Wikipédia:Le Bistro/23 novembre 2019

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23 novembre 2019
Amélia Rey Colaço

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 23 novembre 2019 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 158 011 entrées encyclopédiques, dont 1 797 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 225 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• Auberge Sinclair
• Discographie de Taylor Swift
• Haras national d'Hennebont
• Kenneth O. May
• Lilly Reich
• Marie II (reine d'Angleterre)
• Saison 2018-2019 de l'En avant de Guingamp
• Thé au Japon
• Thé en Russie

AdQ :

• Arsène Lupin
• Château de Laval
• Honda RA099
• Louis XIV
• Nicéphore Ier
• Saturn (console de jeux vidéo)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 23 novembre :

• Amenhotep Ier (2009)
• Charles Melville Hays (2009)
• Chat bai (2009)
• Mercurey (AOC) (2009)
• Mont Kosciuszko (2009)

Pommes à croquer

• Chaumas (2007)
• Cayat (2007)
• CBY (2007) → page d'homonymie
• CDY (2007) → page d'homonymie
• Nigui-saff (2005)

Articles à créer

• Amélia Rey ColaçoAmélia Rey Colaço, actrice portugaise (2 iw)

Je l'ai rajoutée à ma liste de choses à faire. Soit dit en passant, l'article portugais indique qu'elle a été nommée chevalière de l'ordre des arts et des lettres en France, mais je n'arrive pas à le vérifier. Quelqu'un peut m'aider ? Merci, Comte0 (discuter) 23 novembre 2019 à 13:27 (CET)

• Wendy CraigWendy Craig, actrice britannique (8 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Celette(s) – juste une mise au point…

On vous cache bien des choses...

Préambule

Je vais vous raconter une histoire. Il y a quelques heures, j’ai été prévenue de l’existence d’un énième article à charge me concernant sur un blog que je ne citerai pas (d’un utilisateur banni dont l’activité principale réside depuis à passer ses journées à scruter WP pour diffamer telle ou tel contributeur. Quelle vie palpitante quand on y pense !) ; invitant d'ailleurs les utilisateurs qui interviendront à la suite de ce message à faire de même.

J’ai d’abord préféré m’en tenir à ma ligne de conduite générale : ne pas le lire, comme je ne lis plus depuis bien longtemps les insultes, sornettes et autres divagations présentes sur les réseaux sociaux à mon sujet. Un utilisateur en a décidé autrement, puisqu’il s’est employé à m’en envoyer par mail un résumé charpenté, « pour mon bien » dit-il. Il s’agit vraisemblablement d’un tissu d’âneries, aux rapprochements douteux, listant un certain nombre de mes casseroles d'il y a 10 ans sur WP (certaines bien vraies cependant je le reconnais, et je n’en suis pas toujours extrêmement fière, mais ça a déjà été écrit cent fois donc faudrait se renouveler les coco, je ne vais certainement pas me flageller en me repentant, ne vous en déplaise, en particulier lorsque ça vient de bannis dont l'avis m'importe autant que la météo qu'il fait en Lozère).

Après réflexion, j’ai finalement décidé non pas d’y répondre (ce serait grotesque, et lui accorder l’importance qu’il n’a pas) mais de vider le sac de Celette à la communauté. Car oui, Celette a un gros sac. Un lourd secret qui surprendra tout le monde mais répondra aux multiples questions (pas franchement passionnantes) que se sont posées un certain nombre de contributeurs depuis maintenant une décennie. Comment Celette arrive-t-elle à contribuer autant ? Est-ce vraiment une femme ? Pourquoi des sujets de contribution aussi eccléctiques, parfois même contradictoires ? Pourquoi ces formulations qui changent parfois, ces attitudes différentes, une Celette offensive sur une page pouvant parfois laisser la place à une Celette mielleuse sur une autre ? Un style parfois soutenu et ailleurs certaines formulations prenant beaucoup de libertés avec la rigueur linguistique qu’elle exige des autres ?

Accrochez-vous car il est a priori impossible que quiconque ait pu deviner à un moment ce qui va être révélé (mais je précise que trois très gros contributeurs/contributrices dont les noms surprendraient les habitués du fichage par affinités, sont au courant depuis longtemps, après confession, dont 2 admins – qui ont donné leur accord pour que je me permette cette précision –). [Tambour…] On m’a prêté au fils des années un nombre incalculable de faux-nez (une bonne quinzaine il me semble, de Starus à JJG, de Cheep à Melancholia, de Panam à Buisson…). Malheureusement, et je l’assure encore une fois ici, je n'en ai jamais eu et bien prétentieux celui qui réussira à prouver le contraire. Pas de faux-nez mais… et vous allez vite comprendre, l’inverse.

La partie croustillante

Lorsque j’ai lu certaines citations prêtées à « Celette » dont mon interlocuteur me faisait part par mail, je ne me reconnaissais pas. On me dira : des propos tenus en 2010, des guerres d’éditions picrocholines remontant à la Préhistoire de WP, personne ne peut se rappeler de tout, c'est normal. Il fut un temps, cela m’agaçait de voir surgir des monstres du passé, comme si je devais me sentir solidaire de formulations, d’idées, de propositions ou d’attitudes que je ne partageais plus, comme si on n’évoluait pas, ne mûrissait pas. D’autant plus que la création du compte (2008) remonte à une époque où j’étais au lycée… et chacun imaginera facilement – en se souvenant de celui ou celle qu’il ou elle était adolescent – qu’entre cette date et aujourd’hui, il n’y a pas que ma coupe de cheveux qui a changé…

Mais si j’insiste sur le fait que je ne me « reconnaissais » pas dans ces écrits, il faut me prendre au mot, littéralement. Et pour cause, ces phrases je ne les ai jamais écrites. Moi, la personne qui tape à présent sur mon clavier d’ordinateur, ne les ai jamais pensées, formulées, tappées. Mais comment est-ce possible me direz-vous ? Et bien je vais vous révéler un scoop, un vrai : Celette n’existe pas.

Au delà du pseudo (commun à tous), Celette est une identité fictive créée il y a plusieurs années par un groupe d’amis de la même génération qui se relaient de façon suivie sur ce compte, en fonction de nos horaires de travail ou d’études, de nos centres d’intérêt, de notre motivation. Nous (je passe donc logiquement au nous) sommes cinq personnes, trois filles et deux garçons, aux parcours scolaires et professionnels divers, aux opinions politiques divergentes (une figure dans l'organigramme du PS, une autre a été membre de l’UMP, un autre est conseiller municipal LREM, un autre fervent abstentionniste…) mais globalement aux positions raccord concernant notre vision de l’encyclopédie, chose absolument nécessaire pour que l’entreprise marche, perdure, ce qui n’a pas trop mal fonctionné puisque dix ans après, Celette existe toujours.

Pourquoi avons-nous fait cela ? Nous aurions très bien pu nous créer 5 comptes différents à l’époque… sauf que, néophytes informatiques que nous étions, nous ne connaissions rien aux arcanes complexes de l’encyclopédie, que nous n’avions qu’un ordinateur à nous partager et surtout car cela était plus pratique pour tout le monde. Personne n'aurait eu le courage (si intimidés que nous étions… ça a changé) de créer un compte perso et de se confronter aux « adultes ». Nous apprenions sur le tas, nous nous conseillions mutuellement, certains pouvant donc avec ce système lâcher WP durant de longues semaines sans que le compte ne soit inactif, l'une pouvant écrire sur des brouillons des idées de contributions que les autres posteraient, car disposant de plus de temps, etc. Les premières années (car il a fallu 2-3 ans pour que le compte prenne son rythme actuel), c'était une réelle période d'effervescence. Cela permettait aussi de mutualiser des infos, et expliquera ainsi aisément pourquoi nos champs d’interventions sont si divers, du féminisme à la politique, de l’architecture à l’histoire, de l’actualité immédiate au passé lointain. Ou de se repartir les tâches, que (secret de boutique) nous organisons en parallèle via des dossiers web partagés : liste de photos à prendre que chacun fait en fonction de ses trajets en empruntant l'appareil commun, traduction d’articles commencés par les unes et relues par les autres, livres ou journaux à emprunter dans telle bibliothèque à résumer pour envoyer à telle autre, etc. Puis notre « système » s'est rodé et nous ne l'avons, par habitude, plus quitté.

Humainement, et certains ici l'ont plusieurs fois fait remarquer (même des banni(e)s, mais qui n'ont étrangement jamais eu le déclic de pousser la logique plus loin), il est impossible qu'une seule et même personne réalise tout ce que fait Celette (ce qui a d’ailleurs conduit à un ralentissement du rythme à partir de l'année dernière pour ne pas se faire cramer. Quand on repense à certaines périodes où le compte était actif quasiment 19-20 heures par jour, on s'étonne encore que personne n'ait eu de doutes sur le fait qu'il y avait plusieurs personnes derrière...).

Nous nous faisons confiance. Nous sommes parfois engueulé(e)s, certain(e)s (un peu d'écriture épicène vu que c'est la saison ) appréciant des contributeurs que d'autres en revanche regardent avec scepticisme, certain(e)s se manifestant par des messages très doucereux et patients quand d’autres sont beaucoup plus lapidaires… En général, nous nous mettons d’accord avant pour nous impliquer dans un débat éditorial particulier, et nous précisons que c’est la même personne qui le mène de long en large (même si les interventions sur les sujets très conflictuels sont toujours le fruit de consensus entre nous en amont). Une des Celette n’est ainsi jamais intervenue en PdD, se contentant depuis 10 ans de micro-corrections ou de RV de vandalisme « cra-cra ». Le lecteur avisé saura facilement identifier plusieurs « types » de Celette, qui ne se sont jamais entremêlées sur une même page au même moment (les sujets d'actualité étant peut-être le seul thème sur lequel nous contribuons presque tous, mais en en choisissant des différents). Et quand Celette répond sur telle page, il s'agit évidemment de la même Celette tout le long. Nous précisons enfin qu'il n'y a pas de « Celette leader » qui intervient plus que les autres ou mène la danse, nos apports sont peu ou prou équivalents en quantité. Sur une journée, nous marchons par « salves » que nous nous répartissons en amont, comme des baby-sitters choisissant leurs heures de garde de la liste de suivi.

Et après ?

Nous savons que nous prenons des risques en écrivant cela, même s’il nous semble que cette pratique pour le moins inédite (qui ne devait pas durer initialement, nous ne pensions pas être toujours sur WP 10 ans après !) n’est interdite nulle part (il me semble même que WP a compté – ou compte encore – certains couples contribuant sur le même compte… mais 5 personnes c'est autre chose. Voire 6 puisque c'était notre nombre de départ, mais cette dernière personne est partie en cours de route, et il serait bien fastidieux de détailler ici pourquoi). Tant que cela n’a pas conduit à des situations schizophréniques où une Celette défendait dans un même débat l’avis inverse à ce qu’une Celette écrivait 2 heures avant, cela ne me semble pas poser de problème. Chaque Celette a globalement son champ d'action même si les tribunes comme celles-ci (dans notre jargon les textes « fonda »), les longues suggestions, les votes aux élections d'admin, sont toujours rédigées à dix mains. Et lorsque nous ne sommes pas d'accord, nous votons, et la majorité l'emporte (dernier désaccord : le sondage sur l'écriture épicène, où le 4 contre 1 est sans appel).

Nous savons aussi que nous allons décevoir certains contributeurs, qui estimeront (à tort) s’être fait duper lors de messages amicaux ou d’allusions particulières en PdD, croyant répondre à une personne unique, qui était en réalité multiple. Sachez que de notre côté, cela a toujours été vécu avec aisance (la même personne répond généralement au même contributeur), voire amusement (recevoir des SMS à minuit du genre : « Mais qu’est-ce qu’il raconte X ??? Dans quelle guerre d’édition tu t’es encore fichue en 2015 ? ») mais depuis quelques temps déjà, nous réfléchissons à sortir du bois. À vrai dire, le texte que nous écrivons ici a certes été remanié ce soir, mais il est rédigé pour l'essentiel depuis longtemps. Car nous savions qu’un jour ou l’autre nous commettrions « la » grosse bourde et qu’il faudrait s’expliquer. L’occasion faisant le larron, nous préférons prendre les devants et expliquer tout cela sans contrainte mais parce que nous l'avons décidé. C’est un choix mûrement réfléchi, le libelle du blog n’étant finalement qu’un déclencheur. Nos confessions seraient arrivées tôt ou tard.

Cela répondra donc facilement à tous les doutes concernant certaines « évolutions politiques » contradictoires de Celette, des dates de naissance qui s’entremêlent, des quiproquos, des erreurs de genre, des fautes de syntaxe de l’une que l’autre ne faisait pas, etc.

Nous vidons notre sac, pas pour partir (sauf si on nous y pousse mais, encore une fois, ce n'est pas notre intention et nous n’avons enfreint aucune règle) mais pour se libérer d’un fardeau (oui, lorsque l'un des garçons – c'est une fille qui écrit – oublie un « e » dans ses formulations, c’est ensuite particulièrement chiant de lui répéter de faire attention, pour la centième fois). Nous n’avons pas non plus la volonté de contribuer différemment et de nous créer 5 comptes. Ce mode de fonctionnement fait partie de l’histoire de Celette, et si ce compte fonctionne toujours une décennie plus tard, c’est uniquement car il repose sur des usages et des pratiques ancrées et indissolubles de cinq amis très soudés (dont un couple) mus par la même volonté de partage du savoir et de lutter contre le vandalisme. Certes nous avons des casseroles et nous en aurons encore (qui n'en a pas ?), certes aussi, il nous arrive de nous écharper sur des sujets entre nous, mais nous appliquons, à notre petite échelle, le fameux consensus qui est de mise sur WP. Certaines Celette solitaires aurait fini bloquées définitivement depuis bien longtemps s'il n'y avait pas eu ces sas de décompression que sont nos débats privés (d'ailleurs, les rares fois où le compte a été bloqué, c'était à chaque fois car la personne qui interagissait n'en faisait qu'à sa tête et répondait bille en tête, sans prendre nos autres avis en compte).

Que faire dès lors ? Trouver cela intolérable, amusant, bizarre, dérangeant ? Nous ne savons pas. Des admins tiqueront sans doute, peut-être même l'affaire finira-t-elle sur le BA. Nous ne souhaitons d’ailleurs pas, sur les pages futures où nous interviendrons, qu'on nous parle au pluriel, nos champs de contribution étant suffisamment distincts (et nous n'avons d'ailleurs aucune obligation réglementaire à préciser qui contribue en particulier sur quoi). Nous souhaitons par ailleurs conserver l’identité féminine de Celette (le féminin l'emporte sur le masculin, 3 contre 2, et oui). Si l’un des garçons intervient, il continuera à rédiger comme avant (quitte à faire des oublis, parfois), nous y tenons, dans un souci d'homogénéité du compte. Nous savons aussi que cela risque de nous être reproché quand nous interagissons (« à quelle Celette je parle ? »). Nous ne le voulons pas puisque dans le fond, cela n’a jamais nui à quelconque discussion (sinon le pot aux roses aurait été découvert bien avant). Et si nous intervenons sur des thèmes distincts, nous regardons, analysons, partageons nos contributions, si bien que sauf dans de rares cas, nous sommes au courant de ce que fait chacun, dans une symbiose réelle (qui, certes, n'empêche pas certaines anicroches entre nous. Mais nous « lavons notre linge sale en famille » comme on dit).

Ce n’est donc pas un mea culpa (car il faudrait être coupable de quelque chose) mais une clarification que nous estimons nécessaire. Nous espérons que cela ne changera rien au fait, qu’en dehors de certaines inimitiés, « Celette » a beaucoup apporté à l’encyclopédie (qu’on soit d’accord ou non avec ses positions, qu’on l’aime ou non), des dizaines de milliers de vandalismes révoqués, des milliers d’articles créés, améliorés, relus, des conseils donnés… Mais ne nous jetons pas trop de fleurs, nous sommes aussi faillibles (enfin moi, j’ai tendance à penser que ce sont surtout les quatre autres ), avons aussi nos casseroles et nous espérons que ces « révélations » n’altéreront pas le jugement des nombreux contributeurs appréciant Celette et qui nous le font régulièrement savoir, en public comme en privé (et on les remercie encore).

Celette (discuter) 22 novembre 2019 à 23:16 (CET)

PS : puisque cela est encore revenu sur le tapis, non, Celette n'a jamais eu l'intention de représenter une candidature d'admin, faut arrêter le délire. Et le présent message met définitivement un terme à tout débat à ce sujet, vous l'aurez compris.

(Lu en diagonale.) Je suis gêné dans la mesure où je trouve que c'est une attitude insincère que de dissimuler pareil partage de compte. Le partage de compte n'est pas interdit à ma connaissance, mais duper la communauté (jusqu'au mensonge) révèle un état d'esprit qui tout à la fois me déplaît et me laisse songeur.

— Jules ^Discuter 23 novembre 2019 à 00:49 (CET)

Il n'y aurait jamais eu de « bon » moment pour révéler tout ça. Jamais. Qu'importe la période, ça aurait été critiqué (et on s'attend légitimement à ces reproches, don't worry). Et l'interview ne change rien. Elle a été écrite à 10 mains et on n'y enlèverait pas une virgule ; celle qui a coordonné les réponses a simplement fait état de sa situation perso pour le chapeau car il aurait été franchement incongru que la « révélation » ait lieu par ce biais externe à WP. Mais l'interview reflète le travail de Celette, c'est la seule chose qui compte.

Il n'y a d'ailleurs jamais eu volonté de « tromper » qui que ce soit ou d'être insincère. En soit, nous n'avons eu aucun avantage, sinon de devoir marcher sur des oeufs durant des années à cause de ce mode de collaboration original, non élaboré au départ, qui nous gênait mais dont on ne savait pas trop quoi faire car il n'était pas une manoeuvre mais bien à l'initiative de la création du compte. Il s'est ensuite pérennisé par la force des choses. Et cela fait plusieurs mois (voire plusieurs années pour certaines personnes) que l'idée de tout révéler fait débat entre nous mais l'idée de « duper » qui que ce soit nous a toujours été étrangère. Et si l'on dit tout aujourd’hui c'est moins par honte que par transparence. Nous n'avons jamais abusé de quoi que ce soit (Celette n'est ni admin, ni RCU, ni...) ni enfreint les règles avec malice ou calcul. Celette (discuter) 23 novembre 2019 à 01:01 (CET)

« écrite à 10 mains »... sont tous ambidextres, chez les cinq Celette ? --Warp3 (discuter) 24 novembre 2019 à 09:49 (CET)

J'entends bien, mais je ne dis pas que vous avez eu l'intention de duper : je dis que vous avez, de fait, dupé. (Certes, vous n'en avez probablement tiré aucun avantage.) — Jules ^Discuter 23 novembre 2019 à 01:11 (CET)

Je sais qu'on est moins regardants que en: (qui bloque indef à vue) sur le sujet, mais aide: Compte utilisateur est clair sur le sujet : un compte = une personne physique. Pour une raison simple : la licence. - Ash - (Æ)

@ Jules : J'entends bien, mais je ne dis pas que vous avez eu l'intention de duper : je dis que vous avez dupé. — Jules ^Discuter 23 novembre 2019 à 01:11 (CET)

Disons que nous avons entériné un mode de collaboration atypique décidé en 2008 et que nous l'avons poursuivi, par habitude surtout. Davantage par conformisme aussi (s'il était courant que plusieurs personnes participent au même compte, nul doute que nous aurions fait ces révélations plus tôt).

Quant au sujet de la duperie, elle n'a jamais été volontaire ou malveillante (et d'ailleurs, nous faisons état de tout cela maintenant alors qu'en soit nous n'y avons aucun intérêt, sinon de ce prendre des pavés en pleine face). On aurait très bien pu faire durer la chose plus longtemps. Celette (discuter) 23 novembre 2019 à 01:19 (CET)

@ Ash : aucun de nous n'a connaissance de cette licence, mais il nous est malheureusement impossible d'y souscrire. Cela aurait d'ailleurs conforté l'idée de ne rien dire si on en avait eu connaissance. Après 10 ans de contributions et les liens créés (au-delà même de ceux existant plus tôt), il nous est rigoureusement impossible de « scinder » le compte. Ce serait quand même dommage qu'un acte de « dénonciation » individuel motivé par rien sinon par une volonté de transparence gratuite aboutisse à des sanctions. Nous ne pouvons pas contribuer individuellement. Celette (discuter) 23 novembre 2019 à 01:22 (CET)

On dit à toutes les entreprises et institutions depuis des années qu'un compte "Musée de machin" peut être bloqué à vue et qu'il faut créer un compte individuel pour chaque personne de l'entreprise/institution qui contribue, et je ne vois aucune raison de faire un traitement de faveur pour vous. Quand à n'avoir pas connaissance de la licence, c'est du foutage de gueule : toutes les pages comportent la mention "Le contenu est disponible sous licence CC BY-SA 3.0", y compris celle-ci. Je ne vois pas comment on peut passer dix ans sur Wikipédia sans être au courant. - Ash - (Æ) 23 novembre 2019 à 01:38 (CET)

Pensez-vous sincèrement que nous aurions fait état de tout cela si nous avions conscience, à un moment ou à un autre, d'enfreindre telle ou telle règle ? Quel intérêt y trouvons-nous ? À notre connaissance, il y avait plusieurs comptes (notamment des couples) contribuant ensemble depuis le même compte et cela ne posait aucun problème. Mais si c'est la politique de la maison de bloquer indef pour cela un des plus gros comptes de WP, avec, rappelons-le, des dizaines de milliers de vandalismes révoqués et des milliers d'articles de créés (ce qui ne nous donne aucun droit particulier, j'en suis consciente), soit, mais c'est fort dommage. Franchement… Celette (discuter) 23 novembre 2019 à 01:46 (CET)

Concernant la licence, il me semble (mais je peux me tromper) qu’à partir du moment où les cinq personnes acceptent que leurs contributions soient créditées sous le nom « Celette », il n’y a pas de problème. — Thibaut (discuter) 23 novembre 2019 à 01:52 (CET)

Ce qui est totalement le cas. On se fiche royalement de la paternité de nos ajouts et on n'y accorde aucune importance. Chacun en fait ce qu'il en veut. Celette (discuter) 23 novembre 2019 à 01:57 (CET)

Quitte a rectifier, autant le faire integralement. La page du compte indique toujours "je suis une femme". Il serait plus honnete d'ecrire que c'est un compte partage. Ca ne nous regarde pas de savoir combien de personnes le partage, quels sont leurs profiles politiques ou mensuration. Mais il serait quand meme necessaire d'indiquer que c'est un groupe. Tout le monde n'ira pas lire le bistro pour le savoir. 2605:A000:1331:A021:4C94:95FC:6FCA:A3D (discuter) 23 novembre 2019 à 02:18 (CET)

Je trouve personnelement cette histoire (tout d'abord amusante mais surtout) assez fascinante. On a là avec le compte Celette un micro-système clos basé sur l'entente et le consensus contenu dans l'écosystème d'entente et de consensus qu'est Wikipédia. Fascinant. — 0x010C ^~discuter~ 23 novembre 2019 à 02:19 (CET)

Joie des IP anonymes débarquant « par hasard » pour donner leur avis à 2 heures du matin (à moins qu'elles viennent du Québec, où qualifier, chez les banni(e)s, de « conne » ses interlocuteurs comme on me souffle dans l'oreille est une marque d'amabilité. N'a pas de dignité humaine qui veut). Celette (discuter) 23 novembre 2019 à 02:23 (CET)

C'est l'hopital qui se moque de la charite : ca passe 10 ans derriere un compte commun et ca commente parce que j'ai la flemme de me connecter, pour un truc qui n'en vaut pas la peine. Si tu veux savoir d'ou vient une IP (grosso modo), clique dessus et fais un whois. Ca t'apprendra que je suis aux Etats-Unis [1]. Il est 8h31 du soir, je viens de finir mon diner et je digere joyeusement. Au lieu de penser aux theories du complot, essaye au moins de rectifier ta page qui indique toujours c'est le compte d'un seul utilisateur... 2605:A000:1331:A021:4C94:95FC:6FCA:A3D (discuter) 23 novembre 2019 à 02:32 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Hum. Beaucoup de choses me gênent dans ce comming-out. D'abord je tiens a dire que j'avais partagé mes doutes que ce compte puisse être piloté par plusieurs personnes. l'argument du 18h par jour en est un, j'avais d'autres indices, mais rien de très probant, jusqu'au message du bistro il y a quelques heures, dans la section "Noircir Wikipédia", ou Celette tient un discours quasiment opposé à 2h d'intervalle. bref, le chat sort du sac, parfait.
Je trouve extremement dérangeant que deux admins soient au courant et qu'il aient donné "leur approbation". Peut-on savoir quels admins ont le droit de donner de tells passe-droits ? Autre détail, Celette avait été la seule a poster sur le blog des pierrots a ne pas avoir été inquiétée, parce que ... ... wait for it ... elle avait signé ses publications... Celette est un compte qui a le même modus operandi que Pierrot, qui a posté sur le blog des Pierrots... quand je dessine les lignes entre les points, ca donne : un Pierrot. Je pense donc que derière le compte de Celette se cache un certain nombre de bannis qui ont utilisé un paravent, un écran de fumée, pour faire nombre et pour être gate-keeper. Celette esperent que le cas ne se rendra pas sur le BA, je dois avouer que j'espère des RCU, un BA, que cette histoire sera creusée a fond et qu'une sanction sera appliquée pour s'être autant moqué de la communauté, aussi longtemps. Cordialement (pour les autre qui ne sont pas Celette), --JoKerozen (discuter) 23 novembre 2019 à 02:26 (CET)
PS: On peut voir que la Celette qui a posté le dernier message ci-dessus est celle qui avait pris une certaine québecoise en grippe. Même dans l'eau chaude, elle continuera a accuser Idéalités de tous les maux. Soyez repentante au moins quelques heures bon dieu ! --JoKerozen (discuter) 23 novembre 2019 à 02:35 (CET)

• Il est toujours amusant de lire que les gens qui avaient le plus d'indices font état de leur enquête... précisément le jour où leur adversaire passe aux confidences. Mais pas avant. C'est ballot ! On est toujours le plus informé que le jour où tout le monde a l'information.
• « Le chat sort du sac » sans y être contraint. Notez le bien. Quel intérêt avons-nous à faire ces révélations ? Aucun.
• Je n'ai pas à révéler le nom des admin qui étaient au courant mais qui n'ont, je le précise, pas non plus reluis le compte en donnant leur bénédiction. Ils (ou elles) savaient, c'est tout.
• Celette n'a jamais été membre des Pierrots. Deux articles ont été postés, au nom de Celette, mais pas comme membre de ce groupe. Pour le reste, étant par principe toujours favorable aux RCU me concernant, je vous souhaite bon courage pour trouver un compte correspondant (c'est open bar et ça l'a toujours été).
• La Québécoise bannie dont vous parlez peut-être, obsessionnelle, psychotique et complotiste, n'a (je ne la lis pas mais ai simplement des échos, là directement, on se charge habilement de me transmettre ses messages à la syntaxe très limitée) rien de mieux à faire de sa vie inexistante de planteuse de radis que de qualifier ce compte de « conne » et de « brosse de chiotte » (le seul vocabulaire qu'elle semble savoir employer, à savoir celui d'une enfant de 4-5 ans).

Celette (discuter) 23 novembre 2019 à 02:52 (CET)

PS : vu que le compte est transparent, autant que JoKerozen le soit également : il « habite avec Idéalités et nous partageons donc la même ip » (cf. sa PU). Que personne ne soit amené à prendre le concept de neutralité de travers. Pour ceux qui débarqueraient : le compte Idéalités compte parmi les bannis. Celette (discuter) 23 novembre 2019 à 03:10 (CET)

C'est la tous vos arguments ? Vous auriez peut-être dû vous concerter pour en trouver de meilleurs. Je conviens que c'est un peu plus glamour de présenter ça comme une bande de potes du lycée (lequel d'entre vous été à St-Cyr, du coup ? celui qui est parti ?) mais je n’achète pas, désolé. Il va en falloir beaucoup maintenant pour que j'accepte de voir Celette dans ma LDS. Ce compte devrait être bloqué, et ses auteurs bannis. Ils ont même donné des interview (et l'intervention dans le wikimag)... ils ont abusé de notre bonne foi a tous, et il faut que cela cesse. --JoKerozen (discuter) 23 novembre 2019 à 03:19 (CET)

PS : attaquer la santé mentale d'une personne, fut-elle bannie, n'est pas toléré ici il me semble. veuillez corriger ceci sans délai.

PPS Conflit d’édition — pour répondre au PS de Celette(s) : fini ici les arguments fallacieux et les changements de sujets. Vous avez berné la communauté, vous devez en assumer les conséquences. --JoKerozen (discuter) 23 novembre 2019 à 03:19 (CET)

• Vous êtes admin « JoKerozen » ?
• « Ils ont abusé de notre bonne foi a tous » ===> quelle règle a été consciemment ignorée et franchie ? Aucune. Je devine dans la harangue de JoKerozen davantage une volonté de nous faire bloquer de WP car Idéalités l'a également été (à juste titre, et à la quasi-unanimité, rappelons-le).
• « Il va en falloir beaucoup maintenant pour que j'accepte de voir Celette dans ma LDS » ===> personne ne vous a demandé votre avis. Ni de vous moquer d'un établissement d'excellence qu'il est en effet plus agréable de critiquer que d'admettre de n'avoir pas les compétences pour y être admis.

PS : nous n'avons aucune leçon à recevoir d'une personne qui nous qualifie de « conne » et de « brosse à chiotte » par réseau interposé. La qualifier de « psychotique » est même léger (et généreux), alors que votre défense systématique à géométrie variable depuis des mois de ce compte désormais banni dans les poubelles de WP devrait interpeler. Celette (discuter) 23 novembre 2019 à 03:25 (CET)

Aucun nouvel argument, la discussion tourne en rond et n'est pas particulierement aimable. Plutot que d'envenimer, il serait preferable que l'un comme l'autre en reste la pour l'instant. Il n'y a rien a gagner a avoir le dernier mot. 2605:A000:1331:A021:4C94:95FC:6FCA:A3D (discuter) 23 novembre 2019 à 03:40 (CET)

SVP, oui. On risque fort d'avoir des Kilo à lire dans les prochaines heures, svp n'en rajoutez pas inutilement. Un Fou (discuter) 23 novembre 2019 à 03:50 (CET)

Merci Celette pour cette initiative et, j'en profite, merci à chacun de vous cinq pour tout ce que vous apportez à Wikipedia :)

Je trouve compréhensible que certains se sentent dupés. Il me semble nécessaire que vous indiquiez sur votre page utilisateur qu'il s'agit d'un compte partagé, par respect pour les autres utilisateurs.

Je n'arrive pas à imaginer une situation vraisemblable où ce compte partagé poserait problème, dans la mesure où Celette renonce à prendre des postes à responsabilité. Personnellement, j'ai toujours confiance en eux et, si ne s'agissait que d'eux, la situation pourrait continuer sans que ça me gêne. La Wikimedia Foundation, chez qui est hébergé le compte, aura peut-être un autre avis, car les comptes sont destinés à un usage individuel. Il me paraît nécessaire de leur en toucher un mot.

Mais, si la communauté accepte ce partage de compte, je crains que cela soit perçu comme une autorisation à ce que d'autres personnes en fassent autant, et cela ne me paraît pas souhaitable sans un débat préalable. Vincent P. (discuter) 23 novembre 2019 à 04:00 (CET)

• ici, il n'est pas question de ce qu'a apporté le compte Celette à wp, NON !
  • Il n'y a pas deux poids deux mesures : jusqu'à un certain point de tolérance implicite (là, le problème est bien trop important pour mettre ça dans la balance), cet argument n'est pas pris en compte pour les autres comptes problématiques, pourquoi le faire là ???????
• Merci de ne PLUS JAMAIS évoquer la santé mentale de qui que soit ici ou pas, non mais oh ?! ça va oui ?! Vous savez très bien que vous dépassez largement les bornes.
• Je n'accorde pas ma confiance facilement, maintenant il est clair que vous ne l'aurez jamais quel que soit ce que l'avenir sur wp vous réserve.
• Je disais songeur, non en fait je suis dégouté par une telle pratique de contribution
• A lire attentivement,
  • je ne pense pas du tout que cet aveux du jour soit la marque d'un seul souhait de transparence
  • Quelle tromperie, c'est honteux !

Je m'en vais contribuer pour me poser l'esprit, mais je vais prendre le temps de lire de vieux débats que j'ai volontairement laissé de coté pour me faire mon avis moi-même..., puisqu'en fait quand vous débattez c'est à 5 contre 1 que vous le vouliez ou non (et je n'ai aucune confiance en votre soit-disant honnêteté sur le fait que c'est toujours le même qui intervient, moué moué à d'autres!!!) Un Fou (discuter) 23 novembre 2019 à 04:59 (CET)

Bonjour, Pour moi, il y a plusieurs points :

1. Ce que dit de Celette le banni (Drac, pour ne pas le nommer) : Drac, c'est vite fait, s'obstine contre les projets pour diverses raisons qu'il ne m'appartient pas de commenter (je précise que, moi aussi, j'ai eu l'honneur de me faire insulter... par ce triste sire ; pour cette raison, je parcours les nouveautés du mois de son torchon - billets + commentaires)
2. Ce que dit Celette  : Celette admet enfin qu'il y a un loup derrière Celette(s). Mais cet aveu vient trop tard (il serait venu au bout de 2-3 années de présence sur les projets, je n'aurais rien eu à redire, mais au terme de douze années, c'est un peu fort de café (pour ne pas être plus énervé que je ne le suis). Sur le texte en tête de section, c'est le mélange des personnes employées (au sens grammatical du terme) : nous avons des passages à la première personne du singulier et d'autres à la premières personne du pluriel (ce qui n'est pas sans me rappeler les Pierrots). Cette remarque de pure forme pose une question : cet aveu est-il une décision collective ou la démarche individuelle d'un membre de l'association qui veut casser son jouet?
3. Ce que va faire la communauté : Au moment où je poste, plusieurs tendances se dégagent parmi les contributeurs : ceux qui veulent régler leurs comptes, les contributeurs qui se sentent floués, ceux qui s'en foutent, ceux qui appellent au respect des règles (désolé, l'écriture épicène m'emm..., pour des raisons formelles et grammaticales). Dans tous les cas, il n'y a pas (plus) de bonne solution : la wp.fr a été dupée pendant 10 années par ce contributeur (je ne vais pas me lancer dans le débat de l'intention de la duperie, je m'en fous complètement) ; maintenant, comment on s'en sort ? trois chemins s'ouvrent à la communauté :

• on fait comme si on n'avait rien vu ;
• on bloque Celette en indéf en bannissant toutes les adresses IP de chacun des membres de cette association ;
• on bloque Celette en indéf et on permet aux personnes qui se cachent derrière le singulier de contribuer dans le respect des règles rappelées par Ash.

de toute façon, une RCU devra être faite pour voir de quoi il en retourne précisément, je pense.

Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 23 novembre 2019 à 07:58 (CET)

Bonjour,

Je viens de voir plusieurs choses qui me chagrinent depuis mon billet

1. JoKerozen (d · c · b) va s'épancher chez wikibuster pour exprimer sa joie de voir Celette dans la m... (en plus, du lien vers la présente section, ajouté depuis ma dernière visite)
2. Starus (d · c · b) a bloqué Celette (d · c · b) pour 24 heures.

Je ne conteste pas le blocage, mais je pense que, dans cette histoire, il est urgent de prendre son temps : nous avons un aveu qui peut générer de la colère, de la frustration... Ces sentiments doivent être compris, tout comme doivent être compris le fait que tout le monde peut avoir des mots regrettables, surtout si on prend en compte le fait que Celette (d · c · b) est clivant au sein de la communauté. Pour cette raison, je demande, sinon la levée du blocage actuel, du moins sa suspension pour quelques temps, afin de permettre à Celette (d · c · b) de répondre à tout ce qui lui sera posé.

IL sera toujours temps de prendre demain, dans quelques temps, jamais... une décision concernant ce compte et ses utilisateurs.

Cordialement

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 23 novembre 2019 à 08:34 (CET)

« sa vie inexistante de planteuse de radis », pour évoquer Idéalités ? Désolé, mais je trouve que ça ne vaut guère mieuxn,dans le mépris métropolitain envers les bouseux, que certains des pires injures (et j'en ai croisé) rencontrées en bientôt seize ans de participation à ce wiki. Si d'aucuns proposent le blocage indéfini du compte Celette, pour cause d'enfreintes multiples diverses règles régissant ce wiki, je ne protesterai certainement pas. C'est tout simplement répugnant. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 novembre 2019 à 08:42 (CET)

 2017-CMI c'est Gratus (d · c · b) et pas Starus (d · c · b) qui a bloqué Celette.

Ceci dit je trouve tout cela regrettable. Et contrairement à ce qu'affirme l'intéressée, il y a sur WP au moins un contributeur qui avait posé des questions sur les horaires de contribution de l'intéressée. Il s'était du reste vu infliger un blocage - dont je ne me souviens pas plus de la durée que du nom du contributeur en question - pour avoir posé cette question et, aussi, s'être inquiété de l'effet que ce rythme effréné de contributions pouvait avoir sur la santé de Celette.

Au-delà de ces précisions factuelles, ce que j'aimerais connaître c'est :

1. l'identité de l'administrateur qui a accepté de nettoyer l'historique de la PU de Celette
2. quelles raisons l'intéressée a bien pu invoquer pour obtenir ce grand nettoyage
3. comment l'administrateur en question justifie son acte
4. s'il existe des précédents qui pourraient justifier cette étrange action d'administrateur

Parce qu'il me semble que non seulement le fait de partager un compte utilisateur pendant dix ans sans le déclarer est assez discutable, mais aussi que blanchir l'historique d'une PU sans motifs valables est plus que discutable au vu de la coutume qui veut que tout soit retraçable sur WP. -- Lebob (discuter) 23 novembre 2019 à 08:50 (CET)

S'il y a eu maquillage d'historique par un administrateur, c'est un problème bien plus grave que le fait que le compte Celette appartienne à un collectif, et cet administrateur doit à mon avis être banni. Grasyop ^✉ 23 novembre 2019 à 09:08 (CET)

Ne dites pas n'importe quoi, Grasyop. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 novembre 2019 à 09:13 (CET)

J'ai peut-être mal compris ce dont il s'agit : si on parle d'un blanchiment d'usage et non d'un maquillage, je n'ai évidemment pas de problème avec ça. Désolé. Grasyop ^✉ 23 novembre 2019 à 09:18 (CET) Mais comme le message du collectif Celette dit que deux admins sont au courant depuis longtemps, j'ai interprété ce qui précède comme un maquillage. Grasyop ^✉ 23 novembre 2019 à 09:25 (CET)

@ Lebob : la suppression, totale ou partielle, de pages utilisateur (PU, pas les pages de discussion) est pratiquée depuis des lustres sur fr.wikipedia.org, à la demande du titulaire du compte. La collègue qui, le 6 novembre, a supprimé plus de 3 300 versions de la page Utilisatrice:Celette, s'est contentée de suivre l'usage, et n'a pas à le justifier. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 novembre 2019 à 09:13 (CET)

A priori, il n'est pas interdit à un collectif de contribuer, anonymement ou pas, sous un même pseudo. Cela peut cependant avoir certaines conséquences dans les interactions, des incompréhensions, agacements, emportements d'autres contributeurs, déstabilisés par un changement de pied de leur interlocuteur. Si certaines personnes ont été bannies de Wikipédia à la suite d'interactions problématiques avec le compte Celette, ou ont subi un blocage ou autre sanction, il convient sans doute de réviser certaines de ces décisions. Grasyop ^✉ 23 novembre 2019 à 08:58 (CET)

Mes deux centimes : je suis contre toute levée du blocage actuel (et 24h pour les insultes proférées, ça reste léger), il n'y a pas de raison de laisser passer ça pour que Celette puisse s'exprimer davantage, ce qu'elle a déjà fait très clairement il me semble (ce que l'on en fait, c'est une autre histoire). Et la suppression de la page utilisateur ne me choque pas plus que ça - ce n'est pas spécialement rare et je n'y vois aucune objection, comme Hégésippe le rappelle c'est l'usage. Ce n'est pas la même chose que les pages de discussion. Esprit Fugace (discuter) 23 novembre 2019 à 09:18 (CET)

Pour le fait de contribuer avec un compte collectif, il est marqué sur WP:NU, "comptes collectifs interdits à cause des problèmes de paternité d'un écrit". --Misc (discuter) 23 novembre 2019 à 12:17 (CET)

 Misc : soyons précis. La reco WP:NU#Spécificités d'un compte dit :

« la politique de nommage des comptes est, sur certaines versions de Wikipédia, plus draconienne que sur la version francophone et vous risquez de vous retrouver bloqué en écriture si votre nom de compte n'est pas personnel (comptes collectifs interdits à cause des problèmes de paternité d'un écrit) (...). Si vous désirez ne participer que sur la Wikipédia francophone, il n'y aura, dans l'immédiat et jusqu'à l'évolution des politiques de nommage en ce sens, aucun problème. »

(c'est moi qui mets en gras. Merci en tout cas de m'avoir permis de relire ça, qui m'ancre dans mon analyse : Celette(s) n'a pas commis d'infraction, elle(s) a « juste » trompé ses pairs. — JohnNewton8 ^[Viens !] 23 novembre 2019 à 13:43 (CET)

Conflit d’édition —

1. Bien d'accord @Hégésippe Cormier, surtout que cette question, en plus de détourner le vrai problème ici posé qui est donc les contributions du compte Celette et ses interactions avec les autres à 10 mains et ce que cela a pu générer comme incompréhensions et conflits, peut trouver facilement réponse en regardant https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Journal&page=Utilisatrice%3ACelette . Un Fou (discuter) 23 novembre 2019 à 09:21 (CET)
2. Contre la levée du blocage consécutif au dérapage de cette nuit qui m'a personnellement choqué et ne doit plus jamais se reproduire !
3. Je précise, que, à priori, je n'ai rien contre Celette, voir nos qlq interactions qui ont toujours été cordiales (dernière en date, bistro d'hier).

Un Fou (discuter) 23 novembre 2019 à 09:27 (CET)

Ce qui me choque c'est que ce compte collectif ait pu postuler au poste d'administrateur. En même temps cela me permet de comprendre certains votes contre lors du second vote au poste d'administrateur que je n'avais pas vraiment compris. Cela dit sur wikipedia comme dans la vie, il vaut mieux s'attendre à tout. Les question que je me pose sont celles-ci : y-a-til d'autres cas ? ne devrait-on pas obliger à déclarer ces choses ?--Fuucx (discuter) 23 novembre 2019 à 09:22 (CET)

N'étant pas là depuis très longtemps, je n'ai aucune connaissance de l'historique, ni des "casseroles", et je m'en réjouis au moment de réagir. J'ai trois points :

• Est-ce que ce compte a fait progresser l'encyclopédie ? D'après tout ce que j'ai lu ci-dessus, personne ne remet ça en doute. Donc, où est le problème ? (et là je ne partage pas l'analogie que fait  Un Fou : avec les comptes bannis : ceux-ci sont ceux qui f... la m... Il faut donc justement les traiter différemment)
• C'est une blague de potaches qui a duré ? trop ? OK, et alors ? Si on ne peut pas rigoler un peu, c'est bien triste. (et si le contre-argument est une question de licence, cela me paraît un peu faiblichon)
• Il y a sur WP english quelque chose qui n'a pas l'air traduit littéralement en français, mais qui peut s'appliquer dans le cas qui nous occupe : "If a rule prevents you from improving or maintaining Wikipedia, ignore it."--Gustave67 (discuter) 23 novembre 2019 à 09:23 (CET)

@Gustave67 je ne parle pas de bannis fouteur de merde mais de compte bloqués consécutivement à des problème posés pour qui, jusqu'à un certain point, on ne prend pas en compte la qualité des apports. Là, pour moi, le problème posé est bien trop important pour mettre dans la balance les apports positifs du compte Celette pour minimiser le pb. Non. En gros on oubli cet aspect et on réfléchi vraiment au pb sans chercher à le minimiser parce que se serait un compte avec des contributions de qualité. Un Fou (discuter) 23 novembre 2019 à 09:37 (CET)

si si on a Wikipédia:Interprétation créative des règles. La blague, t'es sérieux là ? Un Fou (discuter) 23 novembre 2019 à 09:42 (CET)

Faut prendre le temps de réfléchir à ce que ce mode de contributions a pu engendrer comme pb avec les autres, oh sérieux ?! C'est pas rien, et encore moins un truc à prendre à la rigolade. bref, je sors -->[] Un Fou (discuter) 23 novembre 2019 à 09:44 (CET)

Deux points me paraissent importants dans l'immédiat face à une situation que je n'avais pas vraiment envisagé (mais je ne suis pas très malin) :

1. Demander très rapidement à tous les administrateurs et bureaucrates de faire une déclaration pour nous dire si leur pseudo couvre ou non un compte partagé
2. Demander à tous les candidats au poste de bureaucrate et d'administrateurs de préciser leur situation vis-à-vis de ce problème.--Fuucx (discuter) 23 novembre 2019 à 09:32 (CET)

Je n'ai aucun problème qui m'empêcherait de déclarer dès à présent, même si ce n'est vraiment pas le problème le plus important du jour, mais vraiment pas, que mon compte utilisateur n'est pas, et n'a jamais été, un compte partagé. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 novembre 2019 à 09:37 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
MDR ! En résumé, elle n'était pas si seulette que ça ! Le message qui précède, non signé, a été déposé par J'aime lire les feuilletons (discuter)

Bonjour. Après avoir longuement mûri ma réflexion, je pense qu'une action urgente et radicale s'impose : la création d'une énième boîte utilisateur intitulée « nous sommes plusieurs » ou « nous sommes de genre indéterminé (51% femmes, 49% hommes) » ... C'était la touche d'humour de ce début de week-end . Bon samedi à toutes et tous. --Pronoia (discuter) 23 novembre 2019 à 10:13 (CET)

vous auriez pas pu attendre qu'on soit tous réveillés pour lancer ce truc = ? My 2 cents :

• on est tous convaincu que ce coming out n'est pas un « canular vraisemblable » ou une « page manifestement aberrante » ? Parce que ça sent quand même le 1^re avril, cette affaire... Si c'est vrai :
• je n'ai pas l'impression qu'une règle ou reco ait été violée par Celette(s). L'argument d'Ash Crow sur la licence CC BY-SA 3.0 ne tient pas àmha : plusieurs personnes publient leur prose sous une IP partagée sans que ça pose problème, en quoi ne pourrait-on pas faire pareil sous pseudo ?
• pour autant, Celette(s) n'a à l'évidence pas interagi de façon fair avec le reste de la communauté. De la même façon qu'on exige la transparence de la part d'un contributeur agissant pour une entreprise, Celette(s) nous aurait dû cette franchise. WP n'est pas un réseau social ni un forum certes, mais ici des personnes interagissent, créent (ou pas) des liens, etc. Bref, pas illicite, mais moralement problématique.
• je veux bien croire que Celette(s) se soit retrouvée prise au piège de son canular. Mais elle a laissé passé au moins deux occasions de le révéler : sa candidature au poste d'admin surtout, voire la demande de révéler les canulars résiduels du Main (affaire CK de mi 2018)
• bref, je suis déçu, vexé, convaincu qu'il faut y mettre fin, mais sans esprit de punition exagérée.
• la sortie ici de Celette(s) sur Idéalités est inadmissible, et un nouveau aurait pris perpette pour moins que ça. Je ne soutiens le blocage de seulement 1 jour que parce qu'il va bien falloir qu'elle s'explique dans les jours qui viennent.

et j'attends avec impatience le prochain épisode ! Quoi, cette fois ? Lomita est un faux-nez de Salebot ? Polmars sont des milliers ? Roland45 est un être humain ? Bédévore un chien ? (je ne pingue pas, ça ne vaut pas le coup de répondre, laissez le suspense, les gars (h/f)

— JohnNewton8 ^[Viens !] 23 novembre 2019 à 10:24 (CET)

Que ce truc en fasse rire certains, tant mieux pour vous. Mais je crois que vous ne mesurez pas, outre d’être vexé, déçu, ce que genre de contributions peut poser comme problèmes dans les interactions avec les autres. On a pas tous votre prose, votre rhétorique, votre facilité de prise de de recul, etc. Pour certains, arriver à comprendre l'autre est bien compliqué surtout sur internent alors imaginez deux secondes ce que ça a pu engendrer quand en fait on a à faire à 5 personnes au lieu de 1 sans le savoir. Dernière intervention, je ne peux être plus clair. Un Fou (discuter) 23 novembre 2019 à 10:33 (CET)

+1 avec les deux dernières interventions. Je pense qu'il faut tout faire pour éviter de se retrouver dans cette situation. Au moins au moins on doit savoir qu'il s'agit d'un compte partagé--Fuucx (discuter) 23 novembre 2019 à 10:43 (CET)

Même si je n'ai pas suivi (loin s'en faut) toutes les disputes et les bagarres qui ont émaillé le compte de Celette depuis 2008, cette révélation ne me choque nullement et je ne me sens aucunement trahi par le fond ni la forme. Je ne vais pas répéter les mêmes arguments déjà donnés pour montrer qu'elle n'a visiblement cherché à berner personne ni à profiter d'un quelconque intérêt. Je me bornerai à dire que Celette n'est pas la seule (c'est peu de le dire), à utiliser un compte commun, en dehors des Époux unis devant monsieur le maire – ce qui n'en fait pas moins un compte partagé en rédaction. Celette a simplement choisi de révéler certains faits aujourd'hui pour la raison qui est expliquée en début de texte et cela conforte l'idée que je me fais d'elle d'intégrité wikipédienne. À partir du moment où un certain nombre (pour ne pas dire une écrasante majorité) de contributeurs sur toutes sortes de chats, blogs, vlogs, plateformes et autres sites utilisent un nom qui n'est pas le leur, s'en éloignant parfois jusqu'aux antipodes, on peut aisément conclure que tous ces braves gens mentent (ou ne disent pas la vérité, pour dire les choses autrement) : est-ce pour autant une trahison ? est-ce punissable ? Comme nous ne sommes ni au Chili ni au Venezuela, ni en Chine ni en Hongrie, rien n'interdit à qui que ce soit de s'exprimer ici ou là comme il le souhaite et sous le nom qu'il souhaite. Alors si une personne, deux, cinq, dix ou cinq cents personnes s'expriment sous le même nom et donc sous le même compte, cela n'a aucune importance et, qui plus est, est invérifiable. Qui sait, d'ailleurs, si certains intervenants dans ce débat n'entrent pas dans ce cas de figure ? Mystère et boule de gomme, mais statistiquement, la réponse est oui.

Je n'ai moi-même aucun intérêt particulier à défendre Celette, je ne la connais ni des dents ni des lèvres. Mais quand, en plus de lire certains commentaires, je vois qu'elle est bloquée pour une journée (symboliquement, mais sans préavis) alors que rien ne justifie cette sanction dans les propos qu'elle a tenus (pour qu'il y ait attaque personnelle, il faut d'abord qu'il y ait une personne incriminée directement, me semble-t-il), et que par-dessus le marché d'aucuns préparent déjà dans l'ombre son bannissement, je ne peux m'empêcher d'avoir la nausée et de refréner un profond sanglot.

Wikipédia serait-elle alors vraiment « noyautée » par des gens qui ne sont « visiblement pas là pour contribuer sereinement » ? La pseudo-théorie du complot cacherait-elle une réalité basique ? Nous ne le saurons jamais ou jamais complètement. Ponctuellement, en tout cas, il est clair que la puissance enivre et qu'au lieu de servir le plus grand nombre, certains se servent de leur pouvoir et de leurs titres comme du glaive de l'injustice, qu'il soit délégué de classe au collège ou chef de l'État le plus puissant au monde (ça laisse de la marge entre les deux extrêmes pour que beaucoup de monde s'y retrouve). Une minorité, certes, mais qui comme toute minorité a pour ambition de devenir la majorité.

Longue vie à Celette et à tous ceux qui œuvrent pour le bien de notre encyclopédie, petits qui ne s'expriment jamais ou admins qui « gèrent » en toute sincérité. --Cyril-83 (discuter) 23 novembre 2019 à 10:52 (CET)

Bonjour @Cyril-83. Ton propos comporte une inexactitude : les attaques personnelles publiées par le compte Celette visent explicitement une contributrice bannie, Idéalités. Le blocage du compte pour ce motif est pleinement justifié et tout ce qu'il y a de plus conforme aux règles et usages. Bonne journée, — Jules ^Discuter 23 novembre 2019 à 12:13 (CET)

Mon propos de comporte aucune inexactitude, @Jules78120. C'est l'antonomase « La Québécoise bannie dont vous parlez peut-être » qui rend caduque l'argument wp:PAP (même si personne n'est dupe). Du reste, la Québécoise en question a-t-elle été sanctionnée en son temps pour les propos orduriers qu'elle a tenus ? Si ça n'est pas le cas, l'injustice est crasse. Évidemment, je ne suis pas en train de valider les propos de Celette, mais ils ne justifient pas un blocage immédiat d'un jour et encore moins un bonus de 3 jours. --Cyril-83 (discuter) 23 novembre 2019 à 12:38 (CET)

Ne pas citer nommément une personne mais la désigner par un autre moyen ne change strictement rien. Que ce soit sur Wikipédia (où ça n'a jamais évité à personne d'être bloqué) ou dans la « vraie vie » (à titre d'exemple, l'injure publique ou la diffamation, en droit français, sont reconnues dès que la personne visée est reconnaissable). — Jules ^Discuter 23 novembre 2019 à 12:46 (CET)

+1 Donc on peut insulter comme on veut et qui on veut si on se donne la peine de faire une antonomase ? Si on trouve une antonomase te désignant (par exemple "l'autre individu du Var") tu trouverais normal que on puisse se lâcher ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2019 à 12:49 (CET)

-1. @Jean-Christophe BENOIST et @Jules78120, j'ai écrit que je ne validais pas les propos de Celette. La sanctionner sans avertissement et tripler cette sanction est contraire à la pédagogie dont doit savoir faire preuve un administrateur qui n'est finalement pas seulement un opérateur. --Cyril-83 (discuter) 23 novembre 2019 à 13:00 (CET)

Je ne fais, n'ai probablement jamais fait et ne ferai probablement jamais preuve de la moindre pédagogie à l'égard d'adultes, expérimentés sur Wikipédia donc parfaitement au courant des règles de savoir-vivre (qui, quand bien même elles ne seraient pas écrites, devraient s'imposer naturellement à tous et toutes), lorsqu'ils font usage d'attaques personnelles caractérisées, en particulier lorsqu'elles sont particulièrement violentes. J'utilise pédagogie (ou andragogie ?) et diplomatie lorsque c'est pertinent. — Jules ^Discuter 23 novembre 2019 à 13:21 (CET)

Tous les administrateurs qui se sont exprimés ici (Esprit Fugace, Jules, JCB, moi...) valident l'opportunité de ce blocage WP:PAP. Je suggère qu'on passe à autre chose et qu'on ne « crée pas une affaire dans l'affaire », comme disait Pasqua. — JohnNewton8 ^[Viens !] 23 novembre 2019 à 13:38 (CET)

@JohnNewton8 : JCB n'est pas admin . — Jules ^Discuter 23 novembre 2019 à 14:40 (CET)

Oups ! Plaise au ciel qu’il ne prenne pas ça pour une attaque personnelle — JohnNewton8 ^[Viens !] 23 novembre 2019 à 14:58 (CET)

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Cinq d’un coup, du grand art.

Eh bé. Ça explique certaines discussions récentes avec des collègues admins où nous étions en pleine dissonance sur notre vision de ce que le compte faisait, ne fréquentant pas les mêmes pages dans notre pratique de WP. — GrandCelinien (discuter) 23 novembre 2019 à 11:10 (CET)

« Que faire dès lors ? Trouver cela intolérable, amusant, bizarre, dérangeant ? ». De mon côté, je trouve que ça fait beaucoup de bruit pour pas grand chose. Je ne vois pas trop quelle règle a pu être enfreinte, chacun.e est libre de se présenter comme il/elle veut sur WP (j'entends l'argument sur la licence, mais ça me paraît peu important dans la mesure où les 5 contributeurs ont fait le choix de se voir créditer collectivement). Ce qui compte, c'est les contributions, le reste a peu d'importance... Goodshort (discuter) 23 novembre 2019 à 11:14 (CET)

Bonjour, premier point : je n'étais pas au courant qu'il y a des identités multiples aux commandes du compte Celette. Deuxième point : c'est moi qui ai supprimé sa PU et ses sous-pages, à sa demande publiquement formulée sur WP:SI : [2] - [3] - [4] - [5]. Troisième point : j'en suis restée à l'idée que n'importe qui peut demander la suppression de sa PU et de ses propres sous-pages, on a même un motif pour cela : « à la demande de l'utilisateur » (par exemple, un brouillon qui est devenu inutile) et j'ai vu d'autres admin agir de même : Wikipédia:Critères de suppression immédiate G7 - Suppression à la demande de l'auteur. Si l'usage veut qu'il est interdit d'effacer la PU ou les sous-pages de brouillon devenues inutiles, pourquoi pas mais il faudrait le préciser clairement. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 23 novembre 2019 à 11:24 (CET)

Merci d'avoir apporté ces précisions : il ne s'agit donc pas d'un maquillage, et je n'ai pas de problème a priori avec ces suppressions. Grasyop ^✉ 23 novembre 2019 à 11:41 (CET)

Oh là là quelle surprise (non). Merci pour ce message. Je ne vois pas pourquoi on ferait une exception pour un compte qui est allé contre ce qui est écrit sur WP concernant les comptes pendant des années, en s'enfonçant jusqu'à ce qu'il ne soit plus trop possible de faire marche arrière. Un compte qui a tenté (en 2011) de se faire élire admin (et oui j'ai lu que ce n'est pas à l'ordre du jour pour le futur, mais tout de même). Je ne vois pas pourquoi on ferait un régime de faveur (quels que soient les années d'anciennetés ou le nombre de contributions) et j'approuve totalement (en tant que non admin^^) le blocage du compte. Quand on joue, faut accepter aussi de perdre. C'est le jeu ! Merci. Erdrokan - ** 23 novembre 2019 à 11:57 (CET) EDIT après le message d'Hégésippe ci dessous. J'avais complètement oublié la 2e candidature en 2015 ! Et là, on ne remonte plus vraiment aux calendes grecques ou aux erreurs de jeunesse... Je rejoins totalement la conclusion d'Hégésippe. Erdrokan - ** 23 novembre 2019 à 12:12 (CET)

Alors là, je suis sur le c... !!! Franchement, je ne m'étais jamais doutée que derrière Celette se cachaient plusieurs personnes. Je trouvais effectivement qu'elle contribuait énormément et au-delà de la normalité mais je croyais qu'elle pouvait se le permettre financièrement. Je n'ai pas creusé la question. Quelle fourberie !!! Cette personne s'est quand même présentée deux fois à l'élection d'admin et a obtenu à de nombreuses reprises les blocages de ses contradicteurs (en dénonçant pour certains leurs faux-nez, quelle ironie !). -- Guil2027 (discuter) 23 novembre 2019 à 12:27 (CET)

Il me semble qu'on est plutôt là dans le cas inverse de l'utilisation de faux-nez : ces 5 contributeurs auraient pu chacun créer un compte pour faire nombre, mais ils ne l'ont pas fait. Une seule personne derrière de multiples comptes me semble infiniment plus dangereux que l'inverse. Goodshort (discuter) 23 novembre 2019 à 12:34 (CET)

 CMI 2017 : quand aurais-je bloqué Celette, moi — S t a r u s – ¡Dímelo! – 23 novembre 2019 à 12:37 (CET)

 Goodshort Euh... mais qu'en sais-tu ? ça fait une dizaine d'années que ces personnes trompent tout le monde et mentent sans arrêt. Il n'est donc pas impossible qu'ils aient également des faux nez de temps en temps, RCU ou pas (on ne m'enlèvera pas de la tête qu'ils en ont utilisé un il y a quelques années, je ne me souviens plus du pseudo noëlle quelque-chose). -- Guil2027 (discuter) 23 novembre 2019 à 12:41 (CET)

Sauf erreur de ma part, les éléments présentés ci-dessus ne permettent pas de dire qu'il y a eu des faux-nez. Goodshort (discuter) 23 novembre 2019 à 12:46 (CET)

 Starus : je m'a planté : c'est Gratus (d · c · b) qui avait bloqué Celette (d · c · b) au moment où je publiais mon post. Je présente donc mes excuses les plus sincères à ces deux contributeurs pour les avoir pris l'un pour l'autre. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 23 novembre 2019 à 12:51 (CET)

@Goodshort, il y a eu tromperie sur toutes les pages de discussion de Wikipédia, ça semble déjà pas mal. -- Guil2027 (discuter) 23 novembre 2019 à 12:53 (CET)

@ Lebob : Je pense avoir retrouvé le contributeur bloqué pour s'être interrogé sur l'emploi du temps de Celette ([6]). Il s'agissait de Giorgio01. Il avait mis son enquête sur (l'appel à commentaires/Celette) et Celette avait réclamé le masquage de ce message (Wikipédia:Requête aux administrateurs/2013/Semaine 12#Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/Celette). -- Guil2027 (discuter) 23 novembre 2019 à 13:03 (CET)

Oh ben tiens justement — S t a r u s – ¡Dímelo! – 23 novembre 2019 à 13:21 (CET)  Starus :, mon Dieu... mais c'est pas possible, il n'y a que des contributeurs fictifs partout !! -- Guil2027 (discuter) 23 novembre 2019 à 17:38 (CET)

J'ai souvent croisé Celette dans ma LDS ; j'avais (et ai toujours) une admiration pour ses qualités de rédactrice, patrouilleuse, créatrice d'articles et interlocutrice. Ce qui me chagrine dans cette histoire, ce sont les candidatures au poste d'administratrice (j'ai d'ailleurs voté Pour à la seconde avec le commentaire « Souvent croisée, en confiance »). Comment un groupe de cinq personnes, aurait pu prendre part dans les RA ou BA à des décisions pour la communauté ? Il me semble qu'il y aurait eu des décisions partiales (si une des Celette, avait été en conflit avec un contributeur, il y aurait une demande de sanctions plus lourdes, tandis qu'une autre Celette, ne connaissant le contributeur d'Ève ni d'Adam, la sanction aurait été plus clémente).

J'espère que les cinq personnes derrière Celette, continueront leurs immenses apports à l'encyclopédie. Mais je préférerais que ce soit avec cinq comptes différents... (même sous la forme de Celette 1 (d · c), Celette 2 (d · c)...).

Cordialement. — Jack^rs (discuter) le 23 novembre 2019 à 13:24 (CET)

+1 Jack Rabbit Slim's, sur les Celette i (d · c · b), pour i€[1;5], c'est à ce stade aussi l'idée que j'avais en tête. — JohnNewton8 ^[Viens !] 23 novembre 2019 à 13:46 (CET)

Merci à Jules et à Gratus pour leur réactivité face aux attaques personnelles.

J'ai laissé retomber la colère mais j'en ai encore sur le coeur.

• Je pense d'abord a ceux qui ont défendu Celette sur la base de leur relation personnelle avec une des personne opérant ce compte, mais qui se sont retrouvé à défendre quelqu'un d'autre ! Un ou une haineuse peut ainsi capitaliser sur la sympathie que les autres génèrent. Un banni peut contourner son blocage aisément et il a moins de chance d'être reconnu.
• A propos de la licence, je ne crois pas que cela concerne les droits moraux, inalienables, que l'utilisation d'un compte multiple baffoue. L'argument de Fugace sur le BA fait mouche également : Quid de la responsabilité en cas de violation d'une loi ?
• Celette est un des auteurs revendiqué du blog des Pierrots, utilisant le même mode opératoire que les Pierrots. SM a l'habitude d'enrober un brin de vérité (compte multi-utilisateur) d'une grosse couche de mensonge (une bande de potes). Celette = Pierrots.
• Passons ceci au rasoir d'Occam : quel est le plus simple et le plus probable : une bande de potes se coordonent depuis 10 ans parce qu'ils trouvent que ca serait trop compliqué de s'ouvrir chacun un compte, ou une bande de facheux bloqués ou bannis se créent un compte en commun pour contourner un blocage et se refaire une virginité ? Si le compte incriminé n'avait eu aucun lien avec Pierrots, ca serait plus compliqué, mais là, la ficelle est un peu grosse, non ?
• Et au cas ou vous n'auriez pas compris, je ne crois pas pouvoir croire encore en la bonne foi de ces utilisateurs.

Cordialement, --JoKerozen (discuter) 23 novembre 2019 à 14:02 (CET)

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Bonjour, eh bien voila ! on en apprend tous les jours. En ce qui me concerne, j'avais donné un vote négatif assez argumenté contre la seconde candidature de Celette, qui était lié à son comportement de contributeur(s) (guerres d'éditions et pov pushing sur Margaret Tatcher). Il se trouve que, dans sa réponse, Celette m'avais parlé d'un "ballon d'essai" sur le BA où il(s) avai(en)t demandé aux admins leurs avis sur sa seconde candidature[7], ce qui, avec le recul me semble assez révélateur du problème présent. Venant de quelque un qui se doutait que de se représenter comme admin(s) pouvait poser un probleme et peut etre attendait-il une réponse de ceux qui savaient ? Kirtap^{mémé sage} 23 novembre 2019 à 14:23 (CET)

Bonjour, le terme « transparence » est, à mon avis, utilisé ici de manière fallacieuse. La transparence n'est pas le simple fait de rendre visible ce qui était caché (sortir à poil dans la rue n'est pas un acte de transparence). La transparence est le fait de rendre public et vérifiable la mise en conformité de ses actes avec la déontologie en vigueur. Or, la déclaration ci-dessus ne propose rien quant à celui-ci. Le Bistro n'est pas le lieu approprié pour une telle déclaration de transparence. Je lis plutôt une réaction inquiète aux « révélations » menaçantes du blog Wikibuster, une demande anticipée de clémence et l'expression d'une forme de chantage : les mérites contributifs que s'attribuent les personnes derrière ce compte devraient assurer leur impunité après ce dévoilement. Ironiquement, le propos inadmissible sur « La Québécoise bannie » a entraîné un blocage du compte.
De quel(s) manquement(s) à la déontologie wikipédienne le coming out de Celette est-il révélateur ? Je pose la question. Je n'ai pas de réponse. Dans la page d'aide « compte utilisateur », un conseil est donné : « Lorsque plusieurs utilisateurs partagent le même ordinateur, il est conseillé d'utiliser chacun un compte différent ». Je ne suis pas sûr que ce conseil ait pour but de dissuader la contribution malveillante. Il me semble plutôt suggérer une condition de sécurité d'usage participatif.
Remarque : la ou les personnes derrière le compte Celette ont menti sur ce qu'elles ont présenté d'elles-même à travers ce compte. Mais, du point de vue de WP, Celette est l'ensemble des contributions de ce compte. La « personnalité » wikipédienne construite sur celui-ci reste intacte. --ContributorQ^(✍) 23 novembre 2019 à 16:06 (CET)

Bonjour. Si je résume bien, cinq personnes ont choisi de ne compter que pour une seule voix plutôt que d’avoir cinq voix dans toutes les discussions et consultations communautaires, elles ont eu une activité extrêmement prolifique au bénéfice de l’encyclopédie, et ont évité un certain nombre de conflits en se modérant mutuellement. Cela mérite-t-il vraiment sanction ? J’en doute très sincèrement… Cordialement --Pic-Sou 23 novembre 2019 à 17:09 (CET)

Je suis d'accord avec Pic-Sou, sauf sur l'évitement de conflits : pour les autres contributeurs, s'adresser à différentes personnes en croyant s'adresser à une seule peut être source d'incompréhensions et de tensions, et a pu engendrer des réactions excessives et des conflits. Et bien sûr, ce problème aurait été fortement amplifié si le compte avait été élu administrateur. Grasyop ^✉ 23 novembre 2019 à 17:18 (CET)

Les Celette qui auraient évité un certain nombre de conflits... énorme. -- Guil2027 (discuter) 23 novembre 2019 à 17:35 (CET)

+1, mieux vaut en rire. Et on s'étonne que certains contributeurs (moi par exemple) aient voté contre sa candidature d'admin, c'est ballot . Il y en a qui ont une vision "alternative" des faits. Kirtap^{mémé sage} 23 novembre 2019 à 18:13 (CET)

Bonjour Celette. Merci de cette mise au point. Maintenant que les choses ont été mises au point, j'apprécierais que chacun de vous cinq ouvre un compte séparément... car en effet je trouve gênant de pouvoir m'adresser à deux personnes différentes en croyant que c'est la même. (Je précise que je n'ai pas lu les commentaires au message initial, peut-être l'idée a-t-elle déjà été suggérée.) NAH, le 23 novembre 2019 à 18:05 (CET).

Et là, on va avoir 638 nouveaux utilisateurs nous disant qu'ils sont un ancien Celette... Grasyop ^✉ 23 novembre 2019 à 18:09 (CET)

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Bonjour à toutes et à tous,

Le résumé introductif initial agrémenté de la lecture émanant de plusieurs avis subséquents met en exergue un cas d’école pour le moins complexe. Pourtant, au-delà des clivages, plusieurs écrits consignés supra semblent également implorer une forme de clémence octroyée à titre exceptionnellement dérogatoire dont le corrélat n’irait pas jusqu’à irrévocablement solliciter une excommunication radicale ex cathedra avec toutes les blessures émotionnelles susceptibles d’en découler.

Partant de ce qui précède, la question qui affleure mon esprit tendrait à reposer sur le socle suivant :

• Une telle décision — aussi majeure, aussi lourde de conséquence — ne devrait-elle pas plutôt faire l’objet d’une possible consultation « communautaire » au sein de laquelle autant les sysops que les contributeurs non admin seraient allégrement conviés à s’exprimer pour faire part de leur ressenti voire, peut-être, qui sait, en n’excluant pas d’emblée la perspective d’une possible absolution, fût-elle parcellaire, calquée sur le pesage du pour et du contre à la lumière d’une objectivité synergique maximisée ?

C’est la direction qui avait d’ailleurs été adoptée à l’époque où la pérennité d’un allégué « canular » avait suscité maintes réactions partagées, certaines plutôt coulantes, d’autres davantage inflexibles. Le résultat final s’est concrètement soldé en faveur de la perpétuation du mandat concerné par cette occurrence dont les déclinaisons plurielles avaient à l’époque cristallisé nombre de crispations matinées d’interrogations foisonnantes restées provisoirement en suspens et, postérieurement, bienheureusement résolues — au moins pour l’essentiel — à la faveur d’un dialogue consensuel requérant précisément l’énergie « collaborative » de groupe.

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 23 novembre 2019 à 18:12 (CET)

C'est aux administrateurs à traiter, sur le fond et non pas superficiellement, cette affaire qui n'a rien à voir avec un canular et dont les implications et les incidences ne sauraient être sous-estimées. Indulgencier (« vous me direz deux Pater et trois Ave ») n'est pas une solution. --Elnon (discuter) 23 novembre 2019 à 19:04 (CET)

C'est clair, quand je vois que certains trouvent qu'il n'y a rien de grave, une tempête dans un verre d'eau etc. Non, mais c'est une blague ou quoi ? Ce compte s'est moqué du monde pendant plus de 10 ans et ce n'est pas grave ? Beaucoup de contributeurs ont quitté Wikipédia ou arrêté de contribuer dans les mêmes domaines que Celette à cause de son comportement et je pense qu'ils ignoraient de bonne foi qu'ils faisaient face à plusieurs personnes et non à une seule. Quand je repense à l'entente entre SM et Celette sur plusieurs articles à la belle époque, c'est à se demander s'ils ne se connaissaient pas non plus dans la vie. En tout cas, il y a quelques années j'ai croisé Celette dans plusieurs discussions sur des articles politiques, je n'aurais jamais pensé qu'ils étaient 5 ! C'est honteux et franchement quand je vois que des administrateurs n'y trouvent rien à redire, il y a de quoi se poser des questions ! On se fait bloquer pour un mot de travers mais pour une telle fourberie, il n'y aurait rien ?? -- Guil2027 (discuter) 23 novembre 2019 à 21:11 (CET)

Quoi que l'on pense du fond de cette affaire, le fait est qu'une partie très notable, en qualité et quantité, de la communauté est choquée et se sent flouée pour des raisons défendables. Une pratique qui provoque de telles réactions et une telle zizanie, qu'elle soit autorisée ou non, morale ou non, qu'elle aie fait des dégâts objectifs ou non etc.. n'est pas une bonne chose pour Wikipédia et surtout pour sa communauté, quel que soit le bout par lequel on prenne le problème. C'est surtout l'échelle hors norme (en temps, en nombre de contributions, en nombre de contributeurs groupés, en risque d'avoir un admin hors norme etc..) qui provoque ces réactions plutôt que l'acte en soi qui serait plus bénin à une échelle normale. De toutes manières, je ne vois pas comment ce compte peut désormais contribuer normalement : même si des contributeurs, ou même des administrateurs, disent "circulez il n'y a rien à voir", à tort ou à raison peu importe, il faut composer avec l'ensemble de la communauté qui rejettera ce compte comme un corps étranger, qu'il est - objectivement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2019 à 21:41 (CET)

Une « telle zizanie » ? Où ça ? Je ne vois rien d'inhabituel, rien de particulièrement houleux vu le caractère inédit de l'évènement. Personne ne dit non plus "Circulez...". Il y a juste ceux qui regarde le bilan du phénomène et ceux qui s'arrête au sketch qui a été joué, souvent en pensant que c'est à leurs dépens, sans doute parfois à raison. Je ne vois rien de plus. TigH (discuter) 23 novembre 2019 à 21:58 (CET)

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Bonsoir.

Moi, cette grande révélation, franchement, je ne la sens pas. Mais alors pas du tout. Que 5 personnes arrivent pendant 10 années à se coordonner à ce point dans le style d'écriture (dans les articles ou dans les PpD), dans les méthodes de défense/attaque lorsqu’elles se sentent obligées de répondre, dans le style des commentaires de diffs, sur le bistro, dans les RA,… ça ne va pas du tout.

Bon, deux voire trois personnes pendant quelques mois (des étudiants, des colocs, des collègues de boulot ou membres d’associations,…) qui se rencontrent régulièrement pour avoir l’occasion de se synchroniser, de parler des sujets en cours, de mettre au point des stratégies,… je veux bien. Mais cinq personnes sur 10 ans, non, ça ne peut pas marcher ! Comment 5 jeunes (à l’époque) peuvent-ils continuer à travailler dans Wikipedia de la sorte et cela pendant une si longue période de la vie ! En 10 ans, ils ont eu forcément des routes séparées dans la vie, ont eu une vie privée ou professionnelle séparée, ont vécu dans des endroits séparés,… et pourtant on nous dit qu’en 10 ans elles sont encore ensemble dans Wikipedia. Je n’y crois pas, mais alors pas du tout.

Quelques-uns disent qu'ils avaient des indices, des doutes,... mais en 10 ans, pas une seule fois il y a eu une désyncronisation suffisanment notable dans la manière de contribuer dans Wikipedia, dans la manière d'écrire ou de réagir suffisanment discordante pour que l'on se dise : "tiens c'est bizarre aujourd'hui, sur ce sujet, Celette n'est pas la même que d'habitudue." Moi même, en tan qu'IP, je me suis quelques fois retrouvé confronté à Celette qui, sur des thèmes d'articles très différents les uns des autres, arrivait à tenir toujours le même discours pour me faire lacher prise.

Il y a autre chose… Une diversion, une tentative de déstabilisation... ? Y’a un truc-là, là sous cette "révélation". --92.184.117.77 (discuter) 23 novembre 2019 à 20:41 (CET)

Plutôt d'accord avec  Guil2027. Pas mal de contributeurs ont abandonné l'idée de contributer sur certains sujets, voire sur WP tout cours à cause de ce compte partagé. Moi-même j'ai eu à plus d'une reprise des prises de bec avec ce compte et je me demande à combien des titulaires du compte j'ai eu à faire, un, deux, trois, tous les cinq ? Et je n'oublie pas non plus que le f… de m… prenait systématiquement son parti. Il faisait partie de la bande ? -- Lebob (discuter) 23 novembre 2019 à 21:35 (CET)

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Bonjour,
Cette histoire ne m'étonne pas vraiment. Au niveau d'internet, « Celette » n'est pas la première initiative de ce genre.
Durant les premières années du web, on pouvait découvrir dans les forums d'Histoire un certain James Saint-Angel, un très joli nom pour désigner une « personne multiple » (le patronyme n'a jamais existé) et dont je fus le dernier à utiliser le nom (autour de 2004, 2005, mais jamais ici). Il y a eu aussi le Comte de Saint-Germain sur Doctossimo (à priori un assez grand nombre d'élèves de l'EnvA), sans oublier Skull ou Stahler qui firent les beaux jours du fameux forum politique. Je pense d'ailleurs que Celette n'est pas ici un cas unique sur WP. C'est aussi pour cette raison que j'utilise mon vrai nom. Jean-Paul Corlin, c'est bien moi : pas d'arnaque, pas d'erreur, pas de duplicité car si un pseudo protège c'est simplement parce qu'il dissimule.
Mais sinon, Celette(s), vous habitez « tous » Suresnes ??? --JPC ^{des questions ?} 23 novembre 2019 à 21:57 (CET)

« Beaucoup de contributeurs ont quitté Wikipédia ou arrêté de contribuer dans les mêmes domaines que Celette à cause de son comportement et je pense qu'ils ignoraient de bonne foi qu'ils faisaient face à plusieurs personnes et non à une seule. » : je plussoie Guil2027 et Lebob là dessus ! Je trouve que le partage de compte est une insulte au principe de démocratie sur wikipédia. Au vu de vos nombreuses interventions et guerres d'édition sur des sujets qui me tiennent à coeur et modifications de mes propres contributions, je me sens floué, comme tant d'autres j'imagine. Comme 92.184.117.77 et JoKerozen, j'ai du mal à croire l'histoire d'une bande de potes qui se coordonnent depuis 10 ans !! J'aurais plutôt tendance à envisager un groupe de bannis ou un groupe se mettant au service de partis ou de lobbys - sans preuve bien sûr. La coince (discuter) 24 novembre 2019 à 17:03 (CET)

Certains s'étonnent que des gens comme moi ne trouvent pas grand chose à redire aux révélations faites par Celette.

Si « beaucoup de contributeurs ont quitté Wikipédia ou arrêté de contribuer dans les mêmes domaines que Celette à cause de son comportement », le problème n'est pas spécialement l'usage d'un même compte par un groupe mais le comportement du compte, qui, s'il enfreint les règles et principes de Wikipédai doit être bloqué. Il y a beaucoup de comptes derrière lesquels se trouve une seule personne qui peuvent poser des problèmes de collaboration et inciter certains contributeurs à quitter Wikipédia ou à arrêter de contribuer dans certains domaines.

L'un des principes de Wikipédia est qu'on y contribue sous des comptes ayant souvent comme dénomination un pseudonyme et qu'on ne connait pas la personne qui est derrière un compte. Certains sont prolixes pour se décrire sur leur page personnelle, d'autres sont minimalistes. Ceux qui rencontre des Wikipédiens dans la vie réelle doivent parfois être très étonnés lorsqu'ils découvrent la personne associée à un pseudonyme qu'il connaissent bien... Là, ce que révèle Celette provoque beaucoup d'étonnement à beaucoup d'entre nous. Et alors ? C'est étonnant mais est-ce beaucoup plus trompeur que celui qui indique sur sa page personnelle qu'il est une institutrice en Auvergne alors qu'il s’agit dans la vraie vie d'un retraité breton ? En fait, cela n'a pas beaucoup d'importance, sur Wikipédia, nous sommes avant tout nos contributions.

Quelles conséquences domageable avait cette tromperie ? Beaucoup l'ont déjà signalé, cinq comptes pour une seule personne contribuant sur une même page est beaucoup plus préjudiciable qu'un compte pour cinq personnes contribuant sur des pages différentes. Certains ont dit que la grande quantité de contributions du compte pouvait donner une certaine protection à ce compte, sans doute. Mais Celette a plus de 320000 contributions, soit une moyenne de plus de 64000 contributions par personne sous ce compte (si ce qu'a révélé Celette est exact) : 64000, c'est déjà beaucoup et cela suffit à donner, de fait, une certaine protection. Une difficulté peut effectivement être qu'avec cinq personnes derrière le même compte, il est plus difficile de cerner la peronnalité qui se trouve derrière le compte et donc d'interagir avec elle. Je n'avais pas énormément d'interactions avec Celette, mais je n'ai jamais ressentis de problème particulier ; il y a d'autres comptes derrière lesquels se trouve très probablement une seule personne avec lesquels j'ai du mal à interragir…

Alors pourquoi bloquer le compte indéfiniment ?

• Parce que Celette l'a demandé ? C'est une pratique que j'ai toujours eu du mal à comprendre : si un contributeur ne veut plus contribuer sous son compte, il n'a qu'à ne plus contribuer sous ce compte, pas besoin de le boquer.
• Parce que le compte est grillé ? Peut-être est-il grillé, sans doute doute est-il grillé, mais s'il est grillé, les contributeurs de ce compte le constateront et n'auront plus qu'à arrêter de l'utiliser.
• Parce qu'il aurait trompé la communauté ? Bof, il y a plus grave comme tromperie, je trouve : comme je l'écris ci-dessus, nous sommes avant tout nos contributions plus que ce que nous déclarons être.

O.Taris (discuter) 24 novembre 2019 à 22:29 (CET)

P.S. J'ai toutefois un peu nuancé mon avis sur le BA. O.Taris (discuter) 25 novembre 2019 à 07:39 (CET)

Franchement je ne vois pas trop l'intérêt de cette discussion infinie, Celette vous avez exposé vos justifications, je vous en félicite car cela n'a pas dû être de gaieté de coeur, respect, faute avouée est à moitié pardonnée, mais si vous souhaitez être pardonnée, supprimez donc ce compte et que chacune et chacun contribuant sur ce compte, crée son propre compte et baste, certes vous n'aurez plus la palmarès des nombreuses contributions ! Et alors, quelle importance ? vous ne serez pas plus riche, ni plus pauvre, au prix où nous sommes payés LOL. Et fin de la polémique !Cordialement Bernard Botturi (discuter) 25 novembre 2019 à 18:17 (CET)

Je suis sidéré, voilà longtemps que je croise Celette au hasard des articles, ça explique l'ubiquité de ce compte. Je remercie pour la sincérité, ça ne doit pas être facile aussi longtemps après de révéler ce genre de choses... et ça me fait penser à la blague "sur internet personne ne sait que vous êtes un chat". Incognito668 (discuter) 26 novembre 2019 à 10:03 (CET)

Ces réactions aussi diverses que contradictoires illustrent bien le problème : chacun de nous a eu affaire à un(e) Celette distincte, avec qui certains dont moi ont eu une expérience relativement harmonieuse et productive, tandis que d'autres on eu affaire à un(e) fou furieux inorthographique et agressif. Je me souviens que j'avais été étonné à l'époque par le vote au statut d'admin, que j'imaginais plié d'avance, et je me demandais ce que les gens pouvaient bien reprocher à cette contributrice modèle... Et même s'il m'est arrivé quelquefois de noter des comportements aberrants de sa part, je n'ai jamais eu aucun soupçon supplémentaire. Le point intéressant, c'est qu'alors que nous sommes plutôt habitués aux faux-nez (une seule personne, plusieurs comptes - reste à vérifier qu'il n'y en a pas eu aussi), qui permettent de déjouer le principe démocratique de Wikipédia, on a ici le contraire (un compte, 6 personnes), ce qui octroie au fautif d'autres pouvoirs, notamment celui du prestige (qui même s'il est tacite a une existence forte sur Wiki). Du coup des contribiteurs moins bien intentionnés pouvaient contribuer sous le parapluie de ce nom dont la gloire avait été bâtie par d'autres : je ne me suis jamais méfié quand j'ai vu des modifs de Celette dans ma LDS, elle faisait partie pour moi des contributeurs "safe" dont je n'ai pas besoin de vérifier les modifications. Maintenant, je me dis qu'il y a peut-être eu un travail souterrain sur des centaines d'articles où on contribuait "ensemble"... Le problème, c'est qu'à mon avis les mesures à prendre devraient être individuelles : certain(e)s Celettes ne respectent clairement pas les principes fondateurs de Wikipédia (NPOV, FOI, non-agressivité, probité...) et doivent clairement être bannis, tandis que l'"équipe" compte aussi un ou plusieurs contributeurs courtois, honnêtes et travailleurs dont il serait dommage de se passer. Mais comment démêler tout cela à travers le filtre de l'anonymat ? Je m'étonne comme tant d'autres que ce système ait tenu si longtemps alors qu'il implique manifestement des individus avec des caractères et des objectifs diamétralement opposé : à la place de certains d'entre eux, je me sentirais trahi et sali. Tout mon soutien à ceux-là, qui paient l'inconséquence de leurs associés... FredD (discuter) 26 novembre 2019 à 23:13 (CET)

Bon, ben, je pars en vacances une petite semaine, et boum, une grosse bombe tombe sur le bistro

Comme 0x010C, je trouve ça fascinant. C'est l'Internet libre que j'aime (et qui disparaît peu à peu), indépendamment de tout jugement moral vis-à-vis des règles tacites de WP. Certains ont visiblement du mal à prendre du recul et prennent les choses trop au sérieux.

Pour ma part, j'avais été plusieurs fois surpris, voyant Celette contribuer en substance sur certains articles ET être une machine dans la chasse aux vandales, mais je n'avais pas imaginé qu'il pourrait y avoir plusieurs personnes, ne perdant pas non plus mon temps à investiguer les moindres faits et gestes des uns et des autres...

Merci et félicitations Celettes pour tout ce que vous avez fait jusque là, en espérant que le compte ne sera pas banni — ce qui paradoxalement le sacraliserait presque — et que vous continuerez à contribuer comme vous l'avez si bien fait jusque là. — Daehan ^[p|d|d] 29 novembre 2019 à 16:56 (CET)

Avis nul et non avenu

Compte tenu des révélations dans la section qui précède, je considère que, à titre personnel, mon avis d'il y a plusieurs mois sur le bannissement d'Idéalités est nul et non avenu.

La confiance communautaire a été gravement entachée par le comportement des personnes :

• ayant agi sous l'identité collective Celette, impliquées dans les relations communautaires compliquées avec Idéalités,
• par les supposés deux administrateurs censé, comme il est allégué ci-dessus, avoir eu connaissance de ce compte collectif impliqué dans l'« affaire Idéalités » et ne pas s'être publiquement manifestés à ce sujet.
  — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 novembre 2019 à 09:36 (CET)

Pas changé d'avis Pas vraiment d'accord avec cet avis, mon opinion sur le bannissement d'Idéalités n'étant pas issu de ses "échanges" avec ses contradicteurs. Pour ce qui est des questions sur le masquage d'historique, le journal des opérations est ouvert à tous - contrairement aux diffs concernés - et il n'apparaît pas de problème à mes yeux. Ce qui confirme que j'ai personnellement de gros doutes, comme d'autres administrateurs, sur la véracité des allégations présentées par un compte qui avoue dans le même temps un comportement anti-collaboratif. SammyDay (discuter) 25 novembre 2019 à 11:12 (CET)

Pour ma part, contrecoup aidant, j’éprouve la cuisante impression de m’égarer dans un dédale labyrinthique au sein duquel je ne sais plus très bien à quel saint me vouer ni même quoi penser ou déduire au regard de cet inopiné revirement. C’est pourquoi je parcours de long en large — tant au travers de → la présente page, de → cette section, de → la PdD concernée et du → bulletin des administrateurs — toute intervention attingente, quels que soient les verdicts émis ou ressentis exprimés, dans l’espoir de trouver quelque éclairage complémentaire face à mes foisonnements de questions restées obstinément en jachère dans les abysses de l’interrogation persistante. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 25 novembre 2019 à 12:28 / 13:08 / 13:20 / 14:08 (CET)

@euphonie Tu n'es pas seul dans cette expectative, je crois. C'est clair, chacun l'exprime d'une façon ou d'une autre ; parle en fait - faute de pouvoir être plus assuré - de sa conception des "comptes" et personnes associées. Avoir à faire avec un mouton à cinq pattes, surtout sortant comme un diable de sa boîte" paraît majoritairement très vexant ; c'est ce qui transpire de la plupart de ces représentations indirectes de ce que doit et ne doit pas être un compte. On oublie expressément les belles paroles sur ce qui est avancé comme essentiel : c'est sourcé et peu importe IP/compte x/compte y, ce sont les arguments et le respect des PFs. On mesure à nouveau la distance entre le travail de fond (écrire des contenus) et les préoccupations véritables autour de la question de la confiance personnelle. Y-en aura-t-il alors un seul qui pensera à conclure à plus de prudence à l'avenir face à toute contribution incompréhensible, a fortiori si un blocage définitif ou un bannissement est en débat. Pour ma part, il y a belle lurette que je ne décide rien sans faire diverses hypothèses, au besoin extravagantes, même invérifiables, mais qui m'assure que même en mettant les choses au pire au plan des faits indéniables, je ne me tromperais que modérément, la part d'inconnu systématique obligeant à préserver une marge de manoeuvre incompressible préservant la sécurité future de chacun, décideur et "décidé". Il n'y à rien de particulièrement déroutant, juste une mise à jour de plus de l'âme du projet, bien pensante comme il se doit, mais en décalage avec celle qu'on connaît plus souvent. TigH (discuter) 25 novembre 2019 à 13:22 (CET)

 TigH : donc si tu envisages des hypothèses extravagantes voire invérifiables, serait-ce à supposer que tu pourrait prendre en compte les allégations de Celette concernant deux admins (et un "gros" contributeur) qui seraient au courant et auraient donné leur accord ? Car amha en matière d'extravagance voire de pire à envisager on a atteint un pallier dans ce cas précis, personnellement je ne peux donner quelques crédits à ce qui me semble être mensonger. Kirtap^{mémé sage} 25 novembre 2019 à 14:25 (CET)

 Kirtap : Hum, je ne vais pas te satisfaire (ma réponse). Contrairement à beaucoup, et probablement à toi dans cette interrogation, je ne raisonne pas comme un joueur d'échecs : tel déplacement de tel pion à tel moment induit quel changement du rapport de forces à tel moment. Non, je ne regarde que les rois et les menaces les plus immédiates ; je n'ai ni goût ni loisir pour des calculs sophistiqués. Si je fais des hypothèses, elles portent étroitement sur le rapport des faits et de ce qu'on peut légitimement en conclure, légitimement et sérieusement, j'élague tout le reste. Je suis bêtement prêt à considérer une défense du type "Ben c'est mon petit frère..." ; la limite étant qu'on ne me prenne pas pour un perdreau de l'année... Donc, l'exemple que tu me donnes est typiquement ce que je chasse de mon arbre de décision. Par contre, je vais m'arrêter à cette allégation dans un autre temps, par exemple sur ce que ça peut impliquer au niveau de la conduite attendu de tout administrateur (mais là, bon, comme je ne vois pas les admins comme des surcontributeurs, ça ne change rien). Plus généralement, je n'accorde pas de crédit véritable à ce qui paraît lâché entre deux portes ("De toute façon, tu vas voir, mon père il est gendarme !"), à ce qui n'a pas un minimum de consistance. TigH (discuter) 25 novembre 2019 à 14:49 (CET)

Perso, un peu déçue (j'imaginais une nana, comme ci, comme ça...) mais un compte multi-céphale, pourquoi pas ? Attention, des comptes comme le mien peuvent être actifs quasiment 19-20 heures par jour, et n'être tenus que par une personne. - Mylenos (discuter) 26 novembre 2019 à 17:32 (CET)

(Sorry, erreur de placement, bug ordi)

Can we fix math on Wikipedia?

Sur Youtube, Q&A with Grant (3blue1brown), windy walk edition, à 15:32 (en anglais). Intéressant point de vue, je vous laisse découvrir et réagir. --Catarella (discuter) 23 novembre 2019 à 10:21 (CET)

Je n'ai aucun point de vue personnel sur la qualité ou la nullité des maths sur Wikipedia (j'y comprends rien de toute façon), mais il est bien gentil le Monsieur de dire (16:18) que c'est nul, que ça ne changera pas et qu'il faut aller ailleurs. Il n'a qu'à s'y mettre, sinon c'est trop facile ! --Gustave67 (discuter) 23 novembre 2019 à 10:42 (CET)

Bof, je connais de meilleurs mathématiciens que Grant (par exemple Terence Tao) que Wikipédia enthousiasme, au contraire (et qui y contribuent parfois)...--Dfeldmann (discuter) 23 novembre 2019 à 12:31 (CET)

En tout cas il s’y connait un peu en terme de vulgarisation des maths, il en fait des vidéos Youtube qui ont un certain succès. Il faut avouer que ce format à des qualités pour ça. C’est sur bien des aspect bien plus pédagogique qu’un article sur Wikipédia (ou les critiques d’inaccessibilité sont assez récurrente, voire parfois revendiquées). Un des points forts d’un vulgarisateur, à mon avis, c’est qu’il pourra adapter son discours à un interlocuteur là ou Wikipédia est un peu coincée avec un article unique. J’ai vu des matheux, par exemple, rechercher la synthèse et la liste de propriété sur une notion mathématique, sans rechercher pour eux la pédagogie, alors que des lecteurs réclamaient autre chose. A partir du moment ou il y a des points de vue divergents sur ce que devrait être un article c’est difficile de contenter tout le monde de toute façon. (je crois qu’il a aussi bossé pour brilliant — TomT0m ^[bla] 23 novembre 2019 à 15:26 (CET)

Étant un peu matheux, je suis plutôt d'accord que les maths ne sont pas vraiment le point fort de l'encyclopédie. Mais il n'attaque pas la qualité des contributions, il propose, et cela me semble plutôt juste, qu'il est d'une part plus dur de faire de bons articles de synthèse en maths que dans d'autres sciences, et que d'autre part la valeur pédagogique d'un article de synthèse à plusieurs mains en maths est limitée. Wikipédia ne sera en effet probablement jamais un cours de maths, et une encyclopédie des maths est un concept un peu étrange qui continuera probablement longtemps à être incompris ? --Icéön Ereminet (discuter) 23 novembre 2019 à 15:11 (CET)

 Agatino Catarella, TomT0m et Icéön Ereminet : Je reviens un peu tard pour dire que je n'avais pas vu l'interview (c'est malin) et qu'en fait il a parfaitement raison ; dans un monde idéal, je lui suggérerais Wikiversité, mais pour l'instant, hélas, c'est même le contraire : Wikiversité est désespérément vide, et toute tentative pédagogique de qualité sur Wikipédia (en maths) risque de n'être qu'un TI (et on m'en a déjà reproché dans certains de mes articles de math, pas que je veuille insinuer qu'ils étaient de qualité, hein)--Dfeldmann (discuter) 25 novembre 2019 à 13:18 (CET)

Merci à tous pour vos réactions. Je suis assez d'accord avec tout ce que vous avez dit, que ce soient les critiques de son propos comme les marques d'accord. À propos de Terence Tao, il le cite justement un peu après 14:39 , à propos d'une histoire de valeurs propres et de vecteurs propres. --Catarella (discuter) 25 novembre 2019 à 20:59 (CET)

À propos de confiance rompue

Je ne sais pas si certains des commentateurs s'en rendent compte mais, si les allégations sur l'utilisation de ce compte par cinq personnes différentes sont véridiques, cela signifierait que, si l'une des deux candidatures du compte au statut d'administrateur avait été couronnée de succès (j'ai hélas été parmi les soutiens de ce compte, dans mon immense naïveté), ce sont cinq personnes différentes qui, au travers d'un seul compte, auraient bénéficié des outils mis à la disposition des administrateurs.

• Wikipédia:Administratrice/Celette (du 13 au 20 avril 2011, le compte Celette ayant retiré sa candidature)
• Wikipédia:Administratrice/Celette (2) (du 25 octobre au 10 novembre 2015)

Rien que cela justifierait le blocage indéfini du compte Celette. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 novembre 2019 à 12:04 (CET)

Je ne vois pas en quoi le fait qu'un compte aurait pu obtenir des outils techniques si la communauté avait estimé qu'elle avait confiance devrait entrainer un blocage. Peu importe qu'il y a une, trois ou dix personnes derrière, ça ne regarde que les personnes concernées. --Mathis B ^discuter, le 23 novembre 2019 à 12:14 (CET)

L'anonymat peut créer ce genre de situation en effet, mais, avant de prendre ce type de décision, on devrait s'assurer qu'il n'existe pas un voire deux contributeurs détenant deux comptes administrateurs. J'ai un doute raisonnable depuis plusieurs années, depuis que j'avais en fait demandé aux administrateurs inactifs s'ils avaient intérêt à conserver ce statut. De même que je voudrais être sûr que parmi les administrateurs il n'y ait aucun banni, certains d'entre eux ayant depuis des années pour seule activité de berner la communauté (j'avais même failli proposer une sorte de cooptation IRL lors de laquelle tout candidat à l'administration devait faire l'objet d'une certification d'existence réelle par d'autres contributeurs !). Bref, au-delà du fait que nous avons été bernés dans notre naïveté légitime, je ne vois pas de danger pour l'encyclopédie. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 23 novembre 2019 à 12:28 (CET)

Je ne suis pas sûr que l'hébergeur, Wikimedia Foundation, serait du même avis... si on daignait lui poser la question. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 novembre 2019 à 12:31 (CET)

Moi qui croyait que le copinage sur WP n'était pas éthique. --Yanik ^B 23 novembre 2019 à 23:22 (CET)

Effectivement, vu sous cet angle... J'avais jusqu'à là une opinion assez modérée sur cette révélation, je veux bien croire en l'explication donnée : un système mis en place sans intention de nuire dans lequel les participants se sont enferrés. En soi s'est déjà problématique car cela donnait une force sans pareil à un compte par rapport à ses contradicteurs car il pouvait être sur tous les fronts en même temps. Mais le fait que le compte en question ait de surcroit fait le choix de briguer des responsabilités, sachant très bien que son modus operandi était problématique, c'est grave. Si on me pose la question, je me prononcerai donc pour un blocage indéfini de ce compte multi-personnel. Libre ensuite aux différentes personnes en question de se recréer des comptes individuels, si elles ne font pas de vagues.--Kimdime (discuter) 23 novembre 2019 à 12:19 (CET)

Moi aussi ces candidatures administrateurs me posent problème, c'est d'ailleurs ce qui m'interpelle le plus. Je pense qu'il faut ne pas prendre cela à la lègère d'autant qu'il y a le problème de l'interview. Là aussi c'est très problématique. Je ne suis pas administrateur mais mon avis est qu'il faut repartir sur des bases saines et qu'un blocage indéfini est certainement une solution pour tourner la page--Fuucx (discuter) 23 novembre 2019 à 12:28 (CET)

Au passage,

• lorsque « l'une des Celette(s) » écrivait ci-dessus, le 23 novembre 2019 à 01:01 (CET), « Il n'y a d'ailleurs jamais eu volonté de « tromper » qui que ce soit ou d'être insincère. », cette allégation est à mettre en relation avec les deux candidatures non couronnées de succès,
• tandis que le post-scriptum de son message initial, le 22 novembre 2019 à 23:16‎ (CET), prend une saveur particulière, pour des raisons voisines : « Celette n'a jamais eu l'intention de représenter une candidature d'admin, faut arrêter le délire. » ==> pas de troisième candidature envisagée... mais il y en a quand même eu deux auparavant. Façon de dire : je vous ai trompés mais je ne vous tromperai plus, ce qui contredisait par avance l'allégation ultérieure sur l'absence de volonté de duper la communauté, non ?

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 novembre 2019 à 12:31 (CET)

Je suis tout à fait d’accord avec toi, Hégésippe, sur le fait que ces candidatures sont parmi les faits qui posent le plus problème dans l’histoire de ce compte, telle qu’elle nous est présentée aujourd’hui. C’était, je l’ai dit plus haut, l’occasion idéale d’un coming out. Pas d’avis à ce stade sur la sanction. — JohnNewton8 ^[Viens !] 23 novembre 2019 à 13:00 (CET)

Pourrait-on savoir quels pseudo ces cinq mystificateurs utilisent pour bourrer les urnes ? --Yanik ^B 23 novembre 2019 à 13:11 (CET)

Mon opinion définitive sur la question : au départ, il y avait une bande de potes qui voulaient jouer ensemble sur les projets ; les personnes de cette bande y ont pris goût. Diverses tentatives de percer leur "secret" ont échoué, notamment une basée sur une réflexion de l'amplitude horaire des contributions (de mémoire en non-stop de 5h du matin à 1h30 le lendemain matin, si j'ai bien lu l'AAC de 2013) ; elles ont toutes été balayées, y compris par des contributeurs de bonne foi. Ces amis n'ont pas su comment mettre un terme à leur jeu : je ne sais pas si ce sont les billets de wikibuster, le signalement qui a été fait à Celette par votre serviteur ou tout simplement la lassitude de ces personnes qui ont déclenché cette tempête dans un verre d'eau. A titre personnel, je n'ai pas d'opinion aussi tranchée que Hégésippe Cormier (d · c · b) sur l'opportunité de bannir les personnes derrière Celette (d · c · b) : je suis plutôt favorable à :

1. un blocage en indef du compte Celette (d · c · b)
2. un bannissement de toutes les adresses IP utilisées par les Celettes, et ce sur l'ensemble des projets (si j'en crois le post originel, nous avons 5 ou 6 personnes, dont un couple, il doit donc y avoir plusieurs adresses IP utilisées par ces personnes)
3. une levée de ce bannissement pour celles et ceux des Celettes qui se sont fait connaître auprès de la fondation et qui souhaitent contribuer avec un nouveau compte.

Cordialement

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 23 novembre 2019 à 13:12 (CET)

@ Conteur-momentanement-indisponible : Je n'ai pas recouru, pour ma part, aux termes « bannir » et « bannissement » au sujet du compte supposément collectif « Celette ». Je n'ai évoqué que la possibilité d'un blocage indéfini, ce qui n'est pas exactement la même chose. Pour une raison simple : nous ignorons quelles sont les personnes utilisant ou ayant utilisé ce compte collectif. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 novembre 2019 à 13:40 (CET)

Et nous ignorons également les autres cas identiques, car il y en a forcément. Ce qui n'empêche pas le monde de tourner, me semble-t-il... --Cyril-83 (discuter) 23 novembre 2019 à 18:14 (CET)

Identité sur Internet … et désinformation

Je ne souhaite pas particulièrement m’exprimer sur l’affaire de la section ci dessus, mais je trouve intéressant de replacer tout ça dans le cadre plus global d’Internet et d’un de ses recoins importants qui nous intéresse tous, à savoir Wikipédia.

L’anonymat (/pseudonymat, c’est pas la même chose d’accord, mais c’est sans doute aussi concerné par le discours) a toujours été un des pilier « non officiel » de Wikipédia, et une des cultures de l’Internet des débuts. L’important n’est pas qui vous êtes, mais ce que vous faites. L’anonymat est perçu comme potentiellement libérateur de parole, des choses indicibles sous son identité irl deviennent potentiellement exprimables.

Le truc c’est que du joyeux terrain de jeu ou on s’amusait sur IRC à changer de pseudo tous les quarts d’heures dans un esprit ludique, on en est venu à un Internet géopolitique ou des fermes à trolls sans identités répandent de la propagande étatique anti-démocratique, soit … une idéologie entièrement opposée à celle de l’Internet libre des débuts contre lui même, en retournant une de ses armes contre lui.

Wikipédia est clairement un enjeu d’ordre géopolitique, en tant que source de savoir plus ou moins universelle, on le voit à la manière dont il est censuré dans certains pays ou certaines puissances développent leur propre encyclopédie. Du coup la question qui se pose, à mon avis, c’est : est-ce que cette arme de l’anonymat ne risque pas d’être retournée contre Wikipédia ? La communauté est-elle assez robuste pour faire face à certaines attaques de grande ampleur contre sa neutralité ? Ou est-elle noyautable de l’intérieur par des gens motivés et avec des moyens, susceptible de corrompre les organes communautaires ? On verrait alors une des armes capables de diversifier les contributions, et un certain esprit ludique, (mais aussi des conflits) se retourner contre elle même.

— TomT0m ^[bla] 23 novembre 2019 à 12:09 (CET)

Il me semble que nos cinq principes fondateurs sont la clef de voûte de notre communauté, qui lui confère toute la robustesse nécessaire pour faire face aux attaques de plus en plus pressantes de toute part pour « moduler » notre neutralité au gré des lobbies. Notre vigilance doit porter sur l'intégrité de ces principes fondateurs, qui ne doivent en aucun cas être « relativisés » d'une quelconque manière. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 23 novembre 2019 à 14:15 (CET)

Ce n’est pas vraiment une réponse, à mon avis. On a au moins un exemple de Wikipédia dans laquelle les principes fondateurs n’ont pas suffit à maintenir l’intégrité de l’encyclopédie, la wikipédia en Croate qui fait parler d’elle depuis plusieurs années. — TomT0m ^[bla] 23 novembre 2019 à 14:30 (CET)

la communauté n'avait pas la "masse critique" pour contrebalancer les dérives. Cela me fait penser au WP de Aceh qui était noyauté par des islamistes, pour la même raison. Les "petits" WP sont vulnérables en effet. Après, la force de WP (son ouverture (et donc anonymat), son absence de hiérarchie..) sont aussi ses faiblesses, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2019 à 15:46 (CET)

J’ai du mal à exclure l’hypothèse d’un affaiblissement de la communauté dans les prochaines années/décennies qui rendrait le projet plus vulnérable qu’il ne l’est actuellement, pour ma part. Et là ce qui fut sans doute une force dans les débuts du projet, une facilité de contribution (poussée à l’extrême) et une ambiance assez légère, pourraient devenir une faiblesse, pour un objectif qui ne remplit plus son rôle de fait (attirer les contributeurs). Peut-être que sur le long terme les pertes de confiances induites par certains abus finiront par user la communauté, avec des effets négatifs sur la taille de la communauté et donc sa robustesse. Bref, il se pourrait que ça devienne carrément contre productif. — TomT0m ^[bla] 23 novembre 2019 à 17:07 (CET)

C'est quand on aura des IA passant le test de Turing sur les réseaux sociaux qu'on aura du souci à se faire Je vois bien quelque dizaines de milliers de bots intelligents lancés par le Kremlin pour réécrire entièrement les règles du wiki en prenant la place des sysops, avant de réécrire tout le contenu pour promouvoir une certaine conception de la « vérité » Bob Saint Clar (discuter) 23 novembre 2019 à 19:50 (CET)

Je crains que quelques dixaines de milliers de comptes, ce soit sortir le bazooka pour abattre une mouche. Aux plus grandes heures des prises de décisions on a rarement dépassé la centaine de votants, non ? 260 pour la PDD Wikidata par exemple. — TomT0m ^[bla] 23 novembre 2019 à 20:07 (CET)

Non, car ces votants ne sont que la pointe d'un réseau bien plus vaste de relations entre comptes qui forment une communauté et construisent son opinion. Pour qu'une infiltration fonctionne, il faut noyauter le système à travers une multitude de comptes aux profils variés couvrant tout le spectre d'un écosystème naturel, du contributeur besogneux qui ne perd pas son temps dans les arguties du meta jusqu'à la star du meta qui tonitrue partout et ne contribue quasiment jamais à la rédaction de l'encyclopédie — mais joue à l'orienter et à écarter les contributeurs qui lui déplaisent. C'est comme cela qu'on peut faire lentement glisser toute la communauté vers la relativisation des principes fondateurs, afin de l'ouvrir à des concessions vers les « bonnes idées » à promouvoir, qui auraient autrement été remises à leur juste proportion.

Je ne suis pas vraiment inquiet en ce qui concerne la résistance de la communauté francophone à ces agressions tant qu'elles restent humaines, sa principale faiblesse étant qu'elle est trop massivement française, avec peu d'ouverture sur la francophonie non hexagonale, et donc une tendance nombriliste dépressive, pessimiste, anxieuse, passive et assez peu pragmatique, ce qui ne contribue pas à la rendre forte. Mais face à une cohorte de comptes artificiels coordonnés pour l'infiltrer, elle ne tiendra pas six mois. Je n'imagine d'ailleurs pas que personne ne travaille sur le sujet à la fondation, soit dit en passant.

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 23 novembre 2019 à 23:30 (CET)

J’aimerai être aussi optimiste. J’espère qu’effectivement si une attaque survenait quelques anciens reviendraient peser dans le vote même si ils se sont un peu éloignés de Wikipédia, si c’est une proposition grossière qui a des chances de passer. Cependant on a des exemples ici de l’influence et du pouvoir de nuisance que peuvent avoir sur de nombreuses années quelques groupes très réduits (semble-t-il) d’utilisateurs, y compris en étant parfois bien peu subtils et très peu inquiétés malgré quelques entorses aux règles. Ça m’incite à me poser sérieusement la question de ce que pourraient faire des groupes avec des objectifs précis, des moyens et peu d’états d’âmes. Pour être dans le récit d’espionnage fantasmatique complet on peut imaginer des infiltrations de personnes physiques dans le mouvement, par exemple. — TomT0m ^[bla] 24 novembre 2019 à 11:57 (CET)

Les garants du respect des principes fondateurs sur ce wiki, outre les contributeurs au long cours, ce sont surtout les sysops. S'il font correctement le boulot pour lequel ils nous demandent de les élire, on a déjà un premier rempart assez solide. Malheureusement, à ce niveau également, notre wiki n'est pas des mieux lotis. Voir des sysops compromis jusqu'au cou dans le soutien aux Pierrots — lesquels faisaient « partie de l'écosystème » (sic !) et devaient donc demeurer imblocables — venir à présent jouer les procureurs au sujet des Celettes, autrement plus bénignes, sans jamais avoir exprimé le moindre regret sur leur compromission passée, cela n'inspire pas une grande confiance pour « protéger l'encyclopédie », ce qui est pourtant leur fonction première. Le poisson pourrit par la tête, et c'est du reste ce qu'illustre le cas croate si j'ai bien compris. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 24 novembre 2019 à 13:40 (CET)

« Toute nation Wikipédia a le gouvernement les admins qu'elle mérite. ». Alors n'hésitez pas -- Habertix (discuter) 24 novembre 2019 à 14:40 (CET).

Oui, bien sûr, et pendant que j'irai faire votre boulot, vous viendrez faire le mien, on est bien d'accord Bob Saint Clar (discuter) 24 novembre 2019 à 20:15 (CET)

Le rapport de force que vous décrivez est permanent et n'est pas propre à WP. Comme projet, WP est un pari, une prise risque. Le principe wikipédien de fonctionnement sur la base du pseudonymat est officiel et mis en pratique quotidiennement. Nous avons une réglementation élaborée et soutenue par une longue expérience et de nombreuses pcw motivées, sérieuses et assidues. Cette réglementation nous permet de mettre en avant des exigences réglementaires communes, notamment méthodologiques. Pour réguler le contenu, c'est bien moins des intentions malveillantes qu'il faut apprécier que la non conformité contributive à des exigences réglementaires bien établies. C'est toujours à partir de celle-ci que l'on suppose et, éventuellement, cherche à établir celles-là, en vue d'une possible sanction.
Il nous faut surtout affirmer collectivement, en théorie et en pratique, la pertinence des exigences éditoriales du projet : le sourçage des contributions. Des critères de qualité contributive restent à expliciter, à diffuser et à faire respecter. --ContributorQ^(✍) 23 novembre 2019 à 16:11 (CET)

Une force de frappe suffisante en terme de faux comptes ne faisant rien de particulièrement dramatique niveau contribution pourrait relativement assez facilement influencer les règles en vigueur sans trop de problèmes en faisant du bourrage d’urne. Il suffit de « jouer le jeu » suffisamment longtemps et finement, de profiter de sympathies politiques dans la communauté actuelle… Donc de saper les bases de cette lente construction de règles/traditions dues à l’expérience. Sans compter que les règles ne valent que si elles sont appliquées correctement, sans quoi elles n’auront plus grande importance. — TomT0m ^[bla] 23 novembre 2019 à 17:07 (CET)

Démasquer Ah bombom

La fissuration de Ah bombom laisse paraître des centaines de poupées, telle l'Hydre de Lerne

Salut

Quelqu'un saurait-il mettre en lumière qui se cache derrière Ah bombom. Une RCU ne donnera rien que le court terme (et avec ça on a une une armada de poupées russes). Mais le sujet est important, ce type prétend contribuer depuis 2006. --Panam (discuter) 23 novembre 2019 à 14:05 (CET)

Personnellement je n'ai jamais compris l'utilisation de pseudos, comme si on n'avait pas à assumer ce que l'on écrit ?!? l'argument que j'ai pu lire, oui mais parfois on peut être poursuivi ?!? argument qui ne tiens pas la route, les différentes polices ont des outils puissants pour retrouver les personnes à partir de leur adresse IP, même si elles utilisent des logiciels de changement d'IP... Je reviens au contraire, ne devrions pas être fier de ce que l'on écrit ? Cela n'éviterait-il point bien des désagréments d'actes de vandalismes, de faux nez etc. Nous en avons un exemple avec Utilisateur:Celette où on sait pas du tout qui se cache derrière ce pseudo, car il est vrai qu'il existe des contradictions flagrantes au fil du temps, il semblerait que plusieurs personnes ont utilisé ce pseudo. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 23 novembre 2019 à 16:23 (CET)

Écrire sous son vrai nom, c'est s'exposer à du harcèlement, dans et hors de Wikipédia. Harcèlement qu'ont déjà expérimenté plusieurs contributeurs et contributrices, votre serviteur compris. Bien cordialement, — Jules ^Discuter 23 novembre 2019 à 17:08 (CET)

Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage ! Et il n'y a pas que la police qui peut retrouver qui écrit derrière un pseudo, c'est à la portée de presque tout le monde. Quand on veut rester anonyme, on a la sagesse de ne pas aller sur internet. - p-2019-11-s Couarier 23 novembre 2019 à 19:35 (CET)

Ce qui me défrise est que beaucoup de gens pensent que le Wikipedia francophone est le wikipedia de la République française. Je rappelle quand même que les serveurs sont aux USA et je ne vois pas en quoi The First Amendment peut être contourné pour les gens n'habitant pas en France. Aux, USA, l'anglo-américain n'est pas une langue officielle et s'exprimer en français en Amérique du Nord ne rend pas le contributeur soumis à la loi française. En outre, aux USA, il y a le en:SPEECH Act qui rend quasiment impossible la reconnaissance d'un jugement en diffamation français aux USA car en France, le moins que l'on puisse dire, la liberté d'expression n'est pas comparable. Bien entendu, en France, motus et bouche cousue à ce sujet. Je souhaite bonne chance à la police française d'obtenir une dénonciation d'une IP par l'entremise de Wikimedia si les faits ne sont pas délictueux aux USA... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 24 novembre 2019 à 05:37 (CET)

@Paul.schrepfer : et quand on ne veut pas se faire violer, on a la sagesse de ne pas mettre de jupe ? J'espère que vous vous êtes mal exprimé ou que je vous ai mal compris, mais on peut tout à fait vouloir rester relativement anonyme (usage d'un pseudonyme) afin de ne pas se faire harceler et vouloir aller sur Internet. — Jules ^Discuter 24 novembre 2019 à 18:36 (CET)

@Jules78120, je te laisse évidemment la liberté de prodiguer tout conseil vestimentaire et d'aborder tout sujet à ta convenance, mais quand je lis plus haut que certains utilisent un pseudonyme pour être protégés, j'éprouve le besoin de les informer que cette protection n'est qu'apparente, tu écris "relativement anonyme", c'est effectivement de cela qu'il s'agit, c'est à dire anonyme pour tous ceux qui respecteront ce souhait d'anonymat. Pour les autres, une bonne protection pourrait consister à changer de pseudonyme très souvent, par exemple. Amicalement. - p-2019-11-s Couarier 25 novembre 2019 à 14:54 (CET)

Écriture.s éparithme.s

Nous avions un débat récurrent sur l'écriture épicène, faut-il parler d'écriture éparithme quand on ne sait pas si le sujet est singulier ou pluriel ? [8] --Verkhana (discuter) 23 novembre 2019 à 14:13 (CET)

Si seulement les partisans des points médians pouvaient utiliser des points réellement médians : « · » ! Grasyop ^✉ 23 novembre 2019 à 16:12 (CET)

Urgence

Dans l'intérêt du Projet, cette affaire (Celette), qui ne manquera pas d'être reprise et commentée dans les médias, doit être réglée le plus rapidement possible, sans tergiversations, et avec la plus stricte sévérité à l'égard de ceux qui y sont impliqués. --Elnon (discuter) 23 novembre 2019 à 14:28 (CET)

Je ne pense pas que ça intéresse les médias. Du tout. — Exilexi ^[Discussion] 23 novembre 2019 à 14:50 (CET)

C'est juste un gros psychodrame (ou pas...) au sein de la communauté, mais c'est beaucoup trop compliqué à expliquer pour que cela intéresse les médias grand public. En plus, il n'y a pas de noms, pas d'images, pas de réel scandale (mis à part des propos totalement déplacés vis-à-vis d'une personne). Ça va mousser encore quelques temps sur les pages communautaires, et on passera à autre chose. --Authueil (discuter) 23 novembre 2019 à 15:36 (CET)

 Authueil :Vous vous trompez. Peut-être pas du point de vue médiatique, mais sur la tromperie et sur les effets à long terme. Cela décrit la confiance déjà très faible en France les uns envers les autres. De plus pour moi ce sont des tromperies de gens instruits et leur tromperie traduit un profond mépris des gens ordinaires et une croyance en leur impunité. Cela laisse des traces de très long terme et je pense que l'on doit sévir vite et fort. En plus connaissant les hommes et les femmes, derrière ce groupe il doit y avoir un leader ou une leadère et rien ne dit que des membres de ce collectif ne sont pas piègéas par les autres. et ne demandent qu'à être délivré de ce fardeau--Fuucx (discuter) 23 novembre 2019 à 16:18 (CET)

Ne faut-il pas essayer de penser au retentissement, dans le projet et en dehors de celui-ci, de l’aveu - supra - des orientations politiques des membres du collectif Celette ? Peut-on envisager que cela n’aura pas d’incidence ? --Elnon (discuter) 23 novembre 2019 à 17:06 (CET)

@Elnon D'expérience il ne se passera rien : aucune sanction et pardon générale comme d'habitude quand il s'agit d'un vieux de la vieille. Penser que cela peut intéresser les médias serait faire preuve d'espoir immodéré. On a un administrateur abusant de faux-nez depuis des années sans que personne ne s'en inquiète, je ne vois pas trop en quoi ce cas serait différent. Ratafiah (discuter) 23 novembre 2019 à 18:20 (CET)

 Ratafiah :Et ta source c'est le blog de l'autre schizophrène, c'est ça ? Aratal (Diskussion) 23 novembre 2019 à 18:32 (CET)

@Aratal [9] et [10]... Rataflah (discuter) 23 novembre 2019 à 19:32 (CET)

Je dois dire que je ne sais pas qui a copié sur qui ou si nous avons chacun la même idée pour commenter nos diffs. Il est d'ailleurs possible que d'autres utilisateurs utilisent le même « (rien de neuf) » et que je m'en sois inspiré. O.Taris (discuter) 23 novembre 2019 à 19:46 (CET)

Hormis l'expression cherchée, « rien de neuf », il n'y a rien de commun dans le reste du vocabulaire utilisé dans ces deux pages. Grasyop ^✉ 23 novembre 2019 à 19:49 (CET)

Confirmation depuis le futur : Ca n'intéresse pas les médias. Tout ceci n'est qu'une tempête dans un verre d'eau. Seudo (discuter) 27 novembre 2019 à 15:17 (CET)

Bonjour @Aratal, il me semblerait que les insultes psychophobes soient dispensables ici… a fortiori si l’on tient compte du fait qu’une insulte similaire à l’égard d’une autre bannie a valu un blocage à Celette très récemment… --Pic-Sou 24 novembre 2019 à 11:19 (CET)

Mais que fait Robespierre ?

• Cinq personnes derrière un seul compte? pas mal, au moins cela va générer de l'intelligence collective…
• Puis c'est mieux que cinq comptes coalisés (via twitter ou autre) pour biaiser les débats… (mais ceux-là ne viennent jamais s'épancher ici)
• Coming out sur le bistro, dommage (pourquoi pas sur la PU?)
• En lien avec des discussions insultantes hors WP, dommage…
• Auxquelles on répond du berger à la bergère sur WP? re-dommage…
• Déjà 5 blocages, ah tiens, un chacun ? ou bien il y en a un qui détient le record?
• Gros gargarisme polémique sur le bistro (aaah que l'on aime ça), ça vous fait quoi? (non pas seulement aux cinq impliqués, aux autres également…)
• ça mousse, ça mousse, on veut des têtes, on rigole, c'est TRES TRES grave (le dire avec une grosse voix et le doigt qui pointe au ciel), fascinant, marrant…
• Affligeant au final… (ça c'est de moi)

Et WP là dedans… ? Bref, probablement de grosses décisions qui fâchent dans quelques temps, un nouveau blog acide dans la foulée, des discussions trollées et possiblement tronquées par 5 comptes nouveaux (ou déjà existants) et un gros dégueuli tout entâché d'egos partout… Mais si, une encyclopédie libre… allons… nan j'peux pas le croire… Cela vous reviendra en relevant le nez du nombril. (soupirs). — Madel (... le 22 à Asnières ?) 23 novembre 2019 à 14:32 (CET)

J'en profite pour signaler que moi aussi j'ai plusieurs personnes dans ma tête. Parfois 6 ! Je prends des médicaments pour ça, faut pas me bannir. -Irønie (discuter) 23 novembre 2019 à 19:37 (CET)

Finalement, les vieux de la vieille ne sont pas tous reclus ou partis loin de WP... --Warp3 (discuter) 24 novembre 2019 à 00:36 (CET).

À relire régulièrement ...

... ces sages propos (traduits jadis par Rama (d · c · b)), qui s'appliquent sûrement à une partie de la situation. Et je me garderai bien d'en dire plus, personne ou presque (à commencer par moi) ne pouvant se sentir tout à fait au dessus de cette mêlée ; « comprenne qui voudra, moi, mon remords, ce fut la victime raisonnable au regard d'enfant perdu » (bon, cette citation d'Éluard n'a pas grand rapport, mais elle était déjà peu claire lorsque Georges Pompidou l'a faite).--Dfeldmann (discuter) 23 novembre 2019 à 17:31 (CET)

Et notamment : « 12. Wikipedia est une encyclopédie. La tâche première des wikipédiens est de l'écrire. Tout le reste est secondaire. » mais chacun prend ce qui l'intéresse ;) — Daehan ^[p|d|d] 29 novembre 2019 à 17:04 (CET)

Maintenant on fait quoi ?

Pantalon est bien culotté.
--Warp3 (discuter) 24 novembre 2019 à 00:48 (CET)

Bonsoir,

Je lance ce nouveau sujet, je me perds dans toutes ses sections à rallonge...

Bien maintenant que la communauté bistrotière s'est impliquée pour expliquer que Celette (d · c · b) est méchante, manipulatrice blah blah blah (rayer la mention inutile)... et que certains ont admis que Giorgio01 (d · c · b) avait eu du nez en 2013 en mettant en avant la continuité temporelle quasi continue des contributions de Celette (d · c · b), ...., on fait quoi? On continue comme avant ou on se pose la question de savoir la manière d'éviter ce genre de pantalonades par la suite. Pour l'éviter, il me semble souhaitable d'en appeler à la fondation pour revoir les modalités de création des compte et s'assurer que X compte(s) = 1 personne physique (X supérieur ou égal à 1 - je pense aux alias). Attention : je précise que je ne veux pas restreindre les possibilités de créations de compte, je veux juste faire en sorte que l'on puisse s'assurer qu'un compte ne correspond qu'à une personne physique. Je ne sais pas comment faire ; par contre, ce que je sais, c'est que, en ce moment, mon compte est connecté depuis deux appareils : mon ordinateur personnel et mon téléphone portable CELA NE DEVRAIT PAS ÊTRE POSSIBLE ; dans le cas de Celette, soit les personnes habitaient toutes la même adresse, soit ces personnes contribuaient à des heures différentes, soit elles étaient plusieurs connectées en même temps. La première des réponses, ce doit être "une connection avec mon pseudo : une adresse IP". Dans le cas de Celette (d · c · b), je pense qu'il est souvent arrivé que plusieurs des Celettes soient connectées en même temps, vraisemblablement chacune depuis son adresse IP.

Ceci posé, la conclusion coule de source et nous oblige à nous adresser à la fondation pour demander de faire en sorte de limiter à une par période de X minutes le nombres de connexion par utilisateur identifié ; cette solution ne résoudrait pas tout, mais limiterait quand même ce type de dérive...

Qu'en pensez-vous?

Bonne soirée

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 23 novembre 2019 à 17:52 (CET)

Bonsoir. Globalement plutôt d'accord sur le papier mais cela peut être problématique pour les projets d'éditions collectives "légitimes" (Wikicheese et cie). Ratafiah (discuter) 23 novembre 2019 à 18:14 (CET)

Bonjour, je pensais plutôt à une disposition du genre : "je suis connecté de chez moi avec la connexion de ma ligne fixe (une adresse IP) ; je ne peux pas me connecter avec mon compte utilisateur avec la connexion de mon téléphone portable (1 autre adresse IP)". Cela aurait au moins évité à plusieurs des Celettes de se connecter au même moment (raisonnablement, c'est ce qui a dû se passer à de très nombreuses reprises). CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 23 novembre 2019 à 18:25 (CET)

Je ne vois pas en quoi il devrait être interdit à des personnes d'utiliser un seul compte pour contribuer si elles le déclarent sur les pdd. Ça arrive de temps en temps dans le cadre des projets pédagogiques que les élèves fassent un compte par groupe. Vouloir l'interdire, c'est entraver un grand nombre de projets péda. Pour le reste, non, vous ne pourrez jamais vérifier qu'une personne = un compte. À part si vous allez vous-même vérifier les empreintes digitales de la personne qui écrit avec ce compte, à chaque contribution. Si vous souhaitez que la fondation récupère des papiers d'identité ou je ne sais quoi pour faire en sorte d'acter qu'un compte = une personne, je crains que nous soyons nombreux à nous y opposer et à quitter le navire, vu le problème éthique que cela pose à mon sens, cette pratique étant très éloignée de la philosophie de nos projets. La restriction de connexion avec le compte, je ne sais pas si c'est possible à mettre en place, et là aussi, nous sommes nombreux à avoir plusieurs appareils connectés en même temps (téléphone, ordinateurs). Il faudrait dès lors interdire le "maintien" de connexion, ou l'autoriser sur un seul appareil. C'est gênant. Wikipédia, c'est aussi la lecture, et mon compte a plusieurs options pour me faciliter sur chaque appareil l'accès aux articles (surlignages des redirections et homonymie par exemple). Ce serait particulièrement pesant de devoir à chaque fois déco et reco toutes les connexions à la moindre consultation du site. Surtout avec les systèmes de double authentification.

PS : Est-ce que vous parlez de vous à la troisième personne ? J'avoue ne pas comprendre, si on regarde cette RCU postée plus haut : Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes/août_2016#Demande_concernant_:_Giorgio01,_Manu1944_-_6_août — GrandCelinien (discuter) 23 novembre 2019 à 18:35 (CET)

Bonsoir, pourquoi tenter à toute force d'assurer un lien bijectif entre un pseudonyme et une personne réelle ? Nous ne savons pas à qui nous nous adressons de toute façon. Qui sait qui tu es ? Pas moi en tout cas. Qui sait qui je suis ? Pas toi en tout cas. Il y en a ici qui sont imbuvables, suffisants, sensibles, idiots, brillants, avec une hauteur de vue impressionnante etc. Le sont-ils dans la vie où est-ce simplement leur personnage en ligne ? Certains se présentent comme des hommes ou des femmes (voire autre), est-ce le cas (vraie question car ici, je suis un homme, mais il fut une époque fort lointaine où les choses étaient différentes; il en reste même encore un bout de mon pseudo) ? Doit-on interdire l'écriture aux schizophrènes ?

Croire que nous connaissons nos contradicteurs est un leurre. La jurisprudence va d'ailleurs dans ce sens avec des expressions comme « Ce compte est grillé » ou « Compte pas là pour contribuer sereinement ». Tout ce que nous connaissons sont des comptes, identifiés par commodité par des pseudonymes, pas des personnes réelles.

Pour finir, tout ce qui importe sont les contributions que nous réalisons. Le reste n'est qu'une distraction qui nous détourne de l'essentiel. Je suis certain que Nicolas Bourbaki, Vyāsa ou très probablement Euclide seraient de mon avis : il est urgent de ne rien changer. Cordialement MelAntipam (discuter) 23 novembre 2019 à 18:52 (CET)

Hello, dans le cas d'un compte contrôlé par plusieurs personnes : peut-on contribuer ensemble sous la même identité en tant que couple ? Amis ? Parents (père et fils, tante et nièce) ? Si oui, y a-t-il une limite maximale ? Si les intéressés le déclarent avec transparence (ex : ce compte est animé par des bénévoles de l'asso Bidule) et que ça ne dérange personne : un compte collectif peut-il briguer des statuts avancés ? Ou faut-il lancer une prise de décision 1 compte = 1 personne ? Les anglicisant peuvent consulter : en:Wikipedia:Username policy#Usernames implying shared use - en:Wikipedia:Username policy#Shared accounts - en:Wikipedia:Sock puppetry#Inappropriate uses of alternative accounts (Role account) - m:Role account. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 23 novembre 2019 à 18:55 (CET)

Bonjour, quand je mentionne "un utilisateur=une connexion", il y a un point qui est négligé , c'est "en même temps" ; c'est là qu'est la logique : ce que je propose, c'est une modif technique "un utilisateur connecté avec une adresse IP à un instant T = une connexion au même instant" ; on va être plus explicite : je suis connecté depuis chez moi, avec l'adresse IP de ma box, toute autre connexion de mon compte avec une autre adresse IP que celle que j'utilise en ce moment est automatiquement interdite en écriture jusqu'à 19:00 (heure de Paris). Pour répondre à Bédévore, le compte animé par les membres de l'assos Bidule ne constitue pas un problème, si c'est transparent, et si ils ne se connectent pas au même moment. C'est une simple modification technique qui vise à interdire aux contributeurs à personnes multiples (Celette, par exemple) d'être connectées au même moment. Cela n'empêchera pas les faux-nez, mais cela empêchera les quelques comptes à la Celette. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 23 novembre 2019 à 19:00 (CET)

 utilisateur:2017-CMI :. Je suis pour le blocage du compte. Mais même s'il n'intervient pas je ne suis pas inquiet, car le compte est "grillé". Ce compte a une particularité, il n'est pas seulement un compte de rédaction, il est aussi un compte qui intervient sur de nombreux sujets sensibles et là au moindre problème ils se retrouvent en RA où je suppose ils seront vus avec suspicion. Donc, si on ne bloque pas le compte de suite en fait c'est une affaire qui va traîner jusqu'au blocage à moins qu'ils cessent d'utiliser le compte.--Fuucx (discuter) 23 novembre 2019 à 19:09 (CET)

Ce qui serait bien CMI 2017, c'est de redescendre d'un cran et de se calmer et d'arrêter de dire des choses peu pertinentes (ça vaut pour lui mais aussi pour d'autres personnes)... ... Et de parler de ses anciens comptes, à la première personne du sujet et non à la troisième... Tarte 23 novembre 2019 à 19:11 (CET)

 Fuucx :, c'est une des options que j'avais envisagées à 13:12 (cf plus haut sur la page).  Nouil :, je n'ai jamais mentionné plus haut l'un de mes anciens comptes ; un de ces comptes, Giorgio01 (d · c · b), a été bloqué en 2013 lors de l'AAC lancé autour de Celette. Je note avec délectation que j'avais été le seul à me pencher sur les contributions de Celette (d · c · b), leur caractère massif ainsi que leur répartition dans la journée/nuit (de mémoire, seulement quelques heures/jour sans contributions), ce qui m'avait valu un blocage de quinze jours avec des réactions comparables à celles qui nous occupent aujourd'hui : Jules78120 (d · c · b) avait alors mentionné comme raison pour le blocage « Considérations déplacées sur la vie privée supposée d'une contributrice » et « Intrusion dans la vie privée d'un contributeur », ce qui est savoureux au vu de ce qui se passe aujourd'hui. Enfin, je réponds à Jules qui nous explique sur le BA que cela avait été « soigneusement dissimulé » : en 2013, j'avais commencé à y voir clair, en exposant une chronologie des interventions de Celette sur les projets et je pense que je serais alors parvenu à plusieurs hypothèses raisonnables, dont le compte partagé. Ce n'était ni dissimulé ni masqué, ni même secret : il suffisait juste de se poser deux minutes et de faire ce que j'ai fait en 2013, c'est-à-dire choisir quelques journées au hasard, pointer les contributions et constater calmement qu'il y avait anguille sous roche, ni plus ni moins, et de lancer les procédure adéquates pour ce genre de cas. j'arrête là, je vais finir par être désobligeant avec toutes celles et ceux qui étaient présents en 2013. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 23 novembre 2019 à 19:47 (CET)

Il y a pas de procédure adéquate pour ce genre de cas. Donc tu peux justes arrêter de ressasser et juste contribuer. Tarte 23 novembre 2019 à 19:55 (CET)

 Nouill :. wp:RCU, peut être? CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 23 novembre 2019 à 20:03 (CET)

Une RCU n'est pas une finalité. Avoir des comptes partagés n'était pas interdit et ne l'est pas encore. Et la foundation n'a strictement rien à faire dans ces genres de politiques. Tarte 23 novembre 2019 à 20:10 (CET)

Dans le contexte actuel, au lu du BA, cela s'impose (la RCU), je pense... CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 23 novembre 2019 à 20:36 (CET)

Tu réponds même pas à ce que j'écris... Tarte 23 novembre 2019 à 20:55 (CET)

Partage de comptes

Hello, je n'ai jamais lancé de prise de décision et je ne connais pas les usages pour en mener une mais, de toute façon, je suppose qu'il faudra des discussions en amont. Comme indiqué : cette page est pour tout le monde. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 23 novembre 2019 à 20:18 (CET)

WP:fr est aussi clair que WP:en --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2019 à 20:33 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST. Lisez entièrement le texte de votre lien : il dit que FR n'applique pas les règles appliquées sur EN. Grasyop ^✉ 23 novembre 2019 à 20:57 (CET)

Bonjour à tous ! Quel est le problème du partage de compte ? Au lieu d'avoir 5 faux-nez (bourrage d'urne) ou 5 meatpuppet se soutenant les un les autres, on a au contraire 5 contributeurs effectuant des contributions mais divisant leur « poids » par 5 ! Une identité fictionnelle, comme Nicolas Bourbaki par exemple, n'est pas un problème. Si un collectif signe sous le nom Celette, c'est leur problème à eux. Et en plus, ils se mettent d'accord avant de donner un avis, évitant toute schizophrénie ! Donc quelles sont les règles de wp enfreintes par Celette (d · c · b) ? Artvill (discuter) 23 novembre 2019 à 21:43 (CET)

Cinq personnes différentes, disposant chacune d'un compte unique, exprimant individuellement leurs opinions et enrichissant ainsi Wikipédia de leur diversité, cela n'aurait rien à voir avec 5 faux-nez / 5 meatpuppets. --Guise (discuter) 23 novembre 2019 à 22:03 (CET)

Effectivement, ce ne sont pas des faux-nez mais des faux-jetons. -- Guil2027 (discuter) 23 novembre 2019 à 22:09 (CET)

En fait, je vais vous donner un scoop. Sur WP, il y a tellement de comptes multiples qu'au total nous sommes que 4 vrais utilisateurs, en fait : Fanfwah (pour la page Le saviez vous ?) Tsaag Valren (pour les articles sur les chevaux), Chris à Liège (pour les pages à supprimer) et moi... Ah non, 5 ! (j'oubliais Mike Coppolano pour tout le reste !) --JPC ^{des questions ?} 23 novembre 2019 à 22:22 (CET)

-- Guil2027 (discuter) 23 novembre 2019 à 22:25 (CET)

Est ce que la nature d'un compte partagé peut se vérifier ? et de quelle manière ? Par la fréquence ? Un compte très actif qui arrive à abattre, tel Stakhanov, un nombre très élevé de contributions en un temps record (exemple 50 000 contributions sur le main en 3 ans), ou a contribuer sans faillir durant 20 heures chaques jours pendant 6 ans. Sont ils des indices révélateurs de contributions multiples dissimulées ? Kirtap^{mémé sage} 23 novembre 2019 à 22:33 (CET)

Je dirais que oui. il y a aussi des pattern surement visible en triant les contribs par période de la journée. quand un contributeur typique aura en moyenne 2 max 3 périodes de contributions distinctes dans la journée, un compte multiple en aura plus, probablement plus définies, plus précises. Je pense aux outils utilisés actuellement pour détecter les bots sur tweeter par exemple, c'est assez fou ce qu'ils visualisent... Cordialement, --JoKerozen (discuter) 23 novembre 2019 à 22:40 (CET)

Par exemple avec un outil de ce genre en agrégeant par semaine on pourrait voir les récurrences de changement d'utilisateurs mais aussi tout simplement l'amplitude horaire habituelle de contribution... --JoKerozen (discuter) 23 novembre 2019 à 22:49 (CET)

Mais cela a été fait en 2013. Maintenant, je trouve amusant de voir la communauté se réveiller. Dans un tout autre registre,  JoKerozen :, apparemment, notre ami Drac semble vous inspirer (rajouter le "com" après Wordpress). Je trouve d'ailleurs les posts déposés chez wikibuster un peu déplacés dans le contexte actuel, surtout maintenant que l'on connaît le fin mot de l'histoire. Kirtap (d · c · b) a bien cerné le problème avec le compte Celette (d · c · b) : raisonnablement, personne ne peut contribuer entre 15 et 18 heures/24, 365jours/365. La réalité, c'est que beaucoup se doutaient de quelque chose, mais personne ne disait rien pour diverses raisons (améliorations de wp, respect de la vie privée, bonne foi supposée du compte...). Maintenant, tout le monde joue la surprise, après la révélation de la fin du film. Finalement, c'est pas drôle : beaucoup se rendent compte aujourd'hui de ce qui pouvait être déduit avant par une simple analyse des contributions de Celette (d · c · b). Maintenant, soit on se pose et on réfléchit à ce qu'il s'est passé, soit on fait comme si de rien n'était. Cordialement CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 23 novembre 2019 à 23:09 (CET)

Poser un commentaire sur un blog est une faute maintenant ? j'ai été averti (après coup) des dérive de ce blog, et je le dis haut et fort ici, j'aime pas du tout le doxing. Je ne posterai donc pas de lien vers ce site, ni n'y commenterai de nouveau. Sur le fond de l'affaire qui nous occupe aujourd'hui, en effet, un outil reste un outil, et on n'aura pas un bot qui dit : machin est un compte multiple. Par contre, en cas de doute assez fort un bon outil pourrait aider a infirmer ou confirmer des soupçons. My 2 cents --JoKerozen (discuter) 23 novembre 2019 à 23:23 (CET)

Artvill demande « Quel est le problème du partage de compte ? ».J'en vois plusieurs :

• Un comportement en apparence erratique lorsqu'on est confronté à plusieurs de ces personnes. Alors que j'avais croisé Celette à plusieurs reprises sur des articles ou des discussions, et que nos relations me semblaient sinon cordiales, du moins empreintes de respect, je n'ai pas compris son vocabulaire soudainement vulgaire et méprisant ici, qui semblait faire réponse à une évocation par moi-même d'un minimum de tolérance. Même si je n'ai pas été nommée, Celette parlant de « certains », il a fallu que je lui demande à deux reprises soit de se rétracter soit de me faire des excuses, avant qu'il/elle m'explique que "je n'étais pas visé". Compte-tenu de ces "révélations", je comprend un peu mieux.
• Un abus de confiance : sur Wikipédia, l'édicount joue un (trop ?) grand rôle. On fait une confiance quasi-aveugle aux contributeurs dit "expérimentés". Celette a beau nous dire que derrière ce compte il y a 5 ou 6 personnes très amies qui partag[eai ?]ent le même ordinateur et le même appareil photo, j'ai un doute fort sur la constance de ce groupe sur 10 ans. Il peut très bien intégrer des nouveaux dont on n'ira pas vérifier les contributions même si, comme rapporté sur le blog à l'origine de ces révélations, il y a dans le lot des vandalismes, ou pour le moins des interventions suffisamment maladroites à réverter. Pensez-vous vraiment que ces reverts et les commentaires d'édition incompréhensibles auraient été acceptés de la part d'un nouveau ? Que ce revert au motif d'une « source primaire » n'aurait pas valu à son auteur un rappel sur la différence entre source primaire et secondaire ?
• Un comportement propice à masquer des faux-nez. On peut croire à la fable d'utilisateurs organisant leur journée pour se relayer, ou penser qu'il y a plusieurs IP derrière. Cette dernière option peut permettre de brouiller facilement les pistes, puisqu'un CU en voyant deux noms de comptes et deux IP différentes risque de ne pas pousser très loin les investigations en cas de demande.
• Le non respect des conditions d'utilisation ([11])
• La tentative d'introduction de renards chez les admins, comme l'a souligné en d'autres termes Hégésippe Cormier. Je ne comprends d'ailleurs pas que les 2 administrateurs au courant de la supercherie n'aient pas illico demandé à Celettes de retirer sa candidature ?--Pa2chant.bis (discuter) 24 novembre 2019 à 04:38 (CET)

Personnellement, je suis contre un compte multi-utilisateur. Cela va à l'encontre du principe de responsabilité individuelle. Dans le style « S'et pa moà s'es ma seur ki à casset la machin a vapeure. » J'ai lu la discussion dans le BA. Le compte Celette devrait être démantelé d'une façon ou d'une autre et être remplacé par 5 comptes individuels et anonymes qui affichent leur héritage de Celette et contribuent désormais sous leur propre responsabilité. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 24 novembre 2019 à 02:44 (CET)

Je ne sais pas @Malosse si envisager un telle suite (déclarer la filiation) est une bonne chose, sincèrement j'ai un gros doute. Les comptes resteraient 'clivant'. Après, revenir sous 5 comptes et au final, du fait des contributions, que certains réussissent à faire le rapprochement n'a pas la même odeur disons. Mais je ne sais pas, je suis très perplexe. Un Fou (discuter) 24 novembre 2019 à 03:06 (CET)/Bon bein maintenant je sais, encore de la merde, c'est vrai que l'ambiance est tellement bonne ! Bravo, merci et maintenant on va nous dire circulez y'a rien à voir tout va bien dans le meilleur des monde continuez à vous écharper nous on rigole bien c'est ça ? Pff, Un Fou (discuter) 24 novembre 2019 à 21:00 (CET)

Le bilan de Celette (d · c · b) est globalement positif. Je ne pense pas que les comptes successeurs aient beaucoup de problème à se faire accepter. Mon intuition me dit que les 5 ne sont pas tous égaux question problèmes. Les contributeurs qui sont sages, n'auront aucun problème à se faire accepter. En tout cas, donner une deuxième chance à chacun des contributeurs me semble la meilleure solution. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 24 novembre 2019 à 03:28 (CET)

Commentaire perso

Bonjour,

Ce n'est pas par prétention que j'ajoute cette section, mais parce que j'ai tout lu (sans doute comme beaucoup de contributeurs) aujourd'hui, sur le Bistro, la PDD de Célette, le BA... Avec maintenant beaucoup de commentaires à faire, tellement que je ne sais pas lesquels sont les plus importants, et que je n'en ferai finalement sans doute aucun.

Mais une chose n'a, il me semble, pas encore été clairement exprimée : une impression très désagréable liée à l'ancienneté des faits et tout ce qui s'y rattache. Certains disent que nombreux sont ceux qui s'en doutaient, "on" aurait laissé faire en raison des apports positifs au projet (mais apparemment il y en a eu des négatifs) ; deux admins auraient donné leur aval "en off" ; il y a des blogs extérieurs ; des réglements de comptes qui s'étalent sur des années, des rancunes recuites ; des relations personnelles IRL qui perturberaient le fonctionnement de WP ; des fan clubs. Et lire le mot "communauté" utilisé pour désigner les contributeurs contemporains de l'ensemble (ou la plus grande partie) de l'histoire (c'est peut-être cela qui m'a donné l'idée de ce commentaire perso). Il n'y aurait pas un peu besoin d'air frais sur WP ? Je suis là depuis un an et je trouve le comportement de "Célette" intellectuellement malhonnête à la lecture de son coming out. Mais cet avis n'est peut-être que le reflet de mes valeurs personnelles. Je me permets néanmoins de l'exprimer pour donner l'avis d'un contributeur extérieur à toutes ces polémiques moisies, et parce que le plus important ne me semble pas avoir été suffisamment mis en avant : 2 mains et 10 mains ne jouent pas dans la même division, donc le fonctionnement de WP est perturbé par un compte partagé qui ne se déclare pas, sur de multiples plans. SRLVR (discuter) 23 novembre 2019 à 23:57 (CET)

lol, si, je l'ai évoqué très tôt mais bon, comme il était aisément imaginable on a droit à des kilo à lire et à partir du moment où des roi de la rhétorique se mette à comparer ce type de contributions à Bourbaki que veux tu faire pour de te battre face à toutes sorte d'argumesnt sophistiqués et de références grandioses ? hein dis moi? tu ferme ta gueule et tu retourne contribuer ! Faut oser quand même comparer Celette à Bourbaki, une imposture intellectuelle qui néglige consciemment tout une partie des interactions de Celette avec le reste de la communauté ! Un Fou (discuter) 24 novembre 2019 à 00:17 (CET)

Tu fais référence au déséquilibre 2 mains-10 mains, à l'odeur de moisi, ou au deux ? Désolé si j'ai déjà oublié certains points de mes lectures SRLVR (discuter) 24 novembre 2019 à 00:25 (CET)

2vs10 ou 1vs5 en partie repris sur le BA également mais vite noyé Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2019/Semaine 47#Dissimulation d'un partage de compte..., Un Fou (discuter) 24 novembre 2019 à 00:28 (CET)

Bon ça va, je me souvenais que la remarque était de toi ;-) Je voulais pour ma part mettre en avant un autre aspect, et tant qu'à intervenir, j'ai voulu mettre en avant ce point qui me semble fondamental. SRLVR (discuter) 24 novembre 2019 à 00:32 (CET)

Pour préciser par ailleurs mon avis "intellectuellement malhonnête" : laisser un contributeur qui a émis un doute être sanctionné (2013 de mémoire), candidater à un poste d'admin ensuite (2015) et déclarer ne pas y avoir vu un problème à l'époque ; reconnaître avoir levé le pied à partir de 2018 pour ne pas être crâmé. J'appelle également cela "tromperie". Mais le plus important me semble l'aspect moisi, je ne trouve pas d'autre terme ce soir pour décrire cet aspect du problème. SRLVR (discuter) 24 novembre 2019 à 00:39 (CET)

Ceci => «je précise que trois très gros contributeurs/contributrices dont les noms surprendraient les habitués du fichage par affinités, sont au courant depuis longtemps, après confession, dont 2 admins – qui ont donné leur accord pour que je me permette cette précision» me laisse très dubitatif. On est face à une tromperie qui aurait été connue de longue date par deux admins et un "gros contributeur". Mais on ne sait pas de qui il s'agit. Selon moi, c'est du bidonnage une manière de salir la communauté. En effet , quoi de mieux que de jeter le doute, et d'entrainer dans sa chute deux admins et un contributeur en prenant bien soin de ne pas les nommer et en sous-entendant qu'ils auraient donné leur accord pour jeter l’opprobre. C'est dans la logique de ce comportement basé sur le mensonge. Kirtap^{mémé sage} 24 novembre 2019 à 02:20 (CET)

Bonne remarque, si la mention des deux admins n'apparait que là (j'ai lancé la section sans avoir analysé tout ce que j'avais lu, désolé !), ce n'est pas très crédible. Conforte l'impression de malhonnêteté et de tromperie, mais n'enlève pas grand-chose à l'odeur de moisi, qui est ce que je voulais mettre en avant. Le fichage par affinités, c'est un bidonnage également ou une moisissure ? SRLVR (discuter) 24 novembre 2019 à 02:37 (CET)

Azul, il y a aussi Indif qui a été sanctionné [12] et "Celette" à écrit un autre monsenge: "Et je précise, pour l'anecdote, que je n'ai jamais rencontré, IRL, d'autres wikipédistes." --Buxlifa (discuter) 24 novembre 2019 à 10:28 (CET)

Indif a été bloqué dans le cadre de cette RA. -- Habertix (discuter) 24 novembre 2019 à 13:22 (CET).

C'est à cause de la demande de vérification d'adresse IP de Celette (maintenant on sait qu'il a avait raison d'avoir des soupçons) et Panam (qui a créé un faux nez caché [13]) --Buxlifa (discuter) 24 novembre 2019 à 17:00 (CET)

@Buxlifa  Non la RCU a été rejetée à juste titre en 2015. Pour le reste, rien ne m'interdisait d'avoir un autre compte en 2016, dans la mesure où je ne l'utilisais pas sur les mêmes pages que mon compte principal, et si j'ai été grillé c'est parce que sur IRC, j'ai changé mon alias quand j'étais sur le chan passant de Panam à Jalparaiso. Et c'était justifié : sur fr:IRC je parlais en tant que Panam, mais sur en:IRC, je parlais en tant que Jalparaiso (j'ai en réalité demandé des conseils à des anglophones sur une question donnée). Et je ne savais pas qu'en changeant de chan, je resterais connecté sur le fr. Donc, Indif n'avait aucun élement pour l'équation Celete/Panam, et pour 2016, je n'avais rien à cacher et je n'ai rien fait d'interdit. --Panam (discuter) 24 novembre 2019 à 17:09 (CET)

@Kirtap et @SRLVR, oui un tel comportement, jetant le trouble, sous couvert d'un soi-disant souhait de transparence est clairement nauséeux, sent le moisi.

J'étais présent qlq heures après le déballage et j'ai d'abord voulu recadrer, à la suite d'une ip, en soulignant que les insultes devaient cesser et qu'il fallait réfléchir au problème de fond (d'ailleurs Celette à reconnu sur sa pdd avoir tort sur toute la ligne pour les insultes en rejetant la faute sur un seul des cinq, tiens @Malosse, tu as raison sur ce qui peut se passer avec de tels comptes (c'est pas ma faute à moi c'est l'autre), bien vu ;))...

Puis toute la journée on a eu droit à soit 'ceux qui s'insurgent sont des oisillons (merci au passage, hein?!)' et qu’il fallait remercier Celette pour ses apports soit à des dérives sur des sujets annexes à la limite de trollage soit à certains s’interrogeant vraiment sur la démarche du jour, le passif et les suites...

Bref, je me sens presque piégé au milieu d'un truc ingérable. Un Fou (discuter) 24 novembre 2019 à 03:05 (CET)

Pour ma part, je ne comprends pas pourquoi tout ce bordel. Sauf à vouloir se débarrasser peut-être à peu de frais d'un compte qui produit pourtant beaucoup de contenu faute d'avoir réussi à trouver une infraction à nos règles produisant le même résultat....

Les contributeurs derrière ce compte ont t'ils faussaient un vote communautaire en agissant en nombre pour multiplier le nombre d'avis ? Non.

On aurait bloqué très certainement les comptes en question si ces derniers avaient participer et voter en même temps à un débat car ils partageaient la même connexion (à ce que je comprends) au lieu de participer avec un seul compte... Etant donné d'après ce que je comprends que les 5 personnes derrière le compte ont les mêmes centres d'intérêts, on peut même dire qu'ils ont perdu plus d'une occasion de faire valoir plus nettement leur point de vu à contrario d'autres contributeurs qui sont venus sur le projet munis de multiples comptes...

Franchement, j'aime pas trop être pris pour un con dans le sens ou j'ai comme beaucoup d'autres découvert qu'au lieu de parler à un contributeur, je le faisait avec 5... De là à faire du compte Celette un compte qui aurait tous les vices possibles et imaginables, désolé mais là non, je ne suis pas du tout d'accord avec cette idée.

Quand à l'histoire "Idealité", j'ai un peu l'impression que l'on tente de lui refaire une virginité sur le dos de Celette, et cela me gêne fortement. Idéalité a aussi été bloquée en raison de ses dérapages. Elle pouvait à tout moment mettre un frein au bazar qui a suivi, mais a par son comportement relancer le bordel à plusieurs reprises. Donc bon... -- Fanchb29 (discuter) 24 novembre 2019 à 14:59 (CET)

 Fanchb29 Si plein de gens spéculent ici sur le compte Celette, c'est parce qu'il ne faisait pas l'unanimité parmi les Wikipédiens depuis plusieurs années et bien avant cette révélation. Ce n'est pas un hasard si le compte a échoué deux fois à l'élection d'admin. Son nombre élevé de contributions par jour a alimenté des débats et la mansuétude hallucinante dont ce compte a bénéficié dans de multiples RA pendant de nombreuses années en a laissé circonspect plus d'un. Donc oui, c'est normal que ça parte dans tous les sens. Je suis sûre qu'on ignore le 1/4 de tout ce qui concerne ce compte.-- Guil2027 (discuter) 24 novembre 2019 à 19:44 (CET)

Guil2027 : Et ?

Qui sur le projet peut prétendre ne pas avoir été dans une discussion qui a pu "chauffer" ?

Qui sur le projet peut prétendre ne pas avoir été dans une guerre d'édition ?

Qui sur le projet peut prétendre ne pas aimer tel ou tel autre contributeur ?

Autant que l'on reproche à un contributeur une faute récente, oui.

Autant que l'on aille chercher au fin fond des historiques pour monter un "dossier", désolé mais je trouve ce comportement peu collaboratif (au mieux).

A un moment donné, faut aussi se mettre en tête qu'on est pas là pour se chercher des poux et se débiner l'un l'autre, mais pour bosser ensemble.

Ce déballage d'octets soulage peut-être quelques contributeur n'appréciant pas Celette, je veux bien l'entendre, mais cela va t'il améliorer l'ambiance au sein du projet ? Non. Parce que pour ma part, avec toute la foi possible, j'ai quand même beaucoup de mal à croire que tous ceux qui en rajoutent dans le déballage d'octets peuvent tous se prétendre de "blanches colombes" au "casier vierge"... -- Fanchb29 (discuter) 24 novembre 2019 à 20:22 (CET)

Personne n'est parfait bien entendu mais entre faire quelques conneries par moment et avoir un compte multiple pendant plus de 10 ans, il y a quand même une marge. Dans le lot, il y a des hommes donc ils se sont astreints pendant 10 ans à chaque fois qu'ils contribuaient à bien faire attention à utiliser le féminin, à bien faire attention à ce qu'on ne devine pas qu'ils étaient plusieurs etc. Non mais qui fait ça ? Personnellement, ce genre de comportement me dépasse totalement. -- Guil2027 (discuter) 24 novembre 2019 à 20:35 (CET) J'ajoute que Celette n'a pas été dans une discussion qui a pu chauffer, mais dans une multitude avec plein de contributeurs différents. -- Guil2027 (discuter) 24 novembre 2019 à 20:38 (CET)

Désolé, mais j'ai en mémoire un administrateur qui a mis en place un canular dans l'espace principal, canular resté en place pendant des années. Pour autant, il est toujours administrateur, et même contributeur.

On reproche quoi au compte Celette ? D'avoir été tenu par 5-6 personnes ?

A l'heure actuelle, ca a eu au juste quel impact ? Ce compte a dégradé l'espace principal ? Pas à ma connaissance, personne ne lui reproche un tel comportement. A t'il voter sous de multiples identités dans les prises de décision, les PàS ou les discussions diverses et variées ? Pas à ma connaissance non plus. A t'il insulter d'autres contributeurs ? Ou encore ses multiples contributions ont t'elles désorganisé le projet au point qu'il faille le bloquer durablement ? Pas à ma connaissance non plus.

C'est quoi « entre faire quelques conneries par moment » ? Désolé mais à vouloir être "plus blanc que blanc", j'ai pas trop l'impression que le projet y gagne réellement... -- Fanchb29 (discuter) 24 novembre 2019 à 20:46 (CET)

Par rapport à l'affaire dont tu parles, je suis en totale cohérence puisque j'avais émis un avis défavorable ici. Par contre, je n'y ai pas trouvé ton pseudo. -- Guil2027 (discuter) 24 novembre 2019 à 20:53 (CET)

D'une part, à ce moment-là, j'étais en pause volontaire (de 6 mois), donc en effet je n'ai pas participer à ce vote, bien que j'en ai entendu parler.

D'autre part, la communauté à ce moment là a choisi souverainement de considérer qu'il n'y avait pas "faute", alors que l'on aurait pu considérer que publier un tel article dans l'espace principal, et surtout le laisser en place durant des années est bien plus préjudiciable pour le projet, et le sérieux du projet, qu'une histoire de compte partagée qui dans ce cas ne concerne que la "cuisine interne au projet" et n'a pas d'impact sur la qualité des publications pour nos lecteurs...

A un moment donné, il me semble quand même utile de se rappeler qu'un juste milieu est nécessaire : le compte Celette en lui-même n'a pas il me semble à rougir de l'ensemble de ses contributions (à l'image de cet administrateur), et le projet peut se félicité dans l'ensemble de l'apport qu'ils ont tout deux donner au projet. Le seul fait qu'ils étaient 5 au lieu d'un contributeur me parait quand même pas mal anecdotique, si l'on compare cette façon d'agir à un contributeur qui utilise volontairement plusieurs comptes pour faire nombre dans une discussion (ce qui est bien plus préjudiciable pour les autres contributeurs et pour le projet). -- Fanchb29 (discuter) 24 novembre 2019 à 21:14 (CET)

Et au passage, pour éviter toute digression possible sur ce thème : oui je suis bien seul à contribuer à partir de ce compte (on n'est pas plusieurs, même pas dans ma tête), et non il n'y a pas plusieurs IP rattachées à ce compte, (vérification déjà faite il me semble par le passé)... Là dessus, comme sur toutes les autres thématiques pouvant être liées à cette discussion, je n'ai pour ma part rien à craindre... -- Fanchb29 (discuter) 24 novembre 2019 à 21:19 (CET)

Je n'ai jamais suivi le compte Celette à la trace et ça fait bien longtemps que j'évite de le/la croiser sur des articles ou des pdds d'articles donc je serais bien incapable d'être aussi affirmative sur son apport qualitatif sur le projet. -- Guil2027 (discuter) 24 novembre 2019 à 21:37 (CET)

Celette et l'usage des pseudos

Bonjour à chacune et chacun, personnellement je n'ai jamais compris l'utilisation de pseudos sur WP, je ne vois aucune raison sérieuse pour cet usage, pourquoi se cacher derrière un pseudo lorsqu'on écrit des articles encyclopédiques qui ne font qu'une synthèse de l'état de la question à un moment T au sujet d'une personne, d'un événement, d'un lieu, d'un objet, etc.??? Donc rien de nouveau qui puisse susciter l'ire de je ne sais pas qui ! L'usage de pseudos se justifie lorsqu'on veut s'exprimer sur des forums consacrés à des idées, des opinions où pour des raisons légitimes on tient à protéger sa vie professionnelle ou familiale. Mais pour une participation à une encyclopédie, RIEN ne le justifie. Au contraire, ne devrions pas être fier de participer à une encyclopédie, d'autant que c'est à titre de bénévole ? En revanche je remarque que l'utilisation de pseudos autorise des comportements agressifs, des transgressions régulières du code de bonne conduite, de neutralité du point de vue, de supposition de la bonne foi, de débats idéologiques décourageant des contributeurs de bonne foi, expérimentés, confirmés. Je ne peux que constater l'hémorragie des contributeurs ... l'annonce de 20 276 contributeurs actifs est fausse, de nombreux contributeurs, sont certes toujours enregistrés, mais inactifs depuis plusieurs années et quant on examine les contributions de certains on ne peut que regretter leur inactivité. Jusqu'où allons nous laisser poursuivre cette désertion ? Avons nous pris le temps de contacter ces comptes inactifs ? Régulièrement on lit sur leur PDD qu'ils cessent leur participation au motif de l'agressivité, du harcèlement dont ils ont été l'objet ! Je suis persuadé que si'on renonçait à l'usage de pseudos les effets seraient positifs, échanges plus respectueux, fin de débats idéologiques, fin des opérations en meute, meilleur respect des règles et recommandations de WP, la fin des actes de vandalisme et SURTOUT le retour de contributeurs qui par leur savoir, leur formation, leur expérience viendrait enrichir l'encyclopédie. Cela dit ça n'engage que moi et j'assume. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 24 novembre 2019 à 08:45 (CET)

Et comment obliger les gens à le faire et contrôler qu'ils le font bien ? Le RGPD ne s'applique-t-il pas dans ce cas-là aussi ? --Cyril-83 (discuter) 24 novembre 2019 à 08:56 (CET)

Lorsque la contribution a lieu sur des sujets délicats, tendancieux, polémiques, ou tout simplement en maintenance, exposer sa véritable identité est un problème (menace, intimidation, impact professionnel, etc). Sans oublier les sempiternels "mais vous n'y connaissez rien, vous n'êtes que [insérer ici un métier/formation généralement non associée au sujet en question] alors que moi je suis [grande école/gros diplome/professionnel reconnu]". Rien que pour ça les pseudos s'imposent. Libre à ceux qui ne veulent pas contribuer sous pseudonyme de le faire, mais surtout ne pas obliger les autres. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 24 novembre 2019 à 09:49 (CET)

Bonjour, en faisant de la patrouille, on croise des vandales qui n'ont rien d'autre à faire dans leur vie qu'écrire des insultes voire mener du harcèlement. Je n'ai aucune envie que des guignols dérangés viennent aussi m'emmerder par téléphone ou par courrier parce qu'ils ne savent pas quoi faire de leur journée. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 24 novembre 2019 à 10:49 (CET)

+1, très bien résumé par @Jules78120 un peu plus haut. Un Fou (discuter) 24 novembre 2019 à 10:54 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous,
En fait si l'usage d'un pseudo permet de garantir l'anonymat, c'est surtout un moyen de faire tout et n'importe quoi, donc il n'y a pas de quoi s'étonner. Personnellement, quand je constate qu'un grand nombre d'articles sont créés ou majoritairement signés par des pseudos tout droit sortis d'un forum de pré-ados, sur ce qui est présenté et revendiqué comme étant la plus encyclopédie universelle en ligne, cela me désespère un peu.
Il faut donc y mettre fin et revenir à de vrais noms (même si on ne peut pas toujours vérifier la réalité du fait, un nom = un IP, ce serait un bon début). Enfin, bref, vous imaginez l'académie française avec des blazes comme Titi Ajaccio, Mangavore, Bilbo le Hobbit ou Patakoll ..? Érik Orsenna ou Henri Troyat, cela fait quand même un peu plus sérieux.
Sinon, en ce qui concerne les sujets qui fâchent (politique, religieux, etc...) et qui risque de poser problème, il faut se limiter à une simple présentation, ce qui évite bien des reproches (à tout niveau), c'est tout.--JPC ^{des questions ?} 24 novembre 2019 à 10:58 (CET)

Les articles "qui fâchent" incluent aussi les suppressions d'articles : il faudrait donc aussi pour ces articles "se limiter à une simple présentation" pour ne pas risquer l'ire d'un "supprimé" ? Cela inclue aussi le réchauffement climatique, la controverse des vaccins etc.. où WP "ferait une simple présentation" ? Super. Le harcèlement IRL est est vraie menace, j'en parle en connaissance de cause n'étant pas pseudonymisé et ayant subi une mise en examen dont j'ai déjà parlé (faites des recherches dans le Bistro) et sur laquelle je ne reviendrais pas, étant toujours en cours. Bref, l'anonymat est indispensable et est une des forces ET faiblesses de Wikipédia. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2019 à 11:10 (CET)

Je suis d'accord. Par ailleurs, pourquoi voir l’usage de pseudonymes sous un angle uniquement négatif ? C’est aussi un moyen pour les contributeurs de faire parler leur imagination en choisissant un pseudonyme qui leur parle. Personnellement cela me fait plutôt sourire quand je croise des contributeurs avec des pseudonymes de bande dessinée. Ça a un côté rafraichissant et bon enfant. Je ne vois pas en quoi cela porterait atteinte à l’image de Wikipédia. Ce qui fait la qualité des articles de Wikipédia ce sont les sources qui sont utilisées dans ses articles et non les utilisateurs eux-mêmes. Il ne faut pas tout mélanger.--Pronoia (discuter) 24 novembre 2019 à 11:19 (CET)

Totalement. C'est même un peu "antiwikipédien" de prendre son véritable nom; je ne m'en rendais pas compte en 2005 quand je me suis inscrit : le contributeur doit s'effacer devant la contribution et devant le résultat final qui doit être - le plus possible - un mélange impersonnel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2019 à 11:28 (CET)

Tout à fait. Chaque article est un travail collectif, qui ne peut être attribué à telle ou telle personne. Il n'y a pas d'auteur à proprement parlé sur Wikipédia. D'ailleurs que faisons nous, les wikipédiens/wikipédiennes, si ce n'est un travail de synthèse ? Si nous utilisons des ouvrages écrits par des experts dans leur domaine, quel est le problème à utiliser un pseudonyme ? Si l'on souhaite démontrer la qualité de l'encyclopédie, ce sont les noms des scientifiques, historiens et autres experts qu'il faut mettre en avant. Pas nous. Nous, nous ne sommes que les petites mains qui font le lien entre les internautes et les sachants :). --Pronoia (discuter) 24 novembre 2019 à 11:41 (CET)

Quoi ?? Ce serait « Antiwikipédien » de dire qui on est  ? Alors là, c'est le triomphe de « Big Brother » (même dans le mines de charbon de feu l'URSS, je ne vois ce que signifie le mot « collectif »). J'ai, personnellement, contribué à toute sorte d'articles (réchauffement climatique, attentats et affaires judiciaires, livres politiques), je participe à la section PàS, j'ai même été jusqu'à créer l'article le plus polémique de l'année 2018 (le mouvement des gilets jaunes) et un journaliste est même venu me débusquer...
Eh bien, je suis toujours là et heureux d'être qui je suis. Il faut dire aussi que je ne défend aucune cause et ma page d'accueil est très claire : neutralité absolue !--JPC ^{des questions ?} 24 novembre 2019 à 11:44 (CET)

Chaque wikipédien/wikipédienne peut s'appeler comment il veut. Ce qu'on veut dire c'est que le résultat des articles est la somme des contributions de tout le monde. Quoi qu'il arrive, nous pouvons en être fiers. Simplement ce n'est pas un travail inédit. C'est ce que je voulais dire. Cela ne remet pas en cause la qualité du travail de chacun.--Pronoia (discuter) 24 novembre 2019 à 11:55 (CET)

 Jean-Paul Corlin : Voir Biais du survivant. Il y a des gens ici qui ont été emmerdés dans leur travail suite à des interactions sur Wikpédia. Je me souviens qu'en 2005, les inscrits venant de milieux scientifiques étaient souvent inscrits avec leur prénom et nom car c'est l'usage dans leur métier. Je me permets de lier ici les réflexions d'Esprit Fugace à ce sujet. Après, chacun fait ce qu'il veut dans ce domaine, je pense que c'est la meilleure politique. Mais croire que les propos provocateurs ou idiots sont liés au pseudonymat, c'est aller très vite en besogne (par exemple, sur Facebook, la plupart des gens utilisent leur prénom+nom et ça ne donne pas toujours des monceaux de bienveillance à ce qu'il paraît). Erdrokan - ** 24 novembre 2019 à 11:57 (CET)

Je rappelle à celui qui a visiblement oublié de la lire, la politique de confidentialité du site qui émane de la fondation Wikimedia =>Nous estimons que vous ne devriez pas être obligé de fournir des informations personnelles pour participer au mouvement de la connaissance libre et que vous devez ainsi pouvoir : créer un compte sans avoir à fournir de nom réel, ni d’adresse électronique.[14] qui figure en bas de toutes les pages de l'encyclopédie et des pages utilisateurs. Car si l'on commence par demander son nom réel, pourquoi pas aussi les coordonnées completes ? Le cas Celette n'est pas un probleme de pseudo, mais un probleme de compte partagé par plusieurs utilisateurs. Si Celette s'était fait appeler Jocelyne Pradier, sachant que nous ne somme pas une police, nous la croirions sur parole, et on se serait fait berner de la meme manière. Kirtap^{mémé sage} 24 novembre 2019 à 12:05 (CET)

Jean-Paul Corlin : « Enfin, bref, vous imaginez l'académie française avec des blazes comme Titi Ajaccio, Mangavore, Bilbo le Hobbit ou Patakoll ..? »[15]. Moi aussi je vous aime bien, JPC. Bise. — Bédévore ^[plaît-il?] 24 novembre 2019 à 12:24 (CET)

@Bédévore, Mangavore à l'académie française ? Si il a un dixième de tout talent moi je signe de suite !!! Un Fou (discuter) 24 novembre 2019 à 12:42 (CET)

Vous imaginez publier des livres en vous faisant appeler Apollinaire, Courteline, Duras, Éluard, Gary, Molière, Stendhal, Troyat, Voltaire ou autres ? Donkey Chott (discuter) 24 novembre 2019 à 13:17 (CET)

Pour parler uniquement de mon cas personnel, il y a aussi une certaine jouissance à ne rechercher aucune gloire personnelle à faire ce que l'on croit bon. Personne (ou presque) dans la vraie vie ne sait ce que je fais sur Wikipedia (Wikimedia) et je ne veux pas être accusé de le faire pour un quelconque intérêt perso. Le risque de levée les anonymats c'est justement que certains viendront contribuer pour leur gloire (avec de gros guillemets) perso et non pour défendre une cause qui, selon moi, est de lutter contre l'obscurantisme pour une société plus juste (idéalisme de ma part, je le sais bien mais c'est tout le sens de ma présence ici). Lorsque je vois, en outre, les attaques de toutes parts que nous recevons sur les réseaux sociaux, de personne qui, vraiment, ce font de véritables films sur l'action que vous avez ici (en bien ou en mal, je ne débats pas sur ce sujet, je fais ce que je peux...) de manière anonyme (et bénévole), je m'interroge vraiment sur les dangers dans la vie réelle que les activités d'ici pourraient amenées sur moi mais aussi sur ma famille. Bref, je préfère que les mauvais esprits qui prêtent des intentions que l'on a nullement déblatèrent sur mon pseudo que sur moi-même comme je préfère ne retirer aucune gloire (s'il y en a une) dans la vraie vie de ce que je fais ici. Après, libre à chacun de s'assumer, mais s'il y avait un jour la moindre levée de l'anonymat des comptes sur nos projets, je quitterai toute activité ici. Amicalement. Enrevseluj (discuter) 24 novembre 2019 à 14:25 (CET)

Je ne reproche strictement rien à personne (il ne faut jamais mettre en doute la bonne foi) mais je dis simplement que d'une part, cette politique d'anonymat autorise tout un tas de débordement et que d'autre part, il faudrait éviter certains pseudonymes qui dénotent sur une encyclopédie universelle, c'est tout. Déjà,si un contributeur (fictif) que j'ai dénommé « Mangavore » décidait de se dénommer Jeff Bigot, même si c'est en encore un pseudo, je trouverais cela déjà nettement moins puéril et plus valorisant (mais cela demande de la recherche). --JPC ^{des questions ?} 24 novembre 2019 à 14:30 (CET)

Il est très déconseillé d'utiliser sa véritable identité car les employeurs espionnent de plus en plus leurs salariés sur internet. La jurisprudence sur ce sujet (et encore plus les cours d'appel) n'étant pas très favorable aux salariés, il vaut mieux ne pas prendre de risques. -- Guil2027 (discuter) 24 novembre 2019 à 14:42 (CET)

Je connais des contributeurs qui ont eu droit à divers embêtements parce que leur nom réel était connu : des contributeurs mécontents qui appellent l'employeur de la personne pour tenter de les faier virer, des gens qui viennent crier devant la porte du domicile, des coups de fil à minuit pour se plaindre d'un article sur lequel la personne n'a même pas contribué (j'ai eu droit au dernier, je sais que je ne suis pas le seul). En France, on a un admin qui a été détenu par la DCRI pour le forcer à supprimer un article. Suite à cet événement, mon employeur m'a forcé à suspendre mon propre statut d'admin pendant des mois. Dans d'autres pays, des contributeurs risquent la prison pour le simple fait de contribuer à certains sujets, et on a même vu passer il y a quelques années l'histoire d'une administratrice de la Wikipédia en azéri qui faisait enlever les contributeurs avec lesquels elle était en désaccord. Vouloir interdire l'utilisation de pseudos sur Wikipédia (ou même plus généralement sur Internet), c'est vouloir faciliter, et intensifier, ce genre de comportements. Sinon, des Académiciens qui utilisaient des pseudos pour publier, il y en a eu quelques-uns, à commencer par Voltaire. - Ash - (Æ) 24 novembre 2019 à 15:00 (CET)

Franchement, tout cela me fait un peu rire. Durant des années, j'ai habité dans un immeuble ou mon logement faisait face à celui du secrétaire générale de l'Observatoire zététique, à l'époque où moi j'écrivais sur un sujet à l'origine d'une très forte polémique sur WP et que lui écrivait sur le site de la zététique en signant de son propre nom. Eh bien on n'a jamais retrouvé de type louche en train d'errer entre nos deux portes. Nous vivons vraiment une époque où les gens manquent de courage. Quand à la référence à Voltaire, c'est un peu « à côté », car tout le monde savait qui était cet homme, il suffisait d'être à la Comédie Française peu de temps après la noël 1725, pour le savoir ! (ce qui ne l'a pas empêcher de se prendre des coups de gourdin, c'est vrai, mais l'homme est tout de même mort dans son lit à l'âge de 83 ans)--JPC ^{des questions ?} 24 novembre 2019 à 15:41 (CET)

Que vous puissiez trouver que d'autres manquent de courage, c'est votre opinion et votre droit. Néanmoins, tout le monde n'a pas votre force intérieure. Tout le monde n'a pas la même confiance en soi. Certaines femmes ont d'ailleurs du mal à venir contribuer par manque de confiance. Comme cela a été indiqué plus haut, le pseudonyme protège. Si certains ou certaines souhaitent utiliser un pseudonyme parce qu'ils pensent que cela les protégera d'actes malveillants, alors c'est leur droit, et il faut le respecter.--Pronoia (discuter) 24 novembre 2019 à 16:01 (CET)

Mais je respecte l'opinion de tous-tes mais je sais que derrière l'immense groupe des gens sincères (et pourquoi, ne le seraient ils pas ?), il y a les gros malins qui profitent de ce fait. --JPC ^{des questions ?} 24 novembre 2019 à 16:36 (CET)

Faisons simple : empêchons déjà de contribuer sous IP car on le sait , les IP c'est le mal! Signé: Un contributeur qui a malencontreusement oublié de se connecter 90.5.54.67 (discuter) 24 novembre 2019 à 15:18 (CET)

 Jean-Paul Corlin :, lorsque vous aurez à votre domicile des personnes qui vous harcèlent et vous menacent tel que je l'ai vécu à mes débuts de patrouilleur-administrateur lorsque j'étais encore contactable par mail via le formulaire, vous verrez que vous changerez d'avis sur l'anonymat. Et vu le nombre de cause où je suis engagé il ne s'agit franchement pas d'une question de courage... cdt. Enrevseluj (discuter) 24 novembre 2019 à 18:07 (CET)

J'arrive un peu après la bataille, puisqu'hier soir il m'a semblé opportun d'aller boire une bière avec des amis, mais il me semble opportun de signaler que je goûte, moi aussi, extrêmement peu la sortie de  Jean-Paul Corlin : sur le courage. J'irais même jusqu'à dire que je la prends quasi comme une attaque personnelle. Je ne vais pas débattre des raisons de mon choix d'un pseudonyme, ni donner de suites en RA pour cette sortie choquante -bien que cela me chauffe le clavier - il me semble préférable d'apaiser la tension générale autour de ce bouzin. Mais je ne vais pas accepter de me faire poutrer, parce que d'autres ont abusé. Cordialement. --Cangadoba (discuter) 24 novembre 2019 à 18:38 (CET)

C'est le moment de se rappeler le principe n°6 du Wikilove  : oublier et pardonner. Nous sommes tous faillibles. Passons à autre chose. Bisous tout le monde.--Pronoia (discuter) 24 novembre 2019 à 19:17 (CET)

Mais... Vous lisez ce que j'ai écrit ?? JE COMPRENDS L'USAGE DE PSEUDONYMES, MAIS JE DIS QUE C'EST DOMMAGE, CAR CERTAINES PERSONNES (minoritaires) EN PROFITENT POUR ABUSER ET QUE CELA NUIT A L'IMAGE DE WP. C'est clair où est ce qu'il faut écrire encore plus gros ?? --JPC ^{des questions ?} 24 novembre 2019 à 20:39 (CET)

Je me suis fait emm...der en ligne par un troll "grâce" à un forum ou je contribue sous mon vrai nom. Du coup, maintenant c'est pseudo only. En plus c'est recommandé lors de la création de compte. Patrouiller sous son vrai nom je pense que c'est la porte ouverte au harcèlement IRL --Bertrand Labévue (discuter) 24 novembre 2019 à 20:44 (CET)

OK boomer. - Ash - (Æ) 24 novembre 2019 à 23:48 (CET)

Bonjour, je suis de l'avis de Bernard Botturi sur les pseudo. On pourrait s'en passer. Ca serait amusant d'ailleurs, à mon avis. Amicalement. - p-2019-11-s Couarier 26 novembre 2019 à 17:45 (CET)

Lien externe

• Fin de l’anonymat sur le Web: les limites du projet d'Emmanuel Macron

Bien que je sache parfaitement que n'importe qui puisse tricher sans problème (saint Proxy veille sur eux), je trouve cela normal de lutter contre l'anonymat : quand on s'exprime, c'est à visage découvert. Comme disait Mata Hari lorsque ses assassins ont voulu lui couvrir le visage pour procéder à son exécution : « pourquoi voulez vous que je me cache, je n'ai rien à me reprocher ? » (je ne me souviens pas de la phrase exacte) Personnellement, je vis debout, à visage découvert... --JPC ^{des questions ?} 24 novembre 2019 à 15:50 (CET)

Vous avez pourtant utilisé plusieurs pseudos successifs se terminant en 38. -- Habertix (discuter) 24 novembre 2019 à 19:19 (CET).

Ah enfin  ! J'attendais avec impatience cette question ! Sachez donc que je n'ai jamais caché mon identité sur ma page d'accueil. J'avais même été jusqu'à indiquer mon e-mail en ligne, qu'un contributeur m'a ensuite « conseillé » de retirer.--JPC ^{des questions ?} 24 novembre 2019 à 20:44 (CET)

BonjourJPC Nous sommes au moins deux à avancer à visage découvert, moi aussi j'ai mis mon adresse mail, je la conserve et n'ai jamais eu de fâcheux venir pourrir ma boite de réception...et le ferait-il, il serait immédiatement bloqué, comme tant d'autres hackers, les risques sont plus que limités. LOL. Bernard Botturi (discuter) 29 novembre 2019 à 16:12 (CET)

Bonjour... En fait, je ne prends pas trop risques avec « mes » articles majeurs, la plupart ressemble à ceci. Bien sur , il y a aussi ceci ou cela, mais je reste neutre en choisissant des sources tout en autant neutres et non contestables. C'est une encyclopédie et pas un forum d'opinion...--JPC ^{des questions ?} 29 novembre 2019 à 16:55 (CET)

Questionnements about Celette

Bonjour à toutes et à tous,

En référence à l’intervention d’Enrevseluj sur le BA, cf. diff → 164799987, un doute fugacement résiduel me taraude subrepticement, ne serait-ce par acquit de conscience.

Cette interrogation, encore étrangement subsistante, pourrait donc potentiellement reposer sur l’axe suivant :

• L’une ou l’un d’entre vous a-t-il eu, depuis lors, l’occasion de communiquer — directement (et non via l’interface dédiée) — avec l’adresse email personnelle utilisée par Celette auparavant, i.e. avant la « révélation possiblement fracassante exposée supra », histoire de s’assurer que l’initiative en question partirait bel et bien de sa seule et unique volonté souveraine (fût-elle ubiquitaire) et qu’effectivement aucune éventuelle usurpation de compte ne serait survenue dans l’intervalle ?

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 24 novembre 2019 à 12:34 (CET)

L'idée m'a traversé l'esprit aussi. Las, je crains, euphonie qu'eût son compte été dérobé, elle aurait trouvé un médium pour le porter à notre connaissance... — JohnNewton8 ^[Viens !] 24 novembre 2019 à 18:16 (CET)

Utilisation de pseudonyme pro et contra

L’affaire Celette pose le problème récurrent de l'utilisation de pseudos. Ayant posé le problème j'ai lu vos différents arguments auxquels je vais répondre pour contribuer à l'enrichissement du débat.

Pro :

je comprends très bien que contributeurs qui habitent dans des pays à gouvernement plus ou moins autoritaire où s'exerce la censure, on utilise des pseudos et pour être totalement à l'abri en utilisant des café internet et ou des logiciels de changement d'IP aléatoire

Contra :

mais dans des pays comme la France, le Canada, la Belgique, le Luxembourg, la Suisse, pays démocratiques où la liberté d'expression est protégée par la loi dans les limites des appels à la haine, à la discrimination, etc... que craignent des contributeurs en affichant leur nom ? Rappelons la définition d'article encyclopédique : il a pour but de faire une synthèse de l’état des connaissances sur un sujet donné à un instant T. Donc rien de nouveau qui ne puisse être connu par ailleurs. Faisant l'état de la question il doit être équilibré notamment quand il s'agit de thèmes politique, historique, de certains personnages, là encore que craindre ? Rappelons la hiérarchie des sources secondaires de qualité : les encyclopédies nationales de références comme la Britannica, l'Universalis, Encyclopedia.com ( Columbia University Press), les encyclopédie régionales comme on en voit pour les états des États-Unis, les encyclopédies spécialisées, les différentes sources académiques (universités, Centres de recherches, revues spécialisées, thèses, essais divers,), les sources officielles (ONU, OMS, UE, sites gouvernementaux, sites d'agences comme l'ADEME, la HAS,l'INSEE, DGAS, IRDES, INPES, etc....) et ensuite les sources journalistiques : périodiques, quotidiens, magazines en bannissant les sources douteuses comme des blogs tenus par des personnes n'ayant aucune notoriété. Prenons des sujets sensibles : Palestine, Tibet. Si à chaque fois on fait attention à présenter les points de vue opposés où est le problème ? Les contributeurs s'ils restent dans une prudente attitude de neutralité et d'objectivité n'ont rien à se reprocher et ne peuvent rien craindre si ce n'est de militants plus ou moins extrémistes qui peuvent s'exprimer grâce à leur pseudo... L'engagement de ces militants à pseudo porte un nom la LÂCHETÉ, engagement de militants d'opérette qui ne risquent rien car bien à l'abri derrière leurs écrans par pseudos interposés.... Ces parasites viennent polluer WP, grâce ou à cause de l'utilisation de pseudos.... Prenons le cas de Celette, si dès le départ il y aurait eu l'obligation de donner son identité JAMAIS nous n'aurions cet épisode qui jette le trouble parmi nous.Bernard Botturi (discuter) 25 novembre 2019 à 16:11 (CET)

Questions techniques

Je suis conscient que l'utilisation des pseudos étant quasiment générale il est difficile de revenir en arrière et qu'il faudrait du temps pour cela, mais ne permettrait-il pas d'épurer WP de tous les militants de droite et gauche qui viennent s'inscrire uniquement pour imposer de façon plus moins habile leur POV ? Et surtout ne serait-ce pas un appel d'air pour faire revenir des contributeurs expérimentés qui ont déserté WP car las de subir des morsures bafouant les règles de la wikilove ? encore une fois WP n'a pas à être une arène politique, n'est-ce pas un lieu de partage où devrait régner la sérénité indispensable pour contribuer sans crainte ? À suivre ....Bernard Botturi (discuter) 25 novembre 2019 à 16:23 (CET)

Réaction(s)

Bonjour Bernard. Il y a eu ces derniers jours une quantité intéressante de témoignages sur l'importance de l'anonymat sur WP. Le plus significatif étant le cas d'un admin pressé par un service de renseignement français (donc très officiel, dans un état de droit démocratique et tout) d’altérer l'encyclopédie... Ce seul exemple montre l’intérêt de ne pas trop en dévoiler sur soi-même. Quid des changements de lois qui rendent des positions soutenues il y a des années illégales ? Quand je l'ai dit, c'était légal, mais aujourd'hui ca ne l'est plus, mais c'est toujours dans WP. WP ne veut pas exposer ses utilisateurs à ce genre de mésaventures.
L'anonymat est à la base du projet wikipédia, et si cela vous dérange tant que vos co-contributeurs restent anonymes, il y a d'autres projets communautaires qui existent ici ou là, voire même IRL. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 25 novembre 2019 à 17:07 (CET)

Bonjour JoKerozen cet exemple de la DCRI que l'on me sort est une exception, et si c'était si grave je vous prie de croire que la DCRI possède des outils puissants pour retrouver les personnes sur internet, et que moyennant un mandat de justice l'affaire eut été close, donc c'est un mauvais exemple ! quand au reste "c'était légal, mais aujourd'hui ça ne l'est plus" donnez-moi des exemples je vous prie. Pour ma part, j'ai énoncé mon nom et continue mes contributions sur WP. Sur toutes les encyclopédies les contributeurs écrivent leur nom en quoi cela l'est met-il en danger ?!? de nombreux journalistes, essayistes écrivent sur des sujets brûlants et ne craignent rien. Oh bien sûr il existe des djihadistes qui ne rêvent que d'assassiner certains de leurs contradicteurs, mais ce sont aussi des exceptions ! Serions-nous si honteux de ce que nous écrivons pour se cacher ? La levée de l’anonymat n'obligerait-elle pas à mieux respecter les règles d'objectivité, de neutralité de WP ? Pour ma part, écrire avec mon nom m'oblige justement à saine auto-discipline, à ne pas être tenté d'écrire ce qui me convient mais à toujours respecter la démarche encyclopédique comme cela est vérifiable en consultant mes contributions. Que faites vous de nombreux universitaires, chercheurs, qui ont quitté WP car écœurés par les morsures de certains contributeurs des règles de savoir-vivre ? Je le répète encore une fois pourquoi en respectant les règles de neutralité de point de vue, en présentant tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun on puisse avoir des craintes ? Cordialement Bernard Botturi (discuter) 25 novembre 2019 à 17:45 (CET)

Et puis où avez-vous vu que L'anonymat est à la base du projet wikipédia ? ce n'est dans aucun des principes fondateurs ! Ce n'est qu'un usage hérité des réseaux sociaux... Bernard Botturi (discuter) 25 novembre 2019 à 17:49 (CET)

Bernard Botturi, en imaginant instaurer une obligation à venir de contribuer sous son identité civile, néglige un certain nombre de points (liste non exhaustive) :

• la création d'un compte sur l'un quelconque des wikis hébergés par Wikimedia Foundation, vaut désormais (depuis la mise en œuvre du nom d'utilisateur unique) pour l'ensemble des wikis. Obliger à contribuer sous son identité civile, sur fr.wikipedia.org, reviendrait donc à interdire aux comptes n'ayant pas été créés sur notre site de venir y contribuer, à partir du moment où l'identité civile des détenteurs de ces comptes n'aurait pas été vérifiée à partir de notre site ;
• l'hypothétique obligation de contribuer sous son identité civile aurait pour conséquence immédiate d'interdire aux personnes sous adresse IP de faire la moindre modification sur notre site ;
• l'éventuelle obligation de déclaration de son identité civile, pour les nouveaux comptes enregistrés, obligerait à mettre en place toute une bureaucratie de vérification des comptes, pour laquelle il faudrait soit une armée imposante de volontaires se consacrant à cette tâche, soit un corps de personnes rémunérées pour cela ;
• le projet envisagé est en totale contradiction avec les directives de l'hébergeur, Wikimedia Foundation, qui interdit désormais que, en dehors de rares cas bien spécifiques (volontaires OTRS, vérificateurs d'adresses IP, masqueurs de modifications), les bénévoles ou toute autre personne aient à faire la preuve de leur identité civile au moyen d'un titre d'identité officiel ;
• en France, pour ne prendre qu'un seul exemple de ce type, il existe un article du code civil (l'article 9), dont le premier alinéa veut que « chacun a droit au respect de sa vie privée ». Cet alinéa a pour conséquence, notamment, qu'il est loisible à chacun d'avoir des activités sur le web qui, pour autant qu'elles n'enfreignent pas les lois existantes, n'ont pas lieu d'être publiques. Si Madame Ginette Dugenou souhaite contribuer à Wikipédia, cela ne regarde pas, a priori, son voisin de palier Monsieur Georges Dumollard. Imaginons par exemple que ces deux personnes aient un litige de voisinage (dans leur immeuble de Trifouilly-les-Oies), il ne serait pas raisonnable de fournir au dernier cité, à partir du moment où il aurait connaissance de la qualité de contributrice de la première, l'occasion de se venger de celle-ci en la harcelant dans ses contributions wikipédiennes.

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 novembre 2019 à 18:05 (CET)

« Chacun a droit au respect de sa vie privée », dites vous Hégésippe ! C'est vrai, mais alors il faut penser à retirer de Wikipédia des articles du genre « Nordahl Lelandais » et autres cas similaires (nombreux sur WP). Je ne désire défendre personne en particulier mais quand je lis qu'un contributeur anonyme se permet de le traiter de "tueur en série" dans l'article consacré à un homme qu'il cite nommément alors qu'il ne le connait pas et que celui-ci n'a pas été encore jugé, le respect de la vie privée (et la présomption d'innocence par la même occasion) en prend un bon coup ! Le respect de la vie privée c'est bien mais il ne faut pas trop en abuser !! --JPC ^{des questions ?} 25 novembre 2019 à 21:14 (CET)

Pour cet exemple, l'affirmation est dument sourcée (3x), et annoncée en respectant la présomption d'innocence. À priori il a avoué pour 2 meurtres, ce qui le classe quand même déjà de toute façons dans la catégorie que je nommerais "indéfendables". Libre a toi de penser que 3 articles de presses de portée nationales ne suffisent pas. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 25 novembre 2019 à 21:21 (CET)

La presse c'est la presse et elle prend ses responsabilités mais « Jojo975 » ou « Kikibelœil » (pseudos inventés) ne sont ni des journalistes encartés (qui généralement signent de leurs vrais noms, d'ailleurs), ni des juges. Même avec un joli bandeau (purement mis pour la forme) et le fait que l'homme ait avoué (il a le droit de se rétracter d'ailleurs) n'empêche pas, à l'évidence, qu'on ne respecte ni ses droits, ni sa vie privée... Il y a, à mes yeux, un réel souci et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.--JPC ^{des questions ?} 25 novembre 2019 à 21:31 (CET)

J'ai déjà vu des comparaisons douteuses (c'est le mot le moins offensif que je peux trouver), mais celle entre le harcèlement auquel peuvent être confrontés des wikipédiens qui auront été assez imprudents pour révéler leur identité civile, et le cas hyper-médiatisé d'une personne à laquelle ont été consacrés des dizaines voire centaines d'articles de presse consécutifs aux forts soupçons de crimes pesant sur elle (et qui a de facto perdu, qu'on soit d'accord ou pas, son droit à al vie privée), c'est vraiment le pompon. Manifestement, vous ne savez pas quoi inventer pour essayer de pousser une obligation qui ne sera jamais mise en œuvre sur Wikipédia. Ne serait-ce que parce que, au-delà de la seule communauté des contributeurs inscrits sur fr.wikipedia.org qui, dans leur immense majorité sont inscrits sous pseudonyme, l'hébergeur, Wikimedia Foundation n'en acceptera jamais le principe, qui signifierait la mort à court terme des wikis qu'elle héberge. C'est le dernier échange que j'aurai avec vous, JPC : j'ai autre chose à faire que de perdre mon temps. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 novembre 2019 à 21:43 (CET)

Fin du débat (si débat, il y a eu) pour moi, également... --JPC ^{des questions ?} 25 novembre 2019 à 22:30 (CET)

@Bernard Botturi En quoi l'exemple de la DCRI est un mauvais exemple ? justement ! ils auraient pu passer par la justice, dites vous ? et pourquoi ne l'ont-ils pas fait ? car ils n'ont aucun droit de demander à la justice de censurer Wikipédia. Du coup ils ont utilisé des méthodes de barbouzes. Si ici, dans un état de droit, la police se permet ce genre d'écart, il est a redouter qu'aux endroit ou la corruption est plus présente, ou le pouvoir est plus autoritaire, ils en feront autant, voire pire.

Un autre exemple, semi-fictif. J'ai contribué sur l'article Honk-Kong, il y a des années. En revertant un vandale je remets le nom d'un artiste quelconque, au millieu de centaines d'octets. Cet artiste aujourd'hui est connu pour son engagement dans les manifestations en cours. Puis-je voyager en Chine après ça ? Grace a mon pseudo, oui. Sinon ? non.

Les réseaux sociaux, comme Facebook qui pousse a utiliser son vrai nom ? Wikipédia existait avant les réseaux sociaux, revoyez votre chronologie de l'Internet...

Le problème n'est pas l'anonymat, mais plutôt un biais qui fait qu'on sanctionne (ou pas) en fonction du prestige social. Si tous les manquements aux règles étaient punis de façon équitable, les choses seraient déjà beaucoup plus saines.

Pour finir, le cas de Celette n'aurait pas été réglé par une levée de l'anonymat. 5 personnes mentant pendant 10 ans sur leur genre, leur age etc. peuvent bien mentir aussi sur leur nom.

Cordialement, --JoKerozen (discuter) 25 novembre 2019 à 21:24 (CET)

« Sur toutes les encyclopédies les contributeurs écrivent leur nom en quoi cela l'est met-il en danger ?!? de nombreux journalistes, essayistes écrivent sur des sujets brûlants et ne craignent rien » : il y a quand même une différence majeure entre ces personnes que vous citez et les wikipédiens. Ce sont des salariés ou des travailleurs indépendants, c'est leur métier d'écrire des encyclopédies, des articles de presse et des essais. Nous, nous sommes des bénévoles, nous ne gagnons rien du tout en écrivant sur Wikipédia. Il est très déconseillé pour une personne lambda de mettre sa véritable identité sur internet ainsi que ses données personnelles. De toute façon, il faut être lucide, jamais Wikipédia n'obligera ses contributeurs à mettre fin à leur anonymat, que ce soit en refusant les pseudonymes ou en imposant une vérification OTRS. Tout simplement parce que ça fera fuir quasiment tout le monde (y compris moi-même) et ça signera sa fin. -- Guil2027 (discuter) 25 novembre 2019 à 21:38 (CET)

Je m’aligne in extenso aux positions revendiquées supra par plusieurs intervenants, dont HC et Guil2027. Pour ma part, je reste un fervent partisan et défenseur du droit à — et/ou du choix de — l’anonymat. Inversement, au-delà des potentielles — et regrettables — dérives que toute faculté d’« exposition au grand jour » pourrait accessoirement comporter, il me semble que c’est aussi la possibilité offerte de demeurer stricto sensu confiné à l’état virtuel qui incite nombre d’intervenants à contribuer. Je demeure en revanche plus partagé par rapport à l’usage du CAOU (compte à objet unique) ou, dans le même ordre d’idée, de l’IP sporadique de façade utilisée ponctuellement — et opportunément — par tout intervenant pourtant déjà détenteur d’une inscription officielle. Pour revenir à nos moutons, l’anonymat ou, plutôt, la « confidentialité garantie » (sauf abus manifeste avéré ou implication pénale) offre un espace de liberté propre à susciter — voire à exalter — les vocations. Pour les aspirations connexes préférant souscrire à un « enregistrement davantage protocolaire assorti d’une vérification d’identité IRL », il existe diverses alternatives, dont Citizendium (sauf erreur uniquement en anglais pour l’instant) ou encore, du moins jadis, l’encyclopédie contributive Larousse (disparue depuis quelques années). Préférer se maintenir calfeutré dans sa tanière, petits fours et thé chaud en prime, n’équivaut pas seulement à complexifier le risque de possibles incursions sournoises, arbitraires ou velléitaires, émanant d’éventuelles entités gouvernementales, structurelles et/ou autres impondérables imprévisibles, mais aussi à maximiser autant que faire se peut le maintien et respect — exhaustif — de la sphère privée inhérente au postulant. Déjà que le secret bancaire a sacrément pris du plomb dans l’aile, que les authentiques et anciens comptes à numéro indécrottables n’existent plus depuis belle lurette, le dernier rescapé de cette hécatombe ayant reposé sur le moribond Sparbuch autrichien désormais tombé en désuétude depuis sa date d’échéance entérinée en 2012. Comme évoqué à juste titre plus haut, d’aucuns n’ont pas forcément envie que tel voisin, proche ou connaissance soit au courant d’une participation tierce à l’encyclopédie… surtout si les « spectateurs » en devenir se cantonnent au rôle de « lecteur ». Pourquoi ? réponse élémentaire mon cher Watson : personne d’entre nous ne souhaite faire l’objet d’attentions particulières ou, pis encore, privilégiées, émanant d’élans occultes malveillants (soigneusement et pleutrement calfeutrés, eux, dans le confort tout relatif d’un anonymat de circonstance) qui — pour quelque raison abstruse, nébuleuse, absconse, contorsionnée, voire sans queue ni tête — s’immisceraient sans vergogne dans les méandres de blasphèmes bovins (pardon pour les vaches que j'affectionne), de flétrissures chafouines, de sycophanteries et autres escobarderies putrescentes affublées de redoutables harcèlements larvés vireux à vocation systématiquement délétère. Nombre de réseaux sociaux non anonymisés peuvent témoigner des dérives et tortures morales (et parfois physiques) infligées aux détenteurs de « cippes » mis contre toute attente impitoyablement en lumière à leur insu à la faveur de désirs morbides de vengeance ou tout bonnement de persécutions gratuites… voire pire. Si un jour Wikipédia devait céder à quelque pression visant à lever l’anonymat en subordonnant la perpétuation de tout mandat à l’homologation « étatique » de données personnelles, il deviendrait alors clair pour moi qu’en aucune façon je ne souhaiterais continuer à participer à ce projet, aussi passionnant et enrichissant s’avérât-il. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 26 novembre 2019 à 02:02 / 03:04 / 09:16 / 10:02 / 10:10 (CET)

Bernard Botturi : juste un commentaire qui va dans le sens de plusieurs déjà exprimés ici.

L'anonymat sur wikipédia en fait sa force.

Pourquoi ?

Tout simplement car sur nombres d'articles, et leur pages de discussion associées, il n'est pas rare du tout d'être menacé entre autre par le sujet de l'article (ou l'un de ses fans, employé, etc) de poursuites judiciaires.

Vous ne voulez pas de l'anonymat. Aller dans ce cas voir du côté de Discussion:Afida_Turner ou les "pauvres contributeurs" qui s'y aventurent encore ont le droit à des menaces de poursuites judiciaires très très régulièrement, et ceci depuis 2012.

Il n'est pas rare que sur un article concernant une personnalité (qu'elle soit des médias, de la politique, des affaires ou autres) il y a des menaces de poursuites judiciaires lorsque l'on fait part d'informations qui déplaisent aux personnalités et/ou à leur entourage.

Aller indiquer notre véritable identité IRL ferait que nous ne pourrions plus contribuer sur tous les articles concernés, de peur justement d'avoir à débourser des sommes non négligeables en procédure judiciaire pour se défendre, quand bien même les informations présentes dans l'article sont vérifiables.

Plus prosaiquement, notre employeur serait de cette manière au courant de notre activité sur wikipédia. Donc en mesure de venir nous dire quoi mettre ou ne pas mettre suivant sa propre politique interne en faisant pression : soit tu le fait, soit tu dégage. Je ne parle même pas des articles un tant soit peu polémiques, du style ce qui concerne les partis politiques et leur affaire, la situation israélo-palestinienne, et j'oublie dans cette liste pas mal d'autres sujets "à conflits" : qui irait écrire sur de tels articles sachant qu'il risquerait des ennuis pour l'avoir fait ?

C'est pour cela que votre idée est totalement impossible à mettre en place, sauf à vouloir que nous ne traitions plus de pas mal de sujets sur wikipédia en raison du risque de pressions... -- Fanchb29 (discuter) 26 novembre 2019 à 03:23 (CET)

Sans compter,  Bernard Botturi et  Jean-Paul Corlin les menaces de mort contre moi et ma famille qu’il m’est arrivé de voir atterrir sur ma PDD. Dans ces cas là on se dit que le pseudo est bien utile, même s’il est peu vraisemblable que l’intéressé mette ses menaces à exécution. Mais dans ses messages il avait aussi mentionné l’identité d’un autre contributeur qu’il ciblait également. De quoi faire réfléchir. -- Lebob (discuter) 26 novembre 2019 à 08:29 (CET)

Clôture

Je me retire du débat,car il me semble qu'on ne répond pas aux questions que je pose, qui est celle de l'hémorragie de contributeurs, la pacification des débats, sans compter une RA curieuse lancée contre moi, Je ne comprends pas les pression supposées qui pourrait s'exercer sur le fait de contribuer sur WP, en quoi écrire des données selon les règles encyclopédiques de respect de neutralité du point de vue pourrait mettre en danger sa vie privée ? Bye je retourne à mon travail de contributeurs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bernard Botturi (discuter), le 26 novembre 2019 à 08:46 (CET)

Juste une question  Bernard Botturi : pourquoi avoir lancer cette sections (et ses sous-sections) si manifestement vous ne tenez pas trop au débat mais juste à ce que l'on valide votre point de vu ?

Les pressions subies sont bien réelles, quoi que vous en dissiez. Et elles ont déjà eu lieu.

Vous ne semblez vouloir voir qu'une partie du sujet, sans vous préoccupez visiblement des conséquences. Et vous ne posez pas vraiment de questions, vous concluez vous-même ce que vous souhaitez avoir comme réponse dans un premier temps. Sauf que tous les contributeurs vous soulignent bien les problèmes que pose votre avis sur la levée de l'anonymat, problèmes que vous semblez pas entendre et surtout dont vous ne voulez pas trop débattre... -- Fanchb29 (discuter) 26 novembre 2019 à 13:18 (CET)

Bonjour. J'aurais tendance a plutôt remercier Bernard Botturi d'avoir "crevé l'abcès" avec JPC depuis hier. Les remarques et piques contre les pseudos et contributions sous IP sur le bistro vont peut-être maintenant se calmer (pour un temps). Si je déplore que ces 2 contributeurs aguerris n'ai pas vraiment évolué sur leurs positions, au moins les débats sur ce sujet ces 2 derniers jours auront fort probablement profité a tous leur lecteurs. Si par bon sens, constatant la position minoritaire, il décide qu'il jette l'éponge, on ne va pas lui jeter la pierre. Fanchb29, déplorez-vous qu'il n'aille pas jusqu'au WP:POINT ? Je salue la maitrise de soi de ce contributeur qui a su se reprendre, et qui sait arrêter quand c'est encore temps. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 26 novembre 2019 à 13:35 (CET)

Bonjour Bernard Botturi. De votre vibrant et réjouissant enthousiasme initial, je tendrais à présumer — peut-être à tort, j’en conviens — que vous avez vraisemblablement été jusqu’ici relativement épargné par les affres potentiellement imputables aux risques découlant d’une ostension manifeste conforme à l’original. D’autres n’ont hélas pas bénéficié d’une telle aubaine. En témoignent par exemple les deux cas d’école exposés ci-dessus par Fanchb29 et Lebob. Même la résiliente Celette a été, il y a encore peu, harcelée par une serie d’IPs prétendument revendiquées comme « islamistes » qui — d’après le synopsis établi par l’intéressée, ainsi qu’en témoigne la RA ciblée qu’elle avait alors déposée à cet effet — étaient obstinément résolues, excusez du peu, à lui faire carrément la peau. Que serait-il advenu de cette gente incarnation historique si ses coordonnées résidentielles avaient pu être dénichées quelque part dans le bottin ou via tout autre processus idoino-informatique à la faveur d’un nom et prénom facilitateurs ? Un autre éminent intervenant voit depuis des lustres sa consubstantialité wikipédienne fâcheusement tympanisée de manière attentatoire à la dignité et la réalité factuelle par un blog regrettablement érigé à son effigie alors qu’il n’en est visiblement pas l’auteur. Je présume qu’il faut se révéler sacrément solide et doté d’un cuir passablement endurci pour se montrer capable d’endurer pareils affronts réitérés à long terme. Le risque s’affiche comme d’autant plus criant si les modulations scripturales s’aventurent en zones sensibles : articles de nature politique, territoriale, religieuse, historique, génocidaire ou traitant de toute thématique prévisiblement polémique. Bien entendu, dans le meilleur des mondes (et des Bisounours), opter pour signer fièrement de sa plume altière constituerait l’un des possibles idéaux envisageables. Certes, l’anonymat comporte également quelques lacunes et dérives concomitantes → dont j’ai tenté tant bien que mal de brosser les altérités du décorum supra. Pourtant, je crains fort que le « palliatif » bien intentionné que vous proposez puisse exhumer une contrepartie de type « iatrogénique » au final bien plus périculeuse que les quelques écueils outranciers et risques séquellaires — parfois (quoique non systématiquement) réels, eux aussi — que vous évoquez allusivement dans votre argumentaire. Somme toute, le « remède hopefully curatif » pourrait accessoirement se révéler bien plus méphitique que l’allégué méchef qu’il souhaiterait gaillardement défier. Hypothétiquement, ce rejaillissement contingent proviendrait prévisionnellement bien moins de « contributeurs identifiés entre eux » (quoique le risque ne saurait s’écarter diamétralement non plus) mais davantage d’implications émanant du monde extérieur qui, lui, discrépance aidant, continuerait paradoxalement à pouvoir jouir — et se prévaloir — d’un anonymat apotropaïque. Du coup, même si je flaire et comprends la nature bienveillante de votre élan dont le péristyle me parait fondamentalement louable dans les singularités vertueusement éthiques que son message promulgue, je ne vois au final pas comment solutionner cet embrouillamini sans risquer, dans une faible ou large mesure, d’y laisser radicalement des plumes, quitte, n’hésitons pas à brandir cette menace non négligeable, à y gager incidemment la vie … voire y encaserner celles de nos proches. Bien cordialement, — euphonie ^bréviaire 26 novembre 2019 à 14:58 / 15:00 / 15:12 (CET)

euphonie, Fanchb29, d'une je n'ai jamais voulu d'une manière ou d'une autre que l'on valide ou non mon point de vue, je n'ai fait que poser des questions et je n'ai pas d'idée arrêtée à ce sujet, de deux je n'ai jamais écrit avec je ne sais quel trop "vibrant et réjouissant enthousiasme initial", je pense être resté dans un ton distancié, si par maladresse j'ai pu froissé des personnes ce n'était pas mon but et je les prie de bien vouloir m'en excuser. Il est vrai que contribuant principalement dans le domaine de la culture américaine et plus spécialement afro-américaine je n'ai pas eu à subir les affres de trolls si ce n'est que de la part d'imbéciles qui font du vandalisme classique d'adolescents attardé genre "pipi, caca, prout, bite", ou de racistes invétérés venant poster des âneries relevant de la correctionnelle type "les nègres sont stupides et n'ont pas de culture"... très vite bloqués. Il est vrai que je suis prudent que je ne m’aventure pas dans des sujets chauds à controverse où l’objectivité, la neutralité de points de vue sont foulées aux pieds. Les exemples qui m'ont été donnés (je ne remets pas la discussion en route), me semble bien fragiles, parce que c'est justement parce que les pseudos sont utilisés que des lâches viennent menacer de mort, Sur d'autres sites j'ai eu affaire à ce genre d'énergumènes, je les ai immédiatement signalés sur https://www.internet-signalement.gouv.fr/ avec copie d'écran transmis aux intéressés, ils ont été vite calmés et plus personne n'est venu me menacer, la loi n'est pas faites pour les chiens. Il existe une raison bien plus valide pour l'utilisation des pseudos, me semble-t-il, des personnes voulant contribuer tranquillement sans qu'on leur fasse aussi bien des reproches que des compliments, le choix du pseudos demeurant ici un choix de bonne foi, personnel et tout à fait respectable. D'ailleurs sur certains sites, il est demandé pour l'inscription l'identité réelle, laissant, après, le choix aux contributeurs d'intervenir soit en leur nom propre, soit en utilisant un pseudo, attitude qui me semble équilibrée, évitant les trolls et respectueuse des personnes. Pour revenir aux sujets chauds, il me semble que si l'on reste dans la démarche encyclopédique de la neutralité de point de vue et de présentation des points de vue opposés dûment sourcée à partir de sources secondaires de qualité, je ne vois pas où serait le problème ? Je répète que dans une encyclopédie on ne crée pas de savoir, on ne fait qu'une synthèse plus moins exhaustive des connaissances disponibles et accessibles, donc rien de nouveau qui ne soit déjà écrit par ailleurs, WP n'est ni Mediapart, ni le Canard enchaîné, ni le Washington Post et encore moins un lanceur d'alerte. Dans tous les débats touchant les sujets chauds, je constate que les principes de WP ne sont pas respectés et qu'il faudrait à mon sens des arbitres pour rappeler les règles et recommandations de WP qui sont très bien faites pour garantir la sérénité des contributions. Cela dit il reste qu'il demeure une question non résolue, celle de l'hémorragie de contributeurs compétents, expérimentés, mon diagnostic était celui des pseudos, visiblement ce n'est pas la cause principale, je n'ai fait que répéter ce que m'ont dit des copains universitaires qui après avoir contribué se sont retirés et m'avait d'ailleurs déconseillé d'ouvrir un compte sur WP. Ce que je n'ai pas fait, car WP possède ses défauts, bien sûr, la perfection n'étant de ce monde, mais WP existe, c'est un incontournable et qui en général est bien contrôlé, régulé grâce à ses règles et recommandations qui en font comme l'ont montré des statistiques un outil encyclopédique aussi fiable que les autres encyclopédies et souvent bien plus exhaustif dans ses articles. Voilà je pense avoir fait le tour de la question et je n’ajouterai plus rien, ne désirant pas être un agent de trouble pour WP, je suis trop wikipédien pour cela. Cordialement à chacune et chacun Bernard Botturi (discuter) 26 novembre 2019 à 17:43 (CET)

Ce qui est drôle dans cette histoire, c'est d'imaginer que "Bernard Botturi" peut être un pseudonyme. Bonne soirée. - p-2019-11-s Couarier 26 novembre 2019 à 17:48 (CET)

MDR, merci pour cette pointe d'humour Couarier, bien cordialement (j'en ris encore)... Bernard Botturi (discuter) 26 novembre 2019 à 17:52 (CET)

@Bernard Botturi Même en exigeant une adresse courriel, on peut d'ailleurs en obtenir plusieurs si on le désire, on n'est pas à l'abris des dérives. Le fait est que le problème causé par le compte des celettes est connu depuis que je contribue sur WP et que, pour des raisons que j'ignore, il a été ignoré. Pourquoi, constatant tout le chahut que ce compte causait, rien n'a été fait pour y mettre fin. WP dispose pourtant d'outils pour débusquer les contributeurs problématiques. --Yanik ^B 26 novembre 2019 à 21:09 (CET)

Du point de vue strictement encyclopédique, partir de l'a priori que tout est pseudonyme permet aussi de ne pas se réfugier devant un argument d'autorité lors des débats, et de construire d'autres systèmes de validations des contenus (qui ont aussi leurs défauts, certes) ; il y a le cas des débutants qui ne veulent pas travailler sous identités réelles pour éviter de se voir reprocher leurs erreurs et maladresses IRL, notamment ceux qui ont (justement) habitué à recevoir un certain niveau de confiance lors d'interventions publiques (professeurs, chercheurs...). Ca me semble le plus important que les menaces et autres points de toutes façons couverts par la loi. Se protéger avec le pseudonymat dans des régimes autoritaires revient à se couvrir d'une feuille de vigne pour la saint Sylvestre. A titre personnel, autant je comprends les troubles causés par les faux-nez autant un compte commun me laisse indifférent, il a plutôt tendance à gêner ses utilisateurs s'ils ne s'entendent pas. v_atekor (discuter) 29 novembre 2019 à 08:46 (CET)