Discussion:Léonard de Vinci

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Chimiste? Mathématicien? Compositeur?

Il me semble trompeur d'attribuer ces professions à Léonard. Il n'y a apporté aucune contribution significative, et ces domaines relevaient davantage du hobby. J'ai l'impression que cette page gonfle son CV en fantasmant un génie universel. L'introduction de Britannica est bien plus mesurée: Italian painter, draftsman, sculptor, architect, and engineer. 37.170.231.162 (discuter) 16 janvier 2023 à 23:48 (CET)

Bonjour contributeur anonyme, ne pouvant vous notifier, j'espère que ce message sera un jour lu par vous.

N'étant pas contributeur assidu de la Wikidata je n'ai pas les autorisations nécessaires pour modifier cette information qui y trouve sa source (je pense qu'ele doit se trouver sous l'équivalent Wikidata d'une Semi-protection longue). Mais, en tant que l'un des contributeurs principaux de cette page de Wikipédia, je peux vous conseiller de lire l'article dans lequel vous pourriez constater par vous-même (surtout vers la fin) que les contestations faites par les critiques d'art et exégètes modernes à propos du côté surhumain de Léonard sont bel et bien mentionnées comme étant une nouvelle façon d'étudier l'oeuvre du maître (reconnaissons-lui toutefois le titre de "maître" car il garde la maîtrise de son art de la peinture). En outre, de l'avis de beaucoup de chercheurs, les nombreuses autres activités de LdV, même si leur apport à la science est parfois discutable, sont loin d'être des hobbies : il a délibérément laissé tomber son activité de peintre afin parfois de se consacrer pleinement à la musique, à la médecine, à l'artithmétique, aux spectacles et j'en passe. Il a même été commandité par plusieurs hommes politiques pour ces "autres" activités. Maintenant j'avoue que la chimie ne se trouve pas dans la longue liste de ses activités ou recherches et que si j'avais la possibilité de changer cette information sur Wikidata, je le ferais avec joie. Si vous vous sentez l'envie d'obtenir l'autorisation de le faire, allez-y. Cordialement. -- Applejuice (話す) 17 janvier 2023 à 13:05 (CET)

Se limiter à une introduction et une Infobox, c’est très… limité pour une « impression » […]. J’avais en effet passé sous silence ce point (wikidata, cf. plus bas), tenté de solliciter aussi en brouillon pour avancer ensemble, mais bon j’ai dû faire une erreur qlq part. Je la garde pour mémoire : Discussion utilisateur:Malik2Mars/Brouillon/LdV#Wikidata (la pdd, pas le brouillon qui est toujours d’actualité ;)) – et sur wd, y’a bien d’autres points intéressants et utiles à travailler que les qlq données Infobox comme « activités »…., qlq entrées expo, sources &co. Bref.

Pour ici, il est toujours possible de masquer les données wikidata avec un « =- » dans l’infobox, ou d’ajouter « à la main » ici les activités qui sont donc un résumé de notre article wp:fr….

Bien à vous. Malik2Mars (discuter) 17 janvier 2023 à 15:42 (CET)

Oups !! C'est vrai ça, j'ai complètement oublié cette page. Applejuice (話す) 17 janvier 2023 à 22:04 (CET)

Florentin ? Plutôt toscan !

Léonard de Vinci était défini comme toscan - c'est d'ailleurs la seule langue qu'il maîtrisait ! - et non comme florentin, d'après son plus célèbre biographe, l'écrivain Serge Bramly , cf http://premium.lefigaro.fr/culture/2018/11/21/03004-20181121ARTFIG00257-serge-bramly-leonard-de-vinci-pas-plus-italien-que-francais.php

ChefAlain 21 novembre 2018 à 19:52 (CET)

Bramly ne s'oppose pas à la mention « florentin » mais à la mention « italien ». La Toscane n'était pas une entité politique. Léonard de Vinci était florentin en tant que citoyen de la République de Florence et c'est bien le qualificatif que lui donne un quasi-contemporain comme Vasari (comme pour Michel-Ange et d'autres artistes nés dans les environs de Florence). Seudo (discuter) 2 septembre 2019 à 23:21 (CEST)

Death of Leonardo da Vinci - New details concerning his corpse

May be someone likes to translate these new informations about the corpse of Leonardo for the French version of Wikipedia.

Best Greetings from Duden-Dödel

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 05 mai 2019 à 23:16, sans bot flag)

Le nom de Leonardo da Vinci

Le nom de Leonardo da Vinci est celui et il n’est pas correct de le changer en français. Et italien et comme tel est son nom. Il "n'est pas dit" Leonardo da Vinci, il est Leonardo da Vinci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.150.248.37 (discuter), le 20 novembre 2019 à 14:20 (CET)

Italien ? ou Florentin ?

Bonjour,

Un utilisateur a modifié la nationalité de Léonard De Vinci dans l'introduction, la changeant de florentin à italien. Est-ce que ce changement est correct, sachant que l'Italie en tant que nation unifiée n'existe pas à l'époque ?

La personne a appuyé cette modification avec deux sources anglophones : deux sites internet. Est-ce que des sites internet peuvent être considérés comme des sources sur wikipédia ? Je me pose la question car je compte peut-être me lancer sur wikipédia aussi. Merci d'avance pour vos réponses. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2001:861:3A00:B10:50C7:BA6E:D041:BDD0 (discuter), le 5 décembre 2019 à 23:25 (CET)

Bonjour, Un contributeur l'a corrigé dans l'introduction et je soutiens cette modification pour les mêmes raisons que lui. En effet, il est anachronique de prétendre que De Vinci était italien alors ce pays n'existe que depuis 1861. C'est par simplification que certains auteurs classent le peintre dans la nationalité italienne pour reprendre les limites administratives d'aujourd'hui. En vérité, De Vinci est né florentin. Matth97 (discuter) 14 décembre 2019 à 10:46 (CET)

Article à retravailler

Il y des phrases qui laissent perplexe : « Léonard de Vinci a un besoin de rationaliser inconnu jusqu’alors chez les techniciens. Avec lui la technique n’est plus affaire d’artisans, de personnes ignorantes et de traditions plus ou moins valables et plus ou moins comprises par ceux qui étaient chargés de l’appliquer. » (je veux bien admettre que les moulins à vent et les cathédrales furent construits par des imbéciles mais cela me semble un peu court) ; « L'humanisme de la Renaissance ne lie pas les sciences et les arts. » (qui a introduit la perspective ? pas d'améliorations techniques dans les arts ? que dire en ce qui concerne l'architecture ? et la maîtrise des pigments ? ); « Pendant la majeure partie de sa vie, Léonard a été, comme Icare, fasciné par le vol. » (comparaison douteuse avec un être mythique fasciné par le soleil) ; « De son vivant, Léonard a déjà une renommée telle que le roi François Ier l'a ramené en France comme un trophée » (l'artiste vient sur une invitation). Une relecture s'impose. (message remanié du bistro). Zythème ^{Paroles dégelées} 13 décembre 2019 à 18:30 (CET)

Nationalité

Léonard devrais être indiqué comme italien. C'est vrai l'Italie n'existait pas comme etat mais il était nation. L'Allemagne aussi n'existait avant de 1871 mais Beethoven est indiqué comme Allemand. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.40.200.209 (discuter), le 4 mai 2020 à 23:42 (CEST)

Au service de Ludovic Sforza (1482-1499) - Anachronisme et information fausse

Bonjour à tous,

Je cite le passage problématique : "En 1481, le monastère de San Donato lui commande L’Adoration des mages, mais Léonard ne terminera jamais ce tableau, probablement déçu ou vexé de ne pas être choisi par le pape Sixte IV pour la décoration de la chapelle Sixtine du Vatican à Rome, où il se trouve en concurrence avec plusieurs peintres"

Ici nous sommes donc en 1481/82, or le plafond de la chapelle est commandé 20 ans après cette date par Jules II et non Sixte IV. Ces lignes sont ainsi totalement fausses puisque cette histoire de "déception" n'a rien à voir avec les raisons de son départ pour Milan. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LeGrimoire (discuter), le 5 octobre 2020 à 23:22 (CEST)

information douteuse

Je n'ai pas encore lu l'article mais je trouve étonnant de voir que la Cène de Tongerlo est attribuée à Léonard - ce qui n'a jamais été soutenu ou même considéré dans la recherche sérieuse - et attribuée sans réserve. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:1380:37D0:C802:5F93:AB29:7E17 (discuter), le 8 octobre 2020 à 13:00 (CEST)

Le texte ne dit pas que la copie de Tongerlo est attribuée sans réserve à Léonard de Vinci. Le texte de l'article dit que c'est une « œuvre des élèves de Léonard, il semblerait qu'il aurait peint lui-même la tête de Jésus et celle de l'apôtre Jean ». C'est  Matth97 qui a modifié cette phrase pour la rendre moins affirmative qu'une version précédente. --H₂O^(discuter) 8 octobre 2020 à 13:33 (CEST)

Je m'exprime mal, je faisais référence à la rubrique Non signées par Vinci mais avec sa participation, où toutes les sois disants collaborations avec Verrocchio n'ont aucun fondement. Je ne vois pas non plus pourquoi la madone Dreyfus est mise dans la rubrique contestée, cela fait plusieurs dizaines d'années que le consensus s'est fait de ne plus l'attribuer à Léonard, et d'autres comme la madone de Laroque ne sont jamais évoquées tellement elles ne sont pas prises aux sérieux.

N'y aurait-il pas possibilité de faire une rubrique plus nuancée et précise ? Les nouvelles informations apportées par le catalogue du Louvre devraient aussi avoir toute leur place dans cet article à mon avis. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:1380:37D0:A0DF:727D:E3F8:7D70 (discuter), le 8 octobre 2020 à 17:35 (CEST)

N'hésitez pas !… --H₂O^(discuter) 8 octobre 2020 à 17:44 (CEST)

Je ne sais pas très bien utiliser wikipédia et la page est verrouillée... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:1380:37D0:A0DF:727D:E3F8:7D70 (discuter), le 8 octobre 2020 à 17:56 (CEST)

Voir : comment Intervenir sur une page semi-protégée. Et puis j'ai aussi été débutant. N'hésites pas à demander conseil et aide. --H₂O^(discuter) 8 octobre 2020 à 18:07 (CEST)

Histoire du milan et signature de Léonard

Bonjour Jmex,

Je te réponds suite à la remarque que tu as faite dans ta modification « ??? c'est sourcé. En quoi ce ne serait pas pertinent ? Si ça ne plaît pas, retirer la phrase plutôt que la tagger, car le tag va rester en place des années... ».

J'ai trouvé que l'article commençait à devenir assez ancien que pour voir son label (obtenu en 2008) remis en cause. Je me suis donc mis au travail pour essayer de corriger les manques de sources et autres ajouts un peu maladroits qui ont suivi la labellisation de 2008... Un sauvetage, quoi.

Maintenant, je n'en ai pas fini et je compte prendre mon temps pour le ravaler (je suis en wikibreak). Et donc, les taggs sont là afin de me souvenir de revenir sur ces problèmes après en avoir résolu d'autres... Ou inciter d'autres à le régler, ce que tu as fait avec efficacité. Je suis, de plus, très heureux de te rencontrer pour continuer le travail avec toi.

En ce qui concerne l'histoire du milan, je pense en effet qu'il s'agit d'un élément trop anecdotique pour le mettre dans l'article. Surtout à cet endroit-là où il semble être tombé comme un cheveu dans la soupe (même s'il est sourcé), d'autant que quelques paragraphes un peu plus loin on signale l'existence de légendes à son propos dont il faut prendre garde. Par contre, pour la première partie du paragraphe, je pense que le fait que sa grand-mère ait initié Léonard à l'art entre très bien dans le paragraphe suivant dans lequel l'info pourrait être intégrée. Très cordialement. -- 15 mars 2021 à 16:26 (CET)

Flûte j'ai oublié de notifier  Jmex :. --Applejuice (話す) 15 mars 2021 à 16:29 (CET)

Hello ! Bah, cette histoire de milan, fais en ce que tu juges bon ! Si ça n'est pas pertinent, libre à toi de la dégager ! Mais comme je le disais en commentaire de dif, je préfère nettement un "oui" ou un "non" pour une affirmation sur un paragraphe, plutôt qu'un tag qui parait juste refléter l'opinion de celui qui l'a mis là. Personnellement, je le trouve plutôt mignonne cette mention... où il est bien précisé qu'elle est d'ordre légendaire. Mais bon, ça n'est que mon avis ! Bonne journée Jmex (♫)

Je l'ai supprimée; mais je la garde sous le bras si je trouve un autre endroit pour la mettre. D'autre part, j'ai vu que le lien que tu as mis en source pour la signature "Io, Leonardo..." est sourcé à partir de Wikipédia . J'en ai trouvé un autre. --Applejuice (話す) 15 mars 2021 à 18:55 (CET)

Hagiographie

Salut Crijam . Je t'écris ici car c'est toi qui a la main sur l'article. Je viens de vérifier la source du troisième paragraphe un peu hagiographique du RI et qui commence par « Léonard de Vinci est souvent décrit... ». Et bien, à part qu'il s'agît de l'« homme de la renaissance » et qu'il base son art sur l'observation, ce paragraphe est du pur TI, en tout cas au regard de la source citée. À mon avis, la prochaine fois que tu passe par là, tu peux le supprimer sans soucis. -- Applejuice (話す) 2 avril 2021 à 20:39 (CEST)

Hello Applejuice

Tu as parfaitement raison : c'est ce que je pense aussi. C'est juste que j'ai toujours un peu de réticence à enlever une information comme ça. Mais elle relève bien du TI malgré l'avertissement caché dans le code…

De fait, il semble s'agir de dires d'auteurs mais sans la balise {{Citation|}} qui permettrait de le faire comprendre (encore qu'il s'agit de propos hagiographiques).

Je propose de les mettre ici pour mémoire si cela doit être discuté : Léonard de Vinci est souvent décrit comme l’[[Archétype (philosophie)|archétype]] et le [[symbole]] de l’homme de la [[Renaissance]], un [[Polymathie|génie universel]], un [[philosophe]] [[Humanisme|humaniste]], [[Observation|observateur]] et [[expérience|expérimentateur]], avec un « rare don de l’[[intuition]] de l’espace »{{Note|group="N"|{{citation|Observateur et expérimentateur, il se rend compte que les mathématiques sont nécessaires pour coordonner les résultats et déceler les lois de la nature. La mathématique est donc un outil pour L. qui est avant tout un géomètre et un ingénieur, ayant un rare don de l’intuition de l’espace}}{{sfn|Delorme|1954|p=379-382}}.}}, et dont la curiosité infinie est seulement égalée par la force d’invention<ref name="HG">{{Ouvrage|langue=en|auteur1=Helen Gardner|auteur2=Horst de la Croix|auteur3=Richard G. Tansey|titre=Art Through the Ages|lieu=New York|éditeur=Harcourt, Brace and World|année=1970|numéro d'édition=5|isbn=|présentation en ligne=http://www.worldcat.org/title/gardners-art-through-the-ages/oclc/66922}}</ref>.

Cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 2 avril 2021 à 21:02 (CEST)

D'accord.

C’est vrai que le reste est plus ou moins sourcé dans le corps de l’article (et encore avec une MEF incomplète, cet article est une catastrophe en fait). Ce qui me dérangeait le plus c'était la citation qui ne se trouvait pas dans la source indiquée. Applejuice (話す) 3 avril 2021 à 12:22 (CEST)

Bonjour. Pour ma part, je ne vois rien d'hagiographique sur la page d'un des plus grands génies qu'ait connu l'humanité. Il suffisait d'aller à l'expo Vinci au Louvre en 2019 et voir ses carnets pour s'en rendre compte sans le moindre doute possible. A ce titre, je regrette que quelque chose comme "'l'un des plus grands génies qu'a connu l'humanité" ou une autre formulation du même acabit et sûrement sourçable de 1000 manières, ne soit pas présent dans le RI. Par rapport à l'épaisseur du personnage, je le trouve plutôt édulcoré en l'état, ce RI. S'il n'y avait qu'un seul humain pour lequel on pourrait se montrer hagiographique sources à l'appui, ce sera bien lui. Je veux dire Vinci/hagiographie n'a pas de sens à mon humble avis, le concernant Jmex (♫) 3 avril 2021 à 14:11 (CEST)

Bonjour,

Pour ma part, je trouve que cet article ne mérite plus son label. Non seulement en dépit des remarques émises plus haut, mais ne serait-ce qu'en raison de l’apport de l'historiographie récente. Il y a encore des formulations imprécises ou incorrectes sans parler de ce dernier point. Même si la qualification de génie est fréquente, elle est faible en détermination, l'évaluation de ses apports artistiques, techniques et scientifiques est plus à même de permettre d'évaluer l’épaisseur historique du personnage. Zythème ^{Paroles dégelées} 3 avril 2021 à 15:33 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec toi,  Zythème : et c'est la raison de ma présence ici. Je pensais, d'abord à refaire toute la partie « Biographie » à l'aide de sources un peu plus récentes, modifier quelques MeF et m'arrêter là laissant de plus documentés que moi continuer le travail (je ne suis pas assez versé en histoire de l'art pour continuer plus loin). J'ai fini la partie « Enfance » quand Crijam à pris le relais des MeF, après cela je compte continuer la Bio à l'aise et ajouter les chapitres d'une source dont je ne possède que la version .epub donc pas de pages (visiblement le modèle sfn accepte les chapitres). Maintenant, à chaque fois que je me replonge dans cet article, je vois qu'il vaudrait mieux commencer par une contestation d'AdQ au plus vite dans lequel ma voix est assurée (mais je ne sais pas trop comment faire).

 Jmex :, d'accord que Léonard de Vinci est un des plus grands génies que l’humanité ait jamais porté, mais c'est un avis personnel qui n'a rien à voir avec une analyse objective/scientifique. À mon avis, les sources fiables pour le dire ne sont pas très nombreuses. Elles pourront tout au plus dire que Léonard de Vinci a été un « influenceur majeur de son siècle » ou un « génie » (définir génie) mais « le plus » ou « le premier » me semblent très hagiographique. De plus une source 1/ ne doit pas se trouver pas dans le RI qui ne devrait que reprendre les affirmations sourcées du corps de l'article 2/ ne peut pas soutenir une citation dont on ne retrouve aucune trace dans la dite source. -- Applejuice (話す) 3 avril 2021 à 17:54 (CEST)

Bonjour  Applejuice :. En aucun cas c'est un "avis personnel". C'est une considération généralisée... et je suis sûr que pour "génie" ou "un des plus grands génies qu'a porté l'humanité" il y a beaucoup, beaucoup de sources et fiables de chez fiables sans aucun doute. Jmex (♫) 3 avril 2021 à 18:11 (CEST)

Des sources pour qualifier de génies des personnalités telles que Vinci, Einstein, Shakespeare, etc, on en trouvera toujours, y compris sous la forme de sources secondaires. Mais, même si cette opinion est assez consensuelle, elle n'en reste pas moins un jugement de valeur. Il n'est pas certain que l'Universalis ou la Britannica utilisent ce terme : amha, pour un jugement de valeur, les sources tertiaires sont préférables aux sources secondaires. Toujours amha, le mot "génie" semble trop affectif pour être encyclopédique. Bien cdt, Manacore (discuter) 3 avril 2021 à 18:23 (CEST)

Ah, si "génie" n'est pas encyclopédique, alors il n'y a de génie nulle part. Aucune considération affective là dedans. Ce mot existe dans le dictionnaire, il s'applique à quelques humains bien identifiés, et il n'est nullement interdit, secondairement, tertiairement, quaternairement etc.. de l'utiliser en suivant les bonnes sources. Et l'humanité en a connu quelques uns, dont Leonardo. Pourquoi ne pas le signaler ? Jmex (♫) 3 avril 2021 à 18:31 (CEST)

Bonjour Applejuice, Zythème et Jmex

Je vais vous demander un service.

Je vous propose de ne pas entreprendre de démarche visant à remettre en cause le label. Enfin, pas tout de suite : attendez le résultat d'un retravail de fond, avant. Car en regardant bien, si l'article a mal vieilli, il a de bonnes bases : le plan est bon, et les informations sont globalement justes. Or son plus grand tort, c'est de s'appuyer sur des références faibles voire très faibles (vieilles et en-dehors de travaux universitaires). Je me propose de remédier à ça conjointement avec Applejuice. Ce qui anime ma demande est assez égoïste : je compte proposer, une fois cet article consolidé, un label TdQ autour de la Sainte Anne du peintre. Or une remise en cause du label prendrait 1 mois et une nouvelle proposition prendrait 1 autre mois avec du boulot entre les deux : ne pouvons-nous pas nous économiser ces 2 mois puisque je propose de redonner ces couleurs à cet article ?

Ce que je propose : 1) Je vérifie et réattribue « au kilomètre » à chaque information de l'article ses bonnes références scientifiques et vire les anciennes 2) Applejuice repasserait derrière pour relire/confirmer/retrancher/corriger/questionner ces informations.

Qu'en penses-tu Applejuice, es-tu prêt à faire cela ?

Et qu'en pensez-vous, les autres ?

S'il vous plaît : laissez-moi une chance…

--Crijam^{Absit reverentia vero} 3 avril 2021 à 18:33 (CEST)

D'accord pour attendre la fin de ton travail. Néanmoins, cet article nécessite plus que la réactualisation des sources. Zythème ^{Paroles dégelées} 3 avril 2021 à 18:36 (CEST)EDIT: Et en effet, merci et bon courage pour ton travail. Tu as bien fait d'écrire ce message, il était moins une ;) Zythème ^{Paroles dégelées} 3 avril 2021 à 18:54 (CEST)

(edit) @Crijam Rien ne presse : prends ton temps pour rééquilibrer l'article. Et merci pour la qualité de ton travail. Cheer up ! Bien cdt, Manacore (discuter) 3 avril 2021 à 18:40 (CEST)

Merci à tous les deux !
Il reste à attendre la réaction d' Applejuice :.
Pour faire bien les choses, je mets également dans la boucle de discussion Like tears in rain ex-« ThrillSeeker » qui avait procédé à la labellisation de l'article en 2008. LTiR, ne vois pas dans nos réactions une remise en cause de ton travail d'alors ni de ton travail actuel : il semble simplement que le temps et les contributions parfois discutables aient fait leur œuvre et que les critères d'un AdQ d'alors ne correspondent plus à ceux de maintenant.
En attendant, allons-y et, Zythème et Manacore, merci de votre confiance !
Bien cordialement,
--Crijam^{Absit reverentia vero} 3 avril 2021 à 19:28 (CEST)

Merci de la mention. Pas de problème pour moi, ça fait partie de la recherche de consensus. — Like tears in rain ^{-_-} 3 avril 2021 à 19:32 (CEST)

Réaction d'Applejuice : Génial !! On va pouvoir bosser à l'aise. Crijam : je n'attends pas la fin de ton travail, si j'ai des modifs qui me viennent à l'esprit je les prépare en brouillon (je devrais commencer d'ici quelques jours) et les place rapidement quand tu n'es pas sur l'article ( utilise le modèle Section en travaux quand tu modifie). Mais j'estime que tu as la priorité et que tu es à même de coordonner ce sauvetage. D'accord aussi pour « relire/confirmer/retrancher/corriger/questionner ces informations ». Maintenant, je répète que je me sens capable de refondre la Bio et certains aspects psychologiques (un brossage succinct des analyses de Freud et les critiques qui en ont été faites). Au delà, je devrais abandonner le navire pour incompétence en histoire de l'art (mais je peux apprendre en faisant). Et, comme dit Manacore : « rien ne presse : prends ton temps pour rééquilibrer l'article ». J'ajoute que je suis un partisan de la lenteur/qualité au lieu de la précipitation/approximation. PS : C'est toi qui a fait Sainte Anne ??? J'étais occupé à le lire pour me faire une petite idée de ce à quoi devrait ressembler un article sur LdV. Excellent travail !! Fais juste attention que personne d'autre ne le propose en AdQ avant toi Ah!! Mais il est déjà en passe d'être un AdQ . -- Applejuice (話す) 3 avril 2021 à 20:38 (CEST)

 Applejuice : C'est parfait alors : je suis vraiment ravi de travailler avec toi ! (Gros coup de motivation ! Moi qui souhaitait quitter rapidement le navire WP : ça viendra mais ça attendra bien) Allons-y, et lentement puisque, comme le dirait Léonard, chi va piano va sano e va lontano… À très bientôt, Applejuice. --Crijam^{Absit reverentia vero} 3 avril 2021 à 22:10 (CEST)

C'est réciproque. À très bientôt  Crijam :. Applejuice (話す) 4 avril 2021 à 12:25 (CEST)

 Crijam et Applejuice merci à vous ! Vous êtes formidables ! --H₂O^(discuter) 3 avril 2021 à 22:33 (CEST)

En tout cas, je pense qu'on peut dès à présent supprimer les propos du type C'est néanmoins la première fois qu’on voit appliquer de telles méthodes dans les métiers où on dut longtemps se contenter de moyens irraisonnés d’appréciation.. L'image d'une Renaissance éclairée opposée aux Moyen Âge obscurantiste est totalement dépassée. Zythème ^{Paroles dégelées} 3 avril 2021 à 23:50 (CEST)

Oui. N'hésite pas à sabrer. C'est typiquement le genre de phrase un peu maladroite - parfois malveillante, mais pas toujours - qui sert à orienter ou ajouter à la va vite une info lue en vitesse entre deux magazines sans vraiment de réflexion pour l'intégrer dans la cohérence de l'article. Il y en a plein dans l'article, surtout en fin de paragraphe. C'est pour ça que le travail de vérification est long et minutieux. Applejuice (話す) 4 avril 2021 à 12:08 (CEST)

Quelques parutions académiques récentes

Ne pas hésiter à faire appel au microfinancement pour l'acquisition d'ouvrages.

Ouvrages collectifs

• Michel Menu (dir.), Léonard de Vinci : l'expérience de l'art, Hermann, 2021, 979-10-370-0374-4 (en juillet, centrées sur l'art apparemment)
• Henry de Lumley et Pierre-Marie Lledo (dir.), Léonard de Vinci, CNRS Editions, 2021, 978-2-271-13574-2, (en avril, notamment sur l'anatomie), 400 p.
• Frédérique Dubard de Gaillarbois & Olivier Chiquet (dir.), Nodi, vincoli e groppi leonardeschi : études sur Léonard de Vinci, Spartacus IDH, Paris, 2019, neuf contributions issues d'une journée d'études tenues à Paris en 2018
• Emmanuelle Brugerolles (dir)., Léonard de Vinci et la Renaissance italienne : exposition, Cabinet des dessins Jean Bonna, Beaux-arts de Paris, 25 janvier-19 avril 2019, Beaux-Arts de Paris éditions, 2019

Pour le premier (ISBN 979-10-370-0374-4), reporté, actu 2024, à voir si pour le commander. J’avais noté en 2021 le lien suivant, « Léonard de Vinci : l'expérience de l'art (communication) »^{(Archive.org • Wikiwix • Archive.is • Google • Que faire ?)}, en attendant. Malik2Mars (discuter) 14 janvier 2024 à 11:30 (CET)

Esthétique et histoire de l’art

• Annie Yacob, Léonard de Vinci, réflexions sur l'esthétique léonardienne, 2019, 978-2-902302-11-6, à voir selon les critiques de l'ouvrage
• Olivier Lexa, Léonard de Vinci : l'invention de l'opéra, 2019, 978-2-204-13454-5, sur un pan méconnu (et sans doute mineur) de l’œuvre léonardienne
• Sabine Frommel et Jean Guillaume, Léonard de Vinci et l'architecture, Mare & Martin Arts, Paris, 2020, 978-2-36222-019-7 --> aspect également à développer à mon avis

Ingénierie

• Roger Masters, La fortune est un fleuve : Léonard de Vinci, Machiavel, et leur détournement de l'Arno, Omblage, 2018, 253 p., (ce projet avorté pourrait être l'objet d'un ou deux paragraphes au moins)
• Andrea Bernardoni et Alexander Neuwahl (dir.), Construire à la Renaissance : les engins de chantier de Léonard de Vinci, Presses universitaires François-Rabelais et Presses universitaires de Rennes, 2014

Anatomie

• Dominique Le Nen, Léonard de Vinci : l'aventure anatomique, EPA, 2019, 978-2-37671-032-5 --> beau livre, donc moins dense qu'un ouvrage universitaire, toutefois sérieux, écrit par un chirurgien, semble avoir eu un accueil favorable.

Comme dit plus bas (Discussion:Léonard de Vinci#Suivi biblio thématique, qualité), on a un détaillé, donc pour leS publi de Le Nen (d’ailleurs, toujours pas lu celui avec Évelyne Barbin), ->Œuvre anatomique de Léonard de Vinci et autres pages liées thématiquement (LI à lister aussi en pdd). Malik2Mars (discuter) 14 janvier 2024 à 11:30 (CET)

Biographie

• Laure Fagnart, Léonard de Vinci à la cour de France, Presses universitaires de Rennes, Rennes, 2019, 978-2-7535-7703-9 permettrait de clarifier et d'approfondir les relations de Vinci à la cour de France (décrit comme ramené tel un trophée dans l'article)
• Pascal Brioist, Léonard de Vinci, homme de guerre, Alma, p. 357, 2013. (ISBN 978-2362790706) --> en biblio mais pas utilisé. A voir si l’article est complet et à jour sur ce point Zythème ^{Paroles dégelées} 3 avril 2021 à 22:55 (CEST)

  Ah oui ! J'avais oublié l'existence du microfinancement. Merci  Zythème :. Applejuice (話す) 4 avril 2021 à 12:22 (CEST)

  Merci de ce travail, Zythème. Je ne savais pas pour le microfinancement. Il faudrait en effet consulter le maximum de ces ouvrages et si tu possèdes un ou plusieurs, Zythème, interviens sans soucis ! (Moi-même, je suis bien pourvu en ouvrages consacrés à l'œuvre peint de Léonard mais pas les autres) Bien cordialement, --Crijam^{Absit reverentia vero} 4 avril 2021 à 17:30 (CEST)

Journal de relecture de Crijam, Applejuice et Zythème (et d'autres)

Considérations générales

Bonjour. Je laisse le modèle « En travaux » au dessus de l'article (même quand je ne travaille pas dessus) afin de signaler à tous les lecteurs qu'il est en cours de révision. Mais quand nous travaillons sur une partie de l'article, je suggère de placer le modèle Section en travaux au dessus de la section où l'on travaille afin que l'un de nous n'y modifie rien. -- Applejuice (話す) 5 avril 2021 à 13:30 (CEST)

Demande d'achat

Salut Crijam J'espère que tu vas bien. En relation avec ce qui est déjà discuté ci-dessous, loin dans une partie qui ne concerne pas trop le sujet (mais, c'est de ma faute, j'avoue), voici un brouillon de la demande d'achat de livre pour la confection de cet article. Il est dans mon espace utilisateur, je t'invite à l'éditer celons tes besoins. -- Applejuice (話す) 17 avril 2021 à 12:26 (CEST)

Bonjour Applejuice Allez, tu as raison, je me lance ! je recherche donc un ouvrage sur l'ingénierie chez Léonard et l'indique sur ton brouillon. ++ --Crijam^{Absit reverentia vero} 17 avril 2021 à 15:33 (CEST)

Salut Crijam . Houlà... 219 euros. Ça me semble beaucoup. Mais, je n'ai jamais demandé ce genre de bourse et je propose de tenter le coup quand même. Je relis et j'envoie ça demain. -- Applejuice (話す) 17 avril 2021 à 22:48 (CEST)

 Applejuice : Oui, je me suis lâché… On peut enlever Léonard De Vinci À La Cour De France de Laure Fagnart et Construire À La Renaissance - Les Engins De Chantier De Léonard De Vinci d'Andrea Bernardoni : le 1er peut se retrouver dans les biographies qu'on a déjà et le second semble toucher une période plus étroite que Leonard de vinci, ingénieur et architecte. 178 euros, ça te semble mieux ? Mais il y a toujours 20 euros de la banque « en ma faveur » : je te propose d'en prendre un d'entre-eux pour toi, si cela te convient mieux… Ou mieux : peut-être que tu pourrais en désigner un nouveau en plus qui permettrait encore d'ouvrir plus nos horizons. De plus, je te signale que je possède les 2 ouvrages que tu as listé… --Crijam^{Absit reverentia vero} 17 avril 2021 à 23:20 (CEST) PS : Je ne connais pas les limites de l'exercice : peut-être est-ce que si nous proposons un large éventail des connaissances sur LdV, cela pourrait passer, ce serait logique, non ?

 Crijam : Ne t'inquiète pas, ne regardons pas à l'équilibre. Demande ce dont tu as besoin et c'est bon si tu as plus que moi (je m'en fous).

Et d'ailleurs, je peux parler, j'ai choisi deux bouquins horriblement chers.

Maintenant, il y a 50.000 euros par an à distribuer dans des micro-projets comme le notre et je ne sais si ils ont un jour atteint ce budget. Bref, n'enlevons rien, le principal c'est de participer d'essayer. -- Applejuice (話す) 18 avril 2021 à 00:19 (CEST)

Tentons alors ! --Crijam^{Absit reverentia vero} 18 avril 2021 à 00:22 (CEST)

Salut Crijam J'ai envoyé la demande sur la page des microfinancements et ai déjà reçu les premières questions. C'est à propos du fait que nous sommes deux demandeurs et qu'il faut un interlocuteur. Qui sera leur interlocuteur car chacun de nous deux achetons nos livres qu'on utilisera de notre côté ? Moi je veux bien être l'interlocuteur pour nous deux (j'ai déjà commencé d'ailleurs).

Questions suivantes: Comment sera effectué le virement si la demande était approuvée? Qui ferait le rapport? Si Wikimédia ne peux pas envoyer deux virements, je propose l'un de nous reçoive l’entièreté du virement et en envoie la partie à l'autre intéressé. Vu qu'à mon avis le virement partira de France, afin d'éviter les frais de virement internationaux (j’habite en Belgique), je propose que tu m'envoie ma partie (je ne vais pas mourir pour les 2 à 4 euros de frais internationaux à ma charge) et, lorsque tu aura effectué tes achats, tu m'envoie les factures/notes ou tickets de caisse. Maintenant, pour le rapport, ne sachant pas trop comment cela se passe (un compte rendu avec notes/facture d'achats je suppose), je veux bien continuer mon rôle d'interlocuteur en envoyant les justificatifs d'achat à Wikimédia.

Cela te convient-il ? -- Applejuice (話す) 21 avril 2021 à 13:16 (CEST)

Salut Applejuice . On fait exactement comme cela t'arrange : c'est toi qui prends en charge la demande, je ne vais pas en plus te gêner dans ton organisation. Tu me dis quoi faire, et je fais. Juste, pour être bien d'accords, c'est bien toi qui collecterait la totalité de la somme et qui m'en reverserait la partie correspondant à mes achats, c'est bien ça ? En tout cas, merci de prendre en charge ce rôle d'interlocuteur ! À bientôt, Applejuice ! --Crijam^{Absit reverentia vero} 22 avril 2021 à 00:26 (CEST)

Non, c'est m'inverse. Mais. Oublies tout, je vais recommencer à zéro ça va être plus simple. -- Applejuice (話す) 22 avril 2021 à 11:16 (CEST)

Dans le match « Qui est le plus grand boulet ? », Crijam 2 points ! Je te laisse faire… --Crijam^{Absit reverentia vero} 22 avril 2021 à 13:44 (CEST)

Mouarf!! Je me place pas mal en tant que boulet dans plein de situations. Surtout quand je me lance dans de action genre « pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? ». Mais, ça avance : j'ai reçu un premier accord (visiblement de principe) et je dois finaliser la demande avec les détails pratiques (styles frais d'envoi, ect...). Je fais ça aujourd'hui. PS : Je n'oublie pas ton autre question plus bas. C'est pour tantôt. -- Applejuice (話す) 23 avril 2021 à 12:32 (CEST)

 Crijam : Ils ont commencé à voter aujourd'hui... On a déjà 7 votes favorables sur 10. Le reste ne devrait pas tarder à mon avis. -- Applejuice (話す) 28 avril 2021 à 19:38 (CEST)

Bonsoir Applejuice , une vraie bonne nouvelle ! On va faire une bonne suite à notre travail ! (Là, on a fini la partie bio, et je pense que c'est vraiment pas mal, non ?)--Crijam^{Absit reverentia vero} 28 avril 2021 à 21:36 (CEST)

Voilà. J'ai reçu par mail l'acceptation de la demande. Je vais pouvoir acheter les ouvrages. Je vais commander les tiens sur Amazon et Rakuten en les envoyant directement chez toi et vais commander les miens dans une librairie dans les environs de chez moi. Je serai remboursé après.

C'est vrai que ça tombe au moment où on a fini la bio. Je dois avouer que je suis très content du travail qu'on a fait jusqu'à présent. On peut se féliciter du boulot . Je ne suis pas très calé en histoire de l'art, mais Je suis impatient pour la suite. Applejuice (話す) 29 avril 2021 à 12:44 (CEST)

 Crijam : Zut !! J'ai encore oublié de te notifier. Applejuice (話す) 29 avril 2021 à 12:45 (CEST)

Et je t'ai envoyé un email pour avoir ton adresse. Applejuice (話す) 29 avril 2021 à 19:16 (CEST)

Relecture partie par partie

Hello Applejuice

Comment vas-tu ?

Je t'écris entre 2, puisque je suis très occupé sur mon brouillon du futur article "Sciences et ingénierie de Léonard de Vinci". C'est pour parler du plan de notre article LdV : décidément, il est moche, très moche… Tout est mélangé, sur le même plan. Même à la fin, la biblio est mélangée avec les œuvres notables, LdV dans la culture populaire, etc. On ne s'y retrouve pas !

Je propose plutôt, en insérant un {{sommaire|niveau=2}} :

1. ) Biographie
   1. Biographie détaillée
   2. Vie privée (si tu trouves cette partie essentielle)
2. ) Le polymathe
   1. L'artiste
   2. L'ingénieur et le scientifique
      1. Ingénieur
      2. Scientifique
      3. La pensée de Léonard de Vinci
3. ) Postérité
   1. Léonard de Vinci au-delà du mythe et de la légende
   2. Écrits de Léonard de Vinci
   3. Léonard de Vinci dans la culture populaire
4. Notes et refs
5. Bibliographie

Si cela te convient, on (toi ou moi) pouvons nous atteler à ce nouveau plan au plus vite : ça pourra nous aider pour la suite…

Bien amicalement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 18 mai 2021 à 12:38 (CEST)

 Crijam :. D'accord avec ce plan. Il est plus simple. Je m'occupe déjà de 2.1.L'artiste et je pense le finir avec le dessin (Arasse et Delieuvin sont assez prolifique à ce propos). En ce qui concerne 1.2.Vie privée, je pense que c'est utile, mais avec un côté un peu moins voyeur que ce titre et avec dans ref plus sérieuses, elle m'intéresse mais je m'en occuperai après avoir fini la rubrique 2.1. (j'aime bien entrer dans la tête des gens). Côté bibliographie, à part les trucs que LdV a écrits (même s'ils sont compilés par d'autres), je propose d'effacer toutes ces données bibliographiques d'un autre âge et que personne ne lira (à mon humble avis). Applejuice (話す) 18 mai 2021 à 18:32 (CEST)

Hello Applejuice  ! Me permets-tu de changer l'ensemble demain (mercredi) après-midi ? (à moins que ne sois volontaire pour le faire). Bonne soirée à toi ! --Crijam^{Absit reverentia vero} 18 mai 2021 à 21:14 (CEST)

Bonsoir Crijam . Oui. Vas-y. Je suis encore emberlificoté dans le chapitre du Dessinateur. Et, si je me lance dans autre chose je vais me perdre. -- Applejuice (話す) 18 mai 2021 à 22:52 (CEST)

Bonsoir Crijam et Applejuice , vous souhaitez faire un peu de ménage dans la biblio c’est ça ? C’est une bonne idée je pense. J’ai été en librairie pour me procurer certains ouvrages sur « ingénieur », le « scientifique », mais y’en avait que pour l’« artiste » . A bientôt ! Malik (discuter) 18 mai 2021 à 23:22 (CEST)

ps: les bibliothèques chez moi rouvrent demain ! Malik (discuter) 18 mai 2021 à 23:25 (CEST)

Bonjour Applejuice  !

Ça y est : mission accomplie ! Dis-moi ce que tu en penses. N'oublie pas le {{sommaire|niveau=2}} que tu peux faire varier pour afficher plus ou moins dans le sommaire et avoir une vision + large. Sinon, je n'ai rien changé dans le contenu : il va falloir voir ensemble ce qu'on va retirer de tout ça. À noter que j'ai fait remonter dans « ta » partie sur la peinture la partie "Œuvres notables" et ses sous-parties : à toi de voir si tu gardes et sous quelle forme.

Je te souhaite de passer une bonne fin de semaine !

--Crijam^{Absit reverentia vero} 20 mai 2021 à 09:09 (CEST)

Bonjour Crijam Yes !! Je préfère comme ça. Bon travail. La biblio est un peu nettoyée. De toutes façon "ma" partie artiste va encore un peu changer du fait que je vais ajouter le chapitre sur les dessins (je bosse dessus aujourd'hui). J'ai aussi trouvé une bonne source pour la musique (Pedretti), c'est ma prochaine étape.

En ce qui concerne les affreuses listes d'en dessous, il faudra que l'on fasse un énorme travail de recherche de source, car, s'il est incontestable qu'un reportage porte le titre de "Léonard de Vinci" porte sur LdV et qu'il ne faut pas vraiment une source pour le certifier, les affirmations en ont besoin. Par exemple, le manga One Piece dont un personnage est inspiré de LdV doit être sourcé. Il y a énormément de TP dans ces sections.

PS : avant 10h30 du matin, tu ne risque pas d'avoir d'interférences avec mon travail. Applejuice (話す) 20 mai 2021 à 11:28 (CEST)

 Applejuice : Ah, tu es comme les Gremlins : tu te transformes si on t'arrose avant une certaine heure ? --Crijam^{Absit reverentia vero} 20 mai 2021 à 12:28 (CEST)

PS : Pour le sourçage : entièrement d'accord avec toi ! (et puis toute cette compilation, ça fait moche aussi…)

Bonsoir Applejuice et Crijam , j’ai (re)mis la main sur (entre autres) Bramly 2019 (<=nouvelle version) et Nicholl 2006. De plus, je suis (re)tombé sur un ouvrage à première vue très intéressant (deja feuilleté y’a 7 ou 8 ans) : Léonard de Vinci : les carnets, Parragon, 2006 (ISBN 1-4054-6756-8 et 978-1-4054-6756-8, OCLC 138280204). Vous en avez déjà entendu parler ? De plus, cool les MàJ petit à petit sur l’article et ici, mais j’ai du retard à rattraper, je sais. Je vais me détendre sur Wikiquote ces jours ci. J’ai l’entrée de Vinci et d’autres en ligne de mir ^^! Malik (discuter) 20 mai 2021 à 19:45 (CEST)

 Malik2Mars : il faudra qu'un jour je me renseigne correctement à propos de ces technologies style Wikiquote ect... Je ne sais même pas à quoi elles peuvent servir. Applejuice (話す) 21 mai 2021 à 14:19 (CEST)

@Applejuice ma pdd est là si besoin. N’hésite pas à ouvrir une section quand tu veux sur ce que tu veux ! Je file, là, je ça surchauffe là haut. Bien à toi. Malik (discuter) 21 mai 2021 à 14:23 (CEST)

@Crijam, idem n’hésite pas. Malik (discuter) 21 mai 2021 à 14:26 (CEST)

Pour wikiquote, c’est mon labo. Je fais pleins de tests, je note, je gribouille des trucs bizarres, je divague aussi

 Malik2Mars : Hello ! Aurais-tu un lien pour voir ton travail sur Léonard sur Wikiquote, stp, je suis curieux de voir le résultat ! Bien à toi, --Crijam^{Absit reverentia vero} 21 mai 2021 à 16:02 (CEST)

@Crijam, là je proscratine sur le sujet, je divague et passe du coq à l’âne (voir q:Spécial:Contributions/Malik2Mars) mais sans « vague à l’âme »  ! Mais, oui, j’ai un gabarit pour le moment : q:User:Malik2Mars/Carnet de notes. Sinon, d’une manière générale, j’ai cette page Utilisateur:Malik2Mars/Liste WQDC-P ici qui me sert de suivi de mes travaux (liste incomplète, évidemment). Y’aura donc un truc sur Léonard un de ces quatre ! . Malik (discuter) 21 mai 2021 à 16:16 (CEST)

 Crijam : Aaaaahh!! Je ne l'avais pas vue... Mais quelle horreur!! Quelle affreuse liste de peintures !! Et, en plus, elle n'est même pas sourcée !!! Alors qu'on a un article entier (non sourcé aussi) avec cette liste . Je propose une éradication totale, avec un lien vers la liste en question. D'ailleurs j'agis toute de suite. Applejuice (話す) 21 mai 2021 à 11:34 (CEST)

 Applejuice : C'est vrai que c'est moche ! Mais en effet sa présence peut se justifier dans un article connexe, à l'exemple de celui-ci, où un sourçage est tout à fait envisageable à partir de catalogues recensant l'œuvre peint (comme celui de Zöllner 2017). En outre, on pourrait trouver à la place de cette liste 2 parties à cet exemple et à celui-ci. Qu'en penses-tu ?--Crijam^{Absit reverentia vero} 21 mai 2021 à 15:49 (CEST) [edit : en fait, je viens de me rendre compte que tu avais déjà fait le renvoi vers l'article connexe en question : parfait !]

 Crijam : oui et je pense même le retoucher en y ajoutant les ref de Zölner comme tu dit. Applejuice (話す) 21 mai 2021 à 17:19 (CEST)

Sources

Je suggère un paragraphe sur les sources principales : ses notes, Anonimo Gaddiano et Giorgio Vasari. J'ai réussi à me procurer le Bramly (epub) qui en parle copieusement. Je veux bien l'écrire.

Heu… désolé, mais je n'ai pas compris de quoi tu parles. (Je suis dur de la feuille en ce moment !)

Je parle des sources primaires utilisées par les chercheurs afin de retracer l'histoire la psychologie de LdV. Je trouve que cela permet au lecteur de savoir comment on connaît l'homme et de relativiser la compréhension moderne que l'on a du personnage du passé. Mais, c'est peut-être une déformation, j'ai l'habitude d'écrire des articles sur la mythologie mésopotamienne et, là, je mets très souvent quelles sont les sources qui on permis au mythe d'arriver jusqu'à nous. -- Applejuice (話す) 6 avril 2021 à 12:02 (CEST)

Biographie

Enfance

• Jour naissance revu (vendredi 14 avril et non le samedi 15 avril). + note explicative.

Super !! J'aurais pas trouvé ça.

• Balise "refnec" posée à "Piero Da Vinci par ailleurs déjà engagé dans une promesse de mariage" car je ne trouve pas l'information. (c'est le Isaacson et même dans le Bramly)
• D'autres "refnec" posés. Infos à retirer si elles ne sont pas sourcées.

Il a des refnec dont j'ai trouvé des ref dans Isaacson.

• Est-il essentiel/pertinent de maintenir l'affirmation sur l'étude dactyloscopique de 2006 montrant que la mère de Léonard pourrait être une esclave venue du Moyen-Orient ?

Oui, c'est intéressant (amha), pour détromper les lecteurs qui sont encore sur cette hypothèse.

• Ajouter des infos sur sa famille (le côté oisif du grand père me semble important)

Ok, pourquoi pas pour le grand-père (« Antonio, […], manquant à la tradition familiale, préfère se retirer sur les terres de Vinci que ses ancêtres conservaient et mener une existence paisible de gentilhomme campagnard. Il se contente d'épouser une fille de notaire […]. On lui donne peut-être du ser ; mais il n'a pas droit à ce titre dans les documents officiels : tout semble prouver qu'il n'a pas de diplôme, qu'il n'a jamais exercé de profession définie » ).

J'ajouterais également le fait qu'il se considère comme un enfant de l'amour (Il écrit à propos de lui-même : « Si le coït se fait avec grand amour et grand désir l'un de l'autre, alors l'enfant sera de grande intelligence et plein d'esprit, de vivacité et de grâce » ).

• Je supprimerai le dernier paragraphe. Pas utile du tout.

C'est vrai : pas utile.

Bon, on est déjà occupé à se marcher sur les pieds. Je travaillais déjà sur l'enfance dans un brouillon. Mais c'est bon, j'ai ajouté ce que je pensais bon. À toi de voir ce que tu en pense, je n'écris plus rien avant ta réponse.

Désolé pour le marchage sur les pieds : j'aurais dû mettre le panneau comme tu l'avais dit. Je m'arrête pour ce soir et te laisse la place.

Pas graaaave, j'ai réussi à placer ce que je voulais proposer. Je modifierai ça ce soir en fonction de tes indications. -- Applejuice (話す) 4 avril 2021 à 21:23 (CEST)

Il faudrait que l'on se mette d'accord sur De Vinci ou de Vinci pour les ancêtre de Léonard. Je penche pour De Vinci, mais tu en sais peut-être plus. -- Applejuice (話す) 4 avril 2021 à 19:07 (CEST)

Pour les ancêtres, je pense qu'il faudrait écrire « de Vinci » (Pour être exact, Louis Frank écrit « de » pour tout le monde (Delieuvin 2019, catalogue, p. 16) de même que Bramly qui écrit « ser Piero de Vinci »(Serge Bramly 2019, p. 57) (les 2 écrivent en français). Seul Vezzosi (c'est une traduction de l'italien) parle pour son père d'un « De Vinci » : « […] la famille Da Vinci avec le « D » majuscule qui distingue le patronyme d'une simple mention du village d'origine » et, en cohérence, il écrit « De » pour le grand-père et le père, mais, sans prévenir écrit « de » pour Léonard(Vezzosi 2010, p. 15).) --Crijam^{Absit reverentia vero} 4 avril 2021 à 19:56 (CEST)

OK. Alors j’enlève le paragraphe (avant dernier) qui concerne le problème. Et passer cette info un peu surchargeante au bleu. -- Applejuice (話す) 4 avril 2021 à 21:23 (CEST)

Voilà, j'ai checké toutes les remarques. J'ai fini pour ce soir (piouf!!). Demain (ou après demain) j'écris en brouillon les un au deux paragraphes qui concernent les principales sources qui permettent de retracer la vie de LdV. Je te laisse relire l'Enfance et continuer sur l'atelier de Verrocchio. À ce dernier prpos, j'ai un source un peu vieille (1980), mais intéressante qui parle des rapports de LdV avec son père et qui démontre, entre autre, que ser Piero a mis un certain temps a faire entrer LdV chez Verrochio. PS : J'ai craqué pour un bouquin proposé par Zythème : Annie Yacob, Léonard de Vinci, réflexions sur l'esthétique léonardienne. Arrivée prévue vendredi prochain. -- Applejuice (話す) 4 avril 2021 à 23:25 (CEST)

Tu ne m'as pas dit que toi aussi tu comptais lever le pied ? Bel achat : je réfléchissais justement sur 1 ou 2 bouquins de la liste…

Oui, oui... Je vais lever le pied, d'ailleurs je le dit toujours à ma femme. -- Applejuice (話す) 6 avril 2021 à 12:02 (CEST)

• Décidément, j'ai du mal avec cette affirmation : « Au XV^e siècle à Florence, en particulier dans la noblesse et la classe dirigeante, le fait d'avoir une naissance illégitime n'est pas trop gênant » : je ne l'ai pas vue (à moins que je me trompe) dans les deux références citées en fin de phrase. Et pourtant il s'agit d'une information spécifique d'une société ancienne (où on aurait pu croire le contraire). Confirmes-tu l'avoir vue ? dans le cas contraire, il faut la retirer (en plus ça ne gênerait pas).

Isaacson, sous-chapitre « Un âge d'or pour les bâtard ». Mais, à la réflexion, l'association « Naissance illégitime » avec « beaucoup de monde au baptême » est peut-être issue d'une source ancienne qu'on a du jeter au bleu. Donc, ouais OK pour moi, efface. -- Applejuice (話す) 6 avril 2021 à 12:02 (CEST)

• Le paragraphe « Ses souvenirs sont également faits d'observations réalistes et précises de la nature, mais aussi oniriques. Ainsi, il observe attentivement et décrit scrupuleusement […] son sens de l’imaginaire d'autre part » est certes intéressant mais il me semble ne pas être à sa place : il décrit plus un état d'esprit (qui lui vient certes de son enfance) que son enfance elle-même. Je le déplacerais donc entièrement dans la partie 4 Léonard comme observateur, scientifique et inventeur --Crijam^{Absit reverentia vero} 6 avril 2021 à 01:08 (CEST)

Je trouvais que c'était une chouette illustration de son enfance. Mais, c'est vrai qu'il a aussi sa place dans cet autre chapitre. Déplace-le on le mettra en musique quand on y arrivera. --Applejuice (話す) 6 avril 2021 à 12:02 (CEST)

Chouette !! On a une superbe rubrique sur l'Enfance. Félicitons-nous et en avant pour de nouvelles aventures. -- Applejuice (話す) 6 avril 2021 à 20:58 (CEST)

• Salut Crijam Je me suis rendu compte que les dates de naissance et de mort sont des dates du calendrier Julien (en usage jusqu'en 1552) j'ai donc essayé le modèle « date de naissance » pour voir et impossible d'utiliser de modèle pour la nuit du vendredi 14 au samedi 15 avril 1452. Si tu juge qu'il est plus juste de ne pas utiliser de modèle, change tout sans hésiter. J'ai aussi fait deux trois modif du genre dans le RI aussi. -- Applejuice (話す) 7 juillet 2021 à 13:51 (CEST)

Formation à l’atelier de Verrocchio

• Il y a cette histoire de Livre Rouge pour la quelle j'ai enfin trouvé une source dans Bramly : « En même temps, il travaille, bien entendu. Il achève son apprentissage, il passe maître en 1472, à l'âge de vingt ans. Son nom, ainsi que ceux du Pérugin et de Botticelli, ses condisciples, apparaît à cette date dans le « Livre rouge des débiteurs et des créanciers de la Compagnie de Saint-Luc », c'est-à-dire dans le registre de la guilde des peintres. (Saint Luc en est le patron, car il est supposé avoir fait un portrait de la Vierge.) » . Mais bien-sûr, je n'ai pas les pages. -- Applejuice (話す) 6 avril 2021 à 20:55 (CEST)

  J'ai ! pp.149-150. Je te laisse insérer l'info ?

• L'intérêt de la note (N9 au 06/04) qui dit « Sa renommée fut appréciée de Mathias Corvin, souverain qui portait un intérêt particulier aux écrits techniques » me paraît faible : 1) Qui est ce Mathias Corvin ? 2) On dit déjà qu'il est employé par Laurent le Magnifique, ce qui est gage de qualité. 3) La référence "Gille 1978" n'a même pas de pagination. Pour tout cela, je l'enlèverais.

Pour moi, oui tu peux la supprimer. De plus elle tellement petite que, si elle était utile, elle pourrait être dans le texte. -- Applejuice (話す) 7 avril 2021 à 13:34 (CEST)

• Pour toute la partie que j'ai mise en refnec et qui concerne le Paysage de la vallée de l'Arno et le fait que LdV est resté chez son maître, j'ai un sous chapitre de deux pages que je voudrais lire avant de me prononcer sur « utile » ou « pas utile » -- Applejuice (話す) 7 avril 2021 à 13:34 (CEST)

  À suivre donc.

• PS : Je préfère mille fois ce début que le précédent. L'importance de Vasari est nettement moins forte.
• J'ai un gros problème. C'est au niveau de la date d'entrée de LdV chez Verrocchio. D'après Bramly, il y entre vers 12 ans (en 1464) (c'est écrit dans l'article), mais d'après Isaacson, il y entre vers 14 ans, après avoir fréquenté un cours de mathématique (abaque) à Florence pendant trois-quatre ans pour entrer chez Verrocchio en 1467. Idem pour Annie Jacob, sauf que c'est à 15 ans qu'il arrive chez Verrocchio après avoir aussi passé quatre ans d'abaque à Florence. Dans la partie Enfance une source de 2002 (que je n'ai pas) semble dire qu'il a suivi les abaque à Vinci. Il y a cependant, dans toutes les version, des problèmes d'équivalence âge de LdV/années. Mais, je pencherais plus pour les deux dernières versions (Yacob et Issacson). J'accroche pas du tout à la littérature ampoulée de Bramly et donc je n'y retrouve pas la date d'entrée de LdV chez Verrocchio, mais il parle des professeurs d'abaque que LdV à fréquenté à Florence. Bref, pour résumer, l'hypothèse la plus probante serait que LdV a appris à lire/écrire à Vinci jusqu'à 12 ans (en 1464), moment où il part à Florence et suis trois/quatre ans de cours de math(abaque). Ensuite il entre chez Verrocchio. Du coup, il faut changer la fin de « Enfance » et supprimer deux ref (Delieuvin 2019, catalogue, p. 19. et Arasse, 2002). Arasse, ça ne me dérange pas de l'enlever (c'est vieux), mais je ne sais rien Delieuvin. Tu en pense quoi ? -- Applejuice (話す) 9 avril 2021 à 18:53 (CEST)

Hello Applejuice

Je comprends le dilemme : difficile de trancher lorsque les auteurs se contredisent. Procédons par élimination :

• Je te suis pour Bramly : un peu ampoulé et l'auteur est écrivain, pas du tout historien de l'art.
• Pour Vezzosi (que tu ne cites pas) : un historien de l'art spécialiste de LdV. Ouvrage ancien (notre édition est de 2010 mais la 1ère édition remonte à 1996. Peu de révisions entre les deux).
• Je te comprends pour Arasse : ouvrage un peu vieux mais Arasse est un historien de l'art très pointu aux raisonnements précis et très rigoureux (et souvent novateurs).
• Je te dis méfiance pour Walter Isaacson : il est journaliste et biographe, le tout sans réelle spécialité (il a aussi écrit la biographie de Steve Jobs et celle d'Henry Kissinger par exemple). Et surtout n'est pas historien de l'art…
• Ma plus grande confiance se porte sur Vincent Delieuvin et Louis Frank, tous deux historiens de l'art, spécialistes reconnus de la peinture italienne du XVI^e siècle siècle au Louvre. C'est peut-être ronflant (genre argument d'autorité) mais on ne peut pas balayer tout cela d'un revers de la main… En tout cas, c'est le mieux en termes scientifique et universitaire et le plus récent que nous possédions.

Concernant la courte scolarité de LdV, Louis Frank indique : « En cet automne 1462, alors que son grand-père n'est plus et que Piero et Albiera quittent Santa Croce pour s'installer à Santa Maria Novella, Léonard vit donc probablement désormais chez son père à Florence et se trouve en âge d'entrer à l'école d'abaque »(Delieuvin 2019, catalogue, p. 18). Puis, à propos de ces établissements : « Le cursus durait en moyenne deux ans et commençait vers l'âge de dix ou onze ans »(Delieuvin 2019, catalogue, p. 19) : il y a donc correspondance, puisque LdV a, en 1462, entre 10 et 11 ans et il n'y a alors pas de raison de penser qu'il n'entre pas à l'école. Plus loin, il expose les 3 écoles dans lesquelles il aurait pu aller, situées non loin de la maison de son père à Florence. Enfin, il indique : « C'est vraisemblablement autour de 1464, alors qu'il avait douze ans, au sortir de la scuola d'abaco, que Léonard entra dans l'atelier de celui qui allait être son maître, Andrea del Verrocchio »(Delieuvin 2019, catalogue, p. 19). En outre, pour fonder ses dires, Frank s'appuie sur l'ouvrage d'Elisabetta Ulivi, "Le residenze del padre di Leonardo da Vinci à Firenze nei quartieri di Santa Croce e di Santa Maria Novella", Bollettino di storia delle scienze matematiche, XXVII, 1, juin 2007, p.155-171. Elisabetta Ulivi, une chercheuse italienne en mathématiques et histoire des mathématiques spécialisée dans l'histoire des scuole d’abaco des XIIIe-XVIe siècles. Bref, la fille sait de quoi elle parle.

Je pense que tout cela constitue une base solide. En fait, il faudrait juste rajouter que LdV 1) est (très certainement) recueilli par son père 2) il se trouve alors à Florence.

Est-ce que cela est propre à être convainquant ?

--Crijam^{Absit reverentia vero} 9 avril 2021 à 23:54 (CEST)

Merci, merci, merci.

Ok. Je me suis fait avoir par la foison d'informations de l'ancienne version de l'article (qui n'étant pas très clair sur le sujet) et par la diversité des sources. Pour les dates, je vais suivre tes indications à propos de Delieuvin et Jacob (docteur en histoire de l'art quand même) d'autant que les versions correspondent de près. Maintenant, je pense continuer avec Isaacson pour les faits plus "ambiances" (il me semble être bon biographe, même si pas spécialisé sur l'art), par contre, je vais essayer de commander le Delieuvin qui a l'air intéressant par le microfinacement de WP. -- Applejuice (話す) 10 avril 2021 à 17:23 (CEST)

Hello Applejuice  ! Oui, pour les généralités, on peut continuer aussi bien avec Issacson que Bramly, ils restent de bonnes bases. Puisque j'y suis, je te signale avoir terminé la partie Les années milanaises (1482-1499) : j'ai essayé de me cantonner au maximum aux événements de sa vie et de limiter les infos sur ses productions artistiques puisqu'on retrouve une partie consacrée plus loin. Si tu te sens, tu peux en faire une relecture. Bon we à toi ! --Crijam^{Absit reverentia vero} 10 avril 2021 à 18:25 (CEST)

Oups, j'ai oublié l'existence de cette partie (un peu faible toutefois). Je fais aussi un petit résumé de chaque œuvre dans la bio, mais je vais en retirer les images (elles seront bien mieux placées dans la partie qui concerne les œuvres). Un ami va me prêter un ouvrage de chez Taschen sur LdV (la version poche). Je suis désolé pour la lenteur de mes contributions, mais j'aime être précis et n'aime vraiment pas la précipitation. OK pour relire la partie milanaise, avec plaisir même ^^. -- Applejuice (話す) 10 avril 2021 à 19:01 (CEST)

Ben pourquoi « désolé » ? on avait dit chacun à son rythme, non ? (et si on se sent pressuré, on n'a aucun plaisir à contribuer…) Dans les jours qui viennent, il y aura des jours où je ne pourrai intervenir… --Crijam^{Absit reverentia vero} 10 avril 2021 à 20:20 (CEST)

C'est vrai, on avait dit à l'aise... (ouf !!) Je compte faire une demande de microfinancement pour me procurer deux ouvrages de Vincent Delieuvin (le catalogue et 15 questions). Maintenant, on pourrait faire un tir groupé : ma demande ne dépasse pas 60 euros, si tu as d'autres livres utiles à acheter (trop récent pour être dans un bibliothèque proche de chez toi), je (ou tu) pourrais faire la demande en nos deux noms. -- Applejuice (話す) 10 avril 2021 à 23:46 (CEST)

Hello Applejuice
Désolé je n'avais pas vu cet ajout. C'est de voir de nouveaux livres dans la bibliographie qui m'y a conduit : bravo pour tes achats ! Pour un achat groupé, pourquoi pas : je pense qu'il faudrait vraiment diversifier nos sources du côté d'un Léonard ingénieur et scientifique car on risque d'être à secs de ce ce point de vue. Mais je ne vois pas comment faire un tir groupé… Mais je te suis ! --Crijam^{Absit reverentia vero} 14 avril 2021 à 13:55 (CEST)

OK. Alors, let's make une liste des ouvrages dont on aurait besoin(je re-commence ma liste de courses).

J'ai aussi trouvé une réédition de 2019 d'Arasse en 2nd main (mais je la cache encore.

Je trouve le Léonard de Vinci en 15 questions assez épatant, surtout pour le genre de travail sur WP : il résume/synthétise très bien les aspects un peu compliqués qui sont encore dans notre liste de tâches et tout ça en une trentaines de pages. Il y a 15 aspects chacun explorés en deux pages (peinture, science, ingénieur, ...), franchement, s'il n'y avais pas le problème des copyvio, chacun de ces petits chapitres pourraient être copiés/collé en guise d'introduction à chaque chapitre.

À-propos, c'est aujourd'hui son anniversaire. Applejuice (話す) 14 avril 2021 à 18:43 (CEST)

Bon anniv' Léo (maintenant qu'on est potes, hein !) et bonne fin de semaine, Applejuice !--Crijam^{Absit reverentia vero} 14 avril 2021 à 22:59 (CEST)

PS : Pour les ouvrages, celui Sabine Frommel et Jean Guillaume, Léonard de Vinci et l'architecture semble pas mal et il en faudrait un équivalent pour l'ingénierie (du genre, Léonard de Vinci et l'ingénierie). Je vais rechercher ça…

Est-ce que le catalogue de Delieuvin contient autre chose que la bio de LdV ? --- Applejuice (話す) 14 avril 2021 à 23:23 (CEST)

Oui. En fait, c'est incidemment que Delieuvin présente des éléments biographiques de LdV : il se penche surtout sur la présentation des éléments de l'expo, à savoir les œuvres (tableaux et dessins) et les carnets (recherches diverses) réunis.

• Je vois que tu as vu que j'ai (enfin) fini la formation chez Verrocchio. Si tu as le temps de lire un coup, n'hésites pas. Je commence la relecture du chapitre suivant. -- Applejuice (話す) 14 avril 2021 à 23:23 (CEST)

OK, je relis. Bravo pour le boulot effectué ! Bonne relecture.--Crijam^{Absit reverentia vero} 15 avril 2021 à 00:00 (CEST)

Hello Applejuice J'ai relu les premiers § (jusqu'à "restent encore chez lui plusieurs années après leur apprentissage" inclus). Tout y est, bravo. Je me suis permis d'alléger au maximum. Cela n'est qu'une proposition : si cela est te paraît trop radical, tu peux réverter ! J'ai tenter de répartir les illustrations plus harmonieusement. Un petit regret : certaines références "Isaacson, De Clercq et Gerlier 2019" comportent une pagination et d'autres une référence à un chapitre entier. N'est-il pas possible de ne mettre que des paginations ? Si mon travail de relecture te convient, je continue pour les paragraphes qui suivent…--Crijam^{Absit reverentia vero} 16 avril 2021 à 22:33 (CEST)

Hello Crijam Pas besoin de reverter. C'est parfait. Tu mets ainsi une limite à ma manie d'en faire trop. -- Applejuice (話す) 17 avril 2021 à 00:16 (CEST)

Les années milanaises (1482-1499)

• Je propose de créer une sous-partie "L'errance (1499-1503)" qui couvre une période de 3-4 ans : il fuit Milan envahi par les Français avant de s'installer durablement à Florence en 1503. Entre-temps, il vie une vie décrite comme errante par ceux qui le rencontrent. Cela se justifie donc par les sources même si les ouvrages ne se découpent pas ainsi (trop petite période je suppose). Qu'en penses-tu ?--Crijam^{Absit reverentia vero} 7 avril 2021 à 13:28 (CEST)

  Est-qu'il s'est déroulé des événements important dans la vie de LdV pendant cette errance ? Si oui, ça vaut le coup, mais il faudra diviser le reste de la rubrique en autres sous rubriques. -- Applejuice (話す) Applejuice (話す) 7 avril 2021 à 13:37 (CEST)

  Oui, des choses intéressantes. En fait, ça se glisserait entre "1.3 Les années milanaises (1482-1499)" et "1.4 Artiste et ingénieur (1499-1516)". Donc pas besoin de diviser en sous-rubriques.

  OK. Pour moi.

• Je pense qu'il faudra un peu creuser cette partie "Les années milanaises (1482-1499)" car il y a finalement peu d'éléments biographiques et pas mal d'éléments artistiques. Ça va prendre un peu de temps à conduire.--Crijam^{Absit reverentia vero} 7 avril 2021 à 15:03 (CEST)

Il n'y a pas d'urgence. Prends ton temps. J'ai, moi aussi deux ou trois trucs à ajouter dans la fin des années Verocchio et certains trucs dans lesquels il faut mettre un peu d'ordre dans cette partie. Maintenant, c'est vrai que, comme LdV commence son métier d’artiste, il est important de se mettre d'accord sur l'aspect biographie/artistique à développer. --Applejuice (話す) 7 avril 2021 à 15:22 (CEST)

Oui : question d'équilibre. Surtout que le danger est de facilement perdre de vue ses recherches en ingénierie (conceptions de machines, de décors) et scientifiques (anatomie, botanique, optique, etc.)--Crijam^{Absit reverentia vero} 7 avril 2021 à 20:01 (CEST)

À lire le résumé, c'est là que le livre d'Annie Yacob risque d'être intéressant. Plus que deux fois dormir. -- Applejuice (話す) 7 avril 2021 à 22:01 (CEST)

Ah ? toi aussi, tu comptes en dodos ? --Crijam^{Absit reverentia vero} 7 avril 2021 à 22:31 (CEST)

Oui. C'est quand mon enfant intérieur se réveille, spécialement quand j'attends un jouet qui tarde à arriver. D'ailleurs, il est arrivé aujourd'hui. Et je pense que je vais déjà l’inaugurer aujourd'hui sur l'article. Applejuice (話す) 8 avril 2021 à 14:43 (CEST)

• Je viens rajouter du texte : 1000 ko ! On en est à 201000ko ! À ce rythme, ça va commencer à faire beaucoup. Je compte sur toi, quand tu repasseras dessus pour élaguer, si tu veux bien. L'idéal serait qu'à la fin on propose un article qui ne dépasse pas les 200.000 ko. Qu'en penses-tu ? --Crijam^{Absit reverentia vero} 8 avril 2021 à 14:33 (CEST)

  Je ne sais pas ce qu'il faut faire un calcul de Ko. Quand j'ai écrit Préhistoire de la Mésopotamie (qui fait 140 000 Ko), je me suis littéralement lâché sur certains points et me suis retenu sur d'autres sans qu'il y ait de déséquilibre apparent (note que la partie sur la culture de Hallaf est très développée). Et, donc, amha, quand ce qui semble un détail permet de comprendre un ensemble plus large, il ne faut pas se priver de le mentionner. À mon avis avant d'arriver à 200 000 Ko, on a de la place. -- Applejuice (話す) 8 avril 2021 à 14:51 (CEST)

  Bonjour, je rejoins un peu à l'improviste vu que cet article est dans ma LdS mais que je n'ai pas spécialement les connaissances ou la biblio pour aider.

  Au sujet de la taille, je me permets juste de vous inviter à ne pas trop y faire attention, du moins en ce qui concerne la taille en ko. Rien que la partie "Voir aussi" pèse 31ko en raison des nombreux codes ouvrage listés. Je vous invite plutôt à suivre le nombre de mots (actuellement 16k, et encore il est aussi handicapé par la taille des annexes).

  Par ailleurs plutôt que couper si le texte est pertinent, pourquoi pas envisager des déplacements dans un article détaillé tel que d'autres Wiki l'ont fait, notamment en:Personal life of Leonardo da Vinci présent aussi en espagnol, portugais ou italien, entre autres. A noter également en:Science and inventions of Leonardo da Vinci pour les développements et en:Cultural references to Leonardo da Vinci ou en:List of things named after Leonardo da Vinci qui pourraient permettre d'alléger la fin de l'article en déplaçant beaucoup de mentions non primordiales.

  Amicalement, Charlestpt (discuter) 8 avril 2021 à 14:53 (CEST)

  Hello Charlestpt , bienvenue dans la discussion ! Merci de l'info sur ce calcul rapide que je ne savais pas faire. L'idée de créer des pages dédiées me plaît beaucoup : c'est à creuser. Après, je pense qu'il faut rester attentifs à être le plus synthétiques possible et disons que pour moi qui ai toujours le souci du détail, l'équilibre est toujours très difficile à trouver ! De toute façon, on croisera nos lectures et il faudra certainement faire intervenir des tierces-personnes (ou tiers-lecteurs).--Crijam^{Absit reverentia vero} 8 avril 2021 à 16:36 (CEST)

  Je pense aussi que plusieurs lectures sont utiles afin de le revoir dans son ensemble. Et là on pourra voir ce qui est superflu, banal ou lourd. Dans un premier temps, je pense qu'on devrait y aller sans trop avoir peur des détails importants (c'est un article majeur qui concerne plusieurs domaines de WP quand même) tout en évitant les flonflons du genre de Vasari. D'autres lectures pourraient, ensuite aider à résumer/élaguer l'article. Edit PS : Maintenant, à la réflexion, je pensais ne faire qu'un ravalement de façade et, en fait, je me surprends (je ne sais pour Crijam) à presque tout réécrire. -- Applejuice (話す) 8 avril 2021 à 19:33 (CEST)

  Ça va plus loin que ce que je pensais aussi. Mais bon, on est dans la partie la plus simple (la bio). On verra si on arrive à creuser autant dans les parties plus techniques où nous avons moins de sources (à moins que tu n’arrives à te procurer chacun des livres préconisés par Zythème ). En attendant, tu as raison, ne regardons pas trop à l’octet... --Crijam^{Absit reverentia vero} 8 avril 2021 à 20:51 (CEST)

• Salut Crijam Première lecture de la rubrique Les années milanaises (1482-1499): 1/c'est génial (si, si) 2/ par contre, si c'est bien sa maman qui vit quelques années dans son appartement, elle a, à tout casser, 57 ans et pas 70 (donc à voir ce que dit la source) 3/Frank Zölner (Léonard ed. Taschen) parle d'une période où LdV dessine beaucoup de plan d'armes de guerre et de recherches anatomiques (avec pas mal de biscuits pour une rubrique anatomie) avec, notamment l'Homme de Vitruve et deux ou trois trucs un peu croustillants sur le coït. Si tu permet, je rajouterais bien un ou deux paragraphes très factuels sur le sujet 4/ La vierge aux rocher semble avoir suscité beaucoup de problèmes de payement, car apparemment, c'est LdV qui l'aurait vendu à un acquereur plus offrant. D'où le fait qu'il doit repeindre le tableau quelques années plus tard (Frank Zölner). Je rajoute ? -- Applejuice (話す) 16 avril 2021 à 18:44 (CEST)

  Bonjour Applejuice . J'espère que tu vas bien ! 1/ Merci ! 2/ Je vais vérifier 3/ Pourquoi pas ? ajoute ! (de manière générale, je pense qu'on ajoute des infos mais qu'il faudra à terme en reverser une partie dans les parties suivantes afin d'alléger les éléments biographiques - mais on en reparlera) 4/ En effet, il y a à dire car il s'agit d'un feuilleton qui dépasse le cadre purement artistique. C'est pourquoi j'ai évoqué le sujet dans cette partie mais aussi les parties suivantes. À toi de voir si cela est suffisant. À plus tard sur ton message suivant. --Crijam^{Absit reverentia vero} 16 avril 2021 à 19:07 (CEST)

  Rere-Bonjour Crijam Bien, merci^^. Une « vraie vie » qui déborde un peu (donc WP un peu affamé), mais dans l'ensemble, ça va. Je pense, amha, que c'est bien de citer les œuvres de LdV dans la bio, sans les commenter ou les approfondir (juste des faits ou la situation globale) car cela donne au lecteur un fil rouge. Des œuvres comme l'Homme de Vitruve, l'Annonciation ou La Dame à l'Hermine (sans parler de la Joconde) sont des tableaux connus - ou qui ont au moins étés déjà vus 100 fois dans une vie d'adulte normal - qui donnent quelques jalons dans tous les épisodes de la vie de Léonard. Mais, sans développer plus que ça, il y a une rubrique prévue à cet effet. -- Applejuice (話す) 16 avril 2021 à 21:30 (CEST)

  Oui, oui, tu as raison : ce sont autant de points de repères pour le lecteur. Je disais juste qu'il ne fallait pas se retenir d'en dire trop : les rééquilibrages se feront tous seuls par la suite… --Crijam^{Absit reverentia vero} 16 avril 2021 à 21:33 (CEST)

  Salut Crijam , Mince !! Tu as changé l'âge de Caterina alors que j'étais entrain de bosser sur la rubrique de Milan. Deux heures de boulot à la poubelle. Heureusement que le programme de WP m'a un peu aidé.

  Soit !! J'ai dû jurer un bon coup, mais je ne t'en veux pas (non, non), mais - please - ne modifie plus une rubrique où il y a un modèle "En travaux", il est possible que j'y bosse pendant toute une après-midi avant de sauver. Et, là, si tu as changé une lettre entre temps, c'est foutu.

  Alors en ce qui concerne l'âge Caterina, 63 ans ça ne correspond toujours pas. Ou alors, il faut changer (supprimer ??) sa date de naissance dans la rubrique "Enfance", le lecteur va pas trouver ça normal. Maintenant, j'ai 58 ans dans le livre d'Isaacson.

  Autre question : il y a une REF que je ne comprends pas. "Codex Forster, Londres, Victoria and Albert Museum, III 88 r.", ça ressemble fort à une source primaire, non ? -- Applejuice (話す) 17 avril 2021 à 22:32 (CEST)

  Oh Applejuice je suis absolument désolé ! Je te demande de m'excuser et je comprends tes jurons qui résonnent dans mes oreilles avec raison ! Je n'ai pas tenu compte du panneau en travaux : faute ! Maintenant, j'ose à peine te parler de Caterina… Voilà ce que nous avons « Caterina, qui a alors environ vingt-deux ans […] se marie à son tour, dans les mois suivants [la naissance de LdV] - au plus tard en 1454 […] » puis « Sa mère doit avoir maintenant soixante-six ans » mais sans préciser à quelle date… J'en ai déduit qu'il parlait du moment où elle mourrait puisque mes calculs dignes d'Einstein m'indiquaient qu'elle avait 63 ans en 1493, soit 41 ans après la naissance de son fils. Mais bon, c'est vrai qu'on ne peut se poser la question : comment Bramly peut-il connaître l'âge d'une femme dont il dit qu'on ne connaît rien d'autre que son prénom ? Pour la réf "Codex Forster", il s'agit bien d'une source primaire puisqu'il s'agit bien d'une note dans un de ses codex. Je pense que ça passe puisqu'il s'agit de reprendre ses paroles et donc de préciser d'où viennent ses dire…--Crijam^{Absit reverentia vero} 17 avril 2021 à 23:52 (CEST)

  Pas grave  Crijam : n'en parlons plus, j'ai retrouvé mes notes et je m'en suis plus ou moins sorti sans trop de casse.

  Maintenant, j'ai regardé sur le Bramly et je pense qu'il n'est pas très versé sur les dates (c'est ni bien ni mal, c'est pas un jugement) et que Isaacson, lui, va chercher les détails. La date de naissance de Caterina dans la rubrique "Enfance" est de Isaacson, aussi je propose de garder Isaacson pour la mort de Caterina, cela me semble plus logique.

  Je pense qu'une fois que tout sera fini, je vais repasser un peigne fin à toutes les ref et vérifier qu'elles soient toutes dans un modèle WP (c'est un critère AdQ) et, donc, je commence tout de suite à être un peu exigeant pour ça (mais pas méchant hein). Donc, pour le "Codex Forster", s'il y a moyen de la mettre dans un modèle autant le faire. Sinon, bah tanpis, ce sera une exeption.

  Voilà, à part une relecture orthographique (que je fais demain), j'ai fini ma relecture de "Les années milanaises (1482-1499)". -- Applejuice (話す) 18 avril 2021 à 00:43 (CEST)

  Parfait, merci … Pour Caterina, fais au plus efficace : Isaacson semble plus précis, utilisons-le ! --Crijam^{Absit reverentia vero} 18 avril 2021 à 00:50 (CEST)

  Hello Applejuice Je repense à l'usage de sources primaires que sont les écrits de LdV dans ses codex : je pense que reprendre ses paroles est déjà faire usage d'une source primaire ; en donner les références, c'est simplement dire d'où viennent ces paroles. Notre ligne rouge quant au fait de rapporter les paroles du LdV, c'est, je pense, si on les utilise pour en faire nous-mêmes des déductions. Or, ici, quand on rapporte « Le 16 juillet/Caterina est venue le 16 juillet 1493 », c'est pour ensuite laisser Bramly et Isaacson faire leurs hypothèses/déductions (sur l'identité de cette Caterina). De plus, il fallait bien dire qu'une Caterina était chez LdV et sa note fait bien partie intégrante de la démarche des chercheurs… De la même manière, quand on rapporte sa note à la mort de son père, on laisse également Bramly en déduire combien LdV était ému. Mais il fallait bien montrer au lecteur quels étaient ces signes de trouble et donc utiliser la source primaire suivante : « Le 9 juillet 1504, un mercredi, à sept heures, est mort ser Piero de Vinci, notaire au palais du Podestat, mon père - à sept heures, âgé de quatre-vingts ans, laissant derrière lui dix garçons et deux filles » et en donner les références (selon laquelle cette source primaire est vérifiable). Donc je pense qu'on est tout à fait dans les clous. Qu'en penses-tu ?--Crijam^{Absit reverentia vero} 18 avril 2021 à 11:57 (CEST)

  Hello Crijam Oups!! Je crois que j'ai pas tout lu. Je me suis bloqué juste sur la référence sans même voir à quoi elle correspondait. Trop vite, j'ai pointé d'un doigt accusateur une source primaire qui, en fait, est tout à fait légitime (dans les clous, quoi), mais ne demande qu'à être mise sous une autre forme. Je suis désolé pour ma précipitation et maintenant je comprends le problème d'une autre manière. À mon tour, je te présente, des excuses.

  Maintenant que j'ai un peu respiré, voici ma proposition : le mieux (amha) est d'indiquer la source primaire de la citation en toutes lettres dans l'article même (entre parenthèse, par exemple). Et de mettre ensuite la source moderne (le traducteur, le livre d'où elle est extraite, ...) entre les balises "ref". On le fait déjà très bien jusqu'à présent avec nos citations de Vasari en indiquant que c'est du Vasari (sans le mettre entre deux "ref") et en ajoutant en référence la source moderne où on a trouvé la citation. Des exemples se trouvent dans les articles Dumuzi ou Descente d'Inanna aux Enfers où il y a de larges extraits de textes d'époque en sumérien d'il y a cinq milles ans avec le nom de la tablette et sa date estimée (par des historiens) entre parenthèses. Les références (entre les balises "ref") sont celles d'historien(s) qui les ont traduits.

  Si tu mets la source primaire en référence, on pourrait penser que c'est le contributeur WP qui a traduit le codex de l'ancien italien (et ça c'est du TP) alors qu'il était déjà traduit ou retranscrit dans le livre où tu as trouvé la citation. Je suis clair ? -- Applejuice (話す) 18 avril 2021 à 21:06 (CEST)

Artiste et ingénieur (1499-1516)

• J'ai scindé la partie en 3 nouvelles parties :
  

1.5 Seconde période florentine (1503-1506)
1.6 Seconde période milanaise (1506-1513)
1.7 Séjour à Rome (1514-1516)
Il s'agit des dénominations fréquemment utilisées par les chercheurs lorsqu'ils décrivent telle ou telle œuvre ("… qui appartient à la seconde période milanaise de l'artiste").
--Crijam^{Absit reverentia vero} 14 avril 2021 à 18:42 (CEST)

• Salut Crijam Je relis la partie sur l'errance de LdV. Et je me demande si tu ne confonds pas le tableau Sainte Anne, la Vierge, l'Enfant Jésus et saint Jean-Baptiste enfant (aka le Carton de Burlington House) avec Sainte Anne, la Vierge et l'Enfant Jésus jouant avec un agneau. Celons Zölner, le premier (inexistant) est commandé par le roi de France Louis XII quand LdV est à Milan (et pour lequel il reste le carton de Burlington House) et le second qui pourrait être attaché (hypothèse non confirmée) à un carton aujourd'hui disparu exposé chez les les moines servites de Florence (Sainte Anne, la Vierge et l'Enfant Jésus jouant avec un agneau). En attendant ta réponse, je sauve mes ajouts qui concernent le premier tableau (et les effacerai si besoin plus tard) et je continue les corrections formelles des paragraphe suivants. -- Applejuice (話す) 20 avril 2021 à 12:40 (CEST)

  Hello Applejuice Il s'agit précisément du tableau qui m'occupe depuis 1 an et autour duquel je souhaite présenter 1 TdQ. Il n'y a pas de confusion mais il s'agit d'un sujet très complexe avec de multiples hypothèses : je te renvoie à cette partie concernant le tableau qui résume le contexte dans lequel il a été créé et surtout à cette partie concernant son commanditaire éventuel. Comme tu peux le voir, l'hypothèse de Zöllner est donc ancienne et est remise en question par les dernières recherches (notamment de Delieuvin) : le tableau a subi un changement de destination entre les débuts de sa création et son élaboration véritable. C'est pour cela que je ne fais qu'évoquer une commande des servites plus haut sous ces termes : « Il y reçoit d'ailleurs la commande d'un retable représentant une Annonciation et destiné à décorer le maître-autel de l'église. Filippino Lippi, qui a pourtant déjà signé un contrat dans ce sens, s'est retiré pour le maître, mais ce dernier ne produit rien(119). » De la même manière, l'hypothèse d'une commande du roi Louis XII est fortement remise en cause car elle achoppe sur plusieurs points. Si je pouvais, je ferais donc une petite correction sur l'article LdV afin de désambiguiser tout à fait la chose. J'insérerais l'information suivante : Par ailleurs, il rapporte très probablement un [[carton (art)|carton]], ''[[ Sainte Anne, la Vierge, l'Enfant Jésus et saint Jean-Baptiste enfant]]'', très récemment commencé. Il s'agit d'un projet de « [[sainte Anne trinitaire]] » entamé, selon les hypothèses, afin de marquer son retour dans sa ville natale{{sfn|Zöllner|2017|loc=Catalogue critique des peintures, {{XXVII}}|p=425}}, voire {{Citation|pour s'imposer sur la scène artistique [locale] dès son arrivée en 1500}}{{sfn|id=ExpoSainteAnne|Delieuvin|''al.''|2012|loc=catalogue|p=124}}.. Tu le vois, il faut donc être très prudent dans cette affaire parce qu'assez complexe.--Crijam^{Absit reverentia vero} 20 avril 2021 à 13:13 (CEST)

   Crijam :, Ah bin oui !! C'est tout moi ça. J'ai encore oublié que l'expert, c'est toi. Ok, j'efface ce que j'ai mis sur Louis XII et, pour ce chapitre, je me contente de faire une correction formelle. Je te laisse aussi rajouter ce que tu pense être bon dès que j’enlève le bandeau "En travaux". -- Applejuice (話す) 20 avril 2021 à 16:19 (CEST)

  Olà ! me voilà propulsé « expert » ! Je suis loin de l'être, j'en ai conscience : j'ai juste rencontré ton questionnement un peu avant toi, c'est tout. En tout cas, merci de ta confiance ! J'attends sagement le retrait du panneau avant de toucher quoi que ce soit dans la partie --Crijam^{Absit reverentia vero} 20 avril 2021 à 17:34 (CEST)

  J'ai ajouté la mention de La Vierge au fuseau, une carte dessinée par LdV, deux ou trois ref de Zöllner qui corroborent ce que tu as déjà écrit et transformé une ref un peu primaire. C'est fait. ^^ Tu peux y aller. -- Applejuice (話す) 20 avril 2021 à 18:40 (CEST)

Seconde période florentine (1503-1506)

• Je pense avoir terminé : si tu peux relire…--Crijam^{Absit reverentia vero} 15 avril 2021 à 00:06 (CEST)

  Il y a un truc qui me semble pas logique : dans mon Zöllner de 2015 (Taschen) la Lèda agenouillée date de 1508 et semble plus appartenir à sa deuxième période de Milan alors que l'article la date de 1503 à 1506 (Florence). C'est sourcé par ... Zollner Catalogue critique des peintures (2018). Tu pourrais vérifier ? -- Applejuice (話す) 21 avril 2021 à 16:57 (CEST) Flûte, j'ai oublié de te notifier.  Crijam : -- Applejuice (話す) 21 avril 2021 à 17:23 (CEST)

  OK, je vérifie ça demain. ++ --Crijam^{Absit reverentia vero} 22 avril 2021 à 00:17 (CEST)

   Applejuice : En fait, il y a une subtilité : {sfn|Zöllner|2017|loc=Catalogue critique des peintures, XXVIII|p=429} reconnaît qu'il n'y a peut-être jamais eu de Léda agenouillée par Léonard (« . Il considère seulement les études préparatoires (donc les projets) par LdV qui sont bien datées entre 1503 et 1506 et une peinture d'atelier par un assistant qui est datée entre 1508 et 1513 ». Je pense donc qu'on peut faire l'impasse sur cette œuvre, ça évitera toute ambiguïté… Qu'en penses-tu ?--Crijam^{Absit reverentia vero} 23 avril 2021 à 21:54 (CEST)

  Non, non. C'est intéressant, au contraire. Je propose de le mettre en note ou en incise dans le rubrique de la seconde période ou on dit qu'il se désintéresse de la peinture. Le fait que le tableau est suspecté d'être dessiné par un assistant souligne se désintérêt. Je complète ça demain (là, je suis mort de fatigue). -- Applejuice (話す) 23 avril 2021 à 23:02 (CEST)

Seconde période milanaise (1506-1513)

• Applejuice : me permettrais-tu de m'attaquer à cette période (puisque je suis dans ma lancée) ? Je te laisserais dans ce cas le "Séjour à Rome"… --Crijam^{Absit reverentia vero} 15 avril 2021 à 00:06 (CEST)

  Mais je t'en prie. Oui. Vas-y. De toutes façons tu es beaucoup plus « calé » et plus rapide que moi sur le sujet. Lâche toi. Et il y a encore tellement de choses à faire que je ne manque pas de travail de mon côté (sans compter la mise en forme de ref et d'autres joyeusetés de ce genre). Là, je vais relire ta prose sur le première période de Milan, corriger et rajouter des éléments si j'en trouve. C'est sympa ausi, ça et d'ici-là, tu aura peut-être fini cette rubrique. -- Applejuice (話す) 15 avril 2021 à 11:19 (CEST)

• Dans la partie, j'ai voulu garder le maximum d'infos de contributeurs précédents mais j'ai dû y mettre des {refnec}, faute de références. Si tu en as…--Crijam^{Absit reverentia vero} 16 avril 2021 à 19:53 (CEST)

   Crijam : Fini. En fait, j'ai jeté les paragraphe en refnec car ils n'avaient aucun rapports avec la vie de LdV. Je ne suis pas sûr qu'ils soient vraiment justes, en fait. Mais j'ai remplacé par une petite synthèse de la politique de Milan expliquant pourquoi LdV est parti de là. Et une année passée chez les parents de son élève Applejuice (話す) 23 avril 2021 à 23:55 (CEST)

  Bravo, Applejuice ! Encore une bonne partie sympa à 4 mains de finie !--Crijam^{Absit reverentia vero} 23 avril 2021 à 23:59 (CEST)

  Ouais !! En plus, j'adore cette façon de travailler ! Applejuice (話す) 24 avril 2021 à 12:31 (CEST)

Séjour à Rome (1514-1516)

• Coucou Applejuice, tu remarqueras que je n'ai pas retravaillé cette partie : alors ce n'est pas une relecture mais bien un remaniement !… ++ --Crijam^{Absit reverentia vero} 23 avril 2021 à 23:38 (CEST)

Relations et influences

• Bonjour Applejuice Décidément, cette partie me tarabuste : d'une part, je ne comprends pas vraiment son utilité et, d'autre part, elle est incomplète. Son utilité ? elle donne certes des informations mais qui ne sont pas essentielles (puisqu'elles parlent d'autres personnes que LdV sans expliquer leur rôle dans sa vie). Incomplète ? Pourquoi manque-t-il autant de gens qui ont gravité autour de lui. En fait, ne serait-ce pas l'occasion de créer un article détaillé sur le sujet ?

  "L'entourage de LdV"

  1) Famille (Parents, grand-père, oncle, demi-frères et demi-sœurs).

  2) Entourage professionnel

  2.1) Maître

  2.2) Membres de son atelier

  2.2.1) Élèves (Salai, Melzi,…)

  2.2.2) Assistants (Giovanni de Predis)

  2.3) Protecteurs et commanditaires (Ludovic le More, Laurent de Médicis, Louis XII,…)

  3) Artistes contemporains (Raphaël, Michel Ange,…)
  

Bon, je peux me tromper, hein, réfléchis bien à ça, mais ça serait peut-être l'occasion de virer au moins un bout de partie et en tout cas d'alléger notre article…
Bon week end à toi !
--Crijam^{Absit reverentia vero} 2 mai 2021 à 11:35 (CEST)

Salut crijam En fait, je ne vois pas non plus où est l’intérêt de cette rubrique, sauf de prolonger la bio et s'il y a des éléments importants qui s'y trouvent, autant les reporter dans cette bio. Pour ce qui est des influences artistiques scientifiques ou autres, je pense qu'elles apparaîtrons dans l'article lorsque nous parlerons de son œuvre (Peinture, sculpture, dessin, science, musique,..). Le seul intérêt de cette partie, c'est, à mes yeux, la "vie privée" où on parle du caractère et la pensée de LdV (homosexualité, végétarisme, autodidacte, niveau culturel, ...). -- Applejuice (話す) 2 mai 2021 à 13:44 (CEST)

Hello Applejuice Comme convenu, j'ai créé l'article Entourage et relations de Léonard de Vinci pour éliminer le maximum des sous-parties que nous trouvions assez inutiles ici et n'ai laissé que la partie "Vie privée". Cela te convient-il ?--Crijam^{Absit reverentia vero} 8 mai 2021 à 12:32 (CEST)

Ah ouais... Pal mal du tout. Très bien même. Félicitation !!

Je passerai à l’occasion voir si je pourrai pas me lâcher sur le sujet avec Isaacson.

Je pense que "Vie Privée" était le seul truc intéressant dans cette rubrique, en fait. J'ai un ou deux matériels pour l’étoffer un peu et en rafraîchir les sources (mais, c'est pour plus tard). -- Applejuice (話す) 8 mai 2021 à 14:14 (CEST)

Assistants et élèves

• Hello Applejuice Pour cette partie, ce serait bien qu'on regroupe ce que disent nos sources (sur une page de brouillon) car il y a quelques erreurs (notamment Giovanni Ambrogio de Predis qui n'a jamais été un élève mais toujours un assistant). En fait, il faudrait se poser la question de la finalité de la partie. Selon moi, elle dépasse la brève bio des élèves : 1) Dire les liens qu'il entretien avec chacun (Salai : un élève sans talent qu'il garde quand-même ; Melzi, son élève préféré ; etc.) 2) Tous ces gens sont regroupés au sein d'un atelier qui a un fonctionnement particulier, mais lequel ? (par exemple, l'atelier est chargé de produire des « prototypes » pour l'avancement de sa Sainte Anne ; de même, l'atelier produit en série des œuvres qui se vendent au même prix qu'un original, mais c'est fréquent chez de nombreux peintres d'alors). Que penses-tu de tout cela ? --Crijam^{Absit reverentia vero} 28 avril 2021 à 21:49 (CEST)

  En ce qui concerne l'état actuel de la rubrique, je pense qu'il faudrait y mettre de l'ordre : on y parle de Salaï partout et seulement deux lignes sont consacrées à Melzi (et encore au milieu de Salai). D'un autre coté, moi aussi je suis un peu perplexe face cette rubrique : j'ai presque l'impression d'avoir affaire à un spinn-off de la vie de Léonard, en fait ont pourrait tout mettre dans la bio. Maintenant, l'intérêt de cette rubrique serait de déterminer quelles sont les influences que Salai, Melzi and Co ont exercées sur LdV, les motivations de LdV à les garder auprès de lui... On pourrait effectivement développer la vie d'un atelier (et reprendre le boulot que j'ai déjà esquissé dans la bio pour l'atelier de Verrocchio) Ça cela me semble déjà plus dans le cadre d'une recherche de "Qui est LdV ?".

  En ce qui concerne la méthode de travail, je pense qu'on ne devrait pas arrêter de faire comme on a fait jusqu'à présent : s’occuper à notre rythme et chacun de notre coté d'une rubrique et de se relire/compléter à la fin de chacune. Je trouve que c'est une très bonne façon de bosser. Avec des brouillons chacun de notre côté, sa risque d'être plus compliqué qu'autre chose. -- Applejuice (話す) 29 avril 2021 à 13:10 (CEST)

  Oh !! Mince j'ai encore oublié:  Crijam :. -- Applejuice (話す) 29 avril 2021 à 13:11 (CEST)

Peintures

• Je le note puisque j'y pense, mais ne faudrait-il pas ajouter une section "sculptures" ? Pas de sous-parties car peu (voire pas) d'œuvres effectuées au final mais beaucoup d'études et un vrai feuilleton (Jusqu'à la destruction du modèle d'argile du Monument Sforza en 1499 à l'arrivée des français à Milan par des arbalétriers ! --Crijam^{Absit reverentia vero} 18 avril 2021 à 00:29 (CEST)

  Au point où en est... Maintenant, dans Léonard de Vinci en 15 questions, Delieuvin écrit deux pages (mais il écrit deux pages pour tous les aspects LdV) sur ses sculputures : il y a L'incrédulité de saint Thomas (mais il en est pas le seul auteur), les projets équestres de Sforza (il y a moyen d'en écrire pas mal, tout de même) et quelques modelages exposés au Louvres. Point. -- Applejuice (話す) 18 avril 2021 à 01:00 (CEST)

  Je proposerai la suppression de la section car sculpteur sans sculptures identifiées. Ça fait un peu court comme activité (à part des moulages chez Verrocchio). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 18 avril 2021 à 17:48 (CEST)

  Bonjour louis-garden Je comprends la logique par rapport à la faible quantité des œuvre (voire leur absence). Mais il faut bien justifier l'affirmation du RI (qui n'est pas de notre cru) qui correspondrait aux dires des chercheurs selon lesquels LdV est sculpteur… Si ça passe, laissons-le et si ça ne passe pas, nous l'enlèverons. Il n'y pas de plus d'attachement à cela me concernant. Cela reste donc tout de même une piste à fouiller, je pense. Cordialement, --Crijam^{Absit reverentia vero} 18 avril 2021 à 19:43 (CEST)

  Si on se fie aux sources sa préférence est clairement pour la peinture (qu'il qualifie de ... cosa mentale) et sa suprématie sur la sculpture alimente bien le Paragone en vigueur à l'époque. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 18 avril 2021 à 20:05 (CEST)

  Bonjour louis-garden , Bienvenue dans la discussion.  Crijam : même s'il est rédigé avant nous, le RI ne doit pas être un obstacle à nos changements. Si on n'écrit que trois lignes concernant la sculpture dans l'introduction des œuvres d'art de LdV (c'est une suggestion) rien n'empêche de changer le RI en fonction du nouvel article. Pour moi, le RI c'est d'ailleurs le dernier poste à régler une fois que l'article est écrit (c'est le dernier de nos soucis ). -- Applejuice (話す) 19 avril 2021 à 20:35 (CEST)

  Bonsoir tous les deux. C'est vrai, tu as raison, Applejuice. Je corrige donc : il est présenté par nombre de chercheurs comme sculpteur ; il faut donc en tenir compte, et ce, c'est vrai, indépendamment du RI qu'on réécrira/amendera/complétera après. --Crijam^{[[Discussion Utilisateu--CrijamAbsit reverentia vero 20 avril 2021 à 23:08 (CEST)r:Crijam|Absit reverentia vero]]} 19 avril 2021 à 21:23 (CEST)

• Hello Applejuice Cette partie et la suivante me gênent : pourquoi proposer un détail de chaque peinture alors que chacune a son article dédié ? Ça n'a pas de sens. En fait, je verrais trois parties correspondant chacune à un aspect de la polymathie de Léonard :

  1) L'artiste. 1.1) Le peintre 1.2) Le dessinateur 1.3) Le sculpteur 1.4)(?) Le musicien

  2) L'ingénieur. 2.1) L'architecte 2.2) L'ingénieur militaire 2.3) L'inventeur 2.4)…

  3) Le scientifique. 3.1) L'anatomiste 3.2) L'hydrologue et géologue

  Le but serait de réduire en particulier la taille hypertrophiée de la partie sur les peintures d'une part et de synthétiser chacun des autres aspects des compétences de l'homme. Qu'en penses-tu ? Ceci est une piste à laquelle je te demande de réfléchir si tu le veux bien car on a bientôt fini la biographie.--Crijam^{Absit reverentia vero} 20 avril 2021 à 23:08 (CEST)

  Hello Crijam . J'espère que je ne floode pas trop tes notifications. Je suis d'accord pour ton idée, elle est plus chronophage, mais plus synthétisée et plus intéressante. Au moment où l'article a été écrit, il n'y avait sans doute pas encore tous ces articles détaillant chaque tableaux. Cependant, il me semble alors qu'il faudrait donner un peu plus d'éléments sur les œuvres de LdV dans sa bio. -- Applejuice (話す) 21 avril 2021 à 16:49 (CEST)

  Oui, il faudra trouver cet équilibre difficile entre devoir être synthétiques et la nécessité d'être précis…--Crijam^{Absit reverentia vero} 22 avril 2021 à 00:29 (CEST)

•  Crijam : Je suis occupé à lire Annie Jacob, Réflexions sur l'esthétique léonardienne, 2019, Infine, qui parle dans un chapitre de la façon dont LdV percevait son rôle de peintre/scientifique et quelles étaient la hiérarchie d'importance qu'il accordait aux autres arts (ce qui répond aux questions qu'on se posait ici plus haut). Je vais tenter d'en faire un résumé dans un brouillon. Je pense que sa place est ici. On pourrait ensuite compléter/croiser avec d'autres sources par après. Cela nous sortirait peut-être de ce schéma d'énumération des tableaux. -- Applejuice (話す) 2 mai 2021 à 13:58 (CEST)

Bonne idée  Applejuice : ! Je regarderai ton brouillon. De mon côté, je me propose de m'attaquer à Léonard ingénieur. Ça te va ? --Crijam^{Absit reverentia vero} 2 mai 2021 à 15:08 (CEST)

Puisque j'y suis, je te rappelle que j'aimerais refondre le plan pour proposer

1) L'artiste. 1.1) Le peintre 1.2) Le dessinateur 1.3) Le sculpteur 1.4)(?) Le musicien

2) L'ingénieur. 2.1) L'architecte 2.2) L'ingénieur militaire 2.3) L'inventeur 2.4)…

3) Le scientifique. 3.1) L'anatomiste 3.2) L'hydrologue et géologue

Si cela te convient, tu pourras modifier le plan en conséquence, puisque je suis de retour au travail sur WP lundi ou mardi soir…--Crijam^{Absit reverentia vero} 2 mai 2021 à 15:12 (CEST)

Oui, pourquoi pas ? Avec à l'esprit que LdV était, à ce que je commence à comprendre, tout en même temps. J'ai l'impression de, pour lui, tout ça (art, ingénierie et science) était une activité à part entière. C'est, celons moi, la plus grande difficulté qu'on va rencontrer dans cet article.

Faisons comme ça, cette semaine (peut-être moins), je fais le résumé pendant que tu fais ton plan et on recoupe après. -- Applejuice (話す) 2 mai 2021 à 15:22 (CEST)

Hello Applejuice

Opération terminée ! tu me diras ce que tu en penses. J'espère que cela nous permettra d'alléger au maximum les parties nouvellement crées.

Bonne fin de journée à toi !

--Crijam^{Absit reverentia vero} 3 mai 2021 à 17:09 (CEST)

Hello Crijam . J'espère ne pas trop t'inquiéter de mon absence (apparente) de la rédaction de l'article car mon projet d'intro à la peinture avance. Ici, il commence à avoir un semblant de lisibilité (mais pas encore fini). -- Applejuice (話す) 5 mai 2021 à 21:56 (CEST)

Bonsoir Applejuice . Ne t'inquiète pas : je ne m'inquiète pas ! Quand bien même serais-tu occupé IRL, on sait qu'on y va à notre rythme, c'est dans le contrat. Et je vois en effet que tu écris, tu écris… C'est bien ! J'ai l'impression que tu as l'intention de thématiser la partie sur la peinture, peut-être un peu comme on le voit dans l'article sur Caravage : c'est une très bonne idée car ça évite le listage soporifique des œuvres et puis ça permet d'avoir une vision d'ensemble plus enrichissante. Quelles sont les autres entrées que tu envisages de proposer ?

Quant à moi, comme tu le vois, je m'intéresse à la forme (bibliographie en ce moment): ça me détend, et surtout, ça me permet de réfléchir à une entrée efficace et sobre sur Léonard l'ingénieur. Et là… avec tous ces livres qui me sont arrivés… surcharge d'informations ! Il faut que j'arrive à m'en faire une synthèse mentale : peut-être que le plus efficace serait de partir d'un très généraliste que je possède déjà (comme le Vezzosi) qui me permettra de m'aiguiller vers le pointu offert par mes nouveaux copains arrivés aujourd'hui (sans compter les deux autres en vue)…

Mais je vois bien que la difficulté avec Léonard, c'est justement sa polymathie : contrairement à un Modigliani ou un Caravage qui ne sont « que » peintres (pardonnez-moi Marlaguette et Frédéric-FR, ne voyez aucun mal ici : lisez la suite !), Léonard est aussi architecte, anatomiste et je-ne-sais-quoi-encore ! C'est-à-dire, autant d'entrées à enrichir ! Honnêtement, arriver à être synthétique et complet là-dedans, ça fait peur !

Allez : un nouveau défi qu'on va relever ensemble, après une bio bien révisitée, hein, Applejuice ?

À bientôt et bon courage dans ton entreprise,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 5 mai 2021 à 23:25 (CEST)

Bonjour Crijam , Alors si tu ne t'inquiète pas, je ne m'inquiète pas.

Je pense que le piège d'un article sur LdV, c'est justement la surcharge d'informations : il a fait tellement de trucs que l'on risque de s'éparpiller sans s'en rendre compte. Nous devrions nous centrer sur un axe ; « qui est Léonard de Vinci ? » et pas ce qu'il a fait (on a déjà une belle bio pour ça). Si dans le reste de l'article il y aura forcément des aspect bio, il devraient servir à comprendre le personnage de LdV de manière profonde au lieu de figurer au beau milieu de l'article pour faire joli. À quoi pense LdV quand il peint ? Quelles sont ses préférences ? Pourquoi si peu de tableaux ? ...

Par exemple, en ce qui concerne la rubrique 3. Léonard de Vinci polymathe il faudrait la penser comme un tout, je propose de tourner autour d'une idée centrale que LdV est d'abord et avant tout un peintre perfectionniste à outrance qui, afin de reproduire la beauté de la nature sur une surface plane, cherche à en comprendre intimement le fonctionnement et que toutes ces recherches intense ne servent qu'à une chose : faire de la peinture une science. Je peux me tromper, mais c'est du moins ce que j'ai cru comprendre d'après mes premières lectures (Zölner, Delieuvin et Yacob). Si tu es d'accord, cela pourrait servir d'axe de travail pour cette partie.

Autre chose, je reviens toutefois un peu sur mon idée d'éradiquer cette « liste des tableaux ». À mon sens, on peut la garder, peut-être même avec cette structure (peintures des années xxxx), mais ele devrait-être repensée vers un axe plus humain de LdV. On a assez de documentation pour ça, à mon avis. --Applejuice (話す) 6 mai 2021 à 11:59 (CEST)

@Applejuice, Coucou ! Oui, exactement : « toutes ces recherches intense ne servent qu'à une chose : faire de la peinture une science.[Et même +] » Vous faites un travail admirable. J’adore aussi vos échanges et MaJ progressives qui correspondent donc à vos lectures. Y’en a tellement ! Bon courage et, déjà, . Malik (discuter) 6 mai 2021 à 12:08 (CEST)

Note: tellement admiratif de vos travaux ici que je suis intervenu en pdd sans donner de Réf. Un jour unique ! Normalement je me tais. Bref. Malik, 12:12

Bonjour Malik2Mars Merci de tes encouragements et des compliments qui font chaud au cœur ! Bien cordialement, --Crijam^{Absit reverentia vero} 6 mai 2021 à 12:21 (CEST)

Hello Applejuice  ! Je te suis : ce doit être vrai à la base (un Léonard qui a le don du dessin et donc de l'observation et qui donc met ce dernier au service de la science et de la technologie). Cela doit être néanmoins nuancé par : le fait qu'il est formé en polymathe par son maitre Verrocchio ; puis le fait qu'à partir des années 1500, il se veut plus ingénieur que peintre. D'ailleurs, il ne faut pas confondre « dessinateur » et « peintre » puisqu'il peut très bien se passer de l'art de la peinture mais pas de celui du dessin. C'est finalement son (seul ?) grand apport à la science et à l'ingénierie : la structuration du dessin technique.
Concernant les différents aspects (ingénieur civil, ingénieur militaire, anatomiste, etc.), il me faut donc être synthétique et répondre à ta question que je reformulerais ainsi : « En quoi chacune de ses activités éclairent notre connaissance de l'homme qu'est LdV ? ».
Enfin, je pense que tu peux te lâcher un peu sur la partie « LdV artiste » (et moi je me freine dans « Léonard de Vinci polymathe ») dans le sens où il faudrait que celle-ci peut se permettre d'avoir la taille de l'ensemble de « Léonard de Vinci polymathe » : il est beaucoup plus célèbre pour ses peintures et son apport aux sciences et techniques semble finalement plus modeste. Qu'en penses-tu ?--Crijam^{Absit reverentia vero} 6 mai 2021 à 12:36 (CEST)
PS : merci de tes réflexions, car elles m'aident à structurer mentalement mon intervention dans l'article !

 Malik2Mars : merci de tes encouragements, ils sont précieux. Soit le bienvenu dans la PDD.

 Crijam : Yacob indique que LdV utilise le dessin comme support à ses recherches, mais que son but ultime est la grandeur de la peinture, objet de toutes les sciences.

Et AMHA (ouh!! le vilain TP) sa volonté de vouloir se faire voir comme ingénieur et accessoirement peintre (exemple, sa lettre de motivation envoyée aux Sforza en 1482) fait partie de ce plan : il veut se préserver les coudées franches pour faire ses recherches scientifiques visant à enrichir la Peinture (avec un grand P) sans perdre de temps à de banales et stériles commandes de peintures simples ornements d'église ou de salle. J'en veux pour preuve que vers 1498, alors que, justement, il se bat pour s'imposer comme ingénieur auprès des Sforza, il dirige un atelier de peinture (où il recrute Melzi) et défend la peinture comme art ultime dans un disputatio avec des scientifiques avérés et protégés par les Sforza (tiens !? ça manque dans la bio, ça) et en écrit même le Parangone des arts où il place la peinture au dessus de tous les arts. -- Applejuice (話す) 6 mai 2021 à 16:22 (CEST)

PS : Et pour répondre à ta question, oui, je vais me lâcher sur la peinture et sur le dessin, ce qui pourra sans doute te servir de fil conducteur par après. Que cela ne t'empêche pas de faire autre chose en attendant comme la biblio ou ingénierie ou l'anatomie (j'ai un aspect intéressant sur l’œil derrière lequel se trouve le siège de l'âme). -- Applejuice (話す) 6 mai 2021 à 16:31 (CEST)

Hello Applejuice . J'ai relu ton brouillon (« faire de la peinture un art »). Très bien. Mais je pense qu'il va falloir étayer : ainsi isolée, la référence à Yacob, son approche ne demeure qu'une théorie ; et donc elle est faible, aussi séduisante (et convaincante) soit-elle. Il faut absolument l'appuyer d'autres théoriciens de l'art : tu parlais de Zöllner et Delieuvin, nous devons les utiliser (je dirais aussi Arasse et Pedretti) pour que cette théorie puisse devenir la base solide qui nous servira de fil rouge. J'espère que tu comprends ce que je veux dire : je n'attaque pas ce que tu proposes mais on pourrait tout aussi bien nous opposer la théorie d'un autre historien de l'art qui aurait toute la légitimité pour mettre à bas notre construction. En passant, on pourrait aller voir du côté de chez Freud (amendé/complété par Meyer Schapiro et Jean-Pierre Maïdani Gerard) pour trouver une autre théorie du pourquoi cette soif de peindre — même si, par certains aspects, elle semble pas si éloignée de celle de Yacob. Je te demande donc de te battre (littéralement !) pour soutenir la théorie de Yacob en trouvant de quoi l'étayer… Et, au pire, si nous ne trouvons pas, nous pourrons toujours dire que, soit Yacob propose la théorie la plus poussée, soit elle constitue la seule théorie et les autres ne se sont pas interrogés là-dessus… Bref : convainc-nous, Applejuice ! À bientôt. Amicalement, --Crijam^{Absit reverentia vero} 6 mai 2021 à 23:14 (CEST)

Oui, oui. Bien sûr et c'est pour cela que ce n'est qu'un brouillon que je dois encore compléter avec d'autres références (c'est un minimum). Je dois y ajouter Delieuvin et Arasse qui sont dans le même courant (Arasse complète même quelques aspects). Malheureusement je dois me rétracter à propos de Zöllner, il n'en parle pas dans l'ouvrage que je possède de lui (je pensais l'avoir lu là), il y est très biographique avec quelques analyses intéressantes de l'œuvre de LdV, mais il ne parle pas du paragone des arts. -- Applejuice (話す) 7 mai 2021 à 10:41 (CEST)

Salut Crijam , J'ai un problème avec Arasse. J'ai l'édition de 2019, alors que celle utilisée est celle de 2011. Donc, les pages ne vont pas correspondre. À moins que l'on indique les deux éditions dans la biblio, ça va pas être facile de faire la conversion. Maintenant, sur l'une des pages garde de l'édition de 2019, il y a l’indication c'est le même copyright pour 2011 et 2019 ; il se pourrait donc que ce soient les mêmes pages ? -- Applejuice (話す) 7 mai 2021 à 15:20 (CEST)

• Hello Applejuice J'ai vu ton retrait de toute cette looooooooongue partie consacrée aux peintures du maîtres : fastidieuse dans notre article. Néanmoins, que penses-tu si tu la transférais dans un article ad-hoc, à l'exemple de l'article Entourage et relations de Léonard de Vinci et qui pourrait s'intituler Œuvre peint de Léonard de Vinci. Tu pourrais faire un mix de ces infos et des tiennes. Qu'en penses-tu ? En attendant de te lire, je ne sais pas si vous avez, comme nous en France, un jour férié suivi d'un pont, mais je te souhaite une bonne fin de semaine ! Bien amicalement, --Crijam^{Absit reverentia vero} 12 mai 2021 à 22:49 (CEST)

  PS : Je suis toujours là, hein, je suis actif, mais dans mon coin : je lis, je lis, je lis et je m'informe sur tout cela qui est nouveau pour moi, alors c'est long (mais je suis tombé en amour sur les planches d'anatomie du livre Léonard de Vinci anatomiste : il faut voir ces écorchés (!) si précis, si beaux et si vivants (oui : vivant !). De vraies œuvres d'art !)

  Bonsoir Crijam Oui, et ça fait du bien. Ça fait bien quelques jours que je tourne autour du sujet, que je me demande comment mettre ça en forme en tournant autour du pot et en lisant, re-lisant, re-re-re-lisant, Zölner et Delieuvin et ... Biiin, je pense qu'avec la bio et l'analyse plus ou moins thématique de la peinture, on a tout ce qui faut pour un article encyclopédique sur le sujet de LdV peintre. Aller plus en profondeur dans l'explication de ses tableaux n'a aucun sens : ici on doit parler de LdV et si on veut parler de ses œuvres, il faut le faire à travers lui. La section s'appelle « Le Peintre » et pas « Ses Peintures » Pour les œuvres pures, il y a un article détaillé pour chacune d'elles. Maintenant un article sur tout l’œuvre peint est loin d'être une mauvaise idée. Mais pas un transfert : avec tout le respect dût au contributeur qui l'a écrit, je ne pense pas qu'aujourd'hui ce soit encore intéressant de garder quelque-chose de ce passage (de toutes façons il y a des refnec à n'en pas finir). Cependant, je pense que ce sera (sans doute) sans moi, je désire vraiment me concentrer sur l'article LdV avant de me lancer la-dedans ou de retourner à mon Proche-Orient ancien chéri.

  J'ai encore un paragraphe à ajouter en « Le Peintre » (livre des 15 questions de Delieuvin p.22) et je commence la rubrique « Le dessinateur » (je crois que je vais la mettre après la peinture). Je vais donc devoir passer un moment à lire le Pedretti que m'a apporté WikiNoël.

  Prends ton temps pour l'anatomie, prends surtout ton temps pour apprécier, même si je suis impatient de te lire. -- Applejuice (話す) 12 mai 2021 à 23:33 (CEST)

  Ah bah, le problème, c'est que je me suis lancé dans l'ensemble des sciences et de l'ingénierie (n'importe quoi !) et donc c'est long ! mais je vais y arriver : ça va prendre du temps oui… Merci de ta patience --Crijam^{Absit reverentia vero} 12 mai 2021 à 23:57 (CEST)

  Ya pas de quoi. -- Applejuice (話す) 13 mai 2021 à 21:00 (CEST)

• Hello Applejuice Je viens de relire toute ta partie sur l'artiste. A mon tour d'être impressionné ! Whouaou ! À vrai dire, je pense que tu as fait exactement ce que j'ai fait sur l'article "Science et ingénierie de Léonard de Vinci". Alors, voici ce que je te propose, réfléchis-y bien : ne peut-on pas imaginer que tu verses tout ce que tu as écrit dans un nouvel article "Art de Léonard de Vinci" puis que tu synthétises chaque partie dans l'article principal LdV ? ça nous permettrait d'alléger ce dernier, tes infos étant vraiment fouillées et détaillées… Ça te parle ? En tout cas, bravo de chez bravo ! Bien à toi. --Crijam^{Absit reverentia vero} 14 juin 2021 à 10:48 (CEST)

  Salut Crijam , on est vraiment synchrones : tu me signale que tu as fini l'aspect Scientifique quand je viens de finir le côté artiste et que j'allais t'écrire pour te le signaler (je dois toutefois encore ajouter deux ou trois MàJ et relire le tout). Merci pour tes commentaires, ils me vont droit au coeur, mais je pense que tu exagère un peu l'importance de mon travail : j'ai mesuré les longueurs respectives des textes (textes visibles sans les balises WP) et, en fait, les parts "artiste" et "scientifique" de l'article sur LdV sont tout à fait équilibrées (52.000 caractères grosso modo). Ton article sur les sciences de Léonard est, sans la bio, carrément deux fois plus épais (100.000 caractères grosso modo que mon aspect "artiste" de l'article LdV), si je présente cette partie en article sur AdQ, je risque de me faire descendre en flèche. Applejuice (話す) 14 juin 2021 à 13:57 (CEST)

   Applejuice : Si, si, je confirme : il y a beaucoup de matière dans ce que tu as produit, c'est à dire, il y a suffisamment pour proposer quelque chose de qualité. On pourrait même imaginer faire une partie biographie à travers le prisme de l'art à l'image de ce qu'on a dans l'article "sciences et ingénierie de LdV"… Évidemment, ça peut te sembler long mais, vraiment, ça ne l'est pas (et je peux même t'aider si tu en as besoin). ++ --Crijam^{Absit reverentia vero} 14 juin 2021 à 14:53 (CEST)

  <mode groupie>Bonjour Applejuice et Crijam , alors si @Crijam contredit moi je vous propose encouragements et félicitations (voir vos pdd respectives!). Je sais, ça fait très groupie voire wikt:douzième homme (très important au stade Vélodrome (Olympique de Marseille au cas où )).</mode groupie>. Bon, oui, y’a des améliorations possibles (style, ortho, etc.) mais clairement vos travaux sont de qualité. Y’a qu’à voir le nombre d’ouvrages consultés par vous. Cependant, pour l’étape « validation par la communauté » y’a encore du boulot en effet mais ne dit-il pas : « Si tu veux, ô dessinateur, étudier bien et utilement, applique-toi à travailler avec lenteur quand tu dessines… » (c’est la citation choisie pour le 21 juin 2021 sur Wikiquote ! => q:Modèle:Citation du jour/21 juin 2021). Dit façon WP : WP:Rien ne presse. Allez je file je suis en retard, pour pas changer ! Malik (discuter) 14 juin 2021 à 15:26 (CEST)

  Tu as raison,  Malik2Mars : rien ne presse. Mais pas d'inquiétude : vouloir faire de la qualité ne signifie pas présenter (tout de suite) à la labellisation « de qualité ». Déjà, nous écrivons, puis nous allons relire le travail de l'autre, puis nous referons relire par un tiers, puis on verra bien… Déjà, quand l'article LdV sera stabilisé et re-méritera l'étoile qu'il possède déjà, nous pourrons être très contents de nous ! En revanche, c'est vrai que nous voulons suivre un certain rythme avec  Applejuice : 1) pour garder la même motivation 2) parce que nous avons prévu, l'un comme l'autre de lever le pied après l'article LdV… Merci de ta vigilance, Malik. Bonne fin d'après-midi ! --Crijam^{Absit reverentia vero} 14 juin 2021 à 17:37 (CEST)

   Malik2Mars :  Crijam : Oui, oui, il y a encore assez de boulot sur l'article LdV pour occuper nos soirées d'été, d'automne et peut-être d'hiver. À vue de nez, rien que du côté formel, la mise en forme doit être revue afin d'être uniformisée sur tout l'article : la présentation des tableaux ou dessins, de plus il y des alt qui manquent sur 50% des images (70% des miennes, j'avoue) et, c'est sans parler des modèles qu'il faut revoir ça et là. D'un point de vue du fond, il reste tout le côté "personnel" de Léonard : sa méthode de travail, son éducation, sa postérité (et sa légende), son homosexualité, son végétarisme (ces deux derniers semblent remis en cause par Vezzozi), ... Bref, si on veut en faire un bel article, je préfère nous concentrer sur cet article sans partir vers d'autre chose. En plus, on s'est mis en tête d'en faire un AdQ alors qu'il est déjà AdQ.

  Je serais très honoré si un gars comme Crijam reprends mon boulot sur l'artiste pour en faire un article plus développé dans un futur qui lui appartient. Mais, j'aimerai faire de cet article un Article de Qualité. Là, je suis tombé sur un bouquin qui parle de la préhistoire du sud de la Mésopotamie et je meurs d'envie d'y retourner... après avoir fini de découvrir LdV à fond et d'avoir clôturé cet article que j'ai, finalement, énormément de plaisir à rédiger avec vous deux. -- Applejuice (話す) 14 juin 2021 à 19:34 (CEST)

  Bonsoir Applejuice Je te comprends (dans les deux sens du terme) : tu désires rester concentré sur le seul article LdV ; c'est une décision qui est parfaitement légitime. Pour l'uniformisation de nos écrits, j'ai commencé à travailler sur ta partie et en particulier sur les légendes dans le but de les harmoniser. Mais comme je suis trèèèèèès lent à la détente, je me suis rendu compte seulement longtemps après ma 1ère intervention que j'enlevais des infos que tu mettais (technique et dimensions), que je ne mettais moi-même jamais, mais qui avaient, après tout, leur intérêt. Alors, comme je n'ai aucune prééminence dans le domaine, il faudrait que nous parlions de tout cela pour nous harmoniser : quelles sont les préconisations dans le domaine en-dehors et dans WP ? Pour ma part, dimensions et technique seraient moins importantes et surtout, alourdissent les légendes (sauf si elles sont en relation à ce qui est dit dans le corps du texte à côté) : le but étant de pouvoir retrouver facilement l'œuvre, je trouve que les indications de musée et d'inventaire sont essentiels. Quel est ton ressenti par rapport à cela ? --Crijam^{Absit reverentia vero} 14 juin 2021 à 20:08 (CEST)

  @Crijam et @Applejuice, comptez sur moi pour une relecture attentive ici et les détaillés. C’est déjà fait, plusieurs fois d’ailleurs (je verif (presque) chaque diff pour suivre vos avancées). Todo list de cette semaine vu que j’ai bien avancé de mon côté dans mes lectures. Bref. Pour les légendes je suis d’avis de garder toutes les précisions, dimensions, « dates », côtes inventaires, musées, etc.. A la rigueur, une section en notes dédiées mais avec quel intitulé : « Légendes » tout simplement (abréger en « L »). Vous en pensez quoi ? Malik (discuter) 14 juin 2021 à 21:15 (CEST)

  Bonsoir Malik2Mars Des légendes renvoyées (pour partie) en notes ? Pourquoi pas ? C'est vrai que ça allègerait les légendes… Mais je n'ai jamais vu ça et je ne suis pas sûr que ça soit du goût de tout le monde : il faudrait peut-être demander ce que pensent les copains du Portail Peinture de nos interrogations… --Crijam^{Absit reverentia vero} 14 juin 2021 à 23:11 (CEST)

  @Crijam et @Malik2Mars. Je trouve que le renvoi à commentaires pour une légende n'est pas indiqué du tout : c'est lourd et pénible à gérer par l'utilisateur. Déjà que les revois en note normaux sont à éviter... Aussi, je ne suis vraiment pas dérangé (mais, vraiment, hein) par le fait de voir des infos que j'ai mises (dimensions et techniques) disparaître. Vas-y efface, « même pas mal » comme tu dis, Crijam. En outre, je suis le dernier de nous trois à m'y connaître en rédaction d'articles de ce genre (ex : gesso n'est pas céruse), alors pratiquez donc vos habitudes sans peur de me blesser. En fait, j'ai utilisé ce type de légende par pure intuition après avoir déposé plusieurs dessins de LdV et (re)fait plusieurs informations sur Wikimedia sur base des bouquins que j'ai ici (et des infos des musée correspondants aussi). Je suis peut-être un peu resté dans un mode « Maximum d'informations » un peu inutile sur l'article. Et le format que propose Crijam est, pour moi, tout à fait acceptable. -- Applejuice (話す) 15 juin 2021 à 16:16 (CEST)

  Ok, probablement plus simple, vous avez raison @Applejuice et @Crijam : façon rasage de précision . Malik (discuter) 15 juin 2021 à 16:24 (CEST)

  Ah oui !! Encore un truc... Je dois quitter le navire pendant quelques jours, un boulot m'appelle pendant ce temps. Mais je pense pouvoir relire la prose de Crijam entre temps. ^^ Applejuice (話す) 15 juin 2021 à 16:25 (CEST)

  Très bien,  Applejuice : : je relis et rase… Bon courage pour ton boulot. Nous restons à bord avec  Malik2Mars : et tenons fermement le gouvernail ! Hisse Et Oh ! ++ --Crijam^{Absit reverentia vero} 15 juin 2021 à 17:25 (CEST)

  oui @Applejuice, bon courage, à très vite ! Captain @Crijam, je suis présent sur le pont, quels sont les ordres capitaine ? . Pour info, notre cher Léonard a fini de monopoliser la « parole » sur la page q:Wikiquote:Citations du jour/juin 2021. Les places restantes sont réservées pour ces dames (11 places pour elles au total, le 30, pour boucler la boucle, c’est pour L'Exoconférence). Cela dit, sur « sa » page il fait ce qu’il veut hein : q:Léonard de Vinci. Allez les bleus ! Maaaahhhh, si on prend l’eau (contre les allemands) je ferai moins le fiers _^^_. . Malik (discuter) 15 juin 2021 à 19:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Salut @Applejuice et @Crijam, j’ai fait un petit ajout d’une citation concernant son PoV sur la Zic spécial:diff/184150506 (évidement, p’tite faute de frappe .). De plus, j’ai noté depuis qlq temps deux extraits des Carnets sur Wikiquote q:Léonard de Vinci#Comparaison des arts qui peuvent, me semble-t-il, bien illustrer la section ici Léonard de Vinci#La peinture au-dessus de tous les arts. Je vous laisse voir. Je file, portez vous bien ! Malik (en vacances !) (discuter) 26 juin 2021 à 23:04 (CEST)

• Hello Applejuice A y est : j'ai fini la relecture de tout le boulot que tu as abattu dans le domaine "LdV artiste", et quel boulot ! Une vraie, vraie belle synthèse des théorie de l'art attachées à LdV : un plan (des parties) qui me plaît énormément, un contenu complet et riche… Que dire de mieux que ce que tu as produit ? Vraiment, je suis fan ! Maintenant, je pense qu'on peut passer à la suite, quand tu veux… Bien à toi, --Crijam^{Absit reverentia vero} 27 juin 2021 à 17:06 (CEST)

  Salut Crijam . Merci pour tes élogieux commentaires, ils me font vraiment plaisirs car, au départ de notre refonte, c'était une partie que je ne pensais pas du tout être capable de faire, tellement je n'y connaissais rien (et n'y connais toujours pas grand chose). Mais LdV est un sujet assez passionnant, j'avoue.

  Maintenant, je pense que je n'aurai jamais pu faire la même chose dans la section L'ingénieur et le scientifique, c'est un domaine assez complexe avec tellement de choses que les résumer me semblait impossible, autant laisser cette montagne à un connaisseur passionné comme toi.

  La suite... Biiiin... Euh!! Je ne sais pas comment aborder ça. Il nous reste à moderniser La pensée de Léonard de Vinci et la nettoyer des nombreux TI qui s'y trouvent encore (genre interprétations des textes de Vasari) et même chose pour la Postérité tout en soulignant les dernières recherches qui tendent à un peu démystifier le personnage de LdV (tout en lui rendant toutefois un hommage plus adéquat). Sans oublier de nettoyer ou référencer ces vilaines listes qui se trouvent à la fin de l'article.

  Pour nous ? Une broutille !!

  De mon côté, j'ai commencé mes lectures à propos de la rubrique Vie Intime. C'est un aspect que je trouve important à signaler dans la vie de LdV, mais il semble y avoir tellement d'avis d'historiens à ce propos que je vais me contenter de résumer Vezzosi et Arasse (qui remettent certaines convictions en place) en deux ou trois paragraphes sur une feuille de brouillon et de les placer quelque part dans La pensée de Léonard de Vinci (et effacer ce Vie privée) . Je me souviens avoir lu un chapitre un peu difficile à comprendre (mais je vais y arriver) de Vasari sur La Personne de Léonard (à la fin de son livre) et qui présente un côté un peu contradictoire du personnage (entre obscurs fantasmes et lumière de créativité).

  Bref, même si je ne sais pas encore trop comment l'aborder, tu auras compris que je me propose de m'occuper de La pensée de Léonard .

  Mais je propose de garder cette ligne de conduite salutaire qui est la nôtre : chi va piano va sano. -- Applejuice (話す) 28 juin 2021 à 13:04 (CEST)

  Salut @Applejuice et @Crijam, j’ai donc ajouté (spécial:diff/184191896) qlq lignes extraites de XXVIII. Comparaison des arts. Il me semble que l’extrait est bien placé. J’ai pris exemple sur d’autres sections.

  Point de détail : pour l’illustration de la section Léonard de Vinci#Ingénieur hydraulicien je trouve la version intégrale plus pertinente, voir q:Léonard_de_Vinci#De_la_nature_de_l’eau ou là. Bien à vous. Malik (en vacances !) (discuter) 28 juin 2021 à 13:28 (CEST)

  Aveu : cette suggestion d’illustration m’a été soufflé par (mon petit) un doi : DOI  10.4000/ephaistos.8929. . Malik (en vacances !) (discuter) 28 juin 2021 à 13:34 (CEST)

  Hello Malik2Mars et Applejuice  : c'est une bonne citation qui tombe à propos mais je pense que la fin en sort un peu : je propose de ne garder que « Comment la peinture surpasse toute œuvre humaine, par les subtiles possibilités qu’elle recèle : L’œil, appelé fenêtre de l’âme, est la principale voie par où notre intellect peut apprécier pleinement et magnifiquement l’œuvre infinie de la nature ; l’oreille est la seconde et elle emprunte sa noblesse au fait qu’elle peut ouïr le récit des choses que l’œil a vues » et de virer la fin. Cordialement, --Crijam^{Absit reverentia vero} 29 juin 2021 à 12:35 (CEST)

  @Crijam coucou ! N’hésite pas une seconde. Mes contributions - ajouts - ne sont que des « propositions », en fonction de mes lectures et parallèlement à mes travaux sur Wikiquote. De plus, même si je fais mon possible pour rester « neutre » disons et je travail en mode tortue pour éviter la précipitation, si besoin, n’hésite pas à annuler si à l’avenir tu estimes un de mes ajouts HS. Bien à vous, Malik (en vacances !) (discuter) 29 juin 2021 à 12:47 (CEST)

Dessinateur

• Re-Salut Crijam En cherchant les endroits où on parle de l'Homme de Vitruve (quasi, rien en fait), je vois que l'article dit « Vinci n'a pas été un peintre prolifique, mais il l'a été comme dessinateur » et on a juste une petite rubrique qui énumère ses dessins. À mon avis, là aussi, il va falloir développer substantiellement. voire même à descendre la présente rubrique d'un niveau. -- Applejuice (話す) 16 avril 2021 à 18:46 (CEST)

  Re-Hello Applejuice . Ah oui, il va falloir fournir là-dessus. Mais j'ai un peu de matos : l'ouvrage de Nathan-Zöllner (L'œuvre graphique) et celui de Carlo Pedretti et Sara Taglialagamba, Léonard de Vinci : L'art du dessin. On a donc de quoi voir venir… Tu sais, c'est par le dessin que je suis venu à Léonard : de manière générale, ses œuvres dessinées me touchent 1000x plus que ses œuvres peintes. Bref, il n'est jamais plus grand que par le dessin… --Crijam^{Absit reverentia vero} 16 avril 2021 à 19:51 (CEST)

  Je suis d'accord avec toi. Même si je trouve ses peintures très belles, je suis aussi beaucoup plus attiré par ses dessins. Sara Taglialagamba ?? Je vais jeter un oeil  Crijam : -- Applejuice (話す)

• Note pour ne pas oublier : dessin en tant que support de recherche, de mémorisation et de transmission (Arasse p.44) et relais cerveau/main (Yacob p.32). C'est tout pour le moment. -- Applejuice (話す) 6 mai 2021 à 11:59 (CEST)
•  Crijam : Ça y est j'ai ajouté le chapitre Dessinateur sur l'article. Il n'y a pas grand chose dans la partie scientifique, je me suis limité à l'aspect dessin qui est très étroit. Dès que je vais plus loin, je dois partir vers des domaines qui appartiennent à Léonard scientifique. Ça va sans doute s'étoffer un peu en cours de route. -- Applejuice (話す) 21 mai 2021 à 23:22 (CEST)

  Bonjour Applejuice C'est parfait, bravo ! Si tu le veux bien, je relirai mais un peu plus tard, quand j'aurai bien avancé sur la création de l'article LdV ingénieur et scientifique. Si tu trouves des infos sur ce dernier domaine, peux-tu, s'il te plait, les glisser sur cette PdD ? je pense que lorsque je verserai le résultat de mes recherches sur l'article LdV, ça se fera en retranchant 99% du texte actuel. J'ai presque fini mes prises de notes et ma rédaction va commencer d'ici très peu de temps, pour une rédaction rapide. Or ça serait assez important que tu puisses un minimum intervenir sur le nouvel article : je pense qu'il y a assez de matière pour proposer à terme l'article à une labellisation à laquelle j'aimerais que tu sois associé. D'une part, on est sur la même barque et je ne peux pas imaginer faire ce genre de démarche sans toi ; et d'autre part, même si cette éventuelle labellisation n'est pas une fin en soi, elle permettrait de renforcer l'article LdV mais aussi d'appuyer notre rapport pour le microfinancement : j'ai commandé pour pas mal d'argent, je me sens d'autant plus obligé… Voilà, voilà… Mais bon, ne te sens pas obligé, surtout si tu crains d'avoir l'impression de t'éparpiller. Bien à toi, --Crijam^{Absit reverentia vero} 22 mai 2021 à 10:46 (CEST)

  Bonjour Crijam , Il n'y a pas d'urgence à relire. Dès que je trouve des infos sur ce sujet, je les glisse sur la PDD, mais je dois avouer que j'ai plus d'infos sur LdV artiste qu’ingénieur. Donnes-moi le lien de l'article LdV Ingénieur dès que tu l'aura commencé. Je ne compte pas m'éparpiller et je compte te donner un coup de main sur l'article ingénieur, mais je garde à l'esprit que mon but à moi, c'est l'article central, c'est un question de capacité de temps et d'investissement mental. Je fais aussi des aller-retours sur Wikimédia afin d'en peaufiner les dépôts et leurs annotations (par ex. : les couleurs de la madone Benois étaient vraiment catastrophiques). Cela prend du temps aussi. D'autre part, dans la création d'articles autour de LdV, n'oublie pas les règles de validité d'un article et, surtout, le fait qu'il doit être relié à au moins trois autres articles de WP. Ce ne sera sans doute pas le problème avec l'article sur l'ingénieur, mais il y a d'autres articles sur la galaxie qui poseront sans doute problèmes. OK, pour le rapport commun (ceux d'ailleurs mieux ainsi), je propose de faire une page de brouillon que pourrons remplir au fur et à mesure au cours de nos idées ou de nos travaux. Applejuice (話す) 23 mai 2021 à 10:40 (CEST)

  Hello Applejuice Merci de ta réponse et ta franchise. Une question : comment vaut-il mieux nommer cet article ? « Léonard de Vinci scientifique et ingénieur » ou « Science et ingénierie de Léonard de Vinci » ? Je penche plutôt pour le second titre mais, stratégiquement, quand tu tapes « Léonard de Vinci » dans la barre de recherche, avec le 1er titre, ça pourrait te le proposer et donc conduire des lecteurs à y aller… Qu'en penses-tu ? --Crijam^{Absit reverentia vero} 23 mai 2021 à 11:41 (CEST)

  Salut salut @Crijam et @Applejuice ! =>User:Crijam/Brouillon me semble ! J’aime bien la deuxième proposition. Je profite pour (re) faire un peu de pub pour un projet frère : Philosophons philosophons en ce 23 mai 2021 . Malik (discuter) 23 mai 2021 à 11:57 (CEST)

  Du coup, faire une redirection du premier vers le second. Bon (wiki)dimanche les wikinotes ! Malik (discuter) 23 mai 2021 à 12:02 (CEST)

  Bonjour Crijam , Bonjour Malik2Mars , je pense que « Léonard de Vinci scientifique et ingénieur » va mieux dans l'article Léonard de Vinci puisqu'on y parle de LdV d'abord. Donc, « Science et ingénierie de Léonard de Vinci » me semble plus indiqué pour l'article détaillé. -- Applejuice (話す) 24 mai 2021 à 13:08 (CEST)

  Bonjour Applejuice et Malik2Mars , Merci du retour. Va pour « Science et ingénierie de Léonard de Vinci » ! ++ --Crijam^{Absit reverentia vero} 24 mai 2021 à 14:14 (CEST)

Le musicien

 Applejuice : : tiens, ces quelques notes prises à la volée, si ça t'intéresse :

• Léonard est un excellent musicien qui pourrait avoir été initié dans cet art par Verrocchio.

• Il joue en particulier de la lira da braccio Giorgio Vasari le décrivant dans ses Vite comme un excellent joueur de l'instrument.

• Giorgio Vasari et l'auteur de l'Anonimo Gaddiano assurent que le peintre est chargé par Laurent de Médicis d'offrir à Ludovic Sforza une lyre faite d'argent et en forme de crâne de cheval, à laquelle Léonard joue parfaitement.

• Parmi ses activités d'ingénieur, il travaille à améliorer les instruments de musique existant pour, en particulier, les rendre plus aisés à jouer.

 Crijam :. Épatant !! Je les tiens sous le bras, comme on dit. ^^ -- Applejuice (話す) 20 mai 2021 à 15:31 (CEST)

ola ola @Applejuice et @Crijam, encore une p’tite proposition, cette fois un peu plus « lourde » en octets _^^_ spécial:diff/184163435. J’ai donc combiné une image avec note et ref associée (note:Vezzozi en propose une « autre » p.54-55., j’aime bien celle là (déjà dispo sur Wikiquote !)). Puis Portrait de musicien qui tient dans la main une « feuille ». N’hésitez pas à enlever, retoucher, bref c’est juste une proposition, je trouve cela assez parlant mais c’est juste mon PoV ! En parlant mimine (main), y’avait un ouvrage intitulé La main de Léonard (j’avais ajouté le doi d’ailleurs ! _^^_spécial:diff/183081314) que je ne retrouve plus ici. J’ai donc ajouté deux extraits pour le moment sur Wikiquote (again !) =>q:Léonard_de_Vinci#Autres. Voilà, la suite au prochaine épisode ! Et je vous remercie (infiniment) encore une fois pour ce travail titanesque et l’ambiance qui règne sur cette pdd, c’est fort plaisant; cela change de certains endroits (peu fréquentables en définitif…). De plus, soulignons que la navigation est très plaisante ({{Palette Léonard de Vinci}}), bien que parfois déroutante ! Cela me rappelle de vieux souvenirs ici bas! . Je file, j’ai Les audaces de Léonard à relire ! . Malik (en vacances !) (discuter) 27 juin 2021 à 14:08 (CEST)

• Merci, Malik (en vacances ?!)

  Dis-moi, à propos de la Palette LdV : en quoi te paraît-elle déroutante ? Que faudrait-il faire pour l'améliorer selon toi ? Bien à toi, --Crijam^{Absit reverentia vero} 27 juin 2021 à 16:34 (CEST)

  Re @Crijam, je parle en fait de certains articles de la palette qui sont un peu déroutants par rapport à l’article central, Léonard de Vinci (appelons ça les esquisses et la peinture finale, en passant gros ). Question contenu parfois, questions sources pour d’autres. C’est plus noté pour moi-même d’ailleurs ! Tiens, ça me fait penser d’aller faire un coucou amical à une certaine cabale qui aime les gratouilles ! _^^_ Miaou  ! Tiens, je viens de lire (et gribouillé en 2spi sur Wikiquote évidement : q:spécial:diff/325695) : DOI 10.4000/methodos.7912, @Applejuice ça devrait t’intéresser aussi. Bien à vous ! Malik (en vacances !) (discuter) 27 juin 2021 à 17:52 (CEST)

   Malik2Mars : Intéressant. L'article parle de la démarche de LdV un peu comme Delieuvin et Arasse. Cela vaudrait le coup de l'ajouter dans les ref du chapitre de la peinture. A mon avis ce sont des biscuits pour les méthodes aussi (le coup du mur taché). Applejuice (話す) 27 juin 2021 à 23:17 (CEST)

Léonard comme observateur, scientifique et inventeur

• Bonsoir Applejuice  ! Pendant que tu t'attaques à la partie sur le peintre, puis-je de mon côté me pencher sur l'ingénieur ? En fait, une bonne partie des ouvrages que j'ai commandés au wiki-Père Noël portent sur ce sujet, alors il faut bien reconnaître tu n'as pas trop le choix … ++ --Crijam^{Absit reverentia vero} 3 mai 2021 à 21:38 (CEST)

  Bonjour Crijam  ! Oui, vas-y !! Par ailleurs, il y a pas mal de trucs qui me prennent la tête pour le moment IRL et l'article lui-même (surtout IRL). -- Applejuice (話す) 4 mai 2021 à 11:51 (CEST)

• Hello Applejuice  ! Bon, je vais m'attaquer à la partie. En fait, je compte créer un article connexe sur la chose comportant tous les détails. Puis, ceci fait (dans quelques semaines), j'en ferai le résumé détaillé dans notre article LdV. Je pense que comme ça nous serons synthétiques dans LdV… Bien amicalement, --Crijam^{Absit reverentia vero} 10 mai 2021 à 13:36 (CEST)

  Salut Crijam Extra !! C'est un gros chantier, mais, si tu t'en sens capable, fonce (j'ai cru un moment que tu étais démotivé). Ça va donner un gros boost au thème de LdV. De toutes façons, je ne m'en sens pas fort capable, moi. De mon côté, j'en suis toujours à la peinture : mon brouillon avance et je commence à l'accorder avec la version actuelle de l'article (je reprends certains éléments et j'y ajoute des références plus récentes). Applejuice (話す) 10 mai 2021 à 15:43 (CEST)

  Bonsoir Crijam et Applejuice , si vous avez l’intention d’avoir des articles détaillés, je vous informe de l’existence d’un modèle ultra, de chez ultra, pratique ^^ => {{extrait}}. Connaissez vous ? De plus, mais je pense que vous connaissez le projet, nous avons à dispo une nouvelle BU {{Utilisateur Bibliothèque W}} pour ce projet Bibliothèque Wikipédia qui donne accès à de nombreux ouvrages et on peut faire des suggestions toussa toussa.

  Amicalement, Malik (discuter) 10 mai 2021 à 22:10 (CEST)

∇ La bibliothèque Wikipédia J'ai accès à la carte de bibliothèque de Wikipédia.

• Bonsoir Malik2Mars , Oula ! voici en effet un outil qui me paraît être formidable : le reflet d'un article dans un autre article, si j'ai bien compris… Je dis pourquoi pas, merci de l'info : je tenterai de m'en saisir lorsque j'aurai écrit le nouvel article détaillé bien que je ne te garantisse pas de savoir m'en servir (beaucoup d'incompétence dans la manipulation de ce genre d'outils !). Oui, il faudra que je (nous) regarde (regardions) ça d'un peu plus près…

  Bien amicalement,

  --Crijam^{Absit reverentia vero} 10 mai 2021 à 23:09 (CEST)

  PS : pour aller plus vite, ne connais-tu pas un autre outil qui écrit automatiquement les paragraphes voire l'entièreté d'un article ?

  @Crijam, j’ai vu ce modèle à l’œuvre, oui, c’est scotchant ! Pour faire simple il extrait une partie d’un article; donc c’est une inclusion d’une partie (le RI par ex.) d’un article dans un autre. Si on modifie l’article détaillé, la modif est répercutée directement sur l’article principal. . N'hésitez pas à me Ping-ponguer si besoin pour des détails techniques. Je tenterai d’aider, j’aime bien faire mu-muse avec ça ^^. De plus, j’espère, si je ne suis pas trop débordé, participer à une ou deux sections par ci par là. Ce sont de veilles lectures, il faut donc que je fasse une MàJ . Mais le sujet est clairement passionnant ! Amicalement, Malik (discuter) 10 mai 2021 à 23:36 (CEST)

  ps:je vais commencer par le « dessert » (je suis gourmand ), une entrée, donc, sur Wikiquote => q:Léonard de Vinci. Un de ces jours, lequel, je sais pas. Je ferai le lien ici. A bientôt ! Malik (discuter) 10 mai 2021 à 23:36 (CEST)

  Merci Malik de ta proposition : on a jamais trop d'informations techniques, surtout quand elles simplifient la vie. Je reviendrai vers toi lorsque j'aurai produit l'article détaillé (dans quelques semaines tout de même). Amicalement, --Crijam^{Absit reverentia vero} 11 mai 2021 à 08:57 (CEST)

  Quant à toi, Applejuice, pas d'inquiétude : pas de démotivation mais du manque de temps IRL d'une part et surtout de la cogitation car, avec tous les bouquins qui me sont parvenus, il y a un surplus d'informations (5 livres tout de même et plusieurs articles !) et je dois passer par une étape de lecture puis de synthèse mentale. (Et n'oublie pas la création ce we d'un article connexe sur les relations de Léonard) Mais quand ceci sera fait, ça partira… Quant à toi, bravo pour la rédaction de ta partie : trop fort ! Bien à toi, --Crijam^{Absit reverentia vero} 11 mai 2021 à 09:07 (CEST)

  Salut Crijam , Oui, j'oubliais ton article sur les relations de Léonard et, surtout, les livres que WikiNoël t'a apporté. Perso, avec deux livres ça se bouscule déjà pas mal dans ma tête, mais à mon avis, chez toi ça doit ressembler à un hall de gare à l'heure de pointe.

   Malik2Mars : je suis impatient de voir ce joujou en marche et je suis ravis de ta proposition d'aide. En ce qui concerne la bibliothèque, j'y suis déjà passé sans vraiment avoir réussi à en comprendre le fonctionnement. J'ai voulu l'utiliser pour un article sur une chronique légendaire japonaise (le Kôjiki) et, malgré une inscription que j'ai faite il y a des lustres, j'ai du me résigner car les papiers qui m'intéressaient, n'étaient pas disponibles et qu'il fallait acheter. J'ai donc rebroussé chemin (à tort sans doute) sans vraiment comprendre comment ça marchait. -- Applejuice (話す) 11 mai 2021 à 12:08 (CEST)

  @Applejuice, Coucou, le projet:Bibliothèque Wikipédia n’est pas à jour. Si tu veux une brève présentation tu peux regarder Wikipédia:Le Bistro/17 avril 2021#PUB !!! Projet Wiki et Fréro Wq. Cela dit ici Wikipédia:Le Bistro/25 avril 2021#Projet:Bibliothèque Wikipédia on a un peu avancé dans les discussions. D’ici qlq semaines j’espère être en mesure de clarifier certains points, mettre à jour les page wp, faire des annonces à différents projets (déjà fait pour certains), etc.. Voilà, cela ne concerne pas directement cette page (encore que ). Allez, bon courage à vous dans vos travaux et chapo pour la bonne ambiance et la richesse de vos échanges, c’est admirable ! Malik (discuter) 11 mai 2021 à 12:26 (CEST)

• Hello Applejuice  ! Comment vas-tu ? Comme tu as pu le voir, le nouvel article Science et ingénierie de Léonard de Vinci avance très bien : il me semble que je pourrai l'avoir terminé dans 1 semaine, 1 semaine et demi. Je suis très satisfait car je tiens mes délais ! Cela signifie qu'à cette échéance, je pourrai commencer en faire une synthèse sur notre article : je n'oublie (surtout) pas qu'il s'agit de l'objectif principal de l'effort qui nous anime. En passant, je te rappelle que je pense écraser toutes les informations concernant les sciences et techniques qui sont actuellement sur l'article (soit que je les ai reprises dans le nouvel article, soit qu'elles sont non sourcées, non neutres, etc.). J'ai vu ton super travail sur le côté artistique : ça me plaît vraiment ! À très bientôt donc sur l'article principal ! Je te souhaite de passer une heureuse fin de semaine ainsi qu'à ta famille. --Crijam^{Absit reverentia vero} 27 mai 2021 à 22:03 (CEST)

  Salut Crijam . Je suis content de voir que tu vas bien et que ton article avance. Je suis impatient de le lire et d'y ajouter peut-être ma petite brique. Pour ici, je n'ai qu'un truc à te dire : Vas-y écrase !!

  De mon côté, je trouve aussi de bonnes sources pour faire ce que je projette de faire dans l'article et je sens qu'on va faire un tout nouveau truc.

  Au premier coup d’œil, il n'y a pas que pour le côté scientifique qu'on va pouvoir recherche dans ton article, toute les 3.1 3.2 et 3.3 vont pouvoir se greffer sur l'article de LdV sans problèmes. Bon boulot !! -- Applejuice (話す) 27 mai 2021 à 22:53 (CEST)

  Merci  Applejuice : En passant, je souhaiterais savoir ce que tu penses du terme que nous employons à propos de LdV, « transdisciplinarité » : n'est-ce pas de la « pluridisciplinarité » voire de l’« interdisciplinarité » ? À vrai dire, je suis un peu perdu entre les deux premiers (trans et pluri)… Bien à toi, --Crijam^{Absit reverentia vero} 28 mai 2021 à 09:02 (CEST)

  Salut Crijam . D'après moi, LdV se rapproche plus de la "transdisciplinarité" dans la mesure où une seule personne connaît plusieurs disciplines. Pluridisciplinaire, désigne une œuvre (ou une tâche) unique qui fait appel à plusieurs disciplines (par exemple, un chantier archéologique fait appel à des paléobotanistes, à des zoologues, des géologues , des historiens et des chimistes). Interdisciplinarité, c'est plus au niveau de la gestion de ressources humaines, quel type de disciplines peut fonctionner avec une autre.

  Maintenant, moi pour LdV je préfère de loin le terme Polymathie. C'est ce qui lui correspond le plus.

  -- Applejuice (話す) 28 mai 2021 à 17:54 (CEST)

  OK,  Applejuice : : ta réponse me rappelle quand je vais au magasin de bricolage et que je bloque 3 heures en rayon sur 2 articles A et B ; et là, y a le vendeur qui me conseille l'article B mais qui me dit qu'il y a aussi l'article C qui est très bien ! Et là, je rebloque 3 heures, mais cette fois sur les articles B et C… Bref, comme je suis pas chien avec mon vendeur, on va garder l'article C « polymathie » pour la cohérence de l'article  ! Bien à toi, --Crijam^{Absit reverentia vero} 28 mai 2021 à 18:36 (CEST)

   Crijam :. Tiens !? On dirait ma femme. Applejuice (話す) 29 mai 2021 à 14:47 (CEST)

• Bonsoir Applejuice . Ça y est : j'ai fini le gros du travail sur l'article Science et ingénierie de Léonard de Vinci (il me restera à finir de l'illustrer, le relire, l'amender, notamment le RI et la dernière partie, "Postérité", pour vérifier que ce qui y est dit relève bien de la section). Je vais donc pouvoir retourner sur la priorité des priorités : l'article sur LdV. D'abord, je te remercie profondément de ta patience. Mais, là on va devoir parler : parler des parties (celles qui apparaissent ou pas dans LdV) - voir jusqu'à quel point il faut être synthétique - quelle taille max on peut ajouter - etc.… Je propose le plan suivant :

1. Contexte : État des sciences et technologies à l'époque de Léonard de Vinci
2. Léonard et les sciences et techniques
   1. Formation, limites et difficultés
   2. Les apports de Léonard de Vinci
   3. Notes et journaux : des écrits en vue de traités ?
3. Sujets d'études
   1. Sciences
      1. Anatomie
      2. Mathématiques
      3. Botanique
      4. Géologie
      5. Optique
      6. Astronomie
   2. Architecture, urbanisme et cartographie
   3. Ingénierie
      1. Armes et machines de guerre
      2. Machine volante
      3. Mécanique générale
      4. Ingénieur hydraulicien
4. Postérité
   

Qu'en penses-tu ? J'ai retiré des choses pour les regrouper. Je ne compte pas reprendre telle quelle chaque partie mais bien les synthétiser. Bien à toi. --Crijam^{Absit reverentia vero} 7 juin 2021 à 21:41 (CEST)

• Salut Crijam . Waw !!! Quelle efficacité !! Un tel article en si peu de temps, surtout, pas d'inquiétude en ce qui concerne ma patience : je ne m'attendais pas à un tel résultat si vite. Je vais relire ça à tête reposée quand j'aurai fini la phase « Artiste » de l'article. En fait, ne t'inquiète pas, j'écris peu à peu tout seul (mode escargot) de mon côté depuis que tu es parti sur l'ingénieur et ça me convient tout à fait. En gros, j'ai également fini, il me reste à placer deux ou trois aspects comme ses études de proportions (mais jene sais pas encore où ou comment) et développer un tantinet l'étude de la lumière et de l'ombre et... relire (c'est bourré de fautes de rédaction). J'ai essayé de mettre en avant le côté artistique de ses études scientifiques sans trop rentrer dans le détail concret de celles-ci. Il se peut donc que la rubrique Léonard scientifique répétera certaines choses vues dans la rubrique « L'artiste », mais LdV est tellement ce qu'il est qu'on échappera pas à des entrecroisements à travers l'article qui le concerne. Bref !! Quel boulot !! On peut être fier de ce qu'on a fait jusqu'ici, je pense.

  En ce qui concerne la table des matières que tu propose, je ne vois que deux remaques à formuler. Premièrement, « Contexte : État des sciences et technologies à l'époque de Léonard de Vinci », bien d'intéressant, me semble un peu excessif dans une rubrique à lui tout seul. Je pense qu'il est plus intéressant - à mon humble avis - de résumer le contexte historique dans l'intro de « L'ingénieur et le scientifique » (en dessous du paragraphe qui y est djà). Deuxièmement, je resterai dans ce que l'on a commencé avec les qualificatifs qui se rapportent à LdV : « L'artiste », « L'ingénieur et le scientifique » tous deux inclus dans le chapitre « Léonard de Vinci polymathe ».

  Sinon, au risque de me répéter, je suis vraiment admiratif face à ton travail, c'est... Waw !! Je suis impatient de lire ça. -- Applejuice (話す) 8 juin 2021 à 13:50 (CEST)

1. L'ingénieur et le scientifique
   1. Formation, limites et difficultés
   2. Les apports de Léonard de Vinci
   3. Notes et journaux : des écrits en vue de traités ?
2. Sujets d'études
   1. Sciences
      1. Anatomie
      2. Mathématiques
      3. Botanique
      4. Géologie
      5. Optique
      6. Astronomie
   2. Architecture, urbanisme et cartographie
   3. Ingénierie
      1. Armes et machines de guerre
      2. Machine volante
      3. Mécanique générale
      4. Ingénieur hydraulicien
3. Postérité
   

Hello Applejuice , merci de tes encouragements ! Plusieurs questions/remarques :

1) Les entrecroisements : même pas peur, c'est normal…

2) J'ai commencé à relire ton (beau) boulot, et puis je me dis : il faut que je me lance directement sur la partie LdV ingénieur…

3) Résumé du contexte historique dans l'intro : OK pour moi.

4) Je n'ai pas bien compris à quoi tu faisais référence quand tu dis que tu resterais "dans ce que l'on a commencé avec les qualificatifs qui se rapportent à LdV : « L'artiste », « L'ingénieur et le scientifique »" : tu parles des titres des sous-parties ou de l'utilisation de ces mots dans le texte ?

Bien à toi,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 8 juin 2021 à 19:00 (CEST)

Je commence à lire ce que tu écrit à propos du scientifique. Juste comme ça au hasard, en dépit de l'excellent boulot que tu livre, il faudrait que l'on reste cohérent entre "mon" chapitre Le clair et l'obscur et "ton" chapitre "Optique" (maintenant, je sais que ce n'est pas toujours facile face au foisonnement des sources). -- Applejuice (話す) 9 juin 2021 à 22:32 (CEST)

• Bonsoir Applejuice . Ça y est : je pense en avoir fini avec la partie ! J'ai essayé de synthétiser le plus possible chaque sous-partie : pour qui voudrait avoir plus d'info ici ou là n'aura qu'à se pencher vers l'article détaillé… J'ai tenté de trouver d'autres illustrations que l'article détaillé : ça enrichira la lecture d'un éventuel curieux. Que penses-tu de tout cela ?
  Je vais donc pouvoir (enfin) me consacrer à la relecture de ce que tu as écrit. Si toi-même tu as fini ta production, je te propose d'échanger…
  À noter que je n'ai pas repris la sous-partie "Postérité" de l'article détaillé : il nous faudra peut-être en réécrire littéralement à 2 mains si jamais nous décidions que cette postérité concerne les deux aspects que nous avons étudiés chacun de notre côté (artistique et scientifique).
  Pour la suite des évènements, il faudra nous pencher sur la partie "3. La pensée de Léonard de Vinci" (que j'ai séparé de la partie "LdV polymathe") : la garder ? la virer ? la modifier ? Mais on a un peu de temps devant nous…
  En attendant d'avoir de tes nouvelles, je te souhaite de passer une bonne semaine !
  Bien amicalement, --Crijam^{Absit reverentia vero} 13 juin 2021 à 21:48 (CEST)

Études scientifiques

• Salut Crijam désolé d'être si tatillon, mais il manque un mot dans la phrase « Si son intérêt pour l'architecture est très variable puisqu'il ???? son travail s'allège après pour n'être repris... ». Septième paragraphe de la rubrique Architecture. Après ça, je pense que j'ai fini la relecture de ta magnifique prose (monsieur Jourdain). -- Applejuice (話す) 25 juin 2021 à 18:57 (CEST)

  Hello Applejuice Au contraire, ton tatillonnage est super : c'est une vraie relecture. Je regarde ça demain et te notifie en même temps pour que tu dises si la modif te convient (un remerciement conviendra parfaitement, comme d'hab)… Quant à ma relecture, ça avance un peu lentement mais ça avance… Bien à toi, --Crijam^{Absit reverentia vero} 25 juin 2021 à 19:04 (CEST)

Médecine et anatomie

Salut Crijam . Ici, il fait splendide, aussi, j'en profite pour prendre l'air et m'occuper du jardin qui, en cette saison, a la sale manie de prendre des dimensions de plus en plus gigantesques qu'il n'avait bizarrement pas en hiver. donc, plus de jardin et moins de WP.

Je suis tombé sur une source assez intéressante pour les dessins (Zölner, Léonard de Vinci : L’œuvre graphique) qui me force à un peu revoir la structure de « ma » rubrique Le dessin scientifique (et même toute la rubrique Dessinateur). 1/ il y a sans doute des trucs que tu pourrais reprendre pour l'aspect scientifique de LdV dans la sous-rubrique actuelle Le dessin scientifique, je pense que je vais en effacer une grosse partie pour ne conserver que l'aspect artistique (le début jusqu'à Mais, même si Léonard jouit d'un sens aigu de l'observation visuelle). Si oui, je les copie dans un de mes brouillons (ou tu récupère dans une ancienne version), sinon j'efface. 2/ je pense développer dans la rubrique Dessinateur les études de proportions humaines car cela a un rapport assez proche de son aspect artiste. Est-ce que tu as prévu quelque-chose dans ce domaine pour Médecine et anatomie ? -- Applejuice (話す) 30 mai 2021 à 13:47 (CEST)

Salut Applejuice , profite, profite du jardin ! C'est toujours ça de pris sur la vie !

J'ai en ma possession l'ouvrage de Zöllner/Nathan : beaucoup d'images et peu de textes introductifs. Si tu en as besoin, je peux t'envoyer les photos des textes par courriel… À toi de dire…

Concernant ce que je pourrais reprendre de ta partie, pourquoi pas ? je regarde ça tout de suite…

Concernant les proportions humaines, a priori, j'ai fini toute la partie sur l'anatomie, alors fonce ! de toute façon, tout cela est bien à cheval entre l'aspect artistique et scientifique.

À bientôt, Applejuice, et bon dimanche à toi !

--Crijam^{Absit reverentia vero} 30 mai 2021 à 14:35 (CEST)

Ah mais, Zölner Nathan, c'est de celui-là que je parle. Je l'ai trouvé à 10e en seconde main. Plien de belles images et quelques pages de texte. Mais j'aime bien ce genre de livre pour un article, car il n'y a que l'essentiel. Et dans l'artcle de LdV, c'est tout juste ce qu'il faut. -- Applejuice (話す) 30 mai 2021 à 20:48 (CEST)

 Applejuice : Oui, oui, je confirme : peu de texte mais précis. Je l'ai utilisé, je l'utilise et je l'utiliserai encore ! Je voulais juste te dire que c'était d'autant plus facile à te communiquer des photos de textes… --Crijam^{Absit reverentia vero} 30 mai 2021 à 23:39 (CEST)

Ingénierie et invention

• Applejuice, regarde ce que j'ai trouvé ! Trop fort ! ++ --Crijam^{Absit reverentia vero} 18 avril 2021 à 19:58 (CEST)

   Crijam :Il est déjà dans la liste de notre demande. C'est toi qui l'a rajouté.

• Une autre référence intéressante : c'est ici !
• Hello Crijam . Dans le dernier paragraphe de Armes et machines de guerre, il y a un passage que j'ai mis dans un modèle « Pas clair ». Parce que j'ai pas compris. -- Applejuice (話す) 22 juin 2021 à 12:13 (CEST)

  Hello Applejuice  ! Vu, je m'en charge. Et moi, (par pure vengeance) j'ai mis un modèle « Quoi ? » parce que je ne savais pas exactement de quoi ça parlait --Crijam^{Absit reverentia vero} 22 juin 2021 à 18:32 (CEST)

Mécanique générale

• Salut Applejuice. D'abord merci pour la relecture. Tu me dis qu'il y a une contradiction : pour m'éviter de chercher, où se trouve-t-elle s'il te plaît ? Bien à toi, --Crijam^{Absit reverentia vero} 24 juin 2021 à 16:31 (CEST)

  Salut Crijam . Il y a un modèle "Passage contradictoire" dans le texte avec son explication. En fait tu écris dans Mécanique générale que "les machines sur lesquelles Léonard s'est penché avec le plus d'attention sont les machines textiles" et dans la rubrique précédente Machine volante tu écris (revu par moi) que "la machine volante est l'objet de recherches ingénieriques auquel Léonard de Vinci à consacré le plus de temps au cours de sa carrière". Même si ce sont les propos d'une source avérée, c'est très déstabilisant pour le lecteur (en tout cas il va se poser des questions). Très cordialement. -- Applejuice (話す) 24 juin 2021 à 20:57 (CEST)

  Hello Applejuice En effet, c'est discordant, bien vu. Ça prouve que tu comprends ce que tu lis et que je ne comprends pas tout à fait ce que j'écris ! En fait, c'est bien dans la catégorie de la mécanique générale que les machines textiles sont les machines les plus étudiées par Léonard. Il faut donc que je nuance les choses : je pense que LdV se penche en priorité sur la machine volante mais, dans la famille "mécanique générale", il s'intéresse en priorité aux machines textiles. C'est en tout cas comme ça que je le comprends… Bien amicalement, --Crijam^{Absit reverentia vero} 24 juin 2021 à 22:22 (CEST)

  Bonsoir @Applejuice et @Crijam Oui mais non, si mais pas vraiment _^^_. En fait c’est pas tant contradictoire que ça, dans la formulation (même si avec Léonard les contradictions sont assez courantes _^^_). Mais ça demande clarification, en effet. Note : (en passant) Gille commence à un peu dater… surtout que la contradiction me semble pouvoir être atténuée par la Réf 439 qui dit semble-t-il que ces travaux là ne sont connus que depuis peu… je file profiter de mes vacances sur Wikiquote. Bien à vous et bon courage pour la suite et fin des travaux. Malik (en vacances !) (discuter) 24 juin 2021 à 22:36 (CEST)

  Hello Malik2Mars Content de te relire ! Merci de ton nuançage. Je te souhaite de passer de bonnes vacances ! Amicalement, --Crijam^{Absit reverentia vero} 24 juin 2021 à 22:47 (CEST)

  Oui, bien vu. Le livre de Gilles date de 1964 et les recherches LdV dans les machines volantes (les manuscrits de Madrid) n'ont été découverts qu'en 1967. Gilles écrit donc que les recherches en matière de textile sont les plus importantes car il ne peut connaître les travaux Léonard en matière de machines volantes. Bonnes vacances à toi aussi Malik. -- Applejuice (話す) 25 juin 2021 à 07:12 (CEST)

  Hello Applejuice  : tout y est, je corrige ça aujourd'hui. Bien à toi, --Crijam^{Absit reverentia vero} 25 juin 2021 à 10:39 (CEST)

La pensée de Léonard de Vinci

•  Applejuice : Ok : je te laisse "La pensée de Léonard de Vinci" ! Est-ce que tu te charges de refondre l'ensemble des 3 parties déjà existantes ou tu ne veux le garder qu'en une seule partie ? Quoi qu'il en soit, si j'ai des références concernant, comme d'habitude, je les glisse ici ou te les maile s'il y a une photo… Quant à moi, je me propose de me pencher sur la partie Léonard de Vinci au-delà du mythe et de la légende sachant que j'ai déjà des éléments dans une sous-partie de l'article Science et ingénierie de Léonard de Vinci. Il faudra que je complète d'informations concernant sa postérité artistique (si tu as des refs…) : d'ailleurs, penses-tu qu'on doive faire 2 sous-parties séparées pour chaque domaine (1- postérité artistique 2- Postérité scientifique) ou qu'on puisse ne faire l'ensemble qu'en une seule partie ? Enfin, je me dis que la partie que tu avais produite en début d'article devrait se placer plutôt ici, car c'est bien entre autres avec les écrits hagiographiques de Vasari que la légende de LdV a pris naissance, qu'en penses-tu ? Bien à toi, --Crijam^{Absit reverentia vero} 28 juin 2021 à 14:04 (CEST) PS : je ne suis pas d'accord avec toi : tu aurais très bien pu produire une bonne partie sur LdV ingénieur !

   Crijam : je pensais réactualiser La pensée de LdV par des références plus récentes, mais c'est du grand TI dans toute sa splendeur, cette partie. Donc, oui, je vais tout refondre. J'ai quelque-chose sur le thème de LdV gentil et amoureux des animaux végétarien (que Vezzosi conteste un tantinet) et qui pourtant développe des armes cruelles et meutrières à tout va. Je pourrais enchaîner sur Arasse qui traite d'un côté ombre et lumière de LdV. Il touche aussi un mot sur la façon que LdV avait de peindre (besoin de calme, solitude et sérénité) qui ouvre une possibilité de développer l'histoire du mur taché source d’inspiration et "rêverie éveillée" (article proposé par Malik de Marina Seretti 2021 ici). Ce qui donnera un air de nouveauté à l'article.

  Delieuvin, brosse son côté perfectionniste à outrance et son désir de dépasser les limites au point de négliger la faisabilité de ses projets. Il évoque également son côté facétieux qui, lui permet d'entrer dans le monde des cours de Milan et de France.

  Et puis, il y a Freud aussi, joint à l'accusation de sodomie que LdV a du essuyer qui a fait coulé beaucoup d'encre à côté desquels on ne peut pas passer : juste un ou deux paragraphes pour signaler que les délires freudiens à son sujet sont dépassés. Cependant, Arasse parle de sa peur de la mère et de son dégoût de la sexualité.

  Je devrais aussi trouver deux ou trois trucs sympas dans le livre d'Annie Yacob et dans sa biographie de Isaacson.

  Si tu as des photos à m'envoyer, n'hésites pas, je suis gourmand. J'en ai une ou deux à t'envoyer à propos de son image à travers les siècles de la part de Delieuvin (LdV en 15 questions). En ce qui concerne la postérité, je pense qu'on peut mêler les deux : pas la peine de se fatiguer déjà qu'on a pas eu facile à scinder son histoire en thèmes artiste/scientifique. On peut se foutre la paix avec ça. Si tu as le petit broché de Vezzosi, les dernières pages sont très intéressantes, tant pour moi que pour toi.

  Pour les paragraphes que j'ai ajouté au début et qui concernent les sources, oui reprend/déplace les, ils sont là pour ça et je me faisais la même réflexion l'autre jour à leur propos. Applejuice (話す) 28 juin 2021 à 19:25 (CEST)

  Bonsoir Applejuice Parfait : on fait comme ça. Bon courage et le premier arrivé attend l'autre  ! ++ --Crijam^{Absit reverentia vero} 28 juin 2021 à 20:31 (CEST)

  D'accord, une course sans trop de précipitation. Applejuice (話す) 28 juin 2021 à 21:22 (CEST)

• Salut Crijam ça y et, j'ai enfin compris où voulait en venir Arasse dans dans sa conclusion (reste son analyse sur Freud). Déjà qu'il est assez alambiqué dans ses exposés, là, c'est presque opaque. Mais quelle érudition... Bref, je vais pouvoir avancer. Là, je suis occupé sur un brouillon, c'est pour cela que je n'avance pas beaucoup sur l'article. st-ce que, par hasard, tu ne serais pas tombé (sans te faire mal) sur quelque chose qu'il parlerait de sa foi ou de sa pratique religieuse ou de sa position par rapport à l'Église ? Arasse en fait un petit clin d’œil, mais c'est vraiment tout. Merci et bonne journée. --Applejuice (話す) 3 juillet 2021 à 12:45 (CEST)

  Hello Applejuice Les grands esprits se rencontrent : je suis justement sur ma partie (même si ça ne se voit pas car je travaille uniquement en prévisualisation). J'ai souvenir avoir vu quelque chose là-dessus, mais je ne sais pas où (trop de livres !). C'est en sciences que cela apparaît particulièrement (cf. l'article Science et ingénierie de Léonard de Vinci) car, avec ses recherches, il se détache quelque peu des affirmations de la Bible. Je regarde ça, promis. Par ailleurs, j'ai un bouquin (Jean-Pierre Maïdani Gerard, Léonard de Vinci : mythologie ou théologie ?, Paris, Presses universitaires de France, coll. « Voix nouvelles en psychanalyse », 1994, XVIII, 305, 22 cm (ISBN 978-2-13-045529-5, OCLC 964071156)) qui pourrait te faire avancer sur le sujet de la pensée de LdV mais sans garantie… À suivre donc. Bon we à toi, Applejuice ! --Crijam^{Absit reverentia vero} 3 juillet 2021 à 12:53 (CEST)

  ReHello Applejuice Voici un article consacré au sujet mais je ne sais pas quoi penser d'une telle source… ++ --Crijam^{Absit reverentia vero} 3 juillet 2021 à 14:59 (CEST)--Crijam^{Absit reverentia vero} 3 juillet 2021 à 14:59 (CEST)

  Coucou @Crijam et @Applejuice, toujours sympa de lire vos échanges  ! <mode > J’ai pensé à vous aujourd'hui en ajoutant qlq citations de Isaacson sur les dessins sur le Déluge _^^_ (cf. q:Léonard_de_Vinci#Walter_Isaacson). D’ailleurs, j’adore le site de la Royal Collection et les petits paragraphes donnés avec « source » style Leonardo da Vinci: A life in drawing - for example ! Tiens Crijam, exemple de page un peu déroutante sur la palette : Études du fœtus dans l'utérus. On est sur wp:fr et un des ouvrages de la biblio est donné dans sa version anglaise, euh… y’a une traduction. Ah, oui, mais faut se déplacer pour l’acheter ou l’emprunter en bibliothèque, lire, digérer, relire éventuellement - olalala ça c’est trop dure _^^_. Bon, je taquine un peu. Ok, bien vu, Vezzosi, Arasse, Isaacson, Delieuvin, … je suis à la traîne sur wq, désolé c’est long de formater ! Pour ici, je continue à vous lire et vous proposer des p’tits combos citation/image ça marche ? De votre côté, si possible, pour les sources potentielles, j’aimerai aussi être informé donc si vous pouvez laisser un mot en pdd en plus de vos échanges par mails c’est cool ! Question relecture, pour moi, ce sera pas avant d’avoir vraiment avancé l’entrée wq (et faut l’illustrer _^^_), je me disperse sinon et après je procrastine (puis, je suis en vacances _^^_) ! En parallèle je (re)travail aussi sur q:Michel Pastoureau, juste pour info .<mode /> Bon week-end à vous. Malik (en vacances !) (discuter) 3 juillet 2021 à 20:41 (CEST)

  Hello Applejuice  ! Voici ce que je peux te communiquer sur l'idée "LdV et la religion". Je peux d'abord te renvoyer vers les documents que j'ai utilisés dans la partie Géologie de l'article "Science et ingénierie de LdV" :

  (en) Daniel J. Jones, « Leonardo da Vinci : Pioneer Geologist » [« Léonard de Vinci : un pionier de la géologie »], Brigham Young University Studies, Brigham Young University, vol. 4, n^o 2,‎ 1962, p. 119-132 (lire en ligne).

  (en) Jonathan Jones, « Leonardo da Vinci's earth-shattering insights about geology » [« Les idées bouleversantes de Léonard de Vinci sur la géologie »], The Guardian,‎ 23 novembre 2011 (lire en ligne).

  En outre, je peux te conseiller d'aller sur l'article La Vierge aux rochers : il y a une évocation intéressante qui montre que le peintre est prêt à aller dans les marges de la religion catholique… Je vais t'envoyer la photo des pages de Marani.

  Mais bon, j'ai bien conscience que tous ces docs ne constituent que des preuves indirectes, qui ne donnent pas d'indication de la religiosité de Léonard mais donnent au moins l'idée qu'il est capable d'aller contre…

  Encore que… je peux te renvoyer à un documentaire dont je te communique les coordonnées via courriel (ça ne marche pas par cette page WP) : il y a des choses intéressantes dites par des chercheurs reconnus et qui le présentent surtout comme un humaniste à tendance catholique…

  Bien à toi,

  --Crijam^{Absit reverentia vero} 4 juillet 2021 à 15:18 (CEST)

  Salut Je pense que ce genre de recherche ressemble plus à une sorte de quête du Graal et que tout ce qu'en diront les meilleurs exégètes ne pourra être que de vagues suppositions. Effectivement le lien que tu m'as donné est très tendancieux et il me semble que, dans ce domaine, on ne pourra tomber que dans ce genre de texte. Là, je commence (avec la docu que tu m'as déjà donné) à former une belle rubrique à propos de la pensée de LdV. A mon humble avis, les élément en ma possession suffiront amplement. Merci, merci. -- Applejuice (話す) 4 juillet 2021 à 15:38 (CEST)

Postérité de Léonard de Vinci

• Je renommerais cette partie « Les éléments d'une légende » et y regrouperais :

  Les témoignages de contemporains qui ont permis la création de cette légende (ses propres écrits en font partie),

  Les jugements des suiveurs qui ont amplifié/déformé la réalité (au premier rang desquels Vasari),

  La recherche historique moderne qui remet la réalité en perspective (le fait, par exemple, que nombre de ses inventions sont en fait une reprise de prédécesseurs).

  --Crijam^{Absit reverentia vero} 22 avril 2021 à 23:41 (CEST)

   Crijam : Excellente idée !! Je cherchais une façon de faire une rubrique du genre "Histoire de la découverte de LdV". Mais, à part deux ou trois trucs épars, je n'ai pas encore trouvé de sources probantes (l'intro du livre de Bramly peut-être). L'introduction de la bio est un peu écrite dans ce sens (et peu servir à ce type de rubrique). L'évolution de la perception du peintre perçu comme un génie quasi divin par Vasari, puis par les chercheurs du XIX pour petit à petit devenir sujet d'études plus "sérieuses" me semble intéressante. Il y a aussi eu des tas de délires sur l'histoire de Joconde.

  Oui, oui, je suis pour. -- Applejuice (話す) 23 avril 2021 à 23:19 (CEST)

• Hello Applejuice Ça y est : j'ai produit la partie. Reste ce que j'ai regroupé dans une autre partie intitulée « Hommages » qui ne me plaît pas trop mais il y a des choses essentielles à porter dans l'article (cf. les « Manuscrits de Léonard de Vinci ») mais avec plein de listes à puce (beeerk !) et sans sourçage (ça reste donc à faire)… Que penses-tu de tout cela ? Bonne soirée à toi, --Crijam^{Absit reverentia vero} 5 juillet 2021 à 18:46 (CEST)

  Salut Crijam +18 364 caractères !?? Waw!! Félicitaions !! Moi, j'ai presque fini ma partie (on arrive presque en même temps), il me reste à décrire son régime alimentaire et peaufiner avec des images (j'ai réussi à trouver qu'il n'était pas catholique pratiquant). Je finis de mon côté (encore une journée ou deux) et m'empresse de relire ta partie. Si c'est des infos intéressantes, pourquoi pas les mettre en liste, le tout ce n'est pas à exagérer. Pour la listes des carnets, il me semble avoir vu des sources dans le catalogue de Delieuvin. Applejuice (話す) 5 juillet 2021 à 21:08 (CEST)

  Hello Applejuice C'est bon, j'ai trouvé quoi dire sur les manuscrits : d'abord ce que tu disais avec Delieuvin puis l'« ABCDaire de LdV ». Sinon, je viens de voir que tu avais déposé ta partie sur la pensée de LdV : je m'attaque à sa relecture dès demain ! Mais bravo d'ors et déjà pour ce que j'ai pu en lire en diagonale ! ++ --Crijam^{Absit reverentia vero} 6 juillet 2021 à 21:00 (CEST)

  Merci. il y a des parties que j'ai reprises de la version précédente et que j'ai renouvelées (Amis et amours, par exemple). Avant relire ta partie, je voudrais encore illustrer. Mais, je vois que tu as déjà commencé à lire et que tu as déjà fait des corrections... Je suis flatté de cet empressement. À propos de ta remarque sur le fait que l'analogie est LE mode de travail de LdV et pas seulement en médecine, j'avais bien compris ça, mais je l'ai peut-être pas bien écrit. J'ai mis des tas d'exemples où LdV applique l'analogie, j'en ai même rajouté un. -- Applejuice (話す) 7 juillet 2021 à 11:15 (CEST)

  Flûte, j'ai oublié de te notifier,  Crijam :. Applejuice (話す) 7 juillet 2021 à 11:16 (CEST)

  Bonjour Applejuice Pas de problème : illustre, illustre ! J'y reviendrai plus tard quand tu auras fini… De mon côté, je m'attèle aux parties "manuscrits" et "édition du traité de la peinture" ++ --Crijam^{Absit reverentia vero} 7 juillet 2021 à 11:33 (CEST)

• Bonsoir Applejuice Comment vas-tu ? Je viens vers toi car, en relisant la fin de l'article, je me posais la question, à quoi servent ces deux parties :
  → « 5.2.2 Éditions du Traité de la Peinture » et
  → « 5.2.3 Compilation des écrits de Léonard de Vinci »
  En fait, l'intérêt serait de décrire très rapidement le Traité de la Peinture (mais n'en parle-t-on pas ailleurs ?) et pour l'autre… je sais pas… Tu en penses quoi ?
  Bien amicalement,
  --Crijam^{Absit reverentia vero} 2 août 2021 à 23:36 (CEST)
  PS : Et puis, en fait, toute la partie "Léonard de Vinci dans la culture populaire", avec sa liste à la Prévert, c'est moche, long, et infinie. Je suis à la limite de créer un nouvel article du même nom pour enlever ça de l'article LdV… Et toi ?

Bonsoir Crijam , Ton résumé de diff m’a laissé perplexe… : «  à quoi servent ces deux parties ?) » hein ?!? … Vous avez qlq sources pourtant il me semble et elles en parlent, du traité et des Carnets. Il y a plusieurs éditions, en différentes langues. Ça a clairement sa place mais c’est aussi très incomplet en l’état. Enfin, je dois être à côté de la plaque parce que je comprends vraiment pas où tu veux en venir. En plus, placer ces parties juste après la section sur les manuscrits ça me semble idéal. Malik (discuter) 2 août 2021 à 23:50 (CEST)

Pour ce qui est de dans la culture, ces sections me gonflent sur ces articles biographiques et sont des gouffres sans fond, sabrer ici pour déplacer le problème ailleurs, c’est mettre la poussière sous le tapis. Malik (discuter) 2 août 2021 à 23:56 (CEST)

• Bonsoir Malik2Mars . Oui, je me dois d'être plus précis. En fait, ma question ne porte pas sur le Traité de la peinture en lui-même qu'il faut décrire mais bien de l'intérêt de décrire les éditions successives de ce Traité : cet ensemble d'informations est, selon moi, bien trop pointu pour avoir sa place sur l'article LdV et a plutôt toute sa place sur l'article Traité de la peinture lui-même !
  De même, la partie « Compilation des écrits de Léonard de Vinci » aurait à la limite sa place dans la bibliographie— encore que, cela l'alourdirait plus qu'autre chose alors que ces ouvrages ne sont pas utilisés dans l'article : et pourquoi, alors, ne pas mettre ça, ça ou ça ? En fait, il y en a encore un tas d'autres ! C'est vrai que la non-utilisation d'un ouvrage dans l'article n'est pas un prétexte pour le retirer automatiquement de la bibliographie, mais en l'occurence, si on devait y porter tous les ouvrages se rapportant à Léonard, ce n'est pas 356 000 octets mais bien plus que pèserait l'article ! Je ne dis donc pas de retirer telle quelle cette sous-partie mais de l'alléger puis de la diluer dans l'article (la biblio ?).
  Qu'en penses-tu ? Bien cordialement, --Crijam^{Absit reverentia vero} 3 août 2021 à 00:17 (CEST)

@Crijam Ok, pour le détaillé sur le Traité. Pour les Carnets, deux points : 1) sa réédition 2019 est utilisée en référence, comme le font ses biographies et autres études… en s’appuyant souvent sur la première ed ou une autre version; 2) tome 1 et tome 2 que tu pointes sont la première l’édition en deux tomes de la Trad anglaise dont la version de 2019 est le reed par Brioist. Oui, je pense que faire une sélection des principales et alléger c’est pertinent. Ajouter peut-être un {{commentaire biblio}} peut s’avérer utile aussi. Malik (discuter) 3 août 2021 à 00:29 (CEST)

Hello Malik2Mars OK, faisons comme ça alors : 1) les éditions du Traité, direction l'article qui en parle ; 2) les autres ouvrages, n'en garder que certains (il faudra se mettre d'accord sur quels critères) et les renvoyer sur la biblio ; 3) la partie "Léonard de Vinci dans la culture populaire" est quant à elle sur la sellette… À bientôt, Malik !--Crijam^{Absit reverentia vero} 3 août 2021 à 00:36 (CEST)

@Crijam j’étais en train d’ajouter que l’édition de 2019 contient bien d’autres documents intéressants/utiles de qlq centaines de pages avant et après les Carnets à proprement parler. Pour la section dans la culture populaire je suis bien d’accord, c’est trop souvent traité sur wp façon liste à la Prévert et cela m’exaspère de voir ça si tu savais . Y’a de quoi écrire de tels sections mais pas comme ça, c’est la porte ouverte à toutes les dérives ici. Je pense aussi que déplacer le problème n’est pas une solution. Alors pourquoi pas tout faire sauter en effet . Malik (discuter) 3 août 2021 à 00:43 (CEST)

C'est OK pour moi aussi. En ce qui concerne la rubrique sur la Culture Populaire, j'ai bien cherché ça et là pour avoir quelques références, mais c'est du délire et c'est la porte ouverte vers du remplissage gratuit et assourdissant (de toutes façons, vous savez bien ce que je pense des listes). Donc, je vote « poubelle ». Et pour les édition du traité de la peinture aussi, je propose de ne mettre que la version française en biblio (en corrigeant « Traitté » en « traité »), le reste c'est du remplissage. Ceci dit pour répondre à la question de Crijam : je vais bien merci, j'ai récupéré internet, j'ai reçu ma deuxième injection d'anti-stress et je planche sur le RI en page de brouillon. -- Applejuice (話す) 3 août 2021 à 11:41 (CEST)

@Applejuice et @Crijam, bonjour. Donc 3 points.

• 1) la section dans la culture : je trouve tout de même l’introduction à cette section pertinente, on trouve d’ailleurs à peu de choses près le même genre d’« avertissement » en intro des biblio ou ailleurs dans les ouvrages (de référence, il en manque qlq uns d’ailleurs ici… et ailleurs…) sur Léonard (note: j’aime bcp la biblio du catalogue du Louvre de 2019, un régal !)
• 2) Pour le Traité, y’a pour moi 2 versions françaises à mentionner ici (celles données/utilisées également par les ouvrages (de référence….)) soit celle de Chastel (1960, 1987, reed 2003, y’a même une fiche lecture sur l’Universalis….); et celle de Anna Sconza (2012). Pour le reste, c’est probablement mieux de garder les précisions pour l’article détaillé, en effet.
• 3)Pour les Carnets, en plus de la reed de 2019 - qui est donc une version par Brioist de l’ed en français de 1942 qui est elle une traduction de l’édition anglaise des Notebooks de 1938 de MacCurdy - y’a également plusieurs éditions de celle de Richter (père puis fille ; première édition 1883, une récemment en 2008) souvent citée et même un commentaire par Pedretti (1977). C’est le minimum. Pour le reste c’est souvent des sélections de sélections pour faire de beaux-livres….
• Evidement, cette sélection me semble conduire pour ces entrées Biblio à des commentaires biblio (avec sources, of course). Le minimum pour le Traité, y’a un détaillé.
• Content de savoir que tu vas bien Applejuice. Je manque de tact parfois quand je suis le nez dans les bouquins, désolé. Malik (discuter) 3 août 2021 à 12:43 (CEST)
• @Crijam, pour la partie « culture pop » y’a par ex deux pages (148-149) dans Vezzosi 1996 sur cette frénésie qui va en « crescendo » , il cite qlq exemples. Bref, ce sujet est traité par les sources. Malik (discuter) 3 août 2021 à 14:36 (CEST)

   Crijam :  Malik2Mars : Ah ouaiiiiiiiiis... Crijam, je trouve que tu t'en es sorti à merveille. C'est parfait comme ça. Tu as même poussé jusqu’à refaire les "populaires" sans que ce soit trop du remplissage. Bravo, bravo et encore bravo !! Quand je pense que j'ai tourné autour de ce pot pendant des heures... -- Applejuice (話す) 3 août 2021 à 15:56 (CEST)

 Applejuice et Malik2Mars : Merci à tous les deux : on a fait une belle co-production. N'hésitez pas à y revenir pour encore améliorer la chose… ++--Crijam^{Absit reverentia vero} 3 août 2021 à 22:06 (CEST)

Bibliographie

• Ouvrage Vezzosi : édition 1996 → édition 2010.
• Pourquoi ne pas proposer une présentation thématique à l'exemple de ce qu'a utilisé Zythème ci-dessus ?
  

--Crijam^{Absit reverentia vero} 4 avril 2021 à 17:30 (CEST)

Oui. Mais, dans un premier temps, je propose de faire une mini biblio avec les ouvrages majeur qu'on utilise dans l'article auxquels se réfèrent les modèles sfn. Et, dans un deuxième temps, tout ranger dans une biblio thématique. -- Applejuice (話す) 8 avril 2021 à 20:25 (CEST)

C’est vrai qu’on s’y perd là-dedans. On pourrait rationnaliser en suivant ta méthode. Bonne idée !—Crijam^{Absit reverentia vero} 8 avril 2021 à 20:43 (CEST)

De plus il y a une flopée de bouquins que personne ne lit (ou lira) et ils doivent pour la plupart être mis dans les formes (formulaires ouvrage, chapitre, ...).-- Applejuice (話す) 8 avril 2021 à 23:09 (CEST)

• Hello Applejuice Je viens de modifier la partie : ouvrages inutilisés retirés et biblio thématisée. Ça reste une proposition à amender ; si j'ai oublié des ouvrages, il faut les rajouter. Que penses-tu de ce 1er résultat ? Il reste à revoir ce qui forme un gros paquet en début de partie (8.2.1 Manuscrits de Léonard de Vinci - 8.2.2 Éditions du Traité de la Peinture - 8.2.3 Compilation des écrits de Léonard de Vinci) et à revoir tous les articles de journaux. Il faudrait réussir à en éliminer un maximum (pour les remplacer par des sources plus proches des recherches scientifiques) et à mettre les indispensables issus de journaux dans sa <ref>référence<ref/> (souvent unique). Tout cela pour n'y conserver que les articles écrits par des scientifiques dans des revues spécialisées (genre : l'article de l'historien de l'art Bertrand Jestaz, « François Ier, Salaì et les tableaux de Léonard », dans la Revue de l'Art). Que penses-tu de ces réflexions ? --Crijam^{Absit reverentia vero} 4 mai 2021 à 18:23 (CEST)
• Ça y est : les articles ont été triés entre articles d'universitaires / périodiques scientifiques (ils ont y été laissés) et articles de journalistes (dispensables de manière générale car on retrouve les infos chez scientifiques - ils ont été placés dans le corps de l'article en tant que références, en attendant leur remplacement par des références plus universitaires).--Crijam^{Absit reverentia vero} 5 mai 2021 à 14:10 (CEST)

  Je me demande si c'est vraiment indispensable de garder cette partie dans la mesure où les articles scientifiques évoluent sans cesse. À moins qu'il y ait quelqu'un pour renouveler ça constamment. -- Applejuice (話す) 5 mai 2021 à 15:52 (CEST)

  Hello Applejuice Je pense qu'on ne peut pas en faire l'économie car certains articles ont la même valeur scientifique que certains ouvrages : par exemple, l'article « François Ier, Salaì et les tableaux de Léonard » de Bertrand Jestaz constitue LA référence pour tous les chercheurs qui évoquent la succession de Léonard ; de même, l'article de Meyer Schapiro, « Leonardo and Freud : An Art-Historical Study » (qu'on sera certainement amené à utiliser), est la référence à partir de laquelle les scientifiques qui veulent aborder les questions liées aux rapports œuvre/psychologie du maître construisent leurs recherches… De plus, au moins trois des auteurs que j'ai cités — James Beck, Pascal Brioist et Meyer Schapiro — sont des historiens de l'art reconnus, qui écrivent ici en l'occurence dans des revues reconnues, à valeur scientifique… Bref, je crois qu'il serait difficile de se passer d'eux… Bien amicalement, --Crijam^{Absit reverentia vero} 5 mai 2021 à 18:03 (CEST)

  OK. Je te le concède. En réalité, je n'ai pas l'habitue de faire des articles phares comme celui-là et généralement les listes sont fort peu appréciées. -- Applejuice (話す) 5 mai 2021 à 18:38 (CEST)

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Coucou @Crijam et @Applejuice, j’espère que vous allez bien ! Je pense que vous avez remarqué mes ajouts en biblio. J’ai pas ajouté la version d’André Chastel pour le Traité de la peinture (" LE TRAITÉ DE LA PEINTURE ", de Léonard de Vinci présenté par André Chastel). Jamais consulté, à voir (ed. 2003 (ISBN 2702133789)). Bien à vous, je vais dormir un peu ! Au fait, un petit mot sur son « humour espiègle », faudra y penser ! , Malik (discuter) 9 juin 2021 à 04:31 (CEST)

ps:j’admire vraiment votre travail et vos échanges ! , Malik (discuter) 9 juin 2021 à 04:37 (CEST)

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Pour mémoire, voici la bibliographie telle qu'elle apparaissait au 4 mai 2021 :
Manuscrits de Léonard de Vinci

• Codex Arundel, conservé à la British Library de Londres ;
• Codex Atlanticus (Codice Atlantico), conservé à la Bibliothèque Ambrosienne de Milan ;
• Codex Forster, conservé au Victoria and Albert Museum de Londres ;
• Codex Leicester, autrefois appelé Codex Hammer ;
• Codex Trivulzianus (Codice Trivulziano), conservé à la Bibliothèque Trivulzienne, au château des Sforza, à Milan ;
• Codex de Madrid, deux codex conservés à la Bibliothèque nationale d'Espagne, à Madrid ;
• Codex sur le vol des oiseaux (Codex de Turin), ou Codex sur le vol des oiseaux, conservé à la Bibliothèque royale de Turin ;
• Codex Windsor ;
• Manuscrits conservés à l'Institut de France : manuscrits A, B, C, D, E, F, G, H, I, K, L, M.

Éditions du Traité de la Peinture Francesco Melzi s‘efforça jusqu’à sa mort de reconstituer le Trattato della pittura projeté par Léonard de Vinci. Son manuscrit, un travail « très avancé, mais inachevé », selon André Chastel, est conservé à la Bibliothèque du Vatican sous la référence Codex Urbinas latinus 1270. La première édition du Tratatto della pittura, parue en 1651, en italien puis en français, est établie sur une copie du Codex Urbinas latinus 1270 que possédait Cassiano dal Pozzo. L’édition de Guglielmo Manzi, parue en 1817, est la première établie directement sur le Codex Urbinas latinus 1270.

• (it) Trattato della pittura di Leonardo da Vinci, éd. Raphael Trichet du Fresne, Langlois, Paris, 1^re édition, 1651 ;
• (it) Trattato della pittura di Leonardo da Vinci, éd. Guglielmo Manzi, de Romanis, Rome, 1^re édition, 1817.
• (de) Das Buch von der Malerei nach dem Codex Vaticanus (Urbinas) 1270, éd. H. Ludwig, Vienne, Wilhelm Braumüller, 1882. La première édition critique ;
• (it) Trattato della pittura di Leonardo da Vinci, préface de Marco Tabarrini, notes et commentaires de Gaetani Milanesi, Unione Cooperativea Éditrice, Rome, 1890 ;
• (it) Version de 1490-1517 ;
• (it) Trattato della pittura di Leonardo da Vinci, notes et préface d‘Angelo Borzelli, Carabba, Lanciano, 1^re édition, 1914 ;
• (en) Treatise on painting, Codex Urbinas Latinus 1270, traduction de Philip Mc Mahon, introduction de Ludwig. H. Heydenreich, Princeton University Press, 1956. La première édition avec le fac-similé du Codex Urbinas latinus 1270.

Compilation des écrits de Léonard de Vinci

• (en) The Notebooks of Leonardo da Vinci, traduits en anglais par R. C. Bell et E. J. Poynter et édités par Jean-Paul Richter, 1939 (1^re éd. 1883), sur le site du projet Gutenberg ;
• (en) Edward MacCurdy, The notebooks of Leonardo da Vinci, 1^re édition, Londres, 1906, nouvelle édition, New York, Reynal and Hitchcock, 1938 (édition française, traduction de Louise Servicen, Gallimard, 1942) ;
• (it) Anna Maria Brizio, Scritti scelti di Leonardo da Vinci, a cura di Anna Maria Brizio, Unione Tipografico-editrice Torinese, 1966 ;
• Léonard de Vinci, Éloge de l'œil, suivi de Le Peintre et la Peinture, traduction de Sylvain Fort, l'Arche, 2001 (ISBN 2851814893)
• Edoardo Villata, Margherita Romagnoli, Carnets de Léonard de Vinci : Les codex dévoilés, Eyrolles, 2011.

Bibliographie

Dans chaque partie, les ouvrages et les sites Internet consultés sont classés selon l'ordre alphabétique des auteurs.

XVI^e siècle

• (it) Anonyme Gaddiano, Codex Magliabecchiano XVII, 17, rédigé vers 1540.
• (it) Paolo Giovo, Leonardi Vincii vita, rédigé vers 1540.
• (it) Giorgio Vasari, Le Vite, 1^re édition en 1550, 2^e édition en 1568.
  • Traduction française de l'édition de 1568 : Giorgio Vasari, Léopold Leclanché (traducteur et annotateur), Philippe-Auguste Jeanron (commentaire) et Léopold Leclanché (commentaire) (trad. de l'italien, ill. Philippe-Auguste Jeanron), Vies des peintres sculpteurs et architectes [« Le Vite de' più eccellenti architetti, pittori et scultori italiani, da Cimabue insino a' tempi nostri »], vol. 3, t. 4, Paris, Just Tessier, 1840, 398 p., 10 vol. ; in-8° (lire en ligne), « Léonard de Vinci. Peintre florentin ». .

XIX^e siècle

• (it) Giuseppe Bossi, Del Cenacolo di Leonardo, 4 tomes et une apostille, Milan, Stamperia Reale, 1810-1814 ;
• Gabriel Séailles, Léonard de Vinci, l'artiste et le savant, 1892 ;
• Paul Valéry, Introduction à la méthode de Léonard de Vinci, Gallimard, Paris, 1894.

XX^e siècle

• Silvia Alberti de Mazzeri, Léonard de Vinci, traduit de l’italien par Bernard Guyader, Payot, Paris, 1984 ;
• Daniel Arasse, Léonard de Vinci : le rythme du monde, Paris, Éditions Hazan, 2002 (1^re éd. 1997), 542 p. (ISBN 2-85025-825-3, OCLC 807817224, BNF 38816992).  ;
• (en) Liana Bortolon, The life and times of Leonardo, Londres, Paul Hamlyn, coll. « Portaits of Greatness », 1968 (OCLC 14273) ;
• Manon Chevalier, éd. (1987), Léonard de Vinci, ingénieur et architecte, programme [illustré et descriptif, pour l'exposition] du 22 mai au 8 novembre 1987 [au] Musée des beaux-arts de Montréal, Service des publications, Musée des beaux-arts de Montréal, 1987 (textes imprimés, tête-bêche, en français et en anglais.
• Marcel Brion, Léonard de Vinci, Albin Michel, Paris, 1995 ;
• (en) Kenneth Clark, Leonardo da Vinci : an account of his development as an artist [« Léonard de Vinci, un récit de son évolution d'artiste »], Harmondsworth : Penguin Books, 1976 (1^re éd. 1939), 185 p. (ISBN 9-78-01-402-0430-8, OCLC 488556941).  ;
• Anthony Feldman, Peter Ford et Nicole Willendyck, Les grandes découvertes, Éditions Christophe Colomb, coll. « Connaissance et vie », 1979, 336 p. (ISBN 978-8449930690) ;
• Sigmund Freud (trad. de l'allemand par Marie Bonaparte, préf. Marie Bonaparte), Un souvenir d'enfance de Léonard de Vinci [« Eine Kindheitserinnerung des Leonardo da Vinci »] (Études et monographies), Paris, nrf-Gallimard, coll. « Les documents bleus » (n^o 32), 1927, 216 p. (lire en ligne [PDF]).  ;
• Bertrand Gille, Les ingénieurs de la Renaissance, Éditions du Seuil, coll. « Points. Série Sciences » (n^o 15), 1978 (1^re éd. 1964, Hermann), 282 p. (ISBN 978-2-02-004913-9, OCLC 2020049139, présentation en ligne) ;
• Bertrand Gille, Histoire des techniques, Paris, Gallimard, coll. « La Pléiade », 1978, cm (ISBN 978-2-07-010881-7). .
• Dimitri Merejkovski, Le roman de Léonard de Vinci : une biographie, Paris, Nelson, 1930.  ;
• (en) O'Malley & Saunders, Leonardo on the Human Body, Dover Publications, New York, 1982.
• (en) Angela Ottino della Chiesa et L.D. Ettlinger, The Complete Paintings of Leonardo da Vinci, Harmondsworth, Penguin, 1967, 119 p. (ISBN 978-0-14-008649-2).
• (en) Carlo Pedretti, Leonardo da Vinci on Painting. University of California Press, Berkeley and Los Angeles, 1964 ;
• (it) Carlo Pedretti, Leonardo Inedito. Tre Saggi. Giunti Editore, Florence, 1968.
• (en) Carlo Pedretti, The Drawings by Leonardo da Vinci in the Collection of HM Queen at Windsor Castle. 3 volumes, 1968/1969 ;
• (en) Carlo Pedretti, Leonardo; a study in chronology and style. University of California Press, Berkeley, 1973.
• (en) Carlo Pedretti, The Literary Works of Leonardo da Vinci: A Commentary to Jean Paul Richter's Edition. 2 volumes, Berkeley, 1977 ;
• Carlo Pedretti, Léonard de Vinci - les études de draperies, 1990.
• (it) Carlo Pedretti, Leonardo da Vinci, Il Codice Arundel 263 nella British Library, Giunti Editore, Florence, 1998 ;
• (en) A.E. Popham, The Drawings of Leonardo da Vinci, Jonathan Cape, 1946. (ISBN 978-0-224-60462-8).
• (en) Jack Wasserman, Leonardo da Vinci, New York, Abrams, 1975, 179 p., 33 cm (ISBN 978-0-8109-0262-6, OCLC 247811149).  ;
• Les Fleurons de l'art, catalogue complet des peintures par peintre, Bordas (collection dirigée sous la direction de Pietro Marani), 1990 ;
• Les Guides Millenium Art Factorie, Léonard de Vinci (Volume 1 France et volume 2 Toscane).

XXI^e siècle

• Serge Bramly, Léonard de Vinci : Une biographie, Paris, Jean-Claude Lattès, coll. « Essais et documents », 24 avril 2019 (1^re éd. 1988), 500 p., 23 cm (ISBN 978-2-7096-6323-6).  ;
• Pascal Brioist, Léonard de Vinci, homme de guerre, Alma, p. 357, 2013. (ISBN 978-2362790706).
• Pascal Brioist, Les Audaces de Léonard de Vinci, Stock, 2019, 400 p. (ISBN 978-2-234-08675-3, lire en ligne), chap. I (« Souvenirs d'enfance »), p. 33-34. .
• Sophie Chauveau, Léonard de Vinci, Biographie, 279 pages, Gallimard, coll. Folio Biographie (ISBN 978-2-07-034159-7) ;
• (en) Simona Cremante, Leonardo da Vinci : Artist, Scientist, Inventor, Giunti, 2005. (ISBN 978-88-09-03891-2) ;
• Vincent Delieuvin (sous la direction de) et Françoise Barbe, Cécile Beuzelin, Sue Ann Chui, Pierre Curie, Myriam Eveno, Élisabeth Foucart-Walter, Louis Frank, Cecilia Frozinini, Ana Gonzalez Mozo, Sophie Guillot de Suduiraut, Claurio Gulli, Bruno Mottin, Cinzia Pasquali, Alan Phenix, Cristina Quattrini, Élisabeth Ravaud, Cécile Scailliérez, Naoko Takahatake, La Sainte Anne : l'ultime chef-d'œuvre de Léonard de Vinci (catalogue de l’exposition au musée du Louvre, du 29 mars au 25 juin 2012), Paris, Louvre éditions, 2012, 443 p., 29 cm (ISBN 978-2-35031-370-2, OCLC 796188596) ;
• Vincent Delieuvin, Qu'est-ce qu'elle a donc, cette Joconde ?, Actes Sud junior, 64 pages, 2016, (ISBN 978-2-330-06892-9) ;
• Vincent Delieuvin (préf. Brian Moynihan ; Xavier Salmon ; Sébastien Allard), Léonard de Vinci (catalogue de l’exposition au musée du Louvre, du 24 octobre 2019 au 24 février 2020), Paris-Vanves, Louvre éditions - Hazan, 2019, 455 p., 30 cm (ISBN 978-2-7541-1123-2, OCLC 1129815512).  ;
• Vincent Delieuvin, Léonard de Vinci en 15 questions, Saint-Just-la-Pendue, Hazan, coll. « L'art en question », février 2019, 96 p. (ISBN 9782754110655).  ;
• Philippe Delorme et François Billaut, Secrets historiques et grandes énigmes, L'Express, 2010, 270 p. (ISBN 978-2-84343-727-4 et 2-84343-727-X).
• Walter Isaacson (trad. de l'anglais par Anne-Sophie De Clercq et Jérémie Gerlier), Léonard de Vinci : La biographie [« Leonardo da Vinci : the biography »], Lausanne, Presses polytechniques et universitaires romandes, 2019 (1^re éd. 2017), 590 p. (ISBN 978-2-88914-456-3, OCLC 1089148575).  ;
• Martin Kemp, Léonard de Vinci, Citadelles & Mazenod, 2019 ;
• Brigitte Labbé, Michel Puech et Jean-Pierre Joblin, Léonard de Vinci, Toulouse, Milan jeunesse, coll. « De vie en vie » n^o 18, 58 pages, 2005. (ISBN 978-2-7459-1631-0) ;
• Marco Navoni, en collaboration avec la Bibliothèque Ambrosienne, Léonard de Vinci et les Secrets du Codex Atlanticus, National Geographic / Ed. Pinacothèque de Paris, p. 208, 2015. (ISBN 978-2-3586-7051-7).
• Charles Nicholl (trad. de l'anglais par Christine Piot), Léonard de Vinci : biographie [« Leonardo da Vinci, the flights of the minds »], Arles, Actes Sud, 2006, 701 p., 24 cm (ISBN 2-7427-6237-X et 978-2-7427-6237-8) ;
• (en) Carlo Pedretti, Leonardo, art and science. Giunti Editore, Florence/Milan, 2000.
• (en) Marc Van den Broek, Leonardo da Vinci Spirits of Invention - A Search for Traces. A.TE.M., Hamburg, 2019. (ISBN 978-3-00-063700-1) ;
• Alessandro Vezzosi (trad. de l'italien par Françoise Liffran), Léonard de Vinci : Art et science de l'univers, Paris, Gallimard, coll. « Découvertes Gallimard / Peinture » (n^o 293), 16 avril 2010 (1^re éd. 1996), 160 p., 18 cm (ISBN 978-2-0703-4880-0).  ;
• Annie Yacob, Léonard de Vinci : Réflexion sur l'esthétique léonardienne, In fine, 2019, 187 p. (ISBN 9782902302116).  ;
• Frank Zöllner (trad. de l'allemand), Léonard de Vinci, 1452-1519 : Tout l'œuvre peint, Cologne, Taschen, coll. « Bibliotheca universalis », août 2017, 488 p., 19,5 × 14 cm (ISBN 978-3-8365-6296-6) ;
• Frank Zöllner et Johannes Nathan (trad. de l'allemand par Wolf Fruhtrunk), Léonard de Vinci, 1452-1519 : L'œuvre graphique, Cologne, Taschen, coll. « Bibliotheca universalis », 2016, 768 p., 19,5x14 cm (ISBN 978-3-8365-5440-4) ;
• Frank Zöllner, Léonard : 1452-1519, Cologne, Taschen, coll. « Petite Collection - Art », 2015 (1^re éd. 2000), 96 p. (ISBN 9783836502009). .

Articles

• Le Monde et AFP agence, « Une empreinte digitale révèle un nouveau tableau de Léonard de Vinci », Le Monde,‎ 14 octobre 2009 (lire en ligne).
• Le Figaro et AFP agence, « Ce tableau de Léonard de Vinci est la toile la plus chère au monde », le Figaro,‎ 16 novembre 2017 (lire en ligne).
• (en) James Beck, « Ser Piero Da Vinci and his Son Leonardo », Notes in the History of Art, Ars Brevis Foundation Inc., vol. 5, n^o 1,‎ 1985, p. 4 (JSTOR 23202260).
• Dominique Bonnet, « Léonard de Vinci est-il ou non mort dans les bras de François Ier ? », Paris Match,‎ 6 mai 2017 (lire en ligne).
• Julien Bouissou, « Tata présente la voiture la moins chère du monde », Le Monde,‎ 12 janvier 2008.
• Pascal Brioist, « Léonard de Vinci : Arts, sciences et techniques », La Documentation photographique, Paris, La Documentation française,‎ 2011 (ISSN 0419-5361, OCLC 758960766).
• Pascal Brioist, « 10 idées reçues sur Léonard de Vinci », Historia, n^o 865,‎ janvier 2019, p. 40.
• Luc Bronner et Maxime Vaudano, « De Jules Ferry à Pierre Perret, l'étonnant palmarès des noms d'écoles, de collèges et de lycées en France », Le Monde,‎ 18 mai 2015 (lire en ligne, consulté en octobre 2017).
• A. Delorme, « Léonard de Vinci et l’expérience scientifique au XVI^e siècle », Revue d’histoire des sciences et de leurs applications, Tome 7, n^o 4,‎ 1954 (lire en ligne).
• (en) Marta Falconi, « Experts Reconstruct Leonardo Fingerprint », The Associated Press,‎ 1^er décembre 2006 (lire en ligne).
• Jean-François Gautier, « Vinci, la fin de l’ancien monde », L'inactuelle,‎ 18 juillet 2019 (lire en ligne).
• (en) Melinda Henneberger, « A Work in Progress », ARTnews,‎ janvier 2003 (lire en ligne).
• Bertrand Jestaz, « François Ier, Salaì et les tableaux de Léonard », Revue de l'Art, n^o 126,‎ 1999, p. 68-72 (lire en ligne).
• Michaël Naulin, « Léonard de Vinci était ambidextre selon des scientifiques italiens », Le Figaro,‎ 9 avril 2019 (lire en ligne).
• (en) Richard Owen, « Found: the studio where Leonardo met Mona Lisa », The Times,‎ 12 janvier 2005 (lire en ligne).
• Laurent Vissière, « Au sommet de sa gloire dans le val de Loire », Historia, n^o 865,‎ janvier 2019.

Age...

Il est indiqué en début de paragraphe sur Les années milanaises (1482-1499) qu'en 1493, Léonard a cinquante ans... Il a quarante ans à cette date... Nevadakey (discuter) 14 avril 2021 à 15:46 (CEST)

Modification : Léonard de Vinci ; période adolescente chez Andrea del Verrocchio.

Propose modifications sur période chez Verrocchio. détails à venir. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Passionné du savoir (discuter), le 31 mai 2021 à 19:04 (CEST)

On fait le point ?

Salut Crijam , je pense qu'on est arrivé à un moment clé de notre travail. À part le tri des listes (mais je vois que tu t'y es déjà attaqué), leur référencement et deux ou trois mini-aspects à revoir (par exemple : je viens de voir que LdV abandonne la théorie de l'analogie sur la fin de vie), je pense qu'on arrive à la fin de l'article, du moins pour le fond. Il reste le RI à faire et corriger l'infobox.

L'étape suivante, c'est l'uniformisation des légendes des illustrations et la mise forme (et t'es pas copain avec le modèle "date" et le modèle "nombre"). Il y a encore des trucs à mettre au point à propos des ref, mais c'est pas critique.

Mais , voilà. J'arrive, à un moment où je dois décrocher. Deux raisons à cela : 1/ma blonde (Maryline) et moi avons le projet de déménager bientôt à Bruxelles et de vendre sa maison et donc, nous avons long travail de tri de vieilleries à devoir classer/jeter/donner et empaqueter et des tas de travaux de rénovation à faire/organiser (cela va prendre plusieurs mois) 2/je suis ravi d'avoir découvert LdV avec toi, cet un passionnant personnage (note que je m'en doutais un peu) et avec qui j'ai appris plein de choses (au de-là d'un niveau de la simple connaissance, je veux dire). Mais, là j'arrive un peu au bout : ce matin, j'ai passé trois heures devant l'écran en me demandant comment j’allais illustrer le dernier texte que j'ai écrit (en général, ça veut dire "reposes-toi t'es crevé"). Cela fait trois mois que je mange du LdV, que je lis du LdV, que je rêve de LdV. Maryline me dit "Tu me manque" alors que j'habite avec elle : c'est un signe que j'ai besoin de m’aérer le cerveau et d'un peu lâcher le clavier.

Bref, éloignement ne veut pas dire abandon car j'ai adoré (mais vraiment, hein!) faire ce travail avec toi et j'ai pas envie d'y mettre fin là, maintenant (paske c'est pas fini, non plus). Mais je vais te laisser la suite des opérations rédactionnelles et je me propose pour faire les petites mains (MeF, relecture/corrections...), les relectures et les travaux post-rédactionnels. Sans compter qu'il faut encore faire le rapport auprès de Wikimédia qui nous a procuré tous ces beaux bouquins (d'ici quelques jours, j'ouvrirai une page de brouillon pour que tu y mette ton grain de sel).

À plus . Applejuice (話す) 8 juillet 2021 à 22:47 (CEST)

Bonsoir Applejuice

Qu'il est brave celui qui sait dire stop ! Alors je ne le prends pas comme un abandon : Maryline est 1000 fois plus importante que Léonard !

Et c'est amusant parce que j'allais te dire que je quittais le navire 1 semaine environ : devine où nous allons en famille…

Pour l'article, oui, je suis d'accord : il faut mettre une dernière main (mises en forme et en cohérence diverses) ; je le ferai à mon retour.

Pour la suite, voilà ce que je propose :

1. L'article doit être visé par le maximum de gens dont ceux qui le voyaient si mal en point comme nous, en début d'aventure. Je propose d'informer les contributeurs du résultat final sur la PdD de l'article, logique, mais aussi sur le bistrot.
2. Je compte quelques jours avant présenter l'article « Science et ingénierie de Léonard de Vinci » à la labellisation dorée en t'y associant moit-moit (car tu y es pour plus que tu ne crois). Cela permettra de mettre en lumière l'article LdV, d'appuyer le rapport à WM et surtout de souligner notre collaboration qui m'a tant plue.
3. Enfin, me concernant, partir loin de Léonard (et WP) pour un bon wikibreak bien mérité !

Pour les adieux, cela attendra donc un petit peu mais je verserai ma larme, c'est sûr (pas pour Léonard)…

Bon courage pour votre déménagement (c'est toujours un peu stressant) et vous souhaite de trouver dans votre nouveau chez-vous un petit nid douillet d'amour.

--Crijam^{Absit reverentia vero} 9 juillet 2021 à 01:54 (CEST)

@Applejuice et @Crijam, chapo à vous deux ! Votre travail et votre attitude sont admirables. Vous avez même trouvé un « passager clandestin » à bord, le bien nommé « je » _^^_. Du coup, j’ai profité de la vue sur commons et l’entrée wq a été créée. Je viens de créer Isaacson et je vais faire pareil pour d’autres auteurs. C’est génial, y’a plein de liens à créer là bas, d’auteurs et livres/articles supplémentaires à ajouter, à découvrir. Puis le sujet se prête bien à ce « jeu » là, ce travail d’ébauches, j’arrête, j’y reviens, etc. . Un label en vue ? C’est cool. Bon vent à vous, Malik (discuter) 9 juillet 2021 à 03:50 (CEST)

Salut Crijam , Salut Malik2Mars . J'espère que vous passez de bonnes vacances et que la visite de « devine quoi » ( à Crijam) a été instructive. Ici, en Belgique on a eu une bonne salve de catastrophes pluvieuses et, même si je fais partie de ceux qui ont eu beaucoup de chance (mais je n'étais pas loin d'une petite catastrophe), d'après l'opérateur le réseau internet ADSL ne fonctionnera plus jusqu'au « milieu de la semaine » pour toute la région où j'habite (le relais local est sous eaux à ce que j'ai compris). J'utilise donc jusque là mon service internet mobile rationné à une dizaine de Giga dont une partie et déjà bien entamée. Jusqu'à nouveau rétablissement, je suis donc limité à la stricte utilisation de mon courrier tout en évitant de regarder trop d'images, surtout celles de WMédia. Mais, je ne me plains pas, il y en a qui vivent sans électricité et sans eau potable à quelques 50km de chez moi. Donc, je pensais m'attaquer au RI ces prochains jours, mais je pense que je vais en profiter pour apporter quelques vêtements secs là où on en a besoin, à moins que l'un de vous s'y mette (au RI, hein, pas aux vêtements secs). Désolé, donc pour cette nouvelle absence, je piaffe d’impatience de vous retrouver vous et LdV. Bon courage/amusement. -- Applejuice (話す) 17 juillet 2021 à 12:44 (CEST)

Hello Applejuice et Malik2Mars ,

Vraiment, Applejuice, je suis désolé pour toi et tes compatriotes : la nature a été vraiment dure avec vous. Je te souhaite que toute aille pour le mieux pour toi et que les sinistrés connaissent le réconfort d'un peu de soleil et d'entraide. En tout cas, Malik et moi, on peut essayer de partager quelques rayons, plutôt abondants sous nos tropiques…

À vrai dire, le « devine où », c'était en Belgique ! On était pas très loin de la frontière dans la famille de ma femme. J'espérais faire un petit tour à Bruxelles où j'aurais pu espérer te rencontrer, mais non, la famille en a décidé autrement : visite de Tournai, Bruges, Ostende et Lille… Et puis, finalement, ça n'aurait peut-être pas été le moment. Bref, partie remise, si tu le veux bien !

Je peux me pencher sur le RI, si vous le permettez. Par ailleurs, si vous avez suivi les événements, j'ai lancé les hostilités concernant pour une proposition TdQ sur la Sainte Anne et une intention AdQ pour Science et ingénierie de Léonard de Vinci. À suivre, donc…

Je vous souhaite à tous les 2 repos et sourires pour la suite de l'été.

--Crijam^{Absit reverentia vero} 17 juillet 2021 à 14:30 (CEST)

Bonjour Applejuice et Crijam , j’ai vu ça au info Applejuice, bon courage ! Oui, présent capitaine  ! Je bosse toujours sur quote, j’ai bien avancé avec qlq pages annexes et lectures supplémentaires, ça me permet de faire une première sélection : des ouvrages/articles ne sont par forcément pertinent ici mais sur quote oui, et inversement (ne pas oublier Wikisource…). Dans ce but j’ai - notamment - emprunté un ouvrage de q:André Chastel (fables, formes, figures (II)) qui reprend 3 articles sur Léonard, j’ai consulté la traduction poche de q:Kenneth Clark (Léonard de Vinci, 1967). Dans ce dernier j’ai (re)trouvé la citation reprise par Vezzosi p.117 à la page 309. Et, surprise du chef (même page) : « Di[m]mi se mai fu fatto alcuna cosa ». Une trad .fr se trouve par ex dans Isaacson p.97 (avec d’autres citations déjà retrouvées). D’ailleurs, la version proposée de Clark en biblio ici c’est la VO, y’a une Trad fr. de celle-ci donc et aussi une version revue par Kemp en 1988. On verra plus tard. Bien à vous, à très bientôt. Malik (discuter) 17 juillet 2021 à 16:54 (CEST)

Salut Crijam J'espère que tu vas bien. Je suis toujours dans le cirage concernant internet (je vais traîner ce provider en justice, si ça continue), mais je constate que tant que je reste à faire des visites pas trop gourmandes en évitant les grosses images et les vidéo, je ne mets pas mon quota de données mobiles trop en danger. En fait, si tu veux, je peux m'occuper du RI sans problème. C'est, à mon avis, vraiment le dernier truc à faire avant de retirer la bannière et annoncer la révision (et le rapport microfi) comme tu le désirais : le reste étant de l'ordre du peaufinage et n'impliquant aucun changement structurel. À propos de ta visite dans le nord, je n’habite pas encore à Bruxelles, mais bien à Estinnes-au-Mont près de Mons, c'est à dire à 54 minutes de voiture d'Esplechin. On s'est manqué de peu... (j'ai commis une erreur de wikicode et je pense que je dois te notifier Crijam :)--Applejuice (話す) 27 juillet 2021 à 11:44 (CEST)

Salut Applejuice  ! Ça va, ça va, ce sont les vacances, : malgré tout l'emploi du temps est un peu chargé avec les visites des uns et des autres à la maison, ce qui limite d'autant mes possibilités d'intervention sur WP. C'est donc vrai que je n'ai pas trop de temps pour intervenir sur le RI : si tu peux le faire, ce serait super, en espérant que cela ne te grignote pas trop ton quota ! (Ces boites internet, un peu comme de nombreuses grosses boites d'ailleurs, sont toujours promptes à te débiter des sous mais le sont beaucoup moins quand il s'agit de résoudre des problèmes techniques !) Prends ton temps : l'annonce peut bien patienter ; le rapport microfi se construit quant à lui avec le sérieux de nos interventions sur l'article, même si elles se sont ralenties ces derniers temps… En attendant, je vais me faire un pense-bête sur ma page brouillon pour noter toutes nos actions en rapport avec le sujet.

En attendant de te relire, je te souhaite une bonne suite d'été et te dis à très bientôt !

Bien amicalement, --Crijam^{Absit reverentia vero} 28 juillet 2021 à 23:42 (CEST)

PS : pour une rencontre, t'inquiète : ça viendra, même si ça n'est pas tout de suite !

• Oups !! Quand j'écris sur WP, j'utilise un éditeur de texte à côté avec tous les modèles de référence que je copie/colle au besoin. Et quand il y une erreur sur l'éditeur elle se copie/colle autant de fois sur WP. Je ferai attention, à l'avenir. Bien vu en tous cas. -- Applejuice (話す) 2 août 2021 à 11:05 (CEST)
• Salut les gars ( Crijam : Malik2Mars :). Ça y est, j'ai fini le RI. Et, donc, on a potentiellement fini notre boulot. Potentiellement, car le long travail de relecture va commencer. Pourriez-vous me faire la faveur de relire mon RI qui, à mes yeux est encore un peu long et me dire si les choix que j'ai fait de sabrer dans tel ou tel éléments pour en présenter les plus importants sont judicieux. Après ça, je m'attaque au rapport pour le microfinancement. -- Applejuice (話す) 6 août 2021 à 16:37 (CEST)

  Salut Crijam et Malik2Mars , je relis ça sans rien toucher puis te donne mes impressions. Mais déjà bravo pour t'être attaqué à la chose. Bien à vous, --Crijam^{Absit reverentia vero} 6 août 2021 à 18:13 (CEST)

  Tiens !? Voilà que Crijam s'auto-salue . Là, il est clairement temps de te reposer. -- Applejuice (話す) 6 août 2021 à 20:14 (CEST)

   Applejuice : Oui, et en me couchant, je n'oublie jamais de me dire bonne nuit à moi-même personnellement (on n'est jamais mieux servi que par soi-même !) --Crijam^{Absit reverentia vero} 7 août 2021 à 16:30 (CEST)

  Hello Applejuice et Malik2Mars Voici mes impressions de lecture : tout y est (bravo !) mais il manquerait à ce résumé introductif l'aspect "résumé", c'est-à-dire synthétique (oui, c'est moi qui dis ça !).

  Je te propose donc d'indiquer où sont mes questionnements par le code couleur suivant : en gras, les informations essentielles, en bleu ce qui serait à synthétiser, en rouge ce qui pourrait être éliminé, en jaune, ce qui peut rester mais devrait être déplacé car devant être regroupé avec des infos s'y rapportant :

Léonard de Vinci (italien : Leonardo di ser Piero da Vinci, dit Leonardo da Vinci), né le 14 avril 1452 à Vinci (Toscane) et mort le 2 mai 1519 à Amboise (Touraine), est un peintre italien et un polymathe, à la fois artiste, organisateur de spectacles et de fêtes, scientifique, ingénieur, inventeur, anatomiste, sculpteur, architecte, urbaniste, botaniste, musicien, poète, philosophe et écrivain.

Enfant naturel d'une paysanne Caterina di Meo Lippi et d'un notaire, Pierre de Vinci, il est élevé auprès de ses grands-parents paternels dans la maison familiale de Vinci jusqu’à l’âge de dix ans. À Florence, son père l'inscrit pour deux ans d’apprentissage des mathématiques élémentaires dans une scuola d’abaco et en apprentissage à l'atelier d'Andrea del Verrocchio où il y côtoie Botticelli, Le Pérugin et Domenico Ghirlandaio.

Il quitte l’atelier en 1482 et se présente auprès du duc de Milan Ludovic Sforza comme ingénieur et occasionnellement comme peintre. Giovanni Ambrogio de Predis l'introduit auprès de la cour où il obtient quelques commandes et ouvre un atelier. Il étudie les mathématiques, l’anatomie et les proportions du corps humain. Entre 1489 et 1494, il conçoit pour le duc une statue équestre dont seul le modèle en argile est exposé. Il rencontre également Gian Giacomo Caprotti, dit Salai, un enfant de dix ans turbulent élève de son atelier qu’il prend sous son aile. [à déplacer peut-être dans une mini-partie consacrée à ses élèves et assistants]

En septembre 1499, Louis XII, envahi Milan et Ludovic Sforza s’exile. Léonard part à Mantoue où il rencontre la marquise Isabelle d'Este et à Venise où il conçoit quelques projets d’architecture. De retour à Florence, il repeint, s'adonne à l’architecture et l'ingénierie militaire. César Borgia l'engage un an à la confection des cartes géographiques.

En 1503, à Florence il commence la Joconde et une fresque qu’il doit réaliser avec Michel Ange avec qui il ne s’entend pas. Mais, il en est déchargé par Louis XII qui l'appelle à Milan où, de 1506 à 1511, il y devient son « peintre et ingénieur ordinaire » sous la protection de Charles II d'Amboise. Il organise les fêtes royales, est ingénieur hydrologue et s’intéresse à l’anatomie avec le professeur de médecine Marcantonio della Torre. Il rencontre Francesco Melzi, son élève, son ami et son exécuteur testamentaire. En 1504, son père meurt, mais ses beaux-frères et sœurs l'excluent du testament. En 1507, il obtient en usufruit les propriétés de son oncle décédé.

En 1511, Charles II d’Amboise meurt et Léonard se retire à Vaprio d'Adda. De 1514 à 1516, il travaille à Rome pour Julien de Médicis, frère du pape Léon X. Il délaisse la peinture pour les mathématiques, la médecine, l’étude de la lumière et un projet d’assèchement des marais pontins. En 1516 François Ier l'invite en France au manoir du Cloux avec Francesco Melzi et Salai. Léonard achève ses derniers tableaux, crée des fêtes, des projets urbanistiques, hydrauliques et meurt subitement en 1519. Son ami Francesco Melzi hérite de ses peintures, de ses notes et partage avec Salai les vignes que Léonard à reçu de Ludovic Sforza.

Léonard de Vinci fait partie des artistes de son époque dit « polymathes » : il maîtrise plusieurs disciplines comme la sculpture, la peinture, le dessin ou encore la musique. Il place néanmoins la peinture au sommet des arts : elle n'est pas seulement un art manuel tel qu'il est connu et dénigré à son époque, mais une véritable cosa mentale à laquelle il donne un sens scientifique plus profond. Avant de faire appel à son savoir faire, le peintre doit comprendre intimement son sujet. Léonard se lance alors dans une minutieuse étude de la nature et développe ses connaissances en géologie, en botanique, en anatomie, en optique [C'est répété au-dessous] et en l'expression humaine à l'aide de laquelle il cherche à faire transparaître les émotions de ses personnages : une image doit représenter non seulement la personne, mais aussi les intentions de son esprit. Pour cela il fournit un minutieux travail dans la confection de ses tableaux qu’il retouche et corrige à l'aide de techniques propres à la peinture à l'huile. Ce qui explique probablement le nombre de tableaux inachevés et ses échecs dans la peinture de fresques. Cette étude de la nature se reflète également dans les innombrables dessins de ses carnets : dessiner est, pour cet inlassable graphomane, un véritable moyen de réflexion. Il consigne ses observations quotidiennes, ses plans et ses caricatures qu'il utilise au besoin d'un travail d'ingénierie ou pour la confection d'un tableau.

Si Léonard de Vinci est surtout connu pour sa peinture, il se définit aussi comme ingénieur, architecte et scientifique. Les connaissances initialement utiles à la peinture deviennent pour lui une fin en soi. Ses centres d'intérêt sont très nombreux : optique, géologie, botanique, hydrodynamique, architecture, astronomie, acoustique, physiologie et anatomie. Mais il n'a pas l'éducation d'un scientifique, il ne maîtrise pas le latin, langue véhiculaire des sciences, et ne pratique pas les méthodes de recherche scientifiques de l'époque. Son absence de formation universitaire lui permet toutefois de se libérer des connaissances de son temps et, face au mépris des scientifiques, il se présente comme un « homme sans lettres », prône la praxis et utilise l'analogie pour expliquer le fonctionnement de la nature. Il rencontre malgré tout quelques hommes de science qui lui enseignent leur savoir et se lance dans la rédaction de plusieurs traités sur notamment l'anatomie et les mouvements de l'eau. Ces notes parfois dotées d'un titre se structurent autour d'un style plus didactique et plus structuré et sont souvent accompagnées de dessins explicatifs ce qui est une nouveauté pour l'époque. La nouveauté tient également dans sa recherche de l'automatisme qui à son époque s'opposait à la notion du travail en tant que ciment des relations sociales.

Léonard de Vinci est souvent décrit comme le symbole de l'esprit universel de la Renaissance, l’uomo universale, un génie universel, un philosophe humaniste, observateur et expérimentateur. Mais une telle perception semble due au fait que Léonard lui-même tente d'exalter son art afin de gagner la confiance de ses commanditaires et la liberté que ceux-ci lui offrent d'effectuer ses expériences scientifiques. Dans cette continuité, les biographes du xve siècle comme Giorgio Vasari ou l'Anonimo Gaddiano écrivent des récits fort dithyrambiques de la vie du maître. À l'époque, Léonard est principalement connu pour ses peintures et l'aspect scientifique de sa vie n'est découvert que vers la fin du xviiie siècle avec la transcription du Codex Atlanticus et la découverte de plus de 6 000 feuillets de ses notes et traités. Les historiens des xixe siècle et xxe siècle perçoivent alors en Léonard une sorte de génie qu'ils présentent comme un prophète de l'ingénierie, visionnaire d'objets technologiques modernes. Même si cette image du génie reste très présente dans l'imaginaire populaire, vers les années 1980 elle disparaît aux yeux des historiens qui remettent en cause l'originalité et la validité de la plupart des recherches du maître. Ceci étant, la grande qualité de son art graphique, tant scientifique que pictural, reste encore incontestée par les plus grands historiens ou critiques d'art et de nombreux livres, films, musées et expositions lui sont consacrés.

Encore bravo, Frédéric, j'espère que cette manière de faire n'est pas « agressive », en tout cas il s'agit selon moi d'une méthode visuelle qui me paraît aller à l'essentiel ! Bonne soirée à vous ! --Crijam^{Absit reverentia vero} 7 août 2021 à 21:10 (CEST)

 Crijam, Applejuice et Malik2Mars : bonjour à tous, je me permets d'intervenir dans vos échanges pour un point qui m'a interpellé dans ma relecture du RI. Léonard de Vinci y est en effet qualifié de poète, ce que le contenu de l'article ne confirme pas. Il est simplement dit — dans la section « Spectacles et allégories » du chapitre Léonard de Vinci polymathe — que « Léonard est un grand amateur de comédie et de poésie burlesque » ; cela suffit-il pour lui attribuer la qualité de poète ? Probablement pas. J'avais mené il y a quelques mois de cela une rapide recherche sur le Net pour éclaircir ce point, à propos d'une anecdote liée au cuirassé italien Leonardo da Vinci : son navire-jumeau le Dante Alighieri est en effet réputé être le « seul cuirassé au monde à avoir été baptisé du nom d'un poète ». Un utilisateur m'avait rétorqué que cela n'était pas le cas en se référant au présent article qui faisait également de Léonard un poète. Pourtant, les quelques extraits d'ouvrages consultables sur Google Livres ne m'ont guère conforté dans cette idée et je m'en ouvre aujourd'hui à vous pour savoir ce qu'il en est réellement. Toutes mes félicitations au passage pour le travail collectif entrepris sur cet article que je compte relire intégralement sous peu ! Bien à vous, --Кozam ^{(Ding dong)} 8 août 2021 à 16:55 (CEST)

@Kozam Ola ! Les relectures sont précieuses, merci ! Il faut principalement dire bravo à @Crijam et @Applejuice, je suis monté à bord du navire en route, façon passager clandestin _^^_. Blague à part. Simple commentaire, en passant : J’avais fait une proposition y’a plus d’un mois donnant son point de vue spécial:diff/184191896. Point de vue rapporté par les sources évidemment (une facilement accessible (facile avec un index, pas celui de la main hein ): Isaacson, chap. 17. La science de l’art, p.260-261). Cependant question burlesque oui, d’ailleurs y’en a une qui me fait toujours mourir de rire sur un peintre : q:Léonard_de_Vinci#Facéties. En gros, pour lui, y’a besoin de trop de mots alors qu’une image est plus « parlante » disons. A mettre en rapport avec les sens de l’ouïe et de la vue, ce sens là est plus « noble ». Et aussi, plus loin, même paragraphe ici Léonard de Vinci#La peinture au-dessus de tous les arts, « la musique, qui se consume dans l’acte même de sa naissance ». Je file je suis à la bourre ! Malik2Mars (discuter) 8 août 2021 à 17:33 (CEST)

Salut Kozam Très juste !! Il s'agît d'un résidu de l'ancienne version de l'article. J'ai globalement jugé le premier paragraphe valable sans toucher (et sans lire) à cette longue liste de capacités de Léonard. Mais, tu as raison, même si LdV a quelques traits poétiques de temps à autres (ses allégories, par exemple), il n'en pas pour autant un poète. En tout cas, pas de manière reconnue par les auteurs des sources qui ont servi à cet article. Merci de ta remarque. Merci pour tes commentaires. -- Applejuice (話す) 8 août 2021 à 19:17 (CEST)

Je me permets de vous dire bravo pour tout votre travail GrandCelinien (discuter) 8 août 2021 à 19:33 (CEST)

J'ai l'article dans ma liste de suivi depuis longtemps. Et je suis bien d'accord avec GrandCelinien : bravo et merci pour ce travail. --H₂O^(discuter) 8 août 2021 à 19:52 (CEST)

• Merci Jmh2o , Merci GrandCelinien , ça me touche beaucoup. Salut Crijam , Salut Malik2Mars , je crois qu'on y est et qu'on peut enlever le bandeau « En travaux ».

  Je me joins à utilisateur:Applejuice pour remercier ceux qui suivaient les « travaux » avec bienveillance. J'espère que nous pouvons dire avoir relevé le gant avec succès ; en tout cas, j'en ai l'impression. Je te remercie profondément Applejuice pour cette expérience en ta compagnie ainsi que toi, utilisateur:Malik2Mars. Levons alors ce bandeau : je te laisse le faire, Applejuice, puisque tu l'avais placé ! Bien cordialement, à tous, --Crijam^{Absit reverentia vero} 9 août 2021 à 15:59 (CEST)

Vitruve

Bonjour,

Dans le section consacrée à l'homme de Vitruve, j'ai un problème avec cette phrase : « il ramène à 1⁄7, la proportion des pieds par rapport à la hauteur du corps quand Vitruve l'évaluait à 1⁄16 ». De mémoire, la proportion antique est de 1⁄8 de la tête par rapport au corps. Mais c'est peut-être moi qui ai un problème de compréhension.

--H₂O^(discuter) 9 août 2021 à 19:46 (CEST)

Bonsoir Jmh2o

Bien vu : une faute de frappe. La relecture de Zöllner/Nathan me le confirme et je viens de corriger.

Cordialement,--Crijam^{Absit reverentia vero} 9 août 2021 à 20:40 (CEST)

Un sixième, Oui. c'est moi qui suis à la source de cette erreur. Même, si je me disais quand même bien que 1/16 était un peu petit comme pied, j'étais tellement certain d'avoir vu 1/16 que je suis retourné voir et... je pense que je devais être un peu fatigué au moment où j'ai écrit 1/16. Mais du coup je me sens mieux, Merci Jmh2o . Voilà une preuve que c'est maintenant, que le travail de relecture va être très important. -- Applejuice (話す) 9 août 2021 à 20:54 (CEST)

Relecture 2021 - …

• 18 août : spécial:diff/185594679.  OK. Qlq ref en passant, voir

• Zollner 2019 p.156
• Bramly 2019 p.463-464 et notes p.498 ;
• Nicholl 2006, 420-422 (section Une lettre au sultan) avec 2 images et notes p. 635 dont Vecce 1998 ;
• sur wp: Pont de Galata, Pont de Léonard… Malik2Mars (discuter) 18 août 2021 à 18:37 (CEST)
• Vezzosi 1996, p.86 mentionne aussi ce plan en une ligne. Malik2Mars (discuter) 18 août 2021 à 20:38 (CEST)
• Une page aussi à ce sujet dans Leonard et Machiavel (ed Verdier poche p. 109) avec les même détails, comme notes du Manuscrit L, (traduction) lettre découverte en 1952. Malik2Mars (discuter) 18 août 2021 à 23:09 (CEST)
• Pour Vecce (ed. Flammarion 2019), voir chapitre 12 Songe d’Orient. Malik2Mars (discuter) 19 août 2021 à 01:50 (CEST)
• Dans les Carnets (2019) p. 470 pour la Trad de la note donnée aussi par Nicholl p. 421. Malik2Mars (discuter) 18 août 2021 à 19:23 (CEST)
• Evidemment, Google donne des réponses que je ne liste pas . De même, les autres versions linguistiques aussi. Usage global du fichier sur commons par ex, ça aide . Malik2Mars (discuter) 18 août 2021 à 20:16 (CEST)
• https://hdl.handle.net/1721.1/123216 et https://news.mit.edu/2019/leonardo-da-vinci-bridge-test-1010, Malik2Mars (discuter) 19 août 2021 à 03:42 (CEST)

En plus de la correction, il me semble pertinent de préciser un peu ici et sur le détaillé Discussion:Science et ingénierie de Léonard de Vinci/Article de qualité#Relecture Malik2Mars

Il semble aussi y avoir qlq données dans Koering 2007 (j’ai pas). @Crijam, y’a rien dans l’expo de Montréal 1987 ? Bien à toi, Malik2Mars (discuter) 19 août 2021 à 03:04 (CEST)

Hello Malik2Mars J'ai bien vu tes annotations. Désolé de ne te répondre que maintenant : je suis loin de la maison et je n'ai donc pas mes ouvrages sous la main. Car tu propose d'améliorer l'article en se référant à certaines pages, c'est ça ? En fait, pour être tout à fait honnête, je ne comprends pas exactement à quoi se rattachent chacune de ces paginations. Pourrais-tu être plus explicite, s'il te plaît ? (car je suis assez binaire, du genre : problème identifié → localisation exacte → résolution du problème). À bientôt, Malik ! --Crijam^{Absit reverentia vero} 20 août 2021 à 12:04 (CEST)

@Crijam salut !

• Alors on lit ici et sur l’article en cours de label (Science et ingénierie de Léonard de Vinci#Années d'errance (1499-1503)) « Paradoxalement, il proposera, deux ans plus tard ses services d'architecte au sultan turc…. »
• J’ai consulté les Réf ci-dessus. En gros, y’a une offre pour un poste d’ingé pour la construction d’un pont. Il propose donc ses services dans une lettre en se « vantant » de pouvoir réaliser différentes « constructions » dont un moulin, une pompe, un pont.
• La Réf utilisée ici (Bramly 463-464) sur deux demi-pages signale l’intérêt porté par Léonard pour cette « offre » qu’il semble donc prendre très au sérieux (et il n’y a rien de paradoxal). Il n’y a pas eu de suite concrète. Il y a semble-t-il, d’après les sources, qlq erreurs de traduction. Vezzosi (utilisé en Réf juste avant ici p.86) parle d’une rédaction à Gênes sans précision (ce qui porte à confusion), mais cela semble être à Florence (1503).
• Pour ici, seulement préciser qu’il propose ses services, notamment pour la construction d’un pont mais sans suite avec une note et liens internes vers Corne d'Or/Pont de Galata/Pont de Léonard me semble suffisant (à améliorer d’ailleurs !).
• Pour le détaillé Science et ingénierie, ça me semble mériter plus qu’une simple note au regard de la place donner à ce « détail » par les sources et la postérité que, notamment, ce petit dessin et la note (L, 66) connaissent (again_^^_).
• Mais WP:Rien ne presse, profites bien de tes vacances. J’ai listé les Réf avec pages et notes qui en parlent pour nous faciliter le travail par la suite, juger correctement la proportion à donner, les incertitudes et tutti quanti - pour ici ou ailleurs d’ailleurs _^^_. Malik2Mars (discuter) 20 août 2021 à 13:17 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Crijam et Applejuice , j’espère que vous allez bien ! J’ai fait qlq ajouts et retouches en annexes special:diff/185963443. J’ai repris un peu la structure proposée sur le détaillé en fusionnant les sections ingénieur et scientifique. C’est parfois un peu délicat de classer en thématiques mais j’espère que mes modifications vous conviennent.
Dans l’ordre, j’ai ajouté

• une section Compil pour les Carnets et le Traité. Peut-être à commenter un peu d’ailleurs, et qlq lignes en section plus haut. À préciser avec détails et Réf évidemment sur les bio des auteurs ;). De plus, reste à voir pour les ed anglaises comme Richter et le commentaire de Pedretti.
• en section aspects généraux, la VF de Clark 2005 (première éd 1939, version MaJ par Kemp en 1988), VF de Kemp 2019 (première ed 1981, MaJ 2006). Y’a aussi Vecce 2019 à ajouter et peut-être Marani. Y’a aussi une nouvelle ed Vasari.
• en section artiste, version XL de Zollner/Nathan. Pour ces derniers y’a qlq détails troublants entres les bases de donnés (via les ISBN) et les ouvrages eux-mêmes. Et même, pour tous les dessins 2017 avec 2017 bien indiqué en fin d’ouvrage mais une introduction 2019, et un ISBN de 2014 _^^_ pour une première ed de 2003. Rien de bien important cela dit .

Ensuite,

• Y’a d’autres sources mais une simple mention en notes/Réf doit suffire et non ici AMHA en section annexes mais pour certains détaillés oui.
• Ce travail de « finition » sur les annexes, rendu possible par vos travaux titanesques de rénovation (encore bravo !), me semble important pour de futures contributions; orienter correctement le lecteur mais aussi le (futur) contributeur dans cette biblio qui ne peut pas être exhaustive comme le souligne joliment Arasse : « Léonard de Vinci est sans doute l’artiste sur lequel on a le plus écrit. […] Il a inspiré les fantasmes les plus légitimes et les déductions les plus saugrenues. ». Après ça, hasardons que ces « finitions » devraient tenir une trentaine d’années je pense .
• J’ai déjà ajouté les plumes puisque qu’ils vont me servir pour préciser/sourcer/noter (oui, oui, rester synthétique _^^_). J’entame une relecture complète de l’article et de qlq détaillés (via la palette notamment) qui va me prendre qlq semaines voire mois mais je n’ajoute pas de bandeau.
  

Bien amicalement, Malik2Mars (discuter) 1 septembre 2021 à 10:39 (CEST)

Salut Malik2Mars et Crijam . Apparemment OK pour ta refonte de la biblio (mais, je rappelle mon « néophitisme » en la matière). Personnellement, j'ai pris un peu de recul par rapport à l'article et LdV. C'est utile pour relire d'une manière un peu plus froide et calme : cela permet de voir qu'il y a encore des fautes ou des phrases pas très claires. J'y vais calmement, au rythme escargot, entre deux bouquins, et je laisse les finitions à la communauté (Wikibreak oblige ). -- Applejuice (話す) 2 septembre 2021 à 13:38 (CEST)

@Applejuice, oui je suis aussi en rythme escargot , WP:Rien ne presse ! Pour ce qui est de prendre du recul, s’éloigner, en effet, cela fait parti des « préceptes du peintre » _^^_, donc bon hein c’est même sourcé . Bien à toi, Malik2Mars (discuter) 2 septembre 2021 à 20:20 (CEST)

@Malik2Mars. Parfaitement !! Je le relis à l'aide d'un miroir et comme s'il avait été écrit par quelqu'un d'autre . -- Applejuice (話す) 2 septembre 2021 à 20:39 (CEST)

Bonsoir @Applejuice et @Crijam, depuis peu je reprends ces relectures et petits ajout/précisions sur le thème LdV. Pour faire court, travailler Paul Klee pour le wcc (Équipe 13) m’a conduit à me replonger plus tôt que prévu dans les écrits du (et sur le) Maître (en passant – notamment – aussi par Robert Delaunay, August Macke (sur ce dernier, difficile de résister à la tentation de pousser les investigations sur « Les carnets n 3 et 7 […] donnent une large place au Traité de la peinture de Léonard de Vinci, que Macke semble avoir lu un crayon à la main. […] Sans la connaissance des dessins, qui pourrait lire dans les schémas des troncs d’arbre du tableau tardif de Macke Jeune fille aux oiseaux bleus [Mädchen mit blauen Vögeln], de 1914, un héritage direct des réseaux de branches dont Léonard étudia la régularité ? », Franz Marc, August Macke : l’aventure du Cavalier bleu, Éditions Hazan, 2019 (ISBN 978-2-7541-1078-5), « Réalité et forme dans l’œuvre d’August Macke », p. 57)). Du coup, j’en profite. Donc ponctuellement j’ajoute des extraits primaires en combinaison avec des illustrations comme Léonard de Vinci#La peinture est une science ou Science et ingénierie de Léonard de Vinci#Botanique (oh, tiens, il est question d’arbres et de branches ) – pas déplacé ici, à voir. Je teste différentes mises en forme aussi. Rien de définitif probablement. À voir sur différentes config et écrans. Ce sont aussi des points de repères disons – souvent déjà sur quote (et plus complets). Concernant un récent ajout (spécial:diff/192761983), j’espère que c’est ok : Crijam, tu avais raccourci une citation (diff : spécial:diff/184217859) mais je viens d’ajouter la suite en note. Me semble difficile de faire l’impasse dessus (peinture/poésie). Bref, n’hésitez pas à me freiner quand même ;). Je tente de vous laisser des cm diff détaillés pour suivre l’avancé.

Soyons honnête, l’approche de ce milieu de mois d’avril est aussi une raison, dans le sens où je vais proposer qlq cita du jour du (ou sur le) Maître en page d’accueil quote.

Reprise plus intensive dans qlq semaines. Bien à vous. Malik2Mars (discuter) 11 avril 2022 à 00:21 (CEST)

ps:Petit point sur Wikidata, volontairement passé presque sous silence ici, jusque là... En travaillant sur Klee, je teste aussi les différentes possibilités, les sources, les expo, les liens avec commons, etc.. Concernant LdV nous avons déjà plusieurs entrées data, les categ Commons (où perso je m’y retrouve assez facilement/rapidement – tenter d’associer sur les différents wiki textes et images a considérablement amélioré ma connaissance des lieux ;)) , etc.. Donc, en testant avec Klee aussi, j’espère pouvoir ainsi avancer sur ce point pour LdV en développant qlq habitudes qui me seront utiles pour faire aussi ce travail sur LdV. A ce sujet, avez-vous jeté un œil à l’entrée q:Carlo Vecce (« Dans l’avenir, on pourra les consulter en raccordant immédiatement les idées et les images. ») . Labyrinthique ce message ! . Amitiés, Malik2Mars (discuter) 11 avril 2022 à 01:41 (CEST)

Liens de renvoi bibliographique erronés

À la suite de quelques modifications récentes par  Malik2Mars, j'ai vérifié et trouvé 80 liens de renvoi bibliographique erronés. J'utilise pour cela le gadget refErrors. Comme beaucoup d'appel Sfn comporte un Id, je ne sais pas à quel ouvrage lié la note et je n'ose donc pas corriger les erreurs.

Bon courage.

--H₂O^(discuter) 29 janvier 2022 à 09:00 (CET)

@Jmh2o, salut. Merci. En fait, je fais ça petit à petit depuis qlq temps (voir historique et pdd et les qlq notes à la volée), en même temps qu’une relecture attentive/vérif et qlq ajouts/précisions ici et ailleurs (autres articles liés et projet). Cependant, je prends tout mon temps (qlq pauses :)) et je n’utilise pas les outils : je contrôle et corrige « à la main ». Bon week-end. Malik2Mars (discuter) 29 janvier 2022 à 09:20 (CET)

Bon week-end et bonne continuation à toi  Malik2Mars. --H₂O^(discuter) 29 janvier 2022 à 09:23 (CET)

Salut jmh2o et Malik2Mars,

Je vais y jeter un œil. Par contre, le script dont tu parle m'aiderait beaucoup. Tu pourrais me dire comment l'installer ? Merci. -- Applejuice (話す) 1 février 2022 à 13:50 (CET)

Bonjour Applejuice C'est très simple et expliqué ici. Tu copies le code, tu cliques sur le lien common.js personnel, tu édites cette page, to colles le code et tu sauves, tu vide le cache et cela devrait fonctionner comme dans l'explication. --H₂O^(discuter) 1 février 2022 à 13:59 (CET)

Oui, je viens de trouver. Merci jmh2o . -- Applejuice (話す) 1 février 2022 à 14:05 (CET)

Bonjour Malik2Mars , j'ai utilisé le script conseillé par  Jmh2o : (qui marche bien). Mais, chose étrange, à quelques rares exceptions près que j'ai corrigées, les erreurs sont localisées dans les parties écrites par Crijam. Est-ce que tu saurais plus ? -- Applejuice (話す) 1 février 2022 à 15:36 (CET)

Ça y est !! J'ai compris ce qui s'est passé.  Malik2Mars : tu n'y es pour rien. Crijam, qui a écrit toute la partie qui concerne Léonard scientifique, a puisé les ref de son article détaillé Science et ingénierie de Léonard de Vinci, il n'a mis que les sfn sans y ajouter les correspondances (il était assez fatigué et pressé d'en découdre, à l'époque). Je m'occupe de les importer... J'aurais peut-être pas fini aujourd'hui, mais ça avance. -- Applejuice (話す) 1 février 2022 à 17:54 (CET)

Conflit d’édition —. Bonjour. Je sais @Applejuice. J’étais en train d’écrire justement que cela venait des transferts depuis Science et ingénierie de Léonard de Vinci (et avant du brouillon). C’est ce que je souligne plus haut en parlant de relecture attentive (& co.) des articles liés & co. Mais là je suis au boulot et ces détails (ancrages) sont pour moi très secondaires (voir notes et mon vote AdQ). NHP donc. Bien à toi. Malik2Mars (discuter) 1 février 2022 à 18:02 (CET)

On est à zéro erreur. C'est pourtant pas si simple que çà. Bravo et merci. --H₂O^(discuter) 1 février 2022 à 19:22 (CET)

Bah, finalement, j'ai tout fini aujourd'hui !!

@Malik2Mars, comme quoi les grands esprits se rencontrent.

@Jmh2o, non pas simple, mais l'outil que tu as suggéré est épatant pour ce boulot. En outre, il y a la moitié des sources que j'ai ne fut-ce-que parcourue ou côtoyée pendant l'écriture de l'article, si pas déjà lue complètement. Cela simplifie beaucoup de choses. -- Applejuice (話す) 1 février 2022 à 20:04 (CET)

Merci @Applejuice. Ça de moins à faire, bien joué ! Je ne pense pas cependant que nos « esprits » se rencontrent (je blague hein !) puisqu’il reste (mais là je suis sérieux =>) des « erreurs » à corriger, des sources à lier (et non pas à lire, ça c’est fait et pour certaines ça date pas d’hier  !), des précisions à apporter, ici et ailleurs. Qlq exemples (avec un seul mot (* 3), pour aider à faire la fameuse recherche ctrl+f ):

• Sultan : Deja souligné plus haut (#Relecture 2021) et en pdd AdQ : corrigée ici par un nouveau mais toujours présente sur l’article lié.
  • Cet exemple me permet d’ailleurs de souligner un point : une « erreur », si simple à corriger en apparence – surtout qu’on a déjà lu les sources –, demande un petit investissement , un minimum de prudence (notre mémoire n’est pas infaillible, on peut mal interpréter une source, une source peut faire une erreur). Et surtout, garder une cohérence interne avec les nombreux articles liés, bien sourcer avec les plus pertinentes en fonction de l’article puis… accessoirement, rendre le suivi et les MaJ plus simples ({{extrait}} peut-être ).
• Biomimétisme. Déjà souligné y’a qlq mois en pdd de Crijam. Ça manque de sources et de précisions, faut être prudent et cohérent en interne.
• Turbulence. Et celle là elle date pas d’hier spécial:diff/115320471 (mai 2015), simple mef de Réf – qui a disparu depuis d’ailleurs . Puis de nouveau en 2019 : Andreï_Kolmogorov#Frisch1995.

ces qlq exemples pour justifier que pour moi les corrections d’ancrages passent bien après . Et pour appuyer un peu, j’ai bien corrigé une ancre – ce qui a conduit à cette section d’ailleurs – Chastel 2003. Mais j’ai aussi fait l’ajout en page auteur, en page liée. Sur cette page auteur, j’ai amélioré la biblio, je suis passé par quote faire qlq ajouts (q:André Chastel), et un rapide détours par 2 articles +/- liés à ce dernier et au suivant disons : Melencolia I, Copernic. Et c’est bien, pour simplifier, une question de « renvoi bibliographique erronés ». Je fini par une petite citation (hors de son contexte ) pour contextualiser ma prudence disons : « Pourtant, cette phrase, dont je me rappelais avec précision tous les termes, n’existe pas, du moins pas sous cette forme […] » (Michel Pastoureau)

Terminons pour pas changer avec une petite citation de Léonard :

« où la turbulence de l'eau se crée
où la turbulence de l'eau se maintient longtemps
où la turbulence de l'eau retourne au repos. »

Et, encore une fois, bravo pour ce travail déjà accompli, cette révision bienvenue de l’article ! Je pense d’ailleurs, vu le nombre d’articles Catégorie:Léonard de Vinci, les thèmes et articles de qualité, qu’un portail/projet dédié peut s’envisager pour consolider l’édifice disons et mieux lier avec les autres projets aussi (wd, wq, source, commons), faciliter le suivi, mettre en lumière, avoir une liste de choses à faire en lien avec LdV, suivre les actualités aussi peut-être, etc.

Amitiés, Malik2Mars (discuter) 1 février 2022 à 21:29 (CET)

PS:je ne résiste pas à l’envie d’ajouter une citation du Maître: « En discourant sur l’eau, qu’il te souvienne d’invoquer d’abord l’expérience, ensuite le raisonnement ». .

Malik2Mars (discuter) 1 février 2022 à 21:42 (CET)

Naissance de Léonardo da Vinci

Léonardo est né en fait le 15 avril et non le 14 ! 2A02:A03F:A388:C700:E46E:83B4:1F07:1324 (discuter) 16 mai 2022 à 13:39 (CEST)

Lire ce qui est mis en note. --H₂O^(discuter) 16 mai 2022 à 14:34 (CEST)

je viens d'ajouter la même remarque ;)

En espérant que cela soit corrigé au plus vite 178.197.228.66 (discuter) 30 octobre 2022 à 12:37 (CET)

Date de naissance erroné

Bonjour,

La date de naissance de Leonardo da Vinci est le 15 avril selon la plupart des sources.

Est-ce qu'une personne peut irriguer ça ?

Merci à tous 178.197.228.66 (discuter) 30 octobre 2022 à 12:35 (CET)

Fait (précision entre le décompte de l'époque et le nôtre actuel, mais ce n'est pas erroné mais différent) --louis-garden (discuter) 30 octobre 2022 à 14:02 (CET)

@Louis-garden : C'est une bonne idée d'indiquer que la date de naissance est en référence au calendrier moderne, ça donne un début d'explication au problème. Cependant, il faut éviter les "notre", "nos", "nous" dans un article encyclopédique (nous sommes encyclopédistes est pas chercheurs ou décideurs de l'écoulement du temps). J'ai aussi enlevé la note du RI car elle est déjà en début de l'article.

Merci pour ta bonne idée.

Edit : pour ajouter de l'huile au conflit, il faut savoir aussi que les dates fournies dans l'article sont des dates du calendrier julien et que depuis 1582 c'est le calendrier Grégorien qui fonctionne. Donc, la véritable date de naissance de LdV est en fait le 23 avril 1452. Mais, en histoire et sur WP, on utilise la date le calendrier contemporain à l'événement concerné. -- Applejuice (話す) 30 octobre 2022 à 18:47 (CET)

 Applejuice : Pour ajouter de l´huile (une goutte de plus sur le calendrier) : les années commencent le 25 mars (calées sur la conception de Jésus) en Toscane jusqu´au XVIII^e siècle, il serait donc plus exact d´écrire 1453. --louis-garden (discuter) 30 octobre 2022 à 21:49 (CET)

@Louis-garden Non. Je propose d'en rester à ce que nous écrivent les historiens et notamment Vincent Delieuvin (qui est tout de même un énorme spécialiste de LdV). C'est à eux de se casser la tête avec les datations, non ? Nous on se contente de résumer. Sinon, ça pourrait vite sentir le TP avec toutes ces conversions. -- Applejuice (話す) 30 octobre 2022 à 22:47 (CET)

 Applejuice : C'était simplement pour alimenter la discussion entre nous sur cette difficulté (il n'en reste pas moins que certains de nos articles posent en note cette particularité florentine). Je pense aussi que nous devons en rester à une source notoire. S'il fallait débattre plus encore (je ne le ferai pas), je préciserai que souvent les dates ne sont pas celle de la naissance, mais celle du baptême. Salve comme on dit en Italie. --louis-garden (discuter) 31 octobre 2022 à 09:20 (CET)

@Louis-gardenDésolé, j'ai pris ta remarque au premier degré. Je peut être un peu « boulet » parfois. Oui, la date du baptême est à priori prise pour déterminer la naissance, mais c'est valable un peu partout avant l’apparition de l'État civil et par pour n'importe qui. Pour LdV on a une date de naissance biologique grâce au fait que sa famille est issue d'une lignée de notaires riche et lettrée. Cordialement. -- Applejuice (話す) 31 octobre 2022 à 11:58 (CET)

Testament du grand père

Bonjour Mylenos , J'ai mis un Refnec sur un paragraphe que tu as ajouté dans la rubrique Formation à l’atelier de Verrocchio (1464-1482) car il semble que tu aies oublié d'ajouter une référence à une source. Est-ce que tu l'aurais encore ? Cordialement, Applejuice (話す) 9 avril 2023 à 17:01 (CEST)

Vu. Merci. ^^ Applejuice (話す) 10 avril 2023 à 00:44 (CEST)

Bonjour Mylenos , merci de votre participation à l'article de Léonard de Vinci. Cependant, je vois que vous avez défait toutes mes modifications de Mise en Forme. Serait-il possible de respecter les modèles de mise en forme en évitant d'utiliser les « op. sit. » et en les remplaçant par les modèles sfn. Il existe, par ailleurs, un modèle Note pour les notes de bas de page et un modèle Date pour les années. Merci de votre collaboration. Cordialement, Applejuice (話す) 13 avril 2023 à 16:16 (CEST).

Cet article est vu en moyenne 2500 fois par jours et se trouve fortement désorganisé à la suite des interventions de  Mylenos qui manifestement ne maitrise pas le code.

J'ai donc remis l'article à état « propre » et invité l'utilisatrice à d'abord passé par cette page de discussion afin d'ajouter de manière concertée, si justifié, et manière propre du point de vue code, les modifications suggérée par elle.

Cordialement.

--H₂O^(discuter) 13 avril 2023 à 17:01 (CEST)

(copié/collé de ma Pu)

Bjr. Je vous remercie de prêter attention à mes modifications mais sachez que votre utilisation du mot "désorganisation" est déplacée voire blessante.

En effet, contrairement à la majorité (?) des contributeurs, je ne rédige pas en code mais en mode visuel, ce qui fait de moi une contributrice qui ne possède pas tous les outils que vous maîtrisez. Ainsi, normalement, quand je dois ajouter une Note, il m'est loisible de le faire en additionnant la mienne aux précédentes - ou si cela n'existe pas, un contributeur ultérieur modifie ma Référence en Note. Sur la page Léonard de Vinci, ce n'est pas le cas : à chaque fois, ma nouvelle note apparaît comme seule et unique en n° 1. Est-ce ma faute ? Je constate qu'à plusieurs reprises, certains d'entre vous ont tenté vainement de "faire apparaître" les notes, ce qui prouve bien qu'il y a un problème qui ne relève pas de ma compétence.

Si vous considérez que op. cit., utilisé pourtant sur des milliers de pages ici, est has been, cela ne fait pas de moi une "désorganisatrice" - d'autant qu'on peut l'ôter facilement.

En outre, il ne me semble pas utile d'indiquer en PdD ce que j'ai l'intention de modifier. Tout le monde a pu voir qu'il s'agit de multiples précisions sur la famille da Vinci, étayées par des sources fiables. De plus, je porte un grand soin à mon travail et essaie toujours de ménager des interventions de mes collègues lors d'un conflit de modifications. C'est justement parce que cette page reçoit des milliers de visiteurs qu'il est opportun qu'ils soient plus précisément informés : votre argument n'est pas valable. J'ajouterais que les spécialistes et lecteurs de la page du philosophe Baruch Spinoza semblent s'être contentés de mes nombreuses contributions biographiques réalisées en mode visuel, quand bien même je suis devenue la rédactrice principale de l'article. (Edit)

C'est pourquoi, je conteste le radicalisme d'une suppression pour un état antérieur de la page LdV, alors qu'un énorme travail de fourmi a déjà été accompli - que je trouve pertinent -, et qu'il y aurait "juste" aux habiles techniciens d'arranger quelques points de wikification, voire bugs. En attendant de nouvelles dispositions et réactions de votre part, je suspends mon travail. Cdmt'

* Mylenos * (discuter) * 13 avril 2023 à 17:42 (CEST)

La désorganisation, même involontaire, est bien réelle. Et si "op. cit." est encore utilisé dans des milliers de pages, c'est que ce sont des pages de moindre qualité. Sachez que rien n'est perdu dans vos modifications. Mais je respecte et protège les milliers de visiteur contre les erreurs (techniques) d'une unique contributrice. Et donc oui, pour un tel article, le passage par la page de discussion est indispensable.

J'aurais déjà dû supprimer votre première modification avec invitation sur cette page. Mais j'ai trop laissé trainer ma réaction.

Désolé d'être le "méchant de service" que je ne veux pas être.

Reprenons sur de bonnes bases.

Cordialement.

--H₂O^(discuter) 13 avril 2023 à 18:04 (CEST)

PS : et surtout, pour tout aide quant au code et la mise en forme, n'hésites pas à me contacter. J'y suis meilleur qu'en style littéraire. --H₂O^(discuter) 13 avril 2023 à 18:10 (CEST)

N'avez-vous pas compris que je ne peux pas coder ? Et que cela n'a jamais posé de problème majeur, même sur les pages labellisées.

J'ai tant frémi à la lecture de votre 1ère intervention sur ma page que je n'ose encore aller voir ce que vous avez laissé de mon travail de plusieurs jours sur la page LdV. Vais essayer de me détendre auparavant... * Mylenos * (discuter) * 13 avril 2023 à 18:23 (CEST)

A bientôt. --H₂O^(discuter) 13 avril 2023 à 18:28 (CEST)

Bonjour Mylenos , Bonjour Jmh2o . Je pense aussi que la mise en forme par l'utilisation des modèles adéquats est indispensable dans un article comme celui-ci : c'est un article dont le sujet est très important, recensé dans le projet Sélection transversale au degré Maximum. Il est, en outre, déjà labellisé « Article de Qualité », ce qui ne nous laisse aucune place à l'approximation.

Maintenant, je pense que la qualité des contributions de Mylenos n'est pas à remettre en cause : les sources sont de qualité (on est sur du Vezzosi, quand même) et les infos, même si parfois anecdotiques, sont pertinentes.

Voilà ce que je propose : je pense, en effet, qu'une petite pause de quelques jours serait bienvenue. Ainsi, je pourrais « annuler » l'annulation de Jmh2o, revenir à une version dans laquelle les contributions de Mylenos sont rétablies. Ce qui me permettrait de corriger à mon aise les maladresses techniques des ajouts (le travail est grand). En outre, à lire le message de Mylenos, je comprends mieux son problème et je respecte pleinement le fait qu'elle ne puisse pas utiliser le Code source. Toutefois, je voudrais souligner que l'éditeur visuel propose, dans le menu "Insérer/Modèle", tous les modèles disponibles sur WP et, parmi eux, ceux qui posent un problème dans les contributions de Mylenos: les modèles Note, Date et sfn. J'encourage la contributrice à les utiliser. J'admets qu'il subsiste encore un problème : le fait qu'il n'est pas possible d'utiliser l'interface des menus dans la fenêtre du modèle « Note ». Je proposerai donc à Mylenos d'apprendre comment fonctionnent les modèles « Sfn  », « Lien web » et « Ouvrage » afin de pouvoir les ajouter manuellement dans la fenêtre d'édition « Note » et d'éviter les op. sit. obsolètes dans un article labellisé sur WP. Très cordialement, Applejuice (話す) 13 avril 2023 à 21:13 (CEST).

Bonjour. Au vu des modifications supprimées, je pense que les détails anecdotiques ne font que alourdir et embrouiller un article déjà bien fourni, il ne s'agit pas de réécrire la vie de la famille de Léonard ni de faire des conjonctures dont malgré les nombreuses références on ne comprend plus rien , mais de rapporter des faits notables encyclopédiques. Il ne faut pas se tromper d'objet ; si l'on veut écrire en détail sur la famille autant créer l'article famille da Vinci ou autre . En tout état de cause je suis contre la restauration de ce qui a été supprimé, cela dénature complètement l'article labellisé , Cordialement --Adri08 (discuter) 13 avril 2023 à 22:13 (CEST)

Bjr. D'abord, je n'avais pas terminé mon travail et l'une de mes intentions était de structurer/clarifier la première partie en créant qq sous-sections (comme Naissance, Père, Mère...) de repérage ; ensuite, il y a peut-être quelques détails à supprimer (dates de naissance-mort des frères & soeurs ? précisions sur le beau-père ?) ou à synthétiser, je ne serais pas contre ; enfin, il ne s'agit pas de "réécrire la vie de la famille de Léonard ni de faire des conjonctures", comme vous dites, mais simplement de la décrire un peu plus justement qu'elle n'était. Si le lecteur est curieux comme beaucoup d'entre nous le sont, il sera satisfait.

Et si j'ai bien compris ce qu'on me reproche ici, c'est un problème de wikification et non pas de rédaction ni de sources. * Mylenos * (discuter) * 13 avril 2023 à 23:44 (CEST)

Exactement. C'est, pour ma part, effectivement un problème de wikification et non de recherche et de validité des informations.

Maintenant, je rebondis sur l'intervention de Adri08. Je pense qu'il a raison et que ça me fait revenir sur ma position. Restons relatif.

Lorsque Crijam et moi avoir totalement réécrit l'article de mai à aout 2021, nous avons décidé de ne pas trop nous étendre sur la famille de Léonard. Le sujet de l'article restant Léonard de Vinci, nous nous sommes limités à ne parler des personnes gravitant autour de LdV qu'à la limite de ce qui le concernait. Et donc le fait que sa mère était probablement une ancienne esclave ou une paysanne nous a paru assez important pour le signaler sans toutefois nous étendre sur le sujet. LdV a un papa notaire et une maman paysanne ou ancienne esclave, c'est tout. Si nous parlons des grand-parents de LdV, c'est parce qu'il a été élevé par eux. Alors que son père résidait à Florence et sa mère élevait les autres enfants qu'elles avaient de Accattabriga.

Mais depuis que les médias ont avancé l'info sur les origines de la mère de LdV en tant qu'esclave, les dernières contributions ne portent plus que sur ce point. Et je crains que le premier chapitre ne devienne plus épais que les autres.

Autres chapitres qui, eux, parlent réellement de Léonard (sa vie, son œuvre, ses voyages et les amis qui l'ont influencés) commencent à prendre de moins en moins d'importance. Il est indéniable, par exemple, que son maître Verroccio, son oncle sont, en matière d'influence, plus présent dans sa vie que ne l'a été sa mère (même si LdV semble l'avoir aimée) et même son père. Ne parlons pas de ses frères et sœurs qui, même s'il entretenait des rapports cordiaux avec certains d'entre eux, ne lui ont posé de problèmes que de manière très collective (héritages). Ces parents, frères et soeurs n'ont, en outre, partagé aucune vie commune avec le maître. Mais, des personnages comme Salaï ou Melzi qui en ont été des amis intimes ayant concrètement fait partie de la vie de LdV, n'ont droit à aucunes recherches généalogiques ni de pédigrée détaillé dans l'article. Même Isabelle d'Este, sa (seule) grande amie, ne fait pas l'objet d'une telle recherche.

Je pense que si Mylenos a des infos émanant de sources plus récentes et qui contredisent les infos moins « à jour » de l'article, qu'elle les écrive. Mais je pense qu'il ne faut pas en rajouter de trop (sous-rubrique « Père », « Mère », etc) et rendre ce début d'article trop éloigné du sujet central : Léonard de Vinci. --14 avril 2023 à 12:11 (CEST) Applejuice (話す) 14 avril 2023 à 12:11 (CEST)

Bien d'accord. Je ne remets pas en cause les apports de Mylenos, je propose juste éventuellement qu'il rédige un article détaillé indépendant sur la Biographie de Léonard qui pourrait éventuellement être joint à l'article sur Léonard sous forme de per exemple et être consulté sans déséquilibrer l'article original. Cela aurait comme avantage de ne pas perturber l'article et de laisser Mykenos libre de rédiger comme bon lui semble cet article, quitte à le repasser en relecture et mise en forme -- Cordialement-- Adri08 (discuter) 14 avril 2023 à 17:45 (CEST)

En fait, il y a pas mal d'articles qui gravitent autour de Léonard de Vinci : Liste des peintures de Léonard de Vinci, Science et ingénierie de Léonard de Vinci et toutes ses œuvres peintes et techniques. À mon avis, une Biographie de Léonard de Vinci ou une Famille de Léonard de Vinci serait bienvenue. -- Applejuice (話す) 14 avril 2023 à 19:39 (CEST)

C'est un très bonne idée. Je suggère que  Mylenos commence par créer un court brouillon avec une introduction minimale, un petit plan et surtout, une section Bibliographie comprenant l'ensemble des ouvrages et articles qui seront utilisés, ceci pour éviter une suppression immédiate. J'ai vu que vous avez déjà fait cet exercice Utilisatrice:Mylenos/Brouillon. Après éventuellement un coup d'œil d'Applejuice et Adri08, l'article pourra rapidement être mis dans l'espace principal pour y être complété. Cordialement. --H₂O^(discuter) 14 avril 2023 à 20:29 (CEST)

En effet, pourquoi pas un article détaillé de plus (oui, oui, toujours avec une bonne biblio de base, j’approuve !) pour ne pas alourdir ici. Pour rappel, on a aussi Entourage et relations de Léonard de Vinci qui développe qlq détails . Bonnes contributions ! Amicalement, Malik2Mars (discuter) 25 août 2023 à 19:30 (CEST)

Verif Réf

Bonjour, comme vous le savez, je travaille la page LdV aussi sur quote et il m’arrive donc de vérifier certains détails pour les citations utilisées sur les différentes pages wp. Ici, j’ai pu relever une petite erreur en Réf Léonard de Vinci#Formation, limites et difficultés. La citation qui commence par « Je dispose dans ma langue maternelle », avec en Réf Temperini 2003, p. 51 n’est pas tirée du Codex Atlanticus mais de RCIN 919086 (https://www.rct.uk/collection/919086/recto-studies-of-the-alimentary-tract-and-other-miscellaneous-notes-verso-studies, voir aussi Codex Windsor)

Niveau src secondaires, même si les cotes varient avec le temps, on a :

• Arasse p. ?40 ((en) : https://archive.org/details/leonardodavincir0000aras/page/43)
• Bramly 2019, p. 383
• Nicholl 2006, p. 72 ((en) : https://archive.org/details/leonardodavincif00nich/page/54, note p. 508), dans la vf on trouve en plus dans le texte p. 72 l’indication RL, Quaderni II, 16r, in Carnets, II, p. 512)

en bas à droite, verticalement

Niveau primaires, en plus du lien www.rct.uk pour l’image (ou simplement commons ci-contre ;)), on a :

• Carnets, « Notes personnelles », p. 1354
• https://archive.org/details/notebooks0000leon/page/155
• https://archive.org/details/literaryworksofl0000leon_j3s8/page/245
  • Ce dernier est particulièrement utile si on veut pousser les investigations en vérifiant aussi sur leonardodigitale.com avec https://www.leonardodigitale.com/en/browse/anatomical-drawings/0178-r/ (tableau des correspondances, image inversable + texte : en inversant l’image, en bas à gauche verticalement))

Donc je vais supprimer la mention du Codex Atlanticus [ *2 : spécial:diff/207098602 et spécial:diff/207098347 ]. Pour rester simple on peut peut-être remplacer par une Réf à Arasse (il est utilisé juste avant – je ne peux pas indiquer la correspondance avec la vf là) ou une de de celles que j’indique plus haut. Je laisse ce point ouvert qlq temps pour avis (si vous le pouvez, il faudrait regarder aussi dans Temperini pour revoir ce qui y est vraiment dit).

ps:@Applejuice, désolé d’avoir laisser traîner l’erreur d’ancrage pour le Traité , je m’en suis aperçu en retravaillant dessus pour préciser qlq détails biblio de la reprise par les surréalistes (Max Ernst, André Breton, etc) de la célèbre leçon de Léonard sur les taches sur les vieux murs (à l’époque, ils utilisent les textes édités par Péladan (comme Robert Delaunay aussi d’ailleurs) – ce que Chastel déconseille pour le Traité « mieux vaut ne pas y recourir, car c’est un tissu d’arrangements désinvoltes, d’approximations et d’erreurs, que la difficulté des fragments ne suffit à excuser »)! Cette reprise mérite d’ailleurs de figurer aussi sur wp sur une des pages LdV (pour le moment, j’ai pu la trouver Paul-Émile Borduas#La folle aventure, vu y’a peu), mais plus sur la page du Traité je pense – encore qu’une mention de Ernst directement ici peut se justifier aussi (cf. (pour les Réf centrées sur LdV) Chastel, Bramly (et, comme indiqué par https://journals.openedition.org/methodos/8291, voir aussi Sarah Troche, Le hasard comme méthode: figures de l'aléa dans l'art du XXe siècle, Presses universitaires de Rennes, 2015 (ISBN 9782753539624, lire en ligne)), et qlq actualités en 2019 liées à son Projet pour un monument à Leonardo da Vinci (1957)). Je laisse là aussi ce point, sur wp (commencé sur quote), en attente : WP:Rien ne presse.

Amicalement, Malik2Mars (discuter) 20 août 2023 à 17:43 (CEST)

Salut Malik2Mars ,

Pour le premier point, c'est embêtant, car je n'ai pas accès au Temperini d'où la citation est tirée.

Cependant, entre Temperini et l'un d'entre nous, l'erreur à plus de chance de provenir de l'un d'entre nous (ce n'est pas de la modestie, c'est du réalisme). Par conséquent, tu peux, je pense, changer la provenance de la citation sans vérifier/modifier la source. Le RCIN 919086, ce n'est pas un extrait du Codex Windsor, par hasard ?

Maintenant, je ne peux pas t'aider beaucoup plus, je suis en (difficile) pause WP pour mon méga déménagement vers Bruxelles qui m'occupe 23h30/24 . Cordialement, Applejuice (話す) 20 août 2023 à 18:21 (CEST)

Salut @Applejuice, oui, toutafé *2 ! L’origine de l’erreur est plus probablement wikipedienne ! En effet, comme dit plus haut, faudrait vérifier directement . Et Oui aussi, c’est bien un extrait des manuscrits de Windsor, comme souligné plus haut.

J’ai supprimé l’indication mais je vais attendre de vérifier dans Temperini pour la précision si tu veux bien (sinon, on frôle le détournement de source en l’état, même si les autres src secondaires sont – relativement – claires sur ce point ;)).

Bon courage à toi pour ton mega déménagement !

Au plaisir ! Amitiés, Malik2Mars (discuter) 20 août 2023 à 18:42 (CEST)

Salut ! (Après vérif (du coup, j’ai corrigé aussi un détail tiré de cette p. 51 : spécial:diff/207249836 (« 62 »))) C’est le moins probable qui l’emporte : l’erreur se trouve dans la source utilisée p. 51 (on y trouve bien cette indication, dans une section sur Codex Trivulzianus). Pour Arasse cité plus haut, c’est p. 40 de la vf 2019. En l’état, pour cette partie, renvoyer les lecteurs seulement vers Temperini p. 51 n’est pas suffisant à mon avis. Sans alourdir inutilement et faire doublon avec d’autres parties de nos deux AdQ (bio et science et ingénierie) qui développent d’autres détails liés , je vais voir pour proposer un petit complément en croisant/résumant les sources pointées plus haut (tiens, Chastel aussi s’appuie sur cette citation (en VO) pour conclure un paragraphe du chapitre « La « science » de Léonard et la réaction anti-platonicienne » dans André Chastel, Art et humanisme à Florence au temps de Laurent le Magnifique: études sur la Renaissance et l'humanisme platonicien, Presses universitaires de France, 1982 (ISBN 2-13-036686-4), p. 411 (note 5) [MaJ accès 2024 : disponible sur Internet Archive]), ce qui me permettra, sans risquer de me faire taper dessus par la patrouille (!), de préciser la source primaire et d’éviter la réintroduction de cette indication erronée tirée de la zone p. 51. Bon, je laisse de côté pour qlq jours. A+, Malik2Mars (discuter) 25 août 2023 à 19:22 (CEST)

Bonjour bonjour, encore moi ! En passant, je remarque une (très probable) toute petite erreur Réf (198) pour la citation de Antonio de Beatis en N14 Léonard de Vinci#Dernières années en France (1516-1519). C’est au chapitre X. Les dernières années » et non IX; je n’ai pas cette version Bibliotheca Universalis pour l’ « œuvre peint » mais j’ai Léonard de Vinci#ZöllnerNathan2019 (voir aussi Discussion:Sainte Anne, la Vierge et l'Enfant Jésus jouant avec un agneau#Réf), donc je n’ose pas corriger.

Et, remarquons que ce LI nous donne un peu plus de matière pour Max Ernst ;). (D’ailleurs, Le Baiser était exposé à Aix récemment, choli choli ).

, Malik2Mars (discuter) 22 novembre 2023 à 22:23 (CET)

Salut Malik2Mars Inopinément, tous mes livres sont enfermés dans des caisses, elles-mêmes stockées dans un garde-meuble : un déménagement qui s’éternise, mais dont on voit le bout dans quelques mois. Je n’ai donc accès à aucune de mes sources (ceci expliquant, mon activité réduite à quasi-néant). Mais, je pense que tu as raison : à la lecture de la référence citée dans le texte, Crijam ou bien moi, avons été chercher l’info dans le chapitre IX qui s’intitule : «  Entre Florence et Milan - 1506-1510 ». Ce qui ne correspond absolument pas à la période concernée par la fin de vie de LdV. C’est donc très certainement une erreur. Il est alors plus logique que la source soit le chapitre X. D’autant qu’elle s’intitule « Les dernières années » et semble reprendre la période romaine et la période française du maître. Maintenant, la biblio reprend les trois éditions : si tu possèdes la version de 2019 chez Taschen, n’hésite pas à modifier la référence à l’aide de cette édition. D’autant qu’elle est déjà dans la biblio (avec un bon sfn, cela devrait s’arranger). C’est bien vu, en tout cas. Chapeau bas !! -- Applejuice (話す) 23 novembre 2023 à 12:08 (CET)

Salut Applejuice , pour ici. Oui, je sais bien pour les 3 ed en biblio (que j’ai « refondue » y’a qlq temps déjà). Voir mon message du 1 septembre 2021 à 10:39 (« en section artiste, version XL de Zollner/Nathan. Pour ces derniers y’a qlq détails troublants entres les bases de donnés (via les ISBN) et les ouvrages eux-mêmes. Et même, pour tous les dessins 2017 avec 2017 bien indiqué en fin d’ouvrage mais une introduction 2019, et un ISBN de 2014 _^^_ pour une première ed de 2003. Rien de bien important cela dit . »).

Bref. Et puis, tu sais déjà que je pinaille souvent avec les citations (d’ailleurs, là, en plus des découpes […], y’a un p’tit changement d’ordre ;)).

A bientôt. Bien à toi. Malik2Mars (discuter) 23 novembre 2023 à 17:09 (CET)

Donc, tu pourrais régler ce problème de Chapitre IX à la place du chapitre X ? Applejuice (話す) 23 novembre 2023 à 20:30 (CET)

comme indiqué plus haut, pour ici  : spécial:diff/209931064 (23/11/23, 16h52). Malik2Mars (discuter) 23 novembre 2023 à 21:09 (CET)

Ah oups !! J'avais pas vu. Quel boulet... Applejuice (話す) 24 novembre 2023 à 12:56 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Suite : Salut Applejuice , et bonne année à toi !

• Pour Temperini, j’avais pas vu mais il est dispo sur IA donc verif en qlq clics, lien ajouté  OK
• (ajout balises : spécial:diff/211174533) J’ai remarqué aussi qlq incohérences de p. à la Réf Pedretti 2017 (ton cadeau de wikinoel 2022 si je ne m’abuse ) mais il me semble qu’en fait c’est la Réf Zollner et Nathan 2017 qu’il faut indiquer puisque c’est bien p. 420-422 (chap. 8, texte signé Nathan) (donc aussi dans la version 2019 pointée plus haut, p. 478). Je regarderai en détail plus tard.
• Comme mon wikinoel 2023 m’a notamment apporté le Cat de l’expo au Clos Lucé : Léonard de Vinci et l'anatomie, la mécanique de la vie (ISBN 978-2-37074-213-1). Je vais d’abord noter/wikifier les qlq autres ressources à voir en pdd de Œuvre anatomique de Léonard de Vinci (la vf 2019 du Cat 2012, etc; #biblio bien vide en l’état).

Bien à toi, Malik2Mars (discuter) 4 janvier 2024 à 16:03 (CET)

Salut Malik,

Bonne année à toi aussi.

Je suis toujours en tand by transformation de mon nouveau chez moi, sans mes bouquins chéris. Par conséquent, je dois te laisser faire le travail tout seul. Applejuice (話す) 4 janvier 2024 à 18:01 (CET)

Ça marche @Applejuice. Pour les Réf, je gribouille ici ce que je remarque en passant et qu’il faudra corriger. Pour le reste, comme d’hab, pour les ajouts : bien cibler les articles (bien placer), puis être synthétique. C’est noté. Malik2Mars (discuter) 4 janvier 2024 à 18:37 (CET)

Date de naissance

Résolu.

Bonjour, la date de naissance qui semble officielle est le 15 avril et non le 14 avril comme indiqué uniquement sur la page en français.

Est-ce une erreur?

Merci

Gwerlen (discuter) 13 octobre 2023 à 11:53 (CEST)

Bonjour Gwerlen , la réponse à ta question se trouve dans la première note (N1) du texte. --H₂O^(discuter) 13 octobre 2023 à 12:33 (CEST)

Bonjour ! Merci pour votre retour. Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Même s'il peut y avoir débat, la date qui semble faire consensus est le 15 avril. Est-ce du coup en cours de correction? Merci! Gwerlen (discuter) 13 octobre 2023 à 12:40 (CEST)

Je viens seulement de trouver la note N1! Pardon!

Donc les français pensent être les seuls à avoir noté la bonne date? ;) Amusant! Gwerlen (discuter) 13 octobre 2023 à 12:43 (CEST)

La Wikipédia en Français explique pourquoi c'est le 14 et non pas le 15 . La source utilisée est de qualité et récente. --H₂O^(discuter) 13 octobre 2023 à 13:05 (CEST)

ok merci! belle journée Gwerlen (discuter) 13 octobre 2023 à 14:35 (CEST)

Belle journée à vous aussi. --H₂O^(discuter) 13 octobre 2023 à 14:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sur la source de notre note 1 (N1) wp, le reste n’est que vaine palabre, c’est le premier chapitre du Cat. expo 2019 Léonard de Vinci#CatexpoDelieuvin, signé Louis Frank.

(p. 16) La toute première note du Cat. vient appuyer « ce mémorial se clôt sur la venue au monde d’un petit-fils, premier-né de Piero, dans la nuit du samedi 15 avril 1452¹ : » suivi d’un extrait et de la trad fr (repris partiellement ici). La longue note 1 de ce Cat. (en p. 386), très partiellement reprise ici en Réf 2, précise 2 choses. La première : que la source « fol. 105v » est un catalogue d’expo à Florence 2005-2006 (données biblio plus complètes en p. 439 (soit : Leonardo da Vinci. La verra immagine). La deuxième : (l’ed 2019 Vasari, comme indiqué, furtivement, plus haut, 1 septembre 2021 à 10:39), que l’édition/traduction commentée de la Vie de Léonard de Vasari est « conçue comme un appareil de preuves entièrement rénové, cette publication constitue le socle historiographique de l’exposition » (ISBN 9782754111249) et indique les notes 2 et 3 pour les détails sur « les origines familiales, la naissance et les années d’enfance ».

(p. 17) On lit bien « Il résulte de là que Léonard, né dans la nuit d’un samedi, ne l’aurait pas été au soir du samedi 15, mais dans la nuit du vendredi 14 avril au samedi 15 avril 1452. »

Y’a deux petites coquilles qui traînent ici, mais c’est assez bien résumé sur notre wp. Encore bravo aux contributeurs de wp:fr .

Malik2Mars (discuter) 13 octobre 2023 à 16:46 (CEST)

MaJ cohérence 14/15 sur wp:fr : 1452 en santé et médecine#Naissances (liée à Œuvre anatomique de Léonard de Vinci (comme 1519 en santé et médecine#Décès (les actes du colloque en Réf ont d’ailleurs été publiés (ISBN 978-2-271-13574-2), déjà signalé par @Zythème : spécial:diff/181536160), 1493 en santé et médecine ; zavé pas vu!). Pour info, p. 32 de l’Ed. 2019 Flammarion de la bio de Vecce on a aussi 14 avril, […] mais p. 25 le 15 […] . Ouvrage que je mentionne déjà plusieurs fois ici en pdd, à ajouter en biblio. Malik2Mars (discuter) 7 janvier 2024 à 00:36 (CET)

Ethnicité manquante

J'introduis le sujet comme ayant trait à l'ethnicité, plutôt que la nationalité, pour les raisons que de suite.

A titre liminaire, et pour répondre à certaines observations faites ci-dessus, la nationalité est une catégorie juridique que, dans l'époque contemporaine, n'est pas conçue de la même manière qu'il y a 200 ans, partant, la notion est encore plus différente qu'il y a environ 500 ans lorsque Leonardo vécut. Ceux qui souhaitent approfondir peuvent se référer à cette page, sachant qu'il existe une multitude d'articles académiques qui retracent les évolutions du critère juridique (par. ex. (1) (2)). Alors, même si l'Etat italien n'existe que depuis 1861, la notion d'Italie et l'appartenance à un peuple italien partageant des racines culturelles et historiques sont des catégories épistemologiques bien plus anciennes. Simplement, peut-être cela shoque l'utilisateur français, qui pourrait composer en bonne partie la communauté de WikiFR, la centralisation, afin de parvenir à la constitution d'un Etat, n'est pas la clé de voûte expliquant le processus historique d'autres Etats que la France, ni l'attachement ou le sentiment d'appartenance à une communauté ressenti par des gens vivant sur un territoire déterminé.

Je préfère donc passer directement en discussion, avant de procéder à une modification en intro pour laquelle un consensus risque fortement de ne pas exister.

Leonardo da Vinci (traduit maladroitement Léonard de Vinci pour une raison qui m'échappe, la francisation des noms propres non-français n'étant pas une justification valable) peut être considéré comme étant soit un Floréntin soit un Italien. Toute autre qualification me paraît impossible. A cet égard, l'emploi de ce qualificatif semble d'autant plus nécessaire que traduction du nom en français, sans indication précise concernant l'origine ethnique, laisse ouverte la porte aux doutes pour ceux qui n'ont pas de connaissances préalables.

Maintenant, entre la qualification "florentin" ou "italien", l'on peut débattre. Certaines sources préfèrent l'origine florentine (francetvinfo), tandis qu'une pluralité d'autres sources désignent une origine italienne (Britannica ; Oxfordbibliographies ; worldhistory ; Larousse ; National Geographic).

A titre de compairason, la plupart des pages Wikipedia consacrées à Leonardo da Vinci, dans les différentes versions linguistiques, emploient le qualificatif "italien" (CRO ; EN ; ESPE ; GER ; GRE ; HAK ; SLO ) une minorité préfère "florentin" (CATA; ESP; NER; POR) ; une stricte minorité, dont la version française, n'emploie aucun qualificatif (POL). Veuillez m'excuser si je ne reporte pas la totalité de ces données, car il existe 231 différentes versions de la page ; je me limite à un échantillon parmi les langues les plus courantes, lequel conserve néanmoins une portée de visualisation non négligeable.

A titre de conclusion, quand bien même certains auraient pu objecter à l'existence de l'Italie avant 1861 pour des raisons essentiellement juridiques, Leonardo est l'une des figures les plus importantes de l'Humanisme italien et de la Renaissance italienne. Même si l'appartenance à un mouvement culturel et philosophique ne justifie pas, en elle-même, l'appartenance à une communauté ethnique, cela constitue néanmoins un indice positif de cette appartenance. Cette appartenance audit mouvement culturel est, bien évidemment, référencée dans la litérature académique (par ex., V.P. Zubov, Leonardo da Vinci, Harvard University Press; F. Fiorani, KENNETH CLARK AND LEONARDO: FROM CONNOISSEURSHIP TO BROADCASTING TO DIGITAL TECHNOLOGIES, Extrait d'une conférence internationale ; K. Veltmen, Leonardo da Vinci: a review, Leonardo (41)4, Août 2008). 79.22.89.99 (discuter) 4 janvier 2024 à 15:53 (CET)

Bon, c'est comme la date de naissance : ça va finir dans les marronniers, cette histoire-là. EDIT : ça l'est déjà.

Alors, si dans les sources que j'ai utilisées pour écrire cet article, ce n'est pas marqué « italien », « toscan », ou "florentin", je n'écris rien en la matière. Et, si Larousse, Bitanica ou National Geographic laisse entendre qu'il a une nationalité italienne, grand bien leur fasse.

Non, mais, vous croyez qu'un article comme celui-ci s'écrit en lisant le Larousse ? Daniel Arasse, Vincent Delieuvin ou Frank Zöllner, ça vous parle ? Ce sont des spécialistes en la matière que personne n'oserait contester sans un argumentaire en acier et aucun d'eux ne parle d'italien ou de florentin.

Alors LdV s'est aussi baladé et a habité en royaume de France et y a été accueilli par le roy comme un de ses sujets (voir dérogation à son leg). Cela fait-il lui un français ? Un italo-français ? Non, je ne pense pas.

Et, pour rester dans les nationalités foireuses, WP francophone, même si elle est francophone, elle n'est ni française, ni canadienne, ni belge, ni ivoirienne, ni que sais-je encore. Elle n'est pas non plus espagnole, américaine ou portugaise et, si les anglophones, les hispanophones ou les lusophones disent « Leonardo da Vinci », c'est leur façon de parler leur langue. En français, LdV c'est « Léonard de Vinci ». De même, si la généralité des professeurs, savants, hagiographes et autres académiciens patentés spécialistes de LdV et (surtout) francophone dont les écrits ont servi à l'élaboration de cet article écrivent « Léonard de Vinci », moi, j'écris « Léonard de Vinci ».

Et, d'ailleurs, le problème ne se pose pas qu'à LdV : c'est par-ici qu'on en a déjà parlé. -- Applejuice (話す) 4 janvier 2024 à 18:56 (CET)

Pardonnez-moi Malik2Mars, H₂O et, surtout Crijam, j'aurais dû dire ON a écrit cet article. -- Applejuice (話す) 4 janvier 2024 à 19:12 (CET)

Cher Applejuice,

Je vous remercie pour votre réponse, mais je souhaite apporter quelques éclaircissements et soulever des points qui me semblent importants.

Votre analogie avec les "marronniers" et la date de naissance de Léonard de Vinci semble suggérer que la question de son ethnicité est récurrente et sans grande importance. Cependant, il est essentiel de reconnaître que l'interprétation historique, particulièrement dans un contexte encyclopédique comme Wikipedia, gagne à être précise et bien fondée. L'ethnicité, bien que complexe, est un aspect significatif de l'identité d'une figure historique, surtout dans le cas de Leonardo da Vinci, un personnage central de la Renaissance italienne.

Vous mentionnez que vous n'avez pas écrit sur son ethnicité parce que les sources que vous avez utilisées ne le font pas explicitement. Cependant, l'absence de mention dans certaines sources ne devrait pas être un argument pour l'omission. Au contraire, cela soulève la question de savoir si l'article devrait explorer davantage cette facette de sa vie pour fournir une compréhension plus complète. Comme vous l'avez pu constater, plusieurs sources éminentes font mention d'une origine italienne. Est-ce sans importance ?

Concernant l'autorité des spécialistes cités, comme Daniel Arasse, Vincent Delieuvin ou Frank Zöllner, il est indéniable que leur expertise est précieuse. Cependant, il est important de noter que le recours exclusif à l'autorité n'est pas un substitut à l'analyse critique. Même les spécialistes peuvent avoir des perspectives variées, et une exploration diversifiée des points de vue est cruciale pour une représentation équilibrée.

Votre point sur le séjour de Leonardo da Vinci en France et sur son accueil par le roi français soulève une question intéressante sur la fluidité des identités nationales et ethniques dans l'histoire. Cependant, cela ne devrait pas servir à détourner la conversation de son origine italienne, qui est centrale à notre discussion.

Enfin, votre remarque sur la francisation de son nom et sur la diversité des appellations dans différentes langues soulève un point valide sur les nuances linguistiques. Cela ne devrait néanmoins masquer ou simplifier la discussion plus large sur son identité ethnique et culturelle. L'article de Wikipedia, en tant que source d'information globale, bénéficierait d'une exploration plus approfondie de ces aspects.

En conclusion, je pense qu'il est important d'aborder l'histoire de Léonard de Vinci avec une perspective large et inclusive, en reconnaissant les complexités et les nuances de son identité et de son héritage. Cela enrichira non seulement l'article, mais aussi la compréhension des lecteurs sur cette figure emblématique.

Cordialement

79.22.89.99 (discuter) 4 janvier 2024 à 22:43 (CET)

P.s. Le problème des qualificatifs ethniques est bien plus large que l'on pourrait croire ; je remarque une absence d'homogénéité. V. par ex. page de Nicolò Machiavelli lequel est désigné comme étant florentin. 79.22.89.99 (discuter) 4 janvier 2024 à 22:48 (CET)

Un marronnier sur Wikipédia est un sujet sur lequel la communauté éprouve de grosses difficultés à trouver un consensus. Le cas de la nationalité des anges et des personnages de renom est un sujet à propos duquel le seul consensus qui se dégage aujourd’hui, c’est ce qu’en disent les chercheurs. Si un contributeur écrit que Machiavel est florentin, c’est qu’un (ou des) chercheurs sources le présentent comme tel. Et, si les chercheurs n’en disent rien, c’est que ce n’est pas nécessaire d’en indiquer quelque-chose (ou impossible d’en savoir plus en l’état actuel des choses). Nous sommes des encyclopédistes, pas des chercheurs.

Par contre, cher 79.22.89.99, je vous invite vivement à enrichir cet article des apports que vous suggérez. S’ils sont référencés par de solides sources secondaires, faites-nous le plaisir de nous écrire une rubrique sur le sujet, WP vous en sera reconnaissant à sa manière. Et, s’il vous plait, épargnez-nous la simple mention d’« italien » dans le dictionnaire, dans l’encyclopédie Britanica ou National Geographic. Trouvez-nous plutôt un (ou des) articles académiques comme ceux que vous indiquez plus haut dans lequel un chercheur patenté développe la perception qu’avait LdV de sa « nationalité » et/ou pourquoi il doit être considéré aujourd’hui comme italien. Cet article, j'en suis sûr, brillerait d’encore plus d’intérêt qu’il ne le fait maintenant. Mais, permettez-moi de vous avertir qu’Arasse lui-même avoue avoir difficile à cerner la psychologie d’un personnage comme LdV et que d’autres comme Freud (qui commence d'être, à ce propos, une source primaire) s’y sont déjà cassés les dents. Sur ce, j’ai autre chose à faire, bonne année et bonne santé. -- Applejuice (話す) 5 janvier 2024 à 13:04 (CET)

Salut @Applejuice. euh, juste pour info #Florentin ? Plutôt toscan !+#Italien ? ou Florentin ?, marronnier ici aussi donc.

Et sinon, complètement d’accord avec toi : les « biographes » valent mieux que le Larousse (encore que je me suis offert récemment, à un prix abordable, une ed. Larousse (Gérard Denizeau) : bon, surtout pour le côté « beau livre », la qualité des illustrations et fac-similés sous pochette que je vais faire encadrer ).

Après, sur ce sujet, la #Date de naissance ou encore père/mère/famille (#Testament du grand père), on trouvera les détails, à croiser(!), souvent au début – tout en gardant à l’esprit les possibles avancées de certaines recherches, WP:Rien ne presse... Petit détail (hors contexte ), Brioist 2019 (voir DOI 10.4000/artefact.6137) souligne : « en dehors des meilleures biographies récentes comme celles de Carlo Vecce (en) ou de Charles Nicholl, rares sont ceux qui, comme Martin Kemp en 1981 ou Daniel Arasse en 2003, ont tenté d'embrasser la totalité du tableau ». Bonnes lectures à l’ip donc ; parce que, perso, si je dois m’appuyer sur qlq ouvrages de plusieurs centaines de pages pour enrichir les articles de la galaxie LdV, c’est pas pour en sortir un simple qualificatif « ethnique ». « Ne demandez jamais quelle est l’origine d’un homme » conseille Abd el-Kader (lui aussi passé par Amboise…).

Bref. Je vais ouvrir une autre section pour le suivi des ajouts en biblio notamment. Bien à toi, Malik2Mars (discuter) 6 janvier 2024 à 22:07 (CET)

Salut Malik2Mars , Bien vu pour l'article du Figaro. J'avoue n'avoir pas, à tort ou à raison (ou par paresse), encore parcouru les différentes discussions de la PDD. Maintenant, cela tombe bien, je ferais bien un petit ajout sur la toscanité de LdV à la lumière de cette interview de Bramly et pour couper court à toutes discussions stériles. Mais, j'aimerai bien lire tout l'article, car les tordus pourraient encore contester qu'il est né en République de Florence et je manque d'abonnement à Figaro. Peut-être que WP a un accès quelque-part (pas dans la bibliothèque, en tous cas). As-tu une piste ? -- Applejuice (話す) 7 janvier 2024 à 11:31 (CET)

Salut Applejuice , suis très occupé là et je dois rester concentré pour par perdre le fil donc pardonne moi ma réponse hâtive (pas trop cherché). Une recherche là https://wikipedialibrary.wmflabs.org/users/my_library/, ProQuest et mon accès Cafeyn : aucun résultat rapidement.

Mais tu peux essayer de taper à qlq portes là : Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes#Le Figaro (ou même au WP:Bistro).

En complément de la section #Verif Réf plus haut, j’ouvre plus tard « la section pour le suivi des ajouts en biblio notamment », je dois encore un peu avancer là.

Pour la pdd ici, faudra l’archiver d’ailleurs.

Bien à toi, Malik2Mars (discuter) 7 janvier 2024 à 11:55 (CET)

J'ai suivi le même chemin que toi et ai contacté un abonné au Figaro. J'attends sa réponse. Merci de ton aide. Cordialement, Applejuice (話す) 7 janvier 2024 à 12:06 (CET)

Voilà l'affaire de la nationalité réglée (merci, Malik2Mars et Adonia60). Enfin, presque : nous ne sommes toutefois pas l'abri de la découverte d'une source contradictoire. Mais, ce sont les joies de WP, ça. -- Applejuice (話す) 8 janvier 2024 à 20:33 (CET)

@Applejuice, salut. spécial:diff/211327255  Lu. Sans la source à dispo pour moi, je trouve ton paragraphe très bien construit. Après, je dois t’avouer que si je pointe ici Brioist 2019, précisément dans cette section de la pdd, ce n’est pas un hazard… lui qui le désigne par « le Toscan » . Enfin, je n’ai pas l’intention de travailler plus que ça le sujet ici évoqué, à des années lumière de mes centres d’intérêts de contributeur/lecteur (en ce moment : les categ projets, manuscrits, l’anatomie, etc)… Brioist 2019, par ex, si je l’utilise ce sera probablement pour la partie III (#Comment la bibliothèque de Léonard de Vinci se constitue-t-elle ?, sqq, par ex ). Mais, avant, comme il l’indique, je dois « surtout » [fin de note 46, pour : « on a parfaitement reconstitué la bibliothèque de Léonard grâce à ses citations et aux différentes listes de livres »] lire le Vecce 2017 ( (ISBN 978-88-6973-199-0), voir :DOI 10.3302/0392-8586-201801-065-1). Et y’a d’ailleurs une petite nouveauté qui me sera, en un certain sens, probablement utile de lire aussi (ISBN 978-2-7453-5870-7), voir DOI 10.3917/rhren.097.0191). Bref. Merci pour ton travail, ton investissement ici et surtout ta bienveillance : toujours aussi appréciable. Bien à toi. Malik2Mars (discuter) 8 janvier 2024 à 21:17 (CET)

Salut Malik2Mars , Merci pour tes éloges, mais, j'ai l'impression d'avoir été un peu froid avec IP. J'ai, par ailleurs, parcouru le Brioist sur le lien vers Google. Il y a beaucoup d'infos qui se trouvent (ou pas) déjà dans l'article qui méritent un sourçage chez lui et 2 ou 3 d'infos sur la nationalité aussi (du moins, celles que j'ai vues). Cependant, les pages ne sont pas indiquées. Je penserai à me procurer le bouquin un de ces quatre. Mais, j'ai d'autres projets d'articles aussi (rien ne presse, rien ne presse). -- Applejuice (話す) 9 janvier 2024 à 10:38 (CET)

Salut Applejuice , avec cette section « Ethnicité manquante » pour « procéder à une modification en intro » venant d’une ip semble-t-il localisée en Italie, il me semble difficile de faire plus accueillant disons . De plus, au final, tu as proposé du concret directement in main. Donc bon, hein, que demande le peuple (!). L’ip n’a-t-elle pas connaissance et un accès privilégié à qlq sources pertinentes sur d’autres sujets (!, ironie).

Oui, tu prendras plaisir à lire le Brioist 2019, j’en suis certain. En effet, peu exploité/lié pour le moment. J’ai déjà commencé à prendre qlq wiki-notes. A suivre.

Bien à toi. Malik2Mars (discuter) 9 janvier 2024 à 22:07 (CET)

Salut Malik2Mars , Oui, c'est vrai, quand je relis sa prose, il (ou elle) nous a fait la faveur de discuter avant de « procéder à une modification » et... se casser les dents sur la semi-protection de l'article. Je me souviens aussi que j'avais un peu tiqué sur le « pour laquelle un consensus risque fortement de ne pas exister ». Quel culot !! Dans la chaleur de la rédaction, j'ai dû l'oublier celle-là. En plus, oui, bien vu, c'est effectivement une IP italienne (rien d'étonnant en fait). Mais, je pense qu'il a essayé un coup de force très spectaculaire (de la poudre aux yeux) pour imposer son italien ou son florentin. Maintenant, il a le mérite de nous avoir un peu forcés la main à remplir une case manquante, même si ce n'est peut-être pas dans ce sens-là qu'il l'entendait. -- Applejuice (話す) 9 janvier 2024 à 23:26 (CET)

Chers Applejuice et Malik2Mars,

Votre récente allusion à un prétendu "culot" de ma part, ainsi que l'idée que mes efforts seraient voués à l'échec en raison de la semi-protection de l'article, semblent mal interpréter mes intentions. Cette suggestion, qui va à l'encontre des principes de bonne foi et de respect mutuel énoncés dans le Wikipedia Universal Code of Conduct (voir Article 2.1), me paraît peu constructive. Mon intervention visait à apporter une perspective éclairée et objective, fondée sur des recherches encyclopédiques, factuelles et académiques, et non à défier outre mesure les protocoles établis de notre plateforme.

Je tiens également à souligner que l'implication selon laquelle mes contributions seraient biaisées par mon identité nationale, sous-entendue par la mention de mon adresse IP italienne, ne devrait pas éclipser le fondement encyclopédique et académique de mes arguments. Or, maintenant j'utilise une adresse localisée en France, étant donné ma différente localisation géographique. Il reste crucial, dans un débat historique et encyclopédique, de ne pas réduire la discussion à de telles conjectures, mais plutôt de s'attacher à une analyse factuelle et nuancée.

Concernant la récente modification de l'introduction de la page de Leonardo da Vinci mentionnant son origine et sa nationalité toscanes, cette classification ne contredit pas nécessairement une identité italienne ou florentine. En effet, être Toscan implique intrinsèquement une appartenance à l'Italie, et Florence étant en Toscane, ces identités sont complémentaires plutôt qu'exclusives. Cette nuance est essentielle pour une compréhension complète et précise de son héritage culturel et historique.

Je tiens à vous remercier pour votre participation à cette discussion. Il est essentiel que nos échanges futurs sur cette plateforme collaborative demeurent empreints de respect mutuel et de constructivité, malgré nos divergences de points de vue.

Cordialement, 2A02:842A:8043:3A01:F1:DDE6:33D1:778F (discuter) 20 janvier 2024 à 16:10 (CET)

Je n'ai pas vu nettement ce que vous voulez ajouter, supprimer ou changer dans l'article, et sur la base de quelles sources. Je crois comprendre, mais il y a beaucoup de digressions, que vous souhaitez supprimer "toscan" et mettre à la place "italien" ou "florentin" ? Pourquoi ne le dites vous pas aussi nettement ? Vous n'avez pas dit pourquoi "toscan" ne convient pas, au contraire vous dites que c'est compatible. Soyez clair et concis, droit au but sans digressions et avec des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2024 à 17:46 (CET)

En effet, IP, mea culpa. @Applejuice a écrit « j’ai l'impression d'avoir été un peu froid », il est donc malvenu de ma part de répondre en allant sur ce terrain là. Cela ne me ressemble pas. Je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses.

Je laisse donc les autres participants échanger sur le fond (source à l’appuie, en effet) : comme signalé, « je n’ai pas l’intention de travailler plus que ça le sujet ici évoqué », d’autres sujets m’intéressent bien plus, comme on peut le voir dans les autres sections de la pdd.

Bonnes contributions, Malik2Mars (discuter) 20 janvier 2024 à 20:07 (CET)

Archivage

Bonjour. Il me semble souhaitable d’archiver cette pdd, jusqu’a 2017 c’est ok ? Bien à vous. Malik2Mars (discuter) 7 janvier 2024 à 16:20 (CET)

Pour moi, c'est OK. Applejuice (話す) 8 janvier 2024 à 20:35 (CET)

Si pas d’opposition, archivage en fin de semaine. Malik2Mars (discuter) 10 janvier 2024 à 19:30 (CET)

, + déboitage des « bavardages » sur les travaux printemps/été 2021. Malik2Mars (discuter) 12 janvier 2024 à 14:27 (CET)

Suivi biblio thématique, qualité

Bonjour. @Applejuice, @Jmh2o et @Adri08, ça fait un petit moment que ça me trottine : je souhaite poursuivre/reprendre le travail qu’avait initié (Salut, l’ami) @Zythème plus haut #Quelques parutions académiques récentes. Ceci, en complément des qlq ajouts et MaJ accès (Internet Archive, WP:LBW, …) que je propose directement in main depuis qlq temps et de la section Verif Réf plus haut, et pas seulement sur les « récentes » (même s’il est impossible de tout citer, il me semble que pour consolider l’article sur le long terme il manque encore qlq entrés biblio notables).

• NB:Pas seulement pour l’article bio, mais sur la thématique LdV sur wp : on a déjà plusieurs articles labellisés, deux thèmes et qlq articles à potentiel encore à l’état d’ébauche ou non dispo en fr.

L’idée étant de poursuivre ce travail de suivi biblio thématique pour nous permettre de peaufiner la qualité de cet article, la maintenir (ne pas avoir à tout refondre dans qlq années) et de travailler petit à petit les autres articles wp qui gravitent autour.

Par exemple, un peu à l’image de la section #Testament du grand père notamment, on a parfois des vagues de contributions liées à qlq actus qui risquent de déséquilibrer l’article. Il convient, comme vous l’avez fait, d’éventuellement orienter vers un article détaillé et de synthétiser ici. Le tout en pointant les meilleures Réf.

Concrètement, avec ce travail de « suivi biblio » on pourrait

• travailler le détaillé sur l’Œuvre anatomique de Léonard de Vinci, comme je le signale plus haut (après qlq ajouts in main, je vais lister en pdd, pointer qlq accès)
• créer sur fr l’article Biblioteca di Leonardo (it) (travaux de Vecce notamment (je me suis fait la remarque suivante : on a bien eu le Vecce 2023 ajouté rapidement, mais les autres…))
  • Remarquez que sur it, en plus du projet LdV : it:Progetto:GLAM/Museo Galileo e Leonardo, ça peut donner qlq idées , voire nous faciliter l’accès non?.
    • NB:En un certain sens, ça a déjà été tenté, je vais en toucher deux mots à @Patafisik.
  • J’ai déjà commencé à lister/wikifier une biblio en brouillon, si ça vous intéresse : ->brouillon Bibliothèque de Léonard (comme signalé par Rey 2023 p. 30 (une façon intéressante de pouvoir évoquer la tradition scientifique »), et l’écrivait si bien Yourcenar : « L'une des meilleures manières de recréer la pensée d'un homme : reconstituer sa bibliothèque. »). Ces qlq lectures ont d’ailleurs piqué sévèrement ma curiosité dernièrement, notamment son intérêt remarqué pour les Métamorphoses d’Ovide (il cite notamment le XV, cf. CA 195 r, démontré en 1916 (« Contributi alla biografia di Leonardo da Vinci : periodo sforzesco », Archivio Storico Lombardo,‎ 1916 (lire en ligne))). Bref.

Voilà, peut-être faire ça en /À faire afin de centraliser sur la thématique. Bon week-end. Malik2Mars (discuter) 13 janvier 2024 à 13:25 (CET)