Wikipédia:Le Bistro/29 juin 2020

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lettre de l'alphabet arménien
Pronciation : /tʃʰa/ ; répété 3 fois, hop, une danse.


Duke Ellington - Hurricane Ballroom - trio.jpg

\wa\ × 2 , c'est plus jazzy.

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 29 juin 2020 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 231 604 entrées encyclopédiques, dont 1 846 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 365 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Après label logo.png Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 29 juin :

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Pwin (d · c), LuciePaG (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Restauration des pages sur les futurs maires[modifier le code]

Bonsoir,

que pensez-vous de ce diff (@Lomita qui en est l'autrice) ? Je comprends le point de vue, mais à mon sens c'est faire une application trop zélée des critères (et contreproductive, car les jours précédant l'élection pourraient permettre de préparer un article digne de ce nom). L'admissibilité étant assurée à très court terme, je ne vois pas que les critères de suppression immédiate trouvent à s'appliquer dans ce genre de cas... J'aimerais donc bien avoir d'autres avis.

NAH, le 28 juin 2020 à 22:13 (CEST).

Notification Nomen ad hoc : - Bonjour, en effet je suis l'auteur de cette phrase : Le maire est élu par les conseillers municipaux, voir Élections municipales en France#Élection du maire et des adjoints - Il faut attendre le prochain conseil municipal - Quelle est l'urgence encore une fois ? Quand allons nous comprendre que wikipédia n'est pas un site d'information en live ? Les articles seront restaurés sans aucun problème et sans PàS naturellement -- Lomita (discuter) 28 juin 2020 à 22:25 (CEST)
Alors inversons la question : pourquoi attendre ? Si des rédacteurs sérieux et dévoués veulent se mettre au travail pour construire un article encyclopédique (et respectant la NPOV ! Sourire) dès maintenant, je ne vois pas de raison pour les en empêcher. NAH, le 28 juin 2020 à 22:27 (CEST).
Je ne vois pas non plus l'intérêt de se priver de fournir à des lecteurs l'information qu'ils cherchent au moment où ils la cherchent. Wikipédia n'est utile qu'à travers ses lecteurs. Grasyop 29 juin 2020 à 00:15 (CEST)
+1. il me semble que l'« urgence » est évidente. --GrandEscogriffe (discuter) 29 juin 2020 à 01:16 (CEST)
On ne devrait pas avoir pour but de construire une tour d'ivoire... Grasyop 29 juin 2020 à 07:24 (CEST)
Idem, Pour la restauration. — Jackrs (discuter) le 29 juin 2020 à 07:26 (CEST)

Pas trop compris ce qui empêche de préparer une page au brouillon s'il y a « urgence » (Smiley: ???) --Pierrette13 (discuter) 29 juin 2020 à 08:27 (CEST)

D'autant plus que l'élection ou non n'est qu'un critère secondaire. Le critère principal, sur ce sujet comme sur tous, ce sont les sources. Or, des sources nationales et centrées sur la plupart des [futurs] nouveaux maires, il y en a à la pelle. --Laurent Jerry (discuter) 29 juin 2020 à 08:53 (CEST)
Notification Laurent Jerry : - Bonjour, à la pelle ? la liste d'un inconnu arrive en tête à Lyon et quitte à faire un article, faisons le bien - Wikipédia n'est pas là pour anticiper [1] - Aucun maire n'a été élu hier soir -- Lomita (discuter) 29 juin 2020 à 09:00 (CEST)
La page de Grégory Doucet, futur maire de Lyon, n'a été créée que le 29 juin. Peut-être qu'on peut rappeler aussi que Wikipédia n'est pas là pour entretenir le fait que des candidats à des élections notoires restent inconnus et sans page.
En effet, concernant la publication de biographies de candidats à des élections, il existe une recommandation de la stratégie 2030 de Wikimédia dans le point « Identifier les sujets à fort impact » :
« Certains contenus traitent de sujets qui sont nécessaires pour prendre des décisions ou pour comprendre ce qui affecte directement les populations, par exemple la biographie d’un candidat pendant des élections ou la présentation d’une zone touchée par une catastrophe naturelle. Le fait de ne pas prendre en compte l’impact et la pertinence des contenus limite le potentiel de la connaissance libre et peut avoir des répercussions sur la pérennité de notre Mouvement. »
--Waltercolor (discuter) 29 juin 2020 à 10:01 (CEST)
Personne pour relayer les événements politiques à la mairie de Ouagadougou ? Deux fois et demi plus d'habitants qu'à Bordeaux. WP:NHP Clin d'œil.
Oui, NHP n'est-ce pas ? J'avais donc bien raison de dire que sur ces sujets, c'est dém...-toi tout seul, tu n'intéresse personne. En revanche pour écrire le premier, avant tout le monde et même avant que le fait soit attesté, que Machin-Truc est maire de Petaouchnok, là y'a du monde...
Notification Waltercolor :- Bonjour, depuis quand une recommandation de la stratégie 2030 supplante les critères d'admissibilité WP:CAA décidés par la communauté ? Sinon, la page de Grégory Doucet a été créé le 12 mars 2020 pour lancer sa campagne... et supprimé à ce moment là -- Lomita (discuter) 29 juin 2020 à 10:11 (CEST)
Bonjour Bonjour àmha :
  • on n'inscrit pas la nouvelle fonction de maire d'une personne qui a déjà un article et dont la liste serait arrive en tête tant que le conseil municipal ne l'a pas élu ;
  • on peut très bien présumer que Pierre Hurmic, etc. rempliront sous peu les critères d'admissibilité et créer l'article dès à présent. De la même façon qu'on n'attend pas deux années révolues pour consacrer un article à un événement qui sera de toute évidence notoire. Au cas fort improbables où ces gens ne deviendraient pas maire, on fera une PàS. Risque de POV pushing négligeable dans la mesure où les élections sont terminées.
JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 29 juin 2020 à 10:15 (CEST)
Marronnier de 2008, 2014 et du premier tour 2020. Le deuxième tour des municipales 2020 qui s'est tenu hier a permis d'élire des conseillers municipaux, et aucun maire, contrairement à ce que certains journalistes ont déjà dit ou écrit. Ces conseillers doivent se réunir entre jeudi et dimanche à venir pour élire le maire de leur commune. C'est seulement alors qu'une encyclopédie qui se veut sérieuse pourra, sources l'appui, entrer les noms et nouveaux mandats des maires. Ce n'est pas parce qu'une personne est tête d'une liste élue qu'elle est sûre d'être élue maire : elle peut ne plus le vouloir pour raisons personnelles, décéder d'ici là, ou se faire avoir par le reste du conseil municipal lors du vote, toutes choses déjà arrivées par le passé et particulièrement entre le vote du premier tour le 15 mars et l'élection du maire en mai, 10 semaines plus tard. « Qui va lentement va sûrement ». Père Igor (discuter) 29 juin 2020 à 11:21 (CEST)
@JohnNewton8 Pierre Hurmic a déja son article depuis deux ans. Kirtapmémé sage 29 juin 2020 à 11:26 (CEST)
Moi, j'aurai appris un truc, on est en « péril » si on ne relaie pas à la minute (voire en avance de phase) les errements événements politiques liées aux élections locales franco-françaises. --Ypirétis (discuter) 29 juin 2020 à 11:41 (CEST)
@Ypirétis Mais qui a parlé de "péril" ? A part vous je veux dire ? Ce sont des élections. Ce n'est tout de même pas anodin. C'est plutôt rassurant que des gens veulent mettre à jour l'encyclopédie derrière... --Jeannette Rhubarbe (discuter) 29 juin 2020 à 13:59 (CEST)
« Le fait de ne pas prendre en compte l’impact et la pertinence des contenus limite le potentiel de la connaissance libre et peut avoir des répercussions sur la pérennité de notre Mouvement », ci-dessus (le rapprochement entre élections locales françaises et perennité du Mouvement (majuscule, svp) m'a semblé, comment dire… baroque… Ypirétis (discuter) 29 juin 2020 à 15:47 (CEST)
Je relis et je ne vois toujours pas le mot "péril". --Jeannette Rhubarbe (discuter) 29 juin 2020 à 16:46 (CEST)
Cherchez encore, on sait jamais… Ypirétis (discuter) 29 juin 2020 à 19:32 (CEST)
Ou plus simple : vous évitez d'inventer des citations ? --Jeannette Rhubarbe (discuter) 30 juin 2020 à 10:58 (CEST)
J'approuve :
  • d'un côté tous les propos exprimés ci-dessus par Lomita,
  • et de l'autre la petite remarque pertinente de Pierrette13 sur la possibilité de préparer une page dans un brouillon personnel, avec son interrogation implicite sur la supposée « urgence » de création de pages pour les futurs nouveaux maires qui ne font pas encore l'objet d'un article.
« Rien ne sert de courir ; il faut partir à point. », comme disait La Fontaine. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 juin 2020 à 11:43 (CEST)
La création de page sur les maires de grandes villes n'ayant jusque là pas de page ne me semble pas absurde, même en ébauche minimaliste, car les sources vont venir très rapidement, si elles n'existent pas déjà. Les passer en SI ou ouvrir une pàs paraitrait bizarre à présent. Par contre, effectivement, il y a -comme d'hab- pas mal de patrouille à faire jusqu'aux prochains conseils municipaux (pages des communes, des nouveaux et anciens élus, listes de maires…). Il y a cependant des choses qu'on peut faire dès à présent, comme remplir les tableaux des articles détaillés par commune et département (cf. Modèle:Palette Municipales 2020), qui ne sont pas toujours à jour du premier tour ! --Skouratov (discuter) 29 juin 2020 à 12:59 (CEST)
Bonjour. Je ne vois pas l'intérêt de créer un article par anticipation, il y a tellement à faire que l'on peut soigner son "score" sans difficulté. Pas plus que de supprimer un article qui risque fort de devenir admissible à très très court terme, on peut attendre un peu. Ca c'est pour le côté pragmatique ! Au niveau du principe, je donnerais toutefois l'avantage à la suppression qui me semble être du côté des règles et recommandations, en effet que vient faire dans l'encyclopédie un article non admissible (inadmissible ?) ? Amicalement. - p-2020-06-s - Couarier 29 juin 2020 à 13:31 (CEST)
A la suite de mon intervention, je suis allé sur la page de Mathieu Klein qui était, dans le résumé introductif, déjà élu maire de Nancy, j'ai rectifié. Or Lomita était déjà intervenue pour rectifier ces insertions prématurées en expliquant clairement les raisons de son intervention. Amicalement. - p-2020-06-s - Couarier 29 juin 2020 à 13:42 (CEST)
Bonjour à tous. La discussion m'a fait penser à l'élection des Etats-Unis. C'est un scrutin indirecte (qui est notre pb ici). En novembre 2020, les Américains ne choisiront pas leur président mais des grands électeurs. On sait pour qui ils votent mais le décompte officiel et la prise de fonction ne sont qu'en janvier de l'année d'après. Donc, le futur président présumé peut décéder entre novembre et janvier (je fais suite à la remarque notamment de Père Igor). Mais est-ce que cela vous viendrait à l'idée d'attendre 3 mois pour mettre à jour WP sur le nouveau psdt US ? Certes, les maires ne sont pas encore désignés dans les mairies, mais sauf cas extrême, on sait qui sera élu. D'ailleurs, dans les situations problématiques, les médias se font échos de ces difficultés. Je pense à Marseille par exemple où la liste en tête n'a qu'une majorité relative. Tout ça pour dire que si des gens veulent s'atteler à mettre à jour les futurs maires, où est le problème ? Il suffit de dire que c'est leur liste qui a remporté l'élection et ce sera juste. Au passage, j'ai regardé la fiche d'Hidalgo. Elle est mise à jour : "Au deuxième tour, elle est réélue avec 49,3% des voix face à Rachida Dati, qui arrive en seconde position avec 39,7% des suffrages. " C'est factuellement faux, puisque Hidalgo n'a pas été réélue encore. Ce sont ses listes qui ont recueilli 49,3% des voix. Il n'y a pas que les médias qui font des raccourcis. --Jeannette Rhubarbe (discuter) 29 juin 2020 à 13:47 (CEST)
Bonjour Jeannette Rhubarbe. Quand on est pas encore maire, on ne l'est pas encore, on peut être le futur maire, en attendant de l'être en titre. Amicalement. - p-2020-06-s - Couarier 29 juin 2020 à 13:53 (CEST)
Bonjour Couarier. Qui dit le contraire ? Mais on peut tout de même dire que sa liste a gagné, non ? Ce qui implique d'autoriser la restauration de la page (dans le cas où elle a sauté). Quid des élections américaines, selon vous ? Le président n'est officiellement président qu'en janvier. Amicalement aussi. --Jeannette Rhubarbe (discuter) 29 juin 2020 à 14:05 (CEST)
Bonjour Pierrette13, ce qui empêche de travailler au brouillon un article d'actualité : rien. Sauf le risque de perdre du temps : d'autres l'auront fait directement sur l'article avant que vous n'ayez eu le temps de relire votre brouillon. Je ne peux m'empêcher de penser que certains cherchent à se faire bien voir de leurs idoles en étant les premiers à les glorifier. Amicalement. - p-2020-06-s - Couarier 29 juin 2020 à 14:01 (CEST)
Puis s'amuser à faire plusieurs brouillons en parallèle chacun de son côté, chacun sur sa page de brouillon personnel, ça c'est productif...
Encore une discussion du bistro où les participants n'ont pas brillé, de par leur intransigeance... Tarte 29 juin 2020 à 14:10 (CEST)

Et voilà la réalité [2] !!! -Un maire élu par le peuple et non pas par les conseillers municipaux - Lomita (discuter) 29 juin 2020 à 15:11 (CEST)

Sur le fond, je suis d'accord avec Lomita, il faut rester factuel et donc respecter les règleS. Le problème, c'est que nos règles disent qu'on doit utiliser des sources secondaires pour sourcer une information et dans ce cas précis, on voit en trouver pléthore comme celle de Challenge qui indique quelque chose de faux (ou en tout cas, pas encore effectif). Bref, on est à la limite de l'exercice ici, quand la majorité des sources disent quelque chose d'inexact. Pamputt 29 juin 2020 à 15:54 (CEST)
Notification Pamputt : - Bonjour et merci pour ce message - Il est clair que le maire est élu lors du premier conseil municipal et si les journalistes ne savent même pas cela, c'est très grave et ce n'est pas à wikipédia de refaire la même erreur, il y a quand même un espoir Ce sont les conseillers municipaux envoyés par les neuf arrondissements qui éliront le maire de Lyon. -- Lomita (discuter) 29 juin 2020 à 16:00 (CEST)
Je crois surtout que la nuance fait pédant pour quasiment tout le monde, y compris les journalistes, et que tout ça n’est pas très haut dans l’échelle de la gravité étant donné qu’il suffit de dire dans les très rares cas (il y en a combien par élection ? 2/3 ?) ou ce n’est pas la tête de liste qui finalement est maire que ça s’est pas passé comme ça se passe dans la plupart des cas et que finalement, ben non machin n’est pas maire bien qu’il ait été tête de liste. — TomT0m [bla] 30 juin 2020 à 10:10 (CEST)

Bonjour Jeannette Rhubarbe (d · c · b),

Sans même imaginer la possibilité du décès du candidat arrivé en tête, qui surviendrait avant le vote du collège électoral des États-Unis, il y a souvent des grands électeurs infidèles (encore en 2016) qui peuvent avoir une influence déterminante si le résultat du scrutin populaire est serré : cela a presque été le cas en 1836 quand les 23 grands électeurs de Virginie refusent de voter pour Johnson, à qui il manque un vote pour être élu.

Au sujet du présent débat, je suis plutôt aligné sur le pragmatisme raisonnable de JohnNewton8 (d · c · b).

Benoît (d) 29 juin 2020 à 15:27 (CEST)

Benoît, même si cela était le cas (tant pour les élections américaines que pour des élections françaises), le candidat perdant, de part l'existence des sources et le cas historiquement unique de l'événement, aurait son article sur Wikipédia. Le blocage en création, contre un avis ou vote communautaire, outre le fait qu'il s'agit d'un abus des outils d'administrateurs, contribue à mon sens à entretenir la confusion, souvent lue ici et là dans la presse et ailleurs, que les administrateurs de Wikipédia controlleraient les articles (alors que c'est la communauté qui décide, excepté dans ce cas précis où Lomita a décidé d'imposer sa vision). --Deansfa (discuter) 29 juin 2020 à 16:00 (CEST)
Ce qu'on vous reproche ici n'est pas lié à l'existence ou non d'un article sur le probable futur maire de Lyon - qui n'est plus vraiment menacé - mais de considérer, contre la réalité des textes et des sources journalistiques faisant correctement leur boulot, qu'il a déjà été élu hier ! Et ce n'est pas un avis d'admin… --Skouratov (discuter) 29 juin 2020 à 16:11 (CEST)
Notification Deansfa : - Bonjour et merci de ne pas m'avoir notifié !
On va parler de l'article que vous avez créé Grégory Doucet en affirmant qu'il est déjà maire, où avez vu que j'avais bloqué à la création ce dernier ?
On va parler de l'article de la future maire de Strasbourg.... que j'ai restauré Jeanne Barseghian ?
On va parler de l'article du futur maire de Montpellier Michaël Delafosse où voyez vous que j'ai décidé d'imposer ma vision alors qu'il avait été supprimé en PàS ?
-- Lomita (discuter) 29 juin 2020 à 16:17 (CEST)
@Benoît Donc, pour résumé, ça n'a jamais été le cas. Mais je vous taquine. La vérité, c'est que évidemment, on va écrire (comme tous les médias) que Trump ou Biden est élu président dès novembre 2020. Sans attendre l'officialisation de janvier 2021. Tout ça pour dire que je ne vois pas le pb de créer les pages des futurs maires dès maintenant (sans écrire qu'ils sont déjà maires, ce qui est faux, mais vont le devenir). D'ailleurs, si pour une raison quelconque Doucet ne devient pas maire de Lyon, cela ne vaut pas dire qu'il ne mérite pas sa fiche aujourd'hui. Car sa liste a tout de même gagné l'élection et ça, c'est (selon moi, bien sûr), une info d'ordre encyclopédique (et sourcée). En fait, je suis de la ligne de Grasyop que je cite ici : "Je ne vois pas non plus l'intérêt de se priver de fournir à des lecteurs l'information qu'ils cherchent au moment où ils la cherchent. Wikipédia n'est utile qu'à travers ses lecteurs." --Jeannette Rhubarbe (discuter) 29 juin 2020 à 16:58 (CEST)
D'ailleurs, personne n'a été retoucher la fiche d'Anne Hidalgo "réélue" maire hier, selon WP. Peut-être, dans un souci de cohérence, devrions nous accorder le même raccourci pour tous les candidats dont les listes sont arrivés en tête ? Ou alors changer la fiche d'Hidalgo ? --Jeannette Rhubarbe (discuter) 29 juin 2020 à 17:02 (CEST)
@Skouratov Je faisais référence à l'article sur Anne Vignot, sujet initial de ce fil de discussion, bloqué en écriture par Lomita (je remarque à l'instant qu'il n'est plus bloqué en écriture). --Deansfa (discuter) 29 juin 2020 à 17:28 (CEST)
Voilà Anne Vignot encore un maire élu hier ! -- Lomita (discuter) 29 juin 2020 à 20:26 (CEST)
Lomita, il faudrait vraiment vous calmer. Je parlais de l'article sur Anne Vignot (sujet du fil de discussion), bloqué à la création par vos soins. Quant à l'article sur Jeanne Barseghian que je découvre à l'instant (qui a parlé de cet article? Le fil de discussion est dédié à Anne Vignot), certes vous l'avez restauré mais vous l'aviez supprimé et bloqué à la création. Si c'est pour jouer au chat et à la souris avec vos outils d'administrateurs, un coup on supprime, un coup on restaure dans la foulée, un coup on bloque à la création, puis on redébloque sans même savoir pourquoi, il serait peut être bon de vous éloigner de ces articles et de respirer un bon coup. Oui, Anne Vignot a été élue hier par les habitants de sa commune. --Deansfa (discuter) 30 juin 2020 à 00:11 (CEST)

Moi, j'ai changé Hidalgo. Pas de raison qu'elle puisse être "réélue" sur WP alors que les futurs nv maires eux, n'ont pas le droit d'être élu. #cohérence. --Jeannette Rhubarbe (discuter) 30 juin 2020 à 10:56 (CEST)

Un article inclassable[modifier le code]

Un nouveau contributeur (Bobhurlus, pour ne pas le nommer) a débarqué il y a deux semaines, a rapidement maîtrisé les outils dont il avait besoin, et s'est lancé dans la rédaction de l'article Chatouillement (torture) (l'article existait avant lui, mais seulement à l'état de courte ébauche). Jusque-là, cela ne mérite que des louanges... seulement, le résultat est une vaste étude très documentée de la question, avec des sources souvent recopiées (un peu trop in extenso, d'ailleurs, c'est un autre problème, même si, s'agissant de documents du 19ème siècle, il n'y a pas de question de copyvio), dont il fait une analyse critique remarquable (encore précisée dans la page de discussion de l'article)... mais qui, du coup, me paraît hélas relever du TI. C'est désolant, vu le boulot qu'il a abattu, mais que faire ? On ferme les yeux ? On lui donne des conseils pour que son travail ne parte pas aux oubliettes ? Je suis perplexe, et comme si ça ne suffisait pas, la question ne me semble pas relever d'un portail précis, où des spécialistes auraient déjà rencontré un cas de ce genre.--Dfeldmann (discuter) 29 juin 2020 à 09:00 (CEST)

Bonjour Dfeldmann,
Je ne suis pas encore entré dans l'article, mais pour les portails, peut-être reprendre ceux de Torture ? Daehan [p|d|d] 29 juin 2020 à 10:08 (CEST)
Ah oui, merci Daehan, je n'y avais pas pensé. Mais cela dit, c'est peu fréquenté, non ?--Dfeldmann (discuter) 29 juin 2020 à 10:23 (CEST)
Le titre de l'article me choque ; à croire qu'on ne sait plus aligner 2 mots dans un titre sans en mettre un entre parenthèses. Marc Mongenet (discuter) 29 juin 2020 à 10:56 (CEST)
Torture par chatouillement ? Girart de Roussillon (Discrepance ?) 29 juin 2020 à 11:19 (CEST)
Je sais bien que c'est le Bistro, mais tout de même ... Je fais un appel à commentaire sur un superbe article, mais qui risque d'être TI, et on vient chercher des poux sur le titre, en expliquant qu'on n'aime pas ces titres à parenthèses ... Je recommande (au hasard, bien évidemment) la lecture de Mer (langue) pour comprendre que cette convention fondamentale de Wikipédia n'a pas attendu que les gens ne sachent plus « aligner deux mots dans un titre » pour s'imposer...--Dfeldmann (discuter) 29 juin 2020 à 11:28 (CEST)
Bonjour, c'est un travail d'ampleur, mais c'est un travail inédit. Sur les 104 sources citées, aucune n'est centrée sur le sujet, et en grande partie sont des sources anciennes qui relèvent de la source primaire (article de presse du XIXeme siècle, ancien ouvrages du 17eme ou 18eme siècle). C'est d'autant plus problématique que l'article anglophone lui, produit une source centrée [3] et apparemment il existe une entrée dans un dictionnaire The A-Z of Punishment and Torture d'Irene Thompson. Or on ne peut pas faire un travail sérieux de rédaction sans un socle solide que constitue la ou les sources centrées sur le sujet, rien que pour déterminer l'importance du sujet et sa pertinence. Kirtapmémé sage 29 juin 2020 à 12:06 (CEST)
On ne saurait mieux dire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2020 à 12:38 (CEST)
Ah, merci Kirtap ; bon, ta référence centrée anglophone est importante, par contre, Irene Thompson est soigneusement évaluée par Bobhurlus dans la page de discussion de l'article (section Chine, bizarrement). Mais si Bobhurlus n'a pas exploité cette source anglophone (qui, au demeurant, est un pis-aller, parce que pas très académique), je ne vois cependant pas trop comment, même en l'incorporant, on pourra sauver la plus grande partie de l'article... --Dfeldmann (discuter) 29 juin 2020 à 12:41 (CEST)
Après, la communauté a toujours été assez tolérante avec les synthèses inédites, sur des sujets très spécialisés et peu polémiques, ce qui est un peu le cas ici. Si "la plus grande partie de l'article" ne fait ni hausser ni froncer les sourcils (pas de choses surprenantes, non neutres, contestables, invraisemblables etc..) la jurisprudence (que je n'approuve pas) est plutôt de la laisser. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2020 à 13:42 (CEST)
De mon point de vue, la question principale doit être : cet article sert-il ou dessert-il le lecteur ? S'il le dessert (si on estime qu'il a un risque significatif de le desservir) : à supprimer. S'il le sert, je serais enclin à passer outre les considérations formelles et conserver l'article. Autrement dit, puisqu'il est question de TI, ce TI est-il douteux, potentiellement dommageable au lecteur, présente-t-il plus de risques que ce qu'il apporte ? Mais ce n'est que mon point de vue, disons utilitariste, sans doute pas partagé par tous ici ; je comprends aussi qu'il peut nous entraîner sur une pente glissante. Grasyop 29 juin 2020 à 14:05 (CEST)
L'analyse de la source par Bobhurlus est pertinente, d'ailleurs ce dictionnaire donne aussi d'autres sources exploitables qu'il cite en pdd, mais le problème est que l'article est disproportionné par rapport à l'importance du sujet qui est, je le rappelle, la torture par chatouillement, ou supplice de la chatouille (ce qui me rappelle inévitablement une scène du film François Ier avec Fernandel). Le fait d'avoir recours à un dictionnaire grand public plutôt qu'une source universitaire, est quasiment inévitable avec ce genre de sujet, qui est somme toute très anecdotique dans le cadre général de l'histoire des tortures et des supplices, c'est le type de sujet qu'affectionne Martin Monestier par exemple. L'idéal est de tomber sur un article centré dans une revue d'histoire, mais faut pas s'attendre à des miracles du genre thèse universitaire publiée. Or l'article donne l'impression d'une thèse. Kirtapmémé sage 29 juin 2020 à 14:11 (CEST)
Je rejoins Kirtap sur la nécessité de se baser sur une source centrée pour l'organisation et l'équilibre de l'article, mais il y a quand même une recherche de sources (primaires et secondaires - pour rappel, les sources primaires ne sont pas forcément rédhibitoires) et un travail de synthèse (à améliorer, certes).
Ce serait donc bien de se coordonner avec Bobhurlus sur la pdd de l'article (qu'il connaît bien) pour l'accompagner dans l'amélioration de l'article, avant de sortir le coupe-coupe. Daehan [p|d|d] 29 juin 2020 à 14:19 (CEST)
C'est quand même un superbe article.--DDupard (discuter) 29 juin 2020 à 14:30 (CEST)
Notification Grasyop : Avec ce critère ("cet article sert-il ou dessert-il le lecteur") , il est possible d'accepter non seulement d'accepter des synthèses inédites, mais aussi des TI car j'imagine de nombreux TI bien faits qui peuvent servir le lecteur. De plus, le critère est également très subjectif, qui fait penser à certains commentaires de PàS ("utile", "intéressant"..) pour faire le lien avec une autre section du Bistro de ce jour. Pente très glissante. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2020 à 17:48 (CEST)
Oui, la pente est glissante, mais tant qu'on se limite à des cas consensuels (qui ne font froncer les sourcils de personne, pour reprendre ton expression ci-dessus), le risque est limité et l'avantage est vraisemblable. Dès qu'il y a débat, il faut revenir à un cadre strict. Grasyop 29 juin 2020 à 18:01 (CEST)
Notification Dfeldmann : Outre revoir l'article avec Bobhurlus (d · c) pour enlever la partie TI, je pense qu'on peut aussi l'inviter à migrer son contenu sur Wikiversité qui a une partie dédiée à ce genre de travail. Cela permettra de ne pas perdre le travail abattu et même de le voir publié en ligne comme l'auteur a dû le souhaiter àmha. Géodigital (Ici la Terre digitale) 29 juin 2020 à 18:44 (CEST).
Bonjour. Je découvre toute la discussion ^^. Merci pour l'appréciation de cet article. Alors, sachez qu'il n'y a aucun problème de mon côté si vous voulez le retirer. L'ébauche de départ m'agaçait un peu, parce qu'au fond, la "torture par le chatouillement" est plus un fantasme (que symbolise bien le film avec Fernandel) qu'une réalité historique. Et j'ai donc voulu vérifier ce qu'il en était dans les sources, ce qui m'a conduit à faire des recherches, puis à réécrire l'article. Je n'imaginais pas au départ que j'allais rassembler tous ces éléments. Et puis, je suis obligé de m'impliquer un peu personnellement pour interpréter et mettre en forme, ce qui, il est vrai, sort du cadre de Wikipédia. C'est pour cela qu'à un moment donné, j'envisageais même de tout supprimer pour placer ce texte ailleurs (sur un blog, je ne sais. Vous me parlez de Wikiversité. Pourquoi pas, je ne connais pas). Quant à l'article souche, je vous laisse décider ce qu'il en est. Mais l'existence d'un article sur une hypothétique "torture du chatouillement" qui a de grandes chances d'être purement imaginaire, en la présentant comme un fait historique et établi, et cela à partir d'articles de magazine et d'ouvrages du même niveau (typiquement Irene Thompson), m'embête un peu. Pour moi, l'intérêt de cette page, c'est d'expliquer pourquoi on a pu penser qu'elle avait existé, et comment le mythe s'était formé au fil du temps (même si un léger doute persiste quant à sa réalité). Un peu comme le dahu (pour lequel il n'y a aucun doute). A la rigueur, il vaudrait mieux un article succinct disant simplement que son existence historique est douteuse, sans aller plus loin (mais il faut pouvoir le sourcer, voilà le problème). Cordialement.--Bobhurlus (discuter) 29 juin 2020 à 19:37 (CEST)
Ça va passer assez vite soit en WP:PàS... soit en WP:AdQ ! Rire --Warp3 (discuter) 30 juin 2020 à 10:03 (CEST).

Le subjectif des PàS[modifier le code]

C'est peut-être un marronnier je ne sais pas mais depuis quelques temps je déplore la faible importance des CAA dans trop d'avis exprimés en PàS. Je ne ping personne et ne donnerai pas de diffs ni d'exemple de pages car mon but n'est pas de pointer du doigts des contributeurs (d'autant plus que peu de contributeurs prennent le temps de s'investir dans les PàS). Je voudrais juste pointer du doigt une tendance désormais bien implantée et qui me semble problématique.

>> CONTEXTE (storytelling, passez directement à la partie suivante pour le concret)

Je suis récemment tombé sur la page d'un universitaire ayant fait l'objet d'une PàS qui n'avait pas aboutie à un consensus. Si vous voyez de laquelle je parle, merci de ne pas la nommer le but de ce texte n'est pas de discuter de son admissibilité mais de parler des PàS dans leur ensemble. Donc j'arrive sur la page et en regardant les avis exprimés, je note que aucun des 8 avis en conservation n'étaient basés sur les CAA

  • La Théorie : que disent les conditions d'admissibilité
  • La pratique: avis émis
  1.  Conserver Sept ouvrages, dont certains publiés par un grand éditeur, recension dans la presse généraliste, recension sur CAIRN (lien vers la plateforme de vente de CAIRN)
  2.  Conserver. Ce n'est peut-être pas un grand spécialiste, mais qu'on le veuille ou non, il a été publié chez un éditeur ayant pignon sur rue. Avec un service de presse pareil, il doit évidemment y avoir des recensions de ses ouvrages dans la « grande » presse. Reste à les trouver et les référencer.
  3.  Conserver Cette personne a publié et pas mal, cela me suffit. Que ce chercheur soit bon ou mauvais, je ne peux pas juger. En outre, il n'y a pas de source dans le journal L'Équipe, et alors ? De plus, est-ce que les fouteux de service ayant leur fiche publient ?
  4.  Conserver Trois ouvrages chez Perrin.
  5.  Conserver Historien connu.
  6.  Conserver Notoriété d'après moi incontestable. En accord avec les avis ci-dessus. Je note de plus qu'il a reçu des prix pour ses travaux.
  7.  Plutôt conserver Sources légères sur les critéres wiki, mais la notoriété par son exposition médiatique me semble certaine.
  8.  Conserver. Dans les CAA.
  • Suites

Alors j'ai fait un petit test, j'ai relancé la PàS en pointant du doigt les problèmes de la précédente PàS: résultat ? aucun changement ...

  1.  Conserver Puisqu'on me redemande mon avis : il n'a pas varié.
  2.  Plutôt conserver Des livres publiés chez des éditeurs importants, une médiatisation via ses articles, un prix de l'Académie des sciences morales et politiques. Effectivement, il manque les sources secondaires.
  3.   Conserver Les raisons qui ont poussé à sa conservation restent valides et rendent l'article admissible.
  4.  Conserver Suffisamment d'ouvrages parus chez des éditeurs reconnus.
  5.  Conserver Pas changé d'avis.

Par la suite, un contributeur a prit soin de refondre l'article qui a indubitablement progressé. Cependant, j'avoue que cette expérience m'a frustré.

>> EN BREF: CE QUI SELON MOI DEVRAIT ÊTRE BANNIT DES PàS

  1.  Supprimer WP:TI ou  Supprimer WP:PUB -> ces deux arguments, s'ils ne sont pas associés à d'autres ne disent rien de l'admissibilité d'un article, si l'article est un TI ou une PUB: blanchiment, tant pis si il ne reste que trois lignes tant pis si on supprime 100 000 octets et qu'il ne reste que "une pomme est un fruit". L'avantage d'un article pomme c'est qu'il permet à un non-wikipédien de l’améliorer, ces derniers ignorant l'existence des DRP.
  2.  Supprimer Pas d'intérêt encyclopédique -> Subjectif
  3.  Supprimer Article creux sur un sujet obsolète (et autres variantes équivalentes) -> Subjectif
  4.  Conserver Notable -> Selon qui/quoi ? sans argumentaire, cela reste un avis subjectif
  5.  Conserver Dans les CAA -> Pourquoi/Comment ? Cet avis sans argument devrait ne pas être décompté
  6.  Conserver L'article me parait tout à fait admissible -> Idem
  7.  Conserver Il a publié chez X, à reçu une médaille, a publié beaucoup d'articles, a travaillé avec Y (et autres compilations d'éléments biographiques à l'importance subjective et absents des CAA)
  8. En accord avec les avis précédents -> Lesquels ? trop flou pour être considéré comme un argument
  9. Les recommandations de WP ne sont que des recommandations -> techniquement vrai mais une pente glissante qui rendrait l'encyclopédie invivable si trop de contributeurs s'amusaient à jouer comme ça

>> SOLUTION

Et bien à mon sens, rien en terme de règle/recommandations : tout est déjà là, pour rappel la prise de décision du 14 Mai 2006 déclarait: « Obligation pour chaque votant de motiver son choix par un argumentaire, même succinct (les arguments du type « Idem que Utilisateur:Bidule » sont admis). Les votes non circonstanciés sont par conséquent invalidés » et WP:PàS/A précise que cet argumentaire doit être fait « à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles »

Une solution simple consisterait à demander aux votant (quand c'est nécessaire) de revoir leur avis en le motivant par rapport aux CAA et en cas de non-réponse ou de refus, que le clôturant déplace l'avis dans les avis non décomptés.

Désolé pour ce pavé et merci de votre lecture et de vos avis ! --ManuRoquette 🌍 (Parlons-en!) 29 juin 2020 à 13:38 (CEST)

Je serais à titre personnel tout à fait favorable à cette réforme, mais voyons les choses comme elle sont : une partie très notable, et peut-être même majoritaire, de la communauté tient à sa liberté et subjectivité éditoriale et notamment pour les admissibilité (c'est vrai aussi pour les critères de pertinence d'une information). Et même chez des contributeurs très notables (voir par exemple l'échange sur l'avis 11 en conservation de Discussion:Hadama_Traoré/Suppression, et d'autres avis). Donc toute réforme visant à restreindre cette liberté a de fortes chances de ne pas être adoptée par la communauté. Les CAA ne sont pas des "tables de la loi" dictées avec un doigt de feu par une entité externe de la communauté, et que celle-ci doit respecter. Les tables de la loi sont faites par la communauté pour elle-même et ne peut pas être contraire à la volonté d'une proportion de celle-ci trop notable pour bloquer un consensus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2020 à 13:50 (CEST)
Bonjour. Je suis d'accord avec ManuRoquette, il faut argumenter, nous ne le faisons pas assez, sans doute moi parmi les premiers, on me le fait remarquer parfois et je développe volontiers. Je vois parfois, en guise d'argument, des questions. Il me semble que ce sont des réponses que l'on attend. Il faut déplacer tous les avis non argumentés avec suffisamment de précision dans les avis non décomptés, que ce soient des avis en conservation ou en suppression. Il me semble que : je n'ai pas changé d'avis peut être admissible si l'avis précédent était argumenté, pour éviter ce type d'avis, il suffit de ne pas multiplier les PàS sur un même article. Amicalement. - p-2020-06-s - Couarier 29 juin 2020 à 13:51 (CEST)
Comme d'hab le nawak des PàS, qui n'a aucune chance d'être réformé (parce que si elle en avait ça ferait un bon moment que cela serait déjà fait). Tarte 29 juin 2020 à 14:17 (CEST)
Conflit d’éditionC'est pas le tout d'argumenter, faut il encore argumenter en démontrant la présence ou l'absence de sources centrées. Car l'admissibilité est une affaire simple, on demande seulement des sources centrées sur le sujet de l'article (et pas sur un sujet plus général, ou en périphérie), de longueurs significatives, et même une entrée dans un dictionnaire est suffisante afin de prouver la notoriété. L'idéal étant un ou plusieurs livres consacré au sujet, et au minimum, un article de fond dans la presse, bref une synthèse déja publiée. Or trop souvent les arguments se résuments à des jugements de valeurs ou des arguments d'autorité. Il est évidents que ce types d'arguments ne devraient pas etre décompté, rien que parce qu'ils vont à l'encontre de la neutralité. Et il n'est pas fait mention des argument ad-Wikipédia comme l'existence d'interwikis, ou, concernant les familles nobles, d'avoir des membres ayant un article. Kirtapmémé sage 29 juin 2020 à 14:29 (CEST)
Le besoin de réformer le fonctionnement des PàS est absolument nécessaire — sinon, ce ne serait pas un tel (LE ?) marronnier —, mais la réflexion actuelle par d'un précepte a priori erroné (attention, ironie) : le résultat des PàS est sensé être basé sur les arguments des participants et pas sur le nombre de votes, pourtant on se demande comment invalider certains votes.
Quoi qu'il en soit, cette règle est-elle applicable, en réalité ? Sur wp:fr (au contraire de wp:en et wp:it, à ma connaissance), c'est le nombre de vote qui fait foi dans 90% des cas (sauf quand le consensus pour la suppression n'est pas franchement clair). En effet, imaginez une PàS avec 1 avis en conservation parfaitement argumenté, opposé à 6 avis en suppression totalement bidons (ou le contraire) : l'article sera supprimé (ou conservé). Il faudrait donner autorité au clôturant (identifié au début), qui pourrait se permettre de déplacer les avis non décomptables. Je vous laisse imaginer les difficultés que cela implique (identifier le clôturant ; accepter qu'il ait cette autorité...).
La solution, selon moi, c'est de ne pas proposer de voter dès le début, c'est-à-dire :
  1. 2 premières semaines : discussion (on présente des arguments pour et contre, et on discute dessus)
  2. 1 semaine de vote, sur la base de ces discussions. Daehan [p|d|d] 29 juin 2020 à 14:38 (CEST)
Cette proposition de Daehan ne me semble pas inintéressante et mériterait je pense, d'être creusée quelque peu, voire testée en grandeur nature (quoique pas tout de suite, mais après une bonne réflexion bien sûr). Question cependant, comment organiser celà (et en particulier le test). --Cangadoba (discuter) 29 juin 2020 à 15:19 (CEST)
Très simplement Cangadoba , bonjour. Très simplement, on écrit que l'on fait un test sur une PàS, on ne vote pas pendant le première semaine, l'article passe dont en deuxième semaine, faute de consensus dans un sens ou dans l'autre et on vote la deuxième semaine ! Quelques grincheux voteront tout de même la première semaine ? A voir ! A mon avis ça ne changera rien, mais on peut essayer. Essayons ! Amicalement. - p-2020-06-s - Couarier 29 juin 2020 à 15:32 (CEST)
Pour J'allais proposer un peu la même idée que @Daehan, en inversant les 2 durées par contre (1 semaine d'argumentations seules et 2 semaines de votes / argumentations). J'ajouterai que les clôturants devraient pouvoir décider en regard des votes et des argumentations. Le doute bénéficie au condamné (avantage à la conservation). Pourquoi ne pas faire clôturer les PàS délicates obligatoirement par le collège des admins voire les bubus ? Après tout, ce n'est pas tellement une question éditoriale. C'est davantage un comportement et un respect des règles de la communauté. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 juin 2020 à 16:15 (CEST)
Je partage complètement la préoccupation et l'avis de ManuRoquette. Personnellement, cela m'a fait arrêter de participer aux PàS, mais je ne blâme pas les clôturants. En effet, je crois qu'il est délicat pour le cloturant de ne pas décompter certains avis : d'une part, on peut l'accuser de clôturer en fonction de son propre avis et, d'autre part, on peut questionner sa légitimité à décider si un avis est "décomptable".
Sur la Wikipedia anglophone, ils ne semblent pas rencontrer ce problème, ou bien beaucoup plus rarement, car seuls les admins peuvent clôturer les PàS controversées, ce qui résout la question de la légitimité. Sur wp:fr, la création d'un statut de clôturant avait déjà été discutée[4][5], mais ça mériterait d'être remis sur le tapis.
De plus, chez les anglophones, les PàS ne sont pas structurées en sections "Supprimer/Conserver" : cette organisation, qui s'est faite chez nous de manière non concertée, est polarisante. Elle encourage les participant à laisser un avis expéditif sans se lancer dans un véritable dialogue duquel pourrait émerger un consensus. Vincent P. (discuter) 29 juin 2020 à 15:27 (CEST)
Je suis bien d'accord avec le diagnostique de subjectivité posé par ManuRoquette. Le fait que ce sujet, pourtant central, soit un marronnier prouve bien qu'il y a un problème de fond.
Je ne suis pas certains qu'imposer une période de discussion pure soit efficace. Lorsque des débats ont lieu et que des sources sont apportées au cours de celui-ci, on ne voit pas toujours les gens revenir changer d'avis...
Je serais plutôt d'avis de mettre, en haut des page de PaS, un encadré dans lequel on mettrait les sources qui font que le sujet correspond aux CAA en explicitant dans quel critère il rentre.
Cela forcerait les participants à revenir à l'essentiel, aux sources, pour les étudier, en discuter et voir si elles sont admissibles. La discussion serait forcée de se transférer de la question subjective "ce sujet est-il connu ?" à celle qui l'est beaucoup moins "cette source est elle suffisante pour être considérée par les CAA ?"
Ainsi, le clôturant serait légitimé à aller contre l'avis de la majorité si cet encadré reste vide (ou l'inverse), légitimé d'aller contre les arguments du type "5 interwiki" quand il n'y a aucune source admissible...
Les seuls cas qui poseraient encore question seraient les cas tangents (une source un peu faiblarde, un peu ancienne, à 1an et demi de la précédente...). Mais comme une discussion aura eu lieu sur la qualité de la source elle-même, il sera plus facile de trancher.
Bonne soirée,
Hesan (discuter) 29 juin 2020 à 20:25 (CEST)
Bonjour Hesan,
Oui, c'est le but de la discussion : discuter des critères et des sources justifiant qu'on les atteint. Cette phase de discussion forcerait les "votants" à prendre le temps de se faire un vrai avis avant de voter rapidement et de ne jamais revenir dessus par orgueil[interprétation personnelle]. Du coup, cette phase de discussion me semble primordiale. Daehan [p|d|d] 29 juin 2020 à 21:38 (CEST)

Les critères d'admissibilité ne sont pas des conditions d'admissibilité, déjà - un article peut ne pas répondre formellement à ces critères et néanmoins présenter un caractère encyclopédique indéniable (c'est notamment visible sur les sujets d'actualité, mais pas seulement). Le cas inverse (article non-encyclopédique répondant aux critères) est plus rare. Surtout, à un moment il faut assumer le caractère subjectif de ce qui est encyclopédique ou pas. Toutes les encyclopédies passées avaient des comités de rédaction, à un moment il y avait un choix subjectif (celui du/des rédacteur(s), éditeur...) qui considéraient que tel sujet, ça passait, mais tel autre, non. Ici, nous (la communauté) sommes ce comité de rédaction. Nous avons le droit d'avoir un avis - nous ne sommes pas des juges appliquant une loi que nous n'avons pas élaborée, c'est pas le principe. Il y a porosité entre ceux qui déposent leur avis et ceux qui évaluent ces avis - ça incite justement à tenir compte que tous. Esprit Fugace (discuter) 29 juin 2020 à 21:01 (CEST)

Je constate qu'une tendance se dégage dans les clôtures de PàS vers une évaluation des arguments et non plus un simple décompte des avis. Ainsi, certaines PàS ont été clôturées en écartant des avis non valables, comme dans cette PàS Discussion:La France au cœur du génocide des Tutsi/Suppression assez exemplaire dans le traitement. Kirtapmémé sage 29 juin 2020 à 21:37 (CEST)
Bonsoir,
Comme VincentPalmieri, le manque d'interaction entre les votants (car il s'agit majoritairement de votants dans les faits et non plus d'avis, c'est en tout cas mon ressenti) et le manque d'arguments formulés en lien avec les CAA (tout en ayant manifestement un poids équivalent aux autres à la clôture) sont précisément mes raisons d'avoir déserté l'espace des PàS depuis plusieurs mois après plusieurs débats frustrants, tant dans le déroulement que dans la conclusion. Je suis entièrement d'accord d'une part avec la proposition de ManuRoquette que les avis devraient se baser sur l'existence de sources (et en l'absence de celle(s)-ci, le commentaire devrait soit se raccrocher à un autre qui mentionne des sources, soit justifier pourquoi il n'en présente pas). C'est particulièrement important pour les avis en conservation car les avis en suppression ne peuvent pas prouver l'inexistence de sources (cela reviendrait à demander de fouiller tout l'Internet et toute la littérature papier) ; en revanche, les avis en conservation peuvent en prouver l'existence, il suffit d'en apporter et le tour est joué ; la charge de la preuve leur revient àmha totalement dans cette situation (d'autant que l'absence de consensus débouche automatiquement sur une conservation). Donc si les avis en conservation sont déposés sans apporter de source, le débat peut se retrouver bloqué. La proposition de Daehan m'intéresse également. Elle permettrait de palier au manque d'interaction qu'induit de fait le découpage entre  Conserver et  Supprimer et donner un temps de vrai débat pour étudier les sources et discuter de l'admissibilité.
Galdrad (Communiquer) 29 juin 2020 à 23:51 (CEST)

Hier, je me suis paluché 2 clôtures de PàS ou il y avait 6  Conserver et 7  Supprimer. Ce n'est pas à moi en tant que clôturant de décider quels sont les arguments valables ou non. Donc, j'ai clos en absence de consensus. Si quelqu'un met un bandeau d'admissibilité eh ben qu'il le fasse, je n'en serai pas marri. Le doute profite toujours à l'accusé et dans le doute, on conserve. Mettre des règles de partout est une sale habitude des pays de droit civil (qui sont souvent bafouées comme lorsque par exemple une vilaine caricature d'un ministre est publiée: pourtant le Code Napoléon est clair, toute publication outrageante est un délit ce qui est le cas d'un vilain dessin). Arrêtons avec cette volonté de tout réglementer et conservons les choses comme elles sont où la souplesse est enfin permise. En ma part, quand j'ai décider de vouloir conserver un article, c'est quasiment impossible de me faire changer d'avis (sauf si j'ai fait une boulette). En effet je considère que les conditions d'admissibilité sont satisfaites et dans le doute, je nuance mon propos dont le clôturant peut tenir compte. De plus les sources sont une condition suffisante d'admissibilité mais sûrement pas nécessaires. Il n'y a pas très longtemps, j'avais recommandé la conservation sans me préoccuper des sources car l'admissibilité était évidente et a résulté en une clôture anticipée. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 30 juin 2020 à 05:14 (CEST)

Ce n'est pas à moi en tant que clôturant de décider quels sont les arguments valables ou non ah bon ? La PàS est une procédure éditoriale, si des avis "conserver" sont en majorité et qu'un avis "supprimer" démontre de manière imparable que l'article en PàS est un copyvio, tu crois que je vais cloturer en conservation ? Kirtapmémé sage 30 juin 2020 à 11:52 (CEST)
Notification Malosse : Du coup, lorsque vous voyez des avis non argumentés, ou avec des arguments tels que "article utile", "article sans intérêt", etc., vous les incluez dans le décompte ? En fait, si je comprends bien vous traitez les PàS comme des votes ? Vincent P. (discuter) 30 juin 2020 à 12:17 (CEST)
Notification Malosse C'est précisément au clôturant de faire abstraction du contexte entourant le sujet de la page, de regarder les arguments avancés ainsi que la tendance communautaire et de peser tout cela. Sinon, on ferait plus simple depuis longtemps : uniquement un vote sans explications. Le fait qu'il y a ait des règles et des critères permet de guider, mais il n'est pas rare non plus que l'on y déroge. Mettre des règles ne me semble pas une mauvaise habitude. Vous pouvez aller au Royaume-Uni, il y a autant de règles. Elles ne sont pas formaliser dans des codes mais dans des montagnes de jurisprudences. L'important est de trouver un compromis entre des règles codifiés qui permettent de s'orienter et des pratiques, usages et principes qui amènent la souplesse nécessaire (consensus vers les 2/3, conservation si absence de consensus). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 30 juin 2020 à 14:58 (CEST)
Je ne suis pas un super utilisateur ni un administrateur. Je ne tranche que si c'est évident. Dernièrement j'avais clôturé en conservation une PàS sans consensus (2/3) car après vérification, l'article anglo-saxon était un bon article. Là dans ces cas j'interviens et seulement dans ce genre de situation. Dans une procédure normale un 6/7 mène quasi automatiquement à la conservation car il est rare que les arguments soient valides invalides. Pour moi, un avis « article intéressant » ne me semble pas bancal même s'il est faible. C'est un ressenti du contributeur. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 30 juin 2020 à 15:48 (CEST)
Du coup, quand vous dites « il est rare que les arguments soient valides », qu'entendez-vous par « valide » ? Vincent P. (discuter) 30 juin 2020 à 19:32 (CEST)
Désolé, lapsus de ma part je voulais dire invalides. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 30 juin 2020 à 22:33 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Malosse : personne (du moins, pas la majorité) n'a jamais parlé de blâmer le clôturant (si c'est interprété comme ça, j'en suis désolé ; ce n'est pas le but), mais concernant « Ce n'est pas à moi en tant que clôturant de décider quels sont les arguments valables ou non », eh bien justement ! L'idée de ManuRoquette (à moins que je me trompe) est de proposer une méthode scientifique plus robuste qui permette un tri simple entre les avis solides et les avis trop fragiles pour peser.

Je ne doute pas qu'il y ait des problèmes de solidité de certains arguments pour la suppression, mais je retrouve le souci bien plus souvent dans ceux pour la conservation. Les critères d'admissibilité sont ce qu'ils sont et peuvent être considérés de façon rigoureuse ou de façon bien plus souple, mais je crois que tout le monde est d'accord sur le fait que, dans leur esprit, ces critères disent simplement que si des gens plus légitimes que nous pour choisir ont décidé de s'intéresser au sujet, alors c'est qu'il est suffisamment notoire pour donner un article intéressant et utile sur l'encyclopédie (comme toute méthode scientifique, il y a une loi générale (= WP:CGN) et les cas particuliers (= WP:CSN)).

Et à ce propos, « En ma part, quand j'ai décider de vouloir conserver un article, c'est quasiment impossible de me faire changer d'avis », il ne s'agit pas tellement de changer d'avis soi-même mais d'éclairer les autres contributeurs sur le sujet pour que leur position soit plus solide. Ceux qui se sont exprimés ou allaient s'exprimer en section supprimer vont examiner la source et peuvent tout à fait opter pour la conservation. Il s'agit d'apporter de la matière pour que les contributeurs essaient de corriger au mieux les problèmes qui vallent à l'article de se retrouver en PàS. Les avis en conservation qui n'apportent pas cette matière (qu'elle soit de qualité ou non) n'aident pas à faire progresser l'article (le conserver oui, corriger ses problèmes non). À une heure où nous savons, dans toute l'ampleur de ces pratiques, que des comptes arrivent facilement à fausser ce type de débats (les abus sont très souvent dans le même sens) et que de nombreuses agences de communication essaient d'influencer Wikipédia, il paraît tout à fait sain et naturel que quelques règles soient ajustées et rendues plus robustes à ce type de tentatives. En ce sens, je crois que tout le monde gagne à ce que les avis en conservation concentre un maximum d'effort à présenter des sources plutôt que de prendre pour des évidences ce qui n'en est pas. De la même manière que la motivation des votes contre est importante sur une élection car le contre l'emporte s'il y a absence de consensus, l'importance de la motivation des avis conserver n'est pas à sous-estimer car la conservation l'emporte s'il y a absence de consensus.

Remarque, après réflexion, je vois un risque potentiel à la solution que propose Daehan : que de nombreuses PàS se déroulent avec deux semaines qui s'écoulent sans que personne n'ait débattu et que le débat se limite plus ou moins au vote habituel finalement. Un débat, où il faut répondre aux arguments des autres et où l'on doit s'attendre à une réponse susceptible d'entraîner un long débat, ça demande pour les bénévoles que nous sommes bien plus d'efforts et d'énergie que de simplement déposer un avis, quand bien même ce serait plus constructif et bénéfique pour l'encyclopédie. Je soutiens néanmoins l'idée de tester cette nouveauté. Galdrad (Communiquer) 1 juillet 2020 à 01:21 (CEST)

aparté — je serai curieux de savoir ce qui motive l’utilisation de méthode scientifique dans un contexte éditorial pareil parce que ça me parait totalement incongru — TomT0m [bla] 1 juillet 2020 à 13:55 (CEST)
Si les débats en PàS devaient obéïr à des règles précises, ils pourraient être automatisés. Amicalement. - p-2020-06-s - Couarier 2 juillet 2020 à 09:30 (CEST)

Paris Centre[modifier le code]

Bonjour, suite a le deuxième tour des Élections municipales à Paris il y a une nouvelle entité entitulé Paris centre (Paris Centre? Paris-centre?), ce que me semble un succession des premiers quatre arrondissements. Selon cette article-ci s'agit d'un « secteur ». Mais c'est quoi exacte? Vous savez? Milliped (discuter) 29 juin 2020 à 14:36 (CEST)

Hello Milliped ! Le principe de ce regroupement a été approuvé lundi 15 février 2016 par le Conseil de Paris pour une application aux élections municipales suivantes. Ce secteur sera donc créé le 11 juillet prochain lors de l’élection du maire Paris Centre. --Waltercolor (discuter) 29 juin 2020 à 15:49 (CEST)
Paris Centre si on prend la délibration Fixation du nom d’usage et du bâtiment de la Mairie du 1er secteur de la Ville de Paris -- Xfigpower (pssst) 29 juin 2020 à 16:35 (CEST)

Notice BNF : cherchez l'intrus[modifier le code]

Code Résultat
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{{BNF|340639967}} (notice BnF no FRBNF34063996)

Y'a-t-il une raison particulière pour que la notice BNF fasse bande à part et affiche « notice » et « no » contrairement à tous ses petits copains ? Je sais, c'est du détail et ça fait des années que c'est ainsi, mais j'ai toujours trouvé ça disgracieux, inutilement verbeux, et pas standard. Aujourd'hui, je me lance. Je suggère qu'on remplace par quelque chose comme :

(FRBNF 340639967)

Je ne sais pas trop dans quelle page de discussion le proposer vu que la modif est à faire dans Module:Biblio/Références (dont la page de discussion n'est apparemment pas très suivie : une question de 2018 y est toujours sans réponse) et que ça a des conséquences sur plusieurs modèles, donc j'en parle ici.

Qu'en pensez-vous ? — Hr. Satz 29 juin 2020 à 19:29 (CEST)

Pour moi, la situation actuelle est OK : le modèle Bnf renvoie bien vers une notice, alors que les autres modèles renseignent un numéro ou un code. De plus, pour la plupart des lecteurs FRBNF ne signifie pas grand chose, alors que BnF est beaucoup plus répandu et compréhensible. — Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 29 juin 2020 à 20:22 (CEST)
Les autres modèles renvoient aussi à une notice, désolé, je ne vois pas la différence (à l'exception de l'ISBN qui renvoie vers un regroupement de notices, mais ça revient au même). Et le numéro de notice BNF est autant un numéro ou un code que les autres.
Si « FRBNF » n'est pas clair, simplement « BNF ». Mais pourquoi « notice » et « no » pour la BNF et pas pour les autres modèles, alors que tous renvoient vers une notice, avec un numéro ou un code ? — Hr. Satz 29 juin 2020 à 21:29 (CEST)
Pour "BNF 340639967". Aussi on est chez nous, c'est nous qui décidons de l'intitulé (exit FRBNF). -- Irønie (discuter) 30 juin 2020 à 15:03 (CEST)
Merci. Dans le fond je pensais initialement à « BNF » au lieu de « FRBNF », mais je me suis dit que ça allait être trop radical... Clin d'œil Donc pour moi "BNF 340639967" c'est nickel. J'attends un ou deux autres avis avant de faire la demande de modification (pas sûr qu'ils arrivent, vu que mon message est coincé entre deux discussions sensibles...). — Hr. Satz 30 juin 2020 à 16:27 (CEST)
Pour (BNF 340639967) aussi. - Evynrhud (discuter) 30 juin 2020 à 17:13 (CEST)

Un bel exemple de ce que Wikipédia n'est pas ![modifier le code]

Salutations.
Un projet créé pour la noble cause de mettre en lumière des femmes qui ont marqué l'histoire ou qui influe dissemblablement le monde contemporain dévie de manière grotesque vers le sujet des "violences policières" et du "racisme" contre les personnes de couleur noire. Quel est le rapport entre la cause initialement défendue et ces deux sujets qui font l'actualité ? Notification Nattes à chat : que je ne connais pas et qui me parait travailler correctement confond pourtant un projet public avec sa propre page utilisateur voir un blog personnel... d’autant que ces images n'ont fait l'objet d’aucune discussion ! J'ai fait preuve de bonne volonté en essayant de remplacer ces images basées sur un buzz récent par des images historiques de femmes de valeur qui ont marqué chacune leur époque et contribué à rétrécir l'écart de traitement que l'on accordait aux femmes et aux hommes... mais qu'elle ne fut pas ma surprise de constater un revert de la part de Misc (d · c · b), sous prétexte que je ne fais pas partie du projet et que cela est même déplacé ! Que voilà une belle connaissance des règles ! Que voilà une belle leçon de tolérance et d'égalité de traitement ! Ensuite, peut-être plus légitimement, on m'accuse de lancer des accusations, alors certes, je vais un peu vite en besogne, mais un texte de modif est court, limité, chacun le sait ici ! Je m'en excuse si cela peut-être offensant et moi-même je n'ai pas supposé la bonne fois sur le coup, je le reconnais. Mais cela me semblait tellement gros, que ça m'a personnellement choqué et je trouvais cela incroyable que tout le monde trouve cela normal, surtout sur un projet très médiatisé par la presse. Je voulais faire une sortie ici avant de retourner dans ma discrète bowette et je n’embêterais plus ce projet, promis !
Amicalement, vôtre ! A.BourgeoisP Mining symbol.svg 29 juin 2020 à 22:08 (CEST)

@A.BourgeoisP, @Nattes à chat et @Misc et tout le projet des sans pagEs, je pense que la diversification c'est bien, défendre le droit des femmes, c'est mieux mais il ne faut pas faire d'amalgames. De plus, je remarque que "l'icone" a changée. Je ne suis pas noire/métisse/arabe ou autre type de peau/autre origine, je suis blanche et je vois trois femmes de type de peau différentes mais pas blanches ? (celle du milieu me paraît métisse). Une quatrième serait bien pour montrer les types de peaux différentes parce qu'on est tous humains et différents. Ensuite, je pense aussi à la communauté LGBT+, qui, pour moi ne se reconnait pas spécialement dans cette image. Et puis, toutes les femmes ne sont pas brunes mais blondes, rousses, avec des cheveux colorés, poivres-sel, blancs, chauves. Bon là n'est pas le sujet (je rajoute peut-être de l'huile sur le feu ?)
Les deux images ajoutées de George Floyd et d'Assa Traoré n'ont (pour ma part), rien à faire avec le projet. A la limite, le logo BLM, serait bien pour montrer qu'on soutient le mouvement, (à la limite).
Chacun son opinion, désolée si j'ai froissé.e des gens. Je ne suis en aucun cas ni raciste, ni homophobe ni quoique ce soit (je préfère préciser).
Bonne soirée/journée. Datsofelija, 🌸🐕 29 juin 2020 à 22:32 (CEST)
On peut trouver saugrenu d'avoir sur un portail féministe une personne qui fait l'apologie de la polygamie. Mais bon j'ai pas envie d'entrer dans ce genre de polémiques et je vais plutôt retourner chercher des sources sur la biodiversité des chauves-souris dans les plantations de café du Chiapas.Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 29 juin 2020 à 22:45 (CEST)
On peut être en désaccord avec les illustrations d'un projet, mais le refus d'ouvrir la discussion en PDD et surtout l'usage d'expressions dénigrantes comme « néant absolu » et « manière grotesque » sont les premiers problèmes qui se posent ici. Benoît (d) 29 juin 2020 à 23:03 (CEST)
Le ton utilisé dans les commentaires de modification n'est effectivement pas conforme à l'esprit de non-violence.
(Sur le fond, j'admets ne pas comprendre ce que vient faire la photographie de George Floyd sur le Projet:Les sans pages.) — Jules* Discuter 29 juin 2020 à 23:16 (CEST)
Datsofelija : « Je ne suis pas noire/métisse/arabe ou autre type de peau/autre origine, je suis blanche »
Tiens, c'est bizarre, j'aurais pensé que ça entrait dans « autre ». Ajouter une femme blanche, une japonaise, une amérindienne... autant faire un nuancier de tous les physiques possibles mais je ne suis pas sûr qu'on puisse faire entrer 3,9 milliards de physiques différents sur l'image. Bref, c'est juste une image, elle symbolise la diversité, elle n'a pas besoin de représenter toute la diversité. Grasyop 29 juin 2020 à 23:16 (CEST)
Il n'y a pas besoin d'espace pour écrire sans dénigrer. Et si le souci est de ne pas avoir assez d'espace pour mettre un message mesuré et calme, alors il me parait plus sage de commencer une discussion sur la PdD quand on veut faire une modification polémique. Autant pour quelqu'un tout fraichement débarqué, je serais sans doute plus coulant, mais quand on aligne fiérement des étoiles sur sa PU, j'ai tendance à me dire qu'on est censé bien connaitre les bonnes pratiques de la vie en communautée, et savoir quand même que la recherche de consensus dans le calme est assez importante sur WP. Je rappelle quand même le lien vers WP:RSV. --Misc (discuter) 29 juin 2020 à 23:23 (CEST)
@Grasyop, je disais juste que je ne me reconnaissait pas dans le type d'image utilisé par le projet que si on veut "diversifier" alors autant le faire avec tout le monde et pas qu'un groupe de personnes. J'aurais pu être asiatique, j'aurais dit la même chose.
@Misc quel rapport entre des étoiles de label d'articles et le projet des sans pagEs ????? y'a aucune cohérance Datsofelija, 🌸🐕 29 juin 2020 à 23:29 (CEST)
Ça faisait longtemps qu'on n'avait pas dénigré le projet LesSansPage en général et Nattes à chat en particulier sur le Bistro (car bon, une PDD de projet, ça existe aussi). Si tous les efforts étaient redirigés sur la rédaction des articles au lieu des critiques ici, on auraient quelques articles labellisés en plus. Vous trouvez que le logo créé par un(e) graphiste bénévole qui s'est cassé le *** à faire un truc représentant la diversité n'est pas assez blanc ou LGBT+, n'hésitez surtout pas à proposer un logo vous-même. Pour ma part, je tiens à remercier le projet et Nattes à chat pour le travail énorme abattu pour agir concrètement en faveur de l'inclusion malgré les critiques de donneurs de leçons qui parlent beaucoup mais font bien peu.— Gratus (discuter) 29 juin 2020 à 23:54 (CEST)
@Gratus C'est bien, je me sens visée tout à coup, je rappelle que Emily Ratajkowski, Joan Sims, Ana Paredes Arosemena, Amber Le Bon, Adwoa Aboah, Women of Liberia Mass Action for Peace, Pray the Devil Back to Hell, Femmes en France sont des articles sur des femmes ou traitant sur le sujet des femmes, que j'ai créé/traduis par moi même, je participe au projet, (un peu moins maintenant), alors me reproche pas de ne pas en faire assez pour le projet. J'essaie de faire du mieux que je peux lorsque j'en ai le temps, d'ailleurs j'avais choisi les sans pagEs pour le concours du mois africain. Je ne critique pas Nattes à chat en particulier.
De plus, j'ai le droit de donner mon opinion en pensant que oui, effectivement, je ne me reconnais pas dans le logo. Certes il est très joli, mais on est pas tout.es comme ça.
Bref. J'ai assez parlé ici, de toute façon, je sens mon blocage arriver, je vais me cacher dans le projet:Apple. Datsofelija, 🌸🐕 30 juin 2020 à 00:02 (CEST)
Je regrette d'avoir lancé cette discussion, j'imaginais que l'on pourrait discuter de la pertinence d'images en tête de projet (pas uniquement celui-ci d'ailleurs) mais cela vire au pugilat ! A.BourgeoisP Mining symbol.svg 30 juin 2020 à 00:15 (CEST)
'fin tu vas pas faire la victime, quand même. Si t'avais voulu discuter de façon constructive, on l'aurait vu et c'est ce qui se serait passé... Daehan [p|d|d] 30 juin 2020 à 01:20 (CEST)
Notification Datsofelija : tu n'es pas obligé de te justifier sans cesse, les vrai(e)s savent que tu n'as aucune once de méchanceté et que tu taf ! A.BourgeoisP Mining symbol.svg 30 juin 2020 à 00:15 (CEST)
@A.BourgeoisP Merci de cette reconnaissance Sourire Datsofelija, 🌸🐕 30 juin 2020 à 00:19 (CEST)
Autant je suis prête à entendre les arguments de @Datsofelija qui participe au projet, que je ne suis pas prête à courber docilement l'échine devant un retrait manu militari sans discussion et avec un com de diff propre à hérisser le poil que j'ai très fourni ce qui explique une réaction urticaire et épidermique. Ce logo est circonstanciel, l'usuel des LSP met un visage de femme blanche au milieu et au centre de l'attention ce que d'aucunes ont déjà fait remarquer, donc avoir un logo noir pendant un mois ne me semblait pas la fin du monde (et il ne va pas rester, la question reste de savoir pendant combien de temps on le garde). Il est vrai aussi qu'il manque un profil LGBTIQ, mais je ne sais pas très bien dessiner :(. Bref, ouverte à la discussion et à la critique formulée de manière respectueuse, sans jugements de valeur. Franchement marquer le coup devant la tragédie de ces violences racistes (la fondation a très officiellement soutenu Black Lives matter) afin de rappeler que nous manquons de contenus concernant les personnes racisées ne m'a pas paru une chose si terrifiante du point de vue du libre partage de toutes les connaissances dans toute leur diversité. P— Nattes à chat [chat] 30 juin 2020 à 00:28 (CEST)
Merci @Nattes à chat, je sais bien que d'habitude, il y a une fille blanche au milieu et que là c'était pour soutenir le BLM (j'avais compris), bon après je sais pas dessiner non plus hein, je critique mais j'suis pas mieux, après c'était juste comme ça... on peut rajouter aussi une personne typée asiatique par ex.
Je crois être restée respectueuse et je veux bien continuer à discuter... (pour ma part, les autres j'sais pas trop).
Après comme je dis, pour que LSP soutiennent le mouvement (tout comme en ce moment c'est la pride), un petit symbole juste histoire de.. serait plus correct et moins polémique qu'une image d'un homme mort et d'une fille qui fait apologie à beaucoup de choses sauf au féminisme... ce qui est un peu dommage...
Bon courage à toi et au projet et je reviendrai y contribuer bientot (i hope soon) Sourire Datsofelija, 🌸🐕 30 juin 2020 à 00:36 (CEST)
Nous manquons de contenus concernant l'Afrique, non ? Je ne suis pas sûr que poser le problème en terme de « personnes racisées » aide beaucoup. --GrandEscogriffe (discuter) 30 juin 2020 à 03:48 (CEST)
(Je ne m'attarde pas sur le ton et l'approche peu amènes de A.BourgeoisP : cela a été dit par d'autres plus haut.)
Le projet LSP pose en effet quelques problèmes, à mon avis. Son objet est théoriquement encyclopédique : enrichir l'encyclopédie de biographies de femmes notoires (de valeur ou non : Mary Typhoïde ou Herta Oberheuser sont aussi des femmes notoires). En pratique, son objet semble moins encyclopédique que politique, ce qui explique à la fois la page actuelle (luttes politiques convergentes, intersectionnalité) et, hors Wikipédia, la médiatisation du projet (les sources sont telles que nous disposons depuis quelques jours d'un article Les sans pagEs : je pense qu'aucun autre de nos projets ne fait l'objet d'une telle médiatisation). Je n'ai rien contre ce point de vue politique, bien au contraire, mais je doute qu'un projet wikipédien soit le lieu adéquat pour le mener. Enfin, vu de l'extérieur, ce projet me paraît trop fortement incarné par une personne, ce qui tend sans doute à figer la situation décrite précédemment. Grasyop 30 juin 2020 à 00:41 (CEST)
Mais pourquoi diable aucun journaliste n'écrit sur Projet:Wikification Pleure ? --GrandEscogriffe (discuter) 30 juin 2020 à 03:48 (CEST)
Je tiens à signaler que dans son ensemble, le projet Wikipédia est politique. Apporter la connaissance à tout le monde (et non pas seulement les personnes privilégiées qui ont les moyens de se la procurer), c'est politique, c'est militant. Donc, attaquer un projet sur son militantisme alors que tout le projet Wikipédia l'est, c'est déplacé.
Surtout quand ce militantisme ne s'invite pas dans le contenu des article. Car c'est bien ça : la neutralité, c'est pour le contenu des articles. Le reste, rien à voir. PdD et espace de discussion, projets... n'ont pas vocation à être neutres.
En passant, je remarque qu'on attaque beaucoup les projets liés aux femmes (LSP notamment), au genre, à la communauté LGBT+ (aux minorités et communautés / personnes victimes d'oppression en fait, quelle surprise), mais qu'on parle moins souvent (voire jamais ?) de (premier exemple qui me vient en tête) catholicisme par exemple. Pourtant, il y aurait son lot à dire dessus niveau militance et participant.es.
Enfin, concernant le projet LSP avec l'association forte d'une personne (désolée Notification Nattes à chat : de te mentionner), il faudrait savoir si ce n'est pas aussi le jeu des médias. En effet, pour parler d'un projet wikipédien qui "marche", il n'est pas toujours évident d'avoir plusieurs personnes disponibles et se sentant capables de répondre à des journalistes par exemple, ce qui fait qu'il est courant qu'on (contributeur/rices, journalistes...) renvoie souvent à la même personne.
Je ne suis pas d'accord avec toutes ses actions et ses avis (bref, nous sommes des personnes différentes en somme), mais on pourrait au minimum saluer son fort engagement et son implication sans faille depuis son arrivée, qui permet de mettre en lumière la question des femmes sur Wikipédia aux yeux du grand public. A ma connaissance, aucun autre projet wikipédien n'est parvenu à faire de même. Sans compter tout ce qu'elle se prend dans la tronche depuis tout ce temps, je ne sais pas si les personnes qui la critiquent régulièrement se rendent compte, mais ce que vous envoyez doit être violent à encaisser. AnneJea (discuter) 30 juin 2020 à 12:34 (CEST)
@AnneJea en aucun cas j'ai dénigré la communauté LGBT+, faut apprendre à lire. J'ai pas non plus attaqué le projet.
Vas-y pour critiquer les religions si ça te chante, il y a beaucoup à dire sur toutes les religions... Mais je serais toi, je ne jouerai pas trop sur ce terrain là.
C'est vrai que le projet est politique, tout comme le féminisme de base, mais c'est bien que ce projet existe, en aucun cas il n'a été mentionné la remise en cause du projet. Datsofelija, 🌸🐕 30 juin 2020 à 13:59 (CEST)
Il faut certes distinguer les différents espaces de WP, et on peut exprimer des opinions personnelles sur une page de discussion. Un projet, tout au moins la page principale du projet, est un objet un peu hybride (pas vraiment du contenu, ni vraiment de la discussion). Accepterait-on un projet intitulé du nom d'un parti politique ou d'un syndicat (ex. : projet:LREM, projet:LR, projet:CGT), qui aurait pour objet officiel d'enrichir l'encyclopédie en contenu (évidemment neutre) relatif au dit parti, mais qui utiliserait par ailleurs les pages du projet pour faire campagne pour le dit parti, et ajouterait des liens vers le site du parti et les pages du parti sur divers réseaux sociaux ? Je ne pense pas. Alors, où tracer la limite entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas ?
Sur la personnalisation du projet et les interventions dans les médias, d'accord, c'est un point pertinent. Je pensais plus aux interventions en interne, ici, mais les deux sont liés donc c'est une explication.
N.b. : Si j'ai un biais personnel, il est en faveur du point de vue global exprimé par LSP, et en défaveur des religions, donc ce n'est certainement pas par biais si je critique LSP et pas le projet catholicisme, c'est juste que je n'ai (quasiment) jamais croisé ce dernier, tandis que LSP fait beaucoup parler de lui.
Grasyop 30 juin 2020 à 14:20 (CEST)
Plutôt que des projets sur des parti politique, ce seraient plutôt Projet:Écologie, Projet:Libéralisme, Projet:Scepticisme rationnel - avec éventuellement militants de ces tendances - qui seraient comparables, et ils existent déjà. Là ce n'est pas le Projet:MLF. Certes, au même titre que les sans-pages et les projets sus-cité, il n'y aurait pas vraiment lieu de s'opposer à Projet:Nationalisme par exemple mais bon les militants des différentes mouvances sus-citées sont gérables et cela devrait être le cas pour d'autres projets similaires. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2020 à 14:47 (CEST)
@Datsofelija Je ne vois pas pourquoi tu me réponds en te sentant concernée comme si je te visais ? car je ne parle pas de toi ici.
Notification Grasyop C'est une bonne interrogation, cependant je pense qu'on aurait alors une discussion communautaire rapidement sur le sujet. Àma, ce serait l'importance du sujet de départ (envergure historique, temporelle, enjeu sociétal) qui guiderait le fait qu'un projet ou non serait conservé plutôt que l'aspect militant ou non. D'autant plus qu'on a des militants (de droite, religieux, ultra-conservateurs, fake science, ou des militants du libre pour finir sur une note plus légère) qui gravitent autour de nombreux autres portails sans que le problème soit jamais soulevé. Cette disparité de traitement m'interroge. Après, si jamais comme tu le dis ça dérapait en prosélytisme en ligne, je pense que la communauté ferait rapidement le garde-fou et s'en tiendrait à ses règles et recommandations. Mais bon, là, la question ne se pose pas, personne n'a de carte « anti-biais de genre sur Wikipédia » ou ce genre de chose. Ce n'est pas un parti politique, ni quelque chose de syndical. De manière plus générale, un projet c'est surtout utile pour la maintenance et la coordination des participant.es, il n'a pas vocation à être lu par du public, c'est plutôt technique, donc pour moi, ça ne fait pas du tout partie du contenu de Wikipédia. AnneJea (discuter) 30 juin 2020 à 15:45 (CEST)
Les militants du Libre était assez nombreux à l'origine pour imposer leur PoV dans les articles et leur organisation, mais le lièvre avait bien été levé. Aujourd'hui des dizaines de pages issues de ces années-là finissent en PàS. Et peut-être dans 30 ans, le biais aura disparu. Marc Mongenet (discuter) 30 juin 2020 à 16:32 (CEST)
@AnneJea Mes excuses, je me sentais visée..Sourire Datsofelija, 🌸🐕 30 juin 2020 à 17:14 (CEST)

Conflit d’édition Le ton dans le message initial n'est pas correct et n'est pas conforme aux règles de savoir-vivre. Ces modifications et ses photos se discutent évidemment, mais venir mettre un message sur le Bistro une énième fois, alors que l'on sait que c'est un moyen efficace de mobiliser des personnes réticentes au projet et de provoquer des échauffourées, n'est pas une bonne chose et me déçoit de la part de A.BourgeoisP, qui est un contributeur expérimenté.

Les sans pagEs sont évidemment très sensibles aux questions de diversité. D'ailleurs, il n'y a pas un seul logo des sans pagEs mais des dizaines (et on ne remerciera jamais assez Fhala.K pour ces réalisations). La création de ce logo en particulier semble avoir été faite par une contributrice indienne en adaptant le logo des sans pagEs , ce qui est à la fois un bel exemple de diversité et de la capacité à partager des choses à travers le mouvement wikimédien. J'aurais tendance à retenir plutôt cela. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 30 juin 2020 à 00:44 (CEST)

Bonjour... Merci (A.BourgeoisP) d'avoir signalé ce changement de la présentation. Autant je fais partie du projet, autant je ne vois pas le lien entre l'actuelle présentation et le Projet. Je suis pour un retour à la précédente qui me correspond plus. Les sans pagEs, c'est pas ça ! => Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 juin 2020 à 04:00 (CEST)
Ça faisait « longtemps » qu'on n'avait pas eu de bashing Bistro sur LSP. Women = serious business : un sujet très clivant. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 30 juin 2020 à 10:34 (CEST)
En fait, en termes de technique d'agitprop/soft power c'est nickel ; ça attire l'attention sur le projet, ça fait causer, le côté agressif permet de renforcer en retour le côté "défense/ c'est nous les gentils", c'est super.
Maintenant, ne me tirez pas dessus à boulets rouges, c'est un constat technique, je ne me prononce ni sur le fond, ni sur le projet, ni sur le logo, ni sur whatsoever et encore moins sur les personnes. Ypirétis (discuter) 30 juin 2020 à 12:33 (CEST)
Bon il y a eu discussion sur la pdd du projet, en toute cordialité, ce qui était je pense la meilleure manière de procéder. — Nattes à chat [chat] 30 juin 2020 à 12:55 (CEST)

Je découvre avec effaremment cette discussion. Bel exemple d'attaque du messager et de sa façon de s'exprimer, on le montre du doigt, on déclare que c'est du harcèlement, c'est plus facile que de s'interroger sur le bien-fondé de la remarque de A.BourgeoisP (d · c · b). C'est moche.--Msbbb (discuter) 30 juin 2020 à 23:04 (CEST)

Donc maintenant, reprocher à quelqu'un son attitude agressive ou tout au moins des manques vis-à-vis de WP:RSV, c'est le harceler... On marche sur la tête... Daehan [p|d|d] 30 juin 2020 à 23:31 (CEST)
Le lui reprocher encore et encore et encore, et se garder de toucher au fond de la question. Oui, il aurait été préférable de passer par la pdd du projet, aussi bien pour mettre les photos que pour les enlever, mais la question de la neutralité des portails, comme celle de tous les articles en général est loin d'être idiote. --Msbbb (discuter) 1 juillet 2020 à 00:01 (CEST)
Suite du constat technique, on voit défiler les paragraphes du manuel de l'agitprop. Ainsi, quand on voit des motifs de revert (quelle que soit l'opportunité des modifs ainsi revertées), avec un "t'es pas des nôtres" traduit ici par "tu fais pas partie du projet" (comme s'il fallait être à jour de sa cotisation pour modifer wikipédia), appuyé par l'argumentation comme quoi il n'y a pas de tiers partie : je suis militant, mais toi aussi, même si tu t'en défends (par le fait même de contribuer), même ne rien faire te rends complice, par passivité, de ce contre quoi je milite ; donc, vis-à-vis de mon propre militantisme, soit tu es contre soit tu es pour, mais tu ne peux pas ne pas prendre partie même si tu ne veux pas. On a toutes les composantes du "eux" vs "nous" et la tendance à polariser. Finalement ça n'a pas changé depuis les techniques que j'ai connues dans les années 70. Nostalgie… --Ypirétis (discuter) 1 juillet 2020 à 08:45 (CEST)

Je découvre cette conversation avec beaucoup d'effarement. Je me suis aussi faite la remarque il y a quelques jours qu'une photo de Georges Floyd n'était pas vraiment à sa place sur le projet. Mais en même temps... je n'y ai pas vu à mal non plus... disons que cela me semblait pas si important au final et certainement pas un motif à déclencher un conflit. Je trouve vraiment certains messages ici inutilement agressifs. Le sujet n'est pas illégitime et aurait pu être abordé avec délicatesse en page de discussion. Et non faire l'objet d'une tentative de passage en force sur la page d'accueil et des commentaires très secs :( Anthere (discuter)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour info : J'ai présenté mes excuses et mon POV sur le PdD du projet avec sincérité et j'espère bien ne plus être qualifié de personne toxique ou harceleuse. C'est un compromis sur lequel j'ai sereinement échangé avec Notification Nattes à chat qui a bien voulu faire le premier pas vers l'apaisement et que j'ai suivi bien volontiers pour mettre un terme à cette histoire. A.BourgeoisP Mining symbol.svg 1 juillet 2020 à 23:51 (CEST)

Je suis ravie de voir que la situation se soit éclaircie. Anthere (discuter)

Un autre[modifier le code]

Dans l'article Supplice du pal on lit L'empalement permet d'exécuter un nombre important de personnes dans un espace limité et sans nécessiter un matériel complexe. C'est contradictoire avec Wikipedia n'est pas un guide pratique. Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 30 juin 2020 à 10:23 (CEST)

En l'espèce : guide pratique ou simple constat ? Conseille-t-on explicitement le pal comme méthode d'exécution ? Apokrif (discuter) 30 juin 2020 à 10:34 (CEST)
Excellent ! J'aime beaucoup la réponse très "premier degré" en prime. --Ypirétis (discuter) 30 juin 2020 à 11:30 (CEST)
Ces propos sont hors sujet, et même potentiellement menaçants dans le contexte. — Nattes à chat [chat] 30 juin 2020 à 12:55 (CEST)
On est tout à fait dans le sujet au contraire et je trouve ça très drôle.--Jmp48 (discuter) 30 juin 2020 à 22:24 (CEST)
Je continue de trouver dans le contexte très menaçant et pas drôle du tout. — Nattes à chat [chat] 1 juillet 2020 à 02:30 (CEST)
J'ai viré cette affirmation assez provocatrice, sans pertinence ni source, et qui n'avait évidemment pas sa place dans l'article. Elle avait été ajoutée par Moez, qui était sans doute ce jour-là d'humeur gamine et pas encore bien réveillé, puisqu'on était alors le 1er avril 2006, à 6h 06 du matin. Malheureusement, il a manifestement oublié de faire le ménage le 2 avril, comme il était d'usage à cette époque lointaine où on avait le canular un peu facile... -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 juillet 2020 à 14:48 (CEST)


Lutte contre le harcèlement[modifier le code]

Notification A.BourgeoisP : Vos 3 modifs (1, 2 et 3) sont désormais recensés sur la page Projet:Lutte contre le harcèlement/recensement au type « propos dénigrants ». Cordialement. Artvill (discuter) 30 juin 2020 à 13:34 (CEST)

Personnellement, je suis choqué par cette démarche de recencensement bien que l'intention soit louable, qui vire au shaming (ou l'humiliation en ligne).
J'y vois une forme de pression au conformisme d'un groupe, trait répandu dans un esprit humain façonné par l'évolution à respecter la morale de sa tribu (qui explique la xénophobie, la néophobie, l'orthodoxie ...). Mais aussi par diverses idéologies qui font de l'outrance verbale et de la pureté morale leur fond de commerce : les écologistes, féministes, indigénistes, animalistes, qui dénoncent sans mesure ni retenue le fait de détail comme l'acte grave. Cela implique une surenchère incessante pour continuer à exister et éviter ainsi de se noyer sous un flot d'insignifiance par tuyaux numériques, et pourtant inévitable.
Je lis aussi dans les bonnes pratiques que "De fausses accusations de harcèlement peuvent être considérées comme une attaque personnelle sérieuse et sont traitées en tant que telles". Si un beau jour, je suis aussi accusé par des contributeurs auto-proclamé justiciers de la bonne parole comment dois-je procéder pour dénoncer une calomnie mensongère auprés de Wikimédia France ?--Sans-cravate (discuter) 30 juin 2020 à 16:40 (CEST)
Est-il nécessaire de souligner que Wikimedia France n'a ni la vocation, ni l'autorité, ni la responsabilité de juger de ce qui relève de la calomnie ? Et que tout requête ou dénonciation de ce type sera rejetée ? en revanche, il parait intéressant de souligner que la Wikimedia Foundation, qui héberge Wikipedia (et qui a donc une certaine responsabilité au regard de ce qui se passe sur la plateforme) a récemment décidé de la mise en place d'un code de conduite universel. Une équipe est en cours de mis en place pour travailler sur la rédaction de ce code de conduite, qui, comme son nom l'indique, s'appliquera sur tous les projets. Anthere (discuter)
C'est vrai que là, ça fait plus du tout "on est les gentils" mais plutôt "potentiellement menaçant dans le contexte". Mouais Ypirétis (discuter) 30 juin 2020 à 17:37 (CEST)
Franchement ça fait plaisir de voir que l'on a été diffamé quand on rentre d'une journée de travail ! Bien loin de vouloir faire baisser la tension, cette mascarade est une atteinte à mon honneur et pire encore, moi qui déteste le harcèlement et leurs auteurs me voilà associé à ce genre d'ignominie ! C'est la pire insulte qui m'ai été faite sur Wikipédia ! Il y aura une suite... A.BourgeoisP Mining symbol.svg 30 juin 2020 à 19:25 (CEST)
Effectivement, je rejoins tout à fait l'opinion de Sans-cravate. Ce genre de tableau fait un peu froid dans le dos...--Jmp48 (discuter) 30 juin 2020 à 20:18 (CEST)
Sans commenter la méthode de ce projet que je ne connaissais pas mais qui donne à réfléchir...
A.BourgeoisP, vous dites « moi qui déteste le harcèlement et leurs auteurs » : je vais supposer la bonne foi et vous recommander de vous renseigner sur les différents degrés de harcèlement. Tous le monde a relevé vos messages et vos commentaires de diff comme étant problématiques (et je pense que d'autres utilisateurs auraient été traînés en RA). La "suite" à donner me semble dans un premier temps devoir être la remise en question de votre façon de vous exprimer (WP:RSV). Daehan [p|d|d] 30 juin 2020 à 21:52 (CEST)

C'est dingue qu'une question posée sur le Bistro tourne à la mise au pilori de celui qui l'a posée. Le harcèlement, c'est la répétition d'attaques, et là, c'est Notification A.BourgeoisP qui se retrouve harcelé.--Msbbb (discuter) 30 juin 2020 à 22:56 (CEST)

Je trouve aussi que supprimer les photos (même si je suis totalement d'accord sur le fond) était trop brutal. Pour n'importe quel projet, on ne ferait pas un truc comme ça. Il aurait fallu commencer par laisser un message sur la pdd. Par contre, j'ignorais l'existence de cette page de recensement du projet harcèlement... Je dois dire que j'en reste sans voix.-- Guil2027 (discuter) 30 juin 2020 à 23:35 (CEST)
L'existence même de la sous-page Projet:Lutte contre le harcèlement/recensement est sujette à caution, puisqu'elle engage implicitement la communauté des contributeurs. Pour ce qui me concerne, il est hors de question que je considère que A.BourgeoisP aurait pu se livrer à un quelconque « harcèlement ».
Mon impression est plutôt qu'il est lui-même victime, de la part de l'initiateur de la présente section (Artvill), d'un manque de respect des règles de savoir-vivre, qui pourrait faire l'objet, de la part de celui qui en est la cible, d'une requête en bonne et due forme sur al page Wikipédia:Requête aux administrateurs. Où va-t-on s'arrêter ? Je me de demande... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 1 juillet 2020 à 00:08 (CEST)
Notification Hégésippe Cormier : je signal juste que c'est Nattes à chat (d · c · b) qui est à l'origine de cet ajout, ce qui est pire qu'une personne extérieure à le discussion initiale, je signale aussi qu'elle est l'auteure de ce tableau à 89 % ! A.BourgeoisP Mining symbol.svg 1 juillet 2020 à 00:26 (CEST)
Wikipédia:Esprit de non-violence : "D'une façon générale, en cas de suppression ou de réversion, il est souhaitable de donner une explication dans la page de discussion qui, il faut s'en souvenir, est d'abord faite pour cela."
Ce n'est pas la question posée sur le bistrot le problème c'est le non respect de cette recommandation.
Et encore "Il découle aussi de cette perspective qu'un certain vocabulaire et un certain nombre d'expressions agressives doivent être bannis dans les pages de discussion.
Voir aussi expressions n'ayant pas droit de cité dans un débat."
Ecrire en com de diff que des arguments sont d'un néant absolu n'est pas un comportement admis ni acceptable.
Pour ma part si A Bourgeois s'excuse de son revert l'affaire est close (tout le monde a le droit à l'erreur). je n'ai pas l'intention de le harceler (merci de supposer WP:FOI juste de faire respecter le travail du projet des sans pages)
Après on est sur un wiki, sous licence libre et on peut donc copier coller et recenser les propos. Il faut peut être y penser avant d'écrire, et on peut aussi reformuler ce qui a été écrit un peu rapidement sous le coup de l'émotion. Un jour il y aura un code de conduite universel, et ce genre de propos et de comportements ne seront plus possibles. Anticiper et s'adapter voilà qui me parait sage et raisonnable. — Nattes à chat [chat] 1 juillet 2020 à 00:29 (CEST)
Le tableau ne définit pas des termes constitutifs de harcèlement sur WP. De ce que j'ai compris, c'est un travail de réflexion en cours pour mieux comprendre le ressenti de certaines personnes face à des propos qu'elles jugent problématiques. Je ne pense pas qu'il y ait une agression de la part de @Nattes à chat, plutôt une incompréhension de la communauté (et du bistro manifestement) vis-à-vis du travail réalisé en ce moment par le projet. Elle a indiqué ces propos dans le tableau puisqu'ils l'ont blessé d'une certaine manière et elle explique en quoi. L'objectif du projet avec ce tableau semble être de se doter d'une base de discussions et de réflexions avant d'élaborer des propositions à montrer à la communauté. On a quasiment tous tenu un jour des propos sur WP qui ont pu blesser d'autres personnes. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 juillet 2020 à 01:01 (CEST)
Est-ce que les deux commentaires de modification et le diff suivants :

« Remplacement d'images totalement hors sujet, militantes, basées sur du buzz récent, particulièrement POV par des images de femme de valeurs qui ont marquées l'histoire. On est ici sur un portail de projet, pas sur un blog personnel, c'est vraiment très déplacé ! 29 juin à 19:38 CEST »

« Chacun a le droit de modifier n'importe quel page de Wikipédia, vous énoncez une règle qui n'existe pas, en revanche, j'en évoque qui sont réels : hors sujet complet, POV, appropriation d'un projet comme blog personnel, positionnement politique. Mon argumentaire est construit, le votre est du néant absolu, par ailleurs, ces images sont là sans discussion non plus... 29 juin à 21:33 CEST »

« [contenu de la section créée sur le Bistro le 29 juin à 22:08 CEST »

justifient que ces diffs soient listés sur une sous-page titrée Projet:Lutte contre le harcèlement/recensement ? Ce n'est pas mon opinion. Je maintiens, même si j'ai commis une erreur en imputant à Artvill (qui s'était contenté de relater ici cet épisode) qu'en attachant A.BourgeoisP à ce pilori implicite (le mot « harcèlement » ayant un sens dénué d'ambigüité), qu'il s'agit de non-respect des règles de savoir-vivre. Comme si la critique était devenue intolérable. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 1 juillet 2020 à 01:05 (CEST)
Voir aussi, pour permettre une discussion plus pérenne : Discussion Projet:Lutte contre le harcèlement/recensement#Le titre de cette page est problématique. --GrandEscogriffe (discuter) 1 juillet 2020 à 01:15 (CEST)
Notification Hégésippe Cormier La présentation du tableau et les libellés des différentes colonnes sont explicites : il n'est jamais question de harcèlement mais de propos ressenti comme problématiques. Le projet ne peut pas changer le nom d'adresse de la page. On peut éventuellement trouver que le projet devrait être renommer pour être plus englobant - ce qui est mon opinion -, on peut ne pas avoir le même ressenti devant les propos qu'une personne a mis dans le tableau - ce qui est parfois mon cas-, mais on ne peut pas taxer les contributeurs du projet de n'avoir pas pris quelques précautions lexicales. Est-ce que @A.BourgeoisP a fait du harcèlement, il me semble évident sur ce point que non puisqu'il n'y a pas de comportements systématiques et répétés (c'est cela le sens dénué d'ambiguité de harcèlement). Par contre, la formulation employée (néant par exemple) peut être vécu comme offensante. Personnellement, j'aurai tout à fait pu mettre ce terme également. Mesurer qu'il vaudrait mieux l'éviter et tourner mon commentaire de diff différemment me paraît souhaitable. Ce n'est pas clouer quelqu'un au pilori que d'essayer d'améliorer la rédaction de chacun, sans chercher à ce que les contributeurs soient sanctionnés. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 juillet 2020 à 01:26 (CEST)
Si les diffs de A.BourgeoisP ne sont pas vus comme du « harcèlement », ils n'ont donc rien à faire sur une page titrée Projet:Lutte contre le harcèlement/recensement. Ça devrait pourtant être une évidence. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 1 juillet 2020 à 01:31 (CEST)
Notification Hégésippe Cormier Oui, effectivement, il serait souhaitable que cette maladresse soit corrigée. Mais ce n'est pas en s'insurgeant sur le bistro qu'il y aura un changement concret, peut être plus en pdd du projet. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 juillet 2020 à 01:50 (CEST)
Je ne vois aucune raison qui justifierait que j'aille éditer une page de discussion associée à ce projet. Et pour ce qui est de s'insurger sur le Bistro, je rappellerai quand même que la section a été créée, sur le Bistro, pour donner de la visibilité à un supposé problème. Et pendant que j'y suis, même si personne n'a fait allusion à ce détail très secondaire, le harcèlement, je connais, au moins « un peu » : en seize ans de présence sur ce site, j'ai eu maintes fois l'occasion d'en être une victime, même si ça s'est notablement ralenti ces dernières années. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 1 juillet 2020 à 02:11 (CEST)
Le problème est résolu sur les sans pagEs puisque suite à la discussion sur la pdd du projet la photo a été remplacée sur la suggestion d'un contributeur également interprellé mais formulant son propos de manière constructif et suite aux remarques j'ai renommé le projet recensement en Projet:Lutte contre le harcèlement/Recensement de propos et comportements non constitutifs de harcèlement en tant que tels mais considérés comme problématiques par d'autres contributeurs.trices. J'espère que c'est plus clair comme ça. — Nattes à chat [chat] 1 juillet 2020 à 14:15 (CEST)
  • Était-il nécessaire de passer par le bistro alors que le projet a une pdd active?
  • Pourrait-il y avoir des excuses de la part de @A.BourgeoisP et de @Grasyop? Le premier message est plein de points d'exclamations, et Grasyop accuse Nattes à Chat d'être la seule à répondre à la presse, sans savoir le pourquoi du comment. Je suis témoin du nombre de fois à Nattes à Chat demande à des participant.e.s des LSP de répondre à des journalistes.
  • Enfin, j'aimerais comprendre où est-ce que la disposition d'une page projet WP est reglementée.
  • Si les excuses sont faites, c'est le plus important. Que je saches Nattes à Chat n'a attaqué personne dans le cadre du sujet actuel. Meilleures salutations et bonne journée/fin de journée.Galahmm (discuter) 1 juillet 2020 à 17:03 (CEST)
Désolé mais je ne vois pas matière à m'excuser : j'ai dit que « vu de l'extérieur, ce projet me paraît trop fortement incarné par une personne », propos qui me semble assez différent du rapport que vous en faites. Grasyop 1 juillet 2020 à 17:14 (CEST)
La communauté n'ayant jamais donné son feu vert à l'écriture inclusive, j'ai corrigé le tir. Bien cordialement. Lebrouillard demander audience 1 juillet 2020 à 18:22 (CEST)

Pour info, je vous conseille de lire Wikimedia Foundation Board announces Community Culture Statement, enacts new standards to address harassment and promote inclusivity across projects. J'en profite d'ailleurs pour faire la promotion du portail m:Gender Gap sur meta (en anglais), récemment rafraichi. Anthere (discuter) 1 juillet 2020 à 18:31 (CEST)

@Anthere : Ce texte est une déclaration d'intention de la WMF (de lutter contre harcèlement et pour l'inclusivité), suivi d'un vague agenda. Y'a absolument rien de concret, et le code de conduite n'est pas présenté, il me semble. En exhibant ce texte dans cette discussion, essayes-tu de légitimer le listage de diff qui fait débat ? Est-ce qu'on doit comprendre que les actions disputées ci-dessus du "Projet:Lutte contre le harcèlement" ont l'aval de la WMF ? Non, y'a rien qui me fait croire que ce mode d'action a reçu l'aval WMF. Et j'ai pas eu l'impression d'un consensus communautaire (ou d'une délégation WMF) pour filer des pouvoirs de flicage à des contributeurs lambda (LSP, etc), sur la question du harcèlement.
Car y'a un problème soulevé par plusieurs intervenants ci-dessus, que je traduis personnellement comme la mise en place d'une sorte de flicage nouveau. Rien à voir avec les méthodes habituelles d'études sociologiques (rassembler des diffs/données dans des documents non-publics ou hors Wikipédia). Aucun mandat comparable à celui des admins ou arbitres (élus) qui interviennent sur BA/RA, en rassemblant des diffs et se permettent de porter des jugements moraux sur les personnes ou edits (acte nuisible, etc). La comparaison faite par d'autres à des techniques de mouvements militants (distinction nous/eux) ne me parait pas absurde : ce recensement public est aussi un outil coercitif, un moyen de pression (ou manipulation) ! Un contributeur a fait une intervention éditoriale qui déplait et de suite il est jeté en pâture sur une liste, par un groupe qui joue maintenant à la patrouille "anti-harcèlement" ou se croit légitime pour trancher des problématiques "fémino-inclusive" sur WP, sans avoir obtenu la confiance de la communauté : je trouve que ça commence à puer.
-- Irønie (discuter) 1 juillet 2020 à 19:19 (CEST)
Du tout Ironie. Je précise... le texte auquel je fais référence est une déclaration d'intention qui date de moins d'un mois. Il n'y a bien évidemment rien de concret et pas de présentation du code de conduite car la WMF veut proposer un code rédigé avec des membres de la communauté. A priori, l'agenda de réflexion et de co-rédaction est sur les deux prochains mois, donc on peut imaginer un premier draft courant septembre. Je pense que toute personne qui se sent intéressée par le sujet doit garder un oeil sur la page meta. A mon avis, le texte fera l'objet de plusieurs aller-retours, probablement au moins une consultation par la communauté, relecture par le service juridique et j'en passe. Donc à mon sens... il n'y aura rien de concret avant plusieurs mois, voire un an. Je le mentionne car je pense que c'est quelque chose à garder au coin de l'oeil car dans tous les cas... nous serons tous et toutes concerné.e.s.
Est-ce que les actions disputées ci dessus ont l'aval de la WMF ? Pas autant que je sache
Si j'ai bien compris la démarche de Nat quand elle a créé cette page, c'est que de nombreuses personnes ne voyaient pas les commentaires sexistes et le harcèlement qui existent sur le projet. Et donc à chaque fois que le sujet revenait sur la table, ses demandes étaient retoquées au titre que le harcèlement ou les commentaires agressifs étaient peu fréquents et donc peu significatifs. Partant de là... il n'est pas illogique de commencer un travail de relevage des situations. Comme tu le soulignes, le fait que le traçage se fasse publiquement est clairement un moyen de pression. Ce n'est ni le premier ni le dernier moyen de pression utilisé sur Wikipedia pour faire évoluer les choses dans un sens ou dans un autre ;) Interdire de le faire publiquement me semble sacrément bizarre et je ne suis pas sure que le faire de façon privée soit forcément préférable (?)
Maintenant... faut il interdire de telles pages... et bien je ne crois pas. Plusieurs personnes la jugent utile. Tout au plus... on peut imaginer ajouter en-tête de page que l'existence de cette page ne relève pas d'une décision communautaire, ce qui peut limiter le chilling effect (pas sur de la traduction en français... effet paralysant ?). Anthere (discuter)
Sinon, pour rebondir sur ce que dit également Kirtap et comme je crois l'avoir dit plus haut... je pense que la remarque initiale de A.BourgeoisP n'est pas forcément illégitime, c'est la manière qui est un peu rude et irritante (en parler tranquillement sur page de discussion au lieu de faire le cowboy eut été préférable).
Enfin, pour évoquer les différentes situations problématiques relevées sur la page en question, je ne suis pas certaine d'être la meilleure personne pour en évaluer la teneur et le degré problématique; J'ai la peau assez dure... Je considère souvent comme "sans gravité" des commentaires que d'autres jugent très choquants. Je pense que les éditeurs peuvent se faire leur propre opinion sur les propos relevés, en fonction de leur propre sensibilité. Et les mécanismes de résolution de conflits se déclencher quand les propos dépassent la ligne jaune. Anthere (discuter)
Bonjour, je plussoie @Irønie. Je rappele que nous avons des moyens de résolutions de conflits et autres recours quand un contributeur par ses propos dépasse la ligne jaune, mais il est aussi mentionné sur WP:PAP qu' Il est important également de ne pas interpréter comme des attaques personnelles les commentaires des autres sur le contenu des articles, ou les diverses actions des contributeurs. Supposez d'abord leur bonne foi. Or cette page bafoue WP:FOI allègrement ,en interprétant systématiquement les interventions signalées comme nocives, même si il n'y a pas lieu de procédure pour sanctionner l'auteur des propos incriminés. Car, où les propos sont passibles de sanction et alors ce n'est pas cette page qui doit résoudre le problème mais WP:RA, où il n'y a rien à reprocher à l'auteur des propos au niveau des règles de savoir-vivre, et cette page n'a pas lieu d’être sauf à vouloir fliquer ces contributeurs avec qui on est en désaccord, et à faire de cette page une sorte d'organe de censure.
Car hormis de signaler les termes peu amènes utilisés par A.BourgeoisP pour qualifier les actions du projet des sans pagE concernant certaines images, le commentaire en vient à qualifier l'auteur des propos d'intrusion dans la gestion d'un projet auquel le contributeur ne participe pas pour décider de ce qu'il convient de mettre comme photo ou pas[6], alors que n'importe quel contributeur à toute liberté de critiquer l'action de projet interne à Wikipédia, sans avoir à en être membre (puisque de toute manière il est membre du projet Wikipédia, et qu'aucun projet n'est un sanctuaire réservé à un groupe restreint). Ce qui fait que ce commentaire peut tout autant être considéré par son son caractère excluant, comme un propos non constitutif de harcèlement en tant que tel mais considéré comme problématiques et je pourrait tout autant le mettre dans ce tableau. Kirtapmémé sage 1 juillet 2020 à 20:16 (CEST)
+1. C'est ce que j'ai essayé d'exprimer ici [[7]].--Msbbb (discuter) 1 juillet 2020 à 21:19 (CEST)
Dire qu’une intervention est nocive ne remet absolument pas en cause sa bonne foi. On peut écrire des choses en étant de toute bonne foi et ne pas se rendre compte qu’on blesse d’autres contributeur•ice•s. -- Okhjon (discuter) 1 juillet 2020 à 22:19 (CEST)
Notification Okhjon : à ce moment là, on va aussi inclure dans cette liste certains bandeaux d'avertissement, que des contributeurs jugent offensant par les termes employés ou leur simple présence dans les articles rédigés par les offensés. On ne peut pas non plus ménager toutes les susceptibilités, on est d'abord ici pour construire une encyclopédie. Si un pov pusher se sent offensé qu'on lui signifie (en terme châtiés et courtois) qu'il est en train de dégrader un article, va t-il falloir s'excuser et le laisser continuer ses dégradations ? Kirtapmémé sage 1 juillet 2020 à 23:33 (CEST)
Notification Kirtap : pour faire une encyclopédie digne de ce nom, il faut une communauté la plus diverse possible pour couvrir le plus de sujets possibles. Il est donc important d’écouter toutes les susceptibilités, même celles qui paraissent insignifiantes. -- Okhjon (discuter) 2 juillet 2020 à 18:52 (CEST)

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Pour info : J'ai présenté mes excuses et mon POV sur le PdD du projet avec sincérité et j'espère bien ne plus être qualifié de personne toxique ou harceleuse. C'est un compromis sur lequel j'ai sereinement échangé avec Notification Nattes à chat qui a bien voulu faire le premier pas vers l'apaisement et que j'ai suivi bien volontiers pour mettre un terme à cette histoire. A.BourgeoisP Mining symbol.svg 1 juillet 2020 à 23:52 (CEST)

Merci pour les excuses. Clarification: je ne crois pas que personne vous ai accusé d'être toxîque ou d'avoir harcelé quiquonque si cela peut vous rassurer. J'ai reriré la ligne du tableau comme convenu avec vous. 2 juillet 2020 à 09:14 (CEST)

Très très fort ! Chapeau bas et félicitations ! Si, si, je suis sincère !! Quel retournement de situation… Jusque-là le drama se poursuivait avec le ronronnement habituel des idiots utiles*, pas de quoi faire frémir les vibrisses, mais là, on touche au sublime.

La page de « recensement », dont on pourrait penser qu'il est un élément toxique contribuant à pourrir l'ambiance de wikipédia, et qu'il sert à tout sauf à favoriser l'inclusion (« nous et les autres, si t'es pas avec moi, t'es contre moi, si t'es pas du projet je t'écoute même pas »), se trouve maintenant légitimée, et pas par n'importe qui, par le contributeur « injustement cloué au pilori » par le méchant projet, qui fait contrition et se déclare dans la foulée soutien du projet (les autres, vous savez ce qu'il vous reste à faire) du coup redevenu le gentil projet. Et hop, retournement de situation, tout le monde s'embrasse et vivons heureux sur notre belle encyclopédie.

Tu peux même plus venir couiner (« écoute, tout le monde s'est calmé, arrête de remettre cent balles dans la mécanique » (ou équivalent à base de cheval mort, pour faire plus wikipédia) sans passer pour le méchant du coup, vu que la figure du martyr s'est dissoute dans le syndrome de Stockholm. On peut continuer tranquilou à alimenter le tableau, on est redevenus les gentils et c'est pour la bonne cause.

Ce tableau est un efficace moyen de pression, si vous faites des excuses, on vous retire du tableau. Si c'était un recensement non-problématique, à visée scientifique ou sociologique et non « potentiellement menaçant dans le contexte », il n'y aurait aucune raison. Ça prouve bien que les faits ont moins d'importance que les intentions, assumées ou non, réelles ou supposées, des personnes.

Décidément, certains gentils défenseurs des bonnes causes continuent à me filer la trouille, perso. L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Maintenant, puisqu'on est dans le ressenti et l'empathie du ressenti, mon ressenti à moi c'est que cette page est une abomination ; aurais-je droit à de l'empathie à ce sujet ? Est-ce que vous mettrez dans votre tableau le fait que l'existence même du tableau est considéré comme une contribution problématique pour le contributeur que je suis ?

Sur ce, j'enfile gilet pare-balles et casque lourd, on sait jamais.

--Ypirétis (discuter) 2 juillet 2020 à 11:00 (CEST)


  • NB : ne montez pas au créneau tout de suite pour attaque personnelle, je sais bien que le terme n'est pas très sympa, mais c'est une figure classique de l'analyse socio-politique. Notre article est pas terrible d'ailleurs… Oui, je sais, NHP, je m'en occuperai dès que j'en aurai terminé avec Ouagadougou, promis. Après je m'attaque à traduire en:chilling effect.
Outre le ton du message, je pense qu’il y a erreur : si toi c’est cette page qui te file la trouille, d’autre c’est les propos recensés sur cette page. Sans nécessairement que les auteurs en aient conscience. Donc sont potentiellement déjà par eux même des moyens de pressions … pour être cohérents donc, ne condamne pas uniquement le tableau comme moyen de pression, mais aussi certains de ces propos ? Le but de ce tableau affiché maintenant est de faire prendre conscience que certains propos peuvent être problématiques non ? Suis-je un idiot utile de dire ça ? — TomT0m [bla] 2 juillet 2020 à 11:08 (CEST)
Prétends-tu contester mon ressenti ? C'est là toute l'astuce de ce recensement, celle de se fonder sur le ressenti. En tout cas, il semble que je n'aurai pas droit à ton empathie… Ou bien si ? --Ypirétis (discuter) 2 juillet 2020 à 11:18 (CEST)
Le remède est pire que le mal, à la base c'est une intervention exprimée en termes quelque peu sentis, d'un contributeur critiquant un projet de l'encyclopédie, et on se retrouve dans une situation de chasse aux sorcières, où au final un contributeur ne peut plus librement s'exprimer sans risquer de se voir clouer au pilori à travers ce tableau de la honte. Il y a un très gros problème à laisser ce type d'initiative non validée par la communauté (ni par une PDD ni par un sondage informel) prendre une telle ampleur.Kirtapmémé sage 2 juillet 2020 à 12:16 (CEST)
c'est en double... Notification Kirtap : Ypirétis (discuter) 2 juillet 2020 à 13:00 (CEST)
Fait merci @Ypirétis apparemment c'est @TomT0m qui a fait une erreur de manip. Kirtapmémé sage 2 juillet 2020 à 13:32 (CEST)
Oups, soit moi soit l’outil récent de résolution des conflits, ou les deux, désolé — TomT0m [bla] 2 juillet 2020 à 13:38 (CEST)
Notification TomT0m : pas de problème, je ne savais pas qu'il y avait un outil de résolution des conflits, s'agirait-il du gadget LastContrib qui se trouve dans les préférences ?. Kirtapmémé sage 2 juillet 2020 à 13:48 (CEST)
Notification Kirtap : Je crois que c’est juste l’éditeur de source 2017 ou l’éditeur visuel qui propose ça. Parfois il fait la fusion tout seul, il me semble. Mais il y a du avoir des changements récents et j’ai pas trop suivi. — TomT0m [bla] 2 juillet 2020 à 19:16 (CEST)
Il m’est évident qu’on prend en compte le ressenti de toute façon quand par exemple on interdit l’insulte ou les attaques personnelles. Je ne pense pas qu’on puisse écarter le problème du ressenti d’un revers de manche. Oui le ressenti des contributeurs est important dans une entreprise collaborative (de surcroit bénévole), il me semble qu’il est plus intéressant et motivant de travailler dans la compréhension mutuelle que dans le conflit … — TomT0m [bla] 2 juillet 2020 à 12:39 (CEST)

Celà dit Notification Nattes à chat : je vois une incohérence entre le titre de la page et le fait de retirer un diff après excuses. Si le propos était un bon exemple de propos problématique et il faut le garder, il n’y a pas pour objectif de stigmatiser le contributeur mais de servir d’exemple. Ne faudrait-il pas supprimer le lien vers le diff pour que le lien avec l’auteur ne soit pas fait explicitement ? Et peut-être de « neutraliser » le truc en transposant la situation à une situation fictive mais équivalente ? — TomT0m [bla] 2 juillet 2020 à 12:47 (CEST)

Les avis, propositions, remarques, sont les bienvenus sur la discussion en cours ici [[8]]. --Msbbb (discuter) 2 juillet 2020 à 19:22 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour à tous ! Je vois que signaler la page désormais intitulée Projet:Lutte contre le harcèlement/Recensement de propos et comportements non constitutifs de harcèlement en tant que tels mais considérés comme problématiques par d'autres contributeurs ou contributrices a permis de lancer un débat dont je suis un peu étonné par l'ampleur mais tant mieux, cela évite l'entre-soi entre 2 ou 3 contributeurs.
Notification Hégésippe Cormier et A.BourgeoisP Je suis désolé d'avoir pu, par ma formulation, laissé croire que je voulais enfreindre les règles de savoir-vivre.
Je dois reconnaître que ce tableau me dérange un peu : on y fait quand même côtoyer des attaques et des menaces de mort par compte jetable/bloqué indef avec des "Mon argumentaire est construit, le votre est du néant absolu", phrase peut-être un peu rude mais qu'on propose de remplacer par "l'argumentation opposée paraît faible" (vu ici), ce qui semble être une forme d'euphémisme/politiquement correct et d'autocensure. Doit-on également rester aussi lisse devant un cas de POV-pushing caractérisé et ne répondre "je crois qu'il est possible que votre argumentation ne respecte peut-être potentiellement pas WP:NPOV ?"
Par exemple, dans la suite du tableau Notification Djampa (pour sa section du Bistrot est accusé de "traque envers une personne avec instrumentalisation du bistrot" alors que c'est bien lui qui semble être traqué sur commons et qui vient, de guerre lasse et exaspéré, demander de l'aide.
Passons aux propos de Lotus sur "Tête-de-nègre (pâtisserie)" et "Mais qu'est-ce qu'elle me veut de plus cette mégère ? Mes couilles sur un plateau ?", oui c'est choquant mais ce sont des titres d'articles WP. Il ne faisait que les comparer avec "sodomite", mot quand même très violent et sans rapport lui non plus avec le mot incriminé, à savoir "transsexuel"... Bref, son comportement (en plus de cet épisode) lui aura finalement valu un blocage indef...
Comme l'on relevé d'autres contributeurs ci-dessus (Notification Kirtap par ex), on a bien l'impression qu'il y a une intention de coercition, impression renforcée par une phrase comme celle-ci : "Si vous êtes prêt à vous excusez, je veux bien retirer cette ligne du tableau"...
Cordialement. Artvill (discuter) 2 juillet 2020 à 15:09 (CEST)
Notification Artvill Lorsque l'on reprend les propos d'une personne, d'autant plus lorsqu'on les critique, l'usage et la politesse recommandent de notifier la personne en question, non ?
La véritable censure serait de vous interdire la critique. Ce qui n'est pas du tout mon propos. Par contre, qualifier une argumentation de "néant" est méprisant, il y a des manières moins blessantes d'exprimer l'idée (à vous de choisir la votre), et potentiellement faux (ce n'est qu'un avis après tout, pas certain que d'autres le partage). "Ne respecte pas WP:NPOV" me semble très bien : factuel et pas blessant ... Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 juillet 2020 à 18:35 (CEST)
Notification Triboulet sur une montagne En fait, j'ai vraiment hésité à citer les propos tels quels (et donc les attribuer) car c'est bien la mentalité sous-jacente et non ceux-ci en tant que tels que je voulais évoquer. Je suis désolé de cette impression de critique. Je note toutefois que la page dont il est question se permet d'exposer à la face du monde avec un qualificatif comme « propos dénigrants » les propos des contributeurs sans les notifier non plus...
Je ne trouve pas vraiment que qualifier une argumentation de "néant" est méprisant et il est vrai que cela peut être faux donc à utiliser avec précaution. Cependant, "autocensure" signifie que dorénavant, on se sentira obligé d'utiliser des circonvolutions pour éviter de potentiellement blesser ou se retrouver dans ce tableau, ce qui peut être désagréable (j'avais employé l'exemple "ne respecte peut-être potentiellement pas WP:NPOV" pour illustrer jusqu'où on pourrait aller). Artvill (discuter) 2 juillet 2020 à 19:50 (CEST)
Artvill, tu dis : « Je ne trouve pas vraiment que qualifier une argumentation de "néant" est méprisant ». Je trouve que ce que tu dis n'a pas la moindre valeur. Mais je ne cherche pas du tout à être méprisant, hein, c'est juste que ton opinion n'a pas la moindre importance ni le moindre intérêt.
Il y a sensibilité et il y a bon sens... ;) — Daehan [p|d|d] 2 juillet 2020 à 20:12 (CEST)
Notification Artvill Bonsoir. Ne vous excusez pas de critiquer. Vous avez tout à fait le droit d'avoir une opinion différente de la mienne et de critiquer. La censure ou l'auto-censure ne me conviennent pas.
Pourquoi utiliser "néant" plutôt que "vide" ? Précisément parce que "néant" est plus fort, donc plus rabaissant. C'est cela le souci. Ne caricaturez pas mon propos avec des exemples qui ne sont pas applicables. Je ne dis pas que sur WP un balayeur doit devenir un technicien de surface parce que certaines personnes (rarement les gens concernés d'ailleurs) trouvent le terme choquant. Les mots ont un sens et s'il est adapté alors il faut les utiliser. Le point que je voulais mettre en avant avec "néant" est que le terme est inutilement extrême, ou plutôt seulement adapté pour rabaisser l'autre personne en face. Ce n'est pas grave en soi, mais la répétition de ce rabaissement sur une longue période peut le devenir.
Sur WP, tous les propos sont publics. Comme nous avons des espaces de discussions qui donnent l'impression d'être fermés (pdd, projet), je pense qu'inconsciemment beaucoup oublient - moi le premier - à certains moments qu'ils sont de fait sur un espace public. IRL, on ne tient pas des propos similaires dans un espace public et en privé. De mon point de vue, c'est cela que nous devons mieux gérer sur WP : nous ne sommes pas en train de discuter avec 2 amis dans notre salon mais plutôt dans une réunion professionnelle.
Vous pouvez aller en pdd du tableau et voir que j'ai proposé de ne pas mettre les diff ou s'il y avait les diff de notifier la personne et lui permettre de répondre. Je fais partie des personnes qui trouvent ce tableau problématique en l'état (justement certains éléments publics me gênent). Mais je comprends la démarche qu'il y a derrière et la trouve intéressante. Je reconnais aussi aux personnes qui l'ont créé l'honnêteté et la transparence. Ce serait beaucoup plus simple, plus efficace et plus malsain qu'un groupe enregistre des diffs et se coordonne sur une autre plateforme. Dans le cas présent, tout est accessible aux membres de la communauté, et chacun peut y participer et apporter son avis. Je préfère essayer de modifier et d'améliorer plutôt que de jeter le bébé avec l'eau du bain. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 juillet 2020 à 23:26 (CEST)
Conflit d’édition
Bonjour Kirtap (copie Notification Nattes à chat, Msbbb, Ypirétis, TomT0m, Anthere, Hégésippe Cormier et A.BourgeoisP :),
  • Suite à ta remarque sur les « chasses aux sorcières », et sur le risque de se faire clouer au pilori au moindre désaccord (risques effectivement très réels), je pense quand même que c'est plutôt une bonne chose que d'avoir un endroit où on peut exprimer son ressenti, à condition que ce ne soit pas considéré automatiquement comme une sorte de « tableau d'infamie ».
  • Il y aura sûrement quelques abus (au moins au début) de « victimes » qui s'insurgeront de simples désaccords exprimés envers leurs propres avis ; mais si ces « ressentis » sont conservés, sans un minimum de regard critique sur leur bien-fondé, il faut être conscient que c'est tout ce tableau qui sera alors forcément déconsidéré, et donc toute cette tentative de faire de Wikipédia un espace plus apaisé, moins conflictuel.
  • Il me semble en effet évident que si ce tableau s'écarte de son but légitime, s'il sert de « bureau des pleurs » chaque fois qu'une contribution aura été annulée ou modifiée par un contributeur Y, comme si les interventions du contributeur X étaient sacrées et ne pouvaient pas être contredites, on violerait alors si clairement WP:OWN que c'est toute la communauté qui rigolerait, entraînant dans sa chute tout le Projet:Lutte contre le harcèlement.
  • Je précise qu'intervenant régulièrement sur WP:DRP, je suis très sensibilisé à l'extraordinaire propension de certains contributeurs à « crier au meurtre » dès lors que leurs contributions ne sont pas considérées comme intouchables, sous des prétextes divers (« je suis le spécialiste mondial de la question », « vous n'avez aucune compétence pour exprimer ici votre avis », « nous sommes en démocratie et j'ai droit à ma liberté d'expression », « cette censure dictatoriale est insupportable », etc.).. J'en ai vu passer, des trucs Mort de rire !.
C'est donc à chacun des initiateurs du projet de veiller au grain très soigneusement et de ne pas laisser figurer n'importe quoi dans ce tableau, notamment pas des règlements de comptes à trois balles. Ce n'est à mon avis que si le contributeur fautif se rapproche trop de WP:PAP (même si son expérience et son habileté font qu'il ne franchit pas la ligne jaune, car tous les propos blessants ne sont pas forcément des attaques personnelles) qu'il est légitime d'exprimer son ressenti dans ce tableau. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 juillet 2020 à 15:12 (CEST)