Discussion Wikipédia:Regards sur l'actualité de la Wikimedia/Overblogleak

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Salarié de WMfr et censure[modifier le code]

Je ne voulais pas donner trop de précision sur l'identité du salarié de WMfr puisque sa participation a été ponctuelle et très limitée, mais la demande de référence ne me donne pas le choix.

J'en profite aussi pour vous dire que j'enregistre régulièrement cette page et que toute tentative de censure entraînera sa rédaction en dehors de Wikipédia en français et l'ajout d'un paragraphe sur la tentative de censure. - Simon Villeneuve 16 février 2015 à 11:32 (CET)

Bonjour,
Tu mets sur le même pied d'égalité, en tant que rédacteur, tous les noms évoqués. La principale intéressée dit elle même n'avoir écrit qu'un seul billet et il y a fort longtemps. Du reste, elle n'était pas salariée de WMFR à cette époque. Ainsi écrire qu'un salarié de WMFR a écrit dans ce blog relève de la désinformation dans la mesure où dans l'équipe salariée actuelle personne n'a jamais écrit de billet là-bas et que Serein, n'était pas salariée quand elle a écrit. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu souhaites écrire ces mensonges sur ton RAW...
Pour le second paragraphe, tu parles de censure, je préfère en rire. Ludo Bureau des réclamations 16 février 2015 à 11:44 (CET)
Je ne savais pas qu'à l'époque, elle n'était pas salarié. Je vais corriger.
Je l'ai compté parmi les administrateurs. L'était-elle à ce moment ? - Simon Villeneuve 16 février 2015 à 11:48 (CET)
Administrateur de quoi ? de fr.wikipedia.org ? Ludo Bureau des réclamations 16 février 2015 à 11:50 (CET)
Ai-je utilisé ce mot autrement qu'en ce sens ? - Simon Villeneuve 16 février 2015 à 11:51 (CET)
P.S. : J'ai la réponse à ma question.
Tu parles d'administrateurs. Je pense qu'on pouvait lire ta phrase tant dans le sens administrateur de fr.wp que administrateur du blog en question. D'où ma demande de précision. Ludo Bureau des réclamations 16 février 2015 à 12:04 (CET)

Noms[modifier le code]

Je n'ai pas mis de nom, à part celui de *SM* (principal Pierrot récent) et de Sebleouf (pour le témoignage). Perso, je préférais que le texte se concentre sur les gestes et statuts plutôt que les personnes. - Simon Villeneuve 16 février 2015 à 12:00 (CET)

Maintenant que l'on demande des preuves, j'ai commencé à remplir le tableau de Cantons-de-l'Est. Cependant, le faut-il vraiment ? - Simon Villeneuve 16 février 2015 à 12:13 (CET)
Dans la mesure où tu y mélanges pèle-mêle :
  • une personne ayant écrit énormément (combien, on ne sait pas) de billets, inventés des identités pour se parler sur ce blog ;
  • d'autres rédacteurs dont on a aucune connaissance de leurs écrits sur le blog (combien, lequel, etc.)
  • une autre rédactrice ayant écrit un seul billet il y a de nombreuses années
Tu fais ce mélange sans considérer les places respectives de gens dans ce blog (d'ailleurs personne ne les as vraiment), donc non ce tableau ne rime à rien. Ludo Bureau des réclamations 16 février 2015 à 12:17 (CET)
Ce n'est pas comme si ces personnes n'avaient pas voulu ce mélange Ludo... - Simon Villeneuve 16 février 2015 à 12:23 (CET)
On ne peut pas avancer que tant de personnes ont fait telles choses sans preuves. Sinon, on pourrait écrire 6, 10 ou 37. Si nous ne pouvons pas prouver, on ne peut pas accuser. Ces personnes ont une vraie vie, donc soyons rigoureux là-dessus. S'ils n'étaient pas d'accord avec le contenu et la mission du blogue, ils n'avaient qu'à ne pas y participer. Donc, tenons-nous en aux personnes avérées, les autres, on ne peut que soupçonner. Donc, le déchiffrage de Kelam est à prendre au conditionnel. — Cantons-de-l'Est discuter 16 février 2015 à 12:25 (CET)
Notification Simon Villeneuve : « Ce n'est pas comme si ces personnes n'avaient pas voulu ce mélange Ludo... » Certaines, très surement. Néanmoins, je peux t'assurer que pour au moins une d'entre elles ce n'est clairement pas le cas. Bien au contraire. Et là, avec ton torchon, tu mélanges bourreau et victime. C'est du propre. Ludo Bureau des réclamations 16 février 2015 à 12:28 (CET)
Ludo : « une autre rédactrice ayant écrit un seul billet il y a de nombreuses années ». Je croyais que c'était deux billets. Par ailleurs, pourquoi avoir gardé aussi longtemps le silence sur sa participation ? Qu'avait-elle à se reprocher ? Bien sûr, on peut dire que ça se passe en dehors de la Wikipédia. Donc les ravages de SM étaient innocents, sans conséquence ? — Cantons-de-l'Est discuter 16 février 2015 à 12:29 (CET)
Torchon ? Bourreau ? Victime ? Tu devrais pas aller prendre un peu l'air ? - Simon Villeneuve 16 février 2015 à 12:30 (CET)
+1 Simon. Il y a des faits. — Cantons-de-l'Est discuter 16 février 2015 à 12:32 (CET)
Je vais très bien. Pas besoin de prendre l'air, merci. Et vous, ça ne sent pas trop mauvais autour de vous ?
«  Par ailleurs, pourquoi avoir gardé aussi longtemps le silence sur sa participation ? Qu'avait-elle à se reprocher ? » Ignorance et accusation gratuite pour foutre encore plus la merde. Le fait que Serein ait écrit un billet sur ce blog est public depuis la publication de ce billet. Cela fait donc au bas mot plus de 6 ans que cette information est publique. C'était écrit sur le billet dès la publication. Faudrait peut-être vous informer les mecs. Ludo Bureau des réclamations 16 février 2015 à 12:35 (CET)
Si tu cessais de supposer notre mauvaise foi, de nous traiter de merdes et que tu continuais à nous informer comme ça, on pourrait améliorer le texte Ludo. - Simon Villeneuve 16 février 2015 à 12:47 (CET)
Cesser de supposer la mauvaise foi, Simon, c'est bien toi qui a commencé. J'ai commencé à éditer le texte, je n'ai supprimer aucun texte, j'ai corrigé des fautes de grammaire, j'ai apposé des modèles indiquant que le contenu n'allait pas. Ta seule réponse a été de me parler de censure. Excuse moi, mais c'est bien toi qui a commencé à mordre. Désolé de simplement m'être élevé à ton niveau. Ludo Bureau des réclamations 16 février 2015 à 12:50 (CET)
Tu ne m'aides pas beaucoup à sortir de cette escalade.
Tu comprendras qu'avec les événements des derniers jours et ta propension à avaler les sorcières, j'aie pu me méfier de ton intervention (merci pour les corrections de forme en passant).
Le message à propos de la censure était d'intérêt général et ne s'adressait pas seulement qu'à toi.
Maintenant, si tu peux passer par-dessus le first blood et aider à mettre le tout au clair, n'hésite pas. Si tu veux continuer l'escalade, tu la feras sans moi. - Simon Villeneuve 16 février 2015 à 13:00 (CET)
L'escalade, tu l'as commencé, tu en responsable. Assume le. Merci.
« ta propension à avaler les sorcières » Je ne vois sincèrement pas de quoi tu parles. Peux-tu être plus précis. Merci par avance.
Aucun problème pour t'aider à améliorer cet article, si tu acceptes les remarques... Ludo Bureau des réclamations 16 février 2015 à 13:15 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Simon : Je me répète. Si le billet indique six administrateurs, il faut apporter la preuve que ce sont bien six administrateurs. Le déchiffrage de Kelam ne reste qu'une interprétation d'un billet. C'est pour cette raison que j'insiste sur les preuves. Par exemple, Rémih n'a rien avoué, alors on ne peut pas l'accuser. — Cantons-de-l'Est discuter 16 février 2015 à 12:53 (CET)

C'est pour ça que je ne voulais pas mettre de nom et laisser le texte au conditionnel. Là, il s'agit de se taire et on pourrait retirer le fait que cinq administrateurs ont publié sous un prête-nom ? Je crois que les révélations cachées sur le dernier billet du blog avec le décodage de Kelam/Gentil Hibou sont suffisantes. Les autres n'auront qu'à nier leur implication et on retirera leur nom (avec les conséquences que l'on sait pour leur crédibilité sur le projet).
Qu'en dites-vous Guillaume70 (d · c · b), Chaps the idol (d · c · b), Grimlock (d · c · b) et Rémih (d · c · b) ? - Simon Villeneuve 16 février 2015 à 13:03 (CET)
Je viens tout juste de lire le Bistro. - Simon Villeneuve 16 février 2015 à 13:14 (CET)
Ok pour Guillaume70, on vient de me le pointer sur le Bistro. - Simon Villeneuve 16 février 2015 à 14:51 (CET)

Notification Ludo29 et Simon Villeneuve : ça me désole de voir deux contributeurs que j'apprécie s'énerver de la sorte l'un contre l'autre. Il y a un banni qui en ce moment doit bien rire du bordel qu'il a mis. Essayez de vous comprendre mutuellement. Simon, pense que des personnes comme Serein sont des victimes comme toi des manipulations de SM. Fais en sorte de ne pas les présenter comme des complices. Et toi Ludo pense que Simon en a gros sur la patate et qu'il lui est difficile à la fois de reconstituer l'ensemble de l'affaire et de rédiger de manière totalement neutre sur ce sujet. Pardonne-lui ses erreurs d'interprétation, imputables surtout à sa méconnaissance de Wikimedia-France et de l'action de quelques protagonistes, et aide-le à trouver les bons mots pour décrire cette affaire complexe. Un conseil : restez-en aux faits. Akeron a démontré par l'analyse des IP (en exploitant une faille d'over-blog) le lien Pierrot-SM, et surtout une utilisation pour le moins douteuse des commentaires (il se répondait à lui-même...). Un code dans ce qui devait être le dernier billet du blog donne des noms de contributeurs ayant rédigé des billets. Certains ne se sont pas exprimés (Chaps the Idol, Grimlock, schlum et Meodudlye), d'autres l'ont fait. LT87 s'est justifié à la fois sur le BA et sur le blog, Serein (sur le BA), Remih (sur le bistro) et Guillaume70 (sur sa pdd) ont très fortement relativisé leur participation. Quant à SM, un lien vers son message sur le BA suffira, inutile de le commenter je crois. Moins on s'écartera de cette présentation neutre, mieux ce sera. N'ajoutons pas une polémique supplémentaire à cette triste histoire. Amitiés à tous les deux, Gentil Hibou mon arbre 16 février 2015 à 16:07 (CET)

J'ai apporté des corrections pour coller aux faits. Il y a quand même le cas de Serein à traiter. On voit mal comment ne pas l'intégrer dans le décompte et le tableau des administrateurs (anciens ou actuels) pour une question d'équité. L'autre solution serait d'enlever tous les noms (encore qu'il soit difficile de ne pas parler de SM). Gentil Hibou mon arbre 16 février 2015 à 18:03 (CET)
Quelques points que je perçois à la suite de ton intervention :
1- De ce que je comprends, Serein (d · c · b) a publié à « visage découvert » sur le blogue et n'a pas utilisé le pseudonyme « Pierrot le Chroniqueur ». L'objectif ici est de dévoiler ceux qui ont publié sous le pseudonyme « Pierrot le Chroniqueur ». Si elle l'a fait (et on me dit qu'elle le nie), alors il faudrait apporter des preuves de cela.
2- schlum (d · c · b) et Meodudlye (d · c · b) se sont exprimés sur le sujet, schlum un peu partout, Meodudlye sur le BA.
3- Je n'ai pas vu passer la confirmation que *SM* (d · c · b) est banni. - Simon Villeneuve 16 février 2015 à 18:32 (CET)
1) Exact pour la publication d'un billet à son nom. Sa participation à la suite de l'aventure du blog est en effet peu vraisemblable vu les attaques contre Wikimedia-France. 2) Ils ne se sont pas exprimés directement sur leur participation au blog. La seule intervention de Meo sur le BA ne peut être assimilée à une explication. Quant à Schlum, parmi ses nombreuses interventions sur le sujet, aucune, à ma connaissance, n'explicite sa participation au blog. Mais je suis preneur de tout diff à ce sujet. 3) La date butoir était ce week-end pour la décision, les admins font traîner un peu mais il n'y a pas de suspense. Bien à toi, Gentil Hibou mon arbre 16 février 2015 à 18:45 (CET)
Sur le premier point, il y a ce billet de Popo qui interpelle : pourquoi n'a-t-il pas été inclus dans le fameux billet de blog dévoilant les Pierrots alors qu'il incluait Serein pour le billet publié à son nom ? J'aurais quand même tendance à croire les explications de Serein. Gentil Hibou mon arbre 16 février 2015 à 18:52 (CET)
Perso, j'ai 2 administrateurs qui me bourdonnent autour à propos de ce point, alors je n'y toucherai plus. - Simon Villeneuve 16 février 2015 à 19:02 (CET)
J'ai proposé une formulation qui devrait convenir à tout le monde. A bientôt, Gentil Hibou mon arbre 16 février 2015 à 19:37 (CET)
Je ne vois pas vraiment ce que ça apportera, mais si ça vous fait plaisir, je veux bien expliciter un peu plus mon rôle Pierrotique ; j’ai rejoint en 2011, j’ai fait quelques billets essentiellement techniques (dont celui sur les stats des élections du 15e CAr, qui a posé polémique sur le BA, mais qui a été fait en toute bonne foi, promis Clin d'œil). J’ai peu (ou pas) commenté, donc mon IP n’a pas vraiment été exposée, par contre j’ai été le Pierrot qui est venu une ou deux fois sur IRC avec Tor, et je me suis occupé de Twitter de temps en temps pour pallier aux absences de ceux qui s’en occupaient habituellement. schlum =^.^= 16 février 2015 à 19:39 (CET) PS : quant à Serein, croyez ce que vous voulez, peut-être les vieux contributeurs se rappelleront ses relations avec les fondateurs du blog dans les temps anciens Sourire. PS2 : Ah oui aussi, il m’est arrivé de mettre des liens vers des billets du blog dans l’espace Meta, mais jamais vers un de mes propres billets il me semble Tire la langue.
Merci schlum pour ces précisions, qui sont utiles pour montrer que tu as eu un usage « normal » du blog et modéré des autres outils. Ce souci de transparence ne peut qu'être bénéfique. Gentil Hibou mon arbre 16 février 2015 à 20:11 (CET)
De rien, je ferai sans doute un billet un de ces jours pour expliquer mon parcours wikipédien, et les circonstances qui ont fait que je me suis rapproché de Anticlique©, puis de là à être coopté par « Pierrot » ; ça risque de balancer un peu, mais en tacles réguliers, et sous mon pseudo. schlum =^.^= 16 février 2015 à 20:52 (CET)
Je ne sais pas quelle est la finalité de ce texte, mais la forme est franchement excessive. "L'une des plus grandes manipulations de l'histoire récente de Wikipédia en français" : rien que ça ! Et si on essayait de ramener les choses à leurs justes dimensions ? (ce que LittleTony87 a, selon moi, très bien fait dans son billet sur le blog "Pierrot le chroniqueur"). A part certaines "tricheries" quand untel ou untel a soutenu son point de vue sur wikipédia à l'aide d'un billet du blog qu'il avait lui-même rédigé, je ne vois pas trop quel résultat aurait obtenu cette "manipulation" : si résultats il y a eu, ils ont été très modestes car le fonctionnement de wikipédia n'en a guère souffert. Cet article semble présenter l'intégralité du contenu du blog "Pierrot" comme une vaste conspiration contre wikipédia, alors qu'une bonne partie de ses articles étaient plutôt intéressants, et le restent encore aujourd'hui. On peut penser ce qu'on veut du principe d'un blog collectif (et l'idée a du bon et du mauvais, le mauvais étant que la "révélation" a entretenu la parano), mais ce genre de présentation manichéenne, c'est à la limite du comique. Le ton est si outré qu'on dirait parfois un article de "France Dimanche" ou du "Nouveau Détective" ! Sans compter que le principal responsable de ce texte semble être Simon Villeneuve, qui fait ce qu'il veut en dehors de wikipédia mais qui n'a pas non plus de leçons à donner en ce qui concerne les fréquentations bloguesques...
Il est fort possible que SM ait été trop loin en "jouant au con", mais en tout état de cause l'affaire tourne autour de lui (car elle se combine avec les conflits prolongés qu'il avait avec diverses personnes) et pas des autres, en tout cas sûrement pas de l'ensemble des autres. Balancer comme ça en pâture des noms de contributeurs qui auraient participé à ce blog collectif ou été sur le canal IRC "anticlique" me semble plus que limite. Dénoncer certaines manoeuvres commises par certains, ok, mais faire dans l'amalgame de cette manière, non. "Au total, au moins 37 contributeurs ont consulté à un moment ou un autre le canal privé" : hou là là mon Dieu, quelle horreur ma bonne dame ! Si ça intéresse quelqu'un, je peux faire une "révélation" titanesque : moi aussi je suis allé sur le canal "anticlique", parce que SM m'y avait invité il y a trois-quatre ans et que cela me semblait sympa d'avoir un espace privé où dialoguer librement (je dis bien dialoguer librement, pas comploter, ce qui n'a jamais été dans mes intentions). Je n'avais aucune idée de qui était la "clique" en question (ou plutôt, dans mon esprit, elle se limitait à 2-3 personnes, dont des administrateurs destitués depuis) et je n'ai pas eu la curiosité de le demander, car le nom me semblait plus potache qu'autre chose. J'ai du me connecter deux-trois fois à ce canal IRC (en y restant 10-15 minutes à chaque fois) et je n'y suis pas revenu, déjà parce que je ne sais pas me servir correctement d'IRC et que j'ai horreur de ça, ensuite parce que je n'y avais rien lu de très intéressant. Du peu que j'ai pu en voir, c'était juste un canal d'échange privé très banal. A en croire ce texte, cela ferait presque de moi un conspirateur.... La citation in extenso de Gede achève de décrédibiliser l'article : Gede a bien sûr le droit de ressentir ce qu'il veut, mais cela ne regarde que lui et ne recouvre sûrement pas le sentiment de l'ensemble des contributeurs de wikipédia, qui semblent surtout indifférent à ces bisbilles internes. On est aussi en droit de penser - c'est mon cas - que Gede dramatise beaucoup trop.
Et puis quand je lis "le collège des administrateurs est le seul qui puisse pour le moment intervenir concrètement dans la situation" : pour faire quoi, puisque SM est déjà bloqué indéfiniment, d'ailleurs à sa demande  ??? "aucune action d'ensemble n'est envisagée par les administrateurs du site à la suite de ces révélations. Même le canal IRC dédié à Wikipédia en français est considéré comme étant extérieur au site et certains contributeurs ont donné rendez-vous à *SM* sur IRC" : de quelle "action concrète" veut-on parler ? De mon point de vue c'est quasiment un appel au lynchage de ceux qui ont contribué un jour au blog, qui se sont connectés un jour à anticlique, ou qui continuent à ne pas cracher sur SM. Non mais qu'est-ce que c'est que cette attitude de Torquemada ??? Il faudrait peut-être bannir schlum, contre qui rien ne semble avoir été retenu jusqu'ici ? Bloquer LittleTony87 - qui ne vient presque plus - pour crime de franchise ? A quoi cela rime-t-il de signaler que Macadam1 laisse un message à SM ? Il faudrait le pendre haut et court pour ça, peut-être ?
Ce que je retire surtout de cette histoire, comme l'ont fait remarquer ici et là différents contributeurs, c'est un sentiment de perte de temps et d'énergie, autour de bisbilles ou de luttes de pouvoir extrêmement vaines. Ce billet ne fait qu'accentuer la vacuité de l'ensemble, en essayant d'entretenir une tempête dans un verre d'eau. Je trouve assez regrettable que certains se roulent par terre en s'arrachant les cheveux, comme si cette "affaire Pierrot", plus dérisoire qu'autre chose si l'on prend en compte ce qu'elle a du représenter comme temps perdu, constituait un crime contre l'humanité, ou a minima la fin de l'âge d'or de wikipédia. En ce qui me concerne, j'espère que c'est la dernière fois que je donne un avis sur cette histoire inepte : plus ça dure, plus j'ai envie d'ignorer autant que possible toutes ces histoires de luttes d'influence pour de me consacrer uniquement à la rédaction de contenu (et si cela implique de n'avoir presque plus de contacts "communautaires" tant ceux-ci semblent minés par l'hostilité et la parano, tant pis, je m'en passerai). Je pense que c'est la seule attitude constructive à avoir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 février 2015 à 17:25 (CET)
Bien que je sois nommé dans cette intervention, je n'ai pas l'intention de la commenter. Mon expérience avec JJG (surtout mes derniers échanges avec ce dernier) fait en sorte que je ne crois pas être capable, malgré mes efforts, d'un échange constructif avec ce contributeur. Considérant la sensibilité de ce sujet, j'anticipe que tout échange mènerait à un rapide dérapage d'un côté ou de l'autre, alors je m'abstiens. - Simon Villeneuve 22 février 2015 à 20:07 (CET)
Notification Gentil Hibou et Simon Villeneuve : Chose promise, chose due ! [1]. schlum =^.^= 23 février 2015 à 08:58 (CET)
Vu, merci. Dans la mesure où c'est l'expression de ton expérience personnelle, je n'ai pas spécialement de commentaire à faire. Gentil Hibou mon arbre 23 février 2015 à 10:15 (CET)

Par un admin ?[modifier le code]

Je crois qu'il est pertinent de souligner que la faille a été révélée par un administrateur car, autrement, je suis à peu près sûr que le sujet aurait été étouffé (d'ailleurs, il a manqué l'être malgré tout).
Ceci dit, je suis d'accord avec la formulation actuelle. - Simon Villeneuve 16 février 2015 à 13:21 (CET)

Personnellement, je ne vois aucun intérêt à préciser qu'il est sysop. Ca n'a pas vraiment d'influence. En revanche, préciser que c'est un futur CU est très pertinent. Cela évoque le fait que la communauté lui a donné des outils pour lesquels il possède une expertise technique totalement en rapport avec sa découverte. Ludo Bureau des réclamations 16 février 2015 à 13:28 (CET)
Perso, je vois tout l'intérêt de le souligner, non pas en raison de ses outils techniques (tu as raison, ça n'a rien à voir), mais en raison de son autorité morale. Une autre personne aurait souligné cela sur le BA et je suis à peu près persuadé qu'elle aurait été traitée comme le premier troll velu/venu. - Simon Villeneuve 16 février 2015 à 14:41 (CET)

Remih[modifier le code]

Remih a été sysop d'avril 2007 à juin 2011. Il est redevenu depuis janvier 2012. Donc pas sysop entre juin 2011 et janvier 2012. Si vous voulez vraiment montrer du doigt les gens, tentez de le faire sans erreurs... Ludo Bureau des réclamations 16 février 2015 à 13:47 (CET)

J'ai précisé.
Je n'aime toujours pas ton « ton ». Je tente de ne pas faire d'erreur, mais ce n'est pas facile de retracer le cours des choses (et c'est normal étant donné la situation). - Simon Villeneuve 16 février 2015 à 14:51 (CET)

« It smell like shit on that channel since the beginning »[modifier le code]

Bonjour, d'où vient donc cette citation ? Il me semble ne l'avoir lue nulle part. Le témoignage de Sebleouf était très nuancé et circonstancié, ce n'est pas très éthique de caricaturer ainsi son propos.-- Kimdime (d) 20 février 2015 à 13:21 (CET)

À faire dire à Sebleouf ce qu'il ne dit pas, je me permets de le notifier. Notification sebleouf :. Ludo Bureau des réclamations 20 février 2015 à 13:32 (CET)

Mon anglais est loin d'être parfait. C'est la meilleure formulation que j'ai trouvée pour « profondément malsain ».
Que suggérez-vous ? - Simon Villeneuve 20 février 2015 à 13:37 (CET)
OK, en ce cas, la phrase en question est "Tout cela n'étant pas quotidien, mais suffisamment régulier pour être profondément malsain.". C'est bien différent de « It smell like shit on that channel since the beginning ». Mauvaise traduction ou pas.-- Kimdime (d) 20 février 2015 à 13:43 (CET)
Je peux mettre dans Google Traduction, mais ça risque de sonner un peu croche. As-tu une formulation spécifique ? - Simon Villeneuve 20 février 2015 à 13:44 (CET)
Les propos ont été ténus en Français, on les laisse tels que. Ludo Bureau des réclamations 20 février 2015 à 13:47 (CET)
Je me débrouille bien en version, mais je suis plutôt mauvais en thème. Si la traduction fidèle pose problème, il sera peut être plus simple de résumer le propos de Sebleouf. En revanche, évidemment, il est normal de ne pas laisser les anglophones se casser les dents sur une citation française non-traduite (pour répondre à Ludo).-- Kimdime (d) 20 février 2015 à 13:54 (CET)
Si on est pas capable de traduire les propos d'un tiers sans déformer les propos, autant s'abstenir de le faire. Pour ce que j'en pense. Ludo Bureau des réclamations 20 février 2015 à 13:59 (CET)
Voilà, je propose une version plus longue, qui me semble mieux coller au texte et surtout être plus fidèle à l'esprit de ce que disait Sebleouf « Over time, I witnessed, in private (only with SM) or in public : calls for vote to the AFDs/Proposals/elections, insults against some contributors, against Wikimedia France and its team, against the alleged "clique". Those things didn't happpen on a daily basis but it was usual enough to become deeply noxious ». -- Kimdime (d) 20 février 2015 à 14:07 (CET)
Ça me va. Bien que je ne trouve pas que « noxious » rend bien la chose, c'est mieux que rien. - Simon Villeneuve 20 février 2015 à 14:14 (CET)
"Deeply sick", sinon--Kimdime (d) 20 février 2015 à 16:22 (CET)
Faites comme vous voulez. J'ai compris du témoignage de Sebleouf qu'il a perçu rapidement qu'il régnait une atmosphère malsaine sur ce canal privé, que j'ai traduit par « smell like shit since the beginning ». Je pense que cette expression résumait adéquatement son témoignage, mais si d'autres jugent que ça ne le rend pas bien, je ne m'opposerai pas à un changement. - Simon Villeneuve 20 février 2015 à 17:15 (CET)
Je préfère largement la version de Kimdime qui me semble mieux exprimer le fond de la pensée. En effet, peut-être que je n’ai pas utilisé les bons mots, mais j’ai vraiment voulu apporter un témoignage nuancé en disant que la plupart du temps, c'était agréable, bon enfant, convivial, mais que de temps en temps (trop souvent), il y avait un côté malsain, avec ces appels, etc.
Le « It smell like shit... » me paraît aussi trop fort (bien que je ne me rende pas compte du poids de ces mots en anglais, probablement moins fort que la traduction mot-à-mot en français) et ne relate pas vraiment mes propos. Le lecteur, lisant cela, pourrait à juste titre se demander « mais pourquoi tu y es resté alors ? ».
Bien que je ne l’ai pas évoqué dans le passage cité, j'aimerais bien si cela est possible, ajouter plus clairement cette nuance conviviale, mais je ne sais pas comment l’exprimer en français, alors en anglais.. Parce que la phrase reprise telle quelle me semble faire abstraction du contexte général de mon texte (à savoir, comme l’a très justement compris Kimdime, la nuance). En tout cas merci pour votre travail, Seb (discuter) 20 février 2015 à 19:24 (CET)
Salut Seb ;) Demain je m'attacherai à traduire un autre morceau pour rendre cette dimension conviviale.-- Kimdime (d) 20 février 2015 à 19:37 (CET)
J'ai mis quelques tags sur les passages qui me paraissent problématiques, notamment la citation tronquée, ainsi que sur l'utilisation in extenso de celle de Gede. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 février 2015 à 10:57 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis en désaccord avec les interventions effectuées par Jean-Jacques Georges (d · c · b) (JJG). Ceci n'est pas un article encyclopédique et JJG n'a jamais touché de près ou de loin aux RAW.
S'il n'a pas intérêt en ces derniers ou en ce texte, il devrait s'abstenir de nuire à ceux qui y contribuent, surtout vu son degré d'implication. - Simon Villeneuve 23 février 2015 à 12:16 (CET)

Mon degré d'implication dans quoi ? "Nuire à ceux qui y contribuent" (sic) : d'une part je ne vois pas en quoi ces observations nuisent à des personnes, ensuite c'est l'article qui donne à la base l'impression de vouloir nuire à des gens.
Désolé, mais cet article est inacceptable en l'état. S'il est censé revêtir un caractère un tant soit peu "officiel", il ne saurait conserver cet aspect de dénonciation et de quasi-appel au lynchage. Je répète en outre que Simon Villeneuve (d · c · b) est très mal placé pour donner des leçons de morale en ce qui concerne les relations avec des blogs extérieurs. Je déteste cette logique consistant à diviser les gens en camps irréconciliables, et là on a vraiment le sentiment d'une tentative assez médiocre de prolonger un conflit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 février 2015 à 12:23 (CET)
Je regrette en outre que Cantons-de-l'Est reverte mes observations. "C'est un article façon journalistique qui explique ce qui s'est passé" : justement, c'est du très mauvais "journalisme"... Histoire de préciser ma pensée sur Simon Villeneuve : au vu de son copinage avec un certain blog, n'est-il pas problématique de le voir s'épancher ainsi sur cette affaire, sur un ton de moraliste outragé ? Je laisse tomber l'affaire, mais je trouve ça franchement déplacé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 février 2015 à 13:08 (CET)
Je soutiens sans aucune réserve les propos et l’intervention de JJG. Jusqu’à preuve du contraire, les RAW ne sont pas sensés servir de tribunes à un contributeur ou à un groupe de contributeurs à des propos de conflits internes ; ou alors la colonne d’opinion pleinement assumé par son auteur et sans aucun caractère officiel doit être clairement indiquée. Je vois par ailleurs qu’une version anglaise de cet article a été faite ; je suppose que le but est d’informer un peu les autres versions linguistiques de ce qui s’est passé au cours des quinze derniers jours ? Des contributeurs non-francophones qui n’ont aucune connaissance de nos problèmes internes, aucune idée des conflits qui opposent le rédacteur principal de cet article aux contributeurs évoqués ici ? Si c’est le cas, alors il faut soit qu’un avertissement indiquant que cet article est l’expression de son rédacteur soit apposé, soit que les passages soulignés par JJG soient corrigés, soit que ses bandeaux soient laissés en l’état, comme ce serait le cas sur tout article de l’encyclopédie se voulant prétendument neutre. Que Simon Villeneuve aille faire un blog ailleurs s’il veut publier son papier en l’état. Cordialement --Pic-Sou 23 février 2015 à 13:12 (CET)
Mouais, je suis assez surpris que l'on veuille transposer des principes et une méthodologie prévues pour l'espace encyclopédique sur une page qui n'en fait pas partie, mais peut être que cela signifie tout simplement que la place de ce texte n'est pas sur Wikipédia, ou alors sur un espace personnel de Simon.-- Kimdime (d) 23 février 2015 à 14:16 (CET)
Notification Kimdime : Si l'article est censuré ici, cela sera souligné sur l'article anglophone et j'imagine que ça n'aidera pas à ce que la communauté de fr soit mieux perçue dans le reste du mouvement Wikimedia. De plus, puisque je ne suis pas le seul contributeur à cet article des RAW (Cantons-de-l'Est (d · c · b) y a également contribué, ainsi que d'autres de manière moins significative), je ne crois pas qu'il est pertinent de mettre cela dans mon espace personnel. - Simon Villeneuve 23 février 2015 à 14:22 (CET)
Je pense en effet, comme le suggère Kimdime, que la place de ce texte n'est pas sur wikipédia : ni plus, ni moins. Et au contraire, je pense que c'est le fait de laisser passer ce texte sur un "canal d'informations" qui donnerait une très mauvaise image de la "communauté" de wikipédia fr. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 février 2015 à 15:18 (CET)
En accord total avec JJG encore une fois. Si Simon Villeneuve veut continuer à faire passer ses thèses complottistes, grand bien lui fasse, mais qu'il ait au moins le courage de le faire en son nom propre, au minimum dans son espace personnel. Après sa page fielleuse sur Outreach, ça commence à bien faire comme règlement de compte. Et c'est totalement pathétique de hurler à la censure. --Pic-Sou 23 février 2015 à 15:36 (CET)
Ce n'était pas à proprement parler une suggestion de ma part, plutôt une réflexion qui est sans doute liée au fait que je n'avais pas compris jusqu'à maintenant que ce texte avait une prétention à la neutralité. Je le voyais plus comme un billet d'opinion, ce qui pour moi n'est pas une tare loin s'en faut, surtout sur ce type de sujet où je préfère les textes incisifs au style wikipédien insipide. Mais il s'agit alors vraiment d'une chose différente. Si vraiment ce texte prétend à la neutralité, il serait bon de ne pas faire seulement une histoire des vainqueurs, et de laisser la parole aux vaincus en exposant entre-autre le point de vue de SM sur cette affaire.-- Kimdime (d) 23 février 2015 à 15:39 (CET)
D'autant que je ne vois vraiment pas en quoi Simon Villeneuve serait "vainqueur" dans cette affaire... L'essentiel serait à mon avis, justement, de ne pas permettre à certaines personnes de se présenter comme des "vainqueurs", statut qu'ils ne méritent absolument pas et qu'il serait fort malsain de leur laisser exploiter. Cela reviendrait à prolonger et à amplifier les querelles de "cliques", de "clans", de copains et de coquins que d'aucuns espèrent - malheureusement en vain, à mon avis - voir disparaître de wikipédia.
J'avais oublié l'affaire de la page "outreach" mentionnée par Pic-sou, mais effectivement ça commence à bien faire. Simon Villeneuve devrait arrêter une bonne fois pour toutes de se prendre pour un justicier, ou pour un Tintin reporter, ou les deux à la fois : il n'est crédible dans aucun des deux rôles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 février 2015 à 16:12 (CET)

Anticliqueleaks[modifier le code]

Puisque l'on soulève des soupçons sur ce qui se passait ou pas sur l'anticlique, il serait bien que quelqu'un s'arrange pour publier des anticliqueleaks quelque part sur le web, c'est-à-dire le contenu du canal privé, pour que l'on sache exactement qu'est-ce qui y était discuté. Cette ou ces personne-s peuvent aussi m'envoyer cela par courriel, anonymement ou sous leur vrai nom (je préserverai l'anonymat de la source). Vous pouvez également envoyer cela à un autre rédacteur des RAW ou, si vous avez peur des réactions de la communauté francophone, directement au Signpost, en précisant que vous êtes un whistleblower désirant garder l'anonymat. Comme je le fais depuis une semaine, j'endosserai les critiques pour vous. - Simon Villeneuve 23 février 2015 à 14:39 (CET)

Donc après (propos potentiellement diffamatoires), vous appelez à révéler publiquement des correspondances privées ? --Pic-Sou 23 février 2015 à 15:39 (CET)
Révéler le contenu de discussions tenues sur IRC est effectivement interdit (au moins en France). De toutes façons il y a un moment où il faut arrêter : les RAW ont vocation à synthétiser des choses connues, pas à mener l'enquête, quelle que soit la nocivité supposée ou avérée de l'anticlique. Simon, je comprends tes motivations mais il faut accepter qu'on ne saura jamais toute la vérité, et que si tu as été touché de près (et tu n'as pas été le seul visiblement), à l'échelle de l'encyclopédie c'est négligeable, pour ne pas dire infinitésimal. Gentil Hibou mon arbre 23 février 2015 à 16:00 (CET)
  • « les RAW ont vocation à synthétiser des choses connues, pas à mener l'enquête » et d'où tires-tu cette affirmation ?
  • « à l'échelle de l'encyclopédie c'est négligeable, pour ne pas dire infinitésimal. » Qu'en sais-tu ? Parti comme c'est là, plus on tente d'étouffer la chose, plus je me dis que les ramifications doivent être profondes.
L'approche par rapport aux lanceurs d'alerte me semble être culturellement fortement différentiée. Au Québec, nous avons un exemple récent où la dénonciation de pratiques louches est encouragée ([2], [3]).
Je veux bien arrêter de creuser Gentil Hibou (d · c · b), mais quand des membres de l'anticlique mettent en doute le texte que j'écris, qu'ils l'entrelardent avec des {{refnec}}, {{comment}} et autres joyeusetés, que l'on tente d'étouffer la chose et que personne n'intervient, que veux-tu que je fasse ? Que je laisse tomber ? Que je les laisse faire ? - Simon Villeneuve 23 février 2015 à 18:14 (CET)
Améliorer, corriger ou nuancer les passages marqués par JJG et moi. Sur la phrase que j’ai signalée, tu détournes les propos de Sebleouf, le pire étant le fait que tu parles de Méta, avec lien vers les discussions sur Planet. Sebleouf a-t-il évoqué cette page dans son témoignage ? C’est quoi le but de ce passage, dire que si ta requête de suppression du blog de Pierrot a été refusée, il s’agit d’un lobby secret qui ourdit contre toi ? T’es en train de faire exactement ce que tu reproches à SM, inventer un complot destiné à te nuire. Au passage, je précise un point tout de suite : je ne sais plus du tout si ce sujet a été discuté sur ##anticlique. Je n’ai pas les logs du canal, je ne sais même plus si, si une discussion a effectivement eu lieu sur ce canal, si j’ai été présent à ce moment-là, et peut-être que si tu rentres en possession des logs, tu me diras que je mens comme un arracheur de dents parce qu’il s’avérera que j’aurai été mis au courant sur ce chan de l’existence de cette page, et que j’en aurai discuté avec d’autres membres. Déduis-en ce que tu veux. --Pic-Sou 23 février 2015 à 19:07 (CET)
Notification Simon Villeneuve : sur cette page je lis « L'infolettre Regards sur l'actualité de la Wikimedia, titre abrégé par RAW, veut renseigner la communauté de la Wikipédia en français d'abord sur ce qui se produit en-dehors de celle-ci. » J'interprète cette phrase comme signifiant que RAW n'est pas là pour produire son propre contenu mais pour synthétiser des choses écrites à l'extérieur de WP. Cela n'empêche d'ailleurs pas que les rédacteurs des RAW puissent proposer leur opinion sur les sujets abordés, en l'assumant comme telle naturellement. Ceci dit les RAW incluent beaucoup d'éléments internes à WP (actualité des labels, des prises de décision...) ce qui n'est pas gênant tant que cela reste neutre, parce que si les rédacteurs des RAW ont des commentaires à faire sur le contenu de WP autant qu'ils aillent le faire sur les pages de discussion dédiées. Maintenant si tu veux mener une enquête c'est ta liberté, mais te servir des RAW pour ça risque d'être très mal perçu, et pas seulement par les membres de l'anticlique. Le premier contributeur avec lequel tu as eu des tensions sur cette page c'est Ludo, pas vraiment un soutien de l'anticlique donc, pour rectifier ce que tu avais écrit sur Serein (très peu impliquée dans le blog puis opposante notoire à l'anticlique). Comment s'étonner alors que l'autre bord s'intéresse également à ce résumé de l'affaire ? A ta place je m'en tiendrai à ce qui est avéré, et s'il y a des hypothèses elles doivent être présentées comme telles et attribuées à celui qui les a émises. Adopter la posture du lanceur d'alertes ne te servira à rien : compte tenu de ton passif avec certains membres de l'anticlique, tes actions apparaissent comme une manière de soulager des rancœurs accumulées. Je dis bien « apparaissent comme », parce que je sais qu'en réalité tu es poussé par des motivations bien plus nobles que je résumerai par l'expression « désir de justice », mais ce qui compte ce n'est pas ce que tu penses réellement mais bien ce que les autres pensent de toi. Et au vu de cette page tu donnes une image de toi plutôt négative (celle d'un contributeur décidé à prendre une revanche) et assez peu en phase avec la personne que tu es réellement. Si tu veux poursuivre la rédaction de cette page tu devras faire des compromis, en acceptant des formulations qui te paraîtront bien édulcorées. Mais garde à l'esprit qu'un compromis n'est pas nécessairement une compromission. Akeron a reformulé quelques passages et je trouve ses corrections plutôt bienvenues. Essaie de t'en inspirer. Amitiés, Gentil Hibou mon arbre 24 février 2015 à 09:24 (CET)
Tu n’as qu’à les demander en privé à Frakir, il sera sans doute ravi de te les donner Sourire Par ailleurs, j’aimerais bien savoir ce que l’exemption de blocage d'IP a à voir avec cette affaire ; si pour des raisons personnelles j’ai besoin prochainement de me connecter à l’occasion via des plages où il y a des risques de blocages (comme les plages 3G, hotspots, ou des proxies d’établissements publics par exemple), en quoi est-ce lié à l’Overblogleak ? (si ça peut faire plaisir à un administrateur, il peut m’enlever ce statut à la fin du mois) schlum =^.^= 23 février 2015 à 17:30 (CET)
Par ailleurs, cher Simon, même si une bonne âme envoie (anonymement ou non) les logs d’un canal privé aux (pseudo-)journalistes en herbe, je ne vois pas ce qui pourra prouver qu’ils n’ont pas été modifiés, ou caviardés, soit pour ajouter des choses gênantes, soit pour en enlever. Je te rappelle qu’un véritable journaliste d’investigation fait authentifier les documents sur lesquels il met la main (ex : [4]), et dans ce cas là, j’ai du mal à voir comment l’authentification pourra se faire Sourire. schlum =^.^= 25 février 2015 à 00:25 (CET)

Blocages ?[modifier le code]

« Des utilisateurs, pris pour cible par des membres de l'anticlique dans le passé, ont été bloqués pour avoir réagi trop fortement aux révélations », lesquels ? ça ne me rappelle rien comme ça. Par ailleurs, je me suis permis de faire quelques corrections et de reformuler certaines passages qui tombaient trop selon moi dans l'exagération journalistique. –Akéron (d) 23 février 2015 à 19:44 (CET)

Notification Akeron : À part Hamelin qui est parti dans ses fantasmes de SM = Grimlock sur le bistro en insultant à tout va, je ne vois pas ; je n’ai pas spécialement l’impression non plus qu’il ait été « pris pour cible » ; son blog diffamant et grossier oui (et pas seulement par des gens d’Anticlique), le contributeur, je n’en ai pas souvenir (c’est même plutôt lui qui a lancé deux arbitrages contre Grimlock) Clin d'œil. schlum =^.^= 23 février 2015 à 20:19 (CET)
Notification Akeron : Hamelin de Guettelet (d · c · b) et Bob Saint Clar (d · c · b). - Simon Villeneuve 23 février 2015 à 21:25 (CET)
Je découvre pour Bob, comme quoi, y a encore des choses que j’ai ratées Mort de rire (Mais, ôtez-moi d’un doute, quand est-ce que Bob aurait été « pris pour cible par des membres de l’anticlique » ? Pour ma part, je me souviens avoir discuté de temps en temps avec lui, parfois de manière un peu musclée, mais pas spécialement d’avoir tiré sur lui avec des fléchettes Tire la langue) schlum =^.^= 23 février 2015 à 21:51 (CET)

Gout amer[modifier le code]

Bonjour,

Pendant plusieurs années, on a enduré Pierrot le chroniqueur qui se présentait comme un observateur de Wikipédia, s'arrogant la possibilité de commenter de façon « neutre » la vie wikipédienne. On sait tous maintenant qu'il s'agissait d'argumentations à charge pousser par des acteurs de Wikipédia.

Aujourd'hui, on a ce Regards sur l'actualité de la Wikimedia qui, sous couvert de pseudo-journalisme prétend décrire l'épisode Pierrot ne fait que donner un ressenti personnel parfois biaisé.

Regards sur l'actualité de la Wikimedia ne fait que du Pierrot, mais dans l'autre sens. Navrant. Ludo Bureau des réclamations 24 février 2015 à 09:47 (CET)

Sauf que sur le blog tu n'avais pas l'onglet « modifier ». Ici tu peux librement changer le contenu pour le neutraliser si tu estimes qu'il est biaisé, ou en parler sur la page de discussion. Concrètement, quels sont les passages ou les formulations qui te déplaisent ? Gentil Hibou mon arbre 24 février 2015 à 09:53 (CET)
Non, on ne peut pas librement retoucher le contenu ou signaler les passages problématiques : j'en veux pour preuve le fait que Cantons-de-l'Est (d · c · b) a reverté mes modifications et le message qu'il m'a laissé. Il faudrait donc que je m'abstienne d'intervenir parce que je ne serais "pas neutre" envers Simon Villeneuve... Et Simon Villeneuve, il est neutre sur le sujet, peut-être ? A mon avis, il y a bien dans ce soi-disant "Regards sur l'actualité" un phénomène de "chasse gardée", doublé d'une vendetta personnelle sous couvert d'un billet pseudo-journalistique. C'est effectivement navrant (et infiniment pire que ce qu'on pouvait lire sur Pierrot le chroniqueur, car à un niveau très inférieur sur le fond et la forme). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 février 2015 à 10:58 (CET)
D'un autre côté, ce type de caviardage fait-il avancer la discussion ? Quant au message de Cantons-de-l'Est il est pertinent dans sa première partie (ouverture des RAW vers une autre sensibilité), moins dans sa deuxième (réserver des pages à un contributeur va contre l'esprit du projet). Gentil Hibou mon arbre 24 février 2015 à 11:13 (CET)
Oui, je pense sincèrement que ça fait avancer la discussion. Quand on trouve un texte inacceptable, il faut le dire. Sinon, à quoi cela sert-il, justement, d'avoir l'onglet « modifier » pour signaler du contenu biaisé ? En quoi ce texte mériterait-il un respect particulier ?
Honnêtement, cet article n'apporte rien de bon : il ne sert absolument à rien de vouloir le contrebalancer par "une autre sensibilité" dans la mesure où la "sensibilité" qui a conduit à sa rédaction ne devrait pas avoir sa place dans le cadre de ce projet. Ludo29 a tout à fait raison quand il souligne, en substance, que ce truc ne sert qu'à alimenter la guéguerre. "Navrant ?" : en effet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 février 2015 à 11:24 (CET)
Dès le début, j'ai fait des corrections grammaticales et des demandes de précisions. Simon Villeneuve m'a attaqué en parlant de censure. Ensuite, il a fallu se battre pour éviter que des conneries ne soient racontées à propos d'un tiers. Il y a aussi l'épisode Sebleouf, dans lequel on déforme totalement ses propos en les traduisant : pardon on dit en anglais ce qu'on aurait voulu que Seb dise en Français. Je porte assez peu d'estime à ce blog, c'est même un euphémisme. Mais ce Regards sur l'actualité de la Wikimedia est juste écrit avec la vengeance comme moteur. En revanche, je suis pas d'accord avec Jean-Jacques Georges sur le «  infiniment pire que ce qu'on pouvait lire sur Pierrot le chroniqueur ». Pierrot a joué au pyromane pendant des années. Ici on a juste un contributeur qui profite, sur un billet et un seul, du RAW pour expurger sa haine sous couvert journalistique. Ludo Bureau des réclamations 24 février 2015 à 11:50 (CET)
Nous n'avons pas la même perception de "Pierrot le chroniqueur" dont je ne pense pas que tout le contenu devrait être condamné en bloc. Mais au-delà de la problématique de ce blog, je pense que nous sommes tout à fait d'accord en ce qui concerne les motivations du présent billet. Et je répète, pour la énième fois, que Simon Villeneuve devrait s'abstenir 1) d'écrire sur le sujet 2) de poursuivre ses vendettas personnelles 3) de prétendre donner des leçons tout en se livrant aux dites vendettas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 février 2015 à 12:11 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Dans le texte même, Akeron a modifié des passages, apporté des précisions ou supprimé des passages ; Ludo29, DocteurCosmos et Trizek ont précisé des choses ou ont apporté des corrections. Simon et moi avons aussi fait des corrections ou précisé des aspects de l'affaire. Ici, dans la page de discussion, des contributeurs ont indiqué des corrections à faire, qui ont été appliquées. J'ai proposé à Jean-Jacques Georges d'écrire un article sur ce qu'il perçoit de l'évènement, mais je n'ai eu aucune réponse positive. Peut-être que quelqu'un veut rédiger un article contrepoint ? — Cantons-de-l'Est discuter 24 février 2015 à 12:33 (CET)

Puis un contre-point du contre-point ? Mort de rire On ne peut pas juste passer à autre chose ? Ludo Bureau des réclamations 24 février 2015 à 12:39 (CET)
C'est assez ridicule de déguiser des billets d'humeur en travail de journaliste. Ce que je perçois de l'évènement c'est qu'il n'y a pas vraiment d'évènement et qu'on devrait effectivement passer à autre chose. Et, surtout, qu'on ne devrait pas permettre à Simon Villeneuve de se servir de RAW - ou de quoi que ce soit d'autre sur le projet - pour mener ses petites vengeances. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 février 2015 à 14:03 (CET)
Bonjour Ludo,
Je t'ai souligné à plusieurs reprises que je n'aime pas le ton de tes contributions sur cette page de discussion. Cela se « sent » au vocabulaire que tu emploies, aux comparaisons que tu effectues (me comparer aux Pierrots, c'est le comble) et aux intentions que tu me prêtes. Je commence à croire que ton objectif est soit de soulever ou nourrir un mouvement d'indignation pour faire supprimer ce texte (ou l'édulcorer au point qu'il n'en reste rien), soit de me pousser hors de mes gonds pour me faire bloquer et faire supprimer ce texte en disant qu'il a été principalement rédigé par un compte désormais bloqué. Tu m'excuseras ces impressions, mais je préfères te les communiquer avant que je coupe la communication avec toi, ce qui arrivera si je ne me sens plus capable d'échanger dans ces circonstances (peut-être est-ce également l'un de tes objectifs ?).
Plutôt que de « goût », je parlerais d'« odeur ». Ça sent mauvais sur Wikipédia en français Ludo. Ça fait longtemps que ça sent mauvais et je ne suis pas le seul à le dire. Devant la passivité et le déni de la communauté, nourris par des membres de l'anticlique (avec, notamment, des attitudes de « circulez, y a rien à voir ! »), plusieurs contributeurs ont quittés le projet ou se sont fait bloqués après être « partis en vrille » en raison de cette atmosphère.
Il n'est absolument pas normal qu'une grande Wikipédia n'ait pas de comité d'arbitrage fonctionnel depuis aussi longtemps, laissant des conflits pourrir dans une arène de 1 063 spectateurs. Il n'est absolument pas normal que des utilisateurs puissent se coordonner impunément hors wiki pour harceler des contributeurs sur le projet. Il n'est absolument par normal que le projet n'ait aucune politique concernant ce qui se passe en dehors de Wikipédia, etc.
Les problèmes actuels n'ont pas pour seule solution le bannissement de SM et je ne vois aucune initiative prise à la suite du Overblogleak permettant d'éviter à l'avenir ce genre de chose, seulement des attitudes de déni du genre « bof, on saura jamais », « bof, l'effet est minime/sans importance », etc.. Ainsi, si j'avais à mettre le doigt sur le sentiment moteur qui m'anime pour ce texte, je crois que c'est beaucoup plus un mélange d'espoir et de désespoir que de la haine.
Avec ce texte, je tente de pointer la Lune et plusieurs me reprochent l'odeur du doigt. Si vous désirez demeurer dans le déni, je l'accepte, mais de grâce, laissez ceux qui sont prêts à se mettre à la tâche s'y mettre ! - Simon Villeneuve 24 février 2015 à 16:35 (CET)
Bonjour Simon,
Que tu n'aimes pas le ton de mes discussions ici, soit, je n'aime pas non plus le ton des tiennes que ce soit sur ce RAW ou sur ce pdd. Un partout, balle au centre.
Je maintiens mes comparaisons avec Pierrot. C'est bien ce que tu fais, c'est triste que tu t'en rendes pas compte. Tu donnes tes impressions quant à d'éventuelles motivations de ma part. Je vais te les exposer :
  • en premier lieu, c'était venir faire supprimer les mensonges que tu avais écrits au sujet d'une amie, j'ai par la suite gardé cette page en liste de suivi ;
  • j'ai donc suivi le process éditorial de cette page. Et oui, tu donnes l'impression d'écrire cette page non pas pour informer les lecteurs (dont je ne ferai pas parti pour le prochain numéro, on verra pour les autres), mais pour te venger, pour cracher ta haine contre une ou plusieurs personnes. En cela, tu adoptes le même comportement que Pierrot, oui. Et tu vaux bien mieux que cela.
Je n'ai aucune volonté de blocage à ton égard, stop. Réfléchis juste deux minutes. Demande toi combien de fois je suis venu foutre la merde dans « tes » articles. Tu verras que cette réflexion est juste hors sujet. Et non, je n'ai pas non plus pour objectif que l'on cesse la communication. Pourquoi d'ailleurs ?
Tu parles d'odeur. Restons donc sur ce champ lexical que tu as choisi. « Ça sent mauvais sur Wikipédia en français Ludo. » Oui, tu as raison. C'est quelque chose de récurrent, ça revient à divers époques, à des degrés divers. Ainsi va la vie wikipédienne. On a eu Nezumi, 172, la glaneuse, FH, Yves, Doremi, etc. etc. Oui on a des contributeurs qui viennent foutre la merde de temps en temps. C'est bien d'odeur de merde dont on parles ici, hein ? Appelons un chat, un chat. Ca faisait un moment que ça sentait le caca sur WP. SM est parti. Il y a donc moyen que l'odeur s'améliore. Mais non, il faut remuer la merde en rajoutant des tonnes avec cette histoire. SM avait certains idées sur Wikipédia que de nombreux contributeurs partagent. Les méthodes employées sont condamnables, pas les idées. Aujourd'hui remuer la merde et ressasser tout ça, c'est s'acharner sur SM et mettre au ban une partie de notre communauté qui partage les idées de SM. Et on a clairement pas besoin de ça. Aujourd'hui on a besoin de passer à autre chose et d'éviter de mettre au ban d'autres contributeurs.
Il n'est pas normal que fr.wikipédia n'est pas de comité d'arbitrage fonctionnel. C'est ton avis, que je partage totalement. J'essaye néanmoins de respecter mes collègues contributeurs qui eux pensent le contraire. Leurs avis ont le droit d'exister. En quoi ton RAW permettrait d'ailleurs de relever le CAr ?
Et je ne vois pas en quoi ce RAW pourra améliorer l'ambiance sur Wikipédia, bien au contraire.
Ludo Bureau des réclamations 24 février 2015 à 17:09 (CET)
Notification Simon Villeneuve : On ne vous reprocherait pas "l'odeur du doigt" si vous n'aviez pas l'habitude de le fourrer n'importe où. "ça sent mauvais" : vos actions y sont pour quelque chose. Oui, désolé, vous donnez bel et bien l'impression de vouloir assouvir votre haine, quitte à écrire - et à faire dire à d'autres - n'importe quoi. Venant de la part de quelqu'un qui copinait avec un blog immonde infiniment pire - et surtout infiniment plus stupide - que Pierrot le chroniqueur, c'est assez déplorable. "Me comparer aux Pierrots, c'est le comble" : oui, et la comparaison n'est pas à votre avantage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 février 2015 à 17:13 (CET)
Notification Ludo : Tu as le droit de vouloir établir une symétrie entre nos attitudes, mais je ne suis pas d'accord. Je n'ai pas dénigré ton travail, ni utilisé un vocabulaire rempli de mots tels « torchon, mensonge-s, cracher ta haine, te venger, bourreau, victime, conneries ». Je n'ai jamais noté le nom de ton amie dans le texte (ce sont d'autres qui l'ont fait. D'ailleurs, comme souligné plus haut, je n'ai mis aucun nom, sauf celui de *SM*, dans la version initiale et je n'avais pas l'intention d'en mettre d'autres) et le témoignage fait par elle sur le BA ainsi que les interventions qui ont suivi étaient loin d'amener une situation aussi claire que tu veux le faire croire (les interventions de Gentil Hibou (d · c · b) et de Cantons-de-l'Est (d · c · b) montrent bien que je n'étais pas le seul à être confus sur son rôle dans cette histoire). schlum (d · c · b) a dit qu'elle a publié sur un autre blog sous le nom de Pierrot. C'est sa parole contre la sienne et nous avons choisi de la croire elle (quoique pour être parfaitement honnête, choisir est un grand mot). Alors si tu pouvais arrêter un peu de revenir sur le cas de la salariée en question, ça serait bien. Pour ce faire, si tu le veux, je peux te présenter mes excuses, même si je crois qu'avec le matériel que j'avais, j'ai fait mon possible pour faire un travail honnête à ce niveau.
La réflexion sur l'idée de « blocage » n'est pas hors-sujet car elle fait intervenir une impression de ma part, impression qui m'a été partagée par deux autres contributeurs par courriel.
Concernant les odeurs qui vont et viennent selon les époques, je ne peux pas te suivre sur ce terrain. Je n'ai connu aucun des cas précédents que tu cites. Je te dirais simplement que je n'ai pas la même vision que toi là-dessus. Selon moi, l'attitude n'est pas de se dire « ainsi va la vie wikipédienne » et hop, on bloque ou banni une fois de temps à autre et on attend la prochaine fois parce que c'est un fléau inévitable. De plus, SM n'est pas parti.
Effectivement, je ne partage pas les idées de SM et d'autres membres de l'anticlique, mais peux-tu me dire où le texte parle de ces idées ? Nulle part. Le texte se concentre sur la coordination hors-site pour influencer le site. Oui, cela s'est fait à des degrés divers, mais cela s'est fait et attribuer l'ensemble de l’œuvre à un seul contributeur en donnant l'absolution aux autres, c'est vouloir continuer à avancer les yeux grands fermés et foncer tête baissée dans le prochain mur.
Maintenant, si tu veux lire le texte sous l'angle de la vengeance et en évacuer tout autre sens, c'est ton choix. Si tu veux le voir seulement comme étant du brassage de marde, c'est ton choix également. Personnellement, je crois qu'il pourra aider notre communauté à sortir de ses ornières, à voir que certaines suggestions ont été évacuées sciemment (si j'ai une seule chose à te demander, c'est de suivre le seul lien interne du dernier paragraphe et de lire la conversation en entier) et qu'il faudra amorcer des réflexions à la suite de cet événement (comme, entre autres, celles soulignées par Bob Saint Clar (d · c · b) plus bas). - Simon Villeneuve 24 février 2015 à 21:10 (CET)
Notification Simon Villeneuve : si tu utilises le modèle {{notif}} pour me notifier mais que tu y mets Ludo comme paramètre, je n'y risque pas de recevoir de notification, ce n'est pas mon nick de contributeur, mais Ludo29 (d · c · b). Je me permets de te le suggérer, c'est la seconde fois que tu fais l'erreur. Mais il est encore probable qu'en te disant cela je t'agresse ou que mon ton est encore déplacé. Mais je m'en cogne.
Je vais m'arrêter de communiquer avec toi. Tu n'as pas lu un traitre mot de ce que je t'ai écrit. Au plaisir de ne jamais te recroiser. Je te laisse dans ta merde. Ludo Bureau des réclamations 25 février 2015 à 15:13 (CET)
J'ai un peu l'impression que le RAW est déjà publié (au moins pour moitié), et que l'objectif est de faire plus ou moins une communication sur le signpost, (chose qu'il me parait pas particulièrement démentiel vu l'ampleur et surtout la durée de l'affaire). Et qu'il y a juste 3 solutions, soit on arrive à faire un texte collectivement, soit il y a pas de texte, soit un texte fait individuellement. Donc au vu de la discussion, il me parait souhaitable, tout simplement qu'elle s'arrête (parce qu'elle est pas terrible), et que vous vous concentrer juste sur le texte (parce que discuter des propos tenu en discussion, ça ne sert pas à grand chose). Et cela serait bien JJG d'arrêter de troll, ou de mettre de l'huile sur le feu (les deux expressions sont synonymes). --Nouill 24 février 2015 à 20:07 (CET)
Notification Nouill : désolé, mais c'est Simon Villeneuve qui "trolle" et qui "met de l'huile sur le feu" avec son torchon. Et je reste poli. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 février 2015 à 07:54 (CET)
Notification Ludo29 : « Pierrot » n’a jamais prétendu être neutre, il a même régulièrement dit le contraire (ex : réponse à Gede ici, ou réponse à Nouill ). schlum =^.^= 24 février 2015 à 21:47 (CET) Quant à « Pierrot a joué au pyromane pendant des années » ; hum, il est étonnant alors que le blog ait été lu et apprécié par des contributeurs d’horizons divers (voir commentaires du billet de fermeture) si longtemps alors Clin d'œil.
Notification Schlum : « Pierrot » n’a jamais prétendu être neutre  ». Mouaaaah. Toi, peut-être pas. Ludo Bureau des réclamations 24 février 2015 à 22:03 (CET)
En tout cas Schlum est d'accord avec lui même lorsqu'il soutient son propre billet sur WP « mais le blogueur a raison » Mort de rire. –Akéron (d) 24 février 2015 à 22:22 (CET)
Désolé, je n’ai pas pu aller le défendre sous le nom de « Pierrot » Mort de rire J‘aurais pu nier aussi avoir écrit ce billet, mais je ne l’ai pas fait Clin d'œil. Par contre, j’ai toujours dit aussi en tant que contributeur ce que je pensais du CAr en général et de cette élection du 15e CAr et de ses manipulations en particulier (candidatures bidons bizarres, appels au bistro quotidiens avec plaidoyer pour la survie du CAr, rabattages extérieurs plus ou moins discrets, y compris de la part des arbitres manifestement etc.). Si j’ai fait un billet « Pierrot », c’est que ces stats et considérations me semblaient plus avoir leur place sur un blog tout simplement. Avec le recul, c’est d’ailleurs amusant la manière dont je tente maladroitement de parler à la 3e personne pour ne pas trahir mon identité pierrotique Mort de rire. schlum =^.^= 24 février 2015 à 23:07 (CET)
Ce n’est pas moi qui ai fait les commentaires donnés en exemple où « Pierrot » assure justement ne pas être neutre et ne l’avoir jamais été Clin d'œil. schlum =^.^= 24 février 2015 à 22:23 (CET)
Tantôt prétendre l'être, tantôt prétendre ne pas l'être. Effectivement, vous avez du avoir du mal à ne pas avoir de comportement schizophrénique. Ludo Bureau des réclamations 24 février 2015 à 22:29 (CET)
Schizophrénie ? Simple brouillage de pistes Clin d'œil Quel intérêt de tenir un blog anonyme si tout le monde sait qui est celui qui le tient ? Une fois le secret éventé par contre, il n’y a plus vraiment lieu de cacher quoi que ce soit (et je rappelle que le dernier billet contenait déjà tout ce qu’il y avait à éventer). Au passage, il y a les « schizophrènes » qui assument, et ceux qui n’assument pas, enfin je dis ça, je dis rien Sourire schlum =^.^= 24 février 2015 à 22:30 (CET)
C'est bien dommage qu'on prenne la défense des Pierrots et de Pierrette mais qu'on est laissé faire pendant des années. Le « circulez, il n'y a rien à voir » n'est certainement pas mieux. Dans cette histoire, *SM* a bon dos et paie cher pour qu'on puisse fermer les yeux (et sa g******) sur le reste. Et le seul de la bande encore respectable est Schlum. Lui au moins s'explique. Sur ce, mieux vaut suivre le conseil de tourner la page. Mais non pas parce que c'est la meilleure option pour wikipédia. C'est la seule option qui fera « consensus ».
MrButler (discuter) 24 février 2015 à 22:36 (CET)

Quelques précisions au passage[modifier le code]

J'étais plutôt dans une optique de passer à autre chose mais puisque cette page existe, j'en profite pour faire une petite parenthèse pour répondre à quelques trucs :

Il y a eu plusieurs accusations plus ou moins directes (encore ici) que j'aurais obtenu certaines infos d'une manière illégale. L'origine semble notamment être SM sur IRC qui aurait parlé d'intrusion dans un système informatique et d'infraction au regard de la loi. Cela a ensuite été repris, notamment sur le BA par un membre de l'« anticlique ». Je ne suis pas un spécialiste en droit mais je pense que ces accusations ne sont pas du tout fondées puisque toutes ces données étaient systématiquement envoyées à tous les visiteurs lors de la simple consultation d'un billet. Je n'ai donc pas reçu plus de données que n'importe quel autre visiteur du blog. Il a aussi parfois été question de fouiller, d'intrusion, voire de violation de la « vie privée », or pour les mêmes raisons que ci-dessus, je ne vois rien qui s'en approche. Tout ce que j'ai fait, c'est de regarder plus attentivement ce que le navigateur télécharge par défaut en visitant le blog. Over-blog serait probablement bien incapable de faire la différence entre les visiteurs qui ont lu plus en détail les données et ceux qui ne l'ont pas fait. D'autre part, je n'ai pas publié ces données ni expliqué publiquement comment les voir.

Deuxième point, la question des données externes est parfois évacuée d'une manière bien trop manichéenne à mon avis, à l'image de cette intervention sur le BA déclarant l'ensemble irrecevable « puisque basée sur des faits extérieurs à l'encyclopédie » [5]. Pour moi, la première question à se poser est celle de la fiabilité des données, pour éviter d'être trompé par une usurpation ou une manipulation. Dans certains contextes l'identité wikipédienne ne fait pas de doute, par exemple un compte twitter ou irc utilisé de longue date. Si ces moyens externes sont par exemple utilisés pour insulter d'autres contributeurs, cela ne peut pas faire l'objet de sanctions directes sur WP. Par contre cela peut évidemment changer la perception que l'on a du contributeur et donc influencer certains choix, par exemple lors d'élections où cela pourrait être rapporté et discuté. Lorsqu'un wikipédien triche avec d'autres comptes, notamment en contournant un blocage ou pour faire nombre, c'est à lui de ne pas laisser le moindre indice, y compris sur des sites externes. Tout élément fiable peut être utilisé, par exemple en se connectant avec un autre compte sur irc en oubliant que son IP habituelle est visible ou de changer l'ident. Il ne faut pas croire que le seul moyen de confondre un faux-nez serait un CU, c'est le moyen le plus simple mais il n'est pas toujours possible ou probant. –Akéron (d) 24 février 2015 à 15:54 (CET)

Il en a parler aussi sur twitter (en disant sans y croire qu'il pourrait porter plainte, etc). --Nouill 24 février 2015 à 20:26 (CET)
Intéressant, pour ce que j'ai trouvé, il parle d'abord de « piratage », puis c'est de l'« intrusion » comme Bluetouff, sauf que Bluetouff ce n'est pas de l'intrusion mais un « maintien », alors ça devient un « maintien ». Je serais curieux de voir comment le fait de regarder de près les données téléchargées par le navigateur lors de la consultation des billets publiques d'un blog pourrait être qualifié d'un maintien frauduleux dans un système de traitement automatisé de données. Je crois surtout qu'il n'y connaît pas grand chose, l'essentiel est que ça a été vite repris pour faire diversion sur le BA, tout en le renforçant dans sa posture de victime. –Akéron (d) 24 février 2015 à 21:48 (CET)
On va donc y aller sans propos potentiellement diffamatoires. Comme l’explique ici Maître Éolas, dans le paragraphe commençant par « Sur le maintien frauduleux » explique que Bluetouff a bien commis un acte potentiellement problématique du point de vue de la loi, qui est de s’être « maintenu » dans le système informatique en sachant parfaitement qu’il n’avait pas à avoir accès à ces données. Tu m’as expliqué, sur le BA, que tu n’avais pas cherché sciemment à obtenir ces données, soit. En revanche, dans ton message sur le BA où tu expliques ta découverte, il apparaît clairement que tu as consulté et conservé les adresses IP d’utilisateurs sur plusieurs billets, sur une plage de plusieurs années. Je ne sais pas si tu as téléchargé systématiquement les données associées aux commentaires des plus de 800 billets du blog, mais à moins qu’il n’y ait un point qui m’échappe totalement, tu as dû à un moment ou à un autre prendre la décision d’aller consulter plusieurs billets pour enregistrer ces données puis les analyser. Si (et je n’ai aucun moyen de le prouver, mais j’ai peine à imaginer que tu ne savais pas que ces données n’était pas censées être personnelles) tu as effectivement procédé à la récupération et à l’analyse, systématique ou non, de données en sachant, pour citer Maître Éolas, que « la porte était fermée mais [qu’]on avait juste oublié de monter les murs autour », alors en effet un parallèle avec l’affaire Bluetouff ne semble pas absurde, et il est permis d’avoir un doute sur la légalité de l’action. Sans parler de tout ce qui va autour, des questions plus culturelles au sujet des droits des lanceurs d’alerte e tutti quanti. Bien cordialement --Pic-Sou 24 février 2015 à 22:25 (CET)
À voir, il y a plusieurs choses ici : peut-on estimer que l’accès à ces données privées est une faille (aussi basique soit-elle) ? Il semblerait, puisqu’OverBlog s’est empressé de la corriger suite à l’annonce. Aurait-il fallu, à la première vision d’une IP et de mails privés avertir immédiatement OverBlog plutôt que d’aller fouiller pour trouver d’autres IPs et mails ? Sans doute aussi (cf. affaire Bluetouff justement). schlum =^.^= 24 février 2015 à 22:28 (CET)
Tout cela me paraît bien tiré par les cheveux pour des consultations de billets publiques d'un blog, Bluetouff s'est promené dans des répertoires d'un serveur non publique pour télécharger des Go de documents, en plus la décision est critiquable sur plusieurs points et sera rejugée. Mais bon c'était une parenthèse, je ne compte pas convaincre l'anticlique Sourire. –Akéron (d) 24 février 2015 à 22:43 (CET)
Un serveur non public indexé par Google et librement accessible. J’ai mon avis sur le problème Bluetouff, mais les faits sont là : au moins un juge a condamné Bluetouff.
Tu as agi en ton âme et conscience, et pour ma part je ne compte porter plainte ni contre toi ni contre OverBlog, pas de soucis pour ça. Maintenant si tu veux rester dans le déni, qualifier de fielleuses mes remarques, balayer celles de SM en disant qu’il n’y connaît rien, grand bien te fasse. Il n’empêche que tu n’as pas démenti mon explication, en particulier concernant la récupération systématique ou non des données associées aux commentaires et ta connaissance ou non du caractère normalement personnel et privé de ces données. Salutations --Pic-Sou 24 février 2015 à 23:19 (CET)
Je ne compte pas répondre à la moindre tentative de harcèlement sur la base de vos interprétations douteuses, vous vous prenez pour des juristes, voire des juges d'instruction, en comparant des choses incomparables, etc. J'aurais surtout dû faire masquer rapidement certains propos sur le BA qui n'ont normalement rien à faire sur WP, maintenant ça gâcherait trop le détail de l'historique, MW est mal conçu pour les discussions. –Akéron (d) 25 février 2015 à 02:04 (CET)
Notification Pic-Sou : Si j'ai bien compris ton interprétation, alors cela impliquerait que toutes les personnes qui ont regardé délibérément ces IP suite au message sur le BA auraient fait une « intrusion » ? (alors que BT et moi non). Ensuite ceux qui sont allés sur d'autres billets pour regarder les IP d'autres commentaire auraient également fait du « maintien » ? Il y a même schlum qui d'après ce qu'il dit sur le BA [6] [7] serait allé sur le blog d'Alithia pour regarder les IP de Serein. Je suppose également que les accusations de fouiller dans la vie privée, notamment utilisées sur le BA par d'autres, pourraient aussi s'appliquer à eux. Du coup c'est un peu étrange que certains semblent se focaliser uniquement sur moi, je pense notamment à ton intervention masquée sur cette page. –Akéron (d) 1 mars 2015 à 15:47 (CET)
Ça me paraît tout-à-fait possible, en effet. Exploiter une faille, même aussi grossière, en la connaissant, devrait effectivement pouvoir selon cette interprétation être qualifié d’intrusion (et en ce sens, j’aurais commis une « intrusion » pour faire une capture d’écran et l’envoyer au staff d’Overblog… Clin d'œil). Reste que ce qui a été déterminant avec Blutouff est le fait qu’il ait systématiquement accédé à puis téléchargé la totalité des données qu’il trouvait pour pouvoir les exploiter… Je me permets de signaler ma surprise à la lecture de ta prose qui ressemble à « si j’avais commis une entorse à la loi, ça n’aurait pas de sens de m’accuser puisque tout le monde l’a fait » alors que tu me reprochais toi-même d’utiliser l’argument du deux faux font un vrai sur cette même page il y a quelques jours. Du coup, je ne comprends pas en quoi cela infirme mes propos masqués[1] plus haut ; sous-entends-tu que j’aurais dû remplacer « Akéron » par « Akéron et sans doute beaucoup d’autres utilisateurs » ? Cordialement --Pic-Sou 1 mars 2015 à 16:25 (CET)
Perso je trouve toujours douteux de faire comme si télécharger des giga de rapports confidentiels d'une agence gouvernementale (avec plainte et enquête de la DCRI) serait comparable avec des wikipédiens qui ont pu voir les IP de certains commentaires posté sous pseudonyme sur un blog. Ces infos ont d'ailleurs toujours été accessibles aux Pierrots et le sont peut-être encore. Autre point, l'argument retenu contre BT est plutôt qu'il a dit aux policiers être remonté dans les répertoires et être tombé au final sur un accès protégé, les juges en auraient donc déduit qu'à partir de ce moment il aurait dû avoir conscience d'être dans une zone privée et protégée où il n'aurait pas dû se maintenir. Ce n'est pas comparable avec les commentaires du blog dont les infos étaient reçus en consultant simplement les billets. Si je parle des autres ce n'est pas pour m'excuser ni pour « infirmer » tes propos masqués mais pour souligner le fait que selon moi, ces accusations sont utilisées par des membres de l'anticlique avant tout pour m'attaquer en représailles et non pour le simple fait de dénoncer des intrusions supposées. Pour les masquages, je pense que tu n'as pas à utiliser les wikis Wikimédia pour affirmer que des personnes ont commis des délits en l'absence de la moindre condamnation. J'aurais d'ailleurs pu signaler ton comportement sur RA mais j'espère que le masquage aura été compris comme une forme d'avertissement. –Akéron (d) 1 mars 2015 à 17:52 (CET)
Des représailles en vertu de quoi au juste ? L’identité de Pierrot pouvait être découverte avec son dernier billet, hein… Pour le reste, je l’ai déjà dit, tu as agi en ton âme et conscience ; moi j’ai des souvenirs de remous en RCU au sujet d’informations aussi peu sensibles que des IP d’utilisateurs. J’espère simplement que ce ne sont pas seulement tes pensées sur lesquelles les OS se sont appuyés pour masquer mes propos. Bonne soirée --Pic-Sou 1 mars 2015 à 20:14 (CET)
C'est simple, je constate que seuls les membres d'anticlique m'attaquent avec ça, ceci juste après avoir révélé dans ce cadre certains abus et manipulations du créateur d'anticlique, ce qui combiné avec son lourd passif a fini par mener à son bannissement, mais c'est sans doute une pure coïncidence Clin d'œil. J'ai souvenir de gros remous pour des histoires de chicons ou de courbure des apostrophes, entres autres, je crains que les wikipédiens ne soient pas une bonne référence Sourire. D'autre part tu remarqueras qu'aucune IP n'a été révélée directement, WP par contre publie 2000 IP par jour, ce qui permet par exemple de voir ce qui passionne certains fonctionnaires du Ministère de l'Intérieur aux heures de bureau [8] ou de voir toutes les contributions et la localisation d'une personne qui contribue sous IP fixe, quelqu'un qui suit Aide:IRC pour s'y connecter (ce qui est particulièrement simple avec le premier lien kiwiirc), donnera son IP et son pseudo à tout le canal sans le moindre avertissement, etc. Ceux qui s'inquiètent vraiment que certaines personnes puissent voir leur IP ne devraient pas se connecter au réseau publique qu'est internet, la communication de cette adresse étant indispensable pour tout échange sur le réseau, ou ils devraient utiliser des systèmes comme des VPN. –Akéron (d) 1 mars 2015 à 21:44 (CET)
  1. À ma grande surprise, d’ailleurs, puisque je n’ai pas entendu parler d’un avis de l’avocat de la WMF et que la phrase masquée n’était pas « clairement diffamatoire » (comme exigé par le point 2 de WP:OS) ; je suppose donc, puisque Kropotkine indique qu’il y a eu discussion avec les autres OS et que je n’ai pas été prévenu, que ce masquage repose en partie sur des faits confidentiels…

Le fond plutôt que la forme.[modifier le code]

J'ai découvert cette page après avoir été notifié par Simon Villeneuve, que je remercie, au sujet de mon blocage — je vais y revenir.

Je crois que ce qu'il s'est passé avec le blog « Pierrot le Chroniqueur », et notamment le détournement de ce blog d'opinion par la fameuse « anticlique » pour en faire un instrument de propagande au service de quelques uns, est effectivement un sujet sur lequel une analyse post mortem à froid doit être menée, façon « commission d'enquête » après un dysfonctionnement majeur dans une organisation.

Ce qui m'avait frappé lorsqu'on m'avait transmis le lien du fameux billet du 28 septembre 2013, ce sont les commentaires à la suite du billet lui-même. On y devisait en effet tranquillement sur les clans et leurs possibles délimitations, mais personne ne semblait relever que l'initiative attribuée à Suprememangaka de constituer un canal IRC dissident, appelé de surcroît « anticlique », dans le but (1) de s'opposer à (2) un groupe de contributeurs aimablement qualifiés collectivement du sobriquet de « clique », constitue en elle-même une double violation caractérisée du principe de coopération mentionné par le code de bonne conduite : « les éditeurs doivent œuvrer dans un but commun, la coopération de tous est nécessaire. On évitera le refus de consensus, de bloquer sciemment une discussion, d'entrer dans des guerres de réversion. La formation de groupes de pression ou de propagande est déconseillée », principe découlant lui-même directement du 4e principe fondateur.

Déjà, pour la communauté, la forme de la confrontation primait sur le problème de fond que constituait son organisation à dessein par un petit groupe clivant piétinant les principes fondateurs communautaires.

Je remercie par conséquent chaleureusement Akeron d'avoir permis de mettre un terme à cette supercherie, et de l'avoir fait sans enfreindre aucune loi, contrairement aux insinuations malveillantes dont il fait l'objet. Il sauve, avec Gede et les autres sysops qui ont bien voulu prendre le taureau par les cornes, l'honneur du balai trop longtemps bafoué dans l'inaction érigée en signe extérieur de sagesse. J'invite cependant assez fortement les autres commentateurs à dépasser sans tarder le stade des règlements de compte personnels — et des compte-rendus de ces règlements de compte — afin d'entrer dès à présent dans l'analyse à froid de ce qu'il s'est passé et de voir ce qu'on peut faire pour éviter qu'à l'avenir de tels errements ne se reproduisent.

C'est le sens de mon appel du 13 février sur le bistro à proscrire les règlements de compte, appel qui avait surpris Simon Villeneuve. Je lui avais alors répondu en substance que, à présent que les sysops avaient enfin pris la mesure du problème « anticlique », il était urgent de tourner la page et de laisser tomber les querelles passées ; j'en suis d'autant plus convaincu que — et c'est cela qui m'a valu blocage — j'estime que cette histoire relève avant tout de problèmes personnels chez certains contributeurs et non d'une entreprise de déstabilisation froidement planifiée de la part d'un groupe organisé en complot animé par des intérêts communs. Si nous étions face à ce dernier cas de figure, je serais le premier à appeler à une action communautaire vigoureuse pour dissoudre ledit complot, mais là ce n'est pas du tout le cas, s'agissant de quelques contributeurs qui se sont visiblement laissés phagocyter IRL par une implication personnelle déraisonnable dans Wikipédia — on a quand même vu un contributeur « converser » avec lui-même sous deux identités différentes, alors je crois que, quand on en arrive là, une certaine pudeur commande de ne pas non plus en rajouter, et de laisser filer l'ambulance.

Et c'est pour cela aussi que j'estime superflu de chercher à revenir sur la requête de Floflo62 aux sysops pour me faire bloquer à la suite de l'usage de l'expression « fous à lier » qualifiant les instigateurs de la supercherie des Pierrots et de « l'anticlique » : personnellement, je m'en fiche complètement, le blocage lui-même ne m'a pas choqué, la requête me semblant quant à elle surtout dénoter d'un certain désarroi trahissant la volonté de faire ses nerfs sur quelque chose, de surcroît après mon appel à proscrire les règlements de compte et à passer à autre chose.

Plus important me semble de chercher à comprendre :

  • pourquoi, lorsqu'un blog fait état de la constitution d'un groupe de pression animé par la volonté d'en découdre avec d'autres contributeurs, tout le monde trouve cela parfaitement normal et s'intéresse plutôt à savoir pourquoi untel ne figure pas dans tel ou tel clan, et
  • pourquoi les sysops se sont collectivement obstinés pendant des années à nier farouchement les problèmes autour de SM, allant jusqu'à inverser les rôles et évoquer un prétendu « SM-bashing » communautaire dès qu'on mentionnait lesdits problèmes.

Ce sont, pour moi, les deux questions-clés auxquelles il faut chercher à répondre si l'on veut avancer sur le sujet.

En revanche, dénoncer une prétendue chasse aux sorcières contre l'anticlique ou de prétendues représailles de cette anticlique me semble complètement à côté de la plaque. Parlons du fond, des macro-phénomènes communautaires qui ont rendu cette sordide histoire possible, et oublions les micro-phénomènes individuels qui jonchent cette pantalonnade et qui permettent à certains de faire diversion avec une élégance consommée du style « On ne vous reprocherait pas "l'odeur du doigt" si vous n'aviez pas l'habitude de le fourrer n'importe où » — celle-là, elle est collector !

Cordialement,
Bob Saint Clar (discuter) 24 février 2015 à 20:00 (CET)

Moi je n'ai jamais nié les problèmes autour de SM, bien au contraire, et je suis loin d'être le seul administrateur dans ce cas là. D'ailleurs SM a été d'innombrables fois en conflifs avec des administrateurs et est sans doute celui qui a les plus abusé des procédures de contestation. Attention au manichéisme.-- Kimdime (d) 24 février 2015 à 21:16 (CET)
En fait, je relève ici que, collectivement, les sysops n'ont pas agi en réponse aux problèmes posés par SM, je n'ai jamais dit que tous les sysops avaient soutenu SM. C'est ce que Frakir avait bien mis en évidence en dressant la litanie des 17 requêtes concernant SM depuis le début de l'année dernière, toutes classées sans suite à deux exceptions près.
J'ajoute que cette inaction ne concerne pas seulement SM, mais peut être étendue aussi à d'autres contributeurs à problèmes. Je pense en particulier à un contributeur particulièrement polémique aujourd'hui retiré du wiki de son propre chef et qui a pu accumuler une assez incroyable quantité de blocages sans qu'il soit possible de le bannir, et ce bien qu'il ait démontré — et même revendiqué — son absolue détermination à ne surtout rien changer à son comportement, qu'il jugeait parfaitement légitime et non problématique.
Et là on parle d'une époque où SM n'avait pas encore pris la place du calife, et où la dénommée « anticlique » n'était pas encore constituée. Comme quoi le problème est, à mon avis, assez profond... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 25 février 2015 à 23:05 (CET)
Pour la deuxième question, je dirais :
  • peu de chance d'avoir une initiative personnelle d'un admin (fort risque de contestation et d'accusations en tout genre), surtout avec un contributeur en conflit personnel invoqué ou réel avec énormément de balayeurs.
  • ceux qui apprécient/détestent un contributeur ont tendance à voir ses actions à travers un filtre déformant et en toute bonne foi à venir le défendre ou l'enfoncer (sans vraiment d'analyse rationnelle). Entre les deux : certains sont dégoutés, ou ne se sentent pas neutres, ou bien privilégient l'inaction et il ne reste plus grand monde pour agir. De plus ceux qui le côtoient quotidiennement hors Wikipédia seront peut être réticents à prendre une décision coercitive à son encontre. Il n'y a au final pas de consensus entre admins et pas systématiquement de référentiel strict (entre les essais, règles, recommandations pouvant donnés lieu à des interprétations diverses).
  • des RA où les torts sont souvent partagés ou parfois déposés par des comptes jetables, ce qui ne facilite pas la prise de décision. Pas d'examen serein du cas. Discut' Frakir 24 février 2015 à 21:55 (CET)
Merci Frakir pour ces réponses, qui appellent chacune quelques commentaires :
  • C'est un point auquel je n'avais pas pensé, mais, en effet, si on applique à la lettre le principe qui veut qu'un sysop ne peut pas « bloquer un utilisateur avec lequel il est en conflit », il suffit que je me déclare en conflit avec chacun des sysops qui pourraient ne pas m'être favorable pour pouvoir échapper à toute sanction ! Simple, et imparable... Plus sérieusement, on a quand même vu Totodu74 agir, se faire contester essentiellement par la dénommée « anticlique », et se faire confirmer par la communauté à près de 87 %, et cela avant même le PierrotGate, comme quoi il n'est pas non plus interdit de faire un bras d'honneur à ceux qui font ostensiblement un bras d'honneur à la communauté Clin d'œil
  • C'est quand même là qu'il manque un Comité d'arbitrage fonctionnel... Les sysops ne sont ni élus, ni organisés pour traiter les conflits à tiroirs : le principe du volontariat des sysops donne systématiquement une prime aux copains pour neutraliser une RA contre un protégé, là où le CAr enferme trois arbitres ensemble avec une obligation de résultat. Pour avoir été témoin d'un arbitrage où un Pierrot était arbitré par un autre Pierrot, j'ai pu voir que, malgré le conflit d'intérêts évident, certaines analyses clairement non factuelles et l'intervention récurrente de sysops tentant l'air de rien de museler les questions et les réponses aux arbitres, la qualité des deux autres arbitres a permis malgré tout de rendre un arbitrage équilibré, ce qui a achevé de me convaincre de l'utilité de cette institution, pourtant engoncée dans un carcan pseudo-juridique invraisemblablement lourdingue qui la dessert dramatiquement.
  • Là, j'ai une question : pourquoi ne pas bloquer tout le monde quand les torts sont partagés ? Cela traiterait déjà une partie de problème (les comptes jetables en sont un autre, impossible à traiter de façon générique).
A+, — Bob Saint Clar (discuter) 25 février 2015 à 23:05 (CET)
Je vais tenter de répondre brièvement aux deux questions.
  1. J'ai toujours été en désaccord avec « Pierrot » sur la notion de clan et je l'ai fait savoir (il ne devrait pas être difficile de retrouver mes billets sur le sujet, vers 2011-2012…). Même au sein du groupe Pierrot, la notion ne faisait pas tout-à-fait consensus. LittleTony a explicitement pris ses distances dans son billet d'adieu ; c'est d'ailleurs plutôt cohérent avec ses positions antérieures. Rétrospectivement, je pense qu'il y a eu une dérive progressive d'un concept qui se voulait plutôt ironique et distancié au début (l'emploi du terme dans le premier billet de « Pierrot », rappelle la définition des cabales sur wiki), avant de prendre un tour sérieux et politique (avec une sédimentation de plusieurs oppositions distinctes sur le CAr, Wikimédia France, l'admissibilité des articles en un seul clivage). Il ne reste plus grand chose de tout ceci aujourd'hui : le CAr s'est réformé et est mis en veilleuse faute de vocation ; Wikimédia France a profondément changé (et je dois avouer je n'apprécie guère certaines de ses évolutions…) ; l'admissibilité fait toujours l'objet de conflits ponctuels, mais c'est là une constante depuis les débuts de wiki… Bref, amha, la grille de lecture des clans est devenue obsolète depuis déjà quelques temps, et il n'y avait plus grand monde pour la défendre véritablement.
  2. Je ne pense pas non plus avoir fermé les yeux sur le cas SM (pas plus que Kimdime et d'autres). Les sysops n'étaient d'ailleurs ni plus ni moins divisés sur le sujet que la communauté toute entière (pour diverses raisons : SM a longtemps joué avec la ligne jaune sans la franchir ; il jouait un rôle pas inutile à plusieurs égards (lutte contre les POV-pushers, détection des faux-nez…)). Et je rappelle au passage qu'avant les révélations d'Akeron, SM était déjà en mauvaise posture (deux blocages coup sur coup et un troisième, de bonne durée, en ligne de mire). Il s'acheminait inévitablement vers la sortie…
Alexander Doria (d) 25 février 2015 à 00:31 (CET)
Notification Alexander Doria : Effectivement, j’ai aussi précisé ce que je pensais des clans dans mon billet Clin d'œil (ie. pas de « clans », mais de possibles comportements claniques limités dans le temps et pas figés au niveau des contributeurs impliqués). schlum =^.^= 25 février 2015 à 07:50 (CET)

@Alexander Doria :
  1. OK mais quel que soit le nom qu'on donne au phénomène, on a bien eu des « groupes », des « bandes », des « clubs », des « collusions », appelez-les comme vous voulez, qui se sont entendus pour user de méthodes sournoises afin de faire passer leurs idées au mépris des règles communautaires, et de se couvrir mutuellement en cas de besoin. C'est quand même bien de cela que nous parlons tous ici en ce moment, non ? Toutes ces histoires politiques avec Wikimédia France, dont j'entends régulièrement parler sur le bistro et dans ce fameux billet des Pierrots, je n'y ai jamais entendu goutte. Vu de Freetown, de Lagos, de Kampala, de Nairobi, cela me semble complètement dérisoire et parfaitement déplacé s'agissant des relations entre bénévoles, de surcroît des francophones répartis sur toute la surface de la planète. Si c'est ça la motivation de ces groupes de pression, prendre une revanche virtuelle sur leurs échecs IRL au sein de WMfr, c'est encore pire que ce que je pensais !
  2. C'est un peu ça qui est dommage : SM avait manifestement une passion pour ce wiki, et cette passion aurait dû être canalisée dans le respect de nos règles, au lieu d'être laissée divaguer sans contrôle jusqu'au crash final. Il se définissait lui-même comme un « électron libre » : quiconque a un jour exercé des responsabilités dans une organisation sait à quel point ce genre de personnalité, qui s'estime atypique et au-dessus des règles s'appliquant « aux autres », peut faire des dégâts si on ne le surveille pas comme le lait sur le feu... S'il savait rendre des services, alors il est encore plus dommage qu'on n'ait pas cherché à le remettre plus tôt dans le droit chemin...
A+, — Bob Saint Clar (discuter) 25 février 2015 à 23:05 (CET)
Notification Bob Saint Clar : j'assume totalement mon commentaire sur "l'odeur du doigt" de Simon Villeneuve (expression qu'il a lui-même lancée, soit dit en passant). C'est la énième fois que je le répète, mais cette personne n'a aucune leçon à donner, surtout pas en ce qui concerne les fréquentations que d'aucuns pourraient avoir avec des blogs extérieurs à wikipédia. Ni même en matière d'élégance, d'ailleurs. Il tend les bâtons pour se faire battre, alors qu'il assume. Et en matière de "diversion" pour faire oublier ses propres écarts, la sienne n'est pas mal non plus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 février 2015 à 11:25 (CET)
@Jean-Jacques Georges : je ne vois pas très bien de quoi vous parlez, en revanche j'ai très bien vu de quoi la dénommée « anticlique » est capable lorsqu'elle cible un contributeur qui lui déplaît. Alors, pardonnez-moi de vous le dire franchement, mais je dénie absolument à « l'anticlique » et à ses soutiens le droit de donner des leçons de savoir vivre à quiconque. Il y a des limites à la bienséance. Cette façon de harceler les gens, de les ridiculiser en toute circonstance, de leur ôter une à une toute possibilité de recours sous l'effet de collusions multiples entre sysops et péons complaisants, de les faire tourner en bourrique, d'insinuer continuellement qu'ils sont paranoïaques, de guetter le moment où ils vont péter les plombs, et de leur tomber alors dessus d'un ton paternaliste en expliquant qu'ils feraient bien de garder leurs nerfs parce que leurs histoires commencent à bien faire, j'ai pu en apercevoir de toutes petites bribes lorsque j'avais été moi-même ciblé par « l'anticlique » naissante, et j'ai pu voir que Simon Villeneuve a largement plus morflé que moi en la matière. Rappelons-le encore une fois : ici, c'est un wiki de bénévoles, alors ce genre de méthodes de dénigrement systématique est totalement inacceptable. Tout le reste est de la littérature. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 25 février 2015 à 23:05 (CET)
Notification Bob Saint Clar : Jean-Jacques Georges (d · c · b) parle du blog Ainsi va Wikipédia d'Hamelin de Guettelet (d · c · b). Selon mon souvenir, on a pu y lire des propos très durs à son égard, ainsi qu'à l'égard de SM et d'autres contributeurs. Bien que j'ai critiqué les propos d'Hamelin, JJG m'en veut à mort d'avoir consulté et échangé sur ce blogue. Dans un premier temps, je suis donc coupable par association et, pour JJG, tout ce que j'écris possède une odeur d'Ainsi va Wikipédia, qui lui est insupportable.
Dans un deuxième temps, je crois que JJG n'a pas digéré ma description de son comportement dans mon essai publié sur Outreach. Je n'y ai effectivement pas mâché mes mots, mais j'ai dit ce que je pensais, diffs à l'appui, sans insultes et le tout à visage découvert. Maintenant, s'il veut me le faire « payer » jusqu'à la fin des temps, c'est son choix. Mais je n'embarquerai pas sur ce terrain. - Simon Villeneuve 26 février 2015 à 00:15 (CET)
Je demanderai à l'avenir à Simon Villeneuve (d · c · b) 1) de ne plus me notifier pour quelque raison que ce soit, attendu que je ne souhaite plus avoir le moindre contact avec lui 2) de ne plus mettre de liens vers cette diarrhée nauséabonde qui avait le front de se faire passer pour un blog, et qui a fort justement été retirée de l'espace wikipédia. Quand on copine avec ce genre de choses, on ne prétend pas donner des leçons de vie communautaire à qui que ce soit.
Quant à sa page outreach, on m'en a transmis le contenu et il était plus pathétique qu'autre chose. Mais je rejoins Bob Saint Clar sur deux points : premièrement, le dénigrement systématique et le harcèlement ne doivent pas avoir leur place ici. Or, c'est précisément ce à quoi se livre Simon Villeneuve, y compris et surtout dans son "article" : ce genre de choses va dans tous les sens et il serait souhaitable que cela s'arrête définitivement. Deuxièmement, il est en effet misérable d'utiliser l'outil wikipédia pour se livrer à des quelconques jeux de pouvoir ou d'influence, pour compenser on ne sait quoi dans la vie réelle : or, c'est malheureusement quelque chose de très répandu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 février 2015 à 09:38 (CET)
Et je note qu'il tient absolument à remettre son lien vers le blog immonde, ce qui me confirme ce que je pense de ses interventions. Tout cela est vraiment lamentable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 février 2015 à 12:15 (CET)
Je tiens à souligner aux autres intervenants qu'accuser quelqu'un de harcèlement sans preuve constitue une attaque personnelle. - Simon Villeneuve 26 février 2015 à 13:28 (CET)
L'écriture de cet article et la page outreach constituent des actes de harcèlement. Inutile, donc, de jouer les Calimero. Maintenant, stop. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 février 2015 à 14:23 (CET)
Notification Bob Saint Clar : « j'ai très bien vu de quoi la dénommée « anticlique » est capable lorsqu'elle cible un contributeur qui lui déplaît. Alors, pardonnez-moi de vous le dire franchement, mais je dénie absolument à « l'anticlique » et à ses soutiens le droit de donner des leçons de savoir vivre à quiconque ». Ayant moi-même été l’un des utilisateurs du canal dénommé ##anticlique (je suppose que c’est ce que vous désignez par le terme « l’“anticlique” »), je me permets de vous signaler que je ne vois pas à quoi vous faites allusion, qui vous me reprochez d’avoir « ciblé » parce que me déplaisant, ni ce que vous avez à me reprocher en matière de savoir-vivre. Je parle en mon nom propre, mais je pense que sur la trentaine de membres que vous mettez dans ce sac sans distinctions, un grand nombre pourraient vous poser la même question. --Pic-Sou 26 février 2015 à 18:11 (CET)
@Pic-Sou : je conçois que mes propos vous choquent car je ne vous ai jamais vu impliqué dans les coups fourrés auxquels j'ai pu assister. Et pourtant, si vous saviez... Réfléchissez à ceci : lorsque je suis venu sur Wikipédia il y a six ans, je n'y connaissais personne. Je ne cherchais pas non plus à m'y faire des amis : j'ai tout ce qu'il me faut IRL. Simplement, je passe beaucoup de temps dans des endroits où il n'y a rien à faire le soir après le travail car dehors c'est plus ou moins le couvre-feu. Alors, après une journée plutôt longue et rarement facile, Wikipédia est pour moi un moment de détente qui me permet en plus d'apporter une pierre à un édifice intellectuel que je trouve personnellement admirable. Croyez-vous réellement que j'étais venu ici pour devoir entreprendre ce genre de démarches ou devoir rédiger ce genre de mise au point ? Vous devriez demander à vos amis de la dénommée « anticlique » ce qu'ils pensent de la débauche d'énergie dilapidée dans l'entretien des conflits plutôt que dans la protection et le développement des articles. Quant à ceux qui seraient, de bonne ou de mauvaise foi, tentés de me demander de préciser mes propos concernant les manœuvres de « l'anticlique », je les renverrai invariablement là-dedans et là-dedans : tout y est, rejouez le match si le cœur vous en dit, mais je crois ne trahir personne en affirmant que tout le monde en a marre de ces histoires et qu'il est tant de passer à autre chose. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 26 février 2015 à 21:59 (CET)
Notification Bob Saint Clar : sérieusement ? Je vais tenter de répondre posément aux différents points, mais je tombe un peu des nues à la lecture de vos messages précédents.
Je n’ai jamais été impliqué de près ni de loin dans les problèmes concernant Meo et SV. Je n’ai me semble-t-il jamais interagi avec SV, je me suis contenté d’observer de loin ses déboires avec schlum sur le projet Québec (et là, mon avis à ce sujet est très tranché), et son conflit avec Meodudlye duquel, indéniablement, je suis plus proche. Sur le fond, sur l’aspect éditorial, j’admets être en faveur de l’usage de (134340) Pluton et de l’usage des parsecs lorsque les sources disent parsecs, plus généralement du respect de l’avis sur le fond des contributeurs professionnels dans un domaine ; et je laisse à Meo le soin d’avoir son avis sur les expériences pédagogiques de SV. En revanche, même si j’ai pu avoir des conversations avec Meodudlye sur IRC, j’ai très peu interagi avec lui sur Wikipédia, je ne cautionne absolument pas ses attaques personnelles ni ses comportements souvent agressifs et peux difficilement être considéré comme « proche » de lui d’une manière ou d’une autre (contrairement à *SM* par exemple). Les accusations de harcèlement sont difficiles à évaluer vues de l’extérieur (et je suis totalement extérieur à ce conflit entre Meo et SV), mais j’ai peine à les comprendre, surtout en sachant que Meodudlye n’a jamais rencontré Simon Villeneuve IRL. Bref, je ne vois pas en quoi le fait de m’être connecté à ##anticlique fait de moi un harceleur ; plus généralement je suis à peu près certain que beaucoup d’autres utilisateurs du chan n’ont rien à voir avec tout ceci. Jusqu’à preuve du contraire (ou alors je n’ai pas connaissance d’éléments importants), il s’agit d’un conflit concernant Meodudlye et SV, éventuellement quelques autres contributeurs (dont vous), mais pas ##anticlique contre le reste du monde.
Deuxièmement, il faut être deux pour faire un conflit, et la thèse de *SM* manipulant le reste du monde pour… un but pas bien clair ne me convainc pas. *SM* est un personnage complexe qui m’échappe grandement, très sûr de lui, prêt à foncer la tête la première et capable de se faire très facilement des ennemis durables. Cependant, une chose est certaine : ##anticlique (dont le mot de passe maintenant public était « resistance ») a avant tout eu vocation à recueillir des contributeurs pour leur permettre de discuter entre eux en privé, contributeurs avant tout unis par leur opposition à des pratiques relativement douteuses de certains autres (sans nier que le tempérament desdits contributeurs n’y soit pas pour quelque chose). C’est personnellement après avoir discuté avec un de ces utilisateurs d’un abus criant d’un administrateur que j’ai été invité sur le canal. Puis après la création du canal en 2011, les conflits ont perduré et je pense que c’est se voiler la face de dire qu’un groupe est seul responsable. Il y a eu un grand nombre de départs, des périodes de tranquillité relative, des PàS à problème (en nombre croissant sur les dernières années), des rameutages pour les élections du CAr… La thèse qui semble convaincre nombre d’utilisateurs est que *SM* aurait inventé de toute pièces une « clique » et manipulé les utilisateurs d’##anticlique pour pourrir l’ambiance communautaire… pourtant, il ne faut pas aller chercher très loin pour s’assurer de l’existence de canaux parallèles de discussion pour l’« autre » groupe… Clin d'œil
Pour conclure, m’expliquer, comme dans le message précédent, que tous les anticliquards sont des harceleurs et des désorganisateurs me paraît simpliste. Et je pense, sans nier les abus les plus flagrants de certains membres du canal ##anticlique, que mettre sur le dos de cette trentaine d’utilisateurs l’ambiance de merde qui règne autour de quelques points (les PàS, le CAr, les POV-pushings en tout genre, les abus d’administrateurs divers et variés) relève d’une forme d’idéalisme qui se comprend je pense facilement car on a tendance à fermer plus facilement les yeux sur les actions de nos proches (je sais que j’ai tendance à laisser passer plus facilement une atteinte à WP:FOI de *SM* que d’un administrateur de la « clique »). Mais les conflits ne s’arrêteront pas avec le départ de *SM* de l’encyclopédie, pas plus qu’ils ne se sont arrêtés avec les départs de Grimlock, Argos ou Addacat, l’éloignement de Moyg, Moez ou GL, la mise en place des procédures de contestation (trop facilement détournable, c’est mon grand regret), la réforme puis la mise en sommeil du CAr… Le conséquences immédiates des révélations d’Akéron, dont cet article ou le déchaînement contre Matpib me semblent être des indicateurs assez néfastes, et ne sont pas imputables aux seuls utilisateurs du chan ##anticlique.
Bien cordialement, et désolé pour le pavé. --Pic-Sou 26 février 2015 à 22:48 (CET)
@Pic-Sou : pas de souci pour le pavé, j'ai tendance à en pondre pas mal également Clin d'œil Si vous tombez des nues à la lecture de mes messages, c'est que vous êtes en train de comprendre pourquoi tant de monde en a eu marre de SM et de sa bande. Parce qu'à vous lire, on comprend que vous avez été tous été choqués par des abus d'outils venant d'un certain groupe d'utilisateurs, et que vous vous êtes collectivement retrouvés pour dire que, puisque c'est comme ça, vous aussi vous avez le droit de rendre coup pour coup. Sauf que vous vous êtes laissés emporter par une dynamique de groupe qui vous a collectivement conduits à cette hybris qui vous a été fatale. Le moins qu'on puisse dire, c'est que vos « adversaires » ont été bien plus habiles que vous, car eux au moins ont su épargner les civils ! Tandis que vous autres vous êtes mis collectivement à flinguer tout le monde sans discernement en provoquant des dommages collatéraux assez considérables.
Comment expliquez-vous que Lomita ait pu commettre contre moi une hénaurmité pareille ? Je ne lui avais strictement rien fait, je m'étais fait emmerder comme pas possible pendant deux ans par Meo sans rien dire, et j'avais explosé quand j'avais réalisé que Meo avait un invraisemblable passif de conflits en tous genres avec plein de gens différents sans que ni le CAr ni les sysops n'aient été fichus de régler le problème en cinq ans, et voilà justement qu'un sysop pointe enfin le bout de son nez pour demander une « action » Rire consistant (1) à me faire sanctionner, soit, mais en expliquant que (2) Meo n'avait rien à se reprocher ! Franchement, le prix Busiris a raté une lauréate Mort de rire Comment voulez-vous que, après un exploit pareil, et sans même parler de la performance de LT87 en CAr, je puisse avoir une once de respect pour la mouvance que vous autres incarnez ? Et comme vous avez agi de la sorte un peu partout sur le wiki — et notamment en PàS — avec un assez grand nombre d'autres contributeurs qui, comme moi, n'avaient absolument rien à carrer de votre guéguerre avec ceux que vous appelez « la clique », eh bien vous avez fini par fédérer contre vous un assez grand nombre de personnes qui n'ont strictement rien compris à vos obscures motivations vous conduisant à vous comporter contre eux comme des cowboys sans foi ni loi. Et qui vous considèrent donc fort logiquement comme des parasites nuisibles à l'encyclopédie.
Vous comprenez à présent ce qui est arrivé à Matpib (autre lauréat manqué du prix Busiris !) et pourquoi la confirmation de Totodu74 a tourné à la votation anti-SM avec un score à la Bashar al-Assad. C'est aussi simple que cela et vous pourrez tournicoter le problème dans tous les sens sans jamais en trouver la solution si vous ne prenez pas conscience que tous les clans, cabales, groupes de pression et autres syndicats que vous êtes ne totalisent qu'une toute petite poignée de quelques dizaines de personnes tout au plus à vous confronter joyeusement par Twitter, blogs et canaux IRC interposés, tandis que ce sont des dizaines de milliers de contributeurs plus ou moins réguliers du main qui construisent l'encyclopédie sans se préoccuper le moins du monde des conflits entre stars du meta et qui, surtout, n'admettent pas de se prendre des balles perdues, lesquelles viennent essentiellement — et je me demande même si ce n'est pas exclusivement — de la dénommée « anticlique ». Apprenez au moins à tirer, ce sera déjà un progrès !
Mais, évidemment, le mieux serait d'apprendre à discuter...
Il reste à évoquer le rôle des sysops dans cette histoire, et notamment leur coupable inaction qui a exacerbé les tensions, mais je crois que ce pavé est déjà assez long comme cela alors je vais arrêter là pour ce soir Clin d'œil A+, — Bob Saint Clar (discuter) 27 février 2015 à 22:27 (CET)
Encore une fois, je n’ai pas véritablement suivi votre affaire avec Meo. Mais je me suis toujours demandé ce que vous y faisiez, comment vous aviez atterri dans ce bordel. Pour le reste, pas grand chose à dire sinon encore une fois que mettre toutes les balles perdues sur le dos des utilisateurs d’##anticlique est au mieux naïf. Il y a comme vous dites des dizaines de milliers d’utilisateurs réguliers qui n’en ont bien plus simplement rien à foutre de *SM* comme de qui que ce soit d’autre. Ajoutons par ailleurs que la potentialité de se faire contester parce qu’on a le malheur de défendre le point de vue de *SM* (voir notamment le désysoppage de Matpib) ne doit en effet pas inciter grand monde à adhérer aux thèses soutenues par lesdits utilisateurs… Clin d'œil Vous vous souvenez, de la réponse de *SM* sur les sans-culottes que j’ai recopiée sur ma PU ? Clin d'œil Ce que je trouve superbe, dans ce débat, c’est que tout le monde — SM, vous, Simon Villeneuve, Popo et la « clique », les patrouilleurs, moi aussi d’ailleurs — utilise exactement le même argument : « je défends l’encyclopédie, tel groupe est constitué de nuisibles ». Sûr qu’on va aller très loin comme ça… --Pic-Sou 27 février 2015 à 22:44 (CET)
@Pic-Sou : c'est surtout si vous tentez, par une pirouette, d'esquiver l'examen de ce qui n'a pas fonctionné avec « l'anticlique » qu'on n'ira pas loin.
J'ai tenté de vous expliquer en quoi un grand nombre de gens qui ne se connaissaient pas et qui étaient a priori complètement étrangers à vos querelles avec ceux que vous appelez « la clique » vous ont perçus comme une meute de cowboys nuisibles à la bonne marche de l'encyclopédie. Je souligne, ce faisant, un grave problème collectif de comportement. Cela n'a rien à voir avec vos idées ! Elles sont parfaitement honorables et vous n'avez pas à en changer ! Simplement, défendez-les en donnant vous-mêmes l'exemple par un respect scrupuleux des principes fondateurs — y compris du 4e Clin d'œil — et en dénonçant ce qui vous choque chez vos « adversaires », mais arrêtez de vouloir faire avancer vos idées à coups de POINT, de passages en force et de coups fourrés en RA, parce que cela, effectivement, pourrit gravement l'ambiance, en plus de vous aliéner des contributeurs qui, autrement, auraient pu vous soutenir.
Vous me demandiez comment j'avais pu « atterrir dans ce bordel avec Meo » : c'est très simple, je vous l'ai dit, c'est après avoir été flingué gratuitement par Lomita, qui avait jugé opportun de vouloir me descendre moi aussi parce que je ne vous avais pas laissés flinguer tranquillement Simon Villeneuve. Il n'était pas question pour moi de laisser passer ce cassus belli revenant à entériner qu'un sysop puisse intervenir pour promouvoir des comportements anti-collaboratifs. Si Lomita s'était abstenue de me cibler pour tenter de protéger Meo coûte que coûte, je n'aurais pas intenté d'action en CAr. Alors, navré de vous le dire, mais, « ce bordel avec Meo », c'est avant tout votre « bordel », à vous, « l'anticlique ».
Enfin, concernant Matpib, il ne faut quand même pas déconner. Autant je n'ai pas aimé la curée déclenchée contre lui dans la foulée du PierrotGate et qui m'a rappelé d'assez mauvais souvenirs IRL, autant il a, par son comportement jusqu'au-boutiste en dépit du bon sens, fait tout ce qu'il fallait pour se faire pulvériser. Tenter d'en faire un martyr pour rejouer le registre de la victimisation qui a si mal réussi à SM ne vous attirera absolument aucune sympathie après tout ce que vous autres avez fait par ailleurs. Soyez un peu lucides, pour une fois Clin d'œil A+, — Bob Saint Clar (discuter) 28 février 2015 à 08:40 (CET)
Vous êtes bien sûr de vous, Bob. Encore une fois, vous faites une généralisation totalement foireuse, partez du principe que si Meodudlye a commis une action, c’est de la responsabilité de tous les membres de ##anticlique, considérez que vous incarnez la communauté silencieuse et que votre avis est représentatif et neutre. C’est à prouver, ça. Vous avez perçu ces utilisateurs comme une meute de cow-boys, mais en guise de POINT, les exemples qui sont ressortis sont généralement de l’ordre du délit d’opinion — à l’exception de quelques accès d’impulsivité de SM récemment, c’est indéniable, et d’Argos, Grimlock et Meo si l’on remonte plus loin. Ces oppositions sont érigées par certains (pas nécessairement vous) comme un combat, une guerre. D’où viennent les comportements belliqueux au juste ? Qui compare l’écriture de l’encyclopédie avec la révolution et fait des gens ayant un avis opposé sur un domaine éditorial les royalistes réactionnaires ? Des contributeurs sont impulsifs sur ##anticlique, c’est indéniable, schlum a apporté un exemple, et j’ai déjà plusieurs fois reproché à SM ses agressions que je considérais comme injustifiées vis-à-vis d’Alexander Doria, par exemple.
Pour en revenir à votre affaire avec Simon Villeneuve et Meodudlye, je vous ai déjà dit que j’étais extérieur à l’affaire et je ne comprends absolument pas le diff que vous m’apportez deux fois de Lomita. Vous ne faites pas partie de la discussion, vous êtes cité une fois, et Lomita ne flingue même pas Pline, elle lui demande d’étayer son propos qui est, clairement exagéré. Par ailleurs, après vérification dans les logs, il n’y a pas la moindre trace de coordination sur ##anticlique ce jour-là ni le jour où SM a apposé une bandeau R3R sur une version de Meodudlye (je ne suis pas allé chercher plus loin) ; en public au moins, le sujet est seulement évoqué (un lien, par exemple, vers une discussion sur votre blocage pour insultes — mais je suppose que c’est Meodudlye le cowboy ! Clin d'œil) par des utilisateurs qui posent des questions à Meo. Et encore une fois, vous ne vous rendez pas compte que votre justification est exactement celle que SM a sortie à des dizaines de reprises : « il n'était pas question pour moi de laisser passer ce cassus belli revenant à entériner que ».
Vous me reprochez d’éluder ce qui n’a pas fonctionné avec ##anticlique ? Ça tient je pense à peu de choses : la sensation de sécurité inhérente à tout effet de groupe, qui se retrouve dans tout conflit sur Wikipédia et qui a sans doute donné à Argos, Meo ou Grim une sensation d’invincibilité, l’échec apparent des contributeurs les plus mesurés (je pense notamment à LittleTony87, Juraastro, Theoliane…) à retenir SM sur certains points (mais en même temps, il n’avait pas de compte à rendre aux autres) — et les révélations récentes viennent d’ailleurs un peu nuancer ce point, puisque, sous une autre identité certes, SM a a plusieurs reprises fait son autocritique et en particulier dénoncé sa propre impulsivité. Et si aujourd’hui la création d’##anticlique n’a rien pu changer à Wikipédia, à la propagation des articles d’actualités, des Pokémons et des actrices porno, aux abus de certains administrateurs, aux POV-pushings de quelques contributeurs qui jouent aussi des coudes, à la communication désastreuse et POV de WMFr, ça relève je pense plus de l’échec stratégique (nous n’avons pas été capables de lutter efficacement contre le Système que nous avons dénoncé avec les moyens que nous avions), que du déficit structurel.
Et le pire, dans tout ça, c’est que la dénonciation de ce qui choque chez l’adversaire, comme vous dites, reste de bien loin la principale activité « militante » des membres de ##anticlique, l’unique but de Pierrot qui est tant critiqué ici, l’objet d’une bonne partie de cette page de discussion (et en particulier mon échange avec Akéron), des critiques qui ont eu lieu contre le CAr et en particulier les abus de Pierrot, des diverses requêtes aux administrateurs effectuées, des procédures d’arbitrages lancées. Mais manifestement, on a pas été assez bons là-dessus puisque c’est nous qui sommes accusés d’être une bande de cowboys. Sourire Je continue à pisser dans un violon ou bien on passe à autre chose ? --Pic-Sou 28 février 2015 à 12:01 (CET)
@Pic-Sou : vous ne comprenez pas le diff de Lomita dans l'affaire avec Meo ? C'est simple : un n-ième conflit impliquant Meo avait dégénéré sur le projet Astronomie, un contributeur en a eu marre et l'a fait savoir sur le bistro, Lomita s'empare de mes propos exaspérés pour me faire bloquer, Pline, qui contribuait sur le projet depuis longtemps, souligne le caractère éminemment problématique de Meo, et Lomita signifie par son diff que non, Meodudlye ne posait pas spécialement de problème, de sorte que tout le monde devait comprendre que le problème en Astronomie, c'était moi et non pas Meo. D'où mon action en CAr pour remettre les pendules à l'heure. Il a fallu deux arbitrages mais, finalement, Meodudlye a quitté Wikipédia, et, depuis, plus personne n'a entendu parler de conflits sur le projet Astronomie. CQFD.
Pour le reste, j'ai essayé de vous dire les chose comme je les ai vues, ni plus, ni moins. Si je ne vous ai pas convaincu, je le regrette, car cela veut dire que nous avons perdu notre temps tous les deux. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 28 février 2015 à 15:45 (CET)
C’est quoi le rapport avec Anticlique dans tout ça ? Qui est-ce qui tombe dans les travers de SM en parlant de clans, de guerre et d’actions concertées, là où je ne vois que des actions individuelles absolument pas concertées ? schlum =^.^= 28 février 2015 à 20:23 (CET)
C'est épisode n'était bien entendu pas isolé et s'inscrivait à la suite d'une série de RA autour des problèmes récurrents sur le projet Astronomie où un peu toujours les mêmes sysops concluaient un peu toujours la même chose. C'était sans doute un peu toujours le même hasard qui faisait que ces « actions individuelles absolument pas concertées » avaient un peu toujours le même air téléphoné Clin d'œil A+, — Bob Saint Clar (discuter) 28 février 2015 à 20:50 (CET)
Peut-être, ou peut-être tout simplement que Meo parlait ici et là de ses déboires et que certains ont cru bon (à tort ou à raison) d’aller voir individuellement de quoi il retournait. Pas la peine de cracher sur leur bonne foi en disant qu’ils agissaient mus par un ordre issu d’un canal secret ou une logique de groupe. Des actions de « copinages » ou au contraire réactions d’« inimitié », j’en ai vu par milliers sur Wikipédia, et elles sont loin d’être l’apanage d’« Anticlique » (au sein de laquelle certaines personnes étaient loin de se porter dans leurs cœurs d’ailleurs) ; je dirais même qu’elle sont tout simplement humaines (ce qui n’empêche pas parfois de dire à un ami « là, tu déconnes » ou « démerdes toi, je suis pas d’accord avec toi », et c’est arrivé souvent au sein d’Anticlique aussi). schlum =^.^= 28 février 2015 à 22:37 (CET)
Notification Pic-Sou : "Ces oppositions sont érigées par certains (pas nécessairement vous) comme un combat, une guerre. D’où viennent les comportements belliqueux au juste ?" C'est vous qui créez une "armée", l'anticlique, qui vous inventez un ennemi, la clique, et c'est les autres qui veulent faire la guerre ? 14.96.133.48 (discuter) 28 février 2015 à 19:53 (CET)
Bonjour, cher utilisateur incapable d’assumer ses positions et réduit à passer sous IP. Sourire Je ne sais pas comment vous pouvez, au vu de tout ce qui a été dit, comparer ##anticlique à une armée. Je ne vois pas comment vous pouvez avoir la naïveté de nier l’existence du groupement informel et à peu près aussi organisé que nous (c’est dire…) que Pierrot a appelé « clique », au vu des éléments apportés dans ses billets (et notamment un point important, dans le premier billet, qui a dû vous échapper). Et si vous avez besoin de savoir qui compare la construction d’une encyclopédie à une guerre ou une révolution, je vous invite à retourner sur la PàS Léonarda. Que vous connaissez déjà, je pense. --Pic-Sou 1 mars 2015 à 09:04 (CET)
Il est fascinant de lire des gens qui, d'un côté, défendent l'anonymat en dehors du site en raison de supposées attaques ciblées faites par la « clique » lorsque s'exprimant à visage découvert, et de l'autre reprocher l'anonymat sur le site en disant qu'un utilisateur est incapable d'assumer ses positions. - Simon Villeneuve 1 mars 2015 à 13:03 (CET)
Voir ma position à ce sujet en commentaires. Je vois que vous ne vous fatiguez même pas à répondre sur le fond… --Pic-Sou 1 mars 2015 à 14:41 (CET)
Vous me renvoyez vraiment vers votre commentaire « Blogueur anonyme, certes, mais Pierrot, lui, ne désorganise pas Wikipédia, ne profère pas d’attaques personnelles contre certains utilisateurs, et a un travail tout-à-fait constructif. Par ailleurs, son anonymat reste tout-à-fait relatif : non que je sache quel compte utilise sur Wikipédia la personne qui tient ce blog, mais plutôt que Pierrot, au fil des années (sept, maintenant !), s’est véritablement forgé une seconde identité, et reste identifiable (on sait que tous les articles sur ce blog sont de lui) et joignable : je pense qu’on peut plutôt parler de pseudonymat… » ? Est-ce que vous vous êtes relu ? Selon ce que nous savons aujourd'hui, je ne peux pas imaginer un commentaire être plus à côté de la plaque que celui-ci.
Je ne réponds pas sur le fond car vous ne cessez de dire que « vous n'avez pas suivi l'affaire Meo, mais... », « je ne me rappelle pas nos échanges à propos des interventions sur Méta, mais... », etc. J'ai rarement vu un témoignage illustrant mieux l'expression « je ne sais rien mais je dirai tout ».
Comme dit par Gede dans son témoignage, vous êtes imperméables à toute remise en question. Vous n'êtes même pas capables de vous rendre compte des dommages collatéraux que votre « lutte » a entraînée, que Bob Saint Clar a tenté de vous faire apercevoir. Vous n'êtes même pas capables de vous rendre compte du formidable POINT qu'elle représente. Alors comment voulez-vous que je m'exprime sur le fond ? - Simon Villeneuve 1 mars 2015 à 15:47 (CET)
@Jean-Jacques Georges : j'avoue ne pas connaître le blog en question — en fait de blog wikipédien, je ne connais et ne lis que celui de Frakir le samedi, c'est tout — mais je vous rejoins assez sur le caractère « douteux » des propos d'Hamelin, qui ne m'ont pas fait le meilleur effet lors que je l'ai vu évoquer élégamment « Pierrot le gros niqueur » sur le bistro, en prétendant de surcroît que Grimlock et SM ne feraient qu'un. On a vu mieux question crédibilité et finesse d'analyse. Pour le reste, vous rejoins également sur le fait que toutes ces histoires révolues sont assez lamentables et qu'il vaudrait mieux parler d'avenir et de leçons à en tirer pour éviter d'avoir à se coltiner à nouveau un tel bazar. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 26 février 2015 à 21:59 (CET)

Liens vers wikirigoler[modifier le code]

J'ai amélioré un script qui suit l'ajout de liens externes (Wikipédia:Liste grise) pour qu'il cherche les diffs d'ajouts en partant de la liste Spécial:Recherche de lien, ça m'évitera à l'occasion d'avoir à utiliser plusieurs fois WikiBlame pour retrouver certains spammeurs.

Pour wikirigoler j'ai ignoré tout l'espace utilisateur et le Wikimag qui reprend Planète. Sur la période avant le BA, cela fait 125 diffs sur 119 pages par 65 utilisateurs, le top :

Depuis le BA (19 diffs, 10 utilisateurs) :

Il faudrait encore répartir manuellement les diffs attribués à des robots à cause des archivages. La tendance est assez claire avec 3 Pierrots en tête, on n'est jamais si bien servi que par soi-même visiblement Mort de rire. –Akéron (d) 25 février 2015 à 22:22 (CET)

Notification Akeron : N’oublie pas que les cinq que j’ai mis sur le BA, ont été mis… après les révélations (et pour expliquer des choses en réponse à des interrogations).
Pour les 9 que j’ai mis ailleurs, un en 2010 (j’ignorais qui était Pierrot), un vers mon billet de stats (petit péché de vanité Mort de rire), un vers un billet signé d’un contributeur extérieur (Argos), un vers un billet informant que le compte Pierrot le chroniqueur (d · c · b) n’était pas lié au blog, et cinq vers des billets de collègues Pierrots (dont trois du temps où je n’y étais pas) Tire la langue.
Des 24 cités par SM, un est vers un billet signé « Dr. Brain », et 19 (!) vers des billets… signés de son nom (« de SM » et « par SM »). Sur les quatre restant, deux sont d’avant juillet 2010, donc quand SM n’était pas encore un Pierrot. En reste… celui sur les clans cité sur une obscure PdD (Discussion:Theresa Garnett), et un sur le CAr cité sur la page de coordination.
En fait, SM semble avoir essentiellement spamé vers les billets… qu’il avait écrit à visage découvert Mort de rire.
schlum =^.^= 26 février 2015 à 00:15 (CET)
Pas de raison d'oublier puisque j'ai justement pris soin de séparer en deux listes avant/après BA... Pas la peine de justifier chaque lien, je remarque juste que vous êtes ceux qui en ajoutent le plus, après que ce soit de l'autopromo ou plus collectif... –Akéron (d) 26 février 2015 à 02:24 (CET)
Ce qui est surtout intéressant dans ces stats, c’est de constater que le fameux billet sur les clans, qui a été accusé de mettre tant de bazar, a été au final mis sur Wikipédia une fois (par SM tout du moins, je n’ai pas regardé pour les autres), et à un endroit « invisible » Sourire Le fait que SM ait essentiellement mis des liens vers ses billets signés sous son pseudo « officiel » est aussi assez instructif Sourire. Merci en tout cas pour ce travail d’analyse ! schlum =^.^= 26 février 2015 à 09:03 (CET) PS : OK, j’avais lu « depuis le BA » comme une séparation d’espace BA / le reste, pas comme une séparation de temps.
J'ai peu regardé le contenu mais je pense que ces données sont une bonne base pour faire quelques recherches. Tu as déjà bien dégrossi le coté Pierrot minimise Sourire. Ce que je trouverais intéressant c'est de trouver les discussions où Pierrot est utilisé pour se soutenir soi-même dans une discussion en appuyant son point de vue comme s'il s'agissait d'une autre personne, comme tu l'as fait sur le bistro [110]. La ligne de ZéroBot est plus intéressante qu'elle en a l'air puisque qu'il archive WP:RA, cela donne : SM (pour soutenir que Noisetier=Ceedjee, probablement son billet), SM (clan), Coyote du 86 (clan), SM (spam sourcé-mais-anecdotique), SM (clan). Qu'en pense pierrot minimiseur ? Mort de rireAkéron (d) 26 février 2015 à 15:05 (CET)

En répartissant les robots, ZéroBot (+4 SM, +1 Coyote), OrlodrimBot (+1 Pic-Sou et H4stings, Trizek) :

Il doit encore en manquer à cause d'archivages. –Akéron (d) 26 février 2015 à 16:27 (CET)

Ça me rassure un peu de voir qu’il y a eu quelques autres références aux billets sur les clans (deux, Coyote n’a jamais été un Pierrot), au vu des accusations de spam qu’il y a eu pour ce billet Sourire ; une autre référence vers un billet qu’il a signé dans les quatre (-> 20) ; on peut aussi noter la référence donnée par Eodial (d · c · b), mais sur un sujet somme toute anecdotique (liste de contributeurs partis) ; dans ceux donnés par Grimlock, trois sont des liens vers la page d’accueil, dont deux donnés avec d’autres liens de blogs (dont celui de Popo deux fois). Les autres semblent effectivement pousser son point de vue sur diverses choses (mais le billet sur la spirale de Wikiréputation est de SM). Je ne vois pas d’autres citations des autres Pierrots (étonnant, j’aurais pensé que Meodudlye au moins avait donné des liens vers le blog quand même) ; je pense donc avoir analysé tous les liens donnés par les trois Pierrots qui en ont donné (sur huit ans), et je te laisse la conclusion Clin d'œil. schlum =^.^= 26 février 2015 à 17:35 (CET) PS : Ceedjee == Noisetier, le « coming-out » a été fait récemment Clin d'œil
Et en voici la preuve, pour éviter à certains utilisateurs de poser la question. Je rigole doucement quand on reproche à neuf contributeurs d’avoir écrit des articles sous une fausse identité en brouillant les pistes, et qu’à côté on ferme les yeux sur un contributeur qui en sept ans a trouvé moyen de… je vais pas essayer de qualifier ça. À moins que ce ne soit une tentative de diversion de ma part ? Mort de rire --Pic-Sou 26 février 2015 à 18:20 (CET)
C'est marrant ce réflexe de chercher des excuses dans d'autres problèmes de comportement, comme si deux faux faisaient un vrai. Le diff sur Noisetier montre que SM utilise son identité Pierrot pour faire nombre dans une discussion sur RA, le cas de Noisetier n'est pas la question, son identité était déjà bien connue à l'époque de cette RA comme le montre la réponse de Kimdime à SM « Ceedjee et Noisetier sont la meme personne et il ne l'a guère caché. »[193]. J'ai retrouvé un autre lien de SM [194] mais c'est juste un spam habituel. Notez qu'il n'y a pas tous les liens mais seulement ceux qui sont actifs aujourd'hui, cela dépend de la méthode d'archivage. Pour ces liens cela fait donc pour l'instant 23 % qui ont été ajoutés par SM. Concernant le battage autour des clans, ce n'est pas forcément limité à l'ajout de liens directs vers le billet, en plus des références indirectes, le blog a de toute façon eu une forte visibilité, notamment par Planète et la rédaction à plusieurs qui a permis d'avoir un volume supérieur aux blogs individuels. –Akéron (d) 26 février 2015 à 20:21 (CET)
Je ne cherche pour ma part aucune excuse : j’assume pleinement m’être rendu régulièrement sur le chan ##anticlique, avoir entretenu des relations plus que cordiales avec la plupart des autres clans, et m’être regroupé principalement avec lesdits contributeurs en raison d’orientations éditoriales et d’antagonismes vis-à-vis d’un petit groupe de contributeurs (suite à un abus flagrant d’outils par un administrateur, pour être précis). En revanche, je ne prétends pas que deux faux font un vrai : pour ma part, je ne suis toujours pas convaincu par le caractère choquant de tes révélations (le comportement de *SM* est un autre problème, et je suis d’accord que prendre des vacances se serait de toute façon imposé à lui d’une façon ou d’une autre), et ne qualifie donc pas l’« Overblogleaks » (comme si c’était comparable avec Wikileaks…) de faux, désolé. Je vais pas débattre plus en détails sur le cas Ceedjee, au vu du « coming out » et des dénégations de 2011, on peut se faire une idée sur le niveau de manipulation atteint à l’époque, ce n’est de toute façon pas le sujet ici. Oh, au passage, tu noteras que *SM* en redirigeant vers ce billet a surtout exposé les faits qui permettaient de montrer que Ceedjee l’abus de compte multiple, sans refaire toute la démonstration en BA. D’ailleurs, son (enfin son, c’est fort probable mais au fond j’en sais rien) billet a été finalement plutôt bien accueilli. Donc si c’est par ce genre de lien que tu essayes de montrer que *SM* est un méchant manipulateur, c’est pas très convaincant, surtout au regard de ce que rappellent ces discussions de fin 2011… Clin d'œil Salutations --Pic-Sou 26 février 2015 à 20:47 (CET)
Je te rassure, je ne cherche absolument pas à convaincre des anticliquiens, surtout en ce qui concerne SM. J'ai extrait des données que je partage, je donne quelques impressions, je regarde les réactions... Je n'essaye pas de montrer particulièrement quelque chose sur SM, si c'est un « méchant manipulateur », cela s'inscrit à l'évidence dans un ensemble de choses bien plus vastes qu'un simple diff, de toute façon il est ban. Ce qui m'intéresse, c'est plus de comprendre un peu comment tout cela s'est organisé, notamment les soutiens réciproques entre billets et Pierrots/proches sur WP. –Akéron (d) 26 février 2015 à 22:43 (CET)
J’ignorais que l’avis d’un blog pouvait « faire nombre » dans une discussion sur Wikipédia. Qu’un contributeur reprenne à son compte l’analyse d’un blog (qu’il en soit à l’origine ou non) c’est une chose, mais ça vaut ce que ça vaut (ie. un contributeur qui reprend à son compte des arguments extérieurs). Quand j’invoque des articles de journaux ou des travaux universitaires dans des discussions en PàS, on n’en compte pas les auteurs comme des participants à la discussion que je sache Mort de rire C’est pas super sain dans le sens où l’écrit n’est au final pas assumé (et avec le recul, j’aurais préféré écrire le billet sur les stats des élections du 15e CAr sous mon vrai pseudo), mais ce n’est pas non plus comme créer des faux-nez pour donner plus de volume à son point de vue. Que le blog ait eu une bonne visibilité, oui, c’était un peu le but, Planète, Twitter, parfois liens sur WP. Sauf que contrairement à ce que certains disent, si « Pierrot » revendiquait une neutralité « éditoriale », « il » a toujours revendiqué une partialité sur ce qui se passait dans Meta (elle eut été de toute manière difficile à nier, au vu de certaines prises de position), et hormis quelques billets à tendance polémique (sur lesquels tout le monde semble s’être focalisé), la plupart étaient des billets d’analyse de fond sur le fonctionnement de Wikipédia sans aucune volonté de faire polémique ; le blog a d’ailleurs toujours gardé un assez bon pool de lecteurs de divers horizons, pas toujours d’accord avec les idées du blog, mais fidèles. schlum =^.^= 26 février 2015 à 22:14 (CET)
Dire « le blogueur a raison » alors que c'est toi-même qui te dissimule sous l'identité de ce blogueur, ce n'est pas faire nombre ?? Tu n'es pas en train d'appuyer une admissibilité avec des sources externes, tu expliques que toi et ce blogueur êtes d'accord avec cette analyse, donc 2 personnes contre moi. Cela apparaît clairement dans la discussion. Mais bon Pierrot minimiseur aura au moins reconnu que ce n'est « pas super sain » Sourire. –Akéron (d) 26 février 2015 à 23:03 (CET)
Analyse qui était, il faut le dire, largement partagée au sein de Pierrot, au sein d’Anticlique, et même au sein d’un pool de contributeurs extérieurs, puisque c’est cette même analyse qui a abouti à la décision d’un certain nombre de personnes de ne pas voter trop tôt pour éviter de subir à nouveau les appels quotidiens sur le Bistro avec plaidoyer pour sauver le CAr, les arrivées de vagues de contributeurs pas intéressés, voire inactifs etc. (LittleTony exprime bien ce sentiment général qui va au-delà des statistiques dans son billet). Ce billet était mien (puisque j’étais le seul à pouvoir gérer ce genre de stats facilement), mais faisait écho d'un sentiment de groupe Clin d'œil (je n’ai pas de souvenirs précis, mais je me demande même s’il ne provient pas plus d’une demande que d’une idée personnelle ; j’ai eu à une époque une demande similaire pour faire des stats sur le nombre de contributions sur des articles de personnalités ou partis politiques sur les périodes d’élections, mais je n’ai pas eu le temps au final, et à vrai dire, ça ne m’intéressait guère). schlum =^.^= 26 février 2015 à 23:18 (CET)
Tous les Pierrots récents sont de l'anticlique, non ? (sauf peut-être Guillaume70 ?). Je comprends mieux pourquoi tu as tant insisté sur ce point qui est loin en tout cas d'être aussi évident que la forte chute visible dans l'élection suivante. Il s'agissait donc d'une idée bien établie à l'intérieur du groupe, une sorte d'évidence interne qui doit logiquement participer à la cohésion du groupe, elle sert en plus de justification à des actions communes en retour et le recours à des moyens discutables. Tu as donc été chargé de trouver dans les chiffres, une sorte de justification objective de ce sentiment partagé. Du coup je m'interroge, un membre de l'anticlique pourrait-il s'opposer significativement à cette idée sans se faire virer du groupe ? À propos de moyens discutables, je pense que le compte Perrito (d · c · b) est probablement un faux-nez d'un membre de l'anticlique qui a été utilisé dans cette « stratégie de revanche » lors du 16e CAr : le premier jour de l'élection il vote « pour » tous les candidats (sans doute dans l'idée d'endormir la « clique ») et le dernier jour (à 3h de la fin), il change en « contre » les deux seuls votes qui peuvent faire passer sous la barre des candidats (Gede et Rehtse), qui le feront de quelques %. Pour ce qui est de faire nombre, vous maniez la marionnette Pierrot à tour de rôle pour défendre vos idées et peser davantage dans certaines discussions sur WP, le fait que cette fausse identité soit collective vous donnes peut-être le sentiment de diluer vos responsabilités mais vu de l'extérieur, je pense que c'est plutôt perçu comme une manipulation supplémentaire pour nous tromper. –Akéron (d) 27 février 2015 à 15:48 (CET)
Ce que tu dis sur Perrito (d · c · b) me semble troublant, d’autant que c’est une anagramme de « Pierrot », mais si ce compte est lié à Pierrot ou l’Anticlique, je n’en ai en tout cas pas entendu parler en interne (donc soit non lié avec un nom évocateur pour faire croire que si, soit une action personnelle qui n’a pas été revendiquée, soit un hasard très malheureux ; à moins que ça ne soit Meo qui a encore voulu troller puisqu’il n’a pas voté avec son compte). Si c’est vraiment quelqu’un du canal, je trouve le choix du pseudo vraiment pas malin en tout cas, et la stratégie tout à fait douteuse (contrairement à celle consistant à simplement voter à la fin pour éviter les rameutages de « sauvetage »). Je la réprouve. Concernant ta question, non, personne n’a jamais été viré du canal pour ne pas partager les idées d’une autre personne du canal. Il ne me semble d’ailleurs pas que quelqu’un ait été viré (peut-être Frakir suite à son « balançage » de l’access-list, mais je n’en suis même pas sûr). D’ailleurs je vois des membres du canal qui ont voté « Pour » certains arbitres (notamment pour Sammyday, Hégésippe Cormier ou Alexander Doria), ou parfois « Neutre ». schlum =^.^= 27 février 2015 à 16:48 (CET)
Dans le doute, j’ai été voir les logs d’Anticlique, et le 21/03/2012, on trouve un membre qui s’étonne de ce compte semblant être un faux-nez qui a voté « pour » pas mal d’arbitre, et Meo qui joue les innocents en demandant « qui c'est ? », donc si c’est un de ses jeux, il ne s’en est pas vanté. Je me permets même de citer mon propre étonnement ensuite le 30/03/2012 :
« 30/03/2012-21:23<@schlum> Je me demande qui est ce Perrito qui a changé d'avis »
« 30/03/2012-21:23<@schlum> un faux-nez assurément… » ( = « les mecs, si c’est un d’entre vous, vous déconnez sévère »)
schlum =^.^= 27 février 2015 à 17:29 (CET)
Tant que je suis dans les logs, j’ai cherché s’il y avait pu y avoir eu des appels à voter tardivement sur le canal, et… je n’en ai pas vu. Ça me conforte dans mon souvenir que l’idée a surtout été évoquée de pair à pair, ou a fait son chemin toute seule chez pas mal de monde. Il y a eu également énormément de discussions animées à propos des votes « pour » et « contre », entre personnes en désaccord. On peut me croire ou non, ceux qui veulent vérifier n’ont qu’à contacter Frakir, il doit avoir les logs puisqu’il a participé à pas mal de ces discussions. schlum =^.^= 27 février 2015 à 17:50 (CET)
Je ne vois pas pourquoi Meo s'embêterait au point de faire 375 contributions pendant 6 mois avec un faux-nez alors qu'il n'avait qu'à utiliser son compte. Il n'a pas non plus voté pour le 15e et 14e CAr. –Akéron (d)

Contextualisation et images[modifier le code]

1- Le texte débute directement sur la description de wikirigoler et ne contextualise pas le lecteur. Pourquoi lui parle-t-on de ce blogue ? Je crois que la première mouture du texte contextualisait mieux la chose, mais avec l'évolution de l'article, je ne pense pas que nous pouvons revenir à cette introduction. Bref, il faudrait trouver une manière de mettre en contexte le lecteur. Je crois que ça passe par la section Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2015/Semaine_6#Informations_? sur le BA. Dans mon cas, je n'ai pas vu venir le développement. Je trouvais le message initial obscur et je ne comprenais rien. C'est au fur et à mesure que l'on a « tiré sur la ficelle » que tout le reste est venu, petit coup par petit coup.

La contextualisation faite par Cantons-de-l'Est me semble bien, mais je retirerais le passage donnant des exemples et je commencerais directement le texte avec « Des contributeurs ont appris... ». - Simon Villeneuve 28 février 2015 à 12:35 (CET)

2- Il serait également bien d'illustrer le texte avec quelques images. J'ai peur qu'on me critique ici leur neutralité si c'est moi qui s'en charge. - Simon Villeneuve 27 février 2015 à 17:37 (CET)

Notification Simon Villeneuve : et si vous arrêtiez tout simplement de vous obstiner à vouloir faire cet article, dont il vous a été signifié à moult reprises que votre conception posait problème ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 mars 2015 à 17:17 (CET)
Suggestions d'images

Suggestions[modifier le code]

Rencontre IRL[modifier le code]

Plutôt que de faire des kilooctet de discussion ici, pourquoi ne pas faire une rencontre IRL pour crever l'abcès ? C'est d'ailleurs quelque chose qui aurait dû être fait depuis longtemps. Combien de cas ou des contributeurs qui participaient à des rencontres IRL, donc qui n'avaient pas de problème pour aller à la rencontre des autres, se brouillaient sur WP ? Ces cas auraient pu se régler à l'extérieur de WP (au lieu qu'on se demande comment améliorer le CAr, les RA etc...). Là c'est pareil : plutôt que de discuter ici ou sur des blogs rien ne vaut une rencontre IRL. On est tous arrivé ici parce que le projet nous plaisait et qu'on voulait y contribuer. WP:FOI veut dire ça aussi. Parlons-nous. Et si on ne peut pas le faire sur WP, faisons le en dehors de WP, en privé, franchement. L'ambiance n'en sera que meilleure, nous y serons tous gagnants et le projet en particulier. Buisson (discuter) 1 mars 2015 à 01:20 (CET)

Perso, j'aimerais bien « faire une rencontre IRL pour crever l'abcès ». Je considère que je suis un bien meilleur communicateur IRL que par écrit.
Cependant, je vois plusieurs raisons pour lesquelles cela n'est pas une bonne idée :
1- Nous sommes partout sur la planète et se rencontrer IRL demande des moyens logistiques que nous n'avons pas. Mais cela n'est pas la principale raison.
2- J'ai cru comprendre que la situation résulte justement de l'incapacité de certaines personnes à s'exprimer et à s'épanouir IRL. Devant ces incapacités, ces personnes trouvent des moyens alternatifs de prendre contact et ne désirent pas participer à des rencontres IRL. Mais ce n'est pas la principale raison.
3- La possibilité de contribuer anonymement est un aspect fondamental du projet et doit être préservée à tout prix. Elle permet de développer des sujets qui, si l'identité des contributeurs était dévoilée, pourrait mettre en danger leur intégrité physique ou mentale. Ainsi, ces contributeurs sont de facto exclus des rencontres IRL.
Je crois que les solutions sont ailleurs. - Simon Villeneuve 15 mars 2015 à 13:28 (CET)