Discussion:Luba-kasaï

Sans titre

Il ne faudrait pas aussi mettre Katanga pour région où la langue est parlée (nord-ouest du Katanga)?

Vberger 6 février 2006 à 16:26 (CET)

En fait, ça fait un certain moment que la question me trotte. SIL classifie les deux variations linguistiques : luba-lulua et luba-katanga, comme deux langues différentes. Chacune possède déjà son code iso 639-2 : lua pour le luba-lulua et lub pour le luba-Katanga. Les codes SIL (version 14) des ces langues sont : LUB pour le luba-lulua et LUH pour le luba-Katanga. Le fait que le code SIL (version 14) soit LUB et que l'iso-dis-639-3, et l'iso-639-2 soit lub, prête à confusion entre les deux codes et langues. Maintenant, il faut voir si ce que le commun appelle tchiluba est l'ensemble des langues lubas, ou spécifiquement l'une delle. D'après mon expérience le terme tchiluba désigne l'ensemble des langues lubas, il faudrait donc faire des articles plus spécifiques à un certains point. En attendant, on peut mentionner le luba-katanga ici, au même niveau que ceux déjà mentionnés. ---moyogo ☻☺ 6 février 2006 à 17:36 (CET)

Merci pour ces précisions - même s'il ne sont pas vraiment précis. En fait, je voulais poser la même question, parceque je viens de créer sur demande du poratial africain de de:wiki un article sur le tchiluba (de:Tschiluba) en me basant sur les articles de en:wiki et fr:wiki (lua) (donc, merci à toi, Moyogo!). Après, j'ais découvert un article existant nommé Kituba (lub) qui existait déjà. En me basant sur ethnologue je les ais liée avec une phrase qui dit qu'ils sont très proche - sans autre source, et maintenant cherchant les differences?!--Etienne 17 août 2006 à 02:35 (CEST)

Kituba ? C'est 'mkw' ou 'ktu' le code iso pour une variante par Congo. 'lub' désigne le luba-katanga pour ethnoloque, 'lua' désignant le luba-kasaï. --moyogo ☻☺ 17 août 2006 à 09:10 (CEST)

Ah tu veux sans doute dire Kiluba. Oui lub et lua semble être mélangés ici. Mais je ne m'y connais pas pour pouvoir dire. L'article indique les différences phonétiques entre les deux langues, ou plutôt entre les deux variantes. ---moyogo ☻☺ 17 août 2006 à 09:14 (CEST)

Travail inédit

Rien n'est sourcé dans cet article, à part le nombre de locuteurs (et en gros l'infobox)

Il y a méprise entre luba-kasaï et luba-katanga et je ne suis franchement pas sûr que ceux qui ont modifiée la page pour y ajouter des passages non-encyclopédiques comprennent la différence ou comment les articles sont conçus sur Wikipédia en français.

J'ai donc posé un bandeau {{travail inédit}} en sommet de page, car on ne peut pas laisser comme ça un article de 25000 octets où rien n'est sourcé à part l'infobox.

Un de ces jours j'aurai peut-être le courage de faire le ménage par le vide en remplaçant par les données d'Ethnologue comme je l'ai fait pour luba-katanga, parce qu'on ne peut pas travailler correctement avec ce fatras d'informations douteuses. Je n'ai aucun scrupule à faire cela, c'est en accord avec Wikipédia:Vérifiabilité : « On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source ».

Ce n'est en tout cas certainement pas un article dans cet état qui peut aider le lecteur, qui est la personne la plus importante ici je rappelle.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 14 juillet 2022 à 23:56 (CEST)

 Fait. Plus que 6 155 octets, mais tout est sourcé correctement. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 15 novembre 2022 à 09:20 (CET)

Sources détournées

Bonjour

Je notifie  Moyogo et Eruedin qui ont discuté du contenu de l'article plus haut et  Richaringan qui s'intéresse au sujet, afin d'avoir plus d'avis.

 JustSomeone08 : j'ai retiré tes ajouts non sourcés, te l'ai indiqué sur ta page de discussion, et immédiatement après, tu les remets, avec une demi douzaine de références, qu'on dirait tout droit sorties d'une recherche Google ou de la bibliographie de Glottolog (par ex. ref. 7), et dont certaines ne parlent même pas de ce que tu affirmes.

Par exemple, la liste Guthrie mentionne bien « ciluba », mais ne parle pas d'autonymie, c'est juste une liste des noms de langues et de dialectes, ou ciluba est un des noms d'un dialecte, et la langue au code ISO 639-3 [lua] n'est même pas le luba-kasaï, mais le « luba-lulua » (page 65 du PDF).

L31    Luba-Lulua [lua]
L31a – Luba-Kasai, Tshiluba, Ciluba
L31b – Lulua, Luluwa, West Luba

Faire une liste de références n'est pas la chose à faire, une seule, voire deux, suffisent, si elles parlent précisément de ce qui est affirmé. Par contre, empiler des sources en détournant ce qu'elles disent pour confirmer une argumentation personnelle n'est pas la façon de travailler sur Wikipédia.

Je participe à de nombreux articles et sujets, donc mon attention n'est pas focalisée sur cet article ou son nom. Par contre, la rigueur scientifique me l'a fait réécrire en le sourçant correctement, et je suis navré de dire que je ne crois pas que tu l'ait fait, je ne crois même pas que tu as lu les sources que tu cites (supposer la bonne foi à des limites, notamment en cas de détournement de sources).

Donc, peux-tu nous envoyer des photos des passages où ces ouvrages parlent de ce que tu affirmes (ou mieux, des liens webs) ? Je n'y ai pas accès facilement. Ça ne devrait pas poser de problème, tu peux les héberger facilement sur imgur par exemple.

Si tu ne peux pas, je propose de retirer toutes ces références (une partie n'a déjà rien à faire là), car on ne doit pas avoir des informations incertaines dans un article et surtout pas détourner des sources.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 17 novembre 2022 à 11:46 (CET)

Bonjour,

L31 Luba-Lulua [lua] déjà l’auteur s’est trompé il aurait dû tout simplement écrire Luba-Kasaï

L31a – Tshiluba, Ciluba fait référence aux dialectes des sous-groupes Konji/Nkoshi (le dialecte Konji/Nkoshi en langue locale Ciena Konji/Ciena Nkoshi), des Dishì/Diishò (le dialecte Dishì/Diishò en langue locale Cikwà Dishì/Cikwà Diishò)…

L31b – Lulua, Luluwa, West Luba fait référence au dialecte du sous-groupe Luluwa, le dialecte Lulua en langue locale Ciena Luluwa est parlé au Kananga pas à Mbuji Mayi.

Et l’auteur a oublié le dialecte Luntu :

L31c fait référence au dialecte des Luntu, le nom de ce dialecte est Cikwa Luntu (voir par exemple travaux de Gilles-Maurice, de Koen Bostoen ou encore de Petridis).

Je n'invente rien.

Constantine Petridis lui-même évoque ces sous-groupes https://www.jstor.org/stable/4104383 .

Maalu Bungi à la page 185 : "Bien que vivant dans un environnement majoritairement luluwà, les missionnaires catholiques ont néanmoins choisi, comme base du Cilubà standard, deux variantes lubà, le Cikwà Dishì et le Cyena Mpukà, pour des raisons historiques très simples : ce sont en effet les locuteurs lubà du Kàsayì-Oriental, leurs premiers collaborateurs, qui ont servi d'informateurs et de fidèles auxiliaires à l'œuvre d'évangélisation..."

En 1999 Gilles-Maurice a d’ailleurs fait une carte sur le Cilubà qui montre explicitement les dialectes du Cilubà. La carte s’intitule "Spread of Cilubà", carte d’ailleurs postée par les Cilubàphones eux-mêmes. JustSomeone08 (discuter) 17 novembre 2022 à 14:06 (CET)

@JustSomeone08 : je vais m'expliquer autrement : comment peux tu sourcer que l'autonyme est « ciluba » et que « Le nom "Luba-Lulua" est trop limitatif, car le peuple Lulua ne parle que le dialecte occidental du Luba-Kasaï » alors que la source que tu cites, ne parle même pas d'autonymie, ni rien de ce que tu affirmes ? (j'attends d'ailleurs toujours les photos des ouvrages que tu dis avoir consultés)

Aussi, l'auteur ne s'est pas trompé, la liste de Guthrie existe depuis 1958 et a été reprise par des centaines de linguistes diplômés et dignes de confiance (dont ceux que tu cites). Ce n'est pas une source que tu tires de je ne sais où qui va avoir plus de valeur que Guthrie, la SIL [1], Glottolog [2], le Congrès des États-Unis [3], etc.

C'est juste du cherry-picking, et ça n'a rien à faire dans le RI. Ça peut être éventuellement mentionné dans l'article, mais certainement pas remplacer des infos sourcées et consultables facilement (c'est-à-dire ethnologue.com). Toutes les sources fiables doivent être citées, en proportion de leur importance.

Ce discussion ne mène à rien, je préfère attendre l'avis d'autres contributeurs. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 17 novembre 2022 à 14:51 (CET)

En complément du passage de Maalu : https://zupimages.net/up/22/46/zioy.jpeg et https://zupimages.net/up/22/46/5mxh.jpeg proviennent du livre Les approches bi-plurilingues d'enseignement-apprentissage: autour du programme école et langues nationales en Afrique (ELAN-Afrique) de Bruno Maurer en tout petit il y a écrit que Cilubà est l’orthographe standard

La carte de Gilles-Maurice https://zupimages.net/up/22/46/8fzh.jpeg .

Il y a des travaux qui sont seulement consultables dans les bibliothèques voilà pourquoi tu ne peux pas y accéder.

JustSomeone08 (discuter) 17 novembre 2022 à 15:04 (CET)

 SyntaxTerror : Je ne pense pas que Utilisateur:JustSomeone08 soit de mauvaise foi ni qu’il y ait erreur de sa part. Je crois sérieusement qu’il faudrait repenser ton approche dans ce genre de situation. Il n’y a pas de problème à remettre les choses en question, mais dans ce cas-ci c’est toi qui semble être de mauvaise foi pour l’autonyme.

Pour un Congolais de la région ou connaissant des gens de la région, remettre en question l’autonyme tshiluba/ciluba n’a pas de sens, c’est le terme majoritairement utilisé en français aussi. Mais vu de l’exterieur on peut comprendre la confusion quand quelques références ne sont pas claires. Je comprends que certains éléments ajoutés par JustSomeone08 auraient plutôt leur place dans un article plus général sur les langues luba ou bien qu’il y a un manque de notes de références adéquates. Cependant, la langue identifiée avec le code ISO 639 lua est clairement le tshiluba/ciluba. La page Ethnologue du Luba-Kasai [lua] donne comme noms alternatifs Bena-Lulua, Ciluba, Luba-Lulua, Luva, Western Luba et comme autonyme Tshiluba (ici c dans l’orthographe ciluba est prononcé comme tsh en français, comme le c italien, d’où la graphie tshiluba en français) ; ironiquement Ethnologue se mélange les pinceaux entre la graphie ciluba et la graphie française pour l’autonyme. Les références que JustSomeone08 vient de donner ou encore la présentation du Dictionnaire Cilubà-Français utilise aussi clairement cilubà comme autonyme pour L31. Comme JustSomeone08 l’indique, les Lulua (ou Luluwa selon la graphie utilisée) sont un sous-groupe des Luba parlant ce groupe de dialectes et le terme Luba-Lulua peut être imprécis, désignant au sens strict leurs propres dialectes au lieu du groupe commun. Les distinctions entre dialectes et langues d’un continuum linguistique peuvent être des sujets équivoques. Je pense qu’il serait utile de créer l’article langues luba (comme en:Luba languages) pour les langues des peuples luba (au sens large) et de garder l’article luba-kasaï centré sur le groupe de dialectes identifiés comme tel par les linguistes, c’est-à-dire le tshiluba/ciluba. Le L31 de Guthrie, de Maho, etc., est un groupe composé des sous-groupes de dialectes L31a, L31b et L31c. --Moyogo/ ^(discuter) 17 novembre 2022 à 23:35 (CET)

Juste une remarque, le nom Luba-Lulua est, me semble-t-il, comme une intervale de langues. Luba—Lulua (avec un tiret long) ou Luba+Lulua serait plus clair, les deux parties étant caractéristiques, ce groupe-ci étant formé du Luba (c’est à dire Luba-Kasaï au sens le plus strict) et du Lulua. Cela n’est pas clair lorsqu’on utilise en même temps le trait d’union pour les caractéristiques et adjectifs: Luba-Kasaï (Luba du Kasaï), Luba-Lulua (Luba des Luluwa), etc. ou le terme Luba-Kasaï au sens le plus strict et au sens large pour une partie et pour l’ensemble, ou le terme Luba avec un sens large encore plus étendu. De manière générale, il y a un problème de nomenclature pour le groupe et les éléments du groupe. D’où l’intérêt des codes L31, L31a, L31b, L31c qui permettent d’identifier les sens des termes utilisés selon les préférences de différents auteurs. --Moyogo/ ^(discuter) 18 novembre 2022 à 09:12 (CET)

Pour compléter la remarque, Luba-Lulua est notamment utilisé dans le sens « Luba Lubilanji et Lulua » dans l’expression « conflit Luba-Lulua » lorsqu’on parle du conflit entre les Luba (Lubilanji) et les Lulua dans les années 1960. --Moyogo/ ^(discuter) 18 novembre 2022 à 14:35 (CET)

Ah, et pour la graphie tshiluba elle est encore utilisé en tshiluba, notamment dans la traduction de la Bible en tshiluba. J’imagine que c’est pour cela qu’Ethnologue utilise cette graphie pour l’autonyme ☹️. --Moyogo/ ^(discuter) 18 novembre 2022 à 16:03 (CET)

 Moyogo et JustSomeone08 : je laisse tomber, si pour vous il n'y a pas de problèmes à sourcer quelque chose avec une source qui na parle même pas de ce dont on parle, OK. Ça ne sera pas la première fois sur un article touchant l'Afrique. Tant pis pour les principes de Wikipédia, si vous êtes satisfaits.

Pour info je rappelle qu'on parle ici de l'autonyme « ciluba », pas du nom de cette langue.

Je me dis juste que j'ai perdu mon temps a essayer de sourcer correctement cet article, car sous peu il va redevenir le torchon qu'il a été pendant des années. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 novembre 2022 à 13:09 (CET)

 SyntaxTerror : Je vais plutôt dans le sens de tes demandes sur les sources dans l’article. Pour l’autonyme, j’avoue ne pas comprendre quel est le problème, plusieurs références ont été citées. Pourrais-tu ré-expliquer ce qui ne va pas pour toi avec l'autonyme « ciluba » ? --Moyogo/ ^(discuter) 22 novembre 2022 à 13:30 (CET)

 Moyogo : tout simplement qu'il n'est pas fait mention « d'autonyme » dans liste de Guthrie, mais JustSomeone08 s'en sert pour sourcer que c'est l'autonyme... Et que quand je lui demande des photos des sources qu'il a soit disant consultés, il me dit qu'elles sont en bibliothèques, mais n'envoie pas ces photos. Ce qui me fait penser très fortement qu'il a juste mis les références sans les consulter, juste parce qu'il veut mettre son « ciluba », alors que la source consultable (ethnologue.com), il l'efface sans que cela ne semble le gêner (ni toi d'ailleurs).

Amusez-vous bien, je n'ai plus rien à faire ici. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 novembre 2022 à 13:38 (CET)

 SyntaxTerror : OK. Si aucune des références consultables en ligne données pour l’autonyme ciluba, ou sa graphie tshiluba, en images (ci-dessus) ou en textes (ci-dessus aussi) ne te conviennent pas, j’avoue ne pas savoir quoi faire pour toi. --Moyogo/ ^(discuter) 22 novembre 2022 à 13:45 (CET)

 Moyogo : tout simplement remettre que l'autonyme est tshilba pour ethnoloque.com au lieu d'effacer cette info sourcée et consultable pour faire place au POV de JustSomeone08. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 novembre 2022 à 13:51 (CET)

 SyntaxTerror : Pourquoi prends-tu uniquement Ethnologue ou Guthrie comme référence? Quid du Dictionnaire cilubà-français-anglais sur le site de l’Université de Gand, ou des multiples références utilisant la graphie cilubà sur https://glottolog.org/resource/languoid/id/luba1249 comme De Schrijver et Kabuta 1998 avec Beknopt woordenboek Cilubà-Nederlands & Kalombodi-mfùndilu kàà Cilubà, ou Kadima 1996, Kadima 1998, Kadima 2000 avec la graphie ciluba ? Kambaja 2016 p. 298 indique clairement que cilubà est la graphie standard et que tshiluba est l’ancienne graphie. On peut dire que l’autonyme s’écrit cilubà, et on peut indiquer qu’il est encore aussi écrit tshilubà sans être accuser de faire du POV. Ethnologue n’est qu’une œuvre faite par des personnes qui ne sont pas infaillibles, pour preuve on peut très bien leur rapporter une erreur. --Moyogo/ ^(discuter) 22 novembre 2022 à 14:09 (CET)

 SyntaxTerror : J’ai un peu modifié l’article, pour noter les différentes graphies ciluba et tshiluba, et ajouter des infos aux sections écriture et dialectes. Pour les dialectes, j’ai retiré la note cachée. Il semblait y avoir confusion entre les graphies équivalentes (lulua et luluwa sont deux graphies d’un même mot) ou autres synonymes (luba occidental, pour toute la langue et non pas un dialecte) notés sur la page Ethnologue. Mais je crois que cela avait déjà été expliqué dans la discussion. Je crois qu’il serait bien de faire attention quand on lit une page Ethnologue, c’est à prendre avec son grain de sel dans plusieurs cas, ce n’est pas infaillible. Mais c’est normal, si une référence n’est pas claire cela prête à l’erreur. J’espère que les références te conviennent maintenant. --Moyogo/ ^(discuter) 22 novembre 2022 à 15:56 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

 Moyogo : je n'ai jamais dit qu'ethnologue.com détenait la vérité, c'est le seule source que j'ai pu consulter, et l'omettre est contraire à WP:PROPORTION.

Sinon, merci pour tes modifs et tes apports de sources, ça me convient. J'ai modifié l'infobox et retiré la note « Cilubà est l'orthographe standard et se prononce tshilubà » qui ne veut rien dire si l'on ne dit pas comment prononcer les lettres ni la langue utilisée.

Kambaja 2016 est quand même a prendre avec des pincettes, Wikipédia étant parmi ses sources (dont l'ancienne version de l'article !). Je n'ai pas tout lu, mais ils reprennent File:Map - DR Congo, major languages.svg qui est apparemment erronée, alors que la langue en question est justement le sujet du document.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 novembre 2022 à 17:54 (CET)

Bonsoir,

Je me permets de m’incruster.

Cette carte représente la distribution des langues nationales de la RDC. La ou les personne(s) qui l’ont faite se sont à mon avis basés sur les travaux du 20e siècle et quelques travaux du 21e siècle. La carte a été postée en 2005 avant la LOI ORGANIQUE N° 15/006 DU 25 MARS 2015 PORTANT FIXATION DES LIMITES DES PROVINCES publiée le 28 mars 2015 dans le journal officiel. Après cette loi et avant cette loi aucune mise à jour reflétant la réalité de la distribution des langues nationales n’a été faite (ex : le kikongo ya leta (kituba) a reculé et le lingala a fortement progressé dans les provinces du Kongo Central, Kwango et du Kwilu; au Mai Ndombe le lingala est plus utilisé que le kikongo ya leta (Kituba); les Tetela n'ont jamais voulu du tshiluba comme langue nationale d’enseignement et ne veulent pas du lingala comme langue nationale d’enseignement, ils préfèrent faire cours aux enfants en otetela).

Kambaja 2016 (publié après le colloque du 26 et 27 mars 2015 dirigé par Maurer) utilise cette carte afin que les lecteurs sachent où le Cilubà est parlé et précise (ex : la ville de Kananga) et s’est également appuyé sur d’autres sources. Il ne dit pas que le Cilubà est le nom du groupe L.30. JustSomeone08 (discuter) 22 novembre 2022 à 19:37 (CET)

Pour la carte, j’ai modifié la description pour clarifier qu’il s’agit des langues nationales véhiculaires. La carte est basée sur une carte utilisé sur la page de l’Aménagement linguistique, elle date de 2005 mais la référence est plus ancienne. --Moyogo/ ^(discuter) 23 novembre 2022 à 12:55 (CET)

J’ai remis ciluba ou tshiluba dan l’introduction en français vu l’usage. On peut changer l’ordre si ça pose problème. Que ça soit l’orthographe des linguistes ou l’orthographe encore en usage, tant qu’on indique clairement la nuance, c’est la même chose au final. J’ai complété la section Nom avec une note sur "bena-lulua" que je ne trouve pas à vu d’œil dans d’autres sens que « originaires/membre de(s) Luluwà ». --Moyogo/ ^(discuter) 26 novembre 2022 à 01:17 (CET)

Carte

 SyntaxTerror : Pour la carte Fichier:Luba-Katanga + Luba-Kasai.svg, quelle est la description de la zone mauve pour le luba-kasaï en Angola ? Je demande parce qu’il me semble qu’il sagit sans doute de la région où des tshilubaphones se sont réfugiés. Il faudrait peut-être hachurer cette zone ou nuancer. --22 novembre 2022 à 16:03 (CET) Moyogo/ ^(discuter) 22 novembre 2022 à 16:03 (CET)

 Moyogo : j'ai créé cette carte à partir des cartes d'ethnologue.com Southern Democratic Republic of Congo et Angola. C'est le mieux que j'ai pu trouver.

Le fait que les zones ne soit pas contigües entre la RDC et l'Angola vient sûrement du fait que les sources ne sont pas les mêmes, peut-être espacées dans le temps (comme la datation du nombre de locuteurs : 1991 pour la RDC et 2018 pour l'Angola), mais franchement, je n'en sais rien et je ne suis même pas sûr que l'éditeur ou le cartographe en chef d'Ethnologue puissent m'aider là-dessus (je peux les contacter si jamais).

Sinon, je ne vois pas de raison de hachurer ou nuancer la zone en Angola si la source ne le fait pas.

Les cartes de localisation des locuteurs sont rarement exactes, des sources contemporaines ont souvent des différences, mais elles donnent une idée des principales zones où est parlée la langue, c'est ça qui importe. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 novembre 2022 à 18:07 (CET)

Ce que je suis en train de dire c’est que cette carte donne une fausse idée des principales zones où est parlé le luba-kasaï. Toute la zone en Angola est peuplée par des Tchokwe, locuteurs du tchokwe. Bien qu’il y a des milliers de lubaphones réfugiés dans la province angolaise de Lunda Nord, ceux-ci ne sont pas plus pertinents à cette carte que les milliers de lubaphones dans le Haut-Lomami, le Lualaba ou le Haut-Katanga, ou encore à Kinshasa. Si on veut indiquer là où il y a des lubaphones, alors il faut le faire adéquatement ; soit cette carte indique les zones lubaphones, soit celles-ci indiquent où il y a des lubaphones, ou les deux avec la nuance clairement indiquée (comme le fait la carte de de Schryver (1999). Mais indiquer une zone où il y a des lubaphones comme une zone lubaphone est erronée. --Moyogo/ ^(discuter) 22 novembre 2022 à 19:57 (CET)

Ce n'est pas à nous de faire la « vérité », mais aux sources. Cette carte est une reproduction de celles fournies par Ethnologue, qui quoi qu'on puisse en dire est une source notable et relativement fiable.

Si tu trouves une meilleure carte, tu es le bienvenu pour l'importer sur Commons ou demander à un wikigraphiste de le faire. Sinon, tout ce que tu dis est une synthèse inédite, et je ne vais pas modifier une carte publiée pour faire une autre synthèse inédite.

Wikipédia:Exactitude et vérité. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 novembre 2022 à 14:23 (CET)

 SyntaxTerror : Quelle est la source citée par https://www.ethnologue.com/language/lua pour le luba-kasaï en Angola ? Est-elle dans https://www.ethnologue.com/bibliography ? Merci d’avance. --Moyogo/ ^(discuter) 23 novembre 2022 à 19:27 (CET)

 SyntaxTerror : Je crois qu’il y a des droits d’auteurs non compatibles avec la license si « cette carte est une reproduction de celles fournies par Ethnologue ». --Moyogo/ ^(discuter) 23 novembre 2022 à 20:05 (CET)

 Moyogo : Ethnologue ne cite jamais ses sources pour ses cartes. Sinon ce n'est pas une reproduction de la carte, je me suis servi des cartes d'Ethnologue pour en créer une nouvelle, comme la majorité des cartes de Wikipédia. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 24 novembre 2022 à 01:31 (CET)

 SyntaxTerror : Quelle est la source citée par https://www.ethnologue.com/language/lua pour le luba-kasaï en Angola (pas pour la carte, mais le luba-kasaï en Angola) ? Est-elle dans https://www.ethnologue.com/bibliography ? --Moyogo/ ^(discuter) 24 novembre 2022 à 06:54 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

 Moyogo : Ethnologue ne cite pas ses sources en général. Pour l'Angola il y a juste L. Jordan 2018 qui est cité pour la population, il ne semble pas être sur https://www.ethnologue.com/bibliography et je n'ai rien trouvé sur internet ou Google Scholar.

Si tu n'as pas accès à la version de 2022, va voir celle de 2021, c'est la même [4]. Tu peux avoir un accès gratuit avec leur programme de contribution [5], c'est très facile. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 24 novembre 2022 à 08:09 (CET)

OK, donc on n’a pas de source vérifiable pour les données en Angola. Je ne doute pas qu’il y a des lubaphones en Angola, c’est un fait connu depuis les conflits de 2017 avec les milliers de réfugiés. Par contre, cela est bien un exemple de quand Ethnologue n’est pas aussi bon qu’on pourrait le croire, ils fonts aussi des erreurs et, dans ce cas-ci, citent une référence qui n’existe pas jusqu’à preuve du contraire (si on utilise les mêmes principes pour toutes nos références). Le seul L. Jordan 2018 que j’ai pu trouver est Linda Jordan et Isata Manuel 2018 [6] et celui-ci ne parle pas du tshiluba ni de la région pertinente. ---Moyogo/ ^(discuter) 24 novembre 2022 à 09:31 (CET)

J'en ai assez de cette discussion, Ethnologue est une source reconnue, point. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 24 novembre 2022 à 17:11 (CET)

 SyntaxTerror : Je n’ai pas dit le contraire, mais il y a des avis critiques d’Ethnologue divergents. Comme tu l’as dit toi même : « je n'ai jamais dit qu'ethnologue.com détenait la vérité ». Mettre en avant leurs erreurs n’en fait pas moins une source reconnue, mais il faut aussi prendre leurs informations avec un grain de sel. Tu n’imposes pas à Ethnologue le même standard qu’aux autres sources qui sont parfois en désaccord. Bref, pour en revenir à la carte, son exactitude ou sa clarté peuvent être remises en doute sans que cela ne rejette tout Ethnologue en bloc. Et pour info, une carte qui fait une synthèse de différentes sources, n’est pas du POV ou du travail inédit tant que cela est sourcé et que les nuances sont notées clairement, pas moins qu’un article qui fait la même chose avec des mots plutôt que des dessins graphiques. Imagines-toi une minute qu’on vienne te dire qu’on en a assez que tu remettes telle ou telle référence en doute. --Moyogo/ ^(discuter) 24 novembre 2022 à 17:40 (CET)

Renommage en Tshiluba ou en Luba-Lulua

Il faudrait renommer l’article. SyntaxTerror (d · c · b) s’y oppose. SyntaxTerror si tu peux clarifier tes raisons ici? Moyogo/ ^(discuter) 22 novembre 2023 à 16:59 (CET)

« La page initialement appelée Tshiluba avait été renommée « luba-kasaï » pour suivre le nommage de l’article luba-katanga (concernant une langue proche) utilisant, a priori, la forme luba-* et/ou la traduction directe des noms utilisés par Ethnologue des langues en question. Depuis l’année passée, Ethnologue, après avoir été contacter sur la question, a remplacé le nom anglais Luba-Kasai par Luba-Lulua, utilisant le même nom que l’ISO 639-3 lua: Luba-Lulua. Bien qu’on puisse vouloir renommer l’article en « luba-lulua », il serait plus judicieux de le renommer avec le nom initial « tshiluba », étant le nom le plus fréquent (voir Google Ngram, ou Glottolog avec 28 « tshiluba », 27 « ciluba », 5 « luba-kasai », 4 « luba-lulua » ou variantes et sans compter les double usages) et par Wikipédia:Principe de moindre surprise.
:Bonjour Moyogo à la lecture de la PdD de l'article, j'ai du mal à distinguer s'il y a un consensus sur ce renommage. @SyntaxTerror. Je pense qu'il faut s'en assurer avant de renommer la page. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 22 novembre 2023 à 09:02 (CET)
::Pour l’info, aucun consensus n’avait été rechercher lors du précédent renommage de « tshiluba » en « luba-kasaï (langue) » par @Hnvnc. ---Moyogo/ ^(discuter) 22 novembre 2023 à 09:21 (CET)
:::Bonjour. Pour moi il n'y a pas de problème si l'on a des redirections et que le RI parle des deux orthographes (là en l'occurrence c'est ciluba, pas tshiluba, et « sh » semble plutôt être une orthographe anglaise, le français semblant être « tchilouba », avec ch pour sh et ou pour u, orthographe qui existe mais ne semble plus très utilisée).
:::Il faut faire très attention quand on parle de sources ici :
:::Ngrams n'est pas une source valable, il y a plein de biais possibles, et d'ailleurs, on voit que sur le lien donné par Moyogo, depuis 1980, ciluba est en moyenne plus utilisé, mais les courbes changent avec les demandes, et sont parfois différentes : [7] et [8]), ça dépend aussi du smoothing pour les mêmes demandes : 3 et 0. Il suffit de faire plein de recherches avec différents paramètres et de prendre celui qui va dans la direction qu'on veut.
:::Glottolog est en anglais et ne doit donc pas être pris comme argument.
:::ISO 639-3 lua ne correspond pas à Ethnologue, mais à la SIL International, qui est l'éditeur d’Ethnologue, mais les équipes sont différentes et les noms ne correspondent pas forcément, comme dans ce cas précis.
:::Si on parle d'Ethnologue [9] (version complète avec un abonnement), le nom a changé si l'on y va sans abonnement, mais avec, le nom de leur page est toujours Luba-Kasai, et ils ont sur la version actuelle de leur page :
:::*Alternate Names: Bapemba, Bena-Lulua, Kanyuka, Luba-Lulua, Luva
:::*Autonym: Ciluba, Tshiluba
:::Tsiluba (orthographe anglaise) et Ciluba sont considérés par eux comme des autonymes, et on ne va pas renommer l'article anglais en english.
:::J'ai déjà discuté suffisamment de ça sur la PdD de l'article, je suis toujours d'avis qu'étant donné l'existence de toutes le redirections nécessaires, je suis pour un statu-quo qu'on maintienne le nom actuel.
:::Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 novembre 2023 à 13:24 (CET)
::::Bonjour SyntaxTerror , statu quo veut dire qu’on renomme vers Ciluba, ou pas ? Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 22 novembre 2023 à 13:45 (CET)
:::::Bonjour Harrieta171 : plutôt qu'on reste avec le nom actuel de Luba-kasaï, désolé je viens de m'apercevoir que l'expression latine n'est pas forcément claire. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 novembre 2023 à 13:54 (CET)
::::::Je vas quand même en parler avec mon contact à Ethnologue pour voir ce qu'il en est sur la différence dans leurs noms de page, et aussi lui demander s'il peut me donner plus d'infos ou bien quelqu'un a contacter pour ce nom en français. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 novembre 2023 à 14:02 (CET)
::::::: Utilisateur:SyntaxTerror : « tshiluba » n’est pas la graphie anglaise. La graphie purement française est tchilouba, comme vous le notez, et la graphie purement anglaise aurait été chiluba. La graphie en question, « tshiluba », est une graphie africaniste, au Congo belge, puis en République démocratique du Congo (ou Zaïre), les graphies africanistes ont été ou sont utilisées depuis bien longtemps. Vous voyez, au Congo belge, il y avait beaucoup de missionnaires belges, donc pas uniquement des francophones, et en gros ils ont plutôt utilisés des graphies africanistes, c’est d’ailleurs pour cela que les noms de personnes n’ont (sauf exception rarissime) jamais été francisés comme dans les colonies françaises. Bref, vous pouvez théoriser comme vous voulez mais ce n’est pas de l’anglais. Comme vos liens Ngrams le démontre, la graphie purement française a été beaucoup moins utilisée que les deux graphies africanistes « tshiluba » ou « ciluba ». De plus, personnes ici n’a dit l’ISO 639-3 correspond à Ethnologue, pas besoin de corriger ce qui n’a pas été dit. --Moyogo/ ^(discuter) 22 novembre 2023 à 16:02 (CET)
:::::::: Voici, pour infos, la réponse Rona de chez Ethnologue lorsque j’ai remis en question l’autonyme et le nom principale de la langue l’année passée : « Thanks for reaching out. I have checked with the editorial team and they said that this question has been brought up by one of our contributors as well. We will show both Ciluba and Tshiluba as autonyms for Luba-Kasai [lua] (also to be changed is the primary name of the language to Luba-Lulua).
Of course, these changes won't be seen until we publish the new edition in February. We hope you come back and see the update! » --Moyogo/ ^(discuter) 22 novembre 2023 à 16:10 (CET) ┌─────────────────────────────────────────────────┘

: Moyogo : tu peux bien me dire que je peux théoriser comme je veux, moi je respecte les sources, ce que tu ne fais que quand cela t'arrange, cf. Discussion:Pemon#Phonologie incertaine, ce qui m'a fait abandonner Wikipédia pendant un bon moment, et qui me fais hésiter à contribuer aux articles sur les langues chaque fois que j'y pense.
:Sinon, ton e-mail parle des autonymes, pas de mots en français, je le répète encore une fois, on ne va pas renommer l'article anglais en english.
:En bref, je ne suis pas d'accord, il n'y a pas consensus, à moins qu'on montre qu'une majorité de sources secondaires et tertiaires francophone disent autre chose, le titre doit rester ce qu'il est. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 novembre 2023 à 16:17 (CET)
::Bonjour Moyogo et SyntaxTerror merci de continuer cette discussion sur la PdD de l’article. Je clôture en refus. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 22 novembre 2023 à 16:20 (CET) »

@SyntaxTerror « Tshiluba » n’est pas anglais. Si tu peux prouver le contraire, merci. --Moyogo/ ^(discuter) 22 novembre 2023 à 17:02 (CET)

@SyntaxTerror Vu que Ethnologue, l’ISO 639-2, l’ISO 639-3 utilisent Luba-Lulua en anglais et l’ISO 639-3 luba-lulua en français (comme dans la littérature utilisant la graphie africaniste, et non pas la graphie francisée louba-louloua), est-ce que cela (luba-lulua) serait un compromis ? --Moyogo/ ^(discuter) 22 novembre 2023 à 17:09 (CET)

Le problème n'est pas de prouver que tel ou tel nom est anglais.

Le problème est de prouver qu'une majorité de sources francophones sont d'accord sur un nom (et je ne parle pas de NGrams).

J'ai assez perdu de temps là dessus. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 novembre 2023 à 17:11 (CET)

OK. Donc si je fais un tableau avec le nombre de références utilisant chaque forme est-ce que cela serait utile pour te convaincre ? (Au passage, cela peut déjà être fait avec l’échantillon des titres de références en français sur Glottolog) Si tu peux donner des critères précis, merci. --Moyogo/ ^(discuter) 22 novembre 2023 à 17:18 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Titres dans la bibliographie Glottolog classée par années :

1. 2000 : Lexique de l'information sanitaire: français-ciluba, ciluba-français
2. 1998 : Lexique des termes de l'hôtellerie et du tourisme: français-ciluba, ciluba-français
3. 1998 : L'aujourd'hui de l'éthique sexuelle traditionnelle luba-Kasaï [pt. 2]
4. 1996 : 1996 L'aujourd'hui de l'éthique sexuelle traditionnelle luba-Kasaï [pt. 1]
5. 1995 : Terminologie grammaticale et pédagogique: lexique français-ciluba, ciluba-français
6. 1995 : Lexique de la signalisation routière: français-ciluba, ciluba-français
7. 1993 : Vocabulaire tshiluba-français et français- tshiluba
8. 1993 : Vocabulaire tshiluba-français, français-tshiluba
9. 1993 : La lexicographie bilingue en Afrique francophone: l'exemple français-cilubà
10. 1991 : Affixation et sémantisme ciluba: cas de quelques affixes usuels
11. 1991 : Langue zaïroise et standardization: le cas du ciluba

Je me suis arrêté à 1990

• luba-kasaï et tshiluba : 2 titres chacun
• ciluba : 6 titres dont une fois avec un « à »

Sinon, la liste des codes ISO 639-2 [10] donne « luba-lulua » (unique proposition de mon contact à Ethnologue qui a eu la gentillesse de me répondre presque tout de suite).

Donc soit on renomme en luba-lulua pour suivre la norme internationale, soit en ciluba pour suivre la majorité des bouquins et papiers cités par Glottolog (ceux des 33 dernières années), soit on reste avec luba-kasaï, qui vaut aussi bien que tshiluba, mais en tout cas pas pire.

On se croirait sur la PdD de chicon/endive ou de Tokyo avec ou sans diacritiques, faudrait vraiment arrêter. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 novembre 2023 à 20:43 (CET)

C’est complètement arbitraire les 33 dernières années entre il y a 33 et 23 années, mais pourquoi pas. Je ne t’accuserai pas de selectionner les résultats qui te conviennent... Comme indiquer sur Projet:Langues/Café des linguistes#Renommage de Luba-kasaï, en comptant toutes les ouvrages répertoriés sur Glottolog le compte est 21 ciluba, 20 tshiluba, 9 luba-kasai et 1 luba-lulua, sauf erreur de ma part. Vu que la forme tshiluba est utilisée dans la presse ou les textes légaux comme la constitution, cela reste ma préférence, mais je vois déjà une demande de preuve montrer son nez. Vu que luba-lulua reste le moins utilisé, va pour « ciluba », si ça te convient toujours comme option. --Moyogo/ ^(discuter) 22 novembre 2023 à 21:16 (CET)

@SyntaxTerror sur Projet:Langues/Café des linguistes#Renommage de Luba-kasaï tu indiques : « Bref, je suis OK pour luba-kasaï, pour luba-lulua, éventuellement pour ciluba, mais pas pour tshiluba. » Mais ici tu avais indiqué juste avant « Donc soit on renomme en luba-lulua pour suivre la norme internationale, soit en ciluba pour suivre la majorité des bouquins et papiers cités par Glottolog (ceux des 33 dernières années), soit on reste avec luba-kasaï, qui vaut aussi bien que tshiluba, mais en tout cas pas pire. » Je me trompes ou tu as changé d’avis ? --Moyogo/ ^(discuter) 22 novembre 2023 à 21:41 (CET)

En tout cas, je ne suis pas pour tshiluba. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 novembre 2023 à 21:43 (CET)

 SyntaxTerror : « Ciluba » alors ? C’est aussi la graphie utilisée en ciluba et en français dans les ouvrages récents des ministères de l’Éducation primaire, sécondaire et technique ou des Affaires sociales [11]. Si tshiluba, qui reste plus fréquente que luba-lulua et luba-kasai, ne convient pas, tant pis. --Moyogo/ ^(discuter) 22 novembre 2023 à 22:27 (CET)

Je me trompe ou tu as changé d'avis ?

Sur Projet:Langues/Café des linguistes#Renommage de Luba-kasaï tu dis « J’aimerais renommer l’article luba-kasaï en tshiluba, la forme la plus courante par principe de moindre surprise, ou à la limite en luba-lulua ».

Si l'on doit vraiment renommer l'article (je ne vois toujours pas pourquoi, les redirections suffisent à mon avis), ma préférence va dans cet ordre : luba-lulua (utilisé par ISO 639-2) puis ciluba (qui est sans doute un autonyme pris dans des titres en français faut de savoir le nom en français).

J'aimerais quand même attendre l'avis de plus de monde plutôt que de faire ça sur un coin de table à la va-vite.

Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 novembre 2023 à 22:43 (CET)

Oui, j’ai changé d’avis. Tshiluba et ciluba sont les noms les plus fréquents en français. La forme ciluba est clairement du domaine linguistique mais et bien utilisée dans l’éducation comme les documents des ministères de l’Éducation ou des Affaires sociales le démontrent. Tu rejettes tshiluba selon tes propres critères, je ne vois pas pourquoi j’irais inventer des critères similaires pour rejeter la forme la plus fréquente que tu ne rejettes pas. On veut un consensus, non ? Luba-lulua est trop rare en français. Le changement de luba-kasai, forme qui reste rare, en une forme moins rare est utile pour l’utilisateur lambda. Je crois que mon message sur le Projet:Langues invite justement l’avis de plus de monde. --Moyogo/ ^(discuter) 23 novembre 2023 à 07:49 (CET)

 JustSomeone08 et Richaringan : Avez-vous des commentaires sur la question? Si on renomme l’article, quelle forme vous semble la plus adéquat considérant que ciluba et tshiluba sont les plus fréquents en français dans les ouvrages linguistiques à première vue, et que luba-lulua est le nom dans la norme ISO 639 en français et sa traduction directe est utilisée par Ethnologue, Glottlog, et d’autres références. Noter que SyntaxTerror s’oppose à la forme « tshiluba ». --Moyogo/ ^(discuter) 23 novembre 2023 à 13:50 (CET)

Bonjour,

J’aurais mis en avant l’orthographe standardisée à savoir Cilubà.

Comptez-vous aussi renommer la page Luba-Katanga en Kiluba?JustSomeone08 (discuter) 27 novembre 2023 à 14:03 (CET)

 JustSomeone08 : Bonne question. Pourquoi pas? @SyntaxTerror a priori il y a consensus pour renommer Luba-kasaï en Ciluba. À moins que je ne me trompe. --Moyogo/ ^(discuter) 22 décembre 2023 à 11:43 (CET)

 JustSomeone08 et SyntaxTerror : S’il n’y a pas d’objection, on peut faire le demande de renommage en « ciluba ». --Moyogo/ ^(discuter) 6 mars 2024 à 05:50 (CET)