Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles/Archives

Proposition initiale de cadrage de la PDD

Je ne propose pas de questions dès l'ouverture de la discussion de cette PDD, je préfère essayer de cadrer la PDD avant que nous ne rédigions les (bonnes) questions. O.Taris (discuter) 9 octobre 2015 à 10:45 (CEST)

Cas possibles d'utilisation de données Wikidata dans les articles

J'ai identifié les cas suivants d'utilisation possible de données Wikidata dans les articles (et dans les listes) :

• les liens vers les notices d'autorité (en particulier Modèle:Autorité) ;

  C'est vraiment la peine d'y revenir ? C'est en place depuis longtemps et ça n’a pas soulevé d'objection à ma connaissance. — TomT0m ^[bla]

• les infoboxs (par exemple Modèle:Infobox Footballeur ou Modèle:Infobox Biographie2) ;
• les listes automatisées issues de Wikidata (en particulier Modèle:Wikidata list ; un exemple de mise en oeuvre) ;

Il faudrait je pense distinguer 2 cas :

1. Les articles-listes n'auront bientôt plus de raison d'être, puisque l'équipe de développement de WD met au point actuellement une interface permettant de réaliser ces mêmes listes "à la volée" par une requête de type SQL sur la BdD, ce qui est bien plus logique et naturel que de créer, par exemple, plusieurs articles-listes de dieux égyptiens, contenant le résultat de ces requêtes, chacun avec un critère de tri différent. Une bibliothèque de requêtes permettrait aux utilisateurs peu familiers des langages informatiques de lancer des requêtes déjà rédigées, pour obtenir les listes.
   
2. Les listes intégrées à des articles : insérer le code d'une requête SQL ? ou le résultat de cette requête ?

--Hdetorcy (discuter) 9 octobre 2015 à 11:22 (CEST)

La pertinence ou pas d'avoir des articles listes me semble hors sujet. — TomT0m ^[bla]

C'est la pratique consistant à mettre le résultat d'une requête issue de WD qui sera évidemment une mauvaise pratique wikipédienne, comme d'ailleurs une mauvaise pratique en gestion d'information en général puisque ces articles contenant les résultats n'assurent pas d'avoir des infos à jour. Il serait donc sain de spécifier qu'à chaque fois qu'un article peut être remplacé par un lien sur une requête, cela doit être fait.--Hdetorcy (discuter) 10 octobre 2015 à 11:11 (CEST)

• les données wikidata utilisées dans le corps des articles par l'intermédiaire de modèles Wikipédia ;

  Notez l’avantage de l'autoriser : certains ont évoqué des réserves quand à l’idée d'avoir des infos dans l’articles qui ne correspondent pas aux données de l’infobox. Utiliser des modèles qui piochent les données dans Wikikidata lèverait en partie cette objection - avec la limité qu'évidemment si des données par exemple le nombre d'habitant d'une commune font l’objet d'une analyse démographique dans l'article, l’analyse démographique devra probablement être mise à jour. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par TomT0m (discuter), le 9 octobre 2015 à 11:44‎

• les données Wikidata utilisées directement dans les articles sans l'intermédiaire de modèle (exemple : {{Wikidata|P17}} ou {{#property:P17}}).
• Les données bibliographique importé via Wikidata avec le modèle {{Cite élément}}

  Lire la pdd du modèle. Principal et gros problème avec ce modèle censé remplacer les modèles {{ouvrage}} et {{Article}} il ne permet pas de lier les références harvsp à la bibliographie. Kirtap^{mémé sage} 10 octobre 2015 à 00:37 (CEST)

   Kirtap : C'est faux, il est parfaitement possible d'utiliser Cite élément avec harvsp. Cite element étend même l'utilisation de harvsp avec tous les types de citations et non plus seulement les ouvrages. D'autre part il n’est pas question de remplacer les modèles type "Ouvrage" puisque "Cite élément" les utilise en interne dans son code. — TomT0m ^[bla] 10 octobre 2015 à 12:33 (CEST)

   TomT0m : j'ai montré par l'exemple sur le bistro du 22 août qu'une référence harvsp n'est pas rattaché à sa référence biblio quand celle-ci est formatée avec "cite élément" =>[1]. Tu confond visiblement avec le modèle {{Wdref}} qui est celui qui s'emploie avec Cite élément, mais quand on voit son usage, c'est à dire d'ajouter à l'identifiant wikidata + l'auteur+ la page, il ne simplifie pas plus l'usage des références au contraire il la complique par rapport à harvsp qui n'a pas besoin d'ajouter un Qxxxxx. On voit que c'est pas encore au point tout çaKirtap^{mémé sage} 10 octobre 2015 à 13:20 (CEST)

   Kirtap : C'est au point, c'est juste un changement d'habitude à prendre. Tu as de toute façon besoin de l’identifiant Wikidata pour utiliser cite element. Par contre tu n'as plus besoin d'utiliser le nom de l’auteur et l'année, et tu peux mettre n'importe quoi comme valeur dans harvsp pour l'année, faire une faute dans le nom de l’auteur, ça marchera quand même. Ils ne servent qu'à la lisibilité. Avec en plus les cas limites ou les mêmes auteurs avaient écrits deux ouvrages la même année qui sont gérés "par défaut", ou le premier auteur et le deuxième ont été inversé donc ça marche pas, etc. — TomT0m ^[bla] 10 octobre 2015 à 13:30 (CEST)

  Pas au point, J'ai créé un élément de bibliographie sur Wikidata, et quand je le cite avec l'élément voila ce que ça donne =>[ invalid entity id ]. en dehors du nom de l'auteur, du titre de l'éditeur, et de l'année tout le reste manque, pas d'ISBN, pas de lieu de publication , pas de précision que l'auteur est directeur alors que ça figure sur l'élément wikidata. Bref le résultat n'est pas formaté pour l'article comme une référence bibliographique valide. Kirtap^{mémé sage} 10 octobre 2015 à 15:29 (CEST)

  Ça n’a pas grand chose à faire dans cette discussion. On peux continuer ça ailleurs si tu veux mais ça n'a rien à faire dans une discussion générale sur l’utilisation de Wikidata. — TomT0m ^[bla] 10 octobre 2015 à 15:40 (CEST)

  Bien au contraire nous parlons ici de l'usage d'un modèle particulier et l'exemple rend visible le problème qui doit être résolu en général. Kirtap^{mémé sage} 10 octobre 2015 à 15:59 (CEST)

  Pas du tout, qu'il puisse y avoir des bugs dans un module n’implique pas que ce soit MAL d'avoir ce module et de pouvoir l’utiliser. Et un bug se résoud (en génral) bien plus rapidement qu’une prise de décision communautaire soit dégravée dans le marbre. — TomT0m ^[bla] 10 octobre 2015 à 16:06 (CEST)

  La question serait, si j'ai bien compris, de savoir s'il faudrait être obligé de passer par wikidata pour un sourçage avancé ou du moins de la pertinence à utiliser wikidata pour le sourçage ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 10 octobre 2015 à 16:20 (CEST)

  Conflit d’édition —  TomT0m : la question d'un bug est hors sujet, ce que je constate c'est le rendu imparfait d'un modèle qui n'apporte pas de plus value face aux modèles de références traditionnels de Wikipédia, le reste c'est de la cuisine interne à wikidata qui concerne les wikidatiens pas les wikipédiens. Kirtap^{mémé sage} 10 octobre 2015 à 16:29 (CEST)

  La plus-value est la mutualisation des références Wikidata et Wikipédia. D'ailleurs ces modèles seront utilisés si on veut intégrer la liste des référence des infoboxes dans la liste des références de l’article, ce qui me semble souhaitable. Après quitte a avoir fait l’effort de créer un élément pour une référence, autant bêtement le réutiliser. Et un problème de formatage, ça se corrige, et toutes les références qui passent par ce modèle bénéficieront "gratuitement" de la correction. @JoleK il ne me semble pas qu'on ait nulle part parlé d'obligation de quoi que ce soit. On retombe dans les débats méga pénibles habituels. — TomT0m ^[bla] 10 octobre 2015 à 17:45 (CEST)

   Kirtap : J’ajoute que Wikipédia possède déja plusieurs projet pour la gestion des références bilio et la réutilisation d'information : Projet:Mathématiques/Bibliographie et l’espace référence qui est un peu mort et purement francophone ( Aide:Espace_référence ) Cet espace est supposé servir de base de donnée et gère les différentes éditions des ouvrages avec des modèles qui s'apparentent aux Infoboxes. Wikidata a exactement le même espace avec le Projet Wikidata «Books» en plus solide car international et car Wikidata gère les métadonnées par design, peut être requêté (trouver la liste des ouvrages d'un auteur ...) donc on a tout avantage à basculer tout ça sur Wikidata. Ça gère aussi naturellement le cas ou on a un article propre sur une référence particulièrement importante. Les raisons de gérer les références dans une vraie base de donnée ne manquent pas. On peut préciser le/les sujets du documents, receuillir les URLs ou on peut le trouver et les mettre à jour d'un coup sur tous les articles ou la ref est utilisée si l'url devient non disponible et qu'on en trouver une autre, ... — TomT0m ^[bla] 10 octobre 2015 à 19:16 (CEST)

  Dernier point qui me vient à l'esprit et que j’ai pas encore évoqué : des jex de données biblio sont utilisables sous une licence complètement compatible avec Wikidata et peuvent être donc importés massivement pour créer des éléments utilisables tels quels : http://openbiblio.net/ pour la biblio nationale allemande par exemple. Du coup pas besoin de créer l'élément, il aurait de bonnes chances d'exister déjà dans la base ... Dans Wikidata ou dans une base spécifique à la biblio, il y a un prototype de base dédiée basée sur Wikibase, le logiciel de Wikidata, mais ça change pas grand chose sur le fond. Pour être parfaitement complet on peut rajouter qu'il y a des projets pour faciliter le sourçage sur Wikidata, qui à l'heure actuelle peut être un peu fastidieux il faut bien le reconnaître. — TomT0m ^[bla] 10 octobre 2015 à 20:37 (CEST)

  Pour m'être beaucoup investie avec utilisateur:HB dans les tests décrits dans Discussion modèle:Cite élément, je confirme ce que dit Kirtap en substance, à savoir que ce modèle ne permet pas de ramener des données bibliographiques correctes, quel que soit le temps que l'on pourrait passer à saisir des données sur Wikidata (bien supérieur à une saisie sur WP). Outre un problème probablement facilement solvable de programme, j'ai compris qu'il y avait un problème de modélisation des données dans Wikidata qui rendait pour le moment l'utilisation de ce modèle illusoire - du moins si l'objectif est d'avoir des qualités de données équivalentes à celles que l'on obtient dans WP. . --La femme de menage (discuter) 11 octobre 2015 à 01:03 (CEST)

  J'affirme le contraire et je ne vois pas du tout de quoi tu parles, en tant qu'interlocuteur principal de toi et HB dans la discussion que tu mentionnes, mais c'est pas le lieux pour en discuter. Quand bien même ce serait le cas, le modèle de Wikidata est discutable et souple (on peut rajouter des propriétés à l’envie sur décision communautaire, ou toute convention d'utilisation). Si il y a un problème, le remonter au "projet Books" sur Wikidata. — TomT0m ^[bla] 11 octobre 2015 à 10:37 (CEST)

  Le modèle de Wikidata est...souple, mouais...on peut rajouter des propriétés à l’envie sur décision communautaire "sur décision communautaire" , c'est tout juste si il faut pas remplir le formulaire en trois volets de demande de création de propriété pour ensuite l'utiliser sur Wikidata, je me marre, c'est ça ton utilisation souple ? Si l'on faisait comme ça pour créer les article à l'heure actuelle on en serait même pas au millier . Quand je constate le temps qu'il a fallu pour que des propriété relatives à la dimension d'un objet soient créé. D'autre part, il est assez déplorable de constater, alors que Wikipédia est une mine de données bibliographiques, autant par l'utilisation massive du modèle ouvrage que de l'espace référence que ton Wikidata:WikiProject Books n'envisage visiblement pas de les importer automatiquement comme éléments de Wikidata, et tu parle de mutualisation ? Visiblement vous préférez importer via les BDD externes à la fondation. Pour ma part m'a fallu créer l'élément biblio à la main à partir de la référence bibliographique formaté sur WP par le modèle ouvrage. Et je précise que si je créé des éléments bibliographiques sur Wikidata, c'est pas pour les réimporter sur Wp, mais que cela serve à sourcer des déclarations sur Wikidata, puisqu'il faut commencer par là avant de donner une source valable pour telle ou telle déclaration...Kirtap^{mémé sage} 11 octobre 2015 à 14:50 (CEST)

   TomT0m : : si tu ne vois pas de quoi je parles, je regrette alors d'avoir perdu mon temps à tester différentes combinaisons pour un truc qui au final ne marche pas. Mon idée était alors que WD pouvait être un plus s'il permettait de mutualiser le travail de saisie (entre différentes versions linguistiques de WP ou entre articles d'une même version de WP). Force est de constater que c'est inutilisable de façon correcte pour une question de modélisation, ce qui est bien le fond du problème. La preuve en est, comme le souligne Kirtap, que WD n'est pas capable d'importer les données bibliographiques présentes dans WP. Quand à dire "on peut l'utiliser quand même et remonter les pb au projet concerné Wikidata" je crois que tu saisis mal les attentes des uns et des autres, dont celles de tout ceux qui ont déclaré qu'ils voulaient bien de WD à condition de ne pas à avoir à s'y investir outre-mesure, et qu'ils ne voulaient pas être contraints par ses manques. Le message a du mal visiblement à passer, avec au passage ce genre de conséquences. D'aillleurs, O.Taris, si prise de décision il y a sur ce point, il me semble essentiel de prévenir du contexte, à savoir que le modèle en l'état ne peut pas se substituer aux modèles bibliographiques existants sur WP. --La femme de menage (discuter) 11 octobre 2015 à 17:34 (CEST)

   La femme de menage : que je te comprenne bien : c'est le modèle lui-même qui ne doit pas être substitué (modèle:Ouvrage supprimé et remplacé par modèle:Cite élément) ou c'est le choix du modèle utilisé dans un article qui ne doit pas être changé dans l'article ({{Ouvrage |langue= ...}} remplacé dans le code de l'article par {{cite élément|...}}) ? O.Taris (discuter) 11 octobre 2015 à 19:32 (CEST)

  Les deux, mais je pensais surtout à ta deuxième proposition. Ce que je disait en fait, c'est que modèle:Cite élément n'est pas capable de remplir les champs des modèles ouvrages et article dans leur totalité, et qu'il est important d'en informer la communauté si la proposition d'import est faite. --La femme de menage (discuter) 11 octobre 2015 à 19:40 (CEST).

  OK. O.Taris (discuter) 11 octobre 2015 à 19:42 (CEST)

  Euh, quelle proposition d'import ? Je voudrai dire que le fait que certaines infos ne sont pas encore affichées par cite element, ce serait comme dire qu'une infobox manque un paramètre. Ça n’a donc pas grand chose à faire dans une prise de décision vu que ça n’a rien d'une fatalité. D'ailleurs faudrait préciser lesquels, et pas ici c'est pas du tout le lieux. — TomT0m ^[bla] 11 octobre 2015 à 20:04 (CEST)

  Ce qu'il y a de bien avec toi, c'est qu'on n'est jamais au bon endroit pour parler des problèmes. Donc relis Discussion modèle:Cite élément où il est dit que ce modèle n'est pas capable d'importer ni les ISBN, ni le champ "lire en ligne" d'un article, et ou Zolo confirme que le modèle de données de WD est tel qu'il est impensable d'importer des données de WP. --La femme de menage (discuter) 11 octobre 2015 à 20:22 (CEST)

  C'est pas impensable, c'est juste compliqué parce que les données de Wikipédia sont pas forcément très régulières et que du coup on aura beau coder le bot d'import de la meilleure manière, il y aura forcément des cas ou ça marche pas parce qu'un Wikipédien a utilisé ce champ de manière bizarre, inhabituelle ou incorrecte. D'ou le fait qu'il soit plus efficace d'utiliser Wikidata pour ça puisque Wikidata propose quelques mécanismes de validation des entrées utilisateurs nativement (vérifier qu'un truc qui est supposé être une url est bien une url par exemple). Mais il y a précisément un projet pour extraire les refs sur Wikidata, par exemple : https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants:IEG/StrepHit:_Wikidata_Statements_Validation_via_References mais le type est obligé de recourir à des techniques de traitement du langage sophistiquées. J'avais juste l’impression qu'on parlait de la possiblité d'utiliser cite élément, pas de l’import de masse des références existantes de Wikipédia dans Wikidata, qui est un tout autre travail et une toute autre question. Il est évident qu'un modèle Wikipédia ne peut absolument pas écrire dans Wikidata, c'est pas comme ça que ça marche, ils ne peuvent que lire Wikidata. — TomT0m ^[bla] 11 octobre 2015 à 20:41 (CEST)

  Résumons : import dans WP à partir de WD : ça ne marche pas (genre pas de lien, pas d'ISBN même quand ils ont été saisis dans WD correctement. Dans l'autre sens (ce n'est pas le sujet, je sais, mais cela permet de comprendre le pb) : Cela ne peut pas marcher, y compris dans les cas où les utilisateurs ont bien saisi leurs refs. Merci d'arrêter de faire croire que les utilisateurs de Wikipedia sont des incapables,alors que ce qui pose pb c'est la façon dont Wikidata a été conçue. Pour le moment. A revoir dans un an. --La femme de menage (discuter) 11 octobre 2015 à 20:51 (CEST)

  Mais si c'est tout à fait possible de coder un bot qui le fait. Ça n’a juste aucun bénéfice par rapport à la solution d'inciter les utilisateurs à éditer directement WD. D'ailleurs les développeurs ont lancé une consultation sur les besoins pour l’édition de WD à partir de WP, donc cette conversation risque d'être encore une fois caduque. "Merci d'arrêter de faire croire que les utilisateurs de Wikipedia sont des incapables" J’ai jamais dit que les utilisateurs de Wikipédia sont des incapables, au contraire. Je pense juste que certains y mettent pour le moins assez peu de bonne volonté. — TomT0m ^[bla] 13 octobre 2015 à 19:25 (CEST)

(liste à compléter si nécessaire). O.Taris (discuter) 9 octobre 2015 à 10:45 (CEST)

Bonjour,

Il y a un cas non mentionné ci dessus mais qui fait consensus, ce sont les interwiki. A priori pas la peine d'y revenir. --Odejea (♫♪) 9 octobre 2015 à 11:37 (CEST)

Oui, je n'ai pas cité ce cas, d'une part parce que le lien interwiki ne fait pas vraiment partie de l'article et d'autre part parce que, effectivement, il me semble faire consensus. O.Taris (discuter) 9 octobre 2015 à 11:57 (CEST)

Pour les données Wikidata utilisées dans le corps du texte, on pourrait séparer entre l'utilisation dans le résumé introductif où on peut éventuellement glisser des faits bruts (par exemple : La France, en forme longue la République française, est un pays principalement situé en Europe de l'Ouest, qui compte [Nombre d'habitants] habitants au [Date]) du reste du texte où les faits et données sont censées être commentées. --Casper Tinan (discuter) 10 octobre 2015 à 00:13 (CEST)

Conditions pour l'utilisation de données Wikidata

Pour chaque cas d'utilisation de données Wikidata dans les articles, il conviendrait que la communauté décide des conditions de cette utilisation, par exemple :

• conditions pour la préférence des données locales ou wikidata ;
• conditions sur le sourçage de données ;
• conditions sur le wikicode utilisé ;
• conditions le suivi des modifications des articles par Wikidata ;
• etc.

O.Taris (discuter) 9 octobre 2015 à 10:45 (CEST)

Remarque : les résultats de la PDD allemande peuvent suggérer des solutions possibles ou d'autres formulations de questions. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 octobre 2015 à 11:37 (CEST)

• conditions sur l'impact : ajouter {{Infobox Biographie2}} ou une autre infobox sur un article n'a d'impact que sur cet article, ajouter/modifier un champ dans une infobox a potentiellement un impact sur tous les articles utilisant cette infobox. Dans ce second cas, une étude d'impact me semble nécessaire avant toute modif. Odejea (♫♪) 9 octobre 2015 à 11:42 (CEST)

  Je suppose que tu fais référence à la potentielle utilisation de données de mauvaise qualité pour une une propriété. Je dirai deux choses

  1 si elles ne sont pas utilisées, elles ont peu de chances de s'améliorer (c'est un aspect clairement a exposer en intro du sondage

  Utiliser WP pour nettoyer WD n'est pas acceptable : cela ne contribuera pas à améliorer la qualité de WP. D'autre part, WD est destiné à bien d'autres usages que WP : il faut se tourner vers ces demandeurs pour faire ce travail de nettoyage.--Hdetorcy (discuter) 10 octobre 2015 à 11:04 (CEST)

  Je ne comprends pas cette interprétation « Utiliser WP pour nettoyer WD ». Pour moi ,'est plutôt : « je constate une erreur, je la corrige ». C'était vrai sur WP, je ne vois pas pourquoi on n'applique pas le même principe pour WD. Odejea (♫♪) 11 octobre 2015 à 10:30 (CEST)

   Odejea :Parce qu'on est là pour participer à une encyclopédie, pas à une base de données, parce Wikidata est souvent plus compliqué que Wikipédia pour comprendre comment corriger (je ne parle pas des cas simples), parce qu'on n'a pas envie de se lancer dans des explications dans Wikidata avec une communauté polyglotte, parce qu'il y a déjà suffisamment à faire dans Wikipédia sans s'amuser à corriger et à compléter tout ce qui est faux ou qui manque dans Wikidata quand on ne voit pas l'utilité de changer de modèle, etc., etc. --Guy Delsaut (discuter) 13 octobre 2015 à 19:21 (CEST)

  Corriger Wikidata, c'est faire d'une pierre plusieurs coups : tu corriges du même coup Wikipédia, celle ci et les autres ... Donc autant passer par Wikidata tout le temps, quitte à corriger une erreur (y compris sur Wikipédia, vu que ça revient potentiellement à en mettre en lumière d'autres et en corriger "plusieurs"). — TomT0m ^[bla] 13 octobre 2015 à 19:29 (CEST)

  Wikipédia n'est pas une somme de données structurées. Si je corrige et que cela amène à une contradiction sur Wikipédia en ukrainien ou letton, je ne pourrai pas corriger.--Guy Delsaut (discuter) 13 octobre 2015 à 20:14 (CEST)

   Delsaut : J'ai jamais dit le contraire. Si le lecteur qui lit la Wikipédia en letton remarque la contradiction, il pourra au moins s'intéresser au problème au lieux de n'avoir qu'un son de cloche ... faux. Je vois pas l’avantage qu'on a à vouloir cacher les problème sous le tapis en faisant exprès de ne pas les mettre en lumière alors qu'on pourrait y contribuer. — TomT0m ^[bla] 13 octobre 2015 à 20:19 (CEST)

  2 Il existe un moyen relativement simple de marquer les données de mauvaises qualités, des modèles types {{référence nécessaire}} ou {{référence souhaitée}} qui existent déja. Les infoboxes pourraient très bien noter les informations qui ne font pas l’objet de sourcage (différent de "importé d'une Wikipédia"). On se rapprocherait de l’approche "n'hésitez pas" et de la valorisation de l’initiative chère à l’esprit de Wikipédia tout en utilisant les données donc en valorisant le travail sur ces données. C'est une option à proposer. — TomT0m ^[bla]

  Non, imagine que tu décides d'ajouter à une infobox un champ utilisant une propriété de WD. Un nombre d'articles, qui peut être non négligeable, vont être modifiés sans que cela apparaisse sur les listes de suivi. J'imagine donc qu'il faut faire une étude d'impact avant de faire la modif : un bot peut très bien recenser les articles utilisant l'infobox et voir sur wikidata quels sont les éléments qui utilisent cette propriété et éditer un rapport listant tous les articles dont l'affichage sera par l'évolution de l'infobox. ce sera à des utilisateurs de valider le rapport avant de faire la modif sur l'infobos. Odejea (♫♪) 9 octobre 2015 à 12:10 (CEST)

   Odejea : L'intégration de l'utilisation des données de Wikidata (et de leur modif) est en cours de développement actif. Ce point est donc en pratique contenu dans le point «conditions le suivi des modifications des articles par Wikidata» que je commente au dessous. — TomT0m ^[bla] 9 octobre 2015 à 12:14 (CEST)

  Je ne suis pas sûr que l'on parle de la même chose : quand tu modifies un modèle que tu n'as pas dans ta liste de suivi, ta liste de suivi ne signale rien, même si elle contient des articles incluant ce modèle. Ce que je dis est une cas similaire : l'article n'est pas modifié, l’élément wikidata non plus, c'est juste le modèle d'infobox qui est modifié en utilisant des données WD. Es-tu en train de me dire que les listes de suivi vont afficher les modifications des modèles inclus dans les articles de ma liste de suivi ? --Odejea (♫♪) 9 octobre 2015 à 12:22 (CEST)

   Odejea : On parle de la même chose. Et non, la modif des modèles ne sera pas rajoutée dans les modifs de chacun des articles potentiellement impacté. Par contre ce qui est en train d'arrivé c'est que l'équipe de dev de Wikidata implémente (a quasiment fini si j’ai bien compris) le tracage de l’utilisation des données Wikidata dans les Wikipédias et les autres clients. Ça signifie que si une donnée Wikidata utilisée dans une infobox de ton article est modifiée, tu le verras, mais aussi j'imagine que si une modif d'une infobox introduit une utilisation supplémentaire d'une déclaration Wikidata (par exemple si un rajoute une ligne à une infobox pour utiliser une nouvelle propriété et qu'une déclaration existe pour l’élément de ton article) cette nouvelle utilisation de donnée Wikidata sera signalée dans ton article. Exactement comme si quelqu'un avait rajouté une nouvelle déclaration sur Wikidata et que par l'intermédiaire du modèle ça avait un impact sur les données affichées dans ton article. — TomT0m ^[bla] 9 octobre 2015 à 12:29 (CEST)

• «conditions le suivi des modifications des articles par Wikidata»

  L’intégration dans la liste de suivi est en cours de développement actif. Je dirai  Attendre avant de poser des questions qui ont toutes les chances de devenir caduques incessamment. — TomT0m ^[bla] 9 octobre 2015 à 11:48 (CEST)

  Pour ref, le résumé hebdomadaire WIkidata de cette semaine traduit sur le projet Wikidata et phab:T90435 le ticket dans le gestionnaire de projet Wikimédia. — TomT0m ^[bla]

Noter aussi que le ressenti des utilisateurs Wikipédia sur les valeurs Wikidata risque de beaucoup changer quand on pourra les modifier sans sortir de Wikipédia : consultation sur site Wikidata avant développement prévu, nouveau gadget partiellement développé qui devrait bientôt être étendu aux références. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 octobre 2015 à 11:58 (CEST)

principes / fils conducteurs

J'ajouterais deux fils conducteurs ou principes qui peuvent nous guider quand à l'utilisation des données de Wikidata dans Wikipédia : un utilisateur doit prendre le temps de vérifier ce qui est affiché et, le cas échéant, corriger sur wikidata, donc :

1. pas d'ajouts massifs ou d'ajouts automatisés (la communauté s'est d'ailleurs déjà prononcé contre les ajouts automatisés),
2. un accès facile à l'élément de Wikidata à corriger si nécessaire.

-- Odejea (♫♪) 9 octobre 2015 à 11:50 (CEST)

Le point 1 ne veut pas dire grand chose à mon avis, l’ajout de l'utilisation d'une propriété dans un modèle peut être considéré comme import massif si le modèle est déja intégré dans beaucoup d'article.

Le point 2 n’est pas vraiment une question, infobox biographie 2 donne non seulement un accès au bon élément mais carrément à la bonne déclaration en un seul clic. — TomT0m ^[bla] 9 octobre 2015 à 12:36 (CEST)

Pour le point 1, je pense à l'ajout d'infobox, comme ce qu'il y a pu avoir avec {{Infobox Biographie2}}. Pour l'utilisation d'une propriété dans un modèle, j'en parle plus haut.

Pour le point 2, on est d'accord dans le cas d'{{Infobox Biographie2}}, mais ce n'est actuellement pas le cas de {{Infobox Footballeur}}, de {{Wikidata list}}, de {{Autorité}}, des données wikidata utilisées dans le corps des articles soit par l'intermédiaire de modèles Wikipédia, soit sans l'intermédiaire de modèle. Odejea (♫♪) 9 octobre 2015 à 13:19 (CEST)

Alors le point 1 m'a l'air relativement hors sujet. C'est plus relatif à l'utilisation d'infoboxes en général qu'à spécifiquement les infoboxes Wikidata. D'autre part c'est beaucoup trop restrictif. il ne faut je pense pas fermer la porte à l'utilisation d'un jeu de données de grande qualité dont Wikidata aurait hérité d'une manière ou d'une autre, par exemple par don de données ou de travail d'une autre Wikipédia parce que ça nécessiterai ou il serait possible de le faire efficacement par l’apposition automatique d'infoboxes sur un certain nombre d'article. Ce serait viser à côté de l’objectif et ne peux pas être par conséquent un principe fondamental. — TomT0m ^[bla] 9 octobre 2015 à 13:45 (CEST)

concernant l'ajout automatisé, non seulement le point 1 est totalement dans le sujet, mais en plus il est fondamental. Comment contrôler l'ajout automatique de donnée Wikidata, quand celle ci n'est pas modifiable directement sur Wp, et quand celle ci n'apparaît pas dans l'historique des modifs de l'article ? Et cela concerne toutes les infobox avec données de Wikidata intégrées, ou il est problématique de voir apparaître dans l'article par hasard (parce que ça n'apparaît pas dans son suivi ni dans l'historique) des données faussew d'une infobox sans pourvoir la corriger directement. Il est indispensable de laisser le choix au contributeur de désactiver dans l'infobox la données fausse si elle vient de Wikidata (comme sur l' {{Infobox Artiste}}), comme n'importe quel vandalisme de date que l'on repérerait dans sa liste de suivi. D'autre part il implique de fait le point 2, puisque ce contrôle doit se faire sur Wp. Kirtap^{mémé sage} 9 octobre 2015 à 14:44 (CEST)

Je ne suis pas contre ces deux points. D'abord, le point 1 a été tranché par sondage et j'ai toujours pensé que l'ajout de modèle Wikidata entraînait la responsabilité de son auteur. Cependant, nous prenons une décision pour Wikipédia, et nous ne pouvons réguler l'importation de données dans Wikidata même, ni décréter un blocage permanent des modèles dès que son usage est répandu. Il y aura d'autres garde-fous pour ces cas, soit l'intégration des listes de suivi et la catégorisation automatique des articles. Il faut reformuler le point pour que ce soit bien clair.

Dans une infobox, il est aisé de penser à l'accès direct à la donnée Wikidata, mais est-il vraiment souhaitable d'afficher une donnée intégrée dans le corps de texte d'une manière aussi peu ragoutante que « la convention de Bâle a été ratifié par 44^(d) États » ou bien « la ville compte 33^(d) habitants » ? En somme: exempter ou proposer les conséquences d'une décision pour chaque cas possible d'importation listé au début de cette page. Louperivois Ψ @ 9 octobre 2015 à 15:12 (CEST)

 Louperivois : C'est tout à fait possible d'afficher le lien pour modifier uniquement au survol de la souris, avec une couleur discrète en arrière plan pour indiquer qu'il se passera quelque chose si on met la souris dessus. Il y a déja des trucs qui fonctionnent comme ça, les wikiliens, et j’ai vu personne se plaindre que c'est "peu ragoutant". Évitons les argumentations sur des choses pas très réfléchies, surtout sur une réflexion préliminaire à la pose de questions. — TomT0m ^[bla] 10 octobre 2015 à 12:29 (CEST)

Adopter la position de la Wikipédia en allemand

Wikipédia en allemand a adopté il y a quelques mois une prise de décision sur l'utilisation des données importées de Wikidata, et ils sont arrivés à une approche qui me semble à la fois cohérente et raisonnable (traduction par Oliv0 (d · c)) :

• ne permettre l'affichage de données Wikidata que si elles ont une source, et une source extérieure (pas un « importé de Wikipédia »),
• ne le faire que via des modèles, qui doivent être dans une catégorie qui dit qu'ils utilisent Wikidata,
• fournir aux utilisateurs enregistrés un moyen, à la demande, d'identifier comme telles les données affichées qui viennent de Wikidata (les explications du vote donnent comme exemple un gadget qui mettrait les données Wikidata sur fond bleu, mais laissent possible tout autre type de switch d'affichage),
• autoriser la suppression de la donnée Wikipédia (dans l'infobox de l'article) si elle est aussi sur Wikidata,
• ne pas exiger d'autre protection contre le vandalisme, comme par exemple (parmi celles mentionnées dans les explications de cette question du vote) :
  • sur Wikidata groupe d'utilisateurs de confiance seuls autorisés à changer (ou déclarer utilisable) chaque donnée,
  • ou développement MediaWiki permettant de voir clairement sur Wikipédia la modification d'une donnée Wikidata affichée dans un article de même que la modification directe de l'article, en diff et de façon semblable à la liste de suivi,
  • ou possibilité de choisir une donnée Wikidata préférée aux autres (comme par rang prioritaire sur Wikidata) pour notre Wikipédia même si les autres Wikipédias en préfèrent une autre.

Je proposerais bien de l'adopter telle quelle avec un vote oui/non.

Pour donner quelques chiffres sur ce que cela implique, Wikidata a actuellement environ 70 millions de déclarations, dont pas loin de 14 millions (soit 20%) ont une vraie source (c'est-à-dire, qui n'est pas « importé de Wikipédia en xx », cas qui concerne 20 millions de déclarations (30%), on pourrait donc importer cinq fois moins de données qu'actuellement, mais toutes ces données seraient sourcées, ce qui éliminerait la quasi-totalité des controverses à leur encontre. -Ash - (Æ) 9 octobre 2015 à 11:55 (CEST)

Il reste toujours le problème de la mise en place automatique et/ou quasi-automatique des données : même quand l'information est possiblement de bonne qualité, si l'article wikipédia ne dit pas la même chose, on se retrouve avec un article erroné...

Tant qu'il n'y a pas aussi contrôle et si nécessaire modification (sur wikipédia ou wikidata) des informations problématiques, le déploiement de wikidata reste une source sans fin de problèmes sérieux. --Fanchb29 (discuter) 9 octobre 2015 à 14:44 (CEST)

C'est pas parce que les données ne sont pas affichées que l'article sera moins faux. Au contraire, ça risque d'abaisser la vigilance du lecteur. — TomT0m ^[bla] 9 octobre 2015 à 14:51 (CEST)

On ne demande pas au lecteur d'etre....vigilant. Le lecteur veut seulement consulter un article et si possible avoir l'assurance que ce qu'il lit est fiable. Il se contrefiche de savoir que la donnée fausse vient de Wikidata ou Wikipédia car pour lui ce sera quand meme Wikipédia qui sera tenu responsable de l'erreur, car niveau popularité il ne sait pas forcément ce qu'est Wikidata, pas plus que Commons ou Wikisource. D'autre part un article de Wp n'est pas une poubelle où l'on met des erreurs de Wikidata en attente de les corriger. Il est obligatoire de ne pas afficher les erreurs dans un article, toutes affirmations contraire relève du WP:POINT Kirtap^{mémé sage} 9 octobre 2015 à 15:01 (CEST)

Revenir en arrière présente un problème de taille, c'est que la démarche des utilisateurs qui se sont portés garants du remplacement d'une infobox traditionnelle par une infobox Wikidata, soit en s'assurant qu'ils n'effaçaient aucune information, devient nulle et dans la totalité des cas, il vaut mieux revenir à l'infobox traditionnelle. La situation serait tout autre si on avait pris cette décision avant la migration. Je n'ai pas d'objection pour les autres points. Louperivois Ψ @ 9 octobre 2015 à 15:12 (CEST)

Dans la quasi-totalité des cas, l'infobox avec données Wikidata a été ajoutée là où il n'y avait pas d'infobox, ou bien sur un modèle d'infobox existant, il a été ajouté l'utilisation de données Wikidata en cas d'absence de valeur du paramètre d'infobox dans l'article, et donc en gardant l'affichage des paramètres présents auparavant. Les cas d'infobox existante supprimée et remplacée par une infobox du genre de {{Infobox Biographie2}} sont rares, et pourraient être traités en mode semi-automatique par un bot ou un gadget analogue à AppendDatabox mais en sens inverse. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 octobre 2015 à 15:42 (CEST)

L'un des problèmes récurrents avec wikidata, c'est que les infoboxes importent des notions traduites de l'anglais (ou d'autres langues, mais surtout de l'anglais) dont certaines sont tout simplement intraduisibles. Un exemple, que j'ai évoqué ici : celui de "voice actor", qui en anglais correspond dans 95% des cas à ce que chez nous on appelle "doubleur", mais qui recouvre aussi ceux qui font des voix off ou des trucs comme ça. A part "doubleur", qui a un sens plus restrictif, il n'y a pas d'équivalent en français. Or, les deux notions correspondent à des entrées différentes sur wikidata, et quelqu'un avait traduit "voice actor" par "acteur de voix", ce qui ne voulait absolument rien dire. Le souci est qu'en allant trop vite avec l'infobox biographie 2, on a importé en vrac plein de bêtises. Il aurait mieux valu à mon avis commencer par examiner les données pour voir lesquelles pouvaient poser problème en allant d'une langue à l'autre.

Sinon je suis d'accord avec Kirtap : le lecteur se contrefiche de Wikidata, tout ce qu'il veut c'est avoir une info valide. On ne peut pas demander au lecteur d'être une sorte de cobaye pour les erreurs de wikidata, dont il n'a pas à subir les conséquences. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 15:25 (CEST)

Je me rends compte que je me suis laissé entraîner dans le débat de fond, et avec moi Jean-Jacques Georges, alors que nous devrions nous entendre sur les paramètres de ce débat. Je voulais dire que je suis opposé à une proposition « tout ou rien », je suis plutôt favorable à ce qu'on pose comme préalable à l'usage de Wikidata des conditions ordonnées de façon croissante et adoptées individuellement. Louperivois Ψ @ 9 octobre 2015 à 15:40 (CEST)

Oui, il faut déjà s'entendre pour quel type de données l'utilisation de wikidata est pertinente. S'il s'agit de données "qualitatives" de type compétitions sportives ou résultats électoraux (qui gagne, qui perd, avec quel score...), qui peuvent facilement aller dans des "cases" et des tableaux, je ne dis pas non. S'il s'agit de données "qualitatives" comme les professions, avec des soucis de traductions ou de pertinence, je suis nettement plus réticent. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 15:43 (CEST)

Et pour ma part je suis contre une solution usine-à-gaz où on adopte les éléments un par un et au petit bonheur la chance, ce qui ne pourrait aboutir qu'à un résultat incohérent. Je préfère qu'on ait d'emblée une vision cohérente qui permette aux contributeurs de savoir quelles données ils peuvent importer, sans avoir à repasser tous les jours par un processus lourd de demande d'autorisation (qui serait d'ailleurs résolument anti-wikipédien dans l'esprit.) -Ash - (Æ) 9 octobre 2015 à 17:05 (CEST)

Il s'agirait de décider pour des types de données, évidemment pas de décider pour une donnée à la fois. De toutes manières, si on importe n'importe quoi on a déjà une usine à gaz, donc on l'aura quoi qu'il arrive. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 18:24 (CEST)

Ash les Allemands ont voté chaque condition, je ne vois pas pourquoi nous devrions nous restreindre à entériner en bloc tous leurs votes. Louperivois Ψ @ 9 octobre 2015 à 18:27 (CEST)

Il faudrait rajouter au minimum une condition à ces critères allemands, c'est qu'un ensemble de données de WD dont on prévoit l'import soit au moins aussi complet - ou facilement complétable - que l'ensemble de données actuellement utilisé sur WP. Exemple : si un champ présent dans une infobox présent dans WP n'existe pas sur WD, il faut alors que la procédure d'import le prévoit, et créée dans le modèle un champ vide à remplir à la main. Autre exemple : les données biblio importables via WD ne sont pas complètes : si un import via un modèle de bibliographies est accepté, il faut que le modèle permette a minima de rajouter les données manquantes via une saisie manuelle. --La femme de menage (discuter) 11 octobre 2015 à 17:49 (CEST)

Effectivement, le principe a toujours été ici dans l'utilisation de {{Wikidata}} ou Module:Wikidata qu'il y a toujours un paramètre de modèle Wikipédia prioritaire par rapport à la donnée Wikidata, celle-ci n'intervenant que par défaut quand il n'est pas donné de valeur au paramètre. Ce serait utile à confirmer même si ce n'est pas dans la PDD allemande. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 octobre 2015 à 21:56 (CEST)

J'approuve le message sur les trolls débats de fond dans lesquels il ne faut pas se laisser entraîner. Ce n’est pas une discussion défouloir de plus sur le bistro ou chacun donne son avis et qui peuvent dégénérer. — TomT0m ^[bla] 10 octobre 2015 à 12:38 (CEST)

 TomT0m : et si vous arrêtiez de voir des trolls partout ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 octobre 2015 à 22:19 (CEST)

C'est une simple taquinerie de ma part. On parle aussi de troll pour une discussion qui traîne en longueur et soulève les passions, et/ou récurrent, qui devient très pénible à force.

Prématurée

Je crois que l'élaboration de cette PDD est un peu prématurée. Je crois que la finalisation et le lancement du sondage Wikipédia:Sondage/Lien vers Wikidata permettrait de mieux cerner et formuler les questions de la présente PDD. - Simon Villeneuve 9 octobre 2015 à 16:19 (CEST)

Plutôt le contraire : la présente PDD pose les questions générales, puis le détail de l'apparence pourra éventuellement faire l'objet d'un sondage. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 octobre 2015 à 16:25 (CEST)

Désolé, j'ai mal lu l'objet du sondage. Je croyais qu'il était plus général que cela. - Simon Villeneuve 9 octobre 2015 à 16:31 (CEST)

Prise de décision !

Bonjour a tous nous ne somme plus sur un sondage mais sur une prise de décision ce qui va donc nous engager a la faire respecter. je propose donc vu l'importance du sujet de revenir au début du problème pour ce qui est des questions a poser.

1. Wikipedia autorise Oui ou Non l'utilisation de script, modèle ou tous outils susceptible de permettre l'importation automatique dans ces pages des données Wikidata ?
2. si oui quel cadre d'utilisation doit être définie ?

- les script, modèle ou outils permettant cette action automatique doivent ils être validé par un collège d'expert ?

si oui quel collège d'expert ?

- les script, modèle ou outils permettant cette action automatique peuvent utiliser l'intégralité des données Wikidata ou faut il une restriction ?

si restriction qui décide des données WikiData acceptable dans wikipedia ?

- les script, modèle ou outils permettant cette action automatique ne peuvent être utiliser que par des utilisateurs confirmés ?

si oui définition de ce qu'est un utilisateur confirmé susceptible d'utiliser ces outils ?

, etc.

voila déjà, a mon avis, une base de départ pour cette PDD. --EoWinn (Causerie) 10 octobre 2015 à 07:35 (CEST)

Excuse-moi EoWinn mais je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu as écris. Quand tu parles de « script, modèle ou tous outils susceptible de permettre l'importation automatique dans ces pages des données Wikidata », tu fais référence à un script qui, par exemple, appose des infoboxs utilisant les données Wikidata dans les articles ou tu fais référence au modèle d'infobox lui-même qui insère dans les articles des données Wikidata ? O.Taris (discuter) 10 octobre 2015 à 15:19 (CEST)

bonjour O.Taris. Mais les deux, je voulais justement être très large dans la manière d'exprimer tous ce qui peux aller chercher des données dans wikidata. car comme tu le dit si bien il va falloir prendre en compte toutes les possibilités susceptible de le faire. --EoWinn (Causerie) 10 octobre 2015 à 18:22 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas convaincu par ces questions. Il me semble que la communauté s'est prononcé contre l'importation automatique, je ne vois pas pourquoi il faut reposer la question. Personnellement, par rapport à la liste plus haut, je suis pour les infobox, contre l'insertion dans le corps du texte, quand aux listes je ne suis pas convaincu en l'état, mais je pense que cela pourrait s'améliorer. Je voudrais donc pouvoir répondre à chaque cas, et pouvoir éventuellement répondre "attendre" à certain cas, au lieu de oui ou non --Odejea (♫♪) 11 octobre 2015 à 10:43 (CEST)

Je crois comprendre (au vu de la réponse d'EoWinn à ma question ci-dessus) que ses questions sont très larges puisqu'il s'agit à la fois de l'utilisation de bot (pour insérer des modèles Wikidata) que de l'utilisation ponctuelle des modèles eux-même qui utilisent Wikidata.

Le première question de principe, même s'il faudrait la préciser, mériterait je pense d'être posée si on veut clarifier ce que veut ou ne veut pas la communauté.

Pour les sous-questions suivantes, quand il s'agit de modifications massives réalisées par un bot, je pense que s'en remettre à Wikipédia:Bot/Statut pourrait être suffisant (mais ce n'est qu'une partie de la première sous-question) ; la création d'un collège d'experts me laisse dubitative, ça ne me parait pas tellement dans le principe de Wikipédia qui est d'être ouvert autant que possible et pas réservé à des spécialistes. Pour la deuxième sous-question, il me semble qu'une réponse pourrait être la discussion entre utilisateurs (en espérant que les athées et ceux qui ont vu la Vierge ne s'entretuent pas) et, si nécessaire, des sondages au cas par cas (mais une décision doit-être être prise pour valider ce type de fonctionnement ? J'en doute). Pour la troisième sous-question, je vois mal comment restreindre l'utilisation des modèles Wikidata à une certaine classe d'utilisateurs.

Mais il y a un problème qui me parait important, c'est que seuls quelques contributeurs sont actuellement capables de comprendre et de modifier les modèles Wikidata (combien ? je n'en ai pas une idée précise), cela présente deux inconvénients :

• il pourrait y avoir un risque de perte de compétence critique et il se pourrait, qu'en cas de problème dans un modèle, personne ne soit capable de le résoudre ;
• cela réduit l'aspect participatif et ouvert de Wikipédia et cela donne, de fait, à ces quelques utilisateurs, un certain pouvoir de décision sur le fonctionnement de Wikipédia sans qu'il ait été octroyé par la communauté.

O.Taris (discuter) 11 octobre 2015 à 20:44 (CEST)

• La question n’a jamais été soulevée pour les modèles en Lua. Or à mon avis c'est plus là que se situe la technicité que dans l'utilisation d'APIs Wikidata. Et comprendre lua n'est pas forcément plus compliqué que de maîtriser les templates Wikitext qui étaient déja réservés à une certaine classe de spécialiste Médiawiki (et qui étaient assez pénible à maîtriser), les infoboxes V3 ou V4 étaient pas mal techniques, nécessitaires de comprendre un peu le CSS et quelques balises HTML par exemple. Lua n’est pas forcément plus compliqué. D'ailleurs en pratique je pense que ceux qui étaient vraiment capable de mettre le nez la dedans le feront aussi en lua avec Wikidata sans soucis: regarder combien d'utilisateurs participent en pratique aux Projet:Modèle, Projet:Infobox, et Projet:Scribunto et répondent en pratique aux requêtes ... — TomT0m ^[bla] 11 octobre 2015 à 20:53 (CEST)

 Odejea : Bonjour . oui tout a fait mais ce n’était qu'un sondage en non pas une prise de décision.

@ tous . Il me semble nécessaire et important déjà de demander a la communauté ce quelle pense au moins de la première question. car cela va changer radicalement notre manière de contribuer, il faudra dorénavant appeler en premier lieu les informations déjà en place dans Wikidata et ensuite réaliser son article autour de ces données. Voir même compléter wikidata des informations qu'il ne contient pas pour les réutiliser. D’où l'importance de cette question. La suite, si on accepte ces données wikidata est de baliser leurs utilisations et j'avais laissé libre vos idées a compléter cette liste . --EoWinn (Causerie) 12 octobre 2015 à 06:45 (CEST)

Notices d'autorité

Parmi les cas d'utilisation de données Wikidata cités plus-haut, plusieurs reposent sur l'utilisation de modèles et pourraient faire l'objet de questions, décisions communes. Un cas est pourtant singulier, celui des notices d'autorité. Il ne me semble pas faire spécialement débat mais je me demande dans quelle mesure le renvoi aux notices d'autorité fait vraiment partie du contenu de l'article, si cela constitue du contenu encyclopédique, etc. Comme contributeur, je ne me souviens pas avoir jamais ajouté un simple renvoi vers des notices d'autorité en fin d'article, j'ai seulement utilisé parfois les notices d'autorité pour sourcer un information (du type la date de naissance) et je l'ai alors placé parmi les références. Comme lecteur, je ne consulte jamais les notices d'autorité, sauf si j'ai doute sur une information élémentaire et que je veux aller la vérifier, mais là je me rapproche du contributeur. Bref, je ne vois pas bien l'utilité du renvoi aux notices d'autorité dans le corps de l'article, le lien vers Wikidata dans la colonne de gauche, qui renvoi à son tour vers les notices d'autorité me paraîtrait suffisant.

Suis-je le seul à penser cela ? Quelqu'un a-t-il connaissance de discussions antérieures sur les notices d'autorité et l'utilité de leur insertion dans les articles ?

Ce propos pourrait paraître hors-sujet ici, mais il a pour but de comprendre cette singularité parmi les modèles utilisant Wikidata dans les articles.

O.Taris (discuter) 11 octobre 2015 à 12:18 (CEST)

Il m'arrive de regarder les notices d'autorité pour justement confirmer au moins les informations "de base" présentes dans l'article (du style nom, date de naissance, voir nationalité).

Le souci étant plus la reprise des informations présentes sur l'article wikipédia dans la fiche wikidata.

Dans la plupart des cas, c'est un bon moyen de différencier plusieurs personnes et/ou détecter un doublon malencontreux...

A titre personnel, je préfère au passage la présentation anglophone par rapport à la présentation francophone, mais là il s'agit d'une affaire de goût... --Fanchb29 (discuter) 11 octobre 2015 à 13:53 (CEST)

Je serais incapable de retrouver ces commentaires ou discussions, mais j'ai déjà vu des personnes reverter des listes d'oeuvres en expliquant que la notice d'autorité suffisait. Personnellement, c'est un élément que j'ajoute ou inclus fréquemment, cela permet de donner une vision complète de la production d'une personne, et de sélectionner l'essentiel (ou pas) dans une bio. Je ne verrais pas très bien l'avantage de voir passer par WD pour consulter ces listes. (Et par contre, depuis que j'ai vu que BnF sourçait des dates de naissance à partir de WP, j'essaye de m'en affranchir au maximum) --La femme de menage (discuter) 11 octobre 2015 à 17:18 (CEST)

Les discussions autour du modèle "Autorité" sont il me semble situées principalement sur Discussion modèle:Autorité, la page pointe par ci par là également des discussions ou micro sondage ayant eu lieu sur le bistro, notamment sur la forme que devait prendre ce modèle. Personnellement, je ne les rajoute pas ni de les lis (sauf rarement dans quelques cas), mais les donnés sur wikidata ne sont pas rangées, et donc pour retrouver les données pointées par ce modèle dans des fiches wikidata touffus, c'est juste pas ça. Donc je ne trouve pas en l'état que wikidata prise servir d'interface ergonomiquement parlant pour accéder aux liens pointés par ce modèle. --Nouill 11 octobre 2015 à 18:29 (CEST)

En lisant la page de discussion que tu indiques, il apparaît que le Modèle:Autorité n'est peut-être pas si singulier que cela : Discussion modèle:Autorité#Valeur de paramètre pour ne pas afficher. O.Taris (discuter) 11 octobre 2015 à 19:12 (CEST)

il va y avoir une modification dans Wikidata pour gérer les identifiants avec un type de donné particulier "identifiant", et les identifiants seront regroupés dans l’interface façon reasonator sans doute. Ça lève l’objection. D'autant plus que modifier le modèle pour qu'il utilise les fonctions de Zolo et affiche les petits "+/-" n’a rien d'insurmontable. — TomT0m ^[bla] 11 octobre 2015 à 20:07 (CEST)

En gros, et comme bien trop souvent dans le "débat"  TomT0m, wikidata n'est pas au point et c'est encore à nous la communauté wikipédienne francophone d'en subir les grosses incuries.

Quand il y a un souci avec un modèle, nous sommes ici dans la capacité de réagir de manière plutôt rapide, sans que cela ne provoque d'ailleurs de problèmes insurmontables.

Jusqu'à présent, ce que j'entends (trop) régulièrement concernant les modèles wikidata, c'est plutôt le contraire : "c'est difficile", "on va y réfléchir", "ah non c'est pas possible", ou encore "on verra plus tard"...

A un moment donné, la question se pose de savoir si oui ou non wikidata a une quelconque utilité pour wikipédia hors permettre de centraliser les différents interwiki (encore que nous sommes en capacité de le faire aussi)... --Fanchb29 (discuter) 11 octobre 2015 à 20:45 (CEST)

TomT0m, je n'ai quasiment rien compris à ce que tu cherches à expliquer mais il me semble que cela ne réponds pas à la question de l'éventuelle singularité du Modèle:Autorité par rapport aux autres modèles utilisant des données Wikidata. O.Taris (discuter) 11 octobre 2015 à 20:55 (CEST)

@Franchb: Ah non mais avec les +/- qui sont générés automatiquement avec les bon paramètres par {{Wikidata}} on se retrouverait exactement à la bonne déclaration comme dans l'infobox Biographie 2, c'est une encore autre amélioration dont je parle.

@O.Taris et Franchb je dis que Wikidata affichera bientôt les références externe comme le fait Reasonator : par exemple pour Demi Moore https://tools.wmflabs.org/reasonator/test/?q=Q43044&lang=fr dans une colonne particulière parce qu'il saura quelles propriétés correspondent à des références externes. — TomT0m ^[bla] 11 octobre 2015 à 21:02 (CEST)

Sinon pour les modèles c'est juste qu'on a commencé que très récemment à utiliser Wikidata dedans, faudra attendre un peu avant qu'on ait résolu tous les problèmes. Mais on peut évidemment pas comparer une infobox qui a quelques mois avec une infobox rodée depuis longtemps. — TomT0m ^[bla] 11 octobre 2015 à 21:05 (CEST)

 Fanchb29 : Il nous manque surtout des développeurs en Lua. Certains ici se comportent comme des décideurs ou en clients mécontant alors qu'on a besoin de bras et d'encouragement. Il y a eu des séances de formation à Lua qui avaient été proposées il me semble. --pixeltoo (discuter) 11 octobre 2015 à 21:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 pixeltoo : j'ai, comme beaucoup d'autres contributeurs d'ailleurs, signalé gentiment les divers soucis. Résultat ? Aucune écoute...

Vous dites ici que les modèles ne sont pas prêts, pas plus que wikidata pour traiter les situations qui nous "occupe" sur la wikipédia...

Très bien.

Alors arrêtons immédiatement le déploiement effréné des modèles en question, vu qu'ils ne sont pas "prêts" pour être utiliser.

Mais non, on se retrouve avec des modèles mis à la va-vite sur des milliers d'articles, et un traitement qui semble très léger des problèmes.

Quand ce n'est pas un problème récurent avec les données "implantées" venant de wikidata dans les articles de wikipédia.

Pour ma part, que l'on teste sur un nombre restreint d'articles cette implémentation me parait sain.

Pas que l'on installe à la va-vite, sans aucun contrôle, et surtout en laissant les autres contributeurs faire le travail de contrôle et rectification des conneries.

J'ai pour le coup en tête actuellement l'éditeur visuel (flow) : que l'outil plaise ou pas, au moins il est déployé tranquillement par étape, et quand il y a un souci, le problème est pris en compte...

Avec wikidata, cela n'a pas l'air d'être le cas.

Et reprocher à d'autres contributeurs de ne pas mettre la "main dans le cambouis" est à mon sens contre-productif : je n'ai pas demandé à avoir des infobox wikidata, je n'ai pas demandé une prise en charge par wikidata des notices d'autorité, je n'ai pas plus demander à être déranger régulièrement à cause de problèmes causés par wikidata (et les modèles liés).

Quand il n'y aura pas de souci, il n'y aura pas de plainte.

En attendant, vu que ces modèles posent problème, attendez-vous à des plaintes régulières... --Fanchb29 (discuter) 11 octobre 2015 à 21:46 (CEST)

 TomT0m vu les absurdités qui résident sur la fiche de Demi Moore, entre autre du style "est une producteur", et le fait encore une fois que les liens externes à un wiki sont totalement absents, je ne vois pas le "gain" tout relatif de cette "amélioration"... Je dirais même qu'il n'y a pas de gain mais plutôt une dégradation... --Fanchb29 (discuter) 11 octobre 2015 à 22:00 (CEST)

En quoi tout ce que tu racontes Fanchb29 a un rapport avec le modèle autorité ? (Parce que c'est cool de dire que wikidata/l'importation-de-wikidata c'est de la merde, mais là, on parlait du modèle autorité, et pas d'autres choses, modèle dont le déploiement s'est fait avant wikidata, et qui dont une partie des données liées aux modèles a été renvoyé sur wikidata, sans qu'il y est de problèmes particulier, puisque le modèle était uniquement une base de données, sans aucun élément rédigés). --Nouill 11 octobre 2015 à 22:41 (CEST)

Quand je remarque au passage "l'apport" inestimable que représente la rajout de l'infobox biographie2 dans cet article par exemple  Nouill, je me dit qu'entre ne rien mettre et mettre cette infobox, eh bien il ne faut rien mettre.

C'est une perte de temps pour vous, une perte de temps pour celui qui devra inévitablement passer derrière pour compléter, et enfin une perte de ressources pour wikipédia.

Alors oui, quand sur wikipédia il y a 2 notices d'autorité pour la même personne, il nous suffit d'en mettre 1 sur les 2 (la meilleure généralement), et le souci se règle très rapidement.

Dès que cela touche wikidata, ca devient un véritable bazar sans nom.

On oublie une chose : nous ne sommes en rien dépendant de wikidata. Nous pouvons à l'heure actuelle fonctionner sans wikidata. Le contraire est t'il vrai ? J'en suis moins sur...

Alors qu'il y a clairement une opposition d'une partie de la communauté, opposition qui est bien loin de faiblir, vous continuez comme si ne rien n'était à rajouter n'importe comment à mon avis cette infobox.

Des contributeurs devront t'ils demander le blocage des contributeurs concernés et/ou la suppression des modèles en question pour que vous compreniez enfin qu'avant de rajouter à la hussarde un modèle, on s'assure qu'il soit utile et/ou qu'il réponde à la demande ? --Fanchb29 (discuter) 11 octobre 2015 à 23:17 (CEST)

La majorité des gens accède désormais au Web via des smartphones et autres tablettes. J'espère que cet avis tranché est établi en regardant l'article depuis un smartphone et pour ma part, je souhaite avoir en tout début d'article ce petit volet qui permet de condenser l'information essentielle. Il est d'ailleurs à noter que Google l'a très bien compris et généralement le fournit lorsqu'on tape un prénom suivi d'un nom mais sans doute qu'ils ne connaissent rien au Web. Jmax (discuter) 12 octobre 2015 à 04:46 (CEST)

Bon je vais devoir me répéter : Cette section parle {{Autorité}} et uniquement de cela, si tu veux parler de mes contrib, c'est soit ma page de contrib, soit en RA, soit ailleurs, mais pas ici. --Nouill 12 octobre 2015 à 08:06 (CEST)

@FranchB Je ne sais pas ce que tu reproches à cette fiche, j’ai probablement des réponses à donner dont "c'est un projet collaboratif, si ça te plait pas, renseigne toi et contribue au lieux de cracher ton ignorance", mais je le ferai par prétérition, parce que la discussion est déjà bien trop touffue sans tous les HS flagrants. Si je me laissai aller je dirai qu'on a décidé d'organiser un pourrissement généralisé. — TomT0m ^[bla] 12 octobre 2015 à 11:23 (CEST)

@O.Taris : je ne suis pas bien sur de voir en quoi cette question concerne Wikidata. Les notices d'autorités sont présentes depuis plus d'une dizaine d'années pour les plus anciennes et le modèle {{Autorité}} a été crée avant Wikidata. Certes, Wikidata a depuis changé le fonctionnement interne mais il me semble que ce n'est pas de dont tu parles ; du coup, ne vaudrait-il pas mieux poser la question ailleurs ? (par exemple, sur le Projet:Biographie ?) Cdlt, Vigneron * ^discut. 6 novembre 2015 à 19:50 (CET)

En fait j'étais un peu perdu concernant les notices d'autorité et je désirais mieux cerner le périmètre de la PDD. On m'a apporté ci-dessus quelques explications qui, a priori, me suffisent. Même si l'appel récent à Wikidata pour les notices n'a pas suscité les mêmes remous que pour les infoboxs, il apparaît que le cas des notices d'autorité est aussi à traiter dans cette PDD (ce qui a été retenu dans le questionnaire actuel présenté en page principale). O.Taris (discuter) 6 novembre 2015 à 20:04 (CET)

Ok (je débarque un peu dans la discussion en cours de route, désolé). Je trouve que le questionnaire est déjà bien long, est-ce que l'on a besoin de détailler chaque cas ? et est-ce que « On peut introduire des données wikidata dans des modèles » ne suffirait pas ? (d'ailleurs, niveau formulation, attention à ne pas confondre « les » ce qui sous-entend tous et « des » qui sous-entend une partie seulement, la nuance me semble importante et la seconde formulation est préférable sachant que la première est quasiment impossible) Cdlt, Vigneron * ^discut. 6 novembre 2015 à 23:46 (CET)

Le détail des cas d'utilisation de Wikidata a été notamment demandé par Casper Tinan le 18 octobre 2015 à 16:21, Odejea le 19 octobre 2015 à 10:01 et HB le 22 octobre 2015 à 13:44. O.Taris (discuter) 7 novembre 2015 à 12:47 (CET)

Pour la confusion à éviter entre « les » et « des », je suis d'accord avec toi mais c'est où que le problème se pose exactement ? J'ai regardé la page actuelle de questions (page principale de la PDD) et je n'ai pas vu de problème (j'ai peut-être lu trop vite). O.Taris (discuter) 7 novembre 2015 à 12:47 (CET)

Pas de valeur pour ne pas afficher, ni de lien pour modifier

Sur les notices d'autorité,  Fanchb29 : « nous ne sommes en rien dépendant de wikidata. Nous pouvons à l'heure actuelle fonctionner sans wikidata » — erreur, voir Discussion modèle:Autorité#Valeur de paramètre pour ne pas afficher : il y a ici une exception au principe selon lequel dans tous les cas Wikipédia a le contrôle de la valeur en priorité avant Wikidata, qui est le fonctionnement standard adopté partout pour l'affichage Wikipédia des données Wikidata :

• si une notice existe mais est gravement erronée, la déclaration sur Wikidata « nom → n° de notice » est exacte et n'est pas à enlever, par contre si pour améliorer la qualité de l'article Wikipédia on voudrait ne pas afficher le lien, on ne peut pas ;
• de plus et contrairement aux infobox, {{Autorité}} ne prévoit pas de lien pour modifier la valeur (« + » ou « modifier Wikidata »).

D'où l'utilité de décider ici dans le cadre général de l'affichage Wikipédia des données Wikidata si ce comportement de {{Autorité}} est justifié ou non par le caractère particulier des notices d'autorité. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 12 octobre 2015 à 10:15 (CEST)

Pour ma part, je pense que c'est une simple anomalie temporaire. — TomT0m ^[bla] 12 octobre 2015 à 12:11 (CEST)

 Oliv0 : il me semble qu'il y a une incompréhension, mon propos était plutôt de dire que l'on peut très bien se passer de ce modèle (et d'une grande partie des modèles, pour ne pas dire tous) contenant les infos issu de wikidata en ayant à la place les informations que l'on pense utile en "dur" dans l'article.

A mon sens, il n'est pas du tout normal que par le passage en force on tente de nous imposer de remplir à chaque fois les fiches wikidata plutôt que de remplir nos propres articles avec les données et la mise en forme que nous privilégions. --Fanchb29 (discuter) 12 octobre 2015 à 19:04 (CEST)

Personne ne veut imposer quoi que ce soit. On parle d'autoriser des choses ici ... — TomT0m ^[bla] 12 octobre 2015 à 21:02 (CEST)

Ici je veux surtout dire qu'il doit être pris en compte dans la PDD qu'il y a comme données Wikidata affichées non seulement les infobox mais aussi les notices d'autorité, et que donc des décisions portant sur la possibilité de modifier par lien direct ou d'enlever l'affichage doivent prévoir de faire ou pas une exception pour {{Autorité}}. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 12 octobre 2015 à 20:37 (CEST)

Pas besoin de faire une exception pour une anomalie temporaire. Ni de légiférer pour quelque chose qui devrait tenir du bon sens, ce serait excessif. — TomT0m ^[bla] 12 octobre 2015 à 21:02 (CEST)

Justement si puisque Wikidata —comme, dans une moindre mesure WP— est une somme d'anomalies temporaires. Serieusement, dans tout projet il y a des process de gestion des anomalies, il n'y a que WD qui se pretendes au-dessus du lot.--La femme de menage (discuter) 13 octobre 2015 à 20:26 (CEST)

Wikidata n'y est pour rien, c'est un modèle Wikipédia le modèle autorité, il a juste été créé il y a longtemps, un peu de manière ad hoc, et n’utilise pas le bon module. On nage dans le n'importe quoi avec tes critiques. — TomT0m ^[bla] 13 octobre 2015 à 20:32 (CEST)

Après des questions, des vérifications de 200 ou 300 infobox biographie 2, lectures de discussions...

Bonsoir,

À la suite des discussions, j'avais posé des questions pour y voir plus clair auxquelles certains m'avaient répondu gentiment et ça me donnait, à ce moment-là, l'idée qu'on pouvait arriver peut-être à cadrer l'utilisation des données Wikidata sur Wikipédia en français de manière satisfaisante. Mais je ne me suis pas contenté de lire les réponses, j'ai aussi été me pencher sur les articles de la catégorie "Catégorie:Page utilisant Infobox Biographie2" en comparant les données de l'infobox aux informations de l'article et en modifiant si elles se contredisaient (après avoir cherché l'info la + fiable). J'ai travaillé par ordre alphabétique et j'en ai fait encore d'autres plic ploc. Donc, j'ai dû en vérifer quelque chose comme 300 (sur 75.000).

Qu'ai-je remarqué ?

• D'accord, il y a des erreurs dans Wikipédia et dans Wikidata. Difficile de juger où il en a le plus.
• L'information de Wikidata est souvent très mal sourcée : vague, importation d'une version de Wikipédia (mais pourquoi celle-là ?), pas de référence du tout
• Dans un certain nombre de cas, Wikidata donne 2 dates de naissance, 2 lieux de naissance, 2 nationalités. En vérifiant dans Wikidata, j'ai constaté que :
  • L'information sourcée dans Wikidata n'est pas forcément la meilleure. Quasi chaque fois que j'ai constaté une erreur et que la donnée était sourcée dans Wikidata, cela venait de la même source : Gemeinsame Normdatei. Par exemple : dans les 10 versions de Wikipédia où Devdas Gandhi est présent, il est né en 1900. Wikidata donnait 2 données : 1900 (non sourcée) et 22 mai 1905 (source : Gemeinsame Normdatei). Et c'est 1900 qui semble être la date correcte. Donc, si on appliquait la règle de Wikipédia en allemand, on introduirait quand-même une faute. C'est la même source qui donnait une mauvaise date de naissance à Michel Sardou. Si j'ai bien compris, on a dû importer les données de la Gemeinsame Normdatei et il y a eu une prise de décision pour l'autoriser. Peut-être que la Gemeinsame Normdatei est correcte à 80 % mais pour certaines pages, on introduit donc des données incorrectes, alors qu'elles étaient correctes précédemment dans Wikipédia et partout la même.
  • Certaines données en double sont dues à l'imprécision d'une des 2 données. Ainsi Antonio Abetti est né en Italie (pays, donc) et à Šempeter-Vrtojba (ville actuelle comprenant la localité où il est né). Je reviendrai sur cette exemple parce qu'il y a beaucoup à dire.
  • Certaines dates de naissance (ou de mort) en double sont dues à un double calendrier. Étrange, Wikidata gère les calendrier grégorien et julien mais l'importation de date n'en n'a pas tenu compte. Nikolaï Vladimirovitch Adlerberg était mort les 13 ou 25 décembre 1892 du calendrier grégorien, alors que le 13 décembre 1892 du calendrier julien correspond au 25 décembre 1892 du calendrier julien. C'est donc le même jour.
• Wikidata permet difficilement de gérer les données atypiques. Je reviens sur Antonio Abetti. Il est né à San Pietro di Gorizia, en Italie. Cette localité s'appelle maintenant Šempeter pri Gorici et est en Slovénie. Elle a fusionné dans une plus grande localité qui s'appelle aujourd'hui Šempeter-Vrtojba, ville indiquée comme lieu de naissance d'Antonio Abetti. J'ai tenté d'ajouter des dates à la fiche de Šempeter pri Gorici dans Wikidata mais j'ignore complètement comment faire apparaître la bonne information dans l'article d'Antonio Abetti. Il faudrait que l'infobox indique comme lieu de naissance Šempeter pri Gorici, Italie (aujourd'hui Šempeter pri Gorici, en Slovénie). Comment faire ? Il y a sûrement une façon de faire mais pas à portée de n'importe qui.
• Les infobox gèrent encore moins les données atypiques. L'article Nikolaï Vladimirovitch Adlerberg indique les dates de décès (notez d'ailleurs le mot "décès" pourtant proscrit dans Wikipédia) avec un "ou", alors qu'il s'agit de 2 calendriers différents. Donc, quand on a deux dates, on ne sait pas si 2 sources donnent des dates différentes, si ce sont 2 calendriers différents ou si les historiens ne savent pas trop et estiment que c'est l'une de ces 2 dates. L'info du calendrier est pourtant donnée dans Wikidata.
• Dans l'infobox encore (et sans doute dans Wikidata), les nationalités sont données à la suite, peu importe que la personne ait eu plusieurs nationalités en même temps ou si elle a changé de nationalité (et je n'envisage même pas le cas où plusieurs sources donneraient des données différentes ou si on ne connaît pas bien sa nationalité). Alexandre Abdoulov (1953-2008) est soviétique et russe.
• Les activités citées dans l'intro et dans l'infobox correspondent très rarement. Je n'ai jamais corrigé. C'est souvent schtroumpf vert et vert schtroumpf (romancier et écrivain) mais ça donne une mauvaise image. Mais comment s'accorder sur un vocabulaire commun pour cela dans Wikidata... C'est trop dépendant de la langue, de la sensibilité (imaginez la différence entre "acteur" et "comédien". Existe-t-elle dans toutes les langues ?)
• Certaines infobox sont vides...
• Certaines infobox sont plus complètes que l'article ou inversément. C'est d'ailleurs quasi systématique et cela donne une vue, d'après moi, assez négative de l'encyclopédie.
• Plus anecdotique : une photo incorrecte : une femme blanche pour l'article sur Anderson Ruffin Abbott, premier canadien noir à avoir obtenu un diplôme de médecin.

Cela et différents éléments (dont, ne le cachons pas, les réponses de certains défenseurs de Wikidata, qui font l'effet inverse chez moi et peut-être chez d'autres) me pousseraient à voter contre toute importation de données de Wikidata dans Wikipédia pour préserver l'encyclopédie, qui est une oeuvre intellectuelle complexe et dont l'information ne peut se faire à l'aveuglette, par l'importation de données qui n'ont pas été vérifiées et confrontées à d'autres sources.

Si une position intermédiaire (c'est-à-dire le cadrage clair de l'importation des données) devait se faire, il faudrait d'après moi, en plus de la décision allemande (sauf le 4e point sur lequel je m'oposerais) :

• Que l'utilisation de Wikidata ne soit pas obligatoire et qu'il y ait toujours une alternative "Wikipédia" (par exemple : pour trouver une solution pour le nom d'état civil/nom de naissance comme discuté ici, il faut une solution qui soit indépendante de Wikidata)
• Qu'il soit toujours possible de remplacer une donnée Wikidata par du texte (pour résoudre les cas complexes ou simplement pour ne pas obliger les Wikipédiens à utiliser Wikidata)
• Ne pas afficher les données quand il y a plusieurs données dans Wikidata pour les dates et lieux de naissance et de mort (normalement 4 données uniques), sauf en cas de calendriers différents mais cela doit être spécifiés.
• Que celui qui développe une infobox avec des données Wikidata démontre que tous les cas ont été étudiés. Par exemple : il faut une présentation différente pour quelqu'un qui a eu plusieurs nationalités en même temps, pour quelqu'un qui a eu des nationalités consécutives, voire les 2 cas en même temps.
• Que c'est Wikidata qui doit s'adapter à Wikipédia en français (et dans les autres langues mais, ça, c'est leur problème) et non l'inverse.

Je ne sais pas quelle forme prendra la prise de décision. J'espère qu'elle sera suffisamment réfléchie pour qu'elle soit incontestable (si on vote des conditions, point par point, certains qui seraient d'accord sous conditions pourraient trouver les conditions finales approuvées trop faibles et regretter de ne pas s'être opposés à l'utilisation de données Wikidata). D'autre part, il faudrait envisager qu'en cas d'opposition à l'utilisation de données Wikidata de ce qui devra être fait des 75.000 infobox Biographie2 (et autres)... --Guy Delsaut (discuter) 14 octobre 2015 à 00:48 (CEST)

 Delsaut : Ta liste finale (sauf le dernier point dont le sens précis n'est pas clair pour moi) est entièrement faite de critères à remplir par les modules Wikipédia qui traitent l'affichage des données Wikidata : ils sont tout nouveaux et donc encore imparfaits, et leur principal contributeur Zolo (d · c) est très serviable pour programmer les idées d'amélioration. Autrement dit, beaucoup de ces problèmes disparaîtront brusquement partout le jour où un codage de module Wikipédia fera tel ou tel contrôle ou traitement nécessaire dans l'affichage des données, si bien que seuls seraient utiles à une décision PDD les problèmes plus fondamentaux, comme la nécessité ou pas d'arriver une présentation correcte de tous les cas (date, nationalité etc.) avant d'autoriser l'affichage du type de données correspondant, ou la question récurrente des anachronismes dus à l'utilisation du « libellé » (label, titre de l'élément) Wikidata au lieu d'une valeur sur laquelle on puisse mettre des dates de début et fin (comme la propriété « nom officiel », malheureusement rarement présente pour l'instant dans Wikidata). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 octobre 2015 à 08:29 (CEST)

 Oliv0 : Tant mieux si c'est techniquement faisable mais il faut clairement qu'on le décide. J'en entends parfois qui estiment qu'il faut afficher des erreurs pour les mettre en lumière et les corriger ou faire réfléchir le lecteur (et donc j'imagine afficher quand il y a 2 lieux de naissance, par exemple) ou qu'il ne faut pas trancher et indiquer les diverses possibilités si elles sont sourcées. Et ça, je m'y oppose catégoriquement. On ne va pas faire de choix multiples. Pour le dernier point, c'est surtout en réaction à la discussion sur l'Université libre de Bruxelles (ULB) (voir ici). La solution évoquée était de créer un nouvel article pour résoudre le problème de lien. D'une manière générale, Wikidata étant les coulisses des autres projets Wikimédia (peu de personnes vont consulter Wikidata dans un autre cadre), il faudrait que Wikidata trouve les solutions pour respecter ce qui est dans Wikipédia et non l'inverse.--Guy Delsaut (discuter) 14 octobre 2015 à 11:22 (CEST)

Comme te le fait fort justement remarquer un autre contributeur dans cette discussion, Wikidata n’a pas grand chose à faire là dedans. Quand à ta position "on ne fait pas de choix multiple", ça me semble en totale contradiction avec un principe fondateur qui est la présentation de tous les points de vue significatifs en vertu du principe de NPOV. Pas de matière à discussion donc. — TomT0m ^[bla] 14 octobre 2015 à 11:41 (CEST)

Une date de naissance, une date de mort, un lieu de naissance, une nationalité, etc. ne sont pas des points de vue, ce sont des faits !! Si une source donne une mauvaise date de naissance, elle ne donne pas un autre point de vue, elle se trompe ! (sauf éventuellement dans certains cas comme la naissance du Christ ou autre mais ce sont des cas rares).--Guy Delsaut (discuter) 14 octobre 2015 à 18:44 (CEST)

 Delsaut : La vérité de Wikipédia, c'est la vérité des sources. Si deux sources sont contradictoires, comment savoir laquelle a raison ? C'est pas parce qu'elle est donnée par Wikipédia fr qu'elle a raison et parce qu'elle est donnée par Universalis qu'elle est fausse. — TomT0m ^[bla] 14 octobre 2015 à 21:18 (CEST)

 TomT0m : Euh... jamais dit ça... --Guy Delsaut (discuter) 14 octobre 2015 à 23:10 (CEST)

Bonjour, n'ai pas lu toute la discussion de cette page, mais j'ai constaté qu'on y parlait quasiment exclusivement de l'infobox biographie 2 (ce qui est restrictif vis-à-vis de cette discussion). Le projet des Projet:Monuments historiques par exemple, dont certains contributeurs ont travaillé en amont sur Wikidata, proposent, à mon sens, des données suffisamment cohérentes pour une utilisations dans les infobox Wikipédia. Cordialement, Gzen92 ^[discuter] 14 octobre 2015 à 08:55 (CEST)

 Gzen92 : C'est peut-être une piste : n'autoriser l'utilisation de données Wikidata que pour des projets bien limités. Pour les monuments historiques français, si un groupe qui s'intéresse au sujet fait du travail dans Wikidata en vérifiant bien que les données sont les plus justes possibles, que les sources sont correctes, qu'il n'y a pas de contradiction, etc. c'est sans doute acceptable et bénéfique. Il n'y aura pas trop de discussion multilingues ingérables parce que les spécialistes sont sans doute surtout francophones et donc ici, les projet est sans doute suffisamment réfléchi. Donc, on pourrait ajouter que la communauté wikipédienne doit donner son accord pour tout projet ciblé utilisant des données Wikidata, donnant toutes les garanties sur la fiabilité de l'information. --Guy Delsaut (discuter) 14 octobre 2015 à 11:53 (CEST)

J'ai bien l'impression que lors de la naissance de Antonio Abetti, sa localité de naissance appartenait au Royaume d'Illyrie, entité administrative de l’Empire autrichien. Jmax (discuter) 14 octobre 2015 à 08:57 (CEST)

Je voudrai rappeler que cette page est une discussion préliminaire à une prise de Décision, et ici j’ai plus l'impression qu'on a l’avis de Delsaut plus qu'une discussion constructive dans le but d'aboutir à une prise de décision. D'autre part j’ai l’impression que dans cette liste il y a des questions qui sont reposées ... auxquelles on a déjà répondu de manière serviable a t'il été noté dans la précédente longue liste de questions. C'est un fait un peu récurrent dans ce long débat, et c'est de nature à rendre beaucoup moins serviable. — TomT0m ^[bla] 14 octobre 2015 à 11:11 (CEST)

La difficulté dans cette prise de décision (et je pense que c'est pour cela qu'elle n'a toujours pas été lancée) réside dans le fait qu'elle ne peut pas être juste oui ou non mais il faut pouvoir décider de conditions d'utilisation des données Wikidata. J'ai indiqué des problèmes concrets rencontrés et ce qui devrait être posé en conditions. Alors, oui, je donne mon avis (et l'évolution de cet avis) pour donner une chance de ne pas me voir voter un "non" catégorique (et d'autres aussi sans doute). S'il reste des questions dans ce que j'écris (mon but n'était pas de poser des questions ici. S'il y en a, c'est surtout pour que chacun s'interroge), c'est sans doute des choses que je n'ai pas pu résoudre. Si tu as déjà répondu, comme j'indique des cas concrets, je te laisse libre de résoudre ces problèmes. Et pardon si je n'ai pas vu que c'était expliqué dans la page untel ou trucmuche. --Guy Delsaut (discuter) 14 octobre 2015 à 11:43 (CEST)

 TomT0m : quand il a été demandé par plusieurs contributeurs poliment de vérifier/compléter les articles wikipédia et/ou les fiches wikidata en cas d'infos divergentes pour éviter que wikipédia montre dans un article des informations divergentes, eh bien malheureusement le projet n'a rien fait.

Pour le coup le projet auquel vous participez donne de plus en plus l'impression à mon sens de vouloir à tout prix et à marche forcée que wikipédia devient un sous-projet de wikidata. Que wikipédia FR soit dépendant à part entière des méthodes de fonctionnement de wikidata.

Wikidata fonctionne à la manière d'une base de données, donnant la même importance "relative" à toutes les données.

Tandis que Wikipédia choisit plus librement l'information qu'elle affiche.

Pour le coup, je vais prendre un domaine que je connait un peu, la politique française...

Plus précisément les députés : pour certains d'entre eux, on affiche leur profession. Mais cela est loin d'être systématique. Car en elle-même l'information peut avoir ou non un intérêt encyclopédique.

Parce qu'il y a des députés qui sont des politiciens professionnels (et qui n'ont fait que cela), d'autres ont eu une carrière "en dehors du monde politique", d'autres encore ont eu plusieurs "carrières" simultanément.

Avoir dans l'infobox des informations qui ne sont pas développées dans l'article est à mon sens "idiot" parce que l'on laisse croire à travers l'infobox (qui est un "résumé rapide" de l'article) que l'information est "notable" alors que l'article en lui-même n'évoque pas l'information.

Une information, dans un article, issue de wikipédia même est considérée comme non-sourcée, voir potentiellement fausse. Pourtant wikidata a construit une bonne partie de ses fiches sur ce modèle...

Ce que l'on n'accepte pas dans "nos" articles, nous devrions le faire à travers les infos transmises par wikidata... Ce n'est pas possible.

Le projet wikidata demande en quelque sorte, à mon sens, que toute la communauté wikipédienne fasse sans restriction confiance aux informations provenant de wikidata, et que lorsque il y a visiblement problème ce ne soit pas wikidata qui rectifie le tir mais wikipédia.

Quand encore ici vous nous dites que les modèles ne sont pas tout à fait prêt, mais que cela ne devrait pas tarder, et bien moi je me dit "Attends, ils savent qu'il y a des problèmes et au lieu d'attendre que le problème ne soit réglé pour continuer, et bien non ils continuent à déployer des modèles problématiques, au risque d'augmenter le nombre de problème et encore, on doit s'estimer heureux qu'ils veuillent bien laisser d'autres contributeurs et/ou les projets impactés passer derrière eux pour rectifier le tir... Il y a comme un gros problème là, et cela ne peut pas durer...".

Je ne tiens pas particulièrement à voir Demi Moore devenir une "producteur de cinéma, acteur de télévision, acteur de cinéma, acteur et réalisateur américain." et encore, après avoir rectifier le tir quand la fiche indiquait que Bruce Willis était encore son partenaire... En voyant sa fiche sur wikidata, on remarque au passage qu'il y a beaucoup d'imports des autres wikipédia, mais peu d'informations sourcées... Et pourtant, il s'agit d'une personne relativement connue... --Fanchb29 (discuter) 14 octobre 2015 à 15:12 (CEST)

@Delsaut Ben de facto les conditions que tu poses sont remplies, et on a pas arrêté de dire depuis le début par exemple que les données passées en paramètre aux modèles seraient prioritaires dans l’affichage. Après je veux bien que tu trouves que j’en fait un peu trop dans le gens supporter de Wikidata, mais je trouve un peu fort de café que ce message ne soit pas passé alors qu'on arrête justement pas de dire que c'est le cas, qu'est-ce que ça serait si on ne disait rien :p pour la gestion des dates, il faut rapporter le bug sur Module:Wikidata. Ça aussi on arrête pas de le dire. — TomT0m ^[bla] 14 octobre 2015 à 15:14 (CEST)

 TomT0m : Tu m'excuseras, TomT0m mais là, je ne comprends pas... Ça veut dire quoi « les données passées en paramètre aux modèles seraient prioritaires dans l’affichage » ? Si le message était toujours comme cela... forcément, il n'est pas passé. Quant à la date, ok, je ne l'ai pas signalée. Mea culpa mais quand on fait un aussi grand projet que cela, on réfléchit à tous les détails. Wikidata prévoit qu'on indique si la date est dans le calendrier julien ou grégorien (et sans doute d'autres) et ce n'est pas répercuté dans l'affichage de ces données dans l'infobox Biographie2 et c'est ceux qui sont mis devant le fait accompli qui doivent signaler les manquements de cette infobox, en se faisant engueuler s'ils ne le font pas ? Bon, soit... à chacun son point de vue.--Guy Delsaut (discuter) 14 octobre 2015 à 19:02 (CEST)

Vraiment tu ne comprend pas ? Ben si tu écris {{infobox machin}} dans un article sur une personne et que Wikidata possède une date de naissance et que l’infobox machin sait exploiter la propriété date de naissance de Wikidata, c'est la valeur de Wikidata qui sera donnée. Si tu tapes par contre {{infobox machin|naissance=blabla}} et que la convention c'est que naissance donne la date de naissance, c'est "blabla" qui s'affichera même si WIkidata a une date de naissance. C'est sur ce principe que toutes les infoboxes qui exploitent Wikidata, qu'elles soient anciennes ou nouvelles ont été construites. Si tu n'as pas compris ça tu n’as rien suivi du tout, ou tu n’as pas vraiment le niveau pour comprendre parce que paramètre de modèle c'est du vocabulaire de base de Mediawiki depuis le tout début. — TomT0m ^[bla] 14 octobre 2015 à 21:36 (CEST)

 TomT0m : Ok, je vois ce que tu veux dire. C'est ta phrase que je ne comprenais pas. Inutile de m'insulter pour autant. Cette fonctionalité-là est très bien en effet et est bien reprise mais puisqu'il va y avoir une prise de décision (ce qu'il n'y a pas eu jusqu'ici), il faut que personne ne puisse la remettre en question. Peut-être qu'à l'heure actuelle, même pour toi, c'est acceptable mais peut-être pas pour d'autres maintenant ou plus tard. --Guy Delsaut (discuter) 15 octobre 2015 à 12:44 (CEST)

@ Fanchb29 : C'est un travail d'ampleur communautaire. Il ne SERA PAS FAIT par quelques utilisateurs seulement. Il s'agit de croiser les informations de toutes les Wikipédias pour tirer le meilleur de chacune et améliorer collaborativement l’ensemble. Point. D'ou l’intérêt de multiplier les moyens d'accès aux données de Wikidata pour multiplier les yeux et accélérer le processus d'amélioration global. Quand au fait que Wikidata ne puisse pas discriminer l’importance des informations, c'est faux. Il est possible d'ajouter des annotations sur les déclarations pour indiquer des sources qui contredisent une autre, de marquer des déclarations en "privilégiées", et d'autres en "dépréciées" quand on sait qu’une source c'était trompée tout en gardant trace du fait qu'on a connaissance de cette source. On a par ailleurs des outils pour pointer les informations contradictoires, par exemple les violations de contraintes quand on a plusieurs valeurs différentes pour une déclarations qui n'est censé avoir qu’une valeur, ce qui permet de pointer les contradiction et de trouver des erreurs potentielles dans les Wikipédias ou dans Wikidata ! Mais il est nécessaire de quitter une posture d'hostilité et de prendre l’habitude de faire le travail habituellement fait sur Wikipédia sur Wikidata afin que toutes les autres Wikipédias puissent en profiter, et réciproquement, on pourra profiter du travail de vérification fait par les autres Wikipédias, dans le respect du NPOV cher à ce projet. — TomT0m ^[bla] 14 octobre 2015 à 15:25 (CEST)

Il s'agit de croiser les informations de toutes les Wikipédias pour tirer le meilleur de chacune et améliorer collaborativement l’ensemble FAUX les information de wikipédia ne sont valides que si elles sont associées aux sources. Une info valable c'est une affirmation + sa référence + le lien de cette référence. Qiuand on sait que Wikidata n'est pas capable d'extraire les sources de wikipédia (comme cela a été démontré plus haut concernant cite élément et le modèle ouvrage), il serait bon que TomT0m cesse de nous prendre pour des imbéciles en nous faisant avaler ses couleuvres (et aussi d'interpréter n'importe comment la NPoV). Wikipédia n'est pas une source en elle même, l'information ne peut avoir de valeur que si elle est vérifiable par une source secondaire, le but n'est pas de recouper le grand n'importe quoi qui se trouve dans toute les wikipédia pour prétendre en tirer une information fiable, ça c'est du foutage de gueule sur toute la ligne et une totale ignorance du fonctionnement de Wikipédia. Kirtap^{mémé sage} 14 octobre 2015 à 16:23 (CEST)

Évidemment, toutes les informations sur Wikipédia sont systématiquement sourcées correctement du premier coup et il n’y a rien sans source. Tout est idéal et je m'en rend pas compte parce que je sais pas comment Wikipédia fonctionne. — TomT0m ^[bla] 14 octobre 2015 à 16:35 (CEST)

Merci de cette confirmation, (que je savais déja), enfin nous sommes fixés. Kirtap^{mémé sage} 14 octobre 2015 à 16:38 (CEST)

 Kirtap : Un exemple du fait que tout n'est pas forcément rose sur Wikipédia en français et que Wikidata peut servir de révélateur grâce à des Hongrois : d:Wikidata:Bistro#Michel_Rocard_et_Jules_Ferry. — TomT0m ^[bla] 14 octobre 2015 à 16:43 (CEST)

 TomT0m : La discussion démontre au contraire que Wikidata interprète incorrectement des informations pourtant correctes. Rocard est bien une personnalité de la guerre d'Algérie (parce qu'il a publié un rapport en 1959 sur les camps de regroupements) et de fait cette catégorisation est valide, que Wikidata l'interprète ensuite n'importe comment n'est pas de la responsabilité de Wp, mais bien de Wikidata qui n'a pas compris qu'une personnalité impliquée dans un conflit ne l'est pas forcément au niveau militaire mais peut l'être aussi au niveau politique.Kirtap^{mémé sage} 14 octobre 2015 à 17:20 (CEST)

Wikidata n’interprète rien du tout, c'est les infoboxes qui interprètent. Mais oui effectivement, il y a bien un soucis de définition d'une propriété. C'est le genre de soucis qu’on ne peux mettre en lumière qu'en utilisant les données. — TomT0m ^[bla] 14 octobre 2015 à 17:37 (CEST)

Si Wikidata ajoute une déclarationn "conflit" dans la page de Rocard à partir de la catégorie "personnalité de la guerre d'Algérie", il y a bien interprétation, puisqu'elle est comprise dans une acception militaire. Kirtap^{mémé sage} 14 octobre 2015 à 17:57 (CEST)

Wikidata n’ajoute pas de déclaration. La déclaration a été ajoutée par un contributeur, GerardM en l’occurence, qui tiens le blog http://ultimategerardm.blogspot.nl/ Il est pas mal actif sur Wikidata, et un peu controversé sur sa manière de rajouter des déclarations à partir des catégories de manière pas assez contrôlée pour beaucoup :) Le problème ici vient du fait qu'on a, lors de la création de la propriété, pas bien défini son périmètre d'application, et que manifestement Gérard l’a pris dans un sens plus général "a participé au conflit d'une manière ou d'une autre", et que la personne qui a créé l'infobox en tchèque l’a interprété comme "conflit auquel a appartenu le militaire". Il faut clarifier ça avec la communauté. Mais Wikidata (le wiki) n'a rien fait d'autre que de stocker la déclaration ajoutée par GerardM. — TomT0m ^[bla] 14 octobre 2015 à 18:09 (CEST)

Ta remarque initiale était celle-ci, Un exemple du fait que tout n'est pas forcément rose sur Wikipédia en français et que Wikidata peut servir de révélateur et au final on apprend que WP fr n'a rien a voir avec cette erreur mais qu'un contributeur de Wikidata ajoute des déclaration de manière incontrôlée. Donc tu tiens respnsable wp des erreur de contributeurs de Wikidata ? édifiant Kirtap^{mémé sage} 14 octobre 2015 à 18:57 (CEST)

J'ai dit "peut servir". Ici c'est pas le cas et ça a plutôt relevé un problème de Wikidata effectivement. Mais par le même biais on pourrait révéler des soucis sur cette Wikipédia ou sur d'autres, d'ailleurs c'est déjà arrivé. Évidemment, pour ceux qui sont sensibles à ça, le bénéfice pourra être d'autant plus important pour les plus petites Wikipédias vu qu’elle pourront plus facilement profiter du travail d'autres contributeurs que les locuteurs de la langue. La Wikipédia en anglais, qui a le plus de contributeurs, n’est pas forcément la plus intéressée, pour ceux qui auraient peur d'un anglocentrisme, il s'agit probablement au contraire de décentrer les points de vue de la WIkipédia de référence et de les diversifier un peu ... — TomT0m ^[bla] 14 octobre 2015 à 21:36 (CEST)

 TomT0m à propos de ce message, je t'arrête tout de suite : je ne suis pas là pour contribuer sur wikidata. Point. Absolument aucun projet n'a d'ordre à donner à un autre projet. Chaque projet est indépendant.

Je ne suis pas payer par wikipédia pour contribuer sur wikipédia, comme tous les contributeurs d'ailleurs. Et il n'est pas du tout question que je sois forcé à contribuer sur un autre projet parce que le projet en question veut remplir ses fiches au détriment des autres projets.

Wikidata veut remplir sa base de données ? Eh bien elle fait comme les autres, elle cherche ses infos. Ce n'est pas aux autres de faire son boulot.

Déjà que sur la wikipédia FR, la communauté fait à mon sens un boulot phénoménal pour répercuter le plus correctement possible l'information à sa portée, je ne vois pas pourquoi cette même communauté délaisserait son boulot actuel pour le faire sur wikidata.

Je ne suis pas hostile à wikidata, je suis hostile à la manière dont wikidata est instrumentalisé pour le coup (à mon sens) par des contributeurs comme toi qui veulent forcer d'autres à aller contribuer sur ce projet sans tenir compte de leur propre souhait.

On fait tout notre possible pour créer et maintenir des articles les plus fiables possibles sur wikipédia. Nous ne sommes pas là pour nettoyer la base de données de wikidata. --Fanchb29 (discuter) 14 octobre 2015 à 19:36 (CEST)

Très belle mentalité, ma foi. Tu veux que je te fournisse un millier d'erreurs Wikipedia pour que tu ne te consacres qu'à Wikipedia ? A moins que tu ne préfères résoudre les 13452 pages de Wikipedia où la date de naissance n'est pas renseignée au XXe siècle et pour lesquelles même Google a la réponse pour 20% d'entre elles ? Jmax (discuter) 14 octobre 2015 à 19:47 (CEST)

L'exemple des dates de naissance doubles est pourtant caractéristique de ce que peut apporter Wikidata. Dans ces cas, comment des utilisateurs peuvent-ils prétendre protéger Wikipédia des erreurs de Wikdata s'ils refusent d'être exposés à une contradiction entre l'article et la base de données, alors que leur approche privilégie le masquage des données. Alors le lecteur qui lira l'article en français seulement ne sera pas averti d'une incertitude ou d'un désaccord sur la vraie date de naissance. Évidemment, pour certains individus rétrogrades, il vaut mieux qu'il ne s'en rende pas compte et reparte satisfait avec la mauvaise date. Parce que de toute façon, c'est Wikipédia qui a forcément raison et Wikidata qui a tort. Et c'est bien connu qu'il est plus soulageant de tromper avec aplomb que d'avouer son incertitude. Louperivois Ψ @ 14 octobre 2015 à 20:05 (CEST)

 Jmax et Louperivois : quand il y a une information douteuse, on le signale dans l'article. On ne rajoute pas juste une nouvelle entrée en laissant au final quelqu'un d'autre vérifier laquelle est la bonne (s'il y a une bonne).

Et surtout, on indique une référence pour chaque date.

Sur wikidata, il y a copie des informations, des bases de données, mais aucun contrôle des entrées... Oui il y a sur wikipédia des erreurs. Et chacun s'efforce de corriger les erreurs.

Quel intérêt d'importer de nouvelles erreurs ?

Parce que non, wikidata n'est pas le saint-grale des informations sûres. Il y a autant, voir plus d'erreurs dessus qu'il n'y en a sur wikipédia.

Vous partez du principe que parce que l'on contribue sur wikipédia, on voudra contribuer sur les autres projets de wikimédia.

Eh bien non.

Chaque contributeur de wikipédia n'a pas forcément envie de contribuer sur les autres projets de wikimédia.

A titre personnel, je n'ai pas l'intention de contribuer plus que nécessaire sur d'autres projets. Et je n'ai pas non plus l'envie de passer mon temps à remplir wikidata parce que celle-ci veut "grandir".

Que vous vouliez le faire, et bien je vous dit "faites le". C'est votre choix.

Mais vous n'avez pas à imposer à d'autres contributeurs de faire comme vous, pas plus que de devoir vérifier toutes les informations importées par d'autres de wikidata sans la moindre vérification.

Wikidata est une base de données, et a sa propre politique concernant la mise en avant des informations.

Wikipédia a elle-aussi sa propre politique...

Nous ne sommes pas là pour collecter les informations (à la différence de wikidata), mais pour les mettre en forme (comme le font d'autres encyclopédies...).

Quand toutes les informations présentes sur wikidata seront sourcées (par autre chose qu'un autre projet de wikimedia) et incontestables, alors celle-ci pourra faire la leçon aux projets... En attendant, elle est loin d'être infaillible et ce n'est pas aux autres projets de faire son travail de collecte. --Fanchb29 (discuter) 14 octobre 2015 à 20:44 (CEST)

Faut arrêter d'opposer les projets. Wikidata, c'est une partie de la somme des Wikipédias. — TomT0m ^[bla] 14 octobre 2015 à 21:16 (CEST)

Et ?

Wikidata est un projet comme un autre. Il n'a pas plus d'importance que les autres.

Wikipédia n'impose pas à wikidata de fonctionner de la même manière que wikipédia.

Wikidata n'a pas à imposer à wikipédia de fonctionner de la même manière que wikidata.

Quand vous évoquez une "uniformisation" des informations à travers tous les wiki "grâce à wikidata", vous omettez aussi que c'est la meilleure manière de démultiplier à l'infini les erreurs.

Parce que même les bases de données comme celle de la BnF est faillible, et doit à l'occasion être mise de côté.

Collecter les informations a son intérêt, mais la vérification (et le croisement) des informations est encore plus importante.

C'est un boulot qui ne se fait pas en un instant, et qui demande de la recherche, de la patiente, et enfin de l'intérêt.

Wikipédia n'a pas pour objectif d'être une base de données, c'est même clairement indiqué dans nos principes fondateurs...

Wikidata collecte comme elle le souhaite les informations, les organise également comme elle en a envie. C'est son choix.

Wikipédia fonctionne de manière différente, c'est aussi son choix. C'est aussi ca l'indépendance de chaque projet... --Fanchb29 (discuter) 14 octobre 2015 à 22:11 (CEST)

C'est marrant, mais on est justement en train de dire que Wikidata facilite le croisement des données et enregistre les données fausses en se souvenant qu'elles sont fausses. Faut savoir ce que tu veux, moi je lis que tu as besoin de Wikidata en lisant ton commentaire. — TomT0m ^[bla] 14 octobre 2015 à 22:14 (CEST)

Non, j'ai au contraire encore moins besoin de wikidata, car les infos ne sont pas fiables quand elles ne sont pas appuyées par des sources externes suffisamment fiables pour l'information en question.

On peut copier tout et n'importe quoi, mais si derrière il n'y a ni analyse ni confrontation de l'information, alors n'a pas plus de valeur qu'un blog inconnu... --Fanchb29 (discuter) 14 octobre 2015 à 22:33 (CEST)

Wikidata n'est pas destiné à être une source pour Wikipédia, tout simplement parce qu'aucun Wiki n'est une source de référence, pas plus externe qu'interne à la fondation. Donc les multiples intervention en faveur de la soi-disante future et potentielle fiabilité de Wikidata nous n'en avons rien a faire. Ça ne nous concerne pas, Wikidata ne sert pas plus à confirmer une information sur Wp qu'elle ne servirait à asseoir une admissibilité, dans les deux cas c'est exclu par nos principes, car nous nous basons sur des sources externes, de références, et indépendantes. Donc toute ces circonvolutions autour de la supposée fiabilité de Wikidata on s'en tamponne, pour ne pas le dire plus crûment. Ensuite TomT0m ce que je constate au fil de tes très nombreuses réponses ici, c'est que tes interventions sont nocives, tu nous baratine des histoires pour nous faire avaler une fable, mais quand on gratte le vernis on se rend compte comme pour Michel Rocard ou le modèle Cite éléments, que le problème vient de Wikidata et non de Wikipédia. Intéressant d'ailleurs de remarquer que quand ça va bien c'est Wikidata (Wikidata peut servir de révélateur), mais quand ça va mal c'est de la faute d'un contributeur pas mal actif sur Wikidata, et un peu controversé. Et c'est comme cela depuis le début de cette PDD (dont tu t'es opposé sur le projet Wikidata). Donc je me demande à quel jeu tu joue à court-circuiter toute remise en cause et clarification des problèmes provoqué par l'importation des données Wikidata. Car ces problèmes malgré tes tentatives d'enfumages sont bien concrets et suffisamment identifiables pour que l'on statue afin de les résoudre. Kirtap^{mémé sage} 15 octobre 2015 à 00:28 (CEST)

 Kirtap et Franchb29 : Je vais être bref parce que je n'aime pas du tout la tournure que prend cette discussion: Wikidata permet de rassembler un certain nombre de faits donnés par des sources. Wikidata est un projet jeune qui ne fonctionnera que si la communauté s'en empare, et qui ne fonctionnera pas si il est rejeté. Wikidata permet dans une certaine mesure de hiérarchiser les informations. Wikidata n’a pas vocation a remplacer les articles Wikipédia. En gros : vous reprochez à Wikidata de ne pas être sourcé ? Prenez vous en à vous même. — TomT0m ^[bla] 15 octobre 2015 à 10:24 (CEST)

1°) (conflit d'edit) Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas est un essai et pas un PF. Plusieurs points posent problèmes (notamment le fait que wp n'a pas à traiter d'actualité, mais aussi que wp n'est pas une base de donnée alors que certains éléments de wp sont concrètement des bases de données (les palettes, infobox, liste, modèle démographique, etc qui sont des données structurés de manière non rédigés, ce qui s'appellent être une base de donnée, même si c'est des bases de données de petites taille, décentralisés ou bordéliques, ça reste des données structurés). Et rien n'interdit dans Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie d'intégrer des éléments de base de données soit directement dans les articles (situation avant wikidata) soit à partir d'un site tiers (comme wikidata). Et de manière générale dans une encyclopédie classique, je m'attend plutôt a avoir des éléments statiques/des tableaux/graphiques/des listtes sur certains éléments, donc de la base de données.

2°) Mais concrètement on demande pas à ceux qui ne souhaitent pas contributer sur Wikidata en lien avec les infobox, d'y contribuer, déjà si ils arrêteraient d'embeter les gens qui contribuent sur wikipedia en lien avec wikidata, ça seraient déjà pas mal. Par exemple, en arrêtant de checker les contribs de ses interlocuteurs, en leur mettant sous le nez la moindre incohérence, sans corriger ni sourcer quoi ce soit (même quand c'est le texte rédigé sur wp:fr qui manque de précision ou de source) ; Et tout en disant que ceux-ci imposeraient de checker la qualité des données d'articles souvent particulièrement mineur (et donc qui n'importe relativement peu de monde au point de ne pas avoir d'infobox), alors que ce n'est pas le cas. Cela serait bien une fois encore d'arrêter d'être dans une posture rhétorique d'exagération et d'inversion. Alors qu'on est depuis cet été dans une optique de limiter, restreindre et surtout interdire le plus possible les contributions liées à wikidata (au début, c'était un bot en particulier, puis tout les bot, puis les aides à l'apposition des infobox, puis l'apposition manuelle même limitée. On souhaite interdire l'import d'élément non-sourcer, même quand l'article sur wp:fr n'a lui aucune source, que cela soit sur les éléments ciblés, ou même de manière générale, etc, etc. On propose d'interdire l'utilisation d'infobox wikidata qui ne sont pas parfaite dans leur conception (alors que dans le même temps des infobox très bancales hors wikidata sont encore assez nombreuses sur wikipedia. On propose plus ou moins de supprimer toutes les infobox qui intègre des données wikidata (qui sont très loin de se limiter à l'infobox Biographie2). On a aussi proposé de supprimer les modèles d'autorités, etc.). Etc, etc...

 Nouill : Ici c'est une discussion sur quelles questions décider en PDD, donc vos échanges seraient mieux sur Discussion Projet:Wikidata‎ sauf ce dernier résumé de tout ce qu'il aurait été proposé d'interdire : ça peut faire une liste de points à demander à la communauté en PDD pour éviter de s'imaginer des choses quant à ce que veut la majorité, qui sera probablement tout aussi raisonnable au final que les Allemands (il n'y a au final pas beaucoup de gens qui se sont braqués dans un point de vue extrême au cours des chamailleries autour de Wikidata). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 octobre 2015 à 08:10 (CEST)

3°) Bref en réalité, l'import via les infobox d'information sur wikidata, et en particulier dans des articles où il y a aucune infobox, c'est une incitation (il y a une petite différence entre le fait d'inciter et d'imposer), et une mise en place progressive d'infobox reprenant des données de wikidata (qui permet de mettre en question les problématiques à l'échelle du projet, ce qui ne peut pas être fait, si on a trois infobox qui se courent après). Wikidata qui nous parait un outil technique de conception des infobox pérenne ou pertinent à long terme, notamment parce que c'est l'un des trois objectifs initial du projet, projet qui a été mis en place et financé par la fondation pour cela. Et qui dans le même temps permet souvent à plein d'articles d'avoir une infobox (parfois assez touffu), alors que ces articles n'intéressent souvent pas suffisamment de monde pour en avoir. --Nouill 15 octobre 2015 à 00:38 (CEST)

 Nouill : rien que ce propos "déjà si ils arrêteraient d'embeter les gens qui contribuent sur wikipedia en lien avec wikidata, ça seraient déjà pas mal. Par exemple, en arrêtant de checker les contribs de ses interlocuteurs, en leur mettant sous le nez la moindre incohérence, sans corriger ni sourcer quoi ce soit (même quand c'est le texte rédigé sur wp:fr qui manque de précision ou de source) ; Et tout en disant que ceux-ci imposeraient de checker la qualité des données d'articles souvent particulièrement mineur (et donc qui n'importe relativement peu de monde au point de ne pas avoir d'infobox), alors que ce n'est pas le cas." me fait dire qu'il faut absolument bloquer le déploiement en masse des différents "modules" issus de wikidata.

Parce que si vous trouvez logique d'inclure dans les articles des incohérences flagrantes, et considérez que cela nous fait "progresser", eh bien je vous le dit que pour ma part je considère qu'il s'agit là d'une belle désorganisation de l'encyclopédie (pour ne pas en dire plus).

Les autres contributeurs ne sont pas du tout là pour "passer le balai" après votre passage.

Les autres contributeurs ne sont pas plus là pour nettoyer le "bordel" que vous créez dans les articles en insérant des informations dont la qualité est discutable.

Et non, tous les articles ne sont pas destinés à avoir une infobox... Des articles ont une infobox, d'autres n'en ont pas parce qu'une infobox n'est pas utile...

Si vous voulez mettre une infobox dans un article, c'est à vous et à vous seul de vous assurez que l'infobox est pertinente, et que les informations contenues dans l'infobox sont en lien avec ce qu'indique l'article. Tant que vous ne ferez pas ce travail ELEMENTAIRE, eh bien les infobox wikidata seront nuisibles pour wikipédia. --Fanchb29 (discuter) 15 octobre 2015 à 00:56 (CEST)

1) On n'impose pas mais il y a une « une mise en place progressive d'infobox reprenant des données de wikidata » (75.000 quand même en 3 mois, à peu près). Cherchez l'erreur.

2) "nous" ? C'est qui "nous" ?

3) "financé par la fondation"... Une remarque, puisqu'on parle de financement. Dans l'article Wikimedia Foundation, je lis « Wikimedia se réserve le droit de refuser certains dons, afin de rester libre de toute influence ». L'article Wikidata indique : « La création de ce projet a été financée par des dons de [...] Google pour 25 % » et sur l'article Freebase (web), je lis « Google annonce la fermeture de Freebase pour le 30 juin 2015 et le transfert de son contenu à Wikidata ». Donc, en fait, Google a trouvé le moyen d'avoir une série d'employés bénévoles...--Guy Delsaut (discuter) 15 octobre 2015 à 01:04 (CEST)

(conflit d'edit) C'est une problématique, qui n'est absolument pas propre aux infobox de wikidata (mettre des incohérences dans les articles, on a pas attendu wikidata), et une grande partie des infobox de wikidata (c'est à dire toutes les infobox sur des éléments chiffrés, clair et précs) sont peu concernés par cette problématique.

Et j'ai pas constaté que l'encyclopédie est plus désorganisé maintenant, qu'il y a 6 mois.

Et perso, de manière général je considère que j'ai tout autant passé dernière tout un chacun pour corriger certains problématiques, que l'inverse (voir plus). Et je considère que j'ai pas mis de bordel dans ce cas particulier, et perso n'est passer particulièrement derrière moi après l'apposition des infobox. (T'as checker une partie pour appuyer une argumentation, tu me l'as reprocher publiquement de manière assez désobligeante, j'ai corrigé la moitié, et dis que l'autre moitié étaient plutôt des incohérences dans les articles, et ça s'est arrêter là, c'est encore une fois assez différent)... Après, je vérifie pas tout, mais les éléments qui me semblent les plus intéressant et je suis un être humain, j'accord plus d'importance à certains éléments qu'à autres.

J'ai jamais dis que tout les articles devaient avoir une infobox (entre la situation actuelle où on a plusieurs centaines de milliers d'articles sans infobox et avoir une infobox sur chaque article, il y a un petit gouffre)...

Et sinon actuellement, depuis l'arrêt de Luabot, il y a pas vraiment de "déploiement en masse" en cours... Le déploiement est même à l'échelle du wiki assez lent et va prendre plusieurs années au mieux. --Nouill 15 octobre 2015 à 01:39 (CEST)

(pour répondre à Delsaut), Freebase était aussi compléter de manière bénévole, il me semble (avec de ce que j'ai constaté énormément d'information issu de Wikipedia dedans). Ils ont fermé Freebase, financé en partie Wikidata qui auraient été un projet très redondant sinon, projet qui ne leur appartient plus, qui peut être utilisé par autrui et ils ont financé le développement de l'exportation des données, exportation qui nécessite pour chaque élément une vérification humaine. J'ai du mal à voir vraiment le problème (A part que : Wouhh ! Tremblez ! Google est une grosse boite, c'est pas mal de pactiser avec eux, Bouuhh...). Et sinon s'offusquer de l'utilisation commerciale de données alors que la licence de Wikipedia a toujours pas mal mis en avant de manière volontaire ce point précis (au point de refuser des documents qui n'autorisent pas cette utilisation commerciale), voilà...

Sinon 75 000 articles sur 1 600 000, ça fait 5 % des articles, 20 x 3 mois = 60 mois = environ 5 ans (v'la l'import massif!), sachant que puisque le bot en question a été arrêté, et que on interdit de facto d'autres bots dans d'autres cas, cela probablement serait plus lent que 5 ans... (Sachant qu'on a mis les infobox dans les cas pas forcément les plus compliqués et que tout les 3 mois il y a environ 30 000 articles supplémentaires de créer sur wp:fr). Si on veut un exemple de mises en place massif on regarde l'exportation des interwiki dans wikidata, en quelques semaines, c'était régler pour 95/99% des cas. --Nouill 15 octobre 2015 à 01:39 (CEST)

 Fanchb29 : Lorsque vous dites « Si vous voulez mettre une infobox dans un article, c'est à vous et à vous seul de vous assurez que l'infobox est pertinente, et que les informations contenues dans l'infobox sont en lien avec ce qu'indique l'article », je suis totalement d'accord avec vous; cela concerne principalement l'ajout automatisé ou semi-automatisé et ce problème est réglé. Par contre, il faut admettre que les données de Wikidata ne sont pas par principe moins bonnes que celles de Wikipédia, et que dans plusieurs cas elles se sont avéré meilleures et ont mis fin à des erreurs durables dans notre encyclopédie. En ce qui me concerne, je suis plus occupé à compléter les données sur Wikidata que de les déployer sur Wikipédia en raison du développement encore récent. Mais à moyen terme, et en ayant parallèlement développé des modèles, ils pourront être bénéfiques et il ne faut pas s'en priver. J'ai entre autres en tête des données qui changent régulièrement. Louperivois Ψ @ 15 octobre 2015 à 02:41 (CEST)

Non le problème de l'ajout semi-automatisé n'est pas réglé  Louperivois. Regardez par exemple ici et là, qui sont deux infobox "aimablement" rajoutées par  Nouill malgré les multiples demandes de vérifier un peu les données quand il met une infobox de ce type... Il y a encore cet exemple qui est "intéressant"... Alors oui, dans le lot 2 articles méritent d'être mis à jour, sur la 20aine d'articles visités... Si vous pouviez m'indiquez quel "gain" wikipédia et wikidata en tirent  Louperivois de ce genre de déploiement à la va-vite, et bien j'en serais ravi... Au passage, l'argument du type "je monte en épingle quelques erreurs minimes" n'est pas du tout un argument : si le contributeur qui met l'infobox est incapable à minima de corriger les erreurs "évidentes" et/ou n'a pas envie de le faire volontairement, alors qu'il n'installe pas l'infobox. --Fanchb29 (discuter) 15 octobre 2015 à 04:19 (CEST)

Je lis cette page avec attention et n'était pas intervenu jusque là mais quand je vois le Modèle:Infobox Entreprise utilisé sur Air Polonia, module qui vient d'être créé qui ne repose que sur des éléments wikidata, qu'il est impossible d'éditer et de modifier sur wikipedia et de son ajout dans cet article alors qu'il existe Modèle:Infobox Compagnie aérienne, ça donne encore moins envie de voir wikidata sur wikipedia. Pourquoi vouloir imposer de force l'utilisation de wikidata au risque de créer un schisme dans la communauté ? Pourquoi ne pas travailler avec des projets sur certaines infobox seulement, les objets célestes par exemple et pourquoi insister encore et encore sur des domaines où les informations wikidata ne reposent pas sur des sources externes à wikipedia ? Je ne comprends pas cet acharnement stérile--Remy34 (discuter) 15 octobre 2015 à 09:31 (CEST)

C'est pas des ajouts semi-automatique, mais manuels (encore une exagération, voir un mensonge), avec vérification, ajout de données sur wikidata, sur le projet où je suis actif de manière habituel, et où je suis globalement le principale contributeur depuis un certain temps. Si tu vois pas l'intérêt tant pis pour toi. Quand je te demande d'arrêter de fliquer mes contrib, c'est une vrai demande.

J'utilise pas Modèle:Infobox Compagnie aérienne, car je ne sais pas coder une infobox qui soit en même temps une infobox classique et en même temps une infobox wikidata. Et que de toute manière, je pense que l'infobox {{Infobox Société}} doit subir tellement de changement qu'avoir une nouvelle infobox est surement justifier. Si tu préfères mettre Modèle:Infobox Compagnie aérienne, ok, et globalement, j'ai pas toute les infobox en tête, donc j'ai oublié qu'il y avait une infobox spécial pour les compagnies aérienne, toute mes excuses (même si je trouve qu'avoir un infobox générique ça n'a rien de dramatique). --Nouill 15 octobre 2015 à 14:15 (CEST)

ça n'a rien de dramatique non, mais une infobox en dur sur wikidata oui, il devient alors impossible de voir sur wikipedia les modifs apportés. Et puis décider seul dans son coin qu'une infobox n'est plus adapté et d'utiliser une que l'on crée alors que de multiples autres infobox sectorielles existent, ça me parait dangereux et contreproductif autant qu'infobox biographie 2 mise à toutes les sauces alors que des infobox thématiques existent. Wikidata n'est pas devenu l'alpha et l’oméga de wikipedia où alors j'ai raté un épisode--Remy34 (discuter) 15 octobre 2015 à 16:45 (CEST)

C'est d'autant moins dramatique que le remplacement d'une infobox par une autre une fois que les données Wikidata sont renseignées, c'est ... une simple substitution de modèle. Infobox biographie 2 a l’avantage d'être souple et justement d'être nouvelle, donc c'est largement plus rapide de la mettre en place, et de la reremplacer par des infoboxes thématiques les plus adaptées une fois que les sectorielles ont été migrées vers Wikidata. Du coup ça accélère la migration des données vers Wikidata, mais on a absolument rien perdu. Je vois pas en quoi c'est en quoi que ce soit "dangereux". — TomT0m ^[bla] 15 octobre 2015 à 16:59 (CEST)

Une simple substitution de modèle décidée par qui ? par ceux qui utilisent wikidata ? par la communauté ? Vous ne vous rendez pas compte que mettre wikidata à toutes les sauces sans l'aval de la communauté wikipedia est dangereux et cristallise encore plus les débats. Fin de la discussion pour moi--Remy34 (discuter) 15 octobre 2015 à 17:15 (CEST)

Euh, j’ai pas l'impression qu'il y ait jamais eu besoin de demander à la terre entière si il fallait ajouter une infoboxe ou pas, ou j’étais pas là quand il y a eu ce genre de débat. C'est une simple question éditoriale sur un article, Wikidata n’y change pas grand chose. Je sais pas trop à quoi tu fais allusion. — TomT0m ^[bla] 15 octobre 2015 à 17:21 (CEST)

Pour info

Pour information, je n'ai pas oublié que des questions sont à poser dans une PDD. J'ai commencé à rédiger une proposition de questions en essayant de prendre en compte les différentes idées émises. Mais ça prend un peu de temps et mes disponibilités sont un peu limitées en ce moment. Ça ne devrait pas trop tarder. O.Taris (discuter) 15 octobre 2015 à 09:56 (CEST)

 O.Taris : Merci, O.Taris et bonne chance !--Guy Delsaut (discuter) 15 octobre 2015 à 12:49 (CEST)

Propositions de gardes-fous

Je vois qu'une prise de décision se met en place, je sors donc momentanément de mon wikibreak pour abonder dans le sens interlocuteurs précédents concernant les risques dont il faut se protéger. Vu la manière dont Tomt0m, Nouill, Thierry Caro, Simon Villeneuve et autres se sont engouffrés dans ce no mans land pour faire à peu près n'importe quoi :

• création d'article constitué uniquement d'une liste créée à partir de wikidata,
• création de tableau mis à jour par un bot et écrasant les modifications faites par des contributeurs,
• introduction massive de données de wikidata sans aucune vérification de contenu,
• alimentation de wikidata par des données non sourcées,
• mise en ligne de modèle pas au point nécessitant des mises à jour continuelles et une non stabilité de l'affichage,

il me semble a priori difficile de se prémunir contre leur capacité imaginative à détourner les gardes-fous que nous pourrions envisager donc la protection la plus simple consiste à interdire l'usage de wikidata par défaut.

Rien n'empêche tout contributeur de cliquer, s'il le souhaite, sur le bouton «Élément Wikidata» dans la rubrique outil, pour faire un travail de confrontation entre WP et WD, enrichissant et sourçant l'un ou l'autre projet en tentant une harmonisation souhaitable.

S'il faut imaginer des exceptions, il faut que celles-ci respectent un minimum de règles

• Introduction via un modèle clairement renseigné et stable. Par renseigné j'entends que les champs doivent tous être identifiés et décrits, que les modules, sous-modules, sous-sous-modules intervenant dans la programmation soit indiqués. Par stable, j'entends que tous ces modules lua doivent être semi-protégés et qu'aucune modification sur ces modules impactant les modèles déjà mis en prod ne soit entreprise (ou bien que ce type de modification soit exceptionnel, annoncé sur les projets et longuement testé)

  Renseigné : bien d'accord, stable : pas possible pour l'instant, car ce qui fait le plus de problèmes dans l'affichage de données Wikidata (redondances, non pertinence, dates juliennes, référence sur Wikidata, ergonomie de la possibilité de modifier, etc.) est développé en ce moment dans ces sous-sous-modules, ou va l'être rapidement grâce à quelques programmeurs Lua dévoués. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 octobre 2015 à 10:25 (CEST)

• seules les données sourcées (j'exclus celle sourcées par d'autres WP) peuvent être introduites

  globalement d'accord avec ce point. Il y a peut être un moyen terme en acceptant les données non sourcées, mais accompagné d'un ^{[réf. nécessaire]} qui inciterait à mettre une référence sur WD. Il y a peut-être aussi des infos qui ne sont pas sourçable. Je me vois difficilement sourcer que Bernard VI d'Armagnac est de la maison d'Armagnac. Odejea (♫♪) 15 octobre 2015 à 14:31 (CEST)

  En effet, il faut prévoir une flexibilité. Toute information n'a pas à être sourcée, ni sur Wikipédia d'ailleurs. Et les utilisateurs qui se plaignent, à raison, que les infobox sont dégarnies vont être servis. Je propose que cette condition, si elle est adoptée, soit applicable après un délai de grâce d'un an afin d'encourager un effort important de sourçage sur wikidata. Il existe des projets de validation des données par le recoupement de sources externes. Louperivois Ψ @ 15 octobre 2015 à 17:20 (CEST)

  Ou alors on peut appliquer la méthode « faites-le vous-même » utilisée pour les affichages problématiques de données Wikidata : les infobox Wikipédia ne montrent que très peu de données Wikidata parce qu'il n'y a que ce qui est sourcé ? ce n'est pas un problème Wikipédia, allez mettre des sources sur Wikidata. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 octobre 2015 à 17:52 (CEST)

  Tout le monde est perdant à maintenir une frontière entre les projets. Les Wikipédias ont tout intérêt à prendre en compte Wikidata pour profiter du travail de sourcage sur Wikipédia des contributeurs Wikipédia des autres versions linguistiques. À rester chacun chez soit on ne mutualise rien. — TomT0m ^[bla] 15 octobre 2015 à 20:32 (CEST)

• le remplacement de données WD par des données WP doit être prioritaire et d'usage simple (que l'on ait pas à aller éplucher la documentation d'un modèle pour la réaliser). Cette mesure exclut, par conséquent, la présence dans l'espace encyclopédique de tableaux mis à jour par un bot.
• les modifications des données de WD doivent apparaitre dans l'historique de la page wikipedia (à quoi sert un historique s'il ne permet pas de suivre correctement l'évolution d'un article

  Ce développement Mediawiki est prévu et si j'ai bien compris c'est pour bientôt (indépendamment de ce qu'on en dit ici). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 octobre 2015 à 10:25 (CEST)

  Bonne nouvelle, c'est vraiment un point noir à l'utilisation des données Wikidata. Gzen92 ^[discuter] 15 octobre 2015 à 11:30 (CEST)

  Hmm, sur d:Wikidata:Development plan Article history integration est en section « Todo » donc pas avant un certain temps… (alors que Article Placeholder mentionné sur le Bistro est « In progress » : c'est clair que les développeurs ont des priorités qui ne coïncident pas avec celles de Wikipédia). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 octobre 2015 à 12:56 (CEST)

   Oliv0 : Il faut distinguer l'intégration dans les historiques et dans les listes de suivi. L'intégration dans les liste de suivi est en cours de développement, mais l'intégration dans les historiques nécessite plus de travail "de fond" à cause de la struture de Médiawiki qui gère ça de manière complètement différentes (cf. les dernières WIkidata Weekly traduites sur Discussion Projet:Wikidata dont tu as malheusement supprimé l’abonnement et qui prouvent ici leur utilité, je comprend vraiment pas pourquoi tu as fais ça justement). L'équipe de dev a choisi de développer d'abord l’intégration dans les listes de suivi par rapport facilité/utilité, l’intégration dans les histos est moins prioritaire mais prévue. La fonctionalité article par défaut est un projet de master d'une étudiante, donc c'est pas l’équipe de dev qui s'en occupe directement, c'est un peu différent. Notez qu'une autre étudiante s'occupe de la modification depuis Wikipédia. — TomT0m ^[bla] 15 octobre 2015 à 13:10 (CEST)

   TomT0m : la liste de suivi c'est déjà fait (dernière case) non ? (Pour l'abonnement aux infos Wikidata de la pdd projet Wikidata sur Wikipédia, je les lis ailleurs et je ne me rappelle de rien d'important quant à l'intégration aux historiques, donc c'est plus efficace si tu ouvres un sujet sur la pdd quand il y a une info importante pour l'affichage de données Wikidata sur Wikipédia.) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 octobre 2015 à 14:33 (CEST)

   Oliv0 : Il y a pas mal d'amélioration prévues et c'est encore en développement actif, cf. phab:T90435. — TomT0m ^[bla] 15 octobre 2015 à 14:45 (CEST)

  Très bon, ça fonctionne ! Voilà qui est très intéressant ! Gzen92 ^[discuter] 15 octobre 2015 à 16:09 (CEST)

• les modifications des page lua impactant le modèle doit apparaitre dans l'historique de l'article (ce qui permettrait de trouver la source d'un problème en cas de modification intempestive d'un modèle)

  Probablement pas avant que ce soit le cas aussi pour l'impact des changements des modèles, ce qui à ma connaissance n'est pas envisagé dans Mediawiki, bref malheureusement cette demande ne semble pas réaliste. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 octobre 2015 à 10:25 (CEST)

• ce modèle doit avoir été testé sérieusement et proposé à la communauté pour validation. Tous les projets concernés par les articles où risque d'apparaître ce modèle doivent avoir été avertis de la proposition de validation

• Toute personne introduisant un tel modèle dans un article doit vérifier qu'il n'introduit aucune incohérence et le non-respect de cette règle doit être considéré comme du vandalisme.
• L'introduction d'un tel modèle dans un article doit être consensuelle et respecter les règles classiques en vigueur : une information ou modèle rejeté une première fois dans un article ne doit être réintroduit que si un consensus se dégage en page de discussion.

J'ai conscience que ma proposition peut paraitre un peu extrémiste, certaines exigences sont même pour le moment non réalisables, d'autres sont évidentes mais face à des contributeurs qui me paraissent extrémiste dans l'autre sens, je ne vois pas d'autre solution. Proposer à la communauté tous les gardes-fous lui permettra de choisir, en toute connaissance de cause les risques qu'elle accepte de prendre en refusant l'une ou l'autre des contraintes. Sur ceux je retourne en wikibreak. Bonne continuation. HB (discuter) 15 octobre 2015 à 10:01 (CEST)

 HB : je rapellerai que Wikidata comme Wikipédia sont des projets tirés par des bénévoles et qu'on pourrait peut être faire ça dans un monde idéal ... Mais personne n’a les moyens. Wikipédia et Wikidata fonctionnent en acceptant les contributions de chacun, le projet que tu énonce ici est quelque chose de bien différent. — TomT0m ^[bla] 15 octobre 2015 à 10:26 (CEST)

 TomT0m : Je suis "admiratif" devant votre capacité à repousser en une phrase toute suggestion ou réflexion critique, même les plus structurées et réfléchies comme celles de HB. Toujours la même réponse : de toutes manières, on continue, l'argument par défaut étant votre bénévolat.--Hdetorcy (discuter) 15 octobre 2015 à 11:38 (CEST)

Mettre autant de barrière à l’utilisation de Wikidata me semble de nature à étouffer le projet plutôt qu'à créer un cercle vertueux ou la contribution augmente la qualité qui augmente la contribution qui augmente la qualité ... Ici on est clairement dans une position excessive (sans parler du fait que c'est fatiguant à force de répondre toujours aux mêmes points). — TomT0m ^[bla] 15 octobre 2015 à 11:42 (CEST)

Et ça continue l'agit-prop, de toute manière TomT0m fait du pov pushing pro wikidata , donc ne vous attendez pas à du constructif ni a de la prise de conscience du problème puisque pour lui il n'y a pas de problème Wikidata. Des propositions de HB j'en retiens une qui peut impacter sur l'utilisation de Wikidata, le modèle doit avoir été testé sérieusement et proposé à la communauté pour validation. Tous les projets concernés par les articles où risque d'apparaître ce modèle doivent avoir été avertis de la proposition de validation, comme pour les bot sur wp dont le dresseur demande le statut, la communauté et les projets concernés devraient être informés quand ces gadget sont mis au point, car sur ce point les missionnaires de wikidata (pour reprendre l'expression de Hdetorcy (d · c · b)) ne sont pas en manque de ressource, donc tout nouveau bricolage ne peut pas se faire au détriment du fonctionnement de l'encyclopédie.

D'autre part il est essentiel de définir l'espace de déploiement des données Wikidata dans Wikipédia. Les données Wikidata sont elles autorisées dans tout l'article, ou bien doit on les circonscrire dans certaines zones, voire doit on les réserver en dehors de l'espace principal (les interwikis page d'utilisateur....). Quand on constate les dégâts causé par le modèle {{Wikidata list}} dont les ajouts automatisé dans l'espace de rédaction encyclopédique d'un article, l'écrasement automatique de données qui empêche toute modif à la main, sans que cela n'apparaisse dans l'historique de l'article sont des violations des règles de Wp, il est essentiel de mettre des garde fous pour éviter ces détérioration. J'ai lu plus haut que l'on envisage meme de mettre des liens Wikidata brut sans modèle dans le corps du texte (soit dans le RI soit dans tout l'article) ce qui serait là aussi une totale négation de Wikipédia (des liens pourquoi faire, pour remplacer les Wikiliens ? en quoi serait il employés) il est urgent de stopper ces délires et de clarifier les choses. Kirtap^{mémé sage} 15 octobre 2015 à 12:50 (CEST)

Je suis clairement pro Wikidata et je m’en cache pas, mais toi tu racontes clairement des bêtises avec un applomb confondant : "l'écrasement automatique de données qui empêche toute modif à la main, sans que cela n'apparaisse dans l'historique de l'article" Cette phrase est totalement fausse (et pire, mélange le vrai et le faux. Hasard ?) Oui, un passage du robot pourrait écraser des modifs MAIS tout apparaît dans l'historique. Quand aux dégats supposés, c'est facile de l’affirmer, peut être moins de trouver des vrais dégats au delà d'un ou deux exemples ? — TomT0m ^[bla] 15 octobre 2015 à 12:55 (CEST)

Le simple fait d'écraser automatiquement des contributions, comme si c'était un vandalisme, est amplement suffisant pour que ce modèle soit proscrit dans l'espace encyclopédique, rien que cela est une violation de nos principes de contributions. Il n'est pas dans les règles de Wikipédia que des robot écrasent comme des bulldozers des contributions constructives. Sans parler des problèmes de pertinences que ces ajouts automatique provoquent comme cela a été discuté sur Discussion:Liste des Amazones/Suppression. Kirtap^{mémé sage} 15 octobre 2015 à 14:17 (CEST)

Et bien tu n'as pas besoin d'en rajouter si c'est le cas. A toute fins utiles, (encore) une occasion de rappeler qu'il existe un gadget de Magnus pour éditer ces listes sur les Wikipédias de manière à ce qui Wikidata soit modifiées, et qu'il existe un démarrage de consultation de la part d'une étudiante sous le contrôle de l'équipe de développement sur l'édition de Wikidata à partir des Wikipédias et compagnies sur d:Wikidata:Client_editing_input. — TomT0m ^[bla] 15 octobre 2015 à 14:30 (CEST)

Vu la liste des conditions (dont certaines soit ne sont pas technique possible, soit donne aux projets un rôle de validation éditoriale obligation qu'ils n'ont jamais eu, soit vise à contraindre gratuitement le développement avec une très flou "stabilité" (Wikipedia n'a jamais été stable sinon))), la proposition peut être résumé au truc mis en gras interdire l'usage de wikidata par défaut, cool. --Nouill 15 octobre 2015 à 14:31 (CEST)

C'est bien pourquoi il faut que ces questions fassent l'objet d'une décision, pour en arriver à quelque chose de raisonnable où Wikidata est autorisé avec seulement certaines restrictions (comme il y en a déjà mais non explicitées). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 octobre 2015 à 14:42 (CEST)

Je me pose actuellement la question de la transclusion directe des données de Wikidata dans Wikipédia. De ce que donnent mes recherches dans les archives, on dirait que ce problème n'a pas beaucoup été abordé précédemment alors qu'il me paraît central dans les empoigndiscussions actuelles. D'où ma proposition : au lieu d'une transclusion, pourquoi pas une copie locale des données de WD dans la page WP ? Il faudrait toujours pouvoir mettre à jour la copie par la suite, mais cela se ferait manuellement, par un être humain ; il faudrait aussi être averti d'une différence entre une donnée anciennement importée et sa nouvelle valeur, etc. ; tout un tas de mécanismes devraient donc être (re)définis. Il y aurait des inconvénients, dont les mises à jour non automatiques. Il y aurait aussi des avantages, dont les mises à jour non automatiques… Jzu (discuter) 18 octobre 2015 à 11:08 (CEST)

Bonjour. J’ai réclamé la même chose à plusieurs reprises, d’abord ici, et d’autres intervenants également, mais cela ne semble pas plaire aux principaux promoteurs de Wikidata. TomT0m a notamment qualifié quelque part cette idée de ridicule, l’écartant au motif que ce serait lourd en termes de maintenance de robots et de charge informatique. Cette "lourdeur" n’a jamais été quantifiée, mais est néanmoins d’emblée jugée plus importante que l’intégrité du contenu de Wikipédia.

Grasyop ^✉ 18 octobre 2015 à 20:13 (CEST)

Effectivement ça ne me plaît pas. Pour la quantification de l'effet global, ne pas oublier que Wikipédia est existante en 200 langues, et que certains chiffres seraient à multiplier par 200. Prend toutes les éditions qui sont des mises à jour d'infobox, c'est du même ordre de chiffre. Prend aussi le fait que certaines personnes ont déclarées qu'elle ne voudraient pas aller sur Wikidata parce qu'elles voulaient modifier les articles Wikipédia uniquement sur Wikipédia, imagine ce que ça leur ferait d'apprendre que la procédure est encore plus complexe. L'intégrité du contenu de Wikipédia est importante, mais on peut juger que c'est plus simple de garantir l’intégrité de Wikidata est plus simple que de garantir l'intégrité de Wikidata que de garantir l’intégrité des infoboxes de toutes les Wikipédias. Wikidata offre l'opportunité de faire ça en collaboration avec les contributeurs non francophones, donc avec bien plus de paires d'yeux, et les outils que Wikidata peut apporter. Mais cette mutualisation ne fonctionne pas bien si on tient à garder la frontière étanche. — TomT0m ^[bla] 18 octobre 2015 à 20:43 (CEST)

Aaah, je me souviens mais la terminologie m'avait égaré à l'époque (subster, keskeksa ?) et j'ai donc refait le chemin dans mon coin. J'arrive à la même conclusion : la transclusion ne paraît pas adaptée, il faudrait copier les données en local sur WP. Reste la question de la lourdeur des procédures mais, en y réfléchissant là maintenant, faut-il vraiment un bot pour mettre un _d en bleu ou en orange (exemple de présentation hypothétique) selon que la donnée est restée telle quelle ou a changé ? Même pas sûr… Ça peut se faire en direct… Je ne vois pas beaucoup de différences avec la transclusion où l'on va aussi chercher ces données. Ensuite, une simple comparaison suffirait. Soyons fous, imaginons même un tooltip qui arrive en hover (en passant la souris) sur le _d avec la date de mise à jour WP et la valeur actuelle dans WD. Les données proviendraient bien de Wikidata mais avec une validation humaine, pour un coût qui me semble acceptable. Jzu (discuter) 18 octobre 2015 à 21:29 (CEST)

Proposition de questionnaire

J'ai établi un projet de questionnaire à partir des différentes idées émises plus haut ainsi que des discussions antérieures. Merci de ne pas me tenir rigueur si j'ai oublié certains points qui vous paraissent importants. Ce questionnaire ne se veut en aucun cas définitif mais peut servir de base à la poursuite des discussions.

Pour que l'objet des discussions reste clair, merci de ne pas modifier directement le questionnaire mais de faire, le cas échéant, des propositions de questions plus bas, séparément de ce premier questionnaire proposé.

J'ai également placé ces questions sur la page de vote, elles pourront y évoluer au fur et à mesure de nos discussions. O.Taris (discuter) 17 octobre 2015 à 18:24 (CEST)

Questions proposées

Voir Proposition de questionnaire 1.

Commentaires sur les questions proposées

C'est totalement incompréhensible ! Jmax (discuter) 17 octobre 2015 à 18:30 (CEST)

Ce questionnaire a l'avantage de revenir sur les différents débats de la pdd, et n'en exclu aucune problématique, mais c'est touffu. Amha il faudrait que le questionnaire s'axe sur 4 questions fondamentales = > En 1 oui ou non doit on autoriser l'importations des données Wikidata dans l'espace encyclopédique ? (ce qui exclut les interwiki ), En 2 si oui sous quelles conditions (dans toute la pages, ou dans certaines zones, avec quels modèles ?)  ? En 3 oui ou non les données Wikidata doivent elles primer sur les données Wikipédia, et en 4 le controle des données Wikidata dans wikipédia doit il se faire sur Wikipédia ou sur Wikidata (historique des articles, liste de suivi etc) ? il suffit ensuite de subdiviser en sous question pour passer en revue le problème dans son ensemble. Kirtap^{mémé sage} 17 octobre 2015 à 19:00 (CEST)

Les questions 1.1.1 et 1.1.2 sont déjà caduques, car les modifications dans Wikidata apparaissent déjà dans la liste de suivi, si on a coché la case "Voir les modifications de Wikidata dans votre liste de suivi" dans l'onglet "Liste de suivi" des préférences.

J'ai du mal à comprendre les trois questions en 1.2. Je verrais plutôt quelques chose comme : "lorsqu'un modèle a le choix entre une donnée locale et une donnée wikidata, laquelle doit être donnée en priorité ?" Mais je pense que c'est un faux problème. La priorité doit être accordée à la donnée locale, et si un éditeur préfère la donnée wikidata, il n'a qu'à enlever la donnée locale du modèle.

Sur les questions en 2.1, il y a aussi le cas où on modifie un modèle pour qu'il fasse appel aux données Wikidata.

Question 3.1, je vois une autre réponse possible "Oui, mais avec un {{refnec}}

Question 3.2 : des évolutions ne vont-elles pas permettre l'affichage des sources, rendant la question caduque ?

La question 4.1.2 n'est-elle pas un cas particulier de la question 1.3.1 ?

Je n'ai pas de commentaires sur les autres questions. Odejea (♫♪) 17 octobre 2015 à 20:05 (CEST)

Faux pour les modifications dans Wikidata apparaissent déjà dans la liste de suivi, elles apparaissent des fois, elles disparaissent souvent, même quand on a coché la case correspondante--Remy34 (discuter) 17 octobre 2015 à 21:03 (CEST)

C'est vrai que ça gagnerait à être simplifié mais il faut partir d'une première version, merci de l'avoir fait.

1.1.1 voir les modifs Wikidata dans les articles de notre liste de suivi existe déjà (s'il y a des bugs ils seront corrigés), 1.1.2 voir les modifs Wikidata (à la demande) dans l'historique de n'importe quel article, pas encore mais est prévu ; ce sont bien deux choses différentes et si ce n'était pas clair il faudra reformuler ça.

3.2 afficher la source Wikidata : la possibilité existe de le faire dans les modèles. L'obligation de l'afficher empêcherait d'avoir la possibilité dans le modèle de ne pas l'afficher, par exemple pour en afficher une autre ou si elle semble inutile.

Dans la PDD allemande il y avait aussi la possibilité d'enlever du code de l'article ce qui fait doublon avec la donnée affichée depuis Wikidata, comme KasparBot (d · c) fait pour {{autorité}}.

Dans nos habitudes pouvant être confirmées ici, quand une valeur Wikidata est affichée il lui est associé une façon de modifier sur Wikidata exactement celle-ci et pas toutes les autres en même temps (linkback pour lien « + » ou gadget). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 octobre 2015 à 23:18 (CEST)

 Oliv0 : je ne vois pas quelle question poser exactement sur la possibilité d'enlever du code de l'article qui fait doublon avec la donnée affichée depuis Wikidata, j'avais l'impression que c'était couvert par les questions 2.1.1 et 2.1.2. Pourquoi pas une question en plus le lien pour modifier chaque donnée Wikidata, mais ça fait une question de plus et on me dit qu'il y en a déjà trop. O.Taris (discuter) 18 octobre 2015 à 23:11 (CEST)

 O.Taris : 2.1.1 et 2.1.2 portent sur l'ajout d'un affichage de valeur Wikidata via une évolution d'un modèle d'infobox ou la pose d'une nouvelle infobox, c'est autre chose que la suppression d'une valeur dans le code de l'article sans changement d'affichage. Le lien ou gadget pour modifier chaque valeur Wikidata séparément fait partie des principes généraux qui commencent à entrer dans les habitudes mais qui ont besoin de confirmation. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 octobre 2015 à 12:08 (CEST)

Commentaire général : c'est trop touffu, et pas assez pédagogique : il faut déjà avoir une idée de ce qu'est Wikidata et de comment l’utiliser pour pouvoir répondre à cette question. On devrait à mon avis éviter la possibilité d'un vote guidé par les différentes contre vérités qu'on a pu voir dans les débats. Le type de contributeur qui ne s'intéresse pas vraiment au sujet ou ne touche pas du tout aux infoboxes ne pourra certainement pas avoir un avis pointu sur un sujet qu'il ignore complètement, ni avoir une bonne idée des enjeux.

Exemple : "L'obligation de l'afficher empêcherait d'avoir la possibilité dans le modèle de ne pas l'afficher, par exemple pour en afficher une autre ou si elle semble inutile." -> C'est beaucoup trop pointu pour avoir sa place dans cette prise de décision. Ça demande a avoir un retour d'expérience sur un sujet pour lequel on a même pas encore de bonne solution technique :/ Comment répondre définitivement à une question pareille dans une prise de décision ? Ce questionnaire mérite d’être largement élagué pour se concentrer sur les grands principes plutôt que sur les détails pointus histoire de se concentrer sur l’essentiel, de rendre le remplissage moins pénible pour tout le monde et laisser de la marge de manoeuvre aux contributeurs par la suite sur la technique. Sinon si on trouve par la suite une autre solution technique satisfaisante on sera obligé de repasser par une prise de décision si elle contredit un point de détail ... — TomT0m ^[bla] 18 octobre 2015 à 14:02 (CEST)

Les questions sont difficiles à comprendre pour des néophytes et pour certaines très orientées. Je pense en particulier aux trois premières questions sous la forme "L'utilisation de WD est-elle autorisée même si ...?". Cela appelle une réponse négative et une fois que le problème sera levé il faudra reposer la question en PDD.

Il faudrait poser le principe général d'abord : "L'utilisation de WD sur la version francophone doit-elle être autorisée ? Non dans aucun cas/Oui".

Ensuite préciser dans quelle zone : "L'utilisation de WD sur la version francophone doit-elle être autorisée dans les infobox ? Dans le résumé introductif de l'article ? Dans le corps de l'article : Pour les listes ? Pour les tableaux ? Directement dans le texte ? Dans la partie notes et références ?

Ensuite préciser toutes les conditions : Visibilité dans la liste de suivi ? Visibilité dans l'historique ? Appel uniquement par un moteur ? etc.

--Casper Tinan (discuter) 18 octobre 2015 à 16:21 (CEST)

Pourquoi pas des questions sur chaque type d'utilisation mais :

• ça risque de multiplier les questions
• on risque d'oublier des cas que nous n'avons pas imaginé.

Je voulais poser des questions suffisamment générales pour qu'on ne soit pas obligé de refaire une PDD à chaque nouvelle utilisation de Wikidata mais c'est peut-être aussi pour cela que j'ai abouti à des questions pas très faciles à comprendre. O.Taris (discuter) 18 octobre 2015 à 23:11 (CEST)

Le problème est que sur les cas listés en début de cette page, j'ai des avis différents. Je ne saurais pas comment répondre à une question générale. De plus, en cas de "oui", j'aurais l'impression de signer un chèque en blanc pour les futures utilisations à laquelle je n'ai pas pensé. Odejea (♫♪) 19 octobre 2015 à 10:01 (CEST)

Proposition d'ajout : Une section "Introduction" pour ceux qui ne sont pas au courant de la problématique. Avec une présentation du projet Wikidata, de qui travaille dessus (WMDE pour le dev, une communauté Wikimédienne autour du wiki Wikidata, pourquoi, quelles sont les grandes idées et les grands principes : données ouvertes, linked data, 1 élément = 1 sujet, une classification plus sophistiquée que le système de catégorie, un principe de NPOV ... , décrire les sujets indépendamment de la langue, ... quelles sont les principales applications, quels sont les outils : Reasonator, le moteur de requête, Autolist2, le Wikidata Game pour un nettoyage collectif des données, la gestions internationales des données des infoboxes donc mutalisation du travail, la structure d'une déclaration élément/propriété/valeur comme "Françe capitale Paris" qualificateurs pour préciser des choses comme une date de début, les sources. Le fait qu'on peut avoir plusieurs valeur pour une même propriété pour gérer les cas ou les sources ne sont pas d'accord. Les contraintes pour gérer la qualités des données pour dire que normalement la propriété "capitale" s'applique sur des pays et a pour valeur des villes, mais dire qu'on peut toujours violer une contrainte en cas de besoin. Sur la création des propriétés décidées de manière communautaire, sur la volonté d'être multilingue du projet avec la possibilité de traduire toutes les pages, sur le fait que le projet est fondé sur une politique d'inclusion vis-à-vis des Wikipédias, normalement tout ce qui est utile à une Wikipédia a sa place sur Wikidata - même si parfois on peut décider sur Wikidata qu'une suggestion d'un Wikipédien ne correspond pas à la manière dont on devrait faire les choses sur Wikidata vu les moyens techniques nouveaux introduits (exemple, on a décidé dans le passé que c'était pas très pertinent de répliquer la structure des catégories d'une WIkipédia sur Wikidata).

Avoir aussi deux/trois infos sur l’implémentation technique : Wikidata est un dépot de données et une interface, l’interface possède de nombreux gadgets pour l’améliorer (tri des déclarations, glisser déplacé des sources), les Wikipédias sont des "clients" qui peuvent récupérer à la demande les informations de Wikidata et les afficher dans les articles au travers de Lua ou de fonctions des modèles. La communauté Wikipédio-wikidatienne développe des modèles en lua qui affichent ces données et permettent d'accéder au déclarations Wikidata, et d'autres fonctionnalités pourront être introduites dans le futur. Wikidata est un projet ouvert et a développé des collaborations avec des organismes externes comme le VIAF.

Avoir les options "Oui inconditionnel" ou "Oui sous conditions ; lesquelles" avec éventuellement une section "meta" : comment envisager la suite de cette PDD sachant que Wikidata et les outils et modèles associés vont évoluer - et qu'il y a quasiment chaque mois des nouvelles fonctionnalités introduites par le biais de Wikidata. Faut-il y revenir à chaque fois qu'une nouvelle fonctionnalité soit introduite ? Quelle place laisser à l'expérimentation et à la maturation des idées ? Quel rôle peut/veut jouer la communauté francophone dans le tableau global ? — TomT0m ^[bla] 18 octobre 2015 à 17:09 (CEST)

Oui, il faudra mettre des explications avant les questions, mais je pense qu'il faut d'abord bien identifier les questions qu'on veut poser pour adapter ensuite le détail des explications aux questions posées. O.Taris (discuter) 18 octobre 2015 à 23:11 (CEST)

Concernant les évolutions techniques de Wikidata, si on réussit à faire une bonne prise de décision, elle devrait définir des principes qui ne sont pas trop dépendant des évolutions techniques. Mais on ne peut effectivement pas exclure qu'une nouvelle PDD soit à organiser dans quelques mois ou années pour tenir compte des évolutions techniques (et pas que techniques d'ailleurs). O.Taris (discuter) 18 octobre 2015 à 23:11 (CEST)

Je suis complètement d'accord avec Casper Tinan tant sur la forme des premières questions que sur le choix de l'ordre des questions. Poser des questions sur des points assez particuliers dès le début et pas sur des principes généraux est complètement bizarre. Et je doute que cela soit résolu en posant ces mêmes questions dans ce même ordre, mais avec une question intro.

Par exemple je pense que la question 1.1.2 n'a juste pas à être poser, pas en ces termes et encore moins en deuxième question. Elle parle assez pompeusement de "répercussion dans l'article de la modification de ces données Wikidata [...] dans l'historique", qui peut être beaucoup de chose différente. Je pense que pas mal de gens s'imagine que cela devrait un truc génial qui intègre les modifications de wikidata entre chaque diff d'historiques, en mode "fusion d'historique", tout en restant compréhensible. Alors que si on fait une "intégration deux deux historiques dans un", cela va compliquer (très) fortement la compréhension des historiques (au point d'être surement très vite insupportable). Le tout si il doit être pertinent doit nécessiter un boulot assez monstreux en dev et en design, puisque la plus part des fonctions de l'historique d'une page sont impactés. Boulot qui a tout les chances de ne jamais être fait. Alors que le truc le plus probable qui risque d'être fait, c'est d'avoir un bouton/lien dans la page d'historique pour afficher en onglet ou en pop-up l'historique de la page de wikidata. Bref, un gadget qui fait gagner 2 clics (et quand je parle de deux, c'est pas un euphémisme, c'est précisément deux clics). Et donc au final, on a une question en tout début de PDD qui propose d'interdire d'utiliser wikidata sur wikipedia si il y a pas un gadget pour faire gagner deux clics, le tout en étant suffisamment vague pour qu'on imagine un tout autre truc. --Nouill 19 octobre 2015 à 00:09 (CEST)

 Nouill : Non non l’équipe de dev prend ça très au sérieux et veut faire les choses proprement, comme pour l’intégration dans la liste de suivi je pense en réutilisant les efforts fait pour le suivi des données utilisées dans les articles. Ils ont justement pas mal travaillé sur le suivi des données et ils ont fait une proposition sur les "documents wiki avec plusieurs type de contenu" il me semble pour gérer l’intégration dans les histos proprement, cf. phab:T107595 Du coup ça prendra du temps, mais il y a au contraire toutes les chances que ce soit fait, et bien fait. — TomT0m ^[bla] 19 octobre 2015 à 10:31 (CEST)

Par ailleurs, de manière générale je trouve que pour beaucoup de questions, c'est des points de débats assez précis, qui sont formulés de manière synthétique pour être présenter en une ligne, ce qui fait qu'on perd pas mal de subtilités, du coup, je pense que beaucoup de personne vont mal comprendre les questions et surtout beaucoup de questions dépassent souvent le oui/non, tout autoriser/tout interdire, et que pour beaucoup de question, j'ai surtout envie de répondre "ça dépend" ou "c'est souhaitable mais je ne souhait pas que cela soit une obligation". --Nouill 19 octobre 2015 à 00:25 (CEST)

Oui, pour moi, « cela devrait un truc génial qui intègre les modifications de wikidata entre chaque diff d'historiques, en mode "fusion d'historique", tout en restant compréhensible ». Depuis qu'on parle d'utiliser Wikidata dans les articles, l'absence de trace dans l'historique des changements de contenu de l'article est pour moi un problème. Et je ne vois effectivement pas de solution simple pour le traiter puisque cela va à l'encontre des principes retenus pour l'utilisation de Wikidata dans Wikipédia. C'est pour cela que je reste dubitatif quand on me dit que ça va être bientôt implémenté. La solution que tu évoques, d'un accès à l'historique de Wikidata depuis l'historique de l'article ne répond pas du tout au problème et à la condition posée dans la question 1.1.2. O.Taris (discuter) 19 octobre 2015 à 10:19 (CEST)

 O.Taris : Vu que l’intégration dans les listes de suivi est en dev actif, on peux relativement facilement faire un hack pour reconstituer l'histo, tu fais une liste de suivi avec un seul article : oh, un histo de l’article. — TomT0m ^[bla] 19 octobre 2015 à 10:34 (CEST)

En français, c'est quoi un hack ? O.Taris (discuter) 19 octobre 2015 à 10:40 (CEST)

 O.Taris : En l'occurrence une bidouille, un truc pas très propre ou idéal mais qui aurait le mérite de marcher. Mais il y a des sens plus nobles pour le terme :) cf. Hacker, qui ne se traduit pas forcément. Grosso modo ça désigne un bidouilleur qui aime bien pousser les choses pour voir comment ça marche, éventuellement en détournant l’objet pour prouver qu'il a bien compris, le même genre de type qui aime bien démonter (et remonter) les montres. — TomT0m ^[bla] 19 octobre 2015 à 10:51 (CEST)

1) C’est du bricolage, pénible, réservé à ceux qui connaîtront le "truc", aux dépens des novices.

2) Une liste de suivi est limitée à 30 jours (et mille modifications).

3) Ce bidouillage ne permet pas d’utiliser Wikiblame pour retrouver l’auteur d’une modification.

Bref, ce n’est pas une vraie solution. Et autant je peux tolérer qu’une image change sur Commons sans que ce soit reflété par l’historique Wikipédia, autant pour des données, des faits, ça me paraît inacceptablement dangereux.

Grasyop ^✉ 19 octobre 2015 à 11:28 (CEST)

D'ailleurs, sur Commons, le principe est qu'on ne doit pas changer une photo par une photo différente, au mieux on peut la remplacer par une version corrigée (type contraste, netteté, léger recadrage, etc.). O.Taris (discuter) 19 octobre 2015 à 11:33 (CEST)

J’ignorais cette règle, merci. Grasyop ^✉ 19 octobre 2015 à 11:49 (CEST)

ce n’est pas une vraie solution C'est la qu'intervient le hack, tu fais passer un robot pour sauvegarder la liste de suivi tous les 30 jours et la mettre dans une sous page de la PDD — TomT0m ^[bla] 19 octobre 2015 à 11:36 (CEST)

Une usine à gaz ! Et à côté de ça, tu ne veux pas "subster" les wikidata parce que ce serait trop lourd... (alors que ça permettrait, entre autre, d’avoir un vrai historique des modifications). Grasyop ^✉ 19 octobre 2015 à 11:49 (CEST)

Un passage automatique de robot assez simple tous les 30 jours en attendant que l'intégration dans l’histo soit implémentée versus des tas de manipulations supplémentaires humainement supervisées. Oui, on peux comparer la taille de l’usine à gaz si tu veux. — TomT0m ^[bla] 19 octobre 2015 à 11:58 (CEST)

Un passage automatique de robot qui indiquerait régulièrement, en page de discussion, les différences entre données inscrites sur Wikipédia et sur Wikidata, et proposerait trois choix : 1) statu quo ; 2) remplacer la donnée Wikipédia par celle de Wikidata ; 3) remplacer la donnée Wikidata par celle de Wikipédia.

Ça me semble pas si monstrueux, et surtout, il me semble que l’enjeu, à savoir la fiabilité et la transparence des deux projets, en vaut la peine. Bref, ça me semble surtout nécessaire !

Grasyop ^✉ 19 octobre 2015 à 12:15 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

On en a déja parlé. Je conteste complètement ton raisonnement sur le fait que faire comme ça implique une meilleure fiabilité de frwiki aussi bien que de Wikidata. Ça complique juste la maintenance en ayant pour effet d'avoir plusieurs manips à faire manuellement au lieux d'une seule. Voire ça implique des tonnes de manips à faire manuellement alors que tout pourrait se faire automatiquement, cas d'un import massifs de données par exemple démographiques après un recensement de l’INSEE. Au lieux d'avoir à autoriser l’import sur Wikidata, on aurait l’étape ... mettre à jour manuellement les 30 000 communes. Et ça c'est que pour le cas de la france. C'est largement plus simple de songer à mettre les éléments Wikidata de tes articles dans ta liste de suivi Wikidata et de prendre le réflexe de la consulter. — TomT0m ^[bla] 19 octobre 2015 à 12:25 (CEST)

Dès ma première intervention sur le sujet, je proposais une exception pour les données évolutives, celles qui changent au cours du temps, ce qui est justement le cas des données démographiques. Pour le reste, par exemple les coordonnées d’un lieu, l’import se fait en principe une fois et une seule et n’a lieu d’être modifié ensuite que s’il y a eu erreur ou inexactitude la première fois, ce qui mérite une vérification humaine.

S’il y a lieu, on peut imaginer d’autres exceptions, qui devraient chacune faire l’objet d’une décision préalable. En dehors de ces exceptions, le fonctionnement par défaut devrait être celui qui permet information et vérification, et pas seulement à court terme sur des articles présélectionnés, mais également à long terme et a posteriori, sur un article que l’on découvre et dont on veut remonter l’historique. Autrement dit : une liste de suivi ne remplacera jamais un historique.

(Et pour l’historique intégré, je demande à voir, car il a déjà été mentionné le fait que les modifications pertinentes pour notre Wikipédia risquaient d’être complètement noyées sous les autres.)

Grasyop ^✉ 19 octobre 2015 à 12:58 (CEST)

Alors, de toute façon en cas de besoin si on sait que la donnée vient de Wikidata on peut toujours aller rechercher l’info dans l’histo Wikidata. Pour l’intégration dans les histos et les listes de suivi, tu demandes à voir, moi j'affirme qu'on a encore re-répondu aujourd'hui même (cf. un des messages récents d'Oliv0, suivi des modifications intégrées tout ça, pas de raison de penser qu'ils feront moins bien pour les historiques, il font encore une fois un gros boulot dans Médiawiki pour gérer certains problèmes structuraux proprement qui auront d'autres applications comme la résolution potentielle des intégrations des modèles ou des images qui ne sont pas historisés). Pour le reste j’ai personnellement dit tout ce que j’ai à dire sur le sujet. — TomT0m ^[bla] 19 octobre 2015 à 13:08 (CEST)

Dans l’historique de Wikidata, on a une multitude de modifications en toutes langues, et on n’a pas Wikiblame pour retrouver ce qui nous intéresse.

Pour les améliorations à venir, je pourrai les commenter lorsque je les verrai. J’espère que cette prise de décision ne sera pas lancée avant que les dites modifications soient implémentées.

Pour l’heure, je reste partisan de données inscrites ici et non appelées.

Grasyop ^✉ 19 octobre 2015 à 13:45 (CEST)

C'est une position difficilement tenable, si on attend que toutes les fonctionnalités soient mises en place sachant qu'elles vont être déployées progressivement comme c'est le cas depuis le début du développement de Wikidata on lancera jamais la décision. Perso le statu quo m’irait, au moins on aurait le temps de prendre de l’expérience et de travailler un peu avant de prendre une décision qui risque d'être carrément paralysante et décourageante pour les différentes initiatives, alors que maintenant il est possible d'expérimenter des choses intéressantes comme l’infobox biographie 2, et parce qu'il est crucial que la communauté Wikipédia s'implique dans Wikidata pour les choses fonctionnent bien avec de l’huile dans les rouages à mon avis. Toute autre solution risquerait de gripper la machine en ajoutant des frontières pas très utiles en pratique et pénibles à l'usage, donc pas spécialement de nature à donner une bonne impression du projet à un outsider qui mettra forcément les difficultés qu'il rencontrera sur Wikidata alors qu'elles sont peut être dûes à une procédure un peu trop lourde du côté Wikipédia ("Eh mais j'ai modifié la valeur sur Wikidata et rien ne s'affiche dans mon article, c'est quoi ce bordel, Wikidata c'est une usine à gaz qui marche pas"). Mais j’imagine que de ton point de vue, ça ne ferait pas du tout avancer ton idée de substitution :) Qui nécessite des volontaire et des développements de notre côté pour être mise en place, ce qui n’est pas gagné d'avance non plus. — TomT0m ^[bla] 19 octobre 2015 à 13:58 (CEST)

Cela parait une bonne idée sauf que les données dans Wikipedia n'ont rien de vraiment formaté. On peut retrouver quelques rares utilisations de modèles comme date de naissance et date de décès mais c'est très minoritaire. Avec l'import de la BNF dans Wikidata, Wikipedia est complètement largué en pertinence sur les biographies et par exemple, sur l'année de naissance 1963 sans mois de naissance, Wikidata a apporté l'information manquante pour 66 pages sur les 137 de départ. Sur les 13500 pages de Date de naissance non renseignée XXe siècle, on aurait près de 20% pour lesquelles l'information est disponible et il va bien falloir faire quelque chose sauf à laisser les gens utiliser un moteur de recherche qui lui trouve l'info. Jmax (discuter) 19 octobre 2015 à 12:38 (CEST)

Une infoboîte, avec ses champs, est une forme de données formatées qu’un robot pourrait comprendre, non ?

Si ce n’est pas le cas, on peut peut-être améliorer ça, tant qu’il ne s’agit pas de lier Wikidata au corps de l’article, comme j’ai pu le lire...

66 clics de confirmation, ça ne me semble pas la mort. Pour les 13500, on peut décider un import massif, une fois, qui apparaîtra naturellement dans l’historique de Wikipédia. Les éventuelles mises à jour ultérieures devraient en revanche faire l’objet d’une confirmation manuelle, car en principe, une date de naissance, ça ne change pas.

P.s. : Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu appelles « pertinence » : une info manquante n’est pas une info non pertinente.

Grasyop ^✉ 19 octobre 2015 à 13:17 (CEST)

Si tu prends un article comme Max Boyer pour lequel Wikidata est beaucoup plus complet, il faut ajouter une infobox, compléter les catégories de Naissance en, Décès en, compléter l'article avec les données Wikidata, ajouter la distinction manquante dans Wikidata: on est très loin d'un simple clic et tu dois le faire pour les 168 articles de Catégorie:Décès en 1985. Au vu du nombre d'infobox manquantes, tu peux déjà te consacrer à t'aider de Wikidata pour compléter l'article Wikipedia, le reste suivra un jour. Pour les 13500 date de naissance manquantes pour Wikipedia, rien d'autre à faire que de les prendre une à une et chercher sur le web. Jmax (discuter) 20 octobre 2015 à 07:10 (CEST)

Tu sais pour moi, la date de naissance au jour près me parait assez secondaire pour Wikipédia, savoir que Max Boyer est né un 18 janvier est beaucoup moins important que de savoir, par exemple, qu'il a pris l'initiative de faire racheter l'Abbaye de l'Epau par les collectivité locale, sauvant ainsi le bâtiment de la ruine. O.Taris (discuter) 20 octobre 2015 à 08:47 (CEST)

Et puis le mois et aussi l'année, finalement on s'en tamponne. Cela me fait penser à l'Infobox Cycliste où il n'y avait pas le lieu de naissance parce ce que cela n'était pas important et que cela devait bien se trouver quelque part dans le texte et que que si cela n'y était pas, la belle affaire parce qu'un coureur cycliste, c'est d'abord un palmarès. Jmax (discuter) 20 octobre 2015 à 12:21 (CEST)

Ce n'est pas complétement faux, c'est d'ailleurs plus le palmarès que la naissance qui justifie l'existence d'un article sur un sportif. Je pense que ce qui fait d'abord la richesse de Wikipédia, ce sont les analyses et les synthèses plus que les données brutes. O.Taris (discuter) 20 octobre 2015 à 12:58 (CEST)

Beaucoup de coureurs cyclistes n'ont carrément aucun palmarès. Merci de regarder les critères d'admission. Jmax (discuter) 21 octobre 2015 à 08:03 (CEST)

Ils sont admissibles pour un autre critère ok, mais oui « c'est d'ailleurs plus le palmarès que la naissance qui justifie l'existence d'un article sur un sportif ». Clairement oui... . Un Fou (discuter) 21 octobre 2015 à 08:32 (CEST)

C'est totalement vrai qu'avoir la date de naissance exacte est carrément secondaire. Raison de plus pour ne pas mettre des barrières partout et éviter de spammer les pages de discussions de messages de robots sur ces sujets. — TomT0m ^[bla] 20 octobre 2015 à 12:49 (CEST)

 Grasyop : Je prétends pouvoir donner un point de vue crédible sur la question de subster les données. Mon bot a fait de l'extraction de données des infobox pour en extraire seulement un paramètre et ses 4 qualifiants, soit la fonction et les prédécesseurs/successeurs + dates de début/fin. Résultat, plus de 350 lignes de code toujours à réviser pour extraire péniblement des données hétérogènes, émaillées de références, de redirections et d'informations sans liens vers des articles. On parle ici d'un script maintenant capable de détecter 10 façons différentes d'écrire une date, d'estimer si la date est grégorienne ou julienne à l'aide de facteurs géographiques et temporels combinés, de reconnaître de nombreux paramètres alias et de modèles alias, de suivre les redirections quand il faut mais de ne pas le faire quand il ne faut pas, de détecter les postes abolis, de détecter si le lien a un libellé qui ne correspond pas à la page liée, etc. Et cela pour 1 propriété Wikidata bien particulière pour laquelle le bot a, de façon semi-automatisée, compilé une «mémoire» composée d'environ 3000 valeurs associées à plusieurs types d'actions différentes. Maintenant imaginons vouloir transposer ces fonctions à des données numériques ou textuelles (impossible...), ou à distinguer si la donnée "substée" a été ajoutée ou modifiée par un utilisateur/bot dans Wikipédia/Wikidata afin de la modifier ou si c'est le processus de synchronisation que vous préconisez qui est responsable de la modification (oubliez-moi...). Et ce continuellement. (Avez-vous des aspirines ?). En conclusion, le substage de données, c'est se servir de papyrus, d'une plume, d'encre et d'un cheval pour livrer un message alors qu'on est assis en face de sa messagerie internet. Louperivois Ψ @ 20 octobre 2015 à 17:20 (CEST)

Ah, ça c'est un argument. Cependant, s'agit-il bien dans le cas du bot existant d'analyser des chaînes de caractères déjà formatées ? Je ne voyais pas la donnée copiée depuis WD devenir un bout de texte sans la moindre étiquette mais plutôt être contenue dans une structure côté WP, avec par exemple juste la référence et la valeur actuelle (j'imagine des trucs en plus mais restons-en à l'essentiel). Ce cas serait alors différent, plus facile à traiter, est-on d'accord là-dessus ? La question de la détection du changement sur WD pourrait donc être approfondie. Jzu (discuter) 20 octobre 2015 à 19:31 (CEST)

 Jzu : Si on a le malheur de mettre çe en place (faudra pas compter sur moi) faudra plus jamais parler d'usine à gaz par contre. Genre hop, on aurait qu'à cacher l’export json de Wikidata sur Wikipédia. Ça sera imbittable pour les utilisateurs normaux ou pas de changer la valeur d'un paramètre d'infobox par contre. Du coup ben, non, les entrées utilisateurs ne seront pas toujours correctement formatées, curieusement. Faudrait avoir de solide arguments pour faire une bêtise pareille alors que ça ne sert pas à grand chose. — TomT0m ^[bla] 20 octobre 2015 à 19:40 (CEST)

« ...alors que ça ne sert pas à grand chose » : révélateur, mais ce n'est pas la peine de revenir sur les débats antérieurs et l'incompréhension permanente qui y a régné. Je ne dis pas que ce que je propose est à implémenter, je fouille dans le champ des possibles pour essayer de comprendre ce qui m'apparaît (et à d'autres, visiblement) comme un choix stratégique fait a priori. Jzu (discuter) 20 octobre 2015 à 19:56 (CEST)

 Jzu : Comment un bot peut-il faire la différence entre:

• une donnée modifiée par un utilisateur pour la rectifier et une donnée modifiée par la sychronisation
• une donnée supprimée antérieurement par un utilisateur et une donnée pas encore synchronisée
• une donnée ajoutée par un utilisateur et une donnée ajoutée par le substage et subséquemment enlevée de Wikidata
• une donnée substée modifiée sur Wikidata et la valeur antérieure substée sur Wikipédia (est-elle corrigée ou substée ???)

Quand bien même ce serait possible et que des développeurs acceptent d'aller fabriquer du papyrus, chasser l'oie et nourrir un cheval pour vous, ne serait-ce pas plus simple et décent d'accepter de cliquer sur le damné lien Wikidata et d'aller modifier d'un clic la valeur ? L'aboutissement logique du substage de données, c'est l'abolition de Wikidata et la création d'un Wikidata par Wikipédia. Louperivois Ψ @ 20 octobre 2015 à 21:03 (CEST)

Question 0 (question de principe)

 Kirtap et Casper Tinan : je ne suis pas contre une question de principe, du type « L'utilisation de WD dans les articles est autorisée ? ». Mais je ne l'ai pas retenue dans mes questions car j'y vois un problème : le contributeur qui est pour l'utilisation de Wikidata mais qui tient absolument à une ou plusieurs conditions, comment va-t-il pouvoir voter ? S'il vote pour l'autorisation à cette question liminaire et que la condition qu'il juge indispensable n'est pas retenue, il aura voté pour quelque chose qu'il ne souhaite pas. Et quelqu'un qui est plutôt pour votera peut-être contre l'utilisation de Wikidata par craintes que les conditions qu'il juge nécessaires en soient pas retenues. O.Taris (discuter) 18 octobre 2015 à 23:11 (CEST)

 O.Taris, Kirtap et Casper Tinan : Je pense que la question est absolument nécessaire. Surtout parce que si une majorité dit non, les conditions éventuelles importent peu et que là, on a l'impression que c'est obligatoirement "oui sous condition". Mais je comprends ton soucis. Sans doute faut-il avoir de la nuance dans les possibilités de réponse : oui (sans ou avec peu de conditions), oui (avec un cadre stricte), non (sauf éventuellement dans certains cas), non (dans aucun cas), en demandant de préciser. Ensuite, les autres questions...--Guy Delsaut (discuter) 20 octobre 2015 à 23:19 (CEST)

 Guy Delsaut : Je vois bien vos réticences mais je pense que donner d'autres choix que "Non dans aucun cas" et "Oui" revient concrètement à tromper les votants sur la portée de leurs votes. Si le oui passe grâce à l'appui du "Oui sous conditions strictes" mais que les conditions strictes ne sont pas retenues, on ne va pas revenir sur l'interprétation. On est ici face à une question binaire comme pour un référendum. Et comme pour un référendum, voter "oui" avec enthousiasme ou en trainant les pieds revient au même résultat. --Casper Tinan (discuter) 20 octobre 2015 à 23:28 (CEST)

Non comme le dit Delsaut cette question est nécessaire, tout simplement parce qu'elle est le préalable à cette PDD qui s'intitule Utilisation des données Wikidata dans les articles. Donc pour ou contre l'utilisation des données Wikidata dans les articles. Car un certain nombre de contributeurs sont pour un rejet simple et ceux ci vont de toute manière s'exprimer dans cette PDD et de fait feront entendre leur avis. J'ajouterai qu'après la publicité que je viens de faire au bistro d'hier à l'infobox Biographie2 et à son résultat catastrophique du à un usage irresponsable sur l'article Robert Faurisson [2] ou la mention négationniste avait tout simplement été sucrée, je pense que cette question risque de devenir LA question de cette PDD. Kirtap^{mémé sage} 20 octobre 2015 à 23:42 (CEST)

Les conditions sont en effet la grosse problèmatique de cette PDD. Et je rejoins la crainte de Casper Tinan sur ce point. Il y a tellement de problèmes différents mis en évidence... Peut-être faudrait-il passer en plusieurs fois avec des proposition de solutions globales (autrement dit ne pas voter condition par condition mais pour un série de groupes de conditions) mais c'est encore plus difficile. Quant à la question initiale, j'ajoute aussi qu'elle est nécessaire parce qu'on peut aussi s'y opposer pour des raisons qui ne sont pas dans le sondage (indépendance de Wikimedia par rapport à Google, opposition de principe d'avoir des informations venant d'un outil en dehors de l'encyclopédie, difficulté d'utilisation de Wikidata,...) ou inversement on peut être pour sans par principe (parce que chacune fait ce qu'il veut, parce que quelqu'un de voit pas de problème,...). Je pense que si chacun répond à cette question mais aussi (quelque soit le vote exprimé à cette question 0) aux autres questions, on pourra voir clairement s'il y a un problème qui mènerait à une contestation.--Guy Delsaut (discuter) 21 octobre 2015 à 11:13 (CEST)

On ne peut pas mettre quelque chose comme "Si vous êtes contre l'utilisation de WD dans les articles faites une croix ci-dessous, sinon répondez aux questions suivantes"? Et ensuite on compare le résultat avec le nombre d'utilisateurs ayant mis au moins un avis favorable aux conditions.
Après les questions sont lacunaires, donc il y a toujours la possibilité d'être pour l'utilisation de WD mais dans des conditions qui n'y sont pas décrites... Dsgn (discuter) 23 octobre 2015 à 23:36 (CEST)

Oui dans le principe (d'abord demander si on peut utiliser Wikidata puis statuer sur les conditions) mais tel que tu le proposes, je pense que cela n'est pas possible : on ne peut pas demander à ceux qui seraient contre l'utilisation de Wikidata de ne pas de prononcer sur les conditions d'utilisation de Wikidata dans les articles. Mais la version 2 du issue des propositions de HB intègre cette question liminaire (sous forme de plusieurs questions). O.Taris (discuter) 24 octobre 2015 à 18:06 (CEST)

Ok, effectivement la première série de questions rend le choix plus ouvert. Dsgn (discuter) 24 octobre 2015 à 20:35 (CEST)

Question 1.1.1

 Odejea et Oliv0 : il y a une possibilité de suivre les changement Wikidata par sa liste de suivi Wikipédia. Mais cette possibilité ne répond pas strictement à la condition de la question 1.1.1 (où alors je suis passé à coté d'un changement). Le problème de cette fonction de suivi, c'est qu'elle indique un changement dans la liste de suivi Wikipédia dès que l'élément Wikidata est modifié, même si cela n'a aucun effet sur l'article Wikipédia (donnée non utilisée par Wikipédia), ce qui fait que cela pollue inutilement la liste de suivi. Je ne trouve pas cette solution satisfaisante puisque ce que je cherche à suivre, ce sont les changements sur Wikipédia, c'est pour cela que j'ai décoché l'option depuis longtemps. O.Taris (discuter) 18 octobre 2015 à 23:11 (CEST)

L'option cochée, toute modification de l'article qu'il soit fait sur WP ou sur WD est visible même si la liste de suivi visualise des modifs de WD sans impact sur WP. Donc « la répercussion dans l'article de la modification de ces données Wikidata n'apparaît pas dans les listes de suivi des contributeurs qui suivent l'article » n'est déjà plus d'actualité. Odejea (♫♪) 19 octobre 2015 à 10:27 (CEST)

Oui, si on garde la question, la formulation sera à reprendre. O.Taris (discuter) 19 octobre 2015 à 10:35 (CEST)

 O.Taris : Improved watchlist integration est classé In progress (« en cours » = développé activement et pas seulement Todo « à faire ») et des idées et solutions techniques sont données dans phab:T90435. Il faudrait préciser que la question porte uniquement sur « donnée non utilisée par Wikipédia » = « avoid showing changes to connected item(s) that do not affect the local page » en tête sur phab, = « People seem to mostly be interested in the changes that actually affect the article on their watchlist » sur le résumé des retours aux développeurs par Lydia Pintscher, chef de produit Wikidata (Product Manager for Wikidata). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 octobre 2015 à 11:53 (CEST)

Question 1.1.2

 Odejea : ce n'est pas le même problème que que la question 1.1.1. Quand un changement Wikidata modifie un article, cela n'apparaît pas dans l'historique de l'article et il n'est donc pas actuellement possible de savoir, en consultant l'historique, ce qui était affiché dans l'article à une date donnée. O.Taris (discuter) 18 octobre 2015 à 23:11 (CEST)

OK, j'avais mal compris la question. Odejea (♫♪) 19 octobre 2015 à 10:22 (CEST)

 Oliv0 : si c'est une exigence de la communauté pour utiliser Wikidata et que les développements informatiques à venir vont permettre de la satisfaire, tant mieux. Mais ce n'est pas parce que c'est prévu que cela va être effectivement réalisé et le fait que la communauté conditionne l'utilisation de Wikidata à une telle exigence peut influer sur l'avancement du développement informatique. O.Taris (discuter) 18 octobre 2015 à 23:11 (CEST)

Questions 1.2

 Odejea : le problème est que :

• certains modèles pourraient ne pas prévoir la possibilité de forcer une donnée locale ;
• si le modèle le prévoit mais n'est pas correctement documenté, il n'est pas possible sans aller dans le code Lua, de savoir comment forcer une donnée locale ;
• s'il y a un désaccord entre contributeurs sur l'utilisation d'une donnée local, que doit-on privilégier ?

O.Taris (discuter) 18 octobre 2015 à 23:11 (CEST)

Je pense que les modèles ne prévoyant pas la possibilité de forcer une donnée locale sont à proscrire, et que la documentation doit être aussi complète que possible, et il faudrait reformuler les question en ce sens :

1.2.1. Lorsqu'un modèle a le choix entre une donnée locale et une donnée wikidata, laquelle doit être affichée ?

sur la question 1.2.2., quand on lit le début de Aide:Documentation de modèle : « C'est pourquoi il est nécessaire de les documenter pour améliorer l'utilisabilité. La documentation doit expliquer clairement ce que fait le modèle et comment l'utiliser. Un utilisateur sans connaissance particulière avec la syntaxe des modèles de MediaWiki doit pouvoir utiliser ce modèle correctement. », je ne vois pas pourquoi un modèle utilisant WD doit se comporter différement.

sur la question 1.2.3.: que fait on quand il n'y a pas consensus entre deux données locales ? Pourquoi devrait-on faire différemment quand l'une des données vient de Wikidata ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Odejea (discuter), le 19 octobre 2015 à 10:21‎

 Odejea : : pour la documentation des modèles Wikidata, j'ai vu un contributeur qui refusait de les documenter parce qu'il pensait que cela ne servait à rien. Et une page d'aide n'est qu'une page d'aide, pas une règle qui s'impose à tous. O.Taris (discuter) 7 novembre 2015 à 12:41 (CET)

Question 1.3.1

 Odejea : cette question se veut distincte de la question 4.1.2. Ici, ce n'est pas un problème d'ergonomie. J'ai le sentiment que certains sont tentés de produire des articles par extraction de Wikidata sans rien de rédigé spécifiquement pour l'article, ça pourrait être fait avec un modèle ou avec du code généré par un bot. Dans un tel cas, les contributeurs n'auraient plus la possibilité de modifier ou de compléter spécifiquement l'article, tous les articles du même type devraient être modifiés de la même manière en modifiant le modèle ou en modifiant le script du bot. O.Taris (discuter) 18 octobre 2015 à 23:11 (CEST)

J'ai toujours du mal à saisir la différence entre les deux questions et je ne vois pas en quoi la question 4.1.2 relève de l'ergonomie. A la limite j'aurais pu voir deux cas distincts :

• la création d'une ébauche par un bot ou un script à partir de données Wikidata, les utilisateurs pouvant ensuite faire évoluer l'article sans interférence et sans être révertés par un bot [après tout, c'est comme cela qu'ont été crées les pages de nombreuses communes par DasBot (d · c · b)]
• la création et la mise à jour d'un article par un bot ou un script à partir de données Wikidata, ne permettant pas l'intervention d'utilisateurs

Mais ta réponse ne me donne pas l'impression que tu envisages ces deux cas. Odejea (♫♪) 19 octobre 2015 à 10:58 (CEST)

Je n'ai pas envisagé en question le premier point que tu décris pour la raison que tu expliques entre crochets.

La question 1.3.1 que je pose correspond bien à ta seconde puce, ça correspond à un problème de principe sur la nature des articles Wikipédia et la possibilité pour les contributeurs d'améliorer les articles.

La question 4.1.2 est pour moi un problème d'ergonomie parce qu'on a du code qu'on peut habituellement modifier et qu'il ne faut pas modifier dans ce cas particulier. Mettre du code en dur auquel il ne faudrait pas toucher n'est pas très propre.

O.Taris (discuter) 19 octobre 2015 à 11:24 (CEST)

Je pense que vu les cristallisations qu'il y a à propos de Wikidata, le premier point mérite d'être posé, pour éviter les querelles d'interprétation, parce que le libellé, tel qu'il est actuellement, s'applique aussi bien aux ébauches créées (j'entends un article où le bot/script n'intervient qu'à la création, laissant toute latitude aux éditeurs pour l'améliorer) qu'aux articles créées puis maintenus en permanence par des bots/scripts.

Sur la question 1.3.1., je vois deux cas :

• création par modèle : par exemple, je crée un article vide, je le lie à un élement wikipédia, j'ajoute une {{infobox Biographie2}} : en somme la version wD de "La pomme est un fruit" ; rien n’empêche des éditeurs de compléter ensuite la page. On retombe sur le premier point
• création par bot : le bot crée la page à partir d'infos de WD, puis la met à jour régulièrement en fonction des modifications sur WD. Là, on a aussi du code qu'on peut habituellement modifier et qu'il ne faut pas modifier dans ce cas particulier. Je sens que je suis obtus, mais je ne vois toujours pas la différence avec la question 4.1.2. Odejea (♫♪) 19 octobre 2015 à 13:26 (CEST)

Encore une fois, ce point risque d'être à rediscuter d'ici très peu de temps vu la fonctionnalité en cours de développement actif : d:Wikidata:Article_placeholder_input, le ticket dans le gestionnaire de code : phab:T99895. Donc pas forcément d'urgence à légiférer là dessus, ilfaudrait plutôt temporiser. — TomT0m ^[bla] 19 octobre 2015 à 13:38 (CEST)

Questions 2.1

 Odejea : je n'ai pas bien compris ta remarque. Concrètement, que proposerais-tu ? O.Taris (discuter) 18 octobre 2015 à 23:11 (CEST)

Imagine une ancienne infobox n'utilisant que des données locales. Tu décides qu'il est dommage qu'elle n'affiche pas des données qui sont dans WD et tu décides de modifier cette infobox pour que lorsqu'il n'y a pas de données locales, il affiche la donnée WD si elle est présente. Tu n'a pas besoin de lua pour cela, le modèle {{Wikidata}} peut très bien le faire. Il est donc assez facile de prendre un modèle n'utilisant pas de données WD, et de le modifier pour qu'il aille chercher des données sur WD. Cette possibilité n'est pas envisagée dans les questions 2.1 et 2.2

Questions 3.2

 Odejea : je ne vois pas pourquoi les évolutions techniques rendraient la question caduque. On peut en effet choisir de ne pas afficher la source même si des évolutions permettent, la nécessité d'aller sur Wikidata pour identifier une source n'est pas forcément incompatible avec la règle de la vérifiabilité. O.Taris (discuter) 18 octobre 2015 à 23:11 (CEST)

« On peut en effet choisir de ne pas afficher la source même si des évolutions permettent » : c'est en contradiction avec Wikipédia:Citez vos sources -- Odejea (♫♪) 19 octobre 2015 à 10:41 (CEST)

Oui mais l'un est une règle et l'autre une recommandation. Et on pourrait envisager d'adapter Wikipédia:Citez vos sources à l'utilisation de Wikidata. O.Taris (discuter) 19 octobre 2015 à 10:55 (CEST)

Questions 4.1.1

Telle qu'elle est posée « Une donnée Wikidata peut-elle être directement utilisée dans un article, en renseignant son identifiant ( tel {{Wikidata|Pxx}} ou {{#property:Pxx}}), sans l'intermédiaire d'un modèle élaboré évitant de préciser dans le code de l'article l'identifiant de la donnée à afficher ? » me semble une régression par rapport à la prudence pour l'instant annoncé dans le modèle:wikidata qui précise que ce modèle ne doit pas intervenir dans le corps du texte. On s'éloigne aussi de la version allemande qui interdit les données Wikidata dans la partie rédigée de l'article. Si on ne met pas de limite à une telle utilisation on pourra avoir dans le corps du texte : à la mort d'al-Tusi, le {{#property:P570|from=Q302835}},..., qui aurait donné , en novembre 2014, « à la mort d'al-Tusi, le 3 juillet 1274, ....», on a évité de peu la version « à la mort d'al-Tusi, le 3 juillet 1274, 26 juin 1274, 25 juin 1274 ...», on aurait eu en septembre 2015 la version « à la mort d'al-Tusi, le 1274 ...» , puis la version « à la mort d'al-Tusi, le 1274, 1273... », avant de revenir à la version actuelle «à la mort d'al-Tusi, le 26 juin 1274,...</nowiki>» . Tout ceci sans aucune trace dans l'historique. Est-ce vraiment ce genre de truc que l'on est prêt à accepter dans la version rédigée d'un article ? Le fait d'avoir un modèle élaboré ne change pas grand chose au résultat. Je serait plutôt favorable à une autre formulation «Une donnée Wikidata peut-elle être directement utilisée dans la partie rédigée d'un article ? » avec réponse : non jamais, et, si oui, oui à condition de l'intégrer dans un modèle élaboré, oui mais seulement dans le RI, oui sans condition. HB (discuter) 21 octobre 2015 à 13:58 (CEST)

Il faudrait que l'usage soit autorisé pour les données changeantes comme la population ou le nombre de signataires d'un traité. Les exemples que tu proposes sont en effet peu souhaitables. Que cela se fasse par un modèle préétabli, cela permettrait d'être plus clair dans le code et de placer facilement la page dans une catégorie de suivi de l'usage de la propriété invoquée. C'est possible avec {{Wikidata}} mais ça devient du code un peu disgracieux. Louperivois Ψ @ 21 octobre 2015 à 14:59 (CEST)

Il y a déjà par exemple dans les articles de communes des modèles pour le climat, la démographie etc. qui soit utilisent des sous-modèles, soit ont des données en dur mises à jour par des bots. Ça ne ferait pas beaucoup de différence d'utiliser les mêmes données depuis Wikidata. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 octobre 2015 à 15:40 (CEST)

Des données en dur mises à jour par des bots ? Aurais-tu des exemples ? O.Taris (discuter) 21 octobre 2015 à 15:42 (CEST)

 O.Taris : en sous-modèle oui, en dur dans l'article c'est plutôt des utilisateurs en mode quasi-bot utilisant sans doute des outils semi-automatiques. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 octobre 2015 à 16:09 (CEST)

OK, merci. Il y avait eu aussi les finances locales avec du code généré automatiquement mais introduit manuellement dans Wikipédia (cela a été abandonné à ma connaissance). O.Taris (discuter) 21 octobre 2015 à 16:49 (CEST)

Tu parles d'« une régression par rapport à la prudence pour l'instant annoncé dans le modèle:wikidata qui précise que ce modèle ne doit pas intervenir dans le corps du texte ». Je ne comprends pas bien, c'est le fait de poser la question et donc éventuellement que la communauté autorise l'utilisation de modèle:wikidata directement dans les articles qui est une régression ? Si c'est cela, on peut aussi considérer que la documentation du modèle n'est qu'indicative et que là cela fixerait une règle.

Cette question est d'abord une question sur l'ergonomie et le problème d'écrire des numéros d'éléments Wikidata inintelligibles dans le wikicode des articles, l'intérêt d'un modèle « élaboré » (je n'ai pas trouvé d'autre mot) étant d'éviter ces numéros d'élément. C'est plutôt dans une autre question qu'il faudrait demander si on peut utiliser des données de Wikidata dans le corps des articles, encore faut-il savoir ce qu'est exactement le corps d'un article. Mais comme le disent Louperivois et Oliv0, ça pourrait être utilisé pour des données changeantes, telles des tableaux ou des histogrammes démographiques, pas seulement dans les cas que tu cites, au milieu d'une phrase.

O.Taris (discuter) 21 octobre 2015 à 22:41 (CEST)

Le corps d'un article par principe c'est tout ce qui concerne l'espace encyclopédique, donc qui exclut les liens de la colonne de gauche (interwikis lien interprojet etc.) et les catégories (qui sont dans un espace différents). Ensuite le corps de l'article est souvent aménagé en différents zones, le RI, les paragraphes, le sommaire, l'infobox facultative, les palettes facultatives, les sections références et sources, les illustrations et tableaux. Il me semble que la question peut être comprise comme Une donnée Wikidata peut-elle être directement utilisée dans le corps du texte d'un article (donc en dehors des modèles palettes et autres infobox), en renseignant son identifiant genre Napoléon est né le {{Qxxxx}} à {{Qxxxx}}, du moins je le comprend aussi de la sorte. Selon moi si cette alternative est envisagé (et ce, même pour des informations fluctuantes) ce serait plus qu'une régression, ce serait une remise en cause totale des PF. Kirtap^{mémé sage} 22 octobre 2015 à 00:53 (CEST)

Et qu'est ce donc qu'un PF ? J'espère que tout le monde appréhende bien que les questions sont totalement imbitables, parsemées de jargon obscur et que cela ne sert à rien de proposer ceci à un vote, même en limitant aux gens avec un minimum de 50 000 contributions. Jmax (discuter) 22 octobre 2015 à 07:11 (CEST)

Si on ne parvient pas à mettre au point une prise de décision, on va au devant de grandes tensions. Si les questions paraissent obscures, proposer une reformulation. Quant aux PF, je pense que Kirtap veut dire qu'il s'agit d'une question de pertinence, c'est-à-dire de s'appuyer sur des sources secondaires qui nous permettent de déterminer si un ajout est notable et dans quelle proportion, et pas d'insérer des données juste parce qu'elles sont disponibles sur une base de donnée comme Wikidata. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 22 octobre 2015 à 08:35 (CEST)

Si on fait une mauvaise PDD et qu'on fait en sorte de supprimer toutes les données de wikidata sur wikipedia, en supprimant des centaines de milliers de données, ce qui est pour le moment, une des propositions en cours de discussion, je pense qu'on risque un poil plus de tensions. Et pareil si on fait une mauvaise PDD, dans l'idée de toute bloquer avec des conditions impossibles, ce qui correspond assez bien aux propositions actuelles, je pense également qu'au bout de quelques mois cela risque d'être aussi un poil tendu. --Nouill 22 octobre 2015 à 08:54 (CEST)

Contreproposition

Bon, comme d'une part je n'aime pas trop la forme des questions peu compréhensible

« tel truc est autorisé même si telle condition n'est pas réalisée»

peut avantageusement être remplacé par

« tel truc doit réaliser telle condition »

et que d'autre part, les questions premières n'ont en fait pas été posées, je fais une contreproposition sur Utilisateur:HB/Prise de décision wikidata. Vu tout ce qu'implique l'introduction es données wikidata et les problèmes soulevés à droite à gauche, la prise de décision est forcément longue, et doit se rallonger si vous trouvez des cas qui n'ont pas été envisagés. je signale que ce n'est pas parce que certains d'entre nous voteraient non à certaines propositions que celles-ci ne doivent pas être proposées en prise de décision. Si la proposition est irréaliste, faisons confiance à la sagesse des contributeurs pour la rejeter massivement. HB (discuter) 22 octobre 2015 à 13:44 (CEST)

Remarque immédiate : il me parait largement prématuré de parler de génération d'article à l’heure actuelle tant que ce n’est pas d'actualité. Il y a un exemple actuel par contre : la génération d'articles sur les gènes potentiels à partir de données Wikidata est dans l’air. Il y a aussi la fonctionnalité "Placeholder article" qui est connexe. Bref, ça manque de fonctionnalité ou propositions concrêtes, qui sont sur les rails par ailleurs, du coup on sait pas vraiment de quoi on parle. Je suis pour  Attendre au moins que la fonctionnalité "article par défaut" ("Placeholder article") soit prête avant qu'on pose concrêtement la question. Voir qu'on ait fait des tests pour que les Wikipédiens puisse se rendre compte de à quoi ça va ressembler au lieux de voter sur du vent. — TomT0m ^[bla] 22 octobre 2015 à 13:57 (CEST)

Il suffit de rajouter un section attendre pour cette proposition . Rem : je n'ai fait que reprendre la question 1.3 d'O. Taris. HB (discuter) 22 octobre 2015 à 14:02 (CEST)

Même si c'est un jour futur et pas encore prévu, au point ou pas au point, la seule question à se poser est est-ce que ce est conforme à nos PF ? Je ne sache pas que la génération automatique d'article soit inscrite dans nos règles ni particulièrement encouragé. D'autre part on a déjà eu des exemple avec Wikidata list, donc on peut se faire une idée. Kirtap^{mémé sage} 22 octobre 2015 à 14:48 (CEST)

Non, ça n’aura absolument rien à voir avec le robot de Magnus, cf. la page de l’extension en dev actuellement sur laquelle on peut lire (entre autre)

• il sera clair que ce sont des articles automatique,
• c'est avant tout destiné aux petites Wikipédias qui n’ont pas les moyens de créer tous les articles
• les wikipédias locales décideront de la forme des articles (ce sera sans des modèles locaux qui potentiellement se chargeront du rende, avec un rendu "par défaut" implémenté).

Il y a eu une consultation communautaire il y a quelques temps pour recueillir les avis de la communauté : d:Wikidata:Article_placeholder_input — TomT0m ^[bla] 22 octobre 2015 à 14:57 (CEST)

La création d'articles a donné lieu à quelques problèmes sur Wikipédia en arabe, notamment la création de doublons, parfois parce que les articles n'étaient pas liés à Wikidata après leur création, des libellés non traduits, des données partielles, etc. Par contre, pour des projets précis comme la génétique, des contributeurs Wikidata peuvent plausiblement avoir des bonnes raisons de croire que la création d'articles serait viable. Pourquoi ne pas leur donner la chance, comme troisième choix de réponse, de faire valider leur projet par la communauté ? Je n'en ferai pas un cheval de bataille mais ça n'engage à rien de se laisser la liberté de faire des analyses au cas par cas. Louperivois Ψ @ 22 octobre 2015 à 18:03 (CEST)

Bon c'est déjà beaucoup mieux (tant sur l'ordre des questions, que la présence de questions génériques au début ou que sur la forme des questions). J'enlèverais bien la question sur les palettes, je ne vois pas en l'état comment wikidata peut être dans les palettes, perso. --Nouill 22 octobre 2015 à 15:00 (CEST)

En effet on progresse, merci pour ce travail. Quelques remarques :

— Dans quelles parties est-on susceptible d'introduire des données Wikidata > Dans les références et dans la bibliographie : préciser s'il s'agit de citer l'élément Wikidata d'un ouvrage qui sera affiché via nos modèles bibliographiques, ou de mettre en bibliographie une liste tirée de références ou d'autres données Wikidata sans contrôle de pertinence sur Wikipédia.

— Sous quelle forme peuvent-elles êtres introduites? > Sous forme « substée» : mieux avec l'explication, par contre ça me fait penser à la question inverse qui était posée sur la PDD allemande et serait utile : peut-on enlever du code de l'article une valeur de paramètre qui donne le même affichage que la valeur Wikidata ? (ce que KasparBot (d · c) fait pour {{autorité}})

— Vérifiabilité > Source sur Wikidata : « données qui doivent être sourcées sur Wikipédia » n'est pas clair avec lien vers WP:Vérifiabilité, s'il s'agit de ça il suffirait de lier vers WP:Vérifiabilité#La vérifiabilité n'implique pas de sourcer les assertions les plus communes.

Oui, c'était ce à quoi je pensais quand j'ai rédigé ma question. O.Taris (discuter) 22 octobre 2015 à 23:38 (CEST)

— Vérifiabilité > Source dans Wikipedia : « doit être affichée », il faut sans doute préciser de même pour une donnée à sourcer et pas triviale, et aussi pour une donnée d'infobox (ou RI) qui reprend normalement le corps d'article, « doit » seulement si la réf n'est pas déjà dans l'article (inutile d'obliger à toutes les réfs en double). Mais tout ça n'est qu'appliquer la règle WP:Vérifiabilité qui n'a pas besoin de décision, est-ce qu'on ne voulait pas dire plutôt « doit pouvoir être affichée » par le modèle, chaque fois qu'on veut ?

Si on décide qu'une donnée Wikidata doit être affichée dans un article Wikipédia avec sa source, je crains que la mise en œuvre soit un peu compliquée : risque de référence en double, difficulté pour faire pointer une référence de l'info wikidata vers une référence déjà présente dans l'article, etc. Si en cliquant sur un lien, on arrive sur la page de Wikidata contenant l'information et sa source, WP:Vérifiabilité est respectée. O.Taris (discuter) 22 octobre 2015 à 23:38 (CEST)

— Critères concernant les modèles > Autonomie éditoriale de Wikipédia > Paramètres visibles / Modèle renseigné : « pour permettre de forcer l'affichage d'autres données » serait plus clair avec « des autres données Wikidata ».

— Responsabilité du contributeur > Consensus : s'il s'agit d'ajouter un champ pour une valeur Wikidata, le consensus de validation sur le projet concerné est la question précédente Modification d'un modèle existant ; si par contre il s'agit d'éviter une valeur non consensuelle dans ce qui est affiché, via Wikidata ou pas il y a déjà WP:NPOV qui n'a pas besoin de décision.

Quand j'ai rédigé (de façon pas assez claire probablement) cette question, je me posais la question de savoir quelle était la conduite à tenir si deux contributeurs étaient d'accord sur une information mais que l'un voulait que cette information soit écrite en dur dans Wikipédia, l'autre voulait qu'elle soit liée à Wikidata. O.Taris (discuter) 22 octobre 2015 à 23:38 (CEST)

Alors cette question devient « le problème KasparBot » (ci-dessus à propos des données substées « la question inverse »). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 octobre 2015 à 08:09 (CEST)

Oui, c'est le remplacement de données en dure par un modèle Wikidata, le remplacement d'un modèle sans Wikidata par un modèle Wikidata mais c'est aussi, dans un modèle Wikidata, la suppression d'une info mise en dure dans Wikipédia pour ne pas aller chercher celle de Wikidata, même si à ce moment, les deux valeurs sont identiques (ce qui pourrait changer plus trad) ou encore la suppression d'un « - » visant à ne pas afficher une information Wikidata. O.Taris (discuter) 23 octobre 2015 à 08:46 (CEST)

— Automatisation > Production automatique d'articles à partir de données Wikidata : depuis toujours des bots créent des articles à la chaîne (communes lointaines etc.) et il y a des WP:BOT#Règles d'utilisation des bots qui n'ont pas besoin de décision ; que la base de données du bot soit Wikidata ou pas il faut d'abord une discussion sur page de requête WP:RBOT ou de demande de statut bot.

— Il y avait aussi la question de pouvoir modifier facilement les valeurs Wikidata depuis Wikipédia, séparément (linkback pour lien « + » ou gadget) ou toutes en même temps (lien « modifier Wikidata » absent de {{autorité}}). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 22 octobre 2015 à 16:56 (CEST)

Bon je vois que ma proposition n'est pas si idiote. Si vous y voyez une progression par rapport à la proposition d'O. Taris (merci O. TARIS d'avoir accepter d'ouvrir le bal), je propose que vous transferiez ma proposition dans la page principale et que vous fassiez les modifications qui vous paraissent nécessaires. je suis volontairement très peu présente sur Wikipedia ces temps-ci. HB (discuter) 22 octobre 2015 à 18:30 (CEST)

Merci pour ces propositions ! O.Taris (discuter) 22 octobre 2015 à 20:57 (CEST)

Oliv0, j'ai mis mes remarques sur tes commentaires au milieu de tes commentaires, je ne voyais pas comment faire autrement facilement mais ça les charcute un peu… O.Taris (discuter) 22 octobre 2015 à 23:38 (CEST)

sous forme substée

Il y a une question à reformuler Une donnée Wikidata doit être introduite à l'aide d'un modèle substé parce que pour moi "subster" c'est du chinois, qu'est ce que ça veut dire ? et beaucoup se poseront la question. Il faudrait l'accompagner d'une courte définition entre parenthèse, par exemple. Kirtap^{mémé sage} 22 octobre 2015 à 15:26 (CEST)

Comme ceci? HB (discuter) 22 octobre 2015 à 15:38 (CEST)

Exactement, merci. Kirtap^{mémé sage} 22 octobre 2015 à 15:44 (CEST)

Par contre il faudra indiquer aux utilisateurs que tel que c'est ça fera du code ultra moche dans l’article si on subste un modèle d'infobox. Quitte à faire ça autant plutôt subster les valeurs de paramètre du modèle de l’infobox. Et leur dire qu'on a aucun techos Wikipédien jusqu'à présent pour se porter volontaire des conséquences d'une telle solution technique, qui ne sera certainement pas assumée par l’équipe de développement de Wikidata. Et il y a pleins de choses à faire pour assumer les conséquences : coder un robot qui comprend les valeurs introduites par les WIkipédiens dans des formats variés, avoir des robots qui surveillent les modifs sur Wikipédia et Wikidata et qui signalent des différences d'une manière ou d'une autre ... Bref, ce n’est pas un choix qui se fait sur une décision communautaire, il y a pleins d'autres paramètres à prendre en compte, et pas dit que la communauté soit en mesure d’assumer ce choix si elle le fait, ce qui serait paradoxal. — TomT0m ^[bla] 22 octobre 2015 à 15:53 (CEST)

Il semble que ce soit pourtant le désir de certains. Donc il me semble que cela dit être exposé. Rien ne t'empêche de voter rapidement non à cette proposition en expliquant le caractère difficilement réalisable d'une telle exigence (via un lien vers un exposé sur cette page de discussion par exemple.HB (discuter) 22 octobre 2015 à 16:02 (CEST)

PS j'ai peut-être mal compris le désir de Graysop. Peut-être ne parlait-il que de subster les données de wikidata et pas les modèles. Si oui, on peut modifier la propostion en ce sens< fait), mais je ne sais pas si c'est plus réalisable dans les faits. HB (discuter) 22 octobre 2015 à 16:05 (CEST)

Est-ce bien pertinent de poser une question si technique dans des conditions pareilles si jamais on a aucune perspective quant-à la réalisation de cette solution technique ? Ça me semble aussi pertinent que de poser la question sur les articles placeholder alors que la fonctionnalité n’est pas déployée. Sauf qu'il n'y a aucun plan de réalisation ni aucun développeur volontaire, donc c'est une perspective encore plus lointaine. On aura potentiellement l’édition de Wikidata sur Wikipédia avant de pouvoir réaliser la proposition technique ... — TomT0m ^[bla] 22 octobre 2015 à 16:10 (CEST)

Oui car cela reflète une partie de la communauté qui aspire a une version stable des articles. Aux contributeurs votants de mesurer si cette exigence, qui, pour des raisons techniques, risque de conduire à une limitation drastique de wikidata dans WP vaut la peine d'être maintenue. HB (discuter) 22 octobre 2015 à 16:14 (CEST)

Ça va plus loin : il s'agit de se comporter essentiellement en consommateur des données de Wikidata si le nécessaire n’est pas mis en place, à savoir une procédure complexe de synchro Wikipédia <-> Wikidata, une double manip pour à la fois contribuer à Wikidata et mettre à jour les données Wikipédia du même coup, ... . Ce qui n’est pas du tout dans l’esprit de collaboration qu'on attend d'un wiki. Je ne pense pas qu'une simple question en dise assez sur tout ça. Je pense pas qu'on puisse vraiment se permettre de prendre une telle décision si on n'a pas les moyens de la mettre en place, ce serait se tirer une balle dans le pied. Donc il faut au moins mettre une notice "Sous condition qu'il y ait des volontaires pour mettre en place un tel méchanisme" à cette question, sinon on se retrouverait face à une décision innaplicable. — TomT0m ^[bla] 22 octobre 2015 à 16:25 (CEST)

TomT0m, on a compris que tu voteras non à cette mesure, mais tu dois laisser les autres donner leur avis aussi. Expose tes arguments dans une section dédiée et renvoie sur cette section au moment de ton vote. Tu as de forte chance d'etre convaincant. HB (discuter) 22 octobre 2015 à 16:32 (CEST)

On va pas poser les questions en oubliant la moitié des informations pertinentes pour y répondre quand même alors qu'on les a déjà au préalable ? Ce serait comme tenter de décider par le vote que Pi=3 comme certains ont pu le proposer dans certains états des États-Unis :) Dans ce style de "votes" certains votent avant même que les autres aient eu le temps de donner leur avis. On fait la campagne électorale en même temps que le vote. C'est absurde. — TomT0m ^[bla] 22 octobre 2015 à 16:40 (CEST)

Dead lock. D'autres avis? HB (discuter) 22 octobre 2015 à 16:44 (CEST)

Oui. On pourrait ajouter dans la question un petit résumé neutre des arguments pour et contre, en référant aux discussions ayant eu lieu ci-dessus. Louperivois Ψ @ 22 octobre 2015 à 18:03 (CEST)

Oui c'est ce que faisait la PDD allemande, avec la question en titre de section et dans une boîte les conséquences du oui / du non (ou des multiples options, d'ailleurs ça pourrait peut-être raccourcir un peu de regrouper en réponses à la même question au lieu de tout oui/non). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 22 octobre 2015 à 18:12 (CEST)

Peut être simplement en rajoutant un lien vers le sujet débattu en page de discussion de la PDD ? Kirtap^{mémé sage} 22 octobre 2015 à 18:16 (CEST)

Euh non, il y a beaucoup trop de bruit ici, c'est illisible pour ceux qui ne sont pas impliqués dans la discussion en temps réel. — TomT0m ^[bla] 22 octobre 2015 à 18:27 (CEST)

Je suis totalement pour un petit résumé, mais j’essaye de réfléchir aux avantages de la substitution, et j’arrive pas à être neutre /o\ c'est au dessus de mes forces.

POUR

Le fait que les modifs de Wikidata ne soient pas répercutées sur Wikipédia pourrait être une barrière à la propagation du vandalisme.

CONTRE

• C'est pénible de franchir la barrière pour les utilisateurs de bonne fois : mettre à jour sur Wikidata, puis mettre à jour sur Wikipédia en re-lancant la procédure d'apposage de l’infobox à chaque fois, ça a un coup en terme d'intuitivité de de lourdeur. Donc ça freine les mises à jour et les corrections d'erreurs aussi. Et comme Wikidata a des contributeurs qui ne sont pas sur Wikipédia, il n’est pas dit que le volume de mises à jour soit négligeable.
• Ça pose pleins de problèmes : est-ce qu'on encourage malgré tout les utilisateurs à éditer directement dans les articles ou Wikidata ? Qui se charge de la synchronisation des données, quand, ...
• C'est pas supporté par l’équipe de développement, donc la création et la maintenance des outils techniques comme des robots est entièrement à la charge de la communauté. Et on a pas de plan. Voire de volontaire. Et des témoignages qui disent que c'est assez pénible d'automatiser l'interprétation des données utilisateurs avec un robot, problème que résoud l’interface de Wikidata, par exemple interpréter les dates dans tous les formats voire toute les langues possibles et les afficher ensuite en français. — TomT0m ^[bla] 22 octobre 2015 à 18:58 (CEST)

Version 2 du questionnaire (version HB)

J'ai introduit le questionnaire proposé par HB sur la page principale de la PDD, questionnaire auquel j'ai apporté quelques modifications.

Les questions allant nécessairement évoluer sur la page de vote, afin de savoir de quelles questions nous discutons, je reporte les questions dans la sous-page « Proposition de questionnaire 2 », en les numérotant.

O.Taris (discuter) 24 octobre 2015 à 17:59 (CEST)

Commentaires sur la deuxième proposition de questionnaire

Une grosse simplification me semble nécessaire. Il y a moyen de regrouper plus clairement, parfois en proposant différentes options, et d'enlever certaines questions générales qui concernent des principes de Wikipédia et se posent aussi bien avec que sans affichage Wikidata. J'essaierai de faire un plan possible mais je ne promets rien. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 octobre 2015 à 18:24 (CEST)

Questions de la partie 1

Il manque dans les différents cas possibles d'utilisation des données Wikidata :

• l'utilisation dans des histogrammes et autres graphiques de présentation de données ;
• l'utilisation pour les notices d'autorité.

Il y a une question sur l'utilisation dans les palettes. Nouill disait « J'enlèverais bien la question sur les palettes, je ne vois pas en l'état comment Wikidata peut être dans les palettes ». Ce n'est peut-être pas prévu par Wikidata mais je pense qu'il serait certainement possible d'avoir dans Wikidata des thèmes auxquels seraient liés des listes d'articles qui serviraient à remplir des palettes. L'utilisation de Wikidata pour les palettes n'est peut-être pas imminent mais l'envisager ne ma parait pas extravagant.

Si on pose une question sur l'utilisation de Wikidata dans les palettes, je pense qu'on devrait aussi la poser pour les portails, non ?

O.Taris (discuter) 25 octobre 2015 à 18:39 (CET)

Peut-être que les listes, à défaut de constituer des articles, peuvent servir à réaliser des palettes--Odejea (♫♪) 25 octobre 2015 à 19:20 (CET)

 Fait. O.Taris (discuter) 27 octobre 2015 à 20:51 (CET)

Formulation maladroite

On peut utiliser ... : Malicieusement et un peu lourdement, j'aurai tendance à répondre : oui, on peut. On le fait d'ailleurs.

Peut être qu'un truc "Il est techniquement possible d'utiliser les données de Wikidata dans les infoboxes/les autres parties. La communauté doit-elle

1. L'autoriser
2. Le proscrire
3. L'encourager (?)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par TomT0m (discuter), le 14 novembre 2015 à 15:21‎

Deux choix de réponse sont actuellement proposés (sauf cas particulier) : oui et non. Pour moi, le oui correspond à L'autoriser, le non à Le proscrire, et il n'y a pas l'option L'encourager. Je ne sais pas si l'option L'encourager est pertinente :

• est-ce que cela a un sens de définir comme règle L'encourager ? L'autoriser ou Le proscrire, c'est clair, c'est strict, on peut en faire un règle sans problème mais faire de L'encourager un règle, ça me parait peut-être un peu flou ;
• avec les questions à trois réponses, la définition du seuil (voir ci-dessous) est toujours plus compliquée : si, par exemple, pour les questions oui/non, on fixe un seuil d'approbation ou de rejet de 75%, quel seuil prend-t-on s'il y a trois réponses possibles ?

O.Taris (discuter) 14 novembre 2015 à 16:19 (CET)

Option "libérale/je m'en fous/les contributeurs doivent faire ce qu'ils veulent"

J'ai déjà vu dans des PdD ou des sondages des options du style "le contributeur doit pouvoir faire ce qu'il veut, en fonction de sa convenance / de son humeur / du concensus des rédacteur de la page, ..." Je pense que ça manque ici. Une option globale "La communauté choisit de ne rien imposer et de ne rien exclure quant-à l'utilisation des données de Wikidata" et-elle envisageable ?

Ça rajouterai une option 4. Ni l'imposer, ni le proscrire en tant que communauté et laisser le choix aux rédacteur.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par TomT0m (discuter), le 14 novembre 2015 à 15:21‎

Est-ce que l'option "libérale/je m'en fous/les contributeurs doivent faire ce qu'ils veulent" n'est pas simplement « oui, on peut introduire des données wikidata dans… » (c'est on peut, pas on doit) ? O.Taris (discuter) 14 novembre 2015 à 16:22 (CET)

Question 3.3 « Sous forme substée »

Je ne vois pas trop l'utilité de la question. D'abord, si j'ai compris ce que signifie « substée », il me semble que l'introduction d'une donnée Wikidata sous forme substée est naturellement autorisée, comme l'introduction de n'importe quelle donnée dans Wikipédia par un contributeur, la seule condition étant la pertinence de l'information introduite. Ensuite, si les réponses à la question 3.1 (directement à l'aide d'un code) et à la question 3.2 (à l'aide d'un modèle) sont non, la seule façon qui reste d'introduire des données Wikidata est la « forme substée ». Donc, non et non aux questions 3.1 et 3.2 implique nécessairement une réponse oui à la question 3.3. O.Taris (discuter) 25 octobre 2015 à 18:50 (CET)

Pas forcément, il peut y avoir des gens totalement contre à l'introduction de données de WD, auquel cas c'est non aux trois questions. Odejea (♫♪) 25 octobre 2015 à 19:21 (CET)

Concrètement ça signifierait que sous prétexte que des données sont concordante avec ce qui est noté dans Wikidata, on aurait pas le droit de les mettre dans Wikipédia ? Ou alors que si on met une donnée sur Wikidata, on a pas le droit de faire la même chose ensuite sur Wikipédia ? Je vois pas en quoi ça serait moins acceptable que n'importe quelle contrib d'un anonyme. Le fait que Wikidata l’ait ou pas ne change rien à la qualité intrinsèque de la donnée ou sa sourcabilité. — TomT0m ^[bla] 26 octobre 2015 à 10:11 (CET)

@O.Taris, @Odejea et @TomT0m pour donner un exemple de donner « substée » (je n’aime pas trop le terme non plus mais je n’en vois pas vraiment de meilleur : remplacée ? copiée ?) voir des pages comme Discussion:Liste des sites mégalithiques d'Ille-et-Vilaine ou Projet:Italie/Wikidata/Liste des œuvres de Giotto et plus généralement les contributions de ListeriaBot : Spécial:Contributions/ListeriaBot ; pour l’instant c'est principalement hors de l’espace principal mais pas uniquement : Listes de mines en Colombie-Britannique. Cdlt, Vigneron * ^discut. 6 novembre 2015 à 19:21 (CET)

L'introduction de données par un bot est plutôt l'objet de la question 7.2 (« Du code contenant des informations issues de Wikidata peut être automatiquement inséré puis mis à jour dans un article par un bot écrasant les modifications intermédiaires des contributeurs (exemple : Modèle:Wikidata list). » oui/non). Ici dans la question 3.3, il ne s'agit que de l'introduction de la donnée elle-même, pas du tableau ou de l'habillage qui l'entoure. O.Taris (discuter) 6 novembre 2015 à 20:14 (CET)

Certes c'est fait par un bot mais ce sont bien des données substées, il me semble que cela reste un bon exemple. D'ailleurs, je vois mal comment et pourquoi les données seraient substées par autre chose qu'un bot ; si c'est pour reprendre une donnée ponctuelle à la main, peu importe la provenance de donnée et peu importe Wikidata (d'ailleurs commet savoir que la donnée vient de Wikidata et pas directement de la source citée dans Wikidata ?), c'est ce que les wikipédiens font depuis le début de Wikipédia, non ? Du coup, je me rends compte que je retombe sur ton interrogation initiale et que je ne vois pas l'intérêt de la question (à moins qu'il y ait un cas qui m'échappe). Cdlt, Vigneron * ^discut. 6 novembre 2015 à 23:40 (CET)

J'ai retiré la question. O.Taris (discuter) 9 novembre 2015 à 23:08 (CET)

Question 7.1 Introduction de modèle par un bot

Je pense que cette question n'est pas utile dans cette PDD. Lors du sondage sur le sujet, je crois me souvenir que si une majorité de contributeurs se sont opposé à l'ajout automatisé d'infobox, c'est parce que cet ajout automatisé ne permettait pas de contrôler la cohérence des données Wikidata avec le reste de l'article et conduisait à mettre des infoboxs génériques là où existait des infoboxs spécifiques plus adaptées crées dans le cadre des projets thématiques. Dans le questionnaire proposé, on a déjà la question 5.2.1 sur la validation par les projets des modèles introduits ou la question 6.1 sur le contrôle de cohérence des données Wikidata avec les anciennes données ou les autres données de l'article. Je pense que la question sur l'automatisation de l'intoduction d'un modèle n'est pas utile si on pose les questions de fond que sont la validation des modèles par les projets et la vérification de cohérence des données Wikidata avec l'article. O.Taris (discuter) 25 octobre 2015 à 19:11 (CET)

Tel que je le vois, il s'agirait de confirmer en prise de décision un avis qui a déjà été dégagé d'un sondage. un avis rendu par un sondage et un avis qui a été rendu à l'issue d'une prise de décision n'ont pas du tout la même portée. On peut passer outre l'avis d'un sondage sans grand risque, ce n'est pas la même chose pour la non observance d'une décision prise en PDD --Odejea (♫♪) 25 octobre 2015 à 19:25 (CET)

Ledit sondage ne concernait que les infoboxes (et en fait dans le contexte, il concernait surtout l’Infobox Biographie2), la question ici est beaucoup plus large. Odejea (d · c · b) : je suis assez d'accord avec O.Taris (d · c · b), cette question est-elle vraiment nécessaire ? les précédentes questions couvrent déjà bien la question et surtout l'utilisation de bots (pour des modèles ou non, avec des données Wikidata ou non) est un sujet déjà dans les us et coutumes wikipédiennes depuis des années (cf. notamment Wikipédia:Bot), qu'y a-t-il de nouveau qui nécessite de poser la question ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 7 novembre 2015 à 00:30 (CET)

Je suis prêt à retirer la question, d'autres avis ? O.Taris (discuter) 9 novembre 2015 à 23:08 (CET)

Tu dis Je pense que la question sur l'automatisation de l'introduction d'un modèle n'est pas utile si on pose les questions de fond que sont la validation des modèles par les projets et la vérification de cohérence des données Wikidata avec l'article. Cette phrase pourrait presque s'appliquer à toutes les questions, en précisant que ce ne sont pas forcément "les projets" qui sont concernés. Cette question peut être retiré si elle on appuie bien sur le fait que pour tout modèle (infobox ou autre) un accord préalable doit être obtenu avant toute utilisation de masse (manuelle ou par bot). --La femme de menage (discuter) 20 novembre 2015 à 07:58 (CET)

Je ne suis pas sûr de comprendre où tu souhaites en venir concrètement, je suppose qu'on est à peu près d'accord mais je vais essayer préciser ma pensée. Qu'une opération soit faite par un bot ou manuellement par une personne n'a pas une très grande importance. Ce qui compte c'est de savoir ce qu'on a le « droit » de faire, quelles conditions doivent être respectées (contrôle de cohérence, recherche de consensus, utilisation de données sourcées, etc., etc., etc.). Si les conditions sont bien choisies et bien formulées, alors, l'action peut être aussi bien réalisée par une personne que par un bot, tant que l'utilisation du bot est compatible avec le respect des conditions fixées. O.Taris (discuter) 20 novembre 2015 à 20:16 (CET)

Oui, exactement. J'ai détaillé en partie dans ma précédente réponse à Snipre ce qui différenciait l'utilisation du modèle "démographie" des modèles introduits par Listeriabot. Ce sont finalement de conditions qui peuvent s'appliquer à toutes les insertions de données issues de WD, avec en plus la question de la maitrise des données importées, qui se posait en termes différents puisque dans un cas on avait une utilisatrice, la dresseuse de bot, qui contrôlait la cohérence de données à peu près homogènes, alors que dans le cas de WD, ce contrôle n'est pas possible puisque qu'il n'y a pas de centralisation des imports dans WD. En relisant les objections et le questionnaire, je me demande d'ailleurs si on n'aurait pas intérêt à revoir de fond en comble ces questions, en posant tout d'abord les grands principes (ce que tu appelles gardes-fous, ce que j'appelerai méthodologie de projet) et en limitant les autres questions aux cas précis en cours de déploiement pour lesquels ce consensu est justement requis- je vais préciser cela sous l'intervention de Lomita). --La femme de menage (discuter) 20 novembre 2015 à 20:47 (CET)

Question 7.3 Production automatique d'articles

À la suite des discussions plus haut sur la version précédente du questionnaire, je pense finalement que la question telle que rédigée n'est pas pertinente (« Un article Wikipédia peut être produit par extraction automatique de données Wikidata au moyen d'un bot ou d'un modèle (c'est à dire par mise en forme de données Wikidata sans contenu éditorial spécifique à l'article) »).

En revanche, comme l'a proposé Odejea, on pourrait demander si « Une ébauche peut être par un bot ou un script à partir de données Wikidata, les utilisateurs pouvant ensuite faire évoluer l'article sans interférence et sans être révertés par un bot ».

O.Taris (discuter) 25 octobre 2015 à 19:55 (CET)

 Fait. O.Taris (discuter) 1 novembre 2015 à 20:08 (CET)

Structure du questionnaire

Je propose de modifier l'organisation du questionnaire de la façon suivante.

Parties des articles où des données Wikidata peuvent être utilisées

Résumé introductif

Infobox

Paragraphes rédigés

Tableaux

Histogrammes et graphiques

Notices d'autorité

Références et bibliographie

Palettes

Bandeaux de portails

Vérifiabilité

Données Wikidata sourcées

Sources des données Wikidata dans Wikipédia

Identification des données Wikidata et de leur modification

Identification des données Wikidata lors de la consultation des articles

Identification des changements Wikidata dans l'historique des articles

Conditions d'utilisation des données Wikidata

Utilisation du code de l'identifiant Wikidata

Utilisation de modèles

Possibilité de forçage des données locales dans les modèles

Visibilité des paramètres des modèles dans le code des articles

Documentation des modèles

Validation des nouveaux modèles Wikidata

Validation des modifications des modèles Wikidata

Contrôle de cohérence lors de l'introduction de données Wikidata

Contrôle de non régression lors de remplacement de modèle

Automatisation

Introduction de modèle par un bot

Mise à jour du contenu des articles par un bot

Production automatique d'ébauches

O.Taris (discuter) 4 novembre 2015 à 23:29 (CET)

Cela me semble bien mais un peu long, or plus il y a de questions moins il y aura de participants (et donc moins légitime pourra sembler la prise de décision). Est-ce que l'on ne pourrait pas regrouper certaines parties, un exemple pour la première partie :

• Parties des articles où des données Wikidata peuvent être utilisées
• Infobox
• Texte de l’article (regroupant : Résumé introductif et Paragraphes rédigés)
• Modèles (regroupant : Tableaux, Histogrammes et graphiques, Notices d'autorité, Palettes, Bandeaux de portails)
• Références et bibliographie

J'ai peut-être trop regroupé mais c'est pour montrer mon idée. Qu'en pensez-vous ?

Sinon, il y a des des termes que je ne suis pas sur de bien comprendre comme « code Wikidata » (est-ce la syntaxe d'inclusion de base « {{#property:P36}} » ? c'est étrange vu que celle-ci est globalement inutile/inutilisable - ou plutôt trop basique pour être utile - et inutilisée - presque abandonnée -, cf. m:Wikidata/Notes/Inclusion syntax v0.4 qui est en ébauche depuis 2013 et le restera sans doute pour toujours vu que la syntaxe Lua peut faire la même chose plus proprement et plus efficacement) ou « Identification des données » (qui me semble bien en théorie mais en pratique je ne vois pas du tout ce que cela peut donner). Cdlt, Vigneron * ^discut. 7 novembre 2015 à 00:06 (CET)

Oui, « code Wikidata » n'est pas clair, il s'agit de l'identifiant Wikidata, dans l'exemple, P36. O.Taris (discuter) 7 novembre 2015 à 12:25 (CET)

Concernant le nombre de questions, je suis d'accord sur le fait qu'il faut essayer d'en limiter le nombre. Au départ, je n'avais pas mis le première partie mais on m'a fait remarquer qu'il était indispensable de poser la question de base, oui ou non à l'introduction de données Wikidata et il a été aussi mentionné qu'on pouvait être d'accord pour leur utilisation dans certaines parties de l'article et pas dans d'autres, ce qui a conduit à une question pour chaque cas. Je ne suis pas défavorable au principe de regroupement que tu proposes mais ton groupe « Modèles » me gêne un peu car je ne répondrais pas la même chose pour tous les cas regroupés. O.Taris (discuter) 7 novembre 2015 à 12:25 (CET)

Afin d'avancer, j'ai globalement appliqué la restructuration proposée. J'ai regroupé quelques questions dans la première partie du questionnaire. O.Taris (discuter) 9 novembre 2015 à 23:08 (CET)

Pour répondre à l'objection pertinente de Vigneron sur le nombre de question qui pourrait faire peur aux personnes tentées de participer à la PDD, on pourrait simplifier la présentation de la première partie des questions :

Où des données Wikdata peuvent être utilisées ?

A : Dans les infobox ; B : Dans les parties rédigées ; C : Dans les tableaux, histogrammes et autres et autres graphiques de présentation de données ; D : Pour l'affichage des liens vers les notices d'autorité ; E : Dans les références et dans la bibliographie ; F : Dans les palettes ; G : Dans les bandeaux de portails

Cas où elles peuvent être utilisées

*A B D F G

*A D

*A B C D

Cas où elles ne peuvent pas être utilisées

*C E

*B C E F G

*F G

Que pensez-vous d'une telle présentation ? O.Taris (discuter) 11 novembre 2015 à 11:31 (CET)

O.TarisJ'ai fait une critique générale sur le nombre de questions plus bas. Voir Discussion_Wikipédia:Prise_de_décision/Utilisation_des_données_Wikidata_dans_les_articles#Restons_concentr.C3.A9_sur_le_sujet_principal. Snipre (discuter) 16 novembre 2015 à 22:41 (CET)

Personne n'ayant manifesté de désapprobation vis-à-vis de la proposition ci-dessus (ou alors, je n'ai pas vu), je l'ai mise en application. O.Taris (discuter) 22 novembre 2015 à 21:06 (CET)

Seuils d'approbation

Quels seuils d'approbation devons nous retenir pour chacune des questions posées ? Le principe est que nous devons rechercher des décisions consensuelles, et en l'absence de consensus, s'en tenir au consensus précédent. Mais le problème est que je ne vois pas de situation consensuelle antérieure sur l'utilisation des données Wikidata dans les articles. O.Taris (discuter) 11 novembre 2015 à 10:02 (CET)

TomT0m, Oliv0, Kirtap, Odejea, Nouill, Delsaut, HB, Fanchb29, Louperivois, Jmax, Grasyop, La femme de menage, VIGNERON, Hdetorcy, Simon Villeneuve, Casper Tinan, EoWinn, Pixeltoo, Jzu, Remy34, Jean-Jacques Georges, Dsgn, Jolek, Gzen92, Ash Crow, Un Fou, Warp3 : un avis ? O.Taris (discuter) 14 novembre 2015 à 11:52 (CET)

Euh, je vois pas trop quelle légitimité on a pour décider de seuils d'approbations juste parce qu'on a participé à la discussion. Il y a pas des règles pour les PDDs ? — TomT0m ^[bla] 14 novembre 2015 à 12:03 (CET)

Non, il n'y a pas de règle, c'est au cas par cas. Il y a eu des PDD avec des seuils de 50%, d'autres avec des seuils de 75%. Pour le choix des seuils, comme comme pour le choix des questions posées ou pour définir les conditions de participation à la PDD, on essaie de se mettre d'accord lors de la discussion préparatoire. Il me semble que c'est comme ça que ça se passe d'habitude. O.Taris (discuter) 14 novembre 2015 à 12:19 (CET)

C'est pas terrible du tout, ça rend le pouvoir de ceux qui rédigent la PDD prépondérant, de quel droit au juste ? Ils peuvent quasiment décider de l'issue rien qu'en fixant des seuils élevés/bas ... En plus avec le nombre de questions on risque de se retrouver avec le mouton à 5 pattes en terme de cohérence globale de la décision. — TomT0m ^[bla] 14 novembre 2015 à 12:55 (CET)

C'est pour cela que, contrairement à un sondage, une PDD doit faire l'objet d'une discussion préalable (afin que ce ne soit pas un contributeur qui décide tout seul dans son coin), que cette discussion en vue d’une prise de décision doit faire l'objet d'une publicité et que le lancement du vote doit être annoncé au moins 48h à l'avance. Tous les contributeurs peuvent participer à la discussion préalable, donner leur avis et formuler leurs remarques. O.Taris (discuter) 14 novembre 2015 à 14:52 (CET)

En dessus de 150 000 interventions sur des articles, je ne vois pas comment on peut répondre correctement à un tel questionnaire. Il y a tellement de sous questions possibles, qu'il est possible répondre oui ou non à la même question avec une argumentation correcte. Jmax (discuter) 14 novembre 2015 à 13:14 (CET)

Le fait qu'il est possible de répondre oui ou non à la même question avec une argumentation correcte est tout à fait normal sinon, cela voudrait dire que la réponse est évidente et que la question n'a pas besoin d'être posée. Tu écris qu'« En dessus de 150 000 interventions sur des articles, je ne vois pas comment on peut répondre correctement à un tel questionnaire. » : je pense qu'il est préférable d'éviter les propos excessifs pour avoir une discussion sereine. Mais tes propositions sont les bienvenues pour contribuer à améliorer le questionnaire. O.Taris (discuter) 14 novembre 2015 à 14:52 (CET)

 O.Taris : Si j'ai bien compris les usages en cours sur WP en termes de prises de décision, lorsqu'un vote n'exprime pas un consensus suffisamment net, c'est le consensus antérieur qui continue de s'appliquer. Dans le cas de ce vote concernant l'utilisation des données WD, il n'y a pas de consensus antérieur auquel il serait possible de revenir, puisqu'il s'agit d'un projet, proposant d'entériner ou non des fonctionnalités nouvelles ou en cours de test. Dans ces conditions, il me semble que la règle classique de la majorité simple (des OUI + NON) doit s'appliquer pour chaque question. Cordialement.--Hdetorcy (discuter) 14 novembre 2015 à 18:21 (CET)

85% au moins. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 novembre 2015 à 15:58 (CET)

 Jean-Jacques Georges : Au point où vous en êtes, exigez l'unanimité. Formuler des exigences déraisonnables est le meilleur moyen de rendre toute discussion impossible et de faire en sorte que les contributeurs ne se sentent pas engagés par la PDD. --Casper Tinan (discuter) 16 novembre 2015 à 19:51 (CET)

66,66 % au strict minimum s'agissant d'exceptions aux principes fondateurs. la règle de la majorité me semble difficilement applicable, ce serait donner un poids indu à ceux qui sont déjà convaincus, actifs sur WD, quand ils n'ont pas déjà décidé que sondage ou pas, PDD ou pas, ils passeraient outre. --La femme de menage (discuter) 16 novembre 2015 à 16:18 (CET)

 La femme de menage : ceux qui sont déjà convaincus, actifs sur WD, quand ils n'ont pas déjà décidé que sondage ou pas, PDD ou pas, ils passeraient outre C'est quoi cette affirmation putative envers d'hypothétiques contributeurs ? C'est quoi le rapport avec une majorité ?? — TomT0m ^[bla] 16 novembre 2015 à 20:18 (CET)

Rien de putatif, j'ai lu sur ça sur une PDD. Mais comme on n'est pas sur WP:RA, je n'ai pas jugé utile de donner de dif. --La femme de menage (discuter) 16 novembre 2015 à 20:23 (CET)

 La femme de menage : Donc tu préfères ne pas attribuer les propos en les attribuant en plus à "ceux", donc plusieurs, sans même les nommer donc sans même leur donner l'opportunité de se défendre, c'est beau. Et j'ai toujours pas le rapport avec la fixation du seuil d'approbation. Parce que des gens pour seraient pas très content si le contre passerait, et parce qu'une ou deux personnes auraient hypothétiquement des mots assez forts, il faudrait donner moins de poids aux pro wikidata dans leur ensemble ?? wtf ?? — TomT0m ^[bla] 16 novembre 2015 à 20:34 (CET)

Je vais te le reformuler autrement : la prise de décision va inévitablement attirer une forte proportion de personnes largement investies sur WD, et il est possible que les personnes ne connaissant pas le sujet ne réalisent pas très bien qu'une PDD qui peut sembler technique implique en réalité des modifications fortes dans la manière de travailler, et la remise en cause d'un des principes fondateurs qui est la vérifiabilité. Or, par expérience, j'ai vu que parmi les personnes investies sur WD, une petite partie, dont toi en premier lieu, est réfractaire à toute objection qui pourrait être faite, et renvoie à d'hypothétiques résolutions techniques, un jour, ailleurs, de cet accroc au principe de vérifiabilité. Il me parait donc normal qu'un large majorité se dégage pour un certain nombre de ces changements. Je ne souhaite pas polémiquer sur ce point, libre à toi de donner un autre chiffre. --La femme de menage (discuter) 16 novembre 2015 à 20:56 (CET)

Amha je pense que le seuil d'approbation doit se situer entre les 66,66 % qu'indique La femme de menage et 75%. D'autant que les récents conflits autour des modifications non consensuelles et des requêtes et PàS en cours démontrent qu'il n'y a aucun consensus autour de l'importation des données Wikidata, et que par conséquent on ne peut pas aller en dessous des deux tiers d'approbation. Kirtap^{mémé sage} 16 novembre 2015 à 20:44 (CET)

Conflits dont vous êtes manifestement parti prenantes et opposants notoire. Ce n'est donc pas l'abscence de consensus précédent qui vous pousse à proposer des seuils élevés, mais votre volonté que la décision soit un rejet en s'assurant une minorité de blocage. — TomT0m ^[bla] 16 novembre 2015 à 21:11 (CET)

TomT0m You talking to me ? où ai-je participé à un conflit, les différentes requêtes en RA je n'y suis pas intervenu, ni participé aux guerres de reverts. Je n'ai annulé l'ajout de l'infobox bio2 que dans un article celui-ci. Kirtap^{mémé sage} 16 novembre 2015 à 23:42 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 TomT0m : si le modèle en question et surtout son utilisation faisait tellement consensus, il n'y aurait pas cette PdD, il n'y aurait pas non plus la PàS. En fait il n'y aurait pas de problèmes...

L'utilisation à outrance de ce modèle sans consensus apporte aussi des conséquences désagréables : ceux qui doutent (comme moi) au minimum de l'apport "massif" de données issues de wikidata sans un strict encadrement ont des exigences plus fortes quand aux possibles utilisations futures de ces données, pour ne pas revivre la même situation que maintenant... --Fanchb29 (discuter) 16 novembre 2015 à 21:21 (CET)

Ben, c'est vous qui avez lancé la suppression qui est par ailleurs HS. À la rigueur si on en reste au ration actuel il y a nettement plus de pour que de contre. En tout cas je ne vois pas pourquoi le fait qu'il y a des discussions devrait être pris en compte pour les seuils d'approbation ??? C'est complètement n'importe quoi. Laissons la discussion sur la suppression du modèle là ou elle est. — TomT0m ^[bla] 16 novembre 2015 à 21:25 (CET)

Il me semble que je suis loin d'être le seul contributeur a vous avoir clairement alerté concernant le manque évident de consensus par rapport à l'utilisation non encadrée de donénes provenant de wikidata.

Il me semble également que le déploiement à grande échelle de ce modèle n'a pas du tout fait consensus, que ce soit à l'aide d'un robot, ou bien à l'aide d'un script.

L'un des arguments utilisés est que ce qui n'est pas explicitement interdit est permis, donc le déploiement a continué de plus bel sans que vous ne mettiez un frein à celui-ci.

J'aurais largement préféré que chacun arrive de manière consensuelle et apaisée à un consensus.

Mais je ne peux que constaté que sans effort de part et d'autre, et bien il n'y a plus beaucoup de choix.

Si la discussion vous permet enfin de comprendre qu'il y a un problème, et bien au moins elle aura servit à quelque chose. --Fanchb29 (discuter) 16 novembre 2015 à 22:01 (CET)

@Fanchb29 Euh, vous parlez à qui et dans quel but ??? Je suis pas du tout impliqué dans ces histoires de déploiement d'infobox ! Je vois pas en quoi ce commentaire fait avancer en quoi que ce soit la création de cette prise de décision. — TomT0m ^[bla] 16 novembre 2015 à 22:07 (CET)

 TomT0m : dès que l'infobox est évoquée, et/ou l'utilisation de wikidata dans les articles sur wikipédia, vous êtes omniprésent, jusqu'à devenir sur cette page le premier contributeur en nombre d'interventions... Vos interventions jusqu'à présent vont vers un déploiement plus conséquent de cette infobox... --Fanchb29 (discuter) 16 novembre 2015 à 22:22 (CET)

 Jean-Jacques Georges, La femme de menage et Kirtap : j'ai oublié un avertissement important en posant ma question sur les seuils au début de cette section de discussion. Telles que sont actuellement rédigées les questions, certaines réponses oui vont dans le sens d'une utilisation large de Wikidata tandis que d'autre réponses oui vont dans le sens d'une restriction (ou de la pose de condition) de l'utilisation de Wikidata. Ce qui fait qu'on ne peut vraisemblablement pas mettre le même seul d'approbation à toutes les propositions. Au début, j'avais cherché a formuler toutes les questions dans le même sens (le oui était toujours favorable à l'utilisation de Wikidata), mais ça m'avait conduit à des formulations lourdingues qui n'avaient pas été appréciées. Donc, pour ce problème, je vois trois solutions possibles :

• certaines propositions sont retenues si le ratio oui/oui + non est supérieur à 2/3 (c'est un exemple), d'autres si ce même ratio est supérieur à 1/3 ;
• le seuil de 2/3 est utilisé pour toutes les propositions mais s'applique dans certains cas au ratio oui/oui + non et dans d'autres cas au ratio non/oui + non ;
• on retourne une partie des propositions (mais avec élégance si cela est possible) pour qu'elles soient toutes dans le même sens et qu'on puisse donc appliquer le même seuil à toutes les questions.

(J'ai pris ci-dessus 2/3 et 1/3 comme un exemple, je ne préjuge pas du seuil qui sera retenu mais prendre ces chiffres en exemple m'a paru plus clair que de prendre x et 100-x) Mais ce que je dis là reste quand même un peu du détail de mise en forme de la PDD, ça n'empêche pas de discuter du principe des seuils à retenir pour prendre une décision. O.Taris (discuter) 16 novembre 2015 à 21:18 (CET)

50% ne permettra pas de rassembler suffisamment de poids pour faire taire le camp opposé, quel qu'il soit. Un 60 ou 66% (épargnez-moi les 0.66% svp) paraît équilibré, demander un 75%, c'est entrer dans l'ère du conservatisme. L'idéal serait de laisser un champ de liberté très encadré aux partisans de Wikidata pour leur permettre de développer et de démontrer les avantages de WD tout en réduisant le nombre d'application pour réduire les nuisances en cours de développement et celles qui pourraient être inhérentes au système. Snipre (discuter) 16 novembre 2015 à 21:25 (CET)

 O.Taris et Snipre : C'est pour cela que je me limite à une fourchette dont les 75 ne sont qu'un curseur limite, mais vu l'orientation des discussion je pense que l'on s'achemnine vers un seuil de 66%. Concernant la tournure des propositions il faut si possible qu'il y ait homogénéité dans les formulations, vu que la PDD statue sur un problème. Si l'utilisation des données Wikidata et les différents gadget bricolés pour les insérer dans les articles s'étaient déployés dans une approbation unanime et consensuelle, nous ne serions pas là pour en débattre . Kirtap^{mémé sage} 16 novembre 2015 à 23:42 (CET)

Dans un monde parfait, il n'y aurait pas de problème, et la règle sur WP, c'est "n'hésitez pas", donc vouloir que tout soit réglé accepté dès le début, c'est limiter toute expérimentation avec les avantages et les inconvénients que cela comporte.

Le souci avec la PDD actuelle, c'est qu'elle est un fourre-tout concernant plusieurs plusieurs liés à WD, sans réflexion globale. Il y a trop de questions qui se recoupent et qui ne donneront finalement rien. Snipre (discuter) 17 novembre 2015 à 09:45 (CET)

Si tu as 55 % d'avis favorables à une question, et que tu l'interdis tout de même la proposition. L'interdiction aura aucune légitimité et en plus il faudra refaire la PDD. Cas qui m'est arrivé sur la double catégorisation. D'outre que dans ce cas, vu le niveau du débat, cela partira dans tout les sens. --Nouill 17 novembre 2015 à 12:17 (CET)

J'ai introduit une section sur le « Cadre de la prise de décision » : j'ai retenu le même seuil (60%) et le même système d'approbation (Pour/Pour+Contre) pour toutes les propositions, qu'elles aillent dans le sens de l'utilisation de Wikidata ou dans celui de la restriction à l'utilisation de Wikidata. J'ai choisi le 60% un peu au pif (il fallait bien en mettre un), sachant que je n'ai pas vu d'avis commun très clair ci-dessus, mais je suis évidemment ouvert à la modification de ce seuil. O.Taris (discuter) 29 novembre 2015 à 23:24 (CET)

La question du seuil reste assez problématique, pour tout un tas de question notamment le premier bloc... Ce premier bloc parle d'autoriser l'utilisation de wikidata dans certains domaines, mais ne parle pas du tout fait que si cela n'est pas autoriser, c'est forcément interdit et à supprimer sans réfléchir. Or supprimer pleins de trucs alors qu'il y a eu une majorité de la communauté pour l'autorisation (bref faire une action absolument pas consensuel, sous couvert d'absence de consensus dans l'autre sens), cela me semble très problématique. Alors j'espère qu'on ne sera pas dans ce cas de figure, mais si cela arrive, je tiens à montrer que j'ai signalé la problématique, en novembre et avant le vote. --Nouill 31 décembre 2015 à 14:40 (CET)

 Nouill : je suis sensible à ta remarque. C'était un peu le sens de ce que je disais implicitement au début de cette section et de ce qu'avait explicitement dit Hdetorcy. Mais malgré l'importance du sujet, peu de contributeurs se sont exprimés malgré mes notifications, peu d'arguments ont été présentés pour choisir le seuil d'approbation et les différents participants à la discussion se sont orienté (qu'ils soient a priori plutôt favorables ou défavorables à l'utilisation de Wikidata) vers le choix de taux d'approbation éloignés de la majorité simple. Je me suis alors rallié à l'avis général et ai retenu le niveau bas des seuils proposés (60%) qui me paraissait à peu près consensuel et personne n'a protesté ou relancé ensuite le sujet… J'espère aussi que l'avis de la communauté sera clair. O.Taris (discuter) 3 janvier 2016 à 19:43 (CET)

On espère beaucoup trop. J'ai bien peur que quoi qu'il arrive, au contraire, on ait des résultats inexploitables. — TomT0m ^[bla] 3 janvier 2016 à 19:55 (CET)

L'article Modèle:Infobox Biographie2 est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Modèle:Infobox Biographie2 » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Infobox Biographie2/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Fanchb29 (discuter) 16 novembre 2015 à 21:06 (CET)

Pour information, cette PdD étant en partie en rapport avec l'utilisation de ce modèle, il me parait opportun d'en informer les participants. --Fanchb29 (discuter) 16 novembre 2015 à 21:06 (CET)

 Fanchb29 : Euh, même en supprimant le modèle, rien n'empêchera la création d'un autre modèle du même type avec quelques modifications si l'usage de WD est autorisé. Il semble bien que la demande de suppression est prématurée et risque bien d'être inutile en fonction des résultats de cette PDD. Snipre (discuter) 16 novembre 2015 à 21:29 (CET)

Je n'aurais pas eu idée de proposer le modèle en question à la suppression temps que le résultat de cette PdD n'était pas connu si les partisans de son déploiement (du modèle) auraient juste attendu justement le résultat de la PdD avant de continuer (ou non) le déploiement à grande échelle.

Mais à l'heure actuelle, j'ai la seule impression que ceux-ci ne prennent pas vraiment compte des autres avis, moins enthousiastes vis à vis de ce déploiement.

Alors oui, cette suppression, si elle a lieu, ne réglera pas vraiment le problème étant donné que d'autres modèles pourront être créés/déployés, mais au moins il me semble que cette discussion aura le mérite de mieux identifier la position communautaire à ce sujet, et personne ne pourra en ignorer le résultat.

A l'heure actuelle, bien que plusieurs avis sont pour la conservation, et/ou neutre, il me semble que beaucoup indiquent également que le déploiement "à grande échelle" et sans consensus n'est clairement pas souhaitable et doit faire l'objet d'un accord avant de continuer. --Fanchb29 (discuter) 16 novembre 2015 à 21:48 (CET)

HS. Intervenez sur cette page si vous avez des suggestions à faire sur le questionnaire. — TomT0m ^[bla] 16 novembre 2015 à 21:51 (CET)

Restons concentré sur le sujet principal

Il y a trop de questions, et les dernières ne serviront à rien car les votants ne vont que rarement au bout d'un questionnaire de plus de 5-6 questions.

La première question est à supprimer car redondante avec la deuxième: on demande 2 fois si on veut utiliser WD dans les infobox. La question des données non-péréennes est inutile, car si on accepte l'utilisation de WD dans le corps principal du texte, alors de facto les données non-péréennes sont incluses, si on refuse les données de WP dans le texte principal, alors les données péréennes du texte sont exclues aussi. On mélange les parties de l'article avec le type de données. Bref, déjà 2 questions en moins.

Ensuite parler de l'utilisation dans les références est stupide: si on accepte les données dans le texte et les infobox, alors la section Références est aussi impactée: selon le principe de vérifiabilité de WP, on doit mettre les références des données.

Pour les palettes et les bandeaux de portail, il existe déjà des exemples d'utilisation de WD ? Dans le cas négatif, mieux vaut éviter de se poser des questions sur des problèmes qui n'existent pas et se les garder pour le jour où ils se poseront, car il y a une forte probabilité que ces problèmes n'existeront jamais ou se règleront à l'interne par les projets concernés. Encore 2 questions en moins.

Concernant les questions sur le suivi des modifications, elles sont inutiles, car on ne vote pas sur des choses qui n'existent pas. On a une situation actuelle sans suivi dans l'historique, point barre. Il faut indiquer cette situation dans l'introduction et on choisit d'utiliser WD dans la situation actuelle ou non. C'est le genre de question où certains vont répondre oui à l'utilisation de WD, mais ils voudront ensuite des conditions qui de facto rendront impossible l'utilisation de WD. Il faut être cohérent et on choisit WD tel qu'il est au moment du vote.

Sur la visibilité des paramètres des modèles Wikidata dans le code des articles, pas clair: on parle de quel paramètre ? Uniquement ceux pour forcer l'utilisation des données locales ? D'autres paramètres, mais lesquels ? Pareil pour la documentation des modèles Wikidata, on veut de la documentation sur le modèle ou uniquement sur le forçage des données locales ?

A supprimer également la question sur la substitution d'un modèle Wikidata à un modèle existant. Si on accepte l'utilisation de WD, il y aura automatiquement des remplacements de modèles, la question suivante "Modification d'un modèle existant" est suffisante et évite le problème déjà évoqué d'une utilisation possible de WD en générale mais interdite en pratique par des restrictions contradictoires.

La question sur le contrôle de cohérence lors de l'introduction de données Wikidata est un doublon de la question sur la vérifiabilité: si on utilise des données sourcées, alors pas besoin de vérifier la cohérence avec l'article: on ne peut demander ce que WP ne peut pas assurer actuellement, c.-à-d. une cohérence complète entre plusieurs articles ou même à l'intérieure du même article. Il existe de nombreux cas d'articles avec des données contradictoires sur WP (sinon à quoi servirait la notion de neutralité du point de vue sur WP).

La question sur le contrôle de non régression lors de remplacement de modèle est de fait une interdiction d'utiliser WD dans les modèles: pour une infobox utilisée plusieurs milliers de fois, on demande que l'auteur d'une modification du code de l'infobox vérifie toutes les infobox.

Quant aux 3 questions sur l'automatisation, elle n'ont rien à faire dans cette PDD, car elle traite d'un autre problème, celui de l'utilisation d'un bot et non celui de l'utilisation de WD. Si on a un problème avec l'insertion d'un modèle utilisant WD alors on a un problème avec l'insertion d'un modèle n'utilisant pas WD par un bot. Pareil pour les mises à jour. WD n'influence en rien le travail d'un bot: si le bot est bien programmé, il faut du bon boulot, si non, il fait du mauvais boulot. WD n'a rien à voir là-dedans. Au final, encore des questions en moins. Snipre (discuter) 16 novembre 2015 à 22:20 (CET)

J'ai bien vu tes observations, au premier abord, je ne suis pas d'accord avec toutes mais il faut que j'y réfléchisse avant de te faire part de mes commentaires. O.Taris (discuter) 17 novembre 2015 à 10:02 (CET)

je suis, en grande partie, à l'origine de cette version avec ses questions multiples. j'ai bien conscience que le nombre de question risque de rebuter des votant. Mais il ne s'agit pas d'un sondage mais d'une prise de décision ayant pour but de définir le plus précisément possible la cadre d'utilisation de wikidata. Si les questions sont trop généralistes, elles laisseront la place à des interprétations diverse susceptibles d'engendrer des conflits d'interprétation plus tard. Pour répondre point par point

• palettes et les bandeaux de portail : une prise de décision doit savoir anticiper aussi sur les utilisations future (ou alors il faudra revoter pour des amendements)
• La question des données non-péréennes est inutile : je regrette que la modification des questions ait été faite sans que l'on ai pu répondre aux objection je prends conscience en cours de rédaction de ce qu'à fait Snipre,. Je ne modifierai pas la teneur calme de mon début de message, même si mon esprit a passablement changé : les nuances concernant les parties rédigées permettaient de fixer la limite sur ce qui était tolérée au lieu du tout ou rien de la nouvelle version
• sur le suivi des modifications : cette question est fondamentale. La faire disparaitre empêche les gens de prendre conscience de ce à quoi il s'engage dans cette prise de décision.
• question sur le contrôle de cohérence : elle parait fondamentale : on le laisse pas un article dans un état pire que celui dans lequel on l'a trouvé
• questions sur l'automatisation : fondamentale aussi : lors du sondage sur l'introduction automatisée de l'infobox biographie 2, on nous a demandé de passer par une prise de décision: il faut rester cohérent

je trouve de plus que cette manière de ne pas intervenir pendant plus d'un mois sur une page puis de venir dans la précipitation intervenir dans un même temps en page de discussion, tout en modifiant dans la foulée le contenu de la page principale ne peut qu'enflammer la situation surtout quand on connait l'intérêt que tu portes Snipre à Wikidata. Hélas, cette prise de décision dont la rédaction se passait dans le calme et la pondération va virer à la foire d'empoigne... Ainsi fonctionne wikipedia. HB (discuter) 17 novembre 2015 à 11:05 (CET)

Faut bien faire avancer les choses puisque tout le monde cause , mais personne ne bouge.

Bon avançons point par point.

La question des données péréennes est stupide car rien n'est péréen: la vitesse de la lumière peut changer (on peut toujours avoir une mesure plus précise), la liste des planète peut changer (genre la déclassification de pluton en planète naine), une date de naissance peut passer d'une incertitude de plus ou moins une année à un jour précis. Bref, à moins que tu ne veuilles te lancer dans une discussion de la définition de péréen, je ne crois pas que cela apportera qqchose. Commencer à trier les données en fonction de critères non objectifs, c'est le foutoir, on le voit tous les jours avec les critères d'admissiblité.

Pour les palettes et les bandeaux de portail: si tu veux commencer à anticiper, alors on peut aussi partir dans l'autre sens et te dire que l'équipe de developpement résoudre tous les problèmes soulevés ces derniers mois dans le futur et que finalement il n'y a aucun problème. On doit résoudre un problème présent avec les données présentes. Pour tout ce que l'on ne peut pas présenter par un cas concret, on peut toujours te répondre que le problème ne se posera pas.

Pourquoi voter sur un truc qui n'existe pas ? Il n'y a pas de suivi de modifications, point barre. On vote sur la situation actuelle. Ta logique est d'ailleur bizarre, tu veux prendre en compte le futur pour les palettes et les bandeaux, mais dans ce cas je te réponds que WD va résoudre le problème du suivi dans le futur et donc que le problème ne se pose pas. Je n'ai pas l'intention de passer le manque de suivi sous silence et si tu avais lu mon message tu verrais que je proposes de le mentionner explicitement dans l'introduction, ce que j'ai commencé à faire.

Sur la cohérence, "...on le laisse pas un article dans un état pire ". C'est quoi un article pire que le précédent ? Faut préciser, car avoir des données contradictoires n'est absolument pas une dégradation de l'article: il existe plusieurs points de vue et tous les points de vue sont admissibles pourvu qu'ils soient sourçables. Bref on retombe sur la question déjà posée de savoir si on veut uniquement des données sourcées: dans ce cas, la cohérence n'a pas cours, car c'est le principe de vérifiabilité qui prime.

Sur l'automatisation, oui, il faut une PDD spécifique au travail des bots, pas mélanger le problème de Wikidata et celui du travail d'un bot non consensuel. Un bot peut très bien changer des infobox sans aucune donnée de wikidata, et poser tout autant de problème. Faire passer cette question dans cette PDD ne permettra pas de résoudre ce problème. D'ailleurs je connais déjà la parade à la question: j'utilise un bot pour changer toutes les infobox que je veux, avec une infobox sans une ligne de code wikidata et ensuite je modifie le code de l'infobox pour y inclure du code wikidata. J'aurais respecter à la lettre un avis négatif de la communauté sur l'interdiction d'ajouter des infobox avec du code wikidata puisqu'au moment de l'ajout, l'infobox ne tombait pas dans le cadre des infobox avec du code wikidata.

Ta remarque personnelle sur ma participation est déplacée pour quelqu'un qui n'est pas venue sur cette page de discussion depuis 3 semaines. Si tu es du genre beau parleur, libre à toi, mais mes contributions auront au moins le mérite de t'avoir sorti de ton sommeil. On a fini avec les états d'âme ? On peut avancer maintenant ? Snipre (discuter) 17 novembre 2015 à 11:48 (CET)

 Snipre : « WD n'influence en rien le travail d'un bot: si le bot est bien programmé, il faut du bon boulot, si non, il fait du mauvais boulot » : pas d'accord avec cette affirmation. L'insertion d'un modèle utilisant des données de Wikidata impose une phase où l'on relie l'article pour vérifier la cohérence entre le contenu de l'article et les données de wikidata. Un bot peut difficilement extraire des données de l'article en vue d'une comparaison avec Wikidata. C'est presque de l'analyse syntaxique et l'effort pour programmer un tel bot est considérable. Odejea (♫♪) 17 novembre 2015 à 14:18 (CET)

 Odejea : Pas besoin de ta phase de contrôle si tu utilise l'approche vérifiabilité: il faut exiger de filtrer les données avec références sur WD et le problème de cohérence n'existe plus, puisque même si les valeurs de WD sont différentes de WP, cette différence tombe sous le coup de la multiplication des points de vue, différence acceptable puisque vérifiable. Le traitement de ces différence peut ensuite se faire sur le long terme sans aucun problème puisque que les sources sont disponibles dans les 2 cas.

Aucun bot n'est nécessaire pour gérer l'affichage des données de WD, il faut donc sortir cet aspect qui n'a rien à voir avec WD et se focaliser sur les filtres lua dans les infobox qui permettent d'afficher uniquement les valeurs sûres. Snipre (discuter) 17 novembre 2015 à 17:35 (CET)

Toutes les sources ne se valent pas, un source peut s'avérer obsolète, une autre relater un point de vue très minoritaire. Ce que permet la rédaction d'un article, c'est justement la sélection des sources les plus adéquates, de lconfronter et de discuter quand il y a de vraies divergences ou contradictions (en se fondant bien-sûr sur des sources), et d'en laisser une trace écrite, ce qui permet à d'autres rédacteurs de faire évoluer l'article quand ça s'avère nécessaire (parce que le savoir évolue). La cohérence qui à comprendre comme la cohérence de l'article, et donc un réel problème. On pourrait reprendre l'aimable vocabulaire de  Snipre : pour dire que l'affirmation que "tous les points de vue sont admissibles pourvu qu'ils soient sourçables" est simplement une stupidité, mais disons plutôt que le fatras auquel cela conduirait n'a pas grand chose à voir avec une encyclopédie. Je rejoins HB sur Les 3 points qu'elle a soulevé, et ce serait bien que l'on puisse se proncer réellement sur les problèmes posées par l'introduction de wikidata. Comme elle, je suis choqué par les méthodes de Snipre. Le ton suffisant de la réponse est assez insupportable, affecter de croire que la remarque de HB porte sur une simple question de délai, n'a rien d'estimable. Proz (discuter) 17 novembre 2015 à 20:17 (CET)

Je ne me prononcerai pas sur la question des données pérennes, n'ayant pas saisi de quoi on parlait. Par contre, tous les autres retraits que tu as faits, Snipre, vident dans sa quasi-totalité cette PDD de sa substance. Et tes justifications sur la question des ref et des sources montrent que tu n'as pas suivi la discussion sur ce sujet et les enjeux évoqués. Comme méthode pour radicaliser les positions, on ne fait guère mieux. --La femme de menage (discuter) 17 novembre 2015 à 22:45 (CET)

 Snipre :

• Tu dis : « La première question est à supprimer car redondante avec la deuxième: on demande 2 fois si on veut utiliser WD dans les infobox. ». je ne comprends pas ce que tu dis car la première question concerne l'utilisation de Wikidata dans les infoboxs, tandis que la seconde concerne les parties rédigées de l'article, ces deux questions ne sont pas redondantes. Sur la pérennité des données, je pense qu'il y a une incompréhension : par données pérenne, on entend, par exemple, une date de naissance (qui, sauf erreur, ne change pas) et par donnée non pérenne, on entend, par exemple, un nombre de victoire en compétition, qui, par nature peut évoluer à tout moment pour un sportif encore en activité. Mais effectivement, distinguer le cas des données a priori pérennes du cas des données évolutives complique peut-être inutilement la PDD.
• Je ne vois pas pourquoi parler de l'utilisation de Wikidata dans les références est stupide : des livres ont des éléments Wikidata associés et il est tout à fait envisageable d'utiliser les données Wikidata de ces livres pour renseigner une référence (titre, auteur, éditeur, année de publication, etc.).
• On a constaté que l'utilisation de Wikidata dans les articles a été lancée massivement avant toute discussion et qu'on doit faire cette prise de décision après coup. Aussi, cette PDD est l'occasion d'anticiper les autres usages qu'on pourrait avoir de Wikidata et d'éviter de future querelles. En ce sens, prévoir une question sur l'utilisation de Wikidata pour les palettes et les bandeaux de portail me parait tout à fait pertinent.
• Pour les questions sur le suivi des modifications, effectivement, acter qu'avec Wikidata on ne peut pas les suivre et demander si dans cette situation, on peut ou non utiliser les données Wikidata dans les articles peut simplifier la prise de décision. Cependant, on nous a dit qu'un système de suivi allait être développé, c'est pour cela qu'on a envisagé la question.
• Sur la visibilité des paramètres des modèles Wikidata dans le code des articles, une clarification est peut-être nécessaire. On parle de la liste des champs qui peuvent provenir de Wikidata et qu'il est aussi possible de renseigner en local.
• Je ne comprends pas ta remarque sur la question sur la substitution d'un modèle Wikidata à un modèle existant. Aujourd'hui on introduit des infobox biographie2 dans des articles biographiques pour lesquels des infoboxs spécifique avaient préalablement étaient développée (sportif, écrivains, etc.). On peut utiliser Wikidata en faisant évoluer les modèles particulier à un projet sans utiliser des modèle génériques nouveaux.
• Sur le sur le contrôle de cohérence lors de l'introduction de données Wikidata, je en te suis pas du tout, il n'y a pas de rapport direct avec la vérifiabilité. On peut avoir des données incohérentes venant de sources contradictoires. On peut tout à fait demander à ce qu'en introduisant un modèle Wikidata, on n'ajoute pas de nouvelles incohérences.
• Le le contrôle de non régression lors de remplacement de modèle ne serait aucunement une interdiction d'utiliser Wikidata dans les modèles : il s'agit seulement de vérifier, par exemple, si le modèle introduit ne fait pas perdre des informations présentes antérieurement.
• Pour l'automatisation, je ne suis pas d'accord avec toi, la nature de Wikidata est propice à son exploitation par des bots pour introduire des données wikidata dans les article, on l'a vu avec Luabot et on le voit avec ListeriaBot qui écrase avec les données Wikidata les éventuelles modification d'un article par des contributeurs.

O.Taris (discuter) 17 novembre 2015 à 23:25 (CET)

Sur ce dernier point, je suis très choquée que Utilisateur:Casper Tinan supprime des inconvénients la possibilité d'écraser des données [3]. Plusieurs inconvénients ont été discutés, dont celui-ci. Cette censure n'est pas justifiée. --La femme de menage (discuter) 18 novembre 2015 à 00:51 (CET)

 La femme de menage : Comme expliqué dans le commentaire de diff, le point soulevé est un problème général d'autorisation et de contrôle de l'action des scripts et/ou des bots dans le Wikipédia francophone mais n'est pas spécifique à Wikidata. A l'heure actuelle, la proposition de questionnaire est polluée inutilement par ce type de considération incidente. Casper Tinan (discuter) 18 novembre 2015 à 09:11 (CET)

Pour le moment, les seuls scripts que j'ai vu fonctionner ainsi étaient des scripts important des données WD. C'est donc bien spécifique. Avec ton raisonnement, on pourrait aussi dire qu'après tout on peut importer des infobox à partir d'autres sources, et donc que cela ne concerne pas Wikidata. PDD inutile donc. Présenter les inconvénients des imports de données à partir de WD en gommant les points qui fachent ne peut pas aider à clarifier le problème.--La femme de menage (discuter) 18 novembre 2015 à 09:31 (CET)

La femme de menage Merci de passer alors sur la page Wikipédia:Bot/Requêtes et s'intéresser à la situation réelle des modifications automatiques. Un bot suite à une requête de n'importe quel contributeur peut supprimer des contributions existantes. Si cela pose un problème, il faudrait commencer par répondre à ce problème. Quand user:Alinebot met à jour les données démographiques des communes de France, qui s'est soucié du respect des modifications faites par les contributeurs sur les données ? Quelle règle demande que tout les bots doivent analyser les données existantes et les modifications faites par les humains ? Wikidata va faire le même boulot qu'Alinebot, alors si ce bot (je précise que je n'ai rien contre ce bot ni contre son travail) peut faire ce genre de modifications sans règle, pourquoi Wikidata doit subir des contraintes particulières ? Je ne demande pas de passe-droit, je demande simplement d'être logique et si des pratiques existantes posent problème dans le cadre de Wikidata, alors il faut tout mettre sur le tapis dans une PDD générale différente de celle-ci. Snipre (discuter) 20 novembre 2015 à 16:09 (CET)

Je connais cette page de requêtes aux bots pour l'avoir lue avant de l'avoir pratiquée. Les choses sont fondamentalement différentes lorsque es demandes portent sur des suppressions :

1. Les données à supprimer sont précisément identifiées (telle catégorie, tel champ) et il s'agit souvent d'un remplacement
2. Il y a en général une étude d'impact (nombre d'articles concernés)
3. Il y a au minimum un double contrôle : le dresseur demande une justification du consensus sur la modification envisagée (décisions de projets le plus souvent)
4. Cela ne concerne jamais d'autres données qui auraient pu être saisies en dehors de la donnée à remplacer

Tu fais bien de parler des données démographiques : j'ai lu une grande partie des docs, ce sont réellement des modifications qui ont été menées en mode projet, avec des tests manuels préalables, des discussions nombreuses ayant abouti à un consensus avant la mise en place progressive du modèle d'abord en test sur une population limitée d'articles puis étendue. Voir Discussion modèle:Section démographie d'article de commune de France et toutes les sous-pages liées dont la page remarquable de pédagogie Discussion Projet:Communes de France/Mise à jour automatique des données démographiques.

1. Le modèle est très clairement documenté.
2. Le cas des suppressions éventuelles de données non directement lié au modèle a été prévu, discuté, et des solutions ont été proposée pour éviter les dégâts collatéraux (voir par exemple Discussion modèle:Section démographie d'article de commune de France#Dénombrements d’Ancien Régime
3. Enfin, sur quelques cas que j'ai regardé, l'insertion finale s'est faite manuellement : exemple Paris, avec visiblement un contrôle du résultat obtenu, ou, quand elle a été faite par un bot, de toute évidence il y a eu un travail de préparation pour ne pas perdre de données selon ce qui avait discuté au préalable cas de Yzeure, postérieurement à la mise de jour de données dans des pages hors espace principal par Alinebot (mises à jour elles aussi soigneusement documentées et traçables : voir Modèle:Données/Yzeure/évolution population
4. La structure finale des données est telle que les données ajoutées ultérieurement à la main par des contributeurs sont indépendantes du modèle lui-même, et ne peuvent pas être écrasées lors des mises à jour (voir le dif précédent sur Yzeure).

On est donc très loin du fonctionnement anarchique de modèle Listeriabot, ou chacun peut tirer dans son coin, effacer des données saisies par des utilisateurs sans même s'en rendre compte. ! --La femme de menage (discuter) 20 novembre 2015 à 19:54 (CET)

C'est pas le fait de dire qui ne va pas (même si le truc est assez anecdotique), c'est surtout la manière de le dire qui ne va pas. Et en l'état, je trouve qu'il induit en erreur, en n'étant pas assez précis (on a l'impression que cela concerne les "script" des infobox en faite).

Parler de Listeria à des gens qui n'en connaissent pas le nom, ou imposer que les scripts en question soit nommément identifiés ne permet pas de comprendre la nature du problème. Je peux rajouter un exemple d'utilisation si ma formulation ne semble pas assez claire. Rappel de la formulation actuelle : Certains scripts enrichissant ou créant des pages Wikipédia peuvent par une simple action de mise à jour venir écraser toutes les données qui auraient pu être ajoutées ou modifiées manuellement par des utilisateurs de Wikipédia.--La femme de menage (discuter) 18 novembre 2015 à 09:31 (CET)

Pour le reste, je suis assez d'accord avec les modifs de Snipre (qui sont plus consensuelles que ses propositions ci-dessus), sauf peut être la suppression de la question sur les bots qui étaient pas super présenté, mais abordé un point de tension assez important).

Je suis notamment d'accord avec lui sur le fait que poser la question de l'insertion de wikidata dans les palettes et les portails, n'est pas pertinent, car on ne sait tout simplement pas comment, pourquoi, de manière, quand, et l'on ne sait pas si cette insertion sera possible un jour (personnellement j'ai des gros gros doute sur l'insertion dans les modèles de bandeau de portails, déjà que sur les palettes j'y crois moyen). Donc poser la question, "pour anticiper", alors qu'on ne sait rien sur cette insertion, c'est assez bizarre. Et puis je trouve que puisque ce n'est pas des fonctionnalités qui sont à l'ordre du jour, il y a je pense très peu de chance d'avoir des avis qui souhaite quelque chose qui n'est pas possible actuellement, et donc cela ne peut que déboucher sur une interdiction par défaut, alors qu'on sait rien sur la chose. (Et aussi j'avais enlevé ces questions sur les palettes et infobox, mais comme je supposais des reverts, je m'étais auto-revert...).

La distinction entre donnée pérenne et non pérenne n'a je crois jamais été discuté ou fait débat, donc.

La question de permettre d'introduire dans le texte des donnés de wikidata, qui sont présentes dans l'infobox, déjà c'est compliqué comme question, puis cela n'a aussi pas été discuté et surtout, vu que l'introduit de données wikidata dans le corps du texte a vraiment beaucoup beaucoup d'être rejeté poser une sous-question à une question qui toute les chances d'être rejeté (et pareil pour la sous-question), je pense que si on veut diminuer le nombre de question, c'est pas mal de l'enlever.

Après je ne suis pas forcément d'accord, par exemple les questions sur la cohérence et non régression sont assez pertinente (même si je suis contre), et elle me choque moins que la première question sur la vérifiabilité (qui demande en gros de supprimer toutes les donnés non sourcés, alors que cela n'est une politique qui n'a jamais eu lieu sur wikipedia en général, et encore moins pour les infobox normale).

Sinon j'ai renommé le titre de la question sur la substitution. --Nouill 18 novembre 2015 à 01:42 (CET) (J'ai modifié largement mon message après que Un Fou a répondu)

pour wikidata + palette, utilisation ici (enfin là). Top chrono, faut la Schtroumpfer toute bleue. C'est un exemple d'utilisation. Avé évoqué sur le bistro l'autre jour. Bonne nuit, Un Fou (discuter) 18 novembre 2015 à 02:00 (CET)

Ah ouai, ce n'est pas ce que je comprenais de la question, pour moi l'insertion de donnée wikidata dans les palettes cela voulait dire insérer une liste comme celle généré par ListeriaBot mais sous forme de palette (Par exemple wikidata sort automatiquement tout les noms de communes de la communauté de commune de machin truc, et tout le code de la palette est supprimé). Après c'est peut-être moi qui me trompe. --Nouill 18 novembre 2015 à 02:38 (CET)

Mais du coup, la question de l'insertion de liens en remplacement de liens rouges, ça ne concerne pas que les palettes. Parce que quand la PDD parle d'introduire de données dans le corps (et parle notamment de donnés numériques) mais ne fait quasiment pas mention de liens ou de remplacement de liens rouges par des liens vers wikidata. --Nouill 18 novembre 2015 à 02:49 (CET)

L'exemple que cite Un Fou n'est pas celui ciblé par la question. Dans cet exemple, c'est simplement un lien externe vers Wikidata qui est placé dans une palette, c'est autre chose. Si besoin, les liens externes vers Wikidata dans les articles peut être envisagée. O.Taris (discuter) 18 novembre 2015 à 08:09 (CET)

Ah wé j'ai raté un épisode :(
je vous laisse entre vous alors. Inutile de me notifier. Un Fou (discuter) 18 novembre 2015 à 10:25 (CET)

Remarques générales et inquiétude sur la portée de la prise de décision.

Bonjour. L'utilisation de modèle comme un certain nombre de fonctionnalités issues de Wikidata est intéressante et je n'hésite pas à m'en servir. Seulement depuis un certain temps, j’ai l’impression que certains contributeurs veulent imposer l’utilisation de ces fonctionnalités par défaut et à l’exclusion d’autres moyens. Dans tous les cas cela doit demeurer un choix laissé aux rédacteurs. Je veux être totalement libre et garder un entier contrôle (de manière consensuelle avec les autres contributeurs s'il y en a, bien sûr) sur la rédaction des articles quelques soit le degré de perfectibilité de ces modèles. Jusqu' à récemment la quasi-totalité des modèles développés sur Wikipédia n'étaient que des outils que l'on était libre d'utiliser ou pas pendant que la totalité du contenue sous réserve de respect des principes fondamentaux de Wikipédia demeuraient à la libre appréciation des rédacteurs. Le développement de Wikidata pourrait changer fondamentalement la donne en externalisant de l’article un nombre croissant d’éléments. C’est un véritable changement de philosophie. Si Wikipédia peut-être modifiée de manière horizontale (uniformisation de certains éléments d’un article à l’autre), ou de manière inter/transwiki (wikdata/Commons/etc), la finalité demeure la rédaction dans toute sa latitude d’un l’article A dans une langue X. On doit donc pouvoir mobiliser tous les moyens que l’on considère utile dans ce but et donc garder la main sur l’ensemble des éléments constitutifs de l’article. Et si les modifications horizontales ou inter/transwiki ont leur utilité, elles doivent être dans tous les cas, subordonnées à la rédaction des articles.

Il n'est évidemment pas toujours facile de s'accorder sur Wikipédia (discussions, débats, interprétation des règles, conflits, etc.) et je n'ai pas envie si l'on généralise (privilégie, oblige à ) l'utilisation de Wikidata de devoir suivre l'essentiel des débats et discussions sur Wikidata, conséquence inéluctable de cette tendance. Wikidata dispose de règles qui ne sont à mon avis pas toujours à l’avantage de toutes les Wikipédia, et les débats y font aussi rage. Et je n'ai aucune envie d'aller m'y frotter en particulier quand ces débats peuvent en plus opposer des personnes de toutes langues qui ne se comprennent pas forcément et où les aspects techniques sont naturellement privilégiés de par la nature de ce projet (et parfois à mon humble avis au détriment de problématiques éditoriales). Je ne veux pas me voir imposer certains choix de manière externe à l'article et devoir batailler sur de multiples projets et à fortiori en dehors de Wikipédia afin de résoudre des problématiques qui ne manqueront pas d'arriver. Wikidata est loin d’être une panacée. Un grand nombre de problématiques issues de Wikipédia ne sont/seront que déplacées (ou simplement dédoublée) vers Wikidata avec tout ce que cela engendre comme nouvelles problématiques. Je ne reviendrais pas sur multiples critiques déjà émises sur le sujet notamment sur les infobox. Quant aux arguments sur l’actualisation, la mise à jour automatique des données mis en avant par certain je n’y crois pas vraiment. Ce n’est encore une fois qu’un déplacement des problématiques de Wkipédia vers Wikidata. Ce dernier ne se met pas à jour ex nihilo. Et wikidata étant un projet plus spécialisé que Wikipédia, la probabilité de disposer d’une réserve de contributeurs au moins équivalente pour assurer la mis à jour des données est loin d’être garantie (dans les autres langues aussi il n’y a qu’un pourcentage forcement moindre d’utilisateur qui est capable ou veut utiliser wikidata, projet de contributeurs réguliers et avertis donc forcement moins ouvert). Je veux si je le désire pouvoir tout modifier à ma convenance, supprimer, ajouter des informations, les disposer de telle ou telle manière, changer totalement la mise en forme. Wikadata en visant une certaine forme d’universalité des données et de l’information est par nature un système beaucoup plus rigide. Il est très loin d’avoir la souplesse que dispose actuellement par exemple la manipulation du wikicode qui permet de relativement bien s’adapter la plupart des cas de figure. Donc libre à ceux qui veulent y participer et l’utiliser (et cela peut paraître paradoxale, mais j’en fais partie); félicitation à tous ceux qui se décarcassent pour améliorer ces modèles et ce projet et qui peut être utile, mais je refuse que l’on impose l’utilisation de Wikidata.

En conséquence, tant qu'il ne sera pas gravé dans le marbre que l'on ne peut pas imposer l'utilisation des données et modèles Wikidata aux rédacteurs, je m'opposerais à leur généralisation. Il est évident que dès l’obtention de garanties, je changerais de position. Car la présente discussion sur l’utilisation des données Wikidata dans les articles ne me semble pas être assez explicite sur ce point fondamental. Je suis donc favorable à l’introduction d’une question générale qui en substance reflète ces idées :

Peut-on imposer l’utilisation des données Wikidata et les modèles s’y référant dans les articles ? Pour chaque article prit individuellement (pas de généralisation, décision prise article par article...), s’il n’y a pas un consensus net sur l’emploi des modèles liés à wikidata, on n’autorise pas leur utilisation. La position par défaut étant qu’il n’y a pas d’utilisation de ces modèles s’il n’a pas consensus et non l’inverse. Il est évident que si personne ne s'y oppose ou s'il y a consensus net, l'utilisation de ces modèles est autorisée.

La philosophie qui procède de ces remarques doit imprégner l’ensemble des questions et les éventuelles réponses techniques. Car même si je comprends la finalité de l'ensemble des questions présentes, elles ne semblent pas répondre à ma principale inquiétude. Je n’attends pas exclusivement de cette page une réponse technique (sous-entendu un perfectionnement des modèles et des fonctionnalités de Wikidata, même si cela a son importance), ni un point par point (oui pour les infobox, non pour la bibliographie, etc.) mais bien un positionnement global de la communauté sur le degré de liberté que l’on désire laisser aux rédacteurs dans l’utilisation des modèles, des données, etc. (Wikidata ou autres). Même si je vois bien que la plupart des intervenants n'y voient pas quelque chose de contraignant, j'ai peur que certain l'interprète autrement. Je m'inquiète que l'on nous oppose cette prise de décision pour imposer après coup l'utilisation de Wikidata en remplacement d'autres formes d'utilisation des données (infobox ou autres). Certains avis dans cette discussion notamment montrent clairement leur volonté de transférer/externaliser/confisquer vers Wikidata un certain nombre d'éléments et de les imposer à tous. Cela ne me rassure pas quant à l'utilisation future de ce genre de modèle.

Je pourrai répondre oui à la plupart des questions de cette proposition s'il y a la garantie que l'on ne nous impose rien. Je refuse de devoir forcement passé par Wikidata pour rédiger un article. Wikidata est un outil, on doit être libre de l’utiliser ou pas. Et je crains que le On peut employé dans les questions de la prise de décision ne soit interprété comme c’est déjà le cas par certain contributeur par un On doit totalement non consensuel. Si cette page veut aller au bout des choses, elle doit être extrêmement explicite sur ce sujet. En attendant, je suis très inquiet (mais peut-être à tort ). PS: Désolé pour la longueur mais la question est importante et ma fatigue actuelle ne m'aide pas à être particulièrement synthétique . Cordialement. --Julien1978 _(d.) 17 novembre 2015 à 18:22 (CET)

+1. Le fait de pouvoir garder un contrôle en local, et de ne pas être obligé d’aller discuter sur Wikidata me semblent extrêmement important, en ce qui concerne l'éditorial. Sans même parler de vérifiabilité. Julien1978, si tu trouves que mon commentaire est réducteur vis-à-vis de ton propos, je t'autorise à l'effacer. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 17 novembre 2015 à 18:38 (CET)

 Julien1978 : Pourrait-on recentrer la discussion ? L'objectif de cette page est de se mettre d'accord sur les questions qui seront (éventuellement) posées pas de voter et les modalités de vote pas de voter. Casper Tinan (discuter) 17 novembre 2015 à 19:49 (CET) (Et bravo pour le bel exemple de pente savonneuse au dernier paragraphe !

 Jolek et Julien1978 : Désolé les gars, mais vous vous êtes trompés de page: on a dépassé le stade de la philosophie et on en est aux détails techniques. La philosophie dans un système quasi anarchique tel que celui de WP est réduite au minimum. La philosophie de WP, c'est celle du café de commerce du côté du Bistrot. Au mieux il existe dans certains projets une vague cohésion autour de certaines valeurs, mais en règle générale, la philosophie la plus courante, c'est réduire au maximum les frictions pour pouvoir continuer à contribuer dans son coin, tout seul ou avec un petit groupe de personnes.

Et merci de ne plus colporter cette idée de choix éditorial dicté par Wikidata, cela n'a rien à voir avec la réalité. Si vous avez des questions d'ordre générales, je vous propose de passer sur Discussion Projet:Wikidata. Merci Snipre (discuter) 17 novembre 2015 à 20:01 (CET)

C'est pas en « contribu[ant] dans son coin, tout seul ou avec un petit groupe de personnes », et j'ajoute : en mettant les autres devant le fait accompli, alors que ça pose un certain nombre de questions, qu'on va trouver comment utiliser sereinement Wikidata. — Jolek ^[discuter] 17 novembre 2015 à 21:26 (CET)

Le terme de philosophie renvoie simplement au choix que l'on fait entre une gestion centralisée et externalisée et une gestion locale de l'information. C’est une question fondamentale qui revient de manière récurrent dans le débat et nombre de contributeurs sont inquiets à ce sujet (certains très favorables d'autres totalement opposés). Alors évidemment je donne mon avis pour exprimer mes inquiétudes et interrogations et expliquer le cheminement de mon raisonnement. Ce dernier conduit justement à une proposition de question au sujet de cette page qui est mon avis la plus importante de toute.

Doit/Peut on imposer/privilégier l’utilisation des données Wikidata dans les articles ? Oui/non. (formulée autrement / ce qui n’enlève à l’intérêt des autres questions de la prise de discussion).

La formulation est sans doute maladroite (pas assez neutre ?) et c'est pour cela que j'ai indiqué un certain nombre d'éléments à l'intention de contributeurs plus familiers de ces questions. Sur un autre point, j’ai peut-être une vision large de l’éditorial mais l’inclusion de telle ou telle donnée dans élément wikidata est un acte éditorial et le sera de plus en plus avec la croissance attendue du projet. Et l’on peut aussi se disputer et se reverter sur wikidata (rien n’est totalement factuel). Casper Tinan : Je n’ai pas compris le sens de votre dernier commentaire (c’est à prendre au premier degré, je ne suis pas connu pour ma nature conflictuelle). Il y a bien une nuance entre ceux qui par principe s'opposent à l'utilisation des données via wikidata dans tous les cas de figure et ceux qui comme moi, sous garantie que l'on ne leur impose pas, ne s'y opposent pas et même s'en servent régulièrement. Vu que certains contributeurs n’ont pas hésité à imposer l’infobox2, et que la généralisation que peut entrainer cette prise de décision dans l’utilisation de nouveaux modèles basés sur l’utilisation des données wikidata, la question semble totalement légitime. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 17 novembre 2015 à 21:29 (CET)

 Julien1978 : Pour être parfaitement clair, prétendre qu'autoriser l'utilisation de Wikidata amènera à imposer l'utilisation de Wikidata alors qu'il n'en a jamais été question dans toute la discussion est un argument fallacieux. Snipre vous en a également fait la remarque. Si ce n'est pas ce que vous souhaitiez dire, n'hésitez pas à rectifier. Casper Tinan (discuter) 17 novembre 2015 à 22:32 (CET)

Cet argument n'a rien de fallacieux, il est au centre de la problématique de l'utilisation de Wikidata, telle qu'elle est actuellement conçue par plusieurs participants. Il suffit de compter le nombre de fois où des questions soulevées n'ont eu comme autre réponse "il vous suffit d'aller corriger dans Wikidata/de vous impliquer dans le fonctionnement de Wikidata." --La femme de menage (discuter) 17 novembre 2015 à 22:55 (CET)

+1. — Jolek ^[discuter] 17 novembre 2015 à 23:03 (CET)

Vous ne démontrez toujours pas en quoi autoriser (avec un cadre bien précis défini de manière collaborative) l'utilisation de Wikidata est égal à l'imposer. Au passage, c'est justement l'absence de cadre commun qui permet les dérives que vous dénoncez. Casper Tinan (discuter) 17 novembre 2015 à 23:14 (CET)

 Julien1978 : je te rejoins tout à fait et ta proposition de question me parait justifiée. D'ailleurs, dans la première proposition de questionnaire, j'avais prévu une question de ce type, la question 1.2.3. Je n'ai peut-être pas assez défendu cette question et il faut sans doute y revenir. O.Taris (discuter) 17 novembre 2015 à 23:47 (CET)

 Casper Tinan :. Je ne refuse pas un encadrement bien au contraire. Ce sont des garanties supplémentaires avec des modalités d’utilisation précise que je demande. Je ne prétends pas qu’autoriser l’utilisation de wikidata signifie imposer wikidata et l’immense majorité des contributeurs l’entend surement de cette manière. Ce que je prétends ce que l'actualité récente et l'utilisation faite par certains contributeurs de modèle en liaison avec Wikidata est très loin de faire consensus et on ne peut pas le nier. Je demande donc des gardes de fou dans le cadre de cette prise de décision pour s’assurer que cela n’arrive plus comme détaillé précédemment. Et si effectivement tout le monde s'accorde pour dire qu'il ne s'agît en aucun cas d'imposer quoique ce soi, demander un minimum de garantie ne devrait pas poser de problèmes. Merci  O.Taris : effectivement, c'est ce genre de garantie que je recommande. Par exemple, une question générale à formuler sur la nature consensuelle des insertions ou si tout le monde trouve cela évident, on peut simplement rappeler clairement dans le texte de la prise de décision (en introduction ?) que chaque cas d’utilisation d’un modèle Wikidata doit se faire en consensus avec les principaux contributeurs des articles. Il serait aussi intéressant de préciser les modalités d'exécution ; ce qui prévaut dans le cas où l'insertion est non consensuelle. En rappelant bien si tout le monde s'accorde sur ce point en amont de la prise de décision qu'en cas de désaccord c'est la situation antérieure (sans modèle Wikidata par exmple/ou l'inverse) qui prévaut. On peut aussi poser la question dans la prise de décision pour préciser ce que l'on fait en cas de désaccord (par exemple que les modèles utilisant les données extraites de Wikidata ont la priorité sur les autres modèles ou l’inverse). Ces propositions sont évidemment des formulations de travail et sont ouvertes à la discussion. Bien cordialement. --Julien1978 _(d.) 18 novembre 2015 à 10:35 (CET)

 Julien1978 : je suis embêté pour introduire le type de question que tu proposes.

Cette question pourrait prendre, par exemple, la forme de l'une des propositions suivantes :

• S’il n’y a pas un consensus net sur l’emploi dans un article de données liées à wikidata, l'utilisation de ces données dans l'article n'est autorisée.
• L'utilisation dans les articles de données liées à Wikidata est privilégiée en l'absence de consensus.
• Une donnée liée à Wikidata peut-elle être utilisée dans un article sans que cette utilisation soit consensuel.

Dans toutes ces formulations, je crains qu'une telle règle soit difficilement applicable : son application risque d'être l'objet de controverses, les différentes parties ne s'accordant pas sur l'interprétation de la notion de consensus. Un peu comme pour le « consensus clair » utilisé pour clore les PàS. O.Taris (discuter) 27 novembre 2015 à 19:49 (CET)

 O.Taris :, bonjour et merci pour ton retour. J’avais pensé à un message d’avertissement à inclure sur la page de prise de décision qui pourrait rassurer dans un contexte difficile et très polarisé sur la question de Wikidata en particulier ceux qui ont la crainte de voir se renouveler les passages en force, les insertions systématiques (ou robotisées), voire certaines dérives avec la création de comptes spécialisés ou de faux-nez pour forcer le passage :

• « Il est bien rappelé que l’insertion des modèles et des données issues de wikidata dans les articles doit faire l’objet d’un consensus au cas par cas (l’autorisation d’utiliser wikidata par la présente page ne vaut évidemment pas obligation et n’est pas un blanc-seing à leur insertion généralisée dans les articles) et qu’en cas de désaccord, c’est le status quo ante bellum (ou sens équivalent) qui prévaut. »

Si ce rappel ne fait pas consensus pour son insertion dans la page sur cette forme ou une autre, on peut aussi poser une question sous la forme :

• « En cas de conflit sur l’insertion de modèle et données issues de Wikidata dans un article êtes-vous favorable à ce que la notion de Status quo ante bellum prime ? »

C'est globalement le principe qui prime dans la résolution de conflit sur Wikipédia, mais son insertion formelle dans le contexte actuel et en relations précises avec cette prise de décision pourrait décrisper les positions et calmer le discours ?

Et pour simplifier les choses, j’appuierais cette règle sur la notion de consensus fort ou de quasi-unanimité. Tant qu’il y a débat, opposition, conflit, c’est la règle du Status quo ante bellum qui prévaut ? --Julien1978 _(d.) 28 novembre 2015 à 13:05 (CET)

J'ai ajouté la question, on peut toujours la retoucher si sa rédaction ne convient pas. O.Taris (discuter) 29 novembre 2015 à 22:30 (CET)

Merci beaucoup . --Julien1978 _(d.) 30 novembre 2015 à 10:56 (CET)

--Julien1978 C'est quoi la situation avant la PDD ? Parce que cela fait 2 ans que des infobox utilisent Wikidata. Parler de revenir à la situation d'avant la PDD en cas de refus des propositions, c'est simplement retomber dans le cas où les infobox et autres modèles seront remplacés/modifiés là où il n'y a pas d'opposition. Bref, une phrase en latin, c'est joli, mais avant de parler du bon vieux temps d'autrefois, il faut savoir de quoi on parle. Snipre (discuter) 30 novembre 2015 à 13:29 (CET)

Ma proposition vise les conditions générales d'utilisation au cas où l'utilisation serait autorisée. Cas évidement rhétorique, admettons que la prise de décision interdise totalement par exemple l’emploi général de wikidata dans les infobox, la question ne se pose alors pas, tous les modèles infobox2 devront être retirés et dans ce cas précis, il n’y a évidemment plus de débat. Mais ce n’est pas vraiment ce cas que vise ma proposition qui conjecture plutôt, l’autorisation de modèle wikidata dans les articles. Sachant que cette prise de décision peut très bien en retenir l’utilisation dans certains cas et pas dans d’autres (ex : infobox oui / la bibliographie non), ma proposition n'est valable que pour les modèles autorisés qui en découleront.

Mais si l'emploi d’un modèle est autorisé, ce n'est pas parce qu'il est autorisé que l'on peut le mettre partout et l'imposer là où il n'est pas désiré.

Concrètement, je viens de créer un article avec une infobox particulière, un autre contributeur veut y mettre une infobox2 (où un autre modèle utilisant les données Wikidata et autorisé par cette prise de discussion), il ne pourra pas si je m'y oppose tant qu’un consensus net et sans ambiguïté ne l’y autorise sur cet article en particulier. De même si je crée un article avec dès l’origine une infobox2, on ne pourra la retirer en cas d'opposition que si un consensus net apparaît pour cet article. Dans le cas d’article déjà créé, c’est l’état de l’article avant la naissance du débat (sur cet article là) qui prévaut jusqu’à établissement d’un consensus net. Ou encore, je vois une infobox2 que je veux remplacer par une infobox que je considère plus adaptée, personne ne s’oppose à mon changement ; parfait. Si quelqu’un s’oppose à mon changement (ma version est alors disputée), c’est la version qui précède qui prime et l’on peut virer ma modification sans autre procès et, je ne pourrai alors remettre une autre infobox que si j’obtiens un consensus net en page de discussion (rien de plus classique au final). Même logique pour l'ensemble des modèles potentiels qui pourraient être créés à l'issue de cette prise de discussion. Cela imposera aussi de bien s’assurer qu’un modèle est nettement consensuel avant de l’insérer massivement ou de manière automatique dans les articles (mais cela ne l’interdit pas par principe ; en tout cas dans l’état actuel de la prise de décision) sachant qu’il pourra être révoqué sur chaque article où l’insertion trouve une opposition. Sachant aussi que dans une majorité de cas, il n’y aura sans doute même pas de débat et les contributeurs feront ce qu’ils voudront dans le cadre de ce que cette prise de décision va autoriser ou interdire.

Pour moi c’est une évidente logique de fonctionnement et la pratique généralement observée sur Wikipédia (bien au delà de la question même de Wikidata). Un simple rappel de bon sens indiqué sur la prise de décision comme proposé plus haut pourrait aussi faire l’affaire (mais un rappel plus que nécessaire vu le contexte et certaines pratiques) et j’ai un peu de mal à concevoir que le Non puisse l’emporter sur cette question (ce qui à mon sens ouvrirait la porte à certain cowboy ). Mais sous forme de question, la pédagogie du message sera peut-être de meilleure portée, comme une sorte d’engagement à de bonnes pratiques.

Et en cas de débordement, cette proposition pourra peut-être faciliter le travail des administrateurs et plus généralement rassurer ceux qui ont peur qu’on leur impose wikidata partout sans discernement et devrait pouvoir laisser tranquille ceux qui veulent l’utiliser dans leurs articles. On ne pourra pas non plus jouer à la guerre d’édition en espérant obtenir gain de cause ou tomber sur la bonne version sachant qu’il sera explicitement reconnu que la version retenue sera celle avant le début du conflit, etc. --Julien1978 _(d.) 30 novembre 2015 à 16:01 (CET)

Suggestions

Bonjour. Je trouve « La situation [...] concernant les fonctionnalités de WD sur WP » trop technique. Je comprends l'intérêt d'expliquer ce qu'il est possible de faire grâce à WD sur WP mais, par exemple, la partie en gras du point 2 me semble superflue « il est possible d'extraire et d'afficher dans un article des données d'autres éléments en utilisant la fonction lua et en indiquant le numéro de l'élément non lié à l'article. ». Dire qu'il est possible d'utiliser les données d'autres éléments est suffisant. Simplifions, s'il vous plaît ! Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 18 novembre 2015 à 09:43 (CET)

« Quels sont les intérêts ? » mériterait un exemple simple. La mise à jour automatique des données démographiques, par exemple, montre tout l'intérêt de la centralisation des données. R ^{[CQ, ici W9GFO]} 18 novembre 2015 à 09:53 (CET)

« Identification de l'origine Wikidata des données lors de la consultation des articles », si la réponse à la question est oui, ne faudrait-il pas qu'on se mette d'accord sur cette identification (ref., icone, [WD], +, etc.) ? R ^{[CQ, ici W9GFO]} 18 novembre 2015 à 10:28 (CET)

« Neutralisation »

Au chapitre des inconvénients, cette "neutralisation" me semble plus relever de la vente de soupe que d'une volonté d'afficher loyalement les avantages et les inconvénients. --La femme de menage (discuter) 18 novembre 2015 à 14:15 (CET)

Tu as un truc particulier à pointer ? — TomT0m ^[bla] 18 novembre 2015 à 14:18 (CET)

Sans préjuger d'autres remarques, je ne vois pas en quoi ceci est pertinent dans une section intitulée inconvénient : « des outils puissants4 permettent de traîter, d'enrichir et contrôler les données et réparer les erreurs éventuelles, mais peuvent nécessiter un apprentissage plus ou moins important avant d'être pleinement exploités. Les données affichées sur les pages Wikidata peuvent être introduites à partir de modèles qui récupèrent les données de Wikidata, d'outil ou d'enchaînements d'outils plus ou moins complexes, créés par la communauté. Wikidata en tant que logiciel ne fait pas lui même de contrôle élaboré des données introduites et laisse la liberté d'entrer n'importe quelle données, que ce soit manuellement ou par des outils ou des robots. Par exemple, si il existe un chien maire quelque part dans le monde, et si l'infobox attend que le maire soit forcément humain, Wikidata laisse la possibilité d'entrer ce chien en tant que maire, mais l'infobox pourrait rejeter et ne pas afficher la déclaration parce qu'elle s'attend à ce que le maire soit un humain ». Cordialement, — Jolek ^[discuter] 18 novembre 2015 à 14:31 (CET)

On est d'accord, je me suis contenté de reformuler et d'enrichir ce qui était dans un section inconvénient, et tout d'un coup sans que je m'en rende compte ça s'est transformé en truc qui n'y a plus vraiment sa place. C'est que ce n'était peut être pas un inconvénient en fait. — TomT0m ^[bla] 18 novembre 2015 à 14:57 (CET)

J'ai revert en partie (j'ai laissé des reformulations qui me paraissant bien) notamment ce paragraphe. (il faut éviter les ref dans les textes d'explications, ça complique vraiment la compréhension). En espérant que cela permettent de faire avancer le tout. --Nouill 18 novembre 2015 à 16:37 (CET)

C'était exactement e problème. Merci à Jolek et Nouill de leurs interventions. --La femme de menage (discuter) 19 novembre 2015 à 06:06 (CET)

La majorité des inconvénients vient d'être supprimée par Snipre (d · c · b) … …--La femme de menage (discuter) 20 novembre 2015 à 20:53 (CET)

Retrait de certaines questions

À la suite de d'observations de Snipre, certaines questions ont été supprimées mais il apparaît dans les commentaires sur ces observations que les retraits effectué ne sont pas forcément consensuel. J'ai donc réintroduit l'ensemble des questions supprimées et je propose de les passer en revue ci-dessous pour déterminer ce qui doit ou ne doit pas être retiré. O.Taris (discuter) 18 novembre 2015 à 22:45 (CET)

Je souhaite la suppression des questions que tu as remis en dehors de la question : " Introduction de modèle Wikidata par un bot ", comme je l'ai et expliqué plus haut, et comme tu l'as expliqué ci dessous pour les premières questions remises, pour les deux autres (historique et création d'ébauche), ce sont des questions sur des points qui n'ont pas de réalité complète actuelle, et je ne souhaite pas voter ou avoir des avis sur des promesses (pour l'historique) ou sur des choses qui ne sont pas possible actuellement (création d'ébauche entièrement via wikidata). Et cette dernière question (création d'ébauche entièrement via wikidata), n'a comme beaucoup d'autres pas fait l'objet de discussions ou de débats et donc sort d'on sait où ; Et surtout la création d'ébauche par bot est une problématique assez dantesque en soi et n'a pas forcément besoin d'être assimilé actuellement aux problématiques de wikidata (et vice versa). --Nouill 19 novembre 2015 à 04:02 (CET)

On peut introduire des données wikidata dans les parties rédigées

La question sur l'introduction dans les parties rédigées des articles contient trois sous cas :

• en général ;
• pour les données de l'infobox ;
• pour les données non pérennes ;

Je suis partisan de supprimer ces sous-cas pour ne garder que le cas général. En effet :

• il y a déjà beaucoup, peut-être trop de questions, comme l'ont fait remarquer plusieurs contributeurs ;
• les différents cas envisagés rendent complexe la réponse à la question ;
• une règle qui dirait qu'on peut mettre une donnée Wikidata dans une partie rédigées de l'article sous les conditions proposées me parait trop compliquée et trop difficile d'application :
  • si on retire un champ dans le modèle de l'infobox, il faudrait immédiatement reprendre toutes les parties rédigées des articles utilisant l'infobox concernée pour retirer les liens Wikidata correspondant aux anciens champs de l'infobox ;
  • on risque de se retrouver avec des discussions à n'en plus finir sur ce qu'est ou n'est pas une donnée pérenne.

O.Taris (discuter) 18 novembre 2015 à 23:03 (CET)

Franchement, cela valait la peine de me réverter pour en arriver à la même conclusion. Snipre (discuter) 20 novembre 2015 à 16:32 (CET)

Je pense qu'il vaut mieux faire le choses proprement, en expliquant les choix et permettant aux personnes possiblement en désaccord de s'exprimer, surtout lorsqu'on veut changer des questions qui ont déjà fait l'objet de discussions. Je pense que se précipiter risque plus de retarder la PDD que de la faire avancer mais le tout est de trouver le bon rythme (je ne prétends pas que mon rythme est le meilleur). O.Taris (discuter) 20 novembre 2015 à 20:22 (CET)

Je vois mal qui pourrait répondre non à une telle question (on a déjà le modèle autorité sur de nombreuses biographies) et la réponse qui me vient immédiatement à l'esprit est "ça dépend". Il me semble qu'il vaut donc mieux travailler sur le "ça dépend" (les fameux "gardes-fous".)--La femme de menage (discuter) 20 novembre 2015 à 20:58 (CET)

Sous-questions retirées. O.Taris (discuter) 22 novembre 2015 à 20:44 (CET)

 Snipre et O.Taris : Le problème est que la partie rédigée sera probablement vue comme l'endroit le moins approprié et un grand nombre de personnes vont voter pour son exclusion, et au diable les données non pérennes. Louperivois Ψ @ 22 novembre 2015 à 23:50 (CET)

Oui mais de relativement nombreux participants à cette discussion ont attiré notre attention sur la complexité excessive du questionnaire et Snipre a parlé de la difficulté à définir ce qu'est une donnée pérenne. Et la décision prise par la communauté doit être compréhensible et applicable. Distinguer le type de données qu'on peut introduire au milieu du texte me parait un peu trop compliqué. O.Taris (discuter) 23 novembre 2015 à 10:07 (CET)

D'ailleurs, si le point sur la concertation préalable avec les projets (ou l'ensemble de la communauté si non spécifique) est respecté, on pourrait avoir des accords pour certaines données, et pas sur d'autres. Plus je relis, plus je me dis que les points saillants sont ceux de liberté de choix et de cet accord préalable (qui inclut les autres : vérifiabilité, etc).

Changement des valeurs des données Wikidata tracé dans l'historique des articles

Depuis janvier 2014, on me dit que la trace des changements Wikidata dans l'historique des articles va être développée. Je n'y crois pas trop. Je pense qu'on peut effectivement supprimer la question si on rappelle clairement que les changements des données Wikidata des articles ne sont pas visibles dans l'historique de l'article. O.Taris (discuter) 20 novembre 2015 à 00:18 (CET)

Personne pour défendre la question, question retirée. O.Taris (discuter) 22 novembre 2015 à 20:44 (CET)

Introduction de modèle Wikidata par un bot

L'utilité de cette question a déjà fait l'objet de discussions ci-dessus. Je pense dans le fond la question inutile : si la présente PDD défini un certain nombre de garde-fou lors de l'insertion de données Wikidata, tant que ces garde-fou sont respectés, le fait que la donnée soit introduite « manuellement » ou par un bot ne change pas grand chose. Cependant dans la forme, si on ne pose aucune question dans cette PDD sur l'introduction de modèle Wikidata par un bot, on va en rester au résultat du sondage d'août qui n'est pas une règle mais dont il faut quand même tenir compte. Quitte à définir des règles, pourquoi ne pas clarifier la possibilité d'introduire un modèle Wikidata par un bot ? O.Taris (discuter) 20 novembre 2015 à 00:18 (CET)

O.Taris Bon, va falloir expliquer ce qu'est un modèle wikidata, parce que cela n'existe pas. Il n'y a que des modèles lua qui sont déjà utilisé à grande échelle sur WP. Si la modification à grande échelle par bot pose problème alors il faut lancer une autre PDD et poser la question de comment on doit s'y prendre popur changer un modèle en général. Pourquoi parler de modèle Wikidata uniquement ? Snipre (discuter) 20 novembre 2015 à 15:45 (CET)

J'ai fait un raccourci : modèle Wikidata = modèle utilisant des données Wikidata.

Le problème qu'il pourrait être utile de traiter est l'incertitude liée sondage d'août qui n'est pas une règle mais dont il faut quand même tenir compte. O.Taris (discuter) 20 novembre 2015 à 17:02 (CET)

Question retirée, on verra bien s'il y a un problème avec la prise en compte du sondage d'août. O.Taris (discuter) 22 novembre 2015 à 20:44 (CET)

Production automatique d'ébauches à partir de données Wikidata

Il me semble que la nature de Wikidata est propice à la création automatique d'ébauches à partir de données Wikidata. Si ça ne s'est pas encore produit, je pense que cela va arriver. L'infobox Biographie2 a été déployée massivement cet été sans consultation préalable ce qui a conduit à de profondes dissensions. Pour éviter que cela ne se renouvelle, ne serait-il pas bon d'anticiper la possible production automatique d'ébauches à partir de données Wikidata ? O.Taris (discuter) 20 novembre 2015 à 00:18 (CET)

Nouill, tu dis ci-dessus que création d'ébauches entièrement via wikidata n'est pas possible actuellement. Cela m'étonne car des bots ont déjà créé des ébauches et, avec Wikidata, de tels bots pourraient facilement aller chercher dans Wikidata les informations à mettre dans l'article qu'ils créent automatiquement. O.Taris (discuter) 20 novembre 2015 à 00:18 (CET)

Je crois que la création d'ébauche massive sur des wikipedia aux langues exotiques, ne sont pas liée à wikidata, mais j'en suis pas sûr. C'est surtout des articles taxonomiques qui sont créer d'ailleurs, domaine ou wikidata ne brille pas particulièrement. Sachant que ce type de création d'ébauches massives n'a jamais été faite sur wp:fr (il y a eu quelque créations plus ou moins par bot mais pas à grande ampleur).

Je pense que pour créer des article avoir une base de donnée plus homogène que wikidata, est plus pertinent.

Et surtout le problème de cette question, c'est quelle concerne la création automatique d'ébauche qui utilise wikidata, mais pas celle qui n'utiliseraient pas wikidata, alors que je pense que sur cette thématique que les info viennent de wikidata ou d'une autre base de donnée, c'est vraiment pas le principal, le principal c'est la création automatique d'ébauche. Et si on change la question pour inclure la création automatique d'ébauche hors wikidata, on tombe complètement hors-sujet.

Et puis les dev de wikidata travailleraient sur un truc sur le fait de créer des articles automatiques, mais pas par bot, et pas forcément sur les gros wikipedia, mais ça arrivera quand ça arrivera si cela arrive. Voir [[4]]. Donc comme le reste voter sur un truc dont on sait pas grand chose, cela m'enchante guère. Et comme c'est pas par bot, c'est un peu compliqué d'expliquer les différentes possibilités à long terme de création d'articles automatisés, sans avoir trop d'info. --Nouill 20 novembre 2015 à 05:41 (CET)

Les ébauches automatiques existent dépuis des années, Wikidata n'apporte rien sur la question, et même en répondant par la négative à cette question, il restera toujours la possibilité de créer des ébauches automatiques à partir de n'importe quelle autres base de données. Si la création d'ébauche automatique pose problème, alors on discute de ce problème en général. Le pire dans cette question, c'est que l'on suppose que Wikidata va servir à cela alors que dans les faits, cela se fait très bien sans Wikidata déjà maintenant. Si cela n'a jamais posé problème jusqu'à présent, pourquoi commencer maintenant à envisager que cela pose problème ? On a des problèmes maintenant, on a besoin de résoudre des questions précises sur des problèmes concrets, pas de faire de la masturbation intellectuelle sur des fantasmes de certains contributeurs. Soit les ébauches automatiques posent problème et on doit considérer le fait que cela se fait très bien sans wikidata et donc cela n'a rien à voir avec cette PDD, soit les ébauches automatiques ne posent pas de problème et on vire cette question de cette PDD. Snipre (discuter) 20 novembre 2015 à 15:53 (CET)

Effectivement, on pourrait abandonner cette question. On va voir s'il y a d'autres avis. O.Taris (discuter) 21 novembre 2015 à 19:07 (CET)

Pas d'autre avis, question retirée. O.Taris (discuter) 22 novembre 2015 à 20:44 (CET)

Interrogations ?

Bonjour, Tout d'abord, je vous demande de m'excuser si ce que je vais dire a déjà été soulevé, pas envie de lire toute cette page et je vous avoue honteusement que j'avais décidé de ne pas me pencher sur la question wikidata, ayant été vertement reléguée au niveau d'emmerdeuse sur le bistro la seule fois où j'ai osée parler d'un problème dans une infobox - Je remarque qu'il y a beaucoup trop de questions, on se perd, on ne les comprends pas toutes, il n'y a pas de question franche, j'ai peur que rien ne puisse sortir de positif de la manière où cette prise de décision est écrite.

Maintenant, il y a une PàS en cours qui devrait, à mon humble avis, servir de sondage et de base de travail pour cette prise de décision, la communauté etant divisée, les anti-infobox contre les pro-infobox, les deux clans ne communiquant pas ou peu sur ce sujet. Des interrogations se dégagent de cette PàS et je pense qu'il faut les poser de manière non ambiguë, du style :

• L'infobox peut elle être téléchargée sur wikipédia ?
• Doit elle remplacer l'infobox existante ?
• Doit elle être téléchargée uniquement lorsqu'il n'y a pas d'infobox ?

• Comment doit être intégrée cette infobox ?
  • Manuellement avec contrôle ?
  • Par bot

etc. - Voilà mon sentiment - Bonne continuation --Lomita (discuter) 19 novembre 2015 à 20:11 (CET)

Merci pour tes observations qui sont les bienvenues. J'ai conscience que le questionnaire doit être amélioré. Concernant tes propositions, le but (au moins initial, on peut si nécessaire le faire évoluer) de cette PDD n'est pas de se limiter au seul cas des infoboxs mais à toute utilisation de Wikidata dans les articles. O.Taris (discuter) 19 novembre 2015 à 21:53 (CET)

 Lomita et O.Taris : Vous connaissez les modules lua ? Saviez-vous que depuis des mois des modèles sont remplacés sans besoin d'une PDD ? Je vous propose de jeter un coup d'oeil à Projet:Scribunto pour voir ce qui se passe déjà, maintenant et cela sans wikidata. Si cela vous pose problème, alors il faut envisager une autre PDD qui tienne compte de Wikidata mais également des modèles en lua dans toutes leurs utilisations. Snipre (discuter) 20 novembre 2015 à 17:09 (CET)

Snipre, remarque hors-sujet. Le choix d'un langage de programmation n' aucun rapport avec le sujet qui nous occupe. Que le modèle {{article}} soit codé en lua ou wikicode est transparent pour l'utilisateur, et n'utilise pas de données WD. Le modèle {{autorité}} est actuellement l'un des rares utilisé à utiliser des données WD, mais il ne pose aucun problème de consensus, sachant que les données peuvent toujours être directement saisies dans Wikipédia si on le souhaite. Ici on parle bien de toutes les autres données issues de WD.--La femme de menage (discuter) 20 novembre 2015 à 21:39 (CET)

La femme de menage Faux, car on parle bien ici d'un modèle Wikidata et on établit des règles pour des modèles Wikidata. On fait donc bien des distinction en fonction du code utilisé. La problématique de la documentation, du changement d'infobox avec ou sans consentement des projets, tout cela concerne tous les languages, lua, wikicode, avec ou sans wikidata, il faut donc une PDD spécifique pour traiter cela et sortir toutes ces questions d'ordre général de cette PDD centrée sur Wikidata. Snipre (discuter) 23 novembre 2015 à 09:27 (CET)

Oui et non. Tu viens nous parler de Scribunto, pour évacuer les objections sur WD. Or ce qui pose problème, ce ne sont pas les données WD en tant que telles (enfin, pas toujours), mais la façon dont elles sont introduites. Le Pikachu avec l'Insee ne fonctionne pas (le projet a été mené sans heurts majeurs), il n'est pas utile de se défausser en disant "mais non, c'est pas WD, c'est le code qui pose problème", surtout si c'est pour nous parler de modèles purement internes à WP qui ne posent pas de problèmes.--La femme de menage (discuter) 23 novembre 2015 à 13:36 (CET)

 Snipre : - Bonjour, c'est très gentil de me confirmer par votre message que je suis à coté de la plaque et que, donc, seuls les initiés pourront participer à l'élaboration et à cette prise de décision, les autres ne la comprenant pas puisque trop/très technique (certainement volontairement) voteront à côté, ou ne voteront pas, cela fera très certainement avancer le problème - Pour moi, le problème est l'apposition de l'infobox2 sans consensus et avec passage en force, et là, ce n'est pas un langage très/trop technique, j'appelle un chat un chat - Ceci sera donc ma dernière intervention sur cette page que j'enlève de ma liste de suivi - Il est donc inutile de me répondre - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 21 novembre 2015 à 12:10 (CET)

Lomita n'est pas la première à faire la remarque : trop long, trop technique ou trop de non-dits ou de choses incompréhensibles pour ceux qui n'ont pas mis intensivement les mains dans cambouis. Il faudrait sans-doute obtenir une décision sur un cadre général (pas d'obligations, consensus, tests préalables avant déploiement, etc) pour toutes les données susceptibles d'être importées de WD et se focaliser ensuite sur les modèles en cours de déploiement pour vérifier s'il y a consensus ou pas (infobox:Biographie2 , Modèle:Wikidata list, (autres ?)) en gardant à l'esprit que l'infobox V2 peut être acceptée par certains projets (monuments historiques ?) et pas par d'autres. Ma proposition sera peut-être difficile à accepter, notamment par ceux qui ont longuement réfléchi au sujet et rédigé des propositions concrètes - HB et O.Taris - et ceux qui les ont discutées, mais j'ai un peu peur que la formulation actuelle ne mène à une impasse, et à une prolongation du malaise. Olivier, quel est ton sentiment ? --La femme de menage (discuter) 20 novembre 2015 à 21:39 (CET)

• « Trop long », je suis prêt à me rallier aux retrait de questions qu'avait proposé Snipre, voir #Retrait de certaines questions. J'avais aussi proposé une simplification de forme dans cette sous-section, simplification faciliterait la réponse à la série actuelle de petites questions, je pense.
• « Trop technique ou trop de non-dits ou de choses incompréhensibles » : c'est que les questions sont à reformuler et qu'une explication introductive à ajouter à chaque question ou est-ce que les questions semblent définitivement trop compliquées ?
• Une chose me dérange sur le fait de poser des questions sur des cas trop concrets. On est ici pour décider de règles (c'est une prise de décision), règles qui doivent être assez générales et non traiter des cas particulier. Si on prend une décision portant précisément sur des modèles comme Modèle:infobox Biographie2 ou Modèle:Wikidata list, la décision ne sera pas applicable à Modèle:infobox Biographie3 ou Modèle:Wikidata list2. Notre PDD doit avoir une portée suffisamment générale pour ne pas être rapidement obsolète.

Sinon, je suis ouvert à d'autres propositions, je suis prêt à me laisser convaincre et si on est dans une impasse il faut en sortir. Mais je pense qu'on peut faire évoluer le questionnaire sans forcément repartir d'une page blanche. Ce qui me parait important c'est de clarifier la position de la communauté sur les conditions d'utilisation de données Wikidata dans les articles afin d'éviter que les querelles actuelles ne s'éternisent. J'aimerai aussi éviter que cette PDD ne débouche sur le traitement de quelques cas particuliers sans traiter les problèmes de principe et finalement ne rien régler. O.Taris (discuter) 21 novembre 2015 à 19:41 (CET)

Je ne pensais pas repartir d'une page blanche, mais plutôt réarticuler les questions en mettant en avant les grands principes, puis en traitant uniquement quelques cas concrets, et en posant les lignes d'un cadre général pour les évolutions futures. Ceci dit ma vision a un peu changé : pour une raison que j'ignore, je ne voyais pas les explications préalables aux questions (alors que rien n'a été touché). Je prend en compte tes remarques avant de faire une éventuelle proposition sur un brouillon si je vois mieux. --La femme de menage (discuter) 22 novembre 2015 à 21:02 (CET)

Il faut comme déjà dit se concentrer sur ce qui concerne Wikidata et uniquement Wikidata. Tout ce qui peut être fait avec ou non wikidata doit être traité dans un cadre plus large pour éviter d'avoir des comportements en fonction du contenu. Il n'existe pas de modèle Wikidata, donc ce terme doit disparaître. Il n'existe que des modèles lua avec des fonctions particulières permettant d'extraire des données de WD.

Cela concerne la Mise à jour du contenu des articles par un bot qui ne concerne pas uniquement Wikidata mais concerne toutes les modifications faites à large échelle par des bots. L'exemple classique est la démographie des communes françaises mise à jour par des bots directement à partir de documents de l'INSEE. Rien n'oblige actuellement ce type de modification d'analyser les modifications faites par les contributeurs auparavant.

Cela concerne également Contrôle de cohérence lors de l'introduction de données Wikidata. On demande à WD de respecter ce que l'on ne demande pas aux contributeurs qui peuvent modifier un article sans prendre la peine de lire l'entier de l'article pour voir si sa modification est cohérente. Cela fleur bon le flagged revision déguisé. Personne ne demande cela, pas même les principes de WP. WP demande uniquement des données sourcées, c'est tout.

Egalement les questions Accord des projets à l'utilisation d'un modèle Wikidata quand un modèle similaire existe et Modification d'un modèle existant. Cela concerne tous les modèles, donc il faut en faire une règle pour tous les modèles. Encore une fois, cette règle avec la mention Wikidata peut être contournée en faisant des modifications ou en changement des modèles sans avoir un ligne de code pour les données de Wikidata.

Pareil encore pour la documentation. Tous les modèles doivent avoir une documentation et pas seulement ceux utilsant WD. Si la documentation concerne uniquement la manière de forcer l'utilisation locale ou le non affichage des données de WD, cela peut être fusionné dans la question Possibilité de forçage des données locales dans les modèles Wikidata.

La question Introduction de données Wikidata au moyen de leur identifiant est un bel exemple d'ignorance: comment peut-on parler de {{Wikidata|Pxx}} qui est un modèle pour une question qui ne porte pas sur les modèles ?

Snipre (discuter) 23 novembre 2015 à 12:20 (CET)

Sur la Mise à jour du contenu des articles par un bot et le contre-exemple des données démographiques, je t'ai longuement répondu : si justement la mise à jours de ces données a été acceptée, c'est qu'elle a été faite dans un cadre qui respecte presque toutes les contraintes/garde-fous introduites dans les questions : consensus et accord du projet concerné (2 à 3 ans de maturation), documentation complète, contrôle de cohérence (via des pré-tests, et un mini-déploiement préalable, puis a posteriori). C'est un exemple dont les défenseurs de WD auraient un large intérêt à s'inspirer. S'ils avaient suivi cette méthodologie, on n'en serait pas là.

Le contrôle de cohérence (on pourrait parler aussi de non régression) n'a jamais été expressément demandé à personne, mais quand un contributeur insère une donnée incohérente avec le reste, il est assez fréquent qu'il soit reverté. S'agissant de la possibilité d'introduire des données en masse, il parait logique de poser la question.

La documentation est un point critique, en raison de la complexité croissante des processus et du code associé. On a peut avoir des données introduites par un modèle qui appelle un autre modèle, qui fait appel à du code utilisant lui-même des briques : il est nécessaire de lister ces chaînes de traitement, pour savoir en cas de problème d'où provient une donnée, comment elle a été transformée. Cela ne concerne pas uniquement la possibilité de forcer, mais tout simplement la possibilité de modifier, de corriger (ou de s'adresser à la bonne personne si une modification inopportune vient d'un changement de code).

Accord des projets à l'utilisation d'un modèle Wikidata quand un modèle similaire existe et Modification d'un modèle existant : ce n'est peut-être pas formalisé, mais c'est exactement le fonctionnement actuel de Wikipédia : sauf retouches mineures, la plupart du temps les modifications font l'objet de discussions préalables par les projets concernés ou globalement sur les PDD.

La question Introduction de données Wikidata au moyen de leur identifiant est peut-être mal formulée pour les puristes, il est possible de la reformuler, voire même de la regrouper avec le contrôle de cohérence. L'idée de fond, c'est ne pas introduire (surtout en masse) des « choses » qui présenteraient une régression, qui viendraient polluer un article plutôt que de l'améliorer. --La femme de menage (discuter) 23 novembre 2015 à 13:25 (CET)

La femme de menage On pourrait avancer dans le débat ? Parce que là tu es passée à côté de mes arguments qui pointent la spécificité des questions de cette PDD alors que cela touche un plus grand nombre de modèles. Tout ce que tu dis est valable pour tous les modèles (en wiki, en lua, avec ou sans code pour WD) et je suis totalement pour un éclaircissement de la gestion des modèles. Mais si on doit faire une PDD sur le sujet, cela doit concerner tous les modèles et pas seulement ceux en connection avec WD. On ne peut pas prendre de décision sur un cas précis alors que cela concerne plusieurs sujets. Encore une fois, on va créer des règles en fonction du contenu, ce qui est la pire chose à faire pour avoir une application uniforme sur WP. A mon avis, il faut créer une PDD Wikipédia:Prise de décision/Gestion des modèles pour régler ces problèmes, cela aurait 1) le mérite de simplifier celle-ci qui mélange trop de choses et 2) d'avoir des règles uniformes pour tout WP sans distinction de contenu.

La seule question qui importe, c'est de savoir pourquoi les modèles en connection avec wikidata aurait besoin de suivre des règles supplémentaires que d'autres modèles ne sont pas obligés de suivre. Snipre (discuter) 23 novembre 2015 à 13:57 (CET)

Comme tu as l'air d'être au courant pour les données démographiques des communes françaises, tu confirmes donc que seuls les projets doivent gérer ce problème de remplacement de données et que cela n'a rien à faire dans une PDD et qu'au final la question Mise à jour du contenu des articles par un bot n'est qu'une application de la question sur l'autorisation à obtenir des projets concernant toute modification de modèle. Snipre (discuter) 23 novembre 2015 à 14:18 (CET)

Identification de l'origine Wikidata des données lors de la consultation des articles

Nous avons actuellement dans le questionnaire la proposition « Les données Wikidata utilisées dans un article doivent être identifiables lors de la consultation d'un article. ». Quel est l'intérêt d'une telle identification des données venant de Wikidata ? L'intérêt que j'envisage est, si la source de l'information n'est pas donnée dans l'article, de proposer au lecteur d'aller consulter Wikidata pour tenter de vérifier l'information. Quels autres avantages cette identification des données Wikidata peut-elle avoir ? O.Taris (discuter) 22 novembre 2015 à 23:41 (CET)

• Traçabilité : la possibilité de savoir où rectifier si besoin (d'autant plus important si on fait une croix sur l'historicisation des modifs)
• liberté de choix : possibilité de remplacer par des données ou des modèles directement dans WP. --La femme de menage (discuter) 23 novembre 2015 à 07:05 (CET)

Mais cela n'est pas utile au lecteur, seulement au contributeur. Ce qui est destiné au contributeur et pas au lecteur devrait apparaître seulement en mode modification de l'article, non ? O.Taris (discuter) 23 novembre 2015 à 08:10 (CET)

Pour la question de liberté de choix, oui. Pour celles de traçabilité et de vérifiabilité (consulter la source si elle n'est pas ramenée par WD - ce qui en l'état actuel est le cas), il me semble que cela concerne aussi le lecteur - contributeur potentiel. --La femme de menage (discuter) 23 novembre 2015 à 09:24 (CET)

Remarque : Concernant la traçabilité, on peut envisager qu'elle soit intégrée dans la documentation du modèle, à l'instar de ce qui est fait pour le modèle {{autorité}}.--La femme de menage (discuter) 23 novembre 2015 à 09:35 (CET)

On doit donc pouvoir regrouper dans le questionnaire les sections « Vérifiabilité » et « Suivi des modifications des données issues de Wikidata et identification de ces données dans les articles », ce qui simplifiera un peu la structure du questionnaire. À noter que pour la question sur l'identification de l'origine Wikidata des données lors de la consultation des articles, l'une des réponses possibles actuellement est « Oui au moins pour les utilisateurs enregistrés », ce qui cible le contributeur et non le simple lecteur. O.Taris (discuter) 23 novembre 2015 à 09:57 (CET)

Pour cette dernière question (question sur l'identification de l'origine Wikidata des données lors de la consultation des articles). il faudrait une assurance que cela est techniquement faisable, poarce que je sens là une belle idée qui va ajouter de la complexité alors que beaucoup de monde veut l'éviter. Donc peut-on afficher des éléments d'un modèle en fonction du statut de l'utilisateur ? Sans un exemple de faisabilité maintenant, on doit éliminer cette option. Snipre (discuter) 23 novembre 2015 à 11:28 (CET)

j'ai regroupé les sections sur la vérifiabilité et sur l'identification de l'origine Wikidata des données. O.Taris (discuter) 26 novembre 2015 à 00:01 (CET)

Premières questions regroupées

O.Taris Concernant ta modification de la première question, va falloir expliquer comment on va voter avec une structure à choix multiple. C'est du bricolage, cette question: on doit dire ce que l'on accepte et ce que l'on n'accepte pas, alors qu'implicitement, si tu n'ajoutes rien dans la partie j'accepte, c'est que tu n'acceptes pas. Et une question de moins. Snipre (discuter) 23 novembre 2015 à 11:58 (CET)

Je n'ai pas encore écrit le mode d'emploi dans le questionnaire. C'est une proposition que j'avais faite ci-dessus le 11 novembre. Il s'agit, dans la partie des cas où des données Wikidata peuvent être utilisées, de donner la liste des options où on peut utiliser Wikidata et, dans la partie des cas où des données Wikidata ne peuvent pas être utilisées, de donner la liste des options où on ne peut pas utiliser Wikidata. Exemple de réponse dans l'une des deux parties : « A B D ». Au dépouillement, on compte le nombre de A de la partie « on peut » et le nombre de A de la partie « on ne peut pas » et on calcule de pourcentage ; pareil pour B, C, D etc. O.Taris (discuter) 23 novembre 2015 à 13:25 (CET)

• En fait, à la lecture d'échanges ultérieurs (voir mon commentaire "ça dépend", j'avais compris que finalement c'était toute la question qui était supprimée. Logiquement, la réponse à ces questions devraient venir d'une application logique des gardes-fous. (Il serait embêtant que les réponses à cette question-là soit en contradiction avec les réponses aux autres questions. C'est la raison pour laquelle je proposais de placer les exemples en cours et connus en fin de questionnaire, et de préciser pour celles à venir qu'elles devraient correspondre aux grands principes-cadres dégagés. (mais ce qu'est qu'un avis personnel et pas définitif). --La femme de menage (discuter) 23 novembre 2015 à 13:54 (CET)
• Si tu fais cela alors tu favorise d'office la première question: les votants ne vont pas systématiquement répondre aux 2 questions, surtout lorsque la deuxième est implicitement le résultat de la première. Mais bon, je te laisse indiquer la marche à suivre dans l'encadré correspondant. Snipre (discuter) 23 novembre 2015 à 14:02 (CET)

 O.Taris et Snipre : Ce doit être possible d'avoir pas trop biaisé si on précise clairement que l'absence de votes sur une proposition est considérée comme un vote neutre. Qu'en pensez-vous ? Casper Tinan (discuter) 23 novembre 2015 à 14:24 (CET)

Il faut que cela soit clair, c'est tout. Et que les calculs des taux soient bien clair: 60% du nombre total de participants de la première/deuxième question ou du nombre de contributeurs unique des 2 questions. En clair si 15 personnes répndent à la question 1 et 10 à la question 2, quel nombre sera utilisé pour définir le nombre total de votant ? A mon avis, cela sera une source d'ennuis, et je préfère l'ancienne formulation qui est claire. Snipre (discuter) 23 novembre 2015 à 15:24 (CET)

Si il y a 15 A dans la partie « on peut » et 10 A dans la partie « on ne peut pas », la possibilité d'utiliser les données Wikidata dans le cas A sera approuvée à 60% et rejetée à 40%. D'une façon générale, pour toutes les questions on a intérêt à prévoir une réponse Neutre, je pense. O.Taris (discuter) 23 novembre 2015 à 20:28 (CET)

Origine de ces questions

Pour mémoire, au départ, je n'avais pas proposé ces questions mais il est tout de suite apparu qu'une question de principe sur l'autorisation ou l'interdiction d'utiliser Wikidata dans les articles était nécessaire : voir #Question 0 (question de principe) qui faisait suite aux commentaires de Kirtap le 17 octobre 2015 à 19:00, Casper Tinan le 18 octobre 2015 à 16:21 ainsi que Odejea le 19 octobre 2015 à 10:01 qui insistait pour donner une réponse pour chaque type d'utilisation. Prenant en compte ces observations, HB a prévu une question sur chaque type d'utilisation de Wikidata dans les articles. O.Taris (discuter) 23 novembre 2015 à 21:28 (CET)

Modification de la structure du questionnaire

J'ai modifié la structure du questionnaire et la formulation de certaines questions. J'espère que cela clarifie un peu le questionnaire. O.Taris (discuter) 27 novembre 2015 à 19:55 (CET)

Quelques questions

Je viens de lire la dernière mouture de la PDD. J'aurais deux questions et un commentaire :

1- Comment comptez-vous compiler les résultats de la question de la section 5 ? Puisqu'il y a 7 choix et que l'on peut voter oui, non ou neutre pour chacun des choix, cela fait 21 choix potentiels par votant.
2- Concernant la première question de la section 6, comment détermine-t-on ce qui doit être ou non sourcé ? (le lien vers Wikipédia:Vérifiabilité#La_v.C3.A9rifiabilit.C3.A9_n.27implique_pas_de_sourcer_les_assertions_les_plus_communes ne le dit pas explicitement)
Faut-il prendre chacune des propriétés de Wikidata susceptible d'être importée sur Wikipédia et faire un vote sur ces dernières ?
3- Concernant la dernière question de la section 7, celle qui parle de Wikidata list, je n'aime pas sa tournure actuelle, qui ne semble insister que sur sa nature « écrasante ». J'utilise beaucoup ce modèle et je n'ai vu aucun contributeur se faire écraser son travail jusqu'ici. De plus, plusieurs utilisent ce modèle en dehors de l'espace encyclopédique et la formulation actuelle de cette question ne fait pas cette nuance.
Je crois que cette question doit être reformulée au minimum pour tenir compte de l'aspect « espace encyclopédique/non encyclopédique ». - Simon Villeneuve 27 novembre 2015 à 20:11 (CET)

1- Concernant le dépouillement des réponses pour les parties des articles où des données Wikidata peuvent être utilisées, j'en ai un peu parlé ici et surtout là : on compte le nombre de A de la partie « on peut » et le nombre de A de la partie « on ne peut pas » et on calcule la proportion A on peut / (A on peut + A on peut pas) ; on fait pareil pour B, C, D etc. Je n'ai pas encore pris le temps d'expliquer le mode d'emploi dans le questionnaire : quand je l'aurai fait, s'il s'avère que ça reste incompréhensible, on pourra revenir à une forme plus traditionnelle même si cela me parait faire beaucoup de questions analogues.

2- Définir précisément ce qui doit être ou non sourcé pour assurer la vérifiabilité est effectivement une difficulté. Mais aujourd'hui, WP:V est une règle et on arrive à l'appliquer même si cette règle n'est pas parfaitement explicite sur ce qui doit ou ne doit pas être sourcé. Là, si la règle proposée est adoptée, si les contributeurs font preuve d'un peu de bon-sens et de bonne volonté, on devrait s'en sortir aussi bien. Mais ce n'est pas gagné d'avance. Faudrait voir comment ils font sur la Wikipédia en allemand où ils ont une telle règle sur le sourçage des données Wikidata utilisées ( Oliv0 ?). Pour certains cas litigieux, organiser un vote spécifique serait peut-être une solution mais une discussion est préférable.

3- Pour la question qui parle de Wikidata list, le sujet de la prise de décision me parait clair, il s'agit seulement de l'utilisation de Wikidata dans les articles, pas dans les pages de discussion, page de Projet, etc. Si c'est vraiment nécessaire on peut le repréciser pour cette question. La question insiste effectivement sur le fait qu'un bot écrase le code précédent, ce qui me parait un problème important. Un corollaire de ce principe qui me gêne aussi beaucoup est que cela fait de l'article un brouillon contenant du commentaire qui n'a aucune utilité encyclopédique, qui sert juste à la toutouille interne des contributeurs. Des problèmes posés par ce modèle ont été abordés dans Discussion modèle:Wikidata list/Suppression et même certains partisans de la conservation souhaitaient en interdire l'utilisation dans les articles. Mais si tu as une autre proposition de rédaction de la question, pourquoi pas, on peut évidemment en discuter.

O.Taris (discuter) 27 novembre 2015 à 22:43 (CET)

1- D'accord. Je me disais que la chose était difficilement gérable. Imaginons une centaine de répondants. Ça fait 700 réponses à gérer juste pour cette question. Je ne sais pas à quel point ça sera facile de décortiquer cela, surtout que je ne penses pas que ces dernières seront nécessairement sous la forme « oui/non ». Mais bon, c'est pas moi qui va le faire.
2- L'idée n'est pas d'aller à l'encontre de V. Toute affirmation sourcée est meilleure qu'une affirmation non-sourcée, on s'entend. L'idée est de savoir à quel point on se prive de contenu sous prétexte qu'il n'est pas sourcé. Selon moi, « pas de contenu < contenu non-sourcé < contenu sourcé » (en dehors du contenu polémique évidemment).
« si les contributeurs font preuve d'un peu de bon-sens et de bonne volonté » : la majorité des contributeurs sont modérés, mais comme d'habitude, les minorités militantes prennent le dessus. Je n'ai pas vraiment confiance que la tendance va s'inverser. Des clans se sont polarisés et encore une fois, je pense qu'il va être difficile de décortiquer les résultats. Il faudrait préciser quelles propriétés devraient être systématiquement sourcées. Savoir ce qu'on fait les germanophones sur ce point serait effectivement intéressant, mais je ne parle pas cette langue.
3- D'accord, je n'avais pas saisi que l'entièreté du sondage concerne l'espace encyclopédique seulement.
Vous confirmez mon sentiment, à savoir que cette question est destinée à couler le modèle Wikidata list. Je trouve cela dommage car là où je l'ai utilisé (à peu près les trois quarts des 70 articles où il est apposé), je considère qu'il apporte un grand plus. Les données sont régulièrement mises-à-jour et les listes créées se font considérablement plus rapidement, avec un contenu et un esthétisme qui dépassent largement ceux des listes manuelles. De plus, je n'ai vu jusqu'ici aucun cas d'écrasement de contributions et les wikipédiens qui n'arrivent pas à entrer de nouveaux éléments de la liste dans Wikidata peuvent entrer ceux-ci dans la section « liste manuelle ». Si on restreint à l'espace non-encyclopédique ce modèle, on se condamne à copier-coller de la page de discussion vers l'article les tableaux générés sans pouvoir bénéficier directement des mises-à-jour automatiques et ce, pour « protéger » d'éventuels ajouts manuels qui, sur les 50 articles que je suis, ne se sont produits qu'une seule fois (sur la liste des suffragistes et suffragettes).
Comme soulevé par Casper Tinan dans cette discussion, seuls 4 des 32 votants « pour » de la PàS ont mentionné qu'il faudrait restreindre le modèle à l'espace non-encyclopédique. Selon moi, cela est insuffisant pour parler de tendance. n'est pas selon moi significatif.
Il serait bien que vous me cibliez les commentaires que vous jugez inopportuns et ce qui vous dérangent précisément. J'ai écrits ces derniers selon ce que je considère pertinent de souligner aux lecteurs/contributeurs et je demeure évidemment ouvert à toute suggestion d'amélioration de ces derniers. - Simon Villeneuve 28 novembre 2015 à 14:02 (CET)

Si cela vous dérange que je vous tutoie, signalez-le, je ferai attention.

2- Définir par une règle quelles données doivent être sourcées et quelles données peuvent ne pas l'être me parait trop lourd et manquer de souplesse. Déjà que plusieurs personnes ont fait remarquer que ce projet de PDD était trop touffu… Et ensuite tout changement nécessiterait une autre PDD. Je pense que le mieux sera d'aviser si cette règle est adoptée, en organisant éventuellement des votes mais pas forcément sous la forme d'une PDD, un sondage pourrait suffire pour savoir le cas échéant comment appliquer la règle.

3- Savoir si l'usage du modèle Wikidata list a plus d'avantages que d'inconvénients sera à trancher par la PDD. Si jusqu'à présent, il n'y aurait pas eu de cas où des modifications de contributeurs auraient été écrasées, c'est peut-être parce que l'avertissement fait son effet (« touche surtout pas à ça pauvre contributeur wikipédien, un robot le fait mieux que toi et de toute façon, si tu cherches à améliorer la liste, ton travail sera effacé ! »). Dans Discussion modèle:Wikidata list/Suppression, certes 4 contributeurs ont mis leur avis dans la case « Conserver mais en interdire l'usage sur le main », mais parmi les autres avis en conservation, on voit un avis du même type (avis n°2) et d'autres avis qui manifestent une certaine réserve ou qui n'excluent pas une interdiction d'utilisation dans les articles mais considèrent que ce n'est pas le sujet de la PàS (avis n°4, 5, 7, 13, 15, 16, 19, 21, 24, 25 et 27). Concernant mon « cela fait de l'article un brouillon contenant du commentaire qui n'a aucune utilité encyclopédique, qui sert juste à la toutouille interne des contributeurs », après l'avoir écrit hier, je me suis dit que c'était peut-être un problème qui pourrait se régler en discussion du modèle, peut-être est-ce un peu hors-sujet d'en débattre ici. Mais je vais quand même expliquer ce qui me gêne. Par exemple, dans les Listes de nébuleuses, quel est l'intérêt pour le lecteur d'avoir deux listes, une liste manuelle et une liste automatique ? Si ces deux listes se complètent ou ont des objets différents, pourquoi les intituler « Liste manuelle » et « Liste automatique » au lieu de donner un titre correspondant à leur contenu ? Que la liste soit manuelle ou automatique n'a pas d'intérêt pour le lecteur qui recherche une information. Ensuite quel est l'intérêt encyclopédique de phrases telles que « Cette liste est créée à l'aide de {{Wikidata list}}. » ou « Cette liste est mise à jour périodiquement par un bot avec les données de Wikidata. Les changements manuels à la liste seront retirés lors de la prochaine mise à jour ! » ? C'est de la toutouille interne de Wikipédia et ces phrases devaient être en nowiki afin de n’apparaître qu'en mode modification. Je pense que ces phrases dégradent l'article.

O.Taris (discuter) 28 novembre 2015 à 20:12 (CET)

 O.Taris : 2- Je vous ai dit que je trouve la question floue et vos explications ne m'aident pas vraiment à l'éclaircir. J'ai l'impression que cela reviendra, comme le dit Snipre, à « tout ou rien », ce qui serait dommage. On peut cibler des propriétés qui devraient toujours être sourcées (genre date de décès) et, autrement, faire confiance au jugement des contributeurs.
3- Si j'ai intitulé une section « liste manuelle » et l'autre « liste automatique » dans presque tous les articles où j'ai apposé Wikidata list, c'est justement pour laisser un espace dans l'article au « pauvre contributeur wikipédien » désirant effectuer des modifications de la liste directement sur Wikipédia. Je ne crois donc pas que les utilisateurs se sont privés de modifier les articles où j'ai apposé Wikidata list puisque la partie manuelle est là pour eux.
Question « toutouilles internes », il y a des trucs beaucoup plus dérangeants que ces bouts de phrase. Par exemple, 45 % des articles de wp:fr possèdent un gros bandeau d'ébauche en tête d'article disant que ce dernier est incomplet et invitant le lecteur à le modifier. Si ça c'est pas de l'affichage outrancier de toutouille... (et, contrairement aux bandeaux, Wikidata list, lui, génère du contenu)
Je ne dis pas que ma manière de faire est idéale. Je dis qu'avant de vouloir la rejeter dans une PDD générale sur Wikidata, il serait intéressant d'en discuter. J'ai d'ailleurs ouvert une section sur la pdd du modèle.
En attendant, en ce qui concerne cette PDD, je reformulerais la question ainsi : « Des informations issues de Wikidata peuvent être :
1- insérées par un bot,
2- mises à jour par un bot. » . - Simon Villeneuve 29 novembre 2015 à 20:59 (CET)

Peut-être ai-je mal compris le fonctionnement du Modèle:Wikidata list et de ce que fait ListeriaBot mais il me semble qu'il ne s'agît pas seulement d'insérer une donnée ou de la mettre à jour mais aussi de modifier du Wikicode pour ajouter ou enlever une ligne dans un tableau, ajouter ou enlever un retour chariot, etc. Si j'ajoute un commentaire ou une note dans le tableau, ce commentaire ou cette note sera supprimé lors de la mise à jour, non ? Dans ce cas, il ne s'agit pas seulement d'insérer et de mettre à jour des données venant de Wikidata. O.Taris (discuter) 29 novembre 2015 à 23:58 (CET)

 Simon Villeneuve et O.Taris : Il existe environ 2000 propriétés sur WD actuellement et le nombre ne cesse de croître. Il est donc illusoire de définir quelles propriétés doivent être sourcées. Les Allemands ont demandé que toutes les valeurs de WD soient sourcées et ile ne sont pas tombés dans des discussions sans fin parce que leur politique de sourçage sur WP:de est beaucoup plus forte que sur WP:fr. La plupart des données des infobox chez eux ont une source qui est associée à la valeur dans l'infobox. Le fameux principe si cher à WP:fr "si c'est sourcé dans le texte, pas besoin de sourcer dans l'infobox" n'existe pas chez eux.

On ne va pas voter une deuxième fois sur la question des source sur WP:fr: soit on demande une politique plus stricte pour les données de WD, dans ce cas la question est pertinente, soit on applique la politique de WP:fr sur la question et comme celle-ci est déjà en vigueur, on ne perd pas de temps à se poser la question.

Pour finir, avec la question des bots, on s'éloigne de plus en plus du problème de WD: encore une fois, l'utilisation de WD ne demande aucun bot. Le problème à l'origine de la question ets un problème qui est général à la question des bots qui modifient des tableaux et des infobox et qui peuvent déjà maintenant effacer des données entrées manuellement par des contributeurs. Ceci existe déjà et à partir de n'importe quelle base de données. Snipre (discuter) 29 novembre 2015 à 15:17 (CET)

Réponse « Neutre »

O.Taris Concernant le point 1, tu admets donc donc que le vote neutre ne sert à rien: si le vote neutre n'est pas utilisé dans le calcul du résultat, alors autant supprimer ce choix à toutes les questions, parce que remplir une page uniquement pour remplir une page, faut n'avoir aucune vision du problème.

Soit on a un système pour/(pour+contre) > X, ou alors on a pour/(pour+contre+neutre) > X, mais cela implique que pour refuser une proposition, on doit avoir aussi contre/(pour+contre+neutre) > X. Bref le vote neutre est une très mauvaise idée qui va tout simplement conduire à une remise en cause des résultats et à l'inutilité de cette PDD. Snipre (discuter) 29 novembre 2015 à 14:56 (CET)

C'est un problème général qu'on retrouve dans un grand nombre de PDD ou de pages de vote. Généralement, les réponses « Neutre » ne sont pas prises en compte dans le décompte mais il y a quand même des réponses dans cette catégorie. Et si on ne la prévoit pas au départ, elle finit généralement par être ajoutée par des contributeurs. Le risque, si on ne prévoit pas ces réponses « Neutre », c'est que les contributeurs votent à la fois « Oui » et « Non », rendant le vote moins clair et créant des problèmes pour le décompte. O.Taris (discuter) 29 novembre 2015 à 22:52 (CET)

Si on lit les conditions du vote, on lit "Vote unique : pour chaque proposition, on ne peut voter que dans une seule section (pas de possibilité de voter à la fois dans la section « Pour » et dans la section « Contre »)." Bref, on supprime les neutres et si quelqu'un ajoute un vote neutre, ou supprime durant le vote, et si quelqu'un vote 2x, on décomptera les votes à la fin. Snipre (discuter) 30 novembre 2015 à 09:31 (CET)

Au fait, c'est quoi cette nouvelle question "Conduite à tenir en cas de désaccord sur l'utilisation de données Wikidata" ? Cela revient à accepter l'utilisation de Wikidata puisque des modèles utilisent Wikidata depuis une année voire 2 ans. Voir le modèle Modèle:Infobox Philosophe ou Modèle:Infobox Monument qui utilise déjà les données de Wikidata. Il faudra définir ce qu'est la situation avant la guerre, parce que pour moi, la situation avant la guerre, c'est l'utilisation de Wikidata là où personne ne s'y oppose. Snipre (discuter) 30 novembre 2015 à 09:50 (CET)

Si on regarde les PDD passées, on constate qu'une réponse « Neutre » (ou parfois « Autre ») est généralement proposée. Ce point ne me parait pas essentiel mais proposer une section de réponse « Neutre » ne révolutionne rien. O.Taris (discuter) 1 décembre 2015 à 00:29 (CET)

Division des question en 2 PDDs

J'ai commencé une autre PDD pour les questions concernant les modèles. Le but est de définir des pratiques générales concernant les modifications des infobox existantes, du remplacement d'infobox dans un article et du problème de l'écrasement des données par un bot lors d'une mise à jour. Ceci pour éviter d'avoir 2 manières de travailler en fonction de l'utilisation des modèles et pour éviter les détournements de la PDD, car en ne visant que des modèles utilisant WD, on peut créer des bots qui ajoutent directement les données de Wikidata dans le code sans passer par des modèles d'extraction. Voir Wikipédia:Prise de décision/Règles concernant la gestion des modèles et autres infobox. Snipre (discuter) 30 novembre 2015 à 10:15 (CET)

J'ai donné au début de cette page quelques explications motivant cette PDD. Malgré des indices montrant que l'intégration de données Wikidata dans les articles n'était pas clairement consensuelle, l'insertion massive de ces données a été mise en œuvre puis s'est poursuivi sans consulter la communauté pour s'assurer de son consentement. Aussi la PDD vise à clarifier la position de la communauté sur les différents usages possibles de données Wikidata dans les articles. Parmi les points qu'entend traiter cette PDD, figurent des problèmes constatés avec l'utilisation de modèles appelant des données Wikidata. Ces problèmes dépassent peut-être la seule utilisation de Wikidata mais, pour le moment c'est avec Wikidata qu'ils se manifestent et, à ma connaissance, ces problèmes n'ont pas été particulièrement relevés dans d'autres contextes : cette PDD n'a pas l'ambition de traiter tous les problèmes qui pourraient se poser mais seulement de traiter ceux liés à l'utilisation de Wikidata. Après, effectivement, rien n'empêche de traiter des problèmes plus généraux mais cela n'est pas le but de cette PDD. O.Taris (discuter) 1 décembre 2015 à 00:18 (CET)

C'est un peu un truisme de dire que les problèmes liés aux infobox Wikidata se posent uniquement pour les infoboxes Wikidata :) Le problème de déploiement massifs par contre, lui, est déjà largement controversé et est déjà contrôlé par les autorisations de fonctionnement des robots me semble-t-il. — TomT0m ^[bla] 1 décembre 2015 à 20:15 (CET)

 O.Taris : Il faut distinguer les problèmes et poser les bonnes questions. On a eu un problème de modifications importantes des infobox. Est-ce que propre à Wikidata ? Non, on s'en est rendu compte lors de l'utilisation de WD, mais cela aurait tout autant pu avoir lieu pour imposer des indfobox lua sans donnée Wikidata. Si on veut résoudre ce problème et ne pas avoir à le traiter à nouveau dans les 2 prochaines années, on généralise la question lorsque c'est nécessaire. Cette PDD aura permis de montrer que beaucoup de personnes s'opposent à certaines pratiques qui ont lieu incognito. Soit c'est un problème, et on le traite de manière générale, soit ce n'est pas un vrai problème et pas besoin de le mentionner dans cette PDD.

Je ne veux pas faire de chantage, mais vu la manière dont les questions sont posées, même si cette PDD esr refusée, on continuera à utiliser WD en contournant les interdits, car ces questions ne traitent le problème général. On va tout simplement extraire les données de WD et les ajouter dans les articles via un bot ou via un modèle du genre de celui des données démographiques françaises et le tour sera jouer. Pour éviter cela, il faut retirer le mot Wikidata à la moitié des questions et les transformer en questions générales pour éviter que l'on crée des règles wikidata qui perdent tout pertinence dès l'on arrivera dans un autre cas avec un autre base de donnée.

Bref, il faudrait commencer à se pencher sur ce qui pose vraiment problème, car il y a des questions de fond derrière l'utilisation de WD, mais pour cela il faut sortir du cas Wikidata et être capable de formuler un phrase en remplacement Wikidata par base de donnée externe et sortir tout ce qui touche à la gestion des modèles, parce que Wikidata n'est pas un modèle et n'a pas besoin de modèle pour être utilisé.

En conclusion les question Modification d'un modèle existant,Accord des projets à l'utilisation d'un modèle affichant des données Wikidata quand un modèle similaire existe, Mise à jour du contenu des articles par un bot doivent être traitées non pas du point de Wikidata, mais d'un point de vue globale, car ces questions concernent davantage de domaines que WD. Snipre (discuter) 3 décembre 2015 à 15:09 (CET)

On verra s'il y a d'autres avis mais je ne suis pas d'accord avec toi. Si dans le principe, tu as raison, les problèmes qui se sont posés avec Wikidata pourraient se poser dans d'autres cas, il me parait souhaitable de se limiter d'abord aux problèmes constatés, problème qui ont été constatés spécifiquement avec Wikidata. Si les règles proposées spécifiquement pour Wikidata sont adoptées, on pourra alors envisager de les généraliser ; mais il est aussi fort possible que ces règles spécifiques à Wikidata soient refusées et qu'il soit donc inutile de les proposer dans un cadre plus général.

Je note que parmi les solutions de contournement que tu évoques, il y en a une qui pourrait très bien être consensuelle : « extraire les données de WD et les ajouter dans les articles via un bot » permettrait en effet d'utiliser Wikidata tout en traçant les modifications dans l'historique des articles.

O.Taris (discuter) 4 décembre 2015 à 00:13 (CET)

On en a déjà discuté extensivement et j’ai déjà extensivement présenté mes réserves pour le moins sur ce type de solutions, donc je vais pas revenir dessus. Par contre j'ai plus haut déjà tapé une introduction technique sur la mise à jour des données dans ce type de solution que je tiens toujours à intégrer si ce type de solution est proposé. — TomT0m ^[bla] 4 décembre 2015 à 10:32 (CET)

Excuse-moi, je suis un peu perdu, c'est où que tu as déjà tapé une introduction technique sur la mise à jour des données dans ce type de solution ? O.Taris (discuter) 4 décembre 2015 à 10:45 (CET)

Techniquement c'est largement équivalent à subster les données. Donc je repose les pour/contre que j’ai posé à l’époque et que j’aurai aimé voir enrichir :

POUR

Le fait que les modifs de Wikidata ne soient pas répercutées sur Wikipédia en temps réel pourrait être une barrière à la propagation du vandalisme.

CONTRE

• C'est pénible de franchir la barrière pour les utilisateurs de bonne foi : mettre à jour sur Wikidata, puis mettre à jour sur Wikipédia en re-lancant la procédure d'apposage de l’infobox à chaque fois, ça a un coup en terme d'intuitivité de de lourdeur. Donc ça freine les mises à jour et les corrections d'erreurs aussi. Et comme Wikidata a des contributeurs qui ne sont pas sur Wikipédia, il n’est pas dit que le volume de mises à jour soit négligeable.
• Dans le cas d'un passage de bot, ça ne dispense pas d'une correction de Wikidata. Donc ça freine juste la propagation d'une correction sur Wikipédia, ou de la correction d'une erreur sur Wikipédia ET sur Wikidata.
• Ça pose pleins de problèmes : est-ce qu'on encourage malgré tout les utilisateurs à éditer directement dans les articles ou Wikidata ? Qui se charge de la synchronisation des données, quand, ...
• C'est pas supporté par l’équipe de développement, donc la création et la maintenance des outils techniques comme des robots est entièrement à la charge de la communauté. Et on a pas de plan. Voire de volontaire. Et des témoignages qui disent que c'est assez pénible d'automatiser l'interprétation des données utilisateurs avec un robot : multiple formats pour l’entrée des dates, entrée utilisateurs atypiques en Wikitexte formaté donc il n'est pas facile d'extraire la donnée brute, ... Problèmes que résoud l’interface de Wikidata par son attente de données bien formatée et de la présentation d'erreur en cas contraire. On peut par exemple entreer des dates formatées en anglais sur Wikidata et elles seront affichées en format français à la sauvegarde ou dans les infoboxes.

— TomT0m ^[bla] 4 décembre 2015 à 10:58 (CET)

OK, j'ai compris ce que tu voulais dire. O.Taris (discuter) 4 décembre 2015 à 20:07 (CET)

Introduction

Le texte d'introduction est intéressant mais me parait un peu long. Ne serait-il pas possible de renvoyer à des pages existantes ou, si elles n'existent pas, à des sous pages afin de se limiter aux informations essentielles ? Je crains que ce texte relativement complet ne rebute le lecteur au lieu de lui donner les éléments essentiels sur la prise de décision et de lui donner des liens pour approfondir, s'il le désir. Qu'en pensez-vous ? O.Taris (discuter) 1 décembre 2015 à 22:39 (CET)

Je suis sensible a cet argument, mais quelles sont les informations essentielles ? Il reste quand même important de se renseigner un minimum sur Wikidata pour prendre des décisions sur WIkidata :) Cette PdD est sûrement une occasion cruciale d'informer sur Wikidata des gens qui ... justement vont pas chercher les informations par eux même et voteraient avec des a priori X ou Y sans vraiment avoir d'idée précise de ce dont il est question en réalité. Et c'est un bon moyen de se retrouver avec des remèdes qui seront pire que le "mal", à supposer qu'il y ait un mal. — TomT0m ^[bla] 2 décembre 2015 à 10:53 (CET)

Je vais faire une proposition rédaction plus concise. J'ai commencé à retoucher l'introduction au brouillon mais je n'ai pas fini. J'espère finir demain. O.Taris (discuter) 2 décembre 2015 à 23:25 (CET)

J'ai repris l'introduction ici avec un œil relativement neuf (je n'avais pas participé à sa rédaction) en cherchant à la simplifier et à la raccourcir (je ne l'ai pas raccourcie autant que je l'espérais). Je n'ai pas gardé les explications sur les projets de nouvelles fonctionnalités car cela était contradictoire avec la phrase « Seul l'état de Wikidata au moment de la prise de décision doit être pris en compte ». Que pensez-vous de cette introduction retouchée, puis-je la mettre à la place de l'introduction actuelle (ce qui n’empêchera pas de continuer à la faire évoluer) ? O.Taris (discuter) 3 décembre 2015 à 23:51 (CET)

J'ai mis en place la version de l'introduction proposée. Reste une phrase que je ne comprends pas mais que je n'ai pas osé enlever dans l'immédiat : « des outils existent pour vérifier certaines contraintes sur les données^[Quoi ?] ». O.Taris (discuter) 8 décembre 2015 à 18:36 (CET)

Remarques...

Suite à la question de O.Taris sur le bistro du jour, voici mes remarques :

• l'intro est bien rédigée, mais reste longue et ardue pour le profane ;
• le décompte des réponses à la première question va être compliqué, bon courage aux dépouilleurs ;
• les questions « Utilisation de données Wikidata uniquement si elles sont sourcées » et « Affichage des sources des données Wikidata dans la page Wikipédia » me semblent redondantes ;
• la phrase « Visibilité dans le code des articles des paramètres des modèles affichant des données Wikidata » n'est pas intelligible. A mon avis, il faut placer « dans le code des articles » à la fin de la phrase ;
• dans la phrase « Contrôles de cohérence et de non régression », l'expression « non régression » n'est pas heureuse. C'est clairement un parti pris, dans le sens « wikidata risque de faire régresser wikipédia ». Idem pour la question « Contrôle de non régression ». Il faudrait plutôt parler de « conservation des données ».

Voilà. - Bzh⁹⁹(discuter) 2 décembre 2015 à 23:28 (CET)

Une petite remarque, je vois indiquer le modèle infobox footballeur comme exemple à suivre, je ne pense pas que ce soit un bon exemple car l'infobox footballeur avec des données wikidata ne permet pas de remplir tous les champs prévue par l'infobox, exemple version complète contre version wikidata--Remy34 (discuter) 3 décembre 2015 à 09:24 (CET)

Merci pour ces remarques. Je vais regarder comment prendre en compte ces remarques mais je n'en ai pas le temps ce soir. J'ai déjà proposé ci-dessus une retouche de l'introduction. O.Taris (discuter) 3 décembre 2015 à 23:54 (CET)

 Bzh-99 :

• l'introduction a été retouchée (je l'ai relue avec un œil neuf, je n'avais pas vraiment participé à sa rédaction, j'espère que c'est mieux ;
• je pense qu'il vaut mieux que les quelques dépouilleurs aient un peu de mal plutôt que ce soit tous les contributeurs participant à la PDD qui perdent du temps ; la difficulté ne me parait pas insurmontable, ce sera moins compliqué que de dépouiller un Condorcet, je crois ;
• les questions « Utilisation de données Wikidata uniquement si elles sont sourcées » et « Affichage des sources des données Wikidata dans la page Wikipédia » ne sont pas redondantes, mais comme ça n'avait pas l'air clair, j'ai ajouté une note explicative ;
• déplacer le « dans le code des articles » à la fin de la phrase ne me parait pas rendre la phrase plus claire ; en revanche, j'ai ajouté des exemples qui devraient, j'espère, clarifier la proposition ;
• je ne perçois pas l'expression « contrôle de non régression » comme péjorative, c'est plutôt un terme technique d'informatique ; je l'ai cependant enlevé dans le titre de la proposition ; je l'ai laissée dans le titre de la section « Contrôles de cohérence et de non régression » car je ne voyais pas trop par quoi le remplacer.

 Remy34 : l'infobox Footballeur est bien un modèle qui permet d'introduire des données Wikidata sans renseigner son identifiant Wikidata. Le fait que ce ne soit pas une pure infobox Wikidata ne me parait pas poser de problème, au contraire, cela montre la variété des usages possibles de Wikidata. Mais si cela te gêne vraiment, je n'ai pas d'objection à mettre un autre modèle en exemple, insiste et je changerai sans problème.

O.Taris (discuter) 8 décembre 2015 à 18:57 (CET)

J'insiste alors , je comprends que cela montre les usages mais l'infobox renseignée que par wikidata n'est qu'un pis aller pour éviter d'avoir une infobox biographie2, on perd beaucoup trop d'informations dans cette forme d'infobox. L'Infobox Monument me parait plus adaptée--Remy34 (discuter) 8 décembre 2015 à 19:02 (CET)

 Fait. O.Taris (discuter) 8 décembre 2015 à 19:13 (CET)

Merci O.Taris - Bzh⁹⁹(discuter) 8 décembre 2015 à 21:15 (CET)

Explication sur la visibilité dans le code des articles des paramètres

 TomT0m : l'explication que tu as ajoutée me gêne beaucoup, surtout pour des raisons de forme :

• cela mélange d'une part la proposition que les contributeurs sont invités à approuver ou à rejeter et, d'autre part, l'explication de cette proposition, explication qui n'est pas soumise au vote ; je pense qu'il vaudrait mieux que cette explication apparaisse après le cadre plutôt que dans le cadre ;
• cette explication pourrait peut-être être placée dans l'introduction, avec les autres explications, non ?

Sur le fond, j'ai du mal à comprendre l'explication que tu as ajoutée, ça me parait compliqué, un peu long, je vois mal ce que tu veux expliquer. O.Taris (discuter) 8 décembre 2015 à 19:09 (CET)

@O.Taris Je crois qu'on pose mal le problème. On propose une solution technique, mal pour quel problème exactement ? On s’est pas posé la question. Du coup, comme on sait pas quel problème on résoud, on aurait bien du mal à juger de la pertinence de la solution par rapport au problème concerné ... Si le truc c'est de pouvoir facilement passer outre Wikidata, ben on est exactement dans le cas d'utilisation d'une infobox classique ou il n’y a jamais eu d'obligation à faire apparaître tous les paramètres. Si on veut afficher les propriété Wikidata a insérer pour modifier l’infobox, est-ce la bonne méthode ? Je cite aussi une solution technique actuellement en place pour connaître les paramètres d'un modèle ou une infobox : templatedata. C'est ce qui permet à l'éditeur visuel de proposer les paramètres lorsqu'un insère un modèle en l'utilisant. Les utilisateurs de l’EV d'ailleurs n’auront aucun besoin des paramètres dans le code de l’infobox. J'ai l'impression que templatedata répond au même besoin technique, et on pourrait sans doute coder/intégrer un gadget activé par défaut en javascript qui enrichit l'éditeur textuel pour faire pareil. On peut aussi noter que l’EV lui pour sa part ne va sans doute pas rajouter les paramètre vide. Donc si on est choisit ça, QUI va se charger d'insérer les paramètres dans tous les articles ? Bref, encore une fois, on propose une solution, c'est bien, mais on s'interroge pas assez sur le pourquoi du comment ... — TomT0m ^[bla] 8 décembre 2015 à 23:50 (CET)

On n'est pas exactement dans le cas d'utilisation d'une infobox classique car dans une infobox classique, si le paramètre n'est pas affiché dans le code, aucune données associée à ce paramètre n'est affichée dans l'article.

Oui, cette proposition vise à permettre, lorsqu'on modifie le code Wikipédia d'un article, de ne pas afficher une données Wikidata ou d'afficher une information différente de celle de Wikidata.

Effectivement cette proposition ne traite pas les difficultés que pourraient avoir les utilisateurs de l'éditeur visuel.

Un gadget en javascript a d'une part l'inconvénient de nécessiter l'activation du javascript dans son navigateur et d'autre part celui de ne pas exister à se jour et donc des rester hypothétique.

Sur la forme, j'ai déplacé ta remarque hors du cadre précisant la proposition sur laquelle les contributeurs sont invités à se prononcer.

Je continue de penser que ce commentaire est à améliorer mais j'ai du mal à comprendre exactement ce que tu souhaites dire : le fait que tu penses que la solution proposée par la proposition n'est pas bonne est une chose mais actuellement, on n'est pas encore dans cette phase, il s'agit seulement d'éclairer les contributeurs pour qu'il comprennent la proposition et ses enjeux. O.Taris (discuter) 10 décembre 2015 à 00:01 (CET)

O.Taris (discuter) 10 décembre 2015 à 00:01 (CET)

En accord avec O.Taris, je pense meme que cette remarque est hors propos et orientée et devrait être retiré de la page. Ce genre de formulaton par exemple À titre d'exemple Wikidata sait si un élément correspond à un humain ou a un métier, et détectera l'utilisation d'un humain là ou un métier est attendu sonne comme de la mauvaise communication, et nous fait des annonces théoriques non vérifiées, comme cette mutualistion des données comme rempart contre le vandalisme (alors que Wikidata n'arrive pas à extraire sous forme de données les informations des articles ni de la bibliographie). Bref ce type d'arguments n'a rien à faire dans cette page. Il y a aussi cet ajout [5] qui me semble pas plus pertinent (ni neutre) notamment ceci Il faut aussi noter les efforts en cours de l'équipe de développement de Wikidata actuellement en phase de recueil des besoin communautaires pour la modification de Wikidata à partir des Wikipédias : vos avis attendus sur d:Wikidata:Client editing input^{[non neutre]}.. Cette PDD n'est pas censée relayer la comm de Wikidata. Kirtap^{mémé sage} 10 décembre 2015 à 03:18 (CET)

Je suis complètement contre l’idée qu'il faudrait retirer toute forme de communcation autours de Wikidata. Ça n’a aucun sens, si on ne communique pas, personne ne comprendra le projet. On veut vraiment d'une décision totalement non éclairée ? Être informé est quelque chose d'essentiel pour prendre une décision. — TomT0m ^[bla] 10 décembre 2015 à 11:25 (CET)

La PDD n'est pas destinée à "communiquer" autour de Wikidata. Il y a déja suffisamment de page pour cela, comme le Projet:Wikidata, sa page de discussion et la page Wikipédia:Wikidata et sa page de discussion etc, donc ce serait bien de ne pas détourner la PDD de son rôle premier qui est de statuer sur l'utilisation de Wikidata dans Wikipédia. Kirtap^{mémé sage} 10 décembre 2015 à 12:46 (CET)

Sauf que la PDD s'adresse à l’ensemble de la communauté, et pas seulement aux lecteurs de ces pages ou aux Wikidataiens parmi nous. Il n'est donc pas inutile d'informer les membres de la communauté à cette occasion quand on leur demande leur avis, surtout quand on pose des questions relativement pointues, sur le pourquoi du comment et les enjeux. — TomT0m ^[bla] 10 décembre 2015 à 13:26 (CET)

@O.Taris : on est sur un PDD qui engage la communauté dans le temps long. Le soucis c'est que Wikidata et Wikimédia en général d'ailleurs évoluent rapidement, et qu'on risque de se retrouver avec des questions/solutions obsolètes bien avant qu'on soit en mesure communautairement de reproposer une PdD qui va reprendre 6 mois à être rédigée et engager des engueulades communautaires a n’en plus finir. Il n'est pas du tout pertinent à mon avis dans ce type de contexte de proposer des pseudos solutions qui sont des bricolages et qui sont incompatibles avec des technologies actuellement déployées et majeures, par exemple l’éditeur visuel dans ce cas ci. Ou alors il faudrait une "clause de péremption" à cette PdD qui dit qu'on peut sur un sondage remettre en cause à chaque déploiement de technos être en mesure de revenir sur les décisions de cette RfC qui seraient susceptibles de réinterroger la problématique. — TomT0m ^[bla] 10 décembre 2015 à 11:34 (CET)

Une première réponse rapide. Il me semble que tu oublies une option possible : c'est le rejet par la communauté d'une solution qui serait mauvaise. Dans un tel cas la PDD permet de clore le sujet et de ne plus en parler. O.Taris (discuter) 10 décembre 2015 à 14:05 (CET)

Explications sur lua et la complexité

 O.Taris : Je te dois des explications Le "douteux" que j'ai mis sur l'utilisation de lua qui induit de la complexité, que tu as supprimé sans comprendre : C'est fallacieux présenté sans nuance et susceptible d'induire en erreur le Wikipédien moyen. D'abord on prend le problème à l'envers : c'est pas l'introduction de lua qui induit de la complexité, c'est l’inverse : c'est le fait qu'on voulait faire des choses complexes qui ont fait qu'on (wikimedia) a introduit lua. Ce qui n'a rien à voir avec Wikidata puisque l’introduction de lua a préexisté. D'autre part la puissance de lua permet au contraire de simplifier la vie du contributeur, qui n'a pas à toucher à lua dans bien des cas et peut l’utiliser sans s'en rendre compte. Par exemple pour l’utilisation de Wikidata était prévue par une syntaxe Wiki qui aurait été limitée par nature à laquelle on préfère l’utilisation du Module:Wikidata, bien plus souple. Après l’effort initial de codage du module Wikidata par la communauté, le contributeur moyen peut tout à fait coder une infobox sans réelle complexité introduite. En gros la communauté de codeurs parmis les wikimédiens à soulagé l’équipe de développement de Wikidata de cette tâche en la prenant elle même en charge. D'ou le fait que je trouve que dire que lua introduit de la complexité n'est pas souhaitable, donne une mauvaise image qui n'est pas vraiment justifiée en pratique puisque justement l’objectif d'intoduire lua est de masquer au contributeur pas codeur la complexité induite par le fait qu'il voudrait faire des choses complexes. — TomT0m ^[bla] 10 décembre 2015 à 12:36 (CET)
Pour mémoire, le message ci-dessus est relatif à ce diff. O.Taris (discuter) 16 décembre 2015 à 21:41 (CET)

La rédaction des deux parties pro- et con- de l'introduction

Bonjour. Une idée comme ça. Est-ce qu’il est possible, vu que la rédaction de l’introduction de Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles commence à prendre du temps, de :

1. Réserver l’écriture de la partie « Quels sont les intérêts ? » aux a priori promoteurs de la question posée (genre TomT0m ou Nouill au hasard ?)
2. Réserver l’écriture de la partie « Quels sont les inconvénients ? » aux a priori opposants à la question posée (genre O.Taris ou Kirtap au hasard ?)
3. Mettre un nombre de mots maximum pour chacune de ces parties, genre 350-400.

Qu’en dites-vous, gagnerait-on du temps ? --Consulnico (discuter) 11 décembre 2015 à 11:07 (CET)

Non, personne ne peut s'arroger un droit sur une partie de la prise de décision. Snipre (discuter) 11 décembre 2015 à 13:27 (CET)

 Consulnico : Certainement pas. Il s'agit d'être juste dans l'argumentation, pas d'exacerber les inconvénients et les avantages en fonctions des avis. Et pour ça il faut évidemment qu'on puisse discuter de ce qui est un inconvénient et de ce qui n’en est pas. — TomT0m ^[bla] 11 décembre 2015 à 13:49 (CET)

Consulnico a le mérite de proposer une idée pour sortir de l'impasse, mais je ne sais pas si c'est possible. Le problème avec cette PDD est qu'elle est l'initiative de con- et qu'en général, ces derniers ne comprennent pas les tenants et aboutissants techniques en jeux. - Simon Villeneuve 11 décembre 2015 à 14:18 (CET)

 Simon Villeneuve : de con- ??? Un erreur de saisie j'espère --Remy34 (discuter) 11 décembre 2015 à 18:12 (CET)

Je reprends les termes du titre de Consulnico. J'imagine que c'est le diminutif de « contre ».
Perso, je parlerais plutôt de pro et d'anti. - Simon Villeneuve 11 décembre 2015 à 23:09 (CET)

désolé, je n'avais pas relu le titre--Remy34 (discuter) 11 décembre 2015 à 23:27 (CET)

PDD en deux temps comme pour la limitation dans le temps du statut des sysops ?

Bonjour,

S'il vous plaît, ne m'engueulez pas, parce que je suis à peu près certain que la question a déjà été posée. Mais là, cette page pèse déjà 435 000 octets, alors tldr...

L'expérience récente montre qu'il n'est pas inutile de poser des questions simples à la communauté pour savoir si cela vaut la peine de creuser davantage : ainsi, il n'était pas nécessaire de gloser plus longtemps sur la durée optimale pendant laquelle conférer le statut de sysop puisque les trois quarts des votants plébiscitent le statu quo avec un statut à durée indéterminée.

Ne pensez-vous pas judicieux d'avoir une première question du style « Souhaitez-vous autoriser l'utilisation de données issues de Wikidata dans le contenu des articles de Wikipédia ? » avant de passer à la question « Dans quelles parties des articles les données de Wikidata pourraient-elles être utilisées ? ». Cela éviterait de perdre trop de temps si la communauté ne souhaite majoritairement pas qu'on puisse utiliser Wikidata dans les articles !

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 14 décembre 2015 à 00:15 (CET)

N'aie crainte, c'est un point qui na pas encore été abordé.

Je ne suis pas contre le principe. Cependant, poser une question du type « Souhaitez-vous autoriser l'utilisation de données issues de Wikidata dans le contenu des articles de Wikipédia ? » avait été évoqué en début de discussion mais il lui a été préféré la première question actuelle qui pose la question pour chaque cas d'utilisation. En effet certains (je ne sais plus combien) ont indiqué qu'ils n'avaient pas le même point de vue selon la partie des articles où Wikidata pourrait être utilisée et qu'ils ne sauraient répondre à une question trop générale. Il y a la possibilité de poser d'abord la première question « Dans quelles parties des articles les données de Wikidata pourraient-elles être utilisées ? » puis, ne passer au reste de la PDD seulement si l'utilisation de Wikidata a été déclarée possible dans au moins un cas. Mais il me semble très probable que le seuil d'approbation soit atteint dans au moins un cas.

O.Taris (discuter) 14 décembre 2015 à 09:10 (CET)

Je suis d'accord avec Bob sur cela. Une première question d'ordre générale permettrait, dans un premier temps, d'avoir, au-delà des déchirages de chemises sur le Bistro, une idée de base sur la perception communautaire de Wikidata. - Simon Villeneuve 14 décembre 2015 à 14:18 (CET)

Cette question a bien été déjà débattue plus haut Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles#Question 0 (question de principe). J'avais même dit que cette question générale était un préalable de cette PDD qui traite de l'utilisation de donnée Wikidata dans les articles. D'autant que les débats houleux (pas plus tard qu'il y a trois jours sur le bistro par exemple) tournent en général sur la position de la communauté concernant wikidata, et du clivage si souvent constaté. Donc on ne peut pas en faire l'impasse, et amha cette question réglerait certaine des propositions, car selon que la communauté accepte ou refuse dans son ensemble l'utilisation de Wikidata dans les articles ou est partagée, cela impactera inévitablement sur le questionnaire. Kirtap^{mémé sage} 14 décembre 2015 à 15:09 (CET)

Je ne sais si c'est pertinent ; il doit y avoir peu de personnes qui sont hostiles à toute utilisation de WD (cf. le modèle autorité !), le clivage est plutôt entre ceux qui disent "oui mais" et ceux qui disent "oui, tout de suite et n'importe quel prix". --La femme de menage (discuter) 14 décembre 2015 à 16:41 (CET)

Nuance, on parle de l'utilisation dans le contenu des articles et non du modèle autorité ou des interwikis. Il s'agit surtout de la partie encyclopédique, et sur ce point il y en a probablement qui sont hostile à toute insertion de données wikidata dans la partie rédigée censée être sous contrôle du rédacteur. Kirtap^{mémé sage} 14 décembre 2015 à 20:21 (CET)

Le début des discussions a conclu que les liens vers les notices d'autorité faisaient partie des articles, voir #Notices d'autorité. On peut en rediscuter mais pour le moment, la PDD inclus dans son périmètres les notices d'autorité. O.Taris (discuter) 14 décembre 2015 à 20:34 (CET)

 La femme de menage : C'est également ma perception (une majorité de « oui mais »), mais il y a une minorité de contributeurs qui font beaucoup de bruit qui, je crois, gagneraient à le voir. - Simon Villeneuve 14 décembre 2015 à 20:25 (CET)

Une première partie de PDD avec seulement une question sur l'utilisation en général de Wikidata dans les articles ne me parait pas de nature à clarifier la position de la communauté sur les conditions d'utilisation de données Wikidata dans les articles : on risque d'avoir beaucoup de « oui mais » et de « non mais » et au final, de ne pas savoir quelle est la décision de la communauté.

Mais je ne suis pas contre interroger d'abord la communauté sur l'actuelle première question avec les différents cas d'utilisation possibles.

Je pense que si on adoptait cette solution, il faudrait revoir les questions de la seconde partie en fonction des réponses à la première partie, certaines propositions ne s'appliquant pas à tous les cas d'utilisation (par exemple, l'exigence de sourçage n'a pas beaucoup de sens pour l'utilisation de Wikidata dans les références ou la bibliographie).

O.Taris (discuter) 14 décembre 2015 à 20:50 (CET)

Une PDD en 2 temps ou 2 parties est une perte de temps. Principalement parce que WD est utilisé depuis plus d'une année et qu'il faudrait en cas de refus définir de l'utilisation actuelle des modèles utilisant des données de WD, genre peut-on continuer d'appliquer une infobox qui utilise des données de WD sur de nouveaux articles ? Il faut arrêter de se poser la question sur oui ou non Wikidata et se concentrer sur les modalités de son utilisation. Les modalités discutées permettent de résoudre 100% des critiques de WD. Après, il faut être capable de relever ce qui est directement lier à WD et ce qui est lié à des pratiques genre le problème de l'historique (qui n'a rien à voir avec WD, car cela peut poser un problème avec les modèles existants, donc nécessite une approche globale). Snipre (discuter) 16 décembre 2015 à 12:17 (CET)

A contrario, je trouve la comparaison avec les modèles est très judicieuse pour souligner les problèmes spécifiques liés à l'intégration des données de Wikidata dans Wikipédia

• Tout d'abord, la question de l'invisibilité, dans l'historique de modification des pages Wikipédia, des modifications apportées aux articles depuis Wikidata pose justement un problème particulier pour Wikidata car c'est un wiki distinct de Wikipédia en français, ce qui signifie que les abus qui pourraient être commis sur notre wiki à partir de Wikidata relèveraient d'autres règles que les nôtres, appliquées par d'autres sysops que les nôtres. Ainsi, un contributeur bloqué indéfiniment — voire banni — chez nous pourrait continuer à agir sur le contenu de notre wiki par le truchement de Wikidata sans qu'on ne puisse rien y faire directement et, plus grave, alors même qu'il serait plus difficile à surveiller que s'il agissait depuis Wikipédia. C'est très différent du cas des modèles, qui relèvent de la même juridiction que le reste du contenu des articles, et dont les modifications peuvent être tracées par n'importe quel Wikipédien comme pour n'importe quelle page Wikipédia en incluant simplement ledit modèle dans sa propre liste de suivi sur Wikipédia.
• Et justement, l'intégration, dans la liste de suivi sur Wikipédia, des modifications apportées à tous les objets Wikidata liés par interwikis aux pages Wikipédia de la liste de suivi (1) inclut de très nombreuses modifications non pertinentes (e.g. changement de libellé dans une autre langue, ajout d'un interwiki avec un autre projet) qui noient les informations pertinentes dans un océan de faux positifs, et (2) exclut toutes les modifications ayant un impact sur le contenu des articles suivis mais provenant d'éléments qui ne leur sont pas liés par interwikis. Ajoutons à cela que, à ma connaissance, il n'est pas aisé de déterminer tous les éléments Wikidata injectant du contenu à une page Wikipédia donnée, alors que la liste des modèles appelés par une page Wikipédia est facilement accessible, et ce de plusieurs façons.
• Enfin, les modèles sont, du moins jusqu'à présent, écrits dans la continuité du code de Wikipédia, de sorte qu'ils entrent pleinement dans la charte du projet, qui veut que le contenu de Wikipédia soit librement modifiable par tout un chacun, et ce toute transparence puisque toute modification est tracée et facilement accessible (c'est d'ailleurs le fondement du 5^e principe, qui est le garant de cette liberté de modification : tout le monde peut modifier tout le temps parce que tout est transparent). Avec Wikidata, on introduit non seulement une rupture en termes de wiki puisqu'on déporte sur un wiki distinct du notre une partie de l'information textuelle affichée dans le corps des articles sur notre wiki à nous, mais on introduit de surcroît une rupture en termes de modélisation et de codage de cette information, avec en corollaire une rupture en termes de maintenance et de mise à jour de cette information, qui ne sera plus accessible qu'à un sous-ensemble d'initiés ayant un certain goût pour la programmation. J'insiste sur ce dernier point, car j'ai moi-même bidouillé du code dans une vie antérieure (et en C++ s'il vous plaît, avec des modules repris en assembleur 80960 et PowerPC !), alors on ne pourra pas m'objecter que si je vois Lua comme un obstacle c'est parce que je suis réfractaire à la programmation : c'est simplement que, quand je viens contribuer au contenu de Wikipédia et que je vois un truc à corriger dans une infoboîte, je n'ai absolument pas envie de devoir en passer par de la programmation, et je ne pense pas être le seul dans ce cas-là, sans compter que la plupart des gens qui contribuent ici ne sont pas nécessairement des pros du codage informatique — et il faudrait en fait tout faire pour que l'amélioration du contenu de Wikipédia ne nécessite pas d'être particulièrement IT savvy. Or la massification de l'usage de Wikidata me fait craindre précisément le contraire.

Bref, je crois que cette triple rupture n'apparaît pas assez dans l'executive summary présenté en introduction de la PDD, et la comparaison avec les modèles illustre parfaitement les difficultés introduites par Wikidata, qui sont inédites.

Pour en revenir à la démarche en deux temps, l'intérêt est précisément d'adapter la seconde étape au résultat de la première. Si on est d'accord pour continuer à utiliser Wikidata dans les article, comment le fait-on ? Si on n'est pas d'accord pour utiliser Wikidata dans les articles, comment gère-t-on l'existant ? C'est en fait comme cela que toute prise de décision devrait être structurée, me semble-t-il. Car l'expérience montre que quand on bâtit une PDD en présupposant de l'opinion communautaire, on peut avoir des surprises !

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 16 décembre 2015 à 22:49 (CET)

Bob Saint Clar Il va falloir se mettre à la page, parce que continuer à sortir une telle argumentation, c'est ne rien comprendre au fonctionnement de WD.

Le problème des modifications est un problème qui dépasse WD et si on veut commencer à mettre en avant ce problème, alors il faut considérer le problème de commons qui utilise le même principe de WD avec une image qui est stockée ailleurs que sur WP et dont les modifications ne sont pas enregistrées sur l'historique de l'article et également le problème des modèles qui peuvent être modifiés sans que l'historique des articles utilisant ces modèles soient marqués de ces changements. Prétendre que WD est un problème sur ce point est de la mauvaise foi si on ne dit rien sur les cas existants déjà sur WP. Soit la notification des modifications est un principe intangible et commons, les modèles et WD doivent s'y plier, soit on applique à WD ce que l'on accepte pour commons et les modèles. Il serait temps d'ouvrir les yeux sur ce qui se fait sur WP.

Ensuite il faut sortir de cette problématique wikipédienne des guerres d'édition: WD permet l'ajout de plusieurs données contradictoires, cela n'est pas un problème d'avoir plusieurs valeurs pour une donnée. WD contrairement à WP ne cherche pas à être juste. Ainsi tout ce qui se passe sur WD n'a pas d'importance tant que la valeur que l'on veut voir apparaître est disponible sur WD, ce qui est très simple puisque la seule règle est de sourcer la valeur. Le seul risque est que quelqu'un supprime les données sourcées de WD, mais si cela devait arriver, alors WD réagirait, car cela va à l'encontre de ses principes.

Quant aux problèmes des sysops étrangers, des vandales qui agissent à distance, merci de dire pourquoi commons est encore utilisé sur WP si tes arguments avaient une once de valeur. WD partage les mêmes principes que commons (structures différentes, admins différents, règles différentes,...) et je crois que tout cela n'a jamais été un problème de fond. Bref, à moins que tu ne sois un partisan de l'interdiction de l'utilisation de commons sur WP, je ne peux que pointer un problème de cohérence voire à nouveau de la mauvaise foi.

Quant à ton avis sur l'outil actuel de suivi des éléments de WD via la liste de suivi, je la trouve puérile: quand tu vois une correction d'orthographe ou un déplacement de virgule dans un article que tu suis sur WP, tu considères que cela est plus pertinent que le changement d'une descrition d'un élément wikidata ? Et merci de garder une mesure concernant le nombre de modifications des éléments de wikidata: il y a beaucoup de modifications dans un premier temps, le temps d'ajouter des données et de corriger les erreurs, mais si on compare cela avec un article sur un sujet d'actualité par exemple, on reste clairement dans un schéma classique d'effet piranha sur une durée assez longue (plusieurs mois) le temps que l'élément soit complété.

Pour finir, le problème de la programmation me paraît bien futile quand on voit la complexité des modèles actuels. Est-ce que ceux qui se plaignent des la complexité des modèles en lua sont capables de coder un modèle en wikitexte ? Si non, pourquoi encore une fois parler d'un problème alors qu'ils s'accomodent très bien de la situation actuelle qui voit la maintenance et la création des modèles déjà réservés à une minorité.

WD n'est pa sune rupture, mais au contraire la suite logique d'un développement continu de Wikipédia, développement qui a vu apparaître les modèles et les infobox qui ont été une rupture. WD n'est que le passage de la Citroën 2 CV à la Tesla Model X: on change la technologie, l'alimention, le confort et la sécurité, mais au fond le but reste toujours le même, se déplacer du point A au point B.

Avoir un problème avec WD, c'est avoir un problème avec l'utilisation massives des modèles, c'est avoir un problème avec la volonté d'avoir des données mises à jour de manière uniforme et régulière, c'est avoir un problème avec la mutualisation des ressources humaines et techniques entre WP. Car là se trouve l'origine de WD, dans ces différentes tendances qui se sont développées dans les wikipédias et qui ont abouti à la création de WD. Snipre (discuter) 17 décembre 2015 à 10:58 (CET)

Tu devrais aller faire un tour sur le Bistro d'hier, à propos des besoins de suivi. Je t'ai expliqué longuement pourquoi ta comparaison avec les imports de données sur les communes de France ne tenaient pas la route, mais je dois dire que tu m'as eu à l'usure. Les accusations permanentes de mauvaise foi n'aident pas beaucoup. Pour « cela n'est pas un problème d'avoir plusieurs valeurs pour une donnée. WD contrairement à WP ne cherche pas à être juste. Ainsi tout ce qui se passe sur WD n'a pas d'importance tant que la valeur que l'on veut voir apparaître est disponible sur WD », voir un cas d'explications ci-dessous. --La femme de menage (discuter) 17 décembre 2015 à 11:19 (CET)

La femme de menage Va falloir donner le lien vers ton commentaire, parce que il n'y a rien sur le bistro du 16 décembre. Snipre (discuter) 21 décembre 2015 à 09:50 (CET)

@Snipre : alors il va falloir rapidement changer de ton parce que j'ai simplement listé ce qui me vient à l'esprit à la lecture de votre commentaire et j'apprécie très modérément qu'on me réponde assez ouvertement que je suis un con puéril et bouché de mauvaise foi.

Ce n'est pas ma faute si vos exemples apportent de l'eau à mon moulin. Il y aurait tellement d'évidences à rappeler ici que je vais tenter d'en faire une synthèse concise :

• Une page Commons contient une liste de fichiers alors qu'un élément Wikidata agrège des données hétérogènes hiérarchisées. Le suivi des modifications sur Commons est par conséquent plus « intuitif » — et plus proche de ce qui se fait sur Wikipédia — que celui des modifications sur Wikidata.
• Les fichiers Commons liés aux pages Wikipédia sont très majoritairement des images. Une erreur ou une malveillance survenant sur une image est bien plus facile à repérer qu'une erreur ou une malveillance survenant sur un élément Wikidata, défini à la fois par son contenu et par l'organisation de ce contenu.
• Les images sur Commons sont souvent dépourvues de texte, ce qui les rend intrinsèquement intelligibles indépendamment des langues parlées par les contributeurs qui les suivent ou les utilisent. Les éléments Wikidata agrègent des liens et des données alphanumériques qui ne sont généralement intelligibles que si l'on comprend la langue à laquelle ces données sont destinées. Le suivi des modifications sur Commons est donc à la fois plus simple et accessible à un plus grand nombre d'utilisateurs que le suivi des modifications sur Wikidata, qui est à la fois plus complexe et intelligible par un plus petit nombre de personnes.
• Le nombre potentiel de liens vers Commons dpeuis une page Wikipédia est considérablement plus faible que le nombre potentiel de liens vers Wikidata depuis la même page Wikipédia. Cela est flagrant rien qu'en ne considérant les infoboîtes. Et cela le sera encore plus s'il on introduit des tableaux, des listes, des modèles et des références issues de Wikidata. Le problème du suivi des modifications importées par ces liens est donc d'une ampleur considérablement plus aiguë que celle du suivi des modifications importées depuis Commons.
• La nature même des projets fait que les pages Commons sont relativement peu modifiées alors que les éléments Wikidata font l'objet d'un nombre considérable de modifications. Il suffit par exemple d'observer l'historique de l'entrée "United States of America" sur Commons et sur Wikidata pour en avoir un aperçu ! Le suivi des modifications est donc par essence considérablement plus ardu sur Wikidata que sur Commons.

Si l'on compare cette fois Wikidata et les modèles sur Wikipédia, d'autres difficultés introduites par Wikidata apparaissent, que j'ai déjà mentionnées mais que je reprends ici puisqu'elles n'ont pas été invalidées autrement qu'en vociférant qu'il s'agit de conneries puériles de mauvaise foi :

• Les modèles de Wikipédia sont généralement écrits en wikicode, comme les articles. Les modèles important des données de Wikidata sont généralement écrits en Lua. En ce qui concerne les infoboîtes, on passera par exemple de ce genre de code à cet autre genre de code : on peut craindre que le nombre de contributeurs de Wikipédia capables de contribuer sur ce code soit inférieur de plusieurs ordres de grandeur dans le second cas par rapport au premier.
• Les modèles de Wikipédia sont, par définition, édités sur Wikipédia : leur mise à jour relève donc des mêmes normes que celle des articles de Wikipédia, les utilisateurs qui agissent sur ces modèles sont soumis aux mêmes règles que pour les articles, et les sysops qui font appliquer ces règles sont les mêmes qu'il s'agisse des modèles et des articles. La situation est évidemment différente sur Wikidata, puisqu'il s'agit d'un autre wiki, dans lequel les données sont modélisées différemment puisqu'il s'agit d'une base de données, selon des règles différentes puisque c'est un autre wiki, appliquées par des sysops différents puique c'est un autre wiki. Il est donc parfaitement clair que les données affichées sur Wikipédia à partir de Wikidata échappent au contrôle direct des contributeurs de Wikipédia puisqu'elles sont techniquement gérées depuis Wikidata.
• Il en découle qu'un contributeur indélicat qui sévirait sur les modèles de Wikipédia avec des conséquences sur le contenu des articles de Wikipédia serait soumis au contrôle des contributeurs de Wikipédia via les règles de Wikipédia appliquées par des sysops de Wikipédia, tandis qu'un contributeur indélicat qui sévirait sur les données de Wikidata avec des conséquence sur le contenu des articles de Wikipédia serait soumis au contrôle des contributeurs de Wikidata et non de Wikipédia, via les règles de Wikidata et non de Wikipédia, appliquées par des sysops de Wikidata et non de Wikipédia. Ce n'est pas tout à fait pareil.
• Pour être encore plus explicite, les décisions de restriction thématique, de blocage et de bannissement prises par les sysops de Wikipédia ne s'appliquant par définition qu'aux comptes contribuant sur Wikipédia, ces décisions seraient sans effet sur le contenu de Wikipédia géré depuis Wikidata, qui sort donc ipso facto du contrôle de la communauté de notre wiki pour entrer dans celui de la communauté de Wikidata, qui n'est pas la même. C'est évidemment aussi le cas pour Commons, sauf que tout le monde s'y retrouve à peu près sur la façon de suivre ce qu'il se passe sur Commons, et il est facile de corriger un lien vers Commons s'il y a un problème ; dans le cas de Wikidata, tout le monde a bien compris que ça ne va pas du tout être la même limonade.
• Cet affaiblissement du contrôle communautaire est encore renforcé par le fait que le suivi des modifications des données sur Wikidata est plus complexe et moins accessible que celui des modifications des modèles de Wikipédia. Le fait est — c'est un constat objectif qui me pousse d'ailleurs à désélectionner l'intégration des modifications de Wikidata dans ma liste de suivi sur Wikipédia — que les modifications des éléments Wikidata sont très nombreuses, et très atomisées comparées à celles de Wikipédia. Cela rend le suivi de ces modifications plus compliqué.
• De surcroît, l'essentiel de ces modifications sur Wikidata n'a aucun impact sur Wikipédia, tandis que des modifications sur Wikidata ayant un impact sur Wikipédia ne sont pas listées dans la liste de suivi de Wikipédia car elles surviennent sur des éléments qui ne sont pas liés aux pages de la liste de suivi par interwiki. On n'a donc pas techniquement la possibilité de suivre de manière exhaustive les modifications apportées au contenu de Wikipédia à partir de Wikidata.
• Enfin, il y a le problème particulier du POV-pushing: une modification peut sembler anodine sur Wikidata mais prendre une valeur très orientée sur Wikipédia quand on l'intègre dans le contexte de la page où elle s'affiche : s'il n'est pas possible de visualiser la modification du texte affiché sur Wikipédia à partir de Wikidata, il n'y aura aucun moyen de détecter les manipulations de contenu Wikipédia réalisées depuis Wikidata. Ce problème n'est pas encore d'actualité tant qu'il n'y a que des infoboîtes issues de Wikidata — et c'est d'ailleurs également pour cela que les modèles ne posent pas de problème par rapport à cela — mais cela le deviendra dès qu'il sera possible d'intégrer par exemple des références depuis Wikidata : il est facile d'imaginer toutes les fenêtres susceptibles d'entrer par une telle porte ouverte.

J'arrête là parce que je n'ai pas le temps d'y passer des plombes, mais, pardonnez mon insistance, Wikidata introduit toute une série de problèmes spécifiques, inédits par leur nature et leur ampleur, sans aucune comparaison avec Commons et les modèles.

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 17 décembre 2015 à 15:39 (CET)

Je viens de séparer la PDD en deux « étapes ». O.Taris (discuter) 22 décembre 2015 à 00:27 (CET)

Inconvénient douteux

 TomT0m : reste dans l'introduction un passage que tu as trouvé douteux. Il s'agit de « Les habitudes culturelles propres à chaque communauté linguistique ne pouvant être toutes prises en compte par Wikidata, … ». Cela me parait vrai, qu'est-ce qui te parait douteux ? O.Taris (discuter) 16 décembre 2015 à 21:46 (CET)

 O.Taris : Euh, c'est tellement vague que ça ne veut rien dire. Il n’y a Wikidata est quand même ultra souple, il y a probablement peu de problèmes qui ne peuvent être résolu par le choix d'un label ou adapaté. Du coup comme on sait pas de quoi on parle on est pas du tout en mesure de quantifier les éventuels problème, et encore moins d'évaluer leur importance. Dans ce cas là, limite si on voulait faire peur en laissant imaginer tout et n’importe quoi à quelqu'un qui ne connait pas Wikidata, on ne s'y prendrait pas autrement ... C'est pour ça que je considère que c'est douteux. Surtout que Wikidata a justement été conçue pour laisser de la place à plusieurs points de vues, y compris culturel, donc dire ça mérite d'être justifié, et tel quel c'est beaucoup trop péremptoire. J'ai mis "douteux" pour ça : on ne sait pas de quoi ça parle et donc c'est impossible à réfuter en quelque sorte. Il y a eu beaucoup d'objection de ce type (base de données donc trop rigide) qui ont été réfutées, par exemple cf. les discussions sur Jérusalem qui est la capitale d'Israël, mais que l’ONU ne reconnaît pas comme tel. Beaucoup croyaient que Wikidata serait incapable d'exprimer ça, c'est faux (cf. les discussions récentes du SignPost sur enwiki ou beaucoup des objections d'Andreas Kolbe ont été levées : voir les commentaires) et ce genre d'idées reçues est très très commune. Formulé comme ça ça pourrait les renforcer, donc la dernière chose qu'il faut faire c'est justement d'être vague, sous peine d'être assez proche (sans le vouloir) de techniques de désinformation type Fear,_uncertainty_and_doubt ce qui serait le comble ;) — TomT0m ^[bla] 16 décembre 2015 à 22:18 (CET)

Quand j'ai écrit cette phrase, je pensais à des cas comme Catégorie:Personnalité française du judaïsme qui correspond à la catégorie anglaise « juif français », catégorie qui liste en particulier les acteurs français juifs et toute une série de français considérés comme juifs. Si la religion ou l'orientation sexuelle se retrouve comme propriété dans les éléments Wikidata, pour exploiter cette information dans les articles Wikipédia nécessitera la mise en place de filtres pas faciles à mettre en œuvre. O.Taris (discuter) 16 décembre 2015 à 22:38 (CET)

Autre exemple : les éducateurs et éducatrice sexuelles. Cette "occupation" est apparue soudain sur les fiches WD (et dans des infobox) de multiples personnes : sexologues, ex-star du porno ayant produit des vidéo sur "comment faire pour...", féministes militant pour la défense de la contraception, auteurs en tous genres (de Wilhelm Reich à Alfred Kinsey. Ce libellé a été introduit de bonne foi par un francophone par recopie d'une catégorie présente sur WP:en. Si j'ai pu après négociations avec lui renommer en "formateur en éducation sexuelle", il m' a fallu aller sur WP:en pour tenter d'ôter cette mention d'une fiche WD (et de son infobox) d'une féministe, Margaret Sanger. Sans succès, avec menaces de blocage à peine déguisée. J'ai pour le moment réussi à virer le label directement dans Wikidata, parce qu'apparemment les anglophones n'y sont pas très sensibles pour le moment. Pour le moment. Mais cela montre bien qu'il y a bien un problème linguistique : les anglophones ont une vision très large de ce qu'est un "sex educator", tandis que nous faisons la différence entre au moins trois choses très différentes. Et dire « c'est impossible à réfuter » montre, Tomt0m, que tu cherches surtout à réfuter les inconvénients, plutôt que de les mettre sur la table. C'est ce genre d'attitude qui fait que l'exposé des enjeux est devenu pas assez clair dans l'intro de la PDD, comme le note Bob Saint Clar : la formulation initiale aurait pu être revue, mais elle a été soigneusement expurgée et noyée dans des "réfutations" ! --La femme de menage (discuter) 17 décembre 2015 à 09:35 (CET)

@La femme de menage Ben la solution "évidente" c'est de changer le label et la description de l'élément en quelque chose de moins précis en français, par exemple "conseiller en sexe" comme "personne qui fait profession de prodiguer des conseils en sexualité" et de recréer 3 éléments précis pour les 3 choses en français. 1 élément = 1 concept, c'est fondamental. J’essaye de faire comprendre ça à JJG depuis le début, mais ça a l’air d'avoir du mal à passer. Encore un truc qu'il faudrait rajouter en intro parce que c'est précisément le genre de fausse conceptions qu'on peut avoir autour de Wikidata

@O.Taris comme tu le présente, si c'est associé à une propriété, il suffit de ne pas utiliser la propriété dans l’infobox. C'est simplissime à mettre en place comme "filtre" . Sinon tu te doutes bien que les trucs comme l’orientation sexuelle sont très sensible et ont été réglés depuis bien longtemps sur Wikidata, y compris par l’intervention de pseudos sous le compte de la WMF. Pas de surprise à attendre de ce côté là. Ce sont des craintes légitimes mais non fondées. — TomT0m ^[bla] 17 décembre 2015 à 11:39 (CET)

Tu n'a pas du tout lire : j'ai déjà changé le libellé, mais les deux cas montre que ce problème linguistique existe, puisqu'il passer un temps fou pour rectifier : négocier pour changer un libellé ; créer des éléments séparés, faire accepter la modifications des propriétés, demander à un développeur disponible de mettre en place des filtres pour des cas particuliers... Où on va ? Le message qui a du mal à passer, c'est qu'on ne peut pas passer 90% de son temps pour réparer des pb posés par WD au détriment du travail sur le contenu. --La femme de menage (discuter) 17 décembre 2015 à 11:55 (CET)

@La femme de menage J'ai rarement négocié pour changer un libellé, ni pour créer un élément. De quelle modification des propriété tu parles ? demander à un développeur disponible de mettre en place des filtres pour des cas particuliers Ça oui peut être mais c’est très rare, et surtout c'est essentiellement un problème, une solution une fois pour toute, une fois que c’est fait c’est plus à faire. Ce qui veut dire que non, c'est pas 90% de son temps, c'est un peu de temps une fois de temps en temps et tout le reste sur le contenu. D'où la nécessité de présenter ça de manière précise et de ne pas donner une place excessive à ces problèmes ponctuels ... qui se résolvent très bien avec Wikidata. Quand on y met de la bonne foi évidemment ... — TomT0m ^[bla] 17 décembre 2015 à 12:02 (CET)

@La femme de menageJe ne comprends pas le premier point : pourquoi faudrait-il négocier avec les anglophones pour changer le libellé en français d'un item ? A priori, les seuls à pouvoir s'y opposer seront les utilisateurs francophones de WD qui sont quasiment tous des Wikipédiens francophones. Lancer le débat sur le bistrot francophone de WD ou sur une page projet ici sera du coup tout à fait suffisant.Casper Tinan (discuter) 17 décembre 2015 à 12:07 (CET)

Pourquoi faut-il négocier ? Parce que quand tu fais un changement et qu'un contributeur WD te revertes, il faut bien négocier.... (Surtout quand il est admin : a priori il est plus légitime que toi). Pourquoi intervenir sur (en) ? Parce qu'initialement, cela m'embêtait autant en anglais qu'en français. Et que cela pouvait influer dans la première négociation. On parle ici d'une propriété affectée à une personne. Même si je créais un élément "militante pour les droits contraceptifs", rien ne me dit que les anglophones ne voudront pas un jour remettre leur "sex educator" (voir les commentaires dans l'historique cité ci-dessus — je sais que c'est long à lire, mais cela a été encore plus long pour moi de faire tout le processus. L'absence supposée de pb linguistiques ne tient pas la route. --La femme de menage (discuter) 17 décembre 2015 à 12:20 (CET)

J'oubliais les problèmes de syntaxe à maîtriser puisque mon lien renvoie dans le vide. Voir cet historique pour la propriété concernée. (en précisant que dans ce cas je suis tombée sur un administrateur intelligent et open minded, ce qui n'est pas systématique).--La femme de menage (discuter) 17 décembre 2015 à 12:27 (CET)

Je pense que de toute façon, il va falloir sabrer massivement dans les explications trop longues pour être lues. Et renvoyer des pages ad hoc pour ceux qui cherchent des explications détaillées. O.Taris (discuter) 17 décembre 2015 à 22:57 (CET)

Lancement ?

Il me semble que la PDD peut être bientôt lancée. O.Taris (discuter) 16 décembre 2015 à 22:12 (CET)

Le sujet d'au dessus me fait dire qu'il faudrait glisser un mot sur la conception de WD : conçue pour le NPOV, sourçage des déclaration, donc conçue avec l'utilisation sur les Wikipédias en tête, vu que les wikipédiens en ont pas toujours conscience et les récents op-ed sur le signpost montrent que c'est pas inutile de le rappeler, vu que ça a l’air d'être même pas rentré dans la tête d'un wikipédien en anglais pourtant très assidu, donc il doit pas être seul. Faudrait pas que des wikipédiens votent contre l’utilisation de Wikidata avec ces fausses idées en tête, ce serait dommage, donc c'est important.

Le deuxième truc c'est qu'il faudrait quand même qu'on prenne une décision sur les révisions de la PdD en fonction de l’introduction des nouvelles fonctionnalités (rien que dans le sondage sur l'apparence du lien on a raté le fait qu’un soit maintenant utilisé dans l'interface de Wikidata pour modifier les déclarations qu’on aurait pu reprendre, je sens venir les imbroglios ubuesque et comiques sur des problèmes de plus grande ampleur :) — TomT0m ^[bla] 16 décembre 2015 à 22:34 (CET)

Pour ton premier point, ma principale objection est que le texte d'introduction est déjà très long et plus il est long, moins il sera lu. Sur le fond, conçu pour le sourçage des déclarations, j'en doute un peu et si c'est le cas, je crois que c'est mal conçu de ce point de vue. Si on veut développer les discussions de fond sur ce point, je pense qu'on peut créer une section spécifique afin que la présente discussion reste le lancement de la PDD.

Pour le second point, les choses me paraissent simples. S'il y a une nouvelle fonctionnalité qui justifie de revoir une décision qui aurait été prise par cette PDD, on doit lancer une nouvelle PDD (probablement plus courte et plus simple car liée à une fonction particulière). À la communauté de ne pas décider de règles non pertinentes qui s'avéreraient trop vite à revoir. On verra ce que la communauté décide.

O.Taris (discuter) 16 décembre 2015 à 22:52 (CET)

 O.Taris : Je ne suis pas d'accord. La partie "Conduite à tenir en cas de désaccord sur l'utilisation de données Wikidata" n'est pas claire. Quel est la définition de ce statu quo ante bellum ? Si une personne vient contester l'ajout d'une infobox utilisant WD un an après sa mise en place, quelle est la situation antérieure à laquelle on doit revenir ? Idem si la personne conteste à cause du résultat d'un champ, récemment modifié dans WD, alors qu'il n'y avait pas de problème jusque là ?

Par ailleurs, la PDD ne devrait porter que sur les questions spécifiques à l'utilisation de WD sur WP ce qui n'est pas le cas des mises à jour via un forçage par un bot qui est générale (si un bot force une donnée WD, c'est mal, mais si c'est issu d'une base de données externes, c'est OK ?).

Enfin, il faudrait revoir la hiérarchisation des titres de parties. Là en regardant le sommaire, je n'ai aucune idée d'à partir de quel moment on donne son avis. --Casper Tinan (discuter) 16 décembre 2015 à 23:01 (CET)

Et c'est là qu'on voit tout l'intérêt de procéder en deux temps : si on s'était limité dans un premier temps à une première question de principe, cela fait un moment que cette PDD aurait pu être lancée ! La perte de temps, c'est bien de vouloir tout faire en une seule fois en voulant traiter tous les cas de figure en même temps. Sérier les sujets et poser des questions claires, c'est la clef d'une votation réussie A+, — Bob Saint Clar (discuter) 16 décembre 2015 à 23:49 (CET)

Je veux bien faire la PDD en deux temps mais de la discussion ci-dessus, je n'ai pas vu émerger de consensus sur le sujet (je ne suis peut-être pas assez patient). O.Taris (discuter) 17 décembre 2015 à 00:12 (CET)

J'ai donné mon sentiment, mais si un lancement en deux temps peut aider comme le croient Rhadamante et Bob Saint Clar, je n'ai pas d'objections. --La femme de menage (discuter) 17 décembre 2015 à 09:42 (CET)

Pour ton premier point, il y a des explications à la fin de cette section (message de Julien1978 du 30 novembre 2015 à 16:01). Il s'agit de se ramener à l'état qui précède le conflit. C'est une règle de principe qui est proposée et dont l'application devra se faire selon les usages habituels de Wikipédia en terme de consensus (il ne s'agit pas d'une règle pratico-pratique d'application mécanique). Ce que cette règle exclus, c'est qu'en cas de conflit on fige une version au hasard, potentiellement celle de la modification qui a provoqué le désaccord, et qu'elle reste jusqu'au consensus. Si un contributeur fait une modification et que plusieurs mois après un autre contributeur vient manifester son désaccord, il me parait évident qu'il ne pourra pas se prévaloir du statu quo ante bellum pour revenir sur la modification qui n'avait pas été contestée lorsqu'elle a été réalisée. Je comprends de la proposition qu'elle ne s'applique pas à la valeur de la donnée affichée mais à l'utilisation d'une donnée Wikidata : si nécessaire, on peut le préciser.

Oui, cette PDD propose plusieurs règles spécifiques à Wikidata qui ne s'appliquent pas à d'autres cas qui pourraient être analogues. C'est parce qu'il y a eu des problèmes particuliers avec Wikidata qu'il faut s’interroger sur la mise en place de règles particulières à Wikidata. Si un problème se pose avec l'usage de bases de données externes, on pourra envisager d'établir des règles plus générales (ou éventuellement particulière à une base de donnée particulière).

Pour ton dernier point sur la la hiérarchisation des titres de parties, je te rejoins, j'avais la même impression, tu confirmes qu'il faut faire quelque chose.

O.Taris (discuter) 17 décembre 2015 à 00:12 (CET)

O.Taris Le concept de statu quo ante bellum est nouveau et prétendre que cela doit se faire selon les usages habituels de Wikipédia est du pur blabla. Peux-tu au moins citer quels sont les usages habituels de WP en cas de refus de définir des règles ? Cette question doit soit être supprimée soit elle doit décrire en détail quel était le statut avant la PDD.

Je ne commenterai pas ta position sur le fait de définir des règles pour un cas particulier tout en refusant de voir que cela est un problème générale. Mais je constate seulement que la cohérence est un concept inconnu sur cette PDD. Snipre (discuter) 17 décembre 2015 à 11:42 (CET)

Je n'ai bien pas compris ce que tu me demandes de citer. Tu parles des « usages habituels de WP en cas de refus de définir des règles », je ne comprends pas ce que tu veux dire. O.Taris (discuter) 17 décembre 2015 à 22:48 (CET)

O.Taris "...l'application devra se faire selon les usages habituels de Wikipédia en terme de consensus ". Tu parles de règles habituelles de Wikipédia en terme de consensus, merci de les citer de même que celles concernant la démarche à adopter en cas de non-concensus. Avant d'introduire un concept du genre statu quo ante bellum , il faudrait se poser la question de ce qui existe déjà. Snipre (discuter) 21 décembre 2015 à 13:23 (CET)

L'usage habituel sur Wikipédia est que :

• si quelqu'un vient contester un changement plusieurs mois après alors que d'autres contributeurs l'ont tacitement approuvé (par exemple l'article a été modifié de multiples fois mais personne n'a contesté le changement), on considère que le changement était consensuel et qu'un nouveau consensus est nécessaire pour revenir sur ce changement ;
• un consensus n'est pas synonyme d'unanimité.

Ce que dit la règle proposée c'est que l'utilisation de données Wikidata n'est pas privilégiée par principe, que la non utilisation de données Wikidata n'est pas non plus privilégiée par principe ; la seule chose qui est privilégiée, c'est la situation antérieure à l'apparition d'un désaccord. O.Taris (discuter) 21 décembre 2015 à 14:17 (CET)

Je ne voudrais pas vous alarmer, mais en l'état actuel, la PDD est très (très) mal barrée. Je dis ça en tant que support critique de l'utilisation et néo-observateur à temps partiel de PDD. Les pavés de textes de présentations sont bien trop imposants et long, personne de modérément intéressé par le sujet n'ira lire tout ça. Et même certains plus intéressés d'ailleurs. Les questions sont beaucoup trop nombreuses, détaillées voire imbitables ; surtout les techniques. Bref vous allez faire le plein des voix contre, qui ont donné de la voix récemment, le plein de pour chez ultra-afficinados de wikidata (peut-être une petite dizaine, encore que, il y a toujours des risques de pinaillage...), sans convaincre le wikipédien moyen qui va s'enfuir à la seule vue de la page. Si j'ai un conseil (ou deux) à donner, c'est de trancher dans le vif dans l'explication (ou au moins de considérablement aérer) et de séparer les problématiques, en faisant des votes successifs selon la validation ou non de la prémisse. Là vous vous diriger vers un vote extrêmement faible, qui risque d'être pour le coup massivement contre. En lisant l'échange que vous avez au dessus, j'ai d'ailleurs l'impression diffuse que vous avez trop réfléchi à la problématique, dans votre coin, vu le niveau de complexité auquel vous êtes rendus. Enfin, vous faites ce que vous voulez, hein... — Rhadamante 17 décembre 2015 à 08:59 (CET)

Les pavés d'introduction sont le résultat du trop grand nombre de questions qui impliquent que les futurs votants doivent avoir une information sur chaque point. On ne peut que réduire à la marge ces textes, sinon, on doit assumer que les votants aillent chercher l'information sur les tenants et les aboutissants ailleurs, ce qui est un comble pour une PDD. Snipre (discuter) 17 décembre 2015 à 11:46 (CET)

 Rhadamante : Je suis d'accord avec ta lecture des faits, mais non avec ta conclusion. « Là vous vous dirige[z] vers un vote extrêmement faible, qui risque d'être pour le coup massivement contre » est exactement l'objectif des initiateurs de cette PDD. Selon cette perspective, cette PDD n'est pas « mal barrée ». - Simon Villeneuve 17 décembre 2015 à 12:31 (CET)

Oui, on est dans quelque chose, dans la forme, de la méthode hypercritique. On discute de tout dans les moindres détails, sous peine de laisser passer des bêtises ou des énormités qui prennent énormément d'énergie soit à démonter - et vu que même les arguments démontés ne cessent de revenir - soit à laisser tomber et faire passer une PDD vouée à l’échec ... De là a préjuger des intentions, quitte à violer WP:FOI, de supposer des attentions maléfiques, ça peut marcher dans les deux sens : soit pourrir la discussion pour faire rejeter Wikidata en racontant des tonnes de bêtises en épuisant les pro wikidata, soit pourrir la discussion de manière à démontrer que la discussion est veine et rendre de fait la PDD inapplicable pour éviter la bureaucratisation excessive. Ou troller pour le sport. — TomT0m ^[bla] 17 décembre 2015 à 13:09 (CET)

 Simon Villeneuve : merci de bien vouloir supposer ma bonne foi. J'ai expliqué pourquoi je proposais cette PDD tout en haut de cette page de discussion. Ce n'est pas parce que je suis globalement défavorable à l'utilisation de Wikidata (c'est l'avis que j'ai exprimé dans les sondages sur le sujet) que je suis intellectuellement malhonnête. O.Taris (discuter) 17 décembre 2015 à 13:30 (CET)

Si la PDD se fait en deux temps, alors il est envisageable de réduire le pavé introductif à la seule question posée dans cette première partie. Kirtap^{mémé sage} 17 décembre 2015 à 15:30 (CET)

Le texte de présentation est assez général et je ne crois pas que le fait de couper la PDD en deux entraîne la réduction de la longueur du texte introductif. Longueur de ce texte et PDD en deux temps ne me paraissent pas corrélés. Mais je reste convaincu que ce texte est trop long pour être réellement utile. O.Taris (discuter) 17 décembre 2015 à 22:36 (CET)

Le texte de présentation certes, mais les deux pavés "avantages " et "inconvénients" remplis d'approximation voire (dans le cas d'avantage) d'énormités du genre Wikidata peut permettre de privilégier certaines sources et d'homogénéiser certains types de données affichées dans différents articles Wikipédia et l'inénarrable Wikidata permet de mutualiser la détection de vandalismes entre les différentes wiki, surtout depuis le message du bistro du 16 La liberté guidant le p... ? sur un vandalisme sur Wikidata présent depuis octobre, tout ça mérite un sérieux équarrissage. Kirtap^{mémé sage} 18 décembre 2015 à 00:43 (CET)

Cette séquence d'événement m'est familière ... Sans commentaire. — TomT0m ^[bla] 18 décembre 2015 à 12:59 (CET)

Je pense qu'il serait bon que cette PDD soit lancée rapidement. Non? Thémistocle (discuter) 21 décembre 2015 à 00:00 (CET)

Thémistocle, oui il faudrait la lancer mais elle ne semble pas tout à fait prête (et je n'ai pas prise le temps de m'en occuper ce week-end) : nous avons eu des commentaires relativement sévères sur le texte d'introduction de la PDD et aussi sur le questionnaire. Il est envisagé de lancer la PDD en deux temps, d'abord la première question puis, en fonction des réponses à la première question, d'ajuster les autres questions avant de lancer la seconde partie de la PDD. Qu'en penses-tu ? O.Taris (discuter) 21 décembre 2015 à 10:10 (CET)

Je suis d'accord, cela me paraît être une bonne idée. Thémistocle (discuter) 21 décembre 2015 à 11:59 (CET)

La critique est facile. On attend toujours des propositions de simplification des textes d'introduction, mais je crois que l'on va attendre encore longtemps. Lorsque l'on voit la PDD des germonophones sur WD, nos introductions sont très légères. Le sujet est complexe, et il y a pas mal d'implications. Si ceux qui votent ne veulent pas lire, c'est leur problème, mais au moins personne ne pourra dire que l'on aura omis qqchose dans la phase de débat. Il faut arrêter de prendre les contributeurs pour des gamins incapable de lire plus de 3 lignes, et laisser le choix à chacun de lire ou pas en toute transparence. Snipre (discuter) 21 décembre 2015 à 13:56 (CET)

J'ai annoncé le lancement du vote pour l'étape 1 sur WP:Annonces. O.Taris (discuter) 26 décembre 2015 à 18:58 (CET)

Résumé

Bonjour à tous,

J'ai tenté ci-dessous de mettre en forme un résumé aussi clair que possible de l'usage de Wikidata dans les articles. C'est évidemment mon point de vue, sans doute plein d'approximations vu que je ne suis pas un spécialiste du sujet, et cela ne demande qu'à être amélioré. Pour peu qu'on veuille bien s'abstenir cette fois-ci de me faire comprendre en préambule que je suis un crétin puéril et borné de mauvaise foi, je pense que cela peut être utile pour élaborer une introduction intelligible à cette PDD.

• L'utilisation de Wikidata dans le contenu des articles intervient actuellement essentiellement par le truchement d'infoboîtes, voire de tableaux dynamiques. À terme, elle pourra intervenir dans toutes sortes de modèles, par exemple pour mutualiser les références entre les différents wikis, et dans des listes.
• Elle fait nécessairement appel à des modèles, comme le font les infoboîtes actuelles. Il y a cependant deux différences majeures dans le cas de Wikidata :
  • Les données affichées dans les articles Wikipédia sont gérées depuis Wikidata, alors qu'elles sont actuellement gérées sur Wikipédia ;
  • La mise en forme de ces données se fait à travers un module rédigé en Lua (par exemple Descriptif course cycliste) appelé par un modèle rédigé en wikicode avec une instruction {{#invoke:nom_module|nom_fonction|arg1|arg2|…}}, alors qu'elle se fait actuellement directement en wikicode avec une syntaxe étendue (comme l'infoboîte Commune de France) dans le modèle d'infoboîte.
• La gestion des données sur Wikidata obéit à une logique sensiblement différente de celle de Wikipédia. Les objets y sont organisés en éléments dans lesquels les informations sont structurées en déclarations associant une propriété (en) à une ou plusieurs valeurs. Ces valeurs peuvent être complétées à l'aide de sources, de rangs ou de qualificatifs pour les référencer, les ordonner et les contextualiser. Chaque élément est par ailleurs défini par un label, une description, des alias et des interwikis. Comme dans Wikipédia, toutes les modifications apportées à chacune de ces informations est tracée dans l'historique des modifications de l'élément. Ceci conduit à des modifications fréquentes des éléments à chaque fois qu'une déclaration est mise à jour, mais aussi à chaque fois qu'une modification intervient sur les interwikis (mise à jour d'un lien interwiki par renommage de page dans un autre wiki, mise à jour automatique des labels pour chaque langue par des bots, etc.).
• Il est possible d'étendre sa liste de suivi Wikipédia aux éléments Wikidata liés aux articles de sa liste de suivi. De cette façon, toute modification apportée aux éléments Wikidata concernés s'affiche dans sa liste de suivi Wikipédia. Ceci n'est cependant pas idéal, car de très nombreuses modifications d'éléments de Wikidata n'ont aucun impact sur les pages Wikipédia suivies mais s'affichent dans cette liste tandis que des modifications sur des éléments Wikidata non liés aux pages suivies mais qui ont tout de même un impact sur les pages Wikipédia suivies n'apparaissent pas dans la liste de suivi Wikipédia.

Enregistré sur Phabricator
Tâche 42358

• Il n'est pas possible de visualiser les modifications apportées aux articles de Wikipédia par les modifications des éléments Wikidata. Cette évolution a été demandée le 19 septembre 2012 (phab:T42358) et, demeure depuis consignée parmi diverses autres actions « à faire ». Ceci introduit une régression majeure par rapport aux infoboîtes actuelles :
  • En effet, si la mise en forme des infoboîtes est aujourd'hui déjà assurée par un modèle, les données affichées par ces infoboîtes sont en revanche aujourd'hui incluses dans l'article Wikipédia au niveau des paramètres appelés par le modèle : toute modification de ces données d'infoboîtes apparaît donc dans l'historique des modifications de l'article Wikipédia.
  • En revanche, dans le cas d'une infoboîte appelant des données issues de Wikidata, la modification de ces données dans Wikidata demeure invisible dans l'historique des modifications de l'article Wikipédia — et cette situation n'est pas près de changer. L'intégrité des informations affichées sur Wikipédia repose donc sur la qualité des patrouilles sur Wikidata. Or il y a un risque qu'une modification réalisée sur une information Wikidata n'apparaisse pas nécessairement problématique tant qu'on ne l'intègre pas au contexte où elle s'affiche dans un article Wikipédia : comme cette mise en contexte ne peut être réalisée ni sur Wikipédia, ni a fortiori sur Wikidata, il y a un risque réel de passer massivement à côté d'erreurs ou de vandalismes sournois.
• L'intégration à une page de Wikipédia d'informations issues de l'élément Wikidata qui lui est lié par interwiki est possible en wikicode par appel direct d'une propriété à l'aide du modèle {{Wikidata:propriété|paramètre}}. Cette option offre cependant des possibilités limitées, et la plupart des infoboîtes utilisant Wikidata appellent un module rédigé en Lua qui appelle des données issues de Wikidata. S'il demeure possible d'aborder des infoboîtes rudimentaires écrites en wikicode sans nécessairement maîtriser les subtilités des modèles spéciaux, il est en revanche impossible de réaliser la moindre action sur une infoboîte appelant un module rédigé en Lua si l'on ne possède pas un minimum de connaissance de ce langage de programmation. Le risque est que le nombre déjà restreint de contributeurs capables de gérer les infoboîtes en wikicode se restreigne encore davantage avec la généralisation d'infoboîtes appelant des modules en Lua pour appeler des valeurs dans Wikidata.
• Enfin, le fait qu'une partie des informations affichées sur Wikipédia soit gérée depuis un wiki distinct, dans le cadre de règles distinctes appliquées par une communauté distincte, conduit à soustraire de facto ces informations du contrôle de notre communauté : en cas de litige, un contributeur indélicat, sanctionné sur notre wiki par une restriction thématique, un blocage ou un bannissement, pourrait continuer à désorganiser discrètement Wikipédia depuis Wikidata, et ce d'autant plus que les modifications d'articles Wikipédia depuis Wikidata sont difficiles à tracer et que les règles en vigueur sur Wikidata pour encadrer ce genre de dérives ne sont pas nécessairement de même nature que sur notre wiki. À ce titre, la situation avec Wikidata est bien plus critique qu'avec Commons, car les erreurs et malveillances envisageable sur Commons sont bien plus limitées et faciles à identifier que celles envisageables sur Wikidata, sans compter que le nombre de liens d'une page Wikipédia vers Commons d'une part et vers Wikidata d'autre part est sans commune mesure : la plupart des pages Wikipédia ne contiennent pas une seule image quand la plupart des pages Wikipédia sont susceptibles de contenir plusieurs dizaines de données alphanumériques issues de Wikidata.

À mon sens, tout ceci révèle une carence majeure au niveau de l'intégration de Wikidata avec Wikipédia : Wikidata est un outil conceptuellement puissant susceptible d'offrir de réels avantages une fois finalisé avec une interface opérationnelle entre les wikis (et, personnellement, je serais ravi de l'intégrer), mais, en l'état actuel, son intégration fait reposer trop d'aspects techniques sur les rédacteurs d'articles dans Wikipédia, avec en plus des risques flagrants de perte de contrôle d'une partie sans croissante de notre contenu au profit d'une communauté tierce dont les instances de contrôle ne m'apparaissent pas claires.

Bonne journée,

Bob Saint Clar (discuter) 22 décembre 2015 à 08:30 (CET)

Merci pour ce résumé que je trouve clair. O.Taris (discuter) 22 décembre 2015 à 21:20 (CET)

Cela me confirme ce que je pensais avoir compris. --Quoique (discuter) 22 décembre 2015 à 21:33 (CET)

Euh, je suis las. On tourne en rond et on revoit des trucs dans ce résumé qui sont clairement faux (tels que présentés), par exemple le fait que toutes les modifs sont dans les histos : l’exemple des données démographiques présentes dans des sous modèles a déja été donné par Snipre, l’affirmation que tout repose sur les patrouilles, ce qui est tout aussi faux et présent dans le texte d'intro actuellement si j’ai bonne mémoire avec la page sur les rapports de contrainte et d'erreurs sur Wikidata. Si on doit recorriger encore et encore sur de nouveaux textes on va pas s'en sortir. Ah oui il y a aussi une confusion sur lua et sur la syntaxe d'inclusion en wikicode qui au contraire ne fait pas appel à lua. Mais est en pratique assez peu utilisée. — TomT0m ^[bla] 23 décembre 2015 à 11:35 (CET)

Par ailleurs : Je l’ai déjà dit pleins de fois mais considérer les communautés comme distinctes est un POV, à mon sens. Ca conduit à considérer que la communauté Wikidata n'a rien à faire avec la communauté Wikipédia, ce qui n’est pas une fatalité. Pareil pour les administrateurs : il y a sûrement des choses à inventer, mais le fait que les vandalismes et divers abus peuvent se faire potentiellement cross wiki révèle que les admins de frwiki doivent travailler avec les admins de Wikidata. C'est un problème communautaire en somme, qui se réglera communautairement, pas en considérant ça comme une fatalité et les communautés comme disjointe, mais en considérant les projets Wikimédia comme un tout cohérent ... Il est nécessaire de présenter aussi cette vision des choses. — TomT0m ^[bla] 23 décembre 2015 à 11:45 (CET)

Je crois avoir activé le suivi des modif. wikidata et je n'ai rien dans ma liste de suivi. Pour le reste : il faut arrêter de nier l'évidence et de confondre les faits avec ce que l'on voudrait qu'ils soient. Les communautés sont bien distinctes, c'est une réalité, pas un POV, et comme wikidata est d'une part beaucoup plus internationale que wikipedia fr, d'autre part demande des compétences différentes pour l'édition ça va le rester. On arrangera rien en le niant. Le POV c'est de considérer que "ça conduit à considérer que la communauté Wikidata n'a rien à faire avec la communauté Wikipédia", mon avis ce sont plutôt les actions inconsidérées et prématurées de quelques jusqu'auboutistes qui pourraient y conduire (jusqu'auboutistes qui n'ont pas l'air de sévir sur en: par exemple). Le résumé est correct : il tout à fait juste qu'il peut être nécessaire d'aller modifier du code lua pour faire évoluer les infoboxes, et d'ailleurs le lua ayant, d'après ce que je peux en lire, une syntaxe très explicite, ça ne demande pas forcément d'être expert pour le modifier, il faudrait que le code soit un peu mieux documenté qu'actuellement, mais ça paraît tout çà fait possible. Je propose de rétablir le résumé de Bob Saint Clar sous sa forme initiale. Proz (discuter) 23 décembre 2015 à 12:45 (CET)

@TomT0m : j'essaie d'être factuel et de résumer le cas général.

• Qu'il y ait des cas de modèles d'infoboîte dont les données ne sont pas dans l'article, c'est évident et il n'est pas question de le nier. Simplement, ce n'est pas le cas général aujourd'hui. Par exemple, dans le cas du remplacement de Biographie par Biographie2, on a bien sorti les données d'infoboîte de l'article. Ce qui serait malhonnête, c'est de considérer que parce qu'une exception a été tolérée jusqu'alors, il convient de la généraliser.
• En ce qui concerne les rapports d'erreur que vous évoquez, il serait bon d'être explicite avec au moins un lien vers ce que c'est précisément. J'essaie, dans ce texte, d'être aussi concret que possible afin que le lecteur qui ne connaît pas le sujet puisse se faire une idée de ce dont il retourne avant de voter. Donc il serait bien d'expliquer brièvement mais clairement comment ces rapports d'erreur fonctionnent.
• En ce qui concerne l'usage de Lua, il serait bon, là encore, d'être explicite, parce que j'ai résumé ce qui est présenté dans les différentes pages d'aide. Donc si c'est faux il faudrait au moins présenter un texte corrigé et aussi se demander si les aides sont bien faites.
• Par ailleurs, il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt : Wikipédia et Wikidata sont deux wikis au fonctionnement très différent, à la différence par exemple de Commons. Quand on débarque sur Commons depuis Wikipédia, on retrouve quand même assez vite ses marques, parce que ce qu'on y fait est très simple et intuitif. Wikidata, c'est une autre paire de manches. Et c'est le fondement du problème.
• Enfin, il est en effet urgent d'établir une gouvernance cross-wiki afin de gérer efficacement les problèmes importés sur Wikidata depuis les différents wikis qui affichent les données de Wikidata. Le comble serait que Wikidata devienne un sanctuaire où se réfugient tous les trolls qui auraient été expulsés des autres wikis ! Il n'y a aucun fatalité là-dedans, sauf que je ne suis pas certain que cette question soit réellement prise en compte à l'heure actuelle.

Cette PDD est aussi l'occasion de remonter des interrogations et des pistes d'amélioration pour intégrer Wikidata à Wikipédia. Persister dans le déni des questions et des problèmes ne fera certainement pas « avancer le Schmilblick », comme on dit en France. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 23 décembre 2015 à 14:44 (CET)

Alors là je veux bien, mais j’en ai juste marre de re-re-refaire la même discussion encore et encore. J’ai abondamment retouché le précédent texte, j'en ai marre, et j’ai encore l’impression de repartir de la version d'avant pour refaire encore et encore la même chose pour ce texte-ci, avec d'autres interlocuteurs ... Ce "résumé" n'est d'ailleurs pas moins long et réintroduit des approximations et omissions que j'ai comblé dans le précédent texte, par exemple sur les rapports de contraintes. Par ailleurs, la PDD doit poser le problème de la coopération inter projet, pas se contenter de faire le constat (erroné d'ailleurs) qu'il n'y a pas de passerelle comme préalable à la prise de décision. On doit présenter des pistes de solutions avant d'envisager une décisions ... Sinon ça sert à rien de poser le problème dans ce cadre. C'est tout le problème de "l'amorce" : Wikidata ne peut fonctionner qu'avec les différentes communauté, et les communauté ne l’utiliseront que si Wikidata fonctionne. Ça rend l’introduction de ce problème en particulier particulièrement cruciale. — TomT0m ^[bla] 23 décembre 2015 à 14:58 (CET)

Le problème c'est que vos réponses n'apportent aucune clarification. C'est pour cela que tout revient sans arrêt sur le tapis. Par exemple, c'est bien d'évoquer l'existence des rapports d'erreur, mais ... comment cela fonctionne-t-il ? En quoi cela complète-t-il les patrouilles ? Comment le contributeur de passage peut-il s'en servir pour améliorer Wikidata ? Pardonnez-moi, mais, pour une fonctionnalité qui semble aussi déterminante dans l'assurance qualité de Wikidata, il faudrait quand même un peu développer ! Un résumé n'est pas forcément court (si le sujet à résumer est complexe, il sera long), il ne fait qu'éliminer l'accessoire pour ne présenter que l'essentiel de façon aussi explicite et concise que possible. Et, là, on a un bon exemple de sujet à expliciter concrètement.

Il faudrait refaire cela point par point sur chacune des questions soulevées, en s'assurant qu'on ne passe à la question suivante qu'une fois qu'on a traité complètement la question en cours pour ne plus avoir à y revenir. Ce n'est que comme cela qu'on arrivera à quelque chose.

Une dernière chose : ici on discute d'une décision qui aura potentiellement des impacts très lourds sur Wikipédia. À mon avis, on paye ici le prix d'une précipitation mal maîtrisée à déployer Wikidata de manière bien trop massive avant que les solutions commencent à être apportées aux problèmes. La bonne manière de faire les choses aurait été de définir le cadre d'un pilote pour déployer des modèles appelant Wikidata de façon circonscrite et concertée, afin d'identifier les soucis et de travailler à leur résolution. Au lieu de quoi il y a eu une petite équipe qui a foncé tête baissée dans le déploiement massif d'infoboîtes sur des dizaines de milliers d'articles — on ne doit pas être loin de la centaine de milliers depuis le temps — en débit d'une multitude de protestations qui ont été superbement ignorées dans un magnifique esprit collaboratif. Je doute qu'un tel passage en force ait eu lieu chez les Germanophones et les Anglophones. Alors maintenant on n'en est plus à voir ce qui peut être fait raisonnablement à l'avenir, mais à voir les solutions qui existent aujourd'hui pour gérer la centaine de milliers de pages avec des infoboîtes appelant Wikidata sont un grand nombre a été imposée sans concertation. Je n'ai pas étudié le point en détail, mais je parie que c'est la grande différence entre les Francophones et les autres communautés travaillant sur Wikidata.

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 23 décembre 2015 à 15:28 (CET)

Ce qui est incorrect c'est de lier lua à Wikidata alors que ce n'est pas le cas et qu'il y a plein d'autres modèles qui utilisent lua qui préexistent à Wikidata, et qu'il est tout à fait possible de faire une infobox sans utiliser lua du tout ou alors uniquement par l’intermédiaire de {{Wikidata}}. Par ailleurs l'introduction de lua dans ces modèles n'a pas du tout fait polémique à l’époque, faut croire qu'il y a deux poids deux mesures. Dans ces conditions ça me parait carrément non pertinent d'aborder la question dans le cadre de cette PDD vu qu'elle est de fait carrément orthogonale, et que ceux qui touchaient aux modèles, en pratique, n'ont manifestement pas vu de problèmes à l'introduction de lua avant.

Les communautés sont bien distinctes, c'est une réalité, pas un POV => c'est toi qui le dit. Par ailleurs pour le problème évoqué sur le vandalisme (le blocage cross wiki) ça ne concerne que peu d'administrateurs expérimentés donc, dont seulement un petit nombre ont a vraiment commniquer. Par ailleurs il existe de nombreux contributeurs qui contribuent sur plusieurs wikis, dont Wikidata qui a de nombreuses contributions de Wikipédien francophones et un bistro francophone actif et plein ... de Wikipédiens. Nier leur existence est tout aussi POV et il suffit (strictement logiquement parlant) de constater leur existence pour nier la disjonction. Par ailleurs il y a une notion d'incitation à la contribution sur Wikidata sur la wikipédia francophone qui suivra le déploiement progressif de Wikidata qui va forcément modifier le comportement de la communauté quand Wikidata devient plus visible. En d'autre terme : cette PDD a du potentiel pour devenir autoréalisatrice. Affirmer un point de vue, je maintiens, me parait fort préjudiciable dans un tel contexte. Admettons par exemple que la communauté décide de ne pas utiliser du tout Wikidata, pour prendre un cas extrême et ... ben oui la communauté francophone ne se mélangera pas du tout avec celle de Wikidata, c'est évident. — TomT0m ^[bla] 23 décembre 2015 à 13:11 (CET)

Franchement tu devrais prendre le temps de lire avant de répondre. Il n'est pas écrit dans le résumé que lua est lié à wikidata, c'est exposé correctement. Le fait que les communautés ne sont pas identiques, ce qui est un fait objectif, ne signifie pas qu'elles sont d'intersection non vide (heureusement), c'est de la logique élémentaire, pourtant toute ta réponse fait constamment cette confusion. Même ta dernière phrase est fausse. Exposer des problèmes (comme le fait le résumé) ne signifie pas qu'il n'y a pas de solutions à ces problèmes, mais il est certain qu'on n'y arrivera pas en niant qu'ils existent. C'est cette attitude qui inquiète à mon avis beaucoup de gens : nier les problèmes au lieu d'essayer de les résoudre. Proz (discuter) 23 décembre 2015 à 14:11 (CET)

Je ne veux certainement pas nier les problèmes, je m’interroges simplement sur : d'abord le fait de présenter ça comme un problème, et ensuite sur le fait de présenter ce problème là dans ce contexte ci ... On voudrait faire peur à un contributeur qui touche jamais au code des modèles avec un problème qui ne le concerne même pas on ne s'y prendrait pas autrement. Je sais qu'il y a un courant de pensée "keep it simple" pour favoriser la participation de tous dans tous les domaines sans faire peur au contributeur. Cet argument pourrait par exemple toucher les gens qui sont sensible à ces choses là, alors qu'en pratique ça fait bien longtemps qu'on a des utilisateurs spécialisés dans ces tâches. Donc oui, le timing et la contextualisation importent, fut-ce avec des informations purement factuelle.

=> Le fait que les communautés ne sont pas identiques, ce qui est un fait objectif, ne signifie pas qu'elles sont d'intersection non vide Je vois pas trop ce qu'on peut tirer de cet argument en fait. C'est d'une banalité à pleurer de dire que, ne serait-ce que la communauté Wikipédia francophone est composite. Certains font de l’administration, d'autres ne participent jamais aux discussions communautaires, d'autres sont thématiques ... ces sous communautés sont elles aussi différentes, avec leur "culture" propre pour certaine, et on ne présente pas ça comme un problème en soi. En déduire "en plus des risques flagrants de perte de contrôle d'une partie sans croissante de notre contenu au profit d'une communauté tierce dont les instances de contrôle ne m'apparaissent pas claires." est carrément par contre susceptible de susciter de la peur. "les erreurs et malveillances envisageable sur Commons sont bien plus limitées et faciles à identifier que celles envisageables sur Wikidata" => c'est très vague. Et péremptoire. Et ça n’envisage qu'un angle de vue, celui où les Wikipédiens ne s'implique pas dans Wikidata. Ce qui fait qu'effectivement, de ce point de vue, il n’y a aucun risque que la gouvernance de Wikidata évolue en fonction des vues de la communauté francophone, ce qui serait effectivement fort dommageable pour l’aspect "collaboration interprojet" nécessaire à un tel dépôt central (même si, faut-il le rappeler, sur Wikidata on a tout à fait conscience d'être un projet central et qu'en conséquence). C'est encore susceptible de faire remonter des trucs que j’ai voulu faire retirer du précédent texte comme "Wikidata n’a pas été conçue pour être utilisée par Wikipédia" qui sont complètement fausse, c'est passer sur le fait que l'équipe de dev fait très attention aux réactions communautaire et demande des avis communautaires avant de concevoir des fonctionnalités importante ... Bref, c'est une vision partielle (partiale) des relations inter-communautaires en ne présentant que l’aspect ça ne marche pas, il n’y a pas de relations, et on a aucune influence" alors que c'est faux vu qu'il y a déjà des contributeurs qui font la passerelle (moi par exemple qui me suit beaucoup impliqué). On sait aussi qu'il y a eu des craintes que "comme commons, Wikidata va être contrôlée par les anglos saxons", qui sont des craintes qu'il faut fortement mitigé puisque la plupart des contributeurs ne sont ni américains ni anglais mais italiens, russes, suédois, ... Bref, il y a beaucoup de préjugés qu’une présentation partielle des choses est susceptible de nourrir injustement. — TomT0m ^[bla] 23 décembre 2015 à 14:47 (CET)

Ce qu'il y a à tirer de cet argument c'est que l'on doit partir de la réalité qu'il existe deux communautés différentes qui ont et auront besoin de dialoguer, évidemment entre autre en s'appuyant sur les personnes participant aux deux, et qui auront espérons le sens du consensus plutôt que du passage en force. Si je suis obligé d'écrire des banalités, c'est parce que tu as commencé ci-dessus à les nier avec obstination en les qualifiant de "POV". Pour le reste, c'est très imaginatif, ou alors peut-être nourri d'échanges passés, mais désolé mais je ne lis rien de tel dans le résumé proposé. Proz (discuter) 23 décembre 2015 à 15:30 (CET)

Sauf qu'on ne part pas de ce constat pour construire, dans le cadre de cette PDD, on enchaîne avec la question "doit-on utiliser Wikidata". Oui, d'après mes échanges passés, je sais que cette question est rédhibitoire pour certains qui n'ont pas vraiment envie d'aller sur Wikidata. Sachant qu'il y a une résistance au changement (naturelle) chez beaucoup dans ce genre de situation, présenter ça sans nuance et de manière brute me semble plus de nature à faire peur et à déclencher des réflexes de rejet, il me semble important de nuancer. Et de préciser que ce sont quand même deux projets connexes, de réaffirmer qu'il existe une communauté francophone, qu'on s'emploie à traduire les pages d'aides, que ce sont bien évidemment des projets Wikimédias, que l’équipe de développement est attentive aux réactions communautaire ... bref, que la disjonction n’est pas nécessairement si claire, ce qui n’est pas spécialement apparent pour le contributeur qui ne suit pas la situation de prêt mais pourtant bien réel (exemple : Cette évolution a été demandée le 19 septembre 2012 (phab:T42358) et, demeure depuis consignée parmi diverses autres actions « à faire » => j’ai lu le sous entendu de manière beaucoup plus claire dans une discussion précédente sur le bistro : l'équipe de développement ne nous écoute pas et se fiche des opinions communautaires. Seulement c'est faux : ils ont juste un planning ultra chargé et pleins de trucs tous plus importants à faire les uns que les autres, et ils ont mis ça dans les choses prioritaires à faire cette année ... après le moteur de requête et l’intégration et l'amélioration de l'histo dans les listes de suivi - et ceci malgré le fait que techniquement c'est une antienne depuis des années dans le code de médiawiki de faire des trucs équivalents par exemple pour les modèles. Seulement ils ont pas eu le temps cette année.) Et que Wikidata ne se veut certainement pas comme un projet qui sépare, mais au contraire un projet qui rassemble. Et on ne voit pas ça du tout dans ce résumé qui insiste essentiellement sur certains aspects problématiques (ou perçus comme tels, ou potentiellement problématiques mais en pratique on sait pas.)

Par exemple, on pourrait aussi présenter des solutions un peu alternatives concernant à la fois la séparation des communauté et l’intégration dans les listes de suivi : https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Global,_cross-wiki,_integrated_watchlists qui résoud certains problèmes avec Wikidata et qu'il est manifestement une fonctionnalité largement demandé par la communauté Wikimédienne en général, et que voir les projets Wikimédia comme un tout, la communauté wikimédienne comme une communauté autant que la communauté francophone qui a autant de pouvoir que quiconque à participer aux décisions dans les autres Wikis, et on a une perspective crédible et bien plus ouverte que celle présenté ici, et pas moins défendable. Je vois dans cette présentation un côté "village gaulois" qui n’est peut être pas complètement compatible avec ma vision des choses et une vision susceptible de faire fonctionner le couple "wikipédia(s) <=> Wikidata", ce qui est la question centrale. — TomT0m ^[bla] 24 décembre 2015 à 11:20 (CET)

Phrase litigieuse Lua, wikidata et infobox

il est en revanche impossible de réaliser la moindre action sur une infoboîte appelant un module rédigé en Lua si l'on ne possède pas un minimum de connaissance de ce langage de programmation. Le risque est que le nombre déjà restreint de contributeurs capables de gérer les infoboîtes en wikicode se restreigne encore davantage avec la généralisation d'infoboîtes appelant des modules en Lua pour appeler des valeurs dans Wikidata. je conteste complètement. C'est possible de faire tout ce qu'on faisait avant exactement de la même manière. rayé et commenté par TomT0m (d · c · b).

Je soupçonne que cette contestation repose sur une mauvaise compréhension de la phrase qui pourrait être rerédigée, ici plutôt que barrée et commentée de façon incompréhensible dans le résumé ci-dessus. Pour moi cela signifie que pour intervenir sur le code d'une infobox rédigée en lua, comme par exemple modèle:infobox Monument, on doit intervenir sur le code Lua. Il suffit de lire le source pour comprendre pourquoi. La condition est bien explicitée. Il est probable par ailleurs que, Lua ayant les avantages d'un "vrai" langage de programmation pour exploiter les données de wikidata, son usage se généralise, il me semble même que c'est en route. Qu'est-ce qui est contesté exactement ? Proz (discuter) 23 décembre 2015 à 14:26 (CET)

Contre exemple : modèle:Infobox Logiciel. Sinon voir ma (longue) réponse (maudits Conflit d’édition —) au dessus ou je détaille ce qui ne va pas selon moi. — TomT0m ^[bla] 23 décembre 2015 à 14:47 (CET)

Contre exemple à quoi ? La condition est bien explicite (bis) dans le résumé sur une infoboîte appelant un module rédigé en Lua, pas sur une infobox faisant appel à wikidata. Le type d'infobox dont tu parles est bien cité dans le résumé. Contestes-tu que ce soit moins commode ? Je suppose qu'au bout de 3 échanges tu finiras par lire ce que l'on t'écrit, et il s'avérera qu'il s'agit de banalités ... Proz (discuter) 23 décembre 2015 à 15:30 (CET)

Faisons le simplement : La mise en forme de ces données se fait à travers un module rédigé en Lua (par exemple Descriptif course cycliste) appelé par un modèle rédigé en wikicode avec une instruction {{#invoke:nom_module|nom_fonction|arg1|arg2|…}}. Cette phrase est fausse ou beaucoup trop approximative : cf. {{Infobox Logiciel}} qui est une infobox Wikidata ou tu ne verras pas du tout de #invoke. Peut-on vraiment parler de différence majeure ? Je ne pense pas, c'est un simple détail technique sans réelle importance, dans ce cas, qui n’a pas de quoi dérouter le moindre Wikipédien ... Il se pourrait bien d'ailleurs que ce type d'infobox Wikidata survive très bien aux nouvelles infoboxes codées entièrement en lua. — TomT0m ^[bla] 24 décembre 2015 à 10:28 (CET)

et ça, c'est du FUD. Le risque est que le nombre déjà restreint de contributeurs capables de gérer les infoboîtes en wikicode se restreigne encore davantage avec la généralisation d'infoboîtes appelant des modules en Lua pour appeler des valeurs dans Wikidata. Ce n’est absolument pas démontré et je pense que j'affirmerai exactement la chose inverse : les codeurs actuels d'infoboxes et autre modèle, de fait, n’ont pas protesté face à l’introduction de lua et l’ont au contraire accueilli avec bonheur et ont migré de nombreux modèles. Donc au contraire de limiter le nombre de codeur, ça permet de les rendre plus productif et de faire des choses plus puissante. L'exemple de {{Infobox Logiciel}} montre aussi que ce risque est pour le moins limité, en plus, vu que le remplacement d'une infobox purement lua par une infobox de ce type est ... trivial, et que ce second type d'infobox. J'affirme que présenter les choses comme ça sans mettre en balance avec les avantages est partial et met un focus trop prononcé sur les potentiels problèmes qui restent ... simplement perçus. Si tu trouves que qualifier {{Infobox Logiciel}} de "rudimentaire" par exemple est valorisant, alors que ça correspond à l’état de l’art de ce qu'on faisait avant, et que "impossible de réaliser la moindre action" est quelque chose de justifié, euh, ben moi je suis pas d'accord. Corriger une faute d'orthographe dans une chaîne devrait être faisable sans connaissances particulières, ou en tout cas pas moins que dans le cas "modèle en wikitexte". — TomT0m ^[bla] 24 décembre 2015 à 10:49 (CET)

Bonjour et désolé d'intervenir. Même si je lis les PDD en cours, je préfère consacrer mon temps à faire de la maintenance. Je vais faire une exception parce qu'il y a des affirmations qui sont totalement fausses. C'est bien d'être passionné, il ne faut pas que ça vous aveugle (et cela concerne les deux clans qui s'affrontent).

1. Affirmer « les codeurs actuels d'infoboxes et autre modèle, de fait, n’ont pas protesté face à l’introduction de lua et l’ont au contraire accueilli avec bonheur et ont migré de nombreux modèles » c'est être très loin de la réalité. Je suis actuellement un des plus actifs pour répondre aux demandes que reçoit le Projet:Infobox. J'ai d'ailleurs créé son petit frère Projet:Infobox/Lua, à l'origine pour tenter d'organiser le travail à faire. J'ai exprimé mes réticences contre les Infobox Lua telles qu'elles sont faites actuellement (voir page de discussion et ses archives). J'ai proposé de les rendre accessibles au plus grand nombre. Je me cite : « L'idée, que ce soit sous la forme d'un formulaire ou tout autre chose, c'est que les modélistes ne s'occupent que du paramétrage. Les aspects programmation doivent être réservés aux programmeurs. » Je n'ai pas été écouté. Le constat actuel est celui-ci : il y a des centaines de personnes capables d'écrire ou maintenir des Infobox V2 et V3, là ou il n'y a que 5 personnes pour les Infobox Lua. Ce n'est pas une situation acceptable. Je précise que je suis 100% favorable aux modèles écrits en Lua, j'ai même fait réécrire certains modèles complexes en Lua, par contre je persiste à dire que Lua ne devrait être utilisé que pour la partie purement technique. Et je ne suis pas le seul à avoir des réserves. J'ai déjà lu qu'un projet annonçait à un développeur Lua qu'il annulerait toute mise en place de telles Infobox puisque personne au sein de ce modèle ne saurait les faire évoluer. Et il y a également actuellement une belle preuve que d'autre modélistes ont jeté l'éponge.
2. Parler de Lua est totalement hors sujet dans cette PDD. Il faut absolument retirer toute référence à Lua dans cette PDD. Lua est un langage de programmation comme un autre et de plus en plus d'Infobox V2 ou V3 font appel à Wikidata. Cela aurait dû même être l'étape 1 de la mise en place de Wikidata afin de décider donnée par donnée ce qui pouvait être affiché et mieux contrôler la mise en place. Lua est une excellente chose (enfin un vrai langage de programmation), Wikidata est une excellente chose (ceux qui disent le contraire se battent contre des moulins à vent : bientôt il n'y aura enfin plus que du texte dans les articles, et tout le reste dans Wikidata), il faut juste utiliser ces outils de façon appropriée.

Pour conclure, c'est dommage qu'il y ait deux clans qui s'affrontent alors que vous devriez travailler ensemble pour améliorer les problèmes. D'abord en les recensant, ensuite en les corrigeant.

Cela dit, adieu et passez de bonnes fêtes ! --FDo64 (discuter) 24 décembre 2015 à 14:29 (CET)

1. des centaines, rien que ça ?? J'ai peut être pas connu l'âge d'or du projet modèle mais les quelques reque tes que j'y ai faites au fil des ans m'ont assez vite convaincu qu'il vaut en général s'en occuper soi meme. C'était il y a longtemps deja, avant l'introduction de lua donc clairement mon impression c'est que ça ronronnait depuis longtemps déjà. Mais peut être que je me trompe.
2. entièrement d'accord. — TomT0m ^[bla] 24 décembre 2015 à 16:59 (CET)

Bon, je ne vais pas me répéter donc merci de relire ma première phrase. Et si en cette période de Noël tu as du temps à perdre, tu peux compter le nombre de personnes qui ont contribué sur les 2000 Infobox pour vérifier si j'ai raison. Peu importe, le constat est le même. --FDo64 (discuter) 25 décembre 2015 à 23:18 (CET)

Oui alors ça commence à devenir carrément HS - et je veux pas non plus me répéter :p - mais j'ai un peu de mal avec ton analyse de la situation qui me semble carrément simpliste. Compte le nombre d'infobox V2 et d'infobox V3 par exemple : il y a de manière non surprenante bien plus de V2, ce qui veut dire que la majorité des infoboes ont été crées dans des temps relativement anciens de Wikipédia, pas parce que lua n’existait pas mais parce qu'il y avait beaucoup plus à faire. Du coup attribuer le nombre de contributeurs moindre sur les modèles à l'introduction de lua me semble largement prématuré ... vu qu'il faudrait d'abord comparer tout simplement avec la courbe de contributeurs de Wikipédia en général. Sans compter les gens qui changent de compte tous les quatres matins qui sont assez fréquents chez les informaticiens donc qui sont susceptibles de fausser les comptes, il faudrait plutôt comparer le nombre de contributeurs actifs sur une période donnée. Enfin comparer le nombre d'infoboxes en lua crée récemment pour voir si, en fait, on est pas devenu plus efficaces (déjà des dixaines crées sur une période courte dans une phase de Wikipédia moins active). Bref, les choses me semblent largement plus complexe que "lua/pas lua" dans la dynamique de contribution ou pas ... j'ai pas vu de trucs convaincants pour l'instant pour dire que lua a été particulièrement mal accueillie ou un problème. — TomT0m ^[bla] 26 décembre 2015 à 10:25 (CET)

On essaie tous ici d'être factuels et concrets. Qu'il y ait des raisons objectives pour expliquer que Lua soit moins utilisé que le wikicode dans les infoboîtes actuelles n'est pas le souci. Le souci c'est que, factuellement, Lua est un vrai langage de programmation, qui nécessite de le comprendre un minimum pour pouvoir s'y dépatouiller, alors que les infoboîtes en wikicode permettent, dans une certaine mesure, à davantage de monde de faire plus ou moins de choses selon son propre niveau. J'ai moi-même bidouillé des infoboîtes en wikicide, j'en ai même créé un certain nombre, et cela en peu de temps et avec peu d'efforts. S'il avait fallu le faire en Lua, je ne l'aurais pas fait. Non pas parce que je suis réfractaire à la programmation, mais plus simplement parce que je n'ai plus eu l'occasion d'écrire une ligne de code depuis une vingtaine d'années, et que je ne viens pas sur Wikipédia pour cela.

Ce que tu sembles ne pas vouloir voir, c'est que les infoboîtes Wikidata cumulent un ensemble de difficultés qui, pour être largement préexistantes à Wikidata, n'en étaient pas moins éparses et marginales. Le fait de sortir les données des infoboîtes des articles, cela existait déjà avant Wikidata, mais ce n'était absolument pas une pratique courante, et ce n'était certainement pas encouragé : avec Wikidata, ce sera systématique, ce qui fait prendre au problème une ampleur inédite. Le fait de recourir à Lua n'est ni nouveau ni une condition nécessaire aux infoboîtes Wikidata, sauf que c'est avec Wikidata que le sujet est devenu sensible car lorsque les gens ont voulu voir comment ces infoboîtes étaient faites pour faire en sorte que les données de l'article s'affichent avant celles de Wikidata lorsqu'elles sont présentes, il y a eu le choc de tomber sur ce code qu'ils ne comprenaient pas, avec le double effet désastreux (1) du fait accompli à la suite du emplacement massif des infoboîtes existantes avec des infoboîtes Wikidata, et (2) l'impossibilité pour le plus grand nombre d'améliorer ces dernières en raison du code en Lua. C'est là que j'avais lue l'explication selon laquelle Lua était bien plus puissant et devait à terme servir à coder les infoboîtes de manière plus efficace à la place du code actuel qualifié de « rudimentaire ».

Je suis personnellement assez las d'observer qu'à chaque fois qu'on ose mettre en évidence une difficulté liée à l'utilisation d'infoboîtes Wikidata sur Wikipédia, on est systématiquement taxé (1) d'affabulateur (2) de mauvaise foi (3) passéiste et (4) réfractaire au changement. C'est exaspérant et particulièrement contre-productif parce que cela incite à freiner des quatre fers et à tout bloquer pour s'assurer que les problèmes seront bien pris en compte au lieu d'être niés en permanence. J'étais personnellement très favorable au déploiement de Wikidata, j'avais même une idée assez précise de la façon de le faire dans mon domaine d'action sur Wikipédia, sauf que je me suis rendu compte que la communauté de Wikidata a décidé de reporter sine die l'intégration des modifications importée de Wikidata dans l'historique des articles Wikipédia, et ça c'est juste LE point bloquant qui rend tout le reste — notamment le fait que ce soit une autre communauté qui se retrouve de facto responsable de l'intégrité des données qui s'affichent chez nous — encore plus rédhibitoire. Lua n'est qu'un troisième élément de perte de contrôle sur la façon de gérer les données dans les infoboîtes.

Donc il est absolument urgent que les Wikidatiens comprennent que la communauté ici veut pouvoir continuer de garantir le respect des principes fondateurs sur ses articles. Rien n'est bloquant en soi, tout peut trouver une solution, mais pas quand on nie les problèmes et qu'on reporte leur traitement sine die. Et dès qu'on verra que les choses bougent, je suis certain qu'il y aura un mouvement pour accompagner le changement et intégrer Wikidata à Wikipédia (en tout cas, moi, j'ai déjà un programme tout prêt).

Mais pas avant.

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 26 décembre 2015 à 12:12 (CET)

desole mais apres ce my ssage, j'ai peur de be plus pouvoir te prendre au serieux. Il est men assez unacceptable de pretendre que quiconque ait décidé de "bloquer" l'intégration dans les histos: supposer la mauvaise foi et plus grave: calomnie. Je dirai donc que contrairement à ce que tu prétend en te posant en victime au début: non je ne te prend pas pour un imbécile, mais pour un troll. — TomT0m ^[bla] 26 décembre 2015 à 14:02 (CET)

Eh bien, j'en connais qui auraient déposé une RA pour moins que ça ! Bon, plus sérieusement où aurais-je écrit que quelqu'un aurait décidé de « bloquer » l'intégration de Wikidata dans les listes de suivi ? Ce que j'ai écrit — et qui correspond à ce que j'ai observé — c'est que cette demande, formulée il y a plus de trois ans, demeure encore aujourd'hui inscrite comme tâche « à faire » parmi un ensemble d'autres tâches « à faire » et sans planning prévisionnel de réalisation. Point. C'est tout. Et cela correspond en tout point à une réalité objective parfaitement vérifiable. Persévérer dans le déni de faits objectifs et vérifiables, voilà qui pose un sérieux problème de crédibilité et de confiance. Et c'est cela, plus que tout le reste, qui m'incite personnellement à être bien plus circonspect que j'aurais tendance à l'être naturellement vis à vis du déploiement de Wikidata. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 26 décembre 2015 à 14:49 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Traiter Bob de troll n'aidera certainement pas à améliorer la discussion, tout comme dire que tout le monde a chanté lors de l'arrivée de Lua.
D'un autre côté, je n'adhère pas à la vision catastrophiste de Bob avec ouvertures béantes permettant à des armées de bannis de revenir détruire Wikipédia.
Àmha, le principal point d'achoppement concerne l'intégration des modifications de données Wikidata aux historiques des pages Wikipédia où elles sont intégrées. Cette demande a été coulée par Ash Crow et de dernier n'a jamais voulu expliquer en plus de deux phrases pourquoi. Si Ash acceptait de discuter de cela constructivement avec Bob, je pense qu'on pourrait progresser. Autrement, on va rester dans la partie de ping-pong. - Simon Villeneuve 26 décembre 2015 à 15:20 (CET)

Il faudra une bonne fois pour toute que TomT0m, coutumier du fait, cesse d'insulter les contributeurs avec qui il est en désaccord surtout quand il est à bout d'arguments. Vu qu'il a déja été bloqué pour ce comportement, il s'agirait d'y mettre fin. En ce qui me concerne je ne vois pas ce qu'il y a de catastrophiste dans les propos de Bob Saint Clar qui me semble en la matière bien plus concrets et réalistes que ceux de TomT0m. Kirtap^{mémé sage} 26 décembre 2015 à 16:15 (CET)

je constate tien de moins que la communication aute Wikidata dans son ensemble vient d'être accusee de violet les principes fondateurs. Ce qui est juste du n'importe quoi, dans justification aucune. Par ailleurs on a amalgame violemment les devs avec les contributeurs: c'est du gliybiboukha indéfendable. Le tiur en parlant de lua. Et accuse de le traoter de "passéiste". Je ne retire rien. — TomT0m ^[bla] 26 décembre 2015 à 16:35 (CET)

Hello Simon Villeneuve, as-tu le lien vers cette décision dans laquelle Ash Crow aurait exprimé l'avis que tu évoques ? Parce que je pensais jusqu'alors que les Wikidatiens n'avaient pas vraiment pris la mesure du problème, à en juger par les rares commentaires sur Phabricator, mais si le point a été évalué et écarté, c'est bien plus grave ! Parce qu'intégrer Wikidata à l'historique de modification des articles permettait de facto de renforcer la force de frappe des patrouilles de Wikidata par celle des wikis clients, en plus de nous permettre à nous de nous assurer que les données qui s'affichent chez nous ne dérivent pas à notre insu à la suite de modifications silencieuses sur Wikidata. Si au moins on avait cette possibilité-là, cela rendrait les problèmes de POV et de trollage cross-wiki bien mieux gérables. Et le côté « boîte noire » introduit par Lua dans les infoboîtes Wikidata proposées ne serait pas forcément perçu avec la même acuité. Mais là, il y a triple perte de contrôle (par le transfert des données affichées hors de notre wiki, par l'absence de moyens de suivre facilement les changements sur ces données, et par le fait que Lua soit incompréhensible pour le plus grand nombre des contributeurs), et ça fait quand même beaucoup d'un seul coup. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 26 décembre 2015 à 19:14 (CET)

Bonjour, je suppose que Simon parle de phab:T42358. Alors : 1, je n'ai rien coulé du tout, la tâche est toujours ouverte et 2, je n'ai jamais refusé d'expliquer pourquoi je défends ma position, au contraire, mes arguments n'ont jamais été réfutés. Je veux bien les re-détailler : ce n'est pas le rôle de la page d'historique de Wikipédia d'intégrer les modifications faites à d'autres contenus qui y sont transclus, que ce soit des modèles, des images hébergées en local ou sur Commons, des contenus importés d'autres pages ou des données venues de Wikidata. Y intégrer ces éléments serait du flood pur et simple qui empêcherait d'utiliser correctement l'historique pour sa fonction première : suivre les modifications du code de l'article. Je suis en revanche tout à fait pour qu'on aie une autre page (un genre de super historique) qui inclue tous ces changements et permette de voir l'état d'un article tel qu'il était à une date donnée (y compris donc l'état des modèles à cette date), mais cela n'est pas le rôle de l'historique, et cela ne doit pas se limiter aux données importées de Wikidata. Quant à l'intégration aux listes de suivi, elle existe déjà. - Ash - (Æ) 26 décembre 2015 à 19:27 (CET)

Conflit d’édition —

Entre autres, son commentaire sur Phabricator (tu as d'ailleurs souligné ce billet dans ton résumé. Tu n'avais pas vu ?) ainsi que sur les Bistro du 24 novembre 2015 (ou, en passant, on explique la nature FUD de l'« armée des bannis ») et du 8 décembre 2015. - Simon Villeneuve 26 décembre 2015 à 19:36 (CET)

Et où est-ce que je refuse d'expliquer mon avis dans ces pages ? - Ash - (Æ) 26 décembre 2015 à 20:08 (CET)

@Ash Crow : merci pour ces détails. Avez-vous eu l'occasion de formuler votre proposition de super-historique quelque part auprès de développeurs de Wikidata ou autres ? Savez-vous où cela en est exactement ?

@Simon Villeneuve : la lecture des deux sections du bistro que tu m'indiques me laisse incroyablement las. Les bras m'en tombent. Entre d'une part les envolées oniriques qui décrivent Wikipédia et Wikidata en symbiose main dans la main et d'autre part le cynisme du gars qui explique qu'il s'investit sur Wikidata pour continuer à agir sur Wikipédia quand il y est bloqué, je dois dire qu'on n'est pas gâté. Il faudrait juste que tout le monde atterrisse un bon coup et garde pour une fois les pieds sur Terre, ça changerait...

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 26 décembre 2015 à 23:15 (CET)

 Ash Crow : J'ai grossi un peu le trait dans mon intervention pour mettre bien en évidence ce qui sont selon moi les écueils actuels. Je ne dis pas que tu refuses d'expliquer ton avis, mais que ces explications sont trop courtes et ne tiennent pas compte de la peur de « perte de contrôle du contenu » exprimée par Bob et d'autres. Cette peur a été exprimée dès août dans son vote contre sur le sondage d'ajout automatisé d'infobox automatisées et c'est ce que j'ai souligné sur Phabricator. Tu es arrivé avec ton commentaire disant que ce n'est pas comme ça qu'on procède avec les transclusions et que ça flooderait les historiques, sans jamais aborder et désamorcer cette peur. Là, on est des mois plus tard et la chose a enflée. Àmha, c'est la principale peur qui reste à désamorcer. Le reste sont des détails de couleur d'abris à vélo. En effet, les bannis qui « rentrent par la fenêtre » peuvent facilement être détectés et « ressortis ». La non-maîtrise du Lua par la majorité n'est pas non plus un problème : ceux qui n'y arrivent pas n'ont qu'à continuer de faire comme avant ; ça marche encore. L'apprentissage Lua se fera petit à petit au fur et à mesure des tâtonnements, formations, questionnements sur les projets Scribunto et Wikidata et (rêvons un peu) par l'arrivée de nouveaux bénévoles qui s'y connaissent. Peut-être qu'un jour, les modules prendront le dessus sur les modèles, mais je crois qu'on en est encore loin. - Simon Villeneuve 27 décembre 2015 à 13:26 (CET)

La peur de perte de contrôle du contenu a été exprimée au moins dès janvier et février 2014, en particulier dans la pdd du sondage sur la phase 2 de Wikidata : « Suivi des modifications sur Wikidata depuis Wikipedia » et « Les diffs ». O.Taris (discuter) 27 décembre 2015 à 21:21 (CET)

la perte de contre est quand même toute relative : tout est historise quoi qu'il en soit, et la communauté francophone doit se voir comme membre de plein droit de la communauté bWikidata. Que faut-il de plus ? — TomT0m ^[bla] 27 décembre 2015 à 18:31 (CET)

 Simon Villeneuve : tu as grossi le trait jusqu'aux limites de l'attaque personnelle à mon encontre, quand même... Pour le fond, je n'ai pas répondu à cette peur parce que je n'ai pas de réponse magique, et celle proposée poserait plus de problème qu'elle n'en résout. Après, d'autres réponses sont possibles. Un « super historique » complet, comme je le mentionnais plus haut ( Bob Saint Clar : je n'avais pas encore suggéré cela sur Phabricator, c'est désormais chose faite.), ou des outils de suivi dédiés par projet (ils restent à créer, mais je peux déjà faire une proposition concrète : on pourrait en faire le thème d'un mini-hackathon, par exemple pendant la Wikiconvention francophone de l'an prochain.)

Par ailleurs, je persiste à penser que le problème peut être très largement circonscrit en n'acceptant que des données dotées d'une vraie source (c'est-à-dire pas une autre Wikipédia), comme l'a fait la Wikipédia en allemand : après plusieurs mois de suivi de la catégorie Page utilisant des données de Wikidata à traduire, j'ai repéré assez peu d'erreurs ou d'incohérences entre données de Wikidata et informations déjà présentes dans Wikipédia, et généralement, il s'agissait de données pas sourcées (que ce soit sur Wikipédia ou Wikidata), et les données fausses à corriger étaient à peu près aussi souvent sur Wikipédia que sur Wikidata — d'ailleurs quand les données sont fausses sur Wikidata, il s'agit la plupart du temps d'erreurs venant d'autres versions de Wikipédia (Par exemple, la Wikipédia en néerlandais avait deux articles concernant Hugues l'Abbé, un en tant que comte d'Auxerre et l'autre en tant que comte de Tours...) N'accepter que des données sourcées nous priverait certes d'un moyen de corriger ces erreurs sur les autres versions (et encore, là aussi on peut imaginer des outils destinés à traquer ces incohérences), mais permettrait d'éliminer au moins 90% des cas litigieux. - Ash - (Æ) 28 décembre 2015 à 16:32 (CET)

@Ash Crow : merci pour cette proposition sur Phabricator, j'ai vu que le message a été reçu. Je crois qu'il est vraiment important de concrétiser la fusion des communautés entre wikis par des outils d'intégration de ce type, car sinon les fossés vont se creuser et il va être difficile de revenir en arrière. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 28 décembre 2015 à 23:55 (CET)

 Ash Crow : Désolé que tu le prennes du côté de l'attaque personnelle plutôt que du côté du découragement de voir tes interventions laconiques sur ce qui est probablement le principal enjeu actuel concernant Wikidata. D'ailleurs, bien que j'y crois plus ou moins, tes propositions de super-historique et de n'utiliser que les données sourcées montrent une ouverture beaucoup plus claire envers cet enjeu.
Mais bon, je ne répète les mêmes choses "que" depuis juillet et je suis déjà fatigué de le faire. J'imagine que dans ton cas, ça fait depuis bien plus longtemps que moi. --- Simon Villeneuve 31 décembre 2015 à 00:06 (CET)

Etape 1 : Catégories et titre

Il faudrait voir s'il n'existe pas des utilisations, ou si des utilisations ne sont pas en développement, qui amènent ou amèneraient une influence de Wikidata dans les catégories et titres d'articles. Par exemple, au niveau des catégories, j'ai l'impression que ça se travaille ici. - Simon Villeneuve 22 décembre 2015 à 14:29 (CET)

Je ne sais trop pas pourquoi mais je ne considère pas que les catégories font partie des articles, tout comme les liens interwiki, ils n'apportent pas de savoir. Les catégorie ne seraient donc pas inclus, pour moi, dans le périmètre de cette PDD. En écrivant cela, je me dit que, avec le même argument, les bandeaux de portail non plus ne font pas partie des articles et du périmètre de la PDD bien qu'une question porte sur eux.

Pour les titres des articles, je n'avais à aucun moment envisagé qu'ils pourraient être pris sur Wikidata. Cela serait possible ? L'URL d'une page Wikipédia contient son titre, utiliser Wikidata pour le titre me parait difficile.

O.Taris (discuter) 22 décembre 2015 à 21:18 (CET)

On peut envisager des application futures de Wikidata qui influenceraient l'affichage du titre d'un article tout comme le fait actuellement {{titre}}.
En ce qui concerne les catégories, comme tu le constates, considérer qu'un aspect de la page apporte ou non du savoir peut difficilement constituer un critère objectif. Puisque tous les autres aspects sont tenus en compte, je crois qu'il faut les inclure.
D'ailleurs, en ce qui concerne les interwikilangue, ils ont été loin de faire l'unanimité à leur début (on a eu droit aux mêmes diatribes sur le bistro pendant des mois). Si l'on veut tenir compte de ce que dit Bob Saint Clar (influence du contenu d'une page non référencée dans son historique), il faut également se prononcer sur la déportation des liens interlangues et interprojets. - Simon Villeneuve 22 décembre 2015 à 21:59 (CET)

Non, je ne suis pas d'accord avec toi. Je n'ai pas le souvenir de critiques de l'utilisation de Wikidata pour les interwiki ; et s'il y en a eu, elles ont été infiniment moindres que pour la phase 2 de l'utilisation de, Wikidata. Ces interwiki ne me paraissent pas dans champ de cette PDD (Utilisation des données Wikidata dans les articles), ils ont d’ailleurs toujours été présentés dans la colonne de gauche, pas dans les articles eux-mêmes.

Avant de modifier comme tu les fais des questions qui ont déjà été débattues dès le début de la discussion et qui sont stables depuis plusieurs semaines, il me parait nécessaire de passer par la cette page de discussion. O.Taris (discuter) 22 décembre 2015 à 22:46 (CET)

En fait j'avais plutôt dans l'idée que cette PDD concerne davantage le contenu encyclopédique que les métadonnées, pour lesquelles la situation est très différente. Les interwikis avaient effectivement posé quelques soucis au début avec les gens qui n'arrivaient pas à s'en servir (et c'est ce qui me rend assez inquiet pour le passage au contenu encyclopédique, tellement la transition vers Wikidata pour les seuls interwikis était simple comparée au grand saut pour le contenu des articles !) mais aujourd'hui il n'y a plus trop de souci avec cette fonctionnalité et que les outils de suivi sont adaptés (quoiqu'un peu trop bavards à mon goût : ma liste de suivi affiche parfois — comme ce soir à cause d'un certain Dexbot — plus de trois quarts de modifications issues de Wikidata !). Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 22 décembre 2015 à 22:58 (CET)

Allo les gars,
Cette distinction entre d'un côté les « métadonnées » et de l'autre le « contenu encyclopédique » me semble être une distinction floue et inappropriée dans le cadre d'une PDD. Comme l'écrit ci-haut O. Taris, on se retrouve avec des bandeaux et portails qui sont du contenu, mais pas les catégories et interlangues ? Le meilleur moyen d'obtenir des réponses floues est de poser des questions floues.
L'argument de « modification de contenu n'apparaissant pas dans l'historique = catastrophe » s'applique à beaucoup de choses. En vertu de cet argument, et de l'objet de la PDD, il faut tout mettre ce qui concerne Wikidata et influence le contenu des articles dans la balance, et les catégories et liens interlangues et interprojets en font partie. En effet, avant, les ajouts et retraits de ceux-ci apparaissaient dans l'historique. Ce n'est plus le cas. Si je prends mon dernier exemple en date, j'ai lié sur Wikidata l'article Commotion avec en:Commotion et non en:Concussion (disambiguation), sur lequel j'ai mis un lien à l'ancienne vers fr. Seuls les anglophones ont pu voir le second cas, alors que le premier n'a été accessible qu'aux seuls historiques wikidatiens. C'est un parfait exemple de « faille historique » que nous a souligné Bob précédemment.
Après tout, le titre de la PDD est « Utilisation des données Wikidata dans les articles » et non « Utilisation des données Wikidata dans le contenu encyclopédique des articles ». D'ailleurs, d'habitude, quand il y a du contenu « non-encyclopédique » dans un article, il est retiré de ce dernier. Il n'existe donc pas de « contenu non-encyclopédique » dans un article. --- Simon Villeneuve 23 décembre 2015 à 03:59 (CET)

Pour moi les interwikis ne font pas partie des articles, du coup l'objet de cette PDD est bien formulé : il y a eu dans un premier temps l'utilisation de Wikidata pour les interwikis, à présent on passe à l'utilisation de Wikidata dans les articles. De ce point de vue, le fait que les modifications d'interwikis n'apparaissent plus directement dans l'historique des articles a toujours été perçu comme un avantage : les mises à jour d'interwikis polluaient indûment les historiques jusqu'alors, et ce bien qu'ils n'avaient rien à voir avec le contenu des articles, il était donc tout-à-fait logique de les en sortir. Le souci, c'est quand des données, qui font partie du contenu de l'article, sont également sorties de l'historique de modifications de cet article, et sont même carrément sorties de Wikipédia : là, il y a clairement un problème.

Problème qui n'est pas tant celui du vandalisme gratuit — il y a des gens qui aiment bien casser ce que d'autres ont construit, juste par plaisir — mais bien celui du WP:POINT et du POV-pushing : imagine qu'une infoboîte Biographie2 touche à une personnalité née en Algérie française (pardon, en Algérie (pardon, en Algérie française (pardon, en Algérie (pardon, en Algérie française (pardon, en Algérie (etc.)))))) pour ne citer qu'un exemple de restriction thématique récente : on fait comment si des guignols contournent les dispositifs d'apaisement mis en place sur notre wiki en allant mener leur guéguerre depuis Wikidata ? Surtout qu'il n'y aura pas d'autre moyen que d'aller suivre les éléments Wikidata concernés directement sur Wikidata pour identifier les cas de mises à jour abusives Algérie → Algérie française ou Algérie française → Algérie. C'est d'un pratique ! Et une fois ces cas identifiés, étendre à Wikidata la restriction thématique en vigueur chez nous sera une seconde difficulté.

En ce qui concerne les autres métadonnées, en revanche, je n'ai pas d'opinion et rien n'empêche de poser la question. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 23 décembre 2015 à 06:29 (CET)

La recommandation « Wikipédia:Conventions de plan » précise que les métadonnées « ne font pas partie de l'article proprement dit, mais lui sont intimement associées », ces métadonnées étant « actuellement » (au moment où ça a été écrit) les catégories et les liens inter-langue. O.Taris (discuter) 23 décembre 2015 à 08:27 (CET)

Je ne suis pas sûr que la ligne de séparation soit entre meta-données et le reste : les infoboxes ont un contenu "éditorial", des "décisions" peuvent être prises prises sur wikidata en toute opacité (c'est déjà le cas avec les infoboxes actuelles, les "décisions" problématiques en question ne sont pas mal intentionnées, choix de sources obsolètes, méconnaissance du sujet, mais ça pourrait effectivement devenir un enjeu pour des guerres d'édition). Là, la question du suivi est primordiale. Pour des données bibliographiques (je ne parle pas du choix de la bibliographie), qui ne sont pas des meta-données, je ne pense pas que ça poserait de problèmes particuliers (pas plus que les images sur commons disons). IL y a des choix de catégorisation qui ne sont pas du tout neutre par ailleurs, et wikidata et les outils qui l'accompagent devrait être une occasion de les réformer en profondeur et neutraliser. Proz (discuter) 23 décembre 2015 à 10:35 (CET)

La séparation entre meta-données et le reste ne vise qu'à circonscrire le champ de la PDD, savoir sur quels sujets on entend interroger la communauté ; concrètement, par exemple, est-il nécessaire de demander si on peut utiliser Wikidata pour les liens interlangue ou pour les catégories ? Pour les liens interlangue la question me parait clairement inutile, cet usage étant adopté depuis plusieurs années et je doute qu'il soit envisageable de revenir en arrière. Pour les catégories, le sujet est déjà complexe sans Wikidata, les points de vue sur la façon de catégoriser étant déjà divergents, essayons d'abord de régler les problèmes ayant trait à l'utilisation de Wikidata dans le contenu des articles.

Effectivement, tous les cas d'utilisation de Wikidata dans les articles ne posent pas nécessairement les mêmes problèmes. C'est pour cela que l'étape 1 de la prise de décision distingue les différents cas d'utilisation. Le cas de l'utilisation de Wikidata dans les références ou la bibliographie est indentifié. Pour moi, il ne s'agit que de mise en forme des références et de la bibliographie (en gros l'intégration de Wikidata dans le modèle ouvrage et les autres modèles de ce type mais peut-être un peu plus) et non de la liste des ouvrages cités en bibliographie. Si ce dernier point n'est pas clair, il convient de le clarifier.

O.Taris (discuter) 23 décembre 2015 à 11:25 (CET)

Puisqu'on est dans les discussions "méta", je m’interroge sur la pertinence de tenter d'être exhaustif sur les cas d'utilisations dans une prise de décision aussi "précoce" dans le sens ou on est au tout début de la chose et qu'il est sûrement urgent d'attendre qu'on ait découvert les différents cas d'utilisation et qu'on ait un peu mûri le potentiel avant de les tuer dans l’œuf. C'est probablement impossible de tout anticiper et une mauvaise décision d'entrée de jeu risque d'être terriblement fâcheuse. — TomT0m ^[bla]

Il vaudrait mieux préciser : données bibliographiques : contenus des modèles comme modèle:ouvrage, modèle:article. L'appel de références (une absurdité déjà sur le plan de l'usage des ressources à mon avis), c'est encore un autre problème. Proz (discuter) 23 décembre 2015 à 12:07 (CET)

ça dépend de quelles ressources on parle. Question diminution de la redondance dans les données ou mise à jour automatique des liens webs cassés vers les refs, donc utilisation des ressources de maintenance, ça a clairement du sens. Question mutualisation des données biblio interprojets, ça a aussi du sens. — TomT0m ^[bla]

J'ai fais une retouche, j'espère que c'est plus clair. Je ne voulais pas non plus être trop limitatif en citant explicitement des modèles qui pouvaient être concernés. O.Taris (discuter) 23 décembre 2015 à 13:43 (CET)

Tu sais, si une décision prise aujourd'hui s'avère non pertinente demain, sans que cela soit souhaitable, cela n'a rien de catastrophique : il suffira de prendre une nouvelle décision. Le problème en disant on ne prend pas de décision, on attend de voir, c'est qu'on abouti à des faits accomplis et des indécisions qui pourrissent le fonctionnement communautaire. O.Taris (discuter) 23 décembre 2015 à 13:08 (CET)

TonTom j'ai été peut-être trop elliptique ou tu m'as mal lu : je suis tout à fait partisan, sur le principe, de la mutualisation des données bibliographique interprojets en passant par wikidata, et j'aimerai pouvoir me prononcer sur ce point sans ambiguïtés. Sinon il n'y a pas besoin de faire appel à wikidata pour chaque appel de référence à un ouvrage : une fois dans l'article suffit. Proz (discuter) 23 décembre 2015 à 13:45 (CET)

désolé j’ai du mal comprendre /o\. Sinon oui bien sûr. J'aurai aimé pouvoir automatiser un peu plus la gestion biblio en traitant automatiquement les appels multiples aux références et en récupérant du même coup les références des infoboîtes, malheureusement c'est impossible parce qu'il n'y a pas d'état partagé de l'interpréteur lua lors du rendu d'une page en entier. Du coup malheureusement on a pas encore de bonne solution pour afficher les références des infoboxes sur les page en évitant les doublons. — TomT0m ^[bla] 23 décembre 2015 à 14:10 (CET)

Étape 1 : Notices d'autorité et Voir aussi/annexes

Le cas « notice d'autorité » a été remplacé par « la section Voir aussi/Annexes ». Cela me gêne car la section Voir aussi/Annexes est mal définie, on peut y trouver des parties rédigées, une bibliographie, des liens externes divers, des liens vers des articles connexes, etc. et aussi des liens vers des notices d'autorité. Si demander si on peut utiliser Wikidata pour les liens vers les notices d'autorité est précis, demander si on peut utiliser Wikidata dans la section Voir aussi/Annexes me parait beaucoup trop vague et cette section peut inclure des parties rédigées ou une bibliographie qui sont les cas B et D (anciennement E) de la question. Je ne suis donc pas bien convaincu par la pertinence de cette modification. O.Taris (discuter) 22 décembre 2015 à 21:45 (CET)

As-tu un exemple de partie rédigée dans la section « Voir aussi/Annexes » ?
Puisque l'on a déjà « bibliographie », il s'agit alors d'ajouter les sous-sections « Articles connexes » et « Liens externes ». Ne parler que des notices d'autorité limite à un cas particulier d'application, ce qui n'est àmha pas intéressant.
Je reformule en conséquence. - Simon Villeneuve 22 décembre 2015 à 22:07 (CET)

Je n'ai pas d'exemple sous la main de partie rédigée dans la section « Voir aussi/Annexes ».

Le cas des liens internes pourrait peut-être être ajouté à celui des palettes de navigation (qui regroupent aussi des liens internes) ?

Parmi les liens externes, les notices d'autorité ont la particularité, je crois, d'être en nombre limité et de pointer vers les mêmes bases de données quelques soient les articles : c'est beaucoup plus fermé que l'ensemble des liens externes et c'est donc plus spécifique. Si on regroupait dans un même cas les liens externes et les notices d'autorité, je crains que cela ne pose un problème à pas mal de contributeurs qui pourraient être favorables à l'usage de Wikidata pour les notice d'autorité (ça n'a pas fait de vague quand ça a été mis en place) mais défavorables à l'usage de Wikidata pour déterminer les liens externes pertinents à donner dans l'article. Le contenu des sections Voir aussi/annexes me parait trop variable pour qu'on puisse en faire un cas à approuver ou à rejeter pour l'utilisation de wikidata. O.Taris (discuter) 22 décembre 2015 à 23:11 (CET)

Je préfère que l'on dise clairement « notice d'autorité », c'est plus clair (Puisqu'on si on répond "non" à la question sur « la section Voir aussi/Annexes », cela veut surement dire non à l'utilisation dans les notices d'autorités. --Nouill 23 décembre 2015 à 02:51 (CET)

Perso, je n'ai jamais vu une section « Voir aussi/Annexe » « rédigée », quoique je ne sais pas trop ce que O. Taris entend par cette expression puisqu'il affirme qu'une liste est « rédigée », mais pas un « tableau »...
Concernant les notices d'autorité, cette sous-question est la seule qui cible un modèle particulier. Toutes les autres sous-questions de cette première étape impliquent des sections d'article ou des modèles génériques (infobox, palettes, bandeaux). Pourquoi faire ainsi ? Puisque l'on demande à la communauté de se prononcer sur l'« Utilisation de Wikidata dans les articles », il faut qu'elle puisse se prononcer pour tous les aspects de ces derniers. Refuser qu'elle se prononce sur les sections « Liens externes » ou « Voir aussi/Annexe », ou refuser qu'elle se prononce sur les catégories, liens interlangue et interprojets ou sur le titre, c'est intellectuellement malhonnête. --- Simon Villeneuve 23 décembre 2015 à 04:15 (CET)

Je rejoins totalement l'argument de Nouill ci-dessus. Je m'étais interrogé sur la pertinence de « sortir » les notices d'autorité du champ de la PDD mais il est apparu notamment que certaines modalités d'utilisation de Wikidata sur lesquelles cette PDD entendait statuer concernait aussi le modèle {{Autorité}}.

Concernant les liens externes, il me parait tout à fait envisageable de demander si Wikidata peut être utilisé pour les liens externes des sections Voir aussi/annexes.

Quand je dis qu'une liste peut être rédigée, je pense aux énumérations telles les listes à puces.

O.Taris (discuter) 23 décembre 2015 à 10:09 (CET)

Une liste à puces ou sous forme de tableau demeure une liste. Alors soit il faut entrer la liste dans la section C, soit il faut déplacer les tableaux dans la section B. Je suis partisan de la première option.
Si l'on interroge la communauté sur la présence ou non de Wikidata dans les liens externes, alors la sous-question concernant les notices d'autorité devient obsolète car elle est automatiquement incluse dans cette dernière. --- Simon Villeneuve 23 décembre 2015 à 12:09 (CET)

Une liste, ça peut être tout et n'importe quoi, n'importe quelle énumération constitue une liste, certains articles Wikipédia sont qualifiés de liste, c'est pourquoi la liste ne fait pas partie des cas évoqués dans l'étape 1. Le tableau correspond à quelque chose de plus précis, de structuré, de plus délimité (il y a un cadre ou quelque chose d'équivalent) qui peut contenir des informations de diverses forme comme des chiffres, des images ou des textes mais ces textes ne sont généralement pas des phrases rédigées (sujet, verbe, complément, proposition subordonnée etc.). O.Taris (discuter) 23 décembre 2015 à 13:21 (CET)

Il faut séparer la question des notices d'autorité (qui ne semble pas poser problème) du reste. Je ne vois pas trop la pertinence de séparer les sections Voir aussi, articles connexes du reste (ni l'intérêt pour tout dire de déporter leur gestion sur wikidata). Proz (discuter) 23 décembre 2015 à 13:11 (CET)

Les notices d'autorité sont systématiquement situées dans les sections « Voir aussi/Annexes ». Si on interroge sur cette section, les notices d'autorité sont inévitablement incluses.
« séparer les sections Voir aussi, articles connexes du reste » : Que voulez-vous dire ? Jusqu'ici, ces sections ne sont pas soulignées dans les sous-questions. Il est impératif de les inclure.
La PDD ne parle pas seulement de déportation de contenu, mais d'intégration de contenu. On peut par exemple facilement imaginer l'importation de contenu de Wikidata dans les liens externes, comme par exemple remplir automatiquement tous les modèles {{Imdb}}, tout comme, au niveau des infobox, on peut avoir un mélange entre des données importées et des données « natives ». - Simon Villeneuve 23 décembre 2015 à 15:26 (CET)

Je lis actuellement : "E - dans la section Voir aussi/Annexes", qui est donc bien séparée du reste de l'article. C'est probablement sur le type de liens qu'il faut interroger et pas sur les emplacements dans telle ou telle section. Si je comprends bien il s'agirait de renseigner un identifiant Imdb sur wikidata et de pouvoir l'importer automatiquement sur un article ? Ca me semble de nature très proche de certaines données bibliographiques (où on fournit un doi, un isbn ..., éventuellement une url). Il s'agit de gérer des appels à certaines bases de données externes si je comprends bien. Il y aurait intérêt à regrouper les choses de même nature, ou au mimimum à ne pas mêler des choses de nature très différentes dans la même question, et à être explicite (en fournissant des exemples), si on ne veut pas risquer de voir bloquer des choses qui existent, et ne posent de problème à personne, comme les notices d'autorités (ou peut-être les identifiants imdb). Proz (discuter) 23 décembre 2015 à 15:54 (CET)

Ok, concernant le point E, je croyais que l'on était resté à l'ancienne version. Ma faute.
Les identifiants Imdb sont depuis longtemps présents sur Wikidata. Le lien avec les modèles Imdb serait facile à faire. Je peux anticiper que quelqu'un va s'y mettre bientôt, selon une approche semblable à celle qui a été faite avec {{autorité}}. On peut penser qu'une panoplie d'autres modèles vont suivre ({{Allociné}}, {{IBDB}}, {{GVP}}, {{LienDBC}}, {{Simbad}}, {{NASANED}}, {{metbull}}, etc.). Tous ces modèles sont apposés dans la section « Voir aussi/Liens externes » et leur contenu peut potentiellement être lié à Wikidata.
Quant au risque de « se bloquer des choses qui existent », c'est l'objectif premier de cette PDD, qui est définie selon un axe « autoriser/interdire ». Il ne reste plus qu'à voir ce que pense la communauté quant à l'utilisation actuelle et future de Wikidata sur Wikipédia et son degré de FOI envers cette base de données. Espérons qu'elle ne jettera pas le bébé avec l'eau du bain. - Simon Villeneuve 23 décembre 2015 à 17:08 (CET)

Même s'il y a une seconde étape, je me rend compte l'aspect "tout ou rien" de cette première étape est problématique. Je ne suis pas sûr du tout que ce soient les questions auxquelles "la communauté" souhaite répondre, et elle risque de répondre à d'autres questions que celles réellement posées. Je n'ai pas eu le temps de suivre sur la durée, mais les choses avaient démarré tout autrement. Il me semble quand même qu'il y a moyen de sérier ces usages qui ne posent pas de problème (du moins pas à grand monde) car ils ne sont pas de nature rédactionnelle. Le choix de mettre un lien sur tel ou tel site est un choix rédactionnel (qui peut ou non être pris globablement). Le fait d'utiliser wikidata pour ça, c'est juste une question d'outil, même si certains pourront peut-être s'y opposer. C'est tout à fait différent de la question des infoboxes dont l'expérience montre qu'elle doit être sérieusement encadrée car des choix rédactionnels se font par défaut et indépendamment des rédacteurs (et ils ne sont pas maîtrisés dans l'état actuel). Il y a d'autres questions similaires (tableaux par ex.) qui demandent d'être sérieusement encadrées. Mêler les deux choses me semble une très mauvaise idée. Proz (discuter) 23 décembre 2015 à 18:24 (CET)

J'espère que tes craintes ne sont pas justifiées. Le but de la deuxième étape est de préciser les conditions d'utilisation des données Wikidata dans les cas prévus lors de la première étape. Si la communauté retient la possibilité d'utiliser Wikidata pour afficher les liens externes vers des bases de données, les conditions pourraient concerner le choix des projets concernés d'utiliser Wikidata pour ces liens vers une base de données externe (voir l'actuelle question 5.1) et le choix de ces bases de données qui serait à valider par les projets (question non encore prévue pour l'étape 2). O.Taris (discuter) 23 décembre 2015 à 18:42 (CET)

Pour ne pas se limiter au seul cas des notices d'autorité, peut-être pourrait-on proposer le cas « pour afficher les liens vers des bases de données reconnues telles les notices d'autorité » ? O.Taris (discuter) 23 décembre 2015 à 18:42 (CET)

 Fait. O.Taris (discuter) 26 décembre 2015 à 18:46 (CET)

Sinon, en modèles vers les bases de données utilisant Wikidata, on a {{Siteducyclisme}}, {{Cqranking}} et {{ProCyclingStats}}, ce dernier étant actif dans dix-huit versions linguistiques de Wikipédia. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 28 décembre 2015 à 15:23 (CET)

Conditions pour voter

Je viens de voir que j'avais oublié de fixer les conditions pour voter, elles étaient restées à « peut voter tout contributeur inscrit depuis x jours et ayant au minimum x contributions dans l'espace principal de Wikipédia en langue française, à la date d'ouverture du vote ».

Je pense qu'il faut reste ouvert mais éviter le votes de faux-nez qui auraient été créés pour l'occasion. Aussi, je propose les conditions suivantes :

• étape 1 : peut voter tout contributeur inscrit depuis 4 jours et ayant au minimum 50 contributions dans l'espace principal de Wikipédia en langue française, à la date d'ouverture du vote ;
• étape 2 : peut voter tout contributeur inscrit depuis 4 jours et ayant au minimum 50 contributions dans l'espace principal de Wikipédia en langue française, à la date d'ouverture du vote de la première étape de la prise de décision.

O.Taris (discuter) 27 décembre 2015 à 23:12 (CET)

Fait (mais si cela ne va pas, on peut en discuter). O.Taris (discuter) 28 décembre 2015 à 22:06 (CET)

Je pousserais à toucher les mêmes critères que pour voter lors d'une élection d'admin... — SF ^(d) 29 décembre 2015 à 23:14 (CET)

 NoFWDaddress : je viens de regarder, pour le voter lors d'une élection d'admin, il faut un compte ouvert depuis une semaine et 50 contributions significatives dans l'espace principal : c'est pas si loin de ce que j'ai proposé. O.Taris (discuter) 30 décembre 2015 à 14:52 (CET)

Pour le coup, si le but est que cette PdD soit prise au sérieux, alors au minimum "Tout contributeur inscrit depuis 3 mois et ayant au minimum 500 contributions dans l'espace principal de Wikipédia en langue française (à la date d'ouverture du vote) peut voter." formulation qui a été utilisée sur la PdD concernant les administrateurs.

Car on va vite se retrouver j'en ai bien peur avec de nombreux comptes qui réuniront les critères évoqués pile poil par O.Taris juste là pour contribuer à cette PdD.

Vu que cette PdD a quand même pour but de modifier quand même profondément la manière dont fonctionne wikipédia par rapport à de nombreux modèles, il me parait tout à fait justifié de remonter les conditions de départ pour avoir une PdD qui puisse être prise au sérieux. --Fanchb29 (discuter) 29 décembre 2015 à 23:39 (CET)

Mais quel est le rapport avec les élections d'administrateurs ?

Si on regarde les autres PDD de 2014 et 2015, on voit :

• « peut voter tout contributeur inscrit depuis au moins un mois avant le 1er février 2015 et ayant au minimum 100 contributions dans l'espace principal de Wikipédia francophone, à la date d'ouverture du vote » pour Wikipédia:Prise de décision/Création d'un espace Brouillon (ouverture le 1^er mars) ;
• « Seul les contributeurs inscrits ayant plus de 100 contributions au moment de l'ouverture du vote peuvent y participer » pour Wikipédia:Prise de décision/Officialisation de la restriction thématique ;
• « peut voter tout contributeur inscrit depuis un mois et ayant au minimum 100 contributions dans l'espace principal de Wikipédia en langue française, à la date d'ouverture du vote. » pour Wikipédia:Prise de décision/Suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalité ;
• « toute personne ayant créé un compte avant le début de la phase de vote. » pour Wikipédia:Prise de décision/Présentation des labels ;
• « Le vote est ouvert à tous les contributeurs ayant au moins 50 contributions au 3 avril 2014. » pour Wikipédia:Prise de décision/Affichage par défaut (ouverture le 14 avril).

Avec « 3 mois et ayant au minimum 500 contributions », Wikipédia:Prise de décision/Limites temporelles aux mandats des administrateurs était l'une des plus restrictives et cela a été contesté par Thémistocle. De toute façon, même avec des conditions ultra-restrictive, on n'aura jamais la garanti qu'il n'y aura pas de vote double par des faux-nez. Si on a une raison de choisir un nombre de contributions particulier et une ancienneté particulière pour être plus restrictif que ce que j'ai proposé, pourquoi pas mais 3 mois et 500 contributions me parait tout à fait excessif, n'oublions pas que Wikipédia est une encyclopédie aussi ouverte que possible. O.Taris (discuter) 30 décembre 2015 à 00:06 (CET)

Et le résultat final de Wikipédia:Prise de décision/Limites temporelles aux mandats des administrateurs est sans ambiguïté... Cette prise de décision a quand même pour but de modifier durablement les pratiques, et également des centaines de millier d'articles... Il me semble qu'à minima, nous pouvons éviter de se retrouver avec une PdD qui recueillera peut-être un millier d'avis mais des avis "faussés" dans le sens "entachés" de soupçons.

Les autres PdD que vous évoquez sont quand même loin d'avoir le même impact, et loin également d'avoir pour origine un sujet qui cristallise depuis plusieurs mois autant les passions.

Je pourrais aussi développer sur les nombreux signalements qui ont eu lieu de "comptes à objet unique" qui ont fait leur apparition dans le seul et unique but d'insérer le modèle Biographie2 depuis déjà plusieurs semaines/mois. Alors pour le coup, demander un haut niveau de participation permettra justement de ne pas se retrouver avec des votes partisans qui donneront comme seul résultat de mettre le feu aux poudres au sein de la communauté. --Fanchb29 (discuter) 30 décembre 2015 à 02:30 (CET)

En ce qui me concerne, je pencherai assez vers la proposition de Fanchb29. Il est évident que des condition trop permissives ne peuvent pas s'adapter à une PDD dont les enjeux ont effectivement des conséquences lourdes et durables pour l'encyclopédie, et j'ajouterai même, bien plus important que la durée du mandat des admin, puisque cela impactera sur le contenu. Donc 4 jours et minimum 50 contribs, c'est pas assez. Kirtap^{mémé sage} 30 décembre 2015 à 02:47 (CET)

Je suis tout à fait favorable à la proposition de O.Taris. Je suis opposé à l'exclusion délibérée d'une partie des contributeurs. Les contributeurs récents sont comme chacun de nous concernés par l'utilisation de Wikidata. S'il est vrai qu'un partisan de Wikidata a sciemment contourné son blocage pour continuer à favoriser Wikidata sans autorisation et sans consensus, et qu'une nouvelle manipulation du même acabit n'est pas à exclure, je ne suis toutefois pas favorable à jeter le bébé avec l'eau du bain en privant a priori de leur droit de vote un ensemble de contributeurs. Thémistocle (discuter) 30 décembre 2015 à 08:00 (CET)

« cette PdD a quand même pour but de modifier quand même profondément la manière dont fonctionne wikipédia par rapport à de nombreux modèles », « Cette prise de décision a quand même pour but de modifier durablement les pratiques, et également des centaines de millier d'articles » : c'est certes important mais il n'y avait pas eu de prise de décision, tout juste un petit sondage vieux de 18 mois (et au résultat pas très clair), pour déployer Wikidata sur des dizaines de millier d'articles…
Des votes de quels faux-nez souhaitons nous nous protéger ?

• Des faux-nez anciens qui contribuent depuis longtemps ? Il faudrait demander au moins 5 ans d'ancienneté et 10000 contributions pour s'en affranchir, 4 jours ou 3 mois d'ancienneté n'y change rien ;
• Des faux-nez créés pour déployer massivement des infoboxs Wikidata ? Les 500 contributions sont nécessairement dépassées si l'objet était de déployer massivement ces modèles (si c'est pour ajouter 10 ou 20 infobox, pourquoi créer un faux-nez ?). Quand ces faux-nez pourraient avoir été créées ? Fin août 2015 constatant que le sondage s'orientait vers le refus du déploiement automatisé des infoboxs Wikidata ou à la suite de la discussion du bistro du 24 septembre ? Cela fait plus de trois mois.
• Des faux-nez créés pour participer à cette PDD ? J'ai hésité en proposant seulement 4 jours, sachant qu'au moment où je le proposais, il était encore possible de créer un faux-nez qui pourrait participer à la PDD mais j'ai pris 4 jours parce que c'est le nombre retenu pour le statut autoconfirmed. On pourrait augmenter un peu ce nombre de jour d'ancienneté pour limiter la participation de faux-nez qui auraient été créés pour cette PDD. Sur le nombre de contributions requises, pourquoi pas l'augmenter un peu puisqu'on et actuellement dans la fourchette basse des prises de décision récentes. Mais je ne vois pas trop ce que cela changerait. Un contributeur (de bonne foi) inscrit récemment (fin novembre ou début décembre par exemple) peu n'avoir au 1er janvier qu'une cinquantaine de contributions à son actif mais avoir beaucoup gagné en expérience d'ici la fin de la première étape et encore plus d'ici la fin de la seconde étape, je trouve qu'il serait dommage de l'exclure de la PDD.

Il est à noter que s'il y a des faux-nez établis qui participent à la PDD et font des votes multiples (on ne peut pas s'en prémunir complétement), plus la participation à la PDD est élevée, moins leurs votes multiples auront de poids. Et la limitation du « corps électoral » ne va pas dans le sens de la dilution des faux-nez. O.Taris (discuter) 30 décembre 2015 à 10:20 (CET), complété 30 décembre 2015 à 10:31 (CET)

• Oui enfin plus les critères sont lâches plus le nombre de faux nez sera élevé. Une dilution ne pourra s'établir que si le taux de faux nez dans les nouveau comptes est moins important que le taux de faux nez dans les ancien comptes, ce qui n’est pas spécialement sûr, il est relativement facile d'industrialiser la création de faux nez avec des contribs bidons ... — TomT0m ^[bla] 30 décembre 2015 à 13:02 (CET)

Oui, cela ne diluerait que les faux-nez « établis ». O.Taris (discuter) 30 décembre 2015 à 13:17 (CET)

• Personnellement je suis très dubitatif sur la crédibilité du vote rien qu'avec des critères d'ancienneté/nombre de contributions. Je serai plus pour une analyse des addresses IP et l’interdiction du vote pour les utilisateurs de tor/proxys qui des portes d'entrée d'abus potentiels importants. Resterait alors l’utilisation de botnets mais c'est quand même déployer l’artillerie lourde, bien qu'on en ai vu passer pas depuis quelques mois. Mais c’est vrai que je suis dubitatif sur pleins de trucs /o\ — TomT0m ^[bla] 30 décembre 2015 à 13:02 (CET)

Dans le cas d'une analyse des addresses IP, c'est totalement exclu du fait de la politique de confidentialité de la fondation, le fait de voter dans une PDD n'autorise nullement d'analyser l'adresse ip a priori, c'est par le soupçon d'un contournement de vote par faux-nez que les CU peuvent agir. Quand aux proxys ils sont de fait interdits, mais là aussi on ne peut pas le faire par avance, il faut aussi passer par les CU. Il ne faut pas se leurrer , il faut quand même saisir les enjeux concernant cette PDD pour être à même de voter en connaissance de cause, ce qu'un compte nouvellement créé a moins de chance de faire qu'un compte plus expérimenté. Kirtap^{mémé sage} 30 décembre 2015 à 14:33 (CET)

Je pense que, comme les PàS, il faudrait au moins autoriser seulement les comptes créés avant l'ouverture de la PDD (au minimum). — SF ^(d) 30 décembre 2015 à 15:32 (CET)

Ça c'est bon, j'avais proposé 4 jours et ayant au minimum 50 contributions […] à la date d'ouverture du vote. O.Taris (discuter) 30 décembre 2015 à 15:41 (CET)

Justement, je propose à la date de la création (ouverture était un peu vague désolé) de la PDD soit le 9 octobre 2015 à 10:44‎. — SF ^(d) 30 décembre 2015 à 16:42 (CET)

Merci, maintenant, j'ai compris ce que tu voulais dire. O.Taris (discuter) 30 décembre 2015 à 17:15 (CET)

Conflit d’édition —Et c'est clairement trop bas O.Taris. Très franchement, s'il n'y a pas un minimum élevé, alors cette discussion n'aura absolument servie à rien du tout.

Des WP:CAOU ont déjà été signalés depuis le début de cette discussion, et même un faux-nez "bien établi" découvert lors d'une RCU.

Alors il ne me semble pas du tout absurde de prévoir en conséquence un minimum en conséquence pour que cette PdD soit par la suite applicable (quel que soit le résultat). --Fanchb29 (discuter) 30 décembre 2015 à 17:16 (CET)

 NoFWDaddress, Fanchb29, Kirtap et Thémistocle : sachant que :

• la dissussion en vue de cette PDD a été ouverte le 9 octobre ;
• j'ai demandé sur le bistro du 2 décembre si cette PDD est à présent lançable ;
• que j'ai ouvert la section « #Lancement ? » le 16 décembre ;
• que l'ouverture du vote a été annoncées le 26 décembre ;

est-ce que « peut voter tout contributeur inscrit depuis 1 mois et ayant au minimum 100 contributions dans l'espace principal de Wikipédia en langue française, à la date d'ouverture du vote » pourrait être un compromis acceptable ? O.Taris (discuter) 30 décembre 2015 à 17:42 (CET)

Si cela peut permettre de faire avancer les choses, pourquoi pas. Cela fait un peu décision à l'arrache avec des seuils ne reposant sur rien de bien précis, mais vu qu'il devient urgent de clore ce débat et trouver un relatif consensus, j'approuve. Thémistocle (discuter) 30 décembre 2015 à 18:36 (CET)

Idem Thémistocle c'est un compromis envisageable, 1 mois évitera de voir débarquer des compte opportunistes, ce que n'aurait pas évité les 4 jours minimum. Kirtap^{mémé sage} 31 décembre 2015 à 01:33 (CET)

 Fait. O.Taris (discuter) 31 décembre 2015 à 11:11 (CET)

Lancement sans explications ni introduction ...

Et voilà, du coup on a encore des commentaires de gens qui votent contre avec des préjugés sur la pas souplesse de Wikidata parce que c'est une base de données. Je suis très mécontent. — TomT0m ^[bla] 3 janvier 2016 à 19:02 (CET)

Et ?

Vous avez aussi eu plus de 3 mois pour réaliser des tutoriels par exemple...

Ou encore prendre en compte les nombreuses réticences des contributeurs en "limitant" le déploiement durant la discussion...

Ou encore vous aviez le temps d'améliorer quelque peu vos moyens de discuter avec les autres contributeurs...

Mais bon, vous pensiez "vendre" sans doute à la communauté un super produit plébiscité par tous... Et bien désolé que cela ne soit pas le cas... --Fanchb29 (discuter) 3 janvier 2016 à 22:01 (CET)

Euh, j’ai beaucoup travaillé au texte d'introduction qui existait à cette PdD, donc votre accusation de non action tombe complètement à l'eau. Il se trouve qu'il a été enterré de manière très très radicale, et c'est ce dont je me plains. On ne peut pas à la fois reprocher aux autres de ne rien faire tout en envoyant leur travail à la poubelle quelques jours avant le début de la PdD. — TomT0m ^[bla] 4 janvier 2016 à 20:11 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec toi. Ce n'est pas parce que des gens n'ont pas le même avis que toi que c'est parce qu'ils n'ont pas compris ou ont des préjugés. Cela fait 6 mois qu'ont commencé à être introduites à grande échelle des données Wikidata, les contributeurs en ont désormais une certaine expérience concrète qui n'est pas un préjugé. Après, peut-être penses-tu que les objections de ces contributeurs sont liés à des imperfections qui pourraient être corrigées ? Mais dans ce cas, pourquoi avoir déployé massivement Wikidata contre les réticences de beaucoup sans corriger d'abord les problèmes ? (cette dernière question ne s'adresse pas spécifiquement à toi.) O.Taris (discuter) 3 janvier 2016 à 22:17 (CET)

Parce que certaines demandes sont fantaisistes comme celle d'intégrer l'historique des pages de wikidata dans l'historique de pages de wp:fr, ou l'obligation de substée, parce que d'autres mettrons des années à arriver et leur arriver ne dépendront pas des personnes qui contribuent ici, mais notamment de développeur de médiawiki et de wikidata, parce que des demandes peuvent être non-consensuelles, floues, contradictoires entre-elles, données dans un climat conflictuel, etc, etc, etc. --Nouill 4 janvier 2016 à 07:16 (CET)

En lisant les commentaires laissés, je remarque aussi que plusieurs remarquent la précipitation de plusieurs contributeurs à déployer en masse des modèles manifestement pas prêts à l'être, ou encore à intégrer dans d'anciens modèles des fonctions wikidata en ne regardant manifestement pas les conséquences des changements engendrés, je suis encore tombé sur un tel exemple à l'instant avec Nicola Pisano... --Fanchb29 (discuter) 4 janvier 2016 à 07:30 (CET)

Je doute très très sincèrement qu'on puisse changer d'avis un certain nombre de personnes fortement contre (je pense notamment à un bon paquet de personnes opposées à la proposition E), notamment par les propositions ci-dessus (le problème c'est pas les tuto). Le seul qui auraient un effet est de réduire le déploiement, mais c'est pas une solution, seulement un déplacement du problème dans le temps. --Nouill 4 janvier 2016 à 07:38 (CET)

Exemple : l'utilisation de wikidata pour les modèles d'autorités est prêt , n'a reçu quasiment aucune critique, n'a eu que très peu de conséquence, etc, etc, mais il y a 27 % de contre, dont toi. --Nouill 4 janvier 2016 à 07:43 (CET)

Conflit d’édition —Le problème Nouill, c'est que vous semblez ne pas vouloir écouter les avis divergents. Ce vous étant un "vous" adressé de manière plus générale à plusieurs membres du projet "wikidata" ainsi qu'à plusieurs "installateurs" de ces modèles.

Cela fait des mois que l'on vous demande d'y aller "doucement" avec le déploiement.

Cela fait un bout de temps qu'il y a des retours de contributeurs qui demandent de l'aide pour se "dépatouiller" avec les infobox wikidata.

Cela fait un bout de temps que moi et d'autres vous alertons sur les problèmes qui se posent de manière récurrente.

Et quoi ? La plupart du temps, on a plus le sentiment d'être envoyé "bouler"...

Vous vous attendez après à quoi ? Que l'on soit enthousiaste ? --Fanchb29 (discuter) 4 janvier 2016 à 07:53 (CET)

PS : oui je suis contre, non pas parce que cela ne rendrais pas service, mais parce qu'en cas de souci je ne suis pas sûr que l'on puisse régler le souci justement. --Fanchb29 (discuter) 4 janvier 2016 à 07:53 (CET)

Personnellement, moi j'ai l'impression, de ne pas être écouté, de devoir me répéter des dizaines de fois sur chaque point d'argumentation (pas exemple sur la supposé absence d'aide, qui a amplement été améliorer, mais les reproches généraux sans aucune précision continuent d'autant), de devoir avoir réponse à tout, tout de suite, malgré que mes connaissances en informatique (tant en code classique des infobox qui demandent un bon niveau déjà qu'en lua) sont pas plus importantes que mes interlocuteurs, de devoir encaisser sans broncher un nombre hallucinant de critiques infondées ou exagérés. Et surtout de devoir répondre à tout un tas d'argument qui ne sont que des prétextes pour une opposition de fond.

Par exemples, les infobox qui ont été déployer avec retenu de manière limité (par exemple l'infobox Fromage ou Modèle:Infobox Entreprise (que j'ai créée et mis sur un nombre limité d'articles que je suit pour la plupart), sont balayés du même coup, alors le reproche du déploiement d'une infobox en particulier, c'est assez moyen...

Ou autre exemple, reprocher que wikidata pose des problèmes de vandalismes, mais ne pas voir que de toute manière infobox wikidata/modèle d'autorité ou non, les articles pourront être sujet de vandalisme ou Pov-pushing à partir de wikidata via les interwiki (qui sont dans wikidata), d'une manière beaucoup plus critique que sur tout le reste (puisque si ils sont vandalisés, on a un accès bien plus difficile à la page pour repérer le vandalisme). (En faite l'absence d'autres éléments utilisant wikidata, rend la lutte contre le vandalisme d'interwiki plus compliquée, car plus difficile à repérer). --Nouill 4 janvier 2016 à 08:37 (CET)

 TomT0m : Vous refusez décidément de voir l'opposition d'un nombre important de contributeurs à l'évolution que vous voulez donner à WP. Dans votre vision, le projet majeur devient WD (base de données), et WP (encyclopédie) n'est plus que le moyen pour obtenir la mise à jour de WD. Il sera facile par exemple de rendre incontournable le passage par WD pour le remplissage dans WP des infobox de plus en plus nombreuses et volumineuses. Il paraît que Google soutient le projet WD : cela serait cohérent avec leur démarche générale, qui consiste à favoriser la contribution gratuite des utilisateurs, pour ensuite gérer commercialement les informations fournies par des contributeurs bénévoles. Cette évolution, avec ce qu'elle implique également en termes culturels, ne peut pas être imposée au forcing puis par l'argument du fait accompli. L'opposition est tout à fait légitime, il était temps qu'elle s'exprime.--Hdetorcy (discuter) 4 janvier 2016 à 09:21 (CET)

Je m’emploie à expliquer qu'il n'y a pas vraiment de soucis culturels à part dans votre tête. Décidément vous refusez de m’écouter. — TomT0m ^[bla] 4 janvier 2016 à 20:03 (CET)

Quand je constate (et je ne suis pas le seul) le climat de chasse aux sorcières qui s'est installé contre les critiques de Wikidata depuis meme avant les débats en PDD, où la moindre réserve la moindre interrogation est traité d'un revers de main ou par le mépris (voire par des requêtes aux RA), je me marre doucement quand je lis Personnellement, moi j'ai l'impression, de ne pas être écouté. Mais, ceux-ci ont-ils seulement écouté les critiques ? Il est visiblement plus facile de traiter de "trolls" ou de "réactionnaires" ceux qui expriment leurs réserves ou leurs objections. Quand je constate l'absence totale de pédagogie dans les réponses, pour lui préférer les discours du fait accompli, et de dénigrement de Wikipédia pour mieux vendre Wikidata, que Nouill et TomT0m ne s'étonnent pas alors, des réponses en retour de la communauté, et surtout qu'ils ne viennent pas nous faire part de leur mécontentement. Rien que la dernière réponse de TomT0m montre une fois de plus que ce n'est pas comme cela qu'ils convaincront les réticents. Kirtap^{mémé sage} 4 janvier 2016 à 20:21 (CET)

Et voilà Kirtap, qu'on ne croise que jamais ou presque dans les discussions sur le fond ou alors de manière sporadique et pas spécialement compréhensive ni correcte qui arrive pour jeter de l'huile sur le feu et éluder le fond en en mettant plein la gueule à ceux qui ont le tort de faire remarquer qu'il y a peut être un problème dans la manière dont se passe les choses, et que si les choses ne se passent pas correctement c'est forcément de leur faute ... — TomT0m ^[bla] 4 janvier 2016 à 20:28 (CET)

Mon intervention était pour rappeler que les tords qu'on nous déverse sont largement partagés, si tu refuses d'assurer des tords, Kirtap, tant pis. --Nouill 5 janvier 2016 à 02:46 (CET)

Non mais c'est se moquer du monde. Il y a pas un admin dans le coin qui voudrait bien inviter (poliment, bien sûr) TomT0m à ne plus intervenir ici? Non mais si je comprends bien, après être intervenu des dizaines de fois dans des débats afférents à Wikidata, de manière désagréable et confinant au harcèlement, le voilà qui, après avoir tenté d'imposer son texte propagandiste en tête de cette PDD, vient critiquer non-constructivement les votes et même s'en prend à ce qui ont commis le crime suprême de ne pas s'être exprimé dans le sens qu'il veut, en préférant supposer qu'ils ont des préjugés plutôt que d'admettre un seul instant qu'on a encore le droit de ne pas être d'accord avec lui. Thémistocle (discuter) 4 janvier 2016 à 21:11 (CET)

Le constat du désaccord est le point de départ pour moi, certainement pas un aboutissement. Sinon, on se contente perpétuellement de constater qu'on est pas d'accord. C'est moche pour un projet collaboratif. — TomT0m ^[bla] 5 janvier 2016 à 14:52 (CET)

Conflit d’édition —Parce qu'il est possible d'avoir une discussion sur le fond ?

Jusqu'à présent, et c'est aussi ce qui m'a amené à m'éloigner depuis quelques semaines des discussions sur le sujet, il n'y a pas de discussion, mais plutôt des remarques du style : on verra cela plus tard/ce n'est pas prévu/vous demandez des trucs inutiles/vous en demandez trop/c'est pas grave.

Il me semble ne pas être le seul à avoir demander que ceux qui installent les infobox biographie2 (pour n'évoquer que ce cas) regardent le résultat, et vérifient qu'il n'y a pas de soucis...

Et pourtant, les insertions semi-automatiques ne se sont pas arrêtées...

Tester que les modifications ne posent à priori pas de souci avant d'appliquer les modifications en question ne semble pas non plus être une priorité...

Alors il nous reste quoi comme sujet de discussion ? --Fanchb29 (discuter) 4 janvier 2016 à 21:15 (CET)

Les gens (dont moi) ont beaucoup plus vérifié après les remarques, mais un moment ils ne corrigent que les choses qu'ils leur appairaient problématiques, et si ils ne sont pas d'accord sur un certain nombre de point qui ne leur apparaissent pas problématiques, c'est un peu normal qu'ils ne les vérifient et corrigent pas (mais je l'ai déjà dis plusieurs fois cela). --Nouill 5 janvier 2016 à 02:46 (CET)

Mais ceux qui n'ont absolument pas envie de passer du temps à des discussions sans fin, quelles soient futiles ou dite de fond, ont un avis principalement basé sur leur pratique faite majoritairement d'écriture et de corrections des articles de l'encyclopédie. S'il est sur que ce profil d'utilisateur doit être plutôt conservateur sur la forme car c'est l'expérience qui permet d'être plus performant, il est également envisageable qu'il ait un engagement en tant que bénévole qui implique une certaine idée de l'encyclopédie, dans l'esprit des principes fondateurs. « Wikipédia est une encyclopédie », ce n’est pas une compilation d’informations, ajoutées sans discernement, ni une base de données. À partir de cela, et uniquement de cela, on peut avoir d'importants doutes, voir être farouchement opposé, à une interaction automatique (dans le sens entrant) entre l'encyclopédie et une base de données. Cordialement --Quoique (discuter) 5 janvier 2016 à 08:06 (CET)

C'est ton point de vue. Le 1er PF ne dit en aucune façon qu'une base de donnée n'est pas encyclopédique, et un grand nombre de chose est de l'ordre de la base de donnée dans wp:fr, que cela soit dans le ferroviaire (Ex : Caractéristique d'une locomotive, coordonnée d'une gare, etc), dans le sport (Ex : Tableau des médailles, joueur de D2), la géographie administrative (Ex : commune française), dans l'art (Notamment les articles sur les œuvres, peinture, film, musique, sur la durée des l'œuvre, sa dimension, ses auteurs, etc), dès qu'on sort des articles conceptuels les articles ont rapidement un côté plus ou moins base de donnée. Sans compter que sur wp:fr, il existe des listes, et que les listes c'est encore plus de la base de donnée. Le truc qui dis que la base de donnée, c'est caca, c'est Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, et c'est un essai, pas le 1er PF.

Que tu ne souhaites pas adhérer aux infobox wikidata, c'est une chose, mais dans cette phase de la PDD, c'est aussi (et surtout) interdire aux autres d'utiliser wikidata dans les infobox. C'est dire : "comme j'aime pas, je t'interdit d'utiliser wikidata, juste parce que j'ai pas envie de rencontrer une infobox wikidata", c'est en partie imposée sa pratique et son point de vu sur celui des autres (dont je doute qu'ils soient vraiment moins des rédacteurs et forcément plus impliquée dans les discussions). --Nouill 5 janvier 2016 à 13:35 (CET)

Parce que, naturellement, intégrer du WD dans les infoboxes, ce n'est pas imposer sa pratique et son point de vue sur celui des autres... Thémistocle (discuter) 5 janvier 2016 à 13:39 (CET)

(conflit d'edit)La très grande majorité des utilisations d'infobox utilisant wikidata, l'a été sur des articles n'ayant pas d'infobox, créé depuis des années, et qui si il y aurait pas ces infobox wikidata, auraient eu très peu de chance d'avoir une infobox. Et rajouter du contenu, là où il y en a pas, je suis désolé de ne pas considéré cela comme une imposition de point de vue. Où alors on arrête tous de contribuer, car contribuer en rajoutant du contenu c'est imposer son point de vue sur ceux qui veulent du contenu synthétique. --Nouill 5 janvier 2016 à 14:04 (CET)

Ce qui caractérise une base de données (et une infobox), et l'exclut d'un espace encyclopédique, c'est que les informations y sont indiquées sans lien entre elles, ni commentaires. C'est une vision qui est celle de lycéens qui font des fiches pour le baccalauréat : il ne s'agit pas de se cultiver, mais d'apprendre par cœur des données qu'on ne comprend pas.--Hdetorcy (discuter) 5 janvier 2016 à 14:01 (CET)

Euh non une base de donnée et les infobox, n'est pas forcément un travail de lycéen (sympa pour les gens qui gèrent les infobox, d'être comparés à des lycéens (on est pas loin de PAP)). Et les données sur wikidata, peuvent être commentées, par d'autres informations indiquant un certain nombre d'info (qualité, source, date, etc). Et les informations sur wikidata, sont bourrés de liens entre elles. --Nouill 5 janvier 2016 à 14:05 (CET)

Justement, plutôt que rajouter sans fin ces informations (qualité, source, date, etc) pour tenir compte que les choses ne sont pas si simples, utilisons une langue, par exemple le français, qui exprimera toute cette complexité (et des ambiguïtés) en quelque phrases, correspondant à une vision francophone du monde. Il y en a d'autres.--Hdetorcy (discuter) 5 janvier 2016 à 14:13 (CET)

Encore une fois, c'est imposer sa manière de contribuer, sur celle des autres. Tu fais des articles pavés, qui ont plein de problèmes pas ailleurs, et tu souhaites interdire aux autres de faire des articles synthétiques basés sur un aspect base de donnée. Et bien, je ne suis en total opposition à cette manière de faire. --Nouill 5 janvier 2016 à 14:19 (CET)

C'est quoi cette dichotomie stérile entre texte et données structurées qui veut que l’un exclue l'autre et inversement ? Ça n’a juste aucun sens et rappelle une technique de troll (oh vraiment étonnant, je suis vraiment très très surpris) : la fausse dichotomie. Comme si le fait d'avoir une infobox supprimait comme par magie le texte, ou si Wikidata n'avait pas pleins de méchanismes pour insérer des nuances. — TomT0m ^[bla] 5 janvier 2016 à 14:36 (CET)

Conflit d’édition — Que Nouill le conteste ou non, le point de vue de Quoique est largement partagé par la communauté. Le fait est que l'on s'inscrit sur Wikipédia pour y contribuer intra-muros si je puis dire. Et non pour que le travail soit délégué par un autre site de la fondation ou que le contenu soit confisqué par un système de remplissage automatique via un modèle utilisant des données Wikidata. Wikipédia est une encyclopédie que chacun peut librement modifier, c'est le point fondamental, et le modifier dans Wikipédia et non en allant dans un autre site. Actuellement ceux qui impose leur manière de contribuer ce sont ceux qui veulent systématiquement remplacer du contenu en Wikicode par les modèles important Wikidata, sans laisser d'alternative à la communauté, sans leur permettre de les modifier sur Wikipédia et sans que ceux ci ne soit informé des modification en cours via l'historique de l'article ou via une notification. Cette politique d'opacité qui est défendue par les promoteurs de Wikidata, est déja en soi inacceptable au regard du principe de libre utilisation de Wikipédia. Si wikipédia n'est pas une base de donnée, c'est tout simplement parce que le principe fondamental est la pertinence encyclopédique qui impose de présenter et développer le concept et non d'en énumérer les aspects sans explication. Les éléments bases de données des articles (infobox, biblio, tableaux, fiche, liste...) n'ont de sens que si ils sont contextualisés dans l'article, isolé ils n'ont pas de raison d'être et ne sont pas structurées. Il n'y a pas d'article encyclopédique qui ne repose que sur son infobox, dans les cas où cela existe ce sont des ébauches ou du non pertinent à supprimer. Kirtap^{mémé sage} 5 janvier 2016 à 15:05 (CET)

Et la fondation qui gère les différents sites et les projets, et qui les a lancé au passage, n'a aucune légitimité pour dire ce que sont les différents projets ? Je ne vois que du péremptoire dans ton commentaire, sans aucune ouverture à quoi que ce soit. — TomT0m ^[bla] 5 janvier 2016 à 15:16 (CET)

Donc selon ton argument, les gens ne sont pas là pour utiliser les images de Commons, ni pour relier différents concepts via les interwiki de wikidata. Et ne sont également pas là pour utiliser et contribuer wikisource, etc. J'ai jamais dis que les éléments de bases de données étaient suffisant en eux même, seulement qu'il faisait parti d'un tout encyclopédique. Et c'est pas une politique d'opacité, juste qu'un certain nombre de personne ne considère pas les outils de suivi attaché à wikidata (qui arriveront quand ils arriveront) comme ultra indispensable, au point de reverter des centaines de milliers de contributions.--Nouill 5 janvier 2016 à 15:24 (CET)

 TomT0m : Exactement, la fondation n'a pas de légitimité sur la façon de gérer Wikipédia (notre communauté d’éditeurs et de contributeurs bénévoles est un organe autoréglementé), c'est la communauté des Wikipédiens qui gère le contenu, c'est elle qui a établi les PF, les règles, les recommandation, et qui actuellement statue sur l'usage de Wikidata dans Wikipédia via une PDD mise en place par l'un de ses utilisateurs. Tu ne le savais pas ? Hé bien je t'apprend un truc.

 Nouill : Wikisource n'est pas utilisé dans Wikipédia, c'est un projet annexe qui est autosuffisant, dans le cas de Commons il s'agit d'image qui ne prennent leur sens dans les articles que si elles sont pertinente (tu va pas mettre une image de cheval dans un article sans relation avec le sujet), d'autre part quand une image est remplacée cela apparaît dans l'historique de l'article. Ce que tu ne saisi pas ici, c'est que les notions intégrées dans les éléments wikidata ont leur équivalence dans Wikipédia en tant que concept et ne sont pas des données abstraite. Pour exemple récent et lamentable, si la mention du négationnisme de Faurisson n'apparaît pas dans l'infobox Bio2 alors qu'elles est essentielle pour définir le personnage, alors intégrer comme tel cette infobox sans vérifier qu'elle est correctement renseignée est déjà en soi une faute majeure dans l'espace Wikipédia, alors que pour Wikidata cela est moins sujet à conséquence. Kirtap^{mémé sage} 5 janvier 2016 à 15:42 (CET)

Les PF ne viennent pas de wp:fr... Commons interagit régulièrement automatiquement et sans mis à jour de l'historique sur les images, notamment pour les images mis à jour (carte de conflit notamment) et également pour la suppression des images. Au passage, par Commons wp:fr délègue totalement la gestion des images et la gestion du droit d'auteurs associé à la communauté de Commons, qui n'a pas les mêmes précopations et politiques. Je ne sais pas combien de fois tu vas nous ressortir cet exemple de Faurisson, qui a été réglé rapidement et n'a pas posé plus de problème que cela. --Nouill 5 janvier 2016 à 15:53 (CET)

Ce cas a montré des dysfonctionnement, et rien que pour cela il est exemplaire, qu'il ait été réglé ou pas, cela n'aurait du tout simplement pas avoir lieu. Les PF de wp:fr viennent de fr, même si ils se basent comme pratiquement tous les PF des autres WP, de la version anglophone, et dans ce cas précis les PF ont tous été élaborés par les communautés des Wikipédiens et non imposé par la fondation. Concernant Commons, quand une image est importée dans un article on le sait et l'on connaît son contenu, il y a une grosse différence avec une infoboite wikidata dont on ne sait pas par les diff ce qu'elle contient. Kirtap^{mémé sage} 5 janvier 2016 à 16:17 (CET)

 Kirtap : Par la communauté, tu veux dire ... Wales et Sanger ? https://books.google.fr/books?id=_4ODIJLUDQIC&pg=PA64&lpg=PA64&dq=wikip%C3%A9dia+pillars+jimbo+wales&source=bl&ots=pE859VJRvn&sig=rxckTvUqDJhJNsIvLHcnBlK0wSE&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwixje38_ZLKAhXDrxoKHYIMBw0Q6AEIJTAB#v=onepage&q=wikip%C3%A9dia%20pillars%20jimbo%20wales&f=false — TomT0m ^[bla] 5 janvier 2016 à 16:29 (CET)

Après avoir été voir quelques « articles infobox » sur les footballeurs je me demande si la solution n'est pas d'améliorer wikidata avec les infobox de wikipédia c'est nettement plus valorisant et agréable à consulter que l'interface rébarbative actuelle et cela solutionnerai nos problèmes, l'équipe super motivé trouverai une occupation certainement réalisable avec leurs compétences et leur énergie et cela permettrai aux articles de wikipedia d'exister sans infobox. De plus cela éviterai de dresser les contributeurs les uns contre les autres --Quoique (discuter) 5 janvier 2016 à 20:42 (CET)

 Quoique :, Un des problème avec les infobox footballeur, ce sont les données retenues, fr.wiki compte toutes les rencontres officielles disputées, en.wiki seulement les rencontres de championnat. Il faudrait donc prévoir plusieurs champs de données pour qu'elles soient utilisées par les différentes wikipedia. Par ailleurs, ces infobox sont sujettes au vandalisme, pour les joueurs les plus connus notamment, et donc cela obligerait à une double liste de suivi pour pouvoir suivre les modifications tant que les modifs wikidata n'apparaissent pas dans l'historique d'un article. Je passe sur les noms de clubs qui ont changé au cours de l'histoire, sur les lieux de naissance, les tailles, les postes, etc etc--Remy34 (discuter) 5 janvier 2016 à 21:00 (CET)

Tu veux dire l’intégration dans les listes de suivi pour être cohérent non ? Ça existe déja c'est une case à cocher dans tes préférences, mais ça marche pas pour certains (c'est un peu la loterie). Mais c'est dans les priorités de l'équipe de dev de terminer ça. Sinon pour sélectionner le nom du club à une date donnée c'est jouable normalement vu qu'on peut utiliser la propriété d:Property:P1448 pour créer autant de déclaration qu'il y a de nom. Il faut juste modifier un peu l'infobox pour qu'elle charge l'élément du club et choisisse la bonne en fonction de l’année pertinente. Tu peux laisser une requête sur Projet:Wikidata ou Projet:Infobox j'imagine. — TomT0m ^[bla] 5 janvier 2016 à 21:12 (CET)

Bon c'est fatiguant que tu commentes tout sans lire, je parle de l'historique des articles pas de la liste de suivi, la case à cocher je connais merci, elle est cochée chez moi mais ne fonctionne pas. Tant que dans l'historique d'un article on ne voit pas les modifs wikipedia, il faut avoir l'article en suivi sur wikipedia et sur wikidata pour voir les modifs. Pour le reste de ton commentaire, je ne vois pas pourquoi je mettrais une infobox wikidata footballeur plus pauvre qu'une infobox footballeur classique--Remy34 (discuter) 5 janvier 2016 à 21:23 (CET)

Nan mais j'ai lu, je comprend juste pas pourquoi tu parles de listes de suivi pour lutter contre le vandalisme dans le cas de Wikipédia mais que tu réclames l’histo pour Wikidata pour le même cas d'usage ??? — TomT0m ^[bla] 5 janvier 2016 à 21:26 (CET)

Sinon pour la liste de suivi, il existe : MediaWiki:Gadget-GlobalWatchlist. — TomT0m ^[bla] 5 janvier 2016 à 21:30 (CET)

Ta liste de suivi permet de voir les modifs des articles que tu suis, l'historique d'un article permet de voir les modifs d'un article que tu suis ou pas... Et pour chaque article, il faut ouvrir une fenêtre wikidata pour voir si un vandalisme a eu lieu ou non vu que l’historique des modifs wikidata n'apparait pas dans l'historique des articles wikipedia (au contraire du robot commons qui indique qu'une image a été supprimée ou renommée). Le gadget ne vaut que pour les articles que tu suis pas pour les articles que tu consultes. Exemple récent José Gregorio Hernández (paroisse civile). Les coordonnées géographique sur wikidata étaient fausses, je m'en suis aperçu car je géolocalisais les autres paroisses de la municipalité. Rien n'indique dans l'historique de l'article que des coordonnées géo ont été ajoutées par wikidata, c'est le point crucial des oppositions : l'impossibilité de suivre les modifications de wikidata sauf en allant sur wikidata. Par ailleurs, le gadget est utile quand les articles que tu suis sur commons, wikidata, fr.wikipedia sont les mêmes. Quand ils sont différents, tu seras toujours obligé d'ouvrir une fenêtre wikidata pour vérifier si oui ou non il y a eu un vandalisme. Je ne me vois pas avoir la même liste de suivi sur tous les projets et cocher douze étoiles à chaque fois que j'ai décidé de suivre un article sur wikipedia--Remy34 (discuter) 5 janvier 2016 à 22:06 (CET)

Euh, si c'est que ça, ça devrait pas être trop compliqué de créer un gadget qui rajoute l’élément des articles que tu suis / te met à suivre sur Wikipédia sur Wikidata. Il n’y a pas un projet gadget par ici ? Discussion_Projet:JavaScript/Demande_de_fonction a l’air de coller. Sinon pour savoir si les modifs sont sur Wikidata ou pas c'est pas compliqué, si c'est pas dans le code de l’article en paramètre d'infobox, c'est sur Wikidata. Question, tu géolocalises sur Wikipédia ou sur Wikidata ? Parce que le bon endroit est bien entendu Wikidata :) — TomT0m ^[bla] 5 janvier 2016 à 22:14 (CET)

Je ne te parle pas des articles que je suis mais des articles que je consulte !!!! Si quelqu'un modifie une date de naissance sur wikidata et que ça impacte wikipedia sans que je le saches en consultant l'historique de l'article, comment veux tu que je saches si c'est un vandalisme ou pas ? Et je géolocalise sur wikipedia, que je saches je suis encore libre de faire ce que je veux , si tu veux reprendre toutes mes géolocalisations libre à toi de le faire ou de demander un gadget pour ça... Fin de la discussion pour moi--Remy34 (discuter) 5 janvier 2016 à 22:27 (CET)

Je ne vois pas le rapport entre déterminer si l’information est sur Wikidata ou sur Wikipédia et savoir si c’est un vandalisme. À part si tu considères que chaque info qui vient de Wikidata est un vandalisme. Sinon je veux te forcer à rien, c'est juste que si tu le fais sur Wikidata ça rend l’information plus accessible, à la fois à d'autres Wikipédias et à d'autres projets. — TomT0m ^[bla] 5 janvier 2016 à 22:34 (CET)

Bon dernière fois que je te réponds... Si quelqu'un modifie dans un article wikipedia une date de naissance, je le verrais dans l'historique, s'il la modifie dans wikidata je ne le verrais pas dans l'historique wikipedia. Il faudra, si j'ai un doute, que j'aille sur wikidata, voir si il y a eu une modif et si oui quand. Donc trois actions au lieu de deux, comme intuitif il y a mieux.--Remy34 (discuter) 5 janvier 2016 à 22:47 (CET)

Au passage, illustration assez parlante du gros problème que pose et posera à l'avenir wikidata sur l'ensemble des articles wikipédia : Nicola Pisano

Il est clairement indiqué dans l'article que son lieu de naissance est inconnu, d'ailleurs la même précision est présente sur la version italienne de l'article, la version allemande lui en donne 2 en disant en note qu'il y a un doute, et bien sur wikidata que nenni, on affirme "gentiment" que le bonhomme est né à Pise et quand j'enlève l'énormité, et bien je suis reverté...

Au passage, la source présente sur wikidata pour "affirmé" l'énormité, et bien c'est je vous le donne dans le mile "wikipédia allemande"...

Une base de donnée, c'est bien pour affirmé quelque chose dont on est sûr et certain, et qui ne risque pas de "bougé", autrement, c'est une source de problèmes sans fin et inutile au possible... --Fanchb29 (discuter) 9 janvier 2016 à 00:45 (CET)

C’est pour ça qu’il existe des rangs. Il faut placer l'affirmation au rang obsolète pour montrer qu'elle est incorrecte, pas la supprimer. J’en ai profité pour indiquer que son lieu de naissance était inconnu. Cordialement. — Thibaut (会話) 9 janvier 2016 à 00:58 (CET)

Elle n'est pas incorrecte  Thibaut120094, elle est douteuse... Personne ne peut dire s'il est né ou pas à Pise, et c'est justement le problème d'un champs wikidata uniquement rempli par une seule donnée... En plus depuis quand wikipédia source wikipédia ? Ce qui est largement combattu ici depuis des années, c'est exactement ce que vous venez de faire sur la fiche en quesstion... Le prochain qui décide qu'il faut remettre Pise pourra le faire tranquillement, tout en affirmant que rien n'indique que c'est faux... Parce que wikipédia n'a jamais était une source acceptable pour wikipédia. --Fanchb29 (discuter) 9 janvier 2016 à 01:12 (CET)

 TomT0m : je n'avais pas forcément bien compris le sens du titre de cette section et j'ai vu qu'à plusieurs reprises, tu disais que le texte d'explication à élaboration duquel tu avais participé était passé à la trappe. Sache qu'il n'est pas passé à la trappe : il est ici et la « Présentation » de la PDD y renvoie. O.Taris (discuter) 9 janvier 2016 à 19:54 (CET)

Ah oui, c'est tellement mis en avant que ça m’a totalement échappé ... Pourquoi ne pas ne l’avoir fait savoir avant ? Je m’en suis plaint dés que tu as fait ce changement ! — TomT0m ^[bla] 9 janvier 2016 à 20:04 (CET)

Je n'avais pas compris que tu n'avais pas vu que c'était en sous-page avec appel par la page principale… Ce n'est qu'en voyant que tu insistais à ce sujet que je me suis dit que tu n'avais peut-être pas vu. D'où mon message de ce soir. O.Taris (discuter) 9 janvier 2016 à 20:16 (CET)

Étape 3 de la prise de décision ?

Des questions ont été ajoutées à l'étape 2 visant à définir des aménagements ou des exceptions aux décisions de l'étape 1. Ces questions sont hors-sujet car l'objet de l'étape 2 est de définir les conditions d'utilisation des données Wikidata dans les articles pour les seuls cas qui ont été retenus à l'étape 1. Si ces nouvelles questions doivent être posées, afin de ne pas rendre les choses confuses, je pense qu'il est nécessaire qu'elles fassent l'objet d'une étape distincte, un étape 3, ce numéro 3 ne préjugeant pas de la chronologie du déroulement des étapes). O.Taris (discuter) 7 janvier 2016 à 08:29 (CET)

Faudrait peut-être attendre le résultat de l'étape 1 avant de créer une troisième étape pour des questions qui pourraient pas être poser si les 60 % sont dépassés. A l'inverse, il le seuil de ne dépasse pas les 60 % je pense qu'il faudra reprendre en grande partie l'étape 2. --Nouill 9 janvier 2016 à 04:07 (CET)

Oui mais quels que soient les résultats de l'étape 1, je pense que les questions que tu as rajoutées ne correspondent pas à l'objet de l'étape 2. O.Taris (discuter) 9 janvier 2016 à 17:47 (CET)

Je ne suis pas vraiment d'accord. --Nouill 9 janvier 2016 à 18:58 (CET)

En fait le but de l'étape 2, c'est de définir les conditions de principe pour utiliser Wikidata dans les articles : choix des données utilisées, validation des modèles, possibilité de privilégier une donnée locale. Le but n'est pas tirer les conséquences pratico-pratiques de l'étape 1 et encore moins de la réviser. Déjà que certains jugeaient l'étape 2 trop complexe et les questions trop nombreuses, je trouve que les questions que tu as choisis d'ajouter créent de la confusion sur le sens de l'étape 2. O.Taris (discuter) 9 janvier 2016 à 19:19 (CET)

Les trois questions que j'ai mis "précise les conditions d'utilisation des données Wikidata dans les cas prévus lors de la première étape.". Et concrètement, les conséquences "pratico-pratiques", notamment la première question sont d'une importante bien plus grande que toutes les autres questions que tu as mis dans cette étape deux, en cas de seuil en dessous de 60 %. (Et le coup du "de proposer de déplace ces questions juste pour une question de forme, mais au final ces questions pourraient ne jamais être posés pour tout un tas de prétexte, je le vois venir gros comme un camion"). Et franchement si la première étape, n'avais pas été aussi mal lancé (tant dans l'absence d'explication sur la conséquence de chaque proposition ou sur ce que porte chaque question, que sur la notion du seuil), on en ce serait pas là. --Nouill 9 janvier 2016 à 19:56 (CET)

Tu vois, je crains le contraire : ce qui me parait important et délicats, ce sont les sujets de l'étape 2 et je crains que l'insertion de tes questions ne masque les sujets qui me paraissent essentielles. On verra ce qu'en pensent les autres contributeurs mais je pense vraiment que les deux sujets sont différents à traiter séparément. Quoi qu'il en soit, j'ai noter l'importance que tu accordes à ces questions. Il est à noter que les questions de l'étape 2 ne sont mes questions mais les questions issues de la discussion ; certes j'ai eu un rôle important dans la préparation de la PDD mais ce ne sont pas des questions personnelles. O.Taris (discuter) 9 janvier 2016 à 20:30 (CET)

Mais au final, je ne suis pas forcément contre une séparation, mais je vraiment pas envie que cette séparation serve de prétexte pour ne pas traiter ces questions. Et quand je vois certains avis (pas forcément le tiens), je me méfie (notamment le fait qu'une troisième partie ne soit pas lancée car non prévue au départ, quand je vois certain avis, c'est un truc possible). Mais encore une fois si de toute manière le seuil de 60 % est dépassé, la question ne se pose pas. --Nouill 9 janvier 2016 à 23:43 (CET)

Nouill Ces questions sont inutiles. C'est le problème de ceux qui veulent interdire l'utilisation de WD et donc à eux de gérer ces contradictions. Ils veulent interdire des pratiques qui ne posent pas de problèmes, par pur principe, sans même définir ces principes (voir le fameux coup de l'historique qui est mis en avant pour WD, mais qui ne pose pas de problèmes pour commons ou les modèles). La communauté ne devrait pas autoriser/interdire des pratiques, mais uniquement définir des principes qui eux ensuite seraient utilisés par les projets pour gérer leurs pratiques. Snipre (discuter) 14 janvier 2016 à 16:02 (CET)

Dans l'absolu, si on serait dans un débat constructif, etc, etc oui, sauf que c'est pas le cas, qu'il y surement il y avoir des RA et des trucs pas bien, et que si on ne met pas les choses au clair, je pense réellement que la situation va être bien pire (pour tout le monde puisqu'on aime bien rejeter la faute aux autres). --Nouill 14 janvier 2016 à 18:09 (CET)

Alors pour le coup, mon avis sur les questions :

• Suppression des données : sans objet. Soit la communauté approuve les infobox, soit elle ne les approuve pas. Dans le cas premier, ce sont par la suite aux projets de voir, dans le second cas l'avenir des infobox sera discuté à mon sens au cas par cas, et rien n'empêche lors du retrait de garder (ou non) les données pertinentes. De toute manière une question "générale" ne réglera pas le souci.
• Suppression du code : HS. On ne pourra de toute manière pas retirer le code pour l'instant, même en cas de non-approbation car il faudra à chaque projet le temps de "reprendre" toutes les infobox concernées.
• Conduite à tenir en cas de désaccord sur l'utilisation de données Wikidata : inutile, car il me semble que les administrateurs, en cas de conflit, se bornent à bloquer l'article sur la mauvaise version de l'article.
• Utilisation de données Wikidata uniquement si elles sont sourcées : question mal posée. Wikipédia:Citez_vos_sources est valable sur toute l'encyclopédie, on peut difficilement justifier d'une exception sur les infobox alors que par ailleurs ces dernières ne sont en rien obligatoire sur un article. Par ailleurs, l'infobox est sensée contenir un résumé du contenu de l'article, donc l'information qui y est présente doit pouvoir se retrouver dans l'article. Quand ce n'est pas le cas, normalement l'information ne doit pas s'afficher. Il y a bien des exceptions à cela, je pense aux infobox des projets scientifiques notamment, mais ce n'est pas à ma connaissance l'usage pour de nombreux projets.
• Identification de l'origine Wikidata des données lors de la consultation des articles : inutile, car à priori une telle insertion n'est pas approuvée de manière indiscutable par la communauté.
• Introduction de données Wikidata au moyen de modèles et Introduction de données Wikidata au moyen de modèles : ces deux questions devraient être à mon avis mieux explicitées, d'une part si je comprends bien la première concerne la possibilité de d'avoir des "champs wikidata" dans une infobox, cette question est réglée à l'étape 1, donc redondante, et la question suivante pose souci par sa formulation, car quand on rempli un champs, on ne veut pas par définition qu'une autre information s'affiche. La question serait plutôt de savoir si on laisse ou non au contributeur la possibilité de laisser ou non l'information (quand elle est présente sur wikidata) être affichable.
• Mise à jour du contenu des articles par un bot : cela arrive avec les autres bots également (l’écrasement des données intermédiaires)...
• Accord des projets à l'utilisation d'un modèle affichant des données Wikidata quand un modèle similaire existe : je vois mal ce qui justifierait que l'on puisse modifier un modèle approuvé par un projet sans informer le projet en question...
• Autoriser l'utilisation d'infobox thématiques utilisant wikidata validée par les projet : inutile...
• Modification d'un modèle existant : si jamais cette question devrait être approuvée, il y aurait le problème immédiat du manque total de collaboration si un contributeur "lambda" modifie un modèle...
• Conservation des informations affichées lors du remplacement d'un modèle et Contrôle de cohérence lors de l'introduction de données Wikidata : ces deux points sont sensés être évidents... Qu'il faille les préciser pose souci... --Fanchb29 (discuter) 9 janvier 2016 à 22:14 (CET)

La suite...

Bonjour,

Au vu des premiers résultats, et sauf extraordinaire retournement de situation, il me semble possible de dire raisonnablement que les proposition A, C et E sont acceptées.

Je rappelle pour le coup les propositions en question :

• A - dans des infobox ;
• C - dans des tableaux, histogrammes et autres graphiques de présentation de données ;
• E - pour afficher les liens vers des bases de données reconnues telles les notices d'autorité.

En ce qui concerne les propositions B, D, F et G, celles-ci ne semblent pas être acceptées :

• B - dans les parties rédigées (résumé introductif, paragraphes de texte, etc.) ;
• D - dans les références ou la présentation des bibliographies (ce cas ne concerne pas le choix des œuvres citées en bibliographie) ;
• F - dans des palettes de navigation ;
• G - dans les bandeaux de portails.

Pour l'étape 2, il devient donc utile de savoir dans quelle direction nous "partons" :

• Il me semble que pour les points B, F et G, il n'y a pas de besoin particuliers, il n'existe pas à l'heure actuelle de modèles/articles "utilisant" wikidata pour ces cas.
• Le point D peut poser souci, vu qu'il existe au moins 1 modèle (évoqué sur le bistrot) qui utilise wikidata.
• Le point E est accepté majoritairement sans réelle demande de "restriction" donc ne demande pas à priori que l'on mettent en place des restrictions supplémentaires.
• Les points A et C quand à eux sont plus "discutables" à priori, ces points étant "moins" bien acceptés par la communauté, et plusieurs commentaires demandent la mise en place de restrictions claires.

Je pense donc que nous devrions nous pencher plus "directement" sur les points A, C et éventuellement D, en mettant de côté les points sur lesquels la communauté a une position plus claire. --Fanchb29 (discuter) 30 janvier 2016 à 14:53 (CET)

Merci d'attendre la fin du vote pour commencer à parler de la suite. Snipre (discuter) 30 janvier 2016 à 17:21 (CET)

De mémoire, il y a(vait ?) une ou deux palettes qui utilisent Wikidata, mais conceptuellement c'étaient plutôt des modèles appelant des BDD reconnues et utilisant l'apparence des palettes. Il faudrait les retrouver et voir individuellement si elles rentrent dans le cas E (et changer leur style) ou s'il faut les retirer. - Ash - 3(Æ) 30 janvier 2016 à 17:26 (CET)

 Snipre : au vu du nombre d'avis déjà exprimés, et du peu de "chances" de voir les tendances actuelles s'inverser, il ne me semble pas inintéressant de commencer à travailler sur la suite, surtout que celle-ci est évoquée ici même depuis le 9 janvier au moins (ce qui fait 21 jours...) et qu'un certain nombre de questions déjà évoquées pour l'étape 2.

 Ash_Crow : je ne le savais pas. Toutefois, à titre personnel je suis d'avis de laisser le modèle en l'état tant que celui-ci ne pose aucun souci. Il faudrait dans ce cas là voir directement avec le(s) projet(s) concerné(s). --Fanchb29 (discuter) 30 janvier 2016 à 22:37 (CET)

 Fanchb29 : Ton approche est clairement irrespectueuse du vote des dernières personnes en présupposant que leur décision ne compte déjà plus. On pourrait même dire que ton annonce cherche à décourager les derniers votants à venir s'exprimer. Bref, pour éviter toute contestation ou accusation de manipulation des résultats, merci d'arrêter toute action qui suppose un résultat. Un ou 2 jours ne changeront rien à l'affaire, donc on a jusqu'à demain avant de passer à la suite. Snipre (discuter) 31 janvier 2016 à 15:54 (CET)

La même tendance est présente dans cette prise de décision depuis le 9 janvier (pour : A C E ; contre : B D F G)...

Il serait fort surprenant que dans les 24 dernières heures, la tendance des 3 dernières semaines s'inverse...

Alors parler d'un quelconque irrespect me parait pour le coup absurde. Il est depuis le début indiquer qu'il y aura une seconde partie à cette PDD, on a évoqué même une partie 3...

Du travail a déjà été réalisé notamment par  O.Taris, Nouill et Harmonia Amanda.

Adapter le contenu de la partie 2 avec, par exemple, la question de savoir ce que l'on fait pour les cas B D F et G me parait plus respectueux pour ma part. Et que l'on puisse indiquer rapidement quelle possibilité sera offerte concernant les cas A C et E est tout aussi intéressant pour les votants (qui au passage ont encore la possibilité de changer de vote jusqu'à la clôture)... --Fanchb29 (discuter) 31 janvier 2016 à 19:40 (CET)

Je dirais que la tendance pour le D est à la hausse depuis la correction du modèle concerné, et très proche du seuil. - Ash - (Æ) 31 janvier 2016 à 19:49 (CET)

Pour la suite, j'ai principalement deux remarques.

D'abord, les questions envisagées lors de la préparation de la PDD sont assez générales et peuvent pour leur majeure partie s'appliquer à tout type de cas, notamment :

• aux cas explicitement autorisés par l'étape 1 ;
• aux éventuels cas non pris en compte dans l'étape 1 (aucun des cas A, B, C, D, E, F et G) ;
• aux cas refusés par l'étape 1 mais qui pourraient être autorisés lors d'une éventuelle révision de la PDD.

C'est par exemple le cas de l'utilisation de Wikidata au moyen de modèles ou directement avec leur identifiant, de la possibilité de forçage des données locales ou de la validation des modèles par les projets. Même pour les liens vers des bases de données reconnues telles les notices d'autorité (cas E), il me parait raisonnable de garder la question sur le forçage des données locales (voir Discussion modèle:Autorité#Valeur de paramètre pour ne pas afficher). Il faudra quand même passer en revue ces questions et voir leur applicabilité pour les différents cas.

Ensuite, je pense qu'il est urgent d'attendre pour mettre en application le résultat de l'étape 1, notamment pour les cas où l'utilisation de Wikidata ne pourrait pas être utilisée (ne pas en ajouter mais ne rien retirer dans l'immédiat). J'avais déjà dit plus haut que les questions ajoutées sur la mise en application de l'étape 1 devrait faire l'objet d'une étape spécifique. Je pense même que cette étape distincte serait mettre au vote après que les conditions d'utilisation de Wikidata soient définies. En effet, par certains aspects, ce que j'appelle l'étape 3 pourrait conduire en autre à revenir partiellement (en les précisant, en les cadrant, etc.) sur des résultats de l'étape 1 (je n'y suis pas opposé) et je pense que l'avis des contributeurs sur les points de l'étape 3 pourraient dépendre des conditions d'utilisation décidées à l'étape 2.

O.Taris (discuter) 31 janvier 2016 à 20:56 (CET)

Mise à jour du contenu des articles par un bot

En relisant les questions envisagées pour l'étape 2, je revois celle sur la mise à jour du contenu des articles par un bot. Certains, dont au moins Snipre, avaient contesté la pertinence de la question. Je pense que la question reste pertinente (voir Wikipédia:Bot/Statut#ListeriaBot et Discussion modèle:Wikidata list#Sondage) et qu'elle peut faire l'objet d'une PDD mais que, de fait, elle est ici hors-sujet. J'ai en effet écrit dans la présentation de la PDD que « Utiliser une donnée Wikidata dans un article signifie créer un lien entre l'article Wikipédia et la donnée Wikidata : toute modification de la donnée dans Wikidata modifie alors directement l'article Wikipédia. » : à l'évidence, la mise à jour du contenu des articles par un bot ne répond pas à cette définition. O.Taris (discuter) 31 janvier 2016 à 21:23 (CET)

Oui et non.

Dans le cas que tu évoque, justement le bot met à jour un tableau précédemment défini sur wikidata. Et écrase les modificaitons qu'il y a pu y avoir entre temps...

Si autant pour la mise à jour des populations (par exemple), comme celles-ci sont faites à partir d'un tableau INSEE, la "suppression" des modifications intermédiaires ne pose pas souci car les informations sont immédiatement comparables de l'article à la source.

Autant pour les tableaux "fabriqués" à partir de wikidata, il n'y a pas de moyens réels de vérifier que leur contenu est bien exact. Et si un contributeur rajoute sur l'article wikipédia une info non présente sur wikidata (par exemple un lieu supplémentaire), et bien à la modif suivante du tableau par le robot, l'info sera effacée... --Fanchb29 (discuter) 31 janvier 2016 à 21:42 (CET)

Je suis d'accord avec toi sur le problème que pose ou peut poser ce système de mise à jour par un bot. Mais je soulignais une contradiction : le remplacement de texte par un bot n'est pas une modification directe, il ne s'agit pas d'un lien direct entre l'article Wikipédia et la donnée Wikidata. Il me semble souhaitable que les propositions soumises au vote soient cohérentes avec la présentation de la PDD, non ? O.Taris (discuter) 31 janvier 2016 à 22:01 (CET)

Oui je suis d'accord, sauf que (je sais, contradiction), si on ne traite pas également la partie "passage du bot qui écrase tout", on va vite se retrouver avec une situation "compliquée" : d'un côté on interdit la "modif immédiate" (à partir de wikidata) tout en laissant "indéterminé" la modif "décalée" (provenant de wikidata mais passant à travers un bot). --Fanchb29 (discuter) 1 février 2016 à 12:48 (CET)

Toute question concernant les bots peuvent être retirées de cette PDD: le seul cas avec ListeriaBot a montré que l'on pouvait gérer ce problème au niveau de l'autorisation de travail des bots. Et le problèmes des bots concernent tous les changements effectués par les bots, ce qui dépasse Wikidata qui par vocation n'utilise pas des bots. Je me répète, mais si on veut être intelligent, on traite le problème de bots via une règle générale et non en fonction de l'origine des données. Car comment justifier qu'un bot ne peut pas écraser des données existantes par des données de Wikidata, mais peut le faire si les données viennent de Toxnet ou de Viaf ? Snipre (discuter) 1 février 2016 à 13:13 (CET)

Le problème n'est pas vraiment réglé Snipre, à l'heure actuelle à ma connaissance le bot est toujours en activité sur l'espace principal... --Fanchb29 (discuter) 1 février 2016 à 13:31 (CET)

Et tu continues à soutenir qu'il faut poser la question sur la mise à jour par des bots dans cette PDD en reconnaissant que même quand le bot est interdit sur WP:fr, il peut continuer à agir ? Il va falloir un peu se réveiller et se poser sérieusement la question sur la cause des problèmes. Si le bot continue de mettre à jour des données, c'est qu'il est appelé par un modèle. Le pire, c'est que Magnus Manske, le dresseur de ListeriaBot, n'a jamais eu un intérêt à faire des modifications sur WP:fr, c'est les contributeurs de WP:fr qui appellent le bot via un modèle. Donc, on essaie de supprimer le modèle, cela ne réussit pas, on n'accorde pas le statut de bot à un bot, mais cela ne l'empêche pas de travailler, bref, on tente d'interdire ceci, de supprimer cela, sans changement, pourquoi ? Parce que l'on ne se penche pas sur la cause des problèmes, parce que l'on met des patchs ici et là et au final, on n'a rien de cohérent. Et merci de répondre à la question Comment justifier qu'un bot ne peut pas écraser des données existantes par des données de Wikidata, mais peut le faire si les données viennent de Toxnet ou de Viaf ?

C'est quoi le problème qui est caché ici ? C'est bien celui de l'écrasement des données par un bot, alors si c'est bien cela que l'on veut traiter, alors on fait un PDD sur le principe et on arrête de faire des votes et autres sondages dans chaque coin de WP avec des résultats différents à la tête du client. Avec un décision de principe, on traite tous les cas. Mais si vous préférer interdire sans comprendre, on se fera une joie de montrer l'inutilité des interdictions idiotes en bricolant des bots avec des modèles qui appellent de modèles pour finalement se retrouver dans des articles. Au final, on va arriver à la généralisation du {{Données}} et là, on va bien rigoler pour voir le fameux contributeur lambda modifier une ligne d'un article. Snipre (discuter) 1 février 2016 à 21:07 (CET)

Le principe du modèle {{Données}} sans participation de péon autre que de poser des modèles me semble être le but final des principaux partisans de l'interaction automatique entre wikipédia et wikidata. --Quoique (discuter) 1 février 2016 à 21:24 (CET)

 Quoique : Le pire, c'est que le {{Données}} est utilisé largement sur WP, que personne ne s'en soucie et que le fait d'exclure WD de WP n'aura aucun effet sur l'utilisation de ce modèle qui pire que WD. Snipre (discuter) 3 février 2016 à 18:51 (CET)

Idem Snipre. La question de ListeriaBot n'a pour moi pas sa place dans les PDD sur l'utilisation de WD. Son inclusion dans la discussion n'a visiblement pour but que de permettre à certains de revenir sur la décision prise en PàS de conserver {{Wikidata list}}. Ca me parait complètement contraire à l'esprit wiki. --Casper Tinan (discuter) 1 février 2016 à 22:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Casper Tinan, vous évoquez la PàS d'août dernier, mais depuis il y a aussi eu Wikipédia:Bot/Statut#ListeriaBot et Discussion modèle:Wikidata list#Sondage qui eux sont beaucoup moins en accord avec l'utilisation de ce modèle dans l'espace principal (voir dans tout espace sur wikipédia)... Donc il me parait logique de clarifier ce point de manière indiscutable.

Parce que justement, les contributeurs peuvent être d'accord pour utiliser {{Wikidata list}}, mais être en désaccord avec la méthode utilisée pour sa mise à jour (mise à jour auto avec écrasement des données)... --Fanchb29 (discuter) 1 février 2016 à 23:05 (CET)

Si un contributeur désire prendre soin d'une liste, il n'a qu'a retirer le modèle et faire sans craintes toutes les améliorations qu'il veut. --Yanik ^B 2 février 2016 à 02:05 (CET)

 Fanchb29 : Vous semblez ne pas connaître le fait que Wikidata n'utilise pas de bot pour insérer des données. Le seul lien entre le cas ListeriaBot et la PDD, c'est l'origine de la base de donnée. Mais dans la cas de ListeriaBot, on pourrait utiliser une autre base de donnée au lieu de WD. Donc c'est quoi votre problème avec les bots ? Le fait qu'ils utilisent WD ou le fait qu'un bot peut écraser des données sans tenir compte des celles existantes introduites manuellement, qu'elles proviennent de WD ou d'ailleurs. Snipre (discuter) 3 février 2016 à 18:48 (CET)

J'ai supprimé la question. Si ça pose problème, on peut la réintroduire et en rediscuter ici. O.Taris (discuter) 7 février 2016 à 22:25 (CET)

Conduite à tenir en cas de désaccord sur l'utilisation de données Wikidata

La mise au vote de la proposition « En cas de désaccord sur l'utilisation de données Wikidata dans un article (ou sur l’insertion ou le retrait d'un modèle utilisant des données Wikidata), c'est le statu quo ante bellum qui prévaut jusqu'à obtention d'un consensus. » est contestée par certains. Nouill l'avait supprimé hier mais j'ai annulé cette suppression car il me semble qu'il faut d'abord en rediscuter. Le commentaire de diff de l'annulation était « La question est archi mal posée. Et il y a aucune raison de tenir un tel raisonnement pour les modifs qui utiliseraient wikidata et pas pour les restes des modifs sur wikipedia ».

Je vois une raison de tenir un tel raisonnement : certains pourraient craindre que la possibilité d'utiliser Wikidata (validée par la communauté à l'étape 1) soit quasiment considérée par d'autres comme un devoir d'utiliser Wikidata partout où cela est possible et qu'en cas de désaccord entre contributeurs, cela soit systématiquement l'utilisation de Wikidata qui prime, « puisque c'est autorisé par une PDD ». Cette proposition vise, à mon sens, à ne privilégier ni l'utilisation de Wikidata, ni la non utilisation de Wikidata en cas de désaccord.

Si la question est « archi mal posée », on peut sans doute l'améliorer. Je propose de préciser au début de la proposition que ni l'utilisation ni la non utilisation de données Wikidata ne sont a priori privilégiées. Ce qui donnerait :

« Ni l'utilisation ni la non utilisation de données Wikidata ne sont a priori privilégiées : en cas de désaccord sur l'utilisation de données Wikidata dans un article (ou sur l’insertion ou le retrait d'un modèle utilisant des données Wikidata), c'est le statu quo ante bellum qui prévaut jusqu'à obtention d'un consensus. »

O.Taris (discuter) 31 janvier 2016 à 21:55 (CET)

Juste quelques observations :

• D'une part, dans le cas des notices d'autorité, le passage maintenant à wikidata est quasi automatique (quoi que l'on puisse en penser), et la communauté me semble être en accord avec cela. Donc il me semble que le passage par wikidata (par rapport à wikipédia) est dans ce cas à privilégier.
• Les 2 autres cas sont plus discutables/discutés... D'une part, pour les infobox, il me semble que nous pourrions tout à fait renvoyer la question vers les projets concernés quand à l'utilisation (ou non) d'infobox "automatisées" sur des articles dépendant de leur projet. Concernant les tableaux (et autres...), il me semble que nous devrons à un moment ou à un autre affiner la question. --Fanchb29 (discuter) 31 janvier 2016 à 22:06 (CET)

Le gros problème, c'est que cette question transforme en règle un usage plus ou moins adopté mais ayant autant d'exceptions que d'applications. Hors une règle, ça n'a pas d'exceptions (sauf celles qui sont énoncées dans la règle). C'est une règle, on l'applique (ou on l'enterre, si elle n'intéresse personne). (Si on veut jouer sur les usages et poser des consignes floues, on fait un sondage, on en discute sur les pages de discussions, mais les PDD c'est pour les trucs carrés qui s'appliquent tel quel)

Il y a 250 personnes pour un changement, 1 pour le statu quo, si la règle dit il faut un consensus pour le moindre changement, le gars tout seul, ferait un plaisir de répéter un boucle, qu'il est en dans son droit (il y a aucune définition consensuelle de la notion de consensus sur wp:fr). Item, une personne qui souhaite remplacer une infobox biographie2, une autre souhaite la conserver. La règle dit : Pas de consensus = Statut quo. Mais les deux personnes vont se battre pour savoir si le statut quo cela veut dire garder l'infobox biographie2 ou carrément supprimer l'infobox. Idem, si il y a un type qui s'amuse à supprimer des milliers d'infobox et se refera revert. Il pourra dire "Ah on revient au statu quo", avec toujours la même problématique qu'un statut quo, c'est à géométrie variable. On est typiquement dans la problématique/marronnier de l'admin qui restaure la mauvaise version.

Cet proposition me semble complètement inapplicable car totalement floue, avec beaucoup de possibilités de "Jouer sur les mots/Gaming the system". Et que comme, c'est une règle, pour la changer si elle ne convient pas, il faut passer au minimum par 3 mois de discussions désagréables via une nouvelle PDD. Alors que l'intérêt de transformer un usage plus ou moins appliqué en règle rigide, ne semble pas vraiment sauté aux yeux. Et je doute très sincèrement que si ce genre de truc passe cela aura un impact sur la mise en place d'infobox utilisant wikidata. (A part induire plus de guerres d'éditions, de disputes, de blocage et de départ, à la rigueur). Et si cela passe, je pourrais aussi proposer de l'étendre à l'ensemble ou une partie des modifs sur wikipedia, je pense notamment à l'ensemble des sujets polémiques (parce qu'il y a pas de raison de subir une règle contreproductive sur uniquement un segment autant la faire profiter). --Nouill 1 février 2016 à 00:41 (CET)

« Je vois une raison de tenir un tel raisonnement : certains pourraient craindre que la possibilité d'utiliser Wikidata (validée par la communauté à l'étape 1) soit quasiment considérée par d'autres comme un devoir d'utiliser Wikidata partout où cela est possible et qu'en cas de désaccord entre contributeurs, cela soit systématiquement l'utilisation de Wikidata qui prime, « puisque c'est autorisé par une PDD ». Cette proposition vise, à mon sens, à ne privilégier ni l'utilisation de Wikidata, ni la non utilisation de Wikidata en cas de désaccord. » Je pense que c'est le genre de considérations à prendre en compte en reformulant l'introduction de la PDD. Quelque chose comme « Cette prise de décision a pour but de clarifier les conditions auxquelles il est possible d'utiliser les données de Wikidata dans les articles. » - Ash - (Æ) 1 février 2016 à 02:13 (CET)

┌────────────┘
Bonjour,

• Pour apporter une précision à la remarque de Fanchb29 (d · c · b), l'avis des projets est évidemment très intéressant à obtenir, mais cela ne réglera pas forcément les désaccords. Un article dépend très souvent de plusieurs projets et pour que cela soit valable, il faudrait que ces derniers s’entendent sur ce point, ce qui n’est pas non plus gagné.
• O.Taris (d · c · b), je suis ouvert à toute reformulation ou proposition qui limite le passage en force dans un sens ou dans l’autre ; Ma proposition n'est évidemment pas gravée dans le marbre et l'on peut même s'en passer si elle pose plus de problèmes qu'elle n'en règle.
• Nouill (d · c · b), c’est aussi pourquoi au début j’avais aussi proposé d’en faire un simple rappel dans l’introduction (ou forme de code de bonne conduite si l’on veut) afin d’empêcher comme on a pu le voir des modifications en masse non consensuelles et certaines manipulations et surtout précisez l’attitude à tenir afin de limiter les interprétations possibles à la cowboy comme nous met en garde Ash Crow (d · c · b).

Par exemple, l’utilisation de wikidata dans les infobox va être autorisée. Cela veut dire quoi concrètement ? Que l’on peut virer toutes les anciennes infobox pour les remplacer par le modèle infobox2 ou un modèle futur ? Surement pas. Il est simplement affirmé qu'il n'est pas interdit de s'en servir, c'est tout. Et puisqu'il n'y a pas non plus obligation ou contrainte, on doit régler la question au cas par cas (article par article, sauf à ce que tous les projets concernés par une catégorie d'article s'accordent sur l'idée, mais là comme évoqué plus haut, ce n'est pas gagné). Donc, la question du consensus n'est pas plus, pas moins qu'ailleurs, qu'avant ou qu'après à remettre en question. Il doit toujours s’imposer pour effectuer une modification sur un article (du moins en attendant la finalisation de la phase 2).

Si le débat est très partagé ou surtout, si la question même du consensus se pose (en toute bonne fois, une minorité de blocage, ce n'est surement pas un consensus), c'est qu'il n'y a pas de consensus. Dans tous les autres cas, il y a consensus. Dans ce dernier cas, il n’a évidemment aucun problème. Dans l’autre cas, l’article reste dans l’état (quel qu’il soit) où il était avant la modification qui entraine une opposition. Et pour ce qui ne peut-être prévue, les RA demeurent possibles. Au final, c’est une solution souple et non contraignante (mieux encadrer les comportements, plutôt qu’interdire ou imposer sans réelle nuance).

J'ai peut-être tort, mais je trouve qu'une telle approche est de l'ordre du bon sens (et l'étendre formellement à l'ensemble de Wikipédia, n'est pas amha une mauvaise idée) et je suis ouvert à toute proposition qui permettrait de préciser ces questions-là. Et, on n’en est plus là, mais je trouve que la réponse sur la conduite à tenir aurait tout simplement pu remplacer l’usine à gaz que l’on est en train de créer. Et à mon avis la phase 2 en l’état est très loin de répondre à ces questions et risque d’être paradoxalement beaucoup trop rigide, je trouve cela dommage. Mais l'attitude de certains a sans doute mené à une polarisation excessive des débats qui nous a conduits ici. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 1 février 2016 à 11:35 (CET)

Il faut aussi remarquer qu'il y a relativement peu de projet actifs comparés au nombre de projets total. Pour les maths, par exemple, il ne reste que le projets principal qui dispose de plus de 3 utilisateurs actifs. On ne compte pas le nombre de projet morts. Sur le principe, c'est évidemment une bonne idée de tenir compte des autres contributeurs, après, en pratique, sur toute la surface de Wikipédia on est bien souvent tout seul à prendre les décisions. Ces discussions resteront donc dans biens des cas tout juste théoriques. — TomT0m ^[bla] 1 février 2016 à 13:01 (CET)

Bon on peut enfin arrêter la sculpture sur nuages que certains apprécient tant. La première partie de la pdd approuve l'utilisation de WD pour les infobox, les graphiques/tableaux et les notices d'autorité. On va discuter des conditions dans la 2ème partie, donc plus besoin de discuter de la suppression des données existantes extraites de WD, à moins qu'il existe des cas d'utilisation qui ne sont pas couverts par la 1ère partie de la PDD.

En clair, si les infobox Biographie2 respectent les conditions de la 2ème partie (source, qualité des sources), alors elles restent et il faudra respecter les mêmes conditions pour leur suppression que celle nécessaires pour leur application: accord du projet lié et pas de pertes de données. Snipre (discuter) 1 février 2016 à 13:21 (CET)

Sur les projets, ce n’est pas faux, beaucoup sont en stand-by et par ce fait n’auront que très peu ou pas voix au chapitre. Mais je participe à plusieurs projets relativement actifs, et les plus actifs des projets concernent aussi un plus grand nombre d’articles. Je ne suis pas sûr que l’on puisse attendre des projets une réponse globale et consensuelle sur ces sujets, les articles sont rarement cloisonnés à un seul projet. Disons que si par exemple, le projet cyclisme veut utiliser les données WD dans les infobox pour les articles qui concernent exclusivement ce projet, c’est très bien. Mais si deux gros projets s’opposent sur cette question pour des articles qu’ils gèrent en commun, là cela va coincer (en admettant qu’à l’intérieur d’un projet, on arrive à s’entendre, mais aussi c’est tout à fait possible comme le démontre apparemment le projet cyclisme, du moins vu de loin). Sans compter qu’un grand nombre de projets n’a jamais été interrogé pour mettre en place cette infobox sur les milliers d’articles qu’ils gèrent et non rien approuvé du tout. Je n'ai par exemple vu aucune demande pour insérer ou approuver ce modèle sur les articles concernant des militaires sur le projet militaire. Je n’ai moi-même pas averti spécifiquement le projet forces armée US alors que je l’ai inséré sur un certain nombre d’articles du projet. Devrait-on les retirer en masse parce que l’on n’a pas averti les projets ? Je ne sais pas si c'est la solution. Et en attendant une vérification des sources et de leur qualité sur wikidata (comment on valide ce point en pratique ?) pour chacun des articles concernés, on fait quoi ? Etc. On retire tous les modèles, puis on vérifie un à un et on réinsère si consensus sur les projets concernés pour les utiliser ? A partir du moment où on l’autorise, on devrait globalement laisser les choses en place et privilégier le cas par cas (pour retirer, ajouter, substituer) un modèle en fonction de ce que j’ai dit plus haut. Je continue de préférer proposition de souplesse encadrée, plutôt que ce vers quoi on tend. --Julien1978 _(d.) 1 février 2016 à 14:38 (CET)

Ah, tiens, maintenant on reconnaît que les projets ne sont pas les plus capables de décider si on peut modifier ou remplacer une infobox. Mais alors qui peut bien décider ? Au final, on reconnaît implicitement que la manière de faire pour l'introduction de Biographie2 était correcte: on essaie conformément au principe N'hésitez pas et on attend de voir si on hurle au scandale quelque part, car c'est le seul moyen de déterminer qui à l'autorité pour définir si un changement est possible ou non. Cela ne revient pas à admettre que cela ne sert à rien de chercher à définir ce qui n'existe pas ? Snipre (discuter) 1 février 2016 à 21:15 (CET)

Julien1978 il y a effectivement des portails qui sont plus ou moins actifs (plutôt moins d'ailleurs). Mais il y a aussi des portails qui sont bien actifs (je pense notamment au portail cyclisme qui utilise des infobox "wikidata", ou encore le portail politique, et quelques "déclinaisons" de ce portail, qui lui n'a pas été informé). A mon sens, il y a souvent possibilité de voir avec un portail, quitte à discuter sur un portail "pus général". Par exemple, je ne suis pas persuadé qu'il y a beaucoup de monde sur les portails "politique suisse", "politique québecoise" ou "politique britannique". Mais à contrario, il y a une plus grande fréquentation sur le portail "politique"...

Bonjour,

• Snipre (d · c · b), je ne pense pas que cela soit ce que j’ai dit ; je crois avoir été un peu plus mesuré et nuancé dans mes propos que cela soit sur l’implication des projets ou sur la manière d’introduire le modèle en question (et je ne cautionne surement pas une insertion au forcing, automatisée, massive et non consensuelle, comme précisé plus bas, et le principe n’hésitez pas, il est valable jusqu’au moment où l’on rencontre une opposition pour le moins non négligeable) et sur le sujet en général. Et je n'ai pas changé d'avis, je défends depuis le début de mes interventions sur ce sujet un encadrement des comportements. Car effectivement, je regarde cette problématique essentiellement à travers le prisme du comportement (à titre personnel, je saurais très bien composer quel que soit le résultat de cette PDD, + ou - de wikidata ne m’empêchera pas de dormir, pour ne pas dire plus, c’est le comportement de certain qui est problématique), car c'est bien ce dernier qui nous a conduit ici. Si certains comportements avaient été plus modérés, cette discussion n’existerait sans doute même pas. Et c’est précisément l’objet de cette section ouvert par O.Taris.
• Fanchb29 (d · c · b), oui, justement je faisais remarquer plus haut que certains projets avaient pris en main le modèle de manière relativement harmonieuse, et je pense aussi qu'il faut s'appuyer dessus, surtout si on change d'échelle (je préfère le préciser, je fais la différence ici entre un usage artisanal, appliqué au cas par cas et ponctuel qui pouvait dans une certaine mesure se passer de demander l'avis avant son insertion à partir du moment ou on est prêt à revenir en arrière à chaque fois que l'insertion ne fait pas consensus dans tel ou tel article et un déploiement massif sans rien demander à personne, voir avec volonté d’imposer son point de vue sans accepter la possibilité d’un retour en arrière si cela ne fait pas consensus, toujours la question du comportement, nœud du problème), on ne pourra pas s'en passer (et cela serait dommageable). Je voulais plutôt exprimer l'idée qu'il fallait aussi que les projets se mettent d'accord entre eux, en partant simplement de l'idée qu'un article n'appartient pas forcément qu'à un seul projet, et qu'en conséquence, dans certains cas, il faudra déplacer le niveau du consensus à un niveau supérieur au projet considéré. Et effectivement certains projets sont chapeautés par de plus gros projets, ce qui peut résoudre le problème, mais mes inquiétudes portent plutôt si, deux gros projets ne s'accordent pas (projet politique et politique fr / maritime et militaire, etc.). Mais ce ne sont que des inquiétudes et je ne dis pas que ce n’est pas possible.
• Sinon puisque c’est l’objet de cette section, et à défaut d’une meilleure proposition pour encadrer les comportements, je suis favorable à l’insertion de cette question. Et je préférerai même que l'on bétonne ce point en réduisant le périmètre actuel de la phase 2 autant que possible à cette question, en précisant ce qui est admissible, ce qui ne l'est pas, quitte à définir un code de bonne conduite, plutôt que de sortir l'artillerie lourde qui effectivement va définitivement mettre un terme à certaines possibilités. J'aurais préféré que l’on règle la question du comment plutôt que du quoi, même si là je sais que ce n'est pas le sens pris par la discussion actuelle, et je ne me fait pas d'illusion . Donc en attendant, je suis favorable à la proposition d’O.Taris (d · c · b). Cordialement. --Julien1978 _(d.) 2 février 2016 à 13:36 (CET)

Julien1978, pour vous répondre, je vais me permettre plus une analyse personnelle qu'autre chose, en étant pour le coup peut-être un peu hors sujet.

Voila pour ma part comment je vois la situation :

• Au départ, les contributeurs de manière générale (sur la wiki FR) n'ont pas trop compris quoi faire avec wikidata, et surtout ne se sont pas intéressés aux possibilités offertes, plus par indifférence qu'autre chose d'ailleurs.
• La gestion des interwikis et la prise en charge des liens "autorité" par wikidata ont un peu surpris, mais l'un et l'autre n'intéressant au final qu'une minorité de contributeurs, nombreux à avoir vu une amélioration dans la gestion, cette "nouveauté" n'a pas fait tellement débat au début. Maintenant, on peut voir ici ou là des demandes d’éclaircissement, venant plus d'un problème technique/humain, c'est à dire que des liens présents (vers d'autres articles/sites) peuvent être erronés en raison d'une mauvaise saisie qui par la suite a un impact sur wikipédia.
  Ces deux "points" étant plutôt des "ajouts" techniques (et ont peu à voir avec l'éditorial), leur gestion "externalisée" peu visible au final ne pose relativement pas question.
• Maintenant, les "sujets" de discordes...
  L'infobox, à ce que j'ai pu en comprendre d'ailleurs beaucoup plus utilisée sur la wiki FR par rapport à d'autres wiki, n'est pas elle considérée comme "seulement" technique, mais aussi faisant partie intégrante du contenu "éditorial" de l'article. Alors autant la gestion "technique" est plus facilement "déléguée", surtout quand celle-ci est plutôt non pas rébarbative, mais plutôt répétitive à effectuer, autant l'éditorial (et donc en partie le contenu de l'infobox) est considéré comme non délégable.
  C'est en partie à mon sens le "nœud" du problème. Idem pour toutes les autres propositions d'ailleurs...

Autant, de manière collective, nous "pouvons" délégué facilement à d'autres la "technique" compliquée/répétitive à mettre en oeuvre, autant pour l'éditorial nous "voulons" garder la main.

Pour un certain nombre de points, la gestion "wikidata" est plutôt facile à intégrer, je pense notamment aux tableaux de points des cyclistes, footballeurs, et autres sportifs. Car une fois l'information inscrite dans le tableau, cette information ne bouge pas, elle est seulement mise à jour. Et pour des personnalités internationales, il est plutôt "facile" d'avoir un contrôle quasi permanent sur l'information à travers les différents wikis.

Autant, il est beaucoup plus difficile de "laisser" la main sur le reste. Déjà d'une wikipédia à l'autre, pour une personnalité identique, il peut y avoir de sérieuses différences de perception quand à son activité. Frigide Barjot par exemple est considérée sur la wiki FR comme une personnalité médiatique, humoriste, militante politique, polémiste, écrivain et chroniqueuse télévisuelle, sur la wiki EN le prisme politique est seulement retenu. A raison d'ailleurs pour la wiki EN car c'est le seul point développé dans l'article, au contraire de la wiki FR.
J'ai pris cet exemple que je connais un peu, car pour le coup il n'y a pas d'infobox "wikidata", mais j'aurai pu prendre un tas d'autres exemples (même avec l'infobox wikidata) : d'une wiki à l'autre, nous n'avons pas forcément le même traitement de l'information pour une personnalité, car par exemple ce qui est considéré comme "suffisamment" notable par une wiki est ignorée par une autre, que nous ne sommes pas sur le même niveau d'avancement sur la presque totalité des articles, et qu'enfin il n'y a pas forcément les mêmes points de vue concernant la qualité des sources utilisées et la manière de les présenter.

Quand on retrouve dans un modèle un champs "peu utilisé" et "plutôt secondaire" utilisant wikidata, cela au final ne pose pas trop souci car il est assez facile de le "cacher" tant qu'une seule wikipédia utilise l'information de manière habituelle. Cela devient plus difficile quand plusieurs wikipédia utilisent l'information, en n'ayant pas la même manière de la présenter. Hillary Clinton est aussi un exemple parmi d'autres du traitement différencié dans les infobox.

L'uniformisation fonctionne quand les informations présentes sur chaque wiki est semblable. Un tableau chiffré d'un évènement passé est facilement "copiable" d'une wiki à l'autre, il est plus difficile d'en faire de même pour des données qui ne sont pas traitées de la même manière.

Votre remarque sur le fait qu'il aurait été plus "intéressant" de se pencher sur le "comment" plutôt que sur le "quoi" est plutôt juste si chacun aurait pris la peine de "s'arrêter" le temps qu'on se dirige collectivement vers un consensus.

Seul souci, ce n'est pas ce qui s'est passer. D'un côté, il y a eu des rajouts "massifs" qui ont interroger la communauté. Et qui ne se sont pas arrêter par la suite.

Pour ma part, j'aurais été d'accord pour que nous nous penchons "exclusivement" sur le "comment on fait" de manière apaisée si j'aurais vu aussi un "effort" allant dans le sens de la discussion.

Mais il faut bien le dire, des "passionaria" (faute de meilleure expression pour le coup) ont voulus coûte que coûte continuer à déployer des modèles reconnus comme plutôt mal fichus.

Face à cela, il n'y a plus le choix : soit on "calme" d'abord les débordements, et après on discute sur le "comment on fait", soit on se retrouve avec une situation bloquée...

A mon sens, oui wikidata peut être un bon outil. Par exemple pour prendre en charge des données reprises de manière identique sur les wikis.

Mais wikidata peut aussi être un mauvais outil. Par exemple quand des informations ne sont pas reprises de manière identique sur les wikis.

Le classement du tour de france de cyclisme est facilement reprenable d'un wiki à l'autre. La manière dont on résume ce sujet dans l'infobox n'est pas pour autant reprenable d'un wiki à l'autre. Parce que par exemple sur le wiki EN on indiquera son autre appellation « la Grande Boucle », ce que ne fait pas le wiki FR préférant indiquer l'information dans le RI.

Donc avant de vouloir aller sur le thème "comment on fait", et bien il n'y a pas trop le choix, on doit bien dire "ici vous pouvez, mais pas là", en se penchant par la suite sur "ce type de modif est autorisé, mais pas ce type", et enfin "vous modifiez en vous assurant d'abord que l'info est vérifiable, correspond au contenu de l'article, et enfin est intéressante à mentionner".

Parce que jusqu'à présent, il ne me semble pas que le message précédent qui était "attendez un peu, il n'y a pas urgence" n'a pas été entendu. --Fanchb29 (discuter) 2 février 2016 à 15:13 (CET)

Bon concrètement, en dehors des pavé illissibles, tant qu'il y aurai cette question, je m'opposerai au lancement de la phase 2. J'ai été sympa pour le lancement phase 1, et le résultat, c'est qu'on s'est simplement moqué de mon avis. Tout en sachant que beaucoup de question on dans une moindre mesure des problèmes similaires à cette question. C'est à dire, ils sont flous, ils visent à s'instaurer une règle là où un usage prévaut sans gain visible, ils visent imposer une pratique autour de wikidata tout en ne posant pas la question de pratiques similaires dans le reste de wikipedia). --Nouill 2 février 2016 à 15:07 (CET)

Fanchb29 (d · c · b), sur le fond (dsl, je fais court), je préférais aussi garder la main au niveau de l’article lui-même pour tout ce qui est éditorial. Sur la forme, je sais bien que l'on n'en est plus vraiment là. J'aimerais juste que l'on puisse inclure certains gardes de fou afin d'éviter que l'on en revienne à la situation de l'année dernière à coups de RA, et de blocages multiples, de faux-nez, de discussions envenimées et des amabilités à tous les coins de pages. Et peut-être que cette PDD y arrivera très bien sans cette dernière proposition ?

Nouill (d · c · b), si votre message s'adresse spécifiquement à moi, désolé mais je n'y suis pour rien, je n’ai fait que participer à la discussion sur certains points, je n’ai rien imposé du tout et je ne me suis moqué de l'avis de personne. Même si je soutiens la proposition d'O.Taris (et dans ma logique, je ne pourrais être que favorable à ce qu’elle ne se limite pas à cette PDD), je n’ai absolument pas l’intention de mettre mon veto au lancement de la phase 2 si elle n’est pas présente (je n’ai d’ailleurs rien dis lorsque vous l’avez enlevée), je me plierais dans tous les cas au consensus. Pour prendre en compte l'avis de ceux qui se sont exprimé ici pour l'instant, a priori, moi, O.Taris (d · c · b), Fanchb29 (d · c · b), et peut-être Ash Crow (d · c · b) sous cette forme ou une autre, sont Pour. Nouill (d · c · b), TomT0m (d · c · b) et Snipre (d · c · b) sont Contre. Ce qui effectivement pour l’instant est loin d’être un consensus pour son insertion (n'hésitez pas à rectifier si j'ai mal interprété la position des uns et des autres) . En attendant d'autres avis. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 2 février 2016 à 16:11 (CET)(précision de ma position, suite au message de  Julien1978 --Fanchb29 (discuter) 2 février 2016 à 18:31 (CET))

Mon message ne s'adresse pas spécialement à toi mais et est vraiment à viser générale. --Nouill 2 février 2016 à 16:14 (CET)

Pour mémoire, la discussion de novembre. O.Taris (discuter) 7 février 2016 à 22:32 (CET)

Pour information concernant le seuil

J'ai regardé (par curiosité) les seuils utilisés dans les prises de décisions arrivées à terme sur les 5 dernières années. Je vous livre ici le résultat :

Année	proposition	Seuil
2015	Wikipédia:Prise de décision/Suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalité	66
	Wikipédia:Prise de décision/Officialisation de la restriction thématique	66 + condorcet + approbation
	Wikipédia:Prise de décision/Réforme de la procédure de contestation	60
	Wikipédia:Prise de décision/Limites temporelles aux mandats des administrateurs	66
	Wikipédia:Prise de décision/Création d'un espace Brouillon	66 + condorcet + 50
2014	Wikipédia:Prise de décision/Affichage par défaut	66
	Wikipédia:Prise de décision/Présentation des labels	black
	Wikipédia:Prise de décision/Suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalité	66
2013	Wikipédia:Prise de décision/Mise en place de l'outil d'évaluation des articles sur la Wikipédia en français	60 + condorcet
	Wikipédia:Prise de décision/Réforme ou suppression du comité d'arbitrage	50
2012	Wikipédia:Prise de décision/Création du statut de révocateur	75
	Wikipédia:Prise de décision/Crochets autour des appels de notes	Black
	Wikipédia:Prise de décision/Droit de retrait du statut d'administrateur par les bureaucrates	66
	Wikipédia:Prise de décision/Intervention de Wikipédia sur une question publique	condorcet
	Wikipédia:Prise de décision/Réforme des prises de décision	médiane + 60
2011	Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Contestation du statut	condorcet + 60
	Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Modalités de la contestation	black + médiane + plus forte proposition
	Wikipédia:Prise de décision/Adoption du balisage dfn dans les introductions d'articles	60
	Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité	60
	Wikipédia:Prise de décision/Nouveaux critères d'admissibilité détaillés concernant les articles « football »	50
	Wikipédia:Prise de décision/Remise en cause de l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents	50
	Wikipédia:Prise de décision/Utilisation de la balise dfn	66
	Wikipédia:Prise de décision/Témoignages lors des arbitrages	60
	Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais (2)	60
	Wikipédia:Prise de décision/Wikiprojet	50
Nombre d'utilisations	Seuil à 50 %	5
	Seuil à 60 %	8
	Seuil à 66 %	7
	Seuil à 75 %	1
	méthode Condorcet	5
	méthode Black	3
	Autre	4

On notera que les seuils à 60 et 66 % sont le plus souvent utilisés. --Fanchb29 (discuter) 3 février 2016 à 02:53 (CET)

Bizarrement, je ne vois aucune PDD qui (en dehors d'un vote condorset qui est un peu spécial) établi une nouvelle norme par la négative avec un seuil de 40 %. --Nouill 3 février 2016 à 03:36 (CET)

La PDD Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité qui n'est pas passée avec un seuil à 60 % et une approbation à 56,6 %. Il y a aussi la PDD sur le Car proposant sa suppression avec un seuil à 50 % (et largement rejetée par la communauté d'ailleurs).

Il y a pour le coup aussi cette PDD avec un seuil "négatif" à 25 %, avec un résultat de 73,75% qui fera que la proposition sera rejetée...

Pour le coup, j'ai indiquer les exemples de propositions rejetées, mais j'aurais pu prendre les exemples de propositions acceptées avec des seuils dépassant les 60 %... --Fanchb29 (discuter) 3 février 2016 à 04:23 (CET)

PS: je vous invite au passage à faire un tour du côté des anciennes décisions, notamment celle-ci de 2008 prévue à l'époque pour régler un souci qui se pose encore aujourd'hui d'ailleurs, et qui a été refusée avec un taux de 37 %... --Fanchb29 (discuter) 3 février 2016 à 04:29 (CET)

Pour ces dernières PDD, leur rejet par manque de consensus clair (résultat proche de 50%) a mené, me semble-t-il, à un statu quo. Pour la présente PDD, ce qui est discutable, c’est que cela n’induit pas de statu quo: on passe de l’anarchie à l’interdiction. — Le cas de Wikipédia:Prise de décision/Utilisation de la balise dfn est intéressant à noter, avec un double seuil (un positif et un négatif), avec statu quo (pas de règle) en l’absence de consensus clair. —C.P. 3 février 2016 à 09:26 (CET)

Le point que soulève C.P. est exactement ce dont je voulais parler (et que j'ai déjà pas expliqué). Le fait de ne pas atteindre le seuil d'approbation d'une proposition, induit pas l'adoption automatique de la proposition inverse alors qu'il y a une minorité pour approuver cette proposition inverse. Bref, c'est pas parce que l'autorisation n'a pas été approuvée, que l'interdiction est consensuelle, approuvée, etc. La question aurait très bien pu être clarifié, en posant clairement la question de l'interdiction, mais ça n'a pas été le cas tant par l'intitulé ambiguë des questions que de l'absence d'explication sur la porté de chaque question. Bref si on veut instaurer formellement une interdiction, il faut dans la PDD soit directement poser la question de l'interdiction, soit dire dans l'entête de la PDD que la non-validation de l'approbation, vaut interdiction, si et seulement si les seuils sont établis équitablement entre les deux possibilités, c'est à dire soit 50/50 soit par exemple un double seuil d'approbation à 60% et un zone de statut quo si les votes sont entre 50 % et 60 % dans un sens ou dans l'autre.

Par exemple sur Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité (que j'ai créer), n'a pas atteint le seuil pour changer la règle établie, mais cela n'a pas dis que la communauté approuve pour autant la règle précédemment établie, sachant par ailleurs que 3 ans après il y a eu une PDD qui a été approuvée et qui a changé la règle dans le sens de cette PDD. --Nouill 3 février 2016 à 13:12 (CET)

Ça serait bien de trancher clairement cette question dans cette phase car la mise en place d'une interdiction avec un seuil de seulement 40 % est pour le moins étrange. Le risque est de faire un précédent et que ça devienne un débat connexe perturbateur dans les discussions sur Wikidata. –Akéron (d) 17 février 2016 à 11:11 (CET)

Honnêtement, question parasites, on n'en est plus à un près ! Sinon, vu comment je me suis fait gentiment accuser de vouloir « m'asseoir sur un vote qui vient d'être fait et dont le résultat ne me convient pas » pour avoir repris une proposition parfaitement valide eu égard à ce vote, vous risquez quand même de vous faire taxer de manque de respect à la communauté à vouloir ainsi remettre en question les seuils de la PDD trois semaines après la fin du vote

Amicalement, — Bob Saint Clar (discuter) 17 février 2016 à 22:40 (CET)

Il n'y pas besoin de « remettre en question les seuils » mais de préciser plus précisément la portée de la décision qui n'est pas clairement établie et interprétée différemment selon les personnes. Notamment des personnes considèrent qu'une interdiction a été prononcé avec un seuil à 40 %, ce qui est assez étrange et n'apparaît pas directement dans la PDD qui ne parle jamais d'interdire. Il vaudrait mieux clarifier cette situation. –Akéron (d) 18 février 2016 à 15:53 (CET)

Couper les cheveux en 4 ne mènera nulle part : cela n'a pas été autorisé, c'est donc évidemment interdit, point. Thémistocle (discuter) 18 février 2016 à 18:18 (CET)

@Akeron : oh, là je doute qu'il y ait beaucoup de monde qui perçoive une ambiguïté dans la formulation ! Vous savez, les gens ont tendance à répondre à la question posée. Dans les PDD résumées dans le tableau ci-dessus, vous avez des questions du style (j'ai pris la première question des PDD de 2014 et 2015) :

• Êtes-vous pour ou contre la suppression du paragraphe 5.3 et la reformulation proposée du paragraphe 5.2 ?
• Les administrateurs peuvent-ils décider, comme alternative à un blocage en écriture, d'une restriction thématique ?
• Souhaitez-vous augmenter les pré-requis pour contester un administrateur ?
• Souhaitez-vous limiter la durée d'attribution du statut d'administrateur ?
• Principe de création d'un « espace brouillon »
• Souhaitez-vous que la Wikipédia francophone retourne à l'ancienne police pour les titres et le contenu ?
• Quelle présentation souhaitez vous ?
• Êtes-vous pour ou contre la suppression du paragraphe 5.3 et la reformulation proposée du paragraphe 5.2 ?

Nulle notion d'autorisation ou d'interdiction là-dedans : on entérine une modification de l'état présent ou la mise en place de quelque chose.

En revanche, dans le cas présent, la finalité a toujours été parfaitement claire :

• Préambule : Cette prise de décision a pour but de clarifier les conditions d'utilisation de données Wikidata dans les articles (et dans les listes).
• Objet de la consultation : Parties des articles où des données Wikidata peuvent être utilisées
• Question posée : On peut introduire des données Wikidata dans ...

Donc, fatalement, quand on répond « oui », cela signifie « On peut introduire des données Wikidata dans ... », et quand on répond « non », cela signifie « On ne peut pas introduire des données Wikidata dans ... ».

C'est tellement vrai qu'un grand nombre de votants ayant répondu « oui » ont tenu à préciser qu'ils le faisaient justement pour ne pas « interdire » (cf. explicitement dans les votes n^o 12, 18, 25, 28, 33, 35, 41, 48, 49, 52, 83, 84, 103, 105, 123, 135, 138, 158, 178 et 179). Je ne crois donc pas qu'il y ait la moindre ambiguïté quant à la façon dont la question a été comprise : les votants ont clairement exprimé qu'ils avaient parfaitement compris qu'un refus signifie ici interdiction.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 18 février 2016 à 19:00 (CET)

La grande différence avec les autres PDD est qu'elles demandent un consensus en faveur d'un changement, avec un seuil généralement situé à 60 % ou 66 %, lorsque le consensus n'est pas atteint on retourne simplement à la situation qui prévalait avant la PDD. Le fait de mettre un seuil au dessus de 50 % favorise le statut quo, on estime qu'il faut un consensus significatif pour mettre en place une nouvelle règle, avec un seuil à 60 % il suffit de 40 % pour que la situation ne change pas. Cette PDD a fait l'inverse, il fallait 60 % pour maintenir le statut quo alors qu'il suffisait de 40 % pour mettre en place une interdiction qui n'existait pas auparavant. Un des deux choix possibles a été favorisé d'entrée par rapport à l'autre, d'habitude cela se fait uniquement en faveur du statu quo, là c'est l'inverse, il y a donc bien quelque chose de particulier. Au final cela permet à une minorité d'imposer une nouvelle règle contre une majorité, vous ne voyez toujours aucun problème avec ça ? –Akéron (d) 18 février 2016 à 19:30 (CET)

Jusqu'à récemment (cet été), hors lien interwiki, il ne me semble pas qu'il y avait tellement de liens qu'ils en étaient devenu une "norme".

Il y avait d'ailleurs la possibilité bien plus tôt de réaliser une telle PDD, ce qui n'a pas été fait.

Plusieurs des situations évoquées dans cette PDD ne sont d'ailleurs à priori toujours pas mises en place, donc qu'elles soient interdites (ou non) ne pose pas souci... Rien n'empêche d'ici quelques temps de réaliser une nouvelle PDD sur ces points.

Avant de crier au loup, faudrait déjà peut-être avoir des modèles qui ne posent pas trop régulièrement problème au point de devenir des sources importantes de discordes parmi la communauté.

Au passage, cela fait déjà plusieurs mois qu'un code de "bonne conduite" aurait pu être réalisé par le projet wikidata, notamment en rappelant qu'une infobox est facultative et accessoire, et que la mettre n'importe comment, n'importe quand, et en dépit du bon sens n'était pas acceptable. --Fanchb29 (discuter) 18 février 2016 à 19:58 (CET)

Il n'a jamais été obligatoire de faire une PDD dés qu'on veut utiliser quelque chose de nouveau. Le cas E est utilisé depuis 3 ans il me semble. Personnellement je n'ai pas particulièrement suivi ces histoires autour de WD mais je trouve que ce principe d'ajouter une nouvelle règle avec seulement 40 % d'avis favorables est un précédent inquiétant. –Akéron (d) 18 février 2016 à 20:18 (CET)

Un administrateur n'est pas élu même avec 60 % de votes favorables.

Un bot n'est pas élu même avec plus de 70 % de votes favorables. Alors que ce dernier aura déjà fait des modifications sur wikipédia.

L'utilisation de wikidata n'a jusqu'à présent jamais été officialisé sur wikipédia. Et surtout n'était pas utilisé à une échelle "industrielle" comme cela a été le cas dernièrement.

Pour le coup, j'ai de plus en plus l'impression que vous voulez remettre en cause une décision communautaire au seul motif qu'elle ne vous convient pas.

Mais pour ma part, je vous dirais que l'inverse est vrai : si la question aurait été "voulez-vous interdire l'utilisation de wikidata dans les cas suivants", avec un résultat de 65,9 % pour une limite à 66 %, en quoi il aurait été justifié de laisser en place une utilisation majoritairement refusée par la communauté et seulement acceptée par une "petite" minorité.

Les résultats intermédiaires ont été disponibles jusqu'à la fin de la PDD en page de discussion...

Et plusieurs contributeurs ont largement avertis que l'attitude de quelques contributeurs a largement causé plus de tords (de l'avis des premiers) sans justement que d'autres ne jugent utile d'y mettre un peu de retenue... Alors à vouloir à tout prix braquer une partie de la communauté, le résultat ne peut que s'en trouver affecté... --Fanchb29 (discuter) 18 février 2016 à 20:48 (CET)

@Akeron : ah oui mais là vous remettez en cause la conception même de la consultation ! C'est typiquement le genre sujet à aborder lors de la phase de discussion, lorsque les seuils sont décidés. Pour cette consultation-ci, la discussion a commencé le 9 octobre 2015, pour un lancement du vote le 1^er janvier 2016 : cela fait quasiment trois mois de débats, pendant lesquels ce genre de problème avait tout loisir d'être débattu ; dans le cas présent, cela n'a pas attiré l'attention. C'est dans doute dommage, mais, aujourd'hui, trois semaines après la fin du vote et près de deux mois après la fin de la phase de discussion, ce n'est clairement plus le moment pour remettre le sujet sur le tapis — à moins de faire passer par pertes et profits les mégaoctets de discussions sur le sujet depuis octobre 2015 en invalidant l'étape 1 de cette PDD.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 18 février 2016 à 21:00 (CET)

Fanchb29, tu ne sembles toujours pas comprendre, lorsqu'un admin n'atteint pas le seuil d'élection, rien ne change, il reste contributeur, on retourne à la même situation d'avant le vote, le seuil favorise le statu quo. Idem pour un bot, l'élection d'un arbitre ou les autres PDD à part celle là. Lorsque le seuil n'est pas atteint, on retourne à la situation qui prévalait avant, comme si le vote n'avait pas existé. C'est juste la remise en cause de cette logique qui me dérange, vos guéguerres de positions autour de WD ne m'intéressent pas particulièrement, alors merci de m'épargner vos procès d'intentions. Peux être qu'un exemple sera plus clair, si demain je trouve que tes contributions posent problème et que je demande sur le BA si tu peux continuer à contribuer avec un seuil à 60 %, il suffirait de 40 % pour t'interdire de contribuer... Pour les interwikis, l'usage a-t-il été « officialisé » sur WP ? il n'a pas non plus été autorisé par cette PDD, donc il serait interdit si on suit cette logique. @Bob Saint Clar, le problème du seuil a été évoqué lors de la phase préparatoire mais malheureusement pas suffisamment pris au sérieux. Cela a encore fait débat pendant la PDD. Cette 2eme partie peut servir à définir plus clairement des choses qui ne l'ont pas été dans la première phase, donc je ne vois pas le problème à préciser certaines choses qui font justement débat. –Akéron (d) 18 février 2016 à 21:11 (CET)

@Akeron : si je me souviens bien, ce qui a fait débat pendant le vote, c'est que le seuil de 60 % serait trop bas, pas qu'il serait trop élevé ! S'il s'agit ici de préciser les résultats de l'étape 1, c'est justement l'objet de l'étape 2, donc c'est a priori ce qu'on est censé faire ; s'il s'agit en revanche de rejouer le match de l'étape 1 parce que « ce principe d'ajouter une nouvelle règle avec seulement 40 % d'avis favorables est un précédent inquiétant », je doute que cela aide à apaiser les tensions...

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 18 février 2016 à 21:30 (CET)

Un administrateur qui se représente et qui obtient 35-40 % de votes défavorables, cela m'étonnerait beaucoup qu'il y ai maintien des outils... Donc dire qu'une "minorité" puisse interdire quelque chose est impossible me parait quelque peu présomptueux.

Et je trouve un peu "facile" d'arriver largement après coup pour se plaindre. Le problème n'est pas nouveau : il y a une partie de la communauté qui considère que l'utilisation qui est faite à l'heure actuelle de wikidata pose souci. Une autre partie qui considère que tout va bien et que l'on peut continuer.

Il me semble que le consensus est la règle sur wikipédia.

L'utilisation de wikidata ne fait pas consensus dans un certain nombre de cas, et cette PDD en prends acte.

Les interwikis n'ont pas été évoqués, parce qu'il a été considéré que la pratique actuelle ne posait pas souci à priori. Mais rien n'empêchait que l'on en parle, et nous pouvons même en parler encore maintenant dans la seconde partie de la PDD (bien que je n'en vois pas trop l'intérêt à titre personnel).

Il y a déjà eu par le passé des remises en cause de logique (je pense à l'outil de retour des lecteurs dernièrement par exemple), et la communauté ne s'en porte pas plus mal il me semble. --Fanchb29 (discuter) 18 février 2016 à 21:40 (CET)

@Bob Saint Clar, dans la discussion que tu pointes il y en a aussi qui s'étonnent qu'une limite de consensus puisse être fixée à 40 %, ce qui est tout à fait légitime. Je pensais plus à la discussion précédente [6] où il était question de l'interdiction et des seuils. Encore une fois je ne proposais pas de « rejouer le match » mais de préciser plus clairement la portée, mais peu importe, visiblement il n'est pas possible de discuter sereinement lorsque Wikidata est concerné, au point de ne pas voir de problème à inverser la notion de consensus. Je ne compte pas me battre pour cette PDD, elle pourra rester dans l'histoire des PDD comme la seule (?) où il fallait plus de 50 % pour décider de ne rien changer...

@Fanchb29, ça n'est pas non plus comparable avec une réélection d'admin même si ça peut y ressembler à première vue, lorsqu'un admin se représente vraiment, cela implique qu'il renonce d'abord à son statut, au moment où il lance le vote il accepte de redevenir contributeur et ne sera pleinement admin à nouveau que s'il atteint le seuil. Par commodité il gardera peut-être les outils pendant le vote mais virtuellement il n'est bien plus admin tant qu'il n'a pas atteint le seuil, sinon ça ne serait pas une vraie élection. L'outil de retour des lecteurs a été supprimé avec 62 % de voix alors que par exemple l'usage de WD dans les références a été « interdit » avec seulement 40,84 % de voix... –Akéron (d) 19 février 2016 à 01:57 (CET)

@Akeron : oh ben non, vous n'allez pas, vous aussi, vous laissez aller à des insinuations accusatoires !

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer, à la suite de mon intervention : « visiblement il n'est pas possible de discuter sereinement lorsque Wikidata est concerné » ? Qu'est-ce qui vous permet de conclure que je m'obstinerais à « ne pas voir de problème à inverser la notion de consensus » ?

Je vous dis simplement qu'il me semble très casse-gueule de vouloir « préciser plus clairement la portée » des résultats de l'étape 1 trois semaines après la fin du vote et deux mois après la fin de la période de discussions, qui s'est tout de même prolongée trois mois avec une masse de discussions soutenue, et surtout au vu de l'ambiance délétère que les passages en force répétés provoquent autour de Wikidata. Si encore il y avait l'expression d'une interrogation largement partagée sur le sujet, cela ferait du sens, mais là, franchement, ce n'est pas du tout le cas.

Personnellement, je n'aurais pas construit la consultation comme cela, mais celui qui a pris le sujet en charge évolue un peu tout seul à travers un ammoncellement de peaux de bananes sur un terrain miné au triiodure d'azote, alors il fait ce qu'il peut. Peut-être aussi que si la « partie adverse » se montrait un peu plus coopérative dans la recherche commune d'une solution, on n'en serait pas là...

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 19 février 2016 à 23:49 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Akeron : on peut aussi parler du bot ayant effectué 7000 édits sans statut, et qui n'est toujours pas arrêté malgré un vote ne lui accordant pas le statut (à 51.11 % de favorable, donc plus de 48 % de défavorable)...

Au bout d'un moment, faut aussi assumer que les modèles utilisant wikidata sont loin d'être tous fonctionnels, et qu'une partie de la communauté peut être réticente à se voir imposer de force des liens vers un autre site que wikipédia partout sans distinction, sans aucune concertation, à la hussarde et surtout n'importe comment. Surtout quand maintenant il est évoqué que les problèmes éditoriaux pouvant apparaitre avec des données présentes dans ses "fameux" modèles sont à voir avec wikidata... Alors que l'information s'affiche "tranquillement" sur wikipédia...

Et quand on demande ne serait que faire un peu attention à l'insertion des dits modèles, on est "gentiment" envoyer baladé sur le thème "c'est pas mon problème, vous n'avez qu'à le faire vous-même"... --Fanchb29 (discuter) 19 février 2016 à 05:47 (CET)

Déjà il faudrait comparer ce qui est comparable, entre des demandes individuelles pour accéder à des statuts qui demandent un haut niveau de consensus de l'ordre de 75 % comme les admins et le statut de bot, ce haut niveau de confiance devant ensuite être en gros maintenu pour conserver le statut, cela ne change finalement quelque chose que pour une personne et un compte. D'autre part des PDD qui mettent en place des règles globales qui vont s'appliquer aux centaines de milliers de contributeurs. Ce qui m'inquiète c'est le principe de voter ce genre de nouvelle règle stricte avec un consensus à seulement 40 %. –Akéron (d) 19 février 2016 à 13:02 (CET)

Division en deux 3 parties de l'étape 2

Bonsoir,

Juste une réflexion de ma part : Pourquoi ne pas traiter l'étape 2 en plusieurs "morceaux" ? Actuellement, il y a 18 questions.

Même en ne prenant en compte que les votes (sans autre interventions) et en prenant comme "moyenne" environ 150 interventions pour chaque question, la page va très vite devenir ingérable. Surtout aux moments les plus "chauds", c'est à dire en début et en fin de vote...

Je propose que l'on divise en trois morceaux :

Morceau A On s'occupe d'abord des "cas" non approuvé par la communauté.

• Cas B, D, F
  • Il est interdit d'ajouter de nouvelles utilisations mais les utilisations actuelles restent en place
    • Pour
    • Contre
    • Neutre
  • Suppression des utilisations actuelles manuellement
    • Pour
    • Contre
    • Neutre
  • Possibilité de conserver certains modèles aux utilisations clairement définies par un sondage
    • Pour
    • Contre
    • Neutre
  • Suppression des utilisations actuelles par robot
    • Pour
    • Contre
    • Neutre

Morceau B On s'occupe ensuite de la manière dont les données peuvent être introduites :

• Modalité d'utilisation
  • Introduction de données Wikidata au moyen de modèles
    • Pour
    • Contre
    • Neutre
  • Introduction de données Wikidata au moyen de leur identifiant
    • Pour
    • Contre
    • Neutre
  • Possibilité de forçage des données locales dans les modèles affichant des données Wikidata
    • Pour
    • Contre
    • Neutre
  • Visibilité dans le code des articles des paramètres des modèles affichant des données Wikidata
    • Pour
    • Contre
    • Neutre
  • Mise à jour du contenu des articles par un bot
    • Pour
    • Contre
    • Neutre
  • Modification d'un modèle existant sans consultation du/des projet(s) concerné(s)
    • Pour
    • Contre
    • Neutre
  • Gestion de l'apparence
    • Pour
    • Contre
    • Neutre

Morceau C En pratique

• Contrôles de cohérence et de non régression
  • Accord des projets à l'utilisation d'un modèle affichant des données Wikidata quand un modèle similaire existe
    • Pour
    • Contre
    • Neutre
  • Conservation des informations affichées lors du remplacement d'un modèle
    • Pour
    • Contre
    • Neutre
• Choix de l'utilisation de données Wikidata
  • Conduite à tenir en cas de désaccord sur l'utilisation de données Wikidata
    • Pour
    • Contre
    • Neutre
  • Utilisation de données Wikidata uniquement si elles sont sourcées
    • Pour
    • Contre
    • Neutre
  • Affichage des sources des données Wikidata dans la page Wikipédia
    • Pour
    • Contre
    • Neutre
  • Identification de l'origine Wikidata des données lors de la consultation des articles
    • Pour
    • Contre
    • Neutre
  • Contrôle de cohérence lors de l'introduction de données Wikidata
    • Pour
    • Contre
    • Neutre

Si nous voulons pouvoir par la suite mettre en pratique la PDD, il me semble que le découpage permettrait à chacun de s'exprimer plus facilement, bien que cela oblige le votant à se rendre sur plusieurs pages. --Fanchb29 (discuter) 3 février 2016 à 00:00 (CET)

Assez d'accord avec ce découpage. J'ai cependant un souci avec l'une des questions : "Utilisation de données Wikidata uniquement si elles sont sourcées", je verrai un choix supplémentaire : "Contre, mais les données non sourcées doivent être accompagnées d'un {{refnec}}" --Odejea (♫♪) 3 février 2016 à 09:41 (CET)

Qu'entend-tu par « morceaux » ? Tu parles de sous-pages qui seraient mises au votes simultanément ou successivement ?

Je crains que multiplier les sous-page fasse diminuer le nombre de votants à chaque question, ce qui amoindrirait la légitimité de la prise de décision. Je ne suis pas sûr qu'une seule page de vote rende la page ingérable mais peut-être.

Sinon, pour le morceau A, je ne dis pas qu'il ne faut pas consulter la communauté sur la façon d'appliquer les résultats de l'étape 1 mais 1) il me paraitrait plus pertinent de s'interroger sur la « possibilité de conserver certains modèles aux utilisations clairement définies par un sondage » une fois que les modalités d'utilisation des données Wikidata auront été définies 2) je ne suis pas (encore) convaincu de l'utilité de demander si la suppression des utilisations actuelles doit être faite manuellement ou par un bot, plus généralement les questions de cette partie nécessitent encore de la réflexion me concernant.

O.Taris (discuter) 3 février 2016 à 11:18 (CET)

Bonjour, moi j'ai un problème avec la question Conduite à tenir en cas de désaccord sur l'utilisation de données Wikidata qui ressemble plus à une question ouverte, que d'amener un choix entre pour, contre et neutre. Pour une conduite à tenir ? contre une conduite à tenir ? (m'étonnerai qu'on adopte une position du laisser-faire). D'autre part je n'ai pas l'impression que les arguments de Julien1978 sur l'encadrement des comportements, qui me semble cruciaux soit traduits dans ces propositions en dehors de celle ci. Kirtap^{mémé sage} 3 février 2016 à 15:34 (CET)

Je n'ai pas compris ce que tu veux dire : « Conduite à tenir… », ce n'est que le titre, la proposition qu'il s'agit de soumettre au vote est plu précise : il ne s'agit pas d'être pour ou contre le fait de tenir une conduite mais pour ou contre le fait de ne privilégier ni l'utilisation ni la non utilisation de Wikidata. O.Taris (discuter) 3 février 2016 à 16:47 (CET)

Je suis d'accord O.Taris, il y a un risque de "dispersion" des votes. J'en ai bien conscience pour le coup.

Le problème est identique avec cette PDD (dans sa présentation actuelle) :

• 18 questions, avec à chaque fois 2 à 3 sous-sections, donnera rapidement comme résultat que des questions ne seront même pas vues par les votants, ou tout simplement les votants risquent d'abandonner en milieu de parcours.

Alors comme il me parait plutôt difficile de regrouper plusieurs questions en vu d'arriver plutôt à 5-6 questions facilement "visibles" par les votants, je ne vois pas d'autres résultats que de scinder les questions en "gros morceaux".

Après, je n'ai pas de préférences concernant la méthode de mise en vote : soit tout ensemble, soit on lance en 3 fois : déjà réglé la question des "cas non retenus", puis les deux autres propositions à 15 jours d’intervalle... --Fanchb29 (discuter) 3 février 2016 à 18:52 (CET)

PS : j'ai modifié le titre de la section vu que je ne me suis pas rendu compte de la différence entre ma proposition dans le texte et le titre de section... --Fanchb29 (discuter) 3 février 2016 à 18:52 (CET)

Dites, pourquoi on doit voter 2 fois sur la suppression des données existantes, une fois manuellement et une fois par bot ? Cela change quoi ?

Et quelle différence entre "les utilisations actuelles restent en place" et "Possibilité de conserver certains modèles aux utilisations clairement définies" ? Une PDD n'a pas suffit, il va falloir encore faire des sondages pour chaque modèle utilisant actuellement Wikidata ? Snipre (discuter) 3 février 2016 à 18:21 (CET)

Ensuite, on retrouve des questions d'ordre générale qui doivent être valable pour tous les modèles et bots et qui n'ont rien à faire dans une PDD sur Wikidata (d'ailleurs on ne trouve même pas le terme wikidata dans ces questions). Pourquoi doit-on créer une différence entre modèles et bots travaillant avec des données wikidata et ceux qui travaillent avec d'autres bases de données ? Et si on veut que ces questions s'appliquent à l'ensemble des modèles et des bots, alors il faut l'annoncer clairement et ne pas noyer ces questions dans une PDD sur Wikidata où personne ne va comprendre si cela s'applique à une partie des modèles/bots ou à tous.

1. Mise à jour du contenu des articles par un bot
2. Modification d'un modèle existant sans consultation du/des projet(s) concerné(s)
3. Gestion de l'apparence

à la poubelle. Snipre (discuter) 3 février 2016 à 18:39 (CET)

Honnêtement, quitte à passer pour un béotien, je ne comprends rien à ces questions telles qu'elles sont rédigées.

Ne vaudrait-il pas mieux qu'elles portent clairement sur ce qu'on peut mettre ou non sur wikipédia à partir de wikidata ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 février 2016 à 20:40 (CET)

Bien qu'admiratif des efforts faits je suis d'accord avec Jean-Jacques Georges pour dire que je ne comprends pas grand chose. C'est le questionnement dans le détail qui ne peut qu'être incompris par ceux qui ne maîtrise pas ces procédures. Peut être faudrait il simplement revenir aux fondamentaux de wikipedia et poser des questions qui permettent de réaffirmer certaines règles de base.

Par exemple : une donnée sans source présente dans l'article peut-elle être supprimée sans explication ? ; un modèle ou autre système automatique ou semi-automatique qui fait apparaitre des données sans sources présentent dans l'article peut-il être supprimé ou arrêté sans explication ? ; Wikidata est elle une source recevable ? ; les wikipedia dans une autre langue sont-ils des sources recevables ?

Cela à l'intérêt de ne pas interdire, la seule condition est que le résultat soit conforme aux règles de fonctionnement de l'encyclopédie. Pas demain mais maintenant donc ceux qui veulent plus d'automatisme doivent résoudre les problèmes posés. --Quoique (discuter) 3 février 2016 à 22:20 (CET)

 Quoique : pour essayer de comprendre ce qu'il faudrait faire pour améliorer le questionnaire, prenons trois exemples. La question sur l'utilisation de données Wikidata sourcées revient-elle suffisament aux « aux fondamentaux de wikipedia » ? Si oui, est-ce sa rédaction qui serait à améliorer ? Pour mémoire il s'agit de la proposition suivante :

« Lorsqu'elle fait partie des données qui doivent être sourcées sur Wikipédia, une donnée Wikidata ne peut être affichée sur Wikipédia que si elle comporte une source dans Wikidata (par source, on entend des sources externes et non la référence à la version linguistique de Wikipédia d'où la donnée a été importée). »

Une critique des pratiques de certains a été faite cet été, il s'agissait du fait qu'on insérait dans les articles des modèles d'infobox génériques qui étaient « moins bien » que des infoboxs spécifiques développées par les projets. Cela a conduit à faire une proposition sur l'accord des projets à l'utilisation d'un modèle affichant des données Wikidata quand un modèle similaire existe :

« Lorsqu'un modèle spécifique à un projet existe, l'introduction dans les articles d'un nouveau modèle à la fonction équivalente (une infobox par exemple) des données Wikidata doit être préalablement validée par les projets concernés (ou par la communauté lorsque le modèle est transversal aux différents projets thématiques). »

Cette proposition est-elle inadaptée dans son sujet ou dans sa forme ?

Depuis qu'on évoque l'utilisation de données Wikidata, il me semble qu'une exigence a été régulièrement exprimée, c'est la possibilité de forçage des données locales dans les modèles affichant des données Wikidata, cela a été formulé dans la proposition suivante :

« Un modèle affichant des données Wikidata doit permettre de forcer l'affichage d'une donnée locale Wikipédia ou de forcer l'absence d'affichage de la donnée Wikidata. La documentation du modèle doit être suffisamment détaillée pour que la mise en œuvre de ces deux possibilités soit aisée. »

Cette proposition est-elle trop complexe, doit-elle être abandonnée ?

O.Taris (discuter) 4 février 2016 à 08:38 (CET)

(conflit d'édition) O.Taris : il me semble que c'est une question de « niveau » l'intérêt rester sur des principes est de laisser à chacun le choix de trouver la meilleurs solution pour le faire ce qui laisse la place à l'imagination et la création. Ce qui me semble être ce qu'on dit ceux qui ont exprimé un pour avec comme commentaire qu'il ne faut pas interdire. Donc les propositions me semble devoir réaffirmer des principes tout en permettant à ceux que cela intéresse d'essayer de trouver des solutions techniques. Dans ce cadre le questionnement devrait intégrer ouù/et synthétiser ces éléments :

• Lorsqu'il est nécessaire qu'il y ait une source pour une donnée importée par un système automatique quelconque (entre autre de Wikidata) il faut que cette source respecte la recommandation Wikipédia:Citez vos sources, c'est à dire qu'elle soit présente "en dur" sur wikipédia (pas à consulter sur wikidata ou autres) et avoir une mise en forme conforme aux conseils de l'Aide:Présentez vos sources.
• Ceci est également applicables à tous les modèles et une IP doit pouvoir modifier les données sans avoir à aller hors de la page de modification de l'article.
• Toute modification doit être visible dans les listes de suivis des contributeurs.

Ce n'est qu'un avis --Quoique (discuter) 4 février 2016 à 10:02 (CET)

┌────────────┘
Je ne me prononce pas sur la forme que doivent prendre ces questions, mais elles ont de la pertinence. Pragmatiquement, pour moi, et particulièrement en liaison avec la 3^e :

• il est fondamental quelque soi le modèle appelant wikidata (infobox ou autres), que l’on puisse avoir la possibilité à l’intérieur même de l’article (sans devoir aller sur Wikidata) de remplacer les données WD par d’autres que l’on considère plus pertinentes,
• et simultanément, d’avoir le choix pour chacune des données importées (une donnée WD peut avoir de la pertinence, une autre non alors que le modèle en appel plusieurs) dans le cas où une donnée locale ne serait pas préférée, de la voir apparaitre ou pas.
• Si je reprend l’exemple d’une infobox.
  • Même si elle importe des données WD, la totalité des champs devraient être disponibles dans le code de l'article.
  • Si je tape qlq chose dans le champ, cette donnée doit automatiquement avoir la priorité d’affichage.
  • Si le champ demeure libre, il y a deux options. L'affichage doit-il faire apparaitre par défaut les données WD ? Oui/Non.
    • Si l’on choisit de ne pas afficher par défaut les données WD, un code simple (WDOui ou autre) doit pouvoir être inséré au niveau de chaque champ pour décider d’appeler telle ou telle donnée WD individuellement.
    • Inversement, si on décide de faire apparaitre par défaut les données WD, un code simple doit pouvoir être inséré dans les champs que l'on choisit, pour ne pas faire apparaitre telle ou telle donnée.

Je pense qu'un tel fonctionnement devrait être imposé à tous modèles importants des données depuis WD et que l'on devrait faire une proposition de question en ce sens. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 4 février 2016 à 09:54 (CET)

 Julien1978 : Dit autrement cela me semble proche de ce que je pense. Wikidata, un robot ou un modèle ne doivent pas contribuer comme la pire des IP ni comme le meilleurs des contributeurs mais à un juste milieu. Car l'automatisme peut être un plus pour l'encyclopédie du fait de leurs capacités à mettre rapidement à jour des données qu'elles soient périmées ou fausses. Pour illustrer par un exemple un peu périphérique j'ai trouvé dans une infobox la profession Barbier modifiée en coiffeur par wikidata (ou le robot qui utilise ses données), ce n'est pas complètement idiot mais pour une encyclopédie c'est moins bien que l'indication d'origine du fait notamment de la date de la pratique de ce métier. Donc même une ip doit pouvoir corriger et il faut que cela soit définitif c'est à dire qu'il n'y ait pas ensuite un écrasement automatique de cette modification--Quoique (discuter) 4 février 2016 à 10:19 (CET)

A ma connaissance, ce que vous souhaitez est à l'heure actuelle "impossible".

D'une part, les modèles développés jusqu'à présent sont des modèles "dynamiques", j'entends par là qu'ils indiquent la valeur présente dans un champs au moment de la consultation de l'article, mais si une modification est faite sur wikidata, cette modification sera immédiatement affichée sur tous les modèles utilisant la valeur en question. Pour l'exemple, si rien n'est indiqué dans le champs "décès" (dans le cas d'une infobox), le modèle prendra par défaut les données présentes sur wikidata (si données il y a). Certaines infobox (pas toutes à ma connaissance) offrent la possibilité de "cacher" un champs spécifique (avec un tiret), mais ce n'est pas le cas pour toutes les infobox, mais normalement il reste la possibilité de rentrer une donnée manuellement (quand on connait les différents libellés). Si on "force" l'information sur une infobox en "local" (sur wikipédia donc), cette information n'est pas transférée sur wikidata. --Fanchb29 (discuter) 4 février 2016 à 11:24 (CET)

Si c'est impossible actuellement c'est qu'il faut attendre que cela soit possible et fiable pour utiliser ce moyen. --Quoique (discuter) 4 février 2016 à 11:46 (CET)

Oui, c’est bien le problème que cela soit impossible actuellement. Ce que j’ai défini plus haut, c’est ce que j’attends comme fonctionnement pertinent et utile d’un modèle utilisant Wikidata. J’aimerais donc que cette PDD puisse au cas où cela serait accepté par la communauté comme principe de fonctionnement, trancher cette question. Qu'un bot met à jour une donnée WD dans l'infobox, si cette dernière fait appel à WD pour cette donnée est logique ou ne me pose pas de problème si on peut choisir spécifiquement chacun des champs. Mais, je veux pouvoir choisir de la faire apparaitre ou non et si je décide de rentrer une donnée manuellement, elle doit dans tous les cas être prioritaire en empêchant la donnée en provenance de WD d’apparaitre (et par là même, un champ rempli ne devra pas être écrasé par bot). Techniquement tout cela est possible, il suffit juste que l’on s’accorde pour que modèle WD ou pas dans l’article, le rédacteur puisse garder la main sur la totalité des informations de l’article, en demeurant dans l’article. Ce qui n’empêche pas, ceux qui préfèrent l’automatisation ou laisser le modèle faire apparaitre les données WD de le faire. On doit pouvoir choisir. Attention, je parle bien du mode de fonctionnement des modèles et des appels à WD. La question des sources des données WD comme évoquées plus haut par Quoique (d · c · b) a sa pertinence, mais je ne veux pas mélanger les deux questions. Je pense aussi qu'un tel mécanisme permettrait peut-être de susciter l'adhésion et de rassurer un certain nombre de récalcitrants à WD, en leur permettant de garder la main dans l'article, sans exclure la possibilité d'utiliser WD à ceux qui le veulent. --Julien1978 _(d.) 4 février 2016 à 12:29 (CET)

Je reste convaincu qu'il faut lier cela avec l'ajout d'une référence en dur car la plus part des données n'ont d'intérêt que lorsqu'on sait d'où elle vient sans cela c'est uniquement le plaisir d'avoir un chiffre devant un paramètre mais c'est sans intérêt.--Quoique (discuter) 4 février 2016 à 13:29 (CET)

Si on veut vraiment lier les deux questions, par rapport au mécanisme que j'appelle plus haut, on peut très bien imposer que lorsque l'on autorise l'appel à une donnée WD à partir d'un modèle, celle-ci n'apparaitra que ci elle respecte une condition de source (à définir) sur Wikidata et que dans le cas contraire même si on laisse le champs libre (dans le cas ou les données apparaissent par défaut), l'appel à la donnée WD, n'affiche rien, et que dans le cas où les données n'apparaissent pas par défaut (sachant qu'à mon avis la question de savoir si les données apparaissent par défaut est plutôt à trancher via cette PDD, qu'au niveau de chaque modèle ?), mais que l'on doit acter leur affichage manuellement, on décide soit d'accepter un forçage de l'appel depuis l'article à wikidata, soit on le refuse. --Julien1978 _(d.) 4 février 2016 à 13:51 (CET)

Je vais plus loin car il faut que la source soit sur wikipedia et dans l'article car personnellement un article sans sources je ne le lit pas et quand il y en a je lis et je vais voir la source. C'est ce qui m'a intéressé et donné l'envie de contribuer. Comme dans presque tous les domaines la nouveauté et l'automatisme n'ont pas d'intérêt en soi mais seulement par les améliorations qu'ils apportent. Le défaut ici c'est qu'apparemment certains ont oubliés ce principe. Cela donne quelque chose de simple : tout procédé automatique ou semi-automatique est autorisé s'il est accompagné d'une source en dur présente dans l'article de la donnée et si cette modification est visible sur les listes de suivi de wikipédia. C'est un « cahier des charges » avec des objectifs clairs et compréhensibles par tous. La cuisine interne pour arriver à ce résultat on s'en fiche il n'y a que le résultat qui compte.--Quoique (discuter) 4 février 2016 à 14:17 (CET)

Sur le principe, je suis d’accord avec vous. Mais ne serait-ce que parce que la PDD phase 1, à plus ou moins interdit la mis en place de données Wikidata dans les références ou la présentation des bibliographies, je ne sais pas si cela est vraiment possible d’importer les refs présentes sur wikidata dans l’article. Parce que si on bloque sur ce point, on est dans l’impasse ; on peut importer des données wikidata dans une infobox (validé par la phase 1), sous condition de source sur wikidata (question potentielle de la phase 2), sous condition de source importée depuis wikidata dans l’article (conflit potentiel avec le résultat de la phase 1 ?), et sous condition de source correspondante dans l'article et une donnée sur Wikidata (et dans cette autre sens, la vérification de la validitée d’une donnée WD non par la présence d’une source sur Wikidata, mais par la présence d’une source dans l’article lui-même, on me détrompera peut-être mais je ne pense pas que cela soit possible techniquement ; trop de variables en contenu et en forme). Mais même si cela est possible, je n'ai pas envie de prendre de risque en étant trop rigide et empêcher la logique de mécanique déjà mentionnée. Si ces deux points sont conditionnés l’un à l’autre et en admettant que cette proposition soit refusée, tout ce qui restera comme option se sont des modèles figés, non modifiables à partir de l’article qui imposeront en brutes des données WD. Si on peut tout obtenir très bien, mais sinon je préfère transiger en faveur de la flexibilité la plus totale. Dans tous les cas, la seule chose qui compte pour moi, c’est de pouvoir décider de tout au niveau même de l’article (ce qui pour moi est une manière indirecte de régler la question des sources). --Julien1978 _(d.) 4 février 2016 à 14:56 (CET)

Pour ma part je n'ai pas compris cela, il ne me semble pas qu'ajouter une référence, voir un ouvrage en bibliographie avec une référence liée, soit interdit à un procédé automatique. --Quoique (discuter) 4 février 2016 à 16:21 (CET)

A un modèle lui-même peut-être pas (il existe un certain nombre de modèles de référence bibliographique créé directement sur frwki), mais s’il importe ces références depuis Wikidata, je ne pense pas que cela soit autorisé en l’état. La personne qui met une donnée sur WD a la possibilité de la sourcer sur Wikidata (ce qui est très loin d’être toujours le cas, mais admettons que cela soit le cas). Admettons aussi que l’on décide d’importer cette donnée par un modèle wikidata dans un article, comment fait-on pour importer la source reliée qui se trouve sur Wikidata dans l’article lui-même ? D’une manière ou d’un autre si l’on veut que cette source apparaisse en dure dans l’article, il faudra utiliser un modèle biblio/ref (la source ne peut pas apparaitre telle quelle dans l’infobox) qui fait appelle automatiquement à cette source sur wikidata et qui va importer cette source dans l’article et si j’ai bien comprit, le point D de la phase 1, ne le permet pas, sinon je ne vois pas trop à quoi correspond ce point ? Non ? --Julien1978 _(d.) 4 février 2016 à 17:00 (CET)

Concrètement, je mets une infobox comportant plusieurs données toutes sourcées sur WD. Si le modèle est paramétré pour importer les sources, elles apparaîtront automatiquement dans une section idoine. Je me retrouve donc avec une section de références (article, livres, liens webs, etc) , importée automatiquement depuis Wikidata dans l’article. Pour moi, mais encore une fois je me trompe peut-être, cela n’est pas autorisé (et si l’on admet que cela soit possible, pour revenir à la question de flexibilité que je trouve impérative à obtenir, il faut dans tous les cas pouvoir désactiver au niveau de chaque article cet import automatique). --Julien1978 _(d.) 4 février 2016 à 17:15 (CET)

« on peut importer des données wikidata dans une infobox » : oui mais quelles données, comment, et sous quelles conditions ? Parce que jusqu'ici, beaucoup d'infoboxes wikidata importent n'importe quoi, n'importe comment, avec beaucoup d'erreurs. A mon avis, il est indispensable que la prise de décision cadre précisément la nature et la présentation des données. N'oublions pas que ce sont notamment les infoboxes qui ont abouti à crisper pas mal de monde (moi, par exemple) contre certains usages irraisonnés de wikidata. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 février 2016 à 17:23 (CET)

Je prends des exemples rhétoriques mais oui ces questions ont aussi leur importance. C’est pourquoi (vous en en voulez plus c’est sûr, mais moi j’ai peur de ne rien obtenir ), j’aimerais obtenir au stricte minimum de cette page de discussion l’obligation pour la création et l’autorisation de modèles importants des données wikidata, l’obligation d’inclure dans leur code la possibilité au niveau de chaque article de donner la priorité aux modifications locales et la possibilité de choisir quelles (toutes/aucune/certaines) données issues de Wikidata vont apparaitre dans l’article afin de permettre au rédacteur d’un article de conserver la main dans l’article sur tous les éléments de l’article. La question de la forme pour l’essentiel ne pourra se discuter qu'au niveau de la création de chacun des modèles potentiellement concernés. Et sur le dernier point de votre remarque, il y a la section précédente Conduite à tenir en cas de désaccord sur l'utilisation de données Wikidata, dans laquelle, j'aimerais bien obtenir certaines garanties, mais actuellement, je ne suis pas sûr qu'elle fasse consensus, sous cette forme ou sous une autre. --Julien1978 _(d.) 4 février 2016 à 17:38 (CET)

D'accord, mais il faut que toutes les questions soient rédigées dans un langage compréhensible par les pauvres béotiens comme moi. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 février 2016 à 17:46 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Julien1978, Jean-Jacques_Georges et Quoique : la prise de décision interdit que l'on insère directement des modèles wikidata dans les références. Mais à mon sens, elle n'interdit pas du tout l'insertion dans le texte (ou l'infobox, ou...) d'une référence encadrée par des <ref> </ref> que l'on retrouve par la suite dans la section référence.

Mais attention tout de même, j'ai l'impression que vous demandez pour le coup un peu beaucoup, dans le sens ou vous souhaitez une présentation du style {{Ouvrage |langue= |auteur1= |titre= |sous-titre= |éditeur= |collection= |lieu= |année= |volume= |tome= |pages totales= |passage= |isbn= |lire en ligne= }} (ou tout autre modèle de ce type), ce que ne sait pas forcément faire wikidata, mais aussi qui est souvent absent des articles, la plupart des contributeurs se contentant d'insérer un lien, le titre de la page, l'institution, et la date de consultation, quand tout simplement il n'y a pas seulement le lien. On ne peut pas réellement demander à wikidata plus que nous-même ne faisons sur wikipédia. --Fanchb29 (discuter) 4 février 2016 à 21:07 (CET)

Ce n'est pas parce que l'étape 1 a décidé quelque chose que l'étape 2, l'étape 3 ou l'étape x ne peut pas l’amender. L'étape 2 est destinée à définir les modalités d'utilisation des données Wikidata dans les articles : si la communauté souhaite définir des modalités d'utilisation de Wikidata qui nécessitent de préciser ou d'adapter un principe décidé à l'étape 1, je ne pense pas que cela pose problème. Surtout si cela concerne l'utilisation dans les références ou la présentation des bibliographies qui a été rejetée de très peu. Il me paraîtrait, par exemple, envisageable que la communauté décide d'autoriser l'utilisation de Wikidata pour le sourçage des données Wikidata affichées dans un article si la communauté décide que ce sourçage est obligatoire. O.Taris (discuter) 4 février 2016 à 21:23 (CET)

Sur ce point précis, la question de la forme peut se poser et j'aimerai qu'elle se pose, mais sur le fond, est-ce que l'on peut appeler dans un article sur frwiki, une référence qui n'est pas dans l'article, mais qui provient de wiki data ? Que la phase 1 l’interdise ou pas (à éclaircir) ou qu’on l’amende via la phase 2, cela ne me pose pas de problème, il faut juste comme le remarque Jean-Jacques Georges (d · c · b), que la chose soit parfaitement claire. Mais si j’ai posé la question, c’est en relation avec la remarque de Quoique (d · c · b). Avant tout pour moi, il s'agit d'obtenir l'obligation de flexibilité (du moins de poser la question) dans les modèles et si on reprend cet exemple, la possibilité de les afficher ou pas (si bien sûr on autorise le principe). --Julien1978 _(d.) 4 février 2016 à 21:36 (CET)

 Fanchb29 : « On ne peut pas réellement demander à wikidata plus que nous-même ne faisons sur wikipédia ». Bien entendu que oui, déjà je suis sur que vous êtes modestes et que vos contributions sont bien meilleurs que ce que vous dites et « wikidata » (j'y inclus tous les moyens automatiques et humains nécessaires) est plus qu'un membre ordinaire on pourrait dire que c'est un "partenaire institutionnel" qui doit donc au minimum montrer l'exemple.

 O.Taris :, cet état d'esprit me semble adapté à la situation. Il ne peut pas ne pas être tenu compte de la large expression communautaire lors de la phase 1 qui a montré que l'on était loin d'un consensus.

 Julien1978 : une source recevable mise en forme comme demandé à n'importe quel contributeur ne pose pas de problèmes d'où qu'elle provienne.

J'ajoute que pour rendre ce partenariat efficace il faut aussi que les donnée récupérées sur wikipédia le soient avec leurs sources et que cette sortie doit être claire et organisée. Cela veut dire que globalement ce n'est pas aux contributeurs wikipédia d'aller verser ces données sur wikidata mais qu'il faut la mise en place d'une translation automatique de ces données, avec leurs sources, de wikipédia à wikidata. --Quoique (discuter) 5 février 2016 à 08:13 (CET)

Pour info, je me suis permis de créer une page d'archives, et d'archiver pas mal de discussion datant pour la plupart du mois de décembre, ceci afin d'avoir une page plus lisible pour ceux participant à la discussion.

 Quoique : je ne sais pas au juste à l'heure actuelle comment on peut rajouter en référence plus qu'un lien (quand il s'agit d'un lien) dans l'entrée. A ma connaissance (en tout cas), il est possible de mettre le lien, mais pas la date de consultation (par exemple) ou tout autre information. Mais je peux tout à fait être dans l'erreur pour le coup.

A titre personnel, je préfère déjà qu'une question "plus terre à terre" soit posée, question qui pour le coup me semble bien plus importante :

• Données dynamiques ?
• Données figées ?

En clair, on continue comme actuellement à voir s'afficher des données qui, quand on consulte l'historique d'un article, seront identiques à chaque fois, ne tenant donc pas compte des modifications qui ont pu avoir lieu sur wikidata entre temps. Ou alors, on met les informations en "dur" dans l'article (par l'intermédiaire d'un robot par exemple) et les données évoluent au fil du temps de la même manière que l'article... --Fanchb29 (discuter) 5 février 2016 à 14:13 (CET)

 Fanchb29 : de quelles données dynamiques vous parlez qui soient « plus terre à terre » que 99,9% du contenu de wikipedia? Des cours des bourses financières et de matières, des taux de changes, ..., du temps qui passe. De toute manières même si on trouve une utilité à cela wikidata sera en retard par rapport à l'évènement puisqu'il faut la lecture d'une source. Il me semble que pour toutes les données chiffrées (puisque c'est principalement de cela qu'il s'agit), le reste peut toujours attendre, ceux qui ont un réel besoin de l'« immédiateté » ne vont pas choisir d'aller chercher l'info sur une copie mais il préfèreront l'original qui peut d'ailleurs être engagé financièrement sur la « vérité » des données proposées à ses clients. Donc bien entendu cela ne peut être que des données figées, il me semble que vous vous trompez de créneau il faut aller sur Wikinews car votre projet n'y est pas encore d'actualité « Wikinews se concentre sur l'actualité. Nos articles traitent d'événements en cours, ce n'est ni un livre d'histoire ni encore une encyclopédie ». --Quoique (discuter) 5 février 2016 à 17:02 (CET)

 Quoique : mon observation vient du fait que par exemple sur un article comme Franz Adam, l'infobox utilisée a le désavantage de de mettre en avant les informations actuellement présentes dans l'infobox, même quand on regarde une version précédente de l'article. Pour pouvoir savoir quelle information était présente auparavant dans l'infobox, il faut se référer à l'historique wikidata, en n'ayant pas pour le coup un moyen simple de consulter le résultat sur wikipédia.

A priori, de ce que j'en comprends en tout cas, même avec un historique "centralisé", il ne sera toujours pas possible d'avoir une vision "réelle" et complète d'une ancienne version de l'article quand est présente une infobox wikidata. A l'heure actuelle, quelle que soit la version de l'article que l'on consulte, on se retrouve avec dans l'infobox les informations "au jour d'aujourd'hui" et non les informations présentes "au jour de la modification". --Fanchb29 (discuter) 5 février 2016 à 17:42 (CET)

 Fanchb29 : J'ai ajouté deux références dans l'article une pour la naissance date et lieu et l'autre pour la mort date et lieu. Le problème avec ce type d'article c'est que le « traducteur » a sans doute pensé qu'une traduction est une référence ce qui n'est pas le cas quand il y a traduction il avoir aussi la présence en dur de la ou les sources. Ce type d'infobox ne laisse évidemment pas de traces, autre que sa pose, dans l'historique. --Quoique (discuter) 5 février 2016 à 18:47 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Quoique : et mon souci se situe justement à cette absence de trace : jusqu'à aujourd'hui, il était mentionné à la ligne "Nationalité : italien, allemand". Pourquoi les deux nationalités ? Aucune idée, j'ai regardé sur les autres versions wikipédia, et je n'ai pas trouvé de reprise de la nationalité italienne.

De mon point de vu, il est problématique que l'infobox ne correspond pas forcément à la version de l'article archivée. Si à un moment donné j'utilise ce type de lien "fixe", et bien l'infobox ne sera pas "fixée" de la même façon, mais au contraire reflétera les modifications (si modifications il y a) qui seront faites par la suite. --Fanchb29 (discuter) 5 février 2016 à 19:14 (CET)

La nationalité n'est pas une donnée souvent vérifiable, cela montre d'ailleurs son peu d'importance elle ne devrait pas figurer comme champ dans les infobox. Néanmoins ce peintre est né en Italie mais avec au moins un père allemand et un ouvrage italien lui donne la nationalité allemande.--Quoique (discuter) 5 février 2016 à 19:36 (CET)

J'ai pris cet article pour exemple, tant pas pour son contenu, mais pour le "problème" qu'il cause selon moi : d'une part, nous avons le fond, c'est à dire ce qui est indiqué dans l'article, et d'autre part la "forme", c'est à dire ce qui est indiqué dans l'article ET l'infobox. Sur l'article, il est facile de suivre chaque modification. Sauf quand on y insère une infobox wikidata. Là, les modifications des informations présentes dans l'infobox ne sont pas répercutées sur wikipédia. La question qui me semble intéressante à poser est "continuons nous comme cela, ou plutôt allons nous vers une "obligation" d'avoir les données directement présentes dans l'infobox (avec une mise à jour plutôt par robot par exemple). --Fanchb29 (discuter) 5 février 2016 à 19:55 (CET)

Questions sur les moyens d'introduire des données Wikidata dans les articles

On a dans le projet actuel de questionnaire :

• une question sur introduction de données Wikidata au moyen de leur identifiant ;
• une question sur introduction de données Wikidata au moyen de modèles (qui évitent de devoir renseigner dans l'article leur identifiant Wikidata).

Afin de simplifier la PDD, je propose de supprimer ces deux questions car trop complexes et peu utiles ou pas utiles du tout :

• la question sur l'introduction de données Wikidata au moyen de leur identifiant ne me parait pas essentielle et surtout me semble correspondre à ce que certains ont qualifié dans cette pdd de trop complexe, trop technique ou trop incompréhensible pour ceux qui ne sont pas spécialistes de Wikidata ;
• la question sur l'introduction de données Wikidata au moyen de modèles (qui évitent de devoir renseigner dans l'article leur identifiant Wikidata), outre sa complexité analogue à la question précédente, me parait totalement inutile : je ne vois pas comment la réponse pourrait être contre, alors des cas d'utilisation ont été retenus à l'étape 1, refuser la proposition reviendrait quasiment à revenir sur les cas approuvé à l'étape 1.

O.Taris (discuter) 7 février 2016 à 23:18 (CET)

A titre personnel, je dirais que oui on peut simplifier la PDD au maximum, car le but de la PDD est justement de "fixer" un cadre général, et la pratique s'occupe du reste...

Le problème toutefois que l'on trouve encore aujourd'hui concernant non pas wikidata mais surtout le "comportement de certains promoteurs" est un manque certain de retenue.

Les "dérapages" (je n'ai pas pour l'instant d'autres termes en tête) qui ont pu avoir lieu avec l'infobox biographie2 sont à mon sens révélatrices : quand clairement plusieurs contributeurs se sont très clairement prononcés contre la mise en place automatique de cette infobox (faite à l'époque par un robot), et bien un script a été utilisé à la place lui aussi de manière quasi-automatique, et quand des contributeurs ont là aussi fait remarqué le problème, et bien en plus de se faire "engueuler" pour empêcher la pose automatique de l'infobox, ils ont pu voir que les mises en place "sauvages" de l'infobox ne se sont pas arrêtées...

A l'heure actuelle par exemple, on a ListeriaBot, pas autorisé à agir en tant que robot, qui continue pourtant "tranquillement" à modifier des pages sur wikipédia et qu'il n'est pas question d'empêcher d'agir...

Pour le retrait de la question 2, j'ai peur que cela soit compris comme une "autorisation" à ne pas indiquer de manière claire le but pour l'utilisation des données wikidata... Par exemple, ce type de liste, pour un non connaisseur, est peu compréhensible : son but, quand elle a été faite, sa destination... Pas facile de le savoir, quand rien n'est indiquer... --Fanchb29 (discuter) 7 février 2016 à 23:48 (CET)

Mais la question correspond plus à des modèles d'infobox qu'au listes dont tu parles. Dans leur principe, les listes de Listeriabot ressemblent plutôt, en moins élaboré, ce que que propose Bob Saint Clar ci-dessous me semble-t-il. O.Taris (discuter) 8 février 2016 à 00:14 (CET)

Cela peut correspondre à tous les cas. Quand on veut remplir un champs spécifique dans une infobox, on indique (par exemple) champs "décorations" = "la décoration en question". Il ne faudrait pas que l'on arrive à voir s'afficher dans l'infobox une mention du style "Décoration", et que dans le code de l'infobox le champs spécifique à l'intitulé se trouve être un "truc" du style Q25055 (ou un autre code du style), noyé au milieu de plusieurs autres codes semblables... --Fanchb29 (discuter) 8 février 2016 à 00:23 (CET)

Je suis favorable à la suppression des deux questions et je suis d'accord avec les problématiques soulevées, la première n'est pas précis dans ce qui est pointer (la survenue de quiproquo est très probable), la deuxième n'a peu de sens après que des utilisations de wikidata ont été validée. --Nouill 8 février 2016 à 20:55 (CET)

j'ai supprimé les deux question, une simplification est nécessaire et il apparaissait que ces questions étaient relativement complexes et n'étaient pas indispensables ou prioritaires. O.Taris (discuter) 23 février 2016 à 00:10 (CET)

« Gestion de l'apparence »

La dernière proposition du questionnaire actuel est :

« Il est possible d'obliger les modules en lua à ne pas afficher les éléments Wikidata qui n'ont pas de libellé en français (même si cela peut être long à mettre en place en fonction de la complexité du module). »

Je ne comprends pas bien ce qu'on veut soumettre au vote par cette proposition et quel sont ses enjeux. Sa formulation est certainement à revoir mais je ne suis pas certain que cette proposition, même reformulée, soit réellement utile, il me semble que ce sujet n'a encore jamais été abordé dans cette page de discussion.

O.Taris (discuter) 7 février 2016 à 23:30 (CET)

Ca parle des "Q98744871", c'est assez accessoire comme question, sans plus. Il y en actuellement Catégorie:Page utilisant des données de Wikidata à traduire 700 (sur 100 000 utilisations).--Nouill 8 février 2016 à 20:58 (CET)

Je ne sais pas si c'est si accessoire que cela. Il n'y a à ce jour que 764 pages concernées, mais il faut bien voir que si le chiffre est bas c'est en raison à la fois de campagnes de mises à jour de ces articles, et d'une sorte de moratoire sur l'apposition en masse d'infoboxes. --La femme de menage (discuter) 10 février 2016 à 10:42 (CET)

Je comprends peut-être un peu mieux. Dans ce cas, il faudrait soumettre deux propositions au vote :

« Lorsqu'une donnée Wikipédia est utilisée, elle ne peut pas être présentée avec un lien pointant vers l'élément Wikidata correspondant (exemple : « Écrivain » est interdit mais « Écrivain » ou « Écrivain » sont autorisés). »

« Aucun lien vers Wikidata n'est affiché dans un article en présentant l'identifiant Wikidata de la donnée (exemple : « d:Q36180 » ou « Q36180 » sont interdits). »

Est-ce bien cela qui était visé par la question initiale ? Si oui, ces deux propositions doivent-elles être soumises au vote ? O.Taris (discuter) 13 février 2016 à 19:53 (CET)

J'ai modifié la question en ce sens. O.Taris (discuter) 22 février 2016 à 08:40 (CET)

Compromis ?

En parcourant (je n'ai pas lu en détail tellement c'est long) les sections au-dessus, je me demande si, en effet, le meilleur compromis pour satisfaire le plus grand nombre ne serait pas de traiter Wikidata comme n'importe quelle base de données externe : avec des bots qui vont y lire les données et les mettre à jour dans nos articles. Ce qui permettrait d'utiliser Wikidata tout en gardant trace des données dans l'historique des articles. Et accessoirement de préserver la licence SA de nos pages. L'idée serait d'introduire une sorte de commutateur dans les infoboîtes, par exemple un suffixe _WD avec la valeur true pour chaque paramètre qu'on souhaite lier à Wikidata, avec mise à jour automatique lorsque la valeur est mise à jour dans Wikidata et lors de l'initalisation de l'infoboîte. De cette façon, on conserverait la maîtrise de nos donnée tout en bénéficiant des avantages de Wikidata : plus de chèque en blanc à un wiki extérieur à qui ont confirait nos données aveuglément sans plus en avoir de maîtrise.

Appliqué à la trop fameuse infoboîte {{Infobox Biographie}}, cela donnerait par exemple :

| lieu de naissance    = 
| lieu de décès        = 
| nationalité          = 
| nationalité_WD       = true
| pays de résidence    = 
| pays de résidence_WD = true
| diplôme              = 
| diplôme_WD           = true

Pas de commutateur _WD = true, pas de mise à jour depuis Wikidata. C'est bourrin mais plus facilement gérable par le commun des mortels que s'il faut aller définir les modalités de mise à jour de chaque paramètre dans un code en lua.

Cela me semble la seule démarche à peu près réaliste, sachant que l'intégration de Wikidata dans les historiques de modification de Wikipédia n'arrivera clairement jamais (cf. phab:T42358, qui ne bouge pas d'un millimètre depuis trois ans).

Bonne soirée,

Bob Saint Clar (discuter) 7 février 2016 à 23:55 (CET)

Là, je dirais oui, très certainement oui, et sans problème oui.

De cette manière, si on veut mettre à jour, on met à jour, et si on ne veut pas de mise à jour, pas de mise à jour... --Fanchb29 (discuter) 8 février 2016 à 00:01 (CET)

Je serais d'accord (et même très favorable à un tel système) mais ça n'est pas le principe qui a été retenu par les développeurs pour l'intégration des données Wikidata dans Wikipédia, c'est le lien direct entre l'article Wikipédia et la donnée Wikidata qui a été choisi et qui a été accepté dans sont principe à l'étape 1 de la PDD (pour les cas A, C et E). O.Taris (discuter) 8 février 2016 à 00:09 (CET)

Ce qui a été accepté, c'est l'introduction des données. Pas la manière dont on introduit les données...

Quand au principe d'intégration, rien n'empêche que ce principe soit modifié et/ou abandonné au profit d'un autre principe... --Fanchb29 (discuter) 8 février 2016 à 00:14 (CET)

┌────────────┘
Bonjour, j’approuve l’idée, c’est globalement ce que je propose dans la section précédente. Si j'ai bien compris, de base le modèle proposé affiche une donnée issue de wiki data et l'option proposée permet de choisir si l'on autorise ou pas la mise à jour automatique depuis WD de cette donnée. Excellente idée. Mais pour moi il est aussi nécessaire, que ce genre de modèle propose le choix d’afficher ou de ne pas afficher telle ou telle donnée (sans même parler de la mise à jour). Si je reprends votre exemple, indiquer NO par exemple dans le champ avec un préfix WD, bloquerait l'inclusion/affichage de la donnée. Et il est aussi impératif que l’on puisse préférer un remplissage manuel (donnée locale) et que dans ce cas, cette dernière soit prioritaire. Dans votre exemple si je remplis manuellement le champ pays de résidence (sans préfixe WD) avec le mot France, cela bloquerait l'importation ou l'affichage de la donnée WD. Donc, je résume sur la base de cet exemple, un modèle faisant appel à WD doit :

• Pour chaque champ possible pour une donnée, il doit être possible de
  • Préférer un remplissage manuel qui doit être prioritaire sur l’affichage d’une donnée WD
    • Dans le cas où le remplissage manuel ne serait pas effectué,
      • On doit pouvoir choisir l’affichage ou pas d’une donnée WD (on peut très bien préférer de ne rien afficher du tout)
        • Dans le cas où, l'on choisirait l'affichage d'une donnée WD,
          • On doit pouvoir choisir, si l’on accepte la mise à jour automatique ou pas.

Ce principe de flexibilité permet de ne rien imposer du tout. Ainsi chaque contributeur sur chaque article peut garder le contrôle de ce qu'il veut voir afficher, pour moi c'est bien le minimum. Et une question proposant la possibilité d'avoir un maximum de flexibilité , a plus de chance de remporter l'adhésion. --Julien1978 _(d.) 8 février 2016 à 09:43 (CET)

Ce qui me semble important, c'est la possibilité de ne pas mettre du wikidata dans les infoboxes. On attend toujours, d'ailleurs, une programmation qui permettrait de voir et de modifier le code dans l'infobox biographie2, et qui la rendrait un peu plus acceptable.

Sinon, ce qui a été en effet accepté c'est le principe de l'introduction des données, et pas la manière dont on introduit les données, ni surtout, quelles données.

Il me semble indispensable que l'on conserve la possibilité de virer d'un seul clic dans le code les données wikidata non pertinentes, de rajouter ce que l'on veut, et de modifier à loisir (toujours dans le code, et sans avoir besoin d'aller sur wikidata) les données présentes, par exemple en mettant le département de naissance entre parenthèses après la ville de naissance. En outre, il faut des questions pour déterminer quelles données on peut importer de wikidata, et quelles en sont les implications techniques. Une possibilité de suivi dans l'historique des articles, notamment, me semble indispensable. Bref, il faut vraiment limiter au maximum les possibilités de dégâts wikidatesques dans wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2016 à 11:48 (CET)

Idem pour le modèle {{autorité}}, il faut pouvoir limiter le nombre de liens qu'il fournit car il n'y a pas de raison de limiter le nombre de liens externes et d'avoir un modèle qui en rajoute sans limitation de nombre. D'autant qu'ils n'ont pas tous le même intérêt. --Quoique (discuter) 8 février 2016 à 12:44 (CET)

Eh bien nous semblons tous être d’accord sur ce point technique. On peut donc tous s'accorder au moins sur l'idée que tous les modèles importants des données WD doivent pouvoir être entièrement paramétrables (comme évoqué plus haut) depuis le modèle lui-même dans l'article (ce qui inclut bien sûr la liberté de ne pas faire appel à une donnée WD). --Julien1978 _(d.) 8 février 2016 à 13:16 (CET)

Et surtout, surtout, histoire de radoter, j'insiste pour la énième fois sur le fait que la possibilité de pouvoir facilement et librement modifier un modèle quelconque important des données wikidata implique d'avoir accès à un code wikipédia. Wikidata sera d'autant mieux accepté, et plus facile à utiliser, si on n'est pas obligés d'y mettre les pieds. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2016 à 13:27 (CET)

« la possibilité de pouvoir facilement et librement modifier un modèle quelconque important des données wikidata », c'est un problème d'infobox codée en lua qui ne date pas de Wikidata et {{Infobox Biographie2}} (juin 2015), mais du Projet:Infobox/V3 (juillet 2011) qui les a mis en place (ces infobox ne vont pas chercher des données dans WD)--Odejea (♫♪) 8 février 2016 à 14:54 (CET)

« Il me semble indispensable que l'on conserve la possibilité de virer d'un seul clic dans le code les données wikidata non pertinentes » : cela existe déjà dans {{Infobox Biographie2}}, si dans l'appel du modèle tu mets un paramètre avec une valeur '-', la valeur de Wikidata ne sera pas affichée--Odejea (♫♪) 8 février 2016 à 14:54 (CET)

Peu importe que ce soit codé en lua ou en autre chose (je dois dire que la seule mention de lua me donne aujourd'hui des boutons) : l'important est que c'est très malaisé, parce qu'on ne voit pas le code. Il faut que le code wikipédia apparaisse, ce qui n'est pas le cas actuellement. Tant qu'on n'aura pas ça, les infobox wikidata resteront des ersatz de qualité inférieure. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2016 à 15:08 (CET)

Dans ce cas, il faut supprimer toutes les Infobox V3, mais ce n'est pas un problème Wikidata. On a eu des infobox en lua de juillet 2011 à juin 2015 sans que cela n'ai posé de problème à personne, et subitement cela devient un problème bloquant ! --Odejea (♫♪) 8 février 2016 à 15:19 (CET)

Je ne sais pas ce que sont les infoboxes V3, et ce n'est pas non plus mon problème. Lua, scribunto, et autres machins du même genre (que je ne connais pas et ne veux pas connaître), ne posent peut-être aucun problème par eux-mêmes, mais il se trouve que l'infobox wikidata en cause depuis des mois, surtout depuis qu'elle a été apposée partout avant d'être au point (elle ne l'est d'ailleurs toujours pas). La question est donc de savoir comment on peut arranger ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2016 à 15:23 (CET)

La méthode '-' est pour le moins pas intuitive, 'non' c'est mieux et comme mon voisin ci-dessus la technique ne m'intéresse pas il n'y que la pratique et le résultat. C'est pour ça que la contestation n'arrive qu'après les mises en place. --Quoique (discuter) 8 février 2016 à 15:32 (CET)

La méthode '-' est documentée dans le modèle : RTMF. Après, cela doit être possible de changer le code -- Odejea (♫♪) 8 février 2016 à 15:39 (CET)

« La question est donc de savoir comment on peut arranger ça ». On parle de quoi, en fait, j'ai un peu perdu le fil ?

• de la difficulté de modifier l'Infobox Biographie2 ? c'est un problème des infobox V3 qui n'est pas dans le sujet de la présente PDD,
• ou de l'utilisation de Wikidata ? --Odejea (♫♪) 8 février 2016 à 15:42 (CET)

Encore une fois, je ne sais pas ce que sont les infobox V3, pas plus que je ne sais ce que sont Lua ou Scribunto (et je ne veux pas le savoir). Il s'agit notamment de l'infobox biographie2, qui utilise (très mal !) wikidata et, plus généralement, de la manière dont on utilise les données wikidata dans les articles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2016 à 15:47 (CET)

┌────────────┘
Odejea (d · c · b), sur la flexibilité, l’évolution du modèle Infobox Biographie2 va dans le bon sens mais on peut améliorer certains points. Mais l’idée ici est d’appliquer ce principe jusqu’au bout et à tous nouveaux modèles (la PDD dépasse la question de ce modèle) si l’on considère uniquement les infobox dans les modèles, elles peuvent toucher un grand nombre de domaines en dehors des biographies). Par contre pour rebondir sur certaines remarques, par rapport au modèle compacte (le plus souvent présent et contrairement au infobox classique dont les champs apparaissent pour l'essentiel dans le code), il pourrait être intéressant de rendre plus clair le fait qu'il est déjà possible d'ajouter et de modifier manuellement des champs. Un contributeur qui ne connait pas le modèle et qui tombe dessus dans un article en voyant seulement la syntaxe {{Infobox Biographie2}} dans le code ne va peut-être pas comprendre qu'il peut y rajouter des champs qu'il pourra modifier. Serait-il intéressant que ce modèle et les autres soient posés uniquement de manière développée avec tous les champs afin qu'il soit plus aisé pour chaque contributeur de modifier un champ ou un autre ? Sinon, donc, oui la question à poser est de savoir si l'on grave dans le marbre la question de la flexibilité des modèles comme je l'ai évoqué plus haut et en ajoutant la proposition de Bob Saint Clar (d · c · b) sur la syntaxe et le possibilité ou pas d'autoriser la mise à jour. À savoir que si une telle proposition était validée (avec effet rétroactif nécessaire ?), il ne serait pas possible de créer des modèles appelant des données WD sans qu'il soit inclut dans le modèle la possibilité de masquer cette donnée, de modifier manuellement cette donnée et de refuser ou pas une potentielle mis à jour (donnée issue de WD mais si la donnée est modifiée sur wikidata, elle ne l'est pas dans l'article -> données figées). --Julien1978 _(d.) 8 février 2016 à 16:13 (CET)

Voilà : à mon sens, il est indispensable que le contributeur puisse voir un code qui lui permette de comprendre immédiatement où se trouvent les données (qui devraient donc apparaître en toutes lettres et pas de manière chiffrée) et qu'il ait la possibilité de toutes les modifier. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2016 à 16:18 (CET)

Oui, on peut proposer que chaque champ éditable soit présent par défaut dans l'article (c’est vrai pour un grand nombre de modèles mais a fortiori pour ceux important des données WD car ces dernières peuvent apparaitre alors même que le champ correspondant n’est pas présent dans le code de l’article. De manière générale, je n'ai jamais trouvé l'intérêt de supprimer des champs. Pour économiser quelques octets négligeables, et à moins de connaitre par cœur l’ensemble des milliers de modèles, cela oblige à aller sur la page du modèle et voir quels sont les champs récupérables et copiables dans l’article. Alors quand il s’agit d’un contributeur ne maitrisant pas forcément la syntaxe, il faut qu’il trouve le lien vers la page du modèle (quand il est présent sur le modèle dans l'article), qu’il aille sur la page et qu’il comprenne qu’il peut copier tout ou partie du code pour l’insérer dans l’article ; ce n'est pas forcément facile . --Julien1978 _(d.) 8 février 2016 à 16:31 (CET)

Il peut y avoir des champs qui n'ont tout simplement pas d'intérêt, comme l'université où la personne aurait eu un diplôme (l'information peut avoir de l'intérêt ou pas : ça dépend de la profession qu'elle exerce), ou d'un parti politique auquel elle aurait adhéré (ce qui est bien sûr pertinent pour un homme politique, mais peut-être pas pour, mettons, un acteur qui aurait brièvement adhéré à un parti quelconque dans sa jeunesse). Donc ça peut être pratique de pouvoir retirer ces champs de l'infobox, sans forcément être obligé d'aller les supprimer sur wikidata. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 février 2016 à 16:47 (CET)

Oui totalement d'accord. Pour chaque champs disponible, on doit pouvoir choisir si ce dernier apparait, et si on décide de le faire apparaitre, la possibilité d'éditer de manière manuelle ou d'autoriser l'import de la donnée liée sur WD, et le cas échéant, de décider si cette dernière peut être modifiée de manière automatique si la valeur est modifiée depuis WD (sur ce dernier point il demeure la question du comment : par transclusion, par bot comme le suggère Bob Saint Clar, cela un impacte sur la manière dont on peut suivre les modifications ?). --Julien1978 _(d.) 8 février 2016 à 16:55 (CET)

Il me semble que les sujets évoqués ci-dessus sont déjà abordés dans deux propositions du projet de questionnaire de l'étape 2 :

Possibilité de forçage des données locales dans les modèles affichant des données Wikidata

« Un modèle affichant des données Wikidata dans un article doit permettre de forcer l'affichage d'une donnée locale Wikipédia ou de forcer l'absence d'affichage de la donnée Wikidata. La documentation du modèle doit être suffisamment détaillée pour que la mise en œuvre de ces deux possibilités soit aisée. »

Visibilité dans le code des articles des paramètres des modèles affichant des données Wikidata

« En cas d'utilisation d'un modèle affichant des données Wikidata, tous les paramètres du modèle doivent être listés dans le code de l'article pour permettre de forcer facilement l'affichage de données locales ou de ne pas afficher certains champs. »

O.Taris (discuter) 8 février 2016 à 23:11 (CET)

Pas exactement, car il manque la dimension « bot ». C'est essentiel, car c'est le seul moyen de conserver la maîtrise de nos données, puisqu'il ne semble pas devoir y avoir un jour l'intégration de Wikidata dans l'historique des modifications sur Wikipédia. Le recours à un bot résout tous les problèmes liés à la gestion manuelle des infoboîtes Wikidata car elle gomme l'interaction des Wikipédiens avec Wikidata. De ce point de vue, il n'y a aucun problème à conserver des infoboîtes en Lua. Au contraire : Lua est plus puissant que le wikicode et doit permettre de concevoir des outils simples et fonctionnels qui rendent service en prenant en charge toute l'interface avec Wikidata sans que le Wikipédien de base ait à s'en soucier.

L'idée c'est de transformer progressivement les infoboîtes existantes en les liant à Wikidata de manière invisible, au moyen du code qui convient, ce qui se traduirait par la possibilité d'ajouter, en dessous des paramètres qu'on veut lier à Wikidata, une ligne avec le nom du paramètre suffixé par _WD = true (ou _WD = maj pour parler français) : s'il y a ce code, alors un bot met à jour le paramètre Wikipédia depuis Wikidata s'il est vide sur Wikipédia, sinon il ne le met à jour sur Wikipédia que s'il est mis à jour sur Wikidata ; en l'absence de ce code, le bot ne fait rien sur ce paramètre ; si le paramètre est absent de l'appel de l'infoboîte, ou s'il est présent mais sans valeur, alors il n'est pas affiché dans l'article. De cette façon, le Wikipédien de base garde le contrôle total sur ce que fait l'infoboîte — qu'elle soit écrite en wikicode, en Lua, en C++ ou en tout ce que vous voulez.

C'est assez différent des questions actuellement posées...

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 8 février 2016 à 23:55 (CET)

L'import de données par bot est hors sujet de la présente prise de décision qui porte sur l'utilisation directe des données de Wikidata. - Ash - (Æ) 9 février 2016 à 01:13 (CET)

 Bob Saint Clar : quand je parlais des sujets évoqués ci-dessus, je faisais référence à la conversation entre Julien1978, Jean-Jacques Georges, Odejea et Quoique, pas à ta proposition de compromis à laquelle les questions que je cite ne correspondent effectivement pas. Sur ta proposition de compromis, j'ai donné mon avis plus haut (en gros, ça m'irait personnellement très bien mais je la crois pas réaliste et le lien direct entre Wikidata et Wikipédia a été validé à l'étape 1). O.Taris (discuter) 9 février 2016 à 08:31 (CET)

@O.Taris : je ne suis pas d'accord avec vous. L'étape 1 concernait les « parties des articles où des données Wikidata peuvent être utilisées », et les réponses obtenues précisaient où « on peut introduire des données Wikidata ». Il s'agissait clairement de savoir dans quelles parties des articles on peut introduire des données Wikidata, et clairement pas de savoir comment les données Wikidata peuvent être introduites dans ces parties. Ça, c'est justement l'objet de l'étape 2, qui traite précisément des « conditions d'utilisation des données Wikidata dans les articles ». On y verrait très bien une question du style : « les données Wikidata peuvent être utilisées sur Wikipédia : (1) au moyen d'un lien direct par transclusion, transparent pour Wikipédia, comme aujourd'hui ; (2) au moyen d'une mise à jour des pages Wikipédia par un bot liant, en commentaire de diff, la mise à jour sur Wikipédia au diff d'origine dans Wikidata. » Cette question-là relève typiquement de l'étape 2 relative aux « conditions d'utilisation des données Wikidata dans les articles ». A+, -- Bob Saint Clar (discuter) 9 février 2016 à 23:59 (CET)

 Bob Saint Clar Que signifie utiliser dans Wikipédia une donnée Wikidata ? Ça pourrait signifier plein de choses, comme par exemple mentionner dans un article une date de naissance qui est donnée dans Wikidata, date de naissance elle-même issue d'un article du Figaro. Mais quel aurait été l'intérêt de faire une PDD sur l'insertion dans Wikipédia d'une information trouvée dans Le Figaro ? Je pense que le problème qui se pose avec Wikidata, c'est seulement (ou principalement) l'existence de liens directs entre cette base de données et Wikipédia, lien direct qui fait qu'une modification sur Wikidata se répercute automatiquement dans Wikipédia sans contrôle ni a priori ni a posteriori (cela n'apparaît pas dans l'historique de l'article). Comme utiliser dans Wikipédia une donnée Wikidata pouvait signifier plein de choses différentes, il fallait préciser l'objet de la PDD et il a été écrit dans sa présentation qu'« utiliser une donnée Wikidata dans un article signifie créer un lien entre l'article Wikipédia et la donnée Wikidata : toute modification de la donnée dans Wikidata modifie alors directement l'article Wikipédia » (si utiliser Wikidata avait été défini aussi comme recopier dans un article Wikipédia une donnée présente dans Wikidata, j'aurais sans doute voté différemment à l'étape 1). Donc, selon moi, la réponse apportée par la communauté à l'étape 1 est clairement qu'on peut créer un lien direct entre Wikidata et les articles Wikipédia (toute modification de la donnée dans Wikidata modifiant directement l'article Wikipédia) pour les cas A, C et E. Proposer de décider à l'étape 2 comme modalité d'utilisation de Wikidata que les données Wikidata ne peuvent être utilisées qu'en modifiant le wikicode de l'article, cela revient à proposer de revenir sur le résultat de l'étape 1. Pourquoi pas revenir sur l'étape 1, je ne suis pas contre, c'est d'ailleurs l'objet d'une question qui a été ajoutée récemment (« Possibilité de conserver certains modèles aux utilisations clairement définies par un sondage »), mais je pense que cela est vain. O.Taris (discuter) 11 février 2016 à 00:20 (CET)

@O.Taris : je vais essayer d'être plus clair :

qu'on lie Wikipédia à Wikidata par transclusion ou par bot, dans l'un et l'autre cas la mise à jour de Wikidata va tout droit dans Wikipédia sans intervention humaine. Dans l'un et l'autre cas, toute modification de Wikidata entraîne la modification automatique de Wikipédia tant que ce lien n'est pas rompu. Dans l'un et l'autre cas, on répond très exactement à la définition que vous donnez : « utiliser une donnée Wikidata dans un article signifie créer un lien entre l'article Wikipédia et la donnée Wikidata : toute modification de la donnée dans Wikidata modifie alors directement l'article Wikipédia ». Que ce soit par transclusion ou par bot.

Autrement dit, ce qui importe ici, c'est le fonctionnement observable par le lecteur et le contributeur lambda — i.e. le flux automatique de Wikidata vers Wikipédia sans action humaine — et non la tringlerie technique qu'il y a derrière, qui ne change absolument rien au fait que, dans l'un et l'autre cas, toute modification sur Wikidata est répercutée automatiquement sur Wikipédia sans intervention humaine tant que le lien est en place. Que ce soit un lien par transclusion ou par bot.

En bref, on ne parle pas du fonctionnement des couches techniques, mais du résultat de ce fonctionnement, qui est absolument identique que ce soit par transclusion ou par bot.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 11 février 2016 à 23:55 (CET)

@Ash Crow : je ne comprends pas votre réaction. Ma proposition n'est pas du tout hors sujet (cf. explication au-dessus) et vise à proposer une porte de sortie au blocage actuel. On est ici pour rechercher un consensus. Aujourd'hui, il n'y a aucun consensus autour de l'usage de Wikidata sur Wikipédia : certains n'y voient que des avantages, d'autres n'y voient que des inconvénients. Là, j'essaie d'apporter quelques solutions :

• un des griefs contre Wikidata est que les infoboîtes Wikidata ne permettent pas de contrôler finement ce qu'on veut voir apparaître dans l'article : en faisant en sorte que les paramètres à afficher soient ceux listés dans l'appel d'infoboîte, on donne un bien meilleur contrôle sur ce point, en permettant entre autres de laisser au rédacteur le choix de lier ou non chaque donnée à Wikidata.
• un autre grief contre Wikidata est que les modifications de ces données n'apparaissent pas dans l'historique des modifications des pages Wikipédia où ces données sont affichées : en permettant la mise à jour de ces pages Wikipédia par un bot depuis Wikidata, on génère un diff avec la modification en clair, et le bot en question peut générer une description de diff indiquant l'auteur de la modification sur Wikidata avec un lien pointant directement vers le diff correspondant sur Wikidata.
• les promoteurs de Wikidata veulent pouvoir utiliser le contenu de Wikidata sur Wikipédia : ça tombe bien, c'est exactement le but de cette proposition !

Alors, où est le problème ? Je ne comprends vraiment pas. A+, -- Bob Saint Clar (discuter) 9 février 2016 à 23:59 (CET)

• Si le rédacteur ne veut pas utiliser les données de Wikidata, il peut déjà : il suffit d'indiquer la donnée en local, ou de mettre un "-" pour l'ignorer complètement. Votre proposition ne simplifie rien, au contraire, elle revient à dédoubler quasiment tous les champs de l'infobox...
• on peut le tourner dans l'autre sens : utiliser les données de Wikidata permet d'alléger l'historique de manière à ce qu'il ne contienne pas ces modifications qui n'y sont que peu pertinentes (les données brutes n'ouvrent pas de droit d'auteur, or le but principal de l'historique est de respecter la licence en attribuant les modifications à leur auteur.) De votre point de vue, cela est une amélioration, mais du mien, votre proposition est au contraire une dégradation qui risque de pourrir rapidement l'historique de pages très modifiées.
• Oui, les promoteurs de Wikidata veulent pouvoir en utiliser le contenu. Si on recopie le contenu d'un dépôt centralisé en local, par définition, on n'utilise pas le dépôt... C'est un peu comme si vous me disiez que vous êtes OK pour utiliser Commons, mais uniquement si on importe les images sur fr:... Vous ne vous en rendez probablement pas compte consciemment, mais votre proposition n'est pas un compromis, elle revient à s'asseoir sur un vote qui vient d'être fait et dont le résultat ne vous convient pas. Je dois avouer que j'attendais mieux de vous (et les bras m'en tombent également, du coup.) - Ash - (Æ) 10 février 2016 à 00:16 (CET)

Je ne pense pas qu'il est faux de dire que « le but principal de l'historique est de respecter la licence en attribuant les modifications à leur auteur » car, si c'était le cas, il n'y aurait pas d'historique des articles mais seulement la liste de leurs auteurs, ce qui serait plus simple et qui suffirait à respecter la licence. Et si l'historique sert principalement à créditer les auteurs, à quoi bon chercher à l'alléger ? O.Taris (discuter) 11 février 2016 à 00:20 (CET)

Ash : "Cette prise de décision a pour but de clarifier les conditions d'utilisation de données Wikidata dans les articles (et dans les listes)". La manière dont sont présentes les données sur wikipédia est plutôt directement le but de cette prise de décision au contraire... --Fanchb29 (discuter) 9 février 2016 à 01:44 (CET)

Oui, les conditions d'utilisation, donc l'utilisation, pas l'import qui est une problématique tout à fait différente. - Ash - (Æ) 9 février 2016 à 02:09 (CET)

Se mettre d'accord sur la manière dont on met en place les liens est tout à fait le sujet de cette PDD... A l'heure actuelle, les liens présents sont directement dépendants de wikidata, et rien ne nous oblige à continuer à être directement dépendant d'un autre site pour des informations présentes dans l'article.

Il me semble qu'un bot peut parfaitement mettre à jour un article en fonction des modifications faites sur wikidata. Ce qui au passage a été fait avec le modèle "Autorité" il me semble (transfert des infos de wikipédia vers wikidata puis modification des modèles par la suite sur wikipédia...). --Fanchb29 (discuter) 9 février 2016 à 02:44 (CET)

Un bot peut mettre à jour les données en local dans l'article, oui, c'est d'ailleurs une option envisageable pour le cas D (puisque l'utilisation directe a été rejetée) mais dans le cas de l'infobox, une prise de décision terminée depuis moins de deux semaines vient de confirmer que la communauté est d'accord pour utiliser les données Wikidata, et très largement puisque les deux tiers se sont prononcés en faveur de cela. Proposer de ne pas utiliser les données de Wikidata mais de les recopier en local à la place, c'est s'asseoir sur l'avis des votants, et c'est franchement irrespectueux, je trouve. - Ash - (Æ) 9 février 2016 à 23:22 (CET)

Ash je me permets de recopier une partie de la présentation de cette PDD : « L'objet de cette prise de décision est de préciser les parties des articles où des données Wikidata peuvent être utilisées et les conditions de cette utilisation. Utiliser une donnée Wikidata dans un article signifie créer un lien entre l'article Wikipédia et la donnée Wikidata : toute modification de la donnée dans Wikidata modifie alors directement l'article Wikipédia.

Cette prise de décision est composée de deux « étapes » :

• la première définit les parties des articles où des données Wikidata peuvent être utilisées ;
• la seconde, non encore figée, précise les conditions d'utilisation des données Wikidata dans les cas prévus lors de la première étape. ».

La première partie permettait de savoir si oui ou non la communauté autorisait l'utilisation de données issues de wikidata dans des articles sur wikipédia. La réponse a été donnée.

En aucun cas, la communauté ne s'est prononcée sur la manière dont les données seraient insérées.

A aucun moment, autant dans la présentation de la PDD que dans la partie 1, il n'est fait référence à un lien direct entre wikidata et wikipédia qui serait validé. Je ne vois pas ou vous pouvez en tirer une telle interprétation. --Fanchb29 (discuter) 9 février 2016 à 23:36 (CET)

C'est pourtant écrit noir sur blanc : «  toute modification de la donnée dans Wikidata modifie alors directement l'article Wikipédia. » : il s'agit bien d'une utilisation directe (et de toute façon, si on recopie les données en local, par définition, ce ne sont plus les données de Wikidata, ce sont juste des données dans Wikipédia...) - Ash - (Æ) 9 février 2016 à 23:40 (CET)

Un robot peut modifier directement sur wikipédia une donnée, comme le fait notamment le robot qui retire les images supprimées sur commons...

D'ailleurs, j'ai pour le coup un peu de mal à comprendre l'intérêt d'avoir encore plus de liens extérieurs dans les articles... --Fanchb29 (discuter) 9 février 2016 à 23:45 (CET)

Entièrement d'accord avec Ash, la PDD porte sur l'utilisation de données Wikidata via la mise en place d'un appel dynamique sur les données. La question d'un import par un bot et ce point est clairement hors sujet. Cette solution n'a par ailleurs pas grand intérêt : autant mettre en place des imports directement depuis les sources de données utilisées par WD. Casper Tinan (discuter) 10 février 2016 à 00:00 (CET)

Si on passe par un robot, c'est forcément indirect, puisqu'on a une étape supplémentaire (le robot lui-même...) Je ne comprends pas cette histoire de liens extérieurs. - Ash - (Æ) 9 février 2016 à 23:56 (CET)

@Ash Crow : Mais enfin qu'est-ce que c'est que ces salades de direct/indirect ? Parce qu'une mise à jour par bot déclenchée par une modification sur Wikidata ne modifie pas l'article Wikipédia, peut-être ? Pourquoi faites-vous un blocage sur le moyen — bot plutôt que transclusion — alors que le résultat est dans tout les cas l'affichage des données Wikidata dans les articles Wikipédia ? C'est du délire ! Les bras m'en tombent... Bob Saint Clar (discuter) 9 février 2016 à 23:59 (CET)

Ce qui me semblerait nécessaire - et il faudrait à mon avis que Odejea en tienne compte dans ses brouillons - ce serait, si l'infobox qui aspire des données wikidata affiche ensuite du code, de supprimer les petits crayons, puisqu'ils deviendront inutiles avec le code. Sur l'infobox "artiste", par exemple (voir au hasard la page Augustus John) je les trouve franchement intrusifs. Pas la peine d'inciter les gens à aller sur wikidata s'ils ne s'y intéressent pas et qu'il y a du code librement modifiable, comme ce devrait être le cas. La commande "modifier wikidata" me semble amplement suffisante pour qui voudrait aller toucher directement la base de données. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2016 à 11:31 (CET)

Pour les petits crayons, il est le résultat d'un sondage. On peut dire beaucoup de choses, qu'un sondage n'a pas de valeur de contraintes, mais personnellement, en absence de décision je n'interviendrais pas dessus. Cependant, la présente PDD est peut-être le moyen de revoir les choses. La première question posée à ce sondage était « Lorsque la valeur affichée vient de Wikidata, un lien spécifique doit-il être affiché ? » avec 45 pour, 43 contre et 2 neutres. On est loin des 60%, seuil choisi pour l'étape 1. On peut tout à fait remettre en question ces crayons dans la présente PDD, et les enlever à l'issue, si la proposition ne recueille pas le seuil choisi. Odejea (♫♪) 9 février 2016 à 12:31 (CET)

Après, si cette solution serait retenue, un petit crayon en bas d'infobox (car on parle d'elles) pourrait à mon avis être une solution possible... Mais là, peut-être que l'on s'éloigne un peu du sujet... --Fanchb29 (discuter) 9 février 2016 à 13:07 (CET)

Ce n'est même pas nécessaire, car il y a en bas de l'infobox le lien "modifier wikidata". Le crayon n'est qu'une facilité qui amène directement à la bonne propriété dans la fiche wikidata --Odejea (♫♪) 9 février 2016 à 13:24 (CET)

Pour information, dans le questionnaire en projet pour l'étape 2, il y a actuellement la proposition suivante :

Identification de l'origine Wikidata des données lors de la consultation des articles

« Les données Wikidata utilisées dans un article doivent être identifiables lors de la consultation d'un article. »

Je ne suis pas entièrement satisfait de la formulation car tous les enjeux de la question ne me paraissent pas mis en évidence. Les deux enjeux principaux étant, je pense :

1. l'utilité de la mise en évidence du fait qu'une donnée vient de Wikidata ;
2. si les données Wikidata doivent être sourcées pour assurer la vérifiabilité et qu'on ne retient pas la citation de la source dans Wikipédia, nécessité (ou non) d'un lien vers Wikidata pour assurer la vérifiabilité.

O.Taris (discuter) 9 février 2016 à 13:39 (CET)

Vu les résultats très serrés du sondage, c'est typiquement le genre de chose qui ne passerait pas dans une prise de décision.

J'ai fait le test sur Augustus John, et cette présentation est quand même meilleure que celle-ci. Par contre, c'est très irritant de ne pas pouvoir se débarrasser, même à la main, des liens (d) vers wikidata dans la section "Œuvres réputées"... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2016 à 14:04 (CET)

┌────────────┘
 O.Taris : (je poste ici),

• Mon argumentation (plus haut) visait (et vise encore) justement à soutenir ces propositions (j'aurais sans doute dû m'appuyer dessus pour plus de clarté). Je me pose par contre encore la question de savoir s'il n'y a pas des ajustements à faire afin de tenir compte de toutes les possibilités et conserver un maximum de flexibilité et sur certains points de forme des modèles.
• Sinon je ne suis pas non plus fan de ces crayons, cela prend de la place, cela peut décaler l’affichage de données les plus longues, cela fait doublon avec le lien en bas du modèle, et globalement cela nuit à la lisibilité des modèles. Et en plus, si l’on valide définitivement la possibilité d’inscrire des données localement, avoir un lien en face du champ renvoyant uniquement vers WD n’est à mon avis pas pertinent si on ne propose pas aussi pour chaque donnée l’équivalent en local. Au final, je serai favorable à ce que pour les deux possibilités, on se contente d'un lien en fin de modèle.
• Quant à la proposition de BobSaint-Clar, ne pourrait-on pas la proposer comme une option supplémentaire de flexibilité (on conserve pour chaque modèle le choix entre transclusions directes ou mise à jour via bot) ?
• Sur l'identification de l'origine des données WD, cela fait écho à la discussion plus haut. Il a été émis l’idée que ces sources apparaissent directement dans l’article. Même certaines sources peuvent avoir plus ou moins de pertinence, encore une fois, il faut donc impérativement que l’on ait l’option de les faire apparaitre ou pas dans l’article, et si l'on décide de les afficher, la question de leur mise en forme doit pouvoir se poser. D'autres options sont possibles, apparition superposée du contenu de la source par passage du pointeur sur la donnée WD ou autres ? --Julien1978 _(d.) 9 février 2016 à 14:33 (CET)

• N'aies crainte, je ne fais aucun reproche, en rappelant les propositions déjà présentes dans le projet de questionnaire, je cherchais seulement à orienter le débat vers l'amélioration ou la validation du projet de questionnaire pour l'étape 2, la finalisation de ce questionnaire me paraissant nécessaire. Et effectivement, des ajustements peuvent être souhaitables.
• Concernant les crayons, actuellement, au moins dans l'infobox Biographie2, quand on renseigne un champ en dur, le crayon n’apparaît pas, il n’apparaît que pour les données liées à Wikidata.
• Sur l'identification de l'origine des données WD (j'ai sauté un point), effectivement, des précisions et des clarifications pourraient être utiles.
• Enfin, sur proposition de BobSaint-Clar, je pense qu'elle n'est pas réaliste aujourd'hui, alors que Wikidata a commencé à être massivement déployée sur Wikipédia depuis plusieurs mois. J'avais déjà suggéré un fonctionnement proche de ce qu'il propose il y a deux ans mais, sans que j'en sois surpris, rien ne s'est concrétisé depuis. Je pense que le développement d'un tel outil serait très complexe et pas à la portée de n'importe quel contributeur, même s'il est un informaticien motivé disposant de beaucoup de temps libre ; les choix fait par les développeurs de Wikidata n'est pas celui-là et nombreux sont ceux qui s'en satisfont. La question qui se pose aujourd'hui est de savoir sous quelles conditions, avec quelles modalités, des données de Wikidata peuvent être utilisées sur Wikipédia via un lien direct. Cela n'interdit pas de développer un système comme l'a décrit BobSaint-Clar mais je ne sais pas si certains prendront le temps de s'y investir sans avoir la certitude qu'il sera effectivement préféré au système développé par la fondation Wikimédia. En tout cas l'utilisation de Wikidata dans les articles au moyen d'un lien direct (actuellement fonctionnelle) et la proposition d'introduire les données Wikidata par un bot (à développer) ne me paraissent pas avoir la même temporalité.

O.Taris (discuter) 9 février 2016 à 23:54 (CET)

Je ne vois pas ce qui empêche de poser la question, même si à l'heure actuelle il n'y aurait pas de bot pour le faire.

Un bot a pu reprendre sur les différentes wikipédia les infos présentes dans les articles, un autre robot peut modifier tous les liens "autorité" (en écrasant au passage les infos rentrées par des contributeurs), un robot peut "gentiment" compléter des tableaux...

Pour le coup, je dirais "qu'un robot peut ou ne peut pas le faire actuellement", ou encore "c'est pas codé de cette manière, faut voir si on peut le faire", ce n'est pas notre problème.

L'utilisation de données issues de wikidata a été validée dans plusieurs cas en Partie 1.

La partie 2 est prévue pour indiquer de quelle manière les données peuvent être utilisées...

Il me semble tout indiquer d'évoquer les possibles manières dont on pourra utiliser les données dans cette partie... --Fanchb29 (discuter) 10 février 2016 à 00:24 (CET)

Je ne suis pas forcément opposé à ce qu'on pose une question sur le sujet mais je crains que cela soit vain. Le bot n'existe pas et rien ne dit qu'il existera, ça ferait donc une question sur une solution assez hypothétique. Mais pourquoi pas demander son avis à la communauté. O.Taris (discuter) 11 février 2016 à 00:20 (CET)

Explications de vote

Dans la section "Cadre de l'étape 2 de la prise de décision", je propose d'ajouter une mention interdisant l'ajout de commentaires aux explications de vote. La phrase pourrait devenir :

• Explication de vote : l'explication succincte de son vote est encouragée, mais non obligatoire, des explications plus complètes peuvent être indiquées en page de discussion. Les commentaires d'autres contributeurs sur ces explications des votants sont interdits sur la page de vote, la page de discussion est disponible à cet effet.

--Hdetorcy (discuter) 8 février 2016 à 10:15 (CET)

Pourquoi pas mais est-ce bien nécessaire ? Il est effectivement courant de déplacer les commentaires en page de discussion pour que la page de vote gagne en clarté mais est-il nécessaire de mettre un interdiction et de contraindre les participants à la PDD ? Les discussions sur un vote ne sont pas toujours inutiles et parfois ajouter un commentaire d'une petite ligne sous un vote est plus simple que d'ouvrir une nouvelle section en pdd. Donc, interdire, je n'y suis pas trop favorable mais déconseiller, pourquoi pas et on pourrait aussi avertir que « les discussions sur un vote pourront être déplacées en pdd ». O.Taris (discuter) 8 février 2016 à 11:28 (CET)

Si on ne précise pas qui déplacera quels commentaires d'explications, ce sera difficile...

D'autre part, je pense d'une manière générale qu'une discussion sur un vote dénature celui-ci : un vote exprime une opinion, qui, par nature, n'est pas contestable. Or trop souvent, certains contributeurs considèrent que le vote est l'expression d'une compétence technique, qui serait donc contestable. C'est ce point de vue qui provoque des commentaires assez consternants (sur le thème : "pourquoi autorise-t-on le vote d'incompétents ?" et des commentaires en cascades.

Je propose alors la mention suivante : Les votants peuvent commenter leur vote qui correspond à leur opinion. Les autres contributeurs qui souhaiteraient engager un dialogue à partir de cette expression sont invités à le faire sur la page de discussion, dans une section au nom du votant --Hdetorcy (discuter) 8 février 2016 à 11:46 (CET)

Je suis d'accord avec O.Taris, cela fait parti du fonctionnement de la communauté depuis longtemps et c'est plutôt intéressant d'avoir ces commentaires directement sur la page, cela permet d'avoir une vision d'ensemble plus précise des avis sur le sujet, surtout lorsqu'on participe pas ou peu aux discussions en amont. --Quoique (discuter) 8 février 2016 à 12:35 (CET)

Je pense qu'on pourrait laisser les commentaires "succincts" sur la page de vote, et renvoyer en page de discussion les commentaires plus longs et les réponses à commentaires 24/48 heures après leur pose sur la page de vote (avec le lien qui va bien).

C'est d'ailleurs un peu la formulation que j'ai mise : "Explication de vote : l'explication succincte de son vote est encouragée, mais non obligatoire, des explications plus complètes peuvent être indiquées en page de discussion." --Fanchb29 (discuter) 8 février 2016 à 13:12 (CET)

Non. Je ne vois aucune raison valable pour interdire les commentaires d'avis. --Nouill 8 février 2016 à 21:04 (CET)

D'autant plus que je me sens visé et que je suis bien parti pour avoir d'interdiction d'intervenir. … …. — TomT0m ^[bla] 8 février 2016 à 21:05 (CET)

Comme Nouill, je ne vois pas de raison d'interdire les commentaires d'avis. Soit on est dans un pur scrutin et il n'y a pas lieu d'y avoir d'explication de vote, soit on est dans une décision prise en commun et les débats doivent avoir toute leur place. --Casper Tinan (discuter) 8 février 2016 à 21:31 (CET)

Contrairement à ce que suggèrent Nouill et Casper Tinan, il ne s'agit pas d'interdire les commentaires d'avis, mais de les exprimer dans la seule PDD, qui est là justement pour cela. Alors que nous en parlons, de nouveaux incidents (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Attaques_personnelles_de_Nouill ) prouvent qu'il est indispensable de rappeler que le vote est l'expression d'une opinion, donc incontestable, alors que certains regrettent et contestent plus ou moins violemment l'expression des opinions différentes de la leur. La séparation physique des votes et des discussions formaliserait ce point.--Hdetorcy (discuter) 9 février 2016 à 09:11 (CET)

Contrairement à ce que prétend Hdetorcy, une opinion est par nature contestable. Permettre que l'un ou l'autre camp puisse exposer ses contre-vérités sur la page principale sans pouvoir être contredit, c'est vicier le débat d'emblée. Ce n'est pas pour rien que l'Etat interdit l'expression des opinions dans les bureaux de vote. --Casper Tinan (discuter) 9 février 2016 à 12:33 (CET)

Casper Tinan Une opinion n'est pas vraie ou fausse, elle ne correspond pas à ces catégories, c'est en ce sens qu'elle ne peut être contestée. Lorsque je dis que je suis pour ou contre (pour schématiser) l'utilisation de WD dans WP, j'exprime un choix libre que j'ai élaboré à partir de mon expérience personnelle, de mes choix culturels ou éthiques propres etc... On peut en parler avant le scrutin pour s'informer réciproquement, mais au moment du vote, si vous ne partagez pas mon point de vue, mon opinion, cela signifie simplement que nous sommes différents, et ne nous apprend rien. C'est à cela que sert un scrutin : prendre en compte le droit de chacun de faire valoir son point de vue sans préjuger qu'il existerait une bonne opinion, qui serait la même pour tous. Cordialement.--Hdetorcy (discuter) 9 février 2016 à 13:10 (CET)

Il ne s'agit pas de "vicier le débat", il s'agit de pouvoir donner son avis sans se faire systématiquement engueuler ou accuser de "contre-vérités". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2016 à 14:05 (CET)

Parlant de "vicier le débat", l'insertion du lien d'une RA concernant un intervenant dans le débat n'aide pas. C'est ça la culture à l'ancienne ? Pour ce qui est de mettre l'argumentation en PdD, je suis contre. Je préfère qu'on utilise la façon de procéder habituelle. --Yanik ^B 9 février 2016 à 15:33 (CET)

@ Hdetorcy : J'aurais préféré que ce différend que j'ai eu avec un autre utilisateur – à propos d'un sondage sans rapport avec la présente prise de décision –, ne soit pas utilisé ici. Justement parce qu'il n'y a pas de rapport. Les frictions, hélas inévitables, entre contributeurs, sont un autre débat. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 février 2016 à 00:18 (CET)

Hégésippe Cormier : Ce que je critique et souhaite éviter à travers ma proposition n'est malheureusement pas spécifique à ce scrutin. "Votre" incident le prouve et implique un contributeur critiquant justement ma proposition. Ce nouvel incident prouve bien que, quelque soit le scrutin, la contestation (au cours du scrutin) par un contributeur de l'opinion qu'un autre exprime en commentant son vote, manifeste une intolérance et une volonté d'hégémonie.--Hdetorcy (discuter) 11 février 2016 à 08:51 (CET)

@ Hdetorcy : Peut-être, mais il me semble qu'il faut clairement dissocier les divergences d'appréciation, qui se cantonnent à la critique de tel ou tel contenu et/ou de tel ou tel argument, des divergences « humaines », certes — et hélas — souvent indissociables des premières. Pour autant, le commentaire de l'opinion d'autrui, lorsqu'il est exprimé de manière concise (c'est parfois difficile) et mesurée (on peut y arriver, si on le veut vraiment) ne me paraît pas en soi illégitime. Mais je veux bien reconnaître que, si les choses tournent à une sorte de « ping-pong verbal », il vaut mieux, en espérant avoir l'intuition du moment le plus opportun pour cette migration, prendre le chemin de la page de discussion associée à la page principale, et ce afin de ne pas occuper une place démesurée dans le vote figurant sur la page principale (sondage, prise de décision, etc.). Voilà, ce devrait être ma dernière intervention sur le sujet . — Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 février 2016 à 14:21 (CET)

Puisque c'est comme ça

Il va quand même falloir un jour expliquer ce qui pousse les promoteurs de Wikidata à sombrer, les uns après les autres, dans l'attaque personnelle. Le dernier en date est Ash Crow, avec cette sortie :

« Vous ne vous en rendez probablement pas compte consciemment, mais votre proposition n'est pas un compromis, elle revient à s'asseoir sur un vote qui vient d'être fait et dont le résultat ne vous convient pas. »

Cela fait suite à cette autre insinuation que je n'avais pas vue hier :

« Proposer de ne pas utiliser les données de Wikidata mais de les recopier en local à la place, c'est s'asseoir sur l'avis des votants, et c'est franchement irrespectueux. »

Donc, pour résumer, on explique sans trop se dissimuler que, quand je propose une solution médiane visant à rechercher un consensus, en fait, je n'agirais pas de bonne foi, mais je serais mû par l'amertume à la suite d'un vote « dont le résultat ne me conviendrait pas », vote que je chercherais donc à torpiller de manière « irrespectueuse » en « m'asseyant sur l'avis des votants ». C'est beau comme du Lyssenko.

Alors j'ai été patient et conciliant jusqu'à présent, mais là c'est terminé. Peu importe que j'aie déjà expliqué que ma première réaction vis-à-vis de Wikidata était positive et intéressée, et que j'avais commencé à réfléchir à la façon d'intégrer cet outil aux articles sur lesquels j'interviens. Peu importe que j'aie appelé à se détendre au sujet de Wikidata quand on trouvait trop bas le seuil de 60 % sur cette PDD. Peu importe que j'essaie à présent de recoller les morceaux pour justement pouvoir sortir de ce merdier et aller de l'avant. Non, rien n'y fait : pour les promoteurs de Wikidata, on est avec eux ou on est contre eux mais on ne peut pas être autre chose. Et comme je n'adhère pas à ce discours lénifiant expliquant que Wikidata fonctionne sans autre problème que « l'interface chaise-clavier », eh bien cela signifie je serais forcément « contre » Wikidata, et donc irrespectueux de la communauté, et manœuvrant sournoisement à l'encontre des votants — et en plus « sans m'en rendre compte consciemment » : ça c'est vraiment le bouquet, je crois que je préférais encore me faire traiter de troll ou plus ou moins de crétin puéril et bouché de mauvaise foi, comme en décembre. On ne m'y reprendra pas de sitôt à perdre mon temps en « dialogues » avec des promoteurs de Wikidata, alors ça c'est clair.

Surtout qu'avant d'accuser les autres de manœuvres sournoises, il serait peut-être bon de balayer devant sa porte.

• Les votants de l'étape 1 seront ainsi ravis d'apprendre qu'ils se sont prononcés contre toute alternative à la transclusion des données Wikidata sur Wikipédia. Dans les faits, évidemment, personne n'en sait rien, puisque la question n'a même pas été posée — c'était justement l'intérêt de la poser à l'étape 2. Mais, apparemment, on explique que les gens ont déjà voté contre. Bon, moi j'ai quand même tendance à penser que faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit, « c'est s'asseoir sur l'avis des votants, et c'est franchement irrespectueux », comme disait quelqu'un. Passons.

• Sinon, j'avoue ne pas comprendre non plus cette explication selon laquelle on utilise une donnée Wikidata sur Wikipédia si on l'affiche par transclusion, mais on n'utiliserait plus cette même donnée Wikidata si on la met à jour sur Wikipédia à l'aide d'un bot chaque fois qu'elle est modifiée sur Wikidata. Dans tous les cas, c'est pourtant bien la même donnée qui est en permanence affichée sur Wikipédia à partir de Wikidata. La tringlerie est différente, mais le résultat à l'écran est absolument identique. Alors qu'est-ce que c'est que cette histoire ?
  • Procéder par bot permet d'intégrer sur Wikipédia le travail réalisé sur Wikidata exactement de la même façon qu'avec une transclusion, en offrant en plus la possibilité de générer, lors de la mise à jour de la donnée sur Wikipédia, un diff avec, en commentaire, un lien vers le diff Wikidata d'origine et vers son auteur, d'où une pleine traçabilité depuis Wikipédia des changements opérés sur Wikidata — chose que la transclusion ne permettra pas de faire avant ... un certain nombre d'années — voire jamais.
  • S'agissant de cette proposition, on aurait au moins pu faire l'effort d'évaluer si c'est faisable ou pas, si c'est réaliste ou pas, si ça tient la route ou pas, mais non : on a jugé plus constructif de prétendre que l'étape 1 de cette PDD l'aurait exclue d'emblée, et que la proposer ici « reviendrait à s'asseoir sur un vote qui vient d'être fait et dont le résultat ne me conviendrait pas ». Vraiment sympa, le procès d'intentions.

• Et que dire de cette affirmation selon laquelle les données figurant sur Wikipédia, bien que contextualisées et formant un tout avec le contenu rédigé des articles, ne seraient que des « données brutes [qui] n'ouvrent pas de droit d'auteur », de sorte que « utiliser les données de Wikidata permet d'alléger l'historique [des articles] de manière à ce qu'il ne contienne pas ces modifications qui n'y sont que peu pertinentes » car « le but principal de l'historique est de respecter la licence en attribuant les modifications à leur auteur ».
  • Je crois que tout le monde sera ravi d'apprendre qu'il est donc superflu et non souhaitable de faire figurer dans l'historique d'un article une modification portant sur une « donnée ». Surtout que, par « donnée », il faut entendre, ici, toute information susceptible d'être importée un jour depuis Wikidata : listes, tableaux, palettes... Ou encore la référence à une source. Et donc, par exemple, qu'il serait superflu et non souhaitable de voir, dans l'historique d'un article touffu consacré (au hasard !) au conflit israélo-palestinien, qu'untel aurait subrepticement remplacé une référence du ministère de la défense israélien par un site du Hezbollah : en effet, comme cela « n'ouvre pas de droits d'auteur », cela ne mériterait pas qu'on suive ce genre de « données brutes ». CQFD.
  • On se demande vraiment ce que tous ces gens qui ont demandé l'amélioration du comparateur de diffs avaient en tête vu qu'ils n'ont pas l'air d'avoir compris que les diffs n'auraient qu'une vocation essentiellement juridique, avec accessoirement un usage communautaire mais qui ne devrait pas les détourner de leur fonction première, qui serait donc avant tout de permettre le respect de la licence. Oyez, oyez braves gens : les diffs sur Wikipédia ne sont pas là pour assurer la vérifiabilité, l'objectivité et l'absence de plagiat dans nos contenus, ni pour s'assurer du respect des règles de savoir vivre par nos contributeurs ; ils sont là avant tout pour respecter la licence CC BY-SA 3.0 de Wikipédia, tenez-le vous pour dit !

Bref. Dorénavant, je ne chercherai plus à discuter ou à faire des propositions, vu que cela ne m'attire que des attaques personnelles et des allusions détestables. Je me bornerai à rappeler ces vérités qu'on travestit, c'est tout. Et pour le reste, démerdez-vous.

Bob Saint Clar (discuter) 10 février 2016 à 23:30 (CET)

"C'est beau comme du Lyssenko", je pense que la phrase pouvait ne pas être dite. --Nouill 11 février 2016 à 00:43 (CET)

Je suis entièrement en accord avec le propos de Bob Saint Clar et sa métaphore sur le Lyssenkisme n'est pas hors sujet. --Quoique (discuter) 11 février 2016 à 10:08 (CET)

L'exemple du conflit isaélo-palestinien est en effet un bon exemple. J'attends de voir les réactions le jour où quelqu'un utilisera dans l'infobox de l'article consacré à Jérusalem cette vision très particulière définie dans Wikidata, avec une revendication par Israël des deux parties de la ville jugée prioritaire aux autres. Ceci étant dit, votre proposition, Bob Saint Clar présente un défaut majeur : elle pré-suppose la recherche d'un consensus sur les infos qu'il pourrait être intelligent d'importer. Or en l'état actuel des choses, j'imagine bien que cette proposition, si elle était mise en œuvre, ne soit à ce jour qu'un déplacement du problème, avec guerres d'éditions de bot pour remplir la rubrique de mise à jour par WD à "True" ou l'enlever. --La femme de menage (discuter) 12 février 2016 à 11:47 (CET)

De toute manière on tourne en rond, sans source une donnée non « triviale » (en gros dès qu'il y a problème c'est qu'elle ne l'est pas) sera toujours polémique, l'intérêt du bot c'est qu'il peut respecter Wikipédia:Vérifiabilité en ajoutant une source, Wikipédia:Citez vos sources, suivant une forme recommandée dans Aide:Présentez vos sources. Je me demande d'ailleurs comment est fait le choix de la donnée extraite de wikidata si les données provenant des divers wikipédia sont différentes ?--Quoique (discuter) 12 février 2016 à 13:10 (CET)

@La femme de menage : en effet, cette proposition n'a pas vocation à traiter tous les problèmes, elle ne concerne que le fonctionnement des infoboîtes Wikidata, elle n'adresse en rien les questions éditoriales autour de la pertinence ou non de lier telle ou telle donnée à Wikidata (ni d'ailleurs la problématique des contournements de blocage via Wikidata) : si certains ont envie de jouer au con à coup de guerres d'éditions sur le sujet, ils entreront en infraction avec le 4^e principe fondateur, et on peut espérer que, cette fois, les sysops, qui sont élus pour ça, agiront (ils le font, parfois...).

• Cependant, en reportant sur un bot la gestion du lien Wikidata → Wikipédia au lieu de le gérer dans les infoboîtes, on laisse ces dernières essentiellement inchangées, et donc on rend aux contributeurs toute latitude — mais aussi toute responsabilité — pour assurer leur gestion éditoriale ; intégrer ce lien dans les infoboîtes elles-mêmes comme aujourd'hui revient en quelque sorte à confisquer un peu de la latitude éditoriale du contributeur lambda au profit des happy few qui sont à l'aise en Lua et dans l'usage des fonctions du parseur : c'est cette confiscation perçue qui a placé les promoteurs de Wikidata dans la ligne de mire de tous ceux qui sont hostiles au déploiement massif et non concerté d'infoboîtes non consensuelles : comme ces happy few avaient pris l'initiative de déployer, envers et contre tous, ces infoboîtes qu'ils étaient à peu près les seuls à pouvoir gérer, on leur a fait porter toute la responsabilité de ce fiasco retentissant.
• De ce point de vue, la proposition que j'ai reprise ici a pour effet de rééquilibrer les responsabilités : aux techniciens la technique avec les bots, aux rédacteurs l'éditorial avec les infoboîtes, et on sort de cette situation où les techniciens sont accusés, par des rédacteurs pas toujours de bonne foi, de sacrifier l'éditorial sur l'autel de la technique en s'accaparant trop de pouvoirs sur les infoboîtes.
• Comme en plus un bot de mise à jour des données sur Wikipédia peut générer des commentaires de diffs avec un lien vers le diff d'origine sur Wikidata et vers l'auteur de ce diff, on règle l'autre point bloquant de Wikidata aujourd'hui : l'absence de trace sur Wikipédia des modifications de données depuis Wikidata. Et rien que cela permet d'aborder le problème de la non-qualité dans Wikidata de manière bien plus sereine.

Tout le reste n'est qu'une affaire de bonne volonté.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 12 février 2016 à 23:50 (CET)

Oui, votre solution, sans tout résoudre, permet de traiter plusieurs problèmes d'un coup : la gestion des historiques, et la flexibilité des choix. Plus la maitrise de l'éditorial (avec le renvoi aux auteurs des articles ou aux projets des cas particuliers). Mais comme vous le dites, il faudrait pour cela une volonté d'arriver à un fonctionnement satisfaisant pour l'immense majorité. Et des bénévoles ayant envie de coder le truc : c'est peut-être un frein non-dit ; peut-être qu'il est plus valorisant de coder des programmes faisant du temps réel que du "batch", un système intégré que des alimentations par bot ? Si de tels bénévoles existaient, il me semble que cela résoudrait une grosse part des freins à l'utilisation de WD. Reste à voir si cette volonté existe. --La femme de menage (discuter) 13 février 2016 à 10:29 (CET)

Bonjour @Bob Saint Clar. Cela fait maintenant deux jours que je cherche la bonne réponse à apporter à un message qui m'accuse de faire dans l'attaque personnelle tout en me comparant à Lyssenko, et j'avoue que je ne trouve pas.

• Si je résume ce qui s'est passé :
  • La communauté a été invitée à voter sur l'opportunité ou non de continuer à inclure les quelques millions d'éléments de données de Wikidata utilisés depuis maintenant trois ans sur fr. Le passage qui dit « toute modification de la donnée dans Wikidata modifie alors directement l'article Wikipédia » implique une transclusion, et d'ailleurs c'est la lecture qui a été faite par tous dans la prise de décision, y compris toi-même vu ton message de vote. Dans le cas qui nous intéresse, celui des infoboxes, elle s'est prononcée massivement en faveur de continuer à transclure.
  • Tu proposes, en guise de modalité d'application, de faire ces modifications, non plus directement, mais par l'intermédiaire d'un robot, donc l'exact contraire de ce qui vient d'être voté, en présentant cela comme un compromis. Cela m'a fait immédiatement penser au TCE : puisque le peuple a mal voté, reformulons légèrement et reproposons aussitôt. Cette façon de faire m'a choqué, et je m'en suis ouvert, tout en essayant d'éviter de t'accuser, parce que je pense que considères réellement cela comme un compromis. Je me rends compte que je m'y suis pris maladroitement, et je te présente donc mes excuses.
• Pour ce qui est d'évaluer si c'est réalisable ou pas, allons-y. Pour faire ce que tu proposes, il faudrait qu'à chaque modification effectuée sur Wikidata, un bot aille vérifier dans les infoboxes si une donnée est changée ou non. D'après les stats, il y a en gros dix millions de modifications par mois sur Wikidata, soit environ 4 par seconde si je ne me trompe pas dans mes calculs. Comme une modification dans Wikidata peut toucher un autre article que celui directement lié à l'élément modifié, il faudrait donc que le robot, tous les quarts de seconde, aille vérifier l'ensemble des articles utilisant des infoboxes (il y a au moins 500 modèles d'infoboxes qui utilisent potentiellement des données de Wikidata, déployés sur un demi-million à un million d'articles) et vérifie pour chacun si une donnée est modifiée, et fasse un edit le cas échéant. Une telle charge me semble impossible à tenir, à moins de faire tourner le bot sur un supercalculateur, et encore...
• Si on étend à autre chose que les infoboxes, les tableaux par exemple, cela me semble encore plus irréaliste. L'inclusion d'un tableau appelant des résultats sportifs depuis Wikidata, c'est actuellement un seul edit dans l'historique de l'article de Wikipédia. Pour peu que le tableau soit mis avant que toutes les données soient disponibles (par exemple, prenons une course de plusieurs jours (transatlantiques à la voile, courses de chiens de traîneau, etc.) et admettons qu'on ajoute le tableau à partir du moment où les trois premiers sont arrivés. Si le bot recopie par la suite chaque edit fait sur WD concernant les résultats, il va alors passer les quelques jours suivants à ajouter quelque chose comme 150 ou 200 entrées dans l'historique de l'article (à supposer que la course ait une cinquantaine de participants et qu'on veuille faire trois ou quatre colonnes dans le tableau, ce qui est raisonnable pour la plupart des courses et sous-estimé pour des courses comme l'Iditarod ou la Finnmarksløpet. Je ne parle même pas d'une course cycliste comme le Tour de France.), ce qui le rendra assez illisible et ne facilitera pas du tout l'établissement de la liste des principaux contributeurs d'un article, sans même parler de la recherche d'un vandalisme ajouté dans le corps de l'article lui-même... C'est ce que j'entendais par pourrissement d'historique.
• Tu évoques les risques de vandalisme sournois sur les articles liés à Israël par exemple : comme je l'ai déjà dit, je pense qu'il vaut mieux ne pas gérer les cas de ce genre (c'est-à-dire les articles à fort risque de vandalisme ou ceux où les points de vue sont très partagés, ou qui ont fait l'objet de guerres d'édition) via Wikidata et qu'il vaut mieux, dans ces cas, écrire les données en dur dans l'infobox. Même un import par robot me semble inapproprié dans ces cas, on passerait notre temps à le révoquer... En gros pour moi, l'import de données via Wikidata, c'est pratique pour centraliser la maintenance sur les cas simples, ce qui permet de se concentrer sur les cas compliqués :)
• Voilà, j'espère que c'est plus clair, et maintenant j'arrête également d'intervenir ici, parce que ça fait quelques nuits que je ne dors plus à cause de ça...

Ash - (Æ) 13 février 2016 à 13:52 (CET)

Votre propos pose sérieusement problème pour le coup.

Ce que vous nous dites, notamment en évoquant un "pourrissement" de l'historique, est très inquiétant : les données présentes sur wikidata ne sont pas stables selon vos dires...

L'argument largement évoqué était que wikidata justement était moins sujet à vandalisme, moins sujet aussi à guerre d'édition.

Maintenant, c'est tout le contraire !!

On doit en comprendre quoi au juste ?

D'une part, quel pourrissement de l'historique ? Il me semble tout à fait possible de dire à un robot de prendre la donnée présente dans un champs (et/ou une série de champs), en ignorant les autres champs. Donc le robot ne signalera justement pas les modifications qui sont faites sur des champs non repris dans l'infobox (par exemple)... L'argument du "pourrissement" de l'historique me parait etre un non-argument pour le coup, ou alors les informations actuellement liées dans nos modèles ne sont pas suffisamment stable pour être affichées car justement ce "manque" de stabilité est actuellement impossible à vérifier sur wikipédia, donc nous avons des millions de pages avec des informations douteuses présentes et instables...

Cas simples ? Non il n'y a pas de cas simple. Parce que potentiellement tout article, quel que soit le sujet, l'importance, la visibilité ou même le contenu est potentiellement le parfait sujet à un bon gros vandalisme, bon gros pov-pushing, à un bon gros détournement...

Et nous tous savons bien que des articles sont peu, voir très peu/pas du tout surveillés. Parce qu'il n'y a pas assez de contributeurs pour le faire, parce que nous manquons de manière claire de contributeurs qui maitrisent suffisamment le sujet pour voir un problème...

Alors moi je dirais tout simplement que c'est bien joli de vouloir à tout prix "faire moderne", mais faut pas non plus faire n'importe quoi. Et surtout faut arrêter de "faire joujou" avec les modèles sans avoir la décence de réaliser des tests hors espace encyclopédique avant. --Fanchb29 (discuter) 13 février 2016 à 14:52 (CET)

Disons que vous allez peut-être avoir du mal à trouver un gentil dresseur de robot prêt à consacrer un robot (et donc un serveur !) 24h/24 7j/7 à la surveillance des modifications sur Wikidata et leur import « en dur » sur Wikipédia, tout ça pour que les modifications apparaissent dans l'historique des articles. Mais bon, ça ne reste qu'un problème de moyen ; cela ne doit pas vous empêcher de rêver à la solution (qui vous paraisse) géniale (à mes yeux elle tient effectivement un peu de l'usine à gaz). — H4stings ^d 13 février 2016 à 15:06 (CET)

Ce n'est pas que les données ne soient pas stables, c'est jusque que sur Wikidata, toute déclaration = 1 edit. Il y a moyen de regrouper certains trucs mais par exemple, pour le résultat d'un seul coureur sur une course, il faut au moins 6 edits... Ce n'est pas du tout la même façon de faire que sur WP, et c'est pour ça qu'il y a 20 fois plus de modifications par mois sur Wikidata que sur Wikipédia. - Ash - (Æ) 13 février 2016 à 15:22 (CET)

@Ash Crow : excuses acceptées, tournons la page.

• La raison pour laquelle j'ai formulé cette proposition, comme je l'ai expliqué plus haut, c'est parce que la transclusion et la mise à jour par bot sont fondamentalement interchangeables : dans l'un et l'autre cas, toute modification sur Wikidata est répercutée automatiquement sur Wikipédia sans intervention humaine tant que le lien est en place, de sorte qu'on répond exactement, dans l'un et l'autre cas, à la définition : « toute modification de la donnée dans Wikidata modifie alors directement l'article Wikipédia ».
• Pour moi, l'étape 1 n'a pas du tout fermé la porte à ce type d'alternative, et a au contraire exprimé la volonté de ne se fermer aucune porte en comptant sur l'étape 2 pour encadrer les pratiques. C'est ce que je pensais faire en proposant une alternative à la transclusion permettant de reprendre le contrôle de notre contenu et de sortir des querelles de forme sur les infoboîtes.
• Après, quand vous parlez de la faisabilité de cette option, je suis quand même surpris. Par exemple, sur les dix millions de modifications par mois, combien sont potentiellement liées au contenu du wiki francophone ? Avec tous les outils high tech présents sur Wikidata, on devrait quand même pouvoir faire les choses intelligemment et de ne solliciter le bot que s'il y a un truc à mettre à jour chez nous ! Nos infoboîtes à nous ne sont pas mises à jour quatre fois par seconde, il n'y a pas de raison pour que cela change avec Wikidata, tout de même.
• Ensuite, concernant le pourrissement des historiques de modifications des articles sportifs lors des compétitions, pourquoi faudrait-il imposer l'usage du bot dans ce cas ? Il me semble que l'intégration de Wikidata sur les articles sportifs est bien avancée avec la transclusion, et sans poser trop de problèmes, donc ... autant laisser les choses continuer comme cela !
• En revanche, pour les articles encyclopédiques, les mises à jour en rafale ne sont absolument pas la règle et, au contraire, la traçabilité des modifications dans des historiques complets est une nécessité vitale pour le respect de nos principes fondateurs. C'est là qu'il me semble pertinent de proposer à la communauté l'alternative du bot. Parce que sinon, les frictions ne vont pas cesser : l'histoire récente a montré une certaine propension à appliquer, au déploiement des infoboîtes Wikidata, cette vision totalitaire selon laquelle « tout ce qui n'est pas interdit est obligatoire ». Et comme les sysops ont laissé faire, cela a donné cette PDD.

Alors il ne faudrait pas passer à côté de l'occasion de mettre un terme définitif au souk en encadrant de manière suffisamment directive l'usage de Wikidata là où il pose problème : c'est le prix à payer pour certains comportements immatures.

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 13 février 2016 à 15:58 (CET)

L'idée possède vraiment plein d'inconvénient (et n'est pas un compromis particulièrement). En dehors du spam d'historique qui est un truc inévitable avec ce genre de chose (même pour des cas de figures normales, hors tableau, etc), car en faite cela repose globalement sur le même fonctionnement des interwiki avant wikidata. Ce genre de bot en recopiant automatiquement en son nom l'ensemble des contributions de wikipedia vers wikidata, peut très bien recopier des vandalismes ou des PoV-pushing, et dans ce cas les admins sur wikidata, ont soit le choix de laisser pisser et de simplement revert à l'infini, soit de bloquer le bot et d'empêcher l'actualisation de toutes les données depuis wikipedia... Sans compter que comme il y a pas de commentaire de diff sur wikidata, le bot ne pourra absolument pas avertir dans un commentaire de diff qui est l'auteur, ni l'heure du contrib, ce qui supprime toute possibilité de suivi ou lutte contre le vandalisme sur wikidata autour de ce bot...

Ah le terme happy few est encore un truc qui n'est pas très heureux... --Nouill 13 février 2016 à 19:31 (CET)

Je ne comprends pas : ce que propose Bob Saint Clar c'est un bot qui recopie des données Wikidata sur Wikipédia, pas le contraire. O.Taris (discuter) 13 février 2016 à 20:12 (CET)

Du coup, le truc pousse absolument pas à contribuer directement wikidata, pour faire partager les donnés de wp:fr aux autres wikipedia (et donc wp:fr ne ferait à travers wikidata que subir les données des autres), je ne suis pas sur ce que cela soit vraiment mieux. Par exemple si quelqu'un modifie un champ qui possède un "TRUE", il se passe quoi ? Le bot recopie l'info rester inchangée sur wikidata, et donc il revert la modification faite, ou il ne touche plus à ce champ ? --Nouill 13 février 2016 à 21:59 (CET)

Et ? Je vous rappelle, Nouill, au cas ou vous l'auriez oublier, que la participation à wikipédia est FACULTATIVE, et encore plus la participation à wikidata. Vous n'avez absolument pas le droit d'obliger un contributeur à participer à wikidata. --Fanchb29 (discuter) 13 février 2016 à 22:27 (CET)

Cela (les majuscules non plus) ne répond pas à mes interrogations, sur la manière dont le bot est censé se comporter si il y a pas report de l'info vers wikidata. L'intérêt de reporter les informations vers wikidata permet d'avoir une cohérence d'information entre les wikipedia, ce qui est surement le principal objectif de wikidata. --Nouill 13 février 2016 à 22:33 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'est à la communauté de wikidata de régler ses propres problèmes.

Nul part il n'a été décidé que la wikipédia francophone se devait d'aller remplir wikidata.

Pas plus qu'il n'a été décider que wikidata devait être "la référence" pour les wikipédias.

Il serait à mon sens plus que temps que plusieurs contributeurs se rappellent que chaque projet de wikimédia a une certaine indépendance l'un par rapport à l'autre (notamment une indépendance éditoriale...), et que la complémentarité qui peut exister entre chaque projet n'oblige pas pour autant à forcer une communauté a aller contribuer sur un autre projet pour son propre bénéfice... --Fanchb29 (discuter) 13 février 2016 à 22:47 (CET)

Vous proposez une fonctionnalité/proposition, je pose des questions sur cette fonctionnalité/proposition. Faire du hors-sujet, avec des procès d'intentions ("Il serait à mon sens plus que temps que plusieurs contributeurs se rappellent "), ce n'est guère une réponse pertinente. Moi j'arrête là, vous connaissez donc, déjà mon avis quand vous allez poser cette question. --Nouill 13 février 2016 à 23:11 (CET)

Tout comme les infobox actuelles : il est très difficile de les mettre à jour sur wikipédia quand pourtant l'information est affichée sur wikipédia...

Vous (c'est un vous général) voulez que la communauté wikipédienne fasse le boulot de la communauté wikidatienne. Et bien je suis désolé, mais non. Rien n'oblige la première à aller faire de la mise à jour pour un bénéfice supposé et non démontré. Parce que rien n'indique que les données présentes sur wikidata sont (et seront) de meilleure qualité que les données présentes sur wikipédia.

Pour le dire franchement, je m'en moque (à titre personnel) de la manière dont un autre projet travaille, tant que cela n'entrave pas la manière dont le projet sur lequel je suis est fortement impacté.

Ici, vous partez du postulat que la mise à jour de wikidata est une "obligation". Et bien non, la mise à jour de wikidata n'a pas du tout à être une obligation. --Fanchb29 (discuter) 13 février 2016 à 23:39 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Si, comme l'indique ci-dessus Nouill (le 13/02 à 21:59 wp:fr ne ferait à travers wikidata que subir les données des autres) il faut éviter que WP:fr utilise des données d'autres origines linguistiques, le plus simple est de ne pas utiliser WD : saisir les informations directement dans WP:fr, "à l'ancienne", sans passer par WD. Ne pas alimenter WD permettra du même coup de ne pas importuner les chinois, qui n'ont probablement pas plus envie de "subir" les données francophones que Nouill de "subir" les données chinoises.

Finalement, il y a des réponses simples aux problèmes WD, si on pose bien ces problèmes.--Hdetorcy (discuter) 14 février 2016 à 07:31 (CET)

… … — H4stings ^d 14 février 2016 à 10:20 (CET)

Pour le coup, on est cette fois véritablement hors du sujet de cette PDD, puisqu'on y parle du lien qui fait que « toute modification de la donnée dans Wikidata modifie alors directement l'article Wikipédia », et non du lien réciproque. Ce dernier devrait être débattu sur Wikidata, en fait.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 14 février 2016 à 22:59 (CET)

Je regrette de ne plus avoir le temps pour lire la masse considérable de débats produite sur ce sujet chaque jour. Je voudrais attirer l'attention sur mon opinion sur la synchronisation des données d'un point de vue technique : ici, à la fin de la section. Louperivois Ψ @ 14 février 2016 à 17:45 (CET)

Je n'ai pas non plus le temps de lire toute cette masse de discussions sur le « substage » de données, mais vu tous les développements sur les formats de dates, cela semble être très pointu. Alors qu'ici, l'idée, c'est simplement : un diff sur Wikidata ⇒ un diff sur Wikipédia avec la chaîne de caractères censée s'afficher sur Wikipédia. Exactement comme lorsque vous renommez une page Wikipédia liée à Wikidata, cela fait aussi un diff sur Wikidata. Comme cela ne peut pas se faire par transclusion pour les données, on le fait par bot. Avec une règle simple (et perfectible) : (1) si quelqu'un met à jour la donnée manuellement sur Wikipédia, elle sera écrasée par le bot à la prochaine modification de Wikidata tant que le code _WD = maj est présent, sinon la donnée reste ; (2) si un paramètre est laissé blanc alors que le code _WD = maj est présent, le bot va chercher la donnée sur Wikidata pour l'initialiser sur Wikipédia.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 14 février 2016 à 22:59 (CET)

Sans avoir le temps de participer plus que ça au débat, je ne peux qu'exprimer mon accord avec les commentaires de Bob Saint Clar et Fanchb29. Je pense qu'une remarque de ce dernier vaut tout particulièrement d'être soulignée : « Vous n'avez absolument pas le droit d'obliger un contributeur à participer à wikidata ».

Wikidata est censé être un outil au service des contributeurs, pas une source de problèmes et de perte de temps. Or, le fait est que pour l'instant, il crée davantage de soucis que de solutions, principalement du fait de l'utilisation d'outils pas au point comme la fameuse infobox biographie2, qu'il va peut-être falloir songer à reproposer à la suppression si ça continue comme ça. Fanchb29 a en tout cas mille fois raison de dire qu'il faudrait arrêter de "faire joujou" avant d'avoir trouvé des solutions qui fonctionnent. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 février 2016 à 11:35 (CET)

Questions pour information

Aux spécialistes de wikidata, je me pose deux principales questions : comment aboutissent sur wikidatat les données des wikipedia ? que manuellement ou un mixte manuel et automatique et quand une donnée réapparait dans un champ d'infobox ou d'un modèle, comment est fait le choix si plusieurs solutions sont présentes sur wikidata ? par exemple une date de décès ou la longueur d'un pont ne sont pas les mêmes sur deux wikipedia.en et wikipedia.de et comme il n'y a rien sur wikipedia.fr qu'elle donnée va apparaître dans l'infobox de wikipedia.fr Merci d'avance --Quoique (discuter) 13 février 2016 à 15:48 (CET)

De ce que j'en sais, le gros a été rempli par des robots dressés pour l'exploitation des données des infobox et des catégories contenues dans les principales Wikipédia (anglaise, allemande, française, italienne...).

Maintenant il y a beaucoup de contributions semi-automatisées (en gros tu traduis à la main telle catégorie de telle Wikipédia par telle propriété sur Wikidata), grâce à des outils comme Widar. — H4stings ^d 13 février 2016 à 18:20 (CET)

Ok, mais comment ont ils fait quand il y avait des différences entre ces données des différents wiki ?--Quoique (discuter) 13 février 2016 à 18:55 (CET)

Pour chaque propriété il peut y avoir plusieurs données, qui elles-même peuvent être qualifiées (privilégié, normal, obsolète) : plusieurs dates de naissance (bien pratique quand la date n'est pas connue avec certitude), plusieurs nationalités, plusieurs occupations, plusieurs fonctions, plusieurs employeurs, etc. Bref, quand il y a des données différentes, et bien elles coexistent. — H4stings ^d 13 février 2016 à 19:02 (CET)

Super, mais comment est fait la qualification « (privilégié, normal, obsolète) » ? et dans le cas où le doute laisse coexister plusieurs données comment cela se traduit dans l'infobox d'un wikipédia qui n'a pas de donnée dans le même champ, par l'affichage : de plusieurs données, d'aucunes ou d'une seule ?--Quoique (discuter) 13 février 2016 à 19:46 (CET)

La mise en place de la qualification est fait à la main : Cliquer sur "Modifier", puis cliquer sur les trois petits carrés (généralement quand c'est le rang normal, c'est le carré du milieu qui est grisé/bleuté), un petit menu s'affiche, et on choisit le rang : "privilégié, normal, obsolète". Généralement, le rang obsolète ne sont pas affiché. Quand il y a plusieurs données, elles sont généralement affichés toutes les deux (Ex typique : "950 ou 955", je ne sais comment cela se passe quand il y a en plus que deux, mais je pense que cela les affiches aussi). Pour le rang privilégié, je ne sais pas (le rang est encore moins utilisé que le rang obsolète). --Nouill 13 février 2016 à 22:22 (CET) Voir wikidata:Help:Ranking/fr. --Nouill 13 février 2016 à 22:26 (CET)

@Quoique, @H4stings et @Nouill pour préciser, quand pour une même propriété, il y a différentes valeurs provenant de différents wikipédias, le plus courant est de vérifier à l’aide de sources. La conséquence est le plus souvent de corriger les erreurs dans les wikipédias et dans Wikidata (et ensuite éventuellement d'utiliser les rangs et les qualificateurs).Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 février 2016 à 17:49 (CET)

 VIGNERON :, mais qui fait cette vérification et les corrections éventuelles ? Des contributeurs de Wikidatat ?--Quoique (discuter) 17 février 2016 à 17:55 (CET)

 Quoique : tout à fait, la communauté des contributeurs à Wikidata (qui pour information, numériquement est plus importante que la communauté de la Wikipédia francophone). Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 février 2016 à 19:04 (CET)

@VIGNERON : justement, vous avez des chiffres ? Parce que la comparaison du nombre de diffs par unité de temps s'avère malcommode : entre le fait qu'on peut avoir plusieurs diffs sur Wikidata en n'y cliquant qu'une seule fois et le fait qu'on peut générer des diffs sur Wikidata depuis Wikipédia simplement en renommant une page (parce que, dans ce sens-là, on génère bien des diffs coss-wikis !), les comparaisons ne sont pas aisées. Sans compter les gens qui, comme moi, ne font qu'y gérer des interwikis sans intervenir sur Wikidata en tant que projet.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 17 février 2016 à 22:40 (CET)

 Bob Saint Clar : malheureusement, le nombre de contributions est la seule unité facilement disponible. C'est effectivement grossier (pour Wikidata comme pour Wikipédia d'ailleurs) mais cela donne déjà un aperçu. Le tableau ci-dessous et surtout les liens vers les stats officielles complètes permettent déjà de rectifier de nombreuses idées biaisées ou partielles que l'on lit souvent à propos de Wikidata. Sans avoir de chiffres précis, je peux quand même dire que le renommage de page n'est pas significatif (en tout cas, pas plus qu'il ne l'est dans le compte des contributions sur les wikipédias). Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 février 2016 à 23:45 (CET)

Pour information, après avoir consulté cette page et cette page. --Fanchb29 (discuter) 17 février 2016 à 23:24 (CET)

Projet	Nbr de nouveaux comptes	+ de 5 edits	+ de 100 édits
Wikidata	752	7108	1162
Wiki FR	747	4813	795
Toutes Wikipédias	13137	74193	11130

Merci pour vos réponses mais elles ont renforcé mon avis négatif sur ce sujet. Bien cordialement --Quoique (discuter) 13 février 2016 à 23:32 (CET)

Il est possible de mettre en place des filtres au niveau du modèle appelant les données wikidata dans les cas les plus simples : par exemple uniquement les données sourcées ou avec le rang privilégié. Pour les cas plus complexes (par exemple, choix entre des concepts plus ou moins précis du type essayiste versus écrivain), le mieux est de gérer à la main dans Wikipédia. Cela ne disqualifie pas tous les usages de WD pour autant. Personnellement, je n'utilise quasiment jamais ma voiture pour me rendre dans Paris. Je ne milite pour l'interdiction de la voiture pour autant. Casper Tinan (discuter) 14 février 2016 à 14:08 (CET)

Lorsque ci-dessus j'ai indiqué « ce sujet » ce n'est pas wikidata en soit, en tant que base de données, mais les apports de wikidata dans wikipédia, et le processus lié. Je pense que cela n'a aucun intérêt pour une encyclopédie, qui n'est pas un annuaire ou une base de données. Ce que j'apprécie le plus c'est la différence, ce qui est l'une des qualités des encyclopédies qui n'ont pas pour objet de donner un savoir en fiches pense-bête mais d'être une porte d'entrée sur la variété des connaissances et des pensées que cela soit du à des individus, des cultures, la géographie, la langue, etc. Ce sont deux projets aux antipodes dont l'un wikidata a tout à gagner, légitimement, à s'approvisionner dans les autres, donc notamment les divers wikipédia, alors que l'inverse n'a pas de sens. Pour prendre un exemple dans une encyclopédie ce n'est pas une donnée ou un concept qui sont importants mais d'ou ils viennent. Dans une encyclopédie avoir par exemple plusieurs dates de décès, nationalités, professions, ou autres, différents pour une même personne n'est absolument pas un problème du moment que l'on a également la source de chacune de ces informations.

 Casper Tinan : Pour la deuxième partie plus personnelle de votre commentaire je m'interroge sur ce que serait votre position si du fait de l'augmentation de la circulation en voiture dans Paris et sous le pression des conducteurs, un projet voyait le jour pour transformer les quais de la Seine en voies rapides , diminuer la largeur des trottoirs, supprimer les voies réservées aux vélos et aux bus, etc. --Quoique (discuter) 14 février 2016 à 14:59 (CET)

 Quoique : Je vous répondrai que penser qu'on va transformer les voies sur berge à Paris en voie rapide parce qu'on autorise la mise en place de programme de construction ou d'élargissement de nationale en régions n'est pas une attitude rationnelle. --Casper Tinan (discuter) 14 février 2016 à 22:13 (CET)

 Casper Tinan : je ne pense rien mais vous devez être nettement plus jeune que moi pour ne pas voir que cela a déjà été projeté et fait dans les années 1970 alors qu'il y avait aussi à cette époque des partisans motivés pour plus d'espaces pour les vélos et les piétons et de l'air plus respirable . --Quoique (discuter) 14 février 2016 à 22:32 (CET)

@Quoique Je crois que vous avez une vision bien étroite d'une encyclopédie pour prétendre que Wikidata n'a pas d'intérêt pour Wikipédia. Si vous vous aventurez sur des articles comme éthanol et que vous prenez le temps de jeter un coup d'oeil sur l'infobox ou sur Belfort avec ses sections Belfort#Climat et Belfort#Population et société, et que vous étendez ces quantités de données à l'ensemble des composés chimiques et des communes de France et d'ailleurs, je crois qu'affirmer que Wikipédia n'est pas une base de donnée est très simpliste. Ce n'est pas parce que des tableaux, des infobox, des graphiques ou des listes sont noyés dans du texte que cela ne rend pas Wikipédia semblable à une base de donnée.

Oui, le texte et les articles permettent de valoriser ces données, mais encore une fois essayer de parler de démographie ou de propriétés physico-chimiques dans un texte, cela est indigeste. Wikidata ne remplacera jamais le texte des articles, mais la gestion de la masse de données qui apparaissent dans chaque article ne peut plus se faire à l'ancienne lorsque que Wikipédia avait quelques centaines de milliers d'articles et des milliers de contributeurs. Le ratio article/contributeur ne cesse de grandir, et il faut bien trouver de solutions pour cela. Avez-vous déjà participé à une mise à jour de plusieurs milliers d'articles genre mise à jour des communes de France après les élection communales ? Ou la mise à jour des données de population après un recensement de l'INSEE ? Votre vision me semble bien statique, avec une impression qu'un article ne peut plus évoluer une fois qu'il a atteint un certain degré de détails, alors que la réalité est tout autre, avec des changements incessants et un besoin vital pour une encyclopédie d'être à jour pour rester vivante et consultée. Franchement pourquoi ne considérez-vous pas le fait que Wikipédia est consulté parce qu'elle est sans cesse mise à jour et que les informations sont très proches de la dernière version en cours ? A mon avis, les encyclopédies thématiques sont bien plus complètes que Wikipédia, mais seule Wikipédia peut offrir un tel degré d'actualisation. Snipre (discuter) 17 février 2016 à 13:52 (CET)

 Snipre : que vous vouliez me faire passer pour un demeuré c'est votre problème , mais Il me semblait avoir compris, à la lumière des explications données ici, que widata récupérait uniquement les données des wikipedia si par contre, par exemple dans le cas des communes de France elle récupère les données directement auprès de l'administration française où d'organismes comme l'INSEE c'est autre chose qui n'empêche pas que cela doit être sourcé. Les données des communes de France viennent de l'INSEE et les résultats des élections du ministère de l'intérieur, via wikidata ?--Quoique (discuter) 17 février 2016 à 14:29 (CET)

 Quoique : Wikidata est aujourd'hui principalement alimentée depuis des sources externes à l'univers Wikimédia dont les différents instituts statistiques nationaux. Plusieurs vagues d'import de données par bots depuis les différentes versions de Wikipédia ont effectivement eu lieu au début du projet afin de constituer un premier socle de données mais ce dispositif n'a pas vocation à perdurer. L'un des intérêts de Wikidata est d'ailleurs qu'elle est techniquement beaucoup mieux à même d'importer des données depuis des sources externes que Wikipédia. --Casper Tinan (discuter) 17 février 2016 à 18:28 (CET)

 Casper Tinan : voilà une information qui est nettement plus intéressante que ce que j'ai lu jusqu'à maintenant, il me semble d'ailleurs que cela n'apparaissait pas dans la PDD 1. Pour ce type de données je suis franchement favorable, néanmoins à la condition que ces données (le plus souvent des chiffres je suppose) soient accompagnées d'une source et d'une date mise en forme correctement dans wikipedia et mise à jour en même temps que les modifications de la donnée. Question subsidiaire, les instituts en question participent à cette échange ou c'est « pompé » sans accord particulier sur leurs sites ?--Quoique (discuter) 17 février 2016 à 18:54 (CET)

 Quoique : Merci de confirmer que j'avais bien employé le bon ton dans mon commentaire précédent, car que dire d'une personne qui annonce directement son opposition comme vous l'avez fait sur cette page sans même connaître le fonctionnement ? Etes-vous allé au moins une fois sur Wikidata ? Avez-vous lu une fois toutes les discussions sur le sujet ? Prenez le temps de lire d:Help:Sources/fr pour voir que sourcer ses sources est une demande de WD et qu'un système de référencement existe. WD ressemble exactement à WP: les outils existent et seul le bon vouloir des contributeurs fait que les données ajoutées sont sourcées correctement ou non. Snipre (discuter) 17 février 2016 à 19:21 (CET)

Et profiter de lire ceci, la première mouture de la PDD, où des informations ont été mises à disposition avant que certains ne trouvent cela trop complexe et préfère lancer une usine à gaz. Snipre (discuter) 17 février 2016 à 19:28 (CET)

 Snipre : votre ton il est votre choix. Par ailleurs je n'irai pas sur wikidata notamment car la langue anglais et le language Lua me sont totalement inconnues. Donc je me limite à ce que vous proposez ici, Casper Tinan et Vigneron ont été nettement plus clair en quelques mots. Cela me permet de mieux comprendre certains points. Maintenant je pense pense que l'approche par l'infobox est une erreur car si c'est le seul contenant des articles de type base de données pour les autres ce n'est qu'un artifice de présentation rappelant quelques points simples présents dans l'article. Peut être qu'une partie des article sans autre contenu autre qu'une boite de données devrait migrer dans une base de donnée. Pour le reste avoir dans les articles encyclopédiques des tableaux de données venant d'une source primaire bien identifiée ne me choque pas a condition qu'il y ait des contributeurs pour créer du texte autour avec notamment des analyses de référence, critiques ou non, sur la manière dont elles ont été collecté par l'organisme source (primaire). Dans le domaine ou je participe le plus les chiffres sur le nombre de voyageurs sont tous à prendre avec des pincettes car même un unique donneur d'ordre n'utilise pas à chaque fois la même méthode d'où leurs peu d'intérêt. Cela montre qu'il faut faire attention car si il y a des tableaux dans les articles avec les chiffres par exemple des bilans publiés des entreprises et qu'il n'y a pas de contributeurs pour lire les textes critiques et les traduire sous la forme wikipedia cela n'a plus de sens.--Quoique (discuter) 17 février 2016 à 20:42 (CET)

 Quoique : je ne vais pas rentrer dans les détails du débat, chacun pense ce qu'il veut comme il le veut. Par contre, je me permet de corriger un point factuel : le Lua est totalement absent de Wikidata, il ne sert que sur Wikipédia pour les modèles et les modules (notamment la récupération de donnes depuis Wikidata mais pas uniquement, même sans Wikidata le Lua est toujours utile en interne dans Wikipédia) ; quand à l’anglais, s'il est parfois utile pour communiquer avec les autres contributeurs non-francophones, il n'est pas non plus nécessaire sur Wikidata. Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 février 2016 à 23:38 (CET)

Données présentes uniquement sur wikidata ou présentes sur wikidata et wikipédia

Une proposition a été ajouté au questionnaire mais je ne suis pas certain de bien en comprendre le sens. Est-ce que cette question ne se recouperait pas avec la proposition que je viens de faire ci-dessus ? O.Taris (discuter) 13 février 2016 à 20:08 (CET)

Il a été indiqué dans la section "Compromis ?" que la communauté a validée de fait à l'étape 1 une utilisation "directe" dans les modèles des données présentes sur wikidata.

Utilisation visible sous la forme de champs et de données invisibles par les contributeurs sur wikipédia et uniquement visible sous wikidata.

Ce qui d'ailleurs justifie que l'on ne pourrait pas utiliser un robot, car nous mettrions fin à "l'utilisation directe".

Alors à travers cette question, je permets en toute logique à la communauté de clarifier ce point, qui fait l'objet d'interprétations totalement divergentes. --Fanchb29 (discuter) 13 février 2016 à 22:25 (CET)

La question est vraiment pas formulé clairement, les personnes n'ayant pas lu la discussion ne vont pas la comprendre, en l'état (je le ferais bien des modifs, mais j'ai pas trop envie de me faire revert) (Et je ne dis pas qu'il faut reformuler tout de suite, c'est juste qu'il faudra le reformuler avant le lancement, si on veut la garder). --Nouill 13 février 2016 à 22:44 (CET)

Je pense effectivement qu'à l'étape 1, la communauté a validé que, dans certains cas, une utilisation « directe » des données Wikidata était possible. Mais à aucun moment la communauté n'a dit à l'étape 1 qu'il n'était pas possible d'utiliser une donnée Wikidata au moyen d'un bot qui la recopierait sur Wikipédia. O.Taris (discuter) 14 février 2016 à 23:17 (CET)

Il faudrait peut-être arrêter de tourner autour du pot: Wikidata a été annoncé comme étant un outil de mise à jour automatique sans bot et sans mention dans l'historique de l'article. Si ces points posent problème à certains contributeurs, il faut qu'ils lancent un PDD sur ces points précis et non pas commencer à construire une usine à gaz avec des bots important des données de Wikidata. Et que l'on ne vienne pas dire que cela a été mis sous le tapis par les partisant de WD: on a préparé un texte d'introduction avec une liste d'avantage et de désavantage pour la 1ère PDD, tout cela a été supprimé pour raison de simplification (voir ici) pour que finalement on remarque que le nombre de questions ne cesse d'enfler et que la consultation en 2 étapes est une catastrophe (on doit poser des questions supplémentaires pour préciser les résultats de la première PDD, c'est tout dire).

Je respecte tout à fait le point de vue qui veut voir toutes les modifications d'un article apparaître dans l'historique, mais il faut être cohérent et demander l'avis de la communauté sur ce point en incluant toutes les utilisations qui ne respectent pas ce principe (WD, modèles, commons).

Au fait, ceux qui proposent l'utilisation d'un bot, est-ce qu'ils ont une solution pour éviter que le bot écrase les modifications faites par les contributeurs entre 2 mises à jour (voir la section "Mise à jour du contenu des articles par un bot" sur cette même page de discussion et ce diff? Cela devient risible de voir ceux qui critiquent tant WD en arriver à proposer des pratiques qu'ils ont eux-mêmes reproché aux utilisateurs de Wikidata. Snipre (discuter) 17 février 2016 à 10:22 (CET)

Je vous ai déjà expliqué, il y a exactement deux mois, et même il y a six mois, en quoi il est fallacieux de prétendre que le problème des historiques de modifications se pose dans les mêmes termes pour Wikidata et pour Commons : la nature de l'un et de l'autre et leur utilisation par Wikipédia ne sont absolument pas comparables.

Après, il est clair qu'une première partie de PDD sert plutôt à s'assurer de l'existence d'un sujet (c'était très bien fait s'agissant de la réforme du statut des sysops : la 1^re partie a clairement établi que c'était un non-sujet), la seconde partie servant à le traiter s'il y a bien un sujet établi. Ici, on a mélangé les deux dès la 1^re partie, donc c'est le bordel. Raison de plus pour ne pas revenir sans arrêt comme si les réponses précédentes ne vous avaient pas été données

Pour votre dernière question, je propose un fonctionnement simple, résumé ici : (1) si quelqu'un met à jour la donnée manuellement sur Wikipédia, elle sera écrasée par le bot à la prochaine modification de Wikidata tant que le code _WD = maj est présent, sinon la donnée reste ; (2) si un paramètre est laissé blanc alors que le code _WD = maj est présent, le bot va chercher la donnée sur Wikidata pour l'initialiser sur Wikipédia. Mais bon, ce n'est qu'une proposition.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 17 février 2016 à 22:40 (CET)

En tout cas, je continue à avoir du mal à comprendre la question proposée, une reformulation me parait indispensable. Une fois reformulée, on pourra sans doute mieux discuter pour savoir si cette question doit être maintenue, supprimée, déplacée ou complétée. O.Taris (discuter) 18 février 2016 à 00:02 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Quel est le souci au juste avec la formulation ?

Soit « {{{1}}} » soit « {{{1}}} »... --Fanchb29 (discuter) 18 février 2016 à 19:29 (CET)

La question ne parle ni du bot (qui est quand même le cœur du truc), ni de la question de la préservation des historiques (qui l'est un peu le but de la proposition) et des dizaines de milliers de contributions nécessaires, ni de l'écrasement des donnés, ni du fait que la proposition concerne les donnés de wikidata vers wikipedia mais pas l'inverse, ni du fait que le bot n'est pas codé, ni du fait que cela concerne toutes les utilisations de wikidata (et que dont la question est de l'ordre de l'obligation, c'est soit tout l'un soit tout l'autre), ni d'utilise le même vocabulaire que la discussion précédente (substée) etc, etc. La question tourne tellement autour du pot qu'on en est au point que les personnes qui n'ont pas lu la question ne vont juste pas la comprendre, qu'il faudra soit qu'il lise la page de discussion, soit les commentaires, alors que la question et son para-texte devrait se suffit à lui même (et que la question ne devrait pas nécessiter d'autres questions après coup si elle est appliqué ou pas (ou si c'est le cas, de le dire clairement et de citer les points qui pourraient nécessité d'autres discussions). --Nouill 18 février 2016 à 20:50 (CET)

« fonctions en lien avec wikidata » ne me parait pas clair, je ne vois pas ce que cela signifie exactement. Une donnée « accessible directement dans l'article sur wikipédia » signifie pour moi qu'on peut la voir quand on consulte Wikipédia mais je ne pense pas que c'est ce que tu veux dire ; de même une donnée « accessible à travers un lien renvoyant vers wikidata » est pour moi une donnée qu'on ne peut voir qu'après avoir cliqué sur un lien. O.Taris (discuter) 18 février 2016 à 21:00 (CET)

« fonctions en lien avec wikidata » pourrait être traduit par contenu du champ/données directement importée de wikidata par défaut.

donnée « accessible directement dans l'article sur wikipédia » voulant plutôt dire que l'on retrouve les données dans l'article en mode édition, au contraire justement de « accessible à travers un lien renvoyant vers wikidata » qui fait que les données sont seulement présentes sur wikidata (et non sur wikipédia). --Fanchb29 (discuter) 18 février 2016 à 21:09 (CET)

Proposition de réorganisation du questionnaire

Bonjour à tous,

J'ai profité d'avoir un peu de temps cet après-midi pour pondre une proposition de réorganisation du questionnaire, dont la pléthore de sections ne m'a pas semblé dégager un plan claire et intuitif. Il faudra à mon sens réduire le nombre de questions d'une bonne moitié si l'on veut être compris des simples contributeurs non versés dans le jargon de Wikidata, parce que je dois avouer que la plupart d'entre elles me semblent assez ésotériques. C'est peut-être bien là qu'une étape 3 serait la bienvenue, après avoir tranché les points majeurs.

En tout état de cause, ici, je n'ai rien enlevé : j'ai regroupé plusieurs questions en une avec options, j'ai ajouté une question sur l'opportunité d'intégrer Wikidata par bot, et j'ai rejeté à la fin deux questions dont le sens m'échappe complètement. Si vous trouvez une question non reprise, ce n'est pas intentionnel et il conviendrait de la replacer dans la liste.

J'ai opté pour une organisation en deux sections et cinq sous-sections :

1. Cas A, C, E
   • Conduite à tenir en cas de désaccord sur l'utilisation de données Wikidata (1 question)
   • Modalités d'insertion des données Wikidata sur Wikipédia : cas général (4 questions)
   • Insertion des données Wikidata par transclusion ou par bot (1 question)
   • Modalités d’insertion de données Wikidata sur Wikipédia : cas spécifiques à la transclusion (8 questions techniques, que je verrais bien faire l'objet d'une phase 3)
2. Cas B, D, F, G
   • Traitement des utilisations actuelles relevant des cas B, D, F et G (1 question)

Les deux dernières questions sont pour moi une énigme : explications bienvenues.

Il serait souhaitable d'aboutir sans se perdre en palabres interminables car la situation continue de se tendre autour de Wikidata, et nous arrivons bientôt en mars, soit cinq mois après le début de cette initiative.

Bonne soirée,
Bob Saint Clar (discuter) 20 février 2016 à 18:00 (CET)

Merci pour tes efforts, je manque vraiment de temps en ce moment pour parvenir à faire avancer cette PDD. Voici mes premiers commentaires, j'en aurai sans doute d'autres ultérieurement.

• Pour la dernière question, les explications sont ici (à la toute fin de la section), je pense qu'elle est redondante avec la question que tu as ajouté aujourd'hui « Insertion des données Wikidata par transclusion ou par bot. ».
• Concernant cette question que tu as ajoutée, je suis toujours en désaccord de principe (voir la discussion #Compromis ?), selon moi le lien direct (sans bot) avec Wikidata a déjà été validé à l'étape 1 pour les cas A, C, E. Je n'aurais pas voté de la même façon à l'étape 1 (contre sauf dans un cas ou j'étais neutre) s'il s'agissait d'inclusion des données Wikidata au moyen d'un bot. Aussi, si cette question est conservée, je pense qu'on devrait la proposer pour tous les cas d'utilisation de Wikidata, y compris ceux qui ont été rejetés à l'étape 1.
• L'étape 1 a porté sur 7 cas, on a cherché à être aussi complet que possible mais l'exhautivité des possibilités n'a certainement pas été atteinte. Aussi, je pense qu'il ne faut pas limiter les modalités qu'entend définir cette étape de la PDD aux seuls 3 cas acceptés à l'étape 1, si une huitième utilisation apparaissait, il faudrait que les modalités définies à l'étape 2 s'y appliquent également.
• Un dernier détail : pour deux questions, tu as prévu des options que tu as dénommées A, B, C, etc. Je pense qu'il faudrait préférer une autre dénomination (une numérotation par exemple) pour éviter les confusion avec les lettres des cas de l'étape 1.

O.Taris (discuter) 20 février 2016 à 19:50 (CET)

Merci pour ces réponses. Je n'ai pas non plus énormément de temps à consacrer à ces histoires, aussi j'ai fait le choix de mettre le main entre parenthèses pour pouvoir avancer sur ce sujet. Pour ce qui est du compromis que j'ai proposé, je pense en effet qu'il vaut la peine de le proposer pour les quatre options rejetées à l'étape 1. Reste à avoir s'il vaut mieux le faire dès l'étape 2, au risque de compliquer un ensemble de questions déjà pas simple, ou de le traiter séparément à l'étape 3.

Je crois vraiment qu'il faut passer au vote de l'étape 2 sans trop tarder, vu comment le sujet Wikidata dérape en ce moment même en RA, dérapage alimenté par l'ineffable « prudence » de sysops qui ne sont jamais à plus de six coups d'une contestation.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 20 février 2016 à 20:44 (CET)

Le meilleur moyen de faire avancer rapidement les discussions serait déjà de supprimer la question 2.3 qui :

-est contraire aux résultats de la phase 1 qui a autorisé l'utilisation de Wikidata par transclusion dans certains cas précis (dont les infobox)

-n'est pas réalisable techniquement actuellement ni dans un horizon connu (ce qui est totalement occulté par la présentation qui en est faite).

-se traduira par une charge énorme côté Wikipédia pour créer, autoriser et maintenir les bots et vérifier régulièrement les résultats.

-est au final équivalente à interdire l'utilisation de Wikidata.

--Casper Tinan (discuter) 20 février 2016 à 22:07 (CET)

Comme cela a déjà été répété une bonne demi-douzaine de fois rien que sur cette page-ci, l'étape 1 n'a jamais fermé la porte a une alternative à la transclusion, pour la simple raison que la question n'a encore jamais été posée à la communauté. Le recours à un bot faisant « la modif en dur en se basant sur WD » dans les cas F et G est même explicitement évoqué dans le vote n^o 12 par ... vous ne devinerez jamais qui ! Pour ce qui est de son caractère infaisable, je suis près à l'admettre au vu d'une démonstration convaincante, mais certainement pas sur la foi d'un énoncé de principe : on nous a suffisamment seriné que Wikidata est un concentré de matière grise et de technologies high tech dernier cri, alors cela ne doit pas produire plus de travail et poser plus de difficultés côté Wikipédia que la transclusion aujourd'hui. Quand à votre conclusion, je ne la comprends pas : il s'agit ici d'offrir une alternative permettant de poursuivre l'insertion de données Wikidata malgré les problèmes posés par la transclusion (absence de trace sur Wikipédia des modifications Wikidata, difficulté de gérer les nouvelles infoboîtes) — c'est une opportunité, pas une fermeture !

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 20 février 2016 à 23:00 (CET)

(conflit édit) Il me semble qu'il y a erreur, si la phase 1 a bien « autorisé l'utilisation de Wikidata dans certains cas précis (dont les infobox) », il n'est nul pas dit « par transclusion » ni précisé par qu'elle moyen ces données apparaissent. --Quoique (discuter) 20 février 2016 à 23:07 (CET)

Dans la présentation de la PDD, j'avais précisé «  Utiliser une donnée Wikidata dans un article signifie créer un lien entre l'article Wikipédia et la donnée Wikidata : toute modification de la donnée dans Wikidata modifie alors directement l'article Wikipédia ». Le directement me semblait exclure l'intervention d'un bot. O.Taris (discuter) 21 février 2016 à 00:23 (CET)

Il est en effet toujours possible de privilégier la lettre à l'esprit, mais je ne suis pas sûr qu'on en sorte gagnant.

• Dans ce cas, en effet, la question 2.2.2 « Affichage des sources des données Wikidata dans la page Wikipédia » doit être reformulée : la question avait cette fois bel et bien été posée à la communauté à l'étape 1 (point D), et l'usage de Wikidata dans les références a été refusé ; cela signifie que, en tout état de cause, on ne peut dorénavant importer dans Wikipédia que des données Wikidata qui sont non sourcées dans Wikipédia.
• La seule façon de faire pour respecter à la lettre la décision communautaire, c'est de renseigner ces références en dur à la main — et même pas par bot car cela reviendrait à importer cette information directement de Wikidata sans validation humaine intermédiaire, ce qui a été rejeté par la communauté à l'étape 1.
• Et la seule question valide à l'étape 2 consiste alors à savoir si la communauté est d'accord pour importer des données Wikidata qui apparaîtront toujours non sourcées dans Wikipédia (même si la source existe dans Wikidata), ou si elle souhaite limiter l'usage de Wikidata aux seules assertions générales, qui ne nécessitent pas d'être sourcées sur Wikipédia.

Si c'est cette approche qu'on souhaite adopter, alors c'est cohérent et je peux y adhérer — mais je la trouve bien plus fermée et réductrice que la mienne.

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 21 février 2016 à 12:00 (CET)

Pour le point que tu soulèves (je crois qu'il avait déjà été évoqué précédemment, peut-être part toi), il faut effectivement adapter la question sur l'affichage des sources des données Wikidata. Je pense que le mieux est de préciser dans la proposition, que si elle est adoptée, les données Wikidata pourront être utilisée dans les références lorsqu'il s'agit de sourcer des données Wikidata. O.Taris (discuter) 21 février 2016 à 23:41 (CET)

@O.Taris : je ne suis plus du tout de cet avis. Autant j'abordais l'étape 2 avec un esprit ouvert enclin aux compromis pour sortir de l'impasse par le haut (et il m'apparaissait parfaitement sensé de préciser ce point à l'étape 2), autant ce qu'il se passe actuellement en RA et sur le BA m'a convaincu qu'il faut au contraire être aussi intransigeant et inflexible que possible pour n'offrir aucune prise aux velléités clivantes au vu de la façon dont péons et sysops des deux factions ont entrepris de jouer au con en jouant sur les mots au sujet de Wikidata.

Par conséquent, l'utilisation de Wikidata dans les références ayant été refusée par vote dans une prise de décision communautaire, cela veut dire : plus possible d'utiliser Wikidata dans les références. Point barre. Si on commence à revenir là-dessus trois semaines après le vote alors que l'étape 2 n'a pas commencé, vu l'état d'esprit qui prévaut entre contributeurs sur ce wiki, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres, à tous les pinaillages, toutes les arguties et tous les ergotages sur tous les autres sujets pendant encore des mois, et ça c'est hors de question. Donc, désolé, mais c'est catégoriquement non.

Je reviens là-dessus dans le paragraphe ci-dessous.

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 22 février 2016 à 20:29 (CET)

 Bob Saint Clar : je ne peux pas te suivre. Ce n'est pas parce que actuellement quelques contributeurs joueraient au con ou sur les mots, que les mêmes ou d'autres ne respecteraient pas le principe du consensus ou pratiqueraient le passage en force, que d'autres ne respecteraient pas telle ou telle recommandation que nous devons en trouver prétexte pour être intransigeant. Suivre ces quelques contributeurs dans cette voie pour la préparation de cette PDD conduirait, je le crains, à la faire échouer. N'oublions pas tous les autres contributeurs moins bruyants et qui sont plus modérés. O.Taris (discuter) 22 février 2016 à 23:06 (CET)

@O.Taris : parce que vous avez vu des modérés sur le sujet ? Ne commettez pas la même erreur que moi : les modérés sont ultra-minoritaires, et la majorité silencieuse attend surtout qu'on éteigne l'incendie afin de pouvoir à nouveau œuvrer tranquillement à l'encyclopédie.

• Observez en détail les échanges sur le BA : quand des sysops en viennent à ne sanctionner qu'une conséquence formelle du problème (un POINT) en ignorant l'origine profonde de ce même problème (un passage en force) dont ils rejettent le traitement sur la communauté, il n'est clairement pas opportun de commencer à saper les fondements de l'étape 1 par une étape 2 qui prendrait des libertés avec les résultats de l'étape 1. Il faut au contraire un texte clair et non ambigu dont la cohérence interne ne souffre aucune contestation, afin de donner à ladite communauté un référentiel solide pour qu'elle puisse régler toute seule ses problèmes avec Wikidata sans l'aide des sysops, qui ne veulent de toute façon pas se mouiller.
• De surcroît, je me suis fait accuser, il y a peu, d'avoir tenté « de m'asseoir sur un vote qui vient d'être fait et dont le résultat ne me conviendrait pas » alors que j'avais proposé un compromis que pourtant rien n'interdisait formellement à l'issue de l'étape 1 : comment pouvez-vous, dans ces conditions, proposer à l'étape 2 quelque chose qui, cette fois, a été explicitement interdit sans la moindre contestation possible à l'étape 1 ? C'est du suicide ! La question a été clairement posée, le cadre du vote était clair et les réponses données également, pas moins de 262 personnes se sont exprimées dans ce cadre, et elles ont refusé l'utilisation de Wikidata « dans les références ou la présentation des bibliographies ». C'est tout simplement irréfutable.
• Alors il faut être raisonnable. Si l'étape 2 commence à aménager des résultats de l'étape 1 en les cuisinant à sa sauce au bout d'à peine trois semaines, quelle force auront les résultats de l'étape 2 ? Surtout qu'il n'est pas exclu de travailler, le cas échéant, sur une étape 3 pour préciser ce qui devrait encore l'être à l'issue de l'étape 2 ! Ces étapes sont censées préciser chaque fois davantage le mode de fonctionnement cible avec Wikidata sur un mode cumulatif, elles ne sont pas censées redéfinir à chaque fois l'étape précédente sur un mode alternatif, sinon il ne sera jamais possible d'avancer en construisant quoi que ce soit de solide et de durable.

Par conséquent, il est fondamental de respecter à la lettre les votes de l'étape 1 à travers leur mise en place à l'étape 2.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 23 février 2016 à 22:30 (CET)

J'ai relu le questionnaire et j'ai d'autres remarques.

• Je suis gêné par certains regroupements de propositions ou plutôt par l'éloignement de propositions qui me paraissent liées ou concerner des sujets proches, éloignement qui nuit à la clarté le questionnaire. Ainsi :
  • la proposition sur l'« Identification de l'origine Wikidata des données lors de la consultation des articles » (2.4.5) me semble avoir le même thème que la proposition sur l'« Affichage des sources des données Wikidata dans la page Wikipédia » (2.2.2), à savoir la vérifiabilité et plus généralement la traçabilité des données ;
  • la proposition sur la « Validation par les projets d'une modification d'un modèle existant » (2.2.3) et celle sur l'« Accord des projets à l'utilisation d'un modèle affichant des données Wikidata quand un modèle Wikipédia semblable existe » (2.4.6) me semblent très proches (la consultation des projets) et pourraient peut-être même être fusionnées ;
  • la proposition sur le « Contrôle de cohérence lors de l'introduction de données Wikidata » (2.2.4) et celle sur la « Conservation des informations affichées lors du remplacement d'un modèle Wikipédia par un modèle Wikidata » (2.4.7) concernent toutes les deux les vérifications à faire lorsqu'on introduit un modèle utilisant des données Wikidata et pourraient peut-être même être fusionnées.
• Dans la question sur l'insertion des données Wikidata par transclusion ou par bot :
  • deux options (C et D) proposent de poursuivre « sur les projets où elle est bien acceptée » : cette formulation me parait trop vague pour en faire une règle, quels sont les projets où la transclusion est bien acceptée, comment définit-on ces projets où elle est acceptée ?
  • dans l'option D, on semble opposer les « articles encyclopédiques » aux « articles sportifs », cette opposition me parait malheureuse.

Enfin je vais en revenir à notre, je crois, principal sujet de désaccord sur cette étape 2. La question sur le bot ou la « transclusion » est en soit complexe et mériterait une discussion et une décision à elle seule (peut-être aurions nous du commencer par celle-ci). Depuis plusieurs mois et en particulier ces derniers jours, on a de gros problèmes communautaires (voir WP:RA) sur les modalités d'insertion dans les articles de modèles appelant des données Wikidata : ces insertions peuvent-elles être faites à la chaîne ? Celui qui les insère doit-il vérifier que les données Wikidata appelées sont cohérentes avec le reste de l'article ? Peut-on remplacer des modèles spécifiques par des modèles génériques utilisant Wikidata ? Qui décide des données qui doivent être affichées en infobox ? etc. Ces questions se posent pour une utilisation des données Wikidata par « transclusion », ce sont les modalités de cette utilisation des données Wikidata qu'il est urgent de définir. Je n'ai aucune raison de m'opposer à ce qu'on interroge la communauté pour savoir s'il vaut mieux insérer les données Wikidata avec un bot ou par « transclusion » mais je pense qu'il faudrait, à la fois pour la clarté de la PDD et pour aborder les questions par ordre d'urgence, traiter cette question séparément, dans un second temps. Mais, même si j'y suis personnellement favorable, je ne crois pas à la solution du bot, à court terme du moins : au vu du résultat de l'étape 1, je ne crois pas que la communauté va suspendre l'utilisation de Wikidata en attendant le système par bot. Mon sentiment est que si on souhaite qu'une telle solution par bot soit adoptée, en parallèle de la « transclusion » ou à la place de la « transclusion », la meilleure solution est d'abord de développer un tel outil, de le mettre en œuvre puis de voir quelle est la solution que la communauté préfère.

O.Taris (discuter) 21 février 2016 à 23:41 (CET)

Je viens de voir votre message, que j'ai simplement parcouru car je me lève dans cinq heures et il est assez long. On en reparlera donc demain soir inch'Allah, mais le principal souci, je crois, c'est que la plupart de ces questions hyperpointues me sont assez incompréhensibles, d'où des regroupements qui peuvent tout à fait être incohérents. Je n'interviens ici que parce que personne ne le fait et qu'il y a le feu au wiki, mais je suis clairement le plus mal placé pour ce faire, n'ayant fondamentalement aucune motivation pour m'occuper de ce genre de procédure qui m'emmerde profondément.

En revanche, je souhaiterais mettre un peu tout le monde en garde sur les conséquences de l'indécision. C'est valable ici comme dans la vraie vie. Savoir trancher est une qualité essentielle définissant l'âge adulte. Quand je vois l'indécision des sysops en RA et sur le BA, tournant autour du pot depuis des jours et incapables d'oser prendre leurs responsabilités, j'ai mal pour eux. Alors nous avons la responsabilité d'offrir à la communauté le moyen de se sortir de ce bourbier. Car, pour cela, on a besoin d'un minimum de leadership et d'une paire de couilles. À cet égard, le spectacle tragi-comique offert par nos sysops est singulièrement déprimant. Il ne reste donc plus que cette PDD.

Bonne nuit, — Bob Saint Clar (discuter) 22 février 2016 à 00:20 (CET)

@O.Taris : entendu, reprenons dans l'ordre :

• 2.2.2 « Affichage des sources des données Wikidata dans la page Wikipédia » et 2.4.5 « Identification de l'origine Wikidata des données lors de la consultation des articles » : effectivement, on peut le voir comme cela. Moi, je le voyais sous l'angle éditorial vs. technique, mais je crois que cette dichotomie est mauvaise et que vous avez raison. En revanche, il faut réécrire la question 2.2.2 comme indiqué au paragraphe précédent : il n'est plus question d'introduire des références Wikidata ici alors que cela a été rlefusé à l'étape 1.  Déplacer vers 2.2.2 « Données devant être sourcées sur Wikipédia ».
• 2.2.3 « Validation par les projets d'une modification d'un modèle existant » et 2.4.6 « Accord des projets à l'utilisation d'un modèle affichant des données Wikidata quand un modèle Wikipédia semblable existe » : oui, dès que l'on sort de la dichotomie éditorial vs. technique qui brouillait ma perception, la communauté de sujet est évidente, et vous avez parfaitement raison.  Fusionner et  Déplacer vers 2.2.3 « Accord des projets impactés par une modification de modèle relative à Wikidata ».
• 2.2.4 « Contrôle de cohérence lors de l'introduction de données Wikidata » et 2.4.7 « Conservation des informations affichées lors du remplacement d'un modèle Wikipédia par un modèle Wikidata » : idem.  Fusionner et  Déplacer vers 2.2.4 « Contrôle de cohérence lors d'un changement de modèle ou de l'introduction de données Wikidata ».
• 2.3 « Insertion des données Wikidata par transclusion ou par bot » : l'humeur du wiki n'est plus aux compromis (je doute qu'elle l'ait jamais été, d'ailleurs) ⇒ irréaliste, donc :  Supprimer. Ça c'est fait.

J'ai mis à jour le questionnaire en conséquence avec ce que j'ai compris — c'est évidemment rectifiable.

L'idée est de lancer la consultation asap pour sortir la communauté du bourbier Wikidata au plus tôt.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 22 février 2016 à 20:29 (CET)

Juste une remarque : il me semble, mais c'est à confirmer bien entendu, qu'il est possible lorsque on utilise un modèle que les références contenues dans ce dernier soient reportées dans l'article en bas de page.

Je pense notamment pour les villes à la reprise en bas de page des références utilisées pour sourcer la population...

Il me semble que les infobox (notamment) devraient pouvoir en faire de même : les références utilisées pour sourcer une informations devraient à mon sens être "transférées" en bas de page sans que nous ayons besoin d'utiliser en bas de page un modèle spécifique. --Fanchb29 (discuter) 22 février 2016 à 21:07 (CET)

Ça me parait être la bonne voie. O.Taris (discuter) 22 février 2016 à 23:06 (CET)

J'ai réinséré la question permettant d'afficher dans l'article la source d'une donnée Wikidata, la supprimer ne me paraissait pas raisonnable (voir plus haut). J'ai également déplacé la question sur l'identification de l'origine Wikidata des données lors de la consultation des articles et ai ajouté une note. O.Taris (discuter) 23 février 2016 à 00:14 (CET)

O.Taris : ce qui n'est pas raisonnable, c'est invalider un résultat de l'étape 1 à travers sa mise en œuvre à l'étape 2 dans le contexte actuel.

• Jetez donc un œil sur cette RA : chaque résultat de l'étape 1 a été parfaitement intégré par la communauté, et commencer à les accommoder à sa convenance dès l'étape 2 revient à ruiner à terme la crédibilité de l'ensemble du processus.
• Relisez également les commentaires des sysops sur le BA. Vous même avez rappelé les multiples consultations au sujet de Wikidata au début de cette PDD. Mais tout ce que les sysops retiennent, c'est l'absence de règle en la matière. Que les gens se soit exprimés à maintes reprises sans forcément s'opposer au déploiement d'infoboîtes Wikidata mais en réclamant massivement davantage de discernement dans les déploiements d'infoboîtes Wikidata, qu'ils se soient exprimés contre les déploiements automatisés pour des raisons semblables, cela n'a plus la moindre importance : on ne retient que le fait qu'il n'y a pas eu d'interdiction formelle de déployer ces infoboîtes. L'esprit communautaire est à ce point aboli qu'on ne raisonne plus qu'au pied de la lettre des règles existantes, et seulement de la lettre, et seulement des règles — et même plus à l'aune du 4^e principe fondateur. Et c'est ainsi que le déploiement compulsif de cent mille ( ! ) infoboîtes Biographie2 après ceci, ceci et ceci n'est pas considéré comme un passage en force.
• Et c'est dans ces conditions vous voudriez proposer une étape 2 qui irait à rebours d'un vote de l'étape 1 ? Surtout pas, malheureux ! La dernière chose à faire serait de permettre l'interprétation à la carte des résultats de l'étape 1. Vu l'esprit ambiant, le risque est réel, si on n'y prend garde, que cette PDD connaisse le destin de cette autre. Or c'est justement pour en finir une bonne fois pour toutes avec ces wikidramas à répétition depuis près d'un an autour de Wikidata qu'on en est réduit ici, vous et moi, à se farcir une PDD interminable au lieu de se faire plaisir en rédigeant du contenu encyclopédique. Alors il n'est pas question de revenir sur les votes parfaitement clairs de l'étape 1 à travers les questions de l'étape 2.

Je n'ai pas touché au texte pour ne pas entrer dans ce qui reviendrait à une guerre d'éditions, mais il est clair qu'on ne peut pas lancer l'étape 2 si elle lézarde la légitimité des résultats de l'étape 1. Mieux vaut tout arrêter tout de suite dans ce cas plutôt que manquer notre objectif. Si la communauté estime ultérieurement qu'il faut revenir sur telle ou telle disposition de l'étape 1 ou de l'étape 2, rien n'interdit de le faire à travers une autre PDD, distincte de celle-ci, dont l'intégrité demeurera cohérente jusque-là.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 23 février 2016 à 22:30 (CET)

Je suis désolé de ne pas être de votre avis. Je crois qu'on ne gagne rien en restant rigide, hormis renforcer les clivages. La cohérence de la PDD et sa pertinence sont deux objectifs qui ne convergent pas forcément parfaitement et qu'il faut concilier au mieux. Je ne vois pas comment on peut ne pas poser la question sur le sourçage dans les articles des données Wikidata, cette question était envisagée dès le début de la préparation de la PDD et elle vise à appliquer à l'utilisation de Wikidata une recommandation qui fait consensus pour les autres informations présentées dans les articles.

Pour parvenir à faire aboutir cette étape 2 de cette PDD, je pense qu'il faut que nous identifions nos précisément les désaccords (ici, il semble qu'il y en a un) puis qu'on élargisse la discussion pour les trancher.

O.Taris (discuter) 24 février 2016 à 00:04 (CET)

@O.Taris : notre désaccord n'est pas compliqué à cerner : j'estime que nous n'avons aucune légitimité pour aménager un vote de l'étape 1 en rédigeant l'étape 2 ; vous, si.

• La méthodologie annoncée pour cette PDD est claire :
  • la première [étape] définit les parties des articles où des données Wikidata peuvent être utilisées ;
  • la seconde [étape], non encore figée, précise les conditions d'utilisation des données Wikidata dans les cas prévus lors de la première étape.
• Il n'a jamais été question de redéfinir les cas prévus à l'étape 1 par les votes à l'étape 2, mais de les préciser. On ne peut donc pas reproposer à l'étape 2 quelque chose qui n'a pas été retenu à l'étape 1.
• Quand on entreprend la rédaction d'un texte devant servir de référence pour arbitrer des conflits entre factions qui ne témoignent d'aucune volonté de compromis ni de collaboration — et nous sommes clairement dans ce cas-là — on doit effacer tout affect et toute subjectivité pour ne s'en tenir qu'à des faits documentés et vérifiables. Les résultats de l'étape 1 sont de ceux-là. On a déjà vu cette PDD contestée du point de vue de sa légitimité, des seuils retenus, de sa méthode, alors si on ajoute des contradictions entre les étapes, elle ne passera pas la rampe.
• Par conséquent, il faut abandonner cette idée selon laquelle « La cohérence de la PDD et sa pertinence sont deux objectifs qui ne convergent pas forcément parfaitement et qu'il faut concilier au mieux » : la pertinence des votes n'est pas notre affaire, c'est celle des votants ; notre affaire à nous, c'est la cohérence de la démarche et sa rigueur, que vous appelez « rigidité ». Cela seul permettra à cette PDD de résister aux tirs nourris qui s'acharneront à la dézinguer quand il faudra la faire appliquer.
• Si les votants ont choisi, en toute connaissance de cause, de ne pas accepter Wikidata dans les références sur Wikipédia, c'est peut-être complètement con de leur part, mais peut-être aussi avaient-ils de bonnes raisons pour le faire, en tout état de cause ce n'est pas à nous de « corriger » à leur place cette possible connerie : c'est à eux de le faire s'ils le jugent nécessaire. Sinon, vous exposez l'étape 2 à l'accusation de faire son marché parmi les votes de l'étape 1 pour orienter ceux de l'étape 2.

C'est pour cela que je maintiens qu'il ne faut pas se croire investi du devoir de corriger un vote de l'étape 1 à travers les votes de l'étape 2 : cela discrédite l'ensemble de la démarche, et cela va nous revenir tôt ou tard à la figure.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 24 février 2016 à 20:46 (CET)

Je ne peux à nouveau que constater notre désaccord. Un précision tout de même : nous n'avons pas de légitimité aménager nous-même les résultats de l'étape 1 mais si nous soumettions au vote une proposition susceptible d'aménager l'étape 1, c'est la communauté qui déciderait par son vote d'aménager ou non l'étape 1. O.Taris (discuter) 24 février 2016 à 23:46 (CET)

@O.Taris : Certes, mais cela reviendrait à changer les règles entre les deux étapes du vote. Les résultats de l'étape 1 sont régis par le cadre annoncé aux votants, et changer ce cadre à l'étape 2 conduirait tôt ou tard à remettre en cause les résultats de l'étape 1, qui n'en a pas spécialement besoin vu le contexte actuel et les attaques dont elle a déjà commencé à faire l'objet.

Encore une fois, si la communauté souhaite aménager l'étape 1, elle est parfaitement libre de le faire au moyen d'une autre consultation, indépendante de celle-ci. Mais il ne faut surtout pas mélanger les genres.

Surtout qu'on arrive bientôt en mars et qu'on a quand même commencé ce processus en octobre, alors on ne peut se permettre de remettre en cause tout ce temps passé pour un simple vice de forme.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 25 février 2016 à 21:15 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Deux propositions :

• D'une part, concernant les références, on peut plus clairement indiquer que la référence issue de wikidata ne peut servir qu'à sourcer une information tirée de wikidata, et donc ne peut être utilisée en contradiction avec l'étape 1.
• D'autre part, pour ce qui est de l'identification, une réf autormatique du style "Donnée issue de wikidata" me semble le plus simple à mettre en oeuvre non ? --Fanchb29 (discuter) 24 février 2016 à 00:30 (CET)

• Pour le premier point, oui ;
• pour le second, oui aussi : si les données venant de Wikidata doivent être sourcées (l'une des propositions) mais que ces sources ne doivent pas être obligatoirement présentées dans l'article Wikipédia (une autre proposition, contestée par Bob), il y a effectivement la possibilité d'identifier l'origine Wikidata des données (autre proposition), que ce soit par un « crayon », un drapeau ou une référence automatique du style « Donnée issue de wikidata » ; pour moi, c'est le sens de la proposition la possibilité d'identifier l'origine Wikidata des données.

O.Taris (discuter) 24 février 2016 à 08:35 (CET)

Je me permets de revenir sur le point 1 suite à une remarque en RA qui me parait pour le coup liée à cette PDD. Comment garder sur wikipédia le lien rouge indiquant que l'article n'existe pas quand on veut aussi indiquer qu'il y a des "données" de disponibles sur wikidata ? A l'heure actuelle, la méthode utilisée est l'italique pour le lien (à ma connaissance). Ne pourrait t'on pas proposé de remplacer cette méthode par une méthode déjà bien utilisée sur wikipédia, c'est à dire ce type de lien : Titre de l'article en français (d) qui afficherait donc un truc du style "nom de l'article" (en rouge) (wd) (symbole du site ou est présent l'info). Le robot se chargeant de mettre à jour les liens quand l'article est créé. --Fanchb29 (discuter) 24 février 2016 à 11:13 (CET)

À ce sujet me semble-t-il, il y a dans le projet de questionnaire une proposition sur les liens vers les éléments Wikidata (la proposition actuellement numérotée 2.3.3). J'envisageais effectivement de la compléter en citant en exemple le modèle {{lien}}. O.Taris (discuter) 24 février 2016 à 13:47 (CET)

Je me permets juste une remarque sur les liens vers WD dans le cœur d’un article comme la problématique signalée en RA. En plus de la nécessité de maintenir un lien rouge, si l'on doit modifier le modèle lien pour faire apparaitre le lien vers un élément WD, cela ne doit pas se faire au détriment de la possibilité de lier directement à un article dans une autre langue (ce qui intéresse davantage un lecteur potentiel plutôt qu'un lien vers une page surement absconse pour lui et qui intéresse davantage les contributeurs proprement dits). Si je prends l’exemple signalé en RA, je préfère le lien rouge qui indique clairement que l’article n’existe pas en français (l’italique n’a dans ce cas à amha aucune utilité et ne fait absolument pas la différence avec un simple lien interne mis en italique), dans un second temps, un lien vers l’article équivalent dans une autre langue s’il existe, est préférable et à défaut en dernier lieu un lien vers WD s’il existe un élément. --Julien1978 _(d.) 24 février 2016 à 14:55 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Julien1978 : ma proposition au dessus est justement celle-ci : Titre de l'article en français (d) équivaut à ce qui est actuellement présent sur le bistrot dans la section "Articles à créer" (et dans les articles). --Fanchb29 (discuter) 24 février 2016 à 18:11 (CET)

Le code WD (qui est censé renvoyer à l'élément sur WD) en fin de lien rouge ne remplace pas le code de langue (qui renvoie directement à l'article dans une autre langue) ? Ma crainte c’est de se retrouver avec pleins de liens à l’intérieur d’un article qui se contente de renvoyer vers les fiches wd se qui n’a amha que peu d’intérêt pour le lecteur au lieu de lier directement vers des articles existants dans une autre langue. --Julien1978 _(d.) 24 février 2016 à 18:35 (CET)

J'ai ajouté l'exemple avec le modèle lien dans l'actuelle question 2.3.3. Pour ta crainte, je crois qu'on ne peut pas grand chose. Parfois ce sera le lien vers l'élément Wikidata qui restera le plus pertinent, parfois ce sera le lien vers l'article en espagnol, ce sera à voir au cas par cas par les contributeurs. Mais on peut déjà avoir le même problème aujourd'hui pour savoir quel est le choix de langue le plus pertinent : faut-il mieux orienter vers un article embryonnaire en anglais ou vers un article complet en russe ? Là on se demandera, par exemple, s'il vaut mieux renvoyer vers l'élément Wikidata ou vers l'article de la Wikipédia en allemand. O.Taris (discuter) 24 février 2016 à 23:34 (CET)

Tant que l’on peut conserver le choix au niveau éditorial et que l’on ne nous impose pas systématiquement un lien vers wikidata, mais que le rédacteur de l’article puisse choisir d’insérer un lien rouge lié par exemple à l’article anglais qu’il juge pertinent (ou dans une autre langue), cela me va. Je veux juste que cela ne soit pas une contrainte . --Julien1978 _(d.) 25 février 2016 à 18:33 (CET)

Question 3.1 « Traitement des utilisations actuelles relevant des cas B, D, F et G »

Bonjour à tous,

Je fais suite à cette modification et à son commentaire de diff : «  pourquoi supprimer cette réponse qui était l'une des réponses présentes précédemment ? ». En fait, j'avais d'abord formulé l'option ainsi (« je souhaite que ces données ne soient pas supprimées »), avant de la compléter par « je souhaite que ces données ne soient supprimées qu'à l'occasion d'une mise à jour du code qui ne les cible pas spécifiquement » afin de laisser aux rédacteurs la possibilité de modifier le texte pour d'autres motifs. J'ai souvenir de quelques déboires à mes débuts quand j'avais corrigé des fautes d'orthographe qui relevaient en fait de l'orthographe allégée de 1990 : je m'étais fait accuser vertement de parti-pris et d'intentions malveillantes, sauf que je suis originaire d'Afrique et j'avais complètement zappé cette réforme française avant d'arriver sur Wikipédia. Alors je souhaiterais éviter la même mésaventures aux nouveaux (s'il y en a encore...) avec Wikidata à l'avenir. Il doit être possible de modifier un texte, voire de le réécrire, sans être contraint d'y laisser coûte que coûte une donnée Wikidata devenue non pertinente simplement parce que c'est du Wikidata et que c'est sacré. Je ne suis d'ailleurs même pas convaincu que cela soit conforme à la Constitution, en l'occurrence ici au 3^e principe fondateur : des idées ?

Bonne journée,
Bob Saint Clar (discuter) 21 février 2016 à 12:45 (CET)

Dire "ne soient supprimées qu'à l'occasion d'une mise à jour du code qui ne les cible pas spécifiquement ;", cela veut dire que si je veux supprimer le truc, il me suffit de supprimer un autre point de détail (une faute, une catégorie, un espace insécable) pour que la suppression soit acceptée. --Nouill 22 février 2016 à 05:02 (CET)

@Nouill : certes, mais écrire « je souhaite que ces données ne soient pas supprimées » sans autre précision signifie qu'on ne pourra les supprimer en aucun cas, et donc que toute modification qui les retire du texte sera annulée, et ce pour quelque raison que ce soit (parce qu'on réécrit le texte différemment et que cet appel à Wikidata ne devient plus nécessaire, parce que cet appel à Wikidata n'était pas judicieux, etc.) Par conséquent, tout rédacteur ultérieur devrait s'arranger pour que toutes ses modifications préservent coûte que coûte l'appel à Wikidata simplement parce que c'est du Wikidata et que sinon ils seraient sanctionnés sous le coup de cette PDD. Outre que certains rédacteurs, d'ici quelques temps, risquent d'avoir un peu de mal à comprendre ce genre de disposition ubuesque, objectivement, cela n'a pas le moindre sens. Et je suis même convaincu que c'est contraire au 3^e principe fondateur.

Êtes-vous d'accord avec cela ou non ?

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 22 février 2016 à 20:29 (CET)

Je ne suis pas d'accord, cela veut dire qu'il faut éviter de les supprimer de manière gratuite. Est ce que autoriser les utilisations de wikidata dans l'étape 1 indique une interdiction de supprimer l'insertion ? Non. --Nouill 23 février 2016 à 00:22 (CET) Mais de toute façon très franchement la question pourrait être supprimé. --Nouill 23 février 2016 à 00:32 (CET)

Mouais. Je crois qu'on n'est jamais trop prudent et qu'un excès de précision nuit toujours moins qu'une formulation trop relâchée. Si on n'inscrit pas dans une question le fait qu'on reste libre de supprimer une donnée Wikidata dans le cadre d'une édition normale du wiki au titre du 3^e PF, il faut le moins le signaler dans le contexte ou dans une précision lors de l'énoncé de la proposition. C'est le genre de détail qui va toujours mieux en l'écrivant explicitement. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 23 février 2016 à 22:30 (CET)

Je ne suis pas sur d'avoir bien compris, Nouill, quelle question pourrait selon toi être supprimée ? O.Taris (discuter) 23 février 2016 à 22:37 (CET)

"Question 3.1 « Traitement des utilisations actuelles relevant des cas B, D, F et G »" sachant la faible présence de ces utilisations (une dizaine peut-être, et quand je dis une estimation de la dizaine, je suis incapable de savoir où ces quelques cas seraient) et leur hétérogénéités, leur suppression n'est pas vraiment d'une importance particulière et ne sera surement pas l'objet de suppression coordonnée (et donc poser une question sur les modalités d'une hypothétique suppression sur des méthodes spécifiques qui demandent une coordination n'a pas vraiment de sens). Mais si on pose la question, on la pose correctement et on ne répond pas à la place des lecteurs (tout en sachant que la personne qui intégrer ce bloc de question à la PDD l'a fait pour justement pouvoir garder les références wikidata existantes). Sachant que j'ai déjà clairement dis que les résultats de la phase 1 avait des gros problèmes et que ne pas autoriser l'insertion de données wikidata et veut pas forcément dire dans ses conditions leur interdiction et encore moins leur suppression obligatoirement. (Et c'était un peu lassant de devoir le répéter encore une énième, énième, énième fois sur ce point spécifique. (Et j'ai pas envie de recommencer une discussion qui tourne en rond sur ce point)) --Nouill 23 février 2016 à 22:50 (CET)

Honnêtement, je ne comprends pas grand chose à tout ça, mais je suis assez d'accord sur l'aspect marginal du sujet, qui ne justifie certainement pas qu'on y passe des plombes. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 24 février 2016 à 20:46 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le souci est que des contributeurs considèrent déjà que le vote dans l'étape 1 n'est en fait pas du tout une "interdiction" d'utiliser wikidata dans les cas évoqués... On se retrouve vite donc avec une PDD qui n'autorise à priori pas une telle utilisation pour des contributeurs, mais pour d'autres qui n'équivaut pas à une interdiction... Donc on fait quoi dans de tels cas ? --Fanchb29 (discuter) 25 février 2016 à 00:31 (CET)

C'est vrai que nous avons d'incorrigibles garnements par ici, vous avez malheureusement raison Raison de plus pour ne pas faire n'importe quoi à l'étape 2 avec les résultats de l'étape 1, d'ailleurs (cf. section précédente).

Bon, je vois que, malgré votre réserve, la question a été supprimée illico sans mot dire... Je ne suis pourtant pas certain que cela reflète la teneur des échanges, mais enfin... En tout cas, moi, quand je suggérais de ne pas perdre de temps sur le sujet, je parlais du pinaillage sur l'option A, pas de la section toute entière !

Bref : j'ai rétabli la question, que j'ai simplifiée en introduisant un petit rappel façon WP:NCON/WP:GAME à la place de l'option B ; enfoncer une porte ouverte peut évidemment sembler couillon, mais, par les temps qui courent, c'est toujours moins risqué qu'une formulation elliptique qui va immanquablement susciter des interprétations créatives capillotractées

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 25 février 2016 à 21:15 (CET)

Comme je le disais plus haut, je pense que définir la façon pratico-pratique de mettre en œuvre les décisions prises à l'étape 1 n'ont pas leur place à l'étape 2, étape 2 qui vise à définir les principes d'utilisation de Wikidata et qui est déjà trop grosse aux yeux de certains. Il est des plus vraisemblable qu'à l'issue de l'étape 2, des questions se posent à nouveau pour savoir comment on met en œuvre de façon pratico-pratique les décisions de l'étape 2. Aussi, je pense qu'on a tout intérêt à garder ces problèmes de mise en œuvre pour une phase ultérieure, une étape 3 par exemple (à moins qu'un sondage ne puisse suffire). À la vue des récentes RA sur insertion massive de Wikidata dans des articles, il me parait urgent de commencer par fixer les principes de ces insertions de données Wikidata. O.Taris (discuter) 25 février 2016 à 21:39 (CET)

@O.Taris : je suis également partisan d'abréger les discussions et de passer au vote dès que possible, le 1^er mars serait une bonne date. Pour ce faire, allons à l'essentiel de ce qui pose problème à la communauté aujourd'hui. Je ne sais pas exactement ce que vous appelez « pratico-pratique », mais je devine que vous désignez par ce vocable les questions de mise en œuvre qui ne posent pas directement problème. Objectivement, cela me semble concerner l'essentiel des questions qui sont actuellement proposées. Je ne vois pas d'inconvénient à les traiter plus tard.

En revanche, il y a des questions qui me semblent s'imposer et qui ne sont pas posées. Par exemple, autorise-t-on l'apposition à la chaîne d'infoboîtes Wikidata ? Vous me direz que c'est implicitement contenu dans la question 3.5 « Contrôle de cohérence lors d'un changement de modèle ou de l'introduction de données Wikidata ». Sauf que, justement, c'est implicite. Le souci de ce wiki, c'est que nos sysops ne retiennent plus que l'absence d'une règle relative très précisément au problème soumis. C'est tellement caricatural qu'ils en oublient l'existence des principes fondateurs, du 4^e notamment : « On ne peut pas m'opposer l'absence de consensus sans décision, où alors j'oppose aux autres l'absence de consensus pour le sondage qui interdirait l'apposition automatique. », avec cette chute ahurissante : « Réponse sur l'exemplarité. C'est peut-être mon devoir d'admin que de résister à des pressions qui se fondent sur la seule opinion de mes contradicteurs pour m'imposer des interdits que rien ne motive par ailleurs. (...) Voilà l'exemplarité. Résister à une opinion sans décision communautaire pour l'appuyer ».

Ça a le mérite d'être clair : faute de règle en bonne et due forme englobant très explicitement chacun des cas litigieux, les sysops appuieront les passages en force, ce qui ne va évidemment pas calmer les choses. Ajoutez à cela ce que rappelait fort justement Fanchb29 au sujet des cas rejetés par la communauté à l'étape 1 pour lesquels certains militent pour en quelque sorte requalifier les votes « non » en votes « NSPP », et vous voyez qu'on n'a pas droit à l'erreur. Ce dernier point rappelle d'ailleurs ce qui nous a opposés toute cette semaine : si l'étape 2 propose des références Wikidata alors qu'elles ont été rejetées à l'étape 1, ce sont tous les autres cas rejetés à l'étape 1 qui se retrouvent de facto autorisés bien que les gens ne les aient pas retenus. Ça ne va pas du tout aider à clarifier les choses.

J'ai du travail toute la journée de demain mais j'essaierai de trouver un peu de temps dans la soirée pour faire des propositions. Désolé de ne pouvoir aider davantage...

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 26 février 2016 à 22:00 (CET)

Pour mémoire, la question de l'apposition à la chaîne de modèles Wikidata a déjà été abordée ici, partiellement. Je vois le problème que vous décrivez mais :

• faire une règle spécifique à un type de modèle Wikidata particulier (les infobox) me gêne et établir une règle générale me gêne aussi car il y a eu des cas (et il y en aura probablement d'autres) où l'apposition à la chaîne de modèles Wikidata n'a pas posé de problème, je pense aux notices d'autorité ;
• si les actuelles propositions de l'étape 2 sont adoptées, en particulier les propositions sur l'accord des projets et sur le contrôle de cohérence, la question ne devrait plus se poser et ces règles devraient permettre aux administrateurs de prendre les mesures nécessaires pour empêcher les insertions à la chaîne d'infobox (je suis peut-être optimiste mais j'y crois).

Il y a déjà beaucoup de questions dans cette PDD, si une question est à ajouter sur les insertion de modèle à la chaîne, il me paraîtrait préférable de l'ajouter à une proposition existante, je pense en particulier à celle sur le contrôle de cohérence. Je n'y suis pas opposé mais reste mon premier point (tous les modèles Wikidata ou seulement les infobox) pour lequel je n'ai pas de réponse. O.Taris (discuter) 27 février 2016 à 16:08 (CET)

Au cours de l'étape 1 certains se sont posé la question de savoir quelle est était la conséquence des décisions de l'étape sur les utilisations passées de Wikidata, notamment les utilisations passées qui n'étaient plus autorisées devaient-elle être supprimées ou conservées. Et si elle étaient supprimées, comment devaient-elles être supprimées, par un bot, à la main de façon systématique ou au cas par cas. Selon les décisions qui seront prises à l'étape 2, des questions du même type vont être posées, par exemple, que faire des données Wikidata non sourcées ou comment supprimer des liens vers Wikidata utilisant l'identifiant Wikidata. C'est ce type de questions que j'ai appelées pratico-pratiques, parce que, contrairement aux autres questions de l'étape 2, elle ne visent pas à définir des principes assez généraux (utilisation de données sourcées, accord des projets, vérification de cohérence, etc.).

J'ai donc créé Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles/étape 3 qui pourra être complétée et retouchée en fonction des besoins exprimés après l'étape 2. O.Taris (discuter) 27 février 2016 à 17:12 (CET)

O.Taris (discuter) 27 février 2016 à 17:12 (CET)

Rassemblement des questions dans le même esprit que l'étape 1

Les questions dans les cas A, C et E sont plutôt nombreuses.

Ma proposition serait de rassembler les différentes propositions à l'image de ce qui a été fait à l'étape 1, pour éviter que la PDD une fois fréquentée ne devienne pour tous plutôt difficile à lire en longueur au vu du nombre de sous-sections.

Donc proposition de mise en page totalement modifiable :

-- Cas A, C, E --

Propositions

Contexte

Les cas suivants ont reçu 60 % ou plus d'avis favorables à la question demandant où « on peut introduire des données Wikidata » :

• A - dans des infobox ;
• C - dans des tableaux, histogrammes et autres graphiques de présentation de données ;
• E - pour afficher les liens vers des bases de données reconnues telles les notices d'autorité.

Par conséquent, l'introduction de données Wikidata correspondant à l'un de ces trois cas est autorisée. Il est cependant rappelé que ce qui est autorisé n'est pas obligatoire, d'où la proposition suivante.

Proposition A

Ni l'utilisation ni la non utilisation de données Wikidata ne sont a priori privilégiées : en cas de désaccord sur l'utilisation de données Wikidata dans un article (ou sur l’insertion ou le retrait d'un modèle utilisant des données Wikidata), c'est le statu quo ante bellum qui prévaut jusqu'à obtention d'un consensus.

Proposition B

Une donnée Wikidata parmi celles qui doivent être sourcées sur Wikipédia ne peut être affichée sur Wikipédia que si elle comporte une source dans Wikidata (par source, on entend des sources externes et non la référence à la version linguistique de Wikipédia d'où la donnée a été importée).

Note : si cette proposition est adoptée, la source de la donnée présente dans Wikidata n'est pas obligatoirement à afficher dans Wikipédia, la vérification de la donnée pouvant être réalisée en consultant Wikidata ; l'affichage dans l'article Wikipédia de la source de la donnée est l'objet de la proposition suivante (« Affichage des sources des données Wikidata dans la page Wikipédia »).

Proposition C

Une donnée Wikidata parmi celles qui doivent être sourcées sur Wikipédia ne peut être affichée sur Wikipédia qu'avec sa source dans Wikidata (par source, on entend des sources externes et non la référence à la version linguistique de Wikipédia d'où la donnée a été importée).

Note : la possibilité d'utiliser Wikidata dans les références ou la présentation des bibliographies a été rejetée à l'étape 1 de la prise de décision. Si la proposition est adoptée, le modèle utilisé pour afficher la donnée Wikidata devra intégrer sa source afin qu'elle soit présentée dans l'article mais cette source issue de Wikidata ne devra pas être utilisée séparément de la donnée qu'elle source.

Proposition D

Les données Wikidata utilisées dans un article doivent être identifiables lors de la consultation de l'article.

Note : l'identification d'une donnée comme provenant de Wikidata peut être utile pour :

• savoir que la donnée provient de Wikidata et qu'elle peut y être modifiée ;
• assurer la vérifiabilité de la donnée en permettant d'aller consulter sa source sur Wikidata.

Proposition E

Lorsqu'il existe un modèle spécifique à un projet, toute modification de ce modèle, qu'il s'agisse de l'ajout, du retrait, ou de la modification de paramètres de ce modèle, ou de la substitution complète de ce modèle par un autre gérant Wikidata, doit être effectuée en accord avec ce projet.

Proposition F

Lorsqu'une ou plusieurs données Wikidata sont introduites (par exemple au moyen d'un modèle affichant des données Wikidata) en remplacement d'informations déjà présentes dans l'article, ou lorsqu'un modèle Wikidata remplaçant un autre modèle est introduit sur un article, le contributeur qui procède à cette action doit contrôler la cohérence des nouvelles données avec les données précédemment affichées ainsi qu'avec les autres données présentes dans l'article et est tenu de traiter les incohérences éventuellement constatées.

Proposition G

Un modèle affichant des données Wikidata dans un article doit permettre de forcer l'affichage d'une donnée locale Wikipédia ou de forcer l'absence d'affichage de la donnée Wikidata. La documentation du modèle doit être suffisamment détaillée pour que la mise en œuvre de ces deux possibilités soit aisée.

Proposotion H

En cas d'utilisation d'un modèle affichant des données Wikidata, tous les paramètres du modèle doivent être listés dans le code de l'article pour permettre de forcer facilement l'affichage de données locales ou de ne pas afficher certains champs.

Exemple de {{infobox Poème}} où apparaissent les seuls paramètres remplis dans Wikipédia (type de présentation du code possible en cas de rejet de la proposition) :

{{Infobox Poème
 |image=Plaque Sous le pont Mirabeau coule la Seine, Paris 16.jpg
 |légende=Plaque reprenant les premiers vers du poème sur le pont Mirabeau, à Paris.
}}

Exemple de {{infobox Poème}} où apparaissent les paramètres remplis dans Wikipédia ainsi que les autres paramètres remplis automatiquement par Wikidata mais susceptibles d’être remplis localement (type de présentation du code retenu en cas d'adoption de la proposition) :

{{Infobox Poème
 |image=Plaque Sous le pont Mirabeau coule la Seine, Paris 16.jpg
 |légende=Plaque reprenant les premiers vers du poème sur le pont Mirabeau, à Paris.
 | auteur      = <!-- wikidata : Property:P50 -->
 | langue      = <!-- wikidata : Property:P364 -->
 | publication = <!-- wikidata : Property:P1433 -->
 | date        = <!-- wikidata : Property:P577 -->
 | type        = <!-- wikidata : Property:P136 -->
 | dédicataire = <!-- wikidata : à partir de Property:P825 -->
 | lieu        = <!-- wikidata : à partir de Property:P840 -->
 | sujet       = <!-- wikidata : Property:P921 -->
}}

Il faut noter les différentes initiatives pour faciliter l’introduction de modèle : les modèles sont aussi documenté par Templatedata dont l’éditeur visuel tire parti pour présenter les différents paramètres lorsqu'on veut introduire un modèle. D'ailleurs l’EV n'implémente pas la présentation de toutes les options dans le wikitexte. Il faut aussi noter les efforts en cours de l'équipe de développement de Wikidata actuellement en phase de recueil des besoin communautaires pour la modification de Wikidata à partir des Wikipédias : vos avis attendus sur d:Wikidata:Client editing input.

Proposition I

Lorsqu'une donnée Wikidata est utilisée dans un article, elle ne peut pas être présentée avec un lien pointant vers l'élément Wikidata correspondant (exemple : « Écrivain » est interdit mais « Écrivain » ou « Écrivain » sont autorisés).

Proposition J

Aucun lien vers Wikidata n'est affiché dans un article en présentant l'identifiant Wikidata de la donnée (exemple : « d:Q36180 » ou « Q36180 » sont interdits).

Modalités de vote

Indiquer dans chaque section de vote la liste des propositions de votre choix, en les désignant par leur lettre (chaque lettre ne peut être placée que dans une seule des trois sections de vote). Par exemple :

En accord avec les propositions suivantes

# A B C ~~~~

En désaccord avec les propositions suivantes

# D E F ~~~~

Neutre avec les propositions suivantes

# G ~~~~
La possibilité d'introduire des données Wikidata dans le cas X est adoptée si le ratio Nombre de X dans la section En accord / (Nombre de X dans la section En accord + Nombre de X dans la section En désaccord) atteint le seuil d'approbation.

Neutre

A vos avis. --Fanchb29 (discuter) 24 février 2016 à 21:16 (CET)

Mon avis est défavorable parce que ça ne simplifie pas grand chose (mais ça complexifie le dépouillement ), au contraire. À la première étape, on avait une même question répétée pour sept cas différents. Il était assez facile d'avoir une vision d'ensemble des différents cas, se faire son avis et de répondre ensuite ; et regrouper les questions en une simplifiait les manipulations pour voter, on avait entre une et trois contributions à faire pour voter (et non sept) et le commentaire de vote pouvait n'être écrit qu'une fois pour plusieurs cas. Là, dans cette seconde étape, chaque question est un peu complexe et les questions sont très différentes. Les regrouper va embrouiller les utilisateurs qui risquent de se tromper en votant : ça me parait plus simple de lire attentivement la proposition puis de voter pour ou contre avant de passer à la proposition suivante. Sans parler de la lourdeur du dépouillement qui n'est pas compensée par une simplification pour les votants. O.Taris (discuter) 24 février 2016 à 23:04 (CET)

Je comprends ton point de vue, mais il faut aussi voir qu'il y a beaucoup trop de sections.

Et là, on va vite arriver à une page tellement longue que de toute manière les questions ne seront plus vues par les votants.

10 sections (et à chaque fois 3 sous-sections) pour la partie ACE ; et encore des questions pour la partie BDFG ; sachant que les questions ne sont pas finalisées, cela pose réellement problème.

Soit il faut que l'on arrive à regrouper des questions ensemble pour alléger la présentation, soit on retire des questions, soit encore on découpe le vote en plus petites parties que l'on pourra lancer au fur et à mesure.

Mais je ne crois pas qu'il soit réaliste de laisser en l'état la PDD sous peine de se retrouver avec un "bazar" par rapport aux votants qui risquent tout aussi de se "planter" face à la longueur de la PDD. --Fanchb29 (discuter) 25 février 2016 à 00:27 (CET)

Je ne crois pas qu'un questionnaire avec 9 ou 10 propositions soit rédhibitoire. Il reste à revoir l'organisation des questions et leur regroupement en section (bref, la présentation) mais en relisant les questions, je ne vois pas beaucoup de choses qu'on pourrait simplifier sur le fond. Cependant si une simplification est vraiment indispensable, effectivement, soit on retire des questions, soit on découpe encore le vote mais on ne va pas non plus multiplier les étapes à l'infini au risque de lasser et d'épuiser tout le monde. O.Taris (discuter) 25 février 2016 à 21:22 (CET) Comme je le disais plus haut tout à l'heure, je pense qu'il faut retirer de l'étape 2 les questions sur le traitement des utilisations actuelles relevant des cas B, D, F et G et sur la possibilité de conserver certains modèles aux utilisations clairement définies par un sondage, ces questions sont à traiter de façon distincte, l'étape 2 y gagnerait en clarté. O.Taris (discuter) 25 février 2016 à 22:57 (CET)

La question A s'oppose à la question E. Au lieu de demander explicitement à un projet son accord pour faire une modification, on peut très bien considérer que le projet est d'accord jusqu'à ce qu'il exprime son désaccord. La question A peut être résumée à "si un désaccord à une modification est annoncé, on revient à la situation initiale", et la question E se traduit en "il faut un accord pour effectuer une modification". Il s'agit de 2 manières de faire qui s'opposent et qui donc vont poser problème. Soit il faut systématiquement un accord pour faire une modification et la question A n'a de raison d'être soit on considère que l'accord est implicite jusqu'à l'expression d'un désaccord et la question E est contradictoire. C'est l'un ou l'autre, mais pas les deux. Or dans la configuration actuelle, on peut accepter les 2.

On peut fusionner les 2 questions en ajoutant à la question A une ligne recommandant de prendre contact avec les projets avant une modification touchant plusieurs articles pour éviter des reverts en masse.

Pour réduire la taille de la page, il faut supprimer les sections vote neutre des questions: ces votes sont inutiles puisque non comptabilisés dans le calcul final. Une mention supplémentaire indiquant que les votes neutres sont inutiles dans les conditions de la PDD devrait permettre de supprimer toute création de sections vote neutre en cours de PDD.

Pour les utilisations de Wikidata dans les parties de l'article interdites par la première PDD, je propose de laisser tomber et de traiter ces problèmes au cas par cas. Snipre (discuter) 25 février 2016 à 05:22 (CET)

Je pense que la principale différence entre la proposition sur la conduite à tenir en cas de désaccord sur l'utilisation de données Wikidata et celle sur l'accord des projets impactés par une modification de modèle relative à Wikidata est que la première proposition concerne l'utilisation ponctuelle de Wikidata sur un article particulier (elle précise qu'il n'y a pas de solution privilégier par principe) et la seconde concerne des modifications de modèles qui peuvent toucher des centaines ou des milliers d'articles.

Je ne comprends pas ton aversion pour les sections Neutre. Je ne prétends pas qu'elle sont indispensables mais ce ne sont pas ces sections de votes qui rendent la consultation complexe. Je ne vois pas l'utilité de contraindre ceux qui voudraient exprimer leur avis quand bien même il n'entre ni dans la section Pour ni dans la section Contre.

O.Taris (discuter) 25 février 2016 à 21:13 (CET)

Ta distinction crée des principes particuliers qui favorisent le n'importe quoi au lieu de n'avoir qu'un principe général pour tout. Pour le cas suivant, qu'est-ce qui convient le mieux, un accord du projet ou le principe statu quo ante bellum ? Pourquoi ne peut-on pas avoir qu'une conduite à tenir pour toutes les modifications contestées que ce soit pour une infobox, une palette, l'utilisation de WD ou un autre changement important ?

DE plus, je te conseille de relire les questions, car ton argument ne tient pas:

* Question A: Ni l'utilisation ni la non utilisation de données Wikidata ne sont a priori privilégiées : en cas de désaccord sur l'utilisation de données Wikidata dans un article (ou sur L'INSERTION OU LE RETRAIT D'UN MODELE utilisant des données Wikidata), c'est le statu quo ante bellum qui prévaut jusqu'à obtention d'un consensus.

* Question E: Lorsqu'il existe un modèle spécifique à un projet, TOUTE MODIFICATION DE CE MODELE, QU'IL S'AGISSE DE L'AJOUT, DU RETRAIT, ou de la modification de paramètres de ce modèle, ou de la substitution complète de ce modèle par un autre gérant Wikidata, doit être effectuée en accord avec ce projet.

Bref on parle bien dans chaque question de l'ajout et du retrait de modèles utilisant WD, et pas comme tu penses d'un ajout/retrait particulier de données Wikidata dans un cas et dans l'autre d'un ajout/retrait d'un modèle. Il y a clairement une contradiction entre les 2 questions quant à la conduite à tenir pour l'ajout et le retrait d'un modèle.

Concernant les sections neutres, c'est inutile et cela prend de la place dans une PDD qui sera déjà très longue avec plus d'une dizaine de questions. Merci de penser à l'ergonomie de ceux qui doivent voter après une centaine de votes pour chaque question. C'est un facteur connu: plus une page est plus longue, plus il faut faire défiler, moins les contributeurs votent. Au final, la dernière question reçoit moins d'avis parce que les contributeurs ont en eu marre de faire défiler l'écran. Le pragmatisme semble être vraiment un point qui est mis de côté dans cette PDD. Snipre (discuter) 29 février 2016 à 14:34 (CET)

Points en suspens

J'ai identifié comme en suspens les points suivants.

• Conduite à tenir en cas de désaccord sur l'utilisation de données Wikidata

  Les avis étaient partagés sur l'opportunité de de la proposition. On en a parlé ici en février et là en novembre.

• Affichage des sources des données Wikidata dans la page Wikipédia

  Cette proposition peut conduire à revenir partiellement sur le rejet à l'étape 1 de l'utilisation de Wikidata dans les références ou la présentation des bibliographies. À ce titre, la présentation de cette proposition à l'étape 2 a été critiquée. Les discussion sont dans cette section, en particulier les discussions entre le 23 février 2016 à 00:14 et le 25 février 2016 à 21:15.

J'ai donc deux questions :

• ces points sont-il encore des points de désaccord bloquant le lancement de l'étape 2 ?
• y a-t-il d'autres point de désaccord que je n'aurais pas identifié et qui bloqueraient le lancement de l'étape 2 ?

O.Taris (discuter) 27 février 2016 à 17:27 (CET)

Un grand merci, O.Taris, pour votre travail de réorganisation du questionnaire en étapes 2 et 3 : c'est ce que je pensais faire, et j'avoue que j'en avais modérément le courage aujourd'hui

En revanche, je crois que les gens ne comprendraient pas que l'étape 2 de cette PDD n'essaie même pas de les sortir du bourbier Wikidata. Nous avons la « chance », si l'on peut dire, d'avoir sous la main une série de RA éclairantes : Ajout en chaine d'infobox Biographie2, Blocage de Thierry Caro, Toto et Demande d'avertissement à Consulnico, avec en prime une section sur le BA elle aussi très instructive. Il faudrait au moins que cette PDD puisse apporter des réponses aux questions qui y sont soulevées. De ce point de vue :

• 2 « Conduite à tenir en cas de désaccord sur l'utilisation de données Wikidata » : je crois quand même utile de rappeler que le consensus doit prévaloir, sinon WP:PAP est également aboli (consensus et savoir vivre sont les deux versants du 4^e principe fondateur). Si c'est une évidence, alors cela ne mange pas de pain de le rappeler ; si ce n'est pas si évident, alors raison de plus pour le rappeler. En tout état de cause, les sysops considèrent aujourd'hui en RA et sur le BA que la recherche du consensus n'est plus un principe fondateur, alors ce serait bien que la communauté le leur rappelle.
• 3.2 « Affichage des sources des données Wikidata dans la page Wikipédia » : si les mots ont un sens, les résultats de l'étape 1 indiquent clairement que les votants n'ont pas retenu la possibilité d'afficher des références Wikidata. Proposer d'afficher des sources Wikidata à l'étape 2 contrevient à cette décision. Persister à vouloir le faire signifie que voter « non » à l'étape 1 a même effet qu'y voter « oui », et du coup on se demande bien qu'elle est au juste la différence entre les cas acceptés et les cas rejetés par la communauté à l'étape 1, et, en fin de compte, à quoi les quatre mois passés sur l'étape 1 ont servi puisque, quelque soit le vote, in fine, l'utilisation de Wikidata est autorisée même là où elle a été rejetée. Si c'est pour envoyer ce message aux sysops — car c'est bien leur indécision maladive qui ruine la communauté aujourd'hui comme hier — autant abandonner cette PDD.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 27 février 2016 à 21:59 (CET)

• Pour la conduite à tenir en cas de désaccord sur l'utilisation de données Wikidata, je pense que nous sommes d'accord, la proposition précise bien que c'est le statu quo ante bellum qui prévaut jusqu'à obtention d'un consensus, ce qui va dans le sens du besoin que vous constatez en voyant les récentes RA.
• Pour l'affichage des sources des données Wikidata dans la page Wikipédia, je vais essayer de ne pas trop me répéter mais je pense qu'on a fait une erreur à l'étape 1 en ne cadrant pas suffisamment bien la question car dès le début de la préparation de la PDD, certains ont exprimé le besoin de faire apparaître dans les articles les sources des informations issues de Wikidata. Je pense que le mieux va être de demander l'avis de la communauté sur le maintien ou non de cette proposition.

O.Taris (discuter) 28 février 2016 à 12:24 (CET)

@Bob Saint Clar Merci de ne pas prendre en otage cette PDD pour des disfonctionnements internes à WP:fr. Quand je lis "En tout état de cause, les sysops considèrent aujourd'hui en RA et sur le BA que la recherche du consensus n'est plus un principe fondateur, alors ce serait bien que la communauté le leur rappelle", je ne vois pas en quoi cette PDD doit servir de moyen de rappel.

Depuis l'affaire de l'infobox Biographie2, on mélange 2 problèmes, l'utilisation de Wikidata et la gestion de "nouveautés" sur WP. On profite de Wikidata pour tenter de règler des problèmes de gestion des changements. Pas plus tard que samedi, on a eu un problème d'importation de palettes par bot. Cela est tout à fait comparable aux reproches fait à l'introduction de Biographie2. Je pose la question: en quoi le fait de "légiférer" dans cette PDD sur une autorisation des projets pour l'ajout d'infobox utilisant WD aurait pu traiter le cas des palettes ? En rien, car une fois de plus, la PDD ne vise qu'une application particulière alors qu'il y a un problème général, celui d'une incapacité à gérer des modifications à large échelle faite de manière automatique ou non.

Je vois qu'heureusement les fameuses questions du début sur les bots ont disparues, preuve que cela ne concernanit pas WD. Reste à savoir si on va continuer à traiter les conséquences d'un problème général au coup par coup en générant à chaque fois des discussions interminables ou si on est capcble de cerner les cause et de les traiter une fois pour toute.

Bref, au lieu de poser un principe sur un cas particulier (ici celui de WD), ne faudrait-il pas envisager de transformer la question de "Conduite à tenir en cas de désaccord sur l'utilisation de données Wikidata" en "Conduite à tenir en cas de désaccord sur une modification touchant plusieurs articles" et la traiter via une PDD dédiée ? Bref, avoir une approche efficace en dissociant les problèmes généraux des problèmes particuliers pour éviter que des décisions d'ordre générales ne s'appliquent finalement qu'à des cas particuliers au risque de voir plusieurs principes contradictoires s'appliquer à des problèmes similaires. Snipre (discuter) 29 février 2016 à 15:15 (CET)

@Snipre : oh ben non, franchement, on ne peut pas dire que je prends cette PDD en otage ! J'étais justement en train de me dire que j'y avais passé bien trop de temps sans que personne n'intervienne, et là je ne vais pas continuer en solo.

• Bon, puisque vous me posez la question, j'estime qu'une PDD se doit d'apporter un cadre là où la communauté en ressent le besoin. Il y a ici un flottement manifeste s'agissant de trancher certains problèmes causés par l'insertion compulsive de Wikidataboîtes depuis environ neuf mois, et les sysops eux-mêmes disent qu'ils ont besoin d'une règle pour agir. Eh bien cette PDD est l'occasion pour la communauté de leur donner une règle. Si j'avais été à la barre, je n'aurais pas abordé cette PDD comme cela, mais elle a pris les dimensions d'un paquebot alors que je suis plutôt adepte du jet ski, d'où une certaine difficulté à la manœuvrer.
• En revanche, je ne vois pas du tout de quoi vous parlez avec votre histoire de palettes. Le lien que vous donnez correspond à une discussion du bistro où l'on demande aux gens ce qu'ils pensent d'une action avant de passer à l'acte : il me semble que c'est un exemple à suivre et que c'est un peu ce qu'un certain nombre de gens s'époumonent à expliquer en vain aux stakhanovistes des Wikidataboîtes. Il y a un problème manifeste sur Wikipédia avec Wikidata, il n'y a en revanche aucun problème connu avec les palettes. Par conséquent, on traite ici les problèmes, et on verra plus tard pour les non-problèmes.
• La question du bot a été retirée non pas parce qu'elle ne concerne pas Wikidata, comme vous l'affirmez, mais parce que les promoteurs de Wikidata ne veulent pas en entendre parler, tandis que les autres s'en fichent. On verra ce que cela donnera, mais ma crainte est que truffer massivement nos pages de modèles Wikidata est une énorme bombe à retardement en raison de l'absence de traces dans les historiques de modification, en plus de décourager progressivement les contributeurs de mettre à jour ces données à force de devoirs jongler entre deux wikis, et d'exposer l'affichage de nos pages aux problèmes de surcharge des serveurs de données : autant de sujets qui sont parfaitement spécifiques à Wikidata et qu'un bot pouvait régler. J'espère sincèrement me tromper, qui vivra verra.
• En fait je suis de l'avis exactement inverse du vôtre : je crois que cette PDD souffre de trop noyer le poisson et de prendre bien trop de précautions pour tenter de résoudre bien trop de choses d'un coup. Les wikidatadramas sont dus à un petit noyau perturbateur qui empoisonne le wiki en étant convaincu d'être dans son bon droit, mon avis serait d'abord de traiter ce problème-là et de voir ensuite les généralités quand tout le monde se sera calmé pour raisonner sereinement et prendre des décisions intelligentes. D'ailleurs, pour traiter concrètement les problèmes actuels, j'avais pensé un moment introduire une question sur l'infoboîte Biographie2, mais je me suis ravisé en me disant que Biographie2 serait alors certainement renommée en Biographie3 sitôt la PDD terminée.

Pour moi, malheureusement, le problème de fond de ce wiki est que bien trop de monde y joue ostensiblement au con, y compris chez les sysops, et, contre ça, je ne connais guère d'autre remède que les coups de pieds au cul ; mais ça, évidemment, c'est IRL, et je ne sais pas comment faire sur un wiki. C'est pour cela que je ne vais pas m'incruster et que je vais volontiers céder ma place à d'autres sur cette PDD pour qu'ils fassent mieux

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 29 février 2016 à 23:00 (CET)

Vous parler de cadre à fixer pour la communauté, mais un cadre portant sur quel sujet ? Encore une fois vous mélanger plusieurs choses et au final, on ne sait plus de quoi on parle: c'est quoi le problème, l'utilisation de wikidata, l'ajout massif et automatique d'infobox, le problème des admins incapable de trancher dans un conflit ? Prenez un peu de recul et reconsidérer les faits: on parle ici d'un cas d'ajout massif d'infobox utilisant des données de Wikidata entraînant un conflit insoluble par les admins. Prétendre établir un cadre dans un cas aussi spécifique, c'est se ramasser à coup sûr un râteau lors de l'utilisation de cette PDD comme jurisprudence. Le jour où vous aurez l'ajout massif d'une palette utilisant une base de données XXX (autre que WD) et posant des problèmes similaires d'acceptabilité par la communauté, croyez-vous vraiment que cette PDD pourra servir à la résolution du problème ? Non, car certains pourront toujours pointer le fait que cette PDD ne visait que des infoboîtes utilisant WD et n'a aucune raison de s'appliquer aux palettes utilisant XXX. Vous êtes en train de perdre du temps si vous pensez pouvoir établir un cadre général en utilisant un cas particulier. Pour fixer un cadre, il faut une PDD qui s'affranchisse complètement de WD et des infobox pour traiter le cas général des base de données externes et l'utilisation de leur données dans les modèles quels qu'ils soient.

Le cas des palettes mentionné est bien plus intéressant que vous ne le croyez: relisez-le, notamment les arguments sur l'automatisation par bot, sur les problèmes de consensus concernant le contenu des palettes, une prétendue autorité des auteurs qui ont mis une palette et qui limite de fait le changement par une autre palette après-coup,... bref les mêmes arguments que ceux opposés à WD, mais même vous, n'y trouvant aucune mention de WD ou d'infobox, vous ne réussissez pas à faire un lien avcec la cas présent, ce qui montre bien à quel point votre volonté de faire de cette PDD un cadre est illusoire.

Le problème de cette PDD, c'est que l'on continue à essayer de résoudre des cas particuliers en cherchant un moyen de résoudre des cas généraux. Pourquoi doit-on trouver une moyen spécifique de résoudre les problème lié à Wikidata ? Il n'y a donc pas de moyen habituel et général de traiter les conflits sur WP ? Pourquoi doit-on édicter des règles précises pour les modifications des infobox lors de l'utilisation de données issues de WD ? On n'a jamais eu de conflits sur l'introduction des infobox V2 et que dire des futures infobox lua lorsqu'elles remplaceront les infobox actuelles. Wikidata n'a pas besoin de modèles genre infobox pour être utilisé, donc prétendre que la gestion des modifications des infobox est un problème Wikidata est une incompréhension du fonctionnement de WD. Si on veut établir une règle utile pour la gestion des infobox ou des autres modèles, alors il faut éliminer le terme Wikidata pour pouvoir enfin considérer le problème sous un aspect général qui va pourvoir gérer les futurs conflits. Voilà un moyen de générer un cadre.

Oui, wikidata est un changement du point de vue de l'historique et du suivi, mais si le sujet n'a pas été abordé correctement lors de la première partie de la PDD, il ne faut vous en prendre qu'aux contributeurs ayant scindés la PDD en deux, car la problématique de l'historique et du suivi a été clairement mentionné dans le premier brouillon où on ne visait que la problématique Wikidata et pas celle des bots ou des modèles.

Au final, les opposants à Wikidata ont complètement manqué leur coup puisqu'au lieu de se poser les vraies questions, genre historique ou suivi, une bonne partie de cette PDD parle de modèles et de bots qui ne seront jamais concernés par cette PDD puisque cette PDD parle de Wikidata et pas d'autres choses. Snipre (discuter) 2 mars 2016 à 22:17 (CET)

Pendant ce temps certains poursuivent la mise en place de l'Infobox Biographie2 ... --Quoique (discuter) 1 mars 2016 à 09:21 (CET)

« ma crainte est que truffer massivement nos pages de modèles Wikidata est une énorme bombe à retardement en raison de l'absence de traces dans les historiques de modification, en plus de décourager progressivement les contributeurs de mettre à jour ces données à force de devoirs jongler entre deux wikis, et d'exposer l'affichage de nos pages aux problèmes de surcharge des serveurs de données » : Bob Saint Clar résume très bien les choses. S'il pouvait m'indiquer quel est le vote le plus adapté pour aller dans le sens adéquat, cela pourrait me rendre service, car je ne suis pas sûr de comprendre toutes les nuances des questions posées, faute d'avoir suivi tous les débats.

Par ailleurs, pourquoi ne pas introduire une question sur l'infobox biographie2 ? Et surtout, quelle serait la teneur de cette question ?

En ce qui concerne le comportement de Simon Villeneuve que Quoique vient de relever, ça me semble être la goutte qui fait déborder le vase. Pourquoi ne demande-t-on pas un blocage lourd contre lui ? Je veux bien m'en charger, mais on va dire que je manque de neutralité... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 mars 2016 à 09:41 (CET)

Avant de participer à cet énième appel au lynchage de JJG à mon égard, je crois qu'il serait approprié que vous preniez note des points suivants :
1- La communauté a permis d'utiliser Wikidata dans les infobox lors de la première partie de la PDD. Lorsque je me suis prononcé pour la séparation de la PDD en 2, c'était pour que les anti prennent conscience que la communauté n'est pas aussi réticente qu'eux à Wikidata et que leur point de vue est minoritaire. Malheureusement, ils en ont plutôt profité pour reformuler cette PDD sous la forme d'un mécanisme à double verrou.
2- Il y a déjà une RA contre moi concernant mes ajouts de cette infobox. Le principal problème soulevé concernait des nationalités apposées sur des personnalités ayant vécues avant la notion de nation. Ce point a été temporairement réglé en éliminant l'affichage par défaut des nationalité pour les personnalités ayant vécu avant 1800. Temporairement car probablement que la notion de nationalité est trop multiforme pour que ce champ demeure nommé ainsi. Pour le reste, malgré des déchirages de chemises en page de discussion du BA, une majorité d'administrateurs qui se sont prononcés sur le sujet considère qu'il n'y a pas lieu de sévir.
3- J'ai retiré cette PDD de ma liste de suivi car, dans un premier temps, je considère qu'elle est une réaction épidermique à une certaine utilisation de Wikidata et, dans un second temps, elle est devenue un défouloir anti-Wikidata. Ces deux aspects me semblent contraire à l'esprit des PDD. - Simon Villeneuve 1 mars 2016 à 16:06 (CET)

Tiens, je n'avais pas vu - ou j'avais oublié - qu'il y avait une RA en cours contre Simon Villeneuve. Au temps pour moi ! Il est d'autant plus étonnant que ce énième passage en force ne soit pas sanctionné. Il serait en tout cas plus que temps qu'il prenne conscience que son infobox, qu'il a commencé par imposer partout avec son bot, est très loin de faire consensus - et comment le pourrait-elle, au vu de ses graves déficiences ? - et que c'est avant tout son comportement qui déclenche ces "réactions épidermiques". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 mars 2016 à 17:01 (CET)

Je découvre qu'il a encore fait un ajout à la chaîne cet après-midi (une vingtaine de minutes avant de faire ce plaidoyer sur un ton très "Calimero"). Je me demande - façon de parler, évidemment - quelles conclusions il faut en tirer ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 mars 2016 à 17:38 (CET)

Non Simon, le «principal problème soulevé» u n'était pas l'ajout de nationalité. Le principal problème soulevé était des ajouts à la chaine non consensuels. Quant aux dégradations induites par ces insertions, elles ne se limitent pas, loin de là, à un problème de nationalité. HB (discuter) 1 mars 2016 à 18:45 (CET)

 HB : (et les autres) J'attire l'attention sur cette remarque de Ludo29, qui me semble bien résumer les choses. Ca commence à bien faire.... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 mars 2016 à 18:51 (CET)

Il aurait tord de s'en priver puisque les admins ont jeté l'éponge et demandent, après le sondage sur les ajouts automatiques, après la PàS sur l'infobox, après cette prise de décision, un quatrième épisode «La communauté autorise-t-elle Thierry Caro, Simon villeneuve et consort à ajouter une infobox biographie2 sur toutes les bios n'en contenant pas? » Ensuite, il y aura un cinquième épisode pour déplacer une virgule dans la consultation 4, un sixième épisode pour ajouter un adjectif dans la consultation 5. Nous serons alors en 2018 et je pense qu'à cette date, toutes les bio auront leur boiboite et nous aurons pris l'habitude de voir les gens naitre et mourir deux fois. HB (discuter) 1 mars 2016 à 19:07 (CET)

À moins d'apporter de sérieuses justifications au « ils en ont plutôt profité pour reformuler cette PDD sous la forme d'un mécanisme à double verrou », cette phrase enfreint WP:FOI. Le questionnaire actuel de l'étape 2 est peu éloigné de ce qu'il était lorsque la PDD a été scindée. O.Taris (discuter) 1 mars 2016 à 23:51 (CET)

Il y un bon moment je suggérais de réorganiser et je vois que ça a été fait en partie mais j'avais abandonné la participation au vu de la quantité d'arguments et de polémiques. Puisqu'on demande sur le Bistro et ici où il y aurait désaccord sur les points actuellement proposés en PDD, je vois dans l'ordre d'importance :

• une question qui vient de la PDD allemande était d'exiger ou pas avant d'afficher les données Wikidata leur meilleur contrôle sur Wikipédia : en suivi seulement ce qui est affiché dans l'article (Improved watchlist integration = phab:T90435), ou en historique d'article avec diff (Article history integration = phab:T42358) ;
• pour la question qui exige des données Wikidata sourcées (sauf données triviales pas à sourcer sur Wikipédia), au tout ou rien on pourrait ajouter une solution intermédiaire qui avait été mentionnée et qui pourrait nuancer les avis : afficher mais signaler l'absence de source (couleur, pop-up etc.) ;
• question également mentionnée autrefois : interdire ou non en infobox dans l'article les appels à Wikidata avec n° de propriété « |param={{#property:Pxx}} », « |param={{Wikidata|Pxx}} » ;
• comme noté en conclusion de Wikipédia:Sondage/Lien vers Wikidata, une question qui reste est si on facilite la modification Wikidata des données affichées : séparément (lien actuel ou un gadget), ou toutes ensemble « modifier Wikidata » (lien actuel ou faisant apparaître par JavaScript séparément pour chaque), ou pas du tout.

— Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 1 mars 2016 à 19:37 (CET)

L'une des principales critiques qui a été apportée au questionnaire est que celui-ci était trop long, comportait trop de questions. Alors on a essayé (non sans mal) de réduire le nombre de propositions plutôt que d'élargir le questionnaire.

• Le suivi des changements Wikidata modifiant les articles Wikipédia a été demandé il y a plusieurs années et rien n'est venu à ce jour, la possibilité d'un meilleur contrôle sur Wikipédia des données Wikidata reste assez flou et hypothétique. Il a donc été choisi de ne pas faire de proposition s'appuyant sur cette éventualité mais de s'en tenir à ce qui existe aujourd'hui ou à ce qui est vraisemblablement faisable aujourd'hui.
• Il y a déjà beaucoup de propositions (10 actuellement) et on ne peut pas les multiplier. Celles que tu indiques concernant l'affichage des données non sourcées mais en signalant l'absence de source (couleur, pop-up etc.) ne me parait personnellement pas essentielle. Mais pourquoi pas si les autres contributeurs la jugent importante.
• La proposition sur {{#property:Pxx}} fait partie des propositions envisagées initialement mais retirées récemment pour simplifier le questionnaire jugé trop touffu. Est-ce qu'une règle à ce sujet serait utile ? Est-ce un sujet de désaccord qui nécessite d'être tranché ?
• On a une proposition sur l'identification de l'origine Wikidata des données lors de la consultation des articles, je doute un peu qu'il soit prioritaire de proposer une règle sur la façon dont on accède à Wikidata depuis les données sur Wikipédia. Mais si les autres contributeurs la jugent ce point important, pourquoi pas.

O.Taris (discuter) 1 mars 2016 à 23:51 (CET)

 O.Taris : Pour le contrôle par suivi/historique, je n'ai pas suivi quand il a été choisi d'enlever la question mais par exemple ci-dessus Snipre (d · c) semble considérer que c'est un point essentiel qu'on aurait tort d'enlever, et je me rappelle de polémiques sur Bistro ou ailleurs ou certains voyaient là un point essentiel concernant Wikidata, et qui mériterait donc que la question soit posée. Même chose pour les Pxx dans le code qui représentent pour certains l'exemple-type de la complication inutile due à Wikidata. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 mars 2016 à 22:41 (CET)

Pour le contrôle par suivi/historique, je crois (ça commence à être loin et je ne me souviens plus de tous les détails, il faudrait tout relire) que c'est Snipre qui a initié la suppression de ce sujet : « Concernant les questions sur le suivi des modifications, elles sont inutiles, car on ne vote pas sur des choses qui n'existent pas. On a une situation actuelle sans suivi dans l'historique, point barre. Il faut indiquer cette situation dans la première question et on choisit d'utiliser WD dans la situation actuelle ou non. C'est le genre de question où certains vont répondre oui à l'utilisation de WD, mais ils voudront ensuite des conditions qui de facto rendront impossible l'utilisation de WD. Il faut être cohérent et on choisit WD tel qu'il est au moment du vote. ». Avant même le lancement de l'étape 1, ce sujet avait été déjà écarté (je pense que c'est tracé dans la pdd mais je ne retrouve pas cette trace rapidement) et je suis absolument défavorable à ce qu'on y revienne car cela fait partie des hypothèses qui ont été prises avant le lancement de l'étape 1 : voir Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles/Fonctionnalités, avantages et inconvénients#Fonctionnalités disponibles qui est une sous-page d'explications à laquelle la présentation de la PDD renvoie.

Pour les Pxx dans le code, j'ai supprimée la question tout récemment, je serais prêt à réintroduire une question mais est-ce réellement un problème, est-ce un sujet de désaccord qui nécessite d'être tranché ?

O.Taris (discuter) 2 mars 2016 à 23:22 (CET)

 O.Taris : Pas compris si Snipre a changé d'idée mais en tout cas il avait tort puisque ça a bien été demandé par la PDD allemande, le plus simple est de demander des avis ici. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 mars 2016 à 08:38 (CET)

Je suis totalement en désaccord avec la réintroduction de ce sujet dans le questionnaire et même en désaccord avec la réouverure de ce sujet pour les raisons suivantes.

• Conditionner dans l'étape 2 l'utilisation de Wikidata à un contrôle par suivi/historique nécessiterait de relancer l'en,semble de l'étape 1 car cela revient sur l'une des hypothèses de l'étape 1. Mon avis sur l'utilisation de Wikidata que j'ai exprimé à l'étape 1 serait différent si les modifications des articles par Wikidata apparaissaient dans l'historique des articles, je ne pense pas être le seul.
• Poser une question sur le contrôle par suivi/historique serait très imprécis et il serait difficile de se prononcer faute de savoir quel serait ce contrôle par suivi/historique : l'intégration dans l'historique d'un article de ses modifications par Wikidata n'est pas du tout la même chose qu'un historique fusionné entre Wikipédia et Wikidata et entre ces deux solution, il y a plein de possibilités intermédiaires. Quelle serait la solution développée, personne ne le sais. Une question s'appuyant sur des hypothèses très vagues a peu de sens.
• Je pense que le principe technique adopté pour l'intégration de Wikidata dans Wikipédia s'oppose à ce que les modifications des articles par Wikidata apparaissent dans l'historique ; cela est confirmé par le fait que rien n'a été fait depuis plusieurs années ; je ne crois donc qu'un bon suivi des modification de Wikidata soit pour tout de suite.
• Depuis 3 mois, ce sujet a été retiré de la PDD sans que cela ait jamais été directement contesté depuis. Le sujet est cependant indirectement revenu avec la proposition d'utilisation d'un bot (voir ci-dessus) mais a à nouveau été abandonné. Si on réouvre en permanence les points clos, clos depuis longtemps qui plus est, on n'avancera jamais et on ne lancera jamais l'étape 2 de la PDD qui pour tant a été promise aux votants de l'étape 1 dont certains se sont prononcé pour l'utilisation de Wikidata à condition que cette utilisation soit encadrée (étape 2 de la PDD).

O.Taris (discuter) 3 mars 2016 à 09:20 (CET)

 O.Taris : Je vois maintenant que Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles/étape 2 redirige ici, alors c'est bien ici le lieu pour en discuter, et mieux vaut réintroduire ces questions dans le questionnaire pour que la base de la discussion soit plus claire. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 mars 2016 à 11:13 (CET)

Non, on ne peut réintroduire comme cela cette proposition qui est contradiction avec les hypothèses retenues avant l'étape 1 et dont le retrait a été validé il y 3 mois. O.Taris (discuter) 3 mars 2016 à 11:22 (CET)

Non, on ne peut supprimer des questions sans attendre le résultat du mini-sondage ci-dessus alors que celles-ci avaient été supprimées sans plus de discussion que maintenant lors de leur réintroduction. Et quant à la méthode, voir la totalité de la section de discussion citée ci-dessus et notamment la remarque de HB (d · c) (soutenu par Proz (d · c) « Je rejoins HB sur Les 3 points »), que sur le suivi « cette question est fondamentale » et que la méthode de Snipre a été « intervenir dans un même temps en page de discussion, tout en modifiant dans la foulée le contenu de la page principale » : on peut alors faire de même dans l'autre sens. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 mars 2016 à 11:43 (CET)

La question a d'abord été supprimée par Snipre le 17 novembre [7], comme cela n'avais pas fait l'objet d'une discussion, je l'ai réintoduite avec d'autres questions le 18 novembre afin de discuter avant de décider de leur retrait [8] et il s'est avéré que personne ne trouvait à redire à ce retrait (et toi en particulier n'a rien dit à l'époque). J'ai donc acté le retrait de cette question le 22 novembre [9]. Depuis, de mémoire, personne n'a cherché à réintroduire cette question. Cela a même été confirmé dans la rédaction du texte d'introduction [10] qui a ensuite été transféré dans cette sous-page. Réintroduire cette question revient donc à revenir sur le consensus antérieur : cela mérite une discussion préalable. O.Taris (discuter) 3 mars 2016 à 12:02 (CET)

Non mais regarde à quoi ressemble la discussion sur le retrait final de cette question, tu es le seul contributeur et tu conclus 2 jours plus tard qu'il n'y a pas d'objection, moi je ne suivais plus ça car ça demandait trop d'énergie vu les quantités d'arguments et de polémiques, et sans doute que beaucoup d'autres ont fait pareil. C'est pourquoi il me semble que ça mérite d'être rediscuté, et c'est en train de se faire en mini-sondage ci-dessous, laissons faire plus de 2 jours cette fois. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 mars 2016 à 12:16 (CET)

C'est pas avec un sondage qu'on discute bien. J'ai lancé un sondage sur deux points en suspens parce que ces deux points avaient fait l'objet de longues discussions qui n'aboutissaient pas, qui étaient cantonnées entre un nombre restreint d'utilisateurs et qui étaient restées ouvertes, j'ai donc voulu élargir le débat. Là juste après que je te présente des arguments sérieux expliquant pourquoi j'étais en net désaccord avec toi, tu réintroduis la question supprimée il y trois mois et demi (dont le retrait avait fait l'objet d'un consensus de fait), comme pour passer en force au lieu d'argumenter. Ca n'est pas une bonne façon de faire. O.Taris (discuter) 3 mars 2016 à 13:03 (CET)

Mais non il n'y a pas eu de consensus il y a trois mois, il y a eu un passage en force et mon annulation de ce passage en force en réintroduisant la question n'est pas un passage en force mais un juste retour des choses. Maintenant si ça ne suffit pas dans le sondage on peut discuter ces questions sur une section dédiée séparée du sondage, j'ai d'ailleurs fait un appel au Bistro en ce sens pour, selon la même idée que toi, « élargir le débat ». Cependant j'ai peur que comme à l'époque peu de gens se donnent la peine de prendre part aux débats Wikidata, que faire alors : déplacer plutôt sur le Bistro mini-sondages et discussions, pour un débat vraiment plus large ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 mars 2016 à 13:22 (CET)

C'est un peu facile de ne pas intervenir dans une discussion dont on connaissait l'existence et de revenir plus de trois mois après pour dire « je ne suis pas d'accord, c'est inadmissible, c'est un passage en force » alors que pendant ces trois mois et demi, d'autres passaient beaucoup de temps à tenter de faire avancer la PDD. O.Taris (discuter) 3 mars 2016 à 13:40 (CET)

Ben oui je débarque en foutant un peu le bordel mais ne t'en fais pas, si mes suggestions ne font pas consensus je n'insisterai pas et ça montrera que ce qui a été fait jusqu'ici pour cette PDD était finalement tout à fait bien. Seulement maintenant que la question est lancée, laissons aller quelques jours, c'est déjà une réussite qu'il y ait plus d'avis exprimés que la dernière fois (bon, plus qu'un seul contributeur à la discussion précédente mentionnée ci-dessus c'est facile, mais je veux dire qu'il y a déjà pas mal d'avis dans les deux sens et c'est ce qu'il faut). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 mars 2016 à 14:50 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Une autre idée : présenter comme la PDD allemande correspondante : chaque question en titre de section suivie d'explications dans un cadre puis d'un résumé des principaux arguments prévisibles pour et contre (notamment exprimés dans la discussion de la PDD). Ça permet que chacun ait avant de voter le maximum d'informations sans avoir besoin de regarder/commenter le vote des autres ; bien sûr c'est à faire une fois que la liste des questions est définitivement fixée et c'est du travail en plus. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 mars 2016 à 11:07 (CET)

On en a fait l'expérience au cours de la préparation de cette PDD, se mettre d'accord sur les arguments à présenter est des plus compliqué et serait, je le crains, le meilleur moyen pour retarder le lancement de l'étape 2 de la PDD d'au moins encore deux mois. Et il me parait urgent de lancer le vote depuis cinq mois que la discussion a été ouverte. O.Taris (discuter) 4 mars 2016 à 11:21 (CET)

Avis sur les points en suspens

À ce stade il n'est pas question de savoir si telle ou règle doit être ou ne pas être adoptée mais seulement de savoir si les propositions en questions doivent être soumises au vote de la communauté. O.Taris (discuter) 29 février 2016 à 23:26 (CET)

Conduite à tenir en cas de désaccord sur l'utilisation de données Wikidata (proposition 2)

Les principales discussions sur cette proposition ont eu lieu ici en février et là en novembre.

Conserver la proposition

1.  Conserver, proposition nécessaire compte tenu de la sensibilité du sujet. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 1 mars 2016 à 11:57 (CET)
2.  Conserver, point important. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 1 mars 2016 à 12:06 (CET)
3.  Conserver, indispensable--Quoique (discuter) 1 mars 2016 à 13:29 (CET)
4.  Conserver. Puisque ce point pose problème à plusieurs personnes, autant laisser la communauté se prononcer clairement. HB (discuter) 1 mars 2016 à 13:41 (CET)
5.  Conserver. Idée que je défends depuis le début. Et compte tenu du contexte pour le moins difficile de ces derniers mois, il paraît plus que nécessaire de le rappeler en appuyant bien fort (vu que les usages ou règles précédentes ne semblent pas suffire). Et au pire, si la communauté trouve cette proposition inutile, elle votera contre tout simplement sur la PDD. --Julien1978 _(d.) 1 mars 2016 à 21:16 (CET)
6.  Conserver même si cela semble déjà être la règle qui s'applique à tout conflit, cela semble utile qu'on insiste bien sur le fait que l'utilisation des données Wikidata est AUTORISÉE mais pas obligatoire (et même cadrée).--Guy Delsaut (discuter) 3 mars 2016 à 14:12 (CET)
7. Pour les raison que j'ai données en novembre et en février, en particulier parce qu'il me parait important de proposer à la communauté d'acter que ni l'utilisation ni la non utilisation de données Wikidata ne sont a priori privilégiées. En effet, certains pourraient craindre que la possibilité d'utiliser Wikidata (validée par la communauté à l'étape 1) soit quasiment considérée par d'autres comme un devoir d'utiliser Wikidata partout où cela est possible et qu'en cas de désaccord entre contributeurs, cela soit systématiquement l'utilisation de Wikidata qui prime, « puisque c'est autorisé par une PDD ». Cette proposition vise à ne privilégier ni l'utilisation de Wikidata, ni la non utilisation de Wikidata en cas de désaccord. O.Taris (discuter) 3 mars 2016 à 14:17 (CET)
8. Pour. Accepter des données wikidata dans les infobox ne veut pas dire qu'elles sont obligatoires et une infobox biographie 2 peut être remplacée par une infobox wikipedia plus spécifique, celle des politiciens par exemple--Remy34 (discuter) 5 mars 2016 à 21:53 (CET)
9.  Conserver Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 mars 2016 à 12:16 (CET)
10.  Conserver --Cvbn (discuter) 8 mars 2016 à 18:52 (CET)

Abandonner la proposition

1.  Supprimer inutile de confirmer ce qui est déjà une recommandation, WP:Consensus. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 1 mars 2016 à 22:47 (CET)
2. idem. — H4stings ^d 2 mars 2016 à 12:26 (CET)
3. Idem, soit cela sert à rien, soit cela sera la justification pour revert en masse/guerre d'édition et RA de par la rédaction relativement floue de la proposition. J'ai déjà exprimé mon ressentie par rapport à cette question. Il y a beaucoup de question non-posée qui auraient plus d'intérêt que celle-ci et ont a déjà trop de question. --Nouill 2 mars 2016 à 12:31 (CET)
4. Si on commence à édicter une règle pour les conflits concernant les données de Wikidata, alors il faut envisager une règle pour les conflits sur le choix des infobox (Arnold Schwarnegger doit-il avoir une infobox acteur ou homme politique ?), une règle sur les conflits des capitales des pays (Jérusalem, capital d'Israël ou non),... Soit on est capable de définir une règle générale et dans ce cas, on établit une PDD spécifique et l'on parle de tous les cas possibles, ou alors on part dans le délire d'une règle pour chaque cas particulier et on finit dans le décor. Au final, mettre une règle particulière revient à supprime la page WP:Consensus: cette page n'a plus de raison d'être puisque chaque cas de conflit peut avoir une règle particulière. Snipre (discuter) 2 mars 2016 à 22:25 (CET)
5. Idem. La règle générale sur le respect du consensus est suffisante. --Casper Tinan (discuter) 2 mars 2016 à 23:33 (CET)
6. Idem, wp:consensus est adapté et suffisant. — Metamorforme42 (discuter) 3 mars 2016 à 17:41 (CET)
7. Inutile de défoncer des portes ouvertes. - Bzh⁹⁹(discuter) 3 mars 2016 à 20:20 (CET)
8. per Oliv0 — Thibaut (会話) 3 mars 2016 à 20:25 (CET)
9. Idem, je crois aussi que le consensus requis lors d'un conflit sur l'utilisation d'une donnée wikidata est suffisant, en considérant que la valeur précédant l'import de la donnée wikidata est celle qui prévaut. --Sergio1006 (discussion) 4 mars 2016 à 02:57 (CET)
10. Pour le consensus. La meilleure source doit primer, indépendamment de son origine. --Yanik ^B 4 mars 2016 à 16:40 (CET)

    La question objet de la proposition n'est pas de savoir si on doit a priori privilégier une bonne ou une mauvaise donnée mais si on doit a priori privilégier le fait d'écrire une donnée en dur dans Wikipédia ou de la lier à Wikidata. O.Taris (discuter) 6 mars 2016 à 17:51 (CET)

    Conduite à tenir en cas de désaccord sur l'utilisation de données Wikidata : Le consensus est la méthode actuellement utilisée. Normalement le consensus privilégie la meilleure source pour une donnée, si la source est la même alors, pour la consistance des données interwiki, il serait préférable d'utiliser la donnée de WD. --Yanik ^B 7 mars 2016 à 17:39 (CET)

    Justement, cette question vise à savoir s'il peut être considéré que l'utilisation de la donnée Wikidata est préférable ou s'il n'y a aucune préférence à avoir a priori. O.Taris (discuter) 7 mars 2016 à 20:06 (CET)

Affichage des sources des données Wikidata dans la page Wikipédia (proposition 3.2)

Les discussions sur cette proposition sont dans cette section (voir en particulier les discussions entre le 23 février 2016 à 00:14 et le 25 février 2016 à 21:15).

Je ne comprend pas le fonctionnement de la proposition si elle est acceptée.--Quoique (discuter) 1 mars 2016 à 13:34 (CET)

Tout cela est un peu confus mais, de ce que je comprends, le fait qu'il n'y ait pas eu le niveau de consensus requis pour accepter d'utiliser Wikidata dans les références et la bibliographie et que l'on demande pourtant d'afficher des sources venant de wikidata peut sembler conduire à une contradiction. La petite note serait en quelque sorte une réponse à cette inquiétude. De ce que j'en comprends : la référence utilisée pour sourcer une information de l'infobox venant de wikidata, étant elle-même une référence issue de wikidata, ne peut servir de source que pour l'infobox. Si on veut s'en servir dans la partie encyclopédique de l'article, il faudra l'importer à la main sans la faire dépendre des changements éventuels intervenant sur wikidata. HB (discuter) 1 mars 2016 à 13:54 (CET)

Merci pour l'explication mais si c'est bien cela il faut pouvoir facilement fixer la donnée si on déplace la référence. --Quoique (discuter) 1 mars 2016 à 14:19 (CET)

pas compris. Quelle donnée ? Pourquoi parles-tu de déplacer une référence ? HB (discuter) 1 mars 2016 à 14:29 (CET)

La donnée wikidata qui apparait dans un paramètre de l'infobox et « il faudra l'importer à la main sans la faire dépendre des changements éventuels intervenant sur wikidata », importer quoi ? la référence ? désolé mais je ne comprend pas. --Quoique (discuter) 1 mars 2016 à 14:53 (CET)

(trop long) Si on exige l'affichage des sources des données wikidata dans la page wikipedia, on aura des références venant de wikidata mais uniquement pour les données importées de wikidata et jamais dans le corps du texte (ce que j'appelle l'espace encyclopédique)- dans l'espace encyclopédique, les références seront introduites selon les règles classiques. HB (discuter) 1 mars 2016 à 18:09 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Mouais bof. Cette question ne fait que reporter le problème sur la définition des données qui « doivent être sourcées », le paragraphe de définition étant relativement flou. Où commencent et où s'arrêtent les assertions « les plus triviales » (« aisément vérifiables par le lecteur ») ? Une date de naissance est-elle triviale ? Une fonction est-elle triviale ? — H4stings ^d 2 mars 2016 à 12:31 (CET)

Je n'ai pas lu toutes les discussions, désolé (d'avance) si je viens avec quelque chose qui a déjà été discuté. Il me semble qu'il y a deux principes indiscutables : 1) les informations doivent être sourcées, 2) les infobox (pour ne parler que de ça pour l'instant) résument l'article et une décision : l'import de références depuis Wikidata. Avec l'infobox Biographie2, on a ajouté des infobox contenant des informations qui ne sont pas dans l'article. Ces informations ne sont donc pas sourcées. Idéalement, ces informations devraient être répercutées dans l'article et sourcées (s'il y a une source dans Wikidata, on gagne un peu de temps mais la source doit être complète et présentée correctement). Donc, je dirais que le texte pourrait être "Une donnée Wikidata parmi celles qui doivent être sourcées sur Wikipédia ne peut être affichée sur Wikipédia que si l'information est sourcée dans Wikipédia". À charge de celui qui introduit l'infobox, soit a) d'ajouter l'information manquante dans le corps de l'article et de la sourcer, soit b) d'ajouter une source manuellement dans l'infobox (si ce n'est pas possible techniquement, cela signifie qu'il n'existe que la possibilité a) et les 2 principes évoqués plus haut sont totalement respectés).--Guy Delsaut (discuter) 3 mars 2016 à 14:03 (CET)

J'ai l'impression que certains avis (dont le mien) ont confondu 3.1 « Utilisation de données Wikidata uniquement si elles sont sourcées » et 3.2 « Affichage des sources des données Wikidata dans la page Wikipédia », pour éviter ça dans les votes et raccourcir un peu on pourrait peut-être regrouper, par exemple : une donnée Wikidata non triviale peut être affichée dans Wikipédia seulement si elle a une source et avec sa source / seulement si elle a une source mais pas forcément avec sa source / même si elle n'a pas de source en le signalant / même si elle n'a pas de source sans nécessité de le signaler. D'ailleurs peut-être qu'il y aurait moyen de regrouper d'autres questions pour raccourcir au lieu de tout faire avec pour/contre/neutre. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 mars 2016 à 08:18 (CET)

Conserver la proposition

1.  Conserver, proposition nécessaire compte tenu de la sensibilité du sujet. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 1 mars 2016 à 11:59 (CET)
2.  Conserver, point important. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 1 mars 2016 à 12:06 (CET)
3.  Conserver Puisque ce point pose problème à plusieurs personnes, autant laisser la communauté se prononcer clairement. HB (discuter) 1 mars 2016 à 13:44 (CET)
4.  Conserver Je rejoint HB. — Zebulon84 (discuter) 1 mars 2016 à 16:18 (CET)
5.  Conserver pour se poser la question que WP allemand a tranché en n'affichant pas ce qui n'est pas sourcé, et je suggérais ci-dessus une option supplémentaire « afficher et signaler l'absence de source » — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 1 mars 2016 à 22:46 (CET)

   +1 pour ta suggestion. — Metamorforme42 (discuter) 2 mars 2016 à 22:29 (CET)

6. Pourquoi pas poser la question, même si l'affirmation peut "Une donnée Wikidata parmi celles qui doivent être sourcées sur Wikipédia " est assez problématique, mais je trouve que cette affirmation est bien plus problématique dans la question précédente : "Utilisation de données Wikidata uniquement si elles sont sourcées". --Nouill 2 mars 2016 à 12:48 (CET)
7.  Conserver mais avec il faut avoir la possibilité de voter que c’est possible mais pas obligatoire, selon le type d’information. Par exemple, il est rentré dans l’usage, il me semble, d’afficher la source pour la version d’un logiciel, même si c’est dans l’infobox ; alors que ce n’est clairement pas le cas pour les dates de naissances dans les infobox biographiques. Mais il faudrait pouvoir voter plusieurs choix différents alors cette possibilité risque de voir les personnes pour et contre se disperser n’importe comment et au final, seule une minorité aura eu ce qu’elle voulait. Si on ajoute cette possibilité, il faudrait peut-être voter avec Condorcet sur cette question, histoire d’éviter des conséquences malheureuses.
   Note que je trouverai intéressant dans tous les cas d’avoir la possibilité — ne serait-ce qu’un gadget si ce n’est pas apprécié par certains — de pouvoir trier les données sourcées des non sourcées – ce qui est difficile actuellement car on a tendance à ne pas lier les sources dans le RI pour une date de naissance par exemple – parfois, c’est la notice d’autorité qui sert de source mais ce n’est pas indiqué très clairement — et vu que la dite date ne figure pas souvent ailleurs que dans ce RI, au final ça prend énormément plus de temps pour faire une vérification pourtant de routine. Mais je viens de m’égarer légèrement du sujet…
   — Metamorforme42 (discuter) 2 mars 2016 à 22:48 (CET)

   le souci Metamorforme42 est que l'infobox "traditionnelle contient" des informations à priori en lien direct avec ce qui est présent dans l'article. Par exemple le lien concernant une date de naissance est présent soit dans l'infobox, soit dans le RI, soit dans le texte. On retrouve donc l'information quelque part. Avec une infobox "moderne", il n'y a pas ce lien à priori. --Fanchb29 (discuter) 2 mars 2016 à 22:54 (CET)

   Sauf que dans de très nombreux articles (peut être même une majorité), l'infobox utilise pas uniquement des informations présent par ailleurs dans l'article. --Nouill 3 mars 2016 à 03:10 (CET)

   Je suis tout à fait d’accord avec toi  Fanchb29, et si ça ne tenait qu’à moi, les données des infobox auraient toujours leur sources liées, y compris celles des infobox « traditionnelles » – histoire que ça soit plus facile de contrôler la qualité de l’information ; mais je sais que certains sont totalement opposés à cela et je donc propose une alternative afin de laisser le choix et une certaine marge de manœuvre avec un traitement « au cas par cas » qui permettrait de conserver les usages actuels dans les infobox modernes.

   En gros, si je devais choisir ça serait (pour les nouvelles infobox) : afficher des sources partout > afficher des sources aux endroits où on en aurait affiché avec une infobox traditionnelle > n’afficher des sources nulle part.

   Alors que le choix qu’on nous propose actuellement c’est soit « pour afficher des sources partout » soit « pour n’afficher des sources nulle part ». — Metamorforme42 (discuter) 3 mars 2016 à 15:39 (CET)

8.  Conserver j'aurais toutefois "simplifié" la question en indiquant plutôt "Une donnée Wikidata sourcée ne peut être affichée sur Wikipédia qu'avec sa source dans Wikidata (par source, on entend des sources externes et non la référence à la version linguistique de Wikipédia d'où la donnée a été importée)." A mon sens, maintenant il devient nécessaire de ne plus laisser ni doute ni interprétation possible aux différentes réponses/questions. --Fanchb29 (discuter) 2 mars 2016 à 22:54 (CET)

   Euh, ça c’est la question d’avant sur l’actuel page de vote (proposition 3.1) ; il me semble que pour la 3.2, c’est seulement pour l’affichage des sources – et ta reformulation est ambigüe : mieux vaudrait mettre pour reprendre ta formulation :

   « Une donnée Wikidata sourcée ne peut être affichée sur Wikipédia qu’accompagnée de l’affichage de la source (par source, on entend des sources externes et non la référence à la version linguistique de Wikipédia d'où la donnée a été importée) ».

   Mais je préférerai :

   « Les sources des données wikidata (par source, on entend des sources externes et non la référence à la version linguistique de Wikipédia d'où la donnée a été importée) – pour cette question, le vote se fera avec la méthode Condorcet :

   1. Doivent toujours être affichées sur l’article où la donnée sourcée est utilisée ;
   2. Doivent être affichées si on affichait les sources pour ce type de données avant la prise de décision (par exemple, pour les dates de version pour les logiciels, il est d’usage d’afficher la source) ;
   3. Ne doivent pas être affichées sur l’article où la donnée sourcée est utilisée (consultation possible uniquement sur wikidata). »

   Et une question indépendante :

   1. Les sources doivent-elles pouvoir être affichées selon les préférences de l’utilisateur (via un gadget pour cacher/afficher selon les résultats du dessus) ? Certainement inutile de mettre ça dans la PDD, déjà longue, d’autant que n’a pas encore été fait (à ma connaissance), au pire on fera un sondage mais comme c’est une fonctionnalité optionnelle je vois mal quelqu’un s’y opposer tant qu’elle ne perturbe pas l’affichage par défaut pour les autres. — Metamorforme42 (discuter) 3 mars 2016 à 16:04 (CET)

   — Metamorforme42 (discuter) 3 mars 2016 à 15:39 (CET)

9. Oui. - Bzh⁹⁹(discuter) 3 mars 2016 à 20:22 (CET)
10. Bonne proposition, d'accord avec Fanchb29, qui propose que la donnée ne puisse être affichée sur WP que si la source associée dans WD existe. --Sergio1006 (discussion) 4 mars 2016 à 03:05 (CET)

    Je le répète, pour ce qui est de l’existence de la source, c’est la question précédente (proposition 3.1) ; il vaudrait mieux ne pas mélanger les questions : le sujet est déjà bien assez confus comme ça. — Metamorforme42 (discuter) 4 mars 2016 à 19:04 (CET)

    Ta proposition au dessus (sous l'avis de Fanchb29) avec trois options me parait notamment trop compliquée et la seconde option, si elle est retenue, risque d'être difficile à appliquer, les principes en terme de sourçage réel et de sourçage souhaité avant Wikidata n'étant pas très clairs. En revanche, je suis de ton avis sur la retouche de la proposition afin qu'elle ne soit pas redondante avec la question précédente. O.Taris (discuter) 6 mars 2016 à 19:38 (CET)

11.  Conserver Indispensable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 mars 2016 à 12:18 (CET)
12.  Conserver --Cvbn (discuter) 8 mars 2016 à 18:54 (CET)

Abandonner la proposition

1.  Supprimer je ne vois pas comment conserver une question pour moi totalement incompréhensible--Quoique (discuter) 1 mars 2016 à 16:44 (CET)
2. Cf. réserves. — H4stings ^d 2 mars 2016 à 12:31 (CET)
3. Le peuple a mal voté, on va le refaire voter. Que ceux qui ont lancé une PDD en deux parties assument: si ils n'ont rien compris aux vrais problèmes au point de formuler des questions empêchant de traiter ces problèmes, alors arrêtons de poser des questions. Snipre (discuter) 2 mars 2016 à 22:30 (CET)
4. Je ne comprends pas ce qui est recherché via cette question. Ne faire apparaitre les données Wikidata que si elles ont une source valide ? Alors autant le dire clairement. Imposer que la source d'une donnée Wikidata affichée soit toujours affichée à côté ? Dans ce cas, la question doit être incluse dans la précédente car elle n'a de sens que si le oui l'emporte à la question 3.1. Par ailleurs, où devra-t-on faire apparaître ces sources sachant que suite à l'étape 1 les ajouter dans la partie notes et références est proscrit ? --Casper Tinan (discuter) 2 mars 2016 à 23:44 (CET)

   Àma, elle n’a pas « pas de sens » et devrait être totalement indépendante de la proposition 3.1. Il est possible qu’il ne soit pas obligé de sourcer les données wikidata mais que si elles le sont effectivement, on décide de les afficher ou de ne pas les afficher. De plus, à mon sens, ce qui est proscrit est de sourcer une information qui n’est pas sur wikidata à l’aide de wikidata (par exemple grâce à {{bibliographie}}), pas d’utiliser la source qui est fournie avec les données que l’on exploite – ce qui semble cohérent : on ne va pas séparer la source des données. — Metamorforme42 (discuter) 3 mars 2016 à 17:40 (CET)

   Ce qui est proscrit, c'est bien tout utilisation dans la partie Notes et Références d'un modèle appelant des éléments stockés dans Wikidata. Aucune distinction n'a été faite dans le libellé de la question selon que la source appuie un élément issu de Wikidata ou non. Casper Tinan (discuter) 3 mars 2016 à 20:52 (CET)

   Oui, c'était l'objet du désaccord entre Bob Saint Clar et moi, de fait si cette proposition est retenue elle crée une exception pour les données Wikidata au rejet à l'étape 1 de l'utilisation de Wikidata dans les références (voir les discussions de cette section, en particulier les discussions entre le 23 février 2016 à 00:14 et le 25 février 2016 à 21:15). O.Taris (discuter) 3 mars 2016 à 21:06 (CET)

   Mais c’est pourtant juste du bon sens, c’est comme quand on laisse toujours les images et leur légendes ensembles (tout sur wp ou tout sur wd). Je pense que ça ferait dire à ce vote ce qu’il n’a pas voulu dire : quand tu dis l’« utilisation dans la partie Notes et Références d'un modèle appelant des éléments stockés dans Wikidata », ça peut, sans jouer avec les mots, vouloir dire que si l’on place le modèle ailleurs que dans cette section, alors c’est ok, même s’il ajoute des données dans cette section. Dans le contexte, la question visait clairement – en tout cas pour moi – les modèles dont la tâche principale est de sourcer, et certainement pas les autres, d’autant que la question pour les références était la même que celle pour la présentation des bibliographies.

   Cependant, pourquoi ne pas demander à repréciser ce point dans la PDD, puisqu’il semble ne pas y avoir de consensus sur cette interprétation ? On pourrait poser ça comme : « Lors de la phase 1 du vote, il a été décidé de ne pas utiliser wikidata pour les références mais ce la question avait une tournure ambigüe. Faut-il afficher les sources des données Wikidata sur Wikipédia si des données sont utilisées (sources qui sont présentes sur wikidata ; n’incluant pas les sources de type « importé depuis [une autre version de langue de Wikipédia] ») ? »

   Ça me semble ce qu’il y a de mieux a demander histoire de se mettre définitivement d’accord. — Metamorforme42 (discuter) 4 mars 2016 à 18:52 (CET)

   Je ne suis pas tellement d'accord avec ton interprétation du vote de l'étape. Celui-ci a rejeté le « On peut introduire des données Wikidata dans les références ou la présentation des bibliographies » : à aucun moment il n'est dit qu'on parle spécifiquement des sections « Notes et références » ou « Bibliographie », la portée de l'étape 1 me parait donc générale et pas limitée à ces deux sections. Ensuite, effectivement, selon moi, la proposition visait plutôt les références des informations des articles, pas spécialement celles issues de Wikidata, mais c'est de l'analyse de l'intention des votants… ce qui est assez douteux. La formulation actuellement proposée me parait suffisante : elle contredit partiellement la décision de l'étape 1, si elle est approuvée, elle l'est postérieurement à l'étape 1 et l'amende donc naturellement. Évidemment, ce n'est pas parfait et il aurait mieux valu éviter cette contradiction (en ce sens j'entends bien la position de Bob Saint Clar). Mais certains contributeurs demandent depuis longtemps que les données Wikidata soient sourcées dans les articles, il me parait quand même important que la communauté statue sur cette demande qui ne me parait pas dénuée de sens. O.Taris (discuter) 4 mars 2016 à 23:34 (CET)

Exiger avant d'afficher les données Wikidata leur meilleur contrôle sur Wikipédia (proposition 3.4)

c'est-à-dire en suivi seulement ce qui est affiché dans l'article (Improved watchlist integration = phab:T90435), ou en historique d'article avec diff (Article history integration = phab:T42358) — question qui vient de la PDD allemande — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 mars 2016 à 08:38 (CET)

Ce dernier ticket Phabricator indique l'endroit où cette question était apparue comme le principal problème pour ceux qui ne veulent pas de Wikidata, ce qui peut être en soi une raison de poser la question : Discussion Projet:Wikidata/Archive 2#Visibilité des modifications de Wikidata dans l'historique des modifications d'une page Wikipédia. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 mars 2016 à 08:33 (CET)

 Syced, Simon Villeneuve, Ash Crow, Bob Saint Clar, TomT0m, Daniel*D et Hexasoft : Grasyop, Jérémy-Günther-Heinz Jähnick, Snipre, Thibaut120094, Schlum et La femme de menage : qui sont intervenus dans les discussions Phab et Bistro citées et pas dans cette section. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 mars 2016 à 21:40 (CET)

A relever que ni commons ni les modèles ne respectent cette règle que présuppose la question. On commence ainsi à créer des règles en fonction de la tête du client. La question du suivi via l'historique est intéressante voire primordiale, mais cela ne doit pas se faire en douce. Je ne vois pas pourquoi certaines applications sont exempt de l'application de ce principe, car toute image et tout modèle peut se faire vandaliser et induire des modifications sur l'article indétectables via l'historique. Snipre (discuter) 9 mars 2016 à 18:00 (CET)

Poser la question

1. Pour --Quoique (discuter) 3 mars 2016 à 10:12 (CET)
2. Pour -- Adri08 (discuter) 3 mars 2016 à 13:45 (CET)

   Mais comment poser cette question sans recommencer l'étape 1 qui prenait comme hypothèse qu'il avait pas de suivi dans l'historique des articles de modifications dues à Wikidata ? O.Taris (discuter) 3 mars 2016 à 13:49 (CET)

   Hypothèse bien cachée dans le vote, parmi les votants peu de gens ont dû la voir. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 mars 2016 à 14:09 (CET)

   Une hypothèse est-elle une décision ? --Guy Delsaut (discuter) 3 mars 2016 à 14:16 (CET)

   Guy Delsaut : non mais cette hypothèse faisait partie du contexte de la PDD. Comme je le dis ci-dessous, le vote de certains et en particulier le mien aurait pu être différents avec des hypothèses d'entée différentes. Changer les hypothèses au cours d'une PDD (les étapes 1 et 2 font partie de la même PDD) me parait problématique.

   Oliv☮ : tout n'est pas parfait et je le regrette. Toutefois les votants de l'étape 1 ont aussi pu voir que cette question n'était pas envisagée pour l'étape 2.

   O.Taris (discuter) 3 mars 2016 à 14:22 (CET)

    O.Taris :. Je ne suis pas totalement sûr de comprendre. C'est le "on attend" qui te pose un problème. Puisque l'utilisation des données Wikidata ont été autorisées dans l'étape 1, une question de l'étape 2 ne peut pas spécifier qu'elles ne peuvent être autorisée que quand tel ou tel problème sera réglé. Si c'est cela, pour moi, l'utilisation de données Wikidata ne devrait pas être autorisée avant la fin du processus de PDD. Puisqu'on cadre cette utilisation, il faut patienter... Seulement dans les fait, je sais que ce n'est pas comme cela, à cause de certains qui n'ont pas attendu le consensus de la communauté pour introduire des données Wikidata en masse. Maintenant qu'il faut cadrer, oui, il aura des choses qui seront ralenties ou stoppées. Et cette hypothèse n'est pas dans la question de l'étape 1. Le contexte, il est ce qu'il est. Chacun a voté en fonction de son expérience mais à la question posée, en tenant compte d'hypothèse écrite ou non. --Guy Delsaut (discuter) 3 mars 2016 à 15:15 (CET)

   Je pense que les gens ont voté par rapport à ce qu'ils ont vu ou utilisé de Wikidata, par rapport aux fonctions techniques existentes mais pas par rapport à des développements hypothétiques mal définis qui pourraient éventuellement être réalisés dans le futur par la fondation Wikimedia (ou je ne sais qui d'autre). C'est pour cela que je considère que la communauté s'est exprimé pour la possibilité d'utiliser Wikidata dans les conditions techniques actuelles et a déjà entériné qu'on pouvait utiliser Wikidata dans trois cas même si les changements dans les articles n'apparaissent pas dans leur historique (c'est ce qui était mentionné dans Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles/Fonctionnalités, avantages et inconvénients). Les modalités d'utilisation de Wikidata concernent son utilisation par la communauté francophone, ce qui peut éventuellement inclure des développements Lua à réaliser par la communauté mais pas à des changements des logiciels mis à disposition par la fondation Wikimedia. O.Taris (discuter) 3 mars 2016 à 17:02 (CET) Conflit d’édition — Pour moi, conditionner l'utilisation de Wikidata à des changements des logiciels mis à disposition par la fondation Wikimedia aurait du relever plutôt de l'étape 1 (mais à l'époque du lancement de l'étape 1, cette question avait déjà été abandonnée). O.Taris (discuter) 3 mars 2016 à 17:08 (CET)

   Moi par exemple j'ai voté en faveur d'une utilisation possible partout parce que l'important n'est pas où mais sous quelles conditions afficher Wikidata, sans penser que ça m'interdirait d'exiger parmi ces conditions l'amélioration du suivi ou de l'historique pour Wikidata. D'autres ont pu faire l'inverse en faisant un lien entre les deux : voter contre partout parce que ces améliorations se font toujours attendre. L'un dans l'autre, le lien entre vote à l'étape 1 et exigence sur suivi/historique à l'étape 2 n'est donc ni dans un sens ni dans l'autre et l'étape 2 est indépendante de l'étape 1. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 mars 2016 à 17:04 (CET)

   J'ai retouché mon commentaire après ta réponse ce qui lui répond partiellement. Tu aurais sans doute du lire la présentation de la PDD avant de voter et jeter un coup d'œil au projet de l'étape 2 également . O.Taris (discuter) 3 mars 2016 à 17:19 (CET)

   Ca pourrait être pertinent si le truc n'induisait pas également une interdiction de facto des notices d'autorités alors que je pense très franchement que suivi ou pas suivi l'utilisation de wikidata pour les notices d'autorités fait consensuel. --Nouill 3 mars 2016 à 15:42 (CET)

   Peut-être, mais quand les contributeurs vont s'apercevoir que les modèles dit d'« autorité » alignent de plus de liens externes de moins en moins intéressant et sans limitation les avis vont peut être changer. Personnellement je suis de plus dubitatif sur son intérêt, un ou deux ou trois liens ok mais maintenant j'en ai trouvé qui mettent jusqu'à dix liens !!--Quoique (discuter) 5 mars 2016 à 13:51 (CET)

3. Archi Pour Le suivi des modifications dues à Wikidata doit fortement être améliorée. Pour l'instant, c'est inutilisable. --Guy Delsaut (discuter) 3 mars 2016 à 14:16 (CET)

   Mais moi aussi je suis pour améliorer le suivi mais là n'est pas la question. O.Taris (discuter) 3 mars 2016 à 14:27 (CET)

4. Pour l'absence de suivi clair empêche par la même occasion de s'assurer qu'il n'y a pas de vandalisme. Sujet déjà évoqué, et toujours en attente d'une réponse satisfaisante pour la communauté. Donc utile de poser enfin clairement cette question. --Fanchb29 (discuter) 4 mars 2016 à 13:35 (CET)

    Fanchb29 : J'avoue que je n'ai pas vraiment suivi le sujet, mais de quelle absence de suivi s'agit-il ? Le suivi des modifications sur Wikidata est déjà possible sur la liste de suivi Wikipédia (je crois même que c'est affiché par défaut), il est certes un peu bavard mais on peut remonter ce qu'on souhaite y voir comme améliorations (cf d:Wikidata:Watchlist integration improvement input), je l'ai déjà fait. Place Clichy 4 mars 2016 à 15:04 (CET)

    Place Clichy : il s'agit ici de suivi ou historique amélioré, au sens défini précisément dans le lien ci-dessus (proposition 3.4), donc pour le suivi qu'il soit justement moins bavard en n'ayant que les modifs effectivement affichées. La formulation de la question n'est pas d'avoir la possibilité de demander l'amélioration mais de disposer de l'amélioration. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 mars 2016 à 15:30 (CET)

    Oliv0 : Mouais, dans ce cas ça renforce mon opposition à la présence de cette question sous cette formulation. Le suivi existe, pour l'améliorer c'est sur Wikidata que ça se passe, et en l'absence d'une liste unique de critères précis de ce que, hypothétiquement, Wikipédia fr souhaiterait, d'une seule voix, comme « améliorations », la question n'est qu'un boulevard pour mécontents, qui existeront toujours. Pour avoir une formulation plus constructive qui va dans l'esprit de la question, je propose par exemple : « Suspendre l'affichage des données Wikidata d'ici que 1°) la liste de suivi Wikipédia et 2°) l'historique de l'article Wikipédia affichent les modifications des éléments en français de l'item Wikidata associé, et seulement ceux-là, puis autoriser l'affichage de ces données dès que cette condition est remplie. » Les liens fournis vers Improved watchlist integration et (Article history integration désignent des processus permanents, au sens de Wikipédia:Wikipédia est en cours de rédaction, qui ne seront donc jamais terminés. Place Clichy 4 mars 2016 à 20:25 (CET)

    Place Clichy : Formulation moins précise que celle du lien que je mentionnais « proposition 3.4 » (qui précise « effectivement affichées » / « diff »). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 mars 2016 à 20:48 (CET)  Place Clichy : sur un autre ordi je vois que c'était en trop petit pour qu'on lise facilement le contenu précis de la proposition, j'ai essayé de corriger mais il ne faut pas hésiter à reformuler (en faisant attention de ne pas changer le contenu puisqu'il y a déjà ici pas mal d'avis donnés sur la base de ce contenu). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 5 mars 2016 à 09:47 (CET)

    Place Clichy : non le suivi n'existe pas. Vous évoquez ici la liste de suivi de tout un chacun. Moi j'évoque l'onglet historique de tout article.

   Je n'ai pas (comme beaucoup d'autres contributeurs) plus de 100 000 articles en liste de suivi. Et ce n'est pas parce que j'interviens sur un article que pour autant j'inscris automatiquement ce même article dans ma liste de suivi.

   Et cela est plus que problématique à mon sens d'avoir un article avec un historique plus qu'incomplet. Et pour le coup, je ne parle même pas du risque qu'un contributeur peut courir quand il intervient sur un article contenant un vandalisme clair dans l'infobox, vandalisme qui pourra ou ne pourra pas être enlever à partir de wikidata, et surtout qui mettra en cause wikipédia au yeux du lecteur, mais sera introuvable sur wikipédia car non historisé... --Fanchb29 (discuter) 4 mars 2016 à 21:20 (CET)

5. Pour. Et non, tous ceux qui étaient « pour » certaines des propositions à la première partie ne sont pas contre celle-ci : un suivi potable me semble un préalable. Et j'ai déjà lu les arguments de type "commons c'est déjà comme ça", "la transclusion des modèles c'est déjà comme ça" : je n'ai jamais vu commons changer le contenu d'une image, et les modèles/modules posent effectivement des problèmes de suivi, mais pas à la même échelle que ce que devient WD. Hexasoft (discuter) 5 mars 2016 à 12:53 (CET)

   Note par rapport à des remarques que j'ai lu : il existe un suivi, mais il est (actuellement) incompatible avec le regroupement des modifications, fonctionnalité dont je ne veux pas me passer. Par ailleurs ce suivi n'est pas lié à l'effet d'un changement chez nous (donc on « voit » des changements qui n'en sont pas pour nous). Enfin, et c'est également problématique à mon sens, on ne voit pas les changements qui impactent indirectement l'article (typiquement toutes les propriétés utilisées dans l'entité dont les modèles extraient des infos : nom, lieu, …). Avoir une infobox qui change sans qu'on puisse le savoir ou être submergé de modifications qui n'impactent pas l'infobox, ces deux cas me paraissent problématiques pour la surveillance du contenu et de la cohérence des articles. Hexasoft (discuter) 5 mars 2016 à 15:26 (CET)

6. Pour. L'absence de suivi avec le gadget regroupement des modifications est problématique, l'apparition d'une date de décès dans des articles quand on ne sait pas si la personne est décédée, exemple de Pierre Bianconi, peut provoquer de larges remous, plus graves que ceux connus sur wikipedia dans ces cas là, vu que personne ne peut voir la modification sauf à visiter la page--Remy34 (discuter) 5 mars 2016 à 21:51 (CET)
7.  Conserver Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 mars 2016 à 12:19 (CET)
8.  Conserver --Cvbn (discuter) 8 mars 2016 à 18:55 (CET)
9. Pour Faut-il rappeler que si la question de la phase 1 a été réduite à sa plus simple expression (pour ou contre ?), c'était dans l'optique de ne pas se poser de questions inutiles sur le comment (vérifiabilité, conditions de consensus, etc) si l'intégration de données WD dans les articles était refusée. Et que ces questions devaient être justement abordées en phase 2. Les résultats à cette première partie se transformant en "Il y a eu un accord, on n'y revient pas" (!), inutile de s'étonner si nous sommes plusieurs à considérer désormais la question avec désabusement. (mes excuses à Bob Saint Clar, parti en wikibreak, de l'avoir laissé en première ligne, mais les procès d'intention sur fond de changement culturel et stratégique de la politique de la fondation Wikimedia ont eu raison de mon investissement le sujet). --La femme de menage (discuter) 9 mars 2016 à 11:49 (CET)

   Mais cette question a été retirée le 22 novembre, un mois avant le découpage de la PDD en plusieurs étapes ! O.Taris (discuter) 9 mars 2016 à 21:16 (CET)

   En effet, question retirée deux jours après que la question ait été posée, sans réaction, mais revenue sur le tapis comme étant importante lors des échanges de décembre. --La femme de menage (discuter) 10 mars 2016 à 00:26 (CET)

10. Pour — schlum ^{=^.^=} 10 mars 2016 à 19:45 (CET)

Ne pas poser la question

1. Est une interdiction de facto complète de l'utilisation, ce qui remet en cause les avis émis dans l'étape 1. --Nouill 3 mars 2016 à 09:56 (CET)

   L'étape 1 se demandait seulement où les données peuvent être éventuellement affichées, les conditions d'utilisation sont l'étape 2 et peuvent très bien tout interdire ou rien. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 mars 2016 à 11:27 (CET)

   He bien il n'y aura pas consensus pour le lancement de cette étape 2, puisque c'est la manière de faire. (Dire droit dans les yeux que interdire de facto le truc n'est pas en contradiction avec autoriser l'utilisation dans certains espaces est assez osé). Le tout sous fond de guerre d'édition et passage en force sur la PDD... --Nouill 3 mars 2016 à 11:37 (CET)

    Nouill : Pas par moi le passage en force puisque ça ne fait que répondre à ce qu'avait fait Snipre (d · c) dans l'autre sens il y a quelques mois (voir ci-dessus), mais si ça peut te rassurer, ce mini-sondage semble s'orienter vers l'abandon de cette question et si elle avait été posée j'aurais voté contre, simplement il me semble que vu les avis à l'époque et aussi ces derniers mois sous forme de polémiques de Bistro, mieux vaut poser la question ne serait-ce que pour se débarrasser de ce problème, car il me semble que la majorité des contributeurs refusera d'attendre à la Saint-Glinglin la bonne volonté des développeurs MediaWiki avant de pouvoir utiliser Wikidata. Par ailleurs il peut très bien y avoir consensus pour lancer la PDD malgré l'opposition de quelques contributeurs, puisque justement ce mini-sondage sert à déterminer le consensus, et si par hasard une bonne majorité soutenait ici cette question dans la PDD, tu ne pourrais t'y opposer pas plus que moi dans l'autre sens si c'est le contraire. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 mars 2016 à 11:54 (CET)

   Cela ressemble effectivement à un passage en force là où il aurait fallu discuter plus sereinement. Et si en novembre, la façon de faire de Snipre était un peu à la hussarde (j'avais alors annulé son retrait), il ne s'est trouvé alors personne pour souhaiter maintenir cette question et elle a donc été finalement retirée. O.Taris (discuter) 3 mars 2016 à 20:30 (CET)

   Ce qui est dit ci-dessus c'est qu'à la discussion sur le retrait final il ne s'est trouvé personne tout court (ni pour souhaiter maintenir ni pour souhaiter retirer) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 mars 2016 à 20:42 (CET)

   Si, si, la discussion n'est pas forcément facile à relire mais Nouill s'est exprimé le 19 novembre 2015 à 04:02 clairement pour le retrait de la question, je suis allé plutôt dans ce sens le 20 novembre 2015 à 00:18 et Snipre s'était déjà exprimé pour le retrait de la question. O.Taris (discuter) 3 mars 2016 à 20:51 (CET)

   Bon je ne savais pas, alors il y avait 2 avis et demi il y a quelques mois et maintenant il y en a déjà 9, donc ça valait la peine de recommencer (même pour le même résultat ). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 mars 2016 à 21:49 (CET)

2. C'est une prise de décision. Si les critères pour déterminer si le contrôle effectué sur Wikidata est ok ou non ne sont pas définis, alors cette proposition ne sera jamais applicable. --Consulnico (discuter) 3 mars 2016 à 11:38 (CET)

    Consulnico : justement j'avais essayé de préciser suffisamment (voir lien ci-dessus : en suivi modifications effectivement affichées, ou dans l'historique sous forme de lien diff), mais n'hésite pas à améliorer la formulation. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 mars 2016 à 12:00 (CET)

3. Je suis tout à fait opposé à la réintroduction de cette question pour les raisons suivantes.
   • Conditionner dans l'étape 2 l'utilisation de Wikidata à un contrôle par suivi/historique nécessiterait de relancer l'ensemble de l'étape 1 car cela revient sur l'une des hypothèses de l'étape 1. Mon avis sur l'utilisation de Wikidata que j'ai exprimé à l'étape 1 serait différent si les modifications des articles par Wikidata apparaissaient dans l'historique des articles, je ne pense pas être le seul.
   • Poser une question sur le contrôle par suivi/historique serait très imprécis et il serait difficile de se prononcer faute de savoir quel serait ce contrôle par suivi/historique : l'intégration dans l'historique d'un article de ses modifications par Wikidata n'est pas du tout la même chose qu'un historique fusionné entre Wikipédia et Wikidata et entre ces deux solutions, il y a plein de possibilités intermédiaires. Quelle serait la solution développée, personne ne le sait. Une question s'appuyant sur des hypothèses très vagues a peu de sens.
   • Je pense que le principe technique adopté pour l'intégration de Wikidata dans Wikipédia s'oppose à ce que les modifications des articles par Wikidata apparaissent dans l'historique ; cela est confirmé par le fait que rien n'a été fait depuis plusieurs années ; je ne crois donc pas qu'un bon suivi des modifications de Wikidata soit pour tout de suite, ce qui fait perdre de l'intérêt à la question.

     Je réponds encore à ça. Justement ! Si une majorité de la communauté estime que c'est indispensable. Soit, les partisans de Wikidata se bougent et font en sorte qu'on réponde à cette exigence rapidement, soit ce n'est vraiment pas possible et si la communauté a estimé que c'était indispensable et bien... pas de Wikidata dans WP:fr. Mais il faut connaître l'avis de la communauté. Est-ce important pour elle ou non ?--Guy Delsaut (discuter) 3 mars 2016 à 15:22 (CET)

     « Si une majorité de la communauté estime que c'est indispensable » : ce ne sera pas le cas. En effet, les personnes qui soutiendraient que Wikidata ne doit pas être utilisé tant qu'on n'a pas un suivi des modifications liées à Wikidata dans l'historique de l'article ont voté contre à l'étape 1 (j'en suis persuadé) et représentent donc nécessairement moins de 60% pour les trois cas qui ont été retenus à l'étape 1. O.Taris (discuter) 3 mars 2016 à 15:41 (CET)

   • Depuis le 22 novembre 2015, ce sujet a été retiré de la PDD sans que cela ait jamais été contesté depuis (le sujet est cependant indirectement revenu avec la proposition d'utilisation d'un bot, voir ci-dessus, mais a à nouveau été abandonné). Si on réouvre en permanence les points clos, clos depuis longtemps qui plus est, on n'avancera jamais et on ne lancera jamais l'étape 2 de la PDD qui pour tant a été promise aux votants de l'étape 1 dont certains se sont prononcé pour l'utilisation de Wikidata à condition que cette utilisation soit encadrée (étape 2 de la PDD). O.Taris (discuter) 3 mars 2016 à 13:13 (CET)
4. j'étais pour ma part favorable à conditionner l'utilisation de WD à un meilleur suivi de ses modifications. Mais il me semble que cette question était contenue dans l'étape 1. On peut estimer que les contributeurs qui ont accepté l'utilisation de Wd dans WP l'on fait en connaissance de cause donc en sachant que le suivi des modifs et surtout l'historique des versions en ligne étaient mis à mal. Il ne me parait pas opportun de rejouer la partie. HB (discuter) 3 mars 2016 à 14:24 (CET)
5. Une réponse « contre » serait parfaitement contraire à l'esprit de wikipédia en français où chacun peut contribuer sans faire valider ses ajouts (contrairement à wp:de). - Bzh⁹⁹(discuter) 3 mars 2016 à 20:24 (CET)

   De quelle validation parles-tu ? On requiert sur Wikipédia une certaine validation par le sourçage de l'information ! Et cette validation est indispensable, sinon l'information en question disparaît peu de temps après, en général. --Sergio1006 (discussion) 4 mars 2016 à 03:20 (CET)

   Il me semble que l'idée est celle évoquée ici : Wikipédia en allemand est réputé strict sur les sources via les révisions marquées qui n'affichent aux IP que ce qui a été vérifié par la patrouille RC, donc s'ils ont décidé de n'afficher que les données Wikidata ayant une source, c'est sans doute la conséquence de ce que l'historique ne permet pas de patrouiller Wikidata depuis Wikipédia. Ceci dit, si nous on posait la question d'exiger un historique amélioré, ce pourrait être non seulement pour patrouiller les modifs Wikidata depuis Wikipédia, mais aussi pour tout le reste de ce que permet l'historique : diffs, recherche de l'auteur d'une modification de l'affichage, etc. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 mars 2016 à 10:51 (CET)

   Non, je faisais référence à l'obligation pour les nouveaux contributeurs, sur wikipédia en allemand, de faire valider leurs modifications.  Sergio1006 : je ne suis pas sûr de comprendre ta réponse. - Bzh⁹⁹(discuter) 4 mars 2016 à 12:40 (CET)

    Bzh-99 : je disais, en répondant ainsi, que l'absence de sourçage concernant une information, dans WP, est assez rapidement pointé par d'autres contributeurs et entraîne en théorie le retrait de l'information. C'est pour moi identique à cette idée de validation qui fait l'objet des derniers posts que j'ai lus juste au dessus. A moins d'avoir moi-même mal compris la discussion... --Sergio1006 (discussion) 4 mars 2016 à 20:30 (CET)

   Je te rejoins, mais cette pratique n'est pas forcément normale. - Bzh⁹⁹(discuter) 4 mars 2016 à 21:39 (CET)

    Bzh-99 : c'est ce que j'évoquais (révisions marquées) tout en essayant de voir le rapport avec le sujet de la section (exiger un meilleur contrôle des données Wikidata via suivi ou historique Wikipédia) ; j'ai l'impression qu'on dit la même chose : plus de contrôle en allemand qu'en français (qu'il s'agisse des contributeurs qui n'ont pas encore leurs révisions marquées automatiquement, ou de Wikidata). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 mars 2016 à 15:05 (CET)

   En effet. - Bzh⁹⁹(discuter) 4 mars 2016 à 15:28 (CET)

6. Contre cette proposition, devenue inutile en cas de contrôle préalable de WD concernant son propre jeu de données. En clair, chaque entité (WP ou WD) contrôle, source ses données, et les imports sont alors légitimés. --Sergio1006 (discussion) 4 mars 2016 à 03:12 (CET)
7. Contre la présence de cette question, puisque « exiger avant d'afficher les données Wikidata » va à l'encontre de la prise de décision en phase 1 d'afficher ces données. De plus le suivi des modifs Wikidata depuis Wikipédia existe, cf d:Wikidata:Watchlist integration improvement input, la formulation de la question n'amène donc qu'à s'exposer à des problèmes d'interprétation et de goût de chacun. Place Clichy 4 mars 2016 à 15:03 (CET)
8. Contre ça revient à revoter l'étape 1, en plus de conditionner l'application d'une prise de décision à la mise en place d'une fonctionnalité coûtant dans les 500 000 $ par an, vu la charge serveur nécessaire. - Ash - (Æ) 5 mars 2016 à 14:07 (CET)
9. En accord avec mes devanciers. — H4stings ^d 5 mars 2016 à 21:25 (CET)
10. --pixeltoo (discuter) 7 mars 2016 à 15:46 (CET)
11. Pas d'accord si l'acceptation de ce point entraîne l'interdiction de l'utilisation des données de WD jusqu'à la mise en place de mesures demandées. C'est revenir sur l'étape 1 qui autorise l'utilisation de Wikidata. L'étape 2 n'est qu'une entrée en matière sur certains détails. De plus, cela revient à obliger WD à respecter des conditions que n'y commons ni les modèles ne respectent. Snipre (discuter) 9 mars 2016 à 17:47 (CET)
12. Idem Nouill. --Casper Tinan (discuter) 9 mars 2016 à 22:10 (CET)

Neutre

1. Après réflexion sur la façon de voir de HB et O.Taris ci-dessus je passe en neutre (que ça n'empêche pas de continuer le mini-sondage pour voir s'il y a consensus en faveur de la question, l'important n'est pas qui l'a suggérée). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 mars 2016 à 16:23 (CET)

Interdire en infobox dans l'article les appels à Wikidata avec n° de propriété (proposition 5.3)

c'est-à-dire « |param={{#property:Pxx}} », « |param={{Wikidata|Pxx}} » — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 mars 2016 à 08:38 (CET)

Il reste a priori 1104 articles de l'espace principal contenant {{#property:...}}, 57 articles contenant {{Wikidata|...}} et 2 contenant les deux (liste ici : [11]). Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 3 mars 2016 à 19:24 (CET)

Le premier que je regarde : pas l'infobox mais « {{Autres projets|Category:{{#property:P373}}}} »... — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 mars 2016 à 20:18 (CET)

 Oliv0 : attends, je vais regarder ça de plus près... J'ai fait ça un peu à l'arrache. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 3 mars 2016 à 21:05 (CET)

Pour moi ta liste est bien avec ceux-là aussi, je les trouve tout autant à éviter qu'en infobox. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 mars 2016 à 21:11 (CET)

Je n'arrive pas vraiment à savoir si c'est inclus dans une infobox ou non, une recherche d'articles avec une infobox et ces modèles me donne quasiment le même résultat. Avec la bonne regex je pourrais être plus précis, mais je ne vois vraiment pas comment faire... En tous cas, c'est sûr que dans une infobox ou non, il ne me semble pas souhaitable d'avoir ça dans les articles directement. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 3 mars 2016 à 21:31 (CET)

Poser la question

1. Pour--Quoique (discuter) 3 mars 2016 à 10:13 (CET)
2. Pour --Consulnico (discuter) 3 mars 2016 à 11:40 (CET)
3. Pour -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 3 mars 2016 à 11:43 (CET)
4. Pour -- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Adri08 (discuter), le 3 mars 2016 à 13:46 (CET).
5. Pour — Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 3 mars 2016 à 19:24 (CET)
6. Pour Il faut en effet se demander si il ne serait pas plus sain de développer nos infobox qu'avec du codage WP (des modèles), et laissez le jargon WD pour cet outils, de façon spécifique. --Sergio1006 (discussion) 4 mars 2016 à 03:24 (CET)
7. Pour Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 mars 2016 à 12:20 (CET)
8. Pour --Cvbn (discuter) 8 mars 2016 à 18:55 (CET)

Ne pas poser la question

1. Pas besoin, semble de plus en plus évident. N'est a priori pas utilise. --Nouill 3 mars 2016 à 09:55 (CET)

   Ça a été utilisé et il en reste des traces (docs actuelles), ce serait juste profiter de la PDD sur Wikidata pour éviter que ça revienne. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 mars 2016 à 15:11 (CET)

   Ok, j'enlève mon avis, même si je pense qu'on peut faire passer un bot pour enlever le tout sans PDD. --Nouill 4 mars 2016 à 01:50 (CET)

2. Je pense qu’on a déjà une sorte de consensus là dessus. À peu près tout le monde préfère ne pas utiliser directement le modèle dans les articles. Si ça a été fait dans le passé, c’était soit des bricolages pour expérimenter les nouvelles fonctionnalités en n’ayant pas le courage de modifier le modèle, soit des nouveaux qui copiaient sur les bricolages. C’est bien plus propre depuis qu’une grande partie a été enlevée ; je ne pense pas que quelqu’un puisse actuellement ajouter ça sans se faire reprendre quand on le verra, inutile donc d’en faire une interdiction formelle, d’autant que la prise de décision est déjà bien chargée. — Metamorforme42 (discuter) 3 mars 2016 à 15:58 (CET)

Neutre

1. Cette question a été supprimée pour simplifier le questionnaire à propos duquel beaucoup trouvaient les propositions trop nombreuses. Cette question ne m'a pas paru prioritaire, on en a parlé ci-dessus et elle a été supprimée le 23 février. Si cette question est importante, pourquoi pas la réintroduire. O.Taris (discuter) 3 mars 2016 à 13:21 (CET)
2. s'il parait évident à tous que ce code n'a rien à faire là, on peut peut-être se dispenser de poser cette question très technique pour éviter une dispersion. Il faut savoir que, si la question n'a pas été posée, cela n'autorisera pas pour autant l'utilisation du code. La lecture de cette page de discussion montrera que nous sommes semble-t-il tous d'accord pour penser qu'une telle insertion est inopportune.HB (discuter) 3 mars 2016 à 14:29 (CET)
3. Après réflexion sur la façon de voir de HB et O.Taris ci-dessus je passe en neutre (que ça n'empêche pas de continuer le mini-sondage pour voir s'il y a consensus en faveur de la question, l'important n'est pas qui l'a suggérée). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 mars 2016 à 16:23 (CET)

Conclusion

Quand j'ai sollicité des avis sur le bistro, je ne souhaitais ni faire un sondage, ni organiser un vote, mais seulement avoir un peu de sang neuf pour débloquer les points qui, malgré les très longues discussions étaient restés en suspens. Bref, il me parait temps de clore la discussion, si cela est possible.

Conduite à tenir en cas de désaccord sur l'utilisation de données Wikidata

En février, Julien1978, Fanchb29, moi et peut-être Ash Crow s'étaient prononcé en faveur de cette question, tandis que Nouill, TomT0m et Snipre étaient contre. 7 nouveaux contributeurs se sont exprimé en faveur de cette question et 8 nouveaux contributeurs se sont exprimé contre. On peut analyser les nouveaux arguments, certains peuvent paraître peu pertinents mais force est de constater qu'il n'y avait pas de consensus en novembre et en février et qu'il n'y en a toujours pas aujourd'hui. Je propose donc d'abandonner la proposition.

Affichage des sources des données Wikidata dans la page Wikipédia

Soumettre cette exigence au vote est une demande qui est apparue quasiment dès le début de cette discussion. Mais Bob Saint Clar s'est exprimé franchement contre le fait de soumettre cette proposition au vote avec une argumentation solide (le résultat de l'étape 1), je n'étais pas d'accord et j'ai l'impression que Fanchb29 non plus. 11 nouveaux contributeurs souhaitent garder la proposition, 4 nouveaux contributeurs y sont opposés. Je pense donc qu'il convient de garder la proposition. J'ai aussi noté la remarque de Metamorforme42 qui souligne que la proposition est un peu redondante avec la question précédente (Utilisation de données Wikidata uniquement si elles sont sourcées), aussi je propose de la reformuler de la façon suivante :

« Une donnée Wikidata (parmi celles qui doivent être sourcées sur Wikipédia) disposant d'une source dans Wikidata doit être affichées dans Wikipédia avec sa source Wikidata (par source, on entend des sources externes et non la référence à la version linguistique de Wikipédia d'où la donnée a été importée). »

Cette nouvelle formulation convient-elle ou vaut-il mieux en rester à la formulation précédente ?

Exiger avant d'afficher les données Wikidata leur meilleur contrôle sur Wikipédia

Cette proposition a été assez rapidement écartée de la PDD, en novembre, avant le lancement de l'étape 1. Elle est revenue et 18 avis, pas tous argumentés, ont été donnés. Il n'y a pas de consensus pour réintroduire cette question, je pense qu'elle doit être abandonnée.

Interdire en infobox dans l'article les appels à Wikidata avec n° de propriété

La question de l'utilisation des identifiants Wikidata directement dans les articles a été envisagée dès le début de la discussion et la proposition en parlant a été supprimée le 23 février, principalement afin de simplifier le questionnaire. Certains souhaitent que la PDD traite de cette question, personne ne s'y oppose réellement, je pense qu'on peut garder cette proposition et la soumettre au vote.

Je pense qu'on doit à présent pouvoir rapidement lancer l'étape 2 de la PDD. O.Taris (discuter) 8 mars 2016 à 22:29 (CET)

Oui, sauf que je recommanderais de laisser « [donnée Wikidata] parmi celles qui doivent être sourcées sur Wikipédia », sinon ça change le contenu de la question : par exemple le fait qu'une commune soit dans tel département a généralement comme source dans Wikidata la base de données nationale à partir de laquelle un bot Wikidata a importé ces données, et si on demande si on est obligé d'afficher cette source en infobox, ça change par rapport à y être obligé seulement pour les données non triviales à sourcer dans le texte de l'article Wikipédia. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 mars 2016 à 22:50 (CET)

J'ai retouché la formulation proposée. O.Taris (discuter) 8 mars 2016 à 22:55 (CET)

Maintenant c'est une question de principe : quand les avis sont partagés de façon assez égale sans WP:consensus approximatif ni pour poser la question ni pour ne pas la poser (conduite en cas de désaccord, exiger un meilleur contrôle)

• soit on considère qu'il faut poser la question, pour éviter que ces questions continuent à se poser dans le contexte actuel de chamailleries autour de Wikidata,
• soit on considère qu'il ne faut pas poser la question, pour ne pas faire fuir les participants par un questionnaire déjà très long et abscons. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 mars 2016 à 12:40 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec l'alternative que tu présentes, elle me parait un peu trop simple. L'opposition n'est pas de régler les problèmes actuels de chamailleries (en fait, je pense que c'est plus que des chamailleries) ou de réduire le nombre de questions pour simplifier la PDD. Il faut aussi proposer à la communauté des décisions cohérentes (cohérentes à l'intérieure de l'étape de la PDD, cohérentes entre étapes de la PDD et cohérente ave les autres règles existantes) et un minimum pertinentes, il peut y avoir des questions légitimes qui n'ont pas leur place dans une PDD ou qui n'ont pas leur place dans cette PDD mais pourraient l'avoir dans une autre, certaines propositions peuvent être à éviter parce que tant leur approbation que leur rejet pourrait poser un problème (je n'ai pas d'exemple sous la main). Pour finaliser cette étape de la PDD, il faut donc certes prendre en compte les avis donnés récemment mais aussi l'historique de la PDD et l'ensemble des arguments échangés.

O.Taris (discuter) 9 mars 2016 à 17:10 (CET)

Au point ou nous en sommes concernant d'une manière générale le "sujet" wikidata, je pense qu'on ne peut plus s'économiser d'une PDD longue.

Les appels à la modération sont tout simplement ignorés depuis des mois.

Les problèmes concernant le modèle "infobox biographie2" sont patents, et sont clairement un problème d'image pour l'encyclopédie.

Donc désolé, mais si pour avoir un travail sérieux il faut en arriver jusqu'à poser la question de savoir si oui ou non il faut mettre un espace entre deux sections de l'infobox, et bien on n'y échappera pas.

Cette infobox pourrit carrément l'ambiance à l'heure actuelle, au point même que les PàS sont actuellement beaucoup moins conflictuelles qu'en temps normal. Ca fait bien à ma connaissance pratiquement 6 mois qu'on a pas eu de contestation d'une clôture débordant partout dans les espaces communautaires...

L'utilisation à grande échelle de wikidata est loin d'être vraiment acceptée par la communauté, à l'exception de son utilisation pour les liens interwiki et les notices d'autorité.

Donc sauf à vouloir supporter encore pendant des mois une ambiance merdique, il devient à mon sens plus que temps de mettre aussi l'ensemble de la communauté devant ses responsabilité à travers un vote rassemblant le plus de contributeurs possibles. --Fanchb29 (discuter) 10 mars 2016 à 02:32 (CET)

Fanchb29 Ta volonté de prendre le temps qu'il faut laisse donc le soin aux contributeurs d'ajouter des infobox Biographie2 et d'utiliser les données dans des conditions qui sont largement inférieures à celles qui sont demandées dans cette PDD. Et avec un peu de chance, on va se lasser du sujet et on va passer à autre chose, le cimetère des PDD est plein de PDD inachevées. Le meilleur est l'ennemi du bien. Snipre (discuter) 23 mars 2016 à 16:02 (CET)

Snipre : ????... Rien compris au but de ton message... J'indique que plutôt de se préoccuper à ce moment là de la longueur de la PDD, mieux vaut plutôt la lancer le plus rapidement possible... --Fanchb29 (discuter) 23 mars 2016 à 19:18 (CET)

Fanchb29 Purée, va falloir que tu donnes le dictionnaire avec tes commentaires: qu'on on lit "je pense qu'on ne peut plus s'économiser d'une PDD longue.", cela veut dire que tu veux une PDD courte ? Si s'économiser n'est pas synonyme de faire l'économie de, merci de mettre un lien vers un dictionnaire. Snipre (discuter) 23 mars 2016 à 20:35 (CET)

Snipre : le message fait suite à une précédente discussion sur la longueur en taille de la PDD, dont j'avais indiquer à ce moment-là que j'étais plutôt partisan d'une PDD "courte" en longueur plutôt qu'une PDD longue (avec le risque que des questions soient ignorées par inadvertance).

Il me semble également à ce moment-là avoir plutôt été d'accord pour une étape 3, justement pour permettre que l'on "traite" dès maintenant les questions déjà "prêtes", et que l'on puisse voir par la suite pour les questions encore en suspens/nécessitant plus de discussions... --Fanchb29 (discuter) 23 mars 2016 à 21:10 (CET)

Bon donc la conclusion est que quand il n'y a consensus ni pour ne pas poser une question ni pour la poser, on ne la pose pas ? Je demande parce que j'ai vu peu de monde soutenir clairement cette position et beaucoup de monde répéter leur avis qu'il faut poser ou ne pas poser telle question, inutilement puisque les avis à ce sujet sont déjà donnés et qu'il n'y a plus qu'à conclure. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 mars 2016 à 07:06 (CET)

La conclusion serait de faire passer déjà les questions qui ne posent pas de problèmes pour faire avancer le schmilblick. Mais il faudrait aussi répondre à une question de cohérence générale: est-ce qu'une PDD peut revenir sur les décisions prises par cette même PDD ? En répondant à cette question, on élimine 2 problèmes, celui de l'affichage des sources et celui du suivi par l'historique. Snipre (discuter) 23 mars 2016 à 16:08 (CET)

 Snipre : quand on fait soit même les questions et les réponses c'est pratique d'ailleurs on se demande pourquoi on est la puisque tout est parfait.--Quoique (discuter) 23 mars 2016 à 17:36 (CET)

 Quoique : Tu apportes quoi au débat ? Je suis bien obligé d'apporter les réponses lorsque l'on voit ton commentaire. Essaie juste d'apporter une réponse pour une fois. Et je ne réponds pas à ma question: je dis que l'on élimine le problème, pas la forcément la question. Si on décide d'être incohérent et de faire des PDD qui décident de ne pas tenir compte de leurs résultats, alors on peut très bien garder les questions. Faut juste assumer de se faire traiter d'incohérent ou alors d'incapable à formuler des questions pertinentes. Snipre (discuter) 23 mars 2016 à 20:18 (CET)

 Snipre : tout simplement je préfère l'humour à la bataille de chiffonier que tu « sembles » rechercher par tes multiples interventions répétitives comme j'aime l'art contemporain conceptuel je vois cela comme une « performance ». Sur le fond l'idée qui semble avoir motivé les concepteurs de ces outils, pour faire simple, de confronter les différences entre les wiki n'est pas en soi une mauvaise idée c'est simplement que les outils proposés sont à l'état d'ébauche embryonnaire. Alors vouloir imposer de mauvais outils pour une bonne idée n'est pas judicieux et sans doute la cause du bazar actuel. Maintenant je ne connais pas ton implication donc à toi de savoir où tu te situe et cela m'est indifférent. Donc si tu es membre actif du projet de conception de ces outils il reste du travail avant qu'ils tiennent leurs promesses et il ne faut pas inverser les rôles ce n'est pas à nous de faire cette finalisation ni à corriger les conséquences des défauts et des manques d'outils non finalisés.--Quoique (discuter) 23 mars 2016 à 21:12 (CET)

 Quoique : Parler de mauvais outils me fait bien rire. Il n'y a pas de mauvais outil, il n'y a que de mauvaises utilisations. Mais il est toujours plus simple de rejeter la faute sur l'outil plutôt que de s'interroger sur sa manière de l'utiliser ou même d'apprendre à l'utiliser. C'est d'ailleurs un des principaux arguments: "je ne veux pas travailler avec WD, donc ce machin doit dégager".

Et le minimum pour oser parler de mauvais outils, c'est de proposer un autre outil, on attend avec impatience ta contribution au développement d'un système similaire à WD. Je ne fais pas partie du développement, je considère simplement que si qqun ne veut pas faire l'effort de comprendre, il ne faut pas s'étonner si on lui dénie le droit d'avoir un avis. Et concernant ton humour, je te conseille d'aller le retravailler un peu, cela nous éviterait de devoir nous poser la question si tu es sérieux ou non. Snipre (discuter) 23 mars 2016 à 21:53 (CET)

 Snipre : je suis déçu car ta réponse n'est constitué que de poncifs répétitifs à tendance pathétique. Je te souhaite une bonne nuit--Quoique (discuter) 23 mars 2016 à 23:01 (CET)

Oliv☮, je n'avais pas vu passer ton message du 21. C'est un peu ça, pour faire quelque chose sur Wikipédia, il faut, en principe, un consensus. Mais comme partout sur Wikipédia, c'est à voir au cas par cas et savoir s'il y a consensus n'est pas simple, il n'y a qu'à voir les problèmes récurrents de conclusion des PàS. Je pense que dans une PDD, le choix des questions soumises au vote doit être consensuel. Mais d'une part un consensus n'est pas l'unanimité et d'autre part pour identifier le consensus, il faut s'appuyer sur des argumentations pour soupeser les avis. Ainsi, par exemple, je pense que l'avis de quelqu'un qui s'oppose à ce qu'on soumette une règle au vote ne doit pas être pris en compte si la raison de son opposition est simplement qu'il n'approuve pas la règle qui pourrait être adoptée par la communauté ; en revanche, si l'argument est que la proposition soumise au vote est biaisée, il faut discuter pour comprendre le biais et si le biais existe effectivement, le retirer. C'est honnêtement que j'ai essayé de conclure ci-dessus sur les points ayant fait l'objet du petit sondage mais, évidemment, personne ne peut être complètement neutre ; cette conclusion que j'ai rédigée le 8 mars me parait toujours pertinente. O.Taris (discuter) 23 mars 2016 à 19:49 (CET)

Oui je comprends : de façon générale sur Wikipédia quand il n'y a pas consensus pour changer on reste dans la situation antérieure, ici celle sans une PDD avec la question. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 mars 2016 à 23:07 (CET)

Je viens d'appliquer la conclusion que j'ai proposée. J'espère que cela va être accepté afin que cette étape de la PDD, promise aux votant de la première étape, puisse être lancée (je pense à ceux qui étaient d'accord avec l'utilisation de Wikidata, mais avec des conditions à définir). O.Taris (discuter) 24 mars 2016 à 21:32 (CET)

Tu te rends compte O.Taris qu'il y a des contributeurs, dont moi, qui sont en désaccord avec ta proposition ?

Non parce que là, le retrait des questions ne change rien au problème... --Fanchb29 (discuter) 25 mars 2016 à 01:05 (CET)

Oui, je sais bien que tout le monde n'est pas d'accord, j'avais identifié ton avis. Mais je n'ai pas trouvé (et on ne m'a pas proposé) une conclusion plus consensuelle. Cette conclusion ne reflète pas mon avis personnel sur le questionnaire (j'ai supprimé la première question bien que je la défendais activement depuis le début de la discussion). Le problème est qu'il faut bien aboutir, ne serait-ce que par respect pour les avis de ceux qui se sont déclaré à l'étape 1 favorables à l'utilisation de Wikidata à conditions que les modalités cette utilisation soient définies. O.Taris (discuter) 25 mars 2016 à 08:01 (CET)

Et cela fait justement partie des modalités d'utilisation.

Si on passe notre temps à reporter de PDD en PDD les questions que les contributeurs se posent actuellement, ce n'est plus une étape 3 qu'il faut, mais on peut déjà y mettre l'étape 4 voir 5.

Dans le cas de l'historique (l'une des questions supprimées), clairement il y a une demande. Se voiler la face en ignorant la question ne fera pas pour autant oublier la demande.

Et une bonne fois pour toute, nous ne devons pas non plus oublier que wikipédia n'est pas au service de wikidata. Ce n'est pas non plus Wikipédia qui demande à cors et à cri cette "interopérabilité". C'est bel et bien wikidata. Ce n'est pas wikipédia qui doit se plier aux exigences de wikidata, s'il est encore nécessaire de le rappeler, mais wikidata qui doit s'adapter aux besoins du client wikipédia. --Fanchb29 (discuter) 25 mars 2016 à 11:45 (CET)

Actualité : problèmes posés par wikidata et des modèles modifiés

Bonsoir, avant le début de ces discussions c'est tout juste si j'avais entendu parler de wikidata, et puis voilà les problèmes apparaissent. Par exemple hier en faisant de la maintenance sur un article en suivi je découvre qu'il y a maintenant 6 liens externes il y en aura bientôt dix ou vingt copie des uns par les autres, voir copie de wikipedia... le chien se mord la queue. Aujourd'hui j'étais loin de penser à wikidata lorsque j'ai proposé au label bon article un article sur un viaduc ferroviaire utilisant une infobox que je n'ai pas en suivi et ce soir surprise voilà que ce viaduc a maintenant un architecte en plus de l'ingénieur, avec deux fois la même personne. Cela confirme que s'il n'est pas mis un terme à cela autant ne plus rien suivre et laisser chacun mettre ce qu'il veut en fonction de la bonne ou mauvaise nuit qu'il a passé. J'ai essayé aussi de bloquer cela mais l'utilisation « : » (info obtenu ici) ne bloque que l'inscription du nom par contre le paramètre architecte qui normalement ne doit pas apparaitre s'il n'y a rien devant puisqu'il y a « : » il reste donc affiché. Vraiment je pense qu'il y a un certain nombre de contributeurs actifs ici qui font de l'enfumage pour quelles raisons j'en sais rien et cela m'est égal mais la mise en place des nouveaux modèles et/ou la modification d'ancien est typiquement une action qui désorganise profondément le fonctionnement de wikipedia.fr. --Quoique (discuter) 3 mars 2016 à 00:11 (CET)

Le problème vient d'une modification sans demande et sans infos de  Thierry Caro : le 25 février 2016 (voir diff). Conclusion l'information avec le petit crayon comme quoi la modif vient de wikidata est totalement insuffisante car il faut aller voir chaque article pour avoir connaissance des modifications alors qu'avec la liste de suivi on peut gérer des milliers d'articles sans problèmes quand il s'agit de sujets peu ou pas polémiques. J'envisage donc de revenir à la version précédente. --Quoique (discuter) 3 mars 2016 à 08:16 (CET)

 Quoique : en suivant le lien du petit crayon tu pouvais toi aussi sur Wikidata enlever les données en double] et non sourcées autrement que « importé de Wikipédia ». Et pour enlever une valeur Wikidata sans la remplacer par une autre en paramètre d'infobox dans l'article, ce n'est pas « : » mais « - » comme dit dans Modèle:Wikidata#Syntaxe (mais il est vrai que la doc des infobox comme {{Infobox Pont}} devrait aussi préciser ce genre de choses, je ne dis pas ça pour suggérer une question pour la PDD présente puisque c'est la simple application des habitudes de documentation). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 mars 2016 à 12:34 (CET)

C'est bien aimable mais si j'ai aussi l'habitude de lire les modes d'emploi je n'ai ici aucune envie d'aller sur wikidata mais seulement sur wikipedia. C'est assez simple car à la lecture des arguments présentés dans les différentes discussions je n'ai pas vu l'intérêt à qui justifierai cette contrainte.--Quoique (discuter) 3 mars 2016 à 12:47 (CET)

Alors ça (modifier la donnée Wikidata en restant sur Wikipédia) c'est ma suggestion ci-dessus « on facilite la modification Wikidata des données affichées » mentionnant un gadget encore à compléter, mais apparemment il n'y a pas consensus pour poser cette question en prise de décision (et restons sur ce sujet prise de décision ici, pour les sujets Wikidata généraux il y a Discussion projet:Wikidata, ou spécialement pour les infobox à données Wikidata Discussion module:Infobox, etc.). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 mars 2016 à 13:01 (CET)

Depuis le début de ces discussions je n'ai pas lu d'arguments suffisamment intéressants pour trouver un intérêt quelconque à l'utilisation d'échanges avec wikidata (en tant que pool interwiki) pour l'ensemble des articles que j'ai en suivi. par contre j'ai compris que le Cheval de Troie était les projets qui ont favorisé l'ouverture d'articles de type base de donnée avec une infobox et rien d'autre ou si peu et la création de listes sans autres intérêts que d'être une compilation de fiches sur tous les sujets.--Quoique (discuter) 3 mars 2016 à 15:16 (CET)

A propos de questions posées

J'ai donné mon avis sur les questions, mais à mon avis elles sont à la fois un peu absconses - je rejoins en cela Quoique - bien que je comprenne à peu près leur signification (enfin... je crois que j'ai compris, mais je n'en suis pas sûr non plus : ce qui montre bien que telles quelles, elles sont inadaptées à un sondage destiné au plus grand nombre), et trop peu précises.

Ce qu'il nous faut, ce sont des questions précises à la fois sur la nature des éléments wikidata qui pourront être affichés dans l'infobox (nom, date de naissance, profession) traités un par un (pour ou contre l'affichage automatique des professions, par exemple : c'est pour moi l'un des éléments les plus importants car wikidata est peu fiable et qu'il est très problématique d'aspirer ses données sans vérification humaine).

Il faudrait également des questions sur la manière dont ces éléments s'affichent, et la manière dont on peut mettre en page leur affichage sur l'infobox (biographie2 est complètement hémiplégique sur ce point) par exemple avec la possibilité de mettre des renvois à la ligne, ou de les ordonner par ordre d'importance (ce que wikidata ne fait pas). Bref, des questions concrètes, à la fois sur la nature des éléments que l'on peut mettre - ou pas - depuis wikidata et sur la façon de les mettre en page dans l'infobox, et pas uniquement des questions moyennement compréhensibles sur les références, l'affichage des sources ou la transclusion. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 mars 2016 à 12:25 (CET)

Tu es complètement à côté du sujet de cette PDD: ce que tu veux, c'est discuter de la manière dont les infobox sont construites, ce qui n'a rien avoir avec WD. WD met des données à disposition, point. La manière de choisir ces données et de les afficher dépend de WP et surtout de chaque application sur WP. Prétendre trouver une manière unique de traiter tous les modèles de WP est une méconnaissance profonde du fonctionnement actuel de WP: chaque projet, chaque codeur d'infobox définit lui-même ce qui est à mettre dans une infobox et selon ses critères propres. Il y aura des projets qui accepteront de passer entièrement en infobox lua avec des données de WD, d'autres qui choisiront de sélectionner uniquement certaines données de WD et au final certains qui refuseront absolument d'utiliser WD.

Une PDD vise à établir des principes, pas à entrer des détails qui doivent être gérer au niveau des projets. Si un projet veut mettre la liste des époux/épouses et des enfants d'une personne et qu'un autre projet ne considère pas cela comme pertinent, on ne va commencer à discuter de qui à raison ou non. Pourquoi veux-tu revenir sur cet acquis des modèles actuels ? Snipre (discuter) 7 mars 2016 à 15:20 (CET)

Snipre le discours est beau bien construit et se veux au dessus de la mêlée sauf que le détail est faux les infobox ont été modifiées en Lua et liées à wikidata partiellement où dans leur totalité sans rien demander aux projets. Peut être que des projets l'on demandé (je n'en sait rien) mais pour d'autres cela a été fait sans demander l'avis de quiconque. Il y a seulement quelques jours Thierry Caro à modifié l'Infobox Pont sans rien demander à personnes et il a fallu un certain temps d'échanges plus ou moins courtois et deux reverts pour réussir à revenir à la situation précédente voir Discussion modèle:Infobox Pont#Problème Lua/Wikidata --Quoique (discuter) 7 mars 2016 à 15:36 (CET)

Comme la majeure partie des modifications: on modifie un article ou un modèle, et si cela pose un problème, il y a discussion. Un des principes de WP est "N'hésitez pas", et pas "Obtenez un consensus avant de contribuer". Il y a un problème de certains contributeurs qui jouent le forcing, mais cela arrive tous les jours, et cela s'appelle des guerre d'édition. Je ne vois pas en quoi la modifications du modèle Infobox Pont par Thierry Caro diffère d'une simple guerre d'édition du genre de Jérusalem = capitale d'Israël. On réverte et on demande explication sur la PDD du modèle ou du contributeur, ou si on est poli, on demande explication avant revert.

Bref, on est devant un banal problème de conflit sur une modification. Alors au lieu de perdre la boule parce que cela implique des données issues de WD, il serait temps d'appliquer les principes de base de gestion de ces conflits. Si un contributeur n'est pas d'accord avec une modification d'un modèle, il interpelle le responsable de la modif, et trouve une majorité qui pense comme lui via un projet, car un projet connaît mieux que personne l'importance d'une modification sur un sujet particulier.

Et au final, si Thierry Caro joue le petit malin, c'est parce que l'on perd du temps sur cette PDD à discuter de tout et de rien au lieu de s'intéresser aux quelques points qui vont régler 80 à 90% des problèmes:

- L'utilisation de données de WD sourcées uniquement (par sourcé, on entend donnée avec une source autre que Wikipédia)

- L'affichage des sources si une donnée est issue de WD

- Possibilité de forcer l'importation des données de WD par des données locales.

Ainsi on résout la plupart des problèmes: si une donnée est sourcée, mais différente de celles présentes dans le texte, on peut identifier la raison de la différence sans besoin de passer du temps à chercher à priori qui a raison et si on estime que la donnée de WD n'est pas pertinente pour un eraison ou une autre, on met celle que l'on veut dans le code de l'infobox dans l'article et on n'en parle plus.

Tout le reste n'est qu'une gestion des conflits habituels sur WP avec discussion au cas par cas en fonction des sources. Snipre (discuter) 7 mars 2016 à 16:23 (CET)

 Snipre : non, je ne suis pas "à côté de cette pdd", je suis au contraire au coeur du sujet.

Il ne suffit pas de décider du principe d'utiliser les données wikidata, il faut aussi savoir ce qu'on fait avec et comment on les présente, ce qui n'a jamais été discuté, ni même défini. Si on n'y met pas un peu d'ordres, on est condamné à avoir indéfiniment des machins déficients comme l'infobox biographie2. Les "codeurs d'infobox" devraient justement discuter de ce qu'ils font, parce que pour l'instant ce qui a été fait avec wikidata est nul. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 mars 2016 à 19:02 (CET)

Le problème est qu'une PDD est là pour définir des règles et on ne va pas définir des règles pour chaque modèle, modèle par modèle. Cette PDD ne vise pas à définir comment doit être spécifiquement l'infobox Biographie2 mais plus généralement, de quelle façon on peut utilise les données Wikidata sur Wikipédia, quel que soit le modèle concerné. Si on définit des règles pour un modèle en particulier (infobox Biographie2 par exemple), ces règles ne seront pas applicables à un autre modèle (infobox Biographie3 par exemple). Si vous regarder les propositions actuellement prévues par cette PDD, certaines pourraient régler, je pense, certains problèmes que vous avez cités plus haut. O.Taris (discuter) 7 mars 2016 à 20:52 (CET)

 O.Taris : « de quelle façon on peut utilise les données Wikidata sur Wikipédia, quel que soit le modèle concerné ». Mais je ne parle pas d'autre chose ! Biographie2 est un torchon, mais ce n'est pas le sujet : cette infobox n'est qu'un symptôme - même si c'est le plus visible - de l'infériorité actuelle des infobox Lua/Wikidata, et de leur pathétique hémiplégie dans la présentation des données hasardeuses qu'elles importent en vrac et de manière aveugle depuis Wikidata. Ce qu'il faut, c'est définir des règles pour toutes les infoboxes, et une souplesse pour la présentation des données. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 mars 2016 à 08:00 (CET)

« machins déficients », « nul », « torchon », « pathétique »... Ton vocabulaire est irrespectueux et me fait bondir à chaque fois que je le croise (j'imagine que c'est l'objectif - de provoquer). Sois sûr que tu ne tireras rien de bon à répéter en boucle des avis aussi caricaturaux. — H4stings ^d 8 mars 2016 à 14:43 (CET)

Peu importe si c'est irrespectueux : c'est ce que je pense et j'accorde uniquement mon respect à ce que j'estime respectable. Est-il vraiment utile de préciser que je ne range pas dans cette catégorie le passage en force qui a consisté à imposer cette infobox mal faite sur des dizaines de milliers de page ?

Je n'ai aucune envie de disserter plus avant sur ce genre de notions. La seule chose qui m'importe est que nous ayons des questions concrètes et détaillées sur ce qui peut ou ne peut pas être inclus dans les infoboxes - parce qu'en ce moment c'est n'importe quoi - et sur la manière dont cela peut être modifié et mis en page par le contributeur lambda - sans passer par le bon vouloir d'un "codeur d'infobox". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 mars 2016 à 16:08 (CET)

Je rejoins Snipre et O.Taris : l'objectif de la PDD est de discuter d'un cadre général sur l'utilisation des données WD. Le choix des données à afficher ou non au niveau de chaque infobox doit se discuter au niveau des projets et des pages de discussion des infobox car le résultat dépend évidemment du sujet considéré. Par exemple, utiliser WD pour renseigner le pays de naissance des personnes peut s'envisager pour les rugbymen mais n'a aucun intérêt pour les articles du portail Rome Antique. Casper Tinan (discuter) 8 mars 2016 à 16:35 (CET)

Oui, la question qui répond à cette inquiétude exprimée est la 5.1 « Accord des projets ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 mars 2016 à 16:41 (CET)

Il y a un gros souci a vouloir "déléguer" quoi que ce soit aux projets : des projets sont suffisamment actifs en nombre de membres notamment pour pouvoir répondre à ce type de question.

Mais il y a aussi, et il me semble clairement que c'est pratiquement la majorité, des projets qui sont des "coquilles vides", avec seulement au mieux 1 ou 2 membre(s) qui y passe encore. La plupart du temps, les pages de discussion du projet en question sont d'ailleurs parlantes, seules les annonces de pages en suppression sont annoncées depuis plusieurs mois, avec quelque fois un message perdu entre deux annonces.

Pour le coup, à mon sens vouloir "refiler" une partie du problème aux projets concernés est une fausse bonne idée, et plus un moyen de ne pas traiter les problèmes à mon avis. --Fanchb29 (discuter) 9 mars 2016 à 14:00 (CET)

Hélas, c'est en effet souvent le cas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 mars 2016 à 14:23 (CET)

Fanchb29 et Jean-Jacques Georges. Encore une fois 2 poids 2 mesures. Vous exigez de faire avec les données WD ce qui ne se fait pas actuellement pour les modèles wiki. On fera une PDD sur l'harmonisation des infobox utilisant WD lorsque vous aurez réussi à faire une PDD sur l'harmonisation des infobox wiki. Snipre (discuter) 9 mars 2016 à 17:14 (CET)

 Snipre : désolé, mais je ne comprends rien à ce message. Il me semble que "l'harmonisation des infobox utilisant WD" est justement l'un des objets de la présente pdd ? La seule chose qui est "exigée", c'est qu'on puisse travailler normalement, c'est-à-dire en pouvant contrôler correctement, dans le code, les données et leur présentation. C'est tout, et c'est vraiment le B-A BA. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 mars 2016 à 17:19 (CET)

Jean-Jacques Georges Non, le but de cette PDD est de lister les conditions sur l'utilisation de WD. Les infobox ne sont qu'une partie de cette utilisation. Snipre (discuter) 9 mars 2016 à 17:26 (CET)

Ca, j'avais bien compris. Mais à partir du moment où on se penche sur le cas des infoboxes, je ne vois pas où est la contradiction. Cette partie de la pdd a pour but de définir comment les infoboxes doivent fonctionner avec wikidata. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 mars 2016 à 17:53 (CET)

J'ai un petit souci avec la question qui dit « « Écrivain » est interdit mais « Écrivain », « Écrivain » ou encore « Écrivain (d) » sont autorisés ». Pourquoi mettre « Écrivain », « Écrivain » et encore « Écrivain (d) » sur le même plan, alors qu'on pourrait justement choisir de se passer de « Écrivain (d) » ?

De plus, il y a un souci, c'est que jusqu'ici les infobox wikidata ne prennent pas en compte les redirects. Du coup, on risquerait de se trouver avec des liens du type « Écrivain (d) » alors que nous disposons pour la notion d'un redirect qui serait beaucoup plus utile au lecteur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 mars 2016 à 14:56 (CET)

Jean-Jacques Georges Va falloir que tu étudies le modèle {{lien}}. Ce dernier n'a rien de spécifique à WD et est utilisé pour pointer vers tout article existant sur une autre WP. Donc ton problème, c'est l'utilisation d'un modèle pointant vers un article non-francophone. Le lien vers WD n'est qu'une option parmis toutes les langues disposant une Wikipédia et l'avantage de WD, c'est de ne pas favoriser un article précis, mais de laisser au contributeur la possibilité de consulter l'article dans la langue de son choix via WD. Mais si tu préfère que l'on utilise systématiquement l'article anglophone comme source d'inspiration pour la création d'un article, libre à toi. Snipre (discuter) 9 mars 2016 à 17:24 (CET)

Dans la mesure où les articles anglophones sont généralement meilleurs, c'est une possibilité. Mais ce qui poserait problème, à mon sens, c'est qu'on ait systématiquement des trucs comme Écrivain (d) quand il n'y a pas d'article francophone ou quand le modèle est incapable de détecter le redirect. Si ce n'est pas systématique et que c'est juste un choix parmi d'autres, ce n'est pas un problème. Il faut juste avoir le choix de ce qu'on mettra. L'important est aussi qu'on puisse le corriger à la main - j'entends par là dans le code - quand c'est une erreur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 mars 2016 à 17:49 (CET)

 Jean-Jacques Georges : Les données Wikidata ne peuvent pas correspondre pour l'affichage à une redirection Wikipédia tant que sur Wikidata elles ne peuvent pas avoir cette correspondance (ou alors il faut faire cette correspondance sur Wikipédia en les mettant dans une liste de données traitées de façon spéciale) ; par contre pour « Écrivain (d) », d'après formatEntity de Module:Wikidata/Formatage entité c'est actuellement la solution de repli s'il n'y a ni en français Écrivain ni en anglais « Écrivain (en) », ce qui est un choix de départ comme un autre qui peut très bien être modifié s'il y a consensus pour ajouter d'autres langues ou enlever la possibilité (d). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 mars 2016 à 21:24 (CET)

 Oliv0 : Si les données Wikidata ne peuvent pas correspondre pour l'affichage à une redirection Wikipédia, c'est un très gros handicap de Wikidata. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 mars 2016 à 00:09 (CET)

 Oliv0 : j'insiste vraiment sur ce point. Je viens de voir, par exemple, que rappeur est actuellement une redirection vers rap. On ne peut pas se permettre d'avoir des liens indiquant que untel est un « Rappeur (d) ».

Autre exemple, dans un style différent : actuellement la fonction politique "Député" est accompagnée, dans les infoboxes wikidata, d'un lien "d" vers wikidata à la fois incongru et inutile, puisque nous avons Député français. Idem pour "Conseiller régional", qui devrait comprendre la redirection vers Conseil régional (France). C'est un point crucial pour la crédibilité et pour la présentation : vu le nombre d'occurrences concernées, je suis d'avis de ne pas inclure les liens rouges pointant vers wikidata, et de mettre uniquement « Écrivain » et pas « Écrivain (d) » quand il n'y a pas d'article avec le nom exact. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 mars 2016 à 11:39 (CET)

En fait je recopiais ci-dessus des liens rouges mais il n'y en a pas actuellement, c'est soit affiché « Q2252262 » s'il n'y a pas de libellé (titre en français de la page Wikidata, pas forcément la même chose qu'un titre d'article Wikipédia français correspondant), soit s'il y en a « rappeur (en) » ou « rappeur (d) ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 mars 2016 à 16:28 (CET)

C'est de toutes manières assez absurde d'avoir un lien vers wikidata à "Rappeur", alors que le redirect vers Rap est infiniment plus utile au lecteur (cela vaut évidemment pour les autres exemples). Raison pour laquelle, à mon avis, ces types de liens doivent être évités autant que possible. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 mars 2016 à 17:20 (CET)

6.1 plus précis (forcer par des données locales)

À propos de forcer par des données locales, est-ce qu'il ne faudrait pas préciser qu'on doit obtenir le même affichage ? pour éviter l'argument que si on veut que ce soit pareil qu'avec des données Wikidata on n'a qu'à modifier sur Wikidata : voir cette discussion au sujet du nom du champ au pluriel (par exemple « Distinctions ») quand plusieurs valeurs sont affichées. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 7 mars 2016 à 17:55 (CET)

Je n'ai pas bien compris. Si on demande le même affichage, cela pourrait être contradictoire avec la proposition sur l'« Identification de l'origine Wikidata des données lors de la consultation des articles », non ? Que veux-tu dire exactement ? O.Taris (discuter) 7 mars 2016 à 20:19 (CET)

L'idée est qu'il ne doit pas y avoir de dégradation de l'affichage (par exemple perte de l'accord singulier/pluriel selon le nombre de valeurs) du fait qu'on met des valeurs en paramètre d'infobox dans l'article au lieu de modifier dans Wikidata. C'est peut-être juste un ou deux mots à ajouter, mais effectivement le même affichage ne doit pas vouloir dire enlever le signalement de l'origine Wikidata alors je te laisse plutôt faire. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 7 mars 2016 à 21:10 (CET)

Ça donnerait :

« Un modèle affichant des données Wikidata dans un article doit permettre de forcer l'affichage d'une donnée locale Wikipédia ou de forcer l'absence d'affichage de la donnée Wikidata. La documentation du modèle doit être suffisamment détaillée pour que la mise en œuvre de ces deux possibilités soit aisée. Le forçage de l'affichage d'une donnée locale ou de l'absence d'affichage de la donnée n'altère pas la présentation du modèle. »

Cela conviendrait ? O.Taris (discuter) 8 mars 2016 à 08:17 (CET)

Parfait.

J'explique un peu plus le contexte : le passage en Lua de certaines infobox a été fait de telle façon que ce qu'il est possible de faire (du genre singulier/pluriel du nom du champ) sur les valeurs Wikidata est moins facile sur les valeurs mises à la main en paramètre d'infobox. On voit alors des arguments du genre : avant passage en Lua c'était comme ça pour les valeurs en paramètre donc on respecte le cahier des charges de ne pas changer la présentation, et si les données Wikidata permettent une meilleure présentation ça incite à aller modifier sur Wikidata. Il me semble qu'il ne doit pas y avoir cette incitation mais que l'identité de présentation (à part le crayon ou autre qui signale que c'est une donnée Wikidata) doit être l'objectif dans le passage en Lua pour Wikidata. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 mars 2016 à 08:30 (CET)

En gros, si je comprends bien - pardon, mais je trouve que la rédaction est un peu tarabiscotée - l'idée est de permettre de ne pas avoir d'affichage de donnée wikidata, de retirer une donnée wikidata non désirée, et de la remplacer à la main - facilement, sans être obligé d'aller sur wikidata - par une donnée wikipédia. Si oui, ça me semble évidemment indispensable pour avoir des infoboxes qui fonctionnent correctement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 mars 2016 à 09:57 (CET)

 Jean-Jacques Georges : Oui et c'est le consensus déjà appliqué dans les infobox, le seul point « plus précis » ici était que la présentation de la donnée mise « à la main » (via paramètre d'infobox) doit pouvoir être la même que si on allait sur Wikidata. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 mars 2016 à 12:49 (CET)

Ça me parait nécessaire. Mais pour aller plus loin je suis étonné qu'il soit nécessaire de le préciser ! Après tout on a déjà des données qui peuvent venir du wikicode de l'article, d'un modèle, d'un module, d'une "page de données" (sous-page transclue, sous-modèle, sous-module…), de WD… Il semble aussi nécessaire qu'évident que nos modèles/modules doivent offrir le maximum de cohérence − ici sur la présentation des infos − et dans le cas contraire c'est le design desdits modèles/modules qu'il faut améliorer, et cela quelque soit la source effective de la « donnée » affichée. Hexasoft (discuter) 9 mars 2016 à 12:58 (CET)

 Oliv0 : ok, mais il me semble qu'il est également indispensable qu'on puisse modifier les données à la main non pas uniquement "comme si on allait sur Wikidata", mais comme sur wikipédia. Il faudrait que, même si l'on garde des données appelées depuis wikidata (qui devront apparaître dans le code), on puisse les mettre en forme comme on veut. Concrètement, wikidata ne fait apparaître que la ville de naissance, il faudrait pouvoir rajouter à la main après la donnée et dans le code (entre parenthèses, ou autre) le département, la région, le pays, etc. De même, il faudrait pouvoir rajouter une balise drapeau en wikicode à "nationalité" si on en a envie, mettre les professions - quand il y en a plusieurs - dans l'ordre que l'on veut et éventuellement rajouter des balises de saut à la ligne entre elles, etc. Bref, tous les trucs normaux de présentation qu'on peut faire avec une infobox souple en wikicode, et qu'on ne peut pas faire actuellement avec ces infoboxes lua. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 mars 2016 à 14:22 (CET)

 Jean-Jacques Georges : On peut car la valeur mise en paramètre d'infobox est affichée telle quelle en Lua comme sans Lua, et ça c'est le reste de la question posée qui dit qu'on peut remplacer à la main (« permettre de forcer l'affichage d'une donnée locale Wikipédia »). Mais si tu trouves que les questions ne sont pas assez claires, c'est peut-être vrai, ouvre une section avec tes propositions de reformulations plus claires (en faisant attention à ne pas changer le sens), un œil neuf de quelqu'un qui n'a pas les mains là-dedans peut être bénéfique. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 mars 2016 à 14:43 (CET)

 Oliv0 : Oui, de ce que j'ai pu en voir, je trouve que les questions ne sont pas assez claires.

Concrètement, je pense qu'il faudrait que les données s'affichent toujours, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Je dirais même que l'absence d'affichage représente à mes yeux quelque chose comme 50% du problème. S'il était résolu, je crois que cela arrangerait énormément de choses pour pas mal de monde, et que l'ambiance autour des infoboxes lua/wikidata s'en trouverait infiniment améliorée (allez, disons... de 70% ?) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 mars 2016 à 14:47 (CET)

En ce qui concerne cette question, est-ce que ce ne serait pas plus simple en écrivant : "Dans le code d'un modèle affichant des données Wikidata dans un article, il doit être possible de retirer à la main la donnée, ou de la remplacer par une donnée locale Wikipédia. La documentation du modèle doit être suffisamment détaillée pour que la mise en œuvre de ces deux possibilités soit aisée. Le retrait de la donnée ou son remplacement par une donnée locale n'altèrent pas la présentation du modèle." ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 mars 2016 à 15:24 (CET)

Le « à la main » veut dire en paramètre dans le code de l'article ? alors en plus précis : « doit, pour chaque donnée Wikidata affichée, permettre de la retirer, ou de la remplacer par une valeur fournie dans l'article en paramètre du modèle » ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 mars 2016 à 15:54 (CET)

Voilà, c'est ça, directement dans le code. Par contre, je suis un peu perplexe, parce que quand je lis "la remplacer par une valeur fournie dans l'article en paramètre du modèle", je ne comprends pas ce que ça veut dire. Je vais finir par penser que je suis bête... Plus sérieusement, je pense surtout qu'il faut écrire des questions qui soient compréhensibles par n'importe quel non-informaticien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 mars 2016 à 16:45 (CET)

Eh bien quand tu mets dans l'article « |pays=[[France]] », pays est le paramètre d'un modèle et tu lui fournis la valeur « [[France]] », je comprends que ça peut être difficilement compréhensible mais comment formuler la même chose plus simplement ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 mars 2016 à 16:58 (CET)

Moi, quand on me parle de "valeur", je suis limite perdu (même si j'arrive quand même à comprendre). C'est une question de vocabulaire, en fait. Pourquoi ne pas parler tout simplement de donnée ou d'élément ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 mars 2016 à 17:50 (CET)

« Dans le code d'un modèle affichant des données Wikidata dans un article » ne me parait pas clair : on pourrait croire qu'il s'agit du code du modèle lui-même et non du code de l'article. O.Taris (discuter) 9 mars 2016 à 21:07 (CET)

J'ai ajouté le complément à la proposition. Si le début doit être retouché, cela reste possible. O.Taris (discuter) 9 mars 2016 à 22:41 (CET)

Alors pour la première phrase, essai pour éviter « valeur » dans ma dernière suggestion (pas sûr que ce soit plus clair que l'actuelle, mais si certains trouvent que c'est le cas pourquoi pas) : « … doit, pour chaque donnée Wikidata affichée, permettre de retirer cet affichage ou de le remplacer à l'aide d'un paramètre du modèle. » — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 mars 2016 à 10:23 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
sur le principe ça parait assez normale, mais en pratique, pas sûr que ce soit toujours justifié. Avec Wikidata, c'est facile d'accorder un pluriel automatiquemen, donc pourquoi s'en priver ? En données locales, ça demande d'avoir un paramètre pour pouvoir le nom du champ, et puis de le documenter et de l'utiliser. Avant Wikidata on laissait rarement cette possibilité : on se contenait de libellés du genre "professeur(s)". Le rapport bénéfice/complication à rendre cela customisable n'était sans doute pas assez favorable, et je ne pense pas que l'introduction de Wikidata change la donne à cet égard. --Zolo (discuter) 14 mars 2016 à 13:56 (CET)

En Lua aucun obstacle à ce qu'une donnée fournie en paramètre d'infobox dans l'article soit traitée pour l'affichage du champ comme une donnée Wikidata, sinon peut-être la façon actuelle d'organiser les arguments des différents modules et fonctions, qui peut être revue s'il y a consensus ou décision en faveur de l'identité de traitement des deux cas. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 mars 2016 à 19:37 (CET)

Avec des données de Wikidata, il suffit de compter le nombre de déclarations pour faire l'accord en nombre. Avec des données locales, je ne vois aucun moyen réaliste de faire ça à part ajouter un paramètre pour changer le nom du champ. Pas d'obstacle technique, mais ça peut doubler le nombre de paramètres d'un modèle juste pour ajouter quelques s. --Zolo (discuter) 14 mars 2016 à 21:18 (CET)

Les données locales passées en paramètres d'un modèle qui appelle un module Lua, c'est des paramètres de ce module qui peut en théorie en faire ce qu'il veut y compris séparer/compter dans la liste de données locales fournies pour un champ (il ne s'agit pas ici d'infobox sans Lua). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 mars 2016 à 22:51 (CET)

Mais séparer/compter les valeurs d'une liste en texte libre n'est pas forcément facile. Il faut parfois que "Gilbert et George" ou "Henri, comte de Paris" soient traités comme une seule valeur, ou "divers auteurs" reconnu comme un pluriel. Après, on peut sans doute imposer de saisir les données dans un format facile à parser, mais point de vue facilité d'utilisation, c'est pas terrible. --Zolo (discuter) 15 mars 2016 à 09:24 (CET)

Le format n'a pas besoin d'être plus contraint que par exemple auteur1= (« ne mettre que l'initiale du deuxième prénom ») dans {{Ouvrage}} : dans les cas cités de singulier (virgule dans une valeur ou « et » dans la dernière valeur), mettre dans un lien [[ ]] ou {{lien| }} ou sinon utiliser sur virgule ou « et » un modèle spécial dont le contenu est ignoré à la séparation en valeurs (pour le cas pluriel une valeur du genre « divers auteurs » est problématique {{qui}} et à éviter). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 mars 2016 à 10:55 (CET)

Après avoir lu la discussion, je rejoint Zolo, on risque d'aboutir à une règle trop compliquée d'application ou inapplicable. O.Taris (discuter) 19 mars 2016 à 09:14 (CET)

 Zolo et Oliv0 : je pense donc que je vais revenir en arrière sur cet ajout. O.Taris (discuter) 22 mars 2016 à 08:33 (CET)

 O.Taris : pourtant j'ai dit pourquoi ça ne devrait compliquer pour l'utilisateur que de façon très marginale pour singulier/pluriel du champ, de plus s'il n'y a pas plus simple il y a toujours la possibilité de créer {{valeur au singulier}}, {{valeur au pluriel}} compris par la séparation en valeurs, à utiliser dans les rares cas où l'utilisateur voit que le singulier/pluriel du champ ne marche pas.

Et c'est bien plus général que singulier/pluriel du champ, il s'agit que tous les procédés de présentation (par exemple chronologie suivant/précédent) soient disponibles via les valeurs des paramètres et jamais réservés aux données venant de Wikidata. L'idée est d'éviter que certains développements des modules Wikipédia d'affichage de Wikidata traînent en longueur parce qu'on considère de façon plus ou moins explicite que modifier en paramètre d'infobox c'est obsolète et modifier dans Wikidata c'est l'avenir. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 22 mars 2016 à 09:43 (CET)

 Jean-Jacques Georges : en relisant dans l'idée de clarifier, ça ne me semble pas si mal tel quel, mais si avec un œil extérieur tu vois des clarifications possibles sans modifier le sens, n'hésite pas. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 mars 2016 à 07:19 (CET)

Date pour le lancement de la PDD ?

Bonjour; j'ai du mal à comprendre où en sont les discussions, et si elles vont aboutir ? Quand serait-il envisageable de lancer cette PDD ? Hadrien (causer) 17 mars 2016 à 10:00 (CET)

Histoire d'assainir enfin le climat délétère de ces derniers mois, de fixer des limites à chaque camp, je propose de lancer cette prise de décision le lundi 21 mars 2016. --Consulnico (discuter) 17 mars 2016 à 10:50 (CET)

@Hadrien et @Consulnico Cette PDD risque au contraire d'être une nouvelle source de conflits et ne rien arranger du tout puisque que la question Wikipédia:Prise_de_décision/Utilisation_des_données_Wikidata_dans_les_articles/étape_2#Suivi_de_version va simplement revenir sur la première partie de la PDD: on autorise l'utilisation de Wikidata dans la première PDD et ensuite on interdit l'usage dans la deuxième PDD. Faute d'une vision d'ensemble, on va se retrouver avec 2 PDD contradictoires et chacun va se référer à celle qui l'arrange pour continuer à faire ce qu'il veut. Pareil sur l'usage de WD dans les références: on l'interdit dans la première PDD et on chwerche à l'autoriser dans la deuxième PDD. J'espère que ceux qui poussent à lancer cette PDD assumeront les incohérences et les problèmes qui vont découler. A mon avis il faudrait déjà appliquer le principe dans une PDD en plusieurs parties que les questions ultérieures ne viennent pas remettre en cause les questions déjà posées, sinon on n'avance jamais. Snipre (discuter) 17 mars 2016 à 13:31 (CET)

Pas de problème, la décision la plus récente peut modifier la précédente. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 mars 2016 à 13:33 (CET)

Oliv☮ Donc tu confirmes que lors de la 3ème partie de la PDD, on va pouvoir remettre en cause le résultat de la 2ème partie et cela avant même que l'on ait commencé à voter sur la 2ème ? Et c'est tout à fait logique de perdre du temps à demander l'avis des contributeurs pour tout remettre en cause 2 mois plus tard tout cela parce que les personnes qui gèrent cette PDD sont incapables de comprendre le sujet qu'ils veulent réglementer ?

Si tu assumes cette position, libre à toi. Snipre (discuter) 17 mars 2016 à 13:49 (CET)

@Snipre Bonjour Snipre. Actuellement, l'espoir que cette phase 2 de la PDD puisse être lancée est la frontière qui empêche l'explosion des conflits actuels. Si jamais, comme tu le mentionnes, cette PDD n'est pas lancée, je peux t'assurer que beaucoup de contributeurs de chaque bord, dont moi-même, vont se transformer en sortes de Simon Villeneuve avec des passages en force à gogo dans les articles sans jamais un seul passage sur WP:RA, jusqu'à ce que mort s'ensuive. Donc oui, avec cette PDD, chacun assumera la décision prise, et les tensions pourront enfin commencer à s'apaiser. --Consulnico (discuter) 17 mars 2016 à 13:54 (CET)

 Snipre : c'est banal qu'une discussion ou sondage ou décision soit suivie d'une autre sur un thème identique ou connexe, et dans ce cas c'est le consensus ou le choix le plus récent qui est à respecter. Dans le cas présent, à part les éventuelles clarifications sans changement de contenu que Jean-Jacques Georges (d · c) peut encore introduire dans le texte, le seul point à régler est si en cas d'absence de consensus pour poser la question et d'absence de consensus pour ne pas poser la question on pose la question ou pas, on est donc tout près du lancement.

Ma position serait plutôt que dans une prise de décision il n'y a pas besoin de consensus fort pour poser une question mais que des avis moitié-moitié suffisent, mais cela fait partie d'une idée plus globale que j'ai sur les prises de décisions qui devraient être des procédures plus faciles et fréquentes qu'elles ne le sont actuellement sur Wikipédia en français, à la façon de ce qui existe par exemple sur Wikipédia en hongrois (en laissant quand même, je dois l'avouer, de nombreux problèmes sans décision et des prises de décisions mal fichues, mais rien n'est parfait). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 mars 2016 à 14:12 (CET)

 Consulnico : Si tu veux lancer une PDD pour lancer une PDD, alors oui, mais au final il faut que la PDD permette d'arriver à une solution reconnue par tous. Si le résultat n'est pas accepté, car contradictoire avec d'autres PDD, alors tu n'auras rien réglé. Reprends le point que j'ai mentionné: si on accepte la question sur le suivi de version, cela revient de facto à interdire l'utilisation de WD pour un bon bout de temps alors que la première partie de la PDD avait explicitivement autorisé WD en l'état actuel sur certaines parties des articles. Comment cela va-t-il apaiser la situation ? Merci d'expliquer ce point. Snipre (discuter) 17 mars 2016 à 16:36 (CET)

 Snipre : Bonjour. La question sur le suivi de version a été retirée par Nouill, et je suis d'accord avec ce retrait, car cette question ne faisait pas consensus (12 voix contre 10). De plus, avec un seuil d'approbation d'une proposition à 60%, les résultats seront respectés. Au moins, nous saurons à quoi nous en tenir. Si la PDD n'est pas réalisée, les vannes seront dès lors définitivement ouvertes, il n'y aura aucune règle ni dans un sens, ni dans l'autre, et comme les administrateurs se désintéressent désormais des conflits liés à Wikidata, mieux vaut que nous nous organisions nous-mêmes autour d'une PDD pour retrouver un climat sain. S'il n'y a pas de règle, ça sera l'anarche pendant encore quelques années. --Consulnico (discuter) 17 mars 2016 à 16:43 (CET)

 Oliv0 : Ta position se tient si on considère plusieurs débats différents. Or cette PDD est une seule consultation en plusieurs parties, selon le principe que l'on affine les détails sans remettre en cause les choix précédents, sinon il faut recommencer une nouvelle PDD. De plus, un texte d'introduction sur la PDD explicitait expressement la limite de WD concernant le suivi (voir Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles/Fonctionnalités, avantages et inconvénients sous les paragraphes Quels sont les inconvénients ? et Fonctionnalités disponibles). On peut dire que ceux qui ont voté lors de la première partice de la PDD avait l'information et ont donné leur avis en connaissance de cause. Revenir sur ce point implique de démontrer que les contributeurs n'avaient pas conscience de ce fait et qu'il faut donc revenir à la première partie. Sinon cela revient à dire que l'on refait voter les contributeurs jusqu'à ce qu'ils votent juste. Snipre (discuter) 17 mars 2016 à 16:50 (CET)

 Snipre : ben moi je n'en étais pas conscient — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 mars 2016 à 17:36 (CET)

Oliv☮ L'info était disponible et présente via la page de la PDD. Je regrette que cette info n'ait pas été plus clairement mise en avant avec les questions de la PDD comme cela était prévu initialement avant le choix de diviser la PDD en plusieurs parties. Mais si les gens votent sans prendre connaissance du problème, faut qu'ils assument: on ne peut pas à chaque fois leur tenir la main. Snipre (discuter) 19 mars 2016 à 22:33 (CET)

J'ai aujourd'hui dut supprimé les questions qui ont émis en débat au début du mois, puisque personne ne voulait le faire, malgré la conclusion formulé. Lancer la PDD 4 jour après avoir supprimé des questions (suppressions qui peuvent potentiellement être reverté), ne me semble guère être une bonne idée. --Nouill 17 mars 2016 à 15:50 (CET)~

Ce qui est une réponse possible (ne pas poser la question) à l'interrogation ci-dessus « en cas d'absence de consensus pour poser la question et d'absence de consensus pour ne pas poser la question on pose la question ou pas ? », reste à savoir si c'est la meilleure. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 mars 2016 à 15:54 (CET)

Bonjour. Merci pour les modifications du sondage. A combien fixe-t-on les seuils d'approbation de chaque proposition ? @Nouill avait un avis sur la précédente PDD. Les précédents taux étaient à 60%, mais peut-être faudrait-il les descendre à 50% comme Nouill le proposait dans la PDD précédente, pour éviter qu'un effet minorité trop puissant prenne le dessus. --Consulnico (discuter) 17 mars 2016 à 15:58 (CET)

L'idée dans la partie précédente était 2/3 pour un tel changement considérable sur Wikipédia par rapport à la situation antérieure sans Wikidata, et ça avait été ramené à 60 % pour trouver un compromis entre différents avis. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 mars 2016 à 16:02 (CET)

Avoir un seuil à 60 % quand la formulation de la question est favorable aux opposants à Wikidata et avoir un seuil à 50 % quand la formulation de la question est défavorable aux opposants à Wikidata, c'est cela que tu viens de proposer Consulnico, bravo. --Nouill 17 mars 2016 à 16:09 (CET)

Donc tu proposes combien ? 50%, 60% ou 75% ? --Consulnico (discuter) 17 mars 2016 à 16:11 (CET)

Les seuils sont déjà fixés à 60 %, ce qui en terme de cohérence avec la phase précédente se tient, et de plus la formulation des question induit la nécessité d'avoir 60 % (et donc plus de la majorité) pour établir de nouvelles règles, ce qui n'était pas le cas de la phase 1. Donc je ne vois pas vraiment pourquoi en discute de ça tout à coup. --Nouill 17 mars 2016 à 16:19 (CET)

Je suis d'accord avec ce seuil à 60%. Dans la mesure où la PDD sera lancée sous peu, cette question, même déjà débattue implicitement, est nécessaire pour éviter des éclats de voix à la fin de la PDD. --Consulnico (discuter) 17 mars 2016 à 16:23 (CET)

Le suivi fait débat depuis un moment (je me souvient de discussions au mois de décembre notamment), donc ne pas poser la question revient à ne pas traiter l'un des problèmes de fond faisant débat... Au bout d'un moment, ce n'est pas en ne traitant pas directement les points faisant débat que l'on va régler la situation. Si la communauté considère que l'absence de suivi n'est pas un souci, et bien au moins la situation sera claire et précise, et inversement... --Fanchb29 (discuter) 17 mars 2016 à 19:20 (CET)

Oui, le suivi fait débat, mais nous n'obtiendrons jamais le moindre consensus sur Wikidata si nous nous focalisons totalement sur cette question. Le lancement de cette prise de décision est plus important que le débat de savoir s'il faut une question sur le suivi des articles dans Wikidata. L'équipe de développement est incapable depuis des mois de résoudre ce problème, et a priori, sachant que ce n'est pas leur priorité, ce ne sera pas le cas avant de très longs mois non plus. Stratégiquement, il y a plus à gagner à abandonner cette question, pour retrouver une ambiance de travail plus saine. --Consulnico (discuter) 17 mars 2016 à 19:28 (CET)

Ne pas vouloir traiter le problème fait au contraire plus de mal que de bien.

A ce rythme, on arrivera à une PDD épisode 9, ou là on traitera enfin les problèmes de fond...

Je dirais que pour ma part il est beaucoup plus aberrant de devoir préciser à travers une PDD qu'un contributeur est responsable d'un ajout qu'il fait, et plus précisément de la "qualité" de cet ajout... Alors qu'à la base nous sommes à priori tous là pour réaliser des ajouts bénéfiques au projet... --Fanchb29 (discuter) 17 mars 2016 à 20:23 (CET)

@Fanchb29A minima, si vous souhaitez remettre la question, soyez transparent dans le libellé et indiquez que c'est équivalent à interdire tout usage de Wikidata sur Frwiki pour une durée indéterminée. --Casper Tinan (discuter) 17 mars 2016 à 23:25 (CET)

Il existe un robot retirant automatiquement une image supprimée sur commons par exemple, il y a aussi un robot (quelle surprise) qui est passé sur des milliers d'articles pour modifier un modèle wikidata... Et il est impossible d'avoir un historique fiable pour nos articles ?... --Fanchb29 (discuter) 17 mars 2016 à 23:30 (CET)

Donc guerre d'édition, donc pas de lancement de la PDD. --Nouill 18 mars 2016 à 02:48 (CET)

La discussion sur ce dernier petit point à régler est ci-dessus #Conclusion, il faut la poursuivre pour arriver à une conclusion et l'appliquer dans la liste des questions.

Le lancement est donc tout proche, et si vraiment on n'y arrivait pas ici dans la section adaptée, on pourrait à la rigueur élargir le débat en demandant sur le Bistro. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 mars 2016 à 08:42 (CET)

(J'ai été absent un semaine et n'ai pu intervenir dans la discussion.) J'insiste sur les conclusions que j'ai proposées.

Concernant le 3e point, je reste fermement opposé à la question car à la limite de l'absurde :

• le principe de conception de l'utilisation de Wikidata dans les articles va à l'encontre d'une historisation des modifications Wikidata dans les articles, aucune solution n'a été développée alors que cela a été demandé il y a plusieurs années et aucune solution satisfaisante n'est en vue ;
• exiger l'historisation dans les articles des modifications Wikidata revient à interdire aujourd'hui l'utilisation de Wikidata dans les articles, en contradiction avec les résultats de l'étape 1 de la prise de décision pour les trois cas retenus ;
• la prise de décision (déjà entamée avec l'étape 1) a pris comme donnée d'entrée que les modifications de l'élément Wikidata lié à l'article de Wikipédia ne sont pas affichables dans l'historique de l'article et je rappelle que cette question n'était pas prévue quand l'étape 1 a été lancée.

Outre de ne pas être pertinente dans ces conditions, cette question est inutile : alors que plus de 60% des contributeurs se sont prononcé à l'étape 1 pour l'utilisation de Wikidata dans les articles dans trois cas, comment pourrait-on trouver plus de 60% de contributeurs pour, de fait, s'opposer à l'utilisation de Wikidata dans les articles dans ces trois cas ?

Donc cette question est à la fois inutile et incohérente avec la présente PDD et en particulier son étape 1 déjà votée : elle n'a pas sa place à l'étape 2 de cette PDD.

O.Taris (discuter) 19 mars 2016 à 09:09 (CET)

P.S. Élargir la discussion sur le bistro n'est pas la bonne solution, ce serait le meilleur moyen de reporter d'encore au moins deux semaines ou un mois la PDD et comme on l'a vu avec le petit sondage (déjà annoncé sur le bistro), cela risque de ne rien résoudre. O.Taris (discuter) 19 mars 2016 à 09:12 (CET)

Conflit d’édition — C'est un avis déjà donné plus haut parmi les autres avis pour ou contre poser cette question dans la section correspondante, mais ce qu'il faut ici ou plutôt en section #Conclusion, c'est des avis sur la présence ou non d'une question quand il n'y a ni consensus pour la poser ni pour ne pas la poser. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 mars 2016 à 09:20 (CET)

Mais parmi les avis demandant que cette question soit posée, je n'ai pas vu beaucoup d'arguments. Le principal argument présenté justifie le besoin ou l'utilité d'avoir un suivi dans l'historique des articles mais ne justifie pas le besoin ou l'utilité de poser cette question (c'est pourtant cela le sujet ici). Et je n'ai pas vu non plus beaucoup d'explication réfutant mon argumentation. O.Taris (discuter) 19 mars 2016 à 12:20 (CET)

O.Taris L'argument du suivi via l'historique se tient de lui-même si cela un principe de WP. Mais comme ce principe du suivi n'est pas appliqué concernant les images sur commons et les modifications des modèles sur WP, on peut difficilement en faire un élément déterminant pour l'utilisation de WD. Snipre (discuter) 19 mars 2016 à 22:55 (CET)

Oliv☮ Personnellement, je considère que le suivi de l'historique peut être un point qui interdit l'usage de WD, mais pour cela il faudrait commencer à expliquer pourquoi les modifications des images sur commons et des modèles ne tombent pas sous un tel principe. A mon avis, si cela te pose vraiment un problème, je te propose de lancer une PDD sur ce seul sujet, parce que je ne vois pas de différence entre WD et des modèles du genre de {{Données}} qui stockent des données dans des sous-pages et les affiche dans l'article sans aucune mention sur l'historique de l'article. Bref, j'attends un véritable débat sur un principe général et pas une trouvaille de derrière les fagots qui tombe à point pour un sujet particulier.

Encore une fois, le fait que cette question de suivi tombe sur la deuxième partie de la PDD alors qu'elle aurait dû apparaître dans la première partie puisqu'elle est fondamentale à WD indique 2 choses: soit les contributeurs ignorent tout du fonctionnement de WD et c'est con de leur part puisqu'ils ont voté sur le sujet soit cela n'est pas un problème en soi et on essaie de refaire la première partie en grossissant un détail. Snipre (discuter) 19 mars 2016 à 22:55 (CET)

J'espère que vous rigolez... Quand le contenu de n'importe quelle infobox est modifiée (cela est valable pour tous les autres modèles...), il y a une trace sur l'article. Quelle que soit l'infobox... Sauf quand wikidata est impliqué. L'autre jour, sur une série d'article (dont celui-ci), j'ai retiré l'infobox... Pourquoi ? Parce que la mention "Indignité nationale" apparaissait "tout naturellement" dans la partie "Distinction". Ah bon... Sauf que l'article affiche maintenant l'infobox modifiée actuellement présente sur l'article. Notez que ce n'était pas du tout l'infobox figurant au moment ou j'ai supprimé de l'article sa présence hein... Pratique pour nos historiques... Un vandalisme fait maintenant sur la fiche wikidata de l'article apparaitra bien clairement sur une version précédente de l'article en historique, tout cela parce que sur wikipédia nous n'avons aucune trace du moment ou la modif a été faite sur wikidata... Alors l'argument "oui mais on le demande pas pour commons", il est bien gentil, mais une image modifiée c'est visible. Du texte modifié au milieu d'un pavé, c'est beaucoup moins visible. Au passage, c'est marrant, j'avais cru comprendre que la partie 2 de la PDD était là pour régler les questions "pratiques"... Avoir un historique "utilisable" me semble quand même être une question bien pratique... --Fanchb29 (discuter) 20 mars 2016 à 01:54 (CET)

Je ne vois toujours aucun argument dans votre pavé. Le problème posé par Wikidata est exactement le même que celui posé par Commons ou par les modèles. Si quelqu'un s'amuse à changer un modèle pour faire apparaitre le drapeau nazi à la place du drapeau français, ça apparaitra aussi partout. --Casper Tinan (discuter) 20 mars 2016 à 09:25 (CET)

Vos arguments, distillés tout au long de cette discussion, du type « défense Pikachu » ne sont pas recevable. S'il y a un problème, avec les modèles et Commons, révélé par l'utilisation de wikidata, c'est un autre sujet à voir éventuellement ensuite. --Quoique (discuter) 20 mars 2016 à 17:53 (CET)

Casper Tinan je vous le dit franchement : arrêtez de vouloir me/nous balader. Le sujet ici est wikidata, et uniquement wikidata.

Vous ressortez l'argument commons en permanence pour justifier que l'on ne traite pas les problèmes que pose wikidata.

Les images dans les articles sont quand même plutôt visibles par rapport à un mot/bout de texte noyé au milieu du texte...

Au passage, le contenu sur wikidata est sensé être suffisamment "fiable" pour être repris tel quel sur wikipédia... Alors il me semble logique de pouvoir en attribuer aussi la paternité à leur auteur... --Fanchb29 (discuter) 20 mars 2016 à 19:41 (CET)

 Fanchb29 :. C'est vous qui nous baladez en sortant au fil de l'eau de nouvelles exigences vis-à-vis de Wikidata, sans rapport avec ce qui peut être demandé dans des cas analogues. Pour reprendre l'exemple de votre bout de texte indétectable, cette PDD propose entre autres d'obliger les utilisateurs à informer qu'une partie du texte est issue de Wikidata, d'interdire l'utilisation de données non triviales non sourcées dans Wikipédia et d'imposer que les sources de la donnée WD soit également affichée, ce qui répond largement au besoin exprimé. Au passage, je vois beaucoup d'utilisateurs se plaindre de l'impact de l'activation du suivi des modifs sur leurs listes de suivi et demander à ce que cela soit filtré. Je ne suis pas sûr qu'affecter également l'historique des articles soit une bonne chose. --Casper Tinan (discuter) 20 mars 2016 à 20:20 (CET)

C'est vrai, après tout, ne pas donner de sources valables, ne pas créditer les auteurs, ne pas pas apparaitre sur les listes de suivis, ... voilà un produit bien vendu, ne vous intéresser de rien cela se fera sans vous, c'est plus facile c'est donc « mieux » etc. Alors qu'en faite vous profitez de cela pour remettre en question l'ensemble des règles et conseils sur le fonctionnement de wikipédia sans le dire ouvertement. Quels sont les informations véritablement « triviales » ? C'est epsilon voire égale à 0 mais c'est une bonne porte d'entrée pour votre projet. --Quoique (discuter) 20 mars 2016 à 20:50 (CET)

J'ai bien conscience de votre difficulté à suivre la discussion mais ne pensez pas que vous allez y arriver sans faire aucun effort.--Casper Tinan (discuter) 20 mars 2016 à 21:17 (CET)

Vous aimez bien vous situez en expert et traiter ceux qui ne sont pas de votre avis en ignare laborieux c'est visiblement une marque de fabrique des prosélytes de l'interaction avec wikidata. Le problème c'est qu'il n'y a pas de discussion celui qui n'est pas de votre avis est dénigré systématiquement. --Quoique (discuter) 20 mars 2016 à 21:54 (CET)

Encore une fois, vous caricaturez les propos. Si je reprends vos deux dernières interventions :

1. "Vos arguments, distillés tout au long de cette discussion, du type « défense Pikachu » ne sont pas recevable. S'il y a un problème, avec les modèles et Commons, révélé par l'utilisation de wikidata, c'est un autre sujet à voir éventuellement ensuite".

Le propos est de dire que si l'absence de traces dans l'historique est considéré comme un problème, alors il faut une PDD globale englobant les trois cas pour lequel le problème se pose et pas seulement WD. Sinon, on aboutira à des décisions incohérentes.

2. "C'est vrai, après tout, ne pas donner de sources valables, ne pas créditer les auteurs, ne pas apparaitre sur les listes de suivis, ... voilà un produit bien vendu".

Je n'ai jamais défendu l'idée de reprendre les données sans sources et de ne pas les afficher. Concernant le fait de créditer les auteurs, WD est sous licence CC-0 et je doute par ailleurs que l'ajout d'une déclaration dans la base de données puisse être considéré comme une oeuvre. --Casper Tinan (discuter) 20 mars 2016 à 22:31 (CET)

 Casper Tinan : alors là, je vais parler franchement : vous vous foutez de la gueule de qui au juste ? Que l'on puisse voir les modifs dans l'historique d'un article, ce n'est pas une demande nouvelle de ma part... J'en parle depuis le 10 septembre... Et je ne suis pas le seul à le faire... Donc niveau nouveauté, on repassera... Comme d'ailleurs que ceux qui insèrent un modèle vérifient qu'il n'y a pas d'incohérence avant d'appuyer sur le bouton "enregistrer" n'est pas une demande nouvelle, et que l'on ne passe pas notre temps à devoir repasser derrière n'est pas une nouveauté...

Mais non, il est plus intéressant, et clairement plus "productif" de continuer à mettre partout les modèles wikidata... Et réparer les conneries laissées derrière étant beaucoup moins intéressant niveau "compteur d'édition" (et demande plus d'effort), c'est sûr qu'il faut amplifier encore plus un déploiement à la hussarde, pour que wikipédia passe au final bien pour un site pas fiable pour un sou, et que l'on puisse dire de wikidata que ce dernier est très utilisé par les projets wikimédia... --Fanchb29 (discuter) 20 mars 2016 à 22:25 (CET)

Mais tu peux argumenter tant que tu veux, ce n'est plus la question. Un mini-sondage pour réintroduire la question a été posé, il y a pas eu consensus, vous faites un forcing dessus, cela ne passe pas, donc la PDD ne se lance pas (sachant que sur le BA on parle d'en rajouter de nouvelles). C'est tout. Et c'est pas en répétant des arguments pour la 40e fois que quelque chose va changer. --Nouill 20 mars 2016 à 23:12 (CET)

Pourquoi ? Car vous faites tout pour noyer le poisson comme par exemple introduire des interdictions qui n'ont pas lieux d'être car il s'agit simplement de respecter les règles et recommandations comme n'importe quel contributeur. On nous explique de manière répétitive que wikidata ne peut pas les respecter et que c'est pour cela qu'il faut créer un passe droit alors qu'il n'y a nul besoin d'interdictions mais simplement d'imposer les mêmes règles qu'appliquent les contributeurs bénévoles. --Quoique (discuter) 20 mars 2016 à 23:19 (CET)

Vu le nombre de question dans cette PDD qui visent justement à mettre en place des règles spécifiques pour les données en provenance de wikidata (je pense notamment sur la question du non-affichage des données non-sourcés ou de l'accord des projets pour la modification de modèles utilisés largement, ou encore celle de la cohérence des données ou encore celle de rendre visible les paramètres des infobox, mais aussi à la question "en cas de désaccord sur l'utilisation de données Wikidata" qui est justement une question qui pose problème), c'est pas très cohérent comme propos. C'est pas en faisant des reproches aux gens que la situation va se débloquer et que la PDD va se lancer. --Nouill 20 mars 2016 à 23:50 (CET)

@Quoique et @Fanchb29 Le problème de l'historique a été mentionné dans la première partie de la PDD et faisait partie de la présentation de la PDD. Merci de relire la partie Présentation au moment du lancement de la PDD (voir ici et le texte précis qui parle des limitations de WD, texte qui n'a pas changé depuis décembre 2015.

Le résultat de l'étape 1 de la PDD implique que ceux qui ont voté l'ont fait en connaissance de cause. Le sujet a été mis sur la table dès le début, donc on ne va revenir sans arrêt sur des choses déjà discutées ou du moins annoncées.

Maintenant, le principe que toutes les modifications d'un article doivent apparaître dans l'historique est un principe qui se tient, mais si vous voulez que ce principe soit éliminatoire, alors il faut montrer que c'est un principe général et qui s'applique sans exception, ce qui n'est pas le cas actuellement. Il y a des exceptions, les images sur commons et les modèles, donc des exceptions existent actuellement su WP et ce principe d'affichage n'en est pas un. Avec la première partie de la PDD, WD vient de faire partie de cette exception, car encore une fois cela a été annoncé dans la PDD. La communauté a en sorte décidé que les inconvénients de WD est dépassés par les avantages.

A partir de ce moment-là, WD n'est plus un problème concernant l'affichage dans l'historique et le moyen de corriger cela, c'est de définir pour l'ensemble de WP cette règle d'affichage dans l'historique et de remettre en cause le fonctionnement actuel de commons et des modèles. Snipre (discuter) 22 mars 2016 à 06:38 (CET)

 Snipre : Il est clair que cette question n'a pas été posée clairement et qu'ele peut être posée à nouveau n'importe quand, par contre les avis dont le tien ont déjà été donnés et il n'y a eu consensus ni pour ne pas la poser ni pour la poser, le seul problème restant est donc si dans ce cas de figure il vaut mieux la poser pour être tranquille ou pas : étant donné que WP en allemand a très raisonnablement estimé que les garanties de contrôle par Wikidata lui-même sont suffisantes, ici aussi ça devrait être pareil pour peu que les informations sur Wikidata soient données de façon claire au lieu de donner l'impression d'un sujet inutilement polémique. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 22 mars 2016 à 08:22 (CET)

 Oliv0 : Stop. La question a été claire. On peut introduire des données Wikidata dans telle ou telle partie, telle a été la question de la PDD en première partie. Il n'y aucune mention de conditions supplémentaires à respecter pour pouvoir utiliser WD et les limitations de WD ont été annoncé dans la présentation. Je ne vois pas ce qui n'a pas été clair.

Et si la question n'a pas été claire, alors on ne rejoue pas la première partie de la PDD en cantimini, on annule tout et on recommence. Il faut être clair et ne pas commencer à utiliser des moyens que l'on dénonce. Snipre (discuter) 22 mars 2016 à 10:07 (CET)

 Snipre : la question n'était pas "peut-on continuer à utiliser biographie2 ?" ni "peut-on faire n'importe quoi avec wikidata dans les infoboxes ?" Il faut définir ce qu'on peut faire avec les données wikidata : si on ne pose aucun principe d'utilisation, on continuera à avoir du n'importe quoi et des conflits à n'en plus finir. A fortiori, on pourrait toujours envisager de retirer - ou de supprimer - biographie2 : cela n'est pas du tout incompatible avec le fait d'utiliser wikidata dans des infoboxes. Je dirais même que ce pourrait être une condition pour repartir sur de bonnes bases et utiliser wikidata dans les infoboxes de manière un peu rationnelle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 mars 2016 à 10:16 (CET)

 Snipre : Non, à ce compte-là on devrait annuler toute l'étape 2 parce qu'il a été décidé à l'étape 1 qu'« on peut introduire des données Wikidata » en infobox. L'étape 2 est faite pour préciser l'étape 1 et pose pour cela les questions qu'elle veut, y compris éventuellement la question d'une interdiction totale tant que telle ou telle condition n'est pas remplie, puisque ce serait une façon de préciser le sens de l'autorisation moins détaillée donnée à l'étape 1.

Tout ceci donne l'impression que les plus chauds partisans de Wikidata refusent que certaines questions soient posées, de peur que la volonté des contributeurs de Wikipédia ne s'exprime en défaveur de Wikidata : mais au contraire, il ne faut pas avoir peur, il faut expliquer encore et toujours de quelle façon exactement petit à petit les infobox Wikidata cesseront de poser des problèmes et apporteront un plus à Wikipédia, de façon à créer un consensus en faveur de Wikidata chez les contributeurs de Wikipédia, car c'est ainsi que Wikipédia fonctionne, et les contributeurs de Wikidata auraient tort de l'oublier. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 22 mars 2016 à 10:29 (CET)

L'étape 2 a précisé qu'« on peut introduire des données Wikidata ». Elle n'a pas précisé quoi, comment, ou avec quelle infobox. On pourrait très bien mettre biographie2 à la poubelle, ça ne serait pas du tout contradictoire : je suis même de plus en plus convaincu que l'existence de biographie2 contribue à empêcher qu'on trouve une bonne solution pour l'utilisation de Wikidata dans les infoboxes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 mars 2016 à 10:34 (CET)

 Oliv0 : L'étape 2 peut restreindre l'utilisation des données de WD selon certains critères, mais pas adopter un critère qui empêche tout ajout de données issues de WD.

L'étape 1 parle de Wikidata en général et l'étape des données de WD. Or la question qui pose problème ne parle pas des données mais revient sur le fonctionnement de WD. On mélange 2 choses: Wikidata et les données de Wikidata. La première partie était sensée répondre à la question si WP voulait utiliser WD comme moyen d'afficher des données dans les différentes parties d'un article. On posait une question indépendantes de la qualité des données ou de la manière interne à WP de gérer ce nouveau système. Or l'affichage des modifications n'a rien à voir avec la qualité des données. C'est un prinicpe de fonctionnement de WD dans WP.

Et tout ceci me donne l'impression que des opposants à WD n'acceptent pas le résultat de la première partie et tente d'interdire WD en rejouant la première partie de la PDD. La mauvaise foi n'est pas toujours limitée à un camp. On parle sans arrêt de principe de cohérence, de respect des autres, mais au final cela ne va que dans un sens. Le respect des résultats de la première partie, on s'en fout, la cohérence de ne pas remettre en cause les décisions précédentes pour avancer, on s'en fout. Si on lance une procédure, alors on la suit, on ne commence pas à bricoler au milieu et reposant des questions qui ont été réglées avant. Snipre (discuter) 22 mars 2016 à 11:17 (CET)

 Jean-Jacques_Georges : Pour interdire ou supprimer il faut fournir des raisons, or pour l'instant, il n'y a rien. L'infobox en question est déjà passé par une demande de suppression, donc il serait temps de passer à autre chose. Et l'autre chose, c'est cette PDD, mais certains ne cessent de revenir sur des questions résolues. Snipre (discuter) 22 mars 2016 à 11:24 (CET)

« Il n'y a rien » ???? Il y a tout, au contraire : les problèmes ont été abondamment exposés, et continuent de l'être quotidiennement. Cette infobox ne marche pas correctement et met le bordel dans la présentation, sans compter que les données wikidata ne sont pas adaptées à être aspirées en vrac de manière aveugle.

Les questions qui la concernent ne sont pas résolues, bien au contraire. Et on peut toujours, le cas échéant, refaire une demande de suppression. Mais le plus urgent me semble être d'interdire son apposition, et à mon sens de la retirer partout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 mars 2016 à 11:32 (CET)

Il y a tellement de choses ... que l'infobox continue d'être utilisée. Quand lances-tu la demande de suppression, histoire que l'on te voit en action ? Snipre (discuter) 23 mars 2016 à 16:12 (CET)

Oui, mais que faire....

des infobox posées actuellement en masse, à partir des données wikidata, sans aucun contrôle, en incohérence avec le RI et qui font l'objet de milliers d'octets sur RA - BA - j'ai même commencé une sous page Utilisateur:Lomita/Wikidata mais qui ne sont pas pour autant corrigées (à part les infobox localité - merci à eux) et que l'on continue à mettre sans aucun scrupule, ne tenant pas compte des demandes d'arrêt ou de contrôle - Devons nous faire passer un bot pour supprimer toutes les infobox mises ? Devons nous attendre le contrôle de toutes ces infobox avant d'en rajouter d'autres ? Devons nous les tagger pour attirer l'attention de courageux contributeurs bénévoles qui passeront derrière les poseurs pour rectifier les erreurs ? Devons nous tout simplement interdire la pose en attendant le contrôle ? - Je pense qu'il est indispensable, avant d'autoriser la pose en masse des infobox de régler déjà les problèmes actuels, problèmes des infobox qui sont sur l'encyclopédie et qui détériorent celle-ci et en aucun cas l'améliore - Il faut que la communauté soit consciente des problèmes actuels et qu'elle décide de la position à prendre sur les infobox à problème déjà posées - Je pense donc qu'il conviendrait d'établir des questions précises sur ce problème - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 21 mars 2016 à 10:18 (CET)

Entièrement en accord avec l'avis de Lomita. --Quoique (discuter) 21 mars 2016 à 10:59 (CET)

Conflit d’édition —  Lomita : Ce problème est déjà traité par la PDD sous forme d'une question assez précise sur les obligations de contrôle de cohérence, s'appliquant aussi bien aux infobox futures mises dans les articles qu'à celles qui y sont déjà, donc ceux qui ressentent une urgence à ce sujet sont invités à dire en section #Conclusion ci-dessus s'il vaut mieux poser ou non une question quand les #Avis sur les points en suspens déjà donnés ne donnent de consensus ni pour ne pas poser une question ni pour la poser : en effet pour que la PDD puisse être rapidement lancée c'est le dernier point qui reste à déterminer. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 mars 2016 à 11:05 (CET)

 Oliv0 : - Bonjour, mais non, la question qui est très précise est posée pour les futures infobox qui seront apposées, mais en aucun cas, celles déjà en place ! On les laisse en l'état ? On laisse potentiellement 10.000 infobox avec des incohérences ? Depuis que j'ai commencé à regarder en profondeur, c'est à dire il y a trois jours, 263 nouvelles infobox ont été posées ? Avec contrôle et correction ? non puisque j'en ai encore revertées certaines, allons nous continuons à discréditer l'encyclopédie ? --Lomita (discuter) 21 mars 2016 à 11:15 (CET)

Ces incohérences représentent un chantier réel, c'est certain, mais il faut arrêter de dire qu'elles discréditent tout à coup l'encyclopédie. Les incohérences qui ressortent avec Wikidata ne sont que le reflet des incohérences entre les versions linguistiques, qui sont anciennes et publiques. Ces incohérences sont alors très souvent le fait de sources discordantes, qui jusque là n'étaient pas affichées sur l'article en français - même si c'est bancal, ces infobox Wikidata donnent dans ce cas au lecteur un surplus d'information. Enfin, on n'a pas attendu Wikidata pour afficher des incohérences au sein même des articles en français, qui n'ont pourtant pas empêché Wikipédia d'obtenir son crédit actuel. Bref, il faudrait peut-être arrêter de dramatiser. — H4stings ^d 21 mars 2016 à 11:30 (CET)

Conflit d’édition — La question dit que le contributeur « doit contrôler la cohérence » en tant qu'obligation générale intemporelle me semble-t-il, ce serait étrange que si la proposition est approuvée il y ait une sorte d'absence d'effet rétroactif qui fasse que tout ce qui a été apposé jusqu'ici n'ait pas d'obligation de cohérence.

D'ailleurs c'est une question qui avait même été jugée inutile par certains, puisque contrôler la cohérence et l'absence de dégradation de l'article est ce qui est attendu de tout contributeur indépendamment de Wikidata : vu de cette façon, et donc indépendamment de la PDD, il faudrait effectivement vérifier toutes les infobox à chaque fois qu'un certain type de problème apparaît (exemple de type de problème : nom de lieu anachronique), ce qui pourrait être l'objet d'un atelier lié au Projet:Wikidata. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 mars 2016 à 11:41 (CET)

 H4stings : - Bonjour, Il faudrait arrêter aussi, comme vous le faites, de dire que ce n'est pas grave et qu'il y a eu toujours des incohérences, c'est vrai, mais imposer une infobox avec incohérence et détourner le regard en disant que l'on n'en est pas à une près n'est pas responsable - Je suis d'accord que wikipédia n'est pas parfait, mais arrêtons également de tendre le bâton pour se faire battre - Il y a un problème d'incohérence, et bien, on le règle, on rectifie l'infobox ou le RI, ou bien, on met des références pour sourcer ces problèmes , en gros on attire l'attention qu'il y a incohérence, que l'on est conscient et qu'il faut la corriger - Donc, ma question est toujours d'actualité, que faisons de ces infobox déja en place ? -- Lomita (discuter) 21 mars 2016 à 11:43 (CET)

 Oliv0 : - Mais comment identifier toutes les infobox problématiques en place à part les ouvrir une par une ? Alors que l'on continue à en poser ? Pensez vous vraiment que les poseurs en masse et les dresseurs de bot vont se contrôler rétroactivement si la question posée dans la prise de décision est acceptée ? --Lomita (discuter) 21 mars 2016 à 11:48 (CET)

 Lomita : Ah mais je suis tout à fait d'accord pour afficher, et mettre en lumière, le fait qu'il y a des incohérences entre l'infobox et l'article, quand on peut le détecter ! Car les 10000 articles « Biographie2 » posant problème, et les milliers autres articles dans ce cas avec des infobox classiques, on les corrigera pas avec quelques dizaines (?) de contributeurs, on a besoin pour cela des lecteurs de l'encyclopédie. Si quelqu'un nous propose un robot capable de faire le tour de Wikipédia en français pour comparer l'infobox et le contenu de l'article et/ou les catégories, et afficher un bandeau quand une anomalie est détectée, ce serait top, je signe des deux mains ! — H4stings ^d 21 mars 2016 à 11:56 (CET)

J'approuve totalement les différentes remarques et questions de Lomita. Et pourtant, on a pu ne pas être d'accord ces derniers temps...

J'essaye de temps en temps de corriger les erreurs introduites par Simon Villeneuve. Le problème c'est que le temps que tu regardes un article, que tu comprennes les incohérences que tu trouves des solutions, que tu corriges (Wikipédia, Wikidata) et bien Simon en a rajouté 20 de plus... C'est pas possible de travailler comme ça. Ludo 21 mars 2016 à 12:04 (CET)

Il y a une solution à ce problème si c'est l'infobox qui est la cause, avec ou sans wikidata il faut supprimer toutes les infobox tant qu'il n'y a pas un moyen pour qu'une infobox « intelligente » c'est à dire capable de trouver dans l'article les infos, avec sources, pour compléter les champs des paramètres. --Quoique (discuter) 21 mars 2016 à 12:14 (CET)

On peut effectivement envisager de demander à un bot de retirer toutes les infobox biographie2 - en prenant bien soin de conserver les photos, quand elles étaient là avant la pose - et d'attendre ensuite patiemment d'avoir une infobox wikidata qui fonctionne correctement, avec des paramètres bien définis (ce qui est l'objet de la présente pdd). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 mars 2016 à 12:21 (CET)

Il y a pas consensus pour un bot qui supprime toutes les infobox Biographie2, et vous le savez (mais vous continuez de répéter qu'il faut le faire pour autant). --Nouill 21 mars 2016 à 13:17 (CET)

Juste comme ça, Nouill, où y a-t-il un consensus pour le déploiement massif de cette infobox, avec toutes les erreurs que ça inclut sur WP, erreurs que les tenants de cette infobox se gardent bien de corriger (et ils ont raison, vu le boulot énorme que ça demande...) ? La base, c'est que cette infobox n'a jamais fait consensus, son retrait total par bot n'en serait que logique car c'est bien son insertion démesurée qui n'a pas fait consensus. Floflo62 (d) 22 mars 2016 à 07:42 (CET)

« Il y a pas consensus » (sic) non plus pour les mettre partout, « il y avait pas » non plus consensus pour en mettre des dizaines de milliers avec un bot, et « vous le savez ». Il ne s'agit pas, en outre, de les supprimer, mais de les retirer. Je précise que je fais cette proposition très sérieusement et non par provocation. Qu'en pensent Lomita, Ludo29, Fanchb29, Totodu74~, Hdetorcy et HB ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 mars 2016 à 14:18 (CET)

Sérieusement ! Et bien non, je ne crois pas que ce soit la bonne solution - Il y a des problèmes il faut les régler, mais pas en jetant le bébé avec l'eau du bain - Dans l'immédiat, il faut contrôler toutes les infobox et identifier celles à problème - Pour cela, il faudrait un moratoire jusqu'à contrôle complet, en effet, il est très difficile de tout contrôler alors que de nouvelles infobox avec problème continuent à être posées - D'autre part, nous sommes combien à contrôler et vouloir le faire ? - Ensuite, on lance la prise de décision -- Lomita (discuter) 21 mars 2016 à 14:28 (CET)

Oui, j'étais — et je reste — on ne peut plus sérieux, au cas où quelqu'un en douterait. Je pense même qu'on aurait du le faire il y a des mois.

Personnellement, je vois à quoi ressemble l'eau du bain, mais j'ai du mal à voir où est le bébé. Je serais de toutes manières favorable à toute solution susceptible de mettre un terme à ce déploiement irraisonné. Je maintiens par ailleurs ma proposition de toutes les retirer : si bébé il y a — et je n'en suis pas convaincu — il ne s'agit pas de le jeter, mais plutôt de le remettre au berceau en attendant qu'il sache marcher, si tant est qu'il y arrive un jour. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 mars 2016 à 14:41 (CET)

Bonjour, personnellement j'ai baissé les bras. J'en ai marre de me biler face à, d'une part, des messies prétendant sauver l'encyclopédie en remplissant des ca-cases dans des boîboîtes, d'autre part, des admins trop consensuels (quoique pas sensuels) pour émettre un moratoire le temps que les débats se calment (ce qui se passerait dans le moindre cas de R3R). La box a été apposée sur un nombre tellement grand d'articles, et l'impuissance des admins pour une « question éditoriale » ou le « flou juridique » invoqué par une poignée d'administrateurs opérateurs eunuques fait qu'elle sera bientôt partout. Bien sûr, leurs défenseurs laisseront le chantier en l'état (et 80 % de la correction prendra 15 ans et le reste restera comme c'est), mais peut-être iront-ils pisser à la raie d'autres contributeurs ? Totodu74 (devesar…) 21 mars 2016 à 23:24 (CET)

 Totodu74 : c'est bien pour ça que j'ai suggéré, sérieusement, de la faire retirer par un bot partout où elle se trouve, en attendant qu'on ait pu trouver un moyen de la faire fonctionner. Ca me semble la solution la plus adaptée pour annuler le passage en force. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 mars 2016 à 23:33 (CET)

D'accord, mais il faudrait lancer une consultation alors (oui je sais, je suis bête, y'en a qui ne se posent pas tant de questions !). Cette pdd n'est peut-être pas l'endroit le plus approprié, non ? Totodu74 (devesar…) 21 mars 2016 à 23:40 (CET)

 Totodu74 : pourquoi pas. Une consultation, ou au moins une discussion. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 mars 2016 à 23:47 (CET)

Le but de cette PDD n'est pas de dire s'il faut enlever toutes les infobox Biographie2 au moyen d'un bot mais de traiter le cas plus général des modalités d'utilisation des données Wikidata afin d'éviter que se renouvellent des conflits tels que ceux qui ont eu lieu et ont lieu autour de de l'infobox Biographie2. Je pense si une décision particulière à l'infobox biographie2 doit être prise, cette décision devrait faire l'objet d'une PDD distincte. O.Taris (discuter) 21 mars 2016 à 23:55 (CET)

 O.Taris et Totodu74 : oui, bien sûr, mais on peut aussi se contenter d'un sondage ou d'une simple discussion informelle pour parler d'un retrait ou au minimum d'un moratoire. Après tout, il n'y a pas eu de PDD pour nous imposer ces trucs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 mars 2016 à 07:38 (CET)

Personnellement, si un bot est capable de détecter les incohérences, je pense qu'il serait bien de effectivement de tagger ces incohérences (un bandeau en haut de l’article, ou sur la page de discussion), mais aussi de supprimer dans ce cas les infobox pour revenir à la situation précédente : plutôt que de laisser traîner ces milliers d'incohérences, autant les enlever d'abord et de laisser ensuite ceux qui veulent les traiter avant de rajouter l'infobox. --NicoV (discuter) 21 mars 2016 à 15:42 (CET)

Une fois sur deux, c'est l'article qui est incomplet ou incorrect. Retirer l'infobox n'améliore pas l'article mais permet juste de cacher la poussière sous le tapis (et d'oublier le problème, in fine). — H4stings ^d 21 mars 2016 à 16:01 (CET)

Je suis très étonnée de ce diff [12] et voir apparaitre, non pas ma suppression d'infobox mais un bandeau de contradiction que je ne connaissais pas et donc, qu'il m'était incapable de mettre, mais peut être est ce un moyen de catégoriser et d'identifier toutes les infobox à problème - Maintenant, la question, comment ce bandeau est apparu et sur quelle base - -- Lomita (discuter) 21 mars 2016 à 13:21 (CET)

Pourtant c'est toi qui a mis ce {{contradiction}} ? ça catégorise dans Catégorie:Article se contredisant, mais si on veut en faire un marqueur de problème d'infobox Wikidata, il pourrait y avoir une sous-catégorie adaptée avec un paramètre du genre |problème=wikidata, ou même des sous-catégories plus fines selon divers types de problèmes Wikidata, ce qui serait utile dans l'hypothèse d'un projet/atelier de correction d'infobox Wikidata. Tiens d'ailleurs je vois que ça a déjà été proposé sur Discussion Projet:Wikidata/Archive 8#Concordance données wikipedia et wikidata où il est fait référence à une suggestion à toi. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 mars 2016 à 14:11 (CET)

Non ce n'est pas moi qui ai mis ce bandeau, je reverte d'habitude les infobox - Je ne connaissais pas ce bandeau ! - Et oui, j'avais donné cette idée -- Lomita (discuter) 21 mars 2016 à 14:16 (CET)

Alors peut-être un essai préparé dans un gadget ou outil quelconque pour utiliser la suggestion de {{contradiction}} dont tu ne te souviens déjà plus, et que tu aurais déclenché par une combinaison de touches ou un clic malencontreux ? (parce que MediaWiki mettant à ton nom ce que fait quelqu'un d'autre, ce serait du jamais vu) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 mars 2016 à 14:58 (CET)

Pour l’explication, c'est plutôt que Lomita a fait un revert de la suppression de ce bandeau par Simon Villeneuve, qui non content de rajouter à la chaîne des infobox avec des incohérences, supprime les bandeaux qui ont été ajoutés pour signaler ces incohérences... C'est de pire en pire. --NicoV (discuter) 21 mars 2016 à 15:12 (CET)

 NicoV : - Merci de me rassurer, je t'avoue que je me demandais si je n'étais pas proche d'Alzheimer - En fait, j'aurai du reverter les deux contributions et non pas la dernière, voilà mon erreur - Bonne journée -- Lomita (discuter) 21 mars 2016 à 15:24 (CET)

Bonjour, je constate que l'on se trouve quand meme dans une situation assez aberrante, ou des modification à la chaine, faites sans consensus, ni controle, et pouvant introduire des erreurs ou des incohérences, sont faites sans que l'on puisse simplement les stopper et mettre le hola. En général les modifications non consensuelles sont très simplement résolues par la sanction de celui qui les commets (comme pour les apostrophes courbes). Là c'est tout juste si l'on laisse la situation se dégrader avec les articles. Qu'en est il de la mission de protéger l'encyclopédie ? Car dans certains cas, on est dans la dégradation de contenu. On ne sortira de cette situation par le haut, qu'en permettant à la communauté wikipédienne d'avoir le controle sur le contenu des infobox dans Wikipédia. Et que l'on cesse ces comparaison infondées avec Commons, à ce que je sache, personne n'a dressé de robot pour imposer partout des images sur Wikiépdia. Kirtap^{mémé sage} 21 mars 2016 à 18:42 (CET)

+1 avec Kirtap, évidemment : il ne fait qu'exprimer une évidence moult fois rappelée par Ludo29, Totodu74 ou autres. Cette RA par Olivier Tanguy est vraiment la moindre des choses et il aurait fallu faire ça il y a longtemps déjà. Si on reprenait a posteriori selon la même logique toutes les appositions d'infobox par SV ou par son bot je n'ose même pas imaginer les milliers de jours de blocage qui pourraient être demandés contre lui. Par contre quand je vois cette intervention de Thierry Caro - qui n'est évidemment pas partie prenante dans l'affaire de ces infoboxes - je me dis premièrement que toutes les bornes ont été franchies et deuxièmement qu'il faudrait sans doute aussi regarder le résultat des boiboites apposées par ce dernier... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 mars 2016 à 23:08 (CET)

@Lomita Au lieu de venir polémiquer pour rien, mieux vaudrait que vous poussiez à faire progresser cette PDD: si vous arrivez à faire passer les points sur les sources (utilisation de données sourcées et affichage des sources), en un changement dans le code de l'infobox, une grande partie des données Wikidata disparaîtront toute seules sans besoin besoin de bot ou d'une action de contributeurs. Si vous compreniez le fonctionnement de WD et comment sont utilisées les données sur WP, vous comprendriez que votre remarque sur à côté de la plaque. Encore une fois, on n'a pas besoin de corriger des milliers d'infobox sur WP, il suffit de modifier un paramètres dans le code des infobox pour corriger des milliers de données en une heure max.

Bref, votre commentaire nous faire perdre du temps, car au lieu de nous permettre d'avancer sur ce que veut exactement WP, on discute de futilité. Vous voulez des données sourcées et une manière de les distinguer lors de contradictions dans l'article ? C'est exactement ce que demande cette PDD. Snipre (discuter) 22 mars 2016 à 06:06 (CET)

Demander à ce que les problèmes soient réglés, c'est donc futile ? Je comprends mieux pourquoi le taux d'erreur introduit sur WP par ceux qui déploient massivement ce truc sans vérifier ce qu'ils font est à deux chiffres... Floflo62 (d) 22 mars 2016 à 07:42 (CET)

Le commentaire de Snipre est fidèle à son auteur : dévaloriser ceux qui ne sont pas de son avis, se présenter comme un expert qui doit être écouté en tant que tel, et vouloir imposer un amalgame wikidata, Commons et autres modèles. Donc rien de nouveau et on peut se demander qui fait perdre du temps. --Quoique (discuter) 22 mars 2016 à 08:05 (CET)

 Floflo62 et Quoique : Si vous preniez le temps de comprendre le problème Wikidata, vous comprendriez qu'il provient en majeure partie des données non-sourcées de Wikidata et que l'on peut éviter d'importer ces données en mettant comme condition que les données importées soient sourcées. Pareil pour les incohérences: si les données importées sont sourcées et que les sources sont affichées dans l'article, il n'y a plus d'incohérence puisque l'on peut clairement voir que les sources sont différentes, ce qui explique les différentes valeurs apparaissant dans l'article. WP est sensé représenté l'ensemble des points de vue et si on a des valeurs différentes mais sourcées, alors on ne parle plus d'incohérence, mais de diversité de points de vue.

Cela fait 3 mois que cette solution est sur le tapis (j'ai participé à l'élaboration du premier brouillon de la PDD), solution qui aurait réduit grandement les problèmes que l'on traîne depuis 3 mois parce l'on ne cesse de causer de tout et de rien ou lieu de foncer avec cette première solution, on parle de bot, on parle d'interdiction d'infobox, on parle d'usine à gaz pour indiquer qu'il y a un problème, on parle de la fin de WP, des admins qui ne font pas leur boulot... On a un problème de données, est-ce que l'on peut en rester à ce seul problème ? C'est trop demander ? Snipre (discuter) 22 mars 2016 à 22:38 (CET)

 Snipre : En fait les deux (exiger des sources et exiger un meilleur suivi ou historique) viennent de la PDD allemande qui a très raisonnablement exigé des sources et pas un meilleur suivi ou historique : comme je le dis depuis le début, le plus simple et logique est de faire comme cette PDD allemande et on peut en attendre le même résultat. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 mars 2016 à 08:13 (CET)

 Oliv0 : Oui, j'ai lu la PDD allemande et elle m'aurait convenu, mais comme on n'a cessé de rajouter des questions sans lien avec WD au contraire des Allemands qui ont sû se concentrer sur l'essentiel, on n'a de cesse de revisiter tout le fonctionnement de WP au lieu d'avancer. Moralité, 4 mois après le début du problème, on n'a pas encore apporté la moindre solution. Snipre (discuter) 23 mars 2016 à 15:08 (CET)

 Snipre : - Bonjour, c'est la deuxième fois que vous dites que je suis à coté de la plaque, vous n'avez pas quand même pas osé me traiter de con comme l'a gentiment fait Totodu74 (d · c · b) [13] car j'avais demandé un moratoire, mais que je fais perdre du temps, mais ne pensez vous pas que ce sont plutôt les poseurs d'infobox qui en font perdre à toute la communauté ? Ne pensez vous pas qu'un contrôle de ces infobox lors de la pose réglerait beaucoup de problème ? Ne pensez vous pas qu'avec votre usine à gaz concernant wikidata plus personne ne comprend même plus les questions posées dans cette prise de décision et lorsque l'on ose poser une question, vous et les autres, nous envoient chier, car Vous avez le savoir et nous, nous ne sommes que des ignares ? Avez vous oublié que nous sommes sur une encyclopédie collaborative et communautaire et que Vous devez accepter les contradicteurs ! Ne pensez vous pas que si tout était clair, Vous n'auriez aucun problème à faire passer des messages ? - Maintenant, j'ai noté et vous en remercie, que vous vous proposez pour modifier un paramètres dans le code des infobox pour corriger des milliers de données en une heure max. sur les environ 10.000 infobox incohérentes ! - Merci d'avoir régler ce problème qui dure depuis très/trop longtemps et pour votre dévouement à vous proposer de le faire - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 22 mars 2016 à 08:07 (CET)

 Lomita : On pourrait avancer avec l'amélioration des infobox si on pouvait faire voter cette PDD. Mais au lieu de discuter des détails qui comptent, c'est-à-dire les critères d'utilisation des données de Wikidata, on rejoue les PDD précédentes. L'utilisation de Wikidata dans les infobox a été accepté par la première PDD, donc un moratoire ne s'impose pas. Revenir sans cesse sur ce point, c'est remettre sans cesse en question des décisions qui ont été prises.

L'usine wikidata répond à un besoin, qui n'est pas le vôtre peut-être, mais il y a des actions qui deviennent très lourdes à mettre en oeuvre avec le système actuel et il faut davantage de systèmes automatisés pour être capable de continuer à faire tourner la maison.

Votre intervention n'a rien de constructif, car si vous preniez le temps de suivre cette PDD au lieu de débouler come un chien dans un jeux de quille, vous comprendriez que l'on discute de savoir quelle condition doit remplir une donnée issue de WD pour être utilisée dans une infobox de WP. Votre commentaire sur un moratoire concernant les infobox utilisant WD est donc bien à côté de la plaque, car cela a été accepté par la communauté. En revenant sur cette décision de la communauté, c'est vous qui jouer anti-collaboration.

Et merci de lire mon commentaire, je ne propose pas de supprimer les incohérences, je propose uniquement de faire en sorte que les incohérences puissent correctement sourcées pour que chacun puisse agir en conséquence.

Et je ne peux être clair qu'avec des gens qui font un effort pour suivre les discussions et qui apportent qqchose au débat. Quand je lis quelqu'un qui dit que parce qu'il y a des incohérences on doit balancer le tout, j'arrête de perdre mon temps. Vous avez poussez votre coup de gueule, j'ai poussé le mien, on est quitte. Snipre (discuter) 22 mars 2016 à 09:23 (CET)

 Snipre : la PDD a validé le principe de l'utilisation de Wikidata dans les infoboxes. Elle n'a pas validé biographie2, et surtout elle n'a pas validé le fait de faire n'importe quoi avec wikidata dans les infoboxes. Biographie2 détériore le contenu et la présentation de wikipédia, et un moratoire s'impose plus que jamais. C'est même selon moi le minimum, car je pense qu'un retrait général de cette infobox serait souhaitable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 mars 2016 à 09:30 (CET)

Conflit d’édition — Juste un détail qui semble un peu oublié par  Lomita, Jean-Jacques Georges et Floflo62 et quelques autres : une bonne part de ces infobox dites « incohérentes » apportent concrètement à l'article de meilleures données (plus précises, plus fidèles aux sources ou même tout simplement... correctes). Supprimer ces infobox, c'est masquer les erreurs existantes dans les articles actuels, et renoncer pour de bon à les corriger : je ne vois pas bien où serait le progrès. Si on doit lister les incohérences c'est pour les traiter, pas pour les cacher. — H4stings ^d 22 mars 2016 à 09:32 (CET)

Et une bonne part apportent des données médiocres et incohérente, qui plus est mal présentées. C'est à l'image du contenu très inégal de wikidata, et on ne saurait s'en remettre à ce déploiement massif et à l'import automatique de contenu hasardeux. Est-il nécessaire de rappeler une nouvelle fois l'affaire de "auteur de non-fiction" qui s'étalait sur 12000 pages, au risque de faire passer tous les contributeurs de wikipédia pour des cancres s'exprimant en baragouin ? Biographie2 est, encore et toujours, un outil inférieur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 mars 2016 à 09:35 (CET)

 H4stings : - Le problème est l'identification des infobox à problème - Pour l'instant, on les pose, on ne contrôle pas, on ne corrige pas et on ne catégorie pas - On devrait faire tout le contraire les poser, les contrôler, les corriger ou les catégoriser pour que toujours les mêmes courageux fassent la basse besogne et là, on améliore l'encyclopédie - Sans cette identification, pour l'instant, pour les trouver, il faut ouvrir les plus de 99000 infobox ! et expliquez moi comment ce genre d'infobox améliore l'encyclopédie : Hiroyasu Aizawa, RI = né en 1er mars 1961 Infobox = 27 décembre 1979 ? -- Lomita (discuter) 22 mars 2016 à 09:40 (CET)

Dans votre exemple (corrigé ), il y avait une incohérence due à une erreur sur Wikidata, OK. Mais ici par exemple, il y a une meilleure précision apportée par Wikidata. Ici, aussi. Là encore. Là, il n'y avait carrément pas de date de naissance dans l'article. Là enfin, la date de décès indiquée dans l'article était fausse. [édit.] une nouvelle incohérence retrouvée à l'instant : William Hoyt n'est pas mort le 11 décembre 1954, comme affirmé par l'article en français depuis 2006, mais le 1er décembre.

Je ne dis pas que l'infobox actuelle est formidable et que Wikidata a toujours raison ; je dis que supprimer les infobox « Wikidata » quand elles ne sont pas exactement similaires au contenu de l'article, c'est stupide et contre-productif. — H4stings ^d 22 mars 2016 à 09:49 (CET)

Et poser une infobox wikidata sans corriger l'article et en négligeant les incohérences, c'est bien ? Le contenu wikidata n'est pas stable, souvent peu fiable, et surtout il ne peut pas être contrôlé depuis wikipédia. On peut bien sûr en tirer quelque chose ici ou là, mais il n'a pas à envahir wikipédia à grande échelle comme il le fait actuellement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 mars 2016 à 09:56 (CET)

 H4stings : Je crois que l'on ne se comprend pas, je ne suis pas contre l'infobox, je suis contre la manière où elle est mise par certains sans contrôle - Vous me sortez trois exemples d'amélioration, je ne vais pas vous sortir les centaines de problèmes qui j'ai répertorié en cliquant une par une sur les articles - Je n'ai rien contre vos contributions d'infobox, puisqu'elles améliorent l'encyclopédie - Le problème, mais tout le monde a l'air de ne pas s'en préoccuper, est : Avant de mettre en masse les infobox, trouvons une solution à tous les problèmes actuels, et cela fera avancer l'encyclopédie puisque l'on aura la solution pour corriger les infobox incohérentes - On pourra même faire passer un robot pour mettre en masse les infobox puisque l'on aura la solution pour les identifier et les corriger - -- Lomita (discuter) 22 mars 2016 à 09:59 (CET)

 H4stings : - Dire que c'est stupide de supprimer l'infobox, je dirais plutôt que c'est stupide de la poser volontairement avec des incohérences et de passer à autre chose -- Lomita (discuter) 22 mars 2016 à 10:01 (CET)

Pour Hiroyasu Aizawa la date sans source maintenant dépréciée en obsolète avait été mise en 2014 par le bot Reinheitsgebot de Magnus Manske (d · c) : vu qui est Magnus Manske et la difficulté à communiquer, on touche du doigt le problème du contrôle par Wikidata lui-même, qui est à la base de la question de la PDD la plus discutée en ce moment à cause des avis partagés quant à la poser ou non. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 22 mars 2016 à 10:03 (CET)

 Lomita et Jean-Jacques Georges : 1. Je pense qu'on n'a pas la même vision de la qualité des données de Wikidata. JJG est visiblement persuadé qu'il n'y a rien à y sauver, moi je dis qu'elle est à 95% d'une qualité égale ou supérieure à Wikipédia en français. Et surtout que ça s'améliore tous les jours.

2. Non ce n'est pas « stupide » de laisser une infobox incohérente dans un article. C'est un tort quand les données Wikidata sont incorrectes (exemple de Hiroyasu Aizawa), mais quand les données Wikidata sont de meilleure qualité c'est un progrès pour l'article et pour le lecteur. Un progrès qui n'a pas été mené à son terme si on ne met pas à jour l'article en correspondance, mais un progrès malgré tout.

3. Et oui je trouve stupide de supprimer une infobox identifiée comme incohérente d'un article sans en avoir vérifié les données, car une fois sur deux, on abîmera l'article en supprimant une donnée exacte pour ne laisser que les données fausses ou incomplètes de l'article... C'est comme ajouter une infobox sans vérifier les données, la volonté d'améliorer l'article en moins. — H4stings ^d 22 mars 2016 à 10:20 (CET)

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait rien à sauver, je dis juste qu'il y a de très nombreuses imperfections, et que de toutes manières Wikidata accumule les données - notamment les professions, ou plutôt les activités - d'une manière qui les rend inadaptées à être importées en vrac dans des infoboxes. Globalement, Wikidata est un projet annexe à l'intérêt limité : il peut être utilisé comme un outil subordonné à Wikipédia, mais n'a pas à envahir le projet supérieur ni à bouleverser sa présentation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 mars 2016 à 10:25 (CET)

 H4stings : Je crois que l'on ne se comprends pas, je ne m'explique peut être pas convenablement, le problème est l'identification de l'infobox incohérente, oui cela améliore si on arrive à les identifier, pour l'instant, on n'y arrive pas, donc, on ne corrige pas et on laisse se détériorer l'encyclopédie - Si un robot arrive à les identifier, aucun problème pour moi, cela passera dans une catégorie maintenance, des courageux les corrigeront et cela fera plus sérieux pour les lecteurs que de laisser des infobox comme actuellement - Donc, trouvons la solution pour régler ce problème avant d'en mettre d'autres - Il y en a assez pour faire des test de correction - -- Lomita (discuter) 22 mars 2016 à 10:26 (CET)

Avertissement par filtre

Tiens je pense à un truc à propos de la question initiale de la section (que faire) : est-ce qu'un filtre anti-erreur ne pourrait pas mettre un message à la pose de tout Modèle d'infobox utilisant Wikidata ? avec une liste de points bien connus à vérifier (se basant sur les analyses de Lomita ou les demandes au projet:Wikidata), et peut-être aussi un avertissement un peu comme celui sous les fenêtres d'édition. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 22 mars 2016 à 10:39 (CET)

Oliv☮ Tiens une usine à gaz. On ne pourrait pas commencer à faire voter cette PDD avec les 2 points les plus importants qui suppriment la majeurs partie des problèmes: importation de données uniquement sourcées et affichages des sources ? Rien que cela et on nettoie en une heure la majeure partie des données litigieuse des infobox et il n'y a plus d'incohérence puisque que les sources sont affichées et que chaque lecteur pourra se rendre compte que l'origine des sources est différente, et donc on parlera de diversité des points de vue à la place d'incohérence, diversité qui est une valeur chère à WP. Deux questions, c'est tout ce que l'on a besoin. Mais je crois que c'est trop demandé. 22 mars 2016 à 22:48 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Snipre (discuter), le 22 mars 2016 à 22:48 (CET).

 Snipre : Rien de compliqué à mettre un avertissement à la pose d'une infobox disant que le contributeur est responsable de sa cohérence avec l'article, et ça va dans le sens que le problème principal n'est pas la donnée Wikidata mais ce qu'en font les contributeurs Wikipédia. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 mars 2016 à 08:13 (CET)

Non, si ce n'est qu'on ne demande pas la même chose à n'importe quel contributeur qui vient modifier une phrase dans un article. Encore une fois on crée des règles différentes en fonction de Wikidata ou non, ce qui est une usine à gaz, car à chaque fois que le contributeur voudra mettre une infobox, il aura plus ou moins de contraintes en fonction que qu'il utilise une infobox avec WD ou sans WD. Snipre (discuter) 23 mars 2016 à 14:58 (CET)

Ben oui, on s'adapte au fait qu'il y a plus de problèmes avec les contributeurs qui posent une infobox avec WD que sans. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 mars 2016 à 15:40 (CET)

Alors ton problème, c'est les contributeurs et non wikidata. Pourquoi donc mentionner Wikidata ? Il faut savoir, c'est les contibuteurs ou l'infobox ou Wikidata ? Ou alors tu est en train de faire une règle pour un cas très précis des 2 voire 3 utilisateurs qui utilisent une infobox litigieuse qui elle-même utilise des données de Wikidata ? Combien d'infobox ont posé problème jusqu'à présent ? Combien d'infobox utilisent des données de Wikidata ? Mets ces 2 derniers chiffres pour voir que l'on fait d'une souris une montagne. Pire, ta solution ne résout rien: le contributeur fait ce qu'on lui demande et met tout en accord avec l'article. Un bot modifie tout sur WD et toutes les données sont modifiées. En quoi ta solution aura protégé l'article ? Snipre (discuter) 23 mars 2016 à 17:24 (CET)

Pour protéger l'article de données Wikidata problématiques il faudra effectivement attendre l'amélioration du suivi ou de l'historique Wikidata sur Wikipédia ; mais l'avertissement à tout contributeur posant une infobox avec données Wikidata semble vraiment une mesure simple à prendre et pas plus agressive que par exemple l'avertissement qu'une page est semi-protégée ou qu'une valeur de paramètre est donnée deux fois. Allez, pendant que j'y suis je pose la question de la faisabilité aux modificateurs de filtre. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 mars 2016 à 17:51 (CET)

Donc déjà c'est faisable comme pour {{R3R}}. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 mars 2016 à 23:14 (CET)

 Lomita : Rectification : en réponse à ma question les modificateurs de filtre  Akeron, Supertoff et 0x010C : sont opposés au filtre d'avertissement façon {{R3R}} et préfèrent attendre que les incohérences existent et soient signalées en WP:RA ; encore qu'il est aussi mentionné que l'avertissement automatique nécessiterait un sondage montrant qu'il fait consensus (donc après la PDD présente). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 avril 2016 à 23:40 (CEST)