Wikipédia:Le Bistro/30 novembre 2019

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Ainsi, « le[s] masque[s] tombe[nt], l'homme reste, et le héros s'évanouit » ?

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Actuellement, Wikipédia compte 2 161 556 entrées encyclopédiques, dont 1 799 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 231 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Après label logo.png Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 6 décembre :

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2019, des articles demandés ou les plus attendus.
Assurément, article à créer. Cependant l'article anglais est très anglo-centré et l'article espagnol est très hispano-centré... Dans ces conditions, l'article devra être une création ex-nihilo ; heureusement, il y a de la documentation disponible sur le sujet, de la fr-documentation, précise-je. Bon courage à celui qui se lancera (pour ma part, pas avant la mi-2020). --Alcide Talon (blabla ?) 2 décembre 2019 à 14:22 (CET)

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Avx (d · c), Jeriby (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Dernier rappel[modifier le code]

Saturn family.jpg<--- Salut la famille alors ^^

Hey amigos ! si vous avez 5 min, n'hésitez pas à passer donner votre avis sur Wikipédia:Le Bistro/21 octobre 2019#Choix de nom pour les nouvelles lunes de Saturne. C'est le dernier rappel. Follement, Un Fou (discuter) 29 novembre 2019 à 20:27 (CET)

Pas de grande originalité et beaucoup de germanique et d'anglo-saxon (à côté de la plaque d'ailleurs)... J'ai fait de ce que j'ai pu pour universaliser le contexte, mais bon. --JPC des questions ? 30 novembre 2019 à 11:37 (CET)
Alors disons merci pour ta participation, in extremis. Un Fou (discuter) 30 novembre 2019 à 11:48 (CET)┌─────────────────────────────────────────────────┘

Discussion Projet:Aide et accueil/Twitter#Lunes de Saturne, Un Fou (discuter) 1 décembre 2019 à 07:25 (CET)

Création d'articles dédiés et détaillés[modifier le code]

Bonjour,

Il y a un article nommé « Communauté haïtienne au Canada » où presque l'entièreté de l'article se porte sur une seule région de ce pays (le Québec) et je me demande si ça ne serait pas plus pertinent d'abréger les informations sur le Québec présentes dans l'article, notamment l'histoire et la démographie, et de créer un tout nouveau article détaillé: « Communauté haïtienne au Québec ».

Quels sont les recommandations encadrant ce genre d'articles ? Quels critères l'« article-mère » doit respecter pour qu'il ait création d'articles détaillés ?

Merci d'avance.--Onbec (discuter) 30 novembre 2019 à 01:03 (CET)

Bonjour Onbec Bonjour, c'est une question de sources d'abord. La première question à se poser est : est-ce qu'il y a des sources qui traitent de ce sujet uniquement pour le Québec? La réponses ici est oui, à voir la biblio et la section notes et ref. Donc un article détaillé est possible. Ensuite nous avons Wikipédia:Scission de contenu et aide:scission pour la partie technique de la manip. A voir https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/fr.wikipedia.org/Communaut%C3%A9_ha%C3%AFtienne_au_Canada on remarque que tu es le principal contributeur. Il faut donc déplacer les partie sur le Québec vers un nouvel article et résumer ces parties sur l'article d'origine. Un Fou (discuter) 30 novembre 2019 à 05:28 (CET)
Il y a des sources sur la communauté haïtienne de l'Ontario qui représente 8% des Haïtiens du Canada, en augmentation : faut-il l'exclure ? [1], [2], [3], [4] --Verkhana (discuter) 30 novembre 2019 à 20:49 (CET)
Euh ?, tu veux dire quoi avec cette question (rhétorique?) ~?Un Fou (discuter) 30 novembre 2019 à 21:00 (CET)
Concrètement, 88% de la communauté haïtienne vit au Québec la plupart des Haïtiens sont entrés au Canada par le Québec avec, si j'ai compris, des permis de séjour établis par l'autorité provinciale, et la plupart de leurs associations ont leur siège au Québec. S'il faut mettre à jour deux pages séparées, une pour les 88% et une pour les 12%, cela multiplie les risques d'omission ou de doublon. --Verkhana (discuter) 1 décembre 2019 à 09:27 (CET)
Non pas vraiment AMHA. La page principal sera donc composée en grande partie d'un résumé de la page 'au Québec' + le reste du Canada et la page dédiée développe uniquement pour le Québec. Mais en effet cela se discute. A vous de voir. Un Fou (discuter) 1 décembre 2019 à 12:01 (CET)

rédacteur à[modifier le code]

Bonjour,
J’ai ajouté la fonction Wikidata P6872 "rédacteur à" au  Modèle:Infobox Biographie2/Documentation , mais les infos y associées n’apparaissent toujours pas dans l’Infobox Biographie2 concernée (Exemple : Auguste Brizeux qui a fourni des articles à la Revue des Deux Mondes). Qu’ai-je oublié ? Que manque-t-il ? Merci d’avance et bon weekend à tous. 181.119.160.58 (discuter) 30 novembre 2019 à 01:24 (CET)

Tant mieux que ça n'apparaisse pas : ça ne me semble pas une bonne idée d'alourdir l'infoboîte (qui peut être très longue pour certains auteurs) avec cette donnée biographique somme toute secondaire (et qui me semble avoir bien mieux sa place dans le corps de l'article). D'ailleurs, y a-t-il eu une discussion avant cet ajout ? NAH, le 30 novembre 2019 à 09:57 (CET).
Il me semble au contraire pertinent d'ajouter un champ « Rédacteur à » à l'infobox Biographie 2 générée par Wikidata, laquelle actuellement regroupe toutes les collaborations sous le champ « A travaillé pour », ce qui est grotesque. Cette infobox est mal conçue, elle mélange tout, elle ne distingue pas les nuances comme le permettaient les infoboxes de Wikipédia. D'autre part, vouloir toujours simplifier est nuisible à la bonne compréhension et à la bonne synthèse des connaissances. « Ne pas alourdir » est un prétexte pour ne pas développer l'encyclopédie pour le lecteur, qui a le droit d'avoir des infoboxes bien renseignées. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 3 décembre 2019 à 01:03 (CET)

Demande d'aide pour projet pédagogique (encore)[modifier le code]

Bonjour à toutes et à tous, Dans le cadre d'un de mes enseignements de Wikipédia (voir ma PU pour plus de détails), je demande aux étudiant.e.s de contribuer et ensuite d'analyser ce que sont devenues leurs contributions (révertées, modifiées, comment, pourquoi...) pour en discuter en classe et, dans un deuxième temps, pour qu'ils ou elles les améliorent. Mon problème de limite dans le temps, c'est qu'ils/elles contribuent sur des articles parfois peu vus. Comme chaque année, je me permet de demander si parmi vous, il y a des gens qui ont le temps de passer jeter un oeil sur leurs contributions, et annuler ou modifier ce qui vous paraît aberrant ou flou ou demander des précisions ou sources, ça peut m'aider pédagogiquement: Mon but est non seulement qu'ils apprennent ce qu'est Wikipédia et comment ça marche, mais aussi qu'ils comprennent les interactions dans la communauté. Ne vous sentez pas obligés de tout regarder : Juste, si jamais un article ou une contribution dans la liste vous inspire: Merci d'avance! la liste des éditeurs et éditrices concerné.e.s est ici et la liste des articles concernés ---Alexandre Hocquet (discuter) 30 novembre 2019 à 04:18 (CET)

OK, je rajoute les articles dans ma liste de suivi. Une question : le 1er article que je prends Jonas Savimbi a des modifs masquées. C'est normal docteur ? --Gustave67 (discuter) 30 novembre 2019 à 07:50 (CET)
Je regarde l'École nationale polytechnique (Alger) (Notification Un Fou, si ça te dit (Smiley: ???)), --Pierrette13 (discuter) 30 novembre 2019 à 08:24 (CET)
j'ai regardé celui qui « vole comme un papillon, pique comme une abeille » Clin d'œil, c'est ok. @Pierrette13, ok je jette une œil dans la journée ou la soirée/nuit. Bonne journée, et encore bravo pour votre projet @Alexandre Hocquet. Un Fou (discuter) 30 novembre 2019 à 08:55 (CET)
@Un Fou J'ai écrit uniquement sur la pdd, --Pierrette13 (discuter) 30 novembre 2019 à 09:17 (CET)
Merci à tou.te.s ! Pour répondre à Notification Gustave67 :, la modif sur Jonas Savimbi a du être considérée dans un premier temps comme inadéquate et dans un deuxième temps comme un copyvio. C'est le genre de contribution étudiante qui me stresse, parce que, outre le fait que c'est n'importe quoi du point de vue de mon cours (j'insiste particulièrement sur le fait que le copyvio est la pire des erreurs), ça met en danger l'intégrité de l'encyclopédie. --Alexandre Hocquet (discuter) 30 novembre 2019 à 13:06 (CET)
@Pierrette13, ce sera pour un autre jour ;). Un Fou (discuter) 1 décembre 2019 à 12:02 (CET)

George Edward Alcorn Jr.[modifier le code]

Bonjour sur la page du scientifique George Edward Alcorn Jr., j'ai dressé la liste des brevets qu'il a déposé auprès de l'United States Patent and Trademark Office, mais je n'ai mis que le numéro d'enregistrement des brevets sans donner les descriptifs car si je maîtrise l'anglais littéraire je ne connais rien à l’anglais technique, et je ne veux pas écrire d'ânerie ! Y aurait-il quelqu’un qui pourrait faire ce travail ? si une personne veut s'y mettre, j'ai mis à chaque fois la source de l'United States Patent and Trademark Office qui renvoie à un descriptif précis. D'avance merci pour George Edward Alcorn Jr. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 30 novembre 2019 à 10:39 (CET)

Bonjour, c'est fait.
À force de réduire la contribution wikipédienne au remplissage de pages web de menus infos et données, façon « fan page », sources bidons à l'appui, nous passons à côté d'un des aspects pédagogiques du projet, profitable à tous, lectorat comme pcw. L'exigence de produire du contenu de facture encyclopédique, sources de qualité à l'appui, nous invite à faire l'effort de sélectionner des sources selon des critères de pertinence et de qualité, et de comprendre leur contenu, quel que soit le sujet, afin de restituer, dans les articles, cette compréhension sous forme synthétique. Si, pour élaborer du contenu de valeur encyclopédique, il devient nécessaire d'acquérir une nouvelle compétence, et même plusieurs, alors n'hésitons pas : enrichissons-nous pour pouvoir enrichir l'encyclopédie. --ContributorQ() 30 novembre 2019 à 14:37 (CET)

Discussion autour d'une future recommandation sur les comptes collectifs[modifier le code]

Bonjour,

Pour rappel, des discussions sont en cours sur le contenu de Wikipédia:Compte collectif (tiré d'une traduction des règles de Wikipédia en anglais et actuellement en cours d'adaptation). N'hésitez pas à participer sur la pdd. Le but est de clarifier ce qui est autorisé ou pas, sans pour autant surréagir aux événements récents.

Bon week-end, — Jules Discuter 30 novembre 2019 à 13:07 (CET)

Bonjour, j'espère que cette nouvelle règle (visiblement rétro-active, puisque le compte ayant motivé celle-ci vient d'être bloqué) sera soumise à la communauté avant qu'elle ne soit étiquetée recommandation ou prise de décision... Pour l'instant ce n'est qu'un essai (des administrateurs, sauf erreur de ma part)...
Je fais une petite parenthèse : comme le dit la chanson « N'avoue jamais, jamais, jamais, oh non, jamais »...
Tristesse de voir comment tout ça s'est déroulé (même si, ce compte et moi, nous n'étions pas du tout amis)...
RIP... =>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 novembre 2019 à 14:36 (CET)
@Sg7438 c'est bien pour ça que Jules lance cet appel sur le Bistro : c'est à la communauté d'exprimer ses vues sur cet essai, et de décider de le transformer en recommandation ou non.
Pour le reste, chacun peut juger sur le BA de la façon dont la décision a été prise. Pour ma part, je n'ai aucune critique à formuler sur le processus suivi ni sur la décision finale, à laquelle je me range sans état d'âme. — JohnNewton8 [Viens !] 30 novembre 2019 à 14:44 (CET)
Sauf erreur de ma part, c'est un appel à discuter sur l'essai (traduction d'une règle ou recommandation anglaise (Policy) par les admins)... J'espère juste qu'il y aura, au bout, une prise de décision de la communauté (et pas que la seule volonté des admins) avant que l'essai ne soit transformé en règle (je cite « La règle générale sur Wikipédia est qu'un compte utilisateur doit correspondre à une personne physique unique. ») : c'est bien pour cela que je commentais ici...
Pour le reste, cette décision des admins, est bien triste pour le projet, puisqu'elle repose (uniquement) sur un aveu (qui n'aurait peut être pas du être fait, hélas.. on ne peut que le constater a posteriori...) mais ce n'est que mon humble avis hein ! =>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 novembre 2019 à 14:59 (CET)
Le but est évidemment de produire une recommandation qui soit consensuelle — c'est le principe même d'une recommandation. Je n'y peux rien si seuls des admins ont participé à la page (dont la pub a déjà été faite sur le Bistro il y a quelques jours par Bédévore) pour le moment, mais c'est le but du présent message d'inviter plus de monde à y participer. — Jules Discuter 30 novembre 2019 à 15:16 (CET)
A mon humble avis, tout cela est vœu pieux. Il y aura toujours des "comptes collectifs" où plusieurs cerveaux interviendront alternativement sous un même nom pour quelque raison que ce soit et des comptes utilisés par leur seul propriétaire surdoué ou bien quelquefois aussi pas doté de toutes les facultés d'un QI moyen(po ur dire les choses gentiment - peut-être pour moi d'ailleurs...) ou presque inculte, ou même unijambiste... Et alors ? En revanche, si la règle reste une recommandation, elle n'a pas valeur de loi sine qua non, auquel cas, on devrait fermer les yeux lors de découverte ou d'aveu... d'autant que ça n'amoindrit pas mais ajoute à WP. - Mylenos (discuter) 2 décembre 2019 à 14:16 (CET)

Fin du sujet : blocage indéfini de Celette (d · c · b)[modifier le code]

Bonjour,

Le compte Celette (d · c · b) a été bloqué définitivement après la révélation de samedi dernier, cf. Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2019/Semaine 47. Les personnes qui l'utilisaient pourront revenir sur FR-Wikipédia via un compte individuel chacune sans qu'il leur en soit fait grief (elles ne sont pas bannies).

La règle concernant les comptes collectifs est en train d'être formalisée (par la communauté, pas par les seuls sysops), cf le message ci-dessus de Jules.

On peut tous passer à autre chose. Bon weekend. — JohnNewton8 [Viens !] 30 novembre 2019 à 14:41 (CET)

« sans qu'il leur en soit fait grief » ? La notion de grief est éminemment personnelle, ; sur le BA j'ai lu « sans référence à l'ancien Celette ». Pour moi il va de soi que si quelqu'un se pointe en anonçant qu'il était Celette, ce devrait être un blocage immédiat. --Pa2chant.bis (discuter) 30 novembre 2019 à 17:43 (CET)
Pareil. J'ai un peu du mal avec la différence entre la discussion sur le B.A. et le résumé ci-dessus, particulièrement "sans qu'il leur en soit fait gief". Un retour discret, profil bas, après un délai raisonnable comme pour les bloqués indef non bannis est envisageable. Charge aux différentes Celettes de ne pas se faire reconnaitre. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 30 novembre 2019 à 17:50 (CET)
« On peut tous passer à autre chose » ? Je ne comprends pas du tout cette remarque, je ne pense pas que les gens attendaient avec impatience le résultat du BA, surtout qu'il n'y avait plus de suspense depuis plusieurs jours. Pourquoi faudrait-il passer à autre-chose du style circulez y a rien à voir ? Le blocage indéfini était un minimum mais n'a rien résolu. Il reste encore de nombreux points en suspens : quels sont les administrateurs qui étaient au courant et pourquoi ils n'ont rien fait ? Y-a-t'il des faux nez qui traînent ? Pourquoi Celette a pu bénéficier d'une telle mansuétude pendant des années ? Bref, c'est une affaire qui est loin d'être terminée. -- Guil2027 (discuter) 30 novembre 2019 à 17:58 (CET)
Les outils des vérificateurs d'adresses IP ne sont pas des outils de surveillance de masse. Il n'est pas question d'accèder à des données techniques à cause d'un simple doute, mais parce qu'il y a des élements concordants et solides qui permettent d'envisager qu'avec des données supplémentaires, on puisse identifier si oui ou non un compte est détenu par une personne qui possède déjà un autre compte. Ce sont des règles fixées par notre hébergeur, avant d'être convictions possiblement défendues par les vérificateurs. Lofhi (me contacter) 30 novembre 2019 à 18:36 (CET)
Je connais déjà un cas, le mien, où il n'y avait aucun élément concordant et solide et pourtant il y a eu une vérification complète du compte.-- Guil2027 (discuter) 30 novembre 2019 à 18:44 (CET)
Dans ce cas le problème est différent : je vous conseille de contacter la Commission de médiation si vous estimez que les vérificateurs n'ont pas respecté la politique d'accès aux informations non publiques et celle qui encadre la vérification d'adresses IP. Plus d'informations sur page. Lofhi (me contacter) 30 novembre 2019 à 18:59 (CET)
Il ne reste plus qu'à voir si la « future règle » sera adoptée par la communauté : si ce n'est pas le cas, nous pourrons bien nous demander ce qui aura été reproché au compte « grillé » Celette. J'ai cru comprendre que le compte avait été averti au moins une fois pour un autre motif valide, mais je ne vois pas de blocages depuis 2011. Soudainement, la communauté a trouvé mille reproches à formuler contre un compte créé il y a plus de dix ans avec plus de 300 000 contributions à son compteur sur le projet encyclopédique. Interprétons des règles qui n'existent pas. L'urgence préférée avant tout. Ce blocage a été décidé avec une plus ou moins grande liberté. Je tends plutôt vers le grand degré de liberté catalysé par un wikidrama aigü. Un compte « grillé » ce n'est pas un argument pour le blocage d'un compte si on n'explique pas pourquoi il est grillé. Avoir « perdu » confiance n'en est pas non plus un : il y a des contributeurs qui ne sont là que pour contribuer au projet encyclopédique sans contribuer à la communauté wikipédienne. Qu'on leur attribue des lauriers ou non n'a alors que peu d'importance... Tant qu'ils respectent les cinq principes fondateurs intangibles. Si quelqu'un venait à refuser une modification d'un autre contributeur au nom d'une « non-confiance », au lieu de se baser sur la qualité de la modification, il y aurait de quoi avoir peur pour la pérennité de l'encyclopédie. Le seul détail qui m'agace assurément dans cette histoire, c'est la tentative d'obtention du statut d'administrateur : la règle encadrant le statut d'administrateur précise que la communauté accepte de donner des privilèges techniques à contributeur digne de confiance et non à un compte. J'espère qu'aucun des administrateurs actuels n'a ignoré ce détail. Lofhi (me contacter) 30 novembre 2019 à 18:10 (CET)
+1 Lofhi. (blague supprimée) -- Irønie (discuter) 30 novembre 2019 à 18:19 (CET)
Conflit d’éditionLe 4e PF est quand même mis à mal, et particulièrement avec les 2 tentatives d'obtention du statut d'administrateur. On peut aussi se pencher sur les condition d'utilisation qui interdisent de tromper, duper etc... Il y a aussi une ligne sur l'interdiction de partager son mot de passe. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 30 novembre 2019 à 18:21 (CET)
Lofhi exactement ! Je suis en train d'exiger autre chose que des "règles qui n'existent pas" sorties du chapeau pour des sentiments de dégoûts inappropriés bien que réels !
J'observe assez sidéré que nous avons eu la même levée de boucliers contre la création en masse d'articles, qui seraient tous admissibles ordinairement, du seul fait que leur auteur avait mis au point une robot fort expert pour cette production (astéroïdes) ; auteur qui a d'ailleurs renoncé semble-t-il, il vaut mieux pour son compte. Dans les deux cas, ça dérange et dans les deux cas, le bénéfice pour l'encyclopédie ne se pose même pas. TigH (discuter) 30 novembre 2019 à 18:37 (CET)
Je préfère préciser que je ne vise personne en particulier, il s'agit d'une critique de la communauté dont je fais partie et qui n'est bien-sûr pas parfaite. Le travail d'administrateur est un sale boulot. Si un jour on venait à conclure que la réaction était disproprotionnée face au réel trouble causé, ça ne sera pas plus la faute du collège des administrateurs que la pression qui a été mise sur eux par la communauté. Lofhi (me contacter) 30 novembre 2019 à 18:51 (CET)
Le travail collaboratif s'appuie en grande partie sur le principe de supposer la bonne foi. Or on parle bien de dix ans de mauvaise foi et de deux (même pas une) candidatures irrégulières (qui sont loin d'être de l'ordre du « détail »).
Mais bon, peut-être bien que l'argument du compte grillé ne se tient pas et qu'on aurait mieux fait de laisser l'affaire — déjà bien lancée — pourrir un peu plus longtemps, en dépit de la désorganisation produite. /s
››Fugitron, le 30 novembre 2019 à 18:54 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Rhooo là là... Moi qui espérais qu'on arrête d'en parler... émoticône dans le mur

  • @JoKerozen et @Pa2chant.bis oui c'est ça, tu le dis mieux que moi. L'idée est qu'on ne reparte pas sur une chasse au sorcière pour tenter d'identifier qui dans les nouveaux (ou pas) comptes était un des Celettes. La conclusion sur le BA est qu'ils peuvent revenir, à titre individuel et en faisant profil bas.
  • @Guil2027 un certain nombre de contributeurs (mais pas tous) ont exprimé le trouble dans laquelle cette affaire les plongeait, et leur envie de trancher vite pour passer à autre chose. Mon message — de simple information pour les bienheureux qui ne sont pas accros au BA — était pour eux. (Par ailleurs, si le problème des prétendus admins complices te taraude, tu peux faire une RA)
  • @Lofhi et @JoKerozen on a tous notre propre évaluation de cette affaire. Maintenant, ceux qui devaient prendre une décision l'ont fait.
  • @Irønie pas d'mal Clin d'œil, grande est ma tolérance aux blagounettes (mais fais peut-être gaffe avec d'autres)

Bonne soirée — JohnNewton8 [Viens !] 30 novembre 2019 à 18:53 (CET)

J'ai un peu regardé les contributions de Celette, en effet comme je ne me focalise que sur un nombre limité de sujets ce n'est pas un compte que je croisais souvent. Ils ou Elles intervenaient surtout sur des sujets d'actualités et sur des personnalités médiatiques, avec ces derniers temps au moins un intérêt pour Suresne. Il est évident que sur ces sujets, ils risquent de créer un manque au moins dans un premier temps. Cela dit je n'ai pu m'empêcher de sourire quand je les ai vu faire une RA suite à une RCU positive--Fuucx (discuter) 30 novembre 2019 à 19:01 (CET)
Une question en passant, vu que c'est un compte global, que va devenir le compte Celette sur les autres projets ? Sur le Wiktionnaire ils parlent de son cas [5], mais quid sur Wikiquote ou sur Wikidata ou sur Meta Wikimedia ? Sur Commons ils l'ont bloqué depuis le 23 novembre pour comptes multiples[6]. Kirtapmémé sage 30 novembre 2019 à 20:10 (CET)
La décision de blocage indéfini prise ici n'est valable qu'ici, le blocage indéfini global est une mesure séparée et réservée à des cas stricts (voir m:Global locks). Pour d'autres mesures locales, c'est à chaque wiki où le compte est passé de choisir quoi en faire, au regard de ses propres règles. ››Fugitron, le 30 novembre 2019 à 20:21 (CET)
Sur en.wp, Idéalités a demandé et obtenu son blocage. Amicalement, Comte0 (discuter) 30 novembre 2019 à 20:51 (CET)
Notification JohnNewton8 :, C'était Celette la spécialiste des RA, pas moi... -- Guil2027 (discuter) 30 novembre 2019 à 21:44 (CET)
Il n'y a aucune obligation à « passer à autre chose » — on peut faire plein de choses en même temps. Cet appel à participer au débat relatif à la règle concernant les comptes collectifs ne met pas fin au sujet, il l'étend. Le « Celettegate » pose des questions restées sans réponses, du fait de la polarisation des esprits sur les implications interpersonnelles de l'affaire et de la confusion générale entre un compte (IP ou pseudo — un pseudo est un « masque d'IP » —), la production de ce compte et la ou les personnes utilisant ce compte. Les nombreux échanges sur le sujet incitent à s'interroger sur le fonctionnement du projet, en particulier sur ce que Jules78120 a nommé fort judicieusement, dans le débat qui a scellé le sort du compte Celette, l'« identité wikipédienne ». --ContributorQ() 30 novembre 2019 à 20:19 (CET)
Je suis d'accord, il est utile de passer quelques jours ou semaines à échanger, dans le respect de la Cordialité qui est un esprit fondateur. Ironiquement, mon dernier accrochage avec l'une des Celette (cf Discussion:Juan_Branco#Article_de_Matthieu_Aron_et_Pertinence_contestée) était aussi avec vous, Notification ContributorQ : , avec un échange technique qui empêchait de parler du fond de l'article (Avant le retour attendu d'un CAOU ou de l'autobiographe lui-même). Et je n'avais pas reconnu la Celette qui collaborait de bon conseil sur certains articles. Mais celle qui avait contribué au blocage pendant 3 mois de l'article Jean-François Copé sous prétexte qu'il ne fallait pas parler de l'affaire Bygmalion. Et j'avais attribué cela à une rigidité et une tendance à donner des leçons "de droite", mais pas à des multiples dédoublements de personnalités. En tout cas, je souhaite que celles des Celette qui sont des personnes polies, de bonne culture et éducation, capables de résumer points de vue conservateurs tout en étant ouvert.e.s aux opinions contraires reviennent sur Wikipedia à visage ouvert.
J'ai un autre problème. Un autre compte d'un contributeur homme, mais qui contribue depuis longtemps sur les mêmes sujets que Celette et avec des positions politiques parallèle m'étonne par l'étendue de ses horaires de travail. Ex pour la journée du 25 novembre (lundi dernier).. qui a commencé pour ce compte le 24 novembre 2019 à 22:26 pour se finir le 25 novembre 2019 à 20:47 . Un court sommeil de 00:30 à 04:50. Puis de pauses (ou changement de poste?) de 13:20 à 14:40 et de 17:00 à 18:30. Les jours suivants de la semaine, c'est plutôt de 09:00 à 23:00. Mais ce samedi, cela ne commence qu'à 17:00. Sans oublier de contribuer de manière mineure à 22 autres wikis ces derniers 30 jours. Je suis perplexe et j'ai un cas de conscience. Faut-il féliciter ce contributeur, fidèle à Wikipedia au point de compromettre son travail professionnel dans la vie normale? Ou faut-il déposer une RCU afin de savoir combien de contributeur(s?) réel(s?) contribue(nt?) sous ce compte? Ou faut-il me bloquer quelques jours pour conspirationnisme? Indépendamment des positions politiques, quelle position prendre par rapport aux comptes montrant une pareille activité? --Xav [talk-talk] 1 décembre 2019 à 02:40 (CET)
vous parlez il me semble de moi. 1/ Je ne suis pas de droite, ni même de droite modérée ou centriste. Je laisse les autres me classifier au centre, à gauche, à l'extrême gauche, ou pourquoi pas dans l'anarchisme. Pour le reste, les horaires de contribution ne sont pas un argument valable pour relier un compte à un autre ni même pour le soupçonner d'être un compte partagé. Et pour la petite histoire, oui j'ai beaucoup de temps libre, peut-être même que je passe trop de temps sur Wikipedia et les réseaux sociaux, plutôt que de vivre et de travailler certains trucs dans ma vie réelle. C'est en résumé mon argumentation face à l'autre RCU infondée à mon égard que j'ai naturellement rejetée. Pour le reste, je vous apprécie pour le peu de fois où on s'est croisés. --Panam (discuter) 1 décembre 2019 à 04:56 (CET)
Bonjour Panam2014 Bonjour, je pensais que l'intéressé pouvait se manifester, mais pas que d'autres personnes pourraient se reconnaitre. Non ce n'est pas vous. (Lundi 25 vous n'avez pas contribué avant 12:59 donc potentiellement vous aviez dormi 13h, ou occupé votre temps à autre chose que Wikipedia. Les autres jours de cette semaine des horaires très décalés mais toujours au moins 9h de repos nocturne :). Si vous avez beaucoup de temps à consacrer pour Wikipedia, c'est une bonne chose pour la communauté. Après réflexion elle aussi nocturne, je pense cependant qu'il faudrait appliquer des plafonds de temps de présence, basés sur la réglementaire du travail européennes (ex et notamment: 56h sur 7j glissants). Cela permettrait sans doute de détecter les cas étonnants. La l'intéressé affirme de plus être français et vivre dans un pays pauvre d'Europe de l'Est. Cela rend curieux sur son occupation professionnelle, notamment pour un défenseur du libéralisme. Je me suis aussi souvent demandé, après avoir essayé de neutraliser certains sujets politiques (ex à reprendre Présidence de François Hollande) , pourquoi Wikipedia penchait plus à droite que l'opinion publique moyenne en Métropole. Les contributeurs de droite sont-ils plus travailleurs que à gauche, au centre ou chez les non-alignés??. Ou y a t-il autre chose?--Xav [talk-talk] 1 décembre 2019 à 14:07 (CET)
@Xavier Sylvestre je vois de qui vous parlez. Clin d'œil Et je partage la même opinion que vous sur son affiliation à la droite. Pour le reste, manifestement, ma mise en cause qui m'a valu d'être relié à Celette provoque encore chez moi des séquelles, au point où ça se trouve je ne suis pas loin de la paranoïa, même quand on ne parle pas de moi. Me voilà rassuré. Quoique cependant, je ne pense pas (ou alors ça serait le scoop du siècle) que ce compte soit partagé ou relié à Celette ou à SM. Mais de toute façon ses positions politiques et ses horaires ne sont pas un argument valable pour lui faire passer une RCU. Cependant, je compte ouvrir un fil sur le POV pushing de droite, comment le détecter, voire comment y faire face. Genre convoquer un appel à commentaire ? --Panam (discuter) 1 décembre 2019 à 19:03 (CET)
Il s'agit bien du contributeur avec qui par exemple nous avons eu maille à partir ici: Discussion:Donald_Trump#Vote_populaire_dans_le_RI_(4) . Clin d'œil . Sur les horaires, comme le disait la Celette de la confession, un compte actif 19 ou 20 heures par jour n'est pas quelque chose de normal. Si on donnerait dans l'ultra-libéralisme, on pourrait penser à un business, une entreprise privée fournissant un coup de main expert à des partis politiques dans le monde plutôt à droite de l'échiquier comme ce qui a été vu aux US et en UK en 2016 sur Facebook. Mais pour Wikipedia francophone, on irait plutôt payer de la main d'oeuvre à Madagascar ou aux Comores. En Roumanie ou en Bulgarie, l'équilibre financier est plus aléatoire. Et en France, LR veut faire des économies. Ou du personnel malgache avec un VPN avec IP en Bulgarie? On va pouvoir créer un prix du scénario de film Wikipedia?--Xav [talk-talk] 1 décembre 2019 à 20:32 (CET)
Il n’y a pas nécessairement besoin de payer, il y a quelques années on a eu des témoignages de « repentis » qui expliquaient comment l’extrême droite s’organisait pour spammer les commentaires de journaux en ligne avec par exemple. On peut aisément imaginer qu’ils essayent aussi de s’organiser pour orienter Wikipédia avec un réseau de militant. — TomT0m [bla] 1 décembre 2019 à 20:41 (CET)
(après c’est sur que depuis on est également passé à la vitesse supérieure question propagande sur le web et que ce type de groupe ne cracherait pas sur ce type de renforts. On sait déjà d’où le FN tire une partie de ses financements. — TomT0m [bla] 1 décembre 2019 à 21:08 (CET) )
@Xavier Sylvestre d'une certains façon, le fait de ne pas être le seul à être accusé à tort d'être une Celette ou assimilé, me permet d'avoir la paix. Pour le reste, j'ai lancé sur le Bistro du 2 décembre une discussion sur le POV de droite. --Panam (discuter) 1 décembre 2019 à 21:38 (CET)
Vu merci. Notification TomT0m :: Les sympathisants bénévoles, encartés ou non, cela a toujours existé. Difficile par contre s'ils étaient mandatés par leur parti. (ex même-moi quand je complète la page d'un maire voisin notoire pour d'autres raisons, il se trouve qu'il a à peu près ma couleur politique, mais il ne m'a jamais mandaté et ignore mon pseudo). Le sujet est plutôt l'activité professionnelle dans Wikipedia. Ici, le cas d'un contributeur, sympathisant historique de l'UMP, diplomé de l'enseignement supérieur, expatrié en Europe de l'Est et dont le compteur d'édition a explosé depuis aout 2018 laisse à penser. Y a t-il d'autres cas similaires?--Xav [talk-talk] 1 décembre 2019 à 21:48 (CET)
Une meilleure organisation de la droite pour éditer Wikipédia peut expliquer le tropisme supposé de Wikipédia pour la droite (c’est un postulat/une impression de ce fil, il en faudrait quand même plus pour conclure). Je me borne à trouver des hypothèse pour expliquer cette impression. On connait les méthodes de l’extrême droite en terme de désinformation, je vois pas spécialement pourquoi Wikipédia serait immunisé … et ce indépendamment du fait que les contributeurs soient payés ou pas. On peut noter aussi que le vote FN n’est historiquement pas au plus bas, ce qui peut avoir son importance en terme de rapport de force sur Wikipédia. Macron étant au pouvoir, penchant en ce moment plutôt vers le centre droit, et étant au deuxième tour avec une candidate d’extrème droite … peut-être que la gauche est un peu trop fragmentée en ce moment pour peser dans le rapport de force politique et que ça se ressent sur WP, qui sait ? — TomT0m [bla] 1 décembre 2019 à 21:58 (CET)
(et puis je crois qu’on vient de débusquer un fort beau cas de groupe organisé qui lutte ouvertement contre "le POV-pushing d’extreme gauche", il n’y a pas forcément besoin de chercher bien loin des trucs qui conforteraient mon analyse) — TomT0m [bla] 1 décembre 2019 à 22:00 (CET)
(autre possibilité, les inspirations « libertariennes », si on veut, du projet Wikipédia qui a du attirer à ses débuts pas mal de gens qui viennent de la sphère libérale de droite au nom de la « liberté ». On catalogue Jimmy Donal Wales comme un libertarien par exemple, idéologie dont les partis qui s’en réclament sont plutôt classés à droite en france (Parti_libéral_démocrate_(France) par ex), peut-être qu’une partie du projet s’en ressent. Même si le projet a évolué depuis évidemment.) — TomT0m [bla] 1 décembre 2019 à 22:08 (CET)
Intéressant. "Liberal" signifiant aussi "gauchiste" chez les anglo-saxons. Chez Wikipedia, un cadre de règles est défini (par exemple les clauses de notoriété), on serait plutôt dans l'Ordolibéralisme, ce qui a le défaut de faire fuir les contributeurs gauchistes plus "cool" (et de favoriser les profils type Hégésippe?). Pas vu de Parti_libéral_démocrate_(France) chez nous, je pense que je les aurais reconnus.--Xav [talk-talk] 2 décembre 2019 à 00:01 (CET)
Je crois que c'est plutôt Notification Xavier Sylvestre qui manque de sommeil Mort de rire. Qu'il lance une RCU, je n'ai rien à cacher. Cheep () 5 décembre 2019 à 10:45 (CET)

Vu que c'est la fin du sujet que je viens de découvrir voici mon avis qui n’est que mon avis mais en rejoint certains autres, sachant que j'avais pas mal ferrailler avec Celette tout au long des années...

  • ...Ou du moins une des Celettes, si on croit son histoire que je ne crois pas du tout: comment 5 personnes pendant 11 ans on pu de manière parfaite se relayer comme ça ? En plus 5 amis dont l'histoire démarre au lycée ? Un technicien pourrait il me dire si on peut déjà connecter plusieurs ordinateurs ou adresses IP en même temps à un même compte ? Si non, vous imaginez Celette N°3 demandant à la N°5 de dégager du compte pour pouvoir contribuer ? Et si la 1 veut contribuer dans la même tranche horaire, elle passe son tour ? Sans compter les négociations entre Celettes qui n’ont pourtant d’après elle pas les mêmes opinions (“bon je m’occupe de tel article et toi ferme la sur celui là”). Super pratique non ? Et ça tous les jours ? C’est déjà dur de contribuer à wikipedia quand on est seul sur un compte avec la vrai vie, mais alors là… A ce compte là Apollofox c’est 99 personnes dont un singe savant et un nain unijambiste... Je pense que ce compte nous a pris pour des jambons pendant des années et que son coming out n’est qu’un mensonge de plus. La vérité doit être quelque chose d’encore moins ragoutant.
  • Quand à la soit disant pluralité d’opinion des différentes Celette elle me fait bien rire: contrairement à qu’elle dit elle a toujours été pour moi un contributeur de droite dure pas très neutre, qui parfois soutenait des POV d’extrême droite, avec une acceptation de la pertinence des infos à géométrie variable selon le sujet et qui restait droite dans ses 5 paires de bottes même prise la main dans le sac. L’exemple type c’était la fois où d’un côté elle luttait pour qu'une histoire de sifflets contre Sarkozy n’apparaisse pas dans son article, alors qu’elle insérait une même affaire sur la page François Hollande. Du grand art je vous dit. Et sa déclaration d’amour le jour de la mort de Thatcher sur la PDD de l’article... Toujours anti actualité. Trouvez moi des interventions aussi nombreuses où elle aurait eu un POV de gauche ou pro actualité. Chiche ! Donc ça non plus je n’achète pas.
  • Je suis effaré que certains contributeurs, et surtout certains admins, prennent ça à la légère ou pire, trouvent ça épatant, ou passent l’éponge (“oui mais bon, ils ont fait 300,000 contributions alors…”). Ce compte pendant plus de 10 ans a pourri la vie de nombreux contributeurs et en a fait partir certain. Ce compte a menti sur sa PU (dont elle a effacé l’historique le 8 novembre comme par hasard, d'ailleurs c’est possible ça ?), menti en RA, a voulu de se faire élire admin par deux fois toujours en mentant. Ce compte a menti lors d’un interview (bonjour l’image de sérieux de la communauté). Ce compte poussé par on ne sait quelle révélations d’un site extérieur dévoile le soi disant pot aux roses toujours en se disant fier de son coup, sans regrets (Celette n’en avait jamais, ou presque, donc guère surprenant, compte multiple ou pas) et avec une supériorité qui rappelle le comportement et le post départ du banni SM. SM, qui avait lui aussi laissé les pistes qui mèneront à son propre bannissement, avait lui aussi bénéficié de la protection de certains admins et qui harcelait souvent en PDD de concert avec Celette… Coïncidences ? On peut aussi parler du cas JJG parti lui aussi avec perte et fracas après de nombreux RA classés sans suite comme les deux autres.
  • Ça fait longtemps que j’avais perdu toute confiance envers Celette et que je ne supposais plus la bonne foi et j’avais bien raison. Que ça serve de leçon à certains admins: plusieurs fois, par amitié ou par laissez faire ils ont créé des contributeurs “star” omniprésents et imblocables, peu importe leur comportement et leur provocations, et qui ont sans cesse repoussé les limites (SM, JJG, Celette,...). Mais un jour le système craque, mais combien de dégâts dans intervalle pour l’encyclopédie et la communauté. Oui la communauté, ceux qui ne sont pas forcément des rois de l’editcount, mais qui sont là, font leur boulot, et aiment contribuer. Alors si vous voulez que la confiance revienne faites un RCU pour détecter tout faux nez de Celette et usurpation d'identité ou accusations infondées. Ça aussi c’est assez fou. 11 ans sur wikipedia, l’objet de tant de RA, départ hors norme et pas une seule RCU... Apollofox (discuter) 2 décembre 2019 à 00:27 (CET)
Bonsoir Apollofox. Je suis un peu plus que technicien, je suis ingénieur, avec des compétences en réseau. Oui, plusieurs ordinateurs peuvent partager la même adresse IP, cela s'appelle du source NAT.
Exemple de réseau IP avec NAT
Sur le même lieu, c'est assez facile. Ta Box le fait sans doute. Sur plusieurs lieux, cela devient plus complexe. Il faut un VPN vers un site central, puis une sortie en NAT avec une IP unique. Pas forcément à la portée d'une bande 5 lycéen(ne)s, pas trop geek. Mais on peut avoir le cas de jeunes vivant en coloc à Suresnes et partageant le même accès IP. Sur 11 ans, à un age ou les jeunes déménagent beaucoup, cela étonne. Il faudrait un RCU historique avec la liste de toutes les IP pour voir les déménagements, etc.
Et oui, sur le fond, Celette m'a toujours semblé représenté une droite dure, et le fait de se présenter comme une femme (rare dans un monde d'hommes) pardonnait des sautes d'humeur.
Maintenant, si tu penses que tout est une histoire, s'agissait-il en fait d'une contribution rémunérée? Et par qui? Un parti type l'UMP?--Xav [talk-talk] 2 décembre 2019 à 01:34 (CET)
Pour en revenir à plus haut, pourquoi les Celette devraient-elles revenir « discrètement » et en « faisant profil bas » ? En robe de bure en sus ? Pourquoi devraient-elles subir la double peine (« blocage » & « discrétion ») pour la peine ? La Celette historique était-elle si pédante et m'as-tu-vu qu'on craigne qu'elle récidive voire un cran au-dessus ? A-t-elle tant nui à WP qu'on veuille le lui faire payer autrement que par le blocage, en réclamant qu'elle se fasse toute petite, contrairement au pékin moyen qui peut entrer dignement ? Soyez donc justes & magnanimes : laissez entrer les Celette par la grande porte puis avisez si les choses dépassent sérieusement les bornes. - et surtout, nuisent au projet
Mylenos (discuter) 2 décembre 2019 à 15:02 (CET)

Impossible de me connecter à Commons[modifier le code]

Bonjour, je n'arrive pas à me connceter à Wikimedia Commons

Le mot de passe et l'identifiant sont bons mais lorsque je clique sur "Se connecter" le message d'erreur suivant apparaît : "Votre session de connexion semble avoir des problèmes ; cette action a été annulée en prévention d’un éventuel piratage de session. Veuillez soumettre le formulaire de nouveau."

Pouvez-vous m'aider s'il vous plaît, je n'ai reçu aucune réponse de la communauté Wikicommons.--Marcel Roblin (discuter) 30 novembre 2019 à 19:08 (CET)

Réessayez après avoir accédé à cette page spécialê ? Lofhi (me contacter) 30 novembre 2019 à 19:30 (CET)
Ça ne marche toujours pas :/--Marcel Roblin (discuter) 30 novembre 2019 à 19:33 (CET)
@User:Marcel Roblin. Fixation de session. 1) Regarde si y'a pas un paramètre nommé "UID" ou "ID" ou "SESSIONID" dans ton URL (source problème) 2) sinon ferme ta page et ouvre nouvelle page Commons. 2) sinon ferme/relance ton navigateur 3) sinon supprime tes cookies Commons 4) sinon attendre 24h (?) le temps que le vieux fichier de session soit supprimé du serveur. 5) sinon vérifier que t'es pas connecté à un Wifi public louche 6) sinon achète un Mac. -- Irønie (discuter) 30 novembre 2019 à 19:51 (CET)
@Irønie Aucune de ces solutions marche, je ne sais vraiment pas comment faire--Marcel Roblin (discuter) 1 décembre 2019 à 11:44 (CET)
Marcel Roblin : essayez avec un autre navigateur et regardez si vous ne supprimez pas les cookies, d'une manière ou d'une autre. Lofhi (me contacter) 2 décembre 2019 à 20:39 (CET)
Lofhi Ça a marché avec Firefox, bizarre que ça ne fonctionne pas avec Brave.--Marcel Roblin (discuter) 4 décembre 2019 à 18:04 (CET)

Sous page d'un article encyclopédique dans le but de regrouper des sources pas encore utilisées[modifier le code]

Bonjour, avant de commettre un impaire, je viens voir si la pratique décrite dans le titre de poste existe déjà. Et si non, je voudrais savoir si elle serait la bienvenue. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 30 novembre 2019 à 19:31 (CET)

Bienvenue oui pourquoi pas, surtout pour les sujets d'actualités. Maintenant si on pouvait éviter de mettre trop de sujets clivants sur le tapis en même temps, parce qu'il ne suffit de répondre oui ou non, cela entraine des débats... Sur un sujet très proche, voir Wikipédia:Le Bistro/31 octobre 2019#Brouillons d'IP et espace brouillon et les autres liens donnés ce jour là. Un Fou (discuter) 30 novembre 2019 à 19:40 (CET)
Puis tu peux tjr les lister en pdd.... , Un Fou (discuter) 30 novembre 2019 à 19:47 (CET)
Enfin La proposition !
Faut juste s'entendre sur sous-page : il n'y a pas de sous-page dans le main de Wikipédia. TigH (discuter) 30 novembre 2019 à 19:48 (CET)
Oui, mais il y a la sous page '/À faire' en pdd. Un Fou (discuter) 30 novembre 2019 à 19:55 (CET)
Voilà la nuance : les sous-pages en relation avec un article sont à ranger en annexe de la page de discussion (/À faire, /Suppression, /Neutralité, /Droit d'auteur, etc.) — Hégésippe (Büro) [opérateur] 30 novembre 2019 à 20:15 (CET)
Cette pratique est occasionnellement mise en œuvre dans les PdD. Par paresse ou par opportunisme (astuce de référencement dans les M2R), des personnes accumulent des liens externes dans le bas de page des articles. J'imagine déjà le fourre-tout que serait une page dédiée aux sources potentiellement utiles pour chaque article... --ContributorQ() 30 novembre 2019 à 20:21 (CET)
Un peu comme si on imaginait une encyclopédie écrite par des amateurs, anonymes, sans examen préalable, sans vérification méthodique, avec tout ce qu'ils ont à portée de clic. TigH (discuter) 30 novembre 2019 à 20:33 (CET)
Il existe une encyclopédie qui ressemble à celle que vous décrivez. Elle n'est cependant pas construite que par des amateurs. Elle contient beaucoup de références à supprimer, inappropriées, simplement médiocres ou périmées. Il n'est donc pas difficile d'anticipper ce que deviendrait l'application de la proposition ci-dessus. --ContributorQ() 1 décembre 2019 à 00:08 (CET)
Un fourre-tout, c'est parfois utile quand on a pas le temps. L'idée en ce qui me concerne est de structurer son contenu sous forme de ligne. Mais je pourrais même imaginer la création de tableau reprenant toute les sources avec différentes colonnes triables par titre, année, auteur, sujet, format, etc. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 30 novembre 2019 à 20:36 (CET)
Si c'est dans une sous-page autre que la PdD, ce sera un trou noir : ce ne sera jamais lu, et encore moins exploité. Je dis cela car les sous-pages "neutralité" par exemple ne vivent pas et sont des trous noirs. Déjà, la section {{À faire}}, qui crée la sous-page associée est très très rarement lue et utilisée, bien qu'elle apparait directement dans la PdD.. Mais on peut toujours créer un modèle dérivé de ce dernier, pour faire une sous-page qui apparait directement dans la PdD.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2019 à 20:38 (CET)
Notification Jean-Christophe BENOIST et Lionel Scheepmans :, je ne comprends pas pourquoi on se complique la vie alors qu'on a effectivement déjà une sous-page et qu'elle est affichée d'office dans la pdd : celle, déjà citée, des tâches à faire. Il m'arrive régulièrement d'y ajouter "Sources à exploiter :" accompagné d'une liste de sources identifiées. Quel est le problème avec cette sous-page ? — Daehan [p|d|d] 1 décembre 2019 à 01:03 (CET)
Notification Daehan : aucun problème je crois, c'est juste que le modèle À faire n'existe pas sur toute les pages et que j'en avais oublié l’existence. Ceci dit, là où il n'y a pas de problème on voit tout de même apparaître pas mal de solutions. Page de brouillon, nouvel espace de nom référence, .... Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 1 décembre 2019 à 13:03 (CET)
Il n'y a pas vraiment de problème ici. La sous page 'à faire' a été signalée plusieurs fois ici, dès la première réponse. Maintenant certains d'entre nous souhaitent envisager les questions sur les sources toujours dans un cadre plus générale et très souvent de manière cordiale et respectueuse qui plus est. Et perso, j'apprécie bcp. Un Fou (discuter) 1 décembre 2019 à 13:24 (CET)
Bonjour Un Fou, redescends un peu, tu as mal interprété mon message ;) Je pose la question de façon constructive. On part sur des solutions avec des espaces qui n'existent pas encore, des modèles à programmer, alors que j'estime qu'on a déjà une solution qui fonctionne bien. Donc je me demande s'il y a un problème que je ne connaîtrais pas.
Lionel Scheepmans, le modèle (la sous-page) est disponible (en lien rouge) dès qu'on ajoute le modèle {{Wikiprojet}}, qui doit être présent dans une majorité d'articles (et qu'il est recommandé d'ajouter, de toutes façons - d'une pierre deux coups). — Daehan [p|d|d] 1 décembre 2019 à 23:52 (CET)
Pas de souci @Daehan. Peace. Un Fou (discuter) 2 décembre 2019 à 00:00 (CET)
@Jean-Christophe BENOIST, la sous page 'A faire' est déjà visible en PdD. ex : Discussion:Abu Muhammad Ibn al-Baitar. Ou alors je n'ai pas compris ta remarque. Un Fou (discuter) 1 décembre 2019 à 13:31 (CET)
Oui, je sais, c'est pour cela que je disais que - étant donné son "succès" - un modèle sur le même modèle n'aurait pas plus de succès, et une sous page vraiment séparée serait un véritable trou noir. Mais je n'avais pas pensé à réutiliser ce modèle, même si je suis sceptique sur son succès. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2019 à 13:57 (CET)
Ok, tu parles d'une sous page dédiée pour les sources. Ok j'ai pigé. Un Fou (discuter) 1 décembre 2019 à 13:35 (CET)
Il suffirait donc de mettre une simple ligne de code dans les pages de discussions, voir en bas des articles pour rendre les choses visibles : [[Discussion:{{PAGENAME}}/sources|Cliquez sur ce lien pour créer ou accéder à un tableau reprenant des sources sur {{PAGENAME}}]] dont le rendu serait :
Cliquez sur ce lien pour créer ou accéder à un tableau reprenant des sources sur Le Bistro/30 novembre 2019
Ou plus simplement : Tableau de sources sur Le Bistro/30 novembre 2019
Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 30 novembre 2019 à 21:09 (CET)
Il existe un espace de noms « Références » et un projet « Références ». N'oublions pas, d'autre part, que l'encyclopédie, le projet même, est un objet technique : un conteneur de « données massives ». Il faut donc aussi la(le) penser en considérant son étendue, ce qui est humainement très difficile, voire impossible. --ContributorQ() 1 décembre 2019 à 00:08 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
, Alors, pour ma part la question d'une sous page d'un article pour des références à utiliser je la vois comme très proche d'un espace dédié au brouillon (les ref sont bien la base de tout articles, les brouillons une sorte d'ébauche pas encore publiable...) . Ensuite, pour l'espace référence il est quasi abandonné et à part les habitués il est un peu secret... De plus, il me semble que cet espace doit/devait servir au références déjà utilisées et dans plusieurs articles (ce n'est pas le cas ici). Mais, nous avons maintenant wikidata pour créer des entrées livre/édition/article... Peut-être une solution ici pour la questions initiale. Puis, comme déjà dit, il y a en pdd des articles la possibilité de créer une sous page 'A faire'. Voilà, voilà..., Un Fou (discuter) 1 décembre 2019 à 07:54 (CET)

L'évolution d'un article suit bien une trajectoire entre des sources pressentis ou jugés comme intéressantes du point de vue de WP et des sources apparaissant en bonne place en références utilisées. C'est idéalement la position d'un article sur cette trajectoire qui devrait encyclopédiquement et mécaniquement déterminer le degré d'avancement de l'article, au lieu d'estimations toutes personnelles. La question du brouillon est un peu différente, déjà parce qu'un article peut ne pas être de qualité suffisante bien que parfait quant aux sources. TigH (discuter) 1 décembre 2019 à 12:04 (CET)
Notification TigH, oui, à l'origine d'un article, il y a concrètement d'abord des sources. Nous pourrions avoir, par article, une page (ou un espace annexe) dédiée au travail de sourçage (démarche de recherhe de sources jusqu'à leur sélection selon les critères de qualité qui vont bien) dans laquelle s'élaborait le contenu sourcé de l'article. Cela serait une façon de mettre en valeur l'exigence de sourçage et sa mise en œuvre de manière collaborative. La PdD associée à un article est, de fait, cette page annexe. Dans la pratique, ce qui manque est la promotion du sourçage comme démarche de création et de développement du contenu d'un article. La difficulté est que l'exigence de sourçage, si elle impose un mode pertinent de légitimation de contribution, engendre une tension intracommunautaire. --ContributorQ() 2 décembre 2019 à 01:22 (CET)
Oui ContributorQ à deux-trois observations près que m'inspire ton message. 1. L'augmentation du sérieux de la méthode de sourçage peut générer des tensions, mais d'une part ce sont des tensions normales ou d'adaptation, d'autre part, on peut supposer une diminution parallèle des guerres insolubles, actuelles, ou non pertinence et source(s) médiocre(s) se conjuguent. Donc, bilan neutre question malaise. 2. Il me paraît presqu'impensable de s'occuper des sources article par article, c'est prendre le pb par le bas et permettre une redondance colossale ; l'idée est que toute source est un potentiel pour de nombreux articles, d'une même thématique, et qu'il faut avant tout recenser les sources incontournables de cette thématique (peut-être en s'appuyant sur les catégories). Donc, c'est plus compliqué qu'une sous-page et l'usage de la pdd. 3) J'ajoute en bonus que tout cela suppose de véritablement viser l'article de qualité, même l'article parfait, pour tout article ; la communauté est loin d'être prête à soutenir cette ambition accrue, seulement son idée. TigH (discuter) 2 décembre 2019 à 15:15 (CET)
Bonjour TigH Bonjour ton message et le précédent de @ContributorQ m'inspirent et me motivent à continuer... Je n'étais encore parmi vous à l'époque mais quand les projets on vu le jour (dont le projet sources) ce n'était pas l'idée ? Avec la création des pages biblio par projet par ex. J'ai souvent consulté ces pages d’ailleurs. Nous sommes peut-être un peu trop idéaliste, mais j'aspire à ça également et je suis en train de m'y atteler depuis peu (en fait +de 2/3ans mais je me suis découragé avant de revenir remonté comme coucou ^^...) avec un autre contributeur sur un domaine particulier (@Cbyd). Le travail est long, mais le fruit de ce travail en vaut la peine. A suivre. Un Fou (discuter) 2 décembre 2019 à 16:19 (CET) ; Un Fou (discuter) 2 décembre 2019 à 16:22 (CET)
Tous mes encouragements Un Fou et même plus !
Question histoire - Aussi étrange que ça puisse paraître maintenant, le principe initial de Wikipédia était que chacun alimente les articles (souvent inexistant, soient 25 000 à mon arrivée en juin 2004) ; qu'il les alimente comme il peut, à condition de respecter les principes fondateurs, muets sur les sources ; donc éviter tout travail inédit et bien sûr la neutralité. Ces deux points mobilisaient tous les efforts, avec le souci du copyright bien sûr. La confiance était donc fondamentale : il fallait fermer les yeux sur beaucoup de contenus sentant le remplissage improvisé avec une touche de création personnelle, si on connaissait l'auteur wikipédien (sinon on élaguait pour garder le moins critiquable). Ce n'était pas satisfaisant et l'obligation du sourçage est tombé comme la foudre dans un climat pas très sain question fiabilité. J'abrège, mais le sourçage n'a jamais été imposé que comme moyen de vérifier le contenu, secondairement de le compléter par le lecteur. Le projet Sources n'avait pas d'autre motivation que de régler toutes les difficultés d'insertion de sources, avec des débats théoriques cependant sur ce qu'i faut sourcer, la qualité des sources, et leur partition en primaires, secondaires. Depuis ce temps, bien des choses restent non sourcées. Mettre les boeufs devant la charrue, c'est-à-dire poser que Wikipédia doit exploiter les meilleures sources, les pré-sélectionner, et cesser de faire du remplissage de fiches juste assez crédibles, n'est pas encore, à ce jour, admis comme une base du projet, sa base-même, un pilier manquant aux principes fondateurs, laissant la synthèse des connaissance humaine comme un voeu pieux. Je ne doute pas qu'il n'en sera pas toujours ainsi, surtout avec des efforts concrets - j'imagine - tels que les tiens. TigH (discuter) 2 décembre 2019 à 17:25 (CET)
Notification TigH et Un Fou, dans un article de 2014 (« Citez vos sources », Gilles Sahut, 2014), le chercheur Gilles Sahut retrace l'historique de l'application concrète de cette exigence de sourçage dans WP. En effet, l'idée de départ était l'« union fait la force ». Il s'agissait de produire du contenu en considérant que l'apport de chacun(e) permettrait de couvrir l'étendue du savoir.
« L'idée [...] que toute source est un potentiel pour de nombreux articles » est formalisée par la création de l'espace de noms « Références » et par certains modèles, ceux de la catégorie « Modèle de source », par exemple.
D'autre part, l'exigence de sourçage est inscrite dans les « principes fondateurs de l'encyclopédie », qui ont évolué. Je parle d'une tension systémique qui naît du refus, par une partie de la communauté, de se conformer aux principes et aux règles, pour diverses raisons. Si de nombreux articles non sourcés sont des « vestiges » d'un usage ancien, le contenu d'articles plus récents non sourcés, ou sourcés n'importe comment, traduit ce refus (une analyse d'un dump de début 2019 montre que plus d'un million d'articles de l'encyclopédie sont dépourvus de sources). Je plaide pour la promotion du sourçage comme démarche indviduelle de création et de développement du contenu d'un article.
Hors maintenance, toutes mes contributions sont le résultat d'une démarche de sourçage. À mes débuts sur WP, bien que procédant par traduction d'articles issus d'enWIki, ce n'était pas le cas. J'ai mis un peu de temps à comprendre et adopter le mode pertinent wikipédien de légitimation de contribution : les sources ou, plus précisément, une démarche de sourçage. Il y a longtemps que j'ai abandonné la traduction d'articles issus d'enWIki, parce que l'exercice du sourçage procure davantage de satisfaction intellectuelle que la seule rédaction de contenu.
Remarque : tout le travail que suppose le sourçage (recherche de sources (pas seulement sur le net), compréhension du contenu et appréciation de sa qualité, évaluation des référent(e)s de compétence associé(e)s, confrontation des sources, synthèse, etc.) n'apparaît pas dans les historiques de WP. Or, ajouter quelques phrases dans un article de WP prend quelques secondes. Les rédiger est l'affaire de plusieurs minutes (voire moins : copié-collé, bricolage de citations, etc.). Les sourcer convenablement peut prendre des heures. Je comprends dès lors que, ne serait-ce que sur le plan quantitatif, l'exigence du sourçage peut paraître exorbitante à certain(e)s bénévoles. --ContributorQ() 2 décembre 2019 à 20:01 (CET)
Alors je vais philosopher un peu, 1)cette démarche de remise en questions de ses propres contributions n'est pas faite pour tout le monde disons, pour faire simple on préfère souvent voir la paille dans l’œil du voisin que la poutre dans le sien, mais 2)je pense au contraire que la force de wp vient justement que chacun travail avec avec ses compétence et envies et donc 3)la difficulté tient au fait de savoir les combiner. On peut pas vraiment imposer, mais on peut aider... Nous avons besoins de traducteurs, de relecteurs, de pointilleurs de la typo/ortho, de patrouilleurs, d'administrateurs etc... Perso, les sources j'appelle souvent ça les fondations dans mes cm de diff Clin d'œil. C'est une question de philosophie, et pour reprendre Poincaré [remplacer 'faits' par 'sources'] « Le savant doit ordonner ; on fait la science avec des faits comme une maison avec des pierres ; mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. » Ensuite, concrètement : la recherche doc, la constitution d'une bibliographie, son classement, en extraire la substantifique moelle et enfin rédiger sont différentes étapes qui sont l'objet de cours de fac et perso j'ai bien plus appris sur ce sujet en contribuant à wp et me remettant en cause que pendant ces cours (ou alors je dormais Ange). Tiens (un peu de pub), voir Kenneth O. May#Histoire des mathématiques. Bref, on ne peut imposer à tous d'avoir une telle démarche qui prend en effet des heures/jours/mois... en fonction du sujet mais on peut combiner les compétences de chacun pour en tirer le meilleur. AMHA. Bon j'ai suffisamment divaguer pour aujourd'hui, veuillez excuser ma folie Tire la langue. Un Fou (discuter) 2 décembre 2019 à 20:43 (CET)
<conflit>@ContributorQ L'idée ou constat que le travail de sourçage a priori est une plus sûre "source" de satisfaction que des traductions ou modes de contributions plus classiques. Je crois ou imagine qu'il y a là un véritable travail d'encyclopédiste, tel que tu le décris d'ailleurs. Ton témoignage mériterait d'être valorisé davantage.
Un autre petit point historique. Vous ne pouvez qu'être étonnés - je suppose- d'apprendre que la création de l'espace référence est dû à un unique contributeur Aoineko, sans autre forme de procès que de bénéficier du vent de l'orage de l'arrivée du sourçage. Ce caractère solitaire augurait le peu de succès dudit espace. J'ai du mal aussi à le voir comme une première reconnaissance collective du sourçage tel que nous en parlons ; c'était avant tout un outil technique ou pratique. TigH (discuter) 2 décembre 2019 à 20:53 (CET)
Notification TigH Oui, c'est un outil technique que son concepteur voulait sans doute pratique. Mais concrètement, cet outil souligne ce que toute méthodologie à suivre impose de contraignant — en premier lieu, l'apprentissage nécessaire pour (bien) l'appliquer. En page d'accueil, on peut lire « Chacun peut publier immédiatement du contenu en ligne, à condition de... » Mais qui lit les conditions de participation ? --ContributorQ() 3 décembre 2019 à 05:47 (CET)
Notification Un Fou Les envies sont motrices, c'est certain, mais, compte tenu de l'étendue thématique de WP, les compétences/expertises sont trop limitantes. L'expert n'est pas nécessairement un bon passeur de savoir et le passage de savoir, ce qu'est l'activité wikipédienne d'élaboration de contenu, ne nécessite pas d'être expert en ce savoir. À l'aune de l'étendue thématique de WP, le bagage d'expertises de chacun(e) est microscopique. L'espace de contribution de l'expert est un espace réduit de connaissance pointue d'un sujet. Il est d'autant plus réduit que le contenu d'un article exige un développement multidisciplinaire. En revanche, du point de vue de la démarche de sourçage, la capacité d'intervention de chacun(e) dans les articles est beaucoup plus grande et peut être augmentée, parce que fondamentalement les sources disponibles sont bien là pour donner à comprendre à quiconque un ou plusieurs aspects de la complexité de notre univers. Je ne deviens pas expert en examinant leur contenu, mais je peux comprendre ce qu'elles racontent (en m'aidant d'autres sources disponibles, si cela est nécessaire pour bien comprendre). C'est davantage une question de temps et d'envie que d'expertise (bémol : un minimum de culture générale est évidemment requis. Il faut pouvoir rédiger du contenu dans un français correct). La qualité d'un expert est de pouvoir garantir qu'un contenu est valide. L'obligation contributive wikipédienne est de pouvoir garantir qu'un contenu est fidèle au contenu des (meilleures) sources.
Vous avez raison, le projet est collaboratif, mais pour que la coproduction du contenu se déroule correctement, des règles communes sont nécessaires. L'exigence de sourçage étant surtout une exigence méthodologique elle est pertinente pour constituer une norme commune de travail, à la manière des chercheur(euse)s qui se conforment à une méthode scientifique de travail. De plus, dans les débats à propos du contenu des articles, la réglementation éditoriale est un tiers de confiance commun qui évite notamment que les échanges se réduisent à « C'est moi qu'a raison. Non, c'est moi ! Pas du tout, c'est moi ! C'EST Moi, j'te dis !! NON, C'EST MOI !!! Etc. ».
Il se peut qu'on se goure. On pense que l'ambition du projet est sérieuse, alors, qu'en en fait, WP est un jeu en ligne massivement multijoueur, comme tant d'autres... --ContributorQ() 3 décembre 2019 à 05:47 (CET)
Très intéressante cette discussion !Merci TigH Clin d'œil pour ces rappels historiques et Merci ContributorQ Clin d'œil pour ce partage d'idées. Pour ceux qui suivent un peu le bistro, ce n'est pas un secret, la recherche de sources, l'utilisation qu'on en fait, sont des sujets de réflexions depuis longtemps pour moi (je vous fais régulièrement part de mes délires d'ailleurs^^). Bon, reprenons. La base de la démarche que tu mets en avant (c'est également la mienne en partie même si nous n'y voyons pas la même source de satisfaction) est la recherche de ces sources. Partant de là je crois qu'on a tout dit. En effet, nombreux sont ceux qui contribuent en utilisant quasi que des sources trouvées via google, sur le net. Nous avons eu un petit débat sur ce sujet (Wikipédia:Le Bistro/27 novembre 2019#Question sur les sources). Ce type de recherches limite énormément les sources, la qualité de celle-ci (pas forcement la quantité...). Déjà, faut savoir interroger Google (ou autre moteur) et faire le trie... Souvent, je suggère d'interroger aussi les BU et bibliothèques municipales. Cela me vient de mes années de fac où je me suis familiarisé avec certains catalogues (que j'utilise encore même si je ne suis plus dans le coin^^). Quand je repense à cette période je me souviens de mes premières recherches en BU et des difficultés à trouver mon chemin physiquement au milieu de ces milliers d'ouvrages parfois sur plusieurs étages (alors imagine sur le net...). Aujourd’hui, rien quand consultant le catalogue, quand je cherche un ouvrage, la cote me permet de savoir presque sur quelle étagère il se trouve ;). De la même manière quand je ne sais pas quel ouvrage me serait utile, je sais où chercher, quel mot clé utiliser. Je pense que c'est la qu'il faut aider, former, dans la démarche de recherche (cela se voit en PàS d'ailleurs...). Pour moi c'est la partie redac qui me prend le plus de temps et qui me demande le plus d'efforts. Voilà. @ContributorQ, il y a peu tu as suggéré un mois du sourçage : Wikipédia:Le Bistro/23 octobre 2019#Dix ans déjà !. C'est l'occasion de mettre en place, en amont, une page simplifiée d'aide sur ce sujet, la démarche. Cette idée me plait bcp. Voir ici aussi. Bonne journée. Un Fou (discuter) 3 décembre 2019 à 16:15 (CET)

Masquer le compteur d'édition ?[modifier le code]

Suite aux discussions de la semaine passée je me demande s'il ne serait pas judicieux de masquer le compteur d'édition et de supprimer la liste des top x contributeurs. C'est le paramètre qui a donné du poids aux décisions unilatérales celettiennes, mais nous voyons clairement que le nombre n'a rien à voir avec la qualité. L'indicateur ne représente pas ce qu'il laisse supposer - débarrassons nous de son expression publique. --Charlik (discuter) 30 novembre 2019 à 22:57 (CET)

C'est compliqué amha. Le problème n'est pas le compteur d'édit, en tant que tel, mais le prestige associé. Il suffirait qu'à tout argument du genre "Ah mais il a quand même XXX contribs" soit répondu "mon bot aussi." ou "a coup de micro-éditions, Celette faisait ça dans la journée, ça ne veut rien dire". Car 1000 edits de patrouille ne sont pas la même chose que 1000 désébauchage. Je porte plus d'estime à celui qui passe 100 modifs, sur plusieurs semaines, à travailler un article pour un concours ou un label... Portez la bonne parole, l'éditcount ne veut rien dire. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 1 décembre 2019 à 01:28 (CET)
À Bruxelles, il y a quelques années, afin de lutter contre la mendicité, le bourgmestre à fait supprimer les bancs publics… Cela n'a pas fonctionné Boulet. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 1 décembre 2019 à 09:33 (CET)
Ah ca, « l'expression publique », c'est terrrrible ! mais que fait la police ?? Mort de rire. --JPC des questions ? 1 décembre 2019 à 11:51 (CET)
La "réputation" est plus importante, même dans le cas de Celette(s), que le nombre de contributions pour "donner du poids aux décisions unilatérales", et on ne peut masquer la réputation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2019 à 11:57 (CET)