Wikipédia:Sondage/Statut de clôturant de PàS

Bonjour,

Seriez-vous favorable à la création d'un statut de clôturant de PàS, seul habilité à clôturer une page à supprimer (PàS), élu pour une durée donnée (1 an ?) par la communauté. Leur nombre ne serait évidemment pas limité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Agamitsudo (discuter), le 2 décembre 2014 à 12:37

Jusqu'à présent, le problème était que tout le monde pouvait garder son « statut de clôturant » implicite même en en faisant un usage non consensuel sans que la communauté n'ait aucun moyen de se faire entendre ni que les sysops n'interviennent puisqu'ils se lavent les mains de tout ce qui touche à « l'éditorial », ni même que le CAr n'y puisse grand chose puisque, la plupart du temps, il n'est pas opérationnel ; avec votre proposition, on aurait un nouveau problème, inconnu jusqu'alors : comment traiter toutes les PàS avec les deux-trois « clôturants » assez fous pour tenter l'aventure, et ce pour seulement un an ?

De l'art de transformer un problème limité à quelques « clôturants » indélicats en crise systémique de clôture des PàS du wiki francophone

Belle performance Bob Saint Clar (discuter) 5 décembre 2014 à 01:30 (CET)

C'est un sondage. Dans l'esprit c'est "Qu'elle est votre sensibilité sur ?". Rien ne t'empêche d'en créer un plus détaillé quant au périmètre envisagé. Mais une chose est sûre : la critique constructive a ses limites. Les idées géniales sur le bistro ça n'a jamais rien fait avancé. --Agamitsudo (discuter) 5 décembre 2014 à 07:34 (CET)

Il suffit que les droits du statut résumeur/clôturant/suppresseur fassent aussi partie des droits du statut admin/modérateur/sysop, en en revenant encore au modèle russe qui fonctionne depuis des années. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 5 décembre 2014 à 07:42 (CET)

 Bob Saint Clar et Oliv0 : le modèle russe est assez séduisant (détaillé en pdd) et reprend un peu l'idée d'un "système de "contestation de clôturant indélicat". Si ça vous dit, je suis partant pour y réfléchir collectivement ici et préparer un sondage aux petits oignons dans quelques semaines. --Agamitsudo (discuter) 5 décembre 2014 à 07:51 (CET)

@Agamitsudo : le souci c'est que les sondages non plus ne font pas avancer grand choses, vu l'interprétation créative dont ils font l'objet. Je vois d'ici l'amalgame qui va être fait entre le résultat de ce sondage et « l'avis de la communauté » sur toute autre proposition de normalisation du fonctionnement des PàS francophones, surtout les propositions dont ce sondage ne traite aucunement. Dans un monde idéal, les sondages seraient un outil utile pour avancer collectivement vers une solution, mais chez nous, allez savoir pourquoi, c'est souvent le contraire. Remarquez, les prises de décisions aussi, vu celle qui est utilisée pour promouvoir la « clôture par arguments » ! A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 décembre 2014 à 08:50 (CET)

J'ai du mal à comprendre ce scepticisme généralisé. Essayons. On verra bien (sinon évidemment d'accord avec toi sur le dévoiement de la pdd "clôture par arguments" : mais ça ne veut pas dire que forcément l'usage ultérieure de toute pdd sera moisie).--Agamitsudo (discuter) 5 décembre 2014 à 08:56 (CET)

Mettons des mots sur le problème : quasiment tous les jours (et pas besoin de dif, il suffit d'aller voir), pour une même PàS à égalité d'avis, un clôturant va conclure (très logiquement àmha) « pas de consensus = conservation » ce qui reste le seul usage écrit en gras sur la page des PàS dans le premier paragraphe du chapitre "procédures de clôture". Un autre va dire « après analyse des arguments, il apparait qu'il convient de procéder à la suppression ». On fait donc face à un vrai problème de subjectivité. Tant que des contributeurs se réclameront d'un certain sondage pour procéder à ce type de clôture, elle sera mécaniquement contestable. Il parait dès lors intéressant d'envisager donner une légitimité, un statut au(x) cloturant(s), lesquels pourraient donc être contestés si nécessaire. Ou alors donner ce «pouvoir » aux opérateurs/admins, ce qui revient presque à la même chose : la légitimité, le fait d'en répondre devant la communauté. Usine à gaz ? La situation actuelle l'est tout autant ! Mais ce n'est que mon humble avis Jmex (♫) 5 décembre 2014 à 11:26 (CET)

@Agamitsudo : fair enough: tu es en train de me convaincre que c'est peut-être bien le moment J'aurai un peu plus de temps que d'habitude dans les prochains jours (je dis bien : un peu), si tu veux je pourrai participer à l'élaboration d'un truc qui se tienne. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 décembre 2014 à 11:35 (CET)

 Bob Saint Clar : salut. Contacte-moi sur ma pdd quand tu es dispo. On peut tenter de rédiger un truc à plusieurs mains avec Oliv0 (d · c), Azurfrog (d · c) et absolument toutes les bonnes volontés (pas trop nihilistes quand même ) qui le voudront. Peut-être, faut-il attendre la conclusion de ce qui se passe sur le BA : ça donnera une idée de ce qui est possible...Je ne sais pas trop. --Agamitsudo (discuter) 5 décembre 2014 à 13:54 (CET)

Oui

1. Pour sur le même modèle que le statut d'admin, non limité dans le temps, mais avec possibilité de contestation (et avec la même procédure). XIII,東京から ^[何だよ] 2 décembre 2014 à 12:53 (CET)
2. Pour Je ne sais pas si cela a déjà été d'actualité, mais ça éviterais les litiges.--Medium⁶₉ ^{Tu veux discutailler ?} 2 décembre 2014 à 13:04 (CET)
3. Pour une élection "politisée", ou les candidats afficheraient leur intention de suivre telle ou telle règle (pas de consensus vaut conservation vs. pas de consensus vaut confirmation de la décision précédente / utlisation du rough consensus, etc...). Ce serait à mon avis un scrutin de liste, avec tout au vainqueur. Defunes43 (discuter) 2 décembre 2014 à 13:16 (CET)

   Ouch ! Si un candidat se déclare explicitement inclusionniste ou suppressionniste, je vois très mal comment il pourrait atteindre un taux d’approbation suffisant pour pouvoir représenter la communauté… Cordialement --Pic-Sou 2 décembre 2014 à 19:41 (CET)

4. Pour Résout pleins de problèmes en n'en créant pas ou peu (hypothétiquement). --Agamitsudo (discuter) 2 décembre 2014 à 13:24 (CET)
5. Pour sur le modèle du WP russe (voir en pdd notamment les conditions pour être candidat au statut de « résumeur » de discussion de suppression). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 décembre 2014 à 13:30 (CET)
6. pour oui des deux mains.--pixeltoo (discuter) 2 décembre 2014 à 13:30 (CET)
7. Pour Expérimentons pendant au moins quelque temps, on verra bien ce qui en sort. ---- El Caro ^bla 2 décembre 2014 à 13:34 (CET)
8. Pour Au moins pour tester et voir ce que ça donne. Les admins ayant le statut de facto, les autres pouvant postuler (avec ou sans "programme"). Esprit Fugace (discuter) 2 décembre 2014 à 13:40 (CET)

    Esprit Fugace : « Les admins ayant le statut de facto » => pas trop d'accord. Dans mon idée, les admins pourraient tout à fait avoir le statut de clôturant mais en postulant explicitement à la fonction. Bien distinguer la SI technique (seuls les admins peuvent et pourront) et la clôture en quelque chose que seuls les clôturants pourraient faire.

   En tout état de cause, c'est un peu tôt pour les détails : l'idée ici c'est de sonder si a priori et en théorie, la communauté est favorable ou non. --Agamitsudo (discuter) 2 décembre 2014 à 13:46 (CET)

    Agamitsudo : L'idée n'est pas si inintéressante. Cela permet d'avoir un pool de clôturants déjà sous la main pour ne pas gripper la clôture des PàS. Et puis si y a un problème ils peuvent déjà être destitués. --pixeltoo (discuter) 2 décembre 2014 à 13:53 (CET)

   Je ne trouve pas l'idée inintéressante mais je n'y adhère pas : si la communauté décide en février 2015 par exemple de passer à ce système, elle peut décider de "migrer" seulement en juillet 2015 par exemple, laissant plusieurs mois pour des élections de clôturants qui ne commenceraient qu'en juillet.

   Enfin, je trouve à titre personnel, plus souple de faire confiance à la durée limité du mandat (comme contre-pouvoir) que de se dire qu'il y a la contestation comme garde-fou (garde-fou facilement instrumentalisable et souvent douloureux). --Agamitsudo (discuter) 2 décembre 2014 à 13:58 (CET)

    Esprit Fugace : Sans me prononcer pour l'instant sur le sondage (j'ai du mal à me faire une idée), je ne vois pas pourquoi le statut de clôturant, s'il était créé, serait donné d'office aux admins. Ils n'ont pas été élus pour ça. Goodshort (discuter) 2 décembre 2014 à 14:22 (CET)

   +1. Amicalement, — Jules ^Discuter 2 décembre 2014 à 14:25 (CET)

   Je n'aurais pas cru que cette proposition puisse être polémique. Si quelqu'un n'est pas content, il peut toujours contester le statut, c'est déjà ça. Maintenant, le "ils n'ont pas été élus pour ça", non certes, mais aujourd'hui tout le monde peut le faire, y compris les admins. Je suis sensible en revanche à l'argument de "durée limitée moins douloureuse que possibilité de contestation", c'est exact et du coup au lieu de se retrouver avec des admins pris en otage (plus ou moins) par la procédure de contestation, on se retrouve avec le CAr auquel plus personne ne veut postuler, moribond de fait parce qu'à chaque élection il y a moins de monde et plus d'opposants en proportion. Mais ce n'est un problème que potentiel, pas encore effectif, et je suis la première à reconnaître que je n'ai pas de solution parfaite. Je pensais plus aux admins dans l'idée de transition évoquée par pixeltoo : il ne faudrait à aucun moment que l'on se retrouve sans clôturants possibles. Cependant, décorréler les statuts de clôturants et admins seraient aussi un pas dans la (bonne) direction de séparation bien effective entre le pouvoir éditorial et les capacités techniques. Il est difficile de répéter sans cesse que les admins n'ont que des outils techniques s'ils peuvent trancher des cas éditoriaux. La création d'un statut non-technique de clôturant me semble au moins une possibilité digne d'être explorée (quitte, s'il le faut, à abandonner cette tentative si l'avenir montre qu'elle est intenable). Esprit Fugace (discuter) 2 décembre 2014 à 15:01 (CET)

9. Pour Bonne idée, devant permettre l'application rationnelle du processus. Cordialement, Kertraon (discuter) 2 décembre 2014 à 13:49 (CET)
10. Si on essaye pas, on ne peut pas savoir si ça marche ou pas. --Nouill 2 décembre 2014 à 13:50 (CET)

    1) Ben si. 2) Le comité d'arbitrage ça marche ? (exemple) TigH (discuter) 2 décembre 2014 à 14:18 (CET)

11. Pour ça vaut le coup d'essayer. Sylenius (discuter) 2 décembre 2014 à 14:07 (CET)
12. Pour une période de test. — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 2 décembre 2014 à 14:08 (CET)
13. Pour Devrait permettre de sélectionner les clôturants intellectuellement intègres et assainir le problème récurrent des PàS. --Arsael (discuter) 2 décembre 2014 à 14:36 (CET)
14. Pour En phase avec les propos de Superjuju10 (d · c · b) et XIIIfromTOKYO (d · c · b) (si on dépasse la phase de test). Ce n'est pas gagné, mais on peut essayer. En trouvant des clôturant qui font un minimum consensus, on pourrait, peut-être, éviter certaines réactions épidermiques. Même si cela ne concerne qu'une petite quantité de PaS, cela créé une ambiance générale pour le moins négative et qui rejaillit dans nombre de pages et projets annexes et pourrit les relations entre certains contributeurs. Donc pour un test. PS: A la lecture de certains avis contre, je précise qu'à mon avis et l'on pourra me taxer d'optimiste, mais les candidatures clivantes ne passeront pas l'élection même en plaçant la barre à 60% ; ce qui est relativement bas. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 2 décembre 2014 à 15:33 (CET)
15. plutôt Pour. mais sans limitation dans le temps. --Deansfa 2 décembre 2014 à 15:44 (CET)
16. Pour parce qu'honnêtement, la clôture des procédures de suppression ne marche pas du tout comme elle devrait : suivant le clôturant, on a droit à toutes les argumentations et leur contraire. La communauté s'écharpe quotidiennement sur ce problème qui empêche de travailler plus qu'autre chose. Que de temps et d'énergie perdus qui seraient utiles à la création, au développement ou à la maintenance ! Un statut attribué, et donc révocable, nécessitant, pour l'avoir et pour le conserver, la confiance de la communauté, me semble nécessaire. Non pas en soi, mais à cause de ce qu'est devenue cette procédure. Donc, oui à un statut, de durée indéfinie, révocable sur vote (comme le mandat administratif) ; non à l'attribution automatique du statut par les administrateurs (on l'a vu ces derniers mois, la clôture de procédure de suppression n'est pas uniquement une comptabilisation des votes et une application du droit, mais un acte éditorial) ; par contre, bien entendu, oui au cumul des mandats administrateur-clôturant, pour peu que l'administrateur en fasse la demande et passe par la procédure comme tout le monde. Pour le seuil, je n'en ai pas la moindre idée, mais je suis assez d'accord avec Julien1978 : les candidatures clivantes se verront, de toute manière. --Laurent Jerry (discuter) 2 décembre 2014 à 16:38 (CET)

    Je suis prêt à changer mon vote si est appliquée la modification proposée par Bob Saint Clar : c'est-à-dire accorder par défaut le statut à n'importe qui, mais pouvoir en retirer les prérogatives à un clôturant qui pose problème aux yeux de la communauté. Dans ce cas, et ce cas seulement, j'estime que cette proposition de statut de clôturant est une mauvaise idée. --Laurent Jerry (discuter) 5 décembre 2014 à 16:39 (CET)

17. Pour car j'ai parfois été surpris de ne pas voir d'analyse des sources présentées lors de clôture de pàs. Par ailleurs, peut-être que la création d'un statut va attirer du monde sur ces tâches régulières à effectuer et éventuellement légitimer la façon de clôturer. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 2 décembre 2014 à 16:52 (CET)
18. Pour absolument -- Titou (d) 2 décembre 2014 à 17:24 (CET)
19. Pour sondage tant attendu !!!Michel1961 (discuter) 2 décembre 2014 à 17:31 (CET)
20. Pour Bonne idée. Mais attention à ne pas dériver vers un WP:POINT lors de certaines clotures. Il faudra rester neutre. LoupDragon42 (discuter) 2 décembre 2014 à 17:35 (CET)
21. Plutôt pour, pour essayer, et si en plus ça permet d'éviter à certains admins de se faire contester pour des pb de clôture, c'est tant mieux. Par contre, ce qui m'inquiète, c'est le nombre de volontaires potentiels ; vu le climat merdique exécrable qui règne dans beaucoup de PàS, on va vite en manquer. Pour mémoire, les tâches fastidieuses ou ingrates manquent de bras : voir les déserts que sont devenus WP:Atelier de lecture, WP:Forum des nouveaux/relecture, etc. - Bzh⁹⁹(discuter) 2 décembre 2014 à 18:00 (CET)
22. Pour pourquoi pas ? On n'a rien à perdre d'essayer et de voir si ça fonctionne. Si en plus, on pouvait trouver des clôturants qui respectent les avis donnés et n'en profitent pas pour imposer leur avis (en suppression), ça améliorerait nettement l'ambiance qui règne sur les PàS. Je suis totalement contre l'idée de donner ce statut aux admins. -- Guil2027 (discuter) 2 décembre 2014 à 19:57 (CET)
23. Pour, plutôt. — H4stings ^δ 2 décembre 2014 à 18:54 (CET)
24. Pour Je ne sais pas trop où mettre mon vote. Si je suis intéressé par l'idée que l'on fasse en sorte que les cloturants répondent de leurs actions, je ne suis pas tellement favorable à l'idée de créer un enième cirque électoral. Donc l'idée de donner de facto aux admins ce statut et d'organiser des votes à mandat illimité pour les autres me parait plus raisonnable. N'oublions pas que nous avons actuellement une crise de vocations chez les admins et surtout chez les arbitres. Autant ne pas s'enfermer dans un règlement trop rigide si on veut que cette idée fonctionne.-- Kimdime (d) 2 décembre 2014 à 19:20 (CET)
25. Pour Voici plusieurs années que l'éventualité existe. L'aventure mérite d'être tentée. Certains cloturants s'arrogeant des droits qui de mon point de vue, ne sont pas de ce monde (absence de décision communautaire), "rough consensus" "jurisprudence", autant de portes ouvertes à l'arbitraire qui n'a pas grand chose à voir avec l'esprit qui anime WP. Je suis donc pour une procédure claire de contestation. Une contestation unique ne représentant pas grand chose, mais une accumulation de celles-ci, un signal clair pour aller exercer ses talents ailleurs sur WP, les sous-projets ne manquent pas. Surtout qu'un biais fondamental peut exister entre le fait de se sentir bien dans le rôle de clôturant et le fait d'avoir la suppressionite aigüe (biais psychologique qui n'est pas une généralité, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, mais qui immanquablement s'observe chez une minorité de clôturant dont l'énergie devrait être "capitalisée" ailleurs). --Madelgarius (... le 22 à Asnières ?) 2 décembre 2014 à 19:40 (CET)

    Trois contestations (sur six mois)= un vote de confiance. Ceci suffirait --Madelgarius (... le 22 à Asnières ?) 2 décembre 2014 à 21:04 (CET)

    Je serais également satisfait par la formule de Bob Saint Clar (d · c · b). Pas de statut à l'entrée, mais procédure claire pour enlever cette tâche à ceux qui exagéreraient. Cette proposition semblant recevoir un accueil favorable, ne serait-il pas utile de la formuler ici dans le cadre de ce sondage pour que les contributeurs puissent également s'exprimer par rapport à celle-ci?--Madelgarius (... le 22 à Asnières ?) 5 décembre 2014 à 18:18 (CET)

26. Pour fort, en tout cas pour cesser de confier la clôture à qui passe par là. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 2 décembre 2014 à 20:39 (CET)
27. Pour qu’enfin je n’ai plus le droit de faire ça (même si en pratique je ne le fais pas, on ne sais jamais, l’envie pourrait me prendre sans prévenir). --GaAs (discuter) 2 décembre 2014 à 21:04 (CET)
28. Pour fort, suite à une fréquentation (très) limitée des PàS, parfois clôturées sur des bases (comment dire ?) « très personnelles »... --Noelbabar (discuter) 2 décembre 2014 à 21:14 (CET)
29. Plutôt pour Pourquoi pas, on peut essayer. Même si dans l'absolu, je serais plus favorable à ce que l'on réserve les clôtures litigieuses aux admins. --Rifford (discuter) 2 décembre 2014 à 22:05 (CET)
30. Pour lancer le débat. La question de la contestation devra être bien réfléchie, par exemple en réservant les révocations de statut aux admins, pour éviter les lynchages au premier désaccord. Les admins peuvent être "clôturant" de base, en conservant la même possibilité de contestation. J'aime également bien la proposition d'expliquer son approche des clôtures pour les postulants, mais j'ai quand même un peu peur du syndrome "électoral". A voir, on peut essayer sans trop de risques. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 2 décembre 2014 à 22:24 (CET)

    Plutôt pour — Rhadamante 3 décembre 2014 à 02:50 (CET)changement d'avis

31. Pour absolument. Le cloturant doit agir avec la légitimité accordée par la communauté, cela mettra fin à bien des problèmes Jmex (♫) 4 décembre 2014 à 10:09 (CET)
32. Pour personnellement je préférerais une clôture des PàS par décompte des opinions argumentées, exprimées par des contributeurs expérimentés (+500 contributions), et seuil à 66%. Cependant si on souhaite conserver le système actuel où le clôturant évalue le "consensus", ce qui contient une part importante de subjectivité, alors il est indispensable que la communauté puisse écarter les clôturants problématiques. Je rappelle qu'il n'y a actuellement AUCUN manque de clôturants PàS, c'est même plutôt l'inverse puisque les clôturants se bagarrent régulièrement pour être le premier à clôturer à 0h00 pile. D4m1en (discuter) 4 décembre 2014 à 11:13 (CET)

    Plutôt pour. Fondamentalement d'accord avec l'argumentaire et l'ensemble des remarques de Kimdime.
    Le point-clé est qu'aujourd'hui (comme Bob Saint Clar l'avait souligné sur le Bistro il y a quelques mois), la Wikipédia francophone est la seule où n'importe quel contributeur peut aujourd'hui clôturer n'importe quelle PàS, même très complexe et contentieuse, même s'il n'a manifestement pas la confiance des autres contributeurs.
    Résultat, on voit de plus en plus de clôtures contestées, tout simplement parce que les clôturants ne sont pas neutres et cherchent à faire valoir leur point de vue plus que celui exprimé par la communauté.
    Cependant, les choses étant ce quelles sont aujourd'hui, il vaudrait sans doute mieux admettre que tous les contributeurs ont un statut de clôturant implicite jusqu'au moment où il leur serait contesté : ce serait plus pragmatique, moins chronophage pour tous,et moins démotivant pour les clôturants qui ne posent aujourd'hui pas de problème. C'était d'ailleurs, je crois bien, la proposition de Bob Saint Clar. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 décembre 2014 à 17:25 (CET)
    Je me rallie finalement à l'avis de Bob Saint Clar : la solution proposée ici pourrait, si elle était adoptée, déconsidérer définitivement (du fait des problèmes pratiques créés) l'idée pourtant essentielle qu'il faut pouvoir contester un clôturant problématique, sans qu'il soit besoin pour autant que chaque clôturant ait préalablement reçu un mandat de la communauté : inutile de mettre en place une usine à gaz là où il suffirait simplement d'ouvrir la possibilité de contester les rares cas problématiques. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 décembre 2014 à 09:41 (CET)

    @Azurfrog : d'accord avec toi (et pour cause !) et c'est pour cela que je vote radicalement Contre la proposition soumise dans le cadre de ce sondage, le problème étant de pouvoir contester les quelques « clôturants » que la communauté jugerait illégitimes, et non de créer ex nihilo une pénurie de « clôturants » avec accumulation PàS non closes à cause d'un système d'élections hasardeux A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 décembre 2014 à 01:30 (CET)

    @Bob Saint Clar Je pense qu'il serait utile de mettre ta proposition au net et de lancer un sondage soit sur cette page soit sur une page dédicacée. Bàt, --Madelgarius (... le 22 à Asnières ?) 8 décembre 2014 à 20:33 (CET)

    @Madelgarius : (comme souvent, la notification n'a pas fonctionné) soit, je vais faire mon possible pour avancer sur ce sujet. Je ne suis pas certain qu'il soit judicieux de se lancer dès à présent dans une consultation communautaire tellement ce marronnier horripile tout le monde, en revanche il n'est pas inutile de mûrir dès à présent une réflexion approfondie et de préparer une proposition déjà bien travaillée à soumettre si d'aventure le besoin s'en faisait à nouveau sentir (mon petit doigt me dit que nous devrions être assez vite fixés).

    Pour l'instant, un topic ban sur la suppression de pages vient d'être décidé par les sysops pour six mois à l'encontre d'un « clôturant » jugé problématique, ce qui est en soit une première dont il convient d'observer les effets. Si cela suffit pour calmer le jeu et résoudre les difficultés rencontrées en PàS, mission accomplie et pas besoin de dépenser de l'énergie à mettre en place une contestation communautaire des « clôturants ».

    Sinon, eh bien, il n'y aura plus aucune raison pour ne pas soumettre ce genre de propositions à la communauté. Mais il ne vous a pas échappé qu'il reste auparavant quelques points à clarifier dans le processus à proposer, notamment à partir de quand (combien de contestations) déclencher une consultation communautaire pour statuer sur le droit de clore les PàS pour un contributeur, puis comment analyser (consensus ( ! ), seuil, quorum...) cette consultation pour décider de confirmer ou de retirer ce droit de clore les PàS.

    A+, — Bob Saint Clar (discuter) 9 décembre 2014 à 02:20 (CET)

     Madelgarius et Bob Saint Clar : Même avis. Le plus important, et de loin, ça n'est pas de voter, mais de prendre le temps de discuter pour clarifier la problématique et essayer de dégager un consensus (c'est pourquoi tant de sondages ne débouchent sur rien ).
    Or, sur un pareil sujet, il faut du temps et de la persuasion pour faire évoluer les esprits... et éventuellement se rendre compte soi-même qu'on allait trop vite en besogne et qu'il fallait clarifier certains points pratiques avant toute chose.
    Donc restons pragmatiques, laissons mûrir les idées, et avançons pas à pas à la lumière de cas concrets significatifs comme celui qui vient d'être discuté sur le BA. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 décembre 2014 à 02:54 (CET)

33. Pour Une mauvaise clôture dans les PàS entraîne des conséquences trop importantes, d'où mon vote. Précision : je suis pour la sélection de clôturants expérimentés, période d'exercice limitée et révocable, pas de nomination directe des administrateurs. Je souhaiterais enfin que le rôle du clôturant s'affirme pleinement dans le décompte des votes, recherche du consensus, plutôt que dans l'analyse de ces votes. Enfin, une période de test est nécessaire. --Sergio1006 (discussion) 10 décembre 2014 à 00:28 (CET)
34. Pour Si ce statut peux être contester en cas d'abus alors oui car clôturer une PàS n'est pas un acte anodin même quand il y a consensus clair.--Sismarinho (discuter) 12 décembre 2014 à 18:17 (CET)
35. Pour je suis pour, mais les problèmes plus litigieux seront traités par les admins ? Oxydium59 ^[Parlez-moi] 13 décembre 2014 à 21:27 (CET)

     Oxydium59 : Non : les admins ne possèdent pas plus de droits éditoriaux qu'un autre contributeur. Seuls les gens possédant ce statut sera autorisé à clôturer les PàS, y compris les plus sensibles.— Gratus (discuter) 13 décembre 2014 à 21:36 (CET)

     Gratus : Ou pas : selon la mise en place envisagée puisque ce sondage manque de précision (sur tous les WP et aussi dans le modèle WP russe, le statut admin donne les droits éditoriaux de clôturant). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 13 décembre 2014 à 21:47 (CET)

     Gratus et Oxydium59 : Même avis qu'Oliv0 : le problème-clé, c'est celui de la confiance de la communauté dans la capacité d'un contributeur à être neutre. De ce fait, j'ai du mal à imaginer pourquoi un admin n'aurait pas automatiquement le droit de clore une PàS, alors que la communauté a déjà accepté de lui confier la possibilité de supprimer un article et de bloquer un contributeur, ce qui peut faire bien plus de dégâts qu'une simple clôture.
    C'est encore bien plus évident aujourd'hui où il est possible de contester un admins, alors que justement, n'importe qui peut clore n'importe comment les PàS les plus polémiques sans que personne puisse ensuite le contester. J'imagine d'ailleurs que ces aspects n'ataient pas absents de la réflexion d'Agamitsudo (d · c · b) quand il a lancé ce sondage.
    Je profite de l'occasion pour rappeler que sur la Wikipedia anglophone, seuls les admins ont le droit de clore les PàS, sauf lorsque la clôture en conservation en est évidente au vu des avis donnés. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 décembre 2014 à 22:59 (CET)

    Sur le fond certes, mais ce qui m'embêterait peut-être (je peux évoluer sur ce point, je ne suis pas sûr de mon avis) c'est de donner cette exclusivité aux admins [la clôture] alors même que les votants n'avaient pas cet élément à l'esprit lors de leurs élections respectives. À titre personnel, j'ai déjà voté pour et de façon assez enthousiaste à des élections alors que j'aurais été nettement plus réservé si les clôtures avaient alors été l'apanage exclusif des admins. Cela dit, je vous rejoins entièrement sur le point-clé de la confiance de la communauté : le problème n'est pas tellement que différentes analyses puissent conduire à des clôtures différentes, mais bien qu'il y a aujourd'hui suspicions régulières d'instrumentalisation de l'exercice à d'autres fins que la seule évaluation de l'admissibilité. --Agamitsudo (discuter) 13 décembre 2014 à 23:17 (CET)

    Ce n'est pas ma proposition que de faire comme sur la WP anglophone : ils ont leur histoire, nous avons la nôtre. Simplement, il faut prendre au sérieux ce rôle de clôturant, et donc, avoir une possibilité de contestation en cas de problèmes répétés (bien plus simple que de procéder à des élections, avec le risque de se retrouver à cours de clôturants comme on se retrouve à court d'arbitres).
    Pour ce qui est des admins, on peut d'ores et déjà les contester « pour perte de confiance » (et en plus, on les a élus), donc l'idée de ne pas leur accorder automatiquement un éventuel « statut de clôturant » me semble assez bizarre, et même franchement contre-productif : on risque tout simplement de voir s'accumuler les PàS non traitées à raison d'une vingtaine par jour, soit 600 par mois... --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2014 à 02:57 (CET)

Non

1. Contre Bof, ne ferait à mon avis que déplacer le problème des PAS dans les pages d'élections/contestations idoines. J'ai une idée, qui paraitra sans doute révolutionnaire, mais tant pis, je me lance : et si on commençait par respecter un peu les derniers sondages sur le sujet et les clôturants actuels? --Kilith ^{[You talkin' to me?]} 2 décembre 2014 à 13:03 (CET)

   PS: J'allais oublier : et on fait quoi quand on n'a pas de clôturant dispo? on ne clôture pas?

   Un peu comme maintenant quoi. Quand il n'y a pas de clôturant, on avise. --Agamitsudo (discuter) 2 décembre 2014 à 13:23 (CET)

   On parle de réserver les clôtures aux personnes ayant le statut adéquat. Étant donné qu'actuellement les clôtures n'allant pas dans le bon sens sont fréquemment contestées, j'imagine que les "clôturants" seront tout aussi fréquemment contestés. A la première PAS un peu tendue et fréquentée, quoi... On doit donc s'attendre, à mon avis, à avoir de nombreuses périodes sans "clôturant" dispo (entre ceux contestés, et le peu de personnes qui risque d'être intéressées par la tâche qui s'annonce plutôt ingrate (Ok, c'est un avis perso). On fera donc alors "sauter" la mainmise des "clôturants", si j'ai bien suivi, et on se retrouvera donc... dans la situation actuelle. A mon sens, ça fait beaucoup de procédure pour pas grand chose. Et pourtant, je suis un spécialiste, je suis fonctionnaire... --Kilith ^{[You talkin' to me?]} 2 décembre 2014 à 14:17 (CET)

2. Contre. Pour moi il reste fondamentale que la liberté demeure sur le sujet. Il y a évidemment le risque par un statut de clôturant que, à l longue, plus personne ne souhaite le faire, ce que l'on voit un peu pour les RA par exemple... Et une telle mesure ne viserait qu'à casser la bonne volonté de certains, qui, même s'ils peuvent se tromper (comme tout le monde), ont au moins le mérite d'essayer. Je pense que cette mesure n'aurait pour unique but que d’éliminer certains... je ne citerais pas de nom évidemment. Enrevseluj (discuter) 2 décembre 2014 à 13:14 (CET)

   Pure supposition guère en phase avec FOI (mais de ce côté, « certains » m'ont bien habitué ). Surtout, il me paraîtrait judicieux d'envisager que le monde en général et wikipédia en français en particulier, ne tournent pas exclusivement autour de « certains ». --Agamitsudo (discuter) 2 décembre 2014 à 13:22 (CET)

   Tiens, c'est marrant, moi je dirais plutôt que c'est la proposition qui n'est guère en phase avec FOI. Comme quoi, on peut avoir l'interprétation que l'on veut... Mais en outre, heureusement que certains font tourner Wikipedia, sinon on se demande un peu ce que cela donnerait...Enrevseluj (discuter) 2 décembre 2014 à 13:34 (CET)

   En toute modestie, je pense faire aussi partie de ceux qui font tourner Wikipédia (à moins que tu ne sois en charge de la distribution des bons points auquel cas, c'est pas sûr). Après l'argument "stakhanoviste", de « après moi le déluge, car je me tape tout le sale boulot ici, les vandales, les copyvios, la patrouille et les defaultsort avec espace », j'en pense que : 1. personne ne force personne ; 2. tout le monde est à-même de s’apercevoir que quand « certains » semblent éloignés des claviers, oh tiens...Wikipédia ne s'écroule pas. --Agamitsudo (discuter) 2 décembre 2014 à 13:41 (CET)

   Loin de moi cette idée là. Je ne parle nullement de mon cas perso... J'ai juste peur que l'on élimine certains des habituels traitant des clôtures et tu sais bien de qui je parle. Enrevseluj (discuter) 2 décembre 2014 à 13:54 (CET)

   Ils font partie de la communauté et respecte par leurs présences ici le jugement communautaire : rien ne les empêcherait de postuler à la fonction de clôturant (s'ils veulent continuer à clôturer). S'ils ont fait du bon boulot par le passé, même si la sensibilité en matière de clôture n'est pas tout à fait la même, ils peuvent évidemment être élus. --Agamitsudo (discuter) 2 décembre 2014 à 14:05 (CET)

3. Contre Arrêtons de déléguer notre pouvoir. Il nous faut déjà plus de démocratie dans WP --Sigoise (discuter) 2 décembre 2014 à 13:46 (CET)
4. Une variante de la patate chaude de plus ? Pour info et pour mémoire, il y a d'autres solutions comme la ,création d'un espace brouillon. TigH (discuter) 2 décembre 2014 à 13:48 (CET)
5. Contre WP appartient à tout le monde : si on commence à restreindre la liberté de clôturer des PàS, que va-t-on restreindre ensuite ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 décembre 2014 à 13:54 (CET)
6. Contre Le pouvoir éditorial ne peut appartenir à un seul, mais à tous. Exemple à ne pas suivre et contraire aux règles qui ont présidé à la fondation de Wikipédia en français. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 2 décembre 2014 à 14:03 (CET)

   A la fondation de wp:fr et pendant de longue années qui ont suivi, il me semble que seul les admins pouvaient clôturer. --Nouill 2 décembre 2014 à 14:09 (CET)

   Comprendre comme l' "ensemble des règles". Depuis, ça s'est amélioré. A la convenance de chacun, en toute bonne foi WP:FOI. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 2 décembre 2014 à 14:14 (CET)

   Oui, voir Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2013/Semaine 46#Pourquoi les admins se sont-ils fait bouler du processus de PàS chez les francophones ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 décembre 2014 à 14:18 (CET)

   Je veux bien Oliv☮, je veux bien, mais l'essence du projet ? Trop de PàS conservées à une large majorité. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 2 décembre 2014 à 14:39 (CET)

7. Contre Du même avis que Mike Coppolano et Bibi Saint-Pol. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 2 décembre 2014 à 14:06 (CET)
8.  Plutôt contre Réfractaire. Idem avis de Mike Coppolano et Bibi Saint-Pol. Et je ne suis pas certain que ça résolve quoi que ce soit : ça va chauffer sur les candidatures (pour lesquelles il faudrait àmha un taux minimum de 66 %, voire plus pour considérer qu'une candidature est consensuelle). Cdlt, — Jules ^Discuter 2 décembre 2014 à 14:08 (CET)
9. Contre Un pas certain vers plus de bureaucratie pour un bénéfice incertain afin de régler le problème d'une minorité de PàS problématiques, les PàS concernant elles-mêmes une infime minorité des articles — Mwarf (d) 2 décembre 2014 à 14:15 (CET)
10. Contre : nouvelle usine à gaz qui ne résoudra rien du tout. Hégésippe (discuter) [opérateur] 2 décembre 2014 à 14:20 (CET) — J'ajoute qu'il serait impensable que la création de cet hypothétique mandat — dont on voit d'ores et déjà qu'il ne serait pas consensuel — ne fasse pas l'objet d'une prise de décision en bonne et due forme. Hégésippe (discuter) [opérateur] 2 décembre 2014 à 21:00 (CET)
11. Pétaudière en vue, avec la création de pages de contestation et autres bazars dispensables... — Mattho69 ^{me joindre} 2 décembre 2014 à 14:27 (CET)
12. Contre Encore un sondage à la va-vite, non ficelé - On signe un chèque en blanc tant ce dernier est vague, mais bon on est habitué - Cela me rappelle un sondage sur les clôtures également, où sur 2 problèmes de clôtures sur 1.000, on jetait le bébé avec l'eau de bain - Usine à gaz qui ne réglerait aucun problème - Je constate que certains devraient relire WP:FOI sur cette page - --Lomita (discuter) 2 décembre 2014 à 14:32 (CET)
13.  Plutôt contre L'effet immédiat qu'aurait la mise en place d'un statut de clôturant pouvant être contesté, serait qu'à la première PàS un peu délicate le clôturant verrait probablement son statut contesté par ceux qui ne sont pas d'accord. Je serais plutôt partisan d'un principe inverse: pas de statut spécifique, mais par contre la possibilité de topic ban des PàS (interdiction de clôture) pour une durée déterminée (par exemple un mois) pour un clôturant qui verrait trop souvent ses clôtures contestées (seuil à déterminer). On évite ainsi la lourdeur des élections, le risque de pénurie, la bureaucratie, etc. -- Speculos ^(discuter) 2 décembre 2014 à 14:35 (CET)
14. Contre et pourquoi pas une liste blanche de personnes admises à voter, l'avis des autres n'étant pas pris en compte... Le problème est ailleurs. L'ambiance délétère instaurée par certains est la cause du problème. Cette ambiance est due à mon sens au peu de respect que les contributeurs ont les uns envers les autres. Le rôle de fossoyeurs que certains se sont donné n'arrange rien au nombreux clans existant (avec les effets de rameutage). Ce que je proposerai c'est de simplement suspendre pendant 6 mois toutes les propositions de PàS et de voir si la communauté survit. --GdGourou - Talk to °o° 2 décembre 2014 à 14:34 (CET)

    Je te rejoins quant au manque de respect que l'on retrouve de part et d'autre chez certains contributeurs. Le ton monte souvent trop vite, comme les accusations de POINT, de clanisme, etc. Certes, ce n'est le cas que sur une minorité de PàS, mais comme cette minorité de PàS se retrouve souvent sur RA, Bistro et compagnie, cela suffit à instaurer une ambiance délétère. Il y a des comportements clivant et c'est bien dommage. Les désaccords se transforment trop souvent en batailles rangées. Ceci dit, sans doute y a-t-il des choses à faire pour favoriser davantage de dialogue et moins de confrontations. Cdlt, — Jules ^Discuter 2 décembre 2014 à 14:41 (CET)

15. Non, la course au statut est un problème autre que les cloturants autoproclamés. Popo le Chien ^ouah 2 décembre 2014 à 14:55 (CET)
16. Contre, mauvaise idée à mon avis, ce serait un genre de professionalisation des clôtures de PàS. Avoir pas mal de personnes qui clôturent, à l'occasion, des PàS me semble une meilleure garantie d'ouverture et de bon fonctionnement que de créer un nouveau statut qui restreindrait cette activité aux seuls "pros des PàS". De plus, les "pros des PàS" étant souvent étiquetés supperssionistes ou inclusionnistes, tout cela risquerait de contribuer aux batailles rangées ! Quitte à pousser un peu le bouchon, autant carrément faire des primaires au sein des inclusionnistes et des suppressionistes pour que chacun désigne ses clôturants, au moins ce serait plus clair ! --Awkiku (discuter) 2 décembre 2014 à 14:57 (CET)

    Ce que tu crains et décris au conditionnel, Awkiku, c'est déjà ce qui se passe. Un clôturant élu ne pourrait justement pas être "trop" d'un camp ou de l'autre, car sinon il ne passerait pas le cap de l'élection (ou de la réélection). ---- El Caro ^bla 2 décembre 2014 à 15:18 (CET)

17. Contre. Amha, ça ne résoudra pas les problèmes actuels des PàS. Tout ou partie des actuels contributeurs s'investissant dans la cloture des PàS parviendront à obtenir ce statut et ils continueront à se foutre joyeusement sur la gueule en faisant n'importe quoi. La seule différence, c'est que la communauté leur aura donné un statut pour légitimer cette pagaille. Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 décembre 2014 à 15:22 (CET)
18. Contre Et si on arrêtait de faire tout un flan des PàS ? Kelam (mmh ? o_ô) 2 décembre 2014 à 16:16 (CET)
19. Contre même avis que Kelam--Remy34 (discuter) 2 décembre 2014 à 16:48 (CET)
20. Contre Idem que ci-dessus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 décembre 2014 à 16:55 (CET)
21.  Plutôt contre En plus des réserves que j’évoquais ici devant une proposition de mandat automatique révocable et qui rejoignent plusieurs des avis ci-dessus, j’ai bien peur que dans ce sens on en arrive assez rapidement à une pénurie de clôturants comme du temps où seuls les administrateurs faisaient les clôtures. Les problèmes de clôturants estimés problématiques sont AMHA à régler via le CAr (dans l’éventualité d’autres arbitres élus pour le faire fonctionner) ou les administrateurs en cas de WP:POINT patent. schlum ^{=^.^=} 2 décembre 2014 à 17:09 (CET)
22.  Plutôt contre idem: je rejoint Speculos sur ce sujet --Jeremy77186 (discuter) 2 décembre 2014 à 17:47 (CET)
23. Contre, trop de règles, trop d'élections, trop de postes inoccupés au final… --Arroser (râler ?) 2 décembre 2014 à 17:52 (CET)
24. Contre Je ne suis pas toujours d'accord avec l'avis du clôturant. Si il a un statut cela ne changera rien. Cela n'empêchera pas non plus les tensions qui se manifestent de temps à autre. Champagne2 (discuter) 2 décembre 2014 à 18:21 (CET)
25. Contre, résolument. Aucune raison de donner un pouvoir éditorial supplémentaire à certains contributeurs. Sinon, ensuite, on crée un comité éditorial, puis un statut d’éditeur, un statut de participant aux débats, et la boucle est bouclée. Et gros +1 pour Kilith en #1. Cordialement --Pic-Sou 2 décembre 2014 à 18:30 (CET)
26. Contre hors de question. +1 de Pic-sou qui lui meme est +1 de kilith etc etc --EoWinn (Causerie) 2 décembre 2014 à 18:49 (CET)
27. Contre fort Je suis totalement opposé à la création de statut de clôturant. En effet, c'est mettre une entrave à la liberté de contributions sur Wikipédia, en effet combien de clôturant serai près à faire une demande de statut avec tous ce qui suit (épluchages des contributions, procédures de lancements , etc. ). De plus, avec cette méthode, plus personne n'osera clôturer les PàS sensibles car ce sera s'exposer à des contestations, non réélections (barrez la mention inutile). Cela découragera les nouveaux contributeurs qui vont se recevoir des « pas assez de contribs » (pour clôturer une unanimité avec 10 avis ) et les anciens car il y aura à coup sur des règlements de comptes. De plus, rien que la création du statut sera une vrai usine à gaz (qui peut se présenter ? qui peut accorder/retirer le statut ? Quelles conditions pour retirer le statut ? Qui peut contester ? Combien en faut-il ? [c'est plus facile de trouver 10 personnes qui ne sont pas d'accord avec une clôture que 10 personnes prêts à contester un admin]). Dans tous les cas, la création de ce statut devra se faire par prise de décision car elle instaure une trop grande restriction. Il serait bénéfique de donner le statut à tous le monde puis retirer au fur et à mesure (quoi qu'un statut est inutile car on peut déjà bloquer avec un filtre).— Gratus (discuter) 2 décembre 2014 à 19:28 (CET)

    Pour un système qui fonctionne en vrai voir en pdd WP russe. Sinon il y a aussi le système de presque tous les WP, où seuls les admins clôturent. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 décembre 2014 à 19:56 (CET)

28. Contre Avis assez comparable à celui de Pic-Sou. Floflo62 (d) 2 décembre 2014 à 20:11 (CET)
29. Contre Hyper-spécialisation pour quelques cas où des votants ne sont pas en accord avec la décision. Wikipédia reste dynamique. Si une décision est jugée insatisfaisante, de nouveaux éléments peuvent être apportés dans une demande de restauration de page ou lors d'un second vote de suppression. La clôture d'une PàS est, pour la majorité des cas, un simple calcul mathématique. Pour les cas exceptionnels, je suis heureux de savoir que plusieurs jugements peuvent être déposé et défaits pas la suite si requis. Si l'on décrète qu'un spécialiste a fermé une PàS dans un sens, le retour sur cette décision me semble plus difficile. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. --SamuelFreli _(d - c) 2 décembre 2014 à 20:35 (CET)
30. Contre Mesure qui retreint la liberté sur wikipedia et qui serait un frein à la bonne volonté des cloturants.... Les PS problématiques ne sont pas foison et on en parle beaucoup trop. --Adri08 (discuter) 2 décembre 2014 à 20:59 (CET)
31. Contre une élection à un tel statut, ne serait-ce que parce que trop lourd. Mais pas opposé à la définition d'un statut automatique, au dessus, par exemple, d'un certain seuil d'ancienneté et de contributions, avec possibilité de déchéance temporaire ou définitive de ce statut pour mauvais usage, par exemple sous forme de RA. Cordialement, — Racconish^📥 2 décembre 2014 à 21:03 (CET)
32.  Plutôt contre Laissons cette responsabilité au simple péon, la mise en place d'une nouvelle usine à gaz ne devrait pas résoudre les quelques problèmes. Langladure (discuter) 2 décembre 2014 à 21:45 (CET)
33. Contre D'une, on manque de volontaires pour les postes à responsabilité. De deux, le problème est récurrent mais pas étendu. De trois, cela entrainera de la frustration envers quelqu'un qui se dévouera à cela, alors que ce service devrait ne pas être une corvée. De quatre, un peu d'humilité (voir un article qu'on a défendu être supprimé à un moment ou à un autre) n'est pas inutile pour certains egos.--SammyDay (discuter) 2 décembre 2014 à 22:11 (CET)
34. Contre fort Soit on laisse comme c'est à l'heure actuelle, où ça fonctionne très bien dans 95% des cas, soit on décide que seuls les admins ont le droit de clôturer. Élire des gens juste pour les PàS, c'est une machine à gaz dont on ne sortira pas. Apollinaire93 (discuter) 2 décembre 2014 à 22:55 (CET)
35. Contre Une usine à gaz. Après on devrait aussi créer le même statut pour les pages à fusionner et après un autre statut pour ceux qui veulent effectuer des sondages ou des Prises de décision, aussi il faut créer un statut pour autoriser la création des mises en candidatures de tout les statut etc etc. Bref halte à la bureaucratisation de Wikipédia. - Matrix76 (discuter) 2 décembre 2014 à 23:18 (CET)
36. Contre fort Il y aura toujours, même avec un tel statut, des clotures faisant l'objet de débat. Ça ne résoudra rien, ça fera juste des postes à pouvoir où les quelques imprudents qui auront été élus serviront de punching ball.--Soboky ^{[me répondre]} 2 décembre 2014 à 23:51 (CET)
37. Contre • Chaoborus 3 décembre 2014 à 10:29 (CET)
38. Contre Il peut venir à n'importe qui l'envie de clôturer une PàS, sans pour autant y être habitué et l'avoir anticipé en postulant au préalable à un hypothétique statut, tout en le faisant très bien. La création de ce statut particulier serait lourde, aussi bien à mettre en place qu'à maintenir avec des votes (comme s'il n'y en avait pas assez...), alors qu'on peut s'en passer. Gemini1980 oui ? non ? 3 décembre 2014 à 11:23 (CET)
39. Contre Ça ne marche pas si mal que ça aujourd'hui ; en tout cas pas assez mal pour limiter la participation à une tâche qui peut être faite et défaite par tous. J'ai une autre proposition : tout le monde est clôturant (comme aujourd'hui), et les personnes impliquées trop souvent et personnellement dans des clôtures non consensuelles sont invitées à ne plus faire de clôtures non consensuelles (faute de quoi, elles seraient tout simplement interdites de clôture). Bénéfices de l'approche : on responsabilise pareillement, on a un pool de clôturants important dès le départ, on n'a pas plus de bureaucratie que de cas problématiques. Amicalement — Arkanosis ^✉ 3 décembre 2014 à 11:42 (CET)
40. Contre ca donne un rôle de superviseur de contenu éditorial (équivalent à un comité de lecture/choix par exemple des encyclopédies papiers). Loreleil ^[d-c] 3 décembre 2014 à 15:13 (CET)

    Il ne s'agit pas de contrôle du contenu éditorial puisque le clôturant ne fait rien de lui-même mais se limite à résumer la discussion et le consensus éventuel. S'il perd cette neutralité, par exemple dans le fonctionnement WP russe après plusieurs abus les admins peuvent le sanctionner par la perte du statut. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 décembre 2014 à 16:10 (CET)

    pour moi en le mettant au dessus de la mélée du lui donne ce rôle de contrôleur de façon "officiel". Loreleil ^[d-c] 3 décembre 2014 à 16:18 (CET)

41. Contre fort Wikipédia est assez bureaucratique comme ça. On a les Administrateurs, les Bureaucrates, les Stewards, les Checkusers, les Arbitres, maintenant les Clôturants Diplômés ? Non merci. --Éric Messel (discuter) 3 décembre 2014 à 20:48 (CET)
42. Contre Tout a été dit ; de plus ne faudrait il pas être un peu masochiste pour avoir envie de postuler à un tel statut ? On voit déjà les difficultés à réunir ne serait-ce que 3 arbitres. PS : d'accord avec TigH pour importer la solution draft de en.wp --Ickx6 3 décembre 2014 à 21:43 (CET)
43. Contre La grande majorité des clôtures de PàS se passe sans problème. Ce n'est pas la clôture qui pose problème c'est le nombre de participant et la non motivation des avis. Ici il y a déjà 80 personnes qui ont données un avis alors qu'on à du mal à en trouver 5 ou 6 sur les PàS. Toujours le "il faut" "Y a cas" "Faut qu'on" "et si"...etc. Alors qu'il suffit de prendre un peu de son temps pour regarder les PàS et donner un avis motivé, qui n'appelle pas de contestation. Baguy (discuter) 3 décembre 2014 à 23:35 (CET)
44. Contre - Drongou (discuter) 4 décembre 2014 à 00:38 (CET)
45. Contre, tout au contraire, il faut inviter le plus de contributeurs possible à clore des PàS. Plus la communauté sera impliquée, moins il y aura de problème. Binabik (discuter) 4 décembre 2014 à 04:08 (CET)

     Binabik155 : Salut. En théorie, je serais d'accord. Mais dans ce qui ce fait en ce moment, il faut accepter de préparer les motifs de clôture en amont pour participer ensuite à la course des "00 h 00". Personnellement, je me refuse à cela. Dans l'absolu ça m'intéresserait de clôturer des PàS de temps en temps : du coup, je ne le fais jamais. Que penserais-tu d'une limitation à x clôtures de PàS par jour. Ça favoriserait la réappropriation des clôtures de PàS par une plus large proportion de contributeurs, non ? --Agamitsudo (discuter) 4 décembre 2014 à 07:16 (CET)

    +1 c'est une très bonne idée, qui pourrait être accompagnée d'une mesure de topic ban pour les clôturants trop souvent contestés. -- Speculos ^(discuter) 4 décembre 2014 à 09:33 (CET)

    ne faisant pas la course au clôture, je ne m'occupe que des cas "compliqués" (ceux où il faut comprendre le débat ou que le résultat nécessite des opérations + complexes tels qu'une fusion ou un wikitransfert, et donc au final faire une clôture qui est plus à risque car elle risque d'être + facilement contesté car ne concernant que les débats problématiques), et donc je pense que l'idée du topic ban est encore pire.... Loreleil ^[d-c] 4 décembre 2014 à 11:10 (CET)

    Ne raisonne pas forcément par rapport à ton cas personnel, il faut essayer de regarder plus généralement; ne trouves-tu pas normal que quelqu'un qui se trompe trop souvent soit invité à ne pas persévérer dans une activité pour laquelle il n'est pas le mieux adapté? voir Wikipédia:Sondage/Encadrement de la procédure de topic-ban. -- Speculos ^(discuter) 4 décembre 2014 à 12:43 (CET)

46. Quels problèmes cherche à résoudre cette proposition ? En quoi le fait que ne peuvent clôturer que tout administrateur ou contributeur souhaitant avec l'agrément de la communauté clôturer des PàS résoud ces problèmes ? Dispose-t-on de statistiques sur le degré de légitimité des personnes en début de clôture, ou sur la part de clôtures par des admins dans celles contestées ? Si le problème est plutôt qu'un certain nombre de personnes ne peut plus clôturer de PàS, ne conviendrait-il pas à la place de créer une procédure inverse : si un contributeur estime que les clôtures de X sont problématiques, il peut demander des avis des autres habitués des PàS en vue d'un topic ban géré non par les administrateurs mais par les personnes qui sont intervenu pour proposition, avis ou clôture sur N PàS les M derniers mois ? Vivement opposé à la mise en place de procédures qui ne sont pas présentées de façon claire comme résolvant un problème précis mais cherchent un peu au hasard à trouver une solution, quitte à plus de bureaucratie par la même occasion. --Dereckson (discuter) 4 décembre 2014 à 11:14 (CET)
47. Contre Le problème des PàS, c'est les PàS. Le jour où on inclura tous les articles suffisamment sourcés (peu importe leur importance), on aura fait un grand pas en avant.--t (discuter) 4 décembre 2014 à 20:00 (CET)
48. Contre Cela ne peut que politiser encore davantage les PàS car les cloturants seront choisi selon leur idéologie. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 4 décembre 2014 à 20:41 (CET)
49. Contre fort — Surtout pas, malheureux ! Le système francophone, aujourd'hui complètement bâtard et manifestement dysfonctionnel, pourrait devenir avant-gardiste et positivement innovant en laissant tout le monde clore les PàS à condition de veiller à demeurer consensuel, ce qu'Azurfrog a très bien résumé dans son avis. Ce que tous les wikis font, c'est s'assurer que ceux qui closent les PàS sont légitimes pour ce faire. Être élu est un moyen de faire reconnaître cette légitimité, ne pas être contesté en est un autre. Mais aujourd'hui, le système francophone ne permet ni l'un, ni l'autre.
    Alors plutôt que promouvoir un système hasardeux d'élections dont on voit bien que, chez les francophones, il ne fait pas recette tant pour les sysops que pour les arbitres, il serait bien plus judicieux de promouvoir un système de contestations, pour permettre à la communauté de se débarrasser des problèmes posés par quelques « clôturants » indélicats, lesquels, pour ne guère être plus nombreux que les doigts d'une seule main, ne génèrent pas moins en permanence un lot substantiel de tensions inutiles. Qu'on en finisse une bonne fois pour toutes en leur retirant ce statut et en laissant tous les autres, qui closent les PàS sans bruit, continuer à les clore. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 décembre 2014 à 01:30 (CET)
50. Contre. En accord total avec Bob Saint Clar, d'où mon changement d'avis : ce qui compte, c'est de pouvoir contester un clôturant problématique, pas de raréfier les bonnes volontés en créant un statut de « clôturant » (avec des élections à la clé) accordé de facto aujourd'hui à tous les contributeurs confirmés. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 décembre 2014 à 09:50 (CET)

    Tu vois qu'il est utile ce sondage : il permet de se forger une opinion en réfléchissant collectivement. Ça tombe bien c'était le but (moi aussi je penche de plus en plus pour l'approche de bob). -- Agamitsudo (discuter) 5 décembre 2014 à 09:53 (CET)

    Rien n'empêche d'accorder de jure le statut de clôturant à tout utilisateur confirmé (par exemple au sens du modèle russe tous les éligibles : inscrit depuis 6 mois, 1000 contributions, et peut-être en plus lors de la création du nouveau statut, non sujets à le perdre : 10 contributions dans les 6 derniers mois). La perte du statut subsisterait, ce serait comme un topic ban mais encadré par la définition précise d'un statut et de règles sur la perte du statut. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 5 décembre 2014 à 10:17 (CET)

    Ouais. Et c'est cela qu'il faut préciser : les modalités de la contestation puis de l'"encadrement" d'un clôturant qui pose problème. --Agamitsudo (discuter) 5 décembre 2014 à 10:22 (CET)

    Complètement d'accord ! @Oliv0 : le modèle russe semble en effet prometteur, à regarder plus en détail A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 décembre 2014 à 11:35 (CET)

51. Contre, je rejoint l'avis de Bob Saint Clar. 0x010C (discuter) 5 décembre 2014 à 17:12 (CET)
52. Convaincu par les arguments de Bob. — Rhadamante 5 décembre 2014 à 21:43 (CET)
53. Contre Le majorité des PàS sont conclues sans problème. Certaines sont, il est vrai délicates, mais les problèmes éventuels ne diminueront pas avec un statut particulier.--Chris a liege (discuter) 6 décembre 2014 à 17:21 (CET)
54. Contre -- Habertix (discuter) 6 décembre 2014 à 22:10 (CET).
55. Contre Encore un truc inutilement administratif pour répondre à des problèmes inexistants. Une page de suppression est cloturée lorsque le temps défini initialement est dépassé. Et celui qui cloture est celui qui veut bien le faire. On ne peut pas faire plus simple. Pamputt ✉ 6 décembre 2014 à 22:58 (CET)
56. Contre. Je serais plutôt favorable au système de WP:en de clôture par les admins. • Octave.H ^hello 8 décembre 2014 à 20:29 (CET)
57. Contre Je préfère que les contributeurs ont l'expérience ( au moins de xx xx contributions) et à l'esprit du sage, neutre absolu. J'avais marre d'un contributeur qui propose PàS à mes articles juste créés, comme s'il me suit derrière, je ne me sens pas libre et je me sens ciblé. Si on lui donne ce pouvoir, je serai abandonné ce Wikipedia a cause de cette personne. Je ne souhaite pas revivre ces moments difficiles. C'est mon avis. J'ai besoin des contributeur avec l'esprit ouvert et surtout du sage. Je peux changer l'avis si on impose ces personnes d'être sage et raisonnable, surtout respectueux, répondre aux questions et surtout être compréhensifs. Voilà, bonne soirée. --Halyna Haiko (discuter) 9 décembre 2014 à 00:21 (CET)
58. Contre Au début je pensais qu'un statut de clôturant serait une bonne idée, mais les arguments du contre sont convaincants. Après avoir regarder la page Utilisateur:Lomita/Pages à supprimer 2013 je suis 100% convaincu qu'un statut de clôturant n'apportera rien. Très peu de clôtures posent problèmes. Le sentiment qu'il y a de nombreux conflits vient des rares cas avec rameutage et discussion houleuse - pas seulement sur la pas mais en la déportant sur le bistro. Traumrune (discuter) 11 décembre 2014 à 20:07 (CET)
59. Contre voir mon avis d"placé en page de discussion. Hatonjan (discuter) 11 décembre 2014 à 21:50 (CET)
60. Contre c'est un des intérêts de Wikipédia de laisser le pouvoir de décision au péon. Langladure (discuter) 19 septembre 2015 à 03:20 (CEST)

Autre opinion

1. Pour ma part, il va de soi que si on veut que la clôture par arguments aie une chance de fonctionner, alors il faut un statut de clôturant. L'un sans l'autre ne fonctionne pas, car la clôture par arguments a une grande part de subjectivité, et il faudrait que la subjectivité des clôturants soit reconnue valable par la communauté. Je ne crois pas, pour diverses raisons, à la clôture par arguments, même avec des clôturants assermentés. Les arguments sont nécessaires et servent (ou devraient servir) à influencer les votants en PàS. La clôture par arguments sert essentiellement à éviter le bourrage d'urne et l'utilisation de comptes dormants. Une clôture objective, par décompte des avis des Wikipédiens expérimentés et actifs, où les arguments seraient pris en compte par chacun et pourraient influencer les votes, est de loin préférable.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2014 à 13:45 (CET)

    Jean-Christophe BENOIST : Ce qu’on appelle « clôture par arguments » n’est pas antinomique avec le principe de « consensus » exprimé dans les instructions de clôture (WP:PàS#Procédures de clôture) ; comme je disais à Esprit Fugace ici, c’est une simple application des recommandations de WP:Consensus#En pratique (« En pratique, quand se présente un problème, beaucoup ne font que vérifier si une majorité relative s'est exprimée en faveur de telle ou telle position. Cela permet de voir rapidement quelle position mérite qu'on en discute, mais ce n'est *pas du tout* la même chose que de trouver le consensus, ou ce qui sortira de ce consensus. Pour formuler de manière intelligente ce qui peut faire consensus, il faut prendre en compte la qualité et le poids des arguments eux-mêmes (y inclus toute remarque soulevée durant la discussion), tenir compte de ce qui fonde les arguments « contre », et, pour des cas plus compliqués, de la documentation existante dans l'espace « Wikipédia: ». »). schlum ^{=^.^=} 2 décembre 2014 à 14:49 (CET)

    schlum : Le problème est que tout ce que tu as mis en italiques est subjectif, l'évaluation du "poids et de la qualité" des arguments etc.. et tout spécialement dans le cas où la clôture par argument ne fait pas consensus au final, qui est le cas qui nous préoccupe et qui mène à ce sondage. La clôture par arguments devrait être la règle, sauf dans les (rares) cas où il n'y a pas de consensus au final. Une clôture par argument peut aisément aller à l'encontre d'une décision majoritaire et faire néanmoins consensus, dans le cas par exemple où il y a bourrage d'urne ou des arguments spécialement faibles de débutants. Dans ce sens là, la « clôture par arguments » n’est pas antinomique avec le principe de « consensus » en effet. Mais quand la décision finale ne fait pas consensus, c'est antinomique.

   C'est plutôt l'inverse qu'il faudrait souligner : la clôture par décompte n'est pas incompatible avec le principe de « consensus », car dans le cas utopique où le principe du décompte serait accepté par la communauté, il faudrait d'abord essayer de rechercher un consensus, sur la base des arguments, comme une clôture par arguments. Et la plupart du temps les choses s'arrêteraient là, avec une clôture par arguments. En l'absence persistant et final de consensus, il faudrait en venir en dernière extrémité au décompte (des avis des Wikipédiens expérimentés et actifs, sinon le principe du décompte ne fonctionne pas). Et dans ce cas, pas besoin de statut de clôturant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2014 à 17:39 (CET)

    Jean-Christophe BENOIST : La part de subjectivité doit rester minime si l’analyse reste rationnelle (ie. voir les sources présentées, si il y a eu des objections sur ces sources et / ou contre-objections, et à défaut d’avis basés sur des sources, ceux basés sur les critères qui sont généralement eux assez factuels) ; s’il y a trop de subjectivité, alors effectivement, c’est qu’il n’y a pas consensus. Ça marche bien sur WP:en, je ne vois pas bien pourquoi ça ne marcherait pas ici (à moins que ça ne soit culturel) ; on me dira que là-bas c’est réservé aux admins, mais c’est essentiellement pour des raisons techniques, et il y a beaucoup plus d’admins qu’ici et donc de sensibilités différentes à priori (et en plus ils n’ont pas de contestations communautaires ; par contre, il y a un CAr fonctionnel pour gérer les dysfonctionnements). schlum ^{=^.^=} 2 décembre 2014 à 20:48 (CET)

   « je ne vois pas bien pourquoi ça ne marcherait pas ici » : en effet, si cela marche ici, point besoin de clôture par décompte. La clôture par argument devrait être le cas général. Mais il restera toujours des cas de clôture par arguments contestés, très rares "si cela marche ici", et moins rares si cela ne marche pas bien, et la clôture par décompte dans ce cas semble un moindre mal, et je ne vois même pas les inconvénients si on se limite à ces cas extrêmes, et aux avis des Wikipédiens expérimentés et actifs. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2014 à 23:55 (CET)

2.  Neutre à tendance contre. J'entrevoie vaguement les avantages qu'un statut pourrait apporter aux PàS mais je vois trop nettement les problèmes, conflits et dérives que cela pourrait également engendrer. Très sincèrement, je pense que les conflits dans les PàS nuisent à l'ambiance au sein de quelques cercles restreints de wikipédia, mais pas du tout à l'encyclopédie dans son ensemble. Wikipédia grandit avec ces conflits, mais elle grandit quand même. Et mon argument qui me fait tendre vers le contre est surtout : wikipédia fonctionne toujours mieux avec moins de règles. Ce principe me parait tellement évident et efficace ... Cedalyon (discuter) 2 décembre 2014 à 21:33 (CET)
3.  Neutre à tendance contre. Pas sûr qu'il y ait besoin de créer un statut de plus, avec des élections etc. Michel421 (d) 2 décembre 2014 à 21:58 (CET)
4.  Neutre. On ne fait que déplacer le problème. Au lieu de chamailler sur les pages de suppressions, on se chamaillera sur les pages de vote des clôturants parce que Pierre, Paul ou Jacques sont plutôt inclusionnistes ou suppressionnistes. Ainsi au lieu de se battre sur les articles, on se battra sur des personnes. « Ouin, Pierre n'a pas conservé mon article, c'est un c*n de suppressionniste : il faut lui retirer son statut ». « Bah alors Paul a conservé plusieurs articles, ce doit être un vendu : il faut lui retirer son statut ». On risque de personnaliser les PàS, alors qu'il faut regarder l'article. TiboF® 2 décembre 2014 à 23:11 (CET)
5. Comme Jean-Christophe BENOIST, je suis favorable au passage à une conclusion des PàS par un pur décompte du nombre d'avis (argumentés comme aujourd'hui afin de susciter le débat et la réflexion) avec des seuils fixés par la communauté : c'est la méthode la plus simple, la moins contentieuse et certainement pas la plus aberrante. Cependant, si on doit en rester au mode de conclusion actuelle avec évaluation par le clôturant du consensus clair, la communauté doit pouvoir choisir et/ou écarter les clôturants. Mais la solution proposée dans ce sondage ne me parait pas adéquate : j'ai l'impression qu'on donne carte blanche pendant un an à un clôturant de clore les PàS à sa guise. Il serait préférable que, par défaut, tout contributeur ayant suffisamment d'expérience (à définir, type auto-confimé, auto-patrolled ou encore autre chose) puisse clore mais que s'il abuse, s'il n'est pas en phase avec la communauté, ce droit de clore les PàS puisse lui être retiré par la communauté. Je rejoins aussi l'avis de Tibof sur les chamailleries sur le choix et les actions des clôturants, c'est pourquoi je pense que la meilleure solution pour éviter ces disputes est de retenir un pur décompte des avis. O.Taris (discuter) 2 décembre 2014 à 23:24 (CET)
6. Bonsoir, serait-il possible d'avoir une idée "statistique" sur l'activité PàS ? Combien de pages sont supprimées par mois, hors SI ? Puis-je me fier aux données de la page Catégorie:Wikipédia:Archives PàS qui annonce environ 43000 PàS traitées de 2002 à 2014 ? Quel pourcentage de cas litigieux ?--ContributorQ^(✍) 3 décembre 2014 à 00:37 (CET)

    ContributorQ : - Un début de réponse : Utilisateur:Lomita/Pages à supprimer 2013 - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 3 décembre 2014 à 16:37 (CET)

    Lomita : - Merci ! C'est une compilation de données édifiante. Il me semblait bien qu'il y avait peu de matière pour soutenir la proposition de ce sondage...--ContributorQ^(✍) 3 décembre 2014 à 22:56 (CET)

7. Hello, faites élire 3 arbitres supplémentaires au CaR et vos problèmes de PaS seront terminés. Le dysfonctionnement actuel n'est pas dû à la procédure de clôture mais aux POINT des clôturants les + bruyants. Alti. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 37.162.146.159 (discuter), le 3 décembre 2014 à 10:01‎ (CET).

   C'est vrai. Je suis d'accord. Mais en attendant... --Agamitsudo (discuter) 3 décembre 2014 à 10:03 (CET)

   pour répondre à la question, tous les utilisateurs autopatrolled peuvent clore les PaS, création d'un vote de contestation du statut avec un seuil haut (75%) de votes défavorables et une période longue de retrait du statut (2 mois). Mais vu comme ça tourne, tu sera plus efficace en harcelant les 5-6 personnes toujours actives et crédibles qui ont déjà essayé les habits d'arbitre...Alti. 37.160.157.148 (discuter) 4 décembre 2014 à 18:11 (CET)

   Il me semble qu'à l'heure actuelle, tous les contributeurs peuvent clôturer. Pas seulement les autopatrolled. Cordialement.— Gratus (discuter) 5 décembre 2014 à 07:08 (CET)

Des frites

Un kebab sinon rien.

1. Parce que c'est bon les frites. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 3 décembre 2014 à 13:04 (CET)

    Ælfgar : Ou des bonbons parce que c'est tellement bon (et parce que les fleurs sont périssables). — Gratus (discuter) 3 décembre 2014 à 13:49 (CET)

2. Après mûre réflexion: pour les frites également--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 4 décembre 2014 à 15:24 (CET) J'ai changé d'avis, je veux un kebab.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 5 décembre 2014 à 00:40 (CET)
3. Pour Kumʞum quoi ? 4 décembre 2014 à 18:43 (CET)
4. Contre Hors des nokedli point de salut ! — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 décembre 2014 à 19:43 (CET)
5.  Neutre à tendance contre aussi. Le suppressionnisme pathologique accompagnée d'un sentiment d'impunité de certains PàSseurs (très souvent "limite" en termes d'attaques personnelles...) ne doit pas se traduire en une énième structure bureaucratique. Les lois contre le terrorisme terrorisent les citoyens, pas les terroristes. Les frites pour ce midi, c'est une bonne idée. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 5 décembre 2014 à 12:20 (CET)