Projet:Langues/Café des linguistes

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Avertissement suppression « Gestuelle des doigts et des mains »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Gestuelle des doigts et des mains (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 15 janvier 2018 à 01:15 (CET)

Avertissement suppression « MosaLingua »[modifier | modifier le code]

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Shev (discuter) 21 janvier 2018 à 12:26 (CET)

Traduction et choix de graphie[modifier | modifier le code]

Bonjour, j'attire votre attention concernant une question longue et périlleuse que celle de la graphie dans la langue d'Oc ou Occitan. Autrefois (+ 7 ans) la langue Occitan était appelé Provençal sur Wikipédia et l'on pouvait écrire dans la graphie de notre choix sans aucune restriction. Il y a quelques mois pour avoir écrit en graphie mistralienne, je me suis fait bloqué par un administrateur de Wikipédia Occitan au lieu d'écrire en graphie classique. J'ai ensuite été débloqué par un autre administrateur bien plus ouvert d'esprit. Le fait est, que la question de la graphie en langue Occitane est très complexe. La graphie mistralienne est apparu au XIXème siècle avec Roumanille et Mistral (unique prix Nobel de littérature en langue d'Oc), elle modernise la langue d'Oc en la simplifiant (se base sur la phonétique et supprime les lettres muettes) et contient quelques influences françaises. Elle supplanta un début d'élaboration de la graphie classique d'Honnorat apparu quelques décennies auparavant et qui fût rejeté car complexe (utilisant des mots du moyen-âge mais en partie modernisé). Un siècle après la graphie mistralienne, la graphie classique d'Alibert apparu au XXème siècle, et est bien plus archaïsante que celle d'Honnorat. Elle utilise des termes du moyen-âge avec quasiment pas de modernisation. (exemple pour Montagne: Mistralienne (Mountagno, Mountagna, etc.), Classique d'Honnorat (Mountagna), Classique d'Alibert (Montanha - mais se prononce Mountagno)). Justement, l'emploi de la graphie ne fait pas l'unanimité et revêt de la question politique. Les mistraliens sont très largement dominant en Provence, dans le Dauphiné, dans les Vallées italiennes du Piémont (dites Occitane). Les classicistes d'Alibert sont très largement dominant dans la région Occitanie (excepté quelques micro-région attaché à celle de Mistral), dans le Val d'Aran et déborde un peu sur la Gascogne. Les autres régions que sont la Gascogne, l'Auvergne, le Limousin sont éloignés de cette rivalité languedocienno-provençale. Hors, on ne peut plus sur Wikipédia écrire en graphie mistralienne car les pages en Occitan sont "contrôlés" par les occitanistes (classicistes d'Alibert). Je suis tout à fait capable d'utiliser les 2 graphies, mais dans les faits je n'utilise que la graphie mistralienne car étant provençal, c'est celle de mes ancêtres (unique motivation pour apprendre la langue), c'est la seule utilisée dans les noms de commerces, dans les noms d'entrée de ville, dans la quasi-totalité des ouvrages d'écrivains, dans les universités, dans les émissions régionales, etc. (d'ailleurs il existe un livre de grammaire en dialecte provençal classique écrit par des languedociens... c'est vous montrer que les provençaux, dauphinois, niçois s'en moquent) Pour moi, écrire dans la graphie classique d'Alibert, reviendrait à me compliquer la vie... Je devrais ainsi écrire en graphie classique Marselha pour le prononcer Marsiho (que la graphie mistralienne écrit Marsiho). Tout comme je dois écrire en classique Montanha pour prononcer Mountagno, tout comme je dois écrire siáu en classique pour alors que mes ancêtres écrivaient siéu... Ou encore Populacion pour Poupulacien (-ion = -ioun dans la grammaire classique d'Alibert et pas -ien), mais aussi Sciencia pour Scienci (alors que le -a final en graphie classique se prononce -o atone). Bref je vous épargne toutes les spécificités grammaticales qui alourdissent une langue mourante. Etant donné que les administrateurs de la Wikipédia en Occitan sont des occitanistes (classicistes d'Alibert) et sont contre la graphie mistralienne, on rentre dans le domaine du politique. Serait-il possible de pouvoir créer une langue appelée "provençal" comme le disaient les auteurs avant la moitié du XXème siècle, mais écrit seulement en graphie mistralienne afin de ne pas créer de problèmes avec les occitanistes dans la langue Occitan de Wikipédia ? En effet, la langue provençale a été renommée par les languedociens (occitanistes) en Occitan vers les années 1910-1930 en faisant croire à un terme nouveau (qui en réalité est un synonyme de languedocien - Linguae Occitanae devient Languedoc en français), c'est donc la même chose... La page Occitan, à sauf erreur de ma part pris l'ISO de la langue provençale... Je vous remercie si vous pouvez m'aider car je ne souhaite pas participer à la version Occitane de Wikipédia qui est encore plus éloignée dans la langue utilisée par mes ancêtres, en utilisant des mots du moyen-âge (années 1200) et renie les évolutions de la langue. Par ailleurs, autrefois ont écrivait Marts en ancien provençal (ancienne langue d'Oc) et Laurens, pour Mars et Laurent, avec la graphie classique des occitanistes (Alibert) ont doit écrire Març (mois), Mart (planète) et Laurenç, ce qui n'a rien à voir avec notre langue du moyen-âge... C'est juste une catalanisation de la langue d'Oc ! Même Honnorat dans sa graphie classique écrivait Marts et Laurens. Il faut savoir que les occitanistes (classicistes d'Alibert) sont généralement (politique) séparatistes, fédéralistes, unionistes avec les catalans. Alors que les provençalistes (autrefois appelé romanistes puisqu'il nommaient aussi le provençal ou langue d'Oc en Roman) sont plutôt régionaliste, voir maximum autonomistes. Les classicistes d'Alibert, montre à travers des rapprochements linguistiques, culturels, des signes de rapprochements politiques, et essayent justement de pervertir l'esprit des ignorants sur la langue d'Oc afin d'arriver à leur fin. J'espère que vous pourrez répondre à cette longue question, car cette situation de ne pas pouvoir écrire comme dans la langue de mes ancêtres me dérange... et je ne suis pas le seul. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 28 janvier 2018 à 23:33 (CET)

Je ne pense pas pouvoir résoudre votre problème, mais voici deux exemples dont j'ai connaissance :
À mon avis, il ne faut pas oublier que Wikipédia est avant tout un travail communautaire de plusieurs personnes. Y a-t-il d'autres contributeurs de la Wikipédia en occitan qui souhaitent utiliser la norme mistralienne ? Si oui, avez-vous essayé de les contacter ? De même, avec vous essayé d'entrer en contact avec la communauté de Wikipédia en occitan pour essayer de trouver un compromis ? À mon avis, il est aussi dans leur intérêt de rassembler un maximum de contributeurs et de trouver des terrains d'entente. Assassas77 (discuter) 30 janvier 2018 à 17:29 (CET)
Bonjour Notification Assassas77 : et merci pour votre réponse forte intéressante ! Le problème de la graphie est aujourd'hui seulement politique. Les classicistes essayent de faire croire par de la propagande que leur graphie tend à être accepté de partout, alors que c'est faux. Voici une carte des établissements donnant des cours de langue d'Oc en graphie classique. http://www.calandreta-bearn.org/federacion-calandreta/wp-content/uploads/2012/09/mapa_sept_2013-2-1024x714.jpg En Provence, ils essayent de nous imposer la graphie classique mais elle n'est que très minoritaire. La graphie mistralienne domine, y compris en Italie et en Rhône-Alpes. En Auvergne il existe une graphie particulière proche de la mistralienne, dans le Limousin je ne sais pas mais l'influence classiciste semble limitée, dans l'Aquitaine c'est spécial car selon les auteurs le gascon n'est pas toujours considéré comme faisant partie de la langue d'Oc et possède des éléments graphiques spécifiques. On voit que les classicistes sont dans l'actuelle région Occitanie et un peu en Gascogne. On m'a clairement dit par le passé que la traduction en Occitan sur Wikipédia était seulement en graphie classique dans n'importe quel dialecte et qu'elle ne serait pas en mistralienne. Il n'y a pas beaucoup de contributeurs en Occitan sur Wikipédia... et généralement la plupart des gens écrivent ponctuellement ou ne sont pas inscrits. La graphie classique utilise des termes du moyen-âge pour standardiser à l'écrit la langue et fait supprimer des mots provenant des dialectes, justement pour réduire les différences écrites. Les classicistes sont des gens qui pensent que le dialecte le plus pure est le languedocien et qu'il faut se baser sur lui pour récrire "proprement" la langue d'Oc... Comme si on réécrivait "Françoys" pour le prononcer "Français". De ce fait, mis à part créer une langue "provençale" uniquement en graphie mistralienne, je ne peux pas rédiger comme mes ancêtres sur la Wikipédia et je me sens exclu par quelques membres persuadés que je souhaite écrire dans une graphie impure. Je pense que chacun devrait pouvoir écrire dans la graphie qui l'intéresse... Faute de graphie intermédiaire entre classique et mistralienne, je préfère écrire dans la seconde car la première écrit avec des mots du moyen-âge (1200) et se prononce comme aujourd'hui alors que la seconde se prononce quasiment comme elle s'écrit (tout comme l'italien). Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 31 janvier 2018 à 16:13 (CET)
Bonjour
Je ne cherche pas à argumenter avec vous, mais à rétablir quelques faits pour ceux qui liraient cet exposé. Les écrivains du Limousin écrivent tous en graphie classique, que soit Marcela Delpastre, Joan dau Melhau ou Michel Chadeuil (Chapduelh). Le fait qu'il n'y ait qu'une calandreta qui utilise cette graphie en Limousin? Bè oui, c'est la seule école ( privée) en limousin occitan de la région. Et les cours d'occitan dans les écoles publiques se font évidemment en classique. Les occitanistes veulent supprimer les mots des dialectes pour imposer une langue standard? Regardez le dictionnaire multidialectal du Congrès [1] qui montre le contraire. Je n'ai jamais vu un Limousin du CEO écrire en languedocien, forcé ou volontaire. Ce n'est pas notre dialecte, c'est tout. Nosautres parlem la linga de chas nos, qu'es normau.
Quant à la graphie classique, elle n'est pas l'oeuvre d'Alibert. Il semble que ce soit le Limousin Joseph Roux, en 1893, qui la crée, sans oser , selon ses propres dires, écrire o pour ou. Le reste sera fait par Estieu et Perbosc, et seulement terminé par Alibert en 1935. Quant à Roux c'était un ami de Mistral et apparemment le créateur du félibrige en Limousin, eh oui. Sa revue Lemouzi, revue du félibrige, malgré son titre est depuis des décennies en graphie classique.
Cette graphie est celle du site officiel de la langue d'oc en Piémont [2], même si l'autre graphie dite de l'école du Pô est acceptée. La Gascogne semble aussi très largement l'utiliser. Dhegiha (discuter) 31 janvier 2018 à 21:15 (CET)
Bonjour. N'étant ni occitanophone ni spécialiste de la question, je vous apporte mon avis de béotien (éclairé ?). Wikipédia est un projet collaboratif et pour fonctionner, il faut permettre au plus grand nombre de contributeurs de s'impliquer (et je soutiens complètement l'idée Assassas77 d'essayer de trouver un terrain d'entente avec les tenants de la graphie classique). Néanmoins, pour que le projet fonctionne, il faut respecter certaines règles. J'ai vu que la Wikipédia en occitan possède depuis 2007 une charte linguistique (w:oc:Wikipèdia:carta lingüistica), où la graphie officiellement retenue est la graphie classique. Cette politique a été décidée par un vote communautaire, auquel six contributeurs ont participé (https://oc.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A8dia:Presa_de_decision/Carta_ling%C3%BCistica).Cela correspond-il à la majorité des contributeurs actifs ? Si jamais vous pensez que d'autres contributeurs préféreraient la graphie mistralienne, que vous pourriez (re)lancer un vrai débat de fond, alors peut-être pourriez vous demander une nouvelle prise de décision. Mais par contre, si vous êtes un des seuls à vouloir la graphie mistralienne, il faudra trouver un compromis et relancer le débat sera sans doute contreproductif. Par exemple, est-ce que vous ne pourriez pas rédiger vos articles en mistralien sur votre brouillon, puis les confier à un autre contributeur pour qu'il l'adapte en graphie classique ? Peut-être qu'il y a même des outils informatiques capables de faire ça. Pour information, la Wikipédia en ladino (judéo-espagnol), une langue qui possède près de 17 systèmes d'écriture (!), offre cinq versions linguistiques sur sa page d'accueil. Le problème, c'est que certains articles écrits avec l'alphabet latin n'existent pas dans l'alphabet hébreu. il faut à chaque fois réécrire l'article (exemple : https://lad.wikipedia.org/wiki/Istoria (graphie Aki Yerushalayim) https://lad.wikipedia.org/wiki/Istorya (graphie turque), https://lad.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%99%D7%94 (graphie hébreue). J'imagine que les contributeurs de la Wikipédia en occitan veulent éviter cette situation pour permettre à leur Wikipédia d'avoir un peu de poids dans le cyberespace. J'espère que vous arriverez à une solution qui vous permette de contribuer ! Les langues minoritaires sont drastiquement sous-représentées sur internet, et il serait dommage qu'un souci de norme graphique nous prive de vos contributions :) Skimel (discuter) 31 janvier 2018 à 21:54 (CET)
@Skimel pas tout à fait, pour répondre à votre dernière interrogation, car la WP en occitan laisse le choix du dialecte au contributeur, qui peut rédiger en languedocien, gascon, limousin, provençal et plus encore dans la variante locale de ces dialectes qui est la sienne… mais cela dans la graphie classique. Il y a donc une diversité de parlers sur la WP:oc, comme pour le judéo-espagnol (pardon, ladino, je ne veux pas prendre de risques inutiles Sourire) Dhegiha (discuter) 31 janvier 2018 à 22:58 (CET)
Bonjour à vous, et merci à Notification Skimel : pour tes réponses éclairés et tes liens. Malheureusement il n'y a que peu de personnes qui contribue en langue d'Oc. Pour avoir discuté avec certains, il y en a qui sont très ouverts, d'autres qui sont résolument contre la graphie mistralienne, car pour eux c'est une graphie influencée par le français et ils se sentent colonisés... J'attire par ailleurs ton attention sur le fait que les personnes qui ont votés "Pour" sont exclusivement des languedociens. Par ailleurs, le nombre aussi limité de votant et le manque de diversité régionale montre que ce sont essentiellement les mêmes qui ont votés entre-eux et on peut clairement remettre en question la légitimité de ce vote. D'autant que bon nombre de personnes inscrites comme moi n'étaient pas au courant. Concernant Notification Dhegiha : le fait que les écrivains limousin écrivent en graphie mistralienne ou classique ne m'intéresse pas. Ma famille est d'origine provençale, piémontaise et languedocienne. Je connais la langue d'Oc de ces régions. En Italie la graphie utilisée en majorité est celle de la norme du Pô, très proche de celle mistralienne. La Chambra d'Oc n'est qu'un organisme (il en existe d'autres qui sont mistraliens) développé par les classicistes ! La Croix de Toulouse (présent y compris sur le logo Chambra d'Oc) n'a jamais été le symbole de l'ensemble des Pays d'Oc, tout comme la chanson Se Canto/Se Canta comme un éventuel hymne... Ils démontrent des caractères invasifs. La Provence, vallées italiennes, Drôme, c'est 5,6 millions de personnes sur 16 millions de méridionaux et qui utilisent pour la quasitotalité la graphie mistralienne. Le fait que le Felibrige réunit des associations d'autres régions (Languedoc y compris) prouvent qu'il y a d'autres habitants qui utilisent encore la graphie mistralienne et y sont attachés. La graphie classique écrit Montanha pour Montagne, alors que celle mistralienne écrit Mountagno, Mountagna, Mountogno, Mountino, Mountano. Pourquoi ? Parce que les mots médiévaux étaient Montanha et Montayna et que les occitanistes pour faire leur unité linguistique n'ont pas conservé l'ensemble des mots du moyen-âge... car Mountino et Mountano viennent de Montayna et non de Montanha. Quand je compare les dictionnaires Lo Congres (classique) et Mistral (mistralien) je constate justement que Lo Congres retient parfois quelques termes spécifiques à quelques dialectes, mais à plusieurs reprises certains ne sont pas conservés. Je ne peux pas prononcer Poupulacien en écrivant Populacion, ni prononcer Dialeite en écrivant Dialecte, ni prononcer Scienci en écrivant Sciencia (-a final se prononçant -o atone), tout comme prononcer Marsiho en écrivant Marselha, de même en prononçant dóu (Doou) avec Dau (Daou), etc. Et dire que les classicistes d'Alibert critiquaient la graphie mistralienne seulement parce qu'elle avait une accentuation "trop française"... quand j'écris parfois en graphie classique, les mots sont bien plus proche ou identique du français qu'en Mistralien. En revanche, je soutiens largement la graphie classique de Simon-Jude Honnorat (antérieur à Joseph Roux) qui est à la fois classique et moderne et que l'on pourrait qualifier de néo-classique. Non seulement les classicistes du Languedoc n'en n'ont que peu tenu compte (apparu pourtant avant celle de Roumanille), alors qu'elle avait pour avantage de respecter les dialectes et d'éviter des règles grammaticales inutiles. Rien que la règle du -o est une aberration chez les occitanistes. Ou encore le -á qui se prononce -é... Dans le lien suivant, vous avez des textes qui montre l'évolution du provençal. Les classicistes souhaitent remplacer la graphie mistralienne (que refuse très clairement d'abandonner les provençaux, dauphinois et italiens), en réponse à cela des associations provençales, et d'autres régions, développent des actions visant à faire reconnaître une pluralité de langue d'Oc... Bref, au temps de Mistral, on hésitait entre la graphie classique d'Honnorat qui était très bien (et dont Mistral était favorable) et celle de Roumanille qui était bien plus simpliste car phonétique, il y avait des tensions et un vote a finalement décidé que ce serait la graphie mistralienne... Et 50 ans plus tard, des auteurs languedociens ont choisi de créer une graphie classique plus "pure", qui fait table rase de la modernité apporté à Honnorat à la graphie classique... Exemple de différences graphiques: La mountagna e lou souleou (Classique Honnorat), La montanha e lo soleu (classique d'Alibert), La mountagno(a)/mountogno/mounta(i)no e lou soulèu (mistralienne). Et la je ne présente qu'un petit exemple qui montre l'inconfort que l'on peut avoir en écrivant "La montanha e lo soleu" qui se prononce "La mountagne et lou soulèou". Et justement, en acceptant une seule graphie, cela inclue de facto et indirectement, la Wikipédia comme un outil favorisant la graphie classique d'Alibert... alors qu'en usage il y a bien plus de graphie que celle mistralienne et classique. C'est bien pour cette raison que j'invite à créer par exemple dans les langue le "provençal" pour créer un substrat favorable à la germination de la graphie mistralienne. Tout comme on peut faire pareil pour d'autres... ce qui offre plus de liberté, ou de choix, y compris pour ceux qui ne sont pas inscrit sur la Wikipédia. On devrait faire pareille que les occitanistes... on devrait rendre le français plus pure en écrivant françoys à l'écrit et le prononcer français...--Jejesga06 (discuter) 1 février 2018 à 17:33 (CET)
le fait que les écrivains limousin écrivent en graphie mistralienne ou classique ne m'intéresse pas. C'est bien, parce que ta logorrhée verbale et qui tourne en boucle sur elle-même, ne m'intéresse pas vraiment non plus. Mais je n'attendais pas mieux… Dhegiha (discuter) 1 février 2018 à 17:43 (CET)
Notification Dhegiha : Je ne peux pas te montrer en quelques lignes pourquoi la graphie classique me dérange au plus haut point... Si on écrivait comme au Moyen-Âge pour le prononcer comme au moyen-âge avec quelques variations (notamment pour distinguer le -o et -a fermé et ouvert qui se prononce -ou et -o selon les cas), ça aurait été très intéressant et ça ne poserait pas de problèmes. L'utilisation de la graphie mistralienne est une réalité et personne n'aurait le droit de l'interdire sur la Wikipédia ! Le long texte que je t'ai offert était pour ta réponse sur le Limousin auquel je n'en ai rien à faire (puisque ce n'était nullement l'objet de ma question antérieure). Pour moi c'est un pays étranger avec qui nous partageons une langue, puisque je ne suis pas nationaliste comme le sont certains occitanistes. Enfin, pour moi, pour beaucoup de provençaux et d'autres personnes, la graphie classique d'Alibert est très inconfortable dans ses règles grammaticales. Elle ne sert à rien, excepté à décevoir ceux qui n'ont pas le temps d'apprendre une langue supplémentaire par rapport à des langues plus importantes sur le plan international. Elle ne permet pas plus que la graphie mistralienne à lire dans des textes anciens (alors que c'est principalement son objectif d'origine). La grammaire de l'ancien provençal (ancienne langue d'Oc) de la graphie mistralienne ou classique d'Honnorat sont bien plus simple.La graphie mistralienne est l'évolution naturelle du dialecte provençale par la suppression des lettres muettes. Elle est aussi faite pour le languedocien et l'alpin pour les autres dialectes je ne sais pas. Je n'interdit à personne d'écrire en graphie classique d'Alibert. Si ces personnes veulent se compliquer la vie alors tant mieux pour elles. Mais que l'on ne vienne pas m'interdir d'écrire comme mes ancêtres, car je n'ai aucun autre intérêt ou motivation pour apprendre la langue d'Oc !--Jejesga06 (discuter) 1 février 2018 à 18:31 (CET)
Cette logorrhée dysorthographique pourrait faire sourire si les dégâts n'étaient pas considérables. Pour revenir à ses propos sur la wikipédia en occitan (dont je suis l'un des quatre admins en activité - je précise tout de suite que ce n'est pas moi qui l'ai bloqué, ni qui l'ai débloqué), la graphie à utiliser est inscrite dans les règles de la communauté, plus précisément dans la charte linguistique qui précise deux choses: l'utilisation de la graphie classique d'une part, la liberté d'utiliser le dialecte de son choix, et la cohérence interne d'un article (ne pas changer de dialecte en cours d'article). Cette charte a deux versions. version 1 ici, version 2 là. En venant se plaindre ici dans la Wikipédia en français, que cherche notre impétrant ? Je me pose encore la question. Il y a une querelle graphique en biélorusse, il y a deux wikipédias. Qu'il fasse la demande de créer une wikipédia en occitan provençal et graphie mistralienne, se coltine la traduction de l'interface mediawiki, et je suis prêt à voter pour.
Ensuite, il est inexact que l'occitan ait changé de nom sur la Wikipédia en français, et qu'il y ait eu une imposition de la graphie classique. En général, pour la Provence qui utilise aussi la graphie mistralienne (mais pas exclusivement), on indique les deux graphies. Ce qui apparemment gène notre ami, puisqu'il vient juste de faire une tentative de suppression de la graphie classique sur l'article Provençal (diff ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Provence&diff=prev&oldid=145037254). Les commentaires sur les éditions précédentes dénotent une connaissance très approximative de la langue et des problématiques qui l'entourent. Ainsi, dans le Piémont, l'occitan (nom officiel en Italie depuis la loi 482/1999) est appelé de plusieurs façons par les communes: occitano, occitanico, occitano-provenzale, provenzale alpino, lingua locale, patuà. Deux graphies sont utilisées, la graphie classique et la graphie "concordata", issue de la graphie de l'école du Pô, qui est censée représenter plus fidèlement la phonologie locale. La "graphie mistralienne" est rarissime, pratiquée par le centre de Coumboscuro (trois membres d'une famille selon le linguiste piémontais Luca Quaglia). Ou encore, son explication sur le "vote" qui aurait permis de "choisir la graphie mistralienne". Nous allons pouvoir entendre longtemps les sources. Bref, c'est pénible... --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 2 février 2018 à 20:05 (CET)
Notification Jfblanc : Je n'ai rien contre la graphie classique puisque je suis moi-même classiciste inspiré par le travail d'Honnorat. J'ai supprimé le terme de Provença que j'aurai pu mettre après celui de Prouvènço car il n'est justement quasiment pas employé en Provence (excepté par quelques occitanistes) et il n'a pas lieu d'être mis en premier, si ce n'est à faire croire aux plus jeunes que ce terme prime sur le second. Après avoir largement étudié les distinctions des normes (classique et mistralienne) entre les ouvrages "Gramatica occitana", "Gramatica provençala", mais aussi celles d'écrivains mistraliens anciens. Je ressors le bilan simplifié suivant : Mistralien (dénature la langue d'Oc, très adapté au provençal, à l'alpin et au languedocien, grande facilité d'apprentissage), Classique des occitanistes (facilité à comprendre les différents dialectes, forte complexification grammaticale dont certaines règles sont inédites, une accentuation barbare et un archaïsme insuffisamment repris). Dans les 2 cas, aucune de ses écritures ne me permet de comprendre plus facilement les textes anciens (ce qui est l'objectif officiel de la graphie classique) Que l'on écrive -a ou -o final je m'en moque puisque la prononciation est quasiment la même. Mais écrire -ion pour le prononcer -ien, écrire -ia pour le prononcer -i (alors que la règle de -a final montre qu'on le prononce -o atone), le -elha prononcé -iho alors qu'un "marsilha" suffit, le -á prononcé -é, le -ç final qui n'a jamais existé dans l'ancienne langue d'Oc et qui est muet s'il suit un -r, dans les autres cas il se prononce -s alors qu'autrefois on écrivait Marts et Laurens et pas Març/Mart et Laurenç (influence du catalan). En ancienne langue d'Oc il existe 2 -o sans accent à l'origine, dont l'un avait une prononciation similaire au -ou selon Joseph Anglade. Le choix du -u fût exclu car il s'éloignait de l'orthographe ancienne, même s'il pourrait simplifier les règles d'accentuation du -o. Aujourd'hui on a -o et -ó en classique qui se prononce -ou et -ò qui se prononce -o (accent souvent inutile qui sert juste à le démarquer du -ou, ex: lenga d'òc, prononcé linga d'o en maritime). Sans oublier les lettres muettes en milieu de mot qui aggrave la lecture et fatigue le lecteur: obstinat prononcé oustina, espatla en espalo (-o atone), psicologic en sicouloudji, etc. On pourrait par exemple réformer cette accentuation trop espagnole du -o pour la simplifier (-o se prononçant -o et le -ȯ se prononçant ou - même écrire -ou comme Honnorat n'est pas choquant, le -á s'écrivant -é) Je ne suis pas linguiste comme vous Monsieur, je n'ai jamais aimé les matières linguistiques et littéraires, seulement scientifiques. Pour moi, cette multitude de règles qu'offre la graphie classique d'Alibert est une corvée ! Quasiment personne souhaite apprendre l'Occitan, le provençal ou langue d'Oc (quelques soit son nom...). Je me motive à l'apprendre car c'est la langue d'une partie de mes ancêtres (provençaux, languedociens, alpins et ce que vous appelez vallées occitanes), sinon je m'en fous royalement. Dans mes recherches l'écriture ancienne semble avoir une grammaire pour la prononciation largement plus simple, de même pour la graphie classique d'Honnorat, de même que la graphie mistralienne. Et je suis fermement opposé à ceux qui veulent créer plusieurs langues d'Oc. Selon moi, l'idéale serait une graphie mixte entre classique et mistralien. Il n'est pas nécessaire de conserver certaines choses qui complexifie la langue d'Oc. Et cela doit avant tout être choisi par la population afin de susciter toujours plus d'adhésion, après tout c'est la Lenga nostre et non la Lenga vostre, des "experts". Je ne vais pas renommer le nom de mes ancêtres Laurens en Laurenç pour faire plaisirs aux occitanistes. A défaut d'avoir une graphie classique normale, simple et clairement authentique, je reste sur celle de Roumanille. Aujourd'hui je peux risquer un blocage sur la page en Occitan si j'écris populacien au lieu de populacion... Votre graphie classique est à la fois bien faite et parfois on ressent fortement du bricolage et donne malgré tout un goût insipide qui me fatigue et me démotive alors que je suis quelqu'un possédant une forte volonté et une grande motivation. Résultat, je pense que l'on doit être libre d'écrire dans la graphie que nous souhaitons et que nous trouvons la plus simple d'utilisation sur Wikipédia. La question des dialectes est autre et elle n'est pas le sujet de ma remarque. De même, je parle de l'utilisation de la graphie de l'école du Pô en Italie qui est proche de celle de Roumanille. Il y a encore du travaille à faire pour la graphie classique... Je me rappelle d'un article universitaire où l'auteur disait que la graphie classique est aujourd'hui la plus intéressante à exploiter mais il manque une plus grande exploration des dialectes à prendre en compte... et je suis bien d'accord--Jejesga06 (discuter) 3 février 2018 à 17:12 (CET)
Notification Jfblanc : Et sachez que je ne suis pas un conspirationniste du Collectif et de leurs copains. Je suis juste quelqu'un qui veut écrire et parler la langue comme ses ancêtres, quitte à apprendre plusieurs dialectes, sans me prendre la tête. Je suis juste insatisfait de la graphie classique actuelle telle qu'elle est vendu. Celle d'Honnorat avec quelques transformation ou une réforme de l'actuelle serait la bienvenue. Soit j'écris Sieu (Siéou), soit Siau (Siaou) mais pas Siáu (Siéou). Au bout d'un moment il faut faire des choix et ne pas accabler de règles une langue déjà mourante... Par ailleurs je vis en Provence et tous le monde utilisent la graphie mistralienne, excepté de rare personnes.Pourquoi ne pas écrire linga et lenga ? Pourquoi ne pas écrire Mountanha ou Mòntanha (pour Mountagne) ? et ainsi avoir juste 2 -o et pas 3, ou simplement ceux avec accent se prononçant -ou et sans accent -o. Pour avoir réalisé bon nombre d'analyses territoriales en Midi-Pyrénées on a toujours inclus l'avis des populations et justement je pense que c'est cet avis qui manque dans la reconstruction de la langue d'Oc. C'est d'autant plus important que c'est la population qui rend la langue vivante et qu'elle doit se reconnaître dans le travail réalisé. Et actuellement je suis partagé en une classique qui me fatigue et une mistralienne parfois étrange et différente de l'écriture ancienne (Soliers écrit Souliés). Mais j'ai choisi la mistralienne à défaut de la classique en attendant des réformes adaptées.--Jejesga06 (discuter) 3 février 2018 à 17:43 (CET)
Pour clôturer cette question qui a été en partie gâchée, je remercie Notification Assassas77 :, Notification Skimel : et Notification Jfblanc : pour leurs précisions. Je ne possède pas le temps actuellement pour m'adonner à cette tâche vu qu'elle implique également selon les propos de JFBlanc une écriture HTML, ce qui me permet de comprendre l'étendue du travail à réaliser. J'exagère surement en écrivant de longs messages, mais j’appuie justement sur ce qui fait, selon moi, défaut à cette graphie dans certains dialectes. Je peux bien entendu être plus concis, quand à mes fautes... Je rédige à travers le bouton "modifier le code" et de ce fait la police d'écriture est pénible à lire et je ne me relis donc que très peu. Je m'excuse pour les fautes et même si je ne suis pas un littéraire ou un pro des langues, je ne suis pas non plus une brebis galeuse en français. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 4 février 2018 à 00:16 (CET)
Difficile d'être bref avec vous. Alors, juste un rappel, nous sommes dans une encyclopédie, qui doit s'appuyer sur des sources vérifiables et transmettre des connaissances sûres et non des approximations, des préjugés, et des inexactitudes. Je ne vais pas revenir sur votre orthographe du français, mais vous inviter à approfondir celle de l'occitan, et de lire notamment l'ortografia occitana, lo provençau qui explique les règles de la graphie classique en provençal. Juste une remarque ou deux sur la langue: le e fermé (é en notation française) qui se réduit à i, c'est assez répandu et assez irrégulier en occitan. On a Marselha qui se prononce [mars'io] en provençal, mais on a aussi degun(s) qui se prononce /dégueun/ à Marseille, et /digus/ dans une grande partie du domaine languedocien. abelha se prononce [a'bio] en Provence mais aussi dans une partie du Haut-Languedoc. La diphtongaison du o ouvert (écrit ò) en /ouè ou oua ou ouo/ se retrouve un peu partout (Rouergue, Marseille, Nice) mais n'est pas notée. Le á que vous réduisez à une prononciation é est très variable. Dans le Tarn que je connais bien, la moitié du département prononce La Fabriá /la fabrié/ et l'autre moitié /la fabrio/, etc. J'ai moi aussi été embarqué par des réformateurs de pacotille (dont Jean Lafitte) qui n'avaient pas compris le système et faisaient chaque semaine une nouvelle proposition de réforme. Alors que le système existe. Cordialement. — J.-F. Blanc (me´n parlar) 4 février 2018 à 18:21 (CET)
Merci Notification Jfblanc :, il est clair que mes longs messages sont des épreuves à traverser. Je dissocie surement mal les raisons pour lesquelles je suis favorable à la graphie mistralienne (mon entourage provençal soit environ "35% des habitants" de l'Occitanie) et mes avis personnels (inconfort, questionnement sur certains choix des auteurs). En effet, en lisant le Dictionnaire de Mistral, j'avais pu constater qu'il y avait des variantes entre -e, -a, -i, mais je n'ai pas cherché bien loin. Je vais étudier l'ouvrage que vous m'avez généreusement transmis et j'espère qu'il m'apprendra de nouvelles informations car justement je ne comprends pas parfois le choix de certaines lettres. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 4 février 2018 à 18:59 (CET)

Avertissement suppression « Thought-terminating cliché »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

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Chris a liege (discuter) 29 janvier 2018 à 00:38 (CET)

Guipuscoan(n)e[modifier | modifier le code]

Bonjour Bonjour, je n'arrive toujours pas à savoir si l'on écrit Guipuscoane ou Guipuscoanne (Guipuscoa). Je ne sais pas quelle est la norme en français. Merci à l'avance de votre aide. -- ZorionEKOA le 30 janvier 2018 à 11:27 (HNE)

J'ai fait quelques recherches sur Googles Livres et je ne peux pas vous répondre :( J'ai trouvé des ouvrages qui utilisent l'adjectif :
Assassas77 (discuter) 30 janvier 2018 à 16:57 (CET)
Les sources sont évidemment primordiales, mais sur les bases de la morphologie habituelle des substantifs et adjectifs de suffixe masculin « -an » ou « -ian » ; il conviendrait de ne mettre qu'un seul « n » au féminin : gardian, gardiane ; gitan, gitane ; médian, médiane ; nigérian, nigériane ; roman, romane, toscan, toscane, avec pour exception paysan, paysanne. Le gentilé guipuscoan étant assez (voire très) rarement employé, hormis un contexte très précis, il est difficile de dire si un usage majoritaire l'emporte sur un autre, mais il n'y a pas de raison apparente pour qu'il soit considéré comme une exception. --Cyril-83 (discuter) 30 janvier 2018 à 18:34 (CET)
Dans la Liste de gentilés, il y a Goa qui s'y rapproche avec Goan, Goans, Goane, Goanes. Ok merci, on va y aller avec un seul n. -- ZorionEKOA le 30 janvier 2018 à 13:36 (HNE)

L'admissibilité de l'article Prescilla est à prouver[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Prescilla ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article en créant la discussion.

Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression au plus tard un an la mise en place du bandeau.

-- JR (disc) 1 février 2018 à 13:59 (CET)

Langue à tons[modifier | modifier le code]

Bonjour les linguistes/ Avis aux amateurs, je viens d’ajouter une source dans l’article Langue à tons avant de remarquer qu’il s’agissait e la première. J’ai donc apposé un bandeau {{à sourcer}} car je n’ai pas le courage ni forcément les compétences pour trouver les meilleures sources. Et étant donné l’importance du sujet pour votre projet, je me permet de vous le signaler ici. Bon courage Sourire Pamputt 8 février 2018 à 22:15 (CET)

Avertissement suppression « Intercalaire »[modifier | modifier le code]

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Chris a liege (discuter) 14 février 2018 à 00:39 (CET)

Avertissement suppression « Livre universel »[modifier | modifier le code]

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Chris a liege (discuter) 15 février 2018 à 01:04 (CET)