Projet:Langues/Café des linguistes

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Bienvenue au café des linguistes !
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Pour les questions d'usage du français, consultez plus spécifiquement
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Renommage du Wallo-picard en Ouest-wallon[modifier | modifier le code]

N'hésitez pas à donner votre avis ici. Je ne m'y connais pas assez que pour trancher mais c'est en contradiction avec ce qui est mis sur la page wallon. --Huguespotter (discuter) 7 janvier 2020 à 14:14 (CET)

Prononciation correcte[modifier | modifier le code]

Il est souhaitable d'ajouter la prononciation du nom d Urs (Ariège). Il ressemble à 'ours', mais la précision est nécessaire ([yrs] ou [yr]). Merci d'avance. --В.Галушко (discuter) 1 mars 2020 à 19:21 (CET)

Notification В.Галушко : Qu'on se comprenne bien : tu ignores la prononciation correcte en français et tu demandes qu'on l'ajoute ? — Ywan Cwper (+ ; d) 2 mars 2020 à 13:07 (CET)
Notification Ywan Cwper : proprement, oui. Il me faut la prononciation pour la représentation correcte en ukrainienne. --В.Галушко (discuter) 10 mars 2020 à 09:13 (CET)
Notification В.Галушко : Je n'ai pas de source scientifique mais un ami ariégeois m'a garanti que le /s/ ne serait pas muet dans cette position. ^^ — Ywan Cwper (+ ; d) 10 mars 2020 à 13:36 (CET)
Notification Ywan Cwper : merci beaucoup pour l'aide. Donc la prononciation est [yrs]. --В.Галушко (discuter) 11 mars 2020 à 14:46 (CET)

Ethnologue.com[modifier | modifier le code]

Bonjour, je notifie tous les participants à ces discussions : Notification Charlik, Irønie, Epsilon0, Hégésippe Cormier, Noé et Thibaut120094
Le problème est que rien ne permet de remplacer facilement Ethnologue : Glottolog ne donne aucune info à part sur les familles de langues et Ethnologue ne cite pas (précisément) les sources de ses infos en général.
Pour les estimations de nombres de locuteurs, on est dans la m..., parce qu'Ethnologue est la seule base de données linguistique à fournir facilement les chiffres. On peut éventuellement trouver quelques chiffres sur MultiTree (Linguist List) qui reprend les chiffres Ethnologue (mais vont-ils continuer à donner les nouveaux chiffres ?).
Une solution que j'utilisais parfois est Joshua Project, mais en fait, il faudrait se débarrasser de tous les liens vers cette organisation qui ne travaille pas de manière rigoureuse (estimations basées sur pas grand-chose, biais religieux et raciaux/racistes). Ce site est d'ailleurs jugé non-fiable sur wp.en : [1] et [2].
En bref, on (moi en très grande partie) a compté sur Ethnologue.com comme source depuis des années, mais il faudrait vraiment trouver un remplacement pour toutes ces sources (ça se compte en milliers).
La seule solution que je vois est de chercher dans les études dont Ethnologue se sert pour écrire ses fiches langue. Elles sont listés sur le site de l'OLAC, mais toutes ne sont pas accessibles en ligne, et ça représente un travail monstrueux.
Ce paywall m'a découragé de participer aux projet Langues, car je contribuais principalement aux données démographiques et sociologiques, et la majorité de mes infos provenaient d'ethnologue.com. Mais même si je ne contribue plus vraiment à Wikipédia, faites-moi signe s'il y a besoin d'avis ou d'aide pour les modèles de source pour la linguistique ou l'{{infobox Langue}} (je peux aussi faire tourner mon bot si jamais).
Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 avril 2020 à 20:24 (CEST)

Les familles de langues sont donc documentées sur glottolog, c'est déjà ça. Pour le reste nous devons chercher des sources de qualité plutôt que pomper une banque de données en ligne - c'est plus difficile mais est-ce pire ? --Charlik (discuter) 18 avril 2020 à 20:41 (CEST)
Charlik : le truc est qu'Ethnologue fait une revue systématique des sources (parfois discutable, mais personne ne couvre autant de langues) et je ne sais pas si tu te rends compte du nombre de fois où Ethnologue est cité comme source ! Aussi, certaines données fournies par des linguistes sont très différentes pour une même population, et la « bonne » donnée est parfois difficile à trouver.
Aussi, les familles de langues et les langues elles-mêmes sur Glottolog sont parfois différentes de celles d'Ethnologue, même chose pour WALS et Linguasphere...
Ethnologue, aussi discutable qu'il puisse être, est publié par le SIL International, qui est l'organisme chargé du code ISO 639-3, code qui est utilisé d'une manière vraiment plus importante que n'importe quel autre code de classification des langues. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 avril 2020 à 22:21 (CEST)
Je suis d’accord sur l’idée d’arrêter d’utiliser Ethnologue comme source d’information principale. Ce n’est pas l’organisme chargé de l’ISO 639, il s’agit d’un consortium dont la SIL n’est qu’une composante. En fait, Ethnologue comme Glottolog sont principalement nourris par des informations de première main, pas par une revue des sources. La différence, c’est qu’Ethnologue est maintenu par quelques personnes dont les objectifs sont pécuniaires et évangéliques. Glottolog est tenu par des linguistes, des universitaires et une institution publique qui gère l’hébergement et la sécurité du site. Pour les données sur les classifications de langues, Glottolog est bien plus à jour. Cependant, il ne présente pas de données de démographie ni de sociolinguistique. L’UNESCO tenait à jour un document, avec son Atlas des langues en danger, mais il comportait pas toutes les langues, et les mises à jour ne sont pas très régulières. Je ne connais pas d’autre source de qualité sur ce type d’information. Une option est bien sûr de prendre appui sur les travaux des linguistes de terrain pour des langues comportant peu de locuteurs, mais pour des grandes langues, nous n’aurons pas d’information fiable. Certains pays intègrent les langues dans les recensements, mais c’est rarement de la qualité, pour avoir vu comment était fait le recensement dans la campagne bolivienne. Il est demandé si les gens parlent la langue du coin, sans avoir les moyens de vérifier si c’est le cas, ni sans demander la ou lesquelles langues. Cela donne donc des estimations très partielles. Mais dans bien des cas, ce sera probablement le mieux dont nous pourrons disposer. Une autre piste : les rapports d’ONG, surtout celles spécialisées sur l’éducation. Quand elles décrivent les situations du terrain avant de mener une action, ou après, elles donnent souvent des informations sociolinguistiques qui peuvent provenir d’une revue de la littérature croisée avec des questions sur le terrain. Enfin, il existe quelques observatoires des langues, d’ampleur régionale ou nationale, qui peuvent fournir des chiffres. Je pense par exemple à l’APCOB pour la Bolivie, Povos indígenas no Brasil pour le Brésil ou encore l’Instituto Nacional de Lenguas Indígena pour le Mexique. Pas évident de recenser toutes les offices, associatives, universitaires ou officielles (les trois de la phrase d’avant sont un de chaque type). Bon courage Sourire Noé 19 avril 2020 à 11:57 (CEST)

A propos de la page Anacoluthe[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,

Pour ceux que ça intéresse, je vous propose la relecture de la page Anacoluthe que je modifie de puis le 24 avril, dans le but d'en retirer cet affreux bandeau

« Cet article peut contenir un travail inédit ou des déclarations non vérifiées (septembre 2018). »

Il y a certainement encore quelques améliorations à y faire, notamment, peut-être, de séparer ce qui est anacoluthe "au sens propre" si je peux dire, et ce qui n'en est pas, mais cela m'a l'air d'être un travail délicat. Très cordialement. Gerardgiraud (discuter) 1 mai 2020 à 16:16 (CEST)

Étymologie Adapedonta[modifier | modifier le code]

Bonjour à toutes et à tous Sourire. Ayant retrouvé la publication originale concernant les Adapedonta (mollusques), j'ai voulu me lancer sur l'étymologie de ce nom. Reste que j'aimerais que quelqu'un vérifie si tout cela est bien correct. Je me suis appuyé sur le texte fourni en page 20 et ai essayé comme j'ai pu de reprendre le texte en grec. Mais tout ça est bien imparfait (voire erroné), j'en conviens. Du coup votre aide serait la bienvenue et vous pourrez bien évidemment reformuler le paragraphe comme bon vous semblera. D'avance merci Sourire. Givet (discuter) 1 mai 2020 à 18:14 (CEST)

Notification Givet : J’ai un peu reformulé pour bien correspondre à la source. Clin d'œil Lyokoï (Le Wiktionnaire vaincra ! discuter) 1 mai 2020 à 18:54 (CEST)
Moi aussi, avec "citation" mais la référence "2" ne pointait pas où il fallait. Voilà qui est fait. Gerardgiraud (discuter) 2 mai 2020 à 07:39 (CEST)
Notification Lyokoï et Gerardgiraud : merci à tous les deux Sourire. Juste un truc, "dapedou" vous semblait correct ? Bonne journée Sourire Givet (discuter) 2 mai 2020 à 08:00 (CEST) PS : Gerardgiraud, pas compris pourquoi la référence ne pointait pas sur la publi originale, en général ça marche (et ce qui permettait d'ajouter la page concernée)…
Pas regardé ça ! En fait c'est "dapedon" (étage, d'après Google traduction) ce qui est plus proche du nom du taxon. Je modifie. Gerardgiraud (discuter) 2 mai 2020 à 08:06 (CEST)
Notification Gerardgiraud : Merci, je me doutais bien que ma traduction était incorrecte Clin d'œil. Givet (discuter) 2 mai 2020 à 09:57 (CEST)

Linguiste occidental[modifier | modifier le code]

Je ne connaissais pas le terme de "linguiste occidental" qui ne semble pas être une catégorie Wiki reconnue. Noam Chomsky, né en 1928 aux États-Unis de père russe/ukrainien/ashkénaze naturalisé américain, a fait l'essentiel de sa carrière aux États-Unis et je ne sais pas trop de qu'est une "nationalité occidentale" (même l'OTAN n'a été créé qu'en 1949). Plusieurs autres infobox, Aurélien Sauvageot, Ferdinand de Saussure, etc., portent la même mention qui ne semble pas avoir de rapport avec les langues étudiées [3]. Les articles Linguistique et Langues ne semblent pas avoir de définition des langues occidentales ni de la linguistique occidentale. --Verkhana (discuter) 21 mai 2020 à 01:27 (CEST)

Notification Verkhana : effectivement, cela me semble curieux aussi. En inspectant l'historique du modèle {{Infobox Linguiste}}, on constate que les paramètres « région » et « époque », qui sont à l'origine de ces fameuses mentions « Linguiste occidental – ne siècle », sont en vigueur (et même obligatoires si l'on en croit la documentation — ce qui n'est cependant pas le cas en pratique puisque le modèle fonctionne très bien sans) depuis la toute première version d', créée alors par @Amitié, qui allait cesser de contribuer en décembre de la même année. J'ignore de quel consensus ou discussion préalable provient le choix d'indiquer le statut de linguiste occidental dans l'infobox pour les linguistes européens et américains, mais il semble ne jamais avoir été remis en cause depuis, sauf dans cette question posée par @Thierry613 en 2016 sur la page de discussion de l'article Umberto Eco, et qui n'a jamais reçu de réponse.
Par ailleurs, le champ est presque toujours renseigné avec la mention « linguiste occidental », mais pas toujours : on trouve « linguiste oriental » pour Shinmura Izuru, « linguiste polynésien » pour Duro Raapoto, « Autriche-Hongrie » pour Jan Kvíčala, « Israël » pour Gideon Toury, « hispanophone » pour José G. Moreno de Alba… Bref, il semblerait effectivement que l'on ait affaire à un champ d'utilité douteuse et renseigné de manière anarchique avec un peu n'importe quoi. D'où cet usage vient-il et comment s'est-il imposé à l'époque, telle est la question : si les contributeurs de 2008 ont la réponse, il serait intéressant de la connaître… En tout cas, j'ai l'impression que les contributeurs actuels ont plutôt tendance à apposer la mention « linguiste occidental » par imitation de ce qui se fait déjà, sans que quiconque ait aujourd'hui connaissance de sa justification, ce qui me semble assez absurde : je serais donc en faveur d'une suppression pure et simple de ce champ, ainsi que du champ associé « époque », qui n'apportent pas grand-chose à la compréhension du sujet (en plus d'être redondants vis-à-vis des autres informations disponibles dans l'infobox, notamment la nationalité et les dates de naissance et de mort). --Cosmophilus (discuter) 21 mai 2020 à 22:55 (CEST)
Bon, eh bien en l'absence d'opposition, j'ai effectivement supprimé ces paramètres, à la fois dans le modèle {{Infobox Linguiste}} et dans la centaine de pages qui l'utilisait. Problème réglé, à priori. --Cosmophilus (discuter) 9 juin 2020 à 14:19 (CEST)

Langues dayak[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Vous l'avez sans doute remarqué ici ou là, grâce à Wikitongues nous disposons d'une série d'enregistrements intéressants, parfois de langues très rares. cf Commons:Category:Wikitongues.

Je suis perplexe pour les langues dayak, j'en ai mis quelques-unes provisoirement sur cette page, mais rien ne colle avec le texte. Quelqu'un a des compétences dans ce champ linguistique ?

Merci pour vos lumières. Ji-Elle (discuter) 4 juin 2020 à 08:38 (CEST)

Salut Notification Ji-Elle :,
rien de moins surprenant que tu ne t'y retrouves pas. En Indonésie, on appelle Dayak une grande partie des groupes indigènes de Bornéo, sans qu'il y ait un rapport avec la classification de leurs langues. Le kendayan es une langue malaïque, le badameà est un autre nom du salako, un dialecte du kendayan, tandis que plusieurs autres sont des langues dayak des terres (regarde plutôt la page en:WP, plus claire Sourire).
La plupart des noms me sont inconnus. Cela semble être des noms de dialectes utilisés à Bornéo. Le bedineh semble être un dialecte du sanggau (scg) Dhegiha (discuter) 5 juin 2020 à 18:48 (CEST)
Merci Dhegiha pour ces précisions. J'ai donc déplacé plusieurs vidéos ici :
mais je ne peux rien faire de plus. On peut d'ailleurs se poser des questions sur l'article Langues dayak qui n'est pas très aidant pour les profanes (dont moi Sourire).
Merci encore. Ji-Elle (discuter) 5 juin 2020 à 18:51 (CEST)

Francoprovençal Vs Arpitan[modifier | modifier le code]

Bonjour. la page Francoprovençal a subi de grosses modifications par un utilisateur qui a remplacé toutes les occurrences de Francoprovençal par arpitan (avec parfois des résultats bizarres). Maintenant, il a attaqué une campagne pour remplacer les liens vers Francoprovençal par des liens vers Arpitan qui est une redirection renvoyant sur Francoprovençal (amis de la simplicité bonjour). Pour moi, on est plus près de la désorganisation de l'encyclopédie que d'autre chose. Comme je suis totalement ignare en linguistique je préférerais repasser le bébé à des gens qualifiés. Merci d'avance --Bertrand Labévue (discuter) 25 juin 2020 à 14:16 (CEST)

Notification Bertrand Labévue : C’est du POV-pushing, je vais reverter ça. Lyokoï (Le Wiktionnaire vaincra ! discuter) 25 juin 2020 à 18:50 (CEST)

Paragraphe linguistique énactive[modifier | modifier le code]

Bonsoir,

cf le titre, et à relier à la page énaction (psycho). Je n'ai pas le temps en ce moment, en auteurices j'ai -sur internet, pdfs communicables: Bottineau, Aspect, actance et modalité: systématique de l’infinitif anglais; Submorphémique et corporéité cognitive; Pour une approche enactive de la parole dans les langues Fortineau, cour de master..., Corrélation et énaction : retour sur un phénomène linguistique incarné, processuel et distribué. Grégoire Signifiant,signifié,saillance(s):le signe v(éc)u comme action Elimam Les soubassements énactifs et glottomoteurs de la sémiomorphose lexicale Penelaud (Le paradigme de l’énaction aujourd’hui Apports et limites d’une théorie cognitive « révolutionnaire »)

Pensez-vous à relier aussi à la submorphématique -sachant qu'une telle section n'existe pas,et que je ne me sens pas de la créer -notamment que je ne maîtrise pas encore suffisamment les outils de WP. --Scriptance (discuter) 29 août 2020 à 19:26 (CEST)

Image du portail[modifier | modifier le code]

Bonjour, je ne fais que du grec ancien, pas de normal, mais la forme du b dans le mot alphabeto de l'image du portail n'est elle pas fausse, puique celui-ci est au milieu du mot ? Bien à vous, Verbalemya (Scriptahlar) 11 octobre 2020 à 22:51 (CEST)

Bonjour Verbalemya Bonjour et merci de la remarque. L'écriture n'est heureusement pas fautive pour deux raisons : primo, il s'agit de grec moderne (αλφάβητο / alfávito, l'équivalent grec ancien étant ἀλφάβητος / alphábêtos ou ἀλφάβητον / alphábêton), où cette graphie est correcte ; et secundo, même s'il s'agissait de grec ancien, l'habitude d'écrire la lettre bêta sous la forme ϐ plutôt que β en milieu de mot est une particularité typographique de la tradition française devenue rare et non reprise sur WP. Mais c'était une bonne question Clin d'œil --Cosmophilus (discuter) 12 octobre 2020 à 08:26 (CEST)

D'accord, merci Sourire Verbalemya (Scriptahlar) 12 octobre 2020 à 17:37 (CEST) Ah, et j'ai une petite question puisque vous avez l'air de vous y connaître : Je ne fais du grec ancien que depuis très peu de temps et je n'ai pas compris l'utilité des accents. Pourriez-vous m'aider ? (j'ai lu en haut de cette page que les questions linguistiques étaient les bienvenues…) Merci, cordialement Verbalemya (Scriptahlar) 12 octobre 2020 à 17:42 (CEST)

En fait, Verbalemya, je m'y connais surtout dans le domaine plus général des alphabets, mais de toute façon, presque toutes mes connaissances en la matière proviennent de Wikipédia… tout comme la réponse à votre question, qui serait sans doute un peu longue à développer ici, mais est présentée en détail dans l'article Diacritiques de l'alphabet grec : je vous invite à vous y reporter, je le trouve plutôt bien construit. Peut-être un spécialiste du grec ancien passant par ici apportera-t-il quelques compléments si vous avez encore besoin d'éclaircissements après cela : surtout, n'hésitez pas, posez vos questions ! --Cosmophilus (discuter) 12 octobre 2020 à 19:06 (CEST)
Merci Clin d'œil, je vais voir ça. Verbalemya (Scriptahlar) 12 octobre 2020 à 19:21 (CEST)

Langues de la terre du milieu[modifier | modifier le code]

(C'est bon, je suis lancé, merci Cosmophilus Clin d'œil.) Bonjour, je m'intéresse aux langues de la Terre du Milieu et aimerais comprendre leurs structures (surtout verbales). Malheureusement, après rde longues recherches, je n'ai trouvé que des sites parlant de vocabulaire. Connaissez-vous un site répondant à mes attentes ? Merci de votre aide, Verbalemya (Scriptahlar) 12 octobre 2020 à 19:48 (CEST)

"Langue de" ou "Langue en" ?[modifier | modifier le code]

Les langues utilisées dans un pays (voir Catégorie:Langue par pays) sont rangées dans une catégorie du type Catégorie:Langue de France. La préposition "de" (voir wikt:de) exprime ou la provenance, l’origine ou la possession et la préposition "en" (voir wikt:en) exprime le lieu. En fait ces catégories regroupent toutes les langues présentes dans le pays (ou le territoire) ainsi on devrait utiliser la préposition "en". Par exemple le basque est classé dans la Catégorie:Langue de France ; le basque est effectivement bien présent en France, par contre on ne peut dire que l'origine du basque est la France, ni même qu'il appartient à la France. Je propose donc un renommage de toutes ces catégories de Catégorie:Langue de France vers Catégorie:Langue en France. Je demande l'avis du projet. — Berdea (discuter) 4 novembre 2020 à 14:16 (CET)

J'ai procédé aux modifications des catégories décrites ci-dessus. — Berdea (discuter) 11 janvier 2021 à 02:57 (CET)

Copán[modifier | modifier le code]

Bonsoir, quelqu'un aurait-il la possibilité d'indiquer dans le RI la prononciation en alphabet phonétique de Xukpi, parce que le Choukpi me fait saigner les yeux... Nonopoly (discuter) 18 novembre 2020 à 18:33 (CET)

Pareil dans l'intro de Dos Pilas pour la prononciation de Petexbatún... Nonopoly (discuter) 18 novembre 2020 à 18:36 (CET)
Fait Fait. --Cosmophilus (discuter) 18 novembre 2020 à 21:40 (CET)

Renommage inapproprié d'une catégorie[modifier | modifier le code]

Utilisateur:Golmore a décidé, apparemment sans aucune concertation, de remplacer la Catégorie:Créateur de langues dont chacun comprends la signification, par Catégorie:Conlanger, qui utilise un mot anglais ne se trouvant dans aucun dictionnaire français, et dont le moins qu’on puisse dire est que sa signification ne saute pas aux yeux. Il a également déplacé toutes les entrées de la première catégorie dans la seconde. Je préconise le retour à la situation antérieure.--Sapphorain (discuter) 21 décembre 2020 à 00:34 (CET)

Ah, inspectant ma liste de suivi par ordre chronologique je ne vois cette discussion qu'après avoir vu passer ce changement de catégorie et être intervenu sur le Bistro (ici). Je ne le regrette d'ailleurs pas, l'usage d'un tel mot pour nommer une catégorie ne concerne pas que les linguistes. — Ariel (discuter) 21 décembre 2020 à 08:05 (CET)
Le terme semble utilisé depus quelques années dans certains milieux, notamment celui de la science-fiction, mais le moins qu'on puisse dire est qu'il n'est pas généralisé (inconnu sur persee.fr, scholar.google.com, et ngram.google.com en français). Il ne semble d'ailleurs s'appliquer qu'à des personnes qui exercent cette activité aujourd'hui. Le terme pourrait être utilisé à la rigueur à l'intérieur d'un article, après avoir été défini, pour éviter des répétitions, mais certainement pas comme intitulé d'article ou de catégorie. Seudo (discuter) 21 décembre 2020 à 08:26 (CET)
Symbol support vote.svg Ce terme de "conlanger" n'est pas français, ne correspond pas du tout au principe de moindre surprise, et n'est pas adapté au nommage d'une catégorie.--Speculos 21 décembre 2020 à 09:54 (CET)
Bonjour - je viens de remettre tout en ordre - Bonne journée à tous -- Lomita (discuter) 21 décembre 2020 à 11:02 (CET)

Prononciation de Livia Leu Agosti[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous!

J'aimerais rajouter la prononciation en allemand du nom de Livia Leu Agosti, et mon oreille de non-linguiste est arrivé au résultat suivant: /livja lœːj agɔsti/. J'ai toutefois un doute sur où mettre les accents (l'intonation se fait sur /livja lœːj agɔsti/). J'aimerais mettre cette prononciation, car les francophones aiment bien prononcer le nom de famille /lø agosti/... Voici quelques exemples: prononcé correctement à la télévision alémanique (12:17-12:18), et en français (par un italophone d'origine, 10:54-10:55) mais à la française à la télévision (37:29-37:30) et à la radio (00:24-00:25) romandes.

Est-ce que la transcription mentionnée plus haut est correcte, et où doivent se placer les signes pour l'intention? Merci pour votre aide!

Salutations bernoises, --ArkheinVonB [äuä?] 28 décembre 2020 à 11:55 (CET)

La prononciation allemande est plutôt [ˈlɪvja lɔʏ]. La diphtongue ‹ eu › est prononcé [ɔʏ]. Cette prononciation semble reprise comme [lɔj] dans le deuxième exemple par l’italophone d’origine en français. Pour les deux derniers exemples, la prononciation francophone est simplement [lø]. --Moyogo/ (discuter) 28 décembre 2020 à 14:09 (CET)
Parfait, merci beaucoup @Moyogo! Sourire --ArkheinVonB [äuä?] 29 décembre 2020 à 10:37 (CET)

Zéro[modifier | modifier le code]

Bonjour, nous avons un débat sur la façon dont il faut titrer les pages sur les chiffres arabes.
Wikipédia étant une encyclopédie, les titres des articles doivent être le nom du sujet, en français ( contrairement au Wiktionnaire ou les titres des articles sont des graphies précise),
Des signes, comme les signes de ponctuation, ont un nom en toutes lettres en titre, car le nom de ce signe par exemple: « , » c'est « virgule ».
Un chiffre est un signe qui signifie (pardon pour le pléonasme, mais vous allez voire, on est en plein dedans), qui signifie un nombre (ou un numéro). Mais pour moi il ne se signifie pas lui même, contrairement aux lettres de l'alphabet latin qui sont une exception ( on n'écrit pas le èl ou le té). Que ce soit vrai ou non, il me semble beaucoup plus logique de titrer la page sur « 2 », Deux (chiffre), plutôt que 2 (chiffre) qui est un peu tautologique. Et car le chiffre « 2 » signifie le nombre deux. (ou le numéro deux)
Question piège: Comment s'appelle ce chiffre: « 2 » , Réponse : Deux. CQFD.

Que ce soit dans mon sens ou dans l'autre, vous pouvez donner votre avis sur la demande de renommage de Zéro (chiffre) à laquelle je m'oppose. --Boogie Boy (discuter) 2 janvier 2021 à 05:02 (CET)

Lexémisation[modifier | modifier le code]

Bonjour, un avis est bienvenu au bistro du jour, dans la section wp:Le Bistro/4 janvier 2021#Pommes à croquer, à propos de Lexémisation. Merci Clin d'œil --Frenouille (discuter) 4 janvier 2021 à 20:52 (CET)

Histoire de l'écriture[modifier | modifier le code]

Bonjour à toutes et à tous,

Actuellement, Histoire de l'écriture est une redirection vers le paragraphe #Histoire de la page Écriture, choix qu'on doit à une IP en 2007. Cependant, le sujet me semble suffisament large pour être un article détaillé, cf. la longueur actuelle de la section et l'existence d'article dédiés relativement denses dans d'autres langues (cf. en:History of writing, de:Geschichte der Schrift, es:Historia de la escritura ou it:Storia della scrittura).

Qu'en pensez-vous ?

Amicalement, --Charlestpt (discuter) 8 janvier 2021 à 09:19 (CET)

En effet, le sujet me semble être parfaitement admissible et avoir suffisamment de potentiel pour faire l'objet d'un article à part entière. WP:NHP ! --Cosmophilus (discuter) 8 janvier 2021 à 11:17 (CET)
Pas d'objection. La partie historique occupe une place énorme et nuit par là à la bonne compréhension des aspects linguistiques.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 janvier 2021 à 11:47 (CET)
Idem. — Ariel (discuter) 8 janvier 2021 à 13:26 (CET)
Pour info, l'article anglais a été traduit : Histoire de l'écriture. L'article est long et contient probablement encore des erreurs aussi bien de fond que de forme. Il faudrait probablement également procéder au déplacement d'une partie des infos contenues dans l'article principal vers l'article détaillé, cependant je préfère laisser faire les rédacteurs de l'article écriture afin que l'article conserve une proportion leur convenant. Amicalement, --Charlestpt (discuter) 26 janvier 2021 à 15:04 (CET)

Avertissement suppression « José Mailhot »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « José Mailhot » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 8 janvier 2021 à 18:27 (CET)

Avertissement suppression « Méthode Beijing Cursus »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Méthode Beijing Cursus (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 13 janvier 2021 à 20:19 (CET)

L'article Mariàngela Vilallonga est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Mariàngela Vilallonga » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Mariàngela Vilallonga/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 15 janvier 2021 à 14:53 (CET)


Avertissement suppression « James Pustejovsky »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « James Pustejovsky (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 17 janvier 2021 à 22:57 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Sequoyah[modifier | modifier le code]

Une anecdote basée sur l'article Sequoyah a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Translittération des caractères cyrilliques[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Suite à l'interrogation de Iniți (d · c · b), ainsi que d'autres cas récents :

  1. voir cet appel à discussion pour un renommage
  2. Iasnaïa Poliana avec du cyrillique kazakh

Il serait bon d'écrire une recommandation à ce sujet. De manière récurrente se pose la question de la translittération des caractères cyrilliques vers le français.

Actuellement, il y a un problème de cohérence et d'uniformisation dans l'encyclopédie. Par exemeple, Catégorie:Raion en Moldavie est me semble impropre. Le terme moldave « raion » est une forme de translittération latine du russeрайон. Or, la langue moldave et la langue française ne suivent pas les mêmes translittérations des caractères cyrilliques, notamment en raison de la phonétique.

Aussi, je ne comprends d'ailleurs même pas pourquoi raïon est une redirection vers raion puisque l'ISO 9 voudrait qu'on privilégie la première graphie. C'est d'ailleurs le consensus qui avait poussé à écrire ces catégories :

  1. Catégorie:Raïon en Russie
  2. Catégorie:Raïon en Biélorussie

De manière impropre, il y a aussi largement les articles listés dans Subdivisions de l'Azerbaïdjan qui utilisent la translittération « raion » alors que le pays a translittéré « rayon » et qu'il faudrait utiliser « raïon » en français. La convention des titres n’est pas correcte d'ailleurs.

Est-il possible d'ouvrir un consensus à ce sujet ?

Le but serait d'aboutir à Wikipédia:Translittération des caractères cyrilliques comme il existe des transcriptions spécifiques : Wikipédia:Transcription du chinois et Wikipédia:Transcription du japonais.

--LD m'écrire 21 janvier 2021 à 21:04 (CET)

Bonjour LD Bonjour, c'est une question que je connais bien en tant qu'initiateur de l'actuelle section WP:TYPO#MOTS-RU de nos conventions typographiques, qui précise que « par défaut, les noms et mots russes sont transcrits à la française, sauf s’il est démontré, sources francophones de qualité à l’appui, que le sujet est notoirement connu sous un autre nom dans le monde francophone, auquel cas c’est cet autre nom qui est utilisé ». La discussion associée avait été épique, mais un large consensus avait fini par émerger en faveur de la transcription du russe en français (hors principe de moindre surprise). À l'issue des débats, j'avais lancé l'idée d'une extension de ce principe aux autres langues utilisant l'alphabet cyrillique dans une éventuelle page Wikipédia:Transcription du cyrillique, mais tout le monde était parti vers d'autres aventures. C'est pourquoi j'émets un Pour fort cette initiative.
En ce qui concerne la redirection de raïon vers raion, effectivement, cela n'a pas de sens ; c'est pourquoi j'ai renommé la page. Soit dit en passant, petite précision de vocabulaire : nous utilisons bien la transcription francophone, et non l'ISO 9 (qui nous ferait transcrire rajon).
Reste à définir un espace où nous pourrions discuter de tout cela. Peut-être dans une sous-page, ou même ici ? --Cosmophilus (discuter) 21 janvier 2021 à 22:16 (CET) P.-S. : il s'agit bien de transcription (écriture latine approchant la prononciation cyrillique) et non de translittération (remplacement de chaque lettre cyrillique par une et une seule lettre latine).
Bonjour Cosmophilus Bonjour et merci de ta réponse,
Pour l'ambiguïté entre transcription et translittération de ma part, je pense qu'elle est légitime vu qu'aucune recommandation n'existait pour privilégier l'une à l’autre. Gêne !
J'ai initié l’essai Wikipédia:Transcription et translittération des caractères cyrilliques, au plaisir d'interragir sur la PDD.
--LD m'écrire 21 janvier 2021 à 22:50 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : W (lettre)[modifier | modifier le code]

Une anecdote basée sur l'article W (lettre) a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Pages Accord en genre et en nombre et accord du participe passé[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous, À la suite d'une discussion dans le Bistrot du 30 janvier 2021, j'ai transféré les pages sur les corrections d'accord en nombre et d'accord du participe passé de mon espace utilisateur respectivement dans les pages Wikipédia:Accord en genre et en nombre et Wikipédia:Accord du participe passé. Vous êtes invités à donner votre avis pour améliorer ces pages afin de permettre à tous les contributeurs de faire également des corrections. Cordialement.Pautard (discuter) 4 février 2021 à 07:45 (CET)

à développer[modifier | modifier le code]

Génois (langue) cf pdd de l'article et article Ligure à corriger. Cordialement, Mike d 9 février 2021 à 16:14 (CET)

Catégorie des clubs omnisports universitaire américain[modifier | modifier le code]

Bonjour, dans la Catégorie:Club sportif universitaire en Californie j'aimerais avoir des conseils sur les catégories suivantes : Catégorie:Anteaters d'UC Irvine, Catégorie:Bruins de UCLA, Catégorie:Gauchos de l'UC Santa Barbara et d'autres. Quelle est le terme correct plutôt Catégorie:XXX de l'UC (Université de Californie) ou un autre ? J'aimerais vos avis. Cordialement. Arturo63 (discuter) 14 février 2021 à 18:49 (CET)

Renommage familles de langues berbères[modifier | modifier le code]

Les différentes branches du berbère portent des noms qui ne sonnent pas très français, je propose de renommer (articles + catégories):

  • Berbère du nord => Berbère septentrional.
  • Berbère de l'ouest => Berbère occidental.
  • Berbère de l'est => Berbère oriental.

L'adjectif est plus élégant et moins "lourd", mais son usage semble moins fréquent, vos avis ? Sami At Ferḥat (discuter) 17 février 2021 à 23:50 (CET)

Ces formulations se trouvent effectivement dans les sources : berbère septentrional ([4], [5], [6]), berbère occidental ([7], [8], [9]) et berbère oriental ([10], [11], [12]). Je les trouve moi aussi plus naturelles et élégantes, et serais donc favorable à leur utilisation. --Cosmophilus (discuter) 18 février 2021 à 14:28 (CET)

Au sujet d'un article[modifier | modifier le code]

Hello, je coécris une bafouille destinée à évoquer l'étymologie du nom d'Ainay, un quartier de Lyon, dont le nom est présent dans plusieurs composés (odonymes, bâtiments) et ce paragraphe sera inclus dans chaque article. J'ai trouvé, pour la plus récente, une explication linguistique formulée de telle sorte par des historiens, dont je ne sais pas si elle a une valeur pour un linguiste. Est-ce que quelqu'un pourrait corriger ou compléter cette phrase : « Athanacum ne saurait dériver d'Athenaeum rattaché à la présence d'un athénée, mais plutôt de l'évolution de la prononciation entre Attianacum et Athanacum, le double -tt- précédant un yod se transformant en dentale expirée -th-. » avec la wikification qui va bien. Quand je lis l'article consonne dentale, aucune ne s'appelle « dentale expirée ». S'agit-il d'une consonne fricative dentale sourde ? Nonopoly (discuter) 25 février 2021 à 09:44 (CET)

D'ailleurs, je viens de m'apercevoir qu'il n'y a pas d'explication non plus sur le suffixe -acum, avec un sens de « lieu » ou « domaine de » qui fait que l'on passe d'Attianus à Attianacum... Si quelqu'un peut faire le lien ? Nonopoly (discuter) 25 février 2021 à 09:55 (CET)
Bonjour Nonopoly Bonjour et tout d'abord, félicitations pour le travail accompli.
La phrase d'explication linguistique s'interprète ainsi ainsi : le yod est un [ j] (consonne spirante palatale voisée). Il y a un double [t] (géminé) devant ce [ j]. Ce groupe [ttj] (peut-être plutôt noté [ttʲ] dans ce cas de figure, d'ailleurs) évolue pour se transformer en ce qui est, effectivement, une consonne fricative dentale sourde [θ], ce qui se traduit dans l'écriture du nom par un passage de tti, [ttʲ], à th, [θ] : Attianacum devient Athanacum.
Quant au suffixe gallo-romain -acum, qui signifie « domaine », il a tout simplement été accolé au nom du propriétaire du domaine, qui était un certain Attianus (au génitif Attiani) : « domaine d'Attianus » se dit alors Attiani-acum, d'où Attianacum — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cosmophilus (discuter), le 25 février 2021 à 10:41‎
Notification Cosmophilus : Merci ! je vais essayer d'inclure ton explication en l'état. C'est plus clair ainsi que ce que j'ai lu dans le texte du bouquin cité... Parfait ! Nonopoly (discuter) 25 février 2021 à 12:03 (CET)
Bonjour Nonopoly Bonjour, voir -acum. Pour rédiger un article sur la toponymie, il faut se baser sur les travaux des toponymistes et non pas sur ceux des historiens qui n'y connaissent généralement pas grand chose en linguistique. Il existe certainement des sources spécialisées sur la question. Etes vous sûr de la mention Attianacum, d'où provient-elle et quelle date ? Selon Albert Dauzat, il existe plusieurs Ainay en France, dont Ainay-le-Château (Allier); Ainay-le-Vieil (Cher, Aigennaicum 1064); ainsi qu'Aynac (Lot) et Ainac (Basses-Alpes, Aynaci 1300) que Dauzat explique par le nom de personne gaulois Ainus + suffixe -acum. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 25 février 2021 à 13:03 (CET)
En même temps, je ne suis sûr de rien du tout, ce n'est pas moi qui écris ça, mais les auteurs cités en ref... Le mention d'Athanacum provient de Grégoire de Tours si j'ai bien compris. le processus de reconstruction est inversé : atha --> attia, ma question était plutôt comment écrire de meilleure façon la reconstruction que j'ai lue dans le bouquin que je cite et à laquelle je n'ai pas à souscrire, je n'y connais rien, je ne fais que reprendre. Mea culpa, d'où mes questions ici. J'ai vu qu'il existait différentes occurrences du toponyme Ainay, mais je n'ai pas cherché à faire le lien... Nonopoly (discuter) 26 février 2021 à 11:14 (CET)
Je cherche simplement (si je puis dire) à inclure une version juste et centrée sur le sujet lyonnais. Y a-t-il possibilité pour que les différents Ainay aient une origine commune, je n'en sais rien, je me base sur les recherches ou les écrits qui concernent le sujet lyonnais (à tort ou à raison). Faut-il inclure une phrase plus généraliste sur le toponyme Ainay dans ces différentes occurrence, pourquoi pas, rien ne s'y oppose... Nonopoly (discuter) 26 février 2021 à 11:18 (CET)
Ajouter une partie sur Dauzat (que je ne connais pas), mais que vous citez manifestement en autorité, me va. Je peux rajouter cette phrase : « Il existe en France plusieurs odonymes composés avec le terme Ainay, qui selon le linguiste français Albert Dauzat (1877-1955) proviennent du nom de personne gaulois Ainus avec le suffixe -acum, signifiant « domaine d'Ainus », comme Ainay-le-Château dans l'Allier, Ainay-le-Vieil dans le Cher sous la forme Aigennaicum en 1064, Aynac dans le Lot et le hameau d'Ainac à La Robine-sur-Galabre dans les Alpes-de-Haute-Provence attesté sous la forme Aynacien 1300. » Toutefois, l'attestation du toponyme lyonnais Ainay sous la forme Athanacum chez Grégoire de Tours, donne corps à la reconstitution vers Atthianacum, « domaine d'Attianus » [suivi de l'explication linguistique qui va bien] ». J'ignore s'il y a débat chez les linguistes à propos de Dauzat (que je perçois « ancien » mais cela n'enlève rien à la pertinence de l'analyse, je pose simplement la question), mais pouvez-vous citer une référence sous la forme {{Ouvrage}} avec la pagination ? Nonopoly (discuter) 26 février 2021 à 11:36 (CET)
Du coup, voilà ce que j'ai écrit : « Contrairement aux historiens qui s'appuient sur les sources, les linguistes procèdent par reconstitution et ne concluent pas aux mêmes origines. Il existe en France plusieurs odonymes composés avec le terme Ainay, qui selon le linguiste français Albert Dauzat (1877-1955), proviennent du nom de personne gaulois Ainus avec le suffixe -acum pour « domaine de », signifiant « domaine d'Ainus », comme Ainay-le-Château dans l'Allier, Ainay-le-Vieil dans le Cher sous la forme Aigennaicum en 1064, Aynac dans le Lot et le hameau d'Ainac à La Robine-sur-Galabre dans les Alpes-de-Haute-Provence attesté sous la forme Aynacien en 1300. »[réf. nécessaire]. Toutefois, l'attestation du toponyme lyonnais « Ainay » sous la forme Athanacum chez Grégoire de Tours, donne corps à une autre hypothèse, celle d'un « domaine d'Attianus ». L'historien Robert Turcan (1929-2018), cité en 2016 par l'historien et archéologue médiéviste Jean-François Reynaud et ses co-auteurs dans un ouvrage sur l'église romane de Saint-Martin d'Ainay, conforte Auguste Allmer et son ouvrage Inscriptions antiques[1]qui rapproche effectivement Ainay du mot Attianacus. Si Athanacum désigne bel et bien le quartier actuel, et cité comme tel par Grégoire de Tours au VIe siècle, le mot Athanacum ne saurait dériver d'Athenaeum rattaché à la présence d'un athénée, mais plutôt de l'évolution de la prononciation entre Attianacum et Athanacum. Ainsi, un double [t] (géminé) précédant un yod ou [ j] (consonne spirante palatale voisée) forment le groupe [ttj] pouvant être noté dans le cas présent [ttʲ], groupe qui évolue pour se transformer vers la consonne fricative dentale sourde [θ], ce qui se traduit dans l'écriture du nom par un passage de tti, [ttʲ], à th, [θ] : Attianacum devient Athanacum. Quant au suffixe gallo-romain -acum, qui signifie « domaine », il a été accolé au nom du propriétaire du domaine Attianus, par le génitif Attiani donnant Attiani-acum et plus simplement Attianacum, « domaine d'Attianus ». Enfin, le nommé Attianus, auquel se rattache ce domaine, se retrouve sur des estampilles de poteries antiques lyonnaises, possiblement l'un de ces négociants qui peuplaient le sud de la presqu'île actuelle, dite quartier de Canabae, du noms de ces entrepôts[2]. » Vous cautionnez le fond et la forme ? Nonopoly (discuter) 26 février 2021 à 12:35 (CET)

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Bonjour Nonopoly Bonjour, ce n'est déjà pas si mal sur le fond. Sur la forme, si je puis humblement me permettre de reformuler :

« Il existe en France plusieurs odonymes composés avec le terme Ainay, qui selon le linguiste français Albert Dauzat (1877-1955), proviennent du nom de personne gaulois Ainus auquel est accolé le suffixe -acum pour « domaine de », d'où le sens général de « domaine d'Ainus », comme Ainay-le-Château dans l'Allier, Ainay-le-Vieil dans le Cher (sous la forme Aigennaicum en 1064), Aynac dans le Lot ou encore le hameau d'Ainac à La Robine-sur-Galabre dans les Alpes-de-Haute-Provence (attesté sous la forme Aynacien en 1300)[réf. souhaitée]. Toutefois, dans le cas précis du toponyme lyonnais « Ainay », une autre hypothèse, notamment avancée par Auguste Allmer dans son ouvrage Inscriptions antiques[3] — et à sa suite par l'historien Robert Turcan (1929-2018), cité en 2016 par l'historien et archéologue médiéviste Jean-François Reynaud et ses co-auteurs dans un ouvrage sur l'église romane de Saint-Martin d'Ainay —, s'appuie sur l'évocation du quartier actuel sous le nom d’Athanacum par Grégoire de Tours au VIe siècle. Allmer et Turcan, rejetant par ailleurs la filiation de cet Athanacum à un hypothétique Athenaeum rattaché à la présence d'un athénée, le font plutôt dériver d'Attianacum, c'est-à-dire « domaine d'Attianus » (Attiani-acum), dont le [t] géminé (double) devant [ j] aurait évolué pour se transformer en une consonne fricative dentale sourde [θ], ce qui se traduit dans l'écriture du nom par un passage de tti [ttʲ], à th [θ], Attianacum devenant ainsi Athanacum. Le nommé Attianus, auquel serait rattaché ce domaine, se retrouve sur des estampilles de poteries antiques lyonnaises : our Turcan, il pourrait s'agir d'un de ces négociants qui peuplaient le sud de la presqu'île actuelle, dite quartier de Canabae du noms de ses entrepôts[2]. »

J'ai remanié certains passages pour rendre plus clairs les liens logiques entre les différentes parties du propos, et retiré certaines interprétations assimilables à des remarques personnelles (en particulier la première phrase) ou du TI (tout en laissant celles qui relèvent de la traduction en termes modernes des idées exposées et de la wikification). --Cosmophilus (discuter) 26 février 2021 à 13:39 (CET)

Bonjour Nonopoly, quelques petites remarques si je puis me permettre : Les Ainay, Aynac ne sont pas des odonymes mais des toponymes. « Contrairement aux historiens qui s'appuient sur les sources, les linguistes procèdent par reconstitution et ne concluent pas aux mêmes origines » C'est tout à fait inexact, les premiers toponymistes comme Auguste Longnon, le fondateur de la toponymie moderne en France, étaient précisément des archivistes qui grâce à leur travail dans les archives pouvaient réunir un corpus de formes anciennes suffisamment étayé pour permettre une interprétation étymologique du toponyme. Les historiens sont très souvent à côté de la plaque, même parfois les plus grands, car il ne connaissent pas la toponymie en général et la phonétique historique. De plus la tentation est toujours grande d'essayer de relier des noms de lieux à des faits historiques, ce qui est fort risqué. Il y a bien sûr quelques exceptions, fort rares, comme Michel Roblin. Par conséquent, si un livre d'histoire écrit par un historien nous parle de toponymie, il est nécessaire qu'il s'appuie sur des travaux de toponymistes. Quelles sont-ils dans vos sources les plus récentes que vous donnez ? En outre, les références anciennes que vous citez sont inutiles, car obsolètes selon les recommandations de Wikipedia. C'est particulièrement vrai pour les étymologies de toponymes avant les travaux de Longnon, la plupart sont tout juste bonnes à alimenter des bêtisiers, hélas pour leurs auteurs. Si tant est qu’Athanacum est une forme ancienne qui puisse effectivement être attribuée à Ainay, la forme *Attianacum est hypothétique et doit être citée avec une astérisque. En outre, on manque cruellement de formes médiévales plus récentes qui valideraient cette attribution, ces auteurs plus récents que vous donnez en source citent-ils une série de formes anciennes ? A mon avis, ça parait difficile qu’*Attianacum aie pu aboutir à *Athanacum. En effet, je ne vois pas qu'une consonne géminée suivie d'un yod aie pu ensuite évoluer vers une fricative dentale. En revanche, si th note bien ce stade fricatif dental, elle s'est amuïe tout à fait régulièrement pour donner un truc comme *Aanacum, mais là encore je bute sur un problème pourquoi Ainay et non pas *Anay. Tout ça pour dire qu'on manque cruellement de formes anciennes dûment datées et de correspondances dans la toponymie française. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 28 février 2021 à 06:15 (CET)
Je crois qu'on ne s'est absolument pas compris. Je ne cherche pas à faire de la linguistique et un travail personnel, mais utiliser la bibliographie et la traduire en quelque chose de formel du point de vue des critères, etc. Je n'ai jamais eu la prétention de donner tort ou raison, je cherche juste à écrire un paragraphe qui tienne debout, pas une étude en huit volumes sur un sujet annexe qui ne m'intéresse pas des masses. Si je vous suis, un linguiste, un historien et un toponymiste ne se marchent pas dessus.. Je ne ne donne pas de références anciennes, je ne fais pas de sémantique, ce n'est pas le sujet, on essaie de rédiger quelque chose qui fasse le tour de la question y compris la valse-hésitation des auteurs, qu'ils soient obsolètes ou non en s'appuyant sur la bibliographie existante. Nonopoly (discuter) 28 février 2021 à 12:21 (CET)
Bonjour Nonopoly. On a depuis pas mal d'années établi un plan d'une rubrique Toponymie qui s'inspire en partie du modèle de Wikimanche, à savoir == Toponymie == ou éventuellement == Hydronymie ==, s'il y a un corpus de formes anciennes assez conséquents, deux sous-paragraphes : Attestations anciennes et Etymologie. Cette rubrique toponymie est placé entre Géographie et HistoireIl convient donc de s'inspirer des articles Toponymie déjà existants pour que le lecteur s'y retrouve. Vous pouvez effectivement raconter par le menu l'histoire des hypothèses plus ou moins fantaisistes émises par les érudits du passé ou des non spacialistes de la question, ça s'est fait pour d'autres lieux. Le seul problème c'est qu'on risque de noyer le poisson, surtout si il n'y a pas d'étude sérieuse, moderne et spécialisée pour contre-balancer ces écrits. Or, pour l'instant, je ne vois rien venir...A commencer par un corpus de formes anciennes conséquent et dûment datées. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 28 février 2021 à 16:21 (CET)
Le seul ouvrage récent sur le sujet de la basilique Saint-Martin d'Ainay est ce petit opuscule (126 pages) cité (Reynaud, Bryon, Richard et Riche) aux éditions lyonnaises d'art et d'histoire paru en 2016. Rien de plus récent à ma connaissance. Jean-François Reynaud et un historien et archéologue médiéviste, spécialiste entre autres d'architecture romane et de la période paléochrétienne (qui supervise l'ouvrage) et l'auteur de la partie sur le quartier d'Ainay à l'époque romaine est l'historien François Richard, professeur d'histoire romaine à Nancy 2. C'est lui qui propose de reprendre Turcan est la transformation linguistique (tt, th, etc.). J'ignore s'il existe un corpus de formes attestées du nom d'Ainay. Mais mon propos était de faire une liste, qu'elles soient farfelues ou non, des hypothèses anciennes ou non et de reprendre Richard qui cite Turcan, avec une forme idoine en matière de standards wikipédiens. Je ne rédige pas d'article sur des toponymes, mais des odonymes (eh oui), rue des Remparts-d'Ainay, rue de l'Abbaye-d'Ainay, place d'Ainay, etc., d'où la confusion du début et je sais bien faire la distinction entre toponymes et odonymes, je l'ai mal rédigé, je vous l'accorde. Je ne rédige pas d'articles sur les communes de France ou des toponymes. Mais je pensais réutiliser les éléments de cet ouvrage pour harmoniser une section étymologie dans chaque article relevant de ce sujet Ainay (que je ne me permettrais pas de traiter). D'où une version édulcorée, ou plus simpliste qu'une véritable analyse linguistique d'amuïssement ou processus du genre. Nonopoly (discuter) 28 février 2021 à 17:56 (CET)
Oui, c'est bien. Cependant ces odonymes font directement référence à un microtoponyme. Sinon, pour les hypothèses, il vous faut éviter l'écueil de les mettre toutes sur le même plan, ce qui n'est pas une tâche facile. Effectivement, vous avez raison sur le point qui consiste à citer des hypothèses émises récemment et que les contributeurs risquent de retrouver et d'ajouter un jour où l'autre, même si elle n'ont pas été émises par des spécialistes, à défaut d'autre chose. Pour moi, l'hypothèse *Attianacum est douteuse pour plusieurs raisons 1/ phonétique 2/ ou sont les autres toponymes de ce type en Gaule, sachant que les toponymes en -acum sont le plus souvent dupliqués. A-t-on une trace de l'utilisation de l'anthroponyme latin Attinius ailleurs en Gaule ? Voilà, j'en termine avec la question et je vous souhaite bon courage pour arranger vos ref. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 28 février 2021 à 20:09 (CET)
  1. Auguste Allmer, Inscriptions antiques, Lyon, Léon Delaroche & Cie, (lire en ligne), p. 461-462
  2. a et b Reynaud et alii 2016, p. 14.
  3. Auguste Allmer, Inscriptions antiques, Lyon, Léon Delaroche & Cie, (lire en ligne), p. 461-462