Wikipédia:Le Bistro/23 juillet 2019

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Locomotive à vapeur

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 23 juillet 2019 à 23:59 (CEST), Wikipédia comptait 2 125 188 entrées encyclopédiques, dont 1 774 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 172 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2019, des articles demandés ou les plus attendus.
Secteur des radiocommunications de l'UIT
Mount Pleasant Radio Telescope.jpg
secteur des radiocommunications de l'UIT, en 13 langues. Lié à Britannica. Il nous le faut.

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, OldLion (d · c), Grondin (d · c), Gobardein (d · c), Utopies (d · c), François Calvaresi (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Nouveau portail[modifier le code]

Bonjour à tous, j'ai réalisé ceci ; Portail:Étoile, je suis désolé pour ce dérangement, je mets ce message sur le bistro puisque j'ai hélas beaucoup de misère avec le système Flow qui est utilisé sur la page de discussion du Projet:Astronomie et j'aurait donc besoin d'aide pour faire une annonce sur leur page de discussion. Merci, cordialement. 135.19.242.113 (discuter) 23 juillet 2019 à 01:53 (CEST)

Bonjour. Ne serait-il pas plus cohérent d'utiliser la charte graphique la plus récente, histoire d'avoir une meilleur accessibilité ? -- J. N. Squire[Discussion constructive] 23 juillet 2019 à 12:25 (CEST)
Bonjour, libre à vous de modifier la charte graphique, je ne suis pas membre du projet Astronomie et je n'ai aucunement l'intention de le devenir à l'avenir malgré ce deuxième portail que j'ai créer sur le sujet sur l'astronomie c'est dû à l'utilisation du système Flow sur la page de discussion, aussi un opérateur de Bot serait requis pour mettre le bandeau du portail sur les articles sur les étoiles. Amicalement. 135.19.242.113 (discuter) 23 juillet 2019 à 13:59 (CEST)
Une remarque : ce portail ne devrait-il pas s’appeler Portail:Etoiles ? Cdlt, Jihaim 23 juillet 2019 à 14:32 (CEST)
Autre remarque : cette création n'aurait-elle pas été plus pertinente après discussion avec le projet:astronomie ? J'ai l'impression d'une création qui ne sera pas suivie. — Like tears in rain {-_-} 23 juillet 2019 à 14:35 (CEST)
Bonjour, pour le nom du portail, j'ai simplement suivi le même titre que la catégorie principale, mais j'aurait une question ; auriez vous une autre page de discussion du projet qui n'utilise pas le système Flow ? Cordialement. 135.19.242.113 (discuter) 23 juillet 2019 à 14:40 (CEST)

Charles Comte (football)[modifier le code]

Drôle de nom, non ? 221.121.139.81 (discuter) 23 juillet 2019 à 08:45 (CEST)

A priori non, pourquoi pensez-vous ça ? Drôle de nom pour une personne ou pour un article ? GabrieL (discuter) 23 juillet 2019 à 09:52 (CEST)
-> Charles Comte (footballeur), Charles Comte (joueur de football) ? — Daehan [p|d|d] 23 juillet 2019 à 10:08 (CEST)
Méphisto38, pourquoi avoir renommé Charles Comte (footballeur) en Charles Comte (football) ? — Daehan [p|d|d] 23 juillet 2019 à 10:09 (CEST)
Il n'est pas que footballeur, il est aussi entraîneur. Tous les homonymies concernant le football sont traitées ainsi. Mais ce n'est pas vrai que du foot, pareil pour le cyclisme avec "(cyclisme)" et non "(cycliste)" ou "(directeur sportif)", pareil pour le rugby à XV, la natation, le tennis, le golf et tous les autres sports. GabrieL (discuter) 23 juillet 2019 à 10:28 (CEST) P.S. : Discussion Projet:Sport/Conventions
Merci GabrieL, je l'ignorais. — Daehan [p|d|d] 23 juillet 2019 à 13:40 (CEST)

Bandeau ébauche et sources...[modifier le code]

Bonjour, il y a quelques mois, je mettais sur les articles sans source, un bandeau à sourcer - Des contributeurs (désolée, mais je n'ai plus en tête leur nom) m'ont fait remarquer que, lorsqu'il y avait déjà un bandeau ébauche, cela n'était pas nécessaire et m'ont reverté.

En ce moment, beaucoup de bandeaux ébauche sont supprimés, manuellement ou par bot, et je me pose la question suivante :

Je notifie par politesse, les contributeurs qui ont supprimé les bandeaux de ces articles Notification Simon Villeneuve et Bob Saint Clar :

Vos avis sont les bienvenus -- Lomita (discuter) 23 juillet 2019 à 10:24 (CEST)

Mais alors pourquoi ne pas suivre le même raisonnement :
1) « On voit bien que c'est une ébauche » -> bandeau supprimé.
2) « On voit bien qu'il n'y a pas assez de sources » -> bandeau supprimé.
Je dis ça ... TigH (discuter) 23 juillet 2019 à 10:36 (CEST)

(conflit)

Bonjour,
mon avis c'est que le bandeau « sources » est aussi un bandeau de maintenance destinée à notre arrière cuisine interne et que son utilité principale c'est de catégoriser les articles. Sa place devrait être en page de discussion ou alors il devrait être remplacé par une catégorie cachée.
Kropotkine 113 (discuter) 23 juillet 2019 à 10:38 (CEST)
Là je comprends pas Notification TigH, on supprime aussi les bandeaux à sourcer ? Et puis bon, l'appréciation du « On voit bien… ». VateGV taper la discut’ 23 juillet 2019 à 10:41 (CEST)
Pour la remarque de Notification Kropotkine 113, àmha, un bandeau signalant un manque de source indique clairement au lecteur que le contenu de l'article est à prendre avec des pincettes et pas pour argent comptant. Sa présence en tête d'article me semble importante pour ce point là. C'est pas de la popote interne, c'est aussi un bandeau informatif comme l'était le bandeau ébauche dans une moindre mesure, d'autant que presque personne (je veux dire les lecteurs) ne se rend sur les PdD, encore moins sur téléphone. VateGV taper la discut’ 23 juillet 2019 à 10:46 (CEST)
Moui, ce que tu dis est légèrement plus vrai pour le bandeau Sources que pour le bandeau Ébauches. Le deuxième n'a aucun intérêt pour le lecteur. Le premier, je doute qu'il en ait beaucoup. Kropotkine 113 (discuter) 23 juillet 2019 à 10:56 (CEST)
On arrive malheureusement à nouveau à un débat sur les bandeaux d'ébauche, et à ce qui est pour moi un des principaux problèmes de ce bandeau : il éclipse bien souvent le bandeau "manque de sources", qui est pourtant important. Un article bien construit sans aucune source est pour moi bien plus problématique qu'un article d'une ligne avec une source, pourtant ces deux pages auraient un bandeau dans l'état actuel. La préséance du bandeau d'ébauche sur le bandeau de manque de sources provient probablement de la volonté de limiter les cas où il y a de multiples bandeaux, ce qui est compréhensible, mais le choix qui a été fait n'est pas le bon selon moi. — Nadin123 [discuter] 23 juillet 2019 à 11:16 (CEST)
@TigH et @Kropotkine 113 : je ne suis pas d'accord. Si l'article est court, ce n'est pas grave et c'est visible du grand public. S'il n'a pas de source, il y a un risque accru d'informations fausses, or une bonne partie du lectorat n'est pas dotée d'un esprit critique toujours acéré, il ne paraît donc pas vain d'inciter d'inciter les lecteurs à une prudence accrue (car la prudence simple vaut pour tous les articles, même sourcés) dans leur lecture. Cependant, actuellement, {{à sourcer}} est surtout orienté « ajoutez des sources » (cuisine interne), alors qu'il devrait àmha inciter plus explicitement à l'esprit critique il me semble que le cela relève aussi du rôle d'une encyclopédie comme Wikipédia. Faire un peu plus d'éducation, non aux médias, mais à Wikipédia.
Amicalement, — Jules Discuter 23 juillet 2019 à 12:17 (CEST)
Marronnier. Si un article est à l'état d'ébauche, le lecteur est suffisamment prévenu, le bandeau signalant l'absence de sources est superflu même si le sens en est un peu différent (==> deux bandeaux c'est trop). Si l'article n'a pas de bandeau ébauche mais que son contenu ne contredit pas les connaissances du contributeur (de nombreux articles sont très corrects sans source), l'apposition d'un bandeau absence de source décrédibilise l'article sans raison objective (==> beaucoup d'articles sont concernés donc le discrédit pour l'encyclopédie est important). Si par contre l'article semble clairement en contradiction avec les connaissances du contributeur (qui saura prendre en compte ses limites et ne s'appuiera pas sur un savoir de comptoir de bistro comme je l'ai constaté à plusieurs reprises sur des noref), le bandeau absence de sources peut être appliqué mais un/des noref me semblent plus pertinent. Dans tous les cas ce type de bandeau tout comme les noref ne sera pas appliqué de manière mécanique. On sera particulièrement rigoureux lorsque l'article fait partie du domaine encyclopédique. Par ailleurs, compte tenu du ratio peu favorable péon/article, on tentera si possible d'améliorer la situation plutôt que de se contenter de "noter" le travail des dits péons (je pense en particulier aux noref distribués de manière généreuse par certains contributeurs qui en deux clics pourraient régler le problème). Je précise que je me range plutôt dans la catégorie des maniaques des sources et que ma position n'est donc pas influencée par mon mode de contribution. --Pline (discuter) 23 juillet 2019 à 14:23 (CEST)

Bonjour Lomita, pourriez-vous fournir les arguments qui vous sont opposés et qui justifient que « lorsqu'il y [a] déjà un bandeau ébauche, cela [apposer un bandeau à sourcer] n'[est] pas nécessaire » (des liens internes vers des débats, par exemple) ?
Quel que soit le contenu d'un article, des sources sont exigées, ne serait-ce que pour établir son admissibilité. Un article correct de WP est une synthèse du contenu de sources de qualité. Celles-ci doivent impérativement être présentées dans l'article. Dans WP, toute personne contributrice scrupuleuse cite ses sources, parce qu'elle est une modeste, sérieuse et assumée, « passeuse de savoir », courtoise de surcroît, et qui adhère pleinement aux ambitions et aux principes de fonctionnement du projet.
Le caractère d'ébauche d'un article ne garantit pas sa conformité à nos principes éditoriaux. Il me semble éminemment légitime que quiconque puisse signaler, au lectorat comme aux personnes contributrices, tout contenu jugé « {{à sourcer}} », « {{sans source}} », « {{admissibilité à vérifier}} », voire « {{Suppression Immédiate}} », bref non conforme à nos exigences éditoriales. Je suis favorable à ce signalement. Le mieux, cependant, est de s'efforcer d'apporter des sources convenables aux articles. Je souscris aussi à la proposition d'amendement des bandeaux d'avertissement pour « inciter plus explicitement à [l'exercice de] l'esprit critique ».
Notre projet d'élaboration collective d'une encyclopédie, en cours de développement, implique une sélection. Autant que celle-ci soit réalisée en appliquant, en toute transparence, des critères de qualité élevés. --ContributorQ() 23 juillet 2019 à 12:35 (CEST)
Conflit d’édition
Selon mes connaissances, il est facile de recenser les articles sans appels de notes à l'aide d'AWB. Les recensements faits dans le passé montrent que c'est le cas d'environ la moitié des articles de l'encyclopédie. Cependant, j'y vois immédiatement deux problèmes :
1- Un article sans appel de notes n'est pas nécessairement un article sans source. Ainsi, par exemple, j'ai constaté que plusieurs articles de biologie citent un-e dictionnaire/encyclopédie quelconques en Liens externes sans avoir lié les passages de la source au texte (par exemple, Coccinella).
2- Puisque environ la moitié des articles de l'encyclopédie sont concernés par l'absence d'appel de notes et qu'environ la moitié des articles de l'encyclopédie possèdent un bandeau d'ébauche, on peut évaluer que nous avons entre le quart (au mieux) zéro (tous les articles sans appel de note possèdent un bandeau d'ébauche) et la moitié (au pire) la moitié (tous les articles sans appel de note ne possèdent pas de bandeau d'ébauche) des articles de l'encyclopédie qui sont concernés. Il faudrait soit vérifier "manuellement" ces articles pour voir lesquels doivent être catégorisés "sans source", soit leur apposer automatiquement par bot un bandeau "à sourcer". Dans le premier cas, on sait bien qu'on n'arrivera pas à réviser le quart, et encore moins la moitié, des pages du projet (je vais faire la liste demain). Dans le second cas, on en revient au même problème que celui des bandeaux d'ébauche : une efficacité perdue car l'omniprésence rend invisible. - Simon Villeneuve 23 juillet 2019 à 12:44 (CEST)
Certes, mais vous plaidez toujours avec pour seul critère d'appréciation l'efficacité. Dans le champ éditorial, je suis, a prori, contre une telle démarche. Je plaide pour que des critères de qualité soient prioritaires, explicités et mis en avant. Et, en effet, nous avons énormément de boulot pour relever la qualité de l'encyclopédie, en sourçant convenablement tous les articles. --ContributorQ() 23 juillet 2019 à 14:23 (CEST)

Notification ContributorQ : - Bonjour, voilà le texte exact que j'ai eu un bandeau suffit ici suite à ma pose de demande de sources, je vais essayer d'en trouver d'autres - Ce revert a été fait par Notification Simon Villeneuve : - L'article n'est toujours pas sourcé, mais le bandeau ébauche est resté, donc l'article est catégorisé - J'ai laissé tombé, pas envie de rentrer dans une guerre d'édition pour si peu -- Lomita (discuter) 23 juillet 2019 à 13:38 (CEST)
Ok, merci.. Je ne lis pas un argument qui justifierait de l'incompatibilité des bandeaux ébauche/à sourcer... --ContributorQ() 23 juillet 2019 à 14:23 (CEST)
Notification ContributorQ : - Lorsque l'on vous signale un bandeau suffit ici, vous en ez immédiatement que celui que vous venez de poser et qui est reverté n'est pas pertinent et que le premier suffit largement.... - Lomita (discuter) 23 juillet 2019 à 14:33 (CEST)
Notification Lomita : Euh, non... Je trouve que la raison « un bandeau suffit ici » pour justifier d'un tel revert est insuffisante, en particulier pour annuler la pose d'un bandeau « à sourcer ». --ContributorQ() 23 juillet 2019 à 15:43 (CEST)

Cet article est déjà catégorisé comme ébauche. - Simon Villeneuve 23 juillet 2019 à 13:47 (CEST)
Notification Simon Villeneuve :, bonjour, c'est exactement ce que je disais dans mon précédent message.... ah non, puisque vous avez supprimé le bandeau ébauche [1] sans pour autant mettre le bandeau à sourcer -- Lomita (discuter) 23 juillet 2019 à 14:01 (CEST)
Il faut vraiment que je répète que cet article est déjà catégorisé comme ébauche à l'aide de l'évaluation en page de discussion (catégorie:Article du projet Syndicalisme d'avancement ébauche, catégorie:Article du projet Québec d'avancement ébauche, catégorie:Article d'avancement ébauche/Liste complète) ?
Et vous désirez vraiment mettre un bandeau "à sourcer" sur le quart à la moitié des articles de l'encyclopédie ? (je vais faire la liste demain) - Simon Villeneuve 23 juillet 2019 à 14:09 (CEST)
P.S. : Pour une raison qui m'échappe, je n'arrive pas à décompresser les dumps du 1er juillet (ni le "metacurrent", ni celui des "articles"). Et franchement, vu le ton de cette section et l'attitude envers mes interventions, je n'ai plus vraiment le goût de consacrer du temps à ce travail. - Simon Villeneuve 24 juillet 2019 à 01:52 (CEST)
Je comprends pas l'idée, c'est quoi, on enlève tous les bandeaux et comme ça le problème est résolu ? J'ai reçu à de nombreuses reprises des messages de nouveaux me demandant pourquoi les bandeaux ne disparaissaient pas d'eux-mêmes automatiquement. La réponse est simple, parce qu'ils sont apposés par quelqu'un. Donc les articles ont été relus, même rapidement. Les bandeaux apportent des éléments de réponse sur comment améliorer l'article pour qu'il respecte les règles en usage sur Wikipédia, règles parmi lesquelles ont trouve la vérifiabilité. Un article non sourcé n'est pas vérifiable, donc n'a pas sa place sur Wikipédia (c'est très caricatural bien sûr). Donc on supprime 1/4 des articles de Wikipédia… Je pense qu'il y a de meilleures choses à faire. VateGV taper la discut’ 23 juillet 2019 à 14:30 (CEST)
Non, ça ne résous pas le problème. Mais la vraie question ici est "est-ce que l'ajout d'un bandeau d'ébauche ou à sourcer peut aider à (résoudre le problème/éduquer les utilisat-rice-eur-s de Wikipédia en français) ?". Le sondage a montré qu'une majorité considère que l'apposition de bandeaux d'ébauche en tête de centaines de milliers d'articles n'aide pas, voire nuit à l'encyclopédie car ils, notamment, spamment cette dernière et nuisent à l'accessibilité, notamment sur mobile. Vouloir remplacer les bandeaux d'ébauche par des bandeaux à sourcer est un contournement du résultat du sondage et n'en respecte pas l'esprit. - Simon Villeneuve 23 juillet 2019 à 15:57 (CEST)
Notification Simon Villeneuve : Quel sondage ? je ne vois pas dans le sondage Wikipédia:Sondage/Opportunité du bandeau d'ébauche en tête d'article le consensus pour supprimer purement et simplement le bandeau Ébauche, je vois des conserver et des déplacer en bas de l'article et en page de discussion... et également des supprimer donc je ne vois pas en quoi le fait de vouloir mettre sur un article avec aucune source, un bandeau à sourcer serait un contournement du résultat dudit sondage -- Lomita (discuter) 23 juillet 2019 à 19:20 (CEST)

Le fait que le bandeau ébauche remplace le bandeau "à sourcer" lors qu'il est présent, est quelques choses qui ne fait pas consensus. L'inverse (mettre un bandeau à sourcer en plus d'un bandeau ébauche) ne fait surement pas guère mieux niveau consensus. Je suis opposé à l'apposition de bandeau source par bot. Etant donné le ton de la RA, je trouve la section déplacé par ailleurs (ainsi que le fait de ressortir un vieux diff (on avait pas trouvé ça scandaleux quand Lotus le faisait ? Je sais pas trop pourquoi on trouvait ça scandaleux, mais bon...). Tarte 23 juillet 2019 à 14:04 (CEST)

L'article cité en exemple ci-dessus ne ressemble plus à grand chose, aucune source, nada. Franchement, je vois ça en patrouille en tant que nouvel article, j'hésite à en faire une SI… VateGV taper la discut’ 23 juillet 2019 à 14:05 (CEST)
Voilà l'une des évolutions les plus détestables de notre site : sous prétexte qu'un article ne contient aucune source, un contributeur se sent justifié de le passer à la moulinette et ce, même s'il n'a aucune connaissance sur le sujet exposé. - Simon Villeneuve 23 juillet 2019 à 15:57 (CEST)
Il y a deux choses bien différente. Un bandeau ébauche : tout le monde peut s'apercevoir qu'il s agit d'une ébauche. La sources, surtout en culture française c'est autre chose. Selon moi un des grands apports de Wikipédia en France est justement d'avoir insisté sur les sources. C'est nous qui avons popularisé le refnec. Le sourcage est vraiment à la base de notre succès, il favorise la neutralité de point de vue et surtout permet à nos lecteurs d'aller plus. Je me souviens d'être allé à une conférence l'auteur nous exposait quelque chose d'intéressant mais il ne citait pas les auteurs et on se doutait bien qu'il n'avait pas tout inventé. Résultat une conférence absolument nulle pour une personne ne voulant pas seulement un savoir "mondain" mais réfléchir. La question ici est la suivante : est-ce que nous voulons plus ou moins "idéologisés" nos lecteurs à la sauce de ou des auteurs principaux des articles où est-ce que nous voulons vraiment leur donner la possibilité de réfléchir, d'aller plus, de se faire leur propre idée — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fuucx (discuter), le 23 juillet 2019 à 14:10‎. (Je suis sur une tablette et la signature wikipedienne n'est pas proposée en option
Notification Nouill : - Bonjour, Vous dites un vieux diff de 2017... normal puisque j'ai arrêté de mettre à sourcer, voyant que cela de faisait pas consensus - Jamais Lotus m'a reverté avec ce message, sinon, j'aurais eu la même réaction, c'est à dire l'arrêt de la pose d'un bandeau à sourcer - Je n'ai jamais dit que c'était scandaleux - Maintenant, vous trouverez peut être déplacée cette section, mais elle pose le problème quand même de supprimer un bandeau qui avait le mérite d'attirer l'attention sur des articles sans source et donc, non vérifiables (cela est valable uniquement pour les articles sans source bien évidemment) - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 23 juillet 2019 à 14:21 (CEST)
Mais pour moi et pour exemple ContributorQ, le bandeau ébauche, ne remplace pas d'autres bandeaux. Et quand je lis un bandeau ébauche, je ne vois pas quelques choses qui en tant que lecteur me dis de faire attention au contenu, peut-être, non factuel et non sourcé de l'article. Alors que Pline à l'instant a émis l'avis contraire plus haut. Bref il y a rien qui fait consensus au niveau du bandeau ébauche.
Et je trouve le bandeau "à sourcer" est déjà suffisamment spammer, pour qu'une bonne partie des lecteurs de le lise plus. Tarte 23 juillet 2019 à 14:32 (CEST)
Le bandeau "à sourcer" me semble important car il précise que l'exigence de vérifiabilité n'est pas remplie : WP:Vérifiabilité (l'un des principes les plus importants de WP), donc il faut faire preuve de précaution et, dans l'idéal, rattacher des infos à des sources correctement présentées. Ce n'est pas de la cuisine interne, sauf à considérer que des contributeurs sous IP ou néophytes sont incapables d'y remédier... ce qui n'est pas le cas. Clin d'œilBédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 23 juillet 2019 à 14:40 (CEST)
Il y a de bons côtés à l’entreprise de nettoyage du bot, mais un des problèmes est de faire la fausse équivalence que bon début = donc, pas ébauche. La recommandation pour mettre cette évaluation est d’ailleurs claire : « BD ou Bon Début : article présentant un plan sommaire et des informations essentielles, mais article peu développé »[[2]]. Dire article peu développé, c’est dire ébauche (voir le commentaire d’Artvill (d · c · b) sur la RA d’hier). Pour les pages où on peut raisonnablement se dire que l’article est développable, le bandeau ébauche ou à sourcer est essentiel (« Vous pouvez partager vos connaissances en l’améliorant (comment ?) selon les recommandations des projets correspondants. »), par exemple pour les ébauches qui viennent de la traduction d’un article étoffé dans une autre langue . Ex : Plastique à renfort de verre, Boîte de dialogue : le bandeau ébauche a été enlevé mais les versions dans d’autres langues montrent qu’il y aurait matière à développer. Il y a d’autres articles, courts, pour lesquels il n’y a rien à ajouter et ébauche ne sert à rien. Bref, tant que le bot ne saura pas évaluer ces différents aspects, on va avoir des problèmes.
Un travail de nettoyage est à faire mais peut-être pas comme ça. --Msbbb (discuter) 23 juillet 2019 à 17:27 (CEST)
Cette interprétation de la définition du "Bon début" n'est pas consensuelle. Projet:Évaluation ne définit pas uniquement les Bon début, par cette phrase, il y a également un tableau qui développe cette définition, avec un exemple.
Cette interprétation est de plus peu représentative des articles ayant été évalué en tant que "Bon début". Je rappelle qu'à l'heure actuelle, il y a seulement 45 000 articles qui sont évaluées à un niveau plus élevé que "Bon début" Tarte 23 juillet 2019 à 17:38 (CEST)
Ah bon. Sur la page du projet, où mentionne-t-on l'absence de consensus? et l'exemple donné pour Bon Début (Char de combat, dans sa version du 17 janvier 2013 à 14:08) est, en effet, un bon début. Je me repépète : nettoyage, oui, mais pas comme ça.--Msbbb (discuter) 23 juillet 2019 à 17:49 (CEST)
C'est pas la phrase qui n'est pas consensuelle. C'est ton interprétation de celle-ci pour dire qu'un bon début peut aussi être une ébauche. Tarte 23 juillet 2019 à 18:00 (CEST)
Conflit d’édition
Bonjour,
Je ne vois pas pourquoi on devrait mélanger les problèmes et s'interdire de mettre clairement en évidence les insuffisances d'un article :
  1. Ébauche : Une ébauche est une ébauche (comme dirait Theresa May Clin d'œil), c'est à dire qu'elle est loin de constituer un article encyclopédique digne de ce nom, même si les points clés du contenu présent sont vérifiables par des sources. Ça peut être dû au fait que des aspects essentiels du sujet ne sont pas traités, même si ceux qui le sont sont vérifiables par des sources. Un bandeau {{ébauche}} peut donc parfaitement être justifié, même si des sources figurent dans l'article.
  2. Article mal sourcé : Un article mal sourcé peut poser des problèmes de fiabilité, même si l'article couvre l'essentiel du sujet, de façon très détaillé (disons sur 20 000 octets...). Ce n'est plus une ébauche, mais c'est un article insuffisamment vérifiable. Un bandeau {{sources}} peut donc parfaitement être justifié, même si l'article est très détaillé, et n'a plus rien à voir avec une ébauche (il y a à peine dix ans, pas mal d'AdQs étaient plus ou moins dans ce cas : très complets, très encyclopédiques, mais manquant de sources).
  3. Article manquant de sources secondaires : En revanche, un article sourcé, mais contenant des opinions personnelles n'aurait pas besoin d'un bandeau {{sources}}, mais d'un bandeau {{sources secondaires}}.
  4. Article sans aucune source : Un article sans aucune source (= ce qui figure dans l'article ne permet même pas de vérifier que le sujet existe) justifie un bandeau {{aucune source}} ou {{à prouver}}. Ça ne veut pas dire qu'il n'existe aucune source, juste que l'article est invérifiable en l'état, alors que les affirmations qu'il contient sont suffisamment inhabituelles, voire surprenantes pour que des sources soient nécessaires.
  5. Travail inédit : Un article sans aucune source, même en faisant soi-même une ou plusieurs recherches, justifie un bandeau {{travail inédit}} : si on est raisonnablement sur qu'il n'existe réellement aucune source digne de ce nom, il est alors normal d'enchaîner en demandant une suppression immédiate.
Bref, tous les degrés existent. Je ne vois donc pas pourquoi on devrait supprimer tel bandeau sous prétexte que l'article porte déjà tel autre bandeau, signalant un problème différent. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 juillet 2019 à 18:17 (CEST)
Et je crois qu'un bandeau multicarte a été conçu ces dernières semaines par FDo64 : ça ne règle pas le problème des avertissements pertinents, mais ça permettrait de régler celui du nombre de bandeaux, il n'y aurait au plus un seul. TigH (discuter) 23 juillet 2019 à 18:35 (CEST)
Explications au Bistro du 4 mai. TigH (discuter) 23 juillet 2019 à 18:42 (CEST)

Je résume, telle que l'ai comprise, l'intervention de Notification Azurfrog : « arrêtons de créer des articles sans la moindre source ». J'approuve entièrement cette déclaration. La publication d'un TI étant une pratique prohibée, tout contenu ajouté doit être convenablement sourcé pour donner à vérifier, entre autres critères qualitatifs, qu'il ne s'agit pas d'un TI.
Suggestion d'amélioration : promouvons haut, fort et clair la bonne pratique de la contribution convenablement sourcée. Celle-ci correspond à une évolution qualitative majeure de notre projet. --ContributorQ() 23 juillet 2019 à 19:47 (CEST)
Je ne saurais qu'approuver ContributorQ pour cette affirmation. SourireBédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 23 juillet 2019 à 20:04 (CEST)
Merci Lomita de m'avoir notifié, c'est en effet plus pratique ainsi. Alors évidemment j'arrive après la bataille et ne suis pas certain de comprendre pourquoi cette section a été ouverte, si c'était pour recentrer les débats, clarifier les échanges, apaiser les esprits, concilier les points de vue, difficile à dire. Surtout que lier le bandeau d'ébauche aux sources est pour le moins hardi !
En fait, votre proposition prend l'exact contre-pied de ce que je venais d'écrire dans la RA, à savoir que je m'étais précisément demandé s'il était utile de créer une catégorie pour identifier les articles ayant eu ce bandeau d'ébauche, pour bien vite me rendre à l'évidence que c'était sans intérêt vu l'absence de corrélation entre la présence du bandeau d'ébauche sur une page et l'avancement réel de l'article portant ce bandeau. Donc proposer une telle catégorie, cela peut effectivement occuper des gens, mais on ne pourra concrètement rien en faire d'utile. Il faudrait se reposer sur un critère fiable d'absence de sources, donc surtout pas sur la présence du bandeau d'ébauche !
Pour le reste, les francophones ont développé un système de bandeaux cohérent, avec des couleurs devenant plus sombres à mesure que l'impact du problème sur les principes fondateurs est plus élevé. Donc faire prévaloir un bandeau « clair » sur un bandeau plus « sombre » est illogique : c'est dans l'autre sens que cela doit se passer.
Et il y a en effet le bandeau {{Problèmes multiples}} censé remplacer plusieurs bandeaux (mais évidemment être une ébauche n'a jamais été un « problème » vis-à-vis des principes fondateurs et va donc s'effacer devant les « vrais » problèmes dans ce cas).
Voilà, j'ai été un peu surpris par l'ampleur de cette section et la tension de certains échanges, de vous voir tellement remontée contre Simon Villeneuve également, aussi bien sur le bistro qu'en RA ; un peu mal à l'aise devant tout cela, je m'en vais sur la pointe des pieds.
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 23 juillet 2019 à 23:25 (CEST)

Utilisation de liens externes[modifier le code]

bonjour il semblerait qu'il y ait deux lectures différentes de la reco Wikipédia:Liens externes, ainsi à la fin de la page Marvin Gaye, dans la rubrique liens externes, j'ai rajouté divers sites the New York Times, NPR, France Musique, RTBF, etc. conformément à ce qui est écrit : un site externe doit avant tout apporter des informations : originales par rapport au contenu de Wikipédia (si le site lié apporte les mêmes informations, il est inutile) ; en étroite relation avec le sujet de l’article.]...[conservant que les sites de référence apportant un complément significatif, pertinent et encyclopédique à l’article. Or quand je régulièrement j'ajoute des liens externes de qualité, c'est soit pour permettre à des contributeurs de s'appuyer sur des sources pour enrichir l'article, soit pour pouvoir enrichir des bases encyclopédiques ou autre, soit ces liens sont utilisés pour ensuite servir se source en liens internes. Me cantonnant à des articles précis notamment les Afro-Américains, je fais régulièrement appel à des sources de qualité pour les liens externes New York Times, New Yorker, Los Angeles Times, San Francisco Chronicle, NPR, ABC, et quand ils existent à des site français France Musique, France culture, Le Monde, etc. Or un contributeur a révoqué ces liens externes en disant que c'était non conforme aux usages....Ne tenant pas à tomber dans un vain conflit d'édition, je vous soumets le problème. Peut être faudrait-il ajouter dans la liste des Bases, une "Base Presse" qui permettrait d'éviter ce genre de conflit ... à voir, Merci d'avance Bernard Botturi (discuter) 23 juillet 2019 à 12:00 (CEST)

A mlon sens, la rubrique liens externes doit renvoyer vers des liens précis qui apportent des compléments à l'article. ici les liens renvoient vers des résultats de recherches faites sur des sites (admissibles et de qualité certes) mais sans aucune hiérarchisations, ni contenu analytique. Ces résultats doivent servir selon moi à la rédaction de la page et au sourçage et non être livrés de manière non raisonnées en liens externe.--Lefringant (discuter) 23 juillet 2019 à 12:12 (CEST)
Amha, les liens externes ne sont pas destinés à servir de sources pour l'article. Si des articles de presse ou autre sont de qualité et peuvent être utilisés comme références, alors il faut inclure dans l'article les faits et interprétations qu'ils rapportent et les indiquer en sources (pas en liens externes). C'est le travail des contributeurs et contributrices de wikipedia de faire cela. C'est d'autant plus vrai pour des articles dans des journaux qui ne sont pas en libre accès ! Quant aux bases, il y a eu ou il y a encore un gros travail de nettoyage en cours, car au départ elles étaient prévues pour renvoyer à des infos un peu techniques (type : liens à une liste d'oeuvres dans une bibliothèque), surement pas recenser toutes les mentions d'un sujet dans une variété de sources potentielles. Pour signaler des sources supplémentaires non exploitées encore dans l'article, on peut le faire dans la page de discussion. Sinon, voir Wikidata pour inclure un fait important et sa source. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 23 juillet 2019 à 12:30 (CEST)

Bonjour, je trouve votre démarche inappropriée (paresseuse). Faites vos propositions de LE « pour permettre à des contributeurs de s'appuyer sur des sources pour enrichir l'article » en PdD d'article. Les LE de bas de page d'un article doivent pointer ves des ressources documentaires de qualité, complémentaires du contenu de l'article. De plus, la section « Liens externes » n'a pas pour vocation d'accumuler n'importe quel LE sur un sujet mais d'offrir une courte sélection de contenu de qualité répondant à nos critères de qualité élevés. Dans cette section les LE doivent donc présenter un caractère exceptionnel, en quantité comme en qualité.
PS : reproches déjà formulés précédemment. --ContributorQ() 23 juillet 2019 à 12:32 (CEST)
bonjour ContributorQ, ne pensez vous pas que des renvois vers le New York Times ou France Musique regroupant l'ensemble des articles qu'ils ont pu consacrer à un personne ne soient pas des ressources documentaires de qualité, complémentaires du contenu de l'article ? Il ne s'agit pas de n'importe quoi ... Autre question que penser des Bases de WP ? Cordialement Bernard Botturi (discuter) 23 juillet 2019 à 12:46 (CEST)
Je réponds non à votre première question. Des listes de LE vers des listes d'articles, même publiées par le New York Times, ne constituent pas un contenu de qualité à présenter en bas de page des articles. Insérer de telles listes dans les articles est une démarche paresseuse que je désapprouve. De plus, j'ai précisément répondu à votre intention déclarée de lister des LE en bas de page « pour permettre à des contributeurs de s'appuyer sur des sources pour enrichir l'article ». J'ajoute que si une ressource documentaire est jugée de qualité, alors elle doit servir à élaborer du contenu de facture encyclopédique, à placer dans le corps du texte d'article, ou à renforcer le sourçage.
Qu'entendez-vous par « Bases de WP » ? Le contenu des pages de WP est sauvegardé dans des bases de données. Parlez-vous de ces bases ? Ou, peut-être, faites-vous allusion à la base Wikidata ? Vous pouvez librement enrichir cette base, qui est une ressource appartenant à un autre projet Wikimédia. Si vous parlez des modèles « Bases », alors je vous recommande de soumettre vos trouvailles au projet « Bases », pour validation. --ContributorQ() 23 juillet 2019 à 14:20 (CEST)

bonjour Cgolds, effectivement la solution de mettre des liens externes de qualité en PDD serait une solution, pour éviter des débats casuistiques autour de ce problème, car après tout c'est que l'information soit transmise. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 23 juillet 2019 à 12:52 (CEST)

Notification Bernard Botturi : Si vous avez des informations nouvelles dans vos sources de qualité, soit vous les mettez dans l'article avec les sources en référence (meilleure solution, améliorant l'article, après tout nous sommes là pour cela !), soit vous les mettez en page de discussion en disant que vous avez trouvé cela, que cela semble intéressant mais que vous n'avez pas envie de vous en occuper. A part cela, et indépendamment, il y a aussi une place en bas d'article pour des liens externes, mais ce n'est pas la même chose, comme expliqué par plusieurs personnes plus haut. Par exemple, j'ai mis récemment en lien externe un site où il y avait des photos utiles mais avec copyright du sujet de mon article : ces photos ne pourront pas être intégrées dans l'article, à cause du copyright, mais elles sont utiles comme complément. Il ne faut pas confondre liens externes d'une part et sources possibles en ligne d'autre part, ce sont des choses différentes. Comme j'ai dit, les bases ont encore un autre rôle. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 23 juillet 2019 à 13:02 (CEST)

Cgolds Pour clarifier le débat, si vous lisez l'historique de la page Marvin Gaye, j'ai rajouté de nombreuses sources de qualité dans le texte, par ailleurs, un lien externe vers le New York Times, permet de puiser dans ce site les diverses sources plutôt qu'à chaque fois faire une requête sur le web, solution de facilité, si vous notez le temps que j'ai passé sur cette page, pensez vous que j'aurais fait dans la facilité ? cordialement Bernard Botturi (discuter) 23 juillet 2019 à 13:12 (CEST)

Quant aux bases, Cgolds, sur diverses pages j'ai mis en liens externes, divers sites consacrés à la musique, ce qui permet à la fin de ces recherches de sites de pouvoir les inclure dans la base musique, inclusion qui ne peut se faire qu'a posteriori après les recherches sur le web, tout comme dans le corps du texte je mets en sources des références à des encyclopédies (Britannica, Universalis, Treccani, etc.par exemple pour Marvin Gaye) et ce n'est qu'à la fin que la base encyclopédies peut se remplir. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 23 juillet 2019 à 13:21 (CEST)
Ces liens ne servent à rien, cessez de vous obstiner. Quel intérêt de faire un lien vers une recherche que n'importe qui peut faire plus efficacement par soi-même ? En plus les articles du NYT ne sont pas en libre accès... La section des liens externes devrait se limiter à des documents précis et utiles pour le sujet de l'article (en général des sites de référence ou des articles de qualité vraiment centrés sur ce sujet). Seudo (discuter) 23 juillet 2019 à 14:14 (CEST)

Désolé, mais j'estime votre démarche erronée. Contribuer à l'enrichissement d'un article de WP ne consiste pas à accumuler des LE en bas de page des articles, mais à élaborer du contenu de facture encyclopédique par synthèse de contenu issu de sources de qualité. Je vous invite à ne pas perdre votre temps à faire des listes de LE et à le consacrer à la rédaction de contenu de qualité, sources à l'appui. --ContributorQ() 23 juillet 2019 à 14:20 (CEST)
+ 1. Il existe une triple recommandation 1) nombre limité de liens externes 2) liens externes à supprimer dès qu'ils sont moins informatifs que l'article 3) WP n'est pas une collection de liens externes. Je constate souvent que des contributeurs apposent des bases de toutes sortes, de façon systématique, apparemment sans avoir lu l'article, ni le contenu des liens inutiles qu'ils apportent.--Pat VH (discuter) 23 juillet 2019 à 19:14 (CEST)

Bonjour, si les liens externes doivent se faire sur des sites pertinents et de référence, alors des liens sur des grands médias ne répondent à aucun des deux critères, et de loin. Marc Mongenet (discuter) 23 juillet 2019 à 14:23 (CEST)

bonjour Seudo, je vous fait part de mes questionnements vous écrivez que que les articles du NYT ne sont pas en libre accès, mais n'est-ce point le cas de nombreuses sources secondaires de qualité ? Faut-il s'abstenir de faire des références à des sources secondaires de qualité comme Brittanica, Universalis, Le Monde, Le Point, Le Figaro etc... la liste est nombreuse... sous prétexte qu'elle ne sont point en libre accès? Faut-il supprimé les références à des livres non consultables en ligne sous prétexte qu'il faut les acheter ?

Avez vous consulté les liens externes que j'ai mis en références ? N'apportent-ils point des informations précises et utiles pour le sujet de l'article ? Par ailleurs pour la page Marvin Gaye des sources issues de ces LE sont repris dans le corps de texte. Ceci pour aider la clarification d'un débat qui mérite d'être posé. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 24 juillet 2019 à 06:56 (CEST)

Base et LE, très fréquemment on trouve dans la rubrique LE la référence au site IMDb, régulièrement pour le cinéma je rajoute deux autres sites de qualité comme Rotten Tomatoes et MRQE (sites recommandés par WP) et pour le théâtre le site IBDb, site d'ailleurs qui permet d'établir dans l'article, une liste des différents spectacles (pièces de théâtre, comédies musicales) puis date et lieu de représentation voire de création auxquels a participé tel ou tel personnage. Ces divers sites une fois mis en LE sont repris par la suite dans la Base concernée, on peut constater la m^me chose pour les sites musicaux. Et ne serait-il pas utile de clarifier le rôle des Bases qui sont des modèles WP ? Merci d'avance pour vos réponses Bernard Botturi (discuter) 24 juillet 2019 à 07:05 (CEST)
Bonjour ContributorQ, quelques questions :
  • N'allez vous pas un peu vite sur ma démarche que vous qualifiez de paresseuse ?
  • Avez vous consulté la rubrique "contributions de l’utilisateur" me concernant ? les outils Xtools et Wikiscan reliés à mon compte ?
  • Avez-vous pris connaissance des 98 articles que j'ai créés de bout en bout selon la démarche encyclopédique - démarche que j'ai décrite dans ma page utilisateur - où chaque assertion est sourcée ?
  • Avez vous consulté les articles que j'ai réécrits car provenant de traduction automatique comme récemment Lauren Ridloff? ou des articles que j'ai enrichis et sourcés comme Asra Nomani, Katherine Dunham, Jones Very, Carl Brashear, exemples, pris au hasard, parmi des dizaines (facilement vérifiables) ?
  • Savez-vous que j'ai repris le portail Afro-Américains et co-construit le Projet Afro-américains ? Savez-vous que dans ce cadre je fais un immense travail, tout d'abord d'inclusion , le portail est passé d'à peine 1 000 pages à plus de 4 000 et que j'en profite pour faire régulièrement du travail de maintenance ?
  • Savez-vous que j'ai sauvé des dizaines d'articles menacés de suppression en les sourçant ?

Donc c'est pour cela que je suis un peu étonné par vos remarques comme par celles Cgolds.... Vous êtes certainement, l'un comme l'autre, de bonne foi, mais n'êtes vous point un peu hâtifs dans vos remarques en vous adressant à moi comme si j'étais un débutant occasionnel et inexpérimenté ? Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bernard Botturi (discuter), le 24 juillet 2019 à 07:46.

Bonjour, d'accord avec Lefringant : un résultat de recherche, quel que soit le site, ne constitue pas un LE pertinent. D'ailleurs, les internautes peuvent le faire très facilement eux-mêmes (aucune valeur ajoutée). Je pense qu'il faut être plus sélectif, en prenant la peine de dénicher des articles de fond, des analyses, etc, pour compléter le texte encyclopédique. — BerAnth (m'écrire) 24 juillet 2019 à 10:05 (CEST)

Notification Bernard Botturi, vous avez sollicité publiquement des avis à propos d'un différend qui vous oppose, sur sa PdD, à Lefringant concernant votre démarche d'ajout de LE dans l'article Marvin Gaye. Plus que de simples désaccords, c'est une désapprobation générale de votre démarche que vous avez soulevée. Je note qu'alors que le débat que vous avez ouvert ici se développait en défaveur de votre pratique, vous avez publié une RA, classée, depuis, sans suite.
Peu importe la qualité de vos autres contributions, la pratique que vous nous avez présentée est jugée inappropriée par toutes les personnes qui ont donné un avis. Je vous suggère de renoncer à cette pratique. Des conseils relatifs aux bons usages des LE dans les articles vous ont été apportés, notamment de les utiliser comme sources ou de présenter en PdD des articles les ressources documentaires que vous jugez pertinentes à exploiter. Je vous recommande aussi de prendre connaissance des activités du projet « Bases ». Une participation au développement de leurs modèles « Bases » thématiques peut peut-être vous convenir. --ContributorQ() 24 juillet 2019 à 15:17 (CEST)

Bonjour ContributorQ (), une désapprobation générale ???? sur 16 000 contributeurs actifs seuls 5 se sont exprimés, n'est-ce point un peu mince ....Rien n'est décidé, d'autant qu'il existe des dizaine de milliers de pages et de contributeurs concernés, donc je ne comprends guère votre focalisation sur mon humble personne et sur un article sur des dizaines de milliers où vous pourriez constater le m^me usage de liens externes .... quant à ma requête, elle est pour l'instant sans réponse, attendons ne décidez pas à leur place, quant au projet base je vais y aller voir et faire une proposition. cordialement Bernard Botturi (discuter) 25 juillet 2019 à 08:18 (CEST)
À un moment il va falloir se conformer aux usages sur wikipédia. Nous étions en désaccord, vous avez initié cette discussion, sur les 8 personnes s'étant exprimés ici 7 ne partagent pas votre vision. C'est ce que l'on appelle un consensus net, et il ne va pas dans votre sens (j'ajoute pour les participants à cette discussion que je suis soupçonné de vous avoir rameuté car peut être nous connaitrions nous (voir ce message sur ma pdd)). Quand à votre requête aux administrateurs elle a été clôturée sans qu'il y soit données suite. Donc merci de vous ranger à l'avis consensuel sur cette question et de revenir à des sentiments plus collaboratifs.--Lefringant (discuter) 25 juillet 2019 à 09:26 (CEST)

Notification Bernard Botturi, vous avez raison : que parmi les 16 000 contributeurs actifs il n'y en ait pas un pour soutenir votre pratique, pas un pour apporter au moins une nuance favorable à votre démarche, n'est pas forcément décisif, mais, au moins, significatif.
Dès lors que nous contribuons à WP, nous acceptons que chacune de nos contributions soit, en toute transparence, soumise à l'examen de quiconque. Lorsque notre participation devient régulière et durable, c'est à une communauté que nous tentons de nous intégrer. Pour pouvoir participer sereinement, il nous faut acquérir un capital confiance auprès d'elle, en montrant, par notre comportement contributif, que, dans une bonne mesure, nous adhérons à ses principes, ses règles et, surtout, ses usages. Alors, marteler « J'AI RAISON », pour toute réponse à une levée d'avis tous motivés et clairement défavorables, c'est envoyer un très mauvais signe à cette communauté. Des désaccords peuvent opposer des personnes contributrices et être fondés en raison. Les nuances et les interprétations diverses raisonnées sont légitimes. Mais se braquer comme vous le faites ici ne peut qu'entamer votre crédit. J'espère que les réponses apportées à votre seconde RA vous amèneront à de meilleures intentions.
Bonne continuation, sur WP et partout ailleurs. --ContributorQ() 25 juillet 2019 à 19:28 (CEST)

Pseudo assassinat de Doriot[modifier le code]

Bonjour

j'ai un gros désaccord avec un contributeur concernant l'article Liste d'affaires criminelles ayant eu lieu à l'étranger concernant des Français (d · h · j · ) (liste actuellement en PàS). Dans la discussion en PàS plusieurs contributeurs avaient pointé le caractère incongrus de certaines soi-disantes affaire criminelles comme par exemple l'affaire Vercingétorix (??). Il se trouve que la liste publie parmi ces affaires un "assassinat de Jacques Doriot" par les nazis (thèse soutenue par les fidèles du collabo et largement rejetée par les spécialistes de Doriot et de la collaboration). La version retenue par l'historiographie étant un mitraillage par l'aviation alliée. J'ai retiré trois fois cette tgèse qui , minoritaire, ne peut etre présentée dans une liste comme un fait établi, ni comme une affaire criminelle (puisqu'elle n'a jamais été qualifiée comme telle) Jean-Paul Corlin ne veut rien entendre, et malgré mes explications , soutenues par des sources de références[3], il efface mon message sur sa pdd (alors qu'il a lui même demandé des explications) et de remettre cette allégation qui ne constitue pas une vérité établie au regard des historiens. Encore un exemple de propagation de fausse infos sous couvert de sourcage par Larousse (??) et par Wikipédia (qui n'est pas une source). Kirtapmémé sage 23 juillet 2019 à 21:24 (CEST)

Stop Non seulement vous reconnaissez que cette thèse existe, mais en plus vous rejetez un sourçage qui est pourtant une véritable référence (l'encyclopédie Larousse). Peu importe que cela vous plaise ou pas, ce qui compte c'est que cette thése existe. De plus, je n'ai pas effacé votre message comme vous l'avancez mais je l'ai reporté intégralement dans le PdD dans l'article concerné (avec indication dans ma propre PdD) ce qui me parait tout à fait logique (et surtout afin que toutes les personnes concernées puissent connaitre les raisons de vos annulations dans l'article). Votre argument repose sur un POV et une opinion politique ce qui n'est pas conforme à l'idée de ce qu'on peut avoir d'une encyclopédie. Par principe je suis neutre et je tiens compte de tous les sources pas uniquement celle qui pourrait me conforter dans mon opinon car je n'ai pas d'opinion.--JPC n'hésitez pas à m'en parler 23 juillet 2019 à 22:05 (CEST)
Les thèses négationnistes aussi existent , ce n'est pas pour autant qu'on va les imposer sur les articles concernant la Shoah. Un point de vue minoritaire n'a pas à etre imposé de la sorte. Larousse ne dit d'ailleurs pas qu'il s'agit d'une affaire criminelle (ils disent : «les circonstances de sa mort demeurent mal élucidées»), ni qu'il s'agit d'un assassinat, donc la source est manipulée et détournée de son sens. Résultat le lecteur qui tombe sur cette liste va considérer que Doriot a été assassiné, comme je l'ai déja dit on est en plein dans le fake news. Kirtapmémé sage 23 juillet 2019 à 22:44 (CEST)
Quelle est la définition de "affaire criminelle" ? Tout fait-divers ayant fait la une des journaux ? -- Habertix (discuter) 24 juillet 2019 à 02:19 (CEST).
Notification Habertix : sur Wikipédia, est une affaire criminelle ce que les sources définissent comme telle. Et on fait comme les sources, on ne fait pas selon son opinion personnelle. Et dans le cas de Doriot, pas de sources pour définir sa mort comme une affaire criminelle (qui n'a d'ailleurs pas fait l'objet d'une enquête). Si tous les individus morts à la suite d'un mitraillage aérien durant la seconde guerre mondiale étaient considérés comme assassinés ça en ferait un paquet d'affaires criminelles. Kirtapmémé sage 24 juillet 2019 à 02:50 (CEST)
Conflit d’édition
Bonjour Habertix,
Le problème, c'est surtout que Jacques Doriot est mort en février 1945 à la suite du mitraillage, par un avion, de la voiture où il avait pris place, la sienne étant en panne ce jour là... En plus, l'opinion généralement admise est qu'il s'agissait d'un mitraillage fortuit par un avion allié, même si l'hypothèse qu'il pouvait s'agir d'un avion allemand est apparu par la suite, cette hypothèse étant plus flatteuse, plus « patriotique » pour un Français : voir ici, p. 285, ce qu'en dit l'historien Henry Rousso.
Bref, dans ces conditions, faire figurer l'article Jacques Doriot dans une « liste d'affaires criminelles ayant eu lieu à l'étranger concernant des Français » semble pour le moins aventuré (de mon point de vue, ça frôle même le détournement de source caractérisé).
La réaction de Kirtap me semble donc tout à fait légitime : cette thèse d'une « affaire criminelle », d'un assassinat par un avion allemand d'un collaborateur français (hein? ?!) aurait peut-être sa place dans une Liste des thèses alternatives sur des morts violentes... mais ici, on parle d'une liste d'affaires criminelles présentées comme des faits, et non des hypothèses. Et que l'existence de cette hypothèse soit sourçable ne change rien au fait que ça n'est qu'une hypothèse très controversée, et non une réalité. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 juillet 2019 à 03:26 (CEST)
PS : J'ai d'ailleurs failli faire la même remarque que Kirtap en ajoutant qu'à ce compte là, il fallait mettre dans cette liste d'« affaires criminelles » l'ensemble des Français tués à l'étranger par une armée étrangère (ben oui, pourquoi se limiter à la seule aviation allemande ?). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 juillet 2019 à 03:29 (CEST)
Pour Doriot, il n'a pas plus sa place dans Liste d'affaires criminelles ayant eu lieu à l'étranger concernant des Français que Saint-Exupéry dans Liste d'affaires criminelles françaises (et oui, il y est (Smiley: triste)). Et affirmer « Thèse [...] relatée dans l'encyclopédie en ligne Larousse » (c'est moi qui souligne), c'est une extrapolation hasardeuse de la source indiquée.
C'est vrai que ma question (double) s'écarte du sujet ouvert. Elle visait à comprendre le contour de cette liste pour limiter son coté fourre-tout. Je continue : pourquoi le procès de Nuremberg, en y citant d'ailleurs un seul nom ? Faut-il mentionner tous les accidents d'avion dès qu'un Français a été blessé (Jean Mermoz) ? Et les accidents de la route ? -- Habertix (discuter) 24 juillet 2019 à 08:43 (CEST)

C'est bien ce que je pensais, c'est une question d'opinion avec même un point godwyn à la clé. On peut pourtant parler des thèses dites négationnistes dans une encyclopédie, il y a même un article sur la terre plate, les phénomènes dits paranormaux sur WP. Est-ce que cela veut dire qu'on approuve ou qu'on défend n'importe quelle de ces thèses ? Non, absolument pas, on les évoque, c'est tout, puisqu'elles existent (et qu'il y a plusieurs sources) et c'est le principe de base d'une encyclopédie. Il va falloir « universaliser » vos esprits ǃ --JPC n'hésitez pas à m'en parler 24 juillet 2019 à 08:52 (CEST)

Notification Jean-Paul Corlin : pour vous, qu'est-ce qu'une "affaire criminelle" ? -- -- Habertix (discuter) 24 juillet 2019 à 09:12 (CEST).
Il s'agit d'un terme subjectif créé par les journalistes et des auteurs spécialisés et qui évoque ce qu'on pense/suppose/envisage être lié à une atteinte à l'intégrité physique d'une personne (homicide ou tentative d'homicide, viol et violences ou tentatives). Il y a des crimes civils, des crimes de guerre, des crimes collectifs (tel que les génocides, les ethnocides, etc...). Ce terme parfaitement subjectif a particulièrement été utilisé par la collection encyclopédique "les grandes affaires criminelles" datant des années 70 et que j'ai en ma possession. Celle-ci, éditée en plusieurs volumes, va de Gilles de Rais à Salvatore Giuliano en passant par Marie Lafarge et Landru. Je crois que c'est Sacha Guitry qui évoquait l'affaire Caïn/Abel comme la première affaire criminelle de l'histoire, comme quoi l'éventail est large. Personnellement je pense que des faits comme la mort de Louis Renault ou de Jeanne d'Arc peuvent être logiquement évoqués comme des « affaires criminelles » (le fait d'éliminer d'une personne sur de simples prétextes). Une erreur judiciaire datant de l'époque de la peine capitale n'est elle pas, aussi, une affaire criminelle de plus ?--JPC n'hésitez pas à m'en parler 24 juillet 2019 à 09:33 (CEST)
Non, cet éventail bien trop large n'est pas plus « encyclopédique » que la collection grand public « Les grandes affaires criminelles ». Il convient de se montrer plus rigoureux, par exemple en ne cherchant pas à catégoriser un mythe en fonction d'un trait d'esprit de Sacha Guitry...
Bref, +1 avec Kirtabfrog sur la question relative à Doriot. --Guise (discuter) 24 juillet 2019 à 10:45 (CEST)
Si j'entends bien Jean-Paul Corlin, qui m'épate toujours plus à chaque fois que je le lis, on peut, sans rire, et sans violer les règles de neutralité de Wikipédia, mentionner sur un article connexe à un article biographique, une thèse minoritaire (et elle-seule) sans aucune contextualisation. On arriverait donc sans prise de tête à respecter WP:PROP en utilisant ce raisonnement, et ce dans n'importe quelles circonstances, puisque la thèse majoritaire serait toujours mentionnée quelque part...
De ce point de vue découlerait, à mon sens, qu'on peut mentionner l'assassinat de Doriot sur Liste de personnalités assassinées, tout comme celui de Pierre Bérégovoy, de Alexandre Stavisky ou de François de Grossouvre. On peut également écrire un article Liste des causes de l'autisme, et y citer la vaccination ; parler des phénomènes paranormaux (extraterrestres, miracles) sans pour autant parler de rationnalité... Vraiment, ça m'a fait bien rire. Mais c'est juste ridicule et ce n'est pas en criant qu'on convainc ses contradicteurs : c'est en disant quelque chose qui tient à peu près la route. Là, ce n'est pas le cas. SammyDay (discuter) 24 juillet 2019 à 15:54 (CEST)
Cher SammyDay Étant moi-même Asperger et père d'un adulte autiste avec un très lourd handicap mental survenu avant ces deux ans, il y a longtemps que j'ai passé le temps de « bien rire » et de m'interroger sérieusement sur TOUT. Je ne suis ni aveuglé par les « certitudes » des uns, ni par les « théories » des autres. Je m'interroge simplement comme tout septique pour tout ce qui n'est pas « gravé dans le marbre » ǃ--JPC des questions ? 27 juillet 2019 à 15:44 (CEST)
Réfléchir ne signifie pas élaborer des pensées sans aucune rationnalité. Je ne vois d'ailleurs aucune impossibilité pour un asperger, père d'un adulte autiste, à manquer de cellules grises. Vous vous contentez d'être aveuglé par votre propre point de vue, qui vous fait rejeter tous les autres. Ça, c'est un comportement malheureusement très commun. Vous pourriez donc vous interroger sur votre impossibilité à convaincre - ça vous ferait gagner du temps. SammyDay (discuter) 29 juillet 2019 à 09:18 (CEST)