiens des sciences expérimentales. — Ariel (discuter) 5 janvier 2017 à 16:20 (CET)

Par contre ici c'est aussi une différence entre statisticien versus algébriste. Et tous les mathématiciens ne se fiche pas de la régression linéaire

--Huguespotter (discuter) 5 janvier 2017 à 17:14 (CET)

Bonjour à tous. Cet article est effectivement assez confus. Il faudrait distinguer :

la régression linéaire, qui est une relation entre variable aléatoires réelles en théorie des probabilités,
le modèle linéaire, qui consiste à déterminer une bonne approximation d’une variable statistique sous la forme d’une combinaison linéaire d’une ou plusieurs autres variables issues d’un même jeu de données (et éventuellement d’une constante, d’où l’expression également employée d’ajustement affine),
la méthode des moindres carrés, qui est souvent employée pour préciser la validité d’une approximation d’une variable statistique, mais ce n’est pas la seule méthode possible.

On peut très bien employer un modèle linéaire en l’absence de régression linéaire. Le problème est que l’on a tendance à utiliser le terme de régression pour parler de modèle. Je serais d’avis de distinguer alors un artice « Modèle de régression linéaire » qui récupèrerait la redirection du présent article, et de renvoyer la régression probabiliste à un article « Régression (probabilités) ».

Pour répondre à Huguespotter, si je ne me trompe pas, Saporta ne distingue pas conceptuellement le modèle linéaire et le modèle linéaire général. Il en fait simplement deux chapitres, le deuxième (enfin, le 17 dans mon édition) généralisant le précédent. Ce découpage me semble tout à fait pertinent et motive le renvoi de la régression linéaire multiple à un article séparé, suivant le principe de moindre ~~carré~~ surprise Ambi graphe, le 5 janvier 2017 à 22:41 (CET)

Bonjour, le problème c'est que cela change aussi selon les sources. J'ai regardé plusieurs livres et il y a plusieurs définitions et toutes ne sont pas d'accord els unes avec les autres. Pour ce qui est de transformer l'article présent en modèle de régression linéaire pas de problème, car là je ne vois pas de désaccord possible. Pour créer un article Régression (probabilité), pourquoi pas si vous le jugez utile mais régression est a terme beaucoup plus large que Régression linéaire et Régression (statistiques) existent déjà. Pour la méthode des moindres carrés, tout à fait d'accord.

Je n'ai malheureusement accès au livre qu'à travers les quelques pages disponibles gratuitement sur google donc je ne sais pas vraiment avoir une vue d'ensemble sur ce livre que je ne connais pas !

--Huguespotter (discuter) 6 janvier 2017 à 10:57 (CET)

Pour l’instant, je me préoccupe moins de l’appellation que des concepts sous-jacents. C’est pourquoi je ne bataillerai pas pour l’adoption du terme « modèle linéaire » qu’emploie Saporta. Mais je pense qu’il faut, comme lui, distinguer la notion probabiliste de régression et l’approximation linéaire de données statistiques (qui me semble être l’emploi courant de régression linéaire). Ambi graphe, le 7 janvier 2017 à 14:39 (CET)

formule pour les nombres premiers[modifier | modifier le code]

vous avez révoqué ma contribution en la prétendant sans intérêt alors qu'elle a le mérite d'apporter une formule nouvelle qui n'est pas moins intéressante que celles que vous mentionnez déjà.

c'est regrettable car je pense que d'autres passionnés du sujet auraient trouvé au contraire ma formule intéressante et pour le moins curieuse.

J'ai été un peu abrupt (faute de place) dans mon commentaire de modification ; voici quelques précisions :

Cette formule est un travail inédit, à ce titre, elle n'aurait sa place dans Wikipedia qu'après publication (dans, par exemple, une revue à comité de lecture)
Elle n'a par ailleurs (comme les autres formules de cette section) aucun intérêt pratique, ce que vous signalez d'ailleurs vous même
Son éventuel intérêt théorique, ou esthétique, ou autre, devra lui aussi être reconnu par une source secondaire de qualité, ni vous ni moi n'étant qualifié pour en juger

Cela dit, et à titre personnel, vous méritez (si vous êtes bien l'auteur de ce résultat) des félicitations pour l'avoir construit, d'autant qu'il nécessite déjà des connaissances non triviales en théorie des nombres pour être démontré, mais, hélas, les règles de Wikipédia sont, de ce point de vue, plutôt draconiennes... Cordialement tout de même,--Dfeldmann (discuter) 9 janvier 2017 à 12:39 (CET)

cher monsieur,

1. je suis bien l'auteur de cette formule que je n'ai jamais rencontré dans mes nombreuses lectures sur ce sujet et j'en revendique la paternité; je l'ai envoyée sous pli cacheté à l'académie des sciences en 2005 pour m'en garantir la paternité; Je précise que je l'ai depuis communiquée à plusieurs mathématiciens dans le but de la diffuser plus largement (dont paulo Ribenboim que j'ai eu l'honneur de rencontrer à cette occasion, jean paul delahaye et d'autres ..) qui comme vous m'ont félicité de l'avoir trouvé; et je vous remercie de m'accorder ce mérite.

2 il est inexact de dire qu'il s'agit d'un travail inédit, puisqu'en réalité cette formule a déjà été publiée dans le magazine tangente en 2008 sous la rédaction en chef d'Edouard THOMAS, docteur en mathématiques.

3. Quant à son éventuel intérêt théorique ou esthétique; Après l'avoir trouvée je me suis aperçu qu'elle était assez proche (mais néanmoins différente) d'une autre formule déjà connue et publiée par Gandhi en 1971.( cf http://mathworld.wolfram.com/PrimeFormulas.html) ; Donc, dire que cette formule n'a pas d'intérêt revient à dire que la formule Gandhi n'a pas d'intérêt non plus. En ce qui concerne son intérêt esthétique, personnellement, je trouve remarquable d'établir sous cette forme simple une relation élégante entre un nombre premier et ceux qui le précèdent.

cordialement

La revue Tangente, avec tout le respect que j'ai pour elle, n'est pas exactement une revue de référence en matière de théorie des nombres ; par ailleurs, l'intérêt théorique de ce type de formule est assez faible (voir à ce sujet les remarques de l'article de MathWorld), sauf lorsqu'elles mettent en lumière un aspect inattendu de la question, comme le font les formules données plus bas (FRACTRAN, formule de Mills, etc.). Comme l'article le mentionne, ce genre de recherches est le terrain privilégié des amateurs, et leurs nombreux résultats n'ont pas vocation à figurer de manière exhaustive dans Wikipédia. Je comprends que la question (et votre formule) vous tienne à cœur, mais crains que les divers exemples donnés ne soient déjà trop nombreux...--Dfeldmann (discuter) 9 janvier 2017 à 17:11 (CET)

Un volontaire pour nettoyer/enrichir Décomposition (homonymie) ?[modifier | modifier le code]

Je remarque que décomposition primaire ne figure pas dans cette page d'homonymie. Puis que la Série de Fourier est une décomposition pour la physique…

Bref, je suis un médiocre mathématicien, mais pas assez pour me convaincre que cette page d'homonymie est exhaustive et structurée correctement. Alors qui quelqu'un pouvait se pencher dessus… Borvan53 (discuter) 10 janvier 2017 à 22:48 (CET)

Tiens en passant, on a pas d'article équivalent à en:Matrix decomposition...--Roll-Morton (discuter) 14 janvier 2017 à 15:05 (CET) (230 vues/jour en anglais.) --Roll-Morton (discuter) 14 janvier 2017 à 15:20 (CET)

A propos de Matrix decomposition, est-ce que la traduction est plutôt décomposition matricielle ou décomposition de matrice ? --Roll-Morton (discuter) 2 février 2017 à 10:06 (CET)

Recherche sur google Livres : 3 résultats pour "décomposition de matrice", 11 pour "décomposition de matrices" (voir page 2), 24 pour "décomposition matricielle"(voir page 3) et 27 pour "décomposition d'une matrice" (aller à la page 3 de la liste des résultats) . Cela ne se bouscule pas dans les livres de référence.

Recherche sur Google : 38 résultats pour "décomposition de matrice" (aller à la page 4), 85 résultats (aller à la page 9) pour "décomposition de matrices", 112 pour "décomposition d'une matrice" (aller à la page 12) et 139 pour "décomposition matricielle" (aller à la page 14) . Au total courte tête pour "décomposition matricielle" alors que "décomposition de matrice" est toujours bon dernier.

Cependant, à quoi sert de créer un article qui va tenter de regrouper un ensemble de décompositions matricielles très hétérogène? Une page d'homonymie bien articulée et le renvoi vers des articles ciblés ne suffisent-ils pas? HB (discuter) 2 février 2017 à 11:10 (CET)

Peut-être que "décomposition" est un mauvais terme, mais factorisation de matrice me semble être un concept assez clair, qui existe par exemple dans encyclopediaofmath. Et l'article en anglais est beaucoup regardé, ce qui est plutôt un indicateur de pertinence, mais il est vrai que l'on a pas envie d'un article comme ça ici (une vague liste commentée). Sans plus de sources généralistes que encyclopediaofmath, ça ne vaut en effet peut-être pas le coup. --Roll-Morton (discuter) 2 février 2017 à 11:50 (CET)

Contribution : création de l'article "Optimisation robuste"[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je souhaiterais créer et écrire l'article "Optimisation robuste", qui existe déjà en anglais.

--Ce.rise (discuter) 12 janvier 2017 à 14:59 (CET)

Ce.rise : Bonjour, et bien n'hésitez pas ! L'article existe en anglais (en:Robust optimization) et en allemand, si vous voulez une base. Si vous avez besoin d'aide, de relecture etc. demandez ici

. --Roll-Morton (discuter) 14 janvier 2017 à 14:58 (CET)

Pour suivi, l'article a été créé : optimisation robuste. --Roll-Morton (discuter) 2 février 2017 à 10:04 (CET)

Inégalité d'interpolation de Gagliardo-Nirenberg[modifier | modifier le code]

Bonjour,

je suis un doctorant en maths, j'ai remarqué que la page "Inégalité d'interpolation de Gagliardo-Nirenberg" n'existe pas en français. Je compte donc la créer en s'inspirant de la version anglaise et en l'enrichissant en matière de source. --BENSOUILAH (discuter) 12 janvier 2017 à 15:14 (CET)

Comme au-dessus, n'hésitez pas ! Et demandez des relectures si vous voulez. --Roll-Morton (discuter) 14 janvier 2017 à 14:59 (CET)

La transformation de Aluthge[modifier | modifier le code]

Bonjour, Je suis fadil Chabbabi doctorant en mathématique ( Analyse fonctionnelle). La transformation de Aluthge est un nouveau outil pertinent pour l'étude des applications linéaires continues sur un espace de Hilbert. Est ce que vous pensez, c'est possible de créer un article sur cette transformation ? --Chabbabi (discuter) 12 janvier 2017 à 15:26 (CET)

Oui je pense que c'est une bonne idée. N'hésitez pas à demander de l'aide ! --Roll-Morton (discuter) 14 janvier 2017 à 15:01 (CET)

Les articles Jauge (analyse convexe) et Fonction de Minkowski (analyse convexe) sont proposés à la fusion[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Les articles « Jauge (analyse convexe) et Fonction de Minkowski (analyse convexe) » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Jauge (analyse convexe) et Fonction de Minkowski (analyse convexe).

Message déposé par Anne (discuter) le 12 janvier 2017 à 18:31 (CET)

Nouvel article Axiome de Martin, demande de relecture[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous.

Je viens de créer un nouvel article sur l'axiome de Martin. C'est ma première création d'article, donc si des âmes charitables sont prêtes à le relire pour m'indiquer d'éventuels oublis ou erreurs, elles seront les bienvenues :) De plus, j'envisage d'étoffer les articles concernant la théorie des ensembles. Si d'autres personnes sont motivées, ou si vous avez des idées d'articles à améliorer/créer, vous pouvez me contacter. Merci.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par TorkMattar (discuter), le 26 janvier 2017 à 18h01

Bonjour

TorkMattar : et félicitation pour ce premier article, qui me semble de grande qualité et qui améliore l'article en anglais. Pour ma part, à ce niveau de contribution, je ne peux être un relecteur très pertinent, tant la forme me semble bonne et le fond dépasse mes connaissances. En ce qui concerne des idées d'articles à améliorer/créer, il y a sur la wikipédia anglophone des centaines d'articles en théorie des ensembles que nous n'avons pas et qui peuvent, eux aussi, être des idées pour de futurs autres articles ; et ceci, je dirais, au gré de votre/ton plaisir. Merci à vous/toi et bonnes continuations.

p.s.ː en relisant cet article, je vois que cardinal régulier est un article qu'il faut créer pour que axiome de Martin soit pleinement compréhensible.

--Epsilon0 ε₀ 26 janvier 2017 à 23:21 (CET)

J'ai bien vu ta réponse (je pense qu'on peut se tutoyer ^^), merci du retour. En effet, il y a beaucoup d'articles en anglais sans équivalent en français, je me suis fait une petite liste. J'ai corrigé l'article sur Stevo Todorčević, qui était écrit dans un français très approximatif (pour ne pas dire un copier/coller d'un logiciel de traduction). Je vais commencer à écrire l'article sur les cardinaux réguliers.

TorkMattar (discuter) 13 février 2017 à 17:46 (CET)

Grève des sources ?[modifier | modifier le code]

Salut les mathématophiles,
En me promenant du côté de la théorie des ensembles de Zermelo-Fraenkel, j'ai navigué sur plusieurs articles et, sans a priori remettre en cause le contenu, je regrette néanmoins que dans la plupart des cas il n'y ait pas la moindre référence et que, dans les rares cas où il y en a, elles ne soient généralement pas liées au texte (typiquement, on a juste une bibliographie avec trois-quatre références et c'est tout). Moi, je comprends relativement de quoi parlent les articles, mais dans la mesure où le sujet est très formel et loin d'être trivial, le lecteur lambda risque d'être vite perdu et donc raison de plus pour qu'il puisse vérifier grâce à des références qu'on ne raconte pas n'importe quoi. Évidemment, je ne parle là que d'un ensemble restreint d'articles autour de la théorie ZF, mais je me permets de craindre que cette situation soit assez générale en ce qui concerne les articles de mathématiques, malheureusement. Si vous pouviez donc faire en sorte de renforcer le sourçage des articles, je vous en serais très reconnaissant.
Bien cordialement.
SenseiAC (discuter) 29 janvier 2017 à 02:07 (CET)

Personnellement, je n'ai pas bien compris ce que signifie "sourcer un article de mathématiques dans Wikipédia", sinon s'inspirer des ouvrages didactiques qui existent (trois quatre références). --Pierre de Lyon (discuter) 29 janvier 2017 à 09:24 (CET)

J’abonde dans le sens de Pierre. Un article de mathématiques n’est pas une compilation de faits relatés et interprétés par des sources contradictoires. Dans l’immense majorité des cas, les quelques sources qui font référence ne sont remises en cause par personne. Seuls les articles traitant de pédagogie ou d’histoire des maths peuvent éventuellement mener à diversifier les approches. Ambi graphe, le 29 janvier 2017 à 09:53 (CET)

Il vaut mieux sourcer, même si mettre en référence un polycopié de cours de fac n'est pas simple. Un lecteur doit avoir le moyen d'approfondir et de se forger son opinion ou d'améliorer ses connaissances. Mais depuis quelque temps, j'ai l'impression qu'il existe un sport nouveau sur Wikipedia : proposer les articles à la suppression. Si l'article n'est pas encyclopédique, tout est normal. Mais le principe est parfois dévoyé et l'on invente le "manque" de références. Et puis, même si les références existent, on les conteste. --Dimorphoteca (discuter) 29 janvier 2017 à 11:17 (CET)

oui il vaut mieux sourcer, et si possible mettre une référence "la plus publique possible" (livre ou site internet pérenne)

Lleuwen (discuter) 30 janvier 2017 à 17:38 (CET)

A ce propos voir les discussions passées : Projet:Mathématiques/Liste_des_discussions_concernant_les_conventions_du_projet#Les_sources. --Roll-Morton (discuter) 30 janvier 2017 à 18:43 (CET) Mon avis est qu'il faut sourcer comme pour le reste : il y a plein d'énoncés différents pour un même théorème, il y a plein de preuves, et c'est très facile de faire un mix entre deux et d'aboutir à un énoncé subtilement faux. Alors quand un théorème est cité, il est bon d'avoir une référence toute proche, pour savoir que c'est ce texte qui fait référence pour cet endroit de l'article. En plus ça permet d'aller directement au théorème, ce qu'une source vague ne permet pas. --Roll-Morton (discuter) 30 janvier 2017 à 18:53 (CET)

Brouillon à relire[modifier | modifier le code]

Bonjour

Un nouveau demande de l’aide pour relire son brouillon à propos des Mesures de Carleson.

Merci d'avance pour votre disponibilité ! Trizek ^bla 1 février 2017 à 18:40 (CET)

Leader74 et Trizek : Ça a une bonne tête,, à mon avis on peut publier en l'état et des gens passeront pour modifier. Juste une remarque : le titre est au pluriel, alors qu'il est au singulier en anglais (en:Carleson measure), est-ce que le pluriel est justifié par la littérature ? (Je n'ai pas cherché.) --Roll-Morton (discuter) 2 février 2017 à 10:03 (CET)

Et (petit détail) des appels de notes dans les sous-titres sont plus que déconseillés, parce que ça casse les appels aux sous-sections correspondantes. Sinon, en effet, ça a l’ air bien.--Dfeldmann (discuter) 2 février 2017 à 12:19 (CET)

Pour suivi, l'article est là : Mesure de Carleson. --Roll-Morton (discuter) 7 février 2017 à 15:39 (CET)

Apparence de formules[modifier | modifier le code]

Bonjour, voici deux formules :

L_{v}=\{v_{i_{1}}v_{i_{2}}\dotsb v_{i_{n}}a_{i_{n}}\dotsb a_{i_{2}}a_{i_{1}}\mid n\geq 0,\ 1\leq i_{k}\leq m\}

et

L_{v}=\{v_{i_{1}}v_{i_{2}}\dotsb v_{i_{n}}a_{i_{n}}\dotsb a_{i_{2}}a_{i_{1}}\mid n\geq 0,\ 1\leq i_{k}\leq m\}

.

Depuis l’abandon de Mathjax, ces deux formules ne s'affichent pas de la même façon sur mon MacBook, sous Firefox ou sous Safari, alors qu'ils ont la même apparence sur un Ipad (je n'ai pas essayé le Iphone). Je cherche une explication, et je me demande s'il ne faut pas systématiquement utiliser le premier codage, plus lourd mais plus lisible. D'autres exemples sont

u{\stackrel {*}{\to }}v

et

u{\stackrel {*}{\to }}v

ou encore

u\prime =v\prime

et

u\prime =v\prime

.

Suis-je seul à voir la différence ? Bonne journée, -- ManiacParisien (discuter) 3 février 2017 à 16:15 (CET)

Pas de différence majeure sous Windows (Firefox ou Chrome), seulement une gestion très légèrement différente des espaces, moins aérée avec le 2^e codage. D'autres utilisateurs de MacBook pour confirmer ?Kelam (discuter) 3 février 2017 à 16:23 (CET)

Merci, j'ai déactivé diverses extensions, et notamment NativeMathML, et ça a l'air mieux. -- ManiacParisien (discuter) 3 février 2017 à 16:27 (CET)

Content de t'avoir aidé, même si je n'ai aucune idée de ce que j'ai fait

Kelam (discuter) 3 février 2017 à 19:43 (CET)

Méthode de comparaison[modifier | modifier le code]

Hello, je profite de la communauté pour trouver une méthode afin de comparer des ensembles de données et de déterminer via un indicateur le probabilité que ces ensembles sont similaires. Pour entrer dans les détails, je voudrais comparer des données provenant de plusieurs bases de données différentes sur les composés chimiques et définir si ces ensembles de données représentent le même composé chimique. Je donne un aperçu du problème dans le tableau suivant:

-	InChIKey	numéro CAS	identifiant CHEMBL
PubChem DB	AAA	123	xxx
CHEMBL DB	AAA	-	yyy
CHEBI DB	AAA	456	-
Wikidata	-	-	xxx
WP:en	-	789	-
indicateur	confidence élevée	confidence faible	confidence moyenne

Les lignes sont les ensembles de données des différentes bases de données (DB), les colonnes sont les paramètres uniques pour chaque composé chimique. Les bases de données sont plus ou moins remplies, il faudrait pouvoir différencier les comparaisons différentes (valeurs différentes) des comparaisons impossibles à faire car une base de données ne fournit pas de valeurs.

L'idéal serait de pouvoir passer par une comparaison globale de toutes les bases de données et non pas de faire la comparaison en ne prenant que 2 ensembles de données à la fois.

Bref, existe-t-il une méthode statistique pour ce type de comparaison et si oui, laquelle. Et si plusieurs méthodes sont possibles, merci de donner quelques indices sur les avantages ou désavantages de chacune. Merci par avance. Snipre (discuter) 5 février 2017 à 23:21 (CET)

Je ne pense pas que cela soit possible de répondre à ce genre de sujet avec par exemple un seul lien Wikipedia ou autres. Si je comprends votre souci, il faudrait lire tout ce qui est tests (khi-deux, loi normale, Fisher-Snedecor, Student, etc.). De plus, vous auriez des tableaux de contingences (je vous laisse voir ce que c'est) à moitié rempli, ce qui n'est pas "classique". Bonne continuation. --Dimorphoteca (discuter) 6 février 2017 à 10:42 (CET)

J’avoue ne pas comprendre ce qui est contenu dans le tableau. Chaque ligne représente une base de données, OK. Chaque colonne représente un composé chimique ? Admettons. Que contiennent les cases ? Des identifiants ou des valeurs numériques ? Des pourcentages ? Si ce sont des valeurs numériques, que représentent-elles ? Sinon, quel sens donner à « ces ensembles de données représentent le même composé chimique » ? Ambi graphe, le 6 février 2017 à 21:06 (CET)

Ambi Chaque base de donnée possède pour chaque composé une liste de données (principalement des identifiants). Dans le cas ci-dessus, on prend un composé chimique ABC. Pour ce composé, la base de données PubChem possède 3 données, un InChIKey avec la valeur AAA, un numéro CAS avec la valeur 123 et un identifiant CHEMBL avec la valeur xxx. Pour ce même composé, la base de données CHEMBL seulement 2 données, un InChIKey avec la valeur AAA et un identifiant CHEMBL avec la valeur yyy. De même pour le composé ABC dans la base de données CHEBI, un InChIKey avec la valeur AAA et un numéro CAS avec la valeur 456. L'idée est de savoir:

Quelle est la valeur la plus probable pour l'InChIKey du composé ABC ? En utilisant les 3 DB mentionnées ci-dessus, on voit que les 3 valeurs sont AAA pour toutes les bases de données, donc on a une confidence de 100% que la valeur InChIKey pour ABC vaut bien AAA. Pour les autre valeurs, le confidence est plus faible, soit parce qu'il manque des données soit parce que les valeurs sont différentes.
Est-ce que les liens entre les bases de données sont pertinents ? Si on prend la base de données WP:en, on voit que sur les 3 valeurs fournies par cette BD, aucune ne correspond aux autres. Cela peut signifier que toutes les données sont fausses si on considère que la valeur pour InChIKey vaut AAA et que l'identifiant CHEMBL vaut xxx ou alors que le composé ABC décrit par WP:en n'est pas le composé ABC, mais un autre, ce qui explique pourquoi il n'y a aucune valeur commune avec les données des autres bases de données. En espérant que cela éclaire un peu mieux mon problème. Snipre (discuter) 6 février 2017 à 22:14 (CET)

Peut-être que je comprends mieux à présent. Chaque composé chimique est décrit par des indicateurs répertoriés par différentes bases de données. Ces bases de données sont incomplètes voire erronées et il s’agit de deviner à partir de ces données quelles sont les vraies valeurs des indicateurs et d’estimer leur fiabilité. Est-ce que c’est ce que tu veux dire ?

Si c’est le cas, je commencerais par simplement chercher pour chaque composé et chaque indicateur quelle est la valeur la plus présente dans les différentes bases de données, avec un niveau de confiance égal au nombre de bases donnant cette valeur divisé par le nombre de bases donnant une valeur pour cet indicateur.

Pour aller plus loin, on peut moduler cette évaluation en accordant à chaque base un coefficient de fiabilité, soit a priori (si tu as un avis extérieur sur leur sérieux respectif), soit a posteriori en calculant la proportion de valeurs conformes au choix majoritaire. Une fois que cette fiabilité par base est calculée, on recalcule le choix majoritaire avec coefficients de fiabilité. On peut même itérer le processus, qui devrait converger. Ambi graphe, le 8 février 2017 à 11:15 (CET)

Miracles mathématiques[modifier | modifier le code]

Dans le dernier numéro de Pour la science, Jean-Paul Delahaye présente, sous le titre "Je le vois, je le démontre, mais est-ce que je le comprends ?", huit énigmes mathématiques aux solutions inattendues. J'en ai extrait matière à un article sur le théorème de la corde universelle, un résultat d'analyse aussi élémentaire que le théorème des accroissements finis, mais bien plus surprenant et méconnu...--Dfeldmann (discuter) 7 février 2017 à 16:34 (CET)

En aparté de ce miracle je souhaite remercier Delahaye et Conway[modifier | modifier le code]

Avant de me jeter,en tant que simple lecteur, avec sans doute délectation, sur ce nouvel article de Delahaye dans PLS et de lire l'article, lui dans wp, que Dfeldmann en a "extrait", ben ...

<début de propos qui est, de manière totalement assumée, pleinement publicitaire>

Je tiens à dire au moins ici, sur le Thé, où on n'est pas tenu à la neutralité de point de vue, que Jean-Paul Delahaye est, avec ses plus de 300 chroniques « logique et calcul » depuis au moins 25 ans, le meilleur ~~vulgarisateur mathématique~~ présentateur de mondes mathématiques nouveaux, que j'ai eu la chance de lire (← aussi si vous connaissez équivalents je n'attends que de connaître), égalant voire dépassant celui qu'il a remplacé à « « Scientific Américan, soit Martin Gardner.

Sérieusement, si vous ne connaissez pas, il sort tous les 2-3 ans un petit livre reprenant les articles de Delahaye dans sa chronique de Pour La Science .

En explorer un c'est trouver matière à des centaines d'heures d'insomnies/réflexion/programmation/démonstration et je dirais, quelque soit votre niveau en maths (de lycéen curieux mais n'aimant pas trop les maths enseignés à normalien doué croyant avoir fait le tour sur les trucs de base comme l'agreg, ou ... ce qu'on peut voir en vulgarisation !)

<fin de propos qui est, de manière totalement assumée, pleinement publicitaire>

Sinon pour poursuivre mon pov (vu que nous ne sommes pas dans les articles), il me semble que si on a un Erdös pour le nombre de thms et de nombreux autres noms pour la profondeur mathématique (de Hilbert à Tao) , en ce qui concerne, hors vulgarisation, l'exposé de mondes mathématiques nouveaux, il me semble que Conway est le plus grand actuel (en ce que j'ai eu la chance de lire ː idem si vous avez équivalent, j'aimerais lire).

Voilou, excusez-moi pour cette digression ne visant pas directement à l'amélioration d'articles sur wikipédia ; je voulais simplement partager un enthousiasme qui je l’espère se transmettra à vous, pour votre plus grand plaisir intellectuel.

– Epsilon0 ε₀ 7 février 2017 à 23:17 (CET)

p.s.ː bon après cette propagande je vais enfin lire les liens donnés par Dfeldmann ^^

Je suis d'accord, ses chroniques sont très chouettes ! D'ailleurs, pour les fans : Jean-Paul Delahaye est une homonymie, avec plein de lien vers le matheux ; j'en ai corrigé une partie mais c'est long. --Roll-Morton (discuter) 9 février 2017 à 11:26

J'ai fait une demande de renommage de Jean-Paul Delahaye (mathématicien) (i.e. de retour à l'ancien titre Jean-Paul Delahaye) et, en attendant, restauré l'état antérieur de Jean-Paul Delahaye (redirect vers Jean-Paul Delahaye (mathématicien), au lieu de page d'homonymie). Anne, 14 h 37 Renommage déjà fait ! (par Thibaut120094) 14 h 42

Théorème de Pythagore, Intention de contester le label BA[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Théorème de Pythagore comprend des sections complètes sans source ; de nombreuses phrases ça et là sont également sans source.

Challwa (discuter) 9 février 2017 à 13:18 (CET)

Ca me parait un très mauvais prétexte : les sections non sourcées concernent typiquement des énoncés que tout élève de collège connait. Mettre une source dans ce contexte est totalement inutile (même s'il est très facile de le faire) ; une contestation de label pour ce motif risque de faire perdre du temps à tout le monde. J'espère que d'autres arguments seront développés.--Dfeldmann (discuter) 9 février 2017 à 13:48 (CET)

J'ai un rêve....C'est que les labels disparaissent de WP. En gros, je pense que l'article ne correspond plus aux critères actuels de bon article, mais je ne reconnais pas à ceux-ci la moindre validité. J'y vois surtout des critères de pédantisme. Mon rêve serait une suppression discrète du label avant qu'une bonne âme ne tente de le sauver en noyant l'article dans 200 kO de verbiages. HB (discuter) 9 février 2017 à 14:12 (CET)

Je partage l'avis de Dfeldmann. On peut toujours faire mieux, mais à un moment il faut s'arrêter.--Dimorphoteca (discuter) 9 février 2017 à 15:40 (CET)

Moi aussi j'ai le même rêve et je partageles avis de HB et Dimorphoteca . Le problème pour citer les sources du théorème de Pythagore, c'est que la bibliothèque d'Alexandrie a brûlé. --Pierre de Lyon (discuter) 9 février 2017 à 16:44 (CET)

Oui, bon, ce n'est pas de ce genre de sources qu'on parle... La partie historique est convenablement sourcée, ce QUi manque, si l'on veut, c'est l'histoire de l'appellation "Théorème de Pythagore". Les critères pour BA (et même pour AdQ) sont assez formels et arbitraires, mais correspondent à une certaine exigence compatible avec l'esprit WP, ce qui garantit à peu près qu'un article les respectant n'est sans doute pas une (jolie) coquille vide. Après, ces articles constituent, qu'on le veuille ou non, une vitrine : à la fois pour les visiteurs, et pour les rédacteurs d'articles. --Dfeldmann (discuter) 9 février 2017 à 16:51

L'article Théorie des nombres élégants est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Théorie des nombres élégants ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Théorie des nombres élégants/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Anne (discuter) 11 février 2017 à 21:12 (CET)

Les lois de la pensée et Boole[modifier | modifier le code]

Bonsoir, l'ajout de la totalité de la préface (@Inocybe) n'est pas une traduction "fait maison", c'est copié de la version en français de l'ouvrage (voir Google Books). Déjà que je trouve pas très pertinent de copier-coller une si grande partie (mais c'est un "avis perso"), je m'interroge sur le possible copyvio...
Autre chose, il y a une source secondaire donnée en référence de la biographie de Boole, mais pas mentionnée dans l'article sur l'ouvrage. Je le ferai sûrement après vu que c'est utile (pour les francophones).
J'ai en ma possession le livre de Hawking (en fr) où est repris la trad. du texte de Boole (mais sans la préface...). Il y a aussi une courte biographie (6 pages). Puis-je utiliser cette source pour modifier l'article sur Boole ? Merci, Un Fou (discuter) 13 février 2017 à 23:26 (CET)

Notes de cours comme source ?[modifier | modifier le code]

C'est un sujet qui a déjà été discuté il y a longtemps, mais depuis lors de l'eau a coulé sous les ponts, alors je repose la question.

Contexte[modifier | modifier le code]

L'article Théorème d'inversion locale contient l'affirmation que $X\mapsto X^{-1}$ est continue. Lorsque $X$ est un opérateur sur un Banach, cela n'est pas du tout évident et demande une source.

J'avais dit à l'époque, et je maintiens, que si un lecteur en est à lire une démonstration sur wikipédia, il y a une forte présomption qu'il n'ait pas accès une bibiothèque universitaire. Le lieux serait une source *en ligne*.

Problème[modifier | modifier le code]

J'avais mis comme source mes notes personnelles. Elles avait été refusées parce que ... heu ... en gros parce que c'était des notes d'un agrégatif (moi) et que je n'avais pas la notoriété d'avoir un poste de maître de conférence.

Solution[modifier | modifier le code]

On avait alors mis comme source ceci : http://www.math.psu.edu/petrunin/papers/scans-scans/MD_Geometry%20and%20topology/MDdg_Differential%20geometry/Marsden,%20Ratiu,%20Abraham.%20Manifolds,%20Tensor%20analysis,%20and%20Applications%20(draft%202003-01-05)%20(Springe.pdf

Oui : il y a une parenthèse non fermée dans l'URL.

Re-problème[modifier | modifier le code]

C'est aujourd'hui un 404. Donc pas de sources en ligne.

j'ai réparé (et mis en forme) dans l'article ce lien :

https://imcs.dvfu.ru/lib.int/NEW/Math/MD_Geometry%20and%20topology/MDdg_Differential%20geometry/Marsden,%20Ratiu,%20Abraham.%20Manifolds,%20Tensor%20analysis,%20and%20Applications%20(draft%202003-01-05)%20(Springer)(617s).pdf

et mis plus en évidence l'autre source en ligne (Laudenbach). Anne, 16/2/17, 12 h 34

Au temps pour moi pour cet exemple. Je maintiens et reformule la question : quels sont les critères d'acceptabilité hors édition classique ? Laurent.Claessens (discuter)

Question[modifier | modifier le code]

Est-ce que ceci peut être utilisé comme source ?

C'est une version plus récente de la même chose. La différence avec la première fois où la question s'est posée, c'est 1700 clics sur linuxfr pour la page de téléchargement, 7 forks sur github, 4 contributeurs via git (plus les commentaires laissés directement sur linuxfr), et l'achat par la bibliothèque de l'ENS Cachan. Ah, et aussi que j'ai réussi l'agreg, depuis lors.

Les inconvénients de cette source restent le mêmes : site perso (comme celui qui avait été accepté), auteur de peu de renommée, modifiable à tout moment par l'auteur (comme toutes les sources en ligne), document qui cite lui-même Wikipédia à plusieurs endroits (attention aux références cycliques), le fait que ça puisse être vu comme de la pub pour moi (le livre est en vente, mais je ne gagne pas d'argent sur les ventes, je précise) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Laurent.Claessens (discuter), le 16 février 2017 à 11:04 UTC+X

Si c'est un livre en vente, il peut servir comme source non? Et un lien peut être mis vers la version internet, même si elle a été mise à jour et n'est plus exactement la même que la version vendue. --Huguespotter (discuter) 16 février 2017 à 14:08 (CET)

Justement c'est pas aussi simple parce que l'on parle de vente en auto-édition (impression à la demande). N'importe qui peut vendre n'importe quoi de cette façon. En tant que telle la mise en vente ne donne aucune crédibilié supplémentaire par rapport au pdf sur un site quelquonque.

À part brutalement «publié chez un éditeur dont le chiffre d'affaire est au moins telle somme», le seul critère objectif et facilement vérifiable que je vois serait «l'auteur a un poste à l'université». Là je demande finalement si on a un critère plus souple qui permet d'inclure l'auto-édition, et les source écrites par les mathématiciens dilletantes (par exemple : moi). Tout en sachant qu'avoir un poste à l'université n'empèche pas de se tromper.

Incidemment, «commercialisé et suffisament diffusé» est la source de l'acceptabilité à l'agrégation, depuis le changement de règlement en 2015. Et j'ai de bonnes raisons de croire que la question a chauffé en hauts lieux, précisément à cause de mon livre.

Laurent.Claessens (discuter)

ah ok je n'avais pas compris que c'était en auto-édition. Moi à titre personnelle cela me suffit comme source mais après ce n'est qu'à titre purement personnelle --Huguespotter (discuter) 16 février 2017 à 14:49 (CET)

On est dans la zone grise : pas de comité de lecture, pas de préface par un éminent spécialiste, je suppose. Est-ce que votre livre a été cité par des professionnels ? Sert-il en cours quelque part ? (Au demeurant, vous n'êtes pas un simple amateur.)--Dimorphoteca (discuter) 16 février 2017 à 17:04 (CET)

En ce qui concerne les citations par des professionnels, il y en a quelque unes.

Sur le site de Mamouni My Ismai
Les remarques directement posées sur linuxfr (exemple) ne sont sûrement pas toutes d'amateurs.
J'ai eu des pull request sur github par des professionnels qui ont proposé des corrections exemple
Mentionné (mais juste mentionné) par Chafaï sur son blog.

Donc oui, il y a des mathématiciens professionnels qui l'ont vu et qui ne l'ont pas trouvé tout à fait nul, au point de prendre du temps pour répondre à des questions, et

produire des patchs.

Par contre, rien de tout cela ne s'approche d'un commité de relecture qui validerait l'ensemble du texte. Mais il est raisonnable de dire que ce texte ne contient pas plus de fautes de math (aucune ne m'a encore été signalée) que certains livres bien publiés et bien utilisée à l'agreg (je tairai le nom que j'ai en tête jusqu'à la torture exclusivement).

Laurent.Claessens (discuter)

À ma connaissance, les éditions Dunod n'ont pas de comité de relecture. Dans le livre de J. Delcourt sur la théorie des groupes, publié à ces éditions (et que je n'ai pas lu entièrement), je pense avoir trouvé deux erreurs sérieuses. J'en ai mentionné une sur la page Discussion:Produit en couronne, section « Mea culpa ? » Les éditions Springer ont un « editorial board » prestigieux, mais j'ai remarqué deux erreurs sérieuses dans le livre de Rotman sur la théorie des groupes (et on m'a confirmé sur un forum que ce sont bien des erreurs). Alors, si un agrégé propose un lien vers un livre en français où il donne une démonstration, j'aurais tendance à trouver ça acceptable, sauf si on montre que la démonstration est erronée ou mal rédigée, ou encore si plusieurs défaillances sérieuses de l'auteur ont été mises en évidence dans d'autres parties de son livre, au point qu'il soit légitime de craindre que tout effort consacré à le lire soit une perte de temps. Marvoir (discuter) 17 février 2017 à 09:50 (CET)

On pourra soumettre le cas à Projet:Sources/Chez Manon. Pour l'instant, si l'on démontre que le livre a été lu par des professionnels et que l'accueil a été favorable, ce n'est pas aussi bien qu'un comité de lecture constitué de professionnels qui donnerait à Wikipédia un gage de sérieux, mais l'on s'en approche. Il faut éviter que Wikipédia produise des sources qui remettraient en cause l'orthodoxie des mathématiques, qui s'éloigneraient de ce qui est enseigné ou de ce qui est communément admis, ou qui seraient issues de revues "prédatrices", à mon humble avis. --Dimorphoteca (discuter) 17 février 2017 à 10:13 (CET)

ok, envoyé chez Manon Laurent.Claessens (discuter)

Statistiques et sondages[modifier | modifier le code]

Bonjour, en parcourant Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2017, je lis la phrase :

« Pour une enquête réalisé auprès de 1 000 personnes, si le candidat « A » est crédité de 23 %, le candidat « B » de 20 % et le candidat « C » de 18 %, la prise en compte de la marge d'erreur, qui est de 3,2 %, signifie qu'il y a une probabilité de 95 % pour que les scores prévisibles soient :

candidat A : entre 19,8 et 26,2 % … »

De ce que je comprends, le 3,2 % correspond à ${\frac {1}{\sqrt {1000}}}$ , mais je croyais que ça correspondait à un écart-type de 1, soit environ 67% pour une distribution gaussienne. Or je surpris de lire qu’ici ça correspond à deux écarts-types (95%). Quelqu’un aurait-il une explication simple à cela. Mes bases en statistique ne sont pas si solides ce qui explique peut-être mon incompréhension. Pamputt ✉ 18 février 2017 à 13:04 (CET)

Le mieux est de consulter la source. On s'aperçoit alors que notre article l'a très grandement simplifiée. La marge d'erreur de 3,2 % correspond au cas où le résultat d'un candidat est de 50%. Si le pourcentage de voix pour un candidat est de p, on peut assimiler le résultat du sondage à une loi normale de moyenne p et d'écart type

{\sqrt {pq/N}}

. Si p= 0,5 (et q=0,5), l'écart type est alors de

{\frac {1}{2{\sqrt {1000}}}}

. Le 3,2% correspond donc bien à deux écarts types. Mais, pour un sondage où le pourcentage de voix est de 20% on a p=0,2, q=0,8, l'écart type est alors d'environ 1,26, et la marge d'erreur à 95% est de 2,5. Ce que dit d'ailleurs la source. HB (discuter) 18 février 2017 à 13:38 (CET)

Il faut séparer les "95%" et les résultats fournis par l'étude. Ces 95% caractérisent l'échantillonnage, représentatif ou non. Dis autrement, 5% des échantillons possibles donneraient un résultat différent. Celui qui a servi n'est pas dans ces 5% (ouf !). Certains formateurs professionnels disent que ces 95% - 5% ne sont pas des probabilités ; personnellement je ne suis pas d'accord, simplement on regarde un ensemble de "possibles" qui n'est pas celui qui intéresse le lecteur final. Pour en revenir à l'étude, il ne faut pas relier les 95% et les 3,2% de façon directe. --Dimorphoteca (discuter) 18 février 2017 à 13:52 (CET)

Merci HB, je comprends bien. Cela signifie donc qu’il faut corriger l’article. Ça donnerait

Pour une enquête réalisé auprès de 1 000 personnes, si le candidat « A » est crédité de 23 %, le candidat « B » de 20 % et le candidat « C » de 18 %, la prise en compte de la marge d'erreur, qui est de 3,2 %, signifie qu'il y a une probabilité de 95 % pour que les scores prévisibles soient :

candidat A : entre 20,3 et 25,7 % (2,7 points à 2 écarts-types)
candidat B : entre 17,5 et 22,5 % (2,5 points à 2 d’écart-type
candidat C : entre 15,4 et 20,4 % (2,4 points à 2 d’écart-type)

C’est bien ça ? Pamputt ✉ 18 février 2017 à 13:56 (CET)

Pendant que tu écrivais ici, je corrigeais l'article la-bas. (la marge d'erreur n'est pas de 3,2 mais 2,5). Je laisse les suiveurs de l'article réagir. HB (discuter) 18 février 2017 à 14:01 (CET)

Pardon de m'insérer, mais les 95% ne sont pas une probabilité dans le sens du texte, mais un intervalle de confiance. Si l'institut avait eu 100 échantillons, 5 auraient fourni des résultats différents. --Dimorphoteca (discuter) 18 février 2017 à 14:10 (CET)

Oui, je sais, il y a une insistance des probabilistes pour demander un vocabulaire précis sur l'utilisation du terme 95 %. En pratique, c'est bien le résultat du sondage que l'on estime avoir 95% de chance de tomber dans la bonne fourchette qui nous permet de pronostiquer une fourchette pour l'élection. Bref on a 5 % de chance de se tromper en indiquant ces foruchettes là. Débat de puriste à mon avis. Reprendre le texte pondu par l'IPSOS qui ne s'embarrase pas de ce genre de détail. HB (discuter) 18 février 2017 à 14:20 (CET)

Maintenance des articles orphelins[modifier | modifier le code]

Bonjour. Dans le but de faciliter la maintenance, j'ai demandé que soient rassemblés sur une page unique les articles orphelins des portails associés : Mathématiques, Algèbre, Analyse, Arithmétique et théorie des nombres, Géométrie, Informatique théorique, Logique, Probabilités et statistiques.--Cbyd (discuter) 22 février 2017 à 11:42 (CET)

Bonne idée --Huguespotter (discuter) 22 février 2017 à 11:58 (CET)

Classe d'équivalence[modifier | modifier le code]

Bonjour, je vois, en découvrant un lien rouge sur l'intéressant article Degré de Turing, que nous n'avons pas Classe d'équivalence (<-- ce lien bleu n'est qu'une redirection). Sinon l'article existe en anglais (en :Equivalence class ) et dans 15 autres langues. Je le mentionne ici et sur le bistro du jour en espérant que l'article soit initié (<-- oui ok je pourrais le faire. Mais pas maintenant, d'où ce signalement). Cordialement. Voilou, --Epsilon0 ε₀ 23 février 2017 à 23:37

Pas 15 autres mais 13 autres car en allemand et en néerlandais, de:Äquivalenzklasse et nl:Equivalentieklasse sont des redirects. Hélas chez nous, le titre Classe d'équivalence n'est pas un redirect mais une page d'homonymie.

Pas sûr que créer un article « Classe d'équivalence » soit une bonne idée. Jamais vu un bouquin où les 2 notions (relation d'équivalence et classe d'équivalence) ne soient pas définies (et illustrées par des exemples) simultanément. D'ailleurs, la majeure partie du contenu de en:Equivalence class figure déjà dans en:Equivalence relation, ou devrait figurer plutôt là-bas.

Actuellement, les 4 seuls articles dans lesquels cette page d'homonymie Classe d'équivalence est (fautivement) liée sont : Lambda-calcul, Homotopie, Ensemble bien ordonné et Plan projectif réel. Je propose donc plutôt, comme conseillé dans WP:Homonymie#Homonymies bifides, d'en faire un redirect vers la section Relation d'équivalence#Classe d'équivalence, en signalant éventuellement en tête de cette section quelque chose du genre : « pour la notion de classe d'équivalence en mécanique, voir Liaison (mécanique) ». Anne, 24/2, 1 h 24

Ça me convient. --Pierre de Lyon (discuter) 26 février 2017 à 12:09

̽* Bonjour,

̈*1/ J'avoue que je ne suis pas fan de fusion de notions, même fortement liées comme ici, tout simplement car il me semble toujours hasardeux de parier sur l'avenir et de considérer qu'une notion (ici, "relation d'équivalence") englobe l'autre (ici classe d'équivalence"). Exemple ː

- 1.1/ En réfléchissant 2 minutes, ce qui est mal/TI (;-) ), je vois une manière de donner une noblesse à la notion de classe d'équivalence, genre (c'est forcément à affiner) :
  - au lieu de dire classiquement que l'égalité est la plus fine des relations d'équivalence satisfaisant ... (ben, euh les axiomes de l'égalité ... il y a +-10 ans j'ai voulu faire un article sur le sujet mais on s'y est opposé, d'où le rouge)
  - on pourrait dire que l'égalité est une/la relation (selon le domaine/ontologie envisagée) où toute classe d'équivalence est un singleton.
2/ Maintenant, ne souhaitant pas m'investir particulièrement sur ce sujet, qui m'a simplement interloqué
- 2.1/ suite à découverte d'un lien rouge dans un article et
- 2.2/ le constat que ce lien était bleu dans d'autres langues

Comme Pierre, je dirais que la solution d'Anne me convient. --Epsilon0 ε₀ 28 février 2017 à 21:26 (CET)

L'article Mazarae est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Mazarae ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Mazarae/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 1 mars 2017 à 00:47

L'article Paradoxe de Damyen est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Paradoxe de Damyen ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Paradoxe de Damyen/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Anne (discuter) 3 mars 2017 à 12:32 (CET)

L'article TI-83 Plus est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « TI-83 Plus » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:TI-83 Plus/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 8 mars 2017 à 00:38 (CET)

Pitoyable[modifier | modifier le code]

Une colle de lycéen d'abord : En travaillant sur les SVG, je trouve : « Si la valeur de drapeau-balayage est "1", alors l'arc sera dessiné dans une direction « angulaire positive » ». Voilà le problème qui en découle : Quel est le signe de $\sin({\widehat {AOB}})$ en fonction de $x$ , $x'$ , $y$ , $y'$ si $A=(x,y)$ , $O=(0,0)$ , $B=(x',y')$ ?

Ne cherchez pas la réponse sur Wikipédia car :

« le sinus d'un angle est le rapport de la longueur du côté opposé à cet angle par la longueur de l'hypoténuse. » ---Sinus (mathématiques)

... en omettant fort malhonnêtement le lien vers longueur. Pitoyable ! Pitoyable aussi, le temps qui j'ai mis à répondre . Ma conclusion : il faut un article distance algébrique ! ... un tas de liens vers cet article. <STyx @ (en long break) 8 mars 2017 à 19:48 (CET)

Ce qui est pitoyable, c'est de s'arrêter aux deux premières lignes d'un résumé introductif. Un peu comme si on se plaignait que l'article sur Louis XIV ne parle pas de Versailles...--Dfeldmann (discuter) 8 mars 2017 à 20:24 (CET)

pfff ! effectivement tu es pitoyable aussi : « Définitions dans un triangle rectangle : On notera : h : la longueur de l'hypoténuse ; o : la longueur du côté opposé. Alors :

\sin(\alpha )={\frac {o}{h}}

» <STyx @ (en long break) 8 mars 2017 à 21:40 (CET)

Mais oui, mais oui. Et ce malheureux article sur Louis XIV s'obstine à parler de la Fronde sur des tas de paragraphes. J'en ai eu assez quand j'ai compris qu'ils ignoraient qu'il avait fait construire Versailles. Bon, assez ri, un peu plus loin (et même dans le RI), on apprend que sin (a) est défini comme l'ordonnée (la mesure algébrique de la projection sur l'axe Oy) du point M du cercle unité tél que l'angle (Ox,OM) vaut a. Il existe une définition plus moderne encore : c'est la partie imaginaire de exp(ia) (qu'on peut définir à l'aide de sa série entière). Voilà, et il n'est pas interdit de penser que les wikipédiens, depuis quinze ans qu'on a commencé à écrire cet article, se seraient peut-être déjà rendu compte de son indigence, s'il avait vraiment été aussi pitoyable que ça...--Dfeldmann (discuter) 8 mars 2017 à 22:09 (CET)

Si le sujet vous intéresse, l'initiateur de cette section en a initié une semblable concernant l'article Longueur, ici. — Ariel (discuter) 9 mars 2017 à 07:12 (CET)

STyx :, plusieurs remarques

il existe déjà un article s'appelant mesure algébrique. Pour l'instant aucun article ne pointe vers le terme de distance algébrique mais si tu as des preuves que ce terme est employé, n'hésite pas à créer une redirection.
le sinus d'un angle géométrique est toujours une valeur positive. Personnellement, je me suis toujours astreinte à écrire différemment l'angle géométrique ${\widehat {AOB}}$ et l'angle orienté $({\overrightarrow {OA}},{\overrightarrow {OB}})$ mais notre article angle, lui, mélange des deux notations (hélas...)
Je suis d'accord pour dire avec toi que le RI de l'article sinus (mathématiques) pourrait être repensé. Non pas qu'il soit pitoyable ( Penses-tu que ce soit en insultant les gens et en étant excessif qu'on obtient leur écoute bienveillante ?), mais j'ai l'impression que l'article était créé pour parler de la fonction sinus, et que sur cette notion est venue se greffer la notion de sinus d'un angle (dans un triangle rectangle? géométrique ?, orienté ?). La part réservée à la géométrie dans cet article est donc minimale. Ainsi n'apparaissent même pas les utilisations du sinus en géométrie : pas de calcul d'aire, pas même la formule que visiblement tu recherches en dimension 2 liant le sinus et le calcul d'un déterminant. Je pense d'autre part qu'il manque un petit développement historique (-(a) je suis d'accord pour dire que la notion de sinus nous vient des mathématiques indiennes mais il faudrait évoquer la notion de corde antérieure -(b) l'étymologie est plus compliquée, il me semble qu'une simple traduction).

Mais je propose que la discussion se poursuive sur la page de discussion de l'article (avec transfert du contenu de cette section). HB (discuter) 9 mars 2017 à 08:53 (CET)

ce sont des discussions de ce genre qui m'ont décidé à réduire TRES FORTEMENT mes interventions sur wp Jlf34 (discuter) 9 mars 2017 à 13:42 (CET)

Peux-tu préciser ta pensée ? Je vois bien que quelque chose t'agace, mais est-ce 1) l'adjectif "pitoyable" 2) mon ton inutilement(?) persifleur 3)la présentation discutable de certains RI 4) le caractère brouillon de certains articles 5) un peu tout ça à la fois ?--Dfeldmann (discuter) 9 mars 2017 à 15:04

(CET:: 1) : oui ! 2) pas trop. Globalement, j'apprécie tes interventions. Mais j'en ai assez du pinaillage et du formalisme excessif (la réaction de styx est d'ailleurs un cas d'école). Amicalement Jlf34 (discuter) 9 mars 2017 à 15:30 (CET)

en vrac: <STyx @ (en long break) 9 mars 2017 à 17:20 (CET)

Jlf34 : moi de même (long break) mais intervenir pour ne dire que cela n'arrange rien
« un peu plus loin (et même dans le RI), on apprend que sin (a) est défini comme l'ordonnée (la mesure algébrique de la projection sur l'axe Oy) du point M du cercle unité tél que l'angle (Ox,OM) vaut a. » : cela n'est pas dit. Il est encore écrit « sin(α) est égal a la longueur du segment indiqué en rouge. ». Le problème n'est pas la présence d'une définition correcte ; mais la présence de propos erronées.
Dfeldmann : « il n'est pas interdit de penser que les wikipédiens, depuis quinze ans qu'on a commencé à écrire cet article, se seraient peut-être déjà rendu compte de son indigence ». C'est que l'indigence est généralisée ... de quoi décourager tout les wikipédiens, tels que moi. Pour une fois que je faisais l'effort ; être confronté à autant de ... bêtise/troll/mauvaise volonté (je m'interroge) , c'est déprimant
HB : « pitoyable » est le contraire de l'insulte ! cela vient de "pitié". C'est une marque de sympathie/empathie. L'insulte est une marque d'hostilité/antipathie. Je reconnais que pitoyable n'était pas le terme adéquat (j'ai été indulgent ... pour moi-même). Les mots qui me venaient à l'esprit étaient : honteux, lamentable, grotesque. Que dire d'autre quand on voit que les rapports de grandeurs positives donnent des valeurs négatives.
« l'article était créé pour parler de la fonction sinus » : non c'est plus général hélas ... et AMHA il n'y a pas à discuter ... juste reprendre une définition correcte
Le problème de fond est que l'on escamote le signe sans le dire
sinus (mathématiques) n'a pas d'occurrence de "alg"
HB : mesure algébrique. Oui j'avais noté, il y a aussi Distance (mathématiques)#Distance algébrique (aucun lien entre les deux , aucune définition de la forme ${\overline {AB}}=f(x,y,x',y')$ , Distance (mathématiques)#Distance algébrique fini pas « la distance algébrique n'est pas une distance » c'est pourtant dans Distance (mathématiques) quelle maladresse !).
je note que personne ne donne la solution à ma colle ... et surtout une démonstration que l'on serait bien en peine de construire à l'aide de wp. C'est pourtant un point pertinent à ajouter à l'article.
autre colle : quels sont les liens entre choix de rèpère, signe de l'angle et sens direct ? (en SVG, l'axe vertical est orienté vers le bas)
Mon propos était de faire prendre conscience que la notion de "Distance algébrique" est complètement oubliée ou mal(-)traitée. <STyx @ (en long break) 9 mars 2017 à 17:20 (CET)

Sachant qu'en quelques lignes, on me balance à la figure les mots de «bêtise/troll/mauvaise volonté» et les adjectifs de «honteux, lamentable, grotesque» et qu'on appelle cela de la «sympathie/empathie», j'en conclus que la personne qui les prononce est seulement venu ici verser sa bile et je passe mon chemin. L'amélioratoion de l'article que je suggérais attendra le départ de cet admirable complimenteur. Ciao. HB (discuter) 9 mars 2017 à 18:55 (CET)

Disons que les commentaires de lecture, même s'ils ne paraissent pas pertinents pris littéralement, et s'ils sont inutilement désagréables, peuvent révéler malgré tout de vrais problèmes. Les quelques modifications que j'ai faites ne préjugent pas de l'amélioration ultérieure envisagée. Proz (discuter) 9 mars 2017 à 21:48 (CET)

Merci ! Il y a encore « sin(α) est égal a la longueur du segment indiqué en rouge. » mais comment dire. « sin(α) est égal à la position du l'extrèmité du segment indiqué en rouge autre que l'origine. » pfff! En fait c'est le schema qui est lacunaire.

Oh, quelle perle ! La version cosinus vaut le détour « indiqué »?! ... avec la faute d'orthographe en guise de cerise sur le gâteau. C'est plus pitoyable, c'est grotesque. <STyx @ (en long break) 11 mars 2017 à 00:53 (CET)

HB : tu es la premier à employer {{notif}} ; donc tu devrais comprendre son sens et ne pas prendre pour toi ce qui est adressé à un autre. Je suis d'accord avec toi concernant l'article ; mais ...
S'il ne tenait qu'à moi, je commencerais par fusionner "sinus" et "cosinus" : $sin(\alpha )=cos(\alpha -\pi /2)$ point final (encore un oubli). C'est quand même ridicule de doublonner pour une bête translation. Ensuite ma définition de prédilection est $\cos \alpha ={\frac {A\cdot B}{\|A\|\|B\|}}$ (certes, ce n'est pas sémantique) que je n'ai trouvé nulle-part sur wp ... jusqu'à ce que je tombe (je ne sais comment) sur cet étonnant Similarité cosinus où le mot corrélation n'est même pas prononcé. Poincaré a dit : « La mathématique est l’art de donner le même nom à des choses différentes. » mais là c'est plutôt : l’art de donner des noms différents à une même chose. » <STyx @ (en long break) 11 mars 2017 à 00:53 (CET)

Comment écrire f : A → B en LaTeX ?[modifier | modifier le code]

Bonjour, j'ai remarqué que Ramzan remplace à l'occasion les : par des \colon dans de telles formules, mais je ne suis pas sûre de ce qui conviendrait.

Le rendu $f\colon A\to B$ de <math>f\colon A\to B</math> est satisfaisant sur wp.en car en anglais, le deux-points ne doit pas être précédé d'une espace, mais pas sur wp.fr faute d'un \usepackage[french]{babel} (qui inhiberait cette suppression d'espace).

Faut-il alors se contenter de <math>f:A\to B</math> ? (qui rend bien $f:A\to B$ mais est une hérésie LaTeX car le deux-points est interprété ici comme un symbole de relation binaire) ou taper <math>f\,\colon A\to B</math> (qui donne $f\,\colon A\to B$ ) ? ou quoi d'autre ?

Anne, 15/3/17, 8 h 46

Je vote pour l'hérésie ! -- ManiacParisien (discuter) 15 mars 2017 à 8 h 56

Accessoirement, je signale que les remplacements des \to par des \rightarrow sont, quant à eux, non néfastes mais absolument inutiles. Anne, 8 h 14

Penser aussi qu'il existe \mapsto :

A\mapsto B

.— Ariel (discuter) 15 mars 2017 à 09:54 (CET)

Je crois que le mapsto est plutôt reserver au lien entre l'antécédent et l'image. Pour le lien entre ensemble de départ et d'arrivée j'ai aussi trouvé le \longrightarrow. HB (discuter) 15 mars 2017 à 10:14 (CET)

C'est un problème de convention difficilement universalisable. Pour ma part j'utilise «:» car j'aime les espacements. Sur le NET cependant, nombreux sont les documents francophones qui s'alignent sur la typographie anglophone (sans espacement) et préconisent le \colon ([1], [2], p. 62, [3] - p.2, [4], [5] - p. 204). La règle dans ce cas là : respecter la typographie existante si elle est uniforme dans l'article. Sinon, uniformiser à son choix. HB (discuter) 15 mars 2017 à 10:14 (CET)

Il semble que la convention pour le deux-points soit une « espace mots insécable » mais je ne sais pas ce que c'est.

. --Pierre de Lyon (discuter) 15 mars 2017 à 12:16 (CET)

L'article Philippe Delberghe est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Philippe Delberghe ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Philippe Delberghe/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 17 mars 2017 à 01:47 (CET)

Sources[modifier | modifier le code]

Bonsoir le Thé, je viens de créer sur WD deux "éléments" qui peuvent vous être utiles pour les biographies : Complete Dictionary of Scientific Biography et Biographical Encyclopedia of Astronomers. Je sais bien que la plupart d'entre vous le savent déjà, mais je le précise quand même : il est possible de consulter des articles du DSB via encyclopedia.com et des articles du BEA sur islamsci.mcgill.ca/RASI/BEA/
Concernant BEA, un article publié dans Isis (DOI 10.1086/653858) indique « The articles on Islamic Astronomers are uniformly excellent. [...] The authors include some of the finest scholars of Arabic astronomy and mathematics, and many articles supplement or supersede those in DSB and Encyclopedia of Islam, since there as been so much original research in the last thirty or so years. »
Pour info, au cours de mes pérégrinations, j'ai découvert un article de l'Encyclopædia Universalis sur l'Histoire des sciences arabes de Roshdi Rashed, j'envisage donc de faire une petite ébauche et de créer les éléments ouvrage et edition sur WD. Bonne soirée, Un Fou (discuter) 19 mars 2017 à 20:43 (CET)
Ajout : je viens de voir que les 2 éditions de Encyclopaedia of the History of Science, Technology, and Medicine in Non-Western Cultures existent déjà sur WD. J'ajouterai bien The Oxford Encyclopedia of Philosophy, Science, and Technology in Islam. Un Fou (discuter) 20 mars 2017 à 02:23 (CET)

Merci pour ces rappels. Pour ton ébauche sur Histoire des sciences arabes, tu as aussi cette revue critique.HB (discuter) 20 mars 2017 à 07:56 (CET)

Et merci à toi HB pour la source supplémentaire. Y'a aussi une recension d'Hélène Bellosta dans le numéro 16 (2000) du Bulletin critique des Annales islamologiques [lire en ligne]. Y'a donc matière pour une ébauche

. Un Fou (discuter) 31 mars 2017 à 00:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Que de chemin parcouru depuis . DSB, BEA, Histoire des sciences arabes, Selin et All. Il manque encore The Oxford Encyclopedia. Ok. Ça va, je me le note qlq part ^^. +++, Un Fou (discuter) 17 mars 2021 à 04:14 (CET)

Rotation (mathématiques)[modifier | modifier le code]

L'actuel article Rotation (mathématiques) est une redirection, alors que c'est la cible de l'interwiki. Inversement, les articles rotation affine, rotation dans l'espace sont des thèmes non internationaux qui n'ont pas d'interwiki, et rotation vectorielle est calé sur l'interwiki général "rotation" — article généraliste qui ne correspond absolument pas à son contenu actuel. De plus, rotation est une page d'aiguillage, sur laquelle pointe l'interwiki "Rotation (disambiguation)". Bref, c'est actuellement un dédale inextricable (pour tourner en rond, en un sens...).

Je propose (non, pas une permutation circulaire !) pour rationaliser les sujets, de :

Fusionner rotation affine, rotation dans l'espace, et rotation vectorielle en un article unique Rotation (mathématiques) ;
Renommer rotation en rotation (homonymie), conformément à sa nature ;
Ecrire un article rotation généraliste par traduction de l'anglais en:rotation.

Des commentaires ? Michelet-密是力 (discuter) 20 mars 2017 à 14:43 (CET)

C'est le bon sens (de rotation) même.--Dfeldmann (discuter) 20 mars 2017 à 14:57 (CET)

Tétracontakaihenagone[modifier | modifier le code]

En suivant une IP déposeuse de bandeau d'ébauche, je suis tombée sur cet article, Tétracontakaihenagone, dont je doute de l'admissibilité. L'IP demande un renommage, je me demande si une suppression ne serait pas plus légitime ou alors on va voir fleurir une soixantaine d'articles vides, sans source ciblée, au nom peu stable. Je me demande si cette modification d'une palette déjà singulièrement chargée n'est pas un pousse au crime. HB (discuter) 25 mars 2017 à 19:04 (CET)

entièrement d'accord ! Lleuwen (discuter) 25 mars 2017 à 19:17 (CET)

Je ne vois pas d'inconvénient à l'existence d'un article par polygone si il existe des sources qui donnent des informations propres au polygone. Sinon, si ces articles servent juste à donner le nom du polygone et des formules qui marchent avec tous les polygones, effectivement l'article est superflu. Mywiz (discuter) 25 mars 2017 à 19:31 (CET)

un article par polygone, ça fait combien d'articles ? Plus sérieusement, on est exactement dans la situation que vous évoquez, avec de surcroît des sources plutôt faiblardes. Cordialement Lleuwen (discuter) 25 mars 2017 à 20:27 (CET)

Je propose que les polygones ayant un intérêt particulier, comme le chiliogone utilisé comme argument philosophique, aient un article dédié. Pour les autres, comme ce fameux tétracontakaihenagone, un article n'est pas utile et je propose qu'ils servent de redirection vers une section de l'article Polygone expliquant comment nommer les polygones. --Mywiz (discuter) 26 mars 2017 à 11:00 (CEST)

D'accord avec Mywiz. — Ariel (discuter) 26 mars 2017 à 11:06 (CEST)

Le problème c'est que l'article polygone ne fournit aucune source sur la constitution du nom des polygones au delà du 20-gone. Autrement, la solution de la redirection évite un passage lourd en PàS (ce qui est un argument à considérer). le nettoyage de la palette et la suppression de la boite déroulante devrait éviter la tentation de créer des articles inutiles. HB (discuter) 26 mars 2017 à 11:31 (CEST)

Conseil pour crée un article[modifier | modifier le code]

Bonjour Je vous contacte pour demande si c’est une bonne idée de crée une autre page pour parle et définir l’ensemble flou type-2 ? Ou ce mieux de faire une modification et ajoute un paragraphe qui définir l’ensemble flou type-2 dans la page de l’ensemble flou. Cordialemen Ali darwich --DARWICH ALI (discuter) 30 mars 2017 à 14:38 (CEST)

Avant toute chose, des sources s'imposent pour savoir si le sujet est admissible.--Dfeldmann (discuter) 30 mars 2017 à 15:21 (CEST)

L'article Jean-Marc Ginoux est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Jean-Marc Ginoux ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean-Marc Ginoux/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 19 avril 2017 à 02:13 (CEST)

L'article Liste de nombres premiers est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Liste de nombres premiers » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste de nombres premiers/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 23 avril 2017 à 00:56 (CEST)

Un problème exaspérant[modifier | modifier le code]

Je viens de commettre un article à part entière (avant, c'était une redirection) sur le problème de Hadwiger-Nelson, un truc particulièrement exaspérant que je vous recommande chaudement si vous n'en aviez jamais entendu parler.--Dfeldmann (discuter) 2 mai 2017 à 15:15 (CEST)

Merci pour l'article ! (J'en avais vaguement entendu parler, mais ça fait plaisir de voir un compte-rendu solide.)--Roll-Morton (discuter) 9 mai 2017 à 11:44 (CEST)

Précision en DRP[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,

Une demande de restauration semble justifiée (WP:DRP#Julien Sebag). Cependant, ne connaissant pas la véritable importance du Prix Ferran Sunyer i Balaguer, je ne veux pas conclure tout de suite. Pourriez-vous aller là-bas nous éclairer sur cette question ? D'avance merci, Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 mai 2017 à 19:17 (CEST)

Traduction demandée[modifier | modifier le code]

Bonjour, comment traduiriez-vous en français, de l'allemand, Der Querschnitt, et de l'anglais, The Cross Section ? Je ne trouve rien dans les articles sur la géométrie. Merci, --Marc-AntoineV (discuter) 8 mai 2017 à 20:32 (CEST)

section transversale ?--Dfeldmann (discuter) 8 mai 2017 à 20:34 (CEST)

Si on parle bien de ceci pour cross section, je confirme « section transversale ». Kelam (discuter) 8 mai 2017 à 22:14 (CEST)

Merci beaucoup ! Cordialemnt, --Marc-AntoineV (discuter) 9 mai 2017 à 10:15 (CEST)

Coordonnées polaires, intention de contester label BA[modifier | modifier le code]

Bonjour,

J'ai l'intention de contester le label BA de Coordonnées polaires (d · h · j · ↵ · BA · Ls).

Challwa (discuter) 15 mai 2017 à 13:17 (CEST)

Hexlet de Soddy[modifier | modifier le code]

Je viens de commettre cet article sur un résultat surprenant de géométrie "à l'ancienne" (des histoires de sphères tangentes) qui avait été découvert en premier par les Japonais auteurs de sangaku. Bonne lecture aux quelques passionnés de géométrie fréquentant ces pages...--Dfeldmann (discuter) 15 mai 2017 à 17:12 (CEST)

Pertinence du renommage en masse de Expression régulière en Expression rationnelle ?[modifier | modifier le code]

Articles connexes : Discussion:Expression régulière#Termes « rationnel » et « régulier » et renommage de l'article et wikt:Discussion:expression rationnelle#Expression régulière et expression rationnelle.

Bonjour,

J'observe le renommage en masse fait par ‎ Urhixidur : de Expression régulière en Expression rationnelle.

Etant peu sur wp ces derniers temps j'ai p.-e. loupé des discussions.

Enfin, perso, si j'identifie bien ce que « Expression régulière » signifie, en maths et plutôt en informatique, « Expression rationnelle » m'évoque plutôt des sujets concernant les automates en calculabilité, genre Langage rationnel, soit quelque chose ~~qui n'a rien à voir.~~ de différent. (Je corrige suite à la remarque pertinent de Proz ci-dessous. --Epsilon0 ε₀ 16 mai 2017 à 22:43 (CEST))

Bref, Qu'en pensez-vous ? Et y a t-il eu discussion sur ce renommage (quid à toi Urhixidur que je notifie) ?

Cordialement,

--Epsilon0 ε₀ 16 mai 2017 à 00:01 (CEST)

Il y a bien un rapport (une expression régulière classique décrit un langage rationnel, mais les expressions régulières des langages de programmation actuels sont plus riches), et à mon avis aucune raison à ce renommage en masse le terme « Expression régulière » étant ultra courant, et même plutôt standard me semble-t-il. Proz (discuter) 16 mai 2017 à 01:20 (CEST)

Pendant mes études en algorithmique, le terme « régulier »était considéré comme un anglicisme (de regular) synonyme de rationnel. Je ne pense pas que cette situation ait changé. François D 16 mai 2017 à 09:05 (CEST)

regular n'est pas en général "synonyme" de rationnel. Les termes "regular" et rational" sont tous deux utilisés en anglais pour les langages. Ils font je crois référence à des définitions données dans des contextes différents. Qualifier "regulier" d'anglicisme me semble de l'"hypercorrectisme" (utiliser par crainte d'anglicisme un mot différent de celui majoritairement utilisé en anglais). Dans ce cas particulier, ça me paraît en plus un problème pour la lisibilité de nos articles, car je pense qu'"expression régulière" est très majoritaire en programmation, un public plus large que les théoriciens des langages. Quoi qu'il en soit, aucune raison d'une remplacement systématique vu l'usage massif d'"expression régulière".Proz (discuter) 16 mai 2017 à 15:51 (CEST)

Je ne pense pas que nous soyons face à modification d'un adjectif, qui serait plus ou moins correct en français, mais face à la modification d'une expression idiomatique « expression régulière » qui est celle qui est majoritairement utilisée en français. Aussi je constate que l'article ne connaît comme ouvrage en bibliographie que « expression régulière » et, Amazon veut bien me vendre des livres qui ont dans leurs titres expressions régulières mais pas expressions rationnelles. Je pense que wikipédia doit respecter l'usage que les auteurs d'ouvrages sur le sujet utilisent. --Epsilon0 ε₀ 16 mai 2017 à 22:32 (CEST)

D’accord avec les analyses et commentaires. Faudrait-il revenir sur ces modifications ? Existe-t-il un moyen simple d’annuler des modifications en masse ? Sinon, c’est un travail de bénédictin (comme pour le passage de "regulier" en "rationnel ") . Cordialement -- ManiacParisien (discuter) 17 mai 2017 à 09:06 (CEST)

Le sujet avait déjà été débattu et me parait être un serpent de mer.
L'attitude d'Urhixidur qui consiste à faire des renommages massifs sans en aviser les autres contributeurs au préalable me parait totalement contraire à l'esprit de Wikipédia et devrait être condamnée.
Pendant mes études en informatique, le terme « rationnel » était considéré comme un régionalisme (essentiellement un parisianisme) synonyme de régulier. Je ne pense pas que cette situation ait changé.

--Pierre de Lyon (discuter) 17 mai 2017 à 22:26 (CEST)

Alors,

1/ vu le consensus exprimé ici, je viens de reverter « à la paluche » les modification faites. J'ai pu faire des erreurs vu qu'en réalité je ne suis pas un bot ;-), donc, svp, regardez si je n'ai pas fait d'erreurs.

2/ Sinon pour le renommage de l'article, comme il faut être admin/sysop pour l'inverser je pars le demander, chez les admin

Demande faite

3/ Aussi, sans avoir regardé ce que user :Urhixidur, que je ne connais pas du tout, fait, j'ai été choqué de voir :

3,1/ que dans AutoIt, il/elle a modifié « Conception orientée objet » en « Conception à objets » [[6]]

3,2 / que dans WeeChat il/elle a remplacé « proxy » par « mandataire » [[7]],

… Deux modifications qui sont évidement des non-sens informatique.

Sérieux s'il se sent preux chevalier de la langue française, même dans le domaine informatique, il Urhixidur : est urgent de le neutraliser. Domaine à suivre, vu qu'il semble anglophone et avoir de dizaines de milliers de contrib autant côté wpːen que wpːfr ... mais clairement il est inconnu du projet maths.

--Epsilon0 ε₀ 18 mai 2017 à 01:12 (CEST)

L'article Julien Sebag est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Julien Sebag » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Julien Sebag/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Ο Κολυμβητής (You know my name) 16 mai 2017 à 15:15 (CEST)

Mise à jour des articles à créer[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur le projet et je me suis mis en tête de mettre à jour la liste des articles à créer car j'ai l'impression que ça fait un moment que cette page n'avait pas été mise à jour. Je pense que ça peut être intéressant d'avoir une page régulièrement tenue et d'essayer de créer le plus possible d'articles pertinent. Donc voilà ce que j'ai fait:

J'ai viré les liens déjà créés
J'ai ajouté les articles à traduire dans la catégorie homonymes (dans articles à classer) au dessus de 5 demandes.
J'ai ajouté les liens rouges les plus demandés. (au dessus de 3 demandes).

Il faudrait, si quelqu'un veut a le temps d'ici là:

Classer ces articles dans les bonnes catégories
Virer les liens qui ne sont pas pertinents ou en double.
Créer les articles.

Voilà j'espère que ce sera bon pour vous.

Le Renard Arctique ^Woof 24 mai 2017 à 14:12 (CEST)

Bonjour, bonne initiative ! Pour ceux qui n'ont pas suivi, il s'agit de Wikipédia:Articles à créer/Mathématiques et logique. Je crois que peu de gens regardent cette liste, notamment parce que les articles listés ne sont pas toujours urgents à créer (sujet très pointu, personnalité pas centrale etc.), ceci dit ça m'a permis de voir que graphe sommet-transitif manquait, alors je l'ai créé en ébauche. --Roll-Morton (discuter) 24 mai 2017 à 17:25 (CEST)

Ah oui en effet j'ai oublié de mettre le lien de la page

. En effet ce n'est peut être pas forcément la page la plus importante du projet mais je me suis dit que ça pourrait être une bonne idée afin d'avoir quelque chose de plus ou moins à jour. Bravo pour l'article ! - Le Renard Arctique^Woof 24 mai 2017 à 17:52 (CEST)

J'ai à peu près fini de classer les articles dans les bonnes catégories. Certains de mes choix sont sans doute discutables, n'hésitez pas à rectifier. J'ai aussi rajouté des liens interlangues. J'ai mis dans la catégorie anecdotique les liens rouges dont je n'ai pas trouvé de lien interlangue et qui ont trop peu de pages liées (zéro ou une). TorkMattar (discuter) 25 mai 2017 à 16:23 (CEST)

Nombres p-adiques[modifier | modifier le code]

Section transférée dans Discussion:Nombre p-adique#Construction algébrique

Des images étonnantes[modifier | modifier le code]

Je viens de tomber sur ce stupéfiant article de Joan Baez concernant les images dans le plan complexe de racines de polynômes (à coefficients entiers petits). La chose mérite presque autant le voyage (au sens des restaurants Michelin 3 étoiles) que l'ensemble de Mandelbrot. Mais j'aimerais bien au moins la mentionner quelque part sur Wikipédia, si ce n'est pas déjà fait ; avez-vous une idée ?--Dfeldmann (discuter) 28 mai 2017 à 15:09 (CEST)

Je n'ai regardé que les images ;-) et il y en a certaines qui m'évoquent Courbe du dragon. --Epsilon0 (discuter) 28 mai 2017 à 19:09 (CEST)

Bien vu, une bonne partie de l'article de Baez a pour but d'en donner une démonstration (élémentaire, mais rudement astucieuse)--Dfeldmann (discuter) 28 mai 2017 à 20:14 (CEST)

Beau, étonnant, mais pas vraiment de Joan Baez .

Lylvic (discuter) 28 mai 2017 à 21:44 (CEST)

Quelle andouille je fais... J'ai quand même une excuse : le vrai (John Baez), c'est (si,si) le cousin de la chanteuse...--Dfeldmann (discuter) 28 mai 2017 à 21:55 (CEST)

Valse des icônes[modifier | modifier le code]

On assiste ces jours-ci à un remplacement massif et non concerté des icônes de bandeaux. Je trouve (entre autres) la nouvelle icône associée aux ébauches mathématiques particulièrement laide, et moins représentative que l'ancienne qui, si je me souviens bien (?), était celle du projet maths : . Anne 29/5/17 21 h 05

P.S. Nouill :

Anne (discuter) 29 mai 2017 à 21:32 (CEST)

Tout est accessible à partir de Module:Bandeau/Ébauche et de son historique (et modifiable d'ailleurs). Il y a ce projet Discussion Wikipédia:Atelier graphique/Projet de nouvelle charte graphique mais ça n'est pas clair que c'est lié, il n'y a pas eu concertation manifestement. L'idée serait je suppose de poursuivre pour les icônes des projets et les portails. En tout cas pour le côté moins représentatif je suis assez d'accord, idem pour la géométrie, au passage j'ai annulé le changement d'icône sur modèle:portail géométrie. Ceci dit ça me paraît difficile d'être hostile à une évolution de la charte graphique si elle est réfléchie et concertée, avec une explication du pourquoi et de la cohérence des choix sur le plan esthétique (et pourquoi les anciennes ne s'intègrent pas). Mais probablement l'atelier graphique est il ouvert par exemple à s'inspirer des anciennes icônes (ou de ce que l'on propose). Proz (discuter) 29 mai 2017 à 22:25 (CEST)

Je suis donc revenu sur l'icone initiale. Elle est peut-être un peu moins visible directement, mais bon je trouverai que c'était plutôt bien de mettre en avant les opérations mathématiques de bases. --Nouill 30 mai 2017 à 03:46 (CEST)

Pour la géométrie ça ne me semble pas heureux non plus vu que le compas a de multiples connotations (architecte, maçon, astronomie ancienne ...). L'ancienne

(assez bien vue pour le double aspect ébauche+géométrie), la nouvelle

, celle du portail

. Proz (discuter) 30 mai 2017 à 10:43 (CEST)

Les articles Vitesse de convergence des suites et Vitesse de convergence sont proposés à la fusion

Bonjour,

Les articles « Vitesse de convergence des suites et Vitesse de convergence » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Vitesse de convergence des suites et Vitesse de convergence.

Message déposé par Anne (discuter) le 10 juin 2017 à 01:33 (CEST)

L'article Nicolas Le Clerc est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Nicolas Le Clerc ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Nicolas Le Clerc/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 16 juin 2017 à 00:25 (CEST)

« Pencil » ?[modifier | modifier le code]

Salut tout le monde, Je viens de tomber sur l'article Pencil (mathematics) (en) de WP:en et je note qu'il n'a pas d'équivalent en français. Je l'aurais bien traduit mais il me manque un élément essentiel : le nom en français de ces pencils. Quelqu'un a-t-il une idée ? Merci d'avance. SenseiAC (discuter) 19 juin 2017 à 16:58 (CEST)

L'équivalent français est « faisceau ». Faisceau de cercles (rapport aux cercles d'Appolonius), faisceau de matrices, etc... Kelam (discuter) 19 juin 2017 à 17:08 (CEST)

Oui, on a déjà faisceau de cercles et faisceau de droites. Mais l'article anglais me semble trop vague pour être traduit tel quel, la seule source qu'il mentionne parle plutôt de faisceau de droites. Il vaudrait mieux partir de sources. -- El Caro ^bla 19 juin 2017 à 17:20 (CEST)

On a aussi faisceau harmonique, faisceau de coniques... ; plus généralement, si deux courbes ont pour équations (implicites) P(x,y)=0 et Q(x,y)=0, les courbes d'équations aP(x,y)+bQ(x,y)=0 forment un faisceau. Après, les sources abondaient au 19e siècle, mais pour des versions modernes en géométrie algébrique, je passe la main...--Dfeldmann (discuter) 19 juin 2017 à 18:32 (CEST)

Ah si, justement pour éviter la confusion avec la théorie des faisceaux en géométrie algébrique, on trouve parfois l'expression "pinceau de courbes", par exemple ici.--Dfeldmann (discuter) 19 juin 2017 à 19:01 (CEST)

TOUTES les références modernes de géométrie algébrique y compris francophones parlent de pinceaux

(voir par ex. Beauville, Théorie des surfaces, Astérisque) là où autrefois on parlait de faisceaux.Mais les vieux bouquins de géométrie projective, avec leur charme désuet, existent toujours. Quel mal y aurait-il à mentionner cette évolution de la terminologie ? Lleuwen (discuter) 20 juin 2017 à 13:28 (CEST)