Discussion:Régression orthodromique/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Régression orthodromique » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 mars.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Régression orthodromique}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Régression orthodromique}} sur leur page de discussion.

Régression orthodromique

Proposé par : PAC2 (d) 5 mars 2013 à 10:44 (CET)

Je doute fortement de l'admissibilité de cet article. Le moins que l'on puisse dire, c'est que cette notion n'a pas l'air très courante :

• Pas de résultat sur Google scholar en Français
• Pas de résultat sur Google Scholar en Anglais
• Pas de résultat sur google en français
• Pas vraiment de résultat sur Google en anglais.
• Pas de résultat sur Amazon

Conclusion

 Suppression traitée par Chris a liege (d) 20 mars 2013 à 00:05 (CET)

Raison : Consensus 4/2 (au minimum...) pour la suppression

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Quelques pistes de recherche

Avec des mots-clés comme "great circle", "fitting", "least squares" je repêche des trucs comme un article de 1960 [1] Least squares fitting of a great circle through points on a sphere de Leendert De Witte qui semble faire une implémentation numérique. Il faudrait peut-être en consulter la bibliographie pour voir ce que ce problème a dans le ventre... Touriste (d) 5 mars 2013 à 11:02 (CET)

Je viens de trouver un accès gratuit aux premières lignes de l'article scientifique : [2]. Il est maintenant clair qu'il a exactement le même sujet que l'article de Wikipédia dont nous discutons. Ceci force-t-il l'admissibilité ? Il me semble qu'il faut encore creuser ; la bibliographie de cet article de De Witte serait décidément une pièce importante pour conclure. Touriste (d) 5 mars 2013 à 11:23 (CET)

J'ai eu accès dans une bibliothèque à l'intégralité de l'article (deux pages de trigonométrie pas rigolote), ainsi qu'à [3] A note on fitting great circles by least squares de Curt F. Marcus qui le complète un an plus tard (en expliquant qu'au fond c'est un problème facile si on fait la bonne approximation - i.e. considérer que la distance de chaque point au grand cercle solution, telle que mesurée sur la sphère, est très peu différente de la distance au plan qui contient ce grand cercle). Bof, je ne suis pas très convaincu ; il y a des tas de publications scientifiques qui sombrent dans l'oubli. Wikipédia doit-il retranscrire tout ce qui a été publié dans des revues scientifiques ? Mésionféssa on va finir par accepter n'importe quoi, pourquoi pas des rues de Vesoul ! Et pourquoi pas même ma boulangère ?. En l'absence de reprise connue de ces travaux dans un ouvrage de synthèse, je ne crois pas que ça soit justifiable en l'espèce : écrire des paragraphes expliquant les solutions qu'apportent De Witte et Marcus au problème, sourcés par leurs propres articles ? C'est quand même assez discutable, on frôlerait l'utilisation de source primaire, du mauvais côté à mon sens. Touriste (d) 5 mars 2013 à 15:51 (CET)

Avant de se décider, il convient peut-être de lire Statistical Analysis of Spherical Data de N. I. Fisher, T. Lewis, B. J. J. Embleton, Cambridge University Press, 1987. Du boulot en perspective. . Touriste (d) 5 mars 2013 à 11:07 (CET)

Pour info, Cdang (d · c · b), l'unique contributeur de l'article a également créé Régression circulaire et Régression elliptique. --PAC2 (d) 5 mars 2013 à 11:14 (CET)

Ces deux articles sont assez fermement sourcés et ne posent aucun problème (enfin presque certainement, je suis très loin de connaître le sujet). Ils laissent présumer que Cdang n'écrit pas du n'importe quoi incontrôlé, mais ça n'est qu'une information parcellaire pour fixer son avis dans le présent dossier. Touriste (d) 5 mars 2013 à 11:18 (CET)

C'est gentil de me faire confiance mais c'est un argument d'autorité. En l'occurrence, j'ai dû utiliser la régression circulaire pour mon taf ce qui m'a conduit à rédiger l'article, mais ne suis pas un spécialiste des stats ni des maths appliquées (chuis mécanicien) ; et je suis tombé sur l'orthodromie un peu par hasard. Disons qu'il n'y a peut-être pas matière à faire un article dédié pour l'orthodromie, la question est alors : on inclue ça dans Régression linéaire (puisque c'en est une) ou bien dans Régression circulaire (puisqu'il s'agit de déterminer un cercle dans un espace 3d) ? Ce qui posera sans doute moins de problèmes conceptuels.

cdang | m'écrire 5 mars 2013 à 12:00 (CET)

Comme il n'y a apparemment 0 sources, on n'inclue ça nulle part. --PAC2 (d) 5 mars 2013 à 12:18 (CET)

Il me semble qu'on trouve aussi des sources en français en cherchant "moindres carrés"+sphère comme celle-ci. Il paraît que c'est un problème d'ingénieurs et d'astronomie. Pour moi, le sujet existe, les sources aussi, il est admissible mais on a un gros problème de titre : le sujet ne semble pas avoir de nom, autre qu'une description qui donnerait un titre à rallonge. ---- El Caro ^bla 5 mars 2013 à 14:09 (CET)

Donc problème de nommage plus que d'admissibilité. « Régression orthodromique » n'est pas un néologisme dans le sens où les mots existent, mais la locution n'est apparemment pas employée. Une solution serait effectivement soit de donner un titre explicite et long (genre « Détermination d'une orthodromie par régression »), d'élargir le sujet et de renommer la page (par exemple « Statistiques sur des données sphériques ») : selon Fisher et coll. 1987 cité plus haut, on est dans le cas d'une répartition en ceinture (girdle).

cdang | m'écrire 6 mars 2013 à 11:18 (CET)

Tiens j'avais oublié de répondre (mais regardé - en ne remarquant pas qu'il était possible de tourner la page. Je la tourne donc pour vérifier mon impression). Mon impression initiale était que le problème traité était plus général : le cercle recherché n'était pas forcément un "grand" cercle mais était n'importe quel cercle tracé sur la sphère. Mais en atteignant la page 247 je vois que le cas particulier des orthodromies est traité "Un cas particulier intéressant est celui où on peut poser R_0 = pi sur deux" (or page 245 les choses sont clairement posées : cos R_0 est la distance du centre de la sphère au plan du cercle considéré, donc dire que R_0 = pi sur deux c'est bien dire qu'on cherche une orthodromie). Bon on y apprend que la solution est connue depuis longtemps (et même pour le cas plus général des petits cercles) : c'est une recherche d'axes d'ellipsoïde soit en termes plus modernes une recherche de valeurs propres de matrices symétriques, cf. la page 180 de Fisher qui dit la même chose dans un style plus contemporain. Tout ça me semble un détail, et un détail facile à l'échelle de ces questions, au milieu d'une masse de questions possibles. Je continue à ne pas être bien convaincu non ; c'est vrai que ta source est la première à dire vraiment quelque chose : elle renvoie à des travaux qui sont probablement en effet les précurseurs sur le sujet, Svedstrup amélioré par OppenheimIncise : je suis épaté que des gens arrivent à publier essentiellement la même chose quarante ans plus tard mais c'est la vie. Tout ça reste une sorte d'exercice d'application de l'analyse en composantes principales, difficilement plus à mon sens. Touriste (d) 6 mars 2013 à 21:17 (CET)

@ cdang (d · c · b) Est-ce que c'est la même chose que la régression sphérique ? Le terme "spherical regression existe" et a donné lieu à des publications scientifiques, par exemple un articles de Ted Chang dans la revue Annals of Statistics en 1986 (lien) et d'autres résultats (sur Google Scholar). --PAC2 (d) 6 mars 2013 à 12:27 (CET)

Ce n'est clairement pas du tout la même chose - si j'ai bien compris. La "régression sphérique" consiste à approcher une transformation d'une sphère par une rotation, connaissant les positions initiales et finales d'une collection de points. C'est un autre problème. Touriste (d) 6 mars 2013 à 19:26 (CET)

Régression sphérique

Voici quelques sources sur la régression sphérique --PAC2 (d) 6 mars 2013 à 12:31 (CET) :

• Ted Chang, « Spherical Regression », Ann. Statist. Volume 14, Number 3 (1986), 907-924. http://projecteuclid.org/DPubS?service=UI&version=1.0&verb=Display&handle=euclid.aos/1176350041
• T. D. Downs « Spherical regression » Biometrika (2003) 90(3): 655-668 doi:10.1093/biomet/90.3.655 http://biomet.oxfordjournals.org/content/90/3/655.short

Le problème existe, mais il n’a pas de nom

C’est aussi le problème de l’estimation de la trajectoire d’un satellite à orbite circulaire (donc à altitude constante) en déterminant le « least squares great circle » d'un certain nombre d'observations» (il doit y avoir une meilleure source que ça). On retrouve plus ou moins le même problème en magnétisme, en optique et sûrement ailleurs. Pour un cercle quelconque sur une sphère, je ne connais pas. Est-ce que Chu et al. On the Low-Rank Approximation of Data on the Unit Sphere généralisent le problème pour une « sphère » de dimension quelconque ? Si le problème a un nom, c'est celui que donnent Curt F. Marcus et Leendert de Witte, ou une variante. Touchatou (d) 9 mars 2013 à 02:45 (CET)

Merci pour tes recherches que je trouve très instructives. La première source est tellement peu palpitante que je l'ai peu regardée, la troisième semble bien une généralisation en dimension élevée. Je recommande la deuxième aux visiteurs tardifs de cette page - un échange sur un forum et particulièrement le début (la partie qui est citation de l'intervenant précédent). La solution du problème y est expliquée de façon concise et claire et lire ça devrait, enfin je suppose, convaincre un lecteur ayant un background suffisant que ce problème n'est qu'un exercice facile, comme je l'ai estimé pour me positionner sur "Supprimer". Touriste (d) 9 mars 2013 à 09:20 (CET)

"ce n'est qu'un exercice facile, donc supprimons" (en gros): n'est-ce pas, pour employer les grands mots, un WP:POV de matheux ? Si on se place du côté de l'astronomie/astronautique voire physique en général, c'est un (petit) problème qui semble intéressant avec de nombreuses applications, donc un peu plus admissible, de ce point de vue. ---- El Caro ^bla 9 mars 2013 à 09:46 (CET)

Bof, il ne faut pas prendre les astronomes ou physiciens pour des brêles ; pour eux aussi ce n'est pas un problème difficile ! On peut certes faire un article sur le sujet du bouquin de Fisher et al. (Analyse statistique de données sphériques), on peut même de façon évidente éclater le contenu de ce bouquin en quelques dizaines d'articles, mais là on éclate trop à mon sens - même pour l'éparpillonniste que je suis. Touriste (d) 9 mars 2013 à 09:55 (CET)

Euh... je n'ai pas dit qu'il était difficile pour eux. Mais il est peut-être intéressant s'il a de nombreuses applications de base. ---- El Caro ^bla 9 mars 2013 à 10:11 (CET)

PS J'ai enfin pris les 2 minutes nécessaires pour avertir le Projet:Physique, espérons qu'ils nous éclaireront ! ---- El Caro ^bla 9 mars 2013 à 09:53 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Régression orthodromique » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver en forme d' Attendre. Le sujet existe, est bien cerné, l'intégrer totalement dans un article pose problème (lequel ? cf discussion ci-dessus). Donc il est urgent d'attendre, garder l'article qui est clair et précis, en se laissant le temps de trouver un meilleur titre s'il en existe un. Pas contre un  Renommer si quelqu'un a le courage et la patience de trouver un meilleur titre. ---- El Caro ^bla 6 mars 2013 à 13:23 (CET)
2.  Conserver Rien vu de cet article qui permettrait de juger qu'il abuse clairement Wikipedia. Par contre il serait intéressant de l'illustrer. --infofiltrage ✉ 10 mars 2013 à 08:41 (CET)

   Qu'entends-tu par « abuse » ? Personne ici ne semble prétendre qu'il y a eu un « abus », la suppression n'est pas une sanction ! Touriste (d) 10 mars 2013 à 08:47 (CET)

Supprimer

#  Supprimer, ressemble fortement à un travail inédit --PAC2 (d) 5 mars 2013 à 10:44 (CET), vote suspendu en attendant de voir l'évolution de la discussion ci-dessus. --PAC2 (d) 6 mars 2013 à 12:27 (CET)

1.  Supprimer qui reste hésitant. Ah si j'avais accès à un exemplaire du Fisher et al. cité en discussions, ça serait plus facile. J'ai quand même accès par Google Books à ses pages 179-180 ; si je comprends bien (je ne suis pas sûr de moi à 100 %) le sujet de l'article est un truc plus restreint encore que la problématique rapidement évoquée au (ii) p. 179 et dont le traitement est rapidement exposé page 180 et un peu plus mais j'ai pas accès. Cela reste une question extrêmement mineure et anecdotique de la problématique générale de l'analyse statistique des données sur une sphère. L'isoler en un article particulier me semble un traitement à la limite du "TI" - en fait sans doute inspiré de la source Robert Mellet figurant à l'article qui n'est elle à l'évidence pas de qualité formelle suffisante pour faire autorité (site perso). Comme le suggère d'ailleurs l'auteur de la page, il est possible d'écrire quelque chose de sourcé et de concis voire très concis sur le sujet, mais ça ne me semble pas un bon traitement de l'information d'isoler cette question technique particulière en un article spécifique. Touriste (d) 6 mars 2013 à 19:43 (CET)

   Personne ne semble avoir relevé cette source que je donne plus haut. Elle n'est pas bonne ? ---- El Caro ^bla 6 mars 2013 à 20:42 (CET)

   Je t'ai répondu plus haut. Je l'avais en effet insuffisamment regardée. Touriste (d) 6 mars 2013 à 21:17 (CET)

   Ah merci, tu me rassures en partie (j'aurais préféré un "Bien sûr ! Grâce à El Caro je me rends compte que cet article est fondamental" mais sans trop y croire). Pas trop le temps de vérifier, mais il m'avait semble que la recherche en français "moindres carrés"+sphère donnait pas mal de scories, mais aussi d'autres trucs qui ressemblaient à des sources valables. Si quelqu'un passe par ici et s'ennuie, ça peut tuer un quart d'heure... (mon "conserver" passe de "très faible" à "faible", du coup). ---- El Caro ^bla 7 mars 2013 à 09:56 (CET)

2.  Supprimer, Après avoir jeté un œil dans le Fisher et al. Statistical analysis of spherical data, je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse de la même chose. Comme ça ne correspond pas non plus à la régression sphérique, il semble qu'il n'y ait pas de source sur le sujet. --PAC2 (d) 6 mars 2013 à 20:25 (CET)
3.  Supprimer Cas particulier. Faire plutot une section sur regression ou un truc du genre. Meodudlye (d) 9 mars 2013 à 21:30 (CET)
4.  Supprimer Notoriété : pas OK - Sources secondaires : pas OK EDlove (d) 12 mars 2013 à 07:59 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Neutre J'ai créé cet embryon d'article mais je n'ai pas d'attachement affectif sur le sujet. Mais la discussion en soi est intéressante et je remercie ceux qui ont pris la peine de fouiller pour alimenter en sources. cdang | m'écrire 12 mars 2013 à 10:55 (CET)