Wikipédia:Le Bistro/7 juillet 2020

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7 juillet 2020
Aahhh ! Un tricot rayé ! Fuyez !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 7 juillet 2020 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 233 588 entrées encyclopédiques, dont 1 850 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 372 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Aphidoidea
• Apollo 10
• Atlas des géographes d'Orbæ
• Cheval au Togo
• Francine Descartes
• Gaz naturel liquéfié
• Le Cantique des cantiques (Moreau)
• Pièce de 1 dollar américain Flowing Hair

AdQ :

• Amerigo Vespucci
• Championnat du monde A de rink hockey masculin 2015
• Cheval du Vercors de Barraquand
• Élection au trône de Roumanie de 1866
• Expulsion des congrégations (1880)
• Falun Gong
• Géorgiques
• In My Life
• Julia García-Valdecasas
• La Joconde
• Nicéphore III Botaniatès
• Sainte Anne, la Vierge, l'Enfant Jésus et saint Jean-Baptiste enfant
• Site archéologique de Volubilis

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 7 juillet :

• Renaissance ottonienne (2009)
• Rhétorique (2009)
• Histoire du clavecin (2010)
• Richard Dawkins (2010)
• Yohannes IV (2010)

Pommes à croquer

• Peine perdue (2007)

  Article admissible au moins ? SenseiAC (discuter) 7 juillet 2020 à 15:59 (CEST)

  Admissibilité à vérifier à mon avis, voire une éventuelle proposition de suppression si ce n'est pas clairement le cas. Nawakrel (discuter) 7 juillet 2020 à 17:27 (CEST)

• 乐 (2007)
• Kayakujutsu (2007)
• Fédération ukrainienne de tennis (2007)

Articles à améliorer

• Ludovic Loquet, futur nouveau député français.
• Douala Grand Mall, mieux relier aux sources
• Abraham Ebong Ngole, article orphelin, infobox
• Grégoire Momo, infobox, étoffer l'article

Articles à créer

Avignon - Préfecture

• Alan ScarfeAlan Scarfe, acteur canadien (7 iw)
• Éléphants de guerre dans l'armée romaine (en)

Je vais voir ce que je peux faire, mais j'ai déjà un (petit) brouillon et une labellisation que j'ai pas encore commencée. Golmore ☎︎ 7 juillet 2020 à 10:22 (CEST)

• Inondations de Kyushu en 2020 (en)
• Hôtel de préfecture du Vaucluse (ancienne caserne Chabran, histoire)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Tech News: 2020-28

Dernières actualités techniques de la communauté technique de Wikimedia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Problèmes

• L’extension Score (« Partition ») a été désactivée pour le moment, en raison d’un problème de sécurité. Elle fonctionnera à nouveau dès que ce problème de sécurité sera réglé. [1]

Changements à venir cette semaine

• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 7 juillet. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le 8 juillet et enfin sur toutes les Wikipédias restantes le 9 juillet (calendrier).

Changements futurs

• La Wikipédia abstraite (Abstract Wikipedia) est un nouveau projet Wikimedia. Elle regroupera des informations non-dépendantes d’une langue, pouvant être facilement lues dans différentes langues. Elle va se construire sur Wikidata. Le nom est préliminaire. Vous pouvez en savoir plus. [2]
• Les développeurs de l’appli Wikipédia pour iOS réfléchissent à de nouveaux outils expérimentaux. Si vous utilisez un iPhone, vous pouvez les aider en répondant à une enquête.
• Certaines règles pour les signatures des utilisateurs vont bientôt être durcies. Les erreurs Lint et le HTML non-valide ne seront plus autorisés dans les signatures des utilisateurs. Les substitutions imbriquées ne seront plus possibles. Un lien vers votre page utilisateur, page de discussion utilisateur ou liste des contributions utilisateur sera obligatoire. Vous pouvez vérifier si votre signature est conforme aux nouvelles règles. Ce changement est nécessaire parce que les signatures peuvent causer des problèmes aux outils ou au reste du texte de la page.

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

6 juillet 2020 à 22:17 (CEST)

Sondage sur la prise en compte du harcèlement externe

Le sondage est ouvert et dure d'aujourd'hui jusqu'au 26 juillet 2020. Cordialement, — Racconish ^💬 6 juillet 2020 à 22:43 (CEST)

1. Contre le harcèlement -- Irønie (discuter) 7 juillet 2020 à 22:42 (CEST)
2. Me too. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 juillet 2020 à 23:51 (CEST)

Question

Bonjour,

J’ai récemment fait la découverte de cette page.

Je l’ai quelques peu modifié mais je me rends compte que la page est juste incomplète et archaïque. Donc je vais commencer à le refaire en entier. Retravailler tous les pays et ajouter ceux qui manquent. Mais j’ai quelques questions.

Pour ce qui est des duchés, faut-il faire une partie à part entière ou l’intégrer directement dans le territoire du pays actuel (par exemple pour l’Italie) ?

Le Québec y est marqué, dois-je rajouter les autres provinces canadiennes ? Ce n’est pas un état indépendant.

Les territoires qui se sont déclarés indépendants mais qui ne sont pas reconnus pas la communauté internationale doivent-ils être mis ? (Comme Ossétie du Sud-Alanie)

Merci Storberg (discuter) 7 juillet 2020 à 00:42 (CEST)

Pour moi la page doit lister, tous les modèles. Je pense que l'idéal serait pour chaque pays actuel d'avoir une section avec laquelle on peut voir pour chaque année quel modèle doit être utilisé, ... mais ce n'est pas toujours simple. On peut lister les provinces canadiennes, les régions en Belgique, etc mais dans une sous-section de la section du Pays.--Huguespotter (discuter) 7 juillet 2020 à 09:12 (CEST)

J'estime aussi que la page devrait être inclusive, il y a des entités historiques, certaines non indépendantes, on peut y inclure des états qui existent même s'ils ne sont pas reconnus largement. --Charlik (discuter) 7 juillet 2020 à 09:54 (CEST)

 Storberg : La page est incomplète oui, car tout recenser demande énormément de boulot, mais je ne pense pas qu'elle puisse être qualifiée d'« archaïque ». Pour certains pays, le boulot est fait et je ne vois pas trop ce qu'il y a à changer, d'autres en revanche sont pour l'instant totalement absents. Pour répondre aux questions, je pense également que les états auparavant indépendants mais n'existant plus aujourd'hui doivent être mis à part, par exemple il n'est pas justifié de placer les Deux-Siciles dans la section consacrée à l'Italie, ni de placer la Westphalie dans la section de l'Allemagne, elles doivent avoir leurs propres sections. Les états non-reconnus doivent également être mentionnés dans leurs propres sections. Pour le cas des régions n'ayant jamais été indépendantes, je ne sais pas trop, le Québec étant le seul cas de ce type présent dans cette page. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 7 juillet 2020 à 11:05 (CEST)

Je dirais aussi qu'il n'y a lieu de se formaliser sur la notion d'État indépendant ou non (ou reconnu comme tel), s'agissant d'une page d'aide interne. Elle est là pour rendre service aux contributeurs, pas pour prendre position ou statuer sur le statut d'un pays/État/territoire.

La présentation peut certes être un peu améliorée, car elle est parfois un peu brouillonne, mais de nombreux cas d'États ne sont pas chronologiques, il y a des retours en arrière, des drapeaux ne s'appliquant qu'à certaines portions du territoire, et à certaines périodes, des États révolutionnaires dans un État existant, des États sécessionnistes pendant quelques années, etc.

Il faut voir cette page comme un reflet des différents modèles utilisant le système country. Un modèle ou une variante de drapeau est justifié dès lors que ce drapeau est utile (ou pourrait être utile) dans un article. Par exemple dans les articles relatifs aux conflits qui en font pas mal usage dans les infobox pour présenter les différents belligérants.

Et ne pas oublier qu'un modèle peut très bien être présenté dans plusieurs sections, sans forcément qu'il y ait besoin de faire un renvoi à chaque fois.

Je verrais la chose ainsi, car c'est ainsi que j'utilise cette page d'aide : Elle doit être avant tout pratique, et pouvoir répondre (si possible) à notre questionnement : quel drapeau pour un événement W, survenu le X, à l'endroit Y, (et éventuellement) relatif au groupe/gouvernement provisoire/révolutionnaires Z.

Le but n'est pas de présenter seulement l'ordre chronologique exact de chaque État bien établi stricto sensu. Quitte à avoir parfois des drapeaux présentés dans plusieurs sections, des renvois vers d'autres sections, etc. Ce qu'il faut, c'est que ce soit le plus clair et compréhensible possible, sans perdre les nuances spécifiques à certains cas.

Sans pour autant viser l'exhaustivité dans tous les cas. Certains territoires sont issus d'un tel bor**l historique qu'il vaut mieux parfois synthétiser un peu l'essentiel, et renvoyer vers une sous-page telle que Aide:Modèle pays et drapeau/Italie ou Aide:Modèle pays et drapeau/Allemagne pour le reste.

C'est à ça que cette page devrait essayer de répondre, en tout cas c'est ce à quoi j'attends qu'elle réponde quand j'en ai besoin. Les données devraient êtres présentées ou mentionnées dans le but de faciliter une réponse à ce genre de question (mais parfois ce n'est bien entendu pas aussi simple).

C'est mon point de vue, car quand j'ai besoin de cette page, c'est souvent pour essayer de répondre à ce genre de question sans avoir me farcir un article comme Histoire de l'Afrique du Sud ou Drapeau de l'Afrique du Sud pour savoir quel drapeau choisir parmi tout ça.

--Tractopelle-jaune (discuter) 7 juillet 2020 à 13:30 (CEST)

Modification WP:PAP : neurodiversité, handicap, psychophobie

Bonjour,

Il y a des propositions pour modifier WP:PAP afin d'inclure explicitement les propos dénigrants (ou hypocritement paternalistes) relatifs à la neurodiversité, au handicap et à la psychophobie. Ça se passe là : Discussion Wikipédia:Pas d'attaque personnelle#Neurodiversité, handicap, psychophobie, etc. N'hésitez pas à donner votre avis. Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 7 juillet 2020 à 10:13 (CEST)

La résolution de conflits sur Wikipédia, rôle de la communauté, rôle des admins

Allégorie d’une courageuse administratrice (au centre, vêtue de blanc) essayant de s’interposer dans un conflit impliquant deux groupes de contributeurs.

Bonjour tout le monde,

Je précise d'emblée : ce post n'a pas pour but de disserter sur un conflit en particulier, même si c'est un conflit au long cours bien connu qui m'amène à formuler ces réflexions. Merci de ne pas le polluer en personnalisant trop la conversation.

J'ai le sentiment que les admins de Wikipédia en français — dont je fais partie — sont de plus en plus sollicité.e.s pour régler des conflits longs et complexes entre contributeurs et contributrices. C'est peut-être faux mais c'est mon impression. ça me met mal à l'aise car les admins ne sont pas là pour ça : la page expliquant les prérogatives des admins ne parle pas de résolution de conflits ; inversement, Wikipédia:Résolution de conflit ne fait pas mention des admins. Bref, nous sommes plus là pour bloquer en écriture les gens qui écrivent « pipi caca » dans les articles que pour nous pencher sur des conflits compliqués où plus personne ne comprend les tenants et aboutissants, qui — magie de l'Internet moderne — s'exportent sur de multiples plateforme, etc.

Nous sommes mal armés pour faire ce travail. Nous n'avons pas la formation, les références, le savoir-faire ou même l'envie suffisants pour le faire correctement. Les conflits qui s'enlisent en sont une preuve.

Tout ça pose bien des problèmes :

1. Les conflits s'étendent, à la fois vers d'autres contributeurs et vers d'autres plateformes, ce qui rend leur résolution très compliquée. Plus le temps passe, et plus les solutions émergeant sur le BA ressemblent à « on bannit tout le monde » (je suis le premier coupable) ;
2. Les admins font l'objet de plus en plus de critiques à ce sujet, sur Wikipédia ou en dehors. Le but n'est pas de faire pleurer dans les chaumières, mais il est psychologiquement coûteux d'ouvrir le BA tous les jours pour découvrir de nouveaux conflits, de nouvelles insultes, de nouvelles plaintes. Si en plus on se fait insulter pour cette tâche qu'on n'a pas demandée, ça devient franchement difficile. Beaucoup jettent l'éponge et arrêtent d'intervenir sur ce sujet pour se protéger.

Ce post n'a pas pour but de me plaindre mais plutôt de demander des avis sur la manière d'améliorer cet état de fait. Mon sentiment est que nous, admins, avons hérité d'une tâche qu'on n'est pas censé.e.s traiter parce qu'il y a eu une certaine démission de la communauté sur le sujet : le comité d'arbitrage a été non fonctionnel pendant longtemps, seule une poignée de Wikipédiens (bénis soient-ils, j'en suis incapable) s'investit dans le salon de médiation... Ce n'est pas un reproche : on vient surtout sur Wikipédia pour transmettre et apprendre des connaissances, pas pour se plonger dans les conflits des voisins.

Désolé pour le post un peu décousu, j'aimerais néanmoins bien qu'il soulève quelques avis intéressants et constructifs (j'insiste, merci de ne pas en profiter pour alimenter le conflit). Bonne journée à toutes et tous, profitez bien de Wikipédia, ce qu'on est en train d'y faire est beau , Goodshort (discuter) 7 juillet 2020 à 11:00 (CEST)

Ce qui me surprend dans des situations pareilles, c'est quand les administrateurs estiment qu'il conviendrait la question soit traitée par les arbitres, en espérant sans doute que les utilisateurs concernés suivront cette suggestion, mais que personne n'envisage de saisir directement les arbitres à titre communautaire, bien que ce soit possible. Il me semble qu'il y a là matière à réflexion. Cordialement, — Racconish ^💬 7 juillet 2020 à 11:06 (CEST)

J’ajoute un problème que je perçois dans le CaR (et dans la résolution de conflit en général sur Wikipédia) : C’est en général au plaignant de constituer son propre dossier (fournir les diffs et caetera), ce qui en pratique ne peut que remettre de l’huile sur le feu en ne permettant à personne de prendre du recul. Ça peut même aboutir à des longs dossiers que la plupart des parties impliquée pour le résoudre finissent par ne pas lire du tout.

J’ai l’impression que du coup, pour relacher la pression de se faire son propre avocat, il peut être tentant de faire appel à une partie de la communauté qui a des sympathies pour vous, ou que des gens se sentent obligés d’aider la personne, ce qui dans les conflits semble encourager ou aboutir à une certaine « clanification » des conflits et in fine en batailles rangées.

 TomT0m Bonjour. Votre analyse me paraît très juste. Est-ce que justement on ne pourrait pas imaginer qu'en cas de recours au Car, toutes les personnes impliquées puissent demander l'aide d'un admin pour la partie technique ? Les admins ont les connaissances techniques, les connaissances des règles et l'expérience pour aider les moins à l'aise et aussi standardiser les dossiers dans des choses plus concises. Il pourrait se créer une interaction entre le Car et les admins pour définir le nécessaire d'un dossier. Les admins ne donneraient pas leur avis et ne défendraient pas un camp, il aide juste pour que le Car reçoive des dossiers traitables. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 juillet 2020 à 14:26 (CEST)

Finalement tout le monde s’épuise. J’ai aussi l’impression qu’il est illusoire d’attendre de la communauté que suffisamment de personnes ayant du recul s’investissent bénévolement et de manière relativement non partisane dans la résolution de conflits avant pourrissement. La solution pourrait peut-être venir d’une certaine « professionnalisation » avec intervention de la fondation qui devrait alors dédier un certain budget à cette tache, mais j’ai l’impression qu’on est loin d’être dans cet état d’esprit là bas. — TomT0m ^[bla] 7 juillet 2020 à 11:18 (CEST)

Tant que les admins détiendront le pouvoir de police (blocages temporaires de courte durée) et le pouvoir judiciaire ("condamner", par des bannissements, blocages indef ou longue durées), il ne faut pas vraiment s'étonner qu'on se retrouve dans une situation où tout dépend des admins (il n'y a pas vraiment d'alternative, "avec des grands pouvoirs viennent de grandes responsabilités"). Si les admins ne sont pas près à/ne veulent pas faire usage de ce pouvoir, alors il faut créer une vraie instance "judiciaire" au sein de la communauté qui décide (collégialement éventuellement) des sanctions "importantes", par exemple en transférant au CAr ces prerogatives. Bref, une vraie réforme quoi. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 7 juillet 2020 à 11:32 (CEST)

D'accord avec Sir Henry. Amicalement. - p-2020-07-s - Couarier 7 juillet 2020 à 11:37 (CEST)

Je crois surtout qu'il faudrait intervenir sur les choses perturbant les articles plus en aval. Exemple veuiller à ce que les procédures lorsqu'il y a conflit soient respectées strictement et qu'en particulier en cas de conflit d'édit, on passe vraiment par la PDD. A mon sens il ne faudrait pas hésiter dans ces cas à ce que le Car interviennent de lui même et puisse bloquer l'article pour une longue période.--Fuucx (discuter) 7 juillet 2020 à 12:05 (CEST)

Je suis d'accord avec Fuucx. La tentation est parfois grande en cas de désaccord de personnaliser les choses en écrivant directement sur la page des contributeurs concernés. Commencer d'abord avec la page de discussion de l'article permet de se concentrer sur le contenu et de faire appel plus facilement à des personnes extérieures ayant un regard neutre. On peut également poster un message sur le projet concerné. Je maîtrise pas bien les rouages de l'espace de médiation, mais les appels à commentaires sont-ils suffisamment utilisés par ailleurs ? Pour résoudre des conflits complexes, cela peut être une première étape avant de consulter directement les admins.--Pronoia (discuter) 7 juillet 2020 à 12:22 (CEST)

Tous ces mécanismes existent déjà et rien ne démontre qu’ils ont suffit à éteindre l’escalade qui pose problème actuellement. J’aurai tendance à dire que là on s’intéresse aux cas ou de facto ça n’a pas marché. Je crois qu’on sera tous d’accord pour dire qu’il faut employer tous les mécanismes à notre disposition, mais … force est de constater que parfois, ça ne suffit pas. — TomT0m ^[bla] 7 juillet 2020 à 12:27 (CEST)

Un mot sur des « solutions alternatives » : il existe chez itwiki (ou il a existé ?) une procédure de « bannissement par la communauté ». Et je pense que c'est un processus terriblement violent. D'autant qu'on replonge dans des questions de représentativité. Des tonnes de contributeurs, réguliers ou occasionnels, ne demandent qu'à intervenir sur le main (ce qui ne saurait être reproché : c'est quand même le fond du sujet). Bref, cela a tout d'une « résolution » profondément merdique. — Bédévore ^[plaît-il?] 7 juillet 2020 à 12:48 (CEST)

Merci @Goodshort. De ce que je vois de ma position de contributeur lambda, je partage votre constat. Les administrateurs n'ont simplement pas les outils pour gérer ces conflits difficiles. Cette situation rend votre position très délicate si ce n'est intenable - on voit la grande lassitude qui est en train de s'installer. Il me paraît également gênant qu'un admin puisse perdre des outils techniques au demeurant utilisés de manière utile et judicieuse parce qu'il essaie de résoudre des conflits pour lequel il n'est pas outillé.

En termes de pistes de réflexion, je pense que l'analyse de @Sir Henry en est une bonne. Il serait bien de distinguer pouvoirs de "police", ce que font très bien les admins à mes yeux, de pouvoirs "judiciaires", pour les cas compliqués face auxquels le Car est sans doute notre outil le plus adapté. Les admins ne devraient pouvoir prononcer que de "petites" sanctions pour gérer le quotidien - ce serait d'ailleurs plus cohérent avec le fait que leur élection n'est mi limitée dans le temps ni dans le nombre de mandat - et le Car - que nous élisons régulièrement - se prononce sur les cas compliqués.

Sur le projet Lutte contre le harcèlement, Gratus a soulevé l'idée d'un espace hors WP pour que les discussions sur les cas compliqués puissent avoir lieu de manière non-public (éviter les diffamations, ...), en comité plus restreint et en pouvant temporairement s'abstraire de certaines règles qui peuvent gêner l'expression de certains soucis (type WP:FOI). Je pense que c'est une bonne idée, vu que les organisations de par le monde se dotent de ce type de structure. Les admins et bubus pourraient tout à fait être les régulateurs de ces espaces. Ils ont la confiance de la communauté. Le soutien de WMF sera important, mais si cela vient directement des admins et de la communauté, le poids sera sans doute différent.

Enfin, je pense qu'un échange régulier entre les admins et le reste de la communauté pourrait s'instaurer pour éviter une impression qu'il existe la communauté en bas et l'aristocratie en haut. Par exemple, une fois par an, les admins pourraient faire un petit bilan et indiquer à la communauté les difficultés qu'ils ont rencontré. A ce titre, votre post est je trouve très instructif et il permet de mieux appréhender votre position. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 juillet 2020 à 13:03 (CEST)

 Bédévore : Pour être honnête, je ne vois pas en quoi être banni par les administrateurs (agissant au nom de la communauté) plutôt que par la communauté elle-même change quelque chose. Les administrateurs sont élus par ceux qui s'intéressent aussi à ce qui se passe hors du main, donc niveau représentativité du corps des administrateurs, je pense qu'elle est tout autant discutable. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 7 juillet 2020 à 13:18 (CEST)

My two cents :

• Wikipédia est une communauté de gens dont on devrait pouvoir faire appel à la raison et à l'auto-régulation (aux vandales, POV-pusher et rémunérés près) : en ce sens, toute décision de blocage communautaire ou de bannissement est un échec. Le responsable de cet échec est le(s) contributeur(s) impliqué(s), pas le collège d'administrateurs qui tente de préserver la sérénité de l'activité encyclopédique. Les outils et les volontaires existent pour aider les contributeurs impliqués (WP:Appel à commentaires, WP:Salon de médiation, etc.) : il n'appartient qu'aux protagonistes des conflits d'y avoir recours.
• Dans l'exercice des prises de décision collectives des administrateurs sur de tels sujets, je suis très gêné par :
  • la faible capacité chez les admins à converger sur une décision consensuelle (trop de « pour moi c'est ça, et rien ne pourra me faire changer d'avis », « faites comme vous voudrez, je saurai vous le rappeler plus tard », etc.). Ca ressemble davantage à un conseil de sécurité de l'ONU dont il ne sort jamais rien qu'au film Douze hommes en colère (dans lequel un jury d'assise est enfermé dans une salle... jusqu'à ce qu'ils aient défini un verdict unanime)
  • les agressions de membres de la communauté (« votre traitement du problème est lamentable », « il n'y a qu'à bannir Untel », « il est inadmissible de bannir Untel ». (Article connexe : Sélectionneur de l'équipe de France de football, et ce d'autant plus que je pense qu'aucun d'entre nous ne se fait plaisir dans les heures de lecture qu'impose de s'impliquer dans ces prises de décision
• je pense que l'idée de transférer ce rôle vers une autre instance ne ferait que lui déplacer le problème, tant qu'on ne s'astreindra pas au respect, par chacun, de la décision prise.

Cdlt, — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 juillet 2020 à 13:23 (CEST)

Deux réflexion là dessus : quand le conflit pourrit, tout le monde finit par être impliqué donc être parti prenante à la longue. Ça rend évidemment la prise de décision compliquée et polarisée. Deuxièmement, ici je sais pas exactement à quelle décision prise tu fais référence, mais on assiste à l’incapacité à prendre une décision. Il est donc difficile de respecter une décision qui n’a pas été prise. Enfin j’ai l’impression que plus on met d’administrateurs dans la boucle, plus c’est compliqué. On peut pas enfermer les gens sur Wikipédia, si ils en ont ras-le-bol vaut parfois mieux sortir de la salle, et là avec toute la meilleure volonté du monde le risque est de voir tout le monde déserter et des solutions radicales prises par lassitude. — TomT0m ^[bla] 7 juillet 2020 à 13:50 (CEST)

Je sui d'accord avec @Sir Henry et @Triboulet sur une montagne, qu'une situation où les admins ont le pouvoir de police, gère les petit blocage, les blocages évidents pour du vandalisme bête et méchant et où le Car a le pouvoir judiciaire, gère les sanctions plus lourdes, les cas difficiles. Cela me semble une bonne idée de réforme. --Huguespotter (discuter) 7 juillet 2020 à 14:37 (CEST)

La réformite, vivace et consubstantielle passion wikipédienne ! Mais le problème est que l'on peut bien mettre en place des institutions innovantes, puissantes et rutilantes. Si on n'a pas de volontaires pour les faire tourner, c'est peine perdue. Et à mon avis cette question de la ressource humaine est le nœud de nos problèmes. Il y a très peu de personnes compétentes et prêtes à passer le temps nécessaire pour mettre à plat les « passionnants » conflits interpersonnels wikipédiens. Après, est ce que les autres plateformes virtuelles font mieux que nous ? Je serais curieux d'avoir des retours si c'est le cas. J'ai l'impression que les réseaux sociaux commerciaux traitent les choses dans l'opacité la plus totale de manière semi-automatique. S'agissant des communautés gérées par des volontaires, aucune idée.--Kimdime (discuter) 7 juillet 2020 à 14:52 (CEST)

Bonjour. J'aurais pu écrire le post de Goodshort qui résume bien ma pensée. Que faire face à des problèmes qui ont commencé il y a des années entre des contributeurs agressifs et procéduriers ? Qui va prendre le temps d'analyser des centaines de milliers de contributions pour déterminer cékikafékoi ? Je dois dire que la seule méthode qui me semble applicable est dite "méthode [Léodagan]" qui consiste à massacrer tout le monde sans discernement mais il semble que ce ne soit pas acceptable :-) --Bertrand Labévue (discuter) 7 juillet 2020 à 15:13 (CEST)

J'ai bien aimé la comparaison de JohnNewton8 avec le conseil de sécurité de l'ONU. L'incapacité des administrateurs à se concerter sur certains sujets clivants et à parvenir à des solutions de compromis entraîne un pourrissement puis la pression monte, monte, jusqu'à ce que la seule solution raisonnable apparaisse être de tirer sur tout ce qui bouge. De manière paradoxale, notre impotence en tant que collectif nous pousse à un usage pas toujours proportionné de la force.--Kimdime (discuter) 7 juillet 2020 à 15:23 (CEST)

@Kimdime : « S'agissant des communautés gérées par des volontaires, aucune idée » : sur les forums, ce sont des administrateurs ou des modérateurs qui décident des rappels à l'ordre, des blocages ou des exclusions, le plus souvent seuls, parfois collégialement et dans ce cas leurs délibérations ne sont pas publiques à l'égard des membres. Leurs décisions sont en général motivées. Elles sont également scrutées et parfois discutées par les membres dans le cadre d'une conformité plus ou moins explicite à une charte ou une politique de modération dont le trait général consiste à maintenir la fluidité des échanges dans les bornes d'une certaine civilité, trait dont la perception varie parfois fortement entre la communauté et les admins, ou au sein de la communauté elle-même. J'ai l'impression en définitive que les admins ou modos tranchent souvent et sans appel dans le vif du sujet. Je ne sais quel enseignement nous pouvons en tirer. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 7 juillet 2020 à 15:39 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je fais des parallèles entre les dossiers déposés sur le BA et les procédures de labellisation d'articles de qualité (AdQ). Les types de conflits sont nombreux et il est impossible aux administrateurs de maîtriser tous les aspects essentiels de ce qui est exposé. Connaissez-vous quelqu'un capable de disserter en amateur éclairé sur ces cinq sujets : Électron, Synagogue de Doura Europos, Vincent van Gogh, Frankenstein ou le Prométhée moderne et Winston Churchill ? J'ai parcouru ces cinq AdQ : j'ai profondément relu le premier, j'ai relu attentivement les deux suivants sans tout vérifier et j'ai parcouru les deux derniers assez légèrement parce que je connaissais l'historique de contributions des deux proposants. J'ai voté selon les critères, que j'aimerais plus détaillés, mais il y a toujours des zones grises. Quel ensemble de critères de labellisation pourrait, avec précision et de façon consensuelle, s'appliquer à une particule, un site archéologique, un peintre, un roman et un homme politique ? Cet ensemble n'existe pas.

J'ai observé que des proposants devenaient agités, agressifs, abattus pendant des procédures de labellisation, probablement parce qu'ils avaient le sentiment que leurs efforts n'étaient pas reconnus ou encore qu'ils croyaient que les opposants au label n'entendaient pas leur discours. J'ai lu des commentaires de votants qui cherchaient à avoir raison plutôt que de rechercher la rectitude. Dans certaines procédures, j'ai lu des insultes et des attaques ad hominem. Pourtant, beaucoup d'articles ont été labellisés AdQ. Il s'agit de réussites pour l'encyclopédie. Pour les articles qui échouent, ça fait mal (j'ai presque vécu un tel échec en 2011, et j'ai encore mal quand j'y repense, neuf ans plus tard, même si j'ai réussi plusieurs projets wikimédiens entretemps).

Je crois que les administrateurs devraient faire comme les votants lors de procédures de labellisation : « voter » selon ce qu'ils savent et en respectant les critères que la communauté a établis, tout en acceptant que leur « vote » ne constitue qu'un seul « vote ». Peu importe leur maîtrise d'un dossier, il reste des zones grises. Régulièrement, le collège des administrateurs parvient à une décision consensuelle. Dans les autres cas, un administrateur peut ressentir un sentiment d'échec parce que personne n'adhère à sa position ou encore que ses efforts ont été vains. C'est blessant. Si on veut continuer sur Wikipédia, il faut accepter que la décision ne nous appartienne pas, tout en pansant ses plaies.

Quant aux accusations d'emploi excessif de la force, si je puis dire, je suis amusé. Les administrateurs ne mettent personne en prison ; il revient à la justice de le faire. Le Web propose des centaines de sites collaboratifs dont la diversité m'étonne (photos, vidéos, DIY, recettes de cuisine, cartographie, études antiques, univers de fiction, dois-je continuer ?). Tous les sites collaboratifs aspirent à plus de contributeurs ; il y a donc de la place pour faire entendre sa voix ailleurs que sur Wikipédia. Les administrateurs ne coupent pas l'accès à Internet. Aucun administrateur n'est habilité à révoquer unilatéralement les statuts des contributeurs. La contribution wikipédienne n'a pas encore, sous peine de sanctions, été déclarée obligatoire.

— Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 7 juillet 2020 à 15:59 (CEST)

Alors sur cette question du supposé caractère bénin des sanctions que nous prononçons, je dois préciser, même si ça nous écarte du sujet de départ, que je suis fondamentalement en désaccord. L'expérience d'admin tend à me montrer que que les sanctions que nous décidons, parfois même très minimes, provoquent chez les personnes qui les subissent une douleur non feinte ! Et, partant de là, je crois que la relativisation que nous pouvons faire à ce sujet n'est là que pour nous rassurer et ne change rien à cette réalité humaine qu'est la douleur provoquée par la sanction, douleur qui n'est pas tant celle de ne pas pouvoir participer à l'encyclopédie quelques jours, mais de voir son statut au sein de la communauté des contributeurs symboliquement écorné. Cela ne m'empêche pas pour autant de procéder à des blocages ou autres sanctions, faute de mieux, mais je ne le prends pas à la légère ! Partant de là, la comparaison avec des votes d'AdQ me semble assez inadéquate.--Kimdime (discuter) 7 juillet 2020 à 16:18 (CEST)

Vous avez dit constructif ?

En vingt ans, à la louche, la communauté, ou ce qu'on désigne ainsi, n'a pas évolué : aucun renforcement ; aucune bonification ; aucune capitalisation de l'expérience ; aucune structuration ; aucune division du travail ou autre spécialisation à visée encyclopédique ; seuls les pages méta, les procédures, les statuts, les outils techniques ont enflé, outre les contenus bien sûr, donc autant de motifs et prétextes de conflits et pseudo-confits. Bien sûr, aucun progrès structurel de la gestion des sources. C'est étonnant en fait ce constat de se trouver bien malade quand toute l'énergie a été employée à grossir quantitativement - et pi inclusivement of course, et rien donc pour étayer en interne cette inflation, assurer sa viabilité. Il n'y a pas de barque qui ne finisse par couler si on ne revoie pas périodiquement sa structure à proportion qu'on augmente sa taille et tirant d'eau. Il n'y a même pas besoin d'y charger des trucs qui auraient dû rester à quai ; non même pas besoin. TigH (discuter) 7 juillet 2020 à 17:26 (CEST)

Il devient urgent de créer la WiTigHpédia --Warp3 (discuter) 7 juillet 2020 à 20:59 (CEST).

Bonjour, les admins, pris collectivement, ont une obligation de règler les conflits entre pcw, au moins en raison de l'existence de la page de RA. Plus généralement leur mission/mandat est de protéger le projet et les membres de la communauté. La communauté tout entière a une obligation morale, et j'ose l'affirmer, politique de faire de même. Si, en effet, nous nous sommes inscrits pour participer à l'amélioration du contenu de l'encyclopédie, nul(le) ne peut et ne doit ignorer que participer à Wikipédia, quel que soit le sens que l'on donne à cette expression, c'est contribuer au développement d'un projet politique : le projet Wikipédia, l'élaboration et la conservation d'un bien commun. L'action bénévole engage moralement. L'adhésion à l'ambition du projet qu'elle implique engage politiquement. Tout membre de la communauté se doit d'être sincère dans son engagement. La sincérite wikipédienne se manifeste par un participation conforme au cadre réglementaire du projet et respectueuse des usages communautaires. Plus concrètement, nous devons, tous et toutes, protéger avec constance et rigueur la légitimité contributive de chacun(e) et les conditions de possibilité des échanges et du débat telles que définies dans les principes de fonctionnement du projet.

Deux cultures sont à promouvoir collectivement et inlassablement : celle de la contribution éditoriale sourcée et celle de la délibération argumentée. --ContributorQ^(✍) 7 juillet 2020 à 20:03 (CEST)

 Kimdime : Je te confirme ton analyse sur le « supposé caractère bénin des sanctions », plutôt qu'une douleur je dirais un sentiment d'injustice. En plus, il ne faut pas oublier que l'amnistie n'existe pas sur Wikipédia, votre casier judiciaire wikipédien vous poursuivra pendant des années ! -- Guil2027 (discuter) 7 juillet 2020 à 22:35 (CEST)

Non, les admins n'ont pas l'obligation de régler les conflits. C'est chaque contributeur qui doit apporter sa petite pierre. Et malheureusement, ce n'est pas toujours simple de "protéger le projet et les membres de la communauté" : face à un contributeur chevronné dont toutes les créations sont instantanément des AdQ mais incapable de discuter sans piétiner le WP:4e PF, est-ce qu'il faut privilégier le contenu (le projet) ou les membres de la communauté ?

Si ça finit chez les admins, c'est qu'il n'y a aucune autre instance fonctionnelle (absence de Comité des Sages ; un CAr qui vient de redescendre à 3 membres actifs). Un des problèmes, c'est que les admins sont principalement élus sur leur besoin des outils (j'en suis) et cela ne sert à rien pour le traitement des RA à rallonge : j'attends avec impatience une candidature qui serait "Bonjour, les outils je n'en ai pas besoin. Par contre, je pense que je peux aider pour les RA à rallonge." J'ai plusieurs pseudos en tête mais je les écrirai pas . -- Habertix (discuter) 8 juillet 2020 à 01:56 (CEST).

@Habertix : tu pointes un des soucis principaux. JJG a été blanchi plusieurs fois "parce que c'était un contributeur prolifique". Celette avait capitalisé sur son editcount également. Le 4e PF n'est pas la pour les chiens, c'est parce que WP est une encyclopédie collaborative et si pondre des ADQ donne droit à un certain laxisme vis a vis des RSV, il va falloir le marquer quelquepart et m'indiquer les tutoriaux, j'ai des envies de sacres québécois qui me viennent parfois... Ou bien il faut sensibiliser les admins au fait que ce n'est pas un argument valable, ni même une circonstance atténuante, dans la prise de décision concernant les sanctions. Tout le monde est sujet aux mêmes règles, à ce que je sache. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 8 juillet 2020 à 02:13 (CEST)

Wikipédia est une encyclopédie collaborative, alors les comptes bien gentils, qui ne fréquentent plus que le Bistro (ou d'autres pages analogues) à quoi ça sert ? . -- Habertix (discuter) 8 juillet 2020 à 03:52 (CEST).

PS Dans cette discussion, je ne ferai ni remarque ni analyse sur un compte précis (sauf le mien).

Il est bien certain qu'un premier pas vers une positivation (!) des participations serait de valoriser individuellement le rapport contenus/bruit, autrement qu'en jetant un oeil quand ça crépite dans les scans de contributions. Il se dégagerait bien quelques profils typiques, aux trajectoires diverses quant'aux conflits et à la charge résultante pour les opérateurs. Ce serait un point de départ, donc à sophistiquer par exemple parce qu'un contributeur, comme dit plus haut, peut aussi être très utile en pdd relativement à ses apports en espace principal ; etc. Un autre perfectionnement serait de sérier les apports par catégories d'article de façon à favoriser le rattachement aux projets thématiques (alors qu'on fait l'inverse, les projets d'abord...). TigH (discuter) 8 juillet 2020 à 08:07 (CEST)

Il est effectivement important de regarder les apports de chacun ou chacune dans leur globalité. La rédaction d'AdQ ne peut être le seul critère de « clémence » (si c’est effectivement le cas). On peut aussi valoriser le fait que le contributeur fait du parrainage de nouveaux, participe aux débats de la communauté de manière constructive, émet des propositions, ou encore travaille dans l’ombre de Wikipédia depuis plusieurs années (dédicace aux Wikignomes). Toutes ces choses ont de la valeur…... surtout si on s'aperçoit que c’était le premier « écart » de la personne.--Pronoia (discuter) 8 juillet 2020 à 09:00 (CEST)

Bonjour, mais, après avoir relu ton commentaire que tu dirais comme allant dans le sens du mien, je dois dire que ce n'est pas la substance du mien, même s'il y a une sorte de zone commune. Je dénonce au contraire l'habitude très ancienne d'une globalisation des interventions selon la subjectivité, la mémoire simplement, de chacun (admin par exemple). Il faudrait en finir avec l'auréole qui entoure la tête de tout wikipédien à la manière d'un saint, auréole dont l'éclat servirait de guide - toujours selon l'oeil de chacun - si par mésaventure il serait question de le blâmer. Je n'ai pas été le dernier à baser mes décisions sur une appréciation de la bonne volonté ou de l'inexpérience, mais passé un minimum, ces critères sont inconsistants et il faut passer à des références moins insaisissables, cette fois strictement quantitatives, voire numériques, s'il le faut. C'est bien avec regret, préférant cultiver l'humain que l'intelligence dite artificielle. Ce n'est pas une globalisation que je soutiens, mais un recentrage, à la manière d'une cible à fléchettes ; un recentrage qui n'ignore pas la périphérie, mais qui la rattache et situe aux apports encyclopédiques, précisément et indubitablement. Merci quand même TigH (discuter) 8 juillet 2020 à 09:40 (CEST)

 TigH : Oui, pardon. Je répondais à la fois à ton message et en même temps je rebondissais sur le message de JoKerozen, du coup ma réponse portait un peu à confusion. Je suis d’accord qu’il faut au maximum essayer d’éviter des jugements personnalisés et subjectifs, et qu’il faut fixer certaines limites indépendamment des apports de chacun ou chacune (surtout quand il y a des attaques personnelles). Après, est-ce que la solution passe par des critères quantitatifs ? Peut-être mais ça risque d’avoir certaines limites car on est sur des problèmes qui touchent l’humain… mais ça peut être une base. Je pense aussi à quelque chose : si le contributeur a eu un parrain ou une marraine, cela peut intéressant de lui demander son avis au moment de prendre la décision, car c’est quelqu’un qui a suivi le parcours du contributeur. On pourrait aussi élargir ce rôle en nommant des parrains ou marraines à des contributeurs qui ont été bloqués temporairement ou qui ont fait l’objet d’un rappel à l’ordre. Ça existe peut-être déjà ? J'avance ça comme ça. C’est juste une idée....--Pronoia (discuter) 8 juillet 2020 à 12:30 (CEST)

Les critères numériques ne peuvent pas non plus justifier un droit aux attitudes toxiques (je parle en général). Que ce soit t le nombre d'edits, d'AdQ ou autres. --Pa2chant.bis (discuter) 8 juillet 2020 à 09:51 (CEST)

Le problème, c'est que résoudre des conflits et trancher ne demande pas les mêmes compétences qu'écrire des articles ou faire de la patrouille. Tant que les admins seront choisis sur ces critères, on ne s'en sortira pas. En particulier parce que les présents, par leur profil, vont avoir tendance à privilégier le projet sur ses membres ("Il est un peu rude, mais il fait des AdQ"), dans une vision à court-terme (Une communauté saine retiendra plus facilement ses membres et grandira. Tout bénef à long terme. WP:NPU).

Ce n'est pas un reproche, juste un constat. Pleclown (discuter) 8 juillet 2020 à 11:15 (CEST)

"pense que je peux aider pour les RA à rallonge": une telle personne devrait être candidate au poste d'arbitre plutôt qu'à celui d'admin. Apokrif (discuter) 9 juillet 2020 à 14:00 (CEST)

Pour revenir à une partie de la question initiale sur le rôle de la communauté, je remarque deux approches différentes : WP:BA ou les péons ne sont pas autorisés à s'exprimer, et les arbitrages, où il y a contraire une page spécialement prévue pour les témoignages. (Mais une page à part, dont les arbitres sont libres de prendre en compte ou pas les avis exprimés, sans avoir à se justifier.) Cela peut permettre de faire progresser la réflexion, sans avoir une page de décision (le BA, la page d'arbitrage) polluée par des interventions extérieures. En même temps, si les interventions de péons sont perçues, à tort ou à raison, comme des agressions vis-à-vis des administrateurs, c'est parfaitement inutile.

Pour les cas difficiles, longs à analyser, il y aurait bien la solution d'un comité ad hoc, qui pourrait prendre le temps d'analyser un profit en profondeur. Mais je crois qu'il existe, cela s'appelle le CAR, sauf qu'il a été tellement dégommé y compris par une partie des administrateurs, qu'il a des peines à être opérationnel.

Je comprends la tentation des rares administrateurs qui s'impliquent sur ces questions difficiles de jeter l'éponge, mais si ni les admins ni le CAR ne traitent plus ces cas, qu'à mon avis il est contre-productif de laisser pourrir, le risque est que ce soit un comité extérieur à WP:FR qui s'en charge (j'en ai vu un mentionné dont je n'ai pas retenu le nom).

A l'autre extrémité, la position : « on tire dans le tas quand la coupe est trop pleine » me parait être la pire des solutions. Notamment parce que les bons contributeurs ne sont pas si nombreux, et que si c'est vécu comme une injustice, ou si c'est une injustice, WP y perdra. Traiter les problèmes le plus en amont possible permettrait déjà d'éviter cet écueil. --Pa2chant.bis (discuter) 8 juillet 2020 à 09:51 (CEST)

Que les bons contributeurs ne soient pas si nombreux ne doit pas faire que le comportement des autres serve de référence ! (Moi aussi, je peux balayer négligemment d'un revers de la main des propos en leur faisant dire tout autre chose hein). J'ai parlé d'un premier pas et d'un recentrage, sûrement pas d'être plus laxiste que je sache.) TigH (discuter) 8 juillet 2020 à 11:03 (CEST)

Initialement, je répondais à Pronoïa, et j'ai légèrement (et trop rapidement ?) modifié ma réponse après un conflit d'édition avec toi ; je n'ai pas cherché à détourner tes propos. --Pa2chant.bis (discuter) 8 juillet 2020 à 11:21 (CEST)

Bonjour. J'ai une question pour les admins, notamment ceux qui s'impliquent dans les longs débats des cas complexes : Pourquoi ne vous présentez vous pas à cette fonction d'arbitre ? Plusieurs contributeurs me semblent penser que l'un des problèmes du CAr est justement sa difficile coexistence avec un collège d'admins bien installé. Avoir quelques personnes avec la double casquette permettrait peut être, outre d'augmenter le nombre d’arbitres et d'amener des personnes d'expérience (l'inverse étant un motif fréquent de refus pour les élections d'arbitre), de trouver plus aisément un modus vivendi.

A regarder le fonctionnement actuel, j'ai l'impression que vous passez autant de temps sur les cas en BA, ... - peut être même plus. Mais cela, sans que vous ne bénéficiez des différences que le CAr pourrait offrir, notamment en termes de discussion et d'expression des différentes personnes impliquées(ce que @Pa2chant.bis évoquait).

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 juillet 2020 à 10:46 (CEST)

Rendre la justice est un métier ; établir la vérité un art ; les admins sont censés vouloir s'occuper avant tout d'un ensemble de pages et secondairement de ceux.celles qui les produisent, pas de leurs relations. Le double statut n'est théoriquement pas impossible, en pratique, j'en doute. TigH (discuter) 8 juillet 2020 à 11:03 (CEST)

Bonjour, je ne peux parler que pour moi. Wikipédia présente certaines carences. Dont celle-ci : nous ne sommes pas équipés pour gérer des dossiers complexes de harcèlement au long cours ; le harcèlement moral mobilise des enquêteurs, des flics, des juges et, surtout, des soignants. Bref, des experts.

J'ai demandé les outils parce que je déposais régulièrement des requêtes pour protéger l'encyclopédie (vandalismes, copyvio, peaufinage de réputation, spam, GE, etc). Beaucoup de RA n'appellent pas de longs débats (à tel point qu'il y a des procédures accélérées DPH, VC, SI, DPP). Il y a une petite fraction des RA qui demande plusieurs jours de vérification et de réflexion. Et une fraction encore plus petite où il faut s'investir plusieurs semaines voire plusieurs mois. Parmi ces problèmes au long cours, il y en a certains où on n'a que des coups à prendre sans même l'espoir de parvenir à une décision réellement satisfaisante et équilibrée. Dans mon job (celui qui paie les factures), j'accepte des missions dont je n'ai aucune envie parce que je suis payée en échange. Et là, il faudrait que je plonge pendant des mois sur une mission dont je n'ai absolument pas envie, avec la certitude de me planter, ce qui conduira à des critiques amères récurrentes ? À ce compte, j'aime mieux ratisser des sources sur une bonne BD. — Bédévore ^[plaît-il?] 8 juillet 2020 à 12:04 (CEST)

Je comprends très bien la position "On n'a pas signé pour ça". Il y a bien T&S de la WMF (qui eux sont des professionnels) mais ses rapports ne sont pas pris au sérieux, ce qui est dommage. Il y a bien le CAr, bien sur, mais une poignée de contributeurs ont juré d'avoir sa peau, et il s'en remets mal, malgré la volonté récurrente de la communauté de le maintenir. On se retrouve dans l'impasse, ce qui permet aux harceleurs de développer et d'utiliser la technique "gordienne" : on complexifie assez le conflit pour que personne ne soit en mesure de démêler le vrai du faux, l'agresseur de la victime. Je connais un groupe dont le but avoué est d'arriver a ce résultat, mais personne ici ne trouve que c'est un danger pour l'encyclopédie, même après plusieurs revendications assumées. --JoKerozen (discuter) 8 juillet 2020 à 12:16 (CEST)

Que contient ces rapports de meta:Trust and Safety ? Où sont-ils consultables ? -- Habertix (discuter) 8 juillet 2020 à 22:34 (CEST).

De ce que j'ai compris, la valeur de ces rapports est à relativiser (et c'est malheureux pour les victimes d'ailleurs) car manifestement ils ne sont pas faits par des professionnels. Ils ne font aucune enquête : ni les témoins ni les personnes incriminées ne sont interrogés ou ne peuvent fournir des éléments contradictoires. C'est fort regrettable. -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2020 à 22:54 (CEST)

Vous avez raison, c'est une bande de clodos qui regardent du porno pendant des mois avant de répondre au hasard. Il n'est jamais mauvais de rappeler que T&S est une composante à part entière de l'hébergeur. Mais visiblement les gens au comptoir du bistro savent tout toujours mieux que la direction de l'un des plus grands sites du Web. — Gratus (discuter) 8 juillet 2020 à 23:56 (CEST)

 Guil2027 Bonsoir. @Jules* pourrait sans doute vous donner de meilleures informations que mon avis et opinion personnelle. Mais de ce que j'ai lu sur le sujet, il y a bien l'air d'y avoir des professionnels, au moins en partie (par exemple : [[3]] ; [[4]]). Après, l'aspect boîte noire ne me choque pas trop en réalité. T&S concerne des cas potentiellement graves par définition. Cela correspond donc aussi au moment où on arrête un peu la théorie et la pratique sur la communauté collaborative et auto-régulée et où on rentre dans la réalité, notamment les risques juridiques. Je ne connais pas une organisation qui ait un processus d'enquête interne totalement transparent. T&S, Global ban, en réalité on ne parle pas d'une forme de juridiction interne à la plateforme. WMF n'est pas une juridiction mais plutôt une partie. Partant de là, ce n'est pas étonnant que tout soit confidentiel. Cela sert également à protéger les personnes en question. La protection de la personnalité doit aussi s'appliquer. Le fait que l'on sorte des usages courants de WP, et donc de la politique que je trouve libérale de WMF, démontre plutôt à mes yeux le sérieux de ce qui est en train de se jouer. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 juillet 2020 à 00:08 (CEST)

 Triboulet sur une montagne :, je ne connais aucun professionnel qui ferait une enquête en se basant uniquement sur la version du plaignant sans recueillir les explications de la personne incriminée. Le fait que les cas soient graves ou pas n'est pas une raison pour s'en passer et je dirais même que c'est encore plus important de faire une enquête sérieuse et impartiale car cela peut dépasser le simple cadre de Wikipédia. Par contre, le fait que l'enquête soit menée hors de Wikipédia, par échanges de mails par exemple ne me choque pas, on n'est pas obligé de tout rendre public. Il y a une différence entre confidentialité et droit de la défense. -- Guil2027 (discuter) 9 juillet 2020 à 00:45 (CEST)

Les rapports du T&S ne sont pas pris au sérieux pour la simple raison qu'il n'y a pas de "rapport du T&S". T&S n'est pas l'équivalent du Service suisse d'enquête de sécurité (ou de ses équivalents dans les autres pays). T&S ne publie pas de rapport public visant à être un point de départ pour améliorer un processus. T&S répond par un message privé au demandeur : impossible donc d'évaluer le sérieux de l’enquête menée. Impossible aussi d'en tirer la moindre leçon. -- Habertix (discuter) 9 juillet 2020 à 01:24 (CEST).

 Guil2027 : Re. Malheureusement moi j'en connais, et plusieurs. Après, le droit à la défense cela peut être simplement de vous donner la possibilité d'adresser un document d'une page qui ne sera pas lu. Vous avez un droit, après ce qu'il vaut ... Et je ne parle pas des cas où une organisation assume son risque de condamnation. Parfois, cela coûte bien moins cher de se faire condamner parce que l'enquête était partiale.

Au final, pour une procédure critiquée parce que confidentielle, beaucoup de gens disent savoir des choses, surtout dans le négatif. La seule réalité, T&S est utilisé, répond aux demandeurs et à ma connaissance n'a jamais perdu en justice pour une action qu'il aurait initié ou justifié.

 Habertix La publicité ne garantit pas beaucoup plus le sérieux en réalité. Je pense tout de même que ce serait bien qu'une synthèse soit transmise, notamment aux admins, afin qu'il puisse y avoir une réflexion. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 juillet 2020 à 01:36 (CEST)

PS : Ce que je vais dire est peut être erroné, il est possible qu'il y ait des échanges d'emails. Mais je remarque qu'en ce moment, les admins rediscutent d'appliquer un blocage lourd ou un ban à Idéalités et que, pour ce que l'on peut voir, elle ne peut pas vraiment exprimer sa défense, a minima son opinion. C'est peut être, entre autres, pour cela qu'elle se répand sur Twitter. C'est juste une piste de réflexion. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 juillet 2020 à 01:51 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : pour te répondre, personnellement, je cumule déjà assez comme ça, et je n'ai pas la vocation d'étudier des conflits complexes, même si je m'efforce de le faire en l'absence d'alternative. Sinon, pour répondre pelle-mêle à quelques remarques que j'ai lues : actuellement, le CAr est tout juste fonctionnel (trois arbitres, pour peu qu'il n'y ait pas de récusation) et il peut très bien traiter les dossiers complexes... pour peu qu'il en soit saisi ; le traitement d'affaires par T&S ne me pose pas de problème en soi, c'est l'aspect « boîte noire » qui est contraire aux usages de WP (mais la WMF en semble consciente et ça va probablement évoluer) ; je rejoins totalement Kimdime sur le fait qu'un blocage n'est jamais anodin pour la personne bloquée ; je rejoins également Kidmime lorsqu'il écrit : « cette question de la ressource humaine est le nœud de nos problèmes. » Cordialement, — Jules* ^Discuter 8 juillet 2020 à 19:43 (CEST)

Il me semble qu'il faudrait arrêter les supputations sur un problème relationnel entre administrateurs et arbitres. Concrètement, c'est le contraire qui peut être observé : le dernier problème soulevé sur le BA a conduit plusieurs administrateurs à recommander que le cas soit traité par les arbitres, notamment pour des raisons de confidentialité. Je n'y vois aucune raison de subodorer un tel malaise relationnel. Les arbitres ne pouvant s'auto-saisir, il y aurait deux possibilités pour qu'ils interviennent, le cas échéant : soit l'un des contributeurs mis en cause le demanderait, soit un contributeur non impliqué le ferait, à titre communautaire. En revanche, si personne ne demande aux arbitres quoi que ce soit, on ne peut en déduire ni que le CAr ne fonctionne pas ou fonctionne mal, ni qu'il y a un problème entre administrateurs et arbitres. Je rappelle enfin que dans le dernier, voire le seul, cas de harcèlement qui a été présenté au CAr, la demande a été jugé recevable, mais n'a pu être traitée parce qu'une des parties avait récusé un arbitre à seule fin d'empêcher l'arbitrage, ce qui s'est finalement retourné contre elle. Cordialement, — Racconish ^💬 8 juillet 2020 à 20:02 (CEST)

Puisqu'il y a tant de contributeurs qui veulent un CAr fonctionnel, pourquoi ne candidatent-ils pas ? Certes une élection agitée n'est pas agréable et un échec doit faire mal mais il y a 80 ans des personnes de tous horizons ont juste, égoïstement ou collectivement, voulu "faire quelque chose". Alors, plutôt que de sauter comme un cabri en disant le CAr ! le CAr ! montrez-moi ce qu'apporte un comité suffisamment nombreux pour être fonctionnel. Avec une dizaine d'arbitres titulaires, les admins pourront renvoyer un cas vers le CAr tous les 2 ou 3 mois avec une probabilité raisonnable de voir l'arbitrage aller à son terme, sans craindre de provoquer un burn-out des arbitres. -- Habertix (discuter) 8 juillet 2020 à 23:57 (CEST).

PS Si je ne candidate pas arbitre, c'est que le poste d'admin me permet de choisir mes RA à rallonge : celles qui apparaissent quand j'ai du temps pour les étudier et celles où je pense pouvoir aider ; et le formalisme du CAr me semble trop strict.

Faut-il comprendre que tu suggères que l'absence de demande d'arbitrage communautaire que j'évoquais s'expliquerait par une « crainte de provoquer un burn-out des arbitres » ? Quelle émouvante — mais peut-être excessive — sollicitude cela montrerait ! Cordialement, — Racconish ^💬 9 juillet 2020 à 07:58 (CEST)

La déduction n'est pas très audacieuse : vu le délai d'un arbitrage ordinaire, chacun peut induire qu'un arbitrage communautaire - par nature plus lourd - demandera un délai encore plus long en raison d'un investissement qualitativement et quantitativement plus important. Il faudrait un second comité uniquement dédié à ces arbitrages, n'y en aurait-il qu'un par an ! TigH (discuter) 9 juillet 2020 à 11:21 (CEST)

Je ne crois pas qu'une telle corrélation entre le caractère communautaire et la durée soit fondée. S'il fallait établir une corrélation relative à la durée ou à la complexité des arbitrages, elle me semblerait plutôt être relative au nombre de diffs ou de faits à examiner qu'à la nature, personnelle ou communautaire, de la demande. Quoi qu'il en soit, il n'est peut-être pas inutile de rappeler ici que la distinction entre arbitrage personnel et communautaire a été abolie, la rédaction en vigueur du règlement du CAr disant tout simplement qu'il a pour objet « de trancher sur des conflits de comportement importants que la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière », sans qu'il soit préalablement besoin de se poser la question de savoir si le contributeur qui soulève le problème est, ou non, partie prenante audit conflit. En revanche, le CAr « n'intervient que sur des conflits qui lui sont soumis et pour lesquels d'autres modes de résolution n'ont pu aboutir ». Cordialement, — Racconish ^💬 9 juillet 2020 à 11:31 (CEST)

Je ne m'arrête effectivement pas au fait de savoir si l'étiquette Communautaire a été apposée ou non, mais bien à l'investissement demandé (oui nombre de diffs probablement et impact de la conclusion sur nombre de contributeurs, impliqués ou non, d'où mon qualitativement. TigH (discuter) 9 juillet 2020 à 11:56 (CEST)

Tous les cas traités par le CAr sont complexes, au sens que les conflits sont « importants » et qu'on n'a pu les « résoudre d'une autre manière ». Cordialement, — Racconish ^💬 9 juillet 2020 à 12:31 (CEST)

Des solutions pour aider un CAr surchargé doivent pouvoir exister. On peut par exemple autoriser les arbitres à désigner des admins (sous réserves que les contributeurs impliqués dans l'arbitrage accepte les noms) de manière temporaire pour un arbitrage ; ou bien que les arbitres ajoutent des noms lors de leur candidature (ce seraient des arbitres potentiels, en cas de surcharge). En l'état, il peut aussi y avoir des candidatures individuelles s'il y a un appel à l'aide des arbitres ou des admins parce que le CAr est surchargé.

 Racconish (et les autres arbitres) Est-ce que les admins pourraient automatiquement saisir le CAr s'ils se dessaisissent d'une RA ? Dans le fond, souhaiteriez-vous que les admins ne traitent pas certaines RA (qui semblent dès le départ complexes) et vous les transmettent ? Si oui, le CAr aurait-il les moyens de faire face (ou on court à la catastrophe) ?

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 juillet 2020 à 12:50 (CEST)

Je ne crois pas que l'on puisse dire que les arbitres sont « surchargés » ni a fortiori qu'il faille chercher des solutions pour y remédier puisqu'il n'y a actuellement aucune demande d'arbitrage ; et comme déjà dit ci-dessus, n'importe quel contributeur peut saisir le CAr d'une demande d'arbitrage pour un conflit important et pour lequel aucune solution n'a pu être trouvée, et cela même s'il n'est pas partie prenante audit conflit. Cordialement, — Racconish ^💬 9 juillet 2020 à 13:06 (CEST)

Certes @Racconish. Mais si le conflit est l'objet de RAs ou de discussions sur le BA - exemple pris au hasard ... - le CAr ne peut être activé (puisqu'un autre moyen cherche à régler le conflit). A mon sens, il faut aussi éviter de rentrer dans un double système qui sera le pire de tout, arbitres et admins gérant des dossiers similaires ou des bouts de même dossiers. Mais je suis d'accord sur le fond, la communauté n'y fait pas recours et la médiation est aussi sous-utilisée à mon sens. Je crains qu'il faille bien reconnaître la réalité : dans ces dossiers complexes, l'objectif sans doute plus de faire taire l'autre que de trouver une solution consensuel au conflit. C'est inhérent à ce fonctionnement RA puis blocage.

Ma question concernait plutôt une évaluation. Si par exemple les admins envoyaient 2 RAs directement en arbitrage par mois, est-ce que ce serait gérable ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 juillet 2020 à 13:22 (CEST)

Si nous parlons bien du même cas, plusieurs administrateurs ont suggéré à son sujet qu'il conviendrait qu'il soit traité par les arbitres. Ensuite, c'est vrai qu'il est arrivé une fois dans le passé qu'administrateurs et arbitres aient du mal à coordonner leurs actions, mais je pense que tout le monde a tiré les leçons de ce petit couac. Par exemple, il a été expressément prévu dans le cas ci-dessus une exception à un interaction ban en cas d'arbitrage. Cordialement, — Racconish ^💬 9 juillet 2020 à 13:34 (CEST)

•  Habertix : (ma réponse d'origine était mal placée) "le poste d'admin me permet de choisir mes RA à rallonge : celles qui apparaissent quand j'ai du temps pour les étudier et celles où je pense pouvoir aider": quid de biais possibles dus à la sélection des affaires par des admins ?
• "le formalisme du CAr me semble trop strict": quid des avantages de ce formalisme (éviter que des admins, pas forcément intéressés et disponibles, ne papillonnent de requête en requête, sans les examiner attentivement et sans laisser le temps aux parties de répondre) ?
• Apokrif (discuter) 9 juillet 2020 à 13:54 (CEST)

Je ne parle que de ma pratique. Et le biais n'est pas forcément un mal. Préférez-vous un tour de permanence obligatoire (difficile à imposer à des bénévoles et dans une communauté en ligne) et être vu par un ophtalmo alors que vous venez de vous cassez le bras ? Le biais existe d'ailleurs au CAr : chacun des arbitres a été candidat pour le CAr, sans tirage au sort comme les jurés d'assises. Pour la rigidité, je pense surtout aux délais des différentes phases d'un arbitrage ; ça a conduit il y a quelques années à l'abandon d'un arbitrage car une des parties a été bloquée 2 semaines ce qui l’empêchait de participer à la phase en cours, statutairement limitée à 10 jours. -- Habertix (discuter) 10 juillet 2020 à 00:45 (CEST).

Cette règle du délai peut être aménagée (voire prévoir qu'une exception est possible cas par cas, comme dans la vraie vie), notamment pour tenir compte du cas que vous mentionnez. Le CAr pourrait aussi, dans ce cas de figure, décider de la suspension du blocage (uniquement pour participer à l'arbitrage), ou (si refus technique des admins, comme me semble-t-il cela s'est vu) autoriser un « contournement de blocage » avec la création d'un nouveau compte uniquement pour participer à l'arbitrage. Apokrif (discuter) 16 mai 2021 à 06:01 (CEST)

Bonjour . Si les administrateurs sont surchargés alors que les demandes d'arbitrage sont peu nombreuses, ça veut dire que le processus d'escalade n'est pas suffisamment clair ou bien assimilé par la communauté. Est-ce qu'il existe un schéma ou une synthèse des principales étapes à suivre en cas de conflit (appel à médiation, Demande d'arbitrage, Requête aux administrateurs...) ? Avant de demander un arbitrage (un processus long de ce que je comprends), il faut peut-être également rappeler qu'il y a d'autres solutions alternatives qui existent (appels à commentaires, médiation, implication des projets...). S'il y a besoin de bonne volonté pour les médiations, je veux bien donner un coup de main. J'ai parcouru les pages explicatives à ce sujet, mais je n'ai pas vu de prérequis. Avez vous des conseils ? Merci d'avance !--Pronoia (discuter) 9 juillet 2020 à 13:26 (CEST)

Je vous conseille, avant de vous lancer dans une médiation interpersonnelle, qui est plus complexe qu'une médiation éditoriale, de vous assurer que les parties prenantes acceptent cette médiation et de vérifier si elles souhaitent que la médiation soit publique ou privée. Cordialement, — Racconish ^💬 9 juillet 2020 à 13:34 (CEST)

Bonjour Pronoia, pour répondre directement à votre question (« Est-ce qu'il existe un schéma ou une synthèse des principales étapes à suivre en cas de conflits ? ») ; comme rappelé en haut de section, la page Wikipédia:Résolution de conflit pointe quelques pistes. cordialement ~ Antoniex (discuter) 9 juillet 2020 à 13:45 (CEST)

 Racconish Merci. Je comprends. Dans l'esprit, il ne faut rien imposer, ni le principe de la médiation ni la méthode. Qu'entendez-vous par "privé" ? Je demande car ça peut être compliqué étant donné que tout est public sur Wikipédia.

 Antoniex Merci beaucoup. Les solutions proposées dans la section "Demander une résolution de conflit" me semblent très bien. Je pense qu'elles mériteraient d'être mises en avant par défaut sur d'autres pages. Je ne veux pas à alourdir les pages existantes mais peut-être qu'un rappel de ces étapes sur la page Wikipédia:Requête aux administrateurs ou Wikipédia:Vandalisme en cours serait le bienvenue.--Pronoia (discuter) 9 juillet 2020 à 13:55 (CEST)

@Pronoia, le lien interne figurait déjà sur Wikipédia:Requête aux administrateurs, je viens de le placer sur la seconde page (Wikipédia:Vandalisme en cours) ~ Antoniex (discuter) 9 juillet 2020 à 14:25 (CEST)

S'il est préférable, la plupart du temps, que le résultat d'une médiation inter-personnelle (donc non éditoriale) soit public, sous forme par exemple d'engagement mutuel, le cheminement pour y arriver peut passer par des voies privées, par exemple par mail. Pour citer Newton et s'agissant, je le répète, de résolution de problèmes inter-personnels et non éditoriaux, « what's done before many witnesses is seldome without some further concern than that of truth: but what passes between friends in private usually deserves ye name of consultation rather than contention ». Cordialement, — Racconish ^💬 9 juillet 2020 à 14:03 (CEST)

diff curieux

Je viens de tomber sur un diff assez curieux : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=INTERCAL&curid=4019457&diff=172710606&oldid=169803862&diffmode=source . Une IP a dans le même temps semble-t-il corrigé un lien mort de manière correcte et inséré des fautes d’orthographe dans l’article. Vous avez déjà eu ce genre de mésaventure ? C’est un peu comme si elle souhaitait rendre la correction pénible, en fait. — TomT0m ^[bla] 7 juillet 2020 à 13:46 (CEST)

 TomT0m : Conflit d’édition — peut-être une IP étrangère qui croit corriger des fautes d'orthographe … En tout cas, elle habite en France. Golmore ☎︎ 7 juillet 2020 à 13:50 (CEST)

Il s’en prend aux E --Pierrette13 (discuter) 7 juillet 2020 à 13:52 (CEST)

Georges Perec n'est pas mort !

Sinon, je pense qu'il a fait un "ctrl+H" pour remplacer "pale" par "pal", ça a peut-être un lien avec sa correction initiale, mais il y a eu des dommage collatéraux ;) Daehan ^[p|d|d] 7 juillet 2020 à 22:16 (CEST)

À moins que l'honnête contributeur n'ait appliqué au texte les principes du langage informatique dont il est question. PolBr (discuter) 8 juillet 2020 à 10:53 (CEST)

J'ai d'abord révoqué, puis rectifié ce qui nécessitait de l'être. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 juillet 2020 à 15:06 (CEST)

Merci Golmore ☎︎ 7 juillet 2020 à 16:35 (CEST)

Anomalie affichage carte

Bonjour,

Je repose ça là en espérant une solution. Suite à mon post du 21 juin (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/21_juin_2020#Cr%C3%A9ation_d%27une_carte), j'ai réussi à créer une carte des quartiers de Bordeaux (https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Menthe_555/Brouillon). Néanmoins un problème inexplicable s'est produit et je ne parviens pas à le déceler ! Certains quartiers s'affichent correctement, mais d'autres non. Si quelqu'un peut me venir en aide, je lui en serait extrêmement reconnaissant. Cordialement — Menthe Poivrée • 7 juillet 2020 à 14:00 (CEST)

Hello, en regardant rapidement j'ai l'impression que l'affichage ou non sur ta carte est lié à la présence ou non de coordonnées sur Wikidata. Exemple : Caudéran apparaît sur ta carte et a des coordonnées inscrites sur wikidata (pareil pour La Bastide), alors que les quartiers qui ne s'affichent pas n'en ont pas. Corrélation n'implique pas causalité, mais j'imagine qu'ici il y a quand même de fortes chances :) — Bibitono (discuter) 7 juillet 2020 à 14:18 (CEST)

 Bibitono : Salut, Merci de m'avoir répondu. J'ai fait un test avec Bordeaux Maritime, on va voir si ça marche. Néanmoins, ça m'étonnerait car pour la ville de Montpellier par exemple, le quartier de Montpellier Centre n'a pas de localisation, ni même de carte de localisation sur Wikidata. C'est pour ça, pourquoi ça marcherait parfaitement pour Montpellier mais pas pour Bordeaux ? Je ne comprend pas, je ne vois pas d’où vient le problème. Menthe Poivrée • 7 juillet 2020 à 15:41 (CEST)

Problème de catégories

Bonjour.  Cjldx :. J'alerte sur le surpeuplement de Catégorie:Personnalité du haut Moyen Âge. Voir aussi Trojan de Saintes, ce revert, et discussion à l'intéressé. Merci pour votre arbitrage... Jack ma ^►discuter 7 juillet 2020 à 16:25 (CEST)

Bonjour Jack ma , je soutiens ton avis, il s'agit juste de suivre WP:SURCAT. Golmore ☎︎ 7 juillet 2020 à 16:35 (CEST)

A ce propos j'ai corrigé de très nombreuses erreurs mais ça ne dérange personne ;-) Je suis bien d'accord avec les chaînes d'inclusion mais il faut aussi faire attention à ne pas mettre tout dans tout juste pour se faire plaisir. Je vais mettre clairement ma conception non pas de la catégorisation (il y a des recommendations) mais de la catégorisation d'ensemble du haut Moyen Âge qui n'est d'ailleurs pas terminé... Je sais, beaucoup d'entre vous trouvent le temps long c'est pourquoi un vote serait utile. Bien cordialement. ~~~~ Cjldx (discuter) 7 juillet 2020 à 18:55 (CEST)

Merci en effet de votre arbitrage. Veillez bien, s'il vous plaît, à lire ma page de discussion et les définitions de contenu de catégories (parfois de sous-catégories) notamment celle de "Personnalité du haut Moyen Âge". Merci beaucoup. Cordialement. Cjldx (discuter) 7 juillet 2020 à 16:39 (CEST)

Il y a un problème de cohérence pour le lecteur moyen; L'article Haut Moyen Âge indique dans son RI "Par convention, le haut Moyen Âge est une période historique qui commence en 476 avec la déposition du dernier empereur romain d'Occident". Le portail Haut Moyen Age indique "Les dates habituellement admises pour la délimiter (476-an mil) ont été révisées. Les historiens modernes tendent a l'inclure entre le Ve siècle avec la fin progressive de l'Empire Romain d'Occident". La Catégorie:Personnalité du haut Moyen Âge a été alimentée avec de nombreuses personnalités de l'Empire romain ayant vécu avant 476 voire même avant 400, en contradiction avec la définition qui demeure dans l'article Haut Moyen Âge. Avant de constituer une catégorie plétorique, il conviendrait d'ajuster dans cet article la partie historiographique définissant la date de début. Et est aussi concernée la Catégorie:Antiquité tardive, qui a l'avantage de couvrir cette période charnière. Ursus (discuter) 7 juillet 2020 à 17:00 (CEST)

Est-ce qu'il y a une page où  Cjldx expose sa philosophie de la catégorisation, parce que là, on a une catégorie à 4 000 items, dont je me demande bien si cela relève encore de la catégorisation ou si cela ne s'apparente pas à une liste qui ne dit pas son nom. --Pierrette13 (discuter) 7 juillet 2020 à 18:22 (CEST)

Bonjour à toutes et à tous, je vais exposer ma conception sur la page de discussion du projet Moyen Âge en poursuivant l'actuelle discussion sur le haut Moyen Âge. @Pierrette13, je vous invite à lire ma page de discussion pour la "liste qui ne dit pas son nom", vous y trouverez un début de réponse. @Ursus La discussion sur le bornage du haut Moyen Âge a débuté sur la page de discussion du projet Moyen Âge (si vous avez vu, des personnalités ayant vécu avant 400, pouvez-vous les enlever (s'ils n'ont pas vécu une partie de leur vie d'adulte au haut Moyen Âge bien entendu). Bien cordialement. à vous deux et aux autres. ~~~~ Cjldx (discuter) 7 juillet 2020 à 18:50 (CEST)

Pour les articles, sauf rares cas particuliers, ce ne serait pas plus simple de se contenter des catégories par siècle, qui existent déjà d'ailleurs ? Elles seraient individuellement moins peuplées que Catégorie:Personnalité du haut Moyen Âge et ça éviterait de se poser la question des limites précises du « haut Moyen Âge »... Ces catégories par siècles sont déjà sous-catégories de Catégorie:Personnalité du Moyen Âge ; il suffirait de faire de Catégorie:Personnalité du haut Moyen Âge un étage intermédiaire entre Catégorie:Personnalité du Moyen Âge et les diverses Catégorie:Personnalité du énième siècle que ça pourraient concerner. SenseiAC (discuter) 7 juillet 2020 à 19:00 (CEST)

Bonjour SenseiAC, en effet, c'était bien plus facile avec les catégories par siècle mais elles posent un réel problème avec le haut Moyen Âge qui a, hélas pour nous, des limites géographique. Ainsi, j'y ai retrouvé des personnalités ou des temples asiatiques totalement hors catégorie. Voilà pourquoi je ne les ai pas mises. Cela m'aurait facilité les choses croyez moi. J'ai même renoncé au "Mosquée fondée au x siècle" car il y avait une mosquée de Chine. Bien cordialement. ~~~~ Cjldx (discuter) 7 juillet 2020 à 19:07 (CEST)

Pour les articles disposant d’infobox ou d’autres modèles Wikidata, c’est possible d’imaginer des critères du style « si la personne est née au 13ème siècle à un certain endroit => poser une cat « personnalité du haut moyen age au 13ème siècle ». Le lieu peut poser problème, faut voir, vu que la géopolitique était bien différente et qu’on a pas nécessairement des critères simples genre le pays pour le déterminer, mais des critère comme « si c’est une ville située dans la france actuelle » pourraient faire l’affaire. Ça pourrait marcher par exemple pour des éléments comme Q394727 (« Agnès de Bohême ») celui là. — TomT0m ^[bla] 7 juillet 2020 à 19:15 (CEST)

Conflit d’édition —  Cjldx : dans ce que tu dis, le problème reste donc encore et toujours la Catégorie:Personnalité du haut Moyen Âge et ses consorts « géographiquement restreints », pas les catégories par siècle (tiens, ça me rappelle une discussion sur le redirect des portails de siècle vers le portail Renaissance par exemple...). Par ailleurs, pour les siècles récents, on a des catégories « croisées » du type « siècle x pays », par exemple Catégorie:Personnalité française du XXIe siècle ; il n'y aurait rien de compliqué à avoir le même genre de choses pour des siècles plus anciens (il en existe d'ailleurs déjà, par exemple Catégorie:Personnalité chinoise du VIIIe siècle). Il suffirait, si on trouve encore une pertinence à Catégorie:Personnalité du haut Moyen Âge, de n'y inclure que ce qui a une logique à s'y trouver. CC TomT0m, je ne suis par contre pas convaincu par des formulations comme « personnalité du haut moyen age au 13ème siècle ». SenseiAC (discuter) 7 juillet 2020 à 19:22 (CEST)

Moi non plus je ne suis pas convaincu. Si on suit la délimitation géographique, il n'y a pas à mettre les Chinois, les Japonais, les Indiens... la littérature actuelle (et même passée) n'en parle pas du tout. Les historiens les ont exclus et nous ne sommes pas là pour faire de l'histoire mais pour suivre ce que font les historiens. Voir : Portail:Haut Moyen Âge#Délimitation géographique ~~~~ Cjldx (discuter) 7 juillet 2020 à 19:38 (CEST)

ps : j'ai bientôt fini de rédiger mon explication... Cjldx (discuter) 7 juillet 2020 à 19:38 (CEST)

 Cjldx : ah mais justement, l’idée c’est de ne faire poser la catégorie par l’infobox que si les deux critères, époque et lieu appropriés, sont remplis en même temps. J’avais bien compris qu’il n’était pas souhaitable d’y placer les Indiens par exemple. C’est tout à fait possible de le faire parce que Wikidata connait typiquement à la fois les lieux et les dates de naissances. @SenseiAC Sur le nommage de la catégorie perso peu me chaud, suffit de se mettre d’accord (et l’avantage de le faire programmatiquement c’est que le renommage est assez simple, tu change le nom dans l’infobox et toutes les pages concernées changent de catégories instantanément) — TomT0m ^[bla] 7 juillet 2020 à 19:43 (CEST)

Mon explication est publiée sur la page de discussion du projet Moyen Âge (on y parle aussi du problème du bornage).

@TomT0m je ne parlais pas d'infobox. ~~~~ Cjldx (discuter) 7 juillet 2020 à 20:18 (CEST)

 Cjldx : Le code de n’importe quel modèle, y compris les infoboxes, peut poser une catégorie et utiliser les données de Wikidata. C’est éventuellement pratique d’insérer ce code qui pose un modèle dans le code d’une infobox comme bio2 parce que ça fonctionnerait instantanément sur toutes les page ou cette infoboite est posée. — TomT0m ^[bla] 7 juillet 2020 à 20:21 (CEST)