Projet:Langues/Café des linguistes

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Avertissement suppression « Gestuelle des doigts et des mains »[modifier | modifier le code]

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Chris a liege (discuter) 15 janvier 2018 à 01:15 (CET)

Avertissement suppression « MosaLingua »[modifier | modifier le code]

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Shev (discuter) 21 janvier 2018 à 12:26 (CET)

Traduction et choix de graphie[modifier | modifier le code]

Bonjour, j'attire votre attention concernant une question longue et périlleuse que celle de la graphie dans la langue d'Oc ou Occitan. Autrefois (+ 7 ans) la langue Occitan était appelé Provençal sur Wikipédia et l'on pouvait écrire dans la graphie de notre choix sans aucune restriction. Il y a quelques mois pour avoir écrit en graphie mistralienne, je me suis fait bloqué par un administrateur de Wikipédia Occitan au lieu d'écrire en graphie classique. J'ai ensuite été débloqué par un autre administrateur bien plus ouvert d'esprit. Le fait est, que la question de la graphie en langue Occitane est très complexe. La graphie mistralienne est apparu au XIXème siècle avec Roumanille et Mistral (unique prix Nobel de littérature en langue d'Oc), elle modernise la langue d'Oc en la simplifiant (se base sur la phonétique et supprime les lettres muettes) et contient quelques influences françaises. Elle supplanta un début d'élaboration de la graphie classique d'Honnorat apparu quelques décennies auparavant et qui fût rejeté car complexe (utilisant des mots du moyen-âge mais en partie modernisé). Un siècle après la graphie mistralienne, la graphie classique d'Alibert apparu au XXème siècle, et est bien plus archaïsante que celle d'Honnorat. Elle utilise des termes du moyen-âge avec quasiment pas de modernisation. (exemple pour Montagne: Mistralienne (Mountagno, Mountagna, etc.), Classique d'Honnorat (Mountagna), Classique d'Alibert (Montanha - mais se prononce Mountagno)). Justement, l'emploi de la graphie ne fait pas l'unanimité et revêt de la question politique. Les mistraliens sont très largement dominant en Provence, dans le Dauphiné, dans les Vallées italiennes du Piémont (dites Occitane). Les classicistes d'Alibert sont très largement dominant dans la région Occitanie (excepté quelques micro-région attaché à celle de Mistral), dans le Val d'Aran et déborde un peu sur la Gascogne. Les autres régions que sont la Gascogne, l'Auvergne, le Limousin sont éloignés de cette rivalité languedocienno-provençale. Hors, on ne peut plus sur Wikipédia écrire en graphie mistralienne car les pages en Occitan sont "contrôlés" par les occitanistes (classicistes d'Alibert). Je suis tout à fait capable d'utiliser les 2 graphies, mais dans les faits je n'utilise que la graphie mistralienne car étant provençal, c'est celle de mes ancêtres (unique motivation pour apprendre la langue), c'est la seule utilisée dans les noms de commerces, dans les noms d'entrée de ville, dans la quasi-totalité des ouvrages d'écrivains, dans les universités, dans les émissions régionales, etc. (d'ailleurs il existe un livre de grammaire en dialecte provençal classique écrit par des languedociens... c'est vous montrer que les provençaux, dauphinois, niçois s'en moquent) Pour moi, écrire dans la graphie classique d'Alibert, reviendrait à me compliquer la vie... Je devrais ainsi écrire en graphie classique Marselha pour le prononcer Marsiho (que la graphie mistralienne écrit Marsiho). Tout comme je dois écrire en classique Montanha pour prononcer Mountagno, tout comme je dois écrire siáu en classique pour alors que mes ancêtres écrivaient siéu... Ou encore Populacion pour Poupulacien (-ion = -ioun dans la grammaire classique d'Alibert et pas -ien), mais aussi Sciencia pour Scienci (alors que le -a final en graphie classique se prononce -o atone). Bref je vous épargne toutes les spécificités grammaticales qui alourdissent une langue mourante. Etant donné que les administrateurs de la Wikipédia en Occitan sont des occitanistes (classicistes d'Alibert) et sont contre la graphie mistralienne, on rentre dans le domaine du politique. Serait-il possible de pouvoir créer une langue appelée "provençal" comme le disaient les auteurs avant la moitié du XXème siècle, mais écrit seulement en graphie mistralienne afin de ne pas créer de problèmes avec les occitanistes dans la langue Occitan de Wikipédia ? En effet, la langue provençale a été renommée par les languedociens (occitanistes) en Occitan vers les années 1910-1930 en faisant croire à un terme nouveau (qui en réalité est un synonyme de languedocien - Linguae Occitanae devient Languedoc en français), c'est donc la même chose... La page Occitan, à sauf erreur de ma part pris l'ISO de la langue provençale... Je vous remercie si vous pouvez m'aider car je ne souhaite pas participer à la version Occitane de Wikipédia qui est encore plus éloignée dans la langue utilisée par mes ancêtres, en utilisant des mots du moyen-âge (années 1200) et renie les évolutions de la langue. Par ailleurs, autrefois ont écrivait Marts en ancien provençal (ancienne langue d'Oc) et Laurens, pour Mars et Laurent, avec la graphie classique des occitanistes (Alibert) ont doit écrire Març (mois), Mart (planète) et Laurenç, ce qui n'a rien à voir avec notre langue du moyen-âge... C'est juste une catalanisation de la langue d'Oc ! Même Honnorat dans sa graphie classique écrivait Marts et Laurens. Il faut savoir que les occitanistes (classicistes d'Alibert) sont généralement (politique) séparatistes, fédéralistes, unionistes avec les catalans. Alors que les provençalistes (autrefois appelé romanistes puisqu'il nommaient aussi le provençal ou langue d'Oc en Roman) sont plutôt régionaliste, voir maximum autonomistes. Les classicistes d'Alibert, montre à travers des rapprochements linguistiques, culturels, des signes de rapprochements politiques, et essayent justement de pervertir l'esprit des ignorants sur la langue d'Oc afin d'arriver à leur fin. J'espère que vous pourrez répondre à cette longue question, car cette situation de ne pas pouvoir écrire comme dans la langue de mes ancêtres me dérange... et je ne suis pas le seul. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 28 janvier 2018 à 23:33 (CET)

Je ne pense pas pouvoir résoudre votre problème, mais voici deux exemples dont j'ai connaissance :
À mon avis, il ne faut pas oublier que Wikipédia est avant tout un travail communautaire de plusieurs personnes. Y a-t-il d'autres contributeurs de la Wikipédia en occitan qui souhaitent utiliser la norme mistralienne ? Si oui, avez-vous essayé de les contacter ? De même, avec vous essayé d'entrer en contact avec la communauté de Wikipédia en occitan pour essayer de trouver un compromis ? À mon avis, il est aussi dans leur intérêt de rassembler un maximum de contributeurs et de trouver des terrains d'entente. Assassas77 (discuter) 30 janvier 2018 à 17:29 (CET)
Bonjour Notification Assassas77 : et merci pour votre réponse forte intéressante ! Le problème de la graphie est aujourd'hui seulement politique. Les classicistes essayent de faire croire par de la propagande que leur graphie tend à être accepté de partout, alors que c'est faux. Voici une carte des établissements donnant des cours de langue d'Oc en graphie classique. http://www.calandreta-bearn.org/federacion-calandreta/wp-content/uploads/2012/09/mapa_sept_2013-2-1024x714.jpg En Provence, ils essayent de nous imposer la graphie classique mais elle n'est que très minoritaire. La graphie mistralienne domine, y compris en Italie et en Rhône-Alpes. En Auvergne il existe une graphie particulière proche de la mistralienne, dans le Limousin je ne sais pas mais l'influence classiciste semble limitée, dans l'Aquitaine c'est spécial car selon les auteurs le gascon n'est pas toujours considéré comme faisant partie de la langue d'Oc et possède des éléments graphiques spécifiques. On voit que les classicistes sont dans l'actuelle région Occitanie et un peu en Gascogne. On m'a clairement dit par le passé que la traduction en Occitan sur Wikipédia était seulement en graphie classique dans n'importe quel dialecte et qu'elle ne serait pas en mistralienne. Il n'y a pas beaucoup de contributeurs en Occitan sur Wikipédia... et généralement la plupart des gens écrivent ponctuellement ou ne sont pas inscrits. La graphie classique utilise des termes du moyen-âge pour standardiser à l'écrit la langue et fait supprimer des mots provenant des dialectes, justement pour réduire les différences écrites. Les classicistes sont des gens qui pensent que le dialecte le plus pure est le languedocien et qu'il faut se baser sur lui pour récrire "proprement" la langue d'Oc... Comme si on réécrivait "Françoys" pour le prononcer "Français". De ce fait, mis à part créer une langue "provençale" uniquement en graphie mistralienne, je ne peux pas rédiger comme mes ancêtres sur la Wikipédia et je me sens exclu par quelques membres persuadés que je souhaite écrire dans une graphie impure. Je pense que chacun devrait pouvoir écrire dans la graphie qui l'intéresse... Faute de graphie intermédiaire entre classique et mistralienne, je préfère écrire dans la seconde car la première écrit avec des mots du moyen-âge (1200) et se prononce comme aujourd'hui alors que la seconde se prononce quasiment comme elle s'écrit (tout comme l'italien). Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 31 janvier 2018 à 16:13 (CET)
Bonjour
Je ne cherche pas à argumenter avec vous, mais à rétablir quelques faits pour ceux qui liraient cet exposé. Les écrivains du Limousin écrivent tous en graphie classique, que soit Marcela Delpastre, Joan dau Melhau ou Michel Chadeuil (Chapduelh). Le fait qu'il n'y ait qu'une calandreta qui utilise cette graphie en Limousin? Bè oui, c'est la seule école ( privée) en limousin occitan de la région. Et les cours d'occitan dans les écoles publiques se font évidemment en classique. Les occitanistes veulent supprimer les mots des dialectes pour imposer une langue standard? Regardez le dictionnaire multidialectal du Congrès [1] qui montre le contraire. Je n'ai jamais vu un Limousin du CEO écrire en languedocien, forcé ou volontaire. Ce n'est pas notre dialecte, c'est tout. Nosautres parlem la linga de chas nos, qu'es normau.
Quant à la graphie classique, elle n'est pas l'oeuvre d'Alibert. Il semble que ce soit le Limousin Joseph Roux, en 1893, qui la crée, sans oser , selon ses propres dires, écrire o pour ou. Le reste sera fait par Estieu et Perbosc, et seulement terminé par Alibert en 1935. Quant à Roux c'était un ami de Mistral et apparemment le créateur du félibrige en Limousin, eh oui. Sa revue Lemouzi, revue du félibrige, malgré son titre est depuis des décennies en graphie classique.
Cette graphie est celle du site officiel de la langue d'oc en Piémont [2], même si l'autre graphie dite de l'école du Pô est acceptée. La Gascogne semble aussi très largement l'utiliser. Dhegiha (discuter) 31 janvier 2018 à 21:15 (CET)
Bonjour. N'étant ni occitanophone ni spécialiste de la question, je vous apporte mon avis de béotien (éclairé ?). Wikipédia est un projet collaboratif et pour fonctionner, il faut permettre au plus grand nombre de contributeurs de s'impliquer (et je soutiens complètement l'idée Assassas77 d'essayer de trouver un terrain d'entente avec les tenants de la graphie classique). Néanmoins, pour que le projet fonctionne, il faut respecter certaines règles. J'ai vu que la Wikipédia en occitan possède depuis 2007 une charte linguistique (w:oc:Wikipèdia:carta lingüistica), où la graphie officiellement retenue est la graphie classique. Cette politique a été décidée par un vote communautaire, auquel six contributeurs ont participé (https://oc.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A8dia:Presa_de_decision/Carta_ling%C3%BCistica).Cela correspond-il à la majorité des contributeurs actifs ? Si jamais vous pensez que d'autres contributeurs préféreraient la graphie mistralienne, que vous pourriez (re)lancer un vrai débat de fond, alors peut-être pourriez vous demander une nouvelle prise de décision. Mais par contre, si vous êtes un des seuls à vouloir la graphie mistralienne, il faudra trouver un compromis et relancer le débat sera sans doute contreproductif. Par exemple, est-ce que vous ne pourriez pas rédiger vos articles en mistralien sur votre brouillon, puis les confier à un autre contributeur pour qu'il l'adapte en graphie classique ? Peut-être qu'il y a même des outils informatiques capables de faire ça. Pour information, la Wikipédia en ladino (judéo-espagnol), une langue qui possède près de 17 systèmes d'écriture (!), offre cinq versions linguistiques sur sa page d'accueil. Le problème, c'est que certains articles écrits avec l'alphabet latin n'existent pas dans l'alphabet hébreu. il faut à chaque fois réécrire l'article (exemple : https://lad.wikipedia.org/wiki/Istoria (graphie Aki Yerushalayim) https://lad.wikipedia.org/wiki/Istorya (graphie turque), https://lad.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%99%D7%94 (graphie hébreue). J'imagine que les contributeurs de la Wikipédia en occitan veulent éviter cette situation pour permettre à leur Wikipédia d'avoir un peu de poids dans le cyberespace. J'espère que vous arriverez à une solution qui vous permette de contribuer ! Les langues minoritaires sont drastiquement sous-représentées sur internet, et il serait dommage qu'un souci de norme graphique nous prive de vos contributions :) Skimel (discuter) 31 janvier 2018 à 21:54 (CET)
@Skimel pas tout à fait, pour répondre à votre dernière interrogation, car la WP en occitan laisse le choix du dialecte au contributeur, qui peut rédiger en languedocien, gascon, limousin, provençal et plus encore dans la variante locale de ces dialectes qui est la sienne… mais cela dans la graphie classique. Il y a donc une diversité de parlers sur la WP:oc, comme pour le judéo-espagnol (pardon, ladino, je ne veux pas prendre de risques inutiles Sourire) Dhegiha (discuter) 31 janvier 2018 à 22:58 (CET)
Bonjour à vous, et merci à Notification Skimel : pour tes réponses éclairés et tes liens. Malheureusement il n'y a que peu de personnes qui contribue en langue d'Oc. Pour avoir discuté avec certains, il y en a qui sont très ouverts, d'autres qui sont résolument contre la graphie mistralienne, car pour eux c'est une graphie influencée par le français et ils se sentent colonisés... J'attire par ailleurs ton attention sur le fait que les personnes qui ont votés "Pour" sont exclusivement des languedociens. Par ailleurs, le nombre aussi limité de votant et le manque de diversité régionale montre que ce sont essentiellement les mêmes qui ont votés entre-eux et on peut clairement remettre en question la légitimité de ce vote. D'autant que bon nombre de personnes inscrites comme moi n'étaient pas au courant. Concernant Notification Dhegiha : le fait que les écrivains limousin écrivent en graphie mistralienne ou classique ne m'intéresse pas. Ma famille est d'origine provençale, piémontaise et languedocienne. Je connais la langue d'Oc de ces régions. En Italie la graphie utilisée en majorité est celle de la norme du Pô, très proche de celle mistralienne. La Chambra d'Oc n'est qu'un organisme (il en existe d'autres qui sont mistraliens) développé par les classicistes ! La Croix de Toulouse (présent y compris sur le logo Chambra d'Oc) n'a jamais été le symbole de l'ensemble des Pays d'Oc, tout comme la chanson Se Canto/Se Canta comme un éventuel hymne... Ils démontrent des caractères invasifs. La Provence, vallées italiennes, Drôme, c'est 5,6 millions de personnes sur 16 millions de méridionaux et qui utilisent pour la quasitotalité la graphie mistralienne. Le fait que le Felibrige réunit des associations d'autres régions (Languedoc y compris) prouvent qu'il y a d'autres habitants qui utilisent encore la graphie mistralienne et y sont attachés. La graphie classique écrit Montanha pour Montagne, alors que celle mistralienne écrit Mountagno, Mountagna, Mountogno, Mountino, Mountano. Pourquoi ? Parce que les mots médiévaux étaient Montanha et Montayna et que les occitanistes pour faire leur unité linguistique n'ont pas conservé l'ensemble des mots du moyen-âge... car Mountino et Mountano viennent de Montayna et non de Montanha. Quand je compare les dictionnaires Lo Congres (classique) et Mistral (mistralien) je constate justement que Lo Congres retient parfois quelques termes spécifiques à quelques dialectes, mais à plusieurs reprises certains ne sont pas conservés. Je ne peux pas prononcer Poupulacien en écrivant Populacion, ni prononcer Dialeite en écrivant Dialecte, ni prononcer Scienci en écrivant Sciencia (-a final se prononçant -o atone), tout comme prononcer Marsiho en écrivant Marselha, de même en prononçant dóu (Doou) avec Dau (Daou), etc. Et dire que les classicistes d'Alibert critiquaient la graphie mistralienne seulement parce qu'elle avait une accentuation "trop française"... quand j'écris parfois en graphie classique, les mots sont bien plus proche ou identique du français qu'en Mistralien. En revanche, je soutiens largement la graphie classique de Simon-Jude Honnorat (antérieur à Joseph Roux) qui est à la fois classique et moderne et que l'on pourrait qualifier de néo-classique. Non seulement les classicistes du Languedoc n'en n'ont que peu tenu compte (apparu pourtant avant celle de Roumanille), alors qu'elle avait pour avantage de respecter les dialectes et d'éviter des règles grammaticales inutiles. Rien que la règle du -o est une aberration chez les occitanistes. Ou encore le -á qui se prononce -é... Dans le lien suivant, vous avez des textes qui montre l'évolution du provençal. Les classicistes souhaitent remplacer la graphie mistralienne (que refuse très clairement d'abandonner les provençaux, dauphinois et italiens), en réponse à cela des associations provençales, et d'autres régions, développent des actions visant à faire reconnaître une pluralité de langue d'Oc... Bref, au temps de Mistral, on hésitait entre la graphie classique d'Honnorat qui était très bien (et dont Mistral était favorable) et celle de Roumanille qui était bien plus simpliste car phonétique, il y avait des tensions et un vote a finalement décidé que ce serait la graphie mistralienne... Et 50 ans plus tard, des auteurs languedociens ont choisi de créer une graphie classique plus "pure", qui fait table rase de la modernité apporté à Honnorat à la graphie classique... Exemple de différences graphiques: La mountagna e lou souleou (Classique Honnorat), La montanha e lo soleu (classique d'Alibert), La mountagno(a)/mountogno/mounta(i)no e lou soulèu (mistralienne). Et la je ne présente qu'un petit exemple qui montre l'inconfort que l'on peut avoir en écrivant "La montanha e lo soleu" qui se prononce "La mountagne et lou soulèou". Et justement, en acceptant une seule graphie, cela inclue de facto et indirectement, la Wikipédia comme un outil favorisant la graphie classique d'Alibert... alors qu'en usage il y a bien plus de graphie que celle mistralienne et classique. C'est bien pour cette raison que j'invite à créer par exemple dans les langue le "provençal" pour créer un substrat favorable à la germination de la graphie mistralienne. Tout comme on peut faire pareil pour d'autres... ce qui offre plus de liberté, ou de choix, y compris pour ceux qui ne sont pas inscrit sur la Wikipédia. On devrait faire pareille que les occitanistes... on devrait rendre le français plus pure en écrivant françoys à l'écrit et le prononcer français...--Jejesga06 (discuter) 1 février 2018 à 17:33 (CET)
le fait que les écrivains limousin écrivent en graphie mistralienne ou classique ne m'intéresse pas. C'est bien, parce que ta logorrhée verbale et qui tourne en boucle sur elle-même, ne m'intéresse pas vraiment non plus. Mais je n'attendais pas mieux… Dhegiha (discuter) 1 février 2018 à 17:43 (CET)
Notification Dhegiha : Je ne peux pas te montrer en quelques lignes pourquoi la graphie classique me dérange au plus haut point... Si on écrivait comme au Moyen-Âge pour le prononcer comme au moyen-âge avec quelques variations (notamment pour distinguer le -o et -a fermé et ouvert qui se prononce -ou et -o selon les cas), ça aurait été très intéressant et ça ne poserait pas de problèmes. L'utilisation de la graphie mistralienne est une réalité et personne n'aurait le droit de l'interdire sur la Wikipédia ! Le long texte que je t'ai offert était pour ta réponse sur le Limousin auquel je n'en ai rien à faire (puisque ce n'était nullement l'objet de ma question antérieure). Pour moi c'est un pays étranger avec qui nous partageons une langue, puisque je ne suis pas nationaliste comme le sont certains occitanistes. Enfin, pour moi, pour beaucoup de provençaux et d'autres personnes, la graphie classique d'Alibert est très inconfortable dans ses règles grammaticales. Elle ne sert à rien, excepté à décevoir ceux qui n'ont pas le temps d'apprendre une langue supplémentaire par rapport à des langues plus importantes sur le plan international. Elle ne permet pas plus que la graphie mistralienne à lire dans des textes anciens (alors que c'est principalement son objectif d'origine). La grammaire de l'ancien provençal (ancienne langue d'Oc) de la graphie mistralienne ou classique d'Honnorat sont bien plus simple.La graphie mistralienne est l'évolution naturelle du dialecte provençale par la suppression des lettres muettes. Elle est aussi faite pour le languedocien et l'alpin pour les autres dialectes je ne sais pas. Je n'interdit à personne d'écrire en graphie classique d'Alibert. Si ces personnes veulent se compliquer la vie alors tant mieux pour elles. Mais que l'on ne vienne pas m'interdir d'écrire comme mes ancêtres, car je n'ai aucun autre intérêt ou motivation pour apprendre la langue d'Oc !--Jejesga06 (discuter) 1 février 2018 à 18:31 (CET)
Cette logorrhée dysorthographique pourrait faire sourire si les dégâts n'étaient pas considérables. Pour revenir à ses propos sur la wikipédia en occitan (dont je suis l'un des quatre admins en activité - je précise tout de suite que ce n'est pas moi qui l'ai bloqué, ni qui l'ai débloqué), la graphie à utiliser est inscrite dans les règles de la communauté, plus précisément dans la charte linguistique qui précise deux choses: l'utilisation de la graphie classique d'une part, la liberté d'utiliser le dialecte de son choix, et la cohérence interne d'un article (ne pas changer de dialecte en cours d'article). Cette charte a deux versions. version 1 ici, version 2 là. En venant se plaindre ici dans la Wikipédia en français, que cherche notre impétrant ? Je me pose encore la question. Il y a une querelle graphique en biélorusse, il y a deux wikipédias. Qu'il fasse la demande de créer une wikipédia en occitan provençal et graphie mistralienne, se coltine la traduction de l'interface mediawiki, et je suis prêt à voter pour.
Ensuite, il est inexact que l'occitan ait changé de nom sur la Wikipédia en français, et qu'il y ait eu une imposition de la graphie classique. En général, pour la Provence qui utilise aussi la graphie mistralienne (mais pas exclusivement), on indique les deux graphies. Ce qui apparemment gène notre ami, puisqu'il vient juste de faire une tentative de suppression de la graphie classique sur l'article Provençal (diff ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Provence&diff=prev&oldid=145037254). Les commentaires sur les éditions précédentes dénotent une connaissance très approximative de la langue et des problématiques qui l'entourent. Ainsi, dans le Piémont, l'occitan (nom officiel en Italie depuis la loi 482/1999) est appelé de plusieurs façons par les communes: occitano, occitanico, occitano-provenzale, provenzale alpino, lingua locale, patuà. Deux graphies sont utilisées, la graphie classique et la graphie "concordata", issue de la graphie de l'école du Pô, qui est censée représenter plus fidèlement la phonologie locale. La "graphie mistralienne" est rarissime, pratiquée par le centre de Coumboscuro (trois membres d'une famille selon le linguiste piémontais Luca Quaglia). Ou encore, son explication sur le "vote" qui aurait permis de "choisir la graphie mistralienne". Nous allons pouvoir entendre longtemps les sources. Bref, c'est pénible... --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 2 février 2018 à 20:05 (CET)
Notification Jfblanc : Je n'ai rien contre la graphie classique puisque je suis moi-même classiciste inspiré par le travail d'Honnorat. J'ai supprimé le terme de Provença que j'aurai pu mettre après celui de Prouvènço car il n'est justement quasiment pas employé en Provence (excepté par quelques occitanistes) et il n'a pas lieu d'être mis en premier, si ce n'est à faire croire aux plus jeunes que ce terme prime sur le second. Après avoir largement étudié les distinctions des normes (classique et mistralienne) entre les ouvrages "Gramatica occitana", "Gramatica provençala", mais aussi celles d'écrivains mistraliens anciens. Je ressors le bilan simplifié suivant : Mistralien (dénature la langue d'Oc, très adapté au provençal, à l'alpin et au languedocien, grande facilité d'apprentissage), Classique des occitanistes (facilité à comprendre les différents dialectes, forte complexification grammaticale dont certaines règles sont inédites, une accentuation barbare et un archaïsme insuffisamment repris). Dans les 2 cas, aucune de ses écritures ne me permet de comprendre plus facilement les textes anciens (ce qui est l'objectif officiel de la graphie classique) Que l'on écrive -a ou -o final je m'en moque puisque la prononciation est quasiment la même. Mais écrire -ion pour le prononcer -ien, écrire -ia pour le prononcer -i (alors que la règle de -a final montre qu'on le prononce -o atone), le -elha prononcé -iho alors qu'un "marsilha" suffit, le -á prononcé -é, le -ç final qui n'a jamais existé dans l'ancienne langue d'Oc et qui est muet s'il suit un -r, dans les autres cas il se prononce -s alors qu'autrefois on écrivait Marts et Laurens et pas Març/Mart et Laurenç (influence du catalan). En ancienne langue d'Oc il existe 2 -o sans accent à l'origine, dont l'un avait une prononciation similaire au -ou selon Joseph Anglade. Le choix du -u fût exclu car il s'éloignait de l'orthographe ancienne, même s'il pourrait simplifier les règles d'accentuation du -o. Aujourd'hui on a -o et -ó en classique qui se prononce -ou et -ò qui se prononce -o (accent souvent inutile qui sert juste à le démarquer du -ou, ex: lenga d'òc, prononcé linga d'o en maritime). Sans oublier les lettres muettes en milieu de mot qui aggrave la lecture et fatigue le lecteur: obstinat prononcé oustina, espatla en espalo (-o atone), psicologic en sicouloudji, etc. On pourrait par exemple réformer cette accentuation trop espagnole du -o pour la simplifier (-o se prononçant -o et le -ȯ se prononçant ou - même écrire -ou comme Honnorat n'est pas choquant, le -á s'écrivant -é) Je ne suis pas linguiste comme vous Monsieur, je n'ai jamais aimé les matières linguistiques et littéraires, seulement scientifiques. Pour moi, cette multitude de règles qu'offre la graphie classique d'Alibert est une corvée ! Quasiment personne souhaite apprendre l'Occitan, le provençal ou langue d'Oc (quelques soit son nom...). Je me motive à l'apprendre car c'est la langue d'une partie de mes ancêtres (provençaux, languedociens, alpins et ce que vous appelez vallées occitanes), sinon je m'en fous royalement. Dans mes recherches l'écriture ancienne semble avoir une grammaire pour la prononciation largement plus simple, de même pour la graphie classique d'Honnorat, de même que la graphie mistralienne. Et je suis fermement opposé à ceux qui veulent créer plusieurs langues d'Oc. Selon moi, l'idéale serait une graphie mixte entre classique et mistralien. Il n'est pas nécessaire de conserver certaines choses qui complexifie la langue d'Oc. Et cela doit avant tout être choisi par la population afin de susciter toujours plus d'adhésion, après tout c'est la Lenga nostre et non la Lenga vostre, des "experts". Je ne vais pas renommer le nom de mes ancêtres Laurens en Laurenç pour faire plaisirs aux occitanistes. A défaut d'avoir une graphie classique normale, simple et clairement authentique, je reste sur celle de Roumanille. Aujourd'hui je peux risquer un blocage sur la page en Occitan si j'écris populacien au lieu de populacion... Votre graphie classique est à la fois bien faite et parfois on ressent fortement du bricolage et donne malgré tout un goût insipide qui me fatigue et me démotive alors que je suis quelqu'un possédant une forte volonté et une grande motivation. Résultat, je pense que l'on doit être libre d'écrire dans la graphie que nous souhaitons et que nous trouvons la plus simple d'utilisation sur Wikipédia. La question des dialectes est autre et elle n'est pas le sujet de ma remarque. De même, je parle de l'utilisation de la graphie de l'école du Pô en Italie qui est proche de celle de Roumanille. Il y a encore du travaille à faire pour la graphie classique... Je me rappelle d'un article universitaire où l'auteur disait que la graphie classique est aujourd'hui la plus intéressante à exploiter mais il manque une plus grande exploration des dialectes à prendre en compte... et je suis bien d'accord--Jejesga06 (discuter) 3 février 2018 à 17:12 (CET)
Notification Jfblanc : Et sachez que je ne suis pas un conspirationniste du Collectif et de leurs copains. Je suis juste quelqu'un qui veut écrire et parler la langue comme ses ancêtres, quitte à apprendre plusieurs dialectes, sans me prendre la tête. Je suis juste insatisfait de la graphie classique actuelle telle qu'elle est vendu. Celle d'Honnorat avec quelques transformation ou une réforme de l'actuelle serait la bienvenue. Soit j'écris Sieu (Siéou), soit Siau (Siaou) mais pas Siáu (Siéou). Au bout d'un moment il faut faire des choix et ne pas accabler de règles une langue déjà mourante... Par ailleurs je vis en Provence et tous le monde utilisent la graphie mistralienne, excepté de rare personnes.Pourquoi ne pas écrire linga et lenga ? Pourquoi ne pas écrire Mountanha ou Mòntanha (pour Mountagne) ? et ainsi avoir juste 2 -o et pas 3, ou simplement ceux avec accent se prononçant -ou et sans accent -o. Pour avoir réalisé bon nombre d'analyses territoriales en Midi-Pyrénées on a toujours inclus l'avis des populations et justement je pense que c'est cet avis qui manque dans la reconstruction de la langue d'Oc. C'est d'autant plus important que c'est la population qui rend la langue vivante et qu'elle doit se reconnaître dans le travail réalisé. Et actuellement je suis partagé en une classique qui me fatigue et une mistralienne parfois étrange et différente de l'écriture ancienne (Soliers écrit Souliés). Mais j'ai choisi la mistralienne à défaut de la classique en attendant des réformes adaptées.--Jejesga06 (discuter) 3 février 2018 à 17:43 (CET)
Pour clôturer cette question qui a été en partie gâchée, je remercie Notification Assassas77 :, Notification Skimel : et Notification Jfblanc : pour leurs précisions. Je ne possède pas le temps actuellement pour m'adonner à cette tâche vu qu'elle implique également selon les propos de JFBlanc une écriture HTML, ce qui me permet de comprendre l'étendue du travail à réaliser. J'exagère surement en écrivant de longs messages, mais j’appuie justement sur ce qui fait, selon moi, défaut à cette graphie dans certains dialectes. Je peux bien entendu être plus concis, quand à mes fautes... Je rédige à travers le bouton "modifier le code" et de ce fait la police d'écriture est pénible à lire et je ne me relis donc que très peu. Je m'excuse pour les fautes et même si je ne suis pas un littéraire ou un pro des langues, je ne suis pas non plus une brebis galeuse en français. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 4 février 2018 à 00:16 (CET)
Difficile d'être bref avec vous. Alors, juste un rappel, nous sommes dans une encyclopédie, qui doit s'appuyer sur des sources vérifiables et transmettre des connaissances sûres et non des approximations, des préjugés, et des inexactitudes. Je ne vais pas revenir sur votre orthographe du français, mais vous inviter à approfondir celle de l'occitan, et de lire notamment l'ortografia occitana, lo provençau qui explique les règles de la graphie classique en provençal. Juste une remarque ou deux sur la langue: le e fermé (é en notation française) qui se réduit à i, c'est assez répandu et assez irrégulier en occitan. On a Marselha qui se prononce [mars'io] en provençal, mais on a aussi degun(s) qui se prononce /dégueun/ à Marseille, et /digus/ dans une grande partie du domaine languedocien. abelha se prononce [a'bio] en Provence mais aussi dans une partie du Haut-Languedoc. La diphtongaison du o ouvert (écrit ò) en /ouè ou oua ou ouo/ se retrouve un peu partout (Rouergue, Marseille, Nice) mais n'est pas notée. Le á que vous réduisez à une prononciation é est très variable. Dans le Tarn que je connais bien, la moitié du département prononce La Fabriá /la fabrié/ et l'autre moitié /la fabrio/, etc. J'ai moi aussi été embarqué par des réformateurs de pacotille (dont Jean Lafitte) qui n'avaient pas compris le système et faisaient chaque semaine une nouvelle proposition de réforme. Alors que le système existe. Cordialement. — J.-F. Blanc (me´n parlar) 4 février 2018 à 18:21 (CET)
Merci Notification Jfblanc :, il est clair que mes longs messages sont des épreuves à traverser. Je dissocie surement mal les raisons pour lesquelles je suis favorable à la graphie mistralienne (mon entourage provençal soit environ "35% des habitants" de l'Occitanie) et mes avis personnels (inconfort, questionnement sur certains choix des auteurs). En effet, en lisant le Dictionnaire de Mistral, j'avais pu constater qu'il y avait des variantes entre -e, -a, -i, mais je n'ai pas cherché bien loin. Je vais étudier l'ouvrage que vous m'avez généreusement transmis et j'espère qu'il m'apprendra de nouvelles informations car justement je ne comprends pas parfois le choix de certaines lettres. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 4 février 2018 à 18:59 (CET)
Désolé, j'arrive après la bataille. Juste pour préciser des éléments pour lesquels je ne prétends pas trancher mais qui me gênent, m'interpellent où sur lesquels je me positionne partiellement sans trancher : 1)l'occitan est pluriel comme l'anglais. Qu'il y ait une wikipedia en occitan et que cette wikipedia emploie la graphie classique et seulement celle-là me parait peut être regrettable mais le plus logique et la seule solution tenable 2) Occitan est terme valide à son niveau : occitan versus français et anglais ; il existe des wikipedia en picard, wallon, normand, écossais, il doit pouvoir exister en gascon, provençal (et là le choix d'une graphie unique serait beaucoup plus polémique, je pense qu'un provençalophone valide lit automatiquement les deux graphies) auvergnat... sinon on plonge dans un problème d'identification et de visibilité récurent : le picard, le français, le breton et l'occitan sont des langues (le béarnais, le provençal sont alors placés à un niveau hiérarchique /taxonomique inférieur). Je précise que pour moi malgré tout l'occitan est une langue malgré et grâce à un paradoxe : elle présente un grade variation morphologique superficielle et à la fois une grande stabilité et unité diachronique et géographique.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 10 mars 2018 à 03:02 (CET)
J’arrive également après la guerre pour apporter des éléments qui vont plus dans le sens de Notification Jejesga06 :. Je ne vais pas revenir en détail sur les mérites respectifs de la norme classique et de la norme mistralienne, car ce serait stérile. Les démarches ayant présidé à leur création sont plus similaires qu’on ne le pense habituellement (la graphie mistralienne avait une vocation universaliste aussi), et même si elle est plus francisante et plus ouverte à la diversité graphique que la norme classique, il n’en reste pas moins que la norme mistralienne est une norme de compromis au sein du provençal et d’éloignement vis-à-vis du français (type langue Ausbau).
Je reviens sur chacun de ces points. Contrairement à ce qu’on pourrait penser, la norme mistralienne n’écrit pas précisément comme on prononce, mais oblige à une certaine unité graphique. Ainsi, Mistral a, dans un courrier de 1853, plus ou moins imposé à Roumanille d’écrire soulié à la manière du provençal maritime, là où le rhodanien que tous deux parlaient dit souié. De même, la publication originale de la Coupo Santo dans l’Armana prouvençau de 1868 écrivait vejo pour le vuejo moderne. Dernier exemple : la norme écrit j et ch que l’on prononce /dʒ/ et /tʃ/ ou /dz/ et /ts/. Mistral lui-même prononçait /dz/ ainsi qu’en témoigne l’introduction destinée aux Français de Mirèio dans la seconde édition de 1860.
Par ailleurs, la norme mistralienne élimine tout comme la norme classique un certain nombre de formes jugées trop françaises. Si l’on conserve umble plutôt que umil ou encore libre plutôt que liéure, en revanche, des mots comme suivre, egliso et plesi ont été écartés au profit de segui, glèiso et plasé.
À mon sens, la norme classique est une gageure parce qu’elle se veut précisément un compromis entre des formes trop variées : il n’y a pas un occitan, mais des langues d’oc ! Considérer que la norme classique est bien suffisante et permet de représenter tout le spectre des langues d’oc, c’est comme affirmer que le français standard est une approximation satisfaisante du picard, du gallo, du champenois et du wallon. Lesquels, vous le constaterez, ont chacun leur norme tant graphique que linguistique, séparée de celle du français.
Si bien que la graphie classique lisse fortement les variations locales, ainsi que le reconnaît indirectement Notification Jfblanc : un peu plus haut. Et c’est quelque chose qui me gêne, quand cela prend des proportions telles que celles constatées ici. Parce que quelle que soit la manière dont on tourne et retourne le problème, aucune variante de la graphie nuech ne permet de représenter correctement le provençal standard niue et sa prononciation /njœ/. De même, en aucune manière uelhs ne peut être considéré comme une représentation satsfaisante du pluriel irrégulier iue /jœ/ propre aux parlers rhodaniens.
Autre exemple de ce qui me gêne. J’ai voulu un jour me faire une meilleure idée de la différence réelle qui existe entre le provençal standard et les parlers vivarro-alpins que certains appellent provençal alpin. J’ai pour ce faire consulté des dictionnaires récents, et j’ai fait l’amère découverte que ceux-ci étaient entièrement rédigés en graphie classique : les mots étaient censément presque tous identiques au languedocien, et aucune indication n’était donnée quant à la réalisation orale effective de ces formes normalisées. J’en fus pour mes frais.
C’est pourtant bien ce discours d’unicité de la langue que défendent les occitanistes, en majorité languedociens (au hasard, Jfblanc, sans rancune), dans un impérialisme que dénonçait déjà en son temps Philippe Blanchet. Discours que moi-même et bien des Provençaux ne sommes pas prêts à accepter. Dans l’ensemble, on est tous d’accord pour dire qu’il faut un effort de normalisation pour donner aux langues d’oc une chance de survivre ; là où ça coince, c’est dans le périmètre de cette normalisation.
Et plus spécifiquement, dans une tendance des occitanistes à nier la réalité sociolinguistique provençale. Il semblerait que la plupart des régions de la grande Occitanie aient adopté la norme classique. Soit. Grand bien leur fasse. Le fait est que dans le domaine provençal, la norme mistralienne est ultra-majoritaire : à peu près tous les locuteurs actifs ou passif de provençal la comprennent, tandis que la norme classique n’est généralement pas comprise ; on la trouve sur les panneaux de rues, sur les devantures des magasins, dans les festivités locales qui incluent du provençal et dans la presse régionale.
Les rares endroits où se pratique la norme classique sont le fait d’organisations occitanistes venues de plus à l’Ouest, comme les Canlandretas. Alors admettons-le une bonne fois pour toute : le provençal n’est pas de l’occitan, et sa forme standard et littéraire est la norme mistralienne.
Alors je comprends Jejesga06 quand il supprime des formes en graphie classique sur des articles qui traitent exclusivement de réalités provençales. Je suis proprement horrifié de voir que sur Wikisource Mirèio n’est trouvable que sous son nom en graphie classique, que la graphie classique y apparaisse en premier et qu’une version en graphie classique y soit tout simplement présente (d’ailleurs, jetez un œil à l’historique de la page, vous m’en direz des nouvelles…). C’est un texte écrit par Mistral, le normalisateur de la norme mistralienne lui-même, et la fierté de la littérature provençale pour avoir reçu le prix Nobel en 1904 : le bafouer en graphie classique, c’est un profond manque de respect.
Et je ne parle pas de la Coupo Santo, emblème et hymne de la Provence, qui n’ont toujours existé qu’en norme mistralienne, et pourtant l’article arbore fièrement un peu partout des équivalents en norme classique… depuis qu’Aubadaurada, un/e occitaniste patenté/e, les y a ajoutés.
Je ne suis pas vraiment favorable à la création d’une Wikipédia dédiée pour le provençal. Ayant été par le passé, et sous un autre nom, fortement impliqué dans la Wikipédia en gotique, je sais de première main le travail monstrueux que représente la création ex nihilo d’une encyclopédie. Mais une chose est certaine : je ne contribuerai pas à la Wikipédia en occitan, car la norme classique m’est aussi étrangère que le sont le catalan ou le piémontais.
Et par ailleurs, le fait d’aborder cette question sur la Wikipédia française ne me paraît pas inutile. En effet, le simple fait que Langues d'oc soit une redirection pure et simple vers Occitan est emblématique d’un parti pris dans les articles de cette encyclopédie française sur toutes les questions touchant à ce grand Sud qui est le nôtre. Alors s’il-vous-plaît, occitanistes de tout poil, laissez la Provence en paix et gardez votre norme classique pour vous. Sans quoi, au nom du passé glorieux du Félibrige dans toutes les mantenènço d’Occitanie, on pourrait se voir tentés d’ajouter des équivalents en normes mistralienne ou dérivées à toutes les formes en graphie classique.
Sur ce, adiéu en tóuti. -- Yadönapya (discuter) 11 mars 2018 à 21:32 (CET)
Ah, il y avait longtemps, les méchants occitanistes hégémonistes, mondialistes, graphiclassistes et leur croix de Venasque (ah, zut, c'est en Provence) entre les dents... Alors que provençal est d'abord un synonyme vieilli d'occitan, les deux termes recouvrent une même réalité que le Félibrige, après Mistral (1856, la "lengo prouvençalo vo lengo d'o", dans l'Armana prouvençau), appelle langue d'oc (au singulier...) Et que l'occitanisme tire ses origines du refus de l'hégémonie du provençal sur les autres dialectes (languedocien et limousin notamment). Ensuite, deux précisions sur wikipédia me semblent importantes: d'abord, chaque version est une version linguistique et non nationale (fr version en langue française, oc version en langue d'oc, etc.); le contenu des articles doit être encyclopédique et non militant. C'est toute une discipline à conserver pour garder à l'encyclopédie son caractère sérieux. Ensuite, chaque version linguistique vit sa vie. Dans celle en langue d'oc, la communauté a fait des choix, de système graphique et de cohérence linguistique. La cohérence, c'est l'acceptation de la réalité de la langue, qui utilise plusieurs dialectes, avec une exigence de cohérence interne à un article. C'est aussi le respect d'un seul système graphique, pour ne pas ajouter de travail supplémentaire. C'est que le nombre de rédacteurs est faible. S'il y a des mains disponibles pour faire une version en graphie mistralienne, pourquoi pas, cela existe par exemple pour la wikipédia en serbocroate (sh)... mais cela nécessite deux choses, une prise de décision ET un engagement de conribution. Plutôt que de financer une restauration de bâtisse pour regarder la langue mourir, un certain collectif qui a accaparé presque toutes les subventions d'une collectivité régionale aurait pu investir là-dedans... Bèn couralamen. --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 12 mars 2018 à 12:10 (CET)
Bonjour Notification Yadönapya : et merci pour ton avis. Je suis d'accord avec certains de tes propos, d'autres non. Tout d'abord la langue d'Oc est singulière, elle fut relativement unie et très rapidement parlée à travers les dialectes. Ces derniers sont restés très proche avec essentiellement des différences de prononciation parfois retranscrit dans les écrits. Quand aux pays d'Oc, ils ont toujours été pluriel. La Provence d'autrefois était composé du Comté de Nice, du Dauphiné et du Vivarais. Quand aux autres anciennes provinces je pense qu'elles étaient aussi multiples: Toulouse, Aquitaine... Voici une pensée de Mistral sur le travail de Roumanille avant qu'il finisse par accepter cette graphie "... j'ai l'avantage de parler dans une langue comprise par ce moyen dans tous le midi, au lieu de l'être seulement par quelques amateurs de l'arrondissement d'Arles" pendant sa correspondance avec Joseph Roumanille sur laquelle il exprimait son mécontentement suite au rejet de Roumanille de s'inspirer de la graphie dite classique de Simon-Jude Honnorat que Mistral souhaitait utiliser. Les graphies mistralienne et classique (d'Alibert) sont toutes deux imparfaites, il faudrait une graphie intermédiaire pour y remédier ou une simple réforme. Si on utilisait le modèle mistralien pour le français on aurait pour le mot "moins" : "mouin" (dans une bonne partie de la France) et "mouince" (dans le Sud-Ouest). Par conséquent, le défaut de la graphie mistralienne est sa forte distinction écrite entre les dialectes qui est inutile et qui contraint l'intercompréhension dialectale. Le défaut de la graphie classique est quelle comporte certains caractères inédit : exemple pour "Laurenç, Març" (classique d'Alibert), que l'on a toujours écrit Laurens, Marts/Mars (langue ancienne et mistralienne). La sur-utilisation du -ç (initiale et finale) dans la graphie classique d'Alibert qui est censé se rapprocher de la langue d'Oc d'origine est assez ironique. Outre cela, l'autre défaut de la graphie classique d'Alibert est sa complexification grammaticale pour le prononciation car les auteurs ont cherché à préserver au mieux les dialectes dans une écriture trop unitaire, créant ainsi des règles étranges. Exemple: prononcer populacion en poupulacien/poupulacioun est lourd, alors que l'on pourrait écrire populacion et populacien, il n'y aurait aucune difficulté à se comprendre. Tout comme certains écrivent "dialecte" au lieu d'écrire "dialeite". Pour ma part j'écris dans les 2 graphies et j'essaye de faire de légères modifications sans que cela ne rende la langue incompréhensible. Si tu trouves que "nuech" s'éloigne trop de "niue" tu n'as cas écrire "niuech" si cela t'arrange. Le languedocien comme le niçois ont préservé certains traits de l'ancienne langue d'Oc, c'est pour cette raison que le provençal se "rapproche" du languedocien ou du niçois, si l'on prend un point de vue mistralien. Le nom d'un de mes ancêtres est "de Solier" devenu selon moi "de Soulier" pour prendre la forme actuelle de "Desulier" écrit parfois "Dézulié". Que j'écrive "de Solier" ou "Dézoulié" la prononciation est la même. Autrefois le -o se prononçait dans un son proche du -ou et il finit par se prononcer -ou à force de l'avoir écrit tel quel. Le -a final d'abord prononcé -a, s'est ensuite amuît comme le -e féminin du français. Il se prononce dans un son intermédiaire entre -a et -o presque muet. Le son se rapproche du -o de sort, raison pour laquelle il a été écrit -o mais ça n'est qu'un point de vue. Il ne se prononce pourtant pas -o ! Honnorat dans sa graphie classique écrivait avant Roumanille "mountagna (mountagne); naturalisto (naturaliste)". Certains ont aujourd'hui tendance à le prononcer muet et d'autres font également l'erreur de le prononcer -o. Qu'on l'écrive -a ou -o ça reste pareil. Personnellement le préfère -a. C'est bien pour toutes ces raisons, que selon moi, la meilleure solution serait de faire un savant mélange entre mistralien et classique. De réunir IEO et Felibrige, si c'est possible. Je ne suis pas conservateur, mais je ne suis pas non plus un adepte des innovations outrancières. Il faut également que toutes les associations renforcent leur travail avec la population pour voir ce qui est facile pour eux et ce qui l'est moins afin de créer une norme adapter qui soit proche dans l'écrit et en respectant mieux les dialectes. En 200 ans, on constate le même résultat... on nous montre les jeunes qui apprennent la langue d'Oc, les vieux qui la parlent (souvent incorrectement maintenant) et une réalité qui montre la langue d'Oc disparaître de plus en plus. Et bien sûr les languedociens abusent en faisant croire que Se Canta serait l'hymne du Midi... il n'y a pas d'hymne pour le Midi et on en a pas besoin, sauf si on a des velléités nationalistes, ce qui n'est pas mon cas. De même pour la croix de Toulouse... qui est d'origine provençale... (même si certains languedociens s'inventent un mythe antique qui réfute l'origine provençale, justement car ils se sentent soumis à la Provence, comme ce fût le cas avec la norme mistralienne, ou par l'appellation de la langue provençale). Cette croix n'est fédératrice pour l'ensemble du Midi. Voir ma proposition pour un exemple de drapeau fédérateur que j'ai fait rapidement (mon blog qui est en restructuration et en pause pour une durée indéterminée) et qui possède une vrai signification fédératrice. Mais là encore, le choix d'un drapeau unique n'est point une nécessité. Le nom de la langue fût successivement : Proensal, Roman, Limousin, Provençal, Occitan. Je n'aime pas le terme d'occitan qui contient la même origine que languedocien (linguae occitanae). Un peu comme si on avant renommé le terme provençal en "provincianés"... Et encore, en français on devrait dire : Occitain et Occitanien, ou Ouccitain/Ouccitanien... Je préfère largement un terme comme "romanais". A l'université de Nice on dit "Occitan" et aussi "langue d'Oc". Le livre "Gramatica provençala" est subventionné par : Aix-en-Provence, CG13, région Provence et Ministère de la culture. Celui du "Diccionari provençau-francés" subventionné par CG13, Aix-en-Provence, Région Provence, et Cannes. Ce qui montre là encore une pénétration du terme en Provence et de la graphie. Mais comme je le dis, l'union est meilleure qu'une confrontation, notamment quand on voit l'état de la langue. Bref, on est dans ce que je dénonce depuis toujours, un manque d'entente, de respect et de participation populaire. Une langue n'est vivante seulement si elle suscite l'adhésion du peuple. Je suis bien sûr favorable à avoir aussi un wiki en graphie mistralienne, mais justement, je n'ai ni les compétences, ni le temps pour travailler dessus. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 12 mars 2018 à 17:08 (CET)
Notification Jfblanc : Vous savez, rien ne sert de brandir le Félibrige, ça ne donne pas plus de légitimité à vos positions. Pour la bonne et simple raison que, même si je reconnais et apprécie son œuvre lexicograpique et littéraire, je ne me reconnais pas dans ses positions politiques, que ce soit sur l’unicité supposée des langues d’oc ou sur d’autres sujets plus généraux (les félibres des origines étant notoirement royalistes, catholiques réactionnaires et misogynes).
Ce dont je vous parle ici, c’est d’une réalité linguistique et sociolinguistique actuelle : la langue régionale standard et d’usage quasi exclusif dans le domaine rhodanien et maritime est le provençal de norme mistralienne. Cf. mes remarques sur son omniprésence dans la vido vidanto. Ce n’est pas le cas en pays niçois, et pas vraiment non plus dans la Provence alpine.
Et peu me chaut que le terme de provençal (ou proensal) ait désigné par le passé diverses formes plus ou moins indistinctes de langues d’oc médiévales : de nos jours, le provençal standard, le provençal littéraire, est une langue normée et écrite en graphie mistralienne.
Ce qui m’amène à vos deux remarques. Vous avez parfaitement raison, le contenu des articles doit être encyclopédique et non militant : c’est précisément ce que je reproche dans l’habitude prise par les occitanistes de mettre leur graphie classique absolument partout, y compris là où elle n’a pas lieu d’être. C’est précisément un militantisme malvenu que de partir du principe qu’un article traitant d’une langue d’oc se doit d’utiliser au moins la graphie classique, et éventuellement les autres si on ne peut vraiment pas faire autrement.
Prenons un exemple : Manicla. C’est une comédie écrite par un toulonnais, en provençal, en 1790 : on est bien trop tôt pour qu’il soit question de graphie mistralienne. Pourtant, constatez. Le titre de l’article est en graphie classique. Dans le chapeau, le titre de l’œuvre est en graphie classique, puis seulement vient la graphie mistralienne : la graphie réelle du titre, celle d’origine, est carrément absente. Dans le bandeau de droite, le titre est d’abord en classique, puis seulement en mistralien/VO. Puis vient le corps de l’article : les noms des personnages sont eclusivement en graphie classique, et l’extrait est entièrement en graphie classique.
Pourtant, la liste des éditions est sans appel : sur huit publications successives, aucune n’utilise une quelconque forme de graphie classique ou classicisante. Par conséquent, l’extrait fourni n’existe tout simplement pas. C’est une création entièrement contemporaine, qui ne représente en rien le texte original, en somme, un mensonge pur et simple. Et il est tout bonnement aberrant que le titre sous lequel l’œuvre a été connue toute son existence soit absent de l’article, et ne soit pas utilisé comme titre de l’article.
Cerise sur le pompon, les citations de commentateurs en provençal sont systématiquement accompagnées d’une « traduction » en graphie classique, comme s’il existait qui que ce soit qui ne comprenne pas soit la version originale soit la traduction française. Si tout cela n’est pas du militantisme exacerbé, je ne sais pas ce qu’il vous faut…
Quant au deuxième point, qui traite de la Wikipédia en occitan, l’exemple du serbo-croate n’est pas recevable : le serbe, le croate et le bosniaque sont, d’un point de vue strictement linguistique, rattachés au même sous-groupe de dialectes, et ce sont des caractères sociolinguistiques qui en font des langues différentes.
Dans le cas de la Wikipédia en occitan, le problème est justement qu’il ne s’agit pas d’une version monolinguistique : même cachés derrière les propriétés lissantes de la norme classique, le gascon, l’auvergnat et le languedocien ne sont pas la même langue. Ajouter la possibilité d’une version alternative en graphie mistralienne/fébusienne/bonnaudienne/etc. ne ferait que rendre cet état de fait encore plus patent, et pour moi qui suis provençalophone, les articles en gascon (j’en ai vu) n’en deviendraient que plus incompréhensibles.
Au-delà de la possibilité de comprendre les articles (on pourra me taxer d’exagérer, ce qui est un peu vrai), c’est la possibilité de contribuer qui est remise en cause. En effet, même en graphie fébusienne, il m’est parfaitement impossible d’apporter ma pierre à un article rédigé en gascon sans contrevenir à la règle, bien compréhensible, de cohérence interne des articles : je ne parle tout simplement pas cette langue.
En très résumé, l’hégémonisme, c’est mal. Comme vous le dites si bien, le mouvement occitaniste est né des aspirations hégémoniques du Félibrige : ne reproduisez pas les mêmes erreurs en tentant, un siècle plus tard, d’imposer votre propre militantisme à la Provence.
Notification Yadönapya : Je suis d'accord avec toi sur l'oeuvre Maniclo. Si tu le souhaites tu peux rédiger l'extrait en question dans l'écriture d'origine en précisant que la graphie mistralienne n'existait pas à l'époque. Tu peux ensuite la traduire en graphie mistralienne. Il ne faut pas oublier que la graphie de Roumanille a elle-même pris le dessus sur l'écriture des marseillais et des varois. Voir ici l'évolution du provençal depuis 1400 selon Philippe Blanchet. Là où les rhodaniens disent Roumaniho, les classicistes disent Romanilha et les marseillais auraient dit Roumanillo. Quel intérêt d'écrire -ou pour remplacer le -o ? On peut écrire tout simplement -u comme les autres langues latines. On écrirait Pupülacien pour Poupulacien, ça serait pareil... Ce sont des choix ou erreurs d'auteurs, qui avec le temps, lancèrent des modes. Comme ce choix d'avoir mis un -o pour remplacer le -a final, juste parce que le son produit est intermédiaire entre le -o et le -a... Aujourd'hui certains le prononce -o car ils ne comprennent rien à la langue. Voir les recherches de Mistral sur le -o. Manicla/Maniclo, c'est pareil mais Manicla est plus correcte (choix personnel subjectif). Il ne faut pas répéter les erreurs du passé. Le fait que l'on écrive les mots de différentes façons ne permet pas de dire que l'on est dans une autre langue. La graphie classique est imparfaite comme celle de Roumanille. Si tu trouves que certaines prononciations ne sont pas correcte en graphie classique tu n'as cas écrire "niuech" et pas "nuech" pour "nue/niue". Pas besoin de prononcer "ch" final sauf si tu es languedocien... Certains en disant septante au lieu de soixante-dix parle un autre dialecte du français... le français qui lui-même par le passé employait septante. Le choix graphique sur Wikipédia a été choisi de façon démocratique. Si ça avait été des admirateurs de la norme de Pô je pense que nous serions tous en train de réagir. Cependant, repérer l'information (exemple: les dates d'un vote) n'est pas chose aisé sur Wikipédia. On constate surtout que pendant ce vote il y a une majorité de personnes originaires du Languedoc (ancienne province) et qu'il y a peu de personnes. Soit parce que les personnes qui y participent dans la version en langue d'Oc sont rare, soit parce qu'ils n'ont pas vu la notification de la date du vote. Les votes n'impliquant que peu de monde sont toujours contestables. Si tu veux, tu n'as qu'a réunir 100 membres qui souhaitent écrire en graphie mistralienne et tu t'arranges soit pour faire un vote pour écrire en graphie mistralienne, soit tu créés un Wiki spécifique ne graphie mistralienne. Nous sommes seulement l'écho du conflit qui oppose certaines institutions qui défendent essentiellement 2 normes. Tu verras que dans 50 ans Monsieur Felibrige et Madame Classique se remarieront pour concevoir bébé néo-classique, puisque c'est l'un des futurs probables pour l'avenir de la langue compte tenu des fortes oppositions. C'est physique, c'est la 3ème loi de Newton sur le principe des actions réciproques. Cordialement, --Jejesga06 (discuter) 13 mars 2018 à 00:29 (CET)

Traduction et choix de graphie (suite)[modifier | modifier le code]

En vrac : 1) ne faisons pas de grâce un fromage de Manicla, c'est moi qu'il l'ai fait comme cela, je pense moi-même que le titre devrait être Maniclo ; je vous fais remarquer que les deux versions maniclo/Manicla étaient indiquée, que dès l'ouest du Var on prononce Manicla (à Nice on l'écrirait comme cela en graphie mistralienne) et je vous en recommande la lecture en graphie mistralienne... qui n'est qu'une transcription (salvatrice) d'une édition pourrie (je doute que celui qui a imprimé le manuscrit parlât provençal, les mot sont mal séquencés - du genre "lèm aux son mal c'est quand ces" ; si vous lisez ce que j'ai indiqué, la légende veut que le manuscrit ie la graphie de l'auteur aient coulé à Trafalgar. Pour le reste le provençal a deux orthographe, aux uns et aux autres d'âtre tolérents, le Félibrige (qui ne reconnait que La langue d'oc) n'est plus en conflit avec l'occitanisme depuis longtemps et vice versa. Je propose bien sûr d'ajouter la transcription mistralienne (aussi inédite que la classique pour Pélabon, surtout qu'à l'époque le gens cultivé - Chabert (que blanchet a édité) - Cabannes, Garcin érivent "ou" et "o" mais avec les dich, lei taulos, parlar, ai parlat) ; regardez ce que j'ai fait avec Chabert (dont nous disposons d'un manuscrit avec orthographe personnelle) je ropose pour Maniclo, mettre le "o" en titre principal et la scène en bigraphique dans un tableau à doube entrée 2)wikipedia en occitan ne pouvait bien marcher qu'en graphie classique pour justement permettre de mélanger les variantes (qu'auré se noû calut gaha er'abiade e eth ana deth gascoû en grafie febusiane) ; mais je pense depuis le début qu'il en faudrait au moins une en provençal (bi graphique) et un autre en gascon. 3)Le provençal a deux orthographes et plus on les pratique et le maîtrise plus on est tolérant, on ne peut pas faire l'impasse et quand on maîtrise un minimum la langue aucune des deux ne pose problème.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 15 mars 2018 à 19:57 (CET)

Notification Lembeye :

1) Je vous répondrai plus à plein sur la page de discussion de l’article concernant les modifications à lui apporter. Je réagis ici simplement à votre remarque sur « les gens cultivés de l’époque ». Premièrement, Chabert et Cabanes sont des auteurs du XVIIe siècle, on ne peut pas les mettre sur le même plan que Pélabon qui écrit à la toute fin du XVIIIe siècle : il y a le même écart entre Chabert et Pélabon qu’entre nous-mêmes et la graphie pré-1835 du français (par exemple, « Ma foi, je connois le françois & les savans, les dents de mes parens, &c. »).

Deuxièmement, si l’on s’intéresse au contraire aux auteurs comparables à Pélabon, c’est à dire ceux écrivant et étant publiés dans la seconde moitié du XVIIIe et la première moitié du XIXe siècle, Garcin fait plutôt figure d’exception avec ses -t/-ch au participe passé, -r à l’infinitif, etc. Le -s de pluriel est déjà beaucoup plus courant. Morceaux pris un peu au hasard d’auteurs de cette époque : en gras les participes passés et infinitifs sans désinence muette et les pluriels en -s, en italique les cas contraires et de manière générale les mots portant des finales muettes qu’on ne trouve pas habituellement en norme mistralienne.

2) Je suis globalement d’accord avec vous. Une Wikipédia qui se revendique occitane ne pouvait nécessairement être qu’en graphie classique, mais elle rencontre ses limites face à la réalité linguistique de la diversité des langues qu’elle s’efforce de réunir. À votre liste du gascon et du provençal (mistralien, cf. ci-dessous), j’ajouterais l’auvergnat en norme bonnaudienne. Mais j’avoue que j’ignore quelle est la prégnance réelle de cette norme en Auvergne, aussi, peut-être est-ce que je m’avance un peu.

Ceci étant dit, il s’agit ici d’un accord de principe. Comme je l’ai dit plus haut, je sais de première main le travail gargantuesque que représente la création d’une encyclopédie ex nihilo, et j’ai soupé de passer plus de temps à traduire une interface et des pages d’aide qu’à créer du contenu intéressant. Raison pour laquelle je serais assez circonspect quant à mon éventuelle participation à une Wikipédia en provençal.

À la rigueur, un projet plus concerté et au périmètre réduit, où l’on s’efforcerait de faire des articles de référence et complets sur les sujets ayant trait à la Provence, et simplement des descriptions synthétiques sur les grands sujets autres. Je ne suis pas convaincu qu’il soit raisonnable ni souhaitable, à trois pélos, d’avoir l’ambition d’écrire un article de quinze mille mots sur tous les sujets possibles et imaginables, y compris les intégrales de Lebesgue ou la céramique de Chine à l’époque des Tang…

3) Entre 1880 et la Première Guerre mondiale, il y a eu un mouvement important de simplification de l’orthographe française. Tous les participants ne s’accordaient pas sur les réformes précises à mettre en œuvre, mais il étaient plus ou moins tous d’accord pour faire disparaître la plupart des -h- et des -y-, ce que l’on retrouve dans l’orthographe de Maurice Grammont.

C’est une graphie qui a été utilisée pour de vrai, et même jusqu’à la Seconde Guerre mondiale, aussi bien par des grands noms de la linguistique tels que Gaston Paris, Paul Meyer, Jules Ronjat ou Grammont lui-même, dans des revues sérieuses comme le Revue des langues romanes ou la Romania, que par des auteurs plus littéraires de l’époque.

Cette graphie présente des avantages indéniables, et vaudrait sans doute le coup d’être remise au goût du jour. Mais le fait est qu’il s’agit d’une graphie entièrement minoritaire du français, malgré les noms illustres qui y sont attachés. Et d’un côté, il serait déplacé de « corriger » les textes écrits dans cette graphie (par exemple la Grammaire istorique des parlers provençaux modernes), de l’autre il paraît inconcevable d’intégrer une « traduction » en graphie Grammont dans les textes écrits en français standard.

Eh bien, il en va exactement de même avec la graphie la classique en Provence. Non, le provençal n’a pas deux graphies. Le provençal standard s’écrit en graphie mistralienne. Les panneaux à l’entrée des villes, les plaques des rues, les communications publiques se font en norme mistralienne. Si l’on met de côté la revue du Félibrige et celle de Partit Occitan, la presse en provençal est quasi-exclusivement en norme mistralienne (L’Astrado, Lou Sourgentin, Prouvènço Aro, Li nouvello de Prouvènço), Aquò d’Aqui étant la seule exception notable, et quand la presse régionale française inclut du provençal, c’est en graphie mistralienne.

En littérature, la quasi-totalité des auteurs utilisent exclusivement la norme mistralienne, ou pour les plus anciens une graphie phonétisante. Quelques rares exceptions comme Robert Lafont et Serge Bec utilisent la graphie classique, et encore, pas pour toutes leurs œuvres.

Quant à l’enseignement, je vous renvoie à cet article sur le sujet. Il est publié dans Lengas, une revue qui ne fait pas mystère de ses positions occitanistes, et l’article lui-même est assez transparent quant à son opinion que les enseignants qui préfèrent la graphie classique sont plus ouverts et arrivent plus facilement ensuite à apprendre la graphie mistralienne que l’inverse.

Mais si on lit entre les lignes, deux choses apparaissent clairement. Premièrement, que l’obligation pour enseigner la lengo nostro de passer des examens ou concours où la connaissance au moins passive de la graphie classique est nécessaire (comme le CAPES) génère une surreprésentation des classicistes parmi les enseignants. Deuxièmement, que les enseignants classicistes sont obligés à un moment ou à un autre d’enseigner la norme mistralienne à leurs élèves ou de transcrire des documents mistraliens en classique, parce que le corpus utilisable en provençal et en norme classique n’est tout simplement pas suffisamment riche. Ce qui confirme que la norme mistralienne est le standard de fait de la langue provençale.

Alors la tolérance, c’est d’accepter que malgré cinquante ans de militantisme occitaniste, la norme classique n’a tout simplement pas pris en Provence. La tolérance, c’est d’accepter que « traduire » systématiquement les textes provençaux en graphie classique est non seulement inutile, superflu et superfétatoire, mais également déplacé, a fortiori quand on le fait sur des articles traitant de symboles forts de l’identité provençale ou sur des citations de félibres.

La tolérance, c’est de laisser les titres, les textes, les mots, dans leur graphie d’origine, telle que publiée à l’époque de l’auteur. La graphie mistralienne est une graphie minoritaire du languedocien au même titre que la graphie classique est une graphie minoritaire du provençal : elle a été en usage dominant à une époque, avec des auteurs comme Albert Arnavielle, Danton Cazelles ou Justin Bessou, et encore aujourd’hui, il s’en trouve pour l’utiliser, comme les éditions Aigo vivo en Cevennes ou la revue Marsyas 2. Pourtant, il ne viendrait à l’idée de personne de sensé d’ajouter une « traduction » mistralienne sur tous les passages, titres et citations en languedocien.

Alors faisons preuve de la même tolérance à l’égard du provençal : laissons en graphie mistralienne les textes qui l’utilisent à l’origine, en graphie pré-mistralienne ceux qui l’utilisaient et en graphie classique ceux qui l’utilisent. Il est inutile de mistraliser les graphies anciennes et les textes en graphie classique, et il est inutile de classiciser les textes en graphie mistralienne ou ancienne.

-- Yadönapya (discuter) 17 mars 2018 à 18:09 (CET)

L'occitanisme (aussi idiot que vous le voudrez, je nuancerais en disant qu'il y en a plusieurs, du pire au plus sage) des provençaux y ont adhéré. Depuis qu'est devenue la Provence : les provençaux y sont devenus minoritaires (rapatriement, retraités, mouvements démographiques en quête de plage...). Alors quand la presse française écrit en provençal, tant mieux, mais ce n'est n'est pas du meilleur (c'est de l'aumône paternaliste et touristique). Je connais personnellement les membre du Sourgentin, ils emploient de plus en plus de français, à leur corps défendant, mais ils sont peux et vieux. Oui il y a deux orthographes, non, certes, la classique ne domine pas. Vous savez pourquoi je n'ai pas mentionné l'auvergnat : parce qu'ils n'a plus de pouls ! Alors épargnons nous les guerres de cul de jats pour la planche à roulette. Un livre en graphie mistralienne, pas de problème, titre en priorité mistralien, en note la classique, ou mieux deux collonnes, et vice versa pour un livre classique.

Vous relevez à juste titre l'histoire de l'orthographe française (langue en pleine santé, pratiquée, hégémonique et sur sa wiki) bien : comment cite-t-ton Voltaire et Molière ici ? Ce qui est inacceptable pour le elcteur, l'écolier, l'étudiant français qui baigne dans cette langue le serait pour le provençal (une graphie d'origine et uniquement celle là alors qu'il emploie ou étudie le mistralien ou le classique ! Excusez moi mais vous nous embarquez dans la causuistique : alors Garcin "exception"

Aficha per De Coincy 1789.png

regardez donc l'affiche de Coincy, exactement contamporaine de Pélabon. J'ai mentionné Chabert (le voisin de Pélabon) et Garcin pour l'encadrer (XVII, XIX, c'est ce que je voulais dire par même époque, car au passage (on y trouve la trace dans le classicisme artificiel du provençal du XVème) le provençal est très stable dans le temps. De plus Claude-François Achard, en 1785, dans son dictionnaire qui est la majeure référence pour l'époque de Pélabon maintien les "r" à l'infinitif, "t" aux participes (il le précise dans l'introduction, tout en indiquiant, comme son fils trente ans après, qu' y a une anarchie graphique totale) et les consonne muette (lou drech, parlar).Il y a des panneau en classique (La Seyne sur Mer, par exemple, de plus les "occitaniste" étant assagis, quand vous mettez un panneau en classique vous savez que vous aurez à faire à des mauvais coucheurs de quelque collectif qui ne brillent pas comme félibre ni par leur maitrise courante de la langue). Autre "exception" alors : Jean Joseph Marius Diouloufet (emploie le graphème "lh", les "r" de l'infinitif, les "t" des participes et adjectif, les consonne lattentes "dich", les pluriels...) et on est pille sur la génération de Pélabon (mais avec une personne cultivée).

Ajoutons autant de mistramlien que vous voudrez, il n'est jas légitime d'exclure le classique, nous ne trancherons pas ici une querelle qui existe il existe une production indéniable en graphie classique, pour le le terrain que vous chercherez à disputer est moribon, ne nous battons en salle d'opération au risque de débrancher la perfusion.

Les concours acceptent les deux graphies et avec plutôt une préférence pour les auteurs provençaux (les béarnais par exemple, n'y trouvent pas facilement leur compte, alors que si mes sources sont exactes Saboly et Mistral, en commentaire de texte et dans des édition affines au félibrige et à la graphie mistralienne, sont tombés à l'agrégation cette année ; cela n'explique donc pas le manque de lauréat provençaux ; mais à l'inverse, si vous vous intéressez au Corse en décidant d'ignorer l'italien, ou à l'Alsacien en décidant d'ignorer l'allemand, vous y perdez en maitrise de la langue cicle) ; mis en provence c'est la formation qui peche : Aix et Nice ne produisent pas ce qu'il faut en terme de candidats et de formation, j'entends régulièrement de reproches contre les personnes, je pense que le problème est plus profond, et le sectarisme en est son moteur. A Aix le Mistralien domine, ce qui peche, ce n'est pas en aval, l'université, mais le niveau et la quantité des entrants, qui n'ont pas forcement beaucoup entendu parler de Garcin, Pélabon, Zerbin... Je ne suis ni languedocien ni provençal, mais franchement, autant revendiquer le provençal d'une seule pièce sans se soucier des normes du languedocien (je ne parle pas de graphie mais de langue) est tout a fait légitime, autant considérer que ce sont deux langue distincte est ridicule ; entre nissart, maritime et rhodanien il y a plus de diférence q'entre avignnais et langudecien de Somière.

Par contre il serait peut être salutaire de renforcer les citation enmistralien dans wikipedeia en occitan (avec des tableaux à double entrée) ; rien ne l'interdit, tout l'y encourage, il faut juste le faire.

--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 17 mars 2018 à 19:14 (CET)

Avertissement suppression « Thought-terminating cliché »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Thought-terminating cliché (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 29 janvier 2018 à 00:38 (CET)

Guipuscoan(n)e[modifier | modifier le code]

Bonjour Bonjour, je n'arrive toujours pas à savoir si l'on écrit Guipuscoane ou Guipuscoanne (Guipuscoa). Je ne sais pas quelle est la norme en français. Merci à l'avance de votre aide. -- ZorionEKOA le 30 janvier 2018 à 11:27 (HNE)

J'ai fait quelques recherches sur Googles Livres et je ne peux pas vous répondre :( J'ai trouvé des ouvrages qui utilisent l'adjectif :
Assassas77 (discuter) 30 janvier 2018 à 16:57 (CET)
Les sources sont évidemment primordiales, mais sur les bases de la morphologie habituelle des substantifs et adjectifs de suffixe masculin « -an » ou « -ian » ; il conviendrait de ne mettre qu'un seul « n » au féminin : gardian, gardiane ; gitan, gitane ; médian, médiane ; nigérian, nigériane ; roman, romane, toscan, toscane, avec pour exception paysan, paysanne. Le gentilé guipuscoan étant assez (voire très) rarement employé, hormis un contexte très précis, il est difficile de dire si un usage majoritaire l'emporte sur un autre, mais il n'y a pas de raison apparente pour qu'il soit considéré comme une exception. --Cyril-83 (discuter) 30 janvier 2018 à 18:34 (CET)
Dans la Liste de gentilés, il y a Goa qui s'y rapproche avec Goan, Goans, Goane, Goanes. Ok merci, on va y aller avec un seul n. -- ZorionEKOA le 30 janvier 2018 à 13:36 (HNE)

L'admissibilité de l'article Prescilla est à prouver[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Prescilla ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article en créant la discussion.

Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression au plus tard un an la mise en place du bandeau.

-- JR (disc) 1 février 2018 à 13:59 (CET)

Langue à tons[modifier | modifier le code]

Bonjour les linguistes/ Avis aux amateurs, je viens d’ajouter une source dans l’article Langue à tons avant de remarquer qu’il s’agissait e la première. J’ai donc apposé un bandeau {{à sourcer}} car je n’ai pas le courage ni forcément les compétences pour trouver les meilleures sources. Et étant donné l’importance du sujet pour votre projet, je me permet de vous le signaler ici. Bon courage Sourire Pamputt 8 février 2018 à 22:15 (CET)

Avertissement suppression « Intercalaire »[modifier | modifier le code]

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L’article « Intercalaire » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 14 février 2018 à 00:39 (CET)

Avertissement suppression « Livre universel »[modifier | modifier le code]

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L’article « Livre universel (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 15 février 2018 à 01:04 (CET)

Avertissement suppression « Indian Type Foundry »[modifier | modifier le code]

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Chris a liege (discuter) 15 mars 2018 à 01:11 (CET)

Votes ouverts pour labellisation de l'article Langage humain[modifier | modifier le code]

Phylactère (peinture murale de Teotihuacan).

Bonjour, la procédure de labellisation de l'article langage humain est en cours sur cette page de vote : Discussion:Langage humain/Bon article. Je vous souhaite une bonne lecture ! Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 19 mars 2018 à 11:38 (CET)

Modèle de rédaction, politiques linguistiques[modifier | modifier le code]

Bonjour bonjour, en me lançant dans la conversion de l'article Irlandais au modèle de rédaction du Projet:Langues, je m'aperçois qu'une partie importante de l'article tel qu'il est rédigé n'entre pas dans les sections de ce modèle de rédaction, à savoir tout ce qui concerne les politiques linguistiques, la revitalisation de l'irlandais, la littérature contemporaine etc. Je débute et je ne sais pas trop ce qu'il convient de faire : tout laisser dans cet article dans des sections particulières qui nécessiteraient une meilleure organisation ? l'intégration forcée dans le moule du modèle de rédaction ? la création d'un article séparé ? Okashi no kuni (discuter) 21 mars 2018 à 15:23 (CET)

Bonjour, je ne pense pas qu'il faille charcuter l'article : les sections sur la revitalisation sont essentielles dans le cas de l'irlandais qui est une langue minoritaire. Par contre, j'intègrerais "littérature contemporaine" dans la section sur la revitalisation, et je réduirais les listes. Il faut mieux écrire un ou deux paragraphes solidement sourcés que de donner tous les journaux ou radio en irlandais (encore moins les sites internet peu connus). Il existe sûrement des articles de sociolinguistique sur l'érosion (ou le progrès) de l'irlandais, qui sont les nouveaux locuteurs, l'efficacité des politiques de revitalisation, le rôle de la charte européenne des langues régionales, etc. Bon courage ! Skimel (discuter) 21 mars 2018 à 17:37 (CET)
Fait! Je n'ai pas pour l'instant l'envie de me documenter à ce sujet mais j'ai simplifié la présentation des médias.Okashi no kuni (discuter) 21 mars 2018 à 18:44 (CET)

Au sujet du néologisme "autonomique" pour l'Espagne[modifier | modifier le code]

Sur la page du Discussion Projet:Espagne, à la section Élections autonomiques ou régionales ?, il est question de savoir si quelques sources très spécialisées ayant choisi d'employer un néologisme tiré de l'espagnol l'emportent sur les sources de qualité habituelles (Académie française et tous les dictionnaires de référence, ainsi que la quasi totalité des organes de presse francophones). Il serait bon de savoir quel est le principe à retenir, sans pour autant être un fin connaisseur des arcanes des institutions territoriales espagnoles. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 21 mars 2018 à 17:47 (CET)

Avertissement suppression « Wékʷos »[modifier | modifier le code]

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NAH, le 25 mars 2018 à 17:02 (CEST)

Avertissement suppression « Société de linguistique de Hong Kong »[modifier | modifier le code]

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L’article « Société de linguistique de Hong Kong » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 27 mars 2018 à 01:01 (CEST)

L'article Guillaume Jacques est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Guillaume Jacques » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Guillaume Jacques/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Racconish 31 mars 2018 à 18:58 (CEST)

L'article Xavier Delamarre est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Xavier Delamarre (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Xavier Delamarre/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Racconish 31 mars 2018 à 19:03 (CEST)

Doublon ?[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je me questionne, l'article Khamnigan Mongol récemment créé est-il un doublon de Khamnigan de Mandchourie ? Louperivois Ψ @ 1 avril 2018 à 19:42 (CEST)

Notification Louperivois :
Euh, eh bien oui. Je découvre cela. Un contributeur a traduit (très mal) l'article anglais, sans même prendre la peine de traduire le titre, et surtout sans chercher à savoir si la page existait déjà ici! Le cas existe aussi du darkhad dialect faux doublon de darkhat avec titre en anglais (OMG) et texte quasi-incompréhensible (et mal compris, on ne s'improvise pas connaisseur des langues mongoles) - mais le texte anglais est sur le darkhat de Mongolie, un dialecte assez différent. Je précise que je suis le créateur des pages en français sur les parlers mongols. Dhegiha (discuter) 2 avril 2018 à 00:08 (CEST)
Notification Dhegiha : Cette contribution peut simplement être transformée en redirection ou cela vaut-il la peine d'harmoniser un peu le contenu ? Comme profane, je constate des divergences d'ordre géographique. Louperivois Ψ @ 9 avril 2018 à 22:03 (CEST)
Notification Louperivois : Il vaudrait mieux harmoniser en gardant les remarques sur le khamnigan de Mongolie (la République de M.). J'avais appelé l'article khamnigan de Mandchourie, car il y a effectivement deux groupes de Khamnigans, celui de mongolie ayant sans doute perdu la langue et parlant désormais le khalkha (mongol de Mongolie), d'où la phrase bizarre sur le khalkha.
Pour le darkhat les deux articles sont sur deux dialectes différents : à renommer darkhat (dialecte de Mongolie) et darkhat (dialecte de Chine) ? Dhegiha (discuter) 9 avril 2018 à 22:27 (CEST)

L'article DreamAgo est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « DreamAgo (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:DreamAgo/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 11 avril 2018 à 09:18 (CEST)

Avertissement suppression « Prononciation francophone des langues étrangères »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Prononciation francophone des langues étrangères (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Yhaou (discuter) 14 avril 2018 à 09:48 (CEST)

L'article Macro-langue est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Macro-langue » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Macro-langue/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Gentils chevreuil04 (discuter) 17 avril 2018 à 15:30 (CEST)

Proposition de nouvelle page : Jacqueline Vaissière[modifier | modifier le code]

Bonjour les linguistes,

Comme Jacqueline Vaissière a été ma directrice de thèse, les soupçons de conflit d'intérêt seraient vite venus et mieux vaudrait que ce soit quelqu'un de moins proche qui crée la page. (Il existe 1 page dans le Wikipedia anglophone.) Wikipedia francophone semble très sélectif concernant l'admissibilité des pages nouvelles; entre autres critères, il est souhaitable qu'il y ait des récompenses et distinctions. Pour Jacqueline Vaissière, il y a tous les hochets qu'on peut souhaiter (légion d'honneur, médaille d'argent du CNRS, médaille ISCA... sûrement aussi les palmes académiques :-D ).

Des pages pour d'autres linguistes francophones seraient aussi bien utiles, par exemple Michel Launey. Lui aussi a dû avoir une médaille d'argent du CNRS, je crois? Une médaille, ça vaut ce que ça vaut... et ça n'ajoute rien à la qualité de son travail... mais c'est une reconnaissance & c'est vérifiable, et dans Wikipedia ça compte, semble-t-il : le principe de Wikipedia est (si j'ai bien compris) de reposer sur des sources secondaires, et pas de s'en remettre à la haute opinion que tel ou tel linguiste souhaite exprimer au sujet de collègues.

Si cette suggestion était mal venue, n'hésitez pas à l'effacer -- c'est la 1e fois que je dépose un mot dans le Café des linguistes.

Bien cordialement, --AlexisMichaud (discuter) 22 avril 2018 à 16:17 (CEST)

Portail:Langue catalane PdQ ?[modifier | modifier le code]

Hiérarchie chinook (infobox)[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,

J'ai créé Bas chinook hier, mais je n'arrive pas à faire fonctionner la liste de la classification de ce dialecte en infobox. Quelqu'un s'y connaissant dans l'utilisation de ce modèle pourrait-il corriger cela, SVP ? Cela aiderait énormément. -- J. N. Squire[Discussion constructive] 27 avril 2018 à 17:56 (CEST)

@J. N. Squire voilà qui est fait Clin d'œil Dhegiha (discuter) 27 avril 2018 à 19:42 (CEST)
@Dhegiha Super ! Merci beaucoup ! 😃 -- J. N. Squire[Discussion constructive] 27 avril 2018 à 23:24 (CEST)

L'admissibilité de l'article Respect humain est à prouver[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Respect humain ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article sur la page de discussion de celui-ci.

Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression au plus tard un an la mise en place du bandeau. -- JR (disc) 4 mai 2018 à 13:56 (CEST)

Avertissement suppression « Eudaric »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Eudaric (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 12 mai 2018 à 00:54 (CEST)

Avertissement suppression « Patronymes rares en France »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Patronymes rares en France (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 23 mai 2018 à 00:23 (CEST)

Écriture de mots en alphabet arabe[modifier | modifier le code]

Bonjour Notification Assassas77 et Okashi no kuni :

J'édite sur Wikisource Le Zend-Avesta, livre saint du zoroastrisme, traduction française de James Darmesteter, 1882. Le fac-simile contient des mots en arabe qui ont été dessinés ou gravés pour cette édition. J'aimerais en avoir une transcription en police de caractères arabes, langue que je ne sais pas lire. Voici le fac-simile de quatre mots ou fragments de phrase dont j'aimerais avoir la lecture en police arabe (j'ai indiqué avec chaque fac-simile le commentaire, traduction ou prononciation reconstituée, qui figure dans l'ouvrage original) :

  • Le texte de l'ouvrage dit : « Pour sûnô, transcrit sana dans le Saddar, la traduction de Frâmjî repose sur une version persane du Saddar où sûnô, transcrit sin, est glosé« moustique ». »
  • pehlvi : takht nishin karvū, signification : « intronisation »
  • Le texte original dit : « Toute cette cérémonie est appelée bôi dêvi, « la mise de parfums » ». (Tel que le texte arabe apparaît dans l'édition originale, il n'est pas sûr que le "=" à gauche fasse partie du texte arabe).
  • pehlvi ; loge où l'on garde les cuillers, prononciation : cumca.
Je dirais :
  • پشه‎‎  : ça veut dire moustique en persan actuel ; voir : wikt:en:پشه#Persian.
  • تخت نشين کردن
  • بوی دادن
  • le dernier, je ne sais pas trop mais il y a wikt:en:چمچه en persan actuel pour dire cuillère. Ca doit être un mot apparenté...
Vaut mieux avoir confirmation d'un autre point de vue sur ce que je baragouine ! ;) Assassas77 (discuter) 2 juin 2018 à 08:25 (CEST)

Avertissement suppression « Bomber B »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Bomber B (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 4 juin 2018 à 01:11 (CEST)

Lecture d'un texte arabe[modifier | modifier le code]

Bonjour,
Notification Assassas77 : Je fais encore une fois appel à votre science et à votre patience pour lire le texte arabe suivant : 60px. L'ouvrage que j'édite fait le commentaire suivant : « Il est bien difficile de voir dans isnâd 60px autre chose qu’une corruption orthographique de isn = yasna [un chapitre de l'Avesta]. » Merci beaucoup de votre réponse. Gilles Mairet (discuter) 18 juin 2018 à 21:42 (CEST)

Pour isnâd : اسناد . Remarque : c'est une transcription de l'image sans correction. En arabe moderne, isnâd en:wikt:إسناد devrait comporter une hamza sur le alef initial pour marquer la voyelle « i ». Assassas77 (discuter) 18 juin 2018 à 22:03 (CEST)
Notification Assassas77 : Merci beaucoup. J'ai pu discuter avec un arabisant qui me dit que le texte original est probablement approximatif et que ta suggestion إسناد est plus vraisemblable. Bien cordialement. Gilles Mairet (discuter) 24 juin 2018 à 01:46 (CEST)

Avertissement suppression « Friederike Moltmann »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Friederike Moltmann » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 20 juin 2018 à 01:32 (CEST)

Avertissement suppression « Nicolas Waquet »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Nicolas Waquet » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 27 juin 2018 à 02:49 (CEST)

L'article Bâtimens est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Bâtimens (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Bâtimens/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

185.132.117.130 (discuter) 27 juin 2018 à 12:30 (CEST)

L'article Enfans est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Enfans (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Enfans/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

185.132.117.130 (discuter) 27 juin 2018 à 18:19 (CEST)

Concernant l'orthotypographie[modifier | modifier le code]

Bonjour - Concernant la page d'un spécialiste de l'orthotypographie. La discussion préalable est ici : - P.E.M.

Mot d'une lettre[modifier | modifier le code]

Fairytale bookmark silver light.pngQuestion mark 3d.png
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Mot d'une lettre » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


— Racconish💬 9 juillet 2018 à 12:21 (CEST)

Proposition BA faite ici. Cordialement, — Racconish💬 12 juillet 2018 à 00:17 (CEST)

Avertissement suppression « GoFLUENT »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « GoFLUENT » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 10 juillet 2018 à 02:14 (CEST)

Dialecte legnanais[modifier | modifier le code]

Bonjour, je suis tombé sur cet article dans le cadre des corrections liées à Spécial:LintErrors/missing-end-tag qui est détecté à cause de l'utilisation directe de {{Hiérarchie élément}} dans l'infobox. La hiérarchie de langues me semble complètement farfelue (je ne connais pas le domaine, mais…) : par exemple, juste avant le dialecte legnanais, il y aurait le dialecte lombard occidenatle (mal orthographié…) puis les langues gaulois italques (mal ortographié…), mais la hiérarchie au-dessus ne correspond pas à ce qui est décrit dans Lombard (langue). Des idées ? --NicoV (discuter) 12 juillet 2018 à 18:10 (CEST)

L'article a été traduit par une italienne qui avoue ne pas parler français. Il faut lire gallo-italien (au lieu de gaulois italques) etc… Dhegiha (discuter) 12 juillet 2018 à 19:52 (CEST)
J'ai modifié l'infobox avec le {{Hiérarchie|gallo-italique|lombard}}, mais il faudrait ajouter lombard aux modèle de hiérarchie de langues. Dhegiha (discuter) 12 juillet 2018 à 19:58 (CEST)